Verslag van een wetgevingsoverleg : Verslag van een wetgevingsoverleg, gehouden op 30 november 2020, over Personeel/Materieel Defensie

35 570 K Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor
het jaar 2021

Nr. 72 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 december 2020

De vaste commissie voor Defensie heeft op 30 november 2020 overleg gevoerd met mevrouw
Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van
Defensie, over:

− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie
(X) voor het jaar 2021 (Kamerstuk
35 570 X);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake verslag houdende
een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van
het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (Kamerstuk
35 570 X, nr. 12);

− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds
voor het jaar 2021 (Kamerstuk
35 570 K);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake verslag houdende
een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaat van
het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (Kamerstuk
35 570 K, nr. 4);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 september 2020 inzake Defensie
Projectenoverzicht 2020 (Kamerstuk
27 830, nr. 313);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over het Defensie Projectenoverzicht 2020 (Kamerstuk
27 830, nr. 313) (Kamerstuk
27 830, nr. 318);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 september 2020 inzake Personeelsrapportage
Defensie 2020 (periode 1 januari tot 1 juli 2020) (Kamerstuk
35 570 X, nr. 5);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over Personeelsrapportage Defensie 2020 (Kamerstuk
35 570 X, nr. 13);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 september 2020 inzake inzetbaarheidsrapportage
eerste helft 2020 (Kamerstuk
34 919, nr. 69);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording vragen
commissie over de inzetbaarheidsrapportage eerste helft 2020 (Kamerstuk
34 919, nr. 69) (Kamerstuk
34 919, nr. 72);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 augustus 2020 inzake stand van
zaken van het project Defensie Operationeel Kleding Systeem (DOKS) (Kamerstuk
27 830, nr. 310);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 juli 2020 inzake reactie op de brief
van de Veteranenombudsman over indexatie Militair InvaliditeitsPensioen (MIP) (Kamerstuk
30 139, nr. 235);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 juli 2020 inzake plan van aanpak
Energietransitie Defensie (Kamerstuk
34 919, nr. 74);

− de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 juni 2020
inzake toezegging uitleg bij de genoemde percentages van de in 2016 door de Europese
Commissie uitgevoerde evaluatie van de Europese richtlijn 2009/81/EG (Kamerstuk
31 125, nr. 112);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 juli 2020 inzake afspraken omtrent valutarisico's
op de Defensiebegroting (Kamerstuk
35 300 X, nr. 84);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 juni 2020 inzake resultaten
van de onderzoeksfase (B-fase) van het project «Vervanging M-fregatten» (Kamerstuk
27 830, nr. 307);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 september 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over de resultaten van de onderzoeksfase (B-fase) van het project
«Vervanging M-fregatten» (Kamerstuk
27 830, nr. 311);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 september 2020 inzake opzet en vraagstelling
Beleidsdoorlichting 2021 IGO KMar (Kamerstuk
31 516, nr. 31);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 september 2020 inzake behoeftestelling
vervanging Medium Range Air Defence (interceptiecapaciteit) (Kamerstuk
27 830, nr. 312);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 9 september 2020 inzake project
Militair Radarstation Herwijnen: aanvullende informatie omtrent alternatieve locaties,
gezondheid en ICNIRP-2020-richtlijnen (Kamerstuk
31 936, nr. 806);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 september 2020 inzake eenentwintigste
voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk
26 488, nr. 461);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over de eenentwintigste voortgangsrapportage project Verwerving F-35
(Kamerstuk
26 488, nr. 461) (Kamerstuk
26 488, nr. 462);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 september 2020 inzake behoeftestelling
Future Littoral All Terrain Mobility Band Vagn (FLATM BV) (Kamerstuk
27 830, nr. 314);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 september 2020 inzake pilot vindbaarheid
CW 3.1 Defensie (Kamerstuk
31 865, nr. 178);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 april 2019 inzake reactie op het verzoek
van het lid Belhaj, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 2 april 2019,
over het bericht «Fataal eigen vuur onder omstreden commando» (Telegraaf, 29 maart
2019) (Kamerstuk
27 925, nr. 649);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake Defensievisie 2035
(Kamerstuk
34 919, nr. 71);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 november 2020 inzake beantwoording vragen
commissie over de Defensievisie 2035 (Kamerstuk
34 919, nr. 73);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 oktober 2020 inzake rapport van de Inspectie
Veiligheid Defensie: «Onbekend risico. Onderzoek naar het overlijden van een militair
in opleiding bij zwemoefeningen 19 oktober 2018» (Kamerstuk
35 570 X, nr. 11);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 oktober 2020 inzake leerpunten eerste
fase COVID-19 Defensie (Kamerstuk
35 570 X, nr. 10);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 oktober 2020 inzake vervanging
capaciteit tactisch luchttransport (Kamerstuk
27 830, nr. 317);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 november 2020 inzake beantwoording
vragen commissie inzake vervanging capaciteit tactisch luchttransport (Kamerstuk
27 830, nr. 317) (Kamerstuk
27 830, nr. 323);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 oktober 2020 inzake revitaliseringsplannen
voor de Bernhardkazerne in Amersfoort (Kamerstuk
34 919, nr. 70);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 oktober 2020 inzake behoeftestelling
FOXTROT project Spiral 0 voor 44 Bataljonstaakgroep (Kamerstuk
27 830, nr. 316);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 oktober 2020 inzake toezegging over
toetsing geweldgebruik door militairen tijdens operaties (Kamerstuk
35 570 X, nr. 14);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 november 2020 inzake pilotproject Midlife
Update CV90 verslaggevingsstelsel (Kamerstuk
27 830, nr. 321);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 november 2020 inzake D-brief
resultaten verwervingsvoorbereiding Midlife Update CV90 (Kamerstuk
27 830, nr. 320);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 november 2020 inzake lanceerinstallaties
LC-fregatten (Kamerstuk
27 830, nr. 322);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 november 2020 inzake A-brief
project «Vervanging tenten en klimaatbeheersing» (Kamerstuk
27 830, nr. 319);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 november 2020 inzake uitbreiding
bouw en inrichten F135-motorenonderhoudsfaciliteit (Kamerstuk
26 488, nr. 463);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 februari 2020 inzake onderzoeken
in het kader van de rijkscoördinatieregeling voor de radar in Herwijnen (Kamerstuk
31 936, nr. 718);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 november 2020 inzake beantwoording
vragen commissie over onderzoeken in het kader van de rijkscoördinatieregeling voor
de radar in Herwijnen (Kamerstuk
31 936, nr. 718);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 november 2020 inzake stand van
zaken chroom-6 Defensie (Kamerstuk
35 570 X, nr. 66).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Fritsma, Van
Haga, Van Helvert, Karabulut, Kerstens, Stoffer en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris
van Defensie.

Aanvang 16.35 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie
voor Defensie over materieel en personeel. We hebben met elkaar spreektijden afgesproken.
Mocht u willen dat wij u tijdig een seintje geven zodat u weet dat u moet afronden,
dan kan dat. Anders ga ik ervan uit dat u dat zelf in de gaten houdt. Ik wil afspreken
dat wij in de eerste termijn van de Kamerleden onderling twee interrupties in tweeën
doen en dat we dat ook in de eerste termijn van de bewindspersonen doen. Ik wil eerst
kijken hoe vlot de eerste termijn afgehandeld is, om te kunnen bepalen of ik later
meer ruimte kan geven voor het plegen van iets meer interrupties. Bij de sprekers
houden we de begrotingsvolgorde aan, dus wil ik als eerste het woord geven aan de
heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Er is veel te bespreken. Ik begin dus meteen met het onderdeel
Materieel, en wel met de grootste Defensie-investering ooit op dit gebied, de aankoop
van de F-35-vliegtuigen, ook wel bekend als de Joint Strike Fighters. De PVV heeft
zich altijd tegen deze recordinvestering verzet, en nu stapelen de bewijzen zich in
rap tempo op dat Nederland met deze vliegtuigen een kat in de zak heeft gekocht; 46
katten om precies te zijn, want zoveel van die vliegtuigen zijn er besteld. Na alle
kostenoverschrijdingen, niet gehaalde deadlines, gebreken, variërend van lostrillende
bouten tot afbladderende verf, staan de toestellen nu weer aan de grond; in ieder
geval tijdens onweersbuien, want dit keer is er bij de F-35 een probleem ontdekt met
leidingen die kunnen exploderen, bijvoorbeeld bij blikseminslag. Dit is natuurlijk
te gênant voor woorden, en de lijst van gebreken bij die JSF wordt steeds langer.
Het vliegtuig ontpopt zich als een soort vliegende Fyra. Het is echt de hoogste tijd
om het kabinet hierop aan te spreken, want de PVV wil precies weten wat hier allemaal
is misgegaan. Hoe kan het dat de hoofdprijs is betaald voor een vliegtuig dat simpelweg
niet voldoet en bol staat van de mankementen?

Dat dit geen kleinigheid is, bewijzen ook de vele berichten in de internationale pers,
met name de Amerikaanse pers. Er wordt gesproken over meer dan 800 ontwerpfouten waarvan
meer dan 100 niet meer kunnen of zullen worden opgelost. Er wordt ook gesproken over
meer dan 800 softwarefouten. Naast die vele technische gebreken maken militaire analisten
in de VS ook gehakt van de strategische inzetbaarheid van het vliegtuig. Zij wijzen
erop dat de JSF in luchtgevechten geen schijn van kans zal maken tegen bijvoorbeeld
Russische toestellen en dat het enige voordeel van het vliegtuig, te weten de stealthtechnologie,
bij een vliegtuig als de F-22 gewoon veel beter is. Die analisten wijzen erop dat
wanneer er echt een stealthvliegtuig nodig is, de Amerikanen een F-22 sturen en geen
JSF.

Voorzitter. Dus nog voordat die JSF goed en wel operationeel is, is hij al te gebrekkig,
te ongeschikt, te licht en te gedateerd bevonden. Hiermee voltrekt zich rond dit vliegtuig
een nachtmerriescenario waar de Nederlandse belastingbetaler weer het slachtoffer
van is. Wat is de boodschap van het kabinet aan die belastingbetaler? Zoals bij alle
grote mislukte projecten betaalt die weer de rekening van al het gemiskleun. Excuses
van het kabinet zijn op zijn plaats. Daarnaast moet het kabinet er natuurlijk ook
voor zorgen dat de schade nu zo beperkt mogelijk blijft. Ik neem aan dat er scenario's
klaarliggen om op zijn minst de leverancier financieel aansprakelijk te stellen voor
alle gebreken en geleden schade. Graag helderheid op al deze punten.

Voorzitter. Overigens worden de voordelen van het gebruik van drones in plaats van
bemande vliegtuigen steeds duidelijker. Bewapende drones kunnen vaak hetzelfde, tegen
lagere kosten en met minder risico voor personeel. Het kabinet heeft aangegeven dat
de drones die Nederland krijgt, ook al geschikt zijn voor bewapening. Ik vraag het
kabinet dus of die relatief kleine stap naar bewapening toe ook daadwerkelijk gemaakt
kan worden, eventueel na aanpassing van de behoeftestelling hierop natuurlijk.

Voorzitter. Vernieuwing op het punt van de bewapening is ook noodzakelijk bij de marine.
Ik wijs dan op de noodzaak van de aanschaf van kruisraketten. Die hebben een groter
bereik dan het huidige materieel en zijn ook geschikt voor landdoelen. Al in 2016
is een motie van mijn collega De Roon door de Kamer aangenomen. Die vraagt om hierover
de mogelijkheden te bestuderen en de Kamer over de operationele voordelen en financiële
gevolgen te informeren. Die motie is nog steeds niet uitgevoerd. Waarom niet? Wanneer
gaat dit hersteld worden? Graag op korte termijn, want een aangenomen motie zo lang
op de plank houden, kan natuurlijk niet.

Voorzitter. Ik blijf nog even bij de marine. De PVV vindt het bijzonder jammer dat
voor het eerst in zo'n 500 jaar met schepen zal worden gevaren die niet in eigen land
zijn gebouwd. Zoals bekend, is de miljardenorder voor de bouw van nieuwe mijnenjagers
in Frankrijk terechtgekomen. Het is natuurlijk een hele slechte zaak dat niet is gekozen
voor Nederlandse banen, Nederlandse kennis en innovatie, en Nederlandse kwaliteit.
Zo'n fout mag niet nog een keer gemaakt worden, zeker niet rond de aanbesteding van
nieuwe onderzeeërs. Gelukkig heeft deze keer niet België, maar Nederland zelf de leiding
over de aanbesteding. Hier kan het kabinet wel onomwonden kiezen voor de Nederlandse
industrie en voor een Nederlandse hoofdleverancier. Ik vraag het kabinet dan ook om
dit toe te zeggen en er niet langer over te twijfelen.

Voorzitter. De PVV wil ook aandacht vragen voor de kwestie rond de nieuwe radartoren
die het kabinet in Herwijnen wil plaatsen. Zie hiervan af, is de oproep van de PVV.
Er is veel te doen over gezondheidsproblemen die door de straling van zo'n installatie
kunnen optreden. We hebben hier heel veel informatie over gekregen. Die is echter
niet eenduidig en zelfs tegenstrijdig. Je kunt er op z'n minst uit afleiden dat er
wel degelijk een reëel risico op gezondheidsschade is. Daarbij is belangrijk dat er
totaal geen draagvlak onder de bevolking is voor die radartoren. Het is politiek heel
lelijk om dit de bevolking dan maar gewoon door de strot te duwen.

Het kabinet heeft aangegeven dat Herwijnen de beste locatie is. Het heeft daarbij
ook gewezen op klimaatdoelstellingen; de nationale veiligheid en bewaking van het
luchtruim zijn niet het hele verhaal in de locatiekeuze. Als je dan toch naar klimaat
wilt kijken, kies dan in de eerste plaats voor het leefklimaat van de inwoners van
Herwijnen en val ze niet meer lastig met die radartoren.

Voorzitter. Dan het onderdeel Personeel. Ook daar spelen problemen die het kabinet
echt kwalijk zijn te nemen. Om te beginnen zijn er de zogenaamde losse eindjes bij
het AOW-gat van de militairen. We hebben daar allemaal heel veel post over gekregen
van militairen of gewezen militairen. Zij hebben gewoon gelijk. De PVV schaart zich
achter hen. Deze zaak moet voor eens en altijd netjes worden afgerond. De zwaarbevochten
compensatie van het AOW-gat op zich is daarvoor niet genoeg. Een groep ex-militairen
die niet onder de nieuwe diensteinderegeling maar onder de compensatieregeling valt,
wordt nog steeds op een aantal punten benadeeld. Ik vraag het kabinet om ervoor te
zorgen dat die benadeling wordt opgeheven. De situatie moet voor deze mensen naar
een punt worden gebracht waarop er op alle terreinen geen verschil meer is met de
situatie zoals die zou bestaan wanneer het pensioen op 65-jarige leeftijd begon. Graag
deze toezegging.

Voorzitter. Dat het werkgeverschap van Defensie echt beter moet, zien we ook bij de
behandeling van Defensiemedewerkers of oud-Defensiemedewerkers die gezondheidsproblemen
hebben, bijvoorbeeld omdat ze met chroom-6 hebben gewerkt of een posttraumatische
stressstoornis hebben. Deze mensen verdienen erkenning van hun problemen en een fatsoenlijke
compensatie. In plaats daarvan werpt het kabinet een soort hindernisbaan op waarbij
een veel te hoge bewijslast op de mensen wordt neergelegd en waarbij bijvoorbeeld
geen rekening wordt gehouden met gezondheidsklachten die niet op voorgekookte lijstjes
staan. Vergoedingen moeten vaak na jaren achter de helsdeuren vandaan worden gesleept.
Dat is niet netjes. Deze beschamende houding moet vanaf nu verleden tijd zijn. Graag
die toezegging.

Voorzitter. Gelet op de tijd nog een laatste punt. Dat is de verbazing van de PVV-fractie
over het nieuws dat de walbewaking van marineschepen straks niet meer door eigen marinepersoneel
wordt gedaan. Vanaf volgend jaar wil het kabinet die walbewaking namelijk door burgers
laten doen, via een detacheringsbedrijf. Ik verzoek het kabinet om ook hiervan af
te zien. Het is onwenselijk en ook onverantwoordelijk om dit belangrijke werk uit
te besteden. De nationale veiligheid is bij de marine toch echt in betere handen dan
bij een detacheringsbedrijf. Denk alleen al aan het verschil in bevoegdheden tussen
militairen en burgers. Graag ook op dit punt een reactie.

Daar kan ik het in de eerste termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD. Hij heeft in totaal
veertien minuten. Dat is voor de eerste en de tweede termijn.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou bijna vragen: mag ik vijf minuten extra? Maar dat doe
ik niet. Als we bij de tien minuten zijn, mag u mij een seintje geven. Ik zet de timer
zelf ook aan.

Voorzitter. Het werd al gezegd: de agenda is groot. Helaas komt dus niet alles aan
bod. Op de Defensievisie ga ik morgen bij de begrotingsbehandeling in.

De afgelopen weken hebben we diverse berichten gekregen van en gelezen over onze ex-militairen.
Dat is net ook al gezegd. Mijn brievenbus puilde in ieder geval uit van de zogeheten
brievenactie omtrent het Ugm-gat. Ook de brief die de Staatssecretaris daarover naar
de Kamer heeft gestuurd, heb ik goed gelezen. Ik kan op zich leven met dit verhaal.
Maar ik wil wel graag een beroep op de Staatssecretaris doen om toch nog eens goed
te kijken naar de individuele gevallen. Soms is het zoals het is. Dat zegt de rechter
soms ook. Maar soms blijkt er toch iets aan de hand te zijn. Mensen krijgen dan uiteindelijk
gelijk. Er zullen altijd haakjes en oogjes zijn waar ik als Kamerlid niet de vingers
achter kan krijgen. Licht de zaken eens uit en voorkom pijnlijke rechtszaken. Graag
een reactie van de Staatssecretaris.

Daarnaast is er op 16 juli een brief gestuurd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van den Bosch, is er een interruptie van de heer Van
Haga.

De heer Van Haga (FvD):

Een zeer hoopgevend betoog van de heer Van den Bosch tot zover. U heeft duidelijk
nagedacht. U vraagt nog niets aan de Staatssecretaris. Wat zou de VVD voor oplossing
voor dit probleem hebben?

De heer Van den Bosch (VVD):

Daar is volgens mij maar één oplossing voor. Die is dat je de dossiers induikt en
kijkt wat er aan de hand is. Dat is iets wat wij als Kamerleden niet kunnen. Dat is
echt een taak van het ministerie en de bewindslieden. Dat is ook wat ik aan de bewindspersoon
vraag.

De heer Van Haga (FvD):

Zou het een oplossing zijn om de Umg, de Uitkeringswet gewezen militairen, gewoon
te laten doorlopen tot aan de nieuwe AOW-leeftijd?

De heer Van den Bosch (VVD):

Dat is nou het lastige. Als je je erin verdiept, zie je dat er ook gevallen zijn waarin
het terecht is dat niet wordt uitgekeerd. Die zijn er. Dat heeft ook de rechter een
paar keer gezegd. Daarom vind ik juist maatwerk zo belangrijk. Ik vind niet dat je
in het algemeen kunt zeggen: dat moet allemaal maar. Dat kan niet en dat lijkt me
ook zeer onverstandig. Ik vind dat je dat niet kunt maken naar de mensen die er wel
recht op hebben.

De voorzitter:

U mag uw tweede interruptie hieraan wijden, maar ...

De heer Van Haga (FvD):

Ja, dan ben ik ook meteen klaar, denk ik. Als je geen algemene regeling wilt, moet
je op individueel niveau gaan kijken. Ik ben dan benieuwd naar de oplossing van de
VVD op individueel niveau.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ik blijf erbij – ik zal dat zo meteen nog een keer bij een dossier zeggen – dat het
verstandig is om goed te kijken, met de mensen om tafel te gaan en het per geval te
bekijken. Dat blijkt ook uit andere dossiers die bij de overheid lopen. Dit is ook
een taak voor de werkgever. Ik vind niet dat wij op die stoel moeten gaan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

De heer Van den Bosch (VVD):

Daarnaast is er op 16 juli een brief gestuurd naar de Veteranenombudsman met betrekking
tot het Militair InvaliditeitsPensioen, het MIP, en de indicatie-achterstand van 19%
die onze mensen tekortkomen. Er wordt nu gesproken met het sectoroverleg Defensie.
Dat is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar wat mij betreft verdienen deze kwetsbare
mensen, die gevochten hebben voor uw en mijn veiligheid, waar ze recht op hebben.
Wat wordt nu de inzet van de Minister in dit probleem? Wanneer verwacht de Minister
witte rook?

Ook heeft de VVD-fractie Kamervragen gesteld naar aanleiding van het kritische rapport
Klachtenmonitor Defensie van de Veteranenombudsman. Veteranen met klachten moeten
veel te lang wachten tot er uitsluitsel komt. Dat is de omgekeerde wereld. De Minister
zegt in haar brief dat ze «streeft» naar het verkorten van de behandelduur, en dat
er wordt «gestreefd» naar het verkorten van doorlooptijden, en dat er wordt «gestreefd»
naar een betere aansluiting bij het rechtvaardigheidsgevoel van de veteranen. Ik wil
de Minister echt vragen om daar niet naar te streven, maar om dit gewoon op te lossen.
Dat recht hebben deze mannen en vrouwen. Het duurt maar, het duurt maar en het duurt
maar. Dat is ook de kritiek van de Veteranenombudsman.

Voorzitter. Ik doe echt een klemmend beroep op de Minister om eens even goed te kijken
of er een oplossing in zicht is. Of moeten we wachten op het volgende rapport van
de Ombudsman? Laat ik het zo tegen deze Minister en deze Staatssecretaris zeggen:
zij zijn nog beiden vier maanden missionair. Daarna zijn ze waarschijnlijk een tijdje
demissionair. Zie het nou als een erezaak om dit op te lossen en om daar goed in te
duiken. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om hier een motie over in te dienen,
of om de Minister, de Staatssecretaris of de bewindslieden te dwingen, maar nogmaals,
zie het als een erezaak om dat voor ons veteranen eens een keer goed te doen.

Met betrekking tot onze veteranen raakte ik wel in vervoering door de activiteiten
van het Horse Power-project, waarin militairen met PTSS steuntherapie krijgen door
middel van interactie met paarden. Deze pilot loopt helaas over een aantal weken af.
Ik ga zelf nog op werkbezoek na corona, als dat mag, maar het schijnt allemaal heel
mooi te zijn. Kunnen de bewindslieden de Kamer informeren over het verloop van dit
project? De VVD vindt het een geweldig initiatief. Het zou fantastisch zijn als deze
veteranen zo geholpen worden. Ik hoor dan ook graag hoe de bewindslieden aankijken
tegen dit initiatief en of ze de handschoen willen oppakken om dit succes breder uit
te dragen.

Voorzitter. Naast de zaken omtrent onze veteranen wil ik van de gelegenheid gebruikmaken
om de Staatssecretaris te complimenteren met de inspanningen die ze leverde bij de
opvolging van de Reservistennota. Wat zullen de reservisten blij zijn als in maart
2021 alle aanbevelingen uit de nota zijn uitgevoerd. Als VVD hechten we veel waarde
aan dit beleidsstuk. Naar aanleiding van een enquête onder reservisten zijn er 48
bruikbare maatregelen in kaart gebracht. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoeveel
hiervan zijn uitgevoerd. Wanneer verwacht de Staatssecretaris alle maatregelen uitgevoerd
te hebben?

De bewindslieden zijn in gesprek met bedrijven om het reservistenbestand te vergroten.
Een goede zaak. Kunnen de bewindslieden zich verstaan met brancheorganisaties om in
cao's de mogelijkheid op te laten nemen van reservist bij Defensie? Ik begrijp dat
die afspraak nu ook is opgenomen in de cao Rijk; waarvoor hulde. Dat verdient zeker
in deze tijden ruime navolging.

Ook nog iets over de aangenomen motie-Bosman, over 17-jarigen die in hun dienstplichtbrief
gelijktijdig geïnformeerd worden over de aanstelling tot reservist. Hoe worden de
mensen nu geïnformeerd? Is dat ook gebeurd het afgelopen jaar? Ziet u al meer aanmeldingen
uit deze groep? Heeft het succes?

Voorzitter. Wat mij wel een doorn in het oog is, is het zogeheten opleidingsbudget.
Op dit moment krijgt een militair geen opleidingsbudget in de laatste vijf jaar voor
het pensioen, mits ze dit voor vijf jaar hebben ingepland. Wat een achterhaalde regeling,
juist in tijden dat we persoonlijke ontwikkeling en een adaptieve krijgsmacht hoog
in het vaandel hebben staan. Gaan de bewindslieden mee met de VVD om deze regeling
aan te passen?

Voorzitter. Dit WGO is niet alleen gericht op onze mensen maar ook op hun materieel.
Het is een goed teken dat het ministerie bij aanbestedingen wil kijken of het kan
werken met regionale dienstverleningen en de Nederlandse defensie-industrie. Het kabinet
is van plan zich uit de COVID-19-crisis te investeren. Het is een mooi signaal dat
vanuit een strategisch oogpunt overwogen wordt de producten in Nederland te produceren
of aan te schaffen. Maar ondanks deze mooie vooruitzichten begrijp ik dat de mijnenveger
Urk uit de vaart wordt gehaald door het Commando Zeestrijdkrachten. Ook het onderhoud
van het patrouilleschip Zeeland wordt uitgesteld, omdat de plannen voor 2021 niet
meer te bekostigen zijn. Opvallend in een jaar waarin de Defensiebegroting erop vooruit
zou moeten gaan. Ik kan dat niet helemaal begrijpen, maar misschien kunnen de bewindslieden
het uitleggen.

Voorzitter. Daarnaast liet de Staatssecretaris weten dat er 1.295 nieuwe boogtenten
worden aangeschaft. Dat was nodig aangezien een groot aantal nog uit de jaren zeventig
dateerde. Waarschijnlijk hebben Dries van Agt en Joop den Uyl nog in zo'n tentje geslapen,
denk ik. Zo oud zijn ze. Daar gingen wij dan nu mee op missie. Ik kan het me niet
voorstellen. Het werd dan ook hoog tijd dat die dingen vervangen werden. Ik hoor graag
van de Staatssecretaris wat de levensduur van de nieuwe tenten is en welk signaal
hiermee afgegeven wordt aan de krijgsmacht.

Door de coronacrisis is de krijgsmacht van 2020 meer ingezet voor de ondersteuning
van civiele autoriteiten dan in voorgaande jaren. In hoeverre kijkt de Minister naar
landen om ons heen die gebruik hebben gemaakt van de krijgsmacht bij de bestrijding
van het coronavirus? Welke lessen worden daarin meegenomen? Is nu in kaart gebracht
welke strategische capaciteit en voorraden we nodig hebben, ook bij dit soort civiele
crisissen?

De coronacrisis kan echter ook kansen bieden voor Defensie. Bij grote bedrijven vallen
ontslagen of worden mensen in de wacht gezet, waardoor er mogelijk nieuw personeel
voor Defensie geworven kan worden. Zijn de bewindslieden met de bonden in overleg
om het aantrekkelijker te maken om naar Defensie over te stappen? Dat kan op definitieve
basis, maar ook tijdelijk of als reservist. Wordt hier nu echt actie op ondernomen
en beleid op gevoerd? Graag een reactie.

Dan het Europees Defensiefonds. Het is goed dat de Europese Unie geld uittrekt voor
de ontwikkeling van hightechwapens en dat landen hierbij samenwerken, zeg ik tegen
mijn buurvrouw. Alleen zijn de Nederlandse bedrijven tot nu toe ondervertegenwoordigd
in de samenwerkingsverbanden die subsidie ontvangen, of je dat nu afzet tegen de omvang
van ons land of tegen de omvang van onze defensie-industrie. Dat is slecht voor innovatie
en banen in Nederland, maar ook voor Europa, want de Nederlandse defensiesector bestaat
hoofdzakelijk uit mkb-gespecialiseerde nicheonderdelen, die een toegevoegde waarde
zouden hebben in gezamenlijk ontwikkelde Europese wapensystemen. Een belangrijke barrière
voor een succesvolle Nederlandse deelname zit bij de Nederlandse overheid, want EU-projecten
vragen om cofinanciering, die ook door nationale overheden geleverd mag worden. Veel
landen doen dat, maar hier dreigt het tussen de wal en het schip van Defensie en Economische
Zaken te vallen. Nou begrijp ik dat Economische Zaken de komende jaren geld beschikbaar
stelt. Maar bij Defensie is hier nog geen duidelijkheid over. Zijn de bewindslieden
het met de VVD eens dat het belangrijk is dat Nederlandse bedrijven goed gepositioneerd
zijn bij de projecten rond het EDF en dat bedrijven om een concurrerende en aantrekkelijke
partner te zijn net als in andere landen moeten kunnen rekenen op cofinancieringen?
Zijn ze ook bereid om te zoeken naar mogelijkheden binnen de begroting?

Voorzitter. Gezien de tijd kan ik niet alle onderwerpen behandelen, maar over de onderzeeboten
wil ik nog wel wat kwijt, omdat dit alle aandacht behoeft. Ook hierover ga ik niet
herhalen wat er al gezegd is. Het standpunt van de VVD is duidelijk, behalve dat 2028
misschien wel sneller komt dan we allemaal denken en hopen. De VVD vindt dat snelheid
in het proces nodig blijft. Dat kan ook best. Ook hier kan weleens gelden dat juist
door de coronacrisis de werkgelegenheid onder druk staat. Daarom is snelle besluitvorming
extra belangrijk. We stoppen miljoenen in bedrijven in verband met corona, maar hier
gaat het echt om duurzame werkgelegenheid. Daarbij gaat het wel om alle leveranciers
die van belang zijn bij de bouw van een onderzeeboot en bijdragen aan de ontwikkeling
en het versterken van de marinebouw, allereerst in Nederland. De kennis van een van
de meest geheime wapensystemen van een land – en dat is een onderzeeboot – moet behouden
blijven in Nederland. Maatwerk van de Nederlandse industrie is hier erg belangrijk
in.

Voorzitter. Ook moet mij nog iets van het hart. Kloppen de berichten dat militairen
zich niet meer in het openbaar mogen uiten zonder toestemming vooraf? Dat kan toch
niet waar zijn? Ik weet dat daar eerder over gepraat is, maar wat ik zo mooi aan Defensie
vond in mijn eerste jaar, en nu nog steeds, is dat je ook bij een werkbezoek vrij
en open met iedereen kan praten, van generaal tot soldaat, van sergeant tot kolonel.
Dat is de kracht van Defensie. En dan kan het toch niet waar zijn dat dit niet meer
mogelijk is? Ik wil daarom van de Minister horen dat deze berichten niet kloppen,
of dat er toch iets anders aan de hand is, vooral ook omdat dit tegen het advies is
van de commissie-Remkes en van de lijn van uw collega van BZK om de oekaze van Kok
aan te passen aan deze tijd, passend in 2020. Het kan niet zo zijn dat Defensie nu
een tegenovergestelde beweging maakt. Graag duidelijkheid.

Voorzitter. Ten slotte. Onze vrijheid ... Ik was al bij de tien minuten, denk ik.

De voorzitter:

U was bij de tien minuten, maar u heeft nog even. Dat gaat alleen af van uw tweede
termijn.

De heer Van den Bosch (VVD):

Onze vrijheid is voor een groot gedeelte te danken aan onze krijgsmacht, die de vrede
bewaart en brengt in de wereld. Onze mannen en vrouwen die het avontuur aangaan en
in de hele wereld het Nederlandse belang dienen. Het is daarom onze taak, als politiek,
om te zorgen voor de mensen die op pad zijn en om tegelijkertijd zuinig te zijn op
onze veteranen, die we blijvende steun in de vorm van goede zorg en extra begeleiding
moeten geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Karabulut, is er toch een interruptie
van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vond dat de heer Van den Bosch een mooi punt maakte over die vrijheid van militairen
om te kunnen spreken zonder dat ze dat allemaal afgestemd moeten hebben. Ik ben eigenlijk
benieuwd hoe de heer Van den Bosch aankijkt tegen andere ministeries en andere ambtelijke
apparaten. Zouden andere rijksambtenaren ook niet vrij moeten kunnen spreken, in ieder
geval met ons?

De heer Van den Bosch (VVD):

Daarom ben ik zo blij dat het kabinet via de Minister van Binnenlandse Zaken heeft
gezegd dat het daar op een andere manier naar gaat kijken dan – wat is het? – vijftien
of twintig jaar geleden, toen Kok premier was. Want we willen meer ruimte geven aan
onze ambtenaren om met de politiek, met de samenleving, in gesprek te gaan. Ik ben
daar erg voor. Ik denk dat transparantie en daar een beetje normaal over doen alleen
maar goed zijn. Daarom heb ik deze opmerking gemaakt, omdat ik vind dat Defensie niet
een soort tegenovergestelde beweging moet maken.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De VVD zegt vaak kritisch te zijn over de besteding van belastinggeld. Nu wil het
geval dat er ongeveer 5 miljard euro is besteed aan een vliegtuig dat steeds kapot
is. Ik heb de VVD daar niet over gehoord. De VVD was wel een groot voorvechter van
die JSF. Erkent de VVD-fractie nu dat dat gewoon een fout is geweest, gelet op de
situatie die we nu hebben met het vliegtuig, de gebreken, de kostenoverschrijdingen,
de deadlineoverschrijdingen? Alles is misgegaan. Het zou mooi zijn als ook de VVD
richting de belastingbetaler zegt: we zaten fout.

De heer Van den Bosch (VVD):

De VVD vindt het vliegtuig nog steeds een goede keuze. Ik denk dat het een van de
beste vliegtuigen is die er gemaakt zijn. Ik hoor zo meteen nog wel van de bewindslieden
wat er nou precies aan de hand is. Ik kan me daar eerlijk gezegd op dit moment nog
niet zo veel zorgen om maken. Dat is natuurlijk altijd het gevaar. Laten we er wel
lering uit trekken: we moeten altijd kritisch zijn. Dat geldt ook voor de onderzeebotendiscussie:
we moeten goed kijken naar de beste boot en de beste prijs. Dat geldt ook voor het
vliegtuig. Maar ik kan nu nog niet zeggen, met alles wat ik lees en hoor, dat het
een mislukking is. Het blijkt gewoon – dat hoor ik ook van andere landen – een van
de mooiste vliegtuigen van de wereld te zijn. Misschien zitten er kinderziektes in.
Dat kan. Die moeten er dan uit. Dat is misschien het nadeel van als eerste aan de
beurt zijn om deze vliegtuigen te krijgen. Ik ben dus nog steeds blij dat we voor
onze veiligheid en onze piloten de F-35 hebben gekocht.

De heer Fritsma (PVV):

Dan ligt de lat bij de VVD helaas niet zo hoog. Als de heer Van den Bosch een auto
koopt die veel later wordt geleverd dan afgesproken, die veel duurder is dan afgesproken,
die steeds in de garage staat, die niet kan rijden omdat het regent of onweert, die
heel veel gebreken heeft, dan kan de heer Van den Bosch toch niet zeggen dat hij een
geweldige auto heeft gekocht? Als je kijkt naar de feiten, verwacht ik toch een eerlijker
antwoord van de VVD-fractie: het is een fout geweest.

De heer Van den Bosch (VVD):

Nee, ik vind dit heel cynisch. Er zijn altijd kinderziektes en problemen die moeten
worden opgelost, maar volgens mij is het nog steeds het beste vliegtuig ter wereld
dat op dit moment vliegt en dat in de komende jaren – dan praten we echt over een
hele lange tijd – zal vliegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP. Zij heeft voor de eerste
en de tweede termijn zeven minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de Staatssecretaris, mede namens een groep Defensiemedewerkers,
te bedanken voor haar aanwezigheid in Kerkrade afgelopen zomer, waar ze het boekje
van de SP De onderste steen boven in ontvangst heeft genomen. Dat gaat over het afhandelen
of eigenlijk het niet-afhandelen van de kwestie van het werken met giftige stoffen,
de chroom-6-zaak. Inmiddels heeft de Staatssecretaris nog wat nieuwe brieven verstuurd,
maar die voldoen, zoals zij weet, geen van alle aan de behoefte van het personeel,
zoals beschreven in De onderste steen boven. De Staatssecretaris weet dat we een generieke
regeling willen voor alle mensen die met giftige stoffen hebben gewerkt en gezondheidsklachten
hebben, en hun nabestaanden. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop?

De afgelopen weken hebben ik en de collega's een massa kaarten en brieven gehad van
militairen die nog steeds een gat in hun pensioen hebben als gevolg van de verhoging
van de pensioengerechtigde leeftijd. De Staatssecretaris weet ook van deze zaak en
is die aan het bestuderen. Kan zij hier nu zeggen hoe het gat gedicht gaat worden
en wanneer? Kan zij in ieder geval toezeggen dat wij hiervoor een plan krijgen?

