Stenogram : Participatiewet in balans

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 78

Te raadplegen sinds
2025-07-02Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle stukken over dossier3658236582Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 78

Participatiewet in balans

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

-het wetsvoorstel Wijziging van de Participatiewet, de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen werkloze werknemers en de Wet inkomensvoorziening oudere en gedeeltelijk arbeidsongeschikte gewezen zelfstandigen in verband met het op onderdelen in balans brengen van deze wetten tussen bestaanszekerheid, re-integratie en handhaving (Participatiewet in balans) (36582).

De voorzitter:

We komen bij de eerste termijn van het kabinet.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Ik ben blij dat we vandaag samen met uw Kamer nader in gesprek kunnen over dit wetsvoorstel Participatiewet in balans. We komen met meer dan twintig maatregelen. Daarmee zetten we een grote eerste stap, een stap richting een wet die eenvoudiger en duidelijker wordt en ook meer uitgaat van vertrouwen en — door velen van u genoemd — de menselijke maat.

Ik noem een aantal van de uitzonderingen en de maatregelen die we opnemen. Een uitkering wordt met terugwerkende kracht mogelijk. Dat betekent dat je voortaan vanaf de eerste dag dat je zonder werk zit, een start kunt maken en niet vanaf de dag waarop je de uitkering aanvraagt. Dat biedt rust en voorkomt financiële problemen. De beslistermijn bij een aanvraag van een uitkering gaat van acht naar twee weken. Dat is opnieuw een versnelling daarin. Je hoeft ook minder stukken aan te leveren. Ook hierdoor komt er meer rust, meer snelheid, meer vertrouwen.

Tijdens mijn recente werkbezoeken zag ik dat wijzigingen in de Participatiewet nodig zijn, want we hebben het veel te ingewikkeld gemaakt met elkaar. In Vlissingen was ik recent onder de indruk van hoe buurtteams en het regionale werk-leerbedrijf samen optrekken om mensen te wijzen op welke financiële regelingen ze allemaal recht hebben en ook om te kijken hoe mensen het beste in staat zijn om geholpen te worden naar werk. Vorige maand was ik in Wageningen. Daar heeft men een nieuwe aanpak, een aanpak die begint met een goed gesprek. Velen van u refereerden ook al aan het luisterende oor en de menselijke maat. Ze houden een individueel gesprek met elk huishouden dat in aanmerking komt voor gemeentelijke regelingen: welke kosten heeft men, waar is op te besparen en op welke regelingen kunnen zij een beroep doen? De belangrijkste vraag daarbij is: wat heb jij nodig om mee te doen? Dat gebeurt natuurlijk binnen de kaders van de Participatiewet.

Het doel van dit wetsvoorstel is dat mensen sneller aan het werk gaan vanuit de bijstand of, als dat niet nog lukt, op een andere manier kunnen meedoen in de maatschappij. Dat is belangrijk. Dat is belangrijk voor degenen die aan de slag willen, maar ook belangrijk voor de samenleving en voor het draagvlak onder onze sociale zekerheid. Er staan nog te veel Nederlanders aan de kant, maar we schrijven mensen niet af. We laten ze vervolgens ook niet aan hun lot over. Dat kunnen we niet met elkaar accepteren, want we hebben iedereen nodig.

Daarom maken we het met dit wetsvoorstel gemakkelijker om te gaan werken. Maar als je een uitkering ontvangt, mag daar ook best iets tegenover staan, bijvoorbeeld vrijwilligerswerk, een actieve bijdrage, op zoek gaan naar werk of het leren van de Nederlandse taal. Want zo veel mogelijk mensen moeten meedoen, ook nieuwkomers. Hoe sneller je de Nederlandse taal leert en werk vindt, hoe beter. Daarom wil ik de taaleis ook behouden in de Participatiewet. Als je de taal niet spreekt of je best niet doet om die te leren, dan kan dat leiden tot een korting op de uitkering.

Voorzitter. Ik ben in lijn met de motie-Yeşilgöz-Zegerius/Bontenbal met gemeenten in gesprek over een effectievere uitvoering en handhaving van deze taaleis en ook over de mogelijkheden voor passend taalonderwijs. Ik zal daarbij ook bekijken of de regelgeving noodzakelijkerwijs nog strenger moet worden.

Dit wetsvoorstel maakt het mogelijk om verplichtingen meer toe te spitsen op wat iemand feitelijk kan. Dat zorgt ervoor dat de afspraken met bijstandsgerechtigden reëel zijn en ook kunnen worden nagekomen. Zo kunnen vormen van maatschappelijke participatie zoals vrijwilligerswerk onder voorwaarden ook worden meegeteld als de eerste stap richting werk.

De heer Van Kent (SP):

Over de orde. Is dit een inleiding of is dit al het blokje over de verplichte taaltoets?

Staatssecretaris Nobel:

Nee, dit is nog de inleiding. Ik kom nog op welke blokjes ik voor u in de aanbieding heb.

Voorzitter. Werken moet lonen, zeker als je vanuit een uitkering aan de slag wil. Daarom stel ik voor dat bijstandsgerechtigden, ook jongeren, die naast hun uitkering gaan werken een deel van hun inkomsten mogen inhouden. Dit maakt werken naast een uitkering aantrekkelijker en het verlaagt hopelijk ook de drempel naar het zoeken van een baan. Als je in de bijstand zit, is het vaak onduidelijk of je er door werk op vooruitgaat. Het is ook onduidelijk of je wordt geconfronteerd met terugvorderingen van allerlei toeslagen. Dat zorgt ervoor dat mensen de stap naar werk soms niet durven te zetten. We maken daarom het verrekenen van inkomsten uit werk met de uitkering gemakkelijker.

Ook introduceren we een bufferbudget. Gemeenten kunnen dit inzetten om te voorkomen dat mensen met wisselende inkomsten uit werk onder het sociaal minimum belanden. Het geeft meer financiële zekerheid als je naast je uitkering ook aan het werk kan. Ook verruimen we de bijverdiengrenzen in de bijstand.

Naar aanleiding van vragen van uw Kamer heb ik voorgesteld dat bijstandsgerechtigden bijvoorbeeld de tas boodschappen — daarbij kijk ik nadrukkelijk ook naar de Kamerleden aan mijn linkerzijde — mogen behouden en niet alle zaken individueel hoeven aan te geven, zonder dat dat gevolgen heeft voor hun uitkering. Ik wil vanaf deze plek dan ook graag alle partijen bedanken die mee hebben gedacht over de uitvoering. Dat betreft ervaringsdeskundigen, wetenschappers, Kamerleden en belangenbehartigers. Ik ben blij dat dit zo'n breedgedragen voorstel is.

Tegelijkertijd is er meer nodig om gesignaleerde problemen echt op te lossen. Daarom werk ik samen met gemeenten, maatschappelijke organisaties en anderen aan een fundamentele herziening van de Participatiewet. Hierbij kijken we opnieuw naar de doelen en ook de uitgangspunten van de wet. Voor wie niet aan het werk kan, bijvoorbeeld door een chronische ziekte, kijk ik naar manieren om de ondersteuning te verbeteren. Beleidsopties hiervoor zal ik voor de zomer met uw Kamer delen. Daarnaast kijk ik met gemeenten, leidinggevenden en andere professionals in het sociaal domein naar de uitvoering. Wat is er nodig om de omslag in het denken op de werkvloer tot stand te brengen? Want met een wetswijziging alleen is er nog niet direct een verandering in de praktijk.

Voorzitter. Het is allemaal nodig. Op de korte termijn willen we een duidelijkere en eenvoudigere wet die meer uitgaat van vertrouwen en de menselijke maat. Tegelijkertijd willen we meer mensen kunnen helpen om de stap van uitkering naar werk te maken. Op de langere termijn is er de fundamentele herziening, spoor 2. Doorlopend is er de omslag in het doen en het denken van de uitvoering, om mensen de ondersteuning en het vertrouwen te bieden die ze nodig hebben om uiteindelijk ook de stap te durven zetten.

Voorzitter. Ik kom nu bij de blokjes waarbinnen ik hopelijk alle vragen van de Kamer kan beantwoorden. Het eerste blokje is werk en meedoen. Het tweede blok wil ik "eenvoudiger en uniform" noemen. Het derde blok betreft de jongeren. Tot slot is er nog een blokje overig.

Voorzitter. Het eerste blok is het blok werk en meedoen. Laat ik dan beginnen met mevrouw Lahlah en anderen.

De voorzitter:

Moet u niet eerst even op het antwoord wachten, mevrouw Lahlah? Ja, het mag, hoor. Ik doe acht interrupties in deze termijn.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik dacht: deze vraag past niet in een van de blokjes. Ik sprak de staatssecretaris net aan op zijn ambitie en zijn betrokkenheid bij de doelgroep. Ik kreeg net een lijstje met "uitgaan van vertrouwen" en allerlei maatregelen die nog moeten worden veranderd waarbij de Participatiewet niet deugt. Maar één ontbrak er in het lijstje, namelijk dat het sociaal minimum veel te laag is. Onderzoeken na onderzoeken laten dat zien, zo ook dat van de Commissie sociaal minimum. Ik heb dus een heel concrete vraag. Het zoet van de Voorjaarsnota is gelekt. Daarbij zag ik geen verhoging van het sociaal minimum. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: heeft hij het wel geprobeerd of is het niet gelukt?

Staatssecretaris Nobel:

Ik sta nu in de Kamer en ik zit niet bij de ministerraad. Uiteraard gaat de Kamer voor. Ik kan u dus niet precies vertellen wat wel en niet al op straat ligt. Ik heb uiteraard ook een aantal dingen gelezen, maar ik denk dat we met elkaar moeten voorkomen dat we het alleen hebben over het sociaal minimum zoals u dat schetst. Er zijn tal van maatregelen die uiteindelijk maken of iemand wel of niet aan het eind van de maand kan rondkomen. Ik zal straks uiteraard nog stilstaan bij een aantal van uw vragen die hierop betrekking hebben.

U vroeg ook … Daarmee wilde ik beginnen, omdat het niet één vraag was. Dat gaat om een doorkijkje naar spoor 2 en de visie en ambitie die ik daarop heb. Een deel van het antwoord zit ook in spoor 1. Het gaat er namelijk om dat we het stelsel veel te complex en ingewikkeld hebben gemaakt en dat we echt moeten streven, ook in spoor 2, naar meer eenvoud. Een ander punt dat veel naar voren komt, niet alleen bij de Participatiewet maar ook als ik met uw Kamer debatten heb over armoede en schulden, is dat ook steeds meer werkenden in de problemen komen. Het gaat er dus om hoe we meer mensen naar werk kunnen begeleiden en ook hoe we ervoor kunnen zorgen, zeg ik richting mevrouw Paulusma, dat werken ook echt loont. Dat zijn ook zaken die we in spoor 2 verder moeten bezien, net als mensen die ziek zijn en in de P-wet zitten.

De voorzitter:

Wilt u dit afmaken?

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Ik wilde een doorkijkje geven, omdat ik merkte dat veel Kamerleden daar behoefte aan hadden.

Wat doen we nu eigenlijk met mensen die arbeidsongeschikt zijn en toch in de Participatiewet zitten? Dat is eigenlijk best een gek gegeven, want in de Participatiewet gaan we er met elkaar van uit dat als we mensen ondersteunen, ze toch aan het werk kunnen. Dat heb ik ook gesignaleerd. Daarom heb ik samen met de minister gezegd dat we moeten kijken of we voor deze groep mensen iets buiten de Participatiewet kunnen regelen, zodat we de Participatiewet echt kunnen richten op diegenen die met een klein zetje in de rug of met wat extra begeleiding aan het werk kunnen. Voor mensen van wie we voorzien dat dat niet gaat gebeuren, moeten we met elkaar bezien of we het in een andere regeling kunnen doen. Dat willen we buiten de Participatiewet doen. Ik zal uw Kamer daar voor de zomer verder over informeren.

De heer De Kort (VVD):

De staatssecretaris gaf zojuist aan dat meer werken moet lonen — dat deel ik natuurlijk met hem — en dat daar in spoor 2 aandacht voor is, juist ook omdat steeds meer werkenden in armoede raken. Daar heb ik een vraag over. De koppeling voor de bijstand vindt twee keer per jaar plaats, terwijl dat voor heel veel werkenden niet het geval is. Het is niet dat ik het mensen in een uitkeringssituatie niet gun, maar de verschillen tussen werken en niet werken zijn gewoon te groot. Een vrachtwagenchauffeur ging er sinds 2017 27% op vooruit en iemand met een uitkering 33%. Zou het niet veel logischer zijn dat de koppeling voor de bijstand één keer per jaar plaatsvindt? Is de staatssecretaris bereid om dat eventueel mee te nemen in spoor 2?

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp deze vraag goed. Ik weet ook dat de minister van Sociale Zaken dit opneemt in zijn Agenda voor werkend Nederland. Ik denk ook dat we dat daar moeten houden, want anders gaan we — ik merkte dat zojuist in sommige inbrengen — die Participatiewet een beetje vervuilen met allerlei andere zaken die er wellicht niet primair in thuishoren. Maar ik begrijp uw vraag goed. Ik weet ook dat we dit onderdeel specifiek hebben belegd in de Agenda voor werkend Nederland.

De heer Flach (SGP):

Ik ben blij met het doorkijkje richting spoor 2. De staatssecretaris geeft er blijk van dat hij de kern echt wil aanpakken. We botsen in dit debat eigenlijk met tegengestelde doelen, namelijk de prikkels die we mensen willen geven aan de ene kant en de extra zorg aan de andere kant. Die passen bijna niet meer in de wet. Ik ben blij dat de staatssecretaris dit zegt. Mag ik het zo hebben gehoord dat de staatssecretaris voornemens is om de componenten werk en inkomen echt uit elkaar te trekken? Komt hij dan met twee aparte wetten of, anders gezegd, regelingen?

Staatssecretaris Nobel:

Ja, ik ben voornemens om het voor de groep waarvan we weten dat die waarschijnlijk duurzaam arbeidsongeschikt zal blijven, buiten de P-wet te regelen. Ik durf nu echt nog niets te zeggen over hoe we dat het beste kunnen doen. Daar wil ik ook echt even de tijd voor nemen. Het is een kwetsbare groep. Ik denk dat we uiteindelijk binnen het kabinet — dit ligt namelijk niet alleen op mijn terrein — moeten kijken met welke regeling we die mensen wél tegemoet kunnen komen. We hebben in ieder geval gezegd: het is niet logisch om die mensen in de Participatiewet te houden, want met de Participatiewet willen we mensen juist weer aan het werk helpen.

De heer Flach (SGP):

Ziet de staatssecretaris dan ook ruimte om te gaan differentiëren tussen die twee doelgroepen? Je gaat het dan voor de groep die duurzaam op de bijstand is aangewezen echt hebben over het sociaal minimum, een ruimere giftenvrijstelling en dat soort zaken, dus over meer barmhartigheid, terwijl je misschien ietsje strakker en met ietsje meer prikkels werkt voor de mensen die je eigenlijk met een zetje de arbeidsmarkt op wilt brengen. Is dat, even heel grof gezegd, de koers die de staatssecretaris voor ogen heeft?

Staatssecretaris Nobel:

Ik wil in samenhang bezien of dat verstandig is, maar ik zal dit daar ook in meenemen. Het heeft namelijk ook te maken met de vraag: laten we mensen die arbeidsongeschikt zijn dan uiteindelijk binnen een bestaande regeling vallen of tuigen we een hele nieuwe regeling op? Ik begrijp uw vragen heel goed, maar ik wil het wel zorgvuldig doen. Ik wil er om die reden dus ook niet op vooruitlopen. Ja, ik zal dit een plek geven in spoor 2, maar ook in de vereenvoudiging waar we in bredere zin mee bezig zijn. Daar ben ik niet als enige kabinetslid mee bezig. Ik ben daar ook niet als enige voor verantwoordelijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Verschillende collega's hebben het in hun inbrengen ook gehad over de gemeentelijke regelingen. Enerzijds is er de ontzettend mooie ambitie van gemeenten om mensen te helpen, maar soms ontstaan er heel onuitlegbare verschillen. Gaat dat onderdeel ook aandacht krijgen in spoor 2?

Staatssecretaris Nobel:

Ik was voornemens dit te vertellen zodra ik aan het beantwoorden van de vragen toe zou komen. Maar jazeker. Ik heb ook een rapport overhandigd gekregen op het ministerie van Sociale Zaken. Daaruit blijkt dat er 90 gemeentelijke regelingen zijn waarvan — zeg ik uit mijn hoofd — twee derde slechts door één gemeente wordt gebruikt. Je voelt dan aan dat er iets gewoon toch niet goed zit. Al die gemeenten zullen vanuit hun eigen optiek natuurlijk het beste willen doen om inwoners te ondersteunen. Er is een oerwoud aan regelingen ontstaan. Het is maar de vraag of mensen die regelingen uiteindelijk ook weten te vinden. We moeten volgens mij echt goed met elkaar kijken of we op de juiste manier bezig zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik weet dat moties niet per se dictaten zijn en ook niet altijd tot op de letter worden uitgevoerd, maar in december is een motie van mijn hand aangenomen om in het voorjaar te schetsen wat de mogelijkheden zijn voor chronisch zieken en om hen uit het regime van de Participatiewet te halen. Ik heb die brief nog niet gezien. Ik neem aan dat die nog onderweg is. De staatssecretaris zegt dat hij voor de zomer nog wil kijken hoe het eruitziet. Kan ik ervan uitgaan dat die verschillende mogelijkheden gekoppeld worden aan wat de motie vraagt? Kan ik daar een toezegging op krijgen? Dan hoeft dat niet komende weken te komen, maar dan wacht ik het rustig af. Dat is mijn eerste vraag.

Staatssecretaris Nobel:

Nu moet ik me toch gaan verontschuldigen aan de heer Ceder, want ik heb niet precies meer helemaal scherp voor de bril hoe die motie eruitziet. Ik wil u het volgende toezeggen. Ik constateer dat er een groep mensen nu in de P-wet zit van wie we in ieder geval vanuit kabinetszijde redeneren dat we die mensen eigenlijk in een andere regeling zouden moeten onderbrengen en niet in de Participatiewet. Als uw motie daaraan raakt, dan zal ik natuurlijk proberen om twee vliegen in één klap te slaan en ook gelijk uw motie uit te voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn als dat gedaan kan worden. Het is ook fijn — dit hoor ik misschien wel voor het eerst — dat het kabinet concludeert dat deze groep eigenlijk niet in de P-wet thuishoort, tenminste, dat ze niet passen in de regimes. We hebben daar veel lange debatten over gehad. De realiteit is wel dat we, als je met een nieuw regime komt of ze ergens anders plaatst, allemaal weten dat een wetswijziging ongeveer twee jaar of misschien zelfs langer duurt. Als we nu al constateren dat het niet passend is, zoals velen van ons al jaren constateren, en nu al weten dat het nog minimaal twee jaar duurt voordat de wijzigingen die er hopelijk komen doorgevoerd zijn, dan is het natuurlijk wel de vraag of we niet in de herziening die groep nu al moeten ontlasten binnen de Participatiewet. Misschien loop ik vooruit op appreciaties van een aantal amendementen die er liggen, maar ik wil wel van de staatssecretaris horen of hij die logica ook ziet. Als dat de conclusie is, kan het niet zo zijn dat de chronisch zieken gewoon als vanouds weer meelopen in alle verplichtingen die nu wel in de wet staan en die ook voor hen gelden.

Staatssecretaris Nobel:

Ik zie zeker wat de heer Ceder bedoelt. Ik ben het met hem eens dat dit traject wel wat tijd zal gaan vergen. Dit gaat niet over één nacht ijs. Als we een nieuwe regeling bedenken waar die mensen dan wel onder zouden moeten vallen, dan zouden we daar wel goed over na moeten denken. Dat moeten we niet nu op de achterkant van een bierviltje met elkaar doen. Als u daar nu al allerlei suggesties voor wilt doen, dan zou ik u toch willen adviseren om in ieder geval te wachten op de brief over spoor 2, maar eigenlijk ook op de brief die ik u heb toegezegd voor de zomer, waarin we aangeven hoe we om willen gaan met die groep waarvan we denken dat die beter niet onder de P-wet kan vallen.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk dat het heel belangrijk is dat deze erkenning er nu eindelijk. Heel veel mensen die dit debat nu volgen, horen dat de Participatiewet niet bedoeld is voor mensen die chronisch ziek zijn en simpelweg arbeidsongeschikt zijn en niet kunnen werken. Ik wil door op het punt dat de heer Ceder maakte. Als we dat nu erkennen — wij zien het al heel erg lang, maar ik ben blij dat nu ook vanuit de regering en vanuit deze staatssecretaris die conclusie wordt getrokken — dan is het toch onbestaanbaar om nog door te gaan met zaken als beperkte giften, de kostendelersnorm en het mee laten tellen van het inkomen dat een partner heeft. Als we tot die conclusie komen, dan moeten we nu toch al zeggen: wij gaan daar extra ruimte organiseren in afwachting van die nieuwe regeling die er mogelijk komt.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kon een heel eind meekomen met een deel van de Kamer, maar nu moet ik toch even op de rem. U haalt nu die groep eruit, terwijl de Participatiewet er voor een veel bredere groep is. Dat weet de heer Van Kent ook. Om die reden zou ik het onverstandig vinden om nu te zeggen dat we aan allerlei andere zaken moeten gaan sleutelen, want daar is heel goed over nagedacht. Er liggen nu ruim twintig maatregelen voor die ook voor die andere groep gelden. De heer Van Kent vraagt mij of ik hem precies wil vertellen hoe we die groep in een nieuwe regeling gaan stoppen en wat daar allemaal bij komt. Dat kan ik gewoon nog niet. Ik begrijp het enthousiasme van een deel van de Kamer, omdat ik een doorkijkje geef naar spoor 2. Dat wil ik graag doen. Maar als u dan vervolgens van mij verwacht om nu precies toe te lichten hoe dat eruit gaat zien, dan kan ik dat gewoon nog niet. Dat zou ook betekenen dat ik in de toekomst veel voorzichtiger zou moeten zijn met doorkijkjes, terwijl ik de Kamer heel graag wil meenemen in zaken waarvan ik hier al zie dat ze mogelijk in de toekomst verkeerd gaan. Mevrouw Rikkers vroeg al hoe we de samenhang behouden tussen al die sporen, en hoe we kunnen voorkomen dat we achteraf moeten constateren dat we iets in spoor 1 hebben gedaan terwijl dat eigenlijk in spoor 2 thuishoort. Daar hoort bij dat ik uw Kamer actief meeneem in het feit dat ik denk dat een bepaalde groep eigenlijk niet in de Participatiewet thuishoort. Voor die mensen moeten we iets anders regelen, zodat we dat gesprek niet te laat met elkaar voeren. Ik zal u daar zorgvuldig in meenemen, en wel voor de zomer. Ik kan u daar nu helaas niet veel meer over vertellen.

De heer Van Kent (SP):

Dat is inderdaad helaas. Maar ik had een andere vraag gesteld. Als wij hier met elkaar vaststellen dat de Participatiewet niet geschikt is voor mensen die arbeidsongeschikt zijn, moeten we, in afwachting van de nieuwe regeling, in ieder geval die specifieke groep van een aantal hardheden uit de Participatiewet uitzonderen. Daartoe liggen ook een aantal amendementen voor. Die ruimte geven we dan aan de gemeente. Dat maken we dan mogelijk. Dat is de vraag die ik had gesteld, dus ik wil daar graag een antwoord op.

Dan mijn tweede punt. Die nieuwe regeling, wordt dat een werknemersverzekering, wordt dat met premie gefinancierd? Is daar al een idee over, of is dat nu echt alleen nog maar luchtfietserij en is er nog niet echt een duidelijke richting waarin de staatssecretaris denkt? En tot slot: is de staatssecretaris van plan om daarover in de komende weken uitgebreid in overleg te gaan met de sociale partners, cliëntenorganisaties en anderen?

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb zojuist al aangegeven dat ik, hoewel ik de behoefte begrijp, nu niet ga vooruitlopen op hoe we deze mensen het beste kunnen helpen onder een nieuwe of bestaande regeling. Bovendien moet ik nog toekomen aan de appreciatie van de amendementen. Daar zitten ook amendementen bij die heel generiek van aard zijn. U doet nu voorkomen alsof u het heel specifiek over deze groep heeft, maar er zijn heel veel amendementen, die ik straks ga beoordelen vanuit de kabinetszijde, die generiek van aard zijn.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb niet gevraagd naar alle amendementen, maar naar de amendementen die er bijvoorbeeld op toezien dat het inkomen van een partner niet meetelt als iemand arbeidsongeschikt is, of dat de kostendelersnorm niet telt als iemand arbeidsongeschikt is. Die voorstellen gelden niet voor de hele groep. Die passen als consequentie bij de vaststelling dat de Participatiewet, die keihard is, niet geschikt is voor mensen die ziek en arbeidsongeschikt zijn. Wat ons betreft is die P-wet voor niemand geschikt en nemen we er helemaal afscheid van, maar we hebben het hier nu over de groep mensen die arbeidsongeschikt is. Is de staatssecretaris bereid om in ieder geval voor die groep deze harde voorwaarden uit de participatiewet niet van toepassing te laten zijn? Want anders constateert u dat de wet niet geschikt is, maar laat u ze vervolgens nog jaren in de steek en in de modder.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga straks over naar de appreciatie van de amendementen, en dan is het aan de heer Van Kent om te kijken of mijn appreciatie aansluit bij het oordeel dat hij graag wil horen.

