Stenogram : Problemen bij het UWV

Vergaderjaar 2024-2025

Vergaderingnummer 77

Te raadplegen sinds
2025-07-02Inhoudsopgave

Gerelateerde informatie

Toon alle items in vergaderingHandelingen TK 2024-2025, 77

Problemen bij het UWV

Aan de orde is het debat over de problemen bij het UWV.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de problemen bij het UWV. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Dat geldt ook voor de staatssecretaris, de leden, mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

Het is een meerderheidsdebat. Gisteren is bij de regeling een minuut extra afgesproken, dus heeft iedere fractie vijf minuten spreektijd. We doen zes interrupties en ik hoop dat de interrupties kort en bondig zijn, zodat we de extra spreektijd in de termijnen een beetje compenseren.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Ceder. Hij voert het woord namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de bewindspersonen er ook zijn. We hebben wel een serieus probleem, want des te dieper we graven, des te meer problemen er aan het licht komen en ik durf nu aan niemand die een uitkering krijgt van het UWV te zeggen dat de uitkering die hij of zij krijgt, de uitkering is waar hij ook echt recht op heeft.

De ernst van de situatie valt niet te overschatten. Dit raakt aan de rechtszekerheid van duizenden mensen en raakt aan de geloofwaardigheid van het UWV, niet alleen omdat het om tienduizenden uitkeringen gaat, maar ook omdat het bij zoveel onderdelen fout gaat: het dagloon, het maatmanloon, de indexatiewijze enzovoorts. Je gaat je bijna afvragen of het bij één onderdeel van het vaststellen van een uitkering wel goed gaat.

Wanneer was binnen het UWV bekend dat er fouten worden gemaakt? Deze informatie is nog steeds niet, ook niet bij aanvang van dit debat, bekend. Wat heeft het UWV met deze informatie gedaan? Wanneer is het gedeeld met het ministerie en hoe snel heeft het ministerie vervolgens geacteerd? Als de fouten zo wijdverspreid zijn, kan het toch niet anders zijn dan dat dit al heel lang bekend is binnen het UWV? Ik kijk daarom ook uit naar het onderzoek van de Rekenkamer.

Voorzitter. We worden om de paar weken geconfronteerd met een extra omvang van deze crisis en mijn vraag is dan ook: zijn alle lijken inmiddels uit de kast of volgt er nog meer? Ik vraag ook aan de bewindspersonen of zij nog het vertrouwen hebben in het functioneren van het UWV als uitvoeringsorganisatie, maar ook in de governance. We lezen in de verkenningsnotitie dat uitvoerende medewerkers niet de vrijheid voelen om zorgen of mogelijke problemen aan te kaarten.

Voorzitter. Wat wordt er gedaan om de cultuur op het UWV te veranderen en hoeveel tijd is daarvoor nodig? De brief die wij maandag hebben ontvangen, stelt allesbehalve gerust. De uitkeringen zijn niet betrouwbaar en de controles die nu worden uitgevoerd ook niet. Klopt het dat de stapel met dossiers met fouten blijft groeien, omdat de kwaliteit nog niet op orde is? Hoelang gaat het nog duren voordat echt duidelijk is wat er allemaal mis is gegaan en wat er nog steeds misgaat bij het UWV? Hoelang zal het UWV naar schatting bezig zijn met herstelacties? Wanneer zal het UWV naar behoren functioneren?

De heer Heutink (PVV):

Ik ben bang dat meneer Ceder een beetje naar de bekende weg vraagt wat betreft hoelang de problemen al bekend zijn bij het UWV. We hebben namelijk een lijstje. In 2008 ging er al 87 miljoen door de goot bij het UWV. In 2010 ging het UWV in de fout met de zelfstandigenregeling WW. De lijst is eindeloos. Wanneer komt de ChristenUnie ook tot inkeer en zeggen ze: tot hier en niet verder; de bezem moet door het UWV?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Een paar dingen. De ChristenUnie heeft dit debat, waarin u mij nu dus interrumpeert, nota bene aangevraagd. Dat laat iets van de urgentie zien die de ChristenUnie voelt voor dit probleem. De ChristenUnie heeft ook al veel langer gezegd dat de manier waarop we het UWV georganiseerd hebben, niet meer kan. Het is te ingewikkeld, te complex, en moet ook veranderen. Dat is ook de reden waarom je bijvoorbeeld onderzoeken hebt gehad, zoals dat van de OCTAS. Meerdere organisaties en onderzoeken zeggen dat het anders moet.

Ik refereerde naar het volgende. In het verleden zijn er inderdaad meermaals dingen misgegaan bij het UWV, maar de afgelopen maanden blijkt dat het om berekeningen gaat die van structurele aard lijken. Ik vraag of specifiek dit bekend was, omdat we ook de vraag moeten gaan beantwoorden wat er teruggevorderd wordt en wanneer dat niet gebeurt. Ik ben advocaat geweest. Ik heb heel vaak tegen het UWV geprocedeerd. Ik weet dat deze tienduizenden fouten potentieel tienduizenden rechtszaken zijn. Ik weet dat elke cliënt bij wie een fout is gemaakt, in principe het recht heeft om te vragen om een herziening en ook kan doorprocederen. Ik weet dat werkgevers, als er een correctie plaatsvindt, ook te maken hebben met veranderende premies. Deze bom is zo gigantisch dat ik wil weten wanneer dit bekend was. Want als blijkt dat het ministerie dit al wist, dan heb ik een groot probleem — de bewindspersoon misschien ook — met het ministerie. Als het UWV het wist, maar het niet heeft doorgegeven aan het ministerie, dan heeft het UWV een groot probleem. Daarom is het relevant en wil ik graag weten wat er is gebeurd. Ik weet dat er nog conclusies van het onderzoek moeten volgen. Maar ik vind het ook wel ingewikkeld om te blijven geloven dat na zo veel maanden in ieder geval de eerste vraag, namelijk of en wanneer er een signaal op het ministerie bekend was, nog niet beantwoord kan worden. Maar goed, ik snap dat volledigheid in deze zaak ook belangrijk is. Daarom zal ik het afwachten.

De voorzitter:

De heer Ceder vervolgt zijn betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ook bij de Wajong, toch een relatief eenvoudige regeling, blijkt dat maar 87% van de beslissingen juist is. Ik vraag de staatssecretaris hoe dit kan. De ontdekte fouten uit de steekproef zijn gecorrigeerd. Daar zijn we ook blij mee, maar waren hier dan geen keteneffecten? Hoe is hiermee omgegaan? We lezen ook dat het UWV vanaf 2020 geen periodieke kwaliteitscontroles heeft uitgevoerd. Waarom niet? En, belangrijker, was dit met goedkeuring van het ministerie?

Voorzitter. Het UWV verwacht dat de kwaliteit van de Wajong-dienstverlening richting de toekomst voldoende op orde is. Dat lijkt me nogal een ferme uitspraak. Zo'n 10%, een op de tien meldingen, gaat nu namelijk fout. Waar haalt de staatssecretaris dit vertrouwen vandaan, ook in het licht van meerdere pogingen om dingen goed te doen, die toch niet juist lijken te gaan, zoals de PVV net aangaf?

Voorzitter. Dan de hersteloperatie. Kan de minister heel helder schetsen wat het UWV precies gaat doen? Hoeveel dossiers gaat het UWV zelf herstellen? Er zijn verschillende herstelacties, behalve in het kader van het maatmanloon. Daarvoor geldt een piepsysteem. Mensen moeten zichzelf melden, of het wordt hersteld bij een overgang naar een vervolguitkering. Klopt deze aanname? Voor het piepsysteem komt er ook een apart team. Heeft het UWV een schatting gemaakt van hoeveel mensen zich gaan melden? Gaat niet iedereen vragen of zijn of haar uitkering klopt? Daar is toch helemaal geen capaciteit voor? Wat doen we op het moment dat de capaciteit ontoereikend blijkt? Is de minister ook niet bang voor een overbelasting van de rechtspraak? Ik heb net in een interruptie aangegeven dat in principe een herziening mogelijk is en er gewoon conform wetgeving op beantwoord dient te worden. Betekent dit ook niet een massale bom van beroepen en bezwaren, waarbij ook de rechtspraak vervolgens betrokken wordt?

Voorzitter. De tijdlijn is ook voor de mogelijkheid tot terugvordering zeer van belang. Heb ik het juist wanneer ik zeg dat de zesmaandenjurisprudentie inhoudt dat de uitvoeringsorganisatie, vanaf het moment dat ze bekend is met de onrechtmatige situatie die ontstaan is buiten de invloedssfeer van de betrokkene, wat hier overduidelijk het geval is, zes maanden de tijd heeft om de onrechtmatigheid te herstellen door middel van een herzieningsbesluit? Langer mag niet worden teruggevorderd. Dat is hier toch ook potentieel het geval bij veel casussen? Wat zou dit betekenen?

Voorzitter. Tot slot de keteneffecten. De minister wil eerst uitsluitsel over de keteneffecten en hoe die te mitigeren. Tegelijkertijd lezen wij dat fouten, als die ergens worden gemaakt, bijvoorbeeld bij een herbeoordeling, direct hersteld moeten worden. Hoe is dat mogelijk? Daar is toch sprake van keteneffecten?

Voorzitter. De ChristenUnie vindt dat de fouten van de overheid niet indirect verhaald kunnen worden op gedupeerden. Maar ook de rol van de van de werkgever is daarbij van belang.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Hoe gaat de minister de kosten betalen, bijvoorbeeld uit algemene middelen? Kan hij hier toezeggen dat deze niet afgewenteld worden op werkgevers die hierdoor ook de dupe worden van fouten die gemaakt zijn door de uitvoeringsorganisatie?

De laatste vraag: gaat het kabinet nabetalingen vrijstellen van effecten bij de Belastingdienst en Dienst Toeslagen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Het vertrouwen van inwoners in de overheid wordt vooral bepaald door de uitvoering van overheidsregelingen, want mensen komen de overheid immers vooral daar tegen. Ik doel dan bijvoorbeeld op de aanvraag van een uitkering of vergunning. De menselijke maat in de uitvoering is dan ook essentieel. Het gaat simpelweg om hoe er met je omgegaan wordt. Vandaag gaat het over iets nog fundamentelers: over het vertrouwen in de kern van de uitvoering, de juistheid van de berekening en vaststelling van uitkeringen. Deze kernprocessen van een uitvoeringsorganisatie zijn iets waar mensen blind op moeten kunnen vertrouwen. Juist dat proces is jarenlang verwaarloosd bij het UWV.

Voorzitter. De Rekenkamer schrijft: "De kwaliteit van WIA-beoordelingen heeft meerdere dimensies: tijdigheid, juistheid, administratieve kwaliteit en menselijke maat." Ik voeg daar nadrukkelijk aan toe: als de juistheid niet op orde is, dan komen we niet eens toe aan de andere dimensies van kwaliteit. Juistheid is de basis van kwaliteit en vertrouwen.

Voorzitter. Mensen maken fouten en daar is niks ongebruikelijks aan. Daarom zijn er kwaliteitsprocessen. Een eenduidig kwaliteitsbeleid ontbrak echter bij het UWV, schrijft de Rekenkamer. Oftewel: de juistheid van de uitvoering had geen aandacht in de interne sturing, ook niet in de afgesproken KPI's tussen opdrachtgever SZW en opdrachtnemer UWV. Waarom niet, vragen wij ons af. Waarom dacht UWV daar niet aan en waarom dacht het ministerie er niet aan? Ook uit de rechtmatigheidscontroles kwamen de fouten dus niet naar boven. De Rekenkamer constateerde pas in 2024 dat de rechtmatigheidsonderzoeken geen goed beeld geven van de gemaakte fouten. Er waren wel signalen en rapportages, maar daar is niet op doorgepakt.

Voorzitter. Aan de ene kant trekt het UWV aan de bel. Daar hebben ze ook echt een punt. Processen zijn te complex zijn geworden. Maar de vraag die ik dan heb is waarom je dan als uitvoeringsorganisatie niet extra alert bent op signalen, hoe klein ook, niet om te micromanagen, maar omdat kleine signalen in een ingewikkelde context anders wegen dan in een eenvoudig proces.

Voorzitter. Het UWV is een zelfstandig bestuursorgaan, een zbo, en de minister is eigenaar, opdrachtgever en ministerieel volledig verantwoordelijk. Maar hij staat aan de zijlijn en het CDA zou willen heroverwegen of dit type uitvoering van overheidsregelingen, die wezenlijk zijn voor het vertrouwen in de overheid, wel door een zbo moeten worden uitgevoerd. Er zijn verschillende motieven om zbo's op te richten. Vaak was en is zo'n keuze voorstelbaar vanwege efficiency of bijvoorbeeld onafhankelijkheid. Maar het is voor het CDA de vraag of bij dit type overheidsregelingen de afstand tussen beleid, uitvoering en politieke verantwoordelijkheid niet te groot is geworden.

Voorzitter. Een correctieoperatie naar het verleden heeft alleen zin als vanaf nu de fouten niet meer gemaakt worden. Ik vraag aan de minister of het klopt wat hij zegt, namelijk: ik kan niet garanderen dat de basiskwaliteit van de juistheid van de beoordeling nu op orde is. Oftewel: zijn we aan het dweilen met de kraan open?

Voorzitter. De correctieoperatie van het UWV gaat vooral over fouten in de dagloonberekening. Over de gevolgen van fouten in het maatmanloon kregen we maandagavond een brief. Daarnaast lezen we over fouten bij de toerekening en herleving van uitkeringen. Hebben we nu alles in beeld, vraag ik de minister.

De voorzitter:

Een ogenblik.

De heer De Kort (VVD):

Ik had nog een vraag over het vorige blokje, zo noem ik het maar even. Mevrouw Inge van Dijk stelt een aantal zeer terechte vragen over het UWV als zelfstandig bestuursorgaan. Eerder heeft zij ook een motie ingediend, die is aangehouden, over een extern onderzoek. Ik had daar toen al enigszins sympathie voor. Ik vraag me af of zij die nog wil indienen, en of die motie wellicht nog in dit debat aan bod komt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel voor deze vraag. Ik was al over mijn spreektijd en ik wilde deze motie graag nog een plek geven, maar de minister gaf toen aan "ontijdig". Dus toen dacht ik: laat ik even netjes het rondetafelgesprek afwachten om te kijken of deze inderdaad ontijdig is. Mijn conclusie is: die motie is veel te laat ingediend. Dus ja, ik ga 'm zeker vandaag opnieuw indienen, maar ik ga 'm ook iets aanscherpen.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De fouten bij het maatmanloon blijken groter en breder te zijn dan die bij het dagloon, en niet te corrigeren. Het is dus nog ernstiger dan we al wisten. Natuurlijk helpt het om regels te schrappen en het stelsel te vereenvoudigen, maar dan zul je nog steeds een dagloon moeten vaststellen en een maatmanloon bepalen. Afschaffing van de vervolguitkering of verlaging van de WIA-drempel helpen daar niet bij. Wij zijn zeker bereid om te spreken over aanpassing van het stelsel van de WIA, maar we willen het niet verknopen met het thema van vandaag: de kwaliteit van de uitvoering door het UWV.

Voorzitter. In de correctieoperatie moeten de mensen centraal staan. Dat betekent in de ogen van het CDA: geen stapeling van correcties, maar in één keer goed, een volledig inzicht in wat een correctie betekent voor iemand, dus de aanvullende uitkeringen via verzekeraars en pensioenfondsen, en het effect op andere overheidsregelingen zoals toeslagen. Er moeten geen beloftes worden gedaan die niet waargemaakt kunnen worden, en er moet een transparante communicatie zijn hierover. Het zou goed zijn om de wijze van communicatie vooraf af te stemmen met de cliëntenraad en vakbonden. Er moet duidelijkheid komen over de vraag hoe om te gaan met vervolgschade die bij een aantal mensen zal zijn ontstaan. Denk aan schulden, betalingsproblemen, immateriële schade en de financiële effecten op andere betrokkenen, zoals werkgevers, verzekeraars en pensioenfondsen. De vraag is ook hoe om wordt gegaan met mensen die ten onrechte geen uitkering hebben ontvangen door fouten in het maatmanloon, en mensen die niet in de groep van 43.000 zitten, maar wel zorgen hebben over de vraag of hun uitkering goed berekend is. Pas als aan deze punten is voldaan, kan gestart worden met de correctieoperatie. Onderschrijft de minister dit?

Onze conclusie. Wij hebben eerder meer vragen en zorgen gekregen dan minder, over de aansturing binnen het UWV, of de uitvoering nu wel op orde is en daarmee over het toekomstig succes van de correctieoperatie. We hebben de minister inmiddels een aantal keer gevraagd om de regie te pakken. Ik zou daaraan toe willen voegen: regie nemen is niet een optie, het is je verantwoordelijkheid.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent. Hij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):

Dank. Als je het UWV een vraag stelt, weet je niet of het antwoord klopt. Dat is al jaren zo. Als je vraagt of een bedrag dat je hebt gekregen klopt, of je recht hebt op een uitkering of een samenloop van uitkeringen, weet je niet of het antwoord correct is. Daarmee is het UWV ten diepste onbetrouwbaar voor mensen. De parallellen met de toeslagenaffaire zijn wat ons betreft heel duidelijk. Mensen zijn afhankelijk van het inkomen, afhankelijk van een betrouwbare overheid, en worden klemgezet. Ze hebben geen alternatief als dat niet functioneert. Dat is exact wat er nu bij het UWV aan de orde is. De mentale stress en de schade zijn niet te overzien.

Voorzitter. In dit debat zou de SP willen dat er rust komt, dat er helderheid komt en dat er garanties komen voor mensen die dit debat volgen en zich grote zorgen maken. Dat begint bijvoorbeeld met het aantal mensen dat niet te horen heeft gekregen dat de nieuwe uitkering mogelijk niet klopt, maar waarbij de uitkering niet opnieuw wordt bekeken. De 43.000 mensen waarvoor geldt dat opnieuw wordt gekeken naar hun uitkering, weten dat er opnieuw naar wordt gekeken, maar degenen die daarbuiten vallen, hebben geen brief gekregen en hebben geen bericht gekregen van het UWV. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid en die brief er wel komen?

Over de 43.000 mensen waarvoor geldt dat er opnieuw naar hun uitkering wordt gekeken, hebben we maandag een brief van de minister gekregen waarin heel duidelijk wordt gezegd dat door de herstelactie geen uitkeringen zullen worden stopgezet. Ik wil de minister vragen om hier nog eens heel duidelijk te herhalen dat door de herstelactie geen uitkeringen zullen worden stopgezet. Ik wil de minister ook vragen of daarbij ook de aangenomen SP-motie wordt gevolgd, waarin wordt gesteld dat uitkeringspercentages niet naar beneden zullen worden bijgesteld als dat mogelijk uit een aanpassing in de herziening zou volgen — ik formuleer het een beetje ingewikkeld, maar de minister weet wat ik bedoel. De mensen moeten de zekerheid hebben dat hun uitkeringspercentage niet wordt verlaagd.

We hadden als SP-fractie ook gevraagd of de staatssecretaris die gaat over de Belastingdienst bij dit debat aanwezig kon zijn. Het kabinet heeft anders besloten. Ik neem dus aan dat hier een heel duidelijke garantie gegeven kan worden dat nabetalingen nul effect hebben op de belasting en de toeslagen. Als de minister dat hier vandaag niet kan toezeggen, had de staatssecretaris er vandaag bij moeten zijn om dat toe te zeggen, dus ik neem aan dat dit is afgestemd en dat die garantie gegeven kan worden.

Voorzitter. Hoe zit het met de proceskosten, de juridische kosten? Als mensen een zaak willen aanspannen, in hoeverre kunnen zij daar dan ondersteuning bij krijgen? Ik denk dan aan mensen die zichzelf melden, die bijvoorbeeld voor 34% zijn afgekeurd en geen recht hebben gekregen op een uitkering, en willen dat hun maatmanloon opnieuw wordt berekend. Waar kunnen zij terecht en wordt dat rechtgezet? Is de minister bereid om ook een steekproef te doen bij juist de groep die op de grens zit van die percentages?

Meer algemeen zou ik de minister, nadat deze vragen beantwoord zijn, willen vragen: wie moet zich nog zorgen maken?

Voorzitter. Ook bij de medische keuringen zijn er fouten gemaakt, bijvoorbeeld bij de zogenaamde moeilijk objectiveerbare aandoeningen zoals long covid, ME/CVS enzovoorts, enzovoorts. Daarover is een motie aangenomen. Ik wil de minister vragen hoe het met de uitvoering daarvan staat. Kunnen mensen die denken dat hun duurbelastbaarheid — een belangrijk onderdeel van die aandoening, die door het UWV onvoldoende vaak is gezien — onvoldoende en onjuist is vastgesteld, op hun verzoek een herziening krijgen, waarbij daar opnieuw naar wordt gekeken? Ik zou toch ook willen benadrukken wat het ideaal van de SP uiteindelijk is. Dit moet opgelost worden.

Ik ben het met iedereen eens dat het niet verknoopt mag worden met aanpassingen in de WIA. Maar we moeten wel met elkaar de menswaardige WIA voor ogen blijven houden, waarbij 15% de ondergrens wordt in plaats van 35% en waarbij voor iedereen die 75% gaat gelden. Daarbij mogen er geen IVA-verlagingen doorgevoerd worden, maar moeten we voor iedereen die voor 80% tot 100% is afgekeurd die 75% laten gelden. En daarnaast moeten we een terugvalrecht organiseren voor bijvoorbeeld de eerste vijf jaar, zodat mensen ook veilig aan het werk kunnen als zij dat willen, waarbij ze weten dat ze altijd weer terug kunnen vallen op de uitkering.

Voorzitter. Het UWV heeft heel grote fouten gemaakt. Wij hebben de indruk dat daar nu de verkeerde mensen vertrekken. Ik vraag de reactie van de minister daarop.

De minister is politiek verantwoordelijk voor wat er bij het UWV gebeurt. Ik wil de minister nogmaals vragen om te gaan staan voor al die mensen die slachtoffer zijn van het overheidsfalen en het falen van het UWV en die nu in onzekerheid zitten. Ik vraag de minister om voor zijn verantwoordelijkheid te gaan staan en vandaag excuses aan te bieden aan al de mensen die het slachtoffer zijn van dit wanbeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Saris. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter. Naar aanleiding van het spoeddebat in oktober is er een Kamerbrede motie van NSC aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om binnen drie maanden opheldering te verschaffen middels een onafhankelijk extern onderzoek naar alle problemen bij het UWV en de gevolgen die daaruit komen voor de uitkeringsgerechtigden, werkgevers, pensioenfondsen en verzekeraars.

Er wordt door de minister een goede eerste stap gezet om de puinhoop op te ruimen die bij het UWV is ontstaan onder de vorige kabinetten. Jarenlang zijn er fouten onder het tapijt geveegd en is de sturing tussen SZW en het UWV onvoldoende geweest. In de prestatieafspraak tussen SZW en het UWV werd gestuurd op tijdigheid en klanttevredenheid. De juistheid van uitkeringen kreeg mede door deze focus minder aandacht. De juistheid werd verondersteld op orde te zijn. Kwaliteitscontroles zijn in de coronatijd sterk afgeschaald. Achter de foutpercentages gaan echter mensen schuil. Dat zijn mensen die klem komen te zitten, financieel en mentaal. Sommige mensen hebben zelfs hun huis moeten verkopen. Dat zijn mensen die bang zijn voor de overheid en die bang zijn om verder in de problemen te komen.

Voorzitter. Daar zit ook echt mijn pijn en de pijn van mijn fractie. We zijn echt positief over de stappen die deze minister wil zetten om te komen tot herstel van gemaakte fouten. Dit is een minister die de problemen echt wil aanpakken. We zien die aanpak als een eerste stap in de goede richting, maar wat NSC betreft moet het probleem bij de bron worden aangepakt. Er moet op termijn ook breder worden gekeken dan alleen naar de periode tussen 2020 en 2024. In de corrigeeroperatie zijn nu uit de geconstateerde foutpercentages de dagloonberekeningen gehaald en nader onderzocht. Fouten in de sociaal-medische beoordelingen, op medisch en op arbeidskundig vlak, worden buiten beschouwing gelaten, terwijl dat bij uitstek de fouten zijn met de grootste gevolgen. Dat betreft een te laag of een te hoog arbeidsongeschiktheidspercentage, en in het ergste geval geen recht op een uitkering. We maken ons daarom ook grote zorgen of er op deze manier écht recht wordt gedaan aan het herstel van de door het UWV gemaakte fouten.

Voorzitter. Hoe kan ik als volksvertegenwoordiger weten dat het herstel echt goed gaat? Hoe kan de minister mij het comfort geven dat ook de mensen worden gehoord?

De heer Van Kent (SP):

Het punt over de medische keuringen, waarbij ook fouten zijn gemaakt, is heel terecht. Wat is het voorstel van Nieuw Sociaal Contract? Ik heb net in mijn bijdrage een voorstel gedaan, bijvoorbeeld wat betreft de duurbelastbaarheid en het punt dat mensen zichzelf kunnen melden. Zouden we daarin samen kunnen optrekken? Wat zou Nieuw Sociaal Contract willen?

Mevrouw Saris (NSC):

Ik overweeg op dat punt een motie. Ik heb ook goed gekeken naar het feit dat de Algemene Rekenkamer aangaf dat het ingewikkeld is om die beoordelingen boven tafel te krijgen. Nieuw Sociaal Contract wil graag dat er echt naar de fouten wordt gekeken. Wij sturen nu in de mist. Wij weten niet wat de fouten zijn. Ik ben zo bang dat mensen naar de rechter stappen en je vervolgens fout op fout te corrigeren hebt. Collega's refereerden daar net ook aan. Ik zou dus graag willen dat er nu, voor de beperkte groep, wordt gekeken wat er sociaal-medisch beoordeeld zou zijn. Wordt dat ook meegenomen in de aanpak?

De heer Van Kent (SP):

Ik heb nog niet helemaal duidelijk wat Nieuw Sociaal Contract nou precies voorstelt. Misschien kan er daarop een iets concreter antwoord komen. De gereedschapskist van het UWV is bepaald door de wetgever. Dat gaat over de functielijsten, het Schattingsbesluit enzovoort. Als je vindt dat er in bepaalde gevallen op een andere manier beoordeeld moet worden, dan moet je in die gereedschapskist duiken en daarin iets veranderen, bijvoorbeeld in het aangepaste Schattingsbesluit. Is Nieuw Sociaal Contract bereid om die weg op te gaan en het volgende te zeggen? "We zien dat de uitkomsten onrechtvaardig zijn. Mensen met lage inkomens worden bijvoorbeeld gediscrimineerd door die gereedschapskist. Wij willen daar verandering in."

Mevrouw Saris (NSC):

Nieuw Sociaal Contract heeft voor de toekomst een pakket aan maatregelen voor ogen. Daarbij denken wij onder andere aan het verlagen van de drempel die daarin zit. Wij denken ook aan het uitbreiden van de no-riskpolis, zodat werkgevers echt gestimuleerd worden om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Wij willen ook dat we met elkaar de kwaliteit van de beoordelingen beter definiëren.

De heer Van Kent (SP):

Dit gaat allemaal niet over de medische keuringen en het arbeidsdeskundige oordeel. Over de 15% en andere zaken zijn we het volledig eens. U gaf aan dat u vindt dat er opnieuw gekeken moet worden naar de medische beoordelingen. Ik geef aan dat als je een andere uitkomst wenst, en wij wensen dat, je in die gereedschapskist zal moeten duiken. Mijn concrete vraag was: wat zou Nieuw Sociaal Contract daarin willen veranderen? Maar laat ik hem dan kleiner maken. Bij de "moeilijk objectiveerbare aandoeningen" zoals long covid, ME, CVS enzovoorts, wordt de duurbelasting heel erg verschillend beoordeeld door keuringsartsen. Dat is volgens mij algemeen bekend. Als je daar iets aan wil doen, zul je daar betere regels en afspraken voor moeten maken. Maar je zal ook mensen bij wie het onvoldoende wordt erkend, de gelegenheid moeten geven zichzelf te melden om er opnieuw naar te laten kijken. Kunnen we samen optrekken als we een voorstel doen om die mensen de mogelijkheid te geven zich te melden?