Voorzitter. We hebben het eerder besproken en we doen het nu weer, omdat het zo schokkend
is: veel militairen kunnen niet rondkomen van hun salaris. Hun inkomen ligt soms onder
de armoedegrens. Het is niet nieuw, maar dat het nog niet is opgelost, is in de ogen
van mijn fractie toch wel het ultieme bewijs dat het personeel niet op één staat.
Wat is de Staatssecretaris voornemens hieraan te doen?

Voorzitter. Het oefenen van de luchtmacht boven de Waddenzee, de belasting van de
bevolking in Midden-Brabant als gevolg van de helikopterwerkzaamheden vanaf Gilze-Rijen,
het openen van de slapende vliegbasis in Vredepeel, de onverminderde AWACS-vliegtuigen
in Zuid-Limburg: dit zijn slechts een paar gevallen van de druk van de groeiende defensie-infrastructuur
op de Nederlandse samenleving. Kan de Staatssecretaris reageren op de grote lokale
weerstand die dit beleid oproept?

Het inroepen van de rijkscoördinatieregeling om de gemeentelijke uitspraak in West
Betuwe terzijde te schuiven is wel een van de dieptepunten op dit vlak van de laatste
periode. Inmiddels hebben we antwoord op een massa vragen en die zijn door deskundige
bewoners van Herwijnen van commentaar voorzien. Heeft de Staatssecretaris al gezocht
naar een alternatieve locatie? Wat heeft het overleg met de bevolking naar het oordeel
van de Staatssecretaris opgeleverd? Is de regering voornemens om de rijkscoördinatieregeling
op te schorten? Natuurlijk moet de radar niet in Herwijnen komen. Daarom was ik blij
het nieuws te lezen dat twee coalitiepartijen, ChristenUnie en CDA, vandaag een eerder
door de Partij van de Arbeid en SP ingediende motie waarin staat dat de radar niet
in Herwijnen geplaatst mag worden, zullen indienen. U zult begrijpen dat die motie
kan rekenen op de steun van de fractie van de SP. Mochten zij toch nalaten om die
motie in te dienen, dan zullen wij hen natuurlijk helpen.

Voorzitter. Dat brengt mij op het andere materieel. Uit de vele materieelaankoopprojecten
zal ik er maar een paar noemen. Die zijn in mijn ogen niet alleen een uitdrukking
van de wapenwedloop die wereldwijd gaande is, maar het zijn ook systemen die nodig
zijn om op te treden in het hoogste geweldsspectrum. De F-35 – de heer Fritsma had
het er al over, de vliegende Fyra – hebben we al twintig jaar ter discussie gesteld,
maar ik zal dat project hier opnieuw noemen, vanwege de onveranderlijke vertraging
en de oplopende kosten, naast natuurlijk de kernwapentaak die op het programma staat.
Is het juist dat de Amerikaanse rekenkamer in een rapport van mei van dit jaar stelde
dat block 4 is vertraagd tot 2026? Is daarmee ook de vervanging van de B-61–11 uitgesteld
tot dan? Wat betekent dat voor het F-16-squadron dat belast is met de kernwapentaak
in Volkel?

De M-fregatten, die supergroot en supermodern worden en waarschijnlijk ook op het
Amerikaanse raketschild worden aangesloten, met radar en luchtafweerraketten, zijn
politiek gezien een verkeerd signaal, zeker omdat deze schepen mee moeten kunnen in
het hoogste geweldsspectrum en ook aangesloten kunnen worden op het Amerikaanse raketschild.
Waarom worden deze middelen niet aangewend voor bijvoorbeeld hogere salarissen of
al die problemen met het personeel? De miljarden vliegen over de tafel, maar als het
gaat om een paar miljoen om wat personele problemen op te lossen, kan niks meer bij
Defensie, zo lijkt het wel.

Tot slot. Als er iets belangrijk is voor het personeel, dan is het wel dat zij de
juiste uitrusting hebben om het werk dat zij moeten doen, ook te kunnen doen. Het
verbaast mijn fractie dat de aanbesteding voor nieuwe kleding van militairen op een
fiasco is uitgelopen, waardoor de hele aanbesteding opnieuw moet en militairen heel
lang moeten wachten op nieuwe uniformen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staat heel veel op de agenda. Een aantal zaken zullen we
ook morgen bij de begroting behandelen, maar we zullen zo veel mogelijk punten ook
hier aandragen.

Het Nederlandse leger kampt met vele vacatures. Het eigen grondgebied en dat van de
bondgenoten moet worden verdedigd en we hebben nog meer grondtaken. De bedoeling was
dat er een nieuw loongebouw zou komen, omdat het oude gedateerd is. Echter, in 2020
is er nog steeds geen zicht op een nieuw loongebouw, terwijl dat afgelopen juli ingevoerd
had moeten worden. Nog steeds zijn er vacatures. De functiewaardering bij Defensie
is gebaseerd op een civiele functiewaardering, waardoor een soldaat ingeschaald is
in schaal 1, wat vergelijkbaar is met iemand in een sociale werkplaats, en in 2020
zitten we nog met een overwerkvergoeding voor militairen die lager is dan die van
een vakkenvuller bij de Appie of de Jumbo. De advies- en arbitragecommissie zegt daarover
het volgende: het is een gebrekkig gevoerd open en reëel overleg, en dat is vooral
te wijten aan de werkgever. Ook de centrales krijgen overigens kritiek. De partijen
hebben het proces allebei onderschat en de commissie adviseert een onafhankelijk procesadviseur.
Is de Staatssecretaris bereid om de nieuwe besprekingen over het loongebouw in handen
te geven van een regisseur?

Het CDA hecht aan de erkenning van de militaire professie in het nieuwe beloningssysteem.
Het CDA vraagt aandacht voor de betaling van onderofficieren, korporaals, sergeanten,
adjudanten, maar ook de soldaten, die zo worden onderbetaald. Ik ben even kwijt waar
ik ben, dus ik stop met voorlezen. Het punt bij de soldaten is het volgende. Ze komen
met veel plichtsbesef en moed binnen, maar als ze na jaren met hun vrienden, hun schoolmaten,
in de kroeg staan, zien ze uiteindelijk dat ze het minst betaald krijgen van allemaal.
Dat blijft wel een heel groot probleem. Daar moet aan gewerkt worden.

De wijze waarop de organisatie bestuurd wordt, is overigens de belangrijkste vertrekreden.
Het CDA uit al langer kritiek op het besturingsmodel. Er is te veel gecentraliseerd.
Commandanten moeten meer verantwoordelijkheden krijgen. De nieuwe SG-aanwijzing, waar
mijn collega van den Bosch al over sprak, is een voorbeeld van die centralisering.
Ik sluit me aan bij de vragen die de VVD daarover gesteld heeft.

Als het gaat om de gewezen militairen zitten er nog losse eindjes. De Ugm wordt slechts
doorbetaald tot 65 jaar. Piet de Jong introduceerde de uitkering, die vroeger doorliep
tot de pensioen- en AOW-leeftijd. Omdat de AOW-leeftijd verhoogd is, sluit dit niet
meer aan. Daardoor is het pensioen van gewezen militairen lager. Nu wordt in de laatste
twee jaren geen Ugm uitgekeerd. Je kunt ook kiezen voor 100%, maar daar zit nog een
wereld tussenin. Is de Staatssecretaris bereid om een commissie van wijzen te laten
kijken naar hoe dit redelijk en billijk valt op te lossen?

Het CDA maakt zich grote zorgen over de onderzeeboten. Mogen Nederlandse bedrijven
en kennisinstituten straks wel voldoende deelnemen en komen de boten op tijd gereed?
Worden exportkansen meegenomen? Opmerkelijk vindt het CDA het dat de Staatssecretaris
aangeeft dat er in Nederland geen zelfscheppende marinebouw zou zijn voor onderzeeboten.
Heeft de Staatssecretaris dat weleens gevraagd aan het Nederlandse bedrijfsleven?
Heeft de Staatssecretaris weleens aan bijvoorbeeld IHC Rotterdam gevraagd of het bedrijf
die opdracht zelf kan coördineren? Heeft de Staatssecretaris dat weleens gevraagd
aan Damen in Vlissingen of aan Huisman Equipment in Schiedam of aan een ander bedrijf?
Ik denk dat we in Nederland veel meer kunnen dan Defensie denkt. Is de Staatssecretaris
bereid het alsnog te vragen aan Nederlandse bedrijven?

Het is van groot belang dat de kennis van de technologie van de Nederlandse gouden
driehoek wordt gezien als nationaal veiligheidsbelang. Is de Staatssecretaris bereid
om de kennis van de Nederlandse gouden driehoek te betitelen als nationaal veiligheidsbelang?
Is de Staatssecretaris niet bezorgd over het tijdschema? Als we te lang blijven doorpraten
met drie werven komt tijdige levering in gevaar. Wordt er nagedacht over wat te doen
bij vertraging? Wat gaan we dan doen? Veel kennis en kunde van ontwerp, bouw, instandhouding
en onderhoud van onderzeeboten is in Nederland aanwezig.

Er zijn vele organisaties actief rondom de Nederlandse onderzeeboten, verenigd in
het Dutch Underwater Knowledge Center, het onderzeebootecosysteem. De verwervingsstrategie
van het kabinet, de concurrentiestelling, leidt tot uitstel van de keuze voor een
werf. Tot die tijd staat die gouden driehoek vrijwel buitenspel, als het ware verdwenen
in een soort Bermudadriehoek. Dit leidt tot problemen bij het mkb. Ze hebben onvoldoende
capaciteit om contacten drie hoofdleveranciers te onderhouden of met drie werven te
praten. Overigens heeft DMO die capaciteit zelf ook niet, maar die kan het zich blijkbaar
permitteren om die capaciteit in te huren. Het mkb moet nu al een keuze maken met
welke werf ze aan tafel gaan. En daarmee valt het samenwerkingssysteem uiteen. Dat
komt door de het kabinetsbeleid.

Ook Netherlands Maritime Technology trekt aan de bel. Nederlandse toeleveranciers
staan de komende drie jaar volledig buitenspel, juist nu een cashflow hard nodig is
voor deze kleinere spelers, die ook enorm hard geraakt worden door de coronacrisis.
Tegelijk wordt er een flink beroep gedaan op de middelen van toeleveranciers om aan
verzoeken van hoofdaannemers, die voortkomen uit de dialoogfase, te voldoen, zonder
dat zij enige garantie hebben dat de uiteindelijke hoofdaannemer daadwerkelijk met
ze in zee gaat. Erosie van kennis dreigt.

Mevrouw de voorzitter. De radarlocatie in Herwijnen is qua stralingsbelasting voor
de bevolking een hele slechte locatie in Nederland. Het dorp wordt al 40 jaar blootgesteld
aan radarstraling door verschillende radars en daar komt de SMART-L nog bij. De plannen
stuiten op groot verzet bij de bevolking en bij de gemeente. Ik begrijp die zorgen.
Onlangs kwamen de antwoorden van de Staatssecretaris binnen op onze 114 vragen. Na
het lezen van de antwoorden zou ik het volgende willen zeggen. Herwijnen krijgt cumulatief
en langdurig straling op haar daken door de KNMI-radar en onder andere de scheepvaartradars.
Het ministerie heeft in de communicatie naar de gemeente en de inwoners niet zorgvuldig
gehandeld. Dat erkent de Staatssecretaris ook. Door de gemeente en omwonenden zijn
op verzoek van de Kamer en het ministerie deugdelijke alternatieve locaties aangedragen,
maar die pakt het ministerie niet op omdat Defensie gedurende de procedure het zoekgebied
verkleinde. De door Defensie aangedragen alternatieve locaties werden niet uitgewerkt
wegens tijdgebrek, omdat de gemeente na een korte vragenronde ook niet van zins was
om mee te werken. Ik denk dat dat heel logisch is. In principe zal geen enkele gemeente
heel spontaan zeggen: ik zal meewerken. Maar dat is geen reden om maar met één gemeente
door te gaan.

De Gezondheidsraad stelt in zijn rapport van 2 september jongstleden dat de blootstelling
aan straling de potentie heeft de gezondheid te schaden. De raad adviseert om het
voorzorgsprincipe toe te passen en de blootstelling zo laag als redelijkerwijs mogelijk
te houden. In afwachting van nader onderzoek moet het zogenoemde ALARA-principe worden
gebruikt. Dat is «zo min mogelijk» in het Engels. Het Fraunhofer Instituut geeft op
bladzijde 15 aan dat in Herwijnen ook plekken niet door TNO onderzocht zijn. Dat zijn
vooral de plekken die binnen de 300 meter van de radars staan. Daar vindt de cumulatieve
straling plaats. De Staatssecretaris zegt inderdaad: de straling van de KNMI-radar
is helemaal niet zo heel veel, en ook van de radars van die schepen niet. Maar dat
komt omdat in de cijfers alleen gemiddeldes worden meegenomen en niet de piekbelastingen.
Tussen de KNMI-radar en de SMART-L-radar van Defensie fietsen kinderen elke dag naar
school en het Fraunhofer Instituut zegt niet voor niets dat het wellicht goed is om
de toegang hier te verbieden. Op een militair terrein is dat heel logisch, want daar
komt niemand, maar we hebben het hier gewoon over de openbare weg. Het instituut waarschuwt
niet voor niets. In verband met de onduidelijkheid voor de veiligheid van onze inwoners,
de langdurige cumulatieve straling en de niet onderzochte alternatieven, versterkt
door de slechte aanloop in het proces van Defensie, roept de CDA-fractie de Staatssecretaris
op om een alternatieve locatie voor de SMART-L-radar te zoeken.

Voorzitter. Ik rond af.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

De fractie van het CDA vraagt het kabinet om een alternatieve locatie te zoeken. Maar
wat is het standpunt van de CDA-fractie als het kabinet zegt: we hebben gezocht maar
we komen niet op onze mening terug? Waarom kiest het CDA niet voor echte duidelijkheid
door te zeggen: wat er ook gebeurt, wij willen die radarinstallatie gewoon niet in
Herwijnen hebben. Dat is toch veel eerlijker en duidelijker?

De heer Van Helvert (CDA):

Het CDA zegt: zoek een alternatief voor de locatie in Herwijnen. Een punt is namelijk
dat we de radar wel nodig hebben. Dat je een locatie ergens in Nederland moet hebben,
is dus absoluut waar. Ik ben er ook van overtuigd dat geen enkele gemeente zegt: doe
die radar maar hier. Daarbij kunnen we hem ook niet in elke gemeente zetten, want
hij moet wel in het zoekgebied van Defensie passen en je moet het zuidelijke deel
van het land wel kunnen afdekken. Dus je kunt niet heel breed zoeken. Er zijn dus
maar een aantal gemeenten die daarvoor in aanmerking komen in het zoekgebied. Herwijnen
is er daar een van, maar het CDA zegt: er zijn nog meer alternatieven, ook door Defensie
zelf aangedragen en wellicht ook nog op andere plekken, zoals Gilze-Rijen of Vrachelse
Heide, waar wel een eerlijk onderzoek naar moet plaatsvinden. En wat is daar gebeurd?
Er is gevraagd aan de gemeente: wilt u meewerken? Daarop zegt de burgemeester: nee.
Wat ik overigens heel goed begrijp. Vervolgens gaan we dan weer door naar Herwijnen.
Dat vind ik naar één gemeente toe redeneren en daarom vind ik dat Defensie op zoek
moet naar een alternatieve locatie.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, nog een keer? Tot slot.

De heer Fritsma (PVV):

Daar helpt dit antwoord ook niet bij, want ik ben zo bang dat het tijdrekken is. Want
als er gevoelige kwesties spelen, dan – iedereen kent die handigheidjes wel – wordt
het bij een commissie geparkeerd en over de verkiezingen heen getild, die er nu weer
aan zitten te komen. Dus ik ben zo bang dat dit weer zo'n handigheidje van het CDA
is om tijd te rekken. Zeg dus gewoon: wij willen die radarinstallatie niet in Herwijnen
hebben. Dat is toch veel eerlijker en veel duidelijker? Nu zitten we weer met de vrij
voor de hand liggende situatie dat u zegt: zoek een alternatief. Het kabinet zegt:
dat is er niet. Vervolgens zijn er verkiezingen geweest en heeft de CDA-fractie het
ei weer gelegd op basis van misleiding. Nogmaals, zeg nou gewoon: wij willen die radarinstallatie
in dat dorp Herwijnen niet.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, dat zegt het CDA ook. Het CDA zegt: zoek een alternatief voor Herwijnen, want
dat lijkt ons niet de beste locatie. Maar dat moeten we wel doen op basis van een
vergelijkend onderzoek, want dat is in onze ogen niet goed gebeurd. Dan moet je dus
wel openstaan voor de gegevens die er in Herwijnen zijn maar ook in andere gemeenten.
Daarom zou je dus moeten onderzoeken hoe bijvoorbeeld de situatie van cumulatieve
straling in de andere locaties in dat zoekgebied is. Want op het moment dat u zegt
«we willen hem niet in Herwijnen», zegt u wel: ik wil hem in een van die andere gemeentes.
Dat zegt de heer Fritsma. Geen enkele gemeente zal het graag willen. Daarom zegt het
CDA: zoek een alternatieve locatie, bijvoorbeeld in het zoekgebied, waar natuurlijk
ook die goede dekking is en die Defensie zelf heeft aangegeven. Ik zou daar zelf nog
aan willen toevoegen: kijk ook nog iets breder. Denk bijvoorbeeld aan Gilze-Rijen:
wat zijn de gevolgen als je het daar zou doen? Je moet de locaties eerlijk naast elkaar
zetten en vragen: hoe is de cumulatieve straling in die gemeente, op hoeveel meter
afstand staat de radar tot de bebouwde kom in gemeente x en op hoeveel meter tot de
bebouwde kom in gemeente y? Dan krijg je wel een eerlijke afweging. Want nu is de
afweging als volgt gemaakt: in Herwijnen zijn we nu bezig en in die andere gemeentes
wil de burgemeester niet meewerken. Dat vind ik geen eerlijk criterium, want in Herwijnen
willen ze ook niet meewerken, maar daar gaan we wel voor. Daarom zeggen we: zoek een
alternatieve locatie op basis van een vergelijkend onderzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Hoe meer woorden de heer Van Helvert wijdt aan de situatie in Herwijnen, hoe meer
vragen dit ook bij mij oproept. Ik ben vandaag gebeld door blije mensen uit Herwijnen,
die in de krant gelezen hebben dat er een Kamermeerderheid is om de radartoren daar
niet te plaatsen. Ook ChristenUnie en CDA zouden daar nu tegen zijn. Nu beluister
ik de heer Van Helvert en nu lijkt het mij dat hij de mogelijkheid openhoudt, als
ook andere locaties worden beken, dat die toren toch in Herwijnen komt. Verwacht hij
nou dat ik die mensen ga terugbellen en zeggen dat het CDA het zo niet bedoeld heeft,
of belt hij zelf de krant?

De heer Van Helvert (CDA):

Nee, het CDA wil een alternatief voor Herwijnen, zo simpel is het. Maar er moet wel
een vergelijkend onderzoek komen. Het idee van de CDA-fractie is dat er een betere
locatie is dan Herwijnen.

De heer Kerstens (PvdA):

En daarmee sluit de heer Van Helvert uit dat de radartoren in Herwijnen komt?

De heer Van Helvert (CDA):

Dan zou ik vooruitlopen op de uitkomsten van een onderzoek dat ik vraag. ik zeg: vergelijk
de cumulatieve straling met de locaties en de zoekgebieden die Defensie zelf heeft
aangedragen. Vergelijk die met nog een aantal andere locaties, zoals Gilze-Rijen of
de Vrachelse Heide, en kom dan met een uitspraak. Maar als ik de cumulatieve straling
zo zie, dan kan ik me niet voorstellen dat dat de cumulatieve straling in Herwijnen
er het beste uitkomt. Ik denk heel erg slecht. Ook de afstand tot de bebouwde kom
is volgens mij op die andere locaties beter dan in Herwijnen. Ik kan me niet voorstellen,
als je een en ander vergelijkt, dat Herwijnen er het beste uitkomt. Waarom? Omdat
in mijn beleving er veel te veel gedacht is in de richting van Herwijnen.

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Van Helvert heeft de redeneerlijn: als je het ergens anders onderzoekt, moet
er een mogelijkheid zijn om het ook elders te plaatsen. Dit gesprek of debat hebben
we volgens mij nu ongeveer drie keer gevoerd in deze commissie. Op een gegeven moment
is inderdaad de opdracht gegeven: ga eens kijken naar alternatieve locaties. Maar
als burgemeesters zeggen «ik wil het niet; het is leuk dat je hier op bezoek komt
en het gaat onderzoeken, maar ik wil het niet», dan loop je toch op een gegeven moment
tegen een muur aan? Stel, je gaat het onderzoeken bij vijf gemeentes en daar komt
uit: inderdaad burgers hebben minder last van straling. Dat is een mooie conclusie.
Dan gaat de Minister of de Staatssecretaris zeggen: nou, burgemeester, ik heb goed
nieuws voor u, want uw locatie, uw gemeente is meer geschikt en het is minder schadelijk
voor uw bewoners, dus wilt u a een stukje grond leveren, b dat ook aan ons verkopen
en c toestaan dat we dat gaan doen? Hoe ziet de heer Van Helvert dat laatste stukje?
Want het blijft natuurlijk de bevoegdheid van de gemeente om wel of niet te besluiten
om een en ander te faciliteren. Hoe ziet de heer Van Helvert het, nadat je dat onderzoek
hebt gedaan, dat dit een oplossing kan zijn als alternatieve locatie?

De heer Van Helvert (CDA):

Uiteindelijk zal er een rijkscoördinatieregeling moeten komen, als een gemeente niet
mee wil werken. Dat zul je hebben, maar dat hebben we in Herwijnen ook, of in West
Betuwe. Maar omdat we in West Betuwe al gestart zijn en daar al wel een stuk grond
hebben, zeggen we: dan is dat de beste locatie, terwijl dat niet de enige afspraak
moet zijn. Ik ben ervan overtuigd, als je de cumulatieve straling bij elkaar optelt,
maar ook de afstand tot de huizen erbij betrekt, dat Herwijnen er niet als beste uitkomt.
Dan is op die manier uitgesloten dat Herwijnen de locatie wordt voor de nieuwe radar.
Als uit een onderzoek blijkt dat Herwijnen de meest fantastische locatie is, dat daar
de minste cumulatieve straling is en dat de huizen daar het verst van de radar afstaan,
heb je een andere situatie. Maar u en ik weten dat dit niet het geval is, dat in Herwijnen
de huizen dicht bij de radar staan en dat de cumulatieve straling in Herwijnen heel
erg groot is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan hoor ik dat de heer Van Helvert bij een andere gemeente, die dat niet zou willen,
met bewoners die dat ook niet zouden willen, eigenlijk hetzelfde voorstelt als wat
we nu doen, maar dan op een andere plek. Mijn vraag is de volgende. De heer Van Helvert
geeft meerdere malen aan: «Ik weet zeker dat er op een andere plek minder sprake zal
zijn van cumulatie van straling, waardoor bewoners daar er minder last van zullen
hebben.» Zou hij kunnen aangeven welke gemeentes in Nederland of welke plekken dat
zijn? Van hoeveel procent minder stralingseffecten dan die welke men nu in Herwijnen
ziet zou daar dan sprake zijn? Misschien weet u meer dan ik. Dat kan. Dat kan ik me
bijna niet voorstellen... Dat kan ik me heel goed voorstellen.

De heer Van Helvert (CDA):

Dat ga ik dus niet doen. Vanaf 2012 is het Ministerie van Defensie bezig met die radar.
We hebben in 2014 gezegd: het moet een radar zijn die beter bestand is tegen obstructies,
zoals windmolens en hoge gebouwen, en het moet een radar zijn die binnen een maand
op te bouwen en af te breken is. Dat hebben we in 2014 gezegd. Toen is er heel veel
tijd verstreken en nu zitten we onder tijdsdruk, want dat ding in Nieuw-Milligen kan
uitvallen. We hebben tegen de Staatssecretaris gezegd: hé, mevrouw de Staatssecretaris,
maak eens voort met dat ding, want dadelijk zitten we in de problemen. Nu ligt het
bij de Kamer. En nu de Kamer een beslissing moet nemen, wordt gezegd: hoe ziet u dat
voor u, moeten we helemaal opnieuw beginnen? Dat kost tijd en andere gemeenten willen
het ook niet. Dat is dus geen goed argument om het maar door te drukken in Herwijnen.
Daar ben ik op tegen. Dat het niet makkelijk wordt bij andere gemeenten, weet ik heel
goed. Mevrouw Belhaj zegt terecht dat ook dat een hele lastige situatie wordt. Maar
dat gebeurt wel op basis van een eerlijk onderzoek. Waar is de cumulatieve straling
het hoogst? Waar staan de huizen het verst van de radar af? Wat is het beste voor
de gezondheid van de mensen? Inmiddels weten we hoe de situatie bij de radar van Wier
is. Daarmee hebben we veel meer informatie voor een definitieve beslissing. Daarom
wil ik niet dat de radar in Herwijnen wordt geplaatst omdat we nu haast hebben. Nee,
zoek een alternatief, omdat de radar in Herwijnen de hoogste cumulatieve straling
geeft, samen met die van het KNMI en met de scheepvaartradar. In andere gemeenten
is dat niet het geval.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw termijn gekomen?

De heer Van Helvert (CDA):

Ja.

De voorzitter:

U heeft nog slechts 30 seconden voor de tweede termijn. Mevrouw Karabulut wil nog
een interruptie plaatsen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik had van de heer Van Helvert eigenlijk nog een ander belangrijk punt verwacht, waarop
wij samen optrekken. Nadat wij een publicatie hebben geschreven en de heer Van Helvert
uitvoerig met de mensen in Limburg heeft gesproken, de zieke mensen die het slachtoffer
zijn geworden van het werken met giftige stoffen bij Defensie als gevolg van het verzuimen
van de zorgplicht door Defensie, had ik verwacht dat hij net als wij voor die mensen
een generieke schaderegeling zou bepleiten. Wat is uw reactie daarop?

De heer Van Helvert (CDA):

In verband met de tijd wilde ik die vraag stellen tijdens de begrotingsbehandeling
morgen, maar ik wil er ook nu wel iets over zeggen. Ik ben daar geweest en ik heb
er veel met mevrouw Karabulut en de Staatssecretaris over gesproken. We willen natuurlijk
het liefst een generieke regeling, maar we zien dat het afbakenen van een groep heel
lastig is. Kunnen we de POMS-groep in Eygelshoven niet als een specifieke groep kwalificeren?
Daar is zoveel mee gebeurd, daar zijn zoveel aparte omstandigheden, dat we die groep
kunnen afbakenen. Dat geeft ook geen precedentwerking; ik heb daar argumenten voor
aangedragen. We kunnen ervoor kiezen om die groep een generieke regeling te geven,
zonder angst voor precedentwerking. Ik snap dat we niet alle mensen die in het verleden
slecht zijn behandeld, toen er ook andere regels waren, in alle sectoren overal vergoedingen
kunnen geven. Voor de mensen in Eygelshoven is de optelsom zo groot, dat ik ze wel
tegemoet wil komen. Wat daarvoor nodig is, is dat je aantoont dat dat een aparte groep
is. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen – als het nodig is kan ik daar in die
30 seconden een motie voor indienen – of zij bereid is een commissie van wijzen te
laten kijken of je die locatie een echte uitzonderingslocatie kunt laten zijn, zodat
er geen gevaar bestaat voor precedentwerking. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan.
Als die commissie ja zegt, dan hoeven we niet bang te zijn voor precedentwerking en
kunnen we de volgende stap zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Met alle respect, ongeveer 3.000 personen, onder wie werkers en ex-werkers van Eygelshoven,
maar bijvoorbeeld ook mensen bij de KLu en de marine, zijn doodziek geworden als gevolg
van die uitzondering, van die bijzondere omstandigheden bij Defensie. Kan de heer
Van Helvert mij uitleggen waarom dit überhaupt geen precedent is om die schaderegeling
af te spreken? Kan de heer Van Helvert mij vertellen waarom we na al die jaren, na
al dit werk, met alles wat we weten, potverdikkeme – sorry, voorzitter – nóg een commissie
in het leven moeten roepen om dit probleem op te lossen? Er vliegen miljarden over
de tafel voor de aanschaf van allerlei duur wapentuig. Ik begrijp dat niet.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, ik vind dat ook buitengewoon lastig. Toen de mensen bij mij op het spreekuur waren,
heb ik ook gezegd dat dit mijn inzet is. Het liefst zou ik tegen die mensen zeggen:
jullie hebben zo veel geleden, jullie hebben dat verdiend. Maar helaas is dat juridisch
nog niet rond. Ik ben geen jurist. Ik wil dat we daar wel iets kunnen doen. En dan
zullen we wel een volgende stap moeten zetten. Ik heb ook tegen de mensen gezegd:
het liefst zou ik zeggen dat u het krijgt, maar ik kan dat niet zomaar doen. Het is
ook niet aan mij om dat te doen. Dus het zal wel geregeld moeten zijn. Zo heb ik het
ook gecommuniceerd naar de mensen: we doen dat als het geregeld is. Zolang we dat
niet geregeld hebben, kan ik daar nog geen «ja» op zeggen. Daarom zet ik wel de volgende
stap, die een stukje dichterbij komt. Dat zullen ze niet het fijnst vinden. Het liefst
horen ze wat de SP zegt: geef die mensen allemaal wat. Maar als we dat niet geregeld
hebben, kunnen we dat niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, voor een tweede interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dan wil ik de heer Van Helvert toch vragen om wat specifieker te zijn. De heer Van
Helvert weet dat wij niet zomaar wat zeggen, dat wij de zaak hebben bestudeerd. We
handelen niet alleen op basis van de verhalen van de mensen zelf, maar ook op basis
van de feiten. We hebben een regeling uitgewerkt. Dan zou ik graag van de heer Van
Helvert willen horen op welk onderdeel hij het dan niet eens is met ons voorstel.
En ik wil horen met welk voorstel hij zelf komt.

De heer Van Helvert (CDA):

Het gaat er niet om dat ik het er niet mee eens ben. Ik ken uw boek. Het gaat erom
dat op het moment dat je zegt «ik wil dat er voor die mensen wat gebeurt», voor heel
veel plekken in Nederland geldt dat of Defensie of een bedrijf of een ministerie iets
zou moeten gaan terugbetalen omdat er destijds iets mis is gegaan. Die discussie hebben
we vorige keer ook gevoerd in de commissie. Ik wil juist dat we voor die groep van
POMS-medewerkers iets doen. Daarvoor moet het juridisch wel afgekaderd zijn. Anders
wordt het gewoon te breed. Dat afkaderen is ondanks al uw werk en uw goede boek juridisch
nog niet gebeurd. Ik kan met u wel al die argumenten geven op grond waarvan die groep
specifiek is, maar blijkbaar is dat juridisch nog niet afgekaderd, waardoor een ministerie
dat niet kan doen. Stel dat de Staatssecretaris zegt: jawel, meneer Van Helvert, dat
kan heel goed. Daarom vraag ik het haar. Als de Staatssecretaris zegt «nou, meneer
Van Helvert, dat kan ik heel goed voor u afkaderen», volgens mij zijn we dan zo meteen
klaar en kunnen we het wel doen. Maar als dat niet het geval is, dan vraag ik: is
de Staatssecretaris dan bereid om een commissie in het leven te roepen die dat eerst
wil afkaderen? En als je het afgekaderd heb, dan kun je de volgende stap zetten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik zou de heer Van Helvert in dit stadium alleen maar willen meegeven dat de fractie
van het CDA, en de heer Van Helvert in het bijzonder, van wie mij bekend is dat hij
zich ook met hart en ziel hiervoor inzet, zich niet met een kluitje in het riet moeten
laten sturen. Er is een regeling. Er is een generieke schaderegeling voor bijvoorbeeld
de arbeiders in Tilburg. Dat heeft de gemeente geregeld. Wij hebben afgekaderd, wij
hebben geformuleerd. Het kan. We moeten niet juridiseren maar er moet een politieke
wil zijn. Net zoals de miljarden over de Wadden kunnen vliegen, over tafel kunnen
vliegen voor duur wapentuig, kan dit geregeld worden, mits er daarvoor de politieke
wil is. En er zijn al bestaande regelingen waar we ons ook door hebben laten inspireren.
Dus ik zie zeer uit naar het debat de komende dagen in de Kamer.

De heer Van Helvert (CDA):

Tilburg is een goed voorbeeld, maar daar hebben ze ook eerst gekeken of ze het wel
konden afkaderen. Is het niet zo dat we dadelijk te maken hebben met heel veel mensen,
waarbij ooit iets is misgegaan? Dus daar hebben ze wel ook eerst afgekaderd en daarna
de volgende stap gezet. Weliswaar stellig, dat ben ik meteen met u eens, maar ze hebben
wel die stap ook gezet. Dus hoe snel en mooi je het ook zou willen doen en hoeveel
waardering ik ook voor uw boek heb, en hoe mooi dat boek ook is, we zullen die stap
wel moeten zetten. Het is heel irritant dat dat weer tijd kost.

De voorzitter:

Voordat hij zelf het woord krijgt, is er eerst nog een interruptie van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, voorzitter. Is de heer Van Helvert het met mij eens dat er eigenlijk maar één
ding nodig is om hier in de Kamer af te spreken dat er zo'n generieke regeling komt?
Dat is namelijk een stem van het CDA voor een motie die mogelijkerwijs vanuit de oppositie
daarvoor wordt ingediend. Het CDA moet dus voor zo'n motie stemmen. Dat is volgens
mij het enige waar de POMS-medewerkers voor wie de heer Van Helvert opkomt, op wachten.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, er zal een meerderheid moeten zijn in de Kamer. Daar kunnen meerdere partijen
aan bijdragen. Ik zou dat heel graag doen, maar ik heb net al uitgelegd dat we het
daarvoor wel zullen moeten afkaderen. En dat heb ik ook altijd gecommuniceerd naar
de mensen van de POMS-locaties. Ik heb hun ook gevraagd om daar eens over mee te denken.
Wat maakt jullie situatie nou anders dan op heel veel andere plekken in die jaren?
Je zou er bijvoorbeeld aan kunnen denken dat daar op de binnenplaats een heleboel
maskers gewoon geshredderd werden, waardoor de stofwolken over het hele terrein gingen.
Je zou kunnen denken dat het op die locaties een project voor werklozen betrof, waardoor
heel veel mensen niet de mogelijkheid hadden om tegen hun meerdere in te gaan. Zo
kun je een aantal dingen bedenken. Die kun je bij elkaar optellen en dan kun je zeggen:
die locaties vormen een bijzonder afgebakend stuk. Het nadeel is wel dat het nog een
stap kost.

De heer Kerstens (PvdA):

Na de verkiezingen vertrekken mevrouw Karabulut en ik. Dan gaan we wat anders doen.
De heer Van Helvert komt terug met voorkeursstemmen. Wanneer moet de volgende stap
die volgens de heer Van Helvert gezet moet worden, dat inkaderen, wat hem betreft
duidelijk zijn? Hoelang moet dat nog gaan duren?

De heer Van Helvert (CDA):

Dat moet zo snel mogelijk. Als dat kan voor de verkiezingen, zou dat heel fijn zijn.
Maar u geeft terecht aan dat het wel belangrijk is dat een van ons drieën terugkomt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Kerstens van de PvdA voor zijn bijdrage.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel. Ik moet even de stopwatch mee laten lopen. Nou, laat ik dat maar niet
doen, want dan ben ik al door de helft van mijn tijd heen. Zoveel spreektijd heb ik
helaas niet. Ik ga me vandaag, gelet op die beperkte spreektijd, vooral richten op
de mensen van Defensie en het kapitaal van de organisatie. De overige onderwerpen
bewaar ik voor de begrotingsbehandeling later deze week. Overigens sluit ik me vandaag
op voorhand aan bij wat de heer Stoffer gaat zeggen over de aanschaf van de onderzeeboten.
Ik realiseer me dat het een beetje een cliffhanger is. Ik ben overigens blij dat –
zo las ik het althans in de krant – inmiddels ook het CDA en de ChristenUnie vinden
dat de nieuwe radartoren niet in Herwijnen moet komen. Ik versta de heer Van Helvert
zo dat hij daar echt voor gaat staan en dat het CDA daarvoor gaat staan. Toen ik daar
vorig jaar samen met mevrouw Karabulut een motie over indiende, stemden de collega's
daar nog tegen. Maar dit is goed nieuws voor de inwoners van Herwijnen.

Voorzitter. Dan de mensen op één. Waar de eerste stukken aan het begin van deze kabinetsperiode
vergeven waren van die term – het was het motto waarmee dit kabinet bij Defensie aan
de slag ging – kom je die tegenwoordig niet zo vaak meer tegen. Hoe komt dat, zo vraag
ik de bewindspersonen. Is dat omdat alle ambities op het personele vlak inmiddels
ruimschoots zijn gehaald omdat er flinke stappen zijn gezet? Of is het omdat er toch
niet zo heel veel, of in ieder geval niet genoeg, van die ambities terecht is gekomen?
De organisatie loopt namelijk nog steeds leeg en er is nog steeds gedoe over dat nieuwe
functie- en beloningsgebouw, dat er inmiddels al had moeten liggen en dat van Defensie
een aantrekkelijkere werkgever zou maken. Ik vraag de Minister en de Staatssecretaris
nog eens om daar echt werk van te maken en om toe te zeggen dat het nieuwe functie-
en beloningsgebouw er ligt voordat zij de organisatie verlaten. Ik vraag hun ook om
toe te zeggen dat het functie- en beloningsgebouw het werken bij Defensie echt aantrekkelijker
gaat maken. Er moet een einde worden gemaakt aan het krankzinnige feit dat er bij
Defensie nog steeds mensen zijn die lager zijn ingeschaald dan het wettelijk minimumloon.
Mensen moeten niet pas fatsoenlijk boodschappen kunnen doen als ze naast hun salaris
ook een weekend-, oefen- en uitzendtoelage meenemen. Er moet echt perspectief worden
geboden aan dertigers en veertigers, zodat ze blijven. Het moet allemaal.

Voorzitter. Als je je mensen op één zet, hoort daarbij dat je ze vertrouwen geeft,
ook als het gaat om contacten met de media. De dit voorjaar herziene aanwijzing daarover
– een aantal collega's zei daar al wat over – doet dat niet. Die moet wat mij betreft
dan ook echt anders.

Voorzitter. U hoort dat ik best veel mensen spreek uit de organisatie die nog niet
tevreden zijn over de zaken die ik net noemde. Wie bijvoorbeeld ook niet tevreden
zijn, en met reden, zijn de chroom-6-slachtoffers en de Defensiemensen die de afgelopen
jaren met leeftijdsontslag zijn gegaan, met pensioen. Die laatste groep loopt soms
duizenden euro's mis nu bij de afspraken om hun AOW-gat te dichten geen rekening is
gehouden met het opschuiven van de AOW-leeftijd. Dat kan niet de bedoeling zijn. Anders
dan op andere plekken, kan een militair er nu eenmaal niet voor kiezen om tot zijn
AOW-leeftijd bij Defensie door te werken en zo dat probleem te voorkomen. Het ligt
dus op de weg van zijn werkgever, Defensie, om daar rekening mee te houden. Dat is
een kwestie van goed werkgeverschap, van je mensen op één zetten. Ik vraag de Staatssecretaris
waarom dat tot nu toe nog niet is gebeurd. Is ze bereid om een en ander alsnog netjes
te regelen? Is ze bereid om, mogelijk als route daarnaartoe, een commissie van wijze
mannen en/of vrouwen in te stellen – ja, daar is die commissie weer – met de vraag
om eens en voor altijd helder op papier te zetten waar het hierom gaat, hoeveel mensen
het betreft, welke bedragen ermee gemoeid zijn en vooral ook welke oplossingen mogelijk
zijn? Deze kwestie ligt heel veel mensen heel zwaar op hun maag. De afgelopen weken
ontving ik er vele honderden briefkaarten over. Dat geldt ook voor een aantal van
mijn collega's.

Voorzitter. Ten slotte de mensen die jarenlang door Defensie voor de gek zijn gehouden
en aan de slag moesten met het schadelijke chroom-6. Ik zeg tegen de Staatssecretaris:
het kan nog; er moet nu een gebaar van rechtvaardigheid worden gemaakt. Het moet toch
ook de Staatssecretaris een lief ding waard zijn om dit netjes af te ronden? De gang
van zaken bij de NS in Tilburg en het rapport van de commissie-Heerts geven aan hoe
dat kan: verstrek zowel mensen die bewezen met chroom-6 hebben moeten werken en die
ziek zijn geworden, dan wel elke dag naar bed gaan met de angst alsnog wat te gaan
mankeren, alsook een weduwe standaard een vergoeding. Doe het, zeg ik tegen de Staatssecretaris.
Volgens mij kan het ook, want het budget dat is uitgetrokken voor de afhandeling van
deze onverkwikkelijke zaak is nog niet benut. Het valt ook niet te verwachten dat
dat met de huidige regeling nog gaat gebeuren.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het heeft wel iets, zo'n WGO aan de vooravond van de begrotingsbehandeling
morgenavond. Dat heb ik nog nooit eerder meegemaakt, zo kort op elkaar. Een aantal
van de grotere thema's, zoals de Defensievisie, zal ik dus morgen aan de orde stellen.

Voorzitter. Ik trap af met het allerbelangrijkste: het personeel van Defensie, de
hoeksteen van elke sterke organisatie. Je kan nog zo veel materieel aanschaffen, maar
zonder goed personeel heb je daar niets aan. Laat ik beginnen met de actualiteit door
mijn waardering uit te spreken voor het online-evenement Onderzeedienst Live. Een
wervingsdag waarop je als scholier of iemand die nieuwsgierig is, werd meegenomen
in de levens van de dappere mannen en vrouwen van de onderzeebootdienst. Mijn complimenten
voor het team dat dit op poten heeft gezet. Ik hoop van harte dat het overgebrachte
enthousiasme resulteert in tal van nieuwe aanmeldingen. Want die kunnen we met zo
veel vacatures goed gebruiken.

Voorzitter. De werving zit voor het eerst in jaren in de lift. In de personeelsrapportages
zien we een stijgend aantal sollicitanten ten opzichte van 2019. Dat is goed nieuws.
Maar voor een coherent personeelsbeleid moet je niet alleen werknemers aannemen maar
ze ook in dienst houden. In de Defensievisie spreekt de Minister over de unieke mens
bij de moderne krijgsmacht, maar tot op de dag van vandaag hebben deze unieke mensen
nog steeds een loongebouw uit de Eerste Wereldoorlog. Bij een moderne krijgsmacht
horen moderne militairen; en moderne militairen verdienen een modern personeelsbeleid.
Daarom pleit ik vandaag nogmaals voor een herziening van het bezoldigingshuis. Ik
denk dan ook aan een nieuwe aanpak, waarin die functies behoorlijk worden beloond
en de balans tussen werkgever en werknemer wordt hersteld.

Voorzitter. Dit is nu nog niet zo. We hebben er al vaker over gesproken. De Staatssecretaris
heeft ook vaker gerefereerd aan het feit dat het uit de Eerste Wereldoorlog komt.
Maar het is nog niet op orde. Ik heb dan ook twee vragen hierbij. Kan de Staatssecretaris
voor het verkiezingsreces tot een akkoord komen met de vakbonden over een nieuw bezoldigingshuis,
waarbij de bijzondere professie van militairen voldoende beloond wordt? Als dat niet
kan, hoor ik graag waarom niet, aangezien we er al zo lang over praten. Kan de Minister
voor het verkiezingsreces een geüpdatet plan met tijdpad presenteren waarin duidelijk
wordt wat de volgende stappen zijn voor het personeel omtrent contractvorm, loongebouw
en toelages, en hierbij ook aangeven wat de kosten zijn?

Voorzitter. Aansluitend nog twee andere vragen over het personeelsbeleid. Ten eerste
het aannamebeleid. Ik ben namelijk zo benieuwd of ik met mijn schamele 42 jaar nog
steeds aan een militaire carrière zou kunnen beginnen, als ik dat zou willen. We hebben
ook een motie ingediend om de 28 jaar te schrappen als een soort maximumleeftijd waarop
je voor veel functies kunt solliciteren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan
ook: hoe staat het ermee? Wat is de belemmering om dat in te voeren? Ik zeg met mijn
eigen «schamele 42 jaar», maar ik heb al vaker benadrukt dat ik ongelofelijk veel
fitte en sterke mannen maar met name vrouwen ken, die best bereid zijn en heel graag
bij de krijgsmacht zouden willen werken, maar daarin nu belemmeringen ervaren. Ook
ben ik verheugd dat het aantal vrouwelijke militairen aanzienlijk is gestegen. Op
dit soort resultaten dienen we te bouwen. Hoe verklaart de Staatssecretaris deze groei?
Graag een reactie.

Dan het AOW-gat. Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld door mijn
collega's. Er is een indrukwekkende actie gestart door heel veel militairen uit het
hele land, met allerlei bijzondere kaarten die wij hebben ontvangen. Ik hoor graag
van de Staatssecretaris hoe zij tegen deze kwestie aankijkt. Ik heb begrepen dat zij
ook meerdere malen gesprekken heeft gevoerd. Ik ben benieuwd wat daaruit is gekomen.

Voorzitter. Dan chroom-6. Keihard werken; dag in, dag uit, jaar in, jaar uit in dienst
van Nederland. En dan nu niet van je pensioen kunnen genieten omdat je werkgever destijds
jouw gezondheid niet wist te waarborgen. Dat is tragisch. Causaliteit is het leidende
beginsel bij zulk soort situaties. Toch ben ik benieuwd of we niet toch iets anders
kunnen doen voor die groep die én buiten de regeling valt én ernstig ziek is. Daarom
zal ik in tweede termijn alvast voorstellen om een impactanalyse te laten doen naar
wat de maatschappelijke impact zou zijn om deze groep toch de hand te kunnen reiken
en om uit te gaan van de mogelijkheden, namelijk: met welk systeem zou je wél een
vergoeding kunnen realiseren in plaats van dat je uitgaat van de huidige juridische
beperkingen?

Voorzitter. In gesprek met veteranen uit Tilburg in een inloophuis is mij ter ore
gekomen dat mijn motie voor hulpverlening in de veteranenontmoetingscentra niet is
uitgevoerd. Dit was allemaal te lastig gebleken. Dat vind ik, en een hoop veteranen
met mij, teleurstellend. Daarom vraag ik de Staatssecretaris het volgende; of de Minister,
die in een nota aangaf: dit is eigenlijk niet nodig, want we hebben Doorn; mensen
met posttraumatische stress moeten daarnaartoe, die gaan niet naar de inloophuizen.
Maar ik heb echt begrepen dat er heel veel mensen zijn die nu geen hulp zoeken, maar
die dat wel zouden kunnen doen als er aanbod zou zijn in die inloophuizen. Ik hoor
dus graag van de Minister wat ze daarin kan doen.

Voorzitter. Het plan van aanpak voor de energietransitie was erg summier. Maar misschien
waren mijn verwachtingen ook heel erg hoog. Maar er waren geen concrete koppelingen
aan energiedoelstellingen en geen doorrekeningen. Het deed me een beetje denken aan
de presentatie van een super-duurzame auto, waarbij nog niet besloten is of er nou
een elektro- of een verbrandingsmotor ingezet gaat worden. Daarom de volgende vragen.
Waar loopt de Staatssecretaris tegenaan met betrekking tot de energietransitie en
Defensie? Waarom is er geen koppeling met de energiedoelstellingen of het klimaatakkoord
van Parijs? Welke kennisinstellingen heeft zij betrokken om tot een gedegen plan van
aanpak te komen?

Voorzitter. Ik vraag aandacht voor iets heel bijzonders, waar mijn woordvoerderschappen
van Defensie en cultuur bij elkaar komen, namelijk voor het Mariniersmuseum in Rotterdam.
Dat is een prachtig museum, en natuurlijk in een mooie stad, in mijn geval de mooiste
stad. Het museum zou mogelijk moeten verhuizen, of er zijn in ieder geval gesprekken
over. Dat geeft de afgelopen heel erg veel onrust. Echter, dit is wat mij betreft
volledig overbodig, zeker in deze tijd. Bovendien leert de nabije geschiedenis dat
we moeten oppassen met plotselinge verhuizingen van Defensievastgoed, zeker als het
gaat over het Korps Mariniers. Ik zou het flauw vinden om daarover een motie te moeten
indienen, maar ik wil echt benadrukken dat ik graag zou willen dat het Mariniersmuseum
gewoon in Rotterdam blijft. Wellicht kunnen we dat als Kamer ook nog met elkaar bevestigen
of in een zin de Minister oproepen om daar haar uiterste best voor te doen.

Dan niet geheel onbelangrijk: Herwijnen. Daar hebben we het net over gehad. Het is
een langslepend dossier. Nog steeds wordt er veel ontevredenheid uitgesproken door
de lokale bevolking. Ik wil hier toch nog aandacht voor vragen. In de beantwoording
van de feitelijke vragen lees ik dat alleen de ICNIRP-limieten als uitgangspunt worden
genomen om te bepalen of de enige technische aanpassingen overbodig zouden zijn, aangezien
de stralingsniveaus binnen de norm vallen. Er blijven twijfels, zowel academisch als
non-academisch, over de betrouwbaarheid van de ICNIRP-limieten. Gezondheidsrisico's
kunnen niet volledig worden uitgesloten. Daarom heb ik de volgende vragen. Is het
nog mogelijk dat er bij een technisch ontwerp van de radar juist wel gekeken wordt
naar enige aanpassingen? We hebben in het rondetafelgesprek en de expertmeeting gesproken
met een Belgische professor van wie ik de naam vergeten ben. Hij zei onder andere:
je hebt mogelijkheden om iets in de hoogte te doen, waardoor je alsnog een vermindering
van straling kunt realiseren, zodat de stralingsniveaus in Herwijnen alsnog lager
uitvallen. Zo kunnen de risico's toch worden verlaagd en het draagvlak onder de bevolking
vergroot. Ik zou graag een reactie willen van de Staatssecretaris.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ik zou eerst willen memoreren dat ik heel blij ben dat ik de Minister
en de Staatssecretaris in levenden lijve en gezond mag treffen. Maar om des tijds
wille – want ik heb heel weinig tijd – kom ik verder gelijk meteen ter zake.

De voorzitter:

Dat geldt ook voor de heer Kerstens, die ook hersteld is van ziekte.

De heer Stoffer (SGP):

Het geldt voor iedereen, zelfs voor u, voorzitter.

Het viel me op dat de Defensievisie 2035 in het kader van taakspecialisatie expliciet
het belang benoemt van onderzeebootcapaciteit. De SGP-fractie, dat zal u niet verrassen,
is het daar volmondig mee eens. In de huidige onrustige wereld dient dit veelzijdige
wapenplatform rechtstreeks het strategische veiligheidsbelang van ons en onze bondgenoten.
Ten eerste is snelle besluitvorming over de vervanging van de Walrusklasse daarom
cruciaal. Ten tweede is het van grootste belang om de maritieme kennis en kunde te
behouden binnen het Nederlandse marinebouwcluster. Dat dit ook veel Nederlandse banen
creëert, is ten tijde van corona geen overbodige luxe. Ik verwijs daarbij ook naar
de Defensie-industriestrategie en de Maakindustriebrief van de Staatssecretaris van
Economische Zaken van 30 oktober jongstleden. Daarom is mijn vraag aan de Staatssecretaris:
wil zij maximaal economisch-strategisch voordeel voor Nederland en een zo veel mogelijk
zelfscheppend marinebouwcluster noteren als knock-outcriteria op basis waarvan uiterlijk
bij Voorjaarsnota consortia worden uitgesloten?

Nog drie opmerkingen daarbij. Ten eerste: artikel 346 van het Verdrag betreffende
de werking van de Europese Unie biedt ruimte om alleen Nederlandse hoofdleveranciers
om een offerte te vragen. Ten tweede: elke in de Nederlandse defensie-industrie geïnvesteerde
euro, ook voor een ietsje duurdere boot, betaalt zich uiteindelijk dubbel en dwars
terug. Ten derde: het geeft nogal te denken dat Frankrijk en Duitsland in recente
jaren respectievelijk 98% en 96% van de opdrachten aan de eigen defensie-industrie
gunden. Laten we ons wat dat betreft niet in onze eigen vingers snijden.

Ik heb nog twee aandachtspunten, voorzitter. Heel kort. De energie van Defensie moet
wat de SGP betreft altijd allereerst naar onze eigen veiligheid gaan. Groene plannen
zijn prima, maar die moeten uiteindelijk dienstbaar zijn aan onze veiligheid. Mijn
vraag is of de Staatssecretaris daar zorg voor draagt. Ten tweede. Goed personeelsbeleid
begint bij de basis, namelijk een goede uitrusting. In dat licht schrok de SGP van
de vertragingen rondom gevechtskleding. Mijn vraag is of de Staatssecretaris er persoonlijk
voor instaat dat onze militairen nooit met een gebrekkige uitrusting op pad worden
gestuurd.

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FvD):

Voorzitter. Militairen zie je niet op het Malieveld. Dat zit niet in hun aard. De
mannen en vrouwen die ons land beschermen, zijn bezig met andere zaken en daar kunnen
wij in de burgermaatschappij alleen maar dankbaar voor zijn. Moedig en gedisciplineerd
in binnen- en buitenland. Onze militairen handelen daarbij in opdracht van ons, naar
ons beleid en in ons belang. Geen enkele andere beroepsgroep is zo gezagsgetrouw als
militairen, trouw aan de missie en trouw aan Nederland. Voor velen van ons is het
onvoorstelbaar dat dit, weliswaar volkomen onderbetaald, een eervol bestaan is. De
trots op onze geschiedenis, onze tradities en ons land zorgt ervoor dat onze militairen
door blijven gaan, daar waar velen ons al lang zouden ophouden.

Vervolgens gingen sommige van onze helden met pensioen net voordat de AOW-leeftijd
werd verhoogd en dan worden ze afgescheept met een financieel nadeel, omdat de bureaucraten
in Den Haag het niet voor elkaar kunnen krijgen om een sluitende compensatieregeling
op te tuigen. Waarom erkent de Staatssecretaris niet dat er wel degelijk sprake is
van een financieel nadeel voor een specifieke groep militairen? Zou het niet eerlijker
zijn als voor deze groep militairen het geleden nadeel volledig zou worden gecompenseerd?
Of liever, zou het niet een koninklijke oplossing zijn om de Ugm, de uitkering voor
gewezen militairen, gewoon door te laten lopen tot aan hun nieuwe AOW-leeftijd? Bijna
alle Kamerleden die ik heb gehoord, hebben gevraagd naar een oplossing voor dit schrijnende
probleem. Dus aan politiek draagvlak lijkt het in elk geval niet te ontbreken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant
van de Kamer. We moeten ook een dinerpauze hebben. Die wilde ik combineren met de
schorsing voor de beantwoording van de bewindspersonen. Ik wilde dan eigenlijk schorsen
tot 18.45 uur. Ik kijk even naar de bewindspersonen om te zien of dat voldoende is.
Ik wil ook de bewindspersonen de mogelijkheid geven om te eten, dus ik schors tot
18.45 uur.

De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.48 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor haar eerste termijn.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel kort iets algemeens zeggen. Dan zal ik de vragen
beantwoorden over covidveteranen, de sg-aanwijzing, het EDF en het Mariniersmuseum.
Alle andere punten zal de Staatssecretaris voor haar rekening nemen.

Ik wil vooraf zeggen dat ik begrip heb voor het feit dat de meeste leden van uw Kamer
hebben gezegd dat ze de Defensievisie die was toegevoegd aan dit WGO, bij de begroting
zullen doen, omdat dat wellicht iets meer tijd geeft om een visie neer te zetten.
Ik wilde zelf wel zeggen dat wij het heel belangrijk vinden dat we die visie nu hebben
neergelegd bij dit wetgevingsoverleg, omdat die visie aan de agenda is toegevoegd.
Het is belangrijk dat we vijftien jaar vooruitkijken. Onze boodschap is dat langjarig
commitment en investeren nodig zijn voor Defensie. Dat geldt zowel voor personeel
als voor materieel. Niet voor niks gaat het eerste inrichtingsprincipe ook juist over
het personeel. We zullen daar bij de begroting nog wat verder over spreken. Dan zal
ik er wat meer over zeggen vanuit onze kant.

Voorzitter. Dan het onderwerp covid, waar de heer Van den Bosch naar vroeg. We zitten
nu in de tweede covidcrisis, en laten we allemaal hopen dat er zo snel mogelijk een
vaccin is en we naar een meer normale situatie kunnen gaan. In de leerpuntenbrief,
met lessons learned, staat dat Defensie van grote meerwaarde is gebleken in de ondersteuning
van de zorgketen tijdens de eerste covidgolf. We hebben echt ons best gedaan om alle
apparatuur die we hadden en alle artsen en verpleegkundigen die we konden inzetten,
ook in te zetten. Ik ben er echt heel trots op wat er allemaal is gebeurd, en de Staatssecretaris
ook. Het zegt ook iets over hoe snel onze mensen ook iets anders kunnen doen, hoe
paraat ze zijn, hoe gemotiveerd ze zijn om andere dingen te doen en het zegt iets
over de slagkracht van onze mensen. Wat we geleerd hebben van de eerste covidcrisis,
is dat we toen heel veel decentraal hebben gedaan. We moesten onze krachten centraler
inzetten, zeker omdat we meer aan het werk zijn gebleven in deze tweede covidcrisis,
met oefeningen en met inzet anderszins. Daarom hebben we er bijvoorbeeld nu voor gekozen
om centraal in Utrecht, bij het UMC Utrecht, een extra covidafdeling op te zetten
of te ondersteunen waar zo'n 100 mensen van ons actief zijn. We hebben in korte tijd
met VNO-NCW 1.000 mannen en vrouwen opgeleid om in de snelteststraten aan het werken
te gaan. Ze waren niet altijd nodig, maar we hadden ze er in korte tijd staan.

De heer Van den Bosch vroeg of ik daar met mijn internationale collega's over spreek.
Het antwoord is: ja, meneer Van den Bosch. Eigenlijk gaat er geen vergadering voorbij
waar we niet met elkaar praten over covid. Het is eigenlijk net als in de Tweede Kamer,
zou ik haast willen zeggen. Je ziet dat overal in alle Europese landen, in het ene
land wat meer dan in het andere. In de Zuid-Europese landen zagen we in de eerste
covidcrisis een enorme bijdrage van defensie. In Spanje en Italië werden bijna overal
de civiele autoriteiten ondersteund door defensie. We spreken er eigenlijk in iedere
vergadering over en we proberen van elkaar te leren. We kijken ook of we, bijvoorbeeld
in missiegebieden zoals Afrika, samen zouden kunnen werken. We hebben samengewerkt
met Engeland en Frankrijk in het Caribisch deel van het Koninkrijk. We hebben zoals
u weet een schip gestuurd. We hebben nu ook weer afspraken gemaakt over de eventuele
tweede noodzaak in het Caribisch deel van het Koninkrijk. We hebben gezegd: het heeft
goed gewerkt dat we, het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Nederland, daar met zijn
drieën waren; laten we de hub die we hebben gecreëerd, ook in het kader van covid,
weer bemensen als dat nodig is. We doen dat heel eendrachtig en gemeenschappelijk
en proberen elkaar te helpen. Het is ook ontzettend mooi dat Duitsland onze patiënten
opving, eventueel zelfs in militaire ziekenhuizen, als het nodig was in de eerste
ronde. Dat is heel goed om te zien.

Verder hebben we geleerd dat we inderdaad meer voorraad zelf moeten hebben. Daar had
u een terecht punt. We moeten meer operationele noodvoorraad hebben. Wij zijn breed
de rijksinkoper voor persoonlijke beschermingsmiddelen. We hebben dat in de brief
«Lessen voor COVID-19» geschreven. Ik denk dat het sowieso belangrijk is – maar dat
moeten we na afloop van deze crisis doen – om breder te kijken naar wat we überhaupt
aan noodvoorraden in Nederland nodig hebben en wat we zelf moeten hebben et cetera.
Ik denk dat we daar ook met andere leden van uw Kamer over zullen spreken.

Dan de veteranen. Ik wil, hoewel het niet gevraagd is, een belangrijk punt uit de
Veteranennota noemen. Daar hebben we de afgelopen jaren heel hard aan gewerkt. We
hebben die nota aangepast en die is hier toegevoegd. Er is één programma waar we helemaal
op schema liggen en dat is de nieuwe governance die de Kamer wilde hebben op het terrein
van het Veteraneninstituut. Er is een nieuwe bestuursstructuur. Ik vind dat heel knap.
We moeten dat 1 januari 2021 gerealiseerd hebben, zoals u weet. Dat heb ik met u afgesproken.
We slagen erin om die stichting met de wettelijke taak van het Nederlands Veteraneninstituut
van start te laten gaan. Ik denk dat we daardoor die herkenbare besturingsstructuur
in het hele veteranendomein krijgen, iets wat de Kamer heel graag wilde. Daardoor
kunnen we het beter en efficiënter bij elkaar brengen en staat het er echt toekomstbestendig.
Ik wil onze mensen, die zo hard gewerkt hebben met alle samenstellende stichtingen
om dat voor elkaar te krijgen, vanaf deze plek bedanken voor hun inzet daarvoor.

Dan zijn er vragen gesteld. Als eerste heb ik hier liggen de vraag van mevrouw Belhaj
over Tilburg en de motie over inloophuizen. Wij hebben daar naar mijn idee goed naar
gekeken. Mevrouw Belhaj vroeg of het geen oplossing kan zijn om die zorg in de inloophuizen
te verlenen. Het andere deel van de motie was al uitgevoerd. Wij hebben dat goed bekeken
en vastgesteld dat het landelijk zorgsysteem voor veteranen – dat is voor veteranen
en hun relaties – een heel netwerk is van nuldelijnsondersteuning. Die nuldelijnsondersteuners
zijn best regelmatig in veteranenontmoetingscentra. Maar we zagen uit wat we uit de
contacten haalden dat professionele zorg en hulpverlening voor de mensen het belangrijkste
is. Die moeten bij de mensen terechtkomen, dus die psychische en psychosociale zorg.
En dat lukt eigenlijk niet in de veteranenontmoetingslocaties. Die zijn heel divers,
zoals u weet. Tilburg is heel anders dan een aantal andere.

De locaties blijken niet goed genoeg ingericht om dat te doen. Dan moeten we toch
naar de professionele kant kijken. Daarom is ervoor gekozen om dat niet op deze plekken
in te richten. Wat we wel doen, is mensen naar het loket krijgen. Dat loopt via de
veteranenontmoetingscentra op verschillende manieren. Dat zullen we ook blijven doen.
Ik moet zelf nog naar Tilburg voor de opening. Dan zal ik het punt dat u aanhaalde
daar nog een keer bespreken. Maar het bleek uiteindelijk geen oplossing te zijn voor
de problematiek. Het is wel laagdrempelig, maar niet een oplossing om hen echt de
goede zorg te geven.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Mevrouw Karabulut, wilt u iets zeggen? Nee. Mevrouw Belhaj wel. No worries, geeft
niet hoor.

De voorzitter:

Excuus, mevrouw Belhaj van D66 heeft het woord.

Mevrouw Belhaj (D66):

Het geeft niet; het gebeurt wel vaker. Ik heb de vorige keer met een reden die motie
ingediend, omdat er gezegd wordt dat de mensen die gebruik zouden moeten maken van
die professionele hulp soms moeite hebben met het idee – nou soms, er schijnen er
heel veel te zijn – dat ze naar Doorn moeten. Dat heeft niets te maken met Doorn,
maar wel met een bepaalde groep die zegt: ik wil helemaal niks te maken hebben met
Defensie. Dat klinkt heel onaardig, maar het is wat het is in dat opzicht. Daarom
heb ik gezegd: ga daar nou met experimenteren. Als blijkt dat veel mensen die misschien
verward over straat lopen in verschillende gemeenten, het wel fijn vinden om daarheen
te gaan en daar een kopje koffie te drinken en als ze weten dat er iemand één keer
in de week of in de twee weken langskomt die wel die professionele achtergrond heeft
en die in een aparte ruimte eventueel die hulp kan aanbieden, kan dat een enorme meerwaarde
hebben voor de mensen die het betreft, maar ook voor de zorg die ze nu niet krijgen.
Er kan allerlei secundaire overlast zijn. Dat klinkt onaardig, maar dat kan gebeuren.
Het heeft ontzettend veel voordelen. Mijn motie vraagt om te kijken wat het oplevert.
U zegt dat het niets oplevert. Ik weet niet aan wie het is gevraagd, maar dan zou
ik u willen uitdagen. De veteranen die nu die zorg nodig hebben zeggen: ik ga niet
naar Doorn toe. Maar als zij weten dat er één keer in de twee weken iemand is met
wie ze misschien eens kunnen praten, maken ze daar misschien wel gebruik van.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik weet wat de achtergrond van die motie was. Ik heb er serieus naar gekeken. Er zijn
wel afspraken gemaakt, maar dan wat breder. Dat gaat dan meer over de vraaggestuurde
aanwezigheid. Een vraag die mevrouw Belhaj aanhaalt voor professionele hulpverlening
komt dan van het LZV. Er zijn afspraken gemaakt tussen het LZV, de samenwerkende veteranenontmoetingscentra
en de nuldelijnsondersteuning die ik net noemde. Als er een vraag is, kunnen mensen
wel degelijk naar zo'n veteranenontmoetingscentrum gaan. Ik zal voor u nog even een
keer goed navragen hoe vaak dat gebeurd is. Daar ben ik zelf ook in geïnteresseerd.
Hoe vaak gebeurt het dan dat daarop gereageerd wordt? De situatie die u aanhaalt over
Tilburg ken ik zo niet, maar ik zal dat nog een keer navragen. Maar er zijn wel degelijk
afspraken gemaakt dat, als er een vraag is, men er naartoe gaat. Het is wel de bedoeling
dat dat gebeurt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat geloof ik, maar waar het om gaat, is dat je op een heel laagdrempelige manier
hulp aanbiedt aan mensen die psychosociale hulp nodig hebben. Veel van die mensen
geven aan in eerste instantie helemaal niet een afspraak te willen maken of hulp te
accepteren. Daar gaat het om. Het gaat om het toegankelijk aanbieden van hulp. Ik
vind dat dat moet gebeuren door professionals. De Minister moet niet onderschatten
hoeveel van die mensen vrijwilliger zijn en dan toch een vorm van psychische hulp
aanbieden, die wellicht voor dat moment werkt, maar op de langere termijn niet. Ik
zou de Minister willen vragen of zij nog eens wil kijken, desnoods als Tilburg geopend
wordt, wat er fysiek gezien mogelijk is. Desnoods moet je het aandurven om op één
plek het een jaar aan te gaan en te kijken wat het oplevert. Als het niks oplevert,
is dat zo. Maar ik ben er echt van overtuigd dat veel van die mensen op die manier
wel de hulp krijgen die zij nodig hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik wil daar nog wel een keer met Tilburg over spreken. Overigens ben ik het helemaal
met mevrouw Belhaj eens dat het wel professioneel moet zijn. Ik heb er met veel burgemeesters
over gesproken toen we die sessie hadden, waar u ook naar had gevraagd. Wat zie je
dan? Wat gaan mensen dan doen in zo'n gemeente? Dan zie je dat mensen soms niet terechtkunnen.
Het is wel degelijk zo dat het professionele hulp moet zijn. Als ik toch naar Tilburg
ga, wil ik daar nog wel een keer over spreken. Ik zal u dat laten weten.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was bij de vraag van de heer Van den Bosch over de klachtenmonitor en de Veteranenombudsman.
Ik heb u daarover een brief gestuurd. We hebben daar vaker met elkaar over gesproken.
Hij vraagt – in mijn vertaling van zijn woorden: werkt u daar serieus aan? Ik neem
dat heel serieus, meneer Van den Bosch. Ik ben het helemaal met u eens dat dat belangrijk
is. Het is wel zo dat die hele klachtenbehandeling een continu aandachtspunt moet
blijven. Die zal altijd aandacht blijven vragen.

Ik heb kennisgenomen van de klachtenmonitor van de Ombudsman. Ik vind het goed dat
de Ombudsman kritisch kijkt naar wat er beter kan. Dat heb ik zo met hem afgesproken.
Vanzelfsprekend zal ik dus ook naar die aanbevelingen kijken. Ik heb hem in een eerste
reactie laten weten dat ik graag met hem in gesprek wil gaan over zijn bevindingen.
Ik heb u vandaag een afschrift van die brief gestuurd. U hebt dat bij de hand, helemaal
goed. U hebt meer bij de hand dan ik in dit geval. Ik wil graag met hem daarover spreken.
We hebben zelf ook een evaluatie gedaan. Het is jammer dat de klachtenmonitor – een
soort nulmeting – niet laat zien dat de aanpak die we naar aanleiding van de evaluatie
hebben gedaan, vruchten afwerpt. Veel van de punten die de Ombudsman aanhaalt, zijn
wel door ons opgepakt in de evaluatie. Het punt van de doorlooptijden dat u aanhaalde,
is voor mij herkenbaar. Overigens wordt het overgrote deel van de klachten gewoon
binnen de wettelijke termijn afgedaan. Dat zegt de ombudsman ook. Sommige klachten
zijn ontzettend complex. Dan knelt het, maar dan vind ik in ieder geval dat de communicatie
veel beter moet zijn en dat we er met elkaar veel beter over moeten spreken. De klachtbehandelaren
moeten ook beter ondersteund worden bij het bewaken van de termijnen in het klachtregistratiesysteem.
Dat is een functionaliteit die wordt ingebouwd, zodat we de termijnoverschrijding
veel beter in de gaten kunnen houden. Ik denk dat die inspanningen, ook het beter
trainen op het gebied van communiceren, gaan helpen. Ik heb me voorgenomen om daar
met de Veteranenombudsman verder over in gesprek te gaan en dan weer een vervolgstap
te zetten.

De heer Van den Bosch vroeg ook naar het Horse Powerproject. Ik moet eerlijk zeggen
dat ik daar niet zo van gehoord heb, maar ik heb het nagevraagd. Ik heb het wel gezien.
U zei dat u het een geweldig initiatief vindt. Op 1 oktober is het Horse Poweronderzoek
van start gegaan. Het doel is de ontwikkeling van een veilige en werkzame therapievorm
met behulp van paarden. Het onderzoek is een initiatief van de Faculteit Diergeneeskunde
van de Universiteit Utrecht. Wij zijn hier indirect bij betrokken door hoogleraar
kolonel-arts Erik Vermetten. Hij draagt bij aan de wetenschappelijke begeleiding en
het advies. Wij volgen het dus met heel veel belangstelling. Ik denk dat de uitkomsten
van onderzoeken evidencebased moeten zijn, zodat het echt wat oplevert; daarom is
Vermetten er ook bij betrokken. Ik denk dat u het daarover helemaal met mij eens bent.
Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten, en ook naar of we die kunnen meenemen in
de verdere doorontwikkeling van het veteranenbeleid. Ik ken bijvoorbeeld wel andere
privéprojecten, zoals van de Ridder Militaire Willems-Orde Gijs Tuinman, die ook met
paarden en veteranen werkt. We volgen dit. Ik stel me zo voor dat we in de volgende
Veteranennota over dit punt in uw richting rapporteren. Dan neem ik het daarin mee.

Meneer Van den Bosch had ten slotte een vraag over het MIP, het Militair InvaliditeitsPensioen.
Ik ben het helemaal met de heer Van den Bosch eens dat wij een bijzondere zorgplicht
hebben voor veteranen. Die is niet voor niks vastgelegd in de Veteranenwet. Dat geldt
ook voor de materiële zorg, waar het Militair InvaliditeitsPensioen onder valt. Waar
het gaat om de indexatie wil ik het heel graag oplossen, maar het lastige is dat het
gesprek inderdaad – u zei dat geloof ik zelf ook – echt moet worden gevoerd aan de
overlegtafel met sociale partners. De oplossing moet dus ook worden bezien in het
licht van alle andere punten waarover we met de partners spreken. Ik hoop van harte
dat dit zo snel mogelijk geregeld is.

Dan de vraag van een aantal leden van uw Kamer – de heren Van den Bosch, Van Helvert
en Kerstens – over de sg-aanwijzing.

De voorzitter:

Voordat u tot de beantwoording overgaat: mevrouw Karabulut heeft gevraagd om even
te melden dat zij dat morgen tijdens de begroting aan de orde wil stellen. Het is
dus niet iets waar ze geen aandacht aan wil besteden. Dan is dat helder.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar voor de rest maakt dat natuurlijk helemaal niks uit.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat zijn keuzes die je moet maken met beperkte spreektijd. Ik snap helemaal hoe
dat gaat.

