Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 14 mei 2025, over Mentale gezondheid scholieren en studenten
31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie
Nr. 670
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Vastgesteld 4 juni 2025
De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport hebben op 14 mei 2025 overleg gevoerd met de heer
Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Karremans, Staatssecretaris
Jeugd, Preventie en Sport, over:
– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 december 2024
inzake beleidsreactie op onderzoek Als je door de bomen het bos niet meer ziet (Kamerstuk
31 524, nr. 623).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Bromet
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Mohandis
De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Verhoev
Voorzitter: Stultiens
Griffier: Easton
Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bruyning, Ceder, Ergin, Kisteman,
Oostenbrink, Paternotte, Stultiens, Uppelschoten en Westerveld,
en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Karremans,
Staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.
Aanvang 13.01 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij het commissiedebat over de mentale gezondheid van
scholieren en studenten. Ik heet de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap
en de Staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik
heet ook de mensen op de publieke tribune welkom. Het is een goedgevulde zaal vandaag.
En natuurlijk welkom aan alle mensen thuis die meeluisteren.
Ik zal even kort langslopen wie er vandaag aanwezig zijn. Dat zijn de heer Ceder van
de ChristenUnie, mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA, mevrouw Beckerman van de
SP, de heer Kisteman van de VVD, de heer Uppelschoten van de PVV, mevrouw Bruyning
van NSC, de heer Ergin van DENK en de heer Paternotte van D66. Welkom allemaal. U
heeft allemaal vier minuten spreektijd. Ik stel voor om vier interrupties te doen,
want anders wordt het krap met zo'n grote opkomst. Dan hebben we ook nog genoeg tijd
om vragen te stellen aan de bewindspersonen.
Ik stel voor dat we beginnen met de eerste spreker. Dat is ... O, ik moet nog even
een formeel puntje benoemen. Officieel is mevrouw Bruyning geen lid van de commissie
voor OCW. Ik kijk rond om te zien of er bezwaar is tegen haar aanwezigheid vandaag.
Zo niet, dan heet ik haar van harte welkom in de commissie. We beschouwen haar als
een gelijkwaardig lid van deze commissie vandaag, net als ieder ander. Dan geef ik
graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie voor zijn eerste termijn.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Het leven dat je van jezelf verwacht en dat anderen van je
verwachten, kan soms zwaar op je drukken. Als scholier of student wordt er van allerlei
kanten aan je getrokken. Tegen hen zou ik willen zeggen: je bent niet alleen. Praat
over wat je bezighoudt met iemand die je vertrouwt, iemand die al wat meer levenservaring
heeft. Die zal je kunnen vertellen dat het niet erg is om af en toe fouten te maken,
en dat je kan vallen en dan geholpen kan worden om overeind te komen. Dat heb ik ook
zelf ervaren. Ik ben ook dankbaar voor de mensen om mij heen die mij weer op weg hebben
geholpen.
Voorzitter. Ik wil een aantal punten benoemen die volgens mij samenhangen met de dalende
mentale gezondheid onder jongeren in ons land. Allereerst social media. Social media
hebben onmiskenbaar invloed op het welzijn van onze jongeren. De Staatssecretaris
is ook bij dat onderwerp betrokken. Ook hij ziet de schadelijke gevolgen, hebben we
in een eerder debat gehoord. In de initiatiefnota van collega Six Dijkstra en mij
doen we verschillende voorstellen voor veiliger en minder telefoongebruik bij kinderen
en jongeren en voor het op een verantwoorde manier omgaan met het online gebruik.
Ik kijk uit naar de behandeling daarvan.
Voorzitter. De discussie wordt heel vaak gevoerd bij de commissie voor Digitale Zaken.
Dit hier is de commissie voor OCW. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: is dit niet
ook veel meer een onderwerp dat hier thuishoort en is het niet ook veel meer een volksgezondheidsvraagstuk,
in plaats van een digitaal vraagstuk? Hoe ziet hij dat? Moet deze commissie niet samen
met VWS het onderwerp veel meer naar zich toe trekken, om dit juist in samenhang met
mentale gezondheid te bekijken? Ik overweeg een motie.
Voorzitter. Als ik een recent bericht lees over Facebook die het algoritme zo heeft
afgesteld dat cosmeticareclames naar meisjes gaan die selfies hebben verwijderd van
hun account, dan keert mijn maag zich om. Mijn vraag is: worden dit soort verderfelijke
praktijken via de Digital Services Act aangepakt?
Voorzitter. Een hoop mensen zijn hier in het kader van de studentensport. Ik beperk
me tot één vraag. Volgens de notitie van de landsadvocaat zijn er ook uitzonderingen
mogelijk. Mijn vraag aan de Minister is of hij die gaat toepassen.
Voorzitter. Dan suïcidepreventie. Suïcide is doodsoorzaak nummer één bij jongeren
onder de 30 jaar. Veel klachten ontwikkelen zich al op jonge leeftijd. Daarom is inzet
op het voorkomen van depressie en suïcidaliteit ook al op de middelbare school nodig.
De STORM-aanpak is daarop gericht. Die is vanuit de GGZ Oost-Brabant ontwikkeld. Die
wordt nu al in negen regio's toegepast en is bewezen effectief. Er wordt ingezet op
het vergroten van het bewustzijn en het leren praten over vermoedens en gevoelens.
Jongeren krijgen intensieve begeleiding als dat nodig is. Zien de bewindspersonen
ook het succes van deze aanpak? Willen zij samen kijken hoe deze aanpak op alle vo-scholen
een plek kan krijgen en daar de middelen voor beschikbaar stellen? € 25 per leerling
per jaar zou toch te overzien moeten zijn. Ik hoor graag een antwoord.
Voorzitter. Dan zingeving. Hoe staat het met de vorig jaar aangekondigde verkenning
naar persoonsvorming in het onderwijs? Het leven zit vol onzekerheid en roept allerlei
existentiële vragen op, zeker ook bij jonge mensen, bij studenten. Die vragen komen
linksom of rechtsom ook in het onderwijs op de faculteit voorbij. Het onderwijs heeft
dan ook een rol in het vormen van studenten, ook op dit vlak. Het is niet genoeg als
een docent de student bepaalde vaardigheden aanleert om met onzekerheid om te gaan.
Het gaat dieper. Het leven is dieper. Docenten hebben zelf als persoon een voorbeeldrol.
Hoe gaan zij om met existentiële vragen en de onzekerheid die het leven geeft? Mijn
vraag is: hoe worden docenten toegerust om deze rol te gaan vervullen? Ik zou in dit
kader ook willen pleiten voor ruimtes die uitnodigen tot reflectie in onderwijsgebouwen.
Denk aan een stilteruimte, een kapel, een plek om je terug te kunnen trekken, die
ook uitnodigt om je te richten op het goede, het ware, het schone, het transcedente.
Kan de Minister zich in mijn pleidooi vinden en wat kan hij doen om dit met universiteiten
en scholen op te pakken?
Voorzitter. Tot slot de campagne «Hey, het is oké». Een poosje geleden was in dit
huis het Nationaal Jeugddebat. Dat ging onder andere over mentale gezondheid. De jongeren
vroegen of de campagne «Hey, het is oké» uitgebreid kon worden naar jongeren in het
voortgezet onderwijs, en of mentoren en vertrouwenspersonen betrokken kunnen worden
bij de campagne. Ik hoor graag van de bewindspersonen of zij tegemoet kunnen komen
aan de wens van de scholieren die bij het debat hier in de plenaire zaal waren.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Heel veel dank. Ik zie nog een vraag van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dit is een van de weinige spreekteksten van de heer Ceder waar ik mijn handtekening
onder kan zetten. Dat gebeurt niet heel vaak. Ik wil hem daarvoor bedanken, zeker
nu hij aangeeft dat er meer inzet moet plaatsvinden via de onderwijsinstellingen om
bij te dragen aan de mentale gezondheid. Maar tegelijkertijd zien wij hier een Minister
en een regering die akkoord zijn gegaan met een politieke deal waarbij er weer 400 miljoen
bezuinigd gaat worden, er minder ruimte komt voor universiteiten voor sportfaciliteiten,
er minder geld gaat naar onderwijsinstellingen, en dat allemaal omdat de ChristenUnie
meewerkte aan de vorige deal, waarin ook werd bezuinigd. De vraag aan de heer Ceder
is dus deze. Mooie woorden; ik sta er volledig achter. Ik kan zeker mijn handtekening
onder zijn bijdrage zetten. Maar gaat zijn partij deze coalitie weer aan een meerderheid
helpen?
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een paar dingen. Volgens mij kan de heer Ergin onder vrijwel elke bijdrage, behalve
misschien op één onderwerp, zijn handtekening zetten, want ik denk dat er wel wat
raakvlakken zijn.
Maar het klopt. Dit kabinet heeft vorig jaar een gigantische bezuinigingsoperatie
aangekondigd. In plaats van op onze handen te gaan zitten hebben wij geprobeerd dit
te herstellen en met drie zetels – dat is een bescheiden aantal – te repareren wat
er te repareren valt. Daar hebben we goede stappen in kunnen zetten. Maar u heeft
een paar weken geleden ook meegekregen dat wij ons in dat opzicht een beetje belazerd
voelen, want bij de volgende Voorjaarsnota bleek dat een aantal afspraken die gemaakt
zijn, gewoon weer teruggedraaid zijn. Daar hebben we een stevig debat over gehad,
ook met de Minister.
Over wat dat betekent, gaan we het debat nog voeren. Dan zult u ook onze reactie daarop
horen, want wat ons betreft geldt: afspraak is afspraak. Dus enerzijds zeg ik als
reactie hierop: we hebben geprobeerd om in een gigantische bezuinigingsoperatie onze
verantwoordelijkheid te nemen en te kijken waar we die kunnen mitigeren. We zijn niet
tevreden over de uitkomsten die daarna door de vier coalitiepartijen zijn bereikt
en die eigenlijk een streep zijn door de afspraken die wij gemaakt hebben.
Dat debat gaan wij nog voeren, maar de tekst die ik heb uitgesproken, ook de punten
die ik heb genoemd ten aanzien van een uitzondering toepassen bij sporten en juist
het uitbreiden van suïcidepreventie: daar sta ik voor. Ik ga ervan uit dat we daar
ook de financiële ruimte voor kunnen vinden. Dat zijn namelijk niet de bedragen waar
het over gaat.
De voorzitter:
Ik zie een vervolgvraag bij de heer Ergin. Ik wil eerst nog even opmerken: graag korte
interrupties, dan krijgen we korte antwoorden. Dan geef ik toch het woord aan de heer
Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal rekening houden met uw verzoek.
Waar het mij in ieder geval niet om gaat, is dat de ChristenUnie hier wordt belazerd.
Dat is iets waarover de ChristenUnie bij zichzelf te rade moet gaan. Mij gaat het
om de gevolgen, want de ChristenUnie wordt belazerd, maar het onderwijs betaalt de
rekening. Daarom roep ik de ChristenUnie ook op: trap gewoon niet meer in de spelletjes
van deze coalitie door deals te sluiten, door ze aan een meerderheid in de Tweede
en met name de Eerste Kamer te helpen, en vervolgens de rekening neer te leggen bij
het onderwijsveld. Trap er alsjeblieft gewoon niet meer in.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Qua politiek bedrijven maakt de ChristenUnie hier denk ik een andere weging. Ik ben
de politiek ingegaan. Ik was hiervoor advocaat. Ik procedeerde, maar ik voelde de
noodzaak om ook vanuit de Kamer bij te dragen. Soms is het kiezen tussen goed en kwaad.
Veel vaker is het iets wat kwaad is bijsturen naar minder kwaad. Dat heb ik inmiddels
door na vier jaar. Maar er zit wel een aspect in van verantwoordelijkheid nemen.
Nee, die begroting is niet zoals de ChristenUnie die voor zich zag, en de Voorjaarsnota
ook helemaal niet. Dat heb ik net ook eerlijk toegegeven. Daar gaan we het debat nog
over voeren met elkaar. Ik probeer juist tijdens dit debat mijn kaarten op tafel te
leggen, want ik hoop dat dat wij met elkaar de ruimte kunnen vinden om juist ten aanzien
van de mentale gezondheid wél dingen te fiksen. Dan kijk ik naar sporten, naar suïcidepreventie.
Maar al ga ik mee met al uw moties en voorstellen, zolang de vier coalitiepartijen
de deur dichthouden, verandert er niets. Dus u vindt mij wel aan uw zijde om vandaag
te kijken wat we kunnen regelen met elkaar.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, en dan de heer Paternotte.
Mevrouw Beckerman (SP):
Wat dat laatste betreft zegt de heer Ceder: meegaan in die moties verandert niets.
Dat is natuurlijk het probleem, of eigenlijk is het de oplossing: dat is niet waar,
want in de Eerste Kamer heeft deze coalitie geen meerderheid. Dat was ook de reden
dat er in al die studentenprotesten werd opgeroepen: doe het niet. Er was een unieke
kans om het tegen te houden.
Dan mijn vraag. Ik was vorige week bij Aardwetenschappen aan de VU, waar de hele bachelor
wordt wegbezuinigd. Dat is een van de gevolgen van die bezuinigingen. Ik vind het
goed dat de ChristenUnie nu zegt voor studentensport en suïcidepreventie te gaan.
Dat zijn absoluut zaken die wij volledig steunen, maar hoe staat de ChristenUnie tegenover
die bezuinigingen? Ze hebben namelijk zo'n grote impact, ook op de mentale gezondheid
van de studenten die daardoor getroffen worden. Aardwetenschappen is daar het eerste
voorbeeld van, maar dat gaat natuurlijk ook op heel veel andere plekken gebeuren.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Een aantal dingen. De Wet internationalisering in balans heeft hier niet direct mee
te maken, maar ook daardoor moeten opleidingen inmiddels keuzes maken. Daarnaar zijn
wij aan het kijken. De wetsbehandeling komt eraan. Aan welke knoppen moet je draaien
om ervoor te zorgen dat de klappen vallen op de plek waar de mensen het meest kunnen
dragen?
Ik houd u nogmaals voor dat deze begroting niet de onze is. Wij hebben een begroting
van vier coalitiepartijen gekregen, die qua stemmen opgeteld bij elkaar een mandaat
hebben om in meerderheid keuzes te maken. Daar waren wij niet blij mee. We konden
twee dingen doen. De SP heeft een andere keus gemaakt dan de ChristenUnie, die wil
meepraten en bijsturen. De SP heeft ervoor gekozen – dat mag, want dat is ook een
vorm van politiek – om wel een aantal dingen te roepen, maar heeft daardoor minder
voor elkaar gekregen dan de ChristenUnie. Daarmee wil ik ons niet tegen elkaar uitspelen,
want volgens mij willen wij hetzelfde. Maar nogmaals, daarvoor hebben we wel een coalitie
nodig die mee wil bewegen. De coalitie heeft meebewogen tot het punt waarop het gelukt
is om elkaar als partijen te vinden.
Dat laat onverlet dat de keuzes die gemaakt zijn in de Voorjaarsnota – het debat daarover
moet nog plaatsvinden – verder gaan dan wat we afgesproken hebben. Ik sta voor de
handtekening die ik heb gezet, maar dit gaat verder. Dat betekent dat we daarover
het gesprek moeten voeren. Dat hebben we volgens mij ook openlijk laten weten. Ook
hiervoor geldt: als u moties heeft die wij kunnen steunen, dan gaan wij dat ook doen.
Ik zal ook met moties komen. Maar nogmaals, voor u en mij geldt: als de coalitie daar
niet in meegaat, helpt het al die studenten die graag naar een oplossing zoeken, de
facto niets. Daarom probeer ik er constructief over na te denken hoe we de vier coalitiepartijen
ertoe kunnen bewegen dat jongeren iets gaan voelen van wat we hier in meerderheid
met elkaar besluiten.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Prachtig. Het probleem is vooral: er was een unieke kans om deze begroting te laten
stranden in de Eerste Kamer. Die is daar met onder andere uw handtekening aan een
meerderheid geholpen. Vervolgens bent u gewoon belazerd, want een deel van die bezuinigingen
is er alsnog gekomen in de Voorjaarnota.
De prangende vraag is nu als volgt. De ChristenUnie zegt voor haar handtekening te
staan, maar waarom eigenlijk? De coalitie maakt immers een deel van wat u als winst
presenteert, zo goed als ongedaan. Daar zitten hele pijnlijke punten in. De vraag
is nu natuurlijk niet wat de beste strategie was, want de strategie die gekozen is
door het monsterverbond heeft niet gewerkt. De vraag is nu vooral wat de strategie
naar de toekomst toe is. Die bizarre bezuinigingen gaan studenten heel hard raken,
ook mentaal, en dan is de vraag wat we daar nu gezamenlijk aan gaan doen, wetende
dat deze coalitie geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb net aangegeven dat dit parlement bestaat bij de gratie van meerderheden. Je
moet afspraken maken met elkaar. Als ik een afspraak maak als fractie dan staan we
daarvoor, en dat verwacht ik ook van de coalitiepartijen. U haalt een debat naar voren,
en dat begrijp ik, dat we nog met elkaar gaan voeren: het debat over de Voorjaarsnota
en de impact daarvan. Volgens mij moet je die discussie op die plek voeren, maar ik
begrijp wel wat u bedoelt: wat gaat het betekenen ten aanzien van de mentale gezondheid?
Dat ben ik met u eens.
Ik heb net een aantal punten genoemd die ik belangrijk vind: het gaat daarbij om sport,
suïcidepreventie, de invloed van sociale media. Ik heb een aantal voorstellen die
ook geld zullen kosten, maar de jongeren zijn dat waard. Ik ga ook heel goed naar
uw moties kijken, want die heeft u ongetwijfeld ook. Ik zeg niet bij voorbaat dat
ik daartegen ben. Ik wil vandaag juist kijken wat wij kunnen doen om dit onderwerp,
waarover te lang gesproken wordt maar waarvoor te weinig geregeld wordt, verder te
brengen. Uit de onderzoeken blijkt ook dat het niet helpt. Jongeren, met name meisjes,
zitten steeds vaker in de problemen. Dan vind ik dat wij als Kamer de verantwoordelijkheid
moeten nemen om naar oplossingen te zoeken. Daar kijk ik dus ook met open blik naar.
Over de Voorjaarsnota heb ik net gezegd wat ik daarover te zeggen heb, maar het debat
daarover gaan we scherp voeren.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Paternotte nog een vraag.
De heer Paternotte (D66):
Het is niet voor niets dat het hele onderwijsveld zo ongelofelijk boos en verdrietig
is over die extra bezuinigingen, voorop het afschaffen van de onderwijskansenregeling.
Het lijkt ook alsof dit gebeurd is zonder überhaupt te weten waarvoor die regeling
staat. Het gaat om 10% van de begroting van sommige vmbo-scholen. Het gaat om bijles,
begeleiding, dingen die heel veel met het welzijn te maken hebben. Dus ik snap heel
goed dat de heer Ceder zegt: we zijn belazerd. Dat is denk ik inderdaad wat daar gebeurd
is. En niet zomaar, want binnen twee weken nadat de Eerste Kamer heeft ingestemd met
de begroting die door het monsterverbond minder slecht is gemaakt, wordt die weer
net zo slecht, misschien zelfs slechter.
Dus ik snap de kwalificatie van de heer Ceder, maar daar geldt wel een beetje: shame
on Eppo if he fools you once, but shame on Don if he fools you twice. Oftewel: als
het kabinet maar twee weken, nadat de ChristenUnie in de Eerste Kamer heeft ingestemd,
nodig had om het akkoord weer te verscheuren, dan neem ik aan dat u niet maandenlang
gesprekken gaat voeren om te kijken of daar iets tegenover moet staan. Nee, dan neem
ik aan dat vanaf nu ook geldt dat de ChristenUnie dit van tafel wil en anders niet
meer instemt met suppletoire en andere begrotingen, om op die manier duidelijk te
maken dat zij niet met zich laat sollen.
Ik vind het heel goed dat de ChristenUnie heeft onderhandeld. Zij heeft ook een resultaat
binnengehaald. Dat was wat ons betreft niet voldoende, maar het was wel een resultaat,
maar sta er dan ook voor.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik weet niet of ik duidelijker kan zijn. Ik ben goed voor mijn handtekening. Ik verwacht
dat andere partijen dat ook zijn als je een afspraak maakt. Op het moment dat je je
daar niet aan houdt, dan heeft dat consequenties. Daar koppel ik echter aan dat we
dat debat nog moeten voeren. Ik vind het dus ingewikkeld om nu al een debat over de
Voorjaarsnota met elkaar te voeren. Overigens maakte D66 aanvankelijk onderdeel uit
van dat monsterverbond. Dus volgens mij vinden wij elkaar in het politieke uitgangspunt:
als er een voorstel ligt dat niet ideaal is, dan doe je wel je best om het beter te
maken. D66 is op een gegeven moment afgehaakt, maar dat uitgangspunt hebben wij wel
met elkaar gedeeld.
Als u moties daarover heeft, dan wil ik daar serieus naar kijken. Als er voorstellen
komen die onvermijdelijk geld kosten maar dit wel aanpakken – daarvoor zitten we hier
ook – dan wil ik daar serieus naar kijken. Ten aanzien van de volledige begroting,
de Wet internationalisering in balans en de regelingen die u noemt, wil ik toch naar
het debat over de Voorjaarsnota verwijzen, omdat dat het geijkte moment is om onze
positie bekend te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan heet ik de heer Oostenbrink van BBB, die net aangeschoven is, nog
van harte welkom. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks-PvdA.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn bijdrage sluit eigenlijk heel goed aan op dit interruptiedebatje, want ik wilde
het onder meer hebben over het vertrouwen van mensen in de politiek. Een belangrijke
reden waarom veel mensen politici niet meer vertrouwen, is dat ze mooie woorden horen
maar dat uit de daden het tegenovergestelde blijkt. Dat doet het kabinet voortdurend.
Ik heb acht voorbeelden gevonden die aan dit onderwerp raken. Ik heb er nog veel meer,
maar na acht is mijn tijd op.
Voorbeeld één. Het kabinet zegt de mentale gezondheid van jongeren belangrijk te vinden.
Het was deze Minister, die het als Kamerlid tot een van zijn prioriteiten maakte,
maar nu hij Minister is en het echt kan regelen, voert hij allerlei maatregelen door
die de mentale gezondheid alleen maar verslechteren, zoals die megabezuinigingen op
het onderwijs die de meest kwetsbare leerlingen en studenten raken. Hoe legt de Minister
dat uit?
Voorbeeld twee. Dan lezen we ook in de Voorjaarsnota dat Staatssecretaris Karremans
vanaf 2028 een eigen bijdrage wil invoeren voor jeugdzorg. Dit staat haaks op kinderrechtenverdragen,
maar uit eerdere pogingen om een eigen bijdrage in de ggz in te voeren, weten we ook
dat dat leidt tot zorgmijding. Kan de Staatssecretaris uitleggen hoe dit het mentale
welzijn gaat verbeteren?
Voorbeeld drie. De Staatssecretaris benadrukt overal het belang van preventie en sport,
juist ook om jeugdhulp te voorkomen – en terecht. Een van zijn speerpunten is die
financiële toegankelijkheid van sport. Maar zijn collega, Minister Bruins, die daar
ook zit, maakt juist sport veel duurder voor studenten. Dat gaat niet alleen leiden
tot minder sportdeelname, het raakt ook aan het verenigingsleven en al die duizenden
studenten die actief zijn bij een studentensportvereniging, in een commissie, in een
sportbestuur. Het vergroot ook de eenzaamheid, en zo zijn er nog meer gevolgen. Kortom,
het beleid van twee bewindspersonen, die praktisch naast elkaar zitten, staat haaks
op elkaar. Hoe leggen zij dit uit? Ik stel die vraag ook specifiek aan Staatssecretaris
Karremans.
Dan kom ik op voorbeeld vier, want deze bewindspersonen zijn niet de enigen die a
zeggen terwijl het kabinet b doet. Op 11 maart gaf de Staatssecretaris van OCW een
speech over de ongelijkheid tussen mannen en vrouwen. Ze zei daarin letterlijk: het
is onacceptabel, we must do better. Maar als je dat vindt als kabinet, ga het dan
ook gewoon doen. Gaan de bewindspersonen in al het beleid rondom mentaal welzijn ook
specifiek de verschillen tussen genders meenemen? Willen ze zorgen voor een wittevlekkenanalyse,
zodat bekend wordt wat we níét weten op het gebied van mentale gezondheid, sekse en
gender, dus ook als het gaat om het verschil tussen onder meer mannen en vrouwen?
Voorbeeld vijf. Financiële problemen zorgen bij heel veel jongeren voor enorm veel
stress. Een deel daarvan is wel degelijk op te lossen met beleid, bijvoorbeeld een
eerlijke stagevergoeding. Compenseer studenten die actief zijn in een bestuur, in
de medezeggenschap, help studenten die mantelzorg doen, die een beperking hebben,
voor wie het onmogelijk is om daarnaast nog een bijbaan te hebben naast hun studie
– en regel dit ook financieel en ook op het mbo. Graag een reactie.
Want het kabinet, en daarmee kom ik op voorbeeld zes, zegt prioriteit te geven aan
het mbo, maar waarom zien we dat dan niet concreet in beleid? Wat is er bijvoorbeeld
gebeurd met de motie van mijn collega Tseggai, die vraagt om maatwerk ook voor mbo-studenten,
die ziek zijn, zwanger zijn, een beperking hebben enzovoort? Graag een reactie.
Dan voorbeeld zeven. Suïcidepreventie vindt het kabinet een heel belangrijk thema,
zegt het kabinet. De Staatssecretaris verwijst zelf steeds naar de bewezen effectieve
STORM-aanpak. Maar als dat zo belangrijk is, waarom wordt deze aanpak dan nog niet
landelijk aangeboden? Al in 2020 is hierover een motie aangenomen. Dat is vijf jaar
geleden, en we zien nog niets concreets.
Voorzitter. Mijn laatste voorbeeld gaat over lhbti-jongeren. Velen van hen voelen
zich steeds onveiliger. Dat begrijp ik heel goed, want ze worden vaker gepest, ze
denk vaker aan suïcide, of doen zelfs een poging – en dat is erg genoeg. Ik mag ook
hopen dat dat iedereen hier aan het hart gaat. Maar hoe rijmen de bewindspersonen
dit dan met de forse bezuinigingen op het emancipatiebeleid? Dat raakt ook aan organisaties
die juist werken aan een veiliger schoolklimaat voor álle leerlingen.
Dan kijk ik ook even rond, want woorden doen ertoe. Als dan in deze Kamer door volksvertegenwoordigers
en door bewindspersonen negatief over deze mensen wordt gesproken, als er wordt gedaan
alsof zij er niet mogen zijn, dan doet dat wat met mensen en dat kan dramatische gevolgen
hebben. Als we dan het mentale welzijn van iedereen, van álle jongeren belangrijk
vinden, dan letten we op onze woorden, geven we het goede voorbeeld en laten we weten
dat iedereen er mag zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus, voorzitter. Ik zat alle punten mee te schrijven, want ik vond ze allemaal
heel belangrijk.
Voorzitter. Steeds meer jongeren worstelen met hun mentale gezondheid: stress, prestatiedruk,
eenzaamheid en uitzichtloosheid zijn aan de orde van de dag. In het mbo ervaart een
op de vijf studenten ernstige stress, 44% van de studenten heeft depressieve of angstklachten,
en 56% ervaart veel stress. Dat is niet gek als je ziet wat er allemaal op jongeren
en studenten af komt: school, werk, geldzorgen, zorgtaken, examens, stages – en dan
vaak ook nog zonder goede begeleiding of iemand om op terug te vallen.
Voorzitter. En wat zien we het kabinet doen? In plaats van jongeren te ontzien, stapelt
het de problemen. Bezuinigen op onderwijs, het schrappen van programma's als School
en Omgeving, het verbieden van investeringen in sport- en cultuurvoorzieningen op
instellingen: het is een optelsom van verkeerde keuzes, die rechtstreeks ingrijpen
in het dagelijkse leven van scholieren en studenten. Wij komen er niet met mooie woorden
over mentale gezondheid. Mentale gezondheid is geen luxe. Het is een voorwaarde om
überhaupt te kunnen leren, je te ontwikkelen en om mens te kunnen zijn.
Voorzitter. Ik wilde drie punten extra benoemen. Allereerst: voorkomen is beter dan
genezen. Studentensport is essentieel voor het welzijn van mbo-, hbo- en wo-studenten.
Maar wat doet het kabinet? Dat wil sport en cultuur voor studenten fors duurder maken.
We zagen al bedragen voorbijkomen van € 500 erbij om te kunnen sporten als student.
Dat tart toch werkelijk elke logica. Wat zegt de Minister nu, op het moment dat studenten
massaal in actie komen tegen dit bizarre plan voor meer marktwerking? Overigens is
dat ook nog eens onnodig als we kijken naar de stukken van de landsadvocaat.
123.000 jongeren moeten straks meer betalen voor sport. Weer worden juist armere studenten
het hardst geraakt. De Minister doet dit door te zeggen: dat is marktconform. Het
is een ontzettend domme keuze, want we zien gewoon dat het ertoe leidt dat mensen
slechtere studieresultaten zullen hebben, dat hun mentaal welzijn verder onder druk
komt te staan en dat het uiteindelijk leidt tot hogere zorgkosten. We vragen het kabinet
simpelweg om deze keuze terug te draaien.
Voorzitter. Dan de impact van de bezuinigingen die tegengehouden hadden moeten worden,
maar die, nu de begroting door de Eerste Kamer is, met de Voorjaarsnota studenten
en leerlingen weer heel hard gaan raken. We hebben het er net al even in interruptiedebatjes
over gehad.
Ik was vorige week bij Aardwetenschappen aan de VU. Die studie bestaat op twee plekken
in Nederland, aan de VU en in Utrecht. Die aan de VU wordt bijna geheel wegbezuinigd:
42 ontslagen! Unieke wetenschapsgebieden verdwijnen uit heel Nederland en die gaan
mij heel na aan het hart. Daar zullen we in andere debatten op terugkomen. Ik zat
daar bij studenten die een soort sit-in organiseerden om met hun College van Bestuur
in gesprek te komen over de impact die het op hen had. Je zag gewoon wat het met jongeren
deed. Zij staan net voor belangrijk veldwerk en ze weten gewoon: als we terugkomen,
zijn heel veel van onze docenten gewoon ontslagen. Waar gaan wij deze studie afmaken?
Wat hebben wij straks aan dat diploma? Hoe moet dit verder? Je ziet gewoon nu al welke
druk dat legt, natuurlijk op de mensen die hun ontslag tegemoet zien, maar ook op
de studenten die daar in de hal zijn en zeggen: we weten gewoon niet waar we aan toe
zijn en we weten niet hoe dit verdergaat.
Dit zijn nu al de zichtbare gevolgen van die bezuinigingen. Dit gaat straks op veel
meer plekken gebeuren. De kernvraag is: is de Minister van mening dat de mentale gezondheid
van jongeren verbetert of verslechtert door het beleid dat nu gevoerd wordt? En als
hij het eerlijk durft te zeggen, waarom kiest dit kabinet dan niet voor maatregelen
die welzijn versterken in plaats van afbreken?
Voorzitter. Tot slot een hele korte vraag over meisjes en jonge vrouwen. Collega Westerveld
had het er ook al over. Vorig jaar is de motie-Tielen/Dobbe aangenomen om breed multidisciplinair
onderzoek te laten doen om factoren die het gezond opgroeien van meisjes bepalen te
kunnen verbeteren. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Want we zien gewoon
dat juist de mentale gezondheid van meisjes en jonge vrouwen zwaar onder druk staat
en dat ziektes bij hen vaker te laat worden gediagnosticeerd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Kisteman namens de
VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier vandaag mijn collega Martens-America. Het
is alweer 25 jaar geleden dat ik mijn eerste stappen zette binnen het mbo. Als jong
broekie ging ik mij oriënteren in de bakkerswereld. In Zwolle begon ik op mbo 2 om
te kijken of ik de bakkerij wel echt leuk vond. Toen dit het geval bleek te zijn,
vertrok ik naar Wageningen om daar op een mbo 4-opleiding naast bakken ook alles rondom
ondernemen te leren. Ik was toen 17 jaar. Mijn studiegenoten waren niet veel ouder.
Je kunt je voorstellen wat een prachtige tijd dat was toen we samen op kamers zaten.
Voorzitter. Net als met mij in mijn studietijd gaat het met veel scholieren en studenten
goed. Toch schrok ik van de cijfers uit het GGD-onderzoek over mentale gezondheid
onder 16- tot 25-jarigen, waaruit blijvende zorgen over de mentale gezondheid van
jongvolwassenen bleken. Slechts de helft van de ondervraagden beoordeelt de eigen
mentale gezondheid als goed. Het feit dat de nieuwe generatie vaker last heeft van
slechte mentale gezondheid is zorgelijk en verdrietig. De negatieve rol van de smartphone
is groot en ook het gebrek aan perspectief is een gemiste kans. Uit gesprekken met
studenten blijkt dat «hoger is beter» en «meer studies is beter» er heel diep in zit.
Ook het feit dat de arbeidsmarkt beter is en meer dan ooit schreeuwt om mensen lijkt
niet binnen te komen; er wordt minimaal over onderwezen. De kansen in de arbeidsmarkt
zijn dus enorm.
Voorzitter. De positieve effecten van bewegen op mentale gezondheid zijn onmiskenbaar
aangetoond. Mijn collega's noemden het al en ook ik wil het debat graag beginnen met
het nieuws dat het kabinet een einde lijkt te maken aan goedkoper sporten voor studenten.
Mijn fractie snapt als geen andere dat marktverstoring door de overheid niet wenselijk
is, maar vraagt zich wel af of we hier niet wat te kort door de bocht vliegen. We
moeten studenten juist stimuleren om te gaan sporten. Mijn vraag aan de Minister is
dan ook: is er zicht op de gevolgen van dit besluit? Wat betekent het per 2026 ingaan
voor de betrokken partijen en wat zijn de gevolgen voor studenten? Waarom is het goedkoper
sporten jarenlang toegestaan en kiest de Minister nu voor een koerswijziging? Ik lees
dat de landsadvocaat – dat is hier ook meermalen genoemd – schetst dat er uitzonderingen
mogen zijn op de beleidsregel. Kent de Minister die uitzonderingen en kan hij aangeven
welke dat dan zijn?
De voorzitter:
Was u klaar op dit punt? Meneer Kisteman, was u klaar met dit onderwerp? Want ik zag
een hand van de heer Paternotte voor een interruptie. Ja. Dan doe ik die interruptie
nu.
De heer Paternotte (D66):
Mooi dat de heer Kisteman hier is, zodat we zijn mooie introductie over zijn 17-jarige
studententijd hebben kunnen horen. Althans, hij was niet 17 jaar lang student, maar
hij was vanaf zijn 17de student. Sorry. En hij is nog steeds student, ja. Zijn we dat niet allemaal? Dat
was niet mijn punt.
Hij had het over de studentensport. Hij stelde een aantal vragen aan het kabinet.
Dat is mooi. Tegelijkertijd hebben we natuurlijk allemaal, denk ik, ook wel zoiets
dat we benieuwd zijn wat de VVD ervan vindt. We weten namelijk wel de gevolgen, dat
studenten straks in veel gevallen niet € 200 maar € 700 per jaar moeten gaan betalen,
wat gewoon voor heel veel studenten betekent dat sport straks onbetaalbaar wordt.
Volgens mij moeten we er vandaag met elkaar voor gaan zorgen dat we dat voorkomen.
Is de heer Kisteman dat met ons eens? Is het eigenlijk ook zijn oproep aan het kabinet:
beste Minister, beste Staatssecretaris, fix it? Want we zien ongelofelijk veel onrust
in Nederland, en terecht. Studentensport moet niet onbetaalbaar worden.
De heer Kisteman (VVD):
Mijn studententijd was een vrij korte tijd, kan ik u zeggen. Maar ik ga in op uw vraag.
Er is gewoon een Wet markt en overheid. Die heeft het in zich dat de overheid geen
activiteiten kan aanbieden onder marktconforme prijzen. Dat is een wet die er in Nederland
is. Daar kan een uitzondering op gemaakt worden. De vraag die dus voorligt en die
wij dus ook aan de Minister stellen, is: waarom wordt er nu opeens besloten, na een
jarenlange periode waarin die uitzondering er dus was, om die in te trekken? Wij willen
dus graag eerst weten van de Minister: waarom maakt hij nu deze keus en wat zijn de
gevolgen voor betrokken partijen? Dat willen we ook gewoon weten. We willen eerst
de antwoorden op die vragen weten. Waarom doet de Minister dit? Waarom maakt hij deze
keuzes? Is er echt goed over nagedacht wat de gevolgen ervan zijn? Dit willen we weten
voordat we eventueel tot de volgende stap over kunnen gaan.
De voorzitter:
De heer Paternotte voor een vervolgvraag.
De heer Paternotte (D66):
Dat vind ik dan echt jammer, want dat betekent dat er weer een hoop onzekerheid bij
komt. Het is inderdaad jarenlang geen enkel probleem geweest. Het is ook niet zo alsof
aanbieders van fitnesscentra hier met hooivorken voor de deur staan van «de Wet markt
en overheid moet gehandhaafd worden op de universiteiten en de hogescholen». Er is
op dit moment gewoon geen probleem dat hiermee wordt opgelost. De Wet markt en overheid
wordt op allerlei terreinen niet gehandhaafd, bijvoorbeeld in ziekenhuizen.
Ik zou ook u willen vragen: als u vindt dat studentensport helemaal marktconform moet
worden, vindt u dan ook dat wij hier in de kantine onze tomatenwrap, zoals ik die
heb gegeten, niet meer tegen de bestaande prijzen kunnen gaan kopen en dat dit dan
ook marktconform moet gaan gebeuren? Kijk nou uit, wordt hier gezegd door mevrouw
Beckerman. De Wet markt en overheid is er om grote problemen aan te pakken die gaan
om oneerlijke concurrentie tussen de overheid en de private sector, maar dit is iets
wat al heel lang op deze manier werkt. Er is hier geen probleem tussen markt en overheid.
Dan zouden wij hier ook als Tweede Kamer tegen de Minister moeten zeggen: u heeft
hier gewoon een ongelofelijke mispeer begaan; fix it.
De heer Kisteman (VVD):
De Wet markt en overheid is er niet om hele grote problemen aan te pakken, maar de
Wet markt en overheid gaat ook over gemeentehuizen die bijvoorbeeld het maken van
pasfoto's tegen goedkope prijzen aanbieden. De Wet markt en overheid gaat dus veel
verder en is er juist om ondernemers te helpen door oneerlijke concurrentie met de
overheid tegen te gaan.
Daarnaast zegt de heer Paternotte ook nog eens: er wordt helemaal niet op gehandhaafd.
Ik mag toch hopen dat dat wel gebeurt. Alleen kan er worden gekozen voor een uitzonderingsbepaling.
De vraag is waarom dit jarenlang wel is toegestaan en waarom de Minister nu in één
keer zegt: we gaan het nu toch niet meer doen en we vinden dat niet meer realistisch,
of het mag niet meer. De belangrijkste vraag die nu voorligt, is dus: waarom wordt
deze keuze nu gemaakt, terwijl er in het verleden anders gekozen is? Dat willen wij
graag van de Minister weten.
De voorzitter:
De heer Paternotte voor zijn laatste interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil dan in ieder geval vaststellen – dat is dan misschien een beetje hoopgevend
– dat de VVD al een aantal keer de vraag heeft gesteld waarom de Minister nu, na al
die jaren, besloten heeft om die uitzondering te schrappen en dat de VVD eigenlijk
ook geen enkel idee heeft waarom de Minister na al die jaren heeft besloten om deze
uitzondering te schrappen.
De voorzitter:
De heer Kisteman voor een reactie, indien gewenst.
De heer Kisteman (VVD):
Ik hoor geen vraag, maar bedankt voor de samenvatting.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld voor een interruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het gaat niet over jarenlang. Het gaat over tientallen jaren lang. Ik begon begin
2000 met mijn studie. Een tijdje daarna werd Mark Rutte Staatssecretaris. Hij zag
geen enkele reden om hier een uitzondering voor te maken, omdat hij juist zag dat
zaken zoals studentensport of culturele verenigingen op de campus leiden tot beter
studentsucces en dat dat ook belangrijk is voor eerstegeneratiestudenten. Daar wijst
de landsadvocaat ook letterlijk op.
Er is jarenlang heel bewust beleid op ingezet. Iedereen was het namelijk met elkaar
eens dat het bijdraagt aan studentsucces als studenten een fijne en veilige tijd hebben
op de campus en als ze de tijd krijgen om anderen te ontmoeten. Dat mag dus. Je kan
er dus een uitzondering voor maken. Mijn vraag aan de VVD is dus: ziet de VVD dit
ook? Het blijkt gewoon al tientallen jaren uit onderzoek. Als de VVD het ziet, is
ze dan bereid om met ons die stap te nemen en te zeggen: dit gaan we niet doen, Minister?
Want die keuze kunnen wij vandaag gewoon al maken met elkaar.
De heer Kisteman (VVD):
Of het nou jaren of tientallen jaren zijn ... Dat gaat over een manier van spreken.
Waarom het nu in één keer belangrijk is, weet ik niet. Misschien komt het wel omdat
de Wet markt en overheid plenair op de rol staat en dit jaar behandeld gaat worden.
Misschien denkt de Minister daarom: joh, misschien moet ik eens keuzes gaan maken.
Ik weet het niet. Ik hoor het graag van de Minister. Of het nou om tientallen jaren
of om enkele jaren gaat, wij willen graag weten waarom de Minister nu besluit om dit
te veranderen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Mijn punt is dat wij de Tweede Kamer zijn. De Tweede Kamer kan de Minister terugfluiten,
want wij zijn het hoogste orgaan. Wij kunnen dus zeggen: Minister, u heeft hier een
fout gemaakt; doe het nou niet. Mijn vraag aan de VVD is waarom ze dat niet met ons
besluiten. Waarom zorgt ze niet met ons voor duidelijkheid voor de studenten, die
misschien kijken of hier op de tribune zitten? Mijn vraag is dus of de VVD voorstellen
vanuit ons steunt. Mijn collega, die nou voorzitter is, heeft een paar weken geleden
een motie aangekondigd. Mijn vraag komt dus niet uit de lucht vallen. Kan de VVD het
steunen? Zullen we gewoon zorgen dat de Minister niet kan doorgaan met deze maatregel?
De heer Kisteman (VVD):
We hebben een Wet markt en overheid. Daar heeft de Minister zich aan te houden. Daar
kan hij uitzonderingen in maken. Als wij als Kamer hier nu gaan bepalen waar wel en
niet uitzonderingen gemaakt moeten worden, zou dat een beetje apart zijn. Dan zouden
we de Wet markt en overheid namelijk gewoon kunnen laten vallen. Dan gaan wij als
Kamer elke keer een debat voeren over wat we wel en niet belangrijk vinden. Dus, nogmaals,
mijn vraag aan de Minister is waarom hij nu deze keuze maakt. Ik wil hem de tijd geven
om het uit te leggen. We gaan daar niet op vooruitlopen.
De voorzitter:
Ik zie nog een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit wel een rare voorstelling van zaken. We hebben het hier over iets wat
al tientallen jaren gebeurt. Nooit was er een probleem mee. Ik zie trouwens ook niet
waarom een uitzondering het probleem gaat oplossen. De Kamer gaat over de wet. De
Kamer gaat ook over het beleid van het kabinet. Ik zou gewoon heel graag zien waarom
de VVD ons niet kan steunen als we zeggen: doe dit nou niet. Wat heeft de VVD dan
nodig om te zeggen dat ze de Minister wél gaat terugfluiten? Want dit is geen goed
idee, zeker niet voor het mentale welzijn van jongeren en studenten. Daar hebben we
het vandaag over.
De heer Kisteman (VVD):
Nogmaals, we hebben de Wet markt en overheid. Daar staat gewoon in dat de overheid
bepaalde activiteiten niet mag aanbieden onder marktconforme prijzen, tenzij ze er
een algemeen belang in ziet om dat wel te doen. Dat algemeen belang, die uitzondering,
is er jarenlang geweest. De Minister wijkt daar nu van af. Hij zegt: ik zie het niet
meer. Nogmaals, wij vragen het nu aan hem. Wij kunnen die wet als commissie hier nu
niet zelf gaan invullen met wanneer wij het wel en niet interessant vinden. Zo werkt
het gewoon niet.
De voorzitter:
Dan mag u uw betoog continueren.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. De mentale gezondheid van scholieren is beter geworden, zeker in vergelijking
met de coronaperiode. De levenstevredenheid van 12- tot en met 16-jarigen is toegenomen.
Toch blijft ook hun gezondheid kwetsbaar. We zien dat er nog steeds veel jongens en
meiden aangeven problemen te ervaren. De gevolgen zijn soms heel groot. Ik heb eerder
dit jaar al mondelinge vragen gesteld over een suïcide naar aanleiding van aanhoudend
pesten. Het is daarom belangrijk dat scholieren leren weerbaar te zijn, maar ook leren
om te kunnen omgaan met prestatiedruk, tegenslag en stress. Daar ligt wat mij betreft
in de eerste plaats een rol voor ouders en opvoeders.
Tegelijkertijd bestaan er initiatieven om ouders en scholen hierbij te helpen. Ik
weet dat er initiatieven bestaan als STORM. Mijn collega's hebben daar al vragen over
gesteld. Ik ga die vragen dus niet herhalen. Ik wacht de beantwoording ervan af.
Mijn fractie is ook blij met de samenhangende preventiestrategie van Staatssecretaris
Karremans. Daarin zet hij in op een gezonde omgeving voor jongeren. Ik zou de Minister
willen vragen welke aanknopingspunten hij hier ziet om scholieren mentaal weerbaarder
te maken en hoe deze aansluiting vinden bij bijvoorbeeld de kerndoelen rondom digitale
weerbaarheid.
Een van de adviezen die voortvloeien uit het onderzoek «Als je door de bomen het bos
niet meer ziet», is het versterken van de vaardigheden om met prestatiedruk en stress
om te kunnen gaan. Het versterken van dergelijke vaardigheden is een streven dat de
VVD ondersteunt. Tegelijkertijd vinden we dit niet alleen een rol voor scholen, maar
begint het, zoals ik net al zei, bij de ouders. Zij staan er als eerste voor aan de
lat om aan hun kinderen uit te leggen dat stress en tegenslag bij het leven horen.
Deelt de Minister dit? Ziet hij mogelijkheden om dat aan te jagen of ouders hierbij
te helpen?
Tot slot, voorzitter. Ook de VVD maakt zich zorgen over de mentale druk op studenten.
Tegelijkertijd zoeken wij balans. Niet elke vorm van prestatiedruk is slecht. We mogen
iets verwachten van onze toekomstige generatie en ruimte geven aan wie wil excelleren.
Daarom blijven wij positief over het bindend studieadvies, honoursprogramma's, selectie
en cum laude. Deze prestaties zijn voor iedereen bereikbaar, in tegenstelling tot
bijvoorbeeld internationale stages. Afschaffen daarvan vergroot ongelijkheid. Tegelijkertijd
zien we dat de mentale problemen onder studenten reëel zijn. Daarom steunen we initiatieven
als voorlichting over welzijn tijdens de introductie en een centraal informatiepunt
per instelling.
Tot slot. Niet iedereen hoeft te excelleren. Gewoon je studie afronden op het mbo
is ook al een hele prestatie.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank. Ik zie nog een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De afsluiting van mijn collega-Kamerlid van de VVD triggerde mij. De afgelopen jaren
is natuurlijk vooral VVD-beleid uitgevoerd. We zien dat de mentale gezondheid blijft
dalen. De notie dat VVD-beleid zou leiden tot betere prestaties, blijkt dus in ieder
geval in de praktijk niet waar. Natuurlijk zijn er variabele factoren. Ik mis toch
iets van een reflectie op of rekenschap van de vraag of de VVD en de VVD-mentaliteit,
zoals ik het even noem, niet heeft bijgedragen aan een druk.
Tegen gezonde druk moeten we allemaal kunnen. Ik sta ook voor een weerbare samenleving,
maar ongezonde druk zorgt ervoor dat mensen door hun hoeven zakken. Gezien de daling
die we de afgelopen jaren zien – er zit geen verbetering in; het blijft dalen – wil
ik vragen of de VVD iets van reflectie kan tonen. Misschien hebben we iets te makkelijk
gedacht over die druk en dat die op deze wijze inherent bij het leven hoort. Hebben
we het als overheid misschien niet te zwaar gemaakt op bepaalde momenten?
De heer Kisteman (VVD):
Ik loop nog niet zo heel lang rond in de politiek, maar volgens mij is de ChristenUnie
ook jarenlang coalitiepartner geweest. De heer Ceder zou de hand dus ook in eigen
boezem kunnen steken. Volgens mij is juist uit onderzoek gebleken dat de levenstevredenheid
bij de 12- tot 16-jarigen toeneemt. Je ziet dat er na de coronatijd weer een stijgende
lijn komt. Het blijft een belangrijk onderwerp, maar we zien ook dat de ontwikkelingen
sinds de dip van corona weer de goeie kant opgaan.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit vind ik nou jammer. De eerste verdedigingslijn is: de ChristenUnie moet de hand
in eigen boezem steken. Dus: er is iets mis, maar dat is mede de schuld van de ChristenUnie.
Vervolgens is de tweede verdedigingslijn: er is niks mis, want de cijfers stijgen.
Welke is het nou? Is er iets misgegaan en heeft de ChristenUnie daar ook een rol in?
Dan wil ik de hand in eigen boezem steken, maar moet de VVD dat dus ook doen. Of is
er niets aan de hand, want de cijfers stijgen? We weten allemaal dat Nederland over
het algemeen zeer tevreden is en dat kinderen dat over het algemeen ook wel zijn,
zeker in vergelijking met de rest van de wereld. Maar dat de cijfers van de mentale
gezondheid van met name vrouwen en meisjes aan het dalen zijn, moet toch ook de VVD
te denken zetten? Ik zou toch willen vragen welke van de twee het nou is. Stijgen
de lijstjes, mede door VVD- en ChristenUnie-beleid? Of moet de VVD, zoals ze naar
de ChristenUnie wijst, ook de hand in eigen boezem steken?
De heer Kisteman (VVD):
Ik wou zeggen: áls het daalt en áls het slecht is, dan zou de ChristenUnie daarvoor
de hand in eigen boezem moeten steken. Ik gaf aan dat we juist weer een stijgende
lijn zien. De ontwikkelingen worden weer beter. Volgende week hebben we een debat
over toetsen en examens. Dan gaat het ook over toetsdruk en dat soort dingen. Dan
kunnen we dit soort onderwerpen bespreken. Dan gaan we kijken wat de mogelijkheden
zijn. Maar nu kunnen we zien dat het bij 12- tot 16-jarigen echt weer de betere kant
op gaat. Dat is een goede ontwikkeling.
De voorzitter:
Ik hoor hier een kleine correctie over de debatplanning: het debat is morgen al. Toch
nog een vervolgvraag van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik voel de druk toenemen! Ik vind het belangrijk om hier nog een extra interruptie
aan te wijden. De VVD is een coalitiepartij en een van de grootste partijen. Misschien
staan jullie bij de volgende verkiezingen weer aan kop. Wie weet! Het VVD-beleid zal
ook de komende jaren heel veel van waar jongeren mee te maken hebben, bepalen. Ik
vind het jammer, maar misschien kan er in de derde ronde nog iets van reflectie komen.
Mijn vraag is of de VVD, los van de staatjes en stijgingen, enige vorm van correctie
ziet ten aanzien van de gedachtegang en het gedachtegoed van de VVD de afgelopen jaren.
Of zegt u: eigenlijk hebben we het wel goed gedaan en valt er niets af te dingen op
hoe wij gesproken hebben en op de maatregelen die genomen zijn ten aanzien van het
onderwijs in samenhang met de prestatiedruk?
De heer Kisteman (VVD):
Ik gaf in mijn tekst volgens mij ook aan dat we ons zorgen maken over de mentale druk
op studenten. Ik gaf aan dat we als VVD een balans zoeken in wat er kan: wanneer is
het nog een gezonde prestatiedruk en wanneer niet meer? Daar voeren wij graag het
gesprek over en we komen ook met bepaalde ideeën. We kijken graag vooruit hoe we dat
in de toekomst beter en anders kunnen aanpakken en hoe we kunnen zorgen dat het weer
een gezonde situatie wordt voor al die studenten.
De voorzitter:
Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Uppelschoten. Hij doet zijn inbreng namens
de PVV.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het is verontrustend dat blijkt dat in ieder geval
in het mbo 17% van de studenten worstelt met mentale problemen. Dat speelt ook in
het hbo en het wo. Het percentage jonge vrouwen dat met psychische problemen kampt,
is in minder dan tien jaar tijd verdubbeld. Bij jonge mannen heeft er zelfs een verdrievoudiging
plaatsgevonden. Er lijkt wel iets bijzonders aan de hand.
Het is voor de hand liggend om te verwijzen naar het excessieve gebruik van sociale
media, de toegenomen stress, de examendruk, de prestatiedruk, de vele verplichtingen
die studenten hebben, of zouden hebben, de controle van aanwezigheid van de studenten
en de resultaten in geautomatiseerde systemen waardoor er voortdurend zware druk ervaren
wordt. De beleidsbrief van de Minister was daarom erg welkom. Maar de inhoud was helaas
in lijn met de oppervlakkige analyses van zijn voorganger. Is de opeenstapeling van
verantwoordelijkheden en werklast de afgelopen jaren wel zo toegenomen? Is de begeleiding
van docenten zoveel verminderd? Zijn de financiële zorgen wel zo toegenomen?
De studies op basis waarvan de aanbevelingen worden gedaan in de brief van de Minister
zijn weinig tot niet objectief, maar vooral gebaseerd op de beleving van de student.
Het gaat om vragenlijsten, diepte-interviews, enquêtes en ga zo maar door, maar er
wordt met geen woord gesproken over objectieve maatstaven. Zijn de curricula nou zoveel
zwaarder geworden? Wordt er veel meer getoetst? Is er sprake van een constante beoordeling?
Kan de Minister hierop reageren?
De constatering is evenwel dat in het mbo in ieder geval 80% van de studenten geen
mentale problemen lijkt te hebben. Over welke studenten hebben we het als we het hebben
over de 17% met mentale problemen? Over welke niveaus en welke opleidingen? In het
mbo leeft al veel langer het gevoel dat studenten zich minder gewaardeerd voelen.
Dat is maatschappelijk ook zo. Maar hun toekomstperspectief is de afgelopen jaren
alleen maar beter geworden, want vakman of vakvrouw zijn of worden, is heel aantrekkelijk.
Voorzitter. Vorig jaar sprak de PVV in ditzelfde debat over een betuttelende cultuur.
Die blijkt uit alle zorgen over het welbevinden. Daarmee wil ik niet zeggen dat welbevinden
niet belangrijk is, maar het gaat met name over de betuttelcultuur. Hoe zal de student
reageren op zo veel medeleven en de constante stroom van sympathie voor zijn gevoelens?
Willen we de student niet liever een objectieve maatstaf geven waaraan hij zich kan
optrekken, in plaats van te buigen voor ieder gevoel van mentale onvrede? Kan het
probleem misschien ook begrepen worden als een gevolg van de betuttelcultuur, waarin
men liever aardig wil zijn in plaats van hoge standaarden te stellen waaraan jongeren
zich kunnen optrekken? Is emancipatie, verheffing en kwalificeren niet het doel van
onderwijs? Hoe kijkt de Minister hiertegen aan?
De PVV heeft met veel interesse de beleidsbrief van de Minister gelezen. De toon en
de inhoud zijn erg begripvol. Het lijkt alsof het probleem zo opgelost kan worden.
Dat is volgens de PVV echter niet het geval. Er zal met name veel meer preventief
gehandeld moeten worden. Dit houdt in ieder geval het volgende in. De registratie
van het gevolgde onderwijs moet in orde zijn, want je moet kunnen vaststellen hoe
aantrekkelijk het genoten onderwijs was. Als leerlingen vaak afwezig zijn, om wat
voor reden dan ook, nemen we maar aan dat het ook iets te maken heeft met het genieten
van het onderwijs. De begeleiding door docenten moet alerter zijn.
De gevallen van suïcide mogen de betrokkenen niet meer verrassen. Dat geldt ook voor
het pesten. Er moet aandacht komen voor de financiële zorgen van de studenten. Ze
moeten leren omgaan met geld. Ik noem de discussie over de stagevergoeding. Er moet
aandacht komen voor een programma om studenten te leren om met obstakels om te gaan,
niet alleen tijdens de studie, maar ook in het leven. Je moet kennis krijgen van mentale
gezondheid en hoe om te gaan met prestatiedruk, want prestatiedruk hoort bij het leven.
Als dit wordt gezien als een obstakel dat je niet kan overwinnen, dan wordt het heel
moeilijk.
Dit vraagt om het volgende. Dit vraagt om voldoende aandacht voor vroegsignalering
op school. Er moet een gevoel van urgentie zijn: dit moeten we zien en dit moeten
we weten. Denk ook aan de verspreiding van kansrijke preventieve initiatieven. STORM
is al genoemd, maar er zijn meer goede initiatieven. Wij denken dat er een structurele
samenwerking zou moeten komen tussen VWS en OCW. Het probleem van de mentale gezondheid
is namelijk groter dan alleen het onderwijs.
We denken ook aan een betere directe samenwerking tussen de onderwijsinstellingen
en de ggz. Dat is niet in de specialistische sfeer, maar dat zit meer op kennis delen
door de ggz, waarbij scholen die kennis krijgen. Daar zijn ook goede voorbeelden van.
Er kan dan op scholen al veel meer gedaan worden. Dan hoeft er niet zo veel verwezen
te worden naar de ggz.
Dat was mijn bijdrage.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik zie nog een vraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Er zijn heel veel dingen waarop ik wil ingaan. Dat komt ook een beetje door ... Ik
snap de opmerkingen van de PVV over dat je geen betuttelende cultuur wil, maar er
moet me iets van het hart. Toen ik zelf ging studeren, in mijn eerste jaar, voelde
ik een soort vrijheid. Ik voelde uiteraard druk die ik mezelf had opgelegd, maar ik
voelde ook veel vrijheid om dingen te doen. Toen ik later lesgaf aan diezelfde jaargang,
zag ik juist heel veel paniek bij studenten. Het verschil was niet dat het een nieuwe
generatie was die misschien heel soft was geworden, maar het was een generatie die
te maken had met bijvoorbeeld een BSA. Daardoor konden ze na één jaar weggestuurd
worden en dan hadden ze honderden kilometers verderop hun enige kans om diezelfde
studie te volgen. Maar dat een beetje terzijde.
Ik vind het wel te makkelijk om te denken dat de generatie verzwakt is, terwijl het
juist heel veel politieke eisen betreft. Als de heer Uppelschoten zegt dat preventie
heel belangrijk is, dan zou ik graag zijn mening willen weten over het voorgenomen
besluit om studentensport niet langer te laten financieren vanuit instellingen, waardoor
heel veel jongeren goedkoop deel kunnen nemen aan sport, maar ook aan cultuur. Dat
is wat de SP betreft namelijk echt goeie preventie.
De heer Uppelschoten (PVV):
Twee dingen. Ik heb zelf natuurlijk ook de periode meegemaakt dat er een grote vrijheid
was bij het studeren. Dat werd ook zeer gewaardeerd. Ik heb om die reden ook lang
kunnen studeren.
Ik heb pas een bijeenkomst bezocht van mbo-studenten over dit onderwerp. Ik ben verrast
over de manier waarop gepraat wordt over de problemen die je tegenkomt. Ik heb die
net «obstakels» genoemd. Er is het verwijt dat er zo veel obstakels zijn. Dan denk
ik: er zullen altijd obstakels zijn. De vraag is alleen hoe je over die obstakels
heen komt, of hoe je er langs komt. Dat is de kunst. Dat is niet om de obstakels te
formuleren. Dat vind ik wel een groot verschil met mijn tijd, maar dat is lang geleden.
Ik wil niet het woord «slachtoffer» gebruiken, maar ik denk «hou op» als ik hoor:
wij zijn slachtoffer omdat er zo veel obstakels zijn. Probeer er overheen te komen
of probeer oplossingen te vinden. Die heb je ook in de rest van je leven nodig.
De tweede vraag. Sporten vind ik heel belangrijk, maar ik merk het volgende op. Als
sporten voor studenten € 200 kost en voor anderen € 700, dan vind ik dat al een hele
rare situatie. Er zijn ook jongeren die gewoon sporten en die niet de faciliteiten
van de universiteit, het hbo of het mbo krijgen. Die moeten de normale prijs betalen.
Ik neem aan dat de subsidies uit de Onderwijsbegroting ervoor zorgen dat het niet
€ 700 is, maar € 200. Dat vind ik dus al een hele rare situatie. Maar op de vraag
of ik sporten heel belangrijk vind voor het mentale welzijn van studenten, en van
jongeren in het algemeen, is het antwoord: ja.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Op dat laatste punt. De heer Uppelschoten zegt: alle jongeren moeten goedkoop kunnen
sporten. Gelukkig heb ik een collega, Michiel van Nispen, die bij de begroting een
heel mooi voorstel heeft gedaan voor een sportpas. De PVV wordt dus op haar wenken
bediend. Kijk, je kunt ervoor kiezen dat we lekker wegbezuinigen dat de ene groep
nu een voordeel heeft. Je kunt ook zeggen: dat voordeel werkt heel goed in de praktijk,
dus laten we alle jongeren die kans geven. Die keuze laat ik aan de PVV.
Dan de opmerkingen over obstakels. Ik moet dan toch een beetje denken aan Plato, uit
de oudheid, die zich beklaagde over de nieuwe generatie. Hij zei toen ook: de jeugd
van tegenwoordig houdt van luxe, heeft slechte manieren en veracht alle gezag. Het
is altijd zo makkelijk om op een nieuwe generatie af te geven.
Ik vraag de heer Uppelschoten het volgende. Het is de vraag hoe je moet omgaan met
de obstakels. Maar de vraag is ook: zijn er niet veel meer obstakels? Zou de heer
Uppelschoten nu willen studeren of had hij toch liever zijn eigen studententijd gehad?
Dan is de vraag: wat ga je daar politiek aan oplossen?
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik wil niet zeggen dat er meer obstakels zijn. Er zijn gewoon andere obstakels. Natuurlijk
zou ik best weer willen studeren, maar vooral omdat ik dan weer jong ben. Dat is dan
het belangrijkste criterium. Maar ik heb het idee dat nu heel makkelijk een houding
wordt aangenomen van: er zijn obstakels en die moeten opgelost worden door anderen.
Ik zou bijna willen zeggen: wees alsjeblieft de regisseur van je eigen leven, leer
hoe je met obstakels moet omgaan en verwijs niet voortdurend naar de omgeving of naar
de politiek om dingen voor je op te lossen. Natuurlijk is de politiek heel belangrijk
om dingen op te lossen, maar niet in alle gevallen.
Nog even over het sporten. De situatie is blijkbaar jaren zo geweest – daar heb ik
ook van geprofiteerd, want ik heb veel gesport – dat je in de universitaire wereld
voor weinig geld veel kan sporten. Dat heb ik als een luxe ervaren, maar dat is nog
steeds een luxe. Als we gaan klagen over dat het € 700 wordt – dat is ook maar een
suggestie of een inschatting – dan moeten we ons ook realiseren dat er blijkbaar ook
veel jongeren zijn die dat zelf betalen en die niet die luxe hebben gehad van het
mbo, het hbo of het wetenschappelijk onderwijs. Maar daarmee zeg ik niet dat het niet
belangrijk is. Sporten is heel belangrijk om mentaal gezond te blijven.
De voorzitter:
Ik zag nog een vraag van de heer Ceder. Klopt dat? Dat is ook uw laatste interruptie.
Dan bewaart u die toch. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bruyning namens NSC.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik wil nog even benadrukken dat ik hier vandaag mijn collega Heite
vervang, dus ik wil vragen of de collega's aardig willen zijn. Dank je.
Voorzitter. Als we vandaag spreken over het mentale welzijn van jongeren, kunnen we
niet volstaan met maatregelen alleen. We moeten durven erkennen dat het mentale welzijn
van scholieren en studenten samenhangt met bredere maatschappelijke factoren. Dat
vraagt om een holistische blik. Dit gaat namelijk niet alleen over hulpstructuren
of loketten. Het gaat over de wereld waarin jonge mensen vandaag volwassen moeten
worden.
Veel jongeren ervaren prestatiedruk, voelen zich eenzaam en zien nauwelijks toekomstperspectief.
Dat is niet los te zien van de samenleving die wij met elkaar hebben ingericht. We
vertellen jongeren dat ze alles kunnen worden, als ze maar hun best doen. We bouwen
systemen die draaien om cijfers, selectie, efficiëntie en output. En dan zijn we verbaasd
als jongeren vastlopen als ze zich afvragen waar het allemaal naartoe leidt.
Deze werkelijkheid vraagt om meer dan kortetermijnmaatregelen. Die vraagt om visie,
een maatschappijvisie, een reflectie op wat wij eigenlijk belangrijk vinden en waar
we met z'n allen naartoe willen. Daar moeten we jongeren in meenemen. Die waardendiscussie
moeten we voeren. Tegelijkertijd kunnen we daar niet op wachten, want de druk op het
mentale welzijn van jongeren is nu al onhoudbaar. Zeker voor studenten geldt dat hun
bestaanszekerheid onder grote druk staat. Een diploma biedt geen garantie meer op
een betaalbare woning. De stap naar werk is onzeker. Het systeem van schuldfinanciering
werkt door in hun verdere leven. Daarvoor ligt een directe verantwoordelijkheid bij
het Ministerie van OCW, dus wat gaat de Minister doen op dat gebied?
We willen ons in dit debat dan ook richten op vier concrete punten die binnen de bevoegdheid
van OCW vallen. Ten eerste de impact die een studieschuld heeft op het verkrijgen
van een hypotheek. Die schuld werkt belemmerend. Die zet jongvolwassenen structureel
op achterstand. Het is eigenlijk heel gek: er zijn geen voorwaarden verbonden aan
het jarenlang maximaal lenen en er is geen disclaimer ten aanzien van de risico's,
maar dan is het ineens wel aan voorwaarden verbonden. We geven jongeren op jonge leeftijd
de vrije ruimte om een schuld op te bouwen van soms wel € 100.000. Wij vragen de Minister
of hij samen met het Ministerie van Financiën wil verkennen hoe die impact eventueel
beperkt kan worden.
Ten tweede het besluit om instellingen vanwege ongeoorloofde staatssteun te verplichten
sportfaciliteiten tegen marktconforme tarieven aan te bieden. Dit maakt sporten voor
studenten duurder op het moment dat fysieke gezondheid en sociale binding juist hard
nodig zijn. Wij vragen dan ook: waarom is dit besluit op dit moment genomen en is
de Minister bereid om onderzoek te doen naar de consequenties van dit besluit?
Ten derde. Docenten spelen een cruciale rol in het signaleren van mentale problemen,
maar worden zij voldoende toegerust om die rol waar te maken? Welke ondersteuning
krijgen zij op dit vlak? Is dat genoeg?
De instroom van buitenlandse EER-studenten legt druk op de woningmarkt, vraagt om
publieke middelen en draagt relatief weinig bij aan de langetermijnversterking van
onze samenleving. Wij vragen of de Minister bereid is om scherper te kijken naar de
verhouding tussen instroom, bekostiging en maatschappelijke opbrengst.
Daarnaast was ik ook bij het Nationaal Jeugddebat aanwezig. Ik heb eigenlijk dezelfde
vraag als de heer Ceder over de campagne «Hey, het is oké» en de wens van de studenten
om die uit te breiden. Het gaat namelijk niet om wat wij denken dat werkt, maar om
wat zij ons vertellen dat werkt.
Voorzitter. Het mentale welzijn van jongeren is geen bijzaak. Het is een spiegel voor
onze samenleving. Als we willen dat jongeren niet alleen overleven, maar ook kunnen
bloeien, moeten we niet alleen het systeem aanpassen, maar ook het verhaal dat we
met elkaar vertellen over wat het betekent om mens te zijn, om samen te leven en om
op te groeien in deze tijd.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Ik zie nog een interruptie van de heer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
In de bijdrage van NSC hoor ik allemaal voorstellen waarin NSC eigenlijk zegt dat
deze Minister meer moet doen. Hij moet onderzoek gaan doen naar hoe we dingen kunnen
verbeteren. Ik ben het overigens eens met heel veel van die voorstellen, maar kijk
gewoon eens naar wat deze Minister gaat doen en waarmee hij akkoord is gegaan. Onderwijskansen:
hoppa, er gaat 180 miljoen euro weg. De bekostiging van het hoger onderwijs, dat al
minder krijgt: hoppa, 60 miljoen euro weg. En wat betreft de inflatiecorrecties die
niet worden toegekend, kom ik uit op een bedrag van meer dan 100 miljoen euro. Dus
hoe kan NSC een bijdrage houden waarin hij heel duidelijk aangeeft dat er meer moet
gebeuren, maar tegelijkertijd ook het geld dat daarvoor nodig is, weghalen?
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank aan mijn collega voor deze vraag. Ik wist dat hij zou komen. Tja, dan gaan we
weer het oude spelletje met elkaar spelen dat we een voorjaarsnota hebben, dat er
bezuinigd wordt en dat in dit geval het onderwijs daar heel hard door geraakt wordt.
Zoals ik aangaf, vervang ik mijn collega vandaag, dus ik ga proberen om hier iets
zinnigs over te zeggen. Voor mij gaat het erom dat als we gaan bezuinigen, we bekijken
waar we dat doen en hoe we die bezuinigingen eventueel kunnen opvangen door dingen
op een andere manier in te bouwen: dan wel zodat het geen geld kost, dan wel de bestaande
initiatieven uitbreiden, dan wel gewoon met elkaar het gesprek aangaan over hoe we
het anders zouden kunnen oplossen. Het debat over de Voorjaarsnota moet natuurlijk
nog komen. Ik denk dat we daar voldoende ruimte met elkaar kunnen nemen om met elkaar
het gevecht aan te gaan over de vraag wel of niet en wat we moeten gaan doen.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Ergin.
De heer Ergin (DENK):
Begrijp ik goed dat NSC, een coalitiepartij, nu aangeeft dat we de bezuiniging van
180 miljoen op onderwijskansen op een andere manier kunnen invullen, bijvoorbeeld
door ergens anders te bezuinigen of door helemaal niet te bezuinigen? Breekt NSC hiermee
nu de nachtelijke deal die 48 uur lang duurde open of begrijp ik dat verkeerd? Wat
is het nou?
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik denk dat u mijn woorden verkeerd heeft geobserveerd of in ieder geval anders invul
dan ik ze bedoeld heb. Ik heb het erover dat we als collega's het gesprek kunnen aangaan
tijdens het debat dat hiervoor staat, dus het debat over de Voorjaarsnota. Daar kunnen
we met elkaar bekijken welke voorstellen te zijner tijd voorliggen en hoe we daar
invulling aan kunnen geven. Maar ik breek niet de nachtelijke deal open, want ik zeg
slechts dat we als collega's het gesprek met elkaar kunnen aangaan hierover.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld voor haar laatste interruptie.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn we hier niet bezig met spelletjes, maar met het controleren van het
beleid van het kabinet. En we zijn natuurlijk ook bezig te zorgen dat we op de juiste
plekken investeren en op de juiste plekken bezuinigen, dat is een van de kerntaken
van de Kamer.
Ik heb een vraag die specifiek gaat over het beleidsterrein waar mevrouw Bruyning
net als ik het woord op voert, namelijk jeugdzorg. In de Voorjaarsnota lazen wij dat
er een eigen bijdrage terugkomt. Nou stond die al eerder in de boeken en juist NSC
was een van de partijen die blij waren dat die bezuiniging van het vorige kabinet
geschrapt werd en dat de eigen bijdrage eruit was. Ik was daar ook blij mee. Maar
nu zie ik, ruim een jaar later, dat die bezuiniging toch weer terug is. Ik wil heel
graag van mevrouw Bruyning horen hoe zij dit ziet. Kan zij voor mij bevestigen dat
het geen goed idee is om op financiële gronden een barrière te hebben?
Net als de Staatssecretaris en net als mevrouw Bruyning vind ik ook dat het niet goed
is dat iedereen maar steeds meer jeugdzorg krijgt. Maar ik vind niet dat er financiële
barrières moeten zijn. Is mevrouw Bruyning dat met mij eens? Is zij het ook met mij
eens dat een eigen bijdrage de mentale gezondheid van juist jongeren uit kwetsbare
gezinnen zeker niet ten goede komt en dat we die dus moeten tegenhouden?
Mevrouw Bruyning (NSC):
Collega Westerveld kent mijn standpunt op dat punt, maar ik zal het nog even toelichten.
Ik ben geen voorstander van de eigen bijdrage. Absoluut niet. De reden daarvoor is
dat als we financiële voorwaarden gaan verbinden aan hulp, juist de mensen die die
hulp het hardste nodig hebben, die hulp het minste zullen gaan opzoeken. Deze bezuiniging
staat ingeboekt voor 2028. We zijn in mijn partij bezig te bekijken hoe we daar eventueel
anders mee kunnen omgaan binnen de Voorjaarsnota of binnen andere financiële ruimte.
Ik ben het ook met collega Westerveld eens dat dat zijn weerslag kan hebben op het
mentale welzijn van studenten en jongeren in het algemeen. Ik denk dat we te zijner
tijd, als we daar het debat over voeren, het gesprek daarover met elkaar kunnen aangaan,
maar hier vindt collega Westerveld mij wel aan haar zijde.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Ergin van DENK.
De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. De nacht van de Voorjaarsnota is alweer een poosje geleden,
maar de pijn voor het onderwijsveld, dat de volgende dag wakker werd met een nieuwe
ronde pijnlijke bezuinigingen, is gigantisch. We moeten het vandaag zeker hebben over
de mentale gezondheid van scholieren en studenten, en ik ga daar zeker ook nog een
aantal voorbeelden van geven. Ik ga daar nog nader op in. Maar opnieuw asociaal bezuinigen
en 400 miljoen euro wegtrekken uit het onderwijs draagt echt nergens aan bij. Kan
de Minister aangeven waarom hij akkoord is gegaan met de tweede ronde kaalslag in
het onderwijs? Hoe is hij van plan om de mentale gezondheid van scholieren en studenten
te verbeteren door nóg een keer te bezuinigen op de onderwijsinstellingen, die het
verschil moeten maken voor al die scholieren en studenten?
De Minister zegt in zijn brief heel vaak dat hij het mbo wil waarderen. Dat moet zeker
gebeuren, gezien alle uitdagingen. Maar hoe legt hij uit dat hij zonder slag of stoot
akkoord is gegaan met een extra miljoenenbezuiniging op mbo's? Waarom waardeert de
Minister het mbo met mooie woorden, maar verzwakt hij datzelfde mbo met zijn daden?
Waarom slaat deze Minister niet met zijn vuist op tafel, door in de ministerraad te
zeggen: «Dit kan niet. Over mijn lijk dat ik het onderwijs kapotbezuinig!»?
Voorzitter. Dan over sporten. Het beste recept om de mentale gezondheid van studenten
te bevorderen, is gewoon sporten. Even na een drukke week betaalbaar sporten. Even
bijkomen. Even rust. Maar ook dat wordt onmogelijk gemaakt door de regering, door
de wijziging van de beleidsregels. Door de wijziging van de regels mogen hogescholen
en universiteiten straks namelijk niet meer investeren in sportfaciliteiten. Daarmee
maakt deze Minister het voor 123.000 studenten bijna onmogelijk om te sporten. Waar
is deze Minister mee bezig, zou ik aan hem willen vragen. Hoe kunnen wij hier samen
met de Minister een goed gesprek voeren over studentenwelzijn, als hij telkens met
loze liefkozingen strooit – dat gaan we straks waarschijnlijk weer zien – gevolgd
door sloop en afbraak?
Voorzitter. Dan mijn volgende punt, over discriminatie. Discriminatie maakt ziek.
Onderzoeken wereldwijd tonen keer op keer aan dat ervaringen van discriminatie in
het onderwijs een aanzienlijke impact hebben op het mentale welzijn van onze jongeren.
Jongeren die gediscrimineerd worden, ervaren chronische stress, depressie en angst.
Dat blijkt uit onderzoek dat tussen 2017 en 2021 is gevoerd. Daaruit blijkt ook dat
het percentage scholieren dat discriminatie ervaart, met name op basis van herkomst
en geslacht, is gestegen. Ik wil aan de Minister vragen waarom wij hierover niets
teruglezen in zijn brief. Waarom komt hij niet met extra maatregelen, met een extra
aanpak, om daarmee aan de slag te gaan?
Voorzitter. Dan mijn volgende punt, over het programma Welbevinden op School. Er is
hiermee de afgelopen dertien jaar een mooie basis gelegd om aan de slag te gaan met
de mentale gezondheid van scholieren en studenten, met name ook op het mbo. Dit programma
dreigt nu te worden wegbezuinigd. Daarom zou ik aan de Minister, die het mbo enorm
waardeert, willen vragen waarom hij dit programma wil wegbezuinigen. Kan hij dit toelichten?
Voorzitter, tot slot. De Haagse campus van de Universiteit Leiden is veranderd in
een vesting. Uit angst voor ongeregeldheden worden er allerlei maatregelen genomen.
Maar wie betaalt de prijs? Dat zijn de gewone studenten, die leven onder een vergrootglas,
die zich bekeken en verdacht voelen. Er zijn studenten en docenten waarvan de tassen
worden doorzocht. Er zijn studenten die gevolgd worden buiten school. Er zijn beveiligers
die foto's maken van studenten, hun gezichten en hun ID-kaarten. Zo kan ik nog wel
even doorgaan. En ja, dit gaat om studenten die niet wegkijken van de genocide in
Gaza, die de pijn en het leed van Palestijnen voelen en zich willen uitspreken. Ik
vraag aan de Minister: is dit echt nodig? Waar is het bewijs dat zulke draconische
maatregelen gerechtvaardigd zijn? Wat doet dit met de studenten met een migratieachtergrond
die er telkens weer door beveiligers uit worden gepikt? Worden zij straks niet massaal
etnisch geprofileerd als dit door blijft gaan?
Voorzitter. Onderwijs hoort open te zijn, en geen angstfabriek. Ik wil van de Minister
horen waar die grens ligt en hoe hij gaat voorkomen dat studenten mentaal kapot worden
gemaakt in de sfeer van wantrouwen. Wat gaat deze Minister doen om voor die studenten
die nu, enerzijds door de genocide in Gaza en anderzijds door het veiligheidsbeleid
van universiteiten en hogescholen, lijden?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte. Hij spreekt namens
D66.
De heer Paternotte (D66):
Veel dank, voorzitter. Wat goed dat het kabinet vandaag niet alleen de Minister, maar
ook de Staatssecretaris van Volksgezondheid met de specialisatie op onder andere sport
en preventie heeft gestuurd. Dat komt heel goed uit, want voor mentale gezondheid
zijn natuurlijk een paar dingen cruciaal. Dat is sport, kunnen bewegen. Dat is ook
bestaanszekerheid, dus dat je goed kan rondkomen en je niet continu enorm veel zorgen
hoeft te maken over een schuldenberg die opgebouwd wordt. Dat is dat er als student
of scholier wat van je verwacht wordt, namelijk dat je je best doet, maar dat je ook
hulp kan krijgen als het tegenzit. Langs die lijn wil ik even kijken naar het beleid
van het kabinet, om te beginnen bij sport.
Ik hoorde iemand net zeggen dat sport een luxe is. Maar sport is natuurlijk geen luxe.
Het is waar je stress kwijtraakt. Het is waar je vrienden maakt. Het is waar je vaak
overeind blijft, ook als het op andere plekken in je leven juist zwaar is. Het is
waar een teamspirit ontstaat. Een sportkaart die eerst € 200 kostte, gaat op sommige
plekken naar € 700. Ik krijg net door van het Universitair Sportcentrum in Amsterdam
– er is net een enquête geweest – dat meer dan de helft van de studenten zegt dat
ze ermee zullen stoppen als het Universitair Sportcentrum onbetaalbaar wordt. Dan
gaan ze niet naar een andere, commerciële aanbieder toe. Dat is het effect.
Dan is het een beetje de vraag hoe het komt dat deze maatregel er toch ligt, want
ik zie eigenlijk helemaal niemand die zegt: ik heb dit bedacht, want dit was echt
nodig. We zien niet dat er een grote maatschappelijke beweging was waaruit bleek dat
dit moest gebeuren, of dat er een lobby die bij ons terechtkwam. Dus welk probleem
lost dit op?
De enige die hier enthousiast over lijkt te zijn, is de heer Uppelschoten van de PVV.
Dat vind ik al helemaal bijzonder, want de PVV heeft campagne gevoerd met «we gaan
alles voor de Nederlander goedkoper maken». Maar wat zien we sinds die tijd? Er komt
meer btw, we gaan meer betalen voor de kinderopvang, de zorgpremie gaat omhoog en
zelfs het sporten voor studenten moet ook nog duurder worden, omdat het blijkbaar
een luxe is. Ik vraag me dus af of hier niet gewoon een enorm bedrijfsongeluk is gebeurd.
En als dat zo is, is de Minister dan bereid om dat vandaag nog te herstellen? Dat
zou, denk ik, heel veel onrust en onzekerheid op heel veel plekken in Nederland weg
kunnen nemen.
Uiteindelijk is het een technocratische redenering. Ja, er is een wet met betrekking
tot markt en overheid. Op heel veel plekken wordt die wet met maatwerk gehandhaafd
of wordt er een uitzondering op gemaakt. Dat geldt bijvoorbeeld in ziekenhuizen, waar
allemaal sportchecks worden aangeboden. Ik kan een hele serie voorbeelden noemen.
Wat is nou de reden geweest dat iemand op OCW – ik weet niet of het de Minister is
geweest – heeft gezegd: hier moeten we nu echt op gaan ingrijpen? Ik begrijp er helemaal
niets van.
Voorzitter. Tegelijkertijd zie je dat studentenwelzijn onder druk staat en dat heel
veel studentenorganisaties initiatieven ontplooien, zoals «Door het Geluid». Die proberen
dingen bij elkaar te brengen, studenten te helpen, steun en advies te bieden en te
zorgen dat sport hoger op de agenda komt te staan. Heeft de Minister weleens met dat
soort initiatieven gesproken? Want ik heb er met een paar contact gehad, en die zeggen
allemaal: we krijgen die Minister maar niet te pakken. Hij heeft natuurlijk een grote
portefeuille, maar het zou echt goed zijn als hij hier wat aandacht aan besteedt.
Is hij daartoe bereid?
Dan naar de koopkracht. Bestaanszekerheid is ook belangrijk. Vorig jaar zei Dick Schoof
bij de begroting: alle groepen Nederlanders gaan erop vooruit. Toen dachten de studenten:
hoe kan het dan dat wij er qua koopkracht meer dan 7% op achteruitgaan in 2025? Dat
is een gigantische daling. Dat komt doordat studenten volgens het kabinet blijkbaar
geen groep zijn. Is de Minister bereid om bij de koopkrachtplaatjes die dit jaar worden
gemaakt, te zorgen dat er ook expliciet gekeken wordt naar de koopkracht van studenten?
Want als er nog eens een extra klap bij komt – dat zou onder andere kunnen gebeuren
door die studentensport, maar ook door andere maatregelen – dan wordt studeren steeds
onbetaalbaarder en wordt het steeds meer iets waar mensen alleen voor kunnen kiezen
als hun ouders flink kunnen bijspringen. Nu al weten we dat studenten gemiddeld € 400
per maand tekortkomen. De Minister zegt: dan leen je toch bij of werk je wat meer?
Maar meer werken betekent minder tijd voor studie, en meer lenen betekent ook meer
schulden, later minder kans op een huis en vaak helaas ook meer stress, als je inlogt
op Mijn DUO en die enorme schuldenberg ziet oplopen.
Voorzitter. Dan de onderwijskansenregeling. Dat is diep in de nacht misgegaan; daar
hebben we het net al even over gehad. Ik zou de Minister nog wel iets willen vragen.
Hij heeft achteraf gezegd dat hij daar ook zijn bedenkingen bij heeft. Dat heeft hij
vaker gehad bij beleid van dit kabinet. Wat is nou het moment dat hij dan zoiets heeft,
van: ik heb er niet alleen bedenkingen bij, maar dit is iets waar ik echt voor kan
gaan staan? Ik waardeer het namelijk dat hij eerlijk is over zijn gevoel bij het beleid
van het kabinet, maar het is wel zijn kabinet.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Oostenbrink. Hij
spreekt namens BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Vandaag gaan onze gedachten opnieuw uit naar Nina Sienkiewicz uit
Helmond, een meisje van pas 14 jaar dat een eind aan haar leven maakte, omdat ze het
aanhoudende pestgedrag op school niet langer kon verdragen. Onze gedachten zijn vooral
ook bij haar nabestaanden. Tijdens het vragenuur is al gesproken over het verplichte
pestprotocol en de rol van de inspectie. Voor mijn fractie, BBB, was dit aanleiding
om nog eens kritisch te kijken naar de paragraaf over welbevinden en sociale veiligheid
in de Staat van het Onderwijs.
Voorzitter. Als we inzoomen op het onderwerp pesten, zien we verontrustende cijfers.
Maar liefst een kwart van de entreestudenten in het mbo krijgt ermee te maken. Het
is vooral zorgelijk dat het melden van onveilige situaties voor veel studenten geen
vanzelfsprekendheid is. Scholen blijken moeite te hebben met het omgaan met incidenten,
zeker als het gaat om onlinepesten, polarisatie of discriminatie. Hierbij mijn vraag
aan de Minister en Staatssecretaris: hoe kunnen we nou echt komen tot meer structurele
en actieve aandacht voor dit soort uitdagingen?
Uit nader onderzoek blijkt dat veel van de dertigtal scholen die onvoldoende scoren
op het gebied van veiligheid kampen met incidenten, ongewenst gedrag en pestproblematiek.
Daarnaast ontvingen de vertrouwensinspecteurs meer meldingen over sociale veiligheid
dan voorheen, vooral over psychisch geweld, fysiek geweld en radicalisering. Meer
dan de helft van die meldingen gaat over pesten. Dan hebben we het niet over een opmerking
her en der, maar over ernstige en langdurige vormen van psychisch geweld. Dat zegt
iets. Het antipestbeleid op scholen functioneert dus lang niet overal zoals het zou
moeten. We kunnen en moeten beter. Scholen zouden gebruik moeten maken van bewezen
effectieve programma's en moeten die ook goed kunnen implementeren. Het is geen kwestie
van willen, maar een kwestie van moeten.
Ook het aantal meldingen van fysiek geweld is toegenomen. Dat is niet het enige. Ook
de vormen worden steeds ernstiger. In het voortgezet speciaal onderwijs en het mbo
lijkt het aantal meldingen iets te dalen, maar in het hoger onderwijs neemt het juist
toe. Mijn vraag aan de Minister en de Staatssecretaris is: hoe bewegen scholen richting
bewezen effectieve programma's tegen pesten? Welke rol kan de STORM-aanpak hierin
spelen? Hoe voorkomen we steeds ernstiger wordende vormen van fysiek geweld?
Voorzitter. De digitale wereld oefent een steeds grotere invloed uit op jongeren.
Hoe dat precies gebeurt, weten we nog niet helemaal. Maar we weten wel dat meisjes
vaker sociale media gebruiken om contact te onderhouden en helaas ook vaker slachtoffer
zijn van onlinepesten, met als gevolg een hoger risico op depressieve klachten. Socialemediaverslaving,
problematisch gamegedrag en cyberpesten zijn ontzettend ingewikkelde vraagstukken,
maar wat we wel kunnen doen, is jongeren serieus nemen, aansluiten bij hun belevingswereld,
ze echte aandacht geven en ze de ruimte bieden om dan ook de negatieve ervaringen
te delen.
Voorzitter. Wij verwachten van scholen dat zij zich maximaal inspannen om de sociale
veiligheid van leerlingen te waarborgen, dat zij monitoren en hun beleid aanpassen
waar nodig en dat zij hun wettelijke plichten nakomen, zoals het tegengaan van pesten,
het volgen van de meldcode Huiselijk geweld en het doen van melding of aangifte bij
signalen van zedenmisdrijven. Toch zien we dat veel scholen in de praktijk niet goed
weten hoe ze moeten handelen, vooral als het gaat om onlinepesten en discriminatie.
Wat gaan de Minister en de Staatssecretaris doen om die handelingsverlegenheid aan
te pakken?
Volgens recente cijfers is ongeveer 10% van de jongeren slachtoffer van cyberpesten.
Hoewel Nederlandse leerlingen in groep 6 in vergelijking met andere landen relatief
weinig onlinepesten melden, zien we wel een duidelijke toename. De cijfers liegen
er ook echt niet om. Het gaat hier om kinderen. Het gaat om echte verhalen. Het gaat
om echte pijn. Scholen moeten hierover met jongeren in gesprek durven gaan. Ze moeten
niet alleen regels opstellen, maar ook een veilige sfeer creëren waarin jongeren het
aandurven om hun nare ervaringen te delen. Daar ligt de sleutel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn van de Kamer.
We schorsen voor 30 minuten, dus om 14.50 uur gaat het debat weer verder.
De vergadering wordt van 14.19 uur tot 14.50 uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Wij gaan verder met het debat over de mentale gezondheid van
scholieren en studenten. We zijn aanbeland bij de eerste termijn van het kabinet.
We hebben twee gasten, de Minister van Onderwijs en de Staatssecretaris van Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. Ik vermoed zomaar dat de Minister van Onderwijs gaat beginnen. Ik
geef hem graag het woord. We doen opnieuw vier interrupties.
Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. We zijn hier vandaag bij elkaar om te praten over de mentale
gezondheid van scholieren en studenten. Dat is een thema, zo zeg ik maar eerlijk,
waarbij ik best weleens met mijn handen in het haar zit, destijds als Kamerlid maar
ook wel als Minister. Mentale gezondheid is namelijk een maatschappelijk vraagstuk.
Ik kan dit als Minister niet alleen oplossen. We moeten het samen doen, de overheid,
ouders, opvoeders, docenten, verenigingen en jongeren zelf onderling.
Ondanks dat we soms anders denken en weleens sombere geluiden horen, wil ik vooropstellen
dat het goed gaat met onze jongeren. We kregen zelfs vandaag nog allemaal in onze
timeline een bericht van UNICEF dat onze jongeren nog steeds de gelukkigste op aarde
zijn, nummer één. Dat was overigens een recent onderzoek, maar dat waren geen recente
getallen. We klimmen na corona weer uit het dal, maar we zijn er nog niet. Het zijn
nog geen precoronacijfers.
Ondanks dat we kunnen zeggen dat het goed gaat met onze jongeren, heeft een deel van
onze jongeren last van mentale problemen. Een op de drie jongeren kampt met stress,
waarbij ze het gevoel hebben aan heel veel verwachtingen te moeten voldoen. Ik denk
weleens, om misschien even te verzuchten met de wijze woorden van de heer Uppelschoten:
wat doen we de jongeren allemaal aan? Ik denk dat het belangrijk is dat we jongeren
vertellen en leren dat enige mate van onzekerheid en stress hoort bij de ontwikkeling
naar volwassenheid. Iedereen die een puber is geweest, kent dat gevoel. Zoals we hier
zitten, kent iedereen dat.
Toch zou het voor jongeren goed zijn als er minder nadruk komt te liggen op dat onbestemde
gevoel van maximale zelfontplooiing – we weten allemaal niet heel goed wat dat is
– en als we wegkomen van het idee dat hoger beter is. Dat zei de heer Kisteman zo
mooi. Van betekenis zijn voor de samenleving en voor de ander is belangrijk. Dat draagt
bij aan de mentale gezondheid, de weerbaarheid en het geestelijk welzijn van studenten
en jongeren in het algemeen. Deze kijk op onderwijs – hoe vormen we jongeren zo dat
ze een betekenisvolle rol in de samenleving kunnen krijgen voor anderen? – is voor
mij het leidend principe waarmee ik dit ambt draag. Dat is hoe ik naar onderwijs kijk.
Ik zie de enorme behoefte aan zingeving bij jongeren, de behoefte om bij te kunnen
dragen aan de samenleving en in verbinding te staan met andere jongeren en hun omgeving.
Als ik naar de huidige generatie kijk, heb ik juist hele goede hoop voor de samenleving.
Gemeenschapszin en zingeving zijn bij hen bekend. Die mogen dan ook niet ontbreken
in het verhaal over welzijn.
Ik zei al: we komen uit de coronapandemie. Daarin stond de gezondheid van jongeren
flink onder druk. We zien nu weer een positieve trend. Komend najaar krijgen we weer
nieuwe cijfers over mbo-, hbo- en wo-studenten en kunnen we zien of de trend na corona
ook de goede kant op doorzet. Mede dankzij alle goede initiatieven die de afgelopen
jaren door onderwijsinstellingen zijn opgetuigd, gaat het weer beter. Dank aan alle
docenten en andere mensen in het onderwijs die hier zo veel tijd in hebben gestoken.
Natuurlijk komt het ook door de jongeren zelf. Zij agenderen het onderwerp. Het is
steeds minder een taboe. Ik heb daar bewondering voor. Dat kan ik alleen maar toejuichen.
In mijn eerste maanden als Minister was ik bij de introductieweek in Zwolle; ik heb
het in een ander debat eerder verteld. Daar was ook een groep studentenondersteuners,
een aantal psychologen. Het mooie was: ze zaten daar niet als team om te wachten totdat
mensen met problemen bij hen kwamen, maar ze zaten daar om de eerstejaars te vertellen
dat het belangrijk is om goed op elkaar te letten en dat hun medestudent eigenlijk
hun allereerste luisterend oor is, hun evenknie. Die onderlinge verbinding tussen
studenten is cruciaal. Je hebt geen psycholoog als eerste aanspreekpunt, maar je medestudent.
Voorzitter. Er zijn veel programma's opgetuigd. Na corona hebben we ook middelen uit
het Nationaal Programma Onderwijs gekregen voor het funderend en het vervolgonderwijs.
We hebben de Werkagenda mbo. We hebben het Kader Studentenwelzijn voor het hbo en
het wo. Vanuit de Gezonde School-aanpak hebben we het programma Stijn over studentenwelzijn,
waarin wordt gewerkt aan het structureel verankeren van het welzijn van studenten.
Komende september gaat een aantal onderwijsinstellingen aan de slag met proeftuinen
om te kijken wat er in de praktijk wel en niet werkt en wat andere onderwijsinstellingen
daarvan kunnen leren. Scholen in het vervolgonderwijs kunnen elkaar blijven inspireren
tijdens maandelijkse bijeenkomsten vanuit het Netwerk Studentenwelzijn en de jaarlijkse
Stijnconferentie. Er gebeurt dus een heleboel. Er gebeurt heel veel moois.
Enkelen van uw leden vroegen of het dan ook evidencebased, evidence-informed is. Er
is heel weinig evidence-informed op het gebied van welzijn. Het is zeker niet zo dat
hoe meer geld er is voor onderwijs, hoe beter het welzijn van studenten is of hoe
minder geld er is voor onderwijs, hoe minder het welzijn van studenten is. Wat wel
en niet in de praktijk werkt, zijn we eigenlijk nu pas met z'n allen aan het ontdekken.
Daar gaan we juist binnen Stijn en de Gezonde School-aanpak mee verder.
Ik kom bij het slot van mijn inleiding. Daarna kom ik op mijn blokjes. Ik zie dat
mbo-scholen, hogescholen en universiteiten hun aandacht verbreden van hulp bij problematiek
naar het voorkomen van mentale problemen. Enkelen van u noemden het belang van preventie.
Ze zetten ook in op wat ze een «sense of belonging» noemen. Ik noem dat gemeenschapszin,
het gevoel dat je erbij hoort. Dat is belangrijk om studenten zich thuis te laten
voelen op opleidingen en om eenzaamheid te voorkomen. Dat is ook iets waar de heer
Ceder aandacht voor vroeg. Er is nauwelijks iets belangrijkers dan het mentale welzijn
van onze jongeren. Maar de vraag blijft die waarmee ik begon: wat kan ik als Minister,
wat kunnen we als overheid daaraan doen? We moeten dat met z'n allen doen. Daarover
ga ik graag met u in gesprek.
Ik kreeg veel vragen uw leden. Ik wil dat in drie blokjes indelen. Ik begin met sport,
want dat is toch waar u allemaal op zit te wachten, dan mentale gezondheid in het
onderwijs en dan overige vragen. Dat is mijn voorstel.
Het eerste blokje gaat over de sportvoorziening. We hebben daar veel over gehoord
in de bijdragen. Laat ik beginnen met het rechtzetten van het beeld dat ik beleid
gewijzigd heb. Dat heb ik niet. Het is niet zo dat ik beleid gewijzigd heb waardoor
het aanbieden van sportvoorzieningen nu ineens niet meer zou mogen. Wat ik heb gedaan,
is 21 jaar oud beleid verduidelijken, zodat er nu een duidelijk proces geldt.
Ik neem u even mee in het verleden. Onder het kabinet-Kok II – Loek Hermans was OCW-Minister
van 1998 tot 2002 – kwam de hbo-fraude aan het licht en bleek dat er belastinggeld
werd gebruikt voor private activiteiten. Terecht sprong de Kamer daarbovenop. Daarom
heeft de opvolger van Loek Hermans, Maria van der Hoeven, in 2003 een helderheidsnotitie
geschreven over wat nou wel en wat nou niet van belastinggeld mag. Dat is inderdaad
indachtig de Mededingingswet en de Wet markt en overheid. Universiteiten vallen niet
onder de Wet markt en overheid, maar we behandelen ze wel volgens dezelfde filosofie,
omdat je belastinggeld niet mag besteden aan marktverstorende activiteiten.
Er was dus een helderheidsnotitie in 2003. Toen kwam er in 2011 een handreiking publiek-private
arrangementen van Marja van Bijsterveldt, ook om het weer te verhelderen. Toen kwam
in 2021 de beleidsregel van Ingrid van Engelshoven, waarin werd geprobeerd om het
nog helderder te krijgen, omdat het voor de onderwijsinstellingen nog steeds onhelder
was wat er wel en niet mocht. In de regels van 2003 stonden twee voorbeelden van dingen
waar onderwijs- en onderzoeksgeld niet aan besteed mocht worden. Het ene was studentenhuisvesting
en het andere was sportvoorzieningen.
In die zin was de regel helder. De vraag is alleen: hoe toon je nou aan of er onderwijs-
of onderzoeksgeld naar die private activiteiten toe gaat? Daarvan zeiden de onderwijsinstellingen:
dat is ons onvoldoende helder; help ons daarmee. In 2021 is dat verhelderd. In 2022
is daar een brief over gekomen, zodat de accountantscontrole nog duidelijker kon.
In 2023 werd het nog duidelijker en nog verder verhelderd. Toen zeiden de onderwijsinstellingen
voor het eerst: «Als u het zo stelt, moeten wij inderdaad zeggen: wij geven onderwijs-
en onderzoeksgeld aan sportfaciliteiten. Maar wij vinden dat dat moet kunnen.» En
laten we wel wezen: het is eigenlijk al die jaren, ruim twee decennia, een grijs gebied
geweest. Als je een grijs gebied laat bestaan, sta je het eigenlijk impliciet toe.
Daarom heeft mijn voorganger, Robbert Dijkgraaf, een advies aan de landsadvocaat gevraagd.
Hij vroeg: kan ik dit nog verder versimpelen, verduidelijken en misschien zelfs verruimen?
Daarover is de brief van de landsadvocaat gekomen. Het is verder versimpeld. De manieren
waarop je kunt aantonen dat onderwijs- en onderzoeksgeld niet naar private activiteiten
gaat, zijn ook nog verruimd. Je kunt ook zeggen: kijk eens, wij hanteren een marktconform
tarief. Maar nu zijn we eindelijk op het punt, na 21 jaar, dat zo helder is geworden
of er nou wel of niet onderwijs- en onderzoeksgeld naar sport gaat, dat onderwijsinstellingen
zeggen: dat gaat het dus wel.
Ik ben met uw leden bezorgd over het feit dat dat zou betekenen dat sport zou gaan
omvallen bij kennisinstellingen. Wij vinden met z'n allen al blijkbaar 21 jaar dat
sport zo ontzettend hoort bij het onderwijs en dat studenten tegen een betaalbaar
tarief moeten kunnen sporten. We weten uit wetenschap bovendien dat mensen die bewegen
en sporten, beter leren. Het is dus ook nog goed voor de onderwijsprestaties. Daarom
zeggen we met z'n allen: laten we sport alsjeblieft betaalbaar houden. Dat ben ik
met u eens. Ik ben dus heel blij dat de onderwijsinstellingen zeggen: «Het is nu helder.
Als wij nu echt zouden doen wat we eigenlijk al moeten doen sinds 2004, zou dat betekenen
dat de prijzen fors omhoog zouden gaan.» Daar schrikken we met z'n allen van.
Ik wil dus heel graag uw Kamer toezeggen dat ik op basis van de signalen die we hebben,
ga inventariseren welke gevolgen dit echt zou hebben, want ik kan de berekeningen
die nu in de pers heen en weer gaan, niet reconstrueren. Ik wil dus graag met onderwijsinstellingen
in gesprek over welke gevolgen dit nou echt heeft. Ik ben eigenlijk met u eens dat
het onwenselijk is dat sporten vreselijk duur zou worden voor studenten. Ik ga de
gevolgen in kaart brengen en dan ga ik graag met uw Kamer in gesprek – en dat is een
politiek debat – over de vraag of onderwijs- en onderzoeksgeld mag worden besteed
aan sportfaciliteiten en of daar inderdaad een uitzondering voor gemaakt zou moeten
worden, want de landsadvocaat heeft inderdaad duidelijk gemaakt dat je uitzonderingen
kunt maken. Daar moet ik wel bij zeggen: daarmee creëer je wel weer een nieuw grijs
gebied, want als sport mag, wat mag dan nog meer? Maar dat is een gesprek dat ik heel
graag met uw Kamer aanga, want ik heb dezelfde zorgen als uw Kamer.
De voorzitter:
Ik zag eerst de heer Paternotte en dan mevrouw Beckerman voor een interruptie.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil toch nog even terugkijken. Want ja, er is al twintig jaar discussie, maar dat
heeft er in die twintig jaar niet toe geleid dat het probleem ontstond dat we nu hebben.
Ik neem aan dat de Minister ook wel kan erkennen dat het idee was dat die beleidsregel
er moest komen om ervoor te zorgen dat er duidelijkheid kwam over dat dit dus kan,
dat we studentensport mogelijk kunnen maken, en niet het tegenovergestelde. Uiteindelijk
is dat de interpretatie.
Er is nu een uiting van OCW gekomen, zoals dat heet, volgens mij drie weken geleden.
Daarin wordt duidelijk gemaakt dat elk structureel verlies op private activiteiten
per definitie niet proportioneel is, waardoor je als instelling niks anders kan dan
concluderen dat er ineens een interpretatie ligt die maakt dat dit niet kan. De Minister
zegt: het beleid is niet gewijzigd, maar alleen verduidelijkt. Dat is een beetje appelmoes,
want het beleid is verduidelijkt en daardoor wordt alles gewijzigd. Ik vraag me af
of de Minister in ieder geval erkent dat het idee van de beleidsregel was om dit juist
wel mogelijk te maken en dat de interpretatie ervoor zorgt dat nu dit probleem ontstaat.
Minister Bruins:
Nee, dat kan ik niet zo zien. Ik zie wel dat de overheid dit 21 jaar lang heeft gedoogd
in een grijs gebied. Het is heel duidelijk in de notitie Helderheid van 2003. Daarin
worden twee dingen genoemd waaraan je geen onderwijs- en onderzoeksgeld aan mag besteden,
namelijk studentenhuisvesting en sportfaciliteiten. Dat is dus altijd duidelijk geweest.
Maar ik vind dat de overheid het zich moet aantrekken dat als je iets 21 jaar lang
laat bestaan en gedoogt, je dan ook niet verbaasd moet zijn dat het bestaat. Ik ben
blij dat er nu helderheid is over hoe je moet aantonen dan je daar geen belastinggeld
aan besteedt. Maar dat maakt het zo scherp dat de onderwijsinstellingen nu hebben
moeten zeggen: dan mag ik het dus niet meer doen op de manier waarop ik het de afgelopen
decennia heb gedaan. Dat vinden we met z'n allen onwenselijk. Dat hoor ik ook vanuit
uw Kamer. Ik vind dat ook onwenselijk, want sporten is belangrijk en bewegen is noodzakelijk
voor goede onderwijsprestaties.
Als we met z'n allen vinden dat er wel onderwijs- en onderzoeksgeld naar sport mag
gaan, ook structureel, dan moeten we dus met z'n allen niet een grijs gebied laten
bestaan maar een expliciete uitzondering maken. Maar dan moeten we eerst weten: wat
zijn de gevolgen? Hoe groot is het effect? Is het mogelijk om specifiek hiervoor een
uitzondering te maken, zonder dat je dan meteen een nieuw grijs gebied laat ontstaan?
Want culturele expressie is ook heel belangrijk voor mentaal welzijn, dus waarom geen
culturele voorzieningen, goedkoop, tegen gereduceerd tarief? Gezond voedsel is ook
heel belangrijk, dus waarom geen supermarktje met goedkoop gezond voedsel op de campus?
Mag daar onderwijs- en onderzoeksgeld naartoe gaan? Dat zijn de volgende vragen die
dan komen. Dat is een politiek debat. Dat moeten we met elkaar aangaan. Ik ben blij
dat we na 21 jaar eindelijk zover zijn dat we met z'n allen dat grijze gebied zo klein
hebben gemaakt dat we kunnen zeggen: er is helderheid, dus nu moeten we kiezen of
het wel of niet mag.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Het is goed dat de Minister blij is met de stand van zaken, maar ik wil hem even laten
reflecteren op de echte wereld. Want in de echte wereld – dus buiten de werkelijkheid
die de interpretatie van de Wet markt en overheid, de discussie over de beleidsregel,
en nu wat de inspectie en de accountants hebben aangegeven als handreiking, op basis
waarvan de instellingen iets moeten concluderen – is nu in feite gewoon een situatie
waardoor al die studentensportverenigingen denken: wij moeten straks onze tarieven
gigantisch verhogen. Wat gaat dat betekenen? Daardoor ontstaat ook heel veel onrust.
We hebben het het hele debat hierover. Is het echt volkomen logisch dat het zo loopt
en dat we de komende tijd die onzekerheid laten bestaan terwijl de Minister kijkt
of er misschien een uitzondering kan worden gemaakt? Kunnen we die stap niet beter
met elkaar overslaan en constateren dat we de afgelopen 21 jaar iets hebben gehad
in Nederland wat geen probleem was – ik heb nog nooit iemand bij mij horen klagen
– en wat we graag nog steeds mogelijk willen blijven maken met elkaar?
Minister Bruins:
Ik ben blij dat de heer Paternotte het praktisch en simpel maakt. De onderwijsinstellingen
hebben in 2021 gevraagd om meer helderheid, en in 2022, 2023 en 2024 weer. Nu is er
helderheid en is duidelijk: eigenlijk mocht het al 21 jaar niet. Ik heb er geen probleem
mee om het grijze gebied 22 jaar te laten bestaan en voorlopig niet te handhaven.
Geen enkel probleem. Het is nu wel duidelijk: eigenlijk mag het niet volgens de huidige
beleidsregels, dus volgens de afspraken uit 2004. Dat is nu wel helder. Ik heb er
geen probleem mee om het grijze gebied te laten bestaan, want ik zie op dit moment
ook geen groot probleem. Zoals de heer Paternotte al zei: er staat geen fitnessstudio
op het plein met een hooivork vanwege marktverstoring. Ik zie dat niet.
Ik heb er dus geen probleem mee om hier in het debat toe te zeggen dat ik het komend
jaar niet ga handhaven, hoewel ik het wel zou moeten doen, want nu is eindelijk het
grijze gebied weg. Maar dan moeten we wel met elkaar gaan inventariseren hoe groot
het probleem nou eigenlijk echt is. Hoeveel geld gaat erin? Blijkbaar hebben de universiteiten
dat nu helder. Die kunnen dat dan ook met mij delen. En wat vindt de politiek dan
acceptabel met betrekking tot de hoeveelheid onderwijs- en onderzoeksgeld die wel
naar sportfaciliteiten gaat? Dan gaan we dat helder maken. Voorlopig niet handhaven
en het grijze gebied dus nog even laten bestaan, vind ik geen probleem, omwille van
het algemene belang van studenten, want bewegen is belangrijk.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Paternotte. Dan komt mevrouw Beckerman, dan de heer Uppelschoten
en dan mevrouw Westerveld.
De heer Paternotte (D66):
Nog één keer dan, want het lijkt erop dat de Minister ons een soort ontsnappingsroute
aanbiedt, een geitenpad. Dat is mooi. Maar even: dat een jaar lang laten bestaan!
Ik zeg niet dat dit gaat gebeuren, maar stel nou dat er over een jaar geen missionair
kabinet meer is – nogmaals, ik zeg niet dat dat gaat gebeuren, maar stel nou – wat
gebeurt er dan? Gaan we dan automatisch terug naar de situatie van handhaven? Welke
zekerheid biedt de Minister met deze opschorting van een jaar aan de instellingen
en in feite dus ook aan de studenten en de sportverenigingen?
Minister Bruins:
Het is goed dat de onderwijsinstellingen de afgelopen jaren telkens aan de bel trokken
en zeiden: we hebben meer helderheid nodig. Dat is jaar na jaar verhelderd en verhelderd.
Nu is die helderheid er, maar de uitkomst is eigenlijk politiek ongewenst. Die is
ook ongewenst voor de onderwijsinstellingen en al helemaal voor de studenten. We moeten
daar dus wat aan doen. Ik zie een haast Kamerbrede coalitie die zegt: wij vinden dat
sport goedkoop moet blijven voor studenten. Ik wil daar graag aan meewerken. Ik verwacht
dat ook de Kamer daaraan mee wil blijven werken. Ik vind dat daar wel tegenover staat
dat we er dan ook voor moeten zorgen dat die sportfaciliteiten breed beschikbaar zijn.
Dan is het wat mij betreft niet zo dat het alleen maar voor een paar universitaire
studenten geldt. Dan wil ik praten over de vraag of de mbo-studenten dan ook van diezelfde
faciliteiten van de universiteit gebruik mogen maken. Dat is dan ook het politieke
gesprek.
Hier komen dus allerlei vragen achter weg. Wat mag het dan wel kosten? Hoeveel onderwijs-
en onderzoeksgeld mag naar sport gaan? Wat vinden wij reëel? Hoe open zijn die sportfaciliteiten?
Hoe leg je een grens? Hoe voorkom je dat dan de volgende private activiteit die ook
bijdraagt aan het welzijn van studenten, het politieke debat gaat beheersen? Dit moet
goed doordacht worden, samen met de Kamer. Ik werk er graag aan mee om sport te laten
bestaan op de huidige manier, maar dan in plaats van in een gedoogsituatie in een
legale situatie, maar dat moet dan wel goed onderzocht worden. Het traject voor die
route kan na 21 jaar vandaag ingezet worden.
De voorzitter:
Uw laatste, meneer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Ik wil hier geen interruptie aan kwijt zijn, want dit was vast het antwoord op een
vraag, maar niet op mijn vraag. Mijn vraag was wat er na een jaar gedogen gebeurt,
als er geen Minister zit of als er een andere Minister zit. Ik denk dat die vraag
gewoon beantwoord moet worden in één zin. Betekent dit dat we na een jaar teruggaan
naar handhaving? Of zegt de Minister in feite: ik ga nu gedogen voor onbepaalde tijd
en ondertussen kijk ik naar de exacte invulling?
Minister Bruins:
Zolang ik er niet op een gedegen, onderbouwde manier voor kan zorgen dat sport tegen
een gereduceerd tarief mogelijk blijft voor studenten, heb ik er geen probleem mee
dat wij niet handhaven, zolang als dat nodig is, demissionair of niet demissionair.
Bewegen is namelijk een topprioriteit voor goede onderwijsprestaties. Dat weten we
uit de wetenschap.
De voorzitter:
Dank voor deze verduidelijking. Dan is mevrouw Beckerman aan de beurt namens de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Deze Minister neemt, wat je er ook van vindt, hele moeilijke besluiten en maakt zichzelf
niet populair. Hij zou zichzelf vandaag echter heel populair kunnen maken door te
zeggen: wacht eens even, dit was niet de bedoeling, dus we gaan dit niet doen. Dat
probeert de Minister nu enigszins in antwoord op de vragen van de heer Paternotte,
maar het is wel echt extreem moeilijk. Dat plan ligt er toch al gewoon? De Minister
heeft toch advies gevraagd aan de landsadvocaat en die zegt gewoon heel duidelijk
dat het kan. Maar ik hoor allemaal woorden zoals «grijs gebied», «ingewikkeld» en
«onderzoeken». Waarom hebben we dan dat hele traject met de landsadvocaat gedaan die
gewoon zegt: dit kan al, dit mag; je mag die uitzondering maken?
Minister Bruins:
Was het maar zo dat de landsadvocaat had gezegd: dit kan; dit mag. De landsadvocaat
heeft gezegd dat het natuurlijk mogelijk is om een uitzondering te maken, mits er
geen sprake is van marktverstoring. Het moet wel marktconform zijn. Daar zitten we
toch mee in dit land. Is er nou sprake van marktverstoring of niet? Daar zal je wel
met elkaar naar moeten kijken. Je mag uitzonderingen maken als het inderdaad de markt
niet verstoort. Ik citeerde de heer Paternotte al: er staat hier geen eigenaar van
een fitnessstudio met een hooivork op het Plein. Er lijkt dus geen sprake te zijn
van marktverstoring, maar dat moeten we wel even met elkaar afspreken en we moeten
ook met elkaar goed afspreken hoe we dan met elkaar controleren dat het geen kwestie
is van marktverstoring. Dat is een politiek debat en daar moeten we mee aan de slag.
Voor zo'n uitzondering, leert de landsadvocaat mij, moet ik een bevoegdheid scheppen
in de vorm van een AMvB en die moet ook door uw Kamer. Het vergt dus ook een inhoudelijke
onderbouwing waarom universiteiten juist wel en andere partijen dan niet dit type
voorzieningen mogen aanbieden tegen gereduceerd tarief. Zoals ik zei, kunnen we vandaag
dus eindelijk, na 21 jaar, de eerste stap zetten van een weg die we samen kunnen gaan,
maar het is op dit moment nog niet duidelijk wat de consequenties precies zijn. Die
zullen overal, bij verschillende aanbieders en verschillende voorzieningen, volstrekt
anders zijn.
Wat ik vandaag dus kan doen, is aan de universiteiten en hogescholen vragen om de
consequenties van het verduidelijken van de beleidsregel – niet het aanpassen, maar
het verduidelijken van de beleidsregel – voor mij in kaart te brengen. Dat is dus
eigenlijk een soort uitvoeringstoets: als u nu gaat doen wat al die tijd al de bedoeling
was, wat is dan de impact ervan, analyseer dat, breng dat in kaart en breng ook in
kaart hoeveel publiek geld daarmee gemoeid is. Dan kunnen we met elkaar vervolgens
beoordelen of we deze consequenties van de beleidsregels willen dragen of niet. Zodra
die uitvoeringstoets er is, kan ik uw Kamer erover informeren en dan hebben we een
mooi politiek debat.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
En toch wordt het niet heel veel duidelijker. De uitzondering kan. Daarvoor is een
AMvB nodig met een inhoudelijke onderbouwing. Tot zover is het helder. Dan is de vraag:
wil de Minister dat? Volgens mij is het antwoord ook ja. Wil de Kamer dat? Het antwoord
is ook ja. Dan zijn er eigenlijk twee vragen. Waarom is dit in de tussentijd zo gecommuniceerd,
met alle gevolgen van dien en met heel veel onzekerheid bovenop al bestaande onzekerheid?
Waarom is er niet alvast gewerkt aan die AMvB, met de onderbouwing erin? Hoelang gaat
dat dan nu wel duren?
Minister Bruins:
Er is tot nu toe geen reden om te werken aan een AMvB, omdat het helemaal niet duidelijk
is dat de consequenties zullen zijn zoals we op dit moment via de media horen. De
stijging van € 200 naar € 700 en de uitspraak dat een heleboel studenten straks niets
meer kunnen, zullen eerst onderzocht moeten worden. Eerst moeten we kijken wat de
consequentie is van het duidelijk maken van deze beleidsregel, die al sinds 2004 geldt.
Als het inderdaad zo is dat sportfaciliteiten daardoor veel duurder zouden worden
voor studenten, ben ik het met mevrouw Beckerman eens dat dat onwenselijk is. Dan
moeten we kijken hoe we een uitzondering gaan maken via een AMvB. Dat moet goed onderbouwd
worden. We zullen politiek met elkaar moeten spreken over die onderbouwing en over
de vraag of die voldoende stevig is om ervoor te zorgen dat het dan ook niet doorslaat
naar andere faciliteiten, die ook door instellingen zouden kunnen worden geboden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit lijkt een beetje wereldvreemd, alsof de Minister niet verwacht had dat zo'n aankondiging,
die hij zelf de hele tijd een «verduidelijking» noemt, zou leiden tot zo hoog gestegen
kosten. Dat komt heel wereldvreemd op mij over, omdat we toch allemaal weten hoe het
werkt met theater op de universiteit en sport op de universiteit. Inmiddels is het
trouwens op heel veel universiteiten ook beschikbaar voor hbo- en mbo-studenten. Ik
ben het volledig met dat deel eens. Dit komt heel wereldvreemd over. Waarom is de
Minister dan niet in eerste instantie in gesprek gegaan met de universiteiten voordat
hij zo'n brief schreef? Want nu is er een soort bom gedropt en zeggen we: oei, we
hadden niet verwacht dat als we een bom zouden neergooien, dit de brokstukken waren.
Nu gaan we in beweging komen. Waarom is niet eerder tegen de universiteiten gezegd:
«Het is een grijs gebied. We hebben er nog eens 22 jaar over nagedacht. Wat zou het
eigenlijk betekenen als we zouden ingrijpen?»
Minister Bruins:
Er is niet opeens een bom gedropt. Dat kan misschien zo lijken in de berichtgeving,
maar hier is in 2021 overleg over geweest, in 2022, 2023, 2024, in twee voorgaande
kabinetten, ieder jaar: «Kan het nog duidelijker? Kan het nog simpeler?» De instellingen
zelf hebben op dit moment ook niet goed in kaart wat de consequenties ter plekke zouden
zijn. We moeten dus niet afgaan op berichtgeving. We moeten de instellingen vragen
om in kaart te brengen hoeveel geld er nou eigenlijk naar sportvoorzieningen gaat
en wat de consequentie zou zijn als dat niet zou mogen. Dat hebben ze niet in kaart.
Dat zal ik ze moeten vragen. Het punt is nou juist dat zij het zo moeilijk vonden
om dat in kaart te brengen dat ze vroegen: kunnen de regels niet simpeler en helderder?
Die zijn nu simpel en helder. Ik denk dat het moment is gekomen om te zeggen: nu de
regels simpel en helder zijn, is het moment van gedogen voorbij. Maar als je het dan
toch wil toestaan, hoe doe je dat dan? Dat doe je door eerst de financiële consequenties
in kaart te brengen en dan met elkaar te praten over een uitzondering. Die moet dan
goed onderbouwd worden.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, met toch een vraag die ik al eerder gesteld heb. Wat is daar dan het tijdpad bij?
Want ik denk dat dat nu de zorg is. Als er heel veel ophef ontstaat, is het in de
politiek natuurlijk altijd van: o, dan kondigen we gewoon een onderzoek aan; dan lijkt
het alsof het toch niet doorgaat. Maar dat is wel een zorg, want dat zien we heel
vaak op dit soort gevoelige dossiers. Dan zeg je niet «we doen het niet», maar «we
gaan het eerst even onderzoeken». Welk tijdpad schetst de Minister ons nu? Want een
jaar niet handhaven klinkt leuk, maar als die AMvB daarna nog niet af is, waar zijn
we dan? Hoe moeten we dit voor ons zien?
Minister Bruins:
Ik ken de neiging om onderzoeken aan te kondigen om alleen maar een balletje vooruit
te trappen. Nee, dat is hier niet de bedoeling. Het is wel echt belangrijk om eerst
te kijken wat nou eigenlijk de feiten zijn. Om hoeveel geld gaat het? Gaat het eigenlijk
om grote bedragen? We weten het niet. Zoals ik al zei: die € 200 die naar € 700 gaat,
kan ik niet reconstrueren. Ik moet wel op ieder moment uw Kamer goed kunnen uitleggen
dat onderwijsgeld goed besteed wordt.
Zoals ik net aan de heer Paternotte heb toegezegd, heb ik er geen probleem mee om
te blijven gedogen wat al 21 jaar gedoogd wordt, tot het moment dat dit goed geregeld
is. Ik zeg dus meer toe dan een onderzoek. Ik zeg toe: ik wil dit, gezien de brede
steun in de Kamer, graag goed regelen. Ik hou niet van gedoogconstructies, want dan
heb je altijd van die grijze gebieden. Maar we gedogen dan nog even door totdat dit
goed geregeld kan worden. Dit kán nu voor het eerst geregeld worden, want eindelijk
zijn de accountantsprotocollen nu zo helder dat duidelijk is dat er onderwijs- en
onderzoeksgeld gaat naar sportfaciliteiten, wat al 21 jaar niet mag.
Het doel is een uitzondering te creëren, want dat is de brede wens van de Kamer en
ook mijn wens, dus daar ga ik graag mee aan de slag. Ik kan na de zomer komen met
een eerste indicatie: is het inderdaad mogelijk? Hoe zou dat er dan uitzien en wat
is de impact van de helderheid van de beleidsregel? Wat zouden de gevolgen zijn voor
de prijzen voor studenten? Ik kan na de zomer een overzicht met u delen om te zien
of de getallen die we nu allemaal horen via de buitenkant, ook in enige zin realistisch
zijn. Daar zullen we met z'n allen eerst een beeld van moeten krijgen. Dat is in ieder
geval wat ik u kan toezeggen.
De voorzitter:
Ik heb op het lijstje staan: eerst de heer Uppelschoten, dan mevrouw Westerveld en
dan de heer Kisteman.
De heer Uppelschoten (PVV):
Ik ben in ieder geval heel blij met de intentie van de Minister om zijn uiterste best
te doen om te kijken wat voor een constructie er gevonden kan worden om ervoor te
zorgen dat de prijs voor sport die nu aangeboden wordt aan studenten gecontinueerd
kan worden. Maar heel praktisch denk ik, nu alles zo duidelijk geworden is: er zijn
ook accountantscontroles. Een van de categorieën is dat het geld rechtmatig wordt besteed. In
die categorie zal nu staan dat een deel van het geld niet rechtmatig besteed wordt.
Dat wordt waarschijnlijk bij u gemeld, of ik weet niet bij wie dat gemeld wordt. Op
de een of andere manier moet er dan verteld worden: het wordt niet rechtmatig besteed,
maar daar gaan we mee akkoord.
Minister Bruins:
Exact. Dat is wat uw Kamer mij vraagt. In 2021 stond in de accountantscontroles: dit
stukje kunnen we niet goed controleren, want de regels zijn niet helder. Nou, dan
maken we de regels wat helderder. In 2022 stond in de jaarverslagen van de accountants:
het is niet duidelijk. In 2023 stond dat erin. In 2024 stond erin: dit mag eigenlijk
niet, maar we kunnen het ook niet ... Nu zijn de regels helder. Nu komt er te staan:
dit mag niet; dit is niet rechtmatig. Die jaarverslagen komen terecht bij de onderwijsinspectie.
Ik kan de onderwijsinspectie niet de opdracht geven om wel of niet te handhaven, want
de onderwijsinspectie is onafhankelijk. Maar de onderwijsinspectie kan handhaven en
die kan mij informeren over grove nalatigheid of overtredingen. Dan kan ik uiteindelijk
ook nog maatregelen nemen.
Mijn toezegging is dat ik dat dus niet doe zolang niet duidelijk is hoe we hier een
uitzondering voor krijgen. Maar de heer Uppelschoten raakt precies aan het punt. Ik
word ervoor betaald om ervoor te zorgen dat ik uw Kamer kan uitleggen dat onderwijs-
en onderzoeksgeld wordt besteed aan onderwijs en onderzoek. U zegt mij: nee, we willen
dat het ook wordt besteed aan sport. Dat is de gedoogconstructie die u van mij vraagt.
Ik ben van harte bereid om de situatie die al 21 jaar bestaat nog een tijdje voort
te laten bestaan.
De voorzitter:
Ik zie geknik. Dat betekent dat mevrouw Westerveld het woord krijgt.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit lijkt mij echt een onzinredenering. De onderwijsinspectie maakt zich in het laatste
jaarverslag, de Staat van het Onderwijs, juist zorgen over onder meer de sociale veiligheid
van jongeren. Dat is ook uitdrukkelijk een taak die bij onderwijsinstellingen ligt.
Daar dragen studentensport en culturele activiteiten wel degelijk aan bij. Maar het
gaat ook om andere punten, want de Minister suggereert bijna dat studentensport alleen
maar zou bestaan uit fitnessactiviteiten. Ik ben heel lang sportwoordvoerder geweest
in deze Tweede Kamer. Je hebt commerciële aanbieders, maar je hebt ook heel veel verenigingen.
Een heel groot deel van de studentensport vindt plaats in verenigingen, zoals voetbal,
rugby, hockey – ik kan wel even doorgaan. Dat zijn geen commerciële aanbieders. Sterker
nog, dat zijn verenigingen. Gemeenten hebben de taak om ervoor te zorgen dat zij gefaciliteerd
worden. Dat is ook publiek geld. Als de Minister dit allemaal wil onderzoeken, is
mijn vraag: klopt mijn redenering dat dit totaal niet van toepassing is op een heel
groot deel van de studentensport en dat zij gewoon door kunnen gaan met de activiteiten?
Dat is namelijk op geen enkele manier concurrentie met de markt.
Minister Bruins:
Precies. Ik denk dat mevrouw Westerveld het heel scherp ziet. Heel veel studentensport
vindt in verenigingen plaats. Daar gaat geen belastinggeld naartoe dat bedoeld is
voor onderwijs en onderzoek. Dat kan allemaal gewoon doorgaan. Gemeenten financieren
inderdaad ook sport. Dat is ook deel van hun taak en dat zal dus ook gewoon doorgaan.
We moeten dus eerst in kaart krijgen of hier wel een probleem is, hoe groot dat probleem
is en hoeveel onderwijs- en onderzoeksgeld er daadwerkelijk naar sportfaciliteiten
gaat. Misschien is het probleem heel klein. Dan hoeven we helemaal geen uitzondering
te maken. Maar dan zitten we hier te praten over ophef die eigenlijk niet bestaat.
Daarom wil ik eerst voor uw Kamer uitzoeken wat de consequenties zijn van het verhelderen
van deze beleidsregel. Zolang niet duidelijk is of een uitzondering nodig is, kan
ik er in ieder geval voor zorgen dat ik ... Laat ik het zo zeggen: ik kan een instructie
geven aan de universiteiten en hun accountants dat het financieren van sport met onderwijs-
en onderzoeksgeld tot op zekere hoogte of in de huidige mate tijdelijk niet onrechtmatig
wordt verklaard. Zolang die instructie er is, kan er verder gedoogd worden.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik wil ’m even iets scherper hebben. Mijn redenering is dus dat de studentenclub die
iets doet met voetbal, hockey, rugby en al dat soort zaken die door verenigingen worden
gedaan, geen enkele marktverstorende werking heeft. Het zijn gewoon verenigingen.
Begrijp ik dat de Minister zegt dat dit dus geen enkele consequentie heeft voor al
die studentensportverenigingen, buiten fitness dan misschien? Klopt dat? Dat is vraag
één.
Vraag twee. Studenten die fitnessen, betalen vaak ook nog een extra bijdrage vanwege
de apparatuur en al dat soort zaken. Dat moet dan volgens mij ook heel snel uitgezocht
kunnen worden. Heel vaak betaal je voor je studentenpas – dat is niet overal hetzelfde
– en dan betaal je contributie aan een vereniging en ook nog wat extra geld voor een
fitnessactiviteit. Volgens mij kan dat dus heel makkelijk worden uitgezocht en is
dat dus een veel kleinere groep. Daarom kunnen heel veel studenten die lid zijn van
een studentenvoetbalvereniging, zoals ik zelf ook jarenlang was, gewoon rustig naar
huis gaan omdat er voor hen helemaal niets verandert. Het is namelijk op geen enkele
manier een marktverstorende activiteit. Een rotwoord is dat.
Minister Bruins:
Een studentenvereniging waar studenten sporten tegen weinig contributie is hartstikke
mooi. Ik weet niet of er onderwijs- en onderzoeksgeld naar zo'n studentenvereniging
gaat. Ik kan me voorstellen dat ze voetballen op een voetbalveld op het universiteitsterrein
en dat ze daar geen huur voor hoeven te betalen. Dit is nou precies de reden waarom
het 21 jaar lang in een grijs gebied heeft gezeten en waarom de onderwijsinstellingen
ons telkens verzochten het helder te maken. Het is niet zo eenvoudig, dus ik kan dit
niet zomaar weggeven. Maar als de studentenvereniging en de universiteit kunnen zeggen
dat er geen onderwijs- en onderzoeksgeld naar deze studentenvereniging gaat, gaat
het helemaal niet over het onderwerp van dit debat. Het gaat hier over de vraag of
er onderwijs- en onderzoeksgeld besteed wordt aan dingen waar dat niet voor bedoeld
is. Dat is waar al 21 jaar het grijze gebied heeft bestaan. Dat wil ik oplossen.
De voorzitter:
Uw derde interruptie, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Vaak is er bij universiteiten en hogescholen één veld waar heel veel verschillende
sporten op worden beoefend, waardoor je ook heel veel verschillende lijnen in dat
veld ziet staan. Het punt is dus dat er volgens mij geen onderscheid is tussen enerzijds
gemeenten die zelfs de uitdrukkelijke taak hebben om met publiek geld sport, welzijn
en al dat soort zaken te faciliteren, en anderzijds instellingen. Het is in beide
gevallen publiek geld. Ik begrijp dus niet waarom deze Minister zegt heel goed uit
te moeten zoeken of dat door universiteiten en hogescholen wel doelmatig wordt uitgegeven,
terwijl de Staatssecretaris van VWS, die naast u zit en hopelijk straks ook nog een
reactie wil geven, zegt gemeenten juist te willen vragen om te investeren. Dat is
toch precies hetzelfde gemeenschapsgeld? Waarom wordt die vraag dan wel gesteld als
het gaat over onderwijs? Voor gemeenten zou dan iets anders gelden, terwijl we weten
dat het aantoonbaar bijdraagt aan welzijn en studie- en studentensucces, waar heel
lang bewust op is gestuurd. Ik begrijp hier helemaal niets van, want het is hetzelfde
publieke geld.
Minister Bruins:
Ik ben mevrouw Westerveld heel dankbaar voor de kans om dit uit te leggen, want hoe
het in elkaar zit, is soms ook om wanhopig van te worden.
Gemeenten hebben die publieke taak, zoals mevrouw Westerveld zegt, en mogen daar dus
belastinggeld aan uitgeven. Onderwijsinstellingen hebben volgens de Wet op het hoger
onderwijs en wetenschappelijk onderzoek drie taken, namelijk kwalitatief goed onderwijs,
kwalitatief goed onderzoek en kennisbenutting voor de maatschappij. Daar zit niet
als vierde taak het verzorgen van sport bij. Dat betekent dat onderwijs- en onderzoeksgeld
daar niet aan besteed mag worden. Dat is al helder sinds 2004.
Er zijn dan drie mogelijkheden. Je kunt een grijs gebied laten bestaan en dat gedogen.
Dat is 21 jaar lang gebeurd, maar de onderwijsinstellingen en hun accountants hadden
behoefte aan meer helderheid en wilden weten of ze het nu goed deden. Die helderheid
is er nu. De tweede mogelijkheid is geen grijs gebied te laten bestaan, maar dan kun
je kijken of je via een AMvB een uitzondering voor sport wilt maken, als het probleem
inderdaad groot is. Een derde mogelijkheid is om in de WHW, de Wet op het hoger onderwijs
en wetenschappelijk onderzoek, als vierde kerntaak het verzorgen van sportfaciliteiten
op te nemen. Nou, dan mag u met een initiatiefwetsvoorstel komen, want daar ga ik
niet aan beginnen. Maar de gemeenten hebben de publieke taak. Onderwijsinstellingen
zijn geen gemeenten en hebben die publieke taak niet. Dat is de werkelijkheid waar
we mee leven.
De voorzitter:
De heer Kisteman heeft nog een interruptie.
De heer Kisteman (VVD):
Ik denk dat het goed is dat de Minister eerst onderzoek gaat doen en dan pas conclusies
gaat trekken. Ik denk ook dat het goed is dat hij het voorlopig in het grijze gebied
laat.
Het volgende snap ik niet helemaal. In zijn introductie zei de Minister: universiteiten
vallen niet onder de Wet markt en overheid, maar ze worden wel langs die lat gelegd.
Als ik het goed begrijp, staat dit daar toch gewoon volledig los van? Het heeft niks
met de Wet markt en overheid te maken. Een uitzondering van het algemeen belang heeft
hier dus ook niks mee te maken. Pas als de Kamer vindt dat sporten een onderdeel zou
moeten zijn van de universiteit, zou dat eventueel van toepassing zijn. Maar klopt
het dat dit volledig losstaat van een eventuele Wet markt en overheid?
Minister Bruins:
De onderwijsinstellingen vallen inderdaad niet onder de Wet markt en overheid, maar
het is wel zo dat publiek geld moet worden besteed aan de taak waar het publiek geld
voor is. Als het aan additionele dingen wordt besteed, dan moet dat op een zodanige
manier gebeuren dat belastinggeld niet structureel naar een taak gaat die geen wettelijke
taak is van het betreffende orgaan. Dat betekent dus dat het moet gebeuren op een
manier die de markt niet structureel verstoort.
Kortom, een universiteit mag wel eenmalig sportfaciliteiten bouwen, maar daarna moet
er wel een marktconform tarief worden gevraagd. Anders zou er een structurele stroom
van belastinggeld naar een private activiteit gaan. Maar dan praten we over private
activiteiten. De Wet markt en overheid gaat over economische activiteiten en gaat
specifiek in op het grensvlak tussen het bedrijfsleven en overheden. Een universiteit
is geen overheid, maar wel een publiek gefinancierde instelling.
De voorzitter:
Dan kunt u verdergaan met uw blokje sport. Ik vermoed dat de meeste vragen daarvan
inmiddels zijn beantwoord.
Minister Bruins:
Ik hoor dat ik misschien nog één vraag moet beantwoorden. Dat is de vraag van de heer
Paternotte: is de Minister bereid te spreken met de studentenorganisaties die initiatief
ontplooien om welzijn en sport hoger op de agenda te zetten? Ik spreek geregeld met
de studentenorganisaties ISO, LSVb, JOBmbo, MSA en NJSO. Ik zal ook zeker nog met
hen spreken over dit onderwerp. Ik ga dat doen en ik neem dat in mijn eerste gesprek
met hen door.
De heer Paternotte (D66):
Ik kom daar in de tweede termijn wel op terug. Dat was niet wat ik bedoelde. Maar
anders ben ik weer een interruptie kwijt.
De voorzitter:
Dan wachten we de tweede termijn even af.
Minister Bruins:
Excuus. Dan is de vraag misschien niet helemaal goed overgekomen. Dan doen we het
in de tweede termijn. Het zou inderdaad jammer zijn om hier een interruptie aan te
besteden. We willen vast hetzelfde.
De voorzitter:
U komt bij uw tweede blok.
Minister Bruins:
Ja, dat is het algemene blok mentale gezondheid in het onderwijs. Daarna heb ik alleen
nog het illustere blokje overig.
De heer Ergin vroeg mij naar het programma Welbevinden op School. Dat wordt op dit
moment gefinancierd door het Ministerie van VWS, niet door OCW. De website van Welbevinden
op School blijft in de lucht, zodat die beschikbaar blijft voor scholen. In het vervolgonderwijs
blijven instellingen de komende jaren ondersteund worden door Stijn. Dat biedt handvatten
voor hoe instellingen het meest effectief aan het welzijn van studenten kunnen werken.
Tot slot ben ik nog aan het verkennen hoe we ervoor kunnen zorgen dat mbo-instellingen
geen last krijgen van het stoppen van Welbevinden op School en welk gedeelte Stijn
daarvan zou kunnen opvangen.
De heer Ceder had het over stilteruimtes, reflectieruimtes, een kapel of een plek
om je terug te trekken. Ik vind het heel belangrijk dat studenten zich thuis voelen
op een onderwijsinstelling. Een stilteruimte kan daar zomaar bij horen. We zien ook
dat jongeren zichzelf in toenemende mate religieus noemen. Dat is ook iets waar instellingen
zich rekenschap van moeten geven. Het is aan instellingen om te zorgen voor een omgeving
waar studenten zo optimaal mogelijk kunnen leren en verblijven. Ik weet dat dit thema
goed op de agenda staat bij de onderwijskoepels en de studentenorganisaties zoals
MSA. Ik heb daar laatst nog met ze over gesproken. Het onderwijs neemt dit serieus.
Ik vind het wel belangrijk dat de overheid zich hier niet te zeer mee gaat bemoeien,
ook vanwege de grondwettelijke godsdienst- en onderwijsvrijheid. Maar het is wel onderdeel
van de taak van instellingen om ervoor te zorgen dat leerlingen zich thuis voelen
op school. Ik heb ook begrepen dat scholen en studenten gezamenlijk een toolkit hebben
opgesteld over onder andere de vraag hoe je dit gesprek kan voeren op instellingen.
Hoe kan je als medezeggenschap als studenten dit gesprek aangaan met je bestuur? LSVB
had zelfs op zijn site staan: hoe leer je hiervoor lobbyen? Dat vind ik een aanbevelenswaardige
formulering. Ga er dus vooral over in gesprek met elkaar, want het is belangrijk.
Probeer er gewoon goed met elkaar uit te komen. Je zou hopen dat dit niet tot grote
problemen leidt, maar ik vind het vanuit grondwettelijke verantwoordelijkheden verstandig
dat de Minister van Onderwijs hierbuiten blijft.
De heer Ceder had het ook over de STORM-aanpak. Velen van u hebben STORM genoemd.
Dat is een van de op middelbare scholen en het mbo gerichte aanpakken, die is bedoeld
om depressieve klachten te verminderen, het risico op suïcide te verkleinen en eenzaamheid
te verkleinen. Het inzetten van STORM wordt geen landelijk beleid voor vo-scholen.
De keuze voor het inzetten van STORM of een andere bewezen effectieve aanpak voor
het verbeteren van de mentale gezondheid blijft een verantwoordelijkheid voor gemeenten
en scholen zelf. Scholen moeten namelijk zelf kunnen bepalen welke aanpak bij een
situatie past.
Ook grondwettelijk wil ik niet treden in de inrichting van onderwijs. De keuze voor
welke methode, welk pakket en welk programma is voor scholen en onderwijsinstellingen
dus grondwettelijk vrij. Met het wetsvoorstel Vrij en veilig onderwijs zet ik bovendien
in op een open schoolcultuur met onder meer het verplichten en professionaliseren
van vertrouwenspersonen op elke school. Daarmee willen we ook zorgen dat kinderen
laagdrempelig ergens terechtkunnen.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, ten aanzien van de STORM-aanpak. Ook de ChristenUnie vindt dat de Minister van
Onderwijs niet moet bepalen welke methode waar toegepast wordt, maar dat was ook niet
de vraag; de vraag was of gekeken kan worden of die ook op vo-scholen een plek kan
krijgen. Die wordt daar nu niet aangeboden, mede omdat daar nog geen middelen voor
beschikbaar worden gesteld. Mijn vraag is: indien er een aanvraag is en vo-scholen
zeggen dat te willen gaan doen, kan de Minister dan toezeggen dat daarvoor middelen
vrijgegeven worden?
Minister Bruins:
Mijn Staatssecretaris is hier niet. Die gaat natuurlijk over p.o. en vo. Ik wil het
niet zomaar doorschuiven naar haar. Als ergens extra geld voor nodig is, kan ik dat
hier zeker niet zomaar toezeggen. Laat ik hier dus in tweede termijn even op terugkomen.
Dan neem ik even wat tijd om na te denken over wat ik dan wel aan de heer Ceder zou
kunnen toezeggen op dit gebied.
De heer Ceder vroeg ook naar de verkenning naar persoonsvorming. Die is heel belangrijk.
Onderwijs gaat toch in eerste instantie om het vormen van mooie mensen naar volwassenheid
toe, naast kennisoverdracht en al het andere. Op dit moment loopt die verkenning naar
persoonsvorming binnen het onderwijs. Die is nog niet klaar, maar ik zal uw Kamer
in het najaar informeren. Dan zijn de uitkomsten van de verkenning er. Dat doe ik
dan gelijktijdig met de resultaten vanuit de Monitor Mentale gezondheid en Middelengebruik
en de TestJeLeefstijl-monitor. Dat komt dan allemaal bij elkaar. Ik denk dat dat met
elkaar een goed overzicht geeft om met elkaar over te spreken.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor de concreetheid over een datum of moment. Kan de Minister in ieder
geval toezeggen daarin mee te nemen hoe docenten toegerust worden om die rol te vervullen
als in dit geval studenten met existentiële vragen zich op formele of, zoals vaak,
informele wijze tot hen richten?
Minister Bruins:
Ja, ik denk dat het cruciaal is dat we dat meenemen. Overheidsprogramma's gaan hier
namelijk niet het verschil maken; docenten maken het verschil. De vraag hoe we hen
beter toe kunnen rusten, lijkt me dus een cruciaal onderdeel van die verkenning.
Voorzitter. De heer Kisteman vroeg mij of ik het ermee eens ben dat er ook een rol
ligt bij ouders als het gaat om stress en tegenslag en uitleggen dat dat bij het leven
hoort. Hij vroeg: ziet de Minister de kans om dit te stimuleren? Zo heb ik de vraag
in ieder geval gehoord. Ik ben het er zeer mee eens dat ouders en opvoeders een belangrijke
rol hebben. Wat mij betreft hebben die zelfs de primaire rol, maar dat is een politieke
uitspraak, in het meegeven van goede boodschappen over wat er allemaal bij het leven
hoort. De thuisomgeving is de plek voor kinderen om sociaal-emotionele vaardigheden
te leren. Wat er thuis misgaat, kan je in het onderwijs nooit helemaal repareren.
Maar het is niet mijn verantwoordelijkheid als Minister van Onderwijs om ouders hierop
aan te spreken. Ik vind het stimuleren van ouderbetrokkenheid wel heel belangrijk.
We zien over het algemeen dat de leerprestaties beter zijn op scholen waar ouders
goed betrokken zijn. Ouderbetrokkenheid is buitengewoon belangrijk. Het is een groot
goed dat we in Nederland de vrijheid hebben dat ouders een school kunnen kiezen die
past bij de opvoeding van hun kinderen. Dat lijkt me een mooie constatering.
De voorzitter:
De heer Kisteman heeft nog een vraag aan u. Gaat u op dit punt nog verder, Minister?
Nee. Dan geef ik de heer Kisteman het woord voor een interruptie.
De heer Kisteman (VVD):
De Minister geeft aan dat de ouderbetrokkenheid extra belangrijk is en dat de resultaten
beter zijn als daar sprake van is. Ziet de Minister mogelijkheden om de ouderbetrokkenheid
beter te maken waar dat niet het geval is? Ik snap dat de Minister niet gaat over
het opvoeden achter de voordeur, maar er zijn plekken waar de Minister wel mogelijkheden
heeft.
Minister Bruins:
Als Kamerlid heb ik hier ooit, jaren terug, zelfs nog kabinetsbeleid van weten te
maken. Daaruit is wel duidelijk gekomen dat ouderbetrokkenheid geen geld hoeft te
kosten, maar wel vreselijk belangrijk is. Ik zie ook dat ouderbetrokkenheid echt in
de belangstelling staat bij scholen. Die zijn zich ervan bewust dat het belangrijk
is om ouders te betrekken. We leren daar ook steeds meer over als het gaat om evidence-informed,
dus: wat werkt wel en wat werkt niet? Er zijn dus heel veel scholen mee bezig. Het
is niet per se nodig om daar nu meteen een overheidsprogramma van te maken, maar het
staat wel op het netvlies van het onderwijs.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Bruins:
De heer Kisteman sprak ook over aanknopingspunten die ik zie voor het versterken van
de mentale weerbaarheid van leerlingen. In het onderwijs is mentale weerbaarheid deel
van het curriculum waar het gaat om sociaal-emotionele vaardigheden. In de nieuwe
kerndoelen is daar veel meer aandacht voor. We werken hier dus daadwerkelijk aan in
het onderwijs. We gaan de goede kant op. Scholen kunnen voor hulp gebruikmaken van
het programma Gezonde School en van de kennis die is verzameld en verspreid door het
programma Welbevinden op School. Het wordt dus steeds beter, evidencebased en evidence-informed,
en we zetten daarvoor stappen vooruit.
Mevrouw Beckerman had het over de motie over mentale gezondheid van meisjes. We zien
nog steeds dat de mentale gezondheid van meisjes verslechtert. Hoe staat het nou met
de uitvoering van de motie-Tielen/Dobbe, vroeg zij. O, ik hoor dat de stas die vraag
zo meteen doet. Dan sla ik die over. En die daarna ook. Excuus. Het wordt zo meteen
nog mooier, zeg ik tegen mevrouw Beckerman.
De heer Uppelschoten vroeg mij: zijn de curricula nu zo veel zwaarder geworden en
wordt er nu wel zo veel meer getoetst? We hebben geen indicatie dat het onderwijs
zwaarder is geworden, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat ook niet is onderzocht.
De vraag is ook hoe je dat zou moeten onderzoeken. Dat is nog helemaal niet zo simpel.
Zoals ik eerder al zei, blijkt uit onderzoek wel dat die tijdelijke dip in de mentale
gezondheid een universeel verschijnsel is. Overal ter wereld zijn pubers onzekerder
en somberder dan wanneer ze door die puberteit heen komen en hopelijk een mooi, rond,
gevormd, volwassen mens worden. Deze fase, de puberteit, kenmerkt zich door ingrijpende
hersenontwikkelingen. Dat is ook mooie wetenschap. Onder andere de Universiteit Leiden
houdt zich daarmee bezig. Tegenwoordig speelt mogelijk een rol dat jongeren bang zijn
om fouten te maken. Alles moet in één keer goed. Je moet een goede studie, een goede
richting en het goede vakkenpakket kiezen, je moet slagen voor dit en dat, een bestuursjaar
en een internationale stage doen en je cv mooi maken. Het moet allemaal maar goed
gaan. Die druk is nogal wat.
Het is belangrijk dat wij ze als oudere generatie regie blijven geven over hun leven
en ze blijven helpen met dat waar jonge mensen waarde aan hechten. We moeten ze dus
inderdaad niet betuttelen, zoals de heer Uppelschoten zei, maar ze serieus nemen.
Tegelijkertijd moeten we ook oog hebben voor hoe we jongeren en studenten kunnen ondersteunen
bij hun persoonlijke ontwikkeling. Daar ligt natuurlijk ook juist een rol voor het
onderwijs. Dat is waarom mensen juf of meester willen worden, om jonge mensen hierbij
te begeleiden. Wij doen dat vanuit de overheid met programma's zoals Stijn en andere
programma's die ik al noemde.
De heer Uppelschoten had het ook over de mentale problemen die we zien bij studenten.
Ik kan hem zeggen dat ik uw Kamer dit jaar voor het eerst zal informeren met een monitor
over de mentale gezondheid van mbo-studenten, met cijfers uit TestJeLeefstijl. We
gaan daar dus echt verder op inzoomen en we kunnen daar straks meer evidencebased
met elkaar over spreken. Ik denk dat dat goed is. Dan kunnen we van beelden echt naar
feiten komen. Ik zal hierin ook aandacht hebben voor de groep mbo-studenten met wie
het minder goed gaat, zodat we meer inzicht hebben. Ik zal uw Kamer hier voor de komende
kerst over informeren.
De heer Uppelschoten vroeg mij ook om op een aantal punten te reflecteren. Het ging
om vroegsignalering, preventie en structurele samenwerking tussen VWS en OCW. Ik ben
buitengewoon content dat we hier samen zitten, om ook het belang van dit onderwerp
te benadrukken. Ik kan de punten van de heer Uppelschoten alleen maar beamen. Dat
waren wijze punten. We hebben verschillende programma's waarmee we dit ook tot uitdrukking
brengen. De onderwijsinstellingen zijn nu volop aan de slag met Stijn, dat ik al noemde.
OCW gaat de implementatie van het Kader Studentenwelzijn dit jaar evalueren. Begin
volgend jaar kom ik met de resultaten. Dan kunnen we weer een stapje zetten met elkaar.
Verschillende van uw leden spraken over de impact van de bezuinigingen van dit kabinet
op het welzijn van studenten. Het is niet makkelijk om daar een-op-een een verband
tussen te leggen. Ik zei helemaal aan het begin al: het is niet zo dat we zien dat
meer geld naar onderwijs leidt tot meer welzijn en minder geld naar onderwijs tot
minder welzijn. Tegelijkertijd brengen bezuinigingen wel onzekerheid en onzekerheid
is buitengewoon onprettig. Studenten moeten natuurlijk wel altijd weten dat ze de
studie die ze zijn begonnen ook kunnen afmaken. Dat is een verplichting. Die verplichting
hebben instellingen. Als je ergens een diploma wilt halen, moet jou ook de mogelijkheid
worden geboden om dat diploma te halen. Dit is ook een reden waarom er in het onderwijs
altijd overgangstermijnen van vijf, zes, zeven jaar gelden. Als het gaat om bezuinigingen
op de middelen voor het Kader Studentenwelzijn in het hbo en wo, kan ik zeggen dat
15 miljoen per jaar in ieder geval niet wordt bezuinigd en doorloopt tot de geplande
2030.
Voorzitter. Hoe worden docenten toegerust om jongeren voor te bereiden? De heer Ceder
vroeg of ik dat komend najaar kan meenemen.
De heer Oostenbrink vroeg mij naar de cijfers over sociale veiligheid op het mbo.
Sociale veiligheid is van enorm belang. Voor het vervolgonderwijs, dus het mbo, hbo
en wo, kom ik met een wetsvoorstel over een zorgplicht van het vervolgonderwijs voor
veiligheid. Daarin wordt nadrukkelijker vastgelegd welke zorg instellingen moeten
dragen voor de sociale, psychische en fysieke veiligheid op de instellingen. Voor
het funderend onderwijs, dus het p.o. en vo, werken we aan het wetsvoorstel Vrij en
veilig onderwijs, waarin we stevigere eisen gaan stellen aan het veiligheidsbeleid
van scholen. Er is dus een hoop gaande. We zullen ervoor zorgen dat bepaalde taken
wettelijk helderder worden vastgelegd.
Mevrouw Westerveld vroeg ook nog naar financiële problemen bij jongeren. Wat kunnen
we daaraan doen, bijvoorbeeld als het onmogelijk is om een bijbaan te hebben? Waar
ik in een eerder debat al mijn zorgen over heb geuit, is dat je met name in het mbo
een urennorm en een wettelijk verplichte stage hebt. Als je daarnaast ook nog eens
een betaalde bijbaan nodig hebt, dan wordt het leven buitengewoon ingewikkeld. Ik
zit dus bijvoorbeeld hard achter de stagevergoeding aan. Mijn prioriteit is om dat
als eerste voor het mbo voor elkaar te krijgen. Als we het daar regelen, dan regelen
we de rest ook wel. De percentages van wie een eerlijke stagevergoeding krijgt, zijn
in het mbo ook het laagst. Daar is ook de stress het hoogst. Daar gaan we dus mee
aan de slag.
Er is veel maatwerk nodig om studenten te ondersteunen als het gaat om financiële
problemen. In het mbo zijn we bezig om de hoeveelheid onderwijstijd of bpv-uren voor
individuele studenten te verminderen. Dan komt er al wat meer ademruimte en flexibiliteit.
In het mbo, hbo en wo zijn we er voor studenten met een handicap of chronische ziekte
voor aan het zorgen dat er doeltreffende aanpassingen kunnen worden gedaan, zodat
het onderwijs voor deze jongeren toegankelijk blijft.
Ik doe ook onderzoek naar hoe maatwerkvoorzieningen kunnen worden verbeterd. Daar
gaat de motie van het lid Tseggai over, waarnaar werd gevraagd. Die staat mij zeer
op het netvlies. Iedere keer als ik mevrouw Tseggai zie, vraagt ze me er ook naar.
U kunt me 's nachts wakker maken en dan hebben we het over de motie-Tseggai. Die is
mij goed ingeprent.
We hebben verschillende financiële voorzieningen om studenten in bijzondere omstandigheden
te ondersteunen, bijvoorbeeld de verlenging van de prestatiebeurs vanuit DUO. We hebben
het mbo-studentenfonds en het studentenondersteuningsfonds voor het hbo en het wo.
Hieruit worden ook vergoedingen uitgekeerd aan studentenraadsleden, zodat ze medezeggenschap
kunnen uitoefenen. Het mbo-studentenfonds wordt op dit moment geëvalueerd. In het
najaar informeer ik uw Kamer over eventuele vervolgstappen. Het studentenondersteuningsfonds
neem ik mee in het onderzoek naar maatwerkvoorzieningen. Kortom, ik ga u nog overladen
met een heleboel dingen die hopelijk op een goede manier uw kant op rollen. We trekken
aan dezelfde kant van het touw.
De heer Oostenbrink vroeg mij: hoe bewegen scholen richting bewezen effectieve programma's
tegen pesten? Ja, dat is een goede vraag met een moeilijk antwoord. Bewezen effectieve
programma's tegen pesten. De sociale omgeving is een primaire randvoorwaarde om te
kunnen leren. Het is belangrijk dat we zo veel mogelijk werken met bewezen effectieve
interventies. Het Nederlands Jeugdinstituut heeft een database met effectieve jeugdinterventies.
Daarbij wordt aangegeven in welke mate een antipestprogramma effectief is. Maar zoals
ik al zei, is het wel aan scholen zelf om te bepalen welke interventie zij willen
gebruiken. Dat kan dus de STORM-aanpak zijn, maar het kan ook een andere bewezen effectieve
interventie zijn.
De heer Ergin had het nog over discriminatie. Discriminatie heeft direct invloed op
het welzijn van jonge mensen, of van oude mensen of wie het ook overkomt. Het is dus
belangrijk om daartegen te blijven optreden. Discriminatie op welke grond dan ook
is verboden. Daar mag geen ruimte voor zijn in het onderwijs. Het is bekend dat studenten
met een migratieachtergrond een groot risico lopen om mentale problemen te ontwikkelen.
In het Landelijk Kader Studentenwelzijn is er specifiek aandacht voor risicogroepen
zoals deze. De heer Ergin vroeg mij waarom ik hier in mijn brief niet op inga, maar
het zit juist al in het Landelijk Kader Studentenwelzijn. Verder hebben we het Stagepact
mbo, waarmee we werken aan het voorkomen van discriminatie bij stages. We hebben voor
het hbo en wo het manifest tegen stagediscriminatie. Ook hier is dus volop aandacht
voor.
Ik denk dat ik hiermee mijn blokje wel heb gehad, voorzitter.
De voorzitter:
Dan mag u naar uw laatste blokje. Dat is het blokje overig.
Minister Bruins:
Ik ben benieuwd wat daar dan nog in zit. Misschien vragen de Kamerleden zich dat ook
wel af. Wel, dat is onder andere een vraag van mevrouw Westerveld over lhbtiq+-jongeren.
Die voelen zich onveilig en doen vaker een suïcidepoging. Hoe is dit te rijmen met
forse bezuinigingen op emancipatiebeleid, vroeg zij. De bezuinigingen in het regeerprogramma
dalen ook neer op het domein van de emancipatie. Dat klopt. Dat is breed. Ik noem
onder andere de halve prijsbijstelling in plaats van de hele prijsbijstelling. Als
ik het even naar mijn terrein trek, naar de onderwijsinstellingen, dan is het in ieder
geval mijn rol om de onderwijsinstellingen in staat te stellen hun verantwoordelijkheid
hierin te nemen. Ik werk onder andere aan een wettelijke zorgplicht sociale veiligheid
en daar valt dit onderwerp ook onder. Op grond van die wettelijke zorgplicht worden
onderwijsinstellingen verplicht om zorg te dragen voor veiligheid. Daarin wordt ook
helder gemaakt wat hun verantwoordelijkheid hierin is. Verschillende veldpartijen
kunnen daarnaast via de landelijke subsidieregeling een aanvraag doen voor initiatieven
die de sociale veiligheid van bijvoorbeeld lhbtiq+-studenten bevorderen. Die subsidieregeling
is er nog steeds. Die noem ik daarom ook graag.
Mevrouw Bruyning had het over de studieschuld en een hypotheek. Laat ik beginnen te
zeggen dat het in het kader van verantwoorde kredietverlening belangrijk is om studieleningen
wel mee te wegen bij een hypotheekaanvraag. We willen niet dat mensen onverantwoorde
schulden aangaan en in de problemen komen. Het termijnbedrag van een studielening
drukt immers op het besteedbaar inkomen. Het is wel goed dat er sinds enkele jaren
bij het vaststellen van de leenruimte wordt uitgegaan van de actuele studieschuld
en niet meer van de originele studieschuld. Dat heeft heel veel lucht en ruimte gegeven.
Jaarlijks stellen de Ministers van VRO en Financiën op basis van onafhankelijk advies
van het Nibud de leennormen voor hypotheekverstrekking vast. Het Nibud adviseert daarbij
ook over het verantwoord meewegen van een studielening bij een hypotheekaanvraag.
Verder is sinds 2023 de basisbeurs natuurlijk terug. Er is ook nog de tegemoetkoming.
In 2027 is er ook nog de aanvullende tegemoetkoming vanuit dit kabinet. Dan stoppen
we eenmalig miljarden in het compenseren van wat in de volksmond «de pechgeneratie»
is gaan heten.
Mevrouw Bruyning sprak ook over ...
De voorzitter:
Excuus. Ik was even niet aan het opletten. Mevrouw Bruyning heeft een interruptie.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik heb nog even een vraag aan de Minister. Is hij het met mij eens dat de risico's
nog wat duidelijker zouden moeten worden gemaakt bij het aangaan van de studielening?
Minister Bruins:
Ik kan mij herinneren dat ik die vraag zelf een keer heb gesteld toen ik nog op uw
plek zat. Toen heb ik zelf weleens iets gezegd als: moet er niet zo'n «lenen kost
geld»-waarschuwing komen? Ik meen dat DUO inmiddels ... Dit durf ik haast wel te zeggen.
Of nee, laat ik dit voorzichtig zeggen. Vanuit dit ambt moet ik geen dingen zeggen
die ik niet zeker weet. Maar ik meen dat DUO dit inmiddels buitengewoon goed aangescherpt
heeft op de website. Dit laat ik even navragen; ik kom er in de tweede termijn op
terug. Maar volgens mij is dit inmiddels helderder.
De voorzitter:
Dan kunt u verder met het blokje overig.
Minister Bruins:
Mevrouw Bruyning had het ook over bestaanszekerheid. Studiefinanciering maakt studeren
mogelijk, maar is geen vetpot. Studiefinanciering heeft ook zeker niet als doel om
kostendekkend te zijn. Ieder jaar worden de studiefinancieringsbijdragen geïndexeerd.
Daar mag ik niets aan doen, ook niet als er maar halve prijsbijstellingen worden uitgekeerd.
Er moet volledig geïndexeerd worden. In 2023 is de basisbeurs voor hbo- en wo-studenten
opnieuw ingevoerd. Door meer aandacht voor financiële educatie en verbeterde voorlichting
vanuit DUO zorgen we ervoor dat jongeren bewustere financiële keuzes maken en de beschikbare
financiële regelingen en voorwaarden kennen. Misschien is dit trouwens wel het punt
dat ik naar de tweede ronde had doorgeduwd.
DUO zorgt ervoor dat jongeren bewustere financiële keuzes maken en de beschikbare
financiële regelingen en voorwaarden kennen. Maar ik zal kijken of ik daar in de tweede
termijn nog meer over kan en moet zeggen. Het Nibud ontwikkelt nu ook een rekentool
voor studenten en ouders over de kosten van studeren. Daarmee kunnen ze een begroting
maken en worden ze op alle regelingen gewezen.
Tot slot. Het kabinet heeft aangekondigd dat het in de komende jaren het minimumjeugdloon
wil verhogen. Ik denk dat dat een enorme stap is op weg naar bestaanszekerheid voor
jongeren.
«Kan de Minister toezeggen dat studenten worden meegenomen in de koopkrachtplaatjes?»
Ja. Studenten zullen jaarlijks worden meegenomen in de koopkrachtberekeningen. Het
is wel zo dat er een enorme spreiding bestaat wat betreft de inkomsten die studenten
hebben. Het is geen uniforme groep; de spreiding is enorm groot. Daarom is het goed
om altijd het Nibud daarvoor te raadplegen, want die hebben daar hele goede methodes
voor.
De voorzitter:
Ik zie een twijfelende Paternotte, maar hij gaat toch een interruptie plegen.
De heer Paternotte (D66):
Zeker. Ik heb zelf ook wel onderhandelingen over de begroting gedaan in het verleden.
Dan was het altijd erg belangrijk dat we erop uitkwamen dat alle groepen erop vooruit
zouden gaan. Maar dit was dan ook een onderhandeling waar die halve miljard aan hulp
voor studenten en de tijdelijk verhoogde basisbeurs vanwege de energiekortingen uitkwam.
Daar kwamen studenten dus goed uit. Maar goed, dat heeft het kabinet niet doorgezet.
We zagen afgelopen jaar, dit jaar dus, dat studenten er 7,2% op achteruitgingen. Maar
dat weerhield het kabinet er niet van om te zeggen dat alle groepen erop vooruitgingen.
Er waren, denk ik, zo'n 800.000 studenten in Nederland die dachten: huh, hoe kan het
kabinet dat nou zeggen? De vraag is eigenlijk: kan deze Minister, die toch een enorme
zorgplicht voor die studenten heeft, gewoon beloven dat we volgende keer niet meer
gaan meemaken dat het kabinet zegt dat iedereen erop vooruitgaat, terwijl studenten
dan denken «zijn wij dan geen mensen»?
Nu stel ik het misschien iets te sterk, maar u begrijpt volgens mij wat ik bedoel.
Ik snap dat er allemaal koopkrachtplaatjesgroepen zijn, maar je moet niet zeggen dat
alle groepen erop vooruitgaan als de studenten er ondertussen hartstikke op achteruitgaan;
die terminologie die altijd gebruikt wordt moet in dat geval niet gebruikt worden.
Moeten we er niet sowieso voor zorgen dat studenten er volgend jaar helemaal niet
op achteruitgaan?
Minister Bruins:
De voorziening die studenten kregen vanwege de piek in de gasprijzen was inderdaad
tijdelijk. Die is in september gestopt. In de tussentijd is de basisbeurs wel met
10% verhoogd, vanwege inflatie. Dat is een automatisme, maar tijdelijke voorzieningen
stoppen na een tijdje. Dat is zo. Maar het is inderdaad niet netjes om te zeggen dat
alle groepen erop vooruitgaan als je de studenten daarbij over het hoofd ziet. We
moeten studenten dus zeker als een groep zien, maar, zoals ik al zei: de spreiding
wat betreft de levenssituatie van studenten is zo enorm dat het niet om een uniforme
groep gaat. De puntenwolk, om even in jargon te spreken, is enorm breed. Praten over
het gemiddelde van een groep is statistisch gezien wat betreft de groep studenten
minder betekenisvol. Ik ga even de techniek in voor de heer Paternotte. Die begrijpt
mij; dat weet ik zeker.
Voorzitter. De heer Ergin vroeg mij naar de maatregelen die universiteiten hebben
genomen. In de krant konden we een paar dagen geleden ook lezen dat die niet voor
niets zijn genomen, maar zijn genomen op basis van een risicoanalyse. Instellingen
maken die analyses en schatten in welke veiligheidsmaatregelen nodig zijn. Dat moeten
ze ook doen, want zij zijn verantwoordelijk voor de veiligheid en het handhaven van
hun huisregels. Als zij dat doen, stemmen zij dat gelukkig af met de lokale driehoek.
Dat doen ze ook steeds beter. Die banden zijn heel nauw. Ik heb begin deze week nog
een overleg gehad met de bestuurders, de NCTV en de politie, om ervoor te zorgen dat
die relaties binnen de lokale driehoek zo nauw kunnen blijven. We hebben ook weer
kennis uitgewisseld als het gaat om de vraag hoe het op dit moment op de diverse locaties
gaat.
De Colleges van Bestuur hebben de enorm ingewikkelde taak om aan de ene kant academische
vrijheid, vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht op de campus te waarborgen,
maar er aan de andere kant ook voor te zorgen dat iedereen veilig is. Maar we vragen
vaak ook nog van besturen dat iedereen zich veilig voelt. Dat is ook weer iets anders.
Denk aan intimidatie of slogans naar je hoofd krijgen. Ik kan me best voorstellen
dat beveiligingsmaatregelen óók gevoelens van onveiligheid geven, maar mensen uitschelden
en intimideren geeft ook gevoelens van onveiligheid. We zien aan beide kanten dat
dat buitengewoon onprettig is.
Je wil dat kennisinstellingen en onderwijsinstellingen zo open mogelijk zijn. Je wil
dat dat marktpleinen zijn waarop je met elkaar in debat gaat op basis van feiten en
argumenten en dat je het hartgrondig met elkaar oneens kunt zijn en daarna elkaar
hartelijk de hand kunt schudden. Dat is hoe het hoort te gaan op universiteiten. Tegelijkertijd:
als risicoanalyses zeggen dat je maatregelen moet nemen, sta je daar als bestuur en
moet je maatregelen nemen. Ik sta schouder aan schouder met de bestuurders, die er
iedere dag voor zorgen dat onze onderwijsinstellingen openblijven en blijven functioneren
en dat het onderwijs ongehinderd doorgang kan blijven vinden.
Voorzitter. De heer Paternotte sprak mij nog aan op de onderwijskansenregeling. Zoals
ik in eerdere debatten heb gezegd, zijn er aanzienlijke financiële uitdagingen voor
dit kabinet. Om de overheidsfinanciën en de staatskas op orde te houden moeten er
keuzes gemaakt worden. Dat zijn moeilijke keuzes. Bezuinigen op de onderwijskansenregeling
is zo'n moeilijke keuze. Die is inderdaad gemaakt in de nacht waaraan al gerefereerd
werd. Maar er zijn gelukkig ook andere maatregelen waarmee we blijven inzetten op
kansengelijkheid van onze jeugd, bijvoorbeeld School en Omgeving. Ik vermoed zomaar
dat het tijdens de behandeling van de Voorjaarsnota uitgebreid over dit onderwerp
zal gaan. Dan is ook de Staatssecretaris Primair Onderwijs en Voortgezet Onderwijs
hier om er uitgebreid met u over van gedachten te wisselen wat nou eigenlijk de consequenties
zijn van deze keuzes, ook in het licht van de andere programma's waarbinnen wordt
gewerkt aan gelijke kansen.
De voorzitter:
Zou u ons kunnen vertellen hoe groot het blokje overig nog is?
Minister Bruins:
Ik ben er bijna doorheen, voorzitter.
De voorzitter:
Oké. We willen ook onze andere gast zo meteen genoeg tijd geven.
Minister Bruins:
Mevrouw Bruyning vroeg nog of ik scherper kan kijken naar de verhouding tussen instroom,
bekostiging en maatschappelijke opbrengsten van buitenlandse EER-studenten. Dan hebben
we het natuurlijk onder andere over de Wib, de Wet internationalisering in balans.
Dat wetsvoorstel ligt inmiddels in de Kamer, maar ik heb op grond van het amendement-Bontenbal
c.s. toegezegd dat ik nog kom met een nota van wijziging. Voor de zomer komt die naar
u toe. Dan hebben we er goed zicht op of het in balans is. Dat kunnen we dan ook zien
in het licht van het nieuwe zelfregieplan dat de universiteiten vorige maand bij mij
hebben ingeleverd. Ook dat brengt namelijk weer een andere situatie en dus ook een
andere afweging met zich mee. Dat weeg ik ook mee in de nota van wijziging die ik
nog aan u doe toekomen.
Voorzitter, daarmee ben ik erdoorheen.
De voorzitter:
Wat een timing. Ik kijk even rond. Ik zie geen verdere vragen. Dan geef ik graag het
woord aan de Staatssecretaris van VWS.
Staatssecretaris Karremans:
Dank, voorzitter. Dank ook voor de uitnodiging. Ik ben blij dat ik hier ten aanzien
van de mentale gezondheid van studenten en scholieren kan zijn, want er is wel wat
aan de hand met de mentale gezondheid van studenten, scholieren en jongeren in Nederland.
We zien een groot verschil tussen de mentale gezondheid voor corona en na corona.
Ook al is er herstel, de cijfers zijn nog niet goed. Maar het gaat niet om cijfers,
het gaat natuurlijk gewoon om individuen. Achter die cijfers gaan namelijk aangrijpende
en ernstige verhalen schuil, waarvan ik er zelf ook, zeg ik tegen de voorzitter, veel
te veel ken. De oorzaken zijn divers: druk vanuit school, prestatiedruk, social media
– dat werd net ook even benoemd – een onstabiele thuissituatie en bijvoorbeeld zorgen
over het klimaat of de huizenmarkt.
Er zijn grofweg twee routes om mentale gezondheid te verbeteren. De problemen bij
de kern aanpakken is natuurlijk altijd de route die de voorkeur heeft. Tegelijkertijd
is dat ook altijd de ingewikkelde route, want verbeter maar eens de huizenmarkt van
vandaag op morgen, of het klimaat. Dat is al wat ingewikkeld, maar er is ook een andere
route. at is scholieren en studenten in staat stellen om te gaan met tegenslag en
ze te helpen omgaan met mentalegezondheidsproblemen. Wat betreft dat eerste zei ik
al even dat dat natuurlijk niet makkelijk is, maar wij werken daar natuurlijk kabinetsbreed
aan. Dat gebeurt op allerlei beleidsterreinen. Ik doe dat zelf ook als het gaat om
bijvoorbeeld social media. Ik werk nu aan richtlijnen voor socialmediagebruik voor
jongeren, maar ook op het gebied van sport werken we inhoudelijk ook aan verbeteringen;
daar is het vandaag natuurlijk ook over gegaan.
We werken ook op verschillenden manieren om scholieren en studenten te helpen bij
het omgaan met mentale problemen. Daarop wordt veel vooruitgang geboekt en op dat
onderwerp zie ik ook veel beweging. We werken nu namelijk hard aan een nieuwe agenda
Mentale gezondheid en ggz. De aanpak ten aanzien van het verbeteren van mentale gezondheid,
die natuurlijk aan de basis staat van die hele keten, sturen we van de zomer nog naar
de Kamer. Ook daarin staan acties en interventies die specifiek gericht zijn op het
verbeteren van het mentale welzijn van studenten en scholieren.
Ook bijvoorbeeld de lancering van het platform In je bol door MIND Us, dat wij vanuit
VWS financieren, komt dit jaar. Daar wordt reikhalzend naar uitgekeken, niet alleen
door mij, maar ook door heel veel professionals en natuurlijk niet in de laatste plaats
door jongeren zelf. Op dit moment is er namelijk vaak niet veel mogelijk tussen niets
doen of naar een psycholoog of psychiater gaan. We weten ook dat de ggz overvol zit.
Dat creëert weer problemen op zichzelf. Juist via dat soort platforms kunnen we de
hulp bieden die soms nodig is, in een lichtere vorm dan bijvoorbeeld een behandeling
bij een psycholoog of psychiater.
Ook zie ik heel veel goede initiatieven in Nederland, zoals Stichting «Door het Geluid»
en Stichting Waar Trek Jij De Lijn? Daarmee hebben we specifiek aandacht voor de mentale
gezondheid van studenten. We boeken daar waanzinnig veel mooie resultaten op. Er zijn
ook nog PRAATPOWER en De Checkers. Er gebeurt dus heel veel op dat gebied.
Dan nog even de studentensport, voordat ik overga naar de vragen. Ik heb dat zelf
ook veel gedaan, studentensport. Dat was in mijn studententijd, die niet zeventien
jaar duurde, zoals bij de heer Kisteman. Ik probeer hem niet te framen in dat verhaal,
hoor! Ik heb uiteindelijk zeven jaar gestudeerd, waarvan één jaar een bestuursjaar
was. Ik heb ook gesport, onder andere bij de Rotterdamse studententennisvereniging
Passing Shot. Ik heb geroeid bij Skadi, weliswaar niet heel serieus. Ik heb de Overnaedsche
2+ geroeid op de Varsity. We zijn glorieus een-na-laatste geworden. Dat was niet helemaal
de bedoeling, maar dat was wel het resultaat. Falen hoort er ook bij. Daar hoor je
van te leren, natuurlijk.
Ik heb het daar overigens verder bij gelaten ten aanzien van mijn roeicarrière, maar
ik weet uit eigen ervaring en vanuit mijn rol als Staatssecretaris Sport hoe belangrijk
sport is voor de mentale gezondheid. Ik denk dat de heer Paternotte het heel treffend
omschreef. Je leert ook verliezen, winnen – dat hoort ook bij sport – en samen spelen.
Daar komt natuurlijk een heel grote sociale functie bij. Sociale functies horen natuurlijk
altijd zeer thuis bij je studententijd. Dat is ook heel belangrijk als het gaat om
eenzaamheid van studenten. Dat speelt natuurlijk ook nog.
Dan ga ik over naar de vragen, voorzitter. De eerste vraag die aan mij is gesteld,
was een vraag van de heer Ceder. Ik moet zeggen dat die mij ook uit het hart gegrepen
is. Hij vroeg: is social media niet veel meer een onderwijs- of gezondheidsonderwerp
in plaats van een ICT-vraagstuk? Ik ga over gezondheid – ik laat onderwijs even daar
– maar ja, het is een gezondheidsonderwerp. Zeker vanuit mijn perspectief zie ik de
gevolgen op de mentale gezondheid van kinderen. Dat is ook iets wat we pas recent
zien en wat grotendeels onderbelicht is in de samenleving, denk ik. Kijk alleen al
naar het effect op slaap. Slapen is belangrijk voor je gezondheid. Is dat een heel
groot onderdeel van het gezondheidsdebat? Nee, en zeker niet het effect van social
media op kinderen.
Ik was laatst op een school in Zoetermeer. Ik vroeg daar aan kinderen in groep 8 of
ze social media hadden. Dat hadden ze bijna allemaal. De volgende vraag die ik stelde,
was: tot hoe laat heb je gisteravond op je telefoon gezeten? Sommigen zaten tot middernacht
te scrollen op hun telefoon. Je kent ook de verhalen van ouders die hun kinderen wel
verplichten om hun telefoon beneden te houden, maar vervolgens vanaf acht of negen
uur, als hun kinderen naar bed gaan, de berichten zien binnenkomen, tot soms twee
à drie uur 's nachts.
Dat is realiteit die we nu in Nederland zien. Social media zijn natuurlijk op heel
veel vlakken een mooie toevoeging aan het leven. Je kan contact hebben met ontzettend
veel mensen. Ik denk dat heel veel mensen het ook leuk vinden. Maar er zit dus ook
echt een gevaar in voor jonge kinderen. Ik weet dat een collega van de heer Paternotte,
mevrouw Van der Werf, daar ook veel aandacht aan besteedt. Dat doe ikzelf ook en dat
doet de heer Ceder ook. Ik denk dat die vraag in dat opzicht dus ook terecht is. Daarom
werken we daar ook aan. Ik ben ook vanuit VWS bezig met die richtlijn. Ik denk dat
dat belangrijk is en dat het ook belangrijk is dat de Kamer het breder agendeert dan
als een ICT-vraagstuk.
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder voor een interruptie.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat de Staatssecretaris dat zo voortvarend oppakt, want ik denk dat het
ook belangrijk is dat de urgentie gaat doorklinken vanuit de regering. Vanuit de Kamer
komen initiatieven. Ik heb zelf ook een poging gedaan, maar mevrouw Van der Werf inderdaad
ook. Zo zijn er ook nog anderen. Maar het zou ook fijn zijn, en daar zoek ik naar,
als niet alleen de Staatssecretaris met dit punt bezig is, maar als hij ook onder
zijn collega's bespreekt of dit niet primair als gezondheidsvraagstuk bestempeld zou
moeten worden en zo behandeld zou moeten worden. De reden is dat er dan wat wijzigingen
komen, bijvoorbeeld wat betreft welke beleidsmedewerkers erop zitten en welke Minister
of Staatssecretaris een en ander ondertekent. Dat zegt ook iets over de urgentie.
Ik vraag u niet om nu een gezondheidscrisis uit te roepen, maar volgens mij verschuift
het debat op het moment dat het kabinet uitstraalt dat we vooral te maken hebben met
een gezondheidsvraagstuk, en niet zozeer welke ICT-beperkingen we hierbij wel of niet
gaan toepassen.
Ik zou de Staatssecretaris willen uitdagen om er wat breder over na te denken hoe
dat een uitstraling kan krijgen. Hetzelfde kan je hebben rondom drugsgebruik of roken.
Het kunnen veiligheidsvraagstukken zijn, maar het zijn ook gezondheidsvraagstukken.
Het perspectief waaruit je het bekijkt, bepaalt ook welk aspect de nadruk krijgt.
Ik zou de Staatssecretaris dus willen uitdagen om daarop misschien wat meer ambitie
te tonen. Die is er al, dat straalt hij uit, maar ik zou toch wel willen vragen hoe
we dat ook breder in het kabinet kunnen uitstralen.
Staatssecretaris Karremans:
Dat is een terechte vraag. De vorige keer dat ik aanwezig was in deze zaal was bij
de commissie voor Digitale Zaken. Toen ging het over social media en de eventuele
gezondheidseffecten daarvan. De heer Ceder brengt dus een terecht punt op. Natuurlijk
hebben we dat gesprek ook continu in het kabinet. Er zitten ook gewoon privacy-elementen
aan social media. Dat is ook een onderdeel van dat verhaal. Daarom is het ook logisch
dat dat voor een deel gewoon belegd is bij BZK, zoals dat nu het geval is.
Maar je hebt natuurlijk continu met elkaar een gesprek over de vraag hoe je dat nou
aanvliegt. Dan geef ik ’m wel ook terug aan de Kamer. Het ligt er natuurlijk ook aan
hoe de Kamer het agendeert – dat bepaalt dit voor een heel groot deel – want de Kamer
bepaalt uiteindelijk in de convocatie welke bewindspersonen worden uitgenodigd voor
welk onderwerp en hoe het onderwerp eruitziet. Het is dus ook aan de Kamer zelf hoe
de Kamer dat wil aanvliegen.
Ik zeg wel tegen de heer Ceder: ik probeer het natuurlijk niet alleen met mijn collega's
in het kabinet op die manier te bespreken, maar ook met mijn collega's in Europa.
De heer Ceder noemde heel terecht, denk ik, de Digital Services Act. Dat is Europese
regelgeving. Als je daar dus voortgang op wil boeken, moet je dat ook in Europa doen.
Daar ben ik ook mee bezig. Daar zie je ook steeds meer steun om het echt vanuit een
gezondheidsperspectief aan te vliegen. Ik heb ook goede hoop dat we er onder het voorzitterschap
van Denemarken weer verdere stappen op kunnen zetten. Dat is niet dit halfjaar, maar
het laatste halfjaar van dit jaar. We hebben namelijk in Polen als gezondheidsbewindspersonen
al specifiek over het onderwerp van social media in relatie tot gezondheid en mentale
gezondheid gesproken. Je ziet gewoon dat het bij steeds meer landen hoger op de prioriteitenlijst
komt als een gezondheidsissue.
De vraag van mevrouw Beckerman over de mentale gezondheid van meisjes is natuurlijk
zeer terecht, denk ik. Daar maak ik me inderdaad zorgen om. Ik dacht dat het de motie
van mevrouw Tielen en mevrouw Dobbe was die over de mentale gezondheid van meisjes
ging. Dat onderzoeken we nu inderdaad. Dat wordt nog voor het zomerreces aan de Tweede
Kamer aangeboden, dus daar maken we haast mee, omdat we er ook graag meer inzicht
in willen hebben hoe het nou kan dat die zo achterloopt op de rest en waar dat nou
aan ligt. Overigens zie ik dat ook in sportparticipatie. Dan zie je daar ook weer
relaties tussen. Juist die groep heeft echt een veel lagere sportparticipatie dan
andere groepen.
De vraag van mevrouw Westerveld over de wittevlekkenanalyse sluit daar eigenlijk op
aan. Daarmee wordt bekend wat we wel en niet weten over het welzijn als het gaat om
gender. Dat wordt meegenomen in datzelfde onderzoek. We proberen daar zo veel mogelijk
in te vatten, zodat we er vervolgens ook iets mee kunnen. Het is natuurlijk niet alleen
gericht op begrijpen, maar vervolgens willen we ook kijken welk handelingsperspectief
we hebben om er iets aan te doen. De vraag is ook: wat weten we niet waar we vervolgens
misschien wel iets mee zouden moeten doen?
Dan de sportfaciliteiten. Ik denk dat de Minister dat adequaat behandeld heeft. In
ieder geval heeft hij dat zeer uitvoerig gedaan. U lacht, maar ik geef een compliment
aan mijn collega; het is een beetje hoe je het opvat.
De signalen van verschillende universitaire sportcentra hebben mij natuurlijk ook
bereikt. Ik heb natuurlijk ook gezien welke paniek daar heerst. Ik hoop dat die na
het zien en beluisteren van dit debat weg is, omdat daar toch wel hele duidelijke
toezeggingen over zijn gedaan door de Minister. De Minister en ik hebben het er ook
over gehad, dus ik denk dat het goed is dat we het op deze manier aanvliegen, want
studentensport is gewoon heel belangrijk en zeker ook de betaalbaarheid ervan.
Mevrouw Beckerman refereerde even aan de sportpas. Ik ben er ook mee bezig om die
uit te rollen. Ik heb dan altijd weer vragen bij «sportpas». Als je dat afkort, kom
je op SP en het komt dan weer net van de heer Van Nispen. Het is natuurlijk allemaal
een beetje onbewuste campaigning. Dat begrijp ik heel goed, maar ik ga er gewillig
in mee, omdat ik denk dat de financiële toegankelijkheid van sporten nou eenmaal een
belangrijk onderwerp is dat we moeten adresseren.
Je ziet dat sportparticipatie in gezinnen met lagere inkomens enorm achterloopt. We
weten echter dat het juist heel veel kan toevoegen, zeker voor de jeugd. De heer Mohandis,
collega van mevrouw Westerveld, heeft natuurlijk veel aandacht gevraagd voor zwemlessen.
Je ziet dat financiële keuzes voor ouders een onderdeel zijn van de afweging om hun
kind wel of niet op zwemles te laten gaan. Daar moeten we dus wat mee, en daar werken
we aan.
Dan de «Hey, het is oké»-campagne. De heer Ceder heeft gevraagd of dat uitgebreid
moet worden. Hij krijgt dit jaar geen vervolg, simpelweg omdat we geen middelen hebben
om daar een vervolg aan te geven, maar er gebeurt al heel veel op andere terreinen.
Van PRAATPOWER hebben inmiddels ook al 60 bijeenkomsten plaatsgevonden of staan er
gepland, ook binnen de schoolomgeving. Ik refereerde al even aan het platform In je
bol! van MIND Us, waar jongeren straks terecht kunnen voor betrouwbare informatie
over mentale gezondheid en ook laagdrempelige ondersteuning. Dat sluit ook weer aan
op De Kindertelefoon. Daar ben ik echt heel enthousiast over, want dat is echt een
hele belangrijke ontwikkeling om die mentale gezondheid van jongeren in Nederland
te verbeteren.
De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat andere initiatieven doorgaan. Ik vind het wel jammer dat de campagne
stopt. Is dat omdat die niet effectief was of omdat er geen middelen meer beschikbaar
zijn gesteld? Als die wel effectief was maar er gewoon geen middelen meer zijn, dan
zou ik toch willen vragen hoeveel zo'n campagne kost. Want als het effectief was,
dan hoop ik dat met de Kamer bij elkaar te kunnen sprokkelen, zodat we u wat financiële
bewegingsruimte kunnen geven.
Staatssecretaris Karremans:
Die vraag heb ik me natuurlijk ook gesteld. Dat wordt niet gemeten. Er wordt op output
en bereik gemeten, maar niet op effectiviteit. Het is ook lastig, zeker als het om
de mentale gezondheid gaat, om dat direct te relateren aan zo'n campagne. De Minister
zei al dat het maken van een bepaalde financiële keuze in het onderwijs heel moeilijk
direct te relateren is aan de mentalegezondheidscijfers van studenten – wat we ook
maar eens in de zoveel tijd meten. Je moet dus oppassen om daar conclusies uit te
trekken. Als ondernemer heb ik zelf ooit reclame voor buitenruimte ingekocht. Daarvan
werd altijd gezegd: je kunt beter een periode wachten en het dan weer onder de aandacht
brengen. Ik denk dus dat er ook niks verloren is als we het nu even laten liggen en
we weer heel veel andere dingen doen, en vervolgens kijken of het nog een meerwaarde
in de toekomst heeft. Ik heb ook helemaal geen principieel bezwaar tegen die campagne,
maar we hebben die middelen nu niet. Ik zal even opzoeken hoeveel geld daarmee gemoeid
was per jaar. Daar kom ik dan in de tweede termijn even op terug, maar dat zou voor
het overige mijn antwoord blijven op die vraag.
Tot slot de vraag die ik niet kan vermijden, over de eigen bijdrage in de jeugdzorg.
Die maatregel is inderdaad opgenomen in het hele pakket voor de Voorjaarsnota, waarbij
ik wel moet zeggen dat er de komende drie jaar 3 miljard extra naar de jeugdzorg gaat.
We blijven daar dus ook in investeren. Maar ik ben het eens met wat mevrouw Westerveld
zei en wat we breed vinden, namelijk dat het aantal kinderen in de jeugdzorg wel moet
afnemen. Niet alles is jeugdzorg of moet worden opgelost met jeugdzorg. Dus we hebben
dat nou eenmaal met elkaar te veranderen, en daar moet je ook keuzes in maken.
Ik ben het er natuurlijk mee eens dat kinderen in de meest kwetsbare situaties vervolgens
niet zorg moeten gaan mijden omdat er een eigen bijdrage is. Daar ben ik het volledig
mee eens. Sterker nog, de hele motivatie voor mij om het aantal kinderen in de jeugdzorg
terug te dringen, is niet alleen om meer kinderen een zorgeloze jeugd te bezorgen,
maar omdat de kinderen in de meest kwetsbare situaties nu juist niet op tijd die zorg
krijgen, omdat het systeem gewoon overvol zit. Dus we moeten terug om ervoor te zorgen
dat die kinderen juist als eerste het beste worden geholpen. Dat zijn degene die nu
achteraan staan. Dan zou het natuurlijk heel gek zijn als wij een vorm van een eigen
bijdrage zouden invoeren die daar haaks op staat.
Dus we spreken nog over de invulling van die eigen bijdrage. Dat werken we ook nog
uit. Daar zijn we mee bezig, maar ik heb de zorgen van mevrouw Westerveld en mevrouw
Bruyning daarover gehoord. Maar staat die bezuiniging nu in de plaat? Absoluut, daar
kan ik nu niets anders van maken.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Als de Staatssecretaris – dat ben ik met hem eens – vindt dat minder jongeren gebruik
zouden moeten maken van jeugdzorg, dan moet je juist werken aan preventie, maar dan
mag je het voor een deel van de jongeren nooit op financiële gronden onmogelijk maken
om jeugdhulp te krijgen. We weten allemaal wie daar de dupe van worden. Ik wil de
Staatssecretaris dus vragen om deze bijdrage van tafel te krijgen. Waarschijnlijk
gaat hij daar nu geen antwoord op geven, maar ik wil hem wel meegeven dat in de afgelopen
jaren al is geprobeerd om een eigen bijdrage in te voeren. Dat is het ministerie ook
niet gelukt, omdat het ingaat tegen kinderrechten en omdat we weten dat het leidt
tot zorgmijding. Daarom zou ik de Staatssecretaris echt willen vragen om hier een
eerlijk beeld te geven en volgens mij is dat gewoon dat een eigen bijdrage op geen
enkele manier kan.
Staatssecretaris Karremans:
Dat kan ik niet zeggen, want als het niet zou kunnen, had die ook niet in de plaat
gestaan van de Voorjaarsnota. Dus dat ga ik niet zeggen. Ik snap de redenatie van
mevrouw Westerveld en de zorgen die zij op tafel legt, die deel ik. We hebben ruimte
om dat op een bepaalde manier uit te werken, maar daar zeg ik wel iets bij. We weten
dat veel jeugdzorg ontstaat als gevolg van bijvoorbeeld vechtscheidingen en dat daar
vaak dure advocaten bij betrokken zijn die ouders op elkaar afsturen. Dan denk ik
ook: als jij in staat bent om duizenden euro's aan advocaten te betalen om je partner
te bestoken met van alles en nog wat en we vervolgens een jeugdzorgprobleem zien ontstaan
bij je kinderen, dan kunnen we ook in alle realiteit van jou vragen om een stukje
bij te dragen aan dat verhaal, om de kosten van de jeugdzorg voor de maatschappij
betaalbaar en haalbaar te houden.
Ik vind dat we echt wel dat gesprek met elkaar mogen voeren. Dat vind ik echt. Ik
ben het met mevrouw Westerveld eens dat dat niet moet leiden tot ongewenste zorgmijding,
maar ten aanzien van bepaalde lichte vormen van jeugdzorg hoop ik zelfs dat die een
beetje worden gemeden en dat er andere alternatieven voor worden gezocht. Dan moeten
die alternatieven er natuurlijk wel zijn en daar zijn we in die hele brede beweging
van de jeugdzorg mee bezig. Er moet wel een alternatief zijn voor mensen, maar het
antwoord op een hulpvraag hoeft niet altijd in de zorg te liggen. Dat ligt er natuurlijk
ook wel onder.
De voorzitter:
Ik dank de Staatssecretaris voor zijn bijdrage. We gaan zo naar de tweede termijn
van de Kamer, maar er waren nog vragen aan de Minister van OCW blijven liggen en die
doen we even tussendoor. De Minister.
Minister Bruins:
Ja, in de rebound. Er waren nog drie vrij feitelijke korte vragen aan mij gesteld
die ik naar de tweede termijn had getild, maar ik kan er al iets meer over zeggen.
In de herkansing voor de heer Paternotte, wat hij dan wel had gevraagd. Hij had het
over initiatieven die studentenorganisaties ontplooien die zorgen dat welzijn en sport
hoog op de agenda staan. Heeft OCW weleens met deze initiatieven gesproken en kan
de Minister hier aandacht aan besteden? OCW spreekt met al deze initiatieven, zoals
de Stichting «Door het Geluid». Deze initiatieven worden ook financieel ondersteund
door Stijn en worden betrokken bij de brede aanpak voor welzijn. Als ze met mij persoonlijk
in gesprek willen, dan kan dat natuurlijk ook.
(Onrust op de publieke tribune.)
Minister Bruins:
Kom maar langs, hoor. Helemaal goed. Ik kom zo meteen wel even naar jullie toe. Dat
is goed. Heel gezellig.
De tweede vraag die was blijven liggen, is of OCW de STORM-aanpak ook kan financieren
voor scholen in het voortgezet onderwijs die dat willen. Scholen en instellingen kunnen
de STORM-aanpak inzetten als ze dat willen. Daarvoor ontvangen scholen en instellingen
bekostiging, die juist bedoeld is voor lesmethoden en lespakketten. Er is geen aparte
financiering voor STORM en ik mag mij ook niet bemoeien met welke lesmethode gekozen
wordt, maar in het geld voor het voortgezet onderwijs zit natuurlijk geld voor lesmethoden.
De derde en laatste vraag die was blijven liggen, was of DUO nu verduidelijkt heeft
op hun website dat lenen geld kost. De afgelopen jaren zijn de aanvraagschermen aangepast
waardoor de studenten nu nog bewuster worden gemaakt van de gevolgen van een studieschuld.
Daarbij – dat is een heel belangrijke – moeten studenten nu ook actief aanvinken dat
ze hebben begrepen dat de lening moet worden terugbetaald en dat er rente over wordt
berekend. Ook heeft DUO een rekentool voor het terugbetalen van de studieschuld. Er
is dus heel erg hard aan gewerkt om ervoor te zorgen dat dat bewustzijn er is.
Dank u wel voor deze kans, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor deze aanvullingen. Dan gaan we gelijk door naar de tweede termijn van de
Kamer. Jullie hebben allemaal 80 seconden voor de tweede termijn. De heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben volgens mij een goed debat met elkaar gehad.
Ik begon met social media. Ik ben blij met de reactie van de Staatssecretaris. Hij
geeft de bal terecht terug aan de Kamer. Ik denk dat er een Kameruitspraak nodig is
om het als gezondheidsvraagstuk primair te behandelen. Het is natuurlijk ook een digitaal
vraagstuk, maar ik denk dat je daarmee ook op een andere manier gaat kijken naar dit
vraagstuk en dan misschien meer tractie krijgt. Ik wil op grond daarvan alvast een
tweeminutendebat aanvragen.
Ik heb ook nog een voorstel over suïcidepreventie. Ik hoor nog graag hoeveel de campagne
«Hey, het is oké» kost, want ik wil kijken of dat mogelijk nog opgepakt zou kunnen
worden.
Dank u wel, voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Mevrouw Westerveld.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb op een aantal vragen nog geen antwoord gehad. Ik vroeg bijvoorbeeld
heel specifiek aan de Staatssecretaris van VWS wat hij van het beleid van OCW vindt.
Wat vindt hij bijvoorbeeld van de bezuinigingen en ook van het voornemen om studentensport
duurder te maken? Vindt hij met ons dat het regelrecht in tegenspraak is met zijn
beleid?
Voorzitter. Tijdens dit debat heb ik iets te vaak gehoord dat er aandacht is voor
iets. Als je in een kabinet zit, als je bewindspersoon bent, kun je volgens mij heel
veel regelen. Regel bijvoorbeeld dat alle jongeren, specifiek ook jongeren op het
mbo, een stagevergoeding krijgen. Dat kan de Minister gewoon doen. Regel dat de STORM-aanpak
landelijk wordt aangeboden, want we weten dat er bezuinigingen zijn op het onderwijs.
Ik ben dus bang dat die bezuinigingen er juist toe gaan leiden dat heel veel zaken
die wij hier met elkaar willen, niet meer worden doorgevoerd, omdat er geen geld meer
is. Regel een fatsoenlijke compensatie voor studenten die waar dan ook actief zijn
en ook voor studenten die mantelzorger zijn. Doe dit ook voor het mbo, want we weten
al heel lang dat er juist specifieke problemen zijn voor jongeren op het mbo. De voorwaarden
zijn voor hen niet altijd gelijkgesteld – dat is zelfs vaak zo – aan die voor studenten
op het hbo en op de universiteiten. Regel ook dat er veel betere voorzieningen zijn
voor specifiek deze jongeren. Mijn vraag aan de bewindspersonen is om dit op een heel
aantal punten gewoon te gaan doen in plaats van te zeggen: wij hebben daar aandacht
voor.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Misschien wil ik daar wel bij aansluiten. We schieten natuurlijk niet
heel veel op met een debat vol mooie woorden. Ik vond dat er op het vlak van sport
in ieder geval wat stappen zijn gezet. Maar ik vroeg vooral: wat is dan het tijdpad?
Over dat stukje zei de Minister eigenlijk alleen maar: na de zomer kom ik met een
stuk en daarna werd het een soort stippellijntje. Wanneer is dat opgelost? Wanneer
kunnen we een tijdpad verwachten waarop er een AMvB voor kan komen te liggen? Want
als dat blijkbaar nodig is, is het wel handig om met elkaar af te spreken: oké, dat
is er dan of daar hebben we zo veel tijd voor nodig.
Voorzitter. Ik ging heel specifiek in op een bijeenkomst bij Aardwetenschappen. Die
studenten gaan volgende week of deze week gewoon op veldwerk, maar als ze terugkomen,
zijn hun docenten ontslagen en zijn er van het hele team van nu meer dan 40 straks
nog 5 over. Het antwoord was: meer geld betekent ook niet altijd gelukkiger! Ik vond
dat antwoord wel heel mager. Ik zou eigenlijk een iets concreter antwoord verwachten
op de vraag wat dit betekent. Heeft de Minister daar zicht op?
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. De heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb verder geen vragen. Ik wil de Minister ervoor danken
dat hij eerst goed onderzoek gaat doen. Ik wil hem ook bedanken voor zijn toezegging
om niet te gaan handhaven. De Staatssecretaris bedank ik voor zijn aanwezigheid hier
en zijn geduld bij dit debat.
De voorzitter:
De heer Uppelschoten.
De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb één vraag aan de Minister. Hij begon zelf
met de opmerking dat er veel gewerkt wordt vanuit het idee dat hoger beter is. Dat
geldt met name bij de advisering van leerlingen. In het funderend onderwijs merken
we heel erg dat er te veel leerlingen naar het vmbo gaan en te weinig naar het praktijkonderwijs.
Bovendien hebben we te maken met een grote afstroom. Een hoop ellende en misschien
ook wel mentale problemen ontstaan doordat studenten op een niveau terechtkomen waar
ze misschien niet thuishoren. Afstromen is bovendien een heel grote beschadiging van
je gevoel van eigenwaarde. Het zou dus mooi zijn als de Minister zegt: hoger is niet
altijd beter; je mag best iets minder doen, als het maar passend is, en je mag ook
best fouten maken, dus probeer het gewoon. Vooral ouders hebben het streven: hoger
is beter. Dat leidt volgens mij tot heel veel mentale problemen bij in ieder geval
de leerlingen. Zeker in het funderend onderwijs merken we dat, maar ik neem aan dat
dit ook verborgen zit in het mbo, het hbo en het wo.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Mevrouw Bruyning.
Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Ik wil de Minister en de Staatssecretaris bedanken voor hun antwoorden.
Ook wil ik nogmaals benadrukken – in de woorden van collega Westerveld en collega
Beckerman – dat het niet alleen bij mooie woorden kan blijven, maar dat de studenten
deze dingen ook echt in de praktijk moeten ervaren en moeten kunnen zien.
De voorzitter:
De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Twee dingen. Het is goed dat ook de Staatssecretaris zegt:
we zagen de paniek en de angst bij die sportverenigingen. Hij zei: wat mij betreft
is die vandaag weg, op basis van de toezegging van de Minister. Het viel me wel op
dat de Minister toch heel vaak terugkwam bij een redenering waaruit je kon afleiden
dat hij het eigenlijk best goed vond als we het wel degelijk ter discussie stellen.
Ik maak me daarom wat zorgen over die stippellijn. Ik hoop dat de Kamer vandaag heel
duidelijk het brede signaal heeft afgegeven dat we echt niet willen dat de studentensport
op deze manier in gevaar komt.
Dan nog iets ten aanzien van de onderwijskansenregeling. De Minister zei: we hebben
ook nog School en Omgeving. Maar daar wordt volgend jaar 155 miljoen op bezuinigd.
Dat zijn ook extra sportlessen en cultuur na schooltijd, waardoor er onder schooltijd
weer meer aandacht voor taal kan zijn. Dat is precies waar ik me zo veel zorgen over
maak: dat die fractievoorzitters elke keer bij elkaar zitten, besluiten nemen en altijd
om vier uur 's ochtends wel weer een greep uit de onderwijskas doen.
Ik wil dus het volgende voorstellen aan de Minister. Ze weten vaak gewoon niet wat
ze doen. Of het nou gaat om sectorplannen of de onderwijskansenregeling, ze weten
niet wat het betekent. Geef alle programma's bij OCW een andere naam. School en Omgeving
noem je voortaan gewoon «sport- en cultuurlessen voor kinderen die die anders niet
kunnen krijgen, waardoor ze zich beter kunnen richten op taal». Ik vrees dat dat nodig
is om te voorkomen dat die gekke coalitieleiding geen idee heeft waar het onderwijs
over gaat. Dat geldt ook voor de onderwijskansenregeling: geef het een nieuwe naam.
Ga alle programma's bij OCW af en zorg dat dit niet nog een keer gaat gebeuren midden
in de nacht. Is de Minister daartoe bereid, vraag ik via u, meneer de voorzitter,
aan de Minister.
De voorzitter:
Dank voor deze vraag aan de Minister. Tot slot de heer Oostenbrink namens BBB.
De heer Oostenbrink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van
de vragen. Ik heb in de eerste termijn specifiek aandacht gevraagd voor de structurele
en actieve dingen die er spelen rondom pesten, en ook de aandacht daarvoor, de manier
waarop scholen kijken naar de bewezen effectieve programma's tegen pesten en de vraag
hoe we dat verder kunnen bewegen. Specifieker hebben we hier natuurlijk de STORM-aanpak
genoemd. Ik heb dat vaker gehoord, ook van meerdere fracties. Ik heb de Minister volgens
mij horen zeggen dat er geen landelijk beleid komt voor vo-scholen met betrekking
tot STORM en dat het toch echt de verantwoordelijkheid van gemeenten en scholen blijft.
Kijkend naar de aanbevelingen uit de Staat van het Onderwijs wil ik scholen toch meer
aanbevelen om de bewezen effectieve programma's tegen pesten te gebruiken. We overwegen
een motie om dit te stimuleren.
Daarnaast herhaal ik dat wij verwachten dat scholen zich echt maximaal inspannen als
het gaat om het waarborgen van de sociale veiligheid van studenten en leerlingen.
Daar hoort ook het monitoren van pesten bij. Hopelijk kunnen we met de motie die we
overwegen ook de handelingsverlegenheid op dat punt verder aanpakken.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. We kunnen gelijk vervolgen met de tweede termijn van het kabinet.
Ik geef het woord aan de Minister.
Minister Bruins:
Voorzitter. Ik hoop dat ik alles goed heb kunnen onthouden. Eerst even het stippellijntje
waar verschillende mensen zich zorgen over maken. Ik kan zeggen dat de eerste stap
na de zomer komt. Maar wat is daarna nou precies de toezegging? De toezegging die
ik aan u heb gedaan, is dat ik de impact van het verduidelijken van de beleidsmaatregel
in kaart zal brengen en dat ik de controle zal opschorten tot in de Kamer besproken
is hoe de consequenties worden gewogen en welke opties er zijn om het grijze gebied
klein te houden. Om u even een beeld te geven van hoe de stippellijn eruit kan zien:
er kan een uitzondering worden gemaakt op grond van een AMvB. Daarvoor is een bevoegdheid
via een AMvB nodig. Voor die AMvB zal ik moeten kunnen onderbouwen waarom een specifieke
universiteit een specifieke sportvoorziening mag aanbieden. Dat betekent dat er ten
minste dertien AMvB's zullen moeten worden gemaakt. Tegen elk besluit – het zijn er
dus in ieder geval dertien – voor de bestaande voorzieningen staat dan ook bezwaar
en beroep open.
Het is dus nog wel een weg die we te bewandelen hebben. Het vergt ook een flinke administratie
van instellingen en ook van mijn ambtenarenkorps, waar ik 22% op moet bezuinigen.
Maar zodra we die impact in kaart hebben gebracht, ga ik met u bespreken hoe zoiets
eruit zou kunnen zien. Dan kan ik u er ook meer duidelijkheid over geven hoelang dat
zou duren. Maar zolang dit niet geregeld is, kan ik de controle opschorten. Zoals
ik al zei: dat doen we al 21 jaar.
Dan werd er gezegd: regel iets. Daar bij ging het onder andere over de stagevergoeding.
De wettelijke mogelijkheden voor het verplichten van een stagevergoeding worden op
dit moment verkend. Dat heb ik toegezegd. Eind dit jaar informeer ik uw Kamer erover
of ik dat wettelijk kan verplichten, want dit is in principe iets tussen werkgevers
en werknemers. Maar ik ben hier eerder ook toe opgeroepen, dus daar zijn we mee aan
de slag.
Dan kom ik op het afbouwen van Aardwetenschappen bij de VU. In tien jaar is het aantal
studenten gehalveerd. We zien dat studenten steeds minder een specialistische opleiding
kiezen. Dat doet mij als natuurkundige en bèta pijn aan het hart, maar dat is een
cultureel iets. Jonge mensen kiezen voor steeds bredere studies. Studies zoals Aardwetenschappen
of andere specialistische vakopleidingen worden steeds minder gekozen, dus er komen
steeds minder eerstejaars. Daardoor kunnen niet overal alle opleidingen in stand blijven.
Het is juist een van mijn grote taken in deze ambtsperiode om een stap te maken naar
een nieuwe vorm van stelselfinanciering, waarbij met name ook in dunbevolkte regio's
een breed opleidingenpalet in stand kan blijven. Wanneer ze besluit te stoppen met
een opleiding heeft de instelling zelf de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen
dat de studenten goed kunnen landen. Studenten die bijna klaar zijn, zullen ook netjes
naar hun diploma geholpen worden, maar alle studenten moeten een individueel traject
krijgen. Ik weet dat de Universiteit Utrecht ook meekijkt of zij studenten verder
kan helpen. Kortom, hier moet de VU mee aan de slag, want ze heeft daar een verplichting
toe.
De voorzitter:
Ik zie nog een interruptie van mevrouw Beckerman op dit punt.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zou er heel veel over willen zeggen, maar dit is natuurlijk wonderlijk. Ik was
daar op die gang met studenten die actievoerden voor het behoud van hun studie en
om alternatieven te bekijken. Daar stond het College van Bestuur en dat zei: ja, maar
dit komt door Den Haag; dit komt door de bezuinigingen uit Den Haag. Dan zit ik nu
in Den Haag en dan zegt de Minister: nee, maar dat moet het College van Bestuur maar
oplossen. En wie zitten daar tussenin? De mensen die ontslagen worden en de studenten!
We hebben vandaag een debat over het mentaal welzijn. Wie is daar dan voor verantwoordelijk?
Voelt de Minister zich niet medeverantwoordelijk voor deze studenten die nu gewoon
zien dat hun docenten voor het grootste deel ontslagen worden en die niet weten hoe
zij op deze manier op een goede manier het einde van hun studie kunnen gaan halen?
Dit staat nog los van het feit dat wij van mening zijn dat het bizar is dat unieke
wetenschapsgebieden op deze manier zomaar verdwijnen uit Nederland.
Minister Bruins:
Zomaar een-op-een de relatie leggen dat er nu opleidingen verdwijnen vanwege bezuinigingen
gaat echt te snel. De bezuinigingen zijn nog nauwelijks ingegaan. Er gaat dit jaar
meer geld naar onderwijs dan ooit tevoren in de geschiedenis van ons land. Je kan
niet een-op-een die relatie leggen. Er zijn ook gestegen kosten. We zien een daling
van studentenaantallen. De daling van studentenaantallen gaat de komende jaren een
veel grotere bezuiniging opleveren dan de bezuiniging van dit kabinet. Demografische
krimp is ons echte grote probleem en daar moet ik mee aan de slag.
Dat opleidingen in beweging zijn, sommige verdwijnen en er weer nieuwe komen, is van
alle tijden. Als we kijken naar de staatjes, zien we de afgelopen tien jaar dat er
ieder jaar meer opleidingen bij zijn gekomen dan dat er verdwenen zijn. Nee, ik kan
van deze specifieke casus dus niet zeggen: ach, laat ik de verantwoordelijkheid op
me nemen en de universiteit heeft geen verantwoordelijkheid. De universiteiten zijn
verantwoordelijk voor het opleidingsaanbod. Ik ga ook wettelijk vastleggen dat ze
gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor een landelijk dekkend opleidingsaanbod. Wettelijk
moet men dus met elkaar gaan overleggen hoe men in Nederland, met steeds minder jonge
mensen, een landelijk dekkend opleidingsaanbod in stand houdt. Dat is een buitengewoon
grote opgave voor de komende tien, vijftien jaar.
In deze specifieke situatie ligt de verantwoordelijkheid voor de keuze om te stoppen
bij de universiteit. Het is ook de verantwoordelijkheid van de universiteit om ervoor
te zorgen dat de studenten een goede landingsgrond krijgen en weten hoe ze verder
kunnen met hun studie en daarna met hun loopbaan.
De voorzitter:
We naderen het einde van het debat, maar u krijgt nog één korte interruptie, mevrouw
Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, dat snap ik, maar deze vraag was ook in de eerste termijn gesteld. Dat
is altijd het lastige eraan. Maar op deze manier komen studenten natuurlijk wel tussen
wat ze noemen «a rock and a hard place», wat natuurlijk wel weer past bij aardwetenschappen,
maar bijzonder pijnlijk is voor de studenten. Want daar staat het College van Bestuur
dat zegt dat het door Den Haag komt en Den Haag zegt dat het door de universiteit
komt. De Minister zegt – laten we ons daar even aan vastklampen – dat hij een systeem
wil bouwen waarin er een landelijk dekkend netwerk van onderwijsaanbod blijft. Op
dit moment worden wetenschapsgebieden die voor ons allemaal voor de toekomst van belang
zijn, compleet wegbezuinigd voordat de Minister klaar is met dat plan. Zou je in de
tussenfase niet juist je nek moeten uitsteken zodat dit niet al wordt wegbezuinigd?
Wat je kwijtraakt, krijg je niet zomaar meer terug.
Minister Bruins:
Het is goed om eerst even mijn woorden te verhelderen. Ik heb niet gezegd: het komt
door de universiteit. Het heeft helemaal geen zin om met een vinger te wijzen naar
wie er schuld heeft. De situatie is dat steeds minder jonge mensen kiezen voor specialistische
opleidingen. Het aantal eerstejaars van die opleidingen is in tien jaar gehalveerd.
Kleine opleidingen kun je op een gegeven moment beter samenvoegen in een groter geheel.
Een treinreis van twintig minuten verderop zit er inderdaad ook een buitengewoon interessante
aardwetenschappelijke opleiding, van mijn eigen alma mater. Het is onderwijsvrijheid
en het is academische vrijheid voor de onderwijsinstellingen om zelf te kiezen welke
opleidingen zij aanbieden, ook passend bij de tijd, passend bij de maatschappij en
passend bij de arbeidsmarkt. Dat is de verantwoordelijkheid van instellingen. Zij
willen ook niet dat de Minister gaat aanwijzen: jij doet dat en jij doet dat. Voordat
het stelsel is veranderd en beter bestand is tegen demografische krimp, zijn er inderdaad
ook extra middelen in het hoger onderwijs om ervoor te zorgen dat in dunbevolkte gebieden
kleine opleidingen langer in stand kunnen blijven, omdat ze anders in stand zouden
worden gehouden.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld nog kort. Over negen minuten is het debat voorbij.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
In het verlengde hiervan: volgens mij is het harstikke logisch dat opleidingen en
instellingen zich voorbereiden op de bezuinigingen van het kabinet. Dat zijn heel
pijnlijke keuzes. Ik vind dan dat een Minister ook moet staan voor die keuzes.
Hier is dat breder. In eerste termijn stelde ik al de volgende vraag. Je kunt zeggen
dat er in het hoger onderwijs een lumpsum is, maar er zijn ook heel specifieke regelingen
die specifiek raken aan de kwetsbaarste leerlingen en studenten waarop dit kabinet
ook bezuinigt, bijvoorbeeld de regeling voor de schone omgeving en de onderwijskansenregeling,
maar ook verschillende emancipatiepotjes. Dat raakt direct aan organisaties die op
scholen komen en met leerlingen in gesprek gaan met als doel dat alle leerlingen zich
fijn en veilig voelen op die scholen.
Mijn vraag aan de Minister is hoe hij dit soort heel specifieke bezuinigingen van
het kabinet beoordeelt, die heel duidelijk raken aan de kwetsbaarste leerlingen en
jongeren. Hoe kan hij nog verkondigen dat het kabinet het welzijn van leerlingen belangrijk
vindt, als hij dit soort bezuinigingen doorvoert?
Minister Bruins:
Ik heb het gevoel dat ik deze vraag in de eerste termijn heb beantwoord. Bovendien
komen we er natuurlijk sowieso nog over te spreken in de context van de Voorjaarsnota.
Mijn hoofd blijft het meest hangen bij de opmerking dat ik moet staan voor mijn keuzes.
Ik sta voor mijn keuzes. Ik word er ook voor betaald om die te verdedigen en dat doe
ik dus ook. Ik sta voor mijn keuzes.
De voorzitter:
U vervolgt uw tweede termijn.
Minister Bruins:
Ja. De heer Paternotte deed mij nog de suggestie om lijsten te maken waaruit duidelijk
wordt hoe rampzalig bepaalde keuzes zijn wanneer die om vier uur 's nachts worden
gemaakt. Er zijn bezuinigingslijsten die worden gehanteerd bij dergelijke onderhandelingen.
Daarop staat welke regeling hoeveel kost. Dat zijn ambtelijke, neutrale lijsten. Daarop
staat alleen hoe het programma heet en wat het doet. Als ik een lijst wil maken waaruit
iemand om vier uur 's nachts kan opmaken «als u hierop bezuinigt, is dat rampzalig
want dan bezuinigt u op de armste kinderen van Nederland», dan is dat een lijst met
een politieke duiding. Die kan ik dus niet door mijn ambtenaren laten maken. Ik kan
wel zelf 's avonds achter de typemachine gaan zitten om zulke lijsten te maken. In
ons politieke landschap is dat de weg. Dit loopt dus meer via de politieke lijn en
zeker niet via de ambtelijke lijn, want dat moeten altijd nette, ambtelijke, neutrale
beschrijvingen van de verschillende posten op de ministeriële begrotingen zijn. Ik
dank de heer Paternotte wel voor deze suggestie, want we kunnen waarschijnlijk niet
zonder.
De voorzitter:
De heer Paternotte heeft nog een korte vraag hierover.
De heer Paternotte (D66):
Het laatste is goed, dat de Minister zegt dat we niet zonder kunnen, want we moet
die begroting echt coalitieproof maken. Die neutrale ambtelijke formuleringen zijn
inderdaad precies het probleem. Die zie je dan op zo'n lijstje. We weten hoe dat is
gegaan. Sectorplannen? Nou, dan doe je die plannen toch niet. Dan raak je ineens het
hart van het wetenschappelijk onderzoek en is dat het eerste waar de Minister maandenlang
mee aan de slag mag.
Nu de onderwijskansenregeling. «Regeling», «kansen», dat klinkt woke, weg ermee! Dat
is ongeveer hoe je er vervolgens voor zorgt dat 10% van het budget van een vmbo-school
verdwijnt. Daar moeten we echt iets aan doen. Als de Minister dat dan 's avonds zelf
moet gaan doen, vind ik dat prima, maar volgens mij mag het ook best een taak van
ambtenaren zijn om te bedenken hoe ze nou namen kunnen bedenken voor die programma's
waardoor iedere leek snapt wat we ermee aanrichten als we dat in één keer schrappen.
Minister Bruins:
Nogmaals dank voor deze buitengewoon constructieve suggestie. Nogmaals, de politieke
duiding waarom het heel erg is als je iets schrapt, moet via de politieke lijn. Als
ik het idee niet zelf al had gehad, had ik nu zeker ook de heer Paternotte bedankt
voor dit idee. Dank dus voor het constructieve meedenken.
Dan maakte de heer Oostenbrink nog twee korte opmerkingen over STORM en over bewezen
effectieve programma's tegen pesten. Er zijn er nog meer. Via het NJi vindt u een
overzicht. Scholen kunnen dan zelf ook bepalen wat het beste bij hen past. Er zijn
er inderdaad meer.
Dan mijn laatste opmerking. We eindigen toch met de heer Uppelschoten: we moeten af
van «hoger is beter». Ik zei in mijn bijdrage ook dat wij het daarover eens zijn.
Het is belangrijker om een opleiding te doen waar je je talenten zo kunt inzetten
dat je van betekenis kunt zijn voor de ander. Dat draagt uiteindelijk echt bij aan
het mentaal welzijn van jonge mensen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik tot slot het woord aan de Staatssecretaris.
Staatssecretaris Karremans:
Ik had nog een vraag gekregen over hoeveel de campagne «Hey, het is oké» gekost heeft.
Vorig jaar was dat € 600.000. Dat was een vraag van de heer Ceder.
Mevrouw Westerveld vroeg wat ik er allemaal van vind. Ik denk dat zij snapt dat ik
het houd bij het antwoord dat ik gegeven heb.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dan komen we aan het eind van dit commissiedebat. Ik dank iedereen voor de bijdragen.
We gaan nog eventjes naar de toezeggingen. Toezeggingen, voor de kijkers thuis, zijn
officiële toezeggingen – de naam zegt het al – die ook terugkomen in een kabinetsbrief.
Er is natuurlijk veel meer gezegd de afgelopen paar uur. Alles wat gezegd is, blijft
staan, maar dit zijn dingen waar we nog op terugkomen en waar de Kamer over wordt
geïnformeerd.
– De Minister gaat inventariseren wat de gevolgen zijn van de Beleidsregel investeren
met publieke middelen in private activiteiten voor sportfaciliteiten voor studenten
en informeert de Kamer na de zomer over de uitkomst van deze inventarisatie.
– In het najaar van 2025 ontvangt de Kamer een brief waarin wordt ingegaan op de verkenning
naar persoonsvorming binnen het onderwijs, op de resultaten van de Monitor Mentale
gezondheid en Middelengebruik en de Monitor TestJeLeefstijl en op de toerusting van
docenten.
– Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer de agenda Mentale gezondheid en ggz.
– Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer een brief over de Nationale Strategie Vrouwengezondheid,
naar aanleiding van de motie-Tielen/Dobbe.
– Eind 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de mogelijkheden betreffende het wettelijk
verplichten van een stagevergoeding.
Ik moet nog even melden dat er een tweeminutendebat is aangevraagd door het lid Ceder.
Ik neem aan dat dat ergens voor de zomer wordt ingepland in de plenaire zaal. Ik kijk
rond en zie instemmend geknik. Dan dank ik iedereen voor zijn bijdrage. Nog een fijne
dag.
Sluiting 16.59 uur.
Ondertekenaars
-
Eerste ondertekenaar
L. Bromet, voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap -
Mede ondertekenaar
M. Verhoev, griffier -
Mede ondertekenaar
M. Mohandis, voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport