Plenair verslag Tweede Kamer, 15e vergadering
Donderdag 19 oktober 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  23:03 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Bijeenkomst

Bijeenkomst Tweede Kamer ingevolge artikel 8.3, tweede lid, Reglement van Orde, donderdag 19 oktober 2023

Voorzitter: Van der Lee

Aanvang 10.21 uur

Aanwezig zijn 58 leden der Kamer, te weten:

Agema, Akerboom, Amhaouch, Beckerman, Van den Berg, Bevers, Bijenhof, Bontenbal, Boswijk, Brekelmans, Van den Brink, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Dijk, Inge van Dijk, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, De Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van den Hil, Van Houwelingen, Léon de Jong, Koekkoek, Kops, De Kort, Krul, Kuik, Van der Lee, Maeijer, Minhas, Edgar Mulder, Nijboer, Omtzigt, Podt, Raemakers, Rajkowski, Richardson, Sahla, Chris Simons, Hans Teunissen, Thijssen, Tielen, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Van Wijngaarden en Wuite.

Afwezig zijn 91 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beertema, Belhaj, Bergkamp, Bikker, Bisschop, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Bushoff, Tony van Dijck, Jasper van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Fritsma, Van Ginneken, Van der Graaf, Graus, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Heinen, Hermans, De Hoop, Jansen, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Koerhuis, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Maatoug, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Mohandis, Mutluer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Pouw-Verweij, Van Raan, Rahimi, De Roon, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Smolders, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Temmink, Christine Teunissen, Valstar, Van Weerdenburg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders en Van der Woude.

De voorzitter:
Ik open de bijeenkomst met de mededeling dat er geen quorum is. Dat wil zeggen dat ik de bijeenkomst zo weer ga sluiten, maar wel vraag aan u om even stand-by te blijven. Zodra we een quorum hebben, zullen we bekendmaken hoe laat de vergadering zal starten, die ik dan ga openen. Dan is de bijeenkomst nu gesloten.

TWEEDEKAMER, 15eVERGADERING, DONDERDAG19 OKTOBER 2023

Voorzitter: Van der Lee

Aanvang 10.43 uur

Aanwezig zijn 94 leden der Kamer, te weten:

Agema, Akerboom, Amhaouch, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Van den Berg, Bergkamp, Bevers, Bijenhof, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boulakjar, Brekelmans, Van den Brink, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Dijk, Inge van Dijk, Drost, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Van Ginneken, De Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Van Haga, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Helder, Van den Hil, Van Houwelingen, Jansen, Léon de Jong, Kamminga, Kat, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuzu, Van der Lee, Maeijer, Markuszower, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van Strien, Temmink, Christine Teunissen, Hans Teunissen, Thijssen, Tielen, Vedder, Verkuijlen, Warmerdam, Wassenberg, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden en Wuite,

en mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer De Jonge, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof.

De voorzitter:
Ik open de vergadering. Het quorum is inmiddels bereikt, maar wel te laat natuurlijk.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met het regelen van een grondslag voor het verwerken van het burgerservicenummer van woningzoekenden door toegelaten instellingen en woonruimteverdelers in verband met het digitaal delen van gegevens voor de inkomenstoets (36379);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 en de Tunnelwet Westerschelde in verband met de implementatie van de herziene Eurovignetrichtlijn (36384).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Landbouw- en Visserijraad 23-24 oktober 2023

Landbouw- en Visserijraad 23-24 oktober 2023

Aan de orde is het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 23-24 oktober 2023.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. In verband met afwezigheid van de minister van LNV is minister Van der Wal voor Natuur en Stikstof hier aanwezig. Ik heet haar van harte welkom. Als eerste spreker in dit tweeminutendebat is het woord aan de heer Eppink, die spreekt namens de BoerBurgerBeweging. Gaat uw gang.

De heer Eppink (BBB):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 1587 (21501-32).

De heer Eppink (BBB):
En dan de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 1588 (21501-32).

De heer Eppink (BBB):
Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Akerboom. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Akerboom en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 1589 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Akerboom.

Zij krijgt nr. 1590 (21501-32).

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Thijssen. Hij zal spreken namens de Partij van de Arbeid en ook namens GroenLinks. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik heb een vraag aan de minister. De Europese dierenwelzijnsregels zijn voor het laatst vijftien jaar geleden aangepast. Sindsdien zijn veel Europeanen ethisch wel gegroeid. Dat is ook terug te zien in de regelgeving. Tussen 2020 en 2022 heeft de Europese Commissie hier uitgebreid over gesproken met burgers en bedrijven, eigenlijk met alle stakeholders behalve de dieren zelf. Wij zijn benieuwd hoe dit proces nu verdergaat en wanneer we nieuwe voorstellen kunnen verwachten.

Mijn fractie twijfelde zeer of zij nog moties zou indienen, aangezien de minister die deze minister vervangt meermaals heeft geweigerd om aangenomen moties uit te voeren, maar ik ga het toch proberen bij deze minister. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 1591 (21501-32).

De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Van Campen. Nee? Dan is het woord aan mevrouw Vedder van het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1592 (21501-32).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Van Campen, Grinwis en Bisschop.

Zij krijgt nr. 1593 (21501-32).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer. Er zijn zeven moties ingediend. We gaan even tien minuten schorsen, zodat de minister de appreciatie kan voorbereiden. Ze vervangt haar collega, dus ik kan me voorstellen dat ze iets meer overleg nodig heeft.

De vergadering wordt van 10.52 uur tot 11.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad. Ik geef het woord aan de minister voor Natuur en Stikstof. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Thijssen over dierenwelzijn. De Europese Commissie heeft inderdaad laten weten dat de transportverordening — het hele pakket gaat over een aantal thema's, waaronder transport — eind dit jaar komt. Wat betreft de rest van het pakket is het op dit moment onduidelijk, maar daar zit collega Adema echt bovenop. Hij heeft daar in de Landbouw- en Visserijraad van afgelopen september nog aandacht voor gevraagd, juist omdat het zo belangrijk is dat dat totale pakket nu echt doorgang vindt. Zoals de heer Thijssen ook meldde: er is twee jaar over gesproken met heel veel stakeholders. Die voortgang willen we er dus echt in hebben.

Dan ga ik over op de moties. De motie op stuk nr. 1587 moet ik ontraden. Voedselzekerheid en klimaatbeleid zijn geen tegenstellingen. Voedselzekerheid is ontzettend belangrijk; klimaatbeleid is dat ook. Hier gaan we geen hiërarchie in aanbrengen. De opgave is juist om het in balans te brengen. Ik zou bijna nog zeggen dat klimaatbeleid voorwaardelijk is voor een goede voedselproductie. Langdurige droogte en heftige regenval hebben namelijk wel degelijk een negatieve impact op de oogsten van onze boeren.

Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 1588 moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 1589 over de vleeskuikens moet ik ook ontraden. Dat zit 'm eigenlijk in het proces. De gesprekken over het convenant en die waardigheid lopen gewoon op dit moment. De bezettingsgraad maakt daar onderdeel van uit. Op die uitkomsten kunnen we simpelweg niet vooruitlopen. Daarom wordt ook de motie op stuk nr. 1589 ontraden.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 1590 kunnen wij oordeel Kamer geven, mits hier niet de eindconsument bedoeld wordt. De eindconsumentkant is zo ingewikkeld dat we dat simpelweg niet kunnen waarborgen, maar mits de eindconsument niet wordt bedoeld, kan deze motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Akerboom knikken. Met die interpretatie krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Dan de motie op stuk nr. 1591 over herbicidetolerantie in planten. Deze motie heeft twee delen. Het spreekt-uitdeel is aan de Kamer; daar vind ik niks van. Het tweede deel, het verzoek, kan ik oordeel Kamer geven.

Voorzitter, tot slot de motie op stuk nr. 1592 over de Noordzeekabeljauw. Oordeel Kamer, maar wel met een mits, want bij het bepalen van de Nederlandse inzet voor de vangstmogelijkhedenonderhandelingen — een goed woord voor rummikub — baseer ik mij op de wetenschappelijke vangstadviezen en eventuele meerjarenplannen. Als wij uw motie zo mogen interpreteren dat de verschillende uitgangspunten van het gemeenschappelijk visserijbeleid, waaronder ook de doelstellingen op economisch en sociaal gebied, worden meegewogen, kunnen wij deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Vedder knikken. Met die interpretatie krijgt deze motie oordeel Kamer. We hebben ook nog de motie op stuk nr. 1593. Heeft u die gekregen? Die is ook van mevrouw Vedder.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Ja, die krijgt oordeel Kamer. Dat gaat over het voeren van het gesprek over een fatsoenlijke prijs.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Oké.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan vandaag al over deze moties stemmen, omdat dit een Europese Raad betreft. Dat zal gebeuren na de lunchpauze. We gaan nu heel kort even schorsen. Daarna gaan we door met het debat over de begroting van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Binnenlandse Zaken 2024 - Wonen en ruimtelijke ordening

Begroting Binnenlandse Zaken 2024 - Wonen en ruimtelijke ordening

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024 (36410-VII).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 17 oktober 2023.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We zijn toe aan de repliek van de regering. Net zoals we dinsdag hebben gedaan, wordt deze begroting in twee delen behandeld. We starten nu met het woongedeelte, en daarna vervolgen we het debat met de overige onderwerpen, waarbij ook de staatssecretaris ons met haar aanwezigheid zal plezieren.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef nu de minister van BZK, die ik van harte welkom heet, het woord en wens hem veel sterkte. Ik hoop dat u, zoals gebruikelijk, de antwoorden heel to the point gaat geven.

Minister De Jonge:
Dat is een totaal terechte karakterschets, voorzitter, en dat op deze vroege ochtend. Heel herkenbaar. Heel invoelbaar allemaal, ja.

De voorzitter:
Ga uw gang.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik stel voor dat ik de beantwoording doe aan de hand van drie blokken. Dat zijn het blok woningbouw, het blok betaalbare huren en — dat is lang geleden in deze plenaire zaal — het blok ruimtelijke ordening. Überhaupt is het volgens mij heel lang geleden dat er een begrotingsbehandeling voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening hier in de plenaire zaal plaatsvond. Het is niet oneerbiedig bedoeld, maar meestal zaten we toch een beetje weggestopt in een WGO'tje, ergens in een zaaltje. Maar nu zitten we hier in deze plenaire zaal, op het hoofdpodium, zou je kunnen zeggen, voor de begrotingsbehandeling Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Dat kan natuurlijk ook te maken hebben met het naderende afscheid van mevrouw Van Esch en de heer Nijboer, maar mooi is het wel. Laten we dat ook eventjes onderstrepen.

Voorzitter. Voordat ik naar de blokjes ga, heb ik eerst een algemene inleiding. De kern van onze opdracht is helder, namelijk alles doen wat in ons vermogen ligt om met meer regie en meer tempo meer betaalbare woningen te bouwen, en om woningen weer betaalbaar te maken. Op ruimtelijke ordening is het: zorgen voor een eerlijke uitkomst van al die ruimtelijke keuzes die we moeten maken. Op beide terreinen is daarvoor het fundament gelegd. We hebben de regie hernomen op de volkshuisvesting en we hebben de regie hernomen op de ruimtelijke ordening. Artikel 22 van onze Grondwet zegt ons: bevordering van voldoende woongelegenheid is een voorwerp van zorg der overheid. We kunnen vaststellen dat die grondwettelijke opdracht de afgelopen tien jaar heel matig is waargemaakt. Het schrappen van het ministerie van VROM is een historische fout geweest. Het was een uiting van, maar ook een oorzaak van, het gebrek aan gevoerde regie.

Vanaf de start van deze kabinetsperiode hebben we daarom het ministerie voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening heropgericht, binnen BZK. Maar het kost tijd om ons te herpakken, en dat terwijl de woningbouw en de ruimtelijke ordening geen stilstand verdragen. Wij mogen dan demissionair zijn als kabinet, de problemen van mensen in de samenleving zijn dat natuurlijk niet. Voor heel veel problemen die we vandaag de dag zien, geldt dat het allerbeste moment om met een oplossing aan te vangen, tien jaar geleden was geweest. Maar het op een na beste moment is altijd nu. Daarom moeten we nú voor de komende periode grootschalige woningbouwlocaties aanwijzen. Dat betekent dat we ons niet alleen verzekeren van voldoende woningbouwlocaties tot en met 2030, maar ook tot en met 2040. Dat moeten we nu doen en niet over tien jaar pas, zodat we een continue bouwstroom kunnen creëren. Dat betekent dat we nú de Wet regie op de volkshuisvesting zo snel mogelijk ter hand moeten nemen, omdat die wet de codificatie, de wettelijke verankering, is van de regie zoals we die in gang hebben gezet, van het verkorten van procedures tot de doorzettingsmacht om locaties te kunnen aanwijzen. Het betekent dat we nú alle mogelijkheden moeten aangrijpen die innovaties ons bieden, of het nu gaat over biobased bouwen, industrialisering of het optoppen van woningen. Het betekent ook dat we nú met de Wet betaalbare huur onze huurders beter moeten beschermen. En het betekent dat we nú met de Nota Ruimte daadwerkelijk de keuzes moeten maken die nodig zijn vanuit een houding van goed voorouderschap en rentmeesterschap, daarbij recht doend aan heel Nederland en rechtvaardige keuzes makend met het belang van toekomstige generaties op het netvlies.

Volkshuisvesting is terug van weggeweest. Ruimtelijke ordening is terug van weggeweest. En ze zijn here to stay. De regie is hernomen. Het fundament ligt er. Op dat fundament bouwen we de komende jaren verder. Maar wij als politici bouwen natuurlijk niet. Wij staan niet op een steiger. Dat doen we dus samen met alle bouwers, ontwikkelaars, architecten, investeerders, corporaties, gemeenten en provincies, dus met alle betrokken partijen in Nederland.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het eerste blokje. De opgave voor de woningbouw is groot, levensgroot. De heer Kops en de heer De Groot refereerden daarbij ook aan de omvang van migratie. Dat is terecht. Die koppeling is er; die zijn we ook in deze kabinetsperiode weer gaan leggen. Ik denk dat we die hele demografische groei veel te lang ongenoemd hebben gelaten; we hebben ons daar gewoon toe te verhouden. We groeien veel harder dan we kunnen hebben. De groei in het afgelopen jaar, in 2022, was 227.000 mensen.

De achtergrond van die groei is migratie. Dat is het migratiesaldo, dus het saldo van de mensen die erbij kwamen en de mensen die vertrokken zijn: 227.000 mensen. Nou zal iedereen zeggen dat dat te maken heeft met de oorlog in Oekraïne. Dat is ongeveer voor de helft waar, maar dan nog hou je een migratiesaldo over van ruim 100.000 mensen. Dat migratiesaldo is gewoon meer dan we aankunnen. Daardoor komen er meer mensen bij dan er woningen bijkomen. Het woningtekort wordt daardoor dus niet kleiner maar groter, hoewel er in het vorig jaar heel veel is gebouwd. Dat kunnen we ons gewoon niet veroorloven. Simpel gezegd zullen we er de komende jaren voor moeten zorgen dat er meer woningen bijkomen dan er mensen bijkomen. Dat betekent twee dingen, namelijk de regie hernemen op de volkshuisvesting en de regie hernemen of grip zien te krijgen op migratie.

Sowieso zijn we ervan overtuigd dat demografische groei eigenlijk in het hart van beleid moet komen. Veel te lang hebben we dat thema links laten liggen of rechts laten liggen, zou je kunnen zeggen. Dat was denk ik een beetje de verlegenheid die de politiek heeft gehad met dat thema van demografische groei. Ik denk dat dat weer terug is van weggeweest en dat dat ook heel gezond is.

Meer precies: we hebben een opdracht van 981.000 woningen tot en met 2030. Van die 981.000 woningen is een deel bedoeld om het woningtekort van nu in te lossen. Het grootste deel is bedoeld om voor de komende periode de demografische groei op te vangen. Een deel is bedoeld om de demografische verandering te kunnen accommoderen. Die heeft met name te maken met individualisering en vergrijzing, waardoor het gemiddelde huishouden kleiner wordt. Dat maakt met elkaar dat we een opdracht hebben van 981.000 woningen. Van die 981.000 woningen hebben we er in 2022 90.000 gebouwd. Die 90.000 moet je dus afhalen van de 981.000 tot en met 2030. Maar dan heb je nog steeds een opdracht van een kleine 900.000 voor de komende jaren. Het twaalfmaandsgemiddelde zit nu tegen de 90.000 aan.

Ik relateer het even aan de doelstellingen die we ons aan het begin van deze kabinetsperiode hebben gesteld. Toen hebben we gezegd dat we moeten gaan groeien naar meer dan 100.000. In het eerste jaar, in 2022, hadden we voor onszelf in gedachten dat het zo'n 80.000 zou zijn. In het tweede jaar zal dat zo'n 90.000 zijn. En daarna willen we graag naar 100.000. In het vorig jaar is dat boven verwachting gelukt. Dit jaar gaan we ongeveer richting die 90.000 uitkomen, is nu de verwachting op basis van de twaalfmaandsrapportages. Maar de ingewikkeldheid zit hem natuurlijk in volgend jaar en mogelijkerwijs ook in het jaar erna. Er komt een dip. Waar heeft die dip mee te maken? Die dip heeft alles te maken met de rente. Daar komen we zo meteen nader op terug en dan ga ik er ook nader op in.

Voor die 981.000 woningen hebben we locaties nodig. Locaties zijn ongeveer het allerbelangrijkste wat er nodig is en ook ongeveer het allermoeilijkste om te verkrijgen. Als we kijken naar wat we op dit moment nodig hebben, dan zien we natuurlijk dat we voor deze getallen eigenlijk best wel de locaties in beeld hebben. We weten alleen dat een aantal locaties economisch gezien niet goed meer rond te rekenen is. Dat betekent dat we locaties naar achteren gaan schuiven. Het moment waarop er daadwerkelijk gebouwd wordt op de locaties die in beeld zijn, wordt dan later dan je had verwacht. Dat kunnen we ons eigenlijk niet veroorloven. We zullen dus ook locaties naar voren moeten halen, daar waar dat gewoon kan. Een van de mogelijkheden is: het straatje erbij. Daar kom ik zo op.

Als je voldoende locaties zou willen hebben, moet de les in ieder geval zijn dat je ver vooruit grootschalige woningbouwlocaties moet plannen. Dat hebben we aan het begin van deze kabinetsperiode gedaan. Toen hebben we zeventien grootschalige woningbouwlocaties aangewezen in de NOVEX-gebieden. Dat zijn de gebieden waar we ruimte zien voor verdere verstedelijking. Die zeventien grootschalige woningbouwlocaties leveren tot en met 2030 naar schatting 288.000 woningen op. U heeft de kaartjes gezien. U hebt precies gezien waar die locaties zijn, namelijk zowel binnenstedelijk als buitenstedelijk, zowel in de Randstad als buiten de Randstad. Deze zeventien grootschalige woningbouwlocaties liggen behoorlijk verspreid over Nederland en zouden tot en met 2030 288.000 woningen op kunnen leveren.

Als we dit doen, dan realiseren we ongeveer een derde van de totale opgave op grootschalige woningbouwlocaties. Op dezelfde grootschalige woningbouwlocaties zou je na 2030 nog zo'n 300.000 woningen kunnen realiseren. Op deze zeventien locaties kun je dus in totaal 600.000 woningen realiseren. Stel dat je ervan uitgaat dat de opgave tussen 2030 en 2040 misschien nog weleens eens zo groot zou kunnen zijn, dan betekent dit dat je ook nog heel veel andere locaties nodig hebt.

Om die locaties daadwerkelijk klaar te zetten en goede keuzes te maken over waar die locaties komen — ik ga straks de vragen van mevrouw Van Esch beantwoorden, want dit heeft heel sterk te maken met ruimtelijke ordening — hebben we gezegd: dan zullen we nog deze kabinetsperiode, zo snel mogelijk, onderweg naar de nieuwe Nota Ruimte, nieuwe grootschalige woningbouwlocaties moeten aanwijzen. Daarbij kijken we natuurlijk naar de Vinex-tijd. Daarbij leren we natuurlijk van de Vinex-tijd. Want ook in de Vinex-tijd werden ver vooruit grootschalige locaties in beeld gebracht. Het gros, het merendeel van de woningbouwproductie doe je dan op die grootschalige woningbouwlocaties, terwijl dat nu maar geldt voor een derde van het totale aantal woningen dat we zouden kunnen bouwen tot en met 2030. Waarom moet dat? Omdat je daarbij veel beter kunt kiezen waar je demografische groei wilt accommoderen en waar je de verstedelijking het beste kunt inpassen, ook in het landschap, en omdat je veel strategischer kunt omgaan met de keuze waar je groeikernen wilt, waar je verstedelijking wilt en waar je economische groei verder wilt accommoderen.

Ik ga straks in op de locatiekeuze als zodanig. Ik zag een aantal commentaren in kranten, bijvoorbeeld: ga nou eerst maar de problemen van nu oplossen. Dat doen we natuurlijk ook. We hebben de Startbouwimpuls. We hebben de Woningbouwimpuls. We halen locaties naar voren. We hebben in iedere regio afspraken gemaakt over hoeveel woningen we bouwen, voor wie we bouwen en waar we bouwen. Dus dat doen we natuurlijk ook. Maar toch even terug naar die Vinex-tijd. Het was 1988 … Toen won Nederland inderdaad het EK. De heer Boulakjar gaat onmiddellijk rechtop in zijn stoel zitten. In 1988 hebben we de Vierde Nota Ruimtelijke Ordening vastgesteld, en drie jaar later de Vierde Nota Ruimtelijke Ordening Extra, waarin grootschalige woningbouwlocaties zijn aangewezen. Die grootschalige woningbouwlocaties hebben ons de woningen geleverd die we rond 2000 opgeleverd kregen. Er zat dus ook een jaar of tien tussen voordat die woningen daadwerkelijk gebouwd waren. Natuurlijk, we moeten zeker aan de slag met de problemen van nu. Nogmaals, het allerbeste moment was tien jaar geleden geweest, om nu locaties te hebben om te bouwen. Maar als we niet willen dat mensen over tien jaar met dezelfde problemen te maken hebben als waarmee wij nu te maken hebben, zullen we wel degelijk even de koplampen iets hoger af moeten stellen en nu al de locaties moeten aanwijzen voor de woningbouw over tien jaar.

Voorzitter. Dat brengt mij bij … een vraag van de heer De Groot.

De voorzitter:
Ja. Maar voordat ik hem het woord geef, ga ik nog even zeggen dat er acht vragen kunnen worden gesteld, over beide delen van de begroting, dus acht vragen over de hele dag. Sommigen van u zijn er de hele dag bij, anderen niet, dus houd ook rekening met uw collega's.

Minister De Jonge:
Dat wordt keihard onderhandelen.

De voorzitter:
Meneer De Groot, ga uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dat is mooi. Dan kan ik ze gewoon opgebruiken, en dan zien we wel. Maar ik zal er rekening mee houden, voorzitter, dank u wel. Ik sla aan op de woorden van de minister. Ik ben het met de minister eens dat we de regie moeten nemen, voor locaties en om door te bouwen. Maar de minister zegt ook: had dat tien jaar geleden maar gedaan. Ik heb gisteren een lezing gegeven over hoe we terechtgekomen zijn in dit woningtekort. De minister heeft er net ook een aantal dingen over gezegd, bijvoorbeeld over de groei van de bevolking, huishoudverdunning, et cetera. Maar de echte reden waarom we een woningtekort en een bouwtekort hebben, is natuurlijk de bouwcrisis rond 2008-2010. Want sinds 2012 is er elk jaar meer gebouwd, zelfs tot dit jaar aan toe. Ik hoor de minister spreken over een "twaalfmaandelijks gemiddelde". Dat is een nieuwe term voor mij. Ik denk dat mensen niet kunnen wonen in een twaalfmaandelijks gemiddelde. Ze willen gewoon weten of er dit jaar een woning is, en hoeveel er dan zijn. Vanaf 2012 is de woningbouwproductie elk jaar toegenomen. Maar het verontrust me toch dat vanochtend de funderingspartijen — dat zijn mensen die zien wat er in de praktijk gebeurt — zeggen dat ze nog maar de helft van de orders hebben. Dus er is in de praktijk echt wat aan de hand.

Minister De Jonge:
Zeker.

De heer Peter de Groot (VVD):
Wat zou de minister daarop zeggen? Het is eigenlijk een voorteken dat het toch gaat opstropen en dat we volgend jaar door de helft gaan met het aantal op te leveren woningen. Ik ondersteun dus veel van het hele verhaal, maar wat is er nou echt aan de hand in de bouwmarkt waardoor je volgend jaar misschien wel door de helft gaat met het aantal op te leveren woningen? Want daar staan we vandaag voor.

Minister De Jonge:
Dit is zeer terecht. Ik wil nog wel even terug naar tien jaar geleden. U zegt: dat had heel erg te maken met de bouwcrisis. Zeker, die had een ongelofelijk desastreuze werking, want dat betekende dat er heel weinig woningen zijn opgeleverd in dat jaar. Vervolgens hebben zo veel mensen de bouw verlaten dat we er jaren over hebben moeten doen om überhaupt de capaciteit weer op orde te krijgen. Eigenlijk zijn we er nog steeds niet helemaal van hersteld. Wel is precies op dat moment het ministerie van VROM afgeschaft. Dus precies op het moment dat je eigenlijk misschien wel de meeste regie nodig had op het gebied van volkshuisvesting, werd het departement dat die taak had geschrapt. Dat is echt een historische fout geweest. Juist op dat moment hadden de woningcorporaties een beetje de diesel kunnen zijn, zoals ze dat nu trouwens ook zijn, om door die dip, door die crisis heen te bouwen, maar feit is dat ook juist toen de verhuurderheffing is ingevoerd. Ik sprak vorige week nog met een heel grote aannemer die jaarlijks ongeveer 2.000 woningen bouwt. Voorheen was de verhouding ongeveer 300 in opdracht van corporaties en 1.700 in opdracht van marktpartijen. Dat is heel erg gering geworden. De verhouding ligt nu ongeveer andersom. Hij bouwt er nog steeds 2.000, maar de opdrachtgeversverhouding ligt dus anders. De corporaties vangen dus, door de afschaffing van de verhuurderheffing, een deel, hoewel niet alles, op van de inzakkende woningbouwproductie op de markt. Het is dus goed om de analyse te maken dat het, ja, vooral de crisis was, maar ook de manier waarop Den Haag zich op dat moment tot die crisis heeft verhouden, namelijk: niet. Er is echt een gebrek geweest aan regie op het gebied van de volkshuisvesting, wat je eigenlijk tot op de dag van vandaag nog merkt. Diezelfde fout moeten we nu niet weer maken.

Dan naar het nu. Ik ben het zeer met u eens. Ik maak me ook zorgen over een aantal getallen. We houden natuurlijk heel veel getallen bij. Dat doen we gelukkig ook beter dan we deden. We zien hoeveel woningen er worden opgeleverd. Dat zijn de woningen waar een koper of huurder daadwerkelijk de sleutel in het slot kan steken. Dat waren er in het afgelopen jaar 90.000. Dat was meer dan we hadden gehoopt en gedacht, zelfs 10.000 meer. Als je telkens twaalf maanden terugkijkt en het optelt, zitten we nu tegen die 90.000 aan. We gaan er niet overheen maar zitten er nu tegenaan. De vraag is eventjes hoever we staan aan het einde van dit jaar. Dan heb ik het over nieuwbouwwoningen plus transformatiewoningen. Daarbij zitten we dus rond die 90.000.