De heer Van Kent (SP):

Zo heb ik nog een paar interrupties nodig. Ik stel gewoon een vraag en daar wil ik graag een antwoord op.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij geef ik een antwoord op de vraag. U vraagt mij nu om even 30 amendementen uit het hoofd te appreciëren. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Ik ga straks bij alle amendementen een voor een stilstaan. Dan is het aan u om te kijken of dat oordeel past bij hoe u aankijkt tegen deze groep en of wij dat nu moeten regelen. Ik geef aan dat het verstandig is om er toch wat meer tijd voor te nemen om het juist voor deze groep ook goed te regelen, en om te kijken of we tot een nieuwe regeling moeten komen of dat deze groep onder een bestaande regeling kan vallen. Dat is wat ik wil doen en waar ik mee aan de slag ga.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, dit is niet bedoeld als interruptie, maar het is een flauw spel. Ik vraag of de constatering dat deze wet niet geschikt is voor deze groep ertoe kan leiden dat de staatssecretaris zegt dat we een aantal hardheden die nu in de Participatiewet gelden niet van toepassing gaan verklaren voor deze groep. Dát is de vraag.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb al een aantal keren aangegeven dat ik constateer dat de intentie van de Participatiewet is om mensen aan het werk te helpen. Het is dan gek om een bepaalde groep, waarvan je eigenlijk aanvoelt dat de kans heel erg klein is dat deze mensen toch aan het werk komen … Het zou beter zijn om voor die groep een nieuwe of bestaande regeling van toepassing te laten zijn, die beter aansluit. Maar u wil nú van mij weten wat dat dan is, en dat kan ik u niet geven. Om die reden stel ik toch voor dat ik straks de amendementen een voor een afloop en apprecieer.

De voorzitter:

Prima. Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde ook doorgaan op dit punt, met het risico dat het antwoord dat ik erop ga krijgen, onbevredigend is. Maar ik probeer de vraag anders te stellen. Ik ben heel erg blij met de toezegging dat de staatssecretaris erkent dat een groep van ongeveer een derde van de mensen die gebruikmaken van de Participatiewet — dat is de groep met de chronisch zieken en mensen met een arbeidsbeperking — daar eigenlijk niet thuishoort. Ik ben heel blij met die toezegging, want wij hebben er lang voor gestreden om dat duidelijk te maken. Kijk hoeveel jaar eroverheen gegaan is bij de versoepeling van de Participatiewet, die twintig maatregelen die nu voorliggen die ik als wethouder heb aangejaagd en die we nu in de Tweede Kamer behandelen. Dat is geen twee jaar, geen drie jaar, misschien is het wel vier jaar. Als ik dan denk aan het nieuwe systeem waarin deze groep terechtkan, dat weer zoveel jaren gaat duren … Ik heb met het veld gesproken en zij zeggen: de slimste en snelste oplossing voor deze groep, die hier niet thuishoort, is eigenlijk het individueel recht op bijstand. Als de staatssecretaris met mij erkent dat dat de snelste manier is, zullen ook een aantal van deze maatregelen, zoals een vermogenstoets, de kostendelersnorm en de partnertoets, niet gelden voor deze groep. Deze amendementen zijn ingediend. Kan ik er dan van uitgaan dat de staatssecretaris deze ook positief beoordeelt?

Staatssecretaris Nobel:

Ik zal heel serieus kijken naar de amendementen die voorliggen die over deze groep gaan. Maar ik denk dat de belangrijkste vraag is wie er straks wel en niet onder die nieuwe regeling vallen. Dat moeten we echt zorgvuldig doen. Ik begrijp de honger naar allerlei toezeggingen en het verlangen om hier snel met elkaar tot een conclusie te komen over hoe we dat het beste kunnen regelen. Maar dat kan ik vandaag helaas niet doen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dat de gewoon groep die toen onder de Wajong viel. Die konden we toen ook differentiëren en identificeren, dus waarom nu niet?

Staatssecretaris Nobel:

Ik zeg niet dat het niet kan. Ik zeg alleen dat ik dat niet hier nu, op een achternamiddag, ga doen. Ik ga daar echt zorgvuldig de tijd voor nemen. Eén. Dat doe ik om te kijken of die mensen wel onder een Wajong-regeling moeten vallen, of we een nieuwe regeling in het leven moeten roepen, of het verstandig is om ook vanuit andere ministeries te kijken naar bijvoorbeeld fiscale regelingen of hoe een en ander nu bij gemeenten geregeld is. Ik wil dat gewoon niet nu hier, op een achternamiddag, doen. Ik vind het belangrijk om nu aan te geven dat ik wel constateer dat voor deze groep mensen de Participatiewet niet het meest logische lijkt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De staatssecretaris geeft heel duidelijk aan waar hij staat. Maar we hebben toch ook iets van een experimenteerruimte. We willen volgens mij ook uitproberen wat nou wel of niet werkt, vooruitlopend op het nieuwe spoor. Zou daar niet gewoon een kans liggen om wel al eerder iets te gaan doen voor deze groep?

Staatssecretaris Nobel:

Dat vind ik een interessante suggestie om mee te nemen in de brief over spoor 2 die ik sowieso aan u wil doen toekomen. Maar het past ook bij het gegeven dat we nu kijken of het in een bestaande of nieuwe regeling kan, dus wat er precies nodig is. Daar zou ik dit dus in mee willen nemen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mag ik de staatssecretaris dan uitdagen om een toezegging te doen om in die brief in ieder geval een aantal concrete voorstellen te doen die we tussentijds, wellicht via de experimenteerruimte, wel kunnen aanbieden aan gemeentes?

Staatssecretaris Nobel:

Ik wil de toezegging doen om te kijken naar de experimenteerruimte. Om daar nou weer meteen allerlei concrete zaken aan toe te voegen … Ik begrijp dat u daar behoefte aan heeft, maar dat ga ik niet doen. Maar ik wil wel serieus kijken naar die experimenteerruimte, met name ook omdat ik, net als de heer Ceder, voorzie dat dit iets is dat niet heel snel geregeld kan worden. Dan is het belangrijk dat als we constateren dat het niet logisch is om die groep onder de Participatiewet te laten vallen, we gaan kijken naar wat er dan wel kijken in de tussentijd, als dat misschien niet snel geregeld kan worden.

Voorzitter. Dan zou ik over willen gaan naar het eerste blok. De eerste vraag was van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg naar spoor 2. Daar heb ik zojuist volgens mij al het een en ander over gewisseld.

De heer Van Kent vroeg naar mensen die arbeidsongeschikt zijn. Volgens mij hebben we het daar zojuist ook uitvoerig over gehad.

De heer Van Kent vroeg ook naar de kostendelersnorm. Waarom blijft de kostendelersnorm van toepassing voor mensen die chronisch ziek zijn en samenwonen, vroeg hij. Laat ik vooropstellen dat ik die kostendelersnorm serieus wil gaan bekijken. Ik wil al die voorstellen die daarop toezien voor deze groep, eigenlijk ook in relatie tot elkaar bekijken. Voor de zomer kom ik daarop terug. Dat heb ik zojuist ook al een aantal keer geschetst. Het nu regelen in dit wetsvoorstel zou wat mij betreft echt te voorbarig zijn en om die reden ook onwenselijk, ook omdat het gewoon echt wel complex is. Ik hoop dat als we dit doen, we elkaar wel de tijd geven om het ook goed te doen. Het goede nieuws is wel, zeg ik richting de heer Van Kent, dat een gemeente afhankelijk van het individuele geval nu al maatwerk kan aanbieden en de hoogte van de bijstandsuitkering ook naar boven kan bijstellen.

Dan vroeg de heer Van Kent of ik het onwenselijk vind als een jonggehandicapte die eigenlijk in de Wajong thuishoort, vastzit in de bijstand. Ik vind het onwenselijk als er mensen in de bijstand zitten waarvan we eigenlijk verwachten dat ze aan het werk gaan, terwijl ze dat niet kunnen. Dat heb ik zojuist ook duidelijk aangegeven, denk ik. Voor die mensen is er namelijk geen perspectief. Er is geen verbetering van hun situatie mogelijk en ze kunnen zich letterlijk niet uit de bijstand werken. Ik kijk in spoor 2 dus ook hoe we deze mensen wel kunnen ondersteunen. Dat zal ... Nee, ik moet het wel goed zeggen. Dat zou ook buiten het regime van de bijstand kunnen zijn.

Dan de taal. Een aantal van u vroegen: wat doen gemeenten op dit moment voor bijstandsgerechtigden op het gebied van taal? Het antwoord is dat dat behoorlijk verschilt per gemeente en dat er best veel verschillende zaken zijn die raken aan de taal. Allereerst hebben gemeenten een bredere rol ten aanzien van taal en andere basisvaardigheden. Denk bijvoorbeeld aan rekenen, maar ook digitale vaardigheden. Hiervoor krijgen de gemeenten middelen vanuit de wet educatie basisvaardigheden. Dit wordt onder andere toegepast in het informeel taalonderwijs, maar ook in bibliotheken. Een deel van deze middelen wordt ook ingezet voor taal en bijstandsgerechtigden. Gemeenten kunnen uiteraard ook middelen vanuit het re-integratiebudget inzetten om met taal aan de slag te gaan. Dan zijn er nog de taalverplichtingen in de bijstand die nu kunnen worden opgelegd in het kader van integratie. Ik heb vanuit het kabinet de taaleis voorgesteld, zodat het geen mogelijkheid is maar een verplichting, omdat taal niet alleen belangrijk is voor het vinden van een baan, maar uiteindelijk ook voor het meedoen in de maatschappij en integratie. De heer De Kort haalde ook aan dat een flink deel van de mensen in de bijstand hier als nieuwkomer naartoe gekomen is en dat taal voor hen dus extra belangrijk is. Het lijkt het kabinet dus een verstandige zaak om daarop in te blijven zetten.

Dan is er natuurlijk nog het leren van de nieuwe taal aan inburgeraars, waar de gemeenten ook mee bezig zijn. Dan worden ze niet gekort op hun uitkering. Bij het halen van het inburgeringsexamen voldoen ze dus ook aan het niveau van een taaleis.

De heer Van Kent en mevrouw Saris van NSC vroegen: hoe werkt die resultaatverplichting bij de taaleis precies; je kunt toch niet het resultaat van een bepaald taalniveau verlangen en daar sancties aan koppelen? Nou, ik denk dat we dat wel kunnen. Ik denk dat het heel verstandig is om een taaleis te hanteren, want ik vind het belangrijk dat iedereen die de taal kan leren de taal ook moet leren. Het is namelijk belangrijk voor werk en participatie. Ik denk dus dat we wel degelijk een niveau moeten vaststellen met elkaar. Tegelijkertijd heb ik bijvoorbeeld de heer Flach van de SGP horen zeggen: we moeten niet iets van mensen vragen wat niet kan. Dat ben ik volledig met hem eens. Daar zullen we ook zorgvuldig naar moeten kijken. Ik ga ook in gesprek met gemeenten over die taaleis om te kijken wat uitvoerbaar is, maar ook in welke gevallen de gemeente vindt: dit zouden we eigenlijk niet moeten willen, want we kunnen niet van deze mensen verlangen dat ze de taal spreken. Ik zeg er wel bij: dit moet er niet toe leiden dat er zo veel uitzonderingen zijn dat de taaleis uiteindelijk toch weer geen harde taaleis is. Ik zal daar zorgvuldig de weging in maken, maar in de gedachte die de heer Flach uitte, kan ik me vanuit het kabinet voor een heel groot deel vinden.

Voorzitter. Mevrouw Saris vroeg: is het denkbaar dat er voor verschillende soorten werk verschillende soorten taaleisen gelden? Ik weet ook dat mevrouw Welzijn hier eerder naar heeft gevraagd. Ik heb er in de tussentijd goed over nagedacht wat dat zou betekenen. Ik kom toch tot de conclusie dat het onverstandig is. Laat me ook toelichten waarom. Uiteindelijk moeten gemeenten dan bij al die verschillende mensen die aan de taaleis moeten voldoen, gaan toetsen welk niveau voor die persoon het juiste niveau is. Dat lijkt me onwenselijk, omdat we iedereen die dat kan op een basistaalniveau willen krijgen. Ook in de uitvoerbaarheid voorzie ik echt grote problemen. Gemeenten gaan dan terecht bij het Rijk aankloppen en zeggen: we hebben meer middelen nodig, omdat het anders niet uitvoerbaar is. Maar nog veel belangrijker: die gemeenten moeten ook allerlei mensen vinden om dit mogelijk te maken. Daar heb ik best een hard hoofd in. Om die reden ben ik daar niet zo'n voorstander van. Mevrouw Paulusma zit nog, zie ik. Ik kan dus voortgaan.

De voorzitter:

Ja, ik dacht even dat ze bijna met haar laptop ging gooien, maar ze hield zich weer in.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik dank de staatssecretaris voor het antwoord en ook voor het in gesprek gaan met de gemeenten over het eerste onderdeel van het blokje, maar de fractie van Nieuw Sociaal Contract zou het waarderen als u …

De voorzitter:

"Als de staatssecretaris".

Mevrouw Saris (NSC):

… als de staatssecretaris het juiste niveau in ieder geval ook bespreekt met de gemeenten. U schermt er namelijk meteen mee dat gemeenten dan zullen vragen om extra middelen, maar volgens mij spreken wij hier juist met elkaar over participeren in de samenleving, het meedoen, de taal spreken en uiteindelijk het liefst doorstromen naar werk. Dan gaat wat ons betreft de kost voor de baat uit. De vraag aan de staatssecretaris is dus: wilt u dit toch in uw gesprek met de gemeenten meenemen?

Staatssecretaris Nobel:

Jazeker. In mijn gesprekken met de gemeenten zal ook de hoogte van het taalniveau zeker besproken worden, want ik denk dat die voor een heel groot deel bepaalt of mensen die taaleis uiteindelijk wel of niet kunnen behalen. Dat raakt ook weer gelijk aan het punt van de heer Flach: we moeten niet iets van mensen vragen wat uiteindelijk niet kan.

De heer Van Kent (SP):

Die taaleis zit nu in de wet. Ik begrijp dat er nog van alles wordt uitgewerkt. Ik neem aan dat dat ook nog langs de Kamer komt en dat wij daar ook nog iets over te zeggen hebben. Dat is één. Twee: als iemand de taal onvoldoende beheerst — we delen het doel dat uiteindelijk iedereen de Nederlandse taal zo veel mogelijk moet beheersen — waardoor de gemeente hem verplicht om een taalcursus te volgen en als hij daar braaf naartoe gaat en daar ook zijn uiterste best doet, maar het toch niet haalbaar blijkt om het gewenste taalniveau te halen, is dat dan een reden voor een sanctie?

Staatssecretaris Nobel:

Uiteindelijk ligt het bij gemeenten of ze wel of niet handhaven en dus ook of ze denken dat iemand moedwillig wel of niet aan die taaleis wil voldoen. Ik wil alleen voorkomen dat we uiteindelijk zo veel uitzonderingen op die taaleis gaan maken dat het niet meer een taaleis is. Maar het is goed denkbaar dat als iemand uiteindelijk niet aan dat niveau kan voldoen, de gemeente wellicht … Maar we moeten dus echt met de gemeenten gaan bespreken welke vrijheden we hun geven om toch zelfstandig te kunnen beslissen dat diegene niet aan de taaleis hoeft te voldoen.

De heer Van Kent (SP):

Het antwoord is dus: ja, er volgt dan dus een boete. Wat voor zin heeft dat? Die boete gaat er niet toe leiden dat iemand vervolgens wél ineens die taal gaat beheersen. Ik kan me voorstellen dat als een gemeente iemand oplegt om een bepaalde cursus te volgen of gebruik te maken van het Taalplein hier in Den Haag of op een andere plek, een sanctie kan worden opgelegd als diegene er vervolgens met de pet naar gooit of niet komt opdagen. Die sanctie kan nu al worden opgelegd; daar is helemaal geen wetswijziging voor nodig. Dat is volgens mij wat we met elkaar goed zouden vinden, maar de situatie die ik zojuist schetste, is het opleggen van een sanctie als iemand wel zijn uiterste best heeft gedaan maar niet het vastgestelde taalniveau heeft gehaald. Kan de staatssecretaris uitleggen hoe dat ertoe gaat leiden dat iemand de Nederlandse taal wél op het juiste niveau gaat beheersen?

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het belangrijkste punt hier is dat het nu wel kan maar heel vaak niet gebeurt. Dat is voor dit kabinet gewoon niet acceptabel. Het kabinet wil gewoon dat er een taaleis is. Het kabinet wil niet dat een gemeente ervoor kán kiezen; nee, een gemeente moet dit gewoon gaan uitvoeren. Dan zullen we zorgvuldig met de gemeenten kijken welke uitzonderingen we moeten maken als mensen echt niet aan die taaleis kunnen voldoen. Als iemand zijn best heeft gedaan en de gemeente vooraf denkt dat diegene de taaleis gewoon echt wel moet kunnen halen, dan zou dat ertoe kunnen leiden dat diegene gekort wordt door de gemeente. Maar we moeten echt nog met elkaar gaan bespreken welke uitzonderingen er zijn en om welk taalniveau het gaat. In die zin loopt u dus een beetje vooruit op hoe het er precies uit komt te zien, maar de vrijblijvendheid gaat er wel vanaf.

De heer Van Kent (SP):

Kunnen we extra interrupties krijgen? Deze staatssecretaris is namelijk heel goed in staat om een antwoord te geven waar niet het antwoord op de vraag in zit.

De voorzitter:

Dit zag ik wel een beetje aankomen. Zullen we het dan verhogen tot tien? Maar dat is echt niet meer dan tien, hè? Een niet-bevredigend antwoord is nog steeds een antwoord.

De heer Van Kent (SP):

Dit is geen antwoord. Ik had gevraagd hoe die sanctie ertoe leidt dat mensen de Nederlandse taal beter gaan beheersen.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft getracht daar een antwoord op te geven. Ik neem aan dat hij bij zijn antwoord blijft.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kan een hernieuwde poging wagen, maar ik denk gewoon dat de heer Van Kent en het kabinet wellicht anders aankijken tegen het belang van het leren van de taal en die taaleis. Dus ja, er zal echt een sanctie tegenover staan als iemand de mogelijkheid heeft om de Nederlandse taal te beheersen maar daar niet voor kiest.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik snap de frustratie van collega Van Kent wel. En ik snap ook wel wat de staatssecretaris zegt over de taaleis. Dit is aan gemeenten, maar ik zeg tegelijkertijd: wat de staatssecretaris hier zegt, doet er natuurlijk wel toe. Gemeenten zitten te luisteren naar het signaal dat hier uitgezonden wordt. Wat ik niet snap van dit kabinet is het volgende. Zij voelen de urgentie enorm als het gaat om arbeidsmarktproblematiek. We hebben enorme tekorten. Even in het voorbeeld van de heer Van Kent: iemand doet wel zijn best, haalt het niet, kan wel aan het werk en leert de taal verder als hij aan het werk gaat. Waarom zouden we dat niet toestaan? Waarom dan dreigen met een sanctie in plaats van zeggen: we gaan u helpen zodat u de taal op het werk beter leert?

Staatssecretaris Nobel:

Dat is een uitstekend punt van mevrouw Paulusma. Het belangrijkste is natuurlijk dat iemand uit de bijstand en aan het werk gaat. Op het moment dat dat gebeurt en diegene om wat voor reden dan ook nog niet de taaleis heeft gehaald, krijgt diegene geen bijstand meer en maakt diegene geen gebruik meer van het sociale vangnet. Dat is natuurlijk een hele mooie situatie. Tegelijkertijd is de vraag: wat als iemand vrijwillig door wil gaan met het leren van de taal, ondanks dat diegene werk heeft gevonden? Ik hoop dat u dit bedoelde, maar dit wil ik in ieder geval verder bespreken met gemeenten. Dat wil ik zeker ook meenemen, als u dat bedoelde te vragen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Deze staatssecretaris maakt een hele mooie eigen stap naar aanleiding van mijn interruptie. Ik zei nog niet dat iemand aan het werk was. Ik ben het namelijk heel erg eens met de heer Van Kent. Als je gaat sanctioneren en straf gaat geven, dan gaat er dus niemand aan het werk. Want dan ben je aan het ontmoedigen. Ik heb zelf in het buitenland gewoond en gewerkt. De enige manier waarop je een taal snel leert, is als je meedoet en aan het werk bent. Waarom zou je mensen daarvan afhouden door straf uit te delen in plaats van ervoor te zorgen dat daar wat ruimte in komt, zodat mensen uit de bijstand en aan het werk gaan?

Staatssecretaris Nobel:

Dat is een onwenselijk effect; dat ben ik met mevrouw Paulusma eens. Daarom gaf ik ook aan dat ik echt met gemeenten wil kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen uiteindelijk die taaleis wel halen. Als we zien dat dat om wat voor reden dan ook structureel echt niet lukt, dan moeten we daar echt wel goed met elkaar over nadenken. Want dan hebben we mogelijk een onwenselijk effect, namelijk dat iemand wordt gekort op zijn bijstand en ook geen werk vindt, terwijl diegene zich wel echt heeft ingespannen om de taal machtig te worden. Dus daar ga ik echt naar kijken. Dat zal ik samen met gemeenten doen. Tegelijkertijd vinden we allebei dat die taaleis toch iets te vrijblijvend was en dat we echt stevig in moeten zetten op het beheersen van de Nederlandse taal, zeker als je gebruikmaakt van een vangnet. Volgens mij delen mevrouw Paulusma en ik dat met elkaar.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik had volgens mij nog een heleboel interrupties, voorzitter. Wat wij delen is de mening dat het belangrijk is om de Nederlandse taal te spreken. Maar de staatssecretaris moet niet doen alsof wat hij hier zegt geen invloed heeft. Het is alsof ik tegen mijn kinderen zeg: je krijgt straf als je dit doet. Dan hoop ik altijd maar dat mijn kinderen ermee ophouden. Maar gemeenten luisteren wel naar het betoog van deze staatssecretaris. Als de staatssecretaris blijft zwaaien met straf, dan ontmoedigt dat zowel het leren van de taal als het meedoen enorm. De staatssecretaris kan zeggen dat hij uitzonderingen maakt, maar het zou veel beter zijn als de staatssecretaris zou zeggen: de uitzondering is de straf; het beleid gaat worden dat we ervoor zorgen dat iedereen de Nederlandse taal leert, desnoods op het werk.

Staatssecretaris Nobel:

Ik hoop eigenlijk te zwaaien met werk, want dat is uiteindelijk waarvoor die taaleis door dit kabinet wordt vastgelegd in de Participatiewet. Ik ben het met u eens; ik hoop ook dat dat de uitzondering is. Ik wil ook met gemeenten in gesprek over hoe we ervoor kunnen zorgen dat we niet straffen, maar dat we er juist voor zorgen dat mensen de Nederlandse taal beheersen en hopelijk ook sneller een baan vinden, beter integreren, midden in de samenleving staan en mee kunnen doen. Dat is het doel van die taaleis.

