Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 19 februari 2025, over Arbeidsmigratie

Nr. 160
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 april 2025

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 19 februari 2025
overleg gevoerd met de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Vice-Minister-President, over:

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 september 2024
inzake cijfers over arbeidsmigranten werkzaam als zelfstandige (Kamerstuk 29 861, nr. 146);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 november 2024
inzake naar een selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid (Kamerstuk 29 861, nr. 150);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 november 2024
inzake rapport onderzoek naar arbeidsmigranten (Kamerstuk 29 861, nr. 151);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 december 2024
inzake uitkomsten derde gesprek over tegengaan van misstanden met uitzendkrachten
in vleessector (Kamerstuk 25 883, nr. 516);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 december 2024
inzake toezegging tijdelijkheid van inlenen (Kamerstuk 29 544, nr. 1261);

– de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 december 2024 inzake fiche:
Voorstel Commissie e-declaration detacheringen (Kamerstuk 22 112, nr. 3987);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 januari 2025
inzake kabinetsreactie adviesrapport Adviesraad Migratie «Afgewogen arbeidsmigratie.
Gericht arbeidsmigratiebeleid voor brede welvaart» (Kamerstuk 29 861, nr. 153);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 januari 2025
inzake reactie op de motie van het lid Patijn c.s. over werkgevers verplichten te
verwijzen naar de website Work in NL op de loonstrook van arbeidsmigranten (Kamerstuk
36 446, nr. 21) (Kamerstuk 36 446, nr. 31);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 oktober 2024
inzake de implementatie van de herziene Detacheringsrichtlijn (Kamerstuk 29 861, nr. 149);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 februari 2025
inzake antwoorden op vragen commissie over de implementatie van de herziene Detacheringsrichtlijn
(Kamerstuk 29 861, nr. 149) (Kamerstuk 29 861, nr. 154);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 februari 2025
inzake oneigenlijke detachering derdelanders tegengaan (Kamerstuk 29 861, nr. 155);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 februari 2025
inzake verkenning inhouding en op het minimumloon ten behoeve van huisvesting en zorg
(Kamerstuk 29 861, nr. 156);

– de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 februari 2025
inzake uitvoering van de motie van de leden Maatoug en Simons over een bevoegdheid
voor de Inspectie SZW tot bestuursrechtelijke stillegging bij een vermoeden van ernstige
benadeling (Kamerstuk 35 925 XV, nr. 62) en van de motie van de leden Van den Brink en De Kort over het oneigenlijk innemen
van reisdocumenten en bankpassen van arbeidsmigranten niet alleen bestraffen via artikel
447b van het Wetboek van Strafrecht (Kamerstuk 29 861, nr. 115) (Kamerstuk 29 861, nr. 157).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tielen

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Tielen

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Aartsen, Boon, Ceder, Inge van Dijk,
Flach, Heite, Van Kent, Patijn, Podt, Tielen en Van Zanten,

en de heer Van Hijum, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 15.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal. Welkom in de Thorbeckezaal bij de vaste Kamercommissie voor
Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die op het punt staat te gaan beginnen met een commissiedebat
met de titel Arbeidsmigratie. Welkom aan iedereen hier in de zaal en iedereen die
op afstand meekijkt. Natuurlijk ook welkom aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid,
Minister van Hijum, en alle leden.

Ik begin met een kleine formaliteit. Ik zie dat mevrouw Heite namens de fractie van
Nieuw Sociaal Contract wil deelnemen aan dit commissiedebat. Zij is echter geen lid
van deze commissie, dus ik moet de commissie even vragen of zij daarvoor toestemming
wil verlenen dan wel daar bezwaar tegen heeft. Ik zoek dan altijd een beetje naar
de non-verbale reacties. Ik geloof dat de commissie non-verbaal instemt met uw deelname
aan dit debat, mevrouw Heite. Welkom in ons midden. Ook welkom aan de heer Ceder,
die hier is namens de ChristenUnie, de heer Aartsen, die namens de VVD zal spreken,
mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-PvdA, meneer Boon van de fractie van
de PVV, meneer Flach van de SGP, mevrouw Van Dijk van de CDA-fractie, meneer Van Kent
van de SP-fractie, mevrouw Van Zanten namens de BBB-fractie – zij laat zich alvast
excuseren, want ze kan niet bij het hele debat aanwezig zijn, maar dat hoeven we dus
niet persoonlijk te nemen – mevrouw Podt van de D66-fractie en inderdaad mevrouw Heite
van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Zoals gezegd gaan we het hebben over arbeidsmigratie. Iedereen heeft zijn termijn
voorbereid met maximaal vijf minuten spreektijd. Ik wil zes korte interrupties toestaan
in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Als niemand daar vragen over heeft,
gaan we gewoon beginnen. We beginnen met de inbreng van de heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. De manier waarop in Nederland door bepaalde bedrijven wordt omgegaan met
arbeidsmigranten is mensonterend en ons land onwaardig. Het lijkt alsof we onze wegwerpmaatschappij
ook toepassen op hoe we omgaan met arbeidsmigranten. Wanneer je als arbeidsmigrant
niet meer nodig bent, kan je binnen 24 uur je baan, je woning en je zorgverzekering
kwijtraken. Zo kunnen mensen die de ene dag nog inkomsten en huisvesting hebben, de
volgende dag ineens aangewezen zijn op slapen onder de brug of in het park.

Deze Minister ziet dat probleem. Daar ben ik blij mee. Ik ben ook blij met de stappen
die worden gezet, bijvoorbeeld met het wetsvoorstel om bedrijven te kunnen sluiten
bij misstanden of met het initiatief in de EU om een sluiproute voor detachering van
arbeidsmigranten uit derde landen tegen te gaan. Hier hebben we vaak een punt van
gemaakt. Ik ben blij dat hier stappen op worden gezet.

Wat doet de Minister in de EU om de motie van mijzelf en de heer Van Kent uit te voeren
waarin wordt verzocht om in te zetten op het voeren van bilaterale gesprekken over
de gevolgen van arbeidsmigratie tussen Nederland en een ander land? Deze motie is
een tijdlang geleden aangenomen. Wij denken dat er stappen gezet kunnen worden met
betrekking tot de vraag onder welke voorwaarden je welke afspraken je met elkaar kan
maken, maar dan moet de motie wel uitgevoerd worden. Daar ben ik benieuwd naar.

Mijn angst is een beetje dat we alle hoop vestigen op de Wtta en verder achteroverleunen.
We zien nu al dat het probleem wordt verplaatst van uitzendbureaus naar uitleners.
Arbeidsmigranten worden nu min of meer gedwongen om te werken als zelfstandige. Wat
gaat de Minister daaraan doen?

Uiteraard is wetgeving alleen niet de oplossing. We kunnen wetten maken tot we een
ons wegen, maar als we niet of onvoldoende handhaven, komen we geen steek verder.
Als de kans zo klein is om als bedrijf, verhuurder of uitzendbureau gecontroleerd
te worden, accepteer je het risico en ga je gewoon door. Tenminste, dat doen velen.
Wat is de ambitie van de Minister? Is hij tevreden met de huidige capaciteit en opsporingskracht?
Welke stappen worden gezet om de pakkans te vergroten?

We wijzen vooral naar uitzendbureaus als het gaat om slechte arbeids- en woonomstandigheden,
maar we kijken vaak weg bij de bedrijven die deze uitzendbureaus inhuren. Iedereen
wentelt het af. Denk bijvoorbeeld aan de distributiebedrijven, die 24/7 personeel
nodig hebben. Waarom maken ze gebruik van een uitzendbureau? Omdat je daarmee niet
hoeft te investeren in personeel. Onze fractie vindt het een schande dat grote bedrijven
zoals Albert Heijn of Jumbo, die reclame maken met hun maatschappelijke bijdrage,
weigeren om mensen die in een distributiecentrum werken, zelf in dienst te nemen.
Gaat de Minister met dergelijke grote bedrijven het gesprek aan om hen te wijzen op
hun eigen verantwoordelijkheid? Onze oproep is dan ook: ga met ze in gesprek en maak
afspraken over de maatschappelijke bijdrage.

Voorzitter. Arbeidsmigratie is inmiddels noodzakelijk voor de Nederlandse economie.
Dit vraagt om een plan voor hoe we arbeidsmigranten inzetten op de juiste plek in
onze arbeidsmarkt. Dat ontbreekt nu. Ik hoor graag van de Minister hoe het staat met
de uitvoering van moties op dit punt, bijvoorbeeld de motie-Bikker waarin wordt gevraagd
om een visie op de economie en welke rol arbeidsmigratie daarin heeft.

Voorzitter. Daarna dakloosheid, want dat is een belangrijk probleem. Zonder baan geen
huis. Dat neemt schrikbarende vormen aan. Uit onderzoek blijkt dat zo'n 60% van alle
mensen die op straat leven, EU-arbeidsmigrant is. De afgelopen periode was er een
pilot om deze doelgroep opvang aan te bieden, opvang gericht op een nieuwe baan of
terugkeer naar het land van herkomst. De pilot is succesvol. Mensen veroorzaken geen
overlast meer, maar worden aan een nieuwe baan of bij terugkeer geholpen. De financiering
van deze pilot loopt echter af. Van alle kanten klinkt de roep om deze opvang van
dakloze EU-arbeidsmigranten voort te zetten. De ChristenUnie wil dat deze financiering
voortgezet wordt en onze vraag aan de Minister is of hij dit vandaag ook gaat toezeggen
en regelen?

Arbeidsmigranten die wel een huis hebben, verblijven vaak in zeer slechte huizen.
Het huidige SNF-keurmerk dat de kwaliteit van de woningen voor arbeidsmigranten zou
moeten waarborgen, werkt duidelijk niet. Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat daar
minimumvereisten voor komen en dat die omhooggaan? Ik ben verder ook benieuwd naar
de effecten van de Wet betaalbare huur en de uitwerkingen.

Voorzitter. Dan registratie in de BRP. Dit begint een gebed zonder eind te worden.
De commissie-Roemer concludeerde namelijk dat de juiste registratie een basis is om
grip te krijgen op de problematiek rond arbeidsmigratie. Hoe staat het met de motie
om de gegevens uit de polisadministratie te koppelen aan BRP en RNI? Met de behandeling
van de Wtta spreken we hier binnenkort verder over.

Voorzitter. Tot slot de kennismigrantenregeling. Momenteel voeren we met de Minister
van Asiel en Migratie een discussie over het bluecardstelsel, maar we hebben nog een
kennismigrantenregeling. Ik heb daar wat vragen bij. Is deze regeling volgens de Minister
adequaat? Is de regeling echt genoeg gericht op de noden en tekorten die Nederland
heeft? De Minister van Asiel heeft nu uitgesproken de regeling te wijzigen en met
een voorstel voor het bluecardstelsel te komen. Gaat de Minister dit nu ook doen en,
zo ja, welke kant gaat hij op?

Voorzitter. De laatste vraag gaat over het ibo waartoe de Minister opdracht heeft
gegeven. Ik ben benieuwd wat de Minister met dit ibo denkt te vinden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we luisteren naar meneer Aartsen, die spreekt namens
de VVD-fractie.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken over een belangrijk onderwerp: arbeidsmigratie.
In ons VVD-visiestuk heb ik het al eerder gezegd: in beginsel is arbeidsmigratie volgens
ons een positief fenomeen. Het is goed voor onze welvaart. Het is goed voor onze economie.
Het is goed voor mensen zelf als ze op een goede manier worden behandeld en terug
kunnen om vervolgens in het land van herkomst iets op te bouwen. Ondernemers kunnen
inmiddels niet meer zonder. Maar net als met alles in het leven waar het woord «te»
voor staat, zien we ook bij arbeidsmigratie dat de problemen inmiddels te groot beginnen
te worden, omdat de aantallen veel te hoog zijn, omdat we in Nederland te veel laagproductieve
arbeid binnenkrijgen, maar ook omdat heel veel zaken rondom arbeidsmigratie gewoon
verschrikkelijk slecht en te onjuist zijn geregeld. De heer Ceder sprak daar al over,
volgens mij.

Voorzitter. Vandaag wil ik vier onderwerpen aansnijden. Het eerste gaat over de vraag
hoe we die aantallen ook binnen de Europese Unie naar beneden krijgen. Dat is volgens
mij door het minder aantrekkelijk te maken om te werken met arbeidsmigranten en het
aantrekkelijker te maken om te investeren in arbeidsbesparende maatregelen. Ik heb
ook een motie over een verkenning daarvan ingediend. Ik ben heel benieuwd of de Minister
iets kan zeggen over hoe het daar op dit moment mee staat. Wanneer mogen wij de verkenning
ontvangen om te bekijken hoe je veel meer kunt inzetten op arbeidsbesparende maatregelen,
zodat je ook die aantallen arbeidsmigranten naar beneden zou kunnen krijgen?

De Minister heeft zelf op 14 november aangegeven dat er ook wordt gesproken over een
productiviteitsagenda. Wanneer mogen wij die ontvangen? Is arbeidsbesparing, ook in
het licht van arbeidsmigratie, daar een prominent onderdeel van? Is de Minister bijvoorbeeld
bereid om met specifieke sectoren waarin veel gebruik wordt gemaakt van arbeidsmigranten
actieagenda's te gaan bouwen voor hoe je nou kan inzetten op arbeidsbesparende maatregelen?

Voorzitter. Een ander onderwerp is de aanpak van EU-schijnconstructies. Ik ben blij
dat de Minister binnen de Europese Unie inmiddels echt een kopgroep heeft gevormd
tegen «foute constructies» – zo noem ik het maar gewoon even – om mensen van buiten
de Europese Unie hier te laten werken, vaak onder erbarmelijke omstandigheden. Die
afhankelijkheidsrelatie is gewoon veel te groot. Mensen verliezen hun verblijfsstatus
in de Europese Unie op het moment dat zij hun baan kwijtraken. Dat is wat mij betreft
een recept voor «legale mensenhandel»; zo noem ik het bijna. Dat moeten we gewoon
niet met elkaar willen. In de brief van 4 februari schrijft de Minister dat hij een
Europese coalitie heeft gevormd met zeven landen. Hoe is er vanuit de Europese Commissie
gereageerd op dit voorstel? Vinden we een beetje weerklank in Brussel om hierop op
korte termijn stappen te zetten? In die kopgroep zitten vooral West-Europese landen.
Hoe wordt er vanuit andere landen gereageerd op dit initiatief? Is er in Oost-Europa
ook bereidheid om dit soort constructies aan te pakken?

Er werd ook aangegeven dat de Europese route en de Nederlandse route elkaar niet hoeven
uit te sluiten en dat de Nederlandse route ook sneller is. Mijn vraag is waarom we
dan vervolgens wel wachten tot de zomer voordat we iets aan de Nederlandse wetgeving
doen. Kunnen we dat onderdeel niet versnellen? Laten we niet wachten tot er voor de
zomer een verkenning is en pas na de zomer een keer wetgeving starten, want dan zijn
we weer een heel eind verder. Kunnen we dat niet naar voren halen?

De brief van 6 februari sprak ook over de inhoudingen van de huisvesting. Ik vind
dat een lastig dilemma, zeg ik heel eerlijk. Ik snap de problemen. We zien twee vakbonden,
waarbij de een zegt «doe het wel» en de ander «doe het niet». Ik ben bezorgd dat we
grip verliezen op de huisvesting. Kan de Minister schetsen hoe wij straks grip kunnen
blijven houden op de huisvesting, en vooral hoe de werkgever zo meteen nog verantwoordelijkheid
kan worden nagedragen als we dat uit het arbeidsrecht gaan halen? Verliezen we hiermee
niet ons belangrijkste sturingselement op fatsoenlijke huisvesting? Hoe krijg je wettelijk
nog geborgd dat werkgevers verantwoordelijk zijn voor huisvesting als je niet kan
sturen op de inhouding en daar vervolgens ook de Arbeidsinspectie niet op kan laten
toezien? Mijn vraag is dan ook welke andere inspectie, anders dan de Arbeidsinspectie,
hier vervolgens op gaat toezien. De Minister schrijft dat er een convenant zal komen.
Laten we eerlijk zijn: zoiets wordt natuurlijk vaak ondertekend door de mensen die
het al wel goed hebben geregeld, niet door de mensen die het niet goed hebben geregeld.
Ziet hij hiervan de risico's? Hoe gaan we voorkomen dat er straks met allerlei tikkies
of contante betalingen zich toch nog allerlei frauduleuze situaties gaan voordoen?

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Voordat u daartoe overgaat, geef ik mevrouw Patijn de gelegenheid om een vraag aan
u te stellen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de heer Aartsen van de VVD erg veel zeggen over arbeidsproductiviteit en arbeidskostenbesparende
maatregelen en over hoe die gestimuleerd moeten worden. Ik hoor hem heel weinig over
de verantwoordelijkheid van werkgevers op zich. Het gaat steeds over een soort autonome
verantwoordelijkheid van de arbeidsmigrant die hiernaartoe komt. Hij spreekt over
«laagproductieve arbeid die we hier binnen krijgen», maar dat is geen natuurverschijnsel.
Wat vindt de heer Aartsen, los van het feit dat de productiviteitsverbetering gestimuleerd
moet worden, dat de werkgevers eigenlijk moeten gaan doen?

De heer Aartsen (VVD):

Het blokje dat ik net heb afgerond, ging nou juist over verantwoordelijkheid en over
de vraag hoe je werkgevers de verantwoordelijkheid kunt laten dragen voor fatsoenlijke
huisvesting. Dat kwam aan de orde in het blokje dat ik net heb afgerond. Mijn eerste
blokje ging over arbeidsproductiviteit, zoals we dat met een mooi woord noemen. Uiteindelijk
betekent dat: hoe kun je met minder mensen hetzelfde werk blijven doen? Ik denk dat
dat een methode is om ervoor te zorgen dat de afhankelijkheid van arbeidsmigranten
en de roep om arbeidsmigranten hiernaartoe te halen, afnemen. Ik zei net al dat het
voor ondernemers minder aantrekkelijk moet worden om met arbeidsmigranten te gaan
werken en dat het aantrekkelijker moet worden om te automatiseren, robotiseren en
digitaliseren. Dat doe je met arbeidsbesparende maatregelen. Ik denk dat het belangrijk
is dat we dat gaan stimuleren. Daar heb ik toe opgeroepen. Ik heb de Minister gevraagd
om te bekijken hoe dat op dit moment in de fiscaliteit geregeld is. Daarin kunnen
echt nog wel wat stappen gemaakt worden wat mij betreft, omdat het relatief gestimuleerd
wordt om met laagproductieve arbeidsmigranten te werken ten opzichte van de belastende
manier waarop naar arbeidsbesparing wordt gekeken. Deze economische begrippen zijn
misschien wat hoogover, maar in de praktijk betekent dit dat je de aantallen, die
wij op dit moment veel te hoog vinden, toch naar beneden kunt krijgen binnen het vrije
verkeer van personen dat we in de Europese Unie hebben.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het met u eens dat er op lange termijn best heel veel naar de productiviteit
gekeken kan worden. Ik ben blij te horen dat u bijvoorbeeld ook vindt dat de extraterritoriale
regeling afgeschaft zou moeten worden. Misschien kunnen we daar eens een keertje echt
stappen op gaan zetten. Maar dat neemt niet weg dat de verantwoordelijkheid van de
werkgever die daadwerkelijk het werk biedt, dus het materiële werkgeverschap, iedere
keer weg lijkt bij de VVD. Iedere keer komt het verhaal dat de VVD ze wil helpen om
productiever te worden, dat de VVD wil kijken wat er op de lange termijn kan, dat
het zo sneu is dat ze op het minimumloon niet meer de huur mogen inhouden en dat de
uitzendbureaus wel moeten blijven. Maar de échte werkgever krijgt niet te horen: doe
nou verdorie eindelijk eens een keertje wat aan de problemen van de arbeidsmigranten.
Waarom is de VVD niet bereid te kijken naar de werkgever die zijn werkgeverschap in
moet vullen?

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij verwacht mevrouw Patijn een aantal dingen. Ik heb al in heel veel debatten
gepleit voor hogere boetes voor zowel inleners als mensen die uitzenden. Ik ben ook
voor het tegengaan van problematiek in de huisvestingsituatie. We spreken binnenkort
een aantal keren over de Wtta, waar we als VVD ook over zeggen dat het goed is dat
we daarin nu eindelijk stevige stappen zullen gaan zetten. Als uw vraag is of de VVD
op aarde is om er alles aan te doen om ondernemers te pakken, dan is het antwoord:
nee, dat niet. Ik probeer het zo te doen dat hardwerkende ondernemers gewoon een gezonde
boterham kunnen blijven verdienen. Er zijn heel veel bedrijven en ondernemers die
op een fatsoenlijke manier met mensen omgaan en het netjes willen organiseren. Nee,
die wil ik niet pakken, als dat uw vraag is. Ik wil ervoor zorgen dat we aan de ene
kant misstanden en ellende tegengaan. Ik zal zo iets zeggen over het terugkeerbeleid
waarin ook veel werkgevers een veel zwaardere verantwoordelijkheid zouden moeten dragen.
Het gaat niet alleen om het hiernaartoe halen van mensen, maar ook om het weer netjes
terugbrengen van mensen. Ik zie dus zeker die verantwoordelijkheid voor werkgevers.
Tegelijkertijd is het een fabeltje om te denken dat dat de methode is om de aantallen
naar beneden te krijgen. De aantallen zijn veel te hoog. Wat mij betreft brengen we
die naar beneden op een economisch slimme manier door het stimuleren van arbeidsbesparingen,
zodat je minder gebruik hoeft te maken van arbeidsmigranten.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, in laatste instantie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan concludeer ik eigenlijk maar gewoon dat u blijft wegkijken van de verantwoordelijkheid
die er is om het werkgeverschap zo in te vullen dat mensen duurzaam een arbeidsrelatie
aan kunnen gaan en duurzaam een buur kunnen zijn voor andere mensen. Op het moment
dat je niet zegt dat die mensen vast in dienst moeten komen zodat er niet iedere keer
nieuwe mensen hiernaartoe hoeven te komen, laat je de wijken, de mensen en uiteindelijk
de gemeentes dus stikken.

De heer Aartsen (VVD):

Dan concludeer ik dat mevrouw Patijn niet wil luisteren of niet goed geluisterd heeft
naar wat ik zeg en wat ik een aantal keren geschreven heb.

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over het tegengaan van dakloosheid en het structureel
maken van terugkeerbeleid. We hebben een mooie pilot gezien – het stond vandaag ook
in Trouw – waarbij mensen worden geholpen naar een nieuwe baan of terugkeren naar
het land van herkomst. Ik denk dat dat ook hoort bij fatsoenlijk arbeidsmigratiebeleid.
Er zijn wel wat problemen ten aanzien van de financiële middelen; die discussie hebben
we ook bij de begrotingsbehandeling gehad. Is de Minister bereid om te kijken hoe
je de structurele financiering van deze pilot kan doorzetten? Is hij dan ook bereid
om binnen zijn eigen begroting bijvoorbeeld te bekijken of we die financiering kunnen
uitbreiden? Ik denk dat dat echt verstandig is. Maar is hij ook bereid om te kijken
of je structureler terugkeerbeleid kunt gaan maken? Want, nogmaals, mensen hiernaartoe
halen is aardig goed geregeld door de markt, maar het volgen van wat er gebeurt op
het moment dat het mensen even niet goed gaat en hoe we ervoor kunnen zorgen dat mensen
ook terugkeren, is niet goed geregeld. Kunnen we werkgevers daar meer verantwoordelijkheid
in geven? Kunnen we ervoor zorgen dat bijvoorbeeld burgemeesters, werkgevers of anderen
zich ergens kunnen melden, dus dat er centraal beleid is om dat te doen? En wat kunnen
we doen om mensen een steuntje in de rug te geven om in het land van herkomst hun
leven op te bouwen? Ik heb zelf al een keer een plan gelanceerd om te kijken of je
iets kunt doen met de opgebouwde sociale premies in dit land.

De voorzitter:

Wilt u uw laatste zin uitspreken?

De heer Aartsen (VVD):

Ja, voorzitter. Ik bedoel dus dat je die mensen dat geld in één keer meegeeft, zodat
zij in het land van herkomst een leven kunnen opbouwen. Ik denk dat dit voor beide
partijen een goed voorstel is.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Aartsen. Mevrouw Podt heeft nog een interruptie voor u.

Mevrouw Podt (D66):

Op zich is het heel mooi dat de heer Aartsen pleit voor Stichting Barka en Barka-achtigen
– ik denk dat hij daaraan refereert – dus organisaties die dit soort begeleiding over
het algemeen echt fantastisch mooi oppakken. De heer Aartsen pleit er ook voor om
te bekijken of we structureler kunnen begeleiden. Hij ziet daarin een rol voor werkgevers.
Wij hebben er zelf weleens voor gepleit om te kijken of je een potje kunt maken vanuit
de werkgevers, zodat op het moment dat je werkt met arbeidsmigranten, je ook bijdraagt
aan alles wat er verder moet gebeuren in gemeentes op het gebied van opvang, begeleiding
en misschien ook terugkeer. Daar was destijds geen meerderheid voor in de Kamer, maar
zou de heer Aartsen hiervoor te porren zijn?

De heer Aartsen (VVD):

Waar ik sowieso voor te porren ben, is dat we überhaupt eens beleid gaan maken, gewoon
beleid maken op terugkeer, bijvoorbeeld voor burgemeesters die zeggen: ik tref mensen
aan, waar moet ik mij melden? Dat is een heel simpele vraag. Ik spreek ook werkgevers
die zeggen dat mensen soms met de noorderzon vertrekken en die zich afvragen of zij
dat ergens kunnen melden en wie zij dan daarvoor moeten bellen. Dat soort simpele
dingen. Dus laten we eens beginnen met beleid. Laten we dit soort vraagstukken met
alle relevante spelers bij de kop pakken. Daar komt uiteraard een financiële vraag
achter vandaan. Ik ben nog niet zo ver dat ik zeg: laten we er één gezamenlijke pot
van maken. Je zou ook kunnen zeggen: de individuele werkgever, de laatst betalende
werkgever, is er verantwoordelijk voor dat er op z'n minst ook een stukje terugkeer
bij zit, al was het maar het fatsoenlijk laten terugkeren naar het land van herkomst.
Ik bedoel dus dat niet alleen de heenreis wordt betaald, maar dat ook de terugreis
netjes wordt betaald. Ik heb nog niet concreet hoe je dat wettelijk zou kunnen borgen
binnen de Europese Unie. Mijn oproep is vooral: Minister, begin met beleid maken,
zodat we ervoor kunnen zorgen dat mensen een andere baan krijgen of toch terugkeren
naar het land van herkomst, maar niet hier op straat belanden, want dat is voor niemand
goed.

Mevrouw Podt (D66):

Ik hecht ook niet aan één gezamenlijk potje. Ik ben er wel van overtuigd dat we dit
parallel moeten doen. Het is hartstikke mooi om hier beleid op te gaan ontwikkelen.
Ik denk overigens dat dat heel vaak zal gaan om het mogelijk maken dat mensen met
een opgeheven hoofd naar huis kunnen, zoals Barka ook zegt. Mensen hebben hier in
Nederland vaak hard gewerkt, dus laten we dat een beetje netjes doen. Dat betekent
echter wel dat ik vind dat wij als overheid daar niet in ons eentje voor aan de lat
staan. Als we dit als commissie met z'n allen uitspreken, komen we daar misschien
wat verder mee en kunnen we daar ook wat mee doen.

De heer Aartsen (VVD):

Zeker. Ik heb al gezegd dat we moeten kijken naar bijvoorbeeld de pilot. Het kan natuurlijk
uit rijksmiddelen; dat doen we bij heel veel dingen, dus dat is erg logisch. Maar
ik zeg ook bewust dat ik vind dat werkgevers een verantwoordelijkheid hebben, ook
een financiële verantwoordelijkheid, voor die terugkeer. Tegelijkertijd wil ik ook
out of the box kijken, bijvoorbeeld of je met de opgebouwde premies ervoor kunt zorgen
dat mensen met opgeheven hoofd en een zak geld kunnen terugkeren en hun leven daar,
een huis en gezinnetje, verder kunnen oppakken in plaats van dat ze over 40 jaar een
brief van de SVB krijgen dat ze nog € 30 AOW mogen ontvangen in Nederland. Laten we
dat ook eens creatief en out of the box bekijken.

De heer Boon (PVV):

Ik ben blij dat de VVD eindelijk gedraaid is naar het PVV-standpunt dat de aantallen
van arbeidsmigratie echt naar beneden moeten, maar dat is de landelijke VVD. Ik trek
het even naar mijn provincie. Die zet nog steeds in op megacomplexen en distributiecentra.
In mijn gemeente, Bergen op Zoom, wordt een megamigrantencomplex gebouwd, voor migranten
die ook in Antwerpen gaan werken, dus die niet eens in ons land gaan werken. Wat is
uw boodschap naar de lokale VVD's?

De heer Aartsen (VVD):

Het voordeel van de VVD is dat wij een volkspartij zijn die niet zo autocratisch is
ingericht als de PVV wat dat betreft, dus het is volgens mij aan hen om de afweging
te maken wat daarin te doen. Ik denk dat er nu heel veel gemeentes zijn die ook worstelen
met vraagstukken als: «Als wij hier een bedrijf binnenhalen» – ik denk dat dat voor
de meeste gemeentes heel prettig is – «welk effect heeft dat dan op de leefomgeving?
Wat betekent dat voor de mensen die daar moeten werken?» We hebben in het hoofdlijnenakkoord
afgesproken dat er wat meer instrumentarium voor gemeenten komt, zodat je niet alleen
maar staat te juichen op het moment dat er banen komen, maar ook nadenkt over wie
daar komen te werken en vervolgens ook waar die mensen dan moeten slapen. Dat soort
vraagstukken horen daar allemaal bij. Ik denk dat het goed is als de rijksoverheid
zorgt dat dat allemaal geregeld wordt voor gemeenten.

De heer Boon (PVV):

U deelt dus niet de mening dat als er megamigrantencomplexen worden gebouwd en megadistributiecentra
als paddenstoelen uit de grond schieten in Brabant, dit juist de aantallen aanjaagt
en dat we die aantallen op deze manier nooit naar beneden gaan krijgen? Is het dan
niet beter om richting de provincie en de gemeentes te zeggen: zorg dat die aantallen
naar beneden gaan; faciliteer die arbeidsmigratie niet?

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij is dat hetgeen wij ook zeggen. Kijk, je kunt altijd iets roepen en op
Twitter gooien; dat is leuk, maar daar heeft uiteindelijk helemaal niemand iets aan.
Volgens mij moet je zorgen dat je die gemeenten in staat stelt om op het moment dat
zij een vergunningaanvraag krijgen voor een bedrijf, in gesprek te gaan over hoe ze
dat vervolgens ook kunnen laten landen in hun eigen gemeente en hoe ze dan de omstandigheden
daaromheen organiseren. Tegelijkertijd is het wat mij betreft een taak van de rijksoverheid
om te kijken aan welke knoppen je kunt draaien, bijvoorbeeld in de fiscaliteit, om
ervoor te zorgen dat mensen niet kiezen voor een enorme berg aan arbeidsmigranten,
zeg ik maar even ongenuanceerd, maar dat ze vooral inzetten op arbeidsbesparende maatregelen,
innovaties en techniek, zodat je hetzelfde werk kan blijven doen zonder die enorme
toestroom van arbeidsmigranten.

De voorzitter:

Meneer Ceder, zag ik dat u ook een vraag wilde stellen?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. De VVD stipt inderdaad het punt aan dat werkgevers ook een rol hebben.
In het verlengde van wat mevrouw Podt zei: er is volgens mij een fundamentele vraag
die hier beantwoord moet worden, namelijk wie primair verantwoordelijk is voor de
terugkeer van arbeidsmigranten die naar Nederland zijn gehaald. Zijn dat bedrijven
of is dat de overheid, en daarmee elke belastingbetaler, omdat die dan via constructies
en pilots uiteindelijk betaalt voor de terugkeer, terwijl de winsten voor bedrijven
zijn? U heeft een punt als u zegt dat er meer beleid moet komen. Dat heb ik ook in
mijn bijdrage gezegd. Maar de fundamentele vraag hier is: wie is primair aan zet?
Zijn dat werkgevers of is dat de overheid? Ik hoorde in uw antwoord dat u zegt: de
werkgevers hebben een rol, maar ik wil wel dat pilots verlengd worden. Ik ben het
ermee eens dat we dat kunnen doen, maar ik mis bij u ook wel iets van een verantwoordelijkheidsgevoel
richting die werkgever. Primair is het de werkgever die medeverantwoordelijk hoort
te zijn. Als je iemand naar Nederland haalt, moet je ook de terugkeer mede faciliteren.
Ik vroeg me af of u het daarmee eens bent of dat u vindt dat die taak niet bij de
werkgever ligt, maar bij de overheid.

De heer Aartsen (VVD):

Volgens mij probeert de heer Ceder nu iets zwart-wit te maken wat natuurlijk niet
zo zwart-wit is. Hij zegt «primair medeverantwoordelijk». Die twee kunnen sowieso
niet samen in één zin. Mensen zijn zelf verantwoordelijk voor hun eigen leven. Het
zijn geen legopoppetjes. Dus waar mensen heen gaan, daar gaan ze in dit land gelukkig
nog zelf over. Dat geldt ook voor mensen die uit Polen, Roemenië en Bulgarije komen.
Ik vind dat als een werkgever een faciliteit creëert om mensen hiernaartoe te halen,
hij ook een faciliteit moet creëren om mensen terug te begeleiden. Ik vind dus zeker
dat daar een verantwoordelijkheid voor is. Ik vind ook dat je een verantwoordelijkheid
hebt als je huisvesting aanbiedt. Je kan iemand dan niet van de ene op de andere dag
op straat gooien; daar heb je ook een verantwoordelijkheid. Dat betekent niet dat
je tot het einde der tijden iemand moet begeleiden, maar daar zit wat mij betreft
wel een verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd zeg ik: laten we nou eens beginnen met
het maken van zo'n terugkeerbeleid waarin zeker werkgevers een verantwoordelijkheid
hebben. Maar ik spreek ook werkgevers die zeggen: mensen vertrekken met de noorderzon;
ik wil mijn verantwoordelijkheid nemen, maar wat moet ik daarvoor doen? Het is volgens
mij niet zo zwart-wit als de heer Ceder het nu neerzet. Ik denk dat al die schakels
daarin een verantwoordelijkheid hebben. Ik heb het al vaker gezegd: ik vind ook dat
werkgevers daar een verantwoordelijkheid in hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De dakloosheid in Nederland neemt toe. Die is zorgelijk. Steeds meer gemeenten geven
aan dat zij overlast ervaren en steeds meer mensonterende dingen zien. Een groot deel
van de daklozen zijn EU-arbeidsmigranten. We zien dat de lasten worden afgewenteld
op de maatschappij en dat de winst voor de bedrijven is. Wat ik in uw betoog mis,
is het volgende. U zegt: we hebben mensen niet aan een touw. Dat hoeft ook niet. Mensen
mogen zelf keuzes maken. Maar ik mis bij u de urgentie om daar niet alleen beleid
op te maken, maar ook de werkgevers nu al aan te sporen om daar stappen in te zetten.
U wijst naar de Minister. Er moeten stappen gezet worden; daar ben ik het ook mee
eens. Maar wat wil de VVD nou precies wat werkgevers ook nu al kunnen gaan doen, ook
om ervoor te zorgen dat de gemeenten leefbaar blijven? Want de klachten nemen toe.
In uw betoog hoor ik veel dat beiden verantwoordelijk zijn, maar ik hoor nog niet
dat u zegt: werkgevers, het is nu klaar; ik wil dat jullie een extra stap gaan zetten.
Daarmee bedoel ik ook een financiële stap.

De heer Aartsen (VVD):

We moeten volgens mij beginnen bij het maken van beleid om vervolgens de verantwoordelijkheid
ook neer te kunnen leggen bij werkgevers. We kunnen dat wel tegen elkaar zeggen, maar
dat betekent niet dat het in de werkelijkheid zo is. Je zult dus een beleid moeten
hebben waarin je dat vastlegt. Je kunt zeggen dat we per definitie gewoon premies
gaan verhogen, maar dat doen we al heel veel richting werkgevers. Dan komt het in
hetzelfde bakje terecht, dus dan is dat een verkapte verhoging van de belastingen
voor alle bedrijven. Dan heb je nog steeds niet die gerichte verantwoordelijkheid.
Daarom zeg ik: ik zou het primair beter vinden dat als mensen op straat belanden,
je kijkt naar de laatst betalende werkgever. Die heeft een bepaalde verantwoordelijkheid.
We kunnen dat hier nogmaals zeggen tegen elkaar, maar het zal toch echt in beleid
moeten landen. Daar spreken we straks ook bij de Wtta over. Ik vind dat daar een verantwoordelijkheid
in zit. Maar wat mij betreft moet het natuurlijk wel een totaalpakket zijn, want nogmaals,
het zijn geen legopoppetjes. Er zijn al heel veel bedrijven die het netjes aanbieden
om mensen terug te laten gaan. Mevrouw Podt zegt terecht dat er ook nog iets menselijks
komt kijken bij de terugkeer naar Oost-Europa. Dat onderdeel moet je ook regelen.
Het is wat mij betreft wel echt een totaalpakket.

De voorzitter:

Ik ga de commissie wel uitnodigen om wat compacter te zijn in zowel de interruptie
als in het antwoord daarop. Ik hoor namelijk heel veel herhalingen en lange betogen,
maar interrupties zijn echt gericht op het wisselen van gedachten. Volgens mij zag
ik de vinger van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik sloeg eigenlijk aan op een principe van de heer Aartsen. Hij geeft aan dat mensen
verantwoordelijk zijn voor hun eigen leven. Maar vindt u dat arbeidsmigranten ook
dezelfde kansen hebben als bijvoorbeeld u of ik om die verantwoordelijkheid voor hun
eigen leven te nemen?

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw Van Dijk stelt een hele filosofische vraag. Volgens mij is ieder mens verantwoordelijk
voor zijn eigen leven. Dat is misschien wel het grootste goed dat we hebben. Als mevrouw
Van Dijk het iets minder filosofisch wil, dan moet ze een iets concretere vraag stellen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Oké, ik zal de vraag iets minder filosofisch stellen, als dit voor de heer Aartsen
te filosofisch is. Het gaat mij om het volgende. Verantwoordelijkheid nemen voor je
eigen leven is één. Maar als bijvoorbeeld je paspoort ingenomen wordt, dan heb je
toch een andere kans in Nederland dan wanneer dat niet gebeurt. Dat gebeurt in de
praktijk. Ik vind het dus iets te makkelijk om te zeggen dat we verantwoordelijk zijn
voor ons eigen leven als het uitgangspunt misschien niet hetzelfde is.

De heer Aartsen (VVD):

Nu gaan er dingen door elkaar heen lopen. Ik zei niet: iedereen is verantwoordelijk
en zoek het maar uit. In antwoord op een vraag van de heer Ceder gaf ik aan dat mensen
geen legopoppetjes zijn en dat je daar in die schakel dus wel mee te maken hebt. Dat
is wat ik zei. Als er dingen gebeuren die tegen de wet zijn, die oneerbaar zijn, die
strafbaar zijn of die wij gewoon niet vinden kunnen met elkaar, dan vind ik dat we
snoeihard op moeten treden. Uitbuiting heeft helemaal niks met ondernemerschap te
maken, helemaal niks. Wij hebben vorig jaar al gepleit voor verhoging van de boetes.
We hebben ervoor gepleit om individuele straffen via het strafrecht aan te pakken.
We gaan bij de Wtta ook nog spreken over sancties. Ik ben blij met de brief van de
Minister over het sneller kunnen sluiten. Als VVD hebben we gezegd dat we iets moeten
gaan doen aan die verschrikkelijke constructies van doordetachering van derdelanders.
Dat zijn in mijn ogen namelijk allemaal legale mensen. Als u mij daarop aanspreekt,
is dit volgens mij al een heel lijstje en ik heb er nog wel een paar. Dat heeft allemaal
helemaal niks te maken met zelf verantwoordelijkheid nemen. Dat is gewoon iets wat
we niet moeten willen met elkaar in dit land.

Mevrouw Podt (D66):

Misschien nog even een ander onderwerp. Ik begreep het volgende van mijn collega die
bezig is met klimaat, met Minister Hermans. Ik wilde zeggen «de Minister van de heer
Aartsen», maar dat is natuurlijk heel raar; het is natuurlijk ons aller Minister,
maar ze is wel van de VVD. Ik begreep dat hij zelf heeft aangegeven dat zij behoorlijk
wat mensen en zeker ook migranten nodig gaat hebben om alle klimaatdoelen te halen
en de energietransitie vorm te kunnen geven. We hebben ongelofelijk veel technisch
personeel nodig. Nu hoor ik de heer Aartsen bij dit debat, maar eigenlijk bij alle
debatten de laatste tijd, behoorlijk pleiten voor minder, minder, minder; mag ik het
zo zeggen? Ik vraag me af of dat elkaar op een gegeven moment niet gaat bijten, want
je hebt die mensen toch echt, echt, echt nodig om die grote doelen vorm te geven.

De heer Aartsen (VVD):

Laat ik beginnen met het volgende. U hoort de VVD inderdaad pleiten voor minder migratie.
Ik denk dat het verstandig is om de migratie op alle fronten, dus asielmigratie, kennismigratie
en studiemigratie, naar beneden te krijgen. De samenleving kan dat op dit moment niet
aan. Nogmaals, het zijn geen legopoppetjes. Mensen hebben ook zorg en woningen nodig.
Dus als je zegt dat we de problemen in het land op moeten lossen met nog meer mensen,
dan is dat hetzelfde als een brand blussen met benzine. Dat is meestal niet zo'n heel
strak plan. Dat gezegd hebbende hebben we in ons VVD-visiestuk gepleit voor een vakkrachtenregeling.
Ik ben daar heel voorzichtig in, omdat je bij alle migratieregelingen ziet dat bij
ieder deurtje dat je openzet, de kans op misbruik toeneemt. Maar op een aantal terreinen
– dan gaat het bijvoorbeeld om de netcongestie; dat is eigenlijk het enige voorbeeld
waarbij ik het ook zie vliegen, waarbij je afgebakende projecten hebt, zoals het versterken
van ons energienet – zie je dat je met arbeidsmigranten van buiten de Europese Unie
kan gaan werken. Dat gaat specifiek over vakkrachten. Wat mij betreft wordt dat helemaal
ingekaderd. Als je dat te breed openzet ... Ik vind dat de inspecteur-generaal een
signaal gaf door te zeggen dat dat de huidige problematiek on steroids is. Dat soort
signalen moet je wel serieus nemen. Daar zitten wij dus genuanceerd in. Ik denk dat
het verstandig is dat je bij heel specifieke problemen heel afgekaderd, heel strak
gereguleerd, toch het een en ander mogelijk maakt. Maar nogmaals, wij gaan niet met
vlag en vaandel vooroplopen, want wij zien ook dat er problemen zijn.

Mevrouw Podt (D66):

Daar zit natuurlijk precies het probleem. De heer Aartsen, de VVD, wil niet met vlag
en wimpel vooroplopen. Ik wil dat wel, maar ik heb wel het kabinet en voldoende steun
vanuit deze Kamer nodig om dat te doen. Op dit moment zie ik vanuit het kabinet voornamelijk
dingen de andere kant op gebeuren. Laten we wel zijn: ik vind het heel belangrijk
om die misstanden tegen te gaan en om duidelijke keuzes te maken over arbeidsmigratie.
Ik hoor de heer Aartsen dan over zo'n vakkrachtenregeling. Hij noemt de netcongestie
en zegt dat er 28.000 technici nodig zijn; we hebben dus wel wat te doen. De heer
Aartsen loopt niet met een vaandel voorop, maar ik wil best vooroplopen. Loopt u erachter
en loopt de rest van het kabinet ook mee, of niet?

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben daar heel terughoudend in. Waarom ben ik daar heel terughoudend in? Ik heb
van de week mensen gesproken in de transportsector die zeiden: we hebben inmiddels
een enorme golf in Europa van constructies, met mensen uit Zimbabwe die hier onder
erbarmelijke omstandigheden voor de grote concerns rondrijden in een cabine en anderhalve
week lang gevangen zitten in hun eigen cabine. Ze stonden vorige week nog langs de
A2 bij Venlo een week vast. Ik zie de heer Van Kent knikken. Die maakt zich er altijd
enorm hard voor. Dat soort zaken wil de VVD gewoon niet. Ik vind dat type constructies
gewoon niet wenselijk. Die zijn er op dit moment al. Ik zou die heel graag willen
tegengaan. Als je dan zegt dat we moeten kijken naar zo veel mogelijk verruiming en
met het vaandel voorop moeten lopen, vind ik dat kwetsbaar; ik vind dat echt kwetsbaar.
Ik zie een probleem. Ik denk dat je er met zeer, zeer, zeer, zeer, zeer strenge regels
iets aan kunt doen. We hebben ook gezegd: kijk bijvoorbeeld naar EU-kandidaat-lidstaten.
Kijk naar sectorale afbakening en strikte aanmelding. Dan zie ik een heel beperkte
variant van een vakkrachtenregeling vliegen. Maar als mevrouw Podt met de vlag vooropgaat,
zeg ik: veel succes met de vlag voorop, dan proberen wij in de tussentijd de problemen
met uitbuiting, die er al zijn, tegen te gaan.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, in derde en laatste instantie op dit punt.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij kan de heer Aartsen mij nooit verwijten dat ik geen voorstellen doe over
het tegengaan van uitbuiting, maar in dit geval kan ik eigenlijk alleen maar constateren
dat ik de netbeheerders en de Minister heel erg veel succes wens met het oplossen
van deze problemen, als het in dit tempo moet gaan.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Meneer Aartsen wil ook niet reageren, zie ik. Dan geef ik meneer
Van Kent de gelegenheid voor een interruptie, kort en compact.

De heer Van Kent (SP):

De vragen over de grote lijn hebben nog niet tot een antwoord geleid vanuit de VVD
over het oplossen van de problemen. Daarom zou ik het heel concreet willen maken.
Er wordt veel misbruik gemaakt van ontslag op staande voet. Dat is een van de belangrijke
redenen waarom veel arbeidsmigranten dakloos worden. De oorzaak van ontslag op staande
voet is vaak dat mensen vertrekken zonder dat er een beëindigingsovereenkomst is gesloten,
waardoor mensen heel veel geld mislopen. Een oplossing daarvoor zou kunnen zijn om
af te spreken dat er in de uitzendsector, bijvoorbeeld om te beginnen in de vleessector,
per week wordt betaald. Dat wil ik aan de VVD voorleggen. Daarmee voorkom je dat dit
soort situaties ontstaan en dat mensen nabetalingen mislopen. Zo wordt er beter met
mensen omgegaan. Is de VVD daarvoor te porren?

De heer Aartsen (VVD):

Daar zou ik even over na moeten denken, over wat daar de voor- en nadelen van zijn.
Dat ga ik niet over speculeren, als de heer Van Kent mij dat vergeeft. U overvraagt
mij daarin.

De heer Van Kent (SP):

Ik ben blij dat de VVD bereid is om daar in ieder geval over na te gaan denken. Ik
zal u vast de nadelen schetsen, namelijk de administratieve lasten. Daar moeten we
eerlijk over zijn. Dit gaat voor werkgevers wat betekenen. Maar het grote voordeel
is dat de werknemer iedere week een betaling krijgt, waardoor iedere week bekeken
kan worden of er geen verkeerde inhoudingen plaatsvinden, hoe het zit met bepaalde
verrekeningen met voorschotten, hoe het zit met bepaalde borgen, en of het bedrag
op de rekening overeenkomt met het bedrag op de salarisstrook. En als er een conflict
ontstaat over de betaling en iemand wegloopt, is dat niet een verdienmodel voor de
uitzender, wat nu het geval is. In de vleessector kunnen mensen bijvoorbeeld miljoenen
euro's verdienen door zo slecht om te gaan met de werknemers dat die vanzelf weglopen.
Vervolgens kunnen ze op staande voet ontslagen worden en blijft de werkgever met miljoenen
zitten. Dat is het grote voordeel van dit voorstel.

De voorzitter:

Ook dat was geen vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Maar dat laatste herken ik wel, dat er bij nabetalingen en zo een financiële prikkel
zit. Ik weet niet of je dan wettelijk moet zeggen hoe je het in bepaalde sectoren
moet doen. Volgens mij lopen er nu gesprekken tussen de Minister en de sector. Het
gaat erom dat er cao-naleving plaatsvindt. Straks hebben we ook de Wtta-wet-en regelgeving.
Wat mij betreft kunnen we ook in dat debat bespreken wat je doet met de nabetaling.
Hoe voorkom je dat mensen in een juridisch moeras terechtkomen waarin ze wel gelijk
krijgen maar niet het geld krijgen waar ze nog recht op hebben? Een boete van de Arbeidsinspectie
is één, maar nabetaling is ook nog twee, want aan een boete heeft een arbeidsmigrant
natuurlijk helemaal niks, als hij dat geld niet op zijn rekening krijgt. Ik ben zeker
bereid om daarnaar te kijken. U kunt zich voorstellen dat een partij als de VVD niet
automatisch blind gaat varen op voorstellen van de Socialistische Partij hierover,
maar ik ben altijd bereid om te kijken naar oplossingen.

De heer Van Kent (SP):

Het alternatief kan een uitzendverbod in de vleessector zijn. U weet dat de SP daar
voorstander van is. Ik weet dat er nu geen meerderheid voor is om de Minister daartoe
te dwingen, omdat onder andere de VVD dat niet steunt. Tegelijkertijd zien we uitzendbureaus
met 40% ontslag op staande voet. Slecht betalen en expres aankoersen op een conflict
zodat mensen zelf opstappen en er geen nabetaling hoeft plaats te vinden, is het verdienmodel
waarmee ze miljoenen binnenhalen. Volgens mij hebben wij daar wél een gezamenlijk
belang, namelijk om te voorkomen dat dit gebeurt. Ik ben op alle mogelijke manieren
bereid om te kijken naar manieren om ervoor te zorgen dat we deze uitzendcriminelen
het werk onmogelijk maken en dat mensen wél krijgen waar ze recht op hebben. Als de
heer Aartsen geen uitzendverbod wil, dan moet er toch echt een andere manier worden
gezocht. Dat zou die betaling per week kunnen zijn.

De heer Aartsen (VVD):

Nogmaals, ik ben altijd bereid om naar voorstellen te kijken. Ik denk alleen wel dat
daar uiteindelijk ook veel minnen zitten. Alles met regelgeving en handhaving is één,
maar je moet volgens mij ook veel meer gaan doen met afschrikking. Het moet uiteindelijk
niet meer lonen om dit te doen. Dat is één. Eigenlijk moeten we ervoor zorgen dat
het risico om dit te doen zo verschrikkelijk groot wordt, bijvoorbeeld met de Wtta,
maar ook met die boetes en het introduceren van het strafrecht op persoonsniveau,
dat dit soort dingen ook afschrikwekkend werken, zodat mensen het uit hun hoofd laten
om dit te gaan doen.

De voorzitter:

Dank u wel. We zijn toegekomen aan de bijdrage van mevrouw Patijn namens de fractie
van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik zou willen beginnen met het uitspreken van waardering voor de
gedrevenheid waarmee de Minister de problemen met arbeidsmigranten wil aanpakken.
Dat zien we in de vele brieven die we hierover hebben ontvangen. Het zijn er te veel
om hier voldoende aandacht aan te kunnen besteden. Dat vind ik een onwenselijke situatie.
Dat zeg ik ook maar tegen onszelf. Arbeidsmigratie verdient minstens net zo veel aandacht
als asielmigratie.

Dat gezegd hebbende noem ik het laatste nieuws uit de vleessector: recruiters worden
vergoed per aangeleverde arbeidsmigrant. Er wordt betaald voor ieder geleverd mens;
legopoppetjes, zoals de heer Aartsen ze noemt. Een perverse prikkel...

De heer Aartsen (VVD):

Nee, nee, nee, nee, nee. Voorzitter, even een klein persoonlijk feit: ik zei het tegenovergestelde.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn, gaat u verder.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ze worden tot legopoppetjes gemaakt. Het is een perverse prikkel om mensen zo snel
mogelijk te vervangen. Want dat gebeurt, hè? Als een recruiter per geleverde persoon
betaald wordt, dan is er gewoon een prikkel om mensen iedere maand te vervangen, alsof
mensen niet meer zijn dan een verhandelbaar wezen dat arbeid levert. Mensen worden
uit India en de Filipijnen gehaald om in Nederland in de vleesindustrie te gaan werken.
Zij worden na een maand letterlijk gedumpt om plaats te maken voor de volgende.

De verbeteringen die de sector beloofde, blijven uit. Pas in april gaat de Minister
evalueren. De Minister wil misschien nog even wachten, maar mijn geduld is op. Wat
GroenLinks-Partij van de Arbeid betreft moet het klaar zijn met de misstanden via
uitzendbureaus. De gevolgen zijn niet voor de werkgever, maar voor de mensen, hun
buren in de wijken, de opvang en de gemeente. Waarom geeft de Minister de vleessector
zo veel tijd, terwijl er geen verbetering is en zal komen? Wat verwacht hij dat er
in de tijd tot juni nog zal worden opgelost?

Ik begreep dat de onderzoeken naar problemen in de vleesindustrie inmiddels verschenen
zijn. Waarom zijn die voor dit debat nog niet naar de Kamer gestuurd? Is de Minister
dan in ieder geval bereid – daar wil ik echt op aandringen – om de AMvB voor een uitzendverbod
in de vleessector uit te werken en klaar te hebben in juni, zodat deze meteen ingevoerd
kan worden als blijkt dat er inderdaad helemaal niets verbeterd is?

Als mensen na een maand hun baan kwijtraken, raken ze daarmee ook dakloos. Anderhalve
week geleden was ik in Eindhoven bij het Leger des Heils, dat tijdelijke opvang biedt
aan EU-arbeidsmigranten; daar hebben we het al een aantal keren over gehad. 80% van
hen vindt daar binnen negen dagen – negen dagen! – weer een baan en een woning of
gaat terug naar het land van herkomst. Het is een zeer geslaagde pilot, die structureel
en uitgebreid zou moeten worden. Ik ben blij dat de voorgaande sprekers dat ook vinden.

In veel gemeenten is 60% van de mensen die op straat leven arbeidsmigrant, het gevolg
van werkgevers die hun werkgeverschap niet serieus invullen. In november is onze motie
aangenomen die verzoekt om een plan om de huidige pilot structureel te maken en uit
te breiden. Wanneer komt dit plan? Is het mogelijk om voor het structureel maken en
uitbreiden van de pilot het Europees Sociaal Fonds aan te spreken, vooral omdat het
hier gaat om mensen die primair naar ander werk geholpen worden? Daar is dit fonds
ook voor bedoeld. Dit project kost geld. We hebben het er al over gehad. Het is te
gek voor woorden dat het betaald moet worden door de belastingbetaler. Bent u bereid,
vraag ik aan de Minister, om te zoeken naar de mogelijkheden om de kosten van dit
project door te belasten aan werkgevers die deze ellende veroorzaken?

Voorzitter. Dan kom ik op een ander punt. Ik ben blij dat de inhoudingen op het minimumloon
voor huisvesting worden afgeschaft in lijn met de motie-Piri. Ik heb wel vragen over
de uitvoerbaarheid van het voorgestelde afbouwpad. Worden de uitvoerbaarheid en de
handhaafbaarheid getoetst bij de Arbeidsinspectie? Het klinkt namelijk uitermate ingewikkeld
voor de handhaving. Wat mij betreft wachten we liever een jaar langer en schaffen
we de uitzondering in één keer af dan dat het een fase ingaat waarin de Arbeidsinspectie
steeds meer ingewikkelde berekeningen zal moeten maken om te kijken of het minimumloon
betaald wordt.

Ik lees dat de Minister heeft besloten de inhoudingen voor zorg in stand te houden.
Ik begrijp de afwegingen, maar ik heb zorgen over de meldingen van gevallen waarbij
er wel geld ingehouden wordt voor een verzekering, maar er door de werkgever geen
verzekering is afgesloten. Welke stappen gaat de Minister dan wel zetten om deze vorm
van misbruik aan te pakken?

Tot slot wil ik vragen naar de stand van zaken van onze aangenomen motie over de lokale
vestigingsvergunningen. De Minister schreef dat hij geen toegevoegde waarde ziet in
de vermelding van Work in NL op de loonstrook. Is de Minister bereid er bij sociale
partners op aan te dringen dit wel in de cao te regelen?

De heer Boon verwees er al naar, maar we zien dat steeds meer bedrijven een vestigingsvergunning
krijgen waarbij er geen bedrijfseffectrapportage is geweest. Wat is de stand van zaken
ten aanzien van de bedrijfseffectrapportage?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Patijn. Dan komen we toe aan de bijdrage van meneer Boon namens
de PVV-fractie.

De heer Boon (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In de jaren zestig haalde Nederland massaal laagopgeleide
arbeidsmigranten uit Turkije en Marokko. Tot op de dag van vandaag ondervinden we
de gevolgen van dit beleid. Onze steden zijn onherkenbaar veranderd, onze veiligheid
is afgenomen, woningen zijn voor veel Nederlanders onbereikbaar geworden en de kosten
voor sociale voorzieningen rijzen de pan uit. Je zou denken dat de overheid er iets
van zou leren, maar het tegendeel is waar als je kijkt naar arbeidsmigratie. Onder
de kabinetten-Rutte bleef de instroom onverminderd doorgaan. Sterker nog, sinds 2006
is het aantal arbeidsmigranten verviervoudigd, tot meer dan 700.000, met alle nadelige
gevolgen van dien.

De voorzitter:

Ik hoor een pauze. Dan geef ik mevrouw Patijn de gelegenheid voor een interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik kom uit een tijd dat er veel mensen naar Nederland werden gehaald, in de jaren
zestig. Toen, na een tijdje, de gevolgen daarvan ... Ik ben niet helemaal uit de jaren
zestig, maar ik ben wel geboren in de jaren zestig. Maar die mensen werkten lang en
intensief bij die bedrijven. Heel veel mensen waren kapot na 30, 35 jaar zwaar werk
dat niet werd gedaan door andere mensen. Zij hebben gewoon bijgedragen aan de sociale
voorzieningen. Ik vind het onacceptabel dat die mensen weggezet worden als waardeloos
en zinloos in onze samenleving. Dit zijn mensen die keihard bijgedragen hebben aan
de opbouw van onze samenleving, werk hebben gedaan dat niet door anderen is gedaan
en tot op het laatste moment, tot aan hun pensioen, hebben bijgedragen aan allerlei
regelingen. Ik zou dus willen vragen of meneer Boon eens een keer een bespiegeling
wil geven op de bijdrage van die mensen en hoe belangrijk ze geweest zijn voor onze
samenleving, in plaats van ze weg te zetten als mensen die alleen maar gebruikmaken
van voorzieningen.

De heer Boon (PVV):

Op deze manier heb ik het niet gezegd. Ze zijn niet allemaal nutteloos. Maar als we
gewoon kijken naar de cijfers, kosten ze ons gewoon geld. In 2016 waren de eerste
en tweede generatie Turken en Marokkanen samen netto-ontvangers van 9,5 miljard aan
sociale voorzieningen, ondanks de relatief jonge leeftijd. Daarnaast bestaat de bijstand
inmiddels voor 56% uit niet-westerse migranten en nog eens 9% westerse migranten,
terwijl niet-westerse allochtonen slechts 15% van de Nederlandse bevolking uitmaken.
En zo kan ik nog meer cijfers noemen. Als je dus gewoon netto-bruto kijkt, zie je
dat deze migranten ons geld hebben gekost. Dat is wat ik aangeef. Die fout moeten
we niet weer maken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik vind de vrijblijvend gegoogelde cijfers altijd indrukwekkend van de PVV. Ik zie
daar nooit enige bespiegeling op de andere kant in. Het zijn berekeningen die zelfstandig
gemaakt zijn, zonder de verrekening erbij te betrekken van de inbreng van mensen.
En ze zijn ook nog eens geoormerkt voor allerlei groepen in vergelijking. Het is volstrekt
onwetenschappelijk en een gebrek aan onderzoek. Maar de kern van wat er alleen maar
mee bereikt wordt, is het wegzetten van groepen Nederlanders, die gewoon onderdeel
zijn van onze samenleving, die gewoon bijdragen leveren aan deze samenleving op hun
manier, op elke manier die ze maar kunnen. Ik vind het onsmakelijk zoals dat hier
gebeurt.

De heer Boon (PVV):

Ik deel de mening van de PvdA dat er te weinig onderzoek naar is gedaan. Juist de
PVV heeft altijd gevraagd om onderzoeken naar migratie en migranten. Dat is onder
andere door de PvdA altijd tegengehouden. Dus het zou mooi zijn als we samen kunnen
optrekken om juist die onderzoeken nu wél te stimuleren, zodat we wél de juiste cijfers
hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Patijn in derde en laatste instantie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Die cijfers zijn ook gewoon beschikbaar. Ik heb ze niet uit mijn hoofd paraat, omdat
ik het niet relevant vind om het daar nu over te hebben, want we hebben het over arbeidsmigratie
in deze tijd. Wij hebben dus helemaal geen behoefte aan onderzoek. De kern van wat
u zegt, heeft niets te maken met arbeidsmigratie. U bent alleen maar bezig met mensen
de schuld te geven. Er zijn enorme problemen met onze voorzieningen, maar de oorzaken
van die problemen liggen niet bij arbeidsmigranten of bij asielmigranten, maar bij
beleid dat gevoerd wordt en dat in de afgelopen tijd is blijven bestaan, omdat er
niet echt geïnvesteerd wordt in wat er moet gebeuren: er moet geld vrijgemaakt worden
voor die voorzieningen, er moet gebouwd worden en er moet ook aan die kant wat gebeuren,
maar we moeten niet wijzen naar mensen die daar helemaal niets mee te maken hebben.

De heer Boon (PVV):

Ik wil daar nog kort op reageren. Daarin verschillen de PvdA en de PVV van mening.
De mensen op straat zien wat anders. Daardoor is de PVV ook de grootste partij van
Nederland geworden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer Boon (PVV):

De aanhoudende instroom van arbeidsmigranten zet publieke voorzieningen, zoals uitkeringen,
onder druk, en verergert het woningtekort. De overlast door arbeidsmigranten neemt
steeds verder toe, waardoor wijken onleefbaar worden. Daarbovenop stijgt het aantal
dakloze arbeidsmigranten tot meer dan 10.000. Het probleem beperkt zich allang niet
meer tot de Randstad. Nee, ze worden nu ook in dorpen en natuurgebieden aangetroffen.
Wat gaat de Minister doen om deze dakloze arbeidsmigranten naar hun eigen land te
laten terugkeren?

Vaak wordt beweerd dat arbeidsmigranten veel bijdragen aan onze economie, maar deze
berekeningen houden geen rekening met de verborgen kosten, zoals verminderde veiligheid,
toenemende overlast, druk op sociale voorzieningen en verdringing op de arbeids- en
woningmarkt. Onderzoeker Jan van de Beek heeft aangetoond dat wanneer al deze factoren
worden meegenomen, laagproductieve arbeidsmigratie de samenleving juist geld kóst
in plaats van oplevert. Daarom wil de PVV fors minder arbeidsmigratie en strengere
handhaving. We pleiten al jaren voor hogere boetes en de mogelijkheid om malafide
bedrijven te sluiten. Het is positief dat de Minister nu geregeld heeft dat deze bedrijven
tijdelijk gesloten kunnen worden. Maar wat is ervoor nodig om ze permanent te sluiten?

We waarderen het dat de Minister binnen zijn begroting extra middelen heeft vrijgemaakt
om de Arbeidsinspectie uit te breiden. Daarnaast wil de PVV de Wtta zo snel mogelijk
behandelen om malafide uitzendbureaus keihard aan te pakken. Verder vragen wij of
de Minister prioriteit geeft aan controles op schijnzelfstandigheid onder arbeidsmigranten.
Kan hij daarnaast ook de bemiddelaars aanpakken die deze schijnconstructies opzetten?

De PVV wil een einde maken aan de omstreden A1-detacheringen, een sluiproute voor
arbeidsmigranten van buiten de EU. Via deze constructie detacheert men werknemers
uit verre niet-EU-landen, zoals Kazachstan en Bangladesh, die via Polen of Litouwen
naar Nederland komen. Volgens de Adviesraad Migratie leidt deze sluiproute tot vijf
keer meer arbeidsmigranten van buiten de EU dan via de reguliere werkvergunningsroute.
Is de Minister bereid om naast de Europese route ook vakbonden en werkgevers te vragen
om dit via de cao te verbieden? Een andere route die door derdelanders van buiten
de EU wordt misbruikt, is de nationale kenniswerkersregeling. Deze zogenaamde kenniswerkers
van buiten de EU komen we tegen in spoelkeukens, nagelsalons en shoarmazaken. Wat
gaat de Minister doen om misbruik van deze regeling te stoppen? Is hij bereid de normbedragen
te verhogen en deze voor alle leeftijden te laten gelden?

De voorzitter:

Ik stop u weer eventjes, want meneer Ceder heeft een vraag voor u.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik de PVV goed begrijp, wilt u arbeidsmigratie sterk terugdringen. Het is logisch
om dan te beginnen bij de sectoren waar geen Nederlandse werknemers actief zijn, sectoren
die alleen maar draaien omdat we arbeidsmigratie mogelijk maken. Maar de PVV heeft
de afgelopen maanden continu tegen voorstellen gestemd, bijvoorbeeld tegen een uitzendverbod
in de vleessector. Dit terwijl u en ik weten dat de enige reden waarom de vleessector
er nog is in Nederland, is omdat er arbeidsmigranten worden aangetrokken. U faciliteert
dat. Er zijn meerdere pogingen vanuit de Kamer geweest om dat te stoppen, omdat wij
vinden dat arbeidsmigratie een sluitstuk moet zijn. Als een werkgever niet kan overleven
zonder arbeidsmigranten, dan moeten we het eerlijke gesprek met elkaar voeren of deze
sector wel past bij wat Nederland wil. Maar de PVV heeft dat continu tegengehouden.
Ik hoor uw betoog, maar als u stemt, doet u andere dingen. Wat is nou de echte en
de ware kant van de PVV? Wilt u arbeidsmigratie echt terugdringen of spreken uw stemmingen
luider, doordat u voorstellen van uw collega's de afgelopen maanden continu tegenhoudt?

De voorzitter:

«Voorstellen van de collega's van meneer Boon.»

De heer Boon (PVV):

Ik volg de redenering van de ChristenUnie helemaal. Alleen, de Minister is nu bezig
met een onderzoek naar dat uitzendverbod. Vindt u het raar dat wij dat even willen
afwachten? Als goed bestuurder moet je eerst het onderzoek afwachten. Het zou raar
zijn om nu vóór te stemmen terwijl uit onderzoek misschien blijkt dat dit allerlei
negatieve gevolgen gaat opleveren. Dus wij wachten eerst het onderzoek af en daarna
nemen wij een beslissing.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De PVV wil arbeidsmigratie terugdringen. Welke negatieve gevolgen zullen voor de PVV
zwaarder wegen dan het feit dat de arbeidsmigratie wordt teruggedrongen? Er komt een
onderzoek aan; dat zullen wij dan lezen. Wanneer zal de PVV zeggen: o, nu we dit onderzoek
zien, zijn we wél voor sectoren waar alléén maar arbeidsmigranten komen en gaan we
dat dus faciliteren? Kunt u schetsen en een inkijk geven in welke kaders de PVV hanteert?

De heer Boon (PVV):

Wij gaan het onderzoek afwachten en daarna gaan we onze afweging maken. Wij zetten
altijd de Nederlanders op één. Als uit onderzoek blijkt dat we op deze manier beter
voor Nederland zijn, dan zullen we dat zeker steunen. Maar ik ga nu niet vooruitlopen
op de uitkomsten van dit onderzoek.

De voorzitter:

Meneer Ceder, in derde en laatste instantie. Graag via de voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar de PVV loopt continu vooruit op zaken. U wilt dat er wetten naar de Kamer gestuurd
worden, die zonder punten en komma's te wijzigen geaccordeerd worden. U loopt vooruit
op wat de Raad van State zegt. U loopt continu voorop. Dat is de kracht van de PVV:
vooroplopen, roepen, en doen. Daadkracht tonen, zonder ergens rekening mee te houden.
Nu er voorstellen komen van collega's, zeg ik via de voorzitter, om het echt te regelen...
We weten dat als we een uitzendverbod regelen in sectoren waar alleen arbeidsmigranten
actief zijn, we dan minder arbeidsmigranten hebben in Nederland. Dat weten we allemaal,
de PVV ook. Hoe kan het dat dit het onderwerp is waarvan de PVV zegt: ho, stapje terug,
we moeten eerst de experts horen en het onderzoek afwachten? Dat doet u op bijna geen
enkel onderwerp, want daar vaart u gewoon uw eigen koers. Waarom bij arbeidsmigratie
wel?

De heer Boon (PVV):

Ik ben het zeker eens met het eerste gedeelte, namelijk dat wij vooroplopen en de
problemen al meer dan tien jaar benoemen en dat sommige mensen pas nu de problemen
zien. Ik ben blij dat u dat eindelijk erkent. Daarmee ben ik heel erg tevreden. Ik
hoor de heer Ceder nu zeggen dat hij dat niet zo heeft gezegd. U heeft gezegd dat
wij vooroplopen en alle problemen benoemen. Dat heeft u letterlijk gezegd.

De voorzitter:

Ik hoor meerdere collega's iets buiten de microfoon zeggen, maar meneer Boon is aan
het woord.

De heer Boon (PVV):

De heer Ceder noemde arbeidsmigratie, maar bijvoorbeeld ook asiel. Hij heeft van meerdere
zaken benoemd dat wij daarin vooropliepen, en daarin geef ik hem zeker gelijk. De
PVV loopt daarin voorop. Maar wij hebben nu het standpunt ingenomen dat we eerst dit
onderzoek willen afwachten. Het is niet alleen arbeidsmigratie; er zijn meer factoren
waar we rekening mee willen houden. Daarom willen we gewoon dit onderzoek doen. We
wachten de Minister af. De Minister is met spoed daarmee bezig. Wacht dat heel even
af; dan gaan we goede beslissingen nemen. Meer kan ik er echt niet van maken.

Mevrouw Podt (D66):

Nog even wat anders dan. De heer Boon zei net: de PVV is de grootste partij van Nederland
geworden. Dat klopt. Ze zijn ook de grootste partij van het Westland geworden, een
gemeente niet zo ver hier vandaan. Dat is een grootgebruiker van arbeidsmigranten,
zeg ik dan maar even heel plat. Vrijwel iedereen in het Westland heeft hier direct
of indirect mee te maken en verdient hier ook aan. Het Westland neemt ook notoir geen
enkele verantwoordelijkheid voor het huisvesten van die arbeidsmigranten en wentelt
die verantwoordelijkheid totaal af op – we weten het allemaal – het Laakkwartier hier
in Den Haag. Ondertussen is het Westland geschrokken van de plannen van dit kabinet
voor het verminderen van arbeidsmigratie. Ik vraag mij dus af wat u dan tegen de gemeenteraad
van het Westland zegt en tegen uw eigen kiezers in het Westland. Vindt u dat het Westland
uiteindelijk zijn verantwoordelijkheid moet nemen op het gebied van huisvesting? Of
zegt u tegen die mensen: nou, u moet het voortaan maar zonder arbeidsmigranten doen,
zoek het verder maar uit?

De heer Boon (PVV):

Als het aan de PVV ligt, zullen we het inderdaad met fors minder arbeidsmigranten
moeten doen. Dat kan ook. Ik kom zelf uit het boerengebied van Woensdrecht. En wat
deden wij vroeger als wij klaar waren met school? Dan gingen we met de hele klas prei
planten. Wat deden we in de vakantie? Dan ging ik met mijn moeder appels plukken in
de boomgaard. In vakanties gingen we aardbeien plukken. Toen zag je enkel een paar
arbeidsmigranten die asperges staken. Dus het kán. Als ik tegenwoordig door Woensdrecht
rij, zie ik alleen maar Bulgaren en Roemenen. Ik zie geen enkele student meer. Ik
zie niks meer van het onbenut arbeidspotentieel dat we nationaal kunnen inzetten.
Dus daar pleit de PVV voor. Zet die mensen in – en dan hebben we fórs minder arbeidsmigratie
nodig.

De voorzitter:

Uw laatste, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Concluderend: ik hoop dat de heer Boon bereid is om dit ook een keer in een zaaltje
in het Westland te zeggen. Want het lijkt mij op zich prima om dit gesprek met het
Westland te hebben, maar dan moet hij het wel een keertje doen.

De heer Boon (PVV):

Als mevrouw Podt had opgelet, dan wist zij dat we al jaren oproepen om het onbenut
arbeidspotentieel in te zetten, om werk meer lonend te maken, om te zorgen dat mensen
met een beperking makkelijker aan het werk komen, om deeltijdwerkers meer in te zetten
als ze meer willen werken, en om gebruik te maken van mensen die na hun pensionering
vrijwillig langer willen doorwerken. We hebben in Nederland meer dan 1 miljoen mensen
aan onbenut arbeidspotentieel. En zetten we die in? Nee, we halen alles vanuit het
buitenland. Daar zijn wij als PVV inderdaad geen voorstander van. Dat roepen wij niet
pas nu, dat roepen wij niet pas een jaar, dat roepen wij al meer dan tien jaar.

De heer Van Kent (SP):

Er is woningnood in Nederland, er is een stikstofprobleem, er moeten gigantisch veel
huizen worden bijgebouwd, maar nu zijn er van Horst aan de Maas tot aan Terneuzen
en Bergen op Zoom gigantische bouwprojecten in voorbereiding om nog meer arbeidsmigranten
naar Nederland te kunnen halen. Vindt de PVV net als de SP dat er een verbod moet
komen op het bouwen van nieuwe grootschalige huisvestingslocaties?

De heer Boon (PVV):

We willen een toets doen. Dat hebben we afgesproken met z'n allen. Als het aan ons
ligt, komt er liever geen meer bij. Uit die toets moet blijken of het echt nodig is,
maar als het niet nodig is, dan komt er niks bij. Maar wat een verbod betreft: daarvan
wil ik eerst de gevolgen kunnen overzien.

De heer Van Kent (SP):

Het is ook een morele vraag. Het heeft te maken met de vraag of wij het menswaardig
vinden om mensen als kippen op te hokken in grootschalige locaties aan randen van
bedrijventerreinen of van terreinen waar kermisexploitanten en anderen hun wagens
hebben gestald. Vinden we het menswaardig en vinden we het normaal om daar op zulke
grote schaal mensen opeengepakt te huisvesten, nog afgezien van de gevolgen voor de
openbare orde en de politie-inzet, en nog afgezien van het gebrek aan huisartsen?
We kunnen mensen daar dus onmogelijk menswaardig huisvesten. Vindt de PVV dan niet
net als de SP dat je op dat soort plekken niet massale locaties voor nog meer arbeidsmigranten
moet bouwen maar dat je daar huizen moet bouwen voor mensen die op dit moment een
woning zoeken? Dat is een morele vraag maar ook een inhoudelijke vraag aan de PVV,
en ik hoop dat u daar antwoord op kan geven.

De heer Boon (PVV):

Ik ben het echt honderd procent met de heer Van Kent eens. Zeker als je die megamigrantencomplexen
bouwt, krijg je aanbod en als je aanbod hebt van mensen, krijg je weer vraag. Dus
het is een vicieuze cirkel waar de VVD in Brabant keihard aan meedoet door meer arbeidsmigratie
juist in die gebieden te krijgen. Ik denk inderdaad dat je dat moet doorbreken. Stop
met het bouwen van die megamigrantencomplexen.

De voorzitter:

Meneer Van Kent, in laatste instantie. Het is ook uw laatste interruptie.

De heer Van Kent (SP):

Dit is wel belangrijk. De grootste regeringspartij zegt het met de SP eens te zijn
dat we moeten stoppen met het bouwen van grootschalige projecten voor arbeidsmigranten
en dat we in plaats daarvan moeten bouwen voor mensen die huizen nodig hebben. Dat
is wel een moment om te markeren. Ik wil u dan ook zeer uitnodigen om daar straks
bij het tweeminutendebat naar aanleiding van dit debat een gezamenlijk voorstel voor
in te dienen, want dit is echt waar een heel groot deel van Nederland nu om schreeuwt.
Dat geldt niet alleen voor de mensen die daar in de buurt wonen, maar straks ook voor
de situaties die ontstaan met arbeidsmigranten die daar op een onmenselijke manier
aan randen van bedrijventerreinen worden gehuisvest.

De heer Boon (PVV):

Als ik daar heel kort op mag reageren: we hebben inderdaad zoveel onbenut arbeidspotentieel
in Nederland. We moeten kijken hoe we dat beter kunnen inzetten. Gelukkig doet dit
kabinet dat ook. Als we dat nationale aanbod beter kunnen inzetten, hoeven we minder
gebruik te maken van arbeidsmigratie, waardoor die megamigrantencomplexen ook niet
meer gebouwd hoeven worden. Dat is waar dit kabinet en de PVV zeker op inzetten. Ik
ben heel erg benieuwd naar uw voorstel. We gaan het zien.

De voorzitter:

U heeft nog bijna anderhalve minuut spreektijd.

De heer Boon (PVV):

Dank u, voorzitter. De Arbeidsinspectie heeft ons geïnformeerd over de Georgische
arbeidsfraude, waarbij toeristenvisa worden misbruikt en met valse papieren wordt
gewerkt. Is de Minister hiervan op de hoogte? En welke maatregelen neemt hij om dit
te voorkomen? In Nederland verblijven inmiddels tienduizenden illegale arbeidsmigranten.
Zo komen Brazilianen met een toeristenvisum van 90 dagen binnen. Ze tonen wel een
retourticket maar verdwijnen vervolgens in de illegale arbeidsmarkt. Welke concrete
stappen neemt de Minister om deze illegale arbeidsmigranten uit Nederland te verwijderen?

Ik sluit af. De PVV wil fors minder arbeidsmigratie. Op dit moment profiteren slechts
een paar grote bedrijven, terwijl de hardwerkende Nederlanders de rekening betalen.
Daarom zet de PVV in op onze eigen mensen. Werken moet weer lonend worden. Daarnaast
moet de focus liggen op automatisering en innovatie in plaats van steeds opnieuw te
kiezen voor arbeidsmigranten.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boon. Dan gaan we luisteren naar meneer Flach, die spreekt namens
de SGP-fractie.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. «Naar een selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid»
luidt de titel van de nieuwe kabinetsaanpak. Het moet inderdaad selectiever en gerichter.
Ik voeg daar namens de SGP aan toe dat het veel minder moet. Onze economie moet weer
gezond worden, zodat we niet langer chronisch verslaafd zijn aan arbeidsmigratie.
Bij het demografiedebat zei ik dat alle migratiestromen echt naar beneden moeten.
Arbeidsmigratie heeft daar een fors aandeel in. Gek genoeg durfde dit rechtse kabinet
geen concreet getal te noemen als streven voor de totale instroomvermindering. Voor
arbeidsmigratie kunnen nu al duidelijke kaders worden gesteld. In de adviesaanvraag
voor de SER lees ik dat ook die zich gaat buigen over de vraag of een bandbreedte
kan helpen en welke getallen daarbij zouden horen, terwijl de Kamer zich hier al herhaaldelijk
over heeft uitgesproken. Dit is bij uitstek een politieke keuze. Is de Minister dat
met mij eens en geeft hij duidelijke kaders mee aan de SER? Wanneer komt het kabinet
met een heldere bandbreedte voor arbeidsmigratie, inclusief bijbehorende beleidsvoorstellen?
Daarbij zou de SGP ook graag zien dat er instrumenten worden aangereikt voor het bijsturen
van het aantal arbeidsmigranten bij overschrijding van de bandbreedte voor de arbeidsmigratie
of voor de totale migratie. Graag hoor ik hier een toezegging op.

Voorzitter. Werkgevers moeten zorgen voor een fatsoenlijk salaris, voor een goede
woning en voor menswaardige arbeidsomstandigheden. Nog te vaak gaat dat mis. Daarom
spreken we binnenkort ook over een toelatingsstelsel voor uitzenders. Naast het inzetten
van wetgeving moeten we ook kijken hoe we het verantwoordelijkheidsgevoel van werkgevers
kunnen aanspreken. Laatst was ik op werkbezoek in Zaltbommel, een gemeente die overigens
een zeer lezenswaardig huisvestingsbeleid heeft voor arbeidsmigranten op lokale schaal.
Dat is echt de moeite waard. Daar zag ik met eigen ogen hoe een tuinder op zijn eigen
terrein mooie huisvesting voor arbeidsmigranten had gebouwd, zodanig dat, denk ik,
heel veel van onze jongeren graag zo'n woning zouden willen hebben. Volgens mij is
dat een praktische oplossing, die ook de druk op de woningmarkt verlicht. De gemeente
daar biedt ruimte voor huisvesting tot een maximum van 50 arbeidsmigranten, uiteraard
onder voorwaarde van de keurmerken SNF en AKF. Wil de Minister samen met zijn VRO-collega
kijken hoe dit een landelijke lijn zou kunnen worden? In diezelfde regio Rivierenland
hebben gemeenten en werkgevers in een convenant afspraken vastgelegd over fatsoenlijke
huisvesting voor arbeidsmigranten. Dat is een prachtig initiatief, dat brede navolging
verdient.

Voorzitter. De Minister kondigde aan dat hij de inhoudingen op het loon van arbeidsmigranten
wil afschaffen. De SGP vindt dit onverstandig. Het risico is dat we hiermee juist
grotere problemen voor arbeidsmigranten creëren, zoals bleek uit eerder SZW-onderzoek
naar de effectiviteit van deze inhoudingsmogelijkheden. Collega Aartsen zei het ook
al: als inhouden niet meer mag, stuurt een louche werkgever en huisvester voortaan
een tikkie. Zonder zicht is er ook geen toezicht. Ik roep het kabinet daarom op om
af te zien van deze maatregel.

Voorzitter. Als we minder arbeidsmigranten willen aantrekken, zullen we moeten inzetten
op alternatieven om de gaten die zij achterlaten in te vullen. In een sector als de
land- en tuinbouw wordt daarom werk gemaakt van innovatie, robotisering en het inzetten
van mensen die nu nog aan de kant staan. Gaat het kabinet dat ook actief stimuleren
en daar nu al beleid op richten, vooruitlopend op het SER-advies? Ik denk aan het
programma robotisering naar de boerenpraktijk. Laten we ervoor zorgen dat Nederland
koploper wordt – misschien moet ik zeggen: blijft – in landbouwrobotisering. De resultaten
van het boerenerf kunnen we vervolgens ook inzetten in andere sectoren. Deelt de Minister
die ambitie en slaat hij met de Minister van LVVN de handen ineen?

Voorzitter. Ons bereiken signalen dat er Oost-Europeanen zijn die een WW-uitkering
krijgen terwijl ze in hun thuisland verblijven. Zo zijn er Bulgaren die in het winterseizoen
in Nederland werken en in de zomer terugkeren om daar op onze kosten in de zon te
zitten. Dat is de omgekeerde wereld. Eerder waren er al berichten over een grootschalige
georganiseerde toeslagenfraude in Nederland, waarbij miljoenen euro's belastinggeld
verdwenen. In het Verenigd Koninkrijk kwam vorig jaar aan het licht dat een Bulgaarse
bende zelfs 50 miljoen pond aan uitkeringen wist te trekken. Ik roep de Minister op
om deze signalen te onderzoeken en fraude bij toeslagen en uitkeringen spijkerhard
aan te pakken, met in het achterhoofd wel de lessen die we geleerd hebben van eerdere
situaties; dat wil ik er wel echt bij zeggen. We moeten dit wel heel gericht doen.
Onder andere Italië heeft de kinderbijslag voor buitenlandse werknemers verlaagd,
maar stuitte tot nog toe op Brusselse bezwaren. Wil de Minister met gelijkgezinde
lidstaten in Europa hierover het gesprek aanzwengelen, zodat het wegsluizen van uitkeringen
onaantrekkelijk wordt gemaakt?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Flach. Dan is de beurt aan mevrouw Van Dijk namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Een aantal jaren geleden alweer was ik wethouder in een landelijke
gemeente waar ook veel gewerkt wordt met arbeidsmigranten. Wat mij opviel in veel
gesprekken hierover, was de vooral denigrerende toon waarop over deze mensen gepraat
werd. We vinden het heel normaal dat ze voor ons werken, maar gaan vervolgens niet
goed met ze om. Want migratie verandert onze samenleving, onze manier van samenleven
en met elkaar omgaan. Centraal in de discussie over arbeidsmigranten staan vaak de
misstanden, de druk op voorzieningen en de woningmarkt. Kern is wat de CDA-fractie
betreft de balans tussen onze Nederlandse waarden en normen en de noodzaak om het
werk gedaan te krijgen. Die balans is in sommige steden, wijken en dorpen ver te zoeken.

De CDA-fractie steunt de maatregelen die het kabinet neemt om misstanden te bestrijden.
Ruim vier jaar geleden bracht Emile Roemer zijn rapport uit met tientallen maatregelen.
Dat is wat ons betreft de leidraad. De Minister heeft recent aanvullende maatregelen
aangekondigd, zoals een verbod op inhouding op het minimumloon voor huur, mogelijkheden
om bedrijven sneller te kunnen sluiten – daar komt nog een vraag bij waar we het nog
niet met elkaar over hebben gehad, namelijk: wat doe je met die mensen die acuut op
straat komen? – en onderzoek naar een sectoraal uitzendverbod. De CDA-fractie heeft
wel behoefte aan een nadere motivering van deze stapeling van nieuwe maatregelen,
nu de uitvoering van de maatregelen van Roemer op zich laat wachten. Was het rapport
van Roemer onvoldoende, zo vraag ik de Minister.

Er zijn sectoren waar aanzienlijk meer arbeidsmigranten werkzaam zijn dan in andere
sectoren. De Minister stelt enkele generieke maatregelen voor; dat geldt overigens
ook voor het rapport van Roemer. Moeten we naast deze generieke aanpak niet ook sectoraal
kijken, bijvoorbeeld door met de sociale partners in de sectoren waar veel arbeidsmigranten
werken een aanpak te ontwikkelen? Enerzijds noem ik sectoraal samenwerken om de vraag
naar arbeid te beperken via technologische innovatie of andere werkwijzen. Het productiviteitsprogramma
waar EZK mee aan de gang gaat, zou op die manier wellicht gerichter ingezet kunnen
worden. Anderzijds: als er wel arbeidsmigranten nodig zijn, noem ik sectoraal afspraken
maken over arbeidsomstandigheden en huisvesting om dit in goede banen te leiden. De
aanpak van de Minister is nu vooral repressief. Hoe staat hij tegenover een meer stimulerende
sectorale aanpak met sociale partners, waarbij voor het CDA een sectoraal uitzendverbod
een stok achter de deur kan zijn?

Voorzitter. De problemen rond huisvesting zijn vaak regionaal geconcentreerd. Gemeenten
geven aan te weinig instrumenten te hebben om bepaalde misstanden rond huisvesting
aan te kunnen pakken, maar ook handvatten te missen om wél goed invulling te kunnen
geven aan flexibele woonvormen. Goedwillende bedrijven geven aan dat gemeenten te
weinig ruimte en mogelijkheden bieden om wel kwalitatief goede huisvesting te organiseren.
Hoe staat het met het afwegingskader voor nieuwe economische activiteiten? Biedt dat
daarvoor een oplossing? Kunnen we gemeenten meer instrumenten geven om bij de vestiging
en uitbreiding van bedrijven de maatschappelijke en ruimtelijke afwegingen mee te
laten wegen en hier ook regionaal in te differentiëren?

Voorzitter. Wat doet de Minister concreet om de problemen rond slechte huisvesting
op te lossen, behalve een verbod om de huur in te houden op het minimumloon? Kan de
Minister aangeven wat dat inhoudingsverbod bijdraagt aan de oplossing voor slechte
huisvesting?

Voorzitter. Gericht beleid op arbeidsmigratie vergroot het maatschappelijk draagvlak.
Implementatie van het Europese voorstel voor een vacaturebank voor tekortberoepen
biedt kansen voor geschoolde arbeidsmigranten van buiten de EU. Daarbij horen ook
heldere afspraken met duidelijke werkgeversverantwoordelijkheden. Hoe kijkt de Minister
naar dit initiatief?

Tot slot. Goed voor mensen zorgen die voor ons werken; daar begon ik mee. Ziet deze
Minister ruimte in de aanstaande voorjaarsnotadiscussie om de bezuiniging op de verzekering
van onverzekerden terug te draaien in overleg met de Minister van VWS? Want uiteindelijk
is deze bezuiniging duurkoop. Onverzekerde arbeidsmigranten melden zich vaak niet
of pas erg laat in een ziekteproces, waardoor vaak meer specialistische en duurdere
zorg moet worden verleend en daarnaast nog andere voorzieningen moeten worden geregeld.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de beurt aan de heer Van Kent, namens de SP-fractie.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Trouw kopte dat uitzendkrachten structureel worden besodemieterd.
Daarin werd verhaald over het CNV, dat al 1,4 miljoen euro aan nabetalingen heeft
georganiseerd bij onder andere ABU-leden. De helft van de uitzenders waar dit artikel
over gaat, is gewoon lid van de ABU. Dat laat nog maar zien dat dat keurmerk ook helemaal
niets zegt. Wat daaruit naar voren komt, is dat op structurele en grote schaal uitzendbureaus
werknemers tekortdoen. Datzelfde zien we op een extreme schaal in de vleessector;
het ging er net al even over. Horizon Flexcraft is een grote uitzender in de vleessector,
die van de SP de Uitbuiter van het jaar-award heeft ontvangen, een niet-eervolle prijs
voor in dit geval het op staande voet ontslaan van 40% van de mensen. Van de ontslagen
bij dat uitzendbureau is 40% op staande voet geweest. Daar blijkt een verdienmodel
achter te zitten dat erop neerkomt dat hoe slechter je voor je mensen zorgt, hoe meer
je verdient; dat brengt het CNV ook naar voren. Als je heel slecht voor mensen zorgt,
lopen ze zelf weg. Dan kan je vervolgens zeggen «ja, ze lopen vanzelf weg, dus ik
ontsla ze op staande voet» en hoef je geen nabetaling meer te doen. Dat is de constructie
die we zien in de vleessector, maar helaas ook in andere sectoren, zoals in de distributie-
en transportsector. Daarbij wordt er echt gekoerst op bijvoorbeeld voorschotten die
dan verkeerd verrekend worden op loonstroken, boetes, borgbedragen voor spullen die
gewoon binnen het bedrijf blijven maar ook een bedrag op de rekening dat niet overeenkomt
met het bedrag op de loonstrook. Een veelvoud van dit soort misstanden zorgt ervoor
dat uitzendkrachten zo ontevreden en zo boos worden dat ze vanzelf weglopen, waardoor
je als werkgever bijvoorbeeld twee weken loonnabetaling niet hoeft te doen, waardoor
je inhoudingen voor vakantiegeld opstrijkt en vrije vakantiedagen niet hoeft uit te
betalen.

Een man die tientallen jaren in de vleessector heeft gewerkt, heeft dit verhaal bij
ons bevestigd en heeft ook met ons meegedacht over wat nou de eerste stap zou kunnen
zijn om ervoor te zorgen dat we dit criminele verdienmodel onmogelijk gaan maken.
De oplossing die door hem werd aangedragen, was het betalen per week. Een arbeidsmigrant,
een uitzendkracht, ziet dan direct of wat er is beloofd ook wordt waargemaakt, of
een voorschot dat is verstrekt ook juist wordt verrekend op de loonstrook; hij ziet
het veel eerder als er zaken misgaan. Als er besloten wordt «ik vertrek hier zelf»,
is er dan veel minder nabetalingsvoordeel voor de uitzender omdat de periode van een
week vanzelfsprekend veel korter is dan de periode van een maand. Is de Minister bereid
om hier serieus naar te gaan kijken? Volgens mij willen we samen dat we dit probleem
in die sector gaan oplossen en moeten we naast een uitzendverbod, waarvan wij de Minister
nogmaals vragen om die snel in te voeren, ook naar mogelijkheden zoeken om deze sector
schoon te vegen.

De voorzitter:

Ik vond het een hele lange zin.

De heer Van Kent (SP):

Ik zag het!

De voorzitter:

Ik wachtte op een goed moment. Meneer Flach heeft namelijk een vraag voor u.

De heer Flach (SGP):

Laat ik vooropstellen dat ik de misstanden die collega Van Kent beschrijft, niet ga
verdedigen, op geen enkele manier. Sterker nog, daar moet een passende aanpak voor
zijn. Tegelijkertijd vind ik soms, zeker ook nu, de nuance wel ontbreken in de bijdragen
van collega Van Kent. Net zoals je niet generaliserend moet spreken over arbeidsmigranten
en hun niet de schuld moet geven van allerlei overlast, omdat het nou eenmaal om individuele
gevallen gaat en niet om de hele groep, moeten we volgens mij ook zorgvuldig zijn
als het gaat over de uitzendsector en de ondernemers die daar gebruik van maken. Die
hebben er ook zeker veel last van als er met woorden als «structureel», «grote schaal»
of «extreem grote schaal» een bepaald beeld wordt geschetst. Ik zou ook weleens van
de heer Van Kent willen horen of hij ziet dat er wel degelijk uitzendorganisaties
zijn, en ook heel veel ondernemers, die gewoon heel erg goed met hun arbeidsmigranten
omgaan.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij heb je in de vleessector twee soorten uitzendbureaus: slechte en hele
slechte. Het is een sector die door en door verrot is, die keer op keer nieuwe kansen
heeft gekregen. Wat betreft deze sector is door het ministerie keer op keer gesproken
over «zelfregulering» en «of we nog afspraken kunnen maken». Ik zag dat we nu ook
weer een mail van de brancheorganisatie hebben gekregen. Daarover dacht ik echt: dit
is hallucinant. Wat betreft de kansen die de vleessector heeft gehad, en de herkansingen:
die tijden liggen wat de SP betreft heel ver achter ons. Ik zou u willen vragen om
eens mee te kijken naar wat dit betekent voor mensen die van het ene op het andere
moment op straat komen te staan zonder ook maar ergens recht op te hebben. Ik zou
de SGP willen vragen om geen compassie te hebben met een sector waarin zóveel uitzendorganisaties
actief zijn die misbruik maken van het ontslag op staande voet, niet zelden met dakloosheid
tot gevolg. Ik zou de SGP willen oproepen om hier geen begrip meer voor te tonen en
om die sector hier niet te verdedigen, maar keihard aan te vallen. Ik zou de SGP willen
oproepen om, samen met de SP, de Minister te vragen om alles uit de kast te trekken
om die sector eindelijk eens een keer schoon te vegen, zodat die uitbuiting en onderbetaling
stoppen.

De heer Flach (SGP):

Ik dacht dat ik zorgvuldig begonnen was met de eerste zin, door te zeggen: ik praat
op geen enkele wijze misstanden goed. De SGP vindt dus dat je misstanden aan moet
pakken. Bij sectorale aanpakken loop je altijd, hoe dan ook, het risico dat je ook
de goeden aanpakt. De ene sector heeft wat meer verbetercapaciteit dan de andere,
zal ik maar zeggen. Ik zit hier dus niet om misverstanden te verdedigen. Ik zit hier
om ervoor te zorgen dat dit verhaal genuanceerd verteld wordt. We hebben het nu namelijk
over de vleessector, maar in zijn betoog trekt de heer Van Kent het breder. In zijn
betoog gaat het namelijk ook over andere sectoren en andere uitzendbureaus. Mijn vraag
was ook gewoon: bestaan er ook ondernemers die wél goed met hun arbeidsmigranten omgaan?
Dat was eigenlijk mijn vraag.

De heer Van Kent (SP):

Dat vind ik niet een hele relevante vraag, in die zin dat we het hier hebben over
een bepaalde sector, namelijk de vleessector. Kijk, als u in bredere zin vraagt of
er ergens een werkgever te vinden is die goed omgaat met arbeidsmigranten, dan is
het antwoord: zeker. Maar ik zou de SGP toch willen uitdagen om niet aan de SP te
vragen om bedrijven te noemen die goed omgaan met arbeidsmigranten, maar om te erkennen
dat die vleessector door en door rot is. Ik zou de SGP willen uitdagen om samen met
de SP naar wegen te zoeken om die uitzendbureaus die daarin actief zijn en er malafide
praktijken op nahouden, uit te roeien. Dat lijkt me veel relevanter dan met een loepje
bekijken waar het wel goed gaat. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik in de vleessector
geen goede voorbeelden ken van uitzendbureaus die het wel goed doen. De constatering
van het CNV is dat het wat betreft overtredingen geen bal uitmaakt of die bureaus
nou wel of niet zijn aangesloten bij de ABU. Ik moet eerlijk zeggen dat dat voor de
SP opnieuw een bevestiging is dat die zelfregulering en het idee om de sector weer
een nieuwe kans te geven stations zijn die al een paar jaar geleden gepasseerd zijn.

De voorzitter:

Meneer Flach, in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

De heer Flach (SGP):

Ik hecht eraan om te benadrukken dat ik in mijn bijdrage ook heb gezegd dat je moet
zorgen voor een fatsoenlijk salaris, goede woningen en menswaardige arbeidsomstandigheden.
Ik denk dat wij hier niet moeten doen alsof één van ons dit ook maar acceptabel vindt.
Daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat om de vraag of je zo'n sectorale aanpak
moet doen en het gaat ook om de vraag of onze woorden niet heel veel schade toebrengen.
Net zoals je niet eenzijdig en generaliserend over arbeidsmigranten moet spreken omdat
dat tot schade van het imago van arbeidsmigranten leidt, geldt dat andersom ook zo.
Ik hoor heel vaak het volgende van de ondernemers die juist wel goed voor hun personeel
zorgen: in de Tweede Kamer wordt soms dermate slecht over ons gesproken dat wij daar
gewoon heel veel last van hebben, in onze familie, in onze familiekring en in onze
omgeving. Eigenlijk vroeg ik aan de heer Van Kent om zich ook van dat aspect rekenschap
te geven. Dat hoeft niks af te doen aan een stevige aanpak van misstanden, want daar
wil ik best met u over nadenken.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk dat het terecht is dat mensen die misbruik maken van arbeidsmigranten, zich
schamen op verjaardagsfeestjes. Ik denk dat het terecht is dat mensen die de vleessector
vertegenwoordigen, daarop aangesproken worden, ook in de privésfeer. Op het moment
dat jij vertegenwoordiger bent van een sector waar zo veel misgaat en waar zo veel
uitbuiting en misstanden plaatsvinden, is dat iets wat ook door de SGP ter sprake
gebracht moet worden. Ik hoor de heer Flach zeggen: «Dat zeg ik niet.» Maar dat is
wel de consequentie als je alleen maar blijft wegkijken en niet bereid bent om te
zeggen dat we eens op die hele sector een aanpak moeten toepassen. De vleessector
an sich, dus de hele sector, zou wat de SP betreft en volgens mij ook wat de Minister
en een aantal andere partijen hier betreft als sector in zijn geheel moeten worden
aangepakt, omdat die keer op keer kansen heeft gekregen en heeft verpest.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter. Dan heb ik een vraag over de detachering. Er is al veel gesproken over
mensen van buiten Europa die via Europese landen in dit land werken, wat echt niet
kan en niet mag, maar wat moeilijk te handhaven is. De vraag is ook hoe het in Europa
staat met het organiseren van het voorkomen van deze detacheringsconstructies. Hoe
staat het met de uitvoering van de motie van de ChristenUnie en de SGP op dit punt?
Wanneer kunnen we stappen verwachten? Want ondertussen blijft het gruwelijk misgaan
in de Botlek en overal in Nederland op die plekken zoals bij Venlo, waar een vrachtwagenchauffeur
in staking is gegaan.

Het is goed dat de Minister de stap heeft gezet naar het eerder kiezen – tenminste,
zo lees ik het – voor het geheel, tijdelijk of voor onbepaalde tijd stilleggen van
bedrijven. De Arbeidstijdenwet is daarbij een instrument dat de Minister kiest. Ziet
de Minister ook mogelijkheden om in te grijpen als de Arbeidstijdenwet niet wordt
toegepast voor zzp'ers, omdat die niet onder de Arbeidstijdenwet vallen? Oftewel,
is ook het niet in de geest van de Arbeidstijdenwet naleven reden om een bedrijf stil
te leggen?

Het ging net al eventjes over de grootschalige huisvestigingslocaties. Ik kan me voorstellen
dat het misschien onaardig klinkt, maar wij vinden echt dat ervoor gezorgd moet worden
dat we alleen maar arbeidsmigranten naar Nederland halen als we kunnen garanderen
dat we mensen hier fatsoenlijk kunnen huisvesten en dat we goed voor mensen kunnen
zorgen. Wat de SP betreft is «fatsoenlijk mensen kunnen huisvesten» niet het huisvesten
op grootschalige locaties, in panden van KaFra of van andere uitzendboeven die op
grote schaal mensen huisvesten en daar multimiljonair van worden, terwijl de voorzieningen
er niet zijn, terwijl de politie- en huisartsencapaciteit er niet is en terwijl er
in de wijde omtrek geen bal te doen is voor mensen. Dat is niet menswaardig. Ik wil
de Minister vragen wat zijn morele opvatting daarover is en of de Minister net als
de SP – de PVV heeft het net ook aangegeven – vindt dat er een verbod, een stop moet
komen op de bouw van dat soort grootschalige locaties, temeer daar er ook woningnood
is en er betaalbare huurwoningen en koopwoningen in Nederland nodig zijn. Ik wil de
Minister vragen wat zijn opvatting daarover is.

Tot slot, voorzitter. Laat de uitzendsector de opvang en de menswaardige terugkeer
van arbeidsmigranten gaan betalen. Die rekening moet niet bij de belastingbetaler
komen, maar bij de uitzendsector.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Zanten. Zij spreekt
namens de fractie van BBB.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ik val vandaag in voor collega Van der Plas, die op dit moment
bij een ander debat moet zijn. Ik zal in mijn betoog ingaan op drie punten: dakloosheid
onder arbeidsmigranten, het voorstel om de looninhouding af te schaffen en de stappen
die zijn gezet door de taskforce voor de vlees- en pluimveesector.

Volgens vakbond CNV en het Leger des Heils zijn naar schatting 10.000 arbeidsmigranten
dakloos. Zij geven aan dat dit gaat om zo'n 60% van alle mensen die op straat leven.
De organisaties willen daarom dat arbeidsmigranten binnen drie weken werk en een huis
hebben en anders worden begeleid bij terugkeer naar het land van herkomst. Hiervoor
moeten daklozenopvangcentra, regionale werkcentra en gemeenten aan elkaar worden gekoppeld.
Wat vindt de Minister van dat voorstel?

In eerdere debatten zei BBB dat het zou helpen als bedrijven zelf zorgen voor huisvesting
van arbeidsmigranten. De Minister schrijft in zijn brief Naar een selectiever en gerichter
arbeidsmigratiebeleid dat hij voorstander is van meer huisvesting op het eigen terrein
en dat hij een verkenning zal uitvoering in samenwerking met de gemeenten. Een groot
nadeel hieraan is volgens de Minister wel dat er zo een grotere afhankelijkheid van
de werkgever ontstaat. BBB begrijpt die zorg uiteraard. Echter, het leidt mogelijk
ook tot minder betrokkenheid van uitzendbureaus. Een uitzendbureau wil zijn winst
maximaliseren. Een werkgever wil dat ook, maar zal, neem ik aan, toch meer geneigd
zijn om een band op te bouwen met de arbeidsmigrant. Hoe meer verantwoordelijkheid
de werkgever neemt, hoe beter, want dat zou in principe voorkomen dat de arbeidsmigrant
klem komt te zitten tussen enerzijds de belangen van het uitzendbureau en anderzijds
de belangen van de werkgever. Hoe kijkt de Minister daartegen aan? Is volgens de Minister
huisvesting op eigen terrein een prioriteit, aangezien de meeste overlast wordt veroorzaakt
door huisvesting in dichtbevolkte gebieden? Hoe kunnen we dit sneller bevorderen?
We krijgen namelijk weer een commissie en een verkenning met gemeenten, maar zouden
de gemeenten dit nu al willen implementeren, is mijn vraag aan de Minister. Als ze
dit willen, met welke landelijke beperkingen hebben zij dan mogelijk te maken die
de landelijke overheid kan wegnemen?

Voorzitter. De toekomst van arbeidsmigratie vraagt om keuzes; dat begrijpt ook BBB.
Aan de ene kant is er het belang voor de economie zolang mankracht nog niet geheel
kan worden vervangen door machines en aan de andere kant het voorkomen dat we een
lageloneneconomie worden. Het rapport van de SER schetst een toename in de komende
jaren van het aantal Oost-Europese arbeidsmigranten, maar houdt ook rekening met een
dalend aantal, onder andere wegens economische groei in het thuisland. Hoe kijkt de
Minister aan tegen de ontwikkeling van de Oost-Europese economieën en het effect daarvan?
Als de stroom arbeidsmigranten uit Oost-Europa daadwerkelijk opdroogt, zouden we ons
dan wat sturing betreft enkel moeten richten op de illegale arbeidsmigratie en arbeidsmigratie
van buiten de EU, is mijn vraag aan de Minister.

Voorzitter. Het voorstel om de looninhouding af te schaffen vindt BBB zorgelijk. Het
wordt werkgevers op deze manier weer extra moeilijk gemaakt. Woonkosten moeten dan
los worden gefactureerd en geïnd. Dit levert extra administratieve lasten op voor
iedereen en een groter inningsrisico voor werkgevers. Daarbij gaat de arbeidsmigrant
er zelf ook op achteruit. In huursituaties is het namelijk normaal dat de huur vooruit
wordt betaald en dat er een borg moet worden gestort. Dat kunnen arbeidsmigranten
vaak niet zelf betalen. Daarom laten werkgevers de huur achteraf betalen via een inhouding
op het loon. Als dat wegvalt, zullen meer en meer werkgevers de standaardhuurregels
toepassen. Daarvan zijn de arbeidsmigranten de dupe. Graag een reactie van de Minister
op deze risico's.

Voorzitter, tot slot. We zien dat de vleessector in de taskforce grote stappen zet
om de met de Minister gemaakte afspraken na te komen. Er zijn echter zorgen over de
signalen die het Ministerie van SZW geeft over een mogelijk uitzendverbod voor de
sector. Daar kan mogelijk al sprake van zijn bij – ik citeer – «het doelbewust opzoeken
van de randen van wet- en regelgeving ten koste van werkenden». Hierbij de vraag aan
de Minister of dit ook kan als er binnen de Nederlandse wetgeving wordt gehandeld,
maar het dus net die randjes raakt. Betekent dit dan dat de in juli vorig jaar gemaakte
afspraken onvoldoende zijn? Graag een reactie.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Zanten. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt namens de fractie
van D66.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. In de aanloop naar dit debat werd ik, net als vele collega's
denk ik, overspoeld met e-mails van organisaties en bedrijven die zich grote zorgen
maken over de koers van dit kabinet. Neem Enexis, een netbeheerder die in vijf provincies
aan de energietransitie werkt. Zoals iedereen inmiddels wel weet, is uitbreiding van
dat net cruciaal voor het behalen van de klimaatdoelen, voor een gezonde en schone
toekomst voor onze kinderen, voor het kunnen opwekken en gebruiken van duurzamere
energie en voor bedrijven die willen elektrificeren of uitbreiden. Deze aanpak is
geen luxe. Ecorys becijferde dat het niet aanpakken van netcongestie ons tot wel 40
miljard euro kost. We missen economische kansen, investeringen blijven uit en bedrijven
vertrekken. De opgave voor de netbeheerders is gigantisch. Ik zei het al: Minister
Hermans doet er veel aan, maar zij heeft hulp nodig van haar kabinet. Netbeheerders
hebben tot 2029 maar liefst 28.000 technici nodig. Netbeheerders leiden in eigen vakscholen
technici op, waaronder ook zijinstromers en statushouders, maar dat is niet genoeg.
Ze hebben ook arbeidsmigratie nodig als sluitstuk.

Enexis is hier niet alleen in; zo zijn er talloze bedrijven en organisaties die cruciaal
zijn voor onze toekomst en onze welvaart, in de zorg, in de techniek maar ook zeker
gewoon in het bedrijfsleven, die personeel nodig hebben dat ze niet kunnen vinden
binnen Nederland. Zo geeft maar liefst 50% van de bedrijven aan last te hebben van
de krapte op de arbeidsmarkt. Dus nogmaals: we kunnen het niet alleen.

Ik maak mij daarom zorgen over de stappen die dit kabinet zet, stappen die het juist
moeilijker maken om gericht personeel uit het buitenland te halen. Denk bijvoorbeeld
aan het verhogen van de salarisnorm van de kennismigrantenregeling. Enexis is een
pilot gestart waarbij ze engineers uit Zuid-Afrika halen. Dit bevalt van twee kanten
heel erg goed. Maar als de salariseisen worden aangescherpt, vallen deze mensen mogelijk
buiten de regeling. Dat lijkt mij niet iets wat we willen. Daarom hoor ik graag van
deze Minister hoe het kabinet ervoor zorgt dat het beleid van het ene ministerie het
andere ministerie niet in de wielen rijdt. Vanuit het Ministerie van KGG wordt ingezet
op het behalen van de klimaatdoelen, waarvoor het op orde hebben van het stroomnet
een randvoorwaarde is. Minister Hermans zegt zelf ook arbeidsmigranten nodig te hebben
om haar doelen te behalen. Maar als we weinig technici hebben en het kabinet de deur
voor buitenlandse technici dichtzet, wat betekent dit dan voor het halen van de klimaatdoelen?
Kijkt het kabinet bij de uitwerking van selectiever en gerichter arbeidsmigratiebeleid
ook naar de effecten en naar de gevolgen voor vitale processen, zoals de energievoorziening?
Is de Minister bereid dit nader te onderzoeken en dit als criterium mee te nemen in
de totstandkoming van het nieuwe arbeidsmigratiebeleid?

Voorzitter. Dan een heel ander onderwerp: de bedrijfseffectrapportage. Dat is een
cruciaal instrument om controle te hebben over welke arbeidsmigranten hiernaartoe
komen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, is er een vraag voor u van meneer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Toch nog even iets over die kennismigratieregeling en de salariseis. Mevrouw Podt
noemde het voorbeeld van de ingenieurs uit Zuid-Afrika. Het zou fantastisch zijn als
die zouden kunnen helpen bij de netcongestie. Overigens zeg ik dan ook wel kritisch
naar werkgevers toe: dat betekent dat 500 miljoen andere Europeanen dat blijkbaar
niet konden doen; misschien moeten we dan harder zoeken binnen Europa. Maar toch even
iets over die salariseisen. Op dit moment is de salariseis € 63.000 bruto. Dat is
voor heel veel mensen een hoop geld, maar dat is nog niet eens anderhalve keer modaal.
Vindt mevrouw Podt, gelet op bijvoorbeeld de signalen van de Arbeidsinspectie dat
er op dit moment verschrikkelijk veel misbruik van die kennismigratieregeling plaatsvindt,
dat je misschien ook iets kritischer mag zijn op bijvoorbeeld zo'n salariseis, omdat
het uiteindelijk moet gaan om unieke kennis die je van buiten de Europese Unie hiernaartoe
moet halen? Zouden we dan ook niet moeten kijken naar die ondergrens? 1,3 keer modaal
is misschien wel een hele lage ondergrens. Zo zet je toch wel de deur open voor een
hoop misbruik.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik vind namelijk dat het zou moeten gaan
om wie we in Nederland nodig hebben. Natuurlijk is het goed om te zeggen dat iedereen
gewoon minimumloon moet verdienen, en als ik het voor het zeggen zou hebben nog een
beetje meer. Laten we dat vooral doen. Maar ik vind niet dat de salariseis voor kenniswerkers
of vakkrachten per definitie een goede meetmethode is. Ik denk dat we moeten kijken
wie we nodig hebben. Dat kan betekenen dat je een mbo'er op het gebied van zorg hartstikke
goed kunt gebruiken, hoewel die misschien niet voldoet aan de salariseis, en je aan
de andere kant een hoogbetaalde marketeer die voor een of ander dotcombedrijf hier
werkt, helemaal niet nodig hebt. Volgens mij is het dus goed om kritisch te kijken,
maar de salariseis is voor mij geen criterium.

De heer Aartsen (VVD):

Dat is dan wel interessant en goed om te weten. Mevrouw Podt had net namelijk wel
kritiek op het feit dat we die eis verhogen. Je kunt zeggen: we vinden het niet goed
dat er een salariscriterium is. Ik ben benieuwd welke criteria je dan wel zou kunnen
hanteren die een beetje werkbaar zijn, zodat we niet de hele wereld naar Nederland
toe halen. Dit is nou eenmaal een fantastisch gaaf land waar mensen van buiten de
Europese Unie heel graag naartoe willen komen. Ik ben dus benieuwd hoe mevrouw Podt
het dan toch een beetje leefbaar wil houden in dit land. Tegelijkertijd is mevrouw
Podt het er niet mee eens dat je dan ook moet zeggen: «We hebben die kennismigratieregeling.
Daar zit een salariseis in. Als we signalen krijgen dat die kennismigratieregeling
wordt misbruikt door mensen die een shoarmazaak runnen, moeten we het misschien ietsjes
aanscherpen, zodat we überhaupt het draagvlak voor een kennismigratieregeling in de
politiek overeind weten te houden.»

Mevrouw Podt (D66):

Ik vind dit altijd zo'n gekke respons hier in de Kamer. Als we inderdaad zien dat
er misbruik van wordt gemaakt, kun je hier volgens mij niemand vinden die dat een
goed idee vindt. Maar dat betekent toch niet automatisch dat je dan moet gaan morrelen
aan salariseisen of dat soort dingen? Wat een onzin. Volgens mij stelde de heer Aartsen
veel vragen in één keer. Ik heb ze dus niet allemaal meer scherp. Maar ik denk dat
er andere manieren zijn om dit te doen. Daar heb ik het kabinet ook al heel vaak op
bevraagd. Ik denk dat we gewoon veel kritischer moeten kijken in welke sectoren we
mensen nodig hebben, zodat we daarop kunnen sturen. Maar nee, ik zeg niet: schrap
iedere salariseis. Ik zeg wel dat een salariseis niet het meest logische criterium
is om deze schifting te maken. In het voorbeeld dat ik net aanhaalde, denk ik ook
niet dat zo'n salariseis gaat helpen om de mensen te krijgen die wij hier nodig hebben.

De heer Flach (SGP):

Op zich ben ik het met mevrouw Podt eens dat we goed moeten bekijken in welke sectoren
we arbeidsmigranten nodig hebben. Ik heb het debat over de demografische ontwikkelingen
ook met mevrouw Podt gevoerd. Volgens mij zijn we het er Kamerbreed over eens dat
we ook iets moeten doen aan de groei van onze bevolking in relatie tot onze voorzieningen.
We zullen dus ook kritisch moeten kijken naar wat we dan niet meer doen. Als we namelijk
alleen maar de vraag blijven stellen wat we nodig hebben in Nederland, schuiven we
het probleem eigenlijk steeds voor ons uit. Is D66 het met mij eens dat we ook zouden
moeten kijken naar onze economie? Hebben we dan nog wel de juiste sectoren? Moeten
we niet ook kijken of we kunnen zorgen dat onze eigen scholieren juist kiezen voor
een baan die de netcongestie helpt oplossen? Moeten we niet kritisch bekijken of we
de economie anders moeten aanvliegen? Moeten we zeggen dat niet elk distributiecentrum,
of wat je ook maar wil noemen, hier voortaan welkom is?

Mevrouw Podt (D66):

Music to my ears. Ik ben het echt met ieder woord van dit betoog eens. De heer Flach
spreekt tegen een alumnus van de TU Delft, dus u kunt me bijna niet gelukkiger maken
dan door mensen te gaan interesseren voor de techniek. Dat lijkt me een fantastisch
idee. Ik denk echter ook dat we tot de conclusie komen dat dat niet overal de oplossing
gaat zijn. Ik ben het bijvoorbeeld wel met de heer Aartsen eens dat het goed is om
te investeren in arbeidsproductiviteit. Ik denk dat we daar in allerlei sectoren echt
verschil in kunnen gaan maken. Ik denk dat het ook een heel goed idee is om écht kritisch
te kijken naar onze economie. Inderdaad, je hebt al die distributiecentra. Ik vind
het prima om m'n pakketje gewoon wat later te krijgen. Er zijn ook sectoren in Nederland
waarvan ik echt denk dat ze in de toekomst misschien een beetje aflopen. Misschien
moeten we daar gewoon niet meer in investeren. Ik ben het dus helemaal eens met dit
betoog: het is verstandig om daar goed naar te kijken, want niet alles kan en niet
alles kan overal.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Podt (D66):

Mijn laatste vraag aan de Minister was dus of hij bereid is om dit nader te onderzoeken
en als criterium mee te nemen in de totstandkoming van het nieuwe arbeidsmigratiebeleid.

Toen kwam ik op de bedrijfseffectrapportages, een cruciaal instrument om controle
te hebben over welke arbeidsmigranten hiernaartoe komen. Vorig jaar is een D66-motie
aangenomen die oproept om te onderzoeken hoe deze effectrapportage verplicht gesteld
kan worden bij nieuwe bedrijvigheid. Hoe staat het daar nu precies mee? Ik ben namelijk
heel benieuwd hoe het gaat met de uitvoering van deze motie. Ook dat relateert overigens
aan de vragen die collega Flach zojuist stelde. Ik blijf namelijk ook signalen krijgen
van situaties – ik noemde net het Westland al even – waarin de sociale voorzieningen
de nieuwe bedrijvigheid die zich vestigt, niet aankunnen. Dat kan voorkomen worden,
maar dan moet de bedrijfseffectrapportage dus echt snel en verplicht ingevoerd worden.

Voorzitter. Tot slot de registratie van niet-ingezetenen in de BRP. We hebben het
er hier al zo vaak over gehad. De gemeenten hebben het er ook al zo vaak over gehad.
We horen hier steeds van het kabinet dat het lastig is. Ik geloof wel dat er nu gekeken
wordt hoe dat in de Wtta opgenomen kan worden. Dat is natuurlijk mooi, maar het moet
eigenlijk voor alle werkgevers gelden, niet alleen voor uitzendbureaus. In België
lijken ze daar wel een oplossing voor gevonden te hebben. Daar zijn arbeidsmigranten
bij aankomst verplicht zich aan te melden bij de gemeente via een verplichte aanwezigheidsmelding.
Hierdoor hebben gemeenten in België dus vanaf de aankomst zicht op de hoeveelheid
arbeidsmigranten in hun gemeente en weten ze hoe ze mensen kunnen bereiken. Dat is
nodig om uitbuiting, ellende en overlast te voorkomen. Ik vraag me dus af: als dit
in België kan, kan het dan ook niet hier?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Als laatste van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Heite,
die spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Heite (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik mag vandaag collega Omtzigt vervangen, die helaas andere
verplichtingen had. Dank voor de coulance vanuit de commissie, waar ik inderdaad geen
lid van ben.

Voorzitter. De tekorten in sectoren als de zorg, techniek, woningbouw en landbouw
zijn groot. Tegelijkertijd stapelen de problemen rondom misstanden, huisvesting en
sociale zekerheid zich op en zien we dat er in de praktijk nog veel misgaat. Gemeenten
zoals Horst aan de Maas, die dagelijks de gevolgen van een falend arbeidsmigratiebeleid
ervaren, luiden de noodklok. Ze zien dat de aanpak van misstanden bij arbeidsmigranten
nog steeds tekortschiet. Wat doet de Minister met deze signalen uit de praktijk?

De pilot voor dakloze arbeidsmigranten laat positieve resultaten zien, maar een tijdelijke
oplossing is niet genoeg. NSC is van mening dat de veroorzakers van de problemen rond
arbeidsmigratie hiervoor verantwoordelijk moeten worden gehouden. We zouden dan ook
graag zien dat de pilot wordt voortgezet en uitgebreid, en indien mogelijk zelfs omgezet
naar structureel beleid, desnoods via de verhoogde boetes die malafide uitzendbureaus
krijgen opgelegd. Hoe staat de Minister hiertegenover? 60% van de daklozen in Nederland
is arbeidsmigrant. Als zij op straat belanden, hebben ze vaak al een flinke tijd in
Nederland gewerkt, maar zijn ze hun huisvesting verloren zodra ze hun baan kwijtraakten.
Is de Minister bereid om de succesvolle pilot uit te breiden naar de gemeenten waar
deze problematiek het grootst is?

Nog steeds vallen te veel arbeidsmigranten buiten het zorgverzekeringsstelsel. 65%
van de EU-burgers met een laag inkomen heeft de zorgverzekering via de werkgever geregeld.
Maar als die wegvalt, blijven velen onverzekerd achter. We kunnen niet blijven accepteren
dat mensen zonder verzekering rondlopen en uiteindelijk in medische problemen komen.
De Minister erkent dit probleem, maar wat gaat hij concreet doen om dit recht te zetten?

Zonder registratie geen zicht, en zonder zicht geen grip. Wat wordt er concreet gedaan
om de registratie van arbeidsmigranten effectief en afdwingbaar te maken? Hoe kijkt
de Minister aan tegen een bsn als voorwaarde om te mogen werken? Welke stappen worden
er genomen om ervoor te zorgen dat deze groep sneller wordt geregistreerd, conform
de ingediende amendementen van collega's Van Oostenbruggen en Postma?

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, want er is een vraag van mevrouw Van Dijk voor u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik begon in mijn inbreng ook over de onverzekerden, om het zo maar te zeggen. Meerdere
collega's deden dat ook. Begrijp ik dan goed dat NSC bereid is om hiervoor de portemonnee
te trekken?

Mevrouw Heite (NSC):

Ik heb vooralsnog eerst de vraag gesteld aan de Minister of hij bereid is om te kijken
of dit kan worden verhaald op de malafide uitzendbureaus die boetes krijgen en om
te kijken wat de mogelijkheden zijn. Ik heb het dus vooral in de vragende vorm gedaan,
maar ik kan me de vraag heel goed voorstellen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het antwoord zou natuurlijk kunnen zijn: dat kan niet. Hoe belangrijk is het dan voor
NSC om te zorgen dat het toch geregeld wordt?

Mevrouw Heite (NSC):

Wij vinden het een belangrijk punt. Daarom noemen we het vandaag ook. Ik heb ook de
collega van de VVD vandaag horen zeggen: kan de Minister kijken of hij zelf mogelijkheden
ziet binnen zijn begroting? Het moge dus duidelijk zijn dat het feit dat we deze vragen
stellen en zo benadrukken, aangeeft dat we het belangrijk vinden. Laat ik het zo zeggen.

Het is goed dat de Minister de arbeidsmarktinspectie heeft uitgebreid voor handhaving
van de Wtta. We kunnen ons namelijk geen verdere vertraging veroorloven. Kan de Minister
vertellen hoeveel vooruitgang hij hierin heeft geboekt?

De aanbevelingen van de commissie-Roemer liggen er al sinds 2020. Het is goed dat
er eindelijk wordt doorgepakt. De Wtta, de wet die deze aanbevelingen voor een groot
deel in regelgeving moet omzetten, wordt binnenkort plenair behandeld. Kan de Minister
garanderen dat er niet weer wordt vertraagd?

Voorzitter. Dan de afhankelijkheid van flexibele arbeid in de vleessector. Die is
ook voor NSC problematisch; daarover hebben we vandaag al vaak gehoord. In deze sector
werken veel arbeidsmigranten onder hele zware omstandigheden. Het werk is niet alleen
fysiek zwaar, maar zonder de juiste ondersteuning ook psychisch belastend. Er is een
enorme afhankelijkheid van uitzendwerk. Het zou helpen als meer mensen in deze sector
een vast contract krijgen waardoor ze een betere rechtspositie krijgen en als ze minder
afhankelijk zijn van werkgevers die tegelijkertijd ook hun huisvesting verzorgen.
Het zou goed zijn om van de sector een minimumpercentage aan vaste contracten te eisen,
zodat er een wezenlijke bijdrage aan het verbeteren van het welzijn van deze groep
werknemers geleverd kan worden. Hoe kijkt de Minister tegen dit idee aan?

De inhoudingsmogelijkheid op het wettelijk minimumloon voor huisvesting is nu op een
termijn van vijf jaar gezet, maar dat duurt wat NSC betreft veel te lang. Arbeidsmigranten
mogen niet de dupe worden van vertraging in beleid. Kan de Minister aangeven hoe dit
kan worden versneld?

Voorzitter. De Minister zou voor de zomer met een voorstel komen voor bandbreedte
voor arbeidsmigratie. Hoe staat het met de voortgang van deze bandbreedte? Is de Minister
hiervoor ook in gesprek met sectoren die beperkt worden, en met de sectoren die nu
met tekorten kampen?

De boetes voor malafide praktijken zijn verhoogd, waarvoor complimenten aan de Minister.
Dat is een stap in de goede richting. Het is ook goed dat de Minister bezig is met
het bestuursrechtelijk kunnen stilleggen van malafide uitzendbureaus. Wanneer kunnen
we de eerste resultaten verwachten?

De NSC-fractie waardeert dat de Minister zich ook in internationaal verband inzet
voor een beter gereguleerde arbeidsmigratie. Zijn recente deelname aan de OESO-bijeenkomst
in Parijs laat zien dat hij werk maakt van dit dossier en dat hij zich inzet om lering
te trekken uit het beleid van andere landen. Detachering wordt nog altijd misbruikt
om onder Nederlandse arbeidsvoorwaarden uit te komen. Arbeidsmigranten worden via
constructies en andere EU-lidstaten ingehuurd om hier onder slechtere omstandigheden
en voor lagere lonen te werken. Dit ondermijnt niet alleen de rechten van arbeidsmigranten,
maar zet ook de positie van Nederlandse werknemers onder druk. Welke afspraken en
lessen heeft de Minister meegenomen uit Parijs? En welke stappen beoogt de Minister
te zetten om dit probleem verder aan banden te leggen?

Voorzitter, afrondend. Er worden stappen gezet op nationaal en internationaal niveau.
De inzet van de Minister om misstanden te bestrijden is zichtbaar, maar we moeten
de vaart erin houden. Beleid kan niet blijven hangen in plannen en onderzoeken. De
uitvoering moet nu echt op gang komen. We hopen dat de Wtta snel naar de Tweede Kamer
komt en dringen aan op een zo spoedig mogelijke behandeling. We kijken uit naar de
beantwoording van de vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Wij schorsen tot 17.15 uur, zodat de Minister zijn termijn goed voor
kan bereiden. Tot straks.

De vergadering wordt van 16.49 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Ik hervat het commissiedebat Arbeidsmigratie. We zijn toegekomen aan
de eerste termijn van de Minister, dus ik geef Minister van Hijum de gelegenheid voor
zijn inbreng in eerste termijn.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard ook dank aan de leden van de vaste Kamercommissie
voor hun vragen. Het is goed om vandaag weer stil te staan bij het onderwerp arbeidsmigratie.
Het is niet de eerste keer en waarschijnlijk ook niet de laatste keer dat we dat in
deze periode doen. We hebben daar duidelijke ambities. De heer Flach, die er nog niet
is, refereerde daar nog even aan: selectiever, gerichter; minder vroeg hij ook nog.
Ja, op zich ook minder, zeg ik toch maar even in de aanloop naar de bredere discussie
daarover. Ik heb al gezegd dat we toch constateren dat de Nederlandse economie verslaafd
is geraakt aan laagbetaalde arbeid, aan arbeidsmigranten.

We hebben een bredere discussie gevoerd in het kader van de demografische ontwikkelingen,
de commissie-Van Zwol. Daarin is eigenlijk Kamerbreed onderkend dat grip krijgen op
migratie een van de manieren is om met die demografische ontwikkelingen om te gaan.
Ook gelet op de spanning tussen de bevolkingsgroei en het voorzieningenniveau dat
je daarvoor nodig hebt, is eigenlijk door de Kamer gezegd: ga nou sturen op dat gematigdegroeiscenario.
Dat betekent dus ook dat je duidelijkere maatregelen moet nemen om op alle vormen
van migratie grip te krijgen, waaronder ook arbeidsmigratie. Dat is namelijk toch
met afstand de meest omvangrijke stroom waar we het over hebben. Mevrouw Podt en anderen
zeggen: we hebben tekorten in onze economie, personeelstekorten, vergrijzing, vergroening,
personeelskrapte. Ik kom daar straks nog wel verder op. We kunnen niet verwachten
dat die problemen eindeloos met arbeidsmigratie gaan worden opgelost, dat er wel weer
een volgende groep arbeidsmigranten klaarstaat die dat probleem voor ons gaat oplossen.
Dat wil niet zeggen dat we helemaal geen arbeidsmigratie zullen hebben of nodig zullen
hebben, maar we zullen echt naar andere oplossingen moeten kijken en we zullen ook
selectiever en gerichter moeten omgaan met de instroom.

In onze aanpak onderscheiden we drie sporen. Ik zal zo dadelijk in de blokjes daarop
ingaan. Het eerste gaat over de aanpak van de misstanden. We zeggen dat we met elkaar
de lat hoger moeten leggen, een einde moeten maken aan de misstanden, aan de uitbuiting,
aan de wantoestanden met huisvesting en ook aan de afwenteling van de problemen die
dat met zich meebrengt. Daar kom ik zo dadelijk verder over te spreken. Het tweede
is eigenlijk inzetten op selectieve en gerichte arbeidsmigratie aan de vraagkant.
Je moet de afhankelijkheid van arbeidsmigratie verminderen. Nou, hoe doe je dat dan?
Daar zijn ook een aantal vragen over gesteld, over het benutten van arbeidspotentieel,
over productiviteit en dat soort zaken. Het derde spoor is misschien wel het lastigste,
omdat je daar, zeker in Europees perspectief, minder knoppen voor hebt. Dat is het
sturen op aanbod. Je wilt ook kijken hoe je het aanbod kunt verminderen. Daar zijn
wel een aantal mogelijkheden voor. Dan komen we bij de discussie over de bandbreedtes,
over de instrumenten die je hebt om de instroom van derdelanders te reguleren. Binnen
de EU is dat lastiger, maar er zijn ook een aantal dingen die je wel kunt doen.

Die blokjes heb ik nu een beetje onderscheiden in mijn beantwoording. Laat ik dan
maar gewoon beginnen met het eerste. Dat is «de lat omhoog», zeg ik maar even: de
fatsoenlijke behandeling van arbeidsmigranten conform onze wetten, conform onze cao's.
Daar is te vaak geen sprake van. Dat wordt al veel langer in deze Kamer geconstateerd.
Ik kan me dat van de vorige periodes ook nog goed herinneren. Het is hoog tijd dat
we dat doen. Een aantal van u heeft gezegd: er zijn flink wat brieven verstuurd. Ja,
we proberen daar echt werk van te maken. De capaciteit van de Arbeidsinspectie gaat
omhoog; er komen meer mensen bij. De pakkans moet omhoog. Het financiële en economische
voordeel dat je van uitbuiting hebt, moet worden afgeroomd. Dus de boetes moeten omhoog.
Daar is een eerste stap voor gezet. De heer Boon en anderen hebben regelmatig gevraagd
of de boetes nog verder verhoogd kunnen worden. Ja, daar kijken we ook nog naar. We
kijken naar een strafrechtelijke aanpak van misstanden, ernstige benadeling ten opzichte
van het begrip «arbeidsuitbuiting». Binnenkort wordt dat wetsvoorstel besproken in
de Tweede Kamer. Ook daarmee wordt weer een instrument aan de koffer van de Arbeidsinspectie
toegevoegd. Dan is er de stillegging. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Daar
kom ik zo nog even op terug. We proberen dus de Arbeidsinspectie in de gelegenheid
te stellen, in staat te stellen om daadwerkelijk die lat hoger te krijgen.

Er zijn hierover nog een aantal specifieke vragen gesteld, bijvoorbeeld over het voornemen
– laat ik daar maar mee beginnen – om de inhoudingsmogelijkheid voor huisvesting stapsgewijs
af te bouwen. Ik snap op zichzelf dat dat die vraag heeft opgeroepen. Het heeft een
beetje twee smaken. Vanuit een deel van de Kamer wordt er al langer voor gepleit om
daar werk van te maken. Een ander deel zegt: het is toch wel lastig; zitten er ook
nadelen aan? Ja, die zitten er ook aan. Ik ben daar open over. Ik zag in een brief
voorbijkomen dat in de ambtelijke notities ook keurig melding wordt gemaakt van het
punt dat het enerzijds-anderzijds is. Ik heb daar een knoop in doorgehakt. Ik vind
dat de nadelen van deze constructie groter zijn dan de voordelen, dat hier te veel
misbruik van wordt gemaakt en dat er eigenlijk geen goede reden is om eraan vast te
houden, omdat ordentelijke huisvesting van werknemers ook prima zonder die inhoudingsmogelijkheid
geregeld kan worden. Sterker nog, een aantal van u heeft gevraagd: is dit nou extra
van Roemer? Nee. Ik heb het rapport-Roemer er nog even bij gepakt. Roemer zegt ook
echt: streef nou naar een ontkoppeling van arbeidscontract en huurcontract, onder
andere door te stimuleren dat uitzendbedrijven hun huisvestingsactiviteiten ontkoppelen
van de uitzendactiviteiten en dat de huisvestingvraag wordt ingevuld door gespecialiseerde
bedrijven die zo veel mogelijk diensten direct aanbieden.

Wij hebben ons voorgenomen Roemer zo precies mogelijk uit te voeren. Dat is niet het
doel op zich, maar we geloven echt dat daarmee de misstand wordt teruggedrongen. Ik
zeg daar net als Roemer wel bij: let erop dat je daar wat tijd voor neemt, ook om
voldoende hoogwaardige huisvesting te regelen, om werkgevers de gelegenheid te geven
om aan dat nieuwe idee te wennen en om de instrumenten die hiervoor nodig zijn, nog
beter te ontwikkelen. Denk bijvoorbeeld aan betere huurbescherming, waaraan ook de
Minister van VRO werkt. Dat is de reden waarom we voor een overgangsperiode hebben
gekozen. Diep in mijn hart had ik eigenlijk misschien nog liever gezegd: doe het zo
snel mogelijk. Maar ik begrijp vanwege alle belangen die eraan annex zijn, dat zo'n
overgangsperiode nuttig kan zijn. Vandaar dat we als kabinet daarvoor hebben gekozen.

De voorzitter:

Meneer Aartsen heeft als eerste een vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ik zei net in mijn bijdrage al dat ik het dilemma goed begrijp. Ik zoek alleen wel
naar: en nu? Dit dilemma is opgelost; de Minister heeft een knoop doorgehakt. Ontkoppeling
is één, maar welke instrumenten hebben wij zo meteen nog om werkgevers verantwoordelijk
te houden voor intra-EU-arbeidsmigratie? Ontkoppeling betekent de facto namelijk dat
een werkgever niet meer verantwoordelijk is, want een werkgever mag geen aanbod meer
doen voor huisvesting. Ik ben heel benieuwd hoe de Minister dat ziet. De Arbeidsinspectie
kan daar op deze manier dus geen controle meer op uitoefenen. Ik ben ook benieuwd
hoe de Minister dát voor zich ziet. Welke instantie gaat dan controleren of er zo
meteen sprake is van fatsoenlijke huisvesting? Dat is één. Twee. De Minister schrijft:
we gaan uit van een apart huurcontract, aparte facturen, inclusief uw automatische
incasso. Wie gaat controleren dat dat daadwerkelijk gebeurt en dat het zo meteen niet
contante betalingen en tikkies worden? Het opschrijven op zichzelf is natuurlijk mooi,
dus de automatische incasso met een aparte factuur, maar de praktijk is natuurlijk
weerbarstiger. Dat is een beetje waar ik naar zoek. Gaan we niet een greenfield in
waar we er geen grip op hebben?

Minister Van Hijum:

Ik denk van niet. Om te beginnen toch even het volgende: de constatering van de Arbeidsinspectie
is ook dat er helaas toch op behoorlijke schaal misbruik wordt gemaakt van die regeling
en dat dat ook moeilijk te controleren is. De veronderstelling is dat je alleen met
instemming en onder een aantal voorwaarden van die inhoudingsmogelijkheid gebruik
mag maken, maar dat is in de praktijk heel moeilijk te controleren. Het leidt er bovendien
toe dat op er redelijk grote schaal «bulkimmigratie» plaatsvindt, zoals de Arbeidsinspectie
het noemt, doordat er op grote schaal combinatiepakketten worden aangeboden van én
arbeidsmigratie én huisvesting. Het is lang niet altijd op orde, zeg ik maar. Overigens
is het in de wet al ontkoppeld, omdat je het niet meer in één contract mag vormgeven.
Maar ook het financieel ontkoppelen maakt het helemaal niet onmogelijk voor een werkgever
om huisvesting aan te bieden. Dat kun je blijven doen. Alleen, je moet net als bij
iedere andere huurder gewoon netjes een huurcontract aanbieden en afspraken maken
over wanneer de huur wordt betaald. Eigenlijk behandel je de arbeidsmigrant daarmee
als iedere andere willekeurige huurder in Nederland. Dat daarmee een groter incassorisico
wordt gelopen, is dan een beetje het ding waar werkgevers op aanslaan. Dan denk ik:
ja oké, maar dat is bij andere huurders ook zo. We willen enige tijd geven om daarop
te anticiperen. Dat laat onverlet dat je het aanbod samen met gemeenten op bedrijventerreinen
en op andere terreinen prima kunt ontwikkelen. Dat hangt hier natuurlijk niet vanaf.

De heer Aartsen (VVD):

Dat snap ik. De Minister zegt bewust: het kan; het mag. Dat is natuurlijk het punt.
Het zijn dan de goede werkgevers die dat netjes regelen, die dat kunnen, die dat mogen
en die dat vervolgens ook doen. Het gaat natuurlijk juist om de mensen die zeggen:
«Zoek het maar uit. We doen het niet. Prettige wedstrijd en kijk maar waar u het regelt.»
Dan komen ze dus bij allerlei louche figuren en huisjesmelkers uit. Daar zit natuurlijk
het huisvestingsprobleem. Mijn vraag is dan ook hoe we dan grip gaan houden op dat
soort situaties. De Minister schrijft zelf: aparte factuur, automatische incasso.
Hoe gaan we daar dan grip op houden? Hoe gaan we daar dan zicht op houden? Als de
Arbeidsinspectie dat niet meer gaat doen, welke inspectie gaat dat dan wel doen? Dat
vind ik een belangrijke vraag, aangezien het hier natuurlijk wel een doelgroep betreft
– de Minister schrijft dat ook, terecht – die niet wijs is in Nederland, niet thuis
is in Nederland qua taal et cetera.

Minister Van Hijum:

De Arbeidsinspectie is er om te controleren dat arbeidsvoorwaarden worden nageleefd,
dus het wettelijk minimumloon, arbeidstijden, arbeidsomstandigheden. Dat is waar de
Arbeidsinspectie voor is, dus niet primair voor huisvesting op een plek die niet wordt
gecontroleerd en ook niet gecontroleerd kan worden op het moment dat die een bedrijf
gaat bezoeken. Huisvesting is een ander punt. De kwaliteit van de huisvesting reguleren
we op een andere manier, via aparte wetgeving. Daar is veel geïnvesteerd, ook door
het vorige kabinet. Ook nu zijn er nog initiatieven in voorbereiding om de kwaliteit
en de prijs te verbeteren en ook de huurbescherming van mensen, in het bijzonder van
arbeidsmigranten. Daar zijn allerlei instrumenten voor ontwikkeld. Daar kunnen gemeenten
een verantwoordelijkheid in nemen. Het blijft natuurlijk altijd goed om informatie
uit te wisselen, maar de controle op de kwaliteit van de huisvesting is niet primair
aan de Arbeidsinspectie. Die vindt gewoon op de locaties plaats waar die mensen wonen.
Dat kan ook gewoon gebeuren. Dat hangt ook allemaal niet af van die inhouding.

De voorzitter:

Dan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Ik deelde de zorgen van collega Aartsen, dus die zijn voldoende beantwoord.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister verder. O, toch niet. Sorry, te snel. Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Het gaat ook nog over dit onderwerp, dus misschien kan ik het nu doen. Ik ben het
erg eens met de Minister. Ik weet dat naast de inhoudingen die op het minimumloon
gedaan werden, waar een maximum aan zat, daarna gewoon nog naar de pinautomaat gestapt
werd om af te rekenen. Die grip krijg je hier dus niet mee. Ik denk dat dit goed is,
omdat er volgens mij van het brutoloon ingehouden moet worden. Dat scheelt ook nog
weer wat premieopbrengsten volgens mij, maar dat weet ik niet zeker. Dat is dus ook
een vraag aan de Minister. Dan mijn kernvraag. De Minister had het over het langzaam
afbouwen van de regeling. Ik ben benieuwd hoe het met die handhaving gaat, want dat
vind ik echt een zorg.

Minister Van Hijum:

We zullen dat ook moeten regelen, het afschaf- en afbouwpad. Uw vragen over de uitvoerbaarheid
daarvan zullen we nog nadrukkelijk toetsen bij de Arbeidsinspectie. Ik ook gehoord
wat u zegt, dat je het misschien beter iets later kunt doen en dan in één keer. Ik
ben best bereid om daar nog eens naar te kijken, maar de gedachte daarachter is: geef
ook die werkgevers nog even tijd om aan dat idee te wennen en geef de Minister van
VRO de gelegenheid om de huurbeschermende wetgeving die in ontwikkeling is af te maken.
Dan heb je ook een logisch punt. Dan heb je het instrumentarium om de kwaliteit van
huisvesting te kunnen toetsen goed op orde en kun je dit nog verantwoorder doen dan
je het al doet.

Dan is er ook nog een vraag gesteld over eenzelfde soort dilemma als het dilemma dat
zich voordeed bij de zorgverzekering. Ik heb mezelf de vraag gesteld of je dat dan
eigenlijk ook niet moet verbieden, maar daar geldt toch voor dat iedereen verplicht
verzekerd is voor zorg. Op zichzelf kun je daar dus hetzelfde type discussie over
voeren, maar dit draagt wel bij aan de verzekeringsgraad van werknemers, ook van arbeidsmigranten.
Het is ook weer niet zo anders dan de verplichte afdrachten die je hebt voor premies
en sociale verzekeringen. De zorgverzekering regelen we in Nederland op een iets andere
manier, maar voor belastingen en premies gaan we ook niet vragen om die vrijwillig
af te dragen. Daar vind ik dus eerlijk gezegd meer voor te zeggen. Het is wel zo dat
ook daar misstanden optreden, dus dat werkgevers wel de premie innen, maar niet de
zorgverzekering afsluiten. We vinden het echt belangrijk om mensen te blijven informeren
over de rechten die ze hebben, ook via Work in NL-punten, die gelukkig in steeds meer
regio's echt betekenisvol informatie verschaffen aan arbeidsmigranten. Ook hier kan
in het toezicht op worden toegezien, maar hier doen zich ook misstanden voor. Dat
is zeker waar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Over die misstanden: zouden ziekenhuizen of huisartsen niet kunnen helpen om dit boven
tafel te krijgen? Zij krijgen op een gegeven moment mensen in het ziekenhuis die dan
onverzekerd blijken te zijn. Wat gebeurt er dan?

Minister Van Hijum:

In dat geval zou je moeten nagaan of daar wel of niet terecht sprake van is, denk
ik. Ik kan het u niet precies zeggen; ik weet alleen dat wij bewust proactief inzetten
op het informeren van werknemers, arbeidsmigranten, over die verzekeringsplicht en
de rechten die zij hebben. De precieze problemen die zich in de medische sector voordoen,
ook bij de plannen die vanuit VWS zijn ontwikkeld om onverzekerden en de zorg daaraan
te verminderen, liggen wel een beetje bij dat ministerie. Ik heb er wel overleg over
om die verzekeringsgraad zo hoog mogelijk te maken, maar VWS komt, volgens mij mede
op verzoek van uw fractie, met een alternatief plan voor de besparing die daar is
ingeboekt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben geen VWS-woordvoerder, maar als Kamerleden spreken we natuurlijk nogal wat
mensen. Als iemand wordt opgenomen, wordt er nagebeld, bijvoorbeeld met de ambulance:
waar is diegene verzekerd? Vaak krijgen ze dan te horen: helaas, deze persoon is niet
verzekerd. Die lijsten zijn dus blijkbaar gewoon ergens. Dat zou misschien een opening
zijn om weer een haakje te zoeken voor de handhaving.

Minister Van Hijum:

Daar wil ik best nog eens een keer goed naar kijken, want volgens mij delen we dezelfde
zorg over deze misstand en hoe die aan te pakken. Maar het is dan natuurlijk vooral
zaak om de werkgever aan te spreken op het feit dat die verzekering er wel was of
had moeten zijn, en dus ook verhaald kan worden. Daar gaat het om. Ik zeg bij dezen
toe om dit punt verder op te pakken.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

U verwees ernaar dat de informatie over de misstand van wel geld inhouden voor premies
maar niet verzekerd zijn, dus de koppeling van de verzekering aan de ingehouden premies,
op Work in NL zou staan. Ik had dit eerder al opgezocht en heb nu nog even snel gekeken.
Volgens mij staat het daar niet op. Ik zou het dus fijn vinden als dit kan worden
meegenomen.

Minister Van Hijum:

Ja, het is goed om dat op die manier na te gaan. Wij zullen het zeker nagaan. Ik hoop
dat mevrouw Patijn wel het enthousiasme deelt over de toenemende activiteit van die
centra, want ik merk echt, ook in de samenwerking met gemeenten, dat ze op de plekken
zelf de mensen goed weten te bereiken. Ik heb dat een paar keren van nabij mogen zien.

De heer Ceder, die er nu niet is, vroeg naar de keurmerken op het gebied van wonen
die de minimale kwaliteitseisen voor huisvesting bevatten. Ik kan daarop toezeggen
dat de Minister van VRO – zij is op dat punt vooral verantwoordelijk – een jaar na
invoering van de Wet betaalbare huur, die recent in werking is getreden, met een invoeringstoets
op die wet komt waarbij ook wordt gekeken naar het effect van die keurmerken op de
kwaliteit van de aangeboden huisvesting. De Minister van VRO stuurt deze invoeringstoets
in het derde kwartaal naar uw Kamer, kan ik u toezeggen.

Mevrouw Van Zanten vroeg hoe we huisvesting op eigen terrein sneller kunnen bevorderen.
Dat ligt vooral op het terrein van de Minister van VRO. We willen nadrukkelijk meer
ruimte laten aan gemeenten om dit te doen als een van de mogelijkheden. Ik zeg niet
dat dat altijd het meest voor de hand liggende of het meest wenselijke voorstel is,
maar ik zie wel goede voorbeelden in de praktijk waarbij op een bedrijfsterrein of
op een agrarisch terrein tijdelijke huisvesting wordt gerealiseerd. De Wet versterking
regie volkshuisvesting moet gemeenten in staat stellen om daar meer regie op te pakken
en te bekijken wat er nodig is voor bepaalde doelgroepen. Zo kunnen ze tegemoetkomen
aan de totale huisvestingsproblematiek in de regio.

Verschillende fracties hebben gevraagd naar de pilot dakloosheid. Ik heb natuurlijk
ook de artikelen gelezen en de voorstellen van CNV en het Leger des Heils gezien.
Die sluiten aan bij het enthousiasme dat ik hier ook al eerder aan de dag heb gelegd
over de projecten die in die zes gemeenten worden uitgevoerd, waarbij nadrukkelijk
wordt gekeken naar zeer tijdelijke opvang, met name om twee doelen te bereiken: of
mensen gaan terug naar werk of zij gaan terug naar het land van herkomst. Stichting
Barka speelt inderdaad een belangrijke rol bij het herstellen van de verbroken verbindingen,
want er liggen vaak heel ingewikkelde redenen aan ten grondslag dat een terugkeer
niet vanzelfsprekend is. Ik ben dus enthousiast over de pilots. Ze lopen tot en met
2025, dus tot 1 januari 2026. Ik ben met de Staatssecretaris van VWS in gesprek om
te kijken of we ze structureel kunnen maken en ook kunnen opschalen. Bij de Voorjaarsnota
moeten we daar duidelijkheid over bieden. Wij zijn op zoek naar de middelen hiervoor
in een tijd dat die niet altijd overvloedig voorradig zijn. Maar het belang ervan
en de wens van uw Kamer om ermee door te gaan hebben wij nadrukkelijk gehoord.

Mevrouw Podt (D66):

Over die middelen hadden de heer Aartsen en ik al heel even een interruptiedebatje.
Ik ben van mening dat die niet alleen van de overheid hoeven te komen. Wat zijn nou
de mogelijkheden om daar ook het bedrijfsleven aan bij te laten dragen? Tijdens dit
debat kreeg ik nog een berichtje van het Leger des Heils waarin stond dat zij hier
ook al iets op hebben lopen. Er wordt dus al wel het een en ander onderzocht, maar
het zou natuurlijk mooi zijn om dat op een grotere schaal te doen, ook weer om die
werkgevers zich echt te laten verantwoorden voor de effecten van hun werk.

Minister Van Hijum:

Eens. Sterker nog, in het hoofdlijnenakkoord hebben we ook de afspraak gemaakt om
dat spoor verder uit te lopen. Daar zijn we op dit moment ook mee bezig. Ik vrees
dat er iets meer tijd nodig is om dat goed te regelen, want je zult dan ook sluitende
afspraken over die middelen moeten maken en een systeem moeten hebben dat ook geld
oplevert en niet alleen geld kost omdat je weer allerlei administratieve en financiële
lasten toevoegt. Dat is het dilemma dat er voor een deel achter zit. Maar het begint
ermee dat je met werkgevers een convenant kunt sluiten over hoe je omgaat met goed
werkgeverschap en hoe je voorkomt dat mensen op straat komen te staan als ze hun baan
verliezen. Dat is één.

Daarnaast heeft de sector zelf ook wel degelijk een aantal initiatieven. Ik noem hier
ook het project Vangnet van de ABU bij. Dat is op zich een lovenswaardig project.
Ook zijn er in cao's verschillende afspraken over gemaakt. Niettemin moeten we constateren
dat er natuurlijk nog steeds sprake is van een behoorlijke afwenteling van kosten
op gemeenten, op de samenleving. We kijken echt of we ook op dat punt nog iets kunnen
doen. Dan kom je op dit moment toch bij de vraag: wat voor gedachten zijn er? Je kunt
denken aan meer algemene premies of heffingen in de richting van bedrijven die veel
met arbeidsmigranten werken. Je kunt ook denken aan de lokale mogelijkheden die er
op dit moment al zijn om baatbelasting of bestuurlijke boetes op te leggen. Die opbrengsten
zou je kunnen benutten voor dat soort projecten. Maar ik zeg er wel meteen bij dat
op het moment dat je dat doet voor een relatief beperkte kost, dat vaak dure systemen
zijn en dat dit zich dan vaak niet tot elkaar verhoudt. Ik heb ook al eerder toegezegd
dat ik dat proces nog verder wil uitlopen. Ik zal de Kamer informeren over de mogelijkheden
die er zijn. Maar ik ga er niet op wachten om na te denken over hoe we met de pilots
en de uitbreiding van die pilots omgaan. Ik denk niet dat u dat een goed idee vindt,
maar wij ook niet.

De heer Aartsen (VVD):

Dank voor dit antwoord. Daar kan ik me in vinden. Nog even over de pilot: dit gaat
over 7 miljoen voor deze zes gemeenten. Ik heb het niet op mijn bankrekening staan,
maar de begrotingen van Sociale Zaken en Volksgezondheid – u zei het net al – zijn
de twee grootste begrotingen van Den Haag. Uit mijn hoofd heeft deze Minister 114,9
miljard. Voor die andere staat er, zo uit mijn hoofd, 114,7 miljard. Ik wens de Minister
veel succes bij de Voorjaarsnota. Ik hoop dat het hem lukt. Mocht het nou niet lukken,
is de Minister dan ook bereid om te kijken hoe we dit toch uit de plooien kunnen trekken
op de twee departementen? Laten we elkaar geen mietje noemen, maar nogmaals, dit zijn
relatief kleine bedragen voor de begrotingen waar we het met elkaar over hebben. Alles
kost geld. Dat is vanzelfsprekend. Maar ik denk dat dit ook wel een prioriteit van
deze Minister is. Laten we toch kijken hoe we kunnen zorgen dat het hier nu niet spaak
op loopt, want dan moeten we straks in november of december met een amendementje voor
de begroting gaan komen. Ik doe de oproep aan de Minister om te kijken hoe hij dit
toch mogelijk kan maken.

Minister Van Hijum:

Dank u wel voor die aansporing. Dit soort aansporingen heb ik ook eerder gehad. Maar
wees ervan overtuigd dat wij het nut en de noodzaak om hier met gemeenten verdere
stappen op te zetten ook echt zien. Wij zijn echt heel serieus op zoek naar mogelijkheden
om hiermee door te gaan en dit zelfs uit te breiden. Maar nogmaals, ik kan het pas
delen op het moment dat ik het echt geregeld heb. Dan kan ik daar ook concreter over
zijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij hoor ik de Minister heel duidelijk zeggen: mijn doel is ervoor te zorgen
dat de pilot blijft en uitgebreid wordt; dat wil ik ook. Ik zie dat dus toch min of
meer als een toezegging dat het gewoon geregeld gaat worden. Ik zou niet weten hoe
ik het anders zou moeten interpreteren. Het is een zware inspanningsverplichting tot
een toezegging. Maar om u aan te blijven sporen zullen we daar ook zeker nog iets
extra's voor doen. Dat neemt niet weg dat ik het ook belangrijk vind dat er gekeken
wordt naar andere mogelijkheden. Ik had ook nog een vraag over de ESF-gelden. Zijn
daar niet nog wat middelen in te vinden?

Minister Van Hijum:

Dat is eigenlijk nog wel een interessante suggestie, want dat is mogelijk, niet alleen
in theorie. Maar wij zijn natuurlijk niet zelf de aanvragers van ESF-subsidies. Dat
zijn de arbeidsmarktregio's. Aanvragen zouden dan wel gedaan moeten worden op de titel
van re-integratie. Ik weet dus niet of je opvang zo makkelijk uit die regeling kunt
betalen, maar re-integratie kan misschien wel. Misschien zou dat dus voor een deel
van de kosten kunnen gelden, maar dat zou een arbeidsmarktregio dan moeten doen. Mijn
ervaring leert ook wel dat die ESF-enveloppes altijd al behoorlijk zijn besteed, dus
je zult dan ook moeten herprioriteren op regionaal niveau wat je daar wel en niet
doet, maar het is zeker een mogelijkheid. De doelen, met name die derde, die sociale
pijler – ik weet niet meer hoe die precies heet – staan dat niet in de weg.

Dan is ook nog gevraagd, onder anderen door de heer Aartsen en de heer Boon, wat wij
aan de terugkeer van arbeidsmigranten doen. Als het over mensen gaat die hun baan
verliezen, is vrijwillige terugkeer natuurlijk het primaire waar wij op rekenen. Je
mag hier een tijdje verblijven, maar eigenlijk niet zonder bestaansmiddelen. Daar
zit op een gegeven moment ook een grens aan. Dat is juridisch allemaal vrij precies
geregeld. We zien soms ook bij daklozen dat er juist hele andere problemen zijn, waardoor
mensen toch niet terugkeren. Dan zul je inderdaad die redenen moeten aangrijpen. Ik
weet niet meer of het de heer Ceder was of de heer Flach die mij vroeg of ik er met
de Stichting Barka of met de landen van herkomst wat meer aan kan werken dat in die
omstandigheden de terugkeermogelijkheden worden versterkt. Dat willen we ook nadrukkelijk
gaan doen. Polen is nu voorzitter van de Europese Raad. Het eerstkomende bezoek aan
Polen zullen wij benutten om over dit onderwerp gesprekken aan te gaan. We zullen
ook met de Stichting Barka in gesprek gaan. Als het gaat over de doelgroep die overlast
geeft, komen de politie, de IND en de Dienst Terugkeer en Vertrek in beeld. Dan moet
je op een gegeven moment ook kunnen aantonen dat iemand niet meer het verblijfsrecht
heeft en dan kun je ook met uitzetting te maken krijgen. Dat is in de praktijk niet
zo makkelijk, heb ik al ervaren tijdens de bezoeken, omdat de IND, de Dienst Terugkeer
en Vertrek en ook de politie tegen capaciteitsproblemen aanlopen. Nu gebeurt toch
te vaak wat onlangs bij een werkbezoek gebeurde, waar twintig illegale Georgiërs werden
aangespoord met: je mag hier niet werken, dus het houdt hier op. Maar of ze ook daadwerkelijk
terugkeren, is nog even de vraag. Dat zou kunnen gebeuren, maar we weten het niet.
Op het moment dat je de capaciteit niet hebt om daar follow-up aan te geven, is dat
niet automatisch geregeld, zeg ik maar even.

De heer Aartsen had nog een vraag over premierestitutie. Ik snap het idee, maar dat
is toch lastig uit te voeren, omdat we nou eenmaal een risicostelsel hebben en geen
opbouwstelsel. Je kunt die premies niet maar even incasseren en dan meegeven. Ze worden
pas uitgekeerd op het moment dat het risico zich voordoet. Op het moment dat iedereen
op basis van de inleg het geld zou kunnen eisen, wordt het ook duurder. Er is geen
potje dat je aan iemand kunt uitkeren. Dat is dus ingewikkeld. Tegelijkertijd ondersteun
ik het idee om te blijven doordenken over hoe je terugkeer in ieder geval niet onmogelijk
maakt of hoe je af en toe een handje kunt helpen. Daar zullen we wel naar blijven
zoeken. Ik heb het al gehad over Barka en over wat we in contacten met de landen van
herkomst kunnen doen. Meedenken wordt dus gewaardeerd, zal ik maar even zeggen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat raakt natuurlijk het bredere verhaal. Mijn vraag was ook of je kunt komen tot
een heel nieuw beleid op terugkeer, omdat er natuurlijk meerdere elementen in zitten.
De Minister stipte er al een aantal van aan. Het gaat over dakloosheid en over overlast
geven, maar mensen vertrekken soms ook gewoon met de noorderzon. Burgemeesters treffen
mensen aan, bewoners treffen mensen aan en misschien weten mensen zelf de weg niet
goed. Je hebt de ambassade en je hebt het land van herkomst. Er zijn best wel een
aantal spelers die hiermee te maken hebben. Ik merk ook bij werkbezoeken die ik afleg
dat mensen heel erg zoekend zijn naar wat het beleid nou is wat betreft mensen waarvan
helaas de baan ophoudt in Nederland; hoe gaan we dat nou goed organiseren? Mag ik
de Minister dus toch uitdagen om een toezegging te doen om te kijken of hij tot een
apart beleid kan komen ten aanzien van terugkeer, waarin hij al deze elementen toch
wat meer vorm kan laten geven, misschien ook met creatieve ideeën, zodat er toch wat
meer eenheid vanuit het rijksbeleid komt?

Minister Van Hijum:

Ik wil best toezeggen om daar apart nog een keer op terug te komen bij de Kamer, maar
we denken op dit moment al na over terugkeer. Ik noemde niet voor niks toch even de
contacten met landen en de projecten rond dakloosheid, die terugkeer ook nadrukkelijk
mede als pijler hebben. Het is dus of terugkeer naar werk of terug naar het land van
herkomst. Ik zeg er wel bij over geld: ik snap het idee, maar ik denk dat het niet
de belangrijkste motivatie is die terugkeer in de weg staat. Vaak zijn het verstoorde
verhoudingen in het land van herkomst, schaamte, al dat soort zaken. Dat vond ik zelf
het leerzame aan het contact met die Stichting Barka: dat het herstel van dat soort
relaties een veel betere basis legt voor de terugkeer dan bij wijze van spreken nog
een premie of iets dergelijks. Laten we daarover in gesprek blijven. We zullen ook
aan de hand van die pilot en de uitbreiding daarvan het thema terugkeer verder uitwerken.

De heer Flach (SGP):

Beleid werkt alleen als er ook adequate handhaving aan gekoppeld is. Daar moest ik
aan denken toen de Minister zei dat hij tijdens zijn werkbezoek geconfronteerd werd
met een aantal mensen uit Georgië die daar niet mochten werken. Hij zei daarbij: of
ze daadwerkelijk terugkeren, is maar zeer de vraag. Mijn vraag is of dat iets is wat
de Minister alleen niet weet of dat ook de uitvoerende diensten zelf dat niet weten.
Want op het moment dat je die handhaving en uiteindelijk het verbinden van consequenties
aan zo'n constatering niet op orde hebt, dan kun je beleid maken wat je wil, maar
dan levert het niks op.

Minister Van Hijum:

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ook de uitvoerende diensten dat op dit moment
vaak niet weten. Dat hangt ook samen met de andere vragen die zijn gesteld over de
registratie, het feit dat we die ook nog onvoldoende op orde hebben en daar niet scherp
genoeg de handhaving van het verblijfsrecht aan gekoppeld hebben. Daar zit echt nog
een verbeterslag die de komende tijd gemaakt moet worden. Ik zal zo nog even ingaan
op wat we op het punt van die registratie doen. Maar daar is de keten niet sluitend,
als dat is wat u bedoelt.

De heer Flach (SGP):

Een korte vervolgvraag. Heeft de Minister daar iets nodig van de Kamer? Is het een
kwestie van geld? Waar zit het op vast dat die nog niet sluitend is?

Minister Van Hijum:

Nee, ik denk niet dat we daar op dit moment geld voor nodig hebben. Er spelen twee
dingen. Het gaat over EU-burgers, die over het algemeen ook een zeker verblijfsrecht
hebben. Het is dus niet zoals bij asielzoekers, dat iemand op het moment dat die uitgeprocedeerd
is, eigenlijk illegaal is en dat je een titel hebt om te zeggen: u moet eigenlijk
terug. Dat is al moeilijker vast te stellen bij arbeidsmigranten. Daar begint het
al mee. Bij Georgiërs geldt dat dan weer niet helemaal zo. Die hadden hier niet mogen
zijn, want ze hadden geen vergunning en dan heb je ook geen verblijfsrecht. Althans,
waarschijnlijk, want je kunt op een toeristenvisum binnen zijn gekomen. Dan kom je
nog voor andere handhavingsvragen te staan. Het heeft dus alles te maken met het feit
dat het vaak over EU-burgers gaat, van wie moeilijker vast te stellen is of het verblijfsrecht
beëindigd is of kan worden. Daar zijn wel manieren voor, maar dan moet je dus heel
erg samenwerken met gemeenten en inzicht hebben in de registratie van mensen en de
reden van verblijf. Daar moeten we kwalitatief echt nog een aantal slagen maken, want
we weten gewoon van grote groepen mensen niet waar ze op dit moment zijn. Zo simpel
is het. De schatting is dat we van 200.000 arbeidsmigranten niet weten waar ze wonen
en werken. Dat zijn grote aantallen.

Verschillende fracties vroegen naar de effectrapportage. Dat gaat over de huisvestingsopgave
van arbeidsmigranten. We hebben inderdaad afgesproken dat er een nieuw afwegingskader
wordt ontwikkeld voor nieuwe bedrijven. Dat wordt op dit moment uitgewerkt. De VNG
en een aantal ministeries hebben daar een eerste uitwerking aan gegeven. Waar we de
volgende stap moeten zetten, is hoe verplichtend dat wordt. Wat zijn, als je dat gaat
inzetten bij nieuwe bedrijven, de consequenties in termen van migratie, wat betekent
het voor de huisvesting en, eigenlijk daaraan voorafgaand nog, willen we dat bedrijf
dan nog wel? Wegen de economische baten en de werkgelegenheid op tegen de kosten?
Arbeidsmigratie is dan één factor, maar soms zijn het ook ruimtebeslag, energiebeslag
en noem maar op. Er zijn toenemende schaarstefactoren die maken dat je een integrale
weging over een vestiging zou willen laten plaatsvinden. We kijken hoe we dat een
meer verplichtend karakter kunnen geven en of het daarvoor nodig is om de wet aan
te passen. Waar ik zelf voor voel, is om juist eerst eens met gemeenten en provincies
te kijken of je dat in lopende, bestaande instrumenten gewoon kunt inpassen, zodat
we daar niet de wet voor hoeven aan te passen. Je kunt bijvoorbeeld bij een provinciale
omgevingsverordening dit soort voorwaarden stellen. Ik weet dat verschillende provincies,
zoals Limburg en Zuid-Holland, al heel ver zijn met dit denken, dus daar organiseren
we binnenkort een bijeenkomst mee om te kijken of dat instrument perspectief biedt
om de verplichting, waar u op aangedrongen heeft, handen en voeten te geven.

Er zijn verschillende vragen over registratie gesteld. Ik heb net al geschetst dat
het probleem daar nog vrij groot is. In het kader van de Wtta hebben we nog een discussie
met elkaar te voeren over de rol van werkgevers in die registratie. Ik kan u toezeggen
dat als het goed is er op heel korte termijn, nog voor de behandeling van de Wtta,
een brief uw kant op komt over hoe we met dat pleidooi voor die verplichting voor
werkgevers zullen omgaan. Ik heb daar eerder een brief over geschreven. Daarin hebben
we de opties geschetst. We moeten daar de definitieve keuze voor maken, maar ik zeg
toe dat u die brief voor de Wtta krijgt, zodat we die bij het debat over de Wtta kunnen
betrekken.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft daar een vraag over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

De Wtta komt misschien later nog aan bod, maar ik moet me helaas om 18.00 uur laten
verexcuseren in verband met een ander overleg. Daarom gebruik ik het haakje: is het
onderzoek naar een sectoraal uitzendverbod ook gereed voordat de Wtta naar de Kamer
komt?

Minister Van Hijum:

Begin april. Dus net niet.

Mevrouw Podt vroeg of de verplichte aanwezigheidsmelding in Nederland ingevoerd kan
worden. Dat is een van de dingen waar we op dit moment naar kijken. In de rapportage-Roemer
staat ook dat verkend wordt of dat voor Nederland mogelijkheden biedt. In algemene
zin kan ik zeggen dat het mijn indruk is dat we nog wel iets kunnen opsteken van hoe
men dat in België doet. Daar wordt op dit moment dus serieus naar gekeken. Dat gaat
ook over – ook mevrouw Heite vroeg daarnaar – hoe je met het bsn omgaat, met registratie
en hoe de rechten die je hier hebt om te werken zich verhouden tot de voorzieningen
waar je eventueel aanspraak op maakt. Dat gaat ook om hoe we dat beter kunnen organiseren.

De heer Boon vroeg wat er nodig is om bedrijven permanent stil te leggen. Het klopt
dat wat wij nu hebben voorgesteld gaat over acute, onmiddellijke stillegging bij het
aantreffen van een misstand, aanvullend op de mogelijkheden die er al zijn. Die mogelijkheden
worden groter. De Arbeidsinspectie kan daarmee aan de slag. We hopen dat dat ook al
dit jaar gaat gebeuren. Maar er zijn ook nog andere vormen van stillegging. Bij het
constateren van een misstand en het herhalen van die misstand kan als sanctie stillegging
voor een periode van een tot drie maanden worden opgelegd. Dat instrument kan de Arbeidsinspectie
ook inzetten bij recidive, om het zo maar even te zeggen. En dat is echt heel vervelend
voor bedrijven. Als je echt drie maanden stil komt te liggen, heb je wel een probleem.

Zzp'ers vallen inderdaad niet onder de Arbeidstijdenwet. Dat vroeg de heer Van Kent
nog. Dan kan je het dus ook niet in de geest van de Arbeidstijdenwet stilleggen. Volgens
de Arbowet hebben zzp'ers wel dezelfde bescherming als werknemers die op de arbeidsplaats
werken. Ze hebben ook plichten in het geval van ernstig gevaar. Met de uitbreiding
van de grond die we in de wet hebben gevonden, kan die stillegging worden opgelegd.
Die kan ook prima van toepassing zijn op zzp'ers. Het geldt dus inderdaad niet voor
dat specifieke punt van de Arbeidstijdenwet, maar op basis van de overige gronden
denk ik dat je voor zzp'ers net zo goed tot die conclusie kunt komen.

De heer Boon vroeg naar de fraude door Georgiërs. Dat is inderdaad met ons gedeeld.
Ik zie dat ook de Arbeidsinspectie daarover met de IND in gesprek is om te bekijken
wat men kan doen om die constructies tegen te gaan. Daar kan ik op dit moment ook
niet meer over zeggen, procedureel.

De heer Boon (PVV):

De Arbeidsinspectie gaf ook aan dat er een mismatch is tussen nationaliteit, RNI-inschrijving
en de loonaangifte. Valt er op die wijze nog iets te doen?

Minister Van Hijum:

Wellicht, maar dat sluit een beetje aan bij het bredere punt dat ik net probeerde
te maken, namelijk dat we beter gebruik kunnen maken van de inschrijving, het verblijfsrecht
en misschien ook gegevens die je uit de polisadministratie kunt halen. Op een later
moment wil ik daarop bij u terugkomen. Dat moeten we echt beter op een rij zetten.
Dat zou namelijk ook tot betere handhaving kunnen leiden in dit soort situaties.

De heer Flach vroeg ook nog of ik de signalen van fraude ga aanpakken door Oost-Europeanen
die de WW-uitkering krijgen terwijl zij in het thuisland verblijven. Daar zijn inderdaad
meldingen van bekend. Zodra die bekend zijn, worden ze ook onderzocht en wordt erop
gehandhaafd. We hebben geen indicatie van het UWV dat dit op hele grote schaal gebeurt.
Controle op verblijf buiten Nederland is voor het UWV natuurlijk vaak lastiger, omdat
je dan gegevens moet verzamelen in dat land van verblijf op dat moment. Het UWV kijkt
op dit moment of daar aangepaste werkwijzen voor denkbaar zijn die het makkelijker
maken. Het hoopt dat voor de zomer af te ronden. Meer in algemene zin is dit echt
een aandachtspunt bij de gesprekken die ik met andere landen heb over handhavingsverdragen
en over de socialezekerheidsverdragen die er met de verschillende landen zijn, want
die moeten het ons ook mogelijk maken om op die locaties te controleren.

Dat was het eerste blokje. Het was wel een groot blokje, zeg ik er even ter geruststelling
bij.

De voorzitter:

Waarmee u zegt dat niet alle blokjes evenveel vragen bevatten. Mevrouw Patijn heeft
nog een vraag over een van de punten die u genoemd heeft.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ja, een soort combinatiepunt van registratie en zzp. Er is een motie aangenomen die
we ingediend hebben bij het debat over het uitstel van de wet over de toelatingsplicht.
Daarin hebben we voorgesteld om beleidsregels voor de Kamer van Koophandel aan te
passen, zodat zzp'ers zich pas kunnen registreren als ze in de BRP ingeschreven staan.
In een van de brieven las ik dat dat gelijkgetrokken werd met de RNI-inschrijving.
Zal ik gewoon doorgaan? In die motie bedoelden wij juist te zeggen: een BRP-inschrijving,
niet zijnde de RNI-inschrijving. Daarmee lijkt het net alsof dat geregeld is en dat
wij iets gevraagd hebben wat eigenlijk al geregeld was. Wij zouden u dus willen vragen
om die motie op een andere manier te interpreteren en opnieuw te kijken of de BRP-inschrijving,
niet zijnde de RNI-inschrijving, een voorwaarde kan zijn om je in te schrijven bij
de Kamer van Koophandel.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp de vraag. Ik kan toezeggen dat ik dit element zal meenemen in de brief
die in maart komt over zzp.

Ik zie dat ik inderdaad nog een paar vragen heb, maar dat is mijn blokje 1b over wat
specifieke vragen. Dat ging onder andere nog over de vleessector.

De voorzitter:

Gaat u dan verder met 1b.

Minister Van Hijum:

De vraag van mevrouw Patijn en mevrouw Van Zanten was onder andere wanneer de vleesbedrijven
voldoende hebben gedaan tegen misstanden. De ambitie die zij zichzelf hebben opgelegd
en de afspraak die daarover met Sociale Zaken is gemaakt, is dat er een einde komt
aan de misstanden in die sector. Bij het aantreden trof ik aan dat er recent afspraken
waren gemaakt om ze daar een jaar de tijd voor te geven. Ik heb het verstandig gevonden
om hun die termijn te gunnen, maar om dan aan het eind van die termijn ook wel strak
te beoordelen of die ambitie wordt gehaald. Daar zijn we nog niet. We zijn volop in
gesprek. Ik informeer u periodiek over de stand van zaken. Er wordt op sommige punten
vooruitgang geboekt, maar op het punt van de resultaten ben ik nog niet overtuigd.
Maar het is nog geen juni, dus wat dat betreft is er nog enige gelegenheid om verdere
voortgang te maken.

De heer Van Kent (SP):

Is de mate van het gebruik van ontslag op staande voet ook een parameter waaraan de
Minister wil toetsen of er inderdaad voldoende is gedaan?

Minister Van Hijum:

Nou, een parameter? Ik vind het wel een indicator. U heeft er eerder regelmatig aandacht
voor gevraagd en u heeft ook de suggestie gedaan om te kijken of we dat als indicator
voor handhaving kunnen gebruiken. Ik weet dat in ieder geval het UWV ook een soort
top vijftien heeft gemaakt van bedrijven waar dit vaak voorkomt. Die wordt ook gedeeld
met de handhavingsinstanties als een risico op fraude. Men kan dan dus in de praktijk
onderzoeken of dat ook daadwerkelijk fraude is, maar op die manier wordt er ook al
iets gedaan aan informatie-uitwisseling om hier iets mee te doen.

De heer Van Kent (SP):

Zoals ik al betoogde, is het een verdienmodel om daarop aan te sturen. Hoe slechter
je voor je mensen bent, hoe meer mensen uit zichzelf vertrekken en hoe meer geld van
reserveringen voor vakantiegeld, vrije dagen, enzovoort je in je eigen zak kunt steken.
In die zin is het denk een heel duidelijke indicator, een heel duidelijk signaal dat
het er in de sector heel slecht aan toe gaat. Als een uitzendbureau tegen de inspectie
beargumenteert «mensen zijn uit zichzelf vertrokken, dus ik kon niet anders», is dat
geen reden om ervan uit te gaan dat er niks aan de hand is.

Minister Van Hijum:

Nee, maar nogmaals, we beschouwen dit als een indicator. Ik accepteer het ook niet
op voorhand als logisch en vanzelfsprekend, dus we zullen kijken hoe we dit soort
informatie in de handhavingspraktijk kunnen trekken om hier scherper op toe te zien,
ook in de vleessector.

Mevrouw Patijn vroeg naar de analyse van de taskforce vlees. Er is inderdaad een taskforce
in het leven geroepen die misstanden met uitzendkrachten heeft onderzocht en heeft
gekeken wat er moet gebeuren. Die is afgelopen maandag opgeleverd. Ik heb ’m zelf
nog niet gezien, maar hij is er dus al wel, en ik zal ’m ook spoedig met de Kamer
delen. Ja, spoedig, wat is spoedig? Snel. Het zal zo'n beetje na de voorjaarsvakantie
worden.

Dan over het vooruitlopen op de discussie over een uitzendverbod of over het instellen
van een bepaald percentage van mensen in vaste dienst. Daar wordt nog steeds volop
aan gewerkt. Ik heb al eerder gezegd dat het belangrijk is om juridisch de mogelijkheden
echt goed in beeld te brengen en goed beslagen ten ijs te komen als je dat instrument
zou willen inzetten. De uitkomsten verwacht ik in april. Dan wordt ook duidelijk of
en hoe ingrijpen in sectoren mogelijk is als zich structurele problemen voordoen.
Ik sluit me aan bij wat mevrouw Van Dijk daarover zei: het is sowieso iets wat je
als instrument achter de hand hebt als zich structurele problemen blijven voordoen
in sectoren. Of het ook meteen in werking gebracht moet worden, daar wil ik op dit
moment niet op vooruitlopen. Maar er wordt hard aan gewerkt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Van Dijk stelde een vraag over de bredere interpretatie. Dat is denk ik ook
heel belangrijk. Het is jammer dat ze er nu niet is om daarop door te vragen. Maar
onze vraag ging over de AMvB die nodig is om het uitzendverbod al in te voeren in
de huidige wet, de WAADI. Want op zich is het nu gewoon geregeld in de WAADI. En als
het geregeld is in de WAADI, moet het ook gebruikt kunnen worden. Dus de vraag is
of het mogelijk is om die AMvB klaar te hebben liggen in juni, voor het geval dat,
zodat er straks niet nog maandenlang bestudeerd moet worden hoe een AMvB ingevoerd
kan worden.

Minister Van Hijum:

Ja, toch even. Er is nu in de wet inderdaad een mogelijkheid om in te grijpen. Artikel
12 is dat volgens mij. Wat dat onderzoek doet, is verkennen of en onder welke omstandigheden
je dat kunt inzetten, en of je de problemen waar we het hier over hebben, daarmee
zou kunnen oplossen, of dat je daar toch een wetswijziging voor nodig hebt. Ook dat
is iets wat uit het onderzoek zal blijken. Ik kan niet zomaar zeggen: ik zet nu even
een AMvB klaar en dan hebben we dat probleem alvast getackeld. Nee, ik zal u eerst
inzicht geven in wat dat instrument kan, wat ik als Minister met dat instrument kan
en waar je eventueel de wetgeving nog zou moeten aanpassen. Dan kunnen we ook verstandige
keuzes maken over in welke sectoren of onder welke omstandigheden je dat instrument
inzet.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Die ga ik dan toch maar verspillen, want dit is toch een heel belangrijk punt voor
ons. Ik vind het echt bizar. Al jaren en jaren zijn die gesprekken gaande. Al jaren
en jaren zijn er misstanden. Al die tijd staat dat artikel 12 in de WAADI, dat de
mogelijkheid creëert om op enig moment in ieder geval in te kunnen grijpen in de sector.
Ik begrijp het niet: is dat artikel dan niet bedoeld voor een situatie waarover de
Minister in juni uiteindelijk zal zeggen dat het onacceptabel is wat er gebeurt? Is
dat niet toereikend om te zeggen: nu gaan we artikel 12 in leven roepen en er een
AMvB op maken?

Minister Van Hijum:

Misschien praten we een beetje langs elkaar heen. Vanaf het begin heb ik gezegd: ik
wil weten of en onder welke omstandigheden ik dat artikel kan inzetten. Daar is het
onderzoek uit voortgekomen. Je kunt dat ook niet zomaar doen. Je zult wel een onderbouwing
moeten aanleveren. Het artikel is vrij algemeen omschreven. Je zult dus wel een kader
moeten hebben dat je van stal kunt halen om dat artikel in te zetten. Het is niet
zo dat je een sector maar even beperkingen kunt opleggen. Ik wil dat goed uitgezocht
hebben. Ik maak daar werk van. Wij komen daarmee zodra het onderzoek klaar is, in
april. Dan kunnen we conclusies trekken.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Patijn vroeg ook nog naar de lokale vestigingsvergunning. Daarover ben ik
met de VNG in gesprek. Die gesprekken gaan de komende weken verder. Dan kijken we
zowel naar de juridische grondslagen als naar de uitvoerbaarheid en handhaafbaarheid
van een dergelijke maatregel. Ik heb u al eerder toegezegd – ik herhaal dat – dat
ik in het eerste kwartaal van 2025 u verder daarover zal informeren. Dus ook daar
wordt aan gewerkt.

De heer Van Kent vroeg ik bereid ben om te kijken naar betalen per week in de vleessector,
in plaats van per maand. Die mogelijkheid bestaat op zichzelf ook nu al. Soms gebeurt
het ook al, heb ik begrepen. Maar ik snap ook wel zijn wens om te voorkomen dat mensen
te weinig of niet vaak genoeg betaald worden en dan teruggaan naar het thuisland.
Dat is natuurlijk wat erachter zit. Daar staat tegenover dat sommige mensen het juist
fijn vinden om wel per maand betaald te worden, omdat afschrijvingen en hoge kosten
ook vaak per maand plaatsvinden. Dus of je het moet verplichten, weet ik niet. Maar
ik vind het wel een interessant idee om verder te bespreken in de gesprekken die ik
binnenkort weer met de vleessector voer. Als de heer Van Kent mij dat toestaat, zou
ik willen voorstellen om dat element mee te nemen en gewoon te bespreken. Of dat dan
alleen weekbetalingen moeten zijn, weet ik niet, maar laten we het achterliggende
probleem bespreken en kijken of we daarmee verder kunnen.

De heer Van Kent (SP):

Zeker, de sector zal zeggen: dat willen we niet, want dat kost ons administratie en
extra handelingen. Ik denk dat de Minister dat te horen gaat krijgen, maar de gedachte
is ook dat in de wekelijkse betaling ook het vakantiegeld en de vrije dagen verwerkt
zijn. Ik heb wat berekeningen gemaakt: voor uitzendbureaus met 10.000 mensen in de
vleessector kan het zo miljoenen per jaar opleveren aan niet-nabetaalde vakantiedagen
en niet-nabetaalde vakantiereserveringen, het niet uitbetalen van borg en andere zaken.
Dit wordt in de sector gebruikt als een manier om stinkend rijk te worden. Dit zou
een mogelijkheid zijn om daar een einde aan te maken. Dat betekent wel dat je het
verplicht moet stellen. Als je het vrijwillig doet, gaan degenen die hieraan verdienen
er natuurlijk niet aan meedoen.

Minister Van Hijum:

Nee, oké. Ik denk dat daar misschien ook bezwaren tegen in te brengen zijn. Overigens
zitten ook de vakbonden aan tafel bij de gesprekken met de vleessector. Als ik toezeg
dat ik dit bespreek, bespreek ik dit ook in aanwezigheid van de bonden. Dan zouden
we de voor- en nadelen van zo'n maatregel kunnen bespreken. Daarmee kan ik naar uw
Kamer terugkomen. Dat is wat ik op dit moment zou willen.

De voorzitter:

Dat was blokje 1b, zie ik. Dan gaan we naar het tweede mapje, selectief en gericht
arbeidsmigratiebeleid.

Minister Van Hijum:

Mevrouw Van Dijk vroeg of Roemer niet genoeg was. Over het algemeen zijn de voorstellen
die wij u nu hebben toegestuurd óf juist een scherpe uitvoering van Roemer, óf een
tegemoetkoming aan moties van de kant van de Kamer. We proberen gewoon scherp aan
de wind invulling te geven aan de aanbevelingen van Roemer.

Er zijn verschillende vragen gesteld over wat de stand van zaken is van moties op
het gebied van visie en sturing op de economie. Ik heb u al eerder gezegd dat we echt
rond de zomer met de SER met een invulling willen komen van hoe we de economie van
de toekomst vormgeven, waarin we minder afhankelijk worden van arbeidsmigratie voor
het vervullen van de vacatures en ook minder kwetsbaar worden. Dat kunnen allerlei
dingen zijn, zoals het versterken van de productiviteit en het inzetten van het arbeidsaanbod
dat nog niet is benut, hoewel we daar ook langzaamaan grenzen beginnen te raken. Dus
makkelijke oplossingen zijn er niet, zeg ik er maar bij. Maar daarom willen we ook
juist met de sectoren daarover in gesprek gaan en vinden we dat we dat niet op eigen
houtje moeten doen. In de richting van de heer Aartsen zeg ik: we zullen dus ook naar
afspraken met sectoren toegaan over wat je in die sectoren kunt doen om die krapte
op te lossen. We hebben nog een arbeidsmarktkraptetop te gaan, een van de vele toppen.
Die zal ook binnen afzienbare tijd plaatsvinden. Maar juist dan zullen we ook met
verschillende sectoren kijken: wat zijn nou de strategieën om aan dat probleem tegemoet
te komen?

Ik zeg erbij dat het niet zo is dat arbeidsmigratie daarin ineens een taboe is of
zo, dat we die helemaal niet meer mogen krijgen. Maar we kijken wel naar gerichter
en selectiever minder, ook in het licht van de commissie-Van Zwol en het scenario
Gematigde groei. Dat is dan het kader waarbinnen we dat gesprek met die sectoren gaan
voeren.

De voorzitter:

De heer Flach heeft een vraag daarover.

De heer Flach (SGP):

Hier hebben we het ook over gehad tijdens het debat over de demografische ontwikkelingen.
Ik heb daar toen namens de SGP ingebracht dat als we inderdaad serieus werk willen
maken van het terugdringen van migratie, ook arbeidsmigratie, we naar een economie
van waarden moeten en niet alleen naar een economie van waarde. Ik heb daar een aantal
waarden opgenoemd op het gebied van duurzaamheid, sociale aspecten en nog een aantal
zaken. Tegelijkertijd zijn we geen staatsgeleide economie, dus we kunnen sectoren
niet schrappen. Maar we hebben wel een beleid waarin we datgene wat we wenselijk vinden
stimuleren en datgene wat we minder wenselijk vinden kunnen afremmen. Welke rol ziet
de Minister daarin voor zichzelf en voor het kabinet weggelegd?

Minister Van Hijum:

We zullen uiteindelijk wel een aantal keuzes moeten maken, alleen al bijvoorbeeld
in de regelingen die we openstellen om scholing in tekortsectoren te faciliteren.
Dat levert af en toe een dilemma op. Soms zijn er in sectoren zulke grote tekorten,
bijvoorbeeld in de zorg en de techniek; daar kiezen we dan bijvoorbeeld vaak voor.
Maar ja, mevrouw Podt kan ook zeggen: in de energietransitie zijn er ook nog allerlei
problemen. Ja, toch zullen we straks niet alles kunnen. We zullen dus onszelf moeten
dwingen om explicieter te worden en keuzes te maken in de sectoren waarvan we zeggen:
«Die vinden we zo belangrijk. Die raken aan het verdienvermogen en aan de weerbaarheid
en de vitaliteit van onze economie. Die willen we op zijn minst borgen.»

Zo kijk ik overigens ook naar de kennismigrantenregeling, zeg ik in de richting van
mevrouw Podt. Daarin willen we ook selectiever worden. Dat raakt ook nog aan de discussie
over de bluecard, die ook deze week in de plenaire vergadering is gevoerd. Maar het
is nog te vroeg om daar keuzes in te maken, want ik vind het overleg met de sociale
partners daarin echt ontzettend belangrijk. Het is wel zo dat we op korte termijn
bijvoorbeeld al met een scholingsregeling voor tekortsectoren komen, die ook de mobiliteit
in de richting van de vitale sectoren faciliteert.

Mevrouw Podt (D66):

Op zich is het natuurlijk heel goed om dit met sociale partners te doen. Maar is de
Minister het ook met mij eens dat dit ook bij uitstek een politiek debat is en dat
dit ook bij uitstek politieke keuzes zijn? Dat is in ieder geval wel mijn verwachting
als ik straks naar dat document ga kijken om te zien of het kabinet ook echt die keuzes
maakt.

Minister Van Hijum:

Ja, politiek in de zin van dat je inhoudelijk goed moet nadenken over hoe de economie
van de toekomst eruitziet – voor zover je die kunt voorspellen – en hoe je in elk
geval de vitaliteit van de economie en van bepaalde sectoren overeind houdt. Ik noem
toch maar even de zorg als voorbeeld. Maar ook binnen die sectoren zul je dan voor
hele ingewikkelde keuzes komen te staan. Hoe zorg je dat je de productiviteit verder
verhoogt? Hoe zorg je dat je mensen aan je sector bindt? Hoe zorg je dat je meer uren
werken faciliteert? Dat is een voorstel dat de heer Aartsen vaak heeft gedaan. Je
zult een heel scala aan instrumenten van stal moeten halen. Dat is een lang antwoord
op uw vraag. Ja, je moet keuzes maken, maar ik durf nog niet precies te zeggen waar
die op vallen. Ik vind het echt belangrijk om daar een samenhangend beeld van te kunnen
schetsen om ook het goede gesprek met de Kamer te kunnen voeren.

Mevrouw Podt (D66):

Dat samenhangende beeld wordt zeker gewaardeerd, want daar zitten inderdaad dingen
bij die gewoon objectief vast te stellen zijn. Ik had net in de schorsing een gesprekje
met collega Flach. Hij noemde net al een «economie van waarden»; ik vind dat heel
mooi gezegd. Maar ik kan me zomaar voorstellen dat er binnen de verschillende partijen,
tussen de heer Flach en mij, tussen de andere mensen die hier aan tafel zitten en
ook binnen de coalitie af en toe verschillend wordt gedacht over die waarden. Dus
ik begrijp dat de Minister het nog een beetje boven de markt laat hangen, maar dat
is waar ik vandaan kom en dat is waar ik naar zoek. Waar kunnen we nou straks op rekenen?
Krijgen we een tabel met allerlei objectieve cijfers of krijgen we van het kabinet
ook echt duidelijkheid en zegt het kabinet als geheel: daar gaan we heen?

Minister Van Hijum:

Op basis van niet alleen het SER-onderzoek maar ook het ibo-onderzoek dat we doen
naar welke instrumenten we inzetten – dan moet je denken aan subsidies en fiscale
regelingen, die soms misschien heel impliciet de arbeidsvraag in een bepaalde richting
sturen – verwacht ik dat we explicieter met elkaar de weging gaan maken in welke sectoren
we nou stimulerend op willen treden en in welke sectoren we dat niet meer doen. Dat
is wat ik me hierbij voorstel.

En toch ook wel een beetje ter geruststelling: we denken wel dat we de economie kunnen
sturen, maar in de praktijk is krapte natuurlijk de grootste drijfveer voor verandering
in bedrijven en sectoren, en denken bedrijven allang zelf na over hoe hun toekomst
eruit gaat zien en hoe ze kunnen anticiperen op die problemen. Dus het zal ook niet
allemaal afhangen van die politieke keuzes, maar je moet daar wel bewuster mee omgaan
dan we nu doen, denk ik.

De heer Flach (SGP):

Op dat laatste punt ben ik het niet eens met collega Podt: ik denk dat het bij uitstek
iets is wat de regering moet doen. Regering, regeer. Wij kunnen als Kamer kaders afgeven
voor het type economie dat wij voor ons zien, maar we hebben echt ook behoefte aan
een regering die daar objectieve wegingen in maakt en die vervolgens voorlegt om keuzes
te maken. Maar wij moeten dat werk niet op voorhand op een achternamiddag doen; dat
vraagt inderdaad heel zorgvuldig werk. Dan de vraag die ik daarbij heb: in hoeverre
staat de Minister daar alleen voor? Want we hebben in toenemende mate tekortsectoren,
ook in vitale sectoren. Dat heeft ook alles te maken met bijvoorbeeld het onderwijsaanbod.
Wat bieden we onze kinderen aan, en hoe? Nu al zie je dat jongens en meisjes van 13
of 14 al verloren zijn voor de techniek als ze niet het juiste vakkenpakket kiezen,
om maar wat te noemen. Dus het gaat veel verder dan SZW; het gaat ook over onderwijs.
Dus er is wel degelijk een belangrijke sturende rol voor meerdere leden van het kabinet,
denk ik.

Minister Van Hijum:

Dat is een terechte vraag. Ik heb ook absoluut niet het gevoel dat ik er alleen voor
sta. De bespreking van de arbeidsmarktkraptebrief in de ministerraad leverde een levendige
discussie op. Die heeft ook input gekregen vanuit heel veel ministeries. Ook bij de
arbeidsmarktkraptetop zullen meerdere ministeries betrokken zijn. Ik heb dus echt
het gevoel dat dat een breed gedragen stuk is. Wat betreft productiviteit is ook de
Minister van EZ bezig met een productiviteitsagenda. Daar vroeg de heer Aartsen naar:
maak je ook afspraken met sectoren over hoe je dat vergroot? Ja, dat is iets wat langs
dat spoor nadrukkelijk gestalte krijgt. De heer Flach noemde terecht onderwijs en
zorg, en zo zijn er nog meer sectoren, zoals defensie, om maar een voorbeeld te noemen.
Daar krijgen we de vacatures ook nog niet helemaal vervuld. Dus zullen we ook steeds
meer met elkaar de weging moeten maken wat we nou echt belangrijk vinden.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de Minister dat hij de staatsgeleide economie een beetje afhoudt richting
sommige collega's. Dat is altijd wel prettig voor een rechtgeaarde liberaal als ik.

De Minister begon net over het ibo. Dat is een beetje de discussie die we vorig jaar
ook hadden naar aanleiding van mijn motie die zei: we gaan kijken welke regelingen
het gebruik van arbeidsmigratie aanjagen. Ik vraag nog even om de dubbele bevestiging
dat in dat ibo-rapport ook mijn motie dient te zitten waarin wordt gezegd waar we
arbeidsbesparing juist aanjagen. Dat is niet alleen voor arbeidsmigratie goed, maar
het is überhaupt voor alle sectoren heel verstandig dat we daar wat meer focus op
gaan leggen op de arbeidsmarkt.

Minister Van Hijum:

Ja, dat is absoluut een van de dingen die we daarin meenemen. Overigens zal dat in
de ene sector makkelijker zijn dan in de andere, want sommige zijn inherent arbeidsintensief,
zoals zorg. Maar ik snap heel goed wat u zegt en dat is ook absoluut iets wat we meenemen.

De heer Flach en mevrouw Heite vroegen, tot slot in dit blokje, hoe het zit met de
bandbreedte. Dat is ook iets wat we in dit kader meenemen. We hebben daar ook bij
het debat over de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 uitgebreid bij
stilgestaan. U kent mijn welwillende houding ten opzichte van het verkennen van zo'n
bandbreedte, maar daar moet ook wel enige sturing en kaderstelling van uit kunnen
gaan. Het moet betekenisvol kunnen zijn, ook in de richting van sectoren. De vraag
daarbij is wat ze nodig hebben en hoe je daar dan een beetje op kan sturen. We hebben
aan de SER gevraagd om ook daarop te reflecteren. Daar komen we dus op terug in het
kader van een reactie op de SER en dat ibo-onderzoek.

Dan heb ik nog één blokje. Dat gaat een beetje over de internationale kant en detachering.
De heer Boon vroeg onder andere hoe we een eind kunnen maken aan de sluiproutes van
de omstreden A1-detacheringen. Ik denk dat het goed is om dit nog even toe te lichten.
Detacheringen zijn in Europa natuurlijk gewoon toegestaan, ook vanuit derde landen.
Het gaat om vrij verkeer van diensten. Dat moet mogelijk blijven. Daar kan ik ook
niet aan tornen. Die A1-verklaring is eigenlijk alleen maar een document dat wordt
gebruikt om te bevestigen waar iemand sociaal verzekerd is. Het voorkomt dat iemand
heel verbrokkeld overal rechten opbouwt. Het is dus op zich geen instrument dat toegang
geeft tot de Nederlandse arbeidsmarkt.

Oneigenlijke detacheringen, schijnconstructies, wil ik natuurlijk aanpakken. Daar
zijn verschillende moties over geweest, onder andere van de heer Paternotte. Die aansporingen
krijg ik ieder debat weer, maar de mogelijkheden die ik daarvoor hebt, komen voor
de zomer naar de Kamer. Ondertussen kijk ik in Europees verband wat we kunnen doen
om oneigenlijke detachering tegen te gaan. Het is de afgelopen maanden gelukt, ook
dankzij echt heel goed ambtelijk voorbereidend werk, om een coalitie te bouwen van
een aantal landen die daarin voorop willen lopen.

We hebben de paper over de verduidelijking van de Detacheringsrichtlijn en de versterking
van de handhaving op Europees niveau via de Europese arbeidsinspectie aangeboden aan
de Eurocommissaris. De heer Aartsen vroeg nog of ze daar een beetje oren naar had.
Ik heb oprecht de indruk van wel, maar hij heeft ook een punt als hij zegt dat nog
heel veel Oost-Europese landen er niet bij betrokken zijn. Daar is natuurlijk toch
een beetje sprake van een belangenverschil. Niettemin zijn er ook nog veel landen
waarvan ik denk dat ze zich kunnen gaan aansluiten bij dit initiatief. We proberen
bij hen ook actief steun te vergaren. Je hebt geen zekerheden dat dit op Europees
niveau tot succes leidt, maar voor mijn gevoel zijn we wel op weg om hier iets op
de agenda te zetten wat we verder kunnen brengen. Ik zal u op de hoogte houden van
de voortgang die we op dat punt boeken.

De voorzitter:

Ik sta aan het eind van dit blokje vragen toe, omdat ik ook even naar de klok kijk.
Hou uw vragen dus nog even vast; die komen straks. De Minister gaat verder.

Minister Van Hijum:

Ik heb al geantwoord op de vraag hoe daarop gereageerd is.

Dan was er nog de vraag van mevrouw Van Zanten hoe ik aankijk tegen de ontwikkeling
van Oost-Europese economieën en het effect daarvan. Daar zie je de welvaart ook toenemen.
Dat was ook de aanleiding om te zeggen: reken nou niet altijd meer vast op die arbeidsmigratie,
want de vanzelfsprekendheid dat zij onze gaten wel komen vullen, wordt steeds minder.
Het effect van de ontwikkeling van de Oost-Europese economieën is dat de bereidheid
om hier te komen werken, en zeker onder de omstandigheden die nu soms nog gangbaar
zijn, zal afnemen.

Tegen mevrouw Van Dijk, die er nu niet meer is, zeg ik dat ik geen voorstander ben
van een Europese vacaturebank of talentenpool. Daar hebben we al een paar keer over
gesproken. Ik denk namelijk dat dat weer een nieuwe sluiproute gaat opleveren, zeg
ik kortheidshalve.

De heer Ceder vroeg naar bilaterale gesprekken. Daar heb ik al iets over gezegd. Ik
ben bereid om dat te doen. Met Polen gaan we dat ook oppakken.

Tot slot de heer Flach. Hij vroeg of ik binnen Europa het gesprek wil aanzwengelen
over het verlagen van uitkeringen en toeslagen om het wegsluizen daarvan onaantrekkelijk
te maken. Dat is niet altijd eenvoudig. Export van uitkeringen vloeit voort uit het
vrije verkeer van werknemers. Als wij de export willen verminderen door een uitkering
te verlagen, moeten we die voor iedereen verlagen. Rechten die hier zijn opgebouwd,
moet je gewoon exporteren. Dat is verplicht op grond van jurisprudentie.

Het is wel zo dat we ook weer onderhandelingen tegemoet kunnen zien over de beruchte
verordening 883. Die is hier in de Kamer vaak bediscussieerd. Er bestaan zorgen over
onder andere de export van de WW. Wij zijn daar heel kritisch op, maar in het paper
dat naar de Kamer is toegestuurd over de detachering, maar ook over onze inzet ten
aanzien van verordening 883, bepleiten we wel om het woonland van het kind exclusief
of prioritair bevoegd te maken voor klassieke kinderbijslagen. Dat is nu niet zo.
Dat zou in dat opzicht dus wel betekenen dat je bedragen in mindering zou kunnen brengen.
Maar dat hebben we bepaald nog niet bereikt, want de hele discussie over die verordening
gaat nog heel ingewikkeld en langdurig worden in Europees perspectief.

De voorzitter:

Zoals beloofd heb ik nog een paar vragen van de Kamerleden voor u, Minister, allereerst
die van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Zelfs in Europa zijn zaken niet in beton gebakken. In die zin vond ik dat de heer
Van Zwol een opvallende opmerking maakte in de toelichting van het rapport over de
demografische ontwikkelingen, namelijk dat iets als vrij verkeer van personen op enig
moment weleens niet houdbaar zou kunnen zijn, ook met het licht op mogelijke nieuwe
toetreders. Dat werkt beide kanten op: dat kan niet houdbaar zijn in landen waar mensen
binnenkomen, maar ook in landen waar mensen vertrekken. Ziet de Minister voor zichzelf
een rol weggelegd om dit soort zaken in Europa aan te zwengelen als het gaat om misbruik
van uitkeringen of zelfs om het vrije verkeer van personen? Aan de vraag is te horen
dat ik vind van wel, maar ik hoop dat de Minister dat ook vindt.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat de situatie in Nederland voldoende aanleiding geeft om, als daar aanleiding
toe is – we zijn die agenda nog aan het uitwerken – wel degelijk een aantal knelpunten
in Europees verband aan te kaarten. Neem alleen al even het voorbeeld van detachering.
We lopen nu echt aan tegen de verschillende uitleggen die aan de Detacheringsrichtlijn
worden gegeven. Het nadelige effect voor Nederland in de zin van de 25.000 arbeidsmigranten
die via de sluiproute detachering naar Nederland komen, ondervinden wij. Het bewustzijn
daarvan op Europees niveau is niet groot, dus daar moet je echt aandacht voor vragen.
Je zult dus ook initiatieven moeten nemen om in dit geval de richtlijn aangepast of
verduidelijkt te krijgen. Daar waar daar aanleiding voor is, doen we dat. Ik denk
dat dat niet het laatste voorbeeld zal zijn in de komende tijd.

De heer Boon (PVV):

Ik wil heel even terug naar de A1-constructie. U hebt een mooie coalitie in Europa
bij elkaar gebracht, maar het gaat vooral om de nationale route. Is het een optie
om vakbonden en werkgevers te vragen om het via de cao te verbieden of zo te regelen
dat ze daar geen gebruik meer van maken?

Minister Van Hijum:

Of we dat kunnen verbieden? Ik denk eerlijk gezegd van niet. Ik heb toegezegd om zo
snel mogelijk met maatregelen te komen binnen het wettelijk kader om die detachering
in te perken. De motie-Paternotte ging daarover en de heer Aartsen heeft me daar net
ook toe opgeroepen. In dat kader zullen we dus alles verkennen wat er vanuit de Kamer
is gekomen om die route aan te pakken, maar daar kan ik op dit moment niet op vooruitlopen.
Er wordt gesuggereerd dat dat heel makkelijk gaat, maar ik ben er inmiddels redelijk
van overtuigd dat dat helaas niet het geval is. Maar we zoeken het allemaal netjes
en uit en komen rond de zomer met een update over die mogelijkheden en onmogelijkheden.

De heer Van Kent (SP):

In afwachting van vorderingen rond het inperken van die Detacheringsrichtlijn bestaat
natuurlijk ook nog de Cabotagerichtlijn. Veel mensen van buiten de Europese Unie die
gedetacheerd via een ander Europees land in Nederland werken, werken in de transportsector.
Daar geldt de regel dat je na een internationale rit in zeven dagen maximaal drie
ritten mag doen. De Minister is vast ook in de haven geweest of op andere plekken
waar dit speelt. Als je op vrachtwagenruiten tikt, krijg je in bijna de helft van
de gevallen iemand van buiten de Europese Unie te spreken, die uitlegt: ik werk hier
een aantal maanden en de vrachtwagen blijft hier in Nederland; dan komt er een andere
chauffeur uit een land ver buiten de Europese Unie, die dan de vrachtwagen weer verder
gaat gebruiken. De vrachtwagen blijft dus in Nederland en er wordt gebruikgemaakt
van de Detacheringsrichtlijn, maar de Cabotagerichtlijn – dat is ook een Europese
afspraak – wordt overtreden. Is dat nou niet, in afwachting van wat er allemaal nog
gaat gebeuren, een eerste stap die we kunnen zetten om het misbruik van de Detacheringsrichtlijn
aan banden te leggen?

Minister Van Hijum:

Nou, wellicht. Ik moet zeggen dat de heer Van Kent mij nu een beetje overvraagt. Ik
ben bereid om alles uit te zoeken op dit punt. Dit ligt weliswaar bij een ander departement,
maar als het over de behandeling van arbeidsmigranten gaat, ben ik bereid om hiernaar
te kijken. Ik kan me overigens herinneren dat we hierover ook al uw schriftelijke
vragen van een tijdje geleden hebben beantwoord. Ik heb ook nog een toezegging staan
om met de FNV een keer op bezoek te gaan bij een transportbedrijf. Hier kom ik even
apart op terug, schriftelijk, met uw instemming.

De heer Van Kent (SP):

Het zijn van een kleine fractie heeft heel veel nadelen, maar een voordeel is dat
ik ook IenW in mijn portefeuille heb en daarmee komt dit samen. Mijn oproep zou zijn
om dit samen met Infrastructuur en Waterstaat, het andere ministerie, op te pakken,
omdat dit de transportsector helpt om de foute mensen eruit te filteren. Het is voor
IenW goed als er veel meer gehandhaafd wordt op de Cabotagerichtlijn. Vanuit SZW is
het interessant om daarin samen op te trekken of om capaciteit uit te lenen of weet
ik veel wat. Op die manier kunnen we, in afwachting van de Detacheringsrichtlijn,
het verhaal in Europa, alvast beginnen met schoonvegen. Als je in de haven van Rotterdam,
in de Botlek, spreekt met de vrachtwagenchauffeurs, dan trof je vroeger Roemenen en
Bulgaren, maar nu komen ze uit Wit-Rusland, Kazachstan en weet ik waar allemaal vandaan.
Dat is echt ongelofelijk en dat kan gewoon niet. Dat is verboden. Dat dit blijft bestaan,
is voor ons ontoelaatbaar. Ik doe dus de oproep om dat samen met IenW op te pakken.

De voorzitter:

Ik hoorde dat de Minister heeft toegezegd om hier schriftelijk op terug te komen.
Ik denk dat we aan het eind van de eerste termijn zijn gekomen. Ja, dat denkt u ook
allemaal en dat betekent dat we doorgaan met de tweede termijn. Aangezien ik de heer
Ceder niet aantref aan deze tafel, geef ik het woord aan de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik moet zeggen dat die
voor mijn fractie dusdanig naar tevredenheid was, dat er nog maar weinig vragen van
mijn kant over zijn. De enige vraag die ik nog open had staan, ging over de balans
tussen de Europese route en de Nederlandse route ten aanzien van de wetgeving, bijvoorbeeld
de implementatiewetgeving en de Detacheringsrichtlijn waar we het net over hadden.

Ik snap de verkenning in Brussel. Ik snap ook dat er verkend wordt wat er zoal mogelijk
is. Kunnen we het spoor van de Nederlandse route, bijvoorbeeld de driemaandeneis op
basis van de jurisprudentie van het Hof van Justitie, niet naar voren halen, zodat
we daar alvast mee beginnen? De Minister weet natuurlijk ook dat wetgeving in Nederland
niet heel snel zal gaan. Dat zullen we allemaal netjes moeten doen met consultatie,
de Raad van State en alles. Voordat we die geïmplementeerd hebben, zijn we dus ook
alweer een goed jaartje verder, als we er een beetje tempo op zetten. Kan de Minister
dat Nederlandse spoor in ieder geval alvast aan zijn kant initiëren, zodat we de hobbeltjes
van consultatie, Raad van State et cetera, et cetera, al hebben doorlopen.

Dat was mijn bijdrage voor de tweede termijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Dit debat waaide van economie naar misstanden, van oplossingen
naar analyses, van problemen in de buurten naar arbeidsmarktkrapte en dakloosheid.
Voor ons gaat het primair om de mensen. Dan hebben we het over de arbeidsmigranten
zelf. Zij zijn soms heel kwetsbaar en worden soms verschrikkelijk behandeld. Ook hebben
we het over de mensen die naast de arbeidsmigranten wonen, die naast een huis wonen
waar arbeidsmigranten op elkaar gestapeld zijn, waar ze soms letterlijk in stapelbedden
wonen. Dat leidt tot onleefbare binnensteden, zoals in Roosendaal. Daar proberen bewoners
met de arbeidsmigranten samen te leven op een zo goed mogelijke manier. Ze proberen
ook op een hele leuke manier weer wat van hun buurt te maken. Volgens mij moeten wij
van hieruit ook proberen om het beste ervan te maken.

Om te beginnen wil ik in ieder geval echt aandringen op het voortzetten en uitbreiden
van de pilot van het Leger des Heils. Ik wil de Minister ook nog een keer nadrukkelijk
vragen om de motie van de heer Ceder op te pakken. Dat is een motie die hij bij een
ander debat heeft ingediend en aangehouden. Ik vraag de Minister om de vraag mee te
nemen of er in het nieuwe ESF-programma 2028–2034 niet meer mogelijkheden zijn om
al op voorhand geoormerkt geld voor dit soort projecten te creëren.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boon.

De heer Boon (PVV):

Voorzitter. Ik ga het kort houden. Ik ben blij dat ik breed in deze commissie hoor
dat de aantallen arbeidsmigranten echt naar beneden moeten. Ik ben blij dat wij daar
niet meer alleen voor staan. Ik ben echt benieuwd naar het interdepartementaal beleidsonderzoek
dat er aankomt en naar de adviesaanvraag bij de SER. Ik hoop dat we daar echt de vruchten
van kunnen plukken en dat we de aantallen echt naar beneden kunnen krijgen. Dat is
namelijk echt een belofte die we aan Nederland moeten doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording, die wat ons betreft ruim en
adequaat was. Ik krijg graag op drie punten nog even een verduidelijking.

Eén. De Minister verwees naar de adviesaanvraag bij de SER en kondigde netjes aan
dat er daarna een kabinetsreactie komt. Mijn vragen ging ietsje verder. Is dit niet
bij uitstek een politieke keuze? Moeten we het niet te veel aan de SER overlaten?
Geeft de Minister daar niet wat meer sturing op? Geeft hij duidelijke kaders mee als
het gaat om richtgetallen, bandbreedtes en dergelijke?

Twee. Het kan zijn dat ik dit antwoord gemist heb. Gaat het kabinet actief robotisering
stimuleren, ook in zaken als bijvoorbeeld de landbouw, uiteraard samen met collega's?

Drie. Dit punt ging over het huisvesten van arbeidsmigranten, zoals ze dat op dit
moment doen in Zaltbommel. Dat heb ik als model voorgesteld: kleinschalig en voorzien
van een goed bijbehorend beleid. Zou de Minister samen met zijn collega van VRO willen
bekijken of dat op landelijke schaal navolging zou kunnen krijgen?

Dat was het, voorzitter. Volgens mij heb ik niemand een tweeminutendebat horen aanvragen.
Ik moet eerlijk zeggen dat ik daar ook een beetje over twijfel.

Minister Van Hijum:

Voorzitter, ik was even afgeleid. Kan de heer Flach de laatste vraag nog even herhalen.
Het ging over VRO.

De heer Flach (SGP):

Ja, die ging over het Zaltbommelse model; laat ik het maar even zo noemen. Arbeidsmigranten,
maximaal 50 per bedrijf, worden daar gehuisvest op het bedrijf onder echt alleszins
acceptabele en zeer tot tevredenheid stemmende omstandigheden. Daar ligt een heel
goed beleid aan ten grondslag. Zou de Minister samen met zijn collega willen kijken
of dat een model zou kunnen zijn dat landelijk breder uitgerold zou kunnen worden?

De voorzitter:

De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. In verband met de wekelijkse betaling zou ik de Minister mee willen
geven om in de sector niet te vragen of ze dat zouden willen, maar om te vragen wat
de positieve gevolgen zouden kunnen zijn. In hoeverre zouden mensen daardoor meer
krijgen waar ze recht op hebben? Je zou dat ook kunnen voorstellen als de standaard.
Als mensen er zelf om vragen, dan zou het ook per maand mogelijk moeten zijn om te
betalen. Als daar in individuele gevallen toch een voorkeur voor is, dan moet dat
ook mogelijk zijn.

Ik had de Minister nog gevraagd om een moreel oordeel te geven over de grootschalige
huisvesting op bedrijventerreinen of in kleine dorpskernen. Daar zijn nu heel veel
bouwprojecten in voorbereiding, terwijl er ondertussen woningnood is en er geen voorzieningen
in die regio zijn. Ik heb het dan over de Venloseweg in Horst, de buurtschap bij Boxtel
en de locatie aan de rand van Tilburg bij Riel. Er zijn talloze voorbeelden van plekken
waar grootschalige projecten in voorbereiding zijn. Graag krijg ik daar nog een reactie
op.

Ik had nog een vraag gesteld over de opvang en het laten terugkeren van arbeidsmigranten.
Ik hoorde de Minister zeggen: ik ga daarnaar kijken. Ik zou hem echt op het hart willen
drukken om de rekening bij de uitzendsector en de werkgevers te laten. Zolang zij
op deze manier met mensen omgaan en mensen op zulke grote schaal op staande voet ontslaan,
mogen zij daar ook echt de rekening voor betalen en niet de belastingbetaler.

Tot slot vraag ik de Minister om, als er een uitzendverbod aan de orde is, ervoor
te zorgen dat alles klaarstaat op het moment dat het jaar verstreken is, zodat het
direct in kan gaan en er geen papierwinkel of voorbereidingen meer nodig zijn. Dan
moet meteen kunnen worden overgegaan tot het uitzendverbod. Daarbij moet er natuurlijk
zorg voor gedragen worden dat er geen andere routes worden gezocht, die wel lijken
op uitzendcontracten, maar net anders zijn georganiseerd, want daar is de sector sterk
in.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank, voorzitter. Vanzelfsprekend is het in deze commissie veel gegaan over misstanden.
Ik denk dat het goed is om tegen de Minister te zeggen dat het voor ons altijd te
lang duurt; als ik namens ons allemaal mag spreken. Ik heb bij de voorganger van de
Minister gezien dat er echt gevoel van urgentie is. Dat proef ik bij deze Minister
ook. Het is goed om te zien wat er wordt opgepakt. Ik zal zelf zeker dingen blijven
aandragen en ik ga ervan uit dat de collega's dat ook zullen doen.

Ik heb wel wat zorgen over de coherentie van het beleid; zo zal ik het dan toch maar
noemen. Enerzijds maakt deze Minister werk van zorg voor arbeidsmigranten, maar anderzijds
helpt zijn collega, Minister Agema van Volksgezondheid, de zorg voor onverzekerden
min of meer om zeep. Minister Hermans zoekt dringend naar mensen, terwijl deze Minister
toch stevig op de rem gaat.

Ik zit ook nog steeds een beetje te peinzen over de salariseisen. Ik mis gewoon soms
echt de logica. Als ik hoor dat iedereen hier aan tafel keuzes lijkt te willen maken,
dan begrijp ik soms niet zo heel goed wat we aan het doen zijn. Ik ga daar graag nog
een keer verder mee, hetzij in een tweeminutendebat of op een ander moment. Ik vind
echt dat we keuzes moeten maken voor waar we de mensen echt nodig hebben. Ik zeg nog
maar eens dat het dan wat mij betreft eerder zal gaan om een mbo-verpleegkundige die
misschien wat minder verdient dan om een duurbetaalde marketeer. Nou, wordt vervolgd,
denk ik.

De heer Van Kent (SP):

Mogen we dit zien als een aanvraag voor een tweeminutendebat?

Mevrouw Podt (D66):

Ik deel de dingen van de collega's wel een beetje. Dit hoeft van mij niet morgen,
dus volgens mij hebben we de komende tijd echt nog wel wat debatten waarin we hierop
verder kunnen gaan. Als de collega's nu niet overlopen van de moties, dan ga ik dat
niet aanzwengelen.

De voorzitter:

Mevrouw Heite.

Mevrouw Heite (NSC):

Laat ik mij daar dan bij aansluiten. Bij dezen bedank ik de Minister voor de uitgebreide
beantwoording. Ik heb eigenlijk geen vragen meer.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Afhankelijk van de toezegging die de Minister wil doen, wil ik toch wel echt graag
gebruikmaken van de mogelijkheid om een tweeminutendebat aan te vragen. Dus, als ik
de reactie van de Minister mag afwachten ... Dit is heel ongebruikelijk.

De voorzitter:

Ik hou altijd wel een beetje van zuiverheid in het debat. Bovendien hoeven we niet
per se na elk commissiedebat moties in te dienen. Ik begrijp de opmerking van mevrouw
Patijn wel. Als ze de toezeggingen niet krijgt, dan ... Maar goed, de Minister heeft
al heel veel gezegd. Hij heeft inmiddels zes toezeggingen gedaan. Eigenlijk al meer,
Minister. U heeft het woord «toezeggingen» vaker gebruikt, maar sommige dingen hebben
te maken met bestaande brieven, dus die hebben we niet apart opgeschreven. Ik kijk
even wat mevrouw Patijn wil.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik voel me echt... maar ik wil toch graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Ja, daar heeft u recht op. Wat bent u van plan om te gaan doen? Ik vind het altijd
plezierig om dat te weten, ook voor de voorbereiding van de anderen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het echt heel belangrijk dat in het ESF-programma de 2834-aanvraag, dus voor
het jaar 2834, meegenomen wordt. De subsidie voor die pilot moet geregeld worden.

De voorzitter:

Het jaar 2834. Dan leef ik niet meer, denk ik. Waarschijnlijk bedoelt u de periode
van 2028 tot 2034. Ja, precies. We gaan luisteren naar de tweede termijn van de Minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank uiteraard ook voor de reactie van de leden. Er zijn nog
een paar vragen gesteld.

De heer Aartsen vroeg opnieuw of het nou echt niet naar voren kan, die drie maanden
in het kader van detachering. We hebben gewoon tijd nodig om goed juridisch aan te
geven wat er wel en niet kan in het kader van die richtlijn. Ik heb dat al eerder
aangegeven en dus kom ik opnieuw met de toezegging: voor de zomer hebben we die dingen
op een rij staan en dan kunnen we echt de discussie daarover voeren. Eerder lukt niet.

Mevrouw Patijn drong opnieuw aan op de pilot. Daar heb ik al het een en ander over
gezegd. Als het over het ESF gaat, zeg ik: natuurlijk willen we daarnaar kijken. Het
Europees Sociaal Fonds is een belangrijk fonds voor Nederland, voor arbeidsmarktregio's.
In verband met de kaderstelling daarvan – dat geldt eigenlijk voor het hele MFK, het
Europees financieel kader – zullen nog heel veel debatten met de Kamer gevoerd worden
over de strategische inzet van Nederland op het behoud en de inzet van die fondsen.

Ik zeg er ook maar even bij: ook over het behoud van die fondsen. Op Europees niveau
staat er namelijk heel wat ter discussie, ook over de speerpunten en waar je de prioriteiten
legt. In dat kader is er volop gelegenheid om in te brengen wat je politiek zou willen.
Ik zeg er wel even bij dat ik toevallig net op een conferentie ben geweest over dat
hele ESF. In Europa wordt er juist over gedacht om het ESF te richten op de European
Skills Agenda in verband met de bestaanszekerheid. Het gaat er dan om dat mensen zich
kunnen blijven scholen en ontwikkelen, zodat ze het vakmanschap op peil kunnen houden.

Moeten we het ESF niet meer op dat spoor gaan richten in plaats van op klassieke sociale
programma's? Ik ben dus zeer bereid om in dat kader de discussie met de Kamer te voeren.
Overigens zit dit in de portefeuille van de Staatssecretaris, bedenk ik me nu. Ik
zal dat dus met hem overleggen. We zijn zeer bereid om die discussie te voeren, maar
ik kan u niet toezeggen dat we dat even in het programma gaan opnemen. Dat vraagt
even een bredere aanloop.

De heer Flach vraagt of we de SER al kaders hebben meegegeven. We hebben nadrukkelijk
wel het vertrekpunt vanuit de commissie-Van Zwol meegegeven en de manier waarop we
in dat kader over migratie hebben gesproken. Het gaat dan ook over de opgave. Van
Zwol gaat natuurlijk alleen over arbeidsmigratie, maar ook over hoe je met demografie
omgaat in algemene zin. Dat is het kader dat we meegegeven hebben aan de SER. We hebben
natuurlijk ook wel gevraagd hoe de SER hiertegen aankijkt en hoe die aankijkt tegen
de drempelwaarden. Zeg ik het nou goed? Ja. Hoe denkt de SER in samenspel met de regering
tot een aantal keuzes te komen die je in staat stellen om in te spelen op de uitdaging
van de personeelskrapte?

De heer Flach vroeg ook nog of we actief gaan stimuleren dat er in bepaalde sectoren
aan robotisering wordt gewerkt. Ja, ik weet van mijn collega van LVVN dat zij dat
op haar terrein doet. Er zijn ook verschillende Europese programma's die ons in staat
stellen om in verschillende sectoren met die technologie en robotisering aan de gang
te gaan. Ik denk dat mijn collega van EZ in zijn visie op productiviteit en hoe je
daar verder invulling aan geeft, ook wel met een nadere invulling zal komen en met
de instrumenten die daarbij horen.

Op Zaltbommel zal ik mij oriënteren, zeg ik de heer Flach toe. Nogmaals, ook de voorstellen
die wij doen, zijn er niet op gericht op werkgevers en zelfs niet uitzendbedrijven
per se hun verantwoordelijkheid voor huisvesting te ontnemen. Het gaat even om het
scheiden van die twee, maar je kunt prima met goede modellen aan die huisvesting bijdragen.
Daar zullen we ons in verdiepen.

Ik hoorde wat de heer Van Kent zei over de wekelijkse betalingen. Nogmaals, ik zal
dat punt inbrengen en bespreken.

Hij vroeg ook om een moreel oordeel over grootschalige huisvesting op bedrijventerreinen.
Ik vind dat eerlijk gezegd ingewikkeld, want het gaat soms ook om tijdelijke huisvesting.
Het gaat natuurlijk niet altijd om permanente huisvesting. Juist als je de druk op
de reguliere huisvesting wilt verlagen, dan kan het helpen om soms op iets grotere
schaal met tijdelijke huisvesting op een bepaalde plek te werken. Ik zou niet op voorhand
willen zeggen dat dat per definitie ongewenst is. De heer Van Kent is er vast geweest
en ik ook. Soms zijn het ordentelijke locaties die goed op orde zijn, met een beheerder.
Als de huisvesting aan die voorwaarden voldoet, zou ik er niet per se tegen zijn.
Uiteindelijk moet ook de huisvesting voor arbeidsmigranten gewoon aan de standaarden
voldoen die we hier ook voor onze eigen mensen stellen.

De heer Van Kent heeft nog een opmerking gemaakt over de rekening voor de werkgevers,
maar daar hebben we al uitgebreid over gesproken. Hij heeft me verder opgeroepen om
iets te doen – hij zegt: ervoor zorgen dat alles klaarstaat – met het uitzendverbod,
zodra daar duidelijkheid over is. We zullen zien. Nogmaals, we hebben daar een ordentelijk
proces voor opgesteld, ook in de richting van de Kamer.

Dat zijn de antwoorden op de vragen.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor zijn antwoorden en zijn toezeggingen. Ik ga die even oplezen,
zodat we zeker weten dat we dezelfde verwachtingen hebben.

– De Minister komt apart terug op het beleid op terugkeer naar aanleiding van de vraag
van het lid Aartsen.

Wanneer kan dat ongeveer?

Minister Van Hijum:

Dat is voorjaarsbesluitvorming. We zullen de Kamer over informeren zodra we daar een
knoop over hebben doorgehakt naar aanleiding van de voorjaarsbesluitvorming. Ik denk
dat dit in mei zal zijn.

De voorzitter:

Ja, in mei.

– De Minister stuurt de Kamer voor de behandeling van de Wtta een brief over de registratieplicht
en de rol van de werkgever daarbij.

– De Minister neemt de vraag van het lid Patijn over de motie waarin verzocht werd om
de BRP-inschrijving een voorwaarde te maken voor een KVK-inschrijving, mee in een
brief van maart over zzp'ers.

– De Minister stuurt de analyse van de taskforce waarin de misstanden met uitzendkrachten
zijn onderzocht, spoedig aan de Kamer; waarschijnlijk vlak na het voorjaarsreces,
dus begin maart.

– De Minister neemt de suggestie van het lid Van Kent om het loon per week uit te betalen
mee in zijn gesprek met de vleessector en koppelt dit terug aan de Kamer.

Op welke termijn verwacht u dat gesprek ongeveer te hebben?

Minister Van Hijum:

In april.

De voorzitter:

Voor Pasen, hoor ik. Dus voor Pasen krijgt u die brief.

– De Minister komt schriftelijk terug op de vraag van de het lid Van Kent over de Cabotagerichtlijn,
waarbij hij waarschijnlijk moet overleggen met zijn collega van IenW.

Op welke termijn denkt u dat dat kan, Minister? Ik hoor: voor de zomer.

Minister Van Hijum:

Er was al een toezegging is om de Kamer te informeren over de Detacheringsrichtlijn
en de nationale mogelijkheden. Het idee is om het daar gewoon een plek in te geven.
Dat is dus voor de zomer.

De voorzitter:

De heer Van Kent is daar heel tevreden mee. Dat zie ik zo.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij kan er ook op korte termijn gewoon contact zijn met IenW om te kijken
of er een gezamenlijk project met de inspectie en de ILT of zo kan worden opgezet.
Ik zou natuurlijk willen vragen om een iets sneller iets.

Minister Van Hijum:

We gaan we er natuurlijk meteen mee aan de slag, maar de rapportage ... De vraag was
even wanneer we de uitkomsten kunnen meedelen. Dat doen we op een samenhangende manier
in het kader van de detachering.

De heer Van Kent (SP):

We zullen het in het nieuws zien dat er gehandhaafd wordt in de haven.

De voorzitter:

Verder is er een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Patijn.
Die aanvraag gaan we doorgeleiden naar de plenaire Griffie. Ik dank de Minister en
zijn ondersteuning voor het debat, alle mensen die met interesse en betrokkenheid
hebben meegedaan en vooral ook de leden die zelf echt hebben deelgenomen aan het debat.
Dank daarvoor. Een fijne avond allemaal. Dag!

Sluiting 18.53 uur.