De verwachting is dat dit volgend jaar echt lager gaat zijn. Hoe laag, dat weten we eigenlijk niet. Maar er zijn wel signalen die de verkeerde kant op wijzen. We weten namelijk hoeveel woningen er worden verkocht. Dat zijn er echt heel veel minder. Dat heeft gewoon te maken met de gestegen rente. Daardoor kunnen kopers niet meer kopen, of dat nou particulieren of beleggers zijn. Daarvoor moeten de prijzen dalen. Die prijzen zijn ook wel gedaald. Zeker van de bestaande bouw zijn ze fors gedaald, van de nieuwbouw eigenlijk nog ietsje te weinig. We hebben in de afgelopen jaren ook de neiging gehad om veel te dure woningen te programmeren. Dat is het punt van Boulakjar. Maar we zien de prijzen dalen. Dat is op zichzelf genomen een goed ding. Als de rentes stijgen, moeten de prijzen dalen. Er zijn ook wel lichtpuntjes. We zien namelijk dat ook de inkomens wat gestegen zijn. Dat maakt de leenruimte weer wat hoger. We zien ook dat dalende prijzen iets doen met het consumentenvertrouwen van mensen. Dan durven ze niet te kopen, want ze weten niet of hun huidige huis over twee of drie jaar, als de andere woning wordt opgeleverd, nog hetzelfde waard is. We zien dat de prijzen van de bestaande woningen zijn gestopt met dalen. Dat is op zich ook positief. Een stijgende rente doet ook iets vervelends met het consumentenvertrouwen, maar een rente tussen de 4% en 5% is op zichzelf genomen natuurlijk niet zo heel gek, dus als die maar stabiel blijft, is daar eigenlijk best mee om te gaan. Hij lijkt nu behoorlijk stabiel te zijn. Dat zijn allemaal dus ook wel weer positieve tekenen.

In de cijfers van het CBS over het aantal verkochte woningen in het tweede kwartaal zag het er heel dramatisch uit. Maar daar zit ook wel een behoorlijke rapportageachterstand in. We zien nu de verkopen weer een beetje aantrekken. Dat hoor ik van alle ontwikkelaars en ook van alle bouwers. Daarmee is het niet opgelost; helemaal niet. Je kunt ook niet zeggen dat we die dip nu te boven zijn gekomen. Ik denk wel dat je kunt zeggen dat we qua dip het ergste achter de rug lijken te hebben. Maar dat ga je natuurlijk pas zien in het aantal opgeleverde woningen van volgend jaar. Daarom moeten we nu alles doen wat mogelijk is om alles wat al een vergunning heeft zo snel als mogelijk daadwerkelijk gebouwd te laten worden, en alles waar je zo snel mogelijk zou kunnen bouwen ook te vergunnen. Vandaar ook dat straatje erbij. De Startbouwimpuls is bedoeld om alles wat al een vergunning heeft zo snel mogelijk gebouwd te laten worden. Het straatje erbij, het naar voren halen van locaties aan die regionale versnellingstafels, is bedoeld om zo snel mogelijk te gaan vergunnen waar je op korte termijn kunt bouwen.

De voorzitter:
Ik heb genoten van dit college, maar dit was een antwoord op een interruptie. Het duurde nogal lang. Ik hoop dat de interrupties en de antwoorden wat korter worden.

De heer Peter de Groot (VVD):
De VVD deelt de mening van de minister dat er regie nodig is. Daar is geen twijfel over, ook niet bij de VVD. De VVD deelt ook het beeld dat er vanaf 2012 tot dit jaar steeds meer woningen zijn gebouwd. Er zitten dus ook goede elementen in. Eigenlijk is de inzet van de VVD om ervoor te zorgen dat die goede elementen die ook de afgelopen jaren aanwezig waren, worden behouden, maar het lijkt erop dat dit hier en daar toch afbrokkelt. Ik hoor veel geluiden uit de sector, zo van: mijn orderboek dreigt leeg te raken en ik kom niet in gesprek met gemeenten en provincies. Eigenlijk gaat daar concreet mijn vraag over. Hoe gaat de minister de volgende stap zetten — ik heb zelf al iets gezegd over een bouwakkoord — om ervoor te zorgen dat alle partijen met elkaar om tafel zitten om heel snel weer richting die 90.000 tot 100.000 te gaan? Dat is mijn concrete vraag.

Minister De Jonge:
En een zeer terechte vraag, want daarover zijn we het volkomen eens. Ik heb met alle regio's een regionale woondeal gesloten, waarin we exact hebben afgesproken hoeveel woningen er worden gebouwd, voor wie er wordt gebouwd en waar er wordt gebouwd. Dus dat bouwakkoord is er in iedere regio. Daar hoort bij dat iedere regio op dit moment bezig is om een versnellingstafel in te richten waarin niet alleen overheden aan tafel zitten maar juist ook marktpartijen om de mogelijkheden, de locaties aan te reiken waar versneld gebouwd kan worden. Juist omdat je weet dat sommige locaties naar achteren gaan, zullen we andere locaties naar voren moeten halen. Vervolgens is er geld nodig. We werken op dit moment met heel veel incidentele geldstromen. Ik denk dat het echt de moeite waard zou zijn om in een volgende kabinetsperiode te kijken of dat niet een wat meer structurele geldstroom zou moeten zijn, zoals we ook in de Vinex-tijd hebben gehad. Maar we hebben 6 miljard uitgegeven aan de infra rond die zeventien grootschalige woningbouwgebieden. We hebben 1,5 miljard uitgegeven aan de versnelling van een ander type woningbouwlocaties, 105 stuks in het land. We geven ongeveer 1 miljard uit aan de Woningbouwimpuls, in verschillende tranches. Er staat weer een tranche van 300 miljoen voor de deur. We hebben de Startbouwimpuls waarbij we projecten die al een vergunning hebben maar net niet meer rondrekenen, een kontje kunnen geven voor €12.500 per woning om alsnog gebouwd te worden. Ik denk dat dat nodig is. Dus die financiële ondersteuning zal ook nodig zijn. Daarnaast werken we aan standaardisering van de bouw. Als we weer betaalbaar willen gaan bouwen, zullen we meer moeten standaardiseren en meer fabrieksmatig moeten bouwen. Dat is onvermijdelijk. Het is ook beter voor de emissie en voor de belasting van de arbeidsmarkt. Dus we zullen meer geïndustrialiseerd moeten bouwen. Dus moeten we ook die standaardisatie vormgeven. Zo moeten we eigenlijk alles doen wat in ons vermogen ligt om op korte termijn zo veel als mogelijk woningen toe te voegen, wetend dat je dat het beste oplost voor de langere termijn als je nu al begint met het inrichten van de bouwstroom voor de komende periode.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De opmerkingen van de minister over structurele financiering triggerden mij, want ik maak mij zorgen over de kerstbomen die we aan het optuigen zijn. De gemeenten geven het ook al aan: help, welk potje moeten we dadelijk aanboren? Ik snap wel dat mijn voorstel ... Ik ga eens nadenken of btw-verlaging misschien generiek is. Maar door de stapeling van potjes hebben we dadelijk uiteindelijk ook nog steeds een generieke maatregel omdat we voor iedereen wat doen. Hoe denkt de minister over structurele financiering? Wat zouden zijn ideeën daarbij zijn?

Minister De Jonge:
Ik ga niet badinerend doen over wat we in deze kabinetsperiode allemaal voor financiële mogelijkheden hebben gehad. Het coalitieakkoord waar u bij betrokken was en dat ik als cadeau kreeg toen ik startte, biedt heel veel heel mooie financiële mogelijkheden. Bijvoorbeeld de 7,5 miljard voor infra, dus de 6 plus 1,5. Het was heel lang geleden, hoor, dat we echt extra geld uittrokken voor infra-investeringen. Dat was eigenlijk ook de les uit de Vinex-tijd. Als je ergens een grote wijk wilt, zorg dan in ieder geval dat je die kunt ontsluiten. Dus dat was hartstikke mooi. Ik denk dat de 1 miljard Woningbouwimpuls echt goed besteed geld is. Ik denk dat de Startbouwimpuls goed besteed geld is. Maar ook lerend uit dezelfde Vinex-tijd, is het zo dat als je betaalbaar wilt bouwen, het bijna niet anders kan dan dat je ook heel veel andere maatregelen neemt en je als overheid ook bereid bent mee te betalen. Daarom denk ik dat het verstandig is om toch toe te werken naar een structurelere financieringsstroom die ook passend is bij de opgaven die je hebt.

Ik wijs op het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek, dat op dit moment wordt gedaan, waarbij we bijvoorbeeld ook de discussie hebben over de doorbouwgarantie. Dat ibo moet ons ook een beleidsadvies opleveren over welk financieel instrumentarium je nodig hebt. Want — en dat is wel de waarschuwing — niet alle financiële impulsen zijn goed. Ze zijn wel goed bedoeld maar niet altijd goed. Soms is het heel raar om als belastingbetaler mee te moeten betalen aan een huis dat, omdat er iemand anders aan meebetaalt, ook gewoon duurder is geworden dan het anders was geweest. Je hebt inderdaad ook prijsprikkels die gewoon echt slecht uitpakken voor de woningmarkt. Je moet dus niet alleen goedbedoeld beleid willen voeren, maar ook echt goed beleid. Daarvoor is het wel verstandig om dat type financieel instrumentarium tegen het licht te houden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Eens, maar per saldo gaat de belastingbetaler gewoon meebetalen aan elk financieel instrumentarium. Dat is gewoon een logisch gevolg daarvan. Ik hoop ook dat er in het onderzoek rekening wordt gehouden met de complexiteit van regels. Laten we zorgen dat als we met elkaar iets structureels creëren, het dan ook goed toegankelijk is en geen enorme administratieve kolos gaat worden waardoor we onder andere meer ambtenaren daarop moeten gaan inzetten dan dat we vergunningen gaan afgeven.

Minister De Jonge:
Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is een van de observaties die we nu ook doen. Ik hecht natuurlijk erg aan de financiële impulsen die we geven. Ik vind ook dat daar goede plannen tegenover moeten staan. Het is alleen wel veel werk voor gemeenten. Dat is gewoon waar. Dat kunnen we een beetje plannen door niet alle subsidieloketjes op hetzelfde moment open te zetten, maar je zou om die reden eigenlijk ook naar iets structurelers toe willen. Dat deel ik dus zeer.

Dan "straatje erbij". Ik heb daar al iets over gezegd. De heer Kops vraagt daarnaar. Ik wil daarvoor eigenlijk alle mogelijkheden die we in kaart hebben laten brengen door het EIB, het Economisch Instituut voor de Bouw, onder de aandacht brengen bij de provincies en de gemeenten. Ik wil die dus in de regio's echt bespreken om daarbij, laten we zeggen, het theoretisch potentieel dat in beeld is ten aanzien van die locaties ook daadwerkelijk óf te doen, óf terzijde te leggen. Het theoretisch potentieel betreft zo'n kleine 200.000 woningen in deze vier provincies. Stel dat de helft daadwerkelijk mogelijk is. Dat betekent dan dus toch dat je de helft van die in beeld gebrachte locaties daadwerkelijk kunt benutten. Als andere locaties naar achteren gaan, dan biedt dat weer mogelijkheden om deze locaties te benutten. Ik weet dat hier met argusogen naar wordt gekeken vanuit de hoek van de ruimtelijke ordening. Dat snap ik ook, want daar wordt natuurlijk gezegd: hou je dan opeens geen rekening meer met water en bodem? Of ga je dan echt zitten bouwen in het groen? Dat zal toch zeker niet? We hebben namelijk, zeker in dat veel te drukke landje van ons, open ruimte nodig. Ik wil die zorgen toch echt sterk nuanceren.

Het eerste punt is: we hebben gewoon woningbouwlocaties nodig. Het tekort is zo groot dat we het ons gewoon niet kunnen veroorloven om woningbouwlocaties die wel mogelijk zijn te laten liggen. Ten tweede gaat het over soms vrij rafelige randen van gemeenten. Niet ieder stukje gras is daadwerkelijk te beschermen natuur, natuurlijk niet. We hebben heel veel gras. We hebben meer ruimte voor koeien in Nederland dan ruimte voor mensen. Het is dus niet zo dat ieder stukje gras in Nederland daadwerkelijk te beschermen natuur is. Dat is gewoon niet zo. Sterker nog, door te bouwen kun je natuurwaarden vaak zelfs versterken. Kijk naar wat we gaan doen in de Gnephoek. Daarvan knapt de natuur op, want daardoor kunnen we juist de natuurwaarden van dat gebied versterken. Die zijn nu juist vrij schraal en daar kunnen we een versterking in aanbrengen. Laten we er dus niet een te ideologisch debat van maken, zou ik willen zeggen. Laten we er een beetje een praktisch debat van maken. Daar waar het kan, waar het de natuurwaarden niet schaadt en waar het de uitgangspunten van water en bodem, die rechtovereind staan, niet schaadt, kun je wel degelijk gewoon bouwen aan de rand van gemeenten.

En dan nog één ding. Dat zeg ik ook voor de leefbaarheid. We weten namelijk dat heel veel dorpen, bijvoorbeeld in de Kop van Noord-Holland, in de afgelopen periode helemaal niet mochten bouwen. Die mochten geen huis bouwen, ook niet voor hun eigen jongeren en voor hun eigen ouderen. Dat betekent dat zo'n dorp op slot gaat. Dan maak je van een dorp een museum, want als jongeren niet meer op het dorp kunnen wonen, dan gaan ze weg en dan komen ze ook niet meer terug. Als ouderen niet op het dorp kunnen blijven wonen, dan kunnen mantelzorgers niet voor ze blijven zorgen. Als je zo'n samenleving in een kleine kern een beetje intact wil laten, dan zul je dus af ten toe gewoon een straatje erbij moeten bouwen. Dat is een heel logisch uitgangspunt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Op zich deel ik de visie dat het een logisch uitgangspunt zou moeten zijn om er een straatje bij te kunnen bouwen, maar ik vind dat het met "laten we het praktisch bekijken en niet te ideologisch" net iets te simpel gemaakt wordt. Als Partij voor de Dieren vinden wij namelijk heus dat je op het moment dat je daadwerkelijk toe gaat naar een vermindering van onder andere de intensieve veehouderij in Nederland, heel veel grond over kan hebben waar je misschien wel op kan bouwen. Dat gaat onder andere om die graslanden. Daar zijn wij als Partij voor de Dieren dus helemaal niet zo'n tegenstander van. Maar het nieuws van de afgelopen week was vooral: we gaan wel degelijk kijken naar natuurgebieden en -plekken. Volgens mij — dat wil ik wel echt bevestigd zien — hebben we nou juist in de afgelopen jaren gezien dat er al te weinig natuur is in Nederland. Die staat al zo immens onder druk. Dan kun je niet zeggen: ja, maar we hebben ook woningen nodig. Dan gaat er namelijk volgens mij wél iets mis. Hoe borgen we dan, en hoe hebben we de daadwerkelijke garantie, dat er niet in de natuur wordt gebouwd die we zo nodig hebben?

Minister De Jonge:
Ik ben het eigenlijk wel eens met wat mevrouw Van Esch zegt. Dit is precies het punt. De berichten waren er soms inderdaad onder de kop "bouwen in het groen". Dan lijkt het toch alsof je ergens midden in het bos een stuk gaat kappen. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Het gaat over de randen van gemeenten. Daar zie je vaak eigenlijk een hele rafelige buitenkant van die gemeente. Hier en daar zie je er inderdaad een stukje gras, maar laten we nou niet doen alsof dat nou zo vreselijk ten goede komt aan de biodiversiteit. Aan de rand van gemeenten zijn er dus wel degelijk mogelijkheden. Sterker nog, als je dat goed doet kun je, naar mijn stellige overtuiging, de natuurwaarden zelfs versterken. Wat is dan dat versterken van de natuurwaarden? Nou, dat is het versterken van biodiversiteit. Dat is namelijk het probleem in Nederland: de biodiversiteit holt achteruit. Waarom hebben we natuur nodig, waarom hebben we meer geëxtensiveerde landbouw nodig, waarom hebben we meer natuurinclusieve landbouw nodig en waarom hebben we meer natuurinclusieve verstedelijking nodig? Dat is omdat de biodiversiteit achteruit holt. Dat hoeft elkaar dus niet te bijten.

Ik denk wel dat je eerlijk moet zijn, en moet zeggen dat we van de enorme aantallen die we de komend periode te bouwen hebben, nog steeds zo veel mogelijk binnenstedelijk moeten proberen te bouwen. Dat is natuurlijk nog steeds de opdracht, omdat je anders te veel open ruimte opmaakt. Alleen, als je je daartoe zou willen beperken tot en met 2030, gaat het je nooit lukken om de aantallen en de betaalbaarheidsdoelstellingen te halen. Je zult tot en met 2030 dus en-en moeten doen. Maar dit is wel een extra motivatie om nu alvast de woningbouwlocaties aan te wijzen voor die tien jaar daarna. Als dat tien jaar geleden was gedaan, hadden we ook minder de randen van gemeenten hoeven op te zoeken, denk ik. Blijft wel overeind mijn leefbaarheidspunt. Je moet dorpen gewoon de gelegenheid bieden om voor hun eigen jongeren en hun eigen ouderen te bouwen, als dat niet bijt met het uitgangspunt van water en bodem en met het willen beschermen van natuur. Dat laatste moeten we immers blijven doen; dat staat buiten kijf.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Maar dan zou ik er wel voor willen pleiten dat het bij deze minister niet meer gaat om "bouwen in het groen". Dat is de afgelopen week weer de term geworden. Ik zeg niet dat het de term van deze minister is, maar wel dat het fijn zou zijn om ook vanuit deze minister juist te horen: we gaan bouwen op, bijvoorbeeld, landbouwgrond. Dat is het namelijk nu. Dat is vaak een heel andere definitie. Dat zijn graslanden die waarschijnlijk horen bij onder andere landbouwgebied. Ik zou het wel fijner vinden als het op die manier werd gedaan. Ik merk dat aan mezelf ook. Ik wil niet bouwen in natuur. "Bouwen in groen" voelt in ieder geval voor de Partij voor de Dieren als een no-go. Het gaat me dus om die nuance; of misschien is het eigenlijk helemaal geen nuance. Ik pleit ervoor dat deze minister helder maakt waar hij voor staat. Dat is dus niet: bouwen in het groen. Dat is niet bouwen op plekken waar we de natuur zo hard nodig hebben. Het is juist: op zoek gaan naar die andere plekken. Volgens mij zijn dat heel vaak de gebieden waar nu nog veehouderij zit. Het gaat erom die af te bouwen en daar woningen te bouwen.

Minister De Jonge:
Misschien kan ik nog meer nuancering aanbrengen. Daarom zeg ik: laten we het een beetje praktisch maken en niet te ideologisch. "Bouwen in het groen" heb ik nog nooit gezegd. Dat vind ik namelijk een hele gekke weergave van deze werkelijkheid, want daarin gaat het om een straatje erbij aan de rand van een durp. Dat is misschien wel gras, en gras is groen, maar gras is niet altijd te beschermen natuur. Laten we daar dus een beetje nuchter in zijn, alsjeblieft. Is dat dan "bouwen op de landbouwgrond"? Nee, dat hoeft ook niet. Het is gewoon een stukje gras aan de rand van het dorp. Ja, het zal best dat er hier en daar een paar schapen op zitten, maar het is niet zo dat de kern van het landbouwbedrijf daar aan de rand van het dorp ligt. Laten we hiermee dus een beetje minder ideologisch omgaan, en gewoon kijken: wat is de mogelijkheid aan de rand van een durp? Laten we dat in beeld brengen. Dat heeft het EIB in beeld gebracht in een viertal provincies. Men heeft in beeld gebracht dat daar een behoorlijke potentie is, een potentie van zo'n 200.000 woningen. Stel dat maar de helft daarvan ingevuld kan worden, dan zou je, aan de rand van een durp, 100.000 woningen erbij kunnen bouwen tot en met 2030, iets waarmee je ook nog eens de leefbaarheid versterkt. Dat is toch prachtig?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wou toch nog even teruggaan naar het voorbeeld van die bouwer die 2.000 woningen bouwde. Daarvan zijn de corporaties er nu 1.700 gaan bouwen. Dat is natuurlijk goed nieuws. Maar de particuliere markt is van 1.700 naar 300 teruggegaan. Ik kan me toch niet voorstellen dat de implosie van de particuliere markt alleen maar te wijten is aan de rente.

Minister De Jonge:
De rente is echt verreweg de belangrijkste boosdoener.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan staat dat toch haaks op wat de experts zeggen? Ik heb ze al eerder in een commissiedebat genoemd: Colliers, Cushman & Wakefield, Vastgoed Belangen. De WOZ-cap is een overheidsmaatregel. Daarover wordt nu door de Stichting Fair Huur geprocedeerd tegen de overheid. Denk aan de aankomende regelingen voor de middenhuur. Feitelijk is de hele marge verdwenen, doordat de overheid allerlei maatregelen heeft ingesteld. Heimstaden gaat nu vanwege de onbetrouwbare overheid zelfs 12.000 woningen verkopen. Die hele particuliere markt stort dus in elkaar. Natuurlijk begrijp ik dat de rente een factor is, maar we kunnen toch niet zeggen dat de rente de hoofdoorzaak is, als we al die overheidsmaatregelen en al die ingrepen op de particuliere markt hebben gezien?

Minister De Jonge:
Dat is juist wel de hoofdoorzaak. Ik begrijp wel dat de heer Van Haga ... Ik weet dat er een aantal particuliere verhuurders is die anders willen doen geloven, maar het is echt onjuist. Echt iedere analist zal zeggen: de stijging van de rente is de belangrijkste oorzaak. Je ziet het trouwens ook in heel Europa. Als de stijging van de rente dusdanig is dat allerlei andere beleggingsproducten aantrekkelijker worden, wordt herfinanciering gewoon duurder, zeker als je werkt met externe financiering. Sowieso denken beleggers door een stijging van de rente: eventjes terughoudend zijn. Is er dan helemaal niets gerelateerd aan het fiscale klimaat of aan beleidsmaatregelen? Ja, natuurlijk wel. Ik kom daar trouwens zo nog op. Maar onzekerheid over beleid is altijd reden voor terughoudendheid van beleggers. Daarom moeten we die zekerheid creëren. Dat zal straks ook mijn pleidooi zijn. Daar ga ik zo meteen op in. Denk bijvoorbeeld aan de Wet betaalbare huur, waar u waarschijnlijk op doelt. Maar als u vraagt wat dé showstopper is in de woningbouw, dan is dat gewoon de stijging van de rente. Daardoor kunnen kopers niet meer kopen, of het nou particulieren of beleggers zijn.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Misschien tot slot dan. Heimstaden zegt iets heel anders.

Minister De Jonge:
Klopt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Die zeggen: wij gaan 12.000 woningen verkopen vanwege het beleid van de overheid. Er zijn allerlei factoren die daarbij een rol spelen, maar de onbetrouwbaarheid van de overheid is daarin de grootste factor. Het is niet de rente. Het feit dat de overdrachtsbelasting is gestegen naar 10,4% is een factor. De box 3-aanpassingen hebben voor de particuliere markt een ongelofelijk effect gehad. Dat kun je niet zomaar wegwapperen door te zeggen: het is de rente, we zien het overal. Nee, op de particuliere markt is een exodus uit Nederland gaande. Men strijkt neer in België en Duitsland. In andere landen is het een stuk beter. Ik wil de minister even meegeven dat er toch een bepaalde waas voor de ogen hangt als er alleen wordt gesproken over de rente.

Minister De Jonge:
Ik ga hier zo meteen heel uitgebreid op in. Als u denkt dat het gras in Duitsland groener is … Nergens is de woningbouw zo ingekacheld als in Duitsland. Maar ik ga er zo meteen heel uitgebreid op in.

De voorzitter:
De heer Kops nog op dit punt.

De heer Kops (PVV):
Ik ga nog even terug naar dat straatje erbij. De minister heeft daar schriftelijk al veel over gezegd; dank daarvoor. Hij schrijft onder andere dat hij, om dat straatje erbij te gaan versnellen, de Ladder voor duurzame verstedelijking wil aanpassen. Hij heeft het over een ondergrens van 50 woningen. Ik vraag mij heel simpel af waar die ondergrens van 50 vandaan komt. Waarom 50? Is dat dan voldoende? Of zou die ondergrens omhoog moeten naar — ik noem maar wat — 70 of 100? Wat zit hierachter?

Minister De Jonge:
De ondergrens is nu elf. Dan zult u denken: waar komt die elf vandaan? Dat heb ik ook niet verzonnen. In de hele RO-wetgeving is elf woningen heel vaak de grens voor de vraag of er wel of niet een enorme vergunningsprocedure voor wordt opgetuigd. Het aantal van elf woningen komt echt uit de RO-wetgeving. Die is een beetje aan de lage kant als het gaat over een straatje erbij. Of het moet een heel kort straatje zijn, want dan kom je aan elf woningen. Een straatje erbij betekent vaak meer dan elf woningen. Je wilt die ruimte juist kunnen benutten. Ik heb een aantal keren van centrumrechtse zijde in de Kamer — ik denk dat ik het zo wel mag zeggen — per motie het verdict gekregen dat we af zouden moeten van de Ladder voor duurzame verstedelijking. Dat denk ik niet, want dat zou een beetje contrair zijn aan het beleid. Het beleid is natuurlijk dat we zo min mogelijk open ruimte willen opmaken en zo veel mogelijk binnenstedelijk voor elkaar moeten zien te krijgen.

Ik heb wel een uitgebreid onderzoek gedaan, ook naar die Ladder voor duurzame verstedelijking. Ik heb aan provincies gevraagd: zit daar een probleem? Provincies vinden van niet. Ik heb aan gemeenten gevraagd: zit daar een probleem? Gemeenten vinden dat soms. Die zeggen: het wordt soms echt te rigide uitgelegd. Als je daar overigens op gaat doorvragen, blijkt het heel vaak juist om provinciaal beleid te gaan en niet zozeer om die ladder zelf. En als je het vraagt aan marktpartijen, dan zeggen ze heel vaak: ja, wij hebben echt wel een probleem met die Ladder voor duurzame verstedelijking; schaf hem dus maar af. Dat gaan we dus niet doen. Ik wil wel ruimte bieden, namelijk door geen motivatieplicht meer op te leggen als het over dat straatje gaat. We hebben dat "straatje" dan even gedefinieerd als 50 woningen. Het is dus inderdaad een keuze. Als we het groter hadden gedefinieerd, zou ik het geen straatje meer vinden, maar een wijkje. Dat is dan wel weer erg veel om helemaal buiten de motiveringsplicht voor de verstedelijking te laten.

Ik vind het provinciaal beleid overigens belangrijker. Noord-Holland heeft bijvoorbeeld het Bijzonder Provinciaal Landschap. Het is op zichzelf genomen best heel mooi om je bijzondere landschappen te beschermen, want Noord-Holland heeft nogal wat hele bijzondere landschappen. Maar het punt is dat dat zo strak op de bebouwde kom is gedefinieerd en daaruit een zo hard njet voortvloeit, dat dat betekent dat de dorpen in de Kop van Noord-Holland echt niet meer hebben kunnen bijbouwen in de afgelopen periode. Ik wil de ruimte zoeken, juist in overleg met de provincies, om daarvan te kunnen zeggen: joh, gun nou ook deze dorpen gewoon om een straatje bij te kunnen bouwen.

