Verslag van een algemeen overleg : Verslag van een algemeen overleg, gehouden op 31 januari 2019, over Bedrijfslevenbeleid

Nr. 355
VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 februari 2019

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 31 januari 2019 overleg
gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en
de heer Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 april 2018 inzake
reactie op het verzoek van het lid Alkaya, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 15 maart 2018, over de gevolgen van macht van aandeelhouders bij AkzoNobel voor
de werknemers (Kamerstuk 29 826, nr. 104);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 april 2018 inzake
kabinetsreactie op het bericht «Nederland, pakhuis van Noordwest-Europa, barst uit
zijn voegen» (Kamerstukken 32 637 en 29 544, nr. 313);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 juni 2018 inzake
kabinetsreactie op het Slotdocument van de Monitoring Commissie Corporate Governance
Code (Kamerstuk 31 083, nr. 55);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 27 augustus 2018 inzake
overname Siemens Hengelo door VDL (Kamerstuk 29 826, nr. 107);

– de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 10 september
2018 inzake voortgang in communicatie richting bedrijfsleven over brexit (Kamerstuk
23 987, nr. 263);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 november 2018 inzake
periodieke beleidsevaluatie Intellectueel Eigendomsbeleid in de periode 2012–2017
(Kamerstuk 30 635, nr. 5);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 november 2018 inzake
reactie op het verzoek van het lid Van der Lee, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden
van 2 oktober 2018, over het bericht dat Unilever geen gebruik zal maken van de 250
dagen bedenktijd als bescherming tegen een vijandige overname (Kamerstuk 29 826, nr. 108);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 18 december 2018 inzake
de bijdrage van buitenlandse bedrijven aan de Nederlandse economie (Kamerstuk 32 637, nr. 342);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 december 2018 inzake
benoeming Monitoring Commissie Corporate Governance Code (Kamerstuk 31 083, nr. 56);

– de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 januari 2019 inzake
reactie op aanbevelingen corporate governance stelsel commissie-Van Manen (Kamerstuk
31 083, nr. 57).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Sjoerdsma

Griffier: Nava

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Van der Lee, Moorlag,
Sjoerdsma en Veldman,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, en de heer
Wiebes, Minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 14.02 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, we gaan beginnen met dit algemeen overleg Bedrijfslevenbeleid. Een
warm welkom aan degenen die op dit moment op de publieke tribune zitten en degenen
die dit algemeen overleg thuis volgen. Welkom aan de collega's aan mijn linkerkant.
We hebben op dit moment zes woordvoerders, inclusief mijzelf. Uiteraard ook een warm
welkom aan de afvaardiging namens het kabinet, de Minister van Economische Zaken en
Klimaat, de heer Wiebes, en de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat,
mevrouw Keijzer, die volgens mij rechtstreeks uit de Verenigde Staten komt. Ik dank
haar voor haar aanwezigheid. Als ik naar de stukken kijk, zie ik dat we een vrij gevarieerde
agenda hebben. We hebben van 14.00 uur tot 17.00 uur. Ik zal mijn collega's de gelegenheid
geven om zo vaak als ze willen te interrumperen, maar als zij daar misbruik van maken
met te lange of te eenzijdige interrupties, dan zal ik toch ingrijpen om ervoor te
zorgen dat ook de afgevaardigden van het kabinet vandaag nog aan bod komen.

Dat gezegd hebbende geef ik graag het woord aan de eerste woordvoerder, de heer Veldman
van de VVD.

De heer Veldman (VVD):

Dank u, voorzitter. Laat ik beginnen met een compliment aan al die mensen die een
bijdrage hebben geleverd aan de overname van de vestiging van Siemens in Hengelo.
Chapeau! Zo zie je maar weer dat achter de schermen hard werken vaak hele mooie resultaten
oplevert.

De in de brief aangehaalde crisis in de internationale energiedivisie van Siemens
geeft wel aanleiding tot de vraag hoe wij in het Nederlandse energiebeleid de unieke
kennis- en technologiebasis van de energietechnologiebedrijven zoals VDL en Siemens
hun rol kunnen laten pakken. Welke kansen zien de Minister c.q. de Staatssecretaris?
Is de hoogwaardige maakindustrie bij de energieopgave betrokken en, zo ja, hoe?

Voorzitter. Dan de brexit. Het is en blijft onduidelijk hoe de brexit eruit zal zien.
Ik denk dat wij wel kunnen stellen dat onze Britse collega's ons geen dienst bewijzen
met de voortdurende onzekerheid. Dit laat onverlet dat wij ons moeten voorbereiden.
De vraag is of wij dat doen, maar vooral of wij dat goed genoeg doen. Er is van alles
georganiseerd van een website met informatie tot impactscan tot vouchers ter ondersteuning.
Het is de vraag of dit voldoende is. Als ik het antwoord op deze vragen in het recente
AO van de Staatssecretaris met de commissie voor Europese Zaken bekijk, maak ik me
toch een beetje zorgen. De Staatssecretaris gaf daar namelijk aan dat het online-brexitloket
71.000 bezoekers heeft getrokken. Nu lijkt dat best veel, maar dat is het natuurlijk
niet als wij weten dat er 36.000 bedrijven zijn en ik bijvoorbeeld die site al een
aantal keren heb bezocht. Dan is het bezoekersaantal van die site dus eigenlijk helemaal
niet zo hoog.

De vraag is dus, en daar gaat het om, of wij die bedrijven echt goed op weg helpen.
Mijn indruk is dat zij die impactscan nog lang niet allemaal hebben gevonden. Er moet
dus een tandje bij. Wat kan of gaat de Staatssecretaris nog meer doen dan dat in dat
eerdere AO van de commissie voor Europese Zaken toegezegde actiepunt, namelijk dat
alle bedrijven worden aangeschreven? Heeft de Staatssecretaris in beeld over hoeveel
producten wij het eigenlijk hebben die straks te maken hebben met allerlei douaneperikelen?
Hoe gaat zij daarvoor zorgen? Hoe gaat zij ervoor zorgen dat wij bedrijven maximaal
faciliteren in al die obstakels die zij helaas als gevolg van de brexit gaan ontmoeten?

Voorzitter. Dan het vestigings- en acquisitiebeleid. De Minister schrijft dat de inzet
die wordt geleverd, zich primair richt op ondernemingen met reële economische activiteiten.
Dat is goed, dat is hartstikke mooi. De bijdrage van buitenlandse bedrijven aan de
Nederlandse economie is immers groot. 18% van de toegevoegde waarde, 800.000 voltijdsbanen
voor 938.000 werknemers en nog eens 500.000 indirecte banen in met name het mkb. Niet
onbelangrijk, daarnaast nog eens 2,4 miljard investeringen in research and development.

Maar, voorzitter, met name de beschikbaarheid van voldoende personeel staat onder
grote druk. Een tekort aan technisch personeel gaat uiteindelijk ten koste van ons
mooie vestigingsklimaat. De numeri fixi bij technische opleidingen helpen daarbij
niet. En dan schrik ik gewoon als ik zie dat de technische universiteit Eindhoven
bij 60% van de opleidingen inmiddels een numerus fixus heeft.

Voorzitter, dat is bizar. Eigenlijk zou je bijna kunnen zeggen dat alle inspanningen
die de Staatssecretaris levert via het Techniekpact om jongeren te interesseren voor
techniek, misschien wel een beetje zinloos zijn, want als die jongeren 18 jaar zijn
staan zij voor een dichte deur als zij aan een technische opleiding op de universiteiten
willen beginnen. Dat is raar en wij moeten dus zo snel mogelijk van die numeri fixi
af. De vraag is welke inspanning zowel de Minister als de Staatssecretaris gezamenlijk
met uiteraard de andere verantwoordelijke Ministers voor onderwijs gaan leveren. Ook
de beschikbaarheid van plekken op internationale scholen is een knelpunt. Ook hier
de vraag welke acties samen met bijvoorbeeld gemeenten kunnen worden genomen om dit
knelpunt op te lossen.

Voorzitter. Nu kom ik bij het intellectueel eigendomsbeleid. Innovatie is vaak een
zaak van lange adem. Onderzoek en ontwikkelingsinspanningen vergen vaak vele jaren
en gaan met aanzienlijke investeringen gepaard. Voor het IE-stelsel betekent dit dat
onderzoekers, ondernemers en financiers baat hebben bij een stabiel en voorspelbaar
systeem. Bij de begrotingsbehandeling in 2017 heb ik de Minister gevraagd te onderzoeken
of de invoering van een grace period bij octrooien – dat is de termijn voorafgaand
aan de indiening van je octrooiaanvraag waarbinnen je je uitvinding wel kunt tonen
zonder dat dit gevolgen heeft voor die aanvraag – een bijdrage kan leveren aan het
slechten van de drempels die worden ervaren bij de publiek-private samenwerking in
de R&D. Ik zag dat daar vandaag een reactie op is gekomen en in alle snelheid lees
ik dat de Minister plussen en minnen ziet, maar het nog niet direct omarmt. De vraag
voor nu is of de Minister bereid is om de mogelijkheid van een uitgebreidere grace
period mee te nemen in de stappen die internationaal wel worden gezet en ook gezet
moeten worden om te komen tot een verdere internationale harmonisatie van het intellectueel
eigendomsbeleid.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste punt, ook nog over het intellectueel eigendomsbeleid.
Kleine ondernemingen, mkb's en start-ups, hebben meer moeite met de mogelijkheden
van IE-bescherming. Octrooiaanvragen zijn ingewikkeld en soms nodeloos procedureel,
maar ook de bescherming kent zijn beperkingen. «Een patent is zo sterk als de zakken
van de eigenaar diep zijn.» Dit zei een succesvolle, wereldwijd opererende mkb'er
recent tegen mij en hij heeft gelijk. Het systeem dat wij hebben gebouwd rondom intellectueel
eigendom is op papier heel mooi, maar de praktijk blijkt weerbarstig. Uit de enquête
blijkt dat 78% van de geïnterviewden aangeeft dat de juridische kosten van handhaven
te hoog zijn en de facto heb je dan niets aan je intellectuele eigendom.

Voorzitter, ik rond af.

De voorzitter:

U bent bij uw laatste vraag.

De heer Veldman (VVD):

Wat kunnen we hieraan doen? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat kleinere spelers beter
beschermd zijn tegen de veel diepere zakken van de grote spelers?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Veldman. U hebt nog een interruptie van de heer Moorlag van de
PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil graag even terugkomen op het punt dat de heer Veldman maakt over de brexit.
Hij vraagt of bedrijven voldoende bij de hand worden genomen en of zij wel voldoende
worden gefaciliteerd. Vooropgesteld: ik vind de brexit dramatisch. Die lijkt ook enorm
destructief te worden, maar het kan toch zo langzamerhand geen ondernemer ontgaan
zijn dat het risico op een harde brexit aanwezig is. Vindt de heer Veldman dat het
bedrijfsleven en ondernemingen zelf voldoende verantwoordelijkheid nemen om zich daarop
voor te bereiden? De VVD is toch altijd de partij van de eigen verantwoordelijkheid.
Wat is de opinie van de heer Veldman daarover?

De heer Veldman (VVD):

Uiteraard hebben bedrijven een eigen verantwoordelijkheid en is het ook primair aan
bedrijven zelf om ervoor te zorgen dat zij alle hindernissen weten te overwinnen die
zij ondervinden bij het op een succesvolle manier ondernemen, maar een heleboel van
de hindernissen die nu gaan ontstaan, zijn voor heel veel bedrijven nieuwe, onbekende
hindernissen. Je zal maar een bedrijf hebben dat je al tien jaar lang succesvol voert,
maar altijd zaken hebben gedaan binnen de Europese Unie. Dan ben je niet bekend met
allerlei bureaucratische obstakels en allerlei douanegedoe dat je straks wel hebt
als wij een hele vervelende brexit hebben. Dan is het gewoon ook aan de overheid om
ervoor te zorgen dat je die bedrijven op een goede manier faciliteert, omdat het de
overheden zelf zijn die al die drempels voor de bedrijven opwerpen. Mijn vraag aan
de Staatssecretaris is geweest: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat wij nog beter dan
nu, die bedrijven faciliteren zodat er straks geen bedrijven omvallen? Want dat zou
zonde zijn. Niet zozeer vanwege dat bedrijf, maar vooral omdat er heel veel mensen
werken, daar een baan hebben en een inkomen verkrijgen.

De voorzitter:

De heer Moorlag in tweede instantie.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn vraag aan de heer Veldman is dan: waar schiet het beleid van de Staatssecretaris
tekort? Doet zij onvoldoende? Want dat is toch wel een beetje de suggestie, terwijl
ik het beeld heb dat het ministerie met websites en informatiemateriaal goede stappen
zet. Het is natuurlijk maar de vraag of je je met goede informatie echt kunt voorbereiden
op een disruptie. Wat zou de Staatssecretaris nog meer moeten doen en waar schiet
zij in de ogen van de heer Veldman tekort?

De heer Veldman (VVD):

Ik heb net ook aangegeven dat er een heleboel gebeurt, maar de vraag is of datgene
wat gebeurt, goed genoeg is. Ik schrik er gewoon van als er nu – dat wil zeggen begin
januari – maar 71.000 bezoekers zijn op die specifieke website. Dat klinkt als heel
veel, maar als je 36.000 bedrijven hebt, is dat dus helemaal niet zo veel. Als je
ziet hoe vaak de impactscan is ingevuld, dan vind ik dat nog niet genoeg. Als je nu
in onderzoeken de percentages leest van het aantal bedrijven dat denkt zich goed voorbereid
te hebben, dan zijn die relatief laag. En die brexit is over twee maanden, hè! Gisteren
over twee maanden!

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de volgende spreker, de heer Tom van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. GroenLinks maakt zich zorgen over de groeiende invloed van
China. Recent meldde de AIVD dat vaststaat dat China actief Nederlandse bedrijfsgeheimen
steelt. Hoeveel aandacht krijgt dit in de binnenkort te verschijnen Chinastrategie?

In het verlengde hiervan: het Nederlandse bedrijfsleven, zeker het mkb, loopt achter
als het gaat om cyberveiligheid. In Nederland zijn bedrijven heel ver met digitalisering,
maar daar loopt de beveiliging helaas vaak achteraan. 99,9% van de cybercriminaliteit
is misbruik van de basiscyberhygiëne die niet op orde is. De accountants zien ook
grote risico's en komen met een cyberhealth-check. Dat is goed, maar die ondervangt
nog lang niet alle mogelijke gevolgen. Niemand wil hier bijvoorbeeld dat er identiteitsfraude
wordt gepleegd doordat een bedrijf niet goed omgaat het met kopietje van je paspoort.
Ook worden dagelijks, mogelijk, cruciale bedrijfsgeheimen gestolen.

De Staatssecretaris heeft mij tijdens het mondeling vragenuur al eerder aangegeven
te willen kijken naar een keurmerk. Is hier inmiddels al naar gekeken? Wat gaat zij
doen? Is het niet een idee om een soort AVG in te voeren voor cyberveiligheid? We
merken dat de AVG een positieve impact heeft – zie ook Het Financieele Dagblad van
vanmorgen – omdat die elke organisatie bewust laat nadenken over privacy. Dat zou
ook op cyberveiligheid moeten gebeuren. Graag een reactie.

Ander onderwerp. Uit de Financieringsmonitor van het CBS blijkt dat kredietverlening
aan mkb'ers nog steeds een enorm probleem is. Het aantal leningen onder het miljoen
blijft dalen. Bij de banken vangen mkb'ers vaak bot en maar 5% vindt geld bij alternatieve
financieringsbronnen. Is hier dus niet duidelijk een rol weggelegd voor de Volksbank
als publieke bank, ook gelet op het recente WRR-rapport, dat pleit voor een publieke
bank in Nederland? Willen de bewindslieden actief in overleg treden met het Ministerie
van Financiën en de bewindslieden daar om eens in kaart te brengen of het een reële
optie is om de Volksbank publiek te houden en die een taak te geven bij de financiering
van het mkb?

Uit de monitoring van de Corporate Governance Code blijkt dat bijna alle bedrijven
belang hechten aan langetermijnwaardecreatie en zij hier eigenlijk geen obstakels
voor zien. Het rapport De toon aan de top laat iets compleet anders zien. Dat is gebaseerd
op anonieme interviews met CEO's, aan het einde van vorig jaar gepubliceerd in onder
meer dagblad Trouw. Daaruit blijkt dat ze zich toch vooral richten op de kortetermijnwinst.
Ze vermijden risico's en hebben te weinig contact met de buitenwereld. Het zit dus
helemaal niet goed met de langetermijnwaardecreatie, zeggen de bestuurders zelf. Welke
aanvullende concrete stappen gaan beide bewindslieden zetten om niet alleen het bewustzijn
over, maar vooral ook het gedrag inzake langetermijnwaardecreatie te bevorderen? Recent
spraken ook premier Rutte en Minister Hoekstra hierover. Zij hamerden erop dat CEO's
zich meer moeten mengen in het maatschappelijk debat, zoals Feike Sijbesma recent
in Buitenhof heeft gedaan over een heel belangrijk onderwerp, namelijk klimaatverandering.
Hoe gaan beide bewindspersonen dit bevorderen? Is zelfregulering alleen via de Corporate
Governance Code wel afdoende? Is er niet meer beprijzing nodig, waarmee je externe
maatschappelijke kosten inprijst in producten, waardoor langetermijnwaardecreatie
als vanzelf core wordt in het hele businessproces van een onderneming? De overheid
moet hier zelf ook stappen zetten.

Afgelopen dinsdag kregen we van MVO Nederland de Nieuwe Businessagenda. Ik neem aan
dat de bewindslieden deze ook ontvangen hebben. Een van de ervaringen die men heeft
met de overheid als het gaat om maatschappelijk verantwoord ondernemen in multistakeholdertrajecten
is dat als de overheid daar zelf een rol in speelt, men initieel van alles wil, maar
zodra afspraken op papier moeten komen, juist bij de overheid allerlei juridische
obstakels ontdekt worden. Dat gebeurt met name door de juristen op de departementen.
Men slaagt er niet in om afspraken op papier te zetten. Daarmee dreigt bijvoorbeeld
ook de wet die het mogelijk moet maken om dit soort afspraken algemeen verbindend
te verklaren, een lege huls te worden als het bij de start al niet lukt om een goed
idee waar iedereen het over eens is, op een juridisch houdbare manier op papier te
krijgen. Ook daarover hoor ik graag wat de bewindslieden gaan doen om dat te verbeteren.

Dan nog over de acquisitie van buitenlandse bedrijven. Hoe kan het dat in de brief
van de Minister met geen woord gerept wordt over het belang van langetermijnwaardecreatie?
Het is een heel epistel over welke bedrijven we op welke manier gaan werven, maar
dit criterium mis ik. Hoe kan dat? Een ander criterium dat daar altijd een rol bij
speelt, is het belastingklimaat. Ik zou toch ook graag van de Minister een reactie
willen hebben op de kritiek van het CPB op de aanpak van belastingontwijking, waarbij
wordt uitgegaan van formele tarieven en niet van de effectieve belastingtarieven die
bedrijven betalen. Vindt de Minister niet dat Nederland daar additionele stappen in
moet zetten? Vindt hij het ook niet zorgelijk dat als je naar het effectieve tarief
in Nederland zelf kijkt, bedrijven maar 10,4% belasting hoeven te betalen?

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag van de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De vraag is: hoe houden wij in Nederland duurzame welvaartsgroei? De vraag
is dan of ons economisch beleid en ons bedrijfslevenbeleid wel voldoende de duurzame
welvaartsgroei ondersteunen en stimuleren. De Partij van de Arbeid maakt zich daar
zorgen over. Ik vond het wel heel fraai om zo rond de jaarwisseling bijval te krijgen
in het blad ESB, waarin de secretaris-generaal van het ministerie een publicatie had
waarin hij zijn zorgen uitte over de stagnerende groei van de arbeidsproductiviteit.
Daarin breekt hij min of meer een lans om toch vooral te investeren in onderwijs.
Hij schrijft letterlijk: «Het verhogen van de structurele arbeidsproductiviteit via
de kwaliteit van ons menselijk kapitaal vraagt om onderwijs van de beste kwaliteit
dat goed aansluit op de arbeidsmarkt. In vergelijking met andere landen is het niveau
in Nederland hoog, maar het baart wel zorgen. De gemiddelde resultaten van leerlingen
in het basis- en voortgezet onderwijs nemen geleidelijk aan af.» Hij signaleert daarnaast
dat de kansenongelijkheid toeneemt.

Voorzitter. De vraag voor de PvdA is eigenlijk heel simpel: moeten wij wel doorgaan
met het oude beleid, waarin door middel van lastenverlichting voor het bedrijfsleven
de economische groei wordt gestimuleerd? Of zou je juist van het bedrijfsleven een
betere en meer faire fair share mogen verlangen in de sfeer van belastingopbrengsten
als je kijkt naar de tarieven van de vennootschapsbelasting in Nederland? Pagina 10
van de brief van december 2018 spreekt boekdelen. Nederland heeft in vergelijking
met de referentielanden het op twee na laagste tarief. Tezelfdertijd hebben we hier
oplopende arbeidsmarkttekorten, hebben we een achterblijvende arbeidsproductiviteitsgroei,
hebben we structureel onvervulbare vacatures en hebben we in het onderwijs grote problemen.
Mijn vraag aan beide bewindslieden is in de kern: moet het beleid niet over een andere
boeg worden gegooid? Moeten wij niet veel meer gaan investeren in human capital?

Ik wil dat ook onderstrepen omdat de structurele ontwikkelingen ons niet echt helpen.
Kijk naar de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. De verhoging van de pensioengerechtigde
leeftijd stuit op haar grenzen. We hebben te maken met demografische ontwikkelingen
waardoor de instroom van jongeren steeds verder afneemt. De groei van de arbeidsparticipatie
in Nederland heeft in de afgelopen decennia een inhaalslag gemaakt. De arbeidsparticipatie
is nu een van de hoogste in Europa. Wat is nog de rek daarin? We kunnen in ons acquisitiebeleid
wel blijven sjorren om bedrijven naar Nederland te halen, maar is dat wel de moeite
waard als wij straks niet eens meer de mensen hebben om in die bedrijven te werken?
Mijn vraag aan beide bewindslieden is nogmaals of wij niet veel meer moeten gaan inzetten
op arbeidsmarktbeleid. Ik heb dat weleens eerder gezegd in debatten: economisch beleid
is in toenemende mate arbeidsmarktbeleid. Zijn we niet te zeer bezig met de oude instrumentaria
– met name het lastenverlichtingsinstrumentarium – in plaats van dat wij een toekomstgericht
beleid voeren? Dat is mijn belangrijkste vraag aan beide bewindslieden. Mijn vraag
is of zij zich de adviezen in het artikel van de secretaris-generaal in het eindejaarsnummer
van ESB ter harte willen nemen en of ze er uitvoering aan willen geven. Zo ja, op
welke wijze gaat dat geschieden?