Mevrouw Saris (NSC):

Vorige week heb ik in de Kamer een motie ingediend, die brede steun kreeg, ook van uw partij. Ik diende de motie in omdat ik zie dat in de longcovidgevallen grote verschillen zijn. Zo maakt het uit bij welk kantoor mensen zich melden en welke verzekeringsarts ze tegenover zich hebben. Ik zie te weinig duidelijkheid in de gereedschapskist om te kunnen vaststellen wat de duurbelasting betekent en wat het betekent om long covid te hebben. Ik spreek mensen die in een vervolguitkering terechtkomen en naar €900 in de maand terugvallen, maar bij wie wel een beoordeling ligt dat zij 20 tot 30 uur in de week kunnen werken. Zo iemand kan amper een dag kan rondkomen met zijn of haar kinderen. We hebben als Kamer de minister opgeroepen om in ieder geval aan die gereedschapskist te werken. Die richtlijnen zijn wat mij betreft nog niet helder genoeg binnen het UWV.

De voorzitter:

Dit wordt uw vierde interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Ik had een vraag gesteld over het voorstel dat mensen zichzelf kunnen melden. Ik hoor weer een beschrijving van het probleem, maar geen oplossing.

Mevrouw Saris (NSC):

Dan heb ik een vraag aan de heer Van Kent: wat bedoelt u met het melden van een probleem? Wat ik graag zou willen, is dat er een totaalplan van aanpak komt voor alle fouten die gemaakt zijn en dat je vanuit dat inzicht naar uitzicht gaat.

De voorzitter:

We gaan elkaar niet op deze manier wedervragen stellen. Maar goed, ik ben soepel. Ik geef de heer Van Kent nog de gelegenheid tot één reactie. Verder moeten we het vervolg van het debat maar afwachten en welke moties er komen, want dit kost te veel tijd.

De heer Van Kent (SP):

Dank daarvoor, voorzitter. Ik vind het wel cruciaal. We erkennen dat er een probleem is. Mevrouw Saris heeft daarover een motie ingediend. Ze beschrijft het probleem; dat is goed. Vervolgens moeten we wel kijken hoe we iets kunnen doen aan dat probleem. Het voorstel van de SP pleit voor de mogelijkheid voor mensen om zich te melden als zij vinden dat hun duurbelasting onjuist is vastgesteld of onvoldoende is erkend. Vervolgens zou er dan, volgens de laatste kennis die er is, opnieuw worden gekeken of er een juiste beslissing is gemaakt in het verleden, zodat die kan worden bijgesteld als er een fout is gemaakt. Dat is een concreet voorstel.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik heb net een vraag gesteld aan de minister en mijn zorgen geuit over of de echte problemen goed boven tafel komen. Ik wil graag van de minister weten hoe deze problemen nu echt kunnen worden aangepakt, zodat er tegemoet wordt gekomen aan de menselijke maat en het gevoel dat je als mens weet: nu is het echt goed. Ik zou dat graag zo van de minister willen horen.

De heer Van Kent (SP):

Hier kunnen we niks mee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil allereerst mevrouw Saris complimenteren met haar betrokkenheid op dit dossier. Ik weet dat het ook echt vanuit haar hart komt. Ik vind het ook fijn te horen dat mevrouw Saris zo veel vertrouwen heeft in het oplossend vermogen van het kabinet. Dat delen we dan iets minder. Ze spreekt over "het probleem bij de bron aanpakken" en ik deel dat heel erg. We moeten eerst goed weten wat de bron van het probleem is en dan zorgen dat we tot een oplossing komen. Wat is de bron van het probleem, volgens NSC?

Mevrouw Saris (NSC):

Volgens mij zijn er heel veel verschillen bronnen. We weten nog niet eens welke problemen er allemaal zijn. We hebben gezien dat er problemen zijn in de dagloonberekening, in de indexering en in het maatmanloon. In de brief die in september 2024 hebben gekregen, staan ook wel degelijk fouten in de sociaal-medische beoordelingen. De huidige herstel- of corrigeeroperatie die wordt voorgesteld, is toegespitst op de dagloonberekeningen. Ik zou graag willen weten hoe mensen in het land die wel of geen uitkering hebben of een verkeerde uitkering, nu weten dat er recht wordt gedaan aan de uitvoering van de wet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb NSC de vlucht naar voren zien maken door al met oplossingen voor de problemen te komen. Dat was volgens mij een paar weken geleden. Deelt mevrouw Saris mijn mening dat we eerst echt moeten weten wat de bron van het probleem is en wat er allemaal fout is gegaan, voordat we ons storten in een correctieoperatie die mensen misschien alleen maar verder in de problemen gaat brengen?

Mevrouw Saris (NSC):

Jazeker. Maar ik ben halverwege mijn betoog. Daar kom ik zo dadelijk aan toe.

De heer Heutink (PVV):

We weten aan de ene kant dat er 43.000 dossiers op tafel liggen als het gaat om het dagloon. We weten dat er ook nog tienduizenden dossiers liggen als het gaat om loonloze tijdsvakken, naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Dan hebben we ook nog het maatmanloon en daar gebeurt nu eigenlijk niets mee. De vraag die ik heb aan NSC is: vindt NSC dat niet dubbel werk? Is het niet heel erg raar dat we die dossiers nu niet ook gaan controleren op fouten in het maatmanloon, dat we al die dossiers straks weer opnieuw op tafel moeten gaan leggen en opnieuw moeten controleren? Dat kan je toch beter gewoon in één keer goed doen?

Mevrouw Saris (NSC):

Dat is net de strekking van mijn betoog. Daar kom ik zo dadelijk op; dat staat op het tweede blaadje dat ik hier heb. Ik vind dat je eerst inzicht moet hebben voordat je uitzicht kunt krijgen. Ik wil voorkomen dat je corrigeer- op corrigeeroperatie krijgt. In de brief hebben we gelezen dat er nog onderzoek plaatsvindt over de berekening van het maatmanloon. We weten dus nog niet hoe dat in elkaar steekt.

De voorzitter:

Mevrouw Saris vervolgt haar betoog.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorkomen moet worden dat mensen klem komen te zitten.

De voorzitter:

O, ogenblik, toch nog een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

De laatste opmerking riep bij mij een vraag op. Ik ben het eens met mevrouw Saris: eerst inzicht, dan uitzicht. Het maatmanlon kan wel van invloed zijn erop of iemand überhaupt een WIA-uitkering heeft mogen ontvangen. Als daar een fout is gemaakt, dan kan het zijn dat iemand ten onrechte geen WIA-uitkering heeft gehad. Moeten we om teleurstellingen achteraf te voorkomen, niet eerst dáár duidelijkheid over hebben, voordat we naar die dagloonberekening gaan kijken? Is mevrouw Saris dat met mij eens?

Mevrouw Saris (NSC):

Dat hoort bij mij onder "eerst inzicht, dan uitzicht", want er zullen mogelijk ook mensen zijn die geen uitkering hebben gehad, terwijl ze wel een uitkering hadden moeten hebben. Dat bedoel ik met "je zult echt moeten kijken of de fouten op een goede manier in beeld zijn, voordat je ze kunt herstellen". Een goed plan van aanpak is wat mij betreft echt nodig.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even los van hoe het berekend wordt en wat wel of niet: een ander belang hebben de werkgevers, in verband met premies en correcties die misschien wel met terugwerkende kracht herzien moeten worden. Dat levert ook heel veel onzekerheid op bij werkgevers. De ChristenUnie is niet een partij die werkgevers primair boven alles zet, maar hier vind ik het wel belangrijk om duidelijk te maken dat als er fouten zijn gemaakt bij het UWV, wij ons als Kamer serieus de vraag moeten stellen of werkgevers daarvan de dupe moeten worden. Is NSC ook van mening dat, hoe je het ook berekent en welke herstelacties daar ook uitkomen, die correcties niet afgewenteld mogen worden op de werkgevers die te goeder trouw waren over de deugdelijkheid van de berekeningen? Ik vroeg me af of NSC het daarmee eens is.

Mevrouw Saris (NSC):

Dat is wat mij betreft ook onderdeel van het plan van aanpak. Wat betekent dit ook voor de werkgevers, die óf voor te hoge uitkeringslasten aan de lat staan, óf voor te lage en dan alsnog met de rekening worden geconfronteerd? Hetzelfde geldt voor de pensioenfondsen en voor de verzekeraars. Het rondetafelgesprek dat wij vorige week met elkaar hebben georganiseerd, heeft ook heel duidelijk gemaakt dat al die ketenpartners dit helderder in beeld moeten krijgen. Ik deel met u dat werkgevers ook te maken hebben met wetgeving die is vastgelopen, terwijl ook werkgevers moeten kunnen vertrouwen op een overheid die haar taken op een goede manier uitvoert. Ik zou inderdaad wel terughoudend willen zijn in werkgevers alsnog een rekening te presenteren.

De voorzitter:

Mevrouw Saris vervolgt nu wel haar betoog.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorkomen moet worden dat mensen klem komen te zitten in de ene hersteloperatie, vervolgens weer in een andere klem komen te zitten en daardoor in een financiële chaos terechtkomen. De stem van de mens moet daarbij beter worden gehoord. Wij willen daarbij een andere houding van het UWV. Het UWV heeft de wet niet op een adequate wijze uitgevoerd en lijkt geen betrouwbare uitvoeringsorganisatie te zijn. Is de minister bereid om zijn bevoegdheden maximaal te gebruiken om het UWV de gemaakte fouten te laten te herstellen, het UWV ruiterlijk te laten erkennen dat mensen onrecht is aangedaan, en ervoor te zorgen dat het UWV dat onrecht gaat herstellen? Zo niet, dan overwegen wij ook op dit punt een motie.

Voorzitter. Ik noemde het net in mijn inleiding: er ligt een Kamerbreed aangenomen motie van NSC om de keteneffecten in concrete scenario's in kaart te brengen in de verbeteraanpak. Kan de minister toezeggen deze motie op korte termijn alsnog uit te voeren? Hoe is de minister voornemens om complete duidelijkheid te krijgen over alle mogelijke fouten in de huidige uitvoering van de WIA door het UWV, zodat de tijd van sturen in de mist echt voorbij is?

Voorzitter. Er moet volledige duidelijkheid komen over welke fouten er worden hersteld en over wanneer en hoe dat gaat gebeuren. We moeten leren van eerdere hersteloperaties, zoals Groningen en de toeslagen. Voorkom fout op fout en corrigeer- op corrigeeractie. Eerst inzicht, dan uitzicht. Ik zou de minister graag het boekje Eén vinkje verkeerd willen overhandigen.

De voorzitter:

Dat zal de bode zo aan de minister geven. Was dat uw bijdrage? Ja. Dan is er nog een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor mevrouw Saris een analyse maken. Volgens mij hebben we ontzettend veel stukken gelezen en hebben we ook allemaal dezelfde analyse, namelijk: wat een chaos! Ik hoor nog niet echte oplossingen geboden worden. Ik ken het boekje van mevrouw Saris; dat heb ik uiteraard gelezen. Dat gaat erg veel over het stelsel zelf en dat het stelsel op een aantal punten anders moet. Maar wat stelt mevrouw Saris nou voor om concreet te doen om zekerheid te bieden aan mensen die nu in onzekerheid zitten?

Mevrouw Saris (NSC):

Ik ben niet van de valse beloftes en tegen mensen zeggen: uw probleem wordt vandaag of morgen opgelost. Ik sta voor een goed plan van aanpak met duidelijk inzicht in het probleem en de gevolg- en nevenschade. In mijn beleving zou je van daaruit moeten herstellen. Ik heb niet de illusie dat dat in een of twee jaar is opgelost, dus ik denk heel stapsgewijs. Ik denk echt dat de minister nu een goede eerste stap zet door naar deze periode te kijken, maar ik denk ook echt dat de mensen het verdienen dat fouten worden opgelost. Ik verwacht dus ook van de minister dat hij daar in reflectie op mijn inbreng vanmiddag in deze Kamer op terugkomt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Saris geeft opnieuw aan van de minister te willen weten wat hij gaat doen. Dat is ook logisch, want hij moet sturen. Maar heeft mevrouw Saris ook zelf een concreet idee van wat zij zou willen, van wat de minister zou moeten gaan bieden aan de gedupeerden?

Mevrouw Saris (NSC):

Ik wil dat de wet op een goede manier wordt uitgevoerd. Dat verwachten wij van burgers, dat verwachten wij van onze bedrijven en dat verwachten wij van de samenleving. Ik verwacht dat dus ook van een uitvoeringsorganisatie. In mijn boekje heb ik daar een richting voor aangegeven. Ik ben ook realistisch. Ik zie dat de uitvoering onder druk staat. Ik kan me dus voorstellen dat daar op een goede manier een bepaalde fasering in aangebracht wordt. Maar er moet eerst inzicht zijn in de gemaakte fouten voordat je echt met een concreet plan van aanpak kunt komen wat betreft hoe je de fouten gaat herstellen. In de motie die in oktober ook door uw partij is gesteund, hebben wij volgens mij een hele goede richting aangegeven. Ik denk dat het goed is dat die motie tot uitvoering komt.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, uw derde interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Als ik de motie goed lees, biedt die heel veel ruimte. Dan zou het mooi zijn als die wat dit betreft nog wat concreter zou kunnen worden. Biedt die ook de ruimte om met een onverplichte tegemoetkoming te komen? Als wij een voorstel zouden doen om een onverplichte tegemoetkoming vorm te gaan geven, zou u daar dan aan mee willen doen?

Mevrouw Saris (NSC):

Ik heb een aantal organisaties gesproken die hier niet op zitten te wachten. Mijn partij zou willen dat er recht wordt gedaan aan wet- en regelgeving; mensen moeten krijgen waar ze recht op hebben. Ik denk dat het echt te makkelijk is om nu al te zeggen: u krijgt een tegemoetkoming. De gevolgen voor mensen op het moment dat ze een te lage, een te hoge of geen uitkering krijgen, kunnen namelijk jarenlang doorwerken. Denk ook aan wat dit betekent voor de werkgevers, de verzekeraars en de pensioenfondsen die hierachter zitten. Die ruimte stond dus niet in die motie. Die ruimte zie ik op dit moment ook niet.

De voorzitter:

Nogmaals dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Patijn. Zij zal het woord voeren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Chaos los je niet op met nog meer chaos. We spreken hier over de fouten die het UWV heeft gemaakt. Het gevolg daarvan is onzekerheid voor de mensen die de sociale zekerheid zo hard nodig hebben. Nu is er een chaotische hersteloperatie gestart. Het UWV gaat sommige dossiers snel herstellen en ook nabetalingen doen, en sommige niet. Het UWV gaat mensen actief benaderen. Mensen moeten dus afwachten. Maar het UWV riep mensen maandag ook op om zich te melden. Het UWV gaat aan de slag met 43.000 dossiers omtrent dat dagloon. Maar hoe zit het met andere fouten? Het UWV richt een separate organisatie in en haalt daarvoor goede mensen weg bij de reguliere organisatie, maar heeft geen plan als het gaat om de gevolgen voor het reguliere werk. De minister roept mensen op om zich te melden, maar er is helemaal geen meldlijn bij het UWV. Het UWV gaat met een "lerende aanpak" een deel van de hersteloperatie in. Het is een "lerende organisatie". Maar het UWV springt van de hoge duikplank zonder te weten of er water in het zwembad is. Wat een puinhoop! Wat een risico op nog meer gemaakte fouten. Hoe moet een uitkeringsgerechtigde nog weten hoe het zit?

Ik wil de minister vragen om in te grijpen bij het UWV en ervoor te zorgen dat er, voordat er verder gehandhaafd wordt, een breed plan van aanpak komt te liggen. O, ik bedoelde "gehandeld", niet "gehandhaafd", sorry. Dat moet op een manier gebeuren die uitvoerbaar is en die oplossingen biedt voor de mensen. Dat moet dus gebeuren vóórdat er uitgevoerd wordt. Is de minister bereid om de hersteloperatie pas op te starten als er een compleet plan ligt? Kan de minister in kaart brengen hoe en wanneer er wordt hersteld? Daarbij moet een duidelijke splitsing worden gemaakt tussen de hersteloperatie, met daarin alle geconstateerde fouten van het UWV die hersteld moeten worden — dan gaat het dus nadrukkelijk niet alleen maar om de fouten rond het dagloon — het herstel in het kader van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep over loonloze tijdvakken en de overige hersteloperaties. Ik vraag de minister om daarbij inzicht te geven als het gaat om hoe en wat er gaat gebeuren. Geef een tijdlijn voor de toekomst, met ieder kwartaal een planning en een vaste rapportagevorm. En nog belangrijker: bied nu, vooraf, zekerheid aan mensen. Wees eerlijk. Vertel mensen dat je fouten hebt gemaakt en dat het jaren gaat duren voordat die fouten opgelost zijn. Vertel dat het jaren gaat duren voordat die fouten opgelost zijn. Bied excuses aan.

Om intussen meer zekerheid te kunnen geven, dringen wij aan op een sociaal plan. Dan heb ik het over een plan dat vergelijkbaar is met een sociaal plan zoals dat bij een reorganisatie afgesloten wordt, een plan dat zekerheid geeft in het geval dat er iets met je uitkering is. Onderschrijft de minister de noodzaak van een sociaal plan? Is hij bereid om de voorstellen die GroenLinks-Partij van de Arbeid doet rond dat sociale plan voor WIA-gedupeerden — dat hebben we eerder ook gepresenteerd — over te nemen?

Graag willen we specifiek een reactie horen op onze volgende punten. Geen terugvorderingen voor de mensen die te veel hebben ontvangen. Sluit terugvorderingen door fouten van het UWV uit. Stel rechtszekerheid voorop bij bijstellingen; mensen mogen niet in de financiële problemen raken door het naar beneden bijstellen van uitkeringen. Herstel de uitkering voor de mensen die te weinig hebben gekregen. Bied de mensen die dat zelf willen inzicht in datgene wat er is misgegaan en bied een passende schadevergoeding aan. Bied de andere mensen een belastingvrij bedrag van €5.000, een onverplichte tegemoetkoming, zodat mensen niet in de knel komen met toeslagen. Geef iedereen duidelijkheid. Informeer dus ook de mensen wier uitkering niet wordt bijgesteld.

Daarnaast roept de brief van de Algemene Rekenkamer vragen op. In de brief staat een lijst van hoeveel gedupeerden welke nabetaling moeten krijgen. Op grond waarvan heeft het UWV besloten dat maar 43.000 van de 220.000 gecontroleerd moeten worden? Waarom moeten de 8.000 uitkeringen die in de periode 2020-2024 zijn gestart en beëindigd, buiten beschouwing gelaten worden? Volgens de brief gaan de inschattingen alleen over dagloonfouten. Op welke manier gaat de minister de andere fouten onderzoeken? Is het feit dat de nabetalingen waarschijnlijk hoger zijn voor personen die beoordeeld zijn begin 2020, geen signaal dat je ook verder terug moet kijken? Op welke manier wordt vervolgschade in beeld gebracht? Denk aan schulden, betalingsproblemen en immateriële schade. Hoe gaat de minister het gebrek aan aanspreekcultuur binnen het UWV aanpakken, ook gezien het feit dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat signalen zijn afgezakt. Wanneer gaat de minister ingrijpen bij de raad van bestuur?

Ten slotte lijkt het UWV zich steeds weer te verschuilen achter het feit dat de WIA zo complex is. Kan de minister bevestigen dat hij de fouten en het hersteltraject los ziet van een eventuele stelselherziening?

Zal ik het even afmaken?

De voorzitter:

Ja, rond het maar even af.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het zijn maar twee zinnen.

Voorzitter. Ik dring er bij de minister op aan: grijp in bij het UWV, want zo gaat het niet goed. Chaos los je niet op met chaos.

De heer Flach (SGP):

Er zat heel veel in het betoog. Ik controleer even of ik het goed begrepen heb. Mevrouw Patijn somde een aantal categorieën van mensen op. Ze zei: niet terugvorderen van mensen aan wie te veel is betaald. Toen zei ze: voor de rest geldt een compensatie van €5.000. Heb ik goed begrepen dat het vooral voor die groep zou moeten zijn en dat er dan ook geen recht meer is op eventuele naberekeningen? Dan is het voor de groep die u beschrijft dus: compensatie en klaar.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ons voorstel is dat er een keuze komt voor uitkeringsgerechtigden. Een uitkeringsgerechtigde kan dan zeggen: ik wil het zo snel mogelijk afgerond hebben, dus doe mij een onverplichte tegemoetkoming van €5.000 en dan heb ik rust en krijg ik in de toekomst de juiste uitkering. Dat geldt voor mensen die een te lage uitkering hebben gekregen van een paar tientjes tot onder de €100 per maand. Daarmee geef je rust. Je hoeft niet precies na te rekenen en mensen weten dat er geen verrekening volgt. Verder is het aan de uitkeringsgerechtigde wat die kiest.

De heer Flach (SGP):

Als ik het dan goed begrijp, is er dus geen recht meer op herbeoordeling als iemand kiest voor die rust en die €5.000? Anders wordt het natuurlijk een beetje dubbelop. Dan is het én €5.000 én alsnog die herbeoordeling. Heb ik dat dan ook goed begrepen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nee, je moet wel de goede uitkering voor de toekomst regelen. Dat heb ik al gezegd. De uitkering moet dus wel voor de toekomst bijgesteld worden, maar niet op basis van het verleden.

Mevrouw Saris (NSC):

Mevrouw Patijn geeft aan dat die uitkomst dus wel goed berekend moet worden. Dan heb je toch alsnog het werk te doen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Uiteraard. Het gaat mij ook niet om het per se ontzien van het UWV. Het gaat mij erom om de mensen de rust te geven. Het gaat mij om de mensen. Het tweede is: op het moment dat je zegt dat je een onverplichte tegemoetkoming doet, is er voor de Belastingdienst in ieder geval heel veel minder uit te voeren. Daarmee haal je dus ook een heleboel problemen weg.

Mevrouw Saris (NSC):

Heeft mevrouw Patijn ook nagedacht wat het betekent voor pensioenfondsen, verzekeraars en dergelijke als mensen die €5.000 aan zouden nemen terwijl hun uitkering wel te hoog of te laag zou zijn?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, daar hebben we uiteraard over nagedacht. Voor de toekomst is dat een bijstelling, maar de hele operatie — dan gaat het over de schade die eromheen is — is in alle gevallen ingewikkeld. Daar zul je dus een oplossing voor moeten verzinnen die je ook weer op maat gaat maken. Die staat los van wat je voor de mensen doet. Het gaat ons om: regel het nou eerst goed en duidelijk voor de mensen en maak dan een heel plan over wat je bij het UWV doet, hoe je herstel in gaat richten maar ook hoe je omgaat met de gevolgen voor pensioenfondsen. Dat gaat dus met name over de aanvullende verzekeringen die bij de pensioenfondsen lopen.

De heer Heutink (PVV):

Ik wil toch even doorgaan op die €5.000. We zijn er geen voorstander van, maar stel dat we eenmalig die €5.000 gaan betalen en we vervolgens die uitkering opnieuw gaan berekenen. Die mensen hebben dan die €5.000 gehad en hebben dan geen recht meer op compensatie daarna. Maar het blijkt wel dat op het moment dat die uitkering opnieuw is vastgesteld, het bedrag geen €5.000 maar €7.000 per jaar hoger zou zijn. Dat zou kunnen. We weten het niet. Maar dan hebben we die mensen toch gewoon afgekocht met iets wat eigenlijk veel te weinig is? Dat is toch niet rechtvaardig?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het helemaal met u eens dat dat niet rechtvaardig is, maar dat is ook niet wat wij voorstellen. Je moet al die dingen waarbij je een fout hebt gemaakt, bekijken voor de toekomst. Dan ga je kijken wat de mensen hadden moeten krijgen. Dan kunnen mensen daarna zeggen: "Ik wil ook helemaal teruggerekend krijgen wat ik wil hebben of ik wil dat er een beoordeling wordt gemaakt op basis van wat ik had moeten krijgen. Ik heb liever die €5.000 en dan ben ik klaar. Dan heb ik ook geen bijzondere belasting meer te betalen en al dat soort dingen." Dus het gaat ons erom je het niet vooraf hoeft te kiezen; misschien is het goed om daar duidelijk over te zijn. Je hoeft het als uitkeringsgerechtigde niet vooraf te kiezen, maar je weet dat op het moment dat die herberekening er ligt, jij de keuze hebt uit deze vormen. Daarmee geven we de zekerheid over een aantal zaken. We geven de zekerheid over geen terugvorderingen en al dat soort dingen. Daarnaast geven we de zekerheid dat op het moment dat duidelijk is wat de uitkering van iemand wordt, diegene mag kiezen tussen €5.000 netto — dat is misschien beter en duidelijk — en een betere berekening. Er zullen dan mensen zijn die zeggen: ik had €6.000 gekregen; ik heb liever €5.000 netto.

De heer Heutink (PVV):

Als je €200 per jaar te weinig hebt gekregen en je krijgt van GroenLinks-Partij van de Arbeid de optie om €5.000 te krijgen, dan had ik het ook wel geweten! Maar dat heeft toch niks te maken met het geven aan mensen waar ze recht op hebben? Want dat moet toch het uitgangspunt zijn van dit debat, dat we de mensen geven waar ze recht op hebben en dat we daar goed naar gaan kijken, zonder maar met heel veel geld te gaan strooien, zonder dat we weten of het wel rechtvaardig is?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

U heeft ook aangegeven dat ze niet goed kunnen berekenen wat er allemaal gemist wordt, wat er allemaal anders wordt. Het grote probleem is dat de gemiddelde uitkering waar het over gaat, zo hebben ze geschreven, €2.450 is. Dus er zijn inderdaad mensen die dan veel meer gaan krijgen dan dat ze gemist hebben. Of véél meer … Ze krijgen méér dan ze gemist hebben. Ook zullen er mensen zijn die ervoor zullen kiezen om dat minder te doen. Het gaat er mij om dat het principe van een onverplichte tegemoetkoming mensen de mogelijkheid geeft om te zeggen: ik hoef niet die hele precieze berekening te hebben; ik wil gewoon de rust hebben voor de toekomst.

De heer De Kort (VVD):

Laat ik vooropstellen dat ik geen voorstander ben van de suggestie van mevrouw Patijn, maar ik waardeer wel dat zij het initiatief neemt en met voorstellen komt. Ze gaf ook aan dat we de chaos niet moeten oplossen met chaos. Maken we het niet veel onduidelijker door dit soort voorstellen te doen en alle voorwaarden die u daarbij stelt en alle nuances die u daarin maakt? Maken we het daarmee niet juist ook weer complex? Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nee, ik ben ervan overtuigd … Ik heb in mijn leven veel sociaal plannen afgesloten bij organisaties. Daar zitten hele complexe regelingen in; dat kan ik u ook vertellen. Het gaat erom dat op het moment dat jij ontslagen wordt, dus als er voor jou nadelige financiële gevolgen zijn, je weet: oké, als dit de situatie is, laat ik dan eens kijken wat voor mij van toepassing is. Dit kan je echt uitwerken in drie pagina's. Je weet dan: "Ik kan nu rustig afwachten, want die hersteloperatie gaat jaren en jaren duren, maar als ik aan de beurt ben, weet ik: dat is mijn situatie. Dan is het niet zo dat ik in een soort black box kijk en zeg: ik weet niet wat mij gaat overkomen."

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Mevrouw Patijn, u zegt ook: we willen dat eerst wordt uitgerekend waar mensen recht op hebben, want in de toekomst moeten de uitkeringen natuurlijk goed zijn. Daar zijn wij het helemaal mee eens. Maar wat voegt dit toe? Dat begrijp ik niet helemaal. Als we weten waar ze recht op hebben, dan kunnen we toch ook terugrekenen waarop ze recht hadden gehad?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het is in de toekomst niet in alle gevallen helemaal te herstellen. Dat staat ook in al die brieven. Het is helemaal niet duidelijk wat er precies gemist is. Een van de problemen bij bijvoorbeeld de dagloonberekeningen is dat allerlei elementen uit de loonopbouw niet meegenomen zijn. Het gaat ons erom dat, ook als je het niet precies kan berekenen, je kunt zeggen: je kan een vorm van schadevergoeding geven. En dat is in deze vorm.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Maar bent u dan niet bang dat, net zoals we bij de kinderopvangtoeslag hebben gezien, er mensen gaan komen die denken dat ze er recht op hebben en dat de chaos dan dus alleen maar groter wordt?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dat willen wij ook absoluut voorkomen. Ik denk dat dat ook een belangrijke reden is waarom wij vinden dat mensen benaderd moeten worden en niet zichzelf moeten melden.

De heer Flach (SGP):

Ik heb net wat vragen gesteld aan mevrouw Patijn. Ik moest er even over nadenken, maar het beeld begint zich nu wel wat te vormen. Ik heb daar wel vragen bij. Is mevrouw Patijn niet bang dat die €5.000 een enorme aanzuigende werking gaat hebben? Als het inderdaad in die volgorde gaat gebeuren, dan moeten heel veel mensen worden herbeoordeeld omdat, om het maar even heel oneerbiedig te zeggen, ze een worst van mogelijk €5.000 voorgehouden krijgen. Dat gaat een enorme aanzuigende werking hebben, die het UWV verder op slot zal zetten, vermoed ik. En dat gaat ten koste van de mensen die echt in de problemen zijn geraakt, waarmee ik het overigens van niemand wil bagatelliseren. Je zuigt hiermee heel veel casussen aan van mensen die normaal gesproken zouden denken: "Nou ja, oké, het is een klein verschil. Laat maar. Ik heb geen zin in dat gedoe." Maar als je €5.000 in het vooruitzicht gesteld krijgt — dat is belastinggeld, waar wij ook over gaan — dan heeft dat een enorme aanzuigende werking. Is mevrouw Patijn daar niet bang voor?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nee. Dat is precies wat ik net ook tegen mevrouw Rikkers zei: dit gaat er niet over dat mensen zichzelf kunnen melden. Het UWV constateert dat er fouten zijn gemaakt en met die groep mensen wordt gekeken naar wat de meest passende oplossing is, wat een passende schadevergoeding is of wat een uniforme schadevergoeding is. Het is dus niet zo dat mensen zichzelf melden. Het UWV doet het aanbod. En misschien mag ik, als laatste, daar nog iets aan toevoegen. Wat nu wordt aangeboden, is: mensen kunnen een schadevergoeding krijgen, of daarvan afzien. Dat heeft de minister nu geschreven. "Ervan afzien" betekent: joh, je had te veel, je bent bezorgd over wat je gaat overkomen, maar je kunt zeggen "geef mij dan maar niks". Dat is een hele rare keuze.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Heel even, om het goed te begrijpen. Ik snap het punt dat je mensen kunt uitnodigen van wie je weet dat er iets speelt. Maar we weten inmiddels ook dat we het van een hele grote groep niet weten. Die mensen zitten in onzekerheid — "ben ik het misschien?" — én ze krijgen een eventuele regeling niet aangeboden. Hoe gaan we daar dan mee om als het gaat om rechtvaardigheid en gelijkheid?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Sorry, voorzitter, ik was heel even … Ik was me aan het concentreren.

De voorzitter:

Mevrouw Inge van Dijk mag haar vraag opnieuw stellen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja. Mag dat? Sorry.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Zeker, zeker, want daar wordt het antwoord alleen maar beter van. Het gaat mij om het volgende. Een deel van de groep hebben we in beeld. Maar van een aantal weten we het nog niet zeker. Het zou zomaar kunnen dat daarbij ook fouten zijn gemaakt. De groep waarvan we het weten, zou dan uitgenodigd worden. Maar die andere mensen, die denken "ik weet eigenlijk wel zeker dat ik ook gedupeerd ben", hebben dan geen regeling én hebben dan geen goede toegang tot hulp. Dat voelt als dubbel onrechtvaardig. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daarnaar?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dit zijn volgens mij dingen die we heel specifiek moeten oppakken. Maar, die gelden in alle gevallen. De keuze nu is dat je je in sommige situaties mag melden, maar dan weet je niet precies om welke situaties dat gaat, of dat je je in sommige situaties niet moet melden en moet afwachten. Je weet niet in welke groep je zit. Het ingewikkelde aan de operatie die uitgevoerd moet worden, is: krijg je genoeg inzicht in welke mensen bij wie fouten gemaakt zijn, moeten worden benaderd, of moet je een restgroep creëren? Mijn voorstel is: doe die €5.000-regeling specifiek voor de mensen die je zelf benadert.

De voorzitter:

Dat was uw inbreng. Dank ook voor de antwoorden op de interrupties.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan wil ik ook nog graag een boekje overhandigen aan de minister.

De voorzitter:

Dat gebeurt via de bode. Dat zijn de voorstellen die u heeft toegelicht. Dank daarvoor.

Dan gaan we luisteren naar de heer Vijlbrief. Hij voert het woord namens de fractie van D66. Ga uw gang.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik ken het leed dat ontstaat door slecht overheidshandelen van heel nabij, uit Groningen. Ik zag daar veel onzekerheid bij mensen. Die onzekerheid komt vaak voort uit de vraag: wat gaat de overheid eigenlijk doen en wat kan dat voor mij betekenen? Ik heb ook nu weer met veel mensen gesproken die in de WIA zitten. Weer is er die onzekerheid. Zijn er fouten gemaakt met mijn uitkering? Krijg ik te veel of juist te weinig? De minister wil maar niet toezeggen dat mensen niet hoeven terug te betalen. Juist dat leidt tot heel veel onzekerheid.

Naast onzekerheid is er ook veel onrust. Bijna elke week staat er een nieuw artikel in de krant over weer nieuwe fouten bij het UWV. Je vraagt je af wanneer het einde in zicht is. Nog grotere zorgen maak ik me over het feit dat steeds meer mensen lijken op te stappen bij de top van het UWV. Het zit daar echt wel fout in die organisatie. Het vertrouwen in een goede oplossing daalt snel.

Ik heb een aantal vragen. Kan de minister garanderen dat nu echt alle fouten boven tafel zijn? Zo niet, kan hij dan concreet aangeven wanneer hij dat wel weet? Kan de minister aangeven wat nu precies de kern van de oorzaken achter deze fouten is? Dat werd net ook al gevraagd. Kan de minister zo precies mogelijk aangeven welk deel van de mensen een te hoge en welk deel een te lage uitkering heeft ontvangen? Kan de minister ook aangeven om wat voor bedragen het gemiddeld gaat aan te hoge en te lage uitkeringen? Kan de minister uitsluiten dat mensen moeten terugbetalen? En als hij dat niet wil, kan hij dan zo concreet mogelijk duidelijk maken wanneer dat wel zou moeten en wanneer niet?

Dan de menselijke benadering. Ik heb al eerder gezegd: probeer dit nou zo menselijk mogelijk te doen en zo dicht mogelijk bij de mensen te gaan staan om wie het gaat. Er zitten er hier denk ik ook een aantal op de tribune. Kan de minister toelichten hoe hij dat heeft gedaan? Wat doet hij om onzekerheid bij mensen weg te nemen? Wat gaat de minister precies doen om dit probleem op te lossen en te zorgen dat het een volgende keer niet weer gebeurt?

Dat brengt mij bij het functioneren van het UWV als organisatie. Ik ben er geen voorstander van een organisatie aan te vallen tijdens een crisis. Dat is niet omdat ik daar op zich iets op tegen heb als het niet goed gaat, maar ik ben bang dat het gaat afleiden van het oplossen van de problemen. Ik moet er echter een aantal kritische vragen over stellen, want de kranten staan er vol van. Hoe kijkt de minister aan tegen de vertrekkende mensen bij het UWV? Wat is hiervoor zijn verklaring? En wat zijn de gevolgen daarvan? Het draait eigenlijk om de vraag: heeft de minister er het volste vertrouwen in dat het UWV in de huidige vorm en samenstelling goed in staat is om deze problemen snel en goed op te lossen?

Tot slot hoor ik graag of deze hersteloperatie geld gaat kosten. Kan de minister een inschatting geven van hoeveel dit ongeveer gaat zijn? Wordt hier geld voor gereserveerd? Ik heb begrepen dat er een akkoord is, dus het antwoord "wacht u de Voorjaarsnota af" doet het niet meer, minister, want die is er blijkbaar. Dus dat gaat hij straks in alle openheid aan ons vertellen.

Voorzitter. Te veel mensen zijn de dupe van een falende overheid. Dat is niet alleen het geval op dit dossier; dat is breder zo. D66 vindt dat de overheid zichzelf, en vooral dit soort organen, opnieuw moet uitvinden. Dit gaat niet goed in Nederland. Het is tijd dat de minister regie neemt en ervoor zorgt dat de problemen worden opgelost en dat er een einde komt aan de onduidelijkheid en onzekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

U krijgt nog een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

De heer Vijlbrief geeft aan dat de overheid zich opnieuw moet uitvinden. Daar kan ik het zeker mee eens zijn, helemaal in dit dossier. Vanuit een andere rol heeft hij ervaring met de Belastingdienst en met Groningen. Welke ervaringen uit die periode kunt u meegeven als het gaat om hoe de overheid, en in dit geval de UWV, zich opnieuw kan uitvinden?

De heer Vijlbrief (D66):

Laat ik zo concreet mogelijk zijn op dit dossier, want het is een breder punt. Ik hoor net een voorstel om een bedrag ineens te gaan geven aan mensen. Ik denk dat we daar even over na moeten denken. We hebben dat namelijk bij de toeslagen gedaan. Daarna hebben we een grotere chaos gecreëerd dan er daarvoor was. Dus we moeten goed nadenken over wat je wel en wat je niet doet. Dat is de eerste tip.

De tweede tip is als volgt. Dat probeer ik steeds in mijn bijdrages aan deze debatten te zeggen. Zorg er nou voor dat die organisatie … Ook dat weten we heel goed van de toeslagenaffaire en trouwens ook van Groningen. Als je, even ondiplomatiek gezegd, gaat klooien in een organisatie die bezig is een probleem op te lossen, dan wordt het daardoor over het algemeen niet beter. Dus ik begrijp alle vragen over het evalueren van het UWV, maar laten we er nou in godsnaam voor zorgen dat het UWV eerst de problemen oplost. Dat is de tweede les.

De derde les, zeg ik tegen de heer De Kort, is de allerbelangrijkste die ik heb geleerd in Groningen. De enige manier om te begrijpen wat voor soort problemen mensen hiermee hebben, is om zelf als bewindspersoon — maar het geldt ook voor het uitvoeringsorgaan — met mensen in contact te zijn. Ik ben de problemen in Groningen pas gaan doorgronden nadat ik drie maanden had geprobeerd om me door alle dossiers heen te worstelen, maar niet begreep, net zoals de gemiddelde Nederlander dat helemaal niet begrijpt, waarom het herstel zo langzaam gaat. Pas als je met mensen gaat praten, begin je het wel te begrijpen. Dan begin je opeens te begrijpen waar die mensen tegenaan lopen. Dat zouden mijn drie simpele tips zijn in dit dossier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Er is een akkoord over de Voorjaarsnota, begreep ik, dus ik feliciteerde de beide bewindslieden met het feit dat zij in ieder geval niet naar het UWV hoeven en nog een poosje door mogen.

Voorzitter. De problemen bij het UWV stapelen zich op; dat is het gevoel van veel cliënten en medewerkers van de uitvoeringsorganisatie. Dat is niet het enige. Het brengt ook spanning en onzekerheid teweeg bij veel uitkeringsgerechtigden. Nu er steeds meer fouten aan het licht komen, is het zaak dat er snel duidelijkheid komt, maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren, zodat recht wordt gedaan aan de belangen van uitkeringsgerechtigden, werkgevers en de belastingbetaler.

Voorzitter. Inmiddels zijn in ieder geval fouten vastgesteld in de berekening van arbeidsongeschikten en jonggehandicapten. De SGP heeft hier nog veel vragen over. Wat is volgens de minister de oorzaak van deze fouten? Hoe wordt intussen de huidige kwaliteit en de controle daarvan verbeterd? Wordt er ook gekeken naar andere uitkeringen, zoals de Ziektewet en de WW? Hoe voorkomen we dat het UWV nog verder vastloopt? Kan de minister in elk geval toezeggen dat hij ons periodiek en uitgebreid blijft informeren daarover?

De WIA-hersteloperatie. De SGP wil dat recht wordt gedaan aan gedupeerden. Als je door de overheid bent benadeeld, moet dat zo snel mogelijk worden rechtgezet. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Het treft vaak mensen die het financieel gezien niet bepaald breed hebben. Bij de fouten lijkt vaak sprake te zijn van een te hoge uitkering. Alleen als echt heel duidelijk was dat het UWV veel te veel uitkeerde, kan wat ons betreft sprake zijn van terugvordering. Het is goed dat nu ook de situatie van mensen met een loonloos tijdvak wordt opgepakt, waarvoor mijn fractie herhaaldelijk aandacht heeft gevraagd.

Nu een hersteloperatie wordt opgezet, moeten we de lessen uit de toeslagenaffaire niet vergeten. Laten we daarom oppassen voor een hersteloperatie die zelf vastloopt, zodat er een nieuw probleem ontstaat in plaats van dat er een wordt opgelost. Het risico van extra vertraging door generieke compensatie ligt op de loer. Gedupeerden zullen aanspraak willen maken op een compensatiebedrag en daarnaast alsnog vragen om een herbeoordeling van hun dossier. Generieke regelingen lijken leuk, maar wij willen dat het geld terechtkomt bij de echte gedupeerden. We hebben de verantwoordelijkheid recht te doen aan gedupeerden, maar ook aan de belastingbetaler. Het recht op de UWV-uitkering en de hoogte daarvan staan niet op zichzelf, maar hebben consequenties voor allerlei zaken; denk aan de hoogte van het inkomen of het recht op toeslag. Mensen mogen door wijzigingen niet nog verder in de problemen komen. Op dit moment weten veel cliënten en ketenpartners niet waar ze aan toe zijn. Ze weten ook niet waar ze terechtkunnen. Ik zou zeggen: kom snel met een centraal punt, een loket, waar iedereen terechtkan met zijn vragen en waar ook meteen duidelijk wordt wat de gevolgen van het herstel voor hen zijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De SGP geeft aan zich zorgen te maken over de nabetalingen en de verrekening met de belastingen, maar zegt ook: een verplichte tegemoetkoming zien we niet meteen zitten. Zou het niet logisch zijn om er dan in ieder geval voor te kiezen om de nabetaling die moet plaatsvinden onverplicht te laten zijn, zodat er geen eindeloze verrekeningen plaatsvinden en zodat er niet weer een gigantische operatie moet plaatsvinden bij de belastingen? Omdat er geen maatwerk plaats kan vinden omdat ze verwachten niet precies uit te kunnen rekenen wat mensen moeten krijgen, krijgen ze een schadevergoeding. Zou het niet logisch zijn dat je, als je wel maatwerk gaat leveren, dat maatwerk in ieder geval onverplicht laat zijn?

De heer Flach (SGP):

Ik denk dat het vooral belangrijk is met wat voor insteek je het gaat doen. Ik heb nadrukkelijk gezegd: aan gedupeerden moet recht worden gedaan. Terugvorderingen moet je eigenlijk beperken tot situaties waarin het evident was dat je te veel kreeg, maar je het zo hebt gelaten. Dat zijn twee belangrijke uitgangspunten waartussen je een manier van uitvoeren moet vinden. Ik kan me goed voorstellen dat je er op die manier naar kijkt, maar wij zeggen: er zitten dermate veel nadelen aan die nadeelcompensatie in één keer, dat we die in ieder geval niet als voorkeursoptie zouden willen benoemen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dus wat u zegt is: als iemand te weinig heeft gekregen, dan moet dat worden bijgesteld voor de toekomst en wat over het verleden wordt nabetaald, moet niet in één keer. Of niet?

De heer Flach (SGP):

Misschien druk ik mij dan niet duidelijk genoeg uit. Wij zien inderdaad een aantal nadelen van een generieke nadeelcompensatie — die €5.000 — waar mevrouw Patijn het zelf over had. Daarover zeggen wij: kijk naar de lessen die in eerdere hersteloperaties met generieke nadeelcompensaties zijn geleerd. Die hebben een aanzuigende werking en zorgen er soms voor dat de problemen kunnen verergeren, en dat is nou juist wat we bij het UWV niet kunnen gebruiken.

De voorzitter:

Dit wordt uw zesde en laatste interruptie, mevrouw Patijn. Nee? Dan komt nu de vijfde interruptie van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Nou ja, dat is prima, want we zijn toch bijna aan het eind gekomen van de sprekerslijst. Ik wil even een vraag stellen over de wijze waarop het UWV nu georganiseerd is. Je ziet dat we overal in het land verschillende afdelingen hebben. Je ziet ook dat elke afdeling een andere interpretatie geeft aan kwaliteitscontroles. En je hebt natuurlijk de sociaal-medische beoordelingen. Ik snap dat dat maatwerk is, maar toch zit daar weinig uniformiteit in, en dan denk aan het waarborgen van het gelijkheidsbeginsel voor al die mensen. Wat vindt de SGP daar eigenlijk van?

De heer Flach (SGP):

Het gelijkheidsbeginsel is op zichzelf een heel goed principe. Laat dat helder zijn. Het moet niet uitmaken of je in Drenthe of in Zuid-Holland woont. Daar ben ik het direct mee eens. Tegelijkertijd is dit echt wel maatwerk en spelen persoonlijke omstandigheden een rol. Wat mij wel duidelijk is geworden, temeer na een werkbezoek van twee weken geleden aan het UWV, is dat aan de ene kant het leveren van maatwerk en aan de andere kant foutloos werken bijna op gespannen voet met elkaar lijken te staan als de ICT daar niet ontzettend goed bij helpt. Door echt even wat dieper de casussen in te duiken, werd mij duidelijk dat het tot heel ver consequenties heeft als een medewerker een klein dingetje over het hoofd ziet en dan doorklikt. Met andere woorden: daarin zit nog een hoge mate van menselijk handelen. Dat is fijn voor het goed kunnen toepassen van de menselijke maat, maar het vergroot ook de kans op fouten enorm. Volgens mij is ICT heel belangrijk om dit soort fouten in de toekomst te voorkomen, en ook wel vereenvoudiging van regelgeving.

De voorzitter:

De heer Flach vervolgt zijn betoog.

De heer Flach (SGP):

Dat is een mooie link naar mijn volgende blokje, want dat gaat over vereenvoudiging. Het UWV komt al om in het werk en krijgt er nu nog eens een flinke kluif bij. Dan moeten wij als overheid ook kijken naar mogelijke vereenvoudigingen. De SGP vindt dat we dan allereerst moeten kijken naar het beperken van de dubbelingen in het systeem. Ik heb er al een aantal keren om gevraagd, maar ik wil de minister nu echt vragen het advies van de bedrijfsarts leidend te maken bij de re-integratietoets. Het UWV vraagt daar ook zelf om. Er ligt nog een wetsvoorstel. Dien dat in, zodat de druk op het UWV iets wordt verlicht. Daarnaast vraag ik het kabinet om in gesprek te gaan met private verzekeraars om te kijken hoe zij de druk op het UWV kunnen verlichten en wat van hun werkprocessen geleerd kan worden.

Voorzitter. De problemen waar we vandaag over spreken leggen een dieperliggend probleem bloot. Het functioneren van het UWV is helaas al jarenlang ondermaats. Daarom moeten we de organisatie, cultuur en aansturing van het UWV onder de loep nemen. Dat is in het belang van uitkeringsgerechtigden, maar ook in het belang van al die honderden, duizenden mensen die nu bij het UWV werken. Ik ben ervan overtuigd dat zij niet uit bed stappen en dan denken: nou, laten we het vandaag weer eens ingewikkelder en moeilijker maken. Het is dus in het belang van iedereen dat we dit onder de loep gaan nemen.

Met mevrouw Van Dijk van het CDA heb ik daarom voorgesteld om onderzoek te doen naar het functioneren van het UWV bij de uitvoering van de WIA. De werkprocessen moeten wat ons betreft tegen het licht worden gehouden, want ICT-systemen die houtje-touwtje aan elkaar hangen en het aanzienlijke risico op menselijke fouten zorgen ervoor dat er te veel misgaat. Is het niet beter dat het UWV nu eerst inzet op het verbeteren van de sterk verouderde IT-infrastructuur in plaats van op nieuwe ICT-operaties? Het is zaak dat we nu de problemen aanpakken, zodat we kunnen toewerken naar een goed functionerend stelsel en een betrouwbare dienstverlening.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer De Kort. Hij voert het woord namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan mij eigenlijk grotendeels aansluiten bij de vorige sprekers en bij alle vragen die gesteld zijn. Ik ben het met mevrouw Van Dijk eens dat het begint bij de juistheid en dat je moet kijken naar de kwaliteit en de tijdigheid. Maar ik ben het ook met mevrouw Patijn eens dat je chaos niet moet bestrijden met chaos en ik ben het met de heer Ceder eens dat we de positie van werkgevers niet mogen vergeten. Zo kan ik eigenlijk van iedere spreker wel een aantal elementen noemen waar ik mij volledig bij kan aansluiten.

Fout na fout na fout is naar voren gekomen bij het UWV. Wij voeren dit debat niet omdat de audits en de interne controles zo goed waren en tijdig bij ons kwamen. Nee, wij voeren dit debat vandaag omdat er sprake was van sterke onderzoeksjournalistiek van het Algemeen Dagblad en EenVandaag. Dit debat voeren wij ook dankzij de Wet open overheid. Ik ben eigenlijk ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Het gaat om 220.000 dossiers, waarvan er 43.000 handmatig moeten worden beoordeeld. Al die duizenden dossiers zijn niet zomaar dossiers. Achter die dossiers zitten gezichten en verhalen, verhalen over ziekte, burn-out en arbeidsongeschiktheid. Dat heeft natuurlijk heel veel impact. Het doet wat met mensen om iedere keer in de media over die onzekerheid te lezen. Daarom is het ook goed dat we dit debat vandaag voeren.

Het eerste punt waar ik aandacht voor wil vragen, is dat het zorgvuldig moet gebeuren. Ik had het daar net in een interruptie ook al even over. Er wordt begonnen met de herberekening van de daglonen, terwijl de berekening van de maatmanlonen invloed heeft. Iemand heeft door een foute berekening wellicht geen WIA-uitkering ontvangen, terwijl die daar wel recht op had. Hetzelfde geldt voor de loonloze tijdvakken. Die kunnen ook impact hebben. Iemand heeft bijvoorbeeld helemaal geen uitkering ontvangen, terwijl daar wel sprake van had moeten zijn. Is de minister het niet met de VVD eens dat we die volgorde moeten omdraaien? Moet er geen duidelijkheid zijn? Het mag toch niet zo zijn dat we mensen achteraf nog meer moeten teleurstellen? Er vindt dan eerst een bijstelling van een uitkering plaats. Daarna blijkt dat er helemaal geen recht was op een uitkering. Hoe kijkt de minister daarnaar? Daarom pleiten wij dus voor zorgvuldigheid.

Dan het tweede punt: de positie van de werkgevers. De heer Ceder had daar ook een aantal terechte vragen over. De VVD vindt het terecht dat de Kamer het eerst heeft over de impact voor WIA-gedupeerden. Die impact is namelijk ontzettend groot. Maar het heeft ook voor werkgevers veel impact. Er is bijvoorbeeld jarenlang te veel premie betaald. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat is hij van plan om ook recht te doen aan de positie van werkgevers? Ik noem ook de keteneffecten. Neem bijvoorbeeld de vrijstelling van de pensioenpremie en de positie van verzekeraars. Ik ben heel benieuwd of de minister al iets meer kan prijsgeven over hoe hij daarnaar kijkt.

Dan nog de communicatie. Juist doordat veel WIA-gedupeerden, maar ook veel werkgevers in het duister tasten en deze hersteloperatie lang gaat duren, is heldere communicatie van cruciaal belang. Kan de minister beloven dat die heldere communicatie plaatsvindt, wellicht met een vaste contactpersoon? Tegelijkertijd realiseer ik me dat dit ook iets doet met de ambtelijke inzet. Hoe kijkt de minister naar die heldere communicatie?

Kortom, wat ons betreft staat zorgvuldigheid voorop. We moeten alles in kaart brengen en er moet sprake zijn van heldere communicatie. Dat zijn de randvoorwaarden voor een goed herstel dat ook echt recht doet aan de gedupeerden, aan de mensen, maar ook aan de werkgevers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de problemen bij het UWV. Deze problemen zijn heel groot. Gezien de tijd wil ik me graag richten op de fouten in de dagloonberekening. Mensen zijn onzeker, bang en onrustig. Ze weten niet of ze genoeg geld krijgen of juist te weinig of te veel. Dat geeft spanningen, die wat de BBB betreft zo snel mogelijk moeten worden opgelost. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren, want mensen hebben er niks aan als ze iedere keer opnieuw in spanning zitten of het wel of niet klopt.

Eén onderdeel van de spanning kunnen we hier vandaag in deze Kamer wegnemen. We kunnen vandaag afspreken dat we niet gaan terugvorderen. Het is niet de fout van de mensen; het is de fout van het UWV. Dit is voor mensen rustiger en veel sneller voor het proces. Wel wil de BBB dat de minister toezegt dat mensen die te veel uitkering hebben ontvangen, hulp krijgen. Hun uitkering wordt later namelijk wel verlaagd naar het bedrag waar ze recht op hebben. Dit was het makkelijke onderdeel, want nu komen we bij de mensen die te weinig hebben ontvangen. Het lijkt heel makkelijk om mensen die tekort hebben gekregen uit te betalen. Helaas is het niet zo simpel. Immers, wanneer er in één keer een bedrag bij komt, kunnen er veel dingen veranderen: huurtoeslag, zorgtoeslag, kindgebonden budget, kinderopvangtoeslag, aanvullende bijstand, aanvulling op de AOW en zo nog heel veel meer. Wat gaat de minister doen om dit aan te pakken? BBB gaat ervan uit dat de minister eigenlijk al lang om tafel zit met alle partijen, VNG, SVB, Belastingdienst, pensioenen, verzekeraars, werkgevers. Hoever is de minister met deze gesprekken? Wat BBB betreft wordt er echt alles aan gedaan om achter de schermen alles te regelen, zodat de mensen hier zelf niks van merken. De fout ligt immers niet bij de mensen. De fout ligt bij het UWV.

Voorzitter. Dan wil ik tot slot nog heel graag even spreken over de werkgevers. Werkgevers betalen een sectorpremie voor de uitkeringen. Deze premie is afhankelijk van het aantal mensen met een uitkering. Het kan niet zo zijn dat de werkgevers opdraaien voor de fouten bij het UWV. BBB wil graag van de minister horen wat hij gaat doen voor de werkgevers. Werkgevers zijn ook de dupe van de werkwijze bij het UWV.

We zien echt enorm veel problemen bij het UWV. Mijn inbreng gaat alleen nog maar over de dagloonberekeningen. Ik heb nog niks gezegd over de indexering, de keuringen, het maatmanloon en de Wajong-uitkeringen. Wat gaat de minister doen om mensen beter te informeren wanneer er vragen zijn en wanneer ze zorgen hebben?

Ten slotte nog de laatste vraag: heeft de minister er oprecht vertrouwen in dat het UWV deze hele chaos kan herstellen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heutink. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Het is toch eigenlijk ongelofelijk. Inmiddels zit hier de zevende minister die de puinhopen bij het UWV mag opruimen. Dat wij hier vandaag spreken over de problemen bij het UWV is namelijk niet nieuw. De problemen zijn er al sinds 2006. Volgens de minister heeft het UWV een personeels- en een ICT-probleem. Dat zal allemaal wel, maar de waarheid is dat we een probleem hebben en dat heet "het UWV-probleem". We hebben een groot cultuurprobleem binnen het UWV. Wat zeg ik eigenlijk, "cultuurprobleem"? We spreken gewoon van "betonrot".

Door goed onderzoek van het Algemeen Dagblad weten we dat tienduizenden mensen een verkeerde uitkering hebben gekregen. Het UWV wist dit allang. Dat wist het niet een paar jaar, nee, sinds 2006, dus al negentien jaar. Al negentien jaar weet het UWV dat het fouten maakt met de WIA-uitkeringen. Dat zijn fouten die van invloed zijn op de levens van mensen. Nog steeds is niet duidelijk hoeveel mensen er nu daadwerkelijk gedupeerd zijn. Wat het UWV nog het meest te verwijten is, is dat de problemen met foute WIA-uitkeringen jarenlang zijn doodgezwegen. Jarenlang zijn alle signalen genegeerd. Uiteindelijk zijn de mensen die het al zwaar hebben de dupe. Hebben we dan echt helemaal niets geleerd uit de toeslagenaffaire? Wat ons betreft is het heel erg simpel: de bezem moet door het UWV en de mensen moeten krijgen waar ze recht op hebben.

Voorzitter. Allereerst de hersteloperatie. Alleen fouten tussen 2020 en eind 2024 worden hersteld. Dit wekt de suggestie dat de problemen op 1 januari 2025 zouden zijn opgelost. Iedereen weet natuurlijk dat dit de grootste onzin is. Niemand kan garanderen dat er nu geen foute uitkeringen meer worden verstrekt. Daarom onze vraag om een harde toezegging van de minister. Hij mag niet uitsluiten dat ook na 1 januari 2025 fouten worden gemaakt. Dat is de realiteit en die moet de minister onder ogen zien, want ook die mensen verdienen waar ze recht op hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Toen ik het betoog hoorde van mijn collega, vroeg ik me af of de situatie, als er niet een NSC-minister had gezeten, maar een PVV-minister, nu opgelost zou zijn. Ik waag dat te betwijfelen, maar het riep bij mij wel een vraag op. U zegt dat er grote fouten zijn gemaakt en dat eenieder moet ontvangen waar hij of zij recht op heeft. Dan betekent dat wel een gigantische operatie, waar geen mensen voor zijn, geen capaciteit, en die ook heel veel geld gaat kosten. Wat ik proef, is dat de PVV dit wel zegt, maar geen financiële middelen vrij wil maken om waar te maken wat u nu aan het roepen bent. Het zal immers extra mensen betekenen. Ik weet niet hoeveel het zal betekenen; het zal in de honderden miljoenen of zelfs miljarden lopen. U als grootste partij gaat die volgens mij niet vrijgeven. We hebben gezien dat er nu een Voorjaarsnota is, en u heeft het nu bij de begroting gedaan. Mijn vraag is: als de PVV echt vindt — dat kunnen we straks regelen, in een motie — dat alle personen sowieso moeten ontvangen waar ze recht op hebben, gaat de PVV er dan ook voor staan dat de financiële middelen koste wat kost vrijgegeven worden?

De heer Heutink (PVV):

De ChristenUnie heeft jarenlang in de regering gezeten en deze problemen mede laten gebeuren. Ik kan de heer Ceder geruststellen. Ik heb de details van de Voorjaarsnota nog niet gelezen, maar ik heb in het AD vernomen dat er 200 miljoen euro vrijgespeeld wordt in de Voorjaarsnota voor het oplossen van de WIA-problemen. Dus meneer Ceder wordt op zijn wenken bediend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ken de Voorjaarsnota nog niet, dus die ga ik lezen. Als de operatie 200 miljoen euro kost, dan is dat fijn. Ik denk er misschien geen rekening wordt gehouden met het aantal terugvorderingen dat nog gaat komen, alle bezwaar- en beroepsprocedures, de proceskostenvergoedingen die toegewezen gaan worden en de extra capaciteit en de fte's die daarvoor vrijgegeven zouden moeten worden, waar het wel ten koste van gaat. Nu worden 60-plussers mede op aandringen de PVV wel weer gekeurd. Stel je voor dat er geen 200 miljoen euro blijkt te zijn. Wat de PVV wil, komt dan niet uit. Gaat u dan, als Kamerlid en woordvoerder, zeggen "er moet meer bij", want koste wat kost, zoals u zelf zegt, moeten alle mensen krijgen waar zij recht op hebben?

De heer Heutink (PVV):

Inderdaad. Alle mensen moeten krijgen waar ze recht op hebben. Ik benijd de minister ook niet om deze klus. Het is ongelofelijk ingewikkeld. De regels zijn complex. We moeten wat gaan doen aan het verbeteren van het stelsel. Dat deel ik helemaal. Feit is wel dat de heer Ceder hier een wat-alssituatie schetst. Alstublieft, laten we eerst werk gaan maken van het doorspitten van die dossiers. Laten we er werk van maken om mensen de duidelijkheid te geven waar ze recht op hebben. Dan komt het geld vanzelf. Maar alstublieft, alstublieft, alstublieft, meneer Ceder, het is gewoon zaak dat we de mensen duidelijkheid gaan geven. Er is net 200 miljoen vrijgespeeld. We weten nog niet eens hoeveel mensen er gedupeerd zijn. We weten het nog niet eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het geld komt vanzelf.

De heer Heutink (PVV):

Bij de ChristenUnie niet in ieder geval.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou dit willen. Dan zou er geen tekort zijn bij de jeugdzorg. Dan zou het ravijn van de gemeente helemaal opgelost zijn. Dan zouden alle problemen opgelost zijn. Dan zouden al die problemen waar we nu voor staan opgelost zijn, want het geld komt vanzelf. Geld komt niet vanzelf. Er is schaarste, en de coalitiepartijen, waaronder de PVV, kiezen waar ze wel geld aan uitgeven en waar ze geen geld aan uitgeven. De PVV zegt net dat de PVV 200 miljoen euro mede heeft vrijgespeeld om het op te lossen, maar geeft geen antwoord op mijn vraag. Geld komt immers niet vanzelf. Als blijkt dat er meer geld nodig is, dan vraag ik mijn collega om bij de begroting hier als eerste weer te staan om te zeggen: we gaan meer geld vrijmaken. U hoeft mij geen toezegging te geven, maar die vraag heeft u nog niet beantwoord. U wordt steeds genuanceerder in uw verhaal, en dat vind ik jammer. U begon stevig, u begon sterk, maar als het over geld gaat, dan wordt u wat genuanceerder.

De voorzitter:

"Dan wordt de heer Heutink genuanceerder." Graag via de voorzitter spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga de vraag dus opnieuw stellen aan de heer Heutink; ik verwacht niet dat ik er antwoord op krijg. Mocht blijken dat de operatie meer dan 200 miljoen euro kost, denk aan de capaciteit van de rechtsspraak en alle kosten die erbij komen, dan verwacht ik ook dat de PVV dat bij de begroting zal doen.

De voorzitter:

Helder.

De heer Heutink (PVV):

Een beetje nuance is ook zeker op zijn plek, want het is een ongelofelijk ingewikkelde operatie. We hebben dossiers met elkaar door te spitten. We hebben mensen te compenseren. Dat kost geld. Als blijkt dat we aan het geld niet genoeg hebben, dan gaan we dan opnieuw met elkaar in gesprek. Dat is wat er dan gaat gebeuren. Maar ik ga niet nu vooruitlopen op wat-alsvragen. We hebben nu een complexe operatie. Laten we daar alstublieft meters in maken, de mensen helpen en de mensen geven waar ze recht op hebben. Dan gaan we later verder kijken als blijkt dat er meer nodig is.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoorde de heer Heutink zeggen: de bezem moet door het UWV.

De heer Heutink (PVV):

Zeker.

De heer Van Kent (SP):

Dat is nou juist wat er de afgelopen tien of vijftien jaar gebeurd is. Er is constant bezuinigd. Er zijn constant mensen weggestuurd en er is niet geïnvesteerd in de ICT. Dat is een van de belangrijkste oorzaken van de problemen die we nu zien. Er moeten dus juist mensen bij. Er moeten kundige mensen bij en de ICT-problemen moeten worden opgelost, zodat het UWV weer kan functioneren, in welke vorm dan ook. Wij hebben daar allerlei ideeën over. Maar er moet geld bij, in plaats van de bezem erdoorheen. Ziet de PVV dat ook? Waar komt dat geld, dat er vanzelf komt, dan vandaan?

De heer Heutink (PVV):

De PVV ziet dat je met geld een mentaliteits- en een cultuurprobleem niet oplost.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Wat moet ik hier nou mee? De heer Heutink komt net kijken op dit dossier. Hij heeft een grote mond. Hij zegt: no matter what, het moet worden opgelost; iedereen moet krijgen waar hij recht op heeft. Bij een simpele vraag als waar het geld vandaan komt, zegt hij: dat komt vanzelf. U heeft totaal geen idee waarover u het heeft. U geeft de mensen die dit debat volgen, die in onzekerheid zitten, valse hoop. Vervolgens staat u met lege handen. Er wordt in de Voorjaarsnota blijkbaar niet eens geld geregeld om bijvoorbeeld de ondergrens in de WIA aan te passen en om de WIA te verbeteren. Dit gaat alleen nog maar over de hersteloperatie. U draait de mensen een rad voor ogen en u levert helemaal niets hier in dit debat.

De heer Heutink (PVV):

Meneer Van Kent heeft weer een mooi filmpje voor Twitter. Ondertussen benijd ik de minister niet. Hij is druk bezig om te gaan kijken naar het herstellen van alle fouten die zijn gemaakt.

De heer Van Kent (SP):

U heeft niks. U heeft helemaal niks.

De heer Heutink (PVV):

Ondertussen is de minister druk bezig met het herzien van het stelsel. Daar wensen wij hem alle succes bij. We benijden hem niet. Maar ik wens meneer Van Kent vooral heel veel succes met zijn Twitterfilmpje.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik ben heel blij dat de PVV aan de zijde staat dat er naar de toekomst toe echt wat moet gebeuren voor de mensen in de WIA, maar ook voor het herstel. Ik ben dus ook heel benieuwd wat er uit de onderhandelingen over de Voorjaarsnota is gekomen.

Ik heb de volgende vraag aan u. Die sluit ook wel een beetje aan bij wat de heer Van Kent net aangaf. Wat is de toegevoegde waarde van de bezem door het UWV halen? Wat denkt u daarmee te bereiken?

De heer Heutink (PVV):

Nou, wat denken we daarmee te bereiken? Jarenlang is verschillende kabinetten een worst voorgehouden. Jarenlang zijn er binnen het UWV signalen geweest van problemen. Daarmee is helemaal niets gedaan. Nu ga ik het nog opnemen voor de SP ook. Zij hebben een meldpunt geopend voor grote problemen, waarvoor grote complimenten. Jarenlang zijn er problemen geweest en er is niets mee gedaan. Ik ga daar zo meteen nog wat over zeggen. We zien dat het UWV zich verschuilt achter rechtmatigheidspercentages van 100%, terwijl we allemaal weten dat het meer dan fout is gegaan met de WIA-uitkering. Als dat geen cultuurprobleem is, als dat geen mentaliteitsprobleem is? Het doodzwijgen van fundamentele problemen, waardoor mensen die het al zwaar hebben, benadeeld worden, is een groot probleem. Daar moeten we keihard mee afrekenen. Daarom moet de bezem door het UWV.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik hoor het gloedvolle betoog van collega Heutink. We hebben echter vorige week de presentatie van de Algemene Rekenkamer gehad. Daarin is onder andere gekeken naar de rechtmatigheidstoets. Daaraan voldeden ze. Zij voldoen aan de wet, alleen zit er in de wet een verkeerd percentage. Hoe duidt u dat dan?

De heer Heutink (PVV):

Ik duid dat als volgt, zeg via de voorzitter. Er is in de Wet SUWI een normering van 1% afgesproken voor de rechtmatigheidstoets die door de accountant wordt gedaan. Dat is de foutmarge die ze mogen hebben. Ze zitten al jaren op — wat is het? — 99,8%. Het probleem is, wat de Algemene Rekenkamer ook stelt, dat sociaal-medische beoordelingen niet worden meegenomen in de rechtmatigheidsverklaring wat betreft die WIA-uitkeringen. Daar ligt volgens ons echt een punt waarop we meters kunnen gaan maken. Daarbij kunnen we zeggen: als u die rechtmatigheid gaat toetsen, neem dan ook echt de juistheid van die uitkeringen mee. Ik ga er ook nog een motie over indienen. Er wordt ons jarenlang een worst voorgehouden.

Mevrouw Saris (NSC):

In het proces is gekeken naar: doen wij het rechtmatig of niet. Daarmee zijn de juistheid van de uitkering en de gevolgen voor de mensen zelf uit het oog verloren. Het UWV heeft volgens de tussenrapportage wel voldaan aan de rechtmatigheid, dus om die dan te koppelen aan "de bezem moet door het UWV" vind ik iets te makkelijk.

De heer Heutink (PVV):

Nee, wij constateren dat als je cijfers van 100% onder je neus krijgt, je heel makkelijk kunt zeggen: we hebben alles goed gedaan. Volgens mij weet iedereen hier in dit huis dat er niet zo heel erg veel goed is gegaan. Dan gaat er toch echt wat mis met de cijfers die wij vragen van het UWV, maar ook met het feit dat het UWV zich blijft verschuilen achter die cijfers. Daarmee doen wij de mensen tekort, zeg ik tegen NSC. We moeten wat doen aan die rechtmatigheid. We moeten kijken hoe we het UWV strenger kunnen bevragen over de rechtmatigheidstoets. Daar kunnen we wat mee; wij leggen die normen op in de SUWI. Laten we daar werk van maken, zeg ik ook tegen NSC.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb maar één vraag, dus ik probeer hem even helemaal scherp te formuleren; ik hoop dat dat lukt. Ik hoor de heer Heutink zeggen: als er geld bij moet ten opzichte van wat er vannacht, of net, is rondgekomen, dan is dat voor ons belangrijk. Betekent dat áls de PVV zegt dat er geld bij moet, zij zich daar dan ook hard voor gaan maken?

De heer Heutink (PVV):

Dat is kijken in de toekomst. We weten nog niet eens hoe groot de problemen nu zijn. Ik snap waar u heen wil, maar we hebben volgens mij nu in eerste instantie 43.000 dossiers die we moeten controleren, alleen al over het dagloon. We hebben het over tienduizenden dossiers, die gaan over de fouten die er zijn gemaakt naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik ga nu niet vooruitlopen op "wat als". Dat doe ik niet.

De heer Ergin (DENK):

Even over iets anders dan over de verkiezingsbelofte en geld dat kennelijk vanzelf komt. Ik heb goed geluisterd naar de heer Heutink. Hij heeft het over de zevende minister die het probleem moet oplossen, negentien jaar lang. Hij heeft het over gedupeerde Nederlanders. Hij heeft het over "de bezem erdoorheen". Hij heeft het over een hersteloperatie, maar als ik naar de brief van de minister kijk, dan heeft de minister het over een "corrigeeronderzoek", een "corrigeeroperatie". Ik heb één vraag aan de heer Heutink: ergert hij zich ook mateloos aan de woorden van de minister, die het niet heeft over herstel maar over "corrigeren" van zaken?

De heer Heutink (PVV):

Ik denk dat we het eens zijn dat de tijd van wegkijken en brieven sturen voorbij is. We moeten de mensen gaan helpen.

De heer Ergin (DENK):

Daar is iedereen in dit huis het mee eens, maar het gaat over taalgebruik. Het gaat over hoe we mensen benaderen. Volgens mij corrigeer je iets in een spreadsheet, dan corrigeer je iets kleins. Maar als je het hebt over "herstel", dan gaat het over iets dat mensen enorm heeft geraakt, waardoor ze jarenlang minder geld hebben gekregen, bestolen zijn door de overheid. Ik heb nog genoeg interrupties dus ik zal door blijven gaan tot ik echt een antwoord krijg. Ik vraag aan de heer Heutink of de PVV het met DENK eens is dat we het hier niet mogen hebben over "corrigeren" maar moeten spreken over "herstellen".

De heer Heutink (PVV):

We kunnen het opschrijven zoals we het willen opschrijven. We kunnen het zo lezen als we het willen lezen. We kunnen het hier ook uitleggen zoals we het willen uitleggen. De kern is volgens mij dat we de mensen gaan helpen. Dat we de mensen die jarenlang gedupeerd zijn en te weinig geld hebben gekregen — geld waar ze wel recht op hadden — gaan helpen. Volgens mij maakt het dan niet uit hoe dingen worden opgeschreven in een brief en hoe meneer van DENK dat interpreteert en hoe wij dat interpreteren. Noem het "herstel", noem het "corrigeren". We moeten de mensen helpen en volgens mij is dát de kern.

De heer Ergin (DENK):

De kern is dat er op dit moment een correctieaanpak ligt — het is geen herstelaanpak maar een correctieaanpak — en die is onvolledig. Hij gaat niet over alle fouten. Sterker nog, er wordt bij fouten weggekeken. Waarom? Dat is omdat het een correctie wordt genoemd. We hoorden vandaag heel vaak het woord "ketengevolgen". We hebben te maken met een situatie die enorm veel gevolgen heeft voor mensen buiten het UWV: bij de bijstand, bij de belastingdienst. Als je het een "correctie" noemt — want de minister noemt het bewust een "correctie" — dan hou je de hersteloperatie beperkt, dan heb je het slechts over die ene fout die in die spreadsheet is gemaakt bij het UWV en niet over de problemen daaromheen. Het is de kern van het probleem dat wij het hier moeten hebben over een "hersteloperatie" en dat wij niet moeten toestaan dat de minister het probleem met technocratisch taalgebruik kleiner maakt en de problemen van mensen thuis wegpoetst. Daarom stel ik de vraag aan de PVV: gaat de PVV samen met de Kamer ervoor zorgen dat de minister dit hele grote probleem niet gaat wegpoetsen met technocratisch taalgebruik?

De heer Heutink (PVV):

Ik hoor eigenlijk twee dingen van meneer Ergin. Enerzijds hoor ik hem praten over de omvang van de operatie. Ik heb net in mijn betoog gezegd dat wij constateren dat fouten nu nog steeds niet zijn opgelost en dat dus de kans bestaat dat er nu nog steeds foute uitkeringen worden verstrekt. Dat is niet goed. Daarnaast gaan wij waarschijnlijk in tweede termijn — ik kom daar zo meteen nog op terug als het gaat over de indexatie van het maatmanloon — erom vragen om dat te betrekken bij die 43.000 dossiers die nu op tafel liggen, zodat we geen dubbel werk gaan doen. We zien ook dat er meer problemen zijn en we zien ook dat het niet alleen gaat om het dagloon. Daar maken we ons echt wel druk om.

De voorzitter:

De heer Heutink vervolgt zijn betoog.

De heer Heutink (PVV):

Voorzitter. Dan even over het rechtmatigheidspercentage. Het UWV heeft zich jarenlang kunnen verschuilen achter het rechtmatigheidspercentage van bijna 100%. Als je die indrukwekkende cijfers ziet, dan kun je inderdaad met droge ogen blijven volhouden dat alles prima gaat, ondanks alle signalen, ondanks alle mediaberichten. Maar we hebben gelukkig nog de Algemene Rekenkamer, die stelt dat bijvoorbeeld onjuiste sociaal-medische boordelingen niet bijdragen aan dat rechtmatigheidspercentage. Ons is dus — ik zei het net ook al — jarenlang een worst voorgehouden. Het rechtmatigheidspercentage zegt helemaal niets over de kwaliteit en de juistheid van een uitkering. Wanneer stopt het wegduiken en wanneer gaat het UWV verantwoordelijkheid nemen?

Voorzitter. Al tientallen jaren duikt het UWV weg. Zelf geven ze liever de schuld aan ICT-problemen, aan personeelstekort of aan corona. Maar feit is natuurlijk dat tijdens corona niet de juistheid van een uitkering op één stond, maar het wegwerken van achterstanden, en dat heeft niets te maken met een personeelstekort. Dat heeft alles te maken met mentaliteit. Dankzij die mentaliteit zijn mogelijk tienduizenden mensen gedupeerd. Als het bij problemen met het dagloon was gebleven, dan hadden we misschien nog een ander gesprek gehad. Maar ook het vaststellen van het maatmanloon is mogelijk jarenlang fout gegaan, en dan heb ik het nog niet eens over de Wajong, de Ziektewet, de WW en ga zo maar door. Dan denk ik: als we die 50.000 dossiers toch al op tafel hebben liggen, dan controleer je die toch direct op het maatmanloon? Maar niets ervan! Die mogen straks gewoon weer opnieuw bekeken worden. Wat heeft dat met efficiëntie te maken? Hoe gaat de minister dubbel werk voorkomen, wil ik weten van hem.

Voorzitter. Tot slot de hervorming van het WIA-stelsel. Zelfs de IVA voor volledig arbeidsongeschikten moet een prikkel krijgen om mensen weer te laten werken, maar wie verzint dit? Alsof deze mensen voor hun lol arbeidsongeschikt zijn! Het is pervers om mensen die al ziek zijn, elke dag te vertellen dat ze best wel kunnen werken. Ze willen wel werken maar ze kunnen het niet; ze zijn ziek.

Voorzitter. Het wordt tijd dat de minister keihard aan het werk gaat om de problemen bij het UWV op te lossen, tijd dat hij de bezem erdoor haalt en de mensen geeft waar zij recht op hebben. Start met corrigeren! De tijd van kletsen, brieven sturen en wegduiken is gewoon voorbij.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):

U houdt een gloedvol betoog, meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):

Dank u wel.

Mevrouw Saris (NSC):

Ja. Ik vind het alleen jammer dat de motie waar ik mede-indiener van was over percentages rondom de IVA-uitkering niet op uw steun heeft kunnen rekenen, terwijl u nu juist een gloedvol betoog houdt voor mensen die niet meer kunnen werken. Kunt u daar een reflectie op geven?

De heer Heutink (PVV):

Dat kunnen we zeker. We constateren dat de minister aan het kijken is hoe hij het stelsel wil gaan hervormen. Daar maakt hij op dit moment plannen voor. NSC voer met die motie eigenlijk dwars door het beleidsvoornemen van de minister heen. Dat is niet verstandig. Ik denk dat wij best met de minister in gesprek mogen — dat heeft hij ook aangegeven in zijn brieven — en eigenlijk zouden moeten over hoe wij het WIA-stelsel zouden willen zien met elkaar. Ik heb net de reflectie van de PVV gegeven wat betreft hoe wij dat voor ons zien: we mogen niet over de rug van de allerzwaksten acties ondernemen waar zij uiteindelijk last van hebben. Dat doet uw motie wel. Op de inhoud zijn we het dan misschien wel eens, maar ik wil de minister niet belemmeren in zijn afwegingen en keuzes.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Ergin. Hij voert het woord namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Stel je het volgende voor. Je wordt ziek, je lichaam laat je in de steek, je werk valt weg, je wereld wordt kleiner en je inkomen wordt brozer, maar er is nog íéts waar je op vertrouwt, namelijk de overheid. Je vertrouwt erop dat als alles om je heen wankelt, de overheid het anker is in de storm. Je vertrouwt erop dat die jou vasthoudt, juist op het moment dat je alles kwijt dreigt te raken, dat die zorgt voor een basisinkomen, voor bestaanszekerheid en voor menselijkheid. Een vast anker: de overheid.

En dan gebeurt het tegenovergestelde. Je krijgt een uitkering die te laag is, maand in, maand uit, jarenlang. Je denkt dat de berekening wel zal kloppen, maar die klopt niet. Je bent gewoon bestolen door je eigen overheid, niet één keer maar structureel. Dat gebeurde bij tienduizenden mensen, want het UWV heeft jarenlang fouten gemaakt bij het berekenen van de WIA-uitkeringen. Telkens komen daar nieuwe fouten bij: het maatmanloon, de indexering, de Wajong, de medische beoordeling. De vraag is of er nog meer lijken uit de kast gaan komen.

Voorzitter. Het ergste is dat die fouten jarenlang niet zijn hersteld, terwijl het UWV ervan wist en ze zag. Mensen in het land hebben daardoor onnodig financiële zorgen en gigantisch veel stress gehad. Het is niet zomaar een fout; het is een fout waarbij de overheid een plicht tegenover kwetsbare mensen niet nakomt. Als dit de situatie is, dan verwacht je op z'n minst herstel, volledig herstel en erkenning. Maar wat krijgen mensen? Een herstelactie die voelt als een pleister op een open wond. Het gaat alleen om dagloonfouten vanaf 2020. De rest? Pech gehad! Geen compensatie, geen erkenning, geen recht.

Voorzitter. Er is een systeem gecreëerd dat meer lijkt op een doolhof dan op een vangnet. Wie schade heeft geleden, moet die schade zelf aantonen, uitzoeken en bewijzen. De kans is groot dat die persoon alsnog een dichte deur krijgt. Mensen die wél iets terugkrijgen, mogen soms hun toeslagen weer inleveren. Het is alsof het UWV aan de ene kant te weinig geeft en de Belastingdienst een peperdure blauwe envelop nastuurt.

Voorzitter. Je kunt gewoon geen recht doen door een deel van het onrecht te negeren. Daarom noemt DENK vandaag de volgende vier voorstellen voor rechtvaardigheid. Eén: breng alle gedupeerden in beeld, dus ook mensen met fouten van voor 2020 of met andere fouten dan het dagloon. Twee: zorg dat mensen geen schade lijden door nabetalingen. Vorder dus geen toeslagen en bijstand — ik kijk naar de staatssecretaris — terug als gevolg van UWV-fouten. Op het punt van de bijstand hoor ik graag om hoeveel mensen het mogelijk gaat en wat de staatssecretaris op dit moment doet om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen die door de berekeningen in de bijstand terecht zijn gekomen, niet nog een extra trap na geven. Drie: geef mensen volledige inzage in hun dossier, zodat ze weten wat er over hen is vastgelegd en wat er nou precies is misgegaan. Vier: richt een ruimhartig en toegankelijk herstelproces in, met ondersteuning en zonder een al te zware bewijslast op de burger af te wentelen.

Eigenlijk is de oproep aan de minister: zorg direct voor een totaal herstel in plaats van dat we over vijf jaar en na de zoveelste commissie zoals bij de toeslagenmisdaad de conclusie moeten trekken dat er eindelijk totaalherstel moet plaatsvinden. Doe het nu!

Voorzitter. Als de minister deze voorstellen overneemt, dan gebeurt er iets wat al jaren uitblijft: mensen krijgen eindelijk waar ze recht op hebben, niet omdat ze zich een weg door het doolhof van bureaucratie hebben weten te vechten, maar omdat de overheid haar fouten erkent en herstelt, en dan niet uit schaamte, niet met woorden als "correctie" om het probleem te minimaliseren, maar uit rechtvaardigheid.

Voorzitter. De minister zegt met zijn plannen te corrigeren, maar in werkelijkheid gebeurt er iets wat de overheid het minste kost. Dat kan natuurlijk nooit het uitgangspunt zijn. Daarom mijn oproep aan de minister: herstel niet alleen het systeem, herstel ook het vertrouwen en herstel de mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U krijgt nog een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Terecht veel vragen over de positie van WIA-gedupeerden en mensen die door verkeerde berekeningen in de bijstand zijn geraakt. Maar ik ken DENK ook als een partij die hart voor werkgevers heeft. Ik heb daarover niets gehoord in de bijdrage. Hoe kijkt de heer Ergin naar die positie?

De heer Ergin (DENK):

Ik vind dat we bij herstel echt moeten gaan beginnen bij de mensen. Natuurlijk moet je op een gegeven moment ook kijken naar werkgevers en wat daar is gebeurd, maar dit hele gedoe, die hele reeks aan fouten heeft eerst mensen getroffen. Het heeft ervoor gezorgd dat mensen moesten kiezen tussen eten of medicatie betalen, tussen wel of geen kleding voor kinderen kopen. Ik vind dat we moeten beginnen waar het probleem zich het sterkst heeft voorgedaan. Dat is toch echt bij onschuldige burgers, bij mensen die niks mis hebben gedaan, geen fouten hebben gemaakt en gewoon netjes hebben aangeklopt bij het sociale vangnet van de overheid. Daarna kunnen we uiteraard ook kijken naar werkgevers en allerlei andere zaken, maar we moeten echt beginnen bij de mensen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Zeker. Dat ben ik met de heer Ergin eens. Ik gaf het ook in mijn eigen bijdrage aan: op de eerste plaats moet het gaan om de WIA-gedupeerden, omdat de impact voor hen enorm is, zoals de heer Ergin schetst. Maar omdat ik hierover helemaal niets hoorde in zijn bijdrage … Ik hoop dat hij enige positie kan meegeven.

De heer Ergin (DENK):

Ik had graag gezien dat we gisteren bij de regeling niet één minuut extra kregen maar wel honderd. Dan konden we echt over alle fouten waarover we in de krant hebben gelezen en waarvan we al twintig jaar weten dat ze zich voordoen, vragen kunnen stellen. Voor DENK ligt de prioriteit echt bij de mensen die hieronder enorm hebben geleden. Het is prima om daarna ook naar de werkgevers te kijken.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan nu schorsen. Dat doen we drie kwartier. Dan kunnen de bewindslieden hun antwoord voorbereiden en kan er ook geluncht worden. Om 12.50 uur gaan we verder. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 12.06 uur tot 12.53 uur geschorst.