De heer Kops (PVV):
Dus onder die grens van 50 woningen geldt de motiveringsplicht van de ladder voor buitenstedelijk bouwen niet, zo schrijft de minister.

Minister De Jonge:
Klopt.

De heer Kops (PVV):
Maar vervolgens staat er dan: "Wel moet nog steeds zoals bij alle locaties — binnenstedelijk én buitenstedelijk — altijd inhoudelijk worden gekeken of deze zich leent voor woningbouw gelet op andere opgaves en gelet op te beschermen belangen." Wat betekent dat concreet in de praktijk, vraag ik mij af. Hoe belemmerend is dat dan alsnog? En gaat dan puur het aanpassen van de ondergrens echt wel het verschil maken en zorgen voor snelheid?

Minister De Jonge:
Dit is wat ik bedoelde te zeggen in de richting van mevrouw Van Esch. Ik denk dat mevrouw Van Esch dus nu heel erg gerustgesteld is door de heer Kops. Ik weet niet of dat uw bedoeling was, maar dat is wel precies het effect dat ik u zie bereiken aan de overkant. Kijk, je kunt niet zeggen: o, dus alle regels gelden niet meer. Water en bodem moeten sturend zijn, want als je nu bijvoorbeeld bouwt op het diepste punt van een polder die je eigenlijk nodig hebt voor waterberging, dan ben je er eigenlijk mee bezig om de rekening daarvan naar later te verplaatsen. Stel dat er extreem weer komt en de huizen tot hun knietjes in het water komen te staan, dan leg je een enorme rekening neer bij de volgende generatie. Dit wil dus niet zeggen dat je zonder verstand locaties moet kiezen. Dit wil zeggen dat je ruimte maakt daar waar regels te rigide zijn, maar je het invullen van die ruimte wel met gezond verstand doet.

Voorzitter. Dan ga ik door naar de studenten. Volt en Democraten 66 hielden daar uiteraard een ferm betoog voor. Dat ben ik ook gewoon met hen eens. In de afgelopen periode hebben we gezien dat het tekort aan studentenwoningen gelukkig wel iets is afgenomen, van 27.000 naar 23.000; dat heb ik ook in de schriftelijke toelichting uitgewerkt. Maar dat wil niet zeggen dat daarmee het tekort weg is of dat we ons daarom geen zorgen hoeven te maken. Nee, we moeten ons wel zorgen maken, want we hebben een bouwopgave van zo'n 60.000 betaalbare studentenwoningen tot en met 2030. Dat staat ook in het landelijk actieplan, dat ik samen met Robbert Dijkgraaf, de studenten, de studentensteden en de studentenhuisvesters heb gemaakt. Van die 60.000 zijn nu ongeveer al 20.000 studenteneenheden in plannen gevat. Dat is mooi, zou je zeggen, maar we hebben echt nog wel een hele grote opgave voor ons liggen. Daarom hebben we een speciale studentenhuisvestingsregisseur aangesteld. Die zet zich ervoor in om in iedere regio regionale afspraken te maken die in zijn totaliteit optellen tot 40.000. Daarbij is de eerste focus van Ardin Mourik, onze studentenhuisvestingsregisseur, om tot afspraken te komen in de regio Amsterdam, de regio Eindhoven en de regio Delft/Rotterdam/Den Haag, want daar zijn de uitdagingen het grootst, daar is het tekort aan studentenhuisvesting het grootst en daar is de te verwachten groei ook het grootst.

We moeten een paar dingen doen. Het eerste is het maken van hele concrete afspraken, bijna zoals we doen in die regionale woondeals, maar dan met de studentensteden en de studentenhuisvesters in die steden. Dat is één. Vervolgens wordt dat ook meegenomen bij de herijking van de regionale woondeals. Dat is dus één.

Twee. We zullen we SBI-regeling, de Startbouwimpuls, zoals we die nu kennen, ook open moeten stellen voor projecten die gericht zijn op studenten. Dat doen we dus ook.

Drie. De Regeling huisvesting aandachtsgroepen heeft al studentenwoningen opgeleverd, namelijk in 2021 2.300, in 2022 3.000 en naar verwachting in 2023 1.700. Die regeling helpt dus ook.

Ik noem ook de Woningbouwimpuls; die benutten we. In de eerste drie tranches is er in bijna een op de drie projecten plaats voor studenten. De hoeveelheid plekken is afhankelijk van welk project het is. Daarbij gaan we natuurlijk ook met een nieuwe tranche komen.

Dan hebben we de Stimuleringsregeling flex- en transformatiewoningen. Ik zou denken dat die ook bij uitstek geschikt is voor studentenwoningen. Daarnaast zijn er bij transformaties sowieso kansen voor studentenwoningen; dat noemt u zelf ook.

Tot slot het WWS, het woningwaarderingsstelsel, voor onzelfstandige eenheden. Dat is sinds ik dacht 1979 — ik was toen 2 — niet meer aangepast. Dat gaan we wel doen. Die modernisering is ook heel hard nodig. Die is hard nodig omdat we met de Wet betaalbare huur het WWSO, het deel onzelfstandige woningen van het woningwaarderingsstelsel, ook dwingend gaan maken. Dat betekent dat je niet meer méér mag vragen dan wat het WWS voorschrijft, maar het WWSO loopt heel erg achter in zijn actualisering. Dat betekent eigenlijk dat studentenwoningen bouwen nauwelijks meer uit kan op basis van het huidige woningwaarderingsstelsel. Ook het huidige woningwaarderingsstelsel passen we op zo'n manier aan dat nieuwbouw weer uit kan. Ik denk dat dat ook heel belangrijk is. Kortom, er zijn terecht grote zorgen, maar er is ook wel een enorm lange waslijst aan maatregelen die we inrichten om die zorgen te lijf te gaan.

Dan de wooncoöperaties, voorzitter. De heer Vedder bepleit ...

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer Boulakjar.

Minister De Jonge:
Ik ging weer te snel, hè? Ik moet toch uitvoeriger stilstaan bij alle afzonderlijke onderwerpen.

De heer Boulakjar (D66):
Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording op het gebied van studentenhuisvesting. Hij kent mijn strijd. Ik ben blij dat de minister veel meer regie gaat pakken, ook op de bouw van studentenwoningen. Hij noemde een aantal manieren en instrumenten om dat te versnellen, maar hij noemde daarbij niet de olifant in de kamer, en dat is toch Kronenburg, de locatie Kronenburg. De minister sprak ook over locaties. Het is een concrete locatie, 3.000 woningen. 10% van het studentenwoningtekort kunnen we daar oplossen. Daar zie ik toch nog niet de flair, niet de energie, niet de regie van de minister die echt nodig is om de studenten daar perspectief te geven op een woning en wel heel snel.

Minister De Jonge:
Ik denk dat dat wat te somber is. Overigens zou ik Kronenburg niet als dé olifant in de kamer willen zien, helemaal niet, en ook niet als dé oplossing voor het probleem van studentenhuisvesting. Je kunt studenten die in Eindhoven aan de slag moeten natuurlijk niet in Kronenburg huisvesten. Nou, olifantje dan. Maar het is wel belangrijk dat we daar gaan bouwen. Dat gaan we dus ook doen. Een patstelling van jaren hebben we juist doorbroken, daartoe overigens ruimhartig aangemoedigd door de heer Boulakjar en door de D66-wethouder ter plaatse, want zo werkt het soms ook. Dat gaan we dus doen, en ik denk dat dat heel belangrijk is. Er was een patstelling; laten we daar maar niet omheen draaien. Die patstelling had alles te maken met de geluidscontouren. Want geluidsregels, daar kun je ook niet zomaar schouderophalend aan voorbijgaan. Daar riep mevrouw Van Esch al toe op in de eerste termijn. Het is waar: die geluidsregels zijn er gewoon. En als je daar wel schouderophalend aan voorbijgaat, dan kom je natuurlijk een keer op de koffie. Dat betekent een keer dat doordat je dat hebt gedaan, bijvoorbeeld andere economische activiteiten opeens niet meer kunnen. Je moet het dus echt met beleid doen. Dat doen we dus ook, en daarom doen we het stap voor stap. We hebben iemand gevraagd om ons erover te adviseren wat daar zou kunnen. Op basis van dat advies hebben we gekozen voor een van de scenario's die ons werden aangereikt, namelijk: laten we nou eens een eerste stap zetten van 438 eenheden. Laten we nou eens ter plekke bewijzen dat je inderdaad, zoals de heer Boulakjar zegt, heel geluidsarm zou kunnen bouwen, waardoor je op een andere manier naar de geluidsnormen kunt kijken. Als je dat voor elkaar hebt, dan zou je ook de volgende stap kunnen zetten. Het blijft dus niet bij die 438; dat is een eerste stap die je zet. Daarna bouw je verder op basis van die eerste stap. Dat gaat over die studenteneenheden bijvoorbeeld of überhaupt huisvesting daar.

Weet ook dat, omdat dat beter past bij de geluidsnormen, er allerlei vormen van tijdelijke huisvesting mogelijk zijn en dat dat al gebeurt in het gebied. Laten we dus niet doen alsof Kronenburg nu een kale vlakte is waar niks gebeurt. Er gebeurt al een hele hoop. Er zijn ook een hele hoop plannen die daar wel degelijk kunnen, zeker voor tijdelijke huisvesting. We proberen daar stap voor stap meer ruimte te creëren, ook voor studentenhuisvesting, met de eerste stap van die 438. Dat gaat allemaal niet vanzelf, dus we doen dit in goed overleg met het college van Amstelveen. Zo proberen we stap voor stap steeds verder te komen. Het is juist zo dat collega Harbers en ikzelf ... U was in de eerste termijn heel kritisch richting collega Harbers, maar juist collega Harbers heeft hier de patstelling doorbroken. Ik denk dat dat gezien en gezegd mag worden.

De heer Boulakjar (D66):
Dan vraag ik me werkelijk waar af wat die doorbraak dan is. De minister zegt dat het mogelijk is om daar 438 woningen te bouwen. Dat was het oorspronkelijke plan. Dat kon al. Daar was al geen verklaring van geen bezwaar voor nodig. Nu zijn we sinds ik hier in de Kamer zit tweeënhalf jaar verder en ik probeer op dit dossier veel geluid te maken, maar nu krijgen we in de laatste brief te lezen: we hebben de patstelling doorbroken en we kunnen 438 wooneenheden gaan bouwen. Maar in mijn bijdrage gaf ik al aan dat de politiek soms zelf blokkades op lijkt te werpen. We hebben daar een locatie. Omwonenden willen het. Er wonen al mensen. De locatie ligt er al. De ontwikkelaars willen het: 3.000 studentenwoningen, groeiend naar 4.500 woningen. Wat is dan die doorbraak, vraag ik me af.

Minister De Jonge:
Nu is het risico dat we heel diep de techniek in gaan, maar er geldt gewoon een luchtvaartindelingsbesluit. De geluidscontouren van de luchtvaart gelden gewoon in dit gebied. Die zijn inderdaad in dit gebied nogal bepalend voor wat je op de grond kunt. Daar kun je dus niet schouderophalend aan voorbijgaan. Als je dat doet, dan loop je een hele grote kans dat je op enig moment in de vergunningverlening vastloopt. Of andersom: als de woningen er eenmaal zijn, loop je het risico dat je met de ruimte die Schiphol zelf heeft, in het gedrang komt. Je kunt daar nu niet zomaar eventjes schouderophalend aan voorbijgaan en doen alsof je op die manier iets aan het oplossen bent.

Stel dat we dat zouden doen, dat we onverkort zouden zeggen: "Joh, bouw maar raak. Wat kan ons het schelen? Want ja, je moet toch ergens wonen, dus — hupsakee — doe maar!" Dan betekent dat dat mensen straks naar de rechter kunnen stappen en kunnen zeggen: "Dat gaat helemaal niet, want je hebt de geluidsnormen. Daar moet je wel aan voldoen." Dan zegt die rechter: "Ja, inderdaad. Het is ook stom dat ze zich daar niet aan hebben gehouden." Zo is het eerder misgegaan, hè? Dus laten we ook niet doen alsof alles daar mogelijk is. Daar is niet alles mogelijk, tenzij we hier de geluidsnormen even buiten werking gaan zetten. Dat kan trouwens niet, want je hebt ook Europese normen. Dat moeten we ook niet willen. We moeten ook niet uitstralen dat dat eventjes wel kan.

Dus wat we moeten doen is met beleid, stap voor stap, de belofte om geluidsarm te bouwen gaan waarmaken, zoals u zelf ook zegt. Dus laten we dat nou proberen. Laten we nou eens die 438 neerzetten op zo'n manier dat we inderdaad op de gevel minder decibellen meten dan we voorheen dachten dat we zouden gaan doen, zodat er meer ruimte blijkt te kunnen zitten binnen de geldende geluidsnormen. Laten we nou ook alle kansen voor tijdelijke huisvesting benutten. Dat doen we ook. Dat kan ook in dit gebied. Zo kan er in Kronenburg dus heel veel maar niet alles. Daar moeten we, denk ik, ook gewoon eerlijk in zijn tegen elkaar.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Dan de wooncoöperaties, door velen bejubeld. Daar is een pracht van een rondetafelgesprek over geweest. Ik vond zelf dat ik daar ook een pracht van een brief over had geschreven, maar daar zag u nog ruimte voor verbetering. Het is ook eerlijk om dat te zeggen. Een paar dingen. Allereerst ben ik ook buitengewoon gecharmeerd van wooncoöperaties, want het is de samenleving in het klein. Het zijn mensen die samen het initiatief nemen, naar voren stappen, het samen willen doen en een samenlevinkje in het klein vormen. Als je weet dat we echt op zoek zijn naar nieuwe vormen van wonen en zorg, we met elkaar steeds ouder worden en we het niet voor elkaar kunnen krijgen om met elkaar allemaal het aloude bejaardentehuis in te duiken zoals dat vroeger ging, dan is het eigenlijk ook heel erg mooi dat er coöperaties zijn waar mensen voor elkaar willen zorgen. Dat is iets schitterends. Dat zou je eigenlijk moeten willen.

Tot zover mijn enthousiasme, want als je vervolgens kijkt waarom het niet lukt om het ook tot stand te brengen, dan zie je dat er allerlei belemmeringen zitten in de financiering. Soms heeft het gewoon te maken met de plannen. Het valt niet mee om plannen daadwerkelijk van papier te krijgen, want je moet nogal veel doorzettingsvermogen hebben om door gemeentelijke procedures te komen en een daadwerkelijke locatie te vinden, maar zelfs al heb je dat, dan is het nog helemaal niet zo makkelijk om aan financiering te komen. Kortom, dat het voor ons echt de oplossing van de wooncrisis zal zijn, geloof ik dan weer niet. Dat gelooft u overigens ook niet, maar u wilt wel dat dit soort wooncoöperaties mogelijk gemaakt wordt.

Ik heb daar nog een andere aarzeling bij. Vorig jaar hebben we dat amendement van die 10 miljoen gehad. Dat probeer ik zo goed en zinvol mogelijk in te zetten. Dit jaar is er weer een amendement. Ik interpreteer dat zo dat u daarmee ook het financieringsvraagstuk opgelost wilt hebben. We zien dat banken ongeveer 70% meebetalen aan de hypotheek. Men zegt namelijk: als we niet zaken doen met een individu, wiens financiële risico's we checken, maar met een vereniging of een stichting, dan kunnen we niet goed checken welke financiële risico's we aangaan als we een hypotheek verstrekken. Men kiest dus vaak voor die 70%. Als je echt zou vinden dat de rijksoverheid dat gat van 30% structureel zou moeten dichtregelen, dan doe je de rol van banken tekort, denk ik. Dan komen ze er wel erg makkelijk vanaf, om het zo maar eens even te zeggen. Ik denk dat je daarmee op termijn ook wel de belastingbetaler tekortdoet. Dat betekent namelijk dat je een behoorlijke rekening voor het collectief parkeert. Ik ga ervan uit dat u dat zelf ook vindt en dat u zelf ook op die koers zit. Ik zie het amendement. Ik ga de amendementen zo even apart doen, hoor, maar er is een amendement ingediend om 30 miljoen extra vrij te maken voor de wooncoöperaties. Ik ga straks nog allemaal aarzelingen uiten over de dekking en zo, maar dat komt allemaal zo meteen. Ik zou het oordeel hierover best aan de Kamer willen laten, als we maar wel oppassen met het wekken van de verwachting dat wij in structurele zin 30% van de nieuw te bouwen woningen op het collectief kunnen verhalen. Dat gaat niet. Dat kan echt niet. Dat kan niet voor corporaties en dat kan niet voor coöperaties. Hoe charmant initiatieven ook zijn, dat gaat niet.

De voorzitter:
Dit ging trouwens over het amendement op stuk nr. 27.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mijn vraag gaat niet over het amendement — ik heb dat niet ingediend, dus dat zou ik niet heel netjes vinden — maar wel over de financiering. We hebben inderdaad die rondetafel gehad. U spreekt over 70%, maar de initiatiefnemers spreken over veel lagere percentages. Dan denk ik: is er dan geen kans dat het kabinet misschien toch nog eens gaat spreken met de NVB over de vraag hoe er ook aan die kant wat meer stevigheid en body aan gegeven kan worden?

Minister De Jonge:
Dat ben ik heel erg met u eens. We hebben ook altijd een overleg met hypotheekverstrekkers. Dat gaat onder andere over verduurzaming, maar ook over de wooncoöperaties. Ik bedoel maar: er zijn veel issues die je moet bespreken met hypotheekverstrekkers, bijvoorbeeld ruimte geven aan starters. Maar dit is er ook een. Het is qua aantallen misschien niet heel groot, maar de drempel voor deze wooncoöperaties is wel heel groot. Ik wil daar dus graag mee aan de slag. Dat doe ik heel graag. De percentages die mij bekend zijn, liggen rond de 70%, maar ik neem graag van u aan dat er ook banken zijn die nóg minder happig zijn. Ik wil dus graag dat gesprek voeren. Zeker.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben heel blij dat de minister zegt: dat voorstel kan ik misschien wel oordeel Kamer geven. Het punt met die wooncoöperaties is: onbekend maakt onbemind. In Duitsland, Zwitserland en veel andere landen zien we dat ze bekend en bemind zijn. Ze zijn betaalbaar, ze zorgen ervoor dat de zorgbehoefte lager is, het zorgt ervoor dat het op een hele mooie manier ... We hadden het voorbeeld van de nonnen die gingen samenwonen met de anarchisten. Jazeker, minister, maakt u uw borst maar nat!

Minister De Jonge:
Arme nonnen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Arme anarchisten. Een van de problemen is niet de financiering sec, maar het feit dat onbekend onbemind maakt en dat het ook niet goed geregeld is in de wetgeving. Dit kan nou juist een soort kickstart geven. Er is meer nodig, maar is de minister het ermee eens dat we hiermee een soort vliegwiel kunnen creëren waardoor we goede, betaalbare woningen kunnen opzetten? En is hij het ermee eens dat er ook meer nodig is, bijvoorbeeld het duidelijker omschrijven in de wet?

Minister De Jonge:
Ja, probeer daar nog maar eens tegen te zijn, na zo'n betoog. Dat slaat je natuurlijk totaal uit het veld. Ik wou eigenlijk dat zinnetje uit die film noemen: "You had me at hello". Ik was al enthousiast over de wooncoöperaties, eigenlijk precies om de redenen die mevrouw Beckerman noemt. Een wooncoöperatie is een samenlevinkje in het klein. Mensen kunnen daar voor elkaar zorgen. Anarchisten en nonnen, dat vind ik zelf natuurlijk veel te heftig voor die nonnen, maar als het werkt, dan werkt het. Kan mij het schelen! Het is dus mooi. Het is een prachtig initiatief. Het punt is alleen het volgende. Dat is een ongezellige boodschap, maar toch ook wel een boodschap die erbij hoort. Ik ben graag bereid om te kijken of we het financieel kunnen steunen. Ik weet niet of een wettelijke verankering daarbij helpt, hoor, want ze hebben al een positie in de wet, maar dat heeft ook maar half geholpen. Volgens mij is dat ooit door Adri Duivesteijn in de wet gekomen. Het doorbreken van dat "onbekend maakt onbemind" helpt misschien wel. Dat zou zeker kunnen. Het gesprek met de banken, waar mevrouw Van Dijk om vraagt, wil ik graag voeren. Dat wil ik zeker doen. Het amendement ga ik — dat heb ik alvast verklapt — straks oordeel Kamer geven. De enige waarschuwing — die understanding wil ik hier wel graag hebben met elkaar — is dat je niet structureel 30% mee kunt betalen van een te bouwen woning. Je kunt het collectief niet zo aanslaan voor een te bouwen woning. Dat gaat niet, hoe charmant het initiatief ook is. Dat gaat gewoon echt niet; punt.

De voorzitter:
Dank. Het amendement op stuk nr. 27 heeft dus al oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Al twee keer zelfs.

Dan optoppen. Dat noemt de heer Boulakjar en dat is terecht, want optoppen biedt geweldige kansen. We hadden het zojuist over de kansen die een straatje erbij zou kunnen bieden, want die locaties zijn er; benut die nou. Dat geldt natuurlijk ook hiervoor: die locaties zijn er ook. Sterker nog, voor die locaties is al een keer betaald. De riolering en de stroom zijn al een keer aangelegd. Die locaties zijn er. Het enige wat je hoeft te doen, is dus alvast bouwen op het dak van de appartementjes die we hebben. In de wederopbouw hebben we met elkaar een geweldige hoeveelheid drielaagsflatjes neergezet in Nederland; dat was trouwens nog eens een tijd van regie voeren op de volkshuisvesting! Er is een geweldige hoeveelheid drielaagsflatjes neergezet. Al die locaties zijn er; die locaties bevinden zich namelijk op het dak van die drielaagsflatjes. Daar is heel veel mogelijk. We hebben Stec onderzoek laten doen en dat heeft gezegd dat er zelfs 100.000 woningen op te toppen zijn. Als je dat bespreekt met mensen die er verstand van hebben, zeggen ze dat dat best wel een lage inschatting is, omdat er volgens hen zelfs nog veel meer mogelijkheden zijn om op te toppen. Ik ben daar dus heel erg enthousiast over.

Ik denk wel dat dit niet vanzelf gaat. Op dit moment ben ik dus met een aantal grote corporaties, een aantal grote gemeenten en een aantal grote bouwers, zodat we lekker snel meters kunnen maken, aan het kijken of we kunnen komen tot een programmatische aanpak voor het optoppen. Eigenlijk wil ik op de Dag van de Volkshuisvesting op 20 november, waarvoor u ook van harte bent uitgenodigd, de eerste afspraak maken voor de eerste 2.000 opgetopte woningen. Omdat we dan toch richting de kerst gaan en de Top 2000 weer in zwang komt, noemen we dat "de Optop 2000". Die wil ik op 20 november bekendmaken. Dat is dus eigenlijk de eerste stap onderweg naar een programmatische aanpak voor het optoppen, omdat ik echt geloof dat we het ongelofelijk nodig hebben om dat te doen.

Ik word nu gebeld, voorzitter. Ik zal dus even mijn spulletjes uitzetten. Hou eens op met bellen! Even alle apparaten stilzetten. Kortom, ook hier geldt: you had me at hello; we gaan daar volle bak mee aan de slag.

Dan de ambtelijke capaciteit. Mevrouw Van Dijk zegt volgens mij heel terecht dat daar echt een groot probleem zit. Eigenlijk zegt de heer De Groot dat ook. Daar zit echt een groot probleem. Dat heeft allerlei oorzaken, onder andere de enorme overfocus in de afgelopen tien jaar op het sociale domein, waardoor er juist heel veel ambtelijke capaciteit op het sociale domein zit, en onder andere ook die bouwcrisis, want daardoor werden heel veel minder vergunningen aangevraagd. Er waren dus ook heel veel minder legesinkomsten en daardoor zelfs ook heel veel meer ontslagen aan de kant van de fysieke leefomgeving. Het gaat onder andere ook om de effecten destijds van de trap-afsystematiek. Er is toen, in 2012 en 2013, namelijk fors bezuinigd op de gemeenten. De financiële crisis heeft eigenlijk op een geweldige manier huisgehouden en heeft in combinatie met de decentralisatie in het sociale domein de fysieke afdelingen van gemeenten volgens mij ook echt minder sterk gemaakt. Dat is een groot probleem. Er zijn ook heel veel mensen vertrokken naar marktpartijen. Die komen niet zomaar terug, want die cao's kun je niet zomaar evenaren. Dit is dus echt een groot probleem.

Wat doen we daaraan? Dit betekent in ieder geval dat we bovenop de middelen die we al hadden, geld vrij hebben gemaakt — dat zat onder andere in het amendement-De Groot — voor ambtelijke ondersteuning. In totaliteit is er nu een flexpoolregeling van 90 miljoen. Met de provincies maken we afspraken om met die 90 miljoen ambtenaren aan te nemen die meerdere gemeenten kunnen helpen en die dus niet vastzitten bij één gemeente maar meerdere gemeenten kunnen helpen. Als er ergens een noodzaak is om een versnelde procedure te doen, dus om een procedure naar voren te halen, moet dat dus mogelijk zijn met die flexmiddelen.

De vraag is of dat genoeg is. Ik vraag me eerlijk gezegd af of dit genoeg is. Ik denk dat er meer nodig is. Daarnaast is het irritante natuurlijk dat dit weer een tijdelijke geldstroom is. Dat wil je eigenlijk niet. Je wil die afdelingen sowieso versterken. Ik ga dus met de VNG en het IPO in gesprek — daar ben ik eigenlijk al mee in gesprek; dat was de vraag van mevrouw Van Dijk — om te zorgen dat we structureel die fysieke afdelingen echt versterken en om te zien wat daarvoor nodig is, ook om te zorgen dat je elkaar over de gemeentegrenzen heen een beetje kunt helpen, zeker als het gaat om wat kleinere gemeenten. De planologische last is namelijk niet overal even groot. Dat is natuurlijk niet het geval. Als dus in één gemeente dat straatje erbij kan worden gerealiseerd en er in de andere gemeente een locatie naar voren kan worden gehaald, kan je elkaar wel degelijk over de gemeentegrenzen heen eventjes helpen. Ook zit er bij projectontwikkelaars echt heel veel goede planologische kennis. Die planologische kennis kun je gewoon benutten voor de procedures die je hebt te doorlopen. Je hoeft dus als gemeente niet alles zelf te doen. Je kunt een deel van dat planologische werk ook aan marktpartijen overlaten. Ik denk dat we ook daarin veel flexibeler moeten worden. Kortom, het is work in progress, en ik denk dat ik daar gewoon hard mee aan de slag moet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik weet ook wel dat het niet makkelijk is. In ongeveer elk debat dat we voeren, of het nou over belastingen gaat of over het oplossen van de toeslagenaffaire, is namelijk te horen dat het vinden van mensen gewoon heel moeilijk is. Het gaat om 90 miljoen. Ik was wel benieuwd tot hoeveel extra mensen dat concreet heeft geleid.

Minister De Jonge:
Oei. Ik was even niet voorbereid op deze overhoring. Mag ik daar in tweede termijn even op terugkomen? Ja, ik begrijp dat dit heel teleurstellend is. In tweede termijn kom ik daar eventjes op terug. De eerste tranche wordt volgens mij uitgekeerd en de tweede tranche is nog onderweg. Ik kom daar in tweede termijn eventjes op terug.

