Verslag van een commissiedebat : Verslag van een commissiedebat, gehouden op 13 juni 2023, over Eurogroep/Ecofinraad

Nr. 1960
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 juli 2023

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben
op 13 juni 2023 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer
Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 9 juni 2023 inzake geannoteerde agenda
eurogroep en Ecofin-Raad van 15 en 16 juni 2023 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1953);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 5 juni 2023 inzake verslag van de eurogroep
en Ecofin-Raad van 15 en 16 mei 2023, triloogakkoord verordening voor Europese groene
obligaties, proces rondom voorstel Europese Commissie over een digitale euro en non-paper
in het kader van de onderhandelingen over de EMIR 3-review (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1952);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 10 mei 2023 inzake voorlopige beoordeling
RRF-betaalverzoek Luxemburg (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1950);

– de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 mei 2023 inzake digitale euro: mogelijke
vormgeving en planning (Kamerstuk 27 863, nr. 136);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 juni 2023 inzake
kabinetsreactie lentepakket Europees semester (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1951).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tielen

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Bromet

De waarnemend griffier van de vaste commissie voor Financiën, Schukkink

Voorzitter: Tielen

Griffier: Schukkink

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Ephraim, Grinwis, Heinen, Van
Houwelingen, Van der Lee, Slootweg, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Kaag, Minister van Financiën, en de heer Van Rij, Staatssecretaris Fiscaliteit
en Belastingdienst.

Aanvang 16.30 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Financiën. We zijn aanbeland
bij een commissiedebat met de titel Eurogroep/Ecofin-Raad. Ik heet de Minister van
Financiën, mevrouw Kaag, en de Staatssecretaris Fiscaliteit, de heer Van Rij, hartelijk
welkom, en ook alvast de drie Kamerleden die nu binnen zijn. Ha, daar is de vierde
ook. Ik wou net zeggen: ik denk dat er nog een paar mensen komen. We hebben meneer
Van Houwelingen van Forum voor Democratie, meneer Ephraim van de Groep Van Haga, meneer
Slootweg namens het Christen Democratisch Appèl en de heer Heinen namens de Volkspartij
voor Vrijheid en Democratie. We hebben vier minuten als richttijd voor uw inbreng.
Als u rond de vier minuten bent, dan zult u mij dus naar de microfoon zien grijpen
en dan kunt u gaan afronden. Ik wil voorstellen om vier interrupties toe te staan
in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Zoals bekend maken wij ons erg veel zorgen over de mogelijke invoering
van de digitale euro. Wij hebben van de Minister een brief daarover ontvangen. Die
brief is van 16 mei. Veel dank daarvoor. Daarin worden een aantal van de zorgen die
niet alleen wij hebben, maar die de Kamer ook als geheel heeft, geadresseerd. Alleen
wordt dat wat ons betreft onvoldoende gedaan. Het is ons eigenlijk niet duidelijk
waarom die euro moet worden ingevoerd. Ik zou kort een aantal citaten uit die brief
willen aanhalen en willen uitleggen waarom het wat ons betreft niet duidelijk is waarom
het geciteerde een reden kan zijn om die digitale euro in te voeren.

Ik begin met het eerste citaat. «Het kabinet vindt het daarom belangrijk dat er bij
de ontwikkeling van de digitale euro nadrukkelijk aandacht is voor concrete toepassingsmogelijkheden,
waarbij de mogelijke voordelen vooraf duidelijk worden gemaakt.» Oké, eens. «Voorbeelden
van toepassingen die momenteel worden onderzocht, zijn person-to-person betalingen
tussen twee natuurlijke personen en consumer-to-business betalingen voor goederen
en diensten in een fysieke winkel of digitaal.» Nou is mijn vraag: dat kan nu toch
ook? Je kunt nu toch ook geld overmaken naar een winkel, naar een natuurlijk persoon,
naar een vriend of naar een familielid? Dat staat ook in de brief, want een ander
citaat uit de brief is: «Veel mensen vragen zich mogelijk af waarom een digitale euro
nodig is, als betalen met contant geld of een pinpas op dit moment prima werkt.» Dat
is dus een vraag die we hebben.

Verderop in de brief staat het volgende citaat. «Hierbij zou een digitale euro eveneens
kunnen functioneren als alternatieve terugvaloptie in het geval van storingen in het
girale betalingsverkeer.» Maar ja, zo ken ik er nog wel een paar, want daar staat
in feite dat we een terugvaloptie op Europees niveau moeten hebben voor als het landelijk
niet lukt. Zo zou je dus voor alles kunnen pleiten, ook voor een Europese – weet ik
veel – brandweer of elektriciteitsvoorziening, terwijl het bij mijn weten nog nooit
is voorgekomen dat het hele girale betalingsverkeer is uitgevallen.

Een andere reden die in de brief wordt gegeven, luidt als volgt; dat is ook weer een
citaat. «Daarnaast kan een digitale euro bijdragen aan diversiteit en innovatie in
de financiële sector.» Wat ons betreft is dat juist niet het geval, want de digitale
euro wordt heel waarschijnlijk een wettelijk betaalmiddel. Dat geldt niet voor andere
digitale munten. Dat geldt niet voor de bitcoin. Dus die digitale euro gaat al die
andere munten eruit concurreren. Dan hou je maar één munt over. Dat heeft niks te
maken met innovatie en diversiteit. Het is dus precies omgekeerd, wat ons betreft.

Dan tot slot een vierde citaat. «Het kabinet ziet mogelijke toepassingen van een digitale
euro vooral op het gebied van een digitale vorm van contant geld.» Nou, die zin heb
ik een paar keer gelezen: «een digitale vorm van contant geld». Dat klinkt als een
contradictio in terminis, als iets zoals «zwarte sneeuw». Dan staat er verderop: «een
digitale vorm van contant geld.» Dat is dan het citaat. Het is net zoiets als een
vaste vorm van vloeibaar water. Het sluit elkaar uit. Een digitale munt is per definitie
geen contant geld. Toch wordt het ons zo voorgespiegeld. Mijn vraag aan de Minister
is dus hoe we dit nou moeten zien. Hoe moeten we dit nou beoordelen?

Overkoepelend, als ik de brief lees, is het niet duidelijk waarom de digitale euro
nou per se moet worden ingevoerd en waarom dat ook zo snel moet. Dat is niet alleen
de zorg bij ons, maar ook bij andere partijen. 28 juni komt het wetsvoorstel, begrijpen
we. Dat betekent dat het fiche in de zomervakantie komt. Dan moet dat in de herfst
allemaal worden goedgekeurd, want Lagarde heeft gezegd dat de ECB in oktober met een
voorstel komt om de digitale euro in te voeren. Het gaat dus razendsnel. Het is helemaal
niet duidelijk waarom dit überhaupt moet gebeuren. Dan gaan wij natuurlijk nadenken.
Dan denk je: waarom zou dit nou het geval zijn? Dan kan ik maar één reden bedenken.
Die is natuurlijk dat een digitale euro het in theorie, maar ook in de praktijk mogelijk
maakt om een enorme mate van controle uit te oefenen; dat is al zo vaak gezegd. Het
is centralisering in de ECB. Het maakt controle mogelijk. Ook al wordt het programmeren
ervan uitgesloten, het is technisch gezien, begrijp ik, altijd mogelijk om zo'n digitale
euro te programmeren. Dat is altijd een feature die je kan inbouwen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, meneer Van Houwelingen, heeft meneer Slootweg een interruptie voor
u.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat veel van de vragen die de heer Van Houwelingen stelt, inderdaad ook mijn
vragen zijn, al is de toon waarschijnlijk iets anders. Maar daarna begint het punt
van de veronderstellingen en dan is het alsof er maar één weg is. Zou het naast de
weg die de heer Van Houwelingen oppert, namelijk dat men daar meer controle over wil
hebben, ook zo kunnen zijn dat daaraan misschien ook andere motieven ten grondslag
liggen? Of kunnen het alleen maar die weg, die reden en die aanleiding zijn bij meneer
Van Houwelingen?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank. Dat is een goede vraag. Inderdaad, ik zou willen zeggen dat dat bijna alles
is wat wij kunnen bedenken. Ik sta open voor allerlei andere interpretaties. Het punt
is alleen dat alles daarop gericht lijkt te zijn. Heel veel kennis ... We merken op,
zoals u ongetwijfeld weet, dat dat fiat-geldsysteem op z'n einde loopt. Als er een
grote financiële crash komt, wat ik niet hoop maar wat veel mensen vanwege al die
enorme staatsschulden verwachten, dan moet je natuurlijk een nieuw, gecentraliseerd
systeem hebben. Ik denk dus niet dat die gedachte zo onlogisch is. Wij opperen die
hier dus, als een hypothese, omdat ik geen andere verklaring kan bedenken. De verklaringen
die in de brief door de Minister geopperd worden, komen mij helemaal niet geloofwaardig
voor. Dat is dus mijn gedachtentreintje, om het zo maar te zeggen.

De voorzitter:

Meneer Slootweg, in tweede instantie.

De heer Slootweg (CDA):

Dit vind ik prettig, want de heer Van Houwelingen geeft hier openheid. Hij zegt dat
hij dit de meest waarschijnlijke hypothese vindt. Hij geeft ook de ruimte aan het
gegeven dat er wellicht andere hypotheses zijn, waarover hij ook wel zou willen nadenken
en waar hij meer over zou willen horen. Dat vind ik in ieder geval al heel erg veel
winst in het debat. Laten we inderdaad kijken of er misschien ook nog andere hypotheses
zijn die daaraan ten grondslag liggen.

De voorzitter:

Dat klonk niet echt als een vraag. Gaat u verder, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga heel kort verder. Ik zal m'n interrupties gebruiken om u die vraag straks te
stellen; dan kunt u zich daarop voorbereiden. Ik ben heel benieuwd naar uw hypothese
daarover.

Tot slot, de laatste paar seconden. Ik heb nog een vraag aan de Minister. Is die komst
... In haar brief beschrijft de Minister ook heel mooi dat er uiteindelijk geen unanimiteit
nodig zal zijn om de digitale euro in te voeren. Mijn vraag is: hoe waardeert de Minister
het Europese krachtenveld? Is het heel waarschijnlijk dat de digitale euro er sowieso
doorheen komt en dat we die in Nederland dus niet meer tegen kunnen houden? In dat
geval – dat is dan even mijn concluderende opmerking – zijn dit soort debatten voor
niets. Dan wordt het namelijk toch doorgevoerd. Dat laat maar weer zien hoe dubieus
de hele Europese Unie is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de Ephraim namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ons genoeglijk samenzijn in de commissie Financiën inzake Europgroep
en Ecofin-Raad kan af en toe leiden tot een herhaling van zetten. Ik zal vandaag drie
zaken uitlichten.

Eerst het SGP. Ten eerste wordt het loslaten van strenge Europese begrotingsregels
van het Stabiliteits- en Groeipact nu verkocht als herziening. Dat doet toch wat denken
aan de makelaar die een bouwval aanprijst vanwege de vele authentieke elementen en
de argeloze koper voorhoudt dat het object geheel naar eigen smaak verbouwd kan worden.
De voorliggende voorstellen laten de financiële teugels vieren. Het gaat dus niet
om een herziening, maar om een versoepeling. In Zuid-Europa hebben ze de prosecco
al koud gelegd – cava betreft een ander land, meneer Heinen – maar u kan wel raden
waar de rekening naartoe gaat. Dat het kabinet dat ook wel weet, blijkt weer uit het
feit dat de herziening van het SGP voor de Minister is alsof de nieuwe regels daadwerkelijk
leiden tot schuldafbouw. De vraag stellen is hem beantwoorden: Zuid-Europese landen
houden zich nu al niet aan de regels en van enige handhaving is geen sprake.

In dat kader vraag ik het volgende. Hoe beoordeelt de Minister de ruimte voor investeringen
voor lidstaten met hoge schulden binnen deze Europese gemeenschappelijke doelen? Is
de Minister er daadwerkelijk van overtuigd dat het versoepelen van begrotingsregels
de manier is om de schulden van falende lidstaten af te bouwen? En ten derde: op welk
schuldniveau dienen deze landen na bijvoorbeeld tien jaar uit te komen? Een versoepeling
van de begrotingsregels is niet in het belang van Nederland. Bezint eer ge begint,
Minister, en pleit juist voor het aanscherpen van kwantitatief meetbare regels en
handhaving in plaats van versoepeling.

Dan de invoering van de digitale euro, het volgende hete hangijzer. Deze lijkt wel
wat op ouderdom. Niemand heeft erom gevraagd en niemand zit erop te wachten, maar
dat die komt, lijkt inmiddels een fait accompli. Men lijkt zich namelijk drukker te
maken over wie de kosten van de invoering gaat dragen dan over de stevige en democratische
basis waar altijd over gesproken wordt. Kan de Minister zich voorstellen dat Nederland
wellicht nooit deel zal nemen aan een digitale euro indien een meerderheid van de
Nederlanders zich daartegen uitspreekt?

Voorzitter. Het kabinet geeft aan dat er voor de invoering van de digitale euro duidelijke
voordelen moeten zijn voor consumenten en bedrijven. De heer Van Houwelingen wees
er ook al op. Heeft de Minister deze voordelen wellicht inmiddels in beeld? BVNL ziet
ze namelijk niet. We kunnen pinnen, we kunnen digitaal overschrijven en we kunnen
contant betalen. Een digitale euro voegt hier werkelijk niks aan toe. Sterker nog,
het is een risico voor de stabiliteit van het betalingsverkeer. We worden hierin gesteund
door de Italiaanse econoom Angeloni, die in zijn rapport «Digital Euro: When in doubt,
abstain (but be prepared)», dat op verzoek van het Europarlement is opgesteld, stelt
dat er geen gerechtvaardigde problemen bestaan om de kans op financiële instabiliteit
te riskeren. Volgens hem werkt de markt zonder falen en zal het invoeren van de digitale
euro leiden tot ontmoediging en verstoring van private investeringen en innovaties.
Graag een reactie van de Minister.

Tot slot misschien wel de belangrijkste vraag: welk probleem wordt er opgelost met
het invoeren van een digitale euro? Ik sta open voor alle suggesties, maar ik heb
ook het verhaal gehoord over privaat geld versus publiek geld; ik ben nog niet overtuigd.

Voorzitter. Toch even kort een stokpaardje. Collectivisering van schulden in de eurozone
ten overvloede. BVNL is tegen elke vorm van collectivisering van staatsschulden in
de eurozone, hetzij via garanties dan wel Europese fondsen als het RRF, instrumenten
als het TPI of op welke manier dan ook.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg van de CDA-fractie.

De heer Slootweg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een zinnetje van de heer Ephraim opgeschreven, maar
daar komen we zo bij terecht. Wij vinden de digitale euro ook wel het belangrijkste
punt op de agenda. We hebben met veel belangstelling kennisgenomen van de randvoorwaarden
die het kabinet stelt. We lezen in de brief – althans, zo interpreteren wij dat –
dat het kabinet een soort worsteling doormaakt ten aanzien van de noodzaak van een
digitale euro. Voor ons is het in de loop van de tijd steeds meer de vraag geworden
voor welk probleem de digitale euro een oplossing is voor Nederland.

Toen bigtechbedrijven kwamen met de libra en andere ideeën voor digitaal geld, vonden
wij het vrij logisch dat er regulering moest komen, en wellicht ook een eigen digitale
munt in de eurozone. Dan ligt een digitale euro in eerste instantie voor de hand.
Maar met de komst van MiCA, Markets in Crypto-Assets regulation, is volgens ons die
noodzaak min of meer verdwenen. Er zou bijvoorbeeld een reden kunnen zijn dat de digitale
euro een monetair anker moet zijn in de eurozone, maar de ECB maakt in een onderzoek
van Kantar duidelijk dat voor mensen het onderscheid tussen een bankrekening en centraal
bankgeld niet helder is, of dat het ze niet interesseert. Dus dat argument lijkt ook
niet op te gaan.

Ten slotte kan als argument aangevoerd worden dat de digitale euro innovatie zal bevorderen.
Belangrijk daarin is de koppeling met dtl-platformen, distributed ledger technology
platforms. Het is echter totaal onduidelijk of de digitale euro daarin bruikbaar gaat
zijn. Het lijkt er dus een beetje op dat we ooit hebben gedacht dat de digitale euro
een oplossing zou kunnen zijn voor een probleem, maar nu het probleem weg is, vinden
we het moeilijk om de oplossing te laten vallen.

Daarom heb ik de volgende vragen. De digitale euro lijkt nu een rijdende trein waar
we op zitten, zonder dat we al echt overeenstemming hebben over al deze fundamentele
vragen. Hoe kijkt de Minister naar de noodzaak van een digitale euro? Als die noodzaak
er niet is of er onvoldoende is, wat zijn dan de publieke kosten die hiermee gepaard
gaan? Zijn die dan te rechtvaardigen?

Voorzitter. Dan een vraag over het Stabiliteits- en Groeipact.

De voorzitter:

Voordat u daarnaartoe gaat, wil de heer Van Houwelingen u een vraag stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Deze interruptie had ik al aangekondigd. Ik ben heel blij om te horen dat ook het
CDA zich afvraagt waarom de digitale euro wordt ingevoerd. Ik denk dat we het erover
eens zijn dat het heel snel gaat. U noemt het «een trein», maar ik zou het zelfs «een
hogesnelheidstrein» willen noemen. Dan is mijn vraag aan u: wat is volgens u de reden
dat dit zo snel wordt ingevoerd? Want de reden is u ook niet duidelijk. Wat vermoedt
u?

De voorzitter:

«Wat vermoedt de heer Slootweg?»

De heer Slootweg (CDA):

Ik heb geprobeerd om een beetje de geschiedenis ... Toen Meta kwam met libra, vond
ik het wel vrij logisch dat men toen dacht: hé, dit is een soort digitale munt die
buiten alle regulering gaat; moeten we daar niet iets voor vinden? Volgens kwam in
diezelfde periode het WRR-rapport over publiek geld, waarin de hint ook een beetje
was: zou het niet verstandig zijn om te komen tot een digitale euro? Volgens mij was
men in Zweden ook al aan het kijken of dat zou kunnen. Dus ik vind het niet zo gek
dat beleidsmakers denken: hé, er is een nieuw fenomeen; zou het niet verstandig zijn
om dat niet alleen aan de markt over te laten, maar ook de Centrale Bank er een rol
in te laten spelen? Dat vind ik minder samenzweringsachtig. Ik vind het meer een logische
gedachtegang die vanuit beleidsmakers komt om tot regulering te komen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw deel over het Stabiliteits- en Groeipact.

De heer Slootweg (CDA):

Daarover vindt in deze Ecofin weer een gedachtewisseling plaats. De Minister heeft
enkele maanden geleden in de Financial Times aangegeven dat zij wel wat zag in een
common debt reduction benchmark, maar dat Nederland nog niet heeft gekwantificeerd
hoe en wat. Als we in de onderhandelingen bijvoorbeeld het Duitse voorstel te streng
vinden, heeft de Minister dan een idee wat wij willen? Zou ze dit misschien met de
Kamer willen delen?

Tot slot citeer ik een aanbeveling uit het Europees semester: voor de Nederlandse
arbeidsmarkt wordt aanbevolen om het gebruik van flexibele of tijdelijke contracten
te verminderen. Een beetje in het verlengde van waarover we het hebben gehad in het
Voorjaarsnotadebat: heeft de Minister het idee dat de plannen die het kabinet nu ontwikkelt
en die toch ook min of meer een rem zetten op de flexibele en tijdelijke contracten,
voldoende zijn voor het Europees semester? Of vraagt het Europees semester eigenlijk
om nog verdergaande stappen te zetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Slootweg. Dat brengt ons bij de bijdrage van meneer Heinen namens
de VVD-fractie.

De heer Heinen (VVD):

Dank u wel. Ik wil graag ingaan op drie onderwerpen. Allereerst de digitale euro.
Het Commissievoorstel wordt over twee weken verwacht. Daarna volgt nog een kabinetsappreciatie.
Wij noemen dat «een BNC-fiche». Daarna moet het echte debat nog volgen. De geannoteerde
agenda riep nog wel wat aanvullende vragen op. Het is allereerst goed dat de Minister
ook de eisen van Nederland wederom herhaalt. Die zitten op privacy en de non-programmeerbaarheid.
De Minister heeft in Europa een meerderheid aan landen achter zich gekregen voor deze
inzet. Dat gaat gewoon goed. De Minister beschrijft dit ook uitgebreid in de brief
van 16 mei. Maar er liggen natuurlijk wel meer keuzes voor, bijvoorbeeld of we kiezen
voor een accountbased variant, een valuebased variant of een tokenvariant. Tevens
gaat het daarbij om de vraag in hoeverre deze ook offline te gebruiken is. In de geannoteerde
agenda lees ik dat de eurogroep verschillende ontwerpkeuzes bespreekt. Ik ben benieuwd
welke ontwerpkeuzes dan voorliggen en waarop het kabinet inzet. Denk aan het compensatiemodel
dat wordt besproken en de implicaties daarvan. Graag hoor ik een aanvullende toelichting
van de Minister daarop.

Dan de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact. Allereerst dank voor de technische
briefing die we gister kregen van de ambtenaren van de Minister. Die was zeer verhelderend
en liet zien hoe complex het is, maar ook hoe Nederland daarbij vecht voor de belangen,
in de traditie van het Nederlandse begrotingsbeleid. Omdat we deze week nog heel veel
technische vragen gaan indienen, begin ik met een meer politieke vraag: is er voor
de Minister een uitkomst denkbaar waarbij Nederland tegen de voorstellen stemt? Wat
moet er minimaal in het pakket zitten waardoor de Minister het een zinvolle hervorming
vindt? Het allerbelangrijkste aspect, om in ieder geval aan te geven waar de VVD naar
kijkt, is denk ik toch wel een geloofwaardige schuldafbouw. Ik denk dat dit het belangrijkste
element wordt. Want ja, € 1 aflossen is in principe ook aflossen, maar dat is niet
het type aflossing dat wij zoeken. Tegelijkertijd lijkt de eis die Duitsland op tafel
heeft gelegd, wel heel ver te gaan. Die wordt ook door het kabinet te stevig bevonden,
maar dat lijkt meer te zitten in de procyclische uitwerking ex post. Dat neemt niet
weg dat we zekerheden ex ante zoeken. Ik hoor graag waar de Minister aan denkt als
het gaat om de numerieke afbouwpaden, waar de Minister het in het verleden ook weleens
over had.

Cruciaal is de rol van de Europese Commissie, met name de onafhankelijkheid ten aanzien
van het opstellen van de schuldhoudbaarheidsanalyses en het vaststellen van het afbouwpad.

Voorzitter, ik zie u kijken.

De voorzitter:

Ja, maar maakt u uw zin gewoon af, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Oké, dan maak ik «m even af. Hoe kansrijk acht de Minister het dat de European Fiscal
Board hierin een rol krijgt voor een second opinion? Transparantie is een manier om
uit te lokken dat mensen het gaan narekenen, maar dat is toch echt wat anders dan
een partij aanwijzen die er ook nog eens naar kijkt. Het gaat erom dat we echt de
onafhankelijkheid borgen.

De voorzitter:

En dan gaat meneer Van der Lee u een vraag stellen.

De heer Heinen (VVD):

Deze onderbreking hing al in de lucht.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank aan de heer Heinen voor wat hij zei. Het was nuttig om bij de technische briefing
te zijn, maar daar bleek dat door de manier waarop de hervorming is vormgegeven, de
verwachting toch is dat een trendmatige daling onder dit nieuwe regime mogelijk is,
ook op basis van de analyses die niet meer vertrouwelijk zijn en nu met ons zijn gedeeld.
Er is terecht kritiek op het Duitse voorstel van 1% per jaar, maar mij is onduidelijk
wat het additionele numerieke criterium dan wel zou moeten zijn, maar ook waarom dat
dan nog nodig is, gelet op de informatie die we in de technische briefing hebben gekregen.

De heer Heinen (VVD):

Ik denk zelf dat dit nu de hele zoektocht in Europa is. Het zit niet in de kritiek
op die 1%-afbouw. Als je in de wet daaraan vasthoudt, kan het zo zijn dat achteraf,
bijvoorbeeld bij een tegenvallende economische groei of een recessie, die 1% waarop
Duitsland inzet, procyclisch uitwerkt. Dat is eigenlijk wat je uit het Stabiliteits-
en Groeipact wil halen. Maar zoals ik de Minister begrijp – ik hoor haar daar straks
graag over – zoekt Nederland naar waarborgen vooraf. Je wil voorkomen dat je een soort
van vals plat met elkaar afspreekt, waarbij de schuld formeel daalt, maar die eigenlijk
gelijk blijft. Je wil vooraf meer commitment in de schuldafbouw. Dat zal een andere
vorm gaan hebben dan die eentwintigsteregel, maar ik denk dat de hele onderhandeling
nu gaat over wat die regel nu wordt. Daarvoor kijk ik ook de Minister aan. Wat kan
zij daarover zeggen? Ik denk dat het helemaal loslaten van zoals het nu is, onvoldoende
waarborgen biedt. Ik denk dat we daar wat steviger op moeten inzetten.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee in tweede instantie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb allerlei andere redenen waarom ik nog wat twijfels heb, maar los daarvan nog
het volgende. Van de oude regels weten we dat die te rigide waren en dat die daardoor
niet functioneerden. Nu wordt er een andere benadering gekozen met meer maatwerk,
meer prikkels en inderdaad meer controle achteraf, in de hoop dat die combinatie met
prikkels beter gaat werken. Maar dan ga je er nu toch weer een numeriek criterium
aan toevoegen dat lijkt op het oorspronkelijke. Waarom zou je dan nog een herziening
doen als je iets heel hybrides maakt, waarmee je ook amper kunt zorgen dat er een
nieuwe methode komt en een nieuw effect optreedt?

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat de discussie niet zozeer zit op de numerieke variant waar we dan naar
op zoek zijn, die waarborgen, maar meer op de vraag of je ze vooraf afspreekt en landen
daar achteraf aan houdt. Om het even concreet te maken, als je zo'n 1%-regel hebt
en een recessie tegenzit, dan zou het in de praktijk een hardere inspanning van overheden
vragen om aan die 1% te voldoen. Dat kan procyclisch uitwerken. De hele herziening
van het Stabiliteits- en Groeipact draait om de vraag of we dat minder procyclisch
kunnen maken, waardoor landen zich er eerder aan kunnen en zullen houden. Dat neemt
niet weg dat je vooraf de waarborgen wilt hebben dat die schuld ook daadwerkelijk
wordt afgebouwd en dat je dus niet zegt: € 1 aflossen is ook schuld afbouwen. Om antwoord
te geven op de vraag van de heer Van der Lee: het zit «m niet zozeer in het feit dat
je op zoek bent naar een numerieke houvast, maar in de vraag of je «m ex ante of ex
post afspreekt. Ik denk dat dat een beetje het verschil tussen Nederland en Duitsland
typeert. Ik kan er natuurlijk helemaal naast zitten – dat hoor ik dan graag van de
Minister – maar dat komt zelden voor.

De voorzitter:

Haha. Gaat u verder, meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Ja, hoogmoed gaat voor de val. In april heeft de Commissie de laatste schuldhoudbaarheidsanalyse
gepubliceerd. Klopt het dat Nederland daarin slechter scoort dan Italië op de lange
termijn, dus dat Nederland volgens de nieuwe regels een grotere inspanning zou moeten
doen om onze overheidsfinanciën houdbaar te houden?

Voorzitter. De hele hervorming staat of valt natuurlijk met de naleving van de afspraken.
We kunnen dreigen met boetes wat we willen, maar niets straft zo hard als de financiële
markten. De tucht van de markt is op dit moment echter totaal weg door de rol van
de ECB. U kent mijn kritiek daarop. Ik vroeg me af of de discussie rond de ECB en
het hele opkoopprogramma in Europa meeloopt in de hervorming van het Stabiliteits-
en Groeipact, want dat zou eigenlijk een disciplinerende werking moeten hebben.

Als we het toch over de ECB hebben: kan de Minister aangeven hoe het nu zit met dat
PEPP-programma, het pandemieopkoopprogramma? Dat is een kleine 2.000 miljard. Die
wordt geherinvesteerd, maar het lijkt er vooral op dat Nederland aan Duitsland wordt
verkocht en dat Italiaanse schulden worden opgekocht. Ik ben benieuwd of de Minister
daar inzicht in heeft.

De voorzitter:

Maak het maar af; meneer Van Houwelingen heeft straks een interruptie voor u.

De heer Heinen (VVD):

Die spaart hij dan even op. Helemaal goed.

Voorzitter. Als laatste: wanneer er uiteindelijk een akkoord ligt over de herziening
van het Stabiliteits- en Groeipact, zal naar mijn overtuiging ook de Wet houdbare
overheidsfinanciën aangepast moeten worden. Met name het MTO moet er waarschijnlijk
uit en de uitgavenregel erin, maar het gaat ook om de rol van de onafhankelijke begrotingsautoriteit.
Wat is haar rol in het hele proces? Ik kreeg vandaag de indruk dat niet alle partijen
in de Kamer dit zo zien. Het leek mij goed om de Raad van State te vragen hoe die
dit ziet. De Raad van State toetst natuurlijk wetgeving, maar ik wil ze ook vooraf
vragen hoe zij hun rol nou zien en hoe de Wet houdbare overheidsfinanciën volgens
hen versterkt kan worden. Dat kan de Kamer zelf vragen, maar dat moet dan per motie
in een tweeminutendebat. Wellicht kan de Minister dat verzoek indienen bij de Raad
van State. Dat scheelt weer moties en extra tweeminutendebatten.

De voorzitter:

Ik laat mij vertellen dat daar niet per se een motie voor nodig is, maar uw vraag
is duidelijk. We kijken straks wat de Minister ervan zegt. Een interruptie van de
heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Zijn de redenen die door het kabinet in de brief van 16 mei worden gegeven voor het
invoeren van de digitale euro wat de VVD betreft overtuigend?

De heer Heinen (VVD):

De heer Van Houwelingen stelt eigenlijk elke keer dezelfde vraag in een andere variant,
maar de onderliggende vraag is: is het nou nodig; voor welk probleem is dit nou een
oplossing? Ik snap die vraag. Tegelijkertijd is het ook een hele flauwe vraag, want
vaak weet je niet wat innovaties brengen. Er is op YouTube een heel leuk filmpje over
de invoering van de mobiele telefoon. Toen die kwam, werd mensen op straat gevraagd:
zit u daarop te wachten? Iedereen zei: nee, waarom zou ik in godsnaam de hele dag
bereikbaar zijn; ik heb toch een antwoordapparaat? Een ander zei: ik heb toch een
fax waarmee ik mensen kan bereiken? Eigenlijk niemand zag het nut van die telefoons
in. Nu loopt iedereen ermee. Zelfs de heer Van Houwelingen heeft er een. Er zit ook
een gps in, dus iedereen kan zien waar de heer Van Houwelingen is. Daar kiezen we
toch voor. Als ik op voorhand had geschetst wat in een mobiele telefoon had gezeten,
dan had de heer Van Houwelingen hier waarschijnlijk met een aluminium hoedje op gezeten.
Toch loopt hij nu met die telefoon rond. Vaak zijn er vooraf dus heel veel angsten
die achteraf best wel meevallen. Als het gaat om technologische innovaties, moet je
op voorhand alle zaken heel goed borgen die wij belangrijk vinden, zoals privacy,
programmeerbaarheid en al dat soort zaken. Daarom is dit debat zo goed. Dat zou straks
in de wet verankerd moeten zitten. Het zal ook technisch verankerd moeten worden dat
je nooit kan programmeren en privacy niet kan schenden, maar dat neemt voor mij niet
weg dat je innovaties op voorhand niet in de weg moet staan. Zo bezie ik deze ontwikkelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Of dat technisch verankerd kan worden, is nog maar de vraag.
Het is technisch altijd mogelijk om dat als optie toe te voegen. Mijn vervolgvraag
is als volgt. De heer Heinen merkt op: het is een innovatie. Wij zijn ook voor innovaties,
maar een deel van mijn betoog was juist dat dit innovatiebelemmerend gaat werken.
De enige digitale munt die straks als wettelijk betaalmiddel erkend zal worden, zal
waarschijnlijk deze munt zijn. Erkent de heer Heinen dat? Ziet hij ook dat dit innovatie
juist doodslaat, omdat je één munt overhoudt, een soort monopoliemunt?

De heer Heinen (VVD):

Nu geeft de heer Van Houwelingen er blijk van dat hij niet veel verstand heeft van
hoe betalingsverkeer werkt. Als je een publieke munt hebt, zal die erkend moeten worden
als wettig betaalmiddel om die geaccepteerd te krijgen. Dat betekent niet dat je ermee
moet betalen. Het staat de heer Van Houwelingen vrij om andere middelen van ruil te
kiezen. Als hij graag met zijn buurman kippeneitjes ruilt voor een knipbeurt, dan
kan dat. Niemand dwingt hem om die digitale euro te gebruiken. Het staat ieder individu
vrij om te ruilen met diensten en producten die hij wil. Maar als je als overheid
zegt dat je gereguleerd publiek geld wilt faciliteren en aanbieden, dan zul je een
acceptatieplicht moeten hebben in het betalingsverkeer, om dat goed te borgen.

De voorzitter:

Ook meneer Ephraim heeft nog een vraag voor u.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik wil even terug naar het SGP, waarover de heer Heinen een hoop hele goede dingen
zei. Hij zei terecht dat een boete alleen maar problemen verergert, omdat het tekort
groter wordt. Dat lijkt mij heel logisch. Dat is vanaf het begin af aan de grote weeffout
geweest van het oude SGP. Hij hamert op de tucht van de financiële markten. Dat klinkt
mij als muziek in de oren. Maar het probleem is juist als volgt. Als we op een gegeven
moment de financiële markten hun werk laten doen, dan komt er een spread en ecart
tussen Italië en Duitsland van hier tot aan Maastricht. Dan zitten we bij wijze van
spreken zo op – ik weet het ook niet precies – 500 basispunten renteverschil. Dan
wordt die schuld straks onhoudbaar. Bovendien is er juist zo'n leuk instrumentje geïntroduceerd,
het TPI, het Transmission Protection Instrument. Daardoor lijkt het toch weer alsof
de financiële markten met hun tucht nimmer aan bod zullen komen. Hoe denkt de heer
Heinen daarover?

De heer Heinen (VVD):

Ik denk dat het TPI-instrument een historische fout van de ECB is geweest. U kent
mijn kritiek daarop ook. Ik heb daar een artikel over geschreven. Ik denk echt dat
dit fout is. We moeten een knip maken. Een monetaire autoriteit is onafhankelijk en
kan overgaan tot opkoop van staatsschulden om de monetaire taak uit te voeren. Alleen,
ik vind dat de ECB ver is doorgeschoten in het opkoopbeleid en daarmee inderdaad de
spreads actief heeft proberen te drukken. Daarmee is de tucht van de markt weggehaald,
net als de druk om te hervormen. Je ziet nu waartoe dat heeft geleid, namelijk hoge
schulden, gebrek aan hervormingen en uiteindelijk gebrek aan economische groei, waar
mensen in het land gewoon door benadeeld worden. De hervormingen en de richting die
wordt ingezet in het Stabiliteits- en Groeipact, vind ik goed. Met boetes dreigen
moet erin zitten, maar ik denk dat het nooit dé sleutel zal zijn om landen te dwingen
om te hervormen. Dat zal door de markt moeten komen. En als de ECB minder zal opkopen,
zoals nu, zal dat leiden tot hogere premies. Of de schuld dan houdbaar is, is uiteindelijk
aan een land zelf. Als een land geloofwaardig hervormt en laat zien dat de schuld
daalt, dan zal de financiële markt daar niet op afstraffen. Het gaat om de geloofwaardigheid
en de schuldhoudbaarheid. Daar moeten hervormingen onder zitten. Deels dwing je die
af door het Stabiliteits- en Groeipact en deels door de financiële markt.

De voorzitter:

De heer Ephraim in tweede instantie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ja, in vervolg daarop: financiële markten moet je volkomen vrijgeven en hun gang laten
gaan. Dan is de vraag of bepaalde probleemlanden ooit actief zullen hervormen, want
dat hebben ze twintig jaar eigenlijk niet gedaan. Ze zijn ook niet uit de problemen
gegroeid. Is de heer Heinen er een voorstander van om dan de financiële markten onbeperkt
en ongeremd hun gang te laten gaan en de diverse schulden in de eurozone te waarderen
op wat zij werkelijk vinden dat het waard is? Of is hij toch voor een soort ingrijpen
door de monetaire autoriteiten? Stel dat blijkt dat bepaalde landen zich niet aan
de afspraken dreigen te houden. Wee de wolf die in een kwaad gerucht staat. De financiële
markten hebben wel een ... Ze hebben geen oneindig geheugen, maar ze weten dit nog
heel goed, denk ik. Hoe kijkt de heer Heinen daartegen aan?

De heer Heinen (VVD):

Het is altijd even zoeken om een vraag uit het betoog te distilleren. In de eerste
plaats moet je financiële markten altijd temmen. Die kun je nooit ongeremd hun gang
laten gaan. Dat noemen we regulering. We hebben hele pakketten aan wetgeving die we
hier in de Kamer behandelen. Dat in de eerste plaats.

Ik kreeg de indruk dat de heer Ephraim hintte op de risicoweging van staatsobligaties
op bankenbalansen. Denk aan het inprijzen van de risico's. Daar ben ik een groot voorstander
van. Dat is ook de inzet van het kabinet in Europa. De heer Ephraim weet ook hoe muurvast
dit dossier zit.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Het is goed zo.

De voorzitter:

De heren zijn het erover eens dat ze goede woorden met elkaar hebben gewisseld. Of
ze het op inhoud met elkaar eens zijn, zullen we later zien. Daarmee zijn we toegekomen
aan de inbreng van de heer Alkaya namens de SP.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Over de digitale euro zal ik in dit debat niks zeggen, omdat
ik denk dat het op dit moment onzinnig is om het over de inhoud te hebben. Over twee
weken komt de Europese Commissie namelijk met een voorstel. Dat is het echte spannende
moment. Dan gaan we echt zien wat daarin staat. Dan kunnen we het daar na het reces
over hebben, denk ik. De procesbeschrijving die de Minister stuurde, snap ik wel.
We gaan het zelf nog in de procedurevergadering hebben over hoe wij ertegen aankijken.

Ik zal het vooral hebben over de begrotingsregels. Ik heb gisteren de briefing op
een afstand gevolgd. Om eerlijk te zijn vind ik het ingewikkeld. Ik heb daar dus een
aantal vragen over. Het Europees begrotingsraamwerk wordt herzien. Landen met een
te grote staatsschuld krijgen meer vrijheid om hun eigen plannen te presenteren. Dat
is volgens mij de kern die ik eruit heb gehaald. WW-uitkeringen tellen dan niet meer
mee in het saldo, waardoor anticyclisch beleid wordt gestimuleerd. Dat is in het verleden
natuurlijk misgegaan; toen heeft het vooral procyclisch uitgewerkt. Dat is volgens
mij een stap in de goede richting. Daarnaast moeten ook de boetes omlaag, zodat de
Europese Commissie het daadwerkelijk aandurft om ze op te leggen wanneer het erop
aankomt. Dat is in het verleden ook vaak misgegaan, omdat die het vaak juist niet
heeft aangedurfd. Dit zijn stappen in de goede richting van een meer landspecifieke
en minder centralistische aanpak die de SP al langer bepleit. Het meest democratisch
is dat lidstaten eigenaar van hun eigen plannen zijn en zich daadwerkelijk zo voelen.
Denk ook aan minder de schuld af kunnen schuiven op Brussel, wat in het verleden vaak
is gebeurd. Daarbij horen volgens mij meer flexibiliteit per land en ruimte voor investeringen.
Dat zal volgens mij de effectiviteit van de begrotingsregels ten goede komen. In het
verleden hebben wij helaas gezien hoe Europese begrotingsregels zijn gebruikt om te
bezuinigen midden in een recessie. Dat had niet alleen asociale gevolgen in de samenleving,
maar is ook simpelweg ineffectief gebleken. Dat kunnen we volgens mij achteraf met
vrij veel duidelijkheid vaststellen. Dat moet dus tot het verleden behoren. Die Europese
dwangbuis wordt wat losser. Is dat de kern, zo vraag ik de Minister. Laten we dat
even in algemene lijn vaststellen.

Dan heb ik nog een aantal specifiekere vragen. Ik snap bijvoorbeeld nog steeds niet
waarom lastenverhoging zo buiten beeld blijft. Wat is de gedachte daarachter? Begrijp
ik het goed dat, als een lidstaat met een buitensporig tekort een plan presenteert
waarbij het dat tekort wil wegwerken met lastenverhogingen, Brussel dat plan straks
kan afkeuren? Dat kan toch niet waar zijn? Stel dat een nationale democratie goed
functioneert en mensen in groten getale op een partij stemmen die zegt: wij gaan onze
schuld wegwerken met lastenverhogingen. Dan moet dat toch gewoon kunnen? Dat is mijn
eerste vraag.

Verder is het goed dat wordt gepoogd om zogenaamde opwaartse economische convergentie
te krijgen door meer ruimte te bieden voor investeringen. Maar dat is natuurlijk een
uiterst politieke uitspraak. Wie beoordeelt straks of een uitgave van de overheid
een investering of consumptie is? Dat is toch een uiterst politieke vraag, waar geen
technocratisch of academisch antwoord op te geven is? Langs welke meetlat worden de
plannen straks gelegd? Is een uitgave aan onderwijs een investering of consumptie?
De gevolgen van deze toets kunnen groot zijn. Als de gepresenteerde hervormingen en
investeringen naar de maatstaven van de Europese Commissie niet goed zijn, dan krijgt
een lidstaat drie jaar korter de tijd om de overheidsfinanciën op orde te krijgen.
Ze moeten dan meer bezuinigen om boetes te vermijden. Iedereen kan aanvoelen dat dit
geschillen gaat opleveren tussen nationale soevereine lidstaten en de Europese Commissie,
die wellicht andere maatstaven hanteert. Hoe wordt een geschil tussen een lidstaat
en de Europese Commissie over de gepresenteerde hervormingen en investeringen beslecht?
Deelt de Minister de mening dat de Europese Commissie een nieuwe regering die met
een democratisch mandaat in een lidstaat aantreedt, niet mag dwarsbomen in de uitvoering
van de beloofde plannen tegenover de kiezers? Dan krijg je toch een hele rare en ondemocratische
situatie die we moeten vermijden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Meneer Van der Lee namens de GroenLinks-fractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik zet heel even de stopwatch aan, want anders praat ik te
veel. Ik wil vier punten maken, als eerste over de herziening van het Groei- en Stabiliteitspact.
Het gaat me nu niet om de techniek; daar hebben we uitleg over gekregen. Het gaat
me wel om de newspeak die soms gehanteerd wordt. De richting vinden we goed: meer
maatwerk, een betere dialoog en positieve prikkels. De kern is eigenlijk de «technische»
dialoog tussen het land en de Commissie, maar het is natuurlijk geen technische dialoog.
Begrotingsregels zijn pure politiek, ook in de nationale context. Als de Europese
Commissie in een dialoog met een land moet beoordelen of het in het kader van maatwerk
wel of geen uitzonderlijke situatie is, is dat ook pure politiek. Is het niet verstandig
om het anders te benoemen en er ook transparant over te zijn? Wat doet het met de
democratische legitimatie dat deze dialoog achter gesloten deuren blijft? In hoeverre
ondermijnt dat de geloofwaardigheid? Is dat niet iets waar nader naar gekeken zou
moeten worden? In de oude situatie deden we natuurlijk alsof het een soort «rechttoe
rechtaan»-exercitie was die numeriek was, met harde afspraken met getallen waar iedereen
zich aan moest houden. Dat blijkt gewoon echt niet gewerkt te hebben. Daarom spreekt
de richting ons wel aan, maar we moeten denk ik ook oog blijven houden voor het democratische
gehalte daarvan.

De vraag is ook: op welk moment leg je wat op, ervoor of erna? Die discussie had ik
al met de heer Heinen. De vraag is ook: moeten we weer een specifiek additioneel numeriek
criterium gaan stellen? Dat overweegt de regering kennelijk, maar die legt in de stukken
niet uit wat daar precies mee wordt bedoeld. Het enige waar we publiek iets over weten,
is het Duitse voorstel. Dat lijkt zo rigide dat daarmee het kind een beetje met het
badwater weggegooid lijkt te worden. Hoe moeten we dat interpreteren?

Kan de Minister ook toelichten op welke manier er nu echt wordt afgeweken van de bestaande
schuldafbouwregel? Hoe wordt voorkomen dat dit er toch toe gaat leiden dat lidstaten
tot economisch onverstandige bezuinigingen zouden kunnen worden gedwongen? Dat heeft
denk ik toch weer te maken met de mate waarin je anticyclisch kunt opereren en ook
met hoeveel tijd je soms hebt tussen het nemen van het besluit en het zien van de
impact daarvan. Dat kan soms echt langer duren dan de cyclus waar je plotseling in
terecht bent gekomen.

Het tweede punt dat ik wil maken, gaat over voldoende publieke investeringen. We hebben
al vaak gehamerd op het investeringsgat. Het gaat al gauw om 100 miljard puur voor
de klimaattransitie, die nu niet gefinancierd is. Hoe gaan we dat nou echt vullen?
Moet het kabinet op dit terrein niet meer ambitie tonen dan alleen maar zeggen «het
moet uit de bestaande fondsen worden gehaald»? Ja, dan wel. We moeten het inpassen,
terwijl we tegelijkertijd ook Europeesbreed de schulden willen verlagen. Waar komt
dat dan vandaan? Die zorg is in onze ogen nog helemaal niet weggenomen. Ik hoop dat
de Minister ons daarover gerust kan stellen.

Het derde punt gaat over het in kaart brengen van klimaatrisico's. Dat wil de Commissie
ook beter gaan doen. Nederland reageert in onze ogen nogal zuinig, van: we gaan de
haalbaarheid en de toegevoegde waarde met de Commissie bespreken. Twee jaar geleden
waren er bijvoorbeeld Kamervragen van ons over de klimaatrisico's van staatsobligaties.
Toen wilde het kabinet daar nog heel voortvarend mee aan de slag gaan en vond het
transparantie heel erg belangrijk. Gaat Nederland hier nou actief aan meewerken, of
toch weer een beetje op de rem staan?

Tot slot nog een vraag over de Corporate Sustainability Reporting Directive. Daar
worden stappen in gezet. Er is nu een draft delegated act gepubliceerd. Daar maken
we ons wel weer zorgen over. Want wat blijkt? De rapportage over biodiversiteitsimpact
en risico's wordt straks vrijwillig in plaats van verplicht. Bedrijven worden enkel
verplicht om over klimaatimpact te rapporteren als ze zelf denken dat het materieel
is. Daarom kunnen ze het heel makkelijk ontwijken. Op verschillende punten – deze
twee zijn een voorbeeld – wordt dus afgeweken van de adviezen die de experts van de
Commissie juist hebben voorgesteld. Is Nederland bereid om samen met gelijkgezinde
landen te zorgen dat de draft verbeterd wordt en toch weer wat meer tanden krijgt,
omdat we daar echt met z'n allen heel veel belang bij hebben?

Dat waren mijn vier punten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. Meneer Grinwis, namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Rond de eurogroep/Ecofin-Raad speelt momenteel de discussie
óver de discussie rond de herziening van het SGP, het Stabiliteits- en Groeipact.
Dit debat gaat daar eigenlijk niet over, dus ik zal de verleiding weerstaan om daarover
in detail te spreken. In algemene zin wil ik wel zeggen dat mijn fractie hecht aan
solide Europese begrotingsregels die niet onnodig complex zijn en bovendien handhaafbaar
zijn. We bezien het fiche dat de regering heeft opgesteld dan ook vanuit een positieve
grondhouding. Donderdag kunt u, voorzitter, het standpunt van mijn fractie in meer
detail teruglezen in het schriftelijk overleg.

Dan de digitale euro, een onderwerp dat op de agenda staat in de aankomende eurogroep.
Ik lees dat de eurogroepministers een toelichting krijgen van de Commissie over de
stand van zaken in aanloop naar de publicatie van het wetsvoorstel door de Commissie
op 28 juni. Dat illustreert eens te meer dat we hier als Kamer vroeg bij zijn. Dat
is enerzijds een goede zaak, omdat we aan de voorkant kunnen meesturen. Anderzijds
is dat ook ingewikkeld omdat we enigszins in den blinde rondtasten omdat er geen concreet
voorstel ligt, zoals collega Alkaya eigenlijk al zei. De afdronk blijft echter dat
de digitale euro een oplossing lijkt die op zoek is naar een probleem, zoals al meermaals
is genoemd deze morgen. Ik begrijp dat het wetsvoorstel waarschijnlijk twee dingen
zal doen. Eén: een rechtsbasis scheppen voor de eventuele introductie van een digitale
euro. Twee: op hoofdlijnen ingaan op de essentiële aspecten van de digitale euro.
Tegelijkertijd begrijp ik dat de ECB in het najaar besluiten gaat nemen over een eventuele
volgende fase van de digitale euro. Dan is mijn vraag hoe dat precies werkt. Daarmee
bedoel ik: legt het wetsvoorstel van de Europese Commissie louter een juridisch fundament
en zitten we daarmee niet vast aan de introductie van de digitale euro? Met andere
woorden, klopt mijn interpretatie dat nu alleen de grond geëffend wordt en een eerste
fundering wordt gestort, maar dat de beslissing of er al dan niet een huis wordt gebouwd
nog in het verschiet ligt? Kan de Minister schetsen op welke manier zij invloed heeft
op de besluitvorming dit najaar en hoe de Kamer daarin wordt meegenomen?

Dan inhoudelijk over dat fundament. De vraag was altijd welke artikelen van het Verdrag
betreffende de werking van de Europese Unie een mogelijke rechtsgrondslag zouden kunnen
bieden. De Minister noemt de artikelen 127, 128 en 133. De eerste twee zouden de beslismacht
bij de ECB leggen. Daarvan heb ik eerder gevraagd of dat wel binnen het mandaat van
de Europese Centrale Bank zou passen. Dat is immers het bewaken van de prijsstabiliteit.
Als inderdaad voor artikel 127 of 128 gekozen wordt, zou dat betekenen dat de ECB
beslist in het najaar zonder dat de Raad en dit parlement hier nog invloed op hebben.
Klopt dat, zo is mijn vraag aan de Minister. Zo ja, vindt zij dat wenselijk? Zijn
er manieren om te voorkomen dat zo'n beslissing wordt genomen zonder dit parlement
daar een stem in te geven? Ook wil ik de Minister vragen hoe uitvoering wordt gegeven
aan de motie-Grinwis/Heinen om de voorkeur voor een accountbased oplossing te laten
varen en in te zetten op alternatieven, zoals een tokenbased variant? Ik neem aan
dat de Minister daar actief voor heeft gepleit in de eurogroep. Sorteert dat effect?
Zijn er medestanders op dit standpunt? Is de verwachting dat we dit terug gaan zien
in het wetsvoorstel van de Europese Commissie? Wat zal het kabinetsstandpunt worden,
mocht er in het wetsvoorstel onverhoopt toch weer sprake zijn van een accountbased
digitale euro? In die laatste vorm is programmeerbaarheid toch niet uit te sluiten?
Wellicht kan de Minister ook daarop reageren.

Dan mijn laatste onderwerp van mijn inbreng.

De voorzitter:

Maar voor u dat aansnijdt heeft meneer Heinen een vraag voor u.

De heer Heinen (VVD):

De heer Grinwis verwijst naar een gezamenlijke motie waarin we inderdaad zeiden dat
bepaalde varianten onze voorkeur hebben. Zijn er voor de heer Grinwis ook combinaties
van die varianten mogelijk? Nu lijkt het heel deterministisch. Er is maar één variant
die op een voorstem kan rekenen, maar er zijn ook varianten die wel accountbased zijn,
maar waarbij je peer-to-peer of via tokens offline munten kunt uitwisselen. Zijn er
ook combinaties mogelijk of is voor de heer Grinwis alleen deze ene variant bespreekbaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De vorige keer hebben we het debat in die zin een beetje digitaal gevoerd: óf accountbased
óf tokenbased. Als dat de keuze is die voorligt, zie ik nog het meeste heil in de
tokenbased variant, al zie ik daar voor de Nederlandse context niet direct de meerwaarde
van, ook als ik kijk naar de herinnering aan hoe het is gegaan met de chipknip. Maar
oké, in gebieden die dunbevolkt zijn en weinig voorzieningen hebben, zou het misschien
een welkome aanvulling kunnen zijn op contant geld. Vanuit dat perspectief bezie ik
het. Als de heer Heinen de discussie verder wil oprekken, moet ik me daar echt even
goed op bezinnen. Op die manier hebben we het debat toen niet gevoerd. Ik ga daar
nu dus geen wilde uitspraken over doen. Maar ik sta erin zoals we toen het debat hebben
gevoerd. Laat ik het zo zeggen: ik zie gewoon geen meerwaarde. Sterker nog, ik zie
bezwaren om verder te gaan via de accountbased route. Ik weet niet precies welke combinaties
de heer Heinen nu voor ogen heeft die voldoen aan de voorwaarden die wij als parlement
in meerderheid met onze diverse moties hebben gesteld.

De heer Heinen (VVD):

Een van die zaken waarom we zeiden «doe niet accountbased maar meer valuebased» is
dat je ook offline betalingen kunt doen, zonder dat het allemaal via andere systemen
moet. Je maakt het dan rechtstreeks aan elkaar over. Er zijn misschien combinaties
van die varianten mogelijk. De heer Grinwis houdt zo aan die motie vast en zegt dat
het daarop moet uitkomen. In mijn vraag zit natuurlijk ook al een beetje mijn verwachting
besloten dat ik denk dat het uiteindelijk een wat grijzer gebied gaat worden waarin
we het goede van het een combineren met het goede van het ander. Dan komt er misschien
een variant uit die we misschien nog niet eens hadden bedacht, maar die dan wel aan
de voorwaarden voldoet die we eigenlijk wilden. Ik ben benieuwd of de heer Grinwis
daar ook voor openstaat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het betoog van de heer Heinen over innovatie en hoe dat vaak gaat, hoe de scepsis
aan de voorkant tig keer wordt overtroffen door het uiteindelijke resultaat, waarna
zelfs de grootste scepticus het dan toch met liefde gebruikt en soms zelfs jarenlang
verknocht kan zijn aan een wel weer achterhaald apparaat – maar dat terzijde – noopt
mij ook om natuurlijk een beetje voorzichtig te zijn. Tegelijkertijd heb ik wel heel
helder aangegeven, samen met de heer Heinen, dat wij ons verzetten tegen een accountbased
toepassing van de digitale euro. Maar het tweede deel, namelijk «om open te staan
voor alternatieven, zoals een tokenbased oplossing», is geen dichte formulering. Als
er meer alternatieven mogelijk zijn die tegemoetkomen aan de bezwaren, zoals absoluut
geen programmeerbaarheid, dan ga ik op het moment dat dat voorstel er ligt, dat op
zijn merites beoordelen. Op dit moment ga ik geen verbod op het denken leggen.

De voorzitter:

Meneer Van Houwelingen gaat zijn laatste interruptie aan u besteden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat wordt ongetwijfeld een mooie interruptie. Het is meer een verklarende interruptie.
Ik dacht dat ik de heer Grinwis net hoorde stellen dat juist het programmeren van
de digitale euro niet kan worden uitgesloten en dat het in de toekomst technisch gezien
dus altijd mogelijk is om dat ding programmeerbaar te maken. Of zie ik dat verkeerd?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat zei ik in relatie tot de accountbased digitale euro. Ik heb altijd begrepen dat
als je voor die variant kiest, programmeerbaarheid technisch niet uit te sluiten valt.
Dat is de informatie die ik heb en dat is wat ik zei. Ik denk dat bij een offline-uitvoering,
bijvoorbeeld een tokenbased variant, die vergelijkbaar is met de chipknip, programmeerbaarheid
heel goed is uit te sluiten. Maar ik ben benieuwd of er tussenvormen zijn waarop de
heer Heinen doelde in zijn interruptie die te vrijwaren zijn van het risico op programmeerbaarheid.
Bij mij ontbreekt de kennis om dat op dit moment uit te sluiten. Ik denk dat dit wederzijds
geldt en dat wij op dit moment niet alles kunnen overzien van wat er wel of niet mogelijk
is. Een harde eis die wij als Kamer in meerderheid hebben uitgesproken, is dat een
eventuele digitale currency niet-programmeerbaar moet zijn. Punt.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw laatste paar opmerkingen gaat maken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die gaan over de Code of Conduct Group. Ik las in de geannoteerde agenda met interesse
over deze groep. Ik onderstreep het belang dat het kabinet hecht aan transparantie
op dit punt in het geheel, maar ik ben vooral benieuwd naar de Nederlandse inzet in
deze Gedragscodegroep; want dat is het. Dit gremium is immers bij uitstek geschikt
om met Europese landen afspraken te maken om ongewenste belastingconcurrentie in te
dammen. Denk aan de verschillende expatregelingen, aan belastingvoordelen voor bedrijven,
maar ook aan de zogenaamde beruchte fossiele subsidies en zelfs aan prominente autocoureurs
die geen of nauwelijks belasting betalen in een plaats als Monaco. De VVD, die natuurlijk
een ongelofelijke hekel heeft aan dit soort praktijken, heeft daar ook schriftelijke
vragen over gesteld. Collega Idsinga deed dat. Welke strategie hanteren de Minister
en de Staatssecretaris voor deze Gedragscodegroep? Is er zicht op coalities om op
dit punt stappen te zetten? Mijn vraag is eigenlijk wat de ambitie en het perspectief
zijn. Ik verwijs daarbij bijvoorbeeld ook naar aangenomen moties die ik samen met
collega Van Dijk en De Jong heb ingediend. Daarin wordt onder andere gevraagd naar
een strategie om in Europees verband stappen te zetten met het inperken van belastingconcurrentie.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Grinwis. Tot slot aan de zijde van de Kamer de heer Van Weyenberg,
namens D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Een paar punten bij deze agenda. Om te beginnen de digitale
euro. Daar is al veel over gezegd. We wachten het voorstel af; de heer Alkaya zei
dat denk ik terecht. Het is goed om te zien dat er rondom de privacy en de niet-programmeerbaarheid,
waar we het hier uitgebreid over hebben gehad, brede consensus is in Brussel. De heer
Heinen noemde dat al. Dat is natuurlijk gewoon winst, die we niet hadden toen we hier
het meest uitgebreide debat over de digitale euro hadden.

Dan over de toegevoegde waarde. Ik weet dat de heer Van Houwelingen door z'n interrupties
heen is, dus laat ik zo vrij zijn, want dat vind ik wel zo fair. Ik heb nog heel veel
vragen over wat het ons kan opleveren, om de toegevoegde waarde goed te kunnen beoordelen.
Ik zie er twee in potentie.

Eentje daarvan benadrukte de heer Knot hier in een rondetafel. De heer Van Houwelingen
kon daar volgens mij niet bij zijn, maar een aantal collega's waren er wel bij. Hij
zei: wij zien dat contant geld gewoon minder wordt gebruikt. Het is er nog steeds,
maar ten opzichte van digitaal geld wordt de verhouding schever dan vroeger. Dat contante
geld is publiek, en dat andere geld staat bij banken. De ECB en De Nederlandsche Bank
zeiden eigenlijk dat ze die verhouding tussen het publieke betaalmiddel en het private
betaalmiddel meer gelijk willen houden. Dat is een argumentatie die ik vanuit het
publieke belang wel kan volgen. Over of dit dan het instrument is om dat te doen,
heb ik nog heel veel vragen. Maar dat heeft dus niets te maken met controle of zo.
Dat gaat juist om het publiek waarborgen van geld. Dat is toch letterlijk de smeerolie
in onze maatschappij, dus dat wil je niet volledig aan marktpartijen overlaten.

De tweede zoektocht zit in de vorm. Ik kan me er nog steeds iets bij voorstellen,
maar ik heb nog steeds aarzeling over de toegevoegde waarde van zo'n token. Ik krijg
daarbij een chipknipgevoel. Het ligt ook een beetje in het verlengde van het WRR-rapport,
maar ik kan me voorstellen dat je het juist fijn zou vinden om daarbij ook nog een
soort van publieke digitale waarborgen te hebben, die een private bank nooit in die
vorm kan geven. Dan zou je het mensen moeten toestaan om hun geld zelfs bij de ECB
aan te houden. Ik heb hier eerder ook weleens gevraagd of dat voor sommige deposito's
niet een idee zou kunnen zijn. Professor Benink heeft daar ook weleens suggesties
voor gedaan, om daarmee ook bij bijvoorbeeld bankruns en zo minder kwetsbaar te zijn.
We zitten volgens mij in een tijd van grote digitale innovatie. Dan denk ik dat het
verstandig is om gewoon te blijven kijken of je publieke waarborgen voldoende op orde
zijn. Dat was ook steeds wel een beetje mijn toetssteen, naast de waarborgen van privacy
en niet-programmeerbaarheid.

Voorzitter. Het tweede punt dat ik graag wil benoemen, is het Stabiliteits- en Groeipact.
Er komt inderdaad nog een schriftelijk overleg, dus ik zal mijn meer technische vragen
daarin stellen. Ook hierbij dank voor de technische briefing die wij gisteren kregen
van de medewerkers van Financiën. Laat ik hier twee meer politieke punten maken.

Het eerste punt is dat ik mij inmiddels echt zorgen maak over het tijdpad, want –
dat is misschien anders dan bij de digitale euro – hier is haast wel echt geboden.
We gaan zo meteen naar de EP-verkiezingen. We willen volgens mij allemaal dat we niet
jarenlang in het huidige grijze gebied blijven hangen. Ik heb daarbij zorgen over
het tijdpad. Graag een reactie daarop van de Minister.

Ik ga toch drie punten maken, maar het tweede punt gaat over de zoektocht naar hoe
die regels er dan precies uit moeten zien. Ik snap wat de Duitsers zoeken, maar tegelijkertijd
maak ik mij echt zorgen over de spagaat tussen de grote schulden die moeten worden
teruggebracht en het tekort aan investeringsruimte voor investeringen in digitaal,
klimaatverandering en natuurherstel. Het voorstel van de Commissie biedt daarvoor
de ruimte dat je dan niet vier maar zeven jaar kunt krijgen. Ik ben er gewoon oprecht
nog niet van overtuigd of dit genoeg ruimte is voor de grote transitieopgaves waar
veel lidstaten voor staan. Daar zou ik in het vervolg echt nog naar willen zoeken.
Ik weet dat we de green golden rules hebben gehad. Daar zie ik ook alle risico's van.
Die zitten ook niet in het voorstel. Die staan ook niet in de paper van Nederland
en Spanje. Maar ik maak mij breder zorgen. Hebben we zo meteen genoeg ruimte voor
die investeringen? Vertaal het namelijk gewoon maar eens naar Nederland. Wij geven
tijdelijk geld uit met tijdelijke fondsen, die ook het saldo belasten in de jaren
dat je dat geld uitgeeft. Dan zou je met deze regels dus zomaar in de knel kunnen
komen, terwijl dat een aantal jaren investeren is, waarbij de kosten voor de baten
uitgaan. Ik blijf zoeken of daarvoor genoeg ruimte in de huidige voorstellen zit.

Het derde punt gaat over ...

De voorzitter:

Uw tijd is op, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

Sorry?

De voorzitter:

Uw tijd is op, dus heel kort nog. Meneer Alkaya heeft ook nog een vraag voor u.

De heer Van Weyenberg (D66):

De derde gaat erover dat als de Commissie met die analyses komt, we heel goed de methodologie
moeten kennen. Collega Heinen vroeg daar terecht aandacht voor. Dat is ook een rol
voor de European Fiscal Board. Dat lijkt me echt verstandig.

Voorzitter, dan rond ik af met één laatste zin, als u mij dat toestaat.

De voorzitter:

Nou, eigenlijk niet.

De heer Van Weyenberg (D66):

Klopt mijn beeld dat er bij het elfde sanctiepakket tegen Rusland mede onder invloed
van de Duitsers een stapje terug is gezet, uit angst dat het andere landen zou afschrikken
in plaats van ze bij onze Europese en internationale alliantie te krijgen? Ik zie
ook ...

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66):

... dat leden van de Russische oppositie daar kritisch over zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. De heer Alkaya heeft een interruptie voor u.

De heer Alkaya (SP):

Ik deel die zorg over de vraag of landen genoeg ruimte krijgen om te kunnen investeren
in zaken die belangrijk zijn. Nu noemt de heer Van Weyenberg een aantal zaken op waarbij
hij het simpelweg eens is met de EU-prioriteiten die worden gesteld, zoals digitalisering
en vergroening. Maar ten eerste zijn niet alle partijen het daarover eens. Ik ben
het er ook in grote lijnen mee eens, maar er zijn simpelweg partijen die het daar
niet mee eens zijn. Maar er zijn ook onderwerpen waarover de heer Van Weyenberg en
ik het eens zijn die hier niet bij zitten, bijvoorbeeld investeren in onderwijs. Je
krijgt straks dus een soort spel. Daarbij kunnen lidstaten zeggen dat het gaat om
investeringen of om zaken die ze willen doen om hun economie productiever te maken
of te moderniseren. Maar daar kan de Europese Commissie dan van zeggen: nee, wij zien
dat als consumptieve uitgave, dus u krijgt die verlenging tot zeven jaar niet. Wat
vindt hij daarvan?

De heer Van Weyenberg (D66):

De heer Alkaya weet dat dit ook landelijk een discussie is, ook in de CPB-modellen,
die mijn fractie elke maand wel ergens een keer opbrengt. Ik wil die vraag dus niet
zozeer op dit moment stellen maar al eerder, op het moment dat die scenario's worden
gemaakt. Worden investeringen die groei bevorderen bijvoorbeeld gescoord als de investeringen
die ze zijn in de houdbaarheidssommen en in de schuldpaden? Ik wil het dus zelfs al
zien als ik de methodologie zie van hoe de Commissie überhaupt gaat kijken naar de
houdbaarheid van de overheidsfinanciën, want daar kom je het al tegen.

Wat mij verder wel enige hoop biedt, is dat we natuurlijk ook naar de hervormingsvoorstellen
kijken in de landspecifieke aanbevelingen. Daarbij weet ik zeker dat de Commissie
altijd de investeringen in niet alleen digitaal maar ook in onderwijs en innovatie
scoort. Maar dit is nog precies de zoektocht. Volgens mij is dit dus gewoon een terecht
punt, ook voor het vervolg, want niet alle investeringen worden altijd helemaal gescoord.
Tegelijkertijd hebben we ook de neiging om al onze eigen prio's investeringen te noemen.
Bij onderwijs zijn we het daar snel over eens, maar we moeten er hierbij ook voor
oppassen dat iedereen alles wat hij verstandig vindt om te doen, ook een investering
noemt. Maar rond onderwijs heeft de heer Alkaya gewoon een punt.

De heer Alkaya (SP):

Er is straks natuurlijk een groot verschil tussen het Centraal Planbureau en de Europese
Commissie. Met het Centraal Planbureau zijn wij het bijvoorbeeld simpelweg niet eens.
Ook D66 heeft een verkiezingsprogramma ingeleverd waarover het Centraal Planbureau
zei: dan komt uw staatsschuld op 90% bbp. Dan kan D66 zeggen: daar zijn wij het niet
mee eens, want we zien dat anders. Dan kun je dus alsnog beleid voeren waar de kiezers
van D66 achter staan. Maar straks bij de Europese Commissie maak ik mij er zorgen
over of dat nog kan. Straks treedt er een nieuw kabinet aan in Nederland en dan zeggen
ze in Europa: we hebben vanwege de vergrijzing een probleem met de houdbaarheid in
Nederland. Kunnen we dan nog investeren in ons onderwijs of niet? Dat is natuurlijk
een belangrijke vraag. Bij het Centraal Planbureau is het een vrijblijvend advies,
maar de Europese Commissie kan daar sancties aan verbinden. Mijn concrete vraag aan
de heer Van Weyenberg is als volgt. Er wordt daar straks over van gedachten gewisseld.
Deelt hij de mening dat Nederland daarbij het standpunt moet innemen dat in ieder
geval dat soort investeringen moeten blijven kunnen?

De heer Van Weyenberg (D66):

Uiteindelijk kan het natuurlijk altijd, maar dan moet je er bijvoorbeeld de vermogensbelasting
voor verhogen. Er wordt een netto-uitgavepad meegegeven. Dat biedt je dus ook altijd
alle kans om te blijven investeren of om uitgaven te doen in bijvoorbeeld onderwijs.
Een D66-kabinet of een SP-kabinet zegt dan: we verhogen de winstbelasting wat extra.
Die ruimte is er volgens mij altijd. Ik denk wel dat het altijd om meer ruimte gaat
dan nu. Want in de huidige regels, met de 3% en de 60%, kom je die hervormingen en
toekomstinvesteringen niet tegen. Ik zie hierin dus juist wel een erkenning. Maar
breder is een van mijn grote worstelingen bij de financiële houdbaarheid dat we sommige
dingen onvoldoende meewegen.

Dat vind ik ook in Nederland ingewikkeld. Denk aan de klimaatschade die ontstaat als
je niks aan klimaatverandering doet: die zie je niet in de sommen terug. Ik ben er
daarom altijd voor dat je ook altijd zorgt dat er genoeg politieke speelruimte blijft
om je prioriteiten te kunnen kiezen, ook als politiek. Want wij maken hier uiteindelijk
de keuzes. Maar dat we in Europa bepaalde grenzen op die schulden en tekorten hebben
gezet, vind ik verstandig. Dat steun ik gewoon volmondig. En de mate waarin onderwijsinvesteringen
daarin worden gescoord, is een van mijn vragen rond de methodologie van de Commissie.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde
van de Kamer. Wij gaan schorsen, zodat zowel de Minister als de Staatssecretaris zich
kunnen voorbereiden op de eerste termijn van hun zijde. Dat doen we tot 17.55 uur.
Dan zie ik u hier weer terug. Tot straks!

De vergadering wordt van 17.30 uur tot 17.59 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We zijn bezig met het commissiedebat Eurogroep/Ecofin-Raad.
We hebben de eerste termijn van de zijde van de Kamer achter ons. Meneer Slootweg
is aan het proberen zich in tweeën te splitsen, wat matig lukt. Hij zit nu bij een
ander debat. Wellicht sluit hij nog aan. Wij zijn toegekomen aan de eerste termijn
van de zijde van het kabinet. De Staatssecretaris Fiscaliteit, de heer Van Rij, gaat
beginnen met zijn termijn. De termijn van Minister Kaag zal daarna zijn. Ik sta vier,
maximaal vijf korte interrupties van de zijde van de Kamer toe. Staatssecretaris Van
Rij.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik geef graag antwoord op de vraag van de heer Grinwis, maar
ik kijk op dit moment naar een lege stoel. Die betreft de Code of Conduct. Hij heeft
gevraagd wat de Nederlandse inzet is bij de Code of Conduct als het gaat om het tegengaan
van ongewenste belastingconcurrentie. Hij noemde onder meer belastingvoordelen voor
bedrijven, fossiele subsidies, maar zelfs prominente autocoureurs die geen of nauwelijks
belasting betalen in Monaco. Wat is de ambitie? Wat is het perspectief? Hij heeft
daarbij ook verwezen naar de motie van Grinwis, Inge van Dijk en Romke de Jong die
onder andere vraagt naar een strategie. Ik onderstreep het belang om schadelijke belastingconcurrentie
aan te pakken. Ik wijs er wel op dat in het mandaat van de Gedragscodegroep expliciet
is opgenomen dat de reikwijdte alleen ziet op bedrijfsbelastingen. Zo is het ooit
ook begonnen in, uit mijn hoofd, 1998.

In 2020 hebben wij in het kader van een nieuw mandaat van de Gedragscodegroep gesproken
over een eventuele uitbreiding van die reikwijdte, onder meer naar regelingen voor
natuurlijke personen, zoals speciale burgerschapsregelingen en maatregelen voor expats
of vermogende particulieren. Nederland stond en staat hier welwillend tegenover, maar
dat kon op onvoldoende steun rekenen van de andere EU-lidstaten. Het nieuwe mandaat
van de Gedragscodegroep is afgelopen november 2022 aangenomen. Ik denk niet dat er
op korte termijn weer een nieuwe mogelijkheid zal zijn om de discussie over het mandaat
te heropenen.

Dat wil niet zeggen dat daarmee de kous af is. Het kabinet is conform de motie van
Grinwis, Inge van Dijk en Romke de Jong aan het inventariseren voor welke fiscale
regelingen gezamenlijke afschaffing of inperking in Europees verband opportuun is.
Ik ben voornemens uw Kamer hier na de zomer over te informeren. Het is belangrijk
om, waar mogelijk, samen in EU-verband op te trekken, zeker waar het grensoverschrijdende
problematiek betreft.

Dan even specifiek de 30%-regeling. Wij hebben geprobeerd om die in Europees verband
te agenderen. Wij hebben daar in verschillende vergaderingen voor gepleit. Ook hebben
wij dit besproken met de Europese Commissie. Echter, sommige lidstaten voelen hier
niet voor.

Ik heb zojuist uitgelegd – ik zie dat de heer Grinwis er weer is – dat het mandaat
zich beperkt tot bedrijfsbelastingen. Uiteraard blijven we daarop inzetten, want ik
ben het ermee eens dat hier in EU-verband afspraken over te maken zouden moeten zijn,
specifiek over de hyperrijken of de zeer vermogenden. De aangenomen motie van de heer
Romke de Jong raakt hieraan. Deze motie roept ertoe op te verkennen of er internationale
afspraken gemaakt kunnen worden over belastingontwijking.

Dan trek ik toch even de parallel met hoe dat bij belastingontwijking is gegaan met
de bedrijven. Uiteindelijk is die trein goed gaan rijden toen dat in OESO-verband
is aangekaart. Van de OESO ging het naar de EU en vervolgens nationaal. Dat is hier
ook het geval. Het is overigens niet zo dat de OESO daar niet al eerder over gesproken
heeft. Al in de periode 2007–2010 is het onderwerp geagendeerd. Er is ook samenwerking
tussen belastingdiensten op dit punt, omdat grensoverschrijdende problematiek juist
bij de zeer vermogenden speelt. Onze eigen Belastingdienst heeft daar ook een aparte
groep voor: Verhuld Vermogen. Ik wil de verwachtingen wel temperen, maar wij doen
ons uiterste best om het te agenderen. OESO, EU, informatie-uitwisseling. Verder moet
de Belastingdienst op dit punt natuurlijk goed samenwerken met de belastingdiensten
van andere landen.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor zijn eerste termijn. Ik geef het woord aan de Minister
van Financiën, mevrouw Kaag.

Minister Kaag:

Veel dank, mevrouw de voorzitter. Ik zal even de kopjes melden: digitale euro, SGP
en dan nog wat restvragen over het Europees semester, PEPP, ECB, duurzame financiering
en sancties. Dat zijn aparte kopjes, maar ik maak er maar wat van. Haha.

Ik wilde me eigenlijk even aansluiten bij wat de heer Alkaya zei over het voorstel
van de digitale euro. Het BNC-fiche komt. Daar nemen we ruim de tijd voor. Het politieke
proces gaat dan ook pas echt lopen. Nederland is een van de enige landen waar al uitvoerig
en ver voor z'n tijd al heel vaak over de digitale euro is gesproken: in concept,
in idee, over de risico's. Het is altijd goed om het uiteindelijke voorstel te hebben
en dan het goede politieke proces te doorlopen. Dus ik ben de heer Alkaya dankbaar,
de heer Van Weyenberg denk ik ook, voor zijn rappel. Hij zegt: het gaat eigenlijk
pas binnenkort beginnen. In augustus zal het kabinet een formele positie innemen.
Dan krijgt u natuurlijk ook het BNC-fiche. Daarna hebben we dan de start.

De hamvraag is natuurlijk: kan je uitleggen welk probleem een digitale euro helpt
op te lossen? Ik herken veel van wat de heer Heinen zei, namelijk dat je op de toekomst
voorbereid moet zijn, dat je alles wilt onderzoeken en dat daar instrumenten bij kunnen
horen. Maar ik kan eigenlijk alleen beschrijven wat een digitale euro kan bieden.
Dan citeer ik niet selectief uit de brief die u heeft gehad in mei, want die moet
u in z'n totaliteit lezen. Een digitale euro kan toegang bieden tot publiek geld in
een digitaliserende wereld, waarin het gebruik van contant geld terugloopt, want dat
is gewoon een feit. Het kan dat borgen. Het kan er ook voor zorgen dat Europa minder
afhankelijk wordt van grote commerciële spelers voor onze Europese betaalinfrastructuur.
En met de digitale euro kan een burger in de toekomst meer keuzevrijheid hebben bij
het betalen met contant geld, online, via de bank – dat is al digitaal – met giraal
geld of via een digitale euro.

Het is niet gezegd dat een digitale euro een heilig moeten is. Op die weging komen
we nog. Het politieke debat daarover hebben we nog, maar als u vraagt of de digitale
euro bij wijze van spreken een vaccin tegen iets is waardoor je dus weerbaarder bent,
dan kan ik dat niet een-op-een zeggen. Dat is niet helemaal wetenschappelijk onderbouwd.
Het is een instrument. Het is een optie. Het is ook gewoon een feit dat veel landen,
de grotere spelers, hier ook mee experimenteren. Dat is ook een kwestie van financiële
weerbaarheid. Het is een beschrijving. Het is geen appel tot of verkooppraatje voor
de digitale euro; ik kan het ook niet in een one line elevatorpitch verder duiden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort ter opheldering: Staatssecretaris Van Rij heeft mijn vragen meer dan adequaat
beantwoord. Daarop geen vervolg. Ik had er vrede mee dat hij zou vertrekken, maar
hij is al vertrokken. Helemaal prima.

De voorzitter:

Ik had dat al aan uw non-verbale communicatie afgelezen, maar u heeft het hier nu
bevestigd. We gaan door met het stuk over de digitale euro.

Minister Kaag:

Nog even de specifieke vragen over het tijdspad. Ik kan nu niet helemaal inschatten
hoelang het eventueel zou duren voordat er een besluit zou liggen op Europees niveau.
Het is in ieder geval duidelijk dat er geen formeel besluit is. De ECB kan niet zomaar
iets introduceren zonder dat het politiek is afgehecht door de Raad en het Europees
Parlement. Dat weerhoudt de ECB er niet van om de modellen te blijven uitwerken. Dat
is één ding, maar een model kan ook in de kast blijven liggen omdat er geen politiek
akkoord is. Totdat dat er is, of een afwijking daarvan of een afwijzing van de introductie
van de digitale euro – dat ligt allemaal nog op tafel – zal dat niet zomaar doordenderen.
Die indruk wil ik meteen wegnemen.

Onze inschatting is dat het niet zo snel zal gaan. Met alle processen die in Europa
lopen, wordt het zeker 2024. Ik kan me daar zelf niet op vastpinnen, dus ik vraag
u ook dat niet te doen, maar dat is de inschatting die we nu maken. Ik denk dat we
er beter zicht op hebben als de onderhandelingen echt beginnen. We zullen het er ongetwijfeld
maandelijks of vaker over hebben.

Er waren een paar vragen van Forum voor Democratie. Waarom zou de digitale euro een
terugvaloptie zijn voor het girale betalingsverkeer? Nou, het is ernaast. Zoals u
weet, is het girale betalingsverkeer volledig afhankelijk van commerciële banken.
Dat zijn met name grote Amerikaanse commerciële partijen. Een digitale euro is het
spiegelbeeld van contant geld. Chartaal geld wordt gedekt door de centrale bank. In
dit geval zou het dan aanhangig worden gemaakt en afgegeven worden door de ECB. Nogmaals,
dit is geen verkooppraatje voor de digitale euro; het is een beschrijving van hoe
het zou kunnen werken.

Is het een vorm van contant geld? Het is niet hetzelfde als contant geld, gewoon omdat
digitaal niet hetzelfde is als contant en dus niet tastbaar is. Maar het geldt wel
als een publiek betaalmiddel. Het is dus ook een vorm van een wettig betaalmiddel.
Maar we gaan kijken naar het voorstel van de Commissie. Ik wil daar verder ook niet
op vooruitlopen.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft meneer ...

Minister Kaag:

Ik heb nog twee of drie vragen over de digitale euro.

De voorzitter:

Oké, prima, maakt u dat blokje af.

Minister Kaag:

Dat doe ik voor het gemak van de discussie die we nog met elkaar gaan voeren, natuurlijk.
Wat zijn de publieke kosten? We weten eerlijk gezegd nog niet hoe het compensatiemodel
eruit gaat zien; dat zeg ik tegen de heer Slootweg. Om voldoende draagvlak te creëren,
moet er sowieso duidelijkheid komen over de kosten en de opbrengsten voor verschillende
partijen en over het compensatiemodel. Ik hoop hierop terug te kunnen komen in het
BNC-fiche. We nemen de vraag dus ook duidelijk mee.

De heer Ephraim van Groep Van Haga vroeg: is er risico ... De vraag staat niet helemaal
uitgeschreven, maar er staat hier: «verstoring innovatie door digitale euro». Nogmaals,
wij zien de digitale euro niet als iets wat verstorend bedoeld is. Het is een product
van innovatie. Het is ook niet bedoeld als vervanging van alle commerciële initiatieven.
Het is een alternatief waar men eigenstandig over kan besluiten. Alle initiatieven
kunnen naast elkaar bestaan. In die zin is het dus zeker niet bedoeld als verstorend,
maar ik weet ook niet op welke manier het verstorend zou kunnen werken. Het is natuurlijk
wel een onderdeel van het onderzoek dat gevoerd wordt door de ECB qua infrastructuur.
Uiteindelijk zijn we allen gebaat bij een toekomstbestendige Europese betaalinfrastructuur;
dat is de intentie van de heer Ephraim, denk ik.

Dan heb ik nog de vraag van de heer Grinwis over de motie-Grinwis/Heinen. Mijn verwachting
is dat in het voorstel een offline- en een onlinevariant van de digitale euro worden
meegenomen. Onze verwachting is ook – maar het is een verwachting – dat er nog steeds
werk wordt gemaakt van een tokenbased optie, want we hebben daar zeer zeker op aangedrongen.
Die komt hopelijk dus ook op tafel te liggen. Hoeveel enthousiasme daar uiteindelijk
voor bestaat, kan ik ook nog niet zeggen. Ik weet ook niet hoe er uiteindelijk, als
het voorstel er ligt, in veel landen aangekeken wordt tegen het concept van de digitale
euro, en daarnaast natuurlijk tegen de uitwerkingsmodaliteiten.

De voorzitter:

Allereerst meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Misschien kan ik mijn punt over innovatie
nog kort toelichten, want dat was ook bij de heer Heinen ... Blijkbaar heb ik het
dan zelf niet duidelijk gezegd, maar het punt dat ik wil maken, is als volgt. Je krijgt
straks een digitale euro. Dat is een wettelijk betaalmiddel. Dat is bij een bank die
natuurlijk niet failliet kan gaan, de ECB. Dat zijn natuurlijk enorme voordelen die
andere digitale munten niet hebben. Dan denk ik dat het niet meer dan logisch is –
dat is mijn vraag aan de Minister – dat consumenten straks zullen zeggen dat zij gaan
voor die digitale munt die de ECB uitgeeft, en dus niet meer voor bitcoin of andere
munten. Dat is dus wat ik bedoel. Dat werkt dus concurrentieverstorend. Dat vermindert
de diversiteit en de innovatie. Dat is dus mijn vraag aan de Minister. Misschien is
het zo duidelijker. Hoe reflecteert ze daarop?

Minister Kaag:

Nou, dat zijn aannames. Ik denk dat we die vermeende risico's zullen bespreken in
het BNC-fiche. Tegelijkertijd is de consument er zelf bij. Er zijn heel veel mensen
... Als ik zo naar u luister, zijn er in ieder geval mensen die grote twijfels hebben
bij de digitale euro, dus ik hoop niet dat deze groep klanten onmiddellijk zal overstappen,
áls hij er al komt. Dat is één. Het tweede is dat veel mensen ook geloven in diversiteit
en variëteit in de verschillende typen rekeningen die ze zullen aanhouden als ze voldoende
geld hebben. Zo even hardop denkend zie ik dat risico in eerste instantie dus ook
niet, maar we nemen dit nogmaals mee als concrete vraag, ook bij de BNC-appreciatie;
dat lijkt me effectiever.

De voorzitter:

Meneer Heinen heeft ook een vraag.

De heer Heinen (VVD):

De Minister verwijst terecht naar wat we hier «het BNC-fiche» noemen, waarin het standpunt
van het kabinet ook staat, zodat wij daar vragen over kunnen stellen en onze posities
kenbaar kunnen maken. Alleen ligt het Commissievoorstel er dan al. Ik las in de geannoteerde
agenda dat er in de komende eurogroep ook nog ontwerpkeuzes worden besproken, dus
voordat het Commissievoorstel er ligt en daarop een BNC-fiche wordt gebaseerd. Misschien
stond het te enthousiast in de agenda, maar liggen er bij de komende eurogroep nou
echt nog fundamentele keuzes voor? Want dan zouden wij natuurlijk graag nu al willen
weten wat daar de kabinetsinzet is.

Minister Kaag:

Het is meer een kwestie van presentatie en vragen stellen. Het is geen enorm gesprek
met elkaar over wat er nog allemaal kan. Onze positie is heel duidelijk. Zie ook de
verklaring waar we de andere landen achter hebben gekregen en die ook is omarmd door
de Europese Commissie. De kernpunten daarvan zijn privacy en niet-programmeerbaarheid,
en alle andere punten die ik nu even niet uit mijn hoofd weet.

De voorzitter:

Meneer Slootweg is weer terug in ons midden. Dat is heel goed. Meneer Van der Lee
heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nu we het toch over het fiche hebben dat nog gaat komen: alle technische uitwerkingen
en varianten krijgen we te zien en die worden becommentarieerd. Mag ik ervan uitgaan
dat in het fiche ook de geopolitieke dimensie wordt opgenomen, bijvoorbeeld de verhouding
tot de Chinese digitale munt en de digitale dollar, wat de consequenties zouden zijn
als wij hem niet zouden invoeren en wat voor mogelijke effecten dat dan weer genereert,
ook voor Europeanen die misschien wel voor digitale varianten kiezen van andere grootmachten
in deze wereld? Mag ik aannemen dat dat allemaal elementen zijn die ruimschoots in
het fiche beschreven zullen worden?

Minister Kaag:

«Ruimschoots» weet ik niet, want sommige belangrijke politieke afwegingen kun je korter
beschrijven dan de techniek toelaat, maar zeer zeker. Ik heb er vandaag geen tijd
en specifieke aandacht aan willen besteden, behalve inderdaad aan het belang van de
ontwikkelingen en de afhankelijkheid. Het feit dat andere, impliciet benoemde grote
landen hier sowieso al werk van maken, is natuurlijk onderdeel van het geopolitieke
spel en de afweging. Het is zeer zeker ook een afweging waarom destijds op Europees
niveau is gesproken over de mogelijkheid om een digitale euro in te voeren. Dat komt
zeer zeker ook uit geopolitieke overwegingen voort.

De voorzitter:

Volgens mij zijn we bij het blokje over de Stabiliteits- en Groeipact. Nee, de heer
Van Houwelingen wil even een vraag stellen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik had een paar vragen. Eén vraag aan de Minister die ik in ieder geval had in dit
blokje was de volgende. Als wij de brief van de Minister lezen, zien wij het dan goed
dat wij het als Nederland, mocht het krachtenveld in Europa dusdanig zijn dat een
meerderheid van de landen voor invoering van de digitale euro is, ook als het dinsdag
programmeerbaar wordt, niet meer kunnen stoppen? Zien wij dat goed?

Minister Kaag:

Ik weet niet of het een kwestie is van niet meer kunnen stoppen. Er moet eerst gewoon
nog politiek over gesproken worden. Het is wel zo – dat heb ik volgens mij ook al
beantwoord – dat het niet op basis van unanimiteit gebeurt. Dus als er inderdaad een
gekwalificeerde meerderheid is voor dit voorstel, dan is er de optie dat het wordt
geïntroduceerd. Maar ik weet op dit moment niet hoe het krachtenveld eruitziet, omdat
wij een van de enige landen zijn die het heel vaak over de digitale euro hebben. Ik
roep mijn collega's vaak op om zich ook te informeren, om ook te alerteren en te kijken
wat het draagvlak in eigen land is. Eerlijk gezegd krijg ik niet eenzelfde sense of
urgency terug als wij hier hebben in de debatten die wij vaak voeren over iets wat
nog gepresenteerd moet worden.

De voorzitter:

Het Stabiliteits- en Groeipact.

Minister Kaag:

Dank. U heeft later deze week inderdaad een schriftelijk overleg. Daar kijken wij
natuurlijk naar uit. Ik wil niet herhalen waar wij vandaan komen met het Spaans-Nederlandse
voorstel en wat de elementen zijn. Sowieso blijft voor ons leidend dat de nieuwe begrotingsregels
moeten leiden tot een voldoende en ambitieuze schuldafbouw, verbeterde schuldhoudbaarheid
voor landen met hoge schulden, betere naleving en handhaving – dat is namelijk tot
nu toe gewoon niet het geval gebleken – en een versterking van de Europese economie
door investeringen en hervormingen. Die driehoek en uiteraard transparantie en gelijke
behandeling moeten vertaald worden in praktische handvaten en ook in regelgeving.

Dan is er meteen de best wel ingewikkelde vraag van de heer Heinen, maar het is een
terechte vraag. We hebben het antwoord er nog niet op, want we zijn er nog mee bezig.
Wat bedoelen we met een benchmark voor schuldafbouw? We moeten op een gegeven moment
numeriek inzicht kunnen geven. Is het een bandbreedte? We weten dat het over de periode
van een jaar gaat. Hoe berekenen we dat nou? U zei «symbolisch kan dit ook € 1 zijn».
Nou, dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Wij zijn op het Ministerie van Financiën
nog bezig om te onderzoeken wat daarin de mogelijke opties zijn.

We hebben eerder overwogen om dat niet meteen publiekelijk de markt op te gooien,
omdat het dan een eigen leven gaat leiden en onze onderhandelingspositie van meet
af aan zou verzwakken. Dit ook omdat we bijvoorbeeld met de Duitsers het doel van
schuldafbouw en aantoonbare schuldreductie delen. Veel landen zeggen dat, maar wij
willen het inderdaad niet procyclisch inrichten. We willen niet een soort ander voorstel
op de 1%. We zijn daar nog mee bezig. Ik kom daar echt op terug zodra we daar wat
meer inzicht in hebben.

Wat bedoelen we met «minimale schuldafbouw»? Wat zijn waarborgen voor geloofwaardige
schuldafbouw? Hoe richten we de achtervang in? Vooropgesteld blijft dat we anticyclisch
willen blijven opereren. Ik zeg dus toe dat ik hier echt op wil terugkomen, omdat
het nog een beetje een worsteling is. Dat zult u, denk ik, begrijpen.

De heer Van der Lee vroeg naar het additionele numerieke criterium als achtervang:
is dat niet hetzelfde als de oude schuldafbouwregel of de Duitse inzet? Nee, dat is
niet de bedoeling. Anders hadden we ons eenvoudigweg bij de Duitse positie kunnen
aansluiten. Dat hebben we niet gedaan. Ik heb, denk ik, net al gezegd dat we echt
inzetten op ex-antewaarborgen. We willen dat er binnen landen een specifieke, risicogebaseerde
benadering plaatsvindt op basis van de schuldhoudbaarheidsanalyses. We zijn nog even
aan het bekijken of dat per land gaat, of dat er een percentage is dat volgens de
methodologie unaniem kan worden toegepast. Dat is nog een intellectuele puzzeltocht.

De voorzitter:

Maakt u dit blokje af.

Minister Kaag:

Kan de EFB een rol krijgen in de schuldhoudbaarheidsanalyse? Dat was een vraag van
de heer Heinen en de heer Van Weyenberg. Wij willen een sterkere rol van de EFB. Het
valt mij eerlijk gezegd nog een beetje tegen dat je van sommige landen zou verwachten
dat ze zich erbij zouden aansluiten, maar dat dit nog niet is gebeurd. De EFB kan
sowieso een grotere adviserende rol krijgen. We willen natuurlijk ook niet dat de
EFB de rol van de Commissie of de Raad overneemt. Dat kan ook niet, ook niet volgens
het verdrag. Het lijkt ons zeer wenselijk dat de EFB, vanuit de onafhankelijke rol
die hij al heeft, zich bij de beoordeling een opinie vormt op basis van de gemeenschappelijke
methodologie. Daar zullen wij ook aan vasthouden. «Tot de laatste snik» klinkt een
beetje dramatisch, maar ik vind het wel een heel belangrijk punt. Dat komt ook tegemoet
aan het feit dat we een vorm van versoepeling willen, met een landenspecifiek en gericht
schuldafbouwpad. Daarbij moet je dan wel betere naleving en ook toezicht op de naleving
hebben. Het is niet of-of maar beide. Het gaat mij om de balans.

Ik ga nog even verder met het SGP. De heer Alkaya vroeg: gaat de Commissie het straks
verbieden als een lidstaat met lastenverhogingen zijn schuld wil verlagen? Lidstaten
bepalen uiteindelijk zelf hoe ze hun schuld verlagen, met bezuinigingen, lastenverhogingen
of hervormingen. Het voorstel van de Commissie schrijft niet voor hoe ze dit moeten
doen.

De heer Alkaya vroeg ook wie straks bepaalt wat uitgaven en wat investeringen zijn:
gaat de Commissie plannen van nationale overheden dwarsbomen? Vooropstaat natuurlijk
dat zowel uitgaven als investeringen onder het uitgavenpad vallen. Het onderscheid
tussen lopende uitgaven en investeringen is daarbij niet relevant. Een plan met goede
investeringen over een aanpassingspad van vier tot zeven jaar kan recht doen aan de
optie verlenging van vier tot zeven jaar. Het statistische onderscheid tussen lopende
uitgaven en investeringen is niet bepalend, maar de vraag is of de uitgaven bijdragen
aan het groeipotentieel, een grotere schuldhoudbaarheid of gemeenschappelijke EU-doelen
zoals vergroening. De Commissie gaat dus niet dwarsbomen maar wel wegen, adviseren
en een mening vormen. Daarbij komt mijns inziens ook de rol van de EFB weer om de
hoek kijken.

Ik heb nog maar een paar vragen in dit blokje. De heer Van der Lee zei: voldoende
publieke investeringen blijven voor ons een pijnpunt, bijvoorbeeld in defensie, klimaat
en vergrijzing. Ik weet eigenlijk niet of de heer Van der Lee ook defensie noemde
als noodzakelijke investering.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou, ...

De voorzitter:

Gaat u door, Minister.

Minister Kaag:

We hevelen het over.

Hoe realistisch is het om te beweren dat publieke investeringen enkel opgehaald kunnen
worden zonder gemeenschappelijke financiering en met lagere schuldniveaus? Publieke
investeringen en tegelijkertijd schuldverlaging is een uitdaging gebleken in het verleden.
Dat zal het ook nu wel zijn. De voorstellen geven lidstaten voldoende tijd om keuzes
te maken tussen hervormingen, investeringen en ombuigingen. Je moet dan uiteindelijk
wel gaan werken op basis van prioriteiten en het verbeteren van de kwaliteit van overheidsuitgaven.
We hopen natuurlijk ook dat de private sector wordt geprikkeld tot investeringen,
middels fiscale prikkels en regelgeving. Gemeenschappelijke financiering van schuld
is volgens het kabinet geen oplossing. Dit ondermijnt weer de prikkels om te komen
tot hervormingen en om een gezond begrotingsbeleid te voeren.

De heer Van der Lee stelde een vraag die ik wel herken. Hij zei: de kern van het SGP
is een technische dialoog tussen lidstaat en Commissie, maar het is ook politiek.
Moeten we het niet anders benoemen? We hebben een zorgvuldig technisch proces en een
dialoog nodig. We hebben ook de schuldhoudbaarheidsanalyses nodig. Daar heb je gewoon
een goede ambtelijke advisering over nodig. Maar als u bedoelt dat we transparant
moeten zijn in de benaming: dat weet ik niet. Land X dient z'n plan in. Wat een kabinet
indient, is uiteindelijk een politieke eindafweging. De Commissie moet daar natuurlijk
zo transparant en zuiver mogelijk in zijn. We moeten de situatie vermijden waar we
nu vaak mee te maken hebben, namelijk dat we bij een groter land niet helemaal weten
wat de afspraken zijn en dat de verschillen onbedoeld uitvergroot worden. Dat kan
niet de bedoeling zijn. We proberen het dus eigenlijk zo apolitiek mogelijk te maken,
tot het punt dat het politiek wordt in de praktijk, denk ik. Dat is mijn eerlijke
inschatting.

Is de Minister bereid nader te onderzoeken wat investeringsgaten zijn met betrekking
tot klimaat en ... U komt toch weer met defensie, zie ik hier. U zei: het kabinet
staat in Brussel immers altijd vooraan om om onderbouwing te vragen; het extra geld
is niet onderbouwd en te weinig doen is net zo kwalijk. Ik begrijp wat u zegt over
het risico van onderinvestering of beperkte investering in wat prioriteiten zijn,
maar het uitgangspunt blijft een schuldhoudbaarheidsanalyse. Die bepaalt uiteindelijk
de ruimte die gegeven wordt of die lidstaten krijgen of kunnen nemen voor uitgaven
terwijl ze de risico's voor schuldhoudbaarheid op lange termijn beheersbaar houden.
Binnen die ruimte moeten lidstaten hun keuzes maken. Dat doen wij nu ook. Dat zullen
we ook doen als we kijken naar de Miljoenennota. Er wordt lidstaten natuurlijk tijd
gegund om aanpassingen te doen en er wordt rekening gehouden met hervormingen en investeringen.
Het gaat juist ook weer om de balans tussen die drie. Maar lidstaten staan zelf wel
aan de lat voor de keuzes die gemaakt worden om te komen tot gezond begrotingsbeleid.

Er zijn nog twee vragen van de heer Heinen. Is er in de EU nu een discussie gaande
over het ECB-beleid in relatie tot het SGP? Wij zien geen uitruil tussen de herziening
van het SGP en de invulling van het mandaat door de ECB, maar dat bedoelde u ook niet,
denk ik. We hebben natuurlijk wel een effectieve uitvoering van het ECB-mandaat nodig
voor prijsstabiliteit en hopelijk in de toekomst de naleving van een effectiever SGP.
Maar het verbod op monetaire financiering, de no-bailoutclausule, niet-preferente
toegang van lidstaten tot financiële instellingen et cetera zijn belangrijke randvoorwaarden
voor het budgettaire en monetaire beleid. Wij willen dat beide goed nageleefd worden.
Maar om nou te zeggen dat er een actieve discussie gaande is ... Daar is nog geen
sprake van.

Klopt het dat Nederland op de langere termijn slechter scoort met betrekking tot de
schuldhoudbaarheidsanalyse? Er komt jaarlijks een rapport – daar refereerde u volgens
mij aan; het komt ook aan bod in de Voorjaarsnota, denk ik – waarin de korte-, middellange-
en langetermijnrisico's van de EU-lidstaten in kaart worden gebracht. In het rapport
wordt het langetermijnrisico van de Nederlandse overheidsfinanciën op dit moment als
hoog gekwalificeerd. Maar daar ligt wel een andere berekening aan ten grondslag dan
bij de middellangetermijnrisico's op basis van de schuldhoudbaarheidsanalyse. Op basis
van de DSA, de schuldhoudbaarheidsanalyse, die een grote rol zal spelen in een herzien
SGP, wordt het risico als gemiddeld geclassificeerd. Het is dus niet het geval dat
Nederland in een nog te herzien SGP een grotere begrotingsopgave zal hebben dan we
op dit moment zouden verwachten. We gaan hier een beetje de techniek in.

De voorzitter:

Ik heb een aantal leden genoteerd voor een interruptie. Als de Minister de microfoon
uitzet, beginnen we even met die van meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou toch vooral eerst nog even een vraag stellen over dat additionele numerieke
criterium en de intellectuele exercitie waar het ministerie mee bezig is. Ik probeer
het voor mezelf logisch te volgen. Als je een benchmark wil hanteren, kan het niet
een traject worden dat alleen op één land gericht is, want dan valt er weinig te benchmarken.
Tegelijkertijd lijkt het mij weer te veel iets van het verleden om één generiek getal
voor alle lidstaten te noemen. Gelet op de enorme verschillen in schuldposities, van
heel hoog tot gemiddeld en laag, lijkt de route te worden dat we verschillende groepen
gaan creëren met een benchmark per groep. Dat wordt dan mogelijk de route, denk ik
vanuit mijn logica redenerend. Is dat iets wat ik kan verwachten? Of zijn er nog varianten
die ik nu helemaal mis? Dat zou ik dan ook wel willen weten, ook voor mijn eigen denkproces.

Minister Kaag:

Eerlijk gezegd heb ik het laatste stuk daarover simpelweg nog niet gezien. Er wordt
echt nog aan gewerkt op het ministerie. Dit zou een variant kunnen zijn, want als
het herziene SGP er zou komen, heb je natuurlijk hoge-, midden- en lage-inkomensgroepen.
Dan kun je je afvragen welke uitruil je doet tussen schuldreductie over x jaren en
het percentage hervormingen et cetera. Dat is er één. Je kunt het ook als methodologie
toepassen over alle schuldenlanden. Dan kun je in het tijdspad variëren. Volgens mij
zijn er dus nog steeds heel veel verschillende opties. Ik wil me hier niet op vastpinnen,
omdat we nog geen stuk hebben dat ik zelf ook heb afgetekend. Hier wordt nog verschillend
over gedacht. Waar er ruimte en politieke interesse is om hieraan mee te werken, willen
we nog steeds met andere lidstaten kijken wat voor hen zou kunnen werken en waarvan
wij ook zeggen: dit is effectief en goed, dit zorgt voor schuldafbouw, brengt ons
op weg naar schuldhoudbaarheid en geeft ruimte voor hervormingen. Dit doen we dus
niet alleen. We proberen hier een paar verschillende medestanders in te krijgen. Dat
is ook omdat het echt gaat helpen voor het politieke proces om te komen tot een goed
en effectief SGP als we niet met elkaar in de loopgraven zitten, met: u wilt dit percentage,
maar wij willen dat percentage. Dat is nog even besides the point. We werken hier
intern aan en we proberen het met een paar landen uit te wisselen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Ik ben benieuwd naar die varianten. Nog even over het andere punt, dat hieraan
raakt: de mate van transparantie. Wanneer wordt het van techniek politiek? Op een
gegeven moment wordt het echt politiek, want het is een afweging in hoeverre uitzonderingen
een rol spelen in de context van dat ene land. Is het niet zo dat naarmate de transparantie
over de afweging groter is, de noodzaak afneemt om met numerieke cijfers en dat soort
dingen te gaan werken? Er kan bij andere landen meer vertrouwen ontstaan als zij inzage
hebben in de politieke afweging en kunnen volgen of uitzonderingen op redelijke gronden
zijn toegekend, of juist niet. Hoe kijkt de Minister daarnaar?

Minister Kaag:

Ja, dat klopt en dat deel ik. We moeten in de uitwerking, de formulering en het proces
van transparantie nog steeds kijken waar dat optimaal moet zijn. Een schuldhoudbaarheidsanalyse
moet beschikbaar zijn. Het lijkt mij dat je ook al vroeg moet delen wat je plan van
aanpak zou zijn. Er zijn dus veel stappen waarbij je kunt zeggen: dit moet met eenieder
gedeeld worden. Je moet niet één arbiter hebben die samen met de lidstaat zelf zegt
dat we eruit zijn, waarna wij allemaal tevreden moeten zijn. Dat heeft tot nu toe
juist voor onvrede gezorgd. Ik denk dus dat er in het voorstel nog veel verbeterstappen
te maken zijn. Dit zullen wij meenemen, want het is in eenieders belang. Het zal misschien
de soms wat makkelijke kwalificaties van de posities van andere landen een beetje
wegnemen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Wat de schuldhoudbaarheid betreft: in de stukken lezen we dat aan een land dat te
veel schulden heeft volgens de buitensporigtekortprocedure een boete kan worden opgelegd
van maximaal cumulatief 0,5% van het bruto binnenlands product. Mijn vraag is wat
hier de logica van is. Dat heb ik nooit begrepen. Misschien kan de Minister dat uitleggen.
Een land heeft al een schuldprobleem en krijgt dan een boete, waardoor het een nog
hogere schuld heeft. Wat is de logica van die maatregel?

Minister Kaag:

Nou, een beetje eenvoudig gezegd: volgens mij is de logica van de boete net zoals
bij een verkeersboete. Je hebt afspraken met elkaar gemaakt. Daar heb je je aan te
houden. Wellicht moedwillig, of per ongeluk, schend je die op een gegeven moment.
Dit is een sanctioneringsmethode die in principe progressief zal worden toegepast.
Het is een stok achter de deur. Ik hoor graag van de heer Van Houwelingen aan welke
andere sanctioneringsmiddelen hij denkt. Die kunnen we altijd meenemen in de debatten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In dit geval is het wel een heel apart sanctioneringsmiddel. Het doet me denken aan
de leerling die niet goed functioneert op school. Die stuur je dan van school af.
Dan heeft hij een nog grotere leerachterstand. Het land heeft dus een probleem met
zijn schulden. Als je dan een boete oplegt, krijgt dat land nog hogere schulden. Ik
probeer de logica van dit middel te begrijpen. Misschien kan de Minister tot slot
ook vertellen of het ooit al een keer is ingezet, voor zover bekend.

Minister Kaag:

Twee dingen. In veel landen worden kinderen allang niet meer van school gestuurd.
Dat hangt heel erg van de mate van gedrag af. Soms gaan ze naar een speciale school.
In dit geval kun je je voorstellen dat analoog hieraan de European Fiscal Board wordt
ingezet. Het scholierenvoorbeeld is te makkelijk, te eenvoudig en doet geen recht
aan de grote verantwoordelijkheid die we mogen verwachten van regeringen, van de overleggen
die hebben plaatsgevonden, van de rol die centrale banken spelen, van de rol die de
politiek verantwoordelijken spelen en de keuzes die gemaakt worden op basis van een
schuldhoudbaarheidsanalyse, een schuldafbouwplan, de keuzes die gemaakt worden voor
investeringen, schuldreductie en natuurlijk ook de hervormingen. We hebben het over
allemaal volwassen mensen. Die ga ik niet vergelijken met kinderen met mogelijke leerproblemen
of gedragsproblemen.

Dan het tweede punt. In een normale volwassen wereld maak je afspraken met elkaar.
In ieder geval het merendeel van dit kabinet vindt het belangrijk dat we toezien op
naleving en dat dat effectief is. Daar hoort sanctionering bij, als een stok achter
de deur. Voor sanctionering heb je al heel veel stappen doorlopen. Uiteindelijk besluit
de Europese Raad over het opleggen van een boete nadat de Commissie daartoe een voorstel
heeft gedaan. Sanctionering is nog nooit ingezet, maar er is wel overgegaan tot een
Excessive Deficit Procedure. Dat is een andere methode.

De voorzitter:

Uw allerlaatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn allerlaatste. Om het even samen te vatten: die boete is dus nog nooit geïncasseerd
of opgelegd aan een land met te hoge schulden.

Minister Kaag:

Dat klopt, maar we hebben ook gezien dat het SGP tot nu toe helemaal niet heeft gewerkt.
Eerlijk gezegd is dit ook weer een verkeerde vergelijking. Die gaat niet op. We hebben
het over een systeem dat niet werkt en dat we willen hervormen. Omdat een stok achter
de deur nooit effectief is ingezet, blijkt ook dat de meeste landen denken: het zal
wel. Kijkt u maar even naar de hoge schuldenlasten van veel landen met veel eigen
redenen en eigen economische situaties.

De heer Alkaya (SP):

De Minister gaf aan dat een lidstaat die een beroep doet op de regeling en die een
pakket aan investeringen en hervormingen presenteert, niet vier jaar, maar zeven jaar
krijgt om weer tot houdbare overheidsfinanciën te komen. Wat de Minister aangaf bij
het criterium over de bijdrage aan groeipotentieel, vind ik ook. Ik denk ook dat dat
politieke vraagstukken zijn. Daar hebben we met het CPB eindeloze discussies over
gehad, en zojuist ook met de heer Van Weyenberg. Een ander criterium dat de Minister
noemde, namelijk dat het moet bijdragen aan EU-prioriteiten, is heel duidelijk politiek.
Geven ze daarmee aan dat EU-prioriteiten kunnen veranderen met bijvoorbeeld een andere
Commissie?

Minister Kaag:

Ik weet niet of ik het woord «EU-prioriteiten» in de mond heb genomen. Ik dacht dat
ik gezegd heb: prioriteiten, zoals verduurzaming. Ik weet het even niet. Ik was aan
het praten en niet iets aan het voorlezen. Ik heb gezegd dat het gaat om de prioriteiten
en de keuzes van een kabinet, die ze voorleggen et cetera. Ik kan uw zorg dus wegnemen:
het wordt niet opgelegd. Oftewel, er wordt niet gezegd: er is een EU-prioriteit en
u zal en moet dit zo doen. Als dat een punt van zorg is, wil ik dat wegnemen. Dat
is niet onze impressie. Want inderdaad, politiek verkozen kabinetten en volksvertegenwoordigers
bepalen de koers.

De heer Alkaya (SP):

Het is helder dat dat de inzet van de Minister is. Ik lees «EU-prioriteiten» hier
in het fiche. Het is het derde criterium. Eén is economische groei, twee is schuldhoudbaarheid,
drie EU-prioriteiten en vier landspecifieke aanbeveling en mogelijke macro-economische
onevenwichtigheden. Daar had ik het vandaan gehaald. Dat wekt de suggestie dat het
ook kan veranderen. Ik sluit me dan aan bij wat de heer Van der Lee zei: dan is het
wel helder en duidelijk richting de samenleving als expliciet wordt gemaakt dat dit
de situatie is. Misschien wil de Minister aangeven of de Europese Parlementsverkiezingen
en de Commissiesamenstelling belangrijker worden in het begrotingsproces. Nu worden
misschien digitalisering en vergroening belangrijk, maar als er straks onverhoopt
een uiterst rechtse Europese Commissie komt, kan dat misschien anders zijn. Dan zouden
de lidstaten daar misschien ook rekening mee moeten houden in het vaststellen van
hun begrotingsplannen. Ik denk dat dat dan het eerlijke verhaal is. Nu lijkt het of
het een soort technocratische, academische exercitie is, terwijl het dat in de praktijk
niet is.

Dan wil ik nog mijn tweede vraag herhalen, voorzitter. Die heeft de Minister volgens
mij niet beantwoord. Wat als er hierover geschillen zijn? Wat als een lidstaat terechtkomt
in een geschil met de Europese Commissie over wat al dan niet een investering of een
hervorming is? Wat gebeurt er dan?

Minister Kaag:

Ik moet even terugkomen op die tweede vraag en op hoe dat proces wordt afgelopen.

Als het gaat om de eerste vraag: ik wil heel erg uitkijken met de semantiek van «Europese
prioriteiten». Uiteindelijk komen de meeste discussies die gevoerd worden via Europese
Raden terug. Prioriteiten worden dus door lidstaten in de gezamenlijkheid geaccordeerd.
Ze worden voorgelegd. Daar wordt over gesteggeld en daar wordt wat bijgedaan en op
afgedaan. Dat is vanuit de lidstaten überhaupt altijd een politiek en dus ook democratisch
proces. Daarnaast hebben we natuurlijk nog de Raad en het Europees Parlement. Ik denk
dus dat we moeten uitkijken met het idee over een nieuwe Commissie – ik begrijp uw
voorbeeld van een zeer rechtse signatuur – waarbij alles opeens overboord gaat en
verandert. Wij zijn ook iedere keer aan zet als kabinet en als Nederlands parlement
om ergens iets van te vinden, maar we hebben inderdaad niet overal unanimiteit. Dat
is een realiteit. Ik wil dus voorzichtig zijn met die mogelijke kleurschakering.

De voorzitter:

Heeft meneer Alkaya nog een derde vraag?

De heer Alkaya (SP):

Komt de Minister dus terug op de geschillenbeslechting?

De voorzitter:

Ja, dat zei de Minister.

De heer Slootweg (CDA):

Ik begrijp heel erg de zoektocht van de Minister om met een geloofwaardige schuldafbouw
te komen. Als ik haar goed begrijp, zegt zij daarbij dat het Duitse voorstel te vaak
leidt tot procyclisch beleid en dat wij zoeken naar een instrument dat anticyclisch
is. Daarbij heb ik de volgende vraag. Om het vertrouwen in de financiële markten te
herkrijgen, kan het natuurlijk zo zijn dat je soms beleid moet voeren dat heel streng
is. Het kan zijn dat dat medicijn, terwijl het theoretisch toch beter is om het anticyclisch
te doen, beter is dan het maar op zijn beloop te laten. Het is natuurlijk een wankel
evenwicht. Ik begrijp de inzet op een anticyclisch beleid, maar kan je vaak niet pas
achteraf vaststellen dat het ook anticyclisch is geweest?

Minister Kaag:

Ik wil niet zeggen dat u me overvraagt, maar ik weet eerlijk gezegd niet of het ertoe
doet. We hebben ex-antebepalingen. Als we kijken naar conjuncturele verlopen, onverwachte
ontwikkelingen en exogene factoren, dan is het denk ik in de wereld van de economie
lastig om dat allemaal met een wetmatige zekerheid vast te stellen. Ik zou ja willen
zeggen op uw vraag, maar er zijn waarschijnlijk tien gevallen waarmee het tegendeel
bewezen kan worden. Met de hervorming van het Stabiliteits- en Groeipact moeten we
het systeem dusdanig inrichten dat het een goede basis biedt, een kader, waarbij nog
steeds nationaal gewogen, gemeten en aantoonbaar gemaakt moet worden en een interventie
moet optreden wanneer men er zichtbaar een potje van maakt, om het maar even kort
te zeggen. Dan zullen specifieke landen of specifieke omstandigheden altijd relevant
blijken. Ik kan nu niet generiek antwoorden op een lastige vraag. Ik zal het de volgende
keer proberen mee te nemen aan de hand van twee voorbeelden die eigenlijk eigenstandig
een tegenstelling tot elkaar zijn en die beide waar zijn, om het zo maar te noemen.

De heer Slootweg (CDA):

Ik denk dat de Minister eigenlijk meer antwoord heeft gegeven dan ze wellicht zelf
had verwacht, omdat het best lastig is. Nog even op het punt van het Duitse voorstel.
Is de angst van de Minister dat dit waarschijnlijk te veel procyclisch beleid zal
opleveren? Is dat de fundamentele kritiek ten opzichte van het Duitse voorstel waarom
Nederland zoekt naar het alternatief dat de Minister net verklaarde?

Minister Kaag:

Zeker. Ik heb het al eerder en ook al vaak publiekelijk elders gezegd. Wij delen hetzelfde
doel: aantoonbare en geloofwaardige schuldafbouw. Op alle landen onder alle omstandigheden
hetzelfde percentage toepassen, beschouwen wij als procyclisch. We weten dat we als
Nederland via het SGP ook willen bereiken dat we landenspecifiek opereren, dat er
risicogebaseerd wordt gehandeld en idealiter ook anticyclisch. De uitzondering zal
de regel wel weer bevestigen, maar zoals ik net misschien te lang beantwoordde, is
de inschatting dat het in het merendeel van de gevallen de optimale benadering kan
bieden. Nog steeds heb je politieke wil en leiderschap nodig, en keuzes zullen gemaakt
moeten worden. Daar kun je geen formule op verzinnen, vrees ik. Vooralsnog niet!

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Kaag:

Dan een vraag van de heer Slootweg onder het kopje Europees semester. Nederland heeft
een aanbeveling gekregen over het verminderen van flexibele contracten. Heeft de Minister
het idee dat het semester aangeeft dat de huidige plannen op flexibele contracten
voldoende zijn? Het Europees semester heeft aanbevelingen gedaan op basis van bestaand
beleid. De huidige plannen gaan natuurlijk over toekomstig beleid. Dat is ook een
speerpunt van de coalitie. Die waren dus niet meegenomen in de landenspecifieke aanbevelingen.
U weet dat er recent door mijn collega mevrouw Van Gennip een Kamerbrief is geweest
over de voortgang met betrekking tot het arbeidsmarktpakket. Wij hopen en gaan ervan
uit dat we met de implementatie van dit pakket vergaand voldoen aan de aanbevelingen
van de Commissie. Dat is een beetje een décalage horaire in de planning, zoals ik
dat zou noemen.

Dan was er een vraag van de heer Heinen. Wat zijn de inzichten ten aanzien van herinvesteringen
onder het pandemieopkoopprogramma van de ECB? Wordt er meer verkocht in Nederland
en Duitsland, terwijl er meer geïnvesteerd is in Italië? U refereerde wellicht aan
een publicatie van Commerzbank van vorige week. Onze inschatting is dat kleine schommelingen
in aankopen in deze publicatie erg uitvergroot worden en geïnterpreteerd worden als
een uitkomst van actief ECB-beleid. De aankopen van publieke activa werden volgens
de ECB binnen het PEPP in beginsel over de eurolanden verdeeld aan de hand van de
kapitaalsleutel van de ECB, maar dat is u welbekend. Herinvesteringen van de opbrengsten
van aflopende staatsobligaties onder het PEPP kunnen indien nodig ook flexibel plaatsvinden.
Dat zien we nu echter niet. Wel kunnen er door het jaar heen kleine afwijkingen in
de kapitaalsleutel plaatsvinden vanwege technische redenen, zoals marktfunctioneren
en marktliquiditeit. Over het jaar heen middelt zich dit. Als u een verdere beantwoording
wil, zal ik hier echt schriftelijk op terug moeten komen. Ik moet bekennen dat ik
het artikel zelf ook niet gelezen heb.

Dan was er een vraag over de verduurzaming van de financiële sector. De heer Van der
Lee vroeg: is Nederland bereid er samen met gelijkgezinde landen bij de Commissie
op aan te dringen dat de standaarden zoals geadviseerd door de experts onverkort worden
overgenomen, zodat de duurzaamheidsverslaggeving niet uitgehold wordt? Wij zijn voorstander
van ambitieuze rapportagestandaarden voor duurzaamheid: de ESRS. We willen natuurlijk
ook de effectiviteit van beleid helder zien en administratieve lasten voor ondernemingen
beperken. De Commissie heeft afgelopen vrijdag de aangepaste rapportagestandaarden
ter consultatie aangeboden. Wij bestuderen die nu. We komen met een gezamenlijke consultatiereactie
voor de deadline van 7 juli en zullen die delen met uw Kamer. Ambitie blijft natuurlijk
het leitmotiv.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, wilt u daar een vraag over stellen of was dat een schijngebaar?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had ook nog een andere vraag gesteld over het in kaart brengen van de financiële
klimaatrisico's. Voor mij is er een relatie met het vaststellen van de omvang van
het investeringsgat op klimaat. Dan gaat het ons niet alleen om wat nodig is voor
mitigatie en Fit for 55. Het gaat ook om adaptatie. Het zijn juist de klimaatrisico's
die op termijn ook financiële risico's en instabiliteit in de eurozone kunnen veroorzaken.
Ook daar zit potentieel een investeringsgat. De vraag is ook of er op een voldoende
adequate manier gerapporteerd wordt. Op al die fronten hebben wij zorgen. Bruegel
maakt de inschatting dat er 100 miljard nodig is. Ik heb geen idee of dat klopt. Zolang
wij niet van de regering horen wat er nodig is, kunnen wij niet beoordelen of zeggen
dat het maar uit bestaande middelen moet komen, een zinnig antwoord daarop is. Voor
mij zit er ook een samenhang in de vragen die ik heb gesteld. Ik heb echt behoefte
aan meer houvast en inzicht. Ik zou de Minister willen vragen of zij dat kan bieden.

Minister Kaag:

Nou, «houvast», «inzicht». Inzicht wel, houvast weet ik niet. Ik zit even na te denken
over hoe ik dit het beste naar tevredenheid kan beantwoorden. Er zijn twee dingen.
De Minister voor Klimaat en Energie kijkt met name op Europees niveau, maar volgens
mij gaat de vraag van de heer Van der Lee niet alleen over Europa. Of gaat die specifiek
over Europa? Die gaat specifiek over Europa. Dan zit ik even na te denken. Ik kom
schriftelijk terug op het of en wat, en op of we hiertoe in staat zijn, ook met andere
landen. Het is natuurlijk een belangrijk signaal vooruit om dan ook weer te kunnen
zeggen: zijn de middelen op Europees niveau voldoende? Dat is volgens mij gewoon de
vraag. Ik wil overleggen met mijn collega Jetten. Ik zal op een ander moment schriftelijk
terugkomen op een vorm en formulering daarvan, met permissie.

De voorzitter:

Ik zie dat meneer Van Weyenberg daar een aanvullende vraag op heeft.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat vind ik een mooie toezegging. Ik vind het een terechte vraag van collega Van der
Lee, zeker omdat dit een relatie heeft met de midterm review die binnenkort plaatsvindt.
Misschien is dat een koppeling om te maken. Daar zit in ieder geval, net als bij geld
voor innovatie, voor mijn fractie een zoektocht.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag. Gaat u verder, Minister.

De heer Van Weyenberg (D66):

Een suggestie.

Minister Kaag:

Zeker. Dan ga ik door naar sancties. De heer Van Weyenberg vroeg: klopt het beeld
dat het elfde sanctiepakket mede door Duitsland is afgezwakt omdat het derde landen
zou afschrikken? De onderhandelingen zijn nog gaande. Ik ga niet speculeren over motieven,
acties of reacties. Nederland zet in ieder geval in op een stevig pakket dat de druk
op Rusland houdt en verhoogt, en de omzeiling van sancties tegengaat. Mijn collega
van Buitenlandse Zaken is de coördinerend Minister op het gebied van sancties en zal
natuurlijk de toelichting, ook op andere vragen die er wellicht zijn, geven als het
pakket is gepubliceerd.

De voorzitter:

Ik zie aan uw non-verbale communicatie dat u aan het einde van uw eerste termijn bent
gekomen. Daar zijn geen vragen over. Dat betekent dat wij doorgaan naar de tweede
termijn, als daar tenminste behoefte aan is. Meneer Heinen.

De heer Heinen (VVD):

Allereerst dank voor alle uitgebreide antwoorden, ook nog op een tijdstip waarop we
allemaal een beetje gaar zijn.

Ik vroeg me het volgende af over de Wet Hof en de adviesaanvraag aan de Raad van State.
Ik heb al even met de griffier overlegd. Het schijnt niet via een motie te moeten,
dus het kan ook via de Kamer. Maar ik weet dat er nog een beleidsdoorlichting begrotingsbeleid
is. Het lijkt me goed om niet achteraf, maar vooraf van de Raad van State te horen
hoe de Raad van State die begrotingsautoriteit zelf ziet. Een aanpassing in de Wet
Hof kan via het kabinet, maar het kan ook via de Kamer. Maar wellicht zegt de Minister:
nee hoor, dat neem ik wel mee in het hele traject.

De voorzitter:

Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris voor de beantwoording
van onze vragen. Ik zou eigenlijk nog een toezegging van de Minister willen over wat
ze zojuist eigenlijk al heeft toegezegd – maar dat lukt misschien niet meer in dit
debat – namelijk dat zij zich inzet voor een duidelijk proces op het moment dat er
geschillen ontstaan tussen lidstaten en de Europese Commissie over of bepaalde hervormingen
en investeringen al dan niet bijdragen aan het groeipotentieel of al dan niet passen
bij EU-prioriteiten et cetera.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk even of de Minister kan reageren op de twee gestelde vragen. Ja, de Minister.

Minister Kaag:

De vraag van de heer Alkaya. Ik neem deze vraagstelling mee. Ik zal die morgen of
overmorgen bij de Ecofin-Raad nog aan de Commissie meegeven of toelichten. Zoals ik
net al zei, komen geschillen via de Raad terug als het gaat om boetes. De Commissie
doet een voorstel, maar er is nog een heel traject voordat er een boete wordt opgelegd.
Dan gaat het inderdaad over verschil van inzicht, keuzes en duiding. Ik zal dat ook
nog even vragen ter toelichting. Zo niet, dan kom ik er op een later moment op terug.

De vraag van de heer Heinen. Ik zocht nog even in welke fase van het proces we een
adviesaanvraag bij de Raad van State kunnen neerleggen. Ik had het laten uitzoeken,
maar volgens mij bedoelt de heer Heinen dit niet. Ik wil natuurlijk wel een marge
uitbouwen waarin wij verder politiek onderhandelen en het eindvoorstel op het SGP
beoordelen op merites. Intussen is advisering van de Raad van State een nuttig element.
Dat zocht ik even. Ik had laten uitzoeken waar het precies past. Dat is het meer.

De heer Heinen (VVD):

Het is totaal niet bedoeld om het onderhandelingsresultaat te beoordelen. Het gaat
er voornamelijk om hoe we, als er een resultaat ligt, dat in nationale wetgeving verankeren.
Ik denk dat dat zit in de uitgavenregel MTO, maar wellicht ook in de positie van de
onafhankelijke begrotingsautoriteit. Er zijn natuurlijk meerdere manieren om dat straks
te verankeren in de wet. Ik zou het mooi vinden om ook de Raad van State zelf daarover
te horen. Dat is de zoektocht. We kunnen het er ook nog even met de griffier over
hebben hoe we dat verzoek precies bij de Raad van State brengen, want het hoeft niet
per se via het kabinet. Ik dacht dat dat een route kan zijn, maar ik ben tijdens het
debat aangesproken omdat er andere opties zijn. Laten we die dan even verkennen.

Minister Kaag:

Ik vind het belangrijk dat we in ieder geval optimale convergentie hebben over de
onderzoeksvraag die voorligt bij de Raad van State. Mijn voorstel zou zijn dat ik
u schriftelijk laat weten wat ik zie als een goede vraag, met mogelijk nog een fase
van aanvullingen, commentaar daarop en verbeteringen. Dat is, denk ik, optimaal op
alle momenten, dus ik neem de vraag van de heer Heinen zo mee.

De voorzitter:

Helder. Dan gaan wij dit commissiedebat bijna beëindigen, maar niet voordat een aantal
toezeggingen met u is gedeeld, zodat we zeker weten dat we allemaal dezelfde verwachtingen
hebben.

– De Minister zegt toe aan het lid Van Houwelingen om in het BNC-fiche bij de nog te
verschijnen voorstellen over de digitale euro terug te komen op zijn vraag inzake
de concurrentieverstoring door en de mogelijke risico's van de digitale euro.

– De Minister zegt toe aan het lid Heinen om schriftelijk terug te komen op zijn vraag
over de te hanteren benchmark bij de schuldafbouw. De vraag is even of dat al bij
het schriftelijk overleg over het BNC-fiche kan.

De heer Heinen (VVD):

Ik heb de Minister ook goed begrepen en gehoord dat dat onderhandelingsproces nog
gaande is. Dat wil ik niet doorkruisen. Volgens mij is de doelstelling bekend en is
de zoektocht vooral hoe we dit goed gaan verankeren. Dat hoor ik dan op het geëigende
moment.

De voorzitter:

Prima, helder.

– De Minister komt schriftelijk terug op de vraag van het lid Alkaya over de geschillenbeslechting
in de SGP-herzieningsvoorstellen.

– De Minister zegt toe aan het lid Van der Lee om schriftelijk terug te komen op zijn
vraag over de financiële ruimte voor onder andere klimaatadaptatie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dat gaat over het investeringsgat dat Europees bestaat voor zowel mitigatie als adaptatie.

De voorzitter:

We voegen het woord «mitigatie», dat niet mijn favoriete woord is, toe aan deze toezegging.

Minister Kaag:

Gezamenlijk met de Minister voor Klimaat.

De voorzitter:

Gezamenlijk met de Minister voor Klimaat, ja.

– De Minister komt schriftelijk terug op de vraag van het lid Heinen over de Raad
van State en de optimale vraag daarvoor.

Aanstaande donderdag is er een schriftelijk overleg over het Stabiliteits- en Groeipact.
Mijn vraag aan de Minister is nog even of het handig is als de antwoorden daarover
terug kunnen komen voordat wij het laatste debat voor het zomerreces over dit onderwerp
hebben. Dat is op 4 juli. Lukt dat?

Minister Kaag:

Sorry, betreft de vraag de schriftelijke toezegging die ik nu heb gedaan?

De voorzitter:

Nee, het schriftelijk overleg donderdag, waarvan wij een verslag naar u sturen. Is
het mogelijk om dat binnen ongeveer twee weken te doen?

Minister Kaag:

Ik durf dat nu niet te zeggen. Ik moet het even checken.

De voorzitter:

Het hoeft niet nu. Anders regelen we dat wel. Maar het zou handig zijn als dat kan,
want dan kunnen we dat voor het zomerreces afhandelen.

Minister Kaag:

De inzet is er. Niet de totale resultaatsverplichting, maar wel de inzet. Meestal
betekent dat 99,9% ja.

De voorzitter:

Namens de Kamercommissie durf ik te zeggen dat we daar op dit moment tevreden mee
zijn. Dat betekent dat we dit commissiedebat beëindigen, met uiteraard dank aan de
Staatssecretaris bij afwezigheid, maar vooral dank aan de Minister voor haar komst.
Dank voor het kijken. Een fijne dag.

Sluiting 18.55 uur.