Er mag geen sprake zijn van een verbod om met anderen te spreken, door wie dan ook
in onze organisatie. Onze sg-aanwijzing, of richtlijn, zoals die heet, is eigenlijk
gewoon afgeleid van de oekaze-Kok, die u allemaal natuurlijk kent en al vele malen
in uw Kamer is besproken. Als ambtenaren, of het nou burgers of militairen zijn, met
Kamerleden spreken, dan valt dat onder mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Dat
is altijd zo. Ik ben heel erg voor openheid. Over contact met media en journalisten
staat er in de aanwijzing dat onze dienst communicatie daarover advies moet geven.
Dat is bij het merendeel van de departementen zo. De oekaze-Kok valt onder Binnenlandse
Zaken, zoals u wellicht weet. De rijksregeling wordt op dit moment herzien. In de
herziening van die rijksregeling worden burgers, maar specifiek ook militairen opgenomen.
Ik denk dat we het beste de rijksregeling die er komt kunnen hanteren en dan de sg-aanwijzing
intrekken. Ik hoop dat die er zo snel mogelijk is. Overigens is het een misverstand
dat wij twee regelingen zouden hebben. Het gaat over het punt van februari en mei
dat ik één van u hoorde noemen. Wij hebben maar één sg-aanwijzing. Die is in februari
gemaakt en in mei met de Centrale Medezeggenschapscommissie besproken. Dat heb ik
volgens mij in het overleg dat wij over de veiligheid hadden al gezegd. Men heeft
overigens met deze sg-aanwijzing ingestemd en daardoor is die in mei vastgesteld.

Dan de vragen over het EDF.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank voor de uitleg van de Minister. Maar dan toch even: wat is er gebeurd? Als ik
de Minister zo hoor, is het eigenlijk een hele normale regeling en niet veel bijzonders.
Dat is op zich fijn om te horen, maar ik heb een heleboel medewerkers gehoord en stukken
van medewerkers daarover in de krant gelezen. Mensen met wie ik een afspraak had staan,
zeiden ineens: wacht, er is wat veranderd, ik moet nu eerst toestemming vragen. Een
andere medewerker wilde ik spreken over het Ugm-gat, zo van «leg mij dat eens uit.»
Daar had ik een afspraak mee en toen zei hij ineens: je moet wel eerst de sg bellen
en vragen of ik met je mag spreken. Dan is er ergens een gevoel in de organisatie
dat er wel degelijk wat veranderd is. Dus ergens in de communicatie moet iets zwaarder
zijn aangezet of veranderd, waardoor al die medewerkers ineens toch een enorme drempel
voelden om de afspraak te maken die we normaal met elkaar maakten.

De voorzitter:

Ik hoorde eigenlijk geen vraag. De Minister.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik ook niet.

De heer Van Helvert (CDA):

Hoe kan dat, mevrouw de voorzitter?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, ik snap dat dat de vraag is: hoe kan dat gevoelen er zijn? Er hoeft overigens
niet met de sg gesproken te worden. Dat lijkt me ook een raar misverstand dat de sg
met iedereen zou moeten gaan praten. Het is een sg-aanwijzing. Dat is net zoiets als
dat de oekaze-Kok voor iedereen geldt. Wij hebben wij bij ons departement sg-aanwijzingen.
Ik zei u net al dat het mij het beste lijkt dat de rijksregeling die straks verandert
voor iedereen gaat gelden en dat we de aanwijzing intrekken. Dit is ook een kwestie
van leidinggeven met elkaar, waarbij je met mensen praat. Het kan best zijn dat iets
wat wordt besproken onder de ministeriële verantwoordelijkheid valt. Dan is het goed
om het even te melden, zoals ook in de rijksrichtlijn staat. Maar het gevoelen moet
er helemaal niet zijn. Mensen moeten gewoon kunnen praten. Dan is het normaal dat
het even gemeld wordt als er met Kamerleden gesproken wordt, ook als Kamerleden op
bezoek gaan. Wij zullen er eigenlijk nooit iets aan doen om dat tegen te houden. Als
dat gevoel er nog mocht zijn bij mensen, over uw hoofd dan maar heen gesproken, dan
kan ik u zeggen dat dat wat ons betreft gewoon niet aan de orde is en er gewoon mag
worden gesproken. Militairen en burgers die bij ons werken, moeten weten dat ze uiteindelijk
onder ministeriële verantwoordelijkheid werken. Dus het kan best zijn dat u mij of
de Staatssecretaris dan later weer ter verantwoording roept voor iets wat er is gezegd.
Dus dat moeten mensen zich realiseren. Als we het helemaal gelijktrekken, denk ik
dat alle misverstanden meteen de wereld uit zijn.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Karabulut heeft ook een interruptie op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, alvast vanwege de beantwoording en de onduidelijkheid, voor mij althans. Zegt
de Minister nu dat zij de sg-aanwijzing die nu van kracht is, intrekt? Of zegt de
Minister: er wordt gewerkt aan iets nieuws via Binnenlandse Zaken en deze blijft van
kracht totdat de nieuwe aanwijzing er is?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat laatste zeg ik. Ik denk dat het het beste is dat wij de rijksregeling volgen,
die ook voor militairen gaat gelden. Op het moment dat die er is, trekken wij deze
regeling in.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is toch niet goed, want dan blijft de huidige regeling, die uitgaat van wantrouwen...
Jazeker, zo ervaren militairen dat, zeker. Terwijl het ambtenarenrecht al van toepassing
is op militairen. Dat zijn professionals. Ik weet wel zeker dat ik de Minister niet
hoeft uit te leggen dat het juist het militaire personeel is dat met trots wil uitdragen
waar de organisatie voor staat. Er zijn voorbeelden van dat ze zich beperkt voelen.
Als de Minister dat inziet en erkent – en dat doet ze – dan wil ik nu de toezegging
van de Minister dat zij de aanwijzing intrekt. Dan hoeven wij morgen ook geen motie
in te dienen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Omdat wij niks anders hebben, moet er een aanwijzing zijn. Over de sg-aanwijzing die
wij nu hebben, is met de Centrale Medezeggenschapscommissie, de CMC overlegd. Die
bevat geen beperkingen ten opzichte van de aanwijzing die daarvoor van kracht was.
Zij is zelfs iets ruimer. Maar we moeten wel een dergelijke regeling hebben, omdat
we anders niks hebben. Dus we trekken de aanwijzing in als de rijksregeling er is.
Ik hoor wel hoe dat verder wordt beoordeeld, maar dat is zoals we het voor ogen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik was aanbeland bij het EDF en de vragen van de heer Van den Bosch daarover. De heer
Van den Bosch zei terecht dat het heel belangrijk is dat wij in onze Defensievisie
heel nadrukkelijk kiezen voor Europa. U heeft ook gezien dat we het EDF en dat soort
zaken ook noemen in onze Defensievisie. Het kabinet acht het EDF van grote waarde
om de Europese defensiesamenwerking verder vorm te geven. Het helpt de innovatiekracht
van de Europese defensiebedrijven, de technologie en de industriële basis te bevorderen.
Ik denk dat een volwaardige participatie van de Nederlandse defensie-industrie bijdraagt
aan de invulling van de nationale defensiebehoeftes en dat het helpt om tekortkomingen,
of shortfalls, die er zijn op Europees niveau weg te halen.

De cofinanciering van het EDF is nu geregeld bij EZK. Er is geld en wij hebben ervoor
gepleit om een deel cofinanciering daarvoor te hebben. We kijken op dit moment ook
in de verdere uitwerking van de Defensievisie of er nog meer moet gebeuren, maar zoal
u weet, hebben wij niet voor niets in de Defensievisie aangegeven dat er nog een hoop
tekorten zijn op onze begroting. Dus wij moeten ook steeds kiezen. Voorlopig denken
we dat wat er nu is genoeg mogelijkheden moet bieden. Maar wij kijken naar extra mogelijkheden
om dat verder te stimuleren.

Dan ten slotte de vraag van mevrouw Belhaj over het Mariniersmuseum in Rotterdam,
als ik het goed begrepen heb. Het Mariniersmuseum wordt weliswaar door ons gesubsidieerd,
maar het is een onderdeel van de onafhankelijke Stichting Koninklijke Defensiemusea.
Het is een onafhankelijke rechtspersoon die wij subsidiëren, voor het geheel van de
defensiemusea. Het Mariniersmuseum hoort daarbij. Ik ga toevallig volgende week bij
het Mariniersmuseum in Rotterdam op bezoek om een tentoonstelling te openen. De Stichting
Koninklijke Defensiemusea kijkt naar hoe je naar de toekomst moet kijken gegeven het
budget. Er is ook een revitalisatie van het Mariniersmuseum nodig in Rotterdam. De
afgelopen jaren is daar al best veel aan gebeurd. De tentoonstelling is veel interactiever
geworden. Ik vind het een ontzettend leuk museum om naartoe te gaan. Ik heb geen kleine
kinderen, maar het is een aanrader voor mensen die met iets jongere kinderen daarnaartoe
gaan. Er is wel degelijk sprake van beleving. De Stichting Koninklijke Defensiemusea
kijkt nu naar: hoe kunnen we toekomstbestendig de musea allemaal neerzetten? Dat is
de fase waar ze in zitten. Ik ben het met u eens dat het van belang is dat er een
Mariniersmuseum in Rotterdam is. Dat was uw vraag. De stichting kijkt op dit moment
dus naar de toekomstbestendigheid. Dat was eigenlijk wat ik er nu over zou kunnen
zeggen.

Dat waren volgens mij alle vragen die aan mij gesteld zijn, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, dan gaan we nu naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik dacht dat ik de hand van mevrouw Belhaj omhoog zag gaan om te interrumperen, maar
dat was een schijnbeweging.

Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Het is natuurlijk een uitgebreid wetgevingsoverleg,
dat helaas door de afwezigheid van zowel de Minister als mijzelf vorige week niet
kon doorgaan. Vandaar dat we het nu allemaal achter elkaar doen. We gaan elkaar de
komende week ook nog terugzien. Het is ook goed om de heer Fritsma in deze commissie
te zien. Voor de rest zijn het allemaal bekende gezichten.

Ik zou graag willen beginnen bij het personeel en dan naar materieel willen gaan.
Ik heb een aantal blokjes binnen het personeelsbeleid. Dan weet u in ieder geval wat
ik ga zeggen; dat wilt u misschien weten voor interrupties, voorzitter. Ik wil beginnen
het met loongebouw en dan de reservisten, het AOW -gat, chroom-6 en overige personeelszaken
behandelen. Daarna ga ik naar het gedeelte materieel. Daarin zou ik graag de onderzeeboten
willen behandelen, Herwijnen en een aantal vragen die gesteld zijn over de F-35, over
kleding, en over zaken als de bewapening van de Reapers en de M-fregatten. Dat is
de indeling, voorzitter, zodat u weet wat wanneer komt. Er zijn veel vragen gesteld.

Om te beginnen zullen we morgen uw bijdragen horen over de begroting van Defensie,
maar de afgelopen periode hebben wij natuurlijk ook de Defensievisie uitgebracht.
Daar zult u morgen vast ook uw inbreng over hebben. Wij hebben daarin vooral naar
voren gekeken, naar wat er noodzakelijk is als het gaat om de veranderde samenleving
en veiligheidssituatie en de vraag: wat betekent dat nou? Ik denk dat het goed is
om ook kort terug te kijken en in dat kader de discussie rond het loongebouw neer
te zetten. Ik wil de Kamer meegeven dat we de afgelopen periode grote hervormingen
hebben gerealiseerd waarover lang is gesproken, zoals de nieuwe diensteinderegeling,
waarbij militairen met pensioen gaan op de AOW-leeftijd min vijf jaar. Daar is lang
over gesproken. Hetzelfde geldt voor de nieuwe pensioenregeling. Defensie was nog
de enige organisatie waar een eindloonstelsel gold, terwijl de rest van Nederland
allang was overgestapt naar het middelloonstelsel. Daar is ook lang over gesproken.
Ik heb in het kader van een bepaald dossier mij daarin verdiept. Ik zag dat heel veel
van mijn voorgangers al in de jaren negentig dit hebben bediscussieerd. Het kent een
lange geschiedenis en dat laat zien waar Defensie vandaan komt. In deze periode hebben
we een aantal grote hervormingen gerealiseerd.

Betekent dit dat we tevreden zijn? Nee. Een aantal van u, mevrouw Belhaj bijvoorbeeld,
maar ook anderen, had het over zowel het loongebouw als het personeelsmodel. Inderdaad,
dat hoort ook nog bij het antiek, om het zo maar te zeggen. Ook dat is broodnodig
aan hervorming toe. Dat geeft aan hoelang hervormingen binnen Defensie soms duren.
Ik was niet van plan om er zo lang over te doen als sinds het einde van de jaren negentig.
Ik zie mevrouw Belhaj direct zorgelijk kijken. Dat is niet de bedoeling, maar het
is wel een megaklus. Dat zeg ik ook in reactie op de heer Van Helvert. Dit is wat
zowel de centrales als de werkgevers zich hebben gerealiseerd het afgelopen jaar.
We hadden een ambitieus tijdpad met elkaar opgesteld, ook nadat we een nieuwe cao
hadden, waarbij we naar een nieuwe pensioenregeling zijn gegaan en waarbij we ervoor
hebben gezorgd dat binnen het loongebouw met name de onderkant gecompenseerd werd,
zodat betrokkenen wel meer pensioen kregen, maar er niet voor gingen betalen in de
vorm van pensioenpremie. Dat zijn allemaal zaken om ervoor te zorgen dat wij een bodem
leggen in de voorbeelden die u noemde, zodat de mensen er niet op achteruitgaan. Pensioen
is heel erg leuk, maar voor heel veel mensen is dat pas heel veel later uitgesteld
loon.

Gelet op de opgave die er ligt, zijn wij ambitieus geweest. Laat ik in ieder geval
voor de werkgever spreken. Ik kan niet spreken voor de centrales. Een loongebouw herzien
is niet een kleine opgave. Het betekent dat je het eens moet worden over de uitgangspunten.
Ga je voor rangbezoldiging of ga je voor functiebezoldiging? Hoe wil je omgaan met
de opbouw van het loongebouw gebaseerd op het eindloonstelsel? Hoe langer je bij Defensie
blijft en hoe ouder je wordt, des te meer salaris je hebt. Daar willen we afscheid
van nemen. Het is niet helemaal rechtvaardig meer. Het past ook niet meer in deze
tijd. Maar wat dan wel? Wat is dan wel de goede opbouw? Dat zijn allemaal uitgangspunten.
Daar hoort ook de discussie bij over de vraag hoe je dan militaire functies waardeert.
Wat maakt de positie van de militair nou uniek? Daar is gewoon meer tijd voor nodig
en die handschoen willen wij gezamenlijk oppakken. We hebben ook met elkaar afgesproken
om dat in gezamenlijkheid te doen. Daar hoort bij dat wij ons nadrukkelijk ook willen
inzetten voor een nieuwe cao-afspraak, want onze cao loopt eind dit jaar af. Beide
zijden zijn gecommitteerd om daarvoor te gaan. Ik zie dat de heer Kerstens een vraag
heeft.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Goed gezien, voorzitter. Ik hoor de Staatssecretaris het proces schetsen, dat langer
gaat duren dan de partijen in het begin samen hadden bedacht. Die hadden immers ook
een einddatum afgesproken, een datum waarop dat nieuwe functiebeloningsgebouw er zou
liggen. Ik hoor de Staatssecretaris zelf nu al bijna zeggen dat als we niet uitkijken,
dat gelijk gaat lopen met de aanloop naar de cao-onderhandelingen. Dan zitten we al
bijna een jaar verder. Realiseert de Staatssecretaris zich dat hoe langer dit proces
duurt, hoe langer dit traject duurt, hoe minder het bijdraagt aan het behoud van mensen?
In de tussentijd blijft die deur namelijk wagenwijd openstaan. Waarschijnlijk zet
je hem zelfs nog verder open als de belofte niet wordt ingelost dat we een aantrekkelijker
loongebouw gaan maken. Welk concreet tijdspad heeft de Staatssecretaris nu voor ogen?

Staatssecretaris Visser:

Ik wil niet flauw doen, maar dat zal ik samen met de centrales moeten vaststellen.
De heer Van Helvert citeerde iets, maar dat is aan beide partijen. Je moet het eens
worden over hoe je het proces wil aanpakken. Misschien is het goed om te noemen dat
we natuurlijk ook een stap hebben gezet in het loongebouw. De tijdelijke toelage loongebouw
is juist voor de onderkant van ons loongebouw, om ervoor te zorgen dat die meer salaris
krijgen, omdat het huidige loongebouw – wat ik net ook zei – niet bij het middenloonstelsel
past, maar bij het eindloonstelsel. We hebben die eerste stap gezet en die continueren
we ook, in afwachting van het nieuwe loongebouw, in ieder geval tot 1 april. Dat geeft
ook aan dat we ook druk op het proces leggen. Maar we moeten het met elkaar eens worden
over hoe we die fasering met elkaar zien. Als je het vrij fundamenteel wilt aanpakken,
dan gaat het langer duren dan als je zegt: doe maar even een trede erbij aan de onderkant
en eentje aan de bovenkant, dan zijn we klaar met elkaar. Ik ben niet van die kleine
aanpak, want ik geloof niet dat die het probleem gaat oplossen.

De heer Kerstens (PvdA):

Nu lijkt het alsof de Staatssecretaris en de bonden wel van die aanpak waren, want
er was tenslotte een termijn afgesproken die heel erg kort was en waar je blijkbaar
toch veel in had willen doen. Als ik het verhaal zo beluister – want er is nog niet
eens een nieuw tijdpad afgesproken – dan kunnen militairen het wel op hun buik schrijven
dat er voor de verkiezingen een nieuw, aantrekkelijk functiebeloningsgebouw ligt.
Kan de Staatssecretaris dan wel de garantie geven dat er voldoende middelen beschikbaar
zijn en blijven voor dat functiebeloningsgebouw dat van Defensie een aantrekkelijker
werkgever moet maken? Dat kan natuurlijk alleen maar als het een voor de mensen aantrekkelijk
functiebeloningsgebouw is, en dát kost geld.

Staatssecretaris Visser:

Ja, volgens mij heeft u de afgelopen periode juist ook gezien dat wij bereid zijn
om daarin te investeren. Neem het feit dat wij de pensioenpremie hebben gecompenseerd
voor de onderbouw als het gaat om de overstap van eindloon naar middenloon. Er is
geen andere werkgever in Nederland geweest die dat heeft gedaan. Dat deden we omdat
ik het belangrijk vind dat je niet alleen straks een goed salaris hebt als het gaat
om je pensioen – dat hadden de korporaals en de sergeanten namelijk niet met een eindloonstelsel
– maar omdat je er juist voor zorgt dat ze er niet nú op achteruitgaan, omdat ze meer
pensioenpremie moeten betalen. Daar hebben we dat laten zien.

Het tweede waarin we het hebben laten zien, is in die tijdelijke toelage in het loongebouw.
Ook dit was weer bedoeld juist voor de onderkant, om ervoor te zorgen dat dat salaris
omhooggaat. Dat geeft in ieder geval onze intentie aan. Dat geeft ook aan dat we stappen
zetten, dat we dus niet wachten tot we iets hebben doordacht met z'n allen op onze
mooie zolderkamer, om dan eens bij elkaar te komen om te kijken wat iedereen ervan
vindt. Maar dat je dit proces samen moet doorlopen.

Ik heb u aangegeven dat ik denk dat een fundamentele aanpak echt nodig is, zowel voor
het loongebouw als voor het personeelssysteem. En ik hoop dat we daar het komende
jaar al stappen voor gaan zetten. Ik hoop ook dat we nog een cao gaan sluiten, dus
die ambitie is er absoluut nog, op beide fronten, om dat voor elkaar te gaan krijgen.

We zijn ook al bezig met bijvoorbeeld het nieuwe personeelssysteem, met de proeftuinen.
Dat is wat ik «fase 0» noem van het nieuwe personeelssysteem, want daarin testen we
in de praktijk of wat we hebben bedacht ook werkt. De heer Van Helvert noemde meer
bevoegdheden bij de commandanten. In het personeelsveld hebben we dat volledig gecentraliseerd,
maar in de proeftuinen hebben we het voor zover dat kan binnen het huidige systeem
weer gedecentraliseerd, zodat een instructeur zelf de voorlichting geeft in de klas
en zelf scholieren kan inspireren, dat de keuring op de locatie zelf wordt gedaan,
dat de wijze van werken wordt bepaald op de locatie, waardoor je dus ook je testen
kunt aanpassen. Je weet immers welke werkzaamheden mensen gaan doen, waardoor er minder
uitval is, waardoor we met de roc's in de regio's nu afspraken hebben gemaakt voor
nieuwe opleidingen en werkgaranties hebben afgegeven. Dat zijn allemaal dingen die
we nu doen. We gaan nu dus kijken hoe we dat daadwerkelijk in het nieuwe personeelssysteem
gaan verankeren. Dat zou bij de landmacht misschien kunnen verschillen ten opzichte
van de luchtmacht, omdat dat ook verschillende behoeftes zijn, want maatwerk is wel
een van de belangrijke uitgangspunten.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, voor de tweede interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

We hebben al vaker in deze commissie gesproken over het bezoldigingshuis. We hebben
begrepen dat men ermee bezig is. Ik geloof helemaal dat u ermee bezig bent. Waar voor
mij een beetje het dilemma ligt, is wanneer iemand mij vraagt hoe het ermee staat.
Sterker nog, ik mocht recent een radiodebatje met iemand doen en toen kreeg ik de
hele tijd te horen: u bent alleen maar aan het praten; wanneer gaat er nou eens wat
gebeuren? Toen dacht ik: hoe ben ik in dit interview beland? Maar het tweede wat ik
achteraf bedacht, was: ja, dat is eigenlijk wel interessant. Want in een eerder stadium
hebben we eigenlijk gevraagd om een soort plan te maken, niet alleen om het inzichtelijk
te maken voor veel mensen, maar ook om ervoor te zorgen dat wij als Kamerleden kunnen
controleren of het nou wel of niet goed gaat.

De voorzitter:

En uw vraag is?

Mevrouw Belhaj (D66):

De vraag was niet of het nou wel of niet goed gaat. Over vier maanden zijn de verkiezingen.
De wereld kan er dan totaal anders uitzien. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is
dus eigenlijk waarom zij niet gewoon een tijdpad op tafel wil neerleggen voor hoe
dat er ongeveer uit gaat zien, zodat Kamerleden in de gelegenheid worden gesteld om
te toetsen of het nou wel of niet goed gaat.

Staatssecretaris Visser:

Bijvoorbeeld het bezoldigingsstelsel is echt iets tussen de centrales en de werkgever.
Voor het personeelssysteem geldt dat een deel gewoon bij de werkgever ligt. Maar bij
aanpassing van zaken die te maken hebben met de rechtspositie – daar kom je al heel
snel als je bijvoorbeeld contracten gaat aanpassen of een aantal zaken echt anders
gaat inrichten met een andere instroom en met de mogelijkheid om naar binnen en naar
buiten te gaan – kom je ook al heel snel op het veld van de centrales. Het is dus
niet iets wat ik zelf alleen kan neerleggen. Hiervoor geldt dat dit samen met de centrales
moet.

Een van de uitspraken is dat die gezamenlijke agenda veel scherper en veel beter moet
met betrekking tot het bezoldigingsstelsel. Met betrekking tot het personeelsmodel
heb ik u naar aanleiding van een vraag van de heer Kerstens een fasering gegeven.
Ik ben uiteraard bereid om de komende week bij de begrotingsbehandeling nader in te
gaan op de fasering. Ik denk dat dat goed is, want dit is iets wat meerdere jaren
zal vergen. Want het gaat bijvoorbeeld heel erg om het aanpassen van loopbaanpaden.
Nu moet iedereen door hetzelfde malletje en is er heel weinig mogelijkheid voor maatwerk,
bijvoorbeeld in de richting van specialisten. Als je een munitietechnicus wil blijven,
dan kan dat dus niet per se, want als je meer salaris wil verdienen, moet je worden
bevorderd en ga je waarschijnlijk een andere functie doen. Als je dat systeem wil
doorbreken, moet je daar een aantal kaders voor hebben. Die zijn wij nu aan het uitwerken,
maar de invulling daarvan zal gewoon bij de krijgsmachtonderdelen, de Defensieonderdelen,
moeten plaatsvinden. Dat zal echt enige jaren in beslag nemen, in combinatie met het
feit dat je daar ook de ondersteuning, je hele P&O-organisatie en je IT in moet meenemen.
Maar ik snap de vraag, die terecht door mevrouw Belhaj werd gesteld. We zitten eigenlijk
ook midden in die hele uitwerking van die planning, samen met de Defensieonderdelen.
Maar ik stel voor dat we daar bij de begrotingsbehandeling nader op ingaan. Dan kan
ik de Kamer daar wellicht ook iets meer in meenemen, wellicht ook nog op papier.

Mevrouw Belhaj (D66):

De begrotingsbehandeling is morgen. Ik vraag me dus even af hoe we dat gaan doen.
Betekent dit dat we morgen nog een kort briefje krijgen? Wat is het idee?

Staatssecretaris Visser:

Nee, dat niet. Ik doel meer op de beantwoording, want ik heb de planning van wat precies
met welk Defensieonderdeel wordt gedaan, nu niet scherp op mijn netvlies staan. Maar
dit jaar wordt, zoals ik net zei, vooral besteed aan de proeftuinen: wat komt daaruit?
Ik kan u nu dus op hoofdlijnen meenemen. Twee: wat zijn nu noodzakelijke kaders die
we moeten vaststellen? Volgend jaar is de opdracht dan echt aan de Defensieonderdelen,
maar ik probeer u mee te geven dat het echt enige tijd kost als je voor de hele landmacht
compleet nieuwe loopbaanpaden wil ontwikkelen. Dat klinkt eenvoudig, maar bijvoorbeeld
de RAS-eenheid waar u bent geweest – dus de eenheid waar men met autonome systemen
werkt, bijvoorbeeld met robots – is echt weer een andere eenheid dan Havelte. Zo kan
ik de hele landmacht wel langsgaan. Het zal dus enige tijd duren, maar hoe dat in
de fasen eruitziet en hoe we dat laten zien, kan ik ...

De voorzitter:

Dat kunt u morgen bij de begrotingsbehandeling nog wat uitgebreider uitleggen.

Staatssecretaris Visser:

In ieder geval in mijn beantwoording in de eerste termijn.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, heel kort.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik begrijp wat de Staatssecretaris zegt. Ik denk alleen dat het verstandig zou zijn
om morgen iets aan te geven over wat uw ambitie is. Iedereen begrijpt dan heus wel
dat je daarna gaat kijken wat realistisch ten uitvoer te brengen is in samenspel met
de vakbond en waarvan het uitrollen binnen de organisatie realistisch is. Als ik uw
woorden goed beluister, klinken die bij mij als: drie tot vijf jaar. Als het drie
tot vijf jaar is, dan is dat drie tot vijf jaar, maar dan weet iedereen dat het drie
tot vijf jaar is. Dan weet iedereen ook hoeveel financiële middelen je nodig hebt
en op welk moment om dit op een goede manier ten uitvoer te brengen. Daarom hoop ik
van harte dat u morgen ook iets kan zeggen over zo'n termijn of over uw ambitie, met
alle mitsen en maren die daarbij gelden. Maar over vier maanden zijn de verkiezingen
en dan begint het allemaal weer opnieuw. Misschien moet ik deze vraag ...

De voorzitter:

Volgens mij heeft de Staatssecretaris gezegd dat ze daar morgen iets over gaat aangeven.

Staatssecretaris Visser:

Het begint niet opnieuw, want we zijn gewoon bezig. Ik zie echt niemand in de organisatie
die zegt: we stoppen nu per direct omdat er verkiezingen zijn. Absoluut niet. Als
ik bij de proeftuinen kom, zie ik alleen maar ... U noemde zelf het voorbeeld van
Onderzeedienst Live. Alle commandanten die dit op dit moment doen, zijn laaiend enthousiast,
want zij gaan gewoon zelf over hun eigen mensen en zij kunnen zelf een loopbaanpad
schetsen voor hun eigen mensen. Zij gaan dit dus echt niet terugdraaien. Misschien
is dat ook iets om aan u terug te geven: welke verkiezingsuitslag er ook is, zij gaan
hier gewoon mee verder, want zij willen de mensen juist tevreden houden en behouden.

In antwoord op de heer Kerstens heb ik eerder dit jaar in een Kamerbrief de fasering
in hoofdlijnen aangegeven. Daar zal ik u dus naar verwijzen. En tegen mevrouw Belhaj:
ja, het gaat drie tot vijf jaar duren, absoluut. Dat geldt zowel qua implementatie
als bijvoorbeeld qua ondersteuning van de IT, want met de huidige IT-ondersteuning
werkt dat niet helemaal. Die is namelijk vrij oud. Die zul je dus moeten vervangen.
Toevallig staat de herziening van het IT-systeem voor personeelselementen op de agenda
voor 2023. Dan kan je dat mooi daarin meenemen. Zo lopen een aantal dingen dus ook
samen.

De voorzitter:

De heer Van Helvert nog een interruptie.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter ...

De voorzitter:

We hebben afgesproken: in tweeën.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat klopt, maar...

De voorzitter:

Volgens mij is dit de vierde.

Mevrouw Belhaj (D66):

Maar mijn woorden zijn verkeerd geïnterpreteerd. Ik denk niet dat mensen niet doorgaan
met een proces omdat er verkiezingen zijn. Ik bedoel: als je geld nodig hebt, is het
belangrijk om dat goed te weten als er verkiezingen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Morgen wil ik ook nog wat zeggen, maar omdat dit nu zo wordt gezegd, kan ik de Staatssecretaris
wel het volgende meegeven. Ik denk dat een Defensiepersoneelsplan in die zin wel handig
is. Dat is meer dan wat in de brief naar aanleiding van de vraag van de heer Kerstens
is aangegeven, want een loongebouw is eigenlijk een fysiek gebouw waar je een aantal
dingen door elkaar, onder elkaar en tijdens elkaar hebt lopen. Het moet wel inzichtelijk
zijn, want eigenlijk hadden we gedacht dat er in juli een loongebouw of een aanzet
daartoe zou zijn. Dat is er niet. Als je nu bij Defensie werkt, kan er van alles gebeuren.
We zijn een tijd bezig met de proeftuinen. We zijn bezig met de bijzondere positie
of de toeslagen. Er kan misschien nu al aan het raamwerk gewerkt worden. Zo noemde
de Staatssecretaris er nog een aantal. Ik zou morgen in de uitleg van de Staatssecretaris
dus willen horen dat zij zegt dat zij in het voorjaar, misschien wel in februari,
nog voor de verkiezingen, met een planning komt, met dat plan waarin duidelijk staat
wanneer welke fase, tegelijkertijd of niet, bezig is.

Staatssecretaris Visser:

Die vraag krijg ik ook morgen, begrijp ik.

De voorzitter:

Ja, ik ben ook een beetje bang dat we nu allemaal dingen dubbel gaan zitten doen.
Ik wil dat wel enigszins voorkomen.

Staatssecretaris Visser:

Maar ook in toelagen hebben we de afgelopen periode natuurlijk geïnvesteerd, bijvoorbeeld
in de toelage onregelmatige dienst voor de KMar, de marechaussee, maar bijvoorbeeld
ook in de oefen- en vaartoelage.

De voorzitter:

Maar de vraag van de heer Van Helvert betrof volgens mij een plan.

Staatssecretaris Visser:

Twee dingen. Volgens mij kan ik de Kamer op hoofdlijnen informeren, zoals ik ook de
heer Kerstens heb geïnformeerd. Mevrouw Belhaj zegt: maak dat ook concreter in de
tijdsfasering, want dan weet ik tenminste waar ik aan toe ben. Dat kan uiteraard.
Wat het bezoldigingsstelsel betreft geef ik de heer Van Helvert mee dat dat echt samen
met de centrales zal moeten gebeuren, omdat je een aantal uitgangspunten met elkaar
moet vaststellen. Maar voor zover het kan, zal ik u informeren over wat ik weet.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het is echt hartstikke te laat – dat geef ik direct toe – maar ik heb toch een mini-ordevoorstel.
We hebben twee bewindspersonen en duizend pagina's aan stukken en maar twee interrupties.
Dat vind ik een beetje karig. Dat geef ik u alvast mee. Dan kunt u daarover nadenken.
Op dit punt is de vraag eigenlijk of er extra middelen nodig zijn en hoelang het gaat
duren voordat dat plan er ligt. Dat is nu vanuit vier verschillende kanten gevraagd.

De voorzitter:

U gebruikt nu een ordepunt voor een interruptie. Ik wil best even kijken of we wat
meer interrupties kunnen toestaan, maar dan wil ik wel vragen of die interrupties
kort kunnen zijn. Tot nu toe heeft de Kamer daar niet echt blijk van gegeven, want
er worden hele betogen afgestoken. Ik denk dat er ook dingen worden gezegd die morgen
aan de orde kunnen komen bij de begrotingsbehandeling.

Laten we nu dan op drie interrupties in tweeën gaan zitten. Dan is het ook echt in
tweeën, mevrouw Belhaj. Het woord is nu aan de Staatssecretaris.

Mevrouw Karabulut (SP):

Fantastisch, voorzitter, dank u wel.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter, dat hangt ook van de uitwerking af. Daarom gaf ik aan dat dit niet in
één keer gedaan is. Dat zal ook in fases zijn. Datzelfde geldt voor eventueel extra
benodigde middelen of capaciteit. Het kan ook zijn dat je het compleet anders organiseert,
maar dan moeten we het wel eerst met de centrales eens worden.

Dan wil ik graag doorgaan, want volgens mij heb ik, ook door alle interrupties, alle
vragen over het loongebouw en personeelssysteem behandeld. Ik heb ook aangegeven dat
we het niet voor niets voor de afgelopen periode al hebben ingezet op de onderkant
van ons loongebouw. Ook uit de inzet spreekt hoe wij erin zitten en op welke wijze
wij het willen gaan vormgeven.

Ik wil naar de reservisten gaan, want de heer Van den Bosch heeft zelf een nota over
de reservisten geschreven. Die hebben we behandeld in de Kamer. Ik denk dat het goed
was dat u daar weer aandacht voor heeft gevraagd. Het gaat goed, maar ook soms niet.
Ik ben er dubbel in, zoals ik net ook zei. Van de 48 maatregelen die in de webinar
zijn genoemd, hebben we een flink aantal opgepakt. Zes zijn gereed. 24 liggen on track
qua realisatie, dus wat we hebben afgesproken. Die zullen grotendeels dit jaar of
volgend jaar gerealiseerd worden. Zeven hebben vertraging opgelopen. Dat heeft te
maken met bijvoorbeeld wat ik net zei: een nieuw IT-model voor personeel. Het kan
pas echt gerealiseerd worden als je dat hebt. In het huidige systeem zijn bepaalde
dingen gewoon niet mogelijk, die je wel zou willen. Daarvoor moet je dus gewoon wachten
tot 2023, want dan kan je het in één keer doen.

Het andere is afhankelijk van externe factoren. Een van die dingen is bijvoorbeeld
de vraag of je als werkgever bereid bent om studieschuld af te betalen voor reservisten.
Dat zijn dingen die verder moeten worden uitgewerkt. Hoe doe je dat? Doe je dat voor
al je personeel? Een van de belangrijke dingen hierin – dat heeft ook te maken met
het personeelsmodel – is dat het nu twee gescheiden werelden zijn, gezien vanuit het
formele arbeidsrecht. Wil je dat niet gelijktrekken, inclusief bijvoorbeeld de voorzieningen?
Dat is een van de onderwerpen die op tafel liggen als het gaat om een personeelsmodel
en de vraag hoe je dat precies gaat doen. Dat maakt het namelijk makkelijker, ook
als je met andere werkgevers een tijdelijke uitruil wilt doen of als je mensen gezamenlijk
wilt inzetten. We hebben recent bijvoorbeeld een groot beveiligingsbedrijf gezegd
dat we bereid zijn om te kijken naar gedeeld werkgeverschap, waarbij mensen voor een
deel van de tijd bij het beveiligingsbedrijf werken en voor een deel bij Defensie.
Dat is een andere vorm van werken. Het betekent nogal wat. Ik weet niet of het gaat
lukken. We doen dit nu met een aantal bedrijven. Als je er niet mee begint om te kijken
waar je tegen aanloopt, dan weet je één ding zeker, namelijk dat er niks gebeurt.

Dat is de reden waarom we de proeftuin hebben gedaan: gewoon beginnen, ervaring opdoen,
zien waar het knelt qua regelgeving en dat bespreken. Dus aan de reservisten wordt
hard gewerkt. Wat ik zei: het is zo'n succes dat we helaas soms nee moeten zeggen
tegen contracten. De budgetten voor reservisten zijn fors verhoogd, ook in deze kabinetsperiode,
maar we zien dat er nu zo'n toestroom op is – op zich is dat succesvol, want we zijn
goed in staat geweest om reservisten te werven, ook in samenspraak met andere werkgevers.
Ik noemde het voorbeeld van CAO Rijk, maar we zijn het ook aan het oppakken met andere
werkgevers. Uiteindelijk is het personeelsbudget wel het personeelsbudget en moet
het daarin passen. Dat is de keerzijde van de medaille. We kijken nu echt goed hoe
we dat op een betere manier kunnen doen, vooral met de luchtmacht en de landmacht.
Mevrouw Belhaj had daar ook vragen over gesteld in het mondelinge vragenuur. Dat is
volgens mij een heel belangrijk punt.

Dan wil ik doorgaan met het AOW-gat en een aantal vragen die daarover zijn gesteld.
Bij ons aantreden was de Centrale Raad van Beroep al akkoord gegaan met 90% van de
gerechtvaardigde aanspraak, maar wij hebben met de Defensienota gezegd: streep erdoor,
we willen naar 100%. Zowel door uw Kamer als door de centrales is daar positief op
gereageerd. Waar het nu om gaat – ik ga een beetje technisch worden, maar ik hoop
dat u mij dat vergeeft – is dat de gewezen militairen, de groep mensen die u beschrijft,
hadden mogen verwachten dat ze met 65 jaar met pensioen gingen en ook een pensioenuitkering
kregen. Dat is gebeurd. Deze groep gewezen militairen had ook mogen verwachten dat
ze met 65 jaar een AOW-uitkering kregen. Dat gebeurde niet, want de AOW-leeftijd werd
verhoogd naar 67. Vervolgens kreeg deze groep dus geen AOW. Dat is het AOW-gat en
dat hebben we gerepareerd, want dat is de gerechtvaardigde aanspraak die ze hadden
mogen hebben. Ze wisten dat ze met 65 jaar met pensioen zouden gaan en ze wisten dat
ze AOW zouden krijgen. Die AOW kregen ze niet, het pensioen kregen ze wel. Dat hebben
we gecompenseerd.

De vergelijking die wordt gemaakt met een groep die in de nieuwe diensteinderegeling
valt waar ik net mee begon – de grote hervorming die we hebben gerealiseerd – is een
groep die ook langer moet doorwerken. Die groep moet doorwerken tot de AOW-leeftijd
min vijf. Die groep bouwt daardoor langer pensioen op, maar die werkt ook langer door
ten opzichte van de groep gewezen militairen. Als je zou bepleiten de Ugm door te
trekken naar het pensioen, dan maak je eigenlijk een onderscheid voor de groep die
onder de nieuwe diensteinderegeling werkt, want die werkt langer door en heeft veelal
korter Ugm dan de groep gewezen militairen die minimaal vijf jaar Ugm heeft. Dat zou
dan een hele rare vergelijking worden, want de groep gewezen militairen had recht
op pensioen op 65-jarige leeftijd en dat hebben ze ook gekregen. Ze hadden ook recht
op AOW. Dat kregen ze eerst niet, daarna 90% en vervolgens hebben we dat naar 100%
gebracht. Dat is de situatie. Ik vind die situatie gerechtvaardigd.

Ik heb met de betrokkenen gesproken en er zijn een aantal vragen gesteld over heel
specifieke dossiers. Ik heb gezegd dat ik daar heel specifiek naar wil kijken, maar
dat ik niet op individuele casuïstiek zal ingaan, omdat het daarvoor niet het moment
is. Ik wil daarnaar kijken, maar algemene compensatie voor doortrekking van de Ugm,
waar nooit recht op was voor deze groep, vind ik een beetje vreemd. Ik ga dan iets
compenseren wat eigenlijk nooit gecompenseerd had moeten worden en waar ook nooit
recht op was. Dat is de situatie. Ik denk dat iedereen deze vraag op een bepaalde
manier of op een net andere manier heeft gesteld, maar deze inleiding geeft in ieder
geval aan wat de situatie is en waarom deze keuze is gemaakt en het AOW-gat volledig
is gecompenseerd.

De heer Van Haga (FvD):

Gelukkig dat we nog een extra interruptie kregen, want ik was er al doorheen, volgens
mij. Het verbaast me toch een beetje, want die groep geeft toch aan dat ze tekortkomen.
Heeft die groep dan op geen enkele manier gelijk, ook niet in individuele gevallen?
De heer Van den Bosch zei net dat hij het wel belangrijk vindt dat er in individuele
gevallen wordt gekeken of daar nog iets aan te doen is. Hebben ze geen enkel punt?

De voorzitter:

U bent nog niet door uw interrupties heen, hoor. U had er twee bij de eerste ronde
onderling.

De heer Van Haga (FvD):

U bent ontzettend royaal en dat waardeer ik zeer.

Staatssecretaris Visser:

Waar het om gaat, is dat ervoor gepleit wordt om de pensioenleeftijd van 65 naar 67
ook bij de Ugm door te trekken. Daarvan zeg ik: dat is nooit de situatie geweest voor
deze groep militairen. Zij kregen gewoon met 65 jaar pensioen. Daar hadden ze recht
op, dus dat hebben ze ook gekregen. Wat ze niet hebben gekregen, waar terecht een
punt van is gemaakt en wat in deze kabinetsperiode naar 100% is gebracht, is de AOW.
Dat is wat we hebben gedaan. Daar is positief op gereageerd. Ik heb gezegd: uiteraard,
als er individuele zaken zijn, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te kijken. Maar
er is nooit sprake van geweest om generiek de Ugm voor deze groep door te trekken
van 65 jaar naar 67 jaar. Op geen enkele manier is erover gesproken, in alle discussies
rond de AOW-leeftijd, om überhaupt de verhoging van AOW- en pensioenleeftijd ...

De heer Van Haga (FvD):

Dat heeft u al geantwoord op vragen van mevrouw Karabulut. Het gaat er natuurlijk
wel om dat deze groep mensen ook niet de kans heeft gekregen om door te werken. Dus
die vallen dan toch een beetje tussen wal en schip. Ik waardeer het dat de Staatssecretaris
zegt dat zij bereid is om daarnaar te kijken. Ik denk dat ik dan maar een motie zal
indienen om precies dat te vragen.

Staatssecretaris Visser:

Ja, maar deze groep is ook eerder gestopt met werken. U maakt een vergelijking met
de nieuwe diensteinderegelinggroep. Die moet ook langer doorwerken. De mensen in die
groep moeten langer doorwerken, tot hun 62ste. Die kunnen niet eerder met Ugm. Die
moeten zelfs langer doorwerken. En omdat ze langer moeten doorwerken – zo werkt het
mechanisme – bouw je dus ook meer pensioen op. Maar je bent ook verplicht om langer
door te werken. Dat is het verschil met deze groep. Als je die vergelijking maakt,
snap ik wat er wordt gezegd. Alleen is mijn punt: als je vergelijkt, moet je wel appels
met appels vergelijken. Deze groep van gewezen militairen had recht op pensioen met
65 jaar. Daar hebben zij ook hard voor gewerkt. Deze groep had ook recht op AOW, maar
dat laatste kregen zij niet. En daar zijn zij 100% in gecompenseerd. Zij hadden die
aanspraak mogen hebben, maar die gerechtvaardigde aanspraak hebben zij niet gekregen.
Dat hebben wij gecompenseerd. Men kan nu zeggen: 65 jaar, u had ook kunnen uitgaan
van 67 jaar. Maar daar is nooit sprake van geweest voor deze groep. Dat is het grote
verschil.

Mevrouw Karabulut (SP):

De Staatssecretaris heeft natuurlijk veel mensen gesproken, net als wij. Wij hebben
allemaal bakken met kaarten gekregen. Ik heb ze nog op mijn kamer staan. Dat zijn
allemaal individuele gevallen. Daar zitten schrijnende voorbeelden tussen van mensen
die dit niet hebben kunnen voorzien en die nu een probleem hebben met hun inkomen.

De Staatssecretaris zegt dat zij om verschillende redenen – ik kan daar argumenten
tegen inbrengen, maar dat ga ik nu niet doen – niet kan voorzien in een generieke
regeling. Is het dan een idee dat die individuele gevallen verzameld worden? Is de
Staatssecretaris dan bereid om daar een project van te maken, dus dat wij dat in de
komende maanden – we hebben nog even een paar maanden – gezamenlijk gaan doen, maar
dan ook echt gaan doen? Wij hebben alle kaarten, wij hebben alle casussen in beeld.
Die liggen bij mij op de kamer.

De voorzitter:

Iedereen heeft inderdaad alle kaarten ontvangen. Dat waren er inderdaad heel veel.
De Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb de kaarten niet ontvangen, dus ik weet niet welke individuele gevallen het
zijn. Daarom vind ik het lastig om die te beoordelen. Maar als ik de vraagstelling
zie, dan stel ik vast dat het een generieke vraag is geweest. Daar reageer ik dus
ook generiek op. Dat zal men mij niet kwalijk nemen. En zoals ik net aangaf, is het
wel belangrijk om appels met appels te vergelijken in deze situatie. Zo specifiek
wil ik het neerzetten.

Als er specifieke dingen zijn, individueel, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te
kijken – dat heb ik ook in het gesprek gezegd – maar niet vanuit generiek oogpunt,
waarbij de Ugm wordt doorgetrokken. Dat vind ik ook een belangrijk element aan de
voorkant, ook om geen valse verwachtingen te wekken. De mensen moeten ook weten waar
zij aan toe zijn. Ik heb ook aangegeven dat er bepaalde zaken zijn die individueel
kunnen spelen, waardoor je net boven iets komt, waardoor je dingen weer verliest.
Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om daarnaar te kijken. Maar ik vind het lastig,
omdat ik die kaartenstapel niet heb gekregen. Dus ik kan gewoon niet goed beoordelen
welke individuele zaken daar tussen zitten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan de staatsecretaris melden dat ik die kaarten zo kan halen, want ik zit hier
vlakbij. Dan heeft de staatsecretaris al die kaarten. Ik weet dat zij eerder in gesprek
is geweest met een aantal van deze mensen. Al die individuele gevallen bij elkaar,
of je dat nu generiek wil noemen of niet, zijn allemaal schrijnende situaties. Als
de Staatssecretaris kan toezeggen dat zij naar al die casussen van die kaartenschrijvers
gaat kijken en met een oplossing komt, dan zijn wij er ook. Want ik wil er nog eens
bij zeggen: ook haar eigen fractie, maar eigenlijk alle fracties hier aan tafel, dringen
al tijden aan op een oplossing voor al deze individuele gevallen.

Staatssecretaris Visser:

Maar dan wil ik wel weten wat de problematiek is van deze individuele gevallen. Het
is aangevlogen vanuit het AOW-gat. Ik heb volgens mij nadrukkelijk uitgelegd hoe dat
is opgelost, en ja, dat ís opgelost. Ugm doortrekken naar de pensioenleeftijd zoals
die nu is, is echt een andere discussie. Wat ik net zei: de groep onder de nieuwe
diensteinderegeling gaat later met Ugm, bouwt dus meer pensioen op maar moet dus ook
langer doorwerken. Als je die twee naast elkaar zet, heb je een oneerlijke vergelijking
als het gaat om de pensioenopbouw, want er gelden andere voorwaardes voor. Het is
een beetje een als-dandiscussie. Dat maakt het heel lastig om nu iets generieks toe
te zeggen. Dat ga ik dus niet doen, mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

Dan de heer Kerstens voor een interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):

Stelt de Staatssecretaris zich nu voor dat er een piepsysteem komt of een telefoonlijn
wordt geopend waar mensen zich kunnen melden? Ik heb het voorstel gedaan, juist omdat
deze kwestie zo ingewikkeld is, om een commissie te vragen ernaar te kijken en te
zien of er oplossingen zijn, even los van hoe die eruitzien. Ik zou daar graag iets
van de Staatssecretaris over horen, net als een antwoord krijgen op mijn vraag of
er een telefoonlijn opengaat, dat mensen moeten piepen of dat Defensie er zelf achteraan
gaat.

Staatssecretaris Visser:

Ik vind het een beetje gek dat ik moet reageren op individuele casuïstiek die ik zelf
niet ken. Ik weet het gewoon niet. Ik ga graag weer in gesprek met degene die dit
geagendeerd heeft, maar covid heeft, helaas ook bij mijzelf, roet in het eten gegooid.
Ik neem aan dat degene met wie ik het gesprek heb gevoerd die individuele gevallen
heeft gerepresenteerd, dan wel daarvan weet heeft, zodat ik naar aanleiding van dat
gesprek kan bepalen wat de juiste oplossing is. Ik weet niet of dat een telefoonlijn
is of iets anders, maar ik vind het wel belangrijk om aan de voorkant helderheid te
geven over de generieke lijn, om ook geen valse verwachtingen te wekken. Dat zijn
de twee dingen in reactie op de heer Kerstens. Ik weet niet of een telefoonlijn de
juiste oplossing is. Ik denk eerder dat er aanleiding is om met de betrokkene die
dit heeft geagendeerd snel een gesprek in te plannen en dan te kijken wat wijs is,
in overleg, voordat wij hier met elkaar iets uitonderhandelen waarvan we beiden straks
zeggen dat het niet de oplossing was voor het probleem.

De heer Kerstens (PvdA):

Het was niet mijn suggestie om al die postzakken een voor een te gaan doorvlooien
omdat Defensie het blijkbaar zo graag op individueel niveau wil oplossen. Dat zeg
ik overigens ook omdat degene met wie de Staatssecretaris gesproken heeft, volgens
mij niet het idee heeft dat hij daar zat namens een aantal individuen, maar namens
een hele groep. Vandaar mijn suggestie om er een commissie naar te laten kijken. Stel
dat vanuit die groep of vanuit die eenlingen die suggestie komt. Stel dat ze zeggen:
we komen er samen niet uit en we kunnen in al die individuele gevallen naar de rechter
stappen, maar dat zouden we allebei niet moeten willen, dus laten we samen eens een
aantal wijze mannen en vrouwen aanzoeken om naar de situatie te kijken. Ik denk dat
de situatie genuanceerder ligt dan de Staatssecretaris nu aangeeft. Ik denk overigens
ook dat die genuanceerder ligt dan andere mensen weleens aangeven. Laat er dus eens
een groepje naar kijken dat met een aantal handvatten komt richting een mogelijke
oplossing.

Staatssecretaris Visser:

Ik ben altijd bereid mee te denken, ook met de heer Kerstens. U heeft er heel specifiek
een aantal vragen over gesteld. Ik vind het belangrijk om aan de voorkant helderheid
te geven. Natuurlijk is er vast wellicht ergens een grijs gebied, maar we spreken
er hier op hoofdlijnen over... Ah, daar komen de kaarten. Ik stel gewoon voor dat
ik met de betrokkene dat gesprek aanga, om te achterhalen wat het precies is, nog
los van de hoofdlijn die ik net noemde rondom doortrekking van de Ugm, want ik heb
volgens mij helder uitgelegd hoe dat zit. Als er iets anders afwijkends in zit, geldt
dat ook. Ik heb de betrokkene ontmoet en ook buiten de groep die hij voor een deel
representeert, dus ik stel voor om het in een gesprek met hem te bespreken.

De voorzitter:

Gaat u verder met de beantwoording.

De heer Kerstens (PvdA):

Een korte vervolgvraag, waarvan ik weet dat die van mijn interrupties af gaat. De
logische vraag is natuurlijk welke termijn de Staatssecretaris hierbij in gedachten
heeft. Wanneer komt er dus meer duidelijkheid richting de Kamer?

De voorzitter:

Voor de mensen die zich afvragen wat er net binnen is gebracht: dat zijn de kaartjes.
Ik weet niet of het ze allemaal zijn, maar in ieder geval een behoorlijk deel.

Wat is de termijn, Staatssecretaris?

Staatssecretaris Visser:

Ik heb deze van mevrouw Karabulut gekregen. Dank.

Dat weet ik niet, voorzitter. Daar zullen we een afspraak voor moeten inplannen. Ik
geloof dat betrokkene meekijkt; ik heb zo'n vermoeden. Dus die zal zich vast ook melden
in dezen. Wat mij betreft hangt het ook een beetje af van de coronamaatregelen, zoals
ik daarnet al zei. Dus naar aanleiding van het gesprek, voorzitter, maar wanneer dat
is, of dat op korte termijn kan, weet ik niet.

De voorzitter:

Dat koppelt u dan terug naar de Tweede Kamer.

Staatssecretaris Visser:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik begrijp dat dit het is wat betreft het AOW-gat. Dan gaan we naar chroom-6.

Staatssecretaris Visser:

Mevrouw Karabulut begon haar bijdrage met dank uit te spreken voor de bijeenkomst
in Kerkrade. Ik wil eigenlijk mevrouw Karabulut bedanken voor de uitnodiging. Het
was een warme zomerdag, eind zomer, en volgens mij hebben wij me z'n tweeën zo ongeveer
het licht uitgedaan bij die bijeenkomst als het gaat om de betrokkenen die allemaal
aanwezig waren. Ik denk dat dat aangeeft hoe goed het is dat mevrouw Karabulut zich
ook persoonlijk zo heeft ingezet, maar dat het ook aangeeft dat mensen nog hun verhaal
kwijt willen. Dat laatste werd ook duidelijk tijdens die bijeenkomst, in de vorm van
een aantal heel individuele zaken die naar voren kwamen, evenals het verdriet dat
er is.

U hoeft mij er niet van te overtuigen dat er dingen fout zijn gegaan binnen Defensie
in dezen. Het RIVM-onderzoek heeft nadrukkelijk aangegeven wat er allemaal fout is
gegaan. Ik heb aangegeven dat ik dat betreur, dat het anders had gemoeten. Juist nadat
we de eerste signalen kregen en ook de Kamer daar een punt van maakte, is het grootschalige
onderzoek begonnen, om duidelijk te maken waar de klachten vandaan komen die mensen
hebben. Zijn die te relateren aan het werk op, toen nog, de POMS-locaties met in ieder
geval chroom-6? Dat was een specifieke stof die in dat onderzoek werd genoemd. Daar
hebben we het onderzoek naar gedaan. Zoals u weet, zijn we nog bezig met het onderzoek
naar andere Defensielocaties. Ik heb u recent in een brief aangegeven wat daar de
planning voor is. Dat loopt nog. U heeft ook in een Kamerbrief kunnen lezen hoeveel
respons daarop is gekomen. Dat is een flinke respons geweest. Dat geeft veel meer
zicht niet alleen op wat er op die POMS-locaties is gebeurd, maar ook op de andere
locaties en hoe daar de werkomstandigheden waren, hoe daar is gewerkt, in welke functies
en op welke wijze.

Ik kan mij voorstellen dat mensen die op de POMS-locaties hebben gewerkt en die ziek
zijn geworden, denken: mijn ziekte staat niet op de lijst van de regeling, maar ik
ben wel ziek en ik heb daar wel gewerkt. Ik begrijp dat dat moeilijk te accepteren
is. Bijvoorbeeld het CDA, toenmalig Kamerlid Bruins Slot, heeft gevraagd of een epidemiologisch
onderzoek mogelijk zou zijn, want dan heb je het niet meer over een bepaalde stof,
maar dan redeneer je vanuit de klachten en bekijk je of die te relateren zijn aan
een vreemde stof. Dat is helaas niet mogelijk. Dat maakt dat een aantal mensen nog
steeds de vraag hebben: waardoor ben ik ziek geworden? Het antwoord daarop kan niet
altijd gegeven worden, ook al omdat chroom-6 meerdere ziektebeelden oplevert die niet
alleen door chroom-6 veroorzaakt kunnen worden, maar ook door andere zaken. Bijvoorbeeld
bij Q-koorts is het heel duidelijk: een ziekte komt door Q-koorts. Ook bij asbest
is het heel duidelijk: het ziektebeeld dat je hebt, komt door het werken met asbest.
Dat is bij chroom-6 niet zo. Dat maakt het altijd lastiger.

Bij de opstelling van de regeling hebben we samen met de centrales gekeken hoe we
het zouden gaan doen. We hebben daartoe met expertgroepen gesproken en met letselschadeadvocaten.
Ook hebben we de universiteit van Maastricht ernaar laten kijken. We hebben bekeken
hoe we konden komen tot een regeling die fatsoenlijk is, waarbij je het leed erkent,
die laagdrempelig iets doet, maar die ook binnen het Nederlands schaderecht past.

Zo is de regeling ook opgesteld. Ik heb de afgelopen periode meerdere malen met u
erover gesproken. De Kamer heeft ook gevraagd of het toch niet anders kan; mevrouw
Karabulut noemde dat ook al. Ik vind het lastig, geef ik mee, omdat wij niet voor
niets in de wet een aantal kaders hebben opgenomen om onderscheid te kunnen maken
tussen in welke gevallen wel en in welke gevallen niet. Ik heb zowel de heer Kerstens
als mevrouw Karabulut horen zeggen dat hun uitgangspunt is: ziekte door blootstelling
op het werk. Dat is ook een van de kaders die in de wet staan. De discussie met mevrouw
Karabulut ging over de vraag hoe je de causaliteit onderbouwt. Wat is daar de basis
voor? Wij hebben het RIVM gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Het RIVM heeft
een wetenschappelijke vierdeling aangegeven. Deze vierdeling gaat in op de categorie
waarbij de ziekte veroorzaakt kan worden door het werken met chroom-6 en de categorie
waarbij verdacht wordt dat de ziekte wordt veroorzaakt door het werken met chroom-6.
De derde categorie is dat het nog onvoldoende duidelijk is of het bij mensen kan komen
door chroom-6. De vierde categorie is dat er geen of geen overtuigend bewijs is. Volgens
mij ging met name daar de discussie over die wij in het recente verleden met elkaar
hebben gevoerd. Ook ging de discussie over de vraag wat er gebeurt als je de kaders
loslaat, maar dan is de vraag: tot welke kaders kom je dan?

Dat is de reden waarom mijn collega van Sociale Zaken en ik dit hebben besproken,
ook samen met de centrales, en toen aan de heer Heerts de opdracht is gegeven om te
kijken of het breder speelt in Nederland. Het gaat namelijk niet alleen over chroom-6
en Defensie. Kun je een aantal nieuwe elementen meegeven om te komen tot een rijksbrede
regeling? Dat heeft de heer Heerts gedaan. Dat was goed commissiewerk. Recent heeft
u via Sociale Zaken de brief gekregen, waarin staat dat de aanbevelingen van de heer
Heerts verder worden uitgewerkt. De heer Bruno Bruins heeft de opdracht gekregen om
aan de ene kant te zorgen voor infrastructuur. Je hoeft dan dus niet meer voor het
RIVM per werkgever te bevragen, maar alle kennis wordt op één punt verzameld. Hoe
ga je dat organiseren? Wat wordt dat ene loket?

Het andere is: hoe kom je tot een rijksbrede regeling voor beroepsziektes? Hoe organiseer
je dat voor mensen die ernstig ziek zijn geworden door te werken voor een werkgever?

Los van croom-6 denk ik dat dit een heel belangrijke stap is in deze discussie, maar
ook in de brede discussie over hoe we in Nederland met gevaarlijke stoffen werken
en vooral ook over hoe we daar in het verleden mee werkten. Kun je daar een generieke
regeling voor maken, waar mensen aanspraak op kunnen maken, ook als een werkgever,
bijvoorbeeld een mkb-bedrijf, failliet is gegaan of anders?

Ik snap de vragen die zijn gesteld. Mevrouw Karabulut heeft er een paar keer aandacht
voor gevraagd en heeft aangegeven: kom tot een generieke regeling. Zoals ik u heb
begrepen, gaat de discussie vooral over ziektes die zijn ontstaan door blootstelling
aan stoffen op het werk. De vraag is alleen hoe je dit afbakent. Ik snap uw vraag,
maar ik ben ook op zoek naar welke afbakening u daarin zoekt. Dat is denk ik wel de
crux van de discussie. Daar hebben we niet de commissie, maar Bruno Bruins de opdracht
voor gegeven. Daar moet het eigenlijk een plek in krijgen. Dat is een van de aandachtspunten
die daar een plek in krijgt. Ik ben daar op zoek.

Voorzitter. Ik weet dat mevrouw Karabulut er hard aan werkt om vanuit haar perspectief
tot een generieke regeling te komen die zal voldoen. Maar ik denk dat afbakening en
definities ervoor zorgen dat je wel onderscheid kan maken, zonder dat je willekeur
krijgt. Juist door willekeur, geen duidelijk onderscheid en geen duidelijke kaders,
krijg je rechtszaken. Het is dan zo van: waarom hij wel en zij niet, of net andersom.
Daar zit dus echt een dilemma.

Het tweede aspect werd door de heer Van Helvert aangegeven. Hij gaf aan: ik ben ervan
overtuigd dat die POMS-locaties echt iets unieks waren. In het voorjaar komt er een
nieuw onderzoek naar de andere Defensielocaties. Hierin gaan we zien of dat inderdaad
zo is. Ik kan me de vraag voorstellen, omdat ik de vraag ook heb gekregen in Kerkrade.
Wellicht heeft mevrouw Karabulut deze vraag ook gekregen in haar gesprekken met de
mensen van de POMS-locaties.

Mevrouw Belhaj vroeg: wat betekent het als je het anders bekijkt en de wettelijke
kaders anders inricht? Ik vraag de Kamer om een aantal van die vragen te bundelen,
omdat ik wel te maken heb met wettelijke kaders. Die zijn er niet voor niets. Ze zijn
er juist om onderscheid te kunnen maken tussen wanneer dingen wel en niet van toepassing
zijn. Ook vraag ik de Kamer om daar een – daar komt «ie, hij is net al genoemd – commissie
naar te laten kijken. Daarbij dient ook de vraag te worden gesteld, waarmee dit ooit
is gestart. De heer Kerstens heeft die vraag ook meerdere malen gesteld, namelijk:
voldoet bijvoorbeeld de regeling van Defensie, zoals deze is vastgesteld met de centrales,
aan de uitgangspunten van de commissie-Heerts? Hoe verhoudt deze zich tot andere rijksbrede
regelingen die zijn ontwikkeld? Er moet in ieder geval met die vraag worden begonnen,
omdat deels het gevoel in uw Kamer, maar ook daarbuiten, is dat daar verschil in zit.
Ik ben er geen voorstander van dat de slager zijn eigen vlees keurt. Als ik het intern
binnen Defensie vraag, zal het antwoord zijn: ja, dat wordt gedaan. Laat er dus maar
iemand naar kijken.

Datzelfde geldt voor de POMS-locaties. Is deze situatie inderdaad zo uniek, zoals
de heer Van Helvert stelde, dat je daar echt iets specifieks voor kunt maken? Welke
impact heeft het als je die wettelijke kaders zou loslaten? Wat betekent dit dan?

De voorzitter:

U stelt voor dat een commissie ernaar gaat kijken en dat de vragen geïnventariseerd
worden in deze commissie. Klopt dat?

Staatssecretaris Visser:

Er zijn een aantal concrete suggesties gedaan, die ik zou willen oppakken. Ik zou
nu geen inventarisatierondje willen doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Het punt is dat de commissie-Heerts ook zegt dat de overheid vaak niet goed omgaat
met mensen die het slachtoffer zijn geworden van werken met giftige stoffen. Dan druk
ik me heel zacht uit. Defensie heeft dat erkend en er zijn excuses voor aangeboden.
Vervolgens is er een regeling in werking gesteld die gewoon te bureaucratisch is.
We hebben het over een groep werkers die doodziek is, niet alleen van de POMS-locaties
– de POMS-locaties zijn een verhaal apart – maar ook van de marine, de luchtmacht
et cetera. De Staatssecretaris verwijst naar de kaders, maar volgens die kaders en
volgens wat is vastgesteld, zijn de normen en de groepen die de Staatssecretaris aanhaalt
van «zeer waarschijnlijk» naar «zeer onwaarschijnlijk» ...

Voorzitter, excuseer mij, ik realiseer mij dat dit een ietwat lange interruptie is,
maar dat komt doordat ik een klein beetje de techniek in moet duiken. Dat gaat echter
gaat alleen maar uit van vhroom-6, terwijl al deze mensen – zo staat het ook in de
chroomrapporten beschreven – hebben gewerkt met verschillende giftige stoffen, zoals
strontiumchloraat, verarmd uranium, benzeen, TPH et cetera. Als we dat zouden laten
meewegen, dan zouden die categorieën natuurlijk ook opschuiven. Daarmee zou een basis
gelegd worden voor een generieke schaderegeling waarvan je de uitwerking uiteraard
moet toetsen. Daar kan de heer Bruno Bruins of welke meneer dan ook – vaak zijn het
meneren – een rol in spelen. Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Visser:

Ik zou zeggen dat het hoog tijd is dat er na 17 maart een dame in dit traject komt
om de kar te gaan trekken en om het uit te werken.

Ik snap wel wat mevrouw Karabulut zegt. Maar u heeft ook het RIVM-onderzoek gezien.
Het RIVM geeft aan dat er niet voor niets alleen naar chroom-6 is gekeken en dat het
niet voor niets is dat een epidemiologisch onderzoek niet kan. Ik wil de vraag waarom
deze stoffen niet zijn meegenomen in het groepsonderzoek nog wel expliciet stellen.
Ze zijn namelijk wel genoemd in het RIVM-onderzoek. Ik zal dan ook vragen of het toevoegen
van meerdere stoffen – nu duik ik ook de techniek van de categorieën in; mevrouw Karabulut
weet in ieder geval waar ik het over heb – ervoor zorgt dat je van categorie 4, «geen
overtuigend bewijs» of «geen bewijs», of categorie 3, «onvoldoende duidelijk», automatisch
naar categorie 2 gaat. Ik schat in van niet, want dan was het wel bij het RIVM-onderzoek
betrokken. Ik wil wel die vraag expliciet stellen, want ik snap de vraag van mevrouw
Karabulut.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, tot slot.

Mevrouw Karabulut (SP):

Niks gaat automatisch. Het feit dat deze stoffen niet zijn meegenomen, is omdat niet
alle benodigde informatie voorhanden is. Daarom duurt het ontzettend lang en is het
ontzettend complex om te onderzoeken. Dat is ook de reden waarom het epidemiologisch
onderzoek niet uitgevoerd kan worden. De vraag is of hier politiek wordt ingezet op
een regeling die wel haalbaar is. Ik heb de Staatssecretaris aangegeven hoe dat zou
kunnen. Als de Staatssecretaris nu zegt dat ze het een en ander wil bestuderen, dan
ben ik erg benieuwd wanneer er een antwoord komt op die studie. Ik wil een commissie
in het leven roepen, dus ik hoor graag wat voor tijdspad zij voor ogen heeft. Ik hoef
de Staatssecretaris niet uit te leggen dat er al heel wat mensen overleden zijn en
dat degenen die nog in leven zijn, dit nog hopen mee te maken. Ik weet zeker dat de
Staatssecretaris hen dat ook gunt, maar dan moet er echt wat gaan veranderen. Dan
kunnen wij niet commissie na commissie, uitstel na uitstel, wachten tot er een generiek
iets is. We moeten nu actie ondernemen. Ik heb inderdaad geprobeerd om de Staatssecretaris
daarbij te helpen. Dat wil ik blijven doen, maar dan moeten we wel een serieuze afspraak
met elkaar maken dat we er écht aan gaan werken.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij komen een aantal vragen hier samen. Ik heb mevrouw Karabulut aangegeven
waar wij elkaar in het kader van de uitgangspunten volgens mij naderen, zoals mevrouw
Karabulut heeft voorgesteld. Er zijn ook een aantal punten waarbij wij dat nog niet
zien. Dat moet echt uitgewerkt en uitgezocht worden, want ik gaf al aan dat ik me
wel ergens op moet baseren. Als het gaat om blootstelling en ziektes, dan moet ik
me ergens op kunnen baseren. Dat is het RIVM-onderzoek; dat is het kader. Ik heb geen
enkele reden om te twijfelen aan de deskundigheid van het RIVM in dezen, want zij
hebben zeer deskundig onderzoek gedaan. Ik ben dus op zoek naar waar mevrouw Karabulut
precies naartoe wil. De heer Bruno Bruins heeft de opdracht gekregen om te kijken
naar een generieke regeling voor heel Nederland, los van Defensie. De opdracht aan
hem is: ga in brede zin kijken naar ernstige beroepsziektes en kijk dan ook naar een
generieke regeling. Als daar dingen uit komen, zal Defensie die uiteraard overnemen,
want ik ga er vanuit dat het breder zal zijn dan alleen het werken met chroom-6, zoals
ik ook al in antwoord op de vraag van de heer Kerstens zei. Ik schat zomaar in dat
dat een van de dingen is die nu al direct opgepakt kunnen worden, omdat er al een
RIVM-onderzoek ligt en je dat ook direct breder kunt uitzetten. Maar dat is mijn persoonlijke
inschatting, dus pin mij daar absoluut niet op vast, want ik ga daar niet over. Daar
gaat de heer Bruno Bruins over samen met Sociale Zaken. Maar zijn opdracht is om te
kijken of je een generiekere regeling voor meerdere gevaarlijke stoffen kunt maken,
waarbij je mensen ook laat zien hoe ze daarmee kunnen werken. Ik vind het dus lastig
om nu direct ja of nee tegen mevrouw Karabulut te zeggen, omdat ik niet precies weet
waar ik dan ja of nee tegen zeg.

De voorzitter:

Mag ik een procesvoorstel doen? Ik heb het idee dat er over en weer vragen zijn. Ik
denk dat dat nog wat tijd en wellicht nog wat meer gesprek met elkaar daarover vraagt.
Misschien kunnen we een voorstel doen om het gesprek over wat er precies moet gebeuren
en hoe dat gebeurt nog een keer gezamenlijk te gaan doen? Ik ben bang dat het anders
een beetje gepingpong wordt. Ik weet niet of het daar op dit moment veel helderder
van wordt.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog wel één politieke vraag aan de Staatssecretaris. Ik denk dat de Staatssecretaris
heel goed weet waar we naartoe willen. Dat is niet vooruitschuiven of wachten totdat
er een goede regeling voor de hele overheid komt. Nee, dat gaat over het ervoor zorgen
dat Defensie voor alle mensen die met giftige stoffen hebben gewerkt de zorgplicht
nakomt en over een generieke regeling. Ik ben op zoek naar die nieuwe kaders. De voorbeelden
zijn er. Er bestaan ook regelingen. Alleen de vraag die de Staatssecretaris moet beantwoorden
is: is daar een opening? Als de Staatssecretaris die vraag bevestigend beantwoordt,
kunnen we al die technische gesprekken hebben die u voorstelt, voorzitter.

Staatssecretaris Visser:

Ja, maar dat is een hele open vraag. Ik kan werkelijk niet overzien waar ik dan ja
of nee op zeg. Dat meen ik oprecht. Ik bedoel dat niet vervelend naar mevrouw Karabulut
toe. Volgens mij heb ik net ook in mijn beantwoording aangegeven dat ik graag van
de helderheid ben. Ik wil ook geen valse verwachtingen wekken. Ik vind het belangrijk
om die helderheid te hebben. Ik ga graag verder in gesprek met u over de vraag wat
dat dan betekent, maar ik denk dat mevrouw Belhaj niet voor niks vroeg: hoe zitten
die wettelijke kaders in elkaar en wat betekent het nou heel concreet als je daarvan
afwijkt? Een deel van uw voorstel is een afwijking daarvan. Dat maakt dus dat ik geen
...

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar de heer Kerstens.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, mag ik mijn introductie afmaken?

De voorzitter:

Neeneenee, want het blijft heen en weer ...

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, dit is om het af te sluiten, voorzitter.

De voorzitter:

U moet het helaas met dit antwoord doen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat is precies mijn vraag. De Staatssecretaris heeft in eerste instantie gezegd dat
ze naar een inhoudelijke vraag van mij gaat kijken. Kan de Staatssecretaris dan in
ieder geval aangeven wanneer zij die denkt te beantwoorden? Zij heeft het over een
commissie. Welke termijn en welke planning heeft zij daarbij voor ogen?

Staatssecretaris Visser:

Om uw inhoudelijke vraag te kunnen beantwoorden heb ik het RIVM nodig. Dat weet ik
gewoon niet. Dat contact is gelegd. Ik zit op mijn app te kijken, maar daar kan ik
nu gewoon niks over zeggen. Dat is geen onwil. En dan dat andere punt. Mij is er veel
aan gelegen om snel duidelijkheid te geven over de eerste vraag die ik net noemde,
namelijk: hoe verhoudt zich dit tot de commissie-Heerts en andere rijksregelingen?
Dus hoe eerder, hoe beter.

De voorzitter:

Maar u kunt daar geen termijn aan koppelen?

Staatssecretaris Visser:

Ik zal iemand moeten instellen via een instellingsbeschikking. Ik zal iemand moeten
vinden die dat wil doen en die ook de expertise heeft. Dan het tweede aspect, de POMS-locaties,
waar de heer Van Helvert naar vroeg. Daarvoor moet ik ook het rapport van het RIVM
over andere Defensielocaties hebben. Dat is klaar in april, zoals ik heb gezegd. Dat
is daarvan afhankelijk. De derde vraag is de vraag van mevrouw Belhaj. Die is, denk
ik, nog het meest complex om te beantwoorden. Het is ingewikkeld als je zegt: laat
het los en ga eens op zoek naar andere kaders. Daar durf ik dus geen eindtijd aan
te geven.

De voorzitter:

Dan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Mijn geduld is behoorlijk op de proef gesteld, maar dat stelt natuurlijk niks voor
vergeleken met het geduld van mensen die met chroom-6 hebben moeten werken. Ik laat
me niet verleiden om iets te zeggen over die wettelijke kaders, want dat debat hebben
we al eens gehad. Ik wil het terugbrengen tot de kern voor mij en ik denk ook voor
de mensen die bij Defensie met chroom-6 hebben gewerkt. Volgens mij gaat het om twee
vragen. 1. Is de Staatssecretaris bereid om na te denken over een generieke regeling?
2. Voor wie gaat die dan gelden? De invulling van een generieke regeling zal afhangen
van kaders en van «wie wel en wie niet», maar voor mij is de kernvraag of de Staatssecretaris
bereid is om na te denken over een standaarduitkering voor mensen die aan chroom-6
zijn blootgesteld en die ofwel daar ziek van geworden zijn ofwel elke avond naar bed
gaan met het angstige gevoel: o jee, wanneer ga ik wat mankeren?

Staatssecretaris Visser:

Dat is weer een ander kader dan net door mevrouw Karabulut werd geschetst. Zo ziet
u dat iedereen een andere invulling geeft aan zo'n generieke regeling. Mevrouw Karabulut
gaf aan dat het zou gaan om ziekte. De heer Kerstens wil ook mensen die niet ziek
zijn erbij betrekken. Dat is al een ander kader.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat is het generieke kader waar ik het steeds over heb. Dat is bijvoorbeeld wat in
Tilburg is afgesproken: blootstelling is voldoende.

Staatssecretaris Visser:

Dat klopt. Tilburg is afgeweken van wettelijke kaders. Er was een doelgroep die te
pinpointen was, namelijk een groep die tussen 2004 en 2012 in een hal heeft gewerkt
zonder bescherming, zonder medezeggenschap en onder de bijstandsdiscussie. In de hal
daarnaast werkte een groep mensen met alle bescherming en alle medezeggenschap. Dat
was dus een hele overzichtelijke groep, dus daar is heel makkelijk een afbakening
te maken. Ik heb me bij de wettelijke kaders gehouden, juist om willekeur te voorkomen,
juist om duidelijkheid te geven. Aan de heer Kerstens vraag ik dan: gaat het dan om
alle Defensielocaties met mogelijk iedere gevaarlijke stof die er is geweest? Als
mij gevraagd wordt of ik bereid ben tot een generieke regeling, dan zeg ik dat dat
nogal afhangt van hoe je die invult. Voor mij is causaliteit de basis. Blootstelling
en het ziektebeeld moeten wel een zekere causaliteit vertonen op basis van wetenschappelijk
onderzoek. Daarop moet ik mij baseren, anders heb ik geen basis meer waar ik naar
kan verwijzen. Als ik niet meer naar de wetenschap, naar het RIVM, kan verwijzen,
dan wordt het wel heel erg lastig. Je moet ergens een basis hebben die wetenschappelijk
getoetst is.

De voorzitter:

U stelde een wedervraag aan de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Volgens mij is de eerste vraag: is Defensie bereid om mensen een uitkering te verstrekken?
Die gaat vooraf aan de tweede vraag: voor wie en op welke plek? Is Defensie bereid
om mensen die gewerkt hebben met chroom-6 een uitkering te verstrekken? Dat staat
los van de vraag of ze daar doodziek van zijn geworden.

Staatssecretaris Visser:

Nee, want dan laat ik het wettelijk kader los over blootstelling en ziekte. Dat is
echt het basale wettelijk kader dat we hanteren binnen de rijksoverheid. Als ik dat
loslaat, kan ik de impact niet overzien, niet alleen voor Defensie, maar ook voor
anderen. Dan is namelijk ook de vraag: waarom alleen voor chroom-6? Dat maakt waarom
ik steeds de nuance maak bij de vraag om een generieke regeling. Je zal ergens grenzen
moeten stellen. En die grenzen moeten onderbouwd kunnen worden. Daarvoor geldt aan
de ene kant de wet en aan de andere kant de wetenschap.

De voorzitter:

Ik ga even proberen een conclusie te trekken over de toezeggingen die gedaan zijn,
want mensen volgen dit debat en er is heel veel heen en weer gegaan. Iemand wenst
mij succes toe. Volgens heeft de Staatssecretaris gezegd dat zij bereid is een vorm
van commissie in te stellen, waarbij er niet gekeken gaat worden naar een generieke
regeling en waarbij er binnen de kaders gewerkt gaat worden. Er zal naar specifieke
uitzonderingen gekeken worden. Er leven nog een aantal specifieke vragen. Die zullen
in een nader gesprek met de Staatssecretaris verduidelijkt worden: wat is dan de opdracht?
Klopt dat?

Staatssecretaris Visser:

Nee.

De voorzitter:

Nee, dan is het maar goed dat we dit nog even wisselen.

Staatssecretaris Visser:

Maar wellicht dat de Kamer ook haar eigen uitspraak in dezen doet. Zoals ik het voor
mezelf heb samengevat, ook naar aanleiding van de discussie die wij hebben gevoerd,
is er een vraag die steeds naar voren komt: hoe verhoudt de regeling zich tot de commissie-Heerts
en andere regelingen? Dat is de eerste vraag die ik heb genoteerd. De tweede vraag
is de vraag van de heer Van Helvert over de POMS-locaties. De heer Van Helvert is
ervan overtuigd dat die echt zo uniek en specifiek zijn, dat ze afgebakend kunnen
worden; eigenlijk het voorbeeld van Tilburg. Dan is het kader helder en zijn de consequenties
ervan te overzien. Het derde is wat mevrouw Belhaj zei: die kaders in de wet zijn
mooi, maar als je daar anders naar zou willen kijken en daar andere kaders voor zou
willen instellen, wat is dan de impact daarvan in brede zin op mensen zelf, maar ook
op andere aspecten? Wellicht moet je dan de wet aanpassen. Zo heb ik het voor mezelf
naar aanleiding van de vraagstelling genoteerd.

Mevrouw Karabulut had een aantal specifieke vragen over chroom-6, maar zij ziet ook
andere gevaarlijke stoffen in het RIVM-onderzoek. Op welke wijze zijn die betrokken
en zijn er mogelijkheden om die andere stoffen van categorie 3 en 4 – mevrouw Karabulut
weet waarover ik het heb – naar categorie 2 of 1 te krijgen? Ik heb gezegd dat ik
voor de beantwoording daarvan het RIVM nodig heb. Die vraag is uitgezet. Ik heb aangegeven
dat ik begin volgend jaar de eerste vraag wil beantwoorden. Voor het antwoord op de
tweede vraag heb ik het onderzoek nodig. De derde vraag is de meest lastige, want
daarmee ga je als Kamer ook nadenken over eventueel nieuw beleid. Ik kan nu geen uitspraak
doen over wat dat betekent en wanneer. Zo heb ik het voor mezelf genoteerd.

De voorzitter:

Dan heb ik als toezegging genoteerd: hoe verhoudt de regeling zich tot de regeling
van de commissie-Heerts en andere zaken die spelen? U komt daar begin 2021 op terug?

Staatssecretaris Visser:

In het voorjaar als het kan.

De voorzitter:

Dan de toezegging om te kijken naar specifieke locaties zoals POMS. Daarvoor is nader
onderzoek nodig en dat moet afgewacht worden?

Staatssecretaris Visser:

Nee, echt POMS. De heer Van Helvert zei heel specifiek niet «zoals POMS», maar POMS.

De voorzitter:

En over de kaders waar mevrouw Belhaj naar vroeg, kunt op dit moment nog niets aangeven?

Staatssecretaris Visser:

Daarvan heb ik aangegeven dat ik best bereid ben om daarnaar te kijken, maar dat ik
de uitkomst echt niet weet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dank voor uw poging om te verbinden. Ik heb aangegeven dat ik vind dat het er moet
komen. Ik heb een goede motie, die hopelijk kan rekenen op brede steun in de Kamer,
waarin uitgebreid staat beschreven om het te wijzigen.

Staatssecretaris Visser:

De Kamer kan natuurlijk altijd in tweede termijn moties indienen en uitspraken doen.
Mevrouw Karabulut had nog een vierde punt?

Mevrouw Karabulut (SP):

Omdat u alles aan het opsommen was, leek het mij wel goed om het vierde punt ook op
te sommen, namelijk mijn vraag die is uitgezet bij het RIVM over de categorieën en
de ziektes in relatie tot verschillende giftige stoffen.

De voorzitter:

Ja, dan hebben we dat genoteerd. Is dat dan een goede conclusie? Nee, de heer Van
Helvert nog.

De heer Van Helvert (CDA):

Even een punt van orde. Ik vond hoe de Staatssecretaris het samenvatte best aardig.
Ik zal daar morgen op terugkomen, maar ik kan het ook, zoals mevrouw Belhaj, in een
motie vervatten. Maar ik heb in tweede instantie maar 30 seconden, dus ik zal dat
deze week dan bij de begroting doen.

De voorzitter:

Het is aan iedere partij of zij tijdens het WGO moties indient of morgen tijdens de
begrotingsbehandeling. Kunnen we dan dit blokje over chroom-6 afsluiten en naar het
blokje overig van personeel?

Staatssecretaris Visser:

Ja. Er zijn een aantal vragen gesteld die ik graag wil doornemen. Mevrouw Belhaj,
u wordt niet aangenomen vanwege uw leeftijd. Want dat was uw vraag: kom ik in aanmerking?
Ik moet u teleurstellen.

De voorzitter:

Dan gaat mevrouw Belhaj nog door als Kamerlid.

Staatssecretaris Visser:

Precies, ik denk dat het helemaal goedkomt met mevrouw Belhaj, gelet ook op de conceptkandidatenlijst
van D66. Maar alle gekheid op een stokje: we zijn aan de slag gegaan met uw motie.
Een deel daarvan is ook gerealiseerd. We hebben eind 2019 overeenstemming bereikt
met de centrales over ophoging van de maximumleeftijd bij aanstelling in fase 1. Je
hebt het dan over de onderofficieren, de officieren en de officier-specialistenopleiding
algemeen militair arts. Over het andere voorstel dat er lag, namelijk het voorstel
voor de categorie soldaat, marechaussee, korporaal en matroos-marinier is geen overeenstemming
bereikt. Dat zit hem vooral in het risico dat men op hogere leeftijd, aan het einde
van fase 2, waarbij men automatisch ontslag krijgt, geen goede overstap naar de arbeidsmarkt
kan maken. De discussie met de centrales gaat vooral dus over hoe je dat op een goede
manier vormgeeft. Een generieke leeftijdsverhoging heeft er dus niet plaatsgevonden,
maar voor een aantal categorieën waar het wel kan, is de motie van mevrouw Belhaj
uitgevoerd.

Mevrouw Belhaj (D66):

We maakten er een beetje een grapje over, maar het gaat natuurlijk niet over mij persoonlijk.
Ik ben heel erg happy met het werk dat ik doe; tenzij jullie me allemaal kwijt willen.
Dan ga ik zeker solliciteren.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj wil horen dat we haar niet kunnen missen. Maar maak uw punt, mevrouw
Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Iedereen in deze commissie gaat uiteindelijk altijd weg. Mevrouw Karabulut wil ook
graag bij Defensie kunnen werken. We hebben die motie ingediend met het verzoek om
het te veranderen. Die 28 jaar zijn gebaseerd op het oude gegeven dat je je hele leven
bij Defensie werkt. Dan maak je al die stapjes en is het logisch dat je op 28 begint.
Dat was de aanleiding. Het ging volgens mij in eerste instantie niet over de vraag
of je wel of niet fit genoeg bent. Dat zal zeker ook een rol gespeeld hebben. Ik hoor
de Staatssecretaris nu zeggen dat ze het op een aantal onderdelen heeft gedaan. Maar
ik ben het daar gewoon niet mee eens. Het is gewoon leeftijdsdiscriminatie. Als jij
fit genoeg bent om bepaalde beroepen aan te kunnen en je overal doorheen komt, dan
zou je in principe aangenomen moeten kunnen worden. Dat kan betekenen dat je slijtage
hebt. Dat kan ook betekenen dat je op 45ste inderdaad niet meer makkelijk een berg
oprent. Dat kan! Maar ik vind het uitgangspunt «we doen het liever niet, want we denken
dat het op een latere leeftijd ingewikkeld is» echt vreemd. Want er zijn ook mensen
van 28 die minder fit zijn dan iemand van 40. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris
nog meer haar best gaat doen, ook omdat het demografisch gezien relevant is. Er zijn
te weinig jonge mannen en vrouwen om de krijgsmacht te vullen en uiteindelijk al die
vacatures in te vullen. Of u moet dan zeggen dat er minder mensen bij de krijgsmacht
gaan werken. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zij daarvan vindt.

Staatssecretaris Visser:

Ik ben het helemaal met mevrouw Belhaj eens, maar zo zijn de regels nu. Zo is het.
Ik kan het niet mooier maken. Dat is een van de onderdelen bij het nieuwe personeelsmodel.
Kun je daar niet veel meer flexibiliteit in creëren? Maar voor een deel is het dus
ook de wet. We zullen daarvoor vooral de onderliggende regelgeving moeten gaan aanpassen.
Ik heb aangegeven dat de angst bij het ophogen van de leeftijdsgrens in het systeem
dat we hebben, namelijk fase 2 met automatisch ontslag, is dat je mensen met een al
wat hogere leeftijd de arbeidsmarkt op laat komen en dat de overstap naar een andere
baan dan moeilijker zal worden. Het is dus ook een positieve intentie, geef ik maar
even aan. Maar ik ben het eens met mevrouw Belhaj dat het mogelijk moet zijn dat je
op latere leeftijd kunt in- en uitstromen en ook weer kunt terugkomen. Er moet dus
meer flexibiliteit zijn in het systeem, meer maatwerk. Het moet niet zijn: je komt
samen op en gaat door het hele malletje heen en als je eenmaal weg bent, ben je weg.
Daar zou ik heel graag afscheid van willen nemen. Uw hartenkreet onderschrijf ik dus.
Ik zal die zeker meenemen.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, tot slot op dit punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, nu een kort punt. De Staatssecretaris geeft aan: als die mensen aangenomen zijn
bij de krijgsmacht en ze weer weggaan, hebben ze een slechtere positie op de arbeidsmarkt.
Ik weet niet waar dat vandaan komt, maar ik zou wel graag willen horen of dat zo is.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb niet gezegd dat ik dat heb gezegd. Ik heb gezegd dat de centrales bang zijn,
vanwege fase 2. Ik begon mijn inleiding ook ermee dat we dit hebben voorgelegd. Binnen
het huidige systeem is deze angst er dus, omdat je verplicht ontslag hebt bij fase
2. Dat is de reden waarom deze discussie plaatsvindt. Dat betekent niet dat er geen
wil is om juist te kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je de beste mensen houdt en
ook aantrekt. Dan kan het best zo zijn dat die van een andere leeftijd zijn. Wat ik
heb aangegeven is dus geen onwil. Het is ook niet bedoeld met een slechte intentie.
Het is juist vanuit het perspectief: hoe zorg je ervoor dat mensen ook weer goed de
arbeidsmarkt op komen? Dit punt is dus niet door mij, maar vanuit de centrales meegegeven.
Het is goed om je dat te realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met de rest van de antwoorden.

Staatssecretaris Visser:

Dat ga ik proberen, voorzitter. Mevrouw Belhaj zei dat bij «meer mensen bij Defensie»
uiteraard ook het aantal vrouwen hoort. Dat is namelijk een heel groot deel van je
arbeidsmarktpotentieel dat je laat liggen. De afgelopen jaren is daar een groei in
geweest. Uiteraard zouden we graag willen dat het sneller gaat, maar bij de militairen
is het aantal vrouwen van 9,5% naar 11,9% gegaan in vier jaar tijd. Bij burgermedewerkers
is het van 24,9% naar 25,5% gegaan. In zijn totaliteit is het percentage dus van 13,8%
naar 15,2% gegaan.

We hebben een aantal heel specifieke campagnes gedaan gericht op vrouwen. Ik heb het
daar al eerder over gehad. Dat gebeurde niet grootschalig via de media, maar dat waren
hele kleinschalige events. Daarbij wordt door vrouwelijke militairen het verhaal verteld,
zodat je niet alleen maar de stoere of andere verhalen krijgt te horen, maar ook kunt
vragen hoe je dat doet. Dat werkt goed. Plus dat we in het kader van hogere managementfuncties
daar ook nadrukkelijk aandacht aan besteden. De Minister komt zelf binnenkort naar
de Kamer met Actieplan 1325, waarmee de inzet van vrouwelijke militairen een beleidsspeerpunt
is geworden. U wordt er binnenkort over geïnformeerd hoe we dat verder oppakken. Ik
heb er dus niet één oorzaak voor, maar ik denk dat meer aandacht heeft geholpen.

De heer Van den Bosch vroeg of de coronacrisis ook kansen biedt. We zijn in gesprek
met diverse bedrijven die helaas iets minder werk hebben, waarbij we kijken of we
een overstap kunnen realiseren. We hebben natuurlijk vooral behoefte aan militaire
functies. De burgerfuncties zijn volledig vervuld, zoals u in de laatste personeelsrapportage
heeft gezien. Dat maakt het ook lastiger om die overstap te maken. We zijn dus met
een aantal bedrijven in gesprek om te kijken wat er kan, vooral voor de wat schaarsere
categorieën, maar het brengt aan de achterkant wel wat werk met zich mee. Maar we
denken in oplossingen en niet in onmogelijkheden. Dus we werken eraan. We merken ook
dat we ten tijde van de coronacrisis – dat hebben we ook in de covidbrief opgenomen
– vele verzoeken van het bedrijfsleven hebben gekregen in het kader van samenwerking.
Dus niet qua steunverlening, maar echt qua samenwerking: hoe kunnen we dit nou oppakken?

De voorzitter:

Dan de heer Van den Bosch voor een interruptie.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, de eerste, voorzitter. Duidelijk, dit verhaal. Wat ik wel mee wil geven als vraag
is het volgende. U kunt mensen uit bedrijven binnenhalen als reservist. De Staatssecretaris
stelde dat het geld een beetje op is, maar in dit geval zou je natuurlijk een deal
met bedrijven kunnen maken dat bedrijven meebetalen. Want het is voor een bedrijf
vaak interessant bij een afvloeiingsregeling en andere dingen om mensen tijdelijk
als reservist te plaatsen. Ik bedenk dat nu. Dat geef ik mee als suggestie en in een
vraag aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Er wordt ook op die manier naar gekeken in het kader van de mogelijkheden. Deze periode
wordt ook nadrukkelijk daarnaar gekeken. Dat deden we ook al. Mensen die de dienst
hebben verlaten bijvoorbeeld kun je ook weer eens opnieuw benaderen. Daar zijn we
ook mee bezig. Ik zie uw oproep ook vooral om te denken in mogelijkheden. Dat doen
we ook.

Dan de motie-Bosman: de 17-jarigen met een dienstplichtbrief. U heeft allemaal een
paar weken geleden in de media kunnen zien dat ook vrouwen, 17-jarige meisjes, deze
brief krijgen. Daar gaat ook inderdaad de flyer in mee, conform de Kamermotie. Die
hebben ze dus ontvangen. We weten nog niet of dat tot meer aanmeldingen heeft geleid,
omdat het nog recent is, maar we doen het dus wel.

Ik snap de vraag van de heer Van den Bosch over het opleidingsbudget. Deze afspraak
hebben we gemaakt met de centrales. We hebben geprobeerd om het geld dat we hebben,
zo eerlijk mogelijk te verdelen. Dat is het simpele verhaal. Deze keuze is gemaakt,
omdat de andere mensen langer bij Defensie blijven. Ik weet dat het tot vragen heeft
geleid, maar niet alles kan in een keer. We hadden ook de pensioenpremie en de verschillende
toeslagen. Dit is de keuze die we met elkaar daarin hebben gemaakt.

De heer Fritsma sprak over walbewaking. Niet alleen elders, maar ook bij ons is technisch
personeel schaars. Om de werkdruk te verlichten, hebben we gezegd: kun je die neventaak
van het wachtlopen niet beter door anderen laten doen? Zo kun je je schaarse technische
personeel daar inzetten waar ze in principe voor worden betaald, namelijk om technische
diensten te verlenen. Hiermee hebben we ook de wachtbelasting teruggedrongen en is
er meer rust en meer vrije tijd na varende periodes. Zo ontstaat er ook ruimte om
onderhoudstaken en dergelijke te doen. Uiteraard geldt dat het civiele personeel wordt
gescreend en ook voor de taken wordt opgeleid, maar dit is juist bedoeld om ons huidige
personeel te ontlasten en in te zetten voor de taken waar ze ook voor nodig zijn.

Dan wil ik doorgaan naar het blokje materieel als er geen vragen zijn.

De voorzitter:

De onderzeeboten.

Staatssecretaris Visser:

De onderzeeboten, ja. Daar zijn meerdere vragen over gesteld. We hebben in juni van
dit jaar met elkaar een uitgebreid debat gehad. Een deel van dat debat komt terug
in de Kamer. Ik ken ook de gevoelens van de verschillende partijen in dezen en de
verschillende behoeftes; laat ik het maar eens netjes formuleren. Ik heb een aantal
Kamerleden horen zeggen wat zij belangrijk vinden. De heer Fritsma begon over de mijnenjagers.
Het is goed om ons te realiseren dat wij de afspraak met België hebben gemaakt dat
België de aanbesteding doet voor de mijnenjagers en Nederland voor de M-fregatten.
We hebben onder artikel 346 besloten om te kiezen voor één partij, die zowel de fregatten
als de Combat Support Ships mag ontwerpen en bouwen. Dat doen wij omdat we een zelfscheppende
bovenwater maritieme industrie hebben. Het is bewezen, ook in de afgelopen jaren,
dat we dat kunnen, dat de kennis daarvoor er is. Vandaar dat daarvoor gekozen is.
Het heeft ook in die zin extra voordeel opgeleverd voor het Nederlandse bedrijfsleven
dat men nu ook de opdracht voor België mag doen. Dat is de afspraak die is gemaakt
tussen België en Nederland.

Dat betekent nog steeds dat we goede mijnenjagers willen hebben die aan alle operationele
eisen voldoen. Dat geldt ook voor de onderzeeboten. Uiteindelijk gaat het erom dat
de beste boot voor de beste prijs met zo veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid wordt
gerealiseerd. De heer Van Helvert vroeg: heeft u in het begin gevraagd naar het Nederlandse
bedrijfsleven als het gaat om de bouw? We hebben het volgende gevraagd aan het begin.
Dat is vrij wezenlijk. De heer Fritsma had het over de F-35 als zijnde het grootste
project. Nou, de onderzeeboten zijn ook een fors project. Gelet op waarvoor het wapensysteem
nodig is, op onze inzet, hebben wij gevraagd naar een bewezen trackrecord als het
gaat om het ontwerp en de bouw van de onderzeeboot. We hebben geconstateerd dat dat
niet in Nederland was, dat dat te lang geleden was. Daarom zijn wij een aantal jaren
geleden gestart met de uitvraag naar een aantal andere partijen in het buitenland,
omdat die wel die bewezen trackrecord hadden. Ik heb in het vorige debat gezegd dat,
als die bewezen trackrecord er was geweest, je een andere discussie had gehad, maar
die was er niet. Dus we zijn met vier hoofdaannemers, om het zo maar te zeggen, begonnen.
Dat zijn ook de rechtspersonen in deze aanbesteding.

Ik heb een aantal van u horen zeggen: stap dan eens over naar een Nederlandse hoofdaannemer.
Dat kan niet. Dan moet je de aanbesteding stoppen, want dan start je een hele nieuwe
aanbesteding. Ik snap de oproep tot Nederlandse betrokkenheid. Dat is ook de insteek
vanuit het kabinet. Dat staat ook in de B-brief die ik met u heb behandeld: zo veel
mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Dat betekent dat je, zoals de heer Stoffer ook
vraagt, maximaal invulling probeert te geven aan het Nederlandse maritieme cluster
als het gaat om de gouden driehoek, maar wel vanuit het nationaal veiligheidsbelang
en strategische autonomie. De heer Van Helvert heeft daar meerdere malen naar gevraagd
en ook de heer Bosman in het vorige debat. De opdracht bij de vervanging van de onderzeeboten
is dat je als Nederland zo veel mogelijk zelfstandig het onderhoud kunt plegen. Daar
zijn we ook succesvol in bij de Walrusklasse. Dan kun je de onderzeeboot ook aanpassen
als dat noodzakelijk is, zoals we dat ook met de Walrus hebben gedaan. Dus ja, we
gaan zeker kijken naar de Nederlandse betrokkenheid.

We vinden het ook belangrijk dat we daarbij kijken naar de kennisinstituten. De heer
Van Helvert vroeg naar de gouden driehoek. De ondersteuning wordt nu vooral gedaan
door de kennisinstituten. Er zijn ook nog een aantal andere Nederlandse partijen die
ondersteuning verlenen aan ons in het kader van de D-fase, die wij zijn gestart. Maar
Nederlandse bedrijven maken zelf een keuze met welke partij zij wel of niet in zee
gaan. Dat hebben een aantal Nederlandse bedrijven in dezen gedaan.

De heer Van Helvert vroeg naar de cashflow. Hiervoor geldt, net als bij ieder project,
dat wij betalen als er facturen zijn. Dat proberen we dan zo snel mogelijk te doen.
Ik vind het dus een lastige vraag om alleen naar de cashflow te kijken.

Dan was er een vraag naar de vertraging. Wij zetten alles op alles om de D-brief in
2022 te kunnen versturen en over te gaan tot gunning. Daar is alles opgericht, maar
covid heeft inmiddels ook voor materieelprojecten consequenties. Ook daarbij hebben
mensen covid en kunnen ze niet reizen. Er wordt dus alles op alles gezet om dat te
realiseren, maar COVID-19 zal misschien ook voor dit project gevolgen hebben. Ik zeg
niet dat het niet zo is, maar ik geef wel alvast een winstwaarschuwing. Wij kunnen
niet helemaal beheersen dat mensen ziek worden en niet bij elkaar kunnen komen.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen behandeld, maar ik zie de heer Stoffer al naar
mij kijken, dus misschien heb ik zijn vragen niet allemaal beantwoord.

De voorzitter:

U moet de heer Stoffer niet uitlokken natuurlijk. U was aan het eind gekomen van uw
blokje over de onderzeeboten?

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij wel.

De voorzitter:

Prima, dan gaat u nu naar het blokje Herwijnen. En toch lokt u de heer Stoffer nu
uit.

De heer Stoffer (SGP):

Nee hoor, maar bij «overig» heb ik nog wel een paar vragen.

De voorzitter:

Maar wij krijgen nu eerst het blokje Herwijnen, daarna krijgen wij de F-35, kleding
et cetera.

De heer Stoffer (SGP):

Precies. Nog niet al mijn vragen zijn beantwoord, maar wel mijn vragen over de onderzeeboten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij nu naar het blokje Herwijnen.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Wij hebben deze discussie met elkaar volgens mij in september 2019 gevoerd,
waarbij wij hebben gesproken over het proces en de rijkscoördinatieregeling. De Tweede
Kamer en vervolgens de Eerste Kamer hebben ermee ingestemd om de rijkscoördinatieregeling
te starten, waarbij nadrukkelijk het verzoek van de Kamer was om nog eens te kijken
naar alternatieven, omdat de gemeente West Betuwe aangeeft dat er onvoldoende naar
Herwijnen gekeken is. Ik heb daarover ook met de burgemeester gesproken. Ik heb gezegd:
als een andere locatie direct beschikbaar is, dan zal ik daar uiteraard geen nee tegen
zeggen, maar het is wel noodzaak dat de radar er snel komt, omdat ik niet kan instaan
voor de huidige radar – die is gewoon te oud, en ook ontstaan er problemen met reserveonderdelen.
Het is ook de verantwoordelijkheid van de Minister en mij om ervoor te zorgen dat
wij het luchtruim kunnen bewaken en verdedigen op alle mogelijke manieren.

Er is gevraagd om ook TNO nog een keer onderzoek te laten doen, niet alleen naar de
straling van de radar, want daarover lag al het Thales-onderzoek voor, maar ook naar
de samengestelde straling – dus niet de cumulatieve straling – van de verschillende
stralingsbronnen in en rond Herwijnen, omdat daar niet alleen deze radar komt te staan,
maar ook de KNMI-radar en scheepvaartradars. Daarover heb ik uw Kamer geïnformeerd
op 6 februari van dit jaar. Toen zijn ook de onderzoeken verstuurd en is de rijkscoördinatieregeling
gestart. Vanwege COVID-19 ben ik niet direct begonnen met de rijkscoördinatieregeling
in de gemeente West Betuwe, omdat ik het ook netjes vond dat mensen naar informatieavonden
en dergelijke zouden kunnen gaan. Wij hadden immers gekozen, waar ook mevrouw Belhaj
naar vroeg, voor zo veel mogelijk participatie, ook al bij het voorontwerp, zodat
men daar een reactie op zou kunnen geven. Normaal gesproken doen wij dat niet in de
voorontwerpfase, maar in deze rijkscoördinatieregeling doen wij dat wel.

Door verschillende leden is gevraagd naar de ICNIRP-normen en wat dit allemaal betekent.
In de motie van de heer Kerstens werd gevraagd om een onafhankelijke instantie nog
eens te laten kijken naar het TNO-onderzoek. Dat is ook aangedragen door de bewoners,
of een deel van de bewoners. Daarop is aan het Fraunhofer Instituut gevraagd te onderzoeken
of de wijze waarop TNO het onderzoek heeft uitgevoerd en de gevolgde methodiek juist
waren. Het Fraunhofer Instituut heeft vastgesteld dat de methodiek juist is geweest.
Dus er is geen enkele reden voor mij om aan te nemen dat het door TNO verrichte onderzoek
niet volledig en niet zorgvuldig is geweest. U ziet in dat onderzoek ook dat de samengestelde
straling, in zowel de starende modus als de rotating modus, binnen de geldende ICNIRP-normen
blijft.

Recent is er door de Gezondheidsraad een advies uitgebracht naar aanleiding van de
uitrol van 5G. Daarin is ook aanbevolen om die nieuwste ICNIRP-normen, die eerder
dit jaar zijn uitgekomen, te hanteren, en ook rekening te houden met het voorzorgsbeginsel
– ik vertaal het maar even in Nederlandse woorden – zoals de Gezondheidsraad ook geadviseerd
heeft in zijn eerdere rapport «Voorzorg met rede» uit 2009, zeg ik even uit mijn hoofd.
Dat is ook wat wij doen, Wij volgende de richtlijnen, dat zijn de ICNIRP-normen, waarbij
wij ook de ICNIRP-normen 2020 doorgerekend hebben.

Daarnaast heb ik gezegd dat wij monitoren en dat wij daarmee beginnen in Wier, om
ook de uitkomsten van de metingen in Wier direct te kunnen doorvertalen naar Herwijnen,
zodat wij ook weten hoe de modellen en de berekeningen op korte afstand zich tot elkaar
verhouden. Dat was ook de aanbeveling van het Fraunhofer Instituut: kijk ook naar
de kortere afstanden en doe validatiemetingen. Ik heb die aanbeveling overgenomen.
Het vierde van de vierslag is om er ook voor te zorgen dat je gaat handhaven als je
niet binnen ICNIRP-normen blijft. Dat is ook wat ik doe. U kunt er alle rapporten
van terugvinden, die ook allemaal gepubliceerd worden.

Het is belangrijk, want de heer Van Helvert gaf aan nog alternatieve locaties te onderzoeken.
De rijkscoördinatieregeling is gestart. De heer Fritsma was het iets minder eens met
de windmolens, als ik hem goed begreep, maar we hebben met elkaar ook afspraken gemaakt
over de opwekking van duurzame energie op land. Daar ligt een afspraak over, met een
verplichting, die onder andere wordt gerealiseerd met windmolens op land. Als u nog
allerlei locaties wil gaan onderzoeken, kan Defensie daar als het gaat om allerlei
windmoleninitiatieven voorlopig geen ja op zeggen, omdat eigenlijk alle opties nog
openstaan. Dat kan volgens mij ook niet de bedoeling zijn van de vraag van de heer
Van Helvert, want er is een nadrukkelijke opdracht vanuit de Kamer aan het kabinet
om dit te realiseren.

Daarnaast is er een nationaal belang in dezen, namelijk het feit dat de locatie voor
de radar in Nieuw-Milligen onvoldoende zicht gaf als het gaat om dreiging op laag
niveau, omdat het in een kom ligt en je daardoor geen goede radarzichtlijnen hebt.
Daarom zijn we op zoek gegaan naar andere locaties. Herwijnen is daaruit gekomen.
Ik heb nog een keertje gekeken naar andere locaties. Dat heb ik zorgvuldig gedaan.
Er is breed gekeken. Daarbij heb ik altijd wel gezegd dat het gaat om de radardekking
ten opzichte van Wier en de dreiging op laag niveau. Daarmee moet het matchen. Dat
is het zoekgebied geworden. Daar hebben we zorgvuldig naar gekeken.

Er zijn drie andere locaties uit gekomen. Ik heb, zoals de Kamer heeft gevraagd, de
twee betreffende gemeenten benaderd met de vraag of ze bereid zijn om mee te werken.
Ik heb u de brieven doorgestuurd: het antwoord daarop is nee. Ik kan er nog een keertje
naar vragen, maar ik denk dat ik precies hetzelfde antwoord krijg en dat het antwoord
ook nee gaat worden als ik vraag om mee te werken aan het gemeentelijke bestemmingsplan.
Ik ben dus even op zoek naar wat dan precies die alternatieve locaties zouden moeten
zijn als het gaat om aanvullend onderzoek, omdat de noodzaak er gewoon is.

Mevrouw Belhaj vroeg naar de stralingsniveaus en de gezondheidsrisico's, en om te
kijken naar aanpassingen. Die worden al gedaan. Dat heeft u ook in de beantwoording
van feitelijke vragen gezien. U kreeg wat signalen, maar het is misschien goed om
aan te geven dat de Smart-L-radar al minder sterk is dan de huidige MPR-radar. Dat
is al een voorzorg. Ook wordt hij uit voorzorg op hoogte geplaatst. Er wordt dus op
allerlei manieren rekening mee gehouden. Het terrein is ook afgesloten, dus je kan
er niet zomaar op komen. Hetzelfde geldt voor Wier en nu ook voor Nieuw-Milligen.
Dat blijft ook zo. In principe geldt in Nederland overal, dus niet alleen voor deze
radar van Defensie, voor eenieder dat je je aan de ICNIRP-normen te houden hebt. Dat
zal ik ook doen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Fritsma een interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

Eigenlijk had ik een interruptie van de heer Van Helvert verwacht op dit punt. Ik
twijfel of de heer Van Helvert alles doorzet, dus dan plaats ik deze interruptie maar
als eerste. De CDA-fractie heeft de pers opgezocht met het verhaal: wij willen niet
dat die radarinstallatie in Herwijnen komt. De Staatssecretaris maakt van dat proefballonnetje
nu een beetje gehakt, constateer ik. Als de heer Van Helvert een motie indient en
die een Kamermeerderheid krijgt, is toch wel de insteek van het kabinet, mag ik hopen,
dat die Kamermeerderheid gerespecteerd wordt en dat de plaatsing van die installatie
in Herwijnen gewoon wordt stopgezet? Dan zal er dus worden gezocht naar een alternatief
en zal de plaatsing in Herwijnen dus niet doorgaan. Dat was de insteek van de partijen
die nu de pers hebben gezocht. Ik hoop dat dit wordt doorgezet. Graag een reactie
van het kabinet vooruitlopend op de Kamermeerderheid die hier hopelijk voor is.

De voorzitter:

Dat is wel een heel bijzondere variant, om te reageren op moties die nog niet zijn
ingediend.

Staatssecretaris Visser:

Ik heb geen idee of de heer Van Helvert met een motie gaat komen en indien dit het
geval is, met welke motie hij gaat komen. Die vraag moet u dus echt aan de heer Van
Helvert stellen. Ik heb mijn reactie gegeven op de vragen van de heer Van Helvert.
Het is aan de heer Van Helvert om te bepalen wat hij daarmee doet.

Ik heb ook aangegeven dat Defensie nog nooit een rijkscoördinatieregeling heeft gedaan.
Andere departementen doen dat vaker. Dus het feit dat we dat hebben gedaan, geeft
de noodzaak aan die wij hieraan hechten. Die noodzaak zit echt in het nationaal veiligheidsbelang,
namelijk het kunnen waarborgen dat we het luchtruim kunnen bewaken en verdedigen.
Dat is niet zomaar iets. Daarom hebben we gezegd dat we de rijkscoördinatieregeling
invoeren. Dit deden we na behandeling in beide Kamers. Er is daar uitgebreid over
gesproken. Het is dus niet zo dat we het voor het eerst met elkaar bespreken. Daarna
heb ik de rijkscoördinatieregeling ingevoerd. Mede naar aanleiding van het debat in
de Kamer, heb ik meerdere zaken extra onderzocht, omdat er vragen waren. Dat zal ik
ook blijven doen.

Eigenlijk geldt dit ook voor de bewoners. De bewoners hebben nu een reactie kunnen
geven op het voorontwerp. Daar zal ik een reactie op geven. We kijken wat we met die
reacties doen. Dan komt het definitieve ontwerp. Daar zal ik weer een reactie op moeten
geven. Daarna volgt de rest van het hele proces; dat hebben we eerder met elkaar gedeeld.

Een belangrijk punt is dat in Nederland de ICNIRP-normen gelden. Het is geen wettelijke
verplichting. Het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat werkt er wel aan om
dit wettelijk te verankeren. Maar in alle uitspraken, ook de recente uitspraken rondom
de voorzieningen voor het stopzetten van de uitrol van 5G, is geoordeeld dat je je
mag baseren op de ICNIRP-normen, omdat deze een voorzorg in zich hebben als het gaat
om blootstelling. Dat doen we ook.

De voorzitter:

De heer Fritsma nog, voor een tweede interruptie.

De heer Fritsma (PVV):

De concrete vraag was: wordt een Kamermeerderheid gerespecteerd als het neerkomt op
het niet doorgaan met de plaatsing van de radarinstallatie in Herwijnen? Dat is heel
concreet mijn vraag.

Staatssecretaris Visser:

Ik weet niet hoe de motie gaat worden. Ik kijk eerst naar de motie. Meneer Fritsma,
u weet precies hoe het werkt. U hebt voldoende ervaring in deze Kamer, dus u weet
precies hoe het werkt.

Ik ga het debat met de Kamer graag aan. Ik zie eventuele moties graag tegemoet, maar
de rijkscoördinatieregeling is wel gestart na de behandeling in deze beide Kamers.
Als de Kamer iets totaal anders wil, dan zie ik dat tegemoet in moties, maar ik zal
daar ook mijn oordeel over geven. Ik zal alle belangen daarin meewegen. De rijkscoördinatieregeling
is daar niet voor niets in meegewogen. Ik heb de heer Van Helvert een aantal dingen
horen zeggen. Daar heb ik op gereageerd. De heer Van Helvert gaf ook aan dat hij graag
nog alternatieven onderzocht wil hebben. Ik vraag aan de heer Van Helvert wat hij
dan nog precies in kaart gebracht wil zien. Daar ben ik naar op zoek. Ik heb u aangegeven
dat we voldoen aan de ICNIRP-normen. Ik heb u ook aangegeven dat alternatieven zijn
onderzocht. Uiteraard geldt dat wij, zoals ik zei, richtlijnen onderzoeken, monitoren
en handhaven. Ik wil zo snel mogelijk de metingen kunnen uitvoeren met betrekking
tot het monitoren en handhaven. Maar ook hiervoor geldt dat het bedrijf dat dit moet
uitvoeren helaas niet kan reizen door covid, want het moet uit het buitenland komen.
Vandaar dat de metingen wat later worden uitgevoerd. Uiteraard geldt dat ook ik er
alle belang aan hecht om zo snel mogelijk metingen te kunnen doen en daarmee naar
buiten te treden, zodat mensen er kennis van kunnen nemen.

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp best dat mensen in Herwijnen en ook op die andere plaatsen denken: dit
hebben we liever niet. Nu staat dat ding natuurlijk in Nieuw-Milligen. De Staatssecretaris
gaf aan dat het wellicht te veel in een dal ligt, maar als je een uitkijktoren bouwt
en je wilt ergens naar kijken, dan bouw je hem gewoon een beetje hoger. Ik zeg dat
niet voor niks, want ik woon zelf al 46 jaar hemelsbreed ongeveer 7 kilometer van
dat ding. Ik heb er nog nooit last van gehad. Ik weet niet of ik er iets aan heb overgehouden;
het is nu eenmaal zo.

Staatssecretaris Visser:

Ik zal het eens vragen.

De heer Stoffer (SGP):

Precies. Ik markeer van alles, maar ik kan er best mee leven. Op de Veluwe is van
alles aan de hand, maar mensen hebben meer last van hoge windmolens dan van zo'n radarstation.
Is het geen optie om gewoon een hoger radarstation te bouwen in Nieuw-Milligen? Of
is dat een vraag die kant nog wal raakt? Ik probeer het maar even.

Staatssecretaris Visser:

Dat is een heel terechte vraag, want daar zijn we ook mee begonnen. Dan heb je namelijk
dezelfde locatie. Maar daar is echter gebleken dat de toren flink hoger moet en dat
het radarstation dan nog steeds onvoldoende dekking geeft als het gaat om dat lagere
niveau. Dat is dus de reden. We gaan op zoek naar de beste plek voor die radar ten
opzichte van Wier. Want Wier dekt een deel van Nederland, maar niet het zuiden van
het land, dus Limburg, Brabant, Zeeland, Zuid-Holland en een groot deel van Noord-Holland,
waar onder andere heel veel vitale infrastructuur ligt. Wil je voldoen aan de kerntaak
van de overheid, namelijk de bewaking van je land, dan moet je ook zorgen dat die
radar op de juiste plek komt, zodat je je land ook kúnt gaan bewaken. Ik geef u aan
dat ik niet zomaar een rijkscoördinatieregeling doe. Dit was de eerste keer. Het feit
dat we dit doen, geeft ook aan welk belang wij hechten aan het nationale veiligheidsbelang.
Dat zeg ik ook in antwoord op de heer Fritsma. Dit is niet zomaar iets. Natuurlijk
kreeg ik alles mee van de Kamer, maar ik ben heel benieuwd waar de heer Van Helvert
nog mogelijkheden ziet als het gaat om dingen die wij blijkbaar over het hoofd hebben
gezien.

De voorzitter:

We komen zo nog bij de heer Van Helvert. De heer Stoffer heeft ook nog een tweede
deel van een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):

Ja, toch een vraag. Het is dus, als je maar hoog genoeg zou gaan, geen onmogelijkheid
om het bij Nieuw-Milligen te laten.

Staatssecretaris Visser:

Daar is de dekking niet goed. Het gaat om de combinatie van hoe hoog dat überhaupt
operationeel kan en de spreiding. Die is hier veel minder goed, waardoor je dus een
kleiner deel van Nederland kunt bezien. En dat is een van de belangrijke uitgangspunten.
Ik heb dat ook al eerder gezegd. Als je heel Nederland zou willen zien, dan zou je
eigenlijk nog een plek moeten hebben. Ik geloof niet dat er iemand zit te wachten
op een derde radar, nog los van de financiën. Daarom wil je een zo optimaal mogelijke
dekking in Nederland, zodat je zo veel mogelijk van het Nederlandse luchtruim kunt
bewaken en kunt verdedigen. En dat is minder goed mogelijk in Nieuw-Milligen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft haar vinger opgestoken, maar ze heeft geen interrupties meer.
Dan gaan we over naar de heer Van Helvert.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik hoor de Staatssecretaris een aantal zaken zeggen. Dat versterkt wel mijn indruk
dat Defensie, en dat zeiden ze eigenlijk ook met zoveel woorden tijdens de technische
briefing, naar Herwijnen toe heeft geredeneerd. En als je daarnaartoe redeneert, kom
je daar altijd uit. Een aantal dingen mis ik dus wel in het betoog van de Staatssecretaris.
Er is namelijk niet onderzocht binnen de 300 meter. En dan kun je zeggen: dat ga ik
straks doen, want de Wier staat straks en dan berekenen we dat, maar intussen gaan
we wel door. Dat is toch eigenlijk de verkeerde volgorde? Je zou toch eerst alle berekeningen
moeten doen en hem dan pas moeten plaatsen? En waar ik de Staatssecretaris ook niks
over hoor zeggen, is het feit dat die radar juist in Herwijnen op zo'n klein postzegeltje
staat dat je meteen daarbuiten op de openbare weg bent. En als je in Nieuw-Milligen,
op Gilze-Rijen of op de Vrachelse Heide of bij een van de drie locaties die Defensie
zelf heeft aangedragen een locatie zoekt, ben je veel verder van de bebouwde kom,
waardoor je vanzelf een grotere afstand hebt. Binnen de 300 meter voldoen we niet
aan de ICNIRP-norm; dat kan de Staatssecretaris hier ook niet neerleggen.

De voorzitter:

En uw concrete vraag aan de Staatssecretaris is?

De heer Van Helvert (CDA):

Mijn vraag is dus: wat is nou het probleem voor de Staatssecretaris om te zeggen «Dat
klopt; het is inderdaad allemaal niet helemaal goed gelopen, ook niet in de communicatie.
Er zijn terecht grote zorgen, dus wij gaan eerst die alternatieven nog zoeken.» En
ik vind het niet zo charmant dat de Staatssecretaris zegt: nou, dan moet meneer Van
Helvert maar zeggen waar het wel moet. Nou, dat ga ik dus niet doen. Dat ga ik niet
doen. Defensie is vanaf 2012 bezig met een heel ministerie om te kijken waar dit moet
komen. En nou zitten we in tijdsnood, op het allerlaatst, terwijl wij constant kritisch
zijn geweest en 114 vragen hebben gesteld, die pas twee weken geleden zijn beantwoord.
En dan zegt de Staatssecretaris: ja, als het niet goed is, zegt u het maar eventjes.
Zo werkt het niet! Dan had Defensie het zelf eerder moeten doen!

Staatssecretaris Visser:

Als de heer Van Helvert meer volume gaat gebruiken, moet je altijd oppassen. Dan komt
de boodschap blijkbaar niet over. Maar het hoeft niet, want ik heb de heer Van Helvert
heel goed gehoord. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat hij het zelf moest uitzoeken.
Ik vroeg hem namelijk wat er nog ontbreekt. Dat de heer Van Helvert zo reageert, is
aan hem. Volgens mij heb ik namelijk in dit hele debat geprobeerd om naar de inbreng
van Kamerleden te luisteren, om dingen helder te krijgen en ook aan de voorkant terug
te leggen, en daar ook helder over te zijn. Zo zit ik in elkaar. Ik wil nergens valse
verwachtingen wekken, ook niet in dit dossier. Dat is de reden dat ik vroeg waar de
heer Van Helvert concreet aan zit te denken, want de heer Van Helvert geeft aan dat
er alternatieve locaties zijn en dat dingen niet zijn onderzocht. Ik probeer helder
te krijgen waar de heer Van Helvert aan denkt. Dat is volgens mij een hele normale
vraag, die de heer Van Helvert ook gewoon kan beantwoorden. Volgens mij heeft hij
daar ook goed over nagedacht en hij zei ook een aantal dingen.

Ik ga even terug in de tijd, want ook in de technische briefing – die is eerder in
deze Kamer aan de orde geweest – is op een gegeven moment inderdaad alleen gekeken
naar Herwijnen, maar dat kwam – ik heb dat in de Kamer uitgelegd – omdat de locatie
van LVNL beschikbaar kwam en de toenmalige gemeente Lingewaal bereid was om medewerking
te verlenen aan de wijziging van het bestemmingsplan en de verkoop van de grond. Dat
is de reden waarom er toen niet verder is gekeken, want de gemeente had medewerking
verleend. Zo is ook de opmerking in de technische briefing bedoeld. In het alternatieve
locatieonderzoek – ik wil daar toch op reageren richting de heer Van Helvert – is
juist breed gekeken om dat te realiseren op basis van zoekcriteria, samenhang met
Wier en goede dekking op zowel hoge als lage hoogtes, voor zover dat in Nederland
kan. Ik ben heel benieuwd wat de heer Van Helvert daarin mist. Dat is de vraag.

De heer Van Helvert (CDA):

Als de Staatssecretaris goed geluisterd heeft – ik heb begrepen dat het volume correct
was of in ieder geval verstaanbaar – heeft zij mij een aantal locaties horen noemen.
Ik herhaal dat ik het erg vind dat ik hier als Kamerlid met één inhoudelijk medewerker
de Staatssecretaris met duizenden medewerkers moet aangeven waar ze eventueel zou
kunnen kijken. In eerste instantie heb ik er een aantal genoemd. Wat onterecht is
in de vergelijking die de Minister maakt, is dat alle locaties op een standaardhoogte
zijn berekend. Daardoor vallen er enkele weg, omdat de hoogte of de dekking daardoor
niet juist is. Terwijl op het moment dat bij een locatie – ik noem er eentje: Gilze-Rijen,
daar komt-ie weer langs – wordt gezegd: ik ga kijken of die wat hoger kan – ik zeg
niet gelijk of die 10, 20 of 30 meter hoger moet, zodat de dekking niet meer goed
is, maar in ieder geval iets hoger – dan kom je misschien wel een stukje verder. De
dekking op een iets hogere hoogte kan ook heel erg goed zijn, want zo'n radar kijkt
namelijk 2.000 kilometer ver weg. Daarnaast hebben we goede afspraken met bondgenoten,
dat mag ik tenminste aannemen, en ook bij onze buurlanden hebben wij radars, dus daar
zou je ook nog mee kunnen samenwerken. Volgens mij wordt dat al gedaan. Dat zou dus
heel goed kunnen. Ik vind het spijtig dat de Staatssecretaris tot op heden totaal
niet wil meebewegen op dit punt, terwijl de zorg daarover in vrijwel de hele Kamer
echt leeft. De Staatssecretaris zou zich daar toch iets van moeten aantrekken.

Staatssecretaris Visser:

Ik probeer met u in gesprek te gaan om te kijken wat u nog nader onderzocht zou willen
hebben, omdat ik heb aangegeven wat er is onderzocht en op welke wijze. Als je naar
alternatieven gaat kijken, moet je ook zorgen dat je de alternatieven met elkaar kunt
vergelijken. Dan ga je de radars op dezelfde hoogte met elkaar vergelijken, want anders
ben je helemaal verschillende dingen met elkaar aan het vergelijken. Zo is ook het
alternatievenonderzoek verricht. Ook bij Nieuw-Milligen geldt dat de radar dichtbij
de openbare weg staat en er binnen enkele honderden meters boerderijen en campings
staan. We hebben er ervaring mee en ik heb juist aangegeven dat ik naar aanleiding
van het Fraunhoferrapport die metingen ook binnen de 300 meter ga verrichten en niet
ga wachten totdat de radar in Herwijnen er staat en dat dus nu al doe in Wier. Ik
geef dus opvolging aan de aanbevelingen die zijn gedaan, juist ook omdat ik het belangrijk
vind omdat er vragen zijn van mensen over hun gezondheid en ze willen weten of de
berekening van de modellen overeenkomt met de daadwerkelijke situatie. Dus hoe eerder,
hoe beter. Er kan geen twijfel over bestaan dat dit zo snel mogelijk worden gedaan
en dat er niet op Herwijnen moet worden gewacht.

Als de heer Van Helvert aangeeft dat hij ziet dat er geen goed alternatievenonderzoek
is gedaan – zo begrijp ik uw opmerking – wil ik hem teruggeven aan mij aan te geven
wat hij dan mist in deze. Ik hoor hem zeggen dat hij bepaalde hoogtes niet heeft gezien.
Dat is een hele specifieke vraag en ik hoor graag in tweede termijn van de heer Van
Helvert wat hij dan nog toegevoegd zou willen hebben. Ik vraag niet naar locaties,
want een zorgvuldige aanpak vraagt niet naar locaties – dat is doelredenatie – maar
zorgt dat je duidelijke criteria hebt die je met elkaar kunt vergelijken. Dat is de
vraag die ik aan de heer Van Helvert heb gesteld.

De voorzitter:

Wil de heer Van Helvert daar in tweede termijn op terugkomen? Hij heeft ook nog een
interruptie, dus het kan ook nu.

De heer Van Helvert (CDA):

Ja, en die gebruik ik dan ook. Ik vind het prettig dat de Staatssecretaris hier een
opening biedt en zegt: ik ben bereid om te kijken, maar ik moet wel iets van kaders
hebben. Dat vind ik prima. Ik kan me zo voorstellen dat de kaders dan zijn dat de
Kamer het kabinet zou vragen, of nee, ik moet eerst kijken of er een meerderheid is,
dus ik zou de Staatssecretaris vragen om een alternatief te zoeken voor de plaats
van de radar in plaats van Herwijnen. Niet ik, maar de Staatssecretaris zou daarvoor
een vergelijkend onderzoek moeten doen naar de door Defensie aangedragen alternatieve
deugdelijke locaties binnen het zoekgebied, maar ook naar andere locaties zoals bijvoorbeeld
Gilze-Rijen en Vrachelse Heide, op basis van de afstanden tot bewoning, de samengestelde
straling en de resultaten op verschillende hoogtes. Dat zal ik in tweede instantie
ook verwoorden in een motie waarin dat duidelijk vastligt.

Staatssecretaris Visser:

Die zie ik dan. Uiteraard zal ik de Kamer niet vragen om zelf onderzoek te doen. Dat
pak ik uiteraard zelf op, want volgens mij is het goed om dat door die mensen te laten
doen die daar verstand van hebben, van de techniek dan, om misverstanden te voorkomen.

De voorzitter:

Dan is het blokje Herwijnen afgerond?

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij heb ik de vragen rondom Herwijnen beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de overige onderwerpen, onder andere de F-35.

Staatssecretaris Visser:

Ja. Even kijken, want er waren heel veel overige onderwerpen.

De heer Fritsma is niet echt een voorstander van de F-35, zo werd duidelijk uit zijn
bijdrage. In de Kamer is hier heel lang over gesproken en is er uiteindelijk ook een
kandidatenvergelijking gedaan, waar de F-35 als het meest geschikte toestel uit naar
voren is gekomen. Er is toen ook besloten om het Nederlands bedrijfsleven hierin nadrukkelijk
te betrekken door voor economische meerwaarde te zorgen. Volgens mij zijn we daarin
geslaagd, ook als je de voortgangsrapportage ziet. Betekent dit dan dat de F-35 zonder
kinderziekten is? Nee, absoluut niet. Het is een compleet nieuw toestel. Het is net
zoals toen we de F-16 kregen. Die had ook kinderziekten, er was ook uitval en er moesten
dingen heel anders dan eerst was voorzien. Dat betekent continue aanpassing en het
betekent dat je daarop moet anticiperen. Dus ja, uiteraard zijn er gebreken. Die worden
gerapporteerd en dan geldt dat degene die daarvoor verantwoordelijk is het binnen
een bepaalde tijd moet oplossen of als het niet oplosbaar is, andere oplossingen moet
vinden. Daarover zijn allerlei afspraken gemaakt en daarop wordt gestuurd. In het
Amerikaans congres wordt er door de Algemene Rekenkamer van Amerika op gelet en wordt
erover gerapporteerd. Ik meld dat altijd in de voortgangsrapportage aan uw Kamer,
zodat u zelf weet wat er is en op welke manier dat wordt opgelost.

De heer Fritsma (PVV):

Het is echt een fout om dit af te doen als kinderziekten. Het kabinet kan niet volhouden
dat met die F-35 een goed vliegtuig is gekocht. Het kabinet zou eigenlijk nu door
die zure appel moeten heen bijten door te zeggen dat hier fout is gehandeld, want
je hoeft er geen helderziende voor te zijn om te weten dat dit dossier als een boemerang
bij het kabinet gaat terugkomen. Onafhankelijke onderzoeksbureaus in de VS hebben
vastgesteld dat er honderden ontwerpfouten zijn en dat er honderden softwarefouten
zijn. Ze hebben vastgesteld dat die fouten steeds opnieuw terug blijven komen en dat
het peperduur wordt om die allemaal op te lossen. Iedereen kan dit lezen. Dit gaat
allang niet meer om kinderziekten. Dit gaat om grote gebreken waar het kabinet nu
een antwoord op moet hebben, want anders blijft het kabinet achter de feiten aanlopen.
Heel concreet is mijn vraag voor nu: als u dit van tevoren had geweten, al deze gebreken
en potentiële kosten, was u hier dan toch aan begonnen? Dat is mijn eerste vraag,
want het begint bij het erkennen van een probleem.

Staatssecretaris Visser:

Nee.

De voorzitter:

Dat is een antwoord. De heer Fritsma nog met een vervolgvraag?

De heer Fritsma (PVV):

Dat vat ik zo op dat u er nooit aan was begonnen als u dit had geweten.

Staatssecretaris Visser:

Nee ...

De heer Fritsma (PVV):

Nee, u was er niet aan begonnen. Dat is mooi, want dan kunnen we verder.

Staatssecretaris Visser:

Nee, uw erkenning ... Laat ik het zo zeggen. Uiteraard zijn er dingen soms niet goed.
Dat heb ik ook gezegd. Daar wordt ook over gerapporteerd. Maar dat is bij ieder compleet
nieuw jachtvliegtuig. Ik heb eerder nog niet gezien dat het niet zo is, eerlijk gezegd.
Dus dat betekent dat je daar scherp op moet zijn. Ik heb u ook aangegeven waar mijn
zorgen zitten. Die meld ik ook in de voortgangsrapportage. Die zitten bijvoorbeeld
in voldoende reserveonderdelen, in het onderhoud en in de software. Dat zijn echt
de grote aandachtspunten. Maar als ik de Nederlandse jachtvliegers die in Amerika
in de opleidingen zitten en die daar en nu ook in Nederland ervaring hebben opgedaan
– want hij vliegt nu ook in Nederland – vraag naar de ervaringen met de F-35, hoor
ik positieve geluiden. We willen dat degenen die ermee moeten vliegen en voor ons
het werk moeten doen, met goed materieel op pad gaan. En zij zijn meer dan tevreden.

Betekent dat dat alle problemen zijn opgelost? Nee, maar als ik kijk naar de kandidatenvergelijking
... Dat is ook waar u als Kamer voor verantwoordelijk bent. We moeten uiteindelijk
besluiten nemen op basis van de informatie die we hebben. Dat is gedegen gedaan. Op
basis daarvan heeft een meerderheid van de Kamer gezegd: we gaan voor de F-35.

De heer Fritsma (PVV):

Die fase van de kandidatenvergelijking zijn we natuurlijk ver voorbij. Vér voorbij.
We zitten nu met een totaal nieuwe werkelijkheid, voorbij die kandidatenvergelijking,
namelijk dat we met een kapot vliegtuig zitten. Ik heb net al gezegd dat dat ding
niet vliegt omdat het niet tegen onweer kan. Ik heb net al gezegd dat die potentie
van exploderende leidingen niet het eerste gebrek is. Het is een nieuw dieptepunt
na een lange lijst van gebreken. Het begon met lostrillende bouten en afbladderende
verf. Je kunt het zo gek niet bedenken of die problemen zijn geconstateerd. Dan kun
je toch niet teruggrijpen op de kandidaatstelling? Dan moet je op basis van de huidige
situatie zeggen: wat er nu gebeurt, kan niet; we hebben een fout gemaakt.

Hoe langer die fase van ontkenning duurt, hoe meer dit hoofdpijndossier straks bij
u terugkomt. Die onderzoeksrapporten zijn duidelijk. Er zijn honderden fouten. U ontkent
niet dat er gebreken zijn, maar er zijn heel veel gebreken, die veel verder gaan dan
kinderziekten. Dan kun je wel in de fase van ontkenning blijven en zeggen dat je van
piloten hoort dat het een goed vliegtuig is, maar ja, dat is heel subjectief. Ik lees
onafhankelijke rapporten die zeggen dat het geen goed vliegtuig is.

De voorzitter:

En uw vraag aan de Staatssecretaris?

De heer Fritsma (PVV):

Mijn vraag is: blijf niet in de fase van ontkenning. We zitten nu in de fase van redden
wat er te redden valt. Ga nu voor die belastingbetaler, die er 5 miljard voor heeft
betaald, geld terugclaimen, bijvoorbeeld bij de leverancier. Dat is de fase waar we
nu in zitten, of u het nu leuk vindt of niet. Dus regel dat.

Staatssecretaris Visser:

Ik zie eerlijk gezegd niet dat er vliegtuigen aan de grond staan. Als u naar Leeuwarden
of naar Volkel gaat, zult u dat ook van de mensen horen. Want die klagen er ook over,
overigens. Dus de vliegtuigen vliegen gewoon. Dat is maar goed ook. De heer Fritsma
heeft gelijk: natuurlijk zijn er gebreken. Maar dat heb ik proberen aan te geven.
Bij een compleet nieuw toestel met compleet nieuwe eigenschappen heb je dat altijd,
omdat je moet leren en omdat er dingen zijn veranderd, bijvoorbeeld de software. De
cyberdreiging was tien, vijftien jaar geleden echt anders. Dat betekent ook iets voor
dit toestel. Ik weet niet welk rapport u daar voor zich heeft, maar de rapporten van
de Algemene Rekenkamer in Amerika zijn zeer kritisch. Die worden ook uitgebreid besproken
in het Congres. Er wordt ook altijd aangegeven wat ermee wordt gedaan. Er wordt ook
altijd opvolging aan gegeven. Er wordt ook op gestuurd. Ik rapporteer u daarover via
de voortgangsrapportage. Wij zitten niet voor niets ook met mensen in Amerika, om
er continu bovenop te zitten. Het is steeds aan de fabrikant om te voldoen aan de
criteria die vooraf zijn gesteld en om, als dat niet kan, een andere oplossing te
vinden. U heeft daar een maximaal budget voor gesteld. Daarbinnen moet het allemaal
gebeuren.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):

Dit is mijn laatste.

De voorzitter:

Maar dan krijg ik iedereen weer.

De heer Fritsma (PVV):

Maar ik ben al achtergesteld, als u goed telt.

De voorzitter:

Bent u achtergesteld? Nou, nou, nou. Ik zie mevrouw Karabulut ook roepen. Heel kort
dan. Héél kort. Eén vraag. Eén opmerking.

De heer Fritsma (PVV):

Heel kort, voorzitter. Ik heb geturfd. Maar heel kort. Het is wel tijd voor een kleine
correctie. Het kabinet zegt dat het ding vliegt. Ja, maar niet als het onweert! Ik
heb in mijn eerste termijn aangegeven dat dat vliegtuig nota bene aan de grond moet
blijven als het onweert, omdat anders de leidingen ...

De voorzitter:

Ja, dat was uw punt. De Staatssecretaris.

De heer Fritsma (PVV):

Ja maar, voorzitter, het is toch te gênant voor woorden dat de Nederlandse luchtbewaking
afhankelijk is van weersomstandigheden? Hebben we daar 5 miljard voor betaald?

Staatssecretaris Visser:

Hij vliegt gewoon. Ook hiervoor geldt dat dit wordt opgelost en uiteraard is niemand
hier blij mee. Uiteraard wordt hier direct een punt van gemaakt en uiteraard geldt
dat ook voor de bouten en ook voor de verf. Zo zijn er vast nog meer dingen te noemen.
Maar ik kan u vertellen dat ook met het andere jachtvliegtuig dat opnieuw ontwikkeld
had moeten worden, u precies dezelfde vraag aan mij had gesteld. Die weddenschap;
dat is misschien een gewetensvraag aan u, maar die zal ik niet stellen.

De voorzitter:

Nee, want dat is weer uitlokking en er is nog een hele begrotingsbehandeling waar
dit ook nog weer aan de orde kan komen.

Staatssecretaris Visser:

U bent zelf begonnen met de als-dan, voorzitter, dus dan kunt u hem ook terug verwachten.

De voorzitter:

Dan hebben we de F-35 gehad. Volgens mij was er nog de kleding. Meneer Van den Bosch.

De heer Van den Bosch (VVD):

Het is misschien een goed idee voor de Staatssecretaris als vraag om eens aan president
Trump door te geven hoe de PVV over Amerikaanse vliegtuigen denkt.

De voorzitter:

Ik weet het niet. Gaat u verder met uw beantwoording. Een onbeantwoorde vraag over
de F-35? Ja? Die mag u altijd nog even in herinnering roepen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, het is inderdaad waar ...

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, ik wil ook echt dat alleen even de vraag wordt herhaald, want u
heeft nog een tweede termijn en er is deze week ook nog een begrotingsbehandeling.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik wachtte gewoon even totdat ik mezelf kon verstaan. En dat kan nu.

Voorzitter. Ik had nog de vragen openstaan of het juist is wat de Amerikaanse rekenkamer
zegt, dat blok vier is vertraagd tot 2026 en dat daarmee ook de vervanging van de
B-61–11 is uitgesteld.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Kunt u dat nu doen of wilt u dat in tweede termijn doen?

Staatssecretaris Visser:

Ik kom er in de tweede termijn op terug. Bij mij staat niet dat het in 2026 is, maar
ik check het nog even voor de zekerheid en ik kom er in tweede termijn op terug.

De voorzitter:

U komt daar in tweede termijn nog even op terug. Dan gaan we nu over naar de uitrusting,
de kleding et cetera?

Staatssecretaris Visser:

Ja, dan ga ik naar de andere materieelprojecten die nog zijn genoemd, alsook nog de
discussie rondom energie waar mevrouw Belhaj ook naar vroeg. Als ik het snel kan vinden;
dan gaat het er meer om dat ik de vragen niet vergeet.

De heer Van den Bosch vroeg naar de tenten. Ze hebben een levensduur van vijftien
jaar. We zijn ook al begonnen met de boogtenten voor de gereedstelling, dus voor het
oefenen en het trainen. Voor de missies loopt al een ander vervangingstraject. Dus
er lopen nu twee vervangingstrajecten voor de tenten. Blijkbaar zijn de boogtenten
die we hadden heel erg robuust, want de frames doen het nog steeds, zelfs na 50 jaar!
Dus we hebben blijkbaar ooit een goed product aangekocht.

Maar dit toont wel het belang aan om – dat is ook een belangrijk gegeven waar de Minister
en ik ook in deze periode op hebben ingezet – niet alleen de grote materieelprojecten
te realiseren, maar juist ook óók te investeren in wat ik noem de vierkante meter
van onze militairen. Dat is namelijk iets wat je dagelijks ziet. Je hebt ook de juiste
wapensystemen nodig, maar je moet ook zorgen dat je investeert in de tenten, de gevechtslaarzen
en andere zaken. In dat kader heeft zowel mevrouw Karabulut als de heer Stoffer als
de heer Van den Bosch gevraagd naar de kleding en waarom het daarmee zo is gegaan.

We hebben niet de aanbesteding stopgezet, maar we hebben de gunning ingetrokken. Dus
dat betekent niet dat de hele aanbesteding opnieuw moet worden gedaan, maar dat de
gunning opnieuw moet worden gedaan. Dat zat onder andere erin dat de eisen die we
hadden opgesteld voor meerdere uitleg vatbaar waren. Dat was de reden waarom een van
de partijen naar de rechter is gegaan. Om die reden hebben we dus ook de gunning ingetrokken,
omdat na nadere beoordeling de inschatting was dat het inderdaad op meerdere manieren
uitlegbaar was, dus dat je daarover sowieso een rechtszaak zou krijgen. Dus waren
onze militairen er eerder bij gebaat om te zorgen dat we die gunning opnieuw zouden
doen. Dat is ook wat we doen.

We hebben besloten ervoor te zorgen dat onze militairen hier geen last van hebben.
Onze woodland pakken komen al uit de jaren negentig van de vorige eeuw. We gaan dus
wel gewoon over tot vervanging. Dat doen we al voor alle militairen die op missies
gaan. Voor hen hebben we de Multicamkleding, maar ook voor de huidige militairen zullen
we de pakken vervangen, in afwachting van de instroom van het nieuwe DOKS-project.
Dat is voorzien vanaf 2023. We hebben dus heel bewust gekozen voor een interim-project,
zodat de mensen wel nieuwe kleding krijgen. Dat is belangrijk, net zoals we ook hebben
gekozen voor mobiele telefoons voor al onze medewerkers. Dat past ook bij die vierkante
meter. In de tussentijd lopen ook alle andere projecten, zoals de gevechtslaarzen.
Onze militairen kunnen kiezen uit gevechtslaarzen. In de tweede helft van 2021 gaat
dat starten. Het andere is ook het VOSS, de nieuwe gevechtsuitrusting inclusief de
beschermingsplaten. Dat zal ook in 2021 gaan starten. Dus de afgelopen periode is
ook extra geld geïnvesteerd, zowel in VOSS als ik DOKS, om te zorgen dat meer militairen
meer kwaliteit krijgen. Helaas heb ik de gunning in het kader van de analyse toch
moeten intrekken; dat had ik liever ook anders gehad.

De heer Stoffer (SGP):

Een helder antwoord: waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Dus wat dat betreft
is het maar goed dat er gewerkt wordt. Maar ik hoop dat het snel goed komt.

Mijn eigenlijke vraag hieromtrent was – want ik heb die zorg al uitgesproken – of
dit niet betekent dat onze militairen met spullen op pad moeten die gewoon gebrekkig
of onvoldoende zijn. Mijn concrete vraag was of de Staatssecretaris er gewoon voor
instaat dat onze militairen nooit met een gebrekkige uitrusting op pad moeten, ook
al loopt een aanbesteding misschien even mis of weet ik veel wat. Staat zij ervoor
in dat het dan gewoon altijd onderhands op wat voor manier dan ook wordt geregeld?

Staatssecretaris Visser:

Dat is ook de reden waarom we fors hebben geïnvesteerd in de Multicamkleding voor
al onze militairen die op missies gaan. Dat is een bijzonder hoge kwaliteit, dus we
laten onze mensen met die kleding ook op missie gaan.

Als het gaat om een garantie, ik heb enige tijd geleden met u een debat in de plenaire
zaal gevoerd over kleding. Mevrouw Belhaj heeft toen ook om een overzicht van de DPO
gevraagd, om welke kleding het dan eigenlijk gaat. Het gaat om heel veel artikelen.
Dus ik kan nooit in een individueel geval zeggen: iedereen krijgt altijd alles op
tijd, omdat je altijd uitzonderingen hebt. Wanneer je als militair wisselt van functie
krijg je ook weer nieuwe kleding. Dus we zijn een grootschalig bedrijf als het gaat
om kleding, uitrusting en laarzen. Uiteraard geldt als men op missies dat men dan
Multicamkleding krijgt en dat we er alles aan zullen doen; dat gebeurt ook. Het kan
altijd zo zijn dat in een individueel geval gewoon heel simpel bepaalde gevechtslaarzen
er in die maat op dat moment gewoon niet zijn. Dan wordt er altijd gezocht naar een
andere pragmatische oplossing, want het uitgangspunt is uiteraard dat je met de juiste
uitrusting op pad moet gaan. Maar een garantie voor iedereen te allen tijde? Ook gelet
op de debatten die we eerder in deze Kamer hebben gevoerd, is het ook mijn ervaring
dat je met zoveel mensen, met zoveel verschillende maten, soms dingen gewoon niet
op voorraad hebt. Dat kan er gewoon soms bij horen, helaas.

De voorzitter:

Volgens mij heb ik nog een vraag over de M-fregatten van de SP liggen en nog een over
de energietransitie van D66.

Staatssecretaris Visser:

Ja, en van de heer Fritsma en de heer Van den Bosch over de maatregelen bij de marine.

De heer Fritsma voor naar de bewapening van de Reaper. Daarvan heb ik ook naar aanleiding
van de motie die door hem samen met de heer Bosman vorig jaar bij de begroting is
ingediend gezegd dat dat nu niet is voorzien. De Reaper is nu vooral voor de inlichtingen
voorzien en kan ook ingezet worden voor de bewapening, maar dat zal dan een afzonderlijk
besluit van de Kamer moeten zijn. Maar het meest belangrijk is dat we ook nog het
geld daarvoor moeten zien te vinden. U heeft niet voor niets de Defensievisie ontvangen.
U zult daar vast op terugkomen bij de begroting. Daar heeft u dus kunnen zien hoeveel
geld er overal nodig is. Dit hoort ook onder die noemer. Datzelfde geldt dus ook voor
de kruisraketten. Inderdaad heeft de heer De Roon dit in 2016 ingediend. Vorig jaar
hebben we daar ook met de heer De Roon over gesproken en in de A-brief over de M-fregatten
hebben we daar iets over gezegd. Maar binnen de huidige financiële kaders is er geen
geld voor. En ook hier weer geldt dat u het overzicht van prioritering en van benodigdheden
ook heeft gezien.

De heer Van den Bosch vroeg naar de mijnenveger de Urk en naar het onderhoud van de
Zeeland. Het is niet zo dat er minder budget naartoe is gegaan. Het is hetzelfde budget.
Maar het laat zien waar we vandaan komen, want als je natuurlijk ouder materieel hebt,
dan wordt je onderhoud ook per jaar steeds duurder. Dat zien we heel erg bij de marine
terugkomen. Dus deze maatregelen zijn getroffen om binnen het budget te blijven, omdat
alle systemen meer onderhoud vragen. We hebben de Defensievisie dus ook uitgebracht
om u te laten zien dat er keuzes gemaakt zullen moeten worden als je alles wil doen
met verouderd materieel en het huidige budget. Dat is wellicht ook breder dan alleen
de marine. We moeten wel binnen het budget blijven, want we hebben niet meer geld.
Of u moet morgen bij de begroting met allerlei amendementen komen. Dat mag uiteraard
altijd. Dit is helaas het gegeven.

Dan mevrouw Belhaj. Dat is volgens mij de laatste vraag. Zij vroeg naar het plan van
aanpak verduurzaming. Ik denk dat belangrijk is wat we daarin hebben gedaan. Als het
goed is, ziet u inmiddels terug in alle Materieelbrieven die u nu van mij krijgt dat
daar een kopje «duurzaamheid» in staat. Daarin wordt gekeken of het operationeel wel
of niet kan. Dat was de vraag van de heer Stoffer. Als het kan, wordt aangegeven wat
wel kan en wat niet en wat we nog nader onderzoeken. Wat ik het belangrijkste vind,
is dat we het opnemen in onze reguliere bedrijfsprocessen. Dan maak je het namelijk
integraal onderdeel van iedere afweging, of het nou gaat over wapensystemen, over
onze kampementen die zelfvoorzienend moeten zijn of over ons vastgoed. Daar moet het
integraal onderdeel van zijn. Dat is nu gestart met het plan van aanpak. Daar worden
we in ondersteund door een aantal kennisinstituten. Ik zeg het even uit mijn hoofd.
TNO MARIN zit er volgens mij bij.

We hebben ook gevraagd om samen met ons een routekaart op te stellen – die komt volgend
jaar in het voorjaar – om te kijken hoe je het kunt doen. Het belangrijkste dat we
zijn begonnen met het uitgangspunt: de meeste waarde voor je geld. We hebben ook gekeken
waar we nou de meeste uitstoot hebben. Dat is bij onze vliegtuigen. Stel dat je in
staat bent om in het pijpleidingennetwerk van de NAVO biofuel te doen. Er kan maar
één soort brandstof doorheen. Je kan er niet beide doorheen doen. In Leeuwarden staan
toevallig meerdere tanks waardoor het daar wel kan, maar op alle andere vliegtuigvelden
van Defensie kan het niet. Daarmee realiseer je echt wat als het gaat om besparing,
maar daar heb je ook de andere landen voor nodig in het NAVO-pijpleidingennetwerk.
Dat is bijvoorbeeld onze inzet.

Zo kijken we waar het meeste rendement te behalen valt. Ook hier weer geldt iedere
keer: welke investering doen we? U heeft ook gezien dat we dat bij de hulpvaartuigen
in kaart hebben gebracht. Nu kijken we naar extra geld om dat te kunnen realiseren.
Recent heeft mijn collega van EZK een Kamerbrief gestuurd, bijvoorbeeld over zonne-energie
op daken. Defensie is een van de pilotprojecten. We kijken of we een bijdrage kunnen
leveren op Leeuwarden, zeg ik uit mijn hoofd.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn. Ik stel
voor om even vijf minuten te schorsen, zodat er een toiletstop gemaakt kan worden
en mensen ook even hun moties uit kunnen printen. Ik schors de vergadering dus tot
21.35 uur.

De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn. Het woord is aan de heer Fritsma
van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de beide bewindslieden natuurlijk ook voor alle gegeven
antwoorden. Ik begin toch weer bij die F-35, want we zien een opeenstapeling van problemen.
De Staatssecretaris erkent die problemen ook, maar schuift het weg onder de noemer
kinderziekten en dat is echt waar het misgaat. Als je deze problemen onderschat, word
je met zo'n groot project steeds verder het moeras ingetrokken. Twee moties over dit
punt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de miljardenaankoop van de F-35-vliegtuigen gelet op alle kostenoverschrijdingen,
de talrijke technische gebreken en de geringe strategische meerwaarde zeer slecht
besteed belastinggeld is en dat excuses van het kabinet aan de Nederlandse belastingbetaler
op zijn plaats zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 19 (35 570-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om naar aanleiding van de vele gebreken die worden geconstateerd
bij de peperdure F-35-vliegtuigen zorg te dragen voor financiële compensatie door
bijvoorbeeld de leverancier aansprakelijk te stellen voor geleden schade,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 20 (35 570-X).

De heer Fritsma (PVV):

Dan nog een kort woord over Herwijnen. Ik begrijp dat er een Kamermeerderheid is om
het kabinet ertoe te bewegen die radarinstallatie daar niet neer te zetten. Een punt
dat onderbelicht is, maar de Staatssecretaris heeft het wel kort aangeroerd, is het
energieakkoord. Op de plaats van de huidige radartoren, of in ieder geval daar in
de buurt, moeten windmolenparken worden gebouwd. Zolang die radarwissel niet heeft
plaatsgevonden, kunnen de doelstellingen van het energieakkoord volgens de Staatssecretaris
zelf niet worden gehaald. Dat is een belangrijk punt, want de inwoners van Herwijnen
betalen dan de rekening, doordat er nu overhaast een installatie in Herwijnen moet
plaatsvinden. Ik zou zeggen: laat het energieakkoord maar even zitten en stel het
welzijn van de bewoners van Herwijnen daarboven. Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, want u bent ook door uw tijd heen.

De heer Fritsma (PVV):

Ik kijk uit naar het vervolg morgenavond.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):

Hoeveel minuten heb ik nog? Een half uur?

De voorzitter:

U heeft nog drie minuten.

De heer Van den Bosch (VVD):

Dan heel kort.

De voorzitter:

Dat is inclusief het eventueel voorlezen van een motie.

De heer Van den Bosch (VVD):

Ja, ik heb één motie en ik heb nog een vraag aan de Staatssecretaris over het geld
dat op is voor reservisten, terwijl er zo'n aanwas is. Ik begrijp dat er ondervulling
is bij het personeelsgeld. Daar zou toch geld uit kunnen komen. Dat is een hele korte
vraag.

Over de onderzeeboten gaat de heer Stoffer mede namens mij een motie indienen. Over
chroom-6 doet mevrouw Belhaj dat, dus daar zeg ik niks over.

Ik wil nog iets tegen de Minister zeggen. Zij zegt dat zij serieuze problemen aanpakt,
en daar twijfel ik ook niet aan. Het gaat mij erom, zeg ik via de Minister tegen het
ambtelijk apparaat, want wij spreken de Minister daarop aan, dat je soms even door
een deur heen moet, of door een muur, en noem maar op. Dat is wat ik bedoel bij dit
onderwerp. Ik ga er niet te veel over zeggen, maar ik kan mij herinneren dat ik drie
jaar geleden ook met wat mensen van de Invictus Games praatte, met name mensen met
PTSS, over waar zij toch tegen aanliepen, en daar ben ik toen al van geschrokken.
Dat wil ik toch nog een keer kwijt, voordat ik hier ooit wegga.

Dan ga ik mijn motie voorlezen. Ik begrijp wat de Minister heeft gezegd over de zeggenschap
bij defensie. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut hierover ook een motie heeft en die
heb ik ook. Dat zien we morgen wel weer. Ik begrijp best dat militairen een speciaal,
uniek beroep hebben. Dat geldt ook voor de politie, als je bij de AIVD werkt et cetera,
et cetera, dus er zit altijd iets extra's in, maar het principe van gewoon openbaar
zijn en met wie je wil praten, moet je zelf weten, wil ik toch nog in een motie neerleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Aanwijzing SG A/978 militairen beperkt in hun extern optreden, mediacontacten
en publicaties terwijl deze uitingen juist van belang zijn voor Defensie en de buitenwereld;

overwegende dat het kabinet de oekaze-Kok volledig gaat vernieuwen en gaat experimenteren
met meer vrijheid voor feitelijke informatieverschaffing;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat militairen door Aanwijzing SG A/978
geen nieuwe beperkingen ondervinden ten opzichte van de situatie daarvoor, en voorop
te lopen bij het bieden van vrijheid voor feitelijke informatieverschaffing door Defensiemedewerkers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Bosch en Van Helvert. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 21 (35 570-X).

De heer Van den Bosch (VVD):

Dan dank ik de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording en tot morgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Die sg-aanwijzing moet dan ook gewoon worden ingetrokken. Ik kom daar
morgen inderdaad nader over te spreken.

Over het AOW-gat: alle kaartjes liggen daar. Ik wens de Staatssecretaris heel veel
succes, zou ik bijna willen zeggen. Het zijn geen individuele problemen meer, maar
er zit een probleem onder. Daarom zal ik bij wijze van uitzondering mijn naam scharen
onder een motie die de heer Kerstens straks zal indienen voor een commissie, want
ik vrees dat de Staatssecretaris de hulp van een commissie nodig zal hebben bij het
beantwoorden van al die kaartjes.

Wat ook moet gebeuren, is dat er een generieke schaderegeling moet komen voor de POMS-medewerkers
en anderen die ziek zijn geworden door het werken met giftige stoffen bij Defensie,
linksom of rechtsom. Er moet nog heel veel uitgewerkt worden. Daar kan heel vlot een
oplossing voor gevonden worden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering een schaderegeling in te richten tot ruimhartige uitkering van
de schade voor ziek geworden werknemers van Defensie als gevolg van het werken met
chroom-6 en/of andere giftige stoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 22 (35 570-X).

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Herwijnen. Ik kan heel veel tegen de argumenten die de Staatssecretaris
aandraagt inbrengen. Het onderzoek is onvolkomen. Er zijn grote vraagtekens. Deze
radar kan op deze wijze niet geplaatst worden in Herwijnen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Ministerie van Defensie de rijkscoördinatieregeling van kracht
heeft verklaard ten behoeve van de bouw en vestiging van een SMART-L-radar nabij Herwijnen
in de gemeente West Betuwe;

overwegende dat de gemeente en bewoners niet alleen beargumenteerde inhoudelijk-technische
kritiek houden op de diverse aspecten van de rapporten die Defensie aanhaalt maar
ook hebben aangekondigd een maximale procedure te zullen voeren;

verzoekt de regering de rijkscoördinatieregeling te beëindigen en af te zien van de
vestigingsplaats voor de SMART-L-radar in Herwijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 23 (35 570-X).

Mevrouw Karabulut (SP):

Ook deze motie is meeondertekend door mijn linkse vriend, meneer Kerstens van de Partij
van de Arbeid.

De heer Kerstens (PvdA):

Staat dat op de band?

De voorzitter:

Ik begrijp dat mevrouw Karabulut ook rechtse vrienden heeft. Dat was het wat de SP
betreft?

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, voorzitter, maar ik geloof niet dat dat de bedoeling
is.

De voorzitter:

Ja, daar was ik al bang voor. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Over een aantal zaken die nog niet besproken zijn,
spreken we nog in de komende week. Ik heb nu een motie over een alternatieve locatie
voor SMART-L in plaats van Herwijnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

− de regering voornemens is een SMART-L-radar te plaatsen in Herwijnen, tegen de wil
van de gemeente West Betuwe en de lokale bevolking in;

− Herwijnen langdurig blootgesteld is aan samengestelde straling, door twee radars die
er sinds de jaren zeventig hebben staan stralen;

− deugdelijke alternatieve locaties zijn aangedragen, maar het ministerie deze niet
zal oppakken wegens tijdgebrek;

− de Gezondheidsraad stelt dat niet uitgesloten kan worden dat ook blootstelling aan
straling onder de nieuwste ICNIRP-normen de potentie heeft de gezondheid te schaden
en daarom adviseert om voorzorg toe te passen en blootstellingen zo laag als redelijkerwijs
mogelijk te houden;

overwegende dat:

− plaatsing van de SMART-L-radar in Herwijnen de bevolking in Herwijnen opnieuw langdurig
bloot zou stellen aan cumulatieve straling, naast de al aanwezige KNMI-radar en scheepvaartradars;

− de ICNIRP-limieten mogelijk op afstanden van minder dan 300 meter vanaf de radar overschreden
gaan worden, met als gevolg dat de toegang tot de openbare ruimte beperkt moet worden;

− het onwenselijk is dat aangedragen deugdelijke alternatieven niet worden uitgewerkt
wegens tijdgebrek;

− de gezondheid van omwonenden van groot belang is;

− de radar noodzakelijk is voor de veiligheid van Nederland;

verzoekt de regering:

− een andere locatie te zoeken voor de radar in plaats van Herwijnen;

− daartoe een vergelijkend onderzoek te doen met alternatieve locaties, onder welke
de door Defensie zelf benoemde locaties, maar ook overige plaatsen, zoals Gilze-Rijen
en Vrachelse Heide;

− in het onderzoek de cumulatieve straling, alsmede de afstand tot bewoning en toegankelijkheid
van de directe omgeving, alsmede de verschillende hoogten van de plaatsing van de
radar mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind, Van den Nieuwenhuijzen
en Kerstens.

Zij krijgt nr. 24 (35 570-X).

Dat was het wat u betreft, meneer Van Helvert? U bent ook door uw tijd heen. Ik wilde
de leden wel verzoeken om te blijven ademhalen, als zij de moties voorlezen. Ik kreeg
het een beetje benauwd, meneer Van Helvert. Dan is het woord aan de heer Kerstens
van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, die meeondertekend zijn door mijn linkse
vriendin mevrouw Karabulut. Ik ga die nu voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat (gewezen) militairen zich geconfronteerd zien met soms fors inkomensverlies
nu hun zogenaamde «uitkering gewezen militairen» niet doorloopt tot het moment dat
zij de AOW-gerechtigde leeftijd bereiken, maar stopt zodra zij 65 worden;

overwegende dat (gewezen) militairen anders dan andere werknemers niet de keuze hebben
of hadden om bij hun werkgever Defensie door te werken tot hun AOW-gerechtigde leeftijd
om zo dat inkomensverlies te voorkomen;

overwegende dat een en ander begrijpelijkerwijs tot veel commotie onder betrokkenen
leidt, alsook dat gelet op het voorgaande in het kader van goed werkgeverschap een
verantwoordelijkheid op Defensie rust;

verzoekt de regering over te gaan tot het instellen van een onafhankelijke commissie
die als taak krijgt de omvang van dit probleem in kaart te brengen, alsook in het
eerste kwartaal van 2021 te komen met aanbevelingen voor mogelijke oplossingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 25 (35 570-X).

De heer Kerstens (PvdA):

De tweede en laatste, ook ondertekend door mevrouw Karabulut.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Defensie tientallen jaren lang medewerkers heeft laten werken met
het uiterst schadelijke chroom-6 terwijl de leiding (anders dan die medewerkers zelf)
op de hoogte was van dat schadelijke karakter;

constaterende dat Defensie zich aldus allesbehalve als een «goed werkgever» heeft
gedragen;

constaterende dat, ondanks het feit dat uiteindelijk een schaderegeling is tot stand
gekomen, bij veel medewerkers tot op de dag van vandaag het gevoel leeft dat daarmee
absoluut geen recht is gedaan aan het hun aangedane leed;

constaterende dat een belangrijk deel van het door Defensie bij de totstandkoming
van bedoelde schaderegeling daarvoor vrijgemaakte budget tot op heden niet is benut
en niet voorzienbaar is dat dat met de huidige regeling alsnog gaat gebeuren;

overwegende dat in de door de gemeente Tilburg en NS getroffen regeling voor bijstandsgerechtigden
die met chroom-6 hebben gewerkt sprake is van een standaarduitkering voor hen die
met chroom-6 in aanraking zijn geweest, alsook dat in het rapport van de commissie
Vergemakkelijking afhandeling beroepsziekten (de commissie-Heerts) zo'n regeling in
overweging wordt gegeven;

verzoekt de regering haar (voormalige) medewerkers die tijdens hun werkzaamheden met
chroom-6 in aanraking zijn geweest alsmede hun weduwen of weduwnaars een standaarduitkering
als hierboven bedoeld te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 26 (35 570-X).

Dat was het, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):

Ja, ik ben een beetje buiten adem, dus die andere doe ik de komende dagen wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik heb drie moties. We gaan zien of ik ze alle drie kan indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er onderzoek gedaan wordt naar het samenvoegen van defensiemusea,
waaronder het Mariniersmuseum te Rotterdam;

constaterende dat al sinds 1938 begonnen was met het aanleggen van de collectie historische
voorwerpen van het Mariniersmuseum en dat het museum nauw verbonden is met de Rotterdamse
Marinierskazerne en het Korps Mariniers;

verzoekt de regering om zich in te zetten voor behoud van het Mariniersmuseum in Rotterdam
door in overleg te gaan met alle betrokken partijen, en de Kamer te informeren over
de uitkomst van het onderzoek voor 15 januari 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Van den Bosch, Kerstens, Van Helvert,
Stoffer en Voordewind.

Zij krijgt nr. 27 (35 570-X).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een chroom-6-regeling is getroffen voor de oud-medewerkers van
de POMS;

overwegende dat de huidige uitkeringsregeling is gebaseerd op de uitgangspunten dat
er sprake moet zijn van een aandoening die, conform het onderzoek van het RIVM, veroorzaakt
kan worden door blootstelling aan chroom-6 of hiervan verdacht wordt en dat de aanvrager
blootgesteld moet zijn aan chroom-6;

constaterende dat er een groep oud-medewerkers is die wel zijn blootgesteld maar geen
recht hebben op een uitkering omdat zij geen aandoening hebben die op de ziektelijst
staat;

verzoekt de regering om een externe commissie in te stellen die het volgende onderzoekt
en hierover een advies opstelt:

Voer een impactanalyse uit voor de situatie waarin voor het recht op een uitkering
als uitgangspunt wordt gehanteerd een vergoeding voor iedere werknemer die mogelijk
is blootgesteld aan chroom-6/gevaarlijke stoffen in plaats van de uitgangspunten zoals
gehanteerd bij het opstellen van de Uitkeringsregeling Defensie. Het gaat hierbij
om het loslaten van (1) het uitgangspunt dat er sprake moet zijn van blootstelling
en een ziekte of medische aandoeningen en (2) het bestaan van causaliteit tussen ziekte
en blootstelling aan chroom-6 of de gevaarlijke stof op basis van wetenschappelijk
onderbouwde criteria waarbij minimaal sprake moet zijn van een ziekte die ervan verdacht
wordt veroorzaakt te kunnen zijn door blootstelling aan chroom-6 of de gevaarlijke
stof. De analyse moet zich minimaal richten op wat de mogelijke (juridische, maatschappelijke
en financiële) consequenties zijn voor Defensie, de rijksoverheid, het bedrijfsleven
en op de betrokken (oud-)medewerkers en nabestaanden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Van den Bosch, Van Helvert, Kerstens,
Voordewind en Stoffer.

Zij krijgt nr. 28 (35 570-X).

En dan uw derde motie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Die is wat korter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van de Europese Unie de ICNIRP-richtlijn adviseert als gezondheidswaarborg,
maar dat gezondheidsrisico's nooit volledig zijn uit te sluiten;

overwegende dat de zorgen bij de bevolking en de gemeente West Betuwe over de SMART-L-radar
in Herwijnen niet weggenomen zijn;

constaterende dat de hoogte van een nieuwe SMART-L-radar een aanzienlijke impact kan
hebben voor het niveau van straling bij dichtbij liggende woonunits maar ook voor
het dorp Herwijnen als geheel;

verzoekt de regering een blootstellingssimulatie te laten uitvoeren waarbij de SMART-L-radar
verhoogd wordt ten opzichte van het huidige model;

verzoekt de regering tevens de uitkomst van deze blootstellingssimulatie evenwichtig
te laten meewegen in het uiteindelijke ontwerp van de SMART-L-radar in Herwijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening
ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 29 (35 570-X).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Het gaat om onze veiligheid, om economisch perspectief en gewoon om banen
in onze Nederlandse maritieme sector. U begrijpt het: ik heb een onderzeebootmotie.
Die luidt als volgt:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gezien wereldwijde geopolitieke dreigingen een voortvarende vervanging
van de onderzeebootcapaciteit in het nationale veiligheidsbelang is, en dat een technologisch
en kwalitatief hoogstaande onderzeeboot daarbij van belang is voor zowel de effectiviteit
van de inzet als de veiligheid van de bemanning;

overwegende dat het conform de Defensie Industrie Strategie 2018 van groot belang
is maritieme kennis en kunde binnen het Nederlandse marinebouwcluster te behouden,
en dat de drie kandidaten hier reeds op getoetst zijn;

overwegende dat de Staatssecretaris van Economische Zaken in de «maakindustriebrief»
van 30 oktober 2020 terecht aangeeft dat maatwerk nodig is voor de Nederlandse defensiesector;

voorts overwegende dat artikel 346 van het Verdrag inzake de werking van de Europese
Unie, dat op dit DMP-dossier van toepassing is, de ruimte biedt om rondom selectie
en gunning de Nederlandse maritieme industriële capaciteiten optimaal te benutten
voor borging van nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie van de onderzeebootcapaciteit;

verzoekt de regering optimaal gebruik te maken van een zelfscheppend Nederlands marinebouwcluster
om het nationaal veiligheidsbelang en de strategische autonomie voor de onderzeebootcapaciteit
te bestendigen en te bevorderen, en hierover uiterlijk bij de Voorjaarsnota te rapporteren
aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Van den Bosch, Van Helvert, Voordewind,
Fritsma, Kerstens en Van Haga.

Zij krijgt nr. 30 (35 570-X).

Dat was het, wat de heer Stoffer betreft?

De heer Stoffer (SGP):

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we over naar de heer Van Haga.

De heer Van Haga (FvD):

Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot de uitkering gewezen militairen en het
AOW-gat zei de Staatssecretaris dat ze overweegt een onderzoekje te doen naar individuele
gevallen, als ik het goed heb begrepen, en niet generiek. Maar ja, het blijft natuurlijk
wel een grote groep en het zou mooi zijn als er toch een oplossing voor gevonden zou
worden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor een specifieke groep militairen aan wie op het moment van verhoging
van de AOW-leeftijd al functioneel leeftijdsontslag was verleend en die daardoor geen
mogelijkheid hadden om langer door te werken, een financieel nadeel is ontstaan;

constaterende dat de regeling «100% compenseren van de gerechtvaardigde aanspraak»
het financiële nadeel voor deze specifieke groep niet volledig compenseert;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze groep alsnog financieel kan worden gecompenseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Baudet, Stoffer en Fritsma. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 31 (35 570-X).

Dat was het wat u betreft?

De heer Van Haga (FvD):

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we even tijd nodig om de moties te vermenigvuldigen, zodat
de Staatssecretaris en de Minister daarnaar kunnen kijken en de beoordeling kunnen
bepalen. Ik schors de vergadering tot 22.10 uur.

De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister voor de beoordeling van de moties en misschien nog een
enkele vraag. Ik zou er wel naar willen streven om op het afgesproken tijdstip van
22.30 uur te kunnen afronden.

Minister Bijleveld-Schouten:

Voorzitter. Volgens mij zijn aan mij geen vragen meer gesteld. Ik zie uit naar het
begrotingsdebat. Morgenavond is de eerste termijn en donderdag gaan wij antwoorden.
Zoals gezegd zal ik dan op de Defensievisie ingaan.

Ik wil alleen de moties op stukken nrs. 21 en 27 beoordelen. De motie op stuk nr.
21 van de leden Van den Bosch en Van Helvert, met het verzoek over de Aanwijzing SG
A/978, dat er geen nieuwe beperkingen mogen zijn. Ik wil het oordeel aan de Kamer
laten. Zoals ik in eerste termijn ook heb gezegd kan de aanwijzing worden ingetrokken,
zodra de rijksregeling in werking treedt. In de tussentijd zullen wij met beleid en
in de geest van de motie, zoals het hier staat, de huidige aanwijzing toepassen. Dat
lijkt me het beste. We hebben wel een kader nodig, want anders hebben we geen kader.
Dat zullen we dan rekkelijk doen en dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 21: oordeel Kamer. En de motie op stuk nr. 27?

Minister Bijleveld-Schouten:

Dat is de motie over het Mariniersmuseum, met het dictum om ons in te zetten voor
het behoud van het Mariniersmuseum in Rotterdam. Ook daarover kan ik het oordeel aan
de Kamer laten. Ik weet niet of de uitkomst van het onderzoek er voor 15 januari 2021
kan zijn, want dat kan ik op dit moment even niet nagaan. We zullen ons best daarvoor
doen. In ieder geval kan ik in overleg treden met allerlei partijen, dat is geen probleem.
Dat kan zeker voor 15 januari 2021 en dan kan ik u daarover wat laten weten. Zoals
gezegd ben ik volgende week sowieso al in het Mariniersmuseum voor de opening van
een tentoonstelling. Ik kan ook over deze motie het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:

Motie op stuk nr. 27: oordeel Kamer. Dat was het wat de Minister betreft?

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Voorzitter. Volgens mij stond er nog één vraag open van mevrouw Karabulut, uit de
eerste termijn, over blok vier; of het nou wel of geen vertraging had. U gaf aan tot
2026 en het loopt zelfs door tot 2030, dus de ontwikkelingen gaan door. De start is
vanaf 2024. Er komt elk jaar een blokupgrade en vanaf 2030 start blok 5 en dat heeft
geen consequenties. Volgens mij is dat een antwoord op uw vraag wat voor consequenties
dat zou hebben. Ik geloof dat mevrouw Karabulut geen interrupties meer heeft. Volgens
mij is dat de beantwoording van de vraag en anders hoor ik het van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

We gaan niet aan uitlokking doen. Er is morgen ook nog ruimte om het eventueel te
verhelderen.

Staatssecretaris Visser:

Daarom. Dan kom ik bij de moties. Gelet op de tijd doe ik dat snel.

De motie van de heer Fritsma op stuk nr. 19 wil ik ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:

De motie op stuk nr. 20 wil ik ook ontraden. Uiteraard spreken wij de leverancier
aan, gaan wij in gesprek en moet hij een garantie leveren, maar het dictum gaat uit
van een werkelijkheid die ik niet helemaal herken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 20 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 22.

Staatssecretaris Visser:

De motie op stuk nr. 22. Volgens mij geldt hier weer waar we het debat over hebben
gehad: wat zit er achter deze woorden? U heeft ook in het debat gemerkt dat je er
meerdere interpretaties aan kunt geven. Zoals ik ook tegen de heer Kerstens en mevrouw
Karabulut heb gezegd: ik weet niet waar ik hier ja tegen zeg, als ik de motie oordeel
Kamer zou geven, dus ik ontraad deze. Dat er heldere kaders moeten zijn, staat niet
in deze motie. Volgens mij is dat heldere kader de wetenschap en de wet. Ik heb ook
aangegeven wat ik wel ga doen, waarover deels ook moties zijn ingediend.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 22 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:

Dan de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Karabulut en de heer Kerstens, de linkse vrienden,
zoals ze zichzelf net hebben genoemd. Ik ontraad die. Ik heb net in de beantwoording
aangegeven dat de RCR-procedure zorgvuldig is, dat we nu ook in deze fase van het
voorontwerp ook inspraak doen en dat we gaan reageren op de argumenten die door de
gemeenten en ook door de bewoners zijn aangedragen, om ervoor te zorgen dat we zo
veel mogelijk vragen kunnen beantwoorden. We zullen alles doen wat we kunnen doen
om alle vragen die worden gesteld en de zorgen die er zijn te beantwoorden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden.

Staatssecretaris Visser:

Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Van Helvert. Ik snap dat het uitspreken van
deze motie in 30 seconden best een lastige opgave was. Ik zou hem willen vragen om
de motie aan te houden. Anders gaan we de motie hier helemaal zitten ontleden en dat
wil ik eigenlijk niet; ik wil even duiden wat er in het dictum staat. We spreken elkaar
komende week toch nog, bij de begroting, dus dan kan ik er wellicht op terugkomen.
Wellicht dat anderen dat sowieso doen. Maar anders gaan we hier de discussie voeren
over wat er exact en precies staat en, gelet op de tijd, denk ik dat het goed zou
zijn als de heer Van Helvert de motie aanhoudt.

De voorzitter:

Bent u daartoe bereid, meneer Van Helvert?

De heer Van Helvert (CDA):

Wanneer wordt erover gestemd?

De voorzitter:

Volgende week dinsdag.

De heer Van Helvert (CDA):

Dan hebben we een hele week. Dat moet toch wel lukken binnen een week, lijkt mij.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Visser:

Dan ontraad ik haar, omdat er voor mij nog een aantal punten in zitten die ...

De voorzitter:

Op deze wijze wordt de motie ontraden. U kunt het verdere gesprek hierover tijdens
de begroting aangaan.

De heer Van Helvert (CDA):

Ik heb de bereidheid om vermeende fouten te vinden en aan te passen, als het dictum
maar wel blijft staan zoals het bedoeld is.

Staatssecretaris Visser:

Dat is precies het punt: ik kan het dictum op meerdere manieren lezen. Anders krijgen
we dezelfde exercitie als met de heer Voordewind op precies hetzelfde dossier in het
notaoverleg: dat we tijdens het debat de motie gingen ontleden en heen en weer interpretaties
gingen geven. Dat wil ik nu voorkomen.

De voorzitter:

Dat gaan wij inderdaad niet doen. De motie is nu ontraden.

Staatssecretaris Visser:

De motie op stuk nr. 25 ontraad ik ook, want zoals ik zei, weet ik eerlijk gezegd
niet of dit de oplossing is voor een probleem dat is geconstateerd. Ik heb u aangegeven
hoe het zit met het doortrekken van de Ugm. Dat is echt iets anders dan een nieuwe
diensteinderegeling, want die mensen moesten langer doorwerken en gaan later met pensioen.
Dat is dus geen goede vergelijking qua pensioenopbouw. Als er individuele gevallen
zijn – mevrouw Karabulut heeft er een paar aangedragen, maar die heb ik nog niet kunnen
bekijken – ga ik daar uiteraard naar kijken, maar het verzoek om nu op voorhand een
commissie in te stellen terwijl ik niet eens weet wat die exact moet gaan doen omdat
ik de problemen nog niet scherp heb, ontraad ik.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 25 wordt ontraden. Dan gaan we naar de volgende motie.

Staatssecretaris Visser:

Voor de motie op stuk nr. 26 geldt hetzelfde oordeel als voor de motie op stuk nr.
22. Ook hier gaat het om de kaders. Ik kom zo bij mevrouw Belhaj, die hierop ingaat
in haar motie. In dit dictum worden de wettelijke kaders losgelaten en dat kan ik
op dit moment niet doen. Deze motie ontraad ik dus.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 26 wordt ontraden. Dan gaan we verder met de motie op stuk nr.
28.

Staatssecretaris Visser:

De motie op stuk nr. 28 is van mevrouw Belhaj. Gelet op de discussie die we net met
elkaar hebben gevoerd, denk ik dat het goed is dat je, als je tot iets anders zou
willen komen, eerst kijkt naar de impact daarvan in brede zin. Om deze reden geef
ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Visser:

Dan de motie op stuk nr. 29. Het kan in woorden liggen. Ik wil een woordenspel met
mevrouw Belhaj voorkomen, maar ik weet niet exact wat zij bedoelt met «blootstellingssimulatie»
en wat zij precies voor ogen heeft.

De voorzitter:

Misschien kan mevrouw Belhaj dat nu verhelderen of misschien kan dat ook in de komende
week verduidelijkt worden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat u wilt, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ga hier nergens over. Ik ben alleen van de procedures en de processen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Blootstellingssimulatie is een simulatie waarbij je onderzoek doet naar blootstelling.
Dat ten eerste. Daarmee kun je onderzoeken wat de effecten zouden zijn als je «m wel
degelijk wat zou verhogen: wat voor effect zou dat hebben op de blootstelling van
de bewoners aan straling van de SMART-L-radar? Daar gaat het over.

De voorzitter:

Ik zie de Staatssecretaris kijken.

Staatssecretaris Visser:

Mag ik mevrouw Belhaj vragen om deze motie even aan te houden? Als ik het doorvertaal,
zou je het in principe doen door de validatiemetingen die in Wier worden gedaan ook
toe te passen op Herwijnen, te kijken wat daar uitkomt en dan te kijken naar de blootstellingssimulatie.
Dat is dan even mijn vertaling van uw oproep. Ik probeer te begrijpen wat u met «blootstellingssimulatie»
bedoelt.

De voorzitter:

Misschien mag ik even helpen. Bedoelt u hiermee dat u wilt zien wat het doet voor
het niveau van straling?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja. Ik stel voor dat ik tussen vandaag en morgen even in overleg ga. Ik houd mijn
motie dus even aan.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor haar motie (35 570-X, nr. 29) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Er wordt nog even gekeken hoe de tekst exact moet worden. Wij gaan naar de motie op
stuk nr. 30.

Staatssecretaris Visser:

Volgens mij is dat een duidelijke oproep. Ik denk ook: maximaal Nederlands belang,
beste boot, beste prijs. Ik heb ook aangegeven dat het «m wat het marinebouwcluster
betreft met name in de oppervlakteschepen zit en niet zozeer in de onderzeeboten,
anders zou ik het begin en start van dit traject ... Als ik de motie zo mag verstaan
dat dit ermee wordt bedoeld, uiteraard met zo maximaal mogelijk Nederlandse betrokkenheid
erbij ... En ik weet uiteraard niet of ik in de Voorjaarsnota een exact en volledig
beeld kan geven, maar ik zal rond die tijd in ieder geval een terugkoppeling geven
over wat er dan ligt. Het kan best zo zijn dat daar dan nog dingen in ontbreken.

Als u mij de gelegenheid geeft, voorzitter: de Kamer moet ook nog een uitgangspuntennotitie
vaststellen als het gaat om de rapportage over de onderzeeboten. Ik geef dus de suggestie
aan de Kamer mee om die uitgangspuntennotitie op te stellen. Wellicht dat dat binnenkort
...

De voorzitter:

Ja, dat komt in de komende procedurevergadering, begrijp ik van de griffier. Ik zie
de heer Stoffer knikken wat de interpretatie van deze motie betreft. Daarmee krijgt
de motie op stuk nr. 30 oordeel Kamer. Meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):

Ik begrijp dat de Staatssecretaris mijn interpretatie overneemt.

De voorzitter:

Dit gaat een beetje een woordspelletje worden.

De heer Stoffer (SGP):

Volgens mij begrijpen we elkaar.

De voorzitter:

Prima. Dan de motie op stuk nr. 31.

Staatssecretaris Visser:

Hiervoor geldt hetzelfde, want de heer Van Haga gaat in zijn motie ervan uit dat er
financieel nadeel is. Volgens mij heb ik duidelijk uitgelegd hoe ik de casus zie in
z'n algemeenheid, of er verschil was. Ik heb ook gezegd dat het wat mij betreft in
individuele gevallen iets anders is. Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar
ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 31 wordt ontraden.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant van de bewindspersonen.
Over de moties wordt dus volgende week dinsdag gestemd.

Ik heb nog een viertal toezeggingen genoteerd.

– De Minister van Defensie zegt toe in gesprek te zullen gaan met de veteranenopvang
in Tilburg over een faciliteit met een proefperiode, en er wordt gekeken of de professionele
opvang beter bereikbaar gemaakt kan worden voor veteranen met psychosociale klachten.
Ze zal de Kamer hierover schriftelijk informeren uiterlijk medio januari 2021. Dat
was een toezegging aan mevrouw Belhaj.

Minister Bijleveld-Schouten:

Persoonlijk heb ik niet medio januari 2021 genoemd.

De voorzitter:

Maar is dat haalbaar? Dat was volgens mij namelijk het verzoek van mevrouw Belhaj.

Minister Bijleveld-Schouten:

Over de veteranenopvang in Tilburg: ik weet niet wanneer ik daar naartoe kan gaan,
maar ik zal het zo snel mogelijk doen.

De voorzitter:

Het streven is om medio januari 2021 terug te koppelen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Anders kunnen we het er niet meer over hebben en volgens mij brengt u daar nog een
bezoek aan, eerder dan u denkt.

De voorzitter:

Vanwege corona is nog onduidelijk wanneer dat kan plaatsvinden. Vandaar even het voorbehoud
van de Minister, denk ik. Dan de tweede toezegging.

– De Minister van Defensie zegt toe in de volgende Veteranennota ook te zullen ingaan
op een eventuele voortzetting van het project Horse Power. Dat is een toezegging aan
de heer Van den Bosch.

– De Staatssecretaris van Defensie zegt toe in gesprek te gaan met de initiatiefnemers
van de kaartenactie om de Ugm-problematiek nader in kaart te brengen.

Is er nog een termijn aan te koppelen wanneer de Kamer daarover schriftelijk geïnformeerd
wordt?

Staatssecretaris Visser:

Als het gesprek is geweest.

De voorzitter:

Zo snel mogelijk na het gesprek. Zullen we het zo noteren? Dat is in orde.

– Dan is er nog een toezegging gedaan over chroom-6. Om allerlei discussies te voorkomen
wil ik die hier niet herhalen. Ze is in het verslag opgenomen en is ook voorgelezen.
De drie punten die daarin toegezegd zijn, zullen we gewoon weer meenemen. Vier punten,
excuus mevrouw Belhaj. Ook het RIVM-onderzoek wordt meegenomen. Het was Karabulut,
wordt er gezegd.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik dank iedereen.
Wel thuis.

Sluiting 22.30 uur.