Dan, voorzitter, het laatste onderwerpje in dit blokje, het investeringsklimaat. Dat slaat ook een beetje de brug naar het volgende blok, namelijk betaalbare huur. De heer Van Haga begon er net al over, maar in eerste termijn was het ook zeker de heer De Groot die hier veel over heeft gevraagd. Hoe zit het nou eigenlijk met die investeerders? Ik wil die vraag goed beantwoorden. Daarna zal ik dan nog even de amendementen doen die bij dit blok horen. Ik denk dat dat ook ordelijk is. Dan behandelen we de amendementen ook bloksgewijs.

Het investeringsklimaat is een ongelofelijk belangrijk thema om in de gaten te houden. Dat heeft alles te maken met wat de heer De Groot al zei: als je zo ongelofelijk veel woningen wilt bouwen, is het onmogelijk om te denken dat je dat kunt doen zonder investeerders. En dan bedoel ik investeerders in brede zin. Ja, zeker, dat zijn natuurlijk onze pensioenfondsen. Laten we hopen dat zij net zo betrokken blijven bij de Nederlandse woningmarkt als ze zijn geweest in de afgelopen jaren, want daar hebben we heel veel nieuwgebouwde woningen aan te danken. Ik noem ook de Nederlandse particuliere investeerders. Die hebben we ongelofelijk hard nodig. Dat geldt ook voor internationale beleggers. Daar wordt aan de linkerflank van deze Kamer weleens een beetje de neus voor opgehaald, maar dat is ten onrechte. We hebben ook buitenlands kapitaal gewoon nodig. Als je even probeert om voor de geest te halen wat 900.000 woningen aan investeringsvolume met zich meebrengen, en voor de tien jaar daarna nog eens deze aantallen, dan gaat het over zo ongelofelijk veel nullen; dat geld hebben we nog nooit bij elkaar gezien, laat staan dat het ergens te vinden zou zijn op de rijksbegroting. Kortom, we hebben dat private kapitaal nodig. We hebben institutionele beleggers nodig, we hebben private investeerders nodig en we hebben buitenlands kapitaal nodig. Dat hebben we allemaal nodig. We zijn er dus zeer bij gebaat om het investeringsklimaat in Nederland gunstig te houden.

Het is wel eerlijk om te zeggen dat daar waar we nu zien dat beleggers op hun handen zitten, dit in hoofdzaak te wijten is aan de rente. Dat zei ik zonet ook tegen de heer Van Haga. Waarom weten we dat? Omdat we dat met ze bespreken en ze het dan tegen ons zeggen. Daarom weten we dat dus. Waarom weten we dat nog meer? Omdat alle experts het zeggen. En waarom weten we dat ook? Omdat we zien dat in heel Europa eigenlijk hetzelfde aan de hand is. Je ziet dit dus in de hele eurozone. Je ziet dat de snelle stijging van de rente beleggers terughoudend maakt, ook omdat staatsobligaties dan natuurlijk misschien wel een aantrekkelijker alternatief zijn voor partijen die graag een zeker rendement zien van hun geld. Obligaties zijn dus relatief aantrekkelijker geworden. Zeker als geleend geld, dus geen eigen investeringen, moet worden geherfinancierd, is het inderdaad duur. Dat zie je bij een aantal grote beleggers, die nogal veel geluid hebben gemaakt in de krant in de afgelopen periode. Dat klopt. Dat komt niet door ons maar dat komt door de rente, en ik kan de rente niet beïnvloeden. Dat kan ik niet.

Daarnaast is het ook waar dat investeerders kritisch zijn, en soms ook onzeker, over zowel de fiscale maatregelen als de regulering. Ik weet dat u de fiscale maatregelen met enige regelmaat bediscussieert met collega Van Rij. Ik doe dat overigens ook, want wij beiden zijn de opvatting toegedaan dat je moet zorgen dat fiscale maatregelen doenlijk blijven, dat ze niet onbedoeld het investeringsklimaat onderuithalen voor alle partijen die zouden willen investeren in vastgoed. Er is wel bewust een aantal maatregelen genomen.

Dan over regulering; dat is natuurlijk wél mijn portefeuille. De regulering moet natuurlijk op zo'n manier worden ingeregeld dat het voor investerende partijen aantrekkelijk is om te blijven investeren. Dat is een punt dat de heer De Groot herhaaldelijk heeft gemaakt; daar heeft hij gewoon gelijk in. Dat doen we dus ook. Ik ga er zo op in hoe we dat dan doen, maar we doen het. De regulering van de middenhuur moet op zo'n manier worden vormgegeven dat het uit kan. Je kunt niet zeggen: we moeten het maar niet doen omdat de businesscase voor verhuurders ten opzichte van de afgelopen jaren verslechtert. Als je dat doet, dan krijg je wat je had.

Kijk even naar de huurwoningen op dit moment. In Amsterdam bestaat vrijwel geen middenhuur meer; dat is eigenlijk allemaal dure huur geworden. Het is juist het gebrek aan regulering in de afgelopen periode geweest waardoor huurders in de knel zijn gekomen. De huurder betaalt in 40% van de middenhuurwoningen echt te veel, als je kijkt naar de kwaliteit van de woning. Als je kijkt naar de bewonerswissel in de afgelopen vijf jaar, dan zie je dat in de grote steden de huurprijs gemiddeld genomen €160 per maand omhoog ging bij iedere nieuwe huurder. Daar kun je niet mee doorgaan!

Al is regulering iets dat voor investeerders niet had gehoeven, dan nog maakt dat niet dat je kunt zeggen: o, laat dan maar zitten, hoor! Als je dat doet, maak je de keuze dat het voor leraren, agenten of verpleegkundigen, voor alle mensen met een middeninkomen, eigenlijk onmogelijk is om in de grote stad te wonen. De facto is dat in heel veel grote steden aan de orde. Er is een gebrek aan betaalbare koopwoningen, een gebrek aan betaalbare huurwoningen. Er zijn wel heel veel sociale woningen, maar daar kom je dan vanwege je inkomen niet meer voor in aanmerking. Je bent dus aangewezen op de middenhuur, die eigenlijk in de praktijk gewoon hele dure huur blijkt te zijn. In het volgende blok ga ik verder in op de wet betaalbare huur.

Ik wil nog één ding zeggen over Heimstaden en graag nog even terugkomen op de publieke reactie die ik heb gegeven. Enkelen vroegen daarnaar. Ik moet misschien eerst even wat rechtzetten. In dat interview heb ik ten onrechte de link gelegd tussen buy-to-let en Heimstaden als grote verhurende partij. Het opkopen van betaalbare koopwoningen is natuurlijk in groten getale gebeurd. Zo'n 75.000 betaalbare koopwoningen zijn opgekocht en daar zijn vervolgens te dure huurwoningen van gemaakt. Dat is door private verhuurders gedaan en dus niet door een institutionele belegger als Heimstaden. Dat geldt dus niet voor Heimstaden, want zij hebben hun portefeuille opgebouwd door met name huurwoningen te kopen van corporaties.

Als Heimstaden woningen verkoopt, is dat natuurlijk niet het einde van de wereld. Die woningen blijven er gewoon. Die woningen komen dan als betaalbare koopwoningen weer op de markt. Er zijn heel erg veel gezinnen die uitzien naar een betaalbare koopwoning. Heel veel mensen met een middeninkomen, komen nu eigenlijk niet aan de bak. Voor hen is dat een kans. In dat opzicht is het inderdaad goed nieuws dat er voor mensen met een middeninkomen zo veel betaalbare koopwoningen op de markt zouden komen. Overigens moet "zo veel" ook een beetje worden gerelativeerd, want als je de aantallen ziet en die afzet tegen het totaalaantal woningen, dan is het natuurlijk ook weer niet zo heel erg veel. Überhaupt zien wij op dit moment in de cijfers helemaal niet terug dat er een enorme verkoopgolf aan de hand zou zijn. Dat wordt wel vaak gezegd, maar we zien dat helemaal niet terug in de cijfers van het Kadaster.

In tegenstelling tot wat wordt beweerd door Heimstaden en door andere vocale partijen in de lobby tegen de wet betaalbare huur — laten we ze zo maar noemen — is het zo dat het niet komt door de wet betaalbare huur. Die wet is er namelijk nog helemaal niet. Dat is één. Het zou dus gek zijn als een wet die er in de toekomst aankomt, nu al tot een verkoopactie zou leiden. Dat is heel raar. Dit heeft gewoon alles te maken met de herfinanciering en dus met de gestegen rente. Die speelt hen parten. Dat zie je ook bij andere grote beleggers. Betekent dit dat we dus geen buitenlandse beleggers nodig hebben? Nee, helemaal niet. Ik wil juist wel het geld van buitenlandse beleggers hebben, want we hebben heel erg veel geld nodig om al die woningen te realiseren.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik geef eerst even complimenten aan de minister voor het feit dat hij een deel van de woorden die hij heeft gebruikt bij de appreciatie van de verkoop van de woningen door Heimstaden, terugneemt. De VVD twijfelt echt wel aan het feit of die woningen straks betaalbaar zijn, zodat mensen met een heel normaal salaris die kunnen kopen. Daar kunnen we een andere keer misschien nog wel over debatteren.

Mijn interruptie gaat over het stuk daarvoor. Daarin zei de minister dat we naast de huurders moeten staan. Dat wil iedereen. Dat wil de VVD ook. Dat we voor huurders moeten zorgen, is eigenlijk een heel liefdevolle boodschap. Tegelijkertijd zegt de minister ook iets fundamenteels over de verschillen tussen de regio's. Zouden we, naast kijken naar de gestegen rente en de regulering die er mogelijk aankomt, ook wat beter moeten kijken naar de verschillen in de woningmarktregio's? Het is nu eenmaal zo dat een stuk grond in Amsterdam wat duurder is dan in de Achterhoek en dat heeft wel degelijk effect op de investeringsbeslissing om een huurwoning te bouwen voor mensen die daarnaar op zoek zijn. Moeten we daar niet meer aandacht aan schenken?

Minister De Jonge:
Het is helemaal niet zo'n gek idee om daar meer aandacht aan te schenken, maar ik denk wel dat, als je dat al te veel accommodeert in wet- en regelgeving, dat een zichzelf versterkend effect zou kunnen hebben. Ik heb uw voorstel in de krant natuurlijk gelezen. Dat is een voorstel dat ook in Duitsland enige opgang heeft gemaakt, namelijk de Mietspiegel. Ja, ik heb er even op geoefend. Die is mij aangereikt door met name partijen die heel erg tegen de wet betaalbare huur zijn en zeggen: in godsnaam, dan maar iets anders, namelijk de Mietspiegel uit Duitsland.

Laten we die Mietspiegel dan toch eventjes goed analyseren. Die zegt eigenlijk: je mag in iedere regio 110% vragen van het gemiddelde aan huur in die regio. Als je dat op je laat inwerken, zie je dat zo'n Mietspiegel een zichzelf versterkend effect heeft. Want als een nieuwe huurder iedere keer 110% mag gaan betalen van de huur van de huurder die er net uit is gegaan, kruipt dat gemiddelde natuurlijk omhoog, en rap ook. Want we hebben nogal wat doorloop in de middenhuur. Dus dat gaat dan heel hard omhoog, eigenlijk vergelijkbaar met wat we in Nederland hebben gezien in de afgelopen periode. Dus volgens mij krijg je hiermee een zichzelf versterkend effect.

Ik heb ter illustratie even het sommetje gemaakt voor Amsterdam. De aanvangshuurprijs voor een Amsterdamse woning van 65 vierkante meter zou met dat Duitse model neerkomen op €1.760 per maand. Dat is het gemiddelde van €1.600 plus 10%. Dat is natuurlijk niet op te brengen. Mensen met een middeninkomen en enkele jaren ervaring verdienen, denk ik, €3.500 bruto. Dat zal netto zo'n €2.700 zijn. Dan houd je minder dan €1.000 over en betaal je 60% van je maandelijkse inkomen aan huur. Dat is echt niet verstandig. Daarnaast trekt het natuurlijk ook nog eens de WOZ-waarden omhoog, want dat wordt uiteindelijk allemaal verdisconteerd in de gemiddelde WOZ-waarde. Kortom, wat ik goed vind van de heer De Groot, is dat hij erkent dat regulering van de middenhuur gewoon nodig is. Dat is één. Wat ik ook goed vind, is dat hij op zoek is naar een manier waarop er wel investeringen gedaan kunnen worden, want je moet het investeerders niet onmogelijk maken om te investeren in de woningmarkt. Dan lijk je nu eventjes de huurder te hebben geholpen, maar de huurder van morgen heeft dan geen huis. Je moet investeerders juist willen laten bouwen. Maar er zijn echt andere manieren om dat te doen dan met die Mietspiegel. Zeker de Duitse vormgeving daarvan lijkt mij geen goed idee voor de Nederlandse woningmarkt.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik moet even bij mijzelf te rade gaan hoe ik hierop moet reageren. Want mijn vraag was hoe we in de Nederlandse woningmarkt de regio's kunnen waarderen. Nou heb ik een heel college van de minister gekregen over de Duitse Mietspiegel. Daar heeft hij mooi op geoefend. Hij heeft mooie voorbeelden voorbereid; hartstikke fijn. De VVD heeft gezegd: we zouden ernaar kunnen kijken en het kunnen vertalen naar de Nederlandse markt. Laten we het dan de huurindex noemen. Misschien moeten we nog aan een aantal knoppen draaien. Het is de VVD erom te doen dat we wel kijken naar de huidige verschillen in de regio's. Er zijn verschillen tussen grote steden en regio's, of andere steden. We moeten ook kijken hoe we ervoor zorgen dat we de partijen die willen investeren in de toekomst, in de huurwoningen die we zo hard nodig hebben, aan boord houden. We zijn dus op zoek naar een gewogen, goede manier om dat te kunnen doen. Daarom is mijn vraag ook zo belangrijk: hoe kijkt de minister naar de verschillen tussen de regio's? Ik zou daar graag een antwoord op willen. Die verschillen zijn vrij groot in Nederland. Dat is iets fundamenteels.

Minister De Jonge:
Die zijn heel erg groot. Die zijn echt té groot ook. Ik zou die best willen dempen. Een dempende maatregel, die aan de andere kant ook rekening houdt met regionale verschillen, is natuurlijk de manier waarop de WOZ meetelt in het woningwaarderingsstelsel. Voorheen was dat voor 100%. In Amsterdam gaat de WOZ-waarde natuurlijk door het dak, maar in het oosten van het land is die heel veel lager. De volledige WOZ-waarde mocht helemaal meegerekend worden in de woningwaarderingssituatie. Dat is gecapt op 33%, vanaf een bepaalde puntprijs. Daarmee houd je dus wel rekening met de regionale differentiatie, maar probeer je toch ook enigszins dempend te zijn, omdat het zichzelf versterken van de regionale verschillen anders juist heel erg voor rekening van de huurder komt. Ik wil graag doordenken over de suggestie die de heer De Groot doet. Nogmaals, ik hoor de insteek van de VVD zo dat u ook zegt te zien dat we moeten reguleren — dat ben ik met u eens, natuurlijk — en dat we dat op zo'n manier moeten doen dat investeerders kunnen blijven investeren, want anders hebben we helemaal geen huurder geholpen en krijgen we alleen maar minder huurwoningen; daar help je niemand mee. Dat is ook zo, dus dat deel ik ook met u.

Maar laten we eens bekijken wat dan de beste manier is om die investeerders aan boord te houden voor de nieuwbouw. Kijk, eerlijk gezegd, de vrijheid blijheid die we de afgelopen jaren hebben gezien als het gaat over de huurprijs, gaat er natuurlijk gewoon niet meer zijn. Maar ik denk dat we de nieuwbouw echt heel erg helpen door aan de knop van de nieuwbouwopslag te draaien. Die staat op 5% in het voorstel dat naar de Raad van State is gegaan. Dat was vroeger allemaal geheim, maar dat mag ik inmiddels hardop zeggen, want het hele besluitvormingsproces is transparant geworden; prachtig. Het was 5%, maar ik denk eerlijk gezegd dat we daarnaar moeten kijken, omdat de marktomstandigheden sterk verslechterd zijn. Dat overleg heb ik nu ook met de IVBN. Als je wilt dat de nieuwbouw doorgaat in de komende periode, dan zal je naar de nieuwbouwopslag moeten kijken. Dat heeft ook een andere reden. Je wilt dat zo veel mogelijk projecten die al vergund zijn en al af zijn, niet opnieuw terug moeten naar de tekentafel. Op basis van een nieuw WWS kun je op zichzelf genomen opnieuw tekenen, maar wij moeten zorgen dat er zo veel mogelijk gebouwd wordt. Dat betekent dat je voor een tijdje, bij wijze van overgangsmaatregel, echt een nieuwbouwopslag nodig zult hebben die wat forser is dan die 5%. Ik heb dat gesprek op dit moment. Ik probeer de uitkomst van dat gesprek ergens in de komende maand met uw Kamer te delen.

De heer Peter de Groot (VVD):
De laatste reactie. Ik denk dat we nu een beetje op stoom beginnen te komen met de discussie over wat nodig is om ook in de steden door te blijven bouwen. Ik ben blij dat de minister al zegt dat de nieuwbouw echt meer lucht nodig heeft. Maar laten we wel zijn. De VVD is ook niet voor excessieve huren. De huren moeten gewoon redelijk zijn, ook in de steden. Dat heeft u net goed gezegd. Ik denk wel dat het belangrijk is om de regionale verschillen te erkennen. Of je het nou leuk vindt of niet, maar op het moment dat je de huren te ver naar beneden brengt, zal je ook subsidie moeten meebrengen om die woningen te krijgen, want dat is het andere effect. We moeten dus naar een balans toe. Ik praat graag verder over wat dat dan moet zijn voor de steden en buiten de steden. Dat zullen we ook zeker doen bij de behandeling van de wet betaalbare huur.

Minister De Jonge:
Ik snap goed wat de heer De Groot zegt. Laten we dat ook doen. Kijk, in de meeste grootstedelijke projecten zit altijd wel een plukje middenhuur. Heel veel van dat soort projecten worden op dit moment ofwel ondergebracht bij de Woningbouwimpuls, ofwel bij de Startbouwimpuls. Er staat dus ook subsidie tegenover om die businesscases rond te krijgen. Ik heb zojuist al richting mevrouw Van Dijk gezegd dat ik vind dat we naar de toekomst toe echt moeten nadenken over een meer structurele financieringsvorm, maar ik vind ook dat het WWS in de basis uit moet kunnen. Het woningwaarderingsstelsel dat we maken, moet dus uitkunnen. Dat betekent dat we bijvoorbeeld buitenruimte beter waarderen en betere labels beter waarderen, dus minpunten geven voor slechte labels. De heer Nijboer refereerde nog aan de motie over minpunten voor slechte labels en pluspunten voor goeie labels. Nieuwbouw levert je dus ook in het woningwaarderingsstelsel pluspunten op. We moeten het zo inregelen dat het aantal woningen in z'n totaliteit ongeveer op een half miljoen blijft. Ik heb een afspraak gemaakt met de private investeerders, de IVBN-leden, dat er zo'n 50.000 middenhuurwoningen vanuit de markt zullen worden toegevoegd. Met de corporaties heb ik ook zo'n 50.000 middenhuurwoningen afgesproken. In de optelsom voegen we er tot en met 2030 dus zo'n 100.000 toe in het middenhuursegment. Ik vind dat ons woningwaarderingsstelsel, dat met de wet betaalbare huur echt dwingend zal worden opgelegd aan de huurmarkt, in zichzelf moet kloppen, dus moet rondrekenen. Het moet het voor investeerders mogelijk maken om woningen te blijven bouwen, zeker investeerders die wachten op een rustig rendement. Het gaat dus niet om de mensen die heel snel willen instappen en willen verdienen. Dat gaat niet, sorry, want dat is altijd over de ruggen van huurders. Maar investeerders met een rustige rendementsverwachting moeten geïnteresseerd blijven in onze woningmarkt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
In de tijd dat de minister zijn vrij uitgebreide antwoord gaf over de wet betaalbare huur had de Raad van State zijn advies wel kunnen afronden, lijkt mij. Nu alles transparant is: waarom duurt dat zo lang? Het ligt er al vanaf juni. We hebben nog steeds geen wet. De minister zegt: het kost me een maand om helderheid te geven of die opslag 5% blijft of naar 10% of 12,5% of whatever gaat. Waarom duurt het allemaal zo lang? Kan de minister daar ook transparant over zijn? Ik heb, denk ik, een iets andere insteek dan de heer De Groot bij dit hele debat, maar wat ik heel erg met hem deel, is dat onzekerheid funest is. We moeten zo snel mogelijk duidelijkheid bieden zodat ook dat geen obstakel meer is voor de bouwproductie.

Minister De Jonge:
Ik vind het een beetje ingewikkeld om hier nu de Raad van State te becommentariëren wat betreft het tempo waarin zij dit wetsvoorstel bejegenen. Het is een complex wetsvoorstel. Dus ik ga ervan uit dat dit alles te maken heeft met de grondigheid van het advies dat men zal geven, maar ik verwacht het wel op korte termijn. Dus ik verwacht op korte termijn het advies. Zoals u ook zegt, zie ook ik dat onzekerheid eigenlijk het meest funest is voor investeerders. Dat merk je ook in de reacties die de NEPROM en de IVBN geven. De leden van de NEPROM en de IVBN staan echt niet per se allemaal te applaudisseren voor de wet betaalbare huur of überhaupt voor het fenomeen van regulering van de middenhuur. Punt is wel — u heeft het Woonbondonderzoek gezien — dat driekwart van Nederland dit gewoon wil. De vertaling van driekwart van Nederland zit straks ook weer gewoon in de Kamer. Dus iedereen voelt op z'n klompen aan dat die regulering eraan gaat komen. Als je dan toch weet dat het eraan komt: "let's get it over with" en laten we alsjeblieft dat wetsvoorstel snel behandelen. Ik denk dat dit heel erg ten goede komt aan het wegnemen van onzekerheid bij investeerders, ook internationaal. Door al die antigeluiden wordt daar namelijk soms ook een beeld gecreëerd dat echt niet klopt. Er is altijd ruimte voor de bonafide investeerders en voor de bonafide verhuurders, ook na de invoering van de wet betaalbare huur. 60% van de huidige huurders zou er namelijk allang binnen passen. Dus laten we dat wetsvoorstel, zodra het er is, ook snel behandelen. En daar bent u dan weer als Kamer van. Wat ik vanuit het kabinet moet doen, is, zodra het advies van de Raad van State er is, zo snel als mogelijk zorgen dat het wetsvoorstel aangepast wordt op basis van dat advies van de Raad van State, dat het dan door de ministerraad gaat en dat het vervolgens naar uw Kamer gaat. Wat u vervolgens zou kunnen doen, is het zo snel mogelijk agenderen. En dan kan het per 1 juli 2024 ingaan. Dat kan. Dat hebben we hier met elkaar in de hand.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Dan ga ik, denk ik, even de amendementen doen die behoren bij dit blokje. Ik hoop dat de administratie dat aankan. Het is voor mijn administratie in ieder geval praktisch om het op die manier te doen. Dus als u het goedvindt, doe ik het zo.

Ik begin dan met het amendement-Nijboer/Grinwis op stuk nr. 14, over de doorbouwgarantie. Dat is best een wonderlijk amendement dat ik niet had zien aankomen, maar ik denk wel dat het heel erg aansluit bij het gesprek dat we hebben gehad in eerdere commissievergaderingen over de vraag of je nou wel of niet een doorbouwgarantie zou moeten willen en, zo ja, in welke vorm. Eerst de inhoud en daarna de dekking. Ik denk dat het best een interessante gedachte kan zijn om een doorbouwgarantie te hebben. Ik ga dus niet voor dat idee liggen. Ik plaats er wel een paar kanttekeningen bij. Er zijn verstandige vormgevingen en er zijn minder verstandige vormgevingen, en wel vanuit twee perspectieven. Het eerste is het perspectief vanuit de belastingbetaler. Kost het niet te veel met elkaar? Wentelen we niet te veel risico's af op het collectief? Het tweede is het perspectief vanuit de woningmarkt als zodanig. Nemen we niet te veel risico's weg die ook gewoon horen bij een gezond functionerende markt? Bijvoorbeeld: er is gewoon structureel te duur geprogrammeerd in de afgelopen jaren. Dat is ook een probleem waar we tegenaan lopen. Mensen met een normaal salaris kunnen helemaal geen 4,5 ton betalen als de rente niet zo absurd laag staat. Dus laten we nou gewoon programmeren waar daadwerkelijk behoefte aan is. Dat type ondernemersrisico wil ik zeker niet afdekken. Het lijkt mij een heel ongezonde manier om dat af te dekken. Kortom, laten we voor een verstandige vormgeving kiezen. Wat is die verstandige vormgeving? Nou, daarover worden we geadviseerd door een heel beleidsteam dat nu interdepartementaal is opgetuigd, onder regie van Financiën. Die maken een ibo. Dat komt eigenlijk pas volgend jaar, maar op dit punt gaan ze in december rapporteren. Ik wil op basis van die rapportage in december de verdere vormgeving met u bespreken. Dus ik kom daar uiterlijk in het eerste kwartaal bij u op terug om die doorbouwgarantie in te richten.

Dan nog één ander ding. Ik heb dat al eerder als aarzeling in uw richting geuit. Ik wil namelijk niet dat er mensen zijn die denken: ik ga pas bouwen als ik aan die zak geld kan komen. Laat dat dus voor niemand een reden zijn om nu niet gewoon door te douwen en door te bouwen. Zo groot is de zak geld ook weer niet. Het is een hoop geld, maar het is ook weer niet zo'n grote zak geld. Het is helemaal niet zo dat we ieders ondernemersrisico gaan afdekken. Dus doe nou gewoon wat je wel kunt. Ik wil dus ook niet dat het remmend is. Dat heb ik allemaal aan kanttekeningen geuit.

Dan de financiële dekking. De financiële dekking komt uit het amendement-Van der Lee cum suis. Het is eigenlijk een overdekking op dat amendement. Dat amendement gaat over de bankenbelasting; daar zit een overdekking in. Een deel van die overdekking wordt overgeheveld naar ons departement. Dat moet dan fungeren als de dekking. Die overdekking is pas beschikbaar in 2025. Dat is op zich helemaal geen probleem, want je zult dit vehikel als een garantiesysteem gaan vormgeven. Dat moet dan dus ook de vormgeving zijn. Het wordt geen out-of-pocketfinanciering, maar een garantiesysteem. Wij gaan dus gewoon door met de inhoudelijke uitwerking. In het eerste kwartaal meld ik me bij uw Kamer met hoe ik dat van plan ben op grond van het ibo, het interdepartementaal beleidsonderzoek. Ik neem hierbij de kanttekeningen in acht die ik zojuist heb geuit. Tegenover elke garantiestelling hoort een financieel beslag te staan. Dat financieel beslag is pas ingeregeld in 2025. Je kunt best een garantie, de verplichting of wat dan ook aangaan in 2024, maar welke uitkering dan ook zal op zijn vroegst pas in 2025 uitgekeerd kunnen worden, want het geld is dan pas beschikbaar via deze overdekking.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik dank de minister voor zijn uitgebreide appreciatie van het amendement. Ik kan de minister geruststellen: wij willen geen remming teweegbrengen. Sterker nog, we willen het stimuleren. Dat zijn we dus eens. Wij kiezen niet voor de onverstandige, maar voor de verstandige variant. Dat zal u verbazen.

Minister De Jonge:
Daar hou ik dus altijd van.

De heer Nijboer (PvdA):
In het amendement zitten natuurlijk ook een aantal zaken besloten, zoals een premie en een korting op de koop van woningen, zodat niet iedereen naar dat loket rent en zegt: koopt u mijn woning maar op. Die vormgeving komt inderdaad nauw. Wij snappen dat dat bij een amendement niet precies kan worden vormgegeven, maar we hechten er wel aan dat het volgend jaar echt van start gaat. Als in december dus de vormgeving op een verstandige manier precies wordt vastgesteld, met alle mitsen en maren, kunnen er vanaf volgend jaar garanties gegeven worden. Vanaf 2025 is het dan ook in de begroting gedekt als daar aanspraak op wordt gemaakt. Dan komt het toch nog goed.

Minister De Jonge:
Zo is het. De heer Nijboer haalt mij de woorden uit de mond.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat geldt ook voor mij. Ik ga dus niet meer door op dit punt. Dit moeten we gewoon doorzetten. Ik moedig de minister aan om alles wat hij dit jaar nog kan doen niet te laten wachten tot het eerste kwartaal, want het ibo is er voor de kerst. Wie weet zijn de contouren van zo'n doorbouwgarantie er dan ook al voor de kerst. Maar oké, die aanmoediging heeft de minister volgens mij niet meer nodig.

Mijn vraag gaat eigenlijk over doorbouwgarantie, maar ik wil dan omdenken. Dat heb ik al een aantal keren aan de orde gesteld in het afgelopen jaar. Dat gaat over het volgende. Er is veel vraaguitval bij nieuwbouwprojecten omdat mensen die willen doorstromen, bijvoorbeeld senioren die willen doorstromen naar een appartement, met onzekerheid zitten over de vraag of zij hun huis over twee à drie jaar kunnen verkopen tegen een goede prijs. Daarover is allemaal onzekerheid. Er zijn financieringsproblemen. Die aanvankelijke conceptovereenkomst wordt dan dus niet doorgezet en dan gaat zo'n project uiteindelijk niet door omdat er te weinig voorverkoop plaatsvindt. Doorbouwgarantie op dat project is de ene mogelijkheid. De andere mogelijkheid is dat we weer teruggrijpen op een middel dat we na 2008 hebben ingezet, namelijk het mogelijk maken dat de ontwikkelaar die onzekerheid wegneemt door het huis van bijvoorbeeld de senior die wil doorstromen, op te kopen en dat huis weer door te verkopen aan een particulier op het moment dat het vrijkomt.

Dat kon toen heel makkelijk, want de overdrachtsbelastingen waren niet zo extreem. De overdrachtsbelasting die een ontwikkelaar moet betalen is nu inmiddels 10,4%. Er moet nog eens 2% betaald worden als een particulier het van die ontwikkelaar koopt, behalve dan als je het voor elkaar krijgt het huis binnen zes maanden door te verkopen. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik heb dit ook bij zijn collega staatssecretaris van Rij neergelegd. Kan hij zich ook inspannen om hier iets meer ruimte in te creëren? Stel je voor dat je hier een ruimte creëert van 24 of 36 maanden. Dan krijg je echt een mogelijkheid om ook die vraaguitval langs die weg aan te pakken: een doorbouwgarantie, maar dan omdenkend aan de voorkant, via de ontwikkelaar.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister de vraag nu begrepen heeft.

Minister De Jonge:
Dat is echt een heel interessante invalshoek, hoor. Even over die overdrachtsbelasting. Daar waren we allemaal bij, maar die is wel erg de lucht in gejubeld; laten we eerlijk zijn. 10,4% is echt te hoog, ook in internationaal opzicht. Als je het investeringsklimaat wil versterken en je daarvoor maar één fiscale maatregel zou mogen bedenken, is dit er wel eentje, omdat die ook in Europees perspectief echt aan de hoge kant is. Dat moeten we natuurlijk altijd weer bekijken in het geheel. Nederland is natuurlijk nog steeds een fantastisch land om als investeerder te zitten, zeker in vergelijking met andere Europese landen, maar die 10,4% zit wel als een graat in de keel. Je weet nooit of u zichzelf nog een keer terugvindt aan een volgende formatietafel. Maar als dat zo is, is dit iets om tegen die tijd mee te nemen.

Wellicht zou je met de creativiteit van het verleden nog eens kunnen kijken naar nu. Alleen, het punt is dat het, conform de begrotingsregels, altijd een dekkingsopdracht met zich meebrengt. Je zou natuurlijk kunnen zeggen: maar als er helemaal geen woningen worden overgedragen, is er geen overdracht en dus ook geen overdrachtsbelasting die je kunt innen. Het is dan eigenlijk een niet geïnde euro die je aan het compenseren bent via dekking. Dat is waar, maar de begrotingsregels zijn toch wel wat strenger dan dat. Die zeggen toch echt wel dat daar toch wel een financiële dekking tegenover moet staan als je een uitzondering biedt, bijvoorbeeld voor het betalen van overdrachtsbelasting, of als je een tijdelijke verlaging introduceert voor de overdrachtsbelasting. Laat ik het als volgt doen. We hebben die interdepartementale club, die alle financiële instrumenten voor de woningmarkt, dus ook de fiscale, aan het onderzoeken is. Ik ga deze suggestie daar eventjes op het bureau leggen, om dit even te toetsen: zou dit kunnen werken? Ik hoor het de laatste tijd namelijk best vaak, en ik snap ook waarom.

De voorzitter:
Minister, u heeft nog geen expliciet oordeel gegeven over het amendement.

Minister De Jonge:
Met inachtneming van alle kanttekeningen die ik erbij heb geplaatst, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De voorzitter:
Prima. Dan gaat u verder met uw betoog.

Minister De Jonge:
Dan ga ik verder met het amendement van de heer Boulakjar. Volgens mijn administratie is dat het amendement op stuk nr. 26. Daarin staat dat er 20 miljoen moet worden uitgetrokken voor studentenhuisvesting, gedekt uit de zesde tranche van de WBI. Ik kan mij goed voorstellen dat we dat doen, gericht op de enorme bouwopgave van de studentenhuisvesting. De Woningbouwimpuls is daar natuurlijk voor bedoeld. Het zijn weliswaar studentenwoningen, maar het zijn woningen. Dus volgens mij is dat een prima labeling. Ik laat dus het oordeel aan de Kamer.

Dan de wooncoöperaties. Ik denk dat ik alle kanttekeningen en winstwaarschuwingen wel voldoende heb geuit. Als ik van de Kamer mag verlangen dat die in acht worden genomen, dan laat ik ook hierbij het oordeel aan de Kamer. Het gaat over een dekking uit een aantal geldstromen, deels uit onderuitputting. Daar moet ik één zin bij zeggen. Eigenlijk is het een beetje gek dat je in de begrotingsbehandeling voor de begroting van 2024 iets dekt uit een onderuitputting waarvan u als Kamer nog maar moet afwachten of die er eigenlijk wel gaat zijn. Ik ben veel te transparant geweest in de richting van uw Kamer. Ik heb u een tijdje geleden een brief gestuurd waarin ik heb weergegeven dat ik vermoed dat er op de WBI zo'n 100 miljoen onderuitputting zou kunnen zijn. Voor een flink deel daarvan had ik overigens al hele spannende gedachten, zoals de Gnephoek, Haarlemmermeer-West en Cruquius. Er zullen wat inframaatregelen genomen moeten worden om daarvoor echt de kogel door de kerk te krijgen. Dat moet ik kunnen dekken. Dat ga ik doen uit het restant van de Woningbouwimpuls. Dus eigenlijk zou dit een amendement zijn waarvoor de dekking meer thuishoort, althans voor dat deel, bij de bespreking van de Najaarsnota. Maar ik snap wel goed wat u bedoelt. Ik ga dit op een nette manier inregelen, ook met mijn collega van Financiën. En dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Minister, even voor onze administratie: u gaf oordeel Kamer aan een amendement van mevrouw Beckerman, maar er zijn er drie.

Minister De Jonge:
Ja, veel te veel! Dat vind ik ook. Grote gekkigheid natuurlijk, maar de andere doe ik in het andere blok.

De voorzitter:
Maar welke was dit?

Minister De Jonge:
Dit ging over de wooncoöperaties. Dit was het amendement op stuk nr. 21, ter vervanging van 12. Er wordt zelfs nog een aangepast amendement verwacht, zie ik. Dat zou misschien wel een nieuw nummer kunnen krijgen.

De voorzitter:
Volgens mij is dat inmiddels het amendement op stuk nr. 24.

Minister De Jonge:
O, er is zelfs al een nieuw nummer, hoor ik mevrouw Beckerman zeggen. As we speak was er al een nieuw nummer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil de minister niet onderbreken in zijn heel lankmoedige bui, maar ik heb toch een vraagje over de Gnephoek. Ik ga er helemaal niet negatief over zijn, maar we hebben eerder in het coalitieakkoord 7,5 miljard euro vrijgespeeld om woningbouwlocaties mee te ontsluiten. Hoe kan het dan dat de Gnephoek daarbij vergeten is? De Gnephoek heeft al, zoals dat in ontwikkelaarstermen heet, vrij warme grond, misschien wel de warmste van Nederland. Ontwikkelaars azen al vanaf begin jaren negentig op die grond. Er ligt al een brug van niks naar nergens, van 60 miljoen: de Máximabrug.

Minister De Jonge:
De Máximabrug.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, van niks naar nergens.

Minister De Jonge:
Nou, zo mag u het niet zien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
En de Steekterbrug wordt ook al voor een dikke 40 miljoen aangepakt. Is het niet mooi geweest?

Minister De Jonge:
Nee, nee, neenee, dat is het niet. Misschien toch even het volgende. De grondposities zijn allang ingenomen, dus dat is hier helemaal het punt niet. Het gaat hier over de infraontsluiting. Ik benoem toch even de geschiedenis van de Gnephoek. Toen ik een heel klein jongetje was, woonde ik in Alphen aan den Rijn. Ik was toen 3 of 4 jaar of zo. De wethouder van Alphen aan den Rijn was toen Gerard van As. Gerard van As wilde graag bouwen in de Gnephoek, maar de provincie wilde dat niet. Nu ben ik 46 en de wethouder van Alphen aan den Rijn is nog steeds Gerard van As en er staat nog steeds geen enkele woning in de Gnephoek. Het kent dus best een hele lange geschiedenis.

Dit is precies wat er echt misgaat in de manier waarop we kijken naar woningbouwlocaties, denk ik. De doorzettingsmacht is soms zo vreselijk gering en de ellenlange discussies tussen overheden zitten op dit moment echt gewoon de woningbouw dwars. Wij moeten dus doorzettingsmacht creëren. Dat gaan wij doen via de wet over regie. Ik heb dit als een voorbeeld willen kiezen om nou eens te stoppen met de hele tijd religieus tegenover elkaar te staan en om gewoon te kijken wat er wél kan.

Wat er níét kan in die Gnephoek, is het bouwen van 10.000 woningen. Dat moeten we gewoon niet doen. Daar is het gebied niet geschikt voor. Water en bodem laten dat niet toe. Dat moeten we dus niet doen. Er zijn dan ook heel veel andere maatregelen nodig die ook weer vreselijke kosten of schade in de toekomst met zich meebrengen. Dat moeten we niet doen. We moeten ook niet doen wat de provincie vroeger wilde, namelijk niet bouwen. Dat is ook zonde, want je kunt Alphen — dat is toch een stad van ruim 100.000 inwoners — niet zomaar verbieden om voor zijn eigen mensen en een deel van de forensen te bouwen. Er werken ongelofelijk veel mensen in Alphen die van buiten komen. Er ligt hier gewoon echt een kans. Je moet dus kijken naar dit stuk, de Gnephoek, en erop willen bouwen, maar wel op zo'n manier dat we de natuurwaarden versterken. We moeten niet doen alsof het allemaal enorm te beschermen natuur is of dat de biodiversiteit vreselijk gediend is met de huidige Gnephoek; dat is helemaal niet waar. Als je er gaat bouwen, dan moet je wel de natuurwaarden versterken. Zo is het plan nu ook voorbereid.

Er zit alleen één ding in, namelijk dat de ontsluiting van dit gebied gewoon onvoldoende geregeld is. Waarom is dit dan niet een van de projecten geweest van die 1,5 miljard? De 6 miljard ging naar de grootschalige woningbouwlocaties, maar de 1,5 miljard was immers wel degelijk bestemd voor dit type projecten. Dat is wel zo, alleen ik had natuurlijk wel een aanvragende partij nodig. Het duurde eventjes voordat het gesprek zo ver gevorderd was dat de neuzen een beetje dezelfde kant op stonden. De oud-deltacommissaris was zelfs nodig om daarover het pleit te beslechten. Kortom, zij zijn in die tranche niet meegelopen.

Wat ik doodzonde zou vinden, is dat ik nu, vanwege het ontbreken van de inframiddelen, zou moeten zeggen: nou, wacht maar totdat een volgend kabinet het misschien regelt. Wat ik dus wil doen, is dit geld klaarzetten. Ik zeg niet hoeveel geld, want dat onderhandelt zo slecht, maar ik wil wel geld hebben om klaar te zetten om daarmee de daadwerkelijke afspraak over de Gnephoek te kunnen maken en de kogel door de kerk te kunnen jassen. We moeten daar namelijk gaan bouwen op een manier die past bij de omgeving, op een manier die rekening houdt met water en bodem, op een manier die de natuurwaarden versterkt, en ook op zo'n manier dat we er betaalbaar kunnen bouwen. Maar we moeten wel gaan bouwen in de Gnephoek. Dat gunnen we Gerard van As. Die man is bijna 80, hè! Hij is bijna 80 en nog steeds wethouder. Dat is fantastisch. "Nieuw elan", hoor ik. Inderdaad. Het is goed om zijn naam hier nog eens te noemen trouwens; dat is echt goed. Dit ging over het vorige amendement, het amendement-Nijboer/Grinwis op stuk nr. 14.

Ik ga verder, voorzitter. Over het amendement op stuk nr. 21 van Beckerman, Grinwis en Boulakjar, dat inmiddels het amendement op stuk nr. 24 heet, begrijp ik — o, stuk nr. 27 zelfs! — heb ik al het oordeel aan de Kamer gelaten.

Dan ga ik nog naar een volgend amendement, over het koopstartfonds. U bent kwistig geweest, mag ik wel zeggen. Kortheidshalve laat ik daarover het oordeel aan de Kamer. Mijn preekje over de dekking, namelijk dat het eigenlijk niet kan op deze manier maar dat we het toch gaan doen, hoort hier ook bij.

De voorzitter:
Hier staat dat dat het amendement op stuk nr. 25 is.

Minister De Jonge:
Ja, dat is het amendement op stuk nr. 25.

Voorzitter. Dan ben ik alweer bij het volgende blok, over betaalbare huren. Ik denk dat we een flink deel van de discussie over betaalbare huren eigenlijk al gehad hebben over de boeg van het mogelijk willen blijven maken dat investeerders investeren in onze woningmarkt. Ik denk dat we daarvan dus al een hele hoop gehad hebben. Ik zou het sommetje over de Mietspiegel natuurlijk nog een keertje kunnen maken, maar dat kan ik op zich ook overslaan.

Maar wel in alle ernst: we moeten de middenhuren echt gaan reguleren. Dat is echt nodig, als je kijkt naar de huren die mensen met een middeninkomen nu geacht worden te betalen. Dat gaat gewoon niet. Daar loopt het echt totaal uit de pas. Het wetsvoorstel dat we nu hebben, regelt de huurprijsbescherming op een zodanige manier dat we woningen tot en met 186 punten kunnen blijven bouwen; dat is één. Volgens prijspeil juli 2023 is dat €1.123,13. Daarnaast regelt dat wetsvoorstel het dwingend maken van het woningwaarderingsstelsel. Ook dat is heel belangrijk. Het is nu afdwingbaar; je moet dus zelf je vinger opsteken en je moet zelf naar de Huurcommissie. Maar dat wordt dus dwingend. Dat betekent dat we ook voor heel veel andere huurders, ook sociale huurders, echt iets heel goeds doen als we dit wetsvoorstel aannemen. Ik ga het afmaken en het naar de Kamer sturen. Dan gaan we het erover hebben, en dan kunnen we daarbij ook het punt betrekken dat de heer De Groot maakt over de regionale differentiatie. Zit die voldoende in dit wetsvoorstel?

Dan ga ik naar het punt van de huurverhoging. Dat was met name het punt van mevrouw Beckerman. Zij zegt: voor je het weet zijn wij wereldkampioen huurverhoging; dat moest deze minister toch niet willen? Zij waarschuwt mij eigenlijk: dat moest deze minister toch niet willen! Daarom hecht ik eraan om toe te lichten hoe ik het zie. Dat is anders dan hoe mevrouw Beckerman het ziet. Vorig jaar hebben we met de corporatiesector de afspraak gemaakt dat de huren niet harder mogen stijgen dan de inkomens zijn gestegen. Dat is echt een andere afspraak. Voorheen volgden we namelijk de inflatie. Het was "inflatievolgend indexatiebeleid"; prachtig beleidsbegrip. Maar in de praktijk pakte dat natuurlijk helemaal niet prachtig uit. Vorig jaar was de inflatie namelijk 10%. Stel je dus voor dat we vorig jaar de inflatie hadden gevolgd, dan hadden we in dat jaar in potentie heel veel huurders in de problemen geholpen. Ik zeg "in potentie" omdat dat helemaal niet gebeurt, want de maximale huurprijsstijging wordt, zeker in de corporatiesector, helemaal nooit toegepast. Maar ik zeg toch nog iets over de werkelijkheid van vorig jaar. Die werkelijkheid is dat de huren zelfs zijn gedaald. Dat komt omdat men, door die afspraak, de inkomensontwikkeling heeft gevolgd en niet de inflatie. Maar daarnaast hebben we de huren natuurlijk bewust verlaagd voor de mensen met de laagste inkomens. Alle mensen met een inkomen tot 120% wml hebben een huurverlaging gekregen naar €575. In de optelsom is de gemiddelde huurprijsontwikkeling vorig jaar voor de mensen in de corporatiesector daarmee zelfs naar beneden gegaan. Die is zelfs lager geweest dan 0%. Dat is heel bijzonder, want de loonontwikkeling is natuurlijk geen 0% geweest. Vorig jaar is de huurquoteontwikkeling, dus de verhouding van je huur ten opzichte van je inkomen, verbeterd voor alle mensen in de corporatiesector. Ook in de particuliere huur viel de stijging vorig jaar heel erg mee, hoor. Die was veel lager dan de inflatie.

Voor dit jaar zegt mevrouw Beckerman: pas nou op, want omdat je nu de loonontwikkeling volgt en niet de inflatie, zou het zo kunnen zijn dat de huren misschien wel met meer dan 5% omhooggaan. Het eerste wat ik daarop zeg, is dat dat nooit de werkelijkheid is. In de corporatiesector is men juist altijd veel gedempter dan de maximale huurverhoging. Dat is één. Het tweede wat ik daarvan zeg is: het is toch ook logisch dat je de loonontwikkeling volgt? Voorheen was het zo dat je de inflatieontwikkeling volgde, dus dat je eigenlijk al de huurverhoging in je mik kreeg als je loon zich nog helemaal niet had aangepast aan de inflatieontwikkeling. Nu is het zo dat je de huurverhoging pas te verstouwen krijgt op het moment dat je loon al omhoog is gegaan. Dat is dus eigenlijk een veel betere regeling. Toen heb ik even teruggezocht of het nou klopt wat mevrouw Beckerman zegt. Doorgaans klopt het, maar in dit geval echt niet. Want is dit nou een recordhuurverhoging? Nee. In 2013, om bijvoorbeeld even naar dat jaar te kijken, was de gerealiseerde huurverhoging voor zittende huurders 4,1%, terwijl de inkomensontwikkeling 1,1% was. In 2014 was de gemiddelde huurontwikkeling 3,9% en de gemiddelde inkomensontwikkeling 1%. In 2015 was de gerealiseerde huurverhoging 2% en de inkomensontwikkeling één komma ... Zo kan ik wel even doorgaan. Het is dus niet zo dat de huurontwikkeling door de maximale huurprijsstijging voor volgend jaar een record zou zijn, of heel erg hoog zou zijn. Dat is gewoon niet waar. Wél waar is dat we een heel veel betere afspraak hebben gemaakt over de huurontwikkeling. We hebben die namelijk gekoppeld aan de inkomensontwikkeling min 0,5% voor de sociale sector. De corporaties zorgen dus voor een autonome huurquoteverbetering. Daarom denk ik dat het zo'n effectieve afspraak is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat zijn heel veel woorden van de minister. Een paar weken geleden hadden we de Algemene Politieke Beschouwingen. Alle partijen, ook de partij van de minister, hadden het over bestaanszekerheid en erkenden hoeveel mensen het nu moeilijk hebben. Het zijn er heel veel. Dat zijn de lage inkomens, maar zeker ook de middeninkomens. Daar komt nu, hoe je het ook wendt of keert, de mogelijkheid bij om de huren voor sociale huurwoningen 5,8% te laten stijgen en 4,9% in de vrije sector. Dat zijn in de woorden van de minister — we hebben het gewoon nagevraagd — inderdaad de hoogste in 30 jaar. Is dat nou werkelijk te rijmen met al dat — ik zou zeggen "geklets" — gepraat over bestaanszekerheid?

Minister De Jonge:
Ja, omdat mevrouw Beckerman echt een verkeerde voorstelling van zaken geeft. Je kunt niet naar de huurverhoging kijken, geïsoleerd van de inkomensontwikkeling. Het systeem werkt nu, nadat we de afspraak hebben gemaakt, als volgt; dat is dus anders dan voorheen. Als de lonen omhooggaan, dan mag ook de maximale huurprijsverhoging omhoog. De huurprijsverhoging werkt dus gekoppeld aan de loonontwikkeling, maar dan min 0,5%. Omdat we dat op die manier doen, zorgen we ervoor dat als er een huurverhoging wordt doorgevoerd, mensen het altijd kunnen betalen omdat het ook al in hun loonsverhoging zit verdisconteerd. En we zorgen er ook voor dat dat min 0,5% is; op de totale huursom per corporatie moet het min 0,5% zijn. Dat betekent dat er een autonome huurquoteverbetering is, die juist tegemoetkomt aan de bestaanszekerheid.

Daarnaast hebben we in het afgelopen jaar, bij de afgelopen begroting, ook nog eens besloten om de huurtoeslag te verhogen als koopkrachtmaatregel, niet als compensatie hiervoor. Er zit natuurlijk wel compensatie in de verhoging van de huursubsidie. Je hebt de huurprijsverhoging, die een autonome huurquoteverbetering geeft. Dat is één. Twee: je hebt een compensatie voor huurprijsverhoging in de huursubsidie. En drie: we hebben de huursubsidie ook nog eens verhoogd. Daarnaast hebben we natuurlijk sowieso voor de mensen met de laagste inkomens, van 120%, gezorgd dat überhaupt de huren omlaaggingen naar €575.

Voorzitter. Dit kabinet doet echt hele goede dingen voor huurders. Het beschermt huurders wezenlijk beter dan alle kabinetten daarvoor. Ik vind het wel goed om het echt correct weer te geven.

Voorzitter, een moment. Zou ik heel even pauze mogen? Ik heb vanmorgen gewielrend. Ik was heel vroeg op; ik ga van mijn graatje. Ik moet echt even iets eten.

De voorzitter:
Ja, als dat collectief wordt gedeeld.

Minister De Jonge:
Ik zeg het maar even zoals het is. Ik heb trouwens wel wielrenrepen bij me, dus ik kan het heel snel. Het kan in één minuut.

De voorzitter:
De planning loopt anders, maar dat kwam ook door de leden, die vanochtend niet in voldoende aantallen aanwezig waren. Dat heeft dus niets met de minister te maken.

Minister De Jonge:
Het kan in een minuutje, hoor. Ik kan heel snel even een reep naar binnen werken en dan kan ik weer. Dan doe ik het weer.

De voorzitter:
Ik zou graag willen dat we even een korte sanitaire en eetstop hebben van een paar minuten, dan de repliek afmaken en het eerste deel van de tweede termijn doen. Daarna gaan we schorsen voor de lunch. Daarna zijn stemmingen over moties die vanochtend zijn ingediend over de Landbouw- en Visserijraad. Daarna maken we de tweede termijn af. We zijn nu vijf minuten geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de begrotingsbehandeling Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, vooral het onderdeel Wonen en ruimtelijke ordening. We waren gebleven bij een interruptiedebatje dat mevrouw Beckerman had gestart. Daar wil ze nog even op door, dus ik geef haar weer als eerste het woord. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben wél heel erg geschrokken van de aangekondigde huurverhoging: 5,8% mogelijk erbij voor sociale huurders. De minister masseert het eigenlijk een beetje weg. Hij vergelijkt dat dan met andere dingen en zegt: maar we hebben ook nog de huurtoeslag en de huurverlaging. Ja, dat hebben we, maar 1,3 miljoen huishoudens in een gereguleerde huurwoning hebben geen huurtoeslag. 2,1 miljoen huishoudens in de gereguleerde sector hebben geen huurverlaging gekregen. Dat zijn de aantallen. Wat zegt de minister tegen deze mensen, die nu dus weer een huurverhoging van misschien wel boven de 5% op zich af zien komen?

Minister De Jonge:
Wat ik tegen mevrouw Beckerman zeg, is dat haar sommetje niet klopt, want zij isoleert de huurverhoging van alles wat er verder gebeurt. Dat kan niet omdat de huurverhoging natuurlijk gerelateerd is aan datgene wat je kunt betalen. Wat je kunt betalen, is wat je verdient, wat je binnenkrijgt, of dat nou een uitkering is of een minimumlooninkomen of een iets hoger inkomen. Die loonontwikkeling is juist omhooggegaan. De maximale huurprijsstijging zal in lijn met de loonontwikkeling zijn, maar altijd op zo'n manier gecapt dat de huurprijsstijging lager zal zijn dan de loonontwikkeling. Dat is het mooie van de afspraak die we hebben gemaakt met de corporatiesector, zeker in dit geval. De inflatie was vorig jaar 10% en in de corporatiesector was er 0% huurverhoging. De loonontwikkeling dit jaar is, zeker voor de mensen aan de onderkant, veel hoger dan de maximale huurstijging die volgend jaar is toegestaan, dus er zit een autonome huurquoteverbetering in voor alle mensen in een corporatiewoning. Dat is de werkelijkheid. Als je het sommetje alleen maakt op de huurverhoging en de inkomensontwikkeling weglaat, dan denk je: o, dat zou weleens heel erg kunnen uitpakken, zeg! Maar als je weet dat die twee dingen aan elkaar gekoppeld zijn, dan zou je niet tot een andere conclusie kunnen komen dan: wat is het eigenlijk eerlijk dat we dat op die manier aan elkaar hebben gekoppeld.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ben echt bang dat we hier niet uit komen, maar ik vind het wel heel pijnlijk. Want je inkomen kan inderdaad omhoog zijn gegaan, maar je lasten gaan ook omhoog. Er zijn heel veel mensen die hun inkomen niet zien stijgen en er zijn mensen die hun inkomen wel zien stijgen maar die aan het eind van de maand nog een stuk maand overhouden. Dat zijn allang niet meer de lage inkomens. Bij de Algemene Beschouwingen nam iedereen bestaanszekerheid als thema, maar wat mij zo getroffen heeft, is het gemak waarmee nu weer wordt gezegd dat een huurverhoging heel normaal is en het allemaal wel meevalt.