De voorzitter:

Meneer Moorlag, er is een interruptie voor u van de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik ga voor een deel met de heer Moorlag erin mee dat je goed moet kijken naar het
arbeidspotentieel in relatie tot wat we binnenhalen aan bedrijvigheid. U vraagt of
we niet moeten overstappen op arbeidsmarktbeleid. Waar denkt u aan? Als u zelf aan
die knoppen zou zitten, wat zou u morgen dan anders doen dan we vandaag doen?

De heer Moorlag (PvdA):

Als eerste zou ik veel meer investeren in het onderwijs. Die roep is er ook vanuit
het onderwijsveld. Scholen praten over een vierdaagse schoolweek omdat er te weinig
personeel is. De secretaris-generaal signaleert dat het onderwijsniveau in Nederland
achterblijft omdat het onder druk staat. Naar mijn smaak begint het daarmee. Er komen
niet meer mensen. De demografische ontwikkeling is zoals die is. Je zult door het
verhogen van de onderwijsgraad de arbeidsproductiviteit moeten vergroten. Het tweede
is dat we wat selectiever zijn in het acquisitiebeleid. Dat zie ik ook in de brief.
Het is maar de vraag of het zo'n ramp is als een bedrijf als Alibaba zich niet in
Nederland vestigt. Dat is met name een logistiek en distributiebedrijf, een dozenschuiver,
in een sector waarin werknemers niet zelden worden uitgebuit. Selectiviteit is dus
ook iets wat de PvdA zeer voorstaat.

De voorzitter:

De heer Amhaouch in tweede instantie.

De heer Amhaouch (CDA):

Als ik dat zo hoor, merk ik op dat we volgens mij investeren op allerlei manieren
in het onderwijs: of het nu gaat via het Techniekpact of andere zaken of om het oplossen
van de studentenstops. We hebben daar nog wel een weg te gaan. Daar kom ik straks
op terug. Het tweede is dat de aanpassing van het acquisitiebeleid voorligt. Ik probeer
even te zoeken waar nu het verschil zit waar we het morgen anders gaan doen dan waarop
we nu inzetten. Dat haal ik er nog niet helemaal uit bij de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Het Techniekpact komt hier wel vaker voorbij. Ik zeg niet dat het Techniekpact verkeerd
is, want ik denk dat het goed is, maar we moeten ons wel de vraag stellen of het goed
genoeg is. Als je puur kijkt naar het maatschappelijk effect dat het moet bereiken,
afname van het aantal vacatures in de technische sector, dan zie je dat dat in onvoldoende
mate gebeurt. Het is goed, maar zeker niet goed genoeg. Ik pleit voor een intensivering,
ook van de investeringen in het onderwijs.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag vervolgt zijn betoog. Hij heeft nog één minuut.

De heer Moorlag (PvdA):

Oké. Twee punten dan nog. Collega Van der Lee memoreerde het ook al: China en de invloed
van China in andere economieën en democratieën. Er was vanmorgen een ambassadeursconferentie.
Ik ben daar zeer geschrokken van een proces dat zich in Australië voltrekt, waar de
overheid en het parlement zich ernstig zorgen maken en inmiddels ook maatregelen nemen
om greep te krijgen op de interventie van China in de economie en ook in de overheid.
Mijn vraag is of beide bewindslieden bereid zijn om een soortgelijke check te doen
als in Australië plaatsvindt. Naar mijn smaak moet het niet zo ver komen als in Australië
en moeten we daar tijdig iets aan doen.

Ten tweede heb ik nog de volgende vraag aan beide bewindslieden. Duurzame welvaart
en langetermijnwaardecreatie vragen om maatschappelijk verantwoord ondernemen. Mijn
vraag is of beide bewindslieden bereid zijn om hun beleid op dat terrein te intensiveren
en het gesprek aan te gaan met de organisaties die daarvoor pleiten, die inmiddels
goed georganiseerd zijn, en om een agenda op te stellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter. Het was volgens mij Frits Bolkestein die zei: alle partijen denken tegenwoordig
liberaal, behalve Jan Marijnissen van de SP. Daar moest ik even aan denken voordat
ik met mijn betoog begon, want ik heb een vrij fundamenteel betoog, als je het vergelijkt
met waar het gesprek tot nu toe vooral over gaat.

Ik ben geen marktfundamentalist, en dat zal niemand in deze zaal verbazen. Ik geloof
er niet in dat alle sectoren betere en goedkopere producten en diensten zullen leveren,
puur omdat zij blootgesteld zijn aan de vrije markt. Dat hangt sterk af van de sector.
Ik kijk even naar de sectoren waarin bedrijven opereren die vorig jaar veel in opspraak
zijn geweest, zoals Siemens Hengelo, de chemietak van AkzoNobel of de margarineafdeling
van Unilever. Dat zijn allemaal sectoren die in principe wel aan de markt overgelaten
kunnen worden.

Tegelijkertijd zie ik dat er in dit soort private sectoren iets fundamenteel mis aan
het gaan is in Nederland, en daar wil ik het vandaag over hebben. Dat is dat de obsessie
met winstmaximalisatie voor aandeelhouders geheel doorslaat. Neem AkzoNobel, waarvan
de chemietak, die nog goed functioneerde en winst maakte, onder druk van aandeelhouders
toch is weggesneden en verkocht. Hetzelfde geldt voor Unilever, dat vandaag aankondigde
een winstsprong te maken door de verkoop van de margarineafdeling. Aandeelhouders
verdienen miljarden aan dit soort amputaties van bedrijven, maar tegelijkertijd moeten
de werknemers keer op keer staken voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Dit is niet
rechtvaardig en dit is wat wij moeten oplossen in het Nederlandse bedrijfsleven. Over
de kwestie bij AkzoNobel volgt nog een dertigledendebat, dus daar gaan wij nog uitgebreid
over spreken, maar ik vind dit een typisch voorbeeld van ontucht van de markt.

Mijn eerste vraag is hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat langetermijnwaardecreatie,
die op papier altijd een doelstelling is van beursgenoteerde bedrijven in Nederland,
ook daadwerkelijk in de praktijk wordt gebracht, ondanks de kortetermijnvisie van
aandeelhouders. Door de eigen rol bewust heel klein te maken kijkt het kabinet weg
van het feit dat onze economie steeds verder veramerikaniseert en aandeelhouders de
boel overnemen. Het lijkt erop dat dit precies is wat dit kabinet wil. Veel bedrijven
hebben hun bestuur veramerikaniseerd sinds dat in 2013 op initiatief van Rutte I mogelijk
is gemaakt. Daarmee bedoel ik dat de raden van bestuur losgekoppeld zijn van controle
daarop. One-tierboards hebben two-tierboards vervangen. Dat betekent dat wij steeds
meer bedrijven kennen in Nederland, waaronder veel brievenbusmaatschappijen, waarvan
de raden van bestuur en de raden van commissarissen één zijn.

In antwoord op mijn schriftelijke vragen over de onrechtvaardige situaties die ik
vandaag ook hier aan de orde stel, duikt het kabinet weer weg. Het zegt dat de overheid
geen partij is bij het vaststellen van de hoogte van salarissen of van pensioenen
bij individuele bedrijven. Evenmin gaat de overheid over de opbrengst en de verdeling
bij verkoop van delen van bedrijven, aldus de Minister.

Pleit ik er dan voor dat de overheid altijd moet ingrijpen bij individuele bedrijven?
Nee, natuurlijk niet, alleen in uitzonderlijke gevallen zou dat moeten kunnen. Vandaag
hebben wij toevallig te maken met zo'n uitzonderlijk geval, want vandaag is bekend
geworden dat de Canadezen KPN willen overnemen, een infrastructuurbedrijf van ons.
Wij wachten al sinds Carlos Slim dat wilde doen, in 2012, op de wet die dit soort
zaken moet tegenhouden, waarmee wij onze telecominfrastructuur kunnen beschermen.
Wanneer kunnen wij die wet nou eindelijk verwachten, vraag ik aan het kabinet. Gaat
de Minister ondertussen druk uitoefenen op het bestuur van KPN, om KPN te beschermen?
Het is toch ondenkbaar dat ondertussen, terwijl wij op die wet wachten, KPN verkocht
wordt aan de Canadezen? Los van dit soort uitzonderingen: kan het kabinet toegeven,
zonder in te gaan op individuele bedrijven, dat een eenzijdige focus op aandeelhoudersbelang
niet goed is voor de economie en dat de obsessie in Nederland is doorgeschoten en
dat het minder kan en minder moet?

Een kleine elite van professionele bestuurders en commissarissen, niet zelden met
een VVD- of CDA-achtergrond, luistert te veel naar aandeelhouders en richt zich te
veel op kwartaalcijfers, terwijl zij zich moeten richten op werknemers, de Nederlandse
samenleving en het milieu. Daarom valt ook de nieuwe Monitoring Commissie Corporate
Governance Code op. Deze code zou beursgenoteerde bedrijven moeten verleiden om zich
meer op de lange termijn te richten, zonder institutioneel iets binnen die bedrijven
te veranderen. De zevenkoppige commissie moet in de gaten houden of de code werkt.
En wie zitten er in die commissie? Weer diezelfde elite; allemaal mensen die zelf
lid zijn van adviesraden of raden van bestuur, en commissarissen van allerlei bedrijven,
van DSM tot HSBC Bank. Geen maatschappelijke organisaties, geen vakbonden, niets.
Waarom, vraag ik aan het kabinet. Moeten we er niet snel voor zorgen dat deze elite
juist weerwoord krijgt van de samenleving, en dat er ook in die monitoringscommissie
vakbonden en maatschappelijke organisaties gaan zitten?

Voorzitter, ik rond af. Mijn laatste zin: uiteraard hecht ik ook waarde aan het ondernemersklimaat
in Nederland en aan de rechtsstaat, maar de doorgeschoten obsessie van de aandeelhouders
moeten we echt aanpakken. De enige manier om dat te doen is doordat werknemers meer
zeggenschap krijgen en door onze infrastructuur te beschermen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Alkaya. Of uw bijdrage fundamenteler was dan de andere kan ik niet
beoordelen, maar deze heeft wel vragen opgeroepen. Ik zag de heer Veldman als eerste.

De heer Veldman (VVD):

Ik heb even gewacht tot het eind van de tirade van de heer Alkaya tegen ons vrije,
mooie, open economische systeem, om te kijken waar het zou eindigen. Hij eindigt ermee
dat hij eigenlijk ook wel van de bedrijven houdt, maar dat het toch allemaal niet
deugt. Ergens halverwege vroeg hij of de overheid altijd moet ingrijpen en toen zei
hij: nee, alleen in extreme gevallen. Dan zou ik van de heer Alkaya willen weten wat
in zijn ogen dan extreme gevallen zijn. Het woord «extreem», dat soort grootse termen,
hoor ik de heer Alkaya, maar ook zijn collega's, met regelmaat gebruiken over allerlei
zaken waarbij ik denk dat er weinig aan de hand is, maar die worden dan enorm extreem
neergezet. Wat is dan extreem? Waar trekt de heer Alkaya de grens om als overheid
in te grijpen?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Goeie vraag, voorzitter. We hebben te maken met zaken die we van publiek belang achten.
Dat is onder andere infrastructuur. Ik denk dat mijn interpretatie van wat van publiek
belang is, anders is dan die van een liberale partij. Ik vind de telecominfrastructuur
van publiek belang. Een deel van de banken vind ik ook van publiek belang. En zo kunnen
we nog wel even doorgaan. Energievoorziening vind ik ook van publiek belang. Als daar
iets mis dreigt te gaan, moet de overheid volgens mij ingrijpen, want dat zijn zaken
die we niet aan de grillen van de markt over kunnen laten.

Daarnaast heb je bijvoorbeeld de margarineafdeling van Unilever. Die is niet per se
van publiek belang. Dat is gewoon de private sector. In die sector vind ik dat de
werknemers meer zeggenschap moeten krijgen, zodat zij zelf weerbaar worden en weerwoord
kunnen bieden aan de aandeelhouders. Dus daar vind ik in principe niet dat de overheid
moet ingrijpen, maar daar is het aan de werknemers om hun eigen bedrijf en hun eigen
werk te beschermen, alleen hebben ze daar de middelen niet voor. Als aandeelhouders
aan de andere kant van de wereld op een knop drukken, dan kunnen hier gezonde bedrijfsafdelingen
verkocht worden, en daar moeten we vanaf.

De voorzitter:

De heer Veldman, in tweede instantie.

De heer Veldman (VVD):

Bij die laatste zin slingert meneer Alkaya dan toch weer een beetje uit de bocht,
want blijkbaar vindt hij dat als een bedrijf een onderdeel verkoopt, dat in het algemeen
niet moet kunnen. Hij haalt Unilever aan. Hij begon zijn betoog met AkzoNobel, waar
we nog een apart debat over krijgen. Ik wil dan weleens weten wat er in zijn algemeenheid
mis mee is, als een deel van een bedrijf van eigenaar verandert. Waarom zou de overheid
daarop in moeten grijpen? Wat is daar het nut of de noodzaak van?

De heer Alkaya (SP):

Als het om private sectoren gaat, moet de overheid niet ingrijpen, maar moeten werknemers
meer weerwoord kunnen bieden aan de aandeelhouders, dat is wat ik heb verteld. Waarom
dat zou moeten kunnen, is om de langetermijnvisie in het oog te houden. Werknemers
hebben heel nadrukkelijk een langetermijnbelang bij het bedrijf. Zij zijn ervan afhankelijk
voor hun inkomen. Bij aandeelhouders zien we dat een bedrijf vaak maar een klein onderdeel
van de portefeuille is en dat zij veel makkelijker geneigd zijn om ook gezonde bedrijfsonderdelen
te verkopen, als dat op de korte termijn winst oplevert. 6,5 miljard, bijna geheel
belastingvrij, hebben de aandeelhouders verdiend aan de verkoop van de gezonde chemietak
van AkzoNobel. Die afdeling maakte gewoon winst. En nu hebben de nieuwe aandeelhouders
aangekondigd dat zij binnen vijf jaar of misschien zes jaar – houd me ten goede –
alweer van die bedrijfstak af willen. Daarom vind ik dat de werknemers ermee in moeten
stemmen. Als zij ook vinden dat het goed is voor die afdeling, vind ik het prima,
maar op dit moment hebben zij er helemaal niets over te zeggen, en dat is onrechtvaardig.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zag in het rijtje interrupties ook de heer Tom van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb ook een vraag aan de heer Alkaya. Ik beschouw zijn verhaal trouwens niet als
een tirade, maar als een ander pleidooi dan ik hield over langetermijnwaardecreatie.
Daar gaat mijn vraag over, ook om begripsverwarring te voorkomen. U claimt de enige
niet-liberale partij te zijn, en dat is u gegund, maar het gaat om de vraag welk instrument
je inzet om langetermijnwaardecreatie te bevorderen. Dan hoor ik u ervoor pleiten
om bij de energietransitie en voor het klimaat beprijzing als instrument in te zetten,
in de vorm van een CO2-belasting, iets wat mijn partij al heel veel jaren een warm hart toedraagt. Is dat
in uw ogen een liberaal instrument? Of is dat een socialistisch instrument? Om deze
discussie in de toekomst ook op een goede manier te kunnen voeren vind ik dat best
relevant om te weten.

De heer Alkaya (SP):

Dat is een prijsinstrument. Ik denk niet dat we daar een politiek label op kunnen
plakken. De beprijzing van bepaalde zaken is een instrument om bedrijven ertoe te
verleiden om geld te investeren in andere zaken, dus in verduurzaming in plaats van
te blijven betalen voor CO2-uitstoot. Volgens mij is dat niet socialistisch of liberaal, maar gewoon slim de
prikkel op de juiste plek leggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, het is creatief bedacht, maar daarmee ontloopt u een antwoord op de vraag, en
dat is u gegund. Mijn punt is dat u vaak marktfalen hekelt, maar ook vaak overheidsfalen,
en dat is ook vaak terecht. Aan wie je de verantwoordelijkheid ook geeft, aan beide
kanten komt falen voor. Ik vind het interessant op dit terrein om in de prijs van
producten zowel de ecologische als sociale schade mee te nemen. Als dat lukt, krijg
je een dynamiek waarbij je veel minder direct moet ingrijpen, moet regisseren, of
complexe regelgeving nodig hebt. Dat zou weleens een stuk effectiever kunnen zijn
dan het of bij de markt of bij de overheid neer te leggen. Bent u dat met mij eens?

De heer Alkaya (SP):

Als we het specifiek over het klimaat hebben, denk ik dat wat GroenLinks hier bepleit
en wat wij zeggen helemaal niet zo veel van elkaar verschillen. Dan moeten we denken
in oplossingen die bij de prijsvorming liggen en dat is zo'n CO2-heffing. Ik weet niet welke vraag ik daarmee zou vermijden, maar met zo'n CO2-heffing kunnen wij niet voorkomen dat de chemietak van AkzoNobel wordt verkocht en
dat de schulden die daarbij worden gemaakt, bij het nieuwe bedrijfsonderdeel op de
balans worden gezet. Dat soort zaken hebben niets met klimaat te maken. Sommige zaken
lenen zich voor een wettelijk kader voor dit soort instrumenten, dat je als overheid
randvoorwaarden schept en de markt zijn werk laat doen, maar andere zaken hebben te
maken met de doorgeschoten macht van aandeelhouders, die een kortetermijnvisie hebben.
Die moet je juist oplossen door daar weerwoord tegen te organiseren. Dat kan van maatschappelijke
organisaties of van de overheid zijn, maar in dit geval zou het volgens mij heel erg
helpen als we werknemers meer zeggenschap geven.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot, de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik was net het betoog van de heer Alkaya mee aan het luisteren. Als je als bedrijf
in Nederland mee zou luisteren of mee zou kijken via de computer, zou je denken dat
Nederland het heel slecht doet. Ik vraag aan de heer Alkaya of dit nou de fax van
Marijnissen is van acht jaar geleden of zijn nieuwe mening. Als je kijkt in Nederland,
hebben we dan niet een aantal topbedrijven die in het kader van het Rijnlands model
proberen mee te denken? Dan hebben we het over DSM en over Unilever, die allemaal
aan het verduurzamen zijn. Zo kan ik het rijtje afgaan. Waar zoekt u dan die verbinding
met het bedrijfsleven, om dit goed aan te pakken, dat men zegt een maatschappelijke
opgave voor verduurzaming te hebben en niet alleen naar aandeelhouders te kijken?
Ik ben het met u eens dat je daar kritisch op mag zijn. Is dit niet een tirade waardoor
u het bedrijfsleven van u afstoot en aangeeft dat het allemaal anders moet en niet
goed gaat?

De heer Alkaya (SP):

Nee. Het is in ieder geval niet mijn bedoeling om het bedrijfsleven van mij af te
stoten. Ik geloof er ook heel erg in dat wij goede bedrijven hebben. Ik moest mijn
betoog snel afronden, omdat het iets langer dan vijf minuten bleek, maar anders zou
ik er ook aan toe zijn gekomen te zeggen dat ik ook trots ben op de Nederlandse bedrijven
die goed met hun werknemers omgaan, die degelijk ondernemen en vooroplopen op de wereldwijde
markt in hun sector. Maar dat neemt niet weg dat zij ook constant te maken kunnen
hebben met vijandige overnames, zoals nu bij KPN. We hebben er verschillende voorbeelden
van gezien, de afgelopen tijd. De aandeelhouders worden verleid om snel hun aandelen
te verkopen vanwege een aantrekkelijke prijs. Een bedrijf dat op de lange termijn
zou kunnen floreren, wordt dan binnen een paar jaar geheel de nek omgedraaid. V&D
is ook failliet gegaan binnen tien jaar nadat het was overgenomen, omdat de panden
waarin zij zaten, in de stadscentra van Nederland, werden verkocht. Op korte termijn
hebben de beleggers zo hun aankoopbedrag terugverdiend en vervolgens hebben zij die
panden teruggehuurd van de nieuwe eigenaren. Is dat nou verstandig beleid? Dat soort
zaken, dat soort sprinkhanengedrag moeten wij voorkomen. Dat kunnen wij het beste
doen door werknemers weerbaar te maken en meer zeggenschap te geven.

De heer Amhaouch (CDA):

Bij die laatste voorbeelden kan ik ermee instemmen dat we daar kritisch op moeten
zijn, zoals de heer Alkaya zegt. Maar durft u ook te zeggen dat het merendeel van
het bedrijfsleven in Nederland van goede wil is en de juiste stappen aan het maken
is? Durft u dat te zeggen of zegt u dat het uitzonderingen zijn bij het bedrijfsleven
die van goede wil zijn en die de juiste stappen maken om Nederland verder te helpen
bij de verduurzaming en de maatschappelijke bijdrage en internationalisering zodat
andere landen ook perspectief hebben? Wat is uw opvatting daarover?

De heer Alkaya (SP):

Ik ben ervan overtuigd dat het overgrote deel van de ondernemers in Nederland nuttig
werk doet en ook in het mkb banen creëert en daarmee vooral verder moet gaan, tot
het moment dat zij verleid worden door kapitaalhouders. Kapitaalhouders zie ik niet
als ondernemers; dat zijn mensen die op de korte termijn snel winst willen maken.
Je zag dat verschil ook heel goed bij Tesla. Dat noem ik als voorbeeld om te verduidelijken
wat ik bedoel. De ondernemer was Elon Musk en de kapitaalhouders waren de aandeelhouders.
In dit geval is de ondernemer uit het bedrijf gewerkt door de aandeelhouders, omdat
die een heel ander perspectief hadden op het bedrijf, namelijk meer op efficiëntie
en winstgevendheid gericht. Ik heb helemaal niets tegen ondernemingen en goede ondernemers,
ik heb iets tegen het kortetermijnbelang van het grootkapitaal en de aandeelhouders.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is de beurt aan de heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Het bedrijfslevenbeleid waar we hier voor zitten, gaat over
echte banen. Daarom begin ik met een compliment aan de Minister voor zijn inzet op
de achtergrond bij Siemens Hengelo. We noemen dit hardop de stille diplomatie. Het
resultaat is zeer belangrijk voor de regio, de inwoners en werknemers. Tevens laat
het zien dat we in Nederland sterke familiebedrijven als VDL hebben, die er met een
langetermijnvisie ook echt toe doen.

Dat brengt mij bij de bezinning van de Minister op zijn beleid voor het vestigingsklimaat.
Het CDA vindt het positief dat in het vernieuwde acquisitiebeleid van de Minister
meer focus wordt gelegd op het binnenhalen van bedrijven die een wezenlijke bijdrage
leveren aan de ambities van het kabinet, zoals missiegedreven innovaties, verduurzaming
en digitalisering. Zo werken we ook aan het verhogen van onze R&D-investeringen, want
we willen tenslotte naar die 2,5%.

Het CDA mist in de prioriteiten van het acquisitiebeleid nog wel de focus op bedrijven
die een bijdrage kunnen leveren aan het vooruithelpen van het Nederlandse mkb. Het
CDA ziet het mkb als de norm. Natuurlijk helpt elk bedrijf indirect de lokale bakker
en de taxichauffeur, door broodjes te bestellen of ritten te laten verzorgen, maar
niet elk bedrijf staat open voor kennisverspreiding naar het mkb-peloton. Willen de
Minister en de Staatssecretaris dit meenemen in hun beleid?

Daarnaast mist het CDA aandacht in het acquisitiebeleid voor welke bedrijven we als
Nederland juist niet willen binnenhalen. Een voorbeeld dat al genoemd is, is dat de
Minister-President actief was om Alibaba binnen te halen in Zuid-Limburg, op de grens
met België. Is dat een juiste keuze? Is dat de opdracht van deze Minister, wat de
premier deed? Zo kunnen er met het oog op nationale veiligheid en afhankelijkheid
vraagtekens worden gezet bij het binnenhalen van bepaalde Chinese bedrijven. Is de
Minister bereid om ook aan dit aspect aandacht te besteden in het acquisitiebeleid?

Het CDA vindt het belangrijk dat bedrijven met grote toegevoegde waarde niet vertrekken
naar het buitenland. Het CDA vindt het bijvoorbeeld zonde dat de ontwikkeling van
het Lighthouse-project over de grens naar België verdwijnt, terwijl Nederland dit
heeft benoemd als nationale icoon, zeker omdat Nederland een vooraanstaande positie
heeft in de productie van medische isotopen. Kan het kabinet aangeven wat men doet
om te voorkomen dat andere nationale iconen of bedrijven met veel toegevoegde waarde
ook over de grens zullen verdwijnen?

Dan zouden we graag willen weten wat de visie van de Minister en de Staatssecretaris,
oftewel het kabinet, is op de batterijtechnologie. We hebben daarover een aantal vragen
beantwoord gezien.

De voorzitter:

Ik heb een interruptie voor u van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Amhaouch begint over het Lighthouse-project, dat we als land als icoon hebben
benoemd. Het is een soort superlaser, bijna deeltjesversnellerachtig, waarmee je radioactieve
isotopen kunt maken. Daarvoor hoef je dus geen nieuwe kerncentrale te bouwen, zoals
in het PALLAS-project nu gebeurt. Is hij met mij van mening dat we hier gewoon een
andere keuze moeten maken? Daar hebben we als overheid ook invloed op. Is dat ook
zijn oproep aan de bewindslieden: ga niet door met PALLAS, kies voor die andere optie?
Dan heb je geen nucleaire centrale nodig, maar kun je op een hele innovatieve manier
radioactieve isotopen voor in de gezondheidszorg maken.

De heer Amhaouch (CDA):

Dit is een casus waar ik niet inhoudelijk op in wil gaan. Het gaat mij erom dat wij
zulke bedrijven in huis hebben, dat je daarvoor zorgt en er maximaal op inzet en eigenlijk
ziet aankomen waarom zo'n bedrijf naar België gaat. In het hele acquisitiebeleid waar
we het over hebben, gaat het juist om het aantrekken van zulke bedrijven. De vraag
is volgens mij veel meer: wat doen we eraan om andere nationale iconen te behouden
en wat hebben we hiervan geleerd?

De voorzitter:

Uw antwoord maakt wat los bij de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja. Waarom kiest men voor België? Omdat de Nederlandse overheid blijft vasthouden
aan een andere optie, namelijk nieuwbouw van een kerncentrale voor dit type activiteit.
Dat is ook een politieke keuze. U wil dan misschien niet ingaan op de casus, maar
wat vraagt u dan eigenlijk van het kabinet op dit punt?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik heb net gezegd wat ik vraag aan het kabinet over deze casus. Hoe voorkomen we dat
nationale iconen in de toekomst ook gaan verdwijnen? Of het nu gaat om isotopen of
andere, als wij heel veel effort en beleid maken om bedrijven met een grote toegevoegde
waarde naar Nederland te halen, is het eerste wat je moet doen zorgen dat je de bedrijven
die we binnen onze grenzen hebben behoudt.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog en u hebt nog dik twee minuten.

De heer Amhaouch (CDA):

Dik twee minuten? Dan moet ik tempo maken, voorzitter. Dan ga ik ook een stukje inkorten.
Over de batterijtechnologie vraag ik aan de Minister of er kansen zijn voor samenwerking
met Duitsland, dat investeringen in batterijtechnologie heeft aangekondigd. In hoeverre
kan het topsectorenbeleid hierop beter worden toegespitst, met name in de HTSM en
de chemische industrie?

Het Techniekpact is belangrijk en komt een andere keer weer terug, maar op dit moment
is de urgentie dat we zien dat de voorzitter afscheid heeft genomen en dat er nu even
een gap zit. Het CDA dringt erop aan om te zorgen dat er een landelijke aanjager blijft
die bottom-upinitiatieven en top-downinitiatieven bij elkaar kan brengen en dat we
twee stappen vooruit maken in plaats van een stapje terug doen.

Dan de ambulante handel. Zelf heb ik jaren op de markt gestaan als groente- en fruitverkoper,
in de vakantietijd. Dat is heel mooi, maar deze sector staat wel onder druk. De vraag
aan de Staatssecretaris is: wat kunnen we doen om die mkb'ers, de groenteboeren en
allerlei andere zaken, te steunen? Ze twijfelen bij de nieuwe vergunninginrichting
of ze investeringen kunnen doen en of de continuïteit in het geding is.

Over de brexit heeft de heer Veldman van alles verteld en daar sluit ik mij bij aan.

Dan sluit ik hierbij af, voorzitter. Was het binnen de tijd?

De voorzitter:

U zit nog ruim binnen de tijd, maar ik zie dat er een interruptie is van de heer Van
der Lee.

De heer Amhaouch (CDA):

Dan stel ik die minuut ter beschikking.

De voorzitter:

Ja, maar de heer Van der Lee gaat u nog een vraag stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, over een favoriet onderwerp van de heer Amhaouch, namelijk het mkb, om een reactie
te vragen op wat ik in mijn betoog bepleitte. We praten al heel lang over de financieringsproblemen
voor het mkb. We zien gewoon dat de banken en de andere kredietverleners er steeds
minder moeite voor doen om die financiering goed te laten lopen. Nu hebben we een
publieke bank, de Volksbank. We hebben een recent rapport van de WRR, die bepleit
om als Nederland zo'n publieke bank te houden, om meerdere redenen. Vindt hij het
niet verstandiger om via deze bewindslieden ook aan Financiën te vragen om uit te
zoeken of het mogelijk is om de Volksbank publiek te houden en een belangrijke taak
te geven in de kredietverlening aan het mkb?

De heer Amhaouch (CDA):

Mkb-financiering vindt het CDA een van de hot topics in het beleid. Dat hebben we
in het vorige AO over ondernemen en financieren ook naar voren gebracht. Het CDA heeft
daar zelf ook de positie van die Volksbank benoemd. Ik wil dat zeker niet uitsluiten.
Het CDA wacht af wat er uit de rapporten komt die zijn toegezegd door de Staatssecretaris.
Die verwachten we in het eerste kwartaal. Ik heb al gezegd waar wij behoefte aan hebben.
Er lijken twee werelden te zijn. Aan de ene kant zeggen de banken dat er niks aan
de hand is, dat de score bij financieringen heel hoog is, dus dat het ligt aan de
slechte plannen. Aan de andere kant krijgen we mkb'ers aan tafel die zeggen dat zij
de financiering niet loskrijgen voor een half miljoen of een miljoen. Ik erken het
probleem. Ik sluit geen enkele oplossing uit, ook de rol van de Volksbank niet. Als
wij erop terugkomen in het AO over ondernemen en financieren, zal ik graag zien hoe
wij ervoor staan en welke oplossingen de Staatssecretaris voorstelt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik nog een aanvullende vraag. Is de heer Amhaouch het met mij eens dat er
dan ook geen onomkeerbare stappen moeten worden gezet in de beursgang van de Volksbank,
voordat we de volledige politieke discussie hebben kunnen voeren over een mogelijk
publieke rol van de Volksbank, ook op het aspect van financiering van het mkb?

De heer Amhaouch (CDA):

Ik zei dat we het volgende AO afwachten en dat we niks uitsluiten, dus ook de mogelijke
oplossing van de Volksbank niet. Dat betekent dat we niet nu in een keer stappen moeten
maken. Dan wil ik graag van tevoren geïnformeerd worden.

De voorzitter:

Ik zie dat er ook nog een interruptie is van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Amhaouch nam eerder in een interruptie op de heer Alkaya de term «Rijnlands
model» in de mond. Is hij het met mij eens dat het Rijnlandse model uit balans is
geraakt of nog verder uit balans dreigt te raken, als je ziet dat de loongroei zeer
gematigd is en achterblijft bij de winstontwikkeling en bij de economische groei,
en als je ook ziet dat er in heel veel bedrijfstakken betrekkelijk weinig wordt geïnvesteerd
in human capital? De secretaris-generaal van EZ bepleitte ook dat er veel meer geïnvesteerd
moet worden in een leven lang leren. Hoe kijkt hij daartegen aan? Wat is de betekenis
daarvan voor het vestigingsklimaat in Nederland? Naar mijn overtuiging wordt ons vestigingsklimaat
aangetast als wij het onderwijs niet op orde hebben en als wij onvoldoende investeren
in de werkende bevolking.

De heer Amhaouch (CDA):

De positie die Nederland nu heeft, komt juist doordat wij veel investeren in onderwijs
en human capital. Ik heb vaker gezegd, in allerlei andere debatten, ook met Minister
Kamp, dat wij moeten investeren in om-, her- en bijscholing. Mensen denken dat we
nu een hoogconjunctuur hebben en dat de banen die we hebben verzekerd zijn, maar je
leest elke dag nog dat er mensen ontslagen worden in heel veel bedrijfstakken, dus
je moet daarin blijven investeren. Daarom ben ik blij met het nieuws dat wij vandaag
hoorden van onze collega's bij Sociale Zaken over de investering in bedrijfsvakscholen
voor mkb'ers, want daarmee investeren we juist in human capital. Dat staat er niet
los van, maar dat vind ik juist een onderdeel van het Rijnlands model. Ook het meedenken
over de verduurzamingsopgave vind ik passen in het Rijnlands model. Ik zie niet dat
dit onder druk staat, los van een aantal bedrijven die meneer Alkaya net genoemd heeft,
die alleen maar als sprinkhanen proberen de winst te maximaliseren. Daar ben ik het
mee eens, maar ik denk dat de topbedrijven echt wel doorhebben dat we als we niet
goed met onze mensen omgaan, de sociale duurzaamheid, onze concurrentiepositie in
de wereld verliezen.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar hoe valt dat te rijmen met de constatering van de hoogste ambtenaar van het Ministerie
van deze beide bewindslieden dat er onvoldoende wordt geïnvesteerd in een leven lang
leren? Hij legt ook de vinger op de zere plek, namelijk dat het onderwijssysteem naar
zijn smaak van onvoldoende kwaliteit is om de groei van de arbeidsproductiviteit op
een aanvaardbaar niveau te houden.

De voorzitter:

Ik wil er wel voor waken dat we hier verzanden in een onderwijsdebat, zeg ik toch
eventjes tegen de woordvoerders. De heer Amhaouch.

De heer Amhaouch (CDA):

Ik probeer alleen de vragen te beantwoorden. Ik zeg even wat ík ervan vind en niet
wat een sg ervan vindt of zegt. Wat ik belangrijk vind, is dat wij juist in deze kabinetsperiode
heel veel geld vrij hebben gemaakt voor onderwijs. Ook wij pleiten voor extra middelen
voor het vmbo, voor de technische opleidingen. Het bedrijfsleven geeft ook aan dat
het bedrijfsleven en het onderwijs veel dichter bij elkaar moeten komen, dat je mensen
niet eerst theoretisch moet opleiden om pas na vier jaar of na zes jaar tegen ze te
zeggen: nu ga je de praktijk in. Dus ja, we moeten openstaan voor modernisering of
aanpassing van het onderwijs. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Maar om nu te gaan
zeggen dat wij onderaan in de ranking staan vanwege het slechtste onderwijs... Dat
kunt u toch niet serieus menen?

De voorzitter:

Dank je wel. Ik zou graag de heer Veldman willen verzoeken om het voorzitterschap
tijdelijk over te nemen, zodat ik mijn inbreng namens D66 kan leveren.

Voorzitter: Veldman

De voorzitter:

Jazeker. Het woord is aan de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter, dank u wel. Nog 57 dagen en dan is het een feit: de brexit. Populisten
en leugenaars hebben het Verenigd Koninkrijk in chaos en onzekerheid gestort, maatschappelijke
onzekerheid maar ook economische onzekerheid. Ongeacht of er straks een deal komt
of niet, één ding staat als een paal boven water: die brexit gaat leiden tot economische
schade, niet alleen op het eiland Groot-Brittannië, maar ook hier op het vasteland,
in Nederland. Nederlandse bedrijven zullen bij een no deal gewoon keihard geraakt
worden en bovendien zullen ze opgezadeld worden met extra papieren formaliteiten,
controles en andere zaken. Daarom sluit ik mij heel graag aan bij de oproep aan ons
bedrijfsleven, al eerder gedaan door de Minister voor Buitenlandse Handel, om alle
voorbereidende stappen te zetten die ze kunnen nemen. Ik vraag hier vandaag ook aan
de Staatssecretaris of er vanuit het veld nog behoefte bestaat aan bepaalde specifieke
voorlichting om ervoor te zorgen dat ze inderdaad klaar zijn.

Ik had ook gehoopt dat de Nederlandse nexiteers vandaag hier aanwezig zouden zijn
om te verdedigen waarom zij het zo'n goed idee vonden dat er een brexit kwam in Groot-Brittannië
en dat wij dat voorbeeld moeten volgen. Maar ze zijn helaas te laf om dat standpunt
te komen verdedigen.

Voorzitter. In het verlengde daarvan: we moeten naast de belangen van onze bedrijven
natuurlijk ook kijken welke kansen er liggen om onze economie te versterken met het
aantrekken van buitenlandse bedrijven. Wekelijks is er nieuws over bedrijven die vanuit
het Verenigd Koninkrijk vertrekken of overwegen te vertrekken en mijn voorganger op
dit dossier vroeg destijds om misschien wat meer schwung op dit dossier. Ik heb gezien
dat de Minister dat verzoek heeft omarmd. Zijn plannen op dat vlak zijn helder verwoord
in de brief en ik ben hem daarvoor dankbaar. We zetten niet in op de brievenbusfirma's
van de heer Bono; we gaan voor bedrijven die echt toegevoegde waarde hebben.

Nieuwe bedrijven en hun personeel zijn welkom en ze zijn hard nodig. We moeten daarbij
prioriteit geven aan innovatieve bedrijven met mogelijke spin-offs op het industriebeleid
en sleuteltechnologieën. Sectoren als IT, chemie, lifesciences – zeker ook in de nasleep
van het binnenhalen van bijvoorbeeld het Europees Medicijnagentschap – en de automotive
industry. Wat de automotive industry betreft, sluit ik mij aan bij de complimenten
die al eerder door andere woordvoerders zijn gegeven aan de Minister. Het is natuurlijk
hartstikke mooi om te zien dat Siemens Hengelo is gered. VDL heeft daar een heel belangrijke
rol in gespeeld. Het heeft ervoor gezorgd dat wij die hoogwaardige maakindustrie als
banenmotor in de regio behouden en dat we die ook kunnen koesteren.

Deze Minister heeft zich daarbij ingezet voor stille diplomatie. Er is misschien nog
wel ruimte en ook behoefte aan meer stille diplomatie, zeg ik helaas, want het liefst
heb ik dat dat niet nodig is. Dan gaat het in 2019 over Nedcar in Born, de regio waar
ik zelf ook vandaan kom. BMW gaat dit jaar besluiten of ook daar de komende jaren
nog Mini's en BMW's van de band gaan rollen. Ik maak mij zorgen, want het afgelopen
jaar is meerdere malen gestaakt door het personeel van VDL en Nedcar. Staken is een
verworven recht. De rechter heeft deze maand ook gezegd dat hij een nieuwe staking
zou verbieden en dat opnieuw staken «spelen met vuur» zou zijn. Vervolgens heeft BMW
weer terug gedreigd dat het de stekker eruit gaat trekken. Dan zie ik alweer een scenario
opdoemen – daar ben ik dan weer bang voor – dat er hier aan de poorten wordt gerammeld
om een reddingsplan, maar het is niet de overheid die de banen creëert. Dat zijn die
bedrijven. En dus moeten we de banen die we hebben, koesteren. Ik vraag dus aan deze
Minister of dat beslissingsmoment van BMW bij hem op het netvlies staat. Gaat hij
zich ook hier achter de schermen vol inzetten om die productie in Nederland te houden?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Waar vraagt de heer Sjoerdsma precies om? Vraagt hij aan de Minister om met de vakbonden
in gesprek te gaan, in de zin van: laat ze niet zo lastig doen, want ze staken te
veel? Vraagt hij de Minister om met FME in gesprek te gaan, zodat ze de lonen eindelijk
omhooggooien? Want die lonen blijven achter en de vakbonden staken met recht, want
ze hebben recht op meer loon. Dat zou ik van harte onderschrijven, maar ik vermoed
dat de heer Sjoerdsma dat niet bedoelt. Of zegt de heer Sjoerdsma: ga in Duitsland
lobbyen?

De heer Sjoerdsma (D66):

Wat ik zeg is dit. Ik vind het cruciaal – en ik weet dat, omdat Nedcar in Born een
lange, lange historie heeft van dreigende faillissementen en overnames en dreigend
banenverlies in de regio, wat echt grote consequenties heeft voor de toch al schaarse
werkgelegenheid daar, in het smalste stukje van Nederland – dat als deze Minister
kansen ziet om de banen in deze regio te behouden, hij dat ook doet. Ik zal hem niet
zeggen dat hij zich moet gaan inzetten voor betere lonen. Dat is niet zijn baan. Maar
als hij kansen ziet om met in dit geval BMW te komen tot iets waardoor die banen daar
behouden blijven, dan zou ik hem daar zeer dankbaar voor zijn. En natuurlijk is het
uiteindelijk VDL dat Siemens daar in Oost-Nederland overeind heeft gehouden. Dat is
niet dankzij de overheid. Als de overheid daarin oliemannetje kan spelen en kan bemiddelen,
dan is dat zeer goed.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

De heer Sjoerdsma zou het dus ook toejuichen als de Minister inderdaad met FME in
gesprek zou gaan en zou zeggen: gooi die lonen nou omhoog, want dan wordt er minder
gestaakt en dan behouden jullie die orders van BMW?

De heer Sjoerdsma (D66):

Volgens mij ben ik daar net heel erg duidelijk over geweest. De overheid kan stimuleren
dat bedrijven meer lonen betalen. De overheid kan zelf lasten verminderen. Dat doet
dit kabinet ook. Dat is onwaarschijnlijk belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen
in Nederland meer in hun portemonnee overhouden. Maar de overheid kan natuurlijk niet
treden in specifieke onderhandelingssituaties tussen werknemers in een bedrijf aan
de ene kant en een werkgever of vakbond aan de andere kant. Dat is niet de taak van
de overheid in dezen. Waar het nu om gaat en waar volgens mij de heer Alkaya zich
ook voor zou moeten inzetten – ik hoop dat hij ook zijn achterban daarvoor inzet –
is het behoud van deze banen. Dat geldt zeker nu de rechter het heel scherpe signaal
heeft gegeven – dat is best uitzonderlijk – dat hij een additionele staking niet zal
toestaan. Gelet op hoe belangrijk het stakingsrecht is, is dat echt een stevig signaal.

De voorzitter:

De heer Sjoerdsma vervolgt zijn betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):

Voorzitter. Dan kom ik bij iets wat niet helemaal formeel op de agenda staat, dus
ik vraag clementie aan deze voorzitter. Het gaat over een bericht dat wel raakt aan
het bedrijfsleven, namelijk dat er meer regels komen en zijn gekomen de afgelopen
jaren, wat verstikkend kan werken voor hoe bedrijven functioneren. In tien jaar tijd
1.000 nieuwe regels, nieuwe wetten. Soms zijn die regels nodig. Daar moeten we ook
eerlijk over zijn. We willen soms milieumaatregelen, we willen soms maatregelen om
de rechten van werknemers te verstevigen. Maar soms is het ook onzin.

Ik zou één voorbeeldje willen noemen van zo'n regel waarvan ik mij afvraag of die
nou wel zo handig is, en ik zou een oproep willen doen aan deze Staatssecretaris daarover.
Want wist u bijvoorbeeld dat Goede Vrijdag stiller is dan Stille Zaterdag? Wat ik
daarmee bedoel, is dat Goede Vrijdag gewoon een werkdag is. Geen werknemer is zomaar
vrij op Goede Vrijdag. Maar desondanks staat in de Winkeltijdenwet dat het hele jaar
door op vrijdagavond de winkels open mogen zijn, maar niet op Goede Vrijdag. De dag
erna is het Stille Zaterdag, maar dan zijn die winkels gewoon open.

Voorzitter. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat gekkigheid vind. Daar moeten we echt
eens even goed naar kijken. Maar het is een voorbeeld, zeg ik meteen. Het is één voorbeeld.
Er zijn vast nog meer van dit soort regels en wij hebben ook eerder een motie aangenomen
gekregen, ingediend door collega Wörsdörfer van de VVD en mijzelf, waarin wij de Staatssecretaris
oproepen om met het ATR over die regeldruk te gaan praten. Wij hebben toen gezegd:
tot februari is daar de tijd voor. Het is volgens mij morgen 1 februari. Ik zie dat
ik bijna door mijn tijd heen ben. Morgen is het 1 februari. Is de Staatssecretaris
al op gesprek geweest? Wat kwam eruit? Wat zijn de vervolgstappen? Want wij moeten
er natuurlijk voor zorgen dat die regels zo veel mogelijk in dienst staan van Nederlanders
en van bedrijven, zodat het bedrijfsleven weer kan floreren en de ondernemers weer
ondernemen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik kan het niet nalaten om de heer Sjoerdsma een advies mee te geven. Als hij minder
regels wil, kan hij zich in het klimaatbeleid bijvoorbeeld inspannen voor de CO2-belasting. Dan hebben we veel minder instrumenten nodig om onze doelen te bereiken.
Is hij het met mij eens op dat punt?

De heer Sjoerdsma (D66):

Ik vind dat wij elke suggestie voor minder regels serieus moeten nemen, ook als die
van GroenLinks komt en het milieu betreft. Maar de heer Van der Lee weet ook dat wij
gisteren al een debat over dat klimaatbeleid hadden kunnen voeren. Dan hadden we ook
dit punt uitgebreid kunnen behandelen. Maar helaas wilde de oppositie dat toen niet
doen, omdat de afvaardiging vanuit de coalitie hen niet beviel. Er waren 600 maatregelen
uit het klimaatakkoord die we tot uit den treuren hadden kunnen bespreken, waaronder
ook de suggestie van een CO2-belasting die hij heeft gedaan. De PvdA heeft die ook gedaan. Dat zijn dingen die
we serieus moeten bekijken en ook serieus moeten overwegen. Maar of dat de oplossing
is voor de regeldruk in Nederland, weet ik eerlijk gezegd niet.

De voorzitter:

Ik zie een enorme behoefte bij de heer Van der Lee aan een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wou alleen maar zeggen dat oplossingen soms uit een onverwachte hoek komen. Zo
vind ik het heel mooi dat de voorzitter van de grootste regeringsfractie nu aan de
jeugd van Nederland heeft laten zien dat klimaatspijbelen echt wel een goed idee is.

De heer Sjoerdsma (D66):

Het is geen vraag, maar het klimaatspijbelen... Ik geloof dat de leerplichtambtenaren
niet zo'n groot fan zijn van het klimaatspijbelen, maar in algemene zin moet ik natuurlijk
wel zeggen dat er vanuit mijn fractie grote bewondering bestaat voor het idealisme
van de jeugd, niet alleen hier in Nederland maar ook in andere landen, België en Frankrijk,
waar ze laten zien hoe groot hun betrokkenheid is bij het klimaat. Ik denk dat het
een extra aansporing is, in ieder geval voor mijn partij maar ongetwijfeld ook voor
het kabinet, om daar serieus werk van te maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie, namelijk van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Over het voorbeeld van overregulering en Goede Vrijdag. Weet de heer Sjoerdsma dat
er op 22 februari door mij een motie is ingediend over de verplichting om de winkel
op Goede Vrijdag te sluiten?

De heer Sjoerdsma (D66):

Nee.

De heer Moorlag (PvdA):

Weet de heer Sjoerdsma dat zijn fractie tegen die motie heeft gestemd?

De heer Sjoerdsma (D66):

Dit zijn scherpe vragen van de heer Moorlag. Ik kan eigenlijk alleen maar concluderen
dat ik toen nog niet de woordvoerder was. Maar als ik destijds de woordvoerder was
geweest, hadden we zeker niet zo gestemd.

De voorzitter:

Helder! Daarmee sluiten we dit rondje af en draag ik het voorzitterschap weer over
aan de heer Sjoerdsma.

Voorzitter: Sjoerdsma

De voorzitter:

Ik zie dat ik het voorzitterschap heb teruggekregen en dat ik daarmee ook mijn neutraliteit
moet hervinden. Dat zal ik graag doen. Ik kijk even of de bewindspersonen meteen kunnen
antwoorden. Dat wordt bevestigd. Ik geef het woord aan de Minister van Economische
Zaken en Klimaat.

Minister Wiebes:

Voorzitter, dank. In dit AO hebben de Staatssecretaris en ik de rollen natuurlijk
verdeeld. Enkele dingen die het meest in de belangstelling staan, zoals brexit en
het mkb, liggen bij de Staatssecretaris, die vanuit haar portefeuille voortdurend
strijdt voor de welvaart, misschien wel meer dan enige voorgaande Staatssecretaris
van Economische Zaken.

Ik denk dat het handig is om even algemeen te beginnen. Ik vind dit debat best een
aardige typering van de tijdgeest ten aanzien van ondernemingen. Dat bedoel ik eigenlijk
in positieve zin. Er is onder Nederlanders een soort toenemende verbreding van de
welvaartsopvatting. Dat zie je in onderzoek, maar je merkt het ook op de verjaardag.
Nederlanders zijn steeds meer geneigd om minder alleen maar te tellen in kale economische
groeicijfers, maar meer dingen mee te nemen die ook bijdragen aan ons geluk. Het gaat
dus niet alleen maar over welvaartsgroei, waaronder koopkrachtgroei, wat we allemaal
heel belangrijk vinden. Ook zit daar een groot verlangen in naar stevige publieke
diensten. Die twee concurreren natuurlijk met elkaar in de verdeling van het nationaal
inkomen, maar dat zijn dingen die we allebei willen. Tegelijkertijd zijn er steeds
meer mensen die ook op het terrein van bijvoorbeeld klimaat en milieu eisen stellen.
De groepen die zich zorgen maken over koopkracht, over de publieke diensten en over
klimaat en milieu overlappen steeds meer. In het verlangen wordt steeds meer duidelijk
dat er een soort van groeiende consensus is over een breder welvaartsbegrip. We willen
het allemaal.

Dat betekent ook dat onze verwachtingen van bedrijven daarmee toenemen. Aandeelhouderswaarde
blijft belangrijk. Als dat er niet is, komen ondernemingen niet meer naar Nederland.
In het Rijnlandse model zaten altijd al de werknemers en de klanten erbij, maar ook
de maatschappelijke bijdrage van ondernemingen wordt in toenemende mate gewogen. Het
klinkt soms in het debat een beetje door als of-of, maar ik denk echt dat het en-en
is. Ik denk dat we dat allemaal willen, dat iedereen die verwachtingen ten aanzien
van de bedrijven heeft en dat die bedrijven in overweldigende mate die ontwikkeling
meemaken en dat ook aan het doen zijn. Als een klein jongetje dat thuis op de bank
zat, vond ik het niet eens abnormaal dat er hele wijken waren waaronder gifvaten werden
gevonden of waar bedrijven op allerlei manieren afval loosden. Maar tegenwoordig vinden
bedrijven in Nederland het normaal om toe te zeggen dat ze in de komende tien jaar
9 miljard tot 15 miljard gaan investeren in onrendabele maar duurzame technieken.
Daar kun je allemaal verschillende wegingen van hebben, maar er is wel degelijk in
ieders ogen een soort verschuiving in die richting. Alle bedrijven doen mee: klein,
groot, gevestigde bedrijven, start-ups, Nederlandse bedrijven maar ook buitenlandse
bedrijven. Die horen er hier allemaal bij en ze dragen op allemaal manieren bij.

Ik wil het ook in dat licht zien dat twee leden van dit gezelschap zich allebei kunnen
beroepen op misschien een meer fundamentele bijdrage die het stelsel ter discussie
stelt. De heer Alkaya komt consistent elke keer met dit fundamentele punt, maar ook
de heer Moorlag moet daar denk ik voor beloond worden. Als ik het even schertsend
zeg, dan verlangt de heer Alkaya vooral naar lagere winsten en de heer Moorlag vooral
naar hogere belastingen. Dat zullen ze allebei ontkennen, maar ik zal het iets genuanceerder
behandelen. Ik wilde daar even mee beginnen. Daarna gaan we alle vragen doen op het
terrein van intellectueel eigendom, de corporate governance en het acquisitiebeleid.
Daarna loop ik nog even langs de verschillende woordvoerders en de losliggende vragen
die ik niet onder een onderwerp kon scharen.

De heer Alkaya ziet een obsessie met winstmaximalisatie. Die obsessie zie ik niet.
Als het economisch goed gaat, nemen ook de winsten weer toe. In alle eerlijkheid:
efficiëntieverhoging is de beste manier om de arbeidsproductiviteit te verhogen. Dat
is de basis voor onze welvaart. Er is niks mis met efficiëntieverhoging. Ik denk ook
niet dat de heer Alkaya dat zo hard zou beweren. Maar het is natuurlijk ook de beste
manier voor langetermijnwaardecreatie, want efficiencyverhoging is iets wat blijft
en wat langetermijnwaarde dient. Dat bedrijven ernaar streven om efficiënt te blijven,
in de race te blijven, werkgelegenheid hier te houden en mensen tegen redelijke bedragen
te bedienen met goede producten en diensten, vind ik geen obsessie. Ik vind dat op
zich een streven dat bedrijven moeten hebben. Ik las daar laatst nog een hele waardevolle
column over van Coen Teulings, die zegt «ieder z'n missie», maar ook deze missie van
bedrijven om gezond economisch te presteren is een bijdrage aan onze samenleving.
Dat dienen zij te doen, omdat ze anders verdwijnen.

De heer Moorlag zegt: «Maar wacht even, zijn wij dan nog wel op de goede weg? Wij
gaan alsmaar door met lastenverlichting. Moeten wij niet meer investeren in human
capital?» Ik denk dat als je het de Nederlander vraagt, hij alle drie die dingen wil.
Hij wil koopkrachtgroei. Laten we eerlijk zijn: dat hangt ook in belangrijke mate
af van lastenverlichting. Dat hebben we ten opzichte van het basispad kunnen realiseren,
maar in absolute zin nog helemaal niet. Dus zo veel lastenverlichting vieren we niet.
Ten aanzien van bedrijven al helemaal niet, want we hebben in het regeerakkoord helemaal
geen lastenverlichting voor bedrijven. Dat zat er eenvoudigweg niet meer in. En die
investeringen in human capital? We investeren op allerlei manieren in publieke diensten.
De investering in onderwijs is in deze kabinetsperiode groter dan we in de afgelopen
kabinetsperiodes hebben kunnen realiseren. Het is dus een kwestie van en-en: én je
wil zorgen dat mensen er in koopkracht op vooruitgaan én we zijn wel degelijk bezig
met het investeren in allerlei publieke diensten. Sterker nog, dat is natuurlijk de
reden dat de collectieve lasten omhooggaan en dat is de reden dat de nettokoopkracht
relatief lager is geweest dan de welvaartsgroei in de afgelopen jaren. We hebben namelijk
gewoon de collectieve lasten verhoogd, maar dat is ook een wens geweest. Veel Nederlanders
hebben sympathie voor betere zorg en snappen ook dat de salarissen in het onderwijs
hier en daar omhoog moeten en dat er meer handen in de zorg nodig zijn. Al die dingen
horen daar allemaal bij en het kabinet doet dat in die zin. In die zin zit er human
capital in via onderwijs en zit er een beetje koopkracht in, maar ik kan helaas niet
bevestigen dat wij een grote agenda van lastenverlichting hebben. Dat zou ik wel graag
willen. Dat zou ik er erg graag bij hebben om de koopkracht van huishoudens nog verder
te verbeteren.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Twee dingen daarover. Allereerst het eindejaarsartikel vanuit zijn eigen ministerie.
Het is de grote vrijheid van de sg dat hij zijn opvattingen kan weergeven. Letterlijk
zegt hij: het kabinet zet onder meer in op het verbeteren van de arbeidsvoorwaarden
– dan gaat het over het onderwijs – maar er is meer nodig. Hij wijst dan met name
op de loopbaanpaden in het onderwijs. Er wordt wel onderkend dat dat type investeringen
nodig is, niet vanuit een rechtvaardigheidsdenken, want dat speelt dan helemaal geen
rol. Het gaat om het verhogen van de arbeidsproductiviteit in onze samenleving en
het behoud van onze economische kracht. Mijn vraag aan de Minister is of het beleid
wel gericht is op de noden van deze tijd. Ik ben niet per definitie tegen lastenverlichting
voor het bedrijfsleven, helemaal niet. Als er sprake is van onvoldoende winstgevendheid
of als je concurrentiepositie hartstikke slecht is, dan zijn dat hele goede redenen
om te kijken naar het instrument van lastenverlichting. Maar is het wel een juiste
keuze geweest toen de dividendbelasting werd geschrapt om de middelen die daardoor
vrijvielen als hagelslag uit te strooien over het bedrijfsleven in de vorm van lastenverlichting
door het verlagen van het belastingtarief? Had dat niet meer gericht en specifiek
ingezet moeten worden op het vergroten van de groeipotentie van onze economie?

Minister Wiebes:

Laten we het debat over de dividendbelasting hier niet overdoen, maar laat ik in plaats
daarvan ingaan op dat artikel. Daarin staat een pleidooi voor allerlei innovaties,
met name in het onderwijs. Het gaat niet zozeer om meer geld, of misschien zelfs niet
in de eerste plaats om meer geld. Er wordt geconstateerd dat wij op de ranglijsten
de laatste jaren hebben moeten inleveren. Die ranglijsten zijn altijd een relatief
gebeuren. Achter de constatering dat we hebben moeten inleveren, kan ik mij geheel
scharen. Ik denk dat men op het departement nog dolgelukkig is dat ik niet de sg ben,
want dan was het artikel nog tweemaal zo lang geweest en met driemaal hardere woorden.
Maar ik ben de sg niet, dus dat is ons bespaard gebleven. Dat betoog kan ik dus onderschrijven
en ook het kabinet onderschrijft dat dat belangrijk is. Maar dat zegt niet dat we
een totaal stelsel omver moeten gooien en dat zegt ook niet dat we nu op de een of
andere manier vinden dat we het bedrijfsleven te weinig in rekening brengen. We kunnen
in de Monitor Vestigingsklimaat zien dat onze belastingen relatief gewoon niet laag
zijn. Dat is niet abnormaal voor een land als Nederland, met een hoog voorzieningenniveau.
Onze belastingen zijn gewoon niet laag; sorry, dat maken we niet waar. We hebben hoge
collectieve lasten. Dat hoort bij een land als Nederland, dat hoort bij de wensen
die we allemaal hebben ten aanzien van de collectieve sector, dat is wat we zijn.
In Frankrijk is het nog erger, maar gelukkig is Nederland Frankrijk niet.

Een andere fundamentele kwestie...

De voorzitter:

De heer Moorlag wil hier toch nog even op doorgaan in tweede instantie.

Minister Wiebes:

Nou, laat ik het tweede punt van de heer Moorlag even nemen, want dat was ook een
fundamenteel punt en dat was ook best een goeie vraag. Hij vroeg: zit er nou nog rek
in de arbeidsparticipatie? Moeten we het daar nou nog van hebben? We hebben onvervulde
vacatures. Kunnen er nou nog meer mensen toetreden tot de arbeidsmarkt? De huidige
economische groei is fantastisch, maar kijk je naar de periode van de afgelopen tien
jaar, dan blijkt dat we natuurlijk heel wat hebben moeten inhalen. We zitten nu nog
onder waar we zouden zijn uitgekomen als we het groeipad toen hadden doorgetrokken.
Dus als de crisis zich niet had voorgedaan, waren we met z'n allen rijker geweest.
Jarenlang is er natuurlijk sprake geweest van een soort latente capaciteit. Ik denk
dat er nog ruimte zit, gewoon kijkend naar de cijfers. Als je de OESO-landen op een
rij zet gemeten naar het aantal uren dat mensen per jaar werken, staat Nederland bijna
onderaan. Dat is ook een keuze. De overheid hoeft mensen niet aan het werk te duwen,
maar feit is dat Nederland in dat lijstje over het aantal uren dat er gemiddeld wordt
gewerkt ik geloof de op twee of drie na onderste plek heeft van 34 landen. Dat is
ook een luxe waar we kennelijk voor kiezen. En dat is niet fout, want de overheid
is hier niet normatief over. Echter: ja, er zit rek in en er zijn nog een miljoen
mensen die aangeven best te kunnen en te willen werken, maar dat nog niet doen. En
ook voor die mensen zou het misschien makkelijker, dan wel aantrekkelijker, dan wel
vanzelfsprekender moeten worden gemaakt om aan het werk te gaan.

Met andere woorden, ik denk dat we, reflecterend, in dit debat op allerlei manieren
erop uitkomen dat het en-en-en is, en dat we daarmee meer vragen van het welvaartsbegrip
en ook meer vragen van bedrijven. En naar mijn overtuiging zijn we dat ook aan het
krijgen, want ik zie het maatschappelijk sentiment die richting opgaan. En daar doen
bedrijven, bestuurders en de mensen die bij die bedrijven werken ook aan mee; zij
maken ook onderdeel uit van deze samenleving.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga de heer Moorlag een kans geven om zijn vraag in tweede instantie
te stellen.

De heer Moorlag (PvdA):

De Minister houdt een en-en-enverhaal. Ik zie dat toch een beetje als een poging om
een olifant kreukvrij achter het behang te plakken. Want volgens mij is echt simpelweg
het tekort aan mensen de grootste bedreiging voor onze economische groei. Als je ondernemers
vraagt wat hun belangrijkste probleem is, dan is het eerste wat ze noemen het gebrek
aan vaklieden. Daarom vraag ik de Minister toch: voeren we wel het goede economische
beleid als we niet ingaan op de noden van deze tijd? Moeten we dus niet veel meer
inzetten op scholing en op arbeidsmarktbeleid? Daaronder valt ook het vergroten van
het aantal gewerkte uren, hoor; op dat vlak vindt u in de Partij van de Arbeid een
bondgenoot. Als je de faciliteiten voor kinderopvang verbetert, kunnen de mensen die
in deeltijd werken, wat meer uren gaan werken. Dat is de kern van mijn pleidooi.

Minister Wiebes:

Het lukt de heer Moorlag en mij op deze manier steeds minder om het met elkaar oneens
te zijn. Zo gaan we natuurlijk de verkeerde kant op en zo wordt het debat niet prettig.
Ja, aan het probleem van het tekort aan vaklieden moeten we op allerlei manieren trekken.
De Staatssecretaris heeft op dat vlak allerlei verantwoordelijkheden om te zorgen
dat dat met name in bijvoorbeeld techniek gebeurt. Daar vinden we elkaar volledig.
Maar ik mag hier misschien ook, quasi antwoordend op de vragen van de heer Moorlag,
één kritisch woord in de richting van wellicht toekijkende mensen van bedrijven spreken.
Ik hoor hen heel vaak zeggen: o, o, o, we hebben zo'n tekort aan personeel, zelfs
voor de meest eenvoudige functies. Gek genoeg heb ik ook heel veel meldingen van mensen
die zeggen: nou heb ik toch jarenlang gewerkt en dat heb ik altijd redelijk gedaan,
ik heb misschien niet alle scholen doorlopen, maar iedereen kan zien dat ik iets kan
en dat ik hier en hier goed in ben, en toch kom ik niet aan de bak. Dat hoor ik ook
van mensen in mijn persoonlijke omgeving, maar niet alleen daar. Ik denk ook weleens:
we moeten er met elkaar ook de schouders onder willen zetten. De werkgevers én de
werknemers zijn partijen die invloed kunnen hebben op wat wij het tekort aan arbeidsaanbod
noemen. Het vergt ook een wil, het vergt ook dat je mensen verleidt om iets te proberen.
Dat geldt zowel voor de werkgever als voor de werknemer. Dit is een heel voorzichtige
suggestie dat beide partijen daar toch weer eens even secuur naar gaan kijken. Het
kan namelijk niet waar zijn dat een heleboel mensen 36 keer moeten solliciteren terwijl
ik hun cv niet zo gek vind, en dat we toch klagen over een tekort aan mensen. Het
is denk ik beide waar. Dit is geen diskwalificatie van de opmerking van de heer Moorlag.

De voorzitter:

Uit de lengte van de vragen en uit de lengte van de antwoorden van de Minister maak
ik op dat we nog steeds in het fundamentele gedeelte van het debat zitten. Dat vind
ik niet erg. Ik zal ook de andere leden nog toestaan zich in dat fundamentele deel
te mengen, maar ik vraag wel om de vragen én de antwoorden iets korter te houden.
De heer Alkaya heeft een vraag.

De heer Alkaya (SP):

Ik houd het heel kort, voorzitter. De Minister zei in zijn introductie dat efficiencyverhoging
als doel ook ten goede komt aan het langetermijnperspectief van bedrijven. Daarmee
suggereert hij dus dat het ook oké is als een bedrijf een onderdeel verkoopt waarmee
dat onderdeel efficiënter wordt gemaakt. Als het zo zou werken, zou er natuurlijk
ook niets aan de hand zijn, maar in de praktijk zien we ook uitwassen van dit soort
gedrag. Gezonde bedrijfsonderdelen worden verkocht en vervolgens gaat het niet goed
met zo'n onderdeel. Ik ben bang voor het volgende. Stel, een Amerikaans bedrijf neemt
NXP over – dat is niet een geheel onrealistisch scenario – en vervolgens zegt men
bij het Amerikaanse bedrijf: het is toch wel efficiënter om al die banen te verplaatsen
naar de Verenigde Staten. Is de Minister het met mij eens dat er institutioneel gezien
heel weinig middelen zijn om zo'n scenario tegen te houden en om die banen dan in
Nederland te behouden?

Minister Wiebes:

In de internationale economie is er import en export, en geven en nemen. In bepaalde
bedrijfstakken kan het zo zijn dat een zekere consolidatie goed is voor de efficiëntie.
Het kan dan naar ons toe komen en het gaat in een enkel geval ook wel weer eens van
ons af. Het is niet de taak van de overheid om ten koste van de efficiëntie van bedrijven
zich te mengen in overnames. Nederland is een land dat meer dan gemiddeld baat heeft
gehad bij deze consolidatie. Nederland is een land waar we ver, ver, ver boven ons
fair share spelen waar het gaat om het huisvesten van grote bedrijven, internationale
organisaties en grote clusters van productie. Dus het belemmeren van dit beleid zouden
wij van anderen niet accepteren en dat moeten we zelf ook niet doen. Het is natuurlijk
wel mogelijk dat bij een overname de nieuwe eigenaar het bedrijf verprutst. De heer
Alkaya en ik zijn daar allebei tegen, want we zijn allebei tegen verprutsen. Maar
dat is waarschijnlijk net niet wat hij bedoelde.

Zal ik een poging doen om toch tot het beantwoorden van de vragen te komen, voorzitter?

De voorzitter:

Ik geef de leden even de kans om dit fundamentele deel af te ronden. En ik weet zeker
dat de vragen staccato beantwoord kunnen worden. De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het gaat natuurlijk niet om verprutsen; dat kan altijd gebeuren. Nee, het gaat erom
dat er institutioneel iets mis is. Ik constateer alleen dat de Minister en ik dit
echt anders bekijken, want het is volgens mij niet de taak van onze nationale overheid
om te zorgen voor de macro-economische, de wereldwijde efficiëntie van bedrijven.
Volgens mij moet de Nederlandse overheid er ook voor zorgen dat bedrijvigheid en werkgelegenheid
in Nederland behouden worden. En dat is al een paar keer misgegaan. Daarom moeten
we volgens mij middelen hebben om daar in de toekomst tegenmacht aan te kunnen bieden.
Dat moeten we niet elke keer via de overheid doen, zei ik in mijn eerste termijn ook
al. Volgens mij moeten we werknemers gewoon meer tegenmacht kunnen laten bieden aan
aandeelhouders. Is de Minister bereid om daar meer over na te denken? Het zijn niet
de gekste landen die dit doen. In het Verenigd Koninkrijk denkt men erover na en in
Duitsland hebben werknemers al veel meer mogelijkheden om tegenmacht te bieden aan
aandeelhouders.

Minister Wiebes:

De heer Alkaya en ik zijn het er dan over eens dat de overheid geen verhuisboete moet
instellen. Op het punt van de werknemersparticipatie kom ik straks terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik stel de volgende vraag toch maar even bij dit blok. De Minister weet dat ik een
zonnige reformist ben, en in die zin nooit zo heel fundamenteel ben als mijn collega.
Maar ik ben het toch wel eens met hem. Hij schetst een prachtige verschuiving. Het
brede welvaartsbegrip wordt in toenemende mate gewenst door steeds grotere delen van
de bevolking. En zelfs in ons bedrijfsleven vindt het zijn weerklank. Tegelijkertijd
zijn we ook een beetje schizofreen; onze inborst is toch een andere, namelijk kostenreductie.
Wij waren allebei op de Dag van de Industrie. Barbara Baarsma gaf daar een presentatie.
Daaruit bleek dat Nederland wereldkampioen kostenreductie is. Ik hoor de Minister
dat woord ook vaak gebruiken. Hij heeft het dan over kosteneffectiviteit en efficiëntie.
Wij verschillen wel vaker van mening als het gaat over het tempo. Ik hoor de mooie
woorden over langetermijnwaardecreatie, maar ik zie ook een stuk over de acquisitie
van buitenlandse bedrijven waarin dat woord niet voorkomt. Daarin lijkt het eigenlijk
toch vooral te gaan over: probeer wat aan die kostenreductie te gaan doen. Als ik
dat zo zie, vind ik dat dit kabinet toch nog wel iets harder kan gaan lopen. Dat is
misschien niet fundamenteel, maar wel heel cruciaal.

De voorzitter:

Meer een oproep dan een vraag. De Minister.

Minister Wiebes:

Laat ik het zo zeggen: iedereen weet dat vanaf mijn stoel het ondernemingsbeleid van
Nederland niet gevormd wordt, want dat doen ondernemingen zelf. Nederlandse ondernemingen
zijn over het algemeen efficiënt, maar ze zijn op allerlei manieren ook innovatief.
Ik denk dat we ook daar een en-en kunnen zien. Ik bedoel: als je heel innovatief bent
maar niet efficiënt, kom je ook nergens. Dus ook hier is het en-en. Als de heer Van
der Lee en ik tijdens een glas bier zouden praten over het gewenste tempo van innovatie
en de investeringen in R&D, zouden we het nog eens worden ook: liever meer dan minder
en liever eerder dan later. Maar goed, het is uiteindelijk iets wat noch de heer Van
der Lee noch ik bepaalt.

De voorzitter:

Bier is helaas niet voorhanden, maar wellicht wil de heer Van der Lee het ook hier
proberen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Misschien moet ik het dan toch anders formuleren. Als je bedrijven uitnodigt om naar
Nederland te komen, wat is dan je boodschap? Moet Nederland niet de plek bij uitstek
zijn waar je in de wereld als onderneming aan langetermijnwaardecreatie kunt werken?
Is dat niet het verhaal dat je moet vertellen aan die ondernemingen? Wat wij geneigd
zijn te doen, is toch vooral onze efficiency benadrukken. Dat is toch een andere benadering.
Dat is iets anders dan gratis bier, ja of nee. Het is misschien toch zelfs iets fundamentelers.
Herkent de Minister dat?

Minister Wiebes:

Nee, dat herken ik niet. Als wij Nederland in de etalage zetten – de NFIA is de organisatie
die ons in de etalage zet – gaat het eigenlijk vooral om ons vestigingsklimaat in
brede zin. Er is niet één focus en het woord «efficiency» komt niet als een van de
acht punten voor. Ik bedoel: we zijn een land met een goed opgeleide bevolking, waar
het prettig wonen is en waar je ook een huis kan vinden. Het is relatief groen en
veilig. Het is echt en-enbeleid. Er zijn ook landen die zichzelf vooral fiscaal in
de etalage zetten, maar dat doen wij niet, en daar heeft dit kabinet zich ook heel
duidelijk over uitgesproken. Ik ga daar niet in detail op in, want dat is echt aan
een collega van mij, maar mijn handen jeuken. Ik ga het niet doen, want hij kan het
op dit moment veel beter. Maar nee, we zetten Nederland in den brede in de etalage
en daar hoort ons vermogen tot innoveren zeer uitdrukkelijk bij.

Zal ik nu proberen naar de concrete vragen te gaan?

De voorzitter:

Gaat uw gang, Minister.

Minister Wiebes:

Ik wil even alle drie de heren, Amhaouch, Veldman en Sjoerdsma, bedanken voor hun
vriendelijke woorden over Siemens Hengelo. We zijn daar uitgebreid met andere overheden
en heel veel andere partijen in de weer geweest, maar uiteindelijk is het natuurlijk
ere wie ere toekomt: VDL en ASML zijn de partijen die het echt hebben gedaan. Dus
de complimenten gaan geheel, 100%, in hun richting. Maar er is natuurlijk altijd een
vervolgverhaal, want zoiets is een feuilleton. Ik bedoel: dan komen wij bij VDL en
dan haken we weer aan bij de BMW's van meneer Sjoerdsma. Ik ben niet op de hoogte
van de precieze planningen van die organisatie, maar ik weet wel dat daar zeer uitvoerig,
maar ook langdurig en vrij fundamenteel over arbeidsvoorwaarden wordt onderhandeld.
De partijen zijn genoemd, de bonden en de FME.

Maar ten principale twee dingen. Het ligt bij de polder. Daar is geen twijfel over
mogelijk en dat gaat de overheid niet overnemen. Maar zoiets gebeurt in een zo belangrijk
gebied, in een gebied waar wij zo veel bewondering hebben voor de partijen die dat
allemaal voor elkaar gekregen hebben en met in het verleden natuurlijk zo veel bemoeienis
van de overheid. Als het voor zo'n gebied zo belangrijk is, dan kan het niet anders
dan dat er ook een zekere mate van stille diplomatie gepast is. En dat loopt! Ik ga
ook daar niet veel over zeggen, maar ik ben daar in ieder geval niet in mijn eentje
bij betrokken. Ook de heer Koolmees is daarbij betrokken, want wij willen natuurlijk
dat de polder, die af en toe horten en stoten vertoont, blijft functioneren. Daar
heeft ons land veel aan te danken en arbeidsrust is zowel voor de aanbieder als de
vrager van arbeid buitengewoon bevorderlijk. Daar doen wij dus wat wij denken ons
te kunnen permitteren om te zorgen dat partijen daar tot elkaar komen. Misschien is
die rol bescheiden, maar misschien is het ook net genoeg dat we de mondhoeken daar
weer omhoog krijgen. Wie zal het zeggen?

Een aantal vragen over intellectueel eigendom. Er ligt met name een belangrijk punt
van de heer Veldman over de grace period. In de brief heb ik gezet dat ik daar duidelijk
de voordelen van zie en toch ook duidelijk de nadelen. De voordelen zijn natuurlijk
voor de octrooiaanvrager en de nadelen voor degenen die wellicht onbewust dreigen
van een aanstaand octrooi gebruik te maken, terwijl ze dat misschien niet weten. Op
dit moment zijn we er dus in Europa – het speelt vooral op Europees niveau – kritisch
over, omdat de nadelen voor vele anderen groter lijken dan de voordelen voor de enkele
uitvinders.

Maar de grace period is wel gewoon een regulier onderdeel van dat overleg tussen al
die octrooiblokken over de harmonisatie van het octrooirecht. In Europa, de VS, Japan,
Korea en China speelt dit een belangrijke rol. Als daar een aantrekkelijk compromis
uit komt, waarvan een grace period, het liefst in geharmoniseerde vorm, onderdeel
uitmaakt, dan hebben we daar zeker oren naar. Het is zo dat die grace period zeer
beperkte waarde heeft in isolatie. Als jij een klein land bent en je maakt je octrooien
van tevoren bekend, dan is dat leuk voor dat land, maar voor de rest van de wereld
is het dan wel kenbaar en als die geen grace period hebben, kan je een probleem hebben.
Dus harmonisatie is ook echt een voorwaarde om die voordelen groter te maken. Als
het in dat kader komt tot een voorstel met een oprekking van die grace period, dan
zal Nederland zich daar niet tegen verzetten als het totale pakket aantrekkelijk is.

Een tweede vraag, al even belangrijk, van de heer Veldman is natuurlijk het octrooi
voor het mkb. We kunnen allemaal zien dat naarmate een partij minder kapitaalkrachtig
is, het een grotere hurdle wordt om octrooien aan te vragen. Eigenlijk hebben we uit
die evaluatie toch wel wat handreikingen kunnen halen om het ook voor het mkb makkelijker
te maken, want die verbetering van het octrooistelsel komt, zoals die beschreven is,
vooral de toegankelijkheid voor het mkb ten goede. Ook de rol en de positionering
van OCNL zal met name voor het mkb tellen en zeker het punt van de bekendheid bij
het bedrijfsleven van intellectueel eigendom speelt bij het mkb. Dus deze aanbevelingen
zijn er eigenlijk vooral op gericht om het niet alleen bij het mkb meer onder de aandacht
te brengen, maar ook om het laagdrempeliger en eenvoudiger te maken.

De heer Veldman (VVD):

De Minister gaat vooral in op het proces van aanvraag, maar mijn vraag was voor een
groot deel juist ook gericht op het handhaven. Je zult het proces van aanvraag maar
doorlopen hebben en vervolgens octrooi en patent hebben, maar dan zien dat een ander
daar inbreuk op maakt. Daar kun je dan alleen maar wat aan doen door juridische stappen
te zetten en ik kom gewoon bedrijven tegen die zeggen: we beginnen niet aan een aanvraag,
niet omdat het zo ingewikkeld is – het is wel ingewikkeld – maar omdat het eindresultaat
ons uiteindelijk niet helpt, omdat we niet zulke diepe zakken hebben als anderen en
we het dus zelf helemaal niet kunnen handhaven.

Minister Wiebes:

Ja, kijk... Ik kan de rechters natuurlijk geen orders gaan geven of een inspectie
in het leven roepen. De rechter kan natuurlijk tegen misbruik optreden en het is ook
wel goed om dat genuanceerd te doen, want de bescherming van de een is mogelijkerwijs,
als je daarin doorschiet, een aantasting van de rechten van een ander. Daarom is het
wel belangrijk... Ik bedoel: je stevig verdedigen telt natuurlijk met name bij belangrijke
octrooien en ik denk ook dat het stelsel daarvoor bedoeld is. Ik bedoel: als het octrooien
zijn die weinig voorstellen, dan ga je daar niet voor procederen. Maar ik denk dat
dat wel aan de orde is als het een belangrijk octrooi is. Maar verder heb ik, denk
ik, niet zo veel mogelijkheden om daar... Ik bedoel: ik zit vooral in het aanvraagtraject
en interventie in juridische trajecten vind ik wel ingewikkeld. Als de heer Veldman
daar hele concrete ideeën over heeft, dan wil ik daar graag op studeren, maar ik zie
ze niet zo. Ik zie hem ook aarzelend kijken.

De heer Veldman (VVD):

Ik snap heel goed dat de Minister de oplossing niet uit zijn mouw schudt. Die schud
ik ook niet uit mijn mouw, maar deelt de Minister met mij de zorg dat in de enquête
78% van de geïnterviewden aangeeft dat zij ervaren dat de juridische kosten voor een
traject waarin je gewoon je recht probeert te beschermen, te hoog zijn? Ik vind dat
een fors percentage.

Minister Wiebes:

Nou ja, voorzitter. Laten we eerlijk zijn: ik denk ten principale dat als je het heel
secuur zou vragen, natuurlijk 100% van de ondernemers zou zeggen dat die kosten 100%
te veel zijn als ze die moeten maken om zich te verdedigen tegen een partij die inbreuk
maakt op hun patent en waarvan zij vinden dat die ongelijk heeft. Maar dat is een
beetje hoe ons rechtssysteem in elkaar zit. In die zin ben ik het ook wel gewoon eens
met de heer Veldman, maar ik zie alleen niet zo veel mogelijkheden om daar nu wat
aan te doen. Alle juridische kosten die hieraan verspild worden, dragen niet bij aan
de welvaart, zou ik zeggen. Dus hoe helderder, hoe beter. Voorkomen is beter dan genezen,
en daar is het voortraject dan wel weer op gericht.

De heer Alkaya heeft een abonnement op een vraag: meer invloed voor werknemers, zou
dat niet een leuk idee zijn? Ik vrees – en ik vind dat wel jammer, want ik zou liever
elke keer een nieuw en origineel antwoord geven – dat hij dan ook een abonnement heeft
op een antwoord, namelijk dat we daartoe niet bereid zijn omdat we vinden dat er in
Nederland voldoende mogelijkheden zijn. SZW heeft dat nog eens onderzocht, heeft gezien
dat het wettelijke kader voldoende soelaas biedt en dat een wijziging van de Wet op
de ondernemingsraden wat dat betreft niet nodig is, maar ook niet wenselijk. Als het
gaat om overnames kan het wetsvoorstel inzake bedenktijd wel bijdragen aan de tijd
om je in de discussie te mengen. In die zin zou dat een bijdrage kunnen zijn.

Hij vraagt ook waarom de bonden niet meedoen aan die governancecode, althans niet
in die board zitten. Tja, die commissie is samengesteld. Daarover is met alle schragende
partijen in de polder gesproken, waaronder FNV en CNV. Uiteindelijk heeft men zich
gevonden in deze samenstelling. De rol van de Staat is eigenlijk de wettelijke borging,
maar verder is dit zelfregulering. Die heeft hier ook haar weg gevonden met de aansluiting
van alle partijen die daarbij aan tafel zaten. Ik denk dat we het daar voorlopig even
mee moeten doen, en moeten afwachten wat de nieuwe commissie gaat doen.

Acquisitiebeleid leverde een aantal vragen op van de heer Amhaouch, eigenlijk een
flink aantal vragen. De eerste vraag was of ik in het acquisitiebeleid ook aandacht
wil besteden aan welke bedrijven we niet willen, bijvoorbeeld met het oog op de nationale
veiligheid. Kijk, de focus in het acquisitiebeleid is als volgt. Eenieder is ons even
lief, behalve partijen die evident de wet overtreden dan wel alleen maar belastingontwijking
komen faciliteren enzovoort. Daarvoor zijn een paar heldere bakens gezet. Verder is
ieder bedrijf ons even lief, waarbij de bedrijven die aan die vijf punten voldoen
ons net wat liever zijn; laten we het maar zo zeggen. Daar gaan we ons bijzonder voor
inspannen. En als het gaat om nationale veiligheid, dan is er dus ook geen land uitgezonderd.
Het is natuurlijk wel zo dat wij bij nationale veiligheid opletten; niet op landen,
maar op de nationale veiligheid. De Staatssecretaris kan bijvoorbeeld melden hoe zij
dat in de telecomsector doet. Er zijn bepaalde dingen, maar die zijn gedefinieerd
langs de lijnen van mogelijke bedreigingen voor de veiligheid; niet langs lijnen van
landen. Op dit moment is het Ministerie van Justitie en Veiligheid er uitdrukkelijk
mee bezig om per sector te kijken wat de noodzaak is om daar nadere voorwaarden aan
te stellen, maar dat zal niet puur en alleen afhangen van landen. Wat doen we ten
aanzien van China wel? Ik dacht dat dit een vraag was van de heer Van der Lee. We
hebben natuurlijk de Chinastrategie, waarin uitdrukkelijk ook het veiligheidsaspect
terugkomt. Verder komt dit terug bij die vitale sectoren.

Maar, zo vraagt de heer Amhaouch, zit er dan wel voldoende focus op het mkb? Ja, in
die zin dat het mkb natuurlijk op geen enkele manier wordt uitgezonderd in de acquisitie.
Maar ik denk dat juist de vijf focuspunten in onze acquisitie ook voor het mkb heel
belangrijk zijn, want heel veel van die focuspunten zijn gericht op kennis. Het punt
van brexit niet, maar voor de rest, de andere vier, zijn ze eigenlijk allemaal gedefinieerd
langs kennis; noem het innovatie, noem het hoogwaardige technologieën. Als we die
naar Nederland brengen via kleinere of via grotere bedrijven die ons land kan aantrekken,
dan is het ook weer het mkb dat bij uitstek daarvan profiteert. Het mkb is dus op
geen enkele manier uitgesloten van ons beleid. Het gaat door groot en klein heen,
maar juist die kenniscomponent kan ons mkb goed versterken. Voor inkomens- en verdienpotentieel
gebruikten we vroeger nog weleens de term «trickling down». Bij kennis in bedrijven
is dat eigenlijk ook zo. Ik bedoel, als je kennis aantrekt, dan wordt het kennisniveau
in de hele cluster eromheen verrijkt.

Dan vroeg de heer Amhaouch wat nou eigenlijk de rationale was om bijvoorbeeld datacenters
of distributiecentra hierheen te halen. Bedoelde hij datacenters of distributiecentra?

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, ik had als voorbeeld die discussie over Alibaba genomen. Is dat nou een bedrijf
dat je proactief probeert binnen te halen? Welke strategische of andere criteria toets
je dan? Welke bedrijven ga je wel proactief binnenhalen en welke niet, en wat heeft
dat voor consequenties, los van de vraag in het kader van de veiligheid of het een
Chinees bedrijf is? Maar wat brengt dat met zich mee? En dan is onze vraag inderdaad
voornamelijk – en ik denk dat dat een goede is – of we proactief bedrijven binnen
gaan halen met een grote toegevoegde waarde. Ik kan er een artikel uit het FD uit
2016 bij halen dat ging over de wederuitvoer. Logistiek is de bijdrage dan 11 cent
per euro; die van het eigen industrieproduct, made in Holland, 57 cent. De vraag is:
als we bedrijven aantrekken, hebben we dan op ons netvlies dat die trend naar de positieve
kant wordt bijgestuurd? Ik heb de laatste getallen niet, maar de vraag is of we met
deze cijfers wel de juiste richting opgaan.

Minister Wiebes:

Ik weet niet of die vergelijking alles zegt, want het gaat natuurlijk niet om de bijdrage
per euro omzet, maar om bijdragen: wat levert het op, wat draagt het bij aan onze
welvaart? Het gaat ook om wat de heer Amhaouch bedoelt met «proactief». We hebben
vijf punten benoemd van dingen waar we proactief op afgaan. Dat zijn dingen waarbij
je, nog voordat er een lead is, gaat zoeken naar mogelijkheden. Daarnaast hebben we
natuurlijk ook nog het normale acquisitiebeleid, waarbij we ergens gewoon werk van
maken als zich een lead voordoet. Het is niet zo dat aan iedereen die onder de vijf
punten valt, de deur wordt gewezen. Als dat bedrijven zijn die op een reguliere, nette
manier bijdragen aan onze economische activiteiten en werkgelegenheidsgroei, dan zijn
daar mogelijkheden voor. En dan geldt in het bijzonder dat de distributieonderneming
die de heer Amhaouch noemt, nog wel meer dan gemiddeld geavanceerd is en daadwerkelijk,
ook qua kennisniveau en sophistication, iets zou bijdragen aan het logistieke complex
van Nederland. In die zin is dat ook serieus geprobeerd. En nee, het valt niet onder
de vijf bijzondere focuspunten. Daar gaan we nog proactiever op af. En dat blijft
zo; daar doe ik niets aan af.

De heer Amhaouch (CDA):

De Minister zegt: er zit nog een stukje technologie en geavanceerdheid in. Maar we
hebben het vandaag gehad over hoeveel arbeidskrachten en hoeveel ruimte we hebben,
en hoeveel overlast iets meebrengt. Ik kijk naar zo'n bedrijf als Alibaba, los van
de vraag of het goed of slecht is. Ik zie dan dat daar ook keerzijden aan zitten.
Je moet je dan inderdaad afvragen of je het wel naar binnen wilt trekken. We zien
al onze vraagstukken in het kader van de mobiliteit; zeker ook in Zuid-Limburg was
dat echt een casus. Moeten wij dan dat bedrijf nu naar binnen trekken, of is het net
naar de overkant van de grens gegaan, met alle gevolgen van dien? Ik denk dat dat
dingen zijn waarover we wel moeten nadenken. En ook al is het een grote en bekende
naam, we moeten niet zomaar klakkeloos van die bedrijven naar binnen trekken.

Minister Wiebes:

Nee, «klakkeloos» is het woord niet. Bij elk bedrijf kijk je natuurlijk of we het
überhaupt ruimtelijk kunnen faciliteren en of het past qua hinder- en omgevingsaspecten
enzovoort. Maar zodra dat zo is, staan wij open voor reële economische activiteiten,
waarbij we altijd een beetje een voorkeur hebben voor de bovenkant van de sophisticationbandbreedte
in plaats van voor de onderkant. En daar hoort dit zeker toe. Er zijn logistieke bedrijven
die aanzienlijk minder geavanceerd zijn dan dit bedrijf.

De voorzitter:

De heer Van der Lee op dit punt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, toch nog even een vervolgvraag, omdat wij eerder ook al schriftelijke vragen over
deze kwestie hadden gesteld die helemaal in dezelfde richting gingen als die van de
heer Amhaouch. De Minister heeft ons bij de begrotingsbehandeling al eens uitgelegd
dat Nederland in heel veel dingen goed is. Hij kon eigenlijk niet benoemen waar we
niet goed in zijn; we zijn eigenlijk heel erg van het én-én-én-én-én-én. Nou, dat
proef ik nu ook weer. Als je in een acquisitiebeleid prioriteiten stelt, is het wat
lastig als je, als het erop aankomt, toch weer bent van én-én-én. Wat betekenen die
prioriteiten nou in de praktijk? Hoe harde afwegingen worden er gemaakt? De toegevoegde
waarde van ASML is groter dan die van de gehele containeroverslag in Rotterdam. We
moeten toch van die distributie-economie naar een economie die iets meer op toegevoegde
waarde is gericht? Hoe hard zijn die prioriteiten nou? Hoe gaat u daar in de praktijk
mee om?

Minister Wiebes:

Vier van de vijf prioriteiten hebben te maken met kennisintensiteit. Daar maken we
proactief werk van. Dat betekent dat je niet gaat zitten wachten op leads, maar dat
je een strategie ontwikkelt om bedrijven in een vroeg stadium te kunnen benaderen
en op te sporen, om breder te kijken dan je anders zou doen, en dat je meer naar herkomstlanden
kijkt. Kortom, je gaat er intensiever, strategischer, met meer voorbedachten rade
en met meer voorwerk op af. Overigens, als zich leads voordoen, maak je de afweging
of je werk maakt van dat bedrijf. Het is op zich de rol van de NFIA om bedrijven op
een nette manier voor te lichten over de mogelijkheden die er in Nederland zijn, ze
ertoe in staat te stellen, met hen locaties uit te zoeken die bij hen zouden passen.
Je wijst ze niet de deur. We hebben nu niet ineens het roer omgegooid en gezegd dat
we eigenlijk helemaal geen investeringen meer in Nederland willen, behalve als het
om deze dingen gaat. We hebben gezegd: ons normale acquisitiebeleid blijft overeind,
maar we gaan in het bijzonder aandacht besteden aan die kennisintensieve sectoren;
en het liefst sectoren die regelrecht bijdragen aan maatschappelijke vraagstukken.
Het klimaatterrein is dan obvious, maar er zijn er meer. Dat is wat we doen. Het is
dus niet zwart-wit, maar er is wel een duidelijke verschuiving naar een focus die
we vroeger niet hadden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nog een opmerking hierover. Je wijst ze niet de deur, maar dat is toch wat anders
dan de rode loper uitrollen, de premier inzetten en actief proberen om een bedrijf
naar Nederland te halen. Ik weet dat de premier heel begaan is met dit deel van zijn
werk, en hij is daar ook best bedreven in, maar ik heb niet het gevoel dat daarbij
alle prioriteiten worden gesteld die ik in die nota, die wij als Kamer hebben ontvangen,
lees. En dat speelt met name bij dit voorbeeld. Dat is toch wat anders dan «je wijst
ze niet de deur». Dat is gewoon heel actief proberen ze hiernaartoe te halen.

Minister Wiebes:

Maar dat rode loper versus niet-rode loper lijkt nu wel erg afhankelijk gemaakt te
worden van het feit of onze Minister-President zich bij een bedrijf laat zien. Tja,
over de agenda van de Minister-President ga ik niet; ik ga over de manier waarop de
NFIA zich richt op zijn acquisitietaak. En dat is op de manier die ik net beschreef.

Ik kom bij de losse vragen. Ik heb er nog een paar liggen van de heer Veldman, en
daarna ga ik het rijtje langs. De heer Veldman vroeg hoe wij de unieke kennis in Nederland,
ook bij de maakindustrie, een kans geven in bijvoorbeeld klimaattechnologie. Dat doen
we onder andere – en dat heb ik wel vaker gezegd, en ik blijf dat ook menen – door
in de klimaatnormen misschien nog niet strenger te zijn, maar wel door eerder te beginnen.
In het begin is dat voor Nederlandse bedrijven even ingewikkeld, maar we willen hun
zo wel de kans geven om een voorsprong te nemen en zich eerder te richten op hun toekomstige
exportrol, in plaats van dat Nederland dan alleen maar technologieën importeert. Dat
doen we ook door ons acquisitiebeleid met name te richten op maatschappelijke sectoren
als het klimaat. We doen dat ook bij Invest-NL. Er zijn ook maakindustrieën aangesloten
bij de beroemde tafels. Wij proberen dus op allerlei manieren economisch potentieel
te ontsluiten door de klimaattechniek. Dat maakt het ook voor een bredere vertegenwoordiging
in de samenleving een aantrekkelijk avontuur. Er zitten meer kanten aan, en een daarvan
is dat wij daar toch ook banen mee denken te halen.

Verder was er een vraag, ik meen van de heer Veldman, naar hoe het stond met de internationale
scholen. Het was een impuls. In de toekomst zullen er ook nog wel middelen nodig zijn,
en dat zal met name in de facilitaire hoek zitten. Dat is natuurlijk ook de taak van
gemeentes. Ik heb daarover met mijn collega, ik denk twee weken geleden, een brief
gestuurd naar de Kamer. Dat is wat mij betreft de stand van zaken.

Dan de vraag van de heer Van der Lee welke stappen wij nemen ten aanzien van de toon
in de top. Nou, die stap is natuurlijk dat wij op dit moment willen vertrouwen op
een systeem van zelfregulering. We willen de nieuwe commissie haar werk laten doen.
Dat heeft trouwens in het verleden op allerlei manieren keurig gewerkt. Sommige dingen
pakten anders uit dan we dachten. Zo hebben we een keer de openbaarheid van beloningen
afgesproken, maar daar kwamen dan weer net wat andere dingetjes uit dan we dachten.
Maar dit zijn allemaal voorbeelden van het feit dat het stelsel zoals we dat nu hebben,
tot veranderingen in Nederlandse ondernemingen leidt.

Het meest mysterieuze onderdeel in het betoog van de heer Van der Lee hierover was
voor mij dat het leek alsof hij beprijzing wilde inzetten om een kortetermijnwinstvisie
te voorkomen. Dat lijkt mij erg ingewikkeld, dus daar haakte ik af. Ik denk ook dat
het een heel modieus woord is, dat «kortetermijnwinstbejag». Kijk, ondernemingen ontlenen
hun aandeelhouderswaarde natuurlijk gewoon aan de optelling, weliswaar verdisconteerd,
van alle verwachte toekomstige cashflows. Wie een kortetermijnwinst realiseert om
op lange termijn de onderneming te gronde te richten, ziet zijn aandelen in elkaar
klappen. Ik kan mij dus altijd heel moeilijk voorstellen dat mensen expliciet een
kortetermijnbeleid voeren in een onderneming, want dat is je dood. Ik bedoel, dit
jaar uitverkoop houden om volgend jaar geen enkel product meer in de etalage te hebben
liggen voor klanten, wordt in het algemeen op de beurs keihard afgestraft. Ik zie
dus niet dat we dit op grote schaal doen. Ik ben vijftien jaar met ondernemingen bezig
geweest om aan hun winstgevendheid te werken, en ik ben nog niet één cliënt tegengekomen
die zei: als we nou dit jaar een klapper maken, dan zijn we klaar. Ik heb dat nog
nooit meegemaakt, maar ik hoor er almaar over. Maar om dat met een code en beprijzing
nog in tegenovergestelde zin te gaan afdwingen, daar heb ik een hele grote afstand
toe.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil graag verder op dit punt? Ik merk wel even richting de leden
op dat we 16.00 uur nu bijna naderen, en dat ik de Staatssecretaris ook nog de gelegenheid
wil geven. Ik verzoek u dus om nog even na te denken over hoe noodzakelijk uw interruptie
is.

De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

In die zin noodzakelijk dat ik volgens mij verkeerd word begrepen, en dat zou ik toch
graag willen voorkomen. Ik zie dat er op papier van alles wordt vastgelegd en afgesproken,
maar dat dit in de praktijk niet automatisch wordt opgevolgd. Als je externe schadelijke
effecten mee kunt nemen in de prijs, dan bouw je als vanzelf al in dat daar bij alle
activiteiten bij voorbaat rekening mee wordt gehouden. Dat is niet per se bedoeld
om op korte termijn resultaten te boeken. Integendeel: je geeft veel meer de zekerheid,
in een hele markt, dat ze toekomstgericht moeten handelen. Dat is het punt dat ik
maakte. En dat is ook de discussie – maar die gaan we op een ander moment doen – over
welk type instrumenten je inzet voor welke gedragsbeïnvloeding. Alleen inzetten op
convenanten en soft law is waarschijnlijk niet voldoende als je heel grote opgaven
moet realiseren.

Minister Wiebes:

Nou, als we het op dit niveau houden en onszelf nog een latere discussie beloven,
ben ik het met dit betoog geheel eens. Het beprijzen van externaliteiten is in het
algemeen genomen een effectievere manier dan het sluiten van convenanten. Zullen we
het zo houden? En dan beloven wij elkaar nog een prettige discussie over iets anders.
Ja, dat gaan we doen.

Dat er in het acquisitiebeleid geen woord staat over de langetermijnwaardecreatie,
sluit aan bij mijn betoog van daarnet. Bovendien is het moeilijk te controleren. We
kunnen niet tegen een bedrijf zeggen: «Bent u misschien uit op kortetermijnwinstbejag?
Dan kunnen wij u hier niet faciliteren». Ik denk dat de implementatie van zulk beleid
heel ingewikkeld zou zijn. De fiscale vraag laat ik geheel aan de Staatssecretaris
van Financiën over.

Daarmee heb ik de vragen van de heer Van der Lee en de heer Alkaya met de algemene
punten benoemd. De heer Amhaouch heeft verder vragen voor de Staatssecretaris, en
de heer Sjoerdsma ook. Ik ben er dus doorheen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. In het betoog van de Minister werd, althans wat mij betreft,
heel erg duidelijk hoe belangrijk de bedrijven in Nederland zijn voor onze economische
groei en werkgelegenheid. Ik benadruk altijd het belang van werkgelegenheid, want
uiteindelijk is dat wat mensen direct raakt. «Economische groei» is wat abstract,
terwijl banen, de mogelijkheid om aan het eind van de maand gewoon je rekening te
betalen, dat is wat mensen direct raakt. Daarbij zijn grote bedrijven van het allergrootste
belang, en is het midden- en kleinbedrijf van belang. Daartussen is een wisselwerking:
grote bedrijven hebben de kleintjes nodig, de kleintjes hebben de grote weer nodig.

Ik ben vooral verantwoordelijk voor het midden- en kleinbedrijf. Daarin heb je de
koplopers, de innovatieve bedrijven die aansluiten bij de maatschappelijke uitdagingen
die er zijn. En je hebt het wat bredere peloton: de gewone bakker, de aannemer, de
visboer. Dat zijn de mensen die keihard werken en soms wat moeite hebben om aan te
sluiten bij alle uitdagingen van deze tijd. Het is wel weer van belang dat ze dat
uiteindelijk doen, om de concurrentie op termijn voor te blijven. Nou, zoals u allemaal
weet is daartoe het MKB-actieplan de wereld in gestuurd. Ik ben daarover met de Kamer
in debat gegaan. Daarvoor is 200 miljoen extra geld gevonden, deels nieuw geld, deels
reallocatie van gelden, om het midden- en kleinbedrijf daarbij te ondersteunen.

Er is vandaag over een tweetal onderwerpen gesproken door de heer Veldman en de heer
Van der Lee. Het eerste is talent, het Techniekpact. De heer Veldman vroeg zich af
of het beleid wel effectief is als een numerus fixus op een gegeven moment de dichte
deur is waar studenten tegenaan lopen nadat ze, direct vanaf het vwo of vanuit het
mbo of hbo, willen aansluiten bij hogere opleidingen. Zoals u weet is de numerus fixus
een verantwoordelijkheid van OCW. De Minister van OCW is daarmee bezig. Het is zeer
relevant voor EZK in het kader van het Techniekpact, maar tegelijkertijd ligt de verantwoordelijkheid
wel dáár. Uiteraard spreek ik daar geregeld over met de collega van OCW, via het Techniekpact.
Zoals u weet heb ik samen met de collega het vernieuwde Techniekpact naar de Kamer
gestuurd. De Minister van OCW is in afwachting van een advies van de commissie-Van
Rijn, die adviseert hoe naar aanleiding van de ambities in het regeerakkoord het hoger
onderwijs wordt bekostigd. Die numerus fixus is natuurlijk ook een onderwerp dat daarbij
van belang is. Daarnaast gebeuren er in het hele land allerlei bijzonder mooie dingen
op basis van het Techniekpact. Ik denk dat we dat met elkaar ook moeten doorzien.
Recent hebben in Overijssel het Twents Fonds voor Vakmanschap en het uitreiken van
de eerste scholingscheques hun beslag gekregen. Twente zet daarmee een belangrijke
en unieke stap in het ondersteunen van mbo-vakmensen bij het leven lang ontwikkelen.
Met geld van de provincie Overijssel en vanuit de regiodeal wordt daar ook weer geïnvesteerd
in het ondersteunen van jonge mensen dan wel herintreders bij het vinden van een baan
in de techniek.

Een tijdje geleden was ik in de Alblasserwaard. Daar is het bedrijfsleven van plan
om in gesprek te gaan met het onderwijs. Niet vanuit Den Haag systeemdebatten voeren,
maar gewoon ter plekke bekijken of er afspraken gemaakt kunnen worden met het onderwijs,
om te bezien of men zich wil committeren aan het vinden van een aantal mensen die
daadwerkelijk kiezen voor de techniek. Kan het beter? Ik zeg: alles kan altijd beter.
Maar binnen de mogelijkheden die we met elkaar hebben vastgesteld, wordt er echt heel
erg hard aan getrokken. Ik vind het altijd fantastisch als iemand aan mij vraagt:
hoe zit het nou met het techniekonderwijs? Dat geeft mij namelijk de gelegenheid om
nog een keer te benadrukken hoe belangrijk het is dat je bij de keuze van je kinderen
voor een vervolgopleiding niet alleen stilstaat bij wat ze leuk vinden – al is dat
zeer belangrijk, want wat je inspireert en fascineert wil je uiteindelijk ook afmaken
– maar dat daarbij ook heel nadrukkelijk gevraagd wordt of je daar straks je werk
in kunt vinden. Techniek is dan natuurlijk een fantastische keuze.

Ook de financiering is nadrukkelijk voorbijgekomen; een ander onderwerp waar het midden-
en kleinbedrijf tegenaan loopt op het moment dat men wil groeien. Heel concreet vroeg
de heer Van der Lee aan mij en hoe het staat met het idee van een volksbank. GroenLinks
heeft hierover op 6 november jongstleden tijdens het VAO Ondernemen een motie ingediend.
Die heb ik toen ontraden, en ik blijf bij dat oordeel. De Volksbank is actief op de
mkb-financieringsmarkt met een werkkapitaal, met financiering tot € 50.000. Hij bekijkt
mogelijkheden voor een pilot ten aanzien van hypothecaire diensten voor de aankoop
van een bedrijfspand. Het is aan de Volksbank om goed te kijken welke producten hij
aanbiedt aan ondernemingen. Dus in die zin is er in de mening van het kabinet weinig
veranderd. Ik verwijs ook naar de schriftelijke vragen over dit onderwerp die de Minister
van Financiën op 23 januari heeft beantwoord.

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil u toch nog graag van gedachten laten veranderen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, en daarbij hoop ik op de steun van de heer Amhaouch. Wat er wel is veranderd,
is dat er recent een WRR-rapport is verschenen, dat om andere, veel bredere redenen
dan we hier nu bespreken, bepleit om in Nederland ook een publieke bank te scheppen
– of te behouden, want de Volksbank is dat op dit moment. Zou het, ook vanuit het
perspectief van uw portefeuille, niet een uitgelezen kans zijn om toch met uw collega's
van Financiën in gesprek te gaan? Zou dat niet de Volksbank kunnen zijn? En zouden
we niet kunnen kijken hoe deze op het terrein van de financiering van het mkb, nu
maar vooral ook in de toekomst, een heel belangrijke rol zou kunnen spelen? Ik zou
dan graag willen weten of dat wel of niet kan, zonder er nu alweer op aan te dringen
dat dit per se zou moeten; dat gun ik u wel weer. Maar het zou toch prachtig zijn
om die kans te grijpen om dit uit te zoeken? Bent u daar nou niet toe bereid?

Staatssecretaris Keijzer:

Vanuit mijn portefeuille, vanuit mijn verantwoordelijkheid, is het van belang dat
het midden- en kleinbedrijf financiering kan vinden als het wil doorgroeien, als het
tegenover investeringen staat. Daarvoor zijn allerlei maatregelen genomen, die u in
het MKB-actieplan kunt terugvinden. Een voorbeeld zijn de financieringstafels. Waarom
wordt een aanvraag van het mkb afgewezen? Wat je vaak terughoort, is dat ondernemers
vaak een fantastisch goed idee in hun hoofd hebben, maar dat het daadwerkelijk op
papier zetten daarvan, wat noodzakelijk is voor een bank om de financiering rond te
krijgen, hun vaak niet lukt. Aan die financieringstafel wordt daar nu juist over doorgesproken
en wordt er ondersteuning gevonden. De Volksbank is hiervoor relevant, namelijk in
de zin dat hij ook een onderdeel is van de financieringsmarkt voor het midden- en
kleinbedrijf. Nou, daarover heb ik net het een en ander gezegd. Daarnaast is ook recent
de Stichting MKB Financiering, met ondersteuning van het Ministerie van EZK, aan het
werk gegaan. Afgelopen maandag ben ik op werkbezoek geweest in Zeeland. Ik heb daar
voorbeelden gezien van hoe met die alternatieve financiering, vaak een stapeling van
financiering met een deel van de bank en een deel alternatieve financiering, de meest
prachtige ondernemingen de kans hebben om door te groeien. Wat het WRR-rapport betreft, de Minister van Financiën heeft laten weten dat hij dit rapport bestudeert
en dat hij daarmee op een later moment bij de Kamer, waarschijnlijk bij uw collega's
van de commissie voor Financiën, terugkomt.

Dan...

De voorzitter:

De heer Van der Lee wil toch nog graag op dit punt zijn tweede opmerking maken.

Staatssecretaris Keijzer:

Sorry, excuus.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Een inkoppertje. Mijn opmerking is niet bedoeld om kritiek te hebben op wat er allemaal
wordt gedaan om die financiering op gang te krijgen. Ik zie een additionele mogelijkheid,
een extra kans. Als de Minister of de Staatssecretaris van Financiën hier nu naar
aan het kijken is, kan deze Staatssecretaris dan niet proactief met hen in gesprek
gaan om deze kans te verkennen? Als die er niet is, oké, dan is dat een conclusie.
Dat was dus eigenlijk mijn oproep.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb de vraag beluisterd. Aan de ene kant is er een WRR-rapport waar het kabinet
naar zou moeten kijken. Nou, dat gebeurt. Aan de andere kant is er de vraag of de
Volksbank een rol kan spelen in de financiering van het midden- en kleinbedrijf. Daarop
is mijn antwoord: dat doet hij al. Ik zie die twee dus niet zozeer met elkaar verbonden,
voorzitter.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. De heer Van der Lee vroeg ook aan mij of het verstandig zou zijn om een keurmerk tot stand te laten komen ten aanzien van – als ik het
goed zie – cyberhealth. Het midden- en kleinbedrijf wordt onder de Algemene verordening
gegevensbescherming al verplicht tot een adequate beveiliging van persoonsgegevens.
Dat weten we allemaal. Om bedrijven te helpen bij het voldoen aan dat vereiste, zijn
verschillende hulpmiddelen beschikbaar gesteld. Wat op dit moment is gebeurd, is dat
aan het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid is gevraagd is om samen
met brancheorganisaties, gebruikers en leveranciers te onderzoeken hoe een keurmerk
of certificering kan helpen bij het voldoen aan veiligheidseisen op dit vlak. Voor
de zomer hoop ik de Kamer daarover te informeren.

De heer Van der Lee en de heer Moorlag hebben nog vragen gesteld over het beleid inzake
maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik vat dat vaak onder de term «eerlijke economie»,
waarbij het bedrijfsleven zijn verantwoordelijkheid pakt op het gebied van maatschappelijk
verantwoord ondernemen, met bijvoorbeeld een nadruk op sociale en ecologische onderwerpen.
We zijn in Nederland natuurlijk gezegend met heel veel familiebedrijven. In het DNA
van die familiebedrijven zit die verantwoordelijkheid al vaak ingebakken. Daar zitten
mensen die vaak generatie op generatie verantwoordelijk zijn voor het bedrijf, maar
bij dat bedrijf werken ook mensen al generatie op generatie. Het zit dan in je DNA
om jezelf te realiseren dat je in een lijn van mensen staat. En je hebt dan ook de
ambitie om die lijn voort te zetten naar de toekomst. Dan ben je vanzelfsprekend bezig
met ondernemen op een verantwoordelijke en eerlijke manier. Ik stimuleer heldere rapportages
over mvo, de afkorting van «maatschappelijk verantwoord ondernemen», over niet-financiële
prestaties met een benchmark en met de Kristalprijs. EZK benadrukt daarbij dat de
overheid ook een eigen rol heeft bij innovatieve en duurzame inkoop. Ook daar proberen
wij dus op het juiste moment op zo'n manier te werken dat je jezelf in je opereren
als opdrachtgever ook realiseert dat er andere afwegingen te maken zijn dan alleen
de laagste prijs. Ik ben nog aan het kijken of mvo-criteria kunnen worden toegevoegd
aan het EZK-instrumentarium, maar we kijken daarbij ook heel scherp naar proportionaliteit
en uitvoerbaarheid. En ik hecht er op dit moment ook aan dat we in Nederland een bedrijfsleven
hebben dat al verantwoordelijk is. Kijk bijvoorbeeld naar Tata Steel. Dat is een bedrijf
in IJmuiden dat echt pogingen doet om relatief efficiënt en schoon te opereren, en
dat vanuit internationaal oogpunt ook doet. Het zet sterk in op innovatie om CO2 te verminderen, bijvoorbeeld in samenhang met ArcelorMittal in Gent, en met Dow Chemical
in Terneuzen. Kan het beter? Ja, voorzitter, en dat heb ik al eerder gezegd, het kan
natuurlijk altijd beter. Maar het Nederlandse bedrijfsleven opereert, zeker afgezet
tegen ondernemingen in het buitenland, al op een manier die ik zou willen scharen
onder maatschappelijk verantwoord ondernemen.

De voorzitter:

Daarover heeft de heer Moorlag een vraag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik zeg niet dat het er overal slecht mee gesteld is, zeker niet; dat
was niet mijn bedoeling, ook niet in de eerste termijn. En de Staatssecretaris zei
zelf ook dat het altijd beter kan. Maar een aantal koepelorganisaties zetten zich
ervoor in om het maatschappelijk verantwoord ondernemen naar een hoger niveau te brengen.
Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is met die organisaties, met de
koepelorganisatie, in gesprek te gaan om te kijken of we stap voor stap nog tandjes
bij de ambities kunnen zetten op het terrein van maatschappelijk verantwoord ondernemen.
Wie kan er nu tegen een eerlijke economie zijn?

Staatssecretaris Keijzer:

Niemand. Tegelijkertijd moeten we ons daarbij elke keer weer realiseren dat je niet
zó maatschappelijk verantwoord moet ondernemen dat je jezelf internationaal gesproken
compleet uit de markt prijst. Dat is dus wel altijd de balans die je moet zien te
vinden in dat maatschappelijk verantwoord ondernemen. En op de vraag of ik bereid
ben om in gesprek te gaan met die organisaties, antwoord ik dat ik een tijdje geleden
kennisgemaakt heb met volgens mij twee of drie – uit mijn hoofd gezegd, want het is
al een tijdje geleden – van deze organisaties. Ik heb toen ook met ze gesproken over
wat je daarin kan doen. Dat is ook de reden waarom ik nu aan het kijken ben of die
mvo-criteria kunnen worden toegevoegd aan het EZK-instrumentarium. Maar nogmaals,
daarvoor gelden wel proportionaliteit en uitvoerbaarheid als voorwaarden.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik ben zeker voor proportionaliteit; zaken moeten in verhouding blijven. Ik zeg altijd
dat de kerk niet hoger moet worden dan de toren. Dus: met inachtneming van proportionaliteit.
Maar ik hoor de Staatssecretaris goede zaken zeggen. Ze is in gesprek. Dan is mijn
vraag aan de Staatssecretaris of zij ons na verloop van tijd op de hoogte wil brengen
van de uitkomst van die gesprekken, en van dat proces dat in gang is gezet en dat
zij zo-even beschreef.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat gebeurt in de voortgangsbrief, zo krijg ik hier naast mij terug.

De voorzitter:

Dan vraag ik als voorzitter aan de Staatssecretaris wanneer deze voortgangsbrief op
de deurmat van de Kamer belandt.

Staatssecretaris Keijzer:

In het tweede kwartaal, voorzitter. Dus vóór het zomerreces, stel ik mij zo voor.

De voorzitter:

Dan stel ik mij zo voor dat wij die ergens begin juni verwachten, tenzij de Staatssecretaris
dit nader wil specificeren.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter, dat wil ik heel graag. Volgens mij begint het zomerreces op 5 juli,
dus ik kan mij voorstellen dat het een aantal dagen daarvoor is.

De voorzitter:

Ik ben hier heel even scherp op, omdat ik wel vaker «in het tweede kwartaal» van bewindspersonen
hoor. Maar het verzandt dan vaak een beetje en dan krijgen we het inderdaad vlak voor
het reces.

Staatssecretaris Keijzer:

30 juni. Is dat wat, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me heel goed. Dank u wel. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, ik wil toch nog één punt maken over het mvo-beleid. Er gebeuren veel goede dingen
in Nederland. Zeker op het punt van bewustwording vind ik dat het Nederlandse bedrijfsleven
ver is, en zeker vergeleken met het buitenland. Ik heb daar zelf ook ervaring mee.
Maar het gaat nu ook om het gedrag. U komt met het voorbeeld van Tata. Tja... Die
slakbewerker die daar op dat terrein staat, spuit grafietwolken uit. Men heeft nu
tot 30 keer toe een dwangsom genegeerd. In de praktijk zijn er dus issues met het
gedrag. Wat ik soms een beetje mis, is hoe we dan optreden, en welke stappen we zetten
als er na bewustwording te weinig in het gedrag verandert. En dat speelt ook op het
bredere terrein van mvo.

Staatssecretaris Keijzer:

Wat de heer Van der Lee zegt, is terecht. Papier is geduldig. Het moet natuurlijk
altijd een combinatie zijn van zeggen wat je doet, maar vervolgens ook doen wat je
zegt. Dat is dus correct. In dit specifieke geval is het uiteindelijk de verantwoordelijkheid
van de provincie om te handhaven. En ja, binnen die verantwoordelijkheidsverdeling
moeten we de verantwoordelijkheid houden waar ze hoort.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Er is door de heer Alkaya ook nog een vraag gesteld over KPN.
Zoals bekend, werk ik op dit moment aan het wetsvoorstel ongewenste zeggenschap telecomsector.
Het advies van de Raad van State is binnen. De reactie daarop is op een haar na gevild,
dus eind februari wil ik dit wetsvoorstel naar de Kamer sturen. Vervolgens is het
uiteraard aan u om dit met gepaste, doch zo mogelijk gezwinde spoed tot een goede
afhandeling te brengen.

De voorzitter:

De heer Alkaya wil hier graag nog iets over zeggen.

De heer Alkaya (SP):

Is het voor de Staatssecretaris denkbaar dat KPN in aanloop naar zo'n wet toch wordt
overgenomen? Daar wordt nu namelijk over gespeculeerd.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik denk niet dat het mijn positie is om mee te gaan speculeren. Ik wil me op dit moment
dus eigenlijk onthouden van commentaar. Ik hoor dit net. Ik ben zo'n drie uur geleden
geland op Schiphol, vanuit de Verenigde Staten. Ik moet me hier dus zelf ook nog in
verdiepen. Op dit moment kan ik daar dus gewoon niet zo veel over zeggen.

De heer Alkaya (SP):

Laat ik het dan zo stellen: als er een wet in de maak is die juist is bedoeld om dit
soort overnames tegen te houden, dan lijkt het mij ondenkbaar dat er nu over dit soort
zaken met enige realiteitszin wordt gesproken.

Staatssecretaris Keijzer:

Het is een wetsvoorstel dat ziet op ongewenste overnames in de telecomsector waarbij
de nationale veiligheid in het geding is. Ik denk dat we dit wel even moeten specificeren.
In zijn algemeenheid wordt er in Nederland veel geïnvesteerd vanuit het buitenland.
De Verenigde Staten, waar ik net vandaan kom, zijn de grootste investeerder in Nederlandse
bedrijven. In de algemene stelling dat dat een slechte zaak is, zullen we elkaar dus
niet kunnen vinden. Het wetsvoorstel waar ik aan werk, biedt ook een afwegingskader,
om in elke casus vast te kunnen stellen of de openbare orde of de nationale veiligheid
in het geding is en er daarom maatregelen moeten worden genomen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter. Ik heb nog een vraag van de heer Amhaouch. En ik eindig, last but
certainly not least, met de brexit. De heer Amhaouch vroeg aan mij of batterijtechnologie
strategisch belangrijk is voor de toekomst. Op dit moment heeft de Europese Commissie
een initiatief genomen om een eigen Europese batterijindustrie op te zetten. Wij ondersteunen
dat. Op zowel ambtelijk als politiek niveau is er contact over het batterijinitiatief
van Duitsland. Batterijtechnologie wordt zeer breed toegepast in de topsectoren Energie
en High Tech Systems & Materials, maar ook in de topsector Chemie. Het fundamentele
onderzoek naar energieopslag is ook weer onderdeel daarvan. Dus in de nieuwe aanpak
voor het topsectorenbeleid worden sleuteltechnologieën en missies op het gebied van
maatschappelijke uitdagingen leidend voor de investeringen die we daarin doen.

Voorzitter. De heer Amhaouch vroeg nog aan mij hoe ik aankijk tegen het aanstellen
van een voorzitter van het Techniekpact. We zijn daarnaar op zoek. Het is nog niet
helemaal business as usual, dus een verbindingsofficier, zoals ik het bijna zou willen
noemen, is misschien wel heel verstandig. De vraag is alleen: wie dan?

Voorzitter. Er was ook een vraag over de ambulante handel. Er is een motie van de
heren Stoffer en Wörsdörfer aangenomen waarin mij werd verzocht om te overleggen met
de VNG. Waar gaat dit over? Op grond van Europese regelgeving is gezegd dat waar sprake
is van schaarse middelen – als je het hebt over standplaatsvergunningen in een beperkte
openbare ruimte, dan is daar sprake van – het onverstandig is om voor onbepaalde tijd
vergunningen te verlenen. De vraag is vervolgens wel: voor welke termijn dan wel?
De VNG heeft net een handreiking daarover gepubliceerd. Ik heb nadrukkelijk gevraagd
om dit onder de aandacht van gemeentes te brengen. Dat moeten we nu even zijn beslag
laten krijgen. Als ik te horen krijg dat gemeenten daar op een verkeerde manier mee
omgaan, dan zeg ik dat het natuurlijk in eerste instantie de verantwoordelijkheid
van de desbetreffende gemeente is. Maar ik ben dan ook absoluut never te beroerd om
eens navraag te doen: jongens, is dit uiteindelijk wel verstandig? Want ook hier heb
je het over belangrijk midden- en kleinbedrijf.

Voorzitter. De heer Sjoerdsma stelde een vraag over het ATR, het Adviescollege toetsing
regeldruk. Dit heeft het signaal afgegeven dat het van mening is dat zijn kerntaak
in het gedrang komt. Eerder heb ik daarvan gezegd dat hun hoofdtaak het bezien van
nieuwe wetgeving is. En voor zover er dan nog tijd overblijft, is er ruimte voor andere
taken. Dat staat ook in het aanwijzingsbesluit. Desalniettemin ben ik met hen in gesprek
om heel goed te kijken wat de problemen zijn waar ze tegen aanlopen en wat dat betekent
voor de taak die ze hebben.

Voorzitter. Ik kom op de brexit. Vorige week nog heb ik een uitgebreid AO hierover
gehad met de aanwezige Kamerleden van de vaste commissie voor Europese Zaken. Dat
was samen met Minister Blok en met Staatssecretaris Snel van Financiën. Ik heb meerdere
keren uitgelegd, ook afgelopen week trouwens, wat de inspanningen van dit kabinet
zijn. Al kort na het referendum zijn we met het Brexitloket begonnen. Iets meer dan
een jaar geleden heb ik een grote manifestatie gehad, samen met Hans de Boer van VNO-NCW,
waar we alle ondernemers op het hart hebben gedrukt om zich voor te bereiden. Afgelopen
maandag hebben we weer een intensivering in de campagne gehad, onder het motto «Zorg
dat Brexit jouw bedrijf niet in de weg zit». Dan zie je dat dat leidt tot een gigantisch
druk verkeer op die website en bij het invullen van de Brexit Impact Scan. Rond de
verzending van de vandaag geagendeerde brief over de voorlichting in september was
de Impact Scan 12.000 keer geraadpleegd. Vandaag kan ik u melden dat de Impact Scan
vier keer zo vaak is ingevuld: 48.000 keer. Alleen al afgelopen maandag, dus bij het
lanceren van die campagne, is die site 4.000 keer bezocht. Er gebeurt dus ongelofelijk
veel. Aankomende maandag ga ik naar Moerdijk om daar met ondernemers te praten over
hun voorbereidingen. Als ik op werkbezoek ben – zoals u weet doe ik dat bijna elke
week – laat ik geen mogelijkheid voorbijgaan om aan een ondernemer te vragen hoe het
ermee gaat en of die zich heeft voorbereid.

Natuurlijk is het dan ingewikkeld, want waarop moet je je voorbereiden? Vandaag stond
in Het Financieele Dagblad weer een mooi voorbeeld daarvan. Het is afhankelijk van
wat voor bedrijf je hebt. Daar geldt niet maar één oplossing voor. Wel zien we dat
bedrijven ermee bezig zijn. Bijvoorbeeld een afvalbedrijf komt er dan achter dat het
een kennisgevingsformulier nodig zal hebben als het Verenigd Koninkrijk een derde
land wordt, en dat het een bankgarantie nodig heeft. Een ander bedrijf realiseert
zich dat het een identificatienummer, een EORI-nummer, moet aanvragen bij de Douane.
Dat zijn van die maatregelen die je kunt nemen.

Voorzitter. Er gebeurt echt heel erg veel op dit vlak. Maar uiteindelijk is het natuurlijk
aan de ondernemer zelf om de nodige maatregelen te treffen. Het aan de hand nemen
van een ondernemer voelt toch wel wat dubbel. Je bent ondernemer omdat je wilt ondernemen.
Een ondernemer is vaak ook wat wars van overheidsbemoeienis; hij doet het liever zelf.
Wij doen dus wat we doen. We nemen extra Douanepersoneel en extra veeartsen aan. Maar
als je als ondernemer uiteindelijk op 30 maart wakker wordt en dan pas ziet dat de
wereld veranderd is, dan heb je toch ook wel een klein beetje onder een steen gezeten.
Zo is het ook wel weer een beetje.

Voorzitter. De heer Veldman vroeg mij nog welke producten straks moeten worden gecontroleerd.
In principe alle producten. Nu vallen ze onder het Verenigd Koninkrijk en zijn ze
onderdeel van de interne markt. Daarbij kun je ervan uitgaan dat alle regelgeving
daarvoor geldt. Als het Verenigd Koninkrijk buiten de interne markt komt, dan zal
bij de grens moeten worden aangegeven wat je binnenbrengt, dan moeten de vereiste
afdrachten, zoals importheffingen en accijns, worden gecontroleerd en gelden bij binnenkomst
de eisen die de EU stelt aan goederen uit derde landen, wat echt heel erg veel producten
betreft.

Voorzitter. Een andere vraag van de heer Veldman heb ik al beantwoord door te verwijzen
naar de campagne die afgelopen maandag is gestart.

De heer Sjoerdsma vroeg: is er in het veld behoefte aan nadere voorlichting? We werken
nauw samen met brancheorganisaties, sectororganisaties, VNO-NCW en MKB-Nederland.
Er is dus nauw contact over vragen die spelen bij ondernemers. Ik wil hier ook nog
even de brexitbuddies noemen. Bedrijven die wél ervaring hebben met handeldrijven
met derde landen, kunnen met een andere ondernemer even doorpraten over wat deze nodig
heeft. Dat werkt trouwens goed.

Voorzitter. Aan mij is nog gevraagd wat we doen in de haven van Rotterdam. Vorige
week is een motie-Omtzigt/Geurts aangenomen waarin het kabinet wordt opgeroepen om
de leiding te nemen in publiek-private samenwerking teneinde tijdig inspectieposten
te realiseren. Dat zijn de keurpunten voor levende dieren in de haven van Rotterdam.
De Minister van LNV is hierover, al een tijd trouwens, in gesprek met betrokkenen.
Zij heeft dan ook de leiding in de uitvoering van deze motie.

Voorzitter. Ik heb hier nog een vraag liggen over Lighthouse. Ik vraag me even af...
Ik heb de Minister daar ook over gehoord. De voorzitter wijst mij erop dat ik daarover
een brief heb gestuurd en zegt dat ik er dus beter zelf op kan antwoorden. Dat ga
ik dan doen, voorzitter. Dan ligt dit helemaal op mijn bordje. Ik wist wel dat dit
bij mij hoorde, maar ik dacht dat ik de Minister daarover had gehoord. Het is een
potentiële doorbraaktechnologie. Het is waar dat het bedrijf naar België gaat. Tegelijkertijd:
wanneer word je een nationaal icoon? Dat is als je een bijzondere technologie, een
bijzondere innovatie met internationale kansen hebt. Mijn Nederlandse hart vindt het
dan natuurlijk wel jammer dat het naar een ander land verdwijnt, maar tegelijkertijd
is het natuurlijk ook zo dat, als er daar mogelijkheden zijn om te investeren om deze
technologie verder te brengen, we daar met elkaar ook blij mee mogen zijn. Hier strijden
dus twee gevoelens om de voorrang. Aan de ene kant behoud je natuurlijk het liefst
zo'n bedrijf voor Nederland. Aan de andere kant is het ook weer niet een ramp als
het naar België gaat als het daar vervolgens tot ontwikkeling komt. Als dat laatste
lukt, kunnen we uiteindelijk met elkaar weer trots zijn op dat het mooi wel effetjes
hier in Nederland is begonnen.

Voorzitter, dat was het. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk nog heel even naar de leden of er nog vragen zijn blijven liggen.
Ik zie dat de heer Amhaouch er nog een heeft.

De heer Amhaouch (CDA):

Het is niet een vraag die is blijven liggen, maar een vraag naar aanleiding van dit
laatste. Het is een nationaal icoon. Natuurlijk kan een bedrijf op een gegeven moment
ervoor kiezen om weg te gaan. Maar ik had eigenlijk de volgende vraag. Als we nu kijken
naar deze casus, dan kunnen we daarvan leren. Je wilt nieuwe bedrijven aantrekken
en natuurlijk ook goede bedrijven behouden. Wat is bij zulke casussen voor de Staatssecretaris
dan een aandachtspunt met het oog op de toekomst? 100% ga je het zeker niet tegenhouden,
want een bedrijf bepaalt het zelf. Maar wat zijn nu de lessons learned bij deze casus?

De voorzitter:

De Staatssecretaris over de geleerde lessen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind dat een beetje een lastige vraag, want dit is natuurlijk wat er in de markt
gebeurt. Een bedrijf heeft een financiële injectie nodig om een volgende stap te zetten
en kan die niet vinden in Nederland, maar wel in België. Dan doet vervolgens de markt
zijn werk. Met de nieuwe nationale investering Invest-NL ontstaat in Nederland een
partij die dit type investeringen in nieuwe markten of technologieën wel zal kunnen
doen. Of dit uiteindelijk ook gebeurt, zal weer een afweging zijn van Invest-NL. Ik
denk echter ook dat wij met elkaar moeten vaststellen dat er vanuit het buitenland
in Nederlandse bedrijven wordt geïnvesteerd en dat vanuit Nederland in buitenlandse
bedrijven wordt geïnvesteerd. Dat is iets van elke dag, en zo gaat het natuurlijk
ook in andere landen. Nogmaals voorzitter, het was natuurlijk prachtig geweest als
het in Nederland was gebleven; tegelijkertijd is er geen man overboord nu dit bedrijf
zijn verdere ontwikkeling krijgt in België.

De voorzitter:

Ik zie nog de heer Van der Lee, maar daarna zou ik graag naar de tweede termijn willen
om ervoor te zorgen dat de Kamerleden nog kort de kans krijgen en beide bewindspersonen
nog kunnen antwoorden, want ik wil het overleg om 17.00 uur afsluiten. De heer Van
der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Toch nog een paar zinnen over die ene casus, want het zit toch iets ingewikkelder
in elkaar. Er bestaat eigenlijk een oligopolie op dit terrein. Er zijn maar een paar
aanbieders van radioactieve isotopen. Er is één partij die het risico wil nemen en
die heeft dit icoon van Nederland naar een ander land gebracht, maar die andere partijen
werken samen met de Nederlandse overheid in PALLAS aan de realisatie van een traditionele
benadering om dit met een nucleaire installatie te doen. Daar is de Nederlandse overheid
bij betrokken. De regering heeft dus sturingsinstrumenten, maar gebruikt die niet.
Ik ben toch wel benieuwd naar de afweging erachter. Met de heer Amhaouch zou ik daar
ook wel wat lessen uit willen trekken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik begrijp dat nu PALLAS erbij betrokken wordt. Daar had ik mij niet op voorbereid.
Ik stel daarom voor om er later schriftelijk op terug te komen.

De voorzitter:

Dat lijkt mij goed, Staatssecretaris, maar dan is de vraag wanneer u daar later schriftelijk
op terugkomt. Ik vraag het aan u, want u bent de enige Staatssecretaris in het gezelschap.
Wanneer komt u hier schriftelijk op terug?

Staatssecretaris Keijzer:

Een hele goede vraag, voorzitter. Volgens mij kan het wel met twee weken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar de leden en zie dat alle uitstaande vragen beantwoord
zijn. Dan gaan we over tot de tweede termijn van de Kamer. Ik wil alle Kamerleden
de gelegenheid geven om maximaal twee minuten vragen te stellen. Daarna gaan we over
naar de tweede termijn van het kabinet.

De heer Veldman (VVD):

Voorzitter. Dank aan zowel de Minister als de Staatssecretaris voor het beantwoorden
van de vragen en de op onderdelen verhelderende beschouwing van onze economie.

Ik begrijp de woorden van de Minister over de grace period zo dat hij er niet per
se afwijzend tegenover staat, hij het niet wil als Nederland het solo doet maar er
eventueel wel ruimte is als er internationaal in harmonisatie aan gewerkt wordt. De
concrete vraag is dan hoe het traject van de internationale harmonisatie loopt. Want
als wij als Kamer daar niet een beetje beeld bij hebben, kan het zomaar zijn dat wij
twee, drie jaar verder zijn en het ergens op de achterbank verdwenen is.

Dan het tekort aan technisch personeel. Ik snap de formele reactie van de Staatssecretaris
dat daar ook een Minister voor verantwoordelijk is, maar – ik kan niet uitsluiten
dat het aan de jetlag ligt van het terugvliegen hierheen – ik zoek wel naar iets meer
passie en iets meer enthousiasme bij deze Staatssecretaris om iets te doen aan het
knelpunt van de beschikbaarheid van technisch personeel. Ik was afgelopen maandag
bij ASML op bezoek. Dat heeft afgelopen jaar wereldwijd 5.000 mensen aangenomen, maar
in Nederland 2.500 mensen, waarvan 60% uit het buitenland omdat men in Nederland de
mensen niet kan vinden. Nu is het mooie van een bedrijf als ASML dat een enorme vlag
in de wereld heeft, dat mensen daar nog wel heen gaan. Maar in het hele ecosysteem
eromheen van allerlei toeleverende bedrijven dat maakt waarom ASML in Nederland zit,
wordt nog veel harder geroepen dat de mensen er niet zijn en dat ze die niet kunnen
vinden. We horen het ook uit de agritechsector: mensen zijn er niet, we kunnen ze
niet vinden. Dan is het bizar – en dat wil ik de Staatssecretaris ook horen zeggen
– dat de Technische Universiteit Eindhoven 60% numerus fixus heeft voor haar opleidingen.
Daar moeten we iets mee. Ik mis de passie bij deze Staatssecretaris om daarmee aan
de slag te gaan. Als we dat niet doen, kunnen we techniekpacten sluiten wat we willen
en er zo veel maken als we willen, maar dat is dan eigenlijk verloren moeite. Als
we bij achttien zeggen dat de deur dichtzit, is het verspilde moeite.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de bewindslieden. Ook ik sluit mij trouwens
graag aan bij een aantal complimenten. Om te beginnen bij de Staatssecretaris, ik
werd van de week met haar wakker, althans met haar stem...

De voorzitter:

Een goede verduidelijking.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Op BNR Radio was het volgens mij, waar zij ook weer haar uiterste best deed om de
Nederlandse bedrijven mee te nemen in de richting van brexit. Ik ben het ook helemaal
met haar eens: als je straks wakker wordt en je hebt niets gedaan, ligt het toch echt
heel erg aan jezelf. Maar mijn complimenten voor de inspanningen van de regering op
het punt van de voorbereiding op de brexit. Ook complimenten trouwens nog over Siemens.
Dat had ik nog niet gezegd, maar dat vind ik ook terecht.

Ik heb vandaag toch nog wel een aantal wensen. Ik hoop dat in het traject naar het
digitale keurmerk – de privacybescherming is belangrijk, maar daar hebben wij het
allang over gehad – ook de component van bescherming tegen diefstal van bedrijfsgeheimen
wordt meegenomen. Maar dat zullen wij in een later stadium vast nog wel bespreken.

Ik vind het echt wel jammer, nu de discussie over een publieke bank in de rol van
een volksbank toch woedt, dat u ervoor kiest om het helemaal bij Financiën te laten.
Ik roep u toch op, ook vanuit EZK aan te dringen op echt nadrukkelijk onderzoeken
van de optie. Dit toch nog een keer.

Over het bredere corporate governancebeleid, het leggen van de nadruk op langetermijnwaardemaximalisatie,
wil ik toch nog wel een discussie over de instrumenten die je daarvoor inzet. Maar
dat doen we in andere debatten. Ik moet helaas constateren dat het nog te vrijblijvend
is, als het gaat om het daadwerkelijk daaraan inhoud geven in het gedrag. Dat betekent
ook dat de overheid soms iets steviger instrumenten zal moeten inzetten.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Eerst maar even de rubriek complimenten. Wat bij Siemens is gebeurd, is
goed en ook datgene wat er bij de brexit gebeurt. Er wordt weleens gezegd dat het
een groot voorrecht is van een volksvertegenwoordiging om onverstandige besluiten
te nemen, maar zo onverstandig als ze nu in Engeland worden genomen geeft wel te denken.
Ik denk dus dat hier van overheidszijde binnen de verantwoordelijkheid van wat een
overheid mag doen, al hetgeen wat je redelijkerwijs mag verwachten, wordt gedaan.
Er is natuurlijk nog wel een aantal knelpunten op te lossen, onder meer bij de Douane.

Ik kom nu bij de rubriek kritiek. Die is er toch wel op het punt van het arbeidsmarktbeleid.
Je kan zeggen dat het niet thuishoort in deze commissie, maar het hoort hier nu wel
thuis, want de grootste bedreiging voor economische groei is simpelweg het tekort
aan vakmensen. De heer Veldman benoemt het ook. Dan hoor ik toch wel een beetje dat
de beide bewindslieden zeggen: wij zien dat er sprake is van een brand, maar kijk
eens wat voor prachtig blusvoertuig wij daar hebben staan en wij hebben goed opgeleide
brandweermensen om de brand te bestrijden; het klopt allemaal. Maar ondertussen wordt
de brand groter en worden de belendende panden ook steeds meer bedreigd. Dus het gaat
er niet om of hetgeen aan blusmaterieel en brandweermensen wordt ingezet goed is,
want dat is goed, maar de boel moet gewoon opgeschaald worden. Dit is gewoon een reële
bedreiging voor onze economische groei. Het is eigenlijk ook een grof schandaal dat
er nog steeds 1 miljoen mensen aan de kant staan, terwijl het aantal structurele vacatures
oploopt, inmiddels tot 316.000. Zowel voor de economische groei als voor het wegnemen
van alle sociale leed van werkloosheid, maar ook voor het vermijden van arbeidsmigratie,
wat alleen maar meer druk legt op de Nederlandse huizenmarkt, is het nodig dat er
niet één maar heel veel tandjes bijgeschakeld worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Daarom stel ik het op prijs dat er een VAO komt, zodat we als Kamer de gelegenheid
hebben om daarover een uitspraak te doen.

De voorzitter:

Ik noteer dat er een VAO wordt aangevraagd, met als eerste spreker de heer Moorlag.
De heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb nog twee
punten.

Allereerst over de monitoringcommissie van de Corporate Governance Code. Waarom vind
ik dat zo belangrijk? In die code staat dat beursgenoteerde bedrijven moeten streven
naar langetermijnwaardecreatie. Die commissie moet in de gaten houden dat ze dit daadwerkelijk
doen. Daar zit dus niemand in van de werknemersorganisaties. De Minister doet dat
af als: de partijen die daarover gaan, de schragende partijen, hebben zich kunnen
vinden in deze commissie, dus ik heb daar verder geen rol in. Maar als ik het instellingsbesluit
van die commissie erbij pak, zie ik dat het gewoon de Minister is die de instelling
doet. Daarin staat ook: «De voorzitter en de leden worden benoemd op basis van hun
deskundigheid en ervaring op het gebied van corporate governance en zijn afkomstig
uit het bedrijfsleven, kringen van aandeelhouders, werknemersorganisaties en accountants
en de wetenschap.» Die werknemersorganisaties missen dus gewoon. Ik stel dus nog even
heel scherp de vraag: heeft de Minister aan de werknemersorganisaties gevraagd om
deel te nemen aan de commissie die hij heeft benoemd, en hebben zij geweigerd? Als
dat zo is, wie ben ik dan om het zo te zeggen? Maar ik wil het dan toch wel heel scherp
hebben, want ik heb het vermoeden dat hier weleens sprake zou kunnen zijn van een
miscommunicatie.

Dan mijn tweede punt, over KPN. Ik heb net al uitgesproken dat het wat mij betreft
ondenkbaar is dat KPN in buitenlandse handen valt. Daarom wil ik benadrukken dat ik
het VAO dat de heer Moorlag heeft aangevraagd graag volgende week – het hoeft niet
meer vandaag, want het is al zo laat – wil inplannen. Ik wil namelijk ook een uitspraak
van de Kamer hebben dat wij dat onwenselijk vinden. In ieder geval wil ik aan de Kamer
voorleggen dat wij dat onwenselijk vinden. Daarom het verzoek om dat VAO volgende
week in te plannen.

De voorzitter:

Dank aan de heer Alkaya. Ook dat laatste verzoek zullen wij meenemen, al kan ik daar
uiteraard weinig beloftes over doen. De centrale Griffie zal daar een uitspraak over
doen.

Het woord is aan heer Amhaouch voor zijn bijdrage.

De heer Amhaouch (CDA):

Voorzitter. Ik was mijn pleidooi in eerste termijn begonnen door te zeggen dat het
bedrijfslevenbeleid gaat om echte banen. Dat geldt natuurlijk ook voor de marktkoopmannen
en voor de visboer die daar staat. Ik ben blij om van de Staatssecretaris te horen
dat de VNG daar ook richtlijnen voor heeft en aan het meedenken is over oplossingen.
Ik ben ook blij met de toezegging van de Staatssecretaris dat ze graag wil meekijken
als het de verkeerde richting op gaat, want het gaat gewoon om mensen, kleine bedrijven,
mkb'ers, die dit willen voortzetten.

Dan het Techniekpact. De Staatssecretaris geeft aan dat men erover aan het nadenken
is hoe dat in te vullen. De vraag is: wanneer? Want de voorzitter die we hadden is
per 1 januari gestopt. Ik zou graag zien dat wij bij EZK, maar natuurlijk ook de collega's
van OCW en Sociale Zaken, twee stappen vooruit gaan zetten. Er is herhaaldelijk gezegd
hoe belangrijk techniek is, ook door de collega's. Er zijn mooie initiatieven in de
regio's, maar we moeten wel een aanjager hebben, of een aanspreekpersoon, een verbinder
of hoe je het ook wilt noemen, om daar stappen in te zetten. De vraag is dus: kan
de Staatssecretaris aangeven wanneer we met een oplossing gaan komen?

Als laatste het acquisitiebeleid. Als het over een dashboardje gaat, zal het CDA blijven
sturen op die 2,5% voor R&D. Zo kunnen wij innovatieve bedrijven blijven aantrekken.
Als het gaat om dat metertje is de toegevoegde waarde per euro wel belangrijk. Het
is belangrijk dat we die trend in de toekomst niet laten afnemen, maar eerder laten
toenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Omwille van de tijd zal ik mijn eigen vlammende tweede termijn even inslikken
en geef ik het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.

Minister Wiebes:

Voorzitter. De instincten van de heer Veldman zeggen ongetwijfeld dat dit soort internationale
trajecten tussen grote machtsblokken, waarbij zowel overheden als industrieën betrokken
zijn, niet zo heel snel gaan. Ik vrees dat zijn instinct op dit terrein volledig klopt.
Dat kan ik in m'n eentje ook niet heel hard aanzwengelen. Ik vind het dus heel moeilijk
om daar een voorspelling over te doen, maar de molens draaien internationaal niet
zo heel erg hard. Ik wou bijna suggereren dat de multilaterale molens de laatste tijd
zelfs wat langzamer gaan draaien. Dat vinden wij allemaal heel droevig, want op dat
punt was er sinds de Tweede Wereldoorlog juist steeds een stapsgewijze verbetering.
Maar ik vrees dat ik niet anders kan zeggen dan dat de instincten van de heer Veldman
kloppen. Wij zullen er in elk geval alles aan doen om te handelen langs de lijnen
die ik net met hem heb besproken.

Dan de monitoringscommissie. Ik wil toch even tegen de heer Alkaya zeggen: dat er
een instellingsbesluit is van mijn kant wil niet zeggen dat ik in m'n eentje een hand-picked
monitoringscommissie heb samengesteld. Dat is zelfregulering. Daar zijn partijen bij
betrokken. Daar komt dit uit, en het instellingsbesluit is het instellingsbesluit.
Daar ga ik nu even mee door.

Dat waren de vragen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Alkaya wil hier nog kort op interrumperen.

De heer Alkaya (SP):

Als in dat instellingsbesluit staat dat het streven is dat daar ook werknemersorganisaties
in vertegenwoordigd zijn, kunnen wij als Kamer toch iets meer toelichting verwachten
van de Minister die daar zijn handtekening onder heeft gezet – in ieder geval heeft
zijn voorganger dat gedaan – dat er in ieder geval een inspanning is geweest om die
werknemersorganisaties ook in die commissie te laten verschijnen? Dan is dit toch
geen adequaat antwoord?

Minister Wiebes:

Dit is een poldertraject geweest en dit komt eruit. Aan de schragende partijen is
gevraagd wat ze als wenselijk zien, en de voorgestelde partijen hebben zich ook uitgesproken
over al deze verschillende belangen en die in samenhang bezien. Daar ga ik gewoon
niks meer aan veranderen. Daar kan de heer Alkaya zich op allerlei manieren over uitspreken.
Dat biedt ook de mogelijkheid om daar bij volgende commissies opnieuw over na te denken.
Maar dit is het nu.

De voorzitter:

De heer Alkaya verwijst nog naar het VAO.

Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. In zijn tweede termijn gaf de heer Veldman aan dat hij vond
dat er wat weinig passie en enthousiasme was bij de Staatssecretaris op het gebied
van het Techniekpact. Ik heb juist het voorbeeld uit Overijssel genoemd om te laten
zien wat een fantastische dingen er op dat vlak gebeuren, in de regio, in Nederland,
in de gemeentes. Daar gebeuren de meest geweldige dingen, waarbij jongeren door middel
van samenwerking tussen overheid, ondernemers en onderwijsinstellingen opgeleid worden
voor de techniek. Ik heb geen passie en enthousiasme als de term «numerus fixus» valt.
Tegelijkertijd is dat een verantwoordelijkheid van de Minister van OCW. U zit in die
zin dus eigenlijk een beetje op de verkeerde deur te kloppen. Dat is niet zo als het
gaat over de overtuiging dat het jammer is dat ze er zijn, absoluut niet, maar wel
als het gaat over de afweging: hoe verander je dat nou? Daaraan hangt de financiering
vast. Daarom is de commissie-Van Rijn ingesteld, om nou eens goed te kijken hoe die
dingen lopen en hoe je dat anders kan doen. Tegelijkertijd is het Ministerie van OCW
ook sectorplannen bèta en techniek aan het maken. Die moeten voor de zomer klaar zijn.
Dus als u betrokkenheid bij het onderwerp wilt – dat is wat ik hierin beluister –
en wilt dat er daadwerkelijk iets in verandert, dan zult u toch echt ook wel bij de
Minister van OCW moeten zijn. Zij moet overigens ook opereren binnen de middelen die
ze heeft en de mogelijkheden van het onderwijsstelsel. Dat is wel een feit. Wat ook
een feit is, is dat de beroepsbevolking in Nederland nou eenmaal krimpt. Wat ook een
feit is, is dat we in dit land onderwijsvrijheid hebben. Jonge mensen mogen daarin
dus hun eigen keuzes maken. Binnen die mogelijkheden wordt er in dit land met ongelofelijk
veel passie en enthousiasme gewerkt aan het Techniekpact.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Van der Lee over de Volksbank. Hij vroeg of het
idee meegenomen kan worden in de reactie op het WRR-rapport. Die reactie wordt geschreven door de Minister van Financiën, maar er is altijd
interdepartementale afstemming over, dus ook het Ministerie van EZK praat daarover
mee. Ik moet u alleen wel weer verwijzen naar het advies over de motie dat ik eerder
gegeven heb en de schriftelijke antwoorden van de Minister van Financiën van twee
weken geleden, om de verwachtingen wat te temperen.

De heer Van der Lee vroeg ook aan mij of de diefstal van bedrijfsgegevens wordt meegenomen
in de cyberweerbaarheid. Het antwoord daarop is ja.

Dat waren volgens mij de vragen die aan mij gesteld zijn in tweede termijn. Dank u
wel.

De voorzitter:

Ik kijk nog heel eventjes naar de Kamerleden om te zien of daarmee inderdaad alle
vragen beantwoord zijn. Ik zie de heer Amhaouch nee knikken.

De heer Amhaouch (CDA):

Nee, ik had nog een concrete vraag gesteld over de datum of het tijdsinterval voor
het aanstellen van die verbinder, aanjager of coördinator van het Techniekpact.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik had al «verbindingsofficier» of «liaison d'amour» in mijn hoofd als nieuwe naam
daarvoor. Maar daar wordt aan gewerkt. Daar is nog niemand voor gevonden, maar daar
wordt aan gewerkt. De heer Terpstra is nog wel even bezig, maar daar komt een ander
voor.

De voorzitter:

Dan zie ik ook nog de heer Van der Lee met een achtergebleven vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het is niet een hele moeilijke vraag, maar de Staatssecretaris zei toe om binnen twee
weken nog even terug te komen op PALLAS. Zouden we ook kunnen afspreken dat dat voor
het VAO is?

De voorzitter:

Dat bijt enigszins het verzoek van de heer Alkaya.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Daarom dacht ik: ik stel toch maar even die vraag.

De voorzitter:

Over de vraag wanneer het VAO gepland gaat worden, kunnen we op dit moment geen mededelingen
doen. Het zal eerst moeten worden aangemeld bij de plenaire vergadering en dan bij
de Griffie. Dan zal het worden ingepland. Het verzoek is gedaan om dat binnen een
week te doen. Of dat gebeurt, weten we niet. Dat laatste zal worden gedaan bij de
regeling op dinsdag.

Staatssecretaris Keijzer:

We gaan ons uiterste best doen, maar ik kan dat niet garanderen, want het moet gewoon
even gebeuren. O, fantastisch. De heer Van der Lee zegt: garanties zijn er alleen
op stofzuigers. Dat lijkt me een fantastische afsluiting van dit AO.

De voorzitter:

Ware het niet dat de heer Moorlag ook nog een afsluitende vraag heeft.

De heer Moorlag (PvdA):

Mijn betoog in tweede termijn was toch: hoe prachtig het Techniekpact ook mag zijn,
het heeft als doel om het aantal structurele vacatures terug te brengen, en het aantal
structurele vacatures loopt op. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: wat vindt ze
daarvan? En de tweede vraag is: wat gaat ze daar nu aan doen?

Staatssecretaris Keijzer:

Laat er geen onduidelijkheid over zijn wat ik daarvan vind: dat is echt een factor
die de economische groei belemmert. Dat is dus echt beroerd. Dat is absoluut een feit.
Ik spreek aannemers die klussen moeten laten lopen omdat ze het personeel er niet
voor hebben. In de grote technische bedrijven die wij hebben in dit land zitten ze
ook af en toe met de handen in het haar en wordt talent uit het buitenland aangetrokken
– waar op zichzelf trouwens niets mis mee is; laten we dat ook met elkaar vaststellen. Binnen de mogelijkheden die we hebben, doen we er werkelijk alles aan. Ik
heb persoonlijk – dat heb ik weleens eerder gezegd – een redelijke bijdrage geleverd
aan nieuw technisch talent via mijn zonen, maar daar is op een gegeven moment ook
een einde aan gekomen. Het is dus wel zo dat we binnen de mogelijkheden die er zijn
echt sleuren en trekken, niet alleen vanuit dit ministerie, maar juist ook via provincies,
gemeenten, bedrijven, onderwijsinstellingen en iedereen met hart voor deze kwestie.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik begrijp dus dat de conclusie is: we zien het aantal vacatures oplopen, maar we
gaan niet meer doen. En daar moeten we het dus maar mee doen.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind dit toch ook wel een beetje moeilijk. We hebben een uitgebreid AO gehad over
het Techniekpact. De dwarsdoorsnede was daar een beetje: goede voorstellen, goede
ontwikkelingen in de komende jaren; Staatssecretaris, aan de bak daarmee. Toen wisten
we ook al dat de vacatures voor technisch personeel zouden oplopen. Dus ik zou dan
toch ook wel graag van de Kamerleden willen horen wat voor verdere voorstellen zij
nog in het hoofd hebben om ervoor te zorgen dat de hoeveelheid mensen die opgeleid
worden voor technische banen, toeneemt. Ik zie er niet meer dan dit. Het zijn fantastische
initiatieven in dit land waarin elke dag mensen, jonge mensen, zijinstromers worden
opgeleid in bedrijven zelf. Er wordt daar bijvoorbeeld voor het digitaliseren of robotiseren
van productieprocessen alles aan gedaan om het zittende personeel die ontwikkelingen
mee te laten maken. Als u verder nog ideeën heeft die op mijn terrein liggen, graag.
Gráág, want dit is een probleem van formaat. Ik spreek geen ondernemer die dit niet
op deze manier ervaart.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Voordat
ik dit algemeen overleg zal sluiten, wil ik eerst nog de toezeggingen met u doornemen,
dus ik vraag u allen om nog even goed op te letten of die allemaal goed zijn verstaan.

– Het wetsvoorstel ongewenste zeggenschap telecommunicatie zal eind februari 2019 naar
de Kamer komen.

– Uiterlijk 30 juni 2019 ontvangt de Kamer de voortgangsbrief maatschappelijk verantwoord
ondernemen.

– De brief over de PALLAS-reactor in relatie tot het Lighthouse-project wordt bij voorkeur
vóór het VAO gestuurd. Mocht dat niet lukken, dan uiterlijk binnen twee weken.

– Tot slot, de laatste toezegging: voor de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de
cyberweerbaarheid van het mkb.

Ik zou de Staatssecretaris ook hierbij willen vragen om «vóór de zomer» wat nader
te definiëren. Ik hoor «voor 30 juni», maar dat ging over de voortgangsbrief mvo.
Mevrouw de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Keijzer:

Een commissie kijkt daar op dit moment naar. Het zal diezelfde 30 juni zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, dan noteren we «30 juni».

En helemaal tot slot: er is een VAO aangevraagd. De eerste spreker daarbij zal de
heer Moorlag zijn. Het verzoek van de heer Alkaya daarbij is om dit zo snel mogelijk
in te plannen, en het liefst volgende week. Ik begrijp van de griffier dat de heer
Alkaya, als hij dat wenst, dat dinsdag bij de regeling van werkzaamheden zal moeten
aanvragen. Ik moedig hem daartoe van harte aan.

Ik sluit nu dit algemeen overleg. Ik dank iedereen die aanwezig is op de publieke
tribune, de mensen thuis, de Kamerleden aan mijn linkerhand, en uiteraard ook de bewindspersonen
voor hun voortvarende antwoorden.

Sluiting 16.50 uur.