Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 2 oktober 2018, over de Milieuraad d.d. 9 oktober

Nr. 743 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 oktober 2018

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, de vaste commissie voor Europese
Zaken en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 2 oktober
2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur
en Waterstaat, en de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 september
2018 inzake geannoteerde agenda Milieuraad van 9 oktober 2018 (Kamerstuk
21 501-08, nr. 740);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juli 2018
inzake verslag Milieuraad van 25 juni 2018 (Kamerstuk
21 501-08, nr. 739);

− de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 juli 2018 inzake
REACH-verordening en de bescherming van drinkwaterbronnen (Kamerstuk
27 625, nr. 448);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juli 2018
inzake reactie op het bericht van de NOS «Brandende Poolse afvalbergen zijn ecologische
ramp» van 9 juni 2018 (Kamerstuk
33 418, nr. 8);

− de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 30 juli 2018
inzake afschrift brief aan de Europese Commissie over initiatieven chemicaliënbeleid
en circulaire economie (Kamerstuk
22 112, nr. 2680);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: Verordening
minimum vereisten waterhergebruik (Kamerstuk
22 112, nr. 2637);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: Verordening
afstemming rapportageverplichtingen in EU-milieuwetgeving (Kamerstuk
22 112, nr. 2640);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 juni 2018 inzake fiche: Richtlijn
plastic wegwerpproducten & vistuig (Kamerstuk
22 112, nr. 2617);

− de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 juni 2018 inzake fiche: Verordening
etikettering autobanden (Kamerstuk
22 112, nr. 2599).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Agnes Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat, Israel

Voorzitter: Von Martels

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Brenk, Remco Dijkstra, Van Eijs,
Kröger, Laçin, Von Martels, Agnes Mulder en Wassenberg,

en mevrouw Van Veldhoven, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, en de
heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemiddag. Van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Milieuraad.
In ons midden hebben we Minister Wiebes en Staatssecretaris Van Veldhoven. Dat is
dus een goede, dubbele bezetting aan mijn rechterzijde. Links van mij zie ik vijf
Kamerleden en er komt volgens mij ook nog een zesde. Ik heet hen, de mensen op de
publieke tribune en de mensen die meekijken ook van harte welkom. De spreektijd is
slechts drie minuten. Dat heeft alles te maken met het feit dat we proberen dit overleg
om 18.00 uur af te ronden. Ik gun iedere spreker twee interrupties met een vervolgvraag,
maar ik verzoek u wel om daar een beetje gepast mee om te gaan, zeker gezien de beperkingen
in de tijd.

Minister Wiebes heeft mij zojuist verzocht u te vragen of het goed is dat hij de vragen
die aan hem worden gesteld, straks in de eerste termijn van de regering als eerste
beantwoordt. Vanwege de beperkte mogelijkheid om hier aanwezig te zijn, kwam dit verzoek
tot ons. We gaan proberen om aan dat verzoek tegemoet te komen.

Ik geef het woord aan de eerste spreker, mevrouw Van Eijs, voor haar inbreng van drie
minuten. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Milieuraad gaat deze keer niet alleen over de onderwerpen
waar ik me gewoonlijk over buig, maar ook over mobiliteit en klimaat, en water trouwens.
Nederland is met dit kabinet een van de ambitieuze landen binnen Europa. Terecht,
want ons land heeft een goede technologische positie en kan juist uit de uitdagingen
van een energietransitie, een mobiliteitstransitie en een overgang naar circulaire
economie kansen creëren en die grijpen. Er ligt een voorstel voor de CO2-normen voor personenauto's en bestelwagens. D66 heeft al vaker gezegd dat het huidige
voorstel van de Commissie voor emissiereductie in 2030 te slap is. Maar er is beweging
in de goede richting. De ENVI-commissie, de commissie voor de environment, zet in
het Europees parlement zelfs in op 45%. Gaat Nederland die 45%-lijn stevig steunen?
Hoe strenger het bronbeleid in Brussel, hoe minder flankerend beleid we in Nederland
nodig hebben.

Op de agenda van de Milieuraad staan ook de Raadsconclusies ter voorbereiding op de
klimaattop in Katowice. De motie-Jetten c.s. van maart dit jaar heeft het kabinet
opgeroepen om diplomatiek druk te houden op de 55%-doelstelling in Europa. We lezen
die 55% terug in de Nederlandse inzet, maar het Europese krachtenveld hiervoor is
nog lastig. Hoe staat het met het vormen van een Europese kopgroep, vraag ik de Minister.

We hebben al vaker gesproken over de zorgen over de kwaliteit van ons drinkwater.
De kwaliteit is nu goed, maar kunnen we dit in de toekomst ook zo houden? Drinkwaterbedrijven
vragen de Nederlandse overheid om de bescherming van ons drinkwater goed te regelen.
Er worden veel, soms nieuwe stoffen geloosd, waarvan de effecten soms nog niet geheel
in kaart zijn gebracht. De herziening van de Drinkwaterrichtlijn is ook nog niet geagendeerd.
Betekent dit dat strengere normen voor vervuilende en hormoonverstorende stoffen nog
niet van kracht kunnen worden? Ook REACH zal niet op korte termijn worden uitgebreid.
Ziet de Staatssecretaris kansen om de drinkwaterkwaliteit beter te beschermen?

Ook medicijnresten in water zijn een probleem. Nederland zet in op de ketenaanpak
medicijnresten. Hiervoor bestaat in andere landen zeker interesse, zo leerden we eerder,
bij het AO Water in juni. De vraag is hoe dit nu vordert. Gaat de Nederlandse ketenaanpak
medicijnresten internationaal?

Ook op het gebied van wetgeving voor chemicaliënbeleid en circulaire economie wachten
we nog op actie van de Commissie. De Staatssecretaris heeft met een aantal collega's
in een brief aan vijf Commissarissen haar zorgen hierover geuit. Hoe schat de Staatssecretaris
de kans in dat deze wetgeving nog in deze Commissieperiode naar ons toe komt?

Tot slot, voorzitter, wil ik het kort hebben over afval en in het bijzonder over de
brief over de brandende afvalbergen in Polen. De Staatssecretaris geeft aan dat zij
met haar Poolse collega hierover wil spreken en de Poolse regering lijkt gelukkig
ook zelf maatregelen te nemen, maar gaat de Staatssecretaris nog andere acties nemen
naar aanleiding van dit nieuwsbericht en deze problematiek?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk van 50PLUS.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Dank, voorzitter. In de komende Milieuraad staat onder meer de Verordening minimumvereisten
waterhergebruik op de agenda. U zult begrijpen dat mij dit als ambassadeur van SDG
6 na aan het hart ligt. 50PLUS steunt de inzet van de Staatssecretaris. Wij delen
de visie dat de verordening beter verbonden moet worden aan het probleem van waterschaarste
en de stimulans van hergebruik. Op dit moment is dat niet het geval en dat is zeker
onwenselijk. 50PLUS wil de Staatssecretaris vragen op welke wijze zij de verordening
zou willen aanpassen om dit initiële doel toch te bereiken. Hoe gaat zij hierover
onderhandelen en met welk doel? Graag een reactie, want het is zo belangrijk dat ook
Europa uitstraalt dat op elk mogelijk gebied hergebruik, waar mogelijk, de norm zou
moeten zijn. Is zij het daarmee eens?

De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij geen drinkwatercriterium aan de REACH-verordening
toegevoegd zou willen hebben, omdat dat er indirect al in zit. Ze vindt daarom dat
het onvoldoende meerwaarde zou hebben. Maar er zijn wat ons betreft nog wel kanttekeningen
te plaatsen. Zo vindt evaluatie plaats voor risicovolle stoffen boven een bepaald
niveau. Daardoor kunnen er een heleboel stoffen buiten beeld blijven. Dat was bij
GenX in eerste instantie ook het geval. Ook wordt alleen gekeken naar de gevolgen
van de betreffende stof voor de mens en niet zozeer voor de waterkwaliteit an sich.
In REACH wordt ook geen verband gelegd met de doelen in de Europese Kaderrichtlijn
Water. Zouden die niet ook in REACH verankerd moeten worden? Graag een reactie van
de Minister.

50PLUS waardeert overigens de Nederlandse steun voor het Duits-Noorse PMT-voorstel.
Wij vinden het heel goed dat wij dat willen ondersteunen, maar er werd aangegeven
dat het onduidelijk is of die conceptcriteria in REACH terecht gaan komen. Gaat Nederland
hier nog actief iets mee doen?

Dan de Richtlijn plastic wegwerpproducten & vistuig. Nogmaals, 50PLUS is blij met
de Nederlandse inzet en ambitie om koploper te zijn. Het verbod op plastic rietjes
en dergelijke is daar zeker een mooi voorbeeld van. Maar voor een paar zaken willen
wij nog uw aandacht vragen. Ten eerste de lastenverschuiving naar de consument. Het
is goed dat consumenten belast worden als zij vervuilende producten gebruiken, maar
hoe voorkomen we met elkaar dat dit onevenredig zwaar bij hen terechtkomt? Ook is
het belangrijk dat er in hoog tempo ingezet wordt op hoogwaardige alternatieven. Daarnaast
moet er heel veel nadruk komen op preventie. Nederland geeft aan graag een indicatie
voor percentages van reductiedoelstellingen te zien. Met wat voor percentages neemt
de regering minimaal genoegen? En hoe afrekenbaar zouden deze doelstellingen zijn?
Nederland gaat een operationalisering van producentenverantwoordelijkheid vragen,
maar wat is de inzet? Graag een reactie.

Tot slot...

De voorzitter:

Hopelijk komt u tot een afronding, maar ik hoor al «tot slot».

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Zeker. Tot slot blijken de voorgestelde CO2-reductiedoelen in de Raad voor twee kampen te zorgen. Nederland zit in het goede
kamp, het kamp dat de doelen wil aanscherpen. Maar het is allerminst zeker of dat
erdoor komt. Wij wensen de Nederlandse onderhandelaars daar heel veel sterkte en wijsheid
bij toe.

De voorzitter:

Mevrouw Van Brenk, hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Ik wil vandaag een aantal punten aanstippen en meegeven aan de bewindslieden
voor hun trip naar Luxemburg. Ik wil beginnen bij de REACH-verordening. In de brief
die de Minister en de Staatssecretaris van IenW op 12 juli naar de Kamer hebben gestuurd,
reageren zij op het voorstel dat ik vaker heb gedaan, namelijk om een drinkwatercriterium
op te nemen in REACH voor stoffen zoals GenX, dat geloosd wordt door Chemours in Dordrecht.
Als we de informatie in de brief moeten geloven, dan kent REACH al een drinkwatercriterium,
biedt de Kaderrichtlijn Water bescherming en hebben we ook nog de Europese Richtlijn
industriële emissies. Van REACH weten we dat die zich vooral concentreert op persistente,
bioaccumulerende en toxische stoffen. Voor de drinkwaterproductie zijn echter de persistente,
mobiele en toxische stoffen, de PMT-stoffen, van groot belang. Zij vormen een groot
gevaar. PFOA en GenX zijn voorbeelden van deze stoffen. Drinkwaterbedrijven geven
al langer aan moeite te hebben om deze stoffen te zuiveren uit de productie. Zeggen
de bewindspersonen van IenW nou tegen onze drinkwaterbedrijven dat ze zich niet zo
druk moeten maken en dat het allemaal wel goed is geregeld? Wat ons betreft horen
deze stoffen niet in ons drinkwater, in geen enkele hoeveelheid. Daarom zou in REACH
ook rekening gehouden moeten worden met lozingen van bijvoorbeeld GenX en de gevolgen
voor de kwaliteit van ons drinkwater, zoals mijn buurvrouw net ook al aangaf. Daar
wordt nu geen rekening mee gehouden. Is dit voor de Staatssecretaris iets om volgende
week in te brengen in Luxemburg?

De voorzitter:

Meneer Laçin, er is een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Misschien dat de SP het met mij eens is dat de Staatssecretaris een best wel technisch
antwoord gaf op de vraag waarom dit beter niet in REACH zou kunnen. Zou de SP het
ook prima vinden als deze stoffen, die u als voorbeeld noemde maar waarvan er natuurlijk
meer zijn, ook via andere regelgeving zouden kunnen worden aangepakt, dus niet per
se in REACH maar via andere regelgeving die er misschien al is?

De heer Laçin (SP):

Zeker. Wij dragen REACH aan om dit op te lossen, omdat REACH op dit moment de verordening
is waarin al deze stoffen staan geregistreerd. Dat is ook vaker in debatten over GenX
en PFOA naar voren gekomen. Vandaar mijn vraag om het daarin te regelen. Maar als
er andere middelen zijn, dan zullen wij die zeker niet tegenhouden. Het doel is uiteindelijk
om die stoffen uit ons drinkwater en uit ons milieu te krijgen. We kunnen samen nadenken
en debatteren over we hoe we dat gaan regelen.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder, meneer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dan het initiatief van UBA, het RIVM van Duitsland, om PMT en zeer persistente en
zeer mobiele stoffen te classificeren als zeer zorgwekkende stoffen, en ze vervolgens
versneld af te bouwen. Nederland steunt dit initiatief. Dat hebben we al vaker besproken.
Maar ik ben benieuwd hoe het staat met het draagvlak onder andere lidstaten. Daar
hebben we het ook eerder over gehad, dus ik ben benieuwd of de Staatssecretaris ons
iets meer informatie kan geven over het standpunt van andere lidstaten.

Tot slot op dit punt. Onze Europese fractie is recent op bezoek geweest bij het Europese
Agentschap voor chemische stoffen in Finland. Daar kwamen zij in een gesprek met het
agentschap te weten dat nationale lidstaten zelf een stof mogen verbieden als onderzoek
aantoont dat die schadelijke gevolgen kan hebben. Is de Staatssecretaris hiervan op
de hoogte? En is zij bereid om dit te doen als het lopende onderzoek van het RIVM
aantoont dat GenX grotere gevolgen heeft voor mens en milieu dan tot nu toe werd gedacht?

Dan nog een aantal korte punten, voorzitter. Ten eerste het klimaat. Op 19 september
stond in NRC het bericht dat Europees klimaatbeleid actief wordt tegengewerkt door
de vervuilende industrie. Grote bedrijven hebben zich verenigd in BusinessEurope en
lobbyen tegen effectief klimaatbeleid en meer ambitie. Zolang het bij praten blijft,
spelen ze schone schijn maar als het erop aan dreigt te komen, trekken ze alles uit
de kast om beleidsmakers ervan te weerhouden echte stappen te zetten. Wat vinden deze
bewindspersonen daarvan en wat gaan zij doen om ervoor te zorgen dat niet vervuilende
bedrijven maar klimaatwetenschappers en beleidsmakers met verstand van zaken het klimaatbeleid
blijven vormgeven?

Dan de COP-24. Iedereen lijkt het erover eens te zijn dat het snel moet gebeuren,
behalve dan de vervuilende industrie. Binnenkort wordt het rapport van IPCC verwacht,
waar hoogstwaarschijnlijk uit naar voren komt dat er nog een flinke schep bovenop
moet. Hoe gaan we dat doen met lidstaten die nu al vinden dat het genoeg is en met
een Nederlands kabinet dat, ondanks alle mooie woorden, tot nu toe alleen met plannen
komt die te vaag zijn voor welke doorrekening dan ook?

De voorzitter:

Meneer Laçin, bent u...

De heer Laçin (SP):

Tot slot de CO2-normen voor auto's. Ook daarvoor moet de ambitie flink omhoog. Daar denken deze bewindspersonen
en het kabinet ook over na. Het bonus-malusvoorstel lijkt sympathiek, maar gaan we
daarmee niet gewoon miljarden cadeau doen aan de auto-industrie? Waarom worden er
geen hardere eisen gesteld met een duidelijke tijdlijn vanaf wanneer er een bepaald
aandeel schone voertuigen moet zijn, richting een totaalverbod op nieuwe benzineauto's?

Tot dusver, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Dat waren vier korte punten plus de rest. Dan zijn we nu
benieuwd naar de inbreng van mevrouw Mulder namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. We willen met z'n allen dat er minder opwarming is van de aarde.
Daarvoor hebben we het verdrag van Parijs gesloten. Er zijn al een aantal opmerkingen
gemaakt door collega's over hoe we in Europees verband eraan bij kunnen dragen dat
er orde op zaken wordt gesteld. We moeten als Europa onze verantwoordelijkheid nemen.
Kan de Minister misschien aangeven hoe het staat met de gesprekken over een hoger
CO2-reductiedoel in 2030, ook in andere lidstaten? Wie zijn er net als Nederland voor
om in te zetten op een CO2-reductie van 49%? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat hiervan werk wordt gemaakt en
dat landen op één lijn komen om gezamenlijk maatregelen te nemen? We lezen in de geannoteerde
agenda dat de Europese Commissie in november met het ontwerp komt voor de klimaatstrategie
op lange termijn. Wat zijn de verwachtingen van de Minister daarvan? Welke status
heeft deze langetermijnstrategie?

Mijn collega van de SP had een terecht punt toen hij vroeg hoe het zit met de Europese
lobby van bedrijven. Als dat echt zo is, dan zou dat toch wel een beetje ziek zijn.
Als dat zo is, dan mag de Minister, wat het CDA betreft, die bedrijven daar best op
aanspreken. Misschien is het niet zo, maar ik vind dat de vraag in ieder geval gesteld
mag worden.

In de geannoteerde agenda wordt het beeld geschetst dat lidstaten het niet eens zijn
over de CO2-normen voor personenauto's en bestelwagens. Daarom mijn vraag aan de Staatssecretaris
of zij misschien een compromis verwacht met een strengere normering dan het Commissievoorstel.
Ik wil de Staatssecretaris ook vragen of zij overweegt om tegen het voorstel te gaan
stemmen. Ik denk dat het CDA en de SP ook daar op één lijn zitten. We moeten het toch
met name halen uit de Europese normeringen, dus dit is ook voor ons een heel belangrijk
punt.

Voorzitter. Ik wil het tot slot hebben over het voorstel van de Commissie voor plastic
wegwerpproducten. Ik heb mij, zeker ook op Europees niveau, altijd ingezet voor het
tegengaan van microplastics, ook als ze in zee terechtkomen. Ik vraag mij af of we
dit soort zaken gaan bereiken met alles wat voorligt. In hoeverre kunnen we voor het
hergebruik van plastic of de verbranding ervan in afvalcentrales voor het opwekken
van energie een betere cascadering hebben? Dat is eigenlijk waar we met z'n allen
naar op zoek zijn. Ik kan mij voorstellen dat als je eenmaal in de materie zit, je
termen als «cascadering» gaat gebruiken. Excuses daarvoor. Misschien voor de mensen
die het debat thuis volgen: dat betekent dat je een zo hoog mogelijk hergebruik hebt
van materiaal. Verbranden kan altijd nog, dus als het we het eerder op een andere
goede manier kunnen gebruiken, dan is dat hartstikke mooi.

Voorzitter, ik denk dat ik aan mijn tijd zit. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat klopt bijna. Dank u wel, mevrouw Mulder. U heeft nog vijftien seconden over. Er
is wel een interruptie van mevrouw Kröger. Ik had u trouwens nog niet geïntroduceerd,
maar het is fijn dat u in ons midden bent. U heeft een vraag aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Wij delen de observatie dat je CO2-besparing op auto's het liefst zou regelen met Europese normen. Maar ook als er overeenstemming
wordt gevonden over die ambitieuze normen, dan zit er natuurlijk nog een heel groot
gat tussen de Europese normen en de doelen van dit kabinet, namelijk om in 2030 alleen
nog maar zero-emissieauto's te hebben. Hoe gaan we daarmee om? En wat betekent dat
voor onze positie in Europa?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat het belangrijk is dat we zo veel mogelijk Europees gaan oplossen. Voor
alles wat we Europees oplossen, hoeft Nederland geen alleingang te maken. Ik denk
dat dat voor ons altijd belangrijk blijft. We hebben Minister Wiebes van EZK gevraagd
om te kijken of er een soort kopgroep van landen kan zijn. Wellicht is dat ook hier
een mogelijkheid. Dat zijn allemaal dingen waarvan we de normering voor elkaar moeten
krijgen. Dat is het allerbeste om te doen.

De voorzitter:

Leidt dit nog tot een vervolgvraag bij mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Zeker. Het is duidelijk dat Nederland zich inzet voor een ambitieuze normering. Volgens
mij is daar alle steun voor. Maar zelfs met het meest ambitieuze voorstel dat nu op
tafel ligt, ligt er nog een enorm gat tussen dat voorstel en datgene wat het kabinet
zichzelf tot doel heeft gesteld voor 2030. Ik ben heel benieuwd of mijn collega van
het CDA iets meer wil uitleggen over hoe een kopgroep voor een nog hogere doelstelling
met betrekking tot CO2 voor auto's eruit zou zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Volgens mij gaat het in die Raden altijd zo dat je met elkaar spreekt, soms ook informeel,
en dat je best bij elkaar plannen kunt sonderen. Maar de allereerste uitdaging voor
deze Staatssecretaris is ervoor zorgen dat ze zo veel mogelijk collega's meekrijgt,
zodat die norm Europees kan worden gehaald. Ik denk dat dat de eerste inzet is. We
weten ook dat er tegelijkertijd, op dit moment, een kabinetsappreciatie onderweg is.
Ik kan mij voorstellen dat de Staatssecretaris en de Minister, eigenlijk het hele
kabinet, ook daarin richting zullen geven aan hoe zij denken dat een en ander gerealiseerd
kan worden. Ik wacht die kabinetsappreciatie op dit moment nog even af.

De voorzitter:

Dank u wel. Na mevrouw Mulder komen we bij de heer Dijkstra van de VVD terecht.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang de heer Ziengs, die vandaag verhinderd is.

Ik wil het eerst hebben over het milieu en daarna over klimaatzaken. De VVD is op
zich akkoord met het hergebruik van water in Zuid-Europa, mits ze natuurlijk wel aan
bepaalde veiligheidseisen voldoen. Ze gebruiken daar gerecycled water. Laat ze daar
alsjeblieft zuinig mee omgaan.

Dan de Richtlijn plastic wegwerpproducten & vistuig. Er moet echt wel wat gebeuren
om het aandeel plastic in zwerfafval terug te dringen, maar laten we niet doorslaan
met maatregelen. We lezen over kinderfeestjes waar ballonnen en rietjes niet meer
kunnen. Zijn we dan nog wel goed bezig? Het gaat erom dat je afval op de juiste plek
inlevert zodat het gerecycled kan worden. De uitdaging ligt veel meer in de inzameling,
de recycling en de bewustwording in plaats van dat we allerlei producten zomaar verbieden,
want de alternatieven zijn vaak ook milieubelastend.

Dan kom ik op het klimaatbeleid.

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, mag ik u even onderbreken? Er zijn twee interrupties, eerst van mevrouw
Van Eijs en vervolgens van de heer Laçin.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik denk dat inzamelen inderdaad heel belangrijk is, zoals de VVD aangeeft, maar opgelaten
ballonnen inzamelen is bijvoorbeeld heel lastig. Ziet de VVD ook brood in het zorgen
voor goede vervangers? Nadat ik mijn vinger had opgestoken, zei hij nog iets over
de milieubelastendheid van vervangende producten, maar daar kan natuurlijk ook innovatie
op plaatsvinden, waardoor ze minder vervuilend worden dan bijvoorbeeld plastic alternatieven.
Zouden we niet gewoon moeten kunnen overstappen op die alternatieven?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja hoor, als dat kan, dan moeten we dat zeker doen en niet nalaten. Er zijn alternatieven
denkbaar die minder milieubelastend zijn, maar soms zijn er ook alternatieven die
meer milieubelastend zijn. Denk aan het verbod op plastic tassen. Dat besluit is twee
jaar terug genomen. De papieren tassen die ervoor in de plaats komen, leveren veel
meer CO2-uitstoot op, dus je moet goed kijken naar het effect dat je met elkaar wilt bereiken.
Zwerfafval is vaak een kwestie van gedrag. Je kunt dat gedrag ook beïnvloeden in plaats
van alles te verbieden, want het zwerfafval ruim je daar niet mee op.

De voorzitter:

Leidt dit tot een vervolgvraag? Nee, dat is niet het geval. Ook de heer Laçin ziet
af van zijn interruptie, maar meneer Wassenberg komt daarvoor in de plaats.

De heer Wassenberg (PvdD):

De heer Dijkstra heeft het over plastic tasjes. Hij zegt dat als je die door papieren
tasjes vervangt, je niet zo veel opschiet. Dat ben ik met hem eens. Is de heer Dijkstra
het met mij eens dat je eigenlijk zou moeten inzetten op het helemaal niet meer verstrekken
van gratis tasjes en dat je als overheid een campagne zou moeten beginnen om mensen
hun eigen tas mee te laten nemen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Die discussie hebben we twee jaar geleden gehad en er zijn toen besluiten genomen.
Dat is nu al het geval. Je krijgt geen gratis plastic tas meer mee bij winkels en
daar wordt ook op gehandhaafd. Ik denk dat het op zich een goede stap is, maar ik
zeg wel: wees een beetje nuchter en pragmatisch daarin. Kijk ook naar wat de alternatieven
zijn. Zijn ze milieuvriendelijker? Dan moet je het absoluut doen. Kan er innovatie
plaatsvinden? Dan moet je dat absoluut doen; daar zijn wij helemaal voor. Maar als
het juist meer milieueffecten oplevert dan alleen maar een goed gevoel, dan bewandel
je de verkeerde weg. Dat zult u met mij eens zijn.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat ben ik met hem eens. Daarom stel ik ook de vraag. Als je ziet dat papieren tasjes
misschien helemaal niet zo'n geweldig milieuvriendelijk alternatief zijn, zou je dan
niet moeten kiezen voor een tweede stap en zeggen: we gaan kijken hoe we ze allemaal
kunnen uitfaseren? Dan beginnen we een of andere campagne dat mensen gewoon hun eigen
tas meenemen, wat voor het milieu in ieder geval het beste is. Daar zal toch geen
discussie over zijn. Dus mijn vraag aan de heer Dijkstra is: is hij het met mij eens
dat papieren tasjes inderdaad misschien helemaal niet zo'n geweldig milieuvriendelijk
alternatief zijn en dat we daar ook vanaf zouden moeten?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dan krijg je dus die glijdende schaal en verbied je eerst het een, en dan ook het
ander. Dan gaat de Partij voor de Dieren zo meteen ook bepalen wat er op mijn bord
ligt, want dan mogen bepaalde dingen ook niet meer. Daar zijn wij niet van. Wij zijn
een liberale partij. Wij gaan uit van de eigen verantwoordelijkheid van mensen. Rommel
moet je niet laten slingeren. Met producten die je hebt, moet je zuinig omgaan en
ze zoveel mogelijk recyclen of weer inleveren. Daar gaat het om, dat we de footprint
van onszelf en daarmee ook de druk op het milieu verminderen. Maar laten we niet alles
maar gaan verbieden, want als er niks meer mag, is het leven ook niet meer leuk. Volgens
mij zijn wij ook op aarde om een beetje te genieten.

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, u kunt... U bent aan uw taks, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Nee, ik heb twee interrupties in tweeën, dus ik ga gewoon mijn tweede interruptie
hieraan besteden, als u het niet erg vindt.

De voorzitter:

Die mogelijkheid heeft u inderdaad. Excuus.

De heer Wassenberg (PvdD):

Mevrouw Van Eijs had ook een vraag gesteld over ballonnen en die heeft de heer Dijkstra
nog niet beantwoord. Hij zei: nou, we moeten op kinderfeestjes ballonnen en rietjes
niet verbieden. Toen vroeg mevrouw Van Eijs: hoe wil je die ballonnen dan gaan inzamelen?
Daar hebben we nog geen antwoord op gehad en ik vind dat wel een interessante vraag.
Dus hoe wil de heer Dijkstra die ballonnen die zijn opgelaten, inzamelen en zorgen
dat ze niet in dierenmagen terechtkomen?

De voorzitter:

En het antwoord is?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Je hoeft ze niet op te laten. Daar begint het natuurlijk mee en dan voorkom je dat
ook. Maar om nou kinderen ballonnen te ontzeggen... Ballonnen moeten best kunnen,
maar je hoeft ze natuurlijk niet op te laten. Er zijn ook latexballonnen die afbreekbaar
zijn. Die zijn van een soort melkproduct gemaakt. En kijk ook heel goed naar het touwtje
dat eraan zit, want dat is ook iets wat dieren niet fijn vinden. Ruim dat dan ook
op als je een feestje hebt gehad in het bos. Dat is toch heel simpel?