En voordat de minister gaat zeggen dat we dat toen ook al wisten, zeg ik: nee, dat hebben we aan de minister gevraagd in de feitelijke vragenronde. Toen werd nog gerekend met 3,5%. Dat schrijft de minister zelf. Dat is voor mijn partij ook nog steeds te veel, maar het is niet waar dat dat toen ook al bekend was. Een paar weken geleden maakte iedereen zich nog zorgen over bestaanszekerheid. Waarom maakt dat nu dan nog zo weinig uit?

Minister De Jonge:
Juist bestaanszekerheid is niet sinds twee, drie weken, maar vanaf het begin van deze kabinetsperiode de drijver geweest voor dit kabinet om afspraken te maken met de corporatiesector. We hebben hele mooie prestatieafspraken gemaakt met de corporaties. Die gaan juist over bestaanszekerheid, want bestaanszekerheid is een vraag als: kan ik de huur eigenlijk wel betalen? De huurontwikkeling was gekoppeld aan de inflatie nota bene. Vorig jaar was de inflatie 10% en de huurontwikkeling voor mensen in de corporatiesector 0%, omdat inflatie eigenlijk altijd vooruitloopt en de lonen daarop reageren. Je hebt altijd eerst de inflatieontwikkeling en vervolgens de loonontwikkeling. Dus een veel eerlijkere koppeling is de loonontwikkeling. De loonontwikkeling is vorig jaar echt hoger geweest dan 5%, zeker voor mensen met lage inkomens. Maar de gemiddelde loonontwikkeling is 5% geweest. We nemen die gemiddelde loonontwikkeling als maximum. Daarbij weten we dat corporaties dat maximum nooit vragen. Vervolgens wordt dat voor een deel ook nog eens een keer gecompenseerd in de huurtoeslag. We hebben ook nog eens een keer de afspraak gemaakt dat de gemiddelde huursomontwikkeling altijd een half procent lager is dan de gemiddelde loonontwikkeling. Er zit dus een autonome huurquoteontwikkeling in de afspraken die we hebben gemaakt.

De manier waarop we dit doen, is al helemaal heel veel beter voor huurders omdat we in de nationale prestatieafspraken ook afspraken hebben gemaakt over de verduurzaming. Verduurzaming is gratis voor mensen in een corporatiewoning. De corporatie betaalt de verduurzamingsmaatregelen en de lagere energierekening is voor de mensen thuis. Dat is maar goed ook, want er zijn heel veel mensen die echt in de problemen zitten, en zeker met een hogere energierekening echt in de problemen komen. Daarom maken we deze afspraken. Dat gaat allemaal om bestaanszekerheid. Dus haal nou niet één dingetje eruit om vervolgens de rest van het verhaal te vergeten en een verkeerd beeld te schetsen, maar schets een eerlijk beeld. Dat eerlijke beeld is dat huurders met alle maatregelen die we deze kabinetsperiode hebben genomen heel veel beter af zijn. Juist de bestaanszekerheid van huurders is wat bij het kabinet op het netvlies staat bij al dit soort afspraken.

De heer Nijboer (PvdA):
Huurders krijgen volgend jaar, hoe je het ook wendt of keert, gewoon een enorme huurverhoging voor de kiezen. Dat komt ook door de inflatie. Die was gewoon torenhoog. Ook de lonen stijgen. Dan wordt alles duurder. Maar ik zou daar niet geringschattend over willen doen. 5% meer betalen per maand is gewoon veel geld. Ik geef het kabinet mee dat het echt wel wat doet. De huurtoeslag wordt enorm verhoogd. Dat voelen huurders in hun portemonnee. Ik zeg dus ook niet dat het kabinet daar helemaal niks aan doet. Maar het punt dat mevrouw Beckerman maakte en dat de PvdA en GroenLinks ook al een hele tijd maken, is dat de huren voor heel veel huurders eigenlijk al te hoog zijn, dat die de afgelopen jaren al te hoog waren. Daar komt dit dan nog weer bovenop. De redenen van inflatie en weet ik wat al niet kun je als kabinet niet tegenhouden, dus dat wil ik de minister ook helemaal niet in de schoenen schuiven. Maar voor best veel groepen huurders zijn de huren nu eigenlijk al te hoog, en nu komt er nóg weer zo'n enorme verhoging bovenop. Erkent de minister dat?

Minister De Jonge:
Ja, maar erkent de heer Nijboer dan ook dat wij nou juist om deze reden hebben gekozen voor een gerichte huurverlaging? Ik wil toch echt schetsen wat we allemaal doen. Allereerst hebben we de huurverhoging gekoppeld aan de loonontwikkeling in plaats van aan de inflatie. Zeker voor de mensen met een laag inkomen is de loonontwikkeling hoger dan de gemiddelde loonontwikkeling. Dat heeft alles te maken met de verhoging van het wml en zo. Niettemin is de gemiddelde loonontwikkeling de maximale huurverhoging. We hebben ook afgesproken dat corporaties die gemiddelde loonontwikkeling min een half procent moeten hanteren als maximale huurverhoging. Dat betekent dat er altijd een autonome huurquoteontwikkeling in zit. Dat is één.

Het tweede is dat de huurtoeslag omhooggaat. Het derde is dat de huurtoeslag ook nog eens een keer geïndexeerd wordt. Er geldt dus ook een indexatie die de huurverhoging al goeddeels compenseert. Dat is ook nog eens een keer het geval. Daarnaast nemen we natuurlijk allerlei verduurzamingsmaatregelen. Die dragen natuurlijk ook bij aan de koopkracht van mensen en de woonquote van mensen — niet zozeer aan alleen de huurquote, maar aan de woonquote. Ik denk dus dat het eerlijk is om te zeggen dat de optelsom van maatregelen juist heel erg beschermend is voor huurders.

Dan de mensen met de laagste inkomens. We hebben gezegd dat de huren specifiek omlaaggaan voor alle mensen met een inkomen tot 120% van het wml. Hun huur is dus verlaagd naar €575 per maand. Dat geldt voor 600.000 huurders. Juist de inkomens die echt aan de onderkant zitten, gaan er dus verreweg het meest op vooruit. Mevrouw Beckerman heeft gelijk: het is de laatste tijd bijna modieus om het over bestaanszekerheid te hebben. Maar dit is natuurlijk vanaf het begin van de kabinetsperiode de inzet geweest: om juist de mensen die het het moeilijkst hebben, juist de mensen die het meest kwetsbaar zijn, het allerbeste te beschermen. Daarvoor is een hele reeks aan maatregelen genomen.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik heb de begroting goed gelezen. Ik heb ook de afgelopen begrotingen goed gelezen. Ik herken dit dus allemaal. Dat zei ik zojuist ook. De politieke weging is dan natuurlijk: vind je dat er genoeg gebeurt of vind je dat er eigenlijk nog meer zou moeten gebeuren voor huurders? Ik zou de minister nog één extra vraag willen stellen, over de koppeling aan de cao-lonen in plaats van de inflatie. Voor dit jaar is dat verstandig, maar ik volg niet de redenering van de minister dat dat altijd de beste oplossing voor de huurders zou zijn. De wet die ik heb ingediend, wil de minister amenderen, ook richting een cao-koppeling. Ik zou de laagste van de twee nemen. Waarom? Omdat lonen vaak achterblijven bij de inflatie, maar er ook weleens op vooruitlopen. De inflatie kan best weleens laag zijn. We hebben jaren gehad van bijna 0%; toen hadden we het over deflatie, met wél stijgende lonen. Als de prijzen voor woningcorporaties en verhuurders naar beneden gaan, is het onredelijk dat huurders toch nog een huurverhoging voor de kiezen krijgen omdat hun loon stijgt, want de lonen moeten ook worden ingehaald. Ik zou de minister dus eigenlijk willen adviseren om de laagste van de twee als uitgangspunt te nemen ter bescherming van de huurders, zoals dat nu ook is geregeld in de tijdelijk aangepaste wet die ikzelf heb ingediend.

Minister De Jonge:
Dat vond ik ook verstandig, omdat we nog een beetje op de wip zaten: welke van de twee kiezen we nou? Inflatiecorrectie is eigenlijk altijd het correctiemechanisme. Daar is die hele huurmarkt helemaal op gericht en eigenlijk ook op geënt. Alle correctiemechanismen zijn daar helemaal op geënt. Het was dus wel even wrikken om van iets anders naar iets anders toe te werken dan naar inflatie. Iedereen begreep overigens natuurlijk dat 10% absurd zou zijn geweest, maar dat was toch wel even wrikken. Soms is het overigens ook terecht dat je juist inflatie als correctiemechanisme gebruikt, bijvoorbeeld voor het WWS. Voor de puntprijsindexatie moet je natuurlijk juist de inflatie willen gebruiken, want dat zijn ook ongeveer de kosten die mensen maken.

In dit geval willen we de huren juist heel graag aan de lonen koppelen. Waarom? Omdat je dan altijd zorgt dat mensen het ook kunnen betalen. Het kan inderdaad best zo zijn dat inflatie er soms op achterloopt, maar heel veel vaker loopt de inflatie er natuurlijk op vooruit: eerst gaat de inflatie omhoog en vervolgens passen de lonen zich aan. Als de lonen zich te ruig aanpassen, ben je de inflatie overigens weer in de hand aan het werken, maar het is meestal in die volgorde. Als je die koppeling maakt, blijft het in ieder geval voorspelbaar voor verhuurders. We hebben het er net over gehad dat die voorspelbaarheid heel erg dienstig is voor het investeringsklimaat. Daarnaast blijft het daarmee doenlijk voor mensen. Voor de corporatiesector hebben we min 0,5%. Voor de vrije sector hebben we natuurlijk plus 1%, dus conform de wet-Nijboer, zoals die initieel luidde. Maar door de koppeling aan de lonen zorg je altijd dat mensen het kunnen blijven betalen. Ik denk dat dat juist in het licht van bestaanszekerheid een verstandige koppeling is.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben van huis uit econoom. Het kan allebei. De inflatie kan vooroplopen, maar de lonen kunnen ook vooroplopen. Je kunt correcties hebben op de arbeidsmarkt, waardoor de loonstijgingen hoger zijn. Je kunt juist heel veel concurrentie hebben van arbeidsmigranten, waardoor de lonen … Ik ben het dus niet eens met de redenering van de minister dat het veel logischer is om het aan cao-lonen te koppelen dan aan de inflatie. Er zijn voor beide casussen hele goede argumenten te geven. Beide kunnen best wel schommelen. Dat hebben we de afgelopen tijd ook gezien. We hebben heel lang nul inflatie gehad, met wel stijgende cao-lonen. Toen had ik het heel ingewikkeld gevonden om het aan de cao-lonen te koppelen. Nu is het andersom en ben ik blij dat de minister het in ieder geval niet koppelt aan de inflatie. Geen misverstand daarover, maar ik zou er toch voor willen pleiten om ter bescherming van huurders het laagste van de twee als uitgangspunt nemen. Het kan immers echt elk jaar behoorlijk fluctueren, zoals we nu ook in de praktijk zien.

Minister De Jonge:
Even toch weer dat verleden; het komt helemaal door mevrouw Beckerman dat ik daarop gepromoveerd ben, omdat mevrouw Beckerman mij de bokaal voor de veroorzaker van de hoogste huurverhoging had willen uitreiken. Toen dacht ik: dan moet ik wel even weten of dat verdiend en terecht is. Toen ben ik de cijfertjes op een rij gaan zetten vanaf 2013. Daarin zie je dat de gerealiseerde huurverhoging — dus niet eens de maximale maar de gerealiseerde, die altijd lager is dan de maximale — in 2013 nog aan de inflatie was gekoppeld en op 4,1% zat en dat de inkomensontwikkeling toen op 1,1% zat. In 2014 was de gerealiseerde huurverhoging 3,9% en was de inkomensontwikkeling 1%. Kortom, juist door die koppeling aan de inflatie is het echt een aantal jaren zo geweest dat de inflatie hoger was dan de loonontwikkeling en dat daardoor ook de huurontwikkeling hoger is geweest dan de inkomensontwikkeling. Er is in die jaren dus eigenlijk een autonome huurquoteverslechtering geweest. Dat bouwen we nu voor corporaties en corporatiehuurders om naar een autonome huurquoteverbetering door te zeggen dat we de loonontwikkeling moeten volgen min 0,5%; de loonontwikkeling is altijd de loonontwikkeling. Dat is één.

Dan twee. Als je een soort keuzemodel houdt, zoals we nu hebben en waarvoor we bewust gekozen hebben, dan creëer je ook een beetje onzekerheid. De huurmarkt is helemaal ingericht op de CPI, dus helemaal ingericht op de gemiddelde indexatie. Maar als je dat loslaat, moet je wel een ander vast anker bieden. Als je namelijk een fluctuerend anker biedt, creëer je onzekerheid, wat het investeringsklimaat niet ten goede komt. Men vindt het al moeilijk genoeg om te begrijpen dat het helemaal aan de lonen is gekoppeld, daar waar eigenlijk alle andere indexaties gewoon seculier zijn.

Dan het derde. Ik zeg dit ook omdat u econoom bent. Ik ben dat niet; laat ik meteen al mijn meerdere in u erkennen. Maar ik denk dat het sommetje ook ergens niet goed gaat. Als je fluctueert en telkens de laagste kiest, komt het volgens mij uiteindelijk ook gewoon in het kasritme van een corporatie of verhuurder niet uit. Dat kan bijna niet goed gaan. Men wordt namelijk wel geconfronteerd met hogere kosten en dus hogere uitgaven aan onderhoud, nieuwbouw en verduurzaming. Als je dus altijd met het laagste moet indexeren, ga je ergens een keer de min in. En wie betaalt de rekening van dat "de min ingaan"? Dat zijn de huurders van morgen. Je moet het dus ook wel mogelijk blijven maken voor een corporatie om gewoon een vitaal bedrijf te blijven. Daar hebben de huurders gewoon belang bij.

De heer Nijboer (PvdA):
Heel kort. Dat zijn niet de huurders van morgen. Het zijn de verhuurders van nu. Als de huren nu laag zijn, zijn het de verhuurders van nu die dat betalen, en niet de huurders van morgen.

Minister De Jonge:
Als die verhuurders daardoor niet meer kunnen bouwen en niet meer kunnen verduurzamen, zijn het toch ook de huurders van morgen. Nogmaals, u bent econoom en ik niet, maar dit zou gewoon het eenvoudige sommetje zijn dat ik als leraar zou maken.

De heer Kops (PVV):
De minister somde op wat het kabinet allemaal doet, met de huur van €575, de huurtoeslag en noem het allemaal maar op. Dat is natuurlijk allemaal prima, maar wat heb je daaraan als volgend jaar gewoon de huur weer fors omhooggaat? Maar goed. De Woonbond zegt dat nog altijd honderdduizenden hurende huishoudens in armoede leven. En dat gaat niet alleen om de huur, maar ook om de energierekening en de boodschappen. De minister zegt hier opvallend vaak dat de huurontwikkeling is gekoppeld aan de cao-loonontwikkeling. We lezen: daardoor borgen we dat de huren niet harder stijgen dan de inkomens van huurders, en de huurquote dus niet verslechtert. De Woonbond, die ook tegen deze huurverhoging is en adviseert om op de rem te trappen, brengt daartegen in dat niet iedereen in de afgelopen tijd die loonsverhoging kreeg die in lijn ligt met de gemiddelde cao-stijging. Voor veel gepensioneerden en zzp'ers geldt bijvoorbeeld dat het inkomen niet of minder steeg, en voor huurders die om wat voor reden dan ook geen vergelijkbare inkomensstijging kregen, is een huurverhoging, dus die 5,8% gewoon niet op te brengen. Wat doet de minister voor die hurende huishoudens, die dus niet die loonontwikkeling hebben doorgemaakt maar straks wel een enorme huurstijging krijgen?

Minister De Jonge:
Het lastige van werken met gemiddelden is dat die niet altijd opgaan voor ieder individueel huishouden. Daar waar ik bijvoorbeeld zeg dat een huurontwikkeling goeddeels wordt gecompenseerd in een huurtoeslagontwikkeling, is het dus altijd mogelijk om te zeggen: ja, maar dat geldt niet voor iedereen, want niet iedereen kreeg huurtoeslag. Dat klopt. En daar waar je zegt dat de gemiddelde inkomensontwikkeling 5% is geweest, zal er altijd iemand zijn die zegt: ja, maar dat geldt niet voor iedereen in een huurwoning. Dat klopt. Ik denk wel dat bovengemiddeld geldt dat mensen in een sociale huurwoning een lager inkomen hebben, en met name lagere inkomens zijn er natuurlijk het meeste op vooruitgegaan in inkomen in de afgelopen tijd. Gemiddeld genomen was in 2021 bijvoorbeeld de loonontwikkeling voor mensen met een laag inkomen 7%. Nou, dat kan niet heel Nederland zeggen, maar dat kunnen mensen met een laag inkomen dus wel zeggen. Kortom, juist door de maatregelen die we hier bij iedere begrotingsbehandeling in augustus, september en oktober nemen, ben je natuurlijk aan het corrigeren. Dat betekent inderdaad dat mensen met de laagste inkomens er vaak op vooruitgaan, omdat die keuzes hier in deze zaal terecht worden gemaakt. Die keuzes zijn dus ook volop gemaakt in het afgelopen jaar. Dus waar ik zeg dat het veel eerlijker is om voor je huurontwikkeling gekoppeld te zijn aan de gemiddelde inkomensontwikkeling, geldt dat nog eens extra omdat we voor de corporatiehuurders hebben gezegd dat het voor de hele loonsom de gemiddelde inkomensontwikkeling min 0,5% is. Dat geldt nog eens extra omdat daarnaast natuurlijk ook de huurtoeslag wordt gecompenseerd. Dat geldt ook nog eens extra omdat we daarnaast een enorme plus van een dikke €30 per maand op de huurtoeslag hebben gezet. Kortom, grosso modo is het voor huurders onder de streep juist heel erg goed.

En dan zijn voor de mensen met de allerlaagste inkomens, namelijk 120% wml, de huren verlaagd naar €575. Het hangt er natuurlijk ook weer vanaf wat je eerst betaalde, maar, gemiddeld genomen, voor de mensen uit deze 600.000 huishoudens scheelt dat €60 per maand. Kortom, onder de streep is dat juist voor huurders zo'n enorme plus. Dan misken ik niet dat men nog steeds in de problemen kan zitten, dat men nog steeds aan het einde van het geld een stuk maand over kan hebben; natuurlijk is dat zo. Alleen is er natuurlijk een grens aan wat je op dat punt via de huren aan inkomenspolitiek kunt doen. Ik denk dat we echt wel het maximale doen van wat we kunnen doen aan de huren.

De voorzitter:
Ja, meneer Kops, u was al bezig.

De heer Kops (PVV):
Ja, heel kort hoor, voorzitter. Als ik de minister zo beluister, dan zouden we dus eigenlijk blij moeten zijn met de huurverhoging. Huurders zouden dus nu een gat in de lucht moeten springen, van: o, wat mooi, 5,8% maximale huurverhoging is goed; dan ga ik erop vooruit! Dat is zo'n beetje hoe ik de woorden van de minister interpreteer. Maar ik snap de redenatie van de minister wel. Natuurlijk, je werkt met gemiddelden en percentages. De minister zegt ook: niet ieder individu gaat erop vooruit en niet ieder individu gaat erop achteruit. Natuurlijk, dat snap ik. Maar de Woonbond zegt wel: honderdduizenden hurende huishoudens leven nu al in armoede. Dat is niet een individu dat erop vooruit gaat of erop achteruit gaat; dat zijn heel veel mensen, dat is een hele grote groep. Die krijgen gewoon een huurverhoging voor hun kiezen.

Minister De Jonge:
Dat snap ik. Ik wil dat juist niet miskennen. Juist voor heel veel mensen in een corporatiewoning en überhaupt heel veel mensen in een huurwoning is het echt ingewikkeld om de eindjes aan mekaar te knopen. Dat beperkt zich overigens helemaal niet tot lage inkomens. Ook middeninkomens kunnen echt fors onder druk komen te staan. Daarom hebben we ook altijd aan het einde van ieder jaar die koopkrachtdebatten, om dat type gesprek met elkaar te hebben en te kijken wat we zouden kunnen doen. Ook dit jaar is dit weer uitvoerig bij de begrotingsbehandeling aan de orde geweest. En ook dit jaar is er echt weer een aantal verbeteringen aangebracht in de koopkrachtplannen van het kabinet, die zelf al weer verbeteringen waren ten opzichte van de situatie dat we al die plannen niet zouden hebben uitgevoerd. Kortom, juist om deze reden voer je ieder jaar een koopkrachtdebat.

Maar we moeten ons, denk ik, hier even beperken tot de vraag wat we, binnen dat geheel van koopkracht, voor huurders betekenen. Daarom som ik op wat we allemaal doen en bepleit ik die eerlijke relatie tussen de gemiddelde loonontwikkeling en de huurverhoging. Daarom zeg ik zeker tegen mensen in de corporatiesector: die min 0,5% betekent dus een autonome huurquoteverbetering. Ik denk dat dat echt enorme winst is. Dus de komende jaren verbetert ieder jaar gemiddeld genomen de verhouding tussen het inkomen en wat je aan huur moet betalen. Vorig jaar was dat natuurlijk heel extreem. Toen hadden we een inflatie van 10% en de gemiddelde huurontwikkeling in de corporatiesector was min 0,3%. Dat is natuurlijk een enorm verschil tussen wat ze anders zouden hebben betaald en wat is gelukt dankzij alle maatregelen die we hebben afgesproken. Er was een hele gerichte huurverlaging voor de mensen tot 120% wml. Ik denk dat dit in de optelsom gewoon het meest beschermende huurbeleid is dat je zou kunnen voeren en dat voer ik graag, juist omdat bestaanszekerheid zo'n belangrijke opdracht van dit kabinet is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit kabinet heeft, als je het vergelijkt, vanaf 2021 enorm veel gedaan aan bestaanszekerheid. Dat is ontegenzeggelijk waar. Tegelijkertijd blijft een huurstijging van in absolute termen 5% of iets meer gewoon heel veel. Ik vind dat zelf een heel lastige boodschap. Als ik nu kijk naar de cijfers van het CBS over de huurverhoging van dit jaar en vorige jaren, dan daalt de huur in de sociale verhuur dit jaar in reële termen bij corporaties met 10%. Vorig jaar daalde die met iets onder nul en het jaar daarvoor ook. Reëel, dus gecorrigeerd voor inflatie, gaan de huurinkomsten bij corporaties omlaag en dat terwijl ze daar weer bakstenen voor terug moeten kopen om te investeren in woningen. Dat maakt deze discussie zo ongelofelijk ingewikkeld, omdat ik de huurder enerzijds het liefst geen huurstijging gun of anders een zo gering mogelijke, maar ik anderzijds de volkshuisvesting wil herstellen. Daar zit wel een beetje het punt. Bij de verhuurderheffing hebben we een heel groot deel in gematigde huurontwikkeling gestopt, laten we het zo zeggen, en misschien wel te weinig in bakstenen. Nu zitten we weer in deze discussie.

Ik heb de volgende vraag aan de minister. Als ik nu bij corporaties kom, ook bij gezonde corporaties die jarenlang echt een gematigd huurbeleid hebben gevoerd, dan zeggen ze vaak: volgend jaar hebben we wel een huurstijging nodig, want het gaat echt knellen; iedere procent minder huurstijging kost 15.000 woningen. Is dat zo? Kan de minister inzicht geven in hoe corporaties de huurruimte volgend jaar zouden gebruiken? Gaan ze die 5,8% en 5,3% gebruiken of gaan ze gemiddeld naar 3% of 4% toe? Hoeveel kost het aan woningbouw, als wij er hier een procent afhalen?

Minister De Jonge:
Dat laatste heb ik niet uitgerekend. Eerst even het volgende: we hebben nationale prestatieafspraken gemaakt. Bij het maken van die nationale prestatieafspraken hebben we doorgerekend wat die eigenlijk kosten. We hebben ook doorgerekend wat dit eigenlijk betekent voor de financiële positie van de corporaties. We hebben afgesproken dat we dat jaarlijks doen om zeker te weten dat die corporaties aan al hun taken toekomen.

Het goede aan de invalshoek die de heer Grinwis kiest, is … Natuurlijk gun je iedereen een lagere huurverhoging. Sterker nog, wat we vorig jaar hebben gedaan, is natuurlijk heerlijk voor huurders. Zo lijkt het. Maar het kost ook geld. Het kost namelijk investeringsvolume. Het kost investeringsvolume dat je ook aan nieuwbouw en verduurzaming moet opmaken. En nieuwbouw en verduurzaming komen ook ten gunste aan huurders. Dus we moeten niet doen alsof een huurverhoging die lager is dan de prijzen stijgen uiteindelijk alleen maar gunstig is voor huurders. Nee, het gaat ook ten koste van het investeringsvolume. Het sommetje dat we maakten bij de eerste doorrekening van de nationale prestatieafspraken was dat er door de afschaffing van de verhuurderheffing een investeringsvolume van zo'n 60 miljard vrij zou kunnen komen voor nieuwbouw — toen waren de rentes nog wat lager, hè — zo'n 40 miljard voor verduurzaming en 11 miljard, meen ik, voor inkomensmaatregelen. Dat waren gezonde verhoudingen, vond ik. Nu zal het investeringsvolume wat lager zijn, omdat de rente nu wat hoger is. Dat is ook weer logisch. Dat is op zichzelf niet onmiddellijk problematisch, omdat de meeste woningcorporaties nog voldoende solvabel zijn om vervolgens toch flink te kunnen investeren, natuurlijk met uitzondering van een aantal.

Maar we moeten wel de vinger aan de pols houden. We hebben natuurlijk onlangs uitvoerig de hele ATAD-discussie gehad. Dat is een van die dingen die gaan oplopen de komende periode. Gaat dat dan niet weer te veel investeringsvolume vergen? Je kunt er daarom nog niet zomaar van af, want dat kost allemaal geld. Maar we moeten in de gaten houden dat onze woningcorporaties er echt kunnen zijn voor hun huurders, niet alleen de huurders van nu maar ook de huurders van morgen. En we weten dat de woningcorporaties een soort dieselachtige rol hebben om de woningmarkt, dus de bouwmarkt, op gang te houden. Laten we hen dan ook alsjeblieft die rol laten vervullen en niet doen wat we in 2012 hebben gedaan. Kortom, we hebben baat bij gezonde woningcorporaties, want gezonde woningcorporaties zijn een zegen voor huurders, maar ook voor de huurders van morgen.

De voorzitter:
Dat punt heeft u al een paar keer gemaakt vandaag, dus ik ga nu naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister verkoopt hier de hoogste huurverhoging in procenten in 30 jaar tijd min of meer als een cadeautje, als iets goeds voor de huurders. Want de minister zegt: ten opzichte van het inkomen valt het wel mee, of wordt het alleen maar beter. Stel nou dat ik die redenatie volg. Ooit had Nederland de normhuurquote. Die werd ingevoerd in 1975. Mensen met een minimuminkomen hoefden toen maar 10% van hun inkomsten uit te geven aan huur. Voor een modaal inkomen was dat 17%. Als je zo'n stelsel weer invoert … Stel dat we de redenatie van de minister volgen en zeggen: het is inderdaad belangrijk dat we huren betaalbaar houden en koppelen aan het inkomen. Waarschijnlijk sturen al die mensen de minister nu een berichtje: had ik maar mijn inkomsten … Ik zie dat de minister op zijn telefoon kijkt. Waarschijnlijk komen daar berichtjes op binnen van bijvoorbeeld gepensioneerden die zeggen: "Had ik maar mijn inkomen zo hard zien stijgen. Ik zie wel mijn huur stijgen, maar niet mijn inkomen." En zo volgen er waarschijnlijk nog een heleboel van dat soort berichten. Als de minister die inkomensquote zo belangrijk vindt, is hij dan bereid om weer zo'n normhuurquotestelsel in te voeren zoals we dat ooit hadden, waarin mensen met een minimuminkomen maar 10% kwijt waren?

De voorzitter:
De vraag is helder. De minister.

Minister De Jonge:
Ik denk dat u bij de AIVD moet werken, want u zag inderdaad welk soort berichtje ik binnenkreeg. Ik zal het voorlezen. Ik zal niet de afzender vertellen, maar ik zal het wel voorlezen, van iemand die het debat van dichtbij volgt: "Voorbeeld uit mijn directe omgeving. Een ouder echtpaar, AOW, klein pensioentje, gaat door de huurverlaging van €725 naar €578. De huurtoeslag is €399. Ze betalen dus feitelijk €179 huur per maand voor een hele ruime woning." Dit is geen pars pro toto, hoor. Integendeel, want heel veel huurders moeten inderdaad echt wel hun best doen om de maandelijkse rekeningen te kunnen blijven betalen. Wat ik interessant vind aan het betoog van mevrouw Beckerman, is dat zij het heeft over een huurquote. Ik denk dat dat een heel goede manier is om hiernaar te kijken. Dat is in ieder geval een veel betere manier dan hoe mevrouw Beckerman er aanvankelijk naar keek, namelijk naar de procentuele verhoging, waarbij ze negeerde welke inkomensverhoging daarnaast staat. De huurquote is inderdaad de manier waarop je ernaar moet kijken. En ja, in 1975 was geluk nog heel gewoon. Laten we heel eerlijk zijn: 10% per maand aan huur lijkt mij gewoon niet reëel. Dat kan gewoon niet. Dat illustreert wel dat de kosten voor levensonderhoud voor heel veel mensen gewoon heel veel hoger zijn dan toen. Dat is wel echt zo. Daarom maken we ons ieder jaar ook zo'n zorgen over de koopkrachtontwikkeling.

Maar even terug naar de huur. De huurquotebenadering is inderdaad een hele goeie. In ons programma Betaalbaar wonen sturen we dus ook juist daarop. Daarom hebben we heel bewust gekozen voor een eenmalige huurverlaging voor mensen met een laag inkomen. Dat is om deze reden geweest. Je had ook een huurbevriezing voor iedereen kunnen doen. Dat hebben we niet gedaan. We hebben gekozen voor een huurverlaging voor de mensen met de laagste inkomens. 600.000 mensen profiteren daarvan, met gemiddeld €60 per maand. Ze gaan dus allemaal een huur betalen van €575. Stel dat de maximale huurverhoging zou gaan gelden. De mensen die een huur betalen van €575 zouden dan volgend jaar €30 erbovenop moeten betalen. €20 daarvan wordt sowieso al gecorrigeerd via de indexatie van de huurtoeslag. Ze hebben natuurlijk ook een gemiddelde loonontwikkeling doorgemaakt die hoger is dan die 5% huurverhoging, als die al 5% wordt, want die wordt doorgaans lager in de corporatiesector. Daarnaast geldt volgend jaar ook nog eens een keer een verhoging van de huurtoeslag van ruim €30 per maand. Kortom, het is niet zo dat de huurder erop achteruit zou gaan, hoewel je dat zou vermoeden als je hoort dat de maximale huurverhoging 5% is. Waarom is dat niet zo? Omdat ook de inkomens omhooggaan, met een percentage dat hetzelfde of hoger is. Daarom geldt er dus een autonome huurquoteverbetering. De hele benadering van de huurquote, oftewel het percentage van je inkomen dat je kwijt bent aan de huur, is precies de benadering die wij kiezen.

Voorzitter, ik denk dat ik het nu echt 36 keer heb toegelicht.

De voorzitter:
Ja, heel helder. Maar op drie amendementen hebt u nog geen oordeel gegeven. Het zou fijn zijn als u dat nu doet.

Minister De Jonge:
Ja, ik begin met het amendement op stuk nr. 22. En dan gaan we rap door naar de ruimtelijke ordening, hoor.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister De Jonge:
Het amendement op stuk nr. 22 gaat over het afschaffen van de inkomensafhankelijke huurverhoging. Dat amendement ontraad ik, onder verwijzing naar het betoog dat ik zojuist heb gehouden.

Dan het amendement op stuk nr. 23. Dat gaat over een algehele huurbevriezing. Dat amendement ontraad ik, onder verwijzing naar het betoog dat ik zojuist heb gehouden. Daarbij zeg ik in zijn algemeenheid: dit soort amendementen is nooit gratis. Dit kan nooit voor niks. Dit amendement is gedekt uit de algemene middelen. Dat is gewoon een ondeugdelijke dekking. Als je het niet dekt, gaat het natuurlijk ten koste van het investeringsvolume van verhuurders, en daarmee dus ten koste van de huurder van morgen.

Punt, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, het amendement op stuk nr. 24 moet nog een oordeel krijgen. Tenminste, dat heb ik net doorgekregen.

Minister De Jonge:
Het amendement op stuk nr. 22 ging volgens mij over de inkomensafhankelijke huurverhoging, in mijn administratie.

De voorzitter:
Dit gaat over een huurbevriezing voor woningen in bezit van woningcorporaties.

Minister De Jonge:
Het zijn er twee, volgens mij. Het ene is: de huurverhoging niet laten doorgaan. Het tweede is: een huurbevriezing voor iedereen. Ik heb ze zojuist allebei ontraden. In mijn administratie zijn het er twee.

De voorzitter:
Ja, klopt. Het amendement op stuk nr. 22 is al ontraden, maar de amendementen op stuk nrs. 23 en 24 worden ook ontraden.

Minister De Jonge:
Het is niet sfeerverhogend, voorzitter, als ik het allemaal nog een keer moet zeggen, dus laten we het hier maar bij houden. We gaan het niet doen, in ieder geval.

De voorzitter:
Dan het onderdeel ruimtelijke ordening.

Minister De Jonge:
Ja, de ruimtelijke ontwikkeling. Ik vind het echt mooi — dat meen ik oprecht — dat het hier in de plenaire zaal gaat over ruimtelijke ontwikkeling. In de afgelopen periode is het daar namelijk veel te weinig over gegaan. Dat is problematisch. We hebben namelijk een enorme opdracht te gaan voor de komende periode als het gaat over onze ruimtelijke ontwikkeling. We hadden het al over de demografische ontwikkeling. Die is heel fors. Maar in de komende periode komen er allerlei transities op ons af. Ze vragen allemaal meer ruimte. Dan hebben we gewoon ruimtelijke keuzes te maken. We kunnen wel net doen alsof het niet zo is, maar dat betekent eigenlijk dat we al die pijnlijke keuzes naar de toekomst toe eigenlijk alleen nog maar pijnlijker maken. Keuzes maken is natuurlijk niet makkelijk. Het kan ook pijn doen. Maar geen keuzes maken is uiteindelijk aan het einde van de dag pijnlijker.

Er is dus rijksregie nodig. Dat doen we door weer een Nota Ruimte te gaan maken. Dat hebben we tientallen jaren niet gedaan, maar ook dit gaan we weer doen. In die Nota Ruimte kiezen we voor drie leidende principes. Het eerste is: recht doen aan volgende generaties, dus goed voorouderschap, goed rentmeesterschap. We moeten het niet afwentelen naar elders, naar de toekomst, naar toekomstige generaties of naar andere gebieden. We moeten geen kosten afwentelen van privaat naar publiek. Niet afwentelen maar recht doen aan volgende generaties. Recht doen aan de schaarste. Dus meervoudig ruimtegebruik. Als je dingen kunt combineren, moet je dat niet na willen laten. Het derde is: recht doen aan de eigenheid van regio's. Daar kun je niet aan voorbijgaan. Die drie principes worden heel expliciet vastgelegd in de Nota Ruimte en bepalen eigenlijk de richting die we gaan, zeg ik tegen mevrouw Van Esch. Zij zegt: niet afwentelen, maar hoe zit het dan met de landbouw versus de natuur, want is dat niet wat er op dit moment gebeurt en is het niet zo dat bijvoorbeeld de uitstoot van de landbouw op dit moment wel degelijk ten koste gaat van de natuur? Ja, natuurlijk is dat zo en dat moet dus ook niet meer. Wat we dus moeten doen, is de landbouw en de natuur met elkaar in evenwicht brengen, in een duurzaam evenwicht brengen, waarbij we ook heel goed moeten kijken naar wat er in een bepaald gebied eigenlijk nog wel kan. Dat is helemaal niet zo'n ééndimensionale keuze.

Het eerste wat je dan zal moeten doen, is kijken wat er bijvoorbeeld kan op het terrein van water en bodem. Dat is een heel bepalende. Als er sprake is van droogte, van verzilting of van een gebrek aan zoet water, betekent dat echt iets voor de mogelijkheden voor landbouw naar de toekomst toe. Het tweede wat je moet bekijken, is de uitstoot op dit moment. De uitstoot is soms echt te hoog, waar bijvoorbeeld de natuur onder te lijden heeft. Dus ook op dat punt moet je kiezen voor een duurzaam evenwicht. Het derde wat je moet doen, is uiteindelijk kiezen voor kringlooplandbouw. Als we eindeloos meststoffen blijven toevoegen, brengt dat het hele ecosysteem uit evenwicht. Dus je zal moeten zorgen voor een duurzaam evenwicht tussen landbouw en natuur.

Maar ik zeg er ook het volgende bij. Die landbouw verdient het ook dat we niet alleen maar kijken naar de ecologische inpasbaarheid. Het is wel een heel belangrijk perspectief en ik denk we dat in deze kabinetsperiode goed doen, maar ik denk wel waar het gaat om de afgelopen decennia: wat had het veel makkelijker geweest als we veel eerder dat type keuzes hadden durven maken. Dus rentmeesterschap had ons zeker geholpen als we dat kompas beter hadden gehanteerd.

Het is echter niet alleen de ecologische inpasbaarheid. Het is namelijk ook het perspectief van voedselzekerheid waar je naar moet kijken. Als we weten dat er hele delen van het landgebruik nu al onder druk staan vanwege droogte, vanwege verzilting, dan zullen we in ieder geval die landbouwgronden die we wel vruchtbaar kunnen houden en kunnen gebruiken voor de landbouw naar de toekomst toe, goed moeten beschermen. Dat moeten we dus ook doen. Dat zeg ik ook richting de heer Bisschop die daar een vraag over had. We maken op dit moment een kader voor de bescherming van landbouwgrond en dat gaat precies hierover. Dat gaat eigenlijk over het reserveren van landbouwgrond, ook naar de toekomst toe. Dat eindigt uiteindelijk in een landbouwhoofdstructuur in die Nota Ruimte. Dat is nodig. Daar waar we een ecologische hoofdstructuur en een verstedelijkingshoofdstructuur gaan maken — waar moeten ze komen en waar moeten ze groeien? — is het ook nodig om een landbouwhoofdstructuur te maken om duidelijk te maken welke delen van onze landbouwgronden we zeker willen stellen naar de toekomst toe, omdat anders onze voedselzekerheid weleens in het gedrang zou kunnen komen. Dat gaat dus niet alleen over onze voedselzekerheid. Nederland heeft hierin ook een belangrijke rol te vervullen ten opzichte van de rest van Europa.

Het derde perspectief dat je erbij moet betrekken, is het economisch perspectief. Landbouw is een geweldig innovatieve sector. Ik denk dat er vanuit werkelijk ieder buitenland lonkend wordt gekeken naar wat onze landbouwsector voor elkaar krijgt, wat bijvoorbeeld Wageningen voor elkaar krijgt. In menig buitenland zijn er twee Nederlandse steden die men kent. Tot mijn verdriet is dat niet eens altijd Rotterdam maar zijn dat vaak Amsterdam en Wageningen. Waarom? Omdat wij een geweldig innovatieve landbouwsector hebben. En die moeten we niet willen verliezen. Daarom moeten we oppassen met keuzes maken waardoor je eigenlijk de landbouw structureel economisch onrendabel maakt. Dus je moet vanuit drie perspectieven naar de toekomst van de landbouw willen kijken. Het eerste is de ecologische inpasbaarheid; daar heeft mevrouw Van Esch helemaal gelijk in. Het tweede is voedselzekerheid. Het derde is het economisch perspectief. Dat is ongelofelijk hard nodig, ook voor de leefbaarheid van het platteland.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik denk dat de minister en ik helemaal niet zo ver uit elkaar liggen. Ik vind sommige bewoordingen dan alleen lastig, helemaal als ik inzoom op zo'n contourennotitie die er nu ligt voor die Nota Ruimte. Ik zie dan toch wel zaken waarvan ik denk: ja, maar die passen naar mijn gevoel toch niet helemaal bij de woorden die ik nu van deze minister hoor. Ook bij het antwoord dat wij kregen in de schriftelijke beantwoording vind ik dat lastig. Ik zie in zo'n contourennotitie namelijk gewoon staan: behoud en intensief benutten van huidige milieucontouren. Ik denk dan: waarom gaan we nog intensief huidige milieucontouren benutten? Dat lijkt me nou juist helemaal niet meer passen bij die eerste lijn die ik de minister hoor uitspreken. Er staat dus "milieucontouren intensief benutten" en er staat bij: we gaan voor een nieuwe beleidsoptie efficiënt gebruikmaken van de bestaande ruimte, inclusief de milieuruimte. Dat soort zinnen in zo'n contourennotitie — ik haal daar nu gewoon een paar voorbeelden uit — vind ik dus niet matchen met het antwoord dat ik nu hoor. Hoe kan dat dan hierin staan? Dat baart mij wel zorgen.

Minister De Jonge:
Het is natuurlijk zo dat de milieugebruiksruimte juist kleiner wordt. Als je dus met meer mensen hier woont, werkt en uitstoot — dan heb ik het niet alleen over de landbouw, maar ook bijvoorbeeld over de industrie — dan wordt de totale milieugebruiksruimte kleiner. Dat we dat efficiënt moeten benutten, is natuurlijk ook een vorm van ruimtelijke ordening. Stel dat je zegt: niet alles kan meer overal. Efficiënt benutten betekent bijvoorbeeld ook dat je die gebieden gebruikt waar het wel kan. Ik neem de Peel eventjes als voorbeeld. Niemand miskent, geloof ik, dat de uitstoot daar enorm naar beneden moet, want die staat gewoon in geen verhouding tot de omliggende natuur. De uitstoot moet daar dus heel erg naar beneden. Maar wil dat zeggen dat er in heel Brabant geen ruimte meer zou zijn voor varkenshouderij, bijvoorbeeld? Nee, dat wil het helemaal niet zeggen. Je moet dus kijken waar wat wel kan. Je moet de milieuruimte — dat is wat hier staat — efficiënt gebruiken. Veenweidegebieden met koeien hebben we bijvoorbeeld heel veel in Nederland. Op die veenweidegebieden zal het waterpeil omhoog moeten; die discussie heeft u met collega Harbers gehad. Dat betekent dat de mogelijkheden voor dit landgebruik in ieder geval afnemen. Dat is zo. Maar elders zou het best mogelijk kunnen zijn om, als er ergens een boer of een hele groep boeren stopt, dat deel dan wel weer te gebruiken voor veeteelt die elders niet meer kan plaatsvinden. Dat je probeert aan ruilverkaveling te doen, is dus ook gewoon logisch. Die discussie heeft u dan weer met collega Van der Wal gehad. Dat is ook een weg waarvoor je de ogen niet moet willen sluiten.

Waarom helpt die Nota Ruimte ons dan zo? Omdat je dan heel goed naar de toekomst toe kunt schetsen wat eigenlijk die agrarische hoofdstructuur is, zoals we die in gedachten hebben. Wat kan eigenlijk waar? We weten dat je met het huidige landgebruik niet altijd meer kan doorgaan, door de verzilting, door bodemdaling, door de droogte of juist omdat sommige gebieden heel erg nat zijn. Wat zou je nou waar wel kunnen doen? Zullen we dan die landbouwgronden echt reserveren voor dat type landgebruik? Voor het overige denk ik dat u zult zien dat er op heel veel stukken landbouwgrond gewoon geëxtensiveerd wordt ten aanzien van het huidige landgebruik en dat er natuurinclusiever geboerd gaat worden, bijvoorbeeld in buffergebieden rond Natura 2000-gebieden. Ik denk dat dat ook een hele mooie ontwikkeling is.

De voorzitter:
Graag wat bondiger antwoorden, want we lopen echt uit in de tijd.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De antwoorden van de minister mogen bondiger. Nou ja, de vraag kan misschien ook wel bondiger, hoor. Ik blijf het risicovol vinden als er staat: milieucontouren intensief benutten. Nu hebben we het vooral over het feit dat we efficiënter gebruik van milieuruimte moeten maken. Maar zaken als milieucontouren intensiever gaan benutten, vind ik dus wel een risico, aangezien we nu juist zien dat die milieucontouren zo intensief benut zijn in de afgelopen 50 jaar. Ik wil niet alleen de landbouw noemen, maar zeker ook grote bedrijven. Die hebben juist alle ruimte gebruikt die er was. Volgens mij moet je daar nou juist vanaf als je echt naar beschermen wil. Ik hoop dus dat de minister de Nota Ruimte toch nog eens keer goed wil lezen om te controleren of alles wat daarin staat, daadwerkelijk past bij de visie die hij nu uitdraagt.

Minister De Jonge:
Het gaat juist om het volgende. We zijn de milieuruimte op dit moment in een aantal gebieden juist enorm aan het overschrijden. Het gaat dus over efficiënt gebruik, maar ook over niet meer overschrijden waar je aan het overschrijden bent en juist de ruimte benutten waar dingen wél kunnen en waar je die ruimte nu niet benut. Dat heeft dus juist ook te maken met verplaatsing van bedrijven. Dat kan geweldig goed zijn om een aantal andere gebieden te ontlasten.

De kern is eigenlijk dat we van de manier waarop het landgebruik nu is ingericht, weten — zo eerlijk moeten we zijn naar elkaar — dat we naar de toekomst toe niet op dezelfde manier door kunnen blijven boeren op iedere plek. Op heel veel plekken trouwens wel, maar niet overal op dezelfde plek. Dat betekent dat je toe moet naar ander landgebruik en dat je moet erkennen dat verzilting of droogte een effect heeft op welk type landbouw je waar kan toepassen. Daarom willen we ook werken aan die ecologische hoofdstructuur. Dat betekent dat je goed schetst wat eigenlijk waar kan, rekening houdt met water en bodem en vervolgens die landbouwgronden op een goede manier gaat benutten en beschermen. Dat is wat hier staat: op een goede manier benutten. Op een goede manier beschermen is de landbouwhoofdstructuur. Zo heb je ook een ecologische hoofdstructuur en een hoofdstructuur op het punt van verstedelijking. Zo willen we Nederland goed ordenen naar de toekomst toe. Daarom heb ik het weleens "de wederombouw" genoemd. Dat woord heb ik geleend van hoogleraar Joks Janssen en niet zelf bedacht. Maar dat is het eigenlijk. Alle transities voor de landbouw — denk aan toewerken naar meer biodiversiteit, verdere verstedelijking, circulaire economie en een CO₂-neutrale economie — hebben allemaal meer ruimte nodig. Die zullen we dus allemaal moeten inpassen in ons kleine landje. Dat betekent inderdaad een soort wederombouw van Nederland. Dat is een grote beweging.

De voorzitter:
Ja, dank. De minister vervolgt zijn betoog en rondt het blok ruimtelijke ordening nu met spoed af.

Minister De Jonge:
Dan doe ik dat door over de verstedelijking nog het volgende te zeggen. Mevrouw Van Esch had ook daar een vraag over. De grootschalige woningbouwlocaties die we nu al hebben aangewezen, leveren tot 2030 een kleine 300.000 woningen op. Wij denken dat er na 2030 nog ruim 300.000 woningen mogelijk zouden zijn. Als je kijkt naar de totale woningbouwopgave voor 2030-2040, zie je dat dat onvoldoende is. We hebben dus nieuwe woningbouwlocaties nodig. De huidige zeventien zijn in de Randstand, buiten de Randstad, binnenstedelijk en buitenstedelijk. Wij zeggen eigenlijk: je zult je voor 2030-2040 voor de woningbouw een beetje naar het oosten, het noorden en het zuiden moeten wenden. Je kunt namelijk niet met z'n allen op het laagste deel van Nederland blijven wonen, in de Randstad. Dat is een bewuste keuze die we maken. Dat is echt een ruimtelijk ordenende keuze die we maken door de steven te wenden naar het oosten, het noorden en het zuiden.

Betekent het dat er geen woning meer bij komt in de Randstad? Nee, natuurlijk niet. Daar zullen ook nog steeds veel woningen bij komen. Maar het betekent eigenlijk dat je voor de grootschalige woningbouw, boven op de 300.000 die we al denken te kunnen realiseren in de zeventien grootschalige woningbouwgebieden, in ieder geval nog zo'n 200.000 woningen wilt realiseren in nieuw aan te wijzen grootschalige woningbouwlocaties, uiteraard rekening houdend met water en bodem. Als het even kan, is het binnenstedelijk, maar het zal voor een deel ook buitenstedelijk zijn, maar wel met hoge intensiteit gebouwd. We moeten dus niet ruimte vermorsen, want die ruimte hebben we niet. We moeten dus zunig omgaan met onze ruimte. De keuzes daarvoor zullen we maken in de nieuwe Nota Ruimte, in het tweede kwartaal, rekening houdend met alle andere belangen.

De heer Bisschop vroeg naar de rol van de provincies. We houden natuurlijk heel duidelijk rekening met die rol. De provincie is bij uitstek de bestuurslaag die aan zet is als het gaat over ruimtelijke ordening. Het zijn de ruimtelijke voorstellen van de provincies die op dit moment binnenkomen. Dat zullen ze doen tot en met december. Op basis van die ruimtelijke voorstellen bouwen wij verder aan de nieuwe Nota Ruimte. Die zullen we in het tweede kwartaal van 2024 aan u voorleggen.

Voorzitter. Ik denk dat ik daarmee … Nee, nog één ding: de Omgevingswet. Daarover moet ik namelijk nog één misverstand wegnemen. Mevrouw Van Esch zei: nou, het wordt heel spannend met de Omgevingswet; gaat die nou wel door of gaat die niet door? Maar het is helemaal niet spannend. Hij gaat namelijk wel door. Wij hebben dat besluit genomen. U heeft hier met Koreaanse meerderheid de Omgevingswet vastgesteld. Dat geldt ook voor de overkant; de Eerste Kamer heeft dat ook gedaan. Toen hebben we veel te veel debatten gehad over het inwerkingtredings-KB, maar dat hebben we afgerond met een heel duidelijk stemming, namelijk: hij gaat door! Dat inwerkingtredings-KB heb ik inmiddels geslagen. Alle gemeenten, provincies, waterschappen en bedrijven zijn zich helemaal aan het voorbereiden op 1 januari. Ga nou alsjeblieft niet naar huis met het idee dat het mogelijkerwijs anders zou kunnen worden, want dat is niet zo; hij gaat wel door.

Dan over de Omgevingswet als zodanig. De heer Grinwis gaf een prachtige voorzet. Hij was net Hartman; zo'n mooie voorzet was het. De Omgevingswet is tot stand gekomen in het hele discours — dat was wellicht nogal liberaal — over decentraliseren, dereguleren et cetera. De heer Grinwis vroeg: is die Omgevingswet niet te benutten om dat verstandig bij te sturen? Het antwoord is natuurlijk ja. De wet over regie op de volkshuisvesting, die ik al een aantal keren heb bejubeld, is een wijziging van de Omgevingswet, waarbij we wezenlijk meer mogelijkheden hebben voor regie. Eigenlijk is de Omgevingswet gewoon een samenvoeging van 26 wetten. Laten we eerlijk zijn. Als we hier met elkaar een land zouden oprichten, dan zouden we nooit verzinnen dat we het omgevingsrecht in 26 verschillende wetten zouden onderbrengen; het zijn misschien wel meer dan 100 regelingen. Nee, dan zouden we daar natuurlijk één wet voor maken. Dat hebben we gedaan in de afgelopen tien jaar. We gaan die ene wet invoeren per 1 januari.

De voorzitter:
Heel goed. Daar is al heel vaak over gesproken, dus we laten het nu even hierbij. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik stel voor dat we nu toch even de tweede termijn starten en daarna schorsen voor de lunch. Dan kan de minister nadenken over de ingediende moties. Ja, nu nog weer vragen stellen? Sorry, maar kan dat niet in de tweede termijn? Is dit nou echt nodig? De heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Ik zal geen vragen meer gaan stellen, maar de minister had eerder een hongerklop. Ik merk dat ook bij een aantal collega's en bij medewerkers.

De voorzitter:
Sorry, maar ik ga het niet doen. We zijn te laat begonnen omdat er te weinig leden in huis waren. We lopen uit de planning. Dan moet ik twee keer schorsen, want er moet ook weer geschorst worden voor de appreciatie van de moties. Sorry dat ik streng ben. Ik heb het aangekondigd en ik ga nu toch echt door.

De heer Boulakjar (D66):
Oké, daar leg ik me bij neer. Een volle maag gaat alleen maar het debat ten goede komen, maar we gaan het zien.

De voorzitter:
Oké. De heer Kops voor de tweede termijn. Ja, daar gaan we nu mee beginnen. De heer Kops mag als eerste spreken in de tweede termijn, en dat doet hij weer namens de PVV. Ja, soms wisselen mensen van partij, maar de heer Kops niet, hoor.

Termijn inbreng

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Veel dank aan de minister voor de vlotte beantwoording.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 31 (36410-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 32 (36410-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 33 (36410-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 34 (36410-VII).

De heer Kops (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer De Groot is de volgende spreker, en hij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb een beetje een rauwe keel, dus ik moest even een slokje water nemen.

Voorzitter. We staan op een kantelpunt, want de vraag is of het lukt om de bouw van woningen voor al die starters, voor die middengroepen als leerkrachten, politieagenten, Defensiepersoneel en ga zo maar door, echt op te schalen. Of zet de tendens van een dalende bouwproductie in woningen door? Omdat het woningtekort al zo groot is, moeten we echt hard blijven doorbouwen. Het kan niet zo zijn dat de bouw van nieuwe huur- en koopwoningen stagneert.

De VVD kijkt naar de praktijk. Ik zei het dinsdag al: investeringen drogen op, huurwoningen worden verkocht, stekkers gaan uit bouwprojecten. Dat is eigenlijk allemaal slecht nieuws. Daarom moeten we ruimte geven. De VVD wil doorbouwen in Nederland voor alle mensen die op zoek zijn naar een fijn en betaalbaar dak boven het hoofd. Ik heb in mijn eerste termijn al aangegeven hoe dat kan, met drie belangrijke oplossingen. Het gaat om waar, wat en samen met wie we bouwen.