De heer De Kort (VVD):

Ik wil juist ook een andere kant benadrukken. De staatssecretaris geeft aan: als het echt niet kan, dan moet er een uitzondering worden gemaakt. Dat is ook prima. Maar ik vind het juist goed — dat is ook houding die de staatssecretaris aanneemt — dat je zegt: wanneer iemand hier is en gebruikmaakt van onze sociale zekerheid, waar we met z'n allen hard voor gewerkt hebben, dan kun je ook iets terugverwachten. Complimenten dus dat de taaleis geborgd blijft, maar ik ben wel benieuwd hoe de staatssecretaris omgaat met gemeenten die er te weinig aan doen om die uit te voeren. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Nobel:

Ik zou tegen de heer De Kort willen zeggen dat ik in de media al heb aangegeven dat ik er echt wel strenger op zal toezien dat gemeenten hier zorgvuldig mee omgaan en dat ze echt wel streng zijn op die taaleis. Tegelijkertijd wil ik de gemeenten er wel bij betrekken. In eerdere antwoorden heb ik ook al aangegeven dat we het samen moeten doen. Gemeenten moeten het uiteindelijk goed kunnen uitvoeren. We moeten ook niet dingen vragen die echt niet uitvoerbaar zijn. We moeten ook niet iets van iemand vragen wat echt niet kan. Maar dat taal en de taaleis voor dit kabinet heel belangrijk zijn, staat als een paal boven water. Daarover zal ik ook het gesprek met de gemeenten voeren. Dus als gemeenten aangeven dat ze er eigenlijk niet zo'n zin in hebben, dan gaat dat 'm echt niet worden in het gesprek.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ook op dit punt, maar dan met een andere argumentatie. Niemand betwist dat taal belangrijk is en dat taalondersteuning helpt bij het meedoen richting arbeidsmarkt of vrijwilligerswerk. Ik denk dat we dat allemaal onderschrijven. Maar op de vraag van mevrouw Saris over de taaleis zei u dat het differentiëren moeilijk is in de uitvoering door de gemeenten. Die snap ik helemaal. Maar ook bij de taaleis zoals die nu in de wet zit, hebben gemeenten aangegeven dat het moeilijk is in de uitvoering. Daarom was dat ook een van de maatregelen die toenmalig minister Carola Schouten heeft voorgesteld. Naar aanleiding van rellen in Amsterdam is die taaleis er in een namiddag via een dictum weer terug ingefietst. Ik probeer een soort logische lijn in de redenering van de staatssecretaris te volgen als hij zegt: ik hecht veel waarde aan de uitvoering. Maar ik proef dat er willekeur zit in wanneer hij dat belangrijk vindt en wanneer hij dat niet belangrijk vindt. Als je het hebt over de chronisch zieken en arbeidsongeschikten, dan zegt hij: dat ga ik niet in een namiddag doen. Maar die taaleis komt er wel in een namiddag. Ik hecht dus best veel aan een soort heldere lijn van redeneren, maar ik kan die nu gewoon niet volgen. Dus wat zegt u nou tegen de gemeenten, als u het niet over de taalondersteuning en de taalbevordering, maar echt specifiek over die taaleis hebt? Daarvan zeggen ze: "Dat legt een enorme druk op de uitvoering. Schrap die eis, want die voegt echt niks toe. Voor die kleine aantallen die niet willen leren, hebben wij al de instrumenten, dus doe dat de uitvoering niet aan." Wat zegt u daar dan op?

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben bang dat mevrouw Lahlah en ik op dit punt gewoon vreselijk van mening verschillen, want ik denk, namens het kabinet, dat die taaleis wel degelijk heel veel toevoegt. Dat is ook de reden dat we dit als een van de grote wijzigingen toch hebben teruggedraaid. Die vrijblijvendheid die sommige gemeenten voelen, gaat ervanaf. Het is niet meer: we kunnen dit doen. Nee, gemeenten moeten dit gaan doen. En ja, dan ga ik natuurlijk wel met gemeenten in gesprek over hoe ze denken dat dit op een goede manier uitvoerbaar kan worden gemaakt. Misschien moeten we wel nadenken over een ingroeipad, omdat het niet in één keer haalbaar is, omdat er toch taalonderwijs aangeboden moet worden. Ik ben altijd bereid om dat te doen, zeker omdat ik iets van de medeoverheden ga vragen wat niet vrijblijvend is, maar wat een verplichting is. Maar dat dit voor het kabinet belangrijk is en dat het dus ook een eis wordt, staat vast.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik ben niet degene die dat zegt. Het is de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, die dat zelf zegt. Die heeft al aangegeven dat het niet uitvoerbaar is. Dus ja, dan kun je nog een keer met ze in gesprek gaan, maar volgens mij waren ze klip-en-klaar.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb van een aantal gemeenten uit de krant kunnen vernemen dat ze dit geen goed voorstel vinden. Tegelijkertijd heb ik vanuit bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam begrepen dat ze ontzettend enthousiast zijn. Dat is een gemeente waarvan ik zie dat het aantal mensen dat in de bijstand zit enorm afneemt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een gemeente als Utrecht, die de vier weken zoektermijn schrapt, maar waar het aantal mensen in de bijstand gelijk blijft en het aantal jonge mensen in de bijstand zelfs toeneemt. Ik heb er dus alle vertrouwen in dat de gemeenten die nog niet overtuigd zijn wel overtuigd gaan worden op het moment dat er hier gewoon een wet ligt die ze uit moeten voeren.

Voorzitter. Dan ga ik verder met het kopje werken en meedoen. De heer Van Kent vroeg: vindt de staatssecretaris dat gemeenten de ruimte moeten hebben om de sollicitatieplicht niet op te leggen, bijvoorbeeld bij chronisch zieken? Die mogelijkheid om mensen tijdelijk te ontheffen van hun sollicitatieplicht bestaat al en gemeenten maken ook gebruik van die ontheffing, bijvoorbeeld voor chronisch zieken. Denk bijvoorbeeld aan mensen die niet aan het werk kunnen op basis van de WIA-criteria. Daar kan die ontheffing voor worden gebruikt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is fijn dat die uitzondering mogelijk is. Dat weet ik ook, alleen is het probleem met iemand die chronisch ziek is dat iemand chronisch ziek is. Op het moment dat de tijdelijkheid vervalt, is iemand dus niet opeens in een situatie dat hij wel kan gaan solliciteren. De vraag is of de staatssecretaris dat erkent en of het dus logisch is om die tijdelijke ontheffing permanent te maken of het op een andere manier op te lossen, omdat je het probleem anders voor je uit schuift en de persoon alsnog onvermijdelijk in de knel komt.

Staatssecretaris Nobel:

Ik snap de vraag van de heer Ceder goed. Dit is wat ik zojuist ook al aangaf. Ik wil integraal bekijken, ook in spoor 2, hoe we met deze groep mensen om kunnen gaan. Daar hebben we het, denk ik, ook uitvoerig over gehad aan het begin van dit debat. Dit zal daar onderdeel van uitmaken. Ik zal daar ook in spoor 2 verder op terugkomen. U ontvangt voor de zomer de denkrichting van het kabinet op dit punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. En misschien kan de staatssecretaris mij helpen. Het is een technische vraag. Van die uitzondering staat volgens mij niet in de wetgeving dat die tijdelijk zou moeten zijn, maar ze is er wel. Weet u misschien op welke grond die tijdelijke ontheffing gebaseerd is? Dat is geen strikvraag, maar ik ben nu aan het zoeken. Misschien kunt u me helpen, want het kan misschien helpen om …

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga helpen met zoeken en hoop in de tweede termijn een antwoord te hebben op deze vraag.

Dan vroegen de heer Ceder, mevrouw Van Dijk en de heer Van Kent zich af of er meer ruimte komt voor chronisch zieken of mensen met een medische urenbeperking. Daar hebben we al bij stilgestaan, maar voor de zekerheid zeg ik nog het volgende. Ik vind het ontzettend belangrijk dat mensen meedoen, en dan bij voorkeur — ik was de heer Van Kent al aan het zoeken — via betaald werk. Als dat door een ziekte of beperking niet kan, of maar een aantal uur per week kan, moet er gewoon een goed vangnet zijn om dit gat op te vullen. Mensen die echt niet kunnen werken, moeten we dus op een andere manier gaan helpen. Dat kan ook buiten de bijstand zijn, maar daar heb ik het eerder al over gehad.

Dan nog een vraag van mevrouw Van Dijk. Het oprekken van het begrip "participeren" betekent ook een kans voor het vrijwilligersleven. Is de staatssecretaris bereid om er samen met de VNG over na te denken hoe we dat slim kunnen doen? Uiteraard ben ik ertoe bereid om dat samen met gemeenten verder te bekijken. Het uitgangspunt van de Participatiewet is dat mensen uiteindelijk naar betaalde arbeid toe gaan, maar vrijwilligerswerk kan daarin zeker de eerste stap zijn. Ik ben dus helemaal bereid om dit samen met de gemeenten op te pakken. Mochten daar voorstellen uit voortkomen, dan zullen wij elkaar hier later verder over spreken.

Mevrouw Van Dijk vroeg mij namens het CDA ook om in te gaan op het volgende. Als iemand succesvol aan de slag gaat en blijft, komt er dan op een gegeven moment geen enorme armoedeval als het recht op regelingen vervalt? Ik deel de zorgen die mevrouw Van Dijk op dit punt heeft. We willen namelijk dat werken uiteindelijk loont. We zien ook dat er een oerwoud aan regelingen is, zeker op gemeentelijk niveau, en moeten eigenlijk met elkaar constateren dat er daardoor rechtsongelijkheid ontstaat. Het maakt uit of je in Rotterdam woont of in Krimpen aan den IJssel en dat kan nooit de bedoeling zijn. Naar verwachting zal het in de praktijk niet vaak voorkomen dat in de bijstand zitten met allerlei armoederegelingen die de gemeenten hebben, lonender is dan aan het werk gaan. Tegelijkertijd kan ik het ook niet helemaal uitsluiten, en dat alleen al maakt dat we echt met elkaar moeten gaan kijken naar de regelingen die gemeenten in het leven hebben geroepen. Dat is niet omdat gemeenten dat niet vanuit een goede intentie doen, maar het kan gewoon niet zo zijn dat het voor hoe je wordt ondersteund uitmaakt in welke gemeente je woont. Het kan ook niet zo zijn dat je financieel slechter af bent als je werkt dan wanneer je in de bijstand zou zitten met allerlei armoederegelingen.

Voorzitter. Mevrouw Lahlah had een vraag over mensen met een arbeidsbeperking. Zij vroeg waarom er geen structurele loonkostensubsidie is. Het instrument loonkostensubsidie dat in de Participatiewet geregeld is, kan wel degelijk duurzaam en structureel worden ingezet, zo nodig zelfs tot aan het pensioen. Maar het is wel echt aan gemeenten om daarvoor te kiezen. De inzet hiervan eindigt wel als het dienstverband bij de werkgever eindigt of als iemand niet meer tot de doelgroep behoort. Volgens mij vertel ik hier niets nieuws aan mevrouw Lahlah, die ook lang als wethouder op dit terrein actief is geweest.

Dan vroeg mevrouw Lahlah ook op welke manier de staatssecretaris ervoor zorgt dat mensen naar werk begeleid worden. Laat ik vooropstellen dat we in de eerste plaats jaarlijks een participatiebudget beschikbaar stellen aan gemeenten via het Gemeentefonds. Daarnaast draagt het kabinet op allerlei manieren bij aan de toeleiding naar werk. Ik zal er een aantal noemen. In het wetsvoorstel wordt werken in deeltijd bevorderd. In het programma Simpel Switchen wordt de overgang tussen uitkering en werk vereenvoudigd. We werken aan de ontwikkeling van sectorale ontwikkelpaden voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik wijs erop dat er een versterking van de infrastructuur van sociaal ontwikkelbedrijven is. Tot slot ligt ook het wetsvoorstel Van school naar duurzaam werk bij uw Kamer, om de overgang van school naar werk voor kwetsbare jongeren te verbeteren. Ook in spoor 2 zullen we uiteraard met nog meer maatregelen komen.

Dan vroeg mevrouw Saris of ik kon aangeven welke andere vormen van werk als tegenprestatie worden gezien en welke permanente tegenprestatie in welke … Ik houd het bij die eerste zin, want volgens mij zijn deze zinnen in de snelheid twee keer achter elkaar geplakt door de ambtenaren. Maar ik begrijp uw vraag goed. Laat ik vooropstellen dat het doel is dat iemand uiteindelijk naar betaald werk gaat als dat kan. Het sluit eigenlijk wel goed aan op het antwoord van de vraag van mevrouw Van Dijk. Het kan zo zijn dat vrijwilligerswerk, dus onbetaald werk, er uiteindelijk wel toe kan leiden dat mensen ook de stap naar betaald werk zetten. In die zin gaan we dat mogelijk maken met de Participatiewet. Het is uiteindelijk ook aan gemeenten om te kijken hoe ze daarmee omgaan. Ik kan nu geen lijst schetsen van wat voor soort vrijwilligerswerk daaraan zou bijdragen. Ik denk dat het uiteindelijk aan de ambtenaar die diegene uiteindelijk helpt bij het loket is om te kijken of vrijwilligerswerk er in de situatie van deze persoon aan bij kan dragen dat diegene ook de stap naar betaald werk gaat maken. Ik denk dat die beleidsvrijheid en het vertrouwen dat we aan gemeenten geven om hier op een zorgvuldige wijze mee om te gaan ook heel erg van belang zijn.

Mevrouw Saris (NSC):

Dank voor uw antwoord en dat u uitgaat …

De voorzitter:

"Dat de staatssecretaris uitgaat."

Mevrouw Saris (NSC):

Dank aan de staatssecretaris dat hij ook uitgaat van het vertrouwen. In de praktijk blijkt ook dat vrijwilligerswerk in sommige gevallen voor mensen echt het hoogst haalbare is. Maatschappelijk gezien is het ook belangrijk dat mensen vrijwilligerswerk doen, omdat ze daarmee zelf in de benen blijven, hun gezin daarmee in de benen blijft en ze daarmee wat kunnen betekenen voor hun buren; mooi noaberschap. Is het voor de staatssecretaris ook voldoende als vrijwilligerswerk op die manier wordt gedefinieerd?

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb niet het idee dat ik nu op zoek moet naar een nieuwe definitie. Het uitgangspunt is dat voor diegene die betaald werk kan verrichten, gemeenten met de Participatiewet in de hand ernaar moeten streven dat diegene ook betaald werk gaat verrichten. Alleen, als dat niet lukt en bijvoorbeeld vrijwilligerswerk eraan kan bijdragen dat iemand uiteindelijk wel die stap naar betaald werk maakt, dan is dat natuurlijk hartstikke goed. Maar in beginsel zou het zo moeten zijn dat we streven naar betaald werk. Dat is wat het kabinet en ik als staatssecretaris voorstellen.

Mevrouw Saris vroeg ook naar de begeleiding die mensen nodig hebben om uiteindelijk een stap te zetten naar arbeid en betaald werk. Een groot deel van de mensen die nu nog in de bijstand zitten, hebben geen arbeidspotentieel, zo sprak mevrouw Saris. Een sollicitatieplicht is dan niet helpend. Ik heb volgens mij uitvoerig stilgestaan bij mensen die uiteindelijk echt niet kunnen werken en gezegd dat we daar op een andere manier mee om willen gaan. Dat komt, denk ik, ook tegemoet aan de zorgen die mevrouw Saris heeft.

Overigens vroegen anderen zich af, bijvoorbeeld de fractie van D66, hoe het nu eigenlijk zit met het toeleiden van mensen naar werk. Is er überhaupt wel voldoende geld gereserveerd voor zowel de Participatiewet als de uitvoering? Het antwoord is ja. Ik plaats hier wel even een komma, want ik heb heel veel amendementen gezien die om dekking vragen. Daar hebben we niet in voorzien, maar daar komen we straks nog wel over te spreken, denk ik.

Mevrouw Paulusma vroeg ook of ik kon kijken naar het gegeven dat werken uiteindelijk meer kan lonen, en of ik ook de hoogte van het bijverdienpercentage onder de loep wil nemen. Wat betreft het eerste: ja, zeker, daar ben ik graag toe bereid. Het tweede vind ik minder verstandig, want op het moment dat we over die 15% heen gaan, komen mensen mogelijk toch weer in de problemen met de gemeentelijke toeslagen of anderszins. Dat willen we nu juist niet. Maar los daarvan willen we dat mensen uiteindelijk echt de stap naar werk zetten en niet in de bijstand blijven zitten. Het percentage steeds maar verder oprekken maakt ook dat mensen de stap naar volledig betaald werk wellicht niet zetten, omdat het percentage bijverdienen in de bijstand dan aantrekkelijker is. Dat is volgens mij iets wat we beiden onwenselijk vinden, dus om die reden kan ik in dat deel van de vraag niet meegaan. Ik kan wel meegaan in het deel: hoe zorgen we ervoor dat meer werken uiteindelijk meer gaat lonen? In spoor 2 kan ik daar meer over zeggen. Daarnaast is de minister van Sociale Zaken ook bezig met de Agenda voor werkend Nederland, waar dit ook een belangrijk onderdeel in is.

Mevrouw Paulusma (D66):

Die Agenda voor werkend Nederland is heel goed, maar dat bijverdienpercentage kan niet hoger vanwege alle toeslagen. De staatssecretaris geeft dat ook aan. Ik dacht dat er een bruggetje zou komen naar mijn andere vraag. Waar zit de urgentie bij dit kabinet als het gaat om het herzien van het toeslagenstelsel? Want dat zit continu alles in de weg om mensen echt kansen en ruimte te bieden om een volgende stap te zetten.

Staatssecretaris Nobel:

Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Paulusma. Ik denk dat die vraag onder een ander kopje zit, maar ik ga gewoon proberen om daar nu al antwoord op te geven. Als ik later nog ruimte zie om dat antwoord verder aan te vullen, dan zal ik dat niet nalaten. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat ons socialezekerheidsstelsel gewoon veel te complex en ingewikkeld is geworden in de loop van de jaren. Ik denk dat dit breed wordt gedeeld, van links tot rechts in de Kamer. Het is ook zo dat we dat met het wijzigen van de Participatiewet niet in één keer hebben opgelost. Ja, er worden stappen gezet om het eenvoudiger en minder complex te maken, maar we hebben het met elkaar niet in één keer opgelost. Daarom is niet alleen het ministerie van Sociale Zaken, maar ook bijvoorbeeld het ministerie van Financiën aan het bekijken hoe we inkomensondersteuning uiteindelijk kunnen vereenvoudigen. Hoe kunnen we een einde maken aan het woud van regelingen? Daar zijn we mee bezig. Voor de zomer zal daarover nog een brief aan de Kamer verschijnen. Denk hierbij bijvoorbeeld ook aan fiscale begrippen. Het begrip "huishouden" is ooit ontstaan, maar is dat in de praktijk nog wel passend? Dat zijn best ingewikkelde dingen, zeker als je aan één knopje gaat draaien. Ik denk dat mevrouw Paulusma erg ongeduldig is, net als ik, omdat we dit snel willen aanpakken. Ik voorzie echt dat dit iets van de lange termijn gaat zijn, omdat we telkens stappen vooruit gaan zetten om het systeem minder complex en minder ingewikkeld te maken. Ik kijk even naar mijn eigen portefeuilles. Ik ben bijvoorbeeld ook bezig met het kinderopvangstelsel. De aanleiding daarvoor is natuurlijk vreselijk, maar dit heeft er wel toe geleid dat we nu uiteindelijk zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat het geld niet bij de ouders terechtkomt, maar bij de kinderopvangorganisaties. Zo is dit kabinet met tal van zaken bezig om uiteindelijk ervoor te zorgen dat het minder ingewikkeld en complex is. Dat kunnen we echter niet alleen in de Participatiewet regelen. Die dingen haken soms ook op elkaar in.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank dat de staatssecretaris een brief toezegt, maar ik wil wel graag weten wat daarin staat. Als in de brief komt te staan dat de staatssecretaris de urgentie deelt, dat hij ook weinig geduld heeft, dat de toeslagen heel complex zijn en dat de vraag heel belangrijk is, dan is die brief niet heel nuttig. Ik zou dat een beetje zonde vinden. Ik ben dus wel benieuwd wat er meer in die brief komt te staan dan wat de staatssecretaris nu zegt.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben het met mevrouw Paulusma eens dat dat een verspilling van briefpapier zou zijn. Dat moeten we niet willen. Nee, we gaan echt breed bekijken hoe we de inkomensondersteuning kunnen vereenvoudigen. Ik ga nu niet te veel op de zaak vooruitlopen. Wat ik wel kan aangeven — dat probeerde ik al te schetsen — is dat het ook gaat over inkomensbegrippen, over het effect van het laten vervallen van een regeling en over de manier waarop we dat verstandig kunnen doen. Tegelijkertijd gaan we, denk ik, ook niet tegen elkaar zeggen: laten we maar wachten met die Participatiewet, want mogelijkerwijs komt in de ... De complexiteit is natuurlijk dat we wel willen voortgaan met de verbetering van bijvoorbeeld de Participatiewet, terwijl we tegelijkertijd ook zien dat eigenlijk het volledige stelsel op de schop moet en dat we het eenvoudiger moeten maken. Daar zullen we stappen in moeten zetten. Dat gaat niet in één kabinetsperiode lukken. Hier zullen echt meerdere kabinetten hun tanden in moeten zetten; ja, helaas. Er zullen nu en in de toekomst moeilijke beslissingen genomen moeten worden. Wij gaan daar als kabinet wel de eerste stap in zetten. Daar zijn we ook al mee bezig. De kinderopvang is een heel concreet voorbeeld daarvan, denk ik.

De voorzitter:

Prima. Kunnen we al naar het volgende blokje?

Staatssecretaris Nobel:

Ik zal kijken of ik een deel van de vragen beantwoord heb. Volgens mij heb ik een heel deel al gehad, maar het bufferbudget heb ik nog niet behandeld.

De heer De Kort vroeg: kunnen we na een jaar evalueren hoe gemeenten omgaan met het bufferbudget en hoeveel mensen we met deze maatregel uit de bijstand hebben gekregen? Het bufferbudget is een nieuw instrument. Het is daarom ook goed om te bekijken hoe die implementatie verloopt. Ik zal dit expliciet meenemen in de uitvoeringstoets. Die vindt een jaar na inwerkingtreding plaats.

De heer Flach vroeg naar een breder perspectief op participatie. Hij vroeg wat het in de praktijk betekent voor gemeenten en bijstandsgerechtigden. Is er een brede participatieverplichting, wordt die toegepast en hoe voorkomen we vrijblijvendheid? Gemeenten en bijstandsgerechtigden krijgen meer expliciete ruimte om de verplichtingen binnen die generieke participatieplicht in te vullen. Tegelijkertijd kunnen er ook weer verschillen ontstaan tussen gemeenten op het moment dat je met een aantal kan-bepalingen gemeenten de mogelijkheid geeft om iets te doen. Dat zie ik ook wel. Een aantal van u refereerde ook daaraan. Een aantal van u gaf aan: bij een linkse of rechtse gemeente wordt daar misschien anders mee omgegaan. Ik ben er iets minder bang voor dat het heel erg politiek wordt. Velen van u die nu Kamerlid zijn, zijn in het verleden ook wethouder geweest. U weet dat de wethouder niet bij het loket zit om te beoordelen hoe we met iemand omgaan en hoe die aanvraag behandeld wordt. Nee, dat zijn professionals die zo goed als mogelijk proberen te bekijken wat iemand nodig heeft. Daar ben ik dus in die zin niet zo bang voor.

Tegelijkertijd is er gewoon veel beleidsvrijheid voor ambtenaren in hoe ze omgaan met die kan-bepaling en met die brede participatieverplichting, waar de heer Flach aan refereert. Ik denk dat het goed is om met elkaar goed te monitoren wat daar het effect van is. Een verdere rechtsongelijkheid, die we al zien door allerlei gemeentelijke regelingen, willen we met elkaar voorkomen. Tegelijkertijd is dit wetsvoorstel wel gebaseerd op vertrouwen en de menselijke maat. Ik denk dus wel dat de voorstellen die we hier nu doen, daaraan tegemoetkomen. Dat vertrouwen moeten wij, denk ik, ook geven aan de ambtenaren die de uitvoering uiteindelijk voor hun rekening nemen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

In Utrecht worden kansrijke jongeren die snel aan de slag kunnen, direct naar werk toegeleid als ze zich aanmelden voor een bijstandsuitkering. Ik denk dat dat precies in het straatje van deze staatssecretaris past. Ik hoor die staatssecretaris ook zeggen dat iedereen die hulp nodig heeft, die moet krijgen. Dat zei hij in zijn inleiding een aantal keren. Nu hoor ik hem zeggen dat kan-bepalingen ook kunnen leiden tot rechtsongelijkheid. Kan ik er dan van uitgaan dat de staatssecretaris het amendement over het schrappen van een zoektermijn voor jongeren positief zal beoordelen?

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb al een aantal keren laten doorklinken dat Utrecht niet per se het beste jongetje van de klas is als ik kijk naar het aantal mensen in de bijstand dat, helaas, niet afneemt. Ik ga nog komen op de appreciatie, maar over de zoektermijn van vier weken hebben we tegen elkaar gezegd: laten we gemeenten laten bekijken of die wel of niet nodig is. Ik denk dat dat verstandig is. Maar het verplichten lijkt me erg onverstandig — ik loop een beetje op de zaken vooruit — omdat we juist ook willen dat we van mensen die wél in staat zijn werk te vinden, mogen verwachten dat ze dat ook gaan doen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Voor mij is het een no-brainer. Jongeren melden zich voor hulp. Waar dat mogelijk is, zou je dan het gesprek kunnen aangaan en ze direct naar de arbeidsmarkt toe kunnen leiden. Dat laten we nu los, want we gaan ze pas na vier weken helpen. Maar goed, daar hebben we over van gedachten gewisseld en daarover zijn we het echt oneens.

Dan kom ik op andere no-brainers. We hebben het hier over maatregelen die het makkelijker maken, uitgaande van vertrouwen. Ik ben blij dat ik de staatssecretaris dat vaak hoor zeggen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de maatregel aangaande mensen die willen werken aan hun gezondheid, die opgenomen worden in een zorginstelling of revalidatiecentrum? Ik ken persoonlijk verhalen van een meisje met een eetstoornis dat vrijwillig in een kliniek werd opgenomen en vervolgens ontzettend bang was dat haar uitkering werd gekort. Of ik denk aan iemand die een ongeluk heeft gehad en langdurig naar een revalidatiecentrum moet, en ook daar het risico loopt dat zijn uitkering wordt gekort, met alle gevolgen van dien. Het kan toch niet zo zijn dat door zo'n regel mensen moeten kiezen tussen hun gezondheid en hun uitkering?

Staatssecretaris Nobel:

Ik kom straks nog bij het kopje jongeren. Dit bedoel ik niet om u nu niet te voorzien van een antwoord, maar ik weet vrij zeker dat daar een heel aantal van uw vragen in beantwoord gaan worden. Als u het mij dus toe zou staan, zou ik dit kopje werken en meedoen willen afronden. Dan ga ik naar het kopje eenvoudig en uniform. En dan kom ik bij het kopje jongeren, waarbij we hier echt nog met elkaar bij stil kunnen staan.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dat wil ik best, maar dit gaat niet alleen over jongeren. Dit gaat over iedereen die zich vrijwillig laat opnemen in een zorginstelling, omdat iemands gezondheid dat nodig heeft. Ik noemde net ook al het voorbeeld van iemand die een ongeluk heeft gehad en voor fysio wordt opgenomen in een revalidatiecentrum, maar toch het risico loopt en ook angstig is dat de uitkering wordt gekort — dit is ook voorgevallen — omdat hij voor langere tijd is opgenomen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp het probleem zoals mevrouw Lahlah dat schetst. Gelukkig kan er binnen de Participatiewet ook al heel veel met maatwerk. In dit specifieke geval zou het dus mogelijk ook met maatwerk door de desbetreffende gemeente opgelost kunnen worden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Het is best wel irritant om zo'n soort redeneerlijn te hanteren. Ik proef een soort willekeur bij de staatssecretaris: maatwerk wanneer het hem uitkomt, harmonisatie als het hem op een andere manier uitkomt, dan wel naar de uitvoering luisteren, dan niet naar de uitvoering luisteren. Ik kan hier niet zo veel mee.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik vraag me na de beantwoording van zojuist van de staatssecretaris even af of ik mijn vraag nog even moet bewaren voor bij de behandeling van het amendement rondom die zoektermijn. Of komt u daar zo dadelijk bij de jeugd op terug?

Staatssecretaris Nobel:

Ik kom zo nog op de zoektermijn.

Mevrouw Saris (NSC):

Dan wacht ik even mijn beurt af.

De heer De Kort (VVD):

Als dit het einde was van het blokje werken en meedoen, heb ik nog een vraag.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb nog twee vragen, maar de heer De Kort z'n naam staat niet op die blaadjes.

De heer De Kort (VVD):

Oké, dank.

Ik had een vraag gesteld over het volgende. Met uitzondering van die groep chronisch zieken, waarvoor dus een andere regeling komt, moet alles gericht zijn op werk. Ik noemde als voorbeeld dat als je een uitkering aanvraagt, je een cv moet meenemen. Maar ik zou het ook goed vinden en toejuichen als bij de gemeente in het ene loket of één loket verder ook een uitzendbureau zit of een detacheerder. Dan kan je een uitkering aanvragen, maar kan je een loket verder ook meteen hiernaar kijken. Hoe kunnen dit soort initiatieven eraan bijdragen dat mensen eerder de stap naar werk maken? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? En kan dat ook onderdeel zijn van de herziening in de P-wet?

Staatssecretaris Nobel:

Ja, dit is een vraag die ik ook eerder al van de heer De Kort heb gekregen. Toen heb ik ook aangegeven dat dit al kan. Het is ook zo dat gemeenten en UWV goed samenwerken. Daar waar mogelijk zal ik proberen om gemeenten aan te sporen dat contact met het UWV nog intensiever te leggen. Dat heb ik inmiddels ook aan de gemeenten gevraagd. Maar dit kan dus al.

Dan nog twee vragen. Die zijn van mevrouw Rikkers van de BBB. Zij vroeg: klopt het dat als het op dit moment voor een gemeente financieel aantrekkelijker is om een bepaalde groep niet te begeleiden, we ze dan beter in de uitkering kunnen laten zitten? Ik heb het antwoord daarop zojuist al geschetst. Ja, het is denkbaar dat je met de bijstand en allerlei armoederegelingen mogelijkerwijs meer inkomsten hebt dan met een betaalde baan, maar dat is niet mijn beeld, zogezegd.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Nee, ik bedoel het eigenlijk andersom. Wanneer gemeenten mensen willen begeleiden uit dat granieten bestand, kost dat enorm veel geld en enorm veel energie. In mijn beeld zijn er dus gemeenten die er liever voor kiezen om deze mensen in de bijstand te laten zitten dan ze goed te begeleiden.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, ik had de vraag van mevrouw Rikkers verkeerd geïnterpreteerd, maar in dit geval blijft het antwoord in die zin hetzelfde. Dit is niet het beeld dat ik heb, omdat iemand in de bijstand laten zitten ook voor een gemeente gewoon best een kostbare aangelegenheid is. Begeleiding en iemand uit de bijstand aan het werk krijgen loont om die reden, niet alleen voor degene die in de bijstand zit maar uiteindelijk ook voor de gemeente.

Dan vroeg mevrouw Rikkers nog naar het automatisch verrekenen van inkomsten. De BBB bepleit een uitbetaaldatum aan het einde van de maand. Ze vroeg of ik erover heb nagedacht hoe we dit kunnen vormgeven, omdat dit veel problemen kan voorkomen. Een flink deel van de gegevens is tijdig en dus ook bruikbaar voor het automatisch verrekenen. Daar kunnen gemeenten natuurlijk al veel mee doen in de polisadministratie. Ik heb er ook vertrouwen in dat het automatisch verrekenen voor een groot deel van de werkenden in de bijstand kan worden ingezet, waardoor er dus ook meer ruimte ontstaat om verrekeningen die niet automatisch kunnen, zoals bij zzp'ers, wel handmatig uit te voeren. Doordat we veel automatisch kunnen doen, blijft er dus ruimte voor maatwerk voor de zzp'ers die hier mogelijkerwijs wel mee te maken krijgen. Daar ben ik erg blij mee. Het is natuurlijk wel aan gemeenten zelf om hun proces zo aan te passen dat dit ook goed werkt, maar ik zal hierover in gesprek blijven met de gemeenten. Als ik ze daarin kan ondersteunen, doe ik dat natuurlijk graag.

Voorzitter. Dan kopje twee: eenvoudig en uniform.

De voorzitter:

Als dat iets puntiger kan dan het vorige blokje, zou ik dat waarderen. Ik kijk ook even met één oog naar de klok.

Staatssecretaris Nobel:

Ik zal mijn best doen.

Voorzitter. De heer Van Kent vroeg wat ik er zelf van zou vinden als mijn eigen kind door omstandigheden niet kan werken. Ik gaf al aan dat mijn zoon 3 is, dus het gaat nu nog niet helemaal op, maar ik snap de vraag natuurlijk wel. Hij vroeg of er iets mis mee is als diegene dan van de buurman in de vorm van een geschenk iets krijgt. Nee, daar is helemaal niets mis mee. Ik ben ook heel blij dat ik door vragen van onder anderen de heer Van Kent opnieuw de gelegenheid heb gehad om na te denken over hoe we eigenlijk omgaan met giften. Voorheen moest iedereen die in de bijstand zat echt alles bijhouden. We hebben gezegd dat dit eigenlijk onwenselijk is en voor degenen om wie het gaat ook heel lastig uit te leggen is. Laten we met elkaar dus een bedrag vaststellen waar al die zaken onder vallen. Dan hoef je in die zin ook niet meer alles bij te houden; het is gewoon dat bedrag. Ik ben dus heel blij met het voornemen om dit te wijzigen in de Participatiewet. Ik weet dat u dat bedrag graag zou willen verdubbelen. Daar ben ik dan geen voorstander van. Ik wil u er ook op wijzen dat de bezwaren die u uit, zoals hoe het zit met het bijhouden of hoe het zit met de handhaving, natuurlijk niet wijzigen bij een verdubbeling van het bedrag. Die blijven exact hetzelfde. De gedachte is dat iemand wel een tas boodschappen kan krijgen en dat we vanuit de menselijke maat kijken wat iemand naast de bijstand redelijkerwijs nog kan ontvangen. Maar we willen natuurlijk ook niet dat de bijstand dermate aantrekkelijk wordt dat mensen denken: ik ga de stap naar werk niet zetten. Daarom hebben we toch gekozen voor een bedrag dat er hopelijk voor zorgt dat mensen die stap naar werk uiteindelijk wel zetten. Als dat niet lukt, geldt de menselijke maat. Laten we ervoor zorgen dat iemand wel gewoon boodschappen van de buurman of de buurvrouw kan ontvangen.

Voorzitter. Er waren meer partijen die vroegen naar de giftenvrijlating. Onder anderen de heer Ceder vroeg daarnaar. Zoals ik zojuist al aangaf, ben ik ontzettend blij dat mensen in de bijstand niet langer elke gift of tas boodschappen hoeven te melden. Dat maakt het gewoon een stuk overzichtelijker en eenvoudiger. We gaan meer uit van vertrouwen. Ik ben daar eigenlijk ontzettend blij mee. Ik begrijp wel dat een aantal van u, onder wie de heer Van Kent, vraagt: hoe gaat u ermee om als er uiteindelijk toch een vermoeden is dat iemand meer dan die €1.200 heeft ontvangen? Aan de ene kant begrijp ik die vraag. Aan de andere kant is deze wet ingestoken op basis van vertrouwen. Ik vind dat we dan andersom ook dat vertrouwen mogen hebben. Als een gemeente toch het vermoeden heeft dat er door iemand meer dan €1.200 als gift wordt verkregen, moeten we ook het vertrouwen hebben dat de gemeente niet moedwillig bij iedereen op de deur gaat kloppen om te kijken of die €1.200 wel echt klopt. Daar moeten we dan ook met elkaar vertrouwen in hebben, want we geven ook vertrouwen aan iemand door te zeggen: u mag tot €1.200 aan giften ontvangen. Wat mij betreft gaat dat twee kanten op.

De heer Van Kent (SP):

Maar uiteindelijk kan de vraag waar die afbakening zit natuurlijk een juridische kwestie worden. Ik heb de suggestie gedaan om alleen een grens te stellen aan schenkingen die je in geld krijgt, op je bankrekening of in contanten, en niet aan goederen. De waarde daarvan vaststellen kan namelijk best ingewikkeld zijn. Het kan ook subjectief zijn: de een vindt een tweedehands computer veel meer waard dan de ander. Als de staatssecretaris nadat het kabinet is gevallen zijn pak aan een uitkeringsgerechtigde geeft, zodat die met pak kan gaan solliciteren, hoe moet de waarde van dat pak dan worden vastgesteld?

Staatssecretaris Nobel:

Ik snap wel dat er uiteindelijk een grijs gebied is. Wanneer is iets wel of geen gift? Wanneer gaat iemand wel of niet over die €1.200? Tegelijkertijd — daarom was ik ook zo blij met de vraag van de SP — heeft u zelf aangegeven: het is te complex geworden. Dat deel ik volledig. Om die reden hebben we het omgedraaid en gezegd: "Je hoeft niet meer alles bij te houden. We gaan gewoon één bedrag vaststellen. Daar moet diegene onder blijven." Ik denk dat je ook best mag verwachten dat degene die uiteindelijk dat bedrag aan giften ontvangt, er geen misbruik van maakt, zeker met begeleiding van de gemeente, die uiteindelijk mensen moet informeren over dat bedrag. Degene aan wie door deze wet vertrouwen wordt gegeven, mag het om die reden ook niet schaden.

De heer Van Kent (SP):

Daar zijn we het over eens, maar ook iemand die te goeder trouw is, kan over die €1.200 heen gaan, bijvoorbeeld omdat hij geschenken krijgt in natura. Ik had het voorbeeld gegeven van iemand die een iPhone krijgt van een collega. Die heeft misschien nog een dagwaarde van, weet ik veel, €600. Niemand weet dat. Ik heb ook diensten als voorbeeld gegeven. Stel dat iemand vanuit zijn goedheid een straatje aanlegt bij iemand die chronisch ziek is, zodat die met een rolstoel het huis in kan. Je kunt daar ook een financiële waarde aan toerekenen. Waar ligt dus precies de grens? Daarom doe ik nogmaals de suggestie of de wens om ervoor te zorgen dat alleen geld dat contant of op de bankrekening als gift is ontvangen, meetelt voor die grens van €1.200, zodat je niet dit soort gekke, vaak onbedoelde grensgevallen of onbewuste overtredingen krijgt.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp de vraag. We hebben u eerder in een schriftelijke reactie laten weten dat het eigenlijk ondoenlijk is om een precieze grens te trekken. Daarom draaien we het om, gaan we uit van vertrouwen en stellen we één bedrag vast. Er kan nog steeds discussie zijn over wat het juiste bedrag is. U stelt voor om het te verdubbelen. Ik geef aan dat dit me erg onverstandig lijkt.

De heer Van Kent (SP):

Dat is niet wat ik vraag.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga u een antwoord geven waar u, denk ik, blij van wordt. Als een bijstandsgerechtigde een gift ontvangt en er geen sprake is van verwijtbaarheid, volgt er niet direct een boete. De gemeente kan ook met maatwerk kijken of het verwijtbaar is dat iemand net iets meer heeft gekregen als hij — laten we uw voorbeeld aanhouden — een iPhone met een bepaalde dagwaarde heeft ontvangen. Gemeenten hebben nog steeds de vrijheid om daarnaar te kijken. Tegelijkertijd hebben we wel gewoon een bedrag vastgesteld. Als je dat niet doet, is het voor de ontvanger van de gift ook onduidelijk wat hij mag ontvangen.

De heer Flach (SGP):

Het gaat ook om het doenvermogen van mensen. Ik wil even de parallel trekken met de rittenregistratie voor leaserijders. Hoeveel drama's zijn daar niet mee geweest? Het was ingewikkeld en mensen vergaten het makkelijk. Aan het eind van het jaar bleken mensen toch meer dan 500 privékilometers gereden te hebben. Die parallel wil ik doortrekken: mensen kunnen niet aan het einde van het jaar achterhalen welke giften ze allemaal hebben gehad. Het blijft dus moeilijk om aan de ene kant te zeggen: het is eenvoudig, want de meesten komen niet aan €1.200. Met andere woorden: dan hoef je dus niks in te vullen. Maar als je er wel overheen gaat, word je geacht om dat vanaf dag één op orde te hebben. Moeten we dit dan niet op z'n minst heel simpel regelen voor de mensen in deze kwetsbare positie? Moeten we het niet ruimhartiger maken in plaats van het moeilijker te maken en mensen te straffen als ze het verkeerd doen? Ik noem maar wat: we zouden een invultool kunnen maken waarmee mensen heel makkelijk op hun telefoon, als ze die al hebben in deze situatie, kunnen bijhouden welke giften ze hebben gehad. Moet het niet gewoon veel simpeler zijn en aansluiten bij het doenvermogen van mensen?

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp de vraag van de heer Flach heel goed. Dit is ook gewoon ingewikkeld. Hoe regel je dit nu goed in de wet? Hoe zorgen we ervoor dat het uitvoerbaar blijft voor gemeenten? Hoe zorgen we er aan de andere kant voor dat de mensen om wie het gaat, dus de mensen die de giften ontvangen, niet met een lijst komen te zitten? Dat is ook de reden waarom ik er, mede naar aanleiding van de vraag van de heer Van Kent, toch opnieuw naar heb gekeken en heb gezegd: we gaan het gewoon met één bedrag doen. Ik denk dat u de spijker op zijn kop slaat in uw vraag: €1.200 is best een ruim bedrag. Om die reden denk ik ook dat mensen niet met een soort schaduwboekhouding bezig hoeven te zijn. Voor heel veel mensen past die tas met boodschappen, die tweedehands fiets van de buurman of noem maar op binnen die €1.200. Stel dat mensen er toch grof misbruik van maken, dan kunnen gemeenten ingrijpen. Op niet-naleving staat een waarschuwing of boete, maar als er echt geen sprake is van verwijtbaarheid, wat de gemeente met vertrouwen en maatwerk het beste kan inschatten, dan wordt er geen waarschuwing of boete opgelegd. Daar zit dus ook nog een escape. Aan de ene kant is er dus die €1.200, wat een behoorlijk bedrag is naast de bijstand. Daarvoor hoeven mensen geen lijstje bij te houden. Dan hebben gemeenten ook nog de vrijheid om te bepalen of het verwijtbaar is en of er sprake is van opzet of dat er een dringende reden is. Ik heb er dus best wel vertrouwen in dat dit voor de ontvanger van de giften veel eenvoudiger wordt. Door de beleidsvrijheid van gemeenten kunnen zij bepalen dat er geen sprake is van verwijtbaarheid of dat er een dringende reden is en besluiten om geen boete op te leggen. Maar ik ben het met u eens dat hier spanning op zit.

De heer Flach (SGP):

Ik ben er minder optimistisch over. Bijna alle woordvoerders hebben er iets over gezegd en wij begrijpen met elkaar al nauwelijks hoe het nou precies zit met die giftenaftrek. Mensen die in zo'n knellende positie zitten en kunnen kiezen voor een tas boodschappen, waardoor hun kinderen die dag wel een warme maaltijd hebben, komen niet toe aan de afweging of dit nog binnen die €1.200 past. Ik voel dus echt wel iets voor de simpele oplossing van de heer Van Kent om het te beperken tot geld, tot valuta. Soms geeft iemand een intermenselijke gift en zegt hij: het gehakt was in de aanbieding, het was een plus een gratis, hier heb jij de andere helft. Dat soort dingen, dat soort intermenselijke hulp, moeten we hierbuiten laten. We zijn het namelijk ook met elkaar eens dat mensen niet voor niks in zo'n situatie komen. Ze komen eigenlijk niet rond met de bijstand. Zolang dat niet toereikend is, moeten we het toch eigenlijk ook toejuichen dat de samenleving dat onderling oplost. Moeten we dus niet echt terug naar een veel simpelere oplossing die voor iedereen begrijpelijk en beter handhaafbaar is?

Staatssecretaris Nobel:

Ik snap wat de heer Flach zei over, zoals hij het in zijn eigen bijdrage noemde, de barmhartigheid van de samenleving. Tegelijkertijd zijn giften in natura in de uitvoerbaarheid gewoon niet te doen. Daarom heb ik, zoals ik eerdere antwoord ook heb gezegd, voor één bedrag gekozen. Dat kan de gemeente duidelijk communiceren naar de ontvanger. Iemand hoeft dan niet meer een heel lijstje bij te houden. Dan heb je alleen nog maar dat bedrag in je achterhoofd. Dat is ook voor de ontvanger uiteindelijk makkelijker.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik krijg er een beetje buikpijn van. Ik heb niet het idee dat de staatssecretaris zich realiseert hoe vol het hoofd is van mensen over wie dit nu gaat. Het gaat over giften. Ik ben niet zo van de woorden van de SGP, maar ik voel wel wat voor barmhartigheid. De staatssecretaris zegt aan de ene kant dat hij het heel erg overzichtelijk wil maken. Aan de andere kant zegt hij dat hij geld en natura op één hoop gaat gooien. Dat is niet overzichtelijk. Dat is voor deze mensen niet te doen. Ik vind het voorstel van de heer Van Kent juist heel pragmatisch. Het zou de staatssecretaris heel erg kunnen helpen. U zou het daarmee dus ook kunnen omarmen. Daarmee geven we ook gehoor aan wat de samenleving voor elkaar wil doen. Ik snap dus echt niet waar de weerstand hiertegen van deze staatssecretaris zit.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb geprobeerd om dat kort en puntig te duiden. De weerstand zit hem onder andere in de uitvoerbaarheid. Ik heb eerder aangegeven dat het gewoon niet uitvoerbaar wordt als we ook giften in natura in de wet een plek moeten geven.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat vraagt helemaal niemand. Wat wij hier allemaal collectief zeggen, is dat het voor de mensen om wie het gaat niet uitvoerbaar is om giften in natura te duiden naar de waarde. Daarmee zeg je ook tegen de samenleving: ga het maar niet doen, want misschien krijgt iemand er wel een heleboel gezeik mee. Dan zitten we ook de samenleving af te remmen in dat wat we voor elkaar doen. Het is niet uitvoerbaar voor de mensen om wie het gaat. Ik vind het niet zo erg dat het niet uitvoerbaar is voor de staatssecretaris. We doen het hier voor de mensen die in de moeilijkheden zitten.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp heel goed waar u op doelt. Het is ingewikkeld voor iemand om de waarde te taxeren van wat hij heeft ontvangen. Het enige wat ik aan heb willen geven, is dat het niet uitvoerbaar is om dat in de wet te vatten. Het gaat er niet om om wat voor mij wel of niet leuk is. Dat doet er niet zoveel toe. Uiteindelijk zijn we wel gebaat bij een wet die uitvoerbaar is. Ik wil toezeggen dat ik er best nog een keer goed naar wil kijken, omdat ik het punt heel goed begrijp. Dat is ook de reden dat we hierin een wijziging hebben doorgevoerd, namelijk: één bedrag, om het voor degene die het ontvangt eenvoudiger te maken. Ik wil er dus best nog een keer goed naar kijken, maar we hebben daarin al een stap gemaakt, juist voor de ontvanger. Ik begrijp goed dat u zegt dat er een verschil is tussen iets in natura ontvangen en daar een waarde aan koppelen. Tegelijkertijd wil ik wel een wet aan u voorleggen die goed uitvoerbaar is. Ik ga er dus nog een keer kritisch naar kijken, maar dit blijft wel een grote zorg.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat klopt. Het blijft een hele grote zorg — voor de Kamer en voor de mensen die dit thuis ergens, in al hun noden en zorgen, moeten gaan opschrijven van deze staatssecretaris. Ik zeg niet dat die wet aangepast moet worden; ik zeg dat er iets uit gehaald moet worden, zodat de wet uitvoerbaar wordt voor de mensen die hier gehoor aan moeten geven. Volgens mij draait de staatssecretaris steeds een loopje, waarmee hij hoopt dat wij weer gaan zitten, maar zo werkt het niet in deze Kamer.

Staatssecretaris Nobel:

Het voornemen om dit te wijzigen was er juist zodat die mensen niet met dat lijstje bezig hoeven te zijn. Voorheen moest namelijk alles genoteerd worden. Nu wordt er pas op het moment dat je boven dat bedrag uitkomt en de gemeente daar een vermoeden van heeft, gevraagd om zaken aan te tonen. Daarover heb ik aangegeven dat er bij gemeenten nog steeds de vrijheid is om, op het moment dat er geen sprake is van opzet, te zeggen: we hebben met u meegekeken en we gaan hier toch mee akkoord. Dat heb ik aangegeven. Voorheen was het echt ingewikkelder. Mensen moesten hoe dan ook een lijstje bijhouden. Dat hoeft nu niet. Ik geef nogmaals aan dat ik echt bereid ben om daarnaar te kijken, omdat ik begrijp dat u op dit gebied nog meer comfort zoekt. Tegelijkertijd geef ik ook aan dat het voor de uitvoerbaarheid van de wet heel lastig is om de giften in natura mee te nemen. Maar ik zal er nogmaals naar kijken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben niet op zoek naar mijn eigen comfort. Daarvoor sta ik hier niet. Ik ben op zoek naar maatregelen die mensen gaan helpen, die de samenleving ondersteunen om iets voor elkaar te doen. Van mijn eigen comfort ga ik echt niet beter slapen. Het gaat om de mensen die hier dagelijks mee worstelen, die het goede willen doen, die al bang zijn voor de overheid. Wat de staatssecretaris nu zegt, doet ertoe. De staatssecretaris kan zeggen dat hij de gemeenten een beetje vrijheid geeft, maar de donkere wolk blijft hangen boven de mensen die het al moeilijk hebben. U kunt niet mijn comfort hier te berde brengen; het gaat om de mensen voor wie we dit moeten doen.

Staatssecretaris Nobel:

Het is misschien een hele geruststelling dat het mij inderdaad niet zozeer gaat om het comfort van mevrouw Paulusma, maar om die mensen. Dat is ook de reden dat wij deze regeling hebben gewijzigd, dat wij hebben gezegd: "U hoeft niet meer alles bij te houden op een lijstje. We komen met een bedrag, en als u daarbinnen blijft, dan hoeft u dat lijstje niet bij te houden." Tegelijkertijd snap ik uw vraag. Als je boven dat bedrag uitkomt en de gemeente toch aan de deur komt, dan zul je toch iets moeten kunnen overhandigen; dat snap ik. Ik wil alleen aangeven dat de regeling nóg complexer was. U vraagt mij nu of ik toch nog anders kan kijken naar de giften in natura. Daar wil ik best nog een keer naar kijken. Ik kan u ook toezeggen dat ik dat bij de invoeringstoets nog een keer goed ga bekijken. Maar ik wil niet doen alsof dit in de uitvoering heel makkelijk te realiseren is. Het gaat me dus niet om mijn comfort of om het comfort van mevrouw Paulusma. Het gaat erom dat degene om wie het uiteindelijk gaat een duidelijke wet heeft, want wat dat betreft kunnen er ook dingen ontstaan die wij uiteindelijk niet met elkaar willen.

De heer Van Kent (SP):

We gaan het u makkelijker maken, we gaan het uitkeringsgerechtigden makkelijker maken, we gaan het de handhaving makkelijker maken en we gaan juridische problemen voorkomen op het moment dat we zeggen dat we alle giften in natura buiten beschouwing laten.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga dan toch het loopje maken dat ik niet wil maken, dus dat ga ik niet doen.

De heer Van Kent (SP):

Dat is het wel. Dat is ook wat hier de hele tijd naar voren wordt gebracht. Misschien moet de staatssecretaris even een wandelingetje gaan maken, of zo. Ergens in het hoofd komt dat blijkbaar niet goed binnen. Dat is wat wij hier bepleiten, zodat mensen niet zelf hoeven in te schatten hoe duur het pak is dat zij als schenking hebben gekregen van de staatssecretaris, of de iPhone van twee jaar oud. Wij bepleiten dit zodat ze er niet na een jaar achter komen dat ze blijkbaar toch een lijstje hadden moeten bijhouden omdat ze na een jaar tóch moeten weten hoeveel ze in totaal hebben gekregen, aangezien ze het moeten melden als ze over die €1.200 heen gaan, ook met die giften in natura. De staatssecretaris zegt wel dat het eenvoudiger wordt omdat je geen lijstje meer hoeft bij te houden, maar die moet je wél bijhouden, want je moet na een jaar weten hoeveel je in totaal hebt gekregen. Laten we nu de afspraak maken dat giften in natura niet meetellen voor de €1.200, en giften in geld wel.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga die afspraak nu niet zo maken. Nogmaals, ik heb al aangegeven dat ik kritisch wil kijken hoe we dit zouden kunnen doen. Ik blijf telkens aan u teruggeven dat het in de uitvoering gewoon heel ingewikkeld wordt om die giften in natura op te nemen … U wilt dan maar een motie indienen, meneer Van Kent? Nee, ik begrijp wel wat u zegt. Ik ga proberen het nog één keer uit te leggen. We hebben het eenvoudiger gemaakt. Voorheen moest alles worden opgenomen, dus dat hoeft niet meer. Voor degene die nu een gift tot €1.200 ontvangt, hebben we dat eenvoudiger gemaakt. U vraagt aan mij of ik dat nóg eenvoudiger kan maken. Daarvan geef ik aan dat het ingewikkeld wordt in de uitvoerbaarheid. Dan kunt u schudden van nee, maar dat wordt het helaas wel. Nogmaals, ik wil daar kritisch naar kijken. Ik wil ook gaan kijken of ik bij de monitoring en de invoeringstoets meer comfort kan bieden, want ik begrijp wel dat u niet wilt dat iemand uiteindelijk geconfronteerd wordt, zo van: hè, u zat er toch boven.

Dit wetsvoorstel gaat uit van vertrouwen. Gemeenten zeggen zelf: geef het vertrouwen aan de professional om daar ook naar te kijken zodra dit voorkomt bij iemand. Dat vertrouwen moeten we dus ook aan gemeenten geven die professionals hebben die dag in, dag uit met deze mensen gesprekken voeren, denk ik.

Voorzitter. De handhaving van giften heb ik behandeld, denk ik. Dan kom ik bij een voorstel dat hieraan raakt. De ChristenUnie en de SP vragen om hulp van de voedselbank niet mee te laten tellen als gift. Op dit moment is het zo dat staand beleid is dat de ontvangst van pakketten van de Nederlandse Voedselbank geen nadelige gevolgen moet hebben voor de hoogte van de bijstandsuitkering. Toch ben ik er geen voorstander van om dit wettelijk op te nemen, omdat de gemeente uiteindelijk kan bepalen wie nou wel of niet een voedselbank is. Want naast de voedselbanken zijn er ook allerlei andere initiatieven die mogelijk eenzelfde doel hebben. Ik wil het eigenlijk bij de gemeenten laten, zodat zij die inschatting kunnen maken. De praktijk is dus dat als iemand een pakket van de Nederlandse Voedselbank krijgt, de gemeente dat niet van toepassing laat zijn op de hoogte van de uitkering. En dat is eigenlijk ook hoe ik het wil laten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik snap de interpretatie van de staatssecretaris, maar er zijn drie problemen mee. Allereerst is er gisteren uit onderzoek van de Nederlandse Voedselbank zelf gekomen dat volgens mij honderdduizenden mensen op basis van hun inkomen recht hebben op een voedselpakket, maar dat heel veel mensen de weg naar de voedselbank niet maken. Dat komt vaak door angst, schuldgevoel en schaamte, ook omdat in de wet niet honderd procent duidelijk staat dat dit geen invloed heeft op de uitkering. Ik snap dat de staatssecretaris zegt dat gemeenten er rekening mee houden, maar omdat het niet in de wet staat heeft het voor heel veel mensen een afschrikwekkende werking. Dat zijn mensen die de overheid gewoon niet vertrouwen.

Het tweede is dat de staatssecretaris, terecht, zegt dat het om de stichting Voedselbanken Nederland gaat, maar in mijn amendement heb ik aangegeven dat het juist ook om informele voedselbanken gaat. Daardoor behoud je die ruimte juist wel nog. Volgens mij zijn de staatssecretaris en ik het daarover eens. Dat beoog ik ook in de toelichting.

Het derde punt ben ik even kwijt, dus ik laat het bij deze twee. Volgens mij willen wij hetzelfde, maar helpt het juist om het wel vast te leggen. Ik heb het juist zo uitgebreid mogelijk gemaakt, zodat de gemeente zelf kan toetsen wat er onder "voedselbank" valt, want ik heb ook het woord "informeel" genoemd in de toelichting.

Staatssecretaris Nobel:

Laat ik hier in de tweede termijn nog even op terugkomen. Ik denk dat we hetzelfde willen, maar waar ik een beetje bang voor ben, is dat gemeenten uiteindelijk in de uitvoering moeten zeggen: dit was wel of niet een voedselbank. Daarin zit mijn aarzeling. Dat terwijl ik weet dat het staande praktijk is dat gemeenten dat bij de erkende voedselbank niet doen en dat zij ook van initiatieven die daar sterk op lijken op dit moment gewoon kunnen zeggen dat die eronder vallen. Ik wil de beleidsvrijheid van de gemeenten daarin niet te veel dichtschroeien. Ik wil er nog even op puzzelen en dan kom ik er in de tweede termijn op terug, maar volgens mij zitten we dicht bij elkaar. Mijn mogelijke bezwaar zit 'm dus in de uitvoerbaarheid voor gemeenten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is goed. Mijn derde punt kwam weer binnen, dus dat wil ik toch nog even noemen, omdat het toch wel relevant is. De rechter heeft uitgesproken dat voedselbanken inderdaad vrijgesteld zijn, tenzij het structureel en substantieel is. Bij de voedselbanken die ik ken, is echter bijna altijd wel degelijk sprake van een structurele aard, waarbij mensen wekelijks of maandelijks een pakket moeten halen. Dit biedt dus ook duidelijkheid door die uitzondering eruit te halen, waardoor er geen twijfel bestaat bij de mensen die bij de Voedselbank aankloppen omdat ze gewoon niet weten of zij er recht op hebben of die schuld, schaamte of angst voor de overheid hebben. Maar dat is geen vraag: dit is meer een overweging voor de tweede termijn.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga het nog even goed beoordelen. Het laatste wat we willen, is volgens mij dat mogelijke goede initiatieven juist door het juridisch vastleggen ineens buiten de boot vallen, maar ik kom hier in de tweede termijn nog op terug. Ik deel in ieder geval de intentie van de heer Ceder.

De voorzitter:

Prima. Kunnen we al naar het blokje jongeren?

Staatssecretaris Nobel:

Met veel enthousiasme: ja. Nee, toch nog één vraag van mevrouw Van Dijk. Veel gemeenten betalen tussen de 23ste en de 30ste van de maand, maar een enkele gemeente doet de betaling rond de 13de. Is het verstandig om hier meer één lijn in te brengen en de betaaldagen dus af te stemmen op de dagen waarop de meeste afschrijvingen aan het einde van de maand of op de eerste dag van de maand plaatsvinden? Laat ik vooropstellen dat ik het een interessante gedachte vind om hiernaar te kijken. Ik denk wel dat we dit ook zorgvuldig moeten doen. We zijn daar in het kader van de hervormingsagenda inkomensondersteuning ook mee bezig. Ik zou willen kijken of we daar dat ene betaalmoment beter kunnen inpassen, ook om mensen meer zekerheid te geven, want dat is volgens mij de achterliggende gedachte van het voorstel van mevrouw Van Dijk. Over de uitkomsten van het onderzoek wordt de Kamer later dit jaar geïnformeerd. Dat lijkt mij een handreiking richting mevrouw Van Dijk.

Dan kom ik bij het blokje jongeren.

De heer De Kort (VVD):

Ik hoop dat u dit niet als interruptie telt, maar ik had bij het blokje "eenvoudiger" ook het verschil tussen gemeentelijke regelingen verwacht, dus de postcodepolitiek.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb volgens mij aangegeven dat ik daar serieus naar wil gaan kijken met de gemeenten, omdat ik het heel onwenselijk vind dat er zoveel regelingen zijn ontstaan waarvan een heel deel slechts bij één gemeente wordt toegepast. Dat leidt er aan de ene kant niet toe dat mensen weten dat die regelingen bestaan en aan de andere kant kan hierdoor ook nog eens rechtsongelijkheid ontstaan op grond in welke gemeente je woont. Daar wil ik dus verder over in gesprek met de gemeenten.

De voorzitter:

Het blokje jongeren.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, het blokje jongeren. Het Bouwdepot is een aantal keren teruggekomen. Laat ik vooropstellen dat ik ontzettend blij ben met gemeenten die kwetsbare jongeren willen helpen met initiatieven zoals het Bouwdepot. Mevrouw Van Dijk vroeg of we kunnen experimenteren met zoiets als het Bouwdepot, bijvoorbeeld een bepaalde periode. Ik denk dat we met de Participatiewet heel veel ruimte bieden om financieel exact hetzelfde te doen, maar dan binnen de wet. Er zijn ook gemeenten, bijvoorbeeld de gemeente Zwolle, die laten zien dat het binnen de wet kan. Ik heb persoonlijk een gesprek gehad met bijvoorbeeld de wethouder van Hilversum, die aangaf: ik ga het Bouwdepot doen en ik wil dat op die manier doen. We hebben daar een goed gesprek over gehad. Ik heb aangegeven dat ik denk dat we hetzelfde doel nastreven, maar dat dat doel ook binnen de Participatiewet kan worden bereikt en dat daarbij financieel dezelfde ondersteuning kan worden geboden. Het grote voordeel van een dergelijk voorstel binnen de Participatiewet is dat elke gemeente het op dezelfde wijze uitvoert en dat er dus geen inkomensongelijkheid ontstaat die we bij heel veel regelingen helaas wél zien. Dat wil ik eigenlijk voorkomen. Ik vind het dus een sympathiek idee en ik denk dat heel veel van wat gemeenten op het gebied van een Bouwdepot willen, mogelijk is binnen de Participatiewet.

De heer Flach (SGP):

Er is ook een wettelijk right to challenge. In dat opzicht vinden we het heel normaal als er een participatiebudget is en we een ambtenaar inzetten om iemand aan het werk te krijgen, tegen de salariskosten van die ambtenaar. Bij het Bouwdepot wordt dat bedrag in de jongere zelf geïnvesteerd. Dan krijgt hij een soort reset in zijn leven om echt opnieuw te starten. Het gaat ook niet om grote aantallen. Het gaat echt om jongeren die die reset nodig hebben om weer op het goede pad te komen. Zou de staatssecretaris willen toezeggen dat hij op z'n minst een keer op bezoek gaat bij de gemeenten die daar nu mee werken en dat hij met die jongeren spreekt? Ik heb dat ook gedaan en ik moet zeggen dat je er dan echt anders naar kijkt. Dan zie je namelijk dat dit in sommige gevallen de enige juiste oplossing is en dat het tot hetzelfde doel leidt als de Participatiewet. Het recht om het doel van de Participatiewet te halen door het op een andere manier in te vullen, is toch ook gewoon een wettelijk recht?

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb al een afspraak staan met de wethouder in Utrecht om het onder andere hierover te hebben. Maar ik vind het ook een goed voorstel om in gesprek te gaan met jongeren die onder deze regeling vallen, dus dat wil ik bij dezen toezeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben zo bang dat als we het nu weer laten gaan … Het is niet zo dat dit een groep jongeren is die massaal bij de gemeenten aanklopt of een normale jeugd heeft gehad. Dit is echt wel een specifieke groep die eigenlijk nergens past. De Participatiewet voldoet niet, maar allerlei andere regelingen voldoen ook niet. Daar zit mijn grote zorg. Als we hier weer zeggen dat het niet past, dan zegt de volgende bewindspersoon dat ook bij zijn of haar regeling, tot het uiteindelijk nergens past en we nooit tot een oplossing komen. Ik wil zo graag wel een oplossing. Ik wil eigenlijk heel graag deze staatssecretaris vragen om niet te makkelijk te zeggen dat het al past en om toch iets verder te kijken. Want het past waarschijnlijk net niet goed genoeg en ik denk dat deze jongeren wel hulp verdienen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben het volledig eens met mevrouw Van Dijk. Dit is ook precies het gesprek dat ik met de wethouder van Hilversum heb gevoerd, van: kunt u me uitleggen waar de ruimte voor de manier waarop u het experiment uit wil voeren op dit moment niet zit? Eerlijk gezegd kwam er voor mij geen duidelijk antwoord wat er niet zou kunnen. Het enige dat ik wil voorkomen, is dat er rechtsongelijkheid ontstaat. Dus het doel onderschrijf ik volledig. Maar ik wil echt voorkomen dat er in verschillende gemeenten allerlei verschillende proefballonnetjes de lucht in gaan en we dan toch weer die rechtsongelijkheid hebben. Terwijl het doel uiteindelijk behaald kan worden. Ik heb tenminste nog niet gehoord waarom dat niet kan. Maar ik ga in het bezoek dat ik ga afleggen actief op zoek naar waarom het niet zou kunnen binnen de Participatiewet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zou de staatssecretaris dan in ieder geval willen toezeggen dat hij niet handhavend zal optreden tot het moment dat hij die zoektocht heeft afgerond?

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb al eerder aangegeven dat ik het heel ingewikkeld zou vinden als ik zou ingrijpen bij gemeenten die dat traject met die kwetsbare jongeren al begonnen zijn. Tegelijkertijd zijn er ook gemeenten, zoals Hilversum, die aan het begin staan, die dus nog geen jongeren hebben die van die regeling gebruikmaken. Daarvan heb ik gezegd: laten we het elkaar niet aandoen dat ik u straks moet terugfluiten en moet zeggen "het past binnen de wet, en u hebt dat bewust aan de voorkant niet gedaan". Dus daar zit voor mij een onderscheid in. Ik heb eerder ook aangegeven dat ik jongeren niet onnodig in de problemen wil brengen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar door het de gemeenten of elkaar niet aan te doen doe je het de jongeren wel aan. We hebben dan namelijk nog steeds geen oplossing voor hen. Daar zit voor mij echt wel een punt. Ik denk dan: laten we nou eens stoppen met dat van het kastje naar de muur en dat van ministerie naar ministerie sturen en laten we kijken welk ministerie zich hier eigenaar van gaat maken en het wél gaat oplossen. Handhaaf gewoon een tijdje niet. Laat ze aan de gang gaan. En kom voor de zomer met een vervolg van uw zoektocht en een brief aan de Kamer, die u toch al gaat schrijven, over wat wat u betreft een idee zou kunnen zijn om met elkaar een stap te zetten. Dit blijft namelijk toch terugkomen. Het komt al jaren terug.

Staatssecretaris Nobel:

Met de ruimte die we nu hebben, hoop ik voorbeelden als van de gemeente Zwolle — die zegt ook: dit gaan we doen — ook in VNG-verband uit te kunnen rollen, zodat gemeenten die aangeven dat ze ervan gebruik willen maken om kwetsbare jongeren te helpen, een insteek kiezen die past binnen de Participatiewet, waar gelukkig ook veel goede voorbeelden van zijn. Dan is het hele gesprek over het hoe weg en blijft het doel, namelijk kwetsbare jongeren helpen, overeind.

De voorzitter:

Het blokje overig, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik loop het toch nog even langs, voorzitter. Want anders komen er alsnog interrupties. Het punt van de zoektermijn van vier weken hebben we bijvoorbeeld nog niet gehad. Een aantal mensen, met name van de Partij van de Arbeid en van NSC, hebben hierop gehamerd en gevraagd: kunnen we die zoektermijn van vier weken niet schrappen? Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat gemeenten er op dit moment al voor kunnen kiezen om tegen jongeren die in een kwetsbare positie zitten te zeggen: voor u gaat die zoektermijn van vier weken niet op. Dat gaat dan om jongeren met een arbeidsbeperking, of bijvoorbeeld om jongeren die van het voortgezet speciaal onderwijs komen. We hebben dus al de mogelijkheid voor gemeenten om te zeggen: voor deze groepen niet. Ik zou het zeer onverstandig vinden om de volledige zoektermijn te schrappen. Sterker nog, ik zou het eigenlijk ook oneerlijk vinden, want je wilt juist voor die jongeren die wel de mogelijkheid hebben om een baan te vinden zelf dat ze op zoek gaan naar die baan. Je wilt niet tegen die jongeren zeggen: ga maar vier weken wachten en dan gaan we daarna samen verder kijken. Nee, dit instrument is er volgens mij echt voor die jongeren die in een kwetsbare positie zitten. Daarvoor kunnen gemeenten al de keuze maken om dit te doen.

Mevrouw Saris (NSC):

Daar zit natuurlijk de crux, omdat je zal moeten bepalen wat dan kwetsbaar is. Is de staatssecretaris op de hoogte van de steun die de VNG heeft uitgesproken voor dit amendement?

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Helaas moet ik wel constateren dat bijvoorbeeld in de gemeente Utrecht, waar dit dan gebeurt, het aantal jongeren in de bijstand niet is afgenomen. Over de suggestie dat dit voorstel geen middelen zou kosten, ben ik dus toch een stuk pessimistischer. Dit wordt dus gewoon een voorstel waar uiteindelijk kosten achter vandaan komen. Ik heb daar de dekking niet voor geregeld. Dus ook om die reden, nog los van het inhoudelijke, ben ik niet enthousiast over het schrappen van die vier weken zoektermijn.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik denk dat de staatssecretaris beseft dat de gemeente Utrecht iets anders is dan de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Overigens is de voorzitter van de VNG wel burgemeester van Utrecht, maar de Vereniging van Nederlandse Gemeenten geeft juist aan dat het budgettair neutraal kan. Is de staatssecretaris op de hoogte van het feit dat die relatieve toename van het aantal jongeren in de bijstand in Utrecht het gevolg is van het afnemend totaalaanbod van mensen in de bijstand, dus dat de conclusie die u trekt een onjuiste conclusie is?

Staatssecretaris Nobel:

Ik ben me er terdege van bewust dat de gemeente Utrecht natuurlijk niet staat voor al die gemeenten en voor de VNG, maar ik ben het inhoudelijk niet eens met de constatering van de VNG dat dit geen geld zal kosten.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik denk dat de staatssecretaris juist blij moet zijn dat de gemeenten zeggen dat ze geen extra geld nodig hebben en dat dit hen zal helpen. Ik snap dat uw inhoudelijke afweging een andere is.

De voorzitter:

"De afweging van de staatssecretaris."

Mevrouw Saris (NSC):

Ik snap dat de staatssecretaris een andere inhoudelijke afweging maakt, maar ik wil de staatssecretaris toch vragen om het ook echt bij die feiten te houden zoals die ook door de VNG op tafel worden gelegd.

Staatssecretaris Nobel:

Maar als er feiten worden gepresenteerd waarvan ik niet deel dat dat feiten zijn, kan ik me daar niet bij neerleggen. Ik verwacht echt dat dit voorstel uiteindelijk tientallen miljoenen gaat kosten. Het is dus ook mijn plicht om uw Kamer erover te informeren als ik verwacht dat dat zal gaan gebeuren. Dat staat nog los van het inhoudelijke argument dat ik het onverstandig vind om die zoektermijn af te schaffen.

Mevrouw Saris (NSC):

Is de staatssecretaris ervan op de hoogte dat er bij het invoeren van die zoektermijn ook geen budgettaire consequenties waren? Als de staatssecretaris van mening is dat dit wel degelijk budgettaire consequenties heeft, zou ik daar graag een financiële onderbouwing van ontvangen, met daarbij ook een reactie van de VNG.

Staatssecretaris Nobel:

De reactie van de VNG is bekend. Die heeft u zojuist voorgedragen. Ik wil best toezeggen om u in de tweede termijn of schriftelijk van een reactie te voorzien op de vraag waarom ik verwacht dat dit uiteindelijk een dekkingsprobleem gaat opleveren. Dat kan ik best toezeggen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Het puzzelt mij een beetje. De staatssecretaris zegt dat het aantal mensen in de bijstand in Utrecht is toegenomen. Zonet had hij het er, in combinatie met de toename van mensen in de bijstand, over dat Utrecht niet het braafste jongetje van de klas is. Even los van of dat klopt, vraag ik deze staatssecretaris wat zijn morele kompas is. Is dat: minder mensen in de bijstand en betere, gunstigere cijfers? Of is dat: mensen helpen en ondersteunen zodat ze zo snel mogelijk naar de arbeidsmarkt of het onderwijs kunnen en in ieder geval weer perspectief hebben? Het lijkt zo gek dat u de koppeling maakt van: meer mensen in de bijstand is slecht. We willen op allerlei manieren het niet-gebruik laten toenemen en we willen een nabije overheid zijn die uitgaat van vertrouwen. Nou, ik hoor hier echt geen enkel vertrouwen in.

Staatssecretaris Nobel:

Dat deel ik gewoon niet met mevrouw Lahlah. Ik heb aangegeven dat gemeenten jongeren moeten kunnen helpen die in een kwetsbare positie zitten. En dat kan ook. Tegelijkertijd vind ik het echt oneerlijk dat we de zoektermijn ook afschaffen voor jongeren die de stap naar werk wél kunnen zetten. Ik denk dat onze beelden van de maatschappij daarin echt van elkaar verschillen. Voor jongeren voor wie het wél mogelijk is om de stap naar werk te zetten, moeten we dat helemaal niet willen. Die jongeren moeten gewoon zelf de stap zetten. En gemeenten kunnen op dit moment ook aangeven: dit is een jongere in een kwetsbare positie; daar gaan we die zoektermijn niet voor inrichten. Ik heb de voorbeelden daarvan ook aangedragen. Dat kan al.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen interrupties meer, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was: wat is zijn morele kompas? De staatssecretaris zegt: het aantal mensen in de bijstand neemt toe en dat is geen goede ontwikkeling. Als overheid wil je mensen die dat nodig hebben toch ook helpen? Wat is zijn morele kompas? Daar krijg ik geen antwoord op.

Staatssecretaris Nobel:

Ik snap werkelijk waar niet waarom mevrouw Lahlah van de Partij van de Arbeid-GroenLinks mensen in de bijstand zou willen laten zitten als ze eruit kunnen komen. Dat is niet alleen oneerlijk; dat is ook nog eens niet sociaal. Dat ben ik toch niet gewend van een partij waar ik thuis ook veel van heb meegekregen. Volgens mij is er niets zo sociaal als het helpen van iemand die in de bijstand zit om, indien mogelijk, uit de bijstand te komen. Mijn punt is dat niet iedereen erbij gebaat is als we die zoektermijn van vier weken overeind houden. Ja, voor kwetsbare jongeren kan dat cruciaal zijn en is het belangrijk dat gemeenten die mogelijkheid hebben. Tegelijkertijd zal voor andere jongeren gelden dat ze helemaal niet van die verplichting moeten worden ontslagen en dat ze zo snel mogelijk de stap naar betaald werk moeten zetten.

De voorzitter:

Ik zeg: blokje overig.

Staatssecretaris Nobel:

Het blokje overig. De heer Van Kent vroeg wat ik vind van de kliklijnen. Dat zou niet mijn eigen bewoording zijn. Laat ik vooropstellen dat gemeenten en andere instanties die gebruikmaken van meldpunten voor allerlei zaken — denk bijvoorbeeld aan Meld Misdaad Anoniem — dat doen vanuit vertrouwen; dat gebeurt vanuit een medeoverheid die het juiste wil doen. Ik vind het ook wenselijk dat het mogelijk is dat mensen onrechtmatigheden in dit geval aan de gemeenten kunnen doorgeven. Net als deze wet ga ik daarbij uit van vertrouwen. Ik ga er ook van uit dat de gemeenten en de mensen die dit melden daarbij het juiste doen.

Dan vroeg de heer Van Kent ook welke ambtenaren het leveren van maatwerk allemaal gaan doen. Maatwerk is namelijk veel werk en de gemeenten hebben geen middelen. Ik heb al eerder aangegeven dat de dekking, maar ook de uitvoering van de Participatiewet financieel geregeld zijn, maar een heel aantal van de amendementen zijn nog niet financieel geregeld. Wellicht kunt u mij dus ook een beetje helpen door iets minder amendementen met nieuwe dekkingsvoorstellen aan te leveren. Die heb ik namelijk helaas nog niet van dekking voorzien.

Dan vroeg mevrouw Van Dijk naar de dienstverlening. Zij vroeg hoe de overheid de dienstverlening kan verbeteren en het maatwerk en de menselijke maat kan versterken. Zij vroeg zich ook af hoe al die voorstellen zich tot elkaar verhouden. Daar heb ik zojuist ook al het een en ander over gezegd. Er is natuurlijk samenhang tussen die projecten. Tegelijkertijd moet je ook ergens starten. De zaken die we in de Participatiewet regelen, zijn goed. De samenhang met de andere zaken moeten we zeker niet uit het oog verliezen, maar we moeten ook niet wachten met bijvoorbeeld het doorvoeren van de Participatiewet omdat er mogelijkerwijs nog andere trajecten lopen.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook om een toezegging dat alles netjes gedekt is richting de gemeenten. Dat heb ik zojuist ook bevestigd. De Participatiewet en de uitvoering daarvan zijn gedekt.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Ceder. Hij zei: we hebben een amendement ingediend om de jurisprudentie van de Centrale Raad van Beroep te codificeren, waardoor er bij dringende redenen vaker kan worden afgezien van terugvordering; wat gaat deze wijziging betekenen voor gemeenten? Mijn voorstel zou zijn om te wachten op het wetsvoorstel Handhaving sociale zekerheid, dat op dit moment bij de Raad van State ligt. Ik denk dat we dan deze discussie beter kunnen voeren.

De heer Ceder heeft ook gevraagd naar spoor 3. Dat loopt op dit moment natuurlijk al. Ik werk uiteraard samen met gemeenten en andere partners aan de cultuuromslag die nodig is, los van de wetswijziging die we hier met elkaar bespreken vandaag. Een belangrijk onderdeel van spoor 3 is het oprichten van leernetwerken voor en door uitvoerend professionals, want zij moeten uiteindelijk met deze wet aan de slag.

De heer Ceder vroeg ook wanneer het wetsvoorstel in werking treedt. De meeste maatregelen zullen per 1 januari 2026 in werking treden, indien er een tijdige parlementaire behandeling is. Uiteraard blijven we in de tussentijd met VNG, Divosa en gemeenten in gesprek over eventuele knelpunten bij de implementatie, mochten zij daar een hard hoofd in hebben.

Voorzitter. Mevrouw Saris vroeg of ik bereid ben om een verkenning te doen naar de wettelijke verankering van de sociaal ontwikkelbedrijven. Alhoewel ik erken dat de sociaal ontwikkelbedrijven een cruciale rol kunnen vervullen voor mensen die eigenlijk niet bij regulier betaald werk aan de slag kunnen, zie ik geen aanleiding om dit wettelijk te verankeren. In een ideale situatie zouden de sociaal werkbedrijven er niet zijn en zou iedereen een reguliere baan kunnen vinden. De praktijk is natuurlijk dat die sociaal ontwikkelbedrijven ontzettend belangrijk zijn, juist voor de groep voor wie dat niet mogelijk is. Ik zie er echter niet zo veel in om dit wettelijk te verankeren, ook omdat gemeenten uiteindelijk zelf verantwoordelijk zijn voor de sociaal ontwikkelbedrijven en er een dekkend landelijk netwerk is van sociaal werkbedrijven. Het lijkt me wel verstandig om te bekijken wat we eigenlijk verwachten van sociaal ontwikkelbedrijven. Daar gaan we met elkaar naar kijken, want tijdens de vele werkbezoeken bij sociaal ontwikkelbedrijven is mij opgevallen dat er heel veel verschil is in kwaliteit en ook in wat ze uiteindelijk doen en hoe. Ik denk dat het goed is om met elkaar wel verder te spreken over de rol van de maatschappelijke bedrijven. Wat mogen we precies verwachten? Er gaat namelijk een behoorlijke som geld naar die sociaal ontwikkelbedrijven.

Dan kom ik op de kostendelersnorm. Volgens mij hebben we het daar uitvoerig over gehad. Het kost 425 miljoen. Ik denk dat ik nu niet verder hoef uit te leggen dat ik dat alleen al om financiële redenen moet ontraden. Tegelijkertijd wil ik dit wel serieus bekijken in spoor 2. Dat heb ik al eerder toegezegd.

Mevrouw Saris vroeg naar de voortgang van aangenomen NSC-moties. Op dit moment wordt gewerkt aan de analyse van de toereikendheid van het sociaal minimum. Daar ging een van de moties over waar zij naar vroeg. We doen dat in het kader van de hervorming van inkomensondersteuning, waar ik zojuist ook al een aantal keren naar heb verwezen. De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over de voortgang van deze trajecten.

Mevrouw Saris vroeg ook: wat is de stand van zaken van de nieuwe definitie van armoede? Op 17 oktober 2024 publiceerden het CBS, het SCP en het Nibud hun nieuwe gezamenlijke armoededefinitie. Elk jaar wordt de grens van deze nieuwe armoededefinitie vastgesteld op basis van de dan geldende minimumvoorbeeldbegrotingen door dezelfde instellingen. Op 26 februari heeft het CPB de eerste raming gepubliceerd volgens de nieuwe armoededefinitie. Dat is wat ik daarover kan zeggen.

Over de dekking en de middelen hebben we het al gehad. De hervorming van de sociale zekerheid hebben we ook besproken. Dat was een vraag van mevrouw Paulusma.

Dan vroeg mevrouw Paulusma: wat gaat het kabinet doen om de hervorming in gang te zetten waardoor werken meer gaat lonen? We hebben daar zojuist ook al kort over gesproken, maar denk bijvoorbeeld ook aan de kinderopvang. Het bijna gratis maken van de kinderopvang moet er uiteindelijk ook voor zorgen dat werken meer gaat lonen en dat mensen ook de stap naar betaald werk gaan zetten. Dat is dus ook een van de maatregelen die ik nog zou willen toevoegen aan hetgeen we al met elkaar hadden gewisseld.

De heer De Kort vroeg: wat kunnen we leren van de Duitse voorstellen om mensen die werk weigeren te korten op hun uitkering? Hij vroeg wat ik als staatssecretaris vind van dat voorstel. Iedereen die valt onder de Participatiewet en niet is vrijgesteld van arbeidsverplichtingen, moet zich gewoon inspannen om uiteindelijk werk te gaan verrichten, dat te aanvaarden en te behouden. Het algemeen weigeren van geaccepteerde arbeid is daarbij niet toegestaan en dat kan ook leiden tot een verlaging van de uitkering, op dit moment al, en uiteindelijk kan het ook leiden tot een 100%-verlaging. Dat is dan voor ten minste één maand. Bij recidive kan het bovendien ertoe leiden dat het uiteindelijk zelfs voor drie maanden wordt opgelegd. Niet meer, omdat we het hier over een vangnetregeling hebben. De bijstand is het laatste vangnet waar men op kan rekenen. We hebben dus bij wet geregeld dat langer dan drie maanden niet is toegestaan.

De heer Flach vroeg of ik namens het kabinet wil verkennen hoe regelingen in ons land meer proactief kunnen worden opgepakt. Denk daarbij aan kindregelingen en trajecten als een persoonlijk digitaal regelingenoverzicht. Op dit moment werkt de minister van Sociale Zaken aan een wetsvoorstel Proactieve dienstverlening. Het UWV, de Sociale Verzekeringsbank en ook de gemeenten kunnen mensen straks proactief adviseren over deze regelingen en ook helpen bij de aanvragen. Daarbij verkennen we ook de digitale tools, bijvoorbeeld zoals die zijn aangehaald door de heer Flach, zodat mensen eenvoudig en snel kunnen zien waar ze recht op hebben. Over die hervormingsagenda inkomensondersteuning heb ik al het een en ander gezegd.

De heer Flach vroeg naar verruimingen ten aanzien van mantelzorg. Kunnen die worden omgezet in lokale verordeningen? Gaat de mantelzorger wel echt het verschil merken? Hoe ga ik daarmee aan de slag? Een verordeningsplicht voegt vrij weinig toe rondom de verruimingen ten aanzien van mantelzorg. Op dit moment is er op dat vlak namelijk geen beleidsvrijheid. Alle gemeenten moeten die verruimingen op dezelfde manier uitvoeren. Bij de implementatie van het wetsvoorstel ga ik wel kijken naar brede en heldere communicatie, ook richting de inwoners. Daarin wordt deze specifieke maatregel ook meegenomen.

Voorzitter. De heer Flach vroeg ook nog naar het afstemmen van begrippen in de Wmo, de Zorgverzekeringswet en de Wlz. Hoe ga ik daarmee om? Het korte antwoord daarop is dat de jurisprudentie op dit moment geldt waar iets van toepassing is op meer wetten, ook buiten het sociaal domein.

Dan de laatste vraag, van mevrouw Rikkers. Die heb ik volgens mij voor een groot deel al beantwoord. De vraag was hoe we integraal bekijken dat we niet toevalligerwijs in een van de sporen toch tot de conclusie komen: we hadden hier een beslissing met elkaar moeten nemen. Ik zie dat risico in die zin niet zo omdat ik u proactief probeer mee te nemen in hetgeen ik voorzie bij bijvoorbeeld andere sporen. We hebben aan het begin van het debat uitvoerig stilgestaan bij wat er gebeurt als iemand uiteindelijk toch niet die stap naar werk kan maken. Ik zal dat in de toekomst blijven doen als ik denk dat dit nodig is. Tegelijkertijd gaat de Participatiewet er ook gewoon voor zorgen dat het eenvoudiger en duidelijker wordt. De sporen voor wat waar komt, zijn volgens mij vrij helder afgebakend. In spoor 2, de fundamentele herziening, zit denk ik het meeste wat vanuit de Kamer inhoudelijk al dan niet toegevoegd moet worden. Het is verstandig om de meeste voorstellen die u, ook vandaag, doet in spoor 2 met elkaar door te nemen.

Voorzitter, dan ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen van de Kamer.

De voorzitter:

Nou, gefeliciteerd. Kan ik verder nog iets voor u doen? Het is mijn voorstel dat we de amendementen er even achteraan doen. Dat zijn er nogal wat, namelijk 25. Dan hebben we dat alvast maar gehad. Bent u daarop voorbereid?

Staatssecretaris Nobel:

Nee, ik heb de amendementen hier nu niet zo liggen.

De voorzitter:

Oké, dan doen we ze in de tweede termijn; dat kan ook. Nog een inhoudelijke vraag van mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb nog een hele lijst van vragen die niet beantwoord zijn, maar ik zal me beperken tot eentje. Zou de staatssecretaris als het onverhoopt voorkomt, wat ik niet hoop, zelf kunnen leven onder deze wet?

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga ervan uit dat de wet is ingericht op iedereen die uiteindelijk van het vangnet gebruik moet maken en dat ik daarin geen uitzondering ben, dus ja.

De heer De Kort (VVD):

Voorzitter, alvast voor de voorbereiding op de behandeling van de amendementen: ik ben tevreden met het antwoord van de staatssecretaris over het Duitse model en de handhaving. Met dat antwoord kan ik het amendement intrekken.

De voorzitter:

Voor onze boekhouding wil ik vragen welk nummer dat is. Weet u dat? Daar gaat de staatssecretaris ons mee helpen. Heel goed.

De tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik moest nog even bijkomen van de heer De Kort. Hij maakte hier uit tevredenheid een draai, of trok in ieder geval een onwerkbaar voorstel in. Dat is vanzelfsprekend een goede zaak.

Voorzitter. Ik begin met de kliklijnen. De staatssecretaris heeft aangegeven er op basis van vertrouwen van uit te gaan dat dat allemaal goed zou gaan. De SP is er fel tegenstander van, ook omdat de ervaring leert dat daar heel veel meldingen worden gedaan die beschadigend zijn en mensen onnodig en onterecht in de problemen brengen. Daarom zouden wij een landelijk verbod willen op deze kliklijnen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Participatiewet in balans de menselijke maat centraal zet;

constaterende dat kliklijnen deze menselijke maat ondermijnen en wantrouwen binnen de samenleving versterken;

spreekt uit dat kliklijnen zeer onwenselijk zijn;

verzoekt de regering tot een voorstel te komen om landelijk alle vormen van kliklijnen te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 54 (36582).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. We hebben een heel debat gehad over mensen die niet in de bijstand, dus in de Participatiewet, horen omdat ze arbeidsongeschikt zijn, ziek zijn en daarom niet kunnen werken en sowieso niet zouden moeten vallen onder alle harde regels die in de Participatiewet gelden. We zijn heel erg blij dat de staatssecretaris dat nu ook ziet. De staatssecretaris heeft ook gezegd: ja, die Participatiewet, die bijstand, is niet geschikt voor mensen die ziek en arbeidsongeschikt zijn. Nou heeft de VVD daar een hele grote bijdrage aan geleverd door eindeloze zzp-constructies toe te staan, de sociale zekerheid uit te hollen en de WIA niet aan te passen zodat heel veel mensen minder dan 35% arbeidsongeschikt worden verklaard en uiteindelijk toch in de bijstand terechtkomen. Ik zou dus ook zeggen: pak het aan bij de bron en pak het aan waar het misgaat. Laat ook die werkgevers meebetalen aan de oplossing die er eventueel straks zal komen. Maar ga tot die tijd voor mensen die nu ziek zijn en in de bijstand zitten in ieder geval regelen dat het inkomen van de partner niet meetelt, de kostendelersnorm niet van toepassing is, er sowieso geen sollicitatieplicht is en al dat soort zaken. Als je namelijk erkent dat het niet deugt, dan verplicht je jezelf ook — dit zeg ik tegen de staatssecretaris — om daar echt iets aan te doen. Doe dat dan ook nu en schuif het niet vooruit naar de komende jaren.

De resultaatverplichting bij de taaleis vinden wij heel onrechtvaardig, omdat die veronderstelt dat het helpt als je mensen die hun uiterste best doen kort op hun uitkering. Maar dat helpt op geen enkele manier, want dat verandert de werkelijkheid niet. Het gaat er dus om of mensen zich voldoende inspannen. Als mensen zich niet voldoende inspannen, dan mag er ook wat de SP betreft een consequentie zijn. Maar als mensen zich zonder resultaat inspannen, dan is het korten op een uitkering op geen enkele manier een oplossing. Ik vind de argumentatie van de staatssecretaris daarover ook erg zwak. Wij hebben daarom ook een amendement mede-ingediend om dit weer uit de wet te halen.

Rond de schenkingen werd het helemaal bont. Het niet mee laten tellen van de schenkingen in natura was volgens de staatssecretaris namelijk moeilijk uitvoerbaar, terwijl er niks makkelijker is dan afspreken dat iets niet meer meetelt. Dan hoef je daar namelijk niet meer op te controleren. Ik werd er een beetje radeloos van dat de staatssecretaris maar rondjes bleef draaien en eigenlijk niet met een antwoord kwam op dit punt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat het bijhouden van giften in natura voor bijstandsgerechtigden niet uitvoerbaar is;

verzoekt de regering alleen giften in valuta mee te laten tellen voor de giftenvrijlating,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Flach, Inge van Dijk, Lahlah, Paulusma en Ceder.

Zij krijgt nr. 55 (36582).

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Deze motie kan de staatssecretaris op verschillende manieren uitvoeren. De staatssecretaris kan dit als boodschap meenemen bij de uitwerking van de giftenregeling. Het zou kunnen dat dit uitmondt in een nota van wijziging op deze wet met betrekking tot afspraken over welke giften wel of niet moeten worden bijgehouden. Als je €1.200 als grens stelt en ook giften in natura daarbij rekent, dan moet er namelijk een administratie worden bijgehouden als je denkt dat je daaroverheen gaat komen, waarmee je dat voorkomt. Ik daag de minister uit om óf met fatsoenlijke argumenten te komen óf om ervoor te zorgen dat het wordt aangepast en giften in natura niet meer te laten meetellen.

Voorzitter. Tot slot de vier weken wegstuurtijd, of de vierwekenzoektermijn, zoals die in de wet heet. Ik ben heel erg blij met het voorstel van Nieuw Sociaal Contract om die definitief uit de wet te schrappen. We zijn ook mede-indiener geworden van dat amendement, omdat wij het onmenselijk vinden om jonge mensen weg te sturen in plaats van de deur open te zetten en samen met jonge mensen te kijken of er toeleiding naar begeleiding of een werkplek mogelijk is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel. Dank voor de beantwoording. Ik dank de collega's voor het debat. Ik heb nog een paar dingen. We hebben het gehad over spoor 2. Het is goed dat de erkenning er nu is dat de Wet chronisch zieken niet in de P-wet thuishoort. Ik zou de staatssecretaris willen vragen om zo meteen met een warm hart de amendementen die specifiek op deze groep betrekking hebben te appreciëren of om onder experimenteerruimte zich in te spannen om zelf voor de zomer met voorstellen hiertoe te komen. Ik snap de discussie over zorgvuldigheid versus snelheid, maar dit probleem kennen we al langer. Snelheid is voor ons dus inmiddels al: heel lang wachten voor de groep waar het om gaat.

Het is mooi dat de staatssecretaris in gesprek gaat over de Participatiewet in relatie tot vrijwilligerswerk, want participatie is niet alleen meehelpen, maar ook een manier om de samenleving mede vorm te geven.

Dan jongeren in kwetsbare posities. Ik heb geprobeerd om daar wat beweging in te krijgen. Formele rechtsgelijkheid is iedereen hetzelfde bedrag geven, maar materiële rechtsgelijkheid is iets extra's doen voor wie dat het meest nodig heeft. Laten we dus alsjeblieft geen papieren gelijkheid nastreven. Ik ga daar zo meteen een motie over indienen.

Tot slot wil ik nog een opmerking maken over voldoende middelen voor de gemeentes. De staatssecretaris geeft aan dat voldoende middelen beschikbaar zijn. Wij zullen alert blijven op de signalen van de gemeenten, want wij zouden het niet goed vinden als mensen om financiële redenen alsnog niet voldoende geholpen kunnen worden.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een groep jongeren is in kwetsbare posities die nu moeilijk uit hun situatie kunnen ontsnappen;

constaterende dat deze groep (tijdelijk) meer en breder ondersteuning nodig heeft, waaronder een basis vanuit de Participatiewet ruimer dan nu mogelijk is;

constaterende dat er initiatieven vanuit de samenleving zijn die hier wel een antwoord op geven;

constaterende dat diverse gemeenten hier succesvol gebruik van maken, gebruik van willen blijven maken of gaan maken;

verzoekt de regering in spoor 2 een voorstel uit te werken dat wel antwoord geeft op de ondersteuningsbehoefte van deze specifieke groep jongeren;

verzoekt de regering in de tussentijd deze initiatieven wel doorgang te laten vinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 56 (36582).

Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie. Nee. We gaan luisteren naar mevrouw Lahlah van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris heeft vandaag meerdere malen aangegeven dat hij vertrouwen als uitgangspunt neemt. Dat is mooi. Maar uit veel en in ieder geval uit zijn antwoorden blijkt soms het tegendeel. Als je niet spreekt over ondersteuning, maar wel over eisen, blijft van dat vertrouwen weinig over. Ook bij de zogenaamde no-brainers — maatregelen die geen geld kosten, maar wel een groot maatschappelijk effect hebben en een groot effect hebben op het leven van inwoners — zie ik bij deze staatssecretaris nog weinig beweging. De ene keer kan iets niet vanwege rechtsongelijkheid, maar een andere keer kiest hij ervoor om generieke regelingen via kan-bepalingen vorm te geven, en dan is die rechtsongelijkheid geen probleem. De ene keer zegt hij "ik luister naar de uitvoering", maar als men zich in diezelfde uitvoering zorgen maakt, legt hij dat naast zich neer.

Voorzitter. Als we echt willen bouwen aan bestaanszekerheid, dan moeten we beginnen met één ding: mensen en professionals vertrouwen geven en dat vertrouwen ook waarmaken in deze wet. Daar zie ik nog te weinig van terug. Ik hoop dat straks dus in ieder geval wel in de appreciatie terug te zien. Ik heb een heleboel amendementen ingediend. Daar heb ik in mijn eerste termijn al uitvoerig over gesproken. Ik houd het dus bij één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat wanneer zzp'ers in de bijstand hun spaargeld investeren in de eigen onderneming, dit als inkomen wordt gezien en de uitkering direct wordt gekort, terwijl van inkomsten nog geen sprake is;

van mening dat ondernemen vanuit de bijstand gestimuleerd dient te worden en niet afgestraft;

verzoekt de regering om per AMvB te regelen dat eigen investeringen van zzp'ers in de eigen onderneming niet als inkomen worden gezien, zodat hun rechtszekerheid en bestaanszekerheid gewaarborgd worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Lahlah en De Kort.

Zij krijgt nr. 57 (36582).

We gaan nu luisteren naar mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter. Dank voor de goede discussies die wij vandaag hebben gehad over de verbetering van de bestaanszekerheid, waarvan de verbetering van de Participatiewet een onderdeel is. Nieuw Sociaal Contract is blij met deze wet, waarin het mensbeeld en het vertrouwen centraal staan en niet langer wordt uitgegaan van wantrouwen. We zien deze wet als een goede eerste stap om de hardheden uit de wet te halen. Wij hebben twee amendementen ingediend over het schrappen van de vierwekenzoektermijn en de taaleis, en we houden deze in stand. De ervaringen uit Utrecht met het schrappen van de vierwekenzoektermijn sterken ons in onze overtuiging dat jongeren dan eerder en beter kunnen worden geholpen en meer toekomstperspectief hebben, waardoor zij hun leven weer op de rit krijgen en niet onder de radar in de problemen verdwijnen. Van een aanzuigende werking is geen sprake en kan ook geen sprake zijn, omdat er voor jongeren strenge criteria gelden om in aanmerking te komen voor de bijstand. Wij vinden dat jongeren die volgens de wet recht hebben op bijstand, hier ook direct aanspraak op moeten kunnen maken en niet in de wachtstand moeten worden gezet. De kan-bepaling voor kwetsbare jongeren die nu in de wet zit, gaat wat ons betreft niet ver genoeg, en bovendien ontbreekt een definitie van "kwetsbaar". Dit is voor gemeenten niet goed uit te voeren. Vandaar dat wij ons amendement om de vierwekenzoektermijn te schrappen, handhaven. Wij wachten nog op een meer fundamentele herziening van de Participatiewet en het tweede spoor. Daar hoort wat NSC betreft ook een herziening van de kostendelersnorm bij. Ook een cultuurverandering in de uitvoering is noodzakelijk. Goed dat de staatssecretaris daar nu alvast op inzet.

Ten slotte dien ik nog twee moties in.

De voorzitter:

Ik zie nog een vragensteller: de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ja, dank, voorzitter, want ik had een vraag over het amendement waar mevrouw Saris het zojuist over had. Het debat hebben we al gevoerd, dus dat hoeven we niet opnieuw te voeren. U denkt er anders over dan ik, en dat mag ook, maar volgens mij heeft de staatssecretaris net de toezegging gedaan dat er een brief komt met het financiële inzicht in dit amendement. Is het dan niet logisch dat mevrouw Saris dit amendement aanhoudt?

Mevrouw Saris (NSC):

Ik zie voor nu geen reden om het aan te houden, omdat het wat mij betreft heel duidelijk is dat ook door de VNG is aangegeven is dat hiervoor geen extra financiële middelen nodig zijn. Bovendien is bij de invoering van die vierwekenzoektermijn in 2013 heel expliciet aangegeven dat dit geen bezuiniging was. En de gelden die toen ter beschikking zijn gesteld, zijn ook gelijk gebleven. Dus dit is gewoon budgettair neutraal. En dit helpt gewoon enorm om jongeren snel erbij te hebben en te zorgen dat zij op een goede manier en snel naar werk kunnen. De fractie van Nieuw Sociaal Contract is er niet van overtuigd dat jongeren de bijstand in willen, maar dat ze heel graag willen werken.

De voorzitter:

Prima. Uw moties.

Mevrouw Saris (NSC):

Nou, de moties. Van de emoties gaan we naar de moties. Ik heb er eentje over sociaal ontwikkelbedrijven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de sociaal ontwikkelbedrijven een belangrijke rol spelen in de begeleiding naar werk;

overwegende dat de maatschappelijke functie van de sociaal ontwikkelbedrijven niet voldoende benut en gewaardeerd wordt;

van oordeel dat de positie van de sociaal ontwikkelbedrijven moet worden verbeterd;

verzoekt de regering te stimuleren dat de maatschappelijke rol van sociaal ontwikkelbedrijven toekomstbestendig wordt ingericht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 58 (36582).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal gemeenten dat gebruikmaakt van anonieme kliklijnen om uitkeringsfraude te melden blijft stijgen;

constaterende dat in bijvoorbeeld de gemeente Rotterdam bij meer dan driekwart van de fraudemeldingen via de anonieme kliklijn er op geen enkele manier sprake blijkt te zijn van fraude en mensen valselijk worden beschuldigd;

overwegende dat anonieme kliklijnen op gespannen voet staan met het uitgangspunt van vertrouwen in plaats van wantrouwen;

van oordeel dat fraudemeldingen via een anonieme kliklijn ondoelmatig en onwenselijk zijn;

verzoekt de regering in overleg met de gemeenten te bevorderen dat gemeenten niet langer gebruikmaken van anonieme kliklijnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Welzijn en Lahlah.

Zij krijgt nr. 59 (36582).

Die lijkt heel veel op de motie van de heer Van Kent, stel ik vast.

Mevrouw Saris (NSC):

Nou, volgens mij gaat de heer Van Kent iets verder.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Saris (NSC):

Die is voor helemaal afschaffen.

De voorzitter:

Ik wil niet klikken.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik heb er nog ...

De voorzitter:

Maar goed, er zijn verschillen tussen de twee moties, vinden de indieners. Anders was mijn voorstel geweest: vouw ze in elkaar. Maar dat hoeft dan niet. We gaan luisteren naar de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de beantwoording door de staatssecretaris. We hebben een aantal belangrijke discussies gevoerd. Een van de belangrijke is hoe we nou omgaan met uitzonderingen. Leg je dat nou in de wet vast of laat je die beleidsvrijheid bij de gemeenten? Het hoogtepunt van dit debat vond ik misschien wel de erkenning dat chronisch zieken niet in dit regime thuishoren, want dat knelt. Volgens mij heb ik die namelijk echt voor het eerst gehoord van de staatssecretaris. Volgens mij is dit wel de eerste keer. Daar wil ik de staatssecretaris voor bedanken. Daar ben ik erkentelijk voor. We hebben namelijk heel veel rondetafelgesprekken en debatten gehad. We hebben ook hele schrijnende gevallen gehoord van wat het nou betekent om als chronisch zieke in een regime te zitten waarin verwacht wordt dat jij gaat werken, terwijl iedereen weet dat je niet kan werken. Dat is vernederend, dat is vermoeiend, dat is pijnlijk. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris, in overeenstemming met wat hij aangaf, voor de zomer met voorstellen of een richting komt voor hoe dat dan beter zou kunnen. Ik verwijs ook naar de motie uit december, de legendarische motie-Ceder, medeondertekend door mevrouw Welzijn en nog een paar collega's. Ik hoop dat die inmiddels bij de ambtenaren bekend is. Ik hoop ook dat die wordt meegenomen. Ik hoop namelijk echt dat wij meemaken, of daartoe in ieder geval een eerste aanzet geven, dat we een goed, passend regime voor deze mensen gaan regelen, want dat verdienen ze.

Voorzitter. We hebben ook discussie gehad over een aantal amendementen rondom de voedselbanken. De staatssecretaris en ik delen de overtuiging dat gemeenten de vrijheid moeten hebben om mensen die afhankelijk zijn van een voedselbank, of het nou een officiële is via een stichting of een informele vanuit een buurtclub, vanuit een kerk of op andere manieren, niet te beknotten. Volgens mij voorziet mijn amendement daarin. Het is juist de bedoeling dat we bij mensen schroom, angst of twijfels wegnemen. Vele mensen hebben die. Zie het bericht dat gisteren is uitgekomen dat meer dan 100.000 mensen volgens hun inkomen recht hebben op de voedselbank, maar daar geen stappen toe zetten, en dat angst en schuld — nou ja, schuld niet — maar wel twijfels en ook wantrouwen richting de overheid daaraan ten grondslag liggen. Ik hoop dus dat we die voor eens en voor altijd kunnen wegnemen door de kwestie te verankeren. Ik hoop dat ik daarmee ook tegemoetkom aan de zorgen van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik had al beloofd dat ik naar één amendement zou kijken. Dat was het amendement om te codificeren dat onlineverkoop niet wordt aangemerkt als inkomen. Dat lijkt achteraf gezien toch minder verstandig. Laten we dat gewoon laten zoals het is. Volgens mij gaat het in de praktijk goed. Om die reden wil ik het amendement op stuk nr. 21 intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Ceder (stuk nr. 21) is ingetrokken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De andere amendementen vind ik nog wel zeer verstandig, zeg ik via de voorzitter tegen de staatssecretaris, dus die zal ik ook handhaven. Ook wacht ik de appreciatie af.

Voorzitter. Ik heb nog wel twee moties. Het is belangrijk dat wij richting spoor 2 ook de juiste discussie met elkaar voeren. Voor ons is het wel belangrijk om niet alleen na te gaan denken over hoe we de gemeentelijke regelingen kunnen versimpelen, maar ook over hoe we dat kunnen doen op zo'n manier dat de positie van de minima niet verslechtert. We hebben al eerder aangegeven dat er gewoon een toereikend sociaal minimum moet komen. Omdat dat er niet is, is er zo veel verschil. Dat is de grondslag daarvoor. Tegelijkertijd leidt zo veel verschil ook tot inefficiëntie. De overheid zou daar op de juiste plekken wel wat meer regie in kunnen nemen. Daarover heb ik een motie, om in spoor 2 ook over de goede zaken na te denken. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerdere onderzoeken, onder andere van het Instituut voor Publieke Economie, in kaart hebben gebracht dat er een complexe realiteit van inkomensafhankelijke gemeentelijke regelingen in Nederland bestaat, wat zorgt voor rechtsongelijkheid, complexiteit en inefficiëntie;

verzoekt de regering om bij de uitwerking van spoor 2 expliciet in te zetten op het versimpelen van gemeentelijke regelingen met als doel effectiever beleid, zonder dat de positie van minima verslechtert, ẹn daarbij ook expliciet te maken welke regelingen gemeenten moeten en mogen aanbieden en tegen welke voorwaarden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 60 (36582).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. We hopen dat we hiermee duidelijkheid creëren en daarbij ook de juiste beleidsvrijheid — daar ben ik namelijk voor — bij de gemeenten leggen, waar het hoort, maar ook de verantwoordelijkheid nemen die bij de landelijke overheid hoort.

Voorzitter. Tot slot mijn tweede motie. De staatssecretaris is mij nog een antwoord schuldig. Waar staat dat gemeenten slechts tijdelijk een kwetsbaar persoon mogen uitzonderen van de kostendelersnorm? Het staat namelijk niet in de wet. Ik weet dat er wel een periodieke toetsing is. Maar als periodiek blijkt dat de situatie nog steeds in stand blijft, zou je de uitzondering volgens mij duurzaam kunnen verlengen. Ik hoor het graag als dit niet klopt. Maar als het wel klopt, voeren we eigenlijk een spookdiscussie met elkaar. Er zijn veel amendementen die voorstellen om groepen uit te zonderen van de kostendelersnorm. Er is er een over mantelzorg ingediend en zo zijn er nog meer. Mijn overtuiging is vanuit mijn analyse — maar misschien klopt het niet — dat dat al kan, maar dat gemeenten, en misschien ook Kamerleden en de overheid, moeite hebben om dat duidelijk met elkaar te communiceren en daar afspraken over te maken. Er is geen wettelijke bepaling die zegt dat de uitzondering op de kostendelersnorm tijdelijk moet zijn. Als die bepaling er wel is, dan zie ik die graag. Als die er niet is, dan is het volgens mij wel belangrijk dat we gaan uitstralen: zonder mensen waarvan we niet willen dat de kostendelersnorm op hen van toepassing is — dat zal een selecte groep zijn, maar wel een groep die wij belangrijk vinden — gewoon uit en hou op met een verhaal over tijdelijkheid, als daar geen wettelijke grondslag voor is. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat artikel 18 van de Participatiewet gemeenten aanzienlijke beleidsvrijheid biedt om uitzonderingen te maken op de kostendelersnorm;

overwegende dat tijdelijke vrijstellingen niet verplicht zijn volgens de wet, maar door betrokkenen vaak als zodanig worden ervaren;

verzoekt de regering om gemeenten expliciet te informeren dat zij reeds de bevoegdheid hebben om, bij gerechtvaardigde omstandigheden, specifieke personen na periodieke toetsing voor onbepaalde tijd uit te sluiten van de kostendelersnorm,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 61 (36582).

Dank u wel. Mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Maar ik moet tegelijkertijd zeggen dat ik tijdens de beantwoording ook een aantal keren aan Sesamstraat heb gedacht, en dan in het bijzonder aan de aflevering waarin Ernie een hele grote banaan in zijn oor heeft. Bert moet dan meerdere malen zeggen: Ernie, je hebt een banaan in je oor; je luistert niet. Dat gevoel bekroop mij een aantal keren en dat hadden volgens mij meerdere Kamerleden. Dat is mijn teleurstelling aan het eind van dit debat.

Ik ben ook teleurgesteld over de woorden die de staatssecretaris steeds gebruikt als het gaat om vertrouwen. De staatssecretaris heeft meerdere keren gezegd "we gaan uit van vertrouwen", maar ik heb hem vooral heel vaak het woord "straf" horen gebruiken, met als klap op de vuurpijl de handhaving van giften. En wat spreekt er in "handhaving van giften" van vertrouwen? Ik sta daarom met volle overtuiging onder de motie van de heer Van Kent.

Tot slot, voorzitter. Ik kijk uit naar de brief van de staatssecretaris over de stelselherziening. Nogmaals, voor de goede orde, niet voor mijn comfort, maar ik verwacht een brief met stevige ambities en ook acties van deze staatssecretaris.

De voorzitter:

De heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat en dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik ben het eigenlijk wel met collega Ceder eens dat het hoogtepunt van dit debat is dat er voor de groep die echt niet kan, bijvoorbeeld chronisch zieken, een aparte regeling moet komen. Dat doet recht aan die groep, maar houdt tegelijkertijd ook in dat bij de personen die in de Participatiewet in dat bestand overblijven, alles op alles gezet moet worden om hen aan de slag te krijgen. Die groep kan immers wel met de nodige hulp, begeleiding en ondersteuning aan het werk.

Ik wil naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris het amendement op stuk nr. 31 intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-De Kort (stuk nr. 31) is ingetrokken.

De heer De Kort (VVD):

Het amendement op stuk nr. 47 wil ik wel graag in stemming brengen, omdat ik denk dat door het toepassen van de premie arbeidsinschakeling we jongeren makkelijker aan de slag kunnen krijgen.

Ik heb drie moties. Ik heb zelf een visuele beperking. Daarom vraag ik de voorzitter om die namens mij voor te lezen.

De voorzitter:

U brengt me wel in hevige gewetensnood, want ik zet mij er altijd voor in dat er niet meer dan twee moties per fracties worden ingediend. Nu dwingt u mij om drie moties voor te lezen.

De heer De Kort (VVD):

U heeft geen keus, volgens mij.

De voorzitter:

Nee, ik heb totaal geen keus, maar ik ga dit natuurlijk bij de ramingen wel op mijn bordje krijgen. Dan zeggen ze: hoe serieus bent u eigenlijk?

De heer De Kort (VVD):

Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de herziening van de Participatiewet het bufferbudget wordt toegevoegd als middel waarmee uitkeringsgerechtigden geholpen kunnen worden bij hun stap naar werk;

constaterende dat het bufferbudget ervoor zorgt dat tijdelijke inkomensdalingen opgevangen kunnen worden, die ontstaan bij het starten met werk;

overwegende dat de stap naar werk makkelijker wordt voor uitkeringsgerechtigden als financiële onzekerheid wordt weggenomen;

overwegende dat het gebruiken van een bufferbudget in de nieuwe versie van de Participatiewet afhankelijk wordt van de keuze van een gemeente, terwijl het juist onwenselijk is om verschillen tussen gemeenten te hebben wat betreft dit soort regelingen;

verzoekt de regering het gebruik van het bufferbudget na één jaar te evalueren en indien de conclusie is dat het bufferbudget te weinig gebruikt wordt stappen te zetten om dit gebruik te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 62 (36582).

De volgende motie van de heer De Kort.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten vaak aanvullende regelingen hebben voor mensen in de bijstand;

constaterende dat de aard en omvang van deze regelingen drastisch per gemeente kunnen verschillen in hoogte en voorwaarden;

overwegende dat dit voor rechtsongelijkheid zorgt en de gemeente waar je woont bepalend is in hoeverre je kan rondkomen en werken kan lonen;

constaterende dat dit tot complexiteit leidt met een hoog risico op niet-gebruik;

overwegende dat de mogelijkheid tot maatwerk en gemeentelijke autonomie in het armoedebeleid waardevol zijn;

verzoekt de regering in overleg met gemeenten tot vereenvoudiging en een basisniveau van gemeentelijke regelingen te komen, bijvoorbeeld via een model beleidskader voor effectief en integraal armoedebeleid met mogelijkheden voor maatwerk zonder buitensporige verschillen, en indien dit onvoldoende effect sorteert hiertoe wetgeving voor te bereiden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 63 (36582).

Ik zeg nog even voor de mensen thuis dat ik de moties voorlees, omdat de heer De Kort een visuele beperking heeft. Soms krijg ik mailtjes met de vraag waarom ik dat doe. Dit is het antwoord.

De heer De Kort (VVD):

Niet omdat ik een lui Kamerlid ben. Nee, dat is het niet.

De voorzitter:

Integendeel.

De heer De Kort (VVD):

In ieder geval bedankt voor de prachtige voordracht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijstandsgerechtigden met onvoldoende beheersing van de taal geholpen worden bij het leren van de Nederlandse taal;

constaterende dat veel gemeenten hun taalaanbod nog niet voldoende op orde hebben;

overwegende dat hierdoor de slaagkans van mensen in de bijstand wat betreft het vinden van een baan lager is;

verzoekt de regering om in de verdere uitwerking van de taaleis gemeenten te helpen hun taalaanbod op orde te krijgen en de taaleis te handhaven, en om gemeenten aan te spreken wanneer dat niet het geval is en te verkennen hoe er in dat geval in de toekomst effectief kan worden ingegrepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Kort en Flach.

Zij krijgt nr. 64 (36582).

Ik heb het zo proberen voor te lezen dat er geen vragen over zijn, maar de heer De Kent, sorry, de heer Van Kent heeft toch een vraag. Het woord is aan hem.

De heer Van Kent (SP):

Ik luister vandaag overal naar, voorzitter. Ik heb een vraag aan de heer De Kort. Ik begrijp dat je een ondergrens wilt qua gemeentelijke regelingen. Je wilt niet dat een gemeente heel weinig regelingen heeft en een heel strakke ondergrens van 110% hanteert, zoals nu in Vlissingen het geval is. Ik snap dat je dat niet wilt. Maar waarom zou een gemeente niet zelf een afweging mogen maken om veel meer te doen dan wat de ondergrens voorschrijft?

De heer De Kort (VVD):

Dank voor de vraag. Ik vind dat er best een kader mag zijn, zowel naar onder als naar boven toe. Er mag wel verschil zijn, maar ik maak me er zorgen over dat de verschillen te groot worden. Daarom dienen collega Van Dijk en ik deze motie in, zodat er een kader is waarbinnen gemeenten kunnen opereren. Werk moet lonen en de armoedeval moet niet te groot worden. Met minimabeleid heb ik als wethouder ervaring en dat is wel degelijk heel nuttig. Daarbinnen zou ik graag een duidelijker kader hebben.

De heer Van Kent (SP):

Die ondergrens begrijpen wij. Die zou veel hoger moeten liggen, zodat je niet situaties krijgt zoals die in Vlissingen. Maar die bovengrens begrijp ik niet. Waarom zou de gemeente Pekela of de gemeente Oss niet mogen zeggen dat ze extra geld uit de begroting halen om iets extra's te doen voor mensen met een beperking die een uitkering hebben, of voor gezinnen met jonge kinderen? In Pekela worden volgens mij voorbereidingen getroffen om vanuit de gemeente iets met kinderopvang te gaan doen voor mensen met een bijstandsuitkering. Het geeft toch niet dat zo'n keuze wordt gemaakt en het boven op de door u gewenste bovengrens uitkomt? Het slaat toch nergens op om een bovengrens te stellen?

De heer De Kort (VVD):

Nee, dat ben ik niet met de heer Van Kent eens. Die bovengrens heeft wel degelijk toegevoegde waarde. Als er te veel wordt toegevoegd aan het minimabeleid heeft het helemaal geen zin meer om de stap naar werk te maken vanuit een uitkeringssituatie. Ik noemde al het voorbeeld van Amsterdam. Daar kun je bijvoorbeeld een wasmachine, een aanvullende zorgverzekering, kleding en kwijtschelding van belastingen krijgen. Als je dat allemaal bij elkaar optelt, blijkt dat het meer zin heeft om in zo'n uitkeringssituatie te blijven dan om de stap naar een baan te maken. In de uitkeringssituatie krijg je immers allerlei tegemoetkomingen, maar als je werkt en het wml verdient of net iets meer, valt het minimabeleid deels weg. Daarom is het wel degelijk goed om niet alleen een ondergrens, maar ook een bovengrens te hanteren.

De voorzitter:

Prima. We gaan luisteren naar de heer Flach van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. De Participatiewet is een serieuze zaak. De wet speelt een belangrijke rol in het leven van heel veel mensen, die ervan afhankelijk zijn. Ik kijk terug op een goed inhoudelijk debat. Het dreigde zelf hier en daar een mooi debat te worden, met name toen het ging over mensbeelden. Ik vond het mooi om te constateren dat ook de staatssecretaris de klem voelt waar we in zitten met deze wet. Aan de ene kant heb je een groep die je gunt en motiveert om zo snel mogelijk uit de Participatiewet te vertrekken en aan het werk te gaan. Aan de andere kant is er een groep voor wie de wet wellicht een levenslang vangnet is. Dat zijn zulke totaal verschillende groepen, dat je de regelingen die er voor hen zijn niet eens met elkaar kunt vergelijken. Het is mooi dat we dat gesprek alvast hebben gevoerd, in aanloop naar de uitwerking in spoor 2.

Wat de SGP betreft is de wet zoals die voorligt een flinke verbetering ten opzichte van de bestaande wet. Er blijft nog genoeg te wensen over voor spoor 2. Daar zullen we graag het debat over voeren, nadat we de brief met de beleidsuitgangspunten hebben ontvangen van de staatssecretaris.

Een van de punten die wij toch lastig blijven vinden, betreft de giften. Giften zijn gekoppeld aan barmhartigheid. De betekenis van "barmhartig" is heel mooi: je hebt een brandend hart voor de medemens. Dat is vaak aan de orde als je ziet dat buren, kinderen of wie dan ook het gewoon moeilijk hebben. In het evangelie van Mattheus lezen we daarover een hele mooie vraag. Daarin staat: "Of wat mens is er onder u, zo zijn zoon hem zou bidden om een brood, die hem een steen zal geven?" En iets verderop staat: "Alle dingen, die gij wilt, dat u de mensen doen, doet gij hun ook alzo." Ik denk dat dat juist is wat we allemaal voelen bij de voorbeelden die ook door de heer Van Kent zijn genoemd, als je ziet dat mensen het moeilijk hebben en je ze op een hele eenvoudige manier, in natura, kunt helpen. Daarom heb ik de motie-Van Kent c.s. ook ondertekend.

Ik wil afsluiten met een motie die ik "right to challenge" noem. U mag 'm ook lezen als dat die alles te maken heeft met het Bouwdepot. Dat ga ik in de motie zelf niet noemen, maar ik probeer op een andere manier toch begrip te krijgen voor dit soort initiatieven.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten de gelegenheid moeten krijgen de Participatiewet uit te dagen als ze met een effectievere interventie de doelstellingen van de wet kunnen behalen, zodat zo veel mogelijk mensen aan de slag gaan;

verzoekt de regering een "right to challenge"-regeling op te nemen in lagere regelgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 65 (36582).

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Rikkers van de fractie van BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Dank u wel voor het debat allemaal en ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. BBB heeft geen moties en kijkt uit naar spoor 2. Daarmee kunnen we pas echt iets gaan doen voor de doelgroepen, zodat we een oplossing kunnen bieden voor mensen die wegens chronische ziekten en arbeidsbeperkingen nu in de Participatiewet zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn 12 moties en 25 amendementen ingediend. Ik schors twintig minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 17.01 uur tot 17.21 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Ik had nog een aantal vragen openstaan voor de tweede termijn.

De eerste vraag is een vraag van mevrouw Saris, maar ook anderen hebben gevraagd of ik bij de invoering van de vierwekenzoektermijn meer duidelijkheid kan geven over de financiële kant van de zaak, dan wel in een brief, dan wel in de tweede termijn. Ik ga dat nu in de tweede termijn doen, voorzitter. Waarom kost het afschaffen van de vierwekenzoektermijn opeens wel geld? Dat was eigenlijk de vraag. Ondanks dat er wel een besparing werd verwacht als gevolg van de invoering van de vierwekenzoektermijn, is er destijds voor gekozen om geen besparing op te nemen. Dat betekent dat er bij de invoering van die vierwekenzoektermijn ook veel andere wijzigingen waren, waardoor sommige extra kosten, besparingen dus, tegen elkaar zijn weggestreept. Hierdoor zijn niet alle extra kosten en besparingen expliciet terug te vinden. Daarnaast heb ik al eerder aangegeven dat Utrecht de vierwekenzoektermijn in 2022 heeft afgeschaft. Uit de evaluatie daarvan blijkt dat er in Utrecht relatief meer jongeren in de bijstand zijn ingestroomd dan in de rest van Nederland. En ook dit laat zien dat het afschaffen van de vierwekenzoektermijn dus niet budgettair neutraal kan.

Ik zou nog terugkomen op een vraag van de heer Ceder. Hij vroeg naar de tijdelijke ontheffing van de arbeidsverplichting: is dit wettelijk geregeld en, zo ja, waar staat dat dan? Die tijdelijke ontheffing van de arbeidsverplichting is geregeld in artikel 9, tweede lid, van de Participatiewet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het kan aan mij liggen, hoor, want misschien was ik niet duidelijk, maar het ging mij om de mogelijkheid om een uitzondering voor de kostendelersnorm toe te kennen aan mensen die vanwege mantelzorg of om andere redenen ontheven worden van de kostendelersnorm. Er wordt altijd over gesproken dat dat kan, mits tijdelijk. Mijn vraag was waar de tijdelijkheid van die ontheffing op gebaseerd is. Dat kan ik niet terugvinden in de wet. Het gaat nu over het ontheffen van arbeidsverplichtingen. Ik weet dat dat artikel daarin voorziet, maar het ging mij om de kostendelersnorm. Het mag ook schriftelijk!

Staatssecretaris Nobel:

Dat ga ik schriftelijk doen, voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de vragen die nog openstonden in de tweede termijn beantwoord.

De voorzitter:

Ik denk dat er nog een vraag is van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Ik dacht dat de staatssecretaris naar de appreciaties zou gaan. Er zijn vandaag behoorlijk veel amendementen ingediend. Dat is natuurlijk het recht van de Kamer, maar het zijn er, geloof ik, wel 23. Kunnen we ook een schriftelijke reactie van het kabinet daarop ontvangen? Dat zou mij in ieder geval erg helpen.

Staatssecretaris Nobel:

Uiteraard ben ik daartoe bereid.

De voorzitter:

Maar we gaan ze toch ook gewoon behandelen, neem ik aan. Het woord is aan u, staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dan begin ik met de moties. De eerste motie die ik voor mij heb liggen, is de motie van de heer Van Kent op stuk nr. 54. Die motie verzoekt de regering tot een voorstel te komen om landelijk alle vormen van kliklijnen te verbieden. Deze motie moet ik ontraden. Ik gaf ook al aan dat er andere kliklijnen zijn, bijvoorbeeld Meld Misdaad Anoniem, die daardoor ook zouden verdwijnen. Ik moet deze motie daarom ontraden.

De tweede motie op stuk nr. 55 van Van Kent, Flach, Inge van Dijk, Lahlah, Paulusma en Ceder verzoekt de regering alleen giften in valuta mee te laten tellen voor de giftenvrijlating. Daar hebben we het uitvoerig over gehad in het debat, maar ik moet ook deze motie ontraden.

De derde motie op stuk nr. 56 van mevrouw Van Dijk en de heer Flach verzoekt de regering om in de tussentijd de initiatieven die nu in de Participatiewet staan, wel doorgang te laten vinden. We hebben uitvoerig gesproken over het Bouwdepot en mijn vraag is daarom of ik de motie zo mag interpreteren dat ik de lopende initiatieven door laat gaan. In dat geval kan ik de motie oordeel Kamer geven. Zo niet, dan moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Inge van Dijk schudden dat het een lieve lust is. Dan gaat ze niet mee in uw interpretatie en dus …

Staatssecretaris Nobel:

Dan moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 57.

Staatssecretaris Nobel:

De motie op stuk nr. 57 verzoekt de regering om per AMvB te regelen dat eigen investeringen van zzp'ers in de eigen onderneming niet als inkomen worden gezien, zodat hun rechtszekerheid en bestaanszekerheid worden gewaarborgd. Die motie is van het lid De Kort en mevrouw Lahlah. Ik begrijp de motie, maar moet 'm tegelijkertijd ontraden, omdat de gemeente niet kan zien of een auto voor privé- of voor bedrijfsgebruik is. Dat onderscheid kan helaas niet gemaakt worden. Wat ik wel kan doen, is het ondernemerschap en hoe we dat kunnen stimuleren, meenemen in spoor 2. Dat wil ik ook toezeggen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 58.

Staatssecretaris Nobel:

De motie op stuk nr. 58 van mevrouw Saris, mevrouw Van Dijk en de heer Flach verzoekt de regering te stimuleren dat de maatschappelijke rol van sociaal ontwikkelbedrijven toekomstbestendig wordt ingericht. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 59 verzoekt de regering in overleg met de gemeenten te bevorderen dat gemeenten niet langer gebruikmaken van anonieme kliklijnen. Deze motie is van mevrouw Saris en mevrouw Lahlah. Ook deze motie moet ik ontraden, om dezelfde reden die ik zojuist gaf bij de motie van de heer Van Kent.

De motie op stuk nr. 60 van de heer Ceder verzoekt de regering om bij de uitwerking van spoor 2 expliciet in te zetten op het versimpelen van gemeentelijke regelingen en daarbij expliciet te maken welke regelingen gemeenten moeten en mogen aanbieden en tegen welke voorwaarden. In de motie staat echter ook "zonder dat de positie van minima verslechtert". Ik begrijp dat. Ik wil daar ook van uitgaan. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven, maar ik kan niet uitsluiten dat de positie van minima ooit toch verslechtert, ook omdat de uitvoering uiteindelijk bij de gemeenten ligt.

De motie op stuk nr. 61 verzoekt de regering om gemeenten expliciet te informeren dat zij reeds de bevoegdheid hebben om bij gerechtvaardigde omstandigheden specifieke personen voor onbepaalde tijd uit te sluiten van de kostendelersnorm. Die motie is van de heer Ceder. Die kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 62 van de heer De Kort. Die verzoekt de regering het gebruik van het bufferbudget na een jaar te evalueren. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 63 van de heer De Kort en mevrouw Van Dijk verzoekt de regering om in overleg met gemeenten tot vereenvoudiging en een basisniveau van gemeentelijke regelingen te komen. Oordeel Kamer.

Dan de motie van de heer De Kort en de heer Flach. Die verzoekt de regering om in de verdere uitwerking van de taaleis gemeenten te helpen hun taalaanbod op orde te krijgen. Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat was de motie op stuk nr. 63. Het helpt wel dat ik de moties voorlees, meneer De Kort. Dan krijgen ze allemaal oordeel Kamer. Valt u dat ook op?

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat u meer verzoekjes gaat krijgen, voorzitter.

De motie op stuk nr. 64 verzoekt de regering een "right to challenge"-regeling op te nemen in lagere regelgeving. Deze motie moet ik ontraden.

De voorzitter:

Heel goed. Dat waren de moties. Dan gaan we naar de amendementen. Per amendement sta ik slechts één vraag toe, van de eerste indiener wel te verstaan. Dat betekent wel dat we twaalf keer mevrouw Lahlah bij de interruptiemicrofoon krijgen, maar dat is altijd een feest. Ik verzoek u ook, meneer de staatssecretaris, om even goed de nummers te noemen, want de boekhouding is nogal ingewikkeld.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga m'n best doen, voorzitter.

Het eerste amendement dat ik voor mij heb liggen, is het amendement op stuk nr. 17. Evaluatiebepaling. Dat amendement kan ik oordeel Kamer geven.

Dan het amendement op stuk nr. 18 van mevrouw Lahlah. Er is ook een beetje in gekrabbeld, dat maakt het nog ingewikkelder. Kinderalimentatie. Deze moet ik ontraden. Er is geen dekking aangeleverd voor dit amendement. Bij het herzien van het huidige inkomensbegrip binnen spoor 2 van de Participatiewet neem ik kinderalimentatie ook mee. Ik moet het amendement ontraden, maar ik ga hier wel naar kijken.

De voorzitter:

Even niet dingen buiten de microfoon roepen, mevrouw Lahlah, anders wordt het een gekkenhuis.

Staatssecretaris Nobel:

Dan het amendement op stuk nr. 20 van de heer Ceder over de evenredigheidstoets terugvordering. Dit amendement moet ik ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20 was van mevrouw Lahlah, en dat is nr. 39 geworden. Ja, ik zei al dat de boekhouding een probleem ging worden. Ik denk dat we middernacht toch gaan halen op deze manier. U kunt ze ook gewoon allemaal oordeel Kamer geven. Dat scheelt tijd.

Staatssecretaris Nobel:

Ja, dat zou kunnen, ja.

De voorzitter:

Mevrouw Lahlah is het daarmee eens. Wat u net besproken heeft, was het amendement van mevrouw Lahlah op stuk nr. 20, maar dat is nu stuk nr. 39 geworden. Het gaat over een vrijlatingsbedrag van €2.400 per jaar. Het was eerst stuk nr. 20 en is nu stuk nr. 39. We zijn weer helemaal bij, niks aan de hand.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Dan, als het goed is ...

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 21 van de heer Ceder is ingetrokken. Oh, sorry. Mevrouw Lahlah.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik was ook even abuis met de amendementen en hun nummering. De staatssecretaris zei dat er geen dekking zat bij het amendement over kinderalimentatie, uit mijn hoofd is dat het amendement op stuk nr. 18. Maar die dekking was vanuit de envelop Groepen in de knel. Er zit dus wel degelijk een dekking bij, die ook voldoende zou moeten zijn.

De voorzitter:

Ja, dat is inderdaad het amendement op stuk nr. 18: Lahlah en Ceder over kinderalimentatie.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dus als dat de reden is, dan …

De voorzitter:

Ja, ja.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp dat er in de Kamer regelmatig "groepen in de knel" wordt geroepen, maar dat betekent niet dat het budget dat achter Groepen in de knel zit niet al tot besteding is gekomen. Dan betekent het gevraagde dus dat iets anders niet moet gebeuren. Er is dus geen dekking.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik graag wel een brief willen waarin staat waaraan het geld tot nu toe allemaal is uitgegeven. Want het is een grote pot, waar volgens mij nog ruim 300 miljoen in zit, als het niet meer is. Als dat al besteed is, zou ik graag dat lijstje willen hebben.

Staatssecretaris Nobel:

In allerlei amendementen komt "groepen in de knel" voorbij. Dat past niet in de envelop Groepen in de knel. In de begroting zat een verwijzing naar waar de Groepen in de knel voor wordt gebruikt. Verder komt bij de Voorjaarsnota natuurlijk weer terug waar dat geld aan besteed wordt. Maar als u nu een amendement indient met de gedachte dat u het daaruit kunt dekken, gaat dat niet.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, maar dan kan hij toch gewoon een brief aanleveren waarin staat waar het budget van deze envelop aan besteed is? Kennelijk is het al uitgegeven of in ieder geval bestemd. Daar ben ik niet van op de hoogte, dus ik zou graag willen zien waar het aan besteed wordt.

De voorzitter:

Als u dat kunt toezeggen?

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Ik zal de Kamer daar verder over informeren.

De voorzitter:

Prima. Dan het volgende amendement.

Ik hoor mevrouw Paulusma vanuit de zaal vragen welke amendementen er nu zijn geapprecieerd. We hebben nu geapprecieerd de stukken nrs. 17 en 18. Stuk nr. 19, dat stuk nr. 49 is geworden, is ingetrokken. Het laatste was het amendement op stuk nr. 20, dat stuk nr. 39 is geworden. Het gesprekje zojuist ging over het amendement-Lahlah/Ceder op stuk nr. 18 over kinderalimentatie niet aanmerken als inkomen. We hebben er nu drie gehad.

Staatssecretaris Nobel:

Vier. Dan gaan nu naar het amendement op stuk nr. 28 van de heer Ceder, als het goed is. Dat gaat over de termijn van aanvraag met terugwerkende kracht wijzigen van drie maanden naar zes maanden. Ik moet dit amendement ontraden. De uitvoeringspraktijk van gemeenten laat vaak zien dat een periode van maximaal drie maanden met terugwerkende kracht voldoende wordt geacht. Bovendien is er ook geen dekking meegegeven bij het amendement.

Dan het amendement op stuk nr. 20, als het goed is, van mevrouw Welzijn. Mevrouw Saris, moet ik zeggen. Dit gaat over de voorhangprocedure. Dit amendement kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Welke?

Staatssecretaris Nobel:

Voorhangprocedure maatregelenbesluit.

De voorzitter:

Deze is stuk nr. 30 geworden, begrijp ik. O, het is altijd nr. 30 geweest. Hij staat gewoon onderaan: amendement van het lid Welzijn over een voorhangbepaling. Wat was uw oordeel ook alweer?

Staatssecretaris Nobel:

Oordeel Kamer, voorzitter.

De voorzitter:

Oordeel Kamer. Mevrouw Paulusma. Wij zijn eruit, hoor.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat is heel fijn. Ik heb genoteerd dat ik nu van vier amendementen de appreciatie heb gehoord, maar ik hoorde de staatssecretaris en de Kamer wat anders zeggen. Het kan aan mij liggen, maar …

De voorzitter:

We hebben stuk nr. 17 gehad, we hebben stuk nr. 18 gehad, we hebben stuk nr. 20 dat stuk nr. 39 is geworden … Jawel, want dat is …

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb staan de stukken nrs. 17, 18, 28 en 30.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 20, dat stuk nr. 39 is geworden, is nog niet geapprecieerd. Daar is het even misgegaan. De staatssecretaris heeft dat wel genoemd, maar niet geapprecieerd. Mevrouw Paulusma vraagt of ze dan gelijk had. Nou, het gaat me te ver om u gelijk te geven!

Maar meneer de staatssecretaris, ik heb er toch gelijk in dat het amendement dat eerst het amendement op stuk nr. 20 was, maar nu het amendement op stuk nr. 39 is geworden, namelijk het amendement-Lahlah over het vrijlatingsbedrag van €2.400 …

Staatssecretaris Nobel:

Ontraden.

De voorzitter:

O, dat is ontraden! Dan had u toch ongelijk, mevrouw Paulusma. Voor de eeuwigheid wil ik dat toch even vastgesteld hebben.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga weer een poging wagen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja!

Staatssecretaris Nobel:

Ik vind het net zo spannend als u.

We hebben het amendement op stuk nr. 30 over de voorhangprocedure gehad.

Dan het amendement-Inge van Dijk op stuk nr. 20 over het uitbetaalmoment van de algemene bijstand voor alle gemeenten tussen de 23ste en de laatste dag van de maand laten plaatsvinden. Bij dit amendement staat opnieuw nr. 20; dat kan dus sowieso al niet kloppen.

De voorzitter:

Dat is nu het amendement op stuk nr. 33 geworden, hoor ik. O, dat is altijd op stuk nr. 33 geweest.

Staatssecretaris Nobel:

Niet op mijn blaadje. Oordeel Kamer in ieder geval.

De voorzitter:

Ja, dat hebben we binnen.

Staatssecretaris Nobel:

Dan amendement-Ceder op stuk nr. 27, over het uitzonderen van de voedselbank.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 34 geworden.

Staatssecretaris Nobel:

Dat kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Nobel:

Dan het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Lahlah over het ambtshalve verlenen van de individuele inkomenstoeslag.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 11 is het amendement op stuk nr. 35 geworden. Dat is het amendement over de individuele inkomenstoeslag.

Staatssecretaris Nobel:

Even kijken, hoor. Dat kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Nobel:

Dan het amendement-Lahlah/Van Kent op stuk nr. 12 over het verhogen van de bijverdiengrens van 15% naar 25%. Ik heb hier staan dat dat nr. 12 is. Dat moet ik ontraden.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 36 geworden. Dat amendement is ontraden. Dat gaat over de verhoging van de generieke vrijlatingskorting voor bijverdiensten.

Staatssecretaris Nobel:

Dan het amendement-Welzijn c.s. over de zoektermijn van vier weken. Dat moet ik ontraden.

De voorzitter:

Wacht even. Heeft u daar een nummer bij?

Staatssecretaris Nobel:

Ja, ik heb hier het amendement op stuk nr. 10 staan, maar dat klopt volgens mij niet.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 32 geworden. En dat is dan weer het amendement op stuk nr. 53 geworden. Dus 10 werd 32 en werd toen 53. We maken het zo makkelijk voor onszelf, heerlijk!

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij hebben we de giftenvrijlating zojuist besproken.

De voorzitter:

Ja, dat was het amendement op stuk nr. 20 dat nr. 39 werd.

Staatssecretaris Nobel:

Dan het amendement over detentie en de bijstand. Is dat amendement nog ingediend? Ik zie hier namelijk nog "concept" staan. Daar bestaat volgens mij wat onduidelijkheid over. Ik heb ook geen nummer. Dat helpt ook niet. Dat is niet ingediend, hoor ik. Kijk, dat helpt.

De voorzitter:

Nee, dat is niet ingediend. Dit alles gaat trouwens echt ten koste van onze kijkcijfers! We moeten straks echt even een quizje inlassen om zo die kijkers weer terug te pakken, want dit gaat helemaal verkeerd.

Staatssecretaris Nobel:

Even kijken. Dan het amendement over het uitzonderen van de eigen woning en auto tijdens het eerste jaar in de bijstand. Dat moet ik ontraden. Er wordt vanuit de zaal gevraagd welk nummer dat is, maar ik heb daar geen nummer bij staan.

De voorzitter:

Is dat soms het amendement-Lahlah op stuk nr. 44 over het uitzonderen van de eigen auto en het eigen huis?

Staatssecretaris Nobel:

Ja.

De voorzitter:

"Een plek onder de zon", roept de heer De Kort! En dat was ontraden, zei u?

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Dan het amendement-Flach op stuk nr. 45, dat vraagt om de uitzondering op de kostendelersnorm voor mantelzorg niet langer bij circulaire te regelen, maar bij wet. Daar heb ik nr. 45 bij staan. Ontraden.

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Dat is het amendement op stuk nr. 45. Dat amendement is ontraden.

De heer Flach (SGP):

Nee, om de staatssecretaris de gelegenheid te geven op adem te komen. Het was me bekend dat het inderdaad al op die manier, circulair, geregeld werd. Daar is natuurlijk ook net een motie over geapprecieerd van de heer Ceder. Tegelijkertijd wordt het gewoon nog niet overal toegepast. Zou het dus toch niet beter zijn om dit in de wet te doen, dan wel — ik zal op basis van dit oordeel ook overwegen of ik 'm wel of niet intrek — in het verdere traject een plek te geven? Want zolang het niet in de wet staat, wordt het gewoon niet overal toegepast.

Staatssecretaris Nobel:

De wet biedt de gemeenten wel de ruimte om dit te doen. In artikel 18, eerste lid, is geregeld om voor mantelzorg maatwerk toe te passen. Het behoort ook echt tot de bevoegdheid van het college van B en W om hier een besluit over te nemen. Ik zou het amendement dus nog steeds willen ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 46 over de tijdelijke uitzondering op de kostendelersnorm voor mantelzorg niet langer ... Nee, die hebben we net ... Over premie arbeidsinschakeling van ...

De voorzitter:

Maar u ging net wel goed, volgens mij, want die vorige was ook van de heer Flach. Het amendement op stuk nr. 46 van de heer Flach gaat over een tijdelijk hoofdverblijf elders in situaties van tijdelijke mantelzorg.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb hier twee keer dezelfde liggen, dus ik kan die nu niet ...

De voorzitter:

Oké. Dan krijgen we die nog van u. Dan wilde u gaan, dacht ik, naar het amendement op stuk nr. 47.

Staatssecretaris Nobel:

Ik wil gaan naar het amendement van de heer De Kort op stuk nr. 47, inderdaad, over dat de premie arbeidsinschakeling ook beschikbaar wordt voor jongeren onder de leeftijd van 27 jaar. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 47 is dat.

Staatssecretaris Nobel:

Even kijken. Dan het amendement op stuk nr. 48 van mevrouw Lahlah.

De voorzitter:

Dat was nummer 15, over het uitzonderen van mensen met een blijvende beperking of aandoening van de partnerinkomenstoets.

Staatssecretaris Nobel:

Ja. Die moet ik ontraden.

Dan zit ik bij het amendement op stuk nr. 49, ook van mevrouw Lahlah, over de categoriale bijzondere bijstand voor chronisch zieken of gehandicapten. Ik heb al aangegeven dat ik oplossingen wil onderzoeken voor mensen om toch een toereikend inkomen te kunnen bieden, maar daar wil ik op terugkomen in die brief voor de zomer, dus ik moet het amendement op dit moment ontraden.

De voorzitter:

Dat was het amendement op stuk nr. 49, dat voorheen nummer 19 had.

Staatssecretaris Nobel:

Dan het amendement op stuk nr. 50.

De voorzitter:

Van mevrouw Lahlah.

Staatssecretaris Nobel:

Dat gaat over het uitzonderen van mensen met een blijvende beperking of aandoening van de kostendelersnorm. Die moet ik ook ontraden. Ik wil daar wel naar kijken bij spoor 2, maar op dit moment moet ik hem ontraden. Het uitzonderen van een groep mensen met een blijvende beperking kost bovendien circa 100 miljoen euro, dus ook financieel wordt hij ontraden.

De voorzitter:

Dat is het amendement op stuk nr. 50. Dat had daarvoor nummer 40.

Staatssecretaris Nobel:

Dan het amendement op stuk nr. 51 over het verlagen van de boete bij niet opzettelijke overtredingen. Ook dit amendement moet ik ontraden.

Dan ben ik ...

De voorzitter:

Dat was het amendement op stuk nr. 51.

Staatssecretaris Nobel:

Op nummer 51, ja.

De voorzitter:

Dat had vroeger nummer 42.

Staatssecretaris Nobel:

Het amendement op stuk nr. 52 gaat over samenwonen met behoud van uitkering voor een periode van zes maanden. Ook dit amendement moet ik ontraden. Naar mijn oordeel biedt de Participatiewet op dit moment voldoende ruimte om maatwerk toe te passen en om in overleg met betrokkenen de proeftermijn indien nodig aan te passen.

De voorzitter:

Dat was het amendement op stuk nr. 52, voorheen nummer 43.

Staatssecretaris Nobel:

Het amendement op stuk nr. 53 over de vierwekenzoektermijn schrappen heb ik volgens mij al ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 53 is ontraden. Ja, dat heeft u al gedaan.

Staatssecretaris Nobel:

Dan ben ik er op mijn blaadje in ieder geval, voorzitter.

De heer Flach (SGP):

De staatssecretaris mist het amendement op stuk nr. 36 in zijn stapeltje. Ik weet niet of hij inmiddels al een appje heeft gehad over wat de appreciatie daarvan zou moeten zijn. Anders ben ik gedwongen tot een als-danopmerking en dat vind ik altijd wat ongemakkelijk, want misschien had ik anders wel gewoon "oordeel Kamer" gekregen.

De voorzitter:

Stuk nr. 36 van Lahlah en Van Kent.

De heer Flach (SGP):

Nee, stuk nr. 46; ik doe mee aan de verwarring door het ook nog eens verkeerd te zeggen. Het gaat om stuk nr. 46.

De voorzitter:

Dat is nog niet geapprecieerd, als ik het goed heb. De staatssecretaris had een ander amendement dubbel en daar wachten we nog op. Meneer de staatssecretaris, wij missen nog: 25, 37, 48, 41 en 46. We missen er dus nog vijf.

Staatssecretaris Nobel:

Is het een idee om even vijf of tien minuten te schorsen om dit toch netjes af te ronden, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. Ik neem aan dat uw medewerkers achter de schermen inmiddels ook aan de beademingsapparatuur liggen.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat we er allemaal aan liggen, voorzitter.

De voorzitter:

Wij liggen er allemaal aan. Ik schors … Nou, vijf minuten moet kunnen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Gelukkig wordt de Participatiewet een stuk eenvoudiger dan de behandeling van de amendementen van de Kamer. Maar u moet me nageven, ik ben wel erg met maatwerk bezig.

Het amendement op stuk nr. 25 gaat over codificeren. Dit amendement van de heer Ceder moet ik ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 37. Dat is het amendement van mevrouw Lahlah over de uitzondering voor jongeren onder de 27 jaar. Dat amendement moet ik ontraden.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Ceder. Kort, puntig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Over het amendement op stuk nr. 25, het codificeren van bestaande rechtsuitspraken. Dat is volgens mij niet heel spannend, maar wel heel belangrijk. Het kost ook geen geld. Ik vroeg me af waarom de staatssecretaris dat ontraadt.

Staatssecretaris Nobel:

Omdat dan elk besluit apart getoetst moet worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar volgens mij is het nu al zo dat het evenredigheidbeginsel altijd van toepassing is. Dat is door de Centrale Raad van Beroep ongeveer twee jaar geleden vastgelegd. Dat staat niet in de wet die we nu bespreken. De bedoeling is om dat uitgangspunt in de wet op te nemen, niet meer en niet minder, juist ook om te voorkomen dat er later onduidelijkheid over ontstaat. Dus ik …

De voorzitter:

Prima.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kan daar in de brief nog even nader op ingaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 38.

Staatssecretaris Nobel:

Het amendement op stuk nr. 37.

De voorzitter:

O, mevrouw Lahlah wil nog iets zeggen over het amendement op stuk nr. 37.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Over het amendement op stuk nr. 37: ik vraag me af waarom dat werd ontraden. Als je namelijk ouder bent dan 27 heb je er wel recht op en als je jonger bent dan 27 heb je er geen recht op. Dat lijkt aardig op willekeur en rechtsongelijkheid.

Staatssecretaris Nobel:

Vanwege de dekking wordt dit amendement ontraden.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 38.

Staatssecretaris Nobel:

Dat ging over de taaleis. Dat moet ik ontraden.

Dan het amendement op stuk nr. 41, van mevrouw Lahlah en de heer Van Kent, over verblijf in een inrichting voor een periode korter dan zes maanden. Ook dit amendement moet ik ontraden, omdat er al ruimte is voor maatwerk binnen de Participatiewet.

Dan het amendement op stuk nr. 46 van de heer Flach over het niet langer bij circulaire maar bij wet regelen van de tijdelijke uitzondering op de kostendelersnorm voor mantelzorg. Ook dit amendement moet ik ontraden, vanwege de dekking.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Flach, daarna breien we er een eind aan.

De heer Flach (SGP):

Dan heeft de staatssecretaris toch weer het amendement op stuk nr. 45 gepakt en niet het amendement op stuk nr. 46. Het amendement op stuk nr. 46 gaat over tijdelijk hoofdverblijf elders. Dat is een handhavingskwestie, waardoor mensen die tijdelijk bij iemand inwonen en daar mantelzorg verlenen, met fraudeonderzoeken te maken krijgen omdat dat gewoon niet goed gaat in de handhaving. Dat is dus best wel een schrijnend probleem. Daar voorziet dit amendement op stuk nr. 46 in. Ik vermoed dus dat daar had moeten staan: oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dat laatste kan ik niet bevestigen, maar ik bevestig wel het feit dat de staatssecretaris het verkeerde amendement heeft gerecenseerd.

Staatssecretaris Nobel:

Nou, de heer Flach heeft er gelijk in dat de titel hier verkeerd staat. Bij de strekking staat het wel goed. De argumentatie waarom ik het amendement ontraad, blijft dus wel overeind. U heeft dus gelijk: de titel die ik zojuist opnoemde, is twee keer gebruikt. Maar er staat hier: dit amendement regelt dat de belanghebbende voor het leveren van mantelzorg bij een intensieve zorgbehoefte tijdelijk gebruikmaakt van een hoofdverblijf elders. Ik denk dat het dus wel degelijk het amendement is waaraan u refereert. Excuus voor de verwarring in de titel. Die staat er blijkbaar wel fout.

De heer Flach (SGP):

Ik heb geen reden gehoord waarom het amendement ontraden is.

Staatssecretaris Nobel:

Volgens mij is er binnen de Participatiewet al ruimte voor en de dekking is ook een reden. Vindt u het goed als ik daar in de brief dan even op terugkom? Misschien lopen die twee dingen dan namelijk toch door elkaar, aangezien de titel ook niet klopt.

De voorzitter:

Ja, dat wordt gewaardeerd.

Tot zover dit debat. Dank aan de staatssecretaris.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We stemmen dinsdag over de moties, de amendementen en de wet. Maar als u zegt dat u al die amendementen wel heel ingewikkeld vindt, dan zouden we het ook een weekje kunnen uitstellen. Maar dat laat ik dan een beetje aan u. Ik zie er weinig animo voor, dus dan stemmen we er gewoon dinsdag over. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid. Ik sluit de vergadering van 17 april.