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké. Dat betekent dus in ieder geval dat de heer Dijkstra ook tegen het oplaten van
ballonnen is en dat hij, als ik daarover ooit een motie zou indienen, die gaat steunen.
Misschien gaat hij haar zelfs mede indienen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Zo kennen we de heer Wassenberg: hij draaft weer een beetje door. Als mensen ballonnen
willen oplaten, dan moet dat kunnen, maar denk er goed over na of je dat echt nodig
vindt of niet. Ik ga wel uit van de eigen verantwoordelijkheid in plaats van als een
schoolmeester hier in Den Haag te gaan zeggen: u mag dit niet meer en u mag dat niet
meer. Ik zei het al: een kinderfeestje moet een feestje blijven, niet alleen voor
de kinderen, maar ook voor de hele omgeving. Ik ga ervan uit dat we daar als volwassen
mensen oplossingen voor verzinnen.

De voorzitter:

Meneer Dijkstra, u heeft nog ruim twee minuten de tijd om uw verhaal te vervolgen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel. Dan kom ik op het klimaat.

De voorzitter:

Sorry, excuus, meneer Dijkstra, maar mevrouw Kröger heeft een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nee, toch niet. Ik ga eerst luisteren naar wat hij over het klimaat zegt.

De voorzitter:

Dan is dat helder. Meneer Dijkstra vervolgt zijn betoog.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Over het klimaat hebben we natuurlijk ook afspraken met elkaar gemaakt en dan willen
wij onze handtekening ook waarmaken. Ik ben wel benieuwd hoe het staat met de Europese
afstemming op het gebied van het gezamenlijke ambitieniveau van die CO2-reductie. Die doelstellingen hadden we in het regeerakkoord staan, met een streven
naar 55%. Hoe staat het daarmee? Hoe staat het met die 49%? Zitten de andere landen
ook op die lijn? Die zitten nu nog op 40%. Ik denk dat we uiteindelijk uitkomen op
43% of 45%, maar kunt u daar iets over zeggen? En wat wordt uw inzet op dat punt?
Hoe meer we Europees regelen, hoe beter dat is voor ons land, omdat je natuurlijk
ook te maken hebt met een concurrentiepositie en met belastingen die we ook niet oneindig
willen laten oplopen. Ik geloof dus net zoals mevrouw Mulder naast mij in normen,
met name op Europees niveau.

Ik ben verheugd over wat de milieucommissie heeft besloten ten aanzien van auto's
en bestelwagens. Dat is best wel een goede ambitie. Ik hoop ook dat we die 45% voor
die auto's en vrachtwagens met elkaar kunnen gaan realiseren, want als we dat op dat
vlak doen, voorkomt dat hier heel veel belasting en verschuiving van zaken. Hetzelfde
geldt eigenlijk voor de vrachtwagens en voor zware auto's. Probeer dat zo hoog mogelijk
te realiseren. Probeer wel een deal eruit te slepen, maar wees zo ambitieus mogelijk.
Gooi alles in de strijd wat u heeft, alstublieft. Ik ben wel een beetje bang voor
het dubbel meetellen, want dan gaat Europa het weer ingewikkeld maken. Dan gaan we
bepaalde uitzonderingen creëren. We zijn technologieneutraal, maar ondertussen gaan
we dan bepaalde extra credits geven en andere weer wat minder. Ook de normale diesel
moet verduurzamen. Dat kan ook. Die moeten we niet stil laten staan en alles alleen
op elektrisch gooien. En hoe zit het met de percentages als we die inderdaad hoger
krijgen? Kunnen we dan aansluiten bij wat ik zo'n beetje beluister bij de klimaattafels?
Onze ambities zijn natuurlijk torenhoog. Hoe meer we Europees doen, hoe beter. Dat
is eigenlijk mijn boodschap. Ziet u daar ook mogelijkheden toe?

Ten slotte de vrachtwagens en de bussen. Ik denk dat het niet goed is om die op een
hoop te gooien. Je hebt fabrikanten die een van de twee maken. Sommige doen allebei,
maar daar zou ik toch wel een schifting in willen maken, waardoor je ook op ieder
niveau, op bus-, op vrachtwagen- of op bestelwagenniveau, een zo hoog mogelijke ambitie
kunt realiseren.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkstra. Vervolgens is het woord aan de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De Europese Commissie heeft plannen om de plasticsoep te bestrijden.
Dat is belangrijk, want elke seconde belandt 48 kilogram plastic in zee. We kunnen
ons geen halve maatregelen permitteren: we moeten ons plasticgebruik en vooral plasticafval
drastisch verminderen. We moeten ook haast maken. De Europese Commissie geeft lidstaten
groen licht voor eigen initiatief. We kunnen nu al eigen reductiedoelstellingen formuleren.
Gaat de Staatssecretaris dat ook doen? En zo ja, wanneer?

De Europese plannen richten zich vooral op de tien meest voorkomende plasticafvalproducten
op stranden. Wat betekent dat voor wegwerplastics die niet in die top tien staan?
Moeten we niet proberen om al het wegwerpplastic zo veel mogelijk te elimineren? En
met «elimineren» bedoel ik niet het simpelweg vervangen van plastic tasjes door papieren
tasjes – daar hebben we net een heel kort interruptiedebatje over gehad – want dan
houden we die wegwerpeconomie in stand. We moeten volgens de Partij voor de Dieren
kijken waar we mogelijk kunnen inzetten op verandering van normen en gedrag. Denk
aan je eigen koffiemok of aan het meenemen van je eigen boodschappentas en niet standaard
rietjes in drankjes. Ik hoor graag of de Staatssecretaris deze mening deelt en of
zij dit mee gaat nemen in haar beleid.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik hoor de Partij voor de Dieren zeggen dat we onze eigen mok moeten meenemen en dergelijke.
Ik denk dat meneer Wassenberg het wel met mij eens is dat je echt moet kijken naar
de milieubelasting die iets oplevert. Want «je eigen mok meenemen» klinkt heel sympathiek,
maar als je vervolgens warm water nodig hebt daarvoor, dan kost het opwekken van dat
warme water meer energie en dus CO2 dan bijvoorbeeld een wegwerpbekertje. Dan ben je verkeerd bezig. Is hij dat met mij
eens? En een ander voorbeeld...

De voorzitter:

Eén vraag is voldoende, meneer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Een ander voorbeeld heb ik ook nog, namelijk de komkommer. Die zit vaak in een plasticfolietje,
maar dat heeft een reden, namelijk voedselverspilling tegengaan. Mét plastichoesje
gaat die komkommer gewoon langer mee en heb je minder CO2-uitput dan zonder. Dus bent u het met mij eens dat we wel naar de feiten moeten blijven
kijken en naar wat het milieu werkelijk belast, in plaats van te zeggen: zus of zo
moet je doen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Uiteraard moet je naar de milieudruk kijken en ik weet dat dat cellofaantje om een
komkommer een functie heeft, maar je ziet ook dat heel veel plastic wordt gebruikt
om er allemaal groente in te bundelen, wat helemaal niet nodig is. Zakken waar ook
gaten in zitten, alleen maar om bijvoorbeeld het fruit te bundelen. Dat kan ook op
een heel andere manier. Als het gaat om die mok moet je natuurlijk niet de afwasmachine
aanzetten om die ene mok schoon te gaan maken. Je moet gewoon kijken wat de milieu-impact
is van een plastic of een kartonnen bekertje dat vaak ook een plastic coating heeft,
en wat de milieubelasting is van die mok. Dan zie je toch vaak dat die mok er een
stuk gunstiger uit springt. Dus je moet uiteraard even die balans opmaken, maar ik
kan u verzekeren dat die vaak uitvalt in het voordeel van de mok en ook in het voordeel
van fruit op een andere manier aanbieden aan de consument.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Fijn. Ik ben vijf jaar woordvoerder milieu en klimaat geweest, maar het is voor het
eerst dat ik hoor dat de Partij voor de Dieren ook echt kijkt naar de feiten, naar
wat daadwerkelijk de milieudruk is, in plaats van alleen maar de eigen denkbeelden
daarover door te duwen. Dank u wel.

De voorzitter:

Vervolgens kan de heer Wassenberg...

De heer Wassenberg (PvdD):

Mag ik hier nog even op reageren voordat mijn tijd door gaat lopen? Ik vind het heel
prettig dat de heer Dijkstra vindt dat wij ons met feiten bezighouden. Dat doen we
volgens mij al sinds november 2006, het moment dat we in de Kamer kwamen. Ik heb verder
geen vraag gehoord, maar zal met u welnemen nu verdergaan met mijn tekst.

De voorzitter:

Ik hoorde ook geen vraag, dus u kunt met of zonder mok verdergaan.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Waarom worden van alle verpakkingen alleen de verpakkingen rondom fastfood
getracht te verminderen? Die worden expliciet genoemd. Voor mij is plastic gewoon
plastic, of het nou om fastfood zit of om ander voedsel. Ik heb net even gezegd dat
ook in supermarkten heel veel onnodig plastic om het voedsel heen zit en dan heb ik
het niet over de komkommer, maar over de manier waarop appels of ander fruit worden
gebundeld. Die onnodige plasticverpakkingen moeten ook worden tegengegaan. Deelt de
Staatssecretaris die mening?

Het is goed dat er uitgebreide producentenverantwoordelijkheid komt om de kosten te
dekken. Betekent dat concreet dat er een soort zwerfafvalverwijderingsbijdrage komt
voor bijvoorbeeld sigarettenfilters en kauwgum, gezien de hoge kosten van de verwijdering
van die producten? En, heel belangrijk, komt die er ook voor visnetten? Het meest
voorkomende zwerfplastic in zee en op stranden bestaat uit plastic visnetten of delen
daarvan. Er zijn twee hoofdproblemen: slijtage van die netten, die resulteert in plastic
pluis, en het moedwillig dumpen van oude of beschadigde netten in zee. De Staatssecretaris
wil vooral inzetten op markeringsvoorschriften, dus informatie over de afdankfase.
Maar daarmee wordt niet tegengegaan dat plastic pluis door slijtage in zee terechtkomt.
Is daarvoor een verwijderingsbijdrage geen betere oplossing? Tegen moedwillig dumpen
helpen markeringsvoorschriften ook niet. Is het labelen van netten geen betere optie?
Als netten kunnen worden herleid tot de gebruiker, is ook duidelijk wie het net gedumpt
heeft. Dat is een internationaal probleem. Is de Staatssecretaris bereid om daarvoor
te pleiten tijdens de komende Milieuraad? Het is hoe dan ook nodig dat de visserijsector
meebetaalt aan het opruimen van dit visserstuig. Nog een vraag over het voorstel van
de markeringsvoorschriften om mensen bewust te maken van de milieu-impact van hun
aankopen. Is actief ontmoedigingsbeleid niet effectiever, bijvoorbeeld waar het gaat
om – we hadden het er net ook al over – het oplaten van ballonnen?

Voorzitter, als u het goed vindt, heb ik nog één vraag aan de Minister.

De voorzitter:

Uw tijd zit er eigenlijk op. U wilde haast maken met de reductiedoelstelling...

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, maar anders zit de Minister er voor niks bij. Mag ik hem nog één vraag stellen?

De voorzitter:

Kort graag.

De heer Wassenberg (PvdD):

Deze week komt er hopelijk een IPCC-rapport over de temperatuurstijging. Die zou wel
bijna 2°C kunnen zijn en IPCC zegt: «dat lijkt weinig, maar het heeft een heel grote
impact». Is de Minister bereid om ook te kijken naar onorthodoxe maatregelen, zodat
er geen taboes zijn in maatregelen die Nederland moet en zal nemen om die temperatuurstijging
zoveel mogelijk te beperken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Of de Minister daartoe bereid is, dat horen we straks,
maar nu is het woord eerst aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er staan een hoop onderwerpen op de agenda en we hebben weinig
tijd, dus ik ga gelijk van start. Ik sluit mij om te beginnen meteen aan bij wat er
is gezegd over dat nieuwe IPCC-rapport en over wat er echt nodig zal zijn om die 1,5°C
in het vizier te houden. Dat lijkt toch wel een vrij dramatisch rapport te worden.
Ik ben heel erg benieuwd naar wat dit doet met een Nederlandse strategie, hoe wij
ons blijven inzetten voor die 55%, hoe dat IPCC-rapport onze positie daarin versterkt
en wat de gedachten daarover zijn van de Minister en de Staatssecretaris. Ik ben met
name benieuwd hoe wij andere landen, zoals Duitsland, over de streep gaan trekken
in dezen.

Als ik daarop doorga, kom ik bij CO2. Dan is er toch een discrepantie tussen aan de ene kant dit kabinet, dat in 2030
alleen nog maar emissievrije auto's op de weg wil hebben, althans nieuwe auto's, sorry,
in de verkoop, en aan de andere kant de doelstellingen. Ik ben blij dat Nederland
wil gaan voor echt ambitieuze doelstellingen en ik ben ook blij dat de VVD hier aangeeft
het heel belangrijk te vinden dat er ambitieus Europees bronbeleid is. Ik hoop dat
de VVD en de liberale fractie in Europa dan ook zo gaan stemmen. Maar dan nog is er
toch wel een discrepantie tussen het Europese bronbeleid en de doelen van dit kabinet.
Hoe creëert Nederland de ruimte voor beleidsvrijheid om ervoor te zorgen dat we in
Nederland dus ook de stap gaan zetten naar 100% emissievrije nieuwe verkoop? Is daarvoor
nationale beleidsvrijheid nodig en hoe zet Nederland zich daarvoor in?

Daarop aansluitend heb ik ook de vraag wat we nou doen als keer op keer uit die tests
blijkt dat we dan toch weer niet voldoen aan de emissie-eisen, omdat die tests onvoldoende
sterk zijn. Heeft de Staatssecretaris op dit moment het vertrouwen dat de nieuwe tests
en de nieuwe regelgeving rond die tests de huidige loopholes voldoende afdichten?

Dan een vraag over REACH. Ik sluit mij eigenlijk aan bij de zorgen geuit door de 50PLUS-fractie
en de SP over REACH en drinkwater. Daarnaast hebben we ook nog een aantal vragen over
de toepassing van REACH op de import en export van goederen. Ik heb daarover voor
het reces Kamervragen gesteld, die helaas nog niet beantwoord zijn. Die hadden met
name betrekking op de export, maar ik heb ook nog vragen over de import. Hoeveel gevaarlijke
stoffen importeren we eigenlijk via consumentengoederen en andere producten? REACH
verbiedt de import van deze stoffen als grondstof of in producten, maar hoe wordt
daar toezicht op gehouden? En hoeveel controle hebben we daarop? Hoe vaak wordt er
een container met giftige consumentengoederen onderschept? Hebben we daar genoeg grip
op? Er was één heel specifieke zin in de brief die mij triggerde. Er stond dat stoffen
die tijdens het productieproces ontstaan, buiten REACH vallen. Dat vond ik een opvallende
zin en daar wil ik graag meer over weten, ook in relatie tot de vraag of die stoffen,
als ze in een productieproces ontstaan, wel degelijk op de ZZS-lijst of de potentiële
ZZS-lijst staan.

De voorzitter:

Uw tijd is overigens voorbij.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik had nog een ongelofelijk mooi punt.

De voorzitter:

Misschien kunt u nog één opmerking maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In één zin heb ik dan een vraag over de bandenlabels en het slijtagecriterium. Kan
er een lijst komen met gelimiteerde stoffen die in autobanden mogen zitten, zodat
zware metalen via slijtage of via het rubbergranulaat niet meer in ons leefmilieu
terecht kunnen komen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan moet ik uw betoog inderdaad aan banden leggen. Ik
vraag even aan de Minister en de Staatssecretaris hoeveel tijd men nodig heeft om
te antwoorden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er zijn heel veel vrij gedetailleerde vragen gesteld, maar ik stel voor dat de collega
vast begint en dat ik ondertussen kijk hoever ik al kom met de antwoorden. Desnoods
vraag ik later nog even vijf minuten schorsing.

De voorzitter:

Goed, Minister Wiebes geeft aan nu in de gelegenheid te zijn om de vragen te beantwoorden.
Daar geef ik hem graag gelegenheid toe.

Minister Wiebes:

Ja, voorzitter. Er zijn heel veel vragen gesteld, door mevrouw Van Eijs, de heer Laçin,
mevrouw Mulder, de heer Dijkstra, mevrouw Kröger, over hoe het nou gaat in de internationale
arena. Wat doet Nederland nou en hoever zijn we daar nou mee? Eigenlijk lopen er een
heleboel lobby's door elkaar. De heer Laçin begon over een lobby, maar Nederland heeft
er natuurlijk ook een. De eerste is al dat wij ons in het algemeen ook mondiaal als
land druk maken over de COP waar het moet gebeuren, COP-26. Dat gaat over het echt
kunnen realiseren van de Parijsambities. De Verenigde Naties hebben Nederland – mevrouw
Kaag heeft daar contact over – gevraagd om ons daar ook in te zetten voor die mondiale
ambitie. Dus dat doen we. Het tweede is natuurlijk dat we binnen de EU daadwerkelijk
proberen om de ambitie Europees naar 55% te krijgen. Dus dat is een doel. Mocht dat
niet lukken, dan willen wij met een kopgroep zo ver mogelijk komen. Ook daar zijn
we voorbereidende bewegingen voor aan het maken, alhoewel dat natuurlijk pas in 2020
aan de orde kan zijn, want dan weet je pas of dat Europese doel gelukt is. Verder
hebben we ook nog een bijzondere interesse in een CO2-minimumheffing bij sommige buurlanden. Dat willen wij namelijk in de elektriciteitssector.
Onderzoek toont aan dat dat een stuk effectiever is, maar dan ook veel effectiever,
als buurlanden meedoen. Dus die vier dingen doen we eigenlijk tegelijkertijd.

We hebben in de ministerraad daarover afgesproken dat Buitenlandse Zaken daar een
coördinerende rol in speelt, maar niet met als doel dat de twee bewindslieden van
Buitenlandse Zaken dat in hun eentje doen, maar dat juist het hele kabinet meedoet.
Dus elke bewindspersoon, en ook heel in het bijzonder de Minister-President, moet
elke keer boodschappen meekrijgen op het juiste niveau voor de juiste persoon. Dus
dat wordt op die manier gecoördineerd, zodat wij overal, aan elk loket, met de juiste
boodschap aan komen zetten.

Daar hebben we in het afgelopen jaar in allerlei verschillende gremia, vooral internationaal,
het een en ander aan gedaan. Met sommige landen is het contact noodzakelijkerwijs
intensiever dan met andere. Een heel intensieve is bijvoorbeeld Duitsland. We weten
allemaal dat we Duitsland zo ver nog niet hebben, maar dat is ook geen onwil;. Duitsland
heeft ook zijn bijzondere politieke situatie. Maar de gesprekken daarover zijn ook
best actief. Ik heb daar net met Altmaier over gesproken. In november ga ik weer.
Dan krijg ik ook een wat breder gezelschapje voorgeschoteld met allerlei verschillende
politieke stakeholders en gaan we daadwerkelijk weer met elkaar in gesprek op al die
niveaus. Niet alleen de Europese ambitie en de kopgroep, maar ook een CO2-minimumprijs is onder zijn aandacht gebracht. Wij denken dat dat op termijn voor
Duitsland heel aantrekkelijk kan zijn, maar ze hebben het natuurlijk nu even wat druk
met hun Kohleausstieg. Ze hebben ook nog iets met kern, dus ze moeten even hun sommetjes
goed doen, maar wij denken dat het eigenlijk ondenkbaar is dat Duitsland tot 2030
stil blijft zitten. Dus wij blijven daar rustig doorgaan.

Nou houden wij daar ook een klein dashboardje over bij. Er zijn landen die wij al
dichter aan de borst hebben kunnen klemmen dan andere. Finland, Frankrijk, Luxemburg,
Portugal, Spanje en Zweden zijn duidelijk landen die in ons kamp zitten. Er is dus
ook contact tussen die landen. Dan zijn er ook landen die wat meer op de wip zitten.
Denemarken is er een van. Oostenrijk neemt een nog wat neutralere positie in. Zo zijn
er een aantal landen die wij als volgende stap zien. Er zijn ook nog een aantal landen
die tegen zijn. Ik weet niet of ze ooit voor gaan zijn. Misschien dat Polen als gastheer
van de COP zich ook wel wat milder zal opstellen. Het is natuurlijk steeds aan de
internationale diplomatie en de inspanning van alle bewindslieden om te zorgen dat
we daar verder komen. De uiteindelijke klap moet worden gegeven in het vierde kwartaal
van 2020. Tot die tijd blijven we gewoon actief doorgaan, ook echt in de veronderstelling
dat we hier te maken hebben met allemaal landen die dan wel via Europa dan wel zelf
hun handtekening gezet hebben onder een akkoord van Parijs en van tevoren konden weten
wat dat inhield.

Een hele vriendelijke opmerking vond ik die van mevrouw Van Brenk, die ons daarin
sterkte wenst. Dat vind ik nou heel aardig! We zullen het wel een beetje nodig hebben,
want het gaat niet allemaal vanzelf. Maar dank daarvoor!

De heer Laçin sprak van een lobby tegen klimaat. Ik weet niet of het een lobby is
tegen klimaat. Er is in de wereld geen tekort aan lobbyorganisaties, dus dat probleem
is opgelost. Kijk, ik zeg het hier even eerlijk. We zullen het pas weten als er een
klimaatakkoord ligt, maar ik maak de industrie bij mij aan tafel mee als coöperatief.
We hebben het Planbureau voor de Leefomgeving afgelopen vrijdag kunnen horen zeggen
dat de industrie in principe voldoende technische maatregelen op tafel heeft gelegd
om het te halen. Tegelijkertijd weten we dat het niet vanzelf gaat. Er zijn dus ook
nog beleidsinstrumenten nodig om te zorgen dat het ook gaat gebeuren. Binnenkort blazen
we op het fluitje voor de tweede helft en dan zullen we die wedstrijd moeten spelen.
Dat weet ook iedereen. Dat weet ook de industrie. Maar het beeld dat de industrie
daar onwillig aan tafel zou zitten, herken ik bepaald niet. En je ziet toch ook in
de industrie een hele nieuwe generatie opkomen van mensen die zeggen: laten we hier
een voordeel van maken in plaats van een nadeel.

Vooruitlopen op het IPCC-rapport vind ik, op één opzicht na, niet helemaal aan de
orde. Wat we natuurlijk allemaal zien aankomen is dat het IPCC-rapport zal zeggen
dat wat we nu doen nog niet genoeg is. Dat weten we al. Dat is de zekerheid waar we
mee leven. Volgende week komt het uit. Dan zullen we het zien. Dat zal zeker een rol
gaan spelen in de verdere besprekingen, want we hebben allemaal onze handtekening
gezet onder het Parijsakkoord, inclusief de daarbij komende IPCC-rapporten, dus ze
hebben een abonnement op die periodiek genomen.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

De Minister geeft aan dat de industrie waar hij mee spreekt, meewerkt en wil. In het
krantenartikel dat ik aanhaalde staat heel duidelijk dat de BusinessEurope Group,
die lobbygroep waar ik het over had, gewoon echt een strategie heeft om ambitieuzere
doelstellingen tegen te gaan. Zolang het bij woorden blijft, vinden ze het prima,
maar als het gaat om een politieke verklaring, waarin we dus echt zeggen dat we ambitieuzer
zijn, hebben ze allerlei strategieën om dat tegen te werken. Als ik dat lees, maak
ik me zorgen. Onze ambitie reikt ver. Die moeten we ook najagen met z'n allen. Daar
is zowat iedereen voor in deze Kamer. Maar voor dit soort groepen – en er zijn ontzettend
veel lobbygroepen, ben ik met de Minister eens – moeten we wel waken. Daarom haal
ik deze specifiek aan. Ik hoop een reactie van de Minister op deze groep, op dit artikel
te krijgen.

Minister Wiebes:

Het slechtste wat we kunnen doen is allerlei specifieke lobbygroepen gaan proberen
te beoordelen. Dat doen wij niet. Wij moeten namelijk niet bezig zijn met wat andere
krachten, lobbygroepen of wie dan ook allemaal ons willen laten doen. Wij moeten ons
richten op onze eigen doelen. Het regeerakkoord bevat ambitieuze doelen. Wij gaan
die doelen niet loslaten. Wij staan voor die doelen. Wij zijn in het klimaatakkoord
bezig om gewoon de middelen te vinden om die doelen te realiseren. En wat welke lobbygroep
ook allemaal zegt, het zal me wat. Verstandige ideeën zijn altijd welkom en wij nemen
de vrijheid om onverstandige ideeën te negeren.

De heer Laçin (SP):

Goed om te horen dat de Minister gewoon doorzet op onze ambitie, op wat wij willen.
Wat ons betreft kan het nog ambitieuzer, maar het is goed om aan onze eigen ambitie
vast te houden. Maar daarom de vervolgvraag ook: hoe zit het met de andere landen
die niet zo ambitieus zijn als wij, die misschien wel met die tegenlobby meewerken,
en welke gevolgen kan dat hebben voor het uiteindelijke resultaat dat we gaan bereiken?

Minister Wiebes:

Nou ja, ook zonder dat lobbygroepen zich in het debat mengen, denken landen soms heel
verschillend over dingen. Er is diversiteit onder industrieën, maar de diversiteit
onder landen is al net zo groot als de diversiteit in deze zaal. Natuurlijk zijn er
landen die er verder nog helemaal geen zin in hebben. Ik noemde er net een die wij
nog niet op een voortrekkersrol hebben kunnen betrappen. Maar goed, we zijn met z'n
28'en en dat is dan nog maar één land. In Parijsopzicht zijn wij één NDC, zijn wij
eigenlijk één land. Er zijn nog 100 andere landen die het akkoord hebben ondertekend.
Daar moeten we allemaal mee door een bocht. Het met elkaar, in een periode van een
kleine tien jaar, denk ik, als je alles samen neemt, uiteindelijk komen tot mondiale
klimaatdoelen is een van de meest megalomane demonstraties van diplomatie. Zie het
maar eens te doen. Er zijn allerlei krachten tegen ons. Je moet gewoon rustig doorgaan.
Wij moeten rustig doorgaan. Ogen gericht op het doel en rustig doorgaan. Er zullen
nog wel meer tegenslagen komen. Laat ze maar komen.

Mevrouw Mulder vraagt wat de status is van de langetermijnstrategie van de EU. Ik
heb hier een hele lange agenda van allerlei evenementen. Pietje zegt iets, daarna
zegt Jantje iets en daarna moeten Pietje en Jantje samen iets besluiten. In die reeks
zit ook de langetermijnklimaatstrategie. Dat is een document dat de status heeft van
een mededeling. Het is dus niet bindend. Het is geen wetgeving. Het heeft tot doel
om een doorkijkje te geven naar 2050. Het bevat geen specifieke doelen. Er zitten
verschillende scenario's in voor 2050: 80%, 100% CO2-reductie enzovoort. Het zal ongetwijfeld een document zijn dat ons helpt met het
voorbereiden van het EU-standpunt voor de COP-24, die natuurlijk weer een voorbereiding
is op COP-25, die natuurlijk weer een voorbereiding is op COP-26, waar het moet gebeuren.
Dus dat is ongetwijfeld het stuk. Wij denken, verwachten – ik denk dat mevrouw Mulder
dat ook verwacht – dat bij het opstellen van dat document wel met meer dan één oog
is gekeken naar dat komende IPCC-rapport. Dat is te verwachten. Dat zou dus richting
moeten geven aan die discussie die we met elkaar moeten hebben binnen de EU.

Dan is er nog de vraag van de heer Wassenberg of ik taboes heb. Eerlijk gezegd denk
ik dat wij voortdurend in de verleiding komen om allerlei taboes uit te spreken. Sterker
nog, in mijn positie worden mij aan één stuk door taboes opgedrongen. Want wind op
land vinden we onprettig. Zon op land vinden we trouwens ook onprettig. Kernenergie
vinden we ook onprettig. CCS vinden we uitermate vervelend. We vinden gascentrales
en gasgebruik überhaupt ook vervelend. We vinden kolen heel vervelend. Geothermie
is trouwens ook heel gevaarlijk. Wij moeten juist niet opties weggooien. Wij moeten
alle mogelijkheden die we hebben om straks op een no-regretpad tot 2050 duurzame energieopwekking
te garanderen, in de race houden. Dus taboes moeten wij ons niet laten opdringen.
Wij hebben wel een regeerakkoord, want dat is hoe de politiek werkt. De politiek maakt
ook keuzes, zegt daarin soms dat ze iets juist wel wil en soms juist niet. Regeerakkoorden
gaan niet alleen over doelen, maar soms ook over instrumenten. Dat betekent soms dat
je aanvaard dat je iets juist wel gaat doen en soms ook iets niet. Dat zijn regeerakkoorden.
Maar anders dan dat denk ik dat wij ons geen taboes in de maag moeten laten splitsen.

De voorzitter:

Meneer Wassenberg, een interruptie van uw kant.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank voor het antwoord. Mijn zorg betreft niet zozeer taboes die we ons in de maag
laten splitsen, maar taboes die we onszelf opleggen. We hebben natuurlijk de klimaattafels.
De Minister noemt een aantal taboes op het gebied van energie, maar beperking van
de temperatuurstijging is meer dan alleen iets van energie. Dat heeft ook te maken
met andere manieren waarop broeikasgas wordt uitgestoten, bijvoorbeeld door de veehouderij.
Een van de taboes die de regering zichzelf volgens mij heeft opgelegd, is een inkrimping
van de veestapel, die expliciet nog wordt uitgesloten als mogelijke maatregel. Dat
bedoelde ik eigenlijk ook met taboes. Dus niet alleen taboes die ons worden aangepraat,
maar taboes die we onszelf – of «ons», die de regering zichzelf aanpraat.

Minister Wiebes:

Dat dacht ik nou al, dat de heer Wassenberg daarop doelde. Ja, dit is een keuze in
het regeerakkoord. Daar mag ik nog wel één ding bij zeggen, maar dat is een discussie
die de heer Wassenberg en ik misschien een keer vaker hebben gehad, en dat is dat
het inkrimpen van de veestapel maar het niet reduceren van de vleesconsumptie alleen
maar tot gevolg heeft dat wij elders een veestapel krijgen die meer methaan uitstoot
dan in Nederland zou gebeuren. De Nederlandse veehouderij is namelijk een van de meest
klimaatvriendelijke per eenheid product op aarde. Dus dat moeten wij dan wel goed
in de gaten houden. Ik wil niet treden in de knusheden over de ballonnen en plastic
bekertjes. Het is een geweldige poging om de burger dichter bij de politiek te brengen,
maar laten we het zo knus niet maken. Maar we mogen altijd nadenken over of de maatregel
an sich leidt tot mondiale uitstootbeperking, want er staat ook in het regeerakkoord
dat Nederlandse acties niet moeten leiden tot een verhoogde uitstoot elders. Dat is
niet een taboe. Dat is een belangrijk en verstandig beginsel.

De voorzitter:

Ik heb het idee dat er een vervolgvraag is.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat hebt u heel goed gezien, voorzitter. Als ik het antwoord van de Minister zo hoor,
zie ik daar toch – misschien is het niet helemaal de bedoeling – een uitgestoken hand
in. Hij zei met zoveel woorden: we moeten ook de vleesconsumptie verminderen. Ik weet
dat hij zelf het goede voorbeeld geeft op dat gebied. Dat doe ik ook. Maar is de Minister
het dan ook met mij eens dat we als Nederland moeten gaan kijken of we bijvoorbeeld
het verminderen van de vleesconsumptie kunnen inzetten als een van de maatregelen?
Nu heb ik het even niet over het mondiale niveau. Laten we beginnen in ons eigen land.
Zou het een optie kunnen zijn?

Minister Wiebes:

Nou, dat is een optie die we niet in het klimaatakkoord overwegen, omdat we niet denken
dat het een oplossing is waarmee we de klimaat- en energietransitie op een verstandige
manier voor Nederlanders kunnen doormaken. Ik denk dat meneer Wassenberg eigenlijk
ook wel weet dat dat niet op veel bijval zal gaan rekenen. Laten wij nou gewoon doorgaan
met niet vlees eten. Dan komen we al een heel end. Maar laten we de rest van de Nederlanders
in deze voorkeuren vrijlaten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik wil toch doorgaan op het thema van de taboes die er vanuit het regeerakkoord zijn
om een bepaald klimaatbeleid te voeren. We hebben het hier vandaag bij dit AO onder
andere over het Europees bronbeleid en over CO2-normen voor auto's. Dan zie je dat er op het gebied van mobiliteit een enorm gat
zit tussen wat we nodig hebben en wat er nu ligt. Dan is een taboe zoals dat is geformuleerd
rond rekeningrijden, toch wel problematisch. Dus mijn vraag aan de Minister is: worden
dat soort maatregelen toch weer in ogenschouw genomen als blijkt dat we het gewoon
niet gaan halen zonder extra maatregelen?

Minister Wiebes:

Ook dit is een keuze in het regeerakkoord. In het regeerakkoord hebben we heel duidelijke
ambities over elektrische voertuigen opgeschreven. We zijn niet zozeer bezig met het
uitsorteren naar welke maatregel er precies bij hoort. Wij willen dat doel halen.
En we zoeken nu op welke manier dat kan. De tafels hebben daarvoor een hele hoop verschillende
maatregelen aangedragen. Het is een zeer grote lijst; dat weet mijn collega ook. De
eerste stap is nu om richting te geven. Daarna zullen we de zoektocht vervolgen langs
de lijnen van de keuzes van het kabinet. En dan zullen we uitkomen op de doelen, want
het allereerste wat we nog moeten doen, is ons richten op bepaalde doelen, en niet
alleen berichten over bepaalde maatregelen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het lijkt me heel verstandig om ons te richten op doelen in het klimaatbeleid. Alleen
de vraag die werd gesteld, is of er een taboe ligt op middelen waarvan het duidelijk
is dat je daarmee doelen kan halen.

Minister Wiebes:

Ik heb net gezegd dat er ook politieke keuzes over instrumenten mogelijk zijn. Het
gaat om een beperkt aantal. Dit is er één. Die keuze staat ook helder in het regeerakkoord.
En de kunst is dus om het doel te halen en toch recht te doen aan je regeerakkoord,
want daar zijn regeerakkoorden voor.

De voorzitter:

Minister, was u tot een afronding gekomen van de beantwoording van de vragen? Dat
is het geval. Ik heb al van tevoren aangegeven dat de Minister maar beperkt de tijd
heeft. Is er bezwaar tegen als hij dit algemeen overleg verlaat? Die vraag wil ik
u even heel expliciet stellen. Er is geen bezwaar tegen. Minister, dan dank ik u hartelijk
voor de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:

Dank.

De voorzitter:

Dan treffen we elkaar bij een volgende bijeenkomst.

De Staatssecretaris is meteen in staat om de vragen te beantwoorden. U hebt dus geen
pauze nodig. Dan geef ik u graag het woord.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Dank u wel, voorzitter. Allereerst merk ik dat ik hier aan recycling doe van de blaadjes,
want toen ik net opmerkingen van Kamerleden wilde noteren, zag ik dat ik in één keer
bij Aleppo en het kalifaat terechtkwam. Dus ik leg dat blaadje maar even terzijde.

Voorzitter. Ik ga in op een aantal onderwerpen waar verschillende Kamerleden vragen
over hebben gesteld. Ik heb die maar een beetje gebundeld. Er zijn vragen gesteld
over de CO2-norm voor personenauto's en de CO2-norm vracht. Een aantal vragen gingen over REACH. Dan zijn er enkele diverse vragen
en natuurlijk de vragen over plastics. Dan weet u een beetje wat u kunt verwachten.

Als eerste kom ik te spreken over de CO2-normen. Morgen stemt het Europees parlement over het rapport. Dan zullen we dus moeten
kijken waar ze plenair als Europees parlement op uitkomen. Maar door de oogharen heen
kan ik zeggen dat de lijn van het EP en onze inzet grotendeels overeenkomen. Ik denk
dat u vrijwel allemaal heeft gezegd – ik vermoed zomaar dat degenen die het niet hebben
gezegd, er wel achter staan – dat Europees bronbeleid een heel goed idee is en dat
we daar maximaal op in moeten zetten. Dat is ook helemaal mijn lijn. De Raad is vervolgens
aan zet om een positie in te nemen. Dat is vervolgens het uitgangspunt voor de onderhandelingen
tussen de verschillende instituties, de zogeheten triloog. U kent het spel wel. Ik
zet mij in voor het maximale ambitieniveau. Ik kan aan de heer Dijkstra toezeggen
dat ik alles in de strijd zal gooien om een goede deal eruit te slepen voor een zo
hoog mogelijke ambitie. Er werd mij om een inschatting gevraagd: hoe hoog acht ik
de kans dat er wat meer uit komt dan het Commissievoorstel? Ik denk dat er een goede
kans is. We zullen het natuurlijk moeten zien, maar dit is hoe ik het nu inschat.

Aan de andere kant waren er de vragen van mevrouw Kröger en de heer Laçin. Kun je
als lidstaat ook zelf een norm stellen? Kun je misschien zelfs iets verbieden? De
beleidsvrijheid als het gaat om eigen nationale normen is heel beperkt. Er is internemarktregelgeving.
Daar zit dus heel weinig ruimte. Een totaalverbod op nationaal niveau is dus ook niet
mogelijk. Dat is overigens ook al eerder aan de Kamer gemeld.

Mevrouw Kröger vroeg ook nog of ik vertrouwen heb in de nieuwe test en of er helemaal
geen afwijkingen meer zullen zijn. We hebben hier vaker gesproken over de WLTP. De
WLTP brengt de nieuwe CO2-waarden dichter bij de realiteit. Ook op deze test zal uiteraard weer kritiek te
formuleren zijn maar dit is wat we nu hebben, en dat is een stuk beter – ik denk dat
we dat allemaal vinden – dan de test die we eerder hadden. Het blijft een rollenbanktest,
dus een zekere afwijking zul je altijd blijven houden. Dat is dan ook precies waar
de onderhandelingen over gingen: hoe kom je zo dicht mogelijk bij de praktijk? Dus
we weten ook allemaal waar haken en ogen aan zitten.

Het EU-voorstel vraagt de Commissie een mandaat te geven om met een voorstel te komen
om het CO2-verschil tussen test en werkelijkheid te monitoren en desnoods maatregelen te nemen.
Dat vind ik dus een goede stap. Dat steun ik dus ook van harte.

Wat betreft de RDE, dus de NOx, heb ik er vertrouwen in, omdat de test op de weg daarin zit.

De heer Dijkstra had een aantal vragen over de vrachtnormen. Hoe voorkom je dubbeltelling?
Is de gelijkschakeling van bussen en vrachtwagens nou wel terecht? In het voorstel
zit er inderdaad een stimulering van elektrische voertuigen in de vorm van «supercredits»,
zoals dat heet. Maar de manier waarop dat nu wordt voorgesteld, heeft inderdaad zo
zijn nadelen, want eigenlijk zijn bussen en kleine vrachtwagens nu wat overgestimuleerd.
Die supercredits zorgen er eigenlijk voor dat het algemene ambitieniveau verwatert,
en dat willen we nou net niet met het Europees bronbeleid. Bussen en kleine vrachtwagens
zijn het meest eenvoudig te elektrificeren. Er zijn al andere stimuleringen via Europese
regelgeving en ook nationale maatregelen voor deze categorieën. Dus die bussen zullen
er wel komen, zeker richting 2030. Ik ben het met de heer Dijkstra eens dat we ons
met name moeten richten op de zware voertuigen, waarbij het echt lastiger is. Het
mag ook niet ten koste gaan van de algemene ambitie. Dat zijn voor mij een beetje
de lijnen waarlangs ik van plan ben te gaan onderhandelen. Er liggen nog veel opties
op tafel. We moeten het nog bestuderen. Maar we willen een juiste stimulering, die
past bij het werkelijke vraagstuk, die niet ten koste gaat van de algemene reductie
en die ook niet het gelijke speelveld verstoort.

Dan kom ik met name op het punt waar de heer Dijkstra ook op doelt. Er zijn maar zes
grote fabrikanten in Europa. Die zijn niet allemaal op dezelfde categorieën gefocust.
Sommige bouwen bussen en andere niet. Sommige hebben er dus specifiek belang bij en
andere niet. We kunnen dan ook meteen allemaal uittellen wat dat betekent voor de
onderhandelingen en voor de posities van andere lidstaten. Maar het is absoluut een
punt van aandacht in de onderhandelingen; dat wil ik in ieder geval tegen de heer
Dijkstra zeggen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dit is inderdaad goed om te horen. We gaan erin met een behoorlijke ambitie. Die hebben
we. Die heb ik nu ook. Onze partij heeft die ambitie ook, omdat we daarmee echt heel
veel kansen zien om maatregelen hier te voorkomen, omdat het toch één grote markt
is die we met elkaar willen stimuleren. Alleen komt er vaak zo'n Europese oplossing
uit voort. Het wordt inderdaad steeds ingewikkelder en technischer, met allemaal subcategorieën
en dubbeltellingen. We hebben dat bij de biobrandstoffen gezien. Zo'n traject wil
ik echt niet op met voertuigen. Het moet simpel, het moet ambitieus en het moet herkenbaar
zijn.

De voorzitter:

Welke vraag heeft u?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik denk dat de Staatssecretaris het met mij eens is. Dat pleidooi onderschrijf ik
dus. Ik hoop dat zij mijn pleidooi ook onderschrijft.

De voorzitter:

We zullen het horen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Volgens mij was de vraag die eruit voortkwam inderdaad: ziet de Staatssecretaris het
ook zo? Ja, ik ga er zeker voor pleiten dat het eenvoudig en simpel is, dat er geen
onnodige dubbeltellingen zijn en dat er geen verstoring van het level playing field
is. Maar we hebben wel belang bij die Europese oplossing, want die voorkomt dat we
een lappendeken van nationale maatregelen moeten nemen. Als wij elkaar op dat punt
begrijpen, dan weet de heer Dijkstra wat mijn inzet is op dit terrein.

Dan kom ik bij REACH. We hebben al een paar keer met elkaar gesproken over waterkwaliteit,
de Drinkwaterrichtlijn en REACH. Ik denk dat we er misschien voor een deel voor moeten
zorgen dat we daar niet langs elkaar heen spreken. REACH is gericht op het in kaart
brengen van gegevens over stoffen en op het waar nodig aan banden leggen van een stof
of een bepaald gebruik van die stof. De Kaderrichtlijn Water mikt op het bereiken
van een goede waterkwaliteit. De vermindering van de belasting van het water met chemische
stoffen is dus een onderdeel van de KRW-doelen. Er is wel een wisselwerking tussen
de twee dingen. Als je een waterleiding aanlegt, doe je dat met een bepaald materiaal.
De stoffen die in dat materiaal zitten mogen geen wisselwerking hebben met het water
dat door die buis stroomt. De Drinkwaterrichtlijn stelt dus eisen aan het soort materiaal
dat je voor een buis gebruikt waar drinkwater doorheen gaat. Maar dat wil niet zeggen
dat die stof niet op een andere plek gebruikt kan worden. Dus we moeten elke keer
een onderscheid maken. Het kan gaan om de vraag of de toepassing van een stof in dit
geval een risico voor het drinkwater is, bijvoorbeeld omdat die stof in de leiding
zit, waarbij er een wisselwerking met het drinkwater zou kunnen zijn. De waarborgen
daarvoor zitten in de Drinkwaterrichtlijn, want voor bijvoorbeeld een brandstofleiding
hoeft het geen enkel probleem te zijn. Daarom is de Drinkwaterrichtlijn zo van belang
om de kwaliteit van dat water te beschermen tegen stoffen die in aanraking komen met
dat water.

Iets anders is het wanneer we het hebben over de lozingen. Daarbij gaat het meer over
de waterkwaliteit in z'n algemeenheid en de kwaliteit van het water waarvan daarna
drinkwater gemaakt wordt. Dan zitten we echt in een heel ander speelveld. Dan heb
je het meer over: welke stoffen mogen er geloosd worden op ons water of terechtkomen
in de watervoorraden waar wij drinkwater van maken? Dan kom je meer in de vergunningensfeer
terecht. Dan heb je het hele stelsel van vergunningverlening. Daarbij is er wel interactie
met REACH. Ik heb net al uitgelegd wat de Drinkwaterrichtlijn doet. Dus REACH levert
informatie op en kan gebruikt worden om een stof of een gebruik te verbieden. Dan
gaat het om die dikke rapporten. Die stellen bijvoorbeeld: je moet oppassen met deze
stof. Het gaat niet over individuele lozingen, want daarover staat een en ander in
de vergunning. Daarvoor hebben we de wetgeving over waterkwaliteit en de emissiewetgeving.
Dus REACH helpt daarbij, maar in de vergunning moet bepaald worden welke lozing wel
of niet acceptabel is.

Ik blader eventjes naar de vraag van mevrouw Kröger of stoffen die tijdens een productieproces
ontstaan en buiten REACH vallen, ook ZZS zijn of worden, aangezien het eventueel ook
in de context van waterkwaliteit iets zou kunnen betekenen. Ja, dat kan, en dat gebeurt
ook. In ons eigen activiteitenbesluit staat dat elke stof die aan de criteria voldoet
die er in REACH staan met betrekking tot zeer zorgwekkende stoffen, ook in Nederland
geldt als een ZZS. Dus ook een stof die buiten REACH valt, kan nationaal toch als
ZZS aangemerkt worden. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Wassenberg.
Hij vroeg of ik daarvan op de hoogte was. Ik kom zo meteen nog even terug op GenX.
Dan geldt er dus ook de minimalisatieverplichting die voor ZZS geldt. Dit komt natuurlijk
aan de orde wanneer er bij zo'n stof die tijdens een productieproces ontstaat, sprake
is van emissie naar lucht, water of bodem, want dan moet het weer vergund zijn. En
via die vergunning waarborg je dus dat er geen stoffen in het water terechtkomen waarvan
drinkwater gemaakt wordt. Mijn korte samenvatting is: het is een heel complex stelsel
van regelgeving die je nodig hebt om op de juiste knoppen de juiste bescherming te
kunnen bieden.

Er werd gevraagd: kan de Staatssecretaris een stof verbieden? Ja, wanneer er een direct
of acuut gevaar is, kan een lidstaat zelf een stof verbieden. Dat is altijd gekoppeld
aan het gelijktijdig inzetten van een Europees traject om te komen tot een verbod
of een inperking, want het doel blijft harmonisatie, gelet op de interne markt, en
een gezamenlijk hoog niveau van bescherming. Voor GenX is dit Europese traject ook
al ingezet. Dus we kennen die mogelijkheid en we maken daar ook gebruik van.

Mevrouw Van Eijs sprak over de Drinkwaterrichtlijn en REACH en vroeg: hoe wordt het
drinkwater dan beschermd? Het is eigenlijk zoals ik net zei. Los van de vraag of alle
informatie over een stof bekend is, wordt ons water zelf ook bemonsterd. Er wordt
gezocht naar bekende stoffen maar ook naar onbekende stoffen. Als we een stof meten
die we niet kennen, gaan we kijken of daar een norm voor nodig is. Ook als daar geen
EU-norm voor is, kijken we of er een nationale norm voor nodig is. Ik deel namelijk
heel erg de zorgen van de leden over het goed beschermen van ons drinkwater. Dus ik
probeer nu wat uitgebreider dan normaal gesproken bij een Milieuraad aan de orde is,
aan te geven hoe dat hele stelsel in elkaar zit. Het bevat dus meerdere waarborgen.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het stelsel is complex, in ieder geval voor mij. Ik heb een vraag gesteld over de
normen voor vervuilende en hormoonverstorende stoffen. Misschien moet ik dat toelichten.
Ik had gelezen dat er aanbevelingen werden gedaan om die normen aan te scherpen, maar
dat de herziening van de Drinkwaterrichtlijn die daarvoor nodig is en waarin dit moet
worden verwerkt, door de voorzitter, Oostenrijk, nu nog niet wordt geagendeerd. De
vraag was of de normen die zijn bedacht uiteindelijk nog wel in de besluitvorming
komen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Mevrouw Van Eijs zegt terecht dat ik het punt van de hormoonverstorende stoffen nog
niet apart heb geadresseerd. Zij heeft daar inderdaad vragen over gesteld. Onder de
stoffenverordening REACH zijn een aantal chemicaliën geïdentificeerd – ik weet dat
de commissie daar net een rapport over heeft gekregen – waarvan het zeker is dat zij
het hormoonsysteem verstoren. Dat zijn weekmakers, ftalaten en bisfenol A. Die mogen
alleen nog op de markt komen na expliciete toestemming. Ook in het kader van de verordening
inzake het op de markt brengen van biociden en gewasbeschermingsmiddelen zijn hormoonverstorende
stoffen geïdentificeerd. Die identificatie van die stoffen zal hopelijk versnellen
doordat daar door veel lidstaten, waaronder Nederland, al jaren druk op wordt gezet.
Voor de verordening inzake voedselcontactmaterialen zijn een aantal maatregelen voorgeschreven
om blootstelling zo veel mogelijk te beperken. De Nederlandse inzet is om dit op Europees
niveau goed te regelen.

Volgens mij is er ook nog de vraag wat de precieze stand van zaken is van de Europese
onderhandelingen over die inzet van Nederland. Daar kom ik aan het einde van het blokje
nog op terug.

De voorzitter:

Heeft u nog een vervolgvraag, mevrouw Van Eijs? Nee? Heel goed, dan is de heer Laçin
aan de beurt.

De heer Laçin (SP):

De Staatssecretaris schetst het stelsel. Dat is ingewikkeld. Wij merken in verschillende
debatten dat wij volgens mij hetzelfde willen, maar dat de snelheid en de manier waarop
nog niet helemaal zijn afgestemd. Ik ga een poging wagen. Het kan iets langer duren,
voorzitter, doordat het zo ingewikkeld is. Ik hoor de Staatssecretaris iets zeggen
wat mijn interesse wel wekt. Op het moment dat blijkt dat er een acuut gevaar is,
kunnen lidstaten zelf beslissen om het te verbieden en tegelijkertijd een Europees
traject in te zetten om het ook Europees in te perken en te harmoniseren.

Ik maak meteen een koppeling met het RIVM-onderzoek naar GenX. Dat was een van mijn
vragen. Uit mijn hoofd gezegd wordt dat onderzoek eind dit jaar afgerond. Daar moet
de Staatssecretaris zo maar even op reageren. Stel dat uit dit onderzoek blijkt dat
de gevolgen van GenX voor ons, voor het milieu, voor ons drinkwater, groter zijn dan
wij in eerste instantie zagen of dachten, zegt de Staatssecretaris of het bevoegd
gezag dan: wij trekken die vergunning nu in, het is sluiten met GenX en wij zetten
meteen een Europees traject in? Dat is de concrete vraag. Kunnen wij dat doen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

De heer Laçin (SP):

Volgens de informatie die wij tijdens het Europese fractiewerkbezoek hebben gekregen,
kan dat gewoon. Dan zouden wij het ook moeten doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Als uit het RIVM-rapport zou blijken dat er een direct of acuut gevaar is, dan kan
het. Wij moeten wel precies zijn in de formulering. De heer Laçin zegt: als het wat
meer is dan wij tot nu toe dachten. Dat wil niet zeggen dat dan meteen de conclusie
is dat het een direct en acuut gevaar is. Dat is de voorwaarde die de Commissie daaraan
stelt. Nu zegt de heer Laçin: zo had ik het liever niet gewild. Daar kan ik niets
aan doen. Dit is wat de regels toestaan. Dus als er sprake is van een direct of acuut
gevaar kan een lidstaat zelf een stof verbieden.

Hij vroeg of het traject voor GenX Europees kan worden ingezet. Dat hebben wij al
ingezet. Wij willen heel voorzichtig zijn met die stof. Wij hebben dus al een Europees
traject ingezet om met elkaar tot een verbod te komen. Dat hebben wij gedaan.

De heer Laçin (SP):

Ik heb de Staatssecretaris goed gehoord. Ik hoorde de woorden «direct» en «acuut».
De vraag is alleen wanneer het direct of acuut is. Dat is misschien een technische
vraag. Wij hebben normen die door het RIVM zijn gesteld. Als die worden overschreden,
lijkt mij dat er een direct gevaar is anders zouden wij die normen niet hanteren.
Dus de vraag is: als de normen worden overschreden en als blijkt dat GenX toch andere
gevolgen heeft bij bepaalde waarden en normen, maken wij dan die keuze of is daar
dan weer een heel ander traject voor nodig? Dat hoop ik niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We moeten ook even kijken welke norm door het RIVM is gedefinieerd. Soms heb je een
streefwaarde, soms een absolute maximumnorm. Dit is een punt waar dit heel precies
luistert. Heel veel mensen willen precies weten waar zij aan toe zijn. Daarom wil
ik ook voorzichtig zijn als de heer Laçin zegt: het is toch iets meer en dan gaan
wij dat doen. Waar ik op af moet gaan, is dat er een direct of acuut gevaar is. Wie
moeten dat beoordelen? De experts, dus het RIVM moet dat beoordelen. In februari 2019
zou dat oordeel voor ons allemaal beschikbaar moeten zijn. Laten wij dan bekijken
hoe het RIVM het definieert en hoe dat past bij de ruimte die wij hebben. Wij willen
hier hetzelfde; wij willen een goede bescherming. Het is altijd goed om dat te constateren.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, u maakte aanstalten voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zei net tegen mijn collega: volgens mij moeten we als commissie eens een technische
briefing over REACH organiseren aangezien het een ongelofelijk complexe materie is.
Ik heb een specifieke vraag. Eigenlijk was de vraag die door verschillende fracties
is gesteld, of het effect van een stof op de kwaliteit van het water – en daardoor
dus ook op het drinkwater, want dat wordt vaak uit oppervlaktewater gemaakt – als
criterium op een of andere manier in het proces als onderdeel van REACH moet worden
meegewogen. De Staatssecretaris schetst dat het in de drinkwaterleidingen zit of het
contact via de Drinkwaterrichtlijn, maar de vraag is of binnen de toetsing van REACH
of een stof als zeer zorgwekkend moet worden aangemerkt, het effect op de kwaliteit
van water een cruciaal onderdeel is.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Het effect van een bepaalde stof op de kwaliteit van water hangt natuurlijk heel erg
af van de toepassing. Als de stof nooit in de buurt van water wordt toegepast, kan
die ook geen effect hebben op water. Terwijl diezelfde stof als die in de drinkwaterleiding
wordt toegepast, een groot effect op water kan hebben. Het effect op water is niet
te kwantificeren zonder het gebruik van die stof.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het lijkt erop dat we nu in een cirkelredenering terecht zijn gekomen. Ik ga uit van
hoe ik REACH zie. Daarmee kwalificeer je stoffen en die kunnen op een zorgwekkendestoffenlijst
komen. Dat is de basis voor de manier waarop vervolgens de vergunningverlening plaatsvindt.
Als onderdeel van de vraag of een stof op die lijst moet komen of niet, moet dan toch
worden bekeken wat het effect ervan op water is als het daarin terecht zou komen?
Die toets zou toch onderdeel moeten zijn van de vraag of een stof als zeer zorgwekkend
wordt aangemerkt of niet?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Er wordt dus al bekeken wat de effecten van die stoffen kunnen zijn. Maar om een relatie
te leggen met drinkwater gaat het om de toepassing van die stof op een materiaal dat
in contact komt met drinkwater; ik heb net gezegd dat de richtlijn daarvoor allerlei
voorwaarden stelt. Of het gaat om de mate waarin die stof in het water wordt geloosd
en dat zit dus in de vergunning. Volgens mij is een briefing een goed idee. Laten
wij dan niet alleen REACH doen maar ook de samenhang met die andere delen van dat
kader waardoor ons drinkwater wordt beschermd. Nogmaals, ook hier willen wij allemaal
hetzelfde. Wij willen namelijk dat ons drinkwater goed wordt beschermd. Het is zelfs
een nationaal belang genoemd in onze Omgevingswet. Daarover is geen verschil in de
Kamer. De vraag welk instrument voor welk aspect van die bescherming wordt ingezet,
is eigenlijk waar wij hier telkens met elkaar de discussie over voeren. Het lijkt
mij een heel goed idee om die technische briefing te houden. Ik denk dat het meer
een technisch misverstand is dan een politiek verschil van mening over de vraag waar
wij met elkaar naartoe willen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Met het risico dat ik het nog minder ga begrijpen: ik heb geprobeerd om het verband
aan te geven. Het is een zorgwekkende stof voor de mens maar in REACH wordt niet gekeken
naar de waterkwaliteit. Onze vraag was of wij binnen REACH nu juist een verband zouden
moeten leggen met de doelen van de Europese Kaderrichtlijn Water. Kan daar nog even
op worden gereageerd?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik denk dat dit ook een punt is dat we dan mee zouden moeten nemen in die technische
briefing. Mijn antwoord op die vraag zou nu zijn dat dit afhangt van de mate waarin
een lozing is vergund. Ik stel voor dat wij dit ook meenemen in de technische briefing.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Misschien dat bij die technische briefing in ieder geval de meest relevante partijen
aan tafel kunnen komen. Ik zou graag zien dat Vewin dan ook wordt uitgenodigd.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De Kamer gaat natuurlijk zelf over het soort bijeenkomst dat ze wil organiseren. Een
technische briefing is een vorm, maar een hoorzitting of een rondetafel is weer een
andere vorm. Dat is aan de Kamer zelf.

De voorzitter:

Geen interrupties op dit moment. Gaat u verder met uw verhaal.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Mevrouw Kröger vroeg nog hoe het zit met de handhaving van de import van artikelen
met verboden stoffen. In Nederland zijn verschillende diensten bezig met de handhaving,
zoals de ILT, de NVWA en de Douane. Daarbij wordt ook gekeken naar de invoer van producten
en de controle op consumentengoederen. De ILT doet dat risicogestuurd.

Zij heeft ook nog een vraag gesteld over ZZS in geïmporteerde producten. Dit was blijkbaar
een heel intelligente vraag, want ik heb op 19 juni toegezegd dat ik daar schriftelijk
op terugkom. De planning is ervoor te zorgen dat u die brief voor het AO Externe veiligheid
heeft. Daar wordt dus even goed naar gekeken.

Dan vroeg mevrouw Kröger nog naar de lijst gelimiteerde stoffen die in banden zitten.
Dat onderwerp staat nu niet op de Europese agenda. Wel gaat het over labels voor consumenten
om hun keuze te verbeteren. Wij zullen nazoeken of dit Europees is geregeld, ja of
nee.

Voorzitter. Dit waren de vragen over REACH. Dan heb ik nog de Poolse afvalberg en
plastic.

De voorzitter:

Prima. Ik moet misschien het volgende nog even duidelijk maken. Ik heb het niet aan
het begin van de beantwoording gezegd, maar de grens is twee interrupties met doorvragen
en die is inmiddels bereikt voor de heer Laçin en mevrouw Kröger. De anderen hebben
nog steeds de mogelijkheid voor een extra interruptie. In de tweede termijn straks
is de spreektijd één minuut.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Mevrouw Van Eijs vroeg naar de Poolse afvalbergen. De ILT heeft nauw contact met de
Poolse ILT. De Poolse autoriteiten nemen ook contact met de ILT op bij vragen over
eventuele transporten uit Nederland. Bij twijfel informeert de ILT bij de Poolse autoriteiten
of de verwerkers de juiste vergunningen hebben. Ik spreek binnenkort met de Poolse
Minister. Als er nog een andere manier opkomt waarop wij van dienst kunnen zijn, dan
zullen wij die zeker bespreken.

Dan de plastics.

De voorzitter:

Voordat de plastics aan de orde komen, heeft mevrouw Van Eijs een vraag of een opmerking.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben wel blij dat de Staatssecretaris met haar Poolse collega gaat praten. Dit roept
ook een beetje de vraag bij ons op in hoeverre het niet wijder verspreid is. Wij hebben
het nu gehoord doordat het daar in Polen in de fik vloog. Ik weet dat het kabinet
voornemens is een hogere belasting op de export en het verbranden van afval te gaan
heffen. Dit brengt natuurlijk wel de vraag naar voren hoe het in andere landen gaat.
Dit was inderdaad maar een heel klein deel van ons afval; dat stond ook in de brief.
Kan het ook in andere landen op die manier zijn geregeld?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

We hebben natuurlijk de ILT, die altijd een vergunning moet afgeven voor de export
van afval. Daar wordt goed naar gekeken. Natuurlijk is dit iets om scherp op te blijven
als daar signalen zouden zijn, maar ik heb nu geen specifieke signalen om hier verder
iets te melden.

De voorzitter:

Gaat u verder met de plastics.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De plastics. Mevrouw Van Brenk vroeg op welk percentage Nederland inzet voor een significante
reductie van de consumptie van on-the-go-verpakkingen. De eerste stap is om de jaarlijkse
stijging van het aantal wegwerpverpakkingen te doen keren en vervolgens een significante
reductie van tenminste 50%. De basis voor de operationalisering van de producentenverantwoordelijkheid
ligt in de Waste Framework Directive. Daarbovenop komen dan nog de kosten voor het
opruimen van het zwerfafval. Hoe voorkomen we een lastenverschuiving naar de consument?
De richtlijn zet in op de preventie van plastics in zwerfafval, door juist alternatieven
voor meermalig gebruik in te zetten, door betere inzameling van flessen, product design
en producentenverantwoordelijkheid. Dat zijn allemaal manieren om te voorkomen dat
plastics in het zwerfafval komen en dat er kosten zouden worden doorgeschoven. De
kosten voor het zwerfafval liggen nu bij het milieu en de publieke sector. De richtlijn
zorgt dus, via de producentenverantwoordelijkheid, voor een meer evenredige kostenverdeling.

Mevrouw Mulder vroeg of hergebruik van plastics ons gaat helpen om de Europese doelstellingen
te halen. Absoluut. De inzet op recyclaat als grondstof is ook een belangrijk middel
om dat doel te bereiken. Liever dat dan verbranden. Dat was denk ik waar mevrouw Mulder
op doelde met cascadering: je wilt dat dat plastic zo hoogwaardig mogelijk terugkomt
om er nieuwe producten van te maken, omdat je daarmee voorkomt dat je nieuwe grondstoffen
nodig hebt en ook dat het verbrand wordt, waarbij weer CO2zou worden uitgestoten. Dus dat is absoluut zoals we het hier willen doen.

De heer Dijkstra vroeg er aandacht voor dat je ook bij alternatieven goed moet kijken
of ze wel echt duurzaam zijn. Dan kijk je natuurlijk naar de CO2-impact en naar de impact op zwerfafval. Wat doet het als het in het milieu terechtkomt?
Dat is niet altijd 100% vergelijkbaar, maar het zijn twee aspecten en je moet voor
allebei oog hebben. Als je zegt te willen inzetten op een alternatief, hoe milieuvriendelijk
– in beide betekenissen van het woord – is dat dan? De maatregelen die in de richtlijn
worden genoemd, betreffen echt de top tien van plasticproducten in het zwerfafval.
Als je kijkt waar het «m in het zwerfafval nou het meest in zit, dan zijn dit de top
tien producten die geïdentificeerd zijn. Er wordt niet voor alles ingezet op een verbod.
Er wordt ook ingezet op preventie, op de productie van alternatieve producten voor
meermalig gebruik, en op het gedrag van de consument. Daar wordt allemaal op ingezet.

In de richtlijn zijn veel van die producten gewoon ingedeeld in bepaalde categorieën.
Ook het gedrag van de consument is dus van belang, en de Commissie zal ook kennis
over alternatieven en de milieu-impact delen. Over ballonnen wordt gesproken. Die
zouden onderdeel kunnen zijn van de richtlijn, maar de onderhandelingen daarover lopen
nog, dus daar is nog niets over te zeggen.

De heer Wassenberg vroeg naar de reductiedoelstellingen voor on-the-go-wegwerpverpakkingen.
Waarom wordt hierop ingezet? Dat is omdat ze horen bij de top tien van het zwerfafval.
In de Milieuraad zet ik in op een zo hoog mogelijke ambitie. Vistuig op stranden is
met 87% inderdaad een heel groot deel van alle plasticafval. Dus dat is absoluut en
heel vraagstuk. Hij vroeg of labeling daarin geen rol kan spelen, maar als het gaat
om een partij die echt van plan is om zonder nettenafgifte in de haven van zijn vistuig
af te komen, dan zal die dat labeltje er ook wel even vanaf halen, denk ik. Dus of
dat nou de garantie is, weet ik niet, maar ik denk dat we met de heer Wassenberg zoeken
naar manieren om het makkelijk en aantrekkelijk te maken om het aandeel van vistuig
in het plasticafval sterk te verminderen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Het zijn hele grote netten en je hecht daar natuurlijk niet alleen maar één labeltje
aan. Je kunt die netten op zo'n manier labelen dat ook delen ervan herkenbaar zijn.
Ik vroeg ook of het misschien een optie was om gewoon een algehele verwijderingsbijdrage
te vragen. Het allergrootste deel van het plasticafval in zee en op de stranden bestaat
uit visserstuig en visserspluis, niet alleen uit weggeworpen netten, maar ook uit
afval veroorzaakt door pure slijtage. Dat is de manier waarop die netten aan hun einde
komen. Als je een verwijderingsbijdrage vraagt, kun je daar vast rekening mee houden
en is het echt: de vervuiler betaalt. In dit geval levert de visserijsector dan een
bijdrage aan het opruimen van de rotzooi. Is dat ook een optie?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Ik moet even een kleine correctie maken, want ik las hier net een heel hoog aandeel.
Het verbaasde mij al wat. Het vistuig is 27% en de top tien sub is 50%, dus samen
is dat 77%, om even de ordes van grootte in dit debat wel correct te hebben. Samen
met de heer Wassenberg zoeken we naar manieren om de vervuiling door vistuig te verminderen.
Maar slijtage bijvoorbeeld kun je niet oplossen door labeling. Als we de afgifte van
oude netten goed en gemakkelijk regelen, voor al die vissers die gewoon ergens naartoe
moeten met hun net, kan dat volgens mij een heel goed alternatief zijn voor het net
maar in zee laten hangen. De oplossing ligt ook heel erg erin, een goed alternatief
makkelijker te maken. We kijken breed en onderhandelen. Het doel is helder. Als er
een briljant idee is, zal ik het niet nalaten daar wat mee te doen. Het valt trouwens
onder de onderwerpen die in de richtlijn zijn opgenomen onder producentenverantwoordelijkheid.
Dat komt ook al een eind tegemoet aan waar de heer Wassenberg naar op zoek is, denk
ik.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik wil toch even nog iets explicieter worden. Ik heb het ook gehad over een verwijderingsbijdrage.
Kun je niet gewoon een verwijderingsbijdrage vragen? Daarmee kun je ook dat pluis
laten opruimen. Dat heeft niks te maken met labeling, want met labeling bereik je
dat inderdaad niet. Maar kun je niet gewoon aan de visserijsector vragen om een verwijderingsbijdrage
te betalen voor die netten, zodat de vervuiler meebetaalt aan het opruimen van die
plastic rotzooi?

De voorzitter:

De vraag is helder.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Onderdeel van EPR is dat het bedrijfsleven verantwoordelijk is voor de kosten van
het opruimen. Een verwijderingsbijdrage is een andere manier om ook het bedrijfsleven
op te laten draaien voor de kosten. Dus volgens mij hoeven we geen discussie te hebben
over het instrument, want het doel is hetzelfde. De Europese producentenverantwoordelijkheid
betekent dat degenen die verantwoordelijk zijn voor het produceren van dat afval,
ook de kosten van het opruimen van dat afval op zich moeten nemen. We zullen zien
hoe dat verder in de onderhandelingen precies loopt, maar dat doel staat in ieder
geval overeind.

De voorzitter:

U zit aan uw taks, meneer Wassenberg.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Ik ben aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:

Dat betekent dat wij overgaan naar de tweede termijn. Iedereen heeft één minuut spreektijd
en ik begin weer bij mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Voorzitter. Ik herhaal even een deel van mijn eerste termijn, want daarin had ik gevraagd
naar de medicijnrestenaanpak en het antwoord daarop heb ik gemist. Ik had ook gevraagd
naar wetgeving rondom het chemicaliënbeleid circulaire economie, waar de Staatssecretaris
een brief over heeft geschreven aan vijf Commissarissen. Ik zou graag horen of er
wat dat betreft nog hoop gloort aan de horizon. Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris
inzet op een zo ambitieus mogelijke doelstelling voor de CO2-beperking voor personenwagens, maar ook voor vrachtwagens en bussen. Dat maakt hopelijk
een hoop zaken die we hier lokaal met veel pijn en moeite voor elkaar proberen te
krijgen, overbodig. Ik ben ook blij met de suggestie – ik weet niet precies welke
term ik eraan moet hangen – van een technische briefing of een hoorzitting rondom
REACH en de Kaderrichtlijn Water et cetera. Ik denk dat dat een goed idee is. Ik neem
aan dat de Staatssecretaris de expertise zal leveren in de vorm van ambtenaren die
ons dat kunnen uitleggen. Ik ben ook blij dat de brief over de zorgelijke stoffen
en producten er voor het AO Externe veiligheid gaat komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Brenk.

Mevrouw Van Brenk (50PLUS):

Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Van Eijs over REACH. Daar
is iedere keer spraakverwarring over, dus het zou goed zijn om daar duidelijkheid
over te krijgen. Misschien nog één puntje, anders heb ik niet goed geluisterd. Hoe
gaat de Staatssecretaris de verordening aanpassen op het gebied van hergebruik van
water om het doel te bereiken? Misschien heeft zij daar wel het nodige over gezegd,
maar ik wil hier graag nog iets meer beeld en geluid bij.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van Brenk. Meneer Laçin, het is uw beurt.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Eerst even het klimaat. De Minister is inmiddels weg, maar ik ben
blij om te horen van de ambitie om de lobby links te laten liggen en zelf te focussen
op de ambities die we hebben. Wat ons betreft maken we die ambities nóg ambitieuzer
in Europa. Veel succes daarmee. Dan toch terug naar REACH en al het andere wat de
revue is gepasseerd net. Het is een ingewikkelde discussie, maar we willen wel hetzelfde:
we willen bescherming van onze drinkwaterbronnen, we willen bescherming van onze gezondheid
en van ons milieu. Een technische briefing lijkt me goed. Dat moeten we vooral doen,
maar ik hoor ook wel aanleiding om te kijken wat we nou als nationale lidstaat toch
kunnen doen als er gevaar dreigt. De discussie daarover voeren we dan wel na de technische
briefing. Ik zoek heel erg naar mogelijkheden om zelf als lidstaat te kunnen constateren:
dit staat in REACH, dit is wat wij zelf willen en dat willen we dus niet en dan verbieden
wij het ook. Daar wil ik graag naartoe en een technische briefing kan daarbij helpen.
Dan kunnen we het ook in een nog in te plannen plenair debat over Chemours weer over
dit onderwerp hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de Minister voor de beantwoording. Het
was mij wel helder: er moeten vooral Europees stappen worden gezet om al onze doelstellingen
heel goed te kunnen halen. Wij wensen de Staatssecretaris en de Minister daar heel
veel succes mee.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank. Ook succes voor de Staatssecretaris en de Minister. Ik hoorde de Staatssecretaris
zeggen dat er zes vrachtwagenfabrikanten in Europa zijn. Nou, dat is dan toch overzichtelijk;
dan moet het toch te doen zijn om met hen de ambitie te halen? Succes daarmee en ik
hoop dat het inderdaad Europees lukt, want dat scheelt ons heel veel gedoe, bemoeienis
en extra kosten. En Europees voorkom je de uitstoot ook, dus daar hoort dat thuis.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Ik blijf toch even hangen op dat visserstuig, zoals dat genoemd wordt.
De Staatssecretaris is het met me eens dat de vervuiler betaalt, alleen vindt zij
zo'n verwijderingsbijdrage geen goed idee. Toch staat op bladzijde 7 van het fiche
Richtlijn plastic wegwerpproducten & vistuig, dat ons is aangereikt, dat er in Nederland
markeringsvoorschriften gaan komen voor visnetten. Ik zei al dat informatievoorziening
niet helpt tegen slijtage, dus ik denk dat het vispluis hiermee niet voorkomen wordt.
Maar vooral staat er een pagina later, op pagina 8, over de Green Deal Visserij: deze
vrijwillige samenwerking mag echter niet in het geding komen door extra kosten voor
de visserijsector. Ik ben toch heel erg bang dat hier de vervuiler vervuilt en dat
de belastingbetaler betaalt, omdat het uiteindelijk allemaal vanuit publieke middelen
gefinancierd wordt. Dus ik wil toch iets concreter van de Staatssecretaris horen waaruit
dit wordt betaald. Is zij anders bereid om te laten onderzoeken of zo'n verwijderingsbijdrage
een rol zou kunnen spelen in het tegengaan van die vervuiling? Want het is echt de
allergrootste component, goed voor meer dan een kwart van alle rotzooi op het strand
en in zee. Zij neemt het probleem serieus. Ik wil gewoon kijken of we ook een oplossing
serieus kunnen nemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Wassenberg. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We zullen zeker een voorstel doen voor die technische briefing
over REACH, maar dat is aan ons als Kamer. Volgens mij is het vraagstuk hier veel
meer wat de impact is op het water en op het leefmilieu van een binnen REACH geregistreerde
stof, als die vergund wordt en dus ook geloosd mag worden. Wordt die impact meegenomen
in de registratie? Dat is wat mij betreft de centrale vraag en die zou ik graag beantwoord
zien, los van die technische briefing. Daarnaast heb ik nog een vraag over zero emissie
op de weg. We zetten in op ambitieuze doelen in Europa. Dat is goed, maar om dan in
Nederland te gaan voor 100% van de nieuwe verkoop in 2030, daar zit een gigantisch
gat tussen, zelfs al halen we het meest ambitieuze uit Europa. Hoe gaan we dat gat
dichten? En wat zijn daarover de gedachten van de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Hartelijk dank. Bent u bereid en in staat om ondanks de zeer zorgwekkende complexiteit
de gestelde vragen te beantwoorden?

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Voorzitter. Ik begin even van achter naar voren, want de vragen aan het begin waren
inderdaad nog niet beantwoord, over de medicijnresten en de chemicaliën. Daarover
heb ik even wat informatie nodig.

De laatste vraag van mevrouw Kröger heeft zij ook aan collega Wiebes gesteld. Het
kabinet spreekt met één mond, dus ik sluit mij graag aan bij het antwoord dat hij
gaf op die vraag.

Dan over de impact van een stof. Kijk, de eigenschappen van een stof zijn nou precies
wat REACH onderzoekt. De vraag of die eigenschappen van een stof effect hebben op
water, hangt af van de lozing. En de lozing wordt vergund. Dat is hoe het systeem
in elkaar zit. Volgens mij hangt dus de vraag of zo'n stof wel of niet van invloed
is op de waterkwaliteit, af van de lozing. Maar de eigenschappen van die stof zijn
bekend. Dat is waar REACH over gaat. Ik ben een beetje op zoek naar waar dan nog de
vraag van mevrouw Kröger zit hiertussen. Het was een heel goede suggestie uit de Kamer
zelf om een technische briefing te houden om bij die gelegenheid dit soort punten
verder te kunnen fileren. Ik kan mij voorstellen dat dat een betere plek is hiervoor
dan het algemene overleg Milieuraad. Maar het aanbod staat dat wij in ieder geval
die technische informatie beschikbaar maken.

De voorzitter:

Ik wil voor de Kamerleden even duidelijk maken dat er één interruptiemogelijk is plus
een vervolgvraag. Ik zie dat mevrouw Kröger die nu wil benutten.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Nogmaals, die technische briefing organiseren we als commissie. We nodigen hier heel
graag de geschikte ambtenaren et cetera voor uit, maar volgens mij komt deze zorg
van diverse partijen vandaan. Ook komt die van de drinkwaterbedrijven vandaan, omdat
die zeggen: op het moment dat zo'n stof geregistreerd wordt, wil je als onderdeel
van die registratie dat meegenomen wordt wat de impact is op de waterkwaliteit. De
hele discussie over de persistente stoffen en de PMT's gaat erover dat op het moment
dat een bevoegd gezag zo'n vergunning geeft, al duidelijk moet zijn in de REACH-registratie
wat de impact is op water. Het is het bij elkaar brengen van twee werelden.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Precies, daar gaat het om. We willen hetzelfde en we realiseren ons ook dat er twee
werelden zijn die hier bij elkaar komen. Dan is de vraag of er in dat bouwwerk nog
ergens een probleem zit dat we niet kunnen adresseren met het bouwwerk zoals het is
en, als je tot de conclusie komt dat dit zo is, welk blokje van dat bouwwerk je nog
iets verder kunt aanscherpen. Het blokje REACH zit zo in elkaar dat dit de eigenschappen
van de stoffen beschrijft. Dat doet REACH. Of dat impact heeft op de waterkwaliteit
hangt af van de lozing van die stof. De vraag is dus – volgens mij is dat de kern
van de vraag van mevrouw Kröger – of er tussen de beschrijving van de eigenschappen
van de stof en de hoeveelheid die geloosd wordt nog iets zit waar onvoldoende aandacht
voor zou zijn in het ene of het andere blokje. Dit is een technische vraag die we
zo goed mogelijk met elkaar proberen te beantwoorden omdat we allemaal die goede bescherming
willen. Het lijkt me er ook echt eentje om in die technische briefing heel precies
proberen te duiden. Zoals wij het nu zien, zit die bescherming in de opbouw van dat
systeem. Maar ik merk inderdaad – daarom komt het ook steeds terug – dat u toch niet
het gevoel heeft dat het voldoende verankerd is. Dan wil ik heel erg graag weten waar
dat precies in zit. Ik zal mijn ambtenaren vragen om aan mij terug te koppelen uit
de technische briefing die we nu geven waar er blijkbaar bij u nog een gevoel is dat
er licht tussen zit, want dan moeten we een manier vinden om dat weg te nemen.

De voorzitter:

Ik zag nog een vinger van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

De ruimte tussen de vraag van mevrouw Kröger en het antwoord van de Staatssecretaris
komt eigenlijk uit op het voorzorgsbeginsel. Je zou eigenlijk de toets en het effect
moeten weten voordat iets op de markt komt. Volgens mij kan je het daarin verwoorden
en samenvatten. Dat is er nu niet. Wij hebben er vaker voor gepleit dat pas iets op
de markt mag komen als de effecten bekend zijn. REACH werkt niet zo. REACH zegt: dit
zijn de effecten, dan vergunnen we het en dan zien we na jaren de effecten. Als je
bedenkt dat PFOA ruim 40 jaar is geloosd en GenX al 6 jaar geloosd wordt, is dat het
verschil van inzicht. Dat zouden we niet moeten willen.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

Nu gaat de heer Laçin wat betreft het voorzorgsbeginsel toch nog weer een stapje verder
weg van de scherpte die ik probeerde te zoeken. Ik ben op zoek naar waar de echte
vraag zit. REACH beschrijft de eigenschappen van een stof – dat is wat REACH doet
– en afhankelijk van de toepassing van die stoffen en afhankelijk van waar die stoffen
blijven, moet je rekening houden met die eigenschappen. Of die eigenschappen een negatief
effect hebben op drinkwater is dan dus afhankelijk van de mate waarin een lozing vergund
is. Punt. Ik kan er nog heel veel achteraan vertellen, maar volgens mij moeten we
op zoek naar of daar volgens u toch nog ergens licht tussen zit.

De heer Wassenberg (PvdD):

Laat ik het dan ook proberen. Ik deel uiteraard die zorgen over stoffen als GenX.
Die delen de meeste mensen of zelfs iedereen aan deze tafel. De Staatssecretaris zegt
dat REACH kijkt naar de toxicologische eigenschappen van een stof. Drinkwater en water
worden op verschillende manieren beschermd, maar de zorgen die we hebben over GenX
worden niet alleen door ons als Kamerleden en door de Staatssecretaris gedeeld, maar
ook door de drinkwaterbedrijven. Is de Staatssecretaris ook al in overleg met de drinkwaterbedrijven
en, zo niet, is zij bereid om dat overleg te voeren? Want daar leven die zorgen ook
heel expliciet.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De zorgen leven zowel aan uw kant als aan onze kant van de tafel. Dat is een goede
constatering. Ook de Minister, met wie u regelmatig spreekt over drinkwater en waterkwaliteit,
deelt die zorgen. Er is dus ook zeker overleg met de drinkwatersector. Er is dus helemaal
geen verschil. Specifiek voor de stof GenX hebben we al een Europees traject in gang
gezet omdat we ons daar in het bijzonder zorgen over maken. We trekken in die zin
aan dezelfde kant van het touw. Laten we kijken of er toch nog ergens licht tussen
zit wat betreft de interpretatie van wat er kan met het systeem dat we hebben.

Voorzitter, mag ik doorgaan met de overige vragen?

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Van Veldhoven:

De Green Deal over visserstuig mag natuurlijk op geen enkele manier in de weg staan
aan de onderhandelingen die we in Europees verband met elkaar voeren, waarin de Europese
producentenverantwoordelijkheid wordt aangegeven. Dat is gewoon een Europese onderhandeling.
Daar hebben we onze inzet als Nederland aangegeven. De Europese producentenverantwoordelijkheid
kun je op verschillende manieren invullen. Een verwijderingsbijdrage is een manier
waarop de heer Wassenberg die invult, maar het kan op verschillende manieren. Het
gaat erom dat zij uiteindelijk die verantwoordelijkheid ervoor nemen.

Ik dank mevrouw Mulder en de heer Dijkstra voor hun succeswensen in relatie tot de
onderhandelingen. Daar ga ik inderdaad vol in.

De heer Laçin steunt ook zo hoog mogelijke Europese ambities. Ook bij dat onderwerp
zie ik dat eigenlijk deze hele Kamer zegt dat we dit zo ambitieus mogelijk moeten
inzetten. Daar gaan we dus voor.

Dan was er de vraag over de verordening inzake het hergebruik van water. Een verordening
is rechtstreeks werkend. Ik kan mij voorstellen dat wat ik daar nog aan kan doen,
zo zijn beperkingen kent. De verordening – ja, dat is waar; dat weet ik nog, want
dat is van de vorige Milieuraad – voor minimumkwaliteitsvereisten mist een link met
waterschaarste. Hierdoor leidt deze eerder tot extra waterverbruik dan dat deze waterschaarste
oplost. Dit is geen probleem in gebieden met voldoende water, maar waar waterschaarste
een probleem is, zal er een vereiste moeten komen dat de grondwateronttrekking afneemt.
Waar relevant is het belangrijk om hergebruik als onderdeel van integraal waterbeheer
te bevorderen. Daar gaat de discussie over de verordening over. Dat is een antwoord
aan mevrouw Van Brenk. Is hergebruik dus de norm? Nee, waar waterschaarste een probleem
is, moet je voorkomen dat er te veel water uit het grondwater wordt onttrokken dat
niet meer terugkomt. Hergebruik moet dus onderdeel zijn van integraal waterbeheer.
Dat is de Nederlandse inzet. Ik zag aan de blik van mevrouw Van Brenk dat zij het
niet helemaal begreep; daarom herhaalde ik dit even.

Dan was er nog de vraag over de ketenaanpak voor medicijnresten. De Europese Commissie
heeft toegezegd om een aantal beleidsdocumenten op te stellen. Dat heeft helaas vertraging
opgelopen. Het gaat hier onder meer om de strategie om te komen tot een non-toxic
environment. Daarom heb ik met collega's uit negen Europese landen een brief gestuurd
aan de Europese Commissie om hier juist haast achter te zetten. Daar hebben we nog
geen antwoord op gekregen, maar dat gaan we bij de Milieuraad natuurlijk nog eens
even vragen aan de Europese Commissie. Voor de hormoonverstorende stoffen verwachten
we wel voor het eind van het jaar een strategie. Deze Commissie is natuurlijk bezig
met de laatste initiatieven die zij nog gaat lanceren, dus ik ben wel blij dat er
in ieder geval een strategie komt voor de hormoonverstorende stoffen. Voor dat onderwerp
hebben we al jarenlang aandacht. We vragen er ook al jarenlang aandacht voor in Europa.

Voorzitter. Ik hoop dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk om me heen. Ik zie geen vragende blikken. Wat dat betreft komen we tot een
afronding van dit algemeen overleg. Op mijn lijstje van toezeggingen staat het woordje
«geen». Ik heb wel het vermoeden dat er een technische briefing aan zit te komen.
Er is geen VAO aangevraagd. Ik wil in ieder geval de Staatssecretaris en haar beleidsmedewerkers
hartelijk danken voor de beantwoording. Ook de Kamerleden hartelijk dank. Graag tot
de volgende keer.

Sluiting 17.48 uur.