Het eerste punt ging over bouwlocaties. Ik heb een vraag gesteld aan de minister over de doorzettingsmacht zoals in Lansingerland. Volgens mij heb ik dat antwoord nog tegoed van de minister. Soms botst namelijk de noodzaak om te bouwen met lokale of provinciale keuzes. Daar heeft de minister wel wat over gezegd. Ik zou graag specifiek nog wat horen over die doorzettingsmacht. De minister staat juist aan de lat om voor alle woningzoekenden in Nederland door te pakken.

Mijn tweede punt ging over wat we bouwen: betaalbare eengezinswoningen die binnen bereik komen voor starters. Wat dat betreft ben ik het eens met de oproep van collega Boulakjar voor goedkopere woningen, maar laten we dan wel eerlijk zijn dat dat niet alleen ín de stad kan maar ook daarbuiten zal moeten, aan de randen en misschien wel op grote locaties buiten de stad. Voor deze starters op de koopmarkt gaat de VVD samen met de ChristenUnie — dat amendement hebben we geapprecieerd — het Nationaal Fonds Betaalbare Koopwoningen ophogen met 30 miljoen.

Dan het laatste punt, voorzitter. Er liggen mooie woondeals overal in het land, zoals de minister ook al heeft gezegd, maar dat zijn op dit moment voornamelijk nog bestuurlijke deals. In gewonemensentaal zijn dat afspraken tussen de minister, gedeputeerden en wethouders. Voor de VVD ontbreekt nog te veel dat aannemers, ontwikkelaars en investeerders allemaal aan tafel zitten. Dat is allemaal nodig. De minister noemde al versnellingstafels, maar ter aanmoediging heb ik toch nog een motie meegenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Boulakjar, Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 35 (36410-VII).

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Ik zou willen afsluiten met wat ik in de eerste termijn al aangaf, namelijk dat de bouw het maakt. En dat is hard nodig. Ik wil dat iedereen het over een paar jaar erover heeft dat er meer woningen zijn in plaats van minder woningen. Iedereen moet een fijn en betaalbaar dak boven het hoofd hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Beckerman. Zij neemt het woord namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met een aantal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 36 (36410-VII).

Mevrouw Beckerman (SP):
We zien dat huurders nu wel mogen stemmen bij renovatie — pas als 70% akkoord is gaat dat door — maar bij sloop niet. We zien hoe gemeenschappen daarmee kapot worden gesloopt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 37 (36410-VII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan heb ik een motie die ingaat op het debat dat net gevoerd werd over de eerdere verkoop. We hebben het natuurlijk heel vaak gehad over minister Blok, die de wereld over reisde om woningen in de verkoop te doen. Nu zien we dat een deel van die particuliere verhuurders die woningen weer wil verkopen. Wij zien daar heel veel onzekerheid, bijvoorbeeld bij huurders van Heimstaden. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 38 (36410-VII).

Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste motie zal geen verrassing zijn. We hebben drie amendementen ingediend over de betaalbaarheid. We zullen dat nu nogmaals in een motie doen, want hoe makkelijk de minister ook met statistieken aan het goochelen is, feit blijft dat veel mensen weer een huurverhoging niet of nauwelijks kunnen betalen. Wij zitten niet in de politiek voor achteruitgang maar voor vooruitgang. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 39 (36410-VII).

Mevrouw Beckerman (SP):
Een aantal jaren geleden is dat gelukt. Wij hopen op herhaling, want het is echt heel hard nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Boulakjar. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank. Ook dank voor de beantwoording door de minister. Het is toch altijd weer mooi om te zien hoe hij dit met heel veel flair doet. Ook dank aan de collega's voor de samenwerking ten aanzien van de verschillende voorstellen.

Voorzitter. Ik heb zelf nog drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar, Grinwis en Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 40 (36410-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boulakjar.

Zij krijgt nr. 41 (36410-VII).

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter. Dan de laatste motie, ter aanmoediging in mijn strijd voor studentenwoningen op Kronenburg.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar, Peter de Groot en Grinwis.

Zij krijgt nr. 42 (36410-VII).

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Nijboer. Hij spreekt namens de PvdA en GroenLinks.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Je zag de minister genieten van het feit hij vandaag op het hoofdveld mocht spelen en zijn begroting mocht verdedigen. Het is ook wel een mooi en belangrijk debat. Ik dank de minister voor zijn positieve advisering over een behoorlijk aantal amendementen. De Kamer heeft toch best wel een aantal thema's naar voren gebracht. Ik zal de amendementen van de collega's waar ik niet onder sta ook steunen. Ik sta wel onder het amendement over de wooncoöperaties, en dat over de doorbouwgarantie. Sterker nog, daar sta ik niet alleen onder; daar ben ik zelfs de eerste indiener van. Als die doorbouwgaranties er gaan komen, denk ik dat dat heel goed is om de woningbouw te ondersteunen.

Voorzitter. Ik heb wel een heel aantal moties. Die dien ik in in volgorde van het debat. De eerste gaat dus over zo veel mogelijk bouwen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 43 (36410-VII).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Dan kom ik op een andere motie. Ik hoorde net dat we de motiecoördinatie weleens iets strakker hebben gedaan, maar we hebben deze week veel debatten, dus ze overlappen elkaar een beetje. Misschien schuiven we ze nog in elkaar, maar de portee is hetzelfde.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 44 (36410-VII).

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben het er vandaag niet echt over gehad, maar ik vond dat hier in de schriftelijke beantwoording door de minister wel heel makkelijk overheen werd gestapt: ja, het is soms nodig voor woningcorporaties om huurwoningen te verkopen. In grote steden gebeurt het nu echt op grote schaal, en straks hebben we daar minder betaalbare huurwoningen in plaats van meer, wat immers de ambitie van de minister is. Ik krijg dus graag een serieuze reactie op deze motie.

Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 45 (36410-VII).

De heer Nijboer (PvdA):
Dan een verzoek van gemeentes, dat eigenlijk wel past bij het verzoek dat ik al jaren doe, namelijk om een landelijk huurregister in te voeren. Ik ben blij dat de gemeentes dat nu ook zo vocaal maken, dus ik hoop dat daar ook steun voor is in de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Grinwis.

Zij krijgt nr. 46 (36410-VII).

De heer Nijboer (PvdA):
Dan nog een laatste, handgeschreven motie, ook een beetje naar aanleiding van het debat. Het is de bedoeling dat je in een debat naar elkaar luistert en dan probeert de boel nog wat verder te brengen, of om onenigheid op te klaren als die er is. Hiervoor hoop ik op steun van de Kamer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 47 (36410-VII).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Dijk is nu aan het woord. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik begon mijn betoog door te zeggen dat woningnood al sinds 1850 een continue uitdaging is op de politieke agenda. De minister gaf in zijn inleiding aan dat we tien jaar geleden hadden moeten beginnen. Ik denk dat anticiperen op wat nodig is om mensen in een betaalbare woning te kunnen laten wonen, nooit stopt. Een minister, en nog liever een ministerie, van Volkshuisvesting gaat wat ons betreft ook niet meer verdwijnen.

Voorzitter. We zoeken met elkaar naar oplossingen, en een deel van die oplossingen zit in financiële middelen, omdat plannen niet meer rondrekenen. Structurele financiering zal daarvoor nodig zijn, en ik maak me zorgen over de kerstboom die we aan het optuigen zijn aan diverse potjes en stimuleringsmiddelen, met voor ieder potje een eigen specifiek doel en een eigen administratie, een eigen controle en een eigen toekenningsapparaat. Nu erover nadenken of dit alles simpeler, eenvoudiger en misschien daardoor wat generieker kan, maar wel effectiever, brengt me tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 48 (36410-VII).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch. Zij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ook ik vind het fijn en goed dat we hier vandaag in de plenaire zaal zeker ook gesproken hebben over de ruimtelijke ordening, en dat we met elkaar het debat hebben kunnen aangaan.

Ik heb zonet mijn vragen over het antwoord van de minister over de Omgevingswet heel even laten zitten om daar nu, in tweede termijn, toch nog even op terug te komen. Ik blijf mijn zorgen over de Omgevingswet namelijk wel uiten. In mijn eerste termijn zei ik gekscherend: ergens hoop ik dat hij nog wordt uitgesteld, wetende dat 1 januari nadert. Want het gedachtegoed in die Omgevingswet heeft, als ik hem goed beluister, ook de minister goeddeels achter zich gelaten. Ik ben dan ook op zich blij dat de minister in zijn beantwoording zegt dat hij voor goed rentmeesterschap wil gaan. Daarnaast ben ik verbaasd dat hij nog steeds vindt dat de Omgevingswet daarvoor goede kansen biedt. Het is juist het probleem dat er in de Omgevingswet geen zekerheid voor wordt geboden. Die gaat vooral kansen bieden voor meer economische benutting van onze omgeving. In de Omgevingswet strijden het benutten en het beschermen van de omgeving juist continu om voorrang. Ook in de Nota Ruimte zie ik dat weer terug: het benutten en het beschermen van de omgeving zijn twee punten die echt niet altijd met elkaar in overeenstemming kunnen worden gebracht.

Je ziet in de Omgevingswet weer terugkomen dat ook de overheden tegenover initiatiefnemers die weer benutten en dan ook nog eens die "ja, mits"-houding moeten aannemen, in plaats van een "nee, tenzij"-houding. De omgeving zou dus in principe beschermd moeten zijn. De omgeving is echter beschermd totdat iemand zich meldt om die omgeving te benutten, en dan niet meer. Wat de Partij voor de Dieren betreft werkt bescherming niet op die manier. Bescherming moet je juist bieden op het moment dat de druk vanuit economische belangen wordt opgevoerd. Juist dan is die bescherming zo belangrijk. Daarom heb ik toch nog één motie over de Omgevingswet. Ik hoop natuurlijk niet dat dat een afronding is. Ik ga hem wel indienen, gewoon omdat ik vind dat we die poging nog moeten wagen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Esch en Beckerman.

Zij krijgt nr. 49 (36410-VII).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Dan nog heel kort over dat extra straatje erbij. Ik blijf me zorgen maken over de natuur. Ik blijf dat vooral doen omdat ik zie dat "benutten en beschermen" er toch niet altijd voor zorgt dat we blijven beschermen. Ik hoop dan ook echt dat de woorden van deze minister geborgd gaan worden, en dat we op die manier zeker weten dat de natuur geen schade gaat ondervinden op het moment dat we dat extra straatje erbij gaan bouwen. Mijn laatste motie wil ik dus daar over indienen, om voor mezelf het gevoel te hebben dat ik in ieder geval ook daar alles heb gedaan om de natuur te beschermen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 50 (36410-VII).

Dank u wel. De heer Grinwis zal als een-na-laatste van de zijde van de Kamer het woord voeren in deze tweede termijn. Dat doet hij natuurlijk namens de ChristenUnie. Gaat uw gang, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor zijn antwoorden en voor de coöperatie. Hetzelfde geldt ook voor de collega's. Ik heb twee korte moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Minhas, Nijboer en Van Esch.

Zij krijgt nr. 51 (36410-VII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boulakjar, Inge van Dijk en Nijboer.

Zij krijgt nr. 52 (36410-VII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Haga. Hij zal als laatste spreken in deze tweede termijn van de zijde van de Kamer. Hij doet dat namens de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 53 (36410-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 54 (36410-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 55 (36410-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 56 (36410-VII).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen voor de lunch. Dat doen we tot 14.50 uur. Dan zijn er stemmingen, die niet zo heel lang duren. Dan gaan we rond 15.00 uur door met de tweede termijn, de beantwoording van de minister. Op de 26 ingediende moties krijgen we dan een oordeel.

De vergadering wordt van 14.25 uur tot 14.53 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad 23-24 oktober 2023

Stemmingen moties Landbouw- en Visserijraad 23-24 oktober 2023

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Landbouw- en Visserijraad 23-24 oktober 2023,

te weten:

• de motie-Eppink over voedselzekerheid en voedselproductie belangrijker achten dan "een ambitieus Europees klimaatbeleid" (21501-32, nr. 1587);
• de motie-Eppink over het agenderen van de mensenrechtenschendingen in de Chinese visserijsector (21501-32, nr. 1588);
• de motie-Akerboom/Tjeerd de Groot over niet langer toestaan dat vleeskuikens worden gehouden in de hoogste bezettingscategorie (21501-32, nr. 1589);
• de motie-Akerboom over zich inzetten voor keuzevrijheid voor de consument, een gentechvrije biologische sector en het tegengaan van monopolisering van ons voedsel (21501-32, nr. 1590);
• de motie-Thijssen/Bromet over zich inzetten voor het niet toestaan van het resistent maken van planten tegen bepaalde soorten landbouwgif (21501-32, nr. 1591);
• de motie-Vedder c.s. over ook economische en maatschappelijke effecten meenemen in de onderhandelingsinzet over het vangstadvies voor Noordzeekabeljauw (21501-32, nr. 1592);
• de motie-Vedder c.s. over in gesprek gaan over afname en verkoop van niet perfect voedsel tegen een fatsoenlijke prijs (21501-32, nr. 1593).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Akerboom stel ik voor haar motie (21501-32, nr. 1589) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Eppink (21501-32, nr. 1587).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eppink (21501-32, nr. 1588).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, Groep Van Haga, de PVV en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Akerboom (21501-32, nr. 1590).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, Groep Van Haga, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, het CDA en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Eppink, BBB.

De heer Eppink (BBB):
Voorzitter. Mijn motie over de mensenrechtenschendingen in de Chinese visserijsector was ontraden, maar is aangenomen. Ik ontvang dus graag een brief van het kabinet, maar wel snel, want de Visserijraad is op 23 oktober.

De voorzitter:
Dank u zeer. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Thijssen/Bromet (21501-32, nr. 1591).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, het CDA, Groep Van Haga, de PVV en BBB ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vedder c.s. (21501-32, nr. 1592).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vedder c.s. (21501-32, nr. 1593).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, Groep Van Haga, de PVV, FVD en BBB voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Dan gaan we verder met een korte regeling van werkzaamheden en vervolgens met het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Van der Lee

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Rapport "Schaduwdansen" over grensoverschrijdend gedrag in de danssector (CD d.d. 18/10), met als eerste spreker het lid Van der Laan van D66.

Ik stel voor dinsdag 24 oktober aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Westerveld (34843, nr. 82).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2024) (36415).

Aangezien voor de volgende stukken de termijn is verstreken, stel ik vast dat wat deze Kamer betreft de daarbij ter stilzwijgende goedkeuring overgelegde stukken zijn goedgekeurd: 23908-(R1519)-166; 23908-(R1519)-165.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 2023Z15772; 2023Z17223; 2023Z17156; 31066-1288; 36352-28; 2023Z15040; 31066-1284; 24515-718; 31066-1282; 35510-136; 36352-26; 36352-27; 36352-18; 36410-77; 35165-60; 30952-440; 25295-2108; 26643-1051; 32761-282; 26643-1061; 29362-333; 26643-1042; 2023Z14229; 28089-266; 35334-255; 35334-259; 22343-360; 28684-723; 28089-265; 25834-193; 36246-13; 22343-359; 28089-260; 28089-261; 36200-XII-113; 22343-357; 25834-191; 29826-175; 28089-259; 32813-1192; 36410-VIII-9; 2023Z13618; 36410-XV-5; 22343-363; 32140-175; 35165-61; 36180-74; 22112-3780; 33529-1173; 33529-1174; 36261-3; 36261-4; 36261; 32156-124; 31293-701; 31516-40; 22343-362; 2023Z16381; 31936-1112; 32820-511; 34244-8; 36435-VI-4; 36435-XVI-3; 36435-VIII-3; 36435-V-3; 31265-118; 36410-VII-6; 30234-378; 21501-20-1973; 21501-08-910; 29689-1192.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dat was de regeling van werkzaamheden.

Begroting Binnenlandse Zaken 2024 - Wonen en ruimtelijke ordening

Begroting Binnenlandse Zaken 2024 - Wonen en ruimtelijke ordening

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024 (36410-VII).

Termijn antwoord

De voorzitter:
We gaan door met de voortzetting van de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Daarin zal de minister ook zijn appreciatie geven over 26 ingediende moties.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef de minister van BZK het woord.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de behandeling van de begroting. Volgens mij was het een heel inhoudelijke behandeling van de begroting. Dank daarvoor. Ik wil graag de moties doen in volgorde van binnenkomst en vervolgens heb ik nog een tweetal vragen.

Allereerst de motie op stuk nr. 31: verzoekt de regering de sociale huurprijzen te verlagen. We hebben daarover een uitvoerig debat gehad. Die motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 32. Deze verzoekt de regering de sociale huurprijzen niet te verhogen. Dat is een variant op hetzelfde verhaal. Ook die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 33 verzoekt de regering geen voorrang meer te geven aan statushouders bij de toewijzing van woonruimte. Dat debat hebben we nu niet gehad, maar al heel vaak wel. Dat leidt tot meer asielzoekerscentra, dus dat is ook niet per se een oplossing voor iets. Daarmee ontraad ik ook deze motie.

De motie op stuk nr. 34 verzoekt de regering voorrang te geven aan de Nederlanders bij de toewijzing van woonruimte. Die ontraad ik. Ook daar hebben we het veel eerder over gehad. Dit zou in de ogen van de PVV een oplossing zijn voor de woningnood, maar het tegendeel is natuurlijk waar. Als je statushouders geen plekje meer geeft, zou dat ook in dit geval leiden tot meer asielzoekerscentra en dat lijkt me ook een wonderlijke beleidsinzet voor de PVV.

Dan de vijfde motie, die op stuk nr. 35. Kijk, als ik die motie zo lees, dan lijkt die natuurlijk verrekt veel op datgene wat we aan het doen zijn in de regionale woondeals, en met name in de versnellingstafels die we vervolgens afspreken. Wat de heer De Groot zegt is waar, dat het echt nog zo is dat in een aantal regio's wel, maar in een aantal andere regio's nog niet voldoende marktpartijen zijn betrokken bij die regionale versnellingstafels. Als ik die motie zo mag lezen als om daaraan een steun in de rug te geven en daar echt werk van te gaan maken in alle regio's, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 36 verzoekt de regering om met ...

De voorzitter:
Een ogenblik. De heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben bereid om aan te geven dat het zo kan, wat de minister eigenlijk vraagt. Alleen, bouwakkoorden gaan er natuurlijk wel over dat er goed geluisterd wordt aan die tafels naar wat er nodig is om te komen tot bouwen. Dat zou ik er dus nog graag aan toe willen voegen: dat marktpartijen die nog niet zijn aangesloten wellicht met inhoud en wensen komen, waar dan ook wel goed naar geluisterd wordt. Want pas dan ga je bouwen.

Minister De Jonge:
Zo is het, absoluut. In de regio Alkmaar doen ze dat bijvoorbeeld heel erg goed. Maar er zijn ook regio's waarin marktpartijen of veel te laat, of eigenlijk maar mondjesmaat of vooral informerend aan tafel zitten. Nee, het is een gesprek. Je maakt afspraken. Je haalt locaties naar voren daar waar je weet dat andere locaties naar achteren gaan, in alle openheid en gelijkwaardigheid. Dus absoluut, ik ben het daar zeer mee eens. Dus zo gaan we het ook doen, wat mij betreft.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 35 heeft oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 36, over de sloop. Nee, die ga ik ontraden. Kijk, er zal af en toe sloop moeten zijn; dat kan niet anders. Dat gaan we dus ook niet onmogelijk willen maken. Ik denk wel dat we hele goede afspraken hebben gemaakt in de nationale prestatieafspraken. Daar hebben we namelijk afgesproken om landelijk een sociaal statuut op te stellen over bewonersparticipatie en over inspraak. Ik verwacht dit sociaal statuut voor het einde van het jaar afgerond te hebben, en ik zal het dan ook aan de Kamer doen toekomen. Maar ik ga daar wettelijk nu geen wijzigingen op aanbrengen.

De zevende motie, die op stuk nr. 37, verzoekt de regering pas op de plaats te laten maken met de verkoop van sociale huurwoningen. Die ga ik ook ontraden. Over verkoop hebben we hele goede afspraken gemaakt. Op zichzelf genomen gaan corporaties daar juist heel terughoudend mee om, behalve als het gaat om verkoop aan de eigen inwoners, aan eigen huurders. En dat vind ik eigenlijk ook wel mooi, dat je die mogelijkheid krijgt, als dat allemaal kan vanwege de leefbaarheid in die wijk, hè. Maar dat je de mogelijkheid krijgt om als huurder je eigen woning te kopen, vind ik eigenlijk wel een mooie bevordering van betaalbaar woningbezit. Dus ik ga deze ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 38. Die verzoekt de regering om te bezien hoe een opkoopfonds bijvoorbeeld samen met woningcorporaties, coöperaties en gemeenten in het leven geroepen kan worden. Nee, die ga ik ook ontraden. Volgens mij is het heel prima als ... Stel dat particuliere verhuurders of institutionele verhuurders hun woningen verkopen, ook aan particulieren, dan levert dat gewoon een mooie mogelijkheid op voor mensen die al heel lang een betaalbare koopwoning zoeken. Volgens mij is dat gewoon iets wat we eventjes moeten laten gebeuren. Als corporaties zouden willen "inponden" — want zo heet dat dan — dan kan dat natuurlijk allang. Maar goed, wat zij natuurlijk ook zouden kunnen doen, is hun investeringsvolume gebruiken voor nieuwbouw. Misschien is dat wel de beste toevoeging die woningcorporaties zouden kunnen doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan lijkt de tegenstelling ineens alsof je tegen nieuwbouw bent. Maar deze motie gaat niet over onder andere lege woningen die dan verkocht worden. Nee, dit gaat bijvoorbeeld over de huurders van Heimstaden, die vaak bij een corporatie begonnen; die toen zagen dat het kabinet hun woningen in de uitverkoop deed; zagen dat een belegger die opkocht; de belofte kregen, omdat ze daar langjarig actief waren, van "we gaan die woningen verbeteren"; en nu in grote onzekerheid zitten omdat die woningen verkocht gaan worden. Wat zegt de minister dan tegen die huurders, als hij niet wil wat wij hier voorstellen, namelijk zorgen dat het betaalbare huurwoningen blijven?

Minister De Jonge:
Dat er gewoon huurbescherming geldt. En die huurbescherming bepaalt dat de woningen bloksgewijs zullen worden overgenomen door een andere verhuurder, die ook weer precies dezelfde verplichtingen heeft op grond van de Wet goed verhuurderschap en op grond van alle huurbescherming die gewoon geldt in Nederland. Dus huurders hebben helemaal niets te vrezen. Als een woning vrijkomt, dan zou Heimstaden die kunnen verkopen. Dat kan; een eigenaar kan een woning verkopen. Maar daarom zal het ook echt wel eventjes duren voordat al die grote getallen die Heimstaden heeft genoemd, daadwerkelijk waar zijn. Als dat gebeurt, komt er dus een betaalbare koopwoning beschikbaar. Ik denk dat heel veel mensen die nu in een te dure huurwoning zitten, eigenlijk staan te springen om een betaalbare koopwoning. Dus ik denk dat daar helemaal geen man overboord is. Dat was ook een beetje de lijn van het interview dat ik heb gegeven in Het Financieele Dagblad.

Mevrouw Beckerman (SP):
Deze minister zegt heel terecht: "Ik kom terug op heel veel fouten van voorgangers. Ik pak de regie terug. Ik sta voor de volkshuisvesting." Maar wat me hieraan eigenlijk het meest bevreemdt — dat zie je wel vaker in de debatten — is dat hij juist over dit stukje, namelijk de grote fout van onder anderen minister Blok, die woningen zo massaal verpatste aan beleggers, zegt: "Nou ja, dat komt wel goed. Laten we maar even afwachten. Misschien valt het allemaal wel mee." Dat vind ik een hele gekke situatie, want deze huurders hebben niks verkeerds gedaan. Die zijn gewoon in de uitverkoop gedaan door een kabinet. Herkent de minister dat beeld niet een heel klein beetje?

Minister De Jonge:
Een heel klein beetje wel. Maar als mevrouw Beckerman het met deze grote streken schetst, dan toch ook weer niet. Kijk naar de herkomst van de woningen van Heimstaden. Dat is geen buy-to-let geweest. Dat heb ik al rechtgezet. Dat is opkoop geweest, ook van de oude boedel van Vestia bijvoorbeeld. Maar Vestia is niet meer. Vestia is juist ten onder gegaan. Daar zijn overigens drie nieuwe corporaties uit ontsproten. Maar dit is uit de boedel van Vestia. Stel je eens voor dat dit bloksgewijs weer zou worden verkocht aan een andere verhuurder — dat mag een corporatie zijn of een andere verhuurder — dan is dat oké, want die andere verhuurder heeft gewoon weer dezelfde opgave te doen, dus die heeft dezelfde verduurzamingsopgave en dezelfde opgave op het gebied van huurbescherming. Dat zou dus prima zijn. Dat kan. Het is waarschijnlijker, zo heb ik begrepen, dat ze gaan verkopen aan particulieren. Dat is ook prima, want dat kan alleen maar als die woning leeg, vrij, is. Anders wordt die waarschijnlijk niet opgekocht door een particuliere woningeigenaar. Die particuliere woningeigenaar was waarschijnlijk op zoek naar een betaalbare koopwoning. Nou, die heeft hij dus bij dezen gevonden.

Als dit betekent dat van te dure huurwoningen betaalbare koopwoningen worden gemaakt, is dat goed nieuws voor woningzoekenden, bijvoorbeeld voor starters of andere mensen die met een middeninkomen gewoon graag een betaalbare koopwoning willen. Dus ik denk dat er geen man overboord is, als we maar zorgen dat het bij de regulering van de middenhuur mogelijk blijft om nieuwe betaalbare huurwoningen te bouwen, want daar is natuurlijk wel grote behoefte aan. We moeten wel voorkomen dat de totale markt van betaalbare huur, betaalbare middenhuur, te veel slinkt. Maar dat er enkele tienduizenden woningen verkocht worden aan particulieren is echt prima. In zijn totaliteit zijn er heel erg veel betaalbare woningen opgekocht in de afgelopen jaren, en juist voor de neus van mensen met een middeninkomen verkocht. Vervolgens zijn die woningen van een betaalbare koopwoning een te dure huurwoning geworden. Als dat de komende periode weer een beetje wordt gecorrigeerd, is dat eigenlijk gewoon helemaal prima.

De motie op stuk nr. 39 verzoekt de regering de huren in de corporatiesector te bevriezen. Daar hebben we het volgens mij over gehad. Dat moeten we niet doen, dus die ontraad ik.

De motie op stuk nr. 40 verzoekt de regering om als voorwaarde van bouwsubsidies, impulsen en woonafspraken te waarborgen dat een aanzienlijk deel van de op te leveren woningen een verkoopprijs heeft van onder de €250.000. Ik zou willen dat ik deze aan het oordeel van de Kamer kon laten, maar het lijkt mij onverstandig. De reden hiervoor is niet dat ik niet zou willen dat er meer betaalbare koopwoningen onder de €250.000 komen. De reden hiervoor is wél dat de realiteit in de markt op dit moment echt een andere is: de bouwkosten zijn enorm gestegen en de grondprijzen zijn enorm de lucht in gejubeld door het gebrek aan regulering in de afgelopen jaren. Het is dus niet reëel om dit soort strenge voorwaarden te stellen. Dan houden we wel een hoop geld over; dat dan weer wel. Als je deze voorwaarden zou hanteