Plenair verslag Tweede Kamer, 20e vergadering
Woensdag 6 november 2013

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:43 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Leijten

Aanwezig zijn 123 leden der Kamer, te weten:

Arib, Van Ark, Azmani, Baay-Timmerman, Bashir, Beertema, Berckmoes-Duindam, Bergkamp, Berndsen-Jansen, Bisschop, De Boer, Van Bommel, Bosma, Bosman, Bouwmeester, Bruins Slot, Van der Burg, De Caluwé, Van Dam, Van Dekken, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Otwin van Dijk, Dijkgraaf, Dijkhoff, Pia Dijkstra, Remco Dijkstra, Dik-Faber, Dikkers, Eijsink, Elias, Fokke, Van Gerven, Gesthuizen, Geurts, De Graaf, Graus, Günal-Gezer, Hachchi, Hamer, Harbers, Heerema, Helder, Van Hijum, Hoogland, Huizing, Jacobi, Keijzer, Van Klaveren, Klein, Klever, Knops, Kooiman, Koolmees, Kuiken, Kuzu, Van Laar, Leegte, Leenders, Leijten, De Liefde, Van der Linde, Litjens, Lodders, Maij, Marcouch, Van Meenen, Van Miltenburg, Mohandis, Monasch, Agnes Mulder, Anne Mulder, Neppérus, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga, Nijboer, Van Ojik, Omtzigt, Oosenbrug, Van Oosten, Oskam, Ouwehand, Pechtold, Van Raak, Rebel, Recourt, Roemer, De Rouwe, Rutte, Schouten, Schouw, Schut-Welkzijn, Segers, Servaes, Sjoerdsma, Slob, Smaling, Van der Staaij, Van der Steur, Straus, Tanamal, Taverne, Tellegen, Thieme, Van Tongeren, Ulenbelt, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Verhoeven, Vermeij, Visser, Van Vliet, Voortman, Albert de Vries, Aukje de Vries, Vuijk, Van Weyenberg, Wilders, De Wit, Wolbert, Van 't Wout, Ypma en Yücel,

en mevrouw Dijksma, staatssecretaris van Economische Zaken, mevrouw Mansveld, staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, en mevrouw Schultz van Haegen-Maas Geesteranus, minister van Infrastructuur en Milieu.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Van der Staaij, voor de ochtend- en avondvergadering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Behandelvoorbehoud inzake Plant- en diergezondheidspakket

Behandelvoorbehoud inzake Plant- en diergezondheidspakket

Aan de orde is het VAO Behandelvoorbehoud inzake Plant- en diergezondheidspakket (AO d.d. 18/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Goedemorgen op deze mooie dag. Die gaat nog lang duren maar we gaan weer fris van start. Ik was blij met de brief van de staatssecretaris in reactie op Bionext. Toch rest mij nog een vraag die bedoeld is om in een tijdig stadium de Brusselse plannen in een goede richting te sturen. Gaat de staatssecretaris in Brussel aangeven dat een harmonieuze afstemming met de biologische sector een voorwaarde is voor akkoord gaan met de Controleverordening? Gaat zij ervoor zorgen dat de biologische sector ook bij de teeltverordeningen de kans krijgt om aan tafel te gaan zitten bij de expertgroepen en andere consultaties?

Ik wil nog een motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (33643).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Afronding van het debat over het plant- en diergezondheidspakket betekent dat er in Europa allerlei afspraken zullen worden gemaakt over wat we willen en niet zelf nog mogen doen op het gebied van plantveiligheid en diergezondheid. Ik heb van harte de motie van de SP zojuist mede ondertekend, omdat de Partij voor de Dieren zich zorgen maakt over de beleidsvrijheid op het gebied van diergezondheid. Ik hoop dat de staatssecretaris de motie zo uitlegt dat zij eigen vrijheid houdt om af te wijken van Europese regels als wij dat hier nodig achten.

Ik weet dat de staatssecretaris de zorgen van de Kamer deelt over het gebruik van biologisch uitgangsmateriaal in de Europese Unie. Dat is eigenlijk alleen in Nederland nu goed geregeld. Ik weet ook dat zij met ons deelt dat er voor de Nederlandse veredelaars grote economische kansen liggen, als in de hele Europese Unie het gebruik van biologisch uitgangsmateriaal beter wordt geborgd.

Ik dank de staatssecretaris voor de brief die ze heeft gestuurd. Welke kansen ziet zij in het voorliggende teeltvoorstel om die betere borging van het gebruik van biologisch uitgangsmateriaal te bevorderen? Of zitten er bedreigingen in dat teeltvoorstel? Dat kan ik me ook voorstellen. We hoeven in dit VAO daar niet een uitgebreide reactie van de staatssecretaris op, maar het is belangrijk om op dit punt bij de behandeling van dat teeltvoorstel goed op te letten hoe we dat biologisch uitgangsmateriaal goed kunnen borgen. Dat waren mijn vragen voor dit moment.

De voorzitter:
Ik zie dat er bij de andere Kamerleden geen behoefte is aan verdere woordvoering in deze termijn van de Kamer. Ik geef de staatssecretaris even de mogelijkheid om de motie te lezen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zal proberen om kort en bondig te antwoorden. De heer Van Gerven heeft aangegeven dat hij op twee punten graag een positief antwoord wil betreffende de betrokkenheid van de biologische sector. Het antwoord luidt twee keer volmondig "ja".

De heer Van Gerven heeft samen met mevrouw Ouwehand een motie ingediend. Daarin geeft hij aan dat Nederland ook zelf bevoegdheden zou moeten houden bij de dierziektebestrijding. Het is natuurlijk, ook voor Nederland, van belang dat er in de Europese Unie een geharmoniseerde basis is voor de bestrijding van dierziekten, maar dat wil niet zeggen dat in alle gevallen dezelfde bestrijdingsaanpak is voorgeschreven door de Commissie. Naar mijn mening biedt de verordening binnen de bestrijdingsverplichting beleidsvrijheid aan de lidstaten om op basis van een goedgekeurd bestrijdingsplan nationale keuzes te maken bij die bestrijding, bijvoorbeeld voor het inzetten van vaccinaties. Dat kan dus. Vanzelfsprekend wordt ook de Tweede Kamer daarbij geconsulteerd. Ik vat de motie dus op als ondersteuning van het beleid.

De voorzitter:
Mijnheer Geurts, ik zie u naar de interruptiemicrofoon lopen. Het is ongebruikelijk dat een ander lid dan de indiener een vraag stelt over de reactie op de motie, maar aangezien wij er de tijd voor hebben, wil ik het u toestaan.

De heer Geurts (CDA):
Ik snap dat het ongebruikelijk is, maar het antwoord van de staatssecretaris is ook ongebruikelijk. Het is echt heel bijzonder dat zij bevoegdheden die zij heeft, met de Kamer gaat delen. Zij heeft de bevoegdheid om zonder met de Kamer te overleggen over te gaan tot preventieve ruimingen of een ophokplicht. Ik hoop niet mee te maken dat zij met de Kamer gaat overleggen of zij dat wel of niet moet doen. Dat is echt absurd.

Staatssecretaris Dijksma:
De temperatuur loopt nu iets te hoog op, gezien hetgeen ik gezegd heb. Als sprake is van een situatie waarin snel gehandeld moet worden, zal ik vanzelfsprekend handelen; dan zie ik daarna wel of de Kamer dat verstandig vindt, met alle politieke risico's van dien. Tegelijkertijd moet ik de heer Geurts eraan herinneren dat hij zelf regelmatig een inbreng heeft, bijvoorbeeld over vaccinaties. Ik zie het zo: in crisissituaties ga ik niet uitgebreid de tijd nemen om met de Kamer te overleggen, want die tijd is er dan soms niet. Andersom voeren wij echter vaak een debat. Dat hebben wij recentelijk nog gedaan over de vraag of er een ophokplicht moet komen. Toen heeft de Kamer de vrijheid genomen om daarover iets te zeggen; dat heeft de fractie van de heer Geurts ook gedaan. Het zou toch vreemd zijn als ik nu zou zeggen dat dat nooit zou mogen. Wij moeten elkaar goed verstaan: als het nodig is om snel te handelen, zal ik dat gewoon doen, met of zonder toestemming van de Kamer, want dan gaan de inhoud en het belang van de bestrijding van de ziekte voor. Zo zie ik het en niet anders.

Mevrouw Ouwehand heeft mij verzocht om mij sterk in te zetten voor de borging van biologisch uitgangsmateriaal in de verordeningen. Dat is voor Nederland heel belangrijk; dat wil ik graag onderstrepen. Dit zal ik dus doen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik wil hierover geen misverstand laten bestaan. In de motie staat wat er staat. Dat kan iedereen lezen. Het kan zijn dat wij elkaar in een situatie waarin snel handelen geboden is, snel moeten spreken. In de motie staat dat Europese maatregelen niet dwingend mogen worden opgelegd zonder expliciete en specifieke voorafgaande toestemming van de Kamer. Nederland gaat daar zelf over. Als dat echt aan de orde is, gaat de Kamer in overleg met de staatssecretaris. Zo staat het in de motie. Dat kan buitengewoon snel. Als het moet, kan de Kamer zo bij elkaar worden geroepen. Dan kan er ook snel gehandeld worden.

Staatssecretaris Dijksma:
De heer Van Gerven maakt het mij nu wel weer moeilijker. Ik begrijp de motie als volgt. De Kamer kan een bepaalde mening hebben op een moment dat de verordening speelt. Ik noem het voorbeeld van de heer Geurts, die een mening heeft over vaccinatie en wat daarbij hoort. Die discussie voert hij dan met mij in een tijd waarin er geen sprake is van een directe crisis. Dat lijkt mij ook de weg. Met de motie wordt niet beoogd om mij als het ware met de handen gebonden de arena in te sturen op het moment dat er iets aan de hand is. Als de indieners dat wel bedoelen, heb ik een probleem met deze motie. Als direct moet worden besloten wat er moet gebeuren, dan handel ik. Dat is nu ook het geval, bijvoorbeeld bij een uitbraak van aviaire influenza. Dan vraag ik daarna aan de Kamer of zij het daarmee eens is.

De indieners moeten nu wel even helderheid bieden over de motie. Ik begrijp inmiddels iets beter waar de inbreng van de heer Geurts op gestoeld was. Ik heb dat gewoon echt anders begrepen.

De voorzitter:
De motie geeft aanleiding tot een zeer interessante vorm van tekstexegese. Ik geef de heer Van Gerven nog eenmaal kort de gelegenheid om duidelijk te maken hoe de indieners de motie uitleggen. Ik geef vervolgens het woord aan de staatssecretaris en sluit daarna de beraadslaging.

De heer Van Gerven (SP):
Wij geven in de motie het volgende aan. Als vanuit Brussel bepaalde voorstellen worden gedaan om te handelen, en dat handelen moet snel gebeuren, dan moet de Kamer ook geconsulteerd worden, zodat hier ook over de maatregels gesproken kan worden. Het gaat er in essentie om dat Nederland zelf ook moet kunnen oordelen over de wijze waarop een bepaald probleem wordt aangepakt. Dat heeft de staatssecretaris overigens ook gezegd. Het kan dus niet alleen maar een dictaat vanuit Brussel zijn.

Staatssecretaris Dijksma:
Daarmee komt de heer Van Gerven volgens mij weer terug op zijn oorspronkelijke bedoeling. Hij zegt immers: als het gaat om de uitwerking van de verordening waarover Brussel een opvatting heeft en op grond waarvan Brussel Nederland dwingt om bepaalde maatregelen te nemen waarbij mogelijkerwijs de beleidsvrijheid in gevaar komt, dan wil ik daarover een debat voeren. Dat lijkt mij logisch, want dat is standaard onderdeel van de wijze waarop wij werken. Dan hebben wij dat debat. Maar als de heer Van Gerven iets anders bedoelt te zeggen, moet ik de motie ontraden. Als hij zegt dat ik voorafgaand aan het nemen van maatregelen in een crisissituatie eerst bij de Kamer langs moet gaan, moet ik de motie ontraden. De heer Van Gerven moet daar duidelijkheid over geven.

De voorzitter:
Volgens mij is de discussie over deze motie onnodig lang. We hebben een geschilpunt over de vraag of de staatssecretaris in een tijd van crisis eerst langs de Kamer moet. Wat is het korte antwoord van de heer Van Gerven op deze vraag?

De heer Van Gerven (SP):
Wij onderschrijven de laatste interpretatie. Dat is dus de laatste conclusie van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dat was ook de eerste conclusie. Daarmee blijft het advies van de staatssecretaris over de motie hetzelfde. Er zal dinsdag 12 november worden gestemd over de ingediende motie. Omdat nog niet alle woordvoerders bij het volgende VAO aanwezig zijn, schors ik de vergadering.

De beraadslaging wordt gesloten.

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.40 uur geschorst.

Toezicht NVWA

Toezicht NVWA

Aan de orde is het VAO Toezicht NVWA (AO d.d. 11/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik kijk even of de staatssecretaris aanwezig is. Zij is er gelukkig ook.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 375 (26991).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 376 (26991).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. We hebben een debat gevoerd over het falen van de NVWA tot nu toe. Zij slaagt er niet in om een goede controle uit te oefenen op de slachthuizen en de diertransporten. We weten dat de NVWA graag op volle sterkte wil zijn en dat zij graag wil controleren, maar helaas zijn de controles juist afgenomen, met name ook op het gebied van dierenwelzijn. De voedselschandalen komen intussen in rap tempo voorbij. We willen heel graag dat de controles worden uitgebreid, temeer daar de staatssecretaris zelf heeft gezegd dat het private controlesysteem van de diertransportsector niet werkt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 377 (26991).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Er is namelijk geen reden om te denken dat het bij de andere diersoorten op dit moment wel op orde is.

Ik heb nog een tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 378 (26991).

De heer Schouw (D66):
Mevrouw de voorzitter. Ik heb zomaar het idee dat we nog lang niet zijn uitgepraat over de NVWA en haar beleid. Dat beleid moet echt anders. Om de staatssecretaris daarbij te helpen, hebben de heer Van Gerven en ik een motie opgesteld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Schouw en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 379 (26991).

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik heb eerst twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 380 (26991).

De heer Graus (PVV):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 381 (26991).

De heer Graus (PVV):
Op 3 juli 2008 heb ik twee moties ingediend. De ene behelsde het volgende verzoek: verzoekt de regering, het nijpend tekort aan goed opgeleide VWA-keuringsartsen — het ging toen nog om VWA-keuringsartsen — op te lossen door in betere scholing te voorzien, waaronder postacademisch onderwijs, betere informatievoorziening bij werkvoorbereiding, terugkoppeling, nazorg en bescherming van deze bijzondere dierenartsen. Het verzoek in de andere motie, ook aangenomen, luidde: verzoekt de regering tot zowel kwalitatieve als kwantitatieve opbouw van het aantal controles, geïntensiveerde opsporing en vervolging, betere samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven, het inzetten van meer onaangekondigde controles door meerdere handhavers en controleurs van de AID — inmiddels de NVWA — en de Voedsel- en Warenautoriteit bij slachterijen om het waarschuwingssysteem voor te zijn en de kans op intimidatie en/of bedreiging van deze controleurs en handhavers te verkleinen. Er is weinig of niets met deze moties gedaan. Deze staatssecretaris kan daar niet zo veel doen, want de moties zijn al jaren geleden aangenomen. Mogelijk kan deze staatssecretaris ze wel uitvoeren. Ik verzoek de staatssecretaris ook om de dierenpolitie, voor zover die nog bestaat, hierbij te betrekken.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik wil het hebben over de verantwoordelijkheid en de eerlijke economie. Het CDA vindt dat de verantwoordelijkheid bij de ondernemers zelf moet liggen. Zij zorgen er primair voor dat het vlees wordt gekeurd, als het vleeshouders zijn. Op dit moment ziet het ernaar uit dat de voedselproducent de rekening betaalt. Daarom pleit ik voor een aanpak waarin ook de supermarkten worden betrokken. Voor een eerlijke economie zou er een ketenaanpak moeten komen. Supermarkten moeten hun verantwoordelijkheid nemen door mee te betalen aan de controles. Om de positie van de voedselproducenten te beschermen heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 382 (26991).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Tegen de heer Schouw zeg ik dat wij nog lang niet zijn uitgesproken over de NVWA. De VVD heeft op dit moment dan ook geen moties. Wij willen eerst op basis van het plan van aanpak met betrekking tot het verbeterplan en de toegezegde retributiebrief het debat voeren. Wij zullen derhalve geen moties steunen die vandaag worden ingediend.

De heer Van Dekken (PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie, maar wel een heel belangrijke.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dekken en Dikkers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 383 (26991).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de ingediende moties, negen maar liefst. Dat toont de grote betrokkenheid van de Kamer bij het toezicht. Ik denk dat dit terecht is. We hebben eerder vastgesteld dat we nog lang niet met elkaar uitgesproken zijn. Dat hebben verschillende woordvoerders hier ook opgemerkt. Ik waardeer met name de inbreng van mevrouw Lodders, die zei: ik wil nu niet vooruitlopen op wat in het verbeterplan aan de orde zal komen dat aan de Kamer is toegezegd. Bij veel van de ingediende moties begrijp ik dat de indieners een signaal ermee willen afgeven. Ik zal hun vragen om hun motie aan te houden, totdat het verbeterplan voorligt. Over een aantal moties zal ik een specifiekere opvatting geven, omdat deze volgens mij echt niet aan de orde kunnen zijn. Ten slotte zijn er een paar moties die ik aan het oordeel van de Kamer wil overlaten, omdat ik begrijp dat ze een discussie betreffen die je beter vooraf kunt voeren dan tijdens.

Ik begin met de motie-Van Gerven op stuk nr. 375, waarin de regering wordt verzocht om geen verdere privatisering van het toezicht toe te staan. Ik wil de heer Van Gerven vragen om deze motie aan te houden. Ik heb eerder in een debat gezegd dat vanzelfsprekend ook de vraag aan de orde kan komen wat publiek moet en wat privaat, maar ik wil daar nu niet op vooruitlopen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Gerven, maar ik kijk ook naar de staatssecretaris. U vraagt om aanhouding van de motie, maar stel dat de heer Van Gerven de motie toch in stemming wenst te brengen, wat is dan uw oordeel?

Staatssecretaris Dijksma:
Dan ontraad ik de motie.

De heer Van Gerven (SP):
Kan de staatssecretaris een termijn schetsen van het verbeterplan? Dan wil ik de motie wel aanhouden.

Staatssecretaris Dijksma:
Die hebben we recentelijk in een brief aan de Kamer toegestuurd. Eind december.

De heer Van Gerven (SP):
Oké, dus hij komt nog dit jaar. Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (26991, nr. 375) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Nu de heer Van Gerven er toch staat, wil ik hem ook vragen om zijn motie op stuk nr. 376 aan te houden. Ik heb eerder in het debat gezegd dat we zeker ook gaan kijken naar de problematiek met betrekking tot KDS. Ook over QLL heb ik reeds een en ander naar de Kamer toegestuurd. Ook dit wil ik graag in het bredere verbeterplan kunnen afwegen en daarom verzoek ik de heer Van Gerven, ook deze motie aan te houden.

De heer Van Gerven (SP):
Mag ik uit het antwoord van de staatssecretaris opmaken dat zij de in de motie geschetste optie openhoudt? Zij hoeft daar natuurlijk nu niet over te beslissen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De heer Van Gerven (SP):
Oké, dan houd ik ook deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (26991, nr. 376) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de motie-Thieme op stuk nr. 377, waarin de regering wordt verzocht om klepcontroles voor alle diergroepen voor te bereiden. Ik heb in mijn brief van 26 juni jongstleden aangegeven dat ik in beginsel wil stoppen met QLL, maar dat ik dat doe tenzij men alles alsnog op orde brengt. We breiden inderdaad klepcontroles voor. Overigens speelt dat onderwerp niet alleen bij de varkens. Mevrouw Thieme heeft gelijk dat dit ook in het kalfsvleessector een issue is. Ik stuur de Kamer eind december een brief hierover. Ook om die reden zou ik mevrouw Thieme willen vragen om deze motie aan te houden.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Even praktisch. U zegt dat we hier eind december over spreken. Mij lijkt echter dat de voorbereidingen nu al gaande moeten zijn, wil je de klepcontroles echt per 1 januari operatief hebben. Dan kunnen wij daar toch niet pas in december over spreken?

Staatssecretaris Dijksma:
Nee, maar de brief is op 26 juni al naar de Kamer gestuurd. Mevrouw Thieme weet dus dat we hiermee bezig zijn. Er heeft recentelijk nog een advertentie in de krant gestaan en mevrouw Thieme heeft wellicht gezien dat er dierenartsen worden gezocht. Ik wil op dit moment echter niet meer zeggen dan wat we nu daarover hebben gezegd. Ik zal er in december meer over zeggen. Ik blijf daarom bij mijn verzoek om de motie aan te houden. Ik begrijp het signaal dat ermee wordt afgegeven. Ik wil hierop graag in december terugkomen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben bereid om de motie aan te houden. Zegt de staatssecretaris dat zij bij de mogelijke invoering van de klepcontroles naar meer zal kijken dan alleen de varkens? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (26991, nr. 377) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil mevrouw Thieme verzoeken om ook haar motie op stuk nr. 378 aan te houden. Daarin wordt de regering verzocht, de NVWA in staat te stellen om frequentere en onaangekondigde controles op slachthuizen en diertransporten uit te voeren. Mevrouw Thieme begrijpt dat dit natuurlijk een onderdeel zal zijn van het verbeterplan. Het is dus ook niet zo dat ik niet positief zou staan ten opzichte van wat in deze motie wordt gevraagd. Op de precieze invoering wil ik nu echter eigenlijk niet vooruitlopen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, ik houd ook deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Thieme stel ik voor, haar motie (26991, nr. 378) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik kom op de motie op stuk nr. 379. Daarin wordt de regering gevraagd om een risicoanalyse. Men vraagt om de risico's per onderscheidende voedselketen inzichtelijk te maken en op basis daarvan duidelijk prioriteiten te stellen. Dat is eigenlijk precies wat je doet als je een verbeterplan maakt. Dat moet immers wel op een inhoudelijke veronderstelling gebaseerd zijn. Ik beschouw deze motie daarom als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
Ik merk op dat de heer Schouw niet meer aanwezig kon zijn bij dit debat. Er wordt wel meegeluisterd naar het antwoord.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is helder.

De volgende motie, op stuk nr. 380, is van de heer Graus. Daarin wordt de regering verzocht om een kwalitatieve verhoging van het NVWA-personeel door te voeren en ook het aantal personeelsleden te verhogen. Ook hierbij stel ik voor om niet op de zaken vooruit te lopen. Ik begrijp het punt dat de heer Graus wil benadrukken. Dit maakt ook onderdeel uit van de analyse die wij nu opstellen. Ik wil er echter niet op vooruitlopen. Ik verzoek de heer Graus, deze motie aan te houden.

De heer Graus (PVV):
Ik begrijp de reactie van de staatssecretaris en ik zal de motie aanhouden.

Staatssecretaris Dijksma:
Dank u wel.

De heer Graus heeft ook een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, dierenartsen van de NVWA tijdens inspecties te laten vergezellen door een buitengewoon opsporingsambtenaar, om intimidaties en bedreigingen te voorkomen. Laat ik hierover het volgende opmerken. Ik ben het hartgrondig eens met het feit dat er geen intimidatie kan worden toegestaan. Daarover hebben wij het in de Kamer ook al gehad en daarover waren wij het hartgrondig eens. Er is recentelijk een instructie uitgegaan. Daarin staat dat, als er sprake is van intimidatie, we de boel gewoon stilleggen. Dat is een heel effectieve manier van handelen. Het is echter niet zo dat bij elke inspectie er altijd een bijzondere opsporingsambtenaar mee kan. Wel zal ook dit punt onderdeel uitmaken van het verbeterplan. Ik kan daarom op voorhand zeggen dat ik de motie in de vorm zoals zij nu is ingediend, moet ontraden. De heer Graus zal dit niet als voorstel terugzien, maar het idee dat er soms, als dat nodig is, ook gewerkt zal moeten worden met deze ambtenaren, zal hij vermoedelijk een plek zien krijgen. Daarop wil ik niet vooruitlopen, maar ik ontraad de motie.

De heer Graus (PVV):
Ik ben bereid om de motie aan te passen. Er staat niet in dat er tijdens alle inspecties buitengewoon opsporingsambtenaren mee moeten. In heel veel slachthuizen worden de inspecteurs van de NVWA heel eervol en respectvol behandeld. De staatssecretaris weet echter net zo goed als ik dat er soms ook sprake is van intimidaties en bedreigingen. Als ik in de motie opneem dat het hierbij moet gaan om risicovolle of risicodragende inspecties, dan zal de staatssecretaris er toch niet op tegen zijn?

Staatssecretaris Dijksma:
Als hij de motie zo zou aanpassen, zou ik de heer Graus vermoedelijk weer gaan vragen om de motie aan te houden, omdat ik niet vooruit wil lopen op de keuzes. Ik heb echter hier wel een helder signaal afgegeven. Dit punt wordt terecht aangeroerd. De heer Graus zal zien dat we daarnaar kijken.

De heer Graus (PVV):
Dan zal ik ook deze motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn moties (26991, nrs. 380 en 381) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik kom toe aan de motie van de heer Geurts op stuk nummer 382. Daarin wordt de regering verzocht, de kosten van de inspanningen die gedaan moeten worden, niet neer te leggen bij de voedselproducenten. Als er zou staan "niet alleen neer te leggen ..." dan kon ik dat begrijpen. Dat zou zeker ook niet mijn bedoeling zijn. Ik heb eerder met deze Kamer gesproken over het feit dat wij natuurlijk toegaan naar een voorstel aan de Kamer voor een nieuw retributiesysteem. Ik weet dat dat bij een deel van de Kamer op grote zorg stuit. Maar het kan niet zo zijn dat op het moment dat we de dienst echt willen laten verbeteren, een onderdeel van de keten, in dit geval de voedselproducenten, daarvan op voorhand wordt uitgesloten. Dat is niet in lijn met het voorstel dat ik aan de Kamer wil doen. Om die reden wil ik deze motie ontraden.

Ten slotte kom ik toe aan de motie van de leden Van Dekken en Dikkers, op stuk nr. 383, waarin wordt verzocht om een financiële paragraaf. Dat lijkt mij evident. Dat zullen we doen. Ik beschouw deze motie dus als ondersteuning van beleid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beoordeling van de moties.

Ehs

Ehs

Aan de orde is het VAO Ehs (AO d.d. 01/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Als eerste geef ik het woord aan de heer Smaling van de SP-fractie.

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Dank u wel. Het is me een genoegen om twee moties af te vuren op de staatssecretaris en de collega's, naar aanleiding van een debat over de ecologische hoofdstructuur, die tegenwoordig door het leven gaat als het nationaal natuurnetwerk. Vooruit dan maar.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 200 (30825).

De heer Smaling (SP):
Voorzitter. De tweede motie heeft betrekking op het Natuurpact.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Smaling, Van Gerven en Jacobi. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 201 (30825).

De voorzitter:
Ik dank de heer Smaling. Zijn tijd is op.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. In het AO werd duidelijk dat het regeerakkoord misschien niet helemaal wordt uitgevoerd. Dat zou ik jammer vinden. Een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 202 (30825).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 203 (30825).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 204 (30825).

De heer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik heb geen moties. Ik wil terugblikken op het algemeen overleg. Hierin hebben wij uitgebreid gesproken over gelijkberechtiging en marktwerking. Natuurorganisaties lijken steeds de voorkeur gekregen te hebben boven particuliere organisaties. De overheid heeft hier wellicht een steekje laten vallen en zal door Europa op de vingers getikt kunnen worden. De VVD wil juist een terugtrekkende overheid en juicht het toe als er particulieren of particuliere organisaties zijn die natuurbeheer willen overnemen. De VVD wil dan ook dat gelijkberechtiging daadwerkelijk functioneert en zal kritisch een vinger aan de pols houden.

Ten aanzien van het Natuurpact legt de VVD de nadruk op kwalitatief hoogwaardige natuur. Liever goed onderhouden groen in een afgewogen proportie dan veel groen gerommel. De VVD legt de nadruk op het beheren en de inrichting van bestaande gronden en niet op de uitbreiding van hectares. Daarnaast vinden wij het jammer dat de harde afspraken over het "grond voor grond"-principe worden losgelaten. Provincies krijgen de volledige beschikking over gronden en de ILG-middelen, zonder dat daar concrete prestaties tegenover staan. Wij hebben dan ook zorgen over de ambities van de staatssecretaris met betrekking tot het Natuurpact en wij zullen haar resultaten zeer kritisch volgen.

Maar wij delen ook een pluim uit aan de staatssecretaris. Agrarisch natuurbeheer heeft een prominente plek gekregen in het Natuurpact. De herziening van het stelsel van agrarisch natuurbeheer zal leiden tot een doelgerichter en efficiënter stelsel, en dat is mooi.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. Het is goed geregisseerd. Ik wil het hebben over de brede gebiedscollectieven voor het agrarisch natuurbeheer, waarmee de VVD-woordvoerder eindigde. In de praktijk zien wij dat het agrarisch natuurbeheer gelukkig een heel goede plek krijgt. Dit moet vooral met collectieven gebeuren. De boeren in het gebied lijken echter uit te gaan van het alleenrecht. Wij denken dat dat geen goede zaak is.

Wij willen nationaal beleid gericht op het samenstellen van brede gebiedscollectieven. De provincies moeten het uitvoeren. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jacobi en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 205 (30825).

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de moties.

De eerste motie, die op stuk nr. 200, is ingediend door de heren Smaling en Van Gerven. Zij grijpen terug op een ecologische hoofdstructuur die bestaat uit 728.000 ha en verzoeken de regering die te realiseren. Ik heb met het Natuurpact een voorstel aan de Kamer gedaan dat haalbaar en betaalbaar is. Dat voorstel doet recht aan het extra budget en zorgt ervoor dat dit een kwalitatieve natuur oplevert. Toevallig heb ik gisteravond in de Eerste Kamer uitgebreid gedebatteerd over precies dit onderwerp. Daar hebben we vastgesteld dat onder andere de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur aangeeft dat het Natuurnetwerk Nederland op een kwalitatieve manier moet worden gerealiseerd en dat het niet per definitie erom gaat om de discussie tot letterlijk de laatste hectare te voeren. Die omslag realiseer ik. Ik begrijp dat de indieners een andere opvatting hebben, maar met het huidige budget kunnen we doen wat we doen. Om die reden moet ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Ouwehand bij de interruptiemicrofoon staan. Zij heeft een motie met een gelijkluidende strekking ingediend.

Staatssecretaris Dijksma:
Het dictum is hetzelfde. Daarmee is mijn advies over de motie hetzelfde, namelijk ontraden.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Ouwehand, zodat zij een korte ophelderende vraag kan stellen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De staatssecretaris zegt wat zij ook in het AO heeft gezegd. Dat kan. Zij hoopt dat daarvoor een politieke meerderheid is, maar ik ben van mening dat zij moet toegeven dat hiermee het regeerakkoord wordt gebroken. Daarin is sprake van de oorspronkelijke ehs. De Partij voor de Dieren heeft dit nog eens aan de minister-president gevraagd en hij heeft bevestigd dat het om de oorspronkelijke ehs gaat inclusief de ecologische robuuste verbindingszones. Het plan dat de staatssecretaris nu aan de Kamer heeft gestuurd, voldoet daar niet aan. Het regeerakkoord wordt dus niet nageleefd. Ik wil graag dat de staatssecretaris dat ook hier in deze zaal toegeeft.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal ik niet doen. Ik zal uitleggen waarom. De veronderstelling dat in het Natuurpact geen robuuste verbindingen komen, is niet juist. Het staat er zelfs letterlijk in; wij hebben dat ook tijdens het algemeen overleg gewisseld. Intussen blijft het begrip "de ecologische hoofdstructuur" natuurlijk uiteindelijk altijd een hybride begrip. Het komt erop neer dat je een natuurnetwerk zo robuust maakt — dat is ook de opdracht van het regeerakkoord — dat je daarmee ook werkelijk de kwalitatieve doelen bereikt die wij moeten behalen om habitats in een gunstige staat te brengen. Ik stel dat wij dat ook doen met het plan dat nu voorligt. Misschien had mevrouw Ouwehand liever meer gezien. Dat kan, maar ik denk eerlijk gezegd dat wij hiermee een geweldige stap zetten. Met de middelen die het regeerakkoord mij biedt, is dit hetgeen haalbaar is. Het gaat mij om de kwaliteit en niet per se om de hectares.

De voorzitter:
Tot slot, want ik neem aan dat dit toch ook een groot onderdeel is geweest van het algemeen overleg dat u op 1 oktober met elkaar hebt gevoerd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Dank u wel voor deze gelegenheid, want het is wel iets belangrijks als een belofte uit het regeerakkoord wordt gebroken. Ik ben verbaasd dat de staatssecretaris niet wil zeggen: dat hebben wij wel met elkaar afgesproken, maar ik haal dat niet en ik ga het anders invullen. In het regeerakkoord en in het debat over de regeringsverklaring had de minister-president ook kunnen zeggen: wij kijken wel even wat wij doen. Hij heeft echter gezegd: wij gaan de ehs uitvoeren conform het oorspronkelijke plan. Die belofte wordt nu gebroken. Dat kan, dat kan een keuze zijn, maar dan ben ik benieuwd hoe de politieke verhoudingen liggen. Het zou de staatssecretaris sieren als zij ook onderschrijft dat die passage uit het regeerakkoord hiermee dus niet wordt waargemaakt.

Staatssecretaris Dijksma:
In het regeerakkoord staat bij mijn weten niet hoeveel hectares hierbij horen. Ik zal dit straks nog nakijken. Ik stel nu dat ik de opdracht om een robuuste plus te zetten, ook in kwalitatieve zin, uitvoer, maar wel met de middelen die ik heb. Dat is evident. Als de Kamer daar anders over denkt, had zij mij bij de algemene beschouwingen in meerderheid meer geld moeten geven. Dat is niet gebeurd. Ik begrijp dat ook, want laten wij eerlijk zijn: er komt in deze periode 1 miljard euro extra bij. Daarbij is het afgelopen begrotingsjaar zelfs meegerekend. Mijn collega's in het kabinet kunnen mij dit niet allemaal nazeggen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris. Ik ga ervan uit dat zij nu op de eerste en derde motie heeft gereageerd. Ik vraag haar nu verder te gaan met de beoordeling van de moties.

Staatssecretaris Dijksma:
Zo is dat. Ik doe het zo snel als ik kan.

De heer Smaling heeft terecht aandacht gevraagd voor de overgang van harde rode kernen naar het groen. Hij stelt dat je daarbij de klassieke tegenstelling tussen natuur en landbouw kunt overbruggen. Ik heb hem gisteravond nog even aangehaald bij zijn oud-collega's in de Eerste Kamer. Ik denk dat het agrarisch natuurbeheer daarvoor een heel goed instrument kan zijn. De heer Heerema gaf daar ook blijk van. De motie die de heer Smaling samen met de heer Van Gerven indient, is op zichzelf ondersteuning van beleid, maar ik wil daarbij wel een duiding geven. Ik ga nu niet op weg naar een nieuwe titel, namelijk een groen ruimtepact. Wij zullen echter wel hetgeen doen wat daar als het ware onder zit, namelijk niet stoppen bij de gebiedscollectieven maar met elkaar de discussie aangaan over de vraag hoe wij de ruimte en die overgangen beter kunnen maken en wat daarvoor nodig is. Die discussie is voor een deel ook het initiatief van de provincies en ik ga die van harte aan. Als ik de motie dus zo mag uitleggen dat de indieners mij aansporen om in samenwerking met de provincies het debat verder te voeren, dan kan ik haar als ondersteuning van beleid zien.

De heer Smaling (SP):
Naar ik meen, staat in mijn cv dat het mijn taak is om bewindspersonen aan te sporen. Als de duiding zo is, kan ik daar van harte mee instemmen.

Staatssecretaris Dijksma:
Hartelijk dank, dan blijft het oordeel zoals ik het net heb uitgesproken.

Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd om alsnog "de Oostvaarderswold te doen realiseren". De decentralisatie van het natuurbeleid maakt dat provincies eigen keuzes maken. Ik moet deze motie om die reden dus ontraden. Flevoland is overigens bezig met het maken van nieuwe plannen op het gebied van natuurverbindingen en omgeving. Ik ben heel benieuwd hoe die plannen eruit zullen zien.

Mevrouw Ouwehand heeft voorts de motie op stuk nr. 204 ingediend, waarin wordt gesteld dat de planologische bescherming van de oorspronkelijke ehs en de verbindingen moet worden vastgelegd. Ik wil deze motie ontraden. Tegelijkertijd merk ik daarbij op — dat heb ik gisteravond ook in de Eerste Kamer gezegd — dat de provincies voornemens zijn om voor het eind van dit jaar, op uiterlijk 31 december, hun planologische bescherming en het gebied bekend te maken. Dat moet ook, want dat biedt duidelijkheid aan de mensen in die gebieden. In die zin zal dan ook voor de Kamer helder zijn hoe het robuuste natuurnetwerk zijn beslag krijgt.

Mevrouw Ouwehand heeft ook een motie ingediend op het voorlopige stuknummer 5.

De voorzitter:
Het oordeel daarover hebt u net uitgesproken.

Staatssecretaris Dijksma:
O ja. Het was de motie op stuk nummer 202, maar dat maakt niet uit. Dit is in ieder geval ook een kwestie van ontraden. Er wordt steeds om hetzelfde gevraagd. Ik begrijp, voorzitter, dat u in die zin de link legt.

Dan kom ik als vanzelf bij de motie op stuk nr. 205, de laatste motie die bij dit VAO is ingediend. In deze motie verzoekt mevrouw Jacobi het kabinet om te bewerkstelligen dat een gebiedscollectief in een streek bestaat uit alle relevante en representatieve organisaties, zowel professionele organisaties als vrijwilligersorganisaties. Ik wil ook deze motie, net als die van de heer Smaling, zien als een ondersteuning van het beleid, maar hieraan verbind ik wel een duiding. Gebiedscollectieven bestaan uit ondernemers die het agrarisch natuurbeheer uitvoeren en begunstigde zijn voor subsidies. Het plan moet echter wel met relevante gebiedspartijen waaronder natuur- en landschapsorganisaties worden opgesteld. De provincies zullen het gebiedsplan uiteindelijk beoordelen. Met deze duiding kan ik deze motie zien als een ondersteuning van het beleid.

Voorzitter, dit waren mijn adviezen.

De voorzitter:
Ik zag mevrouw Jacobi instemmend knikken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag, 12 november, over de moties.

Besluit diergeneeskundigen

Besluit diergeneeskundigen

Aan de orde is het VSO Verdere procedure voor ingrepen bij pluimvee (Besluit diergeneeskundigen) (31389 nr. 133).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit is een overleg dat de Kamer heeft gevoerd op papier. Het eerste Kamerlid dat hierover het woord wil voeren, is mevrouw Thieme van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Mijn partij is zeer verheugd dat het kabinet na zo veel jaren uiteindelijk woord houdt en overgaat tot een verbod op een aantal ingrepen in de pluimveehouderij. De complimenten daarvoor.

Het uiten van natuurlijk gedrag is een belangrijke factor bij het voorkomen van kannibalisme onder kippen. Bij een kooihuisvesting is die mogelijkheid onvoldoende aanwezig. Daarom wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 135 (31389).

Mevrouw Thieme (PvdD):
Helaas wordt het dubben van kammen bij witbevederde hanen nog steeds toegestaan. Het terugfokken van grote kammen bij dit ras is economisch inefficiënt, zo lezen we in rapporten. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thieme. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 136 (31389).

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik begin gelijk met het voorlezen van mijn motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Lodders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 137 (31389).

Mevrouw Lodders (VVD):
Naar aanleiding van deze motie, maar zeker ook naar aanleiding van het besluit dat de staatssecretaris voorstelt, wil ik de staatssecretaris vragen om nog eens nadrukkelijk in te gaan op de import van producten uit het buitenland. De VVD-fractie ziet dat dit eigenlijk handelsbeperkende maatregelen betreft. Graag een reactie. Tevens willen wij horen hoe de handhaving zal plaatsvinden.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. De antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen in het schriftelijk overleg geven ons onvoldoende duidelijkheid. Het CDA is voor een evaluatiemoment in 2017 waarop wordt bekeken of het opheffen van de vrijstelling met betrekking tot snavelingrepen geen desastreuze consequenties heeft voor het dierenwelzijn en voor de economische positie van de pluimveesector. De onderbouwing van de staatssecretaris, dat zij op basis van de bestaande samenwerking gelooft dat dit gaat lukken, vindt het CDA onvoldoende. Met dat doel dien ik samen met collega Dik-Faber van de ChristenUnie de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Geurts en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 138 (31389).

De heer Van Dekken (PvdA):
Gaat het sec om evalueren of zegt u eigenlijk dat u het überhaupt niet wilt? Ik wil graag concreet weten welke kant u opgaat. Op deze manier blijft het een beetje aan gene zijde. Evalueren kunnen we allemaal, maar wat wilt u nu eigenlijk?

De heer Geurts (CDA):
De visie van het CDA is dat datgene wat de regering voorstelt, op dit moment gewoon niet kan. We proberen een tussenweg te zoeken. Ik heb goed gekeken naar het stemgedrag van de Kamer in het verleden op dit onderwerp. Daarom kom ik samen met de ChristenUnie met deze motie.

De heer Van Dekken (PvdA):
U zegt "op dit moment". Wat betekent dat precies? Morgen is er een moment, gisteren was er een moment. Over een jaar is er een moment. In 2021 zijn er ook heel veel momenten. Daarom wil ik graag duidelijkheid over de vraag of u nog van standpunt wenst te veranderen naar aanleiding van de evaluatie.

De heer Geurts (CDA):
U stelt meerdere vragen. Ik zal ze als volgt proberen te beantwoorden. "Op dit moment" betekent: met de kennis van nu. Met de kennis van nu zeg ik dat de beslissing die het kabinet wil nemen, niet kan.

Ik heb nog één motie, voorzitter. Ik zag namelijk dat de tijd doorliep tijdens de interruptie, dus hoop ik dat u daar rekening mee houdt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 139 (31389).

Ik dank de heer Geurts voor zijn inbreng en geef graag het woord aan de heer Van Dekken van de Partij van de Arbeid, die de laatste spreker is. Ik zie dat hij wenst af te zien van zijn termijn. Er zijn vijf moties ingediend. Ik geef de staatssecretaris heel even de tijd om het antwoord daarop voor te bereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik zou graag op de ingediende moties willen ingaan. Ik begrijp dat dit een onderwerp is dat de gemoederen bezighoudt. Overigens is dit een onderwerp dat we hebben bediscussieerd naar aanleiding van een eerder aangenomen motie in de Tweede Kamer. Misschien is het goed om te zeggen dat de beslissing om ingrepen bij pluimvee eenzijdig te verbieden in Nederland, al in 1996 is genomen. We zijn dus niet van vandaag op morgen tot dat besluit gekomen. Eigenlijk is er steeds opnieuw met een periode van tien jaar verlenging van de ontheffing gegeven.

Je kunt dan twee dingen doen. Je kunt zeggen dat er een beslissing genomen is, maar dat we ontheffing blijven verlenen. Dan organiseer je ook geen prikkel voor de sector om er toch voor te zorgen dat een aantal ingrepen — zoals dat zo mooi heet — wordt uitgefaseerd. De motie die uw Kamer eerder heeft ingediend, met het overigens onmogelijke jaartal 2015, heeft vooral de politieke bedoeling gehad, althans zo heb ik die motie maar opgevat, om aan de sector duidelijk te maken dat die in 1996 afgesproken verboden ook nu serieus genomen moeten worden. Om die reden heb ik met de sector overleg gevoerd en zijn wij gekomen tot de maatregelen zoals we ze voorstellen. Daarbij verandert er bij veel onderwerpen iets, maar niet bij elk onderwerp. Ik denk dat het totaalpakket dat daar voorgesteld wordt, een evenwichtig pakket is. Dat betekent dat ik om te beginnen de motie van Kamerlid Thieme, waarbij zij ook nog vraagt om in 2021 een verbod op koloniehuisvesting in te voeren, moet ontraden. We hebben zorgvuldig gekozen voor een weging van aan de ene kant het belang van dierenwelzijn en aan de andere kant het economisch belang. Met de gekozen aanpak die ik de Kamer heb voorgelegd, wordt het welzijn van de dieren aanmerkelijk verbeterd. Het verbod op koloniehuisvesting gaat te ver en is ook niet nodig. Dat is mijn uitleg bij de motie van mevrouw Thieme.

De voorzitter:
Een korte verhelderende vraag van mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is wel typisch dat de staatssecretaris, om zichzelf als diervriendelijke staatssecretaris neer te zetten, zich afzet tegen de nog dieronvriendelijkere VVD, die vindt dat het überhaupt niet moet doorgaan. Vervolgens verwijt ze mij dat ik ook nog eens wat meer wil. Het zou haar sieren als de staatssecretaris na jaren van uitstel sinds 1996 — ze noemt dat jaartal terecht — aangeeft wat haar ambities zijn, in plaats van alleen maar uit te voeren wat allang uitgevoerd had moeten worden.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik ben het helemaal niet met deze duiding eens. Ik geef namelijk in mijn brief mijn ambities aan. Overigens verschillen die van de uitvoering zoals u voorstaat, want u had dat eigenlijk vanaf 2015 al willen regelen. Ik neem dus wel degelijk een eigen positie in. Die positie is overeengekomen met de sector en is haalbaar. Ik sta erachter en ben het niet met uw verzoek eens. Daar geef ik zelf geen duiding aan; dat zijn de woorden van u.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben een uitgebreide discussie gehad over koloniehuisvesting. Er wordt nu weer geïnvesteerd door ondernemers om op die manier de kippen te houden, terwijl we de verrijkte kooi gaan verbieden in 2021. Als we toch duurzaam vlees willen hebben in 2020, dan gaat de staatssecretaris toch niet alle ruimte geven aan een koloniehuisvesting, waarvan we al op voorhand weten dat bij het verbieden van ingrepen er een bloedbad gaat plaatsvinden tussen de kippen daar, omdat ze hun snavels hebben?

Staatssecretaris Dijksma:
Dat zijn afwegingen die de ondernemers uiteindelijk zelf moeten maken. Het blijkt dat je inderdaad met goed management heel wel in staat kunt zijn om met het verbieden van snavelbehandelingen kippen te houden. Dat zijn inderdaad keuzes die gemaakt moeten worden. Volgens mij is de lijn die wij inzetten, volstrekt helder. Ook voor het verduurzamen van het kippenvlees zullen wij wel zien dat er verdere stappen worden gezet. Het voorstel zoals ik het nu neerleg, ligt er in elk geval.

Ik kom op het dubben van kammen bij witbevederde hanen. Ik heb gezegd dat wij geen fokverbod zullen instellen. Ik wil deze motie ontraden. Kammen zijn nodig gebleken voor identificatie en om seksfouten te voorkomen. Het komt ook het welzijn van de dieren ten goede bij de legvermeerderingsbedrijven.

De motie op stuk nr. 137 is van mevrouw Lodders. Ik heb net geprobeerd uit te leggen hoe ik de motie die eerder door de Kamer is aangenomen, op mijn eigen wijze heb geïnterpreteerd. Mevrouw Lodders vraagt mij om het besluit terug te draaien. Dat kan ik niet doen. Ik heb daarover afspraken gemaakt. Ik vraag de Kamer om steun. Ik begrijp dat mevrouw Lodders daarin een andere positie inneemt; dat heeft de VVD-fractie altijd gedaan. In dat opzicht is er volop consistentie. Ik moet deze motie echter toch ontraden.

Mevrouw Lodders heeft terecht gevraagd: hoe zit het precies met de import van producten uit het buitenland? Zij wees op het zogenaamde gelijke speelveld. Er komt geen importverbod. Dat kan niet in het kader van de interne markt. Wij zijn echter wel bezig om er met een vorm van een houdverbod voor te zorgen dat er geen behandelde kippen van buitenaf kunnen binnenkomen. Recentelijk heb ik met Commissaris Borg gesproken omdat ik, net als mevrouw Lodders, van mening ben dat het heel goed zou zijn als de Europese Unie ook zelf deze maatregelen voorstaat. De Commissaris weet dat dus van Nederland. In een aantal landen om ons heen zien wij dezelfde beweging. Het Verenigd Koninkrijk wil bijvoorbeeld ook deze kant op, wellicht zelfs al eerder. Wij staan er dus niet alleen voor binnen de EU.

Mevrouw Lodders (VVD):
Is het juridisch houdbaar om op die manier vorm en inhoud te geven aan het houdverbod?

Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Daar zijn wij mee bezig, want als wij het invoeren, moet het houdbaar zijn. Wij denken dat dit de route is om te voorkomen wat mevrouw Lodders terecht zorgen baart.

Mevrouw Lodders (VVD):
De zorg ligt meer in het feit dat wij meer regels stellen dan Europa. Daar zullen wij bij de begrotingsbehandeling ongetwijfeld nog het debat met elkaar over aangaan. In het verleden is een aantal maatregelen getroffen. Wij zien dat import plaatsvindt vanuit het buitenland naar Nederland. Dat is in onze optiek niet te handhaven. Bovendien raakt het, economisch gezien, deze sector wel heel hard.

Staatssecretaris Dijksma:
Voor het importverbod heb ik net vastgesteld dat dat juridisch niet houdbaar is. Dat heeft puur te maken met Europese regelgeving voor de interne markt. Om die reden hebben wij gezocht naar een alternatief. Wij zien immers, net als mevrouw Lodders, dat het belangrijk is om onze eigen markt te vrijwaren van bepaalde producten. Dit is de route. Uiteraard zullen wij de Kamer hiervan op de hoogte houden.

Ik zal nog kort ingaan op de opmerking over de eieren, want ik denk dat mevrouw Lodders daar nu op doelt. Economisch gezien heeft de import van eieren maar een heel relatief effect. Dat het nu niet zo gemakkelijk loopt voor de sector heeft ook met een aantal andere ontwikkelingen te maken.

Ik kom op de motie-Geurts/Dik-Faber op stuk nr. 138. Ik heb inderdaad met de sector afgesproken om in 2017 te evalueren hoe het met de maatregel staat en of het kan, maar ik heb daar steeds bij gezegd — ik hecht eraan om dat te melden — dat ik toch een ondubbelzinnig signaal wil afgeven dat wij afkoersen op een verbod per 2018. Het evaluatiemoment zou dus niet hetzelfde kunnen zijn als het moment waarop je weer eens gaat overwegen om de ontheffing te verlengen. Ik vind dat je de eventuele problemen die zouden kunnen spelen, serieus moet nemen. Daarom hebben we ook die afspraak gemaakt. Daar moet je ook gevolg aan geven als dat echt noodzakelijk is. In de motie wordt eigenlijk gezegd dat het niet wenselijk en mogelijk is. Gesuggereerd wordt dat het evaluatiemoment kan worden aangegrepen om er alsnog van af te zien. Ik zou dat signaal gewoon niet willen geven. Ik vind dat ook niet fair. Ik denk dat de Kamer nu helder moet zijn. Ik zal die evaluatie laten uitvoeren. Dat heb ik ook toegezegd. Ik moet de motie echter ontraden, omdat ik niet wil dat er politieke onduidelijkheid ontstaat over de kant die we opgaan. De richting is helder. We werken met de sector toe naar een verbod.

De voorzitter:
De heer Geurts mag een korte, verhelderende vraag stellen.

De heer Geurts (CDA):
Ik wil een opmerking maken. Ik werd uitgedaagd door de staatssecretaris. Ik heb gezegd dat ik er met de kennis van nu overtuigd van ben dat het niet mogelijk is. Dat wil niet zeggen dat dit in 2017 het geval is. Dan leven we immers drie jaar verder.

Staatssecretaris Dijksma:
Misschien kan de heer Geurts dan ook gewoon van mij aannemen dat ik die evaluatie laat uitvoeren. Ik heb dat immers beloofd. Ik zal dat wel doen in het licht van het toewerken naar een besluit. Ik vind het niet verstandig om nu met een motie als deze een ander signaal te geven.

Ik moet de motie op stuk nr. 139 van de heer Geurts helaas ook ontraden. Dat vloeit ook rechtstreeks voort uit het voorstel. In de motie wordt de regering verzocht, het verbod op snavelbehandeling te koppelen aan een verbod op Europees niveau. Ik heb zojuist al toegezegd dat ik inzet op dat Europese traject, maar dat ik een besluitvorming in Nederland daar niet afhankelijk van wil maken.

Voorzitter. Dat waren mijn adviezen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor haar duiding van de moties. We stemmen op dinsdag 12 november over de moties.

Ik stel voor om direct verder te gaan met het volgende onderwerp.

Zorg voor niet-gehouden dieren

Zorg voor niet-gehouden dieren

Aan de orde is het VAO Zorg voor niet-gehouden dieren (AO d.d. 19/09).

Termijn inbreng

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Deze week is in Nederland de documentaire Blackfish in première gegaan. Daarin is te zien hoe gruwelijk het leven van orka's in gevangenschap is. Onder het vorige kabinet is de orka Morgan naar een pretpark in Spanje verscheept. Wij willen dat niet nog een keer meemaken. Ik dien daarom de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 654 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 655 (28286).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan de laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 656 (28286).

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ik dien de volgende vier moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 657 (28286).

De heer Graus (PVV):
De volgende motie is meeondertekend door mijn collega en vriend Machiel de Graaf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 658 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 659 (28286).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 660 (28286).

De heer Graus (PVV):
We hebben een hoorzitting in de Kamer gehad. Een politiechef van de politie in Brabant heeft aan de Kamerleden laten weten dat hij tot twee keer toe een arrestatieteam heeft moeten inzetten — dat is zo'n beetje het zwaarste middel dat de politie heeft — omdat het echt om zwaar bewapende stropers gaat, die vaak met halfautomatische wapens rondlopen. Daar moet echt iets tegen gebeuren.

De voorzitter:
Uw pleidooi is helder, mijnheer Graus. We gaan zo luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris, maar niet voordat wij hebben gehoord wat de heer Heerema graag wil inbrengen in dit debat.

De heer Heerema (VVD):
Voorzitter. Het algemeen overleg Zorg voor niet gehouden dieren was een van mijn eerste AO's. Ik merkte bij mezelf een stijgende verbazing. Ik was verbaasd omdat gepoogd werd om met protocollen, regeltjes en administratie een risicoloze samenleving voor dieren te creëren. De adviezen voor een protocol werden trouwens ongevraagd gegeven door de Raad voor Dierenaangelegenheden, een door de overheid gesubsidieerde instelling.

De VVD gelooft niet in een risicoloze samenleving. Het beste voorbeeld was het protocol met betrekking tot de stranding van walvissen. Het gaat om iets wat deze dieren al tienduizenden jaren doen en ook nog tienduizenden jaren zullen blijven doen. Het is namelijk een natuurlijk proces. Door de opkomst van social media ontstaat er een hype bij de stranding van een walvis, terwijl een walvis niet voor niets strandt. Hoe verschrikkelijk moet het voor zo'n dier zijn om na een stranding met een heel bataljon aan hulpverleners te maken te krijgen, die allemaal goed bedoeld met man en macht proberen om het dier op alle mogelijke manieren terug te trekken, te duwen, te slepen en te sleuren naar de zee, terwijl het dier dat zelf niet eens meer wil of kan. De overheid moet zeer terughoudend optreden als er een stranding plaatsvindt. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heerema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 661 (28286).

De heer Graus (PVV):
Ik was degene die minister Kamp destijds naar de Kamer heeft geroepen en om protocollen heeft gevraagd. Mevrouw Dijksma was toen nog niet geïnstalleerd als staatssecretaris. VVD-minister Kamp heeft die protocollen toegezegd. Een VVD-collega van de heer Heerema heeft dit dus toegezegd. Ik constateer dat de VVD-collega's nu op elkaar beginnen te schieten. Dat klinkt mij als muziek in de oren.

De heer Heerema (VVD):
De PVV heeft nog geen ervaring met de verhouding tussen ministers en Kamerleden. Wij hebben Kamerleden met een eigenstandige besluitvaardigheid. Dat gaan wij ook doen. Wij hebben een motie ingediend. Wat het kabinet daarvan vindt, horen wij vanzelf.

De voorzitter:
Zo is dat. Ik zie dat mevrouw Jacobi van haar termijn afziet. De staatssecretaris krijgt eerst de gelegenheid om de moties te ordenen. Daarna antwoordt zij. We schorsen voor een kort moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik begin meteen met de bespreking van de moties, allereerst de motie-Ouwehand op stuk nr. 654 over scenario 2 van het protocol. Ik zal zo meteen ook nog kort ingaan op de door de heer Heerema ingediende motie over het protocol zelf. Ik begrijp heel goed dat een optie om een gestrande walvis permanent opvang te bieden eigenlijk iets is wat je niet zou moeten willen. Daarover zijn wij het op zichzelf genomen met elkaar eens. Het is dus geen voorkeursoptie. Stel dat een walvis gestrand is en gered wordt; als er dan herstel plaatsvindt, maar vervolgens blijkt dat het dier een gebrek heeft opgelopen waardoor het zichzelf niet meer kan redden, dan is levenslang opvangen een optie, omdat euthanasie toepassen dan natuurlijk ook niet aan de orde is. Ik wil dit scenario dus eigenlijk niet schrappen, maar het is niet een scenario zich snel weer zal voordoen. Ik ontraad de aanneming van de motie.

In de motie op stuk nr. 655 verzoekt mevrouw Ouwehand mij, in overleg te treden met het IPO. Op zichzelf genomen ben ik bereid om dit punt met de provincies te bespreken, maar dat is geen uitkomstgarantie. Wat mevrouw Ouwehand mij vraagt, wil ik doen. Ik ervaar deze motie daarom als ondersteuning van beleid.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 656 wordt de regering verzocht, met de VNG in overleg te treden over de financiering van de dierenambulances. Deze motie moet ik helaas ontraden. Het Rijk is niet verantwoordelijk voor het financieren van dierenambulances. Wij hebben daarover ook geen regulier overleg met de VNG. Op dit moment komt de financiering vanuit de samenleving. Dat lijkt mij ook goed. Dit is echt een brug te ver op dit onderwerp.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik weet toevallig dat de minister-president donateur is van de dierenambulance hier in Den Haag. Dat is hartstikke mooi. Zijn foto hangt daar; helemaal goed. Het probleem is dat er veel onduidelijkheid is en dat verschillende dierenambulances in financiële problemen raken omdat zij in verschillende gemeenten werken. Die gemeenten hebben onderling ruzie over de vraag wie nu wat betaalt. Wij hebben het zelf al eens eerder bij de VNG neergelegd. De VNG zegt: wij hebben andere dingen te doen en vinden het niet belangrijk. Ik vraag niet om financiering vanuit het Rijk. Ik vraag deze staatssecretaris ook niet om regels. Ik vraag alleen het volgende. Dit probleem speelt al zo lang; kan de staatssecretaris bij de VNG aan tafel eens een keer zeggen: jongens, regel het nu eens goed en ga er nu eens naar kijken? Wij kunnen dit niet nog eens tien jaar zo laten.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat impliceert dan toch dat ik mede verantwoordelijk zou worden gemaakt voor een oplossing. Ik vind dit echt een onderwerp voor de samenleving. U geeft het mooie voorbeeld van de premier. Ik wist dat niet, maar kan mij er alles bij voorstellen. Als er op lokaal niveau problemen zijn, vind ik dat de lokale politiek initiatief moet nemen. Uw oproep in deze zaal wordt volgens mij goed verstaan. Ik vind niet dat ik het op mij moet nemen, dus ik blijf bij mijn standpunt.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u krijgt kort nog één keer de gelegenheid om te proberen de staatssecretaris te overtuigen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil nadrukkelijk de suggestie wegnemen dat ik de staatssecretaris hiermee verantwoordelijk maak voor het beleid. Het enige wat ik vraag, is: leg neer bij de VNG dat u, vanuit uw verantwoordelijkheid als staatssecretaris op het gebied van dierenwelzijn, zich zorgen maakt over de vraag hoe het tussen die gemeenten loopt. Dat is het enige. Ik ga u niet afrekenen op het resultaat, maar ik vind wel dat gemeenten erover in gesprek moeten. Uit zichzelf doen ze het niet.

Staatssecretaris Dijksma:
Hoe gaat dat dan? Ik begrijp heel goed dat mevrouw Ouwehand mij daar niet op afrekent, maar als ik dit gesprek aanga, weet ik ook wat het antwoord daarop zal zijn van de VNG. De VNG zegt dan: als je het bij ons agendeert, kom dan ook over de brug! Dan sta ik wel met lege handen; ik ga het immers niet regelen. Het feit dat we dit debat hier nu voeren, is misschien voor sommige gemeenten al voldoende om het op te pikken. Ik blijf bij mijn stellingname.

De voorzitter:
Ik geloof dat dit nu voldoende is uitgediscussieerd. Ik vraag de staatssecretaris om verder te gaan met de beoordeling van de overige moties.

Staatssecretaris Dijksma:
Het lastige is dat de heer Graus in zijn motie op stuk nr. 657 verwijst naar een eerder aangenomen motie. Daar gaat toch echt de minister van Veiligheid en Justitie over en ik wil de heer Graus dan ook naar hem verwijzen. Dat doe ik niet om dit af te schuiven, maar omdat het niet per direct hier kan worden opgelost. Overigens wil ik de heer Graus wel toezeggen dat hij op zeer korte termijn van mij een brief krijgt over het hele verhaal over de boa's en hoe wij hierin samen met Veiligheid en Justitie willen optrekken. Het is mij alleen vanwege alle stukken die ik moest behandelen, nog niet gelukt om die brief al te tekenen. De heer Graus stelt dat onderwerp terecht in verschillende moties aan de orde. Het heeft ook mijn warme aandacht, maar ik kan nu niet zeggen: we gaan het zo doen. Ik kan simpelweg niet overzien wat een en ander voor de minister van Veiligheid en Justitie betekent.

De voorzitter:
Ik interpreteer dit als een verzoek om aanhouding van de motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat kan ook. Als de heer Graus de motie niet aanhoudt, moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Dat is helder. De heer Graus wil kort een verhelderende vraag stellen.

De heer Graus (PVV):
Mogelijk heb ik een andere oplossing. Ik kan het laatste zinnetje — de verwijzing naar die eerdere motie — uit de motie halen. De motie in kwestie is reeds aangenomen en de minister van Veiligheid en Justitie heeft het verzoek uit die motie al een paar keer in de praktijk gebracht. De eerste gevangenisstraffen zijn al opgelegd aan dierenbeulen. Dat gebeurde tot voor kort niet. Dus de motie-Graus/Helder wordt al uitgevoerd door het ministerie van Veiligheid en Justitie. Het gaat mij nu echter specifiek om niet-gehouden dieren, artikel 2 van de Flora- en Faunawet, en die vallen onder deze staatssecretaris en niet onder de minister van Veiligheid en Justitie.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik zou toch willen zeggen: wacht nu even de brief af en kijk wat voor voorstellen daar dan in staan. Als u dat niet genoeg vindt, dan weet u mij wel weer te vinden.

De heer Graus (PVV):
Dan zal ik deze motie aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (28286, nr. 657) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:
Overigens ben ik het met de heer Graus eens dat het heel goed is dat die gevangenisstraf is opgelegd aan een dierenhandelaar in een grote stad in ons land. Dat is een belangrijk signaal. Dat leeft ook in de Kamer, dat weet ik.

Dan kom ik op de motie-Graus/De Graaf op stuk nr. 658 over het zenderen van zeehonden. Daar hebben we het uitgebreid over gehad. Ik moet de motie helaas ontraden. Bij het aanleggen van windmolenparken is het zenderen van zeehonden verplicht door de MER. Het zenderonderzoek hebben we daarvoor nodig. Ik ben het wel met de heer Graus eens — en dat weet hij ook — dat we zullen kijken naar veel kleinere zenders. Hij had in dat debat een zender bij zich die veel kleiner is en ik heb hem toen toegezegd dat we daarnaar zullen kijken. De belasting voor de zeehonden moeten we minimaliseren.

De heer Graus (PVV):
Dank voor die toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan, maar het gaat erom dat die onderzoeken ten behoeve van windmolenparken in het buitenland al gedaan zijn. Dat heb ik ook in het algemeen overleg gezegd. Waarom moeten dan nog een keer 60 zeehondjes van ons worden opgeofferd daarvoor?

De voorzitter:
Ik hoor dat dit in het debat ook al aan de orde is geweest. Dan is een motie vaak een goede afsluiting van een discussie. Ik geef de staatssecretaris gelegenheid om nog kort te reageren en verzoek haar om daarna verder te gaan met de rest van de moties.

Staatssecretaris Dijksma:
We doen dat, en dat is ook besproken in het debat, omdat we toch elke keer opnieuw zullen moeten vastleggen dat er geen sprake is van een onevenredige belasting. Het wrange daarvan is dat je belasting moet organiseren met zenders om dat te kunnen vaststellen. Ik begrijp het punt, maar het kan niet anders. We kunnen in ieder geval kijken naar andere zenders dan de zenders die er nu zijn. Daarover zijn wij het wel eens. Ik kom op de motie op stuk nr. 659 en de motie op stuk nr. 660 van de heer Graus. Ook hierover gaat de minister van Justitie. Ik begrijp waarom de heer Graus dit vraagt en ik begrijp ook waarom hij in de motie op stuk nr. 660 vraagt om arrestatieteams in te zetten. Dat is echter echt wel een zelfstandige bevoegdheid van de minister van Veiligheid en Justitie. Ik vind het daarom niet fair om hierover in dit debat toezeggingen te doen. Ik ga er immers niet over. Ik vraag de heer Graus daarom, ook op dit punt gewoon te wachten op de brief die de Kamer nog krijgt, want anders moet ik de moties ontraden.

De voorzitter:
Is het mogelijk om een reactie op de moties af te stemmen met de minister van Veiligheid en Justitie, staatssecretaris? Naar aanleiding daarvan kan de indiener besluiten of hij de aangehouden moties in stemming wil brengen of wil wijzigen.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat lijkt mij een heel zinnige suggestie. Dat zullen we doen.

De voorzitter:
Wil de heer Graus hierover nog iets zeggen?

De heer Graus (PVV):
Voorzitter, dank voor deze goede suggestie. Ik wil nog wel benadrukken dat ook de staatssecretaris te maken heeft met het convenant. Dat betreft immers ook "haar" groene buitengewoon opsporingsambtenaren van Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. Die vallen echt onder de staatssecretaris. Die samenwerking moet echt tot stand komen. Dat heeft ook de politie gevraagd.

De voorzitter:
Mijnheer Graus. Ik hoor goed waarvoor u pleit en ik hoor ook goed wat de staatssecretaris zegt. Er komt nog een brief en de staatssecretaris is bereid om schriftelijk op uw moties te reageren, na afstemming met de minister van Veiligheid en Justitie. Als u uw moties aanhoudt, hebben we volgens mij het beste van twee werelden verenigd.

De heer Graus (PVV):
Zeker, ik zal beide moties aanhouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn moties (28286, nrs. 659 en 660) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris binnen een redelijke termijn de Kamer haar oordeel laat weten, zodat de indiener kan besluiten hoe hij verder wil gaan met deze motie.

Staatssecretaris Dijksma:
Dat is goed, voorzitter. Overigens zal de brief ook mede namens de minister van Veiligheid en Justitie worden geschreven. Er wordt dus al goed overlegd. Dat punt hebben we allang opgepakt.

Last but not least is er nog de motie van de heer Heerema op stuk nr. 661. Daarin wordt gesteld dat de samenleving niet risicovrij is en dat je niet alles aan de hand van protocollen kunt doen. Instinctief ben ik het daarmee eens. Het is absoluut waar dat de samenleving niet risicovrij is. Dat betekent dat je uiteindelijk altijd naar bevind van zaken moet handelen, ook al heb je met elkaar afspraken gemaakt. Dat is de nuchterheid waarmee ik toch graag in het leven sta.

Er is echter destijds, in die spannende dagen rondom de stranding van de walvis, wel heel veel gebeurd wat aanleiding heeft gegeven voor de heer Graus om de vraag te stellen hoe we kunnen voorkomen dat iedereen langs elkaar heen werkt en dat er gedoe ontstaat. Minister Kamp heeft, zoals gezegd, dat volmondig toegezegd. Op de dag van mijn aantreden als staatssecretaris is die toezegging aan de Kamer gedaan. Vanaf dat moment zijn mensen aan de slag gegaan. In alle openheid zeg ik: u moet het zelf maar met elkaar beslissen. Ik laat dus het oordeel over de motie aan de Kamer over.

We hebben echter het protocol en we hebben er ook al een keer mee kunnen oefenen. Ik vind het belangrijk om hier te zeggen dat het protocol wat helderheid verschaft over de vraag wie wat doet. Helder wordt hoe we snel aan het werk kunnen gaan. Daardoor kan veel van de ruis die eromheen ontstaat, een beetje worden weggenomen. Die ruis was niet altijd prettig voor betrokkenen, want er werden ook nog weleens dingen gedaan en gezegd die niet fijn waren. Het lijkt mij evident dat we het leven niet gaan plaveien met protocollen. Maar we hebben dit nu op deze manier op verzoek van de Kamer gedaan. Er hebben heel veel goede mensen heel veel energie in gestoken. Ik zou het jammer vinden als de Kamer deze mensen nu zou zeggen: we hebben het eerst wel gevraagd, maar laat maar zitten. Ik vind dus dat de Kamer hierover iets moet zeggen, want dan wordt het duidelijk voor de samenleving hoe de Kamer erin staat. Daarom wil ik de motie bijvoorbeeld niet ontraden. Tegelijkertijd zeg ik: we hebben het nu gedaan en het heeft een aantal nuttige zaken opgeleverd. Het is echter aan de Kamer om te beslissen hoe we hiermee verdergaan.

De voorzitter:
De heer Heerema heeft een motie waarover het oordeel wordt overgelaten aan de Kamer, wat een goede beoordeling is. Toch heeft hij daar nog een verhelderende vraag of een afsluitende opmerking over. Ik neem namelijk aan dat dit uitgebreid in het algemeen overleg ter sprake is gekomen.

De heer Heerema (VVD):
Ja, maar de volgende opmerking niet. De staatssecretaris benadert dit punt met name uit het oogpunt van de mensen die bezig zijn met het strandingsprotocol. De VVD benadert dit punt met name uit het oogpunt van het dier dat is aangespoeld. Wij zijn van mening dat het niet gunstig is voor zo'n beest om er op die wijze mee om te gaan. Vandaar als laatste reactie: zo kijkt de VVD ernaar. We zijn blij met "oordeel Kamer".

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Dijksma:
Volgens mij is het wel belangrijk, ook voor de dieren in kwestie, dat er niet te veel gedoe omheen is. Maar dat is nou juist wat je via een aantal vooraf gemaakte afspraken kunt regelen. Nogmaals, ik kom niet terug op mijn oordeel, maar er is wel wat te zeggen voor enige vorm van coördinatie, om te voorkomen dat niet iedereen zich op zo'n arm beest stort, want dat wil je liever niet. Daar zijn we het wel over eens, maar dat leidt tot een andere opvatting over de vraag wat je wel en niet met elkaar moet afspreken.

De voorzitter:
Ik begrijp heel goed dat dit een onderwerp is waarover nog een verhelderende vraag moet worden gesteld, maar houd het bij één zo'n vraag van uw kant.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wilde mijn vraag over het oordeel van de staatssecretaris over mijn eerste motie even uitstellen totdat ik haar nadere toelichting op het protocol had gehoord. Hieruit begrijp ik — dat is ook in het AO gewisseld — dat het protocol geen vastomlijnde voorschriften betreft, maar dat het gewoon probeert te reguleren wat we wel en niet doen. Verder begrijp ik dat er altijd ruimte is om daarvan af te wijken als de situatie daarom vraagt.

Staatssecretaris Dijksma:
Ja.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan begrijp ik niet zo goed waarom de staatssecretaris mijn motie afwijst, want ik heb goed naar haar geluisterd. Zij is het met de Partij voor de Dieren eens dat permanente opvang geen voorkeursoptie is, en dan zeg ik het heel voorzichtig. Ik ben er blij mee dat de staatssecretaris daar ook de nadelen van ziet. Dan snap ik niet waarom in het protocol blijft staan, als dat toch altijd ruimte laat voor uitzonderlijke situaties waarin een dier zo is toegetakeld dat het niet meer terugkan, dat alsnog kan worden gekozen voor opvang. Het geeft een betere weerspiegeling van hoe Kamer en kabinet hierin staan om dat niet als optie in het protocol op te nemen, maar dat we wel met elkaar weten dat we daartoe in uitzonderlijke situaties kunnen besluiten, omdat het protocol gewoon die ruimte laat.

Staatssecretaris Dijksma:
Ik neem de houding aan dat ik het protocol niet heb geschreven. Ik ben ook geen expert. Het protocol is wat het is, maar ik geef daar wel mijn eigen nuchtere kijk op. Om die reden zou ik zeggen: laten we nou niet weer opnieuw gaan onderhandelen over wat er wel of niet in dat protocol staat, maar laten we gewoon ons nuchtere verstand gebruiken. Als u van mij wilt horen dat dat geen voorkeursoptie is, met hoofdletters, dan hebt u dat gehoord, want ik vind dat ook. Ik denk ook niet dat we dat snel weer zullen doen, eerlijk gezegd, want je hebt er alleen maar een hoop gedoe van.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank, staatssecretaris, voor de beoordeling van de moties, ingediend bij het VAO zorg voor niet-gehouden dieren. Stemming over de niet-aangehouden moties vindt plaats op 12 november.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Economische Zaken (XIII) (onderdeel Landbouw en Natuur)

Begroting Economische Zaken (XIII) (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (33750-XIII).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Vandaag is de eerste termijn van de Kamer aan de orde. De heer Van Gerven staat al achter de katheder; hij heeft er echt zin in. Ik geef hem het woord.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Al sinds het begin van de Q-koortsepidemie vraagt de SP aandacht voor betere wet- en regelgeving om mensen te beschermen tegen gezondheidsrisico's vanuit de veehouderij. Tot nu toe heeft dit niet geresulteerd in betere wet- en regelgeving, maar wie weet. Dit voorjaar kondigde ik een initiatiefwetsvoorstel aan om dit zelf te regelen. Tot mijn vreugde kondigde de staatssecretaris echter voor de zomer aan zelf stappen te gaan zetten op het wetgevingsfront, om het zo te zeggen. Dat is mooi. Dat is ook de reden dat ik het initiatiefwetsvoorstel dat ik van plan was in te dienen, heb veranderd in een initiatiefnota. Op die manier rijden wij elkaar niet onnodig in de wielen. Ik wil deze initiatiefnota aanbieden aan de staatssecretaris en via haar aan het kabinet.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

De heer Van Gerven (SP):
Overigens is deze nota ook digitaal beschikbaar voor alle fracties. Ik vraag de staatssecretaris om de initiatiefnota te betrekken bij het probleem van gezondheidsrisico's van veehouderij.

Wat staat er in deze initiatiefnota? Ik wil een aantal elementen aanstippen. Wij vragen om gemeenten vooraf verplicht te laten toetsen op gezondheidsrisico's. Verder vinden wij dat er een noodrem moet worden ingebouwd in de wet, waardoor overheden kunnen overgaan tot een moratorium op basis van voorzorg als de volksgezondheid ernstig in het geding is. Wij hebben bij het Q-koortsdrama gezien dat deze mogelijkheid er niet was. Mede daardoor is er te laat ingegrepen. Wij vinden het voorzorgscriterium dan ook van groot belang.

Een ander belangrijk punt is het afstandscriterium van minimaal 250 meter. Wij vinden dat deze afstand gehanteerd moet worden tussen intensieve veehouderij en bewoning. Dan gaat het om nieuwe vergunningaanvragen. Intensieve veehouderij en bewoning mogen niet verder met elkaar vervlochten raken. Wij kunnen immers met zekerheid zeggen dat er vroeg of laat weer een nieuwe voor de mens besmettelijke dierziekte zal uitbreken. De vraag is alleen wanneer en dan kun je de zaken maar beter goed op orde hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
De heer Van Gerven heeft het over een belangrijk punt en over belangrijke voorzorgsmaatregelen waar de regering aan kan denken om de risico's voor de volksgezondheid zo veel mogelijk te beperken. Mijn fractie heeft destijds naar aanleiding van het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid het verzoek gedaan om te bekijken of zo'n minimale afstandsnorm een goed idee is. In Duitsland gebeurt dat ook. Ik ben nu geen woordvoerder Landbouw meer — ik neem dit deel waar voor mijn collega — maar waar baseert de heer Van Gerven die 250 meter op? Waar haalt hij dat uit? Kan hij dit nader onderbouwen?

De heer Van Gerven (SP):
Bij de initiatiefnota is een reader bijgevoegd. Die bevat het verslag van een symposium dat de SP op 6 september heeft georganiseerd. GGD Nederland heeft daar dat criterium van 250 meter uitvoerig beargumenteerd, laat ik het zo samenvatten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Kan de SP-woordvoerder ook een schets geven van de financieel-economische implicaties van het toepassen van deze bandbreedte? Of gaat het alleen om nieuwe gevallen? Wat betekent het als je dit toepast op de bestaande situatie? Welk prijskaartje hangt daaraan?

De heer Van Gerven (SP):
Het gaat om nieuwe aanvragen. Ik schets het probleem in grote lijnen. Er zijn ongeveer 500 boerderijen/bedrijven die binnen die 250 meter vallen. Dat is dus maar een beperkt deel van in totaal zo'n 20.000 veehouderijen. In de nota is sprake van een aantal aperte knelgevallen. Ik geef het voorbeeld van een pluimveehouder die wil uitbreiden terwijl zijn bedrijf op 40 meter afstand staat van de buurman. Dat is echt een knelsituatie en daar is dit expliciet voor bedoeld. In de nota wordt een aantal voorstellen gedaan. Ik verwacht niet dat die extra kosten opleveren. Als je dit goed ordent en organiseert, zal dit op de lange termijn veel procedures voorkomen. Goede wet- en regelgeving zijn in die zin ook kostenpreventief.

De agrarische sector is meer dan alleen fijnstof en endotoxinen; de agrarische sector staat aan de bron van het leven als voedselvoorziener. Daarom is het goed dat wij in de Kamer vaak over de toekomst van de agrarische sector spreken. De vraag is hoe de boeren hier zelf over denken. De SP heeft een enquête gehouden onder de titel De boer aan het woord. Daaruit blijkt — en dat was voor ons verrassend — dat een grote meerderheid van de boeren niet op megastallen zit te wachten. Vier van de vijf boeren zeggen: als wij een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen, hoeven wij niet zo nodig mega. Zij voelen zich in de praktijk echter wel vaak gedwongen tot schaalvergroting. Dat heeft onder andere te maken met de prijsvorming. Krijgt de boer een fatsoenlijke prijs voor zijn product zodat hij met de huidige schaalgrootte een fatsoenlijke boterham kan verdienen met zijn gezin? Hij runt het bedrijf immers vaak niet alleen, maar met zijn partner of met enkele partners.

Uit Europees onderzoek blijkt dat boeren maar 7% tot 13% van de marge op varkensvlees krijgen, terwijl de winkel 24% tot 50% krijgt. De retail vangt dus veel meer. Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik zal het staafdiagram via de voorzitter overhandigen. Wij moeten het daarover hebben.

Hoe zal de staatssecretaris een nieuw drama voorkomen? De melkveehouderij is nu nog een sympathieke sector die ook geliefd is onder de bevolking, terwijl het de afgelopen decennia bij de pluimveehouderij helemaal uit de hand is gelopen. Hoe zal de staatssecretaris voorkomen dat bijvoorbeeld alle koeien uit de wei verdwijnen? Kan het zo worden georganiseerd dat het verplicht is, althans dat het uitgangspunt is dat de koe in de wei wordt gehouden en dat het gedrag en het welzijn van de dieren worden gerespecteerd?

De heer Geurts (CDA):
Ik raak een beetje in verwarring door de bijdrage van de collega van de SP-fractie. Hij komt enerzijds met een nota waarin zwaardere eisen worden voorgesteld voor de landbouwsector — ik heb de nota nog niet gelezen, dus ik maak een voorbehoud — anderzijds spreekt hij over een drama in de agrarische sector voor wat betreft de prijsvorming. Over dit laatste zijn wij het eens. Nu vraagt hij echter aan de staatssecretaris hoe zij dit drama verder zal voorkomen, maar hij creëert zelf een drama.

De heer Van Gerven (SP):
Dat valt wel mee. Dat "drama" sloeg op de manier waarop wij pluimvee houden voor de voedselconsumptie. Die is volstrekt ontspoord. Vijftig, zestig jaar geleden liepen kippen nog gewoon rond, maar wij zijn ze met duizenden tegelijk in een stal gaan houden met licht erop en met nauwelijks bewegingsvrijheid. De kippen worden nu in een enkele weken vetgemest voor consumptie. Bij de melkveehouderij is dat nog niet het geval, maar daar dreigt wel een schaalvergroting. Er dreigen bedrijven te ontstaan met duizenden stuks melkvee dat niet meer buitenkomt. Dat moeten we zien te keren, opdat in de melksector niet ook een "pluimveehouderijdrama" ontstaat. Dat is wat ik bepleit.

De heer Geurts (CDA):
Dit antwoord verheldert voor mij niet veel. Ik kom erachter dat de heer Van Gerven aan de sector zwaardere eisen wil stellen. Hij heeft het over 250 meter tussen de gehouden dieren en misschien een woning. Dat betekent dat er 250 meter moet zijn tussen een weiland waarin de kippen waar de heer Van Gerven over spreekt, rondlopen, en het gebied waarin burgers wonen. Ik vind dat een heel rare zaak. Ik zie dat de heer Van Gerven het drama voor de land- en tuinbouw in Nederland met deze gang van zaken alleen maar groter maakt.

De heer Van Gerven (SP):
Ik denk het niet. De afgelopen dagen hebben wij van de fracties, vooral van de VVD, betogen gehoord waarin de tegenstelling tussen de landbouwsector, de natuurorganisaties en de samenleving op scherp wordt gesteld. Dat is de verkeerde weg. Wij leven in een klein land met relatief weinig grond. Het is een land met ontzettend veel mensen en een hoogproductieve landbouw- en veehouderijsector. Zij zullen samen door één deur moeten. Dat kan alleen, natuurlijk met respect voor elkaars posities, als dat goed wordt geregeld en georganiseerd. Met de initiatiefnota, waarin overigens juist van de overheid als hoeder van het algemeen belang veel wordt gevraagd, proberen wij die zaak goed te ordenen en te regelen. Daarmee willen wij voorkomen dat kleine burgeroorlogjes ontstaan, zoals die nu in Brabant aan de orde van de dag zijn, omdat wij een en ander gewoon niet goed hebben geregeld. Laten wij dat doen en niet de tegenstellingen onnodig vergroten. Dat is uitdrukkelijk zeker niet de bedoeling van de SP-fractie, maar zij wil het wel goed regelen.

De voorzitter:
U hebt nog anderhalve minuut.

De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter.

Ik ga in op het aspect biologisch. Ik heb het niet in de begroting teruggezien, maar vorig jaar hebben wij een amendement ingediend. Ik neem aan dat dit voor vier jaar staat. Dat hoor ik graag nog. In lijn daarmee wil ik de staatssecretaris vragen of zij het beleid om de biologische sector te stimuleren en haar ambities op dat vlak nader kan kwantificeren en duiden. Er is bijvoorbeeld gevraagd of landbouwgrond onder rijksbeheer preferentieel uitgegeven kan worden aan biologische agrariërs en of de duurzame exploitatie daarvan gestimuleerd kan worden.

Ik heb nog twee punten ter afronding. Wij hebben gehoord dat de NVWA bij de Wet verbod pelsdierhouderij niet adequaat handhaaft. Fracties hebben hierover naar aanleiding van een aantal cases vragen gesteld. Ik vraag de staatssecretaris, voor zover zij in de gelegenheid is om deze vraag vandaag of morgen te beantwoorden, mede te delen hoe het precies zit. Wetten moeten uiteraard worden gehandhaafd. Graag hoor ik daar een reactie op.

De Algemene Rekenkamer heeft naar aanleiding van de begroting serieuze kritiek geuit op het feit dat gelden voor agentschappen structureel te laag worden ingeschat. Kan de staatssecretaris daarop een reactie geven? Komt er genoeg rijksgeld voor de subsidies inzake het plattelandsontwikkelingsprogramma?

Mevrouw Thieme (PvdD):
De heer Van Gerven komt oorspronkelijk uit de zorg. Ik kan mij dus heel goed voorstellen dat de wijze waarop de veehouderij op dit moment is georganiseerd, hem zorgen baart. Ik dank hem voor de initiatiefnota, waarnaar ik met veel interesse ga kijken.

Volksgezondheid is voor de heer Van Gerven van groot belang. Wij moeten dan ook kijken naar maatregelen die er inderdaad voor zorgen dat het publiek wordt beschermd. Bij boeren is het op dit moment de trend om te investeren in zogenaamde SPF-stallen, ofwel laboratoriumstallen. Het zijn hermetisch afgesloten stallen; bijna steriel. De belofte is dat dieren hierdoor antibioticavrij gehouden kunnen worden. Is de heer Van Gerven ook van mening dat dit niet een maatregel kan zijn in de strijd tegen het overmatige antibioticagebruik, maar dat we juist toe moeten naar robuuste dieren, die we op een natuurlijke wijze houden?

De heer Van Gerven (SP):
Zeker, ik onderschrijf dat. Laat ik het zo maar samenvatten: we moeten niet de weg op van steriele kluizen. Er is het volksgezondheidsaspect. Je zou zeggen dat dit geborgd is als er geen enkele bacterie meer naar buiten kan, maar het respect dat we voor dieren moeten hebben en het aspect van dierenwelzijn zijn dan waarschijnlijk wel ernstig in het geding. Mijn pleidooi is dat we naar een normale, diervriendelijke productie toe moeten in plaats van maximalisatie ten koste van volksgezondheid, dierenwelzijn enzovoort.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vind dus de heer Van Gerven aan mijn zijde bij mijn strijd tegen de opkomst van die laboratoriumstallen, om die een halt toe te roepen? Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij ook vindt dat dit niet een bedrijfsmanagementmaatregel kan zijn in de strijd tegen het overmatige antibioticagebruik, dus dat zij daarvoor een ander kader moet gaan scheppen. Ik hoop dat de heer Van Gerven dit met mij eens is.

De heer Van Gerven (SP):
Als je robuustere dieren houdt en minder het uiterste vraagt om zo snel mogelijk melk, vlees of anderszins te kunnen produceren, denk ik dat je veel minder antibiotica nodig hebt, dus dat je het gebruik daarvan tot het uiterste kunt beperken. Die richting zou de SP voorstaan. We zijn het dus eens op dat punt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Waarin een klein land groot kan zijn. Qua oppervlakte mag Nederland het 135ste land ter wereld zijn, maar het is oersterk op het gebied van land- en tuinbouw. Nederland is de tweede voedselexporteur van de wereld; alleen de Verenigde Staten voeren meer agrarische producten uit. De VVD wil bij deze begrotingsbehandeling de ambitie uitspreken dat Nederland op termijn zelfs de eerste voedselexporteur van de wereld wordt. Dat is de bijdrage aan Europa.

De sector heeft in het afgelopen jaar laten zien dat hij onder moeilijke omstandigheden kan ondernemen. De Nederlandse agrarische handel is in 2012, net als in 2011, opnieuw gegroeid. Nederland voerde vorig jaar voor ruim 76 miljard euro uit aan land- en tuinbouwproducten, een stijging van 4,4% vergeleken met 2011.

De heer Geurts (CDA):
Ik had gedacht dat mevrouw Lodders van de VVD zou beginnen met uit te leggen waarom de VVD zo veel verkiezingsbeloften heeft gebroken, ook op het gebied van landbouw en natuur. Zij doet dat niet. In de campagnetijd is beloofd dat er geen zwaardere lasten zouden komen voor de sector. Ik zie een waterbelasting ontstaan, met steun van de SGP en de ChristenUnie. Ik zie een accijnsverhoging ontstaan op 1 januari 2014, mede gesteund door de VVD. In de campagne heeft mevrouw Lodders heel andere taal gebezigd. Ik denk dat een excuus aan de sector op zijn plaats is. Is zij bereid om dat excuus te gaan maken?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb zegge en schrijve één minuut van mijn spreektekst uitgesproken. Ik begin met de visie van de VVD op de landbouw. De heer Geurts weet dat wij heel veel debatten hebben gevoerd in het land. We hebben gezien dat Rutte I voor de enorme opgave stond om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Medio vorig jaar is daar een opgave bij gekomen. We staan aan de lat voor een heel lastige opgave. Er dienen pijnlijke maatregelen te worden genomen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. De voorbeelden van de heer Geurts komen boven op de maatregelen van het kabinet-Rutte I, waaronder ook de handtekening van de partij van de heer Geurts stond. Die maatregelen zijn noodzakelijk om Nederland door de financiële crisis heen te helpen. De heer Geurts weet dat heel goed. Ik hoef geen excuus aan te bieden, want mijn verhaal gaat over de visie die de VVD heeft om de landbouw op een hoger niveau te brengen. Ik denk dat de heer Geurts uit het feit dat de VVD uitspreekt welke ambitie zij heeft, mag opmaken dat er wel degelijk naar ruimte wordt gezocht.

De voorzitter:
Er moet echt kort worden geïnterrumpeerd, maar ook kort worden geantwoord. Tot slot, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter, ik zal mijn best doen, maar het is wel een heel belangrijk punt. In de campagnetijd is mevrouw Lodders van de VVD met een kalf op pad gegaan. Zij heeft op dat kalf geschreven welke belemmeringen boeren allemaal zien in wet- en regelgeving et cetera. Staat dat kalf bij mevrouw Lodders op zolder? Wanneer haalt ze hem van stal?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, ik hoef het kalf niet van stal te halen. Het kalf staat in mijn werkkamer. De eerste wensen van de sector die erop staan, zijn gerealiseerd. Ik kom daar in mijn betoog zeker op terug.

De sector heeft zijn positie als tweede voedselexporteur van de wereld kunnen vasthouden. De cijfers over de eerste helft van 2013 stemmen ook hoopvol. We kunnen de conclusie trekken dat de bv Nederland in grote mate afhankelijk is van de agrarische sector. De land- en tuinbouw moet in Nederland dus veel meer ruimte krijgen om te ondernemen. Deze sector brengt Nederland een stap verder.

De hele wereld kijkt met bewondering naar de Nederlandse land- en tuinbouw. Deze sector blinkt uit in innovatie en productontwikkeling en neemt zijn verantwoordelijkheid voor dierenwelzijn, diergezondheid, plantgezondheid en milieu. De sector krijgt deze eer echter niet. Alleen in ons land wordt namelijk steeds vaker gezegd dat het anders moet, kleinschaliger en minder intensief, terwijl de wereld staat te springen om kwalitatief hoogwaardige producten, zoals groente, vlees en zuivel uit ons land. De overheid gaat echter stug door met het opleggen van beperkende maatregelen.

Het beeld van onze Nederlandse land- en tuinbouw wordt in sterke mate bepaald door organisaties zoals Wakker Dier, Natuur & Milieu en Varkens in Nood. We zien schrijnende beelden op de televisie van een plofkip die niet meer kan lopen of van transporten waarbij dieren op elkaar gestapeld zijn. Het beeld dat deze organisaties neerzetten, is geenszins representatief voor de sector. De agrarische sector is hoogproductief, efficiënt en duurzaam. Als het in Nederland over de landbouw of de boer gaat, hebben we het over de plofkip en megastallen. Deze negatieve beeldvorming is onterecht, maar schaadt de sector wel. Als reactie laat de overheid steeds meer regels los op de landbouwsector. Het doel hiervan is het tegengaan van zogenaamde excessen. Dit gebeurt onder het mom van de stelling dat we deze regels nodig hebben om de koppositie vast te houden en uit te breiden. We hebben dat vanochtend ook weer gezien. Ik noem het ingrepenbesluit.

De VVD is van mening dat het door de toenemende regeldruk voor boeren en tuinders steeds moeilijker wordt om te ondernemen en de koppositie vast te houden en uit te breiden. De goede naam van de Nederlandse land- en tuinbouw dreigt door de almaar toenemende overheidsbemoeienis steeds verder in het gedrang te komen. Plannen van de staatssecretaris, zoals die in Rwanda, zullen daarom steeds moeilijker te realiseren zijn. Zij is afhankelijk van de kennis en kunde van de Nederlandse agrarische sector. Deze kennis en kunde is straks niet meer beschikbaar, omdat boeren en tuinders het land worden uitgejaagd door de steeds strenger wordende regelgeving. De VVD roept de staatssecretaris op, te stoppen met deze hang naar regelzucht.

Ook de concurrentiekracht van de Nederlandse ondernemers heeft steeds meer te lijden onder de toenemende regeldruk van de overheid. De VVD wil daarom nog maar eens het belang benadrukken van het gelijke speelveld.

Een goed begin begint niet alleen bij de overheid, maar zeker ook bij jezelf. De sector en de toeleveranciers moeten de hand in eigen boezem steken. Wanneer Wakker Dier een van zijn campagnes lanceert, bijvoorbeeld die over de plofkip, is de standaardreactie van de sector om zijn kop in het zand te steken. Sommige producenten of supermarkten lijken zelfs te wijken voor een relatief kleine groep die veel lawaai maakt. Het is tijd dat de sector in het verweer komt en laat zien hoe mooi ons agrocomplex is. Wees trots dat je zo'n goed en duurzaam stuk vlees of zulke mooie groente, geproduceerd in eigen land, in je schappen hebt liggen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Moet ik hieruit concluderen dat de VVD voorstander is van de plofkip?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb al vaker aangegeven dat de VVD de plofkip niet kent. Het stukje vlees dat in onze schappen ligt, is zeer duurzaam geproduceerd.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Er wordt wel degelijk onderscheid gemaakt tussen kippen die op verschillende manieren worden grootgebracht. Daar hebben we zelfs een heel mooi keurmerk voor ontwikkeld. Er is nog steeds vlees dat "plofkip" heet, omdat die dieren in zes weken tijd ontploffen tot een kip. Daarom heet die kip "de plofkip". Wellicht kan mevrouw Lodders met deze toelichting zeggen of de VVD voorstander is van deze manier waarop we de schappen in Nederland vullen?

Mevrouw Lodders (VVD):
De schappen in Nederland bevatten een scala aan producten, ook kipproducten. Daar horen verschillende categorieën bij. De VVD maakt geen keuze, niet voor de ene kip en niet voor de andere kip. Wij vinden het belangrijk dat de consument daarin een eigen keuze heeft en daarbij een eigen afweging kan maken.

De hele wereld kijkt met bewondering naar Nederland.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zou graag van mevrouw Lodders een definitie willen hebben van het woord "duurzaam".

Mevrouw Lodders (VVD):
Die definitie is: de minste input en de laagste uitstoot per kilogram product. Bij duurzaam hoort ook de economische duurzaamheid.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Kent mevrouw Lodders de definitie van mevrouw Brundtland? Die definitie is een meer algemeen geaccepteerde definitie dan die welke mijn VVD-collega net gaf, en die zegt dat je niet meer van de aarde moet verbruiken dan er voor toekomstige generaties beschikbaar is. Ik ben nieuw bij deze begrotingsbehandeling, maar ik ben echt stomverbaasd om te horen dat de VVD kip in de supermarkt "duurzaam" noemt. Zelfs met deze definitie van de VVD kun je dat niet volhouden.

Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker wel, want er zijn verschillende onderzoeken die dat hebben aangetoond. De FAO of het LEI heeft in verschillende studies aangetoond dat de land- en tuinbouw, maar zeker ook de veehouderij een zeer duurzame sector is. Ik heb de voorbeelden al vaker in dit verband en in deze zaal genoemd. Wat betreft de koemelkproductie hebben we in Nederland één koe ten opzichte van drie koeien elders in de wereld. Daar komt heel veel meer bij kijken dan dat ene heel kleine, misschien groene aspect.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
"Elders in de wereld" is altijd veel groter dan het kleine stukje Nederland, maar dat geheel ter zijde. In het regeerakkoord hebben wij afgesproken om het Verbond van Den Bosch serieus te nemen en de agrarische sector, met name de intensieve veehouderij, te verduurzamen volgens de regels die zijn afgesproken in de agenda van dat verbond. Daar zitten wel degelijk dierwelzijnsaspecten aan. Hoor ik mevrouw Lodders daar nu afstand van nemen? Dat zal toch niet zo zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ook op dat aspect heeft de Nederlandse land- en tuinbouw, maar in dit geval de veehouderij, al enorme stappen gezet. Op het gebied van dierwelzijn zijn er in de afgelopen jaren al heel wat extra maatregelen genomen door de Nederlandse veehouderij.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De Commissie-Van Doorn heeft afgesproken dat de dieren niet worden aangepast aan de houderijsystemen, maar de houderijsystemen aan de dieren. Daar is nog een hele grote stap te zetten op het gebied van dierwelzijn. Ik kijk uit naar de samenwerking en ik neem aan dat de VVD daar een open blik in houdt.

Mevrouw Lodders (VVD):
De open blik is er zeker, want de veehouderij heeft enorme stappen gezet. Het zal allemaal betaald moeten worden, dus er zal eerst een boterham verdiend moeten worden voordat de sector die volgende stap kan zetten.

In de varkenssector is al meer dan 30% extra vloeroppervlak dan Europa van ons vraagt. Die stappen worden dus wel degelijk gezet en daar verdient de sector dan ook een compliment voor.

Ik gaf al aan dat de hele wereld met bewondering naar Nederland kijkt, maar alleen in ons land wordt gezegd dat het anders moet: kleinschaliger en minder intensief. Word wakker, Nederland! De wereld schreeuwt om hoogwaardige eiwitten, groenten, vlees en zuivel. Het resultaat is dat we uit de pas zijn gaan lopen met Europa en boeren en tuinders steeds moeilijker het hoofd boven water kunnen houden, omdat ze niet meer kunnen voldoen aan de bovenwettelijke eisen. Het is nu het moment dat er een kanteling moet plaatsvinden in het beleid. De overheid moet stoppen met bovenwettelijke regelgeving of strenger implementeren van onze Europese regelgeving, omdat dit ten koste gaat van de exportpositie en de concurrentiekracht.

De VVD heeft begin oktober schriftelijke vragen gesteld over nationale koppen ten aanzien van Europese regelgeving op het gebied van landbouw, natuur en visserij. De VVD is geschrokken van het aantal nationale koppen die Nederland heeft ingevoerd ten aanzien van bijvoorbeeld plantenziektes, landbouwkwaliteit, meststoffen, diergezondheid en dierwelzijn. De VVD-fractie vraagt aanvullend op het overzicht een brief van de staatssecretaris waarin zij ingaat op nut en noodzaak van de regels. De VVD-fractie zal met het bedrijfsleven in overleg treden om de wenselijkheid van deze regels te bespreken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven, u wilt voor de derde keer interrumperen. Wij hebben geen afspraak gemaakt over het toegestane aantal interrupties, maar ik ben ervan uitgegaan dat de woordvoerders daar zelf een beetje voorzichtig mee zouden omgaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Volgens mij is het mijn tweede interruptie.

De voorzitter:
Nee, het is de derde.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Excuus, u hebt gelijk, ik heb ook mijnheer Van Gerven geïnterrumpeerd. Er wordt ook zo veel belangwekkends gezegd.

De retoriek over de nationale koppen horen wij vaker van de VVD. Ik moet elke keer constateren dat er uiteindelijk weinig van overblijft, dus daar maak ik mij niet al te druk om.

Hoe staat de VVD tegenover het gemeenschappelijk landbouwbeleid? Er is een enorme subsidiepot waarmee wij boeren structureel het hoofd boven water helpen te houden. Wat vindt de VVD daarvan? Ik hoor uit Europa, waar de VVD continu pleit voor afschaffing of sterke beperking van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, immers heel andere geluiden dan hier in de Kamer.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat debat hebben wij al vaker met elkaar gevoerd. De directe betalingen die voortvloeien uit het gemeenschappelijk landbouwbeleid zijn, zolang Europa deze maatregelen vraagt van de Europese en in dit geval de Nederlandse boeren en tuinders, gerechtvaardigd. Boeren en tuinders moeten aan negentien richtlijnen voldoen — dat zijn negentien wetten en regels — om in aanmerking te komen voor die directe betalingen. Er worden allerlei extra maatregelen van een boer gevraagd. Het klopt dat daar directe betalingen tegenover staan. De VVD-fractie is er voorstander van — dat debat hebben wij al vaker gevoerd, ook met D66 — om de budgetten terug te draaien. Daarbij hoort een gelijk speelveld: minder regels en verplichtingen waaraan de sector moet voldoen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zodra zich een mogelijkheid voordoet om de directe inkomenssteun aan boeren te korten, zet u daar dus uw handtekening onder?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat gaat altijd gepaard met het afschaffen van regels waaraan de sector op dit moment moet voldoen.

Voorzitter. Ik overweeg om in tweede termijn een motie in te dienen waarin ik de regering wil verzoeken om nieuwe wet- en regelgeving eerst op Europees niveau te regelen, zodat Nederland niet verder uit de pas gaat lopen en op termijn de eerste voedselexporteur van de wereld kan worden. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om de vertaalslag van het gemeenschappelijk landbouwbeleid op die wijze vorm te geven.

De VVD is van mening dat de overheid het best tot haar recht komt als zij klein is, met een klein ambtelijk apparaat en een efficiënte dienstverlening. De overheid is geen doel op zich. De VVD kan zich dan ook vinden in het voornemen van het samenvoegen van verschillende diensten van het ministerie van Economische Zaken. Het fuseren van diensten zou moeten leiden tot een kleiner apparaat en een efficiëntere dienstverlening. De fusie van de NVWA is een voorbeeld waarbij dit niet gelukt is. De dienstverlening aan het bedrijfsleven is zwaar onder de maat. Momenteel wordt gewerkt aan een plan van aanpak. Wij komen hierover later dit jaar te spreken. Nu de minister echter voornemens is om Agentschap NL en de Dienst Regelingen te fuseren en de Dienst Landelijk Gebied grotendeels te decentraliseren, vraag ik de staatssecretaris welke lessen zijn getrokken uit de fusie van de NVWA, zodat deze fusie niet ten koste gaat van de dienstverlening aan het bedrijfsleven.

De VVD vraagt zich in het kader van een kleinere overheid ook af in hoeverre een reductie van het aantal adviesraden van het ministerie van Economische Zaken zou kunnen plaatsvinden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb de woorden van mevrouw Lodders even op mij laten inwerken. Zij zei: de hele wereld schreeuwt om voedsel, om eiwitten. Ten eerste klopt dat niet: volgens mij zijn een miljard mensen veel te zwaar en hebben zij juist minder voedingsstoffen nodig. Daarnaast hebben een miljard mensen honger. Ten tweede: wat moet je dan doen? Moet je als een razende meer vlees gaan produceren? Dat zit helemaal bovenaan de voedselketen en kost juist heel veel voedsel. Of zou je meer moeten inzetten op minder vlees eten en voedselverspilling tegengaan? Wat is de visie van de VVD hierop?

Mevrouw Lodders (VVD):
De visie van de VVD is ingegeven door het feit dat de wereldbevolking zal toenemen van 7 miljard naar 9 miljard mensen. Daardoor zal er ook een toenemende vraag naar voedsel en dierlijke eiwitten zijn. Dat betekent dat er meer geproduceerd moet worden. Dat betekent ook dat de kennis en kunde die Nederland heeft, de expertise op het gebied van de agrosector, belangrijk is om in de wereld ingezet te worden. Ik heb al verwezen naar de ambitie van de staatssecretaris die zij afgelopen week ook uitgebreid heeft verwoord in een televisie-uitzending. Dat betekent wel dat die expertise in Nederland aanwezig moet zijn. Innovatie zit nu eenmaal in de genen van de Nederlandse land- en tuinbouw. Die zit in de genen van de Nederlandse boer en tuinder, en overigens ook in die van de Nederlandse visser.

Wij pleiten dus niet voor het sturen op welke consumptie dan ook. Het is een feit dat er gewoon meer vraag naar voedsel zal zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
"De hele wereld schreeuwt om voedsel en wij willen die wereld voeden" is dus een beetje een loze kreet. De consument moet immers zelf maar kiezen. Wil je serieus de hele wereld nu en straks voeden, dan kan dat. Maar dan zul je van die vleesconsumptie af moeten en zul je echt iets moeten doen aan voedselverspilling. Waarom wil de VVD er niet voor zorgen dat straks ook de hele wereld te eten heeft door in te zetten op de vermindering van het eten van vlees en op het aanpakken van voedselverspilling?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het is een utopie om te denken dat de Nederlandse overheid kan sturen op een lagere consumptie van vlees. Ik ben het daar ook geenszins mee eens. De consument kan heel goed zelf een keuze maken. Ik heb veel artikelen daarover gelezen en constateer dat de toename van de vraag naar dierlijke eiwitten een gegeven is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De wereld heeft honger, we moeten de wereld voeden, Nederland moet met zijn land- en tuinbouw wereldwijd exportland nummer 1 worden. Volgens mij is het een illusie dat we vanuit Nederland de hele wereld kunnen voeden. Hoe maakt de VVD een afweging tussen aan de ene kant economische belangen en aan de andere kant belangen op het gebied van milieu, dierenwelzijn en volksgezondheid? Hoe maakt de VVD die afweging?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben daar al op ingegaan tijdens eerdere interrupties. De Nederlandse land- en tuinbouw is een hoogproductieve, innovatieve en zeer efficiënte sector. Het is echter ook de meest duurzame sector. Wij wegen dus wel degelijk alle aspecten daarbij.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
is het niet een veel verstandiger route om te kijken hoe we in de rest van de wereld de kennis die we hier in Nederland hebben, goed voor het voetlicht kunnen brengen? Wij kunnen bijvoorbeeld met de Wageningen Universiteit bekijken hoe we daar productieprocessen kunnen verbeteren. Kunnen wij dat niet beter doen dan dat we de weg opgaan van nog verdere intensivering in ons kleine Nederland?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ben het op dat punt zeer eens met mevrouw Dik-Faber. Het is alleen en-en. Het is onze kennis en kunde, onze expertise die echt heel erg hoog is, niet alleen bij de boer en tuinder maar zeker ook bij een instelling als de Wageningen Universiteit. Die kennis en kunde zullen we moeten exporteren. Het betekent dat ook de Nederlandse land- en tuinbouw op dat vlak een belangrijke opdracht heeft. Dat geldt niet alleen voor het exporteren van producten, maar het draagt ook enorm bij aan de bv Nederland en het helpt Nederland die stap vooruit.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het lijkt een beetje alsof mevrouw Lodders het liefst de hele wereld van voedsel wil voorzien vanuit de Brabantse Peel. Dat komt neer op intensivering om het wereldvoedselvraagstuk aan te pakken. Dat lijkt me niet de bedoeling. Het lijkt mij toch dat Nederland zich moet focussen op datgene waarin ons land het allersterkst is: kennis en uitgangsmateriaal. Ik neem aan dat de VVD dat deelt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is kennis, dat is uitgangsmateriaal, dat is onze Nederlandse agrosector, dat is de Nederland land- en tuinbouw en dat is de Nederlandse visserij. Het zijn allemaal sectoren om trots op te zijn. Laten we deze sectoren de ruimte geven om verder te gaan op de ingeslagen weg. Deze sectoren dragen bij aan de bv Nederland.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Een aantal sectoren draagt bij aan de bv Nederland op een wijze waarop wij dat eigenlijk liever niet meer zouden zien. Ik noem bijvoorbeeld de agrarische bedrijven in de Brabantse Peel. Mijn collega van de VVD zal het toch met mij eens dat dat niet de wijze is waarop we toekomstgericht de agrarische sector zouden moeten inrichten. We moeten ons niet richten op bulk, maar op juist op datgene waar Nederland een toegevoegde waarde heeft.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik deel dat punt niet met mevrouw Dikkers. Wij hebben al eerder aangegeven dat wij pleiten voor een verdere intensivering van de land- en tuinbouw. Daar liggen kansen. Daar ligt de kans voor Nederland om een stap verder te komen. Ik denk dat de bv Nederland dat ook echt nodig heeft om sterker uit de crisis te komen.

De heer Graus (PVV):
Ik heb met volle aandacht naar het betoog van mevrouw Lodders geluisterd. Ik heb net zoals mevrouw Lodders heel nauwe banden met de sector. Boeren, tuinders en vissers zijn echter enkel geholpen bij minder Europese Unie, minder bemoeienissen, minder regelzucht en druk vanuit de Europese Unie, minder belastingen, minder administratieve lasten en lagere accijnzen. De VVD draagt er juist aan bij dat al dit soort zaken wordt verhoogd. Onze boeren, tuinders en vissen vragen ons om daar nou eens wat aan te doen, maar daar hoor ik mevrouw Lodders niet over.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb bij de eerste interruptie van de heer Geurts aangegeven dat Nederland voor een moeilijke opdracht staat. We moeten Nederland financieel op orde brengen. De overheid geeft nog steeds iedere dag meer uit dan er binnenkomt. Daarom zijn er maatregelen getroffen om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Vervolgens zijn er aanvullende maatregelen getroffen. Dat is nodig om Nederland financieel op orde te brengen. Tegelijkertijd zoekt de VVD naar minder regels en het schrappen van regels. Ik hoop dat we de PVV daarbij op onze weg vinden.

De heer Graus (PVV):
Uit onderzoek van onder andere de BOVAG en de Nederlandse Brouwers — tal van sectoren hebben dit onderzocht — is gebleken dat al die verhogingen, ook de accijnsverhogingen, juist leiden tot minder inkomsten voor de schatkist. Iedere dag gaan er 50 bedrijven naar de knoppen. Het werkt dus voor geen meter. Kan de VVD niet een keer 180 graden draaien? Dat heeft de VVD in het verleden ook weleens gedaan ten behoeve van dieren, koning, vaderland en volk.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat de heer Graus de spijker op de kop slaat. We hebben nog geen anderhalf uur geleden een aantal VAO's gehad over zaken waarbij de regeldruk weer aan het toenemen is. Door dit betoog van de heer Graus ga ik ervan uit dat hij de motie zal steunen waarin wordt verzocht om alles eerst op Europees niveau te regelen alvorens we in Nederland extra regels hanteren en om het Ingrepenbesluit terug te draaien, opdat de Nederlandse pluimveehouders gelijk worden gesteld met andere Europese pluimveehouders. Ik kijk uit naar de stemming aanstaande dinsdag.

Voorzitter. Ik was gebleven bij de kleinere overheid. Ik wilde als voorbeeld een aantal adviesraden noemen waar wat ons betreft vragen bij gesteld kunnen worden. De Raad voor Dierenaangelegenheden is een mooi voorbeeld van een adviesraad die zou kunnen worden opgeheven. Deelt de staatssecretaris deze opvatting van de VVD en, zo ja, is zij bereid om te komen met een plan van aanpak op welke wijze het aantal adviesraden kan worden gedecimeerd?

De VVD heeft feitelijke vragen gesteld over missies naar Brussel.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van Veldhoven een interruptie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is altijd goed om te snijden in het aantal adviesraden als bepaalde raden overbodig zijn. Dat is ook al gebeurd. Kan de VVD op dit punt enige onderbouwing geven, in plaats van alleen te zeggen: deze moet weg? Daar ben ik toch wel benieuwd naar.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dit is een van de voorbeelden, maar mijn vraag aan de staatssecretaris is breder. Ik heb dit voorbeeld genoemd omdat wij in Nederland heel veel kennisinstituten hebben die, als het nodig is, de minister of de staatssecretaris ook van advies kunnen voorzien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Pleit de VVD dan voor de afschaffing van alle adviesraden? We hebben immers overal wel kennisinstituten. Vindt de VVD concreet dat deze adviesraad moet worden afgeschaft? Als dit slechts een van de voorbeelden is, welke adviesraden moeten dan nog meer worden afgeschaft? Graag wil ik ook de argumentatie daarbij.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb één voorbeeld genoemd. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij bereid is een plan van aanpak aan te bieden aan deze Kamer om te bekijken hoe we het aantal adviesraden verder kunnen terugbrengen.

Voorzitter. De VVD heeft feitelijke vragen gesteld over missies naar Brussel. Mijn fractie is teleurgesteld in de antwoorden van de staatssecretaris. De macht van de Europese advies- of besluitvormingsorganen is groot. De gevolgen daarvan voor de landbouw zijn enorm, namelijk een hoop extra regels of de aankondiging van regels die we hadden kunnen voorkomen als er meer inzicht was in de Europese besluitvormingsprocessen. De VVD ontvangt dan ook graag van de staatssecretaris vóór aanvang van de tweede termijn van de Kamer een overzicht van alle overlegorganen. De VVD vraagt in aanvulling daarop in kaart te brengen hoeveel beleidsambtenaren de afgelopen drie jaar actief zijn geweest op bepaalde onderwerpen, waar, wanneer en hoe vaak dit is gebeurd en om welke schaal en functie het hierbij gaat. Graag ontvangen wij een berekening van de manuren en alle relevante kosten, zoals de personeels-, reis- en verblijfskosten. De visserij is een sector die in de verdrukking zit. Er zijn zo veel regels voor de visser dat het niet meer bij te houden is: het hebben van een gps die is gekoppeld aan een rapportagesysteem, het bijhouden van de vangsten, het zichtbaar maken van vaargebieden en de verantwoording bij de aanlanding. De administratieve lasten zijn enorm. Daarnaast heeft de visserijgemeenschap het gevoel dat men tegen een muur oploopt bij het ministerie van Economische Zaken. De VVD is van mening dat bij het ministerie van Economische Zaken werkgelegenheid en verdiencapaciteit voorop zouden moeten staan, maar het lijkt erop alsof milieu en natuur altijd voorgaan. De aanlandplicht, opgelegd vanuit Brussel, met instemming van de landen, gaat een probleem worden. Het is op dit moment nog niet duidelijk wat de gevolgen hiervan zijn en hoe de vissers dit moeten invullen. De VVD heeft voorspeld dat vis die als bijvangst aangeland moet worden, zo de vuilverbranding ingaat, maar dat kan toch nooit in het belang van de natuur zijn? Daar waar vissers willen innoveren met bijvoorbeeld de pulskorvisserij, waarbij bodemberoering, dieselgebruik en bijvangsten drastisch verminderen, wordt dat tegengehouden door hetzelfde Brussel. Het wordt tijd dat wij de visser weer gaan zien als een ondernemer die bij tij en ontij bezig is om met hard werken zijn brood te verdienen en de wereld van eten te voorzien. De Nederlandse visser doet dat goed en met grote zorgvuldigheid. Laten wij ook daar trots op zijn.

Op het natuurdossier staan wij voor een aantal belangrijke stappen, de uitwerking van de decentralisatie van het natuurbeleid, Natura 2000. Een vraag aan de staatssecretaris. Kan zij aangeven wanneer de nieuwe wet natuur naar de Kamer wordt gestuurd? Ik zal in dit debat niet vooruitlopen op de behandeling van die wet, maar we zien wel graag een spoedige behandeling tegemoet. Het Natura 2000-beleid blijft voor mijn fractie spanning opleveren. We constateren dat er nog steeds onvoldoende balans is in het Natura 2000-beleid, de balans tussen economie en ecologie. Er zijn talloze voorbeelden bekend van ondernemers die tegen beperkingen van Natura 2000 aanlopen. Ik noem de rondweg in Dinkelland die niet kan worden aangelegd, terwijl er toch 250 miljoen op de plank ligt. Ik wijs op ondernemers die worden beperkt in Engbertsdijksvenen, als gevolg van de definitieve aanwijzing van het Natura 2000-gebied. Ik wijs op bouwprojecten, zoals in Roosendaal, die worden vertraagd als gevolg van beschermde habitats in het gebied, of bedrijfsactiviteiten die worden stopgezet in verband met de aanwezigheid van bijvoorbeeld de beekprik. We zijn natuurlijk blij met de eerste stap. Op aandringen van de VVD zijn namelijk alle complementaire doelen geschrapt in de aanwijzingsbesluiten en de beheerplannen, maar voor de VVD gaat dit niet ver genoeg. Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris welke onderdelen van het Natura 2000-beleid flexibeler kunnen worden uitgevoerd, zodat gemeenten, bedrijven en de agrarische sector meer ruimte krijgen voor ondernemen.

De heer Graus (PVV):
Even een opmerking. Dat is goed voor de Handelingen. De PVV heeft vanaf 2006 — ik was toen ook al woordvoerder, zo lang zit ik al in de Kamer — als enige altijd tegen Natura 2000 gestemd. De VVD was toen nog een groot voorstander. Wij hebben de ellende die mevrouw Lodders nu aanhaalt, destijds al voorspeld. Dat lijkt mij goed om te weten voor de kijkers, de luisteraars en de toekomstige stemmers, maar ook voor de notulen.

De voorzitter:
Voor de Handelingen.

Mevrouw Lodders (VVD):
Waarvan akte, maar de heer Graus kan het niet anders dan met mij eens zijn als ik zeg dat de VVD de afgelopen jaren zeer kritisch is geweest als het gaat om dit dossier.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik sta hier als coalitiepartner van mevrouw Lodders. In het kabinetsakkoord staat dat wij samen staan voor een mooier Nederland en dat wij daarvoor een natuurnetwerk gaan maken. Ik vind eigenlijk dat mevrouw Lodders zichzelf nu een beetje tekortdoet. Het beeld dat zij nu van haar partij neerzet, is ook een beetje te negatief als het gaat om groen en duurzaamheid. Natuur is een heel belangrijk economisch element. Daar zijn heel veel onderzoeken naar gedaan. Daar bleek ook uit dat het vestigingsklimaat van groot belang is. Vindt mevrouw Lodders ook niet dat zij zichzelf en de VVD als het gaat om natuur tekortdoet?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk van niet. Ik markeer nu de kwestie van Natura 2000. Kijk ik even naar de afgelopen maanden en de werkbezoeken die ik in het land heb afgelegd, dan constateer ik veel onduidelijkheid en frustratie bij ondernemers. Het gaat niet alleen om ondernemers in de agrarische sector, maar ook om ondernemers in de industrie en in de recreatiesector. Het gaat om mensen die afhankelijk zijn van groen. Er moet een balans zijn tussen economie en ecologie.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik wil geen college gaan geven, maar mevrouw Lodders noemt het woord "natuur" en zegt erbij hoe erg het wel niet is met Natura 2000. Eigenlijk gaat het erom dat de overheid zelf op een aantal terreinen ook heel duidelijk is over essentiële regelgeving. Ik noem de programmatische aanpak stikstof waarop wij nog zitten te wachten, duidelijke regelgeving met betrekking tot "wat je zegt, moet je doen", aanwijzingen en uitvoeringsregelingen. Ik vraag mevrouw Lodders daarom, voortaan de regelingen te noemen die ons voor problemen plaatsen, in plaats van de hele tijd de natuur de schuld te geven. Dat doet mij pijn aan het hart.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik moet helaas tegen mevrouw Jacobi zeggen dat zij dan toch niet helemaal goed heeft geluisterd. Ik ben begonnen met natuur in het algemeen en de Natuurwet. Daar ga ik niet op in. Het punt waarop ik nu focus, is Natura 2000. Dat is een onderdeel van het hele natuurbeleid, maar daar heb ik het over en zo benoem ik dat ook.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik kom veel bij agrariërs over de vloer. Ook ik hoor natuurlijk veel over het spanningsveld tussen economie en ecologie. Agrariërs voelen zich belemmerd in de uitbreidingsruimte die zij hebben vanwege de eisen op het gebied van stikstof et cetera. Nu voelen diezelfde agrariërs zich enorm gepakt door het Rijk, dat aan de slag gaat met verbreding van snelwegen en met het verhogen van de maximumsnelheid. Dat leidt ook allemaal tot extra stikstof. Boeren mogen niet uitbreiden, maar het Rijk claimt voor zichzelf wel ruimte als het gaat om asfalt en mobiliteit. Met dank aan de VVD. Hoe kijkt de VVD daarnaar?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ook dat zijn heel belangrijke onderwerpen. Dat is de reden waarom de VVD aangeeft dat er nog steeds spanning zit in het Natura 2000-beleid, omdat wij niet al die aspecten verder vorm en inhoud kunnen geven. Uitbreiding van de wegen hoort daarbij, evenals uitbreidingsmogelijkheden en ontwikkelingsruimte voor de industrie — ik kom zo meteen nog over de PAS te spreken — en zeker ook voor de agrarische sector.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
En-en-en-en: ik denk dat het zo niet werkt. Op dit moment staan de boeren op stilstand, terwijl wij wel keihard aan de slag gaan met het verbreden van snelwegen en de maximumsnelheid van 130 kilometer. Met dank aan de VVD. Het kost ons 10 miljoen en dat is al gerealiseerd. Het zorgt voor een hogere stikstofdepositie. Daardoor kunnen boeren niet uitbreiden, met dank aan de VVD. Wat is de reactie van de VVD daarop?

Mevrouw Lodders (VVD):
Helaas is het nog steeds niet zo dat wij op alle snelwegen 130 kunnen rijden. Ik begrijp dat de ChristenUnie die motie zal steunen als die wordt ingediend. Het is belangrijk dat er voor alle sectoren ruimte komt. Het kan niet zo zijn dat Nederland stilstaat.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Gisteren hadden wij ook een interessant debat met de VVD-fractie. In de krant had de milieuwoordvoerder — voor zover de VVD er een heeft — gezegd ...

Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD heeft een milieuwoordvoerder en dat is een zeer gerespecteerde collega.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima, wij hebben het over Remco Dijkstra. Hij had ontzettend slimme dingen gezegd in de krant. In een gesprek met mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie heeft hij namelijk gezegd dat het stikstofprobleem niet alleen komt door de auto's, want er is ook nog de intensieve veehouderij. Toen dacht ik: kijk, die snapt het! Die snapt dat er een keuze te maken is omtrent wie je de ruimte geeft om te vervuilen. Ik vroeg aan weer een andere VVD-woordvoerder welke keuze de VVD dan maakt. Wordt het de automobilist of de intensieve veehouderij? Daar kwam gisteravond geen antwoord op. Ik hoor mevrouw Lodders nu zeggen dat wij jammer genoeg nog niet overal 130 rijden. Betekent dit dat de VVD de voorkeur geeft aan de automobilist boven de intensieve veehouderij?

Mevrouw Lodders (VVD):
Nee, zoals mevrouw Ouwehand weet, gaan wij hopelijk zeer binnenkort in deze Kamer het wetsvoorstel behandelen waarin de PAS in de Natuurbeschermingswet wordt geregeld. Dan zullen wij het hebben over de ontwikkelingsruimte. Maar zoals mevrouw Ouwehand heeft kunnen horen, heb ik aan mevrouw Dik-Faber aangegeven dat het en-en-en is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat is leuk voor in bepaalde kranten, maar zo werkt het niet in de wet. Ik denk dat wij dat bij de behandeling van het wetsvoorstel zeker zullen zien. De ChristenUnie maakt een duidelijke keuze en zegt: er is beperkte ruimte en wij kiezen ervoor om die aan de boer of de intensieve veehouderij te geven. Daar kan ik het niet mee eens zijn, maar het is in elk geval wel eerlijk van de ChristenUnie. De VVD doet de hele tijd alsof alles kan. Ik hoor de woordvoerster landbouw nu zeggen dat die ruimte in elke geval ook voor de automobilist moet worden gebruikt. De woordvoerder van de VVD die ik vanavond weer tref in het debat over de begroting van het ministerie van Infrastructuur en Milieu, zal dat zeker willen beamen. Wanneer erkent de VVD dat wat je aan de ene groep geeft, de andere groep minder krijgt? Welke groep is er dan de dupe?

Mevrouw Lodders (VVD):
Zoals ik al heb gezegd, zullen we in de Kamer het wetsvoorstel behandelen. In het voorstel, dat al naar de Kamer is gestuurd, staat een verdeelsystematiek. Daarover komen wij met elkaar te spreken. De insteek van de VVD zal daarbij zijn dat er ruimte zal zijn voor infrastructuur én industrie én landbouw. We voeren hier vandaag het debat over landbouw. Er zijn al veel generieke maatregelen door de sector aangekondigd om ruimte te creëren. Volgens mij heeft de landbouw daarbij dus al een belangrijke stap gezet. Als u het goed vindt, voorzitter, wil ik verdergaan met mijn betoog.

Ik kom bij de Programmatische Aanpak Stikstof (PAS). Die moet uitkomst bieden, maar helaas is de PAS wederom vertraagd. De wet ligt inmiddels in de Kamer en mijn fractie wil deze snel behandelen. Zijn we er dan? Gaat de PAS de ruimte bieden die we ondernemers hebben voorgehouden? Recentelijk heeft een delegatie van mijn fractie een werkbezoek gebracht aan een aantal ondernemers in Gelderland. Er is daar veel onduidelijkheid over bestaand gebruik en het significante effect op Natura 2000-gebieden. De PAS is vertraagd en bedrijven staan op slot. Mijn fractie vindt daarom dat we de tussenliggende periode goed moeten benutten. Zij wil dan ook graag dat de staatssecretaris een pilot start in minimaal twee Natura 2000-gebieden waarvoor de gebiedsanalyses al gereed zijn. De pilot moet duidelijk maken of de PAS zijn werk kan doen en of de beloofde ontwikkelingsruimte en de vereenvoudigde vergunningverlening ook daadwerkelijk soelaas bieden. Ik overweeg op dit punt een motie in te dienen.

In aanloop naar de behandeling van het wetsvoorstel waarin de PAS een plek krijgt, heb ik een aantal voorbereidende gesprekken gevoerd. Uit deze gesprekken komt naar voren dat niet duidelijk is of de PAS een mitigerende maatregel is. Mocht blijken dat de PAS geen mitigerende maatregel is, dan hebben we niets aan de PAS als instrument om ontwikkelingsruimte te creëren. Is de staatssecretaris bereid om, vooruitlopend op de behandeling van het wetsvoorstel PAS, de Raad van State hierover om advies te vragen? Vindt de Raad van State dat de PAS een mitigerende maatregel is? Ook op dit punt overweeg ik een motie in te dienen.

In veel gesprekken tijdens werkbezoeken komt naar voren dat Nederland een andere norm lijkt te hanteren voor significante effecten dan andere landen, bijvoorbeeld Duitsland. Ik hoor dat in Nederland wordt uitgegaan van significante gevolgen bij een stikstofdepositie van 0,5%. In Duitsland wordt daarvan blijkbaar uitgegaan bij 3% stikstofdepositie. Kan de staatssecretaris inzichtelijk maken wat de effecten zijn als Nederland de significante gevolgen minder streng toepast? Wat zijn de gevolgen voor de economie, de land- en tuinbouw, de uitbreiding van wegen en het verhogen van de maximumsnelheid, maar ook voor de natuur? Alle aspecten moeten hierbij dus worden betrokken. Wat zijn bijvoorbeeld de effecten als doelen minder snel worden gehaald?

Tot slot blijkt dat het bestaand gebruik onvoldoende is verankerd in de wet. Dat wil zeggen dat de activiteiten die sinds jaar en dag plaatsvinden in of rond een Natura 2000-gebied, nu voorzien moeten worden van een effectanalyse en eventueel van een passende beoordeling. Deze onduidelijkheid met betrekking tot het opstellen van de beheerplannen leidt tot onzekerheid voor ondernemers. Het betekent bovendien een forse kostenpost voor het bedrijfsleven. Ik wil de staatssecretaris oproepen om alle rek en ruimte te benutten om meer flexibiliteit aan te brengen in deze regelgeving. De VVD-fractie wil meer instrumenten om de economie en de ecologie met elkaar in balans te brengen, zodat beide zich verder kunnen ontwikkelen.

Ik kom tot een afronding. We gaan van ruimte in de natuur en de mogelijkheden binnen de PAS, weer terug naar ruimte voor ondernemen. De VVD heeft een hoge ambitie. Ik kijk uit naar de visie van de staatssecretaris en de beantwoording van de vragen die zijn gesteld.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben een beetje verbaasd. Ik had van mevrouw Lodders eigenlijk ook wel een aandeel verwacht in de discussie over het feit dat er zo veel wetten worden overtreden in de sector. Dat gebeurt met name in de bio-industrie. Uit het rapport van de Algemene Rekenkamer van mei jl. blijkt dat meer dan de helft van de varkensboeren de wet overtreedt. Ik ken de partij van mevrouw Lodders als een partij van law-and-order. Vindt mevrouw Lodders dat er moet worden opgetreden?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb in alle debatten aangegeven, ook in de debatten die we hebben gehad over de NVWA of over fraudezaken, dat er opgetreden moet worden op het moment dat er misstanden ontstaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Meer dan de helft van alle varkensboeren overtreedt de regelgeving. Meer dan de helft! Mevrouw Lodders zegt dat er opgetreden moet worden. Hoe kan zij dan stellen dat zij trots is op een sector waarvan meer dan de helft de wet overtreedt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik kan het beeld dat mevrouw Thieme schetst, niet representatief noemen voor de sector. Daar hebben we het namelijk weer: we gaan op basis van emotie en van beelden die gecreëerd worden, uitspraken doen. Dat zal ik niet doen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik word erop aangesproken dat dit een of andere emotie zou zijn. Mevrouw Lodders heeft gesproken over trots. Dat is een emotie. Ik leg gewoon de feiten op tafel: de Algemene Rekenkamer stelt dat meer dan de helft van de varkensboeren de wet overtreedt. Dan kan een partij van law-and-order toch niet stellen dat ze trots is op een dergelijke sector? Daar wil ik antwoord op.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik heb aangegeven dat er opgetreden moet worden op het moment dat er misstanden in de sector zijn. De VVD blijft het feit naar voren brengen dat het een belangrijke sector is. Het is een sector om trots op te zijn, gezien de resultaten die wij in Nederland met het agrocluster behalen.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een ander puntje. Vanmorgen in de media las ik een verhaal van uw coalitiepartner, de PvdA. Dat ging over arbeidsomstandigheden en uitbuiting. Het is slecht gesteld met de veiligheid in de land- en tuinbouwsector. Het CDA en ik hebben daar een heel ander beeld bij.

De voorzitter:
Wat is de vraag?

De heer Geurts (CDA):
Nou, mevrouw Lodders zei in haar inbreng dat de sector keihard moest terugslaan zodra er onwaarheden in de media verschijnen. Ik heb de vraag aan mevrouw Lodders of zij weleens spreekt met haar woordvoerder in de coalitie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja.

De heer Geurts (CDA):
Praten jullie elkaar weleens bij?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ja.

De heer Geurts (CDA):
Wat vindt u nu zelf? Neemt u afstand van deze beweringen?

Mevrouw Lodders (VVD):
Het lijkt mij nuttig en verstandig om de inbreng van de collega's van de Partij van de Arbeid te horen alvorens daar een mening over te geven. Ook de heer Geurts weet immers dat de pers vrij is om te schrijven en vrij om het nieuws te brengen dat zij wil. Ik hoor graag eerst het betoog van mijn collega-woordvoerders in deze Kamer.

De voorzitter:
Tot slot de heer Geurts. Kort graag.

De heer Geurts (CDA):
Het staat in diverse media en ik ga ervan uit dat men dat heel adequaat heeft opgeschreven. Dan wordt het een als-danvraag. Neemt u afstand als dit verhaal klopt? Dat zal zo meteen blijken in de bijdrage van de PvdA. Neemt u dan afstand van uw huidige coalitiepartner op dit punt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil echt eerst de inbreng van de collega's van de Partij van de Arbeid horen, voordat ik daarop inga. Ik zal ongetwijfeld vragen hebben aan de collega's, maar laten we dat afwachten. Er is altijd nog een tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat de PvdA het woord krijgt, gaan we luisteren naar de heer Graus namens de PVV-fractie.

De heer Graus (PVV):
Voorzitter. Ik ben het eens met mevrouw Lodders van de VVD dat we over de beste boeren beschikken, de beste tuinders, de beste vissers. Dat is gewoon een feit; daar moeten we eerlijk in zijn. Maar inderdaad, onder hen bevinden zich ook rotte appels en die moeten worden aangepakt. Zij beschadigen namelijk het merendeel van de bedrijven in de sector die het wel goed doen. Het zijn maar een paar rotte appels die het verpesten. Ik weet zeker dat meer dan 80% of 90% van onze boeren, tuinders en vissers het fantastisch doet. Die boodschap moeten we uitdragen naar buiten. We moeten daar geen verkeerd beeld van schetsen.

Ik ben van mening dat de lijn van de VVD niet de goede is. Dat zal ook dadelijk blijken bij de verkiezingen, want uiteindelijk gaat de kiezer en gaan ook de boeren, tuinders en vissers afrekenen met partijen. Ik denk dat de boeren bij de Kamerleden zouden willen pleiten voor de volgende zaken: minder belastingen, lagere accijnzen, snellere en kortere, eenvoudigere procedures, minder regeldruk en minder bemoeienis van de Europese Unie. Dat is ook gebleken, want onze plannen zijn doorbrekend door het CPB.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik houd me toch graag bij de feiten, en ik denk de heer Graus ook. Hij zegt dat de meerderheid van de boeren het wel goed doet. In een interruptiedebatje met mevrouw Lodders heb ik net aangegeven dat de feiten spreken, namelijk dat meer dan de helft van de varkensboeren de wet overtreedt, staartjes van biggen afknipt enzovoorts. Dan kan de heer Graus toch niet spreken van "een paar rotte appels"? Dan gaat het toch over een systeem dat kennelijk verrot is?

De heer Graus (PVV):
Normaal gesproken zijn "een paar" er twee, maar het zullen meer dan twee rotte appels zijn. Daarom pleiten wij voor het alarmnummer 1-1-4 en daarom hebben wij de dierenpolitie in het leven geroepen, die helaas door de Kamer weer is afgebroken. De dierenpolitie zou die boeren aanpakken die zich niet aan de wet houden en dieren mishandelen. Dat deel ik zeker met u, maar dat heb ik ook net gezegd. Die mensen moeten keihard worden aangepakt. Wij willen ze zelfs zwaarder straffen dan u, mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ook ik vind het jammer dat er geen dierenpolitie meer is. De vraag was natuurlijk wel of de dierenpolitie naar de varkensboeren zou gaan om daar op te treden. Uiteindelijk moeten er gewoon boetes worden uitgedeeld. Maar mijn punt was dat de heer Graus vindt dat hier sprake is van een paar rotte appels, die natuurlijk moeten worden afgestraft. Wil hij met mij samen strijden om dat systeem, waarbij boeren worden gedwongen om van varkens de staarten af te knippen omdat ze op een onnatuurlijke manier worden gehouden, aan te pakken? Tot nu toe stemt de heer Graus, als ik een motie indien om de bio-industrie te beëindigen, tegen.

De heer Graus (PVV):
Dat is een oude discussie. Wij kunnen niet aan een staatssecretaris van Nederland vragen de bio-industrie af te schaffen. Het gaat om het wereldwijde aankoopgedrag van mensen. Dat is dus een verkeerd geadresseerde motie, die wij daarom niet steunen. Meer dan 90% van de aangenomen moties van de Partij voor de Dieren is door onze partij gesteund. U moet de kerk wel in het midden laten. Wij zullen altijd samen met u strijden tegen de mishandeling van dieren, maar de bio-industrie wordt bepaald door de consument. Dat weet mevrouw Thieme ook. Het gaat om het wereldwijde aankoopgedrag van mensen. Laten we wel wezen: ik ben vegetariër, ik maak me daar niet schuldig aan. Van ieder dierentransport dat ik zie, denk ik: ik doe er niet aan mee. Mevrouw Thieme kan mij er nooit persoonlijk op aanspreken. Mijn partij strijdt tegen dierenmishandeling.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Graus (PVV):
Maar de meeste boeren doen het goed; daar blijf ik bij. We lopen voorop. Minder belastingen en lagere accijnzen, dat willen de boeren. Straks komen de verkiezingen voor het Europees Parlement, waarbij zal blijken welke partijen er goed of slecht vanaf komen.

Wij zijn de enigen geweest die vanaf 2006 tegen de verschrikkelijke belemmeringen ten gevolge van Natura 2000 zijn geweest, belemmeringen waarvan vissers en boeren last hebben. De boeren weten dat zo langzamerhand wel. We hebben niet altijd de pers mee met onze succesvolle moties en acties uit het verleden, maar de boeren komen er vanzelf wel achter, want we trekken steeds meer het land in. We maken het ze wel duidelijk. Die mensen zijn steeds meer op onze hand.

Ik wil nog even iets zeggen over de rituele slacht. Het is helaas niet gelukt, doordat de Eerste Kamer op de stoel van de Tweede Kamer is gaan zeggen. Een diepe schande. Zo blijk je gewoon helemaal overbodig te zijn. Ik heb in een aangenomen motie van mijn hand gevraagd om etikettering. Ik zag dat door de regering werd geschreven over betere omstandigheden tijdens het doden van dieren, en over het verbeteren van de brandveiligheid van veestallen. In een aangenomen motie-Graus wordt de regering gevraagd om, in samenwerking met verzekeringsmaatschappijen en de brandweer, daar iets aan te doen. Hoe staat het daarmee?

Over het Tupperware-gebied Oostvaardersplassen ben ik bereid om moties in te dienen. Als de natuurkolchozen Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten de zorgplicht niet nakomen, moeten die mensen daarvoor vervolgd worden. Ik vind dat de geldstromen moeten worden stopgezet naar dat soort organisaties, die tienduizenden dieren per jaar de hongerdood laten sterven. Dat is de naarste dood die er bestaat, een dood die je zelfs je grootste vijand niet gunt.

Ik wil het nog even kort hebben over de wantoestanden op de paardenmarkten. Ik krijg graag een reactie op de situatie op de Zuidlaarder paarden- en ezelsmarkt. De dierenpolitie blijkt een groot succes te zijn geweest: 1-4-4 kreeg 182.000 meldingen. Zorg ervoor dat die 500 agenten zo snel mogelijk terugkomen. Houd ze voorlopig aan als taakaccenthouders, totdat de PVV ooit weer aan de macht komt. Dan worden het vanzelf 500 fulltimers. Ik heb drie aangenomen moties over een versnelde afbouw van dierproeven, het vrijlaten van proefdieraapjes in Rijswijk en de relevantie van dierproeven. Ik wil weten hoe de staatssecretaris omgaat met de diverse aanbevelingen over overbodige dierproeven en de toelating van medicijnen op de markt. Hoe verwerkt zij een en ander in haar actieplan? Ik wil ook een reactie op het proefschrift van Peter van Meer van de Universiteit Utrecht. Hierin wordt aangetoond dat er dierproeven worden gedaan die voor de mens weinig of geen nut hebben.

Ik heb het al gezegd: de dierenpolitie moet zeker behouden worden, die paar mensen die er nog zijn. Ik heb begrepen dat er nog 182 werken, parttime. Dat is heel triest na het grote succes.

Mede door een motie van de PVV, de motie-Graus/Helder, is een paar keer gevangenisstraf opgelegd aan dierenbeulen. Ik ben de regering daar dankbaar voor, maar wij willen nog steeds toe naar een levenslang houdverbod.

Ook willen wij een professionele 144-dierenambulance. Het is nu een grote war- en janboel. Alle dierenambulances moeten het nummer 144 voeren. De Dierenbescherming heeft de mond vol over dierenleed en dierenambulances, maar zij weigert om 144 op haar ambulances te zetten, ondanks het feit dat zij ziet dat het PVV-alarmnummer veel succesvoller is gebleken dan haar eigen oude alarmlijn. Ik vraag de Dierenbescherming dan ook om te stoppen met partijpolitiek en over te gaan tot de orde van de dag en zo vlug mogelijk 144 op de ambulances te zetten.

Verder willen wij een kwantitatieve en kwalitatieve verbetering van de noodopvang, grenscontroles en vliegende brigades om de pakkans te vergroten voor malafide Oostblokkers met hun honden en hun vogels in te kleine kooitjes. Zij veroorzaken leed onder mens en dier. De pakkans moet vergroot worden. Ik heb al een paar keer gevraagd om vliegende brigades.

Ik wil dat de hondenbelasting wordt afgeschaft. Dat is een gemeentelijke heffing, maar wij kunnen de regering wel verzoeken om er samen met de VNG top-down voor te zorgen dat deze milieubelasting wordt afgeschaft. De burgers betalen immers al genoeg milieubelasting; het is schandalig. Ik verzoek de staatssecretaris om in samenwerking met de VNG te bevorderen dat de hondenbelasting wordt afgeschaft. Mensen kunnen in tijden van crisis bijna geen hond meer houden, terwijl ze de liefde van die dieren wel nodig hebben. Dat geldt ook voor oudere mensen. Die hebben net zo goed recht op de liefde van een dier, maar vaak kunnen ze het niet betalen en dat is belachelijk.

We willen dat grootschalige stroperij wordt aangepakt. In een vorig debat heb ik hierover al moties ingediend. Verder willen wij strafrechtelijke vervolging van recidivisten binnen de natuurkolchozen Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten. Ik pleit verder voor een einde aan de monopoliepositie van zichzelf in stand houdende instanties als Naturalis en IMARES. De publieke geldstromen naar deze instanties moeten stoppen. Dan heb ik het nog niet over het feit dat hun bevindingen vaak onjuist blijken.

Wij willen dat gemeenten die hun verplichting inzake het Honden- en kattenbesluit niet nakomen, worden gekort op hun uitkering uit het Gemeentefonds. Dat is een sympathieke suggestie. De dierenpolitie schreeuwt om een verplichte registratie van huisdieren. Nu kan een eigenaar van een gedumpt, gedood of mishandeld dier vrijwel nooit achterhaald worden.

Zoals men weet, zijn wij fel tegenstander van ritueel slachten. Wij willen een verbod op halalproducten bij overheidsinstanties zoals gevangenissen, kazernes en ministeries; einde oefening. Als je in de gevangenis terechtkomt, kun je kiezen uit water en brood en voor de rest zeker geen dieronvriendelijke producten. Dat moet niet kunnen, want daar betalen wij allemaal aan mee. Die mensen moeten bestraft worden, ze moeten de sjaak zijn.

Wij willen dat de drijfmest van onze dieren beter wordt benut. Wij willen niet dat de EU zich daarmee bemoeit. Wij hebben veel dieren en dus ook veel mest. Wij vinden dat koeien onbeperkt het bruine goud mogen schijten waar ze willen in onze oer-Hollandse landschappen. Wij gaan daar zelf over. Er zit ook nog kostbaar fosfaat in dat wij er wellicht uit kunnen halen, zoals ter sprake kwam in een ander debat.

Tot slot verzoek ik de regering om het publiek voor te lichten over iets heel belangrijks, namelijk preventie als beste biocide tegen pest- en plaagdieren. Door preventie kunnen veel stalbranden voorkomen worden. De meeste stalbranden ontstaan immers door gedroogde ontlasting van pest- en plaagdieren. Bovendien betekent het doden van die dieren veel dierenleed. Het gaat om dieren met een complex zenuwstelsel. Ik wil graag dat de staatssecretaris in conclaaf gaat met dr. Albert Wijman, de enige deskundige in Nederland op dit gebied. Ik overweeg een motie op dit punt.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij schorsen nu voor de lunchpauze.

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.05 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat tijdens de stemming van 5 november jongstleden over de gewijzigde motie-Van Meenen/Mohandis over potentiële stage en leerwerkplekken bij zzp'ers (33750-VIII, nr. 49), de fractie van de Partij van de Arbeid abusievelijk niet is vermeld bij de fracties die voor de motie hebben gestemd.

Ik stel voor, toestemming te verlenen tot het houden van wetgeving- c.q. notaoverleg met stenografisch verslag op maandag 25 november 2013 van 18.30 uur tot 23.00 uur van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken over de toekomst van de Nederlandse diplomatie.

Ik stel voor, toe te voegen aan de agenda het VAO Pensioenonderwerpen naar aanleiding van een algemeen overleg gehouden op 6 november 2013, met als eerste spreker de heer Ulenbelt van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De Tweede Kamer is altijd eensgezind van mening geweest dat risicoselectie niet hoort bij zorgverzekeringen. Op dit moment zien wij dat zorgverzekeraars risicoselectie toepassen door de premie voor de aanvullende verzekering voor ouderen fors te verhogen en daarmee dus ook de basisverzekering bij diezelfde zorgverzekeraar onaantrekkelijker te maken. Ik vind echt dat wij over deze sluipende manier van risicoselectie moeten spreken. Ik stel de Kamer voor dat wij daarover een debat voeren, het liefst op zo kort mogelijke termijn.

De voorzitter:
Een verzoek dus om steun voor een debat over risicoselectie bij de aanvullende zorgverzekering voor ouderen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):
Dit is een zorgelijke ontwikkeling die een bom kan leggen onder de solidariteit. Ik zou echter allereerst graag een brief van de minister ontvangen met daarin haar reactie. Ik zou graag zien dat zij daarin ook ingaat op het argument van leeftijdsdiscriminatie in relatie tot een gelijk pakket in de aanvullende verzekering. Ik steun de vraag voor een debat op dit moment niet, maar ik vind wel dat wij op korte termijn een algemeen overleg over de Zorgverzekeringswet moeten voeren. Dan kunnen wij in brede zin over een aantal aspecten praten. Dat is mijn voorstel aan mevrouw Leijten.

De heer Klein (50PLUS):
Het is een schande dat mensen verschillende pakketten voor hetzelfde zouden moeten betalen …, ik bedoel dat zij verschillend moeten betalen voor hetzelfde pakket. Ik kom er even niet uit; het schoolontbijt was ook al heel vroeg. Van het een komt het ander.

Er is ook sprake van discriminatie. Eerder is gevraagd naar de discriminatie in de Europese wetgeving op dit punt. Daarom steun ik van harte dit verzoek om een debat opdat zo snel mogelijk duidelijk wordt dat discriminatie op leeftijd absoluut niet aan de orde kan zijn.

Mevrouw Klever (PVV):
Dit is een zeer onwenselijke ontwikkeling, maar ik wil eerst een brief van de minister. Ik steun het voorstel van mevrouw Bruins Slot om zeer spoedig in een algemeen overleg over de Zorgverzekeringswet te spreken. Dus geen steun voor het verzoek om een debat.

De voorzitter:
Geen steun voor een plenair debat.

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ook van D66 op dit moment geen steun voor een plenair debat, maar wel voor het voorstel om een brief. Wij komen nu even uit de procedurevergadering gelopen, maar ik zou een algemeen overleg over de Zorgverzekeringswet veel eerder willen plannen dan nu de bedoeling is. Dat gaan wij regelen.

De voorzitter:
De procedurevergadering is geschorst en u gaat daar zo mee verder?

Mevrouw Pia Dijkstra (D66):
Ja, wij gaan daar zo mee verder.

De voorzitter:
Dit kan dus heel snel worden geregeld.

Mevrouw Voortman (GroenLinks):
Leeftijdsdiscriminatie bestaat niet. Wij zouden de vraag om een debat wel willen steunen, maar gegeven de brede steun voor een heel snel AO Zorgverzekeringswet, vraag ik mevrouw Leijten om daarvoor te gaan. Dat zal in ieder geval de hartelijke steun van GroenLinks hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Steun voor het verzoek om een brief en steun voor het voorstel van mevrouw Bruins Slot om een AO Zorgverzekeringswet te plannen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Steun voor het verzoek van mevrouw Bruins Slot dat zij zo in de procedurevergadering kan herhalen. Wij voeren graag een debat op basis van feiten en het wordt een beetje ingewikkeld als wij na elke roep in de media een debat gaan voeren. Dus eerst graag de feiten en dan heel terecht, zoals het CDA vraagt, een debat.

De heer Anne Mulder (VVD):
Mijn vraag is wat collega Leijten eigenlijk wil. Wil zij een debat aanvragen of wil zij een debat voeren? Als je een debat wilt aanvragen, moet je dat hier doen; dan weet je zeker dat je in maart het debat hebt. Als je het onderwerp echt belangrijk vindt en je wilt direct debatteren, dan vraag je een algemeen overleg aan. Dat had nu gekund en dan hebben wij binnen vier weken dat algemeen overleg. Ik vind het jammer dat collega Leijten een debat wil aanvragen in plaats van een debat wil voeren.

De voorzitter:
Ik had eigenlijk een vraag aan u, mijnheer Mulder, namelijk: steunt u het verzoek om het debat te gaan houden, of steunt u dat niet?

De heer Anne Mulder (VVD):
Ik wil graag een debat voeren, maar niet hier, want dan gebeurt dat over vier maanden. Dit onderwerp is zo belangrijk dat het debat in een algemeen overleg moet plaatsvinden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil daar wel even op reageren.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, u krijgt zo een kans om hierop te reageren.

Mevrouw Bouwmeester, u zei een debat te steunen, maar ik begreep dat u het houden van een AO steunt.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA):
Precies, dat is wat ik wilde zeggen.

De voorzitter:
Ik wilde al bij u terugkomen. Dank dat u zichzelf hebt gemeld.

Mevrouw Leijten, ik concludeer dat er brede steun voor is om de minister te vragen in een brief uitleg te geven. Veel partijen hebben gezegd hierover te willen spreken, maar ook dat zij dat zo meteen, aansluitend, even willen regelen in een procedurevergadering. U hebt geen steun voor het houden van een plenair debat.

Mevrouw Leijten (SP):
Het voorstel dat mevrouw Bruins Slot doet, vind ik heel goed. Ik stel voor dat de genoemde brief er dan ook dinsdag is en dat wij in de procedurevergadering afspreken dat wij nu al het AO over de Zorgverzekeringswet inplannen.

Tegen de heer Mulder wil ik zeggen dat ik ga over het debat dat ik aanvraag. Als je een debat aanvraagt, wil je het debat ook voeren. Ik ben blij met de steun van de VVD, want de VVD en de SP hebben op dit punt nu juist altijd gezamenlijk opgetrokken, te weten: risicoselectie bij zorgverzekeringen is niet toegestaan in dit stelsel. Ik zie uiteindelijk dus ook de steun van de VVD voor moties tegemoet.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet, inclusief de opmerking dat de brief dinsdag aanstaande binnen moet komen.

Mevrouw Leijten, u hebt een tweede verzoek.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Vorige week heb ik tijdens de begrotingsbehandeling aan de staatssecretaris gevraagd of hij al heeft besloten of de persoonlijke verzorging, een onderdeel van de thuiszorg, naar de gemeente of de zorgverzekeraar zal gaan. Hij heeft daarop gezegd: er is nog geen besluit; zodra ik een besluit heb genomen, informeer ik u per direct. Nu staat in de NRC dat het besluit wel degelijk is genomen. Dat is ook iets wat al in vele wandelgangen niet alleen mij maar velen hier in de Kamer en de lobbyisten geworden was. De zorgverzekeraars gaan het namelijk uitvoeren. In de tussentijd, tot het moment waarop ik een debat hierover aanvroeg, heb ik van het ministerie het signaal gekregen dat de brief vandaag komt. Ik wil de aantekening maken dat ik de manier waarop dit is gegaan, heel erg betreur. Aan het begin van dit parlementaire jaar hebben wij hier dag in, dag uit gestaan en gevraagd of wij hierover opheldering konden krijgen en of snel een besluit genomen kon worden. Nu is er een besluit, en nu wordt de Kamer eigenlijk later geïnformeerd dan de krant. We hebben de brief immers nog niet.

De voorzitter:
En wat is nu uw verzoek?

Mevrouw Leijten (SP):
Het verzoek zal ik via de reguliere weg laten verlopen omdat ik begrepen heb dat de brief vandaag komt. Ik wil hier wel aantekenen dat ik de manier waarop dit is gegaan, niet netjes vind. Wij hebben om opheldering en om een brief gevraagd. Die is beloofd, maar wij moeten de hele tijd via geruchten op de hoogte blijven. Het staat nu in de krant, terwijl wij die brief nog niet hebben. Ik wil aangetekend hebben dat ik dat echt heel erg betreur. Ik zal het besluit van de staatssecretaris uiteindelijk betrekken bij de wetsbehandeling.

De voorzitter:
Dat betekent dat er verder geen verzoek is gedaan.

Mevrouw Keijzer (CDA):
Ik ben even in de war door hetgeen mevrouw Leijten hier naar voren brengt. Ik dacht dat zij om een debat zou vragen, wat ik mij op zichzelf wel kon voorstellen. Ik wil in ieder geval voorkomen dat wij het morgen bij het algemeen overleg over de AWBZ alleen nog maar gaan hebben over de brief die aanstaande is. Ik denk dat het goed is dat wij hierover zo meteen in de procedurevergadering nog even met elkaar doorpraten. Er staan namelijk te veel belangrijke onderwerpen op de agenda.

De voorzitter:
Dit is precies de reden waarom ik altijd tegen u zeg — dat is niet om u te pesten of omdat ik niet wil dat wij hier met elkaar over dingen praten — dat het verstandig is om zo veel mogelijk dingen in de procedurevergadering met elkaar te bespreken. U zit midden in een procedurevergadering, dus u kunt dit bespreken. Mevrouw Leijten, u hebt nu uw opmerking gemaakt, maar ik kan er niets mee. Ook de procedurevergadering biedt de mogelijkheid om namens de commissie de gevoelens van de commissie over de procedure in een brief te melden aan de bewindspersonen. Dat geef ik u maar mee. U kunt daar nog een besluit over nemen in de procedurevergadering.

De regeling van werkzaamheden is hiermee tot een einde gekomen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Voorzitter: Arib

Begroting Economische Zaken (XIII) (onderdeel Landbouw en Natuur)

Begroting Economische Zaken (XIII) (onderdeel Landbouw en Natuur)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Economische Zaken (XIII) voor het jaar 2014 (33750-XIII).

Termijn inbreng

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik heb dit weekend pastinaak gekookt afkomstig van het bedrijf van de familie Rozendaal uit Strijen, rundvlees van Lindenhoff bij Abcoude en aardappels van BioValley bij ons in de buurt, in de Kop van Noord-Holland. Voor steeds meer mensen is het belangrijk: weten waar je eten vandaan komt, weten wat ermee is gebeurd, wat erin zit; kortom, weten wat je eet. De trend van duurzaam, dichtbij en eerlijk eten zet door. Slechts een kleine groep mensen kan zich boodschappen bij Marqt veroorloven, de nichespeler hiertegenover, maar je ziet ook dat steeds meer supers bezig zijn om het assortiment van duurzaam te vergroten. Het wordt aantrekkelijker en haalbaarder, want betaalbaarder. Dit is niet uitsluitend een Nederlands fenomeen. Ook de Fransen zijn hiermee bezig, de Duitsers, de Engelsen. In de ons omringende landen zie je dus dezelfde niet te negeren tendensen. Ja, er is een grote groep gemaksconsumenten voor wie herkomst of productwijze niet belangrijk is, maar ik geef op een briefje dat die groep kleiner gaat worden. Schandalen, zoals recent rond paardenvlees, geven dit een extra impuls.

Het speelveld verandert. De staatssecretaris zal dat ook wel zien. De afstand tussen veehouder, akkerbouw, tuinder aan de ene kant en de consument aan de andere kant is te groot geworden. Daarmee zijn het onbegrip en het wantrouwen toegenomen, en weten veel mensen niet meer hoe producten worden gemaakt. Ik zie een voorzichtige trendbreuk in de ontwikkelingen die ik zonet signaleerde en ik ben daar hoopvol over gestemd. In dat licht is het misschien interessant om te bekijken hoe de afstand tot de burger en consument is gegroeid. Zou het mogelijk zijn dat het scheiden van het groenonderwijs van de reguliere kolom daaraan een bijdrage heeft geleverd, zoals een boer mij laatst suggereerde? Zijn boerenzonen op de landbouwschool zien nooit een gewone burger, en andersom. Ik heb zelf groenonderwijs genoten, ik zat tussen de agrarische ondernemers in de dop. Dat was een ontzettend leuke tijd, maar ook ik had indertijd weinig contact met mensen van andere opleidingen. Is het niet interessant om eens te bekijken, wellicht door middel van een oriënterende verkenning, wat mogelijk is om het groenonderwijs bij OCW onder te brengen?

Ik heb er vertrouwen in dat met de toenemende belangstelling voor ons voedsel ook ons voedingspatroon zal veranderen. Nu is vlees nog dominant, maar een steeds groter wordende groep consumenten eet ook af en toe een vleesvervanger. De term "flexitariër" heeft al zijn intrede gedaan: soms vlees, soms wat anders. Daardoor is het dogma van "je bent vegetariër óf vleeseter" weg, en dat is maar goed ook. Vegetarische vleesvervangers zijn steeds smakelijker geworden, zo weet ik ook uit eigen ervaring. Vroeger bliefden mijn kinderen dat vegetarische vlees niet, maar ik hoor ze tegenwoordig niet meer mopperen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Een korte interruptie over het vorige punt. Ik wil het natuurlijk graag over het laatste punt hebben, maar dat komt later. Hoorde ik mevrouw Dikkers zeggen dat zij graag wil dat het groenonderwijs, en dat betekent dus ook de Wageningen Universiteit, onder OCW wordt geschaard?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik zou weleens willen weten wat daarvan de voor- en nadelen zijn. Ik roep de staatssecretaris daarom op om met een verkenning te komen. Laten we eens zien wat er allemaal mogelijk is. Wellicht is het helemaal niet goed en is het doodzonde om het weg te gooien, wellicht kan er enorm veel winst worden behaald. Eerst een onderzoek of verkenning, dan pas conclusies.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik ben erg blij met deze open blik naar de Wageningen Universiteit. Ik denk dat het een goed idee is om deze onder OCW te plaatsen, ook omdat er nogal wat kritiek is op de vermenging van de Wageningen Universiteit met de landbouwsector. Die zou op die manier wat onafhankelijker kunnen worden. Deelt mevrouw Dikkers de mening dat ook daar even naar zou moeten worden gekeken?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De Wageningen Universiteit is enorm groot. Ik zie dat heel veel afdelingen binnen de Wageningen Universiteit een heel kritische houding jegens de agrarische sector hebben. Ik deel dus niet uw opvatting dat door een vermenging de Wageningen Universiteit een eenzijdige blik zou hebben.

Dichtbij als het kan. Weten wat je eet. Wij zien dit als een belangrijke trend. Ik kan me voorstellen dat dit tot het ministerie van Economische Zaken is doorgedrongen. Het is ook nodig dat Economische Zaken hierbij betrokken is, want een veranderd eetpatroon heeft gevolgen voor de agrarische sector, met name voor de boer. Produceren met minder dierlijk en meer plantaardig eiwit is beter voor Moeder Aarde, beter voor de mondiale voedselvraagstukken en ook beter voor onze gezondheid. Ik hoef niet terug naar het tijdperk van Ot en Sien. Ik zie juist dat industrialisatie en intensivering in delen van de agrarische sector wel degelijk een heel goede bijdrage kunnen leveren. Ik vind het ook heel interessant om te zien dat de biologische landbouw en de gangbare landbouw steeds verder naar elkaar toe groeien. Je ziet bijvoorbeeld dat er veel biologische bestrijdingsmiddelen worden gebruikt in de tuinderijen. Dit is een interessante ontwikkeling. Deelt de staatssecretaris mijn visie dat we daadwerkelijk zitten in een era van een trendbreuk? Het wordt niet meer business as usual, maar er gaat daadwerkelijk wat veranderen. Ik vind dit een opwindende ontwikkeling. Er gaat echt wat gebeuren en nu is het de tijd om stappen te zetten. De staatssecretaris anticipeert met haar beleid op de wens om duurzamer en diervriendelijker te produceren. Wij steunen haar daarin van harte, dat vinden wij heel goed. Maar is zij dan ook bezig met scenario's van hoe de toekomst eruit gaat zien? Gaan wij over naar kweekvlees, naar nog meer plantaardige producten als vleesvervangers? Ik hoor graag haar mening daarover. Ik hoef daarbij niet terug naar het tijdperk van Ot en Sien. Ik zie dat industrialisatie en intensivering in delen van de agrarische sector wel degelijk een bijdrage kunnen leveren, een heel goede zelfs. Ik vind het ook heel interessant om te zien dat de biologische landbouw en de gangbare landbouw steeds verder naar elkaar toe groeien. Er worden namelijk heel veel biologische bestrijdingsmiddelen gebruikt in de tuinderijen.

Dit zijn interessante ontwikkelingen. Deelt de staatssecretaris mijn visie dat we in een era van een trendbreuk zitten? Het is niet meer business as usual, er gaat daadwerkelijk iets veranderen. Ik vind het een opwindende ontwikkeling. Er gaat echt iets gebeuren. Nu is het de tijd om stappen te zetten.

De staatssecretaris anticipeert met haar beleid op de wens om duurzamer en diervriendelijker te produceren. Daar steunen we haar van harte in. We vinden dat heel goed. Is zij ook bezig met toekomstscenario's? Gaan we over naar kweekvlees? Gaan we over naar nog meer plantaardige producten als vleesvervangers? Ik hoor daar graag haar mening over.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Net was mevrouw Dikkers in debat met mevrouw Lodders. Mevrouw Dikkers verweet mevrouw Lodders een beetje dat zij wil dat Nederland de melkboer en de slager van de wereld wordt, terwijl we ook duurzaam willen zijn. Ik hoor mevrouw Dikkers spreken over een trendbreuk en een ander speelveld. Wat is de opdracht voor de staatssecretaris? Zij heeft namelijk wel te maken met een coalitiepartner die business as usual wil. Is de Partij van de Arbeid een bijwagen van de VVD of roept mevrouw Dikkers nu echt op tot een ambitieuzer plan dan dat van de VVD?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik ben heel trots op onze staatssecretaris. Ze wil wat. Ze heeft een realistische kijk op de agrarische sector en zet echt stappen vooruit. Samen met de sector slaat ze een duurzame toekomst in. Wij stimuleren dit van harte. Waar nodig, geven wij haar alle ondersteuning of een zetje in de goede richting. Wij zullen dit doen in overleg met onze coalitiepartner. Zo zit de politiek hier nu eenmaal in elkaar.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik begrijp dus dat de Partij van de Arbeid meer wil dan de VVD van plan is, wat namelijk neerkomt op business as usual en meer van hetzelfde in heel Nederland.

Wat de verduurzaming van ons voedselpatroon en de wens dat mensen minder vlees eten betreft, heeft de staatssecretaris gezegd dat in de Monitor Duurzaam Voedsel wel gesteld kan worden dat we nog maar op 6% duurzaam voedsel zitten, maar dat ze echt niet met nieuwe regelgeving zal komen. Daar was u niet tevreden over. Gaat u de staatssecretaris vragen om een tandje extra erbij te zetten, om die transitie naar duurzamer consumeren ook daadwerkelijk vorm te geven?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Daar dagen we de staatssecretaris aan de lopende band toe uit. Ze heeft daar ook stappen voor gezet. Ik heb er dus vertrouwen in dat het ook daadwerkelijk goed zal komen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ze heeft geen stappen gezet!

De voorzitter:
Nee, mevrouw Thieme. Gaat u verder, mevrouw Dikkers.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De huidige vorm van de landbouw loopt tegen zijn grenzen aan. De provincie Brabant heeft daarbij het spannende besluit genomen om voorlopig geen groei toe te staan van de intensieve veehouderij. Ik hoor graag hoe de staatssecretaris dat besluit van de provincie ziet. Welke effecten heeft dit volgens haar? Mijn collega Tjeerd van Dekken heeft hierover al vaker met de staatssecretaris van gedachten gewisseld.

Er is momenteel een stoppersregeling, waar boeren gebruik van kunnen maken als ze hun bedrijf willen beëindigen. Ze hoeven dan niet aan extra milieumaatregelen te voldoen, als ik het goed begrepen heb, en kunnen doorboeren tot 2020. Ik hoor van de boeren in Brabant dat deze regeling niet helemaal goed wordt uitgevoerd. De grenzen van de regeling worden opgezocht. Zo zorgt de stoppersregeling voor meer overlast en niet voor het sneller sluiten van boerenbedrijven. Wil de staatssecretaris bekijken hoe de regeling nu in de praktijk werkt? Wat gebeurt er met die stallen? Doet de regeling wat zij zou moeten doen? Graag een reactie.

De agrarische sector is een van de grote werkgevers in Nederland. Daar zijn wij trots op. Het is een florerende sector, die internationaal ontzettend belangrijk is. Ik heb het afgelopen jaar heel veel bedrijfsbezoeken afgelegd en ik ben trots op wat wij in Nederland voor elkaar krijgen. Het is ook een sector waarin een groot deel van het primaire werk in de sector zelf en in de verwerkende industrie gedaan wordt door niet-Nederlanders, Bulgaren, Polen en Roemenen. Ik was op werkbezoek bij een van de grote slachterijen. Op de parkeerplaats telde ik nummerplaten van auto's uit ten minste tien verschillende landen. Daar is op zichzelf helemaal niks mee, ware het niet dat er nogal eens wat mis is met de arbeidsomstandigheden. Daar maakt de PvdA zich grote zorgen over. Op veel plekken in de land- en tuinbouw en in de verwerkende industrie zijn de arbeidsomstandigheden onvoldoende. Bij uitzendbureaus is veel mis. Dat bleek laatst weer uit een artikel in De Groene Amsterdammer. Werknemers uit Oost-Europa zijn makkelijk uit te buiten. Uitzendbureaus blijken slecht te controleren. Arbeidsomstandigheden laten veel te wensen over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn collega van de PvdA zei dat zij benieuwd was naar de reactie van de staatssecretaris op de positie van Brabant. Ik ben echter benieuwd naar de positie die een van de regeringspartijen in Nederland inneemt op het gebied van die afschaffing van die melkquota en dierrechten, die leidt tot mogelijk het verdubbelen van het aantal kippen en varkens en tot het bijna verdubbelen van het aantal koeien.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik snap, met alle respect, dat mevrouw Van Tongeren haar collega vervangt, maar dit zijn toch echt twee losse discussies. Op zich zijn we bij de Mestwet bezig met het loslaten van juist dierrechten; dat is het melkquotum waar mevrouw Van Tongeren het over heeft. Brabant heeft een stop gezet op de uitbreiding van de intensieve veehouderij, omdat zij gezien het draagvlak in de regio geen mogelijkheden zag om bedrijven sterk te laten groeien. Dat steunt onze fractie in de Provinciale Staten en dat steunen wij hier in de Kamer ook.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel voor de uitleg, maar dit lijkt mij toch twee keer hetzelfde. Als je de hoeveelheid dieren gaat verdubbelen en je al flinke intensieve veehouderij hebt, dan wordt die alleen maar nog intensiever. Dat zijn niet twee afzonderlijke dossiers. Beide vinden plaats in Brabant en beide hebben betrekking op het vraagstuk of wij naar een grotere intensieve veehouderij moeten of niet. Kunt u uitleggen — als ik het begrijp dan begrijpen de mensen die kijken het ook — wat de positie is van de PvdA ten aanzien van de veehouderij in Brabant?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De omgeving van de veehouderij in Brabant staat erg onder druk. Als daar al uitbreiding plaatsvindt, dan moet dat binnen de contouren van volksgezondheid en op basis van inpassing in de omgeving gebeuren. Als dat niet kan, dan daar geen uitbreiding.

Mevrouw Lodders (VVD):
Mevrouw Dikkers spreekt over de arbeidsomstandigheden in de agrarische sector. We waren al gewaarschuwd door de heer Geurts en de media. Vindt mevrouw Dikkers dat minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de afgelopen periode te weinig heeft gedaan om de arbeidsomstandigheden te verbeteren? Volgens mij heeft deze minister juist in de afgelopen periode, in navolging van zijn voorganger, een aantal maatregelen getroffen.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als mevrouw Lodders het goed vindt, vervolg ik mijn betoog, want daarin komt ook ter sprake wat minister Asscher daarover gezegd heeft. Ze hebben daar overigens inderdaad heel veel stappen gezet, maar je ziet ook dat er aan andere knoppen gedraaid moet worden, dat het een cultuuromslag moet zijn en dat de retail een belangrijke rol moet spelen zoals dat bij de champignonteelt gebeurt. Er moeten meer actoren een rol spelen dan alleen Sociale Zaken en de voormalige Arbeidsinspectie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Er is heel veel gebeurd en er gebeurt nog steeds veel op dit thema. Om op mijn eigen betoog terug te komen, zou ik het beeld willen wegnemen dat de hele sector aan elkaar hangt van malafide uitzendbureaus en niet-Nederlandse werknemers. Ik denk dat er heel veel hardwerkende boeren en tuinders met hun gezin de werkzaamheden op het eigen bedrijf uitvoeren. Ik zou het jammer vinden als genoemd beeld blijft bestaan, want het grootste deel van de primaire sector bestaat uit hardwerkende boeren, tuinders en vissers.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Die boer moet het hoofd boven water houden in een ontzettend sterk concurrerende omgeving, waar de buurman wellicht gebruikmaakt van heel goedkope Polen. Als je niet aan die regelingen meedoet, kun je je product niet afzetten. Dus in de sector houdt men elkaar vast. Over het algemeen komt men er prima maar uit, maar in bijvoorbeeld het hoogseizoen van de aspergeteelt red je het niet met je familie tenzij je een heel grote familie hebt.

De heer Van Gerven (SP):
Ik was benieuwd naar het standpunt van de Partij van de Arbeid betreffende de uitspraak van de VVD dat de Nederlandse landbouw exporteur numero één van de wereld moet worden. Acht de Partij van de Arbeid dat a. wenselijk en b. reëel?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Is dat een multiplechoicevraag? Dan wil ik namelijk weten wat c. is.

De heer Van Gerven (SP):
Het was geen multiplechoicevraag. De eerste vraag is of het wenselijk is en de tweede vraag is of het überhaupt reëel, haalbaar is.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Sorry, ik zat u te plagen. Het lijkt mij niet wenselijk om heel China van varkensvlees te voorzien vanuit de Brabantse Peel. Het zal u ongetwijfeld niet verrassen dat wij dat standpunt hebben. Wij zien wel heel veel mogelijkheden voor de Nederlandse export van tuinbouwproducten en producten met toegevoegde waarde. We maken prachtige kazen in Nederland. Dat je daar een grote exportmarkt voor hebt, vind ik erg fijn. In uitgangsmateriaal en pootgoed zijn wij in Nederland heel groot. Wat mij betreft, zetten wij in op die sectoren voor de export en niet op de vleessector. Dat lijkt mij logisch.

De heer Van Gerven (SP):
Ik probeer het nader te duiden. De PvdA gaat niet voor maximale productie, wat overigens ook idioot zou zijn. Amerika is vijftien tot twintig keer groter dan Nederland en heeft veel meer grond. Dat kan niet. Ik denk dat het niet reëel is. Laten wij liever focussen op "beter" dan op "meer". Ik begrijp dat de PvdA die richting onderschrijft en vindt dat wij daar het zwaartepunt moeten leggen van de toekomst van de Nederlandse landbouw- en veeteelt. Klopt dat?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja, met de toevoeging dat het "beter" wel betaald moet worden. Boeren opereren in een sterk concurrerende markt. "Meer, meer, meer" is gewoon het gevolg van de markt waarin zij opereren. Dat vind ik jammer. Daar zal daadwerkelijk een verandering in komen. In het eerste deel van mijn betoog heb ik geschetst dat wij toegaan naar een duurzame landbouw en dat de consument straks iets anders wil. Daar heb ik veel vertrouwen in.

De heer Graus (PVV):
Ik hoorde mevrouw Dikkers zeggen dat er niets mis is met Polen en Roemenen als werknemers. Ik deel die mening niet. Misschien kan mevrouw Dikkers eens aangeven wat er niet mis is met Polen en Roemenen. Ik krijg duizenden mailtjes per jaar van zzp'ers, mkb'ers en werklozen die zeggen dat zij uit de markt worden gebonjourd, zoals wij dat in Limburg zeggen, door de valse concurrentie van Polen en Roemenen. Daar is heel veel mis mee. Dan heb ik het nog niet eens over de uitzendingen van Opsporing Verzocht, waarin Roemenen erg goed vertegenwoordigd zijn, maar dat laat ik nu even ter zijde. Wat is de reactie van mevrouw Dikkers hierop?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik werp verre van mij dat er iets mis zou zijn met die mensen. Met dat beeld wil ik mij absoluut niet vereenzelvigen. Waar wel iets mis mee is, is de wijze waarop zij te werk gesteld worden door de uitzendbureaus en de wijze waarop de markt nu werkt, waarin de laagste prijs telt. Daar verzet ik mij tegen.

De heer Graus (PVV):
Dat vroeg ik niet. Ik vroeg "geef eens aan wat er niet mis is", want ik zie allerlei dingen die wel mis zijn. Dat geldt niet voor iedereen; ik spreek niet generaliserend. Ik gaf een paar voorbeelden waaruit blijkt dat er wel het een en ander mis is. Daar wil ik graag een reactie op. Wij hebben zo veel werklozen. Waarom dwingen wij onze mensen niet om te gaan werken en waarom houden wij de Polen en Roemenen niet uit ons land?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
De Polen en Roemenen werken snoeihard in deze sector. Als onze mensen daarin werkzaam willen zijn, kan dat. Er zijn vacatures genoeg. Er wordt hard gewerkt in die sector. Dat is hartstikke goed. Daar ben ik trots op. Veel boeren zijn blij met de krachten die zij in dienst hebben. Dat vind ik allemaal prima. Wij willen alleen de misstanden bestrijden. Dat is het enige.

Mevrouw Thieme (PvdD):
"Wij moeten niet de melkboer en slager van de wereld zijn"; dat zijn weer mooie woorden van mevrouw Dikkers. Wij moeten volgens haar ook niet inzetten op de export van varkensoren naar China of van kalfsvlees naar Japan. Dat gebeurt echter wel. Sterker nog, minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking zegt dat zij probeert om voor de VanDrie Group, de grootste kalverslachter van Nederland, de markt open te breken, samen met de staatssecretaris. Aan de ene kant spreekt de PvdA duidelijke taal door te zeggen: houd op met het exporteren van al dat vlees uit Nederland, want dat is niet handig. Aan de andere kant vraagt mevrouw Dikkers de staatssecretaris niet om een andere koers te varen. Dat moet dan natuurlijk wel gebeuren, want anders blijft het maar bij mooie woorden.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Als wij een heel verre stip op de horizon zetten, denk ik dat de Partij voor de Dieren en de Partij van de Arbeid elkaar op sommige punten best zullen vinden. Hier bewandelen wij graag de weg van de geleidelijkheid.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Een kinderhand is gauw gevuld.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dan kent u mijn kinderen niet!

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dit is te makkelijk. U zegt in de krant dat u een ambitieuze staatssecretaris wilt, dat u wilt dat het speelveld verandert en dat wij moeten ophouden met business as usual. Dan verwacht ik ook boter bij de vis. Ik verwacht dat u de staatssecretaris vraagt om een ander exportbeleid te voeren. Dan kunt u niet zeggen dat wij in de toekomst waarschijnlijk wel op één lijn zullen zitten, maar nu maar gaan voor geleidelijkheid. Die geleidelijkheid is iets anders dan nu actief handelsmissies naar die landen sturen om te zorgen dat kalfsvlees in Japan terechtkomt en varkensoren in China terechtkomen. Dat is iets anders dan gewoon afwachten en een beetje stand-still.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoorde hier geen vraag in.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter, ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Ik vind dit een belangrijk punt. Als de PvdA hier probeert goede sier te maken door te stellen dat ze zo duurzaam is, dan verwacht ik ook dat ze eisen stelt aan de staatssecretaris. Dat doet ze niet.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik wil mevrouw Dikkers wel helpen. Ik doe echt een beroep op haar. Wat is er mis mee om ons vlees te exporteren? We hebben echt het allerveiligste vlees. Met de voedselveiligheid is het heel goed gesteld in Nederland. Wat is er mis mee om ons voedsel ook te exporteren?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Collega Van Gerven vroeg helemaal aan het begin van het debat wat de boeren nu eigenlijk willen. De SP had daar onderzoek naar gedaan. Zij willen niet groot, groter, grootst. Ze willen gewoon een boterham verdienen. Dat doe je door toegevoegde waarde te leveren. Als je daarmee kunt exporteren, vind ik dat prima, maar je moet wel zorgen dat je toegevoegde waarde levert. Op deze wijze bulk exporteren en varkensoren naar China lijkt me geen toegevoegde waarde.

Mevrouw Lodders (VVD):
Met alle respect voor mevrouw Dikkers, maar ook varkensoren hebben toegevoegde waarde. Laten wij niet over ieder apart onderdeel van een varken of een kip spreken. Het is een serieuze zaak. Het zijn goede, gezonde, veilige producten. Ik denk dat wij de BV Nederland erbij helpen als wij die weg van de geleidelijkheid echt heel ver in de toekomst positioneren. Via mevrouw Dikkers ben ik heel nieuwsgierig naar de visie van de staatssecretaris hierop.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Zo groen is het allemaal niet. De kalverhouderij is nog steeds een sector waar veel antibiotica wordt gebruikt. Wij krijgen een derogatie uit Brussel, wat extra ruimte betekent om te vervuilen. Nederland is klein. Wij leggen een groot beslag op de omgeving. Ik vind ook dat wij daar rekening mee moeten houden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Afgelopen zomer was ik met mijn geadopteerde dochter in China, waar ik inderdaad die varkensoren heb zien liggen, maar dat ter zijde. Ik kom even terug op het deel van uw betoog waarin u zei: weet wat je eet, consumenten vragen daarom. Nu is de ChristenUnie voorstander van duidelijker etikettering als het gaat om genetisch gemodificeerde voeding. Kan de ChristenUnie op steun van de PvdA rekenen als het gaat om veel duidelijker etikettering? Heel veel consumenten kopen nu genetisch gemodificeerde voeding, maar weten niet dat het erin zit.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja, uiteraard. Dat geldt niet alleen voor genetisch gemodificeerde ingrediënten in producten. Wat mij betreft mag het etiket worden uitgebreid met de plek van herkomst. Wat de consument maar aan informatie nodig kan hebben om een afgewogen keuze tot koop te maken, mag van mij worden toegevoegd. Of dat op het etiket is of op internet maakt mij op zich niet zoveel uit, maar dat wij elkaar daarin vinden lijkt mij duidelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen. Dan toch nog een andere vraag. Ik denk dat voorlichting voor consumenten ook echt cruciaal is. De PvdA is voorstander van een duurzamer consumptiepatroon. De schijf van vijf is daarvoor een heel belangrijk instrument. Nu heeft de PvdA wel de motie van de ChristenUnie over actualisatie van de schijf van vijf weggestemd. Daar begrijp ik helemaal niets van. Gelukkig gaat het Voedingscentrum wel die motie uitvoeren.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat is mooi, denk ik dan.

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Dikkers.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dank u wel. Ik moet even kijken waar ik gebleven was.

Minister Asscher is met zijn ministerie en met de voormalige Arbeidsinspectie bezig met het aanpakken van schijnconstructies en misstanden. Dat is een hardnekkig probleem dat zich niet snel laat oplossen. Boetes op misbruik zijn wellicht niet hoog genoeg, hoor ik uit de sector. De inspectie heeft wellicht niet de juiste instrumenten en de pakkans is laag. Het loont om te sjoemelen met de regels over de ruggen van de mensen. Daarvoor schaam ik mij.

Nederland is de tweede exporteur van agrarische producten en er is reden om te twijfelen of dat wel gerealiseerd wordt met de juiste arbeidsomstandigheden. Niet in alle sectoren. Op heel veel plekken gaat het goed, maar er zijn misstanden. Daarvoor sluiten wij onze ogen niet. Kan het zo zijn dat onze laagste kostprijsproductie alleen is vol te houden met lage en onderbetaalde arbeidskrachten? Ik hoop van niet.

Hoe toekomstgericht is dat dan, zo vraag ik de staatssecretaris. De Groene Amsterdammer maakte vorige week de vergelijking met de Nederlandse tapijtindustrie, die dankzij arbeiders uit Turkije en Marokko nog een tijdje door kon maar het uiteindelijk aflegde tegen de internationale concurrentie. Hoe toekomstigbestendig is het scenario dat intensieve sectoren die gebruikmaken van laagbetaalde arbeid, het volhouden in Nederland? Welke maatschappelijke prijs zijn wij bereid hiervoor te betalen?

Binnen de overheid wordt dit probleem op verschillende departementen aangepakt, maar er moet meer gebeuren. Bij de Task Force Aanpak Mensenhandel moet breder worden gekeken dan alleen naar prostitutie. Bij Sociale Zaken moet naar meer worden gekeken dan alleen de schijnconstructies, maar een en ander moet vooral gecoördineerd worden. Daar ligt dus een rol voor de staatssecretaris. De Partij van de Arbeid verwacht actie van deze staatssecretaris. Is zij bijvoorbeeld bereid om een initiatief als Fair Produce, dat in het leven is geroepen voor de champignonteelt, op meerdere sectoren van toepassing te laten zijn? In andere verwerkende industrieën zou dat ook een ontzettend nuttig instrument zijn. Wil de staatssecretaris de retail aanspreken op haar verantwoordelijkheid? Als de retail afspreekt alleen nog maar eerlijk geproduceerde producten af te nemen, is er al een enorm belangrijke drive.

Ik verwacht leiderschap van deze staatssecretaris en ik heb er vertrouwen in dat zij leiderschap toont. Ik schaam mij voor Nederland als wij niet kunnen waarmaken dat al onze producten eerlijk worden geproduceerd. Een duurzame landbouw kan alleen plaatsvinden met duurzame arbeid.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben met stijgende verbazing aan het luisteren naar de bijdrage van de mevrouw van de PvdA-fractie.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Mijn naam is Dikkers.

De voorzitter:
Niet erdoorheen praten, mevrouw Dikkers.

De heer Geurts (CDA):
Ik ben echt met stijgende verbazing aan het luisteren naar de mevrouw van de PvdA-fractie. Zij heeft vanmorgen in de media grote woorden gebruikt. Zij spreekt nu iets zachter, maar ik vind het heel bijzonder dat zij nu de champignontelers noemt, die privaat hun zaken hebben geregeld. Zij vraagt de staatssecretaris om dit uit te rollen over andere sectoren. Dat betekent dat er wetgeving gaat komen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, mijnheer Geurts?

De heer Geurts (CDA):
Is het de bedoeling van de PvdA om nog meer regeldruk te realiseren en nog meer regelgeving op te leggen aan de land- en tuinbouwsector in Nederland?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik vind het fijn dat collega Geurts die vraag stelt. Het gaat namelijk niet om regelgeving. De regels en de cao-afspraken zijn prima. Het gaat erom dat daarmee gesjoemeld kan worden. In de cao voor de tuinbouw heb je bijvoorbeeld de ruimte om voor acht weken afspraken te maken met je medewerkers, opdat zij onder een bepaalde regeling vallen waardoor je geen pensioen hoeft af te dragen. De medewerkers zitten voor acht weken in de ene bv en worden dan weer doorgeschoven naar de andere bv. Op zichzelf is dit allemaal legaal, maar niet wenselijk. Wij pleiten dus voor het aanpakken van het niet wenselijke gebruik van de regelgeving.

De heer Geurts (CDA):
Mevrouw Dikkers geeft geen antwoord op mijn vraag. Zij zegt dat de staatssecretaris dit moet uitrollen over andere sectoren. Het gaat hierbij om de staatssecretaris van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Ik vind het dan toch vreemd — dat gevoel heb ik nog steeds — dat de PvdA-fractie meer regels in Nederland wil.

De voorzitter:
Mevrouw Dikkers, graag een korte reactie.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Datgene wat de heer Geurts noemt, is niet mijn inzet. Mijn inzet is dat de regels beter worden nageleefd en dat de verschillende sectoren zich houden aan wat we hebben afgesproken in Nederland.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb met interesse naar het betoog van mevrouw Dikkers geluisterd. Ik miste echter het element dat ik in mijn betoog heb aangestipt, namelijk de ontwikkeling van de melkveehouderij, en dan vooral met betrekking tot de vrije uitloop van dieren, specifiek de koe. Hoe kijkt de Partij van de Arbeid daartegenaan?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
We zijn een groot voorstander van koeien in de wei. Het is goed voor het dierenwelzijn en het is goed voor het contact met de burger als we koeien in de wei zien. Ik word er zelf altijd vrolijk van als ik een wei vol koeien zie. Ik heb echter gehoord van boeren die hun koeien verplicht in de wei hebben staan dat de dames, zodra het gaat regenen, erg graag in hun ligboxenstal liggen herkauwen. Het dient dus geen wet van Meden en Perzen te zijn, maar dieren moeten wel de ruimte hebben om buiten te lopen.

De heer Van Gerven (SP):
Ik kom hierop omdat er een jaar of twee geleden ideeën waren om met een wet te komen, namelijk de wet op de vrije uitloop. Ook de Partij van de Arbeid was daarbij betrokken. Die wet betrof alle diersoorten, maar dat gaat wat ver. Ik wil het even beperken tot de melkveehouderij. Vindt de Partij van de Arbeid dat het een goede zaak zou zijn als er 100% vrije uitloop komt, dat dit het doel is waarnaar we moeten streven en dat we ons ervoor moeten inzetten om dat mogelijk te maken?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik zou er graag op inzetten om dat mogelijk te maken, maar het lijkt mij niet nodig om dat in wetgeving te vervatten. Ik heb gesproken met mensen van de melkveehouderij en van Campina Melkunie. Zij zeggen allemaal: ook wij zien het belang van een koe in de wei. Wij zien het belang van betrokken burgers bij de melkveesector. Ik maak mij er eigenlijk niet heel veel zorgen over. Wij moeten genoeg blijven stimuleren en ervoor zorgen dat de maatschappelijke druk voor de koe in de wei zich vertaalt in het debat hier. Als wij dat doen en als er in ieder geval op de pakken staat dat een koe in de wei is, komen wij volgens mij al een heel eind.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Voorzitter. De PvdA is blij dat er weer draagvlak is bij vele partijen om samen met de overheid, de provincies en het Rijk, te werken aan ons mooie landschap en aan verbetering van onze natuur. Dat is belangrijk voor nu en het is belangrijk voor onze toekomst. De toon is weer positief, en daarvoor verdient deze staatssecretaris zeker complimenten. Genieten van de natuur is heel belangrijk. De PvdA vindt het dan ook heel belangrijk dat onze kinderen positief in contact worden gebracht met de natuur. Wij hebben wel onze zorgen over de financiën die voor natuureducatie in nationale parken nog beschikbaar zijn. Deze begroting houdt een vermindering in van €500.000. Wij denken dat daarmee de grens wel zo'n beetje is bereikt, ook als je hoort hoe het in de samenleving in de praktijk op dit moment werkt. Het budget zou ook voor 2015 met €500.000 moeten worden gekort. Wat ons betreft is het komende jaar een mooi moment om voor de begroting van 2015 te gaan zoeken naar een dekking voor dat bedrag, waardoor de bezuiniging niet verder nodig zou zijn. Wij zullen dat zelf doen, maar verzoeken ook de staatssecretaris om dat te doen.

Dan kom ik op de vrijwilligers. Zaterdag hebben wij de Natuurwerkdag gehad. Naar aanleiding van wat er op een van de pamfletten stond, zeg ik dat je inderdaad niet naar de sportschool hoeft. In Zeijen in Drenthe doen ze dat al 33 jaar niet meer. Daar gaan alle stoere mannen en vrouwen zaterdag met elkaar hun natuur en hun landschap in om daar verbeteringen aan te brengen. Door de decentralisatie maakt de PvdA zich wel zorgen over de steun die deze vrijwilligers nodig hebben, ook landelijk, op het gebied van scholing, opleiding en materiaal. Wij zouden graag van de staatssecretaris horen hoe zij dit verder denkt te borgen, zowel bij het Rijk als bij de provincies, zodat duidelijk blijft dat onze vrijwilligers genoeg worden gefaciliteerd. Dat verdienen ze en daar moeten wij voor staan.

Wij hebben vanmorgen een discussie gevoerd over het Natuurnetwerk Nederland en over hectares enzovoort. Wij gaan ervoor dat wij met het geld dat er in deze regeringsperiode voor staat, te weten 800 miljoen, een heel grote slag slaan, om in ieder geval ervoor te zorgen dat het netwerk er steeds meer komt te staan. Het gaat om investeren nu, maar ook in de toekomst. De visie van het Rijk is, een netwerk te hebben. Een netwerk betekent: verbindingen leggen. Er zijn in de vorige kabinetsperiode heel veel verbindingen geschrapt door de provincies. Wij vragen de staatssecretaris hoe zij ervoor gaat zorgen dat die verbindingen er komen. De PvdA vindt dat heel belangrijk. De Dienst Landelijk Gebied zal daarbij een belangrijke rol spelen. In de begroting is niet echt te zien wat wij nu precies met de Dienst Landelijk Gebied gaan doen. Ik hoor dat wij die compleet decentraliseren, maar ik denk dat het ook heel belangrijk is dat de goede expertise wordt gecentraliseerd. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris.

Het kan niet anders; de PvdA moet iets zeggen over de schaapskuddes, zolang een en ander niet goed is opgelost. Al drie keer op rij is het bij de begrotingsbehandelingen nog niet voor elkaar. Wij zien kartelvorming en een ondernemer die met tien schaapskuddes gaat werken. Dat gaat ten koste van vakmanschap. De hele kleine kuddes, de Zeeuwse meisjes van de heidevelden, hebben het alsmaar zwaarder. De Partij van de Arbeid acht het belangrijk dat er een verbond komt van die kleine kuddes. Ik heb gedacht aan het woord "autoriteit", of noem het "een netwerk" of "een unie". We maken net als in Duitsland een verbond van de schaapherders van kleine kuddes die voldoen aan alle eisen op het gebied van fokkerij, opleiding, vakkennis en de loonkosten. Wie aan die eisen voldoet, komt dan ook in aanmerking voor die eenduidige regeling ter ondersteuning van gescheperde kuddes. Dat kan middels fondsvorming, publiek-privaat voor mijn part, maar er moet nu echt iets gebeuren. Zij verdienen het. Ik denk dat dit met de sector opgelost moet worden, en geen gedonder over staatssteun, want dat kan niet waar zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Allereerst wil ik hier de suggestie wegnemen dat er geen draagvlak zou zijn geweest voor natuur. Er zijn in Nederland bijna 4 miljoen mensen lid van een groene organisatie. Ik denk dat de situatie eerder was dat een aantal politieke partijen niet zo veel zin had in het beschermen van de natuur, evenals ondernemers die daar last van hadden, maar goed.

Ik heb twee vragen over wat in het regeerakkoord is afgesproken en waar mevrouw Jacobi een handtekening onder heeft gezet. Vanmorgen in het debatje over de ehs liet de staatssecretaris al een klein beetje doorschemeren dat ze eigenlijk wel genoeg middelen nodig had voor wat er in het regeerakkoord stond, en dat ze die niet heeft gekregen. Deelt de Partij van de Arbeid de opvatting dat de oorspronkelijke ehs, met de hectares die daarbij horen, nu niet wordt gerealiseerd en dat dus de afspraken uit het regeerakkoord niet worden nagekomen?

De voorzitter:
Een lange interruptie!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
En de tweede vraag: ik hoor mevrouw Jacobi aan de staatssecretaris vragen hoe zij ervoor gaat zorgen dat de robuuste verbindingszones er komen. Wat is voor de PvdA-fractie het keerpunt om wel of geen vertrouwen te hebben in het beleid dat ervoor moet zorgen dat die verbindingszones er ook echt komen? Hoe ziet de Partij van de Arbeid die oplossing?

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, dit is echt een heel lange interruptie. U kunt in één interruptie ook wel tien vragen stellen, maar dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Jacobi, een korte reactie graag.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ten aanzien van het draagvlak heb ik ook niet bedoeld om al die mensen die juist wel voor de natuur draagvlak hebben ... Uw reactie verbaast mij! Wij lopen hier al 2,5 jaar te strijden met elkaar voor bijvoorbeeld het Netwerk Natuur, ook toen daar geen draagvlak voor was. Nu werken we samen met natuurorganisaties, landbouworganisaties en de provincies. Alle neuzen staan weer dezelfde kant op. Ook hier in de Kamer zijn we bezig met een pragmatisch en realistisch traject en hebben we in ieder geval die polarisatie niet meer. Daar ben ik blij mee. Dat heb ik bedoeld.

Dan de vraag over de ecologische hoofdstructuur. Ik zou bijna zeggen dat ik het aanbeveel om toch even Trouw te lezen. Daar komt dezelfde discussie in voor. Wanneer ben je tevreden met wat er staat? Wij vinden het belangrijk dat het natuurnetwerk er komt. Voor de oorspronkelijke ehs stond 728.000 ha. Daar kun je heel lang voor gaan. We zijn nog niet in 2027. Voor de periode die we nu tegemoet gaan, acht ik het zeer belangrijk dat we met het geld dat er nu is, grote stappen zetten voor het netwerk. We moeten zorgen dat de verbindingen terugkomen. Of ze dan linksom of rechtsom gaan, maakt weinig uit. De kwaliteit staat voorop. Dat vinden wij belangrijk.

Als we er geen vertrouwen meer in zouden hebben ... Ik moet dit in het kort doen, anders sta ik hier echt een halfuur te praten.

De voorzitter:
Die tijd krijgt u niet!

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik vind dit heel belangrijk, voorzitter. De Partij van de Arbeid staat er echt voor dat er verbindingen zijn tussen die gebieden. Als die verbindingen er niet zouden komen, dan gaan wij strijden!

De voorzitter:
Dit is echt een heel lang antwoord. Ik begrijp dat, omdat er ook lang werd geïnterrumpeerd, maar op deze manier kan het niet. Om 16.15 uur staat het volgende debat op de agenda en er is nog een aantal sprekers dat ook recht heeft op spreektijd.

Mevrouw Ouwehand, geeft u eens een goed voorbeeld van een heel korte interruptie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zou ik graag doen, maar het gaat over een afspraak uit het regeerakkoord. Dan vind ik het wel belangrijk dat we de zaak helder krijgen. Om u ter wille te zijn, zal ik genoegen nemen met het laatste deel van het antwoord van mevrouw Jacobi dat ze samen met de Partij voor de Dieren gaat strijden voor de ecologische verbindingszones. Daar komen we nog wel op terug. Mijn vervolgvraag gaat echter over het volgende. We hebben de staatssecretaris min of meer expliciet horen zeggen: in het regeerakkoord wordt wel gesproken over de oorspronkelijke ehs, maar met de middelen die ik heb, ga ik dat niet halen. Dat kan een keuze zijn. Als de Partij van de Arbeid de staatssecretaris echter niet voorziet van de middelen die ze nodig heeft, accepteert die partij dus dat de afspraak uit het regeerakkoord wordt gebroken en dat we genoegen moeten nemen met een kleinere ehs. Ik vraag mevrouw Jacobi om gewoon eerlijk te zeggen wat de stand van zaken is.

De voorzitter:
Houdt u het kort, mevrouw Jacobi?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
De Partij van de Arbeid vindt dat we het moeten doen met de middelen die nu beschikbaar zijn. We hebben geborgd dat die ook op de lange termijn beschikbaar blijven. Daarmee kunnen we volgens de PvdA een kwalitatief goed natuurnetwerk in Nederland neerzetten. Er is dus een verschil tussen de opvatting van de Partij van de Arbeid en van de Partij voor de Dieren. De laatste partij blijft maar hameren op het geld. Ik stel voor om stap voor stap met elkaar de goede voorstellen te doen en aan ons natuurnetwerk te gaan werken. Daaraan heeft onze natuur meer dan aan het steeds herhalen dat er niet genoeg geld is. Ik hoop dat er in de toekomst weer wat geld bijkomt. In de huidige regeerperiode gaan we het hiermee doen. Ik zou zeggen: mevrouw Ouwehand, telt u uw zegeningen!

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Jacobi had het net over de decentralisatie van de Dienst Landelijk Gebied. Daarover maak ik me ook wel zorgen. Een ander groot orgaan dat toch meer aangewezen raakt op de provincies, is Staatsbosbeheer. Bovendien wordt er gesproken over de mogelijke verzelfstandiging van Staatsbosbeheer, in ieder geval voor een deel. De organisatie moet de eigen broek ophouden. Mijn fractie ziet wel enige spanning tussen enerzijds die wens wat betreft Staatsbosbeheer, en anderzijds de positie van andere natuurorganisaties zoals Natuurmonumenten. Hoe voorkomen we dat die twee clubs elkaar gaan kannibaliseren en dat we eindigen met in totaal niet meer geld, maar minder geld voor natuur? Wat is daarop de visie van de PvdA?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Onze visie is dat je vooral de opdrachten die er allemaal liggen, in het oog moet houden. De gebiedsgerichte doelen en de natuurdoelen zijn van belang. Die moeten worden gemonitord. De organisaties die daaraan werken, moeten daaraan dienstbaar zijn. Niet voor niets zei ik dat ik me zorgen maak over het verlies van bepaalde noodzakelijke centrale expertise als we de Dienst Landelijk Gebied gaan decentraliseren. Dat geldt wat mij betreft ook bij een decentralisering van Staatsbosbeheer. Niet altijd zijn de vorm en de status van de organisatie van belang. Het is echter wel van belang dat de verschillende organisaties elkaar in de samenleving versterken in plaats van verzwakken. Dat zal een belangrijk punt worden in de discussies die wij daarover zullen voeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Deelt de PvdA-fractie de zorg van mijn fractie? Vindt zij ook dat wij bijvoorbeeld bij het bepalen van het bedrag dat Staatsbosbeheer uit de markt zou moeten halen, wel rekening moeten houden met het feit dat ook een andere natuurorganisatie geld uit de markt haalt? Wij moeten voorkomen dat we eigenlijk twee keer wedden op hetzelfde dubbeltje, dat we vervolgens dan misschien helemaal niet meer kunnen uitgeven. Is mevrouw Jacobi dat met mij eens?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Dit is volgens mij een van de invalshoeken waarmee we de discussie over kwaliteit uiteindelijk moeten afsluiten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Tijdens vorige debatten hebben we gepleit voor een goede natuur- en milieueducatie en voor adequate budgetten daarvoor. De Partij van de Arbeid heeft dat ook gedaan. De staatssecretaris heeft toegezegd om te zoeken in de POP-gelden naar extra budget specifiek voor het IVN. Dat komt nu niet terug in de begroting. Ik heb hierover nog een aangehouden motie. Als ik die vandaag weer indien, gaat de Partij van de Arbeid die dan steunen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Vandaag gaan we die zeker niet steunen, want vandaag kan mevrouw Dik geen motie indienen. Zij kan ons wel melden dat ze de motie gaat indienen. Ik wil eerst even het antwoord van de staatssecretaris afwachten. Ik heb in de afgelopen weken en dagen redelijk veel contact gehad met het IVN. Ik kom niet voor niets met dit voorstel. Bij het IVN zegt men mij: tot deze grens kunnen wij hiermee leven door efficiënter te gaan werken en door van alles en nog wat uit de kast te halen. Men zegt echter: als we nóg een bezuiniging over ons heen krijgen, kunnen we gewoon ons werk niet meer doen. Denk erom, dit is niet echt instellingsgeld, maar geld van natuureducatie. Wat mij betreft wachten we even het antwoord van de staatssecretaris af. We staan blijkbaar met elkaar voor goede kwaliteit. Laten we morgen de balans even opmaken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als ik hierover een motie indien, zal ik dat uiteraard morgen doen. Mag ik constateren dat de Partij van de Arbeid toch de handen aftrekt van het IVN, een organisatie die heel veel expertise in huis heeft? We hebben hierover goed gesproken met elkaar. 1 miljoen was het minimum. Nu zegt de Partij van de Arbeid ineens dat het ook een ander bedrag kan zijn en dat het gehalveerd mag worden. We zijn hierbij steeds samen opgetrokken, maar nu hoor ik de PvdA ineens spreken over nog een kortinkje hier en nog een kortinkje daar.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Ik begrijp u echt helemaal niet. Ik kom hier juist op voor de natuureducatie en voor het IVN en u zegt nu dat ik het onderuit schoffel. Ik weet niet over welk niveau we het hier hebben, maar het IVN staat nog voor 1,2 miljoen in de begroting. Het IVN zegt zelf dat dat echt de absolute ondergrens is. Dat beaam ik, en ik kom voor het IVN op. Ik begrijp uw reactie dus niet zo goed. Misschien moeten we het er straks even samen over hebben.

De heer Graus (PVV):
Ik krijg niet iedere dag de kans om de groenste politicus van Nederland te ondervragen. Ik heb een paar vragen over Staatsbosbeheer. Wat vindt mevrouw Jacobi ervan dat de boswachters, in plaats van hun luid ronkende jeeps, stropers te paard aanpakken op onbereikbare plaatsen?

Ik heb in mijn eerste termijn, maar ook in een ander debat eerder vandaag, gepleit voor de inzet van arrestatiesteams tegen de stropersbendes. Ik weet dat mevrouw Jacobi zelf een rondetafelgesprek heeft georganiseerd, waarbij bleek dat met name veel Oostblok-tuig — ik wil dat toch zo noemen, want er is wel degelijk iets mis met dat Oostblok-tuig — onze bossen en onze wateren leegrooft door vaak duizenden kilo's paling te jatten. Daartegen moeten arrestatieteams worden ingezet.

Mijn laatste vraag: wat vindt mevrouw Jacobi als groene politica ervan dat Staatsbosbeheer en Natuurmonumenten zich schuldig maken aan het laten doodhongeren van dieren in hermetisch afgesloten gebieden als de Oostvaardersplassen?

Mevrouw Jacobi (PvdA):
In antwoord op de eerste vraag: wat mij betreft kunnen ze ook op fietsen of trekkers gaan. Ik zou bijna zeggen: wat nodig is om het werk goed te doen. Ik ken de achtergrond van uw vraag niet helemaal, maar op zich is paardrijden door de natuur bijna geen werk meer, maar een hobby.

Wat vind ik van arrestatieteams? We krijgen die twee debatten daarover nog. Ik deel de zorgen van de heer Graus dat het toezicht in het buitengebied slecht is en steeds slechter is geworden. Optreden tegen overtredingen in het buitengebied krijgt een te lage prioriteit van het OM. Mensen die slecht willen, profiteren daarvan. Dat moet aangepakt worden. Er zijn overigens al arrestatieteams. Bij de bestrijding van stroperij op het water in Friesland worden bij nacht en ontij via arrestatieteams stropers gepakt. Ik denk zelf aan preventief toezicht, met toezichtkringen, zoals ook tijdens het rondetafelgesprek geopperd.

Uw laatste vraag ging over het speciale beleid in Nederland ten aanzien van de Oostvaardersplassen. Ik ben daar niet gelukkig mee. Ik vind zelf dat dat gebied open moet, juist om die beesten ruimte en beschutting te geven. Ik sta volledig achter de aanbevelingen die vorig jaar zijn afgegeven op dit punt.

De voorzitter:
Tot slot, mijnheer Graus. U zei dat het uw laatste vraag was.

De heer Graus (PVV):
Nog een vervolgvraag op wat mevrouw Jacobi heeft gezegd. Ik zit al dik zeven jaar in de Kamer, en weet dus dat het al jarenlang gaat over de Oostvaardersplassen. Al jarenlang sterven daar duizenden tot tienduizenden dieren de hongerdood, de ergste dood die er bestaat. Mijn vraag is — ik wil gewoon een reactie hebben van een grote coalitiepartij als de PvdA — hoe mevrouw Jacobi hierin staat, en of ze niet vindt dat de hoofdverantwoordelijken voor dat dierenleed, dat je zelfs dood door schuld kunt noemen, niet strafrechtelijk moeten worden vervolgd, en dat geldstromen moeten worden stopgezet. Het is een diepe schande dat die film De Nieuwe Wildernis is gemaakt. Alsof het een soort mooie Serengeti is. Het is een diepe schande.

De voorzitter:
Mevrouw Jacobi, tot slot.

Mevrouw Jacobi (PvdA):
Het laatste deel ik zeker niet. Ik heb de film De Nieuwe Wildernis gezien. U bent zelf ook een natuurliefhebber, en qua natuurfilm vind ik dat hoogstaand vakwerk. Daarmee doet u de film echt tekort. Het probleem in de Oostvaardersplassen is dat er veel te veel dieren zijn op een veel te klein gebied, en dat er te weinig beschutting is. Ik deel de adviezen die daarover vorig jaar zijn gegeven. Zolang het gebied niet groter is, zullen we het moeten doen met preventief toezicht. Als we zeker weten dat beesten het eind van de winter niet zullen halen en zullen sterven van de honger, zullen we daarvoor vóór de winter al maatregelen moeten nemen. Ik vind het geen ideale oplossing, maar in Flevoland is het niet makkelijk om dat gebied open te krijgen. Misschien kan mevrouw Lodders ons nog helpen, zodat we toch nog een mooie ecologische verbinding kunnen maken, waardoor de beesten meer ruimte krijgen en ze niet hoeven te verhongeren.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Het is vandaag een bijzondere dag. Mensen van verscheidene kerkgenootschappen gaan op deze woensdag naar de kerk. Het is vandaag namelijk op veel plaatsen in ons land dankdag voor gewas en arbeid. Het is goed om hier vandaag bij stil te staan. Er is zo veel om dankbaar voor te zijn, ook in deze crisistijd.

Het CDA roept het kabinet op om boeren, tuinders en vissers toekomst te bieden. Voor de Nederlandse economie is het van het grootste belang om boerenbedrijven te behouden en voorop te blijven lopen in de land- en tuinbouw. Het CDA roept het kabinet op om te stoppen met kostprijsverhogende innovaties. Nu is het tijd voor opbrengstverhogende innovaties. Het CDA roept het kabinet op om meer focus te leggen op toegevoegde waarde door product- en bedrijfsinnovatie en minder focus op uitbreiding en bulkproductie.

De verantwoordelijkheid moet weer bij de ondernemers zelf komen te liggen. De samenleving moet aan het roer staan, niet de overheid. Onze opdracht is het veiligstellen van de toekomst van familiebedrijven in de land- en tuinbouw. Er moet worden ingezet op meer jonge boeren in Nederland om de veelal familiebedrijven te laten voortbestaan. Dit maakt ook meer diversiteit mogelijk; niet alleen schaalvergroting, maar ook een toekomst voor kleine bedrijven. Het verdienmodel moet anders, de koek moet groter.

Een mooi voorbeeld van toegevoegde waarde is de magnetronasperge. Asperges worden geschild en in een pakje gestopt; een klontje boter erbij, vijf minuten in de magnetron en klaar. De supermarkten en de boeren kunnen de vergrijzing van onze samenleving aangrijpen om met producten te komen speciaal gericht op de behoefte van onze ouderen. Margeverdeling moet meer gericht zijn op het boerenerf. Het CDA ziet een taak voor iedereen. Daarom roep ik de staatssecretaris op om ervoor te zorgen dat de kennis op het gebied van toegevoegde waarde terechtkomt bij de boer en de supermarkt. Is zij daartoe bereid?

Om nieuwe agrariërs goed op te leiden, is ook goed onderwijs nodig. Wat is de visie van dit kabinet op groen onderwijs, zo vraag ik mij af. In de beantwoording van de vragen geeft de staatssecretaris aan zich in te zetten voor sterk agrarisch onderwijs. Iedere boer voelt op zijn klompen aan dat dit niet klopt als er tegelijkertijd structureel 55 miljoen euro wordt gekort op groen onderwijs. Op welke onderdelen van het agrarisch onderwijs slaat deze bezuiniging eigenlijk neer?

Cijfers spreken. Laten wij daarom kijken naar de vraag wat het gemeenschappelijk landbouwbeleid precies inhoudt. Meer dan 30% van de EU-begroting gaat de komende zeven jaar naar het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Dat lijkt veel, maar het is minder dan 1% van de totale overheidsuitgaven van geheel Europa. Het GLB kost een Europeaan ongeveer €2 per week. Alles bij elkaar is de totale Nederlandse agrosector goed voor 10% van onze economie en voor ruim 10% van onze werkgelegenheid. Nederland is de tweede agrarische exporteur ter wereld. Het CDA is ontzettend trots op de land- en tuinbouwsector.

Maar wat doet het kabinet? Het legt extra belastingen en regels op. Landbouwers en vissers kampen net zoals de rest van Nederland met de lastenverhogingen van dit kabinet, dat tegenwoordig kan rekenen op gedoogsteun van D66, de ChristenUnie en de SGP. Neem de invoering van een tractorkenteken of de absurde verhoging van de waterbelasting, die voor de land- en tuinbouw meer dan 10 miljoen euro bedraagt. De VVD, de ChristenUnie en de SGP willen dat boeren het water aan de lippen zal staan. Ik hoop dat het een storm in een glas water is. Het strengere regime voor toediening van diergeneesmiddelen, dat al snel ingaat, gaat de sector 6,6 miljoen euro kosten. Ook de zeer moeizame kredietverlening door de banken zit de ondernemers dwars. Het CDA wil dat er wordt ingezet op revolverende fondsen voor duurzame innovatie. Verder moet er experimenteerruimte komen voor innovaties.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat zijn stevige teksten. Dat is altijd mooi, want dan hebben wij duidelijkheid. Maar is de heer Geurts zich ervan bewust dat het CDA ook lastenverhogingen had? De afschaffing van de zelfstandigenaftrek, de bezuiniging daarop, draaide het CDA in zijn tegenbegroting niet terug. Voor een boer zou dat €4.368 gescheeld hebben. Dat is meer dan de verhoging van de drinkwaterbelasting. Aan die belasting kunnen de boeren nog wat doen, namelijk door te bezuinigen op waterverbruik en door naar alternatieven te zoeken. Dus als de cijfers spreken, laat de heer Geurts dan ook de juiste cijfers gebruiken.

De heer Geurts (CDA):
Ik realiseer mij heel goed dat dit punt heel gevoelig ligt voor de SGP, maar de SGP steunt op dit moment ook de accijnsverhoging, wat een zeer kwalijke zaak is. We hebben samen ervoor gestreden om de accijns op rode diesel tegen te houden. Dat is niet gelukt. We hebben vervolgens geprobeerd dat te repareren, maar dat is ook niet gelukt door dit kabinet. En wat doet de SGP? Zij stemt in met accijnsverhogingen op 1 januari 2014. Dat heeft ook een behoorlijk gevolg voor de landbouw- en tuinbouwsector. De vraag van de heer Dijkgraaf was of ik heb gekeken naar de zelfstandigenaftrek. Dat heb ik zeker gedaan, maar de debatten daarover heeft hij ook al op een andere plek gevoerd met collega's van mij.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Ja, maar nu moeten we even bij de feiten blijven. In zijn verkiezingsprogramma schafte het CDA de rode diesel gewoon af. De SGP heeft een amendement ingediend om de rode diesel overeind te houden, maar het CDA stemde tegen. Voor het herfstakkoord moesten we naar het totaal kijken. Het CDA zorgde ervoor dat de bezuiniging op de zelfstandigenaftrek bleef. Dat zou per boer €4.368 kosten, meer dan per saldo het effect van het herfstakkoord. De "feiten" van de heer Geurts kloppen gewoon niet.

De heer Geurts (CDA):
Als we op deze manier de feiten gaan verdraaien … Ten eerste. De heer Dijkgraaf geeft net aan dat het CDA in het verkiezingsprogramma heeft staan dat de rode diesel wordt afgeschaft. Hij mag mij dan vertellen waar dat staat. Ten tweede. Wij hebben vorig jaar januari met een amendement geprobeerd om het terug te halen, met een dekking. Wij hebben het amendement van de SGP niet gesteund omdat de dekking daarvoor bij het onderwijs werd weggehaald. Als we het over feiten hebben, moet u even bij de feiten blijven, mijnheer Dijkgraaf!

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik krijg nu het gevoel dat dit de omgekeerde wereld is. De heer Dijkgraaf maakte heel terechte opmerkingen. Ik zal die niet herhalen. Ik wil even toe naar het kortetermijngeheugen van de heer Graus. Pardon, de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
Welk kortetermijngeheugen?

Mevrouw Lodders (VVD):
De heer Geurts noemt een aantal voorbeelden van zaken waarvoor hij het kabinet verantwoordelijk houdt, maar waarvoor het CDA zelf aan de lat heeft gestaan, zelfs met een bewindspersoon als voor-voorganger van deze staatssecretaris. Ik vraag de heer Geurts om daarop goed terug te kijken. Wat is daadwerkelijk de visie van het CDA? De heer Geurts zegt: geen bulk, we moeten het aan de ondernemer laten. Hij heeft het daarnaast erover dat de staatssecretaris op pad wordt gestuurd om iets aan de toegevoegde waarde te doen. Verder heeft hij het over asperges met een klontje boter. Volgens mij hebben we het over de belangrijkste sector van Nederland. Voor welke visie staat het CDA?

De heer Geurts (CDA):
Ik ga even terug naar de dieselaccijns. Het klopt dat het CDA in een vorig kabinet in "herfstakkoord I" en in een lenteakkoord afgesproken heeft om dat te doen. Dit kabinet, waarvan de VVD onderdeel is maar waarvan wij geen onderdeel zijn, verhoogt op 1 januari 2014 de dieselaccijns verder. Dan het punt over de bulk et cetera. Het klopt dat het CDA staat voor een sector die geld moet kunnen verdienen. We zien op dit moment dat er onder dit kabinet alleen maar regels bij komen. Dit betekent dat ook de boeren en de tuinders geld moeten kunnen verdienen. We horen regelmatig dat hiertoe wordt opgeroepen in de Kamer. Ik heb gewoon twee voorbeelden genoemd van toegevoegde waarde. Ik hoop dat die verder uitgebouwd gaan worden. Als die verder uitgebouwd worden, kan de sector een beter verdienmodel krijgen. Er zal eerst een beter verdienmodel moeten komen voordat we schaalvergroting et cetera tegenhouden. Ik zal er in de rest van mijn betoog nog iets meer op ingaan.

De voorzitter:
Ook voor u geldt dat u kort moet antwoorden, mijnheer Geurts.

Mevrouw Lodders (VVD):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg naar een duidelijke visie van het CDA. Er worden eerst een aantal uitspraken gedaan door de heer Geurts, zoals: geen bulk, we moeten het overlaten aan de ondernemer. Maar vervolgens treedt hij ook in beperkingen voor de sector. Wat is de visie van het CDA? Waar staat de land- en tuinbouw over tien jaar?

De heer Geurts (CDA):
Met alle respect, mevrouw Lodders, ik heb dat zojuist proberen te doen in heel korte bewoordingen, want de voorzitter hamert, kijkt mij indringend aan en vraagt of ik mijn inbreng kort wil houden. Daar doe ik mijn best voor, maar ik kan de visie van het CDA niet in drie woorden weergeven. Ik heb geprobeerd dat in een iets langere zin te doen, maar u bent daar niet tevreden mee. Daar kan ik niets aan doen.

De heer Graus (PVV):
Ik heb een kort verzoek aan de heer Geurts. Ik heb nog maar twee minuten spreektijd om zeven moties af te ratelen. Kan de heer Geurts aan de staatssecretaris vragen hoe het met mijn aangenomen motie staat over een beter verdienmodel voor de boeren, tuinders en vissers? Die motie ligt er al.

De heer Geurts (CDA):
Ik denk dat de staatssecretaris de heer Graus goed gehoord heeft. Ik geleid die vraag op deze manier zo door.

De voorzitter:
Dat is misbruik maken van een interruptie. Gaat u verder.

De heer Geurts (CDA):
De groei van het aantal duurzame stallen in de veehouderij neemt af. Deze terugloop komt niet doordat de boeren niet willen, maar doordat er geen vergunningen meer worden afgegeven voor stallen die beter zijn voor de natuur, de mens en het dierenwelzijn. Daarom is een goedwerkende wet pragmatische aanpak stikstof zo belangrijk. Helaas laat die op zich wachten.

Het kabinet zegt veel ambities te hebben, maar de financiële middelen om deze ambities te ondersteunen, ontbreken. Daarbij komt dat degenen die inkomensondersteuning krijgen, de komende jaren fors worden gekort. GLB-middelen alleen naar het boerenerf. Krijgt de provincie de vrije hand van de staatssecretaris om de POP-gelden in te zetten?

In het regeerakkoord-Rutte II staat dat de komende jaren dierenwelzijn verder wordt verankerd in de intensieve veehouderij met als uitgangspunt het advies van de commissie-Van Doorn. Dit is niet in lijn met de manier waarop de boel op slot is gezet in de provincie Brabant. Wat zal de staatssecretaris ondernemen? Of vindt zij het wel goed zo?

Staatssecretaris Dijksma weigert te praten met nertsenhouders, althans dat hebben zij mij verteld. Zij jaagt hen op deze manier versneld Nederland uit. Het lijkt erop dat in Nederland een bontterrorist beter wordt behandeld dan deze familiebedrijven. Het CDA staat voor sociale, economische en ecologische duurzaamheid. Bij het dierenwelzijn, maar ook in het gewasbeschermingsbeleid zien wij dat de overheid doorschiet en aan symptoombestrijding doet. Het versnellen van de invoering van het verbod op snavelbehandeling zal bijvoorbeeld grote negatieve gevolgen hebben voor de kippen en voor het voortbestaan van familiebedrijven in de pluimveehouderij. De energie die mensen nu steken in het verzinnen van belemmeringen om verdere schaalvergroting te voorkomen, is verspilde energie. De schaalvergroting gaat door en regels stellen aan schaalomvang jaagt schaalvergroting alleen maar aan. Ik zou graag zien dat de energie wordt gericht op het concreet perspectief bieden aan boer en tuinder. Een eerlijke boterham verdienen moet mogelijk blijven voor de boeren en tuinders in Nederland.

De heer Van Gerven (SP):
De heer Geurts bezigt namens het CDA grote woorden over de pelsdierhouderij. Is hij van mening dat ondernemers die pelsdieren houden voor bont, de wet moeten naleven? Wij hebben hierover nog niet zo lang geleden een wet aangenomen.

De heer Geurts (CDA):
Iedereen in Nederland wordt geacht de wet na te leven. Dat stel ik voorop. Dit neemt echter niet weg dat pelsdierhouders en hun familie die vragen hebben, bij de Dienst Regelingen te horen krijgen: doe het maar en wij zien later wel of u het goed hebt gedaan, of u de wet goed hebt geïnterpreteerd; wij zien u wel bij de rechter. Als de pelsdierhouders zich dan melden bij het ministerie, is het antwoord: sorry, wij gaan niet met u in gesprek. Daar word ik dan ongelooflijk boos over. Ook deze familiebedrijven hebben recht op antwoorden, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):
Absoluut, iedere burger heeft recht op een antwoord van de overheid op zijn vragen. Kan de heer Geurts man en paard noemen, feiten, cijfers en brieven waarin dit allemaal staat? Dan weten wij tenminste waarover wij het hebben. Ik begrijp dat wij het erover eens zijn dat de pelsdierhouders zich moeten houden aan de Wet verbod pelsdierhouderij waarin precies staat waaraan men zich heeft te houden. Men moet de wet naleven.

De heer Geurts (CDA):
Ik zal mij verstaan met de mensen die mij hiervan op de hoogte hebben gebracht. Ik zal nagaan of zij willen dat dit op deze manier in de openbaarheid komt. Dat is wel zo netjes. Deze gevallen zijn echter ook bekend bij de Dienst Regelingen. Volgens mij worden die gewoon in het systeem opgenomen.

Het CDA wil een eerlijke economie waarin de profiteurs en de rotte appels worden aangepakt.

Het CDA stelt vast dat de begroting van de NVWA in de afgelopen jaren structureel is overschreden. Er dient een realistische begroting te komen voor een strak ingerichte NVWA. De Nederlandse landbouwsector draagt al veel meer bij aan controles dan de landbouwsectoren in andere Europese lidstaten. Daarom is het CDA tegen het verhogen van de retributies.

De opheffing van de product- en bedrijfschappen zal op 1 januari 2014 ingaan. Dat is nog amper twee maanden, en nog steeds is veel onduidelijk. Nederland had een systeem van productschappen waarvan het buitenland onder de indruk was. Nu is het maar de vraag hoe de taken worden opgevangen en de investeringen gedaan kunnen blijven worden. De meerderheid van de ondernemers heeft niet om dit afbraakbeleid gevraagd. Het schijnt dat de uitvoering van de taken van de PBO's dan meer gaat kosten dan de uitvoering daarvan door het ministerie. Klopt dit volgens de staatssecretaris? Wanneer komt het ministerie met een blauwdruk voor producentenorganisaties en interbrancheorganisaties?

Dit kabinet laat geld liggen dat in Europa beschikbaar is. Als Nederland geld uit Brussel wil, moet het daar een cofinanciering tegenoverstellen. Dat gebeurt in onze ogen onvoldoende. Cofinanciering voor plattelandsbeleid is onvoldoende gedekt in de begroting. Waarom kiest het kabinet voor dit beleid? Weet het kabinet wel hoe de wereld er buiten de Randstad uitziet?

De leefbaarheid van het platteland staat onder druk. In de grensstreken verdwijnt veel werkgelegenheid door de voorgenomen accijnsverhogingen. Kleine scholen worden gesloten omdat de boeren er geen boterham meer kunnen verdienen. Winkeliers moeten de deuren sluiten omdat niemand meer in hun winkel koopt. Geldautomaten verdwijnen in de dorpen en op het platteland, waardoor ouderen nog meer afhankelijk worden van anderen. Investeringen in glasvezel laten op zich wachten, waardoor isolatie toeneemt. Jonge mensen vertrekken naar de grote stad en komen niet meer terug. Het kabinet kijkt ernaar en verwelkomt hen met open armen in de Randstad.

Het CDA wil een realistisch natuurbeleid. De kasschuif van 100 miljoen euro is een verkapte bezuiniging. Conclusies moeten getrokken worden. Er is minder geld voor robuuste verbindingen. Op basis hiervan moeten beslissingen door de staatssecretaris zelf worden genomen in plaats van deze af te schuiven op de provincies.

Het CDA wil vandaag aandacht vragen voor de kansen die er zijn door de natuur die direct langs de Nederlandse spoorlijnen ligt, te gebruiken voor ecologische structuren en verbindingen. Ziet de staatssecretaris daar ook kansen? Het Landschapspark Echt-Susteren in Limburg heeft samen met Natuurmonumenten een plan gemaakt voor een gebied van 30 hectare groot dat voorheen van De Staatsmijnen was. Overdracht van de gronden zou het beheer geweldig vergemakkelijken. Is de staatssecretaris bereid om dit bij het ministerie van Infrastructuur en Milieu te bepleiten?

Het CDA wil blijvend aandacht voor beleving van en in de natuur. Het CDA is van mening dat middelen beschikbaar moeten blijven voor initiatieven zoals Groen en Doen en natuuronderwijs in de nationale parken. In mijn ogen wordt een en ander nu op een adequate manier door het IVN uitgevoerd. Is de staatssecretaris bereid om het IVN daarin te blijven steunen?

Ik sluit af. Het CDA heeft vertrouwen in mensen, vertrouwen in de samenleving en daarom vertrouwen in de toekomst. Het CDA doet zijn werk bovendien in de overtuiging dat Gods schepping ons gegeven is om haar goed te beheren en haar beter achter te laten voor onze kinderen en kleinkinderen. Ik wens ons als Kamer, de regering en de ambtenaren bovenal Gods zegen toe.

De heer Dijkgraaf (SGP):
De bijdrage van de heer Geurts heeft een bijzonder mooi slot en een bijzonder mooi begin. Daar ben ik het van harte mee eens. Ondertussen voerden wij een discussie over het verkiezingsprogramma van het CDA. Ik heb het nog even opgezocht. Het staat inderdaad niet letterlijk in het verkiezingsprogramma, maar het staat wel in de doorrekening van het Centraal Planbureau; maatregelen op basis van je verkiezingsprogramma moet je doorgeven aan het Centraal Planbureau. In het rapport van het Centraal Planbureau staat: het laten vervallen van de accijnskorting op rode diesel vergroot de lasten voor bedrijven met 200 miljoen euro. Dat is toch gewoon een feit?

De heer Geurts (CDA):
Wil de heer Dijkgraaf dan ook zeggen wat er nog meer in staat, over de compensatieregeling?

De voorzitter:
We gaan geen verkiezingsprogramma's vergelijken.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Nee, maar dat is nu precies het punt. De regeling voor de rode diesel is in het vorige kabinet met steun van het CDA wel getroffen, maar voor de compensatie is dat niet gebeurd.

De voorzitter:
De heer Geurts, tot slot. Een korte reactie graag. U hoeft niet te reageren.

De heer Geurts (CDA):
Nou ja, ik wil hier wel graag op reageren, want dit is blijkbaar een heel gevoelig punt. Het lijkt mij dan goed dat wij dit hier plenair met elkaar uitspreken. Wij zaten niet in het nieuwe kabinet, dat klopt. Wij hebben voorstellen gedaan om dit te compenseren, en dat weet u heel goed. Die zijn niet aangenomen. Dit jaar, in januari, hadden wij een amendement met dekking, maar dat is ook niet aangenomen. Zeg dus niet dat het CDA niet zijn uiterste best heeft gedaan om rode diesel te behouden en om te compenseren.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Dat had moeten gebeuren bij de onderhandelingen in het Catshuis. Dat van de rode diesel heeft het vorige kabinet geregeld, maar toen is die compensatie niet geregeld.

De heer Geurts (CDA):
Ik zou zeggen: u hebt een mooie opdracht om dit te regelen via onderhandelingen binnen de huidige gedoogconstructie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. De natuur in Nederland is prachtig, mocht iemand daar nog aan twijfelen. De Nieuwe Wildernis over de Oostvaardersplassen haalde dit jaar niet voor niets zowel de rode loper als de New York Times. Ook onze land- en tuinbouw is terecht wereldberoemd. Wat D66 betreft, is het de inzet van het landbouw- en natuurbeleid om die bijzondere kwaliteiten en de economische waarde te versterken.

Ik heb een aantal vragen en opmerkingen voor de staatssecretaris. Ik begin met de ambtelijke organisatie. De Dienst Landelijk Gebied (DLG) moet worden opgeknipt en naar de provincies gaan. De toekomst van Staatsbosbeheer is ongewis. D66 vindt het goed dat het ministerie naar fusie kijkt en naar hoe het slimmer kan, maar met de overgang van de DLG naar de provincies riskeert Nederland ook de expertise kwijt te raken die de DLG altijd leverde bij ruilverkavelingen en grote gebiedsopgaven. D66 ziet dat als een risico. Grote, complexe processen, bijvoorbeeld in de context van het klimaatproof maken van Nederland, vragen om een specifieke expertise. Zulke projecten komen in bepaalde regio's slechts zelden voor, maar ergens in Nederland is er altijd wel eentje gaande. Denk op dit moment bijvoorbeeld aan het project-Ooijen-Wanssum. Dit soort projecten is vaak heel ingrijpend voor de mensen die erdoor worden getroffen. Ervaring met dit soort processen bij de mensen die ze uitvoeren, kan dan helpen om aan zo veel mogelijk belangen tegemoet te komen. D66 ziet daarom graag dat er een kernteam van specialisten in stand blijft, dat regionaal kan worden ingezet bij complexe opgaven. Kan de staatssecretaris zich daarvoor inzetten? Ik overweeg een motie op dit punt.

Nu de nieuwe spelregels van het GLB. Europa heeft een historische kans gemist om het Europese landbouwbeleid structureel te hervormen en te vergroenen. De komende zeven jaar gaat er weer 350 miljard naar de boeren. De vergroening is heel sterk afgezwakt. Tegen de VVD, die altijd pretendeert zo streng te zijn bij subsidies, zeg ik dan ook: laten we ten minste een deel daarvan inzetten voor een belang dat we delen, namelijk innovatie. Kan de staatssecretaris het PBL om een quickscan vragen, om te bekijken wat nu binnen de speelruimte voor Nederland nog de opties zijn om vergroening en innovatie te stimuleren? Wellicht kan het punt van de ChristenUnie over de milieueducatie daarbij worden meegenomen.

De ruimte die voor Nederland resteert om te schuiven tussen de inkomenssteun in pijler 1 en pijler 2, waarmee je innovatie en echte vergroening kunt stimuleren, moet volgens D66 in ieder geval maximaal worden benut. Ik overweeg een motie op dit punt, maar ik hoor natuurlijk graag eerst wat de staatssecretaris daarvan vindt. We moeten namelijk af van het Europese subsidie-infuus, en toe naar het stimuleren van boeren tot duurzaamheid en innovatie, ter oplossing van knelpunten in de natuur.

Door intensivering en schaalvergroting is in heel Europa de soortenrijkdom op het boerenland sterk teruggelopen. Misschien wil mevrouw Lodders interrumperen op het vorige punt?

Mevrouw Lodders (VVD):
Inderdaad gaat het over het vorige punt. Mevrouw Van Veldhoven kent het standpunt van de VVD over innovatie en geld voor innovatie. Ook mevrouw Van Veldhoven pleit ervoor om budget over te hevelen van pijler 1 naar pijler 2. Ik ken mevrouw Van Veldhoven als iemand die veel leest en de media goed bijhoudt. We hebben weer kunnen zien dat de Europese Rekenkamer heeft geconstateerd dat de foutenmarge in met name pijler 2 erg groot is. Wat is de reactie van D66 daarop?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Fraude met alle soorten van gelden is onacceptabel. We moeten dus goed letten op de zorgvuldige besteding van gelden. Dat is echter nog geen reden om in te blijven zetten op subsidies in plaats van het stimuleren van innovatie.

Mevrouw Lodders (VVD):
We zetten niet in op subsidies. Het zijn directe betalingen in pijler 1. Hier staan negentien regels en wetten tegenover waar boeren en tuinders aan moeten voldoen. De foutenmarge die de Europese Rekenkamer heeft geconstateerd, is al jarenlang te hoog. Ik meen dat die ruim 7% is. Graag uw mening.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga graag met mevrouw Lodders de strijd aan over de foutmarge in pijler 2. Laat dat helder zijn. Zij noemt de combinatie tussen de inkomenssubsidie en die negentien richtlijnen. De horecaondernemer heeft vast ook een aantal Europese richtlijnen waar hij aan moet voldoen, maar hij wordt door de VVD niet structureel in zijn levensonderhoud voorzien, terwijl hij ook afhankelijk is van de weersgesteldheid. Ik blijf het bijzonder vinden dat de VVD blijft pleiten voor een sterke inkomenssubsidie voor één specifieke groep ondernemers. Ik dacht altijd dat de VVD van mening was dat een ondernemer vooral een ondernemer moet zijn en zijn eigen broek moet ophouden. Dan snap ik niet dat voor deze groep ondernemers een uitzondering wordt gemaakt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Op de Dag van de Duurzaamheid was ik samen met collega Van Veldhoven in Nieuwspoort bij de Lupinelounge. Daar werden we ingewijd in de wondere wereld van de eiwitten, waarmee we ons goed kunnen voeden. Ik kan me herinneren dat we samen verbaasd waren over de ongelooflijke kwetsbaarheid van de veredelingstak. Ziet D66 ruimte om voorstellen te doen om die innovatie, die ontzettend kan helpen bij de verduurzaming van ons voedselpakket, een stimulans te geven?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Mevrouw Ouwehand snijdt een heel belangrijk punt aan. De consumptie van de Nederlander wordt steeds diverser, zoals de PvdA ook constateerde. We eten steeds meer verschillende dingen. Lupine is veelbelovend als vleesvervanger. Ik heb samen met mevrouw Ouwehand toen gehoord dat veredeling echt een kwestie is van individuen. Nederland is sterk in zaadveredeling. We hebben een aantal mooie voorbeelden van bedrijven gezien. De staatssecretaris is er zelfs mee op reis geweest, heb ik begrepen. Mede namens mevrouw Ouwehand vraag ik de staatssecretaris dus of ze kan bekijken wat ze kan doen om een sterke positie voor Nederland te creëren in dat bijzonder beloftevolle gewas, lupine.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooi. Prachtig. Er komt nog een discussie over de wijziging van de octrooirichtlijn. Er is een ruzie tussen bedrijven die graag zo veel mogelijk patenten willen en boeren en veredelaars die juist belang hebben bij een vrije toegang tot dit soort materiaal. Ik weet dat D66 in het kader van innovatie soms de neiging heeft om bedrijven die uitvindingen doen, de gelegenheid te geven om dingen te patenteren. Kan D66 al zeggen dat zij aan de kant van de innovatiekracht van de veredelaars blijft staan? Zal D66 in de discussie over de octrooirichtlijn blijven kiezen voor vrije toegang tot dat soort materiaal, om deze innovatie niet in de weg te zitten?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is een bijzonder delicaat vraagstuk. Ons voedsel is natuurlijk van iedereen. Tegelijkertijd willen we de innovatie blijven stimuleren. Ik weet dat er allerlei modellen zijn waarbij patenten altijd tegen betaling beschikbaar moeten zijn. Dat soort modellen vind ik heel interessant. In het verloop van het debat zal hierover zeker verder met D66 over gesproken worden.

Door intensivering en schaalvergroting is in heel Europa de soortenrijkdom op het boerenland sterk teruggelopen. Ik licht er één sector uit, namelijk de melkveehouderij. Die kreeg nog dit jaar een flinke miljoenenboete, maar kan de komende jaren sterk groeien door het verdwijnen van de quota. Dat kan een economische kans zijn, maar alleen als we een en ander tegelijkertijd weten te vergroenen. Anders is het namelijk vooral een risico. Hoe zet de staatssecretaris in op duurzame en diervriendelijke groei van de melkveehouderij, inclusief de kansen en de risico's die ik net noemde voor bijvoorbeeld akker- en weidevogels?

We hebben al veel debatten gehad over natuur en er komt een belangrijke wetsbehandeling aan. De staatssecretaris kent de inzet van D66, maar ook die van de Partij van de Arbeid en GroenLinks heel goed. Een en ander hebben we namelijk opgenomen in de initiatiefnota Mooi Nederland.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, een heel korte vraag.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik hoor mevrouw VanVeldhoven zeggen dat zij kansen ziet voor de groei van de melkveehouderij. We weten echter dat deze bijdraagt aan de enorme methaangasuitstoot. Ik neem aan dat D66 ook ziet dat er een beperking is in de groei.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb niet voor niets gesproken over kansen en risico's. We moeten het vooral doen als we het op een schone manier kunnen doen. Dit is een van de duidelijke risico's.

Mevrouw Thieme (PvdD):
We kunnen u dus ook zien in de strijd tegen het afschaffen van melkquota?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb net gezegd dat ik daar een ontwikkeling zie die kansen maar ook risico's biedt. We moeten vooral scherp letten op de risico's; dat heeft de staatssecretaris denk ik duidelijk van D66 begrepen.

D66 zet in op een robuuste natuur, juist omdat daarmee letterlijk en figuurlijk ook ruimte is voor boerenbedrijven en toerisme. We zijn blij dat veel van onze gedachten weerklank hebben gevonden in het Natuurpact. De nationale parken, de parels van onze natuur, dreigen tussen rijkswal en provincieschip te vallen. D66 wil verzekeren dat wij een herkenbaar stelsel van nationale parken behouden als visitekaartje voor binnenlands en buitenlands toerisme, als zichtbaar onderdeel van ons vestigingsklimaat, en met juist daar extra aandacht voor beleving en toegankelijkheid als aanknopingspunt voor het ontwikkelen van nieuwe verdienmodellen en betrokkenheid van de private sector.

Ik vraag de staatssecretaris — en desnoods ben ik bereid om hierover een motie in te dienen — of zij met haar partners in de regio wil onderzoeken wat hier de mogelijkheden zijn, en of misschien het Waddengebied als één nationaal park gerealiseerd kan worden, want daar kan naar het oordeel van mijn fractie nog wel wat regie versterkt worden. Er zijn nog steeds veel versnipperingen in dat gebied.

Een week geleden stuurde de staatssecretaris ons een brief met de boodschap dat de PAS minimaal een halfjaar vertraagd is. Laten we nu niet een halfjaar bij de pakken neerzitten. Ik zou graag zien dat de helft van het geld van de PAS voor 2014 verschoven wordt naar natuuropgaven die honderd miljoen moesten mislopen de komende twee jaar. Misschien kunnen wij de kasschuif zo verzachten met een PAS-schuif, waarbij ik graag wil aantekenen dat het natuurlijk niet gaat om het korten van de PAS, maar om het tijdelijk anders benutten, waarna de middelen terugkomen.

Dan kom ik op een aantal vragen over specifieke onderwerpen. Er zijn ambities om de oostpunt van Curaçao, een cruciaal gebied vanwege de betekenis van het koraal, zo veel mogelijk te behouden voor de internationaal erkende natuurwaarden. Kan de staatssecretaris daar de hulp van Nederland voor kennis en kunde voor toezeggen? Wanneer komt de staatssecretaris met de eerder beloofde uitwerking van de monitor van de natuurkwaliteit, zodat we ook na de decentralisatie een vinger aan de pols kunnen houden? De rode lijsten worden in 2014 voor een groot deel bijgewerkt. Kan de staatssecretaris met natuurclubs, recreatieondernemers en boeren kijken hoe we hen kunnen betrekken bij het actualiseren van die rode lijsten? Vorig jaar probeerde D66 de bezuinigingen op het groene onderwijs deels te repareren. Ik ben blij dat we daar in ieder geval voor een deel in zijn geslaagd. Hoe staat de staatssecretaris tegenover een verkenning om het groene onderwijs over te hevelen naar OCW? Dat is ook al genoemd door de collega's van de Partij van de Arbeid.

Tot slot een paar opmerkingen over dierenwelzijn. Er volgen nog debatten hierover, waarbij mijn collega Schouw zal ingaan op de nota van de staatssecretaris. Hoe zit het met de voorgenomen wetgeving over circusdieren? Ten aanzien van dierproeven heb ik begrepen dat er nieuwe kennis is waardoor het aantal dierproeven wellicht kan worden verminderd, zonder dat dit risico's oplevert voor de menselijke gezondheid. Het gaat dan over bijvoorbeeld dierproeven in de farmaceutische industrie. Ik vraag de staatssecretaris om dat in ieder geval te onderzoeken en hierover aan de Kamer te rapporteren. Het kan zijn dat het deels gaat over internationale standaarden die moeilijk binnen Nederland te wijzigen zijn maar ik zou het zeer waarderen als zij daar, in samenwerking met haar collega van VWS, onderzoek naar zou willen doen.

Wat D66 betreft is de inzet van het landbouw- en natuurbeleid om de bijzondere kwaliteit en economische waarde ervan te versterken. Wij zien kansen om sneller en verder te gaan, en we hopen en verwachten mooie antwoorden van de staatssecretaris.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag vieren de protestanten in Nederland traditiegetrouw Dankdag voor Gewas en Arbeid. Het staat zo mooi in psalm 65: "U kroont het jaar met uw goede gaven. Waar uw voeten gaan, druipt het van overvloed". Het is ook een dag om stil te staan bij de vele boeren en tuinders in ons land, ondernemers die — we zouden het bijna vergeten in alle technische discussies over mestverwerking, dierrechten en stikstofprogramma's — hard werken voor ons voedsel; ondernemers die we willen helpen en stimuleren om de productie van dit voedsel steeds verder te verduurzamen. De schepping brengt veel goeds voor mensen om van te leven, maar de draagkracht van de schepping is beperkt. Dit vraagt om verantwoordelijkheid en om een goede afweging tussen economische belangen enerzijds en waarden op het terrein van natuur, milieu, dierenwelzijn en volksgezondheid anderzijds. Ik constateer dat politieke afwegingen in dit huis vaak worden gemaakt op basis van juridische en technische argumenten, en dat de ethische discussie eigenlijk onvoldoende wordt gevoerd. Zo deed het kabinet dit jaar het voorstel voor het implanteren van een kwal-gen bij kippen om het doden van eendagshaantjes te voorkomen. Dit is een technische oplossing die voorbijgaat aan de soorteigenheid van het dier en het zicht ontneemt op andere oplossingen. De Kamer was duidelijk in haar reactie: dit willen wij niet. Is het niet juist een taak van de overheid om de ethische dimensie van het beleid expliciet te benoemen en te adresseren? Ik vraag de staatssecretaris om hierin een voortrekkersrol te spelen, bijvoorbeeld bij de discussie over de afschaffing van de dierrechten.

Ik kom op het punt van voedselverspilling. Dat onderwerp is voor mij onlosmakelijk verbonden met het woord "gerechtigheid". Het is onbestaanbaar dat we met elkaar voor miljarden euro's per jaar aan voedsel weggooien, terwijl 70.000 gezinnen in ons land bij de voedselbanken aankloppen. Dat aantal groeit. Iedere dag weer verdwijnt goed voedsel in de container terwijl voedselbanken steeds moeilijker aan hun producten kunnen komen. De staatssecretaris legt in haar Actieplan voedselverspilling de bal vooral neer bij de sector. Tegelijkertijd blijkt uit de evaluatie van het Platform Verduurzaming Voedsel dat de overheid een duidelijke meerwaarde heeft als aanjager en als brug naar consumenten. Consumenten zijn relatief de grootste verspillers. Wat gaat de staatssecretaris er concreet aan doen om ervoor te zorgen dat consumenten beter geïnformeerd worden en dat bijvoorbeeld de houdbaarheidsdatum niet wordt misbruikt om producten een vers imago te geven? Wat kan de staatssecretaris melden over de samenwerking tussen de voedselbanken en de Alliantie Verduurzaming Voedsel?

Er zitten in onze wet- en regelgeving verkeerde prikkels die voedselverspilling in de hand werken. Op 13 december zal ik een symposium organiseren om samen met partijen uit de keten na te gaan hoe wij belemmeringen in wet- en regelgeving kunnen aanpakken. Hoe kunnen wij de eisen rond de houdbaarheidsdatum aanpassen? Welke belemmeringen zijn er in de hygiënewetgeving? Hoe kunnen wij supermarkten vrijwaren van aansprakelijkheid als zij voedsel weggeven aan bijvoorbeeld voedselbanken? Hierbij nodig ik de staatssecretaris en mijn collega-woordvoerders van harte uit om aan dit symposium deel te nemen.

Boeren en natuurorganisaties kijken reikhalzend uit naar de plannen van de staatssecretaris voor de invulling van het GLB. De ChristenUnie is er niet helemaal gerust op. Het gevaar van koehandel tussen landbouw en natuur ligt op de loer. Provincies hebben geld nodig voor de verschillende natuur- en wateropgaven en dus lijkt verduurzaming van de landbouw onder te sneeuwen. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om hierin stevig de regie te houden. Wat gaat zij doen om te voorkomen dat de decentralisatie van het plattelandsbeleid naar de provincies leidt tot een verschraling van de duurzaamheidssubsidies voor de landbouw? Hoe wil zij het nationale level playing field behouden? Het kan toch niet zo zijn dat boer A straks wel een subsidie voor een duurzame stal kan krijgen, en boer B in een andere provincie niet?

Ik vraag in het bijzonder aandacht voor de jongeboerenregeling. Dit is een belangrijke regeling waarmee wij bedrijfsovernames ondersteunen en gezinsbedrijven toekomst bieden. Het lijkt er echter op dat provincies niet warmlopen voor deze regeling. Is de staatssecretaris in dat geval bereid om de regeling op nationaal niveau te blijven uitvoeren en het geld op de begroting van EZ te houden? Ik heb hiervoor een motie klaarliggen.

Over het nieuwe stelsel voor agrarisch natuurbeheer zullen wij elkaar nog uitgebreid spreken. De ChristenUnie staat open voor veranderingen om het rendement te verbeteren. Ik heb schriftelijke vragen gesteld over de fiscale vrijstelling, waarover veel onduidelijkheid is bij boeren. De staatssecretaris schijnt dit met een simpele notificatie in Brussel te kunnen regelen. Is zij hiertoe bereid?

Verder vraag ik aandacht voor de riettelers in de Weerribben. Voorheen konden zij rechtstreeks beheersubsidies aanvragen, nu moet dit via Staatsbosbeheer. Dit zal als consequentie hebben dat zij btw moeten afdragen, terwijl de subsidie al aan de lage kant is. Dit treft de riettelers hard. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de riettelers worden vrijgesteld van btw-afdracht?

Ik kom op natuur- en milieueducatie. De ChristenUnie hecht belang aan voldoende budget voor de coördinerende rol van het IVN bij natuur- en milieueducatie. De staatssecretaris heeft beloofd om te kijken naar de mogelijkheden in het POP, het Plattelandsontwikkelingsprogramma. Nu blijkt uit de begroting dat vanaf 2015 nog maar een derde van het huidige budget beschikbaar is. Ik heb hierover eerder al een motie ingediend en aangehouden. Ik zie financiële mogelijkheden om het budget voor het IVN structureel op 1 miljoen euro te houden. Ik hoor daarop graag een reactie van de staatssecretaris. Ik ben ook heel blij dat de PvdA dit standpunt deelt; dat wil ik expliciet aangeven. Mijn interruptie van zojuist berustte op een misverstand. Ik ben heel blij met de steun van de PvdA op dit punt. Eerder dit jaar heb ik erop gehamerd dat de zoutwinning in de Waddenzee geen negatieve effecten mag hebben op de natuur in dit kwetsbare gebied. Het NIOZ heeft een onderzoek gedaan naar de gevolgen van zoutwinning voor trekvogels. Kent de staatssecretaris het NIOZ-rapport en, zo ja, hoe beoordeelt zij het instemmingsbesluit voor de zoutwinning in het licht van dit rapport?

Het is mooi dat er dit jaar nog extra geld beschikbaar komt voor groen onderwijs. Wij moeten ervoor zorgen dat de agrarische kennis in Nederland op peil blijft als jongeren enthousiast worden gemaakt voor de agrarische sector. Voor dat groene onderwijs is het belangrijk dat er ook structureel geld beschikbaar komt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij dit voor zich ziet?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Mevrouw Dik-Faber vraagt terecht aandacht voor de ethisiche discussie over de ontwikkeling in de veehouderij. Zij had het over de "glow-in-the-dark"-kip, een kip met een kwal-gen. Nu zijn er ook laboratoriumstallen in opkomst, waarin dieren bijna klinisch worden gehouden. Staat de ChristenUnie daar ook kritisch tegenover?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik vind het juist goed om door die ethische bril naar dit soort vraagstukken te kijken. Ik geef de Partij voor de Dieren toe dat er ook absoluut vraagtekens te plaatsen zijn bij bepaalde ontwikkelingen in onze Nederlandse landbouwsector. Die vraagtekens heb ik ook, juist ook omdat ik door die ethische bril deze ontwikkelingen bekijk.

Tegelijk wil ik ook gezegd hebben dat ik bij de Partij voor de Dieren een diskwalificatie bespeur van de volle breedte van onze Nederlandse landbouwsector. Ik zie naast de ontwikkeling die zij schetst dat er ook heel veel goede ontwikkelingen zijn in het licht van duurzaamheid, milieu en dierenwelzijn. Daarover hoor ik de Partij voor de Dieren eigenlijk nooit.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het is toch wel even belangrijk om dit misverstand uit de wereld te helpen. Wij staan zeer voor de boer, maar het systeem is op dit moment zodanig georganiseerd dat er elke week 50 boeren moeten stoppen. Dat betekent dat het systeem is vastgelopen en dat wij dus voor een ander systeem moeten kiezen. De biologische sector is daarin een belangrijke voorloper. Hiervoor zou ik mij heel graag samen met mevrouw Dik-Faber willen inzetten. Wij staan voor de boer van de toekomst, maar dat betekent iets anders dan laboratoriumstallen waar dieren op een klinische wijze worden gehouden en door computers worden bestuurd.

De voorzitter:
Een korte reactie, mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik neem toch afstand van het woord "laboratoriumstallen". Dat vind ik een kwalificatie van een bedrijfsvoering van een agrarische ondernemer die daar zelf op een andere manier naar kijkt en waar ik ook op een andere manier naar kijk. Ik wil wel kijken hoe wij de ontwikkelingen in die richting kunnen afremmen en hoe wij met elkaar kunnen zorgen voor verdere verduurzaming van de landbouw. Maar in een woord als "laboratoriumstallen" kan ik mij niet herkennen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Gisteren is Hengelo de honderdste gemeente geworden die zich schaliegasvrij heeft verklaard. Vandaag was de eer aan Groningen. Dus ik zou graag van deze staatssecretaris willen weten hoe zij aankijkt tegen Natura 2000-gebieden in combinatie met de winning van schaliegas. Kan dat wel of niet in een natuurgebied?

Ik dank deze staatssecretaris voor het sluiten van het Natuurpact, zoals gevraagd in de motie van mijn collega Klaver, die ik vandaag vervang omdat hij net pappa is geworden. Mijn fractie houdt het vertrouwen dat deze staatssecretaris ook de voorstellen uit de nota Mooi Nederland zal omarmen in de nieuwe Natuurbeschermingswet, maar in financieel opzicht is het tijdperk-Bleker helaas nog niet voorbij. De kaalslag die Bleker heeft ingezet, is de natuur nog niet te boven.

De natuur is hard getroffen door bezuinigingen. Zelfs met het Lenteakkoord blijft nog niet de helft over van de 900 miljoen die er in 2011 beschikbaar was. Dan wordt er wel wat gegoocheld. In 2014-2015 gaat er weer een paar keer 100 miljoen af. Dat komt dan in 2016 en 2017 op de een of andere miraculeuze wijze wel of niet terug. We hebben de afgelopen tijden echter gezien dat begrotingen met de regelmaat van de klok — ik dacht wel zes keer — worden bijgesteld voordat we in 2016 zijn aanbeland. Er zijn voorjaarsnota's, najaarsnota's en begrotingen. Klopt dit dan wel? Is er dan wel geld om natuur aan te kopen? Als je dat pas in 2016 doet, heeft het hele proces vijf jaar stilgelegen. Dat is veel te lang, niet alleen voor mijn partij maar ook voor de natuur. GroenLinks wil dat provincies alvast aan de slag kunnen. Dat hebben ze een keer eerder gedaan. Dat kan alleen als de staatssecretaris bereid is om juridisch vast te leggen dat de voorfinanciering van de provincies gegarandeerd wordt, zodat zij later zeker weten dat zij dat geld in 2016 of 2017 terugkrijgen van het Rijk.

Ik heb nog een vraag over de opheffing van de Dienst Landelijk Gebied. Klopt het dat er bij die keuze 100 miljoen aan frictiekosten tevoorschijn komt? Kost het dan niet meer dan het oplevert? Deed deze dienst niet allerlei nuttige dingen, bijvoorbeeld het mogelijk maken van wind op zee? Wie gaat die taken overnemen? Zal dit bijvoorbeeld worden gedaan door het Energiebedrijf Nederland?

Ik kom op de voedselverspilling. Een aantal van mijn collega's heeft daar ook verstandige dingen over gezegd. Ik zal hun woorden zeker niet herhalen. Het kabinet zegt dat het voedselverspilling stevig wil aanpakken, maar volgens de monitor neemt de voedselverspilling steeds toe. We gooien in Nederland elk jaar 4,4 miljard in de afvalbak. Dat is ongelooflijk dom. De hamvraag is dan: wiens probleem is dit? Dan ga je supermarkten vragen om vrijwillig minder te verkopen, zodat ook burgers minder kopen. Maar zijn er geen betere methoden om dit te doen? Moeten we niet een langetermijnvisie hebben op voedselverspilling, zodat je een en ander niet aan één instrument ophangt? Moet er geen sprake zijn van innovatie, een stok achter de deur of een wortel? Hoe zien we dat in Nederland voor ons? Hoe willen we daar op korte en op lange termijn mee omgaan?

De heer Van Gerven (SP):
Ik luister met interesse naar mevrouw Van Tongeren. Zij heeft het over het element van de voedselverspilling. Het is te gek voor woorden dat er zo veel voedsel wordt verspild. Er is echter ook veel discussie over de houdbaarheid van voedsel. Mevrouw Van Tongeren noemde het woord "innovatie". Heeft zij gehoord van FreshPaper? Zegt dat haar iets?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Toevallig heb ik in de jury gezeten van de Postcode Lottery Green Challenge. De Postcode Loterij geeft prijzen weg aan duurzame ondernemers. FreshPaper heeft er in een van die jaren bijgezeten. Ik heb er niet heel veel informatie over, maar misschien kunnen wij dit voorbeeld aan de staatssecretaris meegeven. FreshPaper is biologisch afbreekbaar papier dat geïmpregneerd is met een mengsel van kruiden. Het is bacteriedodend en het zorgt ervoor dat voedsel een kwart langer vers blijft. Het lijkt mij dus zeker iets wat de Nederlandse voedselindustrie zou willen onderzoeken en toepassen. Er zijn waarschijnlijk nog heel veel meer van dit soort voorbeelden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of we dit type innovaties niet moeten betrekken bij de houdbaarheid van voedsel.

De voorzitter:
Dit is een leerzaam debat.

De heer Van Gerven (SP):
We leren elke dag bij. Ik had ook gehoord van die ontdekking. Ik denk dat dit soort elementen van belang is om de verspilling terug te dringen en om een zekere verandering te bewerkstelligen. Als je voedsel goed bewaart en goed verzorgt, is het langer houdbaar. We hoeven dus veel minder weg te gooien.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben het roerend eens met mijn collega van de SP. Ik heb van mijn oma geleerd dat een krop sla veel langer houdbaar blijft als je die rechtop zet. Hetzelfde geldt voor wortels. Er zijn allerlei methodes uit grootmoeders tijd om groenten veel beter te bewaren. Sommige dingen moeten echt niet in de koelkast en andere dingen juist wel. Die kennis is aan het wegzakken. We maken ook geen gebruik van allerlei low tech moderne innovaties. Ik wil graag een brede visie van de staatssecretaris op voedselverspilling. Daarin zouden deze elementen zeker een plek moeten hebben. Wat is het doel? Moeten wij in 2020 of 2025 de helft minder voedsel verspillen? Waar koerst de staatssecretaris op? GroenLinks wil op dat punt ambitieus zijn. Een eerste stap daartoe is een initiatiefwetsvoorstel van mijn collega Klaver over de transparantie. Als wij niet weten hoe groot het probleem is en waar het probleem zit, kunnen wij het zeker niet aanpakken. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar het transparant maken van voedselverspilling in de supermarkten. In het kleine interruptiedebatje met mijn collega Van Gerven hadden wij het over betere voorlichting. Dan weten consumenten veel beter weten hoe het zit met de houdbaarheidsdata. Welke dingen moeten in de koelkast en wat kan men zelf doen om zijn spullen beter te bewaren en minder te verspillen? Ook verspreiding van kennis hierover bij bedrijfskantines zou enorm kunnen helpen. Is de staatssecretaris bereid om daartoe maatregelen te nemen?

Dan kom ik op gentech. Kan de staatssecretaris mij uitleggen hoe het staat met de uitvoering van de motie-Klaver over gentechgewassen? Daarin staat dat de Kamer moet worden geïnformeerd voordat Nederland instemt met een toelating. Het lijkt erop dat er in december een besluit genomen gaat worden over gentechmais. Gaat de staatssecretaris hierover in gesprek met de Kamer? Wij vinden het bijzonder belangrijk dat er een debat komt over nut en noodzaak, maar ook over de ethische aspecten van gentech. Is de staatssecretaris het met mij eens dat het huidige toelatingskader wel erg beperkt is, omdat het uitsluitend gaat over voedselveiligheid, terwijl de andere aspecten van gentech toch ook heel belangrijk zijn? Gaat zij zich inzetten voor een aanpassing van dit kader?

Dan kom ik nu te spreken over de landbouw. Mijn fractie ziet met afschuw dat op grond van de bestaande milieuvergunningen het aantal koeien kan verdubbelen en dat het aantal kippen en varkens anderhalf keer zo groot kan worden, met de afschaffing van de melkquota en de dierrechten. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Wat is daarop haar reactie? Kan zij überhaupt nog wel aan de rem trekken? Is het niet zo dat de kleine boer het loodje gaat leggen en dat dit alleen nog maar meer schaalvergroting teweeg gaat brengen? Kleine biologische landbouw leidt tot een gezondere omgang met voedsel. Ik noem bijvoorbeeld ook de stadslandbouw. Die is goed voor de ecologie in de stad, voor het bewust omgaan met voedsel, maar ook voor de volksgezondheid. Nu is GroenLinks natuurlijk een partij die erg tegen de jacht is, maar in dit geval zou ik graag een uitzondering willen maken en de staatssecretaris willen vragen of zij op paarse-krokodillenjacht wil. De stadslandbouw heeft namelijk enorm veel last van allerlei rare kleine regeltjes over het in gebruik nemen van een tijdelijk veldje ergens in de stad.

De heer Graus (PVV):
Is mevrouw Van Tongeren het met mij eens dat de dieren beter hier gehouden kunnen worden dan in al die andere verschrikkelijke landen, zoals Spanje, Portugal en de landen in het voormalige Oostblok, waar dieren iedere dag worden mishandeld? Is mevrouw Van Tongeren het ook met mij eens dat mensen zo veel koeien mogen houden als ze willen, zolang die koeien maar in de wei staan?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik vind alle mishandeling van dieren vreselijk, of het nu gehouden dieren zijn of wilde dieren die gevangen worden. Ik vind dat wij hard moeten proberen om dit overal te voorkomen, in Nederland en buiten Nederland waar wij dat kunnen. Wij gaan helaas niet over de hele wereld, maar waar wij dat kunnen, moeten wij het zeker doen. Het tweede wat mijn partij vindt, is dat wij enorm hard moeten inzetten op vleesminderen. Daarom zijn wij ook voorstander van een vleestaks, om ervoor te zorgen dat er minder dieren worden gegeten. Dan worden er ook minder dieren gehouden en is er minder druk.

De heer Graus (PVV):
Jaren geleden al heb ik ervoor gepleit dat er kadaververvoer moet plaatsvinden. Er moeten geen levende dieren worden getransporteerd binnen Europa, maar wij kunnen hier wel op een diervriendelijke manier dieren houden en dan het vlees of de producten exporteren. Zij worden hier wel beter gehouden dan in de rest van Europa.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ben de woordvoerder niet, maar ik ben in Noord-Brabant op werkbezoek geweest bij een varkensfabriek. Ik zie mijzelf als een redelijk emotioneel stabiel en robuust mens, maar ik had de tranen in de ogen staan. Die varkens zijn net zo intelligent als honden, maar zij staan vast en kunnen zich niet eens omdraaien. Zij kunnen een stapje vooruit doen en een stapje achteruit doen. Zij staan de hele dag naar elkaar te kijken. Ik neem aan dat mijn collega dat ook geen voorbeeld vindt van het duurzaam en diervriendelijk houden van dieren. Misschien is het dier op zichzelf genomen nog wel gezond, maar ik vind het echt mensonterend.

Voorzitter. Ik was bij de kleinschalige stadslandbouw. Wat kan de staatssecretaris daaraan doen?

Dan kom ik bij mijn eindconclusie, en die wordt, vrij naar Marsman: denkend aan Holland zie ik boerderijen, verspreid door het land, bomengroepen en olmen. Meer natuur, meer kleinschaligheid en dus ook meer koeien in de wei.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Dijkgraaf van de SGP.

De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. De heer Geurts begon al met de mededeling dat het vandaag dankdag is. Dat is een mooie dag. Dankdag voor Gewas en Arbeid noemen wij dat, en traditioneel staat de landbouw dan natuurlijk vooraan. Het slaat ook terug op een mooie tekst in I Korinthiërs 3, vers 6. Paulus, een bekende apostel van Jezus, zegt daarin: ik heb geplant, Apollos heeft nat gemaakt, maar God heeft de wasdom gegeven. Een mooie drieslag, die ook terugvoert op bid en werk. Aan de ene kant moeten we bidden, maar we moeten ook wel blijven werken, want anders gebeurt er nog niets. We houden wel onze eigen verantwoordelijkheid en daar zijn we vandaag ook weer mee bezig. Een heel mooie combinatie, wat mij betreft.

Mevrouw Dikkers had volgens mij gelijk toen zij bij interruptie zei: ik ga voor beter. Dat doet de SGP ook, maar het moet wel beloond worden. Je moet het wel terug kunnen verdienen, anders gaat het mis. Ik wil de staatssecretaris complimenteren met haar aanpak, met hoe ze omgaat met het verdienmodel. Ik uit straks heus nog wel een paar wensen, maar ik begin met een compliment. Er gebeurt echt wel wat. Het is een lastige materie, maar het is wel noodzakelijk dat er iets gebeurt.

Zijn we daarmee tevreden? Nee, want er zijn allerlei aanknopingspunten. Gelukkig zijn die er, want anders zouden we geen uitdaging meer hebben en dat zou ook jammer zijn. Laten we kijken naar het overaanbod. De staatssecretaris schrijft in een brief dat overaanbod een belangrijke oorzaak ervan is dat primaire producenten geen sterke positie in de keten hebben. Dat is natuurlijk waar. Dat is een feit. De vraag is wel hoeveel ruimte het mededingingsrecht gunt aan primaire producenten om daar ook wat aan te doen.

Twee voorbeelden waarin het misgaat. De vissers. Producentenorganisaties waren bijeen om dreigende doordraai van schol te voorkomen. Binnen twee weken kregen zij een fax van de ACM, waarin stond dat afstemming van visvangsten verboden is en dat ze op hun tellen moeten passen. Misschien dat het allemaal wel klopt naar de letter van de wet, maar we hebben het ook over de geest van de regels gehad en juist ook over mogelijkheden om dit soort zaken te voorkomen.

Mijn tweede voorbeeld is een fikse boete van de ACM voor telers en verwerkers van plantuien. Nu vraag ik niet aan de staatssecretaris om op deze casussen diep in te gaan. Daar zijn andere mogelijkheden voor. Ik noem ze als illustratie. Gaat het niet op dat soort dingen toch mis? Kan er in regelgeving niet meer duidelijkheid en ruimte geboden worden?

Wij hopen dat de ruimte die geboden wordt aan de nieuwe producentenorganisaties, helpt. Ik wil de staatssecretaris vragen of het helpt — volgens mij doet het dat wel — als zij zich ervoor inzet dat producentenorganisaties erkend worden als economische eenheid. Dat is volgens mij in andere landen ook het geval en dat zou veel onduidelijkheid wegnemen, omdat het de producentenorganisaties een veel sterkere positie zou geven.

Voor de agrofoodketen loopt een pilot met een gedragscode inzake oneerlijke handelspraktijken. Prachtig. Ze hebben gekozen om aan te sluiten bij Brusselse richtlijnen. Nou, dat moet dan maar. Wij pleiten echter wel voor een stok achter de deur. We hebben nu in de Mededingingswet een verbod op misbruik van een economische machtspositie, maar dat verbod gaat pas gelden als je 40% marktaandeel hebt. Wat vindt de staatssecretaris van het voorstel om voor de agrofoodketen een experimenteerartikel in de wet op te nemen met een verbod op misbruik van economische afhankelijkheid? Dan ligt de lat voor ingrijpen een stuk lager. In Frankrijk en in Duitsland wordt dit gebruikt, dus er is al ervaring mee opgedaan binnen de Europese regelgeving. Dat zou een mooie zwaluwstaartverbinding geven met de gedragscode, en het verbod is dan gelijk een stok achter de deur voor de gedragscode.

Voorzitter. De SGP wil meer inzet van het kabinet om ruimte te maken voor mededingingsbeperkende afspraken over dierenwelzijn en milieu, want er moeten investeringen plaatsvinden; de eisen gaan omhoog. Dat is allemaal prima en daar zijn we het ook mee eens. Mevrouw Dikkers zegt echter terecht dat dit wel moet worden terugverdiend. September jl. hebben de Duitse varkenshouderij en Duitse supermarktketens een akkoord gesloten rond verbetering van dierenwelzijn in de varkenshouderij. Een belangrijk verschil met de Nederlandse aanpak is echter, dat in Duitsland daarbij wel afspraken zijn gemaakt over vergoedingen voor gemaakte meerkosten. Wat in Nederland niet kan, kan in Duitsland blijkbaar wél. Hoe zit dat? Ondertussen is het ministerie bezig met beleidsregels. Zijn deze echter wel concreet genoeg om dit ook mogelijk te maken binnen de Nederlandse context? De voorzitter van de ACM, de heer Fonteijn, heeft recentelijk gezegd dat, om dit mogelijk te maken, de politiek een heel precieze duiding moet geven aan bijvoorbeeld het meewegen van een publiek belang als dierenwelzijn. Kan de staatssecretaris zeggen of de beleidsregels concreet genoeg worden om dit inderdaad zo te doen?

De SGP wil dat het Natura 2000-beleid beter aansluit op de werkelijkheid. Monitoring is daarbij uiteraard van belang. Hoe zat het, wat is er in de tussentijd gebeurd en wat zal er straks gebeuren? Ik heb hierover eerder al vragen gesteld. De staatssecretaris verwees toen naar het standaardgegevensformulier. Daarin kan ik echter geen bruikbare begintoestanden vinden. Wanneer wordt hier serieus werk van gemaakt? Volgens mij hebben we op dit moment namelijk helemaal geen serieuze begintoestand in beeld.

Daarbij geldt ook dat burgers en bedrijven moeten aantonen dat ze geen negatieve effecten veroorzaken. Ze moeten echter veel kosten maken om die gegevens te krijgen. Neemt de staatssecretaris het uitgangspunt mee dat vergunningaanvragers en gebiedspartijen vrij toegang moeten hebben tot alle beschikbare gegevens? Neemt zij dat mee in het overleg over de voortzetting van de Nationale Databank Flora en Fauna?

Over het ammoniakonderzoek is de Kamer een brief gestuurd. Wij weten niet zeker of dit goed gaat. Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris of zij voortvarend het veldonderzoek oppakt. Stelt zij daarvoor voldoende geld beschikbaar, samen met derden?

De productschappen zijn helaas afgeschaft. Ik zal niet zeggen in welke kabinetsperiode dat is gebeurd, gezien de eerdere discussies hierover. Dit is echter zeer tegen het zere been van de SGP-fractie gebeurd, zeker waar het de landbouw betreft. Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen: met name waar het de landbouw betreft. Wat vindt de staatssecretaris hiervan? De heer Dijkhuizen van Wageningen Universiteit heeft gewaarschuwd. Hij zei dat dit een aderlating betekent voor toegepast onderzoek. Zouden we niet op onze schreden moeten terugkeren? Ik wijs alleen al op het feit dat het ministerie nu 31 miljoen uittrekt om de publieke taken uit te voeren waarvoor de productschappen maar 23 miljoen nodig hadden. Blijkbaar konden de productschappen het dus goedkoper doen.

Ik kom tot slot op de Europese richtlijnen. De SGP roept de staatssecretaris op om niet al te volgzaam te zijn richting Brussel. Ik noem wat voorbeelden waarbij het volgens ons verkeerd loopt. In de eerste plaats noem ik de stikstofdepositie. Dit punt is al even genoemd, naar ik meen door de heer Geurts of door mevrouw Lodders. Zij hadden het over de drempelwaarde van 0,5%. In Duitsland geldt een veel hogere drempel. Waarom geldt die bij ons niet?

In de tweede plaats noem ik de nitraatrichtlijn. Onze derogatie is goed onderbouwd, maar wordt door Brussel gebruikt als breekijzer om het actieprogramma er in Brussel doorheen te krijgen. Ik noem in de derde plaats de mededingingsregels. Daarover heb ik het zojuist al gehad. Waarom kunnen dingen in Duitsland wel die hier niet kunnen?

In de vierde plaats noem ik de regels voor de visserij. Vissers klagen erover dat er elders meer ruimte is dan in Nederland. Zij zien namelijk hoe collega's omgaan met regelgeving. De staatssecretaris is goed bezig met de uitwerking van de aanlandplicht, maar het moet nog wel allemaal handen en voeten krijgen. Wij maken ons daarover zorgen. Kortom, is de staatssecretaris bereid om zich kritisch op te stellen tegenover de Europese Commissie en haar ambtenaren, ook bij de uitvoering van richtlijnen en verordeningen?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Voorzitter. Alle lichten stonden op groen toen de staatssecretaris begin dit jaar aantrad. Mijn verwachtingen waren en zijn hooggespannen. Eindelijk is er een bewindspersoon gekomen zonder banden met de traditionele landbouwlobby. Maar mijn verwachtingen zijn ook groot, omdat de staatssecretaris zich van jongs af aan heeft ontpopt als een pionier met idealen. In 1993 zei ze over de onderwijsbezuinigingen: "Ik denk dat de tijd van vragen en antwoorden voorbij is. Dit zijn de tijden van de eisen." Ook over ontwikkelingssamenwerking sprak ze klare taal, na haar aantreden in de Kamer: "Not aid, fair trade."

Thomas van Hesten maakte in maart van dit jaar in Vrij Nederland een analyse van de erfenis van staatssecretaris Bleker, en ook van de plannen en de vorderingen van de nieuwe staatssecretaris. Hij was pessimistisch. Hij zag de nieuwe staatssecretaris in de voetsporen van haar ambtsvoorganger treden. Ik denk dat de oorzaak van die spagaat voor een idealistische politica als deze staatssecretaris ligt in twee kernwoorden die de politiek in gijzeling houden: geldpest en schuldverslaving. Tijdens deze begrotingsbehandelingen staat geld centraal. Dat lijkt logisch, maar dat is het helemaal niet. Het grootste deel van het politieke debat had de afgelopen vijftien maanden betrekking op het financiële deel van het begrotingstekort. Over het ecologische begrotingstekort van maar liefst 35% ging het niet, terwijl dat gaat over het belangrijkste wat we hebben: schone lucht, schone bodem, schoon water, voldoende grondstoffen, een stabiel klimaat, een goede gezondheid voor mensen en dieren, en biodiversiteit. Toch gaat alle aandacht naar geld. Onze kinderen en kleinkinderen zullen zich afvragen, waarmee we bezig zijn geweest. Een oud Indiaans gezegde luidt: "Als de laatste boom is gekapt, de laatste rivier is vervuild, de laatste vis is gevangen, dan pas zullen we beseffen dat we geld niet kunnen eten." Beseffen wij dat nu?

De coalitie van de VVD en de PvdA mag dan door 80% van de kiezers gewantrouwd worden, voor groen beleid liggen er wel degelijk kansen. Mark Rutte schreef in 2008, een groenrechtse koers te willen varen. In 2009 zei fractievoorzitter Rutte, toen nog in de Kamer: "Ik heb altijd grote moeite gehad met de bio-industrie, met dat stapelen van varkens op een mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat voor ons zeer hoog op de verlanglijst. Het is zeer belangrijk. U kunt daar altijd bij ons voor terecht." Diederik Samsom begon zijn carrière groen, als bemanningslid bij Greenpeace. Het is dus duidelijk dat de staatssecretaris kan rekenen op alle steun binnen en buiten het kabinet om te komen tot groene meerderheden. Vandaag is de vraag, of ze die kans voor open doel benut. De minister-president zou niets liever willen, gelet op zijn uitspraken van nog niet zo lang geleden, en collega Samsom zal niet dwars gaan liggen. Tel uw zegeningen en geef gas, zou ik tegen de staatssecretaris willen zeggen.

De staatssecretaris had de kans, Nederland te vergroenen. Maar wat deed ze? Ze deed de natuur in de uitverkoop voor de hoogstbiedende. En toen de Partij voor de Dieren burgers mobiliseerde om 100.000 vierkante meter natuur vrij te kopen, schamperde de staatssecretaris slechts "... dat nog wel zou blijken hoeveel onderhoud van die natuur wel niet zou kosten." Mijn collega Ouwehand zal straks ingaan op de bijzondere manier, waarop de staatssecretaris met de natuur omgaat. Ze is gelukkig wel voorlopig gestopt met de uitverkoop, vanwege de maatschappelijke onrust die deze opriep. Daar ben ik trots op. Wij organiseerden die maatschappelijke onrust. Ik voorspel de staatssecretaris nog veel meer onrust als ze verzuimt, de groene kansen voor open doel in te koppen.

Ik zal dit debat benutten om praktische voorstellen te doen die groen én goedkoop zijn. Op basis van verkiezingsbeloftes en eerder stemgedrag moeten deze voorstellen kunnen rekenen op een Kamermeerderheid. Ik zal stilstaan bij de veehouderij, bij voedsel en bij de jacht. Mijn collega Ouwehand zal straks de onderwerpen natuur, gif, biodiversiteit, circusdieren en proefdieren behandelen.

Twee jaar geleden stond de staatssecretaris op de plek waar ik nu sta. Zij diende toen een motie in waarin zij pleitte voor een nationale bescherming van de gezondheid tegen megastallen. Het is onbegrijpelijk dat de staatssecretaris nu, tegen haar eigen idealen in, niet meer uitgaat van een nationale bescherming tegen megastallen, maar deze verantwoordelijkheid afschuift op provincies en gemeenten. Zelfs voorganger Bleker zei, ondanks de VVD, bereid te zijn om landelijke normen te stellen voor megastallen. Een onderzoek moet nu handvatten bieden aan gemeenten en provincies om de volksgezondheid te beschermen. Maar wat mogen burgers en dieren daarvan verwachten? Elke gemeente moet de expertise op het gebied van volksgezondheid zelf in huis halen. Wat een verspilling van geld! Op lokaal en regionaal niveau wordt ook nog eens gelekt bij het leven om elke bouwstop te kunnen omzeilen. Denk aan het geval in Brabant.

Lokaal bestuur kan volgens de staatssecretaris maatwerk leveren als het gaat om de omvang van de vee-industrie. Dat klinkt mooi, maar gemeenten en provincies moeten al meer doen met minder middelen en lopen nu al tegen grenzen aan. Dit kabinet schuift reeds voor zo'n 15 miljard euro aan taken en verantwoordelijkheden af op gemeenten. Daar heeft het echter slechts 10 miljard euro voor over. Het inschatten van de risico's van megastallen op de volksgezond kan hier onmogelijk bijkomen. Dat gaat ten koste van zorgvuldigheid en van de bescherming van mens en dier.

De weerstand tegen megastallen is groot. Er is een manifest, ondertekend door 770 wetenschappers, 17.000 burgers en ruim 700 bedrijven, boeren en ideële organisaties. Daarnaast vindt een ruime meerderheid van de Nederlanders dat de trend van megastallen gestopt moet worden. Schaalvergroting en intensiveringen hebben hun grenzen bereikt. Waarop baseert de staatssecretaris haar bewering dat het dierenwelzijn de vee-industrie ernst is en wij het met een gerust hart aan de markt kunnen overlaten? Kijk naar het fokbeleid bij varkens. Een zeug moet per worp steeds meer biggen produceren. Dat is de inzet. Er is alleen één probleem, zo lezen wij in Boerderij: er zitten niet genoeg spenen aan de zeug. Spenen zijn gemakkelijk bij te fokken, zegt een fokkerijdeskundige bij Topigs. Hoe beoordeelt de staatssecretaris deze ontwikkeling? Past dit binnen haar visie van een diervriendelijke en ethische veehouderij? Hoe kan de Nederlandse consument een dergelijke trend van het fokken van zeugen met meer spenen tegenhouden? Graag een reactie.

Staatssecretaris Dijksma zei: "Als er dingen gebeuren op het terrein van dierenwelzijn, milieunormen of eerlijke prijzen voor producten die in mijn ogen niet goed zijn, dan ben ik daar natuurlijk letterlijk als de kippen bij". De plofkip heeft van die toezegging nog op geen enkele wijze iets gemerkt. In de Groene Kieswijzer koos een Kamermeerderheid voor een verbod op de plofkip. Waarom stopt de staatssecretaris nu, bij groen licht? Tel uw zegeningen en geef gas, zou ik tegen haar willen zeggen. Ook de 45 miljoen leghennen met hun korte en ellendige leven in 1.220 donkere schuren blijven buiten beeld. Nee, de staatssecretaris leidt Eurocommissaris Borg rond in een rondeelstal. Daar zijn er in heel Nederland drie van. Maar het is natuurlijk prachtige windowdressing voor de Nederlandse agrarische belangen. Het is echter totaal niet representatief.

Nog een ander voorbeeld van windowdressing waarvan ik dacht dat de staatssecretaris er niet in zou trappen, is de kip van morgen. Morgen zullen er in de Nederlandse schappen alleen nog kippen zijn van morgen. Mañana, voorzitter, de weg naar de hel is geplaveid met goede voornemens. Let op, de schoorvoetende beloftes gaan bovendien alleen over die 30% kippen die in Nederland wordt geconsumeerd. En die 70% voor de export? Daar is de plofkip goed genoeg voor. Je moet wel van gisteren zijn om oprecht in de kip van morgen te geloven. Plofkip-light met minimale extra ruimte ter grootte van een smartphone en drie dagen uitstel van executie; dat is het. De staatssecretaris wil het natuurlijke gedrag van het dier centraal stellen, maar juicht over de plofkip van morgen.

Verminking van landbouwdieren zou al in 2001 worden verboden, maar pas na veertien jaar krijgt deze belofte eindelijk gestalte. Eindelijk. Hoewel, onthoornen staat de staatssecretaris vooralsnog toe. De vee-industrie mag eerst met een plan komen. Daarna wordt in 2018 gekeken wat we gaan doen. Wie dan leeft, wie dan zorgt. De vleesrundersector krijgt de mogelijkheid om met een plan van aanpak te komen om keizersneden bij dikbilrunderen op termijn uit te faseren. Mañana, de dikbil van morgen.

Heeft de staatssecretaris het rapport van de Algemene Rekenkamer gemist waarin juist dit type beleid wordt bekritiseerd? Ik citeer de Rekenkamer: "De staatssecretaris van EZ boekt geringe vooruitgang met het beleid voor het dierenwelzijn. Het moment waarop veehouders moeten gaan voldoen aan nieuwe eisen kan jaren na het besluit liggen. Bovendien schuift het jaar waarin de eisen gaan gelden regelmatig op." Graag krijg ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Hoe moeilijk is het om met law-and-ordercoalitiegenoot de VVD de wetsovertreders in de veehouderij aan te pakken? Nog steeds ontbreekt het in veel varkensstallen aan het verplichte afleidingsmateriaal en worden biggenstaartjes massaal afgeknipt, terwijl het in die omstandigheden helemaal niet mag. Zelfs een juten zak of 500 gram stro is voor veel boeren al een te grote investering. Gaat de staatssecretaris eindelijk handhaven tegen zo veel onwil en welbewuste wetsovertredingen? Gaat zij de NVWA de middelen bieden om adequaat te kunnen handhaven in het kader van meer blauw in de stal?

Uit de begroting is af te leiden dat boeren nauwelijks vrijwillig investeren in duurzame stallen. De staatssecretaris reageert daarop verexcuserend door te zeggen: ja, dat komt door de hoge voerprijzen en bijvoorbeeld het overaanbod aan varkensvlees. Dat is natuurlijk het oude verhaal, dat zo oud is als de bio-industrie zelf. De voerprijzen zullen alleen nog maar meer stijgen en de concurrentie op kostprijs zal alleen maar heviger worden. De markt faalt keer op keer bij het waarborgen van de maatschappelijke kernwaarden, zoals dierenwelzijn. De staatssecretaris heeft dan ook het verwachte investeringspercentage in duurzame stallen voor het komende jaar van 36% naar beneden moeten bijstellen, namelijk naar slechts 20%. Hoe kan zij beloven dat alle stallen in 2020 integraal duurzaam zullen zijn? Waar blijft overigens de in de begroting voor het jaar 2013 beloofde indicator duurzame stallen?

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik begin mij een beetje te ergeren, als ik zo vrij mag zijn. Mevrouw Thieme staat naast de staatssecretaris die voor het eerst na een heel lange geschiedenis van vooral CDA-bewindspersonen haast maakt met het ingrepenbesluit en met het verbod op snavelkappen. Ik meen dat enige credits wel op hun plaats zijn voor haar.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb ook zeker de complimenten gegeven dat na veertien jaar uitstel eindelijk het besluit in werking treedt om ingrepen te verbieden, maar dat is natuurlijk nog niet de verdienste van de staatssecretaris zelf. Zij doet gelukkig wat al heel lang beloofd is. Daarvoor geef ik haar de credits. Ik ken haar ook zo dat zij daadkrachtig kan zijn door te zeggen dat wat er al ligt, daadwerkelijk moet gebeuren. Ik verwacht dat na Bleker de boel wel wat groener wordt. Ik verwacht dat mevrouw Dikkers daarover enthousiast en daarin stimulerend zal zijn. Het is wel heel makkelijk om te stellen dat je al snel diervriendelijker bent dan Bleker, aangezien we onder Bleker teruggingen naar de middeleeuwen. Gaat de PvdA met deze staatssecretaris zorgen voor een kentering in het beleid? Tot nu toe heb ik van mevrouw Dikkers wel heel veel mooie woorden gehoord, maar zij gaf geen duidelijke opdracht aan de staatssecretaris om zelf stappen te zetten naar een duurzame en diervriendelijke veehouderij.

Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik zou aan collega Thieme willen voorstellen om de staatssecretaris gewoon af te rekenen op haar daden. Dan ziet zij wat er bereikt is. Ik heb daar alle vertrouwen in.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik vraag mij af of mevrouw Dikkers diep in haar hart dat vertrouwen heeft. Zelf heeft zij al aangegeven, ook in diverse interviews, het nogal zorgelijk te vinden dat de staatssecretaris bij elke beweging van de sector alleen staat te juichen, maar verder aan de kant blijft staan. Dat staat in een artikel van Thomas Vanheste in Vrij Nederland. Het lijkt mij toch dat wij samen moeten optreden om deze staatssecretaris juist de tools te geven — de meerderheid is er in de Kamer — om te kiezen voor een diervriendelijker beleid dan Bleker heeft gevoerd. Daarmee heeft zij een grote opdracht, omdat zij te maken heeft met een VVD-partner die dit allemaal te ver vindt gaan. Een vertegenwoordiger van die partij staat nu aan de interruptiemicrofoon.

De voorzitter:
Mevrouw Thieme, het was een korte interruptie van mevrouw Dikkers en ik verwacht dat u dan kort antwoordt.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik vind dat er wat gemakkelijk met modder wordt gegooid naar voormalige bewindspersonen die hier niet aanwezig zijn. Ik zal het niet opnemen voor voormalig staatssecretaris Bleker, maar ik wil wel de opmerking hebben gemaakt dat ik van mening ben dat mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren wel heel gemakkelijk het economisch belang van deze sector naast zich neerlegt. Wij zullen het daarover niet eens worden, dus ik ga niet ineens de uitdaging aan om een poging te wagen, maar ik vraag haar ook om een klein beetje respect voor de sector.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik heb veel respect voor de sector als die kiest voor een economisch duurzame en diervriendelijk duurzame veehouderij. Daarom kiest de Partij voor de Dieren als een van de weinige politieke partijen voor een biologische sector die op dit moment groeit. Die groei is nog niet voldoende, maar de sector weet tegen de verdrukking in de concurrentiepositie vast te houden terwijl de gangbare veehouderij op alle mogelijke manieren juist geen strobreed in de weg wordt gelegd. Ik zou juist van de VVD-fractie verwachten dat zij kiest voor de veehouderij van de toekomst in plaats van wat zij nu doet, namelijk business as usual waardoor er 50 boeren per week moeten stoppen. Dat is niet vanwege de Partij voor de Dieren, maar vanwege het beleid dat de VVD de afgelopen jaren samen met het CDA heeft gevoerd.

Mevrouw Lodders (VVD):
De boer van de toekomst leeft in het Ot-en-Sientijdperk als de Partij voor de Dieren het voor het zeggen zou hebben. Die ambitie streeft de VVD niet na. Wij zullen het ook niet met elkaar eens worden. De VVD ziet ruimte voor deze belangrijke sector om Nederland vooruit te helpen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Ik werp verre van mij dat de biologische sector hier door de VVD-fractie wordt weggezet als een Ot-en-Sienclub. Dat doet geen recht aan de boeren die tegen de verdrukking in proberen een diervriendelijke en duurzame veehouderij op poten te zetten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de Partij voor de Dieren zich ook zorgen maakt over de 50 boeren die moeten stoppen. Ik ga er dan ook vanuit dat zij de voorstellen voor een jonge-agrariërsregeling zal steunen. Ik hoor hier negatieve woorden over de vee-industrie. Ik hoor alleen maar negatieve conclusies na negatieve conclusies. Kan mevrouw Thieme één voorbeeld noemen — ik vraag er maar één — van een regulier landbouwbedrijf dat het goed heeft gedaan?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Wij hebben te maken — om de woorden van oud-minister Veerman te gebruiken —met een systeem dat is vastgelopen. Wij importeren enorme hoeveelheden veevoer, wij exporteren enorme hoeveelheden varkens en met de mest, met de rotzooi, blijven wij hier in Nederland zitten. Dat systeem val ik aan. Ik val geen individuele boer aan, want hij is slachtoffer van dat systeem dat wij met zijn allen tot nu toe in stand hebben gehouden met subsidies en met regelgeving. Ik verwacht dat de ChristenUnie ook kiest voor die boer die uit dat systeem wil stappen en die wil kiezen voor een duurzame veehouderij. Ik lees dat ook in het verkiezingsprogramma van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Mevrouw Thieme spreekt alleen maar negatieve woorden over de reguliere landbouw in ons land. Het enige kleine beetje positieve gaat dan over de biologische landbouw. Realiseert zij zich wel dat wij geen stap verder komen als wij iedere keer blijven trappen tegen de reguliere landbouw? Als de Partij voor de Dieren het voor het zeggen zou hebben, zou er over tientallen jaren geen boer meer in Nederland zijn. Dat wil zij toch ook niet? Of misschien toch wel?

Mevrouw Thieme (PvdD):
Dat is een drogreden. Dat er per week 50 boeren moeten stoppen, is niet het gevolg van het beleid van de Partij voor de Dieren. Dat is gevolg van het feit dat er een business-as-usualbeleid wordt gevoerd waardoor de boeren steeds meer worden gedwongen tot een "rate race to the bottom". Zij moeten tegen zo laag mogelijke kosten vlees produceren ten koste van henzelf, ten koste van de boeren en ten koste van het milieu. Ik vind dat we uit die spiraal moeten zien te komen en daarvoor moet je misstanden benoemen en boeren een perspectief geven dat hun hoop biedt. Op dit moment zitten we op een doodlopende weg en dat moeten we niet willen. Mevrouw Dik erkent toch zeker ook dat de honger in de wereld een urgent probleem is en dat de vleesproductie enorme gevolgen heeft voor onze ecologische voetafdruk? Daar kunnen we toch zeker niet mee doorgaan?

De voorzitter:
Gaat u verder, mevrouw Thieme. U hebt nog heel wat spreektijd te gaan.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Daar ben ik zeker blij mee!

Voorzitter. Uit de begroting valt op te maken dat boeren nauwelijks investeren in duurzame stallen en dat de investeringsverwachting bijgesteld is. Dat is ontzettend jammer, maar dat heeft natuurlijk ook te maken met het uitgangspunt dat de markt het maar zelf moet realiseren, ook al kent de markt geen ethiek.

Het aandeel van de biologische veehouderij, de vorm van veehouderij die op dit moment de meest optimale eisen stelt aan de verduurzaming, is slechts 1,73%. Het kabinet heeft sinds 2007 de afspraak met de biologische sector om jaarlijks 5% te groeien. Daar is tot nu toe niets van terechtgekomen. Dat is ontzettend jammer en ik hoor dan ook graag wat de plannen zijn van de staatssecretaris om de biologische sector alle ruimte te geven. De Verenigde Naties vragen overigens ook om verdere stimulering van deze sector. Ik citeer: "Ecologische intensivering is nodig, weg van de conventionele op monoculturen gebaseerde industriële productie die te veel afhankelijk is van kunstmest, chemicaliën en krachtvoer." En tegen mevrouw Dik-Faber zou ik willen zeggen: dit citaat over industrie en monoculturen is niet van mij afkomstig, maar van de Verenigde Naties zelf. De Verenigde Naties zien deze problemen dus ook! Regeren is vooruitzien. Maar wanneer de staatssecretaris spreekt over duurzaam vlees in 2020, zonder daar harde eisen aan te stellen en zonder daar beleid op te voeren, dan wordt regeren vooruitschuiven.

De vee-industrie is helaas verziekt. Meer dan 90% van het kippenvlees, 40% van het kalfsvlees en 13% van het rundvlees is besmet met antibioticaresistente bacteriën. ESBL heeft al tot dodelijke slachtoffers geleid. Ik kan het niet mooier maken, mevrouw Dik-Faber. De staatssecretaris spreekt over positieve ontwikkelingen bij de vermindering van het antibioticagebruik. Maar kunnen we ook echt spreken over een structurele mentaliteitsverandering in de industrie als er grootschalige illegale antibioticahandel is? Hoe wil de staatssecretaris die handel bestrijden?

Het kabinet zegt dat het voorkomen van dierziekten en het bevorderen van diergezondheid centraal staan in het antibioticabeleid, maar wat moeten we daar nu concreet onder verstaan? In de strijd tegen overmatig antibioticabeleid bouwen boeren bijna steriele stallen, zogenaamde "specific pathogen free"-stallen. Ik moet mevrouw Dik-Faber toegeven dat laboratoriumstallen net iets beter bekt. Tijdens een werkbezoek kreeg de Kamer een filmpje te zien van een varkenshouder die trots liet zien dat zijn stal tjokvol varkens antibioticavrij werd gehouden. Deze varkenshouder moet zich daarvoor wel meerdere malen per dag douchen en zich van top tot teen hullen in steriel plastic. Hij komt daarom alleen gepland en zo min mogelijk in zijn computergestuurde en hermetisch afgesloten stal. Fotografen mogen er niet in.

Scharrelen, een zandbad nemen, wroeten, sociaal gedrag: het is allemaal niet mogelijk in een laboratoriumstal. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is dan ook om beleid te maken waarbij het natuurlijke gedrag van het dier centraal staat en waardoor de boer weer boer kan zijn in plaats van een manager. Is de staatssecretaris het met mij eens dat laboratoriumstallen en natuurlijk gedrag onverenigbaar zijn? Heeft een SPF-stal, een laboratoriumstal, wel eens subsidie gekregen in het kader van de regeling voor integraal duurzame stallen? Zou zo'n laboratoriumstal daarvoor in aanmerking zijn gekomen?

De staatssecretaris pleit voor een maximering van het gesleep met dieren, maar dan alleen op Europees niveau. In een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren en de PvdA wordt de staatssecretaris verzocht, te onderzoeken hoe we Nederlandse richtlijnen kunnen opstellen voor een maximumduur. Alle lichten staan dus op groen om nadere eisen te stellen aan de transporten die vanuit Nederland plaatsvinden. Waarom stopt de staatssecretaris weer bij groen licht? Tel je zegeningen en geef gas!

Toen de staatssecretaris op de Landbouw- en Visserijraad in april sprak over bestrijdingsmiddelen zei ze en ik citeer: "Als het niet lukt op Europees niveau, dan moeten we zelf aan de slag." Gaat de staatssecretaris de motie over diertransporten, een motie waarin enkel en alleen wordt gevraagd om een onderzoek naar de mogelijkheden om zelf aan de slag te gaan, alsnog uitvoeren, nu zij heeft ervaren dat het in Brussel niet opschiet?

De eerste negen maanden van het jaar waren er maar liefst 20% minder controles op diertransporten, terwijl vorig jaar het aantal overtredingen met maar liefst 58% was toegenomen. Hoe logisch is dat? Graag krijg ik hierop een reactie. De staatssecretaris heeft het eigen controlesysteem van de diertransporteurs gediskwalificeerd en gezegd onze motie te zullen uitvoeren om de controles per 1 januari weer zelf ter hand te nemen. Hoe valt dit echter te rijmen met die afname van het aantal controles?

Mijn volgende onderwerp is het voedsel. In de week waarin de paardenvleescrisis losbarstte, riepen de VN iedereen in het Westen op om onze vleesconsumptie te halveren. In het rapport Our Nutrient World schetsen de VN een alarmerend beeld van de ontwrichting van de planeet door de almaar groeiende vleesconsumptie. Het Planbureau voor de Leefomgeving pleit in de jongste Balans van de Leefomgeving voor anders consumeren, en dat betekent vooral: minder vlees. Voor het beïnvloeden van de voedselconsumptie is in het beleid echter te weinig aandacht, zo constateert het planbureau. Het planbureau signaleert in zijn rapport De macht van het menu dat de verduurzaming van ons voedselsysteem relatief traag vordert als gevolg, zo stelt het, van het ontbreken van een heldere ambitie van de overheid.

De regie over het voedselbeleid van ons land ligt nu in handen van een politica die zich nooit terughoudend heeft opgesteld. Zij stond er als Kamerlid om bekend dat haar vasthoudendheid voor meerderheden kon zorgen. Gaat zij die eigenschap nu wel of niet benutten? Ik citeer het planbureau: "Vanuit mondiaal perspectief is een transitie naar een duurzame voedselvoorziening nodig om klimaatverandering tegen te gaan, het verlies aan biodiversiteit te bestrijden, het gebruik van schaarse hulpstoffen te beperken en honger en ondervoeding uit te bannen. Deze transitie is dus qua belang en impact vergelijkbaar met de transitie naar een duurzame energievoorziening." In de voedselvisie van de staatssecretaris blijft deze belangrijke transitie onbenoemd. Sterker nog, zij laat het taboe op het aansporen tot een overtuigende vermindering van de vleesconsumptie in stand door bij herhaling te zeggen:"Het kiezen voor duurzamer eten is primair een zaak van de consument".

Dat is een mantra waarmee wordt beweerd dat consumenten een vrije keuze hebben. Dat is echter erg populistisch gesteld, en gaat voorbij aan tal van voorbeelden waarin de keuze beperkt is omwille van de bescherming van mens, dier, natuur of milieu. De Nederlandse overheid biedt mensen bijvoorbeeld niet de keuze om loodhoudende benzine in hun tank te gooien, omdat wij vinden dat dat te belastend is voor het milieu. De Nederlandse overheid biedt niet de mogelijkheid om gloeilampen te kopen, omdat wij vinden dat dat te veel energie vraagt. De Nederlandse overheid staat niet toe dat er taxfree alcohol wordt gedronken of taxfree wordt gerookt omdat er gegronde redenen zijn om het gebruik van die middelen te ontmoedigen. Dan zou enige ontmoediging van de vleesconsumptie opeens te ver gaan?

Accijnzen worden zelden gezien als een aantasting van de vrije keuze van de consument. Het is ronduit ongeloofwaardig als de staatssecretaris bij de consumptie van dierlijke eiwitten zegt dat zij daarin geen enkele sturing kan of wil geven via prijs- of belastinginstrumenten omdat dat de vrijheid van de consument zou aantasten. Ook de partijgenoten van de staatssecretaris verlangen daarin aanzienlijk meer ambitie, zoals wij zojuist ook hebben gehoord. Het is geen kwestie van marktwerking en vrije keuze om toe te staan dat er gestunt wordt met kiloknallers of dat er vier sateetjes worden aangeboden voor €0,28. Bij onethisch lage prijzen wordt de consument ontmoedigd om verantwoorde keuzes te maken. Dat zijn perverse prikkels, die op geen enkele wijze bijdragen aan de ambitie van de staatssecretaris om in 2020 al het vlees in de schappen duurzaam te laten zijn. Waar blijft die vrije keuze wanneer de consument er onverhoopt voor zou kiezen om ook in 2020 goedkope en onduurzame producten te kopen? Graag krijg ik hierop een reactie. Staat de staatssecretaris nog steeds achter het kabinetsstandpunt dat sinds 2004 luidt dat vlees het meest milieubelastende onderdeel van ons voedselpakket is en dat er concrete stappen nodig zijn om de consumptie van die vervuilende producten terug te dringen?

Deelt de staatssecretaris de opvatting van de voorzitter van de commissie-Van Doorn dat voor een consumptiepatroon zoals wij dat in Nederland kennen vier aardbollen nodig zouden zijn als andere landen ons consumptiepatroon zouden overnemen? Hoe ziet zij in dat kader de export van Nederlands kalfsvlees naar Japan, Nederlandse varkensoren en melk naar China en de bouw van Nederlandse megastallen in bijvoorbeeld de Oekraïne? Ik vraag de staatssecretaris niet om ijzer met handen te breken. Ik vraag haar niet om iedereen in Nederland vegetariër te maken. Ik vraag haar ook niet om de bio-industrie in één dag af te breken, al zou dat mijn droom zijn, of om eigenhandig het regenwoud in Brazilië te redden. Ik vraag haar slechts, haar eigen woorden en waarden te volgen en in het voedselbeleid mededogen, duurzaamheid en het draagvlak van de aarde voorop te zetten, zelf een visie uit te werken en zo de transitie naar een echt duurzame voedselproductie én -consumptie in gang te zetten. Ja, dat is een zaak van de lange adem, maar wij komen er nooit als wij niet eens beginnen of doorgaan met een "Bleker light"-beleid, terwijl juist nu alle lichten op groen zouden kunnen staan. Tel uw zegeningen en geef gas, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Het Planbureau voor de Leefomgeving vraagt om een geïnformeerde discussie tussen overheid en burger over vragen als welke normen de samenleving voor dierenwelzijn wil hanteren en of de overheid consumenten mag aansporen om minder vlees te eten. Ik vraag de staatssecretaris om de handschoen op te pakken en dit maatschappelijke debat te organiseren. Graag krijg ik hierop een reactie.

Nederland gedraagt zich op het gebied van voedselveiligheid al jaren als het stoutste jongetje van de klas. Ik heb de staatssecretaris meegemaakt als een politica met idealen en als een bewindspersoon die zich heel daadkrachtig kan opstellen. Het verbaasde me dan ook niet — en dat is een compliment — dat voedselveiligheid en het toezicht daarop van de NVWA, een centrale plek hebben gekregen in de begroting. De NVWA-problematiek kan men vergelijken met het Fyra-dossier. Verschillende bedrijven in de vleesketen, inclusief de handel, nemen geen verantwoordelijkheid voor de voedselveiligheid. Dat zegt directeur Opperhuizen van het bureau Risicobeoordeling & onderzoeksprogrammering van de NVWA. Voedselschandalen zijn geen incidenten meer, zegt Dirk Duijzer, directeur Coöperatie en Duurzaamheid bij de Rabobank. Te gemakkelijk, zegt hij, wordt de verantwoordelijkheid bij voedselschandalen bij de keuringsdiensten gelegd. Hij zegt ook dat het zelfreinigend vermogen van de sector bedroevend is: ik ken geen sector waarin bestuurders en ondernemers zo weinig verantwoordelijkheid nemen voor elkaar. Dat zegt de Rabobank.

De Algemene Rekenkamer heeft opgemerkt dat de daling van het budget voor de NVWA in de afgelopen jaren onwerkbaar is gebleken. Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat? Concreet: welke handhavingstaken lijden onder deze bezuinigingen? De staatssecretaris heeft een taskforce voor voedselvertrouwen in het leven geroepen, maar de Consumentenbond doet niet mee. Ik snap dat wel. De taskforce is namelijk samengesteld uit vertegenwoordigers van de voedingsmiddelenindustrie en heeft als uitgangspunt het vergroten van het voedselvertrouwen bij de consument, in plaats van primair het aanpakken van fraude en onveilig voedsel. Er komen hogere boetes, maar we weten niet wanneer. Ook wachten we nog steeds op een plan om de consument tijdig te informeren over verdachte producten. Het Voedingscentrum krijgt van de staatssecretaris een extraatje van €200.000 voor consumentenvoorlichting dat vlees goed doorbakken moet zijn. Waarom komen er niet gewoon verplichte waarschuwingen op verpakkingen over bijvoorbeeld resistente bacteriën in vlees? Dat kost niks en het is veel efficiënter. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij op Europees niveau frauderende bedrijven wil "namen en shamen". Zullen we daar in Nederland gewoon mee beginnen, staatssecretaris?

De jacht is mijn laatste onderwerp. De staatssecretaris is ambitieus, wil groen zijn en zegt zich ervan bewust te zijn dat dit na Bleker geen moeilijke opgave is. Toch worden er nog steeds puur voor het plezier van een handjevol hobbyjagers twee miljoen dieren doodgeschoten. Nog eens twee miljoen dieren worden aangeschoten. Jonge dieren blijven moederloos achter, partnerverbanden worden wreed verstoord en groepshiërarchie en populatiedynamiek worden letterlijk aan flarden geschoten. Jacht lokt ook nieuwe afschot uit. Een oud boerengezegde luidt: schiet één spreeuw en je krijgt er tien op zijn begrafenis. Afschot schiet de natuurlijke populatieontwikkeling letterlijk aan flarden en maakt dieren schuw zodat ze voor het publiek niet meer zichtbaar zijn. De jacht zorgt voor verstoring in de natuur, die toch al zo te lijden heeft van menselijke activiteiten. Het Deelerwoud-experiment om te stoppen met afschot laat heel goede resultaten zien. Er is ook een veelbelovende Kamermeerderheid voor het afschaffen van de plezierjacht. In de Groene Kieswijzer gaf alleen de SGP aan, jagersgroen te zijn. Waarom wacht de staatssecretaris dus voor het groene stoplicht? Tegen de staatssecretaris zeg ik: tel uw zegeningen en geef gas.

Jagers slaan jonge vosjes dood omdat zij er geen munitie aan willen verspillen. De klokkenluider in Deurne die dit onlangs aankaartte — iedereen kom het lezen in de krant — wordt nu bedreigd. In Noord-Holland schoten jagers een moedervos dood en lieten de jonge dieren creperen. De provincie Noord-Holland sprak in de media over "een moeilijke kwestie" omdat de vos op de landelijke vrijstellingslijst staat en dus overal doodgeschoten mag worden. De provincie heeft daar geen invloed op. Dat is natuurlijk vreemd. De staatssecretaris zegt voor maatwerk te kiezen en noemt de provincies de regisseurs van onze natuur. Waarom schaft zij dan de landelijke vrijstellingslijst niet helemaal af? Ook hier is een Kamermeerderheid voor, als de partijen bij het invullen van de kieswijzer van de Dierenbescherming tenminste het eerlijke verhaal hebben verteld. Deze week al is in de provincie Utrecht dankzij een motie van de Partij voor de Dieren verzocht om iets te doen aan de vrijstellingslijst om zo het voeren van eigen beleid mogelijk te maken en de vos te kunnen inzetten tegen de ganzenpopulatie. Het regeerakkoord verzet zich niet tegen het afschaffen van de lijst, dus wat let de staatssecretaris? Waarom staat zij wederom stil voor groen licht?

Het Ganzen-7-polderakkoord maakt het mogelijk om 500.000 tot 750.000 ganzen te vergassen of dood te schieten. Behalve dat dit wreed is en wettelijk beschermde dieren betreft, is het geen structurele oplossing. De kosten zijn ten minste 4 miljoen euro, terwijl allerminst vaststaat dat het gewassen zal beschermen of de vliegveiligheid zal bevorderen. Mijn fractie wil de handen ineenslaan om de gewassen en de wettelijk beschermde ganzen echt te beschermen, samen met boeren. Het is alleszins redelijk dat een budget gelijk aan dat voor de bestrijding van ganzen wordt gereserveerd voor praktische pilots naar alternatieven bij boeren. Ik heb een amendement in voorbereiding om dit mogelijk te maken. Dit amendement wordt vandaag naar de Kamer gestuurd en wordt gedekt uit het potje concurrerende, duurzame en veilige agroketens.

Ik wil hier opmerken dat ons grote bezwaar tegen de huidige wijze van schadebestrijding is dat die wordt uitgevoerd door hobbyjagers die geen ander middel kennen dan het geweer. De overheid verleent jagers al te gemakkelijk toestemming om bepaalde diersoorten te schieten, zonder dat goed bekeken wordt, of bekeken is, of er schade is, hoeveel die schade dan bedraagt en of er andere middelen zijn toegepast om die schade te voorkomen.

Tot slot bij het onderwerp dieren in het wild kom ik te spreken over zwerfkatten. De staatssecretaris heeft vanochtend een petitie in ontvangst mogen nemen over de jacht op zwerfkatten. Deze petitie werd binnen een maand door meer dan 136.000 mensen ondertekend, na een oproep daartoe door de Dierenbescherming. Jaarlijks worden er zo'n 10.000 zwerfkatten afgeschoten, waaronder veel huiskatten. Waarom treed de staatssecretaris niet op tegen deze kattenjacht? Ik overweeg een motie op dit punt.

Ik rond af. De afgelopen maanden is er vooral veel tijd besteed aan het overeind houden van een regeringscoalitie die niet kon rekenen op een meerderheid in de Staten-Generaal. In het Herfstakkoord zijn daarover nadere afspraken gemaakt. Echter, in het Herfstakkoord noch in het regeerakkoord zijn harde afspraken te vinden die een verduurzaming van het beleid in de weg zouden hoeven staan. Dat de Partij van de Arbeid heel veel idealen heeft ingeleverd op andere terreinen, waardoor ze in de peilingen op een historisch dieptepunt beland is, hoeft niet te betekenen dat dat op de onderwerpen die niet in ijzer en beton zijn gegoten, geen resultaten geboekt zouden kunnen worden op het gebied van duurzaamheid en mededogen. Alles wat niet is vastgelegd, geeft grote beleidsvrijheid aan de staatssecretaris om te komen tot versnelde verduurzaming en diervriendelijkheid. Laten we dat gaan doen. Naar welke VVD luistert de staatssecretaris: de VVD van minister van minister-president Rutte, die wil dat er een einde komt aan de bio-industrie, of de VVD van woordvoerder Lodders, die wil dat dierenbeschermers worden opgesloten? Graag een reactie.

Het moet toch wel te denken geven dat de staatssecretaris op Twitter loftuitingen krijgt van LTO Nederland, "eindelijk een staatssecretaris die het begrijpt" en dat zij juichend langs de exportprojecten van de Nederlandse bio-industrie trekt. Ik wil de staatssecretaris vragen om vast te houden aan de idealen die haar tot een politieke carrière brachten, de idealen die zij nog maar twee jaar geleden voor deze microfoon bepleitte toen zij een motie indiende om de volksgezondheid te beschermen tegen megastallen. Vandaag heeft zij de kans om deze motie uit te voeren. Er is een veelbelovende Kamermeerderheid die af wil van plofkippen en megastallen. De minister-president heeft altijd gezegd, grote moeite te hebben met de bio-industrie, met het stapelen van varkens, kippen en koeien. Hij zei in 2009 dat hij daar altijd op aangesproken kon worden. Misschien is dit het moment waarop wij samen van mening zijn dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik werd aangesproken; vandaar mijn reactie. Ik vraag mevrouw Thieme om het artikel goed te lezen. Dan zou zij deze conclusie niet trekken. Ik heb nergens geschreven dat dierenbeschermers zouden moeten worden opgesloten. Ik wil graag een debat voeren op basis van een eerlijk verhaal, een eerlijk beeld, de feiten en de ratio, niet op basis van emotie, waarop wij mevrouw Thieme zo vaak kunnen betrappen.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Uit het artikel van mevrouw Lodders sprak een grote inconsistentie. Het was op zich wel amusant. Er staat in dat Wakker Dier moet ophouden met de acties tegen de plofkip, want mensen zouden alleen maar meer plofkippen eten, maar vervolgens wil mevrouw Lodders deze stichting in feite gewoon wegbonjouren. Wakker Dier zorgt er toch voor dat er meer kip wordt gegeten? Daar zou mevrouw Lodders dan toch blij mee moeten zijn?

Mevrouw Lodders (VVD):
Ik zal mevrouw Thieme zo dadelijk het artikel doorsturen, zodat zij het nog eens kan lezen. Ik heb niet gezegd dat Wakker Dier moet ophouden met de campagne voor de door haar aangehaalde kip; zeker niet. Ik wil dat Wakker Dier campagne voert op basis van een eerlijk beeld, dus een compleet beeld, niet alleen op basis van emotie, maar op basis van feiten en ratio.

Mevrouw Thieme (PvdD):
Het was een totaal onbegrijpelijk artikel. Uit de reacties op internet begreep ik dat veel mensen het gevoel hebben dat u een achterhoedegevecht aan het voeren bent. U denkt dat wij kunnen doorgaan met business as usual, terwijl de maatschappij allang toe is aan een duurzame en diervriendelijke veehouderij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Met het regeerakkoord leken de lichten op groen te springen voor de natuur. De ecologische hoofdstructuur zou worden afgemaakt volgens het oorspronkelijke plan, met verbindingszones. Het begon ook goed. De staatssecretaris maakte haar woorden waar en wees te beschermen gebieden aan die in 2010 al beschermd hadden moeten zijn. Kennelijk lag dat moeilijk, want bewindslieden voor haar durfden het niet. Het moest al gebeuren, maar de staatssecretaris deed het toch maar. Dat geldt ook voor herstel van de natuur in de Westerschelde. Dat was een langslepend dossier. Wij hadden allang aan onze verplichtingen moeten voldoen, maar kennelijk had niemand de politieke moed om het gewoon uit te voeren. Deze staatssecretaris deed dat en stond voor haar woorden. Prachtig!

Het onzalige idee van Henk Bleker om bestaande natuur van Staatsbosbeheer te verkopen, zette de staatssecretaris in de ijskast. Wij moeten er wel bij zeggen dat dit pas gebeurde na maatschappelijk verzet, dat onder andere door de Partij voor de Dieren werd gemobiliseerd. De bezuinigingen op de grootste natuurbeheerder van Nederland gaan intussen onverminderd door.

Wie durft te beweren dat er geen draagvlak zou zijn voor natuur, kan alleen al kijken naar de natuur die de Partij voor de Dieren heeft vrijgekocht in Daarle. Mensen weten wel degelijk de waarde van de natuur in te schatten. Inmiddels weten wij dat er in die gebieden diverse rodelijstsoorten op deze percelen voorkomen, zoals de steenanjer en de matkop. Vanaf deze plaats wil ik nogmaals alle mensen bedanken die hebben geholpen om de natuur te redden van de uitverkoop aan de hoogste bieder, waarbij het de staatssecretaris niet per se uitmaakte wie dat zou zijn. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft geluisterd naar de bevolking en het verzet serieus heeft genomen.

Maar toch, er is wel wat voor nodig om deze staatssecretaris door groen licht te laten rijden: een massaal volksprotest tegen de verkoop van natuur en een harde internationale verplichting. Die laatste is zelfs alleen effectief met een Europese inbreukprocedure. Het lijkt er toch een beetje op dat de staatssecretaris alleen door groen rijdt als achter haar flink wordt getoeterd. Wellicht is zij afspraken aan het maken met de usual suspects op de achterbank of is zij het level playing field aan het maaien in de kofferbak, maar wij vinden dit jammer. Waarom voert de staatssecretaris het regeerakkoord zelfs niet uit bij groen licht? Daarin staat toch dat de ecologische hoofdstructuur wordt uitgevoerd, inclusief de verbindingszones, maar dat daar meer tijd voor genomen wordt? Het enige wat de staatssecretaris gaat doen, is meer tijd nemen, en niet zo'n beetje ook. Na negen jaar extra zal de ehs nog steeds niet af zijn, want het oorspronkelijke plan, inclusief die zones, komt uit op meer dan 728.000 hectare. Haar Natuurpact blijft steken op 680.000 hectare, een tekort van bijna 50.000. Voor het beeld: dat is meer dan twee keer zo groot als de gemeente Amsterdam of bijna tien keer de Oostvaardersplassen. Het is ook echt iets anders dan wat de minister-president beloofde tijdens het debat over de regeringsverklaring. Wij willen de ehs uitvoeren conform het oorspronkelijke plan, zei hij. Ik ben dus verbaasd over de opstelling van de staatssecretaris, zeker gelet op haar groene begin en het natuurhart dat zij uitdraagt. Ik ben verbaasd dat zij eromheen draait dat de afspraak uit het regeerakkoord wordt gebroken. Het hoeft niet. Zij kan tegen de fracties die het regeerakkoord hebben gesloten, zeggen: jongens, ik heb getekend voor deze afspraken en ik wil ze graag uitvoeren, maar jullie moeten wel voldoende middelen realiseren. Door het trager en slechts gedeeltelijk uitvoeren van de ehs worden de internationale doelen voor waterkwaliteit en natuur niet gehaald, bij lange na niet zelfs. De staatssecretaris gaat 65% halen in 2027. Mij dunkt dat je dan veel te lang stilstaat.

De grote vraag is waar de staatssecretaris het vertrouwen vandaan haalt dat de verbindingszones er gaan komen. Een voorbeeld: hoe gaat het met de Natte As, de ecologische zone die de Nederlandse veenweidegebieden met elkaar moet verbinden? Gaat de staatssecretaris toestaan dat in Noord-Holland deze verbinding tot stand wordt gebracht, maar dat die doodloopt bij de provinciegrens omdat Zuid-Holland en Utrecht de Groene Ruggengraat hebben geschrapt? Wie is er uiteindelijk verantwoordelijk voor het uitvoeren van het regeerakkoord inclusief die verbindingszones? Welke stok heeft de staatssecretaris achter de deur om ervoor te zorgen dat die zones er ook komen?

De regering bezuinigt in 2014 nog eens 100 miljoen op natuur ten opzichte van het eigen regeerakkoord. De overige 100 miljoen uit het regeerakkoord komt nauwelijks ten goede aan echte investeringen in natuur: de Programmatische Aanpak Stikstof, inrichtingsmaatregelen, het Faunafonds en agrarisch natuurbeheer. Het doekje voor het bloeden uit het regeerakkoord wordt dus in tweeën geknipt en de resten rafelen zo hard dat er niets van overblijft. Hier rijdt de staatssecretaris zelfs achteruit voor een groen stoplicht. En natuurlijk, leg je een snelweg aan door een bos, dan heb je twee bossen. Dat is echter niet de manier waarop je een ecologische hoofdstructuur realiseert.

De Programmatische Aanpak Stikstof is juridische mist die het zicht belet op het feit dat de intensieve veehouderij ontoelaatbare schade aanricht aan de natuur. Het is een pervers systeem waarin noodzakelijke herstelmaatregelen zoals het plaggen van heidevelden worden gekoppeld aan het recht om nog meer te vervuilen. Waar zien wij hier het principe "de vervuiler betaalt" terug? De verzurende ammoniakwalmen van megastallen mogen met subsidie neerdalen op de kwetsbare natuur, zoals in de Peel en de Drentse Vennen. Door subsidie te geven aan minder vervuilende stallen houdt de staatssecretaris de vervuiling voor de komende decennia in stand. Hoeveel gaat het kosten als de ontwikkelingsruimte tegenvalt en de gesubsidieerde megastallen moeten worden uitgekocht, omdat de natuur achteruit jakkert?

De Partij voor de Dieren maakt zich grote zorgen over onze internationale verplichting om de biodiversiteit te beschermen. Wij willen afrekenbare doelen, zodat wij goed kunnen monitoren hoe het beleid zich ontwikkelt. Wij hebben met steun van de Partij van de Arbeid eerder zo'n motie ingediend. Wil de staatssecretaris daarmee aan de slag?

Ons grootste ecosysteem houdt zich schuil onder water. De onderwaterwereld is van onschatbare waarde. Gezonde oceanen, zeeën, meren en rivieren herbergen allerlei soorten planten en zeedieren waarvan veel vogels direct afhankelijk zijn. Gezonde oceanen zijn de belangrijkste leverancier van schone lucht. Driekwart van de zuurstof die wij inademen, danken wij aan de zee, letterlijk de longen van de aarde. Bij haar aantreden liet de staatssecretaris weten dat zij natuur belangrijk vindt en burgers wil betrekken bij de bescherming van natuur. Daarvoor is nodig, zo zei zij, dat de natuur in de harten van mensen komt. Ik vond dat mooi. De staatssecretaris was het met mij eens dat het belangrijk is dat mensen zich ook realiseren hoe belangrijk de mariene ecosystemen van onze Noordzee zijn. Dat was hoopgevend, maar wij wachten nog wel op de eerste actie waarmee de staatssecretaris de schijnwerper zet op de schoonheid en de kwetsbaarheid van ons grootste natuurgebied, de Noordzee. De Partij voor de Dieren heeft foto's laten maken van het leven in de Noordzee. Die zijn prachtig. De staatssecretaris mag ze best lenen als zij ergens een expositie over het belang van de Noordzee zou willen organiseren. Ik doe maar een voorstel. Ook hiervoor een compliment: de staatssecretaris heeft zich ingezet voor zeereservaten en het aanpakken van bijvangst, en zij brengt op verzoek van de Partij voor de Dieren de omvang van het illegale highgraden in kaart. Dat doet zij allemaal met een tegenstribbelende Kamer met een conservatieve houding. Zo ziet mijn partij haar graag, met een rechte rug voor een groenere koers.

Ik zeg: meer van dat, bijvoorbeeld op het gebied van vissenwelzijn. De stofzuigerboten, die onze waardevolle publieke wateren leegroven, slepen urenlang gevangen vis door het water tot ze zijn uitgeput en het opgeven om in het net mee te zwemmen. Hun zwemblaas en andere ingewanden kunnen barsten door de hoeveelheid vissen en achterin het net worden ze letterlijk doodgeplet. Vissen ervaren een stressvolle doodstrijd terwijl ze zich proberen vrij te worstelen. De vissen die de hele rit overleven, zullen aan boord spartelen om te ontsnappen tot ze stikken in de lucht of levend worden gestript.

Op aandringen van de Partij voor de Dieren heeft de staatssecretaris zich verdiept in de verborgen lijdensweg van vissen bij kweek en vangst. Zij drukte ons op het hart dat het leed van vissen haar aandacht heeft. Een motie waarin wij verzochten de vissenwelzijnsnota uit 2003 te updaten — die is dus tien jaar oud — was niet nodig, zei de staatssecretaris, maar daarna bleef het stil. Waarom is dat? Hier liggen kansen, want volgens collega Dikkers van de Partij van de Arbeid moeten pijn en stress bij vissen zo veel mogelijk worden vermeden, net zoals wij dat hebben geregeld bij landbouwhuisdieren. Ik kan mij niet voorstellen dat iemand daar anders over denkt.

De staatssecretaris is sinds kort verantwoordelijk voor proefdieren, die letterlijk als lijdend voorwerp fungeren in de 100.000 experimenten die jaarlijks worden uitgevoerd in ons land. De staatssecretaris toont de ambitie om dat aantal te verminderen. Daar zijn wij blij mee. Ze doet dat ook omdat steeds duidelijker wordt dat proefdiervrij onderzoek veel betere resultaten oplevert voor de mens. Wij vinden dat mooi, maar ik ben benieuwd op welke aantallen aan het einde van deze regeerperiode de staatssecretaris inzet. Mogen wij ook een concrete ambitie zien?

Vandaag hebben wij het nieuwsbericht gezien dat er gestemd wordt over de toelating van genetisch gemanipuleerde mais. Ik heb daar Kamervragen over gesteld, maar daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Misschien kunnen die vragen tussen de eerste en tweede termijn worden beantwoord, maar ik wil de staatssecretaris alvast meegeven dat de weerstand tegen genetische manipulatie groot is, zowel onder burgers als hier in de Kamer. Wat let haar om te zeggen: die troep van Monsanto hoeven wij hier niet?

Dan kom ik op gif of "gewasbeschermingsmiddelen", zoals het eufemistisch wordt genoemd. Ik was blij dat dit jaar voor het eerst een bewindspersoon aan onze kant stond bij het opkomen voor een belangrijke link in ons eco- en voedselsysteem: de bijen. Ze zijn onmisbare bestuivers van ons voedsel, waarvan de toegevoegde waarde voor de land- en tuinbouw in Nederland alleen al wordt geschat op 3,8 miljard euro per jaar. Maar de bijen zijn ziek, de bijen hebben honger en de bijen worden vergiftigd. De staatssecretaris heeft dit jaar in brede zin belangrijke stappen gezet om bijensterfte tegen te gaan. Daar heb ik veel waardering voor.

Toen mijn motie voor een Europees moratorium op de gevaarlijke neonicotinoïden werd aangenomen, klaagde de chemische industrie steen en been in paginagrote advertenties in de landelijke dagbladen. Maar de staatssecretaris liet zich niet intimideren en heeft het onderwerp snel op de agenda van de Landbouwraad geplaatst. Dat heeft geleid tot een actie van Commissaris Borg, waardoor er nu beperkingen zijn verbonden aan het gebruik van drie van deze neonicotinoïden. De staatssecretaris was daar blij om en ik ook.

Maar wij weten allebei dat dat niet genoeg is. In april hoorde ik haar nog zeggen dat ze het liefst in Europees verband maatregelen zou nemen, maar dat wij, als dat niet zou lukken, toch echt nationale besluiten moesten gaan nemen. Verschillende rapporten sterken mij om dat te doen, zei ze nog. Ik denk dat de tijd daar nu echt voor is gekomen, want de uitwerking van het Europees moratorium laat zeer te wensen over. 80% van het Nederlandse gebruik van dit gif blijft buiten schot. Twee gevaarlijke middelen worden zelfs helemaal niet aan banden gelegd. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om zich die woorden nog eens te herinneren en haar oprechte zorgen over de bijen in daden om te zetten. Vervolgdaden moet ik zeggen, want zij heeft zich al ingespannen. Een volledig Nederlands moratorium op alle neonicotinoïden en een hernieuwde poging om dit ook in de EU voor elkaar te krijgen, zou de inzet moeten zijn. De Kamer deelt haar zorg, hebben wij gezien, en de verordeningen bieden ruimte voor nationaal beleid vanuit het voorzorgsbeginsel. Dus ik zou zeggen: gaan!

De Partij voor de Dieren was verheugd om in het regeerakkoord te lezen dat er een verbod werd aangekondigd op het gebruik van wilde dieren in circussen. Ik herinner mij nog dat de staatssecretaris kordaat optrad toen D66 vorig jaar vroeg om extra onderzoek. Nergens voor nodig, zei de staatssecretaris, dat verbod komt er gewoon. Geweldig! Maar nu, we hebben het wetsvoorstel nog niet gezien en de zorgen groeien. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer het voorstel naar de Kamer komt? Zal de staatssecretaris verhinderen dat er voor 2014 weer nieuwe contracten worden afgesloten voor circusdieren? We zien dat in december verschillende kerst- en gelegenheidscircussen in Nederland voorstellingen hebben georganiseerd. Die circussen hebben acts ingehuurd met wilde dieren die afkomstig zijn uit het buitenland, waaronder verschillende olifanten, waarover de zorgen het allergrootst zijn. Ik hoor graag wat de staatssecretaris eraan heeft gedaan om te voorkomen dat er wilde dieren uit het buitenland naar Nederland komen voor circusvoorstellingen en wat ze eraan gaat doen om te voorkomen dat het in 2014 weer gebeurt. Graag een uitgebreide reactie hierop. Ik hoop dat ik niet met een motie hoef te komen, want ik was overtuigd van de opvatting van de staatssecretaris dat het verbod er snel kan komen, ook al omdat Nederland een van de laatste landen is die dat gaat regelen. We zijn in ieder geval niet een voorloper op dit punt.

Ik ga naar een afronding. We zijn blij met de invoering van de positieflijst, wederom een dossier waar twintig jaar over gesproken is. Kennelijk is het toch moeilijk voor een bewindspersoon om zo'n lijst in te voeren. Deze staatssecretaris heeft het gedaan. Ik hoop dat we diezelfde daadkracht zullen zien als het gaat om het aan banden leggen van het houden van exotische dieren, de reptielen en amfibieën en de vogels. Deze lijst was alleen nog maar voor de zoogdieren.

De laatste punten gaan over de identificatie en registratie van katten en impulsaankopen. Collega Thieme heeft al gesproken over het afschieten van zwerfkatten. Het is onverteerbaar dat jagers een vergunning krijgen van provincies om buiten lopende katten af te schieten, terwijl het Rijk geen moeite doet om de zwerfkattenpopulatie binnen de perken te houden. Dat kan goed met een sluitend identificatie- en registratiesysteem. Een motie daarvoor, mede ondertekend door de heer Van Dekken van de Partij van de Arbeid, hebben we aangehouden om de staatssecretaris nog wat tijd te geven om erover na te denken. Gelet op de petitie die ze vanmorgen in ontvangst heeft genomen, kan ik me niet voorstellen dat ze daar nog langer mee wil wachten.

Het groeiend aantal verwaarloosde en gedumpte dieren wordt met name veroorzaakt doordat dieren in een opwelling worden gekocht. Deze regering heeft de Partij voor de Dieren toegezegd — dat is gedaan door staatssecretaris Verdaas, maar deze staatssecretaris heeft het herhaald — dat impulsaankopen echt zullen worden aangepakt. Ik ben teleurgesteld met de maatregelen die de staatssecretaris tot nu toe heeft genomen. Dieren mogen niet meer in etalages en kinderen onder de 16 jaar mogen geen dier meer kopen. Leest de staatssecretaris de bladen van de huisdierengezelschapsbranche? Ik heb daar namelijk in gelezen dat er marketingmensen worden ingehuurd om in de winkel ouders te bewerken om ze zover te krijgen dat ze het konijn aanschaffen dat het kind graag zou willen. Richt je op de vader, las ik letterlijk, want de moeder gaat toch niet om. Denkt de staatssecretaris dat zij met deze twee maatregeltjes voldoende tegenwicht biedt aan die marketingmachine? Ik denk van niet en ik hoop een grotere ambitie als het gaat om het aanpakken van impulsaankopen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het eind gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De staatssecretaris zal morgen namens het kabinet antwoorden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

RRAAM

RRAAM

Aan de orde is het VAO RRAAM (AO d.d. 05/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris en de minister van harte welkom. Aan de orde is de plenaire afronding van het algemeen overleg gehouden op 5 september over RRAAM. Het woord is als eerste aan de heer Albert de Vries van de PvdA-fractie.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat het niet zo heel veel zin heeft om structuurvisies vast te stellen als er geen concreet zicht is op de realisering van zo'n structuurvisie. Wij vinden dus dat de financiële afspraken die nodig zijn ten behoeve van de realisatie, moeten vastliggen. Daartoe dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Albert de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (31089).

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ook wil ik een motie indienen over de ambitie die met RRAAM wordt verondersteld. Het versterken van de concurrentiepositie van de noordelijke Randstad is van begin af aan het doel van RRAAM geweest: het stimuleren van metropoolvorming en het mogelijk maken van een hoogstedelijke ontwikkeling van Almere Pampus. De Partij van de Arbeid is van mening dat bij die ambitie een IJmeerverbinding hoort. Wij vinden dat dat als voorkeursalternatief moet worden vastgelegd. Om die reden dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Albert de Vries en Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (31089).

De heer De Rouwe (CDA):
Ik zie dat de heer De Vries al weg wil lopen, maar ik gun hem nog even wat airtime en heb een vraag over de financiële onderbouwing van de IJmeerverbinding. Zo dadelijk bespreken wij de begroting van Infrastructuur. Zoals de heer De Vries weet, is dat programma helemaal uitgekleed, onder andere door de Partij van de Arbeid, met 8 miljard euro. In de zojuist ingediende motie wordt gepleit voor een IJmeerverbinding, die volgens mij niet gratis is. Hoe moet ik een en ander met elkaar verbinden?

De heer Albert de Vries (PvdA):
In de motie staat dat de IJmeerverbinding moet worden uitgewerkt als aan een aantal voorwaarden is voldaan. Er moeten 25.000 woningen in Almere zijn gerealiseerd en er moet concreet zicht zijn op de realisering van een hoogstedelijke uitwerking van Almere Pampus. Aan die hele ontwikkeling is een grondexploitatie verbonden die er op zich voldoende aan bijdraagt om een groot deel van de financiering te regelen. Bovendien zij we dan een flink aantal jaren verder. Op dat moment moet de concrete beslissing worden genomen. De Partij van de Arbeid wil vandaag naar voren brengen dat die stip op de horizon, de grootstedelijke ontwikkeling van Almere en de samenvoeging met Amsterdam, overeind moet blijven.

De heer De Rouwe (CDA):
Wat de Partij van de Arbeid voorstelt, is geen stip op de horizon maar een gat in de begroting. Want ondanks het mooie, wazige verhaal dat het nog heel lang duurt, herinner ik de Partij van de Arbeid eraan dat het Infrafonds zo leeggegraaid is dat het tot 2028 op is. De financiële onderbouwing deugt ook niet, en die is: er komen vanzelf wel bomen waaraan geld groeit. Dat zijn dan de woningen. Ik wil graag van het kabinet weten of dat een deugdelijke dekking is.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik heb een voorwaardelijke motie ingediend. Ik heb gezegd dat de IJmeerverbinding moet worden uitgewerkt als voorkeursalternatief. De echte beslissing moet later komen. We weten echt niet hoe de vlag er dan precies bij hangt. Inmiddels zal dan echter wel helder zijn dat er kan worden verdiend door de ontwikkeling van een flink aantal woningen. We realiseren ons dat er op dat moment aanvullend geld nodig zal zijn. We vinden echter dat die beslissing, die stip op de horizon, overeind moet blijven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Ik was tot de ontdekking gekomen dat de fracties van de Partij van de Arbeid en D66 van plan waren om een gelijkluidende motie in te dienen. In het kader van de efficiency hebben we deze samengevoegd. Hiermee kan ik, vanachter de interruptiemicrofoon, mijn inbreng beëindigen.

De voorzitter:
Ik zie dat de minister de moties heeft en meteen kan reageren. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik heb twee moties om op te reageren. In de eerste motie van de PvdA, op stuk nr. 106, wordt gevraagd om voor het vaststellen van de rijksstructuurvisie een uitvoeringsovereenkomst met de regio te sluiten, waarin bindende afspraken zijn gemaakt over onder andere het Fonds Verstedelijking Almere. Het is mijn intentie om op korte termijn een uitvoeringsovereenkomst met de regio te sluiten. De Kamer zal deze daarna ontvangen, samen met de rijksstructuurvisie. In de uitvoeringsovereenkomst zijn de voorgenomen afspraken opgenomen. Het zijn voorgenomen afspraken, omdat ze ook nog met de raden, de Provinciale Staten en de Kamer moeten worden besproken. Nadat ze in de verschillende gremia zijn besproken, zullen ze bindend zijn. Er staan ook afspraken in over de voeding van het Fonds Verstedelijking Almere. Naar aanleiding van de oproep van een aantal Kamerleden, vorige keer, heeft de minister van BZK daarover inmiddels afspraken gemaakt. Met deze toelichting zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 107 wordt mij gevraagd of ik bereid ben om in de structuurvisie en de daarop te baseren overeenkomsten op te nemen dat de IJmeerverbinding als voorkeursalternatief zal worden uitgewerkt zodra er 25.000 woningen in Almere zijn toegevoegd en er zicht is op de beoogde ontwikkeling van Almere Pampus. In het ontwerp van de Rijksstructuurvisie Amsterdam-Almere-Markermeer is de IJmeerverbinding als stip op de horizon opgenomen. De IJmeerverbinding is ook het toekomstperspectief voor de Noordvleugel. De Kamer mag van mij die stip op de horizon ook lezen als voorkeursalternatief. Ik vind het echter wel van belang dat bij een vervolgonderzoek naar de ontsluiting van Almere Pampus niet alleen de IJmeerverbinding wordt onderzocht maar ook het alternatief via de Hollandse Brug, omdat je te zijner tijd ook goed moet kunnen afwegen wat de beste invulling is. Een vervolgonderzoek naar verdere infrastructuurmaatregelen zal worden gestart als in Almere vanaf 2010 circa 25.000 woningen zijn gebouwd en er zicht is op de afronding van de tweede fase van Amsterdam IJburg. Het gaat immers juist om het verstedelijkte deel. Als Almere zich op een andere plek verder ontwikkelt, dan krijg je heel andere ontsluitingswensen. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid.

De heer Albert de Vries (PvdA):
Ik denk dat de minister het grotendeels met ons eens is. Wij zien de variant van de Hollandse Brug als een terugvaloptie. De minister formuleert het in net iets andere woorden, maar ik denk dat we hetzelfde bedoelen. Ik kan dus leven met haar toelichting.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, u hebt geen motie ingediend. Als u een korte vraag ter toelichting stelt, dan laat ik dat even toe.

De heer De Rouwe (CDA):
Dus als we in de toekomst qua infra voortaan alles benoemen als stip op de horizon en we daarbij zeggen dat het dan ook "voorkeursalternatief" mag worden genoemd, is dat dan voortaan de spelregel van het ministerie? Volgens mij wordt hierin gewoon gevraagd om een voorkeursalternatief voor één variant uit te spreken. Of is het zoals de minister zegt, namelijk: ik breid het ook uit tot andere onderzoeken, zoals Hollandse Brug? Dan stelt deze motie niets voor. Dan is het conform beleid: we onderzoeken alles, we spreken nog geen voorkeur uit en pas daarna komt er een besluit. Ik krijg hierover graag duidelijkheid, omdat dit ook een precedent schept voor toekomstige moties waarmee we ongedekt toch voorkeursvarianten gaan uitspreken terwijl we daarvoor een zorgvuldig besluitvormingsproces hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik geef hierover heel veel helderheid en duidelijkheid. In de eerste plaats spreken we hier niet over een dekking, omdat we met deze vraag om een voorkeursalternatief niet het besluit nemen dat we dat gaan doen. Dat besluit komt te zijner tijd nog, als blijkt dat het wenselijk is en als het financieel haalbaar is. Pas dan komt het.

Ten tweede heb ik duidelijk aangegeven dat wat mij betreft de IJmeerverbinding als voorkeursalternatief kan worden opgenomen omdat in de plannen voor de uitbreiding van Almere ook de verstedelijking bij Pampus zit. Daarvoor zou een ontsluiting ook wenselijk zijn. Ik heb daarbij echter duidelijk aangegeven dat ik niet wil dat de "Hollandse Brug"-variant afvalt, want als de verstedelijking zich anders zal voordoen, dus als Almere zich de andere kanten op gaat ontwikkelen, dan moet die als alternatief in de vergelijking zitten. Wij hebben zelf gezegd: laat de markt zijn werk doen, dus laat de markt aangeven waar men als eerste tot ontwikkeling wil komen. Daarmee timmeren wij dit niet dicht voor de toekomst. Wij geven wel aan dat wij de nu bestaande ambitie ondersteunen en dat wij ervan uitgaan dat de eerste voorkeur een IJmeerverbinding is, als de ontwikkeling plaatsvindt zoals nu de plannen zijn. Wij houden het alternatief van de Hollandse Brug daarmee op tafel. Daarmee veranderen wij niets aan de bestaande spelregels.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn gekomen aan het eind van dit VAO. Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 17.20 uur tot 18.20 uur geschorst.

Voorzitter: Van Miltenburg

Begroting Infrastructuur en Milieu (XII)

Begroting Infrastructuur en Milieu (XII)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu (XII) voor het jaar 2014 (33750-XII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 5 november 2013.)

De voorzitter:
Aan de orde is de beantwoording in de eerste termijn door de regering van de opmerkingen en vragen die zijn gesteld. Ik heet de minister en de staatssecretaris van harte welkom, evenals de mensen op de publieke tribune, de mensen die buiten dit gebouw dit debat volgen en de woordvoerders en hun ondersteuning. Wij volgen hetzelfde regime als gisteren: de interrupties in tweeën: een vraag en vervolgvraag.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu en de minister van Infrastructuur en Milieu op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun vragen en feliciteer de heer Leenders met zijn maidenspeech. Het is de laatste felicitatie, mijnheer Leenders. Ik begrijp dat u vanavond weer geïnterrumpeerd mag worden, maar van harte.

Ik heb veel vragen gekregen over bereikbaarheid en weinig vragen over ruimte en water. Wij spreken over twee weken nog uitgebreid over water en over niet al te lange tijd zal ook nog het MIRT-overleg plaatsvinden. In mijn beantwoording zit dus een groot blok over bereikbaarheid. Ik zal daarbij allereerst ingaan op de algemene financiële situatie.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb een vraag van praktische aard. Kan de minister aangeven hoe haar betoog is opgebouwd, welke blokken zij heeft? Dat is voor ons makkelijker in verband met onze interrupties.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat was ik net van plan. Er is een groot blok over bereikbaarheid. Ik ga allereerst in op de financiële situatie. Daarover hebben bijna alle Kamerleden mij vragen gesteld. Daarna ga ik in op de bestaande en nieuwe opgaven die wij hebben op het gebied van bereikbaarheid. De specifieke vragen over bereikbaarheid zal ik beantwoorden in de blokjes nieuwe technologie, informatie langs de weg, fietsbeleid, verkeersveiligheid en vaarwegen. Daarna zal ik kort ingaan op het onderdeel ruimte. Tussen de blokjes zal ik steeds aangeven dat ik naar iets anders overga. Dat helpt misschien ook.

Wij hebben een enerverend jaar achter de rug. Verschillende leden van de Kamer hebben gewezen op de forse puzzel die ik heb moeten oplossen vanwege de bezuinigingen op het Infrafonds. Mijn inzet hierbij is door de leden van de Kamer uiterst bloemrijk op verschillende manieren ingekleurd. Ik ben altijd heel duidelijk geweest over mijn inzet: werken aan economisch herstel, sterker uit de crisis komen en een goede bereikbaarheid zijn en blijven essentieel. Ik ben ook helder geweest over de opgave om de totale overheidsfinanciën binnen de gestelde normen te houden. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat wij deze discussie voeren. Dus ook mijn begroting moet een bijdrage leveren aan een gezondere financiele situatie van ons land. Die opgave is zeer fors, maar niet 8 miljard in acht maanden, zoals de heer De Rouwe stelt. Ik zou de Kamer graag even willen meenemen langs de feiten.

Bij het regeerakkoord van Rutte I is er ruim 7 miljard bij gekomen. Bij het Lenteakkoord van Rutte I is er vervolgens weer 3 miljard af gegaan. Dan resteert nog een positief saldo van 4 miljard. Bij Rutte II is er vervolgens weer ruim 5 miljard vanaf gegaan. Dan kom je natuurlijk samen op die 8 miljard. Dat is overigens nog exclusief het niet uitkeren van indexeringen in 2014. Ik kom daar bij de Voorjaarsnota nog op terug, maar het gaat om een prijsindexering, dus dat zal niet geheel ten laste gaan van onze projecten en soms ook niet zijn beslag krijgen. Per saldo — ik hecht eraan om dat te zeggen — is er dus over de afgelopen vijftien jaar circa 1 miljard ten laste van het programma van het Infrastructuurfonds gekomen: 7 miljard erbij en 8 miljard eraf.

De heer De Rouwe (CDA):
Zo kan ik ook toveren en goochelen. Als je een mooie periode samenvat, is het altijd perfect. Samen met de bank ben ik namelijk ook miljonair. Maar zo werkt het niet. Dit kabinet heeft gewoon in korte tijd 8 miljard bezuinigd. Zojuist gaf de minister nog even aan dat dit het nog niet is. Kennelijk zit in de portemonnee nog ergens een eurootje of wat, want er komt nog iets bij. Kan de minister aangeven hoeveel er dan nog bij komt, boven op de 8 miljard van de afgelopen tien maanden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het zijn geen tien maanden: dat heb ik zojuist ook duidelijk aangegeven. Zowel in het vorige kabinet als in dit kabinet zijn er budgetten af gegaan. In het vorige kabinet zijn er ook budgetten bij gekomen. Ik geef die schets ook om te laten zien dat het in een zeer kort tijdsbestek, van bijvoorbeeld de afgelopen twee, drie jaar, enorm kan verschillen. Soms komt er een hoop bij en soms gaat er een hoop af. Ik zal het later in mijn speech zeggen, maar ik kan dat ook nu doen: wie weet komt het er in Rutte III weer gewoon bij. Voor mij is in ieder geval van belang om aan te geven dat het over de totaalplaat niet 8 miljard eraf is ten opzichte van wat we hadden. In de afgelopen vijftien jaar is er ongeveer 1 miljard af gegaan ten opzichte van het bestaande kader.

De voorzitter:
De heer De Rouwe heeft een vervolgvraag.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik zou de minister toch willen vragen om even met beide benen op de grond te gaan staan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daar sta ik al, mijnheer De Rouwe.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat blijkt niet uit uw woorden. Ik vind het prima dat u al droomt van het kabinet-Rutte III en aan iedereen belooft dat het dan beter wordt. Dat valt in dezelfde categorie als zeggen dat er 50.000 banen bij komen, terwijl dat in 2000-sint-juttemis blijkt te zijn. Dat is hetzelfde als beloven dat het belastingtarief zal worden verlaagd tot onder de 50%, terwijl dat in sint-juttemis blijkt te zijn. Op dezelfde manier doet hetzelfde kabinet nu ook halve en valse beloftes: in het kabinet-Rutte III komt er weer geld bij! Waar baseert de minister dat op? Kan zij zich houden aan de feiten en erkennen dat het Infrafonds is uitgekleed door dit kabinet? Er is één verschil met het vorige kabinet, waar het CDA in zat. Toen ging er geld bij en nu, onder leiding van minister Schultz en minister-president Rutte en met de VVD als grootste, gaan er miljarden af. Dat is de waarheid, dat is de werkelijkheid en daar moet deze minister niet bij wegdromen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik presenteer hier juist de feiten, omdat de heer De Rouwe het brengt alsof het nu allemaal is gebeurd. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat er in het vorige kabinet, waar het CDA in zat, ook zo'n 3 miljard af gegaan is. Het is dus niet alleen iets van deze kabinetsperiode. Ik probeer breder te schetsen, en ik ga daar in mijn betoog mee verder, waarom wij nog steeds ongelofelijk veel investeren en nog budget hebben in het Infrafonds, en ook de komende jaren heel veel kunnen doen.

Ja, er is in die vijftien jaar uiteindelijk 1 miljard minder in het Infrafonds gekomen, maar hier staat tegenover dat we de komende jaren fors investeren in bereikbaarheid, in leefbaarheid en in veiligheid. In totaal gaat het voor het Infrafonds tot en met 2028 om 88 miljard euro. Op alle I en M-begrotingen is er ongeveer 10 miljard per jaar beschikbaar. Als voorbeeld van forse investeringen noem ik de Blankenburgtunnel, de doortrekking van de A15, de aanleg van de RijnlandRoute, de A13, de A16, OV SAAL, het Programma Hoogfrequent Spoorvervoer en ERTMS. We gaan het allemaal doen en daarmee zet ik flinke stappen in de richting van een bereikbaar, leefbaar en veilig Nederland, oftewel het toekomstbeeld dat ik ook in de Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte heb neergezet.

Is er dan geen vuiltje aan de lucht? Natuurlijk wel. Ook ik zie dat het door de bezuiniging op de lange termijn niet haalbaar is om al die doelstellingen uit de SVIR te gaan halen. Dat wordt ook nog eens onderstreept door de Mobiliteitsbalans, die stelt dat de files weer zullen toenemen op het moment dat de economie aantrekt. Ik moet daarbij wel de kanttekening maken dat de voorspelling van die Mobiliteitsbalans is gebaseerd op de gerealiseerde investeringen tot 2017. De grote, nog te realiseren schakels die ik zojuist noemde zijn daarbij niet meegeteld, want die zijn pas na 2017 gereed.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat is opnieuw een heel verhaal over wat de minister allemaal gaat doen. Ze meldt echter niet wat ze allemaal heeft geschrapt en naar achteren heeft geschoven. Ze meldt ook niet dat ze voor al haar opvolgers het geld vrijwel volledig heeft opgemaakt.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, u wilt veel interrumperen, maar dan moet u het een beetje kort houden. U moet dus niet zo'n lange inleiding houden, maar gewoon een vraag stellen.

De heer De Rouwe (CDA):
Prima. Wat laat de minister haar opvolger na, behalve een toename van files?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is niet alleen aan deze minister om het gehele MIRT alvast te beleggen. Ik weet nog goed dat het MIRT al grotendeels was belegd. Juist het vorige en dit kabinet hebben ervoor gekozen om het te verlengen, zodat er ook in de toekomst nog projecten gedaan kunnen worden. Ik heb me er ook hard voor gemaakt om een deel daarvan te bewaren voor de opvolgers. De ruimte die er zat in de toekomst is echter door de bezuinigingen weggenomen. Ik zal in mijn speech zo ook zeggen dat ik hoop dat wij ervan kunnen meeprofiteren op het moment dat de economie weer aantrekt. Door de jaren heen is een varkenscyclus te zien rond de investeringen in het fonds. De heer De Rouwe stelt dat er niets meer in het fonds zou zitten en er niets meer zou gebeuren. Ik weerleg dat echter door aan te geven dat het fonds voor de komende jaren gevuld is. Tot 2028 zal dat ongeveer 10 miljard per jaar zijn. Wij laten alle projecten ook doorlopen. Wij hebben ervoor gekozen om bepaalde investeringen in deze economisch moeilijke tijden nu al te doen en nu al aan te kondigen, zodat de economie weer een impuls krijgt. Wij hebben er dus niet voor gekozen om dat op de lange termijn te schuiven. Eerder heb ik de Kamer geïnformeerd over welke projecten zijn uitgesteld en een of twee jaar naar achteren zijn geschoven. Ik heb mijn best gedaan om zo veel mogelijk in stand te laten en zo min mogelijk naar achteren te schuiven, op een paar projecten na waarvan wij nut en noodzaak minder groot vonden. De investeringen slaan daarmee in deze tijd neer.

De heer De Rouwe (CDA):
Opnieuw presenteert de minister één kant van het verhaal. Ze noemt een, twee jaar, maar dat is zelden zo. Voor de Bovenloop IJssel geldt acht jaar, voor PHS-corridors geldt ook acht jaar, de noordkant van Amsterdam … Zo kan ik wel doorgaan, maar dat terzijde. Deze minister stelt zelf altijd dat je oogst wat je krijgt van je voorgangers en dat je zaait voor je opvolgers. Als je kijkt naar de KiM-resultaten, zaait zij alleen maar files voor haar opvolgers. Uitgaande van het beleid van dit kabinet zegt het KiM daarover dat er 8 miljard afgaat, waardoor veel wegen niet meer gebouwd kunnen worden. Het gaat dus om het volledig opsouperen voor alle opvolgers, terwijl deze minister in het verleden altijd zei dat je wat moet overlaten voor degene die na je komt. Ik heb haar daarvoor altijd geprezen. Maar dankzij de VVD en de PvdA is het budget volledig opgesoupeerd. Wat laat de minister na aan de volgende minister, behalve files?

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister, mijnheer De Rouwe.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is van tweeën één. Als de heer De Rouwe zegt: u moet uw budget niet spenderen en wat overlaten voor uw opvolger, worden de files alleen maar groter. Wij trekken het juist naar voren. Wij investeren nu, zodat wij voorbereid zijn op de aantrekkende economische groei. Daarmee zorgen we er ook voor dat de bouwmarkt en de weg- en waterbouw hun activiteiten kunnen doen. Wij kijken bewust naar wat er nu nodig is en naar wat wij nu moeten doen. Er liggen grote vraagstukken en ik heb een aantal voorbeelden genoemd van wegen, maar ook van vaar- en spoorwegen, die wij op dit moment doen. Het is reuze belangrijk dat wij daar onverkort mee doorgaan. En ja, daarvoor gebruiken wij budget uit de toekomst. Dat gebeurt altijd met het Infrafonds; wij werken daarmee ver vooruit. Er blijft dan inderdaad minder ruimte over in de toekomst, maar ik zou het niet andersom willen doen. Als ik dat budget zou reserveren voor de opvolgers en nu niets zou doen, zou de heer De Rouwe nog veel bozer op mij zijn, omdat de problematiek dan veel groter zou zijn. Ik denk dus dat het verstandig is om het te doen. Ik kan echter niet in een glazen bol kijken en zien hoe het wordt, maar ik probeer wel het plaatje voor de Kamer te schetsen dat er twee jaar geleden nog 7 miljard bijkwam en dat er nu 8 miljard is afgegaan en dat we niet kunnen zeggen wat er over een kortere of middellange periode gaat gebeuren als de economie weer aantrekt. Dan kun je ook die problemen van de toekomst weer oplossen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is ook de verwachting dat het goederenvervoer zal toenemen. Hoe dat precies zal uitpakken, is moeilijk te voorzien. De groeiscenario's liggen ergens tussen 140 miljoen ton en 260 miljoen ton in 2030. Nu is dat zo'n 100 miljoen ton. Mede daarom pakken we ook verreweg de meeste corridors aan uit de top twintig van trajecten waar volgens EVO en TLN de meeste economische schade zou ontstaan. We pakken er zestien uit de top twintig aan. De wens die zij hebben om onverkort te investeren, maken wij de komende periode waar. Ik noem de knooppunten langs de A50, Ewijk en Valburg, de renovatie van de oude Coen — er is een nieuwe Coentunnel in gebruik — en de knooppunten Kleinpolderplein en Terbregseplein, die worden opgelost met de A13 en de A16. De groeiverwachtingen van het verkeer kunnen in betere economische tijden wat mij betreft ook weer aanleiding zijn om het investeringsniveau van het Infrastructuurfonds weer op te voeren. Ik zei al dat ik geen glazen bol heb, maar een minister kan wel wensen hebben.

De komende jaren is het investeringsniveau ongeveer gelijk aan voorgaande jaren. We hadden een groei voor ogen met het extra budget van Rutte I, maar dat geld is nu weer weg. Ik hoop echter dat er in de toekomst weer een donatie bij kan komen. Dat betekent echter niet dat het nu zo veel kariger is dan het was. Het betekent wel dat we op de lange termijn een kariger periode gaan krijgen.

Aan het slot van dit financiële blok wil ik opmerken dat ik het amendement van de heer De Rouwe gezien heb over het overhevelen van 250 miljoen van SZW naar het Infrastructuurfonds. Ik ben hem natuurlijk zeer dankbaar dat hij zo'n vriendelijke geste wil doen. Het is niet de eerste keer dat we zo'n amendement krijgen; hij heeft dit al eens eerder gedaan. Hij weet echter ook heel goed dat die middelen bedoeld zijn voor van-werk-naar-werkvoorzieningen. Dat geld kan niet anders ingezet worden zonder terug te komen op de gemaakte afspraken met sociale partners. Dit was onderdeel van een politieke afspraak. Ik kan hem hierin niet steunen.

De heer De Rouwe (CDA):
Dit kabinet heeft geen enkele moeite om terug te komen op afspraken, dus dat kan absoluut geen argument zijn. Dit amendement zorgt juist voor werk, niet voor nepwerk, niet voor verkapte melkertbanen zoals Sociale Zaken nu voorstelt, maar voor echt werk. Wat denkt de minister zelf? Zit iemand in de weg- en waterbouw te wachten op een sociaal project van de heer Asscher? Moet diegene straks dankjewel zeggen tegen de PvdA voor een sociaal project? Of zou diegene liever zijn echte baan behouden? Met dit kabinet en met deze overheveling van echt geld en echt werk, dat de economie beter maakt, naar Sociale Zaken maak je echt werk kapot, de overheid groter en de samenleving kleiner. Dat is niet waar het CDA voor staat.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wat ik vorige keer gezegd heb, geldt nu weer. Wij spreken nu over de verkeersbegroting, maar elders in de Kamer zijn ook allerlei discussies over mensen die het moeilijk hebben en over de smalste schouders waarop de zwaarste lasten terechtkomen. In dat kader is deze afspraak gemaakt, namelijk om sommige mensen een extra steun in de rug te geven. Als het CDA in een ander debat zit, dan is het daar ook voor. Als het CDA het in dit debat weghaalt bij die mensen, heeft dat ook een effect. Ik probeer de heer De Rouwe het volgende duidelijk te maken. Er wordt het beeld gecreëerd dat er geen budget meer is voor weg- en waterbouwers om door te werken. Ik wil benadrukken dat we de komende jaren ongeveer even veel investeren als in de afgelopen jaren. Het infrastructuurprogramma kan doorgaan. Ik had er graag meer bij gehad en het was ook de bedoeling dat het allemaal verder zou groeien — en ik hoop nog steeds dat het er weer bij komt — maar als je moeilijke keuzes moet maken als je in totaal 6 miljard moet bezuinigen, moet je ook afwegen waar je dat laat neerslaan. Soms is het Infrastructuurfonds aan de beurt en soms gaat het om andere bezuinigingen bij andere ministeries. Het is een totaalplaatje en daar kunnen we niet zomaar een onderdeel uithalen.

De heer De Rouwe (CDA):
Het is niet zo dat soms het Infrafonds aan de beurt was. Bij dit kabinet was het Infrafonds alle keren fors aan de beurt. Er moest heel veel geld naar andere projecten. Partijen moesten afgekocht worden omdat er blunders waren begaan met verzekeringen. Keer op keer werd deze minister aangekeken: Melanie, heb je nog wat? Keer op keer ging de portemonnee open. Ik heb nog één vraag: is het nu klaar? Durft de minister nu ook hier te zeggen dat het genoeg is geweest, dat het ministerie genoeg is leeggegeten? De afgelopen maanden vloeiden er miljarden weg naar allerlei verschillende dingen. Is het nu klaar en is het genoeg geweest? Dat is mijn enige vraag in dit blok.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dit beeld wil ik ook wegnemen bij de Kamer en bij de heer De Rouwe. Eén keer is het ministerie apart aangesproken en dat ging om de verplaatsing van 250 miljoen naar de begroting van Sociale Zaken. De andere keren was er sprake van een prijsbijstelling of het niet uitkeren van de prijsindexatie; zo moet ik het aangeven. Dat gold ook voor andere ministeries. De verdeling was hetzelfde als bij andere ministeries. De afgelopen keer was dat ook zo. Het beeld wordt alleen gericht op het ministerie van Infrastructuur en Milieu, maar het was 480 miljoen op de investeringsministeries, 480 miljoen op zorg en 480 miljoen op sociale zekerheid. Dat waren allemaal dezelfde kortingen. Bij ons was het zo'n 20% van die 480 miljoen. Iedereen deelt mee in de pijn en dus ook in de oplossing. De oplossing is dat wij uiteindelijk veel minder rente betalen, waardoor wij straks veel beter kunnen investeren. Als wij de pijn niet oplossen, zijn wij de komende jaren nog veel meer geld kwijt en dan wordt het veel moeilijker om alle ambities die wij hebben, te realiseren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ga even helemaal de andere kant op. Na al deze retoriek over dat er vooral weer veel meer bij moet, kijk ik even naar de nieuwste scenario's. Dan zie ik dat wij structureel eigenlijk onder het "Global Economy"-groeiscenario zitten en dat blijkt dat alle prognoses eigenlijk achterblijven. Daarom vroeg ik de minister of zij de projecten tegen het licht gaat houden. In de beantwoording zegt zij dat zij dit natuurlijk bij de nieuwe projecten zal doen. Waarom zouden wij het niet doen bij de projecten die er nu zijn? Als blijkt dat de scenario's flink achterblijven bij de groei die wij verwacht hadden, is het toch een efficiënte besteding van geld als wij eens bekijken of het allemaal nog klopt met de projecten die wij hebben voorzien; dus niet met de projecten die al lopen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ieder jaar actualiseren wij de ramingen. Projecten waartoe al besloten is, draaien wij natuurlijk niet terug. Dat spreekt voor zich. Voor alle projecten die lopen, actualiseren wij ieder jaar de ramingen. Mevrouw Van Veldhoven moet ervan uitgaan dat wij dit soort projecten niet maken voor vandaag, maar voor over tien, twintig of dertig jaar. Dat hangt af van hoever er vooruitgedacht wordt. Het rapport van het KiM, de Mobiliteitsbalans, geeft aan dat er vanaf 2015 alweer een aantrekking van de economische groei wordt verwacht met de bijbehorende groei van de mobiliteit. Wij laten de Kamer iedere keer de cijfers zien en de analyses die daaronder zitten. Op basis daarvan maken wij ook aanpassingen, indien iets wel of niet gewenst is. De actualisatieslag vindt dus altijd plaats. De Kamer kan daarbij meekijken en daarin beslissen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat doen wij natuurlijk graag. Ik weet heel goed dat dit langetermijnbeslissingen zijn. Het KiM bekijkt dit alles natuurlijk op een langere termijn. Uit de cijfers blijkt dat wij eigenlijk over een lange termijn structureel onder de prognoses hebben gezeten. Wat dat betreft is een extra kritische blik op een weg — is die echt wel nodig? — een goede zaak.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij hebben wij altijd een kritische blik. Als wij het zelf niet kritisch bekijken, doet het ministerie van Financiën dat, omdat het vindt dat wij ons geld doelmatig moeten uitgeven. Dat is altijd onze eerste criticaster. Daarna moet alles langs de Kamer. Daarmee hebben wij de volgende criticaster te pakken. Wat dat betreft zou ik mij geen zorgen maken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ga even op hetzelfde thema door. Deze minister past nieuwe prognoses soms wel direct toe, maar op andere momenten doet zij dit niet. De minister zei net nog dat iets waarover al besloten is, niet meer wordt teruggedraaid. Dat is dan toch weer niet zo bij de tol voor de A16/A13? Daar zijn nieuwe prognoses over en die worden dan vervolgens wel gebruikt om dit terug te draaien. Kan de minister mij proberen uit te leggen wanneer wij wel een nieuwe prognose toepassen en wanneer niet?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Besloten is dat wij dit project gaan doen, maar er is nog niet besloten op welke wijze het ingevuld zal worden. Dat komt nog langs de Kamer op termijn. Het is dus nog niet in de fase waarin wij het tracébesluit getekend hebben. Mevrouw Van Tongeren kent de verschillende trajecten: startbeslissing, ontwerptracébesluit en tracébesluit. Het hangt er dus vanaf in welke fase je zit. In die fases rekenen wij altijd alles door, want dan kom je erachter of er mee- of tegenvallers zijn. In een van de berekeningen op basis van de nieuwste scenario's hebben wij geconstateerd dat er meer vraaguitval is dan in de vorige scenario's. Daarom acht ik het verstandig om dit besluit zodanig aan te passen dat wij nu zonder tol verder rekenen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dan krijg je diezelfde vraag over de luchtkwaliteit. Mevrouw Van Veldhoven zat ook al omhoog met hetzelfde staatje. Op dat staatje zie je dat de prognose in 2015 — oh, toeval — laag is. De luchtkwaliteit is dan goed, want de verkeersprognoses zijn laag. Daarna krijgen wij een stijgende lijn. Die gaat flink omhoog. Die gebruikt de minister vervolgens om te zeggen dat er weer meer files zullen zijn en dat er dus meer wegen moeten komen. Ik begrijp gewoon niet waarom de minister de ene keer zegt "ik gebruik de lage prognose om te laten zien dat de luchtkwaliteit beter wordt" en de andere keer "ik gebruik de hogere prognose om …" Ik heb het staatje hier voor me en die lijn gaat echt in een hoek van 45 graden omhoog.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben in de beantwoording duidelijk proberen te maken dat het andersom werkt. In het geval van de luchtkwaliteit gaan we uit van het hoogste groeiscenario. Waarom? Omdat wij niet gezegd willen hebben dat we het laagste groeiscenario kiezen om het beeld te schetsen dat er nauwelijks problemen met de luchtkwaliteit zijn, terwijl in de realiteit de groei veel sneller is gegaan. We kiezen dus het worstcasescenario om te bepalen welke maatregelen — luchtschermen, geluidsschermen en dergelijke — genomen moeten worden. In het geval van de aanleg van wegen gaan we juist tussen het hoge en het lage groeiscenario in zitten, omdat we daarbij zowel rekening houden met de mogelijkheid dat het meevalt als met de mogelijkheid dat het tegenvalt. Voor de luchtkwaliteit gebruiken we dus het worstcasescenario en voor de aanleg een gemiddeld scenario, waarbij we de hoogste en de laagste groei laten zien. Ik denk dat we daardoor, zowel de Kamer als het ministerie, over een heel goed beslissingsinstrument beschikken.

De heer De Graaf (PVV):
In het interruptiedebatje met mijn gewaardeerde collega van het CDA kwam al aan de orde dat er geld is weggehaald bij de onder het kabinet-Rutte I vastgestelde Structuurvisie Infrastructuur en Ruimte. De minister erkent dat ook. Eigenlijk is het infrastructuurfonds, om het maar netjes te zeggen, de publieke financiële vrouw van Den Haag. Iedereen graait erin. Iedereen haalt er geld uit. In maart 2013 schreef de minister in een brief dat de langetermijndoelstellingen voor mobiliteit moeilijk of niet gehaald kunnen worden. Nu is er nog een keer geld uitgehaald voor de Fyra en ik vraag me dan ook af of de minister bereid is te erkennen dat het met het beschikbare geld niet zal lukken om de langetermijndoelstellingen te halen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Ik zei dat zojuist in mijn speech in antwoord op de vraag of er dan geen vuiltje aan de lucht is. Met de mij nu beschikbare budgetten kan ik niet alle ambities die in de SVIR staan, halen voor de datum die in de SVIR wordt genoemd. Dat betekent dat ik alle zeilen bij moet zetten om de bereikbaarheid op andere manier te verbeteren en om op andere manieren bereikbaarheidsvraagstukken op te lossen.

De heer De Graaf (PVV):
Daarmee zijn we precies waar ik wezen wil. Gisteren vroeg ik de minister namelijk al of zij bereid is om met de provincies in overleg te treden. Als de economie straks namelijk een windje laat, staan de wegen onmiddellijk weer vol. De provincies hebben grote reserves, omdat heel veel opcenten niet worden besteed. De minister schrijft in de beantwoording van mijn vragen dat zij niet bereid is om daarover te gaan praten. We moeten de tering naar de nering zetten en daarom zou ik zeggen: ga wel naar de provincies toe en eis dat ze de opcenten optimaal inzetten voor de verbetering van het onderliggende wegennet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer De Graaf heeft mij inderdaad naar de opcenten gevraagd. In de schriftelijke beantwoording heb ik hem laten zien dat van de 1,45 miljard aan binnengehaalde opcenten door de provincies 1,2 miljard aan wegenonderhoud wordt besteed. Het geld wordt dus grotendeels teruggesluisd.

Ik heb echter een voor hem beter antwoord op een vraag die hij mij nu niet heeft gesteld, want natuurlijk gaan wij langs de provincies. De wensen die daar leven op het gebied van infrastructuur, zijn veel groter dan met de beschikbare middelen gerealiseerd kunnen worden. Ik zeg dan ook tegen de provincies: als jullie dat zo graag willen, wat doen jullie dan zelf? Er zijn provincies die middelen hebben en er zijn provincies die geen middelen hebben. De provincies die middelen hebben, investeren daardoor heel vaak in de rijksinfrastructuur. Ik ben daar heel blij mee. Zij zijn daar ook blij mee, omdat het ze te lang duurt om te wachten totdat ze aan de beurt zijn. Als ze het zo belangrijk vinden dat ze niet willen wachten, zetten ze bijvoorbeeld hun NUON-gelden of andere budgetten in. Wij hebben binnenkort een overleg over het MIRT en de heer De Graaf kan in dat stuk zien dat een aantal provincies zelf heeft bijgedragen aan een oplossing voor hun bereidbaarheidsproblemen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u bent degene die dit rondje heeft geopend. De minister heeft alleen nog maar gereageerd op interrupties en daarom stel ik voor dat ze nu even doorgaat met haar betoog. Daarna kunt u uw vraag stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, ik zou toch heel graag mijn vraag stellen. Ik heb geprobeerd om het staatje in cijfers te vertalen, zodat ik mijn vraag aan de minister op een duidelijker manier kan stellen. De eerste keer is blijkbaar niet doorgekomen wat ik bedoelde. Wat ik wil vragen, heeft dus betrekking op dit rondje en op het interruptiedebatje met mevrouw Van Veldhoven.

De voorzitter:
Deze ene keer wil ik dat wel toestaan. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het hoge groeiscenario waarover de minister het had, het scenario Global Economy, komt in 2015 uit op een aantal van 130. De minister hanteert echter, volgens het antwoord op mijn vraag nr. 38, een ander groeiscenario. Er staat dat in de afgelopen jaren door de economische neergang de vertaling van het hoge groeiscenario voor de korte termijn onrealistisch is geworden. De minister gebruikt daarom het worstcasescenario niet meer maar hanteert de trendprognose voor 2015 van het KiM. Het KiM komt echter niet op 130 uit maar op 118, in dit mooie staatje grafisch weergegeven. De minister gebruikt voor de luchtkwaliteit dus wel degelijk een veel lager aantal in 2015. De World Health Organization zegt dat slechte lucht echt een doodsoorzaak is, maar deze minister rekent de lucht schoon.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan is er sprake van een misverstand. Bij luchtkwaliteit rekenen wij met een worstcasescenario en bij de vervoersprognoses rekenen wij met het andere scenario. Het tweede deel dat mevrouw Van Tongeren zojuist citeerde, gaat over de verkeersprognoses en niet over het deel luchtkwaliteit. Voor de luchtkwaliteit nemen wij de worst case. Voor de aanleg van wegen brengen wij een laag en een hoog groeiscenario in beeld. De Kamer heeft mij ook gevraagd om beide in beeld te brengen. Hierdoor kunnen wij een afgewogen keuze maken.

De voorzitter:
Een korte laatste vraag, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik denk dat de minister en ik niet nader tot elkaar gaan komen en dat het antwoord van de minister zal blijven dat zij het goed doet. Ik lees echter ...

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Wat is het nummer van de vraag?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat onder andere om vraag nr. 38. Het staatje is afkomstig van Rijkswaterstaat. Dat laat de werkelijke ontwikkeling zien en de nieuwe raming van 2011. In die nieuwe raming staat de groene lijn voor het aantal waarop de luchtkwaliteit is gebaseerd. De rode lijn staat voor het scenario Global Economy.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zie al waar de onduidelijkheid is ontstaan. In de versie die ik heb gezien, stond er in de tweede paragraaf, "In de afgelopen jaren ...", ook het woord "verkeersgroei" bij. Die gaat dus over de verkeersgroei. Daarvoor nemen wij het realistische scenario. Voor de luchtkwaliteit nemen wij het worstcasescenario. Dat staat bovenin.

Voorzitter. Bij de bespreking van de begroting kijk ik liever vooruit dan achteruit. Ik dank namens mijn kinderen de heer De Rouwe voor het memoryspel Cars. Het zal de leden niet verbazen dat ik het spel al had. Ik wijs de heer De Rouwe graag op een ander spel, dat wij vroeger graag speelden, Stratego. In dat spel moet je ver vooruit denken om de vlag te veroveren. Bij deze begroting gaat het natuurlijk om vooruitdenken. Willen wij ons land in de komende decennia bereikbaar houden, dan zullen wij meer rekening moeten houden met nieuwe opgaven en deze op een andere, slimmere manier moeten oplossen dan met alleen infrastructuur. Ik denk dat er een trendbreuk nodig is om die aanpak van de bereikbaarheidsopgave uit te voeren. Daarbij wil ik uitgebreider stilstaan in het blokje "bereikbaarheid", waaraan ik nu toekom.

Verschillende Kamerleden, mevrouw Kuiken, mevrouw Van Veldhoven, mevrouw Van Tongeren en de heer Elias, zien de uitdagingen van de toekomst en delen mijn inzet op het gebied van slimme bereikbaarheid. Er zijn ook Kamerleden die minder enthousiast zijn over de nieuwe mogelijkheden. Ik heb echter goed geluisterd naar het debat, en bij iedereen merk ik dat er in ieder geval veel belang wordt gehecht aan goede bereikbaarheid. Zoals gezegd, blijf ik me daarvoor volledig inzetten.

Omdat er echter ook veel vragen zijn gesteld over de manier waarop, wil ik mijn inzet graag kort in perspectief zetten. Om die reden geef ik het volgende citaat. "De drukte op de wegen en in het ov is de keerzijde van een welvarende samenleving. Nederland staat te vaak stil op de weg en wacht te lang op het perron. Er zijn forse inspanningen nodig om Nederland weer in beweging te krijgen." Dit stond tien jaar geleden in de begroting van wat toen nog het ministerie van Verkeer en Waterstaat heette. Het typeert het beeld van die tijd. Het is het beeld van een land dat in economisch opzicht heel hard groeide, maar tegelijkertijd van een land dat toen tot stilstand kwam. Dit zet ook de huidige begroting in perspectief, want er is sindsdien heel veel geïnvesteerd in de logistieke structuur van Nederland. Alleen al het wegennet is de afgelopen tien jaar met 1.576 kilometer uitgebreid. Dit kabinet wil ook weer 761 kilometer uitbreiding realiseren. Wij hebben dus veel gedaan en wij doen nog veel, en met resultaat. De Mobiliteitsbalans 2013 laat ook zien dat het tijdsverlies door files in de periode 2008 tot en met 2012 is afgenomen met 34%. Dit komt door de aanleg van spits- en plusstroken en door wegverbredingen. Ik denk dat heel veel automobilisten daar blij mee zijn. Er zijn echter ook nieuwe vraagstukken die nieuwe kansen bieden en om nieuwe antwoorden vragen. Voor mij is de verstedelijking een belangrijke trend. Nederland groeit de komende twaalf jaar namelijk met 650.000 mensen. In 2025 heeft Nederland 17,4 miljoen inwoners. Driekwart van de groei vindt plaats in de steden en de vier grote steden zijn samen goed voor een derde van de bevolkingsgroei. Dat leidt tot totaal andere mobiliteitsvraagstukken. Zelfs al zou ik al het geld van de wereld hebben, kan ik in de stad dus niet alle bereikbaarheidsproblemen oplossen met meer infrastructuur.

Er is ook sprake van een snelle ontwikkeling van nieuwe technologie op het gebied van reisinformatie, verkeersmanagement, ITS en "in car"-technology die ons kansen biedt voor het oplossen van bereikbaarheidsvraagstukken. Willen we ons land de komende decennia bereikbaar houden, dan moeten we hier meer op inspelen. Daarom ben ik ervan overtuigd dat er een trendbreuk nodig is in de aanpak van onze bereikbaarheidsopgaven. Daarmee bedoel ik niet dat wij onze bereikbaarheidsproblemen niet langer alleen met traditionele oplossingen kunnen aanpakken, in de zin van uitbreiding van de infrastructuur, maar dat wij moeten combineren. Wij moeten beide doen: in de infrastructuur investeren maar ook meer en meer het accent leggen op andere, slimmere oplossingen via het ov, de fiets of over water. Het gaat mij erom dat mensen efficiënt vervoer van A en naar B hebben. Ik wil ook dat iedereen zelf de keuze heeft voor de slimste manier van vervoer.

Wat betekent dit voor mijn beleid? Ik ben volop bezig met het programma Beter Benutten. Daar komt een vervolg op; dat heeft men ook in de vorige begroting kunnen zien. Er was 794 miljoen beschikbaar, maar er komt een vervolg met nog 300 miljoen erbij. Samen met de regio's en het bedrijfsleven zoek ik naar de beste mogelijkheden om in de regio's de bestaande infrastructuur beter te benutten. Er lopen nu al, in het eerste traject, zo'n 250 projecten. Ik noem een aantal voorbeelden die vooral door weggebruikers zelf zijn opgezet, zoals de spreiding van collegetijden. Ik heb ROC van Twente vaker als voorbeeld genoemd, maar wij zijn ook bezig met de spreiding van collegetijden van diverse hbo- en mbo-instellingen en van de universiteit van Groningen. Wij zijn ook in gesprek met ziekenhuizen. Dat heeft uiteindelijk effect op zowel het gebruik van de bus en de wegen, alsook op het gebruik van de panden van instellingen zelf. ROC van Twente hoefde minder geld te betalen voor de eigen panden door de openingstijden te verlengen. Dat is een slimme oplossing waar beide partijen baat bij hebben, ook financieel.

Een ander voorbeeld is de 1.000 van Algera. De file voor de Algerabrug bij Krimpen aan de IJssel is berucht. Met gebruikers en werkgevers, bijvoorbeeld IHC Caland, wordt bekeken hoe je met heel gerichte oplossingen 1.000 minder auto's in de spits kunt krijgen. Op die brug is het verschil tussen stilstaan en doorrijden namelijk ongeveer 1.000 auto's. Door te weten welke partijen daar op dat moment op de weg zijn, kun je heel gerichte maatregelen nemen. De maatregelen die nu samen met de werkgevers in kaart worden gebracht, variëren van e-bikes en scooters tot apps met reisinformatie en flexibele werktijden. Daarmee kun je misschien voorkomen dat je doet wat je vroeger deed, namelijk standaard kiezen voor een verbreding van de brug.

Een betere benutting van de vaarwegen is ook van belang. Ik heb weleens vaker een grote bierbrouwer in Brabant als voorbeeld genoemd, die met een aantal andere bedrijven 600 vrachtwagens per dag van de weg haalt en goederen over water laat vervoeren. Binnenkort sluit ik ook in Twente, waar we hebben geïnvesteerd in binnenhavens en kade-uitbreiding, een deal met het bedrijfsleven. Ook daar haalt men vanaf 2015 per dag 350 vrachtwagens van de weg. Dit gaat heel veel betekenen voor zo'n gebied, ook voor de leefbaarheid. De vervoerder is er blij mee, de leefbaarheid verbetert en de files nemen af. Dat zijn de slimme constructies die ik bedoel. Je moet maatwerk leveren, samen met het bedrijfsleven en de regionale overheden. Op die manier moet je proberen om ook met dit soort slimme oplossingen, naast reguliere investeringen, problemen in de bereikbaarheid op te lossen.

Naast dit aparte programma Beter Benutten en het doortrekken van Beter Benutten, ga ik het ook structureel maken. Ik ben gewoon heel tevreden over hoe het gaat, dus ik heb besloten om in het kader van de MIRT-overleggen met de regiobestuurders met een nieuwe bril op te gaan kijken naar de bereikbaarheidsopgave, met meer oog voor innovatieve oplossingen. We zullen daarbij ook andere partijen betrekken, zoals de bedrijven en de weggebruikers zelf. Maar het belangrijkste is dat wij met de regiobestuurders kijken naar hun gebiedsagenda. Die gebiedsagenda is breder, er staan ook economische ontwikkelingen in alsmede woningbouwopgaves. De combinatie van dat alles, gecombineerd met de bereikbaarheidsopgave maakt het een heel interessante en leuke uitdaging om samen tot creatieve oplossingen te komen.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik heb mijn stoom even afgeblazen, voorzitter, dus ik ga nu wat inhoudelijkere vragen stellen over de directe beantwoording. Uit het vorige blokje komen we gewoon niet, dat moeten we constateren.

Bij de aanbieding van een fietsenplan over snelfietswegen in Nederland hoorde ik hoorde de minister zeggen dat dat onderdeel uit zouden kunnen gaan maken van het MIRT. Klopt dat? Wat is de ambitie van de minister wat betreft de fiets, als zij toch nieuwe partners zoekt om naar andere modaliteiten te kijken? Wat is in haar ogen de rol van de fiets als ontbrekende schakel? Het CDA heeft al heel vaak gepleit om de fiets erbij te betrekken. Wordt die in de toekomst onderdeel van het MIRT?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom zo meteen toe aan een stuk over de fiets. Als de heer De Rouwe daarop zou kunnen wachten, geef ik hem het totaalplaatje en zal ik specifiek het MIRT daarin een plek geven.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat is akkoord.

Ik heb nog een tweede vraag. Ik hoor de minister zeggen dat zij het MIRT wil verbreden. Bewoning wordt genoemd. Ik wordt even wat voorzichtig, want ik ken deze minister. Zij zegt met enige regelmaat terecht en met steun van het CDA — die is er soms ook nog — dat iedereen moet doen wat hij moet doen en dat de overheden elkaar niet met van alles moeten lastigvallen. Decentraliseren is een belangrijke pijler van de aanstaande omgevingswet. Zie ik nu de PvdA-reflex terugkomen dat wij ons als Rijk weer moeten gaan bemoeien met bewoning? Hoe moet ik dat zien in het MIRT? Als ik het zo hoor, gaan de alarmbellen een beetje rinkelen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kan tegen de heer De Rouwe zeggen dat hij zijn alarmbellen uit kan zetten, mevrouw de voorzitter. Het gaat mij erom dat we aan de regio's vragen wat zij gaan doen in hun gebied, wat hun plannen zijn met de economie en de woningbouw, waar zij willen clusteren en waar juist niet. Dat is essentieel. Zoals we vaker hebben bediscussieerd in de Kamer, ga je geen woonwijk bouwen die niet kan worden ontsloten of waarvan later blijkt dat er een probleem is. Je gaat ook niet ergens waar je niet kunt komen een economische cluster realiseren. Daarom zijn sinds ongeveer twee jaar mijn collega's van EZ en Binnenlandse Zaken ambtelijk vertegenwoordigd aan tafel. Zij zullen ook vaker bestuurlijk aan tafel komen zitten, bijvoorbeeld als de heer Blok met Rijksvastgoed afspraken wil maken met de regio's. We proberen het veel integraler aan te pakken. De MIRT-programma's worden ook veel integraler. Maar uiteindelijk bepaal ik niet waar er woningbouw gaat komen. Dat wil ik ook helemaal niet. Ik leg heel veel opgaves in de regio neer, maar ik vind wel dat ik het er met de regio over kan hebben als het niet zo verstandig is om bepaalde dingen te doen. Als de regio dan zegt het toch te willen doen, kan die het gaan realiseren. Ik kan echter niet toezeggen dat er automatisch een weg volgt als de regio op een onbereikbare plek een woningbouwlocatie plant. Je moet dergelijke zaken met elkaar afstemmen. Je moet afspraken maken en bekijken of je elkaar kunt versterken. De bevoegdheden blijven gewoon bij de gemeenten en de provincies waar ze horen, maar het is wel van belang dat je een beetje van elkaar weet wat je aan het doen bent.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik vertelde al iets over de bredere MIRT-overleggen en dat we ook andere partijen erbij betrekken, zoals de bedrijven en de weggebruikers zelf. Er zijn in het debat verschillende opmerkingen gemaakt over de participatiesamenleving. Die samenleving manifesteert zich wat mij betreft juist op het vlak van mobiliteit, want weggebruikers hebben vaak zelf heel goede ideeën over de beste manier van vervoer. Ik wil hen daar graag de ruimte voor geven.

Ten slotte ga ik flink inzetten op nieuwe technologie en innovatie. Denk hierbij aan goede realtime reisinformatie, aan verkeersmanagement en Intelligente Transportsystemen (ITS). Dat is ook de reden dat ik samen met het bedrijfsleven een strategie heb ontwikkeld voor reisinformatie en verkeersmanagement. Ik kom daar zo op terug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een vraag ter precisering. De minister heeft het over innovatie, over grassrootinitiatieven en over vervoer. De andere kant van vervoer is natuurlijk uitstoot. Ik heb gevraagd of wij de grassrootinitiatieven zouden kunnen omarmen en of wij daaraan zouden kunnen meewerken. Komt de staatssecretaris daarop terug?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja. Dat valt onder de uitwerking van de green deals, waar u naar gevraagd had.

Voorzitter. Ik zal nu ingaan op de vragen over technologie en innovatie. Er zijn veel vragen gesteld over de mogelijkheden daarvan. Sommige zal ik clusteren, andere zal ik apart beantwoorden.

Mevrouw Kuiken en de heer Elias vroegen naar het vrijgeven van gegevens over verkeer en reismogelijkheden als open data. Wat mij betreft is het motto: open data, tenzij. Open data stellen marktpartijen in staat om diensten voor reizigers te maken. Ik zeg erbij dat ik de privacy hoog in het vaandel heb staan; dat zeg ik mede tegen mevrouw Van Tongeren, die hierover een vraag heeft gesteld. Dat is ook mijn uitgangspunt voor alle toepassingen van ITS en dergelijke: het gaat mij vooral om de aantallen auto's en de richting die zij uit gaan, niet om de voertuig- en persoonsgegevens. Het principe van open data wordt al toegepast. De actuele verkeersgegevens worden gebruikt door de Nationale Databank Wegverkeersgegevens, de voertuigkenmerken door de Rijksdienst voor het Wegverkeer en het nationale wegenbestand door Rijkswaterstaat. In het programma Beter Benutten wordt een data top vijf ontsloten. Daarnaast heb ik bestuurlijke afspraken met tien regio's gemaakt, zodat in het eerste kwartaal van 2014 voldoende geografische dekking ontstaat en ook private partijen voldoende gebruikersvolume kunnen maken om dit aan te kunnen bieden. Je ziet hier hoe belangrijk de samenwerking tussen overheid en markt is. Ten slotte heb ik deze zomer het initiatief genomen om publieke en private parkeerdata te ontsluiten. Dat is cruciaal, want 30% van het stadsverkeer is zoekverkeer. Ik geloof dat in de vier grote steden 1,5 tot 4 miljoen zoekkilometers per jaar worden afgelegd. Je zou die kunnen voorkomen als je veel gerichter weet waar je kunt gaan parkeren. Ik investeer 1 miljoen om die statische parkeerdata en de dynamische data van 30 grote steden in het eerste kwartaal van 2014 door de Rijksdienst voor het Wegverkeer via internet te laten ontsluiten. Er zijn op dit gebied veel kansen om vragen op te lossen.

De heer Elias, mevrouw Kuiken en mevrouw Van Veldhoven zien veel in innovatie en slimme mobiliteit. De heer Elias heeft een voorstel voor een driekhoeksaanpak gedaan met "keep your lane", vrachtwagens alleen op de rechterbaan en het versoepelen van rij- en rusttijden. Hij wil ook meer grootschalige testritten en hij wil op zoek naar praktische oplossingen en toepassingen, bijvoorbeeld voor innovaties als Google Glass. Ik ben het helemaal met de heer Elias eens. De technologische ontwikkelingen gaan inderdaad heel snel, via automatische rijfuncties tot aan autonome auto's op de wat langere termijn. Ik zie heel veel in nieuwe technologische toepassingen. Dat is zeker geen sciencefiction, want ik ga volgende week voor het eerst zelf de openbare weg op met een zelfsturende auto; reuzespannend. Je ziet dus dat dit snel dichtbij komt. Ik ga met Google in gesprek om te bezien welke ondersteunende diensten Google Glass kan bieden. Overigens is dit nog niet vrij beschikbaar, maar natuurlijk proberen wij hier heel dicht bovenop te blijven zitten. Bij al die nieuwe technologieën dient de verkeersveiligheid voorop te blijven staan. Daar zullen wij zeker naar kijken als wij Google Glass of zo'n zelfsturende auto onder de loep nemen.

Ik ben erg geïnteresseerd in het idee van de heer Elias om nieuwe mogelijkheden voor vrachtwagens en personenauto's in de praktijk te testen. Wij zijn daarvoor in een goede positie, want wij hebben een concurrerende, toeleverende automotivesector. Waarschijnlijk heeft Nederland als enige in Europa een reallife testlocatie op de A270 bij Helmond. Die testlocatie wordt nu ook al gebruikt, bijvoorbeeld om nieuwe technieken te testen en schokgolffiles te voorkomen. Ik zeg de heer Elias dan ook graag toe dat ik de komende periode met kennisinstellingen en het bedrijfsleven zal onderzoeken welke testen zouden kunnen plaatsvinden en of daarvoor nog aanpassing of experimenteerruimte in de regelgeving nodig is. Ik ben wel in een afhankelijke positie, want het is aan de branche om te bepalen welke technologie zij gereed acht voor het uitvoeren van praktijktesten. Of dat testen zijn met vrachtwagens of personenwagens, zal nog moeten blijken. Wij zullen goed kijken naar de effecten van een dergelijke technologie op de doorstroming en — dat vond ik een heel originele — op de vermoeidheid van de vrachtwagenchauffeurs en in het verlengde daarvan mogelijk ook de rij- en rusttijden. Overigens zal ik het vervolgens ook in Europees verband moeten zien uit te venten, als wij er goede ideeën over hebben. U weet dat het ook Europees wordt bepaald.

Ik wil ingaan op vragen over informatie langs de weg, bebording. Er is veel over gesproken.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren wil nog over het vorige punt een vraag stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Zelfs over het punt daarvoor, de open data. Ik zat even te twijfelen waar ik dat het beste kon doen. De minister sprak over open data bij het vervoer. Ik heb een vraag over open data bij waterlozingen. Er wordt gezegd dat die in beginsel onder de Wet openbaarheid bestuur openbaar zijn. Dat is niet zo heel openbaar; met een hele kunstgreep kun je er mogelijk achter komen. Ik vraag dit, omdat Pim de Voogt, hoogleraar chemie van de opkomende watervervuiling aan de Universiteit van Amsterdam, in de NRC — de datum weet ik helaas niet, want ik heb het wat slordig uitgescheurd — heeft gevraagd waarom die waterlozingen geheim zijn. Het zou vreselijk handig zijn om de informatie over de chemische en toxicologische stoffen waarvan wij nog niet precies weten hoeveel erin zit, in elk geval voor wetenschappers vrij te geven. Ik ben heel blij dat de minister hier zegt dat het echt open data worden, maar er zit natuurlijk een hemelsbreed verschil tussen open data en iets wat je misschien onder de WOB zou kunnen krijgen als je mazzel hebt. Ik neem aan dat de minister dat met mij eens is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat klopt, ik heb het ook gezien. In de schriftelijke beantwoording van uw vragen hebt u natuurlijk ook al gelezen dat het onder de WOB beschikbaar was. Er wordt ook wel gezegd dat het misschien in de rede ligt om gebruik te maken van openbare waterkwaliteitsrapportages van de waterbeheerders. Ik moet u een antwoord schuldig blijven op de vraag waarom het alleen onder de WOB openbaar is. Dat weet ik niet. Wat mij betreft is het het handigst als je zo veel mogelijk kunt zien. Meer kan ik er niet over zeggen. Het is nu zo geregeld. Ik weet niet precies waarom het op die manier is geregeld, maar ik zie dat er ook andere mogelijkheden zijn. Je kunt bijvoorbeeld via de waterbeheerders die openbare waterkwaliteitsrapportages krijgen en er ook langs die weg invloed op uitoefenen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het gaat juist om stoffen die nog onbekend zijn, waarvan de toxicologische eigenschappen niet of niet voldoende bekend zijn en die in heel lage concentraties een effect kunnen geven. Je weet het wel als je het loost, want dan zit er meer in. Maar als het eenmaal helemaal in de brede Rijn gemengd is, haal je het er niet meer uit. Misschien kan ik de minister dit stukje van het artikel doen toekomen en kan er nog eens naar worden gekeken. Zelfs hormoonverstorende stoffen in kleine concentraties hebben al effect. Deze wetenschappers willen er graag mee aan de slag. Zij kunnen dat niet, omdat zij niet bij die lozingsvergunningen kunnen komen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb een voorstel. Binnenkort hebben wij nog een afzonderlijk bestuurlijk overleg over water. Het lijkt mij goed dat ik er dan nog even op terugkom. Waarschijnlijk zal het onder de WOB zijn, omdat het gaat om producten van fabrikanten die de samenstelling van al hun producten niet bekend willen maken. Er zal wel een bedrijfstechnische en bedrijfsvertrouwelijke reden achter zitten, maar dat weet ik nu niet. Ik stel voor dat ik hierop terugkom bij het wateroverleg en dat wij dan de discussie daarover aangaan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren, misschien is het het handigste dat u schriftelijke vragen stelt. Als u terugvindt waarover het artikel gaat, is het officieel in procedure. Dan wordt het officieel beantwoord en kunt u het met de antwoorden betrekken bij dat overleg. Dan komt u een stapje verder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Een klein nadeel van een kleine fractie is dat ik niet alle overleggen kan bestrijken. De kans dat ik dit overleg haal, schat ik als gering in. Vandaar dat ik het bij de begroting wilde doen, want mijn fractie vindt waterkwaliteit wel een heel belangrijk onderwerp.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat is goed, maar als u het schriftelijk doet zoals de voorzitter voorstelt, komt het zeker bij u.

Ik wilde ingaan op ...

De voorzitter:
Ik was nog heel even in overleg om te bekijken of ik mevrouw Van Tongeren op een andere manier procedureel kon ondersteunen. Nogmaals, het is waarschijnlijk het beste om schriftelijke vragen te stellen, want dan krijgt u antwoorden op papier en kunt u er daarna weer iets mee. Dan wordt het niet alleen maar mondeling beantwoord in een overleg waar u wellicht niet bij kunt zijn.

De heer De Graaf (PVV):
Ik hoorde de minister net iets zeggen over vermoeide vrachtwagenchauffeurs, maar waar de beroepschauffeurs, de beste van Europa, echt moe van worden, is hogere accijnzen, waardoor ze in het buitenland gaan tanken. Die zijn moe van het feit dat ze door de economische crisis, die door dit kabinet is veroorzaakt, hun baan dreigen kwijt te raken. Die zijn moe door de rij- en rusttijdenwet, die bijna gebaseerd lijkt te zijn op de sharia, in die zin dat van 's morgens vroeg tot 's avonds laat alles wordt geregeld en dat ze alles per minuut moeten bijhouden, anders gaat er een tachograaf knipperen. Daardoor zitten ze continu in de stress. Daar worden vrachtwagenchauffeurs moe van.

Ik heb kortgeleden in een AO aan de minister gevraagd om eens te gaan kijken in Amerika en Canada. Zij zei toen: nee, dat is niet toepasbaar; wij moeten dat Europees regelen. Ik doe een herhaalde oproep aan de minister om nog een keer te gaan bekijken hoe de rij- en rusttijdenwet op een andere manier versoepeld kan worden in plaats van het weer Europees aan te pakken, waardoor we weer 27 jaar verder zijn. Wil zij toch kijken of dat Canadese of Amerikaanse model in Nederland kan worden geïntroduceerd waarin de vrachtwagenchauffeur veel meer vrijheid heeft om zijn eigen werk in te vullen en waarmee dus een groot deel van de vermoeidheid wordt weggenomen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Rij- en rusttijden kunnen heel lastig zijn voor een chauffeur. Ik ben onlangs weer met een paar chauffeurs op pad geweest. Die vertellen ook dat er momenten zijn waarop ze daar last van hebben, maar ze hebben er ook baat bij. Het is ook een bescherming van de chauffeur. De heer De Graaf weet zelf dat er in deze sector snel sprake kan zijn van uitbuiting, misschien niet altijd zozeer van Nederlandse chauffeurs maar in ieder geval van buitenlandse chauffeurs. Dus het is belangrijk om rij- en rusttijden te hebben. Het is ook belangrijk om te bekijken hoe je die zo flexibel kunt invullen dat je niet tien minuten voordat je bij je huis bent, stil komt te staan met je vrachtauto en daar dan acht uur moet overnachten voordat je de volgende tien minuten mag rijden. Dat zijn dingen waar wij altijd naar kijken, maar ik blijf erbij dat je dit in Europees verband moet doen. Het zijn Europese regels. Op het moment dat je in Nederland iets anders gaat doen, heb je een probleem. Ik weet dat de PVV de Staat der Nederlanden allang uit het Europese verband heeft getrokken, maar de rest van deze Kamer nog niet. Zolang wij deel uitmaken van de Europese Unie en gezamenlijk regels hierover afspreken, moeten wij dat ook doen. Nogmaals, die regels moeten wij niet zien als slecht voor de chauffeur maar als bescherming voor de chauffeur. Wij moeten alleen bekijken of er in de uitvoering niet te veel gekkigheden zitten.

De heer De Graaf (PVV):
Er zat één lichtpuntje in dit antwoord van de minister, namelijk dat de rest van de Kamer nog niet zo ver is. Aan dat woordje "nog" houden wij ons voorlopig nog even vast.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer De Graaf mag dromen over alles waar hij over wil dromen.

Ik ga nu in op de vragen over informatie langs de weg. Het valt de heer Elias op dat er regelmatig niet aan de weg wordt gewerkt terwijl er wel een afzetting is. Hij vraagt zich af of er eenvoudigere oplossingen zijn. In principe geldt bij wegwerkzaamheden een snelheidsbeperking tot 90 km/u of 70 km/u. De belangrijkste afweging daarbij is de veiligheid van de wegwerkers en de weggebruikers. Dat moet natuurlijk helder gecommuniceerd worden naar de weggebruiker. De wijze waarop dat gebeurt, hangt een beetje af van de situatie. Soms gebeurt dat door bebording, soms door de inzet van informatiepanelen.

Het uitgangspunt is in ieder geval het voorkomen van onnodige hinder voor de weggebruiker. Daar is de afgelopen jaren ook heel hard aan gewerkt met het Minder Hinder-programma, maar een enkele keer zit er inderdaad een beperkte tijd tussen het plaatsen van de afzetting en de start van de werkzaamheden. Het kan dus weleens voorkomen dat er nog ten onrechte een snelheidsbeperking geldt terwijl het werk al is afgerond. Ik probeer dat echt te voorkomen, want daar hebben wij zelf last van. Dan daalt de appreciatie van onze werkzaamheden immers. Dus ik hoop te kunnen zeggen dat dat echt uitzonderingen zijn en wij daarboven op blijven zitten.

De heer Elias vraagt ook naar het nut van DRIP-borden (Dynamische Route-informatiepanelen), die volgens hem vaak wat nutteloze en achterhaalde informatie bevatten. De DRIP-borden geven een actueel plaatje van de situatie op de ringweg van de grote steden. Die worden iedere minuut ververst. Op basis van die file-informatie kan de weggebruiker zijn route bepalen. Ga ik linksom of rechtsom? Bij welke afslag is het verstandig om de ring te verlaten? Voor veel reizigers zijn ze op dit moment een welkome aanvulling op andere informatiebronnen zoals de radio.

Het programma Beter geïnformeerd op weg is de routekaart die wij net over ITS hebben aangenomen. Daarmee stimuleer ik de verbetering van beschikbaarheid van dezelfde informatie maar dan in de auto. Ik stel daarvoor data ter beschikking aan marktpartijen die daar diensten van kunnen maken voor reizigers. Ik ben dus al bezig om een overgang te creëren van collectieve informatie naar individuele informatie. Ik geloof dat de informatiefunctie van de DRIPS in de toekomst kan worden overgenomen door de systemen in de auto. Bij calamiteiten en grote incidenten blijven ze echter de komende jaren nog een nuttig instrument voor de wegbeheerder voor het geleiden van verkeersstromen, maar ik zal bij vervanging steeds kijken of ze nog echt noodzakelijk zijn of dat ze langzamerhand ingeruild kunnen worden voor de "in car"-technologie.

Mevrouw Kuiken, mevrouw Van Veldhoven en de heer Bashir hebben vragen gesteld over de in hun ogen onduidelijke bebording langs snelwegen die leidt tot klachten en boetes voor mensen die niet wisten dat ze te hard reden. Dit is een discussie die al iets langer loopt. Rijkswaterstaat heeft dit voorjaar een gebruikerstevredenheidsonderzoek gehouden. Daaruit blijkt dat bijna twee derde van de ondervraagden tevreden of neutraal is over de wijze waarop de maximumsnelheid op de borden langs de weg wordt weergegeven. Maar ook ik zie de discussie steeds weer oplaaien en ik weet ook dat er verbeteringen mogelijk zijn. We zijn bezig om met partijen als de ANWB, met meer duidelijke bebording de automobilist duidelijkheid te verschaffen. Het zijn overigens niet zozeer de borden zelf, want die zijn allemaal conform de richtlijnen geplaatst. De moeilijkheid voor veel mensen is dat ze niet weten dat 130 km/u het uitgangspunt is en dat als je geen bord ziet, je 130 mag rijden en als je een bord met 120 of 100 ziet je je snelheid moet verlagen. Dus als je geen bord ziet, mag je 130 rijden op de rijkssnelwegen. Daar zullen we in communicatieve zin nog veel aan moeten doen. Ik zei vandaag al dat ik eens zal kijken hoe dat in 1988 ging, toen de 120 km/u werd ingevoerd. Dat was precies dezelfde situatie.

Ook hier zullen de navigatiesystemen in de toekomst van belang worden. Ik ga daar met de serviceproviders en de navigatieleveranciers mee aan de slag, zodat ook in de toekomst in de auto de data over de maximumsnelheid ter beschikking kunnen worden gesteld. Er zijn vijf consortia die hebben toegezegd dat ze deze en andere data vanaf het eerste kwartaal 2014 willen gebruiken in de dienstverlening aan hun klanten. Daarmee zet ik ook mijn eerste stappen op de routekaart Beter geïnformeerd op weg.

De voorzitter:
Zullen we dit blokje even afmaken en daarna een vraag stellen, mevrouw Van Veldhoven?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarnaast zet ik in op harmonisering van de snelheden op het wegennet. Momenteel geldt op 47% van de autosnelwegen een maximumsnelheid van 130. Ik heb ook aangegeven dat die trajecten de komende tijd steeds langer zullen worden, wanneer het veilig is en binnen de regelgeving over het milieu blijft, en dat er daardoor langzamerhand een steeds eenduidiger beeld ontstaat. Ik zie het dus voor een deel als invoeringsproblematiek, omdat het nog verder uitgerold wordt en omdat het nieuw is dat 130 de standaard is en niet 120. Ik zie echter ook dat wij er nog heel wat aan moeten doen om ook de weggebruiker er goed over te informeren en het zo duidelijk mogelijk te maken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben blij dat de minister zelf begint over het harmoniseren en het voorkomen dat het elke keer korte stukjes zijn, want dat zorgt ook voor heel veel onduidelijkheid en voor gevaarlijke situaties. Is de minister bereid om te kijken naar een aantal trajecten waar het kritisch is en waar het vaak voorkomt? Op de A2, de A12 en de A4 komt het vaak voor. Kan zij nog eens kijken of er misschien, desnoods tijdelijk, langere aaneengesloten stukken kunnen komen — dan maar een stukje geen 130 — om harmonica-rijgedrag te voorkomen? Ik weet dat het de intentie van de minister is om het op termijn allemaal 130 te maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik dacht even dat mevrouw van Veldhoven ging voorstellen om alvast wat langere aaneengesloten stukken 130 te maken. Ik begon haar al blij aan te kijken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat mag altijd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben over de A2 gereden en we testen natuurlijk alle situaties waar vragen over zijn en waar kwesties zijn. Dat doen we ook samen met de ANWB. We kijken dan waar onoverzichtelijke situaties zijn. We proberen daar op allerlei manieren meer duidelijkheid in te verschaffen. Ik zei net al dat het niet zozeer de kortere stukjes zijn, maar dat het ook is dat mensen, als ze niets zien, niet weten wat ze mogen. Daar moeten we in ieder geval ook wat aan gaan doen. Dat is ook waarom er op sommige plekken al een 130-bord is neergezet, terwijl je eigenlijk alleen 120- en 100-borden hoeft neer te zetten om die duidelijkheid te verschaffen. We zullen kijken hoe we die duidelijkheid ook communicatief nog veel beter kunnen verschaffen. Maar om nu trajecten weer terug te gaan draaien waar we net die snelheid van 130 hebben ingevoerd, dat zal de duidelijkheid ook niet vergroten. Ik zoek het daarom vooral eerst in de communicatie en in het verbeteren van de bebording en dergelijke.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Helaas zijn er trajecten van een aantal kilometer waar je harder mag rijden en daarna weer langzamer moet. Ik weet ook zeker dat de minister geen totempaal wil maken van die 130 km/u. Laten we het dus realistisch bekijken en er één stuk van maken als een stuk vaak onderbroken wordt. We kennen de intentie van de minister, maar daarmee zouden we een heleboel automobilisten helpen. Ik krijg er namelijk een heleboel klachten over.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Naar aanleiding van het specifieke verzoek van de heer Elias over de A2 heb ik een brief naar de Kamer gestuurd over de uitrol van de verdere aanpassing van de snelheidstrajecten op de A2. De Kamer kan dus zien in welke termijnen er stukken aan zullen worden toegevoegd. Om er op zeer korte termijn dus een stuk af te halen en er op termijn weer een stuk aan toe te voegen, lijkt mij ook niet verstandig, kostentechnisch maar ook communicatief niet. Ik heb goed de oproep van de Kamer gehoord om nog meer toe doen om situaties te verduidelijken. Daarmee ga ik aan de slag, maar mij eerste gedachte daarbij is niet om weer stukken terug te draaien.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het is in ieder geval belangrijk om met een open blik naar het hele wegennet te kijken. Bij mij komen ook veel klachten binnen. Het gaat inderdaad om wisselende snelheden en om de hoeveelheid aan borden en soms om het ontbreken van borden of duidelijkheid. Rijkswaterstaat zegt dat het feitelijk allemaal klopt. Dat geloof ik ook wel. Ik noemde niet voor niets het voorbeeld van de wiskundige die zijn eigen formules leest en begrijpt. Het gaat erom dat wij als leek en automobilist het begrijpen. Mijn concrete vraag is als volgt. Kunnen wij over een halfjaar aantoonbaar meten dat de beleving van de automobilist bij de bebording ook verbeterd is? Dan weten we immers of we bezig zijn om stappen te maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daarvoor zal ik moeten bekijken of het onderzoek dat is gedaan naar de gebruikerstevredenheid, specifiek ingaat op de bebording. Daar ga ik wel van uit, want anders zou er niet gezegd worden dat twee derde het duidelijk of neutraal vindt. Dan kunnen we de vragen herhalen en kunnen we het meetbaar en inzichtelijk maken. Los daarvan neem ik de oproep over om de komende periode na te denken over een manier om dat zo veel mogelijk verder te verbeteren. Ik gaf al eerder aan: het zit hem niet zozeer in de bebording, want die is conform de richtlijnen geplaatst, maar veel meer om de perceptie. Als ik niet zie welke snelheid staat aangegeven, weet ik namelijk niet hoe hard ik eigenlijk mag. Daarop zullen we iets slims moeten vinden. Hoe kunnen we de weggebruiker daarvan op de hoogte stellen, zonder alles vol borden te hoeven zetten?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben blij met die toezegging. Ik krijg voorbeelden met foto's aangereikt, met daarbij de vraag: hoe hard mag ik hier rijden? Op die vraag weet ik het antwoord ook niet. Bovendien is er onduidelijkheid. Ik zal de voorbeelden doorspelen. Het is goed dat we over een halfjaar kunnen vaststellen of we het gewenste resultaat hebben bereikt, om onnodige boetes te voorkomen maar ook ten behoeve van de verkeersveiligheid zelf.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zeg het nog maar een keer: als u geen bord ziet op de snelweg, mag u 130 km/u rijden. Dat is bij veel mensen niet bekend en het is belangrijk om dat goed in te prenten.

De heer De Rouwe (CDA):
Waarvan akte. Ik kom terug op de navigatiesystemen. Terecht zei de minister dat die een goede rol vervullen. Steeds meer mensen hebben immers een navigatiesysteem in de auto. Nu is het probleem dat de overheid om niet die gegevens verstrekt aan de bedrijven, en dat die bedrijven vervolgens geld vragen voor updates. Deelt de minister onze opvatting dat de overheid die belangrijke informatie die een publieke rol vervult, vrij beschikbaar moet stellen aan de consumenten?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
We hebben een opendatabeleid, waarbij data in principe om niet ter beschikking worden gesteld, behalve als de overheid een bewerkingsslag heeft moeten maken waarvoor zij ook kosten maakt. Daarbij gaat het dan om niet meer dan het kostenprincipe. Als er dat soort prijzen bij gerekend worden, is er vaak ook een bewerkingsslag overheen gegaan. De reden kan zijn dat gegevens om privacyredenen moeten worden aangepast, maar er kunnen ook andere redenen zijn. In principe proberen wij echter zo veel mogelijk gegevens gratis ter beschikking te stellen.

De heer De Rouwe (CDA):
Hierbij ging het specifiek om de snelheidsduidingen die zo verschillend kunnen zijn. Om die reden zei de minister dat hier beter over moet worden gecommuniceerd; navigatiebedrijven kunnen daarbij een rol spelen. Mijn concrete vraag is: deelt de minister de mening dat die navigatiebedrijven dat om niet moeten verstrekken en niet, zoals nu, via betaalde abonnementen? Dat is net even een andere insteek. Wil de minister zich daarvoor inzetten als zij met die navigatiebedrijven spreekt? Ik begrijp dat die bedrijven geld moeten kunnen vragen voor diensten die zij zelf aanbieden. Echter, als een overheid welwillend is ten opzichte van deze bedrijven door hun informatie van publiek belang te verstrekken, dan zouden we toch met zijn allen moeten wensen dat die publieke voorziening op deze manier vrij gegeven wordt en zouden we moeten stimuleren dat bedrijven daaraan geen geld verdienen. Dit is meer waard dan ons lief zou moeten zijn.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Hierover moet ik even nadenken. Het is namelijk wel complex. Je wilt dat de markt hierop inspeelt, maar de markt heeft vaak ook een winstdoel. Hij maakt niet voor niets een app. De markt hoopt er ook wat aan over te houden, er iets op te verdienen. Misschien kan ik er in tweede termijn op terugkomen. Opendatabeleid is natuurlijk breder dan alleen het opendatabeleid van mijn ministerie. Volgens mij zijn er ook spelregels over wat je om niet krijgt en wat je daarvoor vervolgens wel of niet bij de burger in rekening mag brengen. Als je tegen een bedrijf zegt dat het de informatie wel krijgt maar dat het er zelf niet aan mag verdienen, dan krijg je ook geen partijen die er iets mee willen doen. Of ze moeten hun verdienmodel ergens anders op baseren. Advertenties in de auto lijkt me echter ook weer minder wenselijk. Ik kom er nog op terug.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil een heel klein beetje uitzoomen. De minister is heel druk bezig om te proberen om op zo veel mogelijk plaatsen mensen 130 km/u te laten rijden en rond de steden 100 km/u. Het langetermijnbeleid van dit kabinet is echter ook: uitkomen op volledig schoon vervoer. Dat gaat alleen maar als je met een sneltreinvaart volledig schoon vervoer aanmoedigt. Ik ben dus heel benieuwd wat de minister mij zal antwoorden over het plan betreffende het elektrisch vervoer. Die kant kun je dus op. Of je moet de andere kant op, en dan moet je het nieuwe rijden ongelooflijk aanmoedigen, zodat mensen zo energiezuinig mogelijk rijden. Ik zie de minister echter noch het een, noch het ander heel voortvarend doen, terwijl ze wel enorm haar best doet om iedereen 130 km/u en 100 km/u te laten rijden. Die dingen gaan niet samen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik wil dat beeld wegnemen. We werken aan beide kanten. Aan de ene kant zeggen we: de wegen zijn in de afgelopen jaren zodanig breed geworden dat er ook een andere snelheid bij hoort. De veiligheidsbeleving van een automobilist hangt ook sterk samen met de breedte van de wegen. Men reed vaak al veel harder dan eigenlijk kon. We hebben de snelheid dus min of meer aangepast aan de situatie. Aan de andere kant werken we keihard aan het bronbeleid: schonere auto's en schonere vrachtauto's. De staatssecretaris zal expliciet ingaan op het voorstel van mevrouw Van Tongeren over elektrisch rijden. Beiden houden we ons bezig met deze dingen, maar aangezien de staatssecretaris het plan in ontvangst heeft genomen, wil zij mevrouw Van Tongeren er ook graag een antwoord op geven. Voor ons is dit net zo van belang. Ik wil graag de mobiliteit — dat is de automobiliteit, maar ook het vervoer over bijvoorbeeld het water en het spoor — bevorderen en tegelijkertijd wil ik dat die mobiliteit steeds schoner wordt. Dan slaan we twee vliegen in één klap. Misschien is de auto trouwens over een tijdje helemaal geen probleem meer. Ik heb onlangs een lezing gehouden, waarin ik vertelde hoe Londen er in 1900 uitzag: helemaal vol met paardenkarren. Dat was een enorm probleem. Ze konden nergens parkeren. Er was een enorm mestprobleem. Misschien kun je dat vergelijken met de situatie van nu: parkeerproblemen en uitstoot. Daar in Londen was toen ongeveer een derde van de paarden nodig om de mest af te voeren en het voer te brengen. Toen dacht men dat het onoplosbaar was. 50 jaar later zag de wereld er heel anders uit. Zo werken we ook nu aan een nieuwere wereld, waarin mobiliteit helemaal geen probleem meer hoeft te zijn. Mobiliteit is dan en-en: je kunt je op een heel snelle manier van A naar B bewegen en dat kan schoon.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ook ik ben er volledig van overtuigd dat het oplosbaar is. Kijk bijvoorbeeld maar in het GroenLinks-verkiezingsprogramma, waarmee de mobiliteitsproblemen strak op orde komen. Dit kabinet kiest echter voor het verhogen van de accijnzen op de schoonste auto's, de elektrische auto's, en het kabinet kiest ervoor om in de begroting geen geld meer uit te geven aan het succesvolle programma Het Nieuwe Rijden. Een schone auto waarmee je zonder milieuproblemen hard kunt rijden, wordt minder aangemoedigd. Het plan met de doelstelling van 200.000 elektrische auto's in 2020 is er nog steeds, maar er zitten geen maatregelen meer onder. In deze begroting wordt op drie plekken geld weggehaald bij dingen waarvan de minister zegt: hier wil ik in de toekomst wel naartoe. Dan moet je keuzes maken. Dan moet je zeggen: we rijden nog langzaam in vuile auto's en ik houd het op 100 km/u. Of je zegt: we gaan harder in schone auto's en het liefst leren we mensen, zolang we nog in vuile auto's rijden, om daarmee zo zuinig mogelijk om te gaan. Op al die fronten wordt echter bezuinigd. Er is wel 10 miljoen beschikbaar om die bordentoestand aan te passen, maar er is geen miljoen beschikbaar om Het Nieuwe Rijden in stand te houden. Dat vind ik een onbegrijpelijke tegenstelling.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de schriftelijke beantwoording wordt ingegaan op Het Nieuwe Rijden en op hoe wij dit nog steeds doen, maar nu ook via andere organisaties. Dat ten eerste. Ten tweede is die 10 miljoen voornamelijk beschikbaar voor ingrepen ten behoeve van de verkeersveiligheid en niet voor bebording. Ten derde zal de staatssecretaris straks reageren op wat is gezegd over elektrisch rijden en andere vraagstukken die betrekking hebben op duurzame mobiliteit. Op allerlei fronten wordt eraan gewerkt, in Europees verband, richting de industrie, met onze eigen eisen in diverse gebieden of langs de meer creatieve weg via het beter benutten, waarbij wij mensen verlokken om gebruik te maken van elektrische brommers of elektrische fietsen. Op allerlei manieren investeren wij daarin en werken wij er heel hard aan om dit mogelijk te maken. Als je wilt groeien, moet je ook zorgen dat je overlast tegengaat. Wij proberen dat gelijk op te laten gaan. Het is belangrijk dat wij niet alleen maar de overlast tegengaan, maar dat wij beide punten aanpakken.

De heer Elias (VVD):
Ik wil even een wat scherper puntje op de i zetten over die borden. De minister zei dat het nog een beetje tussen de oren van heel Nederland moet komen dat het overal 130 km/u is, tenzij. Dan moet dat "tenzij" wel duidelijk zijn. Naar mijn mening is het volgende het probleem. Ik heb al eerder gevraagd om bijvoorbeeld op de A2 te kijken. Toen is er een schouw uitgevoerd. Er is een auto met een filmcamera gaan rijden. Wij mochten niet horen wat die kerels tegen elkaar zeiden, want het geluid was weggehaald. Er werd echter wel duidelijk dat formeel alles in orde was. Dat is toch niet het antwoord? Ja, formeel is het in orde. Er staat een bord met 100. Er zit een kleiner bordje onder met "van 06.00 uur tot 19.00 uur". Dan moet je ten eerste bedenken dat je overal 130 km/u mag rijden, maar hier kennelijk alleen even 100 km/u. Dat geldt dan van 06.00 uur tot 19.00 uur. Wanneer is dat? Dat is zeven uur 's avonds. Je bent al een kilometer verder voor je begreep wat er op dat bord stond. Daaraan moet de minister iets doen. Niet aan het feit dat het allemaal juridisch in orde is — dat zat een beetje in haar antwoord en dat beviel mij niet helemaal — maar aan wat de weggebruiker op dat moment ervaart. Dat moet duidelijker. Dat zal niet van vandaag op morgen mogelijk zijn. Daarin speelt de perceptie van de automobilist mee, zoals de minister dat noemt, namelijk wat mensen tussen hun oren hebben over hoe hard je mag rijden. Ja, dat is zo. Dat moeten wij vaker uitdragen. Je mag 130 km/u rijden in Nederland, laat ik het nog maar een keer zeggen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Elias (VVD):
Ik vraag om meer matrixborden, gewone borden waarop dat duidelijk is. Die zijn peperduur, dus die kunnen niet allemaal meteen en overal worden geïnstalleerd. Daarvoor heb ik begrip. Wil de minister zorgen dat er hier en daar in de berm wat goedkopere borden worden neergezet en dat op andere manieren duidelijk wordt hoe het zit?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik hoor de oproep van diverse Kamerleden dat er snel meer duidelijkheid moet komen. Daarvoor zal ik zorgen. Het was allerminst mijn opzet om mij achter de juridische kant te verschuilen. Ik gaf zelf aan dat het feit dat het op orde is, maar door de buitenwereld nog niet als op orde wordt ervaren, voor mij de reden is om er de komende periode nog extra aan te trekken. Ik moet goed zoeken wat dan zal helpen. Zullen meer borden helpen, moet ik een publiekscampagne starten of …? Ik moet er even naar op zoek. De Kamer roept mij op om dat te doen. Ik ga ermee aan de slag en zal de Kamer, zoals gevraagd, binnen een halfjaar moeten laten zien dat dit tot verbetering leidt.

De voorzitter:
De heer Elias, een korte tweede vraag.

De heer Elias (VVD):
Ik weet niet of ik voor anderen spreek die hetzelfde punt hebben aangehaald, maar wat mij betreft in ieder geval geen publiekscampagnes. Dat zijn geldverslindende dingen die vaak niet werken. Ik vraag op de weg, langs de weg meer duidelijkheid.

De heer Bashir (SP):
Ik ben het hierover met de heer Elias eens. Ik heb hierover overigens meerdere maanden geleden Kamervragen gesteld en nog steeds geen antwoorden ontvangen. Laten wij een voorbeeld nemen, het traject Den Haag-Amsterdam. Je begint hier met 100 km/u. Een stukje verder mag je 120 rijden, dan weer 100 en dan weer een stukje 80. Vervolgens mag je weer 100, dan 120 en dan weer 130. Vervolgens kom je bij de ring. Tussen zeven uur in de ochtend en zeven uur in de avond mag je 80 km/u rijden en daarbuiten 100. Als je een van die borden mist, mag je van de minister 130 km/u rijden, toch? Als je een bord mist, mag je 130 rijden, zegt de minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, dat zeg ik niet. Ik wil daarop zo wel antwoorden.

De heer Bashir (SP):
Maar dan krijgen de mensen wel een boete.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als dat de vraag is: nee, het is niet als je een bord mist, maar als er geen bord staat. De standaard op de snelwegen in Nederland is 130 km/u, behalve als er staat 120 of 100. Die borden staan er ook met regelmaat. Als je een bord mist, kun je altijd even wat langzamer blijven rijden tot je het volgende ziet. Als er echter geen bebording is, is het uitgangspunt dat het 130 is. Dat is voor veel mensen onduidelijk. Dat snap ik, want het regime was altijd 120 en je moest langzamer gaan rijden als er een bord met 100 was. Er is met die verschillende snelheden in principe ook niet zo veel veranderd ten opzichte van het verleden, behalve dat er een snelheid bijgevoegd is. Maar goed, ik ben me ervan bewust dat dit voor veel mensen nog steeds onduidelijkheid geeft, ook al rijdt ongeveer 40% van de mensen iedere dag dezelfde route. Die mensen kunnen op een gegeven moment weten wat de snelheid is, maar er zijn ook mensen die diverse routes rijden. Ik kan me voorstellen dat het voor hen complex en lastig is om bij zo'n bordje even snel te analyseren wat wel en wat niet mag. Daar zal ik dus mee aan de slag moeten.

De heer Bashir (SP):
Dit grapje van de minister, want zij heeft deze onduidelijkheid veroorzaakt, heeft heel veel mensen geld gekost. De SP is dan ook met veel voorstellen gekomen om dit op te lossen, bijvoorbeeld met kantelwalsborden of matrixborden, maar ook door duidelijkheid te scheppen door het uitzenden van snelheden zodat mensen die in de auto kunnen ontvangen. Daar heeft de minister echter niets mee gedaan. Mijn vraag aan de minister is dan ook: zijn over zes maanden deze problemen opgelost? Krijgen we die garantie van de minister? Dit heeft namelijk niet alleen te maken met onduidelijkheid, maar ook met veel te veel verschillende snelheden na elkaar. Laten we hier dus zaken doen. Ik krijg graag de garantie van de minister dat het na zes maanden is opgelost. Daarmee is het klaar.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Bashir zegt dat wij nooit iets gedaan hebben met de vragen van de SP, maar dat hebben wij wel gedaan. Wij hebben naar aanleiding van die vragen onder andere gekeken naar de kantelborden die er waren en of die de situatie konden verduidelijken. Wij zijn ook andere borden gaan toepassen. We hebben gecontroleerd of de staande bebording duidelijk, helder en volgens de richtlijn was. Waar dat niet het geval was, hebben we die aangepast. Ik heb net gezegd dat uit het tevredenheidsonderzoek blijkt dat twee derde van de gebruikers tevreden is met of neutraal oordeelt over de manier waarop het nu is vormgegeven. Wel weet ik dat er nog steeds vragen en klachten zijn in de samenleving over onduidelijkheid. Ik voel me dan ook opgeroepen door de Kamer om daarin verdere verbetering te brengen. Mevrouw Kuiken heeft het mij zo gevraagd: kunt u over een halfjaar laten zien dat er aantoonbare verbeteringen zijn? Ik ga daarvoor keihard aan de slag. Ik kan natuurlijk niet beloven dat er over een halfjaar niemand meer is die geen idee heeft hoe het in elkaar zit, want dat houd je op de weg altijd. Ik heb de oproep van mevrouw Kuiken echter serieus genomen, en ik zorg ervoor dat ik het komende halfjaar extra ga verduidelijken. Ik bekijk welke manieren daarvoor het beste zijn en ik probeer ook om die verduidelijking aantoonbaar te maken. Ik weet niet hoe snel zo'n onderzoekje gaat.

De heer Elias vraagt naar de mogelijkheid van een standaard-MKBA voor alle projecten in plaats van voor iedere gemeente en iedere provincie een MKBA op bestelling. Ik kan hem op zijn wenken bedienen, want het Rijk hanteert al een standaard-MKBA-methode, te weten de OEI-leidraad (Overzicht Effecten Infrastructuur). Ook voor regionale projecten met een nationaal belang geldt die systematiek. Ik kan regionale overheden niet verbieden om hun eigen methode te volgen, maar ik wijs de heer Elias erop dat ik die uitkomsten niet overneem. Soms gaan regionale overheden inderdaad met een eigen methode aan de slag, maar ik neem alleen MKBA's die volgens de OEI-leidraad zijn uitgevoerd mee in mijn besluitvorming. Dit standpunt hanteer ik en blijf ik hanteren, ook bij de vernieuwing van het MIRT. Ik zal er in de MIRT-overleggen ook op blijven hameren dat men conform die leidraad moet gaan werken.

De voorzitter:
De heer De Graaf heeft een vraag over het vorige punt.

De heer De Graaf (PVV):
Ja, nog even over de bebording. Op 26 februari jongstleden werd mijn motie over het brengen van duidelijkheid in de bebording in stemming gebracht, en toen waren juist de Partij van de Arbeid en de VVD tegen, als enige twee partijen. Ik ben dus blij dat er meer beweging in de Kamer zit — dat heb ik gisteravond ook gezegd — en dat de minister er nog meer aan wil gaan doen. Het mag best een beetje forser wat ons betreft. Er is nog een ander probleem met de bebording, dat bijvoorbeeld speelde op de A13. Daar was een paar weken terug een bord van 100 km/u met zwarte tape overplakt. Daaronder was een bord van 80 km/u opgehangen en dat was niet gedaan door de daartoe bevoegde diensten. Er stond een foto van in de krant en ik heb signalen gekregen dat het op meerdere plekken is gebeurd. Is de minister daarmee bekend? Zo ja, wat gaat zij daaraan doen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nee, dat is mij niet bekend, maar de mensen van Rijkswaterstaat rijden elke dag langs de wegen en op het moment dat dit soort dingen geconstateerd wordt, wordt het natuurlijk onmiddellijk verwijderd. Als iemand op heterdaad wordt betrapt, kunnen we ook onmiddellijk maatregelen nemen. Ik ken dit specifieke geval niet, maar ik ga ervan uit dat dit samenhing met de protesten rondom de A13 op dat moment. Maar het mag natuurlijk niet en het kan niet, want het kan ook gevaarlijke situaties teweegbrengen.

De heer Elias heeft gevraagd naar het belang van maatregelen ter verbetering van de natuur en de leefomgeving bij de inpassing van infrastructuur en of ik mogelijkheden zie om dat wettelijk te beperken. Het Rijk waarborgt bij inpassing van infrastructuur de wettelijke eisen, bijvoorbeeld op het gebied van geluid. Bij de hoofdinfrastructuur die het Rijk volledig betaalt, betaalt het Rijk in principe alleen die inpassingskosten die rechtstreeks voortvloeien uit de wettelijke eisen. Het klopt dat in sommige gevallen meer wordt gedaan dan wettelijk is vereist. In het verleden gebeurde dat nog meer dan nu. Meestal gebeurt dat omdat bijvoorbeeld een regio een wens heeft tot verdere inpassing van projecten en ook bereid is om daarvoor te betalen. Bij de A13 en de A16 bijvoorbeeld betaalt de regio een landtunnel. Cofinanciering van inpassingsmaatregelen door het Rijk kan eveneens aan de orde zijn als een dergelijke investering ook maatschappelijk rendabel is. Verder kan er vanwege leefbaarheidsaspecten binnen een stedelijk gebied een extra investering worden gedaan. Dat is bijvoorbeeld het geval bij de A9 bij Badhoevedorp. De weg wordt niet verbreed op de huidige locatie, maar zal worden omgelegd om zo ook de leefbaarheidsaspecten te verbeteren. Ik ben daar zelf geweest en ik kwam vlak langs een school. Als je het moment kunt gebruiken om de weg te verleggen, is dat een goede zaak. En ook in dit geval draagt de regio bij. Tot slot kan het natuurlijk weleens voorkomen dat het Rijk een extra investering voor een inpassing doet om haar moverende redenen, bijvoorbeeld om een project net over de streep te trekken. Met het oog op het regeerakkoord, waarin staat dat er geen bovenwettelijke inpassingen zullen plaatsvinden, zal ik daar echter zeer terughoudend in zijn. Ik wil mij echter wel altijd enige politieke vrijheid voorbehouden om zo'n voorstel te doen. Vervolgens voelt de Kamer mij daarover al dan niet aan de tand.

De heer Elias (VVD):
Hoor ik de minister op een heel diplomatieke manier zeggen dat ze in ieder geval door het regeerakkoord, maar ook door een veranderend tijdsbeeld en door de financiële situatie, zeer aanmerkelijk terughoudender zal zijn dan in de achterliggende decennia het geval is geweest?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De Kamer hoorde mij zeggen dat het in het verleden vaker gebeurde omdat er toen ook een veel groter budget ter beschikking was. De Kamer hoort mij echter ook de andere kant zeggen: wij trekken de streep niet zo strak dat wij vervolgens nooit meer tot een extra inpassing kunnen komen. In deze tijd moeten wij ieder dubbeltje, iedere euro is een beter woord, omkeren en nog een keer omkeren. Op basis daarvan doen wij uiteindelijk een voorstel aan de Kamer. Soms is het voor het verwerven van draagvlak de moeite waard om nog een extra investering te doen. Soms kun je er tegelijk een ander beleidsvraagstuk van de overheid mee oplossen. De Kamer heeft mijn voorstellen in de afgelopen periode gezien en soms zit daar een extraatje op, maar ik ben daar zeer terughoudend in.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik hoorde de minister "tot slot" zeggen. Aan het eind van haar verhaal wilde ik haar graag nog twee vragen voorleggen. Ik zie de minister knikken, dus ik zal die vragen nu stellen.

Ik heb gelezen dat het aanvalsplan voor de P+R-locaties voor het eind van dit jaar gereed is. Ik ben daar heel erg blij mee. Zijn de provincies daar ook bij betrokken geweest?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De staatssecretaris zal daar het antwoord op geven, want dit maakt onderdeel uit van het ov- en transferiumbeleid. Ik ben zelf niet betrokken geweest bij het maken van dat P+R-plan, dus ik kan niet zeggen wie er allemaal aan tafel hebben gezeten. Ik kan me echter niet anders voorstellen dan dat de provincies daar ook bij hebben gezeten. Ik zal de vraag aan haar doorspelen als ze terug is. Het antwoord zal de Kamer van haar moeten horen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kan me ook niet anders voorstellen. Excuses voor mijn vergissing, ik dacht dat dit bij de portefeuille van de minister hoorde. Dat is niet het geval, dus daar komen we zo nog over te spreken.

Mijn andere vraag is de volgende. De minister heeft een vooruitziende blik. Zij besteedt het gehele infrabudget tot 2028. Maar als het gaat om de kilometerbeprijzing, doet zij nog even niks. Ik heb haar in mijn eerste termijn uitgedaagd om daarin toch stappen te zetten. In het energieakkoord is daarover ook een passage opgenomen. De minister zegt daarin dat partijen aan de slag kunnen gaan, met een streep onder "kunnen". Ze neemt daar zelf echter geen positie in en ze heeft ook geen ambitie op dat punt. Ik krijg daar graag een reactie op.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Daar kan ik een heel helder antwoord op geven. Het stond al in het vorige regeerakkoord, maar ook toen we dit regeerakkoord samenstelden, hebben we er weer over gesproken. Deze kabinetsperiode komt er geen kilometerheffing. De hoofdreden is dat er een systeem was gemaakt dat een draak was; ik kan het niet anders zeggen. Het was duur en bracht veel administratieve lasten met zich mee voor de gebruikers. Daarom hebben we bij het energieakkoord gezegd dat het kabinet in deze periode geen kilometerheffingsvraagstuk wil gaan uitwerken. Ik heb er geen enkel probleem mee als andere partijen daarmee aan de slag gaan. In de toekomst kun je op basis van technologieën weer heel andere beprijzingsvraagstukken krijgen die misschien minder duur zijn en geen lasten opleveren voor de gebruikers. Maar als je daar überhaupt aan begint, moet je een ander vraagstuk dat nog veel moeilijker is ook oplossen, namelijk de manier waarop je de lasten wegslaat die je nu bij de automobilist in rekening brengt middels de motorrijtuigenbelasting, de bpm enzovoort. Je kunt niet en-en doen; dat is het eerste wat u van uw liberale minister te horen krijgt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik had een wat uitgebreidere beantwoording verwacht op de inbreng van de heer Elias. Ik hoor de minister alleen zeggen dat het wettelijk verplicht is om maatregelen te treffen. In veel gevallen doen we dat gewoon en in gevallen die de afgelopen jaren misschien hebben gespeeld en waar het Rijk bij betrokken was, is het ook een keuze van een Kamermeerderheid geweest. Het gaat echter niet alleen sec om het wisselen van die argumenten en om de vraag wat wettelijk verplicht is en hoe het gelopen is. Het gaat ook om het dedain waarmee de VVD-fractie meende te kunnen spreken over mensen die opkomen voor het behoud van hun groene leefomgeving. Ik had eigenlijk gehoopt dat de minister iets meer woorden zou wijden aan het belang dat dit kabinet zegt te hechten aan de ecologische hoofdstructuur en de positie van mensen die met recht en reden in verzet komen als een deel van hun groene leefomgeving wordt aangetast.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het woord "dedain" is voor uw rekening, want ik vertaal de woorden van de heer Elias niet zo. Ik vind het van belang om te zeggen, en dat heb ik ook gezegd, dat wij meer redenen hebben dan de wettelijke inpassing. We doen dat en dan komt het vraagstuk van de ehs bijvoorbeeld aan de orde. Als je de ehs raakt met je plannen, dan zul je dat ook wettelijk gezien moeten compenseren. Dat doen we ook. Daarnaast hebben we ook weleens redenen omdat een regio iets graag wil, bijvoorbeeld een ondertunneling of iets anders. Als zij dat willen betalen, willen wij daar wel aan meewerken. Vanuit natuur- en milieuoptiek hebben wij weleens bepaalde maatregelen genomen die we meteen konden meenemen om ander beleid te realiseren. Van daaruit is er dus weleens een extra inpassing geweest. Tot slot is het soms ook gewoon een kwestie van het winnen van voldoende draagvlak. U pakt er nu één groep uit, namelijk de mensen die voor natuur opkomen. Er kunnen echter ook mensen zijn die vinden dat hun leefomgeving verstoord omdat ze hun open zicht verliezen of omdat een weg door historisch gebied komt; noem maar op. Er kunnen dus meerdere redenen zijn om soms te kiezen voor net iets verdergaande inpassing dan strikt noodzakelijk is. Dat doen we dus ook. Zoiets hebben we bijvoorbeeld bij de Blankenburgtunnel voor ogen. Ik vind dat je altijd een goede afweging moet maken, zeker als het geld niet tegen de plinten omhoog klotst. Ik maak eerst een afweging samen met de regio waarin ik op dat moment met een project bezig ben. Vervolgens komt het in de Kamer en dan komt er soms wat bij; er gaat eigenlijk nooit wat af. Zo wordt er uiteindelijk een democratisch besluit genomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De minister heeft op alle punten gelijk en er is niet veel in te brengen tegen haar feitelijke redenatie, maar toch vind ik het jammer dat ze niet zegt: het is het goed recht van mensen wiens kinderen graag in Amelisweerd spelen om op te komen tegen de plannen om dat bos aan te tasten en ik voel me niet heel erg thuis bij de duiding die de heer Elias daaraan gegeven heeft, namelijk dat het zou gaan om wereldvreemde bomenknuffelaars. Het zou mooi zijn als de minister vanuit haar positie ook staat voor het belang van de individuele burger die wordt geraakt door asfaltplannen en die opkomt voor een breder belang en voor behoud van een groene leefomgeving. Dat zou dan weer z'n beslag kunnen hebben in de besluitvorming. Het zou mooi zijn als ze afstand zou nemen van de positie die de VVD-fractie met veel bombarie heeft ingenomen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik vind het erg complex om te moeten reageren op woorden die anderen inbrengen. Ik geef gewoon mijn eigen beleid weer. Dat is helder en duidelijk. Iedereen mag altijd inspreken bij projecten. Bezwaar maken mag dus altijd. Als er een weg voor mijn deur zou worden aangelegd, zou ik er waarschijnlijk ook als de kippen bij zijn om te bekijken wat ik daarvan vind en hoe ik het wil gaan doen. Dat vind ik heel logisch. Wij moeten echter wel kijken naar het grote belang versus het individuele belang. Die afweging maken wij altijd. Wij kijken bijvoorbeeld ook naar de zorgen die men in Amelisweerd heeft. Het is niet zo dat daar alleen sprake is van kap en dat er verder niets gedaan wordt. Er wordt voor een overkapping gezorgd waarmee in mijn optiek een nog mooier en beter verbonden natuurgebied voor die omgeving zal worden gerealiseerd. Het hangt er dus maar net vanaf welk deel je het belangrijkst vindt. Wij houden in het beleid dus rekening met de belangen van velen, namelijk die van de automobilist, van de omwonenden en ook met de belangen van de natuur. Wij proberen altijd een mix daarvan te maken. De ene keer pakt die wat gunstiger uit voor de een en de andere keer voor de ander.

De heer Van Gerven (SP):
Ik vind dat de minister erg bagatelliserend — ik heb dat woord gisteren ook gebruikt — heeft gedaan over de problemen van de fijnstof, over het vraagstuk rondom de uitstoot van auto's en over de discussie rond 80 km/u en 100 km/u. Ik zie dat de minister al wijst naar de staatssecretaris die hierop zal reageren. De minister heeft echter zelf mijn schriftelijke vragen daarover beantwoord. Weet de minister dat jaarlijks 12.000 tot 24.000 mensen vroegtijdig overlijden aan problemen veroorzaakt door fijnstof? Verkeer maakt daar een belangrijk deel van uit. Is het dan niet erg kort door de bocht om te zeggen dat wij voldoen aan een Europese norm en dat er dus niets aan het handje is?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ken deze specifieke cijfers niet, maar ik geloof de heer Van Gerven meteen. Die cijfers zullen kloppen. Wij spreken met elkaar normen af op allerlei gebieden en terreinen. In die normen zijn ook de gezondheidseffecten verdisconteerd. Bijna alles wat wij doen, zelfs het werk dat wij hier vanavond aan het doen zijn, kost ons dagen. Het is dus ontzettend belangrijk om niet alleen de individuele gezondheidseffecten eruit te pakken, maar ervoor te zorgen dat er op al die terreinen soortgelijke en vergelijkbare gegevens over gezondheidseffecten zijn. Wij moeten dan met elkaar een afweging maken. Wat vindt de maatschappij toelaatbaar en wat niet? Op basis van de in het verleden uitgebreid gevoerde discussie over gezondheidseffecten en andersoortige effecten van uitstoot is de norm in Europees verband tot stand gekomen. Wij zitten nu op een veel hoger niveau en werken er keihard aan om de auto en de vrachtauto schoner, zuiniger en stiller te krijgen en om de omgeving met schermen te beschermen. Wij doen er dus alles aan om de uitstoot terug te brengen tot de norm en liefst tot onder de norm. Daar wordt heel hard aan gewerkt. Wij weten dat die gegevens daarin verdisconteerd zitten. Alles wat wij doen, heeft gezondheidseffecten, ook de uitstoot van fijnstof door verkeer of andere activiteiten, zoals industriële activiteiten of landbouw. Daar zijn wij ons van bewust. Wij zijn nu juist ermee bezig om dit naar een acceptabel niveau te brengen. Dat is vastgelegd in die Europese norm.

De heer Van Gerven (SP):
Dat de minister zich baseert op een algemene Europese norm is juist het probleem. Wij hebben te maken met een bijzondere situatie op de A13 in Rotterdam. Volgens de laatste cijfers van de DCMR, de betreffende dienst, lopen daar 8.500 mensen gezondheidsschade op. In zo'n druk, stedelijk gebied wordt 45% van de fijnstofproblematiek veroorzaakt door de lokale omstandigheden, met name het verkeer. Zou dat dan niet de reden moeten zijn om een tandje bij te schakelen? Het gaat met name om bepaalde stedelijke knelpunten, zoals Amsterdam en Rotterdam. Daar komt alles bij elkaar. Ik wil toch ook een gewetensvraag stellen. Stelt u zich nu eens voor dat u een van die 8.500 bent, de moeder van een van die 8.500 mensen die daar wonen. U hebt een kind met een astmatische aandoening, een luchtwegaandoening. U hoort de minister dan zeggen: er is een regel in Brussel en die staat toe dat we daar 100 rijden, ook al is er een alternatief, namelijk teruggaan naar 80, een alternatief waarmee de minister toch een beetje zou bijdragen aan de gezondheid van de mensen die 100 meter verderop wonen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik laat dit individuele geval toch maar liever voor wat het is. Wij houden namelijk juist rekening met de gezondheidseffecten van de norm voor alle mensen. Het gaat mij om alle mensen, waar ze ook wonen. Of iemand nu bij de A13 woont of in een ander gebied: iedereen heeft volgens de norm recht op dezelfde mate van bescherming. Dat geldt ook voor het door de heer Van Gerven genoemde gebied.

Ik heb altijd gezegd: stel dat het niet zo blijkt te gaan, dat de cijfers tegenvallen of dat de uitstoot in een keer omhoog gaat, dan neem ik een ander besluit. Dan zouden we immers over de norm heen gaan. Zolang we nog op of onder de norm zitten, zie ik geen reden om te doen wat de heer Gerven mij vraagt. Ik verschuil me daarmee niet achter de Europese norm, maar houd me gewoon aan de afspraken. Als je dat niet zou doen, waarom zou je het in dat gebied dan wel en in een gebied waar dezelfde problemen spelen niet doen?

Ik houd vast aan wat we hebben afgesproken. We hebben voor heel Nederland dezelfde norm afgesproken. We monitoren dat en we hebben bovendien beloofd dat we of ons snelhedenbeleid of andere zaken aanpassen als we niet goed zitten. Ik zeg "andere zaken", want de heer Van Gerven moet zich heel goed beseffen dat in stedelijke gebieden vooral het binnenstedelijke verkeer de problemen veroorzaakt. De uitstoot vanaf de snelweg heeft een zeer, zeer gering effect op het stedelijk gebied. Maar nogmaals: we houden ons gewoon aan wat we hebben afgesproken en we zullen ervoor zorgen dat de uitstoot in de komende jaren verder omlaag gaat. Gelukkig zien we in de cijfers dat dat ook gebeurt.

De heer De Rouwe (CDA):
De minister gaf zojuist een aantal interessante criteria. Het moest technologisch mogelijk zijn. De kosten voor de automobilist mogen niet omhoog gaan. Zet de minister daarmee de deur op een kier voor een kilometerheffing?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zat met mijn gedachten nog bij de milieunorm en ik dacht "waar hebt u het toch over?"

Nee. Ik heb net de deur heel hard dichtgeslagen door te zeggen dat dit kabinet geen kilometerheffing zal invoeren. Het systeem dat er was, was een draak van een systeem. Ik kan ook dit keer niet in een glazen bol kijken en ik kan u dan ook niet zeggen of in de toekomst het principe van de vervuiler betaalt, wel op een goede manier ingevoerd kan worden, namelijk zo dat de perceptiekosten laag zijn en de administratieve kosten voor de gebruiker niet te hoog zijn. Maar ook dan moeten we eerst een veel moeilijker vraagstuk oplossen en wel hoe je de kosten die je al bij de automobilist hebt neergelegd, volledig kunt "wegklappen". Ik denk dat dat een nog ingewikkelder klus is dan een nieuw systeem bedenken. Dat is de reden waarom het kabinet heeft uitgesproken dat wij er niet aan zullen beginnen. Het kabinet gaat hiermee niet actief aan de slag. Als anderen hierover willen nadenken in het kader van het energieakkoord, dan moeten ze hierover vooral nadenken. Wij houden de deur nu gewoon dicht.

De heer De Rouwe (CDA):
Nu nog!

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nu gewoon.

De heer De Rouwe (CDA):
De minister droomde zojuist nog over een kabinet-Rutte III. Sluit de minister uit dat zij deze plannen ooit wel zal verwezenlijken?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De VVD … Ik redeneer nu even als VVD'er.

De heer De Rouwe (CDA):
Met alle respect, maar ik heb het over deze minister. Ik heb het niet over de heer Elias. Ik heb het over deze minister.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
U vraagt mij naar de toekomst. Ik weet niet wat voor kabinet er dan zal zitten. Ik zit nu in dit kabinet.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat wist u net nog wel. Het kabinet-Rutte III was er eigenlijk al.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe, zullen we de minister nu even de kans geven om te antwoorden?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Nogmaals: u vraagt mij wat ik nu als minister vind. Ik kan als minister alleen iets zeggen over deze kabinetsperiode en over de afspraken die wij hebben gemaakt. Als minister zeg ik u: de deur zit potdicht. U vraagt mij wat ik in de toekomst ga doen. Ik kan daar alleen als liberaal iets op zeggen en niet als minister, omdat ik niet weet in welke constellatie wij er dan zitten. We kunnen deze discussie dan ook beter buiten deze zaal voortzetten. Wat dit kabinet wil en onze besluitvorming zijn heel duidelijk. We hebben het er bij de onderhandelingen over het regeerakkoord zelfs nog een keer over gehad en toen zijn we, PvdA en VVD, gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat we geen kilometerheffing zullen invoeren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Als dit de manier is waarop de minister keihard de deur dichtslaat, maak ik me daar niet al te ongerust over. Dan staat de deur duidelijk op een kier, constateer ik met genoegen. Wij hadden het zonet over de luchtkwaliteit in binnensteden. Het verbaast me dat de minister al stelling heeft genomen ten aanzien van het terugbrengen van de maximumsnelheid, terwijl er nog twee rechtszaken lopen. Het zou niet onlogisch zijn geweest om de afloop van de rechtszaken af te wachten, temeer daar een van die rechtszaken is aangespannen door een VVD-wethouder. De minister zegt terecht dat veel verkeersknelpunten binnenstedelijk zijn. Nu is er een prachtige motie van D66 en het CDA aangenomen om te voorkomen dat alle steden eigen milieuzones gaan uitvinden en in plaats daarvan te komen tot een landelijk systeem. Ondernemers weten dan waaraan zij toe zijn als zij verschillende steden inrijden. Die motie is nog steeds niet uitgevoerd. Er is een keer overleg geweest, maar datgene wat in de motie wordt gevraagd, is niet tot stand gebracht. De minister refereerde zonet zelf aan de binnenstedelijke problemen. Wat gaat zij doen om deze motie wel uit te voeren?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb geen stelling genomen over de snelheden rond de steden. Ik heb zonet alleen aangegeven dat wij ons houden aan de normen. Waar wij ons niet aan de normen houden, zijn wij bereid om de snelheden aan te passen. Ik heb me echter expres niet uitgesproken over dit specifieke geval, omdat het inderdaad onder de rechter is. Op de vraag over de milieuzones zal de staatssecretaris zo ingaan. Zij zit namelijk ook met de NSL-partijen aan tafel. Hierover heb ik als minister van Verkeer al eens gezegd dat ik bereid ben om in ieder geval voor een uniforme bebording te zorgen teneinde duidelijkheid te realiseren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dat is een helder antwoord wat dit punt betreft. Ik wacht het antwoord van de staatssecretaris daarover af. Ik ben blij dat de minister bereid is tot uniforme bebording. In de NRC van 5 november stond dat de minister in antwoord op vragen van het SP-Kamerlid Henk van Gerven heeft gezegd: "Ik ben niet van plan om de maximumsnelheid op snelwegen weer te verlagen omdat de luchtkwaliteit daar verslechterd is". Dan neemt de minister toch duidelijk stelling? Nogmaals, dat verbaast mij.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik moet de context zien waarin dit staat en weten uit welk artikel het komt. Nogmaals, ik weet dat het onder de rechter is. In mijn herinnering zijn wij in de antwoorden op vragen juist niet specifiek op de A13 ingegaan. In algemene zin zeg ik altijd het volgende: ik houd me aan de norm en als ik niet aan de norm voldoe, nemen wij maatregelen; als ik wel aan de norm voldoe, zie ik geen reden om maatregelen te nemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister zei dat zij er alles aan doet om eronder te komen. Wij kregen het hele verhaal over schermen en dergelijke. Maar de minister doet er niet alles aan. Zij wil twee doelen dienen, namelijk ook zo hard mogelijk rijden. Ik stel een vraag over groen langs 's Rijks wegen. Ik vind het al erg genoeg als er, zoals bij Amelisweerd, bos wordt gekapt voor een permanente weg. Van partijgenoten in het hele land hoor ik echter dat dit ook gebeurt als er tijdelijke wegwerkzaamheden zijn. Dan bestaat er de keuze om tijdelijk een stukje rijbaan af te sluiten voor wegwerkzaamheden en dat vrij te geven wanneer het werk voor elkaar is. Hier en daar wordt in zo'n geval echter gewoon gezegd: als wij hier wat bos en wat struiken weghalen, kunnen wij daar wat middelen neerzetten en voertuigen plaatsen; die bomen groeien vanzelf wel weer aan. Wat vindt de minister daarvan? Is het verstandig beleid om voor tijdelijk werk ook groen langs 's Rijks wegen weg te halen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ken deze individuele casus niet. Ik kan me voorstellen dat dit een enkele keer kan voorkomen, maar alleen in het geval dat er geen andere mogelijkheden zijn. Als Rijkswaterstaat of een aannemer dit doet, zal er, als het vergunningsplichtig is, bovendien altijd een kapvergunning aangevraagd moeten worden. Zo vindt er dus toezicht plaats om te bepalen of het wel of niet terecht is. Je kunt in Nederland niet zomaar alles weghalen. Ik kan me voorstellen dat het een keer noodzakelijk zal zijn maar, nogmaals, ik ken deze casus niet. Ik weet dus ook niet of en waar het gebeurd is. Dan nog zal er ook vergunningsplicht aan vastzitten, en moet je dus kunnen motiveren waarom het noodzakelijk is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik ken twee à drie plekken. Daar gaan volwassen bomen weg en worden er na een paar jaar weer een soort sprietjes teruggeplaatst.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Soms is er ook een veiligheidsreden, als bomen te groot zijn en er het risico bestaat dat ze omvallen of als de wortels het wegdek kunnen beschadigen. Er kunnen dus in individuele gevallen allerlei redenen voor zijn die wij niet kunnen voorzien. Nogmaals, we doen het alleen maar als het noodzakelijk is, bijvoorbeeld omdat er geen ruimte is om het op een andere manier te doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister viel mij ietwat in de rede toen ik aan het woord was. Ik wil mijn punt graag even afmaken. Het gaat hierbij specifiek om wegwerkzaamheden. Het gaat dus niet om oude bomen of om andere bomen die verwijderd moeten worden. Het betreft wegwerkzaamheden waarbij er een keuze is tussen tijdelijk het verkeer hinderen of permanent natuur weghalen. Ik zie het ook een beetje terug in de verdeling van verantwoordelijkheden. We hebben gewoon vervoer, maar voor milieuvriendelijk vervoer wordt naar de staatssecretaris gekeken. Moet nu echt zo'n beetje alles wijken, ook voor tijdelijke wegwerkzaamheden? Moet de natuur elke keer weer inschikken?

De voorzitter:
U moet nu echt een vraag stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil graag, in aansluiting op mijn collega Ouwehand, graag een beetje passie zien voor de Nederlandse natuur in plaats van alleen maar voor 130 km/u rijden. Wil de minister hier vanavond iets positiefs over zeggen? Zij is namelijk de minister van I én M.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik probeerde net aan mevrouw Van Tongeren uit te leggen dat wij het niet voor de lol doen. Wij halen dus niet zomaar natuur weg, om een weg achter te laten. Wij zijn ook niet alleen maar op rijden gericht. Wij willen alles wat wij maken goed ingepast en eigenlijk ook mooier achterlaten. In mijn optiek was het in de desbetreffende gevallen noodzakelijk. RWS doet ontzettend veel aan bermbeheer en het fraaier achterlaten van de omgeving dan die in het verleden was. Heel vaak als er een nieuwe weg wordt aangelegd, is het resultaat mooier dan toen de oude weg er nog was. Wat dat betreft, kijken wij dus niet slechts met één oog. Mevrouw Van Tongeren vraagt naar een specifiek individueel geval, maar ik kan daar niet meer over zeggen dan wat ik in het algemeen heb gezegd.

De heer Leenders (PvdA):
Ik kom terug op wat de minister over luchtkwaliteit heeft gezegd. Zij zegt dat zij zich daarvoor aan de norm houdt. Eigenlijk zet zij er daarmee een punt achter, terwijl zij er met de prognose voor mobiliteit op vooruitloopt door allerlei technische en innovatieve maatregelen. Wij hebben gisteren in onze eerste termijn het idee geopperd om bijvoorbeeld ook in relatie tot het wegvangen van fijnstof, technologie te gebruiken. Ik heb het voorbeeld van Daan Roosegaarde genoemd, die in China een experiment gaat doen. Ziet de minister mogelijkheden om wat dat betreft meer te anticiperen dan nu?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ook deze vraag wordt door de staatssecretaris beantwoord, omdat zij de luchtkwaliteit in haar portefeuille heeft. Natuurlijk weet ik dat het gevolgen heeft als je gaat rijden en daarom geef ik ook antwoord op een aantal vragen. Volgens mij zal de staatssecretaris een positief antwoord geven.

De heer Leenders (PvdA):
Dan komen wij er straks op terug.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ga verder met de verkeersveiligheid. Mevrouw Kuiken heeft voorgesteld om de focus van flitscontroles te verplaatsen van relatief veilige wegen naar wegen waar 60 tot 80 km/u mag worden gereden, in de provincies, de gemeentes en bij plekken waar kinderen spelen. Wij hebben hierover al vaker van gedachten gewisseld, ook vooral met de minister van V en J in de gezamenlijke overleggen die wij met commissies hebben. De verkeersveiligheid op het hoofdwegennet is zeer gebaat bij handhaving van de maximumsnelheid, omdat dit bijdraagt aan de verkeersveiligheid op het hoofdwegennet en aan de milieudoelstellingen waar wij net ook over spraken. Als er veel harder gereden wordt, ga je sneller over de norm heen. Handhaving heeft dus een doel, ook al lijkt die op de grote, brede wegen misschien wat minder een doel te hebben.

Handhaving vindt op het hoofdwegennet vooral via trajectcontroles plaats. Met het principe daarvan is in mijn ogen niks mis, zeker gelet op de langetermijneffecten. Trajectcontroles zijn nu eenmaal effectief, zo blijkt uit de lage rijsnelheid en op lange termijn ook uit een daling van het aantal overtreders. Uiteindelijk is dat aantal namelijk kleiner dan 1%. Als de trajectcontrole net is begonnen, is dat percentage altijd wat hoger. Het heeft echter effect, want het aantal overtreders is uiteindelijk kleiner dan 1%. De trajectcontroles op de hoofdwegen hebben wat mij betreft dus een goede functie. De volledige automatische systemen die gebruikt worden, vragen bovendien geen politiecapaciteit. De capaciteit van verkeershandhavingsteams kan en wordt dan ook bijna volledig door politie en OM ingezet op het onderliggende wegennet, waarover mevrouw Kuiken bezorgd is. Daarop wordt bijvoorbeeld gefocust met de flitscontroles. Het is aan de betrokken wegbeheerders of daar ook trajectcontroles worden ingesteld. Juist doordat we op het hoofdwegennet trajectcontrole hebben, heeft de politie de aandacht veel meer naar het onderliggend wegennet verplaatst en manifesteert zich daar sterker. De vraag is of je het en-en moet doen of dat het goede gevolg van trajectcontrole op het hoofdwegennet uiteindelijk is dat de politie zich kan richten op het onderliggend wegennet, waar de veiligheidsproblemen nog duidelijk spelen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat debat moeten we inderdaad altijd in gezamenlijkheid voeren, maar is de minister het met mij eens dat er nog steeds veel flitscontroles op de snelwegen plaatsvinden, naast de trajectcontroles?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Er vinden flitscontroles plaats, maar de focus van de flitscontroles zit bij de politie veel meer op het onderliggend wegennet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik houd niet zo van het monitoren van allerlei zaken, maar ik heb wel het gevoel dat er momenteel heel veel energie naar de snelwegen gaat door trajectcontroles en regelmatige flitscontroles, die we keurig gemeld krijgen via de flitsmeldingen. Op de provinciale wegen is dit minder helder en transparant, laat staan in woonwijken, waar bijna nooit mobiele controles worden uitgevoerd. Ik zou dit graag inzichtelijk krijgen, zodat we er misschien op kunnen terugkomen in het algemeen overleg over verkeersveiligheid. Ik vind echt dat er meer prioriteit moet komen voor de verkeersveiligheid op die andere wegen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal mijn collega vragen of hij een vergelijking kan maken tussen wat er wordt ingezet op landsniveau, op regionaal niveau en op lokaal niveau. Dan ontstaat er een goed beeld en kunnen we de discussie aangaan over de vraag of de inzet juist is.

De voorzitter:
Op welke termijn kan die vergelijking naar de Kamer komen, denkt u?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal dat aan de minister van Veiligheid en Justitie moeten vragen. Ik vind het moeilijk om voor hem een termijn te stellen. Laat ik zeggen voor het algemeen overleg over verkeersveiligheid dat we gepland hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik te spreken over het fietsbeleid. Mevrouw Van Tongeren, de heer De Rouwe maar ook anderen hebben gevraagd naar de fietssnelwegen.

De voorzitter:
Mijnheer De Rouwe heeft nog een vraag op het vorige punt.

De heer De Rouwe (CDA):
Is het hele blokje over verkeersveiligheid nu afgerond?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ja. De andere vragen hebben we volgens mij schriftelijk beantwoord.

De heer De Rouwe (CDA):
Er zijn veel vragen over dit onderwerp gesteld. Een van mijn vragen is nog niet beantwoord. Daarom stel ik die hier. Houdt de minister vast aan het gestelde doel wat betreft zwaargewonden en doden? In de schriftelijke beantwoording wordt alleen ingegaan op het aantal mensen dat helaas komt te overlijden, maar er was ook een doelstelling betreffende het aantal zwaargewonden. De vraag of daaraan wordt vastgehouden is nog niet beantwoord.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zag het. Ik dacht dat u alleen naar de doden gevraagd had. Ik heb al eerder gezegd dat wij ons zeker aan de doelstelling wat betreft het aantal dodelijke slachtoffers houden en dat we een aflopende lijn zien. Het liefste zouden we natuurlijk nog onder die lijn zitten. Het gaat ook altijd over een maximum en zeker niet over een minimum. In een vorig debat in de vaste commissie heb ik al uitgelegd dat het een complexe zaak wordt om de doelstelling betreffende het aantal verkeersgewonden te halen. Niet alleen zitten we nog heel ver af van die doelstelling, ook hebben we de afgelopen jaren weer een stijgende lijn in het aantal gewonden gezien. Ik heb naar aanleiding daarvan recent een beleidsplan gepresenteerd om te bezien wat we voor extra maatregelen kunnen nemen om het aantal verkeersgewonden omlaag te brengen. Ik heb de vaste commissie ook gezegd dat we op termijn met elkaar de discussie zullen moeten voeren over de vraag wat voor maatregelen nog reëel zijn en welke niet. Wanneer kom je op het punt waarop je moet zeggen dat niemand meer mag fietsen of dat mensen alleen nog maar met een helm op naar buiten mogen? Ik kan dus niet onomwonden zeggen dat ik de beleidsdoelstelling betreffende het aantal verkeersgewonden ga halen. Ik ben nog wel steeds keihard bezig om ernaar toe te werken. Ik denk dat het een goed moment is om bij het volgende algemeen overleg over verkeersveiligheid met elkaar te concluderen wat reëel is, welke beleidsoplossingen daarbij wenselijk zijn en wat niet reëel is.

De heer De Rouwe (CDA):
In de schriftelijke beantwoording geeft de minister aan dat de Stichting Wetenschappelijk Onderzoek Verkeersveiligheid (SWOV) ook het aangepaste programma heeft doorgerekend en zegt dat dit reëel is. Ik wil de minister erop wijzen dat de SWOV dat duidelijk níét zegt, zowel wat betreft het aantal verkeersdoden als het aantal gewonden. Dat laatste wordt niet gehaald met de plannen die er liggen. Wat betreft de verkeersdoden zegt de SWOV dat het slechts op twee voorwaarden gehaald kan worden: als er niet wordt bezuinigd op verkeersveiligheid en alleen in het meest positieve scenario. Ik heb zojuist de discussie over luchtvervuiling gehoord. Daarin zei de minister, reëel, dat zij uitgaat van het meest negatieve scenario. Hier doet de minister precies het tegenovergestelde. Waarom is dat? Verder stelt de minister in de schriftelijke beantwoording dus dat zij de ambitie op het gebied van het aantal doden gaat redden. Kan zij dan ook overnemen wat de SWOV zegt en mag er niet verder worden bezuinigd op verkeersveiligheid omdat de minister anders de doelstelling niet haalt?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb het ook gelezen en ik ben ervan uitgegaan dat de SWOV de stelling ondersteunde dat de ambitie op het vlak van verkeersdoden moeilijk, maar haalbaar was. De heer De Rouwe zegt dat hieraan specifieke eisen gesteld zijn in de brief van de SWOV, maar zover ik weet zijn wij op dit moment ook niet op verkeersveiligheid aan het bezuinigen. Ik kan dit natuurlijk niet voor de toekomst beloven, maar zo is het nu. Ik moet even bekijken welke scenario's gehanteerd zijn. Ik kom daarop terug bij het algemeen overleg over verkeersveiligheid.

In het stuk van de SWOV werd niet ingegaan op verkeersgewonden. Ik heb dus ook niet beweerd dat de SWOV heeft gezegd dat wij de ambitie op dat vlak gingen halen. In de schriftelijke beantwoording zijn wij alleen op de verkeersdoden ingegaan.

De voorzitter:
U hebt nog een nabrander, mijnheer De Rouwe?

De heer De Rouwe (CDA):
Kan de minister hier wellicht in tweede termijn op terugkomen? Wij hebben nu een debat en ik snap wel dat er straks nog debatten komen …

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Op de vraag welk scenario gehanteerd wordt?

De heer De Rouwe (CDA):
Ja, precies. En ook op de vraag of er wel of niet wordt bezuinigd op verkeersveiligheid. Mijn stellige overtuiging is dat in deze begroting opnieuw wordt bezuinigd op verkeersveiligheid. Ik zou het fijn vinden …

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom hier in tweede termijn op terug, voor zover de informatie dan beschikbaar is.

De heer De Graaf (PVV):
Ik heb een kleine ordevraag. Wanneer gaat de minister antwoorden op de amendementen?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
In de eerste termijn antwoord je niet op alle amendementen. Ik heb één amendement van de heer De Rouwe genoemd.

U hebt een amendement over verkeersveiligheid ingediend en wilt daarop nu een antwoord, neem ik aan? Dat kan ook. Normaal gesproken doen wij dat volgens mij in tweede termijn.

De voorzitter:
Dat hangt van de bewindspersoon af.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dit betreft het amendement van de PVV waarin gevraagd wordt …

Nee, ik kom hierop terug in tweede termijn. Er volgt een antwoord over een klimaatpanel achter dit antwoord. Daar ging het niet bepaald over.

De voorzitter:
Dat is prima.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik ga nu in op het fietsbeleid. Mevrouw Van Tongeren, de heer De Rouwe en anderen vragen mij naar de fietssnelwegen, bijvoorbeeld of het Rijk bereid is om het voortouw te nemen voor een landelijk netwerk van fietssnelwegen. Mevrouw Van Tongeren heeft zelfs gevraagd of de staatssecretaris en ik misschien stiekem fietsambassadrice zouden kunnen worden. Ik kan mevrouw Van Tongeren nog laten schrikken, want ik sta misschien wel bekend als autominister, maar voordat ik minister was, ben ik een aantal jaren ambassadeur geweest voor de ov-fiets. Ik laat de fiets dus allesbehalve links liggen. Het zal u ook niet verbazen dat ik voorstander ben van de snelfietsroutes. Wij hebben hierbij het voortouw genomen. Er zijn nu zo'n achttien routes gerealiseerd of in aanleg, maar het is de verantwoordelijkheid van de regio's om dit verder uit te bouwen. Ik ben blij dat wij samen met de Fietsersbond hard gewerkt hebben om deze routes op de kaart te krijgen en dat de Fietsersbond nu samen met de regionale bestuurders een verdere toekomstagenda gemaakt heeft. Daarmee spreken de decentrale overheden de ambitie uit om verder te gaan met de aanleg van de snelfietsroutes.

Ik heb al eerder gezegd dat ik niet vind dat het Rijk de rol van voortrekker moet spelen. Wij hebben dit aangejaagd, maar ik zal vanuit het programma Beter Benutten stevig inzetten op het stimuleren van de fiets. Ik verwacht daar in het vervolg op door te gaan. Ik zeg dus niet dat wij hier niets meer mee doen, maar het is nu aan de regio's. In dit kader vind ik het belangrijk om niet alleen maar aan infrastructurele maatregelen te denken. Er zijn ook heel veel andere manieren om fietsgebruik te stimuleren. Ik daag alle partijen in de programma's Beter Benutten uit om hierover mee te denken. In het MIRT komt dit ook aan de orde. Wij moeten bekijken wat uiteindelijk de verstandigste manier is om mensen van A naar B te laten gaan. Dat kan soms met een snelfietspad zijn, soms met een hoogwaardige ov-verbinding. In binnenstedelijk gebied is de fiets vaak een aantrekkelijk alternatief voor de auto, maar dat is weer een ander gebied.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik dank de minister voor de beantwoording die zij ook schriftelijk heeft gegeven. Ik heb even een punt van orde. Ik ben mevrouw Van Veldhoven en ik had die vraag gesteld. Die verwarring is er wel vaker en ik weet zeker dat GroenLinks zich er van harte bij aansluit. Maar voor het geval dat het de ondersteunende staf niet duidelijk was, wilde ik het even helder hebben.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal het doorgeven. Ik had het zelf ook moeten zien, want ik heb bij alle vragen meegeschreven.

Ik wil overgaan naar de vragen over de vaarwegen. Daarna heb ik nog heel kort ruimte, dus ik hoop dan toch tot een afronding te komen.

De voorzitter:
Mijnheer Bashir op het vorige punt?

De heer Bashir (SP):
Ja, over de fietsen. Ik heb een vraag gesteld over het financieren van wandel- en fietsnetwerken. De provincies hebben aangegeven dat zij de provinciale financiering op zich nemen. Voor de landelijke netwerktaken hebben zij echter geen financiering. Dat is logisch, want de minister is verantwoordelijk voor de landelijke taken. Er is daar heel veel kennis en kunde opgebouwd. Het zou heel jammer zijn als dat kapot werd gemaakt, terwijl het ook nog eens om een heel klein bedrag gaat, namelijk 6 ton. Onze vraag was of de minister nog een mooie dekking heeft om dat in orde te maken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Toen u dat gisteren zei, vroeg ik mij al af waar het precies over ging, want wij doen de fietssnelwegen, de stallingen bij de stations en andere fietspromotieprojecten. Zoals ik ook ergens in de schriftelijke vragen heb zien terugkomen, was dat een pot van LNV voor recreatiefietsen. Zij deden dat vanuit hun verantwoordelijkheid voor toerisme en recreatie. Ik wil nu niet de taken van LNV overnemen, zeker niet nu ik eerder te weinig dan te veel geld heb. Als u nog iets wilt, moet u dat toch echt daar aan de orde stellen.

De heer Bashir (SP):
Inderdaad, het was heel lang geleden, voor 2010, nog een taak van LNV. Daarna heeft ook deze minister een tijdje haar portemonnee getrokken. Het zou heel mooi zijn als hiervoor een structurele oplossing werd bedacht. Anders worden Kamerleden van het kastje naar de muur gestuurd. Wij hebben het ook niet over echt heel grote bedragen. Relatief gezien is 6 ton geen groot bedrag. Voor één persoon is dat veel, maar op het budget van een ministerie is het niet zo veel. Er wordt dan ook nog iets moois bereikt. Je zorgt er namelijk voor dat de landelijke netwerktaken behouden blijven en dat de fiets daardoor wordt versterkt. Dat zou ook de minister moeten aanspreken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ook al gaat het om een klein bedrag, ik zou het toch niet willen doen. Ik wil niet elke bezuiniging bij een ander ministerie vervolgens hier opnemen. Ik voel mij verantwoordelijk voor de fietssnelwegen, waarin wij ook hebben geïnvesteerd. Dat doen wij vanuit een apart budget dat wij hebben ingezet, bijvoorbeeld via het programma Beter Benutten. Daaruit hebben wij een bijdrage geleverd aan de snelfietsroute in Brabant. Ik doe dit, omdat het voornamelijk gericht is op het woon-werkverkeer. Ik vind dat van belang en zie het als mijn doelstelling. Ik doe dat inclusief afspraken met werknemers en werkgevers over het gebruik van de fiets. Ik wil nu niet ook nog het recreatief vervoer opnemen.

De voorzitter:
Voor de Handelingen merk ik even op dat het ministerie van LNV niet meer bestaat, maar tegenwoordig onder EZ valt. Voor de geschiedschrijving is dat van belang.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voormalig LNV, excuus.

Ik ga door naar de vragen over de vaarwegen. Mevrouw De Boer, de heer Bisschop en de heer De Rouwe hebben zorgen geuit over de sluisverbindingen en over de bedieningstijden van de sluizen. Mevrouw De Boer heeft gevraagd hoe ik de effecten van de bezuinigingen op die sluisverbindingen zo veel mogelijk kan mitigeren. Ook ik heb het heel moeilijk gehad met deze bezuinigingen — je moet natuurlijk overal op bezuinigen — omdat het deze sector in het licht van Beter Benutten juist wat makkelijker gemaakt moet worden. Er is hard gewerkt om toch te komen tot een evenwichtige en acceptabele invulling van die besparing waarbij de belangrijkste vaarwegen zo veel mogelijk zijn ontzien. De versoberingsvoorstellen die zijn overgebleven, hebben wij besproken met de provincies, de binnenvaartsector, het bedrijfsleven en andere vaarweggebruikers. Hierbij hebben wij expliciet maatwerk per regio geleverd. In elke regio bestaan andere wensen. De een wil meer in de nacht, de ander wil meer op de dag. De een wil tijden achter elkaar, de ander wil interventies ertussen. Zo ben ik gekomen tot een serie van afspraken over vraaggestuurd bedienen en slimmere bedieningsregimes met zo min mogelijk nadelen voor de gebruikers. Ik heb met de provincies en de sector afgesproken dat wij gezamenlijk een gezond toekomstperspectief voor de bediening van de sluizen, inclusief het bedienen op afstand, uitwerken.

2014 is een inregeljaar, zoals dat heet. Nu zijn de wachttijden maximaal 30 minuten, een halfuur. Wij hebben afgesproken dat ik, als de wachttijden op een locatie onverhoopt hoger oplopen dan verwacht, de maatregel op die locatie opnieuw zal bezien, ook om de zorg en onrust weg te nemen bij degenen bij wie die versoberingen worden aangebracht. Ik zeg hier graag bij dat onze investeringen in de vaarwegen keihard nodig blijven. Ik blijf de doelen in die sfeer nastreven. De investering in Twentekanaal en de sluis bij Eefde blijven dus gewoon overeind staan.

Mevrouw Dik en de heer Bisschop hebben mij gevraagd of ik bereid zou zijn om alvast een reservepot van 1 miljoen in het leven te roepen voor het geval die norm overschreden gaat worden door hoog water, laag water of andere dingen. Ik heb net per regio afspraken gemaakt met de sector. Ik heb ook gezegd: als wij de wachttijden gaan overschrijden, ga ik opnieuw met u aan tafel om te bekijken of wij daar een oplossing voor kunnen vinden. Die bezuiniging doe ik niet voor niets. Ik heb dat geld hard nodig. Als ik bij voorbaat al zeg dat er een pot geld beschikbaar is als het niet lukt, dan ben ik bang dat de druk er van die kant een beetje van afgaat. Ik ben namelijk niet de enige die hier zijn best moet doen om de bediening van de sluizen zo goed mogelijk te regelen. De sector zelf maakt ook afspraken in de zin van: hoe gaan wij ons aanmelden? Bellen wij op tijd? Geven wij van tevoren aan welke schepen er allemaal aankomen? Ik houd rekening met mogelijke aanpassingen in de toekomst als die wachttijden overschreden worden. Ik verwacht dat toekomstbeeld in 2014 te hebben. Dat lijkt mij het moment om met de Kamer te spreken over de vraag of eventuele compensaties moeten plaatsvinden en niet nu vooraf.

De heer De Rouwe (CDA):
Het CDA had hier ook naar gevraagd, alsook naar een reactie op de suggestie van die pot van 1 miljoen, maar dat geeft helemaal niks.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
O, u staat er nu bij.

De heer De Rouwe (CDA):
Bij dezen is dat gecorrigeerd.

De minister geeft een beetje een dubbel antwoord, maar daar zit wel perspectief in. Zij zegt namelijk: als er een overschrijding komt, ga ik het bezien. De vraag is echter wat je doet met het zien ervan. Daarmee bedoel ik te zeggen dat ik op dit punt ook een motie of een amendement overweeg in te dienen, maar ik heb er genoeg, dus ik schrap er graag eentje. Kunnen wij de afspraak maken dat de minister alles in het werk stelt om die norm niet te overschrijden en dat een en ander ook echt met het oog wordt bezien om een eventuele overschrijding terug te dringen? En nu ging het alleen over de dag, maar hoe zit het in de nacht? Welke normen gelden daarin? Wat gebeurt er bij die overschrijding?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Het is mijn ambitie om die norm niet te overschrijden maar vast te houden aan maximaal een halfuur, juist omdat wij de binnenvaart willen versterken. Aangezien wij die een alternatief willen laten zijn voor het goederenvervoer, moeten wij er ook voor zorgen dat dat een aantrekkelijke route is. Als wij werken aan het terugbrengen van de tijden op de weg, moeten wij ook werken aan het terugbrengen van de tijden op het water. Zoals wij een en ander hebben afgesproken, denk ik dat wij het allemaal kunnen halen, maar als het tegenvalt, bezien wij opnieuw per locatie hoe wij dat gaan inrichten.

Dat betekent uiteindelijk dat ik ook wat moet doen, want de sector zal er niet in trappen dat ik het alleen maar bezie en zeg: ik constateer het met u. Dan moet ik ook wat doen. Het enige wat ik zeg, is dat ik de bezuiniging er niet bij voorbaat al afhaal. Ik heb dat niet; het moet ook ergens gedekt worden. Er is inzet aan beide kanten nodig. Aan onze kant is er inzet nodig om de mensen zo goed mogelijk te groeperen en om de sluiswachters een zo goed mogelijk schema te geven, waardoor ze zo veel mogelijk schepen kunnen bedienen. Aan de andere kant is er inzet nodig van de sector om een en ander goed aan te vragen. De sector zegt zelf gelukkig ook: als onze collega's niet van tevoren bellen, dan mag u ze ook gewoon laten liggen.

De heer De Rouwe vroeg ook hoe het zit met de nacht. Ik weet dat er verschillende regimes zijn afgesproken met de verschillende regio's, omdat de ene regio wat anders wil met de nacht dan de andere. Dus ik kan daar nu niets met zekerheid over zeggen. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik wil alleen nog even terugkomen op het woord "bezien". Dat scheelt denk ik een motie. Als het niet blijft bij bezien, maar als de minister ook een inspanningsverplichting voelt om er wat aan te doen, dan …

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Die voel ik.

De heer De Rouwe (CDA):
Dan is er dus een inspanningsverplichting aan gekoppeld, want ik snap ook dat de minister zegt: die pot van 1 miljoen wil ik nu even niet. Fair enough, maar het gaat nu even om de zorg voor die schippers.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat voel ik ook. Anders zou ik zo'n afspraak niet maken, maar zou ik zeggen: dit is het en meer niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben heel blij met de woorden van de minister. Ik proef ook echt de urgentie om met de sector in gesprek te blijven en te kijken waar eventueel knelpunten oppoppen. Dat zal in de loop van 2014 gaan gebeuren. Is het echter niet een kwestie van zuiver boekhouden om nu al een reservepot in het leven te roepen? Die hoeft natuurlijk niet aangesproken te worden, maar dan hebben we wel het geld op de plank liggen voor als het nodig mocht zijn om volgend jaar in te grijpen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb dat geld niet. Ik zou dat dan dus ten koste van iets anders moeten gaan doen. We hebben nu plannen gemaakt. Mevrouw Dik zei dat ze blij was met hoe ik ernaar kijk, maar ik ben ook blij met de sector, want die heeft echt goed en creatief met mij meegekeken en meegedacht. We hebben nu plannen gemaakt en we denken dat die haalbaar zijn. Ik heb toegezegd dat als het niet haalbaar is, ik het probleem op zal lossen. Ik heb liever dat ik te zijner tijd moet gaan kijken wat ik moet gaan schrappen, dan dat ik nu bij voorbaat iets moet gaan schrappen voor een probleem dat zich nu nog niet heeft voorgedaan. Als mevrouw Dik een amendement met dekking heeft, wordt het natuurlijk een andere verhaal, maar dat is niet het geval. We hebben dat geld niet zomaar vrij. Ik moet al in de hoekjes schrapen om dit soort maatregelen te kunnen nemen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben inderdaad voornemens een amendement in te dienen. Daar zit ook een dekkingsvoorstel in. Ik hoop dat de minister daar aan het eind van deze avond een appreciatie van kan geven.

De heer Bisschop (SGP):
Een helder verhaal van de minister. Mag ik dat als volgt interpreteren? Er zijn ambities geformuleerd, zo willen we de bediening en het tijdsbeslag maximaal geregeld hebben. Dat wordt gemonitord en over een jaar hebben we een beeld van hoe het loopt en of we de ambities halen of niet. Stel dat op basis van die geformuleerde ambities en de monitor blijkt dat dat niet goed is gegaan, dan worden niet de ambities bijgesteld, maar dan wordt er budget gezocht om het zodanig geregeld te krijgen dat die ambities alsnog gehaald kunnen worden. Mag ik het zo formuleren? Mocht blijken dat dit niet een haalbare kaart is, dan gaan we volgend jaar, bijvoorbeeld in het kader van de begrotingsbehandeling, serieus kijken hoe we door geld te fourneren die ambities alsnog kunnen halen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Op het moment dat op een locatie de maximumwachttijd niet gehaald wordt, kan dat op twee manieren opgelost worden. Of we komen in gezamenlijk overleg tot een ander bedieningsschema waar iedereen wel vertrouwen in heeft en dan hoeft het misschien geen geld te kosten. Of we moeten iets extra's aan de bediening gaan doen en dan zal het wel geld gaan kosten. Er is zelfs nog een derde oplossing. We zijn namelijk ook met elkaar aan het verkennen wat bediening op afstand kan betekenen. Er zijn dus meer wegen om het probleem op te lossen. Ik maak mij mede verantwoordelijk — ik vind dat ik het altijd samen met de sector en de regio moet doen — om dat probleem op te lossen. Dat heb ik ook toegezegd. Als we over die wachttijd heengaan, gaan we opnieuw om de tafel om een oplossing voor dat specifieke locatieprobleem te vinden. Ik hoop natuurlijk altijd dat dat kan op een manier die geen geld kost, maar als het een manier is die wel geld kost, dan zullen we daarvoor bij ons eigen ministerie te rade moeten gaan, maar we zullen ook in de Kamer moeten zeggen: dit is de schuif die we willen doen, vindt u dat de moeite waard. Het gaat namelijk altijd ten koste van iets.

De heer Bisschop (SGP):
Ik concludeer dat de minister bereid is om op al die punten zorgvuldig de vinger aan de pols te houden en adequaat te acteren, in overleg met het veld — "het veld" is overigens niet zo'n goede beeldspraak als je het over de binnenvaart hebt — met betrokkenen, om tot een adequate oplossing te komen. Mijn dank.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Als laatste wil ik naar het blokje "Ruimte" gaan. Daar is helaas niet veel over gevraagd. Ruimtelijke ordening is een prachtig onderwerp, maar ik zal kort ingaan op de vragen die wel gesteld zijn. De ambitie om Nederland sterk en concurrerend te maken, heeft ook consequenties voor de ruimtelijke inrichting van ons land. De inzet is om meer oog te hebben voor de eigen kansen en mogelijkheden voor de regio's, die overal weer verschillend zijn. Om Nederland verder te ontwikkelen zijn ten minste twee veranderingen in de ruimtelijke ordening nodig. In de eerste plaats is het nodig om meer te differentiëren naar regio. Per regio moet worden bekeken wat de belangrijkste opgaves zijn, bijvoorbeeld op het gebied van bereikbaarheid, woningbouw en natuur, en om deze opgaves in samenhang op te pakken omdat ze niet losstaan van elkaar.

In de tweede plaats is er meer ruimte en slagkracht voor de lokale en regionale overheden nodig, die dichter bij de burgers en bedrijven staan. De nieuwe Omgevingswet is een grote hefboom voor meer slagkracht en betere samenhang. Het komende jaar wordt een cruciaal jaar voor deze operatie. Ter verduidelijking: het omgevingsrecht is nu verspreid over 40 sectorale wetten, 117 AMvB's en honderden ministeriële regelingen. Die gaan we bundelen in één nieuwe Omgevingswet. Alles bij elkaar betekent de Omgevingswet minder regels, grotere keuzevrijheid voor burgers en ondernemers, kortere procedures en een betere basis voor het oplossen van lokale problemen, vooral door integraal en niet alleen vanuit een deelbelang naar een gebied te kijken.

Door alle belanghebbende partijen in een vroeg stadium te betrekken, kunnen er betere beslissingen worden genomen. Ook dat speelt volop in op de participatiesamenleving die al eerder in de Kamer is genoemd. Ik ben ervan overtuigd dat de wet bijdraagt aan een veilige en gezonde omgeving om in te wonen en in te werken. Wat is de stand van zaken? De Omgevingswet ligt op dit moment bij de Raad van State. Naar verwachting zal deze eind volgend jaar met advies komen. Na verwerking van het advies zal ik het wetsvoorstel in het voorjaar van 2014 naar de Kamer sturen.

De heer Bisschop heeft erop gewezen dat de wijziging van bestemmingsplannen in zijn ogen vaak onnodig veel tijd in beslag neemt. Hij heeft gevraagd of de termijnen kunnen worden verkort. In de voorgenomen stelselherziening zal verkorting van procedures ook een rol spelen. Zo zal bijvoorbeeld de termijn voor de wijziging van bestemmingsplannen worden verkort van een halfjaar naar zes tot acht weken. Ook op allerlei andere terreinen zullen wij bekijken hoe wij de procedures kunnen verkorten, maar wel met de noodzakelijke zorgvuldigheid en met de mogelijkheid voor mensen om op de goede manier te kunnen inspreken. Dat is natuurlijk een randvoorwaarde.

Voorzitter. Ik wil er een eind aan … breien.

De voorzitter:
Ik denk al: wat krijgen we nu, dat is toch niet nodig? Bovendien wil mevrouw Van Tongeren nog een vraag stellen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De minister is zo uitnodigend over het belangrijke onderwerp van de ruimtelijke ordening. Lees ik in antwoord op mijn vraag 47 over structuurvisies goed dat wij twee structuurvisies krijgen? Eentje voor schaliegas en eentje voor de rest van de ondergrond?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Een structuurvisie voor de ondergrond is al in de maak. Naar aanleiding van de discussie met de Kamer heeft de heer Kamp aangegeven dat hij overweegt om een structuurvisie voor schaliegas op te stellen. Uiteindelijk zullen deze twee met elkaar verbonden moeten worden. Wij zijn er nog niet helemaal uit of dat al aan het begin gebeurt of op een later moment, maar ik denk dat de discussie over schaliegas niet alleen zal gaan over de ruimtelijke inbedding maar ook een vraagstuk van nut en noodzaak zal zijn. Daarom is het misschien ook wel verstandig om het apart te kunnen behandelen, en niet alleen maar als onderdeel van het grotere geheel. Aan het einde zullen we er in ieder geval voor zorgen dat die twee verbinding krijgen, als het al twee aparte trajecten gaan worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik moet me even goed blijven concentreren met drie begrotingen in één week. Oud-minister Verhagen heeft destijds in het kader van de Structuurvisie Ondergrond toegezegd dat er voorrang wordt gegeven aan duurzame toepassingen in de ondergrond. In dit proces van in elkaar schuiven en verbinden, wijs ik de huidige minister erop dat de afspraak staat dat iets wat duurzaam is en permanent wordt gebruikt, zoals drinkwater of geothermie, voorrang krijgt op tijdelijke toepassingen. De minister sprak net over de 2.700 AMvB's et cetera die nu in één wet zitten. Laten we bij de Structuurvisie Ondergrond niet hetzelfde gaan doen: eerst drie structuurvisies maken die vervolgens weer moeten worden samengevoegd.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dit zijn twee verschillende vragen. De eerste vraag is of ik mij aan de afspraken met de heer Verhagen houd. De Structuurvisie Ondergrond is nu in de maak; ik zal dus even nagaan wat die afspraken uit het verleden zijn, hoe die vorm krijgen en of die alleen met mevrouw Van Tongeren of met de hele Kamer zijn gemaakt. De tweede vraag is of je wel moet beginnen aan twee verschillende structuurvisies. We zijn zelf ook onderling nog aan het bekijken wat handig is. Je wilt ook niet dat de een op de ander moet wachten. Er zijn ook vragen om zo snel mogelijk met de Structuurvisie Ondergrond te komen, naast heel veel andere redenen ook om zo snel mogelijk met de visie op schaliegas te komen. Het zijn echter wel twee verschillende processen. We moeten het dus goed bekijken. Het is echter evident dat het bij elkaar hoort.

Mevrouw de voorzitter. Ik kom tot het slot van mijn beantwoording. Deze begroting is één grote pijl naar de toekomst. De stip aan de horizon is een land dat voor mensen aantrekkelijker is om in te wonen en te werken en voor bedrijven om zich te kunnen ontwikkelen, een land dat kansen biedt voor investeerders. Ik ben ervan overtuigd dat er volop kansen liggen om ons land sterker uit de crisis te krijgen. We zullen ons daar samen ook volop voor inzetten.

De heer Bashir (SP):
We hebben eindelijk cabotageregels, regels waarmee wordt bepaald hoe vaak buitenlandse vrachtwagenchauffeurs in Nederland binnenlands vervoer mogen verzorgen. Pas na heel veel discussie zijn die regels eindelijk in de wet opgenomen. Hoe zullen die regels worden gehandhaafd? De Nederlandse vrachtwagenchauffeur heeft namelijk heel veel last van oneerlijke concurrentie, van vrachtwagenchauffeurs die hier niet onder de cao werken. Mijn vraag aan de minister was: waarom worden die regels niet gehandhaafd?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Die regels worden wél gehandhaafd. Ik ben onlangs nog mee geweest op inspectie, met de Inspectie Leefomgeving en Transport, om te zien hoe dat gaat. We keken niet alleen naar de cabotage, maar ook naar fraude met tachografen, overbelading en nog een aantal van dat soort onderwerpen. Deze discussie is al eerder met de Kamer gevoerd. Op dit moment zijn we bezig met onderzoek. Dat krijgt de Kamer begin 2014, zoals ook in de schriftelijke beantwoording is aangegeven. We onderzoeken hoe groot de fraude is — daar gaat het om — door partijen die de regels overtreden, die dus vaker dan drie keer in een week cabotage doen. Ook onderzoeken we of de inzet die we nu al plegen — we hebben namelijk al controles en die voeren we met enige regelmaat uit — afdoende is en of die inspecties op een andere manier moeten worden ingericht dan wel met meer mensen moeten worden uitgevoerd. Op meerdere momenten heb ik de heer Bashir, maar ook de Kamer in het algemeen, bericht dat ik daarop in het begin van het nieuwe jaar zal terugkomen. Dan zal ik ook aangeven of dat ook iets betekent voor de structuur en samenstelling van de ILT. We handhaven er dus op. Later, als het onderzoek er is, kom ik terug op de vraag of er meer handhaving nodig is.

De heer Bashir (SP):
Wij merken niets van die handhaving. Wij hebben onderzoek gedaan onder 3.000 vrachtwagenchauffeurs. Ik heb overigens ook gevraagd om een reactie daarop. Die hebben we nog steeds niet gekregen. Uit dat onderzoek blijkt dat heel veel vrachtwagenchauffeurs nog steeds niets van die handhaving merken. Er zal ongetwijfeld worden gehandhaafd, maar de inspectie kan door de minister aan het werk worden gezet om er meer prioriteit aan te geven. Dat zouden we graag zien.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer Bashir heeft dat al vele malen gezegd. Ik heb het volgende aangegeven. We hebben een heleboel prioriteiten. Fraude met tachografen is er ook één. Ook overbelading is een prioriteit, omdat daardoor de veiligheid in het gedrang komt. De ILT controleert daar ook op, met regelmaat en op specifieke plekken. We weten precies welke vrachtauto's waar zijn. We weten ook wie de grote overtreders zijn en wie niet overtreden. We zijn dat steeds verder in kaart aan het brengen om goed in beeld te krijgen of we er voldoende mensen op hebben zitten, of er meer mensen op moeten worden gezet of dat we de inspecties gerichter moeten inrichten om het op te lossen. Dat onderzoek zal eind dit jaar klaar zijn. Daarom kom ik begin volgend jaar met mijn antwoord bij de Kamer terug. We doen het dus al. Ik kom bij de Kamer nog terug op de vraag of op dat vlak nog meer nodig is.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording door de minister. Voordat we doorgaan met de beantwoording door de staatssecretaris, schors ik de vergadering vijf minuten.

De vergadering wordt van 20.45 uur tot 20.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Allereerst feliciteer ik de heer Leenders met zijn maidenspeech en bedank ik de Kamer voor de gestelde vragen. Ik zal ze beantwoorden in de volgorde milieu en klimaat, een stukje luchtvaart, openbaar vervoer en spoor. Voor ik de vragen zal beantwoorden wil ik het volgende zeggen. Ik voel mij wat betreft mijn portefeuille, zeker bij het onderwerp waarmee ik begin, gesteund in mijn ambitie. Ik hoor dat de kernwoorden in de Kamer zijn: ambitie, tempo, maar ook realisme. Ik vind het debat met de Kamer prikkelend en stimulerend. Ik ben vooral blij dat wij debatteren over het hoe en dat wij het eens zijn over de doelen. Dat betekent dat wij allebei hetzelfde doel voor ogen hebben. Dat geeft energie. De heer De Graaf houdt mij altijd scherp over de fundamentele meningsverschillen, maar zijn bijdrage is altijd even prikkelend. Dat geldt ook voor mevrouw Ouwehand, die mij wil verleiden om een stapje harder te lopen. Dat "verleiden" zeg ik inmiddels met een knipoog naar de heer Bashir. Op dat boek kom ik later terug, maar daarvoor moet ik eerst warmlopen, want het is een zeer intrigerend boek.

Zoals ik zei, start ik met het milieu- en klimaatbeleid. Als je kijkt naar het milieu in de afgelopen 40 jaar, zie je dat er heel veel is veranderd, maar vooral ook heel veel is verbeterd. Enerzijds zijn grote problemen zoals smog, zure regen en verontreiniging van het oppervlaktewater, vrijwel verleden tijd. Anderzijds moeten wij snel en efficiënt aan de slag met urgente vraagstukken zoals schaarste, vervuilende grondstoffen, afval en de verduurzaming van de economie. Milieu en klimaat zijn anno 2013 onderdeel van elk maatschappelijk en economisch vraagstuk. De urgentie ervan is dus overal voelbaar. Dat vind ik belangrijk. Milieu en klimaat zijn geen aparte pijlers, maar wil ik graag terugzien in elk maatschappelijk en in elk economisch vraagstuk omdat milieu ertoe doet en die weging moet worden meegenomen. De glastuinbouw dringt tot 2020 de eigen CO₂-uitstoot met een vijfde terug. Een jonge ondernemer heeft een kussen voor op terrasstoelen uitgevonden dat zichzelf elektrisch verwarmt. Daarmee zijn de energieslurpende terrasverwarmers verleden tijd. Dat zijn innovaties en gedragsveranderingen, bijvoorbeeld in de glastuinbouw, waarvan ik heel blij word, want beide zijn nodig om die stappen vooruit te maken.

Ik begin met de luchtkwaliteit. Er is al veel over gezegd, ook net tijdens het debat met de minister. Wat mij betreft is de luchtkwaliteit een van de urgente zaken die moeten worden verbeterd. Het terugdringen van onder andere fijnstof is daarbij belangrijk. Wij hebben daarover net al gesproken. Ook daarin is de afgelopen 40 jaar heel veel verbeterd, maar tegelijkertijd is ons land ook drukker, dynamischer en mobieler geworden. De lucht is nog niet schoon genoeg. De heer Van Gerven heeft gevraagd naar mijn inzet voor maatregelen bij de bron, zowel in Europa als nationaal. Ik blijf er in Europa voor strijden dat nieuwe auto's voldoen aan de emissienormen die zijn gesteld. Die regels zijn er namelijk niet voor niets. In eigen land zijn er nog knelpunten in steden. Samen met de grote steden kijk ik naar maatregelen die wij heel specifiek kunnen nemen. Dat is een kwestie van maatwerk. Zo zijn onlangs afspraken gemaakt met diverse gemeenten, stadsregio's en bedrijven over zero emissie stadsdistributie. Ik verwacht dat alle partijen op korte termijn een green deal kunnen sluiten. Tot het einde van het jaar verleen ik bovendien nog subsidie voor schone vrachtauto's en bussen. Daarna wordt de Euro 6-norm voor deze voertuigen verplicht. Ik verleen verder subsidies voor taxi's en bestelauto's die schoner zijn dan de Euro 5-norm voor dieselauto's vereist.

Roet is binnen de categorie fijnstof het meest schadelijk voor de gezondheid. Ik deel daarover de zorg van mevrouw Dik-Faber. Door mijn inzet voor het terugdringen van fijnstof bereiken wij ook een stevige daling van roetdeeltjes. Er zijn op dit moment Europese normen en iedereen in Europa is hard aan de slag om daaraan te voldoen. Dat is hard werken. Kijk naar de steden, de milieuzones waarover net al is gesproken, en de verlenging van het NSL. Het is belangrijk dat wij die normen halen. Ik ben daarom met diverse partijen in gesprek, bijvoorbeeld met steden over de milieuzones. Dat zijn geen gesprekken van een keer per jaar. Dat zijn regelmatige gesprekken over hoe wij verder komen met deze problematiek.

Wat zijn oplossingen? Hoe kunnen we het harmoniseren? Mevrouw Van Veldhoven begon daar zonet over. Ik zie dat de steden ontzettend hard werken om daarnaar te kijken. Tegelijkertijd vind ik het heel belangrijk dat er kleine verschillen mogen ontstaan. Ik streef wel naar maximale harmonisatie, maar ik vind het belangrijk dat de raden in de betreffende steden achter de zaken staan die daar worden besloten. Landelijk beleid is één, maar dit soort problematiek is vaak binnenstedelijk. Het gaat om de cultuur van een stad en de opbouw van een stad; Rotterdam is Utrecht niet. We zitten dus momenteel gemiddeld eens per twee, drie maanden bij elkaar met alle wethouders. Dat geeft ook aan hoe we de gezamenlijkheid en vooral de gezamenlijke urgentie ervaren.

De heer Leenders vroeg naar mijn rol in het stimuleren van innovatie rond fijnstof. Hij stelde die vraag zonet al aan de minister, die zei dat ik die ging beantwoorden. De heer Leenders verwees naar de Nederlandse ontwerper en kunstenaar Daan Roosegaarde en zijn fijnstofzuiger. Dat is inderdaad een heel mooi voorbeeld. De heer Leenders en ik zijn het eens over de stimulerende werking van creatieve ondernemers. Wat Roosegaarde in China doet, past in Nederland echter niet, want de problematiek komt bij ons niet meer op deze schaal voor. Gelukkig, laat ik dat vooropstellen. De innovatie van Roosegaarde was erg gericht op de schaalgrootte van de smog in China. Toch zoeken we in Nederland ook naar die innovatieve oplossingen. En misschien moet het nog wel creatiever, omdat we de laatste resten zullen moeten bestrijden. Dan gaat het bijvoorbeeld om tunnels of om de veehouderij. Daar heeft de heer Leenders ook aan gerefereerd. Ik ben ook blij met een initiatief als iSPEX. Dat is de proef die gehouden is om mensen te laten bijdragen aan het meten van de luchtkwaliteit in de eigen omgeving. Daar hebben dit jaar 8.000 mensen aan meegedaan. Dat draagt enorm bij aan de bewustwording rond het onderwerp. Mevrouw van Veldhoven gaf al aan hoe belangrijk die burgerinitiatieven zijn.

Ik bewandel daarbij wel twee paden, want we hebben voor betrouwbare metingen een uniform systeem nodig, een geijkt, vastgesteld, Europees systeem. Tegelijkertijd komen er uitkomsten uit de metingen met iSPEX. Ik vind het heel goed dat, terwijl de wettelijke, geijkte methodieken ons fundament zijn om beleid op te maken, het RIVM de uitkomsten van de iSPEX-metingen ook tot zich neemt. Het RIVM maakt daar vervolgens overzichtskaarten van. Daar wordt dus wel iets mee gedaan. Dat vind ik belangrijk, want dat stimuleert de burger. Het is ook heel goed voor de bewustwording van mensen van wat er om hen heen gebeurt, want het RIVM staat gewoon ver van de mensen af.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik kom even terug op het punt van de Europese normen voor fijnstof. Die zijn er wel, maar er zijn geen Europese normen voor roet. Is de staatssecretaris bereid om zich daarvoor in te zetten? Is zij ook bereid om zich in te zetten om te komen tot een landelijk meetnetwerk voor roet?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik herken de ambitie van mevrouw Dik-Faber. Ik vind dit ook belangrijk. Voor roet is het echter op Europees niveau nog te vroeg. Een heleboel lidstaten hebben nog geen beeld van de concentraties van roet, daarom kan ook de haalbaarheid van grenswaarden niet worden beoordeeld. Gezien de autonome ontwikkeling van auto's op dit moment op het gebied van de uitstoot en wat daarvan wordt verwacht, ga ik ervan uit dat ook hierin resultaten behaald zullen worden. Als ik deze twee dingen naast elkaar zet, vraag ik me dus af of die norm voor roet nodig is. Het is wel een punt dat we in gedachten moeten houden, om te bekijken of het uiteindelijk Europees mogelijk is. Ik vind het echter nog te vroeg om daar op dit moment voor te gaan, gezien de fase waarin de verschillende lidstaten zich bevinden.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik daag de staatssecretaris uit om Nederland hierin een voortrekkersrol te laten spelen. Het is ook een beetje een kip-eiverhaal. Je moet goed meten en kennis vergaren om normen te kunnen ontwikkelen. Laten we dus komen tot een nationaal meetnetwerk, daarin in Europa een voortrekker zijn en in Europa pleiten voor een normering voor roet, op basis van de gegevens die we in Nederland hebben.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik zou het willen omdraaien. Ik wil het meenemen naar Europa om te kijken in welk stadium de verschillende staten zijn. We hebben eerder al afgesproken, en ik heb dat eerder ook aangegeven, dat ik een koppelbeleid en een eigen weg daarin vinden, ingewikkeld vind. Ik vind dat ook niet de goede richting. Tegelijkertijd ben ik het met mevrouw Dik-Faber eens dat het een goede zaak is om het te agenderen, het gesprek erover aan te gaan, te kijken hoe erop gereageerd wordt in Europa en te bezien of we andere staten kunnen stimuleren om daar in zijn algemeenheid naar te kijken. Ik ben daar dan ook toe bereid.

De heer Leenders (PvdA):
Ik wil even terugkomen op de eerste twee minuten van het betoog van de staatssecretaris waarin zij een redelijk positief verhaal schetste over de smog. De problemen met smog zijn achterhaald en de situatie rondom de luchtverontreiniging is verbeterd. Ik deel dat weliswaar met haar, maar we moeten ook constateren dat er in Nederland nog enkele situaties zijn waarin sprake is van piekbelasting.

Ik wil het gesprek even brengen op het onderwerp innovatie. De staatssecretaris ging alweer een stapje verder dan innovatie. Toen wij net het gesprek voerden over mobiliteit, bruiste het van allerlei ideeën rondom innovatie en over de wijze waarop we mobiliteitsproblemen in de toekomst zouden kunnen oplossen, onder meer door innovatie. Ik heb als voorbeeld Daan Roosegaarde genoemd. Ik heb niet bedoeld te zeggen dat we zijn vinding in Nederland moeten gaan inzetten om al onze luchtvervuilingsproblemen op te lossen. Integendeel. Ik heb willen zeggen — gisteren en dat wil ik nu herhalen — dat het in Nederland bruist van de ideeën om dit soort problemen op te lossen. We hebben wellicht nu nog niet de oplossing, maar ziet de staatssecretaris wellicht nog meer van dit soort oplossingen? En als de staatssecretaris ze nu niet ziet, kan dit dan gestimuleerd worden? Ik hoop dat de staatssecretaris niet emotioneel wordt van mijn verhaal, maar dat het gewoon een normale verkoudheid is. Hoe kunnen we dat stimuleren om zo de problemen die er nog wel degelijk in Nederland zijn, op te lossen?

Staatssecretaris Mansveld:
Wat de heer Leenders zegt, triggert mij enorm. Als we kijken naar klimaat en milieu, zitten we in een transitiefase. We zijn ons ontzettend bewust van de uitdagingen die er liggen op het gebied van milieu. Ik kom zo meteen nog terug op de link die de heer Leenders heel nadrukkelijk heeft gelegd met gezondheid. Je ziet dat dit vraagstuk steeds prominenter wordt. Wat betekent milieu voor onze gezondheid? Maar ook: wat betekenen het klimaat en de ontwikkelingen daarin voor onze toekomst? Als ik kijk naar het klimaat en milieu van zo'n twintig jaar geleden en ik kijk naar de situatie nu, ben ik in een booming wereld terechtgekomen van jonge mensen en jonge ondernemers die duurzaamheid verinnerlijken en die denken vanuit duurzaamheid. Ik zie daar enorm veel innovatie plaatsvinden omdat die mensen anders denken. Je ziet bijvoorbeeld bij auto's dat niet meer wordt gedacht in bezit, maar in gebruik. Dat brengt totaal nieuwe ideeën teweeg. Overigens heb ik vorige week de luxe gehad om in een innovatieve Tesla te mogen rijden en ik kan dat iedereen aanbevelen. Je ziet dan hoe hard het gaat. En als ik specifiek naar die innovatie kijk, dus naar het volledig elektrisch rijden, is er een totaal nieuwe markt aangeboord. Die markt concurreert nu met de grotere merken en de grotere auto's daar waar, zoals ze me in Californië vertelden, de eerste modellen elektrische auto's bijna altijd ook nog lelijk moesten zijn. Nee, je moet mensen verleiden. Ik kom daar zo ook nog op terug bij de heer Bashir. Ik zie dus innovaties ontstaan vanuit jonge mensen, jonge bedrijven, die heel booming zijn.

De heer Leenders (PvdA):
Ik wil toch nog even terugkomen op de innovatie die we daarstraks hebben genoemd. Tesla is inderdaad een prachtig voorbeeld van een elektrische auto, maar ik bedoelde het eigenlijk buiten de automobiliteit om, en dan zo'n specifiek voorbeeld als dat van Daan Roosegaarde. Ik bedoelde vergelijkbare ideeën, maar niet specifiek rondom automobiliteit ofschoon die absoluut een goede bijdrage leveren.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben niet op de hoogte van alle innovaties. Ik proef in de omgeving waarin we bezig zijn, dat men zoekt naar uitdagingen en naar oplossingen. Als het gaat om fijnstof, is elektrisch rijden natuurlijk wel een geweldige oplossing. Ook van andere soorten brandstoffen moeten we het hebben. En we moeten het hebben van die autonome ontwikkeling binnen de autobranche. De afgelopen Milieuraad was daarom best teleurstellend, want bij het aanpakken van de CO_2-uitstoot treedt toch een vertraging op, terwijl we het daarvan moeten hebben. Op het moment dat er een enorme innovatie in de autobranche plaatsvindt, zal dat de binnenstedelijke problemen oplossen. Maar er blijven, zoals de heer Leenders al zei, enkele punten waar de problematiek hardnekkig is. Ik noem dat de hotspots. Je ziet die vooral binnenstedelijk, maar ook bij delen van de intensieve veehouderij. Ook daar zie je innovaties en ook daar zie je dat men langzaamaan anders gaat denken over mest en over de omgeving. Ik ga binnenkort een dag op werkbezoek in een gemeente die een hotspot is. Wat ik proef, is dat mensen echt iets willen oplossen. Tegelijkertijd willen zij echter ook dat hun business case blijft bestaan en dat er werkgelegenheid blijft bestaan. Dat zijn natuurlijk wel de dilemma's van vandaag de dag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Allereerst wil ik nog even de minister bedanken dat zij zojuist tussen neus en lippen door toezegde dat ze met een uniform systeem van bebording wil komen voor milieuzones. Daar zat namelijk een deel van mijn angst. We moeten immers geen wildgroei krijgen. Laat het in ieder geval in heel Nederland helder zijn wanneer je in een milieuzone komt. Ik zou de staatssecretaris willen vragen ons bij de AO's over luchtkwaliteit op de hoogte te houden van de voortgang van de driemaandelijkse gesprekken die zij heeft met de gemeenten.

De vraag die ik heb, sluit eigenlijk goed aan bij de vraag van de heer Leenders en gaat over de grassrootsinitiatieven. Het is mooi dat het RIVM hier iets mee doet, maar ik zou het nog mooier vinden als de staatssecretaris actief het gesprek aangaat met dit soort innovatieve clubs om te bekijken hoe er met hen gewerkt kan worden aan een bepaalde meetmethode en om te zien hoe zij nog beter kunnen bijdragen aan die beleidsvorming. Doe ook eens af en toe in de breedte een actieve uitvraag. Die kan goede ideeën opleveren. Doe een actieve uitvraag naar innovaties, dan zullen we waarschijnlijk met elkaar versteld staan van wat daar uitkomt en waaraan we allemaal nog kunnen denken.

Staatssecretaris Mansveld:
Deze vraag is absoluut geen straf. Ik kan dit volmondig toezeggen. Ook bij de AO's over luchtkwaliteit zal ik daar op terugkomen. Mocht de Kamer suggesties hebben over bepaalde initiatieven, dan hoor ik die graag. Het is immers heel ingewikkeld om altijd alles te overzien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Oké. Ik neem aan dat dit "ja" ook het antwoord is op mijn vraag om met iSPEX nog eens te bekijken of hun methode verder kan worden ontwikkeld, zodat die een grotere bijdrage kan leveren aan de beleidsvorming.

Staatssecretaris Mansveld:
Ja, daar wilde ik nog wat over zeggen. Het is ingewikkeld om die metingen te vergelijken. Ik ben wel blij dat het RIVM erbij betrokken is en die overzichtskaart maakt. Zo is er ieder geval contact. Dat zou ook met andere initiatieven moeten, want naast formele metingen en de formele wereld bestaat er ook een informele wereld waarin ook een stuk beleving zit. Ik denk dat het belangrijk is dat die twee op de een of andere manier blijven communiceren.

De heer Van Gerven (SP):
Ik had net een debatje met de minister over de normen en de cijfers van het PBL. Er sterven 12.000 tot 24.000 mensen vroeger door de luchtkwaliteit. De minister zegt dat zij zich aan de norm houdt en dat er niets aan de hand is. Ze zei ook dat het niet aan de snelwegen ligt waar we met 130 km/u overheen rijden, maar aan het verkeer in de binnensteden. Dan kom ik dus bij de staatssecretaris uit. Zij heeft daarop geantwoord. Ze zegt dat ze naar Brussel gaat om daar te proberen de normen aan te scherpen. Kan zij wat concreter zijn over de manier waarop zij dat gaat doen? Ik ben er zeer voor om dit bij de bron aan te pakken, maar hoe gaat de staatssecretaris dat bewerkstelligen in de wetenschap dat het verkeer in de binnensteden een groot probleem is?

Staatssecretaris Mansveld:
Het allerbelangrijkste is dat ik frequent en in gezamenlijkheid in gesprek ben met die steden. Dat levert een aantal voordelen op. De gemeenten spreken elkaar en we kunnen bekijken hoe we kunnen harmoniseren. Het ministerie kan dan bekijken wat we daaraan kunnen bijdragen. Ik verwacht dat we begin volgend jaar daar weer verdere stappen in kunnen zetten. Momenteel zijn we vrij frequent in gesprek, want er moet gewoon een aantal problemen opgelost worden, de zogenaamde hotspots, en de normen van Brussel moeten we gewoon halen.

Het tweede hoofdstuk zijn de auto's die uitstoten. Zoals ik net tegen mevrouw Van Veldhoven zei, is het belangrijk dat een raad dat ondersteunt en adopteert. Ik wijs op de milieuzone in Utrecht. Het voorstel dat daar is ingediend, is iets afgezwakt en overgenomen, maar er is een milieuzone. Dat betekent dat men zich bewust is van de consequenties. Ik heb altijd gezegd dat een milieuzone in principe tijdelijk moet zijn. De normen worden aangescherpt: wat eerst vrijwillig was met subsidie wordt nu verplicht gesteld. Je ziet dus ontwikkelingen in de autobranche. Hoewel er nog best gesparteld wordt in de autobranche zie je toch dat vrijwel alle automerken zich ontwikkelen. Dat is de reden dat ik zo blij ben met die Tesla. Je ziet dat ook andere grote merken denken: we krijgen concurrentie. Op zo'n moment is concurrentie goed, want het is vervelend als er een Tesla wordt gekocht en geen ander merk. Vervolgens moeten wij in Brussel wel in gesprek blijven. Nederland is geen autoproducerend land. Nederland is wel een belangrijke toeleverancier voor onderdelen. Een deel van de assemblage van Tesla gaat waarschijnlijk naar Tilburg. Het is de vraag hoe dat bedrijf zich daar gaat ontwikkelen. Op die manier spelen wij op verschillende velden. Het is belangrijk dat de normen in Europa steeds zodanig worden verscherpt dat wij uiteindelijk die stappen vooruit maken. Ik ben er ook trots op dat Nederland met Noorwegen samen de voorloper is op het vlak van elektrisch rijden.

De heer Van Gerven (SP):
Begrijp ik de staatssecretaris goed dat zij wil proberen om Merkel in Europa aan de kant te schuiven om de normen met betrekking tot de uitstoot van bijvoorbeeld auto's aangescherpt te krijgen? Ik zie dat ik het goed begrepen heb. Kan de staatssecretaris nu of later in een brief ook ingaan op de effectiviteit van de lokale milieuzones? De SP steunt het doel wel, maar denkt dat een milieuzone niet effectief is en dus weinig zoden aan de dijk zet. Je moet echt aan de bron zitten. Ik wil daarbij ook nog specifiek kijken naar de bromscooters. Dat probleem is niet opgelost. De bromscooters veroorzaken veel overlast. Wij willen eigenlijk dat die ook schoon en niet te hard gaan rijden. Hoe gaat de staatssecretaris dat bewerkstelligen?

Staatssecretaris Mansveld:
De heer Van Gerven is, denk ik, op de hoogte van het feit dat wij druk zijn met de uitlaten van de bromscooters. Bromscooters werken vervuilend. Bromscooters maken overigens slechts een heel klein percentage van de vervuiling uit. Op dat vlak bestaat er ook de verleiding om de oplossing te vinden in de verschuiving naar de e-scooter en de e-bike. Het is belangrijk om te kijken naar de bron. Wij moeten elektrische voertuigen krijgen.

De heer Van Gerven zegt dat milieuzones weinig uithalen. Ik heb al gezegd dat ik het belangrijk vind dat alle middelen en mogelijkheden bekeken worden. Daar is de milieuzone er één van, maar ik hoop dat dit tijdelijk is. Alle kleine beetjes helpen. Je zult moeten handelen met een divers palet om zo ver mogelijk te komen. Je zult dus aan de scooters, de auto's, de milieuzones en de normering moeten werken. Daarna meten wij. Dan bekijken wij de stand van zaken en bezien wij of wij binnen de norm blijven. Als dat niet zo is, zullen wij moeten bezien wat anders moet of waar op ingegrepen moet worden. De minister heeft dit net al gezegd.

De heer De Graaf (PVV):
Ik ga de staatssecretaris helpen. Zoals zo vaak, loopt het bedrijfsleven ver voor op de overheid met al haar subsidies. In Connecticut, in de VS, staat een heel mooi bedrijf. Daar heeft men op dit moment een auto die volgens mij 1,2 miljoen kilometer kan rijden zonder te tanken. Het is een concept car die nog verder doorontwikkeld wordt. Ik zie de staatssecretaris al een beetje verbaasd kijken. Zij vraagt zich af: kan dat dan? Nou, in de toekomst kan dat. De thorium-car heeft geen CO₂-uitstoot en is helemaal elektrisch. Hij rijdt op 8 gram thorium en hoeft 100 jaar niet te "tanken", om het maar zo te noemen. Is de staatssecretaris bereid om ook eens naar deze variant te kijken? Is de staatssecretaris verder bereid om, zodra deze variant beschikbaar komt, een van de testlocaties in Nederland aan te bieden om deze auto te testen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb geen idee wat thorium is. De heer De Graaf heeft mijn nieuwsgierigheid in ieder geval gewekt. Dit klinkt natuurlijk als muziek in mijn oren. Zoals ik al zei, heb ik geen idee wat thorium is. Ik wil mij met alle plezier daarin verdiepen, maar meer kan ik op dit moment niet zeggen.

De heer De Graaf (PVV):
Dan help ik de staatssecretaris weer. Dat doe ik graag, helemaal vanaf de rechterzijde en vanuit de bedrijfskant die wij zo graag omarmen. Thorium is een naar de Noorse god Thor vernoemd goedje dat wereldwijd heel veel in de bodem zit. Als wij daar kerncentrales voor zouden maken, hebben wij de komende 3.000 jaar volgens mij geen energieproblemen. Het is een radioactief goedje dat heel veilig is, bijvoorbeeld honderden keren veiliger dan uranium. Het is natuurlijk fantastisch als dat in een auto kan worden toegepast. Graag hoor ik van de staatssecretaris dat zij het idee, als het klaar is, zal omarmen en dat Nederland mag dienen als testlocatie.

Staatssecretaris Mansveld:
Het lastige van kernenergieachtige zaken is het afvalprobleem. Ik wil me hierin met alle plezier verdiepen, maar voor ik me enthousiast toon, wil ik wel alle ins en outs bekeken hebben.

Voorzitter. Ik ga verder met milieu en gezondheid. We zijn de afgelopen 40 jaar steeds meer te weten gekomen over de risico's van milieu en luchtkwaliteit voor onze gezondheid. Om een kleine metafoor te gebruiken: in de jaren vijftig prezen dokters roken aan, omdat het ontspannend was en dus goed voor de gezondheid. Ik kan me nog kinderfoto's herinneren waarop ik als kind onder de kerstboom zit met naast me een asbak. Zoiets kun je je tegenwoordig niet meer voorstellen. Je ziet dat we ons anders zijn gaan gedragen en onze kennis over de gevaren van roken heeft daar enorm aan bijgedragen.

Dat geldt ook voor andere gezondheidsrisico's. De oplossingen zijn vaak maatwerk. Mensen stoppen niet met roken door een simpel verbod en gedragsverandering moet dan ook op andere manieren gestimuleerd worden. En dat gaat soms langzaam. Je ziet echter wel dat er veel minder jongeren roken en daaruit kun je de conclusie trekken dat het beleid door de loop van de jaren heen effectief was. Tegelijkertijd zie je dat er heel andere risico's voor terugkomen. Ik noem obesitas en het risico op welvaartsziekten. In het geval van het milieu moeten we dan ook voortdurend bedacht zijn op mogelijke nieuwe gevaren.

Verder moeten we steeds weer nagaan of we van het verleden hebben geleerd en of die lessen ons kunnen helpen om oplossingen te vinden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan nanoplastics in tandpasta en microverontreiniging van afvalwater, open water en zeewater. Het ontwikkelen van nieuwe kennis staat voor mij centraal, want milieu en gezondheid zijn steeds vaker aan elkaar gelinkt. Ik ben inmiddels in een goed gesprek gewikkeld met de sector en met de Plastic Soup Foundation over nanodeeltjes in cosmetica en over de manier waarop we de gevaren van die deeltjes kunnen aanpakken. Ik zal de Kamer hierover informeren.

Ik ben het heel erg eens met de heer Leenders dat de relatie tussen milieu en gezondheid heel belangrijk is. Daarom wordt er bij de vaststelling van de milieunormen ook rekening gehouden met die gezondheidseffecten. Tegelijkertijd ben ik me ervan bewust dat het vraagstuk mensen bezighoudt. De heer Leenders gaf het voorbeeld van de Q-koorts en ik kan me heel goed voorstellen dat mensen zich daarover zorgen maken.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Ouwehand wil interrumperen. Kunt u uw blokje snel afmaken of hebt u nog heel veel tekst?

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter, ik wil er alleen nog maar een slotzin aan toevoegen.

Dit voorbeeld laat heel goed zien dat je milieu en gezondheid niet meer kunt samenvatten in één departement. Je ziet het overal in de samenleving terugkomen en er zal dus ook door de departementen onderling over gesproken moeten worden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De bewering van de staatssecretaris dat obesitas terug kan komen als je stopt met roken, lijkt me wat kort door de bocht. Het doet volgens mij ook onvoldoende recht aan de obesitasproblematiek in brede zin.

Ik ben benieuwd te horen hoe de minister het veld overziet. We hebben op verschillende manieren geprobeerd om het gedrag van mensen te sturen. We hebben dat onder meer gedaan vanuit milieu- en gezondheidsoogpunt. We hebben geprobeerd om mensen aan de spaarlamp te krijgen, meer op de fiets, meer in het openbaar vervoer en minder in de auto. We hebben inderdaad ook geprobeerd om mensen minder te laten roken, maar ziet de staatssecretaris al die strategieën van de laatste jaren nu echt als een middel om mensen te verleiden? Ik vraag dat, omdat ik er niet de vinger achter krijg wat de minister precies bedoelt.

Staatssecretaris Mansveld:
De relatie tussen roken en obesitas heb ik niet gelegd. Ik probeerde aan te geven dat we in onze welvarende maatschappij steeds weer andere problemen moeten oplossen: als het ene probleem is opgelost, moet je onmiddellijk weer een ander probleem oplossen. U raakt de kern wanneer u over gedrag spreekt. Mensen moeten ander gedrag gaan vertonen. Dat is niet eenvoudig. Dat geldt voor het eetgedrag van mensen, iets waar u en ik al eerder over hebben gedebatteerd. Wil je wel of geen vlees eten? Het geldt voor spaarlampen, maar ook voor iets simpels als het licht uitdoen in kamers waar je niet hoeft te zijn. Inmiddels heeft de universiteit van Groningen de Energy Academy Europe opgezet. Daar doet men samen met de Universiteit Leiden onderzoek naar gedrag en energie. Ik vind dat een heel erg goede ontwikkeling, want het is belangrijk dat we ons niet alleen richten op technologische innovatie, maar ook op gedragsverandering.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat begrijp ik allemaal, maar ik maak bezwaar tegen het volgende. Het is overigens niet alleen iets van deze staatssecretaris. Het kabinet doet altijd alsof je met een potje van zeg 2 miljoen euro een campagne kunt opzetten waarmee je mensen ertoe kunt verleiden om ander verdrag te vertonen. Dat potje staat dan tegenover de miljarden van de marketingindustrie van fabrikanten die er belang bij hebben — dat is overigens hun goed recht — om mensen bij gedrag te houden dat deze fabrikanten geld oplevert. Denk aan het kopen van plofkippen, of aan voorbeelden op het gebied van obesitas, maar daar gaat deze staatssecretaris niet over. Dat wordt dus ongelooflijk moeilijk. De staatssecretaris heeft het er voortdurend over dat zij alleen gaat verleiden. Denkt zij eraan dat je, zoals uit de gedragswetenschap en uit de praktijk wel bekend mag zijn, daarnaast moet sturen op bijvoorbeeld aanbod? Zo hebben wij voor roken beperkingen ingesteld. Het is niemand verboden om te roken, maar wij zorgen er wel voor dat rookwaren niet zo heel makkelijk, overal op elke straathoek, verkrijgbaar zijn voor risicogroepen. Denkt de staatssecretaris bij haar verleidingsstrategie ook aan dat soort maatregelen, of wordt het, zoals ik aan het begin zei, een heel klein potje waarmee wij de oorlog sowieso niet gaan winnen tegenover een marketingmachine?

Staatssecretaris Mansveld:
Mijn idee is helemaal niet dat een pot geld het wel zal oplossen. Gedrag verander je ook niet in twee, drie jaar. Ik herinner me dat we in de bioscoop geweldige rookreclames hadden met stoere mannen in geruite overhemden, met heel spannende auto's, altijd in de woestenij. En dan kwam de Camel — o, dat mag ik waarschijnlijk niet zeggen — dan kwam de sigaret. Die reclames zijn uitgebannen toen op een gegeven moment de relatie tussen roken en gezondheidsschade werd gelegd. Ik weet niet of daaraan overheidsgeld is besteed, maar dat is niet per definitie de oplossing. Wij moeten innovaties stimuleren. Wij zullen heel goed moeten bekijken hoe wij stimulerend beleid, gedragsveranderingen en innovaties zodanig aan elkaar kunnen koppelen dat wij zo snel mogelijk stappen vooruit zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, uw derde vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Waarom is dat niet de oplossing? De staatssecretaris gaf zojuist een voorbeeld van wat ik beschreef. Er waren reclames voor rookwaren. De overheid heeft op een gegeven moment besloten om daar paal en perk aan te stellen. Nu zegt de staatssecretaris dat dit niet de oplossing is. Volgens mij was dat een goede maatregel. Ik ben benieuwd of zij in haar verleidingsstrategie wil kijken naar wat heeft gewerkt. Daar hoort bijvoorbeeld dit soort maatregelen bij.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik weet niet of die reclame uiteindelijk verboden is en hoe het daarmee is gelopen. Ik denk dat er inderdaad uiteindelijk een verbod is geweest. Dat zijn mogelijkheden waarnaar wij moeten kijken. Mevrouw Ouwehand had het over de relatie: zet er een pot met geld tegenaan en die lost het wel op. Zo eenvoudig zal het niet zijn.

De voorzitter:
De arm van het Commissariaat voor de Media reikt gelukkig niet tot in de zaal van de Tweede Kamer. Anders zouden wij een probleem hebben vanavond.

De heer Leenders (PvdA):
Ik heb begrepen dat dit debat vanavond niet wordt uitgezonden in verband met het JSF-gebeuren. Daarvoor hoeven wij dus niet bang te zijn.

De voorzitter:
Jawel hoor, op de website is het allemaal rechtstreeks te volgen. Mijnheer Leenders, ga uw gang.

De heer Leenders (PvdA):
Ik ging ervan uit dat de staatssecretaris haar blokje "milieu en gezondheid" had afgerond.

Staatssecretaris Mansveld:
Nee, nog niet.

De heer Leenders (PvdA):
Misschien moet ik toch even doorgaan. De staatssecretaris wordt graag uitgedaagd tot enige verdieping. Ik wil dus eigenlijk een laagje dieper gaan. Wij hebben het gehad over piekbelasting, onder andere door fijnstof. De gemiddelde problematiek is afgenomen, maar er is op verschillende plaatsen behoorlijke piekbelasting. Als je de fijnstofkaart van Nederland bekijkt, zie je dat Rotterdam en omgeving donker zijn gekleurd. Dat komt natuurlijk door de havenactiviteiten. Ook het oosten van Nederland, Noord-Limburg, Zuidoost-Brabant, een stukje van Gelderland en Overijssel, is donker gekleurd. Dat heeft te maken met de intensieve veehouderij, die de staatssecretaris ook al noemde. Deze vormt in deze regio een heel groot probleem, niet alleen vanwege fijnstof maar ook vanwege de verspreiding van infectieziekten, de zogenaamde zoönosen. Ik kom uit die regio.

De voorzitter:
U moet echt een vraag gaan stellen, mijnheer Leenders, anders duurt het veel te lang.

De heer Leenders (PvdA):
Ik was mijn vraag even aan het inleiden.

De voorzitter:
Vragen duren nu anderhalve minuut. Zo gaat het te lang duren.

De heer Leenders (PvdA):
Ik snap het. Mijn vraag aan de staatssecretaris is deze. Lagere overheden constateren dat zij onvoldoende juridische mogelijkheden hebben om op lokaal niveau ontwikkelingen die zij ongewenst achten in relatie tot gezondheid, tegen te houden. Is de staatssecretaris bekend met het feit dat dit zo wordt ervaren?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben daarmee bekend, zij het vanuit een iets andere rol, zoals de heer Leenders zal begrijpen. Op de juridische mogelijkheden, wetten en dergelijke met betrekking tot dit onderwerp kom ik zo meteen terug. Ik zou dus graag mijn betoog afmaken.

De voorzitter:
Mijnheer Van Gerven, probeert u om uw vraag kort te formuleren.

De heer Van Gerven (SP):
Het wordt een latertje vanavond, dus ik doe mijn best. Komt de staatssecretaris nog terug op teerhoudend asfalt, ook al heeft zij daar schriftelijk op geantwoord?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb daarop inderdaad schriftelijk geantwoord. Ik heb al eerder met de heer Van Gerven over zijn notitie gesproken, want die heb ik voor de tweede keer in ontvangst genomen. Wij hebben daarover al eerder van gedachten gewisseld. Volgens mij heb ik daar ook schriftelijke vragen over beantwoord. Ik kom er daarom graag schriftelijk op terug.

De heer Van Gerven (SP):
Ik heb mijn notitie maar één keer aangeboden, maar de boodschap is in elk geval goed doorgekomen bij de staatssecretaris. Mijn concrete vraag luidt als volgt. Wij weten dat na tien jaar de helft van het kankerverwekkende teerasfalt nog in de Baltische staten wordt gedumpt. Daar zijn de gemeenten verantwoordelijk voor. Ik vraag de staatssecretaris dan ook om thermisch reinigen van teerhoudend asfalt verplicht te stellen. In haar antwoord schrijft zij dat zij gaat bewegen, zij wil aannemers en gemeenten in beweging krijgen. Nee, zij moet samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten thermisch reinigen van teerhoudend asfalt verplicht stellen, en anders mag het niet naar het buitenland. Dat kan de staatssecretaris toch gewoon doen? Waarom doet zij dat niet?

Staatssecretaris Mansveld:
Zoals ik al zei, heb ik hier eerder al op gereageerd. Ik heb aangegeven dat ik het gesprek aanga en de gemeentes heb aangeschreven. Ik heb hetzelfde doel en ben ambitieus wat dat betreft. Die weg ben ik inmiddels op gegaan en ik zal de heer Van Gerven op de hoogte houden van de effecten van de maatregelen die ik heb genomen en de gesprekken die wij hebben gevoerd.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ga door met het onderwerp milieu en gezondheid. Als reactie op het rapport van de Gezondheidsraad heeft het kabinet eerder dit jaar aan de Kamer gemeld dat de huidige instrumenten voor provincies en gemeenten nog niet altijd voldoen om ongewenste effecten op de gezondheid te kunnen voorkomen. Het kabinet komt via de staatssecretaris van Economische Zaken nog met een wettelijk kader. Zij zal daarbij betrokken zijn. Dat wettelijk kader moet provincies en gemeenten genoeg handvatten geven om op drie niveaus grenzen te stellen. Het betreft de maximale omvang van de veehouderij in een bepaald gebied, de maximale dichtheid, intensiteit, van de veehouderij in een bepaald gebied, en de begrenzing van de veehouderijlocatie in een bepaald gebied. Ik ben bereid om het RIVM te vragen om nog eens goed in kaart te brengen of, en zo ja op welke onderdelen, er op het gebied van gezondheid en milieu nog lacunes bestaan.

De heer Leenders vroeg naar de mogelijkheid om een verplichte gezondheidstoets op te nemen in de Wet milieubeheer. De Commissie voor de m.e.r. kijkt in haar adviezen naar gezondheidseffecten. Die blik gaat bovendien al verder dan het voldoen aan bestaande Europese en nationale wetgeving of regelgeving. Een speciale werkgroep van de commissie bekijkt hoe gezondheid het beste in m.e.r. behandeld kan worden. De commissie adviseerde onder andere om gezondheid niet alleen bij het voorkeursalternatief maar ook bij andere alternatieven beter uit te werken. Dat moet ook kwantitatiever worden; wat zijn de risico's en welke maatregelen zijn mogelijk om gezondheidsschade te voorkomen? De risico's moeten ook zodanig worden omschreven dat burgers er meteen goede informatie uithalen en zelf een duidelijk beeld van de risico's krijgen. Daarmee kun je aan de voorkant voorkomen dat mensen onnodig ongerust worden. Kennis en communicatie en het aan de voorkant delen van informatie, om niet een soort zwart gat te creëren maar duidelijkheid te geven over wat er aan de hand is, lijken mij belangrijk. Ik zeg het volgende over deze adviezen. De gezondheidstoets heeft volgens mij weinig toegevoegde waarde. Elk project is immers weer anders, met specifieke risico's. Ik ben echter wel bereid om goed te bekijken hoe de adviezen van de gezondheidswerkgroep zo goed mogelijk kunnen worden gebruikt.

Ik wil ook iets zeggen over het klimaatbeleid. Ik kijk stiekem met een schuin oog naar de heer De Graaf, want net als de heer De Graaf baseer ik mij graag op wetenschap.

De voorzitter:
Mevrouw Dik heeft eerst nog een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Als ik me niet vergis, is de staatssecretaris nog niet ingegaan op brommers, scooters, onze leefomgeving en gezondheid. Zij heeft die vragen wel schriftelijk beantwoord en daarbij gaf zij aan dat zij zich hard gaat maken voor Europese emissienormen in 2017. Die normen gaan echter over stikstofoxiden (NOx) en niet over fijnstof en ultrafijnstof. Als de staatssecretaris nu toezegt dat zij die ook wil meenemen, kan ik mijn motie achterwege laten en hoef ik haar niet in te dienen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb direct de neiging om dit toe te zeggen aan mevrouw Dik-Faber, maar ik wil even checken wat de stand van zaken is en of het mogelijk is. Ik kom er dus in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. We moeten het klimaatbeleid baseren op wetenschap, dat idee delen de heer De Graaf en ik. Verder drijven we iets uit elkaar, denk ik, maar met het feit dat we ons willen baseren op wetenschap, komen we al een heel eind. Het laatste IPCC-rapport laat namelijk wat mij betreft geen ruimte voor twijfel: het klimaat verandert en de rol van de mens daarin is zeer duidelijk zichtbaar. Wat mij betreft gaan we daar ambitieus, maar ook nuchter mee aan de slag. Vanmorgen publiceerde de Wereld Meteorologische Organisatie haar jaarlijkse rapport over broeikasgassen. Daaruit blijkt dat de hoeveelheid broeikasgassen — CO₂, lachgas en methaangas — in de dampkring in 2012 een record heeft bereikt. Ook die wetenschappelijke constatering bewijst de urgentie van het klimaatprobleem.

De heer De Graaf stelt middels een amendement (33750-XII, nr. 15) voor om uit mijn klimaatbegroting 10 miljoen euro in te zetten voor verkeersveiligheid. Deze verschuiving zou ten koste gaan van activiteiten van de Nederlandse Emissieautoriteit, van de Lokale Klimaatagenda en van onze contributies aan een aantal internationale organisaties op het gebied van klimaat en duurzaamheid. Dit amendement lijkt mij niet verstandig.

Over mijn aanpak van klimaat heb ik recent al uitgebreid met de Kamer van gedachten gewisseld. Dat was zo boeiend dat we in de gereserveerde vergadertijd alleen de eerste termijn hebben gehaald. Mijn leidraad is een wereldwijde doelstelling om de temperatuurstijging op aarde te beperken tot maximaal 2 graden.

De heer De Graaf (PVV):
Niet verstandig, zegt de staatssecretaris, terwijl het aantal verkeersgewonden toch schrikbarend is toegenomen. Ik heb de staatssecretaris een aantal keer gevraagd om concreet afrekenbare doelstellingen op het gebied van klimaat, maar die krijg ik niet. Die krijgt de Kamer niet, moet ik natuurlijk netjes zeggen. Met het in mijn amendement genoemde geld, het niet-juridisch verplichte deel van artikel 19 in de begroting, kunnen we heel concreet en concreet afrekenbaar iets gaan doen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus waarom zij dit amendement ontraadt, terwijl we met het daarin genoemde geld iets concreets kunnen doen en we op klimaatgebied geen concreet afrekenbare doelstellingen krijgen.

Staatssecretaris Mansveld:
De heer De Graaf en ik verschillen van mening. Ik denk dat we heel concreet bezig zijn wat betreft klimaat en het behalen van de doelstelling om de temperatuurstijging op aarde te beperken tot maximaal 2 graden. De heer De Graaf zet er een andere post tegenover. Zo is een begroting opgebouwd. We verdelen het geld en dat doen we democratisch. Daar is de heer De Graaf voor. De Kamer is wat mij betreft het hoogste controlerende orgaan. Dit is de keuze die is gemaakt en waar ik achter sta. Ik die zin ben ik het dus niet eens met zijn amendement.

De heer De Graaf (PVV):
Dan moet ik echt de trieste constatering doen dat verkeersgewonden minder belangrijk zijn voor de staatssecretaris dan iets als het klimaat, wat door de mens onbeïnvloedbaar is en in ieder geval tot op heden volstrekt niet is bewezen. Verkeersgewonden, prima; klimaat, waar we niets aan kunnen doen, moet maar. Misschien kan ik hierop nog een korte reactie van de staatssecretaris krijgen.

Staatssecretaris Mansveld:
De conclusie die de heer De Graaf trekt, dat ik verkeersslachtoffers minder belangrijk zou vinden, deel ik zeker niet. Absoluut niet. We delen de begroting in zoals ik net heb uitgelegd. We maken daarin keuzes. Die wordt democratisch vastgesteld.

Voorzitter. De uitstoot van CO₂ moet flink worden teruggebracht en we moeten ons aanpassen aan veranderingen die ons hoe dan ook treffen. Wat het eerste betreft, zet ik vol in op een duurzame, groene economie. In vaktermen gesproken, is dat mitigatie en adaptatie, maar ik wil dat combineren met ondernemen. Daar hebben we al uitgebreid over gesproken voor wat betreft de Klimaatagenda. Ik geloof dat het ontwikkelen van een groene, circulaire economie niet alleen de weg uit een financiële crisis is, maar ook uit een ecologische crisis.

Ik zal de komende jaren een nationale adaptatiestrategie ontwikkelen waarin ik zo breed mogelijk bekijk wat nodig is om ons aan te passen. Dat doe ik uiteraard samen met de minister en andere betrokken bewindspersonen. In dat opzicht hebben wij het rapport van de Rekenkamer omarmd en gezegd dat adaptatie meer is dan alleen water.

Mevrouw Van Veldhoven heeft in het AO, maar ook gisteren nadrukkelijk gevraagd of het plan niet voor 2017 kan worden opgeleverd. Ik heb al in het AO beloofd om te bekijken hoe snel dat kan, maar wel onder een aantal voorwaarden. Die herhaal ik hier. Ik wil in mijn strategie graag ook andere departementen, VWS en EZ, betrekken en laten aanhaken. Zoals ik al zei, is adaptatie meer dan alleen water. Bovendien wil ik een en ander goed afstemmen met buurlanden zodat alle plannen goed op elkaar aansluiten in het licht van de Europese adaptatieagenda's. Die agenda's van alle lidstaten moeten in 2017 gereed zijn en vormen samen de Europese agenda. Ik wil dat zo snel mogelijk doen, dus ik kan mevrouw Van Veldhoven toezeggen dat ik het zeker eerder zal doen als dat lukt, maar wel in afstemming. De conceptbeslissingen uit het Deltaprogramma zullen overigens volgend jaar al gepresenteerd worden. De strategie krijgt vorm en wij ronden die af. Ik vind het heel belangrijk dat dit op Europees niveau gebeurt, in samenwerking met buurlanden. Het water dat Nederland binnenkomt, komt namelijk grotendeels van buiten Nederland. Het klimaat trekt zich niets aan van landsgrenzen. Wij moeten dus internationaal aan de slag. Daarom zetten wij in Europees verband stevig in op minstens 40% CO₂-reductie. Ik zal tijdens de klimaattop in Warschau over twee weken inzetten op een effectief nieuw mondiaal klimaatakkoord, waarin wij met alle landen in de wereld reductieafspraken maken. Om participatie van die landen te bewerkstelligen, moet het nieuwe akkoord flexibel zijn en met de tijd en omstandigheden meegroeien. Ik richt mij, ook in Europa, op het ETS.

Natuurlijk zijn klimaatoplossingen niet alleen een internationale kwestie. Verduurzaming gaat dwars door alle lagen van de samenleving heen, van Europese afspraken tot kleine, lokale initiatieven. Die laatste zijn voor mij de basis omdat ze concreet zijn en mensen activeren en betrekken bij grote, urgente vraagstukken. Daarom hecht ik zeer aan de lokale klimaatagenda. Zoals ik eerder tegen mevrouw Mulder gezegd heb, waardeer ik zeer haar inzet voor de lokale klimaatagenda, niet alleen hier, maar ook lokaal en regionaal. Dat is belangrijk, want het klimaat begint uiteindelijk dicht bij huis. Daarom ben ik blij dat ik heb toegezegd om te bekijken hoe knellende regelgeving werkt, dit in de lokale klimaatagenda mee te nemen, daarover te rapporteren en te bekijken of wij op dit vlak meters kunnen maken.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar de rolverdeling tussen Rijk en gemeenten bij duurzame energie. In het SER-akkoord zijn hierover afspraken gemaakt door tal van partijen. Zij hebben daar allemaal hun handtekening onder gezet. Die afspraken gaan niet alleen over subsidiëring, maar ook over het stimuleren van lokale duurzame energie, het faciliteren van windmolens op land, en de vergunningverlening. Al die zaken versterken elkaar als alle partijen zich aan die afspraken houden. Dan zorgen wij gezamenlijk voor een forse vermeerdering van duurzame energie. Gemeenten hebben heel veel ruimte om zelf met initiatieven rond besparing en duurzame energie te komen. Ik ben blij om te zien dat de gemeenten enthousiast zijn en die ruimte nemen. Dat is ook nodig. Ik wil ze die ruimte graag blijven bieden.

Tot slot, op het terrein van milieu- en klimaatbeleid, heeft mevrouw Van Tongeren gevraagd naar de gevolgen van de zogenaamde "carbon bubble", het economische effect dat voorraden van fossiele energie minder waard of waardeloos worden vanwege de groei van duurzame en goedkopere energie. Ik denk dat het goed is om die gevolgen door een onderzoeksinstituut in kaart te laten brengen.

Dan kom ik bij mijn tweede onderwerp: de luchtvaart. De luchtvaartsector verbindt Nederland met de wereld. Ruimte voor groei is wat mij betreft belangrijk, zodat wij die verbinding kunnen versterken. Maar zowel die verbinding als die groei moet duurzamer: minder uitstoot en minder geluidhinder voor omwonenden. De heer Elias vraagt naar nieuwe methoden van opstijgen en landen. Zowel Arkefly als KLM doet onderzoek naar een nieuwe startprocedure. Het lijkt er inderdaad op dat die procedure brandstof bespaart en dus CO₂-uitstoot beperkt en ook de geluidhinder kan beperken. Ik heb uw Kamer vorige maand aangegeven dat ik het verkennen van dit soort innovaties steun. Als uiteindelijk zwart-op-wit blijkt dat het inderdaad leidt tot besparing, minder uitstoot en minder geluidhinder, steun ik dat van harte. In dat geval kan ik een regeling opstellen om ermee te experimenteren, zodat er verder kan worden getest.

Daarnaast heeft de VN-organisatie voor de wereldluchtvaart vorige maand afgesproken de wereldwijde CO₂-uitstoot in de luchtvaart vanaf 2020 terug te dringen via een mondiaal marktconform systeem. Op korte termijn moeten wij in EU-verband besluiten hoe wij verder gaan met het huidige Europese systeem van emissiehandel. Er ligt sinds kort een voorstel. Ik bestudeer dat, ook in het licht van de Klimaatagenda. Ik kom daarop terug bij de Tweede Kamer bij de voorbereiding van een volgende Milieuraad.

Het is belangrijk dat wij dit samen doen met alle betrokken partijen aan tafel. Het Aldersproces rondom Schiphol is wat mij betreft een goed voorbeeld van nuchter en pragmatisch werken aan ambitieuze doelen in de luchtvaart, of het nu om CO₂-uitstoot gaat, geluidhinder of andere vraagstukken. Ik sta die weg ook voor bij SMASH. Tot zover de luchtvaart.

Tot slot wil ik ingaan op het ov en het spoor.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb een gedeeltelijk antwoord gekregen op de vraag waarom de luchtverkeersleiders, die tot twee ton en soms over de twee ton verdienen, op hun 55ste met pensioen mogen. De organisatie waarvoor zij werkten betaalt elk jaar een boete van 52% van wat deze gepensioneerden krijgen en deze groep weigert zich te laten omscholen. Daarop is gezegd: het kan min of meer en wij zijn in overleg met de Belastingdienst. Dat antwoord is een beetje anders dan het antwoord dat deze staatssecretaris mij heeft gegeven op 12 juni 2013. Dat wil ik de staatssecretaris in de nachtelijke uren niet zo aanrekenen, maar ik wil wel van haar horen dat het het voornemen is om de balkenendenorm op iedereen toe te passen, dus ook op de luchtverkeersleiding en dat wij hier in Nederland iedereen zich aan de wet laten houden, dus ook de luchtverkeersleiding.

Staatssecretaris Mansveld:
De huidige Wet normering topinkomens is ook van toepassing op de LVNL, maar momenteel alleen voor de topfunctionarissen voor wie het wettelijk overgangsregime geldt. Als de reikwijdte volgens de planning in 2017 wordt verbreed naar alle medewerkers zoals het kabinetsvoornemen is, gaat de WNT ook voor luchtverkeersleiders gelden. Omdat ik momenteel samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken en het bestuur van de LVNL de mogelijke gevolgen van de voorgenomen wettelijke aanscherping onderzoek, wil ik niet vooruitlopen op de mogelijke consequenties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
De voorzitter van het bestuur zit nu op €341.000, dus ik neem aan dat wij dat binnen de kortste keren zien dalen naar de balkenendenorm. Ik ben heel benieuwd hoe ver de staatssecretaris komt met de andere luchtverkeersleiders. Het steekt mij vooral als een graat in de keel dat deze mensen, die weliswaar moeilijk werk doen, maar echt niet heel veel moeilijker dan in allerlei andere beroepen, zich niet hoeven te laten omscholen en met hun 55ste of de nieuwe met hun 58ste met pensioen gaan. Wil de staatssecretaris er toch iets meer over zeggen, desnoods in algemene zin, dat alle beroepsgroepen in Nederland óf moeten doorwerken óf zich op enig moment moeten laten omscholen?

Staatssecretaris Mansveld:
De nieuwe wet is in de maak. Ik verwacht dat de minister van Binnenlandse Zaken in het kader van de wetsvoorbereiding uiterlijk in 2015 een voorstel aan de ministerraad zal doen. Hij is bezig met de desbetreffende wet. Voor die tijd zal ik met hem het vraagstuk van de verkeersleiders onderzoeken en u daarvan op de hoogte brengen.

De heer De Rouwe (CDA):
Wordt in dat onderzoek ook privatisering overwogen?

Staatssecretaris Mansveld:
Dit betreft de Wet normering topinkomens en de vragen van mevrouw Van Tongeren. Wat mij betreft is privatisering van de LVNL geen agendapunt. Dat heb ik de afgelopen maanden al eerder gedeeld met de Kamer.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat klopt, hoewel de staatssecretaris daarbij nog aangaf, dacht ik — ik heb haar precieze bewoordingen niet bij de hand — dat er nog een verkenning of een onderzoek zou plaatsvinden. Daarom stel ik die vraag even voor de helderheid. Hoe de LVNL er ook uit gaat zien, overweegt de staatssecretaris dat die eventueel geprivatiseerd wordt? Ik weet niet waar dat vandaan komt, maar ik begreep dat op een gegeven moment het bericht in de media verscheen dat dat ter sprake zou komen.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is bij mij op dit moment niet ter sprake. En het vraagstuk van de salariëring van verkeersleiders zullen wij onderzoeken. Dat doe ik samen met mijn collega in het kader van de Wet normering topinkomens.

De voorzitter:
Voordat u aan uw laatste blokje begint, hebt u een beetje een beeld hoe lang die tekst ongeveer duurt? Ik snap dat het een belangrijk onderdeel is.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat moet heel snel kunnen. Ik kan er her en der iets uit laten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik heb een klein puntje van orde. Er is ook een aantal "diverse vragen" gesteld, waar nog geen antwoord op is gegeven. Ik neem aan dat dat blokje dan nog na het blokje spoor komt.

De voorzitter:
Uiteraard.

Staatssecretaris Mansveld:
Wellicht doelt mevrouw Van Veldhoven op de rode diesel, de elektrificatie et cetera. Dat komt onder het blokje spoor.

De voorzitter:
Laat de staatssecretaris maar gewoon beginnen met de beantwoording ov en spoor. Als er nog vraagjes zijn, geef ik allen de gelegenheid die aan het einde te stellen.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik kom op een wat spannend onderwerp, hoewel ov en spoor voor mij redelijk dagelijkse kost zijn; wij hebben elkaar het afgelopen jaar regelmatig ontmoet in deze setting. Wij zijn bezig een aantal concrete doelen vorm te geven in de Lange Termijn Spooragenda. Mij motto is geweest dat ik de reiziger wil verleiden om voor het ov te kiezen. Ik wil de heer Bashir bedanken voor het boek dat hij mij heeft gegeven, maar ik weet niet helemaal of hij het juiste boek heeft uitgezocht. Ik begin over het algemeen bij het kaft van een boek. Dan is mijn gewoonte het voorwoord te lezen, omdat ik bij het voorwoord redelijk meekrijg wat de context is geweest van het schrijven van het boek. Ik zal de Kamer hele citaten besparen, maar ik zal de eerste 5 wetten voorlezen die slaan op de 24 wetten van het verleiden. Wet 1 is: kies het juiste slachtoffer. Wet 2 is: creëer een vals gevoel van veiligheid. Wet 3 is: zend tegenstrijdige signalen uit. Wet 4 is: wek de indruk dat u erg geliefd bent. Wet 5 is: kweek een behoefte.

Ik beraad mij inmiddels op een heel gepast tegencadeau aan de heer Bashir, maar zijn tips zijn niet mijn manier om de reiziger te verleiden. Ik wil namelijk verleiden met echte veiligheid voor de reiziger in de trein en in de bus, niet met tegenstrijdige signalen maar met optimale, snelle en persoonlijke reisinformatie, waar de reiziger meteen iets aan heeft. Ik wil verleiden met comfort, zoals schone treinen en schone toiletten in de trein. Dat is een van de punten waar de heer Bashir naar vroeg. Dat is een van de punten waar ik de vervoerders op afreken.

Misschien moeten de heer Bashir en ik samen een keer bij een kopje koffie het voorwoord lezen, want daaruit citeren kan ik op dit moment echt niet.

De voorzitter:
Wij geloven u op uw woord. De heer Bashir heeft daar echter nog een vraag over.

Staatssecretaris Mansveld:
Als de heer Bashir mij uitdaagt, ben ik bereid dat wel te doen. Het zijn zes regels, maar dan hebben wij even een kleine schorsing nodig.

De heer Bashir (SP):
Ik ben in ieder geval blij dat de boodschap overgekomen is.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik begrijp dat de heer Bashir het citaat uit het voorwoord overslaat.

Voorzitter. Hoe verleid ik de reiziger verder tot het openbaar vervoer? Ik zie verleiden in dit geval als een samenspel tussen vervoerders en andere partijen in het openbaar vervoer en de reiziger zelf. Het is juist reizigersorganisatie Rover die de leiding heeft in het manifest Samen op reis. Een van de acties daarin is dat de reizigers een dag kunnen kennismaken met het ov tegen een sterk gereduceerd tarief. Omwille van de tijd wil ik nog een aantal andere initiatieven noemen, zoals de NS- of OV-Business Card, waar mevrouw De Boer regelmatig naar verwijst, maar ook de nieuwe P+R-plaatsen rond het station Amersfoort. Ik heb begrepen dat daar toen ik net even een minuutje uit de zaal was, een vraag over is gesteld. Die kan ik nu niet reproduceren, maar misschien kan dat in tweede termijn.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dat was een vraag van mij en die ging over het aanvalsplan voor de P+R-locaties. Krijgen wij informatie over dat aanvalsplan of krijgen we dit jaar het aanvalsplan zelf? Mijn tweede vraag is of de provincies daar ook bij betrokken zijn.

Staatssecretaris Mansveld:
Het aanvalsplan wordt samen met de regio opgesteld, met gemeenten, de NS en de provincies. Dat was al het geval bij de P+R-maatregel uit het actieplan "Groei op het spoor". Ik zal de Kamer voor het eind van het jaar informeren over de stand van zaken.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Informeren over de stand van zaken vind ik wat anders dan hetgeen in de motie verwoord was. In de motie werd namelijk gevraagd om een aanvalsplan.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat aanvalsplan wordt opgesteld en dat wordt ook meegestuurd. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte stellen.

Over het hele breedte van het spoorbeleid geldt dat de oplossingen toekomstvast moeten zijn. Ik moest daar erg aan denken toen mevrouw De Boer sprak over het woud van paaltjes. We kunnen nu wel vaststellen dat we dat in het verleden misschien anders hadden moeten regelen, meer toekomstvast. Nu moeten we dat gewoon oplossen. Belangrijk is dat vervoerders, reizigers, ProRail, Keyrail allemaal een actieve rol spelen, optimaal samenwerken en met elkaar communiceren. Men kent mijn houding en men weet ook dat die samenwerking niet altijd makkelijk is. Maar ik zie het afgelopen jaar in samenwerking en in besluiten stappen voorwaarts.

Verder ben ik het zeer met mevrouw De Boer eens dat er een duidelijke rolverdeling moet komen tussen ProRail en Keyrail. In april heb ik de Kamer gemeld dat er één loket voor het spoorgoederenvervoer komt en één ketenregisseur voor logistieke processen, die dat vervoer vanaf de haven tot in het Europese achterland effectief en efficiënt kan regelen. De rolverdeling is daarbij helder. ProRail is en blijft beheerder en verdeler van de capaciteit voor het hele spoorwegnet en Keyrail wordt het ene loket en de regisseur van de keten goederenvervoer op het spoor. Dat wordt nu verder uitgewerkt en getoetst. Dat is geheel in lijn met de visie van mevrouw De Boer. Uiteraard zeg ik de Kamer toe — dat zal ik meteen vermelden, want dan komt er geen interruptie — dat ik geen onomkeerbare stappen zal zetten in de ordening van Keyrail tot we over de Lange Termijn Spooragenda hebben gesproken.

Ik ga de Kamer op korte termijn informeren over de ordening, zodat we elkaar daarover begin volgend jaar verder kunnen spreken. Dat sluit ook aan bij de vraag van mevrouw De Boer of ProRail niet rechtstreeks onder mijn ministerie moet worden gepositioneerd. Ik heb aangegeven dat ik eerst graag over inhoud van de Lange Termijn Spooragenda wil praten, om dan de sturing in zijn totaliteit te kunnen bekijken. Daarmee schep ik de juiste condities om de doelen ook te halen. Ik zal de Kamer op korte termijn informeren over het ordeningsvraagstuk. Ik heb toegezegd dat ik dat in een separaat hoofdstuk zal zetten, zodat we daar in de eerste maanden van volgend jaar over kunnen praten.

De heer Bashir (SP):
De staatssecretaris is bezig met een onderzoek naar onder andere de ordening. De VVD-fractie had gisteren echter al de conclusies klaar. Vindt de staatssecretaris dat niet een beetje vervelend?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik vind dat iedereen standpunten mag hebben en conclusies mag trekken uit de argumenten die men belangrijk vindt. Ik heb gezegd in welke volgorde ik het doe. Ik ga het ook op die manier doen. Verder laat ik de conclusies en het standpunt van mevrouw De Boer aan mevrouw De Boer.

De heer Bashir (SP):
Dan wordt het wel bijzonder, want dan hebben bijna alle partijen in de Tweede Kamer al een standpunt. Nu ook een van de coalitiepartijen een standpunt heeft ingenomen, weten we al hoe de ordening er straks ongeveer uit gaat zien. Dan blijft de vraag natuurlijk waarom de staatssecretaris dat onderzoek doet. Dat wordt een onzinnig onderzoek als de conclusies toch al van tevoren zijn getrokken.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik heb aangegeven in welke volgorde ik het ordeningsvraagstuk aanpak. We doen eerst de inhoud en dan bekijken we hoe we de ordening daar een plaats in geven. We zijn ver op weg met de Lange Termijn Spooragenda. Over het ordeningsvraagstuk hebben we specifiek gesproken met de Kamer. Dat mevrouw de Boer daar een mening over heeft, laat ik volledig aan haar.

Voordat ik afrond, wil ik nog iets zeggen over duurzaamheid op het spoor. De trein is al een van de duurzaamste vormen van vervoer, maar er is nog winst te behalen. Mevrouw De Boer vroeg bijvoorbeeld naar de gevolgen van het afschaffen van de vrijstelling van accijns op rode diesel. Ik zie inderdaad het probleem dat de vervoerders behoorlijk meer geld moeten betalen voor hun brandstof. De afschaffing van de vrijstelling is een fiscale vergroeningsmaatregel. De discussie daarover zal de Kamer moeten voeren met mijn collega van Financiën. Als regionale spoorvervoerders een dieseltrein willen vergroenen, is dat een prima initiatief. Ik breng graag met de spoorsector en de regionale overheden de mogelijkheden daarvoor in kaart.

Dat is deels gelijk mijn antwoord op een vraag van mevrouw Dik-Faber over de elektrificatie van spoorlijnen. De inzet van materieel en eventuele elektrificatie is een afweging die de regionale overheden kunnen maken bij de concessie voor het rijden van personenvervoer. Zo is bijvoorbeeld een studie naar elektrificatie op het traject Zwolle-Wierden afgerond. Laat ik de casus echter nog even duidelijk schetsen. Er zijn nog regionale lijnen met dieseltreinen. Elektrificatie van alle diesellijnen in Nederland kost 450 miljoen. Het is heel simpel: dat geld is er op dit moment niet. Maar ik breng, samen met regionale overheden en de vervoerders, die mogelijkheden graag in kaart.

Voordat ik afsluit, kom ik nog bij een andere vraag van mevrouw Dik-Faber. Zij heeft gevraagd of de verlichting op stations net als op snelwegen niet wat vaker uit kon. Ik begrijp die vraag, die raakt aan mijn werkbezoek aan Californië en San Francisco. Dat was een zeer intrigerend bezoek aan een heel grote universiteitscampus van de landbouwuniversiteit. Daar werd ook gesproken over verlichting. Men heeft de verlichting daar op halve kracht gezet met sensoren. Op het moment dat iemand voorbijkomt, gaat de verlichting naar een hogere intensiteit. Daarmee is een enorme besparing op verlichting gerealiseerd. Ik kan mij voorstellen dat zulke initiatieven ook op stations van toepassing zouden kunnen zijn. Wel is het belangrijk dat er verlichting is, want het gaat ook om de veiligheid op stations. De sector verkent op dit moment de mogelijkheid van led-verlichting. Ik heb de Kamer inmiddels geschreven dat ik de suggestie om zuinig om te gaan met verlichting, zeer interessant vind. Dat geef ik graag door aan de sector, die daar naar ik meen ook concreet iets mee kan in zijn duurzaamheidsplannen.

De voorzitter:
De heer De Rouwe staat al enige tijd te wachten. Gaat uw gang.

De heer De Rouwe (CDA):
De staatssecretaris geeft aan dat zij de rodedieselproblematiek en de elektrificatie met de provincies in kaart brengt. Met welk doel gebeurt dat? De provincies hebben dat al in kaart gebracht en zeggen: we krijgen hier problemen mee. Dus wat is het doel van het in kaart brengen van iets wat we al weten? En wanneer ontvangt de Kamer de uitkomst daarvan?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik spreek binnenkort alle provincies in het kader van de bestuurlijke overleggen voor het MIRT. Dan zal ik bezien wat in kaart is gebracht en of er nog aanvullende zaken moeten worden besproken en in kaart moeten worden gebracht. Vervolgens zal ik dat met de Kamer communiceren, zoals eerder toegezegd.

De heer De Rouwe (CDA):
Mijn vraag was: met wat voor doel? Die vraag is nog niet beantwoord. Ook heb ik nog een vraag over het spoor van een andere aard. Kan ik die nu stellen?

De voorzitter:
Natuurlijk, u hebt nog een tweede interruptie openstaan.

De heer De Rouwe (CDA):
Dan doe ik dat nu. Die vraag is wel van een andere orde. Ik herinner ook nog aan mijn vraag over het doel en wanneer dat precies naar de Kamer komt.

Vanochtend is er in Borne een ongeval gebeurd met een goederentrein. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. Wordt daar onderzoek naar gedaan, in het bijzonder naar het type wagon? Mij is opgevallen dat er vaker ongevallen zijn met het type wagon waarmee vanochtend het ongeval heeft plaatsgevonden. Kan en wil de staatssecretaris daar nu al op reageren? Of kan zij anders met een brief komen? Ik verzoek haar om daarbij specifiek te kijken naar het type wagon, omdat ik een lijstje heb met vergelijkbare ongevallen met dit type. Dat lijstje zal ik overhandigen.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben natuurlijk bekend met het ongeval. Ik ben heel blij dat er geen slachtoffers zijn gevallen. Laat ik dat vooropstellen. Natuurlijk start de ILT gelijk met een onderzoek. Ik heb gelezen dat de heer De Rouwe zich afvraagt of er wat betreft het type wagon een rode draad te vinden is, althans zo heb ik het geïnterpreteerd. Ik wacht het onderzoek van de ILT af. Daarna wordt het naar de Kamer gezonden, zoals gebruikelijk.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb eerst een vraag over de elektrificatie. Ik ben heel blij met de toezegging van de staatssecretaris om in gesprek te gaan met de provincies en regionale vervoerders. In 2009 is een motie-Cramer/Koopmans aangenomen — deze keer een echte motie — die gaat over een onderzoek naar de maatschappelijke kosten en baten van elektrificatie. Ik vraag de staatssecretaris of die alsnog uitgevoerd kan worden, zodat we op basis daarvan in 2014 een visie kunnen ontwikkelen op elektrificatie en het kan worden meegenomen in de Lange Termijn Spooragenda.

Staatssecretaris Mansveld:
Dit zijn twee dingen tegelijk: het doel van het onderzoek en het overleg. Er is onderzoek gedaan. Ik vind dat ik met de provincies in gesprek moet gaan om na te gaan of met dat onderzoek alle vragen zijn beantwoord. Het gaat om meerdere provincies. Ik zie alle provincies binnenkort. Sterker nog, ik zie ze volgende week en morgen. Ik wil weten wat ze hebben onderzocht, hoe we daarnaar kijken, of er nog aanvullende vragen zijn die we willen beantwoorden en of er nog alternatieven willen bekijken die mogelijk zijn. Als ik de Kamer alleen een onderzoek doorstuur, dan heeft ze waarschijnlijk aanvullende vragen. Ik wil zeker weten dat ik volledig ben richting de Kamer. Ik wil het ook besproken hebben met de betreffende provincies. Die kans heb ik op zeer korte termijn.

Ik ken de motie over de MKBA niet. Ik zal haar echter tevoorschijn toveren en bekijken wat zij behelst. Uit welk jaar was de motie ook alweer?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
2009.

Staatssecretaris Mansveld:
2009. Ik zal die motie betrekken bij het gesprek dat ik nog met de gemeentes heb.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben blij met deze toezeggingen. Als we die MKBA hebben, kunnen we ook bekijken hoe we die een plek geven in de Lange Termijn Spooragenda. Mijn tweede vraag gaat over lichtvervuiling. Ook daar refereerde de staatssecretaris net aan. Ik ben blij dat ze over dit punt in gesprek is met NS en ProRail. Het gaat echter ook om het meetnet van het RIVM. Ook daarover heb ik vragen gesteld. De financiering daarvan stopt volgens mij per 1 januari. Dan wordt het overgenomen door een andere partij. Het is allemaal echter heel onduidelijk. Bij mijn weten dateren de laatste grootschalige onderzoeken alweer van dertien jaar geleden, met satellietopnames van de lichtvervuiling. Op dit punt moet nog wel een flinke stap worden gezet. Deelt de staatssecretaris mijn mening? Is ze bereid om het landelijke meetnet, al dan niet met satellietbeelden, in stand te houden?

Staatssecretaris Mansveld:
Die vraag heb ik volgens mij schriftelijk beantwoord. Ik heb het nummer niet een-twee-drie bij de hand. Ik kom daarop in tweede termijn nog terug, als u dat goed vindt. U vraagt ook hoe de MKBA erbij kan worden betrokken. Nee, ik wil eerst bekijken wat ik met de motie kan. In ieder geval wil ik haar betrekken bij de gesprekken en bekijken of en hoe ze daarin kan worden meegenomen. Maar nu al concluderen dat ik de MKBA erbij ga betrekken, is misschien wat voorbarig. Ik ga het gesprek aan met de provincies. Ik wil daarbij al het materiaal dat er ligt in één keer op tafel hebben.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Net als het CDA refereer ik aan het ongeluk dat vanmorgen is gebeurd, omdat het zo actueel is. Er is een ongeluk gebeurd met een wagon en rails. Het is fijn dat de staatssecretaris in haar brief wil ingaan op de wagon. Ik wil ook graag dat ze ingaat op eventuele kwetsbaarheden in ons spoor en op de eventuele noodzaak van het uitvoeren van een quickscan op in ieder geval de staat van het spoor van de grote goederenroutes, omdat zich daar bij ongevallen extra ernstige consequenties kunnen voordoen.

Staatssecretaris Mansveld:
Het is voor mij niet moeilijk om toe te zeggen dat naar de wagon wordt gekeken, simpelweg omdat dat standaard een onderdeel is van het onderzoek van de ILT. Zij gaat naar deze casus kijken. Dat is de taak van de ILT als onafhankelijk orgaan. De quickscan op goederenroutes is een ander onderwerp. Ik weet niet wat er op dit moment ligt. Ik kom daarop in tweede termijn terug, als u dat goed vindt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Volgens mij was de staatssecretaris zo'n beetje aan het eind van haar betoog gekomen. Ik heb een nog openstaande vraag. We hebben schriftelijk een aantal vragen beantwoord gekregen. In vraag nr. 7 heb ik de staatssecretaris gevraagd of ze kon aangeven hoe ze samen met bedrijven kan komen tot afspraken over effectief en efficiënt gebruik van afval- en grondstoffenstromen. In haar antwoord gaf zij aan dat zij per sector met de betrokken partijen aan de slag wil gaan. Zij refereerde aan een brief van 20 juni jongstleden. Daarin wordt weer gerefereerd aan een TNO-rapport over kansen voor de circulaire economie in Nederland. Een van de punten daarin is: maak interdepartementaal integrale afwegingen van voor- en nadelen van bestaande afvalwet- en regelgeving. Met name dit punt wordt door de chemiesector naar voren gebracht. De chemiesector heeft op dit moment best wel te lijden onder de internationale concurrentie op de energieprijzen. Ik vraag de staatssecretaris of zij met voorrang met deze sector in gesprek wil gaan.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ga met meerdere sectoren in gesprek. Ik zal kijken of het zo kan worden geschikt dat de chemie naar voren wordt gehaald. Ik moet dit even op het departement bekijken. Mocht ik nu heel grote onzin hebben uitgekraamd, dan zal ik dat schriftelijk laten weten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Anders kunnen we hierover misschien tijdens het AO over afval nog een update krijgen. Als dat kan, zal ik dat ook enorm waarderen.

Staatssecretaris Mansveld:
Uitstekend. Dat is prima. Ik zal de update dan meteen meenemen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zit met spanning te wachten op de reactie op het vijfpuntenplan voor schoon vervoer en met name Het Nieuwe Rijden. Wat gaan wij daarmee verder doen? De minister heeft naar de staatssecretaris verwezen voor alles wat maar enigszins neigt naar schoon en duurzaam. Ook wacht ik op een reactie op het elektrisch vervoer. Er is een regeringsdoelstelling om 200.000 elektrische voertuigen op de weg te hebben in 2020. Er bestaat daarvoor nu nauwelijks flankerend beleid. Dat gaat niet gehaald worden zonder meer flankerend beleid. Ik ben blij dat wij beiden een passie delen voor sommige elektrische auto's, hoewel ik zo'n klein Smartje in de stad ook geweldig vind; ik noem eens een ander merk. Ik verwachtte er eigenlijk een blokje over, niet alleen één kleine interruptievraag.

Staatssecretaris Mansveld:
Mijn excuus dat ik niet aan de verwachtingen van mevrouw Van Tongeren voldoe. Ik zal nu alsnog een poging doen om daaraan tegemoet te komen. Bij verduurzaming van elektrisch vervoer kijken wij naar de voertuigefficiency. Bij de truck van de toekomst kijken wij bijvoorbeeld naar de emissiereductie plus de korte terugverdientijd. Er is een app voor bandenspanning voor de truck. Dat scheelt al snel 10% op de brandstof. Ik heb in zo'n truck gereden die de eerste 30 kilometer tot een snelheid van 30 km/u elektrisch rijdt. Het is ontzettend vreemd om in een heel grote vrachtwagen te zitten die gewoon geen geluid maakt. Ik slaap er wel beter door wanneer ik in de binnenstad van Den Haag slaap. Dat is weer winst.

Wij kijken naar alternatieve brandstoffen. Ik bedoel dan biobrandstoffen en waterstof. Die stimuleren wij door daarvoor twee tankstations mede op te zetten. In dat verband kijken wij ook naar het elektrisch rijden. Binnen Economische Zaken is men bezig met het Formule E-team, het stimuleren van een laad- en energie-infrastructuur, de standaardisering van universele stekkers, universele toegang tot laadpalen en het batterijtestcentrum in Helmond. Ook kijken we naar zero-emissiebussen.

Fiscaal is de bijtelling voor volledig elektrische voertuigen niet meer 0%, maar nog steeds het laagste percentage, namelijk 4%, in de boom van bijtellingen. Ook passen wij de MIA- en Vamil-regeling aan, waarbij het volledig elektrisch rijden maximaal wordt gestimuleerd. Dat is belangrijk, want je ziet dat er een soort lancering heeft plaatsgevonden van de plug-in. Wij zetten nu vol in met de 4%-regeling voor volledig elektrisch, maar wij blijven de plug-in nog steeds zeer coulant behandelen, want mijn collega, de staatssecretaris van Financiën, is daarbij op 7% gaan zitten. Dit als antwoord op de vraag van mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Daar zitten een heleboel mooie dingen in waar ik heel blij mee ben. Er bestaat een actieplan om te komen tot die 200.000 elektrische voertuigen. Dat is wat verouderd. Kan dit worden geüpdatet met een aantal van deze zaken die de staatssecretaris nu zo makkelijk van de tong rollen, zodat wij op een rijtje hebben welke zaken wij allemaal ondernemen om dat aantal te bereiken?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben zeer bereid om dit samen met de minister van Economische Zaken te doen.

De heer Bashir (SP):
De Tweede Kamer heeft na heel veel discussie samen met het kabinet besloten dat in de nieuwe concessie voor de NS verplicht wordt gesteld dat in elke trein uiteindelijk een toilet wordt ingebouwd. Daar zijn we blij mee. Nu begrijp ik echter dat de NS pas in 2018 gaat beginnen met het inbouwen van toiletten, terwijl aanvankelijk in 2015 zou worden begonnen. Ik begrijp dat niet, want ze zijn het geld voor het inbouwen toch kwijt. Waarom kan er niet gewoon sneller worden begonnen?

Staatssecretaris Mansveld:
Ik ben niet helemaal op de hoogte van de do's and don'ts van de NS, dus die vraag wil ik graag in tweede termijn beantwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter, …

De voorzitter:
Ik ga het niet meer doen, mevrouw Van Tongeren. We hebben zo meteen nog een tweede termijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb twee heel belangrijke punten ingebracht. Daarvan is er een behandeld, maar op het andere is nog niet gereageerd.

De voorzitter:
Oké, als het om een punt gaat waarop nog niet is gereageerd, kom ik zo bij u terug. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Een aantal punten zullen we in tweede termijn nog met de staatssecretaris en de minister kunnen wisselen. Ik heb nog twee korte vragen. Is de circulaire economie af? Ik weet dat de staatssecretaris daar nee op zegt, daarom vraag ik meteen: waarom wordt er dan 25 miljoen bezuinigd op de middelen die we ook zouden kunnen inzetten voor het stimuleren van de circulaire economie? Het gaat om de middelen die bezuinigd worden op het onderdeel afval en verpakkingen. En betreft de korting op asbest alleen een kasschuif of is het echt een korting op de middelen die beschikbaar waren voor de sanering van asbest? Kan de staatssecretaris onderbouwen waarom dat geld eraf kan zonder dat dit ten koste gaat van de gezondheid? Ik heb er geen moeite mee als de staatssecretaris daarop in tweede termijn wil terugkomen.

Staatssecretaris Mansveld:
Op de vraag over de circulaire economie is het antwoord natuurlijk nee. Dat kan ook niet. De circulaire economie is niet iets wat met een bedrag van 1 miljoen, 15 miljoen of 30 miljoen geregeld is. De circulaire economie moet in de volle breedte tot wasdom komen. Op de 25 miljoen waarop mevrouw Van Veldhoven doelt, kom ik in tweede termijn terug.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Mijn vraag gaat over Het Nieuwe Rijden. Dat is zo ongeveer de meest effectieve en goedkope manier om én brandstof te besparen én het milieu te sparen én de particuliere pot of de bedrijfspot te sparen. De staatssecretaris kent het programma. De minister verwees ook op dit onderwerp naar haar. Ik ben ook helemaal tevreden met een schriftelijke beantwoording over Het Nieuwe Rijden, maar het is wel heel vreemd dat al het budget daarvoor in één keer wordt weggehaald terwijl het een van de meest succesvolle programma's is die dit ministerie heeft uitgevoerd op dit terrein.

Staatssecretaris Mansveld:
Als mevrouw Van Tongeren daarmee akkoord gaat, kom ik daar graag schriftelijk op terug.

Ik heb nog twee korte slotzinnen. In het komende jaar wil ik concrete, zichtbare resultaten boeken op alle terreinen. In de afgelopen weken hebben we over al deze onderwerpen al regelmatig van gedachten gewisseld, en de brieven die ik de Kamer heb gestuurd, tonen mijn ambitie. Na het afgelopen jaar weet de Kamer wat mijn richting, mijn koers is. Inderdaad, zoals mevrouw Ouwehand al suggereerde, is mijn mijn devies bij deze begroting: kop d'r veur! Voor een ov dat eerst en vooral de reiziger centraal stelt. Voor een luchtvaart die Nederland duurzaam verbindt met de wereld. Voor een land waarin groene ondernemingskracht, een circulaire economie — mevrouw Van Veldhoven! — en een stevig klimaatbeleid de weg naar de toekomst zijn. Een land kortom, waarin we met zijn allen gezond en veilig leven in een aantrekkelijke leefomgeving: een land dat duurzaam doet.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Ik wil heel kort schorsen en ik verzoek de woordvoerders om even bij mij te komen.

De vergadering wordt van 22.16 uur tot 22.24 uur geschorst.

De voorzitter:
We zetten de begrotingsbehandeling van Infrastructuur en Milieu voort met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Tijdens de schorsing hebben we afgesproken dat er gedurende de gehele tweede termijn drie interrupties per fractie worden toegestaan. Die interrupties bestaan uit een vraag en een vervolgvraag als daaraan behoefte is.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Bashir van de SP-fractie.

Termijn inbreng

De heer Bashir (SP):
Voorzitter. Dit kabinet maakt reizen steeds duurder. Het treinkaartje is nu al duur, maar de prijs daarvan wordt verhoogd met maar liefst 3,4%. Dat is nog maar het begin, want het kabinet heeft nog meer prijsverhogingen voor de reiziger in petto. Ook in 2015 en 2016 gaat de prijs van het treinkaartje fors omhoog. Ondertussen wordt ook de automobilist niet ontzien. De automobilist mag betalen voor onnodige wegprojecten, zoals de Blankenburgtunnel. De VVD gaat ook tol inzetten om de automobilist verder uit te melken. Ondertussen mag iedereen de wet overtreden. Zo hebben we wel cabotageregels voor buitenlandse vrachtwagenchauffeurs, maar de minister zegt daarover: je hoeft je niet aan de regels te houden, want we gaan niet goed handhaven. Sterker nog, de minister bezuinigt structureel 20% op de inspectie. Hoe kan de inspectie goed functioneren met 20% minder geld? Ik dien daarom de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bashir. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (33750-XII).

De heer Van Gerven (SP):
Voorzitter. Ik heb geprobeerd een balans op te maken van het debat zoals we dat tot nu toe hebben gevoerd. Ik herhaal wat ik in het begin heb gezegd, namelijk dat ik vind dat het kabinet erg bagatelliseert en zich verschuilt achter Europese normen, bijvoorbeeld als het gaat om de luchtkwaliteit. De cijfers van het Planbureau voor de Leefomgeving laten zien dat in Nederland 12.000 tot 24.000 mensen vroegtijdig overlijden ten gevolge van de fijnstofproblematiek. Dat zijn de cijfers die onder de Europese normen kennelijk worden gehaald. Maar wat moet een kind met astma dat nabij de A13 woont met dit uitgangspunt? Ik vind dat veel te afwachtend, vandaar dat ik de volgende motie indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (33750-XII).

De heer Van Gerven (SP):
Dan kom ik op de sanering van asbest. Ook daar moet worden doorgepakt. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 24 (33750-XII).

De heer Van Gerven (SP):
Ik hoop dat …

De voorzitter:
Helaas, mijnheer Van Gerven, uw tijd is op.

De heer Van Gerven (SP):
Dan laat ik hierbij.

De heer Elias (VVD):
Voorzitter. Veel dank aan de minister en de staatssecretaris voor zowel hun schriftelijke als mondelinge antwoorden. Het doet mijn fractie deugd dat in de eerste termijn van dit debat, zowel van de kant van de Kamer als in de beantwoording van het kabinet, nog eens duidelijk is aangegeven dat het en-en is op dit beleidsterrein. We gaan de reeds bestaande infrastructuur beter benutten en tegelijkertijd gaan we op volle kracht door met het aanleggen van nieuwe wegen. En dat is nodig ook, want met het aantrekken van de economie dreigt het aantal files weer op te lopen. We hebben het daar uitgebreid over gehad. Alle grote projecten gaan gewoon door, hier en daar met een door ons betreurde vertraging.

Ik ben ook blij met de toezeggingen van de minister op enkele punten die ik had aangedragen om meer te kunnen doen voor minder geld en tegelijkertijd een groot aantal ergernissen van de automobilist aan te pakken. Het is vooral goed dat de minister heeft aangegeven serieus te gaan kijken naar mogelijkheden met de door mij gesuggereerde driehoeksaanpak. Ik ga daar nu verder inhoudelijk niet op in, maar ik ben erg blij dat die suggesties serieus zijn genomen.

Ik proef bij de minister en de staatssecretaris een gedeelde voorliefde voor innovatie bij mobiliteit en dat is erg goed om te horen. Het is namelijk essentieel hier vroegtijdig aandacht voor te hebben. Nederland schiet geen steek op met de karikaturen die ik sommige leden in dit huis heb horen debiteren in eerste termijn. Op één punt wil ik die innovatie graag wat fermer dichttimmeren, namelijk wat betreft serieuze proeven met onbemande voertuigen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Elias en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (33750-XII).

De heer Elias (VVD):
Collega Ouwehand van de Partij voor de Dieren zei in een poging om mijn bijdrage te vatten dat ik met dedain zou spreken over "wereldvreemde bomenknuffelaars". Men kan in de Handelingen nalezen dat ik dat niet heb gezegd. Ik ben haar echter zeer erkentelijk voor de verrijking van mijn idioom, wat in verkiezingstijd ongetwijfeld zijn nut kan bewijzen. De heer De Rouwe zei bij interruptie: ik kan ook toveren en goochelen. Zegt u dat, mevrouw de voorzitter, zegt u dat! De heer De Rouwe heeft gisteren letterlijk gezegd: "In de afgelopen acht maanden is er onder de VVD 8 miljard bezuinigd. Per maand trekt de VVD dus 1 miljard euro weg van infrastructuur." Voor iedereen die dit debat volgt, deel ik mee dat dit gaat over de cijfers van 2014 tot 2018. Dit is geen faire oppositie. Dit is kiezersbedrog.

Mevrouw Van Tongeren heeft nog een antwoord van mij tegoed over de luchtverkeersleiders die ze onder de balkenendenorm wil brengen. Mijn fractie staat achter die norm, maar niet als oekaze. Maatwerk moet mogelijk zijn en blijven.

Verder is de innovatie van Siemens, dat vrachtwagens met bovenleidingen wil, een prachtig idee. Toen mevrouw Van Tongeren die suggestie deed, had ik echter niet begrepen dat de overheid eventueel het hele infrastructurele bovenleidingennet voor haar rekening moet nemen. Dat gaat heel erg veel geld kosten. Mocht ik het verkeerd begrepen hebben, dan ben ik nog steeds bereid om hier serieus naar te kijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De heer Elias vermaakte zich gisteren zo geweldig door tegen andere Kamerleden de hele tijd te roepen dat ze er een karikatuur van maakten dat ik dacht: ik voer hem nog eventjes met de term "wereldvreemde boomknuffelaars". Die term doe ik hem graag cadeau.

Mijn vraag is een herhaling van de vraag die ik gisteren aan de heer Dijkstra had willen stellen. Hij heeft in een interview met de krant wel gezegd dat de automobilist niet de enige is die voor stikstof zorgt, maar ook de intensieve veehouderij. Nu komt daar een regeling voor. Wij weten al dat de stikstofruimte beperkt is. Ik wil graag van de VVD weten of de ruimte die er is, naar de automobilist gaat of naar de intensieve veehouders?

De heer Elias (VVD):
Ook hier is het antwoord "en-en". Dat was het, denk ik.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Iemand die zojuist over een andere partij heeft geroepen dat die aan kiezersbedrog doet, komt daar toch niet zo heel erg gemakkelijk mee weg, tenzij hetgeen ik gisteren al aan de heer Elias heb voorgelegd, inderdaad waar is. Ik zei toen dat de VVD zo ongelooflijk op haar eigen kiezers neerkijkt dat ze er voluit op rekent dat die kiezers niet in de gaten zullen krijgen dat de VVD alleen maar beloftes staat te doen die ze niet waar kan maken. Die stikstofregeling kent haar beperkingen. Er zullen keuzes moeten worden gemaakt. De VVD steunt het kabinet. Dan is de keuze simpel: mag de automobilist 130 km/u rijden of mag de boer uitbreiden? Die keuze moet worden gemaakt.

De heer Elias (VVD):
Laat mevrouw Ouwehand als het proces achter de rug is, bekijken of haar woorden van profetische waarde zijn geweest. Wij denken van niet. Wij willen 130 km/u rijden en wij willen landbouwbedrijven mogelijkheden bieden. Het is verder uw zaak, mevrouw Ouwehand, dat u daartegen bent. Ik zal daar niet over oordelen. Wij hebben een andere politieke opvatting en dat is maar goed ook.

De heer De Rouwe (CDA):
Het is goed, maar eigenlijk diep triest, dat de VVD hier inderdaad uiteindelijk in het stof moet bijten en moet erkennen dat ze miljarden bezuinigt op infra, waarvan akte; inderdaad 8 miljard. De vraag is nog maar of het hierbij blijft, want ik heb de VVD of de minister op geen enkele manier horen zeggen: genoeg is genoeg. De automobilist kan dus zijn borst natmaken met deze falende VVD. Het is nog triester dat de VVD het eigenlijk zelf bevestigt. Kiezersbedrog, inderdaad, maar slechts door één partij en dat is de partij van de heer Elias, de VVD zelf. Die heeft zo veel beloofd aan de kiezer bij de afgelopen verkiezingen en levert zo ontzettend weinig. Er is maar één conclusie mogelijk. Deze partij, de VVD, is de weg kwijt en zakt volledig, maar dan ook volledig, door het ijs, waarvan akte.

De heer Elias (VVD):
Dat is een beetje een herhaling van zetten. Dat had u al een keer of vijf gezegd. U geeft geen antwoord op de feitelijke vraag. Het is onjuist. Dat is ook door de minister bevestigd en door andere niet-oppositiepartijen. Er wordt een groot bedrag geschrapt in de periode van 2014 tot 2018. U hebt in dit debat daarvan gemaakt dat dit bedrag dit jaar geschrapt is en dat het dus iedere maand een miljard is. Ik citeer u letterlijk. Dat is feitelijk onjuist. Dat is mensen een rad voor ogen draaien. Ik ben hier volstrekt eerlijk geweest namens de VVD. Ik heb gezegd dat er bezuinigd is en dat er pijnlijke keuzes zijn gemaakt. Er blijft nog wel een substantieel bedrag over en alle projecten gaan door, maar ik ben daar niet blij mee. Ik ben eerlijk geweest en duidelijk en helder naar onze kiezers. Uw verwijten dienaangaande slaan de plank echt volledig mis. En u duikt weg als ik u confronteer met de feitelijke onjuistheden die u hier hebt gedebiteerd. Dat is unfaire oppositie!

De heer De Rouwe (CDA):
Zelfs na twee dagen kent de heer Elias de spelregels van het huis nog niet. Deze voorzitter heeft dat nooit beweerd, maar goed: dat terzijde.

Voorzitter. Eén feit is gewoon duidelijk: de VVD heeft van alles beloofd in de verkiezingen.

De heer Elias (VVD):
Maar nu het antwoord op de vraag!

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter, ik doe het nog even gewoon volgens de regels. Voor de heer Elias is dat heel vaak moeilijk.

Feit is en blijft dat de VVD op alle bijeenkomsten voor de verkiezingen schreeuwde "er komt geld bij voor infrastructuur". De kosten van de automobilisten gaan echter niet naar beneden. Het tegenovergestelde is dus waar: de afgelopen acht maanden heeft de VVD de infrabegroting tot en met 2028 helemaal kapotgemaakt.

De heer Elias (VVD):
Tot en met 2028.

De heer De Rouwe (CDA):
Precies. En dat is nog maar het begin …

De heer Elias (VVD):
U zei: dit jaar en 1 miljard per maand.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik houd mijn hart vast, want dit is nog maar het begin. De VVD laat nu al 1 miljard per maand door het putje stromen. Ik houd mijn hart vast, want ook nu weer hoor ik de VVD niet "genoeg is genoeg" zeggen. De belastingbetaler en de automobilisten kunnen met deze falende VVD helaas hun borst wel natmaken.

Ik heb nog een laatste vraag.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. Dit was heel, heel lang en het is nu afgelopen. Ik geef als laatste het woord aan de heer Elias.

De heer Elias (VVD):
Ik heb het moeilijke verhaal verdedigd. Ik ga het uitleggen aan iedereen die het maar horen wil, inclusief onze kiezers. U hebt een valse voorstelling van zaken gegeven en dat is u zeer kwalijk te nemen!

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik bedank de regering voor haar beantwoording in eerste termijn.

Ik heb in mijn woordvoering een aantal concrete wensen en richtingen willen aangeven voor het belang dat de VVD hecht aan de haven van Rotterdam en de ontwikkelingen aldaar. Ik heb daarbij ook nadrukkelijk uitgebreid gewezen op het goederenvervoer per spoor, op het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor en het verleggen van deze stromen naar buizen en het water. Ik had niet actueler kunnen zijn! Vanochtend is namelijk vlak bij Almelo een goederentrein ontspoord. De schade is enorm, maar gelukkig is het goed afgelopen, in de zin dat zich geen persoonlijke ongelukken hebben voorgedaan. Ik ben ook blij dat ik in de beantwoording van de minister en de staatssecretaris te horen heb gekregen dat 90% van het vervoer van gevaarlijke stoffen door buizen en over het water plaatsvindt. Dan blijft er echter nog wel 10% over. Dat klinkt als relatief niet veel, maar in aantallen is het vaak toch heel wat.

Ik ben realistisch en ik besef dat een risicoloze samenleving niet bestaat. Echter, ik denk dat het goed is om ernaar te streven om ook deze 10% zo veel mogelijk naar buizen en het water te verplaatsen. Daarvoor dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Boer en Hoogland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (32750-XII).

Mevrouw De Boer (VVD):
Voorzitter. Ik heb zojuist begrepen dat de ILT onderzoek gaat doen. Het onderzoek is misschien zelfs al wel begonnen. Ik las op Twitter dat dit op verzoek van De Rouwe gebeurd zou zijn, maar het was volgens mij niet dankzij zijn verzoek, maar ondanks zijn verzoek. Het is goed dat er een onderzoek komt, zeker als er andere vergelijkbare gevallen zijn.

Het spoor in Hengelo is tijdelijk onbruikbaar. Toen de sluis bij Eefde jaren geleden problemen gaf, heeft het spoor tijdelijk de goederenstroom over het water overgenomen. Is het dit keer mogelijk dat het water de goederenstroom over het spoor overneemt?

Ik ben erg teleurgesteld dat de bocht van Meteren niet sneller kan worden aangelegd. Wat is het toch in dit land dat het tien jaar moet duren voordat er paar kilometer spoor aangelegd kan worden? Dat knelt nu nog meer, omdat het probleem van het goederenvervoer over het spoor levensgroot wordt. Misschien moeten we ook maar eens onderzoeken of het ook via de noordelijke aftakking, door Noord-Nederland kan. Gelukkig komt de staatssecretaris dit jaar met een voorstel voor het goederenvervoer. De staatssecretaris is bekend met de boog bij Veendam.

Het ERTMS komt nog terug. Ik zal het even kort houden. De VVD heeft het amendement-Dijkstra ingediend, dat erop ziet om een goede en neutrale discussie over klimaatverandering en -beleid tussen verschillende groepen wetenschappers op gang te houden.

Tot slot kom ik op de dieseltreintjes. Ik ben blij met de opening van de staatssecretaris. Zij wil bekijken hoe je met vergroening wellicht een stap in de goede richting kunt zetten. Het gaat daarbij om de regio's noord, oost en zuid. Kunnen we in dit verband misschien ook iets met remenergie of lng? En wanneer krijgen wij een terugkoppeling van de gesprekken?

De voorzitter:
De heer Van Gerven staat bij de interruptiemicrofoon. Ik neem aan dat hij een vraag wil stellen.

De heer Van Gerven (SP):
Jazeker, voorzitter. Ik dacht dat het vandaag zou gebeuren in de tweede termijn van de VVD, maar het is weer drie keer niks. Ik hoor niks over het klimaat, niks over het milieu en niks over de leefomgeving. En dat voor de grootste fractie in de Tweede Kamer. Ik weet niet of zij het spoor bijster is, maar ik wil toch een vraag stellen over mijn motie over het rijden van 80 km/u op bijvoorbeeld de A13 bij Rotterdam. De gezondheid van mensen wordt daar ernstig geschaad door de luchtnorm die volgens een collega van mevrouw De Boer wel in orde is, maar waardoor toch mensen vroegtijdig overlijden. Wat vindt de VVD van die constatering van het Planbureau voor de Leefomgeving en de DCMR?

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik voel me uitgedaagd om eerst op het eerste punt te reageren. De VVD heeft haar visie gegeven op het goederenvervoer, de economie en het belang van de haven van Rotterdam hiervoor. De heer Elias heeft concrete voorstellen gedaan. De partij van de heer Van Gerven heeft helaas echter voor het merendeel aangeschopt tegen de manier waarop het wordt gedaan in plaats van met constructieve visies en voorstellen te komen. Dat wil ik vooropstellen. Wij hebben ervoor gekozen om vandaag een visie te geven, maar dat kan ik minder zeggen van de partij van de heer Van Gerven. Ik heb van mijn collega Dijkstra begrepen dat er deze maand nog debatten plaatsvinden over de normen voor luchtverontreiniging. De heer Van Gerven kan dus gerust zijn; hij kan daarover vragen stellen en nog uitvoerig debatteren met de heer Dijkstra. Ik heb echter begrepen, ook uit een brief van de staatssecretaris, dat aan de luchtnormen wordt voldaan.

De heer Van Gerven (SP):
Ik constateer dat de VVD ook in de tweede termijn van een van de belangrijkste debatten over Infrastructuur en Milieu kennelijk niks opheeft met het milieu. Ik wacht dan maar af hoe de VVD aankijkt tegen mijn motie om de snelheid terug te brengen naar 80 km/u bij knelpunten waar het verkeer echt rekening moet houden met mensen die pal naast de weg wonen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Laat ik vooropstellen dat de VVD zeer hecht aan het milieu, zeer hecht aan normen daarvoor en zeer hecht aan schone lucht. Wij hebben ervoor gekozen om een visie te geven op het goederenvervoer. De heer Elias heeft constructieve voorstellen gedaan. Dat is vandaag onze keuze geweest. De heer Van Gerven kan deze maand nog vaak genoeg debatten voeren. Ik ben heel benieuwd naar de interrupties van de SP op de inbreng van de Partij voor de Dieren. Als één partij zich namelijk eenzijdig laat zien, is het de Partij voor de Dieren wel. Ik ben dus benieuwd welke vragen de heer Van Gerven de Partij voor de Dieren gaat stellen over bijvoorbeeld reizigersvervoer en spoorvervoer.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Na dit lange debat kunnen wij in ieder geval twee conclusies trekken. Ten eerste hoeft de automobilist niet op dit kabinet te rekenen, maar wel op de PVV. Ten tweede merk ik het volgende op over het klimaat. Onder leiding van de staatssecretaris en EZ zullen er heel veel windturbines worden neergezet. Ik heb even uitgerekend wat dit oplevert: 0,0013 graden aan zogeheten klimaatwinst, wat dit dan ook mag zijn. De meetfout is echter standaard 0,05 graden en dat is 40 keer zo veel. Oftewel, het gaat 70 tot 100 miljard euro kosten, maar het levert niets op. Daarom dien ik de volgende moties in. De eerste motie gaat over de verkeersveiligheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 27 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 28 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (33750-XII).

De heer De Graaf (PVV):
En dan de laatste. Zo lukt het net binnen mijn spreektijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 30 (33750-XII).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Ik wil de minister alsook staatssecretaris bedanken voor de antwoorden in eerste termijn. Het is goed om te constateren dat we een ambitie delen die niet alleen maar denkt aan asfalt, maar ook verder kijkt naar de nabije toekomst. Ik wil ook dankzeggen voor de toezegging die we hebben gekregen van het kabinet, ook van minister Opstelten, om de hufteraanpak nu serieus te nemen en om snel te komen met een voorstel op dit punt.

Een vraag aan de staatssecretaris staat nog open. Daar zullen we straks een reactie op krijgen. Deze betreft het amendement over de handhavingscapaciteit van de Inspectie Leefomgeving en Transport (33750-XII, nr. 18). Mijn fractie staat zeer sympathiek tegenover dit amendement. Wij zien graag ruimte om het daarin gevraagde te realiseren.

Ik heb nog een tweetal moties. De eerste motie betreft de bebording. Ik vind het belangrijk om mede namens mijn collega Ton Elias te markeren dat dit punt ons ernst is.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (33750-XII).

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Mijn laatste motie betreft handhaving en mobiele controles op provinciale en lokale wegen en in woonwijken. Dit betreft een gezamenlijk dossier, het valt ook onder minister Opstelten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuiken en Elias. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 32 (33750-XII).

De heer Leenders (PvdA):
Voorzitter. In de schriftelijke beantwoording hebben de minister en de staatssecretaris al een aantal antwoorden gegeven waarover wij het vanavond niet meer hebben gehad, maar waarover wij zeer tevreden zijn.

Twee dingen blijven nog over. Wij hebben het vanavond gehad over het fijnstofprobleem. Wij maken ons vooral zorgen over de piekbelasting. Wij hebben het ook over oplossingen gehad. Wij zijn blij dat de staatssecretaris met ons mee wil blijven denken, en dat zij met haar ambtenaren zelf nadenkt, over de zogenaamde levensverbeterende designs, oftewel de innovatieve oplossingen om dit probleem op te lossen.

Een laatste punt waarover wij ons wat meer zorgen maken, heeft ook te maken met fijnstof, maar vooral met de intensieve veehouderij in combinatie met de uitbraak van infectieziekten, de zogenaamde zoönosen. Ik heb gisteren uitgebreid uitgelegd en geïllustreerd dat lokale overheden onvoldoende mogelijkheden hebben om gezondheid mee te nemen in afwegingen en vergunningverlening. Daarover hebben wij onze zorgen uitgesproken. De staatssecretaris heeft een aantal mogelijke oplossingen gegeven. Ik verzoek haar om die nog eens goed op een rij te zetten, zodanig dat ik ze als toezegging van de staatssecretaris mag zien. Als zij bereid is om dat te doen, laat ik het hier verder bij in tweede termijn.

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik dank u voor het woord, beide bewindspersonen voor hun antwoorden en mevrouw Mulder voor de twee minuten die ik extra kreeg. Ik ga bekijken of ik daarin alle moties kan passen. Eventueel heb ik daarna nog wat overige opmerkingen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 33 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Rouwe. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33750-XII).

De heer De Rouwe (CDA):
Voorzitter. Ik heb in de schriftelijke vragen aandacht gevraagd voor de sociale verbanden van de schippersfamilies, die vaak hun kinderen naar school brengen of boodschappen moeten doen, de auto op de wal moeten zetten of van de wal moeten halen en ook bereikbaar moeten zijn voor hulpdiensten. Ik zou heel graag de loopbruggen op peil houden, maar ik zie dat de plannen nog niet zover zijn. Ik zal daarom samen met de ChristenUnie een amendement met dekking indienen.

Ik dank beide bewindspersonen nogmaals voor de beantwoording, ook over het nationaal monument verkeersslachtoffers. Die toezegging wordt gestand gedaan. Destijds heeft minister Eurlings toegezegd een kleine financiële bijdrage te kunnen leveren. Mag ik die daar ook onder scharen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Allereerst zeg ik de bewindspersonen hartelijk dank voor de beantwoording en in het bijzonder voor de toezegging om de pilots modernisering reiskostenvergoeding te stimuleren. Wanneer hoort de Kamer hier meer van?

Ik ben blij dat de minister zich nog steeds fietsambassadrice voelt en dat zij in overleg met de gemeenten gaat proberen om op nog meer ov-transferia fietsen te krijgen.

Over het klimaatadaptatieplan zou ik graag van de staatssecretaris nog willen weten of zij het principe onderschrijft dat het goed is om het laaghangend fruit te plukken, ook wanneer dat in het buitenland hangt.

Ik heb een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Veldhoven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33750-XII).

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Voorzitter. Bij deze motie wil ik graag de aantekening maken dat de staatssecretaris heeft toegezegd dat zij waar dat nodig is zo'n extra fietsenstalling zal realiseren. Het lijkt mij wel nuttig om ook inzichtelijk te krijgen waar eventueel ruimte is, zodat je mede op basis daarvan kunt bepalen hoe de noodzaak zich verhoudt tot de kosten van het eventueel realiseren. Alles hangt natuurlijk samen met de ruimte.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris danken voor de beantwoording van alle gestelde vragen. Vanwege de beperkte spreektijd ga ik direct over tot het voorlezen van een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 43 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 44 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 45 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 46 (33750-XII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de toezegging van de elektrificatie van regionale spoorlijnen. Het is prima dat zij overleg gaat voeren met provincies en regionale overheden. Ik vraag haar voor het MIRT de Kamer hierover per brief te informeren. Ik roep haar ook ertoe op om de motie-Cramer/Koopmans (31305, nr. 114) uit 2009 uit te voeren. Die gaat niet alleen over energie, maar ook echt over een maatschappelijke kosten-batenanalyse.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Voorzitter. Over het Verantwoordingsdocument verkeersintensiteiten hoofdwegennet 2015 had ik tot twee keer toe een interruptiedebatje met de minister. Ik heb hier de desbetreffende bladzijde uit het document. De minister zegt dat zij het hoogste scenario toepast voor de luchtkwaliteit in 2015, het zogenaamde "Global Economy"-cijfer In dit document staat letterlijk: het hoogste scenario, de rode stippellijn, voorspelt voor deze periode een groei van het wegverkeer. Dat vinden we onrealistisch en dit leidt mogelijk tot onterechte knelpunten in de luchtkwaliteit. Bovenaan staat: de minister heeft besloten om het reguliere scenario los te laten. Ik kan dat niet anders lezen dan dat hier staat: wij volgen niet de rode lijn, maar wij zitten daaronder. De minister zei wat anders. Ik wil daar graag uitsluitsel over, want hier staat letterlijk: wij hebben het scenario voor de luchtkwaliteit in 2015 verlaagd.

Ik had eigenlijk een lijstje met complimenten, maar nu heb ik mijn tijd helaas noodgedwongen besteed aan een punt uit dit document dat ik heel belangrijk vind.

Ik dien de volgende moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 47 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 48 (33750-XII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 49 (33750-XII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
In de schriftelijke beantwoording op de vragen las ik dat de chauffeurs de training gevolgd hebben, maar ik heb vandaag helaas zelf kunnen constateren dat zij Het Nieuwe Rijden niet toepassen. Heel veel van de dienstauto's staan langdurig stationair te draaien voor de deur van de Tweede Kamer. Ik heb de chauffeurs daar vanmorgen op vriendelijke wijze op aangesproken. Zij hadden geen idee wat Het Nieuwe Rijden was, maar waren wel bereid om de motor uit te zetten. Het kan een klein punt zijn, maar als wij niet klein beginnen en het niet volhouden, dan komen we er nooit met het nieuwe rijden.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 50 (33750-XII).

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil nog één zin uitspreken. Voor de mensen die mopperden over mijn kleine verzoek rond Het Nieuwe Rijden, ik heb ook een amendement waardoor Het Nieuwe Rijden op grote schaal voor iedereen toegankelijk wordt.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de heldere beantwoording en ook voor de beantwoording in schriftelijke vorm. Dank ook voor de ambtelijke ondersteuning. Ik wil mijn waardering en steun uitspreken voor het voorgestelde beleid.

Ik wil nog een tweetal punten aan de orde stellen. Het eerste betreft het schriftelijke antwoord op vraag 61. In die vraag hebben wij de verhouding aan de orde gesteld tussen gemeentelijke bestemmingsplannen en de provinciale ruimtelijke verordening. Daar wringt af en toe iets. Als de signalen die ons bereiken kloppen, dan moet daar even goed naar worden gekeken. Dat zou namelijk betekenen dat er onbedoeld in de tenuitvoerlegging dingen niet helemaal goed gaan, waardoor een provincie op de stoel van een gemeente kan komen te zitten. Dat kan niet de bedoeling zijn. Het verzoek aan de bewindslieden is om daar nog eens heel nadrukkelijk naar te kijken en zo nodig met een reparatievoorstel te komen.

Het tweede punt betreft de bediening van de sluizen. We hebben op dat punt een amendement overwogen. De minister heeft een duidelijke lijn uitgezet en aangegeven hoe ze daarmee wil omgaan en hoe ze de vinger aan de pols wil houden. Dat geeft ons in principe voldoende vertrouwen dat dit een goede aanpak is. We hebben op dit punt dus ook geen amendement ingediend en laten het daarbij.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het lijkt erop dat wij in de week waarin we deze begroting behandelen vooral mochten genieten van de diepgang en volwassen houding van de VVD-fractie, van haar doorwrochte analyses van de milieuproblematiek en van haar ideeën over hoe we de doorstroming in de steden beter zouden kunnen laten verlopen. Ik moest denken aan John Locke. U kent hem wel, de grondlegger van het liberalisme. Ik zie dat mevrouw De Boer wil interrumperen.

De voorzitter:
Zullen we dat aan het einde doen? Dat lijkt mij beter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Prima. Ik had daarover laatst al een soort van mislukt interruptiedebatje met de heer Remco Dijkstra. Hij had namelijk geen idee waar ik het over had toen ik hem deze vraag stelde. John Locke waarschuwde al in 1690 dat de mens alsmaar meer wil en zijn grenzen niet kent. Dat deel heeft de VVD vandaag goed laten zien. Locke zegt dat ieder individu het recht heeft om met maximale vrijheid invulling te geven aan het eigen leven. Daarvoor mag je een deel van de natuur opeisen. Het klopt dat hij dat heeft gezegd, maar er is wel een randvoorwaarde aan verbonden: er moet voldoende van dezelfde kwaliteit overblijven voor anderen. Dat zijn dus onze kinderen, mensen in andere werelddelen en mensen die nu al leven en last gaan krijgen van de enorme ruimte die wij voor onszelf claimen. Het gaat om het enorme beslag dat wij leggen op de natuur en de risico's die wij nemen met klimaatverandering. Ik vroeg de heer Dijkstra toen wat zo'n slecht klimaatbeleid te maken heeft met liberalisme en hij had geen idee. Ik heb het gevoel dat die hele fractie eigenlijk een beetje de weg kwijt is.

Ik heb een heel braaf voorstelletje, want dit kabinet gaat geen goed klimaatbeleid voeren. Dat is in elk geval niet gebleken uit het debat van vandaag. Ik vraag in een motie om een commissie die het kabinet daarbij kan helpen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 51 (33750-XII).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
De SP-fractie was door haar spreektijd heen en heeft mij gevraagd of ik mede namens haar een motie wil indienen. Ik wil dat graag doen. Ik heb begrepen dat de VVD zo weinig spreektijd had dat zij niet aan de milieuproblemen was toegekomen. Ik had graag mede namens mevrouw De Boer een motie ingediend die ervoor zou zorgen dat de manier waarop wij nu met natuur en milieu omgaan, niet de vrijheden van toekomstige generaties in gevaar zou brengen. De VVD vindt het echter niet belangrijk genoeg, dus helaas heb ik zo'n motie niet voorhanden.

Daarom lees ik de motie voor die ik mede namens de heer Van Gerven indien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ouwehand en Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 52 (33750-XII).

Mevrouw De Boer (VVD):
Mevrouw Ouwehand kan de VVD van veel betichten, maar volgens mij is de heer Elias de weg absoluut niet kwijt. Maar dat terzijde. Ik voelde haast enige toenadering tussen de Partij voor de Dieren en de VVD, maar helaas. Ik vraag mede namens de heer Van Gerven, nadrukkelijk namens de heer Van Gerven van de SP, ook aan u waar toch die altijd doorwrochte analyses blijven als het gaat om reizigersvervoer, goederenvervoer, de wegen in dit land en de economie.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw De Boer begrijpt het grapje misschien niet helemaal. Die volwassen houding waarover ik het zojuist had, sloeg op haar. Ik vond het namelijk bijzonder vermakelijk om van de grootste fractie als reactie op de vraag waarom ze als fractie met de meeste spreektijd geen seconde heeft ingeruimd voor problemen op het gebied van het milieu, alleen te horen: kijk, die allerkleinste partij die daar zit, die aan haar kiezers heeft beloofd om een kernissue te maken van het opkomen voor natuur, dieren en milieu, heeft niets over het spoor gezegd. Nou, serieus, is dat het niveau waarop de VVD in de Kamer wenst te debatteren? Ik kan er alleen maar om lachen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Dat zegt waarschijnlijk iets meer over de Partij voor de Dieren dan over de VVD. Maar goed, ik constateer dat ik geen antwoord heb gekregen op de vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, tot dat niveau ga ik me niet verlagen.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze een korte schorsing willen om de antwoorden op de moties voor te bereiden. We schorsen een kwartier.

De vergadering wordt van 23.18 uur tot 23.35 uur geschorst.

Termijn antwoord

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Ik heb nog enkele openstaande vragen uit de eerste termijn en ook enkele vragen die net zijn gesteld. Ik zal proberen die zo snel mogelijk te beantwoorden, om vervolgens over te gaan naar de moties en de amendementen.

De heer De Rouwe heeft een vraag gesteld over open data en het overleg met navigatiebedrijven om te bekijken of zij gratis ter beschikking gestelde informatie ook gratis willen doorleveren. Wij stellen ruwe data gratis ter beschikking. Voor bewerkte data brengen wij bewerkingskosten in rekening. Bedrijven kunnen toegevoegde waarde creëren via de data. Zij ontwerpen op die manier ook hun verdienmodellen. Zij moeten daarmee iets kunnen verdienen. Doordat wij de open data stimuleren, kunnen innovatieve diensten worden ontwikkeld. Daardoor bevorderen wij weer de marktwerking en de concurrentie. Wij verwachten dat daardoor de prijzen van de diensten voor de weggebruiker zullen dalen en dat dit op termijn leidt tot minder inzet van publieke middelen voor verkeersmanagement. Langs die lijn krijgen wij dit ook weer terug. Het zal dus complex zijn om private partijen te vragen er niet aan te verdienen. Ik verwacht er weinig van dat dit werkelijk tot de mogelijkheden behoort, zelfs als ik met hen in gesprek zou gaan.

De heer De Rouwe heeft mij ook gevraagd naar de SWOV-doelen en de schriftelijke beantwoording. De SWOV heeft conclusies getrokken over het strategisch plan dat wij eerst hadden gemaakt. Daarover heeft ze gezegd dat het streefdoel voor de vermindering van het aantal doden kan worden gehaald, mits de verkeershandhaving en verbeteringen van de infrastructuur op peil blijven en het meest gunstige scenario zich voordoet. Daarna hebben wij de SWOV gevraagd een doorrekening te maken van de Beleidsimpuls Verkeersveiligheid. Die is erbovenop gekomen. De SWOV concludeert dat die tot een extra reductie leidt van circa 50 verkeersdoden. Daarmee wordt de doelstelling voor het aantal verkeersdoden beter haalbaar, heeft ze aangegeven. Dat is het antwoord op de vraag van de heer De Rouwe. In de begroting zijn inderdaad ook bezuinigingen opgenomen op verkeersveiligheid, maar wij denken dat door de beleidsimpuls de doelstelling haalbaar wordt. Ik zal straks terugkomen op zijn motie hierover.

De heer De Rouwe heeft ook gevraagd naar de norm voor de wachttijd in de nacht. De wachttijd is maximaal 30 minuten per object. Dat geldt zowel voor overdag als 's nachts. Dat gaat op voor de hoofdvaarwegen. Dat geldt niet voor de overige vaarwegen. Daartussen hebben wij met de sector onderscheid gemaakt. Ik heb gezegd dat ik zal monitoren, dus de Kamer blijft daarvan op de hoogte.

Mevrouw Van Tongeren dacht dat ik de vragen over Het Nieuwe Rijden had doorverwezen naar de staatssecretaris, maar ik heb verwezen naar de schriftelijke beantwoording van vraag nummer 37, waarin staat hoe wij daarin via een ander instituut tot en met 2014 nog steeds investeren. Ik kom straks bij de bespreking van haar motie terug op Het Nieuwe Rijden in algemene zin.

De VVD-fractie vroeg of ook vergoeding voor vervoer van gevaarlijke goederen over water in plaats van over het spoor kan plaatsvinden. Dat is natuurlijk een van de mogelijkheden.

De voorzitter:
Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag over het vorige punt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik heb zorgvuldig mijn drie interrupties bewaard. Ik heb inderdaad de schriftelijke beantwoording gelezen. Daarin staat: wij kunnen het merk verkopen en dan kan een marktpartij het oppakken. Dit lijkt mij echter bij uitstek een typisch VVD-instrument. Het kost heel weinig. Er bestaat nog steeds een enorme vrije keuze bij de chauffeur. Er staat geen boete op als je het niet doet. Het is een en al verleiden, zeg ik tot de staatssecretaris. Waarom gaat dus de hoeveelheid geld daarvoor volgend jaar zo enorm omlaag, waarna die naar nul gaat? Dat betekent een afbouwscenario voor Het Nieuwe Rijden, terwijl dit zo ongelooflijk kansrijk is. Ik vind dit jammer en een gemiste kans.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zal proberen deze vraag kort te beantwoorden. Ook wij zien Het Nieuwe Rijden als een kans. Ik kom daarop terug bij de bespreking van de motie. Om die reden hebben wij ook een vervolgopdracht gegeven aan een instituut om dit een plekje te geven. Wij hebben gezegd dat wij dit doen tot eind 2014. Wij vinden dat de markt daarna dat merk kan oppakken. Ik vind niet dat overheden een stimuleringscampagne tot in de eeuwigheid moeten voeren. Dat is mijn antwoord. Ik heb dit expres genoemd, want dat bespaart de staatssecretaris een extra beantwoording op dat vlak.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Tot in de eeuwigheid hoeft ook zeker niet, want tegen die tijd rijden we hopelijk elektrisch op windenergie, desnoods in die mooie colonnes zonder chauffeurs. Dan zijn een heleboel van onze problemen voorbij. Aan een instituut dat jarenlang op fatsoenlijke wijze is gesubsidieerd nog een klein beetje geld geven om af te bouwen, is echter iets anders dan een een programma ondersteunen. Dit is een programma dat CO₂ bespaart, geld bespaart en echt werkt. Het is net als met het leren van het alfabet. Dan zeg je ook niet op een gegeven moment: nu hebben we wel genoeg mensen leren lezen en schrijven; aan nieuwe generaties hoeven we dat niet meer te leren. Elk jaar weer halen mensen hun rijbewijs. Zij moeten eraan herinnerd worden. Ook komen er mensen uit het buitenland naar Nederland. De eigen chauffeurs van de ministeries die de cursus hebben gedaan, waren het ook al een beetje vergeten, dus het moet steeds worden opgefrist.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Tongeren geeft het antwoord zelf: je kunt een cursus hebben gedaan en daar vervolgens niet altijd naar handelen. Dan is het misschien wel interessanter dat in de ontwikkeling van de auto's veel dingen die vallen onder Het Nieuwe Rijden inmiddels automatisch gebeuren. Mijn auto slaat bijvoorbeeld af als je voor het stoplicht stilstaat. Op het moment dat de chauffeur wil doorrijden, slaat hij pas weer aan. Hij blijft dus niet doordraaien. Dat zijn onderdelen van Het Nieuwe Rijden die je ook steeds meer in de auto gaat zien. De technologie is hier ondersteunend aan Het Nieuwe Rijden. Het hoeft dus niet altijd met een cursus te gebeuren.

GroenLinks heeft gevraagd naar mijn uitleg met betrekking tot de luchtkwaliteit. Ik zou dit graag verder schriftelijk uitwerken richting de Nota MIRT, want ik heb inderdaad het gevoel dat mijn vertaling van wat er staat niet helemaal juist is. Ik wil daar graag meer helderheid in scheppen. Ik moet ook niet over andermans beleidsterrein gaan praten, dus ik zal die helderheid scheppen vóór de Nota MIRT, zodat GroenLinks kan bekijken of zij daar nog iets mee wil.

De SGP heeft mij gevraagd om extra te kijken naar de problemen met bestemmingsplannen en het feit dat de provincie nog weleens op de stoel van de gemeente wil gaan zitten. Ik zal dat doen. Ik heb er altijd al oog voor dat die rollen goed gescheiden blijven. In december heb ik een gesprek met het IPO en de VNG. Ik zal dit punt daarbij weer nadrukkelijk onder de aandacht brengen.

Ik ga over naar de moties, in de volgorde waarin ze zijn ingediend.

Ik begin met de motie-Bashir over cabotage en capaciteitsvergroting. Ik ontraad de motie, omdat de SP mij vraagt om nu al de capaciteit te vergroten en de Kamer halfjaarlijks te informeren. Zoals ik eerder heb gezegd, worden op dit moment thema-inspecties naar cabotage uitgevoerd. Aan het eind van het jaar zijn de resultaten bekend. Op basis daarvan neem ik een besluit over het omgaan met de cabotage-inspecties. Op dit moment zijn ze er, maar op dat moment kan ik ook de vraag beantwoorden of het voldoende is of dat er meer nodig is en hoe we dat aanpakken. Ik informeer de Kamer in januari 2014.

De voorzitter:
En uw oordeel over deze motie?

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ontraden.

De voorzitter:
Het oordeel is ontraden; het gaat om de motie op stuk nr. 20. Mevrouw Van Veldhoven heeft hierover een vraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Het is een klein punt van orde, voorzitter. Omdat we veel moties hebben ingediend en er waarschijnlijk een deel bij de staatssecretaris en een deel bij de minister zit, vraag ik de bewindspersonen om duidelijk het nummer van de moties te noemen. Dat helpt bij de notering.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik kom bij de motie-Bashir op stuk nr. 21, waarin de regering wordt verzocht om de A27 niet te verbreden en de Blankenburgtunnel niet aan te leggen. Ik ontraad deze motie. We hebben dit al vele malen besproken in de Kamer en we hebben in meerderheid besloten om het wel te doen. Het is ook nodig om de vervoersstromen op een veilige manier te accommoderen.

De motie-Van Gerven op stuk nr. 22 heeft betrekking op het verlagen van de maximumsnelheid rondom de steden. Ik ontraad deze motie. Door de jaarlijkse monitoring van het NSL houden we continu de vinger aan de pols. Het doel van het NSL is het verbeteren van de luchtkwaliteit en het tegelijkertijd ruimte bieden voor andere ontwikkelingen. Het uitgangspunt van het snelhedenbeleid is dat de maximumsnelheid omhoog kan als dat past binnen de milieunormen. Dat hebben we dus ook in de gaten gehouden bij de verhoging van 80 km/u naar 100 km/u. Als later blijkt dat de normen niet gehaald kunnen worden, kunnen we daar iets aan doen; dat heb ik de Kamer ook gezegd. Een van de mogelijkheden is de verlaging van de maximumsnelheid. Ik ontraad de motie dus.

De motie op stuk nr. 25 is van de heer Elias en mevrouw Kuiken. Zij vragen mij om testen mogelijk te maken met personenauto's die ITS-gekoppeld rijden. Ik zie deze motie als ondersteuning van beleid, omdat het ook past bij het beleid om meer gebruik te maken van ITS-mogelijkheden. Voor de testen ben ik natuurlijk afhankelijk van wat er beschikbaar is. Ik zal met de branche en de kennisinstellingen om tafel gaan om te bezien wanneer wat mogelijk is en ik zal de Kamer informeren over de resultaten daarvan.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 26 van mevrouw De Boer en de heer Hoogland, die mij vragen om te kijken naar de laatste 10% van het vervoer van gevaarlijke stoffen. Ik heb al aangegeven dat 90% over water of door buisleidingen gaat. Dat is een hoog percentage dat niet sterk meer zal stijgen. Natuurlijk zal ik waar mogelijk stimuleren om het vervoer van gevaarlijke stoffen te verleggen naar ondergrondse buizen en water. Het initiatief van het bedrijfsleven voor een nieuwe buisleidingenstraat onder het Hollandsch Diep is daarvan een goed voorbeeld. Ik stel voor dat ik verdere mogelijkheden daartoe onderzoek. Ik kan voor 1 maart 2014 een quickscan doen en de Kamer over de uitkomst daarvan informeren. Als ik de motie zo mag interpreteren, zie ik deze als ondersteuning van mijn beleid. Ook wil ik nog opmerken dat als er mogelijkheden voor TEN-T-subsidies liggen, ik ze zeker zal benutten. Ik moet echter ook hier de verwachtingen wat temperen, want TEN-T-subsidies gaan in het algemeen naar spoor- en vaarwegprojecten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw De Boer. De minister geeft aan dat de motie ondersteuning van beleid is als mevrouw De Boer het eens is met de wijze waarop de minister deze interpreteert. Voor de goede orde van het debat is het belangrijk dat mevrouw De Boer aangeeft of zij het met de uitleg van de minister eens is of niet.

Mevrouw De Boer (VVD):
Ik ben blij met de uitleg van de minister. Een en ander geeft aan dat de motie een goede denkrichting heeft. Ik ben echter op werkbezoek geweest en bij bedrijven blijkt er toch een andere interpretatie te bestaan van het beleid. Misschien moeten we het duidelijker uitdragen of moeten we kijken hoe we deze motie kunnen invullen. Er zit echter ook nog een andere component aan deze motie. Het gaat erom het goederenvervoer op het spoor zo veel mogelijk naar het water te krijgen via ondergrondse buizenstelsels. Ik hoor graag nog een reactie op die andere component van de motie.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Die heb ik net ook genoemd. Ik heb aangegeven dat ik voor maart 2014 kom met een nader onderzoek over wat er nog mogelijk is met betrekking tot die 10% en dat ik een quickscan zal doen van wat er mogelijk is. Ik zal daarbij ook het langetermijnperspectief in de MIRT-onderzoeken naar de goederencorridors meenemen. Ik heb daar alleen als bedenking bij gezegd dat 90% best al veel is en dat het dus moeilijk zal worden om daar nog veel meer uit te krijgen, maar ik zal het in kaart brengen.

Mevrouw De Boer (VVD):
Zo veel mogelijk is inderdaad de bedoeling. Een risicoloze samenleving bestaat niet, maar het gaat mij dus om zo veel mogelijk. Ik ben blij dat de minister de strekking en de uitleg overneemt en ik trek bij dezen de motie dan ook in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-De Boer/Hoogland (32750-XII, nr. is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik bij de moties van de PVV. De PVV heeft een motie ingediend waarin wordt verzocht de verkeersveiligheid als topprioriteit aan te merken. Dit is de motie op stuk nr. 27. Er is ook een amendement met dezelfde strekking ingediend. Ik ken de voorkeuren van de heer De Graaf. Hij zou liever wat van het klimaatbudget afhalen, maar het voeren van klimaatbeleid is nu eenmaal nodig. Ik ga nu niet helemaal uitleggen waarom dat zo is. Korting op de uitgaven van dit beleidsterrein wordt dan ook afgeraden. Onder artikel 19 vallen ook de uitgaven van het RIVM die in hoge mate niet-klimaatgerelateerd zijn. Er is ook een niet-juridisch verplicht deel dat bestemd is voor de Nederlandse Emissieautoriteit voor de uitvoering van de emissiehandel, verplichtingen aan internationale organisaties en de registratie van biobrandstoffen. Het verschuiven hiervan betekent dat die activiteiten in 2014 geen doorgang zouden kunnen vinden. Ik ontraad dan ook deze motie.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 29 van de heer De Graaf, waarin wordt verzocht om de accijnzen op brandstoffen te verlagen, zodat ze minimaal €0,01 lager liggen dan in omringende landen. Ik neem aan dat de heer De Graaf deze motie ook heeft ingediend bij de behandeling van het Belastingplan. Ik ontraad deze motie. In de schriftelijke beantwoording van de vraag van de heer De Graaf heb ik al aangegeven dat het kabinet er op dit moment niet voor kiest om de betreffende belastingen te verlagen. Het Belastingplan is in behandeling en bij de stemming over het Belastingplan kan dit ook ingebracht worden. Ik verwacht dat mijn collega hetzelfde zal zeggen.

Dan kom ik bij de motie van de PVV over de opcenten. Zoals ik zojuist in het debat heb toegelicht en zoals ik ook in de schriftelijke antwoorden heb laten weten, ontvingen de provincies in 2013 1,45 miljard euro. Er wordt 1,2 miljard aan onderhoud en aanleg van wegen besteed. Dat lijkt mij nagenoeg 100%. Ik zie daarom geen reden om de motie uit te voeren. De belangrijkste reden om er niets mee te doen, is overigens dat ik er eenvoudigweg niet over ga. De provincies gaan zelf over de allocatie van hun middelen en daar treed ik niet in. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 wordt ontraden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik bij de moties die door de PvdA, mede namens de heer Elias, zijn ingediend. De motie op stuk nr. 31 gaat over de gemiddelde snelheid op de wegen en over een plan om dat binnen een halfjaar te verbeteren. Ik kan er heel veel over zeggen, maar dat hebben we net al gedaan, dus laat ik kort zijn. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid. Nu is twee derde van de gebruikers tevreden. Het gebruikersonderzoek vindt weer plaats in april 2014 en ik zal dan ook binnen een halfjaar kunnen rapporteren of de activiteiten die we in de tussentijd ondernomen hebben gezien en ervaren worden door de weggebruikers.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 is ondersteuning van beleid.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 32 waarin de regering wordt verzocht minder te focussen op de handhaving van de maximumsnelheid op snelwegen en meer te handhaven op lokale en provinciale wegen. Ik heb dit in de tussentijd even afgestemd met mijn collega van V en J. Dat helpt de beantwoording. Ik zie de motie als ondersteuning van beleid. Eerder hebben we dit onderwerp al aan de orde gehad. Minister Opstelten heeft toen het volgende aangegeven. De trajectcontroles op het hoofdwegennet vragen nagenoeg geen politiecapaciteit, want die zijn volledig geautomatiseerd. Handhavingsteams zetten dus bijna al hun capaciteit in op het onderliggende wegennet. Aanvullend worden er lokaal in woonwijken analyses van subjectieve onveiligheid gemaakt door de politie. Als blijkt dat daar ook te hard wordt gereden, wordt daar ook gehandhaafd. Wij zien dit dus als ondersteuning van beleid.

Dan kom ik bij de moties van het CDA. De motie op stuk nr. 33 gaat over de A15. De heer De Rouwe vraagt mij om tol te heroverwegen. Ik had verwacht dat dit bij het MIRT aan de orde zou komen, maar het komt kennelijk nu al. Ik ontraad deze motie. Bij de A13/A16 leidt de tol tot een vraaguitval van 40.000 auto's, terwijl de A13/A16 in 2030 bij een laag groeiscenario al tot knelpunten leidt. Daarom heb ik ervoor gekozen de tol daar weg te halen. Bij de A15 gaat het om lagere aantallen voertuigen, namelijk 25.000. Bovendien kan zonder tol de weg niet gerealiseerd worden en is de problematiek op het onderliggende wegennet alleen maar groter. Ik heb daar bij de A15 niet voor gekozen. Ik heb daar budgettair de ruimte niet voor. De prijselasticiteit op de A15 is ook anders omdat het daar veel meer om goederenvervoer gaat. Ik ontraad deze motie.

De heer De Rouwe (CDA):
Dan houd ik de motie aan tot aan het MIRT-overleg.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer De Rouwe stel ik voor, zijn motie (33750-XII, nr. 33) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 34 van de heer De Rouwe. Die gaat over de doelstellingen voor verkeersveiligheid op de provinciale wegen. Ik ontraad de motie, maar ik moet dat wel even toelichten. Met betrekking tot de verkeersdoden heb ik eerder in het debat al gezegd dat ik de doelstelling niet zal loslaten en dat ik denk dat wij die, hoewel dat moeilijk zal zijn, wel zullen kunnen halen. Wat betreft de verkeersgewonden heb ik gezegd dat ik daarover graag nog een keer met de commissie in gesprek wil gaan bij het AO verkeersveiligheid. Ik wacht ook op de nieuwe cijfers van de SWOV in november om te kunnen zien wat de ontwikkelingen zijn. Omdat mij wordt gevraagd mij te committeren aan het maximaal aantal verkeersgewonden ontraad ik de motie. Ik zeg daarmee niet dat ik het doel loslaat, want daar wil ik graag nog een keer met de commissie over praten. Ik zeg daarmee wel dat ik me andersom ook niet wil verplichten om het niet los te laten. Ik wil de discussie namelijk inhoudelijk met de commissie aangaan. Wat betreft de verkeersdoden kan ik de heer De Rouwe volgen, maar wat de verkeersgewonden betreft niet. Daarom moet ik deze motie ontraden. Ik ga nu in op motie-De Rouwe op stuk nr. 35 over verkeersongevallen op de provinciale wegen. Ik vraag de heer De Rouwe om een interpretatie. Wij stimuleren de provincies. Wij ondersteunen ze ook om het wegennet naar een niveau van drie sterren te brengen. Wij zijn nu al in overleg met de wegbeheerders om hun rol bij het verbeteren van de verkeersveiligheid goed in te kunnen vullen. Dat ondersteun ik dus zeker. Beslissingen over investeringen liggen echter bij de medeoverheden. Ik wil hiermee geen blanco cheque tekenen, zodat wij nu van rijkswege daaraan moeten gaan betalen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het stimuleren en tevens ondersteunen niet betekent dat ik ook financieel ga bijdragen, dan zie ik de motie als ondersteuning van beleid. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat vind ik fair enough. Als het anders moet, moet de Kamer zelf een dekking geven. Ik ben dus akkoord met de invulling die de minister daaraan geeft.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie is dus dat zij ondersteuning van het beleid is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik zie de motie-De Rouwe op stuk nr. 36 over landbouwvoertuigen ook als ondersteuning van het beleid. Dit hangt samen met het wetsvoorstel kentekenen tractoren, waar ik nu aan werk. In het voorjaar informeer ik de Kamer per brief over de uitgangspunten die ik daarbij wil kiezen. Daar zal ook het mogelijk maken van een snelheidsverhoging in zitten. Ik ben wel nieuwsgierig of dat te zijner tijd dan wel geld mag kosten van de heer De Rouwe. Dat zullen wij dan wel zien. In ieder geval maak ik het dan mogelijk voor gemeenten en provincies om die keuze te maken. Deze motie is dus ondersteuning van beleid.

De motie-De Rouwe op stuk nr. 37 gaat over een inhaalverbod voor vrachtauto's op de A67. Ik ontraad deze motie. In januari heb ik een brief gestuurd met de actualisatie van de inhaalverboden. De voorwaarde daarvoor is dat de verkeersveiligheid niet in het geding komt. Dat kan aan de orde zijn als er door een inhaalverbod kolonnevorming optreedt op de rechter rijstrook. Op de A67 is op grote delen kolonnevorming mogelijk. Dat is de aanleiding geweest om geen inhaalverbod op de A67 in te stellen. Daarom ontraad ik de aanneming van de motie.

Ik kom nu bij de moties van D66. In haar motie op stuk nr. 40 vraagt mevrouw Van Veldhoven om de maximumsnelheid op een weggedeelte pas te verhogen naar 130 km/u als hierdoor een langer traject met deze maximumsnelheid ontstaat. Eerder heb ik met de Kamer afgesproken dat ik 130 km/u mogelijk maak als de veiligheid en de lucht- en geluidkwaliteitsnormen dat toelaten. Langere trajecten wil ik niet als voorwaarde toevoegen, omdat ik denk dat dit juist een averechts effect kan hebben. Dan moeten wij namelijk nog langer wachten totdat we het totale wegennet zo kunnen gaan uitrollen. Wij willen juist dat er meer duidelijkheid komt en dat er langere en meer trajecten zijn waar 130 km/u gereden wordt en de trajecten met 100 km/u en 120 km/u een uitzondering gaan vormen. De wijze waarop deze motie is geformuleerd, leidt tot een averechts effect op de duidelijkheid voor de burger en de duidelijkheid dat er uiteindelijk een volledige uitrol zal plaatsvinden. Ik ontraad deze motie van mevrouw Van Veldhoven dus.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Zowel de duidelijkheid als de veiligheid zijn ermee gediend dat de snelheid niet elke drie kilometer verandert. De ANWB heeft dit probleem ook gesignaleerd. Dat is toch een partij die veel ervaring heeft met de beleving van de weggebruiker, zal ik maar zeggen. Dit punt brengen mensen ook heel vaak onder mijn aandacht. Ik zou graag nog eens met de minister willen nadenken over een zodanige wijze van formulering van de motie dat die wel dat punt adresseert. Dat is namelijk echt een punt van zorg dat vaak onder mijn aandacht wordt gebracht. Als de minister bereid is om nog eens met mij te kijken naar de wijze waarop wij er wel een werkbare formulering van kunnen maken, die zij wel kan ondersteunen en die toch dit punt adresseert, ben ik bereid om de motie tot dat moment even aan te houden.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij kunnen wij altijd bij een MIRT-overleg hierover spreken. Ik hecht er heel veel belang aan dat dit juist averechts kan werken. Nu is er al een verbrokkeld beeld. Wij hebben 130 als de nieuwe norm aangegeven, maar wij kunnen pas met die trajecten beginnen waar dit ook werkelijk kan binnen de milieu- en verkeersveiligheidsnormen. In de loop der jaren rollen wij dit verder uit. Daar zijn wij nu ook hard mee bezig. Er worden aanpassingen voor de verkeersveiligheid gedaan. Wij zien dat er minder uitstoot is, waardoor je steeds een stuk erbij kunt doen. Als u voorstelt om stukken niet te doen als die geen deel uitmaken van een aaneengesloten stuk en wilt wachten tot alles in zijn totaliteit gedaan kan worden, dan betekent dat eigenlijk dat we veel langer moeten wachten op die lange uitrol dan wanneer je iedere keer een nieuw stuk realiseert. Dus ja, ik ontraad de motie in haar huidige vorm. Als mevrouw Van Veldhoven andere bedoelingen heeft met deze motie, dan kan zij het altijd bij het MIRT-overleg opnieuw aan de orde stellen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik houd de motie aan tot het MIRT-overleg. Er is natuurlijk wel een verschil tussen wachten tot alles gerealiseerd is en dan pas implementeren, en de huidige werkelijk grote verbrokkeling op sommige stukken. Daar kun je ook langere stukken met een snelheid van 100 of 120 hebben. Zo veel scheelt het ook weer niet als je op heel korte stukjes kunt optrekken om daarna weer af te moeten remmen. Ik ga daarover graag in overleg en daarom houd ik de motie aan tot het MIRT-overleg.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33750-XII, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Voorzitter. Mevrouw Van Tongeren heeft op stuk nr. 49 namens GroenLinks een motie ingediend over Het Nieuwe Rijden. Het kwam zojuist in een kort interruptiedebatje ook al aan de orde. GroenLinks vraagt mij om alle chauffeurs van het Rijk het nieuwe rijden te leren en toe te laten passen. In principe is het een sympathiek idee. Het zit overigens nu al in de cursus die de chauffeurs krijgen, ook al zijn ze zich er misschien niet altijd van bewust. Ik kan onderzoeken hoe het te realiseren is voor chauffeurs van het Rijk die Het Nieuwe Rijden nog niet tot een routine hebben gemaakt. Aan de andere kant vind ik het ook weer geen hoofdthema om bij deze begroting te behandelen. Het lijkt mij daarom goed om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten.

Voorzitter. Ik heb alle moties die voor mij bedoeld waren, van een oordeel voorzien. Ik ga door met de amendementen. Ik heb al een reactie gegeven op de amendementen van het CDA, maar ik zal dat voor de Handelingen nog een keer formeel doen. Het gaat om drie amendementen van de heren Van Hijum en De Rouwe. Ze hebben bij mij alle drie stuk nr. 16, maar hoe het ook zij: ze hebben allemaal betrekking op de 250 miljoen die jaarlijks van het Infrastructuurfonds naar het ministerie van Sociale Zaken wordt overgeheveld. Zoals ik al eerder heb gezegd, moet ik deze amendementen ontraden. In het sociaal akkoord van het kabinet met de sociale partners is een programma opgenomen dat voor een belangrijk deel en wel met 250 miljoen door het Rijk wordt gefinancierd. Het gaat dan vooral om van-werk-naar-werkprojecten. Deze middelen kunnen niet voor 250 miljoen anders worden ingezet zonder terug te komen op de met de sociale partners gemaakte afspraken en zonder terug te komen op gewekte verwachtingen. Ik wil het hier maar bij laten.

De leden Dik-Faber en De Rouwe hebben op stuk nr. 17 een amendement ingediend. De SGP heeft aangegeven dat men dit amendement niet meer zou indienen en ik vraag mij daarom af of dit amendement over de sluizen wel formeel is ingediend. Ik zie mevrouw Dik ja knikken en klaarblijkelijk is het amendement dus wel formeel ingediend.

Het amendement van de leden Dik-Faber en De Rouwe regelt dat er een budget wordt vrijgehouden voor de knelpunten in de bediening van de sluizen. Ik ontraad de aanneming van dit amendement, omdat de dekking ervan ten laste komt van het niet-juridisch verplichte deel van artikel 15 en/of van aanbestedingsmeevallers op dit artikel. Er is geen sprake van nu bekende aanbestedingsmeevaller en ik kan daar ook niet op vooruitlopen. Dat betekent dat de financiering ten laste komt van nog niet in uitvoering genomen aanlegprojecten. Het bestand is namelijk 100% verplicht. Ik vind dat onwenselijk. Ik heb overigens al eerder in het debat gezegd dat ik met de verschillende sectorpartijen werk aan een zo goed mogelijke oplossing voor de knelpunten. Als het werkelijk problemen oplevert, dan gaan wij wederom met elkaar om de tafel.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De minister heeft eerder in het debat aangegeven dat zij een goed gesprek heeft gehad met de sector en dat er met de sector een akkoord is bereikt. Ik heb echter signalen gekregen dat dit akkoord er voor 80% is en dat er zeker nog knelpunten te verwachten zijn bij laag- en hoogwater. Rijkswaterstaat gaat namelijk voor de nachtelijke uren uit van een vertraging van maximaal 3,5 uur. Dat is heel wat anders dan 30 minuten. Dat zou echt dramatisch zijn voor de sector en dat willen wij dus niet. Daarom willen wij bekijken hoe het loopt en alvast een knelpuntenpot reserveren, zodat wij direct aan de slag kunnen zodra dit probleem zich, naar alle waarschijnlijkheid, voordoet.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik geef twee antwoorden. Ten eerste is de financiering niet deugdelijk. Ten tweede reageer ik op de inhoud. Problemen zoals laag- of hoogwater behoren tot de reguliere werkzaamheden van Rijkswaterstaat als beheerder van het hoofdvaarwegennet. De kosten daarvan zijn onderdeel van het reguliere budget voor beheer en onderhoud. Daar is geen apart potje voor nodig. Wij hebben uitgebreid overlegd over de invulling van de versobering van de bediening. Niet iedereen is natuurlijk overal 100% blij mee, maar men vindt de invulling van de versobering toch acceptabel. Wij kunnen elkaar aanspreken op onzekerheden met betrekking tot de wachttijden. Ik heb aangegeven dat de wachttijd voor de hoofdvaarwegen 30 minuten is. Ik ben niet bekend met een wachttijd van drieënhalf uur, maar dat betreft dan niet-hoofdvaarwegen. Ik heb ook aangegeven dat ik de situatie voor de hoofdvaarwegen zal monitoren. Als zich een probleem voordoet, zal ik met de betrokken partijen om tafel gaan. Daarom ontraad ik het amendement.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wij noemen een andere dekking voor het geval er geen sprake is van aanbestedingsmeevallers. Dan kan bijvoorbeeld worden gekeken naar de apparaatskosten van Rijkswaterstaat, die in 2015 circa 11 miljoen lager zullen zijn dan in 2014. De efficiencymaatregelen kunnen versneld worden en dan kan er best een miljoen worden vrijgemaakt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik begrijp dat het ten laste moet komen van het niet-juridisch verplichte deel van artikel 15 en/of aanbestedingsmeevallers. Er is nu geen sprake van aanbestedingsmeevallers. Dat houdt in dat het ten laste komt van nog niet in uitvoering genomen aanlegprojecten en dat vind ik onwenselijk. Het restant dat wij hebben, is namelijk 100% verplicht. Dat is mijn informatie.

Ik kom op het amendement van het lid De Graaf op stuk nr. 15, dat ik ook van een oordeel moet voorzien. Daarmee wordt beoogd om het budget voor klimaat naar verkeersveiligheid te verplaatsen. Ik heb net bij de behandeling van de moties al aangegeven waarom dit onwenselijk is. Nu geldt dezelfde reden en daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 15.

Ik ga verder met het amendement van het lid Van Veldhoven op stuk nr. 18, waarmee wordt beoogd om structureel 1,5 miljoen extra uit te trekken voor handhaving en toezicht in de vorm van extra ILT-inspecteurs. Wij twijfelden over ontraden of aanhouden, maar ik geef in ieder geval mijn motivatie. Wij vinden het een sympathiek voorstel, maar ik heb toch het idee dat ik het amendement moet ontraden. Bij diverse bezuinigingen is het personeel van de ILT namelijk al relatief ontzien. Binnen de ILT zijn de inspectiewerkzaamheden ontzien, worden processen zodanig ingericht dat er meer tijd is voor inspectietaken en worden maatregelen genomen om de effectiviteit van de inspectie te vergroten. Er worden drie domeinen genoemd waarop volgens de indieners extra toezicht nodig is. Ik heb net aangegeven dat ik in januari terugkom op de cabotageregelgeving. De staatssecretaris bekijkt naar aanleiding van de problemen met Odfjell hoe het toezicht op de chemiesector en bedrijven met gevaarlijke stoffen geregeld is, en of daarvoor al dan niet structureel extra capaciteit nodig is. Ik vind het dus te vroeg om vooraf te concluderen dat er structureel extra inspectiecapaciteit nodig is.

Ik merk het volgende op over de dekking van het amendement. Ten behoeve van de komende begrotingsvoorbereiding wordt door mijn ministerie de inzet van middelen voor bodemsanering tegen het licht gehouden. Het is dus te vroeg om nu al middelen voor bodemsanering te onttrekken, ook gezien het feit dat de sanering van spoedlocaties voor eind 2015 moet zijn afgerond. Dat is nog best een opgave. Wij kijken zelf ook al naar dit budget, onder andere in relatie tot het oplossen van problemen met de waterkwaliteit. Daarover praten wij in een ander verband ook weleens met mevrouw Van Veldhoven. Wat ons betreft is het nu te vroeg, maar op een gegeven moment komen wij graag terug op de vraag of er voor de drie genoemde terreinen extra inspectiecapaciteit nodig is. Wij ontraden dit amendement.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Recent konden we in de pers lezen dat 50% van de transporten van gevaarlijke stoffen niet in orde is. Regelmatig zien we berichten over cabotage waarmee problemen zijn. Handhaving in geval van vervuilde stookolie kan nog maar zeer sporadisch plaatsvinden, omdat er gewoon geen capaciteit is. In de chemische sector, bij Odfjell maar ook onder de Brzo-bedrijven, zit een heel grote groep waar de Nederlanders ongerust over zijn geworden. Er is gewoon een tekort aan inspectiecapaciteit om bij dat soort bedrijven echt op een goede manier de goede bedrijven van de slechte te kunnen onderscheiden. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we nu zeggen dat wij daar extra op zullen inzetten. Volgens mij heeft de minister ook gehoord dat in de Kamer breed draagvlak bestaat de handhaving beter neer te gaan zetten om daarmee de goede bedrijven, die wel de regels naleven, te belonen. Ik wil uiteraard in overleg gaan over een dekking waarmee we zo veel mogelijk ander dingen kunnen ontzien die we ook willen realiseren en ik begrijp ook dat dat niet gemakkelijk is, maar ik handhaaf mijn amendement. Ik ben graag bereid om over de dekking na te denken.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Natuurlijk noemt mevrouw Van Veldhoven heel belangrijke zaken. Het zijn zaken waarvan wij zelf al gezegd hebben dat wij erop zitten te studeren om te bezien of we er iets extra's voor moeten doen, dan wel dat we dat de komende termijn nog zullen doen. Aan de andere kant zijn bodemsaneringen ook een ongelooflijk belangrijk onderwerp en is de discussie over waterkwaliteit, die we ongetwijfeld over twee weken weer met elkaar voeren, ook ongelooflijk belangrijk. Daarover vraagt de Kamer mij ook met enige regelmaat wanneer ik nou eens over de boeg kom met het budget wat erbij hoort. Bovendien zit daar ook nog toezicht op van Europa, die mij ook vraagt om er een en ander voor te realiseren. Dat is de reden dat ik zei: sympathiek maar wij twijfelen wat wij ermee moeten doen. Dat is ook de reden dat we er uiteindelijk voor hebben gekozen om het amendement nu te ontraden. We denken dat we op een later moment zelf met een voorstel kunnen komen over wat we nog extra willen doen op het gebied van inspectie.

De heer Bashir (SP):
Ik ben het niet vaak met mevrouw Van Veldhoven eens, maar in dit kader ben ik dat wel. Ik heb berekend dat de minister 22% gaat bezuinigen op het budget van de inspectie. Dit amendement herstelt die bezuiniging niet helemaal maar wel voor een klein deel, namelijk voor 1,5 miljoen. Dat is heel weinig, maar toch een klein steuntje in de rug van de inspectie. Ik zou het waarderen als de minister dit bedrag zou willen uittrekken om de inspectie te versterken, zodat die bijvoorbeeld iets kan doen aan de overtreding van de cabotageregels.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Ik heb zojuist mijn motivering gegeven waarom ik het amendement inhoudelijk sympathiek vind maar op basis van een aantal andere redenen toch heb besloten om het op dit moment te ontraden. Ik heb ook aangegeven dat wij bij de bezuinigingen hebben geprobeerd om het personeel van ILT relatief te ontzien en om in ieder geval de inspectiewerkzaamheden te ontzien. Ik hecht eraan om dat hier nog een keer extra te zeggen. Dit laat onverlet dat we best tot de conclusie kunnen komen dat we op een aantal punten nog versterking nodig hebben op dat vlak. Ik zoek hier ruimte om daar uiteindelijk op termijn samen met de staatssecretaris zelf mee te komen en dat nu niet ten laste van dit budget te doen. Daarom ontraad ik dit amendement.

De heer Bashir (SP):
We hebben onderzoek gedaan onder 3.000 vrachtwagenchauffeurs. Zij merken nu al niets van de inspectie. Straks wordt er nog eens 22% van het budget afgehaald. De minister doet net alsof er niets gaat gebeuren en zij wil hier de indruk wekken dat zij het wel belangrijk vindt. Ik vind die twee dingen niet met elkaar te rijmen. Het gaat bijvoorbeeld om de cabotageregels. Heel veel mensen hebben er last van dat daar niet op wordt toegezien. Nu ligt er een amendement met best een goede dekking maar dat wordt meteen afgeraden. Ik begrijp niet waarom de minister deze helpende hand niet gewoon aanneemt.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij heb ik dat zojuist inhoudelijk gemotiveerd. Ik heb ook nogmaals gezegd dat binnen de ILT de inspectiewerkzaamheden zijn ontzien. Ik heb al een paar keer duidelijk gemaakt dat het een verkeerd beeld is om die 22% neer te leggen bij de inspecteurs. Nogmaals, ik heb gewoon twijfels over de dekking en bovendien zijn wij zelf nog bezig om te bekijken wat er precies nodig is. Gezien deze punten heb ik het amendement ontraden. Het is overigens een taakstelling van 10% die bij de inspectie is neergelegd. Het is nu ook complex om goede inspecteurs te krijgen. Volgens mij ben ik wat dat betreft helder geweest.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik doe een ernstig beroep op de bewindslieden. Als de dekking niet deugt, kunnen wij misschien in overleg een dekking vinden die wel klopt. Eerder heb ik voorgesteld om bedrijven die vaak in overtreding zijn, zelf te laten meebetalen. Dat voorstel zweeft nog ergens in het ambtelijk apparaat. Het een kan niet en het ander kan niet, maar een andere dekking is wellicht ook een mogelijkheid. Dit is ongelooflijk belangrijk! Het meest basale is dat de overheid goed kijkt hoe het met de veiligheid zit. Mensen kunnen dit zelf niet. Je kunt veel zelf doen, maar niet inspecteren hoe het met de veiligheid zit. Ik doe dus een zwaar beroep om de bewindspersonen om in elk geval naar dit amendement te kijken, desnoods met een andere dekking.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Volgens mij heeft de indiener van het amendement net gezegd dat zij het wil handhaven en dat zij bereid is om te kijken naar een andere dekking. Het lijkt mij dus goed als de verschillende partijen hier zelf naar kijken. Als wij in dezen nog iets kunnen betekenen, kunnen wij hier ook naar kijken, maar dit is wat de indiener gezegd heeft. Ik heb gezegd dat wij het vroeg vinden en dat wij het liever op een later moment hebben, als wij duidelijker in beeld hebben wat de benodigdheden zijn. Als je het budget hebt, moet je namelijk onmiddellijk gaan werven. Het is al moeilijk om goed personeel te krijgen en ik wil niet dat dit aan het eind van het jaar opeens tevoorschijn komt als een soort onderuitputting. Ik vind dat je dit soort verschuivingen zorgvuldig moet doen. Daarom hebben wij gezegd dat wij dit een sympathiek voorstel vinden, maar dat wij het amendement op dit moment ontraden. Ik ga graag verder in gesprek met de indiener.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Dat geeft een heel kleine opening. Als de werving het probleem is, kan misschien nu alvast om kansrijke stagiairs gevraagd worden, die dan ingewerkt zijn tegen de tijd dat wij zover zijn dat wij een dekking hebben waarmee iedereen gelukkig is.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Mevrouw Van Tongeren meldt zich bij dezen aan, begrijp ik.

Ik kom nu bij het amendement van de leden Van Veldhoven en Dik-Faber op stuk nr. 18. Zij willen het hele budget van het programma voor 130 km/u verplaatsen naar fietsparkeren bij stations. U zult zich kunnen voorstellen dat wij dit amendement stellig ontraden. Bij de invoering van de 130 km/u is ook afgesproken wat wel en niet kon worden betaald om de uitrol te doen. Wij hebben dat nodig om de afgesproken uitrol mogelijk te maken. Binnen het huidige budget is een groot aantal fietsparkeerplaatsen in uitvoering. Er wordt ruim 221 miljoen uitgegeven via het actieplan voor fietsparkeren. Er wordt ook geld aan uitgegeven op andere plekken, bijvoorbeeld via nationale sleutelprojecten. Er is dus een aanzienlijk fietsparkeerprogramma in uitvoering. De middelen van het programma voor 130 km/u zijn nodig om tot de meer aaneengesloten trajecten te komen. Wij willen het budget dus niet overhevelen en daarom ontraad ik dit amendement.

Tot slot heb ik een amendement van de heer De Rouwe. Ik heb het amendement zelf niet, maar ik heb wel het antwoord.

De voorzitter:
Ik zie op de lijst geen amendementen meer staan.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
De heer De Rouwe zei dat hij een amendement over afloopvoorzieningen zou indienen, maar ik heb het hier niet.

De heer De Rouwe (CDA):
Dat klopt. Ik heb het nog niet ingediend.

De voorzitter:
Maar de minister gaat er wel op reageren, begrijp ik.

De heer De Rouwe (CDA):
Geweldig!

De voorzitter:
Het lastige is dat niemand de beschikking heeft over de tekst. Ik stel voor dat de minister op het moment dat het is ingediend, schriftelijk op het amendement reageert. Wij stemmen pas begin december over de amendementen. Dan heeft iedereen er kennis van kunnen nemen.

Minister Schultz van Haegen-Maas Geesteranus:
Dat lijkt mij prima.

De voorzitter:
Dank voor uw beantwoording. Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris voor haar reactie op de overgebleven moties en voor het eventueel beantwoorden van een enkele vraag.

Staatssecretaris Mansveld:
Voorzitter. Ik zal eerst de vragen beantwoorden die de Kamer nog van mij tegoed had, dan de vragen die tijdens de tweede termijn gesteld zijn, daarna behandel ik de moties en daarna de amendementen.

Ik begin bij mevrouw Van Veldhoven en het onderzoek naar de staat van het spoor van goederenroutes. Ik moest even nadenken, maar ik had hem weer. In het debat over het onderhoud van het spoor heb ik toegezegd dat er een nulmeting zou worden gedaan door de ILT. Deze komt in de eerste helft van 2014. Daarbij zal ik ook extra laten kijken naar de elementen die een rol spelen bij de ontsporing bij Borne.

De heer Bashir heeft vragen gesteld over de toiletten. Wij hebben afspraken gemaakt met de NS. Uiterlijk in 2025 hebben alle treinen een toilet. Ik zie toe op de nakoming van die afspraken. Ik heb ze hier voor mij. Ik ga ervan uit dat ze worden nagekomen. De heer Bashir vroeg naar de verschuiving van 2015 naar 2018. De afspraak is voor 2025. Ik heb begrepen dat de NS zich tot op heden aan de afspraken houdt.

De heer Bashir (SP):
Wij hebben indertijd afgesproken om de NS te vragen om zo snel mogelijk te starten met de ombouw van de treinen. De NS zal het geld voor de ombouw hoe dan ook kwijt zijn, want die toiletten moeten een keer worden gebouwd en dat kost geld. Wij hebben toen gezegd: laat de NS zo snel mogelijk die toiletten inbouwen en direct in 2015 beginnen. Nu wil de NS in 2018 beginnen. Daardoor ben je het geld wel kwijt, maar hebben mensen langer ongemak.

Staatssecretaris Mansveld:
Er wordt een faseringsplan gemaakt voor het inbouwen van de toiletten. De verbouwingen zijn complex en vereisen een aanbestedingstraject. Er kunnen steeds enkele treinen tegelijk uit de dienstregeling worden gehaald. Ik houd de NS aan de afspraken en zorg ervoor dat zij ze nakomt.

Mevrouw Mulder heeft gevraagd of ik met voorrang in gesprek wil gaan met de chemiesector om de belemmerende wet- en regelgeving weg te nemen. Voor de prioriteitstelling heb ik al aangegeven dat ik daar op zichzelf geen problemen mee heb, maar ik heb inmiddels een signaal gekregen dat de doelen die wij ten aanzien van de chemie- en kunststofsector stellen — veilig omgaan met zorgwekkende stoffen en maximale recycling van gebruikt materiaal — kunnen botsen. Wij gaan specifiek met de sector daarover in gesprek. Of zij daardoor sneller gaat worden, weet ik niet. In ieder geval weet u van mij dat ik met de sector in gesprek ben.

Mevrouw Dik-Faber heeft gevraagd hoe het staat met de motie-Cramer betreffende de elektrificatie van het traject Zwolle-Wierden. Conform de motie heeft de regio de studie inmiddels afgerond. Het voorstel van de regio is nu om een deel van de 25 miljoen uit het Lenteakkoord hiervoor in te zetten. Hierover heb ik binnenkort overleg in het BO MIRT. Ik zal u daarover informeren voor het AO MIRT.

Er zijn in tweede termijn vragen gesteld, onder andere over de boog bij Meteren. Mevrouw De Boer zou graag zien dat het sneller gaat. Ik heb haar heel goed gehoord. Ik voel mij gesterkt om maximaal in te zetten op dit PHS-traject, omdat het inderdaad voordelen heeft voor zowel het goederenvervoer als het personenvervoer. Het gaat niet eenvoudig om een paar kilometer spoor, maar het betreft een andere routering met vele aspecten. Daar zit ook de passage bij Vught in. Dat maakt het niet gemakkelijk, maar ik heb mevrouw De Boer goed gehoord.

Er is een green deal remenergie met de NS en die vindt in Limburg plaats. Ik hoop net als mevrouw De Boer dat die navolging krijgt.

Ik kom bij de terugkoppeling van de gesprekken over elektrificatie. Die vraag is ook gesteld door mevrouw Dik-Faber. Kunnen wij de Kamer voor het BO MIRT informeren? Zo eenvoudig ligt het niet. Dat het gesprek plaatsvindt, wil niet zeggen dat wij een dag later eruit zijn. Wij zullen goed moeten kijken wat de mogelijkheden zijn. Misschien is een differentiatie in de gebruiksvergoeding wel een optie en zijn er meerdere mogelijkheden om met de regio te bespreken. Ik zeg in ieder geval toe dat ik er zo snel mogelijk op terugkom, maar voor het BO MIRT is wel een heel korte termijn. Ik wil het grondig doen en geen half werk leveren.

De heer Leenders heeft gevraagd naar de mogelijkheden in de intensieve veehouderij. Ik hoor de zorgen van de heer Leenders. Dat zijn ook zaken waar ik druk mee bezig ben. De afgelopen en de komende tijd zijn er veel wetten waarin dit probleem geadresseerd wordt. Ik zeg de heer Leenders toe dat ik mij maximaal zal inzetten om de door hem genoemde problemen verder op te lossen. Gezondheid is een groot punt van aandacht, zeker in relatie tot het milieu. Ik zal hierover uiteraard ook het gesprek aangaan met mijn collega van EZ en de Kamer daarover schriftelijk berichten.

De heer Leenders (PvdA):
Is het mogelijk om dat bijvoorbeeld voor 1 februari te doen? Dat is een periode van drie maanden.

Staatssecretaris Mansveld:
Ik kan alles aan de Kamer schrijven voor 1 februari, afhankelijk van wat ik op dat moment weet. Dus: ja, dat kan. Ik zal proberen dan zo volledig mogelijk te zijn.

De voorzitter:
Dank voor deze toezegging. Gaat u verder.

Staatssecretaris Mansveld:
Mevrouw Van Veldhoven had nog een vraag gesteld over laaghangend fruit, ook in het buitenland. Het zou bijna vreemd zijn als wij dat niet gaan doen. Ik vind het goed dat zij dit separaat meldt, omdat het belangrijk is dat wij met z'n allen gelijk moeten kijken naar het laaghangend fruit en daarop in moeten zetten, ook als dat voor een ander land wellicht wat ingewikkeld is. Je moet echter de kansen pakken om daar zo snel mogelijk vorderingen mee te maken.

Dan kom ik bij de moties. In de motie-Bashir op stuk nr. 19 wordt de regering verzocht een stokje te steken voor de tariefsverhoging van de NS. Ik heb eerder uitgebreid gedebatteerd over het tarief van de NS. Ik kan er inhoudelijk op ingaan, maar de heer Bashir kent mijn inhoudelijke argumenten. Ik ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 ontraadt u.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik bij motie-Van Gerven op stuk nr. 23. Ik geef al veel aandacht aan een betere afstemming. De ILT heeft de regie bij deze ketenhandhaving. De samenwerking tussen de ILT, de Inspectie SZW, de gemeenten en de politie loopt goed. De RUD's kunnen asbesthandhaving nu in het pakket krijgen als de gemeenten daarvoor kiezen. Ik zie geen reden om dat nu te verplichten en ontraad de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik bij de motie-Van Gerven op stuk nr. 24. Stel dat ik de motie als volgt lees. Ik ga in overleg en bekijk of wij de Code Milieuverantwoord Wegbeheer kunnen verlengen. Daar zullen alle partijen een keuze in moeten maken. Ik kan niet garanderen dat wegbeheerders, wegwerkers en asfaltverwerkers dat gaan doen. Maar als ik de motie zo mag lezen dat ik het overleg hierover start en de Kamer bericht over de vraag of dat tot de mogelijkheden behoort en of dat gaat lukken, dan zie ik haar als ondersteuning van beleid.

De voorzitter:
U mag er even op reageren maar geen vragen over stellen, mijnheer Van Gerven. U mag wel even aangeven of de staatssecretaris de motie zo mag interpreteren.

De heer Van Gerven (SP):
Die mag ze zo interpreteren en wij horen het vervolg.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik bij de motie-De Graaf op stuk nr. 28. Ik ben van mening dat broeikasgassen bijdragen aan het klimaatprobleem. Ik ben niet van plan mijn beleid daarop te stoppen. Ik denk dat de heer De Graaf dit antwoord ook had verwacht en ontraad de motie.

Dan kom ik bij de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 38. De criteria voor duurzaam inkopen zijn vastgesteld met de VNG en andere partijen en beschikbaar op de website van PIANOo, met heel veel o's. Kwalitatieve doelstellingen maken hier deel van uit. Ik beschouw de motie als ondersteuning van beleid.

Dan de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 39. De green deals hebben de status van een convenant. Daarvoor zijn concrete doelstellingen en resultaatafspraken noodzakelijk. Dat is reeds het criterium voor het afsluiten van deze deals. Ik heb al aangeven dat wij zullen rapporteren over de doelstellingen en de resultaten. Ik denk dat het goed is dat wij deze discussie even voeren naar aanleiding van de rapportage. Als wij rapporteren over de resultaten, kan mevrouw Van Veldhoven eventueel specifiek op de inhoud ingaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan houd ik deze motie graag aan totdat wij met elkaar die rapportage bespreken. Ik zou nu ook een aantal voorbeelden kunnen noemen van green deals die ik goed heb bekeken en waarbij het echt ontbreekt aan heldere afspraken, maar dat zal ik dan verder in dat AO wisselen. Ik houd deze motie tot dat AO aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Veldhoven stel ik voor, haar motie (33750-XII, nr. 39) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Het verzoek dat in de motie-Van Veldhoven op stuk nr. 41 wordt gedaan, gebeurt al in het programma Fietsparkeren. ProRail brengt in kaart waar per station de oplossingen zijn. Daarmee is een aparte inventarisatie mijns inziens niet nodig. Met deze interpretatie zie ik de motie als ondersteuning van mijn beleid.

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 42 gaat over textiel. Ik heb hierover al meerdere keren van gedachten gewisseld met mevrouw Dik-Faber. De gemeenten mogen hun onkosten voor de inzameling van textiel in rekening brengen bij derden. Ik vind het ook niet gepast dat daarbij meer dan de onkosten worden doorberekend, maar ik kan de gemeenten op dit punt niets verbieden noch verplichten. Hetzelfde geldt voor de gunningscriteria voor de aanbesteding. Ik kan haar verzoek wel onder de aandacht brengen bij Binnenlandse Zaken en bij EZ. Dat zal ik dan ook doen. Ik ontraad de motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik weet inderdaad van de vorige gedachtewisseling met de staatssecretaris dat zij de inhoud van de motie sympathiek vindt. Ik heb hierover schriftelijke vragen gesteld en in antwoord daarop heeft zij naar voren gebracht dat zij de doelstellingen allemaal onderschrijft, maar tegelijkertijd zie ik zo weinig actie bij deze staatssecretaris. De VNG maakt het niet tot prioriteit, de staatssecretaris gaat ook achteroverleunen en intussen gebeurt er niets. Ik wil de staatssecretaris dan ook dringend oproepen om deze motie te omarmen en te kijken welke mogelijkheden ze wel heeft om ervoor te zorgen dat de opbrengst bij de goede doelen terechtkomt. Dat lijkt mij goed richting alle burgers die textiel inzamelen.

Staatssecretaris Mansveld:
Het is best ingewikkeld dat, als je steeds stappen zet, je te horen dat je niets doet. Ik ben het daar ook niet mee eens. Ik ga nu weer voor mevrouw Dik met BZK en EZ praten en ik blijf het onder de aandacht brengen, juist omdat ik het niet vind kunnen. Dat deel ik met haar. Dat zijn de mogelijkheden die ik heb en daar zet ik mij voor in. Daarom ontraad ik deze motie. Maar ik ga wel voor mevrouw Dik aan de loop.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De staatssecretaris merkt terecht op dat zij in gesprek gaat met verschillende partijen. Uit de antwoorden op mijn schriftelijke vragen bleek ook dat er een gesprek is gevoerd met de VNG, maar dat men het geen prioriteit geeft. Vervolgens gebeurt er dan niets. Dat is mijn teleurstelling. Ik daag de staatssecretaris uit om te kijken welke mogelijkheden ze wel heeft.

Staatssecretaris Mansveld:
De motie-Dik-Faber/Van Tongeren op stuk nr. 43 gaat over lichtvervuiling. De meting van lichthinder via satellieten is inmiddels gestopt. De lichtvervuiling wordt nog wel via de grond in de gaten gehouden door het RIVM. Dat gebeurt met eigen middelen. Ik ben niet bereid om daar nu extra geld voor uit te trekken. Ik ontraad de motie.

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 44 gaat over een norm voor roet. Het is nog niet duidelijk hoe wij die norm moeten stellen. Ik heb al aangegeven dat ik het wel wil aankaarten in Europa. Ik ben het niet eens met het nu al realiseren van de norm. Ik zie dat op dit moment als onmogelijk. Ik ontraad daarom de motie, maar dan wel met de kanttekening die ik daarbij heb gemaakt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Ik ben in dubio of ik nog een interruptie heb.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):
Dan houdt het op.

Staatssecretaris Mansveld:
Met betrekking tot de motie-Dik-Faber op stuk nr. 45 heb ik aangegeven dat dit in twee tranches gaat. Sneller kan niet. Ik denk dat we daar ook pragmatisch in moeten blijven. Ik ontraad de motie.

De motie-Dik-Faber op stuk nr. 46 vraagt om de controle op voertuigen te verscherpen. Dat gaan we doen. Dat heb ik ook in de brief toegezegd. Ik beschouw deze motie dan ook ondersteuning van mijn beleid.

Wat betreft de motie-Van Tongeren op stuk nr. 47 heb ik al aangegeven dat ik op dit moment samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken, die de Wet normering topinkomens onder zich heeft, en het bestuur van de LVNL de mogelijke gevolgen onderzoek. Ik wil nog niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan. Dat heb ik ook aangegeven. De motie zou kunnen worden aangehouden tot die wet er is. Als de motie niet wordt aangehouden, ontraad ik de aanneming ervan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik wil eerst even weten of ik nog een interruptie heb.

De voorzitter:
De laatste.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Die bewaar ik dan nog even.

De voorzitter:
Dit is 'm dan toch. Als u dat niet wilt, mag u zeggen: ik verzoek de motie aan te houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik houd deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33750-XII, nr. 47) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 48. Ik heb reeds toegezegd dat ik dat ga doen en ik zie de motie dan ook als ondersteuning van beleid.

In de motie op stuk nr. 50 wordt verzocht om meer elektrisch vervoer met een concreet en realistisch actieplan. Ik zal in overleg gaan met mijn collega van Economische Zaken. Ik sta sympathiek tegenover het verzoek van mevrouw Van Tongeren. Ik wil echter eerst even de uitkomst van het gesprek afwachten. Ik doe de suggestie om de motie aan te houden, in afwachting van de uitkomsten van dat gesprek met EZ en wat ik de Kamer daarover bericht.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Ik zie dat mijn collega's van de VVD al klaar zitten met het nee-potlood.

Ik zoek iets tussen aanhouden en doorzetten in. Ik wil namelijk heel graag dat dit gebeurt. Als ik de motie aanpas in die zin dat "er overleg wordt gezocht met de minister van EZ", zou het dan ondersteuning van beleid zijn?

Staatssecretaris Mansveld:
Dan nog weet ik niet wat er uit dat gesprek komt. Ik wil dit gewoon even goed in kaart brengen en overleggen of we met een concreet en realistisch actieplan kunnen komen. Wat ik al zei: ik sta er sympathiek tegenover, maar ik wil gewoon niet vooruitlopen op gesprekken en afwegingen die ik wil maken.

De voorzitter:
Eigenlijk is dit de tussenvorm. Eigenlijk zegt de staatssecretaris namelijk: geef mij even de tijd, dan laat ik het u weten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):
Het is laat op de avond. Ik houd ook deze motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Tongeren stel ik voor, haar motie (33750-XII, nr. 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 51 van mevrouw Ouwehand. Er is al heel veel op dat gebied. We hebben de Rli, we hebben de WRR, het PBL. Ik heb niet het gevoel dat een extra commissie een toegevoegde waarde heeft. Wat mij betreft gaat het om daden en acties daarin. Ik ontraad de motie.

De laatste motie is de motie op stuk nr. 52. Asbestsaneringen zijn niet geprogrammeerd in die jaren. Vanaf 2018 is er weer budget beschikbaar. Dat is in aanloop naar het verbod op asbestdaken. In de tussentijd zijn er veel acties ten behoeve van het asbestbeleid die veel minder budget vereisen, zoals het asbestvolgsysteem en het verbod op asbest in scholen. Het verbod op asbest in daken komt daarna. Ik ontraad de motie dan ook.

Dan kom ik bij de amendementen. Van het amendement van de heer De Graaf op stuk nr. 15 heb ik al aangegeven dat ik dat ontraad.

De voorzitter:
Dat is amendement op stuk nr. 17, pardon, toch op stuk nr. 15. Wij zijn zelf ook in de war. Voor ons is het een hele administratie. Het amendement op stuk nr. 15 van de heer De Graaf is inmiddels ontraden door de minister.

Staatssecretaris Mansveld:
Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 17 van het lid Remco Dijkstra. In het AO Klimaat van 17 oktober jongstleden is gesproken over de Climate Dialogue. Ik heb toen toegezegd dat ik het project nog dit jaar evalueer en op basis daarvan bezie of en hoe het project in 2014 kan worden voortgezet. Ik zal de Kamer daarover schriftelijk informeren. Ik wil mij ook aan deze toezegging houden. Op dit moment heb ik de evaluatie niet afgerond. Indien de uitkomst positief is, ben ik zeker bereid om voor 2014 opnieuw middelen vrij te maken voor een vervolg van het project. Welk bedrag uiteindelijk nodig is en hoe dat eruit zal zien, zal ik bepalen op basis van die uitkomsten. Mijn advies zou zijn om het amendement aan te houden, maar mocht de Kamer vooruitlopend op de uitkomst van de evaluatie toch van oordeel zijn dat zij het amendement aanvaardt, dan ga ik hiermee akkoord.

De voorzitter:
Een amendement kan natuurlijk niet worden aangehouden. Wij zullen pas rond Sinterklaas over de amendementen stemmen. Misschien kunt u uw evaluatie voor die tijd naar de Kamer sturen.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat vind ik een uitermate goede suggestie, voorzitter.

De voorzitter:
Misschien kunt u daarbij dan ook op een klein briefje aangeven wat dit betekent voor dit amendement.

Staatssecretaris Mansveld:
Die poging gaan wij ondernemen.

Ik kom op het laatste amendement van het lid Van Tongeren.

De voorzitter:
Dat amendement is nog niet ingediend. Daarvoor geldt dus hetzelfde als voor het amendement van de heer De Rouwe. Zodra het is ingediend, vraag ik u daarop schriftelijk te reageren.

Staatssecretaris Mansveld:
Dat is prima. Dan heb ik hierbij mijn termijn afgerond.

De heer De Rouwe (CDA):
Ik heb mijzelf de mond gesnoerd om nog één interruptie te kunnen plaatsen. Kan de staatssecretaris toch nog een stukje uit het boek voorlezen?

(Hilariteit)

De voorzitter:
Het voorwoord graag!

De heer De Rouwe (CDA):
De toezegging was niet helemaal duidelijk!

Staatssecretaris Mansveld:
Na het afsluiten van de vergadering wil ik voor een beperkt gezelschap, voor de heer De Rouwe, de alinea voordragen.

De voorzitter:
Een tête-à-tête! Daar groeit iets moois!

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen voor hun uitgebreide beantwoording en de Kamerleden voor hun uitgebreide bestudering van de begroting.

Sluiting

Sluiting 00.43 uur.