Plenair verslag Tweede Kamer, 78e vergadering
Woensdag 29 mei 2024

  • Aanvang
    10:15 uur
  • Sluiting
    18:12 uur
  • Status
    Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Tielen

Aanwezig zijn 138 leden der Kamer, te weten:

Aardema, Aartsen, Agema, Van Baarle, Bamenga, Beckerman, Bikker, Blaauw, Bontenbal, Boon, Van den Born, Martin Bosma, Boswijk, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bruyning, Bushoff, Van Campen, Ceder, Chakor, Claassen, Crijns, Dassen, Deen, Tony van Dijck, Dijk, Diederik van Dijk, Emiel van Dijk, Inge van Dijk, Olger van Dijk, Dobbe, Eerdmans, Van Eijk, El Abassi, Ellian, Ergin, Erkens, Esser, Faber-van de Klashorst, Flach, Gabriëls, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Heinen, Helder, Hermans, Hertzberger, Heutink, Van Hijum, Hirsch, Van der Hoeff, Holman, Van Houwelingen, Idsinga, Daniëlle Jansen, Jetten, Léon de Jong, Joseph, Kahraman, Kamminga, Kathmann, Keijzer, Kisteman, Klaver, Koekkoek, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Lahlah, Van der Lee, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Martens-America, Van Meetelen, Van Meijeren, Meulenkamp, Michon-Derkzen, Mohandis, Mooiman, Edgar Mulder, Mutluer, Nijhof-Leeuw, Van Nispen, Nordkamp, Omtzigt, Van Oostenbruggen, Palmen, Paternotte, Patijn, Paul, Paulusma, Pierik, Pijpelink, Piri, Podt, Pool, Postma, Rajkowski, Ram, Rooderkerk, Six Dijkstra, Slagt-Tichelman, Smitskam, Sneller, Soepboer, Stoffer, Stultiens, Teunissen, Thijssen, Tielen, Timmermans, Tseggai, Tuinman, Uitermark, Valize, Vedder, Van der Velde, Veldkamp, Veltman, Vermeer, Vlottes, Vondeling, De Vree, Aukje de Vries, Van Vroonhoven, Welzijn, Van der Werf, Westerveld, White, Wilders, Yeşilgöz-Zegerius, Van Zanten en Zeedijk,

en mevrouw Helder, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, viceminister-president, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en de heer Van Weyenberg, minister van Financiën.

De voorzitter:
Goedemorgen. Het is woensdag 29 mei. Hierbij open ik de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

De voorzitter:
Uiteraard starten we wel met een gedicht. Ik wilde heel graag eens een gedicht van Judith Herzberg gebruiken, dus dat ga ik ook doen.

de hoop en

Er gaat een hoop veranderen
werd ons beloofd.
Zelfs de hoop zelf.
Hoop, grote broer van moed.

Ze slaan zich samen
er doorheen, dat moet.
Kijk zelf maar hoe.
Bij dreiging weigeren.

Vreemd
kijken vrouwen
om zich heen.

Het is een nadenkertje, denk ik. Dat is het mooie van poëzie. Tenminste, dat vind ik zelf.

Tweeminutendebat Wijkverpleging

Tweeminutendebat Wijkverpleging

Aan de orde is het tweeminutendebat Wijkverpleging (CD d.d. 10/04).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Maar goed, we gaan gewoon over andere dingen nadenken en debatteren. We beginnen met het tweeminutendebat Wijkverpleging. Er hebben zich namens de Kamer zes deelnemers voor het debat aangemeld. De minister van VWS is er ook. Hartelijk welkom aan mevrouw Helder, minister van VWS. De eerste spreker van de Kamer is mevrouw Hermans. Zij spreekt namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een gedicht over hoop en moed, een motie over palliatieve zorg en levenseindezorg in zorgopleidingen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij 70% van de mensen die komen te overlijden, een noodzaak is voor palliatieve zorg en onderzoek onder zorgmedewerkers stelt dat twee derde zich onvoldoende geschoold acht op dit gebied;

overwegende dat gebrek aan en vrijblijvendheid van scholing en aandacht voor palliatieve en levenseindezorg in de praktijk kan leiden tot het onvoldoende bespreken van wensen ten aanzien van het levenseinde, handelingsverlegenheid of onnodige overbehandeling, en daarmee verlies van kwaliteit van leven in de laatste levensfase;

constaterende dat het programma Optimaliseren Onderwijs Palliatieve Zorg verschillende aanbevelingen heeft gedaan om aandacht voor en de positie van palliatieve zorg in onderwijs en opleidingen beter te verankeren;

verzoekt de ministers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om naar aanleiding van deze aanbevelingen met bestaande zorg- en artsenopleidingen en het werkveld te verkennen of en hoe binnen bestaande zorgopleidingen en scholing palliatieve en levenseindezorg een structurele plek kan krijgen, en de Kamer hierover na de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hermans en Paulusma.

Zij krijgt nr. 77 (29509).

Dank u wel, mevrouw Hermans.

Mevrouw Hermans (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe. Zij spreekt namens de SP-fractie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Goedemorgen allen. Ik heb één motie en een aantal opmerkingen. Ik zal beginnen met de motie, over wijkverpleging.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zeven op de tien verpleegkundigen, verzorgenden en verpleegkundig specialisten minstens één keer per maand problemen ervaart met de levering van hulpmiddelen;

verzoekt de regering om voor Prinsjesdag met een brede aanpak van deze problemen te komen, waarbij onder andere wordt gekeken naar:

  • het opzetten van één aanvraagloket voor hulpmiddelen uit de verschillende zorgwetten en het verminderen van de bureaucratie;
  • voorraden van essentiële spoedhulpmiddelen bij zorgorganisaties;
  • één meldpunt voor problemen met hulpmiddelen, waarbij er ook serieus aan de slag wordt gegaan met de meldingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 78 (29509).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan wil ik nog wat zeggen over de wijkverpleging en de vijfminutenregistratie. Want de wijkverpleging is een prachtig beroep. Ik heb onlangs ook een hele dienst meegelopen met een wijkverpleegkundige. Het was prachtig om te zien hoe mooi het werk is. Maar waarom die vijfminutenregistratie? Ik heb er vorige keer ook al aandacht voor gevraagd. Dat is ook al meermaals gebeurd hier in de Kamer, door meerdere partijen. Die ongelofelijke hoeveelheid bureaucratie: waarom? Wij hebben van de zorgaanbieders die dit nog hanteren, gehoord dat zij dit doen omdat zij voorbereid willen zijn op detailvragen die zij kunnen krijgen van zorgverzekeraars. Zij denken dus dat zij al die dingen moeten registreren van de zorgverzekeraars. Ik wil de minister dus vragen: is dit zo? En kunnen we dan niet zowel bij de zorgaanbieders als bij de zorgverzekeraars erop aandringen dat zij niet om informatie gaan vragen die je alleen kan vergaren via vijfminutenregistratie of meer van dat soort onzinnige bureaucratie? Het zou ons allemaal heel erg veel helpen als die vijfminutenregistratie de wereld uit wordt geholpen, denk ik.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb één motie, ook over de hulpmiddelen. Dat is de motie regie wijkverpleegkundige hulpmiddelen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wijkverpleegkundigen vaak medische hulpmiddelen of spoedhulpmiddelen nodig hebben bij het verlenen van zorg als bijvoorbeeld katheters en wondverzorgingsmateriaal;

constaterende dat hier vaak nog een aparte brief of handtekening van de huisarts voor nodig is — onnodige administratieve lasten;

constaterende dat in geval van katheterisatie dit een voorbehouden handeling is die onder de Wet BIG valt, waarbij een verpleegkundige dit mag verrichten bij een patiënt nadat zij daartoe opdracht heeft gekregen en als zij daartoe bekwaam is;

overwegende dat wijkverpleegkundigen experts zijn in hun vak, die zeggenschap verdienen over hun werk;

overwegende dat huisartsen ontlast kunnen worden met administratieve lasten als zij niet per se als tussenpersoon nodig zijn in de aanvraag van hulpmiddelen;

verzoekt de regering te regelen dat wijkverpleegkundigen zonder tussenkomst van de huisarts direct medische hulpmiddelen en spoedhulpmiddelen kunnen aanvragen — in geval van spoed bijvoorbeeld via een spoedlijn — en dit praktisch in te richten en snel met het werkveld te implementeren;

verzoekt de regering hierbij in geval van voorbehouden handelingen het pragmatisch zo te regelen dat tussenkomst van de opdrachtgever niet noodzakelijk hoeft te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 79 (29509).

Een lekker lange motie. Als u 'm nog aan de bode wil geven, dan kan ie ook vermenigvuldigd worden. We hebben niet allemaal mee kunnen schrijven! Dank. Het woord is aan mevrouw Joseph namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Volgens mij gaat dit tweeminutendebat een beetje in de volgorde van het commissiedebat dat we hebben gehad over palliatieve zorg en hulpmiddelen. Daar wilden wij ook een motie over indienen, maar het lijkt me genoeg als er al twee moties zijn. Dan heb ik nog een derde motie, over een onderwerp waar we het ook over hebben gehad, namelijk de cliëntprofielen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er door veel partijen cliëntprofielen zijn ontwikkeld voor de wijkverpleging en dat dit in een experimenteerfase zit;

constaterende dat cliëntprofielen bedoeld zijn als een stap richting populatiebekostiging;

overwegende dat niet alle zorgorganisaties die wijkverpleging leveren positief zijn over de cliëntprofielen;

overwegende dat niet duidelijk is of de cliëntprofielen leiden tot een vermindering van registratielast, betere passende zorg opleveren, goedkoper zijn en het afschalen van zorg stimuleren;

verzoekt de minister om cliëntprofielen niet verplicht te stellen zolang er geen bewijsvoering is voor verbetering van zorg op bovenstaande punten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Agema.

Zij krijgt nr. 80 (29509).

Dank u wel, mevrouw Joseph.

Aan het begin van de vergadering zei ik dat er geen berichten van verhindering zijn, maar ik krijg via WhatsApp nu toch een bericht van verhindering van mevrouw Paulusma. Dit betekent dat we aan het einde van de termijn van de Kamer zijn gekomen. De minister heeft vijf minuten nodig om naar de vier moties en de vragen te kijken. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan minister Helder van VWS.


Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de moties appreciëren.

De motie op stuk nr. 77, van mevrouw Hermans van de VVD, kan ik oordeel Kamer geven. Ik deel het belang van de palliatieve zorg en de medische opleidingen. Het is natuurlijk wel zo dat die medische opleidingen niet door de minister worden bepaald, maar in het veld. Maar erover spreken en dit meenemen om het belang nog een keer te benadrukken, kan ik zeker doen. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 77: oordeel Kamer.

Minister Helder:
Dan draai ik even de volgorde om, omdat er twee moties zijn over medische hulpmiddelen.

Ik behandel eerst even de motie op stuk nr. 79, van mevrouw Slagt van PvdA-GroenLinks, over de medische hulpmiddelen. Ik zou die motie willen ontraden, omdat die het lopende traject met de NZa en het veld over de tussenkomst van de huisarts, dat we in het kader van het IZA doorlopen, aan het doorkruisen is. Dit ligt bij minister Dijkstra. Die heeft in de beantwoording van de Kamervragen over extramurale hulpmiddelen bij spoed al aangegeven dat als het veld er niet uitkomt, zij bereid is wettelijke maatregelen te verkennen. Een andere formulering van de motie voegt weinig toe aan het beleid dat al is ingezet. Daarnaast wordt binnen het IZA al gesproken over het terugdringen van de administratieve lasten. Er ligt al een duidelijke opdracht voor de zorgverzekeraars en de aanbieders om deze werkwijze te verbeteren. Dus met die toelichting zou ik de motie willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 79: ontraden.

Minister Helder:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 78, van mevrouw Dobbe, over hetzelfde onderwerp maar met een andere invalshoek. Ik ga deze motie ook ontraden. Daarbij zeg ik mevrouw Dobbe wel toe dat ik de motie, als ik die zo lees, kan meenemen naar de IZA-tafel. Daarbij geldt eigenlijk hetzelfde verhaal als ik net in de beantwoording van de motie van mevrouw Slagt noemde. We zijn ermee bezig. Er zijn al meldpunten. Er is een juist loket. Maar we zijn juist binnen het IZA en het hulpmiddelenbeleid bezig met bekijken hoe dit beter georganiseerd kan worden. Als ik de motie zo mag lezen dat die ondersteunend is aan die beweging, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Op het moment dat de minister kan toezeggen dat die brede aanpak er komt, maakt het mij niet zo heel veel uit op welke manier. Als ik de minister hoor zeggen dat die brede aanpak er voor Prinsjesdag is, zodat wij daar een oordeel over kunnen vellen, dan zijn we daar heel blij mee. Anders breng ik de motie wel gewoon in stemming.

Minister Helder:
Het ligt bij mijn collega, minister Dijkstra, maar het zit ook in het Integraal Zorgakkoord besloten. Ik kan toezeggen dat die brede aanpak er komt. Ik kan niet toezeggen dat die er voor Prinsjesdag al is. Ik kan ook niet toezeggen hoe die er precies uitziet. Maar die brede aanpak komt er zeker, omdat dit ook een van de opdrachten is die in het IZA zelf geformuleerd is. Dat daar haast bij geboden is, begrijpt iedereen.

Mevrouw Dobbe (SP):
Omdat er haast bij geboden is, zouden we dit wel snel willen, dus dan brengen we de motie wel in stemming. Dan gaan we ervan uit dat het helemaal goed komt voor Prinsjesdag, omdat de minister ook die haast voelt.

De voorzitter:
Dan hoor ik de minister zeggen dat de motie, zoals die nu geformuleerd is, ontraden wordt. De motie komt wel in stemming.

Minister Helder:
Ja. En als de motie breed aangenomen wordt in de Kamer, dan durf ik nu al te zeggen dat we al in die lijn aan het werk zijn. Het zit 'm met name even in "voor Prinsjesdag".

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook een vraag aan de minister. Als de brede aanpak in die lijn is en als het ook al in die lijn is dat de verantwoordelijkheid voor de regie over aanvragen in het kader van de Wet BIG wordt meegenomen in het IZA, zou de minister dan opnieuw de motie van GroenLinks-PvdA kunnen appreciëren, omdat die in de lijn van het gedachtegoed is?

Minister Helder:
Nee, ik kom niet tot een andere appreciatie. Het is wel zo — dat heeft minister Dijkstra in de beantwoording van de Kamervragen al gezegd — dat als het veld er niet uit zou komen, zij bereid is om te kijken naar mogelijke, wettelijke aanpassingen. In de volle breedte zal gekeken worden naar wat er nodig is om dit proces beter te laten lopen. Alle partijen zijn ervan overtuigd dat dit beter moet, en dat kan ook — zeg maar — inclusief de verantwoordelijkheid van de huisarts versus de verantwoordelijkheid van de wijkverpleegkundige in dezen.

De voorzitter:
Mevrouw Slagt, in tweede en laatste instantie.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
In laatste instantie, voorzitter, inderdaad. Het is nu al mogelijk dat wijkverpleegkundigen per protocol, als het in het protocol beschreven staat, dingen kunnen aanvragen. Alleen is dan soms toch nog die handtekening nodig. Kan de minister niet toezeggen om te kijken of die handtekening er echt af kan? Want die voegt dan niks meer toe, ook wettelijk gezien niet.

Minister Helder:
Dat is een van de dingen waarnaar gekeken wordt om die procedure te vergemakkelijken, en met het weg kunnen laten van handtekeningen win je natuurlijk tijd met elkaar en verminder je ook ergernissen. Dat is een van de aspecten waarnaar gekeken wordt. Maar ik kan daar verder inhoudelijk niet op ingaan. Dit ligt echt bij minister Dijkstra, en zij heeft aangegeven dat ze kijkt waar het veld toe komt en dat ze andere maatregelen die daarvoor nodig zijn zeker niet uit de weg gaat. Maar zij komt daarop terug.

De voorzitter:
De tweede en derde motie, die op de stukken nrs. 78 en 79: ontraden. Dat brengt ons bij de vierde motie, die op stuk nr. 80.

Minister Helder:
Nee, dat brengt ons eerst nog bij de vraag van mevrouw Dobbe, voorzitter, over de vijfminutenregistratie. Ik herken niet dat de verzekeraars specifiek daarom dingen uitvragen, zo zeg ik tegen mevrouw Dobbe via u, voorzitter. Er zijn wel andere redenen die we zien bij aanbieders die nog aan de tijdsregistratie vasthouden. Ik ben het met mevrouw Dobbe eens, en dat heb ik eerder ook uitgebreid gezegd, dat nadat ze afgeschaft is we de vijfminutenregistratie wat mij betreft ook achterwege kunnen laten. En ik zal dat zeker weer opnieuw bespreken en onder de aandacht blijven brengen van alle partijen, onder andere ook Vilans, dat de partijen helpt daarmee, en dan gaat het met name om de zorgaanbieders. Maar haar opmerking over de verzekeraars herken ik in ieder geval niet, dus dat dit daarom wordt uitgevraagd.

De voorzitter:
Maar ik hoorde wel een toezegging. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, die hoorde ik ook. De minister gaat dit bespreken, hoor ik. Ik denk dat dat heel goed is. Maar gaat ze dat dan ook bespreken in de lijn van de motie die is aangenomen door deze Kamer: dat het uitgangspunt is dat het niet meer mag en om de zorgaanbieders daarvan te overtuigen? Op welke manier gaat de minister dat bespreken en wanneer gaat ze dat doen?

Minister Helder:
Dit wordt uiteraard in dezelfde lijn besproken, want die is niet voor niets afgeschaft. Onze discussie eerder ging natuurlijk over het verbod op de vijfminutenregistratie. Ik vind dat dat echt bij de zorgaanbieders ligt. Maar de zorgaanbieders helpen om dit niet meer te hoeven doen is een uitdrukkelijke opdracht die ook bij Vilans ligt in de ondersteuning. Daar spreek ik met Vilans over. En ik zal ook opnieuw op de IZA-tafel — we hebben binnenkort, 3 juni, een bestuurlijk overleg — weer aan de orde stellen dat het echt de bedoeling is dat het niet meer gebeurt, omdat we niet onnodig een tijdsregistratie moeten hebben die zeer ergerlijk is voor de wijkverpleegkundigen zelf.

De voorzitter:
In tweede en laatste instantie, mevrouw Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, dank u wel. Maar ik hoor in principe niks nieuws van de minister over wat ze gaat doen, terwijl deze Kamer wel nadrukkelijk heeft uitgesproken dat ze ervanaf wil. Want dit willen we natuurlijk al jaren, en er vinden al jaren gesprekken plaats. Maar wat gaat de minister dan bespreken dat nieuw is ten opzichte van toen onze motie is aangenomen om dat echt te verbieden?

Minister Helder:
Nou, we zijn er al vanaf; het hoeft niet meer. Er zijn nog een aantal aanbieders die dit doen, en we zien dat ze dat ook doen omdat hun werksysteem op die manier is ingericht. Daar worden ze bij geholpen door Vilans. Ik heb al gezorgd dat de ondersteuning van Vilans wordt doorgezet daarop. En ik zal de bestuurlijke partijen in het BO IZA, waar ook de wijkverpleging aan tafel zit, nog eens extra aanspreken daarop: dat zij ook een verantwoordelijkheid hebben om te zorgen dat die aanbieders dit niet meer gaan doen. Dat is het trappetje dat ik daarvoor wil gebruiken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Helder:
Dan heb ik de laatste motie, de vierde, die op stuk nr. 80, van mevrouw Joseph over de cliëntprofielen. Daar heb ik uitgebreid over nagedacht, eerder al, ook voor het debat. Is het mogelijk om de verplichting van die registratie eraf te halen, en wat gebeurt er dan? Ik heb daar ook uitgebreid met de NZa over gesproken. Ik hoor de wens van de Kamer en heb besloten de motie oordeel Kamer te geven. Daarbij heb ik nog wel een opmerking, en dat is dat op dit moment in het proces de verplichting tot die registratie erin zit, dus ik moet de NZa een aanwijzing gaan geven om die verplichting van de registratie eraf te halen. Dat betekent wel dat ik dat wil doen, om ook de Eerste en Tweede Kamer daar goed in mee te nemen, via een voorhangprocedure, maar dat zouden we het liefst 1 juli hebben afgerond. Dat betekent dat ik een voorhangbrief ga sturen met het verzoek aan de Kamer om deze ook op een zeer korte termijn te behandelen, zodat dat per 1 juli netjes geregeld is.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 80 krijgt oordeel Kamer.

Mevrouw Hermans (VVD):
Ik begrijp de toelichting van de minister, maar naar aanleiding van hoe we daar in het commissiedebat over gesproken hebben, heb ik één vraag. Kan het experiment wel blijven bestaan en doorgaan met het geven van deze aanwijzing of het eraf halen van de verplichting? Ik had juist begrepen dat dat hiervoor nodig was of dat het een voorwaarde was.

Minister Helder:
Ja, dat klopt. Dat is een van de voorwaarden, maar we hebben daar al uitgebreid met de NZa over gesproken. Het is mogelijk het experiment door te zetten, mits de aangesloten partijen ook hun data blijven aanleveren en dat ook groeiende is. Ik merk dat die verplichting juist heel zwaar ligt. Ik denk dat het juist belangrijk is om die cliëntprofielen door te kunnen ontwikkelen in alle openheid. Dat kan dus met het eraf halen van de verplichting. Het is wel de vraag of we dan een voldoende goede dataset hebben waar de NZa op kan bouwen.

Daarom is het belangrijk dat alle partijen — en die roep ik hierbij ook op — mee blijven doen aan het experiment. Het is sowieso nodig om het experiment in leven te houden, omdat de integrale bekostiging, waar inmiddels 95% van de aanbieders, ook Buurtzorg, gebruik van maakt, ook in dat experiment zit. Als het experiment zou stoppen, moet iedereen zich realiseren dat dan ook de integrale bekostiging weer stopt. Dan zijn we helemaal terug bij af en dan moet er dus iets nieuws komen als het gaat om het bekostigen van de wijkverpleging. Het is mijn uitdrukkelijke behoefte om dit experiment vooral ook overeind te houden.

Mevrouw Hermans (VVD):
Laatste korte vraag. Ik begrijp het. Goed dat het experiment zo door kan gaan. Ik snap ook het belang van goeie informatie en dat de data wel beschikbaar blijft. Kan de minister misschien toezeggen om dat in de gaten te houden en, mocht daar twijfel over ontstaan, dat ook met de Kamer te delen? Want dan kunnen we het opnieuw wegen.

Minister Helder:
Ja. Zeker. Dat lijkt me een hele goede toezegging. Ik doe dat graag, en ik zal dat denk ik ook met een zekere regelmaat doen om het experiment goed te kunnen blijven volgen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 80 krijgt oordeel Kamer. En de minister kondigde aan dat er een voorhangprocedure in gang wordt gezet, dus daar kan de Kamercommissie van VWS alvast naar uitkijken.

Minister Helder:
Een verkorte.

De voorzitter:
Op korte termijn, ja precies. Een korte voorhang en op korte termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt gestemd op dinsdag 4 juni. Daarmee is dit tweeminutendebat ten einde.

Tweeminutendebat Ggz / Suïcidepreventie

Tweeminutendebat Ggz / Suïcidepreventie

Aan de orde is het tweeminutendebat Ggz / Suïcidepreventie (CD d.d. 11/04).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan gaan we soepel door met het volgende debat, met de titel Geestelijke gezondheidszorg/Suïcidepreventie. Van de zijde van de Kamer hebben zich vijf deelnemers ingeschreven. De eerste spreker is mevrouw Westerveld, die namens de fractie van GroenLinks-PvdA zal spreken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Bijna 100.000 mensen wachten op ggz-hulp. Dat is echt een ongelofelijk aantal; bijna 100.000 mensen die zo hard hulp nodig hebben, maar die op een wachtlijst staan. Ik vind het echt bizar dat het zo ver heeft moeten komen, terwijl er vanuit deze Kamer zo vaak zorgen zijn geuit.

Ik vind het nog ongelofelijker dat er in het hoofdlijnenakkoord van de nieuwe coalitie niets over terug te lezen is. 130 rijden op de snelweg wordt als prioriteit, als hoofdlijn gezien, maar er staat niets over deze 100.000 mensen die wachten op een plek voor hulp die zó nodig is. Ik wil de formerende partijen dan ook met klem oproepen om dit onderwerp vooral onder de aandacht te blijven brengen. Deze mensen verdienen dat.

Voorzitter. Er moet nog een hoop gebeuren om het probleem van de wachtlijsten in de ggz op te lossen. Ik blijf me ook zorgen maken over het voortbestaan van de cruciale ggz. Ik krijg nog steeds signalen dat bepaalde specialistische zorg verdwijnt. Ik vraag de minister of zij kan terugkomen op haar toezegging in het debat dat er geen specialistisch zorgaanbod of specialistische instelling kan verdwijnen vanwege financiële redenen. Kan de minister daar nog een keer op ingaan?

Voorzitter, dan heb ik nog een motie over zelfregiecentra.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in mei 2023 de motie-Mohandis c.s. is aangenomen om tot een concrete aanpak te komen voor een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige steunpunten zoals zelfregie- en herstelorganisaties en dat het Integraal Zorgakkoord (IZA) deze ambitie in 2025 wil realiseren;

constaterende dat het sinds het aannemen van de motie lang geduurd heeft voordat er duidelijkheid kwam voor gemeenten;

constaterende dat de SPUK-transformatiemiddelen uit het IZA, waaruit deze laagdrempelige steunpunten gefinancierd kunnen worden, alleen zijn bedoeld voor frictiekosten en niet voor structurele uitvoeringskosten, en er hierdoor onzekerheid blijft bestaan;

verzoekt de regering om er niet alleen voor te zorgen dat de ambitie voor een landelijk dekkend netwerk van laagdrempelige steunpunten gehaald wordt, maar er ook voor te zorgen dat deze steunpunten kunnen blijven bestaan door structurele financiering mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 691 (25424).

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dobbe namens de fractie van de Socialistische Partij.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. In alle eerlijkheid, ik heb een beetje een nare bijsmaak overgehouden aan het debat dat we hierover hebben gevoerd. Er staan 100.000 mensen op een wachtlijst voor ggz. Dat is verschrikkelijk veel en dat laat het falen zien van dit beleid. Er was geen enkele erkenning in het debat dat dit zou kunnen komen doordat bijvoorbeeld de marktwerking is ingevoerd die heel veel kapot heeft gemaakt in de zorg waarbij een zorgsysteem is opgetuigd dat niet werkt. Dat vind ik heel zorgelijk want als je niet kunt erkennen dat er iets misgaat, kan je het ook niet verbeteren.

Ik heb een motie over de budgetplafonds omdat het absurd is om budgetplafonds te hanteren als 100.000 mensen op een wachtlijst staan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bijna 100.000 wachtplekken zijn in de ggz, waardoor er bijna overal in de ggz lange wachtlijsten zijn;

overwegende dat er ondanks die schaarste nog steeds gebruik wordt gemaakt van budgetplafonds, waardoor ggz-instellingen soms patiënten om financiële redenen moeten weigeren;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer bovendien in het Verantwoordingsonderzoek 2023 concludeerde dat omzetplafonds ervoor zorgen dat het financieel onaantrekkelijk is om mensen met complexe problematiek te behandelen;

verzoekt de regering om een einde te maken aan het gebruik van budgetplafonds in de ggz zolang er lange wachttijden zijn voor de betreffende zorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 692 (25424).

Mevrouw Dobbe (SP):
Wij hebben ook een motie die we samen indienen met NSC en die gaat over de HoNOS+-vragenlijsten, waarbij persoonlijke gegevens en informatie worden verzameld. Inmiddels is er door de NZa een database aangelegd met gegevens van ongeveer 800.000 mensen, wat wij heel erg zorgelijk vinden, want daar zitten grote risico's en bezwaren aan. Vandaar dat we deze motie mede indienen.

Tot slot nog het volgende. De Kamer heeft eerder een motie van mevrouw Agema aangenomen die de regering verzocht om te onderzoeken of een beschikbaarheidsbijdrage een duurzame oplossing biedt. Onze vraag is of en wanneer de minister die motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe. De heer Claassen ziet af van zijn bijdrage achter het spreekgestoelte, wat betekent dat we naar de bijdrage van mevrouw Joseph namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract gaan luisteren.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel. Dan pak ik even door op wat mevrouw Dobbe net zei, namelijk de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het van groot belang is om de privacy van individuen te respecteren en dat we de verzameling en verwerking van persoonlijke gegevens zorgvuldig moeten afwegen tegen potentiële voordelen;

constaterende dat de NZa op grote schaal HoNOS+-vragenlijsten met zeer privacygevoelige gezondheidsgegevens van ggz-patiënten verzamelt met als doel om tot zorgvraagtypering te komen in verband met bekostiging;

constaterende dat uit een peiling van MIND is gebleken dat bijna 75% van de ondervraagde ggz-patiënten niet op de hoogte was van de datadeling en van de opt-outmogelijkheid en dat zorgverleners hierbij verplicht hun beroepsgeheim moeten doorbreken;

overwegende dat veel wetenschappelijke studies vraagtekens zetten bij de betrouwbaarheid en validiteit van HoNOS;

overwegende dat na uitvoerige studies in het buitenland en ook na de eerste analyses van de NZa de HoNOS-data niet geschikt lijken voor kostprijsberekening en voorspelling van zorgactiviteit;

overwegende dat de grootschalige dataverzameling tot veel maatschappelijke onrust leidt onder zowel ggz-patiënten als zorgaanbieders;

overwegende dat populatiemodellen op geaggregeerd niveau betere voorspelling van zorgactiviteit leveren, zodat instellingen, in de geest van het IZA, samen kunnen sturen om te zorgen dat ze verantwoordelijkheid nemen voor de gezondheid van de mensen in de regio;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de NZa de nu al verzamelde HoNOS+-data vernietigt en niet opnieuw overgaat tot de uitvraag van HoNOS+-vragenlijsten;

verzoekt de regering voorts ervoor te zorgen dat de NZa voortaan slechts gebruikmaakt van geaggregeerde data en geen data op persoonsniveau,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Joseph en Dobbe.

Zij krijgt nr. 693 (25424).

Dank u wel, mevrouw Joseph. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Van Eijk namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek blijkt dat huisartsen geregeld druk voelen om AD(H)D-medicatie voor te schrijven of door te verwijzen voor een AD(H)D-diagnose;

van mening dat het onwenselijk is dat artsen onder druk bepaalde medicatie voorschrijven of diagnoses stellen, met als mogelijk gevolg onnodige behandelingen en medicalisering;

verzoekt de regering om breder onderzoek te doen naar diagnose- en voorschrijfdruk onder huisartsen en andere voorschrijvers om het proces van "samen beslissen" in de spreekkamer te kunnen verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Eijk.

Zij krijgt nr. 694 (25424).

Mevrouw Van Eijk (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat betekent dat de Kamer haar inbreng heeft geleverd en dat het kabinet gaat reageren bij monde van de minister van VWS. Ze heeft vijf minuten tijd nodig om haar reactie even voor te bereiden. Ik schors dus voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.48 uur tot 10.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Welkom terug. Ik hervat het tweeminutendebat Geestelijke gezondheidszorg/Suïcidepreventie. Het woord is aan de minister van VWS, minister Helder.


Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 691 van mevrouw Westerveld van GroenLinks-PvdA over de zelfregiecentra kan ik oordeel Kamer geven. Die vraagt wel om een kleine toelichting. De transformatiemiddelen die nu in de SPUK zitten, zijn inderdaad de frictiekosten. Maar er is 150 miljoen structureel toegevoegd aan het Gemeentefonds, onder andere voor de financiering van deze laagdrempelige steunpunten. Ik roep de gemeenten dus ook ertoe op om conform de afspraken die we hebben gemaakt in het IZA, die daar ook structureel te financieren en die te realiseren.

De voorzitter:
Dat roept een vraag op bij mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben sowieso blij met de positieve beoordeling van de minister. Ik weet ook dat die 150 miljoen is toegevoegd. Wij krijgen alleen terug dat gemeenten wel huiverig zijn. Er wordt natuurlijk gevraagd om die steunpunten op te zetten vanwege bijvoorbeeld dat ravijnjaar. Dus vandaar dat ik dan ook aan de minister zou willen vragen om met haar ministerie in gesprek te gaan met gemeenten over hoe we er dan echt voor kunnen zorgen dat dit tot uitvoering leidt. Want ik begrijp die huiverigheid, eerlijk gezegd, ook wel.

Minister Helder:
Dat kan ik toezeggen. Dat doen we in het bestuurlijk overleg van het IZA dat aanstaande maandag plaatsvindt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 691 krijgt oordeel Kamer.

Minister Helder:
Dan de motie op stuk nr. 692 van mevrouw Dobbe over de omzetplafonds. Die motie ontraad ik. Afgezien van het feit dat ik zorgverzekeraars niet kan verbieden om omzetplafonds te hanteren, zijn er ook nadelen. De zorgverzekeraars en de aanbieders hebben gezamenlijk de verantwoordelijkheid om de zorg in Nederland van een kwalitatief hoog niveau, duurzaam, betaalbaar en toegankelijk te houden. Ze maken daar afspraken over via contractering en ze verdelen ook de budgetten via die omzetplafonds. Ik vind wel — en die afspraak hebben we ook daadwerkelijk gemaakt binnen het IZA — dat ook die omzetplafonds op de goede manier gehanteerd moeten worden. We hebben met elkaar de expliciete afspraak gemaakt dat er vanwege financiële redenen in 2025 geen cruciaal zorgaanbod zou verdwijnen. Dat is ook meteen mijn antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld over het zorgaanbod cruciale ggz. Dat gebeurt dus ook niet vanwege die omzetplafonds. Die moeten natuurlijk wel goed gehanteerd worden. Maar dat er per zorgaanbieder wordt gewerkt met een omzetplafond zit besloten in het systeem.

Mevrouw Dobbe (SP):
Er staan 100.000 mensen op een wachtlijst en de minister staat toe dat er omzetplafonds worden gehanteerd. Dat kan toch niet het antwoord zijn? De minister zegt: "Dat kan niet. Ik kan nu, zolang die wachtlijsten er nog zijn, niet de omzetplafonds van tafel krijgen." Nou, ik wil dan wel weten waarom dat niet kan.

Minister Helder:
De omzetplafonds bij elkaar zijn niet het probleem van de wachtlijsten an sich. Het gaat erom dat we met elkaar zorgen voor een evenwicht tussen vraag en aanbod, in de regio, maar ook landelijk. Dat zijn we binnen het IZA aan het doen, binnen het Integraal Zorgakkoord. Het instrument omzetplafond an sich is daar niet de beknellende factor in. We hebben met elkaar afgesproken om juist voor de cruciale ggz, juist daar waar de pijn van de wachtlijsten zit — ik deel die pijn met mevrouw Dobbe — te weten te komen wat die cruciale ggz is en hoe we gaan inkopen. Over een aantal vormen van cruciale ggz hebben we al overeenstemming, maar niet over alles. Dat moet verder worden uitontwikkeld. Het veld is daar samen met ons ook mee bezig. Voor 2025 hebben we de harde afspraak gemaakt dat het aanbod niet vanwege financiële redenen of beknellende plafonds nog verder mag verdwijnen.

Dat is direct ook het antwoord op de vraag die u stelde over de motie van mevrouw Agema. Die motie heb ik uitgevoerd. Ik ben bezig met de financiering van de cruciale ggz. Die is nu alleen nog niet afgerond. Ik had dat liever ook gehad. Maar we kunnen dus niet voor het jaar 2025 langs die nieuwe vorm van financiering inkopen. Voor 2026 is dat nu wel het plan. Voor 2025 hebben we echt de harde afspraak gemaakt dat er geen zorgaanbod van cruciale ggz gaat verdwijnen.

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe in tweede en laatste instantie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ben het natuurlijk met de minister eens dat de budgetplafonds niet de enige reden zijn dat er 100.000 mensen op de wachtlijst staan. Ik heb net aangegeven dat het het zorgsysteem is dat faalt. Het is gewoon een zorgsysteem dat compleet heeft gefaald door de markt en door wat de kabinetten-Rutte allemaal hebben aangericht. Dat klopt. Het is niet de enige oplossing, maar het kan wel anders. Ik vraag mij af wie er nu de baas is over de zorg in Nederland. Is dat de minister of zijn dat de zorgverzekeraars? Gaat de minister er niet meer over? Dit is toch de minister van Zorg?

Minister Helder:
Mevrouw Dobbe zegt heel veel. Ik ben het met een aantal dingen zeker niet eens. We hebben in het debat uitgebreid met elkaar de ontwikkeling van de wachtlijsten besproken. Die bestaan al een hele tijd. Ze zijn licht opgelopen. Dat heeft ook te maken met een enorm toegenomen zorgvraag. Dat heeft ongetwijfeld ook te maken met de beschikbaarheid van personeel. Het heeft ook te maken met de wijze waarop we onder andere de cruciale ggz, waar veel van de pijn van die wachtlijsten zit, hebben georganiseerd. Dat zijn allemaal onderwerpen die we in het IZA met elkaar beet willen pakken. We hebben met elkaar gezegd, even los van het marktsysteem, dat we die cruciale ggz beter met elkaar moeten regelen, maar dan moeten we allereerst een goede definitie hebben, zodat we goed weten waar het over gaat en hoe we gaan inkopen. Alle onderwerpen die mevrouw Dobbe noemt, liggen daarbij ook op tafel. Het proces is nu alleen nog niet afgerond.

De heer Claassen (PVV):
De vraag aan de minister wat betreft de uitvoer van de motie van collega Agema is inderdaad als volgt. Mij is bijgebleven dat er geen definitie was die als basis kon gelden voor zo'n beschikbaarheidsbijdrage. De vraag is dus welke definitie we nu hebben. Ik kan die nu niet zo een-twee-drie vinden in de brief van de minister.

Minister Helder:
Nou ja, dat is de definitie die nu nog uitgewerkt wordt. Het gaat dan over die vijf zorgvormen, waaronder de acute ggz, de beveiligde bedden, de hoogspecialistische ggz, zowel intra- als extramuraal, en de outreachende ggz. Dat zijn de zes zorgvormen die nu in de definitie van cruciale ggz vallen. Dat wordt nu verder uitgewerkt. Het was de bedoeling om daar nu al mee klaar te zijn. Een aantal zijn al klaar, bijvoorbeeld de beveiligde bedden en de acute ggz, maar niet alle vormen. Om goed te kunnen beoordelen hoe we gaan inkopen op een manier waarop we ook kunnen garanderen dat er voldoende aanbod is … Dat wil ik namelijk ook. Ik vind dat ook heel erg belangrijk, zeker als je kijkt naar het aantal wachtenden voor deze zorg. Het veld vindt dat ook belangrijk. Maar het was te ingewikkeld om er nu al uit te komen. Daarom heb ik ervoor gezorgd dat we voor 2025 de tussenafspraak hebben gemaakt dat er geen aanbod gaat verdwijnen, zodat we verder kunnen werken aan de definitie en de vorm van inkopen. Dat gaat al in maart gebeuren van dat jaar, want we moeten klaar zijn voor het inkoopseizoen daarna, zodanig dat we dat in 2026 echt structureel op die manier gaan doen. Daarmee heb ik die motie wel uitgevoerd, want dat onderzoek loopt en de manier waarop we daarmee omgaan, loopt ook.

De voorzitter:
Meneer Claassen, in tweede en laatste instantie.

De heer Claassen (PVV):
Ik ben blij dat de minister het in ieder geval wel in beweging houdt en dat er nu waarschijnlijk minder mensen buiten de boot vallen. Ik zeg niet: geen mensen. De vraag aan de minister is de volgende. In de brief met de beantwoording van de minister staat volgens mij wel een definitie. Die definitie zou dan kunnen berusten op het feit dat de voorspelbaarheid van de ziekte heel lastig is en dat het netwerk rondom de mensen misschien niet goed is. Een x-aantal dingen staan erop. Ik zou het definiëren als spoed. Zou het niet een optie zijn, zo vraag ik de minister, als de beroepsgroep zelf zegt "dit zien wij als spoed", dat dit de patiënten zijn die gewoon aanspraak op de bekostiging kunnen maken?

Minister Helder:
Om de acute ggz te verengen naar spoedzorg ... Ik denk dat we dan een stap terug doen. Ik denk juist dat het mooie is dat we met de definitie aan de slag zijn gegaan. Behalve de kwalificaties die u geeft van de doelgroep waar we het over hebben, zoals het onvoorspelbare verloop, het netwerk, de complexiteit van de zorgvraag in de gelaagdheid en dergelijke, is juist de uitsplitsing in die zes zorgvormen hetgeen we nodig hebben om ordentelijk te kunnen inkopen. Dus ik zou daar niet voor zijn. Ik wil heel graag het pad vervolgen om ervoor te zorgen dat we voor eens en altijd die definitie van de cruciale ggz goed hebben staan. Dat doen we echt met tempo.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 692: ontraden.

Minister Helder:
Dan kom ik bij de motie-Joseph/Dobbe op stuk nr. 693. Die motie ga ik ontraden. We hebben deze discussie met de voorgaande Kamer uitgebreid gevoerd. De NZa vraagt de HoNOS+-vragenlijst op met als doel de doorontwikkeling van de zorgvraagtypering. Die hebben zij ook nodig om inzicht te krijgen in de zwaarte van de zorgvraag. Die draagt ook bij aan dat zorgprestatiemodel en daarmee aan een betere en toegankelijke ggz. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft geoordeeld dat het inrichten van de informatieverplichting van die zorgvraagtypering rechtmatig is. Daarmee ontraad ik deze motie. Ik zou nog willen opmerken dat de NZa in haar regelgeving reeds heeft opgenomen dat zij de database gaat vernietigen, twee jaar nadat de gegevens compleet zijn aangeleverd of aangeleverd hadden moeten zijn. In de praktijk zal dat in het najaar van 2025 zijn beslag hebben.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 693: ontraden.

Minister Helder:
Dan kom ik bij de motie-Van Eijk op stuk nr. 694. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 694 krijgt oordeel Kamer.

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van dit tweeminutendebat Geestelijke gezondheidszorg/Suïcidepreventie.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 12.05 uur. Dan zal deze worden hervat met het tweeminutendebat Energieraad, als vervolg op het commissiedebat dat op dit moment gaande is.

Beste mensen. Ik hervat deze vergadering om de volgende mededeling te doen. Ik ga zo weer schorsen en we hervatten de vergadering om 11.30 uur met het tweeminutendebat Energieraad. Het commissiedebat daarover is inmiddels afgelopen. Om 11.30 uur gaat de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal dus weer verder. Tot straks.

De vergadering wordt van 11.08 uur tot 11.33 uur geschorst.

Tweeminutendebat Energieraad (formeel) d.d. 30 mei 2024

Voorzitter: Martin Bosma

Tweeminutendebat Energieraad (formeel) d.d. 30 mei 2024

Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad (formeel) d.d. 30 mei 2024 (CD d.d. 29/05).


Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad. Het commissiedebat vond hedenochtend plaats. Dat ligt nog vers in het geheugen, zal ik maar zeggen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben twee sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben nu een tweeminutendebat. De commissie was behoorlijk teleurgesteld in hoe weinig wat diepgaandere beleidsstukken er op de agenda van de Energieraad stonden, terwijl de nieuwe coalitie toch voor alles naar Europa kijkt voor wat er moet gebeuren om de klimaat- en energiedoelen te halen. Dan zullen we er wel echt voor moeten zorgen dat we in Europa stevig agenderen dat daar de stappen gezet worden die gezet moeten worden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat fossiele subsidies een obstakel zijn in de transitie naar een klimaatneutrale samenleving;

constaterende dat de nieuwe coalitie aangeeft dat fossiele subsidies voor energievoorziening in Europees verband moeten worden afgebouwd;

verzoekt de regering om in Europees verband te pleiten voor een afbouwpad van fossiele subsidies, met als onderdeel daarvan een inventarisatie van zowel de Europese fossiele subsidies als per lidstaat en de (Europese) regelgeving die nodig is om deze af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 1072 (21501-33).

Eén vraag van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben vooral benieuwd waarom deze motie nu ingediend wordt. Het was geen onderdeel van de agenda van de Energieraad, waar de minister heen gaat. Er komt over een aantal weken een nieuw kabinet. Er komt een nieuwe Commissie; de Europese verkiezingen zijn er volgende week ook nog. Waarom wordt deze motie nu ingediend? Dit is toch gewoon puur voor de bühne?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Het onderwerp "fossiele subsidies" leeft maatschappelijk enorm. Het is een groot onrecht dat fossiel, terwijl we proberen de overstap te maken naar een duurzame wereld, nog steeds met miljarden en miljarden wordt gespekt. We hebben in het debat kunnen constateren dat de agenda voor de Energieraad dun is, maar dat onder andere de implementatie van de Green Deal er wel op staat. Wat ons betreft horen fossiele subsidies onderdeel te zijn van die discussie. Dat hebben we altijd gezegd. Ik denk dat het juist belangrijk is dat in deze voorbereidende fase alles rond fossiele subsidies wel geagendeerd blijft worden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover. Mevrouw Postma, tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Dank voor het debat van net. Ik denk dat het goed is dat wij hier als Kamer de voorstellen bespreken die ook in Europa plaatsvinden. Daardoor houden we juist grip op wat daar gebeurt. Ik heb naar aanleiding van het gesprek dat we hadden over artificial intelligence en datamining de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Al en datamining steeds meer energie vragen en in de toekomst naar verwachting nog veel meer energiecapaciteit gaan vragen;

overwegende dat men op dit moment bezig is met de digitale agenda;

verzoekt de regering bij de Europese digitale agenda in te zetten op energiebesparing en verduurzaming van grootgebruikers, zoals Al en datamining,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 1073 (21501-33).

Heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Dan geef ik graag het woord aan de minister om op beide moties te reageren.


Termijn antwoord

Minister Jetten:
Voorzitter, dank u wel. De tekst komt eraan, maar ik heb ook heel goed meegeluisterd met mevrouw Postma. Ik denk dus dat ik meteen kan reageren op allebei de moties.

De motie op stuk nr. 1072 van mevrouw Kröger sluit aan bij de inzet die ik al pleeg, dus die geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 1073 van mevrouw Postma. Er komt inderdaad een grote ambitie in Europa om de digitalisering verder aan te zwengelen. We hebben in Nederland ervaringen met energieslurpende datacenters. Laten we daar lessen uit trekken en die benutten voor de Europese AI-Agenda. Ook de motie op stuk nr. 1073 geef ik dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat. Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan om 13.10 uur stemmen over deze twee moties. Tot die tijd schors ik.

De vergadering wordt van 11.38 uur tot 13.12 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen


Stemmingen moties Energieraad (formeel) d.d. 30 mei 2024

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad (formeel) d.d. 30 mei 2024,

te weten:

  • de motie-Kröger over in Europees verband pleiten voor een afbouwpad van fossiele subsidies (21501-33, nr. 1072);
  • de motie-Postma over bij de Europese digitale agenda inzetten op energiebesparing en verduurzaming van grootgebruikers zoals Al en datamining (21501-33, nr. 1073).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Nu de SGP gearriveerd is, kan ik openen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Energieraad (formeel) d.d. 30 mei 2024, oftewel vanochtend.

In stemming komt de motie-Kröger (21501-33, nr. 1072).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Postma (21501-33, nr. 1073).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks-PvdA, de PvdD, DENK, Volt, D66, NSC, de VVD, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Tot zover de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

  • het debat over het inrichten van integrale behandeling van postcovid;
  • het debat over het Nationaal Actieplan Dakloosheid.

Verantwoordingsdebat over het jaar 2023

Verantwoordingsdebat over het jaar 2023

Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2023.


Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het Verantwoordingsdebat over het jaar 2023. Een hartelijk woord van welkom aan de vertegenwoordigers van de Algemene Rekenkamer in de voorzittersloge. Fijn dat u bij ons bent. Een hartelijk woord van welkom ook aan de minister-president en aan de minister van Financiën. We hebben twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker die ik het woord geef, houdt meteen zijn maidenspeech. Daar gaan we dus met extra veel plezier naar luisteren. Dat is de heer De Vree van de fractie van de PVV. Het woord is aan de heer De Vree.

De heer De Vree (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag blikken we terug op 2023, een nogal turbulent jaar. Een jaar waarin de economie stilviel en het kabinet de handdoek in de ring gooide. Maar ook het jaar waarin de PVV de grootste partij van Nederland is geworden.

Maar goed dat het kabinet Rutte IV is gevallen, want het smeet met miljarden alsof het niets was. 60 miljard voor een klimaat- en stikstoffonds, 8,3 miljard voor Oekraïne, 11 miljard voor Brussel, 7 miljard voor asielopvang en 6,5 miljard voor Afrika. Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Miljarden voor van alles en nog wat, maar niet voor de Nederlander. Die mocht op een houtje bijten. Het begrotingsbeleid was zelfs zo expansief dat het niet eens lukte om het geld uit te geven. Vorig jaar alleen al is er 13 miljard minder uitgegeven dan vooraf werd begroot, met een onderuitputting van 7,2 miljard. De onderuitputting het jaar ervoor was ook al zo hoog, namelijk 6,2 miljard. Bij het ramen van het begrotingstekort zat de minister er enorm naast. Ik heb het dan niet over enkele miljoenen, maar over 26 miljard. Het tekort bleek geen 3% maar 0,3% te zijn. Het kabinet heeft namelijk 19 miljard meer aan belastingen opgehaald dan verwacht. Kassa voor het kabinet! Hoe kan het dat de minister er steeds zo naast zit en dat er een enorm verschil is tussen de ramingen en de realisatie, zo vraag ik de minister.

Ook de Raad van State heeft meerdere keren kritiek geuit op het expansieve begrotingsbeleid van het kabinet. De minister stuurde te veel langs de vangrail, zo was de uitspraak. Daardoor heeft het kabinet geen buffers opgebouwd voor het opvangen van eventuele tegenvallers.

Daarnaast stelt de Algemene Rekenkamer nu ook dat het vaak niet duidelijk is welke resultaten het kabinet heeft bereikt. Wat is er bijvoorbeeld gedaan met de extra, structurele investering van 1,2 miljard in het onderhoud van wegen en bruggen? Hebben de warmtepompen die gefinancierd zijn met een Investeringssubsidie duurzame energie en energiebesparing — er wordt ook wel gezegd: de ISDE — van 511 miljoen wel geleid tot de nodige CO2-reductie? Sloot de Tegemoetkoming Energiekosten energie-intensief mkb van 1,4 miljard, in de volksmond TEK genoemd, wel aan bij de behoeften van ondernemers? Losten de regiodeals van 900 miljoen de maatschappelijke problemen wel op?

Voorzitter. Het gaat hier over miljarden euro's uit de portemonnee van de Nederlander, en het is onduidelijk wat het resultaat is van al die extra uitgaven. Dit toont alleen maar aan dat problemen niet vanzelf verdwijnen als er een grote zak met geld tegenaan wordt gegooid, ook al dacht mevrouw Kaag van wel. In plaats van een terughoudende houding aan te nemen nu het kabinet demissionair is, wordt de schatkist nog verder geplunderd. Nog even snel, voordat er een nieuw kabinet aantreedt. Zo zijn er na de val van het kabinet voor miljarden aan nieuwe verplichtingen aangegaan: 1,2 miljard aan extra Nederlandse EU-afdrachten, 2 miljard voor asielopvang en een lening van 13 miljard aan TenneT. Dat brengt het totaal van de leningen op 25 miljard. 200 miljoen is er voor maatwerkfinanciering CO2-reductie verduurzaming industrie. Welk gedeelte van het woord "demissionair" heeft het kabinet eigenlijk niet begrepen?

Nu de kruitdampen van het begrotingsbeleid van mevrouw Kaag optrekken, wordt de puinhoop langzaam zichtbaar. Terwijl Rutte-IV 25 miljard extra wilde gaan uitgeven, moeten wij bijna 7 miljard bezuinigen om het tekort niet verder te laten ontsporen.

Daarnaast liggen er allerlei tegenvallers in het verschiet, die het kabinet van ver had kunnen zien aankomen. Het is de Algemene Rekenkamer gelukkig niet ontgaan. Denk bijvoorbeeld aan de stijgende kosten voor de renovatie van het Binnenhof en de kosten voor asielopvang. Had het kabinet dit echt niet zien aankomen? Ook de rentestijging kwam niet uit de lucht vallen, en daardoor zou het aflossen van de staatsschuld duurder uitpakken. Hier heeft de PVV tijdens eerdere debatten al vaak voor gewaarschuwd, maar toch stak het kabinet zijn kop in het zand.

De PVV is bereid — ik eindig uiteraard positief — om hier haar verantwoordelijkheid te nemen en weer orde op zaken te stellen. Er ligt een prachtig hoofdlijnenakkoord op tafel, en daar zijn we erg trots op. Ik kijk uit naar een hele goede samenwerking met u allen in de komende jaren. Dat zou ik als een bekroning zien op de 18 jaar dat ik inmiddels in de politiek zit. U ziet mij voor u in mijn derde maidenspeech, eerst in de gemeente Hardinxveld-Giessendam, daarna in de Provinciale Staten van Zuid-Holland, en nu hier.

Voorzitter, ik kom tot een end. Dit was het in de eerste termijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Van al uw maidenspeeches was dit ongetwijfeld de beste. Dit was er eentje uit het boekje. Het is mij een eer en een genoegen om u als eerste te mogen feliciteren, en dan willen andere mensen het misschien ook nog doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Heinen van de fractie van de VVD.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. In het Verantwoordingsdebat van vorig jaar stond het budgetrecht van de Tweede Kamer centraal. Het budgetrecht is een van de oudste rechten van het parlement. En het is een van de belangrijkste, want met dit recht kan het parlement de uitgaven van de regering controleren en ervoor zorgen dat de regering niet te veel geld uitgeeft. De noodzaak hiervan bleek al uit de tijd voordat het parlement over dit recht beschikte, voor de grondwetswijziging van 1848. Zo kon de Koning buiten het parlement om zijn beleid financieren, zonder verantwoording af te leggen. Dat ging ook goed mis; het leidde zelfs bijna tot het faillissement van Nederland. Er werd simpelweg veel te veel geld uitgegeven en het parlement had er geen zicht op waaraan. De Staten-Generaal dwong daarom meer zeggenschap af over de uitgaven, en kreeg die ook.

Voorzitter. Er zou een parallel getrokken kunnen worden met de huidige tijd, want veel geld uitgeven, dat kon dit kabinet ook wel. Met het voornemen om 76 miljard euro extra uit te geven, presenteerde het kabinet een van de meest expansieve begrotingen ooit. Zelfs het kabinet-Den Uyl maakte het niet zo bont, zo vatte de president van de Algemene Rekenkamer het vorige week samen. Steeds meer uitgaven vonden ook buiten het zicht van het parlement plaats. Dat gebeurde deze keer door een beroep te doen op een ontsnappingsartikel in de wet: artikel 2.27 van de Comptabiliteitswet, om precies te zijn. Op basis van dit artikel kan een regering toch geld uitgeven zonder de toestemming van het parlement, als zij dit in het belang van het Rijk acht. Dit artikel is bedoeld voor uitzonderlijke situaties, maar werd steeds vaker in normale situaties gebruikt.

De VVD heeft daarom, met Kamerbrede steun, vorig jaar deze wet aangescherpt, zodat te allen tijde voor alle uitgaven toestemming van de Kamer nodig is, dus ook in uitzonderlijke gevallen. Dit is de aanzienlijkste aanscherping van het budgetrecht sinds een lange tijd. Het parlement staat nu sterker dan ooit. In het Financieel Jaarverslag Rijk zien we dit inmiddels ook terug. Het aantal incidentele suppletoire begrotingen is gedaald van 51 in 2022 naar 8 in 2023. Bij slechts 3 suppletoire begrotingen is een beroep gedaan op dit uitzonderingsartikel, tegenover 40 keer in 2022.

Voorzitter. Dit laat een langzame terugkeer zien naar een normaler en beter controleerbaar begrotingsproces. En dat is nodig, want hoewel de overheidsfinanciën er nu goed voor lijken te staan, stapelen de risico's zich wel op. De staatsschuld en het begrotingstekort vallen nu nog mee, vooral door tijdelijk hoge inflatie, waardoor de schulden als percentage van het bbp dalen, hogere belastinginkomsten, deels naar voren gehaald uit angst voor stijgende belastingen later, en naar achter geschoven uitgaven door kasschuiven en als gevolg van onderuitputting. Kortom, dat zijn inkomsten die we later niet meer hebben en uitgaven die we later alsnog moeten doen. De minister van Financiën vatte het onlangs mooi samen: de meevallers van nu zijn de tegenvallers van de toekomst. Die zijn dan helaas voor zijn opvolger.

Een volgend kabinet zal daarom weer fors moeten snijden in de uitgaven. Daarbij kunnen we belangrijke lessen trekken uit het afgelopen jaar, namelijk dat meer geld niet altijd de oplossing is. De Algemene Rekenkamer concludeerde dat ook: er is te weinig zicht op de resultaten van al dat extra geld en veel geld kan niet worden uitgegeven, omdat het vastloopt in de uitvoering. Dit heeft veel onderuitputting en vooral teleurstelling tot gevolg. Dit moet dus anders. Er ging ook veel goed, want … Meneer Sneller wil nog een opmerking maken.

De heer Sneller (D66):
Zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten. Nee, daar wou ik helemaal niet naartoe. Ik wou naar dat controleren en dat het anders moet, waarin de heer Heinen en ik volgens mij juist steeds samen optrekken. Hij wilde toen naar een ander blokje toegaan, terwijl ik nog even naar de conclusie van dit blokje toe wilde. Want dat het beter moet om het controleerbaar te maken, is volgens mij iets wat wij delen. Maar tot nu toe mis ik hoe wij als Kamer er nou voor gaan zorgen dat het kabinet zo meteen bij de uitwerking van het regeerprogramma ook de opdracht krijgt om die doelen concreet te maken, zodat wij ze kunnen controleren, zoals ook de Algemene Rekenkamer zegt.

De heer Heinen (VVD):
Ik denk dat het begint bij het matigen van ambitie en minder uitgeven. Ik denk dat als je te veel belooft aan de voorkant en veel bakken met geld klaarzet, het daar al misgaat. Dan wordt het ook steeds lastiger voor de Kamer om dat te controleren. Dat is ook een van de conclusies van de Algemene Rekenkamer. De Algemene Rekenkamer doet ook voorstellen om de doelen van beleid beter in de stukken te verankeren. Dat vond ik een goed voorstel. Ik ga er ook van uit dat het volgende kabinet bij de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord daar gevolg aan geeft.

De heer Sneller (D66):
De heer Heinen zegt: minder uitgeven maakt het makkelijker. Dat is niet helemaal wat de Rekenkamer zegt. Sterker nog, de Rekenkamer zegt: ook voor ombuigingen zou je die doelen moeten vastleggen zodat je ze kan volgen. Maar vanuit onze controlerende rol als Kamer bezien is het me net iets te makkelijk om te zeggen dat je ervan uitgaat dat het kabinet XYZ doet. Waar ik naar zoek is dat wij als Kamer de opdracht geven aan het kabinet om te komen met afrekenbare doelen op die ombuigingen en intensiveringen die er hier en daar wel degelijk in zitten. Is de heer Heinen daartoe bereid?

De heer Heinen (VVD):
Ja, ik denk dat dat een goed voorstel is. Maar wij bevinden ons in een situatie waarin we nu tegenover een demissionair kabinet staan en we nog niet weten wat de samenstelling van het volgende kabinet wordt. We hebben natuurlijk wel een idee van het programma en inmiddels weten we ook de wie de premierskandidaat is. Maar hoe het team er precies uitziet en met welk regeerprogramma zij komen, weten we nog niet. Ik vind het dus lastig om in deze fase een kabinet dat nog niet bestaat een opdracht te geven. Het zou misschien ook iets kunnen zijn wat we kunnen oppakken bij de Financiële Beschouwingen of bij de presentatie van het regeerprogramma. Maar ik zie nu ook graag de voorstellen van de heer Sneller, want hij heeft ze geheid in zijn binnenzak zitten.

De voorzitter:
Ik hanteer zes interrupties p.p. in deze termijn. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Zes in drieën. Ik heb het genoteerd.

De voorzitter:
Wat dan ook. Als het er maar zes zijn in totaal.

De heer Sneller (D66):
Volgende keer de spelregels aan de voorkant, voorzitter.

Dan snap ik ook waarom de motie die daar vorige week over is ingediend, is verworpen. De heer Heinen zegt namelijk: het is te vroeg. Mijn gevoel is dat als we pas na het regeerprogramma die opdracht gaan geven, we dan te laat zijn. Ik stel dus toch voor dat we aan het einde van dit debat die opdracht meegeven, zodat al die doelen ook in dat regeerprogramma komen te staan. Dat is immers het moment dat het concreet moet worden. We moeten dat niet daarna gaan doen. Is de heer Heinen dat met mij eens?

De heer Heinen (VVD):
We moeten even pragmatisch zoeken. Op zich streven we samen het gelijke doel na. Ik zit toch even te kijken, want we kunnen een kabinet dat nog niet bestaat nu niet een opdracht meegeven. We kunnen er misschien een gezamenlijke spreekt-uitmotie van maken? Ik snap het punt wel dat we op moeten passen dat niet alle plannen al gepresenteerd zijn en dat we in een debat horen "u bent te vroeg" en daarna "u bent te laat". Het gaat erom hoe die doelstellingen straks verwerkt zijn in de begroting. Als het goed is, wordt het regeerprogramma daarvoor gepresenteerd, dus dat zou nog genoeg tijd geven. Maar laten we dat hierna even met elkaar oppakken om te kijken hoe we dat staatsrechtelijk het netst kunnen vormgeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil toch iets zeggen op dit punt, want het is natuurlijk cruciaal voor onze controlerende taak om straks ook het nieuwe kabinet te kunnen controleren op doelen die afrekenbaar zijn. Mijn vraag aan de heer Heinen is: wat verstaat hij zelf onder afrekenbaar? Ik heb bijvoorbeeld gekeken naar het hoofdlijnenakkoord en ik kon er welgeteld drie vinden: 100.000 nieuwe huizen per jaar, de armoede mag niet hoger zijn dan het ijkjaar 2024 — een doel dat trouwens niet gehaald wordt, bleek uit de doorrekening — en Nederland moet in de top vijf van meest concurrerende economieën zitten. Is de heer Heinen het met mij eens dat als je het hebt over controleerbare doelen, daar ook kwantitatieve elementen in zouden moeten zitten? Is hij het er ook mee eens dat we, ongeacht of het in een regeerprogramma is of in een Miljoenennota de komende jaren, op alle relevante beleidsterreinen afrekenbare doelen moeten hebben met een kwantitatieve component? Immers, zo kan de Rekenkamer, maar ook wijzelf als Kamer, meekijken of dit komende kabinet, of ieder ander kabinet, uitvoert wat het belooft.

De heer Heinen (VVD):
Er zitten denk ik twee elementen in deze vraag. Enerzijds het element waar je het kabinet in z'n geheel op afrekent. Doe je dat op de doelen in het regeerprogramma, nu het hoofdlijnenakkoord en vertaald naar het regeerprogramma? Daarnaast wil je een vertaling van de middelen die worden besteed aan doelen. Dat zit op zich al in de begrotingen. Daarin worden doelen gesteld. Maar ik ben het ermee eens dat die wel vaak vrij vaag zijn en dat het dan lastig is om daarop te controleren. De zoektocht naar hoe we doelstellingen zo vormgeven dat je geld en doelen beter met elkaar kan matchen, hebben we al jaren. We moeten dan ook goed kijken hoe we dat in de Rijksbegrotingsvoorschriften gaan vormgeven, maar in beide trajecten kunnen we met elkaar samen optrekken om dat te verbeteren. Ik vind het moeilijk om bij een kabinet dat nog geen regeerprogramma heeft gepresenteerd en ook nog niet in staat is gesteld om hier zelf een ambitie neer te leggen, daar op voorhand een oordeel over te vellen. Ik zou zeggen: we hebben allemaal een gemeenschappelijk doel. Laten we dus even wachten waar het kabinet mee komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dan nog een andere vraag over controleren. Een ander artikel uit de Comptabiliteitswet, artikel 3.1, dat u welbekend is …

De heer Heinen (VVD):
Dat is eigenlijk het mooiste artikel.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dat is het mooiste artikel. Maar we hebben gezien — dat is ook recent gepresenteerd aan veel leden van de Kamer; in de zogenaamde auditcommissie hebben we alle rapporteurs zitten — dat van de 41 bekeken voorstellen er maar 18 voldoen aan dat artikel. 60% van de voorstellen die het kabinet doet, voldoet niet aan de wettelijke plicht, conform artikel 3.1 Comptabiliteitswet, om heel helder te zijn over de doelstellingen en de uitwerking en de financiering daarvan. Is de heer Heinen het met mij eens dat er een harde doelstelling moet worden afgesproken met het komende kabinet dat we binnen afzienbare tijd op 100% zitten als het gaat om het naleven daarvan?

De heer Heinen (VVD):
Ik denk dat daar één vraag aan voorafgaat: waarom voldoet het er niet aan? Misschien zijn daar goede redenen voor. Ik denk dat het streven moet zijn dat artikel 3.1, wat denk ik het belangrijkste artikel is voor financieel woordvoerders, gerespecteerd wordt. Ik denk dat we samen optrekken in het streven naar een volledige naleving van dat artikel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Heinen brak net de staf over het gigantisch expansieve begrotingsbeleid van het demissionaire kabinet. Maar ja, vervolgens staat hij hier ook als medeonderhandelaar van een hoofdlijnenakkoord, een coalitieakkoord, waarin we volgend jaar nog een enorme schep erbovenop doen. We gaan volgend jaar 8,5 miljard extra uitgeven dan wel aan lasten verlichten, boven op wat het kabinet nu van plan was. Volgende week gaan we het bespreken bij de Voorjaarsnota. Uiteindelijk wordt er structureel maar een klein beetje omgebogen: een paar miljard. Ik zet dat af tegen de woorden van de heer Heinen dat het "minimaal 10 en eigenlijk wel 20 miljard" moet worden. Als dit kabinet al gigantisch expansief was, wat wordt het volgende kabinet dan wel niet? Hoe gaat hij dat noemen?

De heer Heinen (VVD):
U heeft mij, denk ik, leren kennen als iemand die altijd kritisch is op uitgaven van de overheid. Ik zal altijd hier in de politiek zitten met één doel: minder uitgeven. In het vorige kabinet is een zeer expansieve begroting gepresenteerd. Tussentijds is daar niet op bijgesteld. Dat was ook mijn kritiek in de periode. Ik vind dat dat wel had gemoeten, want je zag dat de uitgaven toenamen, soms ook om redenen waar het kabinet niet direct wat aan kon doen. Ik noem een oorlog in Oekraïne, een energiecrisis, een asielinstroom die veel hoger is dan voorzien. Dat brengt kosten met zich mee. Ik vind dat daarbij te gemakkelijk uitgaven buiten de kaders zijn geplaatst. Ik vind dat daarvoor extra omgebogen had moeten worden en dat dat structureel omgebogen had moeten worden. We hebben volgende week het debat over de Voorjaarsnota. Dan gaan we dit debat natuurlijk meer in detail voeren. Maar bij de vorige Voorjaarsnota zei ik ook — u kent mijn inzet — dat we minder moesten uitgeven. Dat was toen gelukt. Ik heb dat toen bij de Voorjaarsnota omschreven als een keerpunt in deze Kamer, van meer uitgeven naar een eerste stap richting ombuigingen. Ik denk dat dat in dit hoofdlijnenakkoord verder is doorgezet. Er wordt namelijk gekeken naar minder uitgeven en niet gelijk naar de belastingknop en het belasten van al die hardwerkende Nederlanders en ondernemers. Ik vind dat een goede eerste stap. Maar daarmee zijn we er nog niet; dat erken ik direct. Het is een lange strijd die we met elkaar moeten aangaan om die overheidsfinanciën structureel op orde te brengen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Hier gaan we later het debat nog over vervolgen, zeker ook volgende week. Dan heb ik een vervolgvraag over die uitgaven en het gat tussen de ambitie en de begroting en wat er daadwerkelijk is gerealiseerd in het afgelopen jaar en de afgelopen jaren. Een groot deel is te wijten aan onderuitputting als gevolg van een gebrek aan uitvoeringskracht, waarbij de Rekenkamer zegt dat het Nederlandse volk geen behoefte heeft aan nog meer nieuw beleid, maar aan resultaten. Het gebrek aan resultaten ligt deels bij het gebrek aan personeel bij de uitvoeringsdiensten, zegt de Rekenkamer ook. Dan is mijn vraag aan de heer Heinen hoe hij dat ziet, ook in relatie tot de aardig forse taakstelling. Die is misschien niet zozeer aardig fors qua bedrag, namelijk 1 miljard, maar wel gezien wat daar wordt genoemd, namelijk 25.000 fte die we moeten gaan bezuinigen zonder de uitvoering te raken. Dit moeten we doen, terwijl bij de kerndepartementen niet eens 25.000 mensen op de afdelingen beleid werken.

De heer Heinen (VVD):
Die ambitie in het hoofdlijnenakkoord is ambitieus, maar dat is geen reden om op voorhand te zeggen: dan doen we het maar niet. Je ziet dat er de afgelopen jaren 25.000 ambtenaren … Ik spreek overigens met heel veel respect over hen, want het zijn allemaal ontzettend goede mensen. Maar het zijn er wel heel veel. Het is echt een uitdijende moloch geworden. Ik denk dat we er samen aan moeten werken om dat weer binnen de perken te krijgen.

Dan maak ik weer even de koppeling naar het punt waarvoor we hier staan, namelijk het verantwoordingsonderzoek van de Algemene Rekenkamer. De Rekenkamer maakte natuurlijk een heel terecht punt daarover. Je kan op twee manieren daarnaar kijken. Je kan zeggen dat we de uitvoeringskracht moeten versterken, of je kan je ambities gaan matigen. Ik sta aan de kant van het matigen van de ambities. Daar zit minder uitgeven aan gekoppeld. Dat zou ook de opdracht moeten zijn aan een volgend kabinet. Je kan snijden in het personeel, maar daar komt dan ook bij dat je moet zeggen welk beleid je minder gaan doen. Anders gaat de werkdruk per fte omhoog en daar schieten we niks mee op, want dan loopt het uiteindelijk alsnog vast in de uitvoering.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb de neiging om hierop door te gaan, maar dit zijn echt vragen voor het volgende debat. Die bewaar ik dan voor de Voorjaarsnota en alles wat daarna nog komt. Maar hier is het laatste woord nog niet over gezegd, want hier zit wel een spanning, denk ik.

De heer Heinen (VVD):
Daar heeft de heer Grinwis absoluut gelijk in. Ik kijk uit naar alle debatten die we daar nog over gaan voeren.

Voorzitter. Ik was bij het positieve blokje, want er gaat ook heel veel goed. Daarvoor wil ik wat verder terugkijken dan alleen het afgelopen jaar. Dit is namelijk het laatste verantwoordingsdebat waarbij de minister-president aanwezig is; daar ga ik in ieder geval wel van uit. Hij geeft sinds 2010 leiding aan dit mooie land. Natuurlijk zijn er als je regeert zaken die niet altijd goed gaan. Daar komt dan kritiek op en zo hoort het ook in een democratie. Maar dan mag ook weleens benoemd worden wat wel goed gaat. Het leiderschap van Mark Rutte begon tijdens een grote financiële crisis. Schulden liepen op en er moest orde op zaken worden gesteld. Dat deed hij. In de jaren erna volgden nog meer crises, waaronder een wereldwijde pandemie en een oorlog op ons continent. Al die tijd heeft hij Nederland stabiel en welvarend gehouden. Ik zou bijna zeggen: gezegend is het land waar de politieke discussie nu, na al die crises, gaat over de vraag of de uitgaven een tolerantiegrens van 1% net wel of net niet overschrijden. Voor de goede orde: deze worden niet overschreden. Ruim 99% van de uitgaven wordt rechtmatig besteed; complimenten. Nederland sterker uit de crisis; dat was een van de belangrijkste beloften van deze minister-president en dat is gelukt. Hij laat een land na met een van de sterkste economieën ter wereld. Het economisch herstel was een van de sterkste ter wereld. De staatsschuld is nu een van de laagste. En er waren nog nooit zo veel banen in Nederland. Beste Mark, bedankt voor je leiderschap en, meer persoonlijk, bedankt ook voor je adviezen en inspiratie. Ja, dit debat gaat inderdaad in de geschiedenisboekjes terugkomen.

Voorzitter, afrondend. We staan weer aan het begin van een nieuwe cyclus. Het wordt tijd om weer kritisch naar de uitgaven te kijken, de uitdijende overheid weer een halt toe te roepen en de lasten weer te verlagen. Het budgetrecht van het parlement is sterker dan ooit. Laten we dat samen gebruiken om dit mooie land nog een beetje mooier te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van der Lee van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik als vertegenwoordiger van leuk links eens beginnen met een compliment. Het compliment is dat ik, als ik naar de verantwoordingsstukken kijk, zie dat er echt wel wat vooruitgang is geboekt als het gaat om de legitimiteit van de overheidsuitgaven. Dat is lang een zorg geweest. We hebben natuurlijk gezien dat er crisissen zijn geweest, maar ook dat er op een wat rommelige manier is omgegaan met de rechtmatigheid van de uitgaven van het Rijk. Het is mooi dat de Rekenkamer kan constateren dat er bij de uitgaven een enorme verbetering heeft plaatsgevonden en dat we bij de verplichtingen zelfs bijna onder de tolerantiegrens zitten. Dat compliment geef ik dit kabinet graag.

Waar ik minder complimenteus over ben, is dat het zicht op resultaten voor ons als Kamer en voor ons als samenleving veel te beperkt is, zoals de Rekenkamer prachtig onder woorden heeft gebracht. Dat heeft te maken met het feit dat bij de start van een kabinet de doelen niet voldoende worden geëxpliciteerd en dat er onvoldoende specifiek afrekenbare elementen in zitten. Dat kan je bereiken door bijvoorbeeld een doel te stellen, zoals dit kabinet na enige moeite op een aantal terreinen wel heeft gedaan. Een bekend doel is natuurlijk de halvering van de armoede. Er is ook een hele serie andere doelen. Ik heb samen met mijn fractiegenoot Stultiens net als vorig jaar een hele reeks Kamervragen gesteld over dit soort doelen. Ik constateer dat wij dat moesten doen omdat de voortgang van die doelen in de rapportage naar de Kamer niet in een systematisch overzicht wordt bijgehouden. Toen de antwoorden binnendruppelden, constateerde ik dat heel veel doelen nog ver weg zijn. Ik moet dan ook met teleurstelling constateren dat doelen die binnen bereik komen, zoals de doelen van het klimaatbeleid, door het nieuwe hoofdlijnenakkoord weer buiten bereik dreigen te geraken, omdat er gewoon cruciale maatregelen geschrapt worden.

Het is dus cruciaal dat, welk kabinet er ook zit, dat veel duidelijker aangeeft welke doelen het stelt en waarop het over vier jaar kan worden afgerekend, zodat wij als samenleving, als Rekenkamer maar zeker ook als Kamer, het kabinet daarop kunnen controleren. En dat betekent ook dat die doelen gekoppeld moeten worden, waar mogelijk, aan het werk dat wordt gedaan op het terrein van brede welvaart, hè. We hebben drie domeinen: hier, toekomst, elders; op acht thema's. Dat wordt allemaal bijgehouden, maar die ontwikkelingen op dat terrein kunnen we veel beter volgen als de kabinetsdoelen daarmee in lijn zijn. Vindt het kabinet dat daaraan gewerkt moet worden, ook door het volgende kabinet, in de toekomst? Specifieker — en dat zei ik net al in een interruptie — zien we dat in artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet echt wordt gevraagd, per wetsvoorstel, om heel nadrukkelijk aan te geven wat je doel is, hoe je ervoor zorgt dat dat doelmatig bereikt wordt, welke financiën daarvoor worden ingezet. Dat slechts in 40% van de gevallen het kabinet zich daaraan houdt, welke verbeterslag kunnen we daarop verwachten? Hoe snel zal er een 100%-score bereikt kunnen worden? Ik hoor graag het kabinet over hoe het dat ziet.

Wat ook opvalt, is dat er echte tekortkomingen zijn als het gaat om realistisch begroten. We hebben al een uitvoerige discussie gehad over het feit dat het financieringstekort, voorzien voor 2023 3%, in de praktijk maar 0,3% schijnt te zijn. Dus 27 miljard euro verschil; een enorm groot verschil. De minister — daar gaan we het bij de Voorjaarsnota over hebben — probeert die ramingen te verbeteren, maar ik constateer dat de Rekenkamer vaststelt dat bijvoorbeeld op het terrein van de asielkosten in de afgelopen 23 jaar 22 keer die kosten te laag zijn ingeschat. En wat zien we in het hoofdlijnenakkoord? Nóg weer eens een keer een miljard inboeken op kosten die al 22 jaar te laag worden ingeschat. Dat leidt niet tot realistisch boeken. Ik hoop dat het kabinet zich daarover uitspreekt, maar ik ben ook benieuwd hoe de vertegenwoordigers van de coalitie in wording dat voorstel rijmen met de bevindingen van de Rekenkamer.

De heer Vermeer (BBB):
Mag ik uit het betoog van de heer Van der Lee ook opmaken dat hij ieder wetsvoorstel dat straks naar de Kamer komt en waar geen concreet doel in staat, gaat amenderen en daar zelf een doel voor gaat stellen? Of hoe moet ik de uitwerking van zijn betoog interpreteren?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou, als ik al ga amenderen op voorstellen die deze rechtse coalitie gaat indienen, dan zullen dat amendementen zijn om de inhoud daarvan drastisch te veranderen. Ik ga niet het werk doen van een coalitie die zelf, denk ik, de plicht heeft om aan de samenleving duidelijk te maken wat ze ermee bedoelt, hoe ze erop kan worden afgerekend en welke middelen ze daarvoor gaat inzetten. Want een van de opvallende kenmerken van de financiële bijlage van het hoofdlijnenakkoord is dat het nauwelijks matcht met al die mooie woorden die in het hoofdlijnenakkoord staan. Allerlei wensen, maar daar is geen euro aan gekoppeld. Ja, er komen straks wetsvoorstellen waarin die wensen worden ingevuld, maar ook daarin wordt niet duidelijk gemaakt hoe we dat gaan financieren. Tja, dan ga ik niet dat wetsvoorstel op dat punt verbeteren. Dan ga ik proberen te voorkomen dat zo'n wet wordt aangenomen, of in ieder geval amendementen indienen die zorgen dat de doelen die wij beogen ook gerealiseerd kunnen worden.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel. Mag ik dat dan interpreteren als een ja, na heel veel omhaal aan het eind? Dus dat u toch zegt dat het dan realistische doelen worden die u voorstaat?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik denk dat u dan toch slecht geluisterd heeft. Mijn inzet is niet om het werk te verbeteren dat door de coalitie op een slechte manier wordt aangeleverd. Mijn werk is de doelstellingen realiseren die mijn partij voor ogen staan. Die hebben we concreet gemaakt in ons verkiezingsprogramma, die hebben we voorgelegd aan het CPB. Drie van de partijen van de coalitie in wording hebben dat niet gedaan. Het is duidelijk wat we willen. U kunt ons daarop afrekenen, want daar gaan we ons hard voor maken de komende periode.

Wat ik verder nog zou willen inbrengen, is dat we ook zien dat het cruciaal is dat we wat doen met de vele evaluaties die plaatsvinden, op tal van terreinen; ik geloof dat het er 438 zijn, iets in die orde. Er komt ook een evaluatieagenda. Er zijn goede voorstellen gedaan om dat veel systematischer te volgen en daar ook naar te handelen. Een goed voorbeeld is de uitgebreide evaluatie van fiscale regelingen. Daarvan zijn er heel veel. Er is iets van 150 miljard euro mee gemoeid. Je ziet dat we daar in de praktijk heel weinig mee doen. Regelingen die heel slecht scoren, die allemaal rode vakjes krijgen. Ik heb dat overzicht meegenomen en dat kan ik ook nog even laten zien. Regelingen die bijna helemaal rood zijn, worden gewoon intact gelaten. Dan nemen we onszelf niet serieus. Dan nemen we niet serieus dat ineffectief beleid blijft bestaan tegen hele hoge kosten. We hebben het vaak over de eigen woning. Er gaat meer dan 7 miljard in die fiscale regeling die niet doelmatig is. We doen er niets aan. Dat geldt ook voor de winstvrijstelling voor de agrarische sector, 800 miljoen per jaar. Slecht geëvalueerd. We doen er niets aan. Op één punt moet ik de coalitie in wording nageven dat ze wel hebben opgelet: aan de giftenaftrek wordt wel wat gedaan.

Het is noodzakelijk — dat laat ook het werk van de Rekenkamer zien — dat we vereenvoudigen, dat we ineffectief beleid schrappen. Op dit moment zijn er 32.139 vacatures bij het Rijk. Op heel veel terreinen leveren we niet, halen we de doelen die we stellen, niet. Omdat we te weinig mensen hebben, maar ook omdat ons werk te complex is. Dat betekent een grote vereenvoudiging op veel terreinen, om te beginnen in de brede stelselherziening van belastingen en toeslagen die op ons afkomt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik snap natuurlijk dat de heer Van der Lee een lans breekt voor die fiscale regelingen. Het is echt niet te geloven dat wij inderdaad zo veel inkomsten derven voor allerlei regelingen, eigenlijk zonder dat er een haan naar kraait. Tegelijkertijd is het risico bij dit soort discussies wel dat je je eigen hobby's koestert en van de andere dingen denkt dat ze wel weg kunnen. De giftenaftrek vind ik juist een heel slecht voorbeeld. Dat is echt "goedkoop is duurkoop". Op korte termijn bespaart het een paar euro en op de lange termijn bewijs je de samenleving geen dienst. Sterker, je laat heel veel goede doelen, die gaten dichtlopen die de overheid laat vallen, in de kou staan. Je bent misschien wel duurder uit over een aantal jaren. Wie zal het zeggen?

Kan ik de kritiek van de heer Van der Lee zo verstaan dat allerlei maatregelen in het hoofdlijnenakkoord, over bijvoorbeeld het lage btw-tarief, goed zijn en dat het eigenlijk nog meer moet worden doorgezet? Dus dat niet alleen de btw op boeken moet worden verhoogd, maar ook op bioscopen en dagrecreatie en dat soort zaken?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik denk niet dat u mij zo moet verstaan. Ik constateer in algemene zin dat we veel te weinig doen met evaluaties die worden uitgevoerd. U heeft gezien — dat weet de heer Grinwis ook, want hij kent die stukken heel goed — welke keuzes wij hebben gemaakt in ons programma en u heeft in de doorrekening gezien welke fiscale regelingen wij op welke termijn zouden willen schrappen dan wel afbouwen. Natuurlijk is het altijd een politieke weging, want die regelingen zijn er niet voor niets. Daar zit een bepaald maatschappelijk belang achter. Je kunt altijd twisten over de vraag hoe groot dat belang is en of het doelmatig is om dat op deze wijze te bereiken. Hierbij moet je ook weer het onderscheid maken dat je ook met subsidies vaak gerichter iets kunt doen dan met fiscale regelingen, die vaak veel breder zijn ingericht.

Met betrekking tot het innovatiebeleid geven wij fiscaal heel veel weg. Ik heb mij er als woordvoerder Economische Zaken altijd aan geërgerd dat we met meer gerichte subsidies veel beter hadden kunnen sturen. Daar zitten dus altijd verschillende afwegingen in, maar ik denk dat meneer Grinwis het met mij eens is dat we veel nadrukkelijker wat met die evaluaties moeten doen. Ik kan me nog een debatje herinneren — ik noem het toch maar even — over de invoering van accijns, ditmaal op alcohol, waar de overgangsregeling 30 jaar geleden was ingevoerd voor de kleine bierbrouwers. Die werd in dit wetsvoorstel ook geschrapt. Bijna Kamerbreed vond iedereen dat deze regeling toch overeind moest blijven. Dan is het einde zoek. Dan komen we nooit tot vereenvoudiging.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik deel dit heel erg. Volgens mij heb ik er zelf nog moties over ingediend om die fiscale regelingen veel kritischer te gaan bekijken. Ik vind zo'n horizonbepaling misschien niet eens zo'n gek idee, omdat je er dan iedere keer bewust van moet zijn hoeveel geld we gaan derven voor een bepaald doel. Aan de uitgavenkant maken we ons altijd enorm druk, maar aan de inkomstenkant laten we het een beetje gaan. Maar het grote risico van dit soort debatten is natuurlijk wel dat we precies die voorbeelden noemen waar we als fractie, als partij niet zo veel mee hebben en de andere dingen laten liggen. Want ik ben het helemaal eens met de heer Van der Lee over het eigenwoningenregime. De btw op boeken is nu heel actueel. Ik snap dat heel goed, maar voor je het weet, maken we daar wel weer een enorm punt van. Het risico bij de fiscale regelingen is dat we selectief gaan shoppen. Hoe wil de heer Van der Lee daarmee omgaan?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Twee opmerkingen. Ik ben het met u eens dat het heel cruciaal is dat er bij al deze typen regelingen horizonbepalingen komen. We moeten onszelf dwingen om na zoveel jaren in de tijd te herbezien of dit echt wel op deze manier moet worden doorgezet. Tegelijkertijd gaat het om de combinatie, wat ik net ook al zei: hoe weeg je het maatschappelijke belang ten opzichte van alternatieve instrumenten om iets te bereiken? Ik denk dat daarbij ook meespeelt wat het financiële beslag is. We kunnen het wel met elkaar hebben over de btw op boeken. Ik vind het zelf onverstandig, maar in financiële zin is het maar een heel klein dingetje. Zet dat af tegen de ruim 7 miljard die we elkaar keer maar pompen in het eigenwoningbezit, terwijl we weten hoe verstorend dat werkt op de woningmarkt en onze belangrijkste financiers, DNB voorop maar ook andere, aangeven dat je dat op deze manier moet aanpassen. Dat kan niet in één klap. Dat moet in meerdere jaren. Daar moeten we een eerlijk politiek debat over voeren. Natuurlijk maken we daarin andere keuzes, maar we moeten de evaluaties serieus nemen, die altijd op meerdere aspecten gericht zijn.

De heer Heinen (VVD):
Nog even voortbordurend op het zeer terechte punt dat de heer Grinwis maakte. Ik zou het wat scherper willen formuleren: er is niet alleen een risico dat er selectief wordt geshopt, er wórdt selectief geshopt. We hoorden het hier al: de hypotheekrenteaftrek mag eraan van GroenLinks. Maar de eigen hobby's zijn ineens heilig. We hoorden het al ten aanzien van de vereenvoudiging van het btw-stelsel, want we mogen niet aan boeken of cultuur komen. Laat ik een ander voorbeeld noemen. De 30%-regeling is in het verleden positief geëvalueerd. Daar wil de heer Van der Lee ook vanaf. Kunnen wij, voortbouwend op zijn betoog, afspreken dat als de komende evaluatie van de 30%-regeling ook weer positief is, hij ook samen zal optrekken met de VVD om die 30%-regeling voor het vestigingsklimaat in ere te herstellen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Twee opmerkingen daarover. Politiek ís keuzes maken. Het verwijt "je bent selectief" kunnen we elkaar iedere dag wel maken in dit huis. Het gaat er namelijk om dat wij in complexe belangenafwegingen keuzes maken. Dat doen we vanuit onze eigen overtuigingen. Het is ook terecht dat de Rekenkamer weer benadrukt dat we veel scherper moeten kiezen met elkaar. Met dat verwijt kan ik dus niet zo veel.

Het tweede punt over die 30%-regeling. Ik ben ook benieuwd naar de evaluatie. Die zou een dezer dagen verschijnen. Maar ik constateer wel dat uit vergelijkend onderzoek blijkt dat dit in Europa de ruimste regeling voor expats is. Ook blijkt dat in Nederland het grootste volume van mensen er daadwerkelijk gebruik van maakt, wat het financiële beslag heel groot maakt. Als ik daarnaar kijk en naar de afweging van prioriteiten en belangen die je moet maken, dan zeg ik: dat kan echt wel een onsje minder. Daarom hebben we vol overtuiging gestemd voor het terechte amendement dat de heer Omtzigt had ingediend.

Ik vind het ook heel jammer dat op andere terreinen dingen worden teruggedraaid. Neem de inkoop van eigen aandelen, waar wij volgens mij terecht zeiden: stop met die vrijstelling op de dividendbelasting. Dat hadden we geregeld in deze Kamer, bij meerderheid. Maar nu hebben de onderhandelaars er ik weet niet hoeveel uren aan besteed om dat amendement ongedaan te maken. Ja, zo komen we echt niet verder met elkaar!

De heer Heinen (VVD):
Voor de goede orde: het is geenszins verwijtend bedoeld, want het is politiek. Daar heeft de heer Van der Lee gelijk in. Maar hij reduceert, zeg ik via u, voorzitter, dit debat tot een technische exercitie doordat hij stelt dat als iets negatief wordt geëvalueerd, we er dan vanaf kunnen. Mijn vraag aan hem gaat over het omgekeerde. Als iets positief wordt geëvalueerd, is hij dan ook bereid om dat in ere te herstellen? Als we kijken naar het verdienvermogen van Nederland, naar het vestigingsklimaat en naar al onze ondernemers, dan zie ik best veel regelingen die heel effectief zijn. Die kunnen ruimer zijn dan in de omringende landen, maar dat maakt ons land natuurlijk ook een welvarend land.

Als uit die evaluatie blijkt dat zo'n regeling positief is en dat die zin heeft, zegt hij dan: het is een technische exercitie en ik volg dan ook het positieve advies en ga steunen dat dat soort fiscale regelingen voor ondernemers terugkomen? Of gaat hij hierin dan ook weer een selectieve afweging maken? Maar dan stel ik de vraag wat dan de waarde van dit betoog was.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
De heer Heinen maakt er een zwart-witdiscussie van. Ik heb helemaal niet gezegd dat het een technische exercitie moet zijn en dat de evaluatie automatisch moet leiden tot een vervolgactie volgens de conclusies van de evaluatie. Het gaat altijd om een belangenafweging, maar als er veel kritiek is op een bepaalde regel, dan heb je als Kamer de plicht om in debat met de regering te kijken: als dat maatschappelijke doel nog steeds zo belangrijk is, is een alternatieve route een betere route om dat doel te bereiken en welke kosten zijn daar dan aan verbonden? Dan kun je een betere afweging maken. Ik constateer echter dat we te weinig doen met dit type evaluaties. Dus ik juich toe dat er veel systematischer een evaluatieagenda wordt opgesteld, dat we veel meer met elkaar een politiek debat hebben over welke evaluaties prioriteit hebben en dat we zorgen dat er in wet- en regelgeving horizonbepalingen zitten zodat we onszelf dwingen om serieus naar die evaluaties te kijken. Vervolgens is het inderdaad een politieke weging en niet zwart-wit.

Voorzitter. Ik wil nog even stilstaan bij de brede welvaart. Je ziet dat de toegevoegde waarde daarvan alleen maar kan groeien als het gekoppeld is aan afrekenbare doelen van een regering. Ik hoop dat de nieuwe coalitie in wording hieraan gaat werken maar ik ben ook wel benieuwd wat de lessen van dit kabinet zijn over de afgelopen periode. Die periode is niet zo lang geweest als men had beoogd en veel doelen zijn niet gehaald, maar welke lessen kunnen we nou trekken uit het hele verantwoordingsproces, waar de komende regering haar voordeel mee zou kunnen doen? Welke verbeterpunten zien de premier en de minister van Financiën waarbij, ongeacht de politieke kleur, de politiek haar werk kan verbeteren en de samenleving als geheel daarvan kan profiteren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller van de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik wil beginnen met collega De Vree te feliciteren met zijn zeer ongenuanceerde maidenspeech. Ik had hem leren kennen als een zeer genuanceerd Kamerlid, maar het is mooi dat zo'n maidenspeech toch de ware aard naar boven brengt. De lat ligt hoog.

Voorzitter. Vandaag voert deze Kamer voor de 25ste keer het Verantwoordingsdebat. Men zegt wel "regeren is vooruitzien", maar het is toch goed dat we sinds 2000 onszelf dwingen om ook achterom te kijken. Tegelijkertijd: de echte ontwikkeling van het verbeteren van de verantwoording begon eerder, namelijk bij Maarten Engwirda, fractievoorzitter van D66 en voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven in de jaren tachtig. Na jaren van ernstige tekortkomingen op de rijksbegroting — bijvoorbeeld de Rijksrekening over 1978 werd pas in 1985, zeven jaar later, bij de Kamer ingediend — diende hij twee moties in om de controle van het Rijk te verbeteren. Die moties werden unaniem aangenomen en resulteerden in de operatie Comptabel bestel. Die titel laat wel zien dat er toen een stuk minder woordvoerders in dienst waren bij de rijksoverheid. Dus ik zeg maar even tegen NSC: bereid u voor op wat er nog gaat komen na die bezuinigingen. Maar het inhoudelijke resultaat van die operatie was een daverend succes, want de rechtmatigheid van de overheidsuitgaven steeg tot boven de 99% en het werd een verworvenheid die wij zelfs als vanzelfsprekend gingen beschouwen. Totdat de coronacrisis uitbrak en bleek dat netjes met belastinggeld omgaan echt een kwestie was van zorgvuldigheid, discipline en vakmanschap.

De heer Vermeer (BBB):
Denkt de heer Sneller echt dat meer ambtenaren tot simpeler titels van wetten leiden? Hoe ziet hij dat verband?

De heer Sneller (D66):
Ten eerste, het was geen wet maar een tripartiete operatie tussen de Tweede Kamer, het kabinet en de Algemene Rekenkamer. Ten tweede, dit was een zogenaamd grapje richting met name de NSC-fractie, die graag wil bezuinigen op het aantal woordvoerders bij de rijksoverheid. Wat mij altijd heeft gefascineerd, is dat dit een hele grote operatie was maar niemand weet wat een comptabel bestel is en dat dit dus in de geschiedschrijving volledig verloren is gegaan. Dus daarom waarschuwde ik de nieuwe coalitie dat bezuinigen op die nieuwe woordvoerders … Nou ja, u snapt het grapje inmiddels. Hij was misschien niet zo heel sterk, maar toch.

Voorzitter. Als 25 jaar verantwoorden ons iets heeft geleerd, dan is het wel: wie niet leert van fouten uit het verleden is gedoemd die te herhalen. Het is dus cruciaal dat we blijven leren van het verleden, om met dat verleden in de rug — de minister van Financiën zei dat Hans van Mierlo op Verantwoordingsdag mooi na — de toekomst vervolgens zo goed mogelijk voorbereid tegemoet te treden. Vanuit dat vertrekpunt heb ik een aantal aandachtspunten.

Ten eerste de financiële functie van het Rijk. De Rekenkamer geeft in de Staat van de rijksverantwoording aan dat het beter gaat met het financieel beheer bij het Rijk. Dat is een compliment waard aan alle ambtenaren en alle bewindspersonen die daaraan gewerkt hebben. Tijdens de coronaperiode hebben we namelijk gezien hoe de overheid bij het beheer van belastinggeld tekort kan schieten wanneer de basis niet op orde is en een crisis zich voordoet. Die basis was niet op orde. Dat kwam onder andere door de bezuinigingen op de financiële functie door de eerste kabinetten-Rutte. De afgelopen jaren is er veel werk gaan zitten in het investeren om de financiële functie weer op peil te krijgen. Al dat reparatiewerk ging ten koste van aandacht voor de uitvoering en heeft een knauw gegeven aan het vertrouwen van mensen in de overheid. Nu komt er toch weer een tamelijk botte bijl op ons af. De heer Heinen noemde het begin van een nieuwe cyclus. Ik probeer dus ook te leren van de cyclus die we net door zijn gegaan met de financiële functie. Mijn conclusie is: laten we dat niet doen; laten we niet nog een keer die cyclus ingaan. Ik ben benieuwd hoe de minister van Financiën reflecteert op de ontwikkeling van de financiële functie de afgelopen vijftien jaar en wat de huidige staat daarvan is.

Voorzitter. Ten tweede inkoop. De rijksoverheid koopt jaarlijks tussen de 80 en 100 miljard goederen en diensten in. Deze besteding van belastinggeld brengt een grote verantwoordelijkheid met zich mee. Een derde van de onvolkomenheden, 12 van de 36, hangt samen met de inkoop. Dat laat zien dat het kabinet die verantwoordelijkheid onvoldoende waarmaakt. Dat komt door complexe regels, maar ook door een te gespreide verantwoordelijkheid. Daarom heb ik een motie voorbereid om daar vanaf het constituerend beraad een nieuwe start mee te maken, zodat we dat serieus gaan aanpakken.

Voorzitter. Ten derde de concrete doelen; ik had daar al een interruptiedebat over. De kritische noten van de Algemene Rekenkamer gelden bij de besteding van extra geld, bijvoorbeeld als het gaat om de minister van Justitie die extra geld uittrekt voor het terugdringen van drugssmokkel, maar heel weinig zicht heeft op de resultaten van beleid. In de Monitor Brede Welvaart zien we bijvoorbeeld dat wat we van dat extra geld terugzien, alleen een daling van het veiligheidsgevoel is. Het stellen van doelen is juist belangrijk om als Kamer en als samenleving de gevolgen te kunnen controleren. Dat geldt ook voor bezuinigingen. Daarom is het volgens mij belangrijk dat we die opdracht meegeven aan het volgende kabinet. Zo vroegen de mkb'ers die ons afgelopen maandag bij de V-100 hielpen de verantwoordingsstukken te bekijken ook: hoe verhoudt de verhoging van de btw op boeken zich bijvoorbeeld tot de zorgen over de leesvaardigheid van jonge mensen? Zoals ik al zei, is vandaag een nieuwe kans om daar iets mee te doen.

Voorzitter. Leren van het verleden betekent ook evaluaties serieus nemen en kijken hoe het beter kan; de heer Van der Lee verwees er al naar. Staatssecretaris Van Rij heeft een goed begin gemaakt met de fiscale regelingen, maar er liggen er ook nog een hoop te wachten op politieke keuzes. Een in het oog springend voorbeeld is de landbouwvrijstelling. Die staat in de Miljoenennota voor 1,4 miljard en de evaluatie zegt: "De landbouwvrijstelling is doeltreffend noch doelmatig en kan ook niet gerechtvaardigd worden uit het realiseren van (eventueel wenselijke) neveneffecten. Afschaffing is de logische en uitvoerbare beleidsoptie." In plaats daarvan houdt het nieuwe coalitieakkoord deze achterhaalde inefficiënte belastingvrijstelling in stand, maar laat het wel de kinderarmoede oplopen ten opzichte van dit jaar. En ja, politiek is kiezen in schaarste, maar ik hoop dat als we die spending reviews gaan doen, ook naar aanleiding van de motie-Van Vroonhoven/Vermeer, we die ook serieus kunnen bekijken. Het is niet altijd meteen integraal afschaffen. Ook in de discussie over de BOR hebben we het wel degelijk uitgebreid gehad over hoe je naar een efficiëntere besteding kan, misschien via een subsidie of een andere regeling, en kan zorgen dat de doelen die we gezamenlijk belangrijk vinden daarin beter bereikt worden. Laten we de breed aangenomen motie om de horizonbepalingen in te voeren ook omarmen.

Voorzitter. Ik rond af. Hoe meer verleden we in de rug hebben, hoe meer ervaringen we hebben om van te leren en hoe minder excuses we hebben om de fouten uit het verleden te herhalen. Met dat vooruitgangsoptimisme wil ik afsluiten.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Hijum van NSC.

De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. De plicht van de regering om publiek verantwoording af te leggen aan de Kamer over de uitvoering van de begroting is een pijler van onze democratische rechtsstaat. De begroting is een wet waarmee de Kamer heeft ingestemd en die de regering de ruimte geeft om uitgaven te doen. De regering gaat vervolgens aan het werk, geeft geld uit en bereikt daarmee wel of geen resultaten. Voor dat deel van het proces is helaas wat meer aandacht in de politiek, samenleving en media dan voor verantwoording en voor het leren van afwijkingen. Gelukkig is er voor dit debat ruim de tijd vrijgemaakt en reikt de Algemene Rekenkamer ons inzichten en adviezen aan om een goed Verantwoordingsdebat te voeren. Ik bedank ook graag de 100 ondernemers die afgelopen maandag in het kader van de V-100 hier aanwezig waren in de Kamer en tijd maakten om met ons het Verantwoordingsdebat voor te bereiden en een set vragen aan te leveren. Als het goed is, komen de antwoorden op die vragen ook nog naar ons toe voor de wetgevingsoverleggen.

Voorzitter, dan het jaar zelf. Het jaar 2023 was een turbulent jaar met een verwoestende oorlog in Oekraïne, torenhoge inflatie en oplopende energierekeningen. Het kabinet heeft in dat jaar een aantal noodzakelijke en wat ons betreft goede maatregelen getroffen. Oekraïne is militair en humanitair ondersteund. Nederland heeft op grote schaal ontheemden opgevangen. De koopkracht van huishoudens is ondersteund. Er is een energieplafond ingesteld. Ook voor het midden- en kleinbedrijf zijn maatregelen getroffen. De afhankelijkheid van Russisch gas is verminderd, onder meer met de snelle realisatie van een lng-terminal. Dat was echt een huzarenstukje. We hebben daar als fractie onlangs ook kennis van kunnen nemen op locatie. Graag wil ik namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract mijn waardering uitspreken voor deze inzet van het kabinet in het afgelopen jaar.

Voor het overige schetst de Rekenkamer wel een tamelijk onthutsend beeld van het gevoerde financieel beleid. Daarmee sluit ik me wel aan bij de kritiek van een aantal voorgangers, vorige sprekers. Ik zeg erbij dat dat iets anders is dan het foutenpercentage dat in de verantwoording te vinden is. Het begrotingstekort kwam niet uit op -3,0% bbp, zoals aanvankelijk begroot, maar slechts op -0,3% bbp. Maar die meevaller, hoe groot die ook is, laat wat ons betreft vooral zien dat het kabinet, maar ook de Kamer, onvoldoende grip heeft op vooral de uitgaven. De uitgaven zijn enorm opgeschroefd. Er zijn grote fondsen gevormd. Maar de heer De Vree wees er ook al op in zijn maidenspeech, waarvoor overigens ook nog mijn felicitaties, dat ruim 13 miljard euro niet werd uitgegeven. Er is flink geschoven met budgetten en uitgavenplafonds. Inkomstenkaders bleken van elastiek. Van de miljarden die wel werden uitgegeven, kan de Rekenkamer moeilijk vaststellen of het beoogde doel is bereikt.

Ik citeer de Rekenkamer: "Uit het merendeel van onze beleidsonderzoeken blijkt dat doelen niet zijn behaald of dat niet vast te stellen is of ze zijn behaald." Bij de Najaarsnota — de heer Sneller wees daar ook al op — is de motie-Van Vroonhoven/Vermeer aangenomen met het verzoek om een integrale doorlichting van alle rijksuitgaven. We willen daarmee bereiken dat de Kamer meer grip krijgt op de effectiviteit en de doelmatigheid van uitgaven en ook kan bijsturen op basis van een goed inzicht in de besteding van middelen. Als het geld niet goed wordt besteed, dan moet de besteding worden beëindigd of worden aangepast. Ook signalen van uitvoeringsorganisaties over de haalbaarheid moeten serieus worden genomen, zodat realistisch wordt begroot. De fractie van NSC is erg positief over het voorstel van de Algemene Rekenkamer voor een nieuwe, structurele evaluatieagenda, die samen met de commissie voor de Rijksuitgaven is ontwikkeld. Ook het werk van de heer Sneller als voorzitter van de commissie voor de Rijksuitgaven verdient daarvoor wat ons betreft waardering. Bij de begroting draagt de Kamer prioriteiten aan voor evaluaties, mede op basis van een analyse van risico's en witte vlekken door de Rekenkamer. Vervolgens voert het ministerie of voeren de ministeries de gevraagde evaluaties uit. Die worden vervolgens weer gecontroleerd door de Rekenkamer. In het jaarverslag kunnen we dan conclusies trekken. Door Verantwoordingsdag te vervroegen naar april kunnen die aanbevelingen ook worden betrokken bij het opstellen van de nieuwe begroting. Om deze rol kracht bij te zetten, zou de Kamer naar Amerikaans voorbeeld ook betere ondersteuning kunnen krijgen van een bureau begroting en verantwoording. Wij zullen voorstellen deze werkwijze de komende jaren te gaan hanteren. Ik moet er nog wel even bij zeggen dat ik mij er niet van bewust was dat ook mevrouw Van Dijk van het CDA in 2022 een soortgelijk voorstel heeft gedaan. Ik wil haar hierbij dus niet onvermeld laten.

De voorzitter:
Bij dezen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Van Dijk heeft toen inderdaad al een vergelijkbare motie ingediend. Mijn vraag aan de heer Van Hijum nu is voor welk probleem dit nou precies een oplossing is. Nederland zomaar vergelijken met Amerika is namelijk best wel een waagstuk. Wij hebben het Centraal Planbureau, dat de begroting certificeert. Dat heeft de VS niet. Wij hebben een Algemene Rekenkamer. Bij mijn weten heeft de VS die niet. Wij hebben een IRF en een bureau voor strategische advisering en een afdeling Begrotingsbeleid bij Financiën, die bij wijze van spreken iedere dag bereid zijn hier een technische briefing te komen geven als de heer Van Hijum of ik of iemand anders daarom verzoekt. We krijgen bezuinigingsbijbels en anderszins van ze. Kortom, we hebben verticale toelichtingen, we hebben horizontale toelichtingen. Voor welk probleem is dit voorstel precies een oplossing?

De heer Van Hijum (NSC):
Voor de scherpte waarmee de Tweede Kamer haar budgetrecht ter hand kan nemen. Het is mij opgevallen dat het werk van de Dienst Analyse en Onderzoek bij de voorbereiding van debatten over bijvoorbeeld de Voorjaarsnota of de Najaarsnota, zoals we die hebben gehad, ontzettend zinvol en waardevol is in het doorgronden van wat er eigenlijk allemaal gebeurt. Je wordt vaak met heel veel techniek geconfronteerd, in plafondmutaties, in verschuivingen van budgetten, in onderbesteding en overbesteding. Om daar grip op te krijgen als Kamer met een beperkte ondersteuning is dat werk bijzonder waardevol. Ik constateer dat we wel een Bureau Wetgeving hebben, dat op het terrein van wetgeving heel goed geëquipeerd is, maar dat onze eigen Dienst Analyse en Onderzoek toch echt nog onderbemenst is, bijvoorbeeld bij het voorbereiden van dit debat over de verantwoording. Ik denk oprecht dat we met meer ondersteuning gediend zijn bij het vervullen van dat budgetrecht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, maar dat laatste klinkt al anders dan het voorstel zoals ik het aanvankelijk begreep. Dit is gewoon het met een paar fte uitbreiden van onze eigen Dienst Analyse en Onderzoek en niet het uit de grond stampen van een heel nieuwe toko, wat natuurlijk weer op gespannen voet staat met die 25.000 fte die moeten worden wegbezuinigd.

De heer Van Hijum (NSC):
Ik vind ook dat je best zou kunnen kijken naar de balans in de financiering tussen de instanties die u noemt, de Rekenkamer, misschien ook de Auditdienst Rijk en noem maar op. Misschien zou er iets meer naar de Kamer moeten leiden en hebben we onszelf daarin wat onderbedeeld. Het gaat er natuurlijk niet alleen om welke conclusies je trekt over de uitgaven, maar ook om wat dat betekent voor het voor een regeling, of je ze ook tot conclusies kunt brengen in amendementen of in voorstellen hier in de Kamer. Ik merk echt dat we daar met elkaar veel baat bij zouden kunnen hebben. Ik hoop ook dat dat voorstel gedragen wordt door fracties buiten de vier, om het zo maar te zeggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik moet zeggen dat mij nog niet helder is wat hier nou de toegevoegde waarde van zou zijn. Ik ben erg tevreden over de ondersteuning die we krijgen vanuit de Kamer, zowel op het terrein van rijksuitgaven als op het gebied van financiën. De instituten die we hebben zijn al genoemd door collega Grinwis. Dit klinkt weer als een of andere institutionele oplossing waarvan ik nog niet zie wat die nou concreet gaat betekenen. We zijn medewetgever. Dat klopt. Daar hebben we een goede dienst voor, die ook is uitgebreid. We kunnen al prima amendementen maken op begrotingen. Is het nou ook de bedoeling van de heer Van Hijum dat wij proactief vooraf veel meer de begroting zelf gaan opstellen? Dat is in onze politieke verhoudingen heel vreemd. Wat is nou precies het plan?

De heer Van Hijum (NSC):
Ik denk dat vooral in het volgen van de regering en het controleren de meerwaarde zou moeten zitten. Dat is de werkwijze die ook de Rekenkamer voorstelt. Ik hoop dat de structurele evaluatieagenda die de Rekenkamer voorstelt ook uw fractie bevalt. Maar als je dat daadwerkelijk zou willen implementeren, zal je ook met rapporteurs moeten gaan werken die bij wijze van spreken per begrotingshoofdstuk al die mutaties kritisch volgen, maar ook de effectiviteit serieus gaan beoordelen. Ook die rapporteurs zullen toch enige ondersteuning nodig hebben. Dat kan via een apart bureau, zoals in het voorstel van mevrouw Van Dijk, dat ik pas net gelezen heb. Of je breidt de taken en de taakomschrijving en de formatie die daarbij hoort van de Dienst Analyse en Onderzoek uit. Dat vind ik secundair. Maar ik geloof echt dat het parlement baat heeft bij die functie om met name het volgen van de uitvoering van de begroting, de verantwoording, te versterken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer alleen maar dat we die dienst de afgelopen jaren hebben uitgebreid en dat het aantal rapporteurs alleen maar groeit. We hadden de bijeenkomst van het auditcomité. Ik zag trouwens dat mijn fractie hofleverancier is als het gaat om rapporteurs, maar dat terzijde. Ik zie nog niet precies wat dit materieel gaat betekenen. Ik heb nog een andere vraag aan de heer Van Hijum. Als we dit soort werk serieus nemen en als we de Rekenkamer serieus nemen, die constateert dat van de afgelopen 23 jaar 22 jaar lang de kosten voor asielzoekers zijn onderschat, hoe kan het dan dat NSC instemt met een hoofdlijnenakkoord waarin zomaar een miljard bezuinigd wordt op een post die totaal niet goed in beeld is?

De heer Van Hijum (NSC):
Dat zal moeten blijken hoe realistisch dat is. Daar staat een heel stevig pakket aan maatregelen tegenover. Dat heeft de heer Van der Lee ongetwijfeld ook gezien.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar het zijn maatregelen waarvan we niet weten of ze juridisch wel haalbaar zijn en die zich nog lang niet hebben voorgedaan. En toch wordt er alweer een miljard gekort op een budget dat jaar op jaar op jaar te laag wordt ingeschat. Dat is toch geen verantwoorde realistische begroting? Dat is toch geen verantwoord financieel beleid? Daar beroept de heer Van Hijum, maar ook zijn partijleider, zich altijd op.

De heer Van Hijum (NSC):
Laten we bij de Voorjaarsnota de discussie voeren over de vraag of en welke bedragen precies wel of niet realistisch zijn begroot. Ik constateer nu overigens dat daar in de Voorjaarsnota bedragen aan zijn toegevoegd, juist met het oog op de getallen die voor de komende jaren verwacht worden. We zullen moeten kijken wat de strenge maatregelen gaan betekenen voor de daling van de instroom.

De heer Sneller (D66):
De heer Van Hijum kwam 21 jaar geleden voor het eerst in de Kamer. Hij kan dus een wat langere spanne overzien. Ik beschreef even mijn zorg over de financiële functie en de ontwikkeling die die heeft doorgemaakt, waaruit bleek dat er te veel bezuinigd was. Ik vroeg mij af of hij het met mij eens is dat we moeten waken voor bezuinigingen op de financiële functie en of hij bereid is om die in dat opzicht buiten haken te plaatsen voor de bezuinigingen die er zo meteen aankomen.

De heer Van Hijum (NSC):
Ik ben op dit punt niet bereid om iets buiten haken te plaatsen. Dat staat hier vandaag overigens ook niet op de agenda. Ik begrijp niet zo goed waar die vraag vandaan komt.

De heer Sneller (D66):
Nou, die komt redelijk rechtstreeks uit deze verantwoordingsstukken, namelijk dat qua financieel beheer eindelijk na al die jaren is gebleken dat de financiële functie te ver is uitgedund. De heer Van Houwelingen was toen ook rapporteur. We hebben toen gesproken met Financieel-Economische Zaken van VWS en daarna zijn er allemaal fte bijgekomen, omdat bleek dat het eigenlijk te dun was geworden na de bezuinigingen. Ik beschreef al in mijn termijn dat we nu weer een nieuwe cyclus van bezuinigingen in lijken te gaan, totdat er weer een crisis komt. Ik wil leren van het verleden en voorkomen dat we dat weer gaan doen. Dus in die zin staat het op de agenda en in die zin wil ik kijken of we kunnen zorgen dat we het financieel beheer overeind houden. Dat is de achtergrond van mijn vraag.

De heer Van Hijum (NSC):
Er zijn heel veel kerntaken van de overheid die we in essentie overeind moeten houden. Waar we de discussie volgende week over moeten voeren — de heer Grinwis nam er ook al een aanloop naar — is hoe verklaard kan worden dat in vijf jaar tijd het aantal medewerkers met 29.000 is gegroeid, een hele forse groei, en hoe je die opgave kunt combineren met het vergroten van ruimte voor maatschappelijke partijen, voor uitvoeringsorganisaties, voor vermindering van administratieve lasten. Ik hoop dat de heer Sneller ook vindt dat we die opgave met elkaar moeten oppakken de komende jaren.

De heer Sneller (D66):
Ja, er wordt gelukkig volgende week door de Rekenkamer een onderzoek gepresenteerd over de productiviteitsontwikkeling bij uitvoeringsorganisaties, naar aanleiding van een motie die ik vorig jaar bij dit debat heb ingediend. Ik denk dus zeker dat vereenvoudiging en meer kiezen ergens toe kunnen leiden. De heer Van Hijum trekt het nu zelf naar de grotere discussie, waar ik juist niet naar vroeg. Wat de heer Van Hijum doet, is het gewoon in de boeken zetten en zeggen dat deze taakstelling leidend is. Waar ik specifiek op doel, en waar de heer Van Hijum van wegloopt, is dat ik me zorgen maak over het financieel beheer voor de komende jaren als we daarin gaan snijden. Een laatste poging. Is de heer Van Hijum bereid om met ons af te spreken dat, voordat we gaan bezuinigen op die financiële functie, we in elk geval een soort stresstest doen om te kijken of de financiële functie het aankan als er een crisissituatie komt, voordat we weer met de gebakken peren zitten, met alle ellende van dien? Want dat is uiteindelijk wat er de afgelopen periode is gebeurd.

De heer Van Hijum (NSC):
Met alle respect, ik vind dit toch een beetje krokodillentranen. Ik zeg er toch maar even bij dat wij bij het nadenken over een hoofdlijnenakkoord en de financiële vertaling daarvan zijn geconfronteerd met een begrotingsbeleid dat ongelofelijk expansief is geweest de afgelopen jaren. Dat heeft de begrotingstekorten niet alleen tot aan, maar over de vangrails gebracht. Daar is dus ook een financiële taakstelling aan gekoppeld om met elkaar die begroting op orde te brengen. Daar horen ook taakstellingen bij. Ook als de heer Sneller aan die kant van de tafel had gezeten, was hij daar niet aan ontkomen. Dus kun je nu al zeggen "luister eens, daar zitten pijnlijke keuzes tussen"? Ja, die zitten daar ook tussen. We zullen met elkaar kijken hoe we daarin inderdaad bepaalde essentiële taken die we met elkaar belangrijk vinden overeind kunnen houden, maar we zullen ook lastige en pijnlijke keuzes moeten maken. Daar kan ik niet voor weglopen.

De heer Sneller (D66):
Pijnlijke keuzes: dat is ook wat ik in mijn termijn heb gezegd. Die discussie heb ik ook gevolgd. De heer Van Hijum maakt andere politieke keuzes. Hij laat de landbouwvrijstelling die voor 1,4 miljard in de begroting staat intact, en doet wel deze bezuiniging waarvan de haalbaarheid te betwijfelen is. Dat is niet mijn punt.

Het gaat inderdaad om die essentiële functies van de rijksoverheid, en of we ervoor gaan zorgen dat we gewoon netjes met dat belastinggeld om kunnen blijven gaan, ook als zich zo meteen een crisis voordoet. Ik wil toch kijken: kunnen we dan niet zorgen dat we wel wat waarborgen inbouwen? Ik wil niet dat we gewoon over de schutting gooien dat er bezuinigd moet worden en dat vervolgens onze opvolgers, of misschien de heer Van Hijum zelf, wederom over tien jaar terug staan te kijken en zeggen: ja, daar is de fout uit de vorige crisis herhaald. Dat heeft niks te maken met de vraag welke keuzes er moeten worden gemaakt in hoe je eventueel bezuinigt of het boekje op orde brengt.

De heer Van Hijum (NSC):
Als de heer Sneller zegt "kijk naar wat je doet en wat je aanricht", zeg ik: natuurlijk. Dat zal een regering in een uitwerking van deze taakstelling moeten doen. Hij noemt nu één, zoals hij het zegt, kerntaak, of in ieder geval een belangrijke functie van de overheid, maar ik denk dat we er in ieder ander willekeurig debat nog veel meer kunnen opnoemen. Dus je zult bij de uitwerking altijd maatwerk moeten leveren en kernfuncties van de overheid overeind moeten houden. Dat staat, denk ik, niet ter discussie. Maar in algemene zin nu zeggen "dit onderdeel gaan we daarvan uitzonderen" ga ik op voorhand niet doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik wil iets zeggen, misschien in aanvulling op de vraag van de heer Sneller. Inderdaad is financieel beheer een probleem binnen het Rijk, zo is bekend, en vooral binnen het ministerie van VWS, zoals de heer Van Hijum ongetwijfeld weet. Ik kan wel meevoelen met de heer Van Hijum dat het toevoegen van nog meer fte's wellicht niet de oplossing is. Het Rijk is al enorm gegroeid de afgelopen jaren. Maar om toch even de heer Sneller bij te vallen, zeg ik het volgende, als het bijvoorbeeld gaat over VWS. Misschien weet de heer Van Hijum dit. Een van de problemen daar — dat wordt al jaren geconstateerd — is dat die financiële functie eigenlijk niet goed is ingericht. Degenen die daar dus op beleidsniveau de controle moeten uitvoeren, moeten rapporteren aan de beleidsdirecties. We hebben er ook heel vaak als rapporteurs voor gepleit dat ze eigenlijk niet aan beleidsdirecties zouden moeten rapporteren, maar aan de financieel-economische functie. Dat is mijn vraag aan de heer Van Hijum. Ik begrijp dat hij liever geen extra fte's wil; daar kan ik nog in komen. Maar misschien om ook nog even de heer Sneller aan te vullen, vraag ik: is een herorganisatie van de financiële functie, bijvoorbeeld bij VWS, misschien iets wat NSC zou kunnen steunen?

De heer Van Hijum (NSC):
Ik weet niet of ik het goed begrijp. Pleit de heer de heer Van Houwelingen voor een reorganisatie van de financiële functie binnen het ministerie van VWS, of niet?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Daar hebben we lange tijd voor gepleit, en ik ben benieuwd hiernaar. Dat kost immers geen geld; het kan zelfs geld opleveren.

De heer Van Hijum (NSC):
Hier overvraagt hij mij op dit moment. Als hij daar een serieus voorstel voor heeft, en hij dat in zijn termijn doet, dan ben ik bereid om daarnaar te kijken. Maar ik zou dan wel graag eerst willen weten voor welk probleem dat een oplossing is. Dan kunnen we daar serieus naar kijken.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Oké. Dank. Fijn als de heer Van Hijum daarnaar wil kijken. Dan heb ik even een andere vraag, met toestemming van de voorzitter. We kennen NSC natuurlijk als een partij die altijd hamert op de rechtsstaat. Gisteren is er toch wel iets opmerkelijks gebeurd. U heeft een beoogd premierskandidaat naar voren geschoven, die er juist om bekend staat dat hij de randjes daarvan opzoekt, bijvoorbeeld door nepaccounts op sociale media, waarmee hij burgers bespioneert. Maar hij doet dat ook door rapporten te schrijven over anti-institutioneel extremisme, op basis waarvan nu zelfs politici vervolgd worden, zoals mijn collega Gideon van Meijeren gisteren. Nou is mijn vraag, een vraag die ik ook namens heel veel van zijn kiezers stel: hoe kan dit nou? Hoe is het nou toch mogelijk dat u met zo'n beoogd premierskandidaat komt aanzetten, terwijl u altijd zo hamert op rechtsstatelijkheid?

De voorzitter:
Dit is over het randje. Nee, het is ver over het randje van wat vandaag op de agenda staat.

De heer Van Hijum (NSC):
Voorzitter, dat zou ook mijn reactie zijn. Ik snap niet wat dat te maken heeft met het Verantwoordingsdebat. Voor het overige zijn wij oprecht enthousiast over de voordracht van deze kandidaat-minister-president.

De voorzitter:
Prima. Meneer Van Houwelingen, maar niet op dit onderwerp, hè?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Misschien een procesopmerking richting u dan, voorzitter. Een maand geleden hadden we een debat, zoals u misschien nog weet, over een nexitreferendum. Toen kregen we allerlei aantijgingen aan ons adres dat er Russische banden zouden zijn. Dat heeft u allemaal laten gebeuren. Dat had niets met het onderwerp van het debat te maken. Ik doe hier iets wat heel feitelijk en inhoudelijk is. Onderbouwd ook, in tegenstelling tot een maand geleden. Dan mag ik hier toch op z'n minst die vraag even kort stellen? Als de heer Van Hijum geen antwoord wil geven, dan begrijp ik dat, al is het wel heel teleurstellend. Maar als dat vier weken geleden kon, vraag ik rechtstreeks aan u, voorzitter, dan moet dit toch op zo'n minst ook kunnen, vindt u niet?

De voorzitter:
Nee, dat vind ik niet, want toen was het een debat over nexit en toen werd er gevraagd naar banden van, in dit geval, uw partij met organisaties die wellicht op dit onderwerp beïnvloeding hadden willen plegen. Daar was de relatie een-op-een. Hier zie ik geen enkele relatie tussen de beoogd minister-president en de verantwoordingsstukken zoals wij die hier vandaag bespreken. Had u nog andere zaken?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik zie zelf, kort afsluitend, ook geen verband tussen nexit en Rusland, eerlijk gezegd, maar oké. Nu zie ik wel heel duidelijk een actuele reden om ... Maar het kan helaas niet. Jammer.

De voorzitter:
Ja, ja, ja. U continueert.

De heer Van Hijum (NSC):
Dank u, voorzitter. Ik zou nog kort willen ingaan op een aantal specifieke onderwerpen naar aanleiding van onvolkomenheden die de Rekenkamer signaleert. Ik heb niet heel veel tijd meer en probeer de belangrijkste als eerste te noemen, namelijk de betalingsregelingen in relatie tot de minister van Financiën. De Rekenkamer noemt als onvolkomenheid de betalingsregelingen bij drie uitvoeringsorganisaties, te weten de Belastingdienst, het CJIB en het CAK. Volgens de Rijksincassovisie moet de overheid voorkomen dat burgers door schuldinning onnodig dieper in de schulden raken. Ze moeten voldoende geld overhouden voor boodschappen. De Belastingdienst, zo lezen wij, heeft de communicatie over maatwerkregelingen verbeterd, maar de oplossing voor burgers met meerdere schulden bij publieke en/of private partijen blijft uit. Onze vraag is wat de minister daaraan gaat doen. Naar aanleiding van de V-100 vraag ik, vooruitlopend op de discussie die later nog gaat volgen, ook welk maatwerk er mogelijk is bij mkb-ondernemers die soms met hetzelfde probleem worden geconfronteerd, bijvoorbeeld bij de inning van hun coronaschuld. Zij kunnen steeds moeilijker oplossingen vinden in schuldenregelingen voor de claim die de Belastingdienst op hen heeft.

Het tweede punt is het Europees Landbouwgarantiefonds. De Audit Dienst Rijk gaf geen goedkeurende verklaring voor de uitgaven uit het Europees Landbouwgarantiefonds vanwege een foutenmarge van 3,3%. Ik leg daar toch de vinger op, omdat wij vaak kritisch zijn op fraude in landen als Griekenland, Italië en Hongarije als het gaat om Europese fondsen. Dan kunnen we dit natuurlijk ook niet laten passeren. In het jaarverslag staat dat de regering nu 41 miljoen euro aan cofinanciering uit dat fonds voor eigen rekening neemt. Kan de minister bevestigen dat het daarbij vooral gaat om niet verifieerbare hectareclaims? Waarom is dit probleem zo moeilijk onder controle te krijgen? Is de regering bereid om de uitkomsten van de Europese conformiteitsprocedure met de Kamer te delen, en ook om een verbeterplan aan de Kamer voor te leggen als onderdeel van de begroting in het najaar?

Voorzitter. Daar laat ik het bij in eerste termijn.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren ... O, een vraag nog van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik had hem ook al even aan de heer Heinen gesteld. Ik ben wel benieuwd hoe de heer Van Hijum aankijkt tegen afrekenbare doelen. Als we even kijken naar het hoofdlijnenakkoord en de financiële paragraaf — de heer Van Hijum sprak er al over — dan is daar een doel in opgenomen van 22% bezuinigen op het rijksoverheidsapparaat. Mijn vraag is dan of dat een afrekenbaar doel is. Staat dat voorop? Of gaat het erom dat het nieuwe kabinet straks de ruimte heeft om het beoogde bezuinigingsbedrag in te vullen, bijvoorbeeld door scherpere keuzes te maken? Op welke manier moet ik bijvoorbeeld dit zien als een afrekenbaar doel?

De heer Van Hijum (NSC):
Volgens mij zouden we moeten proberen om als Kamer afrekenbare doelen vooral betrekking te laten hebben op wat je met beleid wilt bereiken. Vervolgens moeten we discussiëren over de vraag wat je daarvoor nodig hebt in termen van financiële middelen, maar ook in termen van ambtelijke ondersteuning. Onze eigen kritische rol ziet op de vraag of je altijd die middelen en die mate van ondersteuning nodig hebt om dat doel te bereiken. Ik heb het idee dat de heer Van der Lee nu een beetje de middelen- en de doelendiscussie met elkaar verwart, door doelen te willen stellen over de middelen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik citeer gewoon uit het akkoord dat u heeft uitonderhandeld, althans ik heb begrepen dat de heer Van Hijum een van de onderhandelaars was. Daar staat als doelstelling in de reductie van 22% op het rijksoverheidsapparaat. Is dat nou iets waar we straks het kabinet op moeten gaan afrekenen of zit daar een bepaalde ruimte in, dat als het kabinet met andere voorstellen komt die het beoogde bedrag financieren, dit geen afrekenbaar doel is? Ik heb het niet bedacht. Ik ga er ook niet voor pleiten, want ik vind het een onzalig idee. Het CPB geeft dat bedrag ook niet, want zij constateren keer op keer dat het ingrijpend bezuinigen op ambtenaren een aantal jaren later allemaal weer hersteld moet worden. Maar goed, los daarvan is de vraag: is dit nou een afrekenbaar doel of staat het er en mag het ook iets anders worden?

De heer Van Hijum (NSC):
We spreken hier vandaag in het Verantwoordingsdebat over de verantwoording van het kabinet over de uitvoering van het beleid. De doelen zal je echt met elkaar op maatschappelijk niveau moeten formuleren, bijvoorbeeld als je armoede wil reduceren of de dienstverlening wil verbeteren. De vervolgvraag is: welke middelen heb je daarvoor nodig? Ik constateer dat we de vraag over die middelen heel moeilijk met elkaar kunnen beantwoorden. Dat heb ik in het begin van mijn betoog centraal proberen stellen. Er wordt ontzettend veel budget geraamd en er zijn ontzettend veel ambtenaren bij gekomen, maar tegelijkertijd lukt het ons niet om die doelen te bereiken en om inzichtelijk te maken waar dat geld allemaal goed voor is. Het is dan heel goed dat de Kamer daar een kritisch licht op schijnt en kijkt welke middelen je echt nodig hebt om die doelen te bereiken. Dat geldt inderdaad ook voor de omvang van de ambtelijk organisatie.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, nogmaals.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het toch ingewikkeld, want u moet dan ook rekenschap geven van het feit dat er 32.139 vacatures zijn bij het Rijk. Er is dus budgettaire ruimte om die mensen aan het werk te zetten, maar we hebben ze niet. U weet als geen ander dat de Belastingdienst de komende vijf jaar de helft van zijn mensen verliest, omdat die allemaal met pensioen gaan. We moeten zorgen dat er voldoende mensen zijn om de belangrijke inkomsteninning en de uitkering van toeslagen te laten plaatsvinden. In het financiële deel van uw hoofdlijnenakkoord staat letterlijk dat de doelstelling is om 22% te bezuinigen op de apparaatskosten van de rijksoverheid, maar ik begrijp van u dat dat nog niet echt het doel is. We gaan met het regeerprogramma dus apart maatschappelijke doelen formuleren en dan hebben we het later nog over de middelen. Dat is fijn. Dat geeft dus ruimte. Hopelijk hebben we dan voldoende ruimte om die ambtenaren straks te werven en ook aan het werk te zetten op al die belangrijke taken bij het uitvoeren van de doelen die bereikt moeten worden.

De heer Van Hijum (NSC):
Het is winst dat de heer Van der Lee ziet dat er nog ruimte is voor een goede discussie. Dat is wat we al de hele tijd betogen rond het hoofdlijnenakkoord. Het is namelijk een akkoord op hoofdlijnen en er is dus nog heel veel ruimte om daar invulling aan te geven. Tot slot wil ik nog één ding zeggen over de personeelskrapte, want de heer Van der Lee stipt terecht aan dat er heel veel vacatures zijn bij de rijksoverheid. Dat is niet alleen zo bij de rijksoverheid, maar ook bij gemeenten en in de private sector. In toenemende mate concurreren we in de samenleving om schaars personeel. Ook het bijstellen van de ambitie als het gaat om aantallen medewerkers zou weleens een waardevolle bijdrage kunnen leveren aan het oplossen van het probleem van de personeelskrapte. Misschien kan dat ook wel door iets minder zelf te vragen als rijksoverheid.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Als we blijven doen wat we deden, krijgen we wat we hadden. Dat gezegd hebbende, hebben we er nog steeds onvoldoende zicht op of het uitgeven van die miljarden euro's aan gemeenschapsgeld opleveren wat we ermee bedoeld hadden. Vaak onderbreken de onderbouwing en meetbare doelstellingen, terwijl dat inzicht wel nodig is voor herstel van vertrouwen in de politiek. Dat constateert de Rekenkamer alwéér, zou ik willen zeggen.

In 2021 heb ik tijdens mijn eerste verantwoordingsdebat een motie ingediend die vroeg om het toevoegen van meetbare doelstellingen aan beleid om zo meer duidelijkheid te krijgen over de effecten ervan. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: hoe kan het dat we deze discussie eigenlijk ieder jaar hebben en we in grote lijnen nog steeds doen wat we deden?

Voorzitter. Een groot probleem betreft de personeelstekorten. Het aantal vacatures bij het Rijk is sinds 2020 verdubbeld naar ruim 32.000, waarvan ruim 10% aan vacatures voor IT'ers. De externe inhuur komt uit op ruim 15%, met als uitschieters, inderdaad, wederom, de IT'ers. Daarmee overschrijden we de zogenaamde Roemernorm. Het lukt blijkbaar niet deze externen in vaste dienst te nemen. De vraag is: moeten we ze dan buiten de deur zetten om deze norm wel te halen of is dit een logisch gevolg van wat er in de markt aan de hand is en een signaal dat we dit vraagstuk anders moeten aanpakken? Wij vinden dat laatste. Er moet een voorstel komen over ministeries en uitvoeringsorganisaties heen over hoe om te gaan met dit tekort aan cruciaal personeel. Onze inwoners verdienen een overheid die hierop voorsorteert en die de juiste mensen bij voorkeur in vaste dienst kan aantrekken zodat dienstverlening verbetert. Die aanpak mag wat ons betreft staande werkwijzen maximaal ter discussie stellen, dus: niet blijven doen wat we deden. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Een belangrijke constatering is wederom: er zijn knelpunten bij de uitvoeringsorganisaties. De kern van het probleem is dat er te complexe regels en beleid zijn, maar ook verkokering. Verschillende diensten werken onvoldoende samen, waarbij de focus op ministeriële verantwoordelijkheid voor het eigen departement en de eigen uitvoeringsdienst belemmerend werkt. Een pijnlijk voorbeeld is de constatering dat de Belastingdienst bij maatwerkregelingen nauwelijks rekening houdt met informatie over andere schulden, die nota bene op het aanvraagformulier staan ingevuld.

Voorzitter. De samenleving is niet ingedeeld in ministeries. Ik denk dat het tijd wordt om de inrichting van ministeries beter aan te laten sluiten op hoe de samenleving werkt. Natuurlijk is dat geen makkelijke opgave. Maar we lezen in veel rapporten over dit terugkerende probleem. Dat gaan we alleen oplossen door niet meer door te gaan met wat we al deden. Een alternatief is bijvoorbeeld het Zweedse model, dat werkt met aansturende ministeries die gezamenlijk verantwoordelijk zijn voor uitvoeringsorganisaties, om zo verkokering tegen te gaan. Waarom is samenwerking volgens de minister zo moeilijk? Kan hij reflecteren op dit deel van het Zweedse model?

Voorzitter. De Rekenkamer constateert dat het verloop van de hersteloperatie zorgen baart. Toch is men positiever dan voorgaande jaren over de voortgang van het financiële herstel. Daarin deel ik de conclusies niet, want het aantal dossiers met voortgang vertelt maar een deel van het verhaal. Feit is dat met name ernstig gedupeerde ouders compleet vastlopen, bij de integrale beoordeling, bij de Commissie Werkelijke Schade, bij bezwaar en beroep en bij de gemeente. Het duurt en het duurt en de overheid vraagt en vraagt om nog meer stukken aan te leveren en om begrip dat het zo lang duurt. Dat hebben deze ouders niet meer en dat is ook logisch; zij zijn na al die jaren uitgeput en weten niet meer op welke deur zij moeten kloppen voor hulp. Nu zijn er signalen dat de hersteloperatie weer miljarden extra gaat kosten. Als dit geld naar ouders gaat, lig ik daar iets minder wakker van. Maar ik vraag me inmiddels wel af in hoeverre deze minister betrokken is bij deze hersteloperatie waarin alle signalen op rood staan. Gezien de ernst van de signalen pleit ik er hier voor om niet te doen wat we al deden, maar om het toezicht te intensiveren door een vierogenprincipe op dit dossier, namelijk via een gezamenlijke verantwoordelijkheid van de minister van Financiën en de betreffende staatssecretaris. Graag een reactie van de minister.

Tot slot kom ik op de brede welvaart. De belangrijkste conclusie uit de Monitor Brede Welvaart is dat Nederlanders het nog altijd goed hebben, maar dat dit onzeker is voor toekomstige generaties. We richten beleid nog heel vaak in op wie nu wat wil, in plaats van dat we nadenken over de consequenties voor later. Dat moet anders. Daarom is het zo belangrijk om de brede welvaart, ook de regionale, te integreren in beleidsvorming. Mijn vraag aan de minister is daarom: hoe staat het met de ontwikkeling van de set meetbare kernindicatoren die de planbureaus aan het ontwikkelen zijn voor die integratie in het beleid? De Algemene Rekenkamer constateert ook dat de maatschappelijke zorgen groeien over het zekerstellen van het verdienvermogen van ons land. Er wordt ook genoemd hoe het vestigingsklimaat, innovatie en een visie op industriebeleid hieraan een bijdrage kunnen leveren. Is de minister het met ons eens dat het vestigingsklimaat, zoals ook de Algemene Rekenkamer stelt, inderdaad een vast plek zal moeten krijgen? Geld zal eerst verdiend moeten worden, voordat we het kunnen uitgeven, voor nu, maar ook voor onze toekomstige generaties.

Ik wil afsluiten met een ode aan de mensen die werken aan honderd procent maatschappelijke winst. Veel mensen doen vrijwilligerswerk en wij hebben dit maatschappelijke middenveld hard nodig om uitdagingen als bewegingsarmoede, eenzaamheid en zorg enigszins het hoofd te kunnen bieden. De waarde van dit menselijke kapitaal kan oplopen tot 23 miljard per jaar. Ik heb eind 2022 een motie ingediend om jaarlijks te rapporteren over het bruto vrijwilligersproduct. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? Want deze mensen verdienen het om erkenning te krijgen voor hun inzet voor Nederland, niet alleen als een cijfertje in de verantwoordingsstukken, maar laten we daar maar eens mee beginnen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Hijum heeft een vraag.

De heer Van Hijum (NSC):
Ik gebruik deze interruptie om een vraag aan mevrouw Van Dijk te stellen over een punt waar ik zelf niet aan toe was gekomen. Zij sprak daar terecht haar zorgen over uit. Dat betreft de kostenexplosie bij de hersteloperatie toeslagen. Als ik haar goed begrijp, dan stelt zij voor om hier extra toezicht op te organiseren. Mijn vraag aan mevrouw Van Dijk, en via haar aan het kabinet, is wat er nou eigenlijk onder die onbeheersbaarheid van de uitgaven zit. Zou het niet een goed idee zijn om de uitvoeringsinstantie ook eens om een analyse hiervan te vragen? Zo kunnen we misschien achterhalen waar nou het aangrijpingspunt zit om dit wat beter in de greep te houden, want het is op deze manier natuurlijk niet meer te beheersen. Mijn vraag is dus of mevrouw Van Dijk die analyse deelt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat het niet te beheersen is, deel ik al heel lang. We hebben ook al verschillende voorstellen gedaan om het anders te doen. Er zijn verschillende analyses gedaan. Daarbij wordt vooral gekeken aan welke knopjes je in die interne organisatie kunt draaien. Ik denk dat we voorbij die analyse zijn aan welke knopjes je kunt draaien. De analyse van mijn partij is: we hebben een bureaucratisch moloch ingericht, waarbij een dossiertje van bureau naar bureau gaat en ieder bureautje bepaalt of je een beetje extra gaat krijgen. Maar die ouders verdienen gewoon een gesprek met de verschillende beoordelingsinstanties aan tafel, zodat er één keer een goed advies wordt gegeven.

Een ouder heeft bij mij een dossier van 1.300 pagina's aangeleverd voor de Commissie Werkelijke Schade. 1.300 pagina's. Ze krijgt €6.000 terug. Ze is haar huis kwijtgeraakt en ze heeft aantoonbare gezondheidsschade. Dit gaan we niet oplossen door met het dossiertje naar het volgende bureautje te gaan en door weer een bezwaar in te dienen. Dit gaan we oplossen door met die mensen in gesprek te gaan, elkaar in de ogen te kijken, te kijken wat er nou echt speelt en te kijken hoe we dit gaan compenseren. Het is te bureaucratisch, te ambtelijk en te ver uitgedijd. We staan te ver van de mensen af. We moeten de stap terug naar de mensen maken. Dat gaat leedvermindering, maar ook iets financieels opleveren.

De heer Van Hijum (NSC):
Ik denk dat ik deze analyse in overwegende mate kan volgen. Maar ik ben toch nog even op zoek naar wat dat betekent. Welke ingreep betekent dat in de richting van het kabinet? Ik constateer dat we eind 2023 wat betreft de kosten op 8 miljard zitten en hiermee houdt het niet op. Er komt straks nog 2, 3, 4, 5 miljard bij. Die kosten gaan voor een belangrijk deel kennelijk ook in die uitvoeringsorganisatie zitten. Maar waar in het voorstel dat mevrouw Van Dijk doet zit het aangrijpingspunt om daar meer grip op te krijgen? Ik stel deze vraag oprecht om te zoeken naar een oplossing.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat het begint met het besluit nemen om het echt anders te gaan durven doen. Dat is niet makkelijk. Je bent natuurlijk samen al best wel ver in een hersteloperatie. Dat is een hersteloperatie waarvan we constateren dat die vastloopt en heel veel geld kost. Maar we weten natuurlijk ook dat als we het echt anders gaan doen, er ook ouders zullen zijn die zeggen: maar dat wil ik ook. Ik denk wel dat dat besluit nodig is. We moeten dus loslaten wat we al deden, om maar weer terug te komen op die rode draad, en besluiten dat we toegaan naar een inrichting die veel beter aansluit bij wat ouders echt nodig hebben. Dat kan met minder mensen.

De heer Dijk (SP):
Als je blijft doen wat je deed, dan krijg je wat je kreeg. Dat zegt mevrouw Van Dijk de hele tijd terecht. Ik kan een end meegaan in het vierogenprincipe. Maar er zit natuurlijk wel een redenering achter waar ik wel nieuwsgierig naar ben. Wij hebben dit debat namelijk vaker gevoerd en Nieuw Sociaal Contract stelt die vraag terecht, denk ik. Eerlijk gezegd denk ik dat als er twee ogen meer bij gaan kijken, er niet iets wezenlijk verandert.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn redenering is dat ik soms het gevoel heb — misschien is dat ten onrechte — dat heel de hersteloperatie en het drama daarachter toch een beetje op de achtergrond begint te raken. We praten er minder over met elkaar en we hebben weer nieuwe problemen. En terecht moeten we ook aandacht hebben voor die nieuwe problemen. Ik weet van de SP dat zij ook iedere dag ouders aan de telefoon hebben die gewoon gillend gek worden en niet meer weten wat ze met zichzelf aan moeten. Ik wil echt dat wij wakker blijven op dit dossier en dat we er aandacht voor blijven hebben. Als het nodig is om daar meer bewindspersonen nadrukkelijk bij te betrekken, dan wil ik dat doen. Want dit moeten wij oplossen met elkaar. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste oproep. We zien dat het gewoon naar de achtergrond begint te zakken. Dat wil ik niet laten gebeuren.

De heer Dijk (SP):
Dat deelt de SP volledig. Als ik eerlijk ben, zou ik me ervoor schamen als het zo in het hoofdlijnenakkoord was opgeschreven over de toeslagen. Hetzelfde geldt overigens voor Groningen. In uw bijdrage sprak u over het aantal mensen dat extern ingehuurd wordt. Dit zijn mensen die ergens het publieke belang vooropstellen, want anders laat je je denk ik niet op die manier inhuren. Zegt mevrouw Van Dijk dan ook dat we die mensen niet los moeten inhuren, maar juist vast moeten inhuren en hen op een totaal andere manier aan het werk moeten laten gaan als het gaat om toeslagen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het een beetje een ingewikkelde vraag. Mij gaat het erom dat we het oplossen en dat we het oplossen op een manier waarop de ouders echt geholpen zijn. Heel eerlijk, als het opgelost wordt, zal het mij iets minder boeien of dat met vast of tijdelijk personeel is. Het is een tijdelijke organisatie, dus het is een risico wanneer je heel veel mensen in vaste dienst neemt. Ik hoop dat die organisatie zo tijdelijk is dat we die mensen over een paar jaar niet meer nodig hebben. Daar zit voor mij de spanning. Natuurlijk wil ik niet dat het een verdienmodel is voor allerlei bureaus, zoals nu ook gebeurt. Maar het is wel een tijdelijke organisatie. Ik wil voorkomen dat we over een paar jaar een hele andere vervelende discussie hebben, namelijk over het massaal ontslaan van mensen, terwijl we eigenlijk van tevoren wisten dat we hen tijdelijk nodig hadden.

De heer Dijk (SP):
Ik heb nog één aanvullende vraag; dan denk ik dat we een end komen. De parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening had het over een overheid die volgens New Public Management werkt, dus alsof het een bedrijf is, waarbij mensen met een bak wantrouwen tegemoet worden getreden, alsof het mensen zijn die de overheid een poot willen uitdraaien. Dat terwijl het omgekeerde gebleken is. Wil je dat in een overheidsinstantie veranderen, dan moet je ook echt de cultuur veranderen en dus nieuwe mensen opleiden. Daar zat mijn vraag meer in. Je moet mensen op een andere, nieuwe manier opleiden. Dat zijn mensen die wel bij een overheid willen werken, maar die nu alleen extern ingehuurd worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, maar het gaat nog veel verder. Mensen moeten anders worden opgeleid. Misschien moet je ook bij het aannemen van mensen kijken wat je nodig hebt om die omslag te maken. Maar je moet mensen ook vooral belonen als we het gedrag laten zien dat we willen, namelijk handelen vanuit vertrouwen. Misschien maken ze dan een keer een foutje en geven ze misschien iemand een keer iets te veel. En dan geven we ze applaus.

De voorzitter:
De heer Vermeer van de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voor ons ligt het verantwoordingsonderzoek van 2023. De Algemene Rekenkamer onderzocht de doelmatigheid van de uitgaven, de huishouding op de ministeries en de inachtneming van de regels rond begroten en uitgeven. De Algemene Rekenkamer stelt onder andere vast dat de rechtmatigheid van de uitgaven de afgelopen jaren is verbeterd, maar ook dat beleid vastloopt omdat regelgeving en uitvoering soms complex zijn. Mevrouw Van Dijk gaf daar net al een voorbeeld van. Een van de aanbevelingen is dan ook om beleid eenvoudiger en overzichtelijker te maken. Ons pas gesloten hoofdlijnenakkoord getiteld Hoop, lef en trots probeert daar invulling aan te geven. Maar voor een hoopvolle toekomst voor Nederland is degelijk financieel beheer natuurlijk van cruciale waarde. Daarom komt de aanbeveling tot vereenvoudiging terug in het hoofdlijnenakkoord, bijvoorbeeld door te snijden in het overheidsapparaat, door het voornemen om ons fiscale stelsel te verbeteren en door oog te houden voor uitvoeringstechnische aspecten. Daarnaast maken we in het akkoord ook keuzes om de overheidsfinanciën draagbaar te houden en ons te richten op een begrotingstekort van maximaal 2,8%.

Het kabinet heeft in 2023 een aanzienlijke som geld uitgegeven: 421 miljard euro. Dit expansieve begrotingsbeleid heeft niet altijd tot de gewenste effecten geleid, zoals ook het geval is bij de bedoelde extra investeringen voor Defensie, die helemaal niet gedaan kunnen worden door krapte op de materieelmarkt. Hetzelfde geldt voor het herstelwerk voor de toeslagenaffaire, waarvan de Rekenkamer terecht zegt dat het moeizaam verloopt en de kosten oplopen. De heer Dijk en mevrouw Van Dijk hebben daar net al een interessante discussie over gevoerd. Dat onderschrijven wij.

De Algemene Rekenkamer schrijft dat beleid op plekken vastloopt en dat externe inhuur wordt bevorderd in verband met oplopende personeelstekorten. Wat BBB betreft zijn dit twee zaken die we moeten voorkomen om recht te doen aan de taak van verantwoordelijk begroten. We willen heldere potjes of geen potjes. We willen realistische doelstellingen, en dan liever soms minder doelstellingen dan nog meer. Wat mijn fractie betreft moet een overzichtelijke begroting zonder enorme fondsen vooropstaan om de doelmatigheid van de uitgaven in het oog te houden. Uit de stukken van de Rekenkamer blijkt dat de externe inhuur in de lift zit, met name bij de Belastingdienst. Dat is wat ons betreft buitengewoon onwenselijk. Ik hoor graag van het kabinet hoelang een externe kracht gemiddeld actief blijft. En hoe wordt schijnzelfstandigheid voorkomen? Deze mensen komen de overheid tijdelijk versterken en we weten: niets duurt zo lang als een tijdelijke oplossing.

Voorzitter. In het verlengde daarvan leidden de knelpunten in de uitvoering ook tot een aanzienlijke onderuitputting. Te veel ambities leidden tot een aanzienlijk bedrag aan onderuitputting van 7,2 miljard in 2023. We zagen dit eerder al terugkomen bij de aangepaste raming van het begrotingstekort. De Auditdienst Rijk geeft daar in zijn verslag buitengewone aandacht aan. Wat ons betreft is dat terecht. Voor het vertrouwen in de democratie moeten de plannen die zijn gepresenteerd ook worden uitgevoerd. Daar hoort een realistisch plan voor de uitvoering bij, waarbij wat BBB betreft de uitvoerbaarheid sowieso de meeste aandacht moet krijgen de komende jaren. En dat belang van de uitvoerbaarheid zien we niet enkel in onderuitputting, maar ook in de vele kasschuiven: 5,8 miljard in 2023. De heer Heinen had het daar ook al over. Een goed voorbeeld zijn die investeringen in defensiemateriaal: alleen daar al werd voor zo'n 1,5 miljard weggeschoven uit 2023. Dat is belangrijk, want het doet ook iets met het vertrouwen van de kiezer. Die leest ten onrechte dat er in een bepaald jaar een x-bedrag geïnvesteerd wordt, wat later uitmondt in een teleurstelling — soms ook tot vreugde, als ze het er niet mee eens zijn. Maar dit doet in het algemeen geen goed aan het vertrouwen van de burger. We moeten eerlijk zijn over wat mogelijk is en wat niet.

Het aantal incidentele suppletoire begrotingen is flink afgenomen en dat is wat ons betreft een goede zaak. Het is namelijk superbelangrijk dat de Kamer gewoon haar goedkeuring kan geven over het geld, en dat niet achteraf moet doen maar vooraf. Een vraag aan het kabinet: wat is er volgens hen nodig voor een volgend kabinet om dit aantal nog verder terug te dringen? Welke spelregels, maatregelen of gedragsverandering zijn daarbij belangrijk volgens het kabinet? En de minister van Financiën doet deze taak wat korter, dus die is hier waarschijnlijk nog helemaal fris in; misschien weet hij nog zijn eerste constateringen en verbazingen, die hij dan kan delen met de Kamer. En zoals wij dat graag zien, hebben wij liever dat bewindspersonen problemen benoemen dan dat zij ze achterwege laten. Ze komen toch wel boven water. We hebben ook het amendement van collega Heinen gehad op dit punt. Dat is een goede start wat ons betreft, maar de Algemene Rekenkamer geeft aan dat het nog niet genoeg is, ook ten aanzien van bijvoorbeeld reactietermijnen. Graag horen wij daar nog een reflectie op.

Voorzitter, tot slot. Afgelopen maandag was ik met een aantal collega's uit deze Kamer te gast bij 100 enthousiaste mkb-ondernemers. Die willen allemaal een bijdrage leveren aan grote maatschappelijke uitdagingen. En zij hebben oplossingen, maar lopen te vaak aan tegen wet- en regelgeving. Ik zat zelf in een sessie over de arbeidsmarkt. Daar werd ook gepraat over knelpunten in de arbeidsmigratie en een gebrek aan controle van de Arbeidsinspectie, juist bij malafide bedrijven. De bonafide bedrijven, daar komen ze graag op de koffie, en de malafide bedrijven, daar durven ze soms zelfs niet naartoe. Wij hopen dat we iets aan de complexiteit van wetgeving, maar ook van handhaving, kunnen gaan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Houwelingen (FVD):
BBB wil, als ik het goed begrijp, bezuinigen op het aantal rijksambtenaren. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Nou, daar zijn wij op zich ook helemaal voor, maar ik ben wel benieuwd of BBB daar ook een visie bij heeft. Welke onderdelen moeten er uit de rijksbegroting verdwijnen, waar moet er dan precies bezuinigd gaan worden op de rijksoverheid? Dat is altijd heel moeilijk. Welke functies moeten er verdwijnen? Welke rijksambtenaren zouden eruit moeten?

De heer Vermeer (BBB):
De heer Van Houwelingen stelt een terechte vraag. Dit is een hoofdlijnenakkoord van de coalitie, en we laten de uitvoering graag over aan het kabinet. Ik denk dat ieder ministerie zelf ook eens moet gaan bekijken, met de teams van ambtenaren zelf, van welke taken zij eigenlijk zelf al vinden dat die een tandje minder zouden kunnen of waarvoor we met een verandering van regels aan de slag zouden kunnen. We hebben in ons hoofdlijnenakkoord een aantal voorstellen gezet die kunnen helpen, bijvoorbeeld het terugdringen van het aantal specifieke uitkeringen voor gemeentes, de zogenaamde SPUK's. Als bijvoorbeeld Ameland twee dagen moet werken om ergens een keer €728 te krijgen voor vroegsignalering van alcoholproblematiek, dan levert dat niet alleen heel veel administratieve lasten op bij de gemeente Ameland, maar ook aan onze kant. Ik denk dat we alles wat simpeler zouden moeten maken.

De heer Eerdmans (JA21):
Prima verhaal van de heer Vermeer. Ik heb gelezen in het Rekenkamerrapport dat een van de problemen van deze verantwoording eigenlijk de mist is, het beperkte zicht op resultaten. En waar komt dat nou door? Omdat er toch weinig voortgang valt te monitoren. Er is niet zo veel zicht op het halen van de doelen. Er staat als eerste aanbeveling volgens mij ook in dat rapport: stel bij een nieuw regeringsprogramma vast wat je resultaten zijn, hoe je daar komt. Heel simpel: houd het simpel en houd het overzichtelijk; maar houd het wel concreet en inzichtelijk voor het parlement om het te controleren. Nu mijn vraag. Ik heb met mevrouw Bikker volgens mij vorige week in het debat over de kabinetsformatie een motie ingediend, eigenlijk voor de nieuwe coalitiepartijen: zorg voor jaarlijkse concreet afrekenbare doelstellingen in het regeringsprogramma. Daar heeft die hele nieuwe coalitie gewoon tegen gestemd. Ik vind het niet passen binnen de aangekondigde nieuwe bestuurscultuur. Betekent dat nou dat jullie daar hele andere gedachtes over hadden of zijn jullie dat helemaal niet van plan in de nieuwe ploeg?

De heer Vermeer (BBB):
Die aankondiging van de nieuwe bestuurscultuur was volgens mij van één kabinet eerder. Ik denk dat de heer Eerdmans in de war is met de verkeerde persconferentie. Ten tweede: doelen moeten natuurlijk gewoon haalbaar, realistisch en controleerbaar zijn. Wat ons betreft gaat het er vooral om dat ze realistischer moeten zijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Waarom stemt BBB dan tegen zo'n voorstel? Dat is toch een prima idee? Het was in ieder geval wel de heer Omtzigt, volgens mij, die claimde: "We gaan het gewoon anders doen, we gaan het goed doen, we gaan het concreet doen, we zijn open, we hebben een open relatie tussen kabinet en parlement. Daar hoort de oppositie bij. Daar hoort de coalitie bij. We gaan het even anders doen."

Dan vind ik zo'n voorstel om jezelf ook op het hakblok te durven leggen — gehaktdag — gewoon nuttig, maar dan ook voor het nieuwe kabinet: we gaan controleren en we gaan het bijhouden met elkaar ter verbetering van de slagkracht van het nieuwe kabinet.

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de heer Eerdmans gewoon even moet wachten op de nieuwe regeringsverklaring. Dan kan hij die motie erbij pakken. Mocht blijken dat het dan niet concreet genoeg is en dat wij dat ook vinden, dan zullen wij bij een nieuwe indiening van die motie wellicht voor gaan stemmen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wilde het eigenlijk niet doen, want ik wilde eigenlijk vooral terugkijken, maar de heer Vermeer begon zelf over de SPUK's. Ik ben het ermee eens dat het een enorm administratieve moloch is voor gemeenten. Alleen, stel je voor dat die 10% toch een beetje te ambitieus is als het gaat om wat het oplevert aan administratieve lasten, zou er dan ook veel minder bezuinigd kunnen worden op die SPUK's voor gemeenten?

De heer Vermeer (BBB):
In principe zijn wij als BBB eigenlijk niet zo voor die SPUK's, omdat die heel vaak leiden tot tijdelijke regelingen. Op die basis kan aan mensen geen contract aangeboden worden. Ik ben zes jaar fractievoorzitter geweest voor een lokale partij in de gemeenteraad van Harderwijk. Dan zie je dat er met al die sportprogramma's en zo helemaal geen mensen aangenomen kunnen worden, omdat het allemaal tijdelijke regelingen zijn met elk jaar weer een hoop administratieve lasten. Ik denk dat we op een andere manier naar financiering, ook van lagere overheden, moeten kijken. Dat heeft ook te maken met de taken die wij daar zelf via allerhande moties neerleggen. Die SPUK's, die specifieke uitkeringen, worden niet hier in huis verzonnen, maar die worden bijna altijd in de Kamer in gang gezet, omdat er weer iets geregeld moet worden voor een klein groepje. Ik denk dat wij meer moeten overlaten aan lagere overheden, zodat zij zelf binnen hun eigen takenpakket de juiste keuzes kunnen maken die passen bij de lokale situatie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben heel blij met het antwoord, want ik ben het er helemaal mee eens: SPUK's, administratie, tijdelijk, zekerheid bieden. Ik ben het met alles eens, alleen vind ik die 600 miljoen wel spannend. We willen meer aan lokale overheden overlaten, maar we gaan ze wel weer korten.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, dat is zeker spannend. Wij vinden dat ook spannend. Daarom hebben we ook gezegd dat we lef moeten tonen om spannende dingen te doen, want die zijn nodig.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Tot slot, voorzitter. Ik ben ook wel voor lef tonen, maar liever niet over de rug van onze lokale overheden, want zij hebben het gewoon niet makkelijk. Ik vind dat we ze juist moeten gaan helpen in plaats van dat we het nog zwaarder voor ze moeten maken.

De heer Vermeer (BBB):
Dat kan ik alleen maar onderschrijven. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ook van deze kant felicitaties aan collega De Vree voor zijn maidenspeech. Dank alvast aan de minister van Financiën en al zijn ambtenaren voor de geboekte resultaten en de afgelegde verantwoording. Dank ook aan de minister-president voor het vaardig op koers houden van het schip van staat, ook weer in het volledige kalenderjaar 2023, wat, naar het zich laat aanzien, mogelijk toch echt het laatste volledige kalenderjaar is geweest van zijn heerschappij hier te lande. Je weet het nooit. Maar daar dank ik hem hartelijk voor.

Voorzitter. Je zou kunnen denken dat het in de commissie Financiën alleen maar gaat over geld. Dat is niet zo. Financiële besluitvorming is niet het tellen van platte pecunia, maar het wegen wat echt van waarde is en met geld dat mogelijk maken. Werkelijk van waarde is datgene wat meer toevoegt aan eenvoudig economisch nut, zoals het bouwen en onderhouden van gemeenschappen, dat je genoeg tijd hebt om te zorgen voor je familie, dat je met je dierbaren kunt genieten van het goede dat het leven biedt, of hen bij kan staan als het leven zwaar is. Van waarde zijn natuurschoon, muziek, kunst, een goed boek, sport, kerk, vereniging. Van waarde is ook de staat van onze publieke voorzieningen, dat je bijvoorbeeld met de bus of trein kunt komen waar je moet zijn. Van waarde zijn dus ook woonwijken met sociale samenhang, waar mensen naar elkaar omzien en elkaars steun en toeverlaat zijn. Het goede leven is dus veel meer dan de omvang van de economie. Daar was lang een te nauwe focus op, en te weinig op andere facetten van de welvaart in de brede zin van het woord.

Iemand die daar als geen ander op gewezen heeft, is de ons recent ontvallen en onvolprezen econoom Bob Goudzwaard. Dat we hier nu anders over denken, is deels zijn erfenis, die wij willen koesteren. Immers, wij leven niet van brood alleen. Het is goed dat het begrip "brede welvaart" inmiddels steeds vaker zijn weg vindt naar rapportages, zoals de Monitor Brede Welvaart die we hebben gekregen op Verantwoordingsdag. Terugkijken is natuurlijk heel goed, maar hoe kunnen we ervoor zorgen dat bredewelvaartsoverwegingen een grotere rol gaan spelen bij besluitvorming voor de toekomst? Dat vraag ik aan de minister-president en aan de minister van Financiën. Wat willen zij een nieuw kabinet op dit punt meegeven na hun pogingen de afgelopen jaar om deze benadering meer en meer te laten landen, ook in de begrotingsbesluitvorming?

Voorzitter. Als ik naar de Monitor Brede Welvaart kijk, zie ik naast vrolijk stemmende zaken zorgwekkende trends, natuurlijk over de dimensies "daar" en "later", maar ook als het gaat om zoiets waardevols als vrijwilligerswerk. Vanaf 2015 liep het aantal vrijwilligers terug. De laatste jaren is door, denk ik, juiste aandacht vanuit de politiek, die dalende trend gekeerd. Denk bijvoorbeeld aan een prachtig initiatief als de maatschappelijke diensttijd die nu door de nieuwe coalitie rücksichtslos de nek wordt omgedraaid. Ziet de minister datzelfde gevaar? Om over de gevolgen van de forse beperking van de giftenaftrek nog maar te zwijgen; de heer Van der Lee haalde het op een andere manier eventjes aan.

De kinderarmoede is op een all-time low sinds het begin van de metingen terechtgekomen, met dank aan het beleid van het nu demissionaire kabinet. Ik betreur het dat het beleidsdoel van het huidige kabinet om de kinderarmoede te halveren, is losgelaten door de nieuwe coalitie. Kan de minister van Financiën zeggen wat er voor nodig is om het huidige niveau ten minste vast te houden? Daar waren ze getuige de doorrekening van het CPB namelijk nog niet helemaal in geslaagd.

De Algemene Rekenkamer constateert dat de rechtmatigheid van de verplichtingen, uitgaven en ontvangsten respectievelijk 98,89%, 99,66% en 99,90% was. En dat is de afgelopen jaren wel eens minder geweest. Daarom mijn complimenten. Die rechtmatigheid staat uiteindelijk ten dienste van gerechtigheid. Dat moeten we ons wel blijven realiseren als we het hebben over rechtmatigheid en die enorme percentages. Met alleen maar rechtmatig handelen kun je ook levens verwoesten. Denk aan de almaar uitdijende herstelregelingen die wellicht superrechtmatig zijn maar nog niet enorm succesvol als het gaat om het bevorderen van de rechtvaardigheid. Hoe zien de bewindslieden dit?

Dan over het EMU-saldo. Zoals naar ik veronderstel ook een heel aantal anderen hier dit naar najaar met veel interesse de beleidsdoorlichting van de 17de Studiegroep Begrotingsruimte hebben doorgelezen, viel mij daarbij een punt in het bijzonder op en dat is dat de afgelopen vijftien jaar de realisatie van het begrotingstekort 0,7% van het bbp positiever is geweest dan vooraf ingeschat. Ik heb onder anderen de heer Van der Lee hierover meermaals horen spreken en zijn stelling was toch vooral dat het ministerie van Financiën opzettelijk te krap raamt, zodat de realisaties meevallen en de schuld niet te ver oploopt; ik weet niet of ik hem daar helemaal recht mee doe maar dat is grofweg wat bij mij is blijven hangen. Dat vernuft zag ik er zelf nog niet direct achter schuilgaan, maar ik wil de minister wel graag vragen om een reflectie op dit punt. Raamt zijn ministerie nu echt zo behoedzaam? Kunnen we dezelfde orde van meevallers dan ook in de toekomst verwachten of zijn die EMU-meevallers van de afgelopen jaren echte meevallers en kunnen we ons richting de toekomst dus allesbehalve rijk rekenen, temeer daar de positieve output cap geleidelijk aan gaat verdwijnen? Als het antwoord op deze vraag ja is, koersen we de komende jaren dan niet te dicht tegen de vangrail van onze begrotingsregels aan?

Tot zover, voorzitter, want ik zie dat mijn tijd verstreken is.

De heer Heinen (VVD):
Nou ben ik ook wel nieuwsgierig naar het oordeel van de heer Grinwis. Vindt hij dat we meer realistisch moeten gaan ramen met het risico dat we meer gaan uitgeven en nog scherper aan de wind gaan varen of vindt hij het eigenlijk wel goed dat we behoedzaam ramen en een beetje voorzichtig zijn om ook tegenvallers op te kunnen vangen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben dus wel benieuwd of we de afgelopen jaren echt behoedzaam geraamd hebben. Ik wijs op het briefje dat de minister van Financiën naar de Kamer heeft gestuurd om een korte toelichting te geven op de enorme meevaller ten opzichte van de raming in de Najaarsnota. Volgens mij gingen we in een paar maanden tijd van dicht tegen de -3 aan naar -0,3. Dat werd eigenlijk verklaard door een paar oorzaken die deels buiten de invloedssfeer van de minister van Financiën lagen, bijvoorbeeld de inkomsten die enorm stegen, anticiperend ook op hogere belastingen in 2024, en het feit dat er bij de decentrale overheden het een en ander gebeurde waardoor er een enorme meevaller was qua overheidsfinanciën. Dus of het behoedzaam was de afgelopen jaren, daarvan ben ik benieuwd of de minister dat zo zou willen typeren. Ik denk dat de stap die hij zet om realistischer proberen in te schatten in de Voorjaarsnota wat we daadwerkelijk gaan uitputten aan begrote financiën in relatie tot wat we uitgevoerd willen hebben, een goede stap is. Ik denk dat we de afgelopen jaren misschien wel eens te grote bedragen in begrotingen hebben gezet en daarmee verwachtingen hebben gewekt die we gewoon niet hebben waargemaakt. Dus ik denk dat de stap naar realistisch begroten op zich goed is, maar dat roept wel de vraag op of je dan moet gaan sturen op -2,8% qua EMU-saldo. Als je zo realistisch mogelijk wil zijn, heb je misschien wel meer ademruimte nodig richting de 3%.

De heer Heinen (VVD):
Dat klopt. Dat zegt ook iets over hoe we met meevallers omgaan. Dat zou dus ook betekenen dat als er gaandeweg meevallers optreden, we die niet meteen gaan uitgeven maar die even op de plank houden. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegen aan in het licht van hoe wij de afgelopen jaren begrotingsbeleid hebben gevoerd, waarbij de neiging toch wel was om die extra meevallers gelijk weer uit te geven?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb me daar volgens mij ook weleens schuldig aan gemaakt en dat als dekking gebruikt bij een amendement; dat klopt. Ik vind het dus een goede suggestie van de heer Heinen. Tegelijkertijd zijn de regels er voor de mens en is de mens er niet voor de regels.

De voorzitter:
De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik hoor de heer Rutte zeggen dat ik iets over de arbeidersklasse moet zeggen. Zal ik vriendelijk of onvriendelijk beginnen? Dit is mogelijkerwijs een van uw laatste debatten hier, meneer Rutte. Ik vraag me af hoe de arbeidersklasse op u terugkijkt, maar die vraag laat ik open voor u.

Voorzitter. Dit is het eerste Verantwoordingsdebat in jaren waarin we niet terugkijken op eindeloze incidentele suppletoire begrotingen die het parlement buitenspel zetten, zo'n 150 uitgaven van ons belastinggeld in de afgelopen drie jaar, waarvan 139 zonder parlementaire controle vooraf. Ook is het aantal overschrijdingen teruggedrongen, dus dat is mooi. Maar nu heeft het kabinet weer het omgekeerde probleem: de onderuitputting. Het geld staat op de bank, terwijl de samenleving en de mensen om hulp roepen. Laten we het maar metaalmoeheid noemen. Na veertien jaar Rutte en eindeloos heen en weer buigen, zijn we nu aangekomen bij het breken. Het breken van de coalitie vanwege een asielsituatie die zij zelf jaren hebben veroorzaakt en hebben laten verslechteren. Het breken van het vertrouwen van mensen in de politiek, omdat die hen al zo veel jaren teleurstelt doordat sociale vooruitgang achterblijft en de noden van mensen negeert, maar wel beloftes doet en die vervolgens niet nakomt. Dat zien we nu ook terug in het hoofdlijnenakkoord. Het breken van onze overheid: na veertien jaar kaasschaven, bezuinigen of het platweg opheffen van ministeries hebben zij de beschermende en uitvoerende kracht van onze overheid uitgehold. Ambtenaren zijn overwerkt of beperkt in dienstverlening aan mensen. Efficiency moest centraal staan. Het omgekeerde is bereikt. Mensen kregen een ondergeschikte plek.

Wat is hiervoor in de plaats gekomen? Externe inhuur. We hebben het al een paar keer gehoord. Een gemiddelde van 15,4% van alle personeelsuitgaven van de overheid gaat naar externe inhuur, consultants en tijdelijke plaatsvervangers. Is dit moedwillig beleid van het kabinet? Zien zij hier problemen? Wat gaan zij eraan doen om het tij te keren? Bijna 3,4 miljard euro wordt uitgeven aan deze consultants. Het kost een hoop geld en zorgt voor een overheid van mindere kwaliteit. Het zorgt voor een overheid die de kennis en kunde kwijt is om het zelf te doen en te doen wat nodig is. Wat vindt de minister van deze ontwikkelingen? Hoe reageert hij op wat econome Mariana Mazzucato de "infantilisering van de staat" noemt als gevolg van de grote mate van consultancy? Wat vindt de minister ervan om alvast de inhuur van communicatieconsultants en woordvoerders op ministeries terug te brengen naar het niveau van 2018 om zo ruim 73 miljoen euro beter te gaan besteden?

Het kabinet zegt vaak dat de externe inhuur komt door een krappe arbeidsmarkt, maar blijkbaar zijn er wel genoeg mensen die consultant willen worden. Waarom willen deze mensen geen ambtenaar worden en het publieke belang dienen, vraag ik de minister. Wat krijgen we terug voor deze consultificatie van het New Public Management-efficiencydenken? Een overheid die steeds minder geld uitgegeven krijgt. 13 miljoen euro die wel voor 2023 begroot was, is niet uitgegeven. Het is geen boekhoudkundig probleem, maar een probleem voor mensen en onze samenleving als geheel. Het zijn de leraren die ermee stoppen door een tekort aan collega's, te grote klassen en een te hoge werkdruk. Het zijn de kinderen die steeds slechter kunnen lezen. Het zijn bruggen die afbrokkelen, zorg die verschraalt en ov dat aftands is. Het zijn de mensen die nog wachten in Groningen, waar grote ongelijkheid en onuitlegbare verschillen bestaan en blijven bestaan en die nauwelijks opgelost worden, omdat de centen ontbreken. Ik zie mevrouw Beckerman net binnenlopen. Samen met haar heb ik een amendement daarop ingediend. Vindt deze regering het wel oké om dat allemaal te laten gebeuren, terwijl er 10.000 mensen op de wachtlijst staan van de ggz, 22.000 mensen wachten op een plek in het verpleeghuis en er wachtlijsten zijn voor gehandicaptenzorg, huisartsen en ziekenhuizen? Hoe verantwoord vindt het kabinet het dat geld dat bedoeld is voor de zorg niet uitgegeven is?

Tot slot twee wat concretere punten over schandalen die niet opgelost zijn. De ouders en kinderen van het toeslagenschandaal wachten nog. Wat is het kabinet in vredesnaam aan het doen bij die afhandeling? U heeft dit probleem zelf gecreëerd. Rutte III moest ervoor aftreden, maar de consultants mogen aantreden. Rutte III mocht verder als Rutte IV. De afdeling Toeslagen geeft nu al 62,4% van haar personeelsbudget uit aan externe inhuur, maar de ouders, die vermorzeld zijn — mevrouw Van Dijk zei het net terecht — komen geen steek verder. Rutte IV had moeten aftreden op het Groningse gasschandaal en alle schades die dat aangericht heeft. Ook daar verzaakt de overheid. Ze huurt eindeloze hoeveelheden consultants in. De mensen hebben het nakijken. Daarom vraag ik dit kabinet wat het het afgelopen jaar anders had kunnen doen om wel aan het herstel van vertrouwen kunnen werken. Ik vraag hen wat ze het nieuwe kabinet willen meegeven als tip om de puinhopen van Rutte op te ruimen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dit Verantwoordingsdebat is waarschijnlijk het laatste grote debat van premier Rutte. Met bijna veertien jaar is hij veruit de langstzittende premier van Nederland. En, dat kan toch niet ontkend worden, Rutte heeft Nederland tijdens zijn premierschap grondig weten te veranderen. Wat is er in die veertien jaar namelijk allemaal wel niet gebeurd met ons land?

Onder de kabinetten-Rutte groeide ons land van 16,5 miljoen inwoners naar bijna 18 miljoen inwoners dankzij het binnenlaten van meer dan 1 miljoen migranten netto. Nederland, voorheen welvarend en ontwikkeld, is onder Rutte veranderd in een land waar de woningmarkt volledig is vastgelopen, de economie nauwelijks groeit, volgens het CBS maar met 0,1% in 2023. Een derde van alle 15-jarigen is op dit moment functioneel analfabeet. De onderwijsresultaten zijn dramatisch gedaald. De PISA-scores vallen als een baksteen. Het ov is vastgelopen. Ziekenhuizen zijn gesloten. Talloze gemeenten zijn opgedoekt, vaak tegen de zin van inwoners in, bijvoorbeeld de gemeente Haren, waarover we hier nog een debat hebben gehad. Voedselbanken kunnen de vraag niet meer aan, zo hebben ze ons zelf laten weten.

Voorzitter. Dit zijn stuk voor stuk problemen die het gevolg zijn van foute keuzes, met als dieptepunt de steeds verdergaande overheveling van de macht van dit parlement, voorheen het hart van onze democratie, naar Brussel. Onze democratie is onder deze premier de afgelopen veertien jaar vakkundig ontmanteld. Dat heeft hij goed gedaan. De EU heeft haar macht verder vergroot, bijvoorbeeld door gigantische nieuwe fondsen en steunprogramma's in het leven te roepen, zoals het coronaherstelfonds. Door deze Kamer aangenomen moties worden niet uitgevoerd, bijvoorbeeld de motie waarin deze Kamer vorig jaar het kabinet opdroeg niet akkoord te gaan met het invoeren van een Europese digitale identiteit. Dat heeft Van Huffelen toch gedaan. Vorige week was het weer eens een keer raak: het kabinet gaat het omstreden Pandemieverdrag toch tekenen, terwijl de Kamer het kabinet heeft opgedragen dat niet te doen.

Voorzitter. Daar komt nog bij dat deze premier er niet alleen in geslaagd is de uitslagen van twee referenda — twéé — die onder zijn premierschap zijn gehouden, namelijk over het EU-associatieverdrag met Oekraïne en over de sleepwet, te negeren. Referenda-uitslagen zijn genegeerd, maar hij heeft zelfs het referendum afgeschaft. Onder Rutte is Nederland akkoord gegaan met de Europese Green Deal. Europa wordt het eerste klimaatneutrale continent ter wereld. Daaraan gaat de Europese Unie de komende jaren maar liefst 30% van het budget besteden. Dat is 1.000 miljard euro. Onder Rutte liep Nederland voorop in het sturen van wapens, munitie en miljarden naar Oekraïne. Nederland, het land waar nog geen paar decennia geleden massaal werd geprotesteerd tegen de plaatsing van kernwapens, is dankzij deze premier voor het eerst sinds 1945 in oorlog en gaat wellicht binnenkort ook gevechtstroepen sturen om tegen de Russen te vechten, als het gevreesde telefoontje daarvoor uit Kiev komt. Ondertussen wordt onze democratie en worden onze vrijheden dag in dag uit verder uitgehold door die vreselijke Europese Unie. De Tweede Kamer laat het allemaal gebeuren. De premier heeft van deze Kamer een slaapkamer gemaakt. Ik heb eigenlijk maar één vraag voor de premier: is hij er trots op dat hij tijdens zijn premierschap Nederland op zo'n succesvolle wijze — het is zeker succesvol — heeft ontmanteld en de Tweede Kamer tot een stuk folklore heeft gereduceerd?

De voorzitter:
Dat vind ik niet zo gezellig, "een stuk folklore".

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is wat het is. Ik kan er niks aan doen. Wilt u dat ik de voorbeelden geef?

De voorzitter:
Nee, laat maar.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Nee, liever niet, hè. We gaan straks in debat over de vraag waarom het folklore is geworden. Helaas, ik had het ook graag anders gezien, maar het is zo.

Het was dan ook geen verrassing dat het laatste kabinet-Rutte bij de afgelopen Tweede Kamerverkiezingen keihard is afgestraft. Nederland wilde iets anders: ander beleid en een andere premier. Wat moeten de 2,5 miljoen Nederlanders die op de PVV van Geert Wilders hebben gestemd teleurgesteld zijn. Ze stemden voor Geert Wilders in het Torentje, wilden Rutte weg en krijgen er nu een ex-PvdA'er voor terug die Rutte als inspiratiebron ziet. Het is oude wijn in nieuwe zakken. Het is een voormalig hoofd van de geheime diensten waarop niemand ooit heeft gestemd, die het huidige beleid altijd heeft gesteund en pro-klimaat en pro-EU is, een soort Rutte 2.0, of, om het in het Engels te zeggen: meet the new boss, same as the old boss. Bij dezen wil ik — dat meen ik oprecht — premier Rutte van harte feliciteren. Met deze opvolger heeft hij zijn erfenis volledig veiliggesteld en weten we zeker dat er niets, maar dan ook helemaal niets, gaat veranderen.

Als de Nederlandse bevolking wil dat er wel iets verandert, dan moeten de kiezers op 6 juni stemmen op de enig overgebleven oppositiepartij van Nederland: Forum voor Democratie.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. In 2010 ben ik begonnen als wetshouder Financiën in Hendrik-Ido-Ambacht onder een financieel zeer lastig gesternte. Toen ik na veel geploeter mijn eerste jaarrekening opleverde en die overhandigde aan mijn toenmalige burgemeester, pakte hij die aan en gooide hij die over zijn schouder. Hij zei: dat doen wij met jaarrekeningen; wij zijn van de toekomst en we kijken vooruit. Toch denk ik dat het goed is dat we hier vandaag wel even terugkijken op 2023.

Voorzitter. Toen ik de verantwoordingsstukken las, dacht ik ook nog aan iemand anders. Ik dacht aan Salomo, de wijze koning die veel spreuken heeft nagelaten, onder andere in het boek Prediker. "Het is beter dat gij niet belooft dan dat gij belooft en niet betaalt." Toegepast op de afgelopen jaren: het is beter om niets te beloven dan dat je wel iets belooft, maar het niet waar kunt maken. Dat is een les die de politiek, de overheid, zich ter harte moet nemen, zeker wanneer we terugkijken op het afgelopen jaar. Er is veel beloofd en wij vragen ons hier vandaag af: wat is daar nu eigenlijk van terechtgekomen? In de afgelopen jaren, ook in 2023, zijn er grootse plannen aangekondigd, waar veel geld mee gemoeid was. Dat schept verwachtingen, niet in de laatste plaats bij burgers. Geld lost niet alles op en grootse plannen doen dat al helemaal niet. Soms is het beter om niets te beloven dan te beloven en niets te leveren.

Een van de onderwerpen waarop veel beloofd is, is wonen. Daar moet ook veel gebeuren. Enorm veel jongeren kunnen geen woning vinden en ouderen kunnen niet doorstromen. Gelukkig is er ook in 2023 hard gewerkt om de volkshuisvesting in Nederland te verbeteren, maar er is veel meer nodig. Dat laat ook de Monitor Brede Welvaart zien. De woonlasten zijn in Nederland relatief hoog. Dit kabinet en deze minister gaan daar, ondanks het vuur dat nog in hem brandt, weinig meer aan veranderen, gezien de politieke situatie. Maar dat hier ook voor een volgend kabinet nog heel veel werk aan de winkel is, staat vast.

Ik blijf bij de Monitor Brede Welvaart. Na enkele jaren van daling stijgt het aantal mensen dat vrijwilligerswerk doet zowaar. 48,7% van de Nederlandse bevolking doet vrijwilligerswerk. Dat is een compliment waard. Wat de SGP betreft, stimuleren we dat met goede ondersteuning en het bieden van ruim baan aan vrijwilligerswerk. Welke kansen ziet de minister om dat ook in de toekomst te blijven aanjagen, bijvoorbeeld fiscaal of financieel, om dit waardevolle maatschappelijke werk te blijven steunen?

Voorzitter. Soms is van bepaalde maatregelen de precieze invulling nog niet duidelijk. Geld dat daarvoor gereserveerd is, wordt dan op de aanvullende post gezet, een van de nieuwe dingen die ik moest leren toen ik hier binnen kwam. Er wordt al geld beloofd, maar dat is nog niet ingezet. Op dit moment staan nog enorm veel miljarden op de aanvullende post. Dat kan het risico van ondoelmatige besteding van middelen met zich meebrengen. Ik ben blij dat het nieuwe kabinet heeft aangegeven hier strenger op te willen toezien. Moeten niet alle nog bestaande middelen op de aanvullende post aan een meer kritische toets worden onderwerpen, vraag ik de minister. Leidt dat niet tot een meer doelmatige besteding van die middelen?

Het onderhoud van infrastructuur, zoals wegen, spoorwegen en bruggen, blijft ook de komende jaren aandacht vragen. Daar is veel geld voor nodig. De Rekenkamer wijst in dat verband op het verschil in het begrote budget tussen enerzijds Rijkswaterstaat en ProRail en anderzijds dat van de minister zelf. Dat verschil is tot 2038 zo'n 25 miljard. Hoe kan het dat er zo'n enorm verschil in die schattingen zit? Wat betekent dat voor het onderhoud van de infrastructuur?

Recent is de taksforce financieel beheer omgedoopt tot een programma versterking financieel beheer. Het krijgt daardoor een structureel karakter. Dat is goed en nodig. Bij het ministerie van VWS hebben we gezien dat dat echt bijgedragen heeft. De aandacht moet wat de SGP betreft niet verslappen. Worden de taken van de taskforce allemaal opgepakt door het programma en is daar voldoende personeel voor? Blijft de minister aan de Kamer rapporteren over de resultaten, in ieder geval op Verantwoordingsdag?

Tot slot, voorzitter, wil ik even stilstaan bij de coronaschulden. Corona is voor ons inmiddels gelukkig ver weg, maar sommigen merken nog steeds de gevolgen daarvan. Uiteraard denken we daarbij als eerste aan de mensen die dat aan hun gezondheid merken. Medeleven daarbij is op zijn plaats, en ook passende maatregelen. Maar ook veel ondernemers zien elke dag nog hoge coronaschulden. Destijds is er voor miljarden aan belasting uitgesteld, waarvan nog zo'n 14 miljard moet worden terugbetaald. De inning van 5,7 miljard lijkt problematisch te verlopen. Kan de minister aangeven hoeveel van deze schuld nooit zal worden terugbetaald en kan hij een stand van zaken geven? De Belastingdienst heeft te weinig capaciteit om echt werk te maken van een goede afwikkeling. Waarom wordt daar niet veel meer op ingezet, zowel als het gaat om het innen als bij het helpen van ondernemers om die terugbetaling überhaupt voor elkaar te krijgen? Het gaat om een kwetsbare groep, maar ook om heel veel belastinggeld. Ik roep de minister dan ook op om hier nadrukkelijk werk van te maken.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Wij beoordelen vandaag het jaar 2023. Het was een heel matig jaar als je kijkt naar de overheidsprestaties. Maar het was voor iedereen ook een heel pijnlijk en verdrietig jaar, met de vreselijke aanslag op 7 oktober, de dag waarop Hamas oorlog en verderf zaaide, de voortdurende en uitzichtloze situatie in Oekraïne en de bedreiging door Rusland van de wereldvrede.

Het was ook een zwaar en misschien wel dramatisch financieel jaar voor veel Nederlanders, met een zeer hoge inflatie, hoge prijzen in de supermarkt, in het restaurant, bij het tanken. Een cappuccino kostte vorig jaar in Nederland €3,25 en als je die nu in Amsterdam bestelt, betaal je €4. Nog niet zo heel lang geleden was dat de helft of in ieder geval een stuk lager. Als je denkt dat je met zulke topprijzen de winkeliers een goede dienst bewijst, vergeet het maar. De retail kwam nauwelijks boven water. Opnieuw stijgende lonen, hoge energiekosten, tekort aan personeel en minder klanten in de winkel, want steeds meer online shoppen.

Gelukkig kwamen er vorig jaar het prijsplafond en de tijdelijke koopkrachtmaatregelen. Die maatregelen zijn te prijzen, maar het is wel steeds pleisters plakken in plaats van naar het structurele probleem te kijken. Nederlanders betalen in feite te veel. Je kunt zeggen dat gezinnen in Nederland telkens één crisis verwijderd zijn van nieuwe financiële problemen. Is het kabinet het met JA21 eens dat het in Nederland tijd wordt om te kijken naar het volledige plaatje en structurele, systematische lastenverlichtingen door te voeren? Of blijven we het normaal vinden dat iemand per getankte liter benzine de helft moet afdragen aan de heer Van Weyenberg?

Veel dingen gingen goed in 2023, maar er gingen ook veel dingen slecht. De Rekenkamer heeft dat goed gedocumenteerd. Natuurlijk ligt dat ook aan de politieke bril waarmee je daarnaar kijkt. Kijk, voor JA21 was de val van het kabinet het afgelopen jaar een opluchting. En een matig gerealiseerd klimaatbeleid vinden wij natuurlijk een prima start. Maar de paradox van 2023 is dat het kabinet dat jaar misschien wel het meeste geld heeft uitgegeven van alle kabinetten daarvoor, terwijl de resultaten zeer mager waren. Sterker nog, de meeste doelen zijn niet gehaald. Het beste werkten de crisismaatregelen: voor Oekraïne, de energiecrisis, de toeslagenaffaireslachtoffers en Groningen. Maar juist niet behaald werden de gestelde doelen in het regeerakkoord van 2021. Er is wel bedacht wat we willen, het geld stond klaar, maar het is niet uitgegeven. Het is Micky Mouse-geld. Er waren torenhoge ambities, maar de miljarden bleven op de bank. Dat was overigens al zo in 2021 en 2022, maar dus ook weer vorig jaar. We lopen aan tegen de grenzen van wat de overheid kan doen. Het beste zie je dat, denk ik, aan het asielbeleid en de puinhoop die dat geworden is. Iedereen naar binnen, geen beleid, geen visie en geen regie, maar alleen opvang regelen — opvang, opvang! — en gemeenten dwingen als ze niet meewerken. Dat is financieel en maatschappelijk onhoudbaar.

Ik heb een paar aanbevelingen voor het afzwaaiende kabinet. Misschien dat een aantal ministers nog wel doorgaan in het nieuwe. Doe geen beloftes die je niet kan waarmaken. Van Weyenberg doet dat niet, hoor ik; oké, die valt af. Koppel altijd en overal elk doel aan uitvoering en realiseer je dat "geld vrijmaken" niet hetzelfde is als "probleem is opgelost". We ontkomen natuurlijk ook niet aan het p-woord, het personeelstekort. Er is een actieplan aangekondigd; ik heb er weinig meer van gehoord. Hoe staat het daar nou mee? Ik denk dat je jongeren moet verleiden om niet voor de universiteit te gaan, maar juist praktisch onderwijs te volgen. Ik denk dat je het uitstromen van mensen moet zien te voorkomen door goede arbeidsvoorwaarden. Ik denk dat je gepensioneerden moet verleiden om terug te komen op de arbeidsmarkt. Waar het kan, zorg voor digitale oplossingen. Ik heb liever dat je online aangifte doet bij de politie dan geen aangifte. Ik heb liever dat je een online consult hebt met een huisarts dan geen consult.

Voorzitter. Dit alles betekent het volgende. Daar had ik een discussie met de heer Vermeer over. Het nieuwe kabinet zal moeten komen tot het stellen van kerndoelen, waarvan de voortgang ook jaarlijks afrekenbaar is. Ik snap niet waarom ik nu niet nu kan vaststellen, wat betreft de top twintig van doelen van het kabinet: waar staan we nu, op rood, groen of oranje? En bij de afrekening wil ik zien: in welk percentage zijn ze nu ook gerealiseerd? Een gemeente als Rotterdam doet het al jaren. Ik hoop in dat verband echt op lef van het nieuwe kabinet.

Tot slot. Als dit een afscheid is, dan wil ik de minister-president wederom bedanken voor jarenlange en langdurige inzet in binnen- en buitenland. We hebben al vaker afscheid genomen. Hij heeft weleens gezegd: mijn werk is krassen verzamelen. Ik vroeg me af: gaat de minister-president eigenlijk een boek uitbrengen om alle beslommeringen van zich af te schrijven? Dat is hij niet van plan, hoor ik. Het zou natuurlijk wel interessant zijn. Ik zocht ook naar een titel, en ik hoor de minister-president zeggen "Waarom ik toch gelijk had". Ik ben zo benieuwd of dat niet toch een stille, sluimerende ambitie is: Het Boek.

Voorzitter, desalniettemin wou ik hiermee mijn termijn beëindigen. Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Applaus van de minister-president. Er is nog een vraag van meneer Van der Lee. Nee, ik ga schorsen. Daarna gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 15.31 uur tot 15.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister-president.


Termijn antwoord

Minister Rutte:
Voorzitter. Allereerst natuurlijk ook van mijn kant hartelijke felicitaties aan meneer De Vree met het houden van zijn maidenspeech.

De heer Flach van de SGP begon zijn inbreng met een wijze les van koning Salomon uit het Bijbelboek Prediker 5. In mijn woorden: beloof alleen datgene wat je ook daadwerkelijk kunt waarmaken. Dat is altijd een verstandige les. Misschien mag ik de heer Flach en de Kamer ook wijzen op het eerste vers uit Prediker 5. "Wees niet te snel met uw mond en laat uw hart zich niet haasten een woord te uiten voor het aangezicht van God, want God is in de hemel en u bent op de aarde. Laat daarom uw woorden weinig in aantal zijn." Aangezien ik slechts één vraag te beantwoorden heb, is het voor mij niet moeilijk deze vraag te verstaan en ook deze les te verstaan, dus ik zal het kort houden.

Voordat ik tot die ene vraag kom, wil ik er toch eerst iets over zeggen dat dit waarschijnlijk de laatste keer is dat ik hier sta in het jaarlijkse Verantwoordingsdebat. Ik wil ook iets zeggen over het belang daarvan. Van oudsher is de overheid namelijk inderdaad — daar werd al aan gerefereerd — geconcentreerd op begroten en concentreert de politieke discussie zich ook op de begrotingen. Maar uiteindelijk gaat het er natuurlijk om wat we daadwerkelijk met elkaar bereiken en om daarover verantwoording aan de Kamer af te leggen.

Laten we wel vaststellen dat dat proces de afgelopen jaren sterk is verbeterd, doordat er bij Financiën en bij de andere departementen steeds meer ervaring en routine is ontstaan om, laat ik zeggen, op een overzichtelijke manier aandacht te geven aan het verantwoorden. Ik wil ook de Algemene Rekenkamer bedanken en vaststellen dat zij over de afgelopen jaren hebben gezegd: er worden nu echt stappen gezet op de rechtmatigheid van ons financieel beheer. Ik denk dat de stappen die zijn gezet, deels ook onder de vorige minister van Financiën, Sigrid Kaag, die daar heel erg mee bezig was, hun vruchten hebben afgeworpen.

In het debat gaat het natuurlijk vooral over wat er minder goed is gegaan. Zo hoort dat, maar ik denk dat het goed is om ook het voorgaande hier te melden. Ik wil daar dan ook dank voor uitspreken aan alle ambtenaren op Financiën en op de andere departementen, en ook aan de minister van Financiën en zijn voorgangers, en natuurlijk aan de Algemene Rekenkamer.

Voorzitter. Dan naar die ene vraag van de heer Dijk, die aan mij vroeg wat het kabinet het afgelopen jaar heeft gedaan aan het herstel van vertrouwen. We hebben altijd de discussie wie van ons tweeën tot de arbeidersklasse behoort. Hij controleert, ik werk, dus hij behoort niet tot de arbeidersklasse, maar ik wel.

Voorzitter. Herstel van vertrouwen, want daar ging het over, bereik je door te leveren, door te doen wat je zegt. Het kabinet is voortijdig gevallen, maar heeft ook in 2023 resultaten kunnen bereiken. Onze ambitieuze investeringsagenda hebben we niet geheel kunnen uitvoeren, maar we hebben wel doelen bereikt op klimaat, de kinderarmoede is gedaald, de loonkloof in het onderwijs is gedaald en we hebben met elkaar kunnen vasthouden aan steun voor Oekraïne en ontheemden.

De heer Dijk schetst een dramatisch beeld van hoe Nederland ervoor staat, maar we zijn op dit moment een van de meest concurrerende economieën en een van de meest innovatieve economieën van de wereld, met een van de meest gelukkige bevolkingen ter wereld en een zeer hoge welvaart. Zelfs als je kijkt naar onze kinderen, wat natuurlijk heel belangrijk is, dan zie je dat wij nummer één staan wereldwijd waar het betreft het welzijn van kinderen. Als je kijkt naar het algemene geluksgevoel van mensen, dan staan wij nummer vijf in de wereld en zo zijn er nog wel meer dingen te noemen. Maar het belangrijkste, ook vanuit de politieke overtuiging die de heer Dijk is toegedaan, zijn natuurlijk de armoedecijfers. In 2021 bedroeg het aantal personen in armoede 6,1%. Dat is gedaald naar 4,7% en het aantal kinderen in armoede is gedaald van 7,2% naar 4,9% dit jaar. Er is nog steeds veel te doen, maar er zijn grote stappen gezet. Niet door het kabinet of een bepaalde persoon alleen; dat hebben we met z'n allen als samenleving gedaan. Dat iets positievere beeld wil ik daar dus graag tegenover zetten.

Voorzitter. Daarmee ben ik klaar met mijn zeer uitvoerige beantwoording. Maar ik zie — daar hoopte ik al op — dat de heer Dijk het er niet bij laat zitten.

De voorzitter:
De arbeidersklasse meldt zich. De heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Wij hebben wat dat betreft te kort de tijd met elkaar gehad om dit debat een keer zeer uitvoerig te kunnen voeren, maar dat is nou eenmaal het geval. Was het maar zo simpel dat het alleen maar over kinderarmoede zou gaan of over armoede. Ik benadrukte in mijn bijdrage niet voor niets de grote schandalen waar u natuurlijk ook een grote rol in heeft gespeeld, zoals het toeslagenschandaal en de ellende in Groningen. Ik wil hier in het debat toch benadrukken dat ook dat, en met name dat, een ongelofelijke knauw heeft gegeven in het vertrouwen dat mensen hebben in de politiek. Daarom stelde ik die vraag over hoe de premier daarop terugkijkt.

Minister Rutte:
En daarom is het ook belangrijk dat we met brede steun van de Kamer met z'n allen ontzettend hard werken aan het afwikkelen van die vreselijke crises ten aanzien van de kinderopvang en Groningen.

De voorzitter:
Ik houd ook deze termijn zes interrupties p.p. aan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had ook een vraag verpakt in een compliment. De minister-president zal zich die vast herinneren, dus misschien wil hij daar wel antwoord op geven.

Minister Rutte:
Ja, maar het was een compliment. Ik vind dat je zo'n cadeautje nooit moet uitpakken. Dat vind ik nooit zo chic. Ik wil u eigenlijk bedanken voor het compliment. Nee, het was inderdaad een beetje een vergiftigd compliment. Het was meer een soort grindtegel in cadeaupapier. Laat ik het zo zeggen: ik ben het er niet mee eens, zeker niet als het gaat om wat hij allemaal zei over de Europese Unie, over dit parlement en over wat de motieven zouden zijn van allerlei politici. Er werd zo veel onzin beweerd. Als ik al die elementjes apart moet gaan beantwoorden, wordt het inderdaad heel laat. Het is gewoon onzin; dat is misschien de korte samenvatting.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het was echt wel als compliment bedoeld. Ik ben ook oprecht onder de indruk. De minister-president hoeft er niet omheen te draaien. Hij weet zelf ook wel dat hij het Nederlandse belang niet vertegenwoordigt in al die gremia waar hij voor Nederland zou moeten staan. Maar andersom doet hij dat bijvoorbeeld wel voor de NAVO. Het is heel duidelijk dat die oorlog, waarover de Nederlandse bevolking heeft gezegd dat het niet onze oorlog is, via de NAVO wordt gepusht. Denk ook aan het pandemieverdrag. Niet tekenen, zegt de Kamer, maar het wordt toch getekend. Denk ook aan de sleepwet. Niet doen, zegt de Nederlandse bevolking, maar het wordt toch gedaan. Als er internationale belangen op het spel staan, zie je dus steeds weer dat het Nederlandse belang, zoals dat hier in de Kamer of door de Nederlandse bevolking wordt gedefinieerd, niet leidend is. Nogmaals, dit is echt een compliment, hoor. De premier laat het belang van die instellingen, van de NAVO, de WHO of de Europese Unie, leidend zijn. Er zijn heel veel voorbeelden van. Ik kan er een hele avond over volpraten. Ik ga ervan uit dat de minister-president dat ook weet. Dit is ook echt oprecht. Dit is wellicht het laatste debat dat wij hier hebben met de minister-president. Ik kan me voorstellen dat hij daar iets over wil zeggen. Is hij daar trots op? In het laatste debat dat we hier hadden, stond de minister-president te zwaaien met een WEF-tasje en kreeg de voorzitter nog een aai over de bol met een grote glimlach. De minister-president is almachtig. Dat is dus een compliment. Deze Kamer is echt gereduceerd tot folklore. Zegt de minister-president daarover: nou, ik ga straks naar mijn volgende baan en dat heb ik dan maar mooi voor elkaar gekregen?

Minister Rutte:
Dat is allemaal zo'n onzin. Laat ik twee dingen uitlichten om dat te illustreren. Het eerste gaat over Oekraïne. Dat is voor ons van levensbelang. Ik was een tijdje geleden in China. Omdat ik daar al zo lang kom, word ik — dat is een soort eretitel — "oude vriend" genoemd. Ik snap heel goed dat ze me een oude vriend noemen, want ik kom er heel veel en ik hou van het land. Maar ik zei toen dat ik niet snap waarom China accepteert dat er sancties worden omzeild, dat er via China dual-usegoederen worden geleverd aan Rusland, althans, dat er te weinig aan wordt gedaan om dat te voorkomen, en dat er inmiddels in de openbaarheid gevallen zijn van spionage. Ik snap dat vooral niet als je weet wat er nu gebeurt in de oorlog van Rusland met Oekraïne, waar Oekraïne niet om heeft gevraagd. Dat is een verschrikkelijke agressieoorlog waar heel veel mensen door omkomen. Dat is een direct existentieel gevaar voor Nederland. Als Poetin daar zou winnen, want het eindigt daar niet mee, dan zal hij doorgaan. Uiteindelijk is dat een risico voor de hele wereld, in eerste instantie voor de westerse wereld, maar uiteindelijk voor de hele wereld. Dat zie je nu al terug in instabiliteit op het terrein van bijvoorbeeld food security, maar ook bij allerlei andere zaken, ook puur humanitaire, die op een verschrikkelijke manier geschaad worden door die oorlog. Dan is het logisch dat Nederland vooroploopt in wapensteun, humanitaire steun en wederopbouwsteun aan Oekraïne. Onze waarden en onze veiligheid staan op het spel. Je gebruikt daar dus ook alle instrumenten voor. Dat doet de NAVO niet als organisatie, want het is geen artikel 5-situatie, maar je bekijkt met elkaar natuurlijk wel hoe je dat als Europa en NAVO zo goed mogelijk kunt doen.

Het tweede is Europa, de Europese Unie. Nederland is een van de meest open economieën van de wereld. Ik had vanmorgen de nieuwe premier van Singapore aan de lijn. We zeiden tegen elkaar: "Onze landen behoren tot de top drie, top vier, misschien wel tot de top twee, van de meest open economieën in de wereld. We hebben allebei een reusachtig belang bij vrijhandel, bij het handhaven van het internationaal recht, bij multilateralisme. Dat is de basis van onze welvaart." Ik heb het vaker gezegd: de Europese Unie is niet alleen cruciaal voor de markt en de munt, wat ik altijd al vond, maar ook voor onze veiligheid. Je staat daarmee niet alleen in de wereld, maar bent ingebed in sterke structuren. Voor een klein en zeer welvarend land als Nederland is dat cruciaal. Daarom is daar zo breed steun voor, behalve bij de partij van Van Houwelingen en misschien bij nog een enkeling.

Dan over wat de heer Van Houwelingen vervolgens zegt over dit parlement. Ja, ik zit niet in dit parlement, maar ik heb er wel in gezeten. Ik denk dat Nederland terecht wordt gerekend tot de landen in de wereld met de best functionerende parlementaire democratieën en de grootste mate van persvrijheid. We zijn de nummer vijf van de wereld als het gaat om the rule of law. Waarom? Omdat dat zo is. Daarom komen bedrijven hiernaartoe, om te investeren. Daarom staat deze economie er ook zo sterk voor en hebben wij een van de sterkst presterende economieën van de wereld.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor dit serieuze antwoord. Ik waardeer dat oprecht. Ik vind het interessant wat de minister-president zegt, maar ik wil er toch even op ingaan, want het is wat ons betreft een heel, heel serieus onderwerp. Over het tweede voorbeeld dat hij noemt, over de Europese Unie, zegt de minister-president: het is ons belang enzovoort. Maar het punt is de hele tijd: wie bepaalt het Nederlands belang? Dat doet niet het kabinet, ook niet deze minister-president. Dat doen wij, als volksvertegenwoordigers, of de Nederlandse bevolking zelf. Over de Europese Unie hebben wij moties aangenomen gekregen, bijvoorbeeld de motie over de Europese digitale identiteit; ik heb het genoemd. Dat is dan niet in het Europees belang, want de EU wil dat. Maar wij zeggen hier als volksvertegenwoordigers: wij willen dat niet. Toch zegt de premier steeds dat hij voor dat supranationale belang gaat. Hetzelfde geldt bij Oekraïne. Daarvan heeft de Nederlandse bevolking — dat is dus de bevolking zelf en niet eens de volksvertegenwoordiging — gezegd: wij willen dat associatieverdrag niet. Ik was ook betrokken bij die campagne. Wij zagen een groot risico op oorlog met Rusland en dat was ook een van de redenen waarom de Nederlandse bevolking dat niet wilde. En toch wordt er getekend. Dat zien we keer op keer. Ik hoop dat de minister-president hier serieus antwoord op wil geven. Mijn punt is dat als puntje bij paaltje komt, niet het Nederlandse belang gediend wordt, zoals dat kenbaar wordt gemaakt door de Nederlandse bevolking of de vertegenwoordigers daarvan, die hier in deze zaal zitten, maar blijkbaar het supranationale belang. En de minister-president laat dat gebeuren.

Minister Rutte:
Maar dat is toch echt niet zo. Kijk nou bijvoorbeeld naar het punt dat Van Houwelingen maakt in de eerste termijn over het coronaherstelfonds. Daar is typisch sprake van een compromis. Heel veel landen wilden dat coronaherstelfonds eigenlijk in de vorm van eurobonds, maar dat is niet gebeurd. Wij hebben gezegd: wij kunnen niet verdergaan dan dat Nederland en andere landen garant staan voor hun eigen bijdrage aan het leningenpakket. Allerlei landen maakten de inschatting dat dit cruciaal was om de zwakker presterende economieën in coronatijd nog één keer te ondersteunen. Daarvan hebben wij gezegd dat dat alleen kon als dat gepaard zou gaan met het uitvoeren van de noodzakelijke hervormingen, dus het implementeren van alle landenspecifieke aanbevelingen en het op basis daarvan trancheren van die uitkeringen. Dat hebben wij toen als Nederland, in overleg met dit parlement — ik herinner me al die debatten van mei, juni en begin juli 2020 — voor elkaar gekregen. Er is hier besloten om dat zo te gaan doen. Dat is het mandaat waarmee ik naar Brussel ging. Ik denk dat dat succesvol was, omdat we dat met elkaar goed hadden doordacht.

Nu is er de gedachte om ook cohesiefondsen en andere Europese middelen veel meer te gaan koppelen aan het doorvoeren van noodzakelijke hervormingen. Op die manier zijn landen als Italië, Frankrijk en Spanje bij een volgende crisis zelf in staat om het op te vangen, net zoals wij dat konden omdat onze economie sterk genoeg was om die miljarden vrij te maken om het bedrijfsleven te ondersteunen. Dat is nou een compromis, maar dat hebben we ook hier besproken. Het is niet zo dat het parlement ja of nee zegt. Je praat met elkaar en dan kijk je hoe je er ook in die Europese context voor kunt zorgen dat er een voor Nederland zo goed mogelijk resultaat komt. Als je op alles wat je niet wilt meteen nee zou zeggen, dan krijg je ook nooit meer iets voor elkaar als je een keer een harde ja wilt. Dat realiseerden wij ons met elkaar. Dat is hoe je het doet. En dat gaat in volledige openheid.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is heel interessant wat de minister-president nu zegt. Morgen zal ik er uitgebreid op ingaan als we ons nexitreferendum hier verdedigen. Dat gaat over hoe de Europese Unie werkt. Dat zijn inderdaad mooie voorbeelden van de minister-president. Als er bijvoorbeeld crises zijn — dat hebben we al heel vaak gezien — dan wordt er weer een nieuw fonds opgetuigd en trekt de Europese Unie weer bevoegdheden naar zich toe. Dat gebeurt op een manier waarop de Europese Unie er eigenlijk in slaagt om de bevoegdheden uit te breiden, zonder dat er hier in de Kamer vaak een goed besluit over kan worden gevormd. Er wordt dan namelijk gezegd "dat moet nu gebeuren", laat staan dat dat door de Nederlandse bevolking kan gebeuren. We zien dat de afgelopen jaren keer op keer gebeuren, bijvoorbeeld inderdaad met dit soort fondsen. Straks komt misschien Draghi nog, die een heel industriefonds wil oprichten waar 1.000 miljard in zit, zoals de minister-president wellicht weet. We zien het dus de facto gebeuren, ook willen wij bijvoorbeeld geen eurobonds.

Voorzitter, ik rond af, maar ik wil nog één voorbeeld geven. In die verdragen staat expliciet dat het niet zo kan zijn dat de Europese Unie geld gaat uitgeven om militair materiaal te financieren in — ik noem maar wat — Oekraïne, want daar gaat het dan over. En wat gebeurt er? Dan wordt het buiten de Europese begroting om toch gedaan. Er wordt altijd een manier gevonden. We zien hier dus precies datgene gebeuren wat ik beschrijf.

Minister Rutte:
Wat ik nou niet sterk vind aan Van Houwelingen, is het volgende. Hij zegt: laten we er inhoudelijk op ingaan. Ik schets dus hoe op een zeer gevoelig punt, dat coronaherstelfonds in 2020, we hier in een heel aantal debatten in volledige transparantie en openheid met elkaar gediscussieerd hebben. De Nederlandse positie was: dat moet je niet doen. Een overgrote meerderheid van landen zei: je moet het wel doen. We hebben toen hier gediscussieerd over hoe je het toch kunt doen op zo'n manier dat we voor Nederland een belangrijk doel bereikten. Dat doel was namelijk dat Zuid-Europese economieën gedwongen zouden worden om meer te hervormen, zodat zij in de toekomst genoeg veerkracht zouden hebben om zelf klappen op te vangen. Wij konden dat gelukkig wel al in 2020. Wij konden die 40 miljard vrijmaken voor de NOW en alle andere regelingen om zo ons bedrijfsleven overeind te houden. Dat gebeurde in alle transparantie.

Maar de heer Van Houwelingen blijft twee dingen herhalen die niet waar zijn. Eén: dat dat in het geheim gebeurt. Dat is gewoon niet gebeurd. Al die debatten waren openbaar. Twee: dat de Europese Unie macht naar zich toe trekt. Maar het belangrijkste sturende orgaan van de Europese Unie is de Europese Raad van regeringsleiders en de daarvan afgeleide vakraden. Dat zijn ministers van landen, die in hun regeringen zitten. Het Europees Parlement is belangrijk, maar heeft niet de machtspositie die een nationaal parlement heeft, omdat de Europese Unie geen land is en zelfs geen federatie. Het is een vereniging van soevereine staten die met elkaar gemeenschappelijke afspraken heeft gemaakt. Die macht ligt dus bij de nationale parlementen en primair bij de nationale regeringen. Zo is dat gegaan en zo hoort dat ook. Maar het is wel een club die op basis van compromissen tot besluitvorming komt. We hadden toen ook kunnen zeggen: we doen het niet en we blijven nee zeggen. Dat had ook gekund. Dan hadden we dat gedaan. Maar we hebben er toen in alle openheid toch voor gekozen om die stap zo te zetten. Maar dat was ook in het Nederlands belang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ga er morgen uitgebreid … Wat hier aan de hand is …

Minister Rutte:
Ik zou graag willen dat u er nu op ingaat, want u beweert maar dat we alles in het geheim doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik doe dat als de voorzitter mij dat toestaat, maar ik vermoed dat ik …

Minister Rutte:
Zeg dan waar ik het fout heb over het coronaherstelfonds.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Je ziet bijvoorbeeld in teksten van de Raad van State dat de Unie al handelt als een politieke staat.

Minister Rutte:
Ga nou in op mijn voorbeeld, want u ontkent dat. Dat was zo groot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De Unie handelt op crisismomenten dus als een staat en dat de bevoegdheden … De Raad van State geeft het ook toe. Het staat nota bene in het Verdrag van Lissabon: ever closer union. Dat is wat er gebeurt.

Minister Rutte:
Dat is een slogan. Maar ga nou in op mijn voorbeeld van het coronaherstelfonds.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als u in zou gaan op mijn voorbeelden van …

Minister Rutte:
Dit is zwak.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Zou u kunnen ingaan op mijn voorbeelden van al die moties die u naast zich heeft neergelegd en de referenda-uitslagen die niet worden gerespecteerd? Ik leg het toch zo terug, want daar weigert de minister-president op in te gaan.

Minister Rutte:
U noemde zelf het coronaherstelfonds. Ik ben er uitgebreid op ingegaan. U blijft beweren dat ik dingen doe in het geheim.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dat is een mooi voorbeeld. Ik zal …

Minister Rutte:
Ga daar nou op in! Wees nou even stoer!

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ga er nu op in, ik ga er nu op in. Daar begon ons burgerinitiatief mee. Voor dat referendum van 2016 hadden wij een burgerinitiatief ingediend tegen sluipende bevoegdheidsoverdracht. Dat weet de minister-president wellicht nog, want toen was hij ook al minister-president. Dat burgerinitiatief kwam in 2014. Wat er gebeurt is dat de Europese Unie er geleidelijk in slaagt — dat is die salamitechniek — om haar bevoegdheden uit te breiden. Alle Europese politici geven dat ook toe. Er komt een verdrag en als er vervolgens een crisis of een toestand is waarvan de Europese Unie zegt "we moeten wel handelen", dan wordt er in het belang van de Unie gehandeld en dan zien we dat die bevoegdheden de facto toenemen. Dan zien we ook dat afspraken niet worden nagekomen. Al die dingen. Dat is één kant van het verhaal. De andere kant van het verhaal vind ik het belangrijkste. Daar begon ik ook mee en daar gaat de minister-president niet op in. Als deze Kamer of de Nederlandse bevolking een keer een rode lijn trekt, dan wordt daar overheen gegaan door het kabinet. Dat kan de minister-president toch niet ontkennen. Het kabinet zegt dan: "Nee, we moeten het toch doen. We negeren het referendum en de moties." Wat hebben wij dan nog in de melk te brokkelen?

Minister Rutte:
Tot slot dan van mijn kant. Van Houwelingen begon zelf over het coronaherstelfonds. Dat vond ik een interessant voorbeeld, omdat we dat zo uitgebreid hebben bediscussieerd. Aan de hand van dat voorbeeld zei hij "de Unie doet het in het geheim", "het is een power grab", "de Kamer wordt genegeerd", al dat soort dingen. Ik betoog uitvoerig hoe het toen gegaan is. Dat is allemaal terug te lezen, want die Handelingen van de Kamerdebatten zijn gewoon te raadplegen ergens op een website. Dat kunt u allemaal teruglezen. Ik neem aan dat dat openbaar is. Dat is allemaal gebeurd. U kunt ook de video's terugzien. Ergens op YouTube zullen die debatten wel worden opgeslagen. Daar ziet u dat we het er uitvoerig over gehad hebben. Er was een hele reeks debatten in mei, juni, juli 2020. Dat was in de volle openbaarheid. Daarbij lag ook de optie op tafel om nee te zeggen. We hebben gezegd dat er een Nederlands belang is om uiteindelijk tot zo'n compromis te komen, áls dat compromis te maken ís. Toen ik naar Brussel ging, wist ik niet of het zou lukken. Dat heb ik ook tegen de Kamer gezegd: "Het kan zijn dat het niet lukt. Dan ga ik teugen. Dat zou op het totale bedrag kunnen zijn of op het niet kunnen koppelen van die uitkeringen aan de lidstaten aan concrete hervormingen." Dat was de Nederlandse positie. Die hebben we gezamenlijk bediscussieerd. Het is dus geen power grab van Brussel. We hebben het zelf besloten. Dat is ook niet iets wat in het geheim gebeurt; het is gewoon in volle openbaarheid gebeurd. Van Houwelingen is een sterke debater, maar wat hij zou moeten doen, vind ik, is even stoppen met die slogans als "an ever closer union" en "ze doen altijd dit en dit en dit". Dan blijf je een beetje op een heel algemeen niveau en denkt iedereen: ja, zie je wel; Europa. Maar ga nou even op de voorbeelden in. Dan zie je dat het niet klopt. Dat vind ik zo zwak.

De heer Van Houwelingen (FVD):
In de Europese Unie worden afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over een begrotingspact. Er worden afspraken gemaakt zoals de no-bail-outclausule in het Verdrag van Maastricht. Als het gaat om dit soort fondsen, kom ik maar weer terug bij het voorbeeld dat de minister-president steeds aanhaalt, ongeacht of dat nou gaat over het coronaherstelfonds of het ESM-verdrag. We zien het keer op keer: in het verdrag staat bijvoorbeeld dat er geen monetaire financiering of bail-out mag plaatsvinden, maar vervolgens komen die er de facto toch.

Minister Rutte:
Nee!

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dat is wél waar. Die komen er de facto toch. Ik geef aan de minister-president toe dat dit juridisch gezien altijd heel goed wordt dichtgenaaid. Er wordt gezegd "we doen dit buiten de begroting om" of "we interpreteren dat anders". Maar dat is wat er de facto gebeurt. Iedereen ziet dat. Dat noem ik sluipende bevoegdheidsoverdracht, maar dat vind ik nog niet eens het ergste. Het ergste vind ik die andere voorbeelden die ik net noemde en waar de minister-president maar niet op ingaat.

Minister Rutte:
Over het referendum heb ik hier de vorige keer een uitvoerige discussie gehad met uw leider. Ik dacht: het is aardig om nu even met u wat verder in te gaan op het coronaherstelfonds. Maar over het Oekraïnereferendum heb ik hier twee weken geleden een heel uitvoerig debat gehad met de heer Baudet. Nu even over het coronaherstelfonds. Stel dat het zo was geweest dat we hadden gezegd: we dekken het een beetje toe en we doen een slimmigheidje. Dat is niet zo, want wij staan dus niet garant voor het Italiaanse deel in het schuldenpakket. Italië staat daar zelf garant voor, en wij voor ons deel. Daarmee zijn het geen eurobonds. Dat zou ook nooit geaccepteerd zijn door Karlsruhe, het Duitse hooggerechtshof. Dat zou nooit geaccepteerd zijn, want zij kijken niet naar een of andere handige politieke afspraak, maar zij kijken gewoon feitelijk of het ingaat tegen de Duitse grondwet. Dit zou ingegaan zijn tegen de Duitse grondwet. Echt, meneer Van Houwelingen, kom nou met sterkere voorbeelden. Ze zullen misschien te vinden zijn als u echt gaat zoeken, maar ik denk het niet. U bent te goed om te blijven hangen in die slogans en die algemene "ze vinden allemaal", "iedereen zegt" en "u leest overal". Ik vind dat zo zwak.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, er wordt u een vraag gesteld door de minister-president. Die mag u beantwoorden, maar dan stoppen we met dit stukje.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb het coronaherstelfonds net voldoende toegelicht, dus daar ga ik even niet verder op in, want dit is de laatste opmerking die ik mag maken, begrijp ik. Ik rond dus maar af. Of het nu gaat over die slapende bevoegdheidsoverdracht of — dat vind ik belangrijker — over het negeren van moties en referendumuitslagen, ik constateer dat dit kabinet en deze premier de afgelopen veertien jaar eigenlijk continu zelf het Nederlandse belang hebben gedefinieerd. Zij hebben dat niet overgelaten aan deze Kamer of aan de Nederlandse bevolking. Daarmee zijn wij buitenspel komen te staan. Dan ben je een slaapkamer, een stuk folklore geworden. Het is niet anders.

De voorzitter:
Hè, hou het nou even gezellig. Maar goed, wil de minister-president hierop antwoorden?

Minister Rutte:
Nee, want wat hij zegt over het Oekraïnereferendum klopt gewoon echt absoluut niet. Ik heb dat ook vorige week aangetoond in mijn debat met de heer Baudet, die het met me eens was. U kunt dat teruglezen. Nee, dat laatste is niet waar. Maar verder had ik wel gelijk. Hij had het met mij eens moeten zijn.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wilde even terug naar China. Daarover zei de minister-president: ze noemen mij "een oude vriend". Dat voorbeeld heb ik al eerder gehoord in een vorig debat — het was een beetje een déjà vu — hier over de Staat van de Europese Unie. Daarna zei de minister-president: maar ik hou van dat land. Kunt u dat uitleggen?

Minister Rutte:
China, maar dat geldt ook voor Rusland, is een land met een enorme historie en een enorme cultuur. Maar goed, ik hoef dat allemaal niet toe te lichten. Denk aan de grote filosofen, de grote politieke denkers en de muziek, zeker uit Rusland. China staat wat verder van ons af, maar dat heeft ook een rijke cultuur. Het zijn landen met een enorme potentie. Die zou je natuurlijk allebei een ontwikkeling naar meer democratie en openheid toewensen, zodat er weer ruimte komt voor creativiteit en discussie, waardoor die landen waarschijnlijk nog veel prettigere plekken worden om te leven. Maar in de kern kun je natuurlijk groot respect hebben voor de tradities en cultuur van deze landen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben blij met enige duiding, want China is een heel onprettige plek om te leven, denk ik. Ik vind het een beetje een rare opmerking als je zegt: ik hou van dat land. Het is geen democratie. Het is een dictatuur. Mensenrechten, …

Minister Rutte:
Ja, maar dat wordt ... Oké. Natuurlijk.

De heer Eerdmans (JA21):
… laat staan dierenrechten, worden met voeten getreden. Dat is om koud van te worden. Er is een dramatische dreiging naar Taiwan. Dat is een bedreiging voor de wereldvrede. Ik wou die opmerking dus toch even in perspectief plaatsen. Tradities gaan terug tot de middeleeuwen. Daar kunnen we allemaal uren over praten en mooie boeken over lezen. Maar in deze wereld is China toch geen land om van te houden, minister-president?

Minister Rutte:
Het is een beetje de vraag hoe je het bedoeld hebt. Natuurlijk zijn we het allemaal eens over present-day China, de Oeigoeren en alle zaken die we aan de orde stellen. Ik heb het over de enorme potentie van deze volkeren en deze landen en de enorme tradities waarin zij wortelen, waardoor je zou wensen dat die ontwikkeling een andere kant opgaat. Die moet inderdaad ingaan tegen wat er op dit moment niet goed gaat.

De heer Eerdmans (JA21):
Prima. Het moet geen Chinadebat worden, maar …

De voorzitter:
Dat was eigenlijk mijn punt, ja.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, ik voel 'm.

De voorzitter:
Ik heb het rapport van de Rekenkamer gelezen, maar het woord "China" kwam er niet in voor. Ik kijk even naar de heer Duisenberg. Die bevestigt dat.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zag hem wel oplettend luisteren.

De voorzitter:
Dat is zijn corebusiness. Maar graag weer even terug naar de verantwoordingsstukken.

De heer Eerdmans (JA21):
We gaan van WEF naar weet ik wat allemaal, dus dan denk ik: dit is misschien wel de laatste keer dat we de minister-president hier kunnen bevragen.

Minister Rutte:
Dat zei u vorige week ook.

De heer Eerdmans (JA21):
Maar toch, ik vond de sfeer wat te gezellig als je het hebt over "de oude vriend China" en "ze hebben toch een prachtig land". Ik hoop, misschien in een nieuwe rol voor de minister-president, maar dan ga ik helemaal way out of line, dat we als normale, beschaafde, westerse wereld op onze strepen blijven staan richting een verschrikkelijk land als China en dat we dat niet vermengen met de prachtige folklore uit de geschiedenis. Dank u wel.

Minister Rutte:
Toch even over "een verschrikkelijk land als China" of "een verschrikkelijk land als Rusland". Volgens mij hebben wij bezwaren tegen wat het huidige leiderschap in die landen doet. Maar als je in de Chinese pers zou horen dat het Nederlandse parlement het over "het verschrikkelijke land China" heeft, dan zet je daarmee toch 1,3, 1,4 miljard, of in het geval van Rusland 180 miljoen, mensen aan de kant die trots zijn op hun land? Dat is toch ook niet passend.

De voorzitter:
Oké, dan is dat punt gemaakt. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dat is een stukje libertarisch voorzitten, voorzitter: wie het minst voorzit, zit het best voor.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Sneller (D66):
Dank voor dit schouwspel ook. En ja, de vergaderingen zijn nog steeds openbaar.

Ik wou even terug naar Verantwoordingsdag. De minister-president heeft van de afgelopen 25 Verantwoordingsdagen er volgens mij maar drie gemist, de eerste drie, dus hij kan ook even terugkijken. En hij heeft gedurende die periode, ook toen hij verantwoordelijk was voor het beheer, gezien dat het fluctueert: onvolkomenheden, onrechtmatigheden. Ik vraag hem toch nog even te reflecteren: wat moeten wij nou, of zij die rechtmatigheid en de bedrijfsvoering van het Rijk belangrijk vinden, meenemen van wat hij onder de motorkap heeft gezien die afgelopen jaren, waardoor het nu inderdaad weer goed zit?

Minister Rutte:
Het zit nog niet goed, maar ik zie wel verbeteringen. En ik weet dat de minister van Financiën dadelijk, als hij de Q's and A's die ambtelijk zijn aangereikt zal gaan gebruiken ... Ik heb daar toevallig een kopie van gehad, dus ik gebruik er eentje, want ik was het daar zeer mee eens. Daar zitten eigenlijk drie lijnen in voor hoe je naar zo'n verantwoordingsdebat kunt kijken. Eentje was twee jaar geleden groot, en vorig jaar nog een stukje: het financieel beheer. Maar dan zie je, toen Sigrid Kaag, de toenmalige minister van Financiën, die Taskforce Verbetering Financieel beheer instelde, ook echt: waar je aandacht aan besteedt, dat groeit. In dit geval de goede kant op, want dat financieel beheer is verbeterd. En daar moeten we natuurlijk mee doorgaan. Het andere is de evaluaties bij departementen en ook in de Kamer. Ik denk dat je daarvan moet vaststellen dat het goed zou zijn als we met elkaar nog meer aandacht zouden besteden aan die evaluaties. Ook daar ging een deel van het debat over. Het lastigste en het hardnekkigste is denk ik het derde: de hele kwestie van resultaten en doelmatigheid van het beleid. Je ziet dat daar stappen worden gezet, bijvoorbeeld als je praat over het concreet maken van het doel van de reductie van kinderarmoede of het concreet maken van het CO2-doel. Maar dat is best ingewikkeld als je praat over wat minder grijpbare zaken als brede welvaart. Hier valt natuurlijk ook het belang van realistisch ramen onder, denk ik; ik zou me kunnen voorstellen dat je dat daar ook onder laat vallen. Dus dat vraagt ook beleid en aandacht, en dat zie je bij de Rekenkamer- maar ook bij de Raad van Stateadviezen. Daar zijn we er dus nog niet, maar je ziet wel stappen gezet worden. Het is ook een beetje een gezamenlijke zoektocht. Vroeger had je dat "Van beleid tot borrel", of "Van Borrel Tot Beleid ... "Van borrel tot borrel", in het eerste decennium van deze eeuw. Nu hebben we dat iets chiquer geformuleerd, namelijk: hoe zorg je ervoor dat de resultaten en doelmatigheid van beleid zichtbaar worden? Maar dat is niet altijd heel makkelijk, omdat er natuurlijk ook een hoop jachtigheid in ons werk zit.

De heer Sneller (D66):
Maar het feit dat de minister-president dit weer zo neerzet, geeft wel aan hoe de intrinsieke motivatie is ...

Minister Rutte:
Wat bedoel je daarmee?

De heer Sneller (D66):
Nou, "van beleidsvoorbereiding tot beleidsverantwoording" ...

Minister Rutte:
Dat heette toen "Van borrel tot borrel" in de wandelgangen.

De heer Sneller (D66):
Zeker, zeker. In de wandelgangen, zeker. Wat zit er nou achter het feit dat die aandacht dan verslapt? Wat zit er achter het feit dat die doelen niet worden gesteld? Wat zit er achter het feit dat die evaluaties niet serieus worden genomen? En ja, het gaat beter, maar daar zit ook iets achter. Dus ik hoop toch dat de minister-president analytisch nog één slagje dieper zou willen gaan met te zeggen "de verandering die ik heb gezien waardoor het de goede kant op is gegaan, is de volgende" of "waardoor het eerder minder goed ging, daar lag iets anders als oorzaak aan ten grondslag". Of dat hij zegt "ik blijf daar aandacht aan besteden", en daar blijft het bij.

Minister Rutte:
Nee, maar het zijn ook net die draaiende bordjes uit de Ted de Braak Show. Dus als het draaiende bordje van het financieel beheer de aandacht heeft en het dreigt dan van de paal te vallen en er wordt zo'n taskforce ingezet, dan zie je dat je daar grote vooruitgang kunt boeken. Als je met elkaar vaststelt dat we meer aandacht moeten besteden aan die evaluaties, dan zal dat gebeuren, en daar kan de Kamer zelf overigens ook veel aan doen. Maar het meest intangible, het lastigst grijpbare, is dat je mooie beleidsdoelen hebt, maar hoe maak je ze meetbaar? Ik denk dat we dat redelijk gedaan hebben toen in 2022 die pakketten er moesten komen om te voorkomen dat we allemaal in armoede zouden vervallen door de enorm stijgende energieprijzen. Ja, dan slagen we er met elkaar best wel in om te zeggen wat je nou wil bereiken, en uiteindelijk hebben we zelfs een overshoot gehad en bleek de armoede eerder af te nemen dan toe te nemen. Dat is alleen maar goed. Maar het is zo complex om dat te doen en het kost in feite tijd om te zeggen: laten we nou nog even, nog één minuut, langer doorpraten; weten we nou precies wat er af is als het af is, hebben we dat nou gedefinieerd? We kunnen het onszelf verwijten, en ik kan het zeker mezelf verwijten, dat je soms denkt: "Nu hebben we het wel ongeveer hebt. We weten het nou wel ongeveer. Hup, door naar het volgende." Zoals Alexander Pechtold zou zeggen: "Dames en heren, doorlopen; er is hier niks meer te zien." Maar er is eigenlijk nog net wel wat te zien, namelijk dat je het nog net even één minuut langer moet doordenken.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog doorgaan op de vraag van de heer Sneller, maar voordat ik dat doe .... De minister-president is de meest ervaren staatsman van Nederland. Ja. Ik weet dat hij een groot liefhebber is van de politieke biografieën van Johnson. Het kan toch niet zo zijn dat hij ons niet een politieke biografie nalaat? Hij hoeft dat misschien niet gelijk te doen terwijl hij secretaris-generaal van de NAVO wordt, maar mijn eerste vraag zou toch zijn: gaat hij zijn brede ervaring delen met Nederland en gaat hij ook nog reflecteren op die rol? Ik heb daar straks nog een specifieke vraag over, maar meer in algemene zin ben ik daar wel benieuwd naar.

Minister Rutte:
Ik vind een autobiografie altijd iets triests hebben. Het wordt toch al snel, wat ik net grappend al riep: waarom ik tóch gelijk had. Dan ga je toch uitleggen: "ja, maar daar werd ik aangevallen in dat debat en het was onterecht" en "die Dijk had ongelijk toen" en "het zat zo". Dan ga je overdrijven. Het wordt zo verdedigend. Je ziet nu een aantal boeken die meer de anekdotische kant van mijn persoontje beschrijven. Op termijn zul je misschien ook wel een historicus hebben die het mes wil zetten in de inhoudelijke beleidskant. Dat vind ik dan interessant. Het is veel beter als een buitenstaander dat doet, gewoon met een kritische blik, dan als je dat zelf gaat doen. Ik heb weleens gedacht om een boekje te maken met de hoofden protocol van AZ over alle protocolfouten. Er gaan heel veel dingen mis en dat is heel geestig, maar daar heb ik nu even geen tijd voor. Dat is nog wel iets, maar dat zijn meer anekdotes. Maar die wijze lessen gaan delen? Dat krijgt toch wel iets van een glas cognac en een pijpje in je mond, achteraf terugblikkend: ik had toch gelijk.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het jammer dat juist een historicus de politieke biografieën zo wegzet.

Minister Rutte:
Als we nou elkaars biografie schrijven? Dan gaat u de mijne schrijven en dan ga ik die van u schrijven.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Misschien. Er zijn hele goeie biografieën waarin mensen misschien zelfs moesten worden afgeremd in de mate van zelfkritiek die ze uitten, in Fire and Ashes bijvoorbeeld.

Minister Rutte:
Dat ga ik niet doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik moet trouwens ook denken aan de biografie die Halsema schreef, Pluche.

Minister Rutte:
Die is ontzettend leuk trouwens.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
En met veel zelfkritiek. Maar goed, ik wou nog even naar een specifieke ...

De voorzitter:
Af en toe weer even naar de verantwoordingsstukken zou ik ook niet verkeerd vinden. China, Ted de Braak: alles komt langs vandaag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wilde dus een specifieke reflectie vragen, want ik had het compliment dat hij de meest ervaren staatsman is al gemaakt. Hij is ook de meest ongrijpbare staatsman. Dat komt omdat hij snel ervoor kiest om het niveau van algemeenheden te betreden en daarbij leuke woordspelingen maakt. Mag ik nog één reflectie vragen op een heel specifiek punt? De Rekenkamer laat zien dat in de afgelopen 23 jaar 22 keer de uitgaven voor asielzoekers zijn onderschat. Dit is het dossier waar uw laatste kabinet op is gevallen. De premier is ook de meest ervarene als het gaat om het onderhandelen over regeerakkoorden. Nu staat er in het nieuwe regeerakkoord alweer 1 miljard euro ingeboekt. Is dat puur vanuit het oogpunt van verantwoord financieel beheer wel een verstandige route? Graag een reflectie.

Minister Rutte:
In het verleden is het inderdaad niet gelukt. Dat klopt. Ik vind het eerlijk gezegd vervelend als je een overschrijding hebt op dat asiel, maar vervelender is — maar dat is een politieke opvatting — dat dit land naar mijn overtuiging maximaal 15.000 tot 20.000 asielzoekers per jaar aankan. Als je daaroverheen gaat, wordt dat vak aan die kant van de Kamer heel groot. Dat moet je dus niet doen. Er zitten gewoon grenzen aan wat een samenleving aankan. We zijn nu relatief veel aantrekkelijker dan Duitsland en België, waardoor mensen doorwandelen naar Nederland. Ik vind het helemaal niet raar dat je afspreekt — dat is, nogmaals, een politieke opvatting — dat je in ieder geval niet aantrekkelijker bent dan de buurlanden. Volgens mij staat dat grofweg in dat regeerakkoord en dat is grofweg het VVD-programma. Ik heb ook weleens tegen sommigen van links gezegd: volgens mij kunnen jullie dat ook onderschrijven; zo veel raars staat er helemaal niet in, ook niet in die paragraaf in dit regeerakkoord. Ik denk dat die Kamerbreed steun zou kunnen krijgen. Als het lukt om dat uit te voeren, heb je best kans dat die kosten inderdaad gaan dalen. Alleen, in het verleden is het niet gelukt om er politiek uit te komen. Dan zag je een te grote discrepantie met het wensdenken van "het móét omlaag en we gaan dingen doen". Dat lukte dan niet. Uiteindelijk viel het kabinet daarop. Maar het kabinet viel niet op een verkeerde raming. Het kabinet viel omdat we het niet eens konden worden over het inhoudelijke maatregelenpakket.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik ga nu geen inhoudelijk debat voeren over of dit beleid wel of niet gaat werken, maar ik hoor de minister-president gelukkig wel zeggen dat er wederom sprake is van wensdenken. Dat lijkt mij een heel terechte conclusie.

Minister Rutte:
Nee, nee, dat wás het. Ik heb het ook weleens gezegd tegen mijn collega's in de politiek op de linkerflank: wat is de reden dat in Duindorp vroeger 90% op de Partij van de Arbeid stemde en nu 90% op de PVV? Dat is omdat de linkse partijen dat onderwerp niet meer beetpakken en zeggen: laat maar komen. Je moet het aantal asielzoekers terugbrengen naar behapbare proporties. Als dat je lukt, wordt dat vak weer kleiner en worden jullie weer wat groter. De VVD wordt natuurlijk nog groter. Dan heb je ook je ramingen weer voor elkaar.

Ik vond het een goede afsluiting van dit debat, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. U kreeg één vraag, maar slaagde er toch weer in om drie kwartier te blijven staan.

Minister Rutte:
Ja, dat is mijn kracht.

De voorzitter:
Maar de heer Van Weyenberg zal die tijd goedmaken. Het woord is aan hem.

Minister Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. Indachtig het vorige punt zou ik iedereen aanraden om de onderhandelingsstukken uit juli er nog eens bij te pakken en te kijken wat er toen op tafel lag over asiel.

Voorzitter. Verantwoordingsdag, u zei het al. Ik ben blij dat u er zit, na de woorden van de heer Flach aan het begin over hoe zijn collega omging met zijn verantwoordingsstukken. U hebt ze niet over uw schouder gegooid. Dat waardeer ik. Dat lijkt me ook heel verstandig en terecht. Laat ik beginnen met de heer De Vree te complimenteren met zijn maidenspeech. Ik was het op de inhoud met alles oneens, maar ik ben mij ervan bewust dat hij dat als compliment zal ervaren uit mijn mond. Dan kunnen wij allebei Alexander Pechtold citeren dat je aan je tegenstander soms de juiste weg herkent.

Voorzitter. Het kabinet viel ongeveer een jaar geleden. Bij een demissionaire status past natuurlijk terughoudendheid, maar tegelijkertijd was 2023 een dusdanig onrustig jaar dat het kabinet natuurlijk op heel veel zaken door moest met dossiers die niet konden wachten. De oorlog in Oekraïne is door velen van u genoemd: de gevolgen daarvan voor Nederland en wat daar is gebeurd, of het nou ging om koopkrachtondersteuning of steun aan Oekraïne, militair, maar ook bijvoorbeeld qua begroting. Ik heb zelf regelmatig contact met mijn Oekraïense collega. De betekent overigens ook dat in de Voorjaarsnota, die wij volgende week bediscussiëren, juist op die dingen — laat ik Groningen en toeslagen hier noemen — het kabinet is blijven doen wat nodig is, net als op bijvoorbeeld Oekraïne en de financiële situatie bij gemeenten. Je ziet daar ook dat op andere punten de conclusie is dat dat niet meer past voor een demissionair kabinet. Een grote bezuiniging of lastenpakket om meerjarig iets aan de saldodoelstelling te doen, zeg ik ook tegen de heer Heinen, past natuurlijk meer bij een nieuw kabinet. Dit kabinet probeert netjes de begrotingsregels na te leven, tot onze eigen finish.

Ik heb een aantal blokjes, voorzitter. Ik weet dat u dat prettig vindt. De overheidsfinanciën om te beginnen, inclusief het financieel beheer. Dan brede welvaart. Een kopje rondom koopkrachtcijfers, armoede en bestaanszekerheid. Daar is een aantal specifieke vragen over gesteld. Bedrijfsvoering, inkoop en personeel, externe inhuur, is een blok. Tot slot een aantal specifieke onderwerpen, waaronder een aantal terechte vragen over de stand van de afhandeling van de toeslagenaffaire in het bijzonder.

Het is nog wel goed om te zeggen dat we dat bewogen jaar — daarna ga ik naar de overheidsfinanciën — afsluiten met een EMU-saldo van -0,3% en een staatsschuld van 46,5%, het laagste niveau sinds de financiële crisis. Dat is iets dat tevredenheid schept. Veel collega's of, nee, Kamerleden — ik noem u soms nog collega's, maar dat past niet meer — zeiden dat terecht. Dat saldo viel veel beter uit dan we eerder hadden gedacht. Bij de Miljoenennota 2023 — dat was in september 2022 — dachten we nog een tekort van 3% te gaan krijgen. De heer De Vree, de heer Van Hijum en anderen hadden het daarover. Op zich gun ik natuurlijk elke opvolger van mij dat zijn saldo zo veel beter uitvalt, ook als dat komt door geld dat niet is uitgeven. Dat lijkt me altijd te prefereren boven een tekort over de 3% omdat veronderstelde bezuinigingen bijvoorbeeld niet zijn gematerialiseerd. Dat laat onverlet dat dit natuurlijk niet is hoe je wilt begroten. Daar hebben veel van uw leden terecht aandacht voor gevraagd.

Ik vind het goed om toch ook hier nog een keer dat begrotingssaldo even uit te benen. Voor 19 miljard komt dit lagere tekort door inkomsten die hoger waren dan verwacht. Dat komt deels door anticipatie op nieuw beleid — de heer Heinen had het daar over een specifieke lastenmaatregel in box 2 die zijn schaduw budgettair vooruitwierp — maar voor een heel groot deel door een meevallende economie. En hoe goed wij ook beter gaan ramen: als de economie beter uitpakt, of slechter, zal dat altijd het begrotingstekort beïnvloeden. Dat geldt nu en dat zal in de toekomst gelden. Je probeert zo goed mogelijk de economie te ramen, maar daar zijn onzekerheden. 2023 heeft ons denk ik weer met de neus op de feiten gedrukt. Dat is gewoon een realiteit. Dat wil ik ook wel benoemd hebben. Dat veel betere saldo kwam dus voor een heel groot deel door hogere belastinginkomsten, maar het is waar dat ook een heel groot bedrag, in totaal een miljard of 12, kwam door onderuitputting en kasschuiven die we moesten doen. En dat wil je niet aan de voorkant, hoger inschatten. Dan maak je inderdaad beloftes die je hebt gedaan niet volledig waar. Daarom zegt de Rekenkamer dit jaar terecht: groot denken, realistisch doen. Dat is de titel. Ik denk dat het heel belangrijk is om daarvan te leren. Nogmaals, dat aan de inkomstenkant kan je overkomen, maar de uitgavenkant kan je beter ramen, realistischer ramen.

Kijk bijvoorbeeld naar de onderuitputting. We hebben geprobeerd dat in de Voorjaarsnota, die we volgende week behandelen, ook echt beter te doen met een realistischer kasritme. U heeft namelijk helemaal gelijk: het doel is dat onze raming accuraat is. Collega's vroegen of ik nu behoedzaam aan het ramen ben. Nee, dat is niet het doel. Daar kun je ook voor kiezen; dan ga je uit van een lagere economische groei. We proberen echt zo goed mogelijk een puntschatting te maken. Als je dan behoedzaamheid wil, zou ik zeggen: doe dat bijvoorbeeld in de ruimte die je hebt ten opzichte van de Europese tekortgrens. Een andere manier is om dan uit te gaan van een lagere economische groei, zoals dat in het verleden tijdens Paars I is gebeurd. Dat is niet zoals de kabinetten-Rutte de hele tijd hebben begroot.

Voorzitter. Ik dank ongeveer alle sprekers voor hun vriendelijke woorden over de stappen die zijn gezet als het gaat om de rechtmatigheid. Dat is iets om bij stil te staan, maar ook weer niet achteloos. Het zegt namelijk iets over hoe wij met belastinggeld omgaan in dit land. Dat is goed. Het moet wel steeds beter. 99,6% rechtmatigheid op de uitgaven is mooi. Het is 98,9% als het gaat om de verplichtingen. Dat is nog steeds te hoog, dus we blijven dat beter doen. Daar speelt de Rekenmaker, maar ook de Auditdienst Rijk — die wil ik hier noemen — een onmisbare rol in om ons die spiegel te blijven voorhouden. Dat doen we overigens dus inmiddels 25 jaar. Toen Gerrit Zalm Verantwoordingsdag invoerde, was het overigens altijd in oktober. Inmiddels zitten we hier.

Het controlebestel is misschien technisch en misschien niet iets waarmee kranten openen, maar ook daar zijn we nog wel aan het kijken of dat beter kan, bijvoorbeeld rond de taakverdeling tussen de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer. Er loopt nu een traject om een van de meest vergaande varianten te laten onderzoeken, waarbij je echt naar die taakverdeling kijkt. Die kan in potentie ook hele vergaande gevolgen hebben voor zowel de Rekenkamer als de Auditdienst Rijk. Dat wil ik dus ook echt heel zorgvuldig doen. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om u te melden dat we daarom een extern iemand hebben gevraagd om dat proces te leiden, namelijk de heer Slootweg, die u welbekend is. Ik durf overigens te zeggen dat hij brede steun heeft van zowel de president van de Rekenkamer als mijzelf. Er is een stuurgroep die een afvaardiging van de Rekenkamer, de Auditdienst Rijk en departementen bevat, zodat Financiën ook nauw betrokken is. Ik ben de heer Slootweg dankbaar dat hij dit heeft willen doen en ik wens hem veel succes in deze belangrijke rol.

Een van de gevolgen zou kunnen zijn — dit zijn verstrekkende dingen, waar je goed over moet nadenken — dat het zou kunnen helpen om Verantwoordingsdag eerder te doen, met name bijvoorbeeld het jaarverslag. Zo kunnen we de huidige situatie veranderen waarin u eerst de Voorjaarsnota van mij krijgt en dan het Financieel Jaarverslag. Alleen, dit zijn wel ingrijpende dingen, die over veel mensen gaan. Daarom doen we het heel zorgvuldig.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil deze minister van Financiën feliciteren met het feit dat ze zo'n kundig persoon hebben kunnen vinden om deze taak op zich te nemen.

De heer Van Hijum (NSC):
Ik sluit me graag aan bij die waardering. Mijn vraag is of in de discussie over de taakverdeling dan ook aandacht zou kunnen zijn voor de specifieke rol van het parlement bij het budgetrecht en de verantwoordingssystematiek.

Minister Van Weyenberg:
Ik praat daar heel graag met het parlement over door. Deze specifieke opdracht gaat echter over de taakverdeling aan de kabinetskant en de Auditdienst Rijk. Dat vergt echt een specifieke zoektocht. Ik heb een brief gestuurd over hoe ik die controle überhaupt wil organiseren, en dan praat ik ook graag door over het parlement. Ik kom daar zo nog op terug. Daar wil ik namelijk wel iets over zeggen; dat kan ik ook nu wel doen. Wij hebben dat op een aantal punten in dit land goed geregeld. De vergelijking met de VS kwam even op, ook in reactie op de bijdrage van de heer Van Hijum. Wij hebben natuurlijk het Centraal Planbureau. Laten we dat niet onderschatten. Dat is misschien wel de hoofdrol, die het Congressional Budget Office in de VS heeft. We doen evaluaties. We proberen nu ook uitvoering te geven aan de door een aantal van u genoemde Kamermotie over de spending review, ook in overleg met de Algemene Rekenkamer. We doen heel veel evaluaties van beleid, ook om ervan te leren. We hebben gelukkig ook een Inspectie der Rijksfinanciën. Dus we doen daar heel veel. Als u daar aan de Kamerkant meer aan wilt doen, dan is het vanzelfsprekend totaal niet aan mij om daar iets van te vinden, maar mijn beeld is dat we, ook met de uitvoering van de motie van mevrouw Van Vroonhoven en de heer Vermeer, als ik het goed zeg, echt alles op alles zetten om u in ieder geval alle informatie te geven, zodat u uw controlerende taak kunt uitvoeren en daarmee ook keuzes kunt maken. Laat ik daar wel één ding bij zeggen. Neem die evaluatie van fiscale regelingen, door een aantal van u genoemd: er zijn brieven van het kabinet, waar door de Kamer "actiever op wordt geacteerd"; ik probeer het diplomatiek te zeggen.

De heer Van Hijum (NSC):
Die hand kunnen we als Kamer dan ook in eigen boezem steken; daar heeft de Kamer ook zelf een rol in. Daar heeft de minister natuurlijk volstrekt gelijk in. Maar dat geldt ook voor de volgens mij 400 evaluaties die het afgelopen jaar naar de Kamer zijn gestuurd. Mijn stelling is dat als je het budgetrecht zou willen versterken, je ook de capaciteit om al die informatie te verwerken en tot een conclusie te brengen in het parlement, moet vergroten. Dat veronderstelt een versterking van de rol van de Kamer. Daarom is mijn vraag om daar ook oog voor te hebben. Want de begrotingsstukken die we hier hebben, zijn uiteindelijk niet van het kabinet; die zijn van de Kamer. De begroting is uiteindelijk van de Kamer en de verantwoording die we hier met elkaar afleggen, is uiteindelijk van de Kamer. Ook die rol verdient aandacht.

Minister Van Weyenberg:
Ik heb tien jaar in een mooie blauwe stoel mogen zitten. Ik ben de laatste om daar ook maar een komma of een bijzin aan af te doen. Hoe de Kamer haar werk organiseert, is natuurlijk helemaal aan de Kamer. Ik las vandaag wel woorden met de strekking dat het nodig zou zijn vanwege puinhopen. Daar herken ik me in alle eerlijkheid nou totaal niet in. Ik kan me voorstellen dat de Kamer zegt: het gaat om heel veel stukken; we willen daar meer recht aan doen. Dat is helemaal aan u; nogmaals, die keuze is aan u. Volgens mij hebt u van ons het materiaal dat u nodig hebt. Als u daarin dingen van het kabinet mist, bijvoorbeeld in onze informatiepositie — een aantal van u noemde terecht het beter uitvoeren van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet — dan ga ik daar graag over in gesprek; daar ben ik het mee eens. Maar ik heb eigenlijk niet de indruk dat u zich met uw voorstel specifiek tot het kabinet richt omdat u dingen van ons niet zou krijgen of zo.

De heer Sneller (D66):
Misschien is het ook wel goed om te memoreren dat dit een reactie is op een brief die we als Tweede Kamer samen met de Eerste Kamer een aantal jaren geleden naar het kabinet hebben gestuurd met de vraag om de onafhankelijkheid beter te positioneren zodat de Rekenkamer daar ook meer mee kan doen. Dit is, denk ik, dus ook een mooie opvolging van juist een verzoek vanuit de Kamer om die controlerende taak ook beter te kunnen invullen.

Minister Van Weyenberg:
Dat is helemaal waar en ik weet dat de commissie voor de Rijksuitgaven waarschijnlijk niet de commissie is waar u het vaakst de krant mee haalt, maar het is wel een commissie waarvan ik hoop dat u er allemaal vaak naartoe gaat. Dat zeg ik inderdaad niet geheel toevallig, nadat de voorzitter net het woord had.

Voorzitter. Dan waren er natuurlijk veel vragen over hoe je nou dat resultaat ook beter in beeld kunt brengen. Die vraag is gewoon terecht, denk ik. Het is voor mij trouwens een beetje raar om hier over 2023 te praten. Alle complimenten komen mijn voorganger toe, inclusief die voor het hele fantastische bijna-begrotingsevenwicht; de kritiek mag u op mij richten. Als ik zelf terugkijk op dit kabinet, zijn er natuurlijk veel resultaten ook echt behaald, soms met hele concrete doelen. De halvering van de kinderarmoede werd genoemd. Daarvoor was dit kabinet op koers. De minister-president refereerde al aan de cijfers. In augustus had overigens dan door dat kabinet nog wel iets moeten gebeuren om de halvering voor volgend jaar ook echt waar te maken. We waren er nog niet, maar we waren op koers.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor het klimaatbeleid. Er was een doel, maar met alleen een doel verander je de wereld niet. Er is concreet beleid, dat door het Planbureau voor de Leefomgeving wordt getoetst en waarbij afgelopen jaar voor het eerst bleek dat we door allerlei maatregelen, van isolatie tot 4,7 gigawatt in 2023 op zee opgewekte windenergie, probeerden om de doelen voor het klimaat te halen. Die doelen waren voor het eerst binnen bereik. Als het gaat om het onderwijs noemde de minister-president al terecht de loonkloof. Ik voeg dan graag het voorbeeld toe van het opnieuw invoeren van de basisbeurs. We hebben groots geïnvesteerd in onderzoek en wetenschap en het Nationaal Groeifonds, maar bijvoorbeeld ook in cultuur. Dat heeft ertoe geleid dat niet alleen de positie van de makers is versterkt, gelukkig voor velen van hen meetbaar en tastbaar, maar ook dat we bibliotheken hebben zien openen op plekken die het al heel lang zonder bibliotheek moesten doen.

De opmerking is helemaal terecht dat we het doel niet altijd van tevoren helemaal hadden opgeschreven. Ik denk dat dat een terechte les en oproep is van de Rekenkamer; die neem ik ter harte. In de bijdragen van een aantal vertegenwoordigers van fracties die het nieuwe regeerakkoord hebben gemaakt, hoorde ik dat zij daarin bij de uitwerking ook nog stappen willen zetten. Goed, het is niet aan mij om dat te recenseren.

Dat is overigens ook wel een beetje de reactie, zoals ik net zei, op wat de heer De Vree zei. Heel veel van het geld dat dit kabinet heeft uitgegeven, was buitengewoon goed besteed. Dat was ook in een begroting die bijna eindigde in een begrotingsevenwicht. Of het nou gaat om toeslagen, Oekraïne of de opvang van Oekraïense vluchtelingen, het is een aantal zaken waarin dit kabinet inderdaad ook in demissionaire staat is blijven handelen. Dat is overigens ook de grondwettelijke opdracht van een kabinet: doen wat nodig is, ook als je demissionair bent. Ik constateerde overigens in de reactie op de Voorjaarsnota dat voor die steun voor Oekraïne ook zeer brede steun was. Dat blijkt uit Kamermoties die in uw Kamer zijn aangenomen. Dat wil ik toch ook wel genoemd hebben. Ja, we moeten proberen het realistischer te ramen. Dat zeiden de heer Van der Lee, de heer Heinen en anderen. Die lessen wil ik trekken, zoals ik al zei.

Dan werd er nog specifiek gevraagd of dit ook een les voor het volgende kabinet is. Nogmaals, ik ga hier niet een regeerakkoord recenseren. De heer Van der Lee zou dat graag willen. Ik vind het leuk; dat doen we ooit bij een biertje, maar niet nu. Maar laat ik wel vier lessen noemen die ikzelf belangrijk vind als het breder over financieel beheer gaat. De eerste is dat we daar blijvende aandacht voor moeten hebben, want dit is nou eenmaal misschien geen onderwerp dat altijd de voorpagina's haalt — ik haal het voorbeeld van de heer Flach nog een keer aan — maar het is wel cruciaal voor een goed functionerende democratie en ook voor een goed functionerend financieel beheer. De verbeteringen door de taskforce van de afgelopen twee jaar zijn echt winst. Een aantal van u gaf bijvoorbeeld terecht complimenten aan het ministerie van VWS. Dat verdient dat ministerie ook; ook de ministers daar verdienen dat. Daar moesten immers dingen op orde worden gebracht en daarin is geïnvesteerd. We gaan dat programma nu onderdeel maken van het reguliere beleid, maar ik hoop dat u ernaar blijft vragen, zodat dit in dit huis ook de aandacht krijgt die het verdient.

De tweede les is wat mij betreft meer aandacht voor resultaten en doelmatigheid, dus niet alleen voor de rechtmatigheid. De rechtmatigheid is het begin, zoals de heer Grinwis mooi zei. Ik weet dat de Algemene Rekenkamer en de Raad van State hier ook steeds meer nadruk op leggen. Dat lijkt me verstandig. Laten we dus ook niet vergeten wat we eigenlijk willen bereiken. De relatie met brede welvaart is daarbij bijvoorbeeld ook heel belangrijk.

De derde les is meer aandacht voor evaluaties: laten we daar ook wat mee doen. Of u zo'n evaluatie uiteindelijk wel of niet wil opvolgen, is een politieke keuze. Ik heb genoten van het debat dat daar helemaal aan het begin van de eerste termijn over ontstond.

De vierde les is: koester de mensen die het doen. Er is immers één waarschuwing uit het verleden. Tussen 2009 en 2013 — ik heb op basis van een vraag van u de cijfers erbij gezocht — is het ambtenarenapparaat door de programma's Vernieuwing Rijksdienst en Compacte Rijksdienst rijksbreed met 6% afgenomen. In die operatie is het aantal medewerkers bij de financiële functie, bijvoorbeeld bij directies FEZ, bij financiële administratie en bij financiële ondersteuning, met 23% gekrompen. Dat is een keuze. Elke keuze is aan een nieuw kabinet en is te respecteren, maar je zag dat het aandeel daarvan daardoor afnam. Misschien — ik was er aan kabinetszijde zelf niet bij — zijn dit de dingen die iets meer uit de spotlight blijven. Laten we dus op z'n minst zorgen dat we dit goed wegen als er nieuwe maatregelen komen. Je ziet in 2023 dat er nog steeds 737 minder fte's werkzaam zijn in de financiële functie, terwijl het aantal rijksambtenaren fors is gegroeid; velen van u hebben het daarover gehad. Dat kan heel verstandig zijn, omdat we het efficiënter hebben ingericht. Maar dat betekent, denk ik, bij toekomstige dingen dat we de winst die we hier hebben geboekt, in ieder geval moeten waarborgen. En elke keuze is dan aan u hier in de Kamer. Maar vergeet u alstublieft niet de dingen die misschien op het eerste oog minder aandacht krijgen. Dat zeg ik onder meer als reactie op de vragen die daarover zijn gesteld door de heer Sneller.

Dan zeg ik tegen de heer Van der Lee en mevrouw Van Dijk over 3.1: dat moet beter. Daar hebben we de eerste stappen gezet, maar daar zijn we nog lang niet. 40% is nog niet de helft. Daar ligt nog een hele opgave. Daar hebben de leden compleet gelijk in.

Dan, voorzitter, de ISB's. Het is niet aan mij om u te complimenteren, maar hier verdient uw Kamer een compliment. Ik kijk in het bijzonder naar de heer Heinen. Want dat aantal was uit de klauwen gelopen, even los van de hele bijzondere situatie in coronatijd, waar de mensen die hier kritiek op hadden overigens altijd begrip voor hebben gehad. Vorig jaar is het aantal ISB's fors verminderd, en dat is niet aan mij. Het waren er dat jaar 8 en het waren er 51 in 2022. Dat komt deels, zeg ik er ook maar meteen bij, door een extra begrotingsmoment op Prinsjesdag. Ik wil wel een paar dingen zeggen over een derde vast moment voor de aanpassing van begrotingen. Sommigen van u zeiden: dan wordt de democratische controle niet gehanteerd. Dat is bij een ISB wat mij betreft niet juist, want uw Kamer stemt daarover. Dan kun je nog steeds zeggen dat je dat rommelig vindt en het veel minder wil. Dat ben ik volledig met u eens. Voor de specifieke 2.27 ISB's, zonder voorafgaande toestemming, geldt iets anders. Dat aantal wil je dus in het bijzonder terugbrengen. Er zal altijd reden kunnen zijn voor een ISB. Dat kan altijd een keer blijven. Als we morgen nog iets extra's moeten doen voor Oekraïne, zullen we dat niet nalaten en krijgt u van ons een ISB.

De voorzitter:
Wat is een ISB?

Minister Van Weyenberg:
Sorry, voorzitter. Dat is een suppletoire begroting, een aanvullende begroting. Excuus voor mijn jargon. Dat is een tussentijdse aanpassing van de begroting.

De ISB’s op basis van artikel 2.27 konden wij behandelen zonder voorafgaande toestemming. Door het heel breed ondersteunde amendement van collega Heinen wordt er nu een andere werkwijze toegepast. Ik ondersteun dat van harte. Maar ik heb op één punt buikpijn. U vroeg mij om reflecties en die wil ik hier graag open met u delen, ook voor mijn opvolger. Ik ben blij dat ik niet een keer midden in de nacht een bank heb hoeven redden. Dan is voldoen aan de informatieafspraken die ik met u heb gemaakt namelijk bijna onmogelijk. Dan kom je als minister voor de keuze te staan om het of niet te doen of onrechtmatig te doen. Voor die keuze kan mijn opvolger of ik — mocht het nog gebeuren — komen te staan. Ik blijf dit ingewikkeld vinden. Verder is alles wat in dat amendement staat gewoon een grote stap vooruit. We hebben daar ook goede werkafspraken over gemaakt.

De heer Heinen (VVD):
Specifiek op dit punt. Dit is een zeer terecht punt. Dit was ook een worsteling in de discussie over hoe we om moeten gaan met dit amendement en dit uitzonderingsartikel. Ik denk dat het kabinet heeft laten zien dat het op een andere manier kan, op een heel nette manier. Ik denk dat de steun aan KLM, los van het oordeel dat je hebt over die steun, heeft laten zien dat je met een incidentele suppletoire begroting zonder een uitzonderingsartikel heel snel kunt handelen. Dat was toen echt binnen een paar dagen door beide Kamers heen geloodst, met een debat. De Kamer kan in spoedeisende situaties ook besluiten af te zien van een debat en een blanco verslag leveren om het zodoende nog sneller te doen. Op zich zijn er heel veel routes. Er is één situatie waarbij je je af kunt vragen: hoe ga je daarmee om? Dat is het redden een bank in het weekend, waarbij de beurzen op maandag open gaan. Maar ook dan kan een minister van Financiën wel contact leggen met de Kamers. Je hebt dan niet het formele mandaat, maar wel het informele mandaat. Dan is het aan de Kamer om een politieke conclusie te trekken als er formeel niet rechtmatig gehandeld wordt. Ik denk dat dat voldoende waarborgen biedt. Het zat inderdaad voornamelijk op het uit de klauwen gelopen gebruik van 2.27, terwijl dat eigenlijk ook gewoon op een heel nette manier kan. Ik denk dat de steun aan KLM daar een heel goed voorbeeld van was.

Minister Van Weyenberg:
Ik ben erg blij met de woorden van de heer Heinen. Ten eerste omdat ik het volledig met hem eens ben, maar ook omdat ik blij ben met de erkenning dat de theoretische optie er gewoon kan zijn. Je kunt wel informeel proberen af te stemmen, maar ik denk dat niet elke telefoon wordt opgenomen als ik om vier uur 's nachts ga bellen als er iets onverwachts gebeurt. In zo'n situatie kan een opvolger van mij, of ikzelf in de komende weken nog, komen. Ik vind het wel goed om dat hier een keer uit te spreken. Ik vind het goed dat we dat met elkaar hebben gewisseld.

Dan vroeg de heer Flach nog heel specifiek of ik blijf rapporteren over het Programma Versterking Financieel Beheer. Dat doen we in ieder geval op twee momenten. Er komt nog een plan van aanpak van het Programma Versterking Financieel Beheer, en dat komt dus ook naar uw Kamer. Op Verantwoordingsdag over 2024 zullen we in het Financieel Jaarverslag Rijk natuurlijk ook specifiek hierop ingaan. Juist nu we het weer generiek in het beleid gaan zetten in plaats van in een taskforce moeten we er extra voor zorgen dat we de aandacht vasthouden. Dat is ook precies de bedoeling.

Voorzitter. Ik zit even te kijken, maar over realistisch ramen heb ik het volgens mij gehad. Dit was mijn blokje over de begroting en het financieel beheer.

De voorzitter:
De andere blokjes mogen iets puntiger, als het kan.

Minister Van Weyenberg:
Dit was met afstand mijn langste blokje, voorzitter, en volgens mij ook het hoofdgerecht van dit debat. Ik zal u nu geen amuses, maar enkele dessertgerechtjes voorzetten. Maar het zijn wel hele belangrijke onderwerpen.

De brede welvaart. We hebben als kabinet echt stappen gezet om dat mee te nemen. De heer Van der Lee noemde daar het belang van, maar ook collega's van de heer Van der Lee. 84% van de Nederlanders geeft het leven een 7 of hoger als rapportcijfer, om maar eens iets te noemen. Tegelijkertijd maakt het feit dat de armoedecijfers nu bijvoorbeeld ook in de CPB-ramingen staan, het gewoon beleidsmatig makkelijker om daarop te sturen. Ik weet dat ik het als Kamerlid zelf gedaan heb. Het wordt gewoon makkelijker als je een getal hebt en als dat getal er elk jaar is, zodat je er ook op kunt sturen. Dat moet dus zeker zo blijven.

De heer Van der Lee vroeg hoe een nieuw kabinet daarmee om wil gaan. Tja, dat vind ik niet aan mij. Maar de Studiegroep Begrotingsruimte heeft natuurlijk ook gewoon geadviseerd over hoe daarmee kan worden omgegaan. Bijvoorbeeld het doel over kinderarmoede zie ik in ieder geval gelukkig ook weer als onderwerp terug, zeg ik los van de vormgeving, want dat is een politieke keuze.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Toch vind ik dit nou weer iets te makkelijk, want er loopt een vierjarig traject waarin er, ook na eerdere discussies met de Kamer, de toezegging is gedaan dat in overleg met de planbureaus en de Rekenkamer op het ministerie gekeken wordt naar hoe brede welvaart verder geïntegreerd kan worden in het hele begrotingsproces. Daar zijn ook Kamermoties over aangenomen. De laatste update daarvan hebben we in 2022 gehad en het zou eigenlijk in 2025 voltooid moeten zijn. Mijn vraag is dan of dat project gewoon doorloopt. Of moet de nieuwe coalitie nog beslissen of ze dat wel of niet willen? Dat zou ik heel gek vinden, dus hoe staat het daarmee? Gaat dat gebeuren? Daarmee kunnen we namelijk ook beter controleren op en meer invulling geven aan de sturing op brede welvaart.

Minister Van Weyenberg:
Maar nu formuleert de heer Van der Lee de vraag anders. De vraag is: is het kabinet daarmee bezig geweest? Ja. Is het kabinet daar nog mee bezig? Ja, net als de planbureaus en de Rekenkamer en de Raad van State. Wij zijn daarmee bezig. Dat vindt u ook terug in de miljoenennota's en in het financieel jaarverslag. Alleen, u vroeg mij om te reflecteren op wat een nieuw kabinet daarmee gaat doen en dat vind ik nou weer niet aan mij. Maar het kabinet loopt rechtdoor, om de voorzitter van de ministerraad te citeren. Dat is ook belangrijk. Het CBS doet hierin overigens hartstikke belangrijk werk. Dat wilde ik ook echt nog een keer gezegd hebben. Maar we zijn het echt aan het integreren in de begrotingscyclus. Met Verantwoordingsdag ziet u het bijvoorbeeld ook echt terug in de stukken van dat moment, zodat we die integrale weging kunnen maken.

Mevrouw Van Dijk vroeg aandacht voor haar motie over het bruto vrijwilligersproduct om het maatschappelijk waardevolle maar onbetaalde werk van vrijwilligers zichtbaar te maken. Deze motie ligt nu bij het Centraal Bureau voor de Statistiek. Zij zijn nu aan het kijken hoe ze dat in de metingen kunnen meenemen. In de nieuwe standaard voor de nationale rekeningen, die volgend jaar uitkomt, zal de waarde van onbetaald werk worden meegenomen. Dan gaat het onder meer om huishoudelijke arbeid, vrijwilligerswerk en mantelzorgers. Dat kan dan ook worden gebruikt in de Monitor Brede Welvaart en de discussie over de duurzame ontwikkelingsdoelen van de VN. Ik had hier "SDG" staan, maar de voorzitter wil volgens mij liever dat ik dat in het Nederlands zeg.

Dat brengt mij ook op het punt van de heer Grinwis — hij zit nu niet in de zaal — en de heer Flach over vrijwilligerswerk. Zij vroegen bijvoorbeeld of het mogelijk is om vrijwilligers belastingvrij een vergoeding te geven in Nederland, ook als uiting van waardering en van het belang van het goede werk dat zij doen. Tot €2.000 maximaal per jaar kun je een belastingvrije tegemoetkoming ontvangen. De heer Flach vroeg wat een volgend kabinet hiermee doet. Ik begrijp de vraag, maar u begrijpt ook dat ik die niet kan en eigenlijk ook niet wil beantwoorden. Dat zou namelijk niet zuiver zijn. Maar u krijgt nog tal van gelegenheden om die vraag aan het nieuwe kabinet te stellen.

Dan vroeg mevrouw Van Dijk ook nog: hoort het verdienvermogen of het vestigingsklimaat niet eigenlijk ook thuis bij brede welvaart? Dat is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp, dat zich moeilijk in één getal laat vatten. Dan wordt het ook heel breed, want dat gaat ook over onderwijs, over infrastructuur, over onderzoek. Dat zijn allemaal dingen die je verdienvermogen laten zien. Het gaat daarbij eigenlijk breed om de dimensie later en dan om menselijk kapitaal en economisch kapitaal.

Voorzitter. Ik heb eigenlijk al iets gezegd over armoedecijfers en bestaanszekerheid. Een van de vragen was: wat kun je nou in algemene zin doen om dat niet eenmalig te doen? Dat kun je met structurele maatregelen doen, of dit nou een nieuw systeem voor toeslagen is, het al dan niet verhogen van het minimumloon, of lastenverlichting. Er zijn natuurlijk meerdere manieren om de portemonnee van mensen te ondersteunen. Dat kun je doen binnen de bestaande regels of door een nieuw stelsel. Er zijn opties genoeg. Het kabinet heeft bijvoorbeeld rond de kinderopvangtoeslag geprobeerd werken financieel meer te laten lonen. Er staat veel in de steigers, zowel een hogere toeslag als een nieuw systeem met bijna gratis kinderopvang, dat geldt bij maatregelen die rond de arbeidskorting zijn genomen. Ook heeft het kabinet het minimumloon zeer significant verhoogd. Niet alleen het minimumloon is met 10% verhoogd, ook het minimumuurloon is nog eens met 10% verhoogd voor mensen die 40 uur moesten werken voor het minimumloon. Credit where credit's due: dat is toen in het regeerakkoord overgenomen uit een initiatiefwetsvoorstel van collega Gijs van Dijk van de toenmalige PvdA-fractie. In augustus zal het nieuwe kabinet ook weer koopkrachtkeuzes maken zoals dat elk jaar gaat. Sommige dingen zijn heel constant in hoe wij het georganiseerd hebben. Gelukkig maar.

Dan is nog de vraag gesteld wat je nou kunt doen om de kinderarmoede op het huidige niveau te houden. Daarvoor kun je al deze instrumenten inzetten en je kunt de huurtoeslag nog extra verhogen. Of je dat wel of niet wilt, nogmaals, vind ik iets wat u in het debat over de regeringsverklaring mag delen. Het zal wel serieus geld kosten, maar ik denk dat iedereen zich daarvan bewust is. Voor het verhogen van de toeslagen bijvoorbeeld, heb je het toch al snel over enkele miljarden. Het hangt helemaal af van welke invulling je wilt kiezen.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het andere deel van mijn bijdrage. Het gaat nu sneller, zoals u ziet. Dat is alles rond personeel, externe inhuur en inkoop.

Mevrouw Van Dijk had een mooie beschouwing, die het duivelse dilemma van veel van mijn collega-bewindslieden laat zien. Ik ken dat ook voor het ministerie van Financiën. Aan de ene kant wil je echt minder extreem inhuren, maar tegelijkertijd sta je regelmatig voor de keuze dat dit de enige manier is om werk gedaan te krijgen. Als je mensen aanbiedt om in vaste dienst te treden, wordt daar heel weinig gehoor aan gegeven. Dan kun je zeggen "zet ze maar buiten de deur" want dan voldoe ik aan de Roemernorm, maar als daardoor een hersteloperatie helemaal vastloopt doordat er geen mensen zijn of de ICT niet kan worden vernieuwd, heb je ook een probleem. Het kabinet is echt van mening dat we de Roemernorm moeten hanteren — ik zie dat daar breed politiek draagvlak voor is; dit vindt volgens mij iedereen in deze Kamer — maar in de praktijk zijn dit wel echt de keuzes die dagelijks moeten worden gemaakt. Dat dit beter moet, ja, maar dan ook wel op een manier dat we niet opeens de hele ... Neem nou accountants, het is echt hartstikke lastig om die te vinden. Dat geldt voor ICT en dat geldt ook voor zelfstandigen. Dat is wel een probleem. De heer Dijk zei, inderdaad, dat de externe inhuur 15,4% bedraagt. Dat laat ook wel precies dit dilemma zien waarmee wij dagelijks geconfronteerd worden.

Ik zie mevrouw Van Dijk opstaan, voorzitter, dus ik wacht even.

De voorzitter:
Het woord is aan haar.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik leg het dilemma op tafel, omdat ik me afvraag of we op deze manier door moeten blijven gaan en elkaar tijdens elk verantwoordingsdebat hierop moeten blijven bevragen en aanspreken. Moet er niet gewoon een keer een analyse komen? "Dit zijn de problemen en dit zijn mogelijke oplossingen. Beste Kamer, u kunt ook andere keuzes maken." We blijven in kringetjes om elkaar heen draaien en onze inwoners schieten er niks mee op.

Minister Van Weyenberg:
Uiteindelijk maakt dit kabinet in de wens om het terug te dringen, wel de keuze dat de dienstverlening en de vernieuwing van de ICT-operatie door moeten gaan. Dat is de afweging die wordt gemaakt en waar ik hier voor sta. In die zin is het niet zo dat we maar een beetje angstig in de koplampen kijken. Er wordt overigens onderzoek gedaan. In oktober vorig jaar is toegezegd dat er nog een nader onderzoek van Binnenlandse Zaken zal volgen over hoe je de Roemernorm zou kunnen realiseren. ABDTOPConsult heeft het onderzoek naar het terugdringen van externe inhuur op het terrein van ICT nu afgerond. Uiteindelijk zal dit in uw huis een vrij fundamenteel debat met het nieuwe kabinet vragen. Dat is helemaal waar. Maar wij zijn wel op allerlei manieren bezig om te proberen het anders te doen, laat ik dat ook zeggen. We denken niet "het is wel goed zo". Met werving, starterspakketten en dergelijke wordt alles gedaan om mensen bij ons in dienst te laten treden, want dat heeft altijd de voorkeur van al mijn collega's en ook van mijzelf.

De heer Vermeer vroeg naar een paar cijfers die ik niet allemaal heb, moet ik eerlijk zeggen. Ik weet niet hoelang externe krachten gemiddeld actief zijn. Ik weet dat de externe inhuur 15,4% is. Op sommige domeinen, zoals bij de hersteloperatie toeslagen, de ICT, de accountants, zie je meer externe inhuur dan bij andere domeinen. Maar die gemiddelde termijn heb ik niet. Ik weet dat bij de UHT, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, jaarlijks ongeveer een derde van het personeelsbestand wisselt. Hoelang externen dan precies actief zijn, kan ik niet uit die cijfers afleiden. Als ze er zijn, dan krijgt u ze. Dit is wat we nu hebben.

Dan de arbeidsmarktkrapte. Meneer Eerdmans vroeg, naar aanleiding van de motie van mevrouw Podt, om nog een brief van de minister van Sociale Zaken. Ik denk niet dat dit kabinet die brief nog gaat sturen, als ik de timing hier zie. Er wordt nog wel steeds aan gewerkt.

Dan tot slot het Zweedse model. De vraag van mevrouw Van Dijk ging hierover. Haar vraag was: als je grenzeloos wilt samenwerken, moet je dan de structuur van ministeries veranderen of moet je dan iets doen aan de cultuur binnen ministeries? Onze insteek is wel dat we op dit moment niet het gevoel hebben dat mensen de werkwijze van ministeries willen veranderen, dus dat het door de samenwerking zou moeten. Dat is de richting die het huidige kabinet heeft gekozen. Ik heb ook geen plannen de andere kant op gezien, geloof ik.

De heer Vermeer (BBB):
In ieder geval bedankt voor het antwoord. Ik heb er verder nog niets aan, maar we gaan kijken wat we daarmee gaan doen. Ik had nog een tweede vraag gesteld, namelijk: hoe wordt schijnzelfstandigheid voorkomen? Er wordt blijkbaar niet gemonitord hoelang die mensen aanwezig zijn.

Minister Van Weyenberg:
Maar ook dit, in alle openheid, vind ik een hele ingewikkelde. Als je dit hoort dan zeg je: dat willen we niet. In de praktijk betekent het dat je voor een lastige keuze staat als mensen wel als zelfstandige bij je willen werken en niet bij je in dienst willen treden. Neem je dan afscheid of kies je ervoor dat deze persoon onmisbaar is? We willen dan mensen zo veel mogelijk in dienst nemen, maar de realiteit is dat dat ook nog maar beperkt lukt. De heer Vermeer heeft helemaal gelijk dat hier nog een wereld te winnen is. Ik heb er ook in de vragenset rond de Voorjaarsnota een hoop feitelijke vragen over gezien. U krijgt dan nog een wat preciezer antwoord.

De heer Vermeer (BBB):
Het gaat me namelijk niet alleen om die onmisbaarheid en wat het juiste besluit is. Wij vinden wel dat voor de overheid dezelfde regels moeten gelden als voor de ondernemers in Nederland. Dat is eigenlijk de winstwaarschuwing hier.

Minister Van Weyenberg:
Dat is natuurlijk ook helemaal terecht.

De voorzitter:
De heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik vind de reactie een beetje vreemd. Het gaat over 15,4% en dat moet liggen aan de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, aan accountants en aan ICT. Ik vind dat echt veel te beperkt. Het is gewoon een groeiend aantal. Ik zag net een staatje. Het is van 10% naar 15,4% gegaan in een heel rap tempo, namelijk in drie of vier jaar. Het voldoet in de verste verte niet aan de Roemernorm. Als er een kabinet komt dat 22% wil snoeien op het ambtenarenapparaat, dan betekent dat toch dat je later nog meer extern moet gaan inhuren?

Minister Van Weyenberg:
Dit zijn eigenlijk twee vragen ineen. Ik heb op geen enkele wijze geprobeerd te doen of ik 15,4% geen probleem vind. Allerminst. Ik kan u een heel lijstje voorlezen van allerlei acties. U gaat dan tegen mij zeggen dat het nog steeds groeit. Ik heb geprobeerd om u deelgenoot te maken van de spanning waar wij tegenaan lopen. Is het te hoog? Ja. Ik constateer wel dat het in schaarse beroepen echt heel ingewikkeld is om het anders te doen. Het aantal vacatures bij de rijksoverheid werd ook al even genoemd. Ik zeg dat niet omdat ik daar niet mijn stinkende best voor wil doen. Ik ben ervan overtuigd dat dat niet alleen voor deze ploeg geldt, maar ook voor de volgende ploeg. Maar dit is wel het dilemma waar je dan dagelijks tegenaan loopt. Ik vond het wel fair om dat dan ook gewoon te zeggen.

De heer Dijk (SP):
Dat vind ik prima. Alleen, het is een dag waarop het over verantwoording gaat. Dan is toch gewoon de conclusie dat het niet gelukt is? Dan volgt de vraag waarom het niet gelukt is. Ik heb meerdere partijen ook horen zeggen: hoe kan het dat die mensen zich wel willen laten inhuren, maar niet bij de overheid vast in dienst willen komen werken? Als daar gegronde redenen voor zijn, dan is het ook fijn om nu te weten of daar extra geld, mogelijkheden of voorwaarden voor nodig zijn. We moeten dan ook zo eerlijk zijn om tegen de Kamer te zeggen: als mensen hier in dienst willen komen zodat we niet 15,4% externe inhuur hebben met bijkomende kosten, dan betekent het dat we nu extra voorwaarden moeten stellen.

Minister Van Weyenberg:
Dat is een van de redenen waarom ik de onderzoeken die nu lopen relevant vind. Ze zijn bedoeld om de beweegredenen beter in beeld te krijgen. Het zal voor iedere persoon anders zijn. Er zullen mensen zijn die gewoon heel graag als zelfstandige willen werken en die geen dienstverband willen. Er zullen mensen zijn die het gaat om salariëring, in de ICT. Ik denk dat er per persoon heel verschillende omstandigheden zullen zijn.

Een onderzoek geeft een beetje de sfeer dat ik weer een halfjaar niks ga doen, omdat er een onderzoek loopt. Maar dit zijn precies de dingen die je wil weten. Het onderzoek zal voor de politiek waarschijnlijk een paar vrij scherpe keuzes terug betekenen over hoe je hiermee wil omgaan en in welke mate je al dan niet aan de wensen tegemoet wil komen. Ik ben er totaal niet lijdzaam over, maar ik wil dit beter begrijpen. Ik geef meteen toe: de Roemernorm halen we niet. Dat is niet gelukt. Ik wil dat best uitspreken als dat de heer Dijk helpt.

De heer Dijk (SP):
Ik zei net: mooi dat dit onderzocht wordt. Maar ik zei ook: dit neemt al drie of vier jaar enorm toe. Nogmaals, deze dag gaat over verantwoording. Waarom zijn die onderzoeken nog niet af? Dit speelt al jaren. Je kunt best een halfjaar een onderzoek doen. Dat klopt. Nu moeten we na drie, vier jaar groei aan externen nog een halfjaar wachten op een onderzoek.

Minister Van Weyenberg:
Het is natuurlijk niet zo dat we tot dat moment helemaal niets gedaan hebben. De realiteit is dat het al jaren niet lukt. De heel krappe arbeidsmarkt die we de laatste jaren zien, is daar denk ik een belangrijke factor in. Dat is natuurlijk wel een realiteit. Mensen kiezen er dan voor om in een andere vorm voor de overheid te werken. Bij ICT is dat natuurlijk niet van gisteren, om maar eens iets te noemen.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog een aantal specifieke onderwerpen. Ik zou graag willen beginnen bij de hersteloperatie toeslagen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even. Ik snap dat er onderzoek plaatsvindt, maar ik ben benieuwd of er ook gekeken wordt naar de correlatie tussen het enorme aantal vacatures en het niet kunnen halen van de Roemernorm. Bepaalde taken moeten gewoon door de overheid uitgevoerd worden. Als je 32.139 vacatures hebt en je hebt nog geen mensen in vaste dienst kunnen vinden, lijken tijdelijke constructies mij logisch.

Minister Van Weyenberg:
Ik weet niet of daar onderzoek naar gedaan wordt, maar dit lijkt me bijna een feit. Als je merkt dat het in je wervingsoperatie niet lukt, moet je je sneller tot externe inhuur verhouden. Er wordt altijd geprobeerd mensen in dienst te krijgen. Als dat niet lukt, kom je bij externe inhuur. Soms huur je extern heel specifieke expertise in. Mijn ministerie heeft externe expertise ingehuurd over een aantal transacties rondom TenneT die we hier eerder hebben besproken. Voor zo'n lening huur je bijvoorbeeld heel specifieke expertise in. Maar heel vaak gebeurt dat omdat het je gewoon niet lukt om mensen in een vast arbeidscontract aan je te binden. In alle eerlijkheid: die correlatie hoeven we denk ik niet eens te onderzoeken. Die zal er geheid zijn. Ik geloof ook dat dat het punt van de heer Van der Lee is.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar ik denk wel dat die onderzoeken waardevoller worden naarmate we beter inzicht hebben in hoe zich dit specifiek voordoet. Dat geldt voor de regering, maar ook voor de Kamer. Ik zag in het Rekenkamerrapport voorbeelden van overheidsdiensten die voor meer dan 30% extern inhuurden, en een specifieke dienst die zelfs voor meer dan de helft bestaat uit extern ingehuurde mensen. Ik geloof dat dat bij OCW was. Komt dat omdat die dienst net is opgericht? Is er een specifieke verklaring? Dat soort inzichten zullen we moeten hebben, willen we hier in de toekomst een beetje een zorgvuldig politiek debat over kunnen voeren.

Minister Van Weyenberg:
Ik neem deze gewoon mee. U overvraagt mij. Ik weet niet in hoeverre dat in de onderzoeken zit. Als ik die informatie nog in de tweede termijn heb, zal ik het u laten weten. U bent veel van de jaarverslagen nog met de vakministers aan het bespreken. Ik hoop dat u ook bij elk specifiek vakministerie goed doorvraagt.

Voorzitter. Een aantal specifieke onderwerpen. Ik wil echt beginnen bij de hersteloperatie toeslagen. Mevrouw Van Dijk vroeg naar mijn betrokkenheid bij die hersteloperatie. De heer Grinwis vroeg hoe rechtvaardig handelen daarin een plek heeft. Hier ligt een grote opgave om leed te herstellen. Er ligt een grote opgave om alles te doen om dit sneller te doen. Er ligt een heel grote opgave om het voor de ouders zo snel mogelijk te doen. Dat geldt voor alle ouders, en voor de zwaar getroffen ouders die een aantal van u terecht noemde in het bijzonder. Er ligt ook een opgave om het uitlegbaar te doen. Behouden we draagvlak hiervoor? Dat draagvlak is boven alles belangrijk. Wij moeten laten zien dat de overheid hier levert, in een heel moeilijke operatie, waarvan we denk ik allemaal vinden dat die sneller moet en waar ook echt met man en macht aan wordt gewerkt. Daar zijn de afgelopen dagen ook dingen over in de media verschenen. Ik ga dus een procesantwoord geven.

Ik kijk mee met de staatssecretaris, want ik heb ook een budgettaire rol. U hebt gezien dat er in de Voorjaarsnota extra geld is vrijgemaakt. Als er meer geld nodig is, dan kijk ik mee. Ik weet dat de staatssecretaris hier dag en nacht mee bezig is. Ik ben betrokken; ik heb heel veel contact met de staatssecretaris. Zij komt zeer binnenkort — ik denk binnen een week — met een brief naar uw Kamer over de stand van zaken. Ik hoop ook dat u dan heel spoedig met de staatssecretaris daarover het debat wil aangaan, ook gelet op het kruispunt waar zij op dit moment staat qua keuzes die zij zal moeten maken. Het leed zal je nooit kunnen wegnemen; dat hebben wij als overheid de mensen aangedaan. Maar de herstelregeling moet een bijdrage leveren aan het herstel van rechtvaardigheid. De staatssecretaris komt echt op zeer korte termijn met een brief naar uw Kamer. Ik smeek u om daar heel snel met haar over te praten.

Voorzitter. Dan een ander onderwerp, te weten de inning van de coronaschulden. De heer Flach vroeg daarnaar, ook indachtig de vragen van honderd mkb'ers die u had uitgenodigd voor het Verantwoordingsdebat. Ik vind het een heel mooie traditie dat de Kamer steeds 100 mensen om input vraagt. Die vragen liggen nu bij mijn departement voor beantwoording.

Tijdens de coronapandemie hebben ondernemers voor 47,7 miljard belastinguitstel gekregen. Dat heeft veel bedrijven toen geholpen om te overleven. Inmiddels is ongeveer 27 miljard van deze uitgestelde betalingen afgelost. 20% van de ondernemers met een betalingsregeling heeft de coronaschuld nu volledig afgelost. Ongeveer 50% betaalt de schuld in termijnbedragen op tijd. Geraamd is nu — dat was de vraag — dat uiteindelijk circa 3,5 miljard van de oorspronkelijke coronaschulden oninbaar zal blijken. Dat is de stand in de Voorjaarsnota, waarover we volgende maand zullen spreken. Dat bedrag zal deels of grotendeels niet worden afgelost. Overigens hebben wij ons gerealiseerd dat zoiets zou kunnen gebeuren. Die prijs hebben wij heel bewust willen betalen voor het kunnen verlenen van steun aan al die ondernemers die we hebben kunnen helpen. Naar verwachting ontvangt uw Kamer nog deze week een update over de aflossing van de coronaschulden.

De voorzitter:
Prima. Is de minister klaar?

Minister Van Weyenberg:
Nee, voorzitter, ik heb nog een aantal opmerkingen, maar ik zie dat de heer Flach wil interrumperen.

De heer Flach (SGP):
Een vraag op dit punt. Ik zou de minister willen vragen of de Roemernorm geen belemmering is om bij de Belastingdienst voldoende mensen in te zetten, juist om aan de ene kant dit bedrag te innen en aan de andere kant de ondernemers die hier echt mee worstelen te helpen om die inning in de toekomst mogelijk te maken.

Minister Van Weyenberg:
Ik zie dit als een oproep dat dit geen vertragende factor mag zijn. Ik neem dit mee. Ik kan daar nu niets over zeggen; als ik in de tweede termijn meer weet, zal ik er iets over zeggen. Maar ik heb uw oproep goed gehoord. Die laat wel precies de spanning zien tussen het voldoen aan de Roemernorm en het blijven leveren voor de burgers en bedrijven die een probleem hebben.

Dan tot slot, heel specifiek, de middelen op de aanvullende post. De heer Flach stelde de vraag: als iets op de aanvullende post staat, leidt dat er dan niet toe dat het geld juist makkelijker kan worden uitgegeven? Mijn stelling zou in alle bescheidenheid zijn dat het precies omgekeerd is. We houden dat op de aanvullende post omdat er dan nog een kritische toets volgt, ook vanuit mijn ministerie, voordat het geld wordt overgeboekt. De plannen moeten aan een bepaald niveau van kwaliteit voldoen. Voor mij is dit dus eerder een beschermmaatregel voor goede overheidsuitgaven. Het geld staat dan nog bij Financiën en daarmee borgen we dat de maatregelen kwalitatief nog beter worden voordat het geld wordt overgeboekt. Ik zie dit dus meer als iets wat het financieel beheer ondersteunt.

Er was ook een vraag over de fiscale regelingen. U noemde onder meer de landbouwvrijstelling, maar ik geloof dat ik daar zojuist iets over heb gezegd. Laten we er in ieder geval meer over praten. Wij doen die evaluaties uit overtuiging. De laatste periode hebben we als demissionair kabinet overigens blanco naar u toegestuurd. Dan past het ons niet meer om nog iets te doen; dan is aan u de keuze om daar eventueel iets mee te doen.

De heer Van Hijum vroeg nog specifiek naar de betalingsregelingen bij coronaschulden. Sorry, die vraag had ik net moeten beantwoorden. De Belastingdienst blijft zich nadrukkelijk richten op hulp voor ondernemers in problemen. Via de Belastingdienst worden ondernemers in staat gesteld om wat langer in betalingsregelingen te blijven. Er wordt niet alleen voorkomen dat in de kern gezonde bedrijven onnodig in de problemen komen, het betekent ook dat de Belastingdienst dan tijdelijk geen invorderingsmaatregelen hoeft te treffen. Ondernemers met meer structurele betalingsproblemen worden ook doorverwezen naar hulpverlenende instanties, zoals de Kamer van Koophandel, Geldfit Zakelijk, en gemeenten als het bijvoorbeeld gaat om schuldhulpverlening.

Dan vroeg de heer Van Hijum ook nog naar het Landbouwgarantiefonds.

De heer Van Hijum (NSC):
Nou, het klopt dat ik de vraag had uitgebreid naar ondernemers, ook naar aanleiding van de V-100, maar de oorspronkelijke vraag ging met name over particuliere mensen, huishoudens die met belastingschulden worden geconfronteerd, meerdere schuldeisers hebben, door de verplichtingen in de richting van de Belastingdienst onder het bestaansminimum terechtkomen en geen boodschappen kunnen doen. Dat wordt door de Rekenkamer met name als een fout geconstateerd. Men zegt: de communicatie is weliswaar verbeterd, maar er verandert niks in die regelingen.

Minister Van Weyenberg:
Ik wil deze vraag recht doen. Ik ga proberen om hem in de tweede termijn precies te beantwoorden. Ik had de vraag verkeerd opgeschreven.

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Weyenberg:
Ik zou de heer Van Hijum eigenlijk willen vragen om de vraag over het Landbouwgarantiefonds te stellen bij het jaarverslag van het ministerie dat nu nog LNV heet. Ik heb de vraag nu gewoon niet in deze termijn kunnen behandelen. Het alternatief is dat ik hem schriftelijk doorstuur naar de minister van Landbouw met het verzoek om hem te beantwoorden. Maar ik weet niet of u een WGO over het jaarverslag Landbouw gepland heeft.

De heer Van Hijum (NSC):
Uiteraard ben ik best bereid om dat te doen, maar dit is wel een constatering in het jaarverslag zelf, dus niet alleen in de begroting van het ministerie van LNV, maar ook in het jaarverslag van het Rijk. Ik vind het ook wel een beetje een majeur politiek-bestuurlijk punt. Misschien kan de minister er toch een eerste reactie op geven, nogmaals, omdat wij als Nederland kritisch zijn. Het ging net in de discussie met de minister-president ook over de Europese fondsen. Wij zijn als land, als lidstaat, als Kamer kritisch over het misbruik in landen als Hongarije, Italië en Griekenland. Dit is echt een substantiële afwijking waar wij zelf mee geconfronteerd worden, dus ik vraag toch om daar een reactie op te geven.

Minister Van Weyenberg:
Ik ga mijn best doen dat in tweede termijn te doen. Als het me niet lukt, krijgt u gewoon schriftelijk een reactie.

De voorzitter:
Maar als het des Landbouws is, dan is het des Landbouws.

Minister Van Weyenberg:
Ik ga mijn best doen. Ik snap de link met wat wij vandaag bespreken, maar u begrijpt dat we ook alle begrotingen langslopen. Soms lukt het gewoon nog even niet. Ik ben het overigens erg eens met het punt van de heer Van Hijum dat wij kritisch naar onszelf moeten durven kijken als het hierom gaat. Bij het betaalverzoek voor het Herstel- en Veerkrachtplan — de brief van de minister van Sociale Zaken is inmiddels naar uw Kamer, denk ik; anders komt die snel, of van de minister van EZ — hebben wij ook opgenomen dat we één fraudegeval hadden rond het Leven Lang Leren-project. Daar is op gehandeld. Het is maar goed ook dat er gehandeld is, maar dat moeten we ook onder ogen durven zien.

Even kijken of ik alle vragen heb gehad. Dan kom ik op de onderhoudskosten van Rijkswaterstaat en ProRail, een vraag van de heer Flach. Het kabinet heeft overigens 1,5 miljard euro structureel toegevoegd aan het Mobiliteitsfonds, juist voor beheer en onderhoud. Als oud-staatssecretaris voor het spoor kan ik me nog herinneren dat dat voor minister Visser en mijzelf toen een belangrijke prio was richting de onderhandelende partijen. De uitvoerbaarheid speelt daar natuurlijk wel. De instandhoudingsopgave is voor Rijkswaterstaatnetwerken nu groter dan de maximale productie die Rijkswaterstaat kan realiseren. Er wordt hard gewerkt aan het vergroten van het productievolume van 2 miljard naar 3 miljard euro. Voor ProRail geldt dat het basiskwaliteitsniveau spoor — daar heeft u in maart jongstleden de contouren van gehad — wel uitvoerbaar en merkbaar is. Daarmee gaan we het verschil dus verkleinen, maar het is er wel nog steeds. Volgens mij heeft de heer Flach hier vooral het verschil tussen de maakbaarheid en de omvang van het probleem gespot in de stukken. Dat was volgens mij zijn vraag.

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Weyenberg:
Voorzitter. Ik denk dat ik zo aan het einde ben gekomen. Ik zal voor de tweede termijn dus nog even specifiek naar het Landbouwfonds en de vraag van de heer Vermeer kijken.

De voorzitter:
Heel goed. Tweede termijn. De heer De Vree ziet af van zijn spreektijd, de heer Heinen eveneens. De heer Van der Lee.


Termijn inbreng

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet even twee omissies rechtzetten, want ik was in mijn gretigheid om de inhoud in te duiken vergeten dat ik mede namens de fractie van Volt sprak. Ik was ook vergeten om de heer De Vree te feliciteren. Dat had ik wel met een hand gedaan, maar dat doe ik nu ook even expliciet.

Veel dank aan de bewindslieden voor hun beantwoording. Ik denk dat het toch in de geest van Verantwoordingsdag zou zijn als de minister-president ooit — na ik-weet-niet-hoeveel jaren; hij wordt misschien wel de langst zittende sg van de NAVO — toch een autobiografie gaat schrijven. In een biografie staan namelijk inschattingen van ánderen. Ik zou hem dat willen aanbevelen.

De voorzitter:
U komt nu met een motie daarvoor?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, nee, nee, nee, nee.

De voorzitter:
Een spreekt-uitmotie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee, het is een vriendelijke aanbeveling.

Ik wil twee moties indienen met betrekking tot Verantwoordingsdag. Volgens mij is het belang van afrekenbare doelen breed onderschreven en erkend, en nog eens benadrukt door de Rekenkamer. Afrekenbare doelen zijn wenselijk om beter te kunnen controleren, maar ook om concreter aan de samenleving duidelijk te maken waar al ons belastinggeld eigenlijk naartoe gaat. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het te vaak onduidelijk is welke doelen met beleid worden nagestreefd en dat voortgang van deze doelen onvoldoende getoetst wordt;

overwegende dat de Tweede Kamer haar werk alleen kan doen als voldoende duidelijk is welke doelen worden nagestreefd en er voldoende wordt gerapporteerd over de voortgang;

spreekt uit dat bij de uitwerking van het hoofdlijnenakkoord de doelen van beleid worden geëxpliciteerd en consequent worden gerapporteerd, waardoor deze jaarlijks te volgen zijn en toetsbaar zijn voor de Tweede Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Grinwis, Dijk en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 5 (36560).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik heb ook nog een motie die zich echt richt tot het kabinet. Ik heb de minister van Financiën horen zeggen dat we natuurlijk artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet beter moeten uitvoeren. Maar ook hier wil ik graag een afrekenbaar doel op formuleren. Dat luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat artikel 3.1 Comptabiliteitswet, dat voorschrijft dat beleidsvoorstellen van de regering een toelichting bevatten op onder andere financiële gevolgen, doeltreffendheid en doelmatigheid, beperkt wordt nageleefd door departementen;

van mening dat naleving van dit artikel cruciaal is voor het controlerende werk van de Tweede Kamer;

verzoekt de regering een plan op te stellen waardoor de naleving van dit artikel wordt vergroot en volgend jaar minstens 80% bereikt en in 2026 100%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Sneller, Grinwis, Dijk en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 6 (36560).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. De Kamer blijft controleren, ook als deze premier weg is.

Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gebrekkig inkoopbeheer leidt tot een stijgend aantal onvolkomenheden in de rapporten van de Algemene Rekenkamer en dat dit aantal fors gereduceerd dient te worden;

overwegende dat meerdere onderliggende oorzaken, waaronder complexe regelgeving, schaarste aan deskundig personeel en een onduidelijke verdeling van bevoegdheden, debet zijn aan deze onvolkomenheden;

overwegende dat het verleden laat zien dat bestuurlijke aandacht en een heldere rolverdeling tussen ministeries in belangrijke mate kunnen bijdragen aan het oplossen van onvolkomenheden;

verzoekt de regering bij het eerstvolgende constituerende beraad duidelijke afspraken te maken over de regierol van de minister van Binnenlandse Zaken ten aanzien van inkoopbeheer;

verzoekt de regering tevens een plan van aanpak op te stellen om het aantal onvolkomenheden dat gerelateerd is aan inkoopbeheer significant terug te dringen, en de Kamer hier voor het einde van het jaar over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 7 (36560).

De heer Sneller (D66):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we net door een cyclus zijn gegaan waarin fors bezuinigd werd op de financiële functie (stap 1), de financiële functie op verschillende ministeries "door het ijs zakte" toen deze in een crisissituatie op de proef gesteld werd (stap 2) en de financiële functie vervolgens weer versterkt moest worden qua capaciteit (stap 3) en dat dit ten koste is gegaan van aandacht voor uitvoering en vertrouwen in de overheid;

overwegende dat we gedoemd zijn om fouten te herhalen als we niet leren van het verleden;

verzoekt de regering om de komende jaren niet te bezuinigen op de financiële functie van het Rijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sneller.

Zij krijgt nr. 8 (36560).

De heer Sneller (D66):
Dat wou ik alvast even ingediend hebben. Dan dank ik de bewindspersonen hartelijk voor hun beantwoording. Volgens mij was de rode draad bij beiden wat we moeten meenemen uit de afgelopen jaren. Dat is dat we aandacht moeten blijven geven aan deze basis-op-ordedingen, die uiteindelijk niet zo spannend zijn en niet zo veel schijnwerpers trekken. Als voorzitter van de commissie voor Rijksuitgaven denk ik dat we de afgelopen tijd hebben gezien dat er met de heer De Vree, de heer Van Hijum en de heer Van der Lee — daarom zei ik dat de lat hoog lag de afgelopen jaren — een aantal actieve leden is waarmee we dingen kunnen gaan organiseren, ook als er geen schijnwerpers op staan. Ik heb er vertrouwen in dat we dat vanuit deze Kamer in ieder geval kunnen blijven doen. Ik hoop uiteraard dit in de volgende ploeg ook terug te zien.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Van Hijum, NSC.

De heer Van Hijum (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Namens mijn fractie bedank ik de minister-president en de minister van Financiën voor hun antwoorden in de eerste termijn. Opnieuw heb ik waardering voor de maatregelen die zijn getroffen in 2023 en voor de verbeteringen in financieel beheer. Ik vind het terecht dat ook nog even het werk van de Taskforce Verbetering Financieel beheer is genoemd.

Voorzitter. Als het gaat om de verbeteringen die wij wenselijk achten ten aanzien van het financieel beleid en het budgetrecht, zou ik willen verwijzen naar een motie die de heer Vermeer zo dadelijk indient. Ik wil daar zelf de volgende motie naast leggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rol van de Kamer bij het voorbereiden en evalueren van de rijksbegroting in vergelijking met andere landen beperkt is;

overwegende dat er voor de (mede)wetgevende taak van de Kamer een Bureau Wetgeving is, maar dat de Kamer niet beschikt over een specifiek bureau begroting en verantwoording ter ondersteuning van het budgetrecht;

overwegende dat een bureau begroting en verantwoording naar voorbeeld van het Congressional Budget Office in de VS het budgetrecht van de Kamer kan versterken met een onafhankelijke analyse van de doeltreffendheid en doelmatigheid van uitgaven en inkomsten;

overwegende dat tevens moet worden bezien hoe de beschikbare capaciteit binnen de Auditdienst Rijk en de Algemene Rekenkamer kan worden ingezet ter versterking van het budgetrecht;

verzoekt het Presidium om te onderzoeken of en hoe de ondersteuning van het budgetrecht van de Tweede Kamer versterkt kan worden met een bureau begroting en verantwoording,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum, Heinen, De Vree en Vermeer.

Zij krijgt nr. 9 (36560).

De heer Van Hijum (NSC):
Voorzitter. Ik heb er alle begrip voor dat de minister nog niet alle vragen heeft kunnen beantwoorden, maar voor de zekerheid heb ik toch nog twee moties op specifieke punten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgers door een samenloop van verschillende betalingsregelingen van publieke en/of private schuldeisers onder het bestaansminimum terecht kunnen komen;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer concludeert dat onder meer de Belastingdienst het bestaansminimum van burgers nog onvoldoende beschermt in situaties van meerdere schulden bij publieke en/of private partijen;

verzoekt de regering om een rijksbrede en structurele oplossing te zoeken voor burgers en kleine ondernemers met meerdere schulden en een beperkte betaalcapaciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Hijum en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 10 (36560).

De heer Van Hijum (NSC):
Voorzitter. Tot slot over het Landbouwfonds. Er is geen wetgevingsoverleg, heb ik me laten vertellen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de einddeclaratie van het Europees Landbouwgarantiefonds volgens de Auditdienst Rijk een foutmarge van 3,29% bevat, ruim boven de toegestane 2%;

overwegende dat Nederland er al geruime tijd niet in slaagt om een voldoende waarheidsgetrouw, volledig en nauwkeurig beeld te geven van de ELGF-uitgaven en de EU inmiddels een conformiteitsprocedure heeft uitgevoerd;

verzoekt de regering om de Kamer te informeren over de uitkomst van de conformiteitsprocedure en om als onderdeel van de LNV-begroting voor 2025 een verbeterplan aan de Kamer voor te leggen met het oog op een rechtmatige benutting van het ELGF,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Hijum.

Zij krijgt nr. 11 (36560).

Dank u wel. Mevrouw Van Dijk, van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik heb de heer De Vree ook nog niet gefeliciteerd. Dat doe ik bij dezen alsnog. Excuses.

Dank je wel voor de antwoorden. Ik vroeg om het laten toevoegen van een indicator vestigingsklimaat aan de Monitor Brede Welvaart. Ik hoorde geen mooie toezegging, dus dan toch maar een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat de maatschappelijke zorgen over het zeker stellen van het verdienvermogen van Nederland groeien, en hoe het vestigings- en ondernemingsklimaat, innovatie en een visie op industriebeleid hieraan een bijdrage kunnen leveren;

overwegende dat de Algemene Rekenkamer constateert dat er in de Monitor Brede Welvaart geen indicator is voor vestigingsklimaat;

van mening dat de staat van het vestigingsklimaat een belangrijk thema is om op te nemen in de Monitor Brede Welvaart, omdat geld eerst verdiend moet worden voordat we het kunnen uitgeven, voor nu, maar zeker voor toekomstige generaties;

verzoekt de regering in gesprek te treden met het CBS over het toevoegen van vestigingsklimaat als indicator aan de Monitor Brede Welvaart onder de paragraaf economisch kapitaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 12 (36560).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Met betrekking tot de verkokering van de ministeries en het inrichten van ministeries zoals de samenleving is ingericht, zegt de minister iets wat ik ook wel snap, namelijk: het is niet aan mij. Maar ik hoop wel dat we dit debat met elkaar blijven voeren, omdat we gewoon ieder debat constateren dat we vaak te horen krijgen "dit is voor mijn collega; dit is niet aan mij", terwijl problemen vaak integraal zijn en niet op één bordje liggen.

Dan over het debat over de hersteloperatie. De minister geeft aan: ik smeek erom dat snel te voeren. Nou ja, u hoeft er niet om te smeken, want als Kamer zijn wij er volgens mij echt wel van overtuigd dat we dat debat snel met elkaar moeten voeren. Wij zien de brief met zeer veel belangstelling tegemoet en gaan snel met elkaar het debat aan. Dank je wel, nogmaals, voor de beantwoording.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de minister-president bedanken voor hun beantwoording en natuurlijk ook de mensen die voor hen aan het werk zijn en niet in de laatste plaats de Algemene Rekenkamer.

Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie Rijksuitgaven en de Algemene Rekenkamer een voorstel hebben uitgewerkt voor een structurele evaluatieagenda waarmee het parlement de inkomsten en uitgaven periodiek en stapsgewijs doorlicht, mede op basis van de motie-Van Vroonhoven/Vermeer;

verzoekt de regering om de voorgestelde werkwijze onderdeel te maken van het proces rond de vaststelling van de rijksbegroting en het financieel jaarverslag van het Rijk en hiertoe verantwoordingsdag te vervroegen naar april,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer, Van Hijum, Heinen en De Vree.

Zij krijgt nr. 13 (36560).

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Ik had het kabinet eigenlijk al bedankt voor de verantwoordingsstukken, maar de Algemene Rekenkamer nog niet en ik zie enkele eerbiedwaardige leden van het college zitten. Dus bij dezen: heel veel dank, ook aan alle medewerkers.

Voorzitter. Van mijn kant geen moties deze keer. Het is wat. Ik houd me aan normen die nog niet eens zijn ingevoerd. Ik heb wel een vraag en die luidt als volgt. In dit debat ging het een paar keer zijdelings over de snoeiopgave van onze vrienden uit de nieuwe coalitie op de rijksoverheid. Het voornemen is dus om 25.000 fte aan beleidsambtenaren en communicatiemedewerkers en zo weg te bezuinigen. Dat las ik althans in de toelichting op maatregel 26 in de budgettaire bijlage. Ik ben daar niet uitvoerig op ingegaan, omdat het buiten de orde van dit debat valt. Wel heb ik natuurlijk met dit voornemen in het achterhoofd de Jaarrapportage Bedrijfsvoering Rijk 2023 gelezen, die onderdeel uitmaakt van de verantwoordingsstukken. Ik vond het heel interessant om te lezen dat er in totaal 17.000 ambtenaren bij de kerndepartementen werken. Dat is dus beleid plus communicatie, maar een precieze uitsplitsing is niet te vinden. Daarom de vraag of de minister van Financiën voorafgaand aan het debat over de Voorjaarsnota van volgende week dinsdag inzichtelijk kan maken per brief hoeveel beleidsambtenaren en communicatiemedewerkers er per ministerie werken en hoe die aantallen gewijzigd zijn sinds, zeg, het kabinet-Rutte I. Dus niet pas vanaf 2017, maar vanaf bijvoorbeeld 2010. De heer Heinen zei in het debat dat de ambtenarentaakstelling ambitieus is, maar dat dat geen reden is om er niet mee te beginnen. Einde citaat. Nu lijkt het me inderdaad ambitieus om meer werknemers te ontslaan dan er überhaupt zijn, maar het lijkt me goed dat we in ieder geval de cijfers op een rijtje hebben. Vandaar dit informatieverzoek. Het hoeft dus niet meteen mondeling. Het kan per brief, het liefst voor het debat over de Voorjaarsnota van volgende week.

Ik dank nogmaals vanaf deze plaats de premier voor zijn jarenlange trouwe dienst, voor het nemen van verantwoordelijkheid. Dat beroep op verantwoordelijkheid sluit ook mooi aan op de Preek van de Leek die hij ooit hield, hier in de Haagse Duinzichtkerk, waarin hij ons en zichzelf de gelijkenis van de talenten ten voorbeeld hield als hoe het hem heeft geïnspireerd om altijd verantwoordelijkheid te nemen en dat hij daar altijd toe bereid is. Ik denk vast dat hij ook na deze functie, rol en ambt die verantwoordelijkheid zal blijven opnemen. Dus bij dezen ook vanaf deze plek nogmaals dank en veel wijsheid en zegen.

De voorzitter:
De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Felicitaties aan de heer De Vree en dank aan de Rekenkamer. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de externe inhuur door de rijksoverheid gestegen is van 876 miljoen in 2011 naar 3,26 miljard in 2023, dat is 15,4% van alle personeelsuitgaven;

verzoekt de regering zich in te zetten om aan de Roemernorm te voldoen en uiterlijk 17 september een plan aan de Kamer te sturen om externe inhuurkrachten met waardevolle kennis of vaardigheden (weer) zo veel mogelijk in vaste dienst te nemen binnen de overheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 14 (36560).

De heer Dijk (SP):
Ik zat een beetje te twijfelen over de volgende motie, maar ik doe het toch.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat bij de Wmo en Wlz bijna een op de drie mensen die eigen bijdragen betalen wordt geconfronteerd met stapelfacturen;

constaterende dat de Nationale ombudsman ook in meerdere rapporten heeft aangegeven hier veel klachten over te ontvangen;

overwegende dat deze mensen vaak juist extra hulp kunnen gebruiken in plaats van verdere administratieve lasten en financiële druk vanuit instituten;

verzoekt de regering een aanpak uit te werken waardoor dit probleem zo snel mogelijk wordt opgelost, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 15 (36560).

De heer Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Is dat niet meer iets voor een ander ministerie? Nee? Oké. Nou, dat lijkt me helder. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Dijk (SP):
Daar zat ik over te twijfelen

De voorzitter:
Oké.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb geen moties. Het doet me goed om op de valreep in het laatste debat met de minister-president toch nog even gedebatteerd te kunnen hebben over onze grote zorg, namelijk het geleidelijk aan uithollen van dit parlement, de kracht daarvan, de bevoegdheden daarvan. We zijn het niet eens geworden. Wij denken — dat heb ik al gezegd in onze bijdrage — dat door het niet aannemen van moties, het niet gehoor geven aan uitslagen van referenda en die sluipende bevoegdheidsoverdracht, waar ik morgen in het debat over het nexitreferendum nog uitgebreid over zal spreken, de functie van deze Kamer langzaam maar zeker is uitgehold en dat het dus zo is — dat is wel gebeurd onder de kabinetten-Rutte de afgelopen veertien jaar — dat Nederland eigenlijk door het kabinet niet zozeer in het buitenland vertegenwoordigd wordt, maar dat die supranationale organisaties, zoals de NAVO en de WHO, maar vooral de Europese Unie, vooral hier vertegenwoordigd worden. De minister-president gaat naar die supranationale organisaties toe. We gaan het zien. Ik wil nog een voorspelling doen: ik denk zelf eerlijk gezegd dat de minister-president niet naar de NAVO zal gaan, want ik zie hem eerder naar het World Economic Forum gaan om daar Klaus Schwab op te volgen. Hij heeft het tasje daarvoor al.

De voorzitter:
Is dit een weddenschap?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Het is geen wens, maar ik ...

De voorzitter:
Het is wel waar, zegt de minister-president. Die primeur heeft u! De heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Van mijn kant ook geen moties. Veel dank aan de minister-president voor de opening van zijn eerste termijn, met een diepe betekenis. De lessen van Salomo zijn tot op de dag van vandaag actueel. Dat besefte ik des te meer toen ik de weerstand zag bij de minister-president over het schrijven van een politieke biografie. Dat is geheel in lijn met Spreuken 27, waarin staat: "Laat een ander u prijzen en niet uw eigen mond, een onbekende en niet uw eigen lippen." Binnenkort heeft de minister-president dus naar alle waarschijnlijk veel meer tijd. Hij zal in ieder geval heel veel in vliegtuigen zitten, als het allemaal goed gaat. Ik ben het met hem eens dat het dan beter is om die tijd niet te besteden aan het schrijven van een al dan niet kritisch getoonzette lofdicht op zichzelf. Maar ik kan hem dan een nog verdere grondige studie van de drie boeken van Salomo aanbevelen, met diepe lessen voor tijd en eeuwigheid.

Voorzitter. Dan terug naar 2023. Ik denk dat we in financiële zin tevreden mogen terugkijken. Qua ambities en beleid blijft er veel te wensen over, maar dat gaan we nog heel vaak bediscussiëren met de volgende coalitie en het volgende kabinet. Ik dank de minister van Financiën voor zijn uitgebreide antwoord. Ook bedank ik hem voor de toezegging — ik beschouw het maar als een toezegging — om de bezetting bij de Belastingdienst geen belemmering te laten zijn bij het helpen van ondernemers met het betalen dan wel saneren van hun coronaschulden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Dank, voorzitter. Ik wilde eigenlijk wel een motie indienen om de mp op te roepen om wel een boek te schrijven. We doen er een beetje lacherig over, maar het zou voor ons als verweesde achterblijvers best interessant zijn om de tien lessen van Rutte te krijgen. Het zou best interessant zijn als de minister-president zelf opschrijft wat hij nou in al die tijd het meest heeft meegekregen en wat hij wil doorgeven. Dat is oprecht best een goed idee, vind ik zelf. Overigens ben ik het wel met de mp eens dat het heel vaak terugkrassen is in autobiografieën. Dat is niet leuk, want als je met modder gooit, houd je vieze handen. Dat moeten we dus niet doen, maar ik dacht dat dit wel een aardige suggestie was om over na te denken en om zo die lessen door te geven.

Voorzitter. Ik heb één motie naar aanleiding van dit mooie debat over de verantwoording 2023.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat transparantie over gevoerd overheidsbeleid en daarmee behaalde doelen en resultaten essentieel is voor de controlerende taak van de Tweede Kamer;

overwegende dat transparantie helpt bij het verbeteren van het vertrouwen in de politiek;

verzoekt de regering voortaan in het Financieel Jaarverslag van het Rijk met percentages aan te geven in hoeverre de gestelde doelen zijn behaald en met de kleurcodes rood, oranje en groen — net als de Rekenkamer overigens — aan te geven in hoeverre de resultaten op schema liggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Flach.

Zij krijgt nr. 16 (36560).

De heer Eerdmans (JA21):
Merci.

De voorzitter:
Ik schors tot 17.55 uur en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 17.38 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister van Financiën.


Termijn antwoord

Minister Van Weyenberg:
Dank u wel, voorzitter. Ik had om te beginnen nog een aantal vragen te beantwoorden. Er was een informatieverzoek van de heer Grinwis, namelijk of wij heel gedetailleerd konden vertellen hoeveel mensen bij bepaalde afdelingen werkten. Voor informatieverzoeken gaan wij natuurlijk altijd ons best doen. In het kader van verwachtingenmanagement kan ik u wel gewoon zeggen dat ik de kans extreem klein acht dat we het antwoord voor het voorjaarsnotadebat van volgende week hebben. Er werd net "weken of nog langer" tegen mij gezegd. Ik vind het wel fair om dat erbij te vertellen.

Dan vroeg de heer Van Hijum nog naar een oplossing voor burgers met meerdere schulden bij publieke en private partijen. Dat was de vraag die ik verkeerd had begrepen. Er wordt nu door de Belastingdienst en de Dienst Toeslagen gekeken of en hoe ze bij de Betalingsregeling Rijk kunnen aansluiten, om juist tot één regeling te komen. Op dit moment gaat het dan om dingen als verkeersboetes en studieschulden. Er wordt nu dus gekeken of ze daarbij kunnen aansluiten.

Dan vroeg de heer Van der Lee of arbeidsmarktkrapte meegenomen kan worden in onderzoeken naar externe inhuur. Dat vroeg de heer Dijk volgens mij ook. De Auditdienst Rijk gaat in relatie tot de Roemernorm onderzoek doen bij welke onderdelen van de departementen de externe inhuur hoog is, en waarom; dat is natuurlijk de crux. Bij dat laatste punt komt ongetwijfeld ook de arbeidsmarktkrapte aan bod. Lees: we kunnen niemand vinden. Ze gaan dan ook kijken wat nou per onderdeel de consequentie zou zijn als je de Roemernorm strikt zou gaan hanteren. Dan kom je onder meer op het dilemma waar de heer Flach een mooi voorbeeld van had. In relatie tot die norm komen ze ook met aanbevelingen over de externe inhuur. Wat ICT-inhuur betreft geeft het rapport van ABDTOPConsult al inzicht in beweegredenen. Dat zijn vaak constateringen over het imago van de rijksoverheid, waar ik het persoonlijk niet mee eens ben, maar dat maakt niet uit. Maar die kunnen dan voor iemand wel een reden zijn om niet in dienst te willen treden. Ook dit soort constateringen nemen we mee. Er staat hier dat sommige ICT'ers denken dat het stoffig is bij de overheid. Ik zou denken dat ze zich danig vergissen. Uw maatschappelijke impact kan gigantisch zijn. Als je dus impact wil hebben, moet je juist naar de overheid toe. Dan heb ik hiermee dus mijn kleine bescheiden bijdrage geleverd om een beetje te helpen dit onterechte beeld uit de wereld te helpen.

Tot slot de vraag van de heer Van Hijum die heel specifiek gaat over dat Europese fonds, het ELGF. Hij vroeg of ik kon bevestigen dat het ging om niet-verifieerbare hectareclaims. Voor zover wij nu in beeld hebben was de belangrijkste bevinding dat het gaat om oneigenlijk gebruik van landbouwgrond. Een voorbeeld hiervan is dat een eigenaar niet kan aantonen dat hij ook echt de eigenaar is. Het delen van de uitkomsten van de conformiteitsprocedure laat ik overigens echt over aan mijn collega van, nu nog, LNV.

Voorzitter. Dat brengt me bij de moties. Daar wil ik vooraf over zeggen dat u mij zo nu en dan wel een beetje voor een dilemma plaatst. Dat hebben de leden natuurlijk expres gedaan. U geeft een diep-demissionair kabinet nu allemaal opdrachten. De lijn die ik ga proberen streng doch rechtvaardig te hanteren is de volgende. Wanneer het echt duidelijk raakt aan nieuwe ambities van een kabinet — uw moties zijn daar ook wel vaak expres op gericht en dat geldt soms overigens ook voor een motie van een aanstaande coalitiepartij — ga ik die motie echt ontraden omdat ik vind dat dat echt niet aan mij is. U zou dan kunnen overwegen om 'm aan te houden en 'm dan heerlijk nog eens in het debat over de regeringsverklaring met het nieuwe kabinet te bespreken. Dat lijkt mij de meest zuivere vorm. Ik hou niet van aanhouden. Ik heb in mijn tijd als bewindspersoon ook altijd geprobeerd om zeer terughoudend te zijn in het gebruik van dit advies, maar ik vind het nu echt niet gepast om allerlei "oordeel Kamers" te geven op moties die een nieuw kabinet vastleggen. Dat is vaak ook expres zo door u bedoeld. Dat is iets wat u dan volgens mij beter eerst kunt bediscussiëren met mijn opvolger en de opvolger van de minister-president.

Dan de eerste motie. Dat is de motie van de heer Van der Lee en een aantal collega's op stuk nr. 5. Daar hoef ik geen oordeel over te geven, want dat is een spreekt-uitmotie.

Dan de motie van de heren Van der Lee, Sneller, Grinwis en Dijk en mevrouw Inge van Dijk op stuk nr. 6, over artikel 3.1. Ik ben natuurlijk voor een veel hoger percentage in de naleving van artikel 3.1 Comptabiliteitswet. Ik doe hier een verzoek tot aanhouden, want u vraagt hier om concrete nieuwe doelstellingen. Ik vind dat het echt aan mijn opvolger is om een doelstelling te hanteren. Ik geef u op de inhoud de overweging om even na te denken of u 100% als doel wilt vragen. Er zijn in de wet ook een aantal goede redenen waarom je het soms niet doet. Ik heb dus inhoudelijk een probleem met 100%, omdat er in de wet gewoon af en toe redenen kunnen zijn om het niet te doen. Van het vaststellen van een echt doel, waar u dan mijn opvolger ook terecht op gaat afrekenen, vind ik dat u dat echt met mijn collega moet regelen. Ik verzoek u dus om 'm aan te houden. Anders zou ik 'm ontraden.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik snap de redenering, maar tegelijkertijd heeft het kabinet al de wettelijke plicht om zich hieraan te houden. Ik denk dat het juist coulant is dat we ook nog tijd inbouwen om daar stapsgewijs naartoe te komen. Om nou te zeggen dat dit een nieuw doel is … Dit is helemaal geen nieuw doel. Het kabinet is wettelijk verplicht om dit nu al te doen.

Minister Van Weyenberg:
Ja, maar zoals ik al zei, plaatst u me soms voor een dilemma: ik ben dit natuurlijk helemaal met u eens, maar u gaat hier getallen invullen. Dan vind ik het zuiverder dat mijn opvolger … Want over die getallen zal niet meer door mij gerapporteerd worden. Dat mag ik hopen, want anders gaat er iets mis. Dat vind ik gewoon ingewikkeld. Nogmaals, als u had gezegd "streef naar het veel verder verhogen van het percentage" had ik de motie oordeel Kamer gegeven, maar omdat u concrete getallen noemt, doe ik dat niet. En twee: ik waarschuw wel specifiek voor die 100%. Het streven is "zo veel als kan", maar 100% is wel heel veel.

De voorzitter:
Is de heer Van der Lee bereid zijn motie aan te houden?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Nee. Ik wil er nog wel over nadenken om 'm aan te passen, maar ik heb nog een vraag. Is het onrealistisch om volgend jaar 80% te verwachten?

Minister Van Weyenberg:
Ik vind het extreem ambitieus, gegeven waar we vandaan komen. We hebben hier een pad. De heer Van der Lee heeft gewoon gelijk. Dit was ook precies de discussie die ik in de voorbereiding hierop had, want artikel 3.1 is artikel 3.1. Daar hebt u gelijk in, maar ik kan de motie nu niet oordeel Kamer geven als ik nu al weet dat me dit in dit percentage waarschijnlijk niet gaat lukken. Dan vind ik het ook te makkelijk vanuit mijn huidige verantwoordelijkheid. Als u een motie zou maken met "verzoekt het kabinet te werken aan het veel verder verhogen", vind ik dat zo algemeen dat ik denk dat het kwartje dan voor mij naar oordeel Kamer valt. Maar met zo'n concreet getal vind ik het echt ingewikkeld. Dit geef ik in overweging.

De voorzitter:
De motie is ontraden.

Minister Van Weyenberg:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 7 van de heer Sneller. Daar staan twee dingen in. Als de motie zou zijn "verzoekt de regering tevens een plan van aanpak op te stellen om het aantal onvolkomenheden dat gerelateerd is aan inkoopbeheer significant terug te dringen en de Kamer hier voor het einde van het jaar over te informeren", had ik 'm oordeel Kamer gegeven. Maar daar staat het verzoek bij om ook in het constituerend beraad afspraken te maken. Dat is echt niet aan mij. Met die tekst moet ik de motie dus ontraden. Of u kunt 'm aanhouden om de motie bijvoorbeeld in het debat over de regeringsverklaring in te dienen. Met het tweede deel ben ik het wel volledig eens. Dat wil ik dus wel uitspreken.

De voorzitter:
Het verzoek is om de motie aan te houden, maar daar heeft de heer Sneller geen belangstelling voor. De motie wordt dus gewoon gehandhaafd en wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 8.

Minister Van Weyenberg:
De motie op stuk nr. 8 is ook van de heer Sneller. Deze motie gaat over het niet bezuinigen op de financiële functie van het Rijk. Ik waardeer het belang voor de financiële functie van het Rijk dat uit deze motie spreekt. Ik heb in mijn beantwoording wat cijfers uit het verleden gegeven die hopelijk ter inspiratie dienen om dingen die misschien niet als eerste in het politieke zicht zijn, eruit te lichten en om die financiële functie goed op waarde te schatten. Waar dat precies toe leidt, vind ik echt aan mijn opvolger. Daarom zou ik de motie nu moeten ontraden. Ik val in herhaling, maar anders kan ik u adviseren de motie aan te houden en met mijn opvolger hierover te discussiëren.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Sneller stel ik voor zijn motie (36560, nr. 8) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Weyenberg:
De motie op stuk nr. 9 is een verzoek aan het Presidium. Voorzitter, ik vraag u toch één ding. Mij past geen oordeel en de motie is vast niet zo bedoeld, maar hij zou kunnen worden gelezen als: haalt u die capaciteit maar weg bij de Rekenkamer. Dat is denk niet de bedoeling, maar ik geef het toch wel even mee ter overweging. Als dit niet zo zou zijn, dan hoor ik graag hoe de motie wel gelezen moet worden. De dekking is aan u. U hebt ook een budget. Maar uiteindelijk zal alles vast ook gedekt moeten worden. Maar u had van mij ook niets anders verwacht dan deze tekst.

Dan de motie op stuk nr. 10, voorzitter, van de heer Van Hijum en mevrouw Van Dijk. Daar heb ik hetzelfde bij. Ik ben het eens met deze richting: een structurele oplossing, heel concreet. Ik wil heel graag dat dat geregeld wordt, maar ik ben niet consequent naar een aantal collega's als ik hierbij zeg: doe maar wel oordeel Kamer. Ik kan me ook voorstellen dat u besluit hier met mijn opvolger over te discussiëren, anders moet ik hem ontraden. Ik doe dit niet omdat dit een generieke richting is. Het vraagt echt een boel om dit te gaan doen. Ik ben het daar persoonlijk mee eens, maar ik vind het echt niet aan mij om dit nu te doen. Mijn verzoek zou zijn om dit met mijn opvolger te bespreken, niet omdat ik het met de inhoud oneens ben, maar vanwege de impact.

Dan, voorzitter … Ik zie beweging, voorzitter. Wilt u dat ik wacht?

De voorzitter:
Nee hoor, want het is gewoon ontraden. We zijn eruit.

Minister Van Weyenberg:
Helder. De motie op stuk nr. 10 van de heer Van Hijum gaat heel specifiek over de LNV-begroting.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 11.

Minister Van Weyenberg:
Excuus, voorzitter, u heeft gelijk. Het is de motie op stuk nr. 11. Ik heb de minister van Landbouw is het kwartiertje schorsing, waarvoor ik de voorzitter erkentelijk ben, niet kunnen spreken. Ik zou de heer Van Hijum willen vragen of hij ermee akkoord gaat dat hij een schriftelijke appreciatie krijgt van de minister van Landbouw.

De voorzitter:
Kunnen we deze motie niet aanhouden, meneer Van Hijum? Hij is gewoon niet des ministers van Financiën.

De heer Van Hijum (NSC):
Dan heb ik toch even een vraag. Er is, dacht ik, geen wetgevingsoverleg voor LNV.

De voorzitter:
Dat klopt.

De heer Van Hijum (NSC):
Dan is mijn vraag toch of er een schriftelijke appreciatie van deze motie kan komen.

De voorzitter:
Dan gaan we het zo doen.

Minister Van Weyenberg:
Dat zal ik in ieder geval doen. Dat had ik ook al toegezegd. Dank voor uw begrip, voorzitter, voor de grens aan wat ik kan doen in een kwartier.

De motie op stuk nr. 12 van mevrouw Van Dijk verzoekt de regering in gesprek te treden met het CBS over het toevoegen van een indicator aan de Monitor Brede Welvaart. Ik zal in gesprek treden — dus ik geef de motie oordeel Kamer — maar ik wil daar wel bij gezegd hebben dat de samenstelling van deze monitor volledig aan het CBS is. Maar we zullen dit dus onder hun aandacht brengen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Ik zie mevrouw Van Dijk knikken.

De voorzitter:
Ze steekt zelfs haar duim omhoog.

Minister Van Weyenberg:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 13, die door een Kamermeerderheid is ondertekend, ga ik wel ontraden en ik ga u vertellen waarom. Het verzoek om de voorgestelde werkwijze onderdeel te maken van het proces rond de vaststelling van de rijksbegroting, lag al bij mij. Zo had ik de motie van de heer Vermeer en mevrouw Van Vroonhoven al begrepen. Daar wordt aan gewerkt. Dus als het daarbij was gebleven, had ik deze motie oordeel Kamer gegeven. Er wordt alleen ook nog gevraagd "hiertoe Verantwoordingsdag te vervroegen". Maar dat kan ik niet zomaar doen. We hebben een proces met de Algemene Rekenkamer. Ik heb u verteld dat wij bezig zijn met een discussie, ook in het kader van de peer review van de Algemene Rekenkamer, over de verdeling tussen de ADR, de Auditdienst Rijk, en de Rekenkamer. Wanneer daartoe wordt besloten — en dat is echt een ingrijpend proces — zou dat mogelijk ook iets kunnen betekenen voor de timing van Verantwoordingsdag. Ik kan me de wens best voorstellen, maar ik kan nu echt niet zeggen dat dat kan. In alle eerlijkheid: dat is ook niet gerelateerd aan een evaluatieagenda. Ik zou eigenlijk indringend willen verzoeken om die tekst er gewoon uit te halen en daar apart over te praten. Maar als het erin blijft staan, moet ik de motie ontraden, want ik kan dat gewoon niet waarmaken.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Dat vervroegen is een streven; dat is geen harde eis. Dus als de minister dat zo mag interpreteren, kan ie dan oordeel Kamer krijgen?

Minister Van Weyenberg:
Mag ik een tegenvoorstel doen, voorzitter, zonder hier een marktplaats van te maken? Ik zou eigenlijk willen vragen om het eruit te halen, want het staat volgens mij ook gewoon los van wat u aan mij vraagt, namelijk een werkwijze rondom evaluaties. Daar ben ik het gewoon mee eens. En u hebt mij hiermee het signaal gegeven dat u Verantwoordingsdag graag zou willen vervroegen.

De voorzitter:
De heer Vermeer is overtuigd.

De heer Vermeer (BBB):
Het is akkoord.

De voorzitter:
Hij komt dus met een bijgewerkte motie. Vertel even wat er precies uitgaat.

De heer Vermeer (BBB):
"Te vervroegen naar april" gaat er dan uit.

Minister Van Weyenberg:
Als ik het goed begrijp, stopt het dus na "rijksbegroting", hè?

De heer Vermeer (BBB):
Ja.

De voorzitter:
Wij verwachten een nieuwe motie van u, meneer Vermeer, en dan is ie oordeel Kamer.

Minister Van Weyenberg:
Dan geef ik 'm oordeel Kamer, indachtig wat ik net heb uitgesproken.

Dan de motie op stuk nr. 14 over externe inhuur, voorzitter. Ik wil graag voldoen aan de Roemernorm. Dat is ook staand kabinetsbeleid. Maar ik heb de heer Flach ook gehoord. Wij gaan tegelijkertijd zorgen dat mensen en ondernemers ... Dat zijn overigens ook mensen. Wij gaan zorgen dat werknemers, ondernemers en huishoudens hier geen last van krijgen. Daarmee vind ik deze motie dus te stellig. En er staat ook nog bij dat ik 17 september iets moet inleveren. Tja, dan hoop en verwacht ik er toch niet meer te zitten. Ik ga 'm dus ontraden, want dit moet u echt met mijn opvolger bespreken. De premier heeft hiervan overigens een andere kanseninschatting dan ik, hoor ik.

Dan agendapunt 15.

De voorzitter:
U doelt op de motie op stuk nr. 15. Maar eerst de heer Dijk nog even over de motie op stuk nr. 14.

De heer Dijk (SP):
Ik snap dat we dat hopelijk met iemand anders ... Nee, we zullen het hoogstwaarschijnlijk met iemand anders gaan bespreken, maar ik had 17 september erin staan, omdat we dan natuurlijk de Algemene Beschouwingen hebben. Dan is het fijn als er iets ligt om juist met die volgende te gaan bespreken.

Minister Van Weyenberg:
Dat snap ik heel goed, maar u zegt eigenlijk ook gewoon: aan de Roemernorm voldoen. Dat kan betekenen dat we dan dienstverlening gaan schrappen. Dat vind ik ver gaan, dus dat zou ik niet willen doen. Door die deadline vind ik gewoon dat ik hiermee over mijn graf heen regeer en dat wil ik niet op mijn geweten hebben. Nogmaals, als wij kunnen voldoen aan de Roemernorm en dat beter kunnen doen ... Daarbij heb ik al allerlei onderzoeken genoemd die ertoe doen. Maar het is steeds met behoud van de dienstverlening. Dat is volgens mij de eeuwige spanning, en niet alleen voor mij, want ik weet zeker dat dat ook zo is voor mijn opvolger.

Dan de motie van de heer Dijk op stuk nr. 15 over een plan van aanpak voor oplossingen in het kader van de Wmo en de Wlz. We hebben even contact gehad met het ministerie van VWS. Ik kan 'm oordeel Kamer geven. Men wil dit koppelen aan het wetsvoorstel invoering eigen bijdrage Wmo, zo is mij verteld. Maar uw streven is het streven van het kabinet. Ik heb hier ook niet de indruk dat iemand blij werd van deze stapeling. Dat is waarom ik het zo durf te doen.

Tot slot de motie op stuk nr. 16 van de heren Eerdmans en Flach. Ja, ik ben natuurlijk hartstikke voor rapportage over gestelde doelen. Ik dank de heer Eerdmans ook voor het micromanagement met kleurcodes. Er staat ook: in hoeverre gestelde doelen zijn behaald. Kijk, wat die doelen zijn, is echt aan dat nieuwe kabinet. Dat vind ik hier ook wel weer ingewikkeld. Ik zou u dus eigenlijk willen vragen om deze motie nu niet te doen. U krijgt van mij gewoon de toezegging dat wij altijd proberen over gestelde doelen, wat voor doelen het ook zijn, helder te rapporteren. Dat is de lijn van dit kabinet. Ik twijfel er niet aan dat dat voor anderen ook geldt, maar ik vind dit heel precies worden, ook indachtig dat u met elkaar een heel politiek gesprek voert over welke doelen nou wel of niet gesteld moeten worden. Ik zou u dus eigenlijk willen vragen om die gewoon aan te houden. En weet dat wij het basaal vinden dat je rapporteert over de doelen die je hebt gesteld. Dat heeft dit kabinet overigens rondom armoede en klimaatbeleid ook gewoon gedaan. Dat is dus niet nieuw. Sterker nog, ik heb zowel bij de Voorjaarsnota als in het jaarverslag erg mijn best gedaan om de herleidbaarheid en de leesbaarheid te vergroten, zodat u dat zo goed mogelijk kunt terugvinden.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie gewoon niet zo veel reden om 'm aan te houden, want dit kabinet kan het ontraden, maar de Kamer gaat er uiteindelijk over. Ik vind dit overigens een van de weinige moties die geen capaciteit gaat kosten. Ik heb nu namelijk genoeg moties gezien die ons alleen maar meer ambtenaren gaan opleveren. Ik denk dus dat dit best een relevante micromotie is.

Minister Van Weyenberg:
Maar even. Ik kan me natuurlijk vinden in de zoektocht naar hoe je ervoor zorgt dat je gewoon transparant rapporteert over hoe je doelen worden behaald, maar ik vond 'm ook heel precies. Ik kan het niet helemaal overzien. Daarom dit punt. En de heer Eerdmans heeft verder helemaal gelijk; het is volledig aan hem om mijn mening helemaal naast zich neer te leggen.

Dank u wel, voorzitter. Het was mij een genoegen om met u terug te kijken.

De voorzitter:
Maar het feest is nog niet afgelopen, want de heer Van der Lee heeft nog een vraag aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog heel even terugkomen op de motie op stuk nr. 6. Ik heb er nog even over nagedacht en ik denk niet dat het het oordeel verandert, maar ik zal het naar een wat realistischere doelstelling veranderen. Nu voldoet namelijk pas 40% en ik wil het volgend jaar naar 60% optillen. Ik zal een gewijzigde motie indienen, maar nu iedereen er zit, weet men dat dat eraan komt.

De voorzitter:
En wijzigt dat iets aan het oordeel van de minister of wil hij eerst de motie zien?

Minister Van Weyenberg:
Daar ga ik even over nadenken, voorzitter.

De voorzitter:
Precies.

Minister Van Weyenberg:
Ik ben in ieder geval wel blij dat dit iets is wat misschien haalbaar is, maar ik ga er gewoon even over nadenken. Als de gewijzigde motie aanleiding geeft tot een andere appreciatie dan "ontraden", dan hoort u dat van mij.

De voorzitter:
Ja, of dan komt u nog een keer langs, want u bent altijd welkom!

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. De commissies behandelen de komende weken de departementale verantwoordingsstukken. Veel commissies houden daarover een wetgevingsoverleg. In de laatste week voor het zomerreces besluit de Kamer of de minister decharge wordt verleend over het gevoerde financiële beleid. Dank aan de beide bewindspersonen. Fijn dat u er weer was.

Sluiting

Sluiting 18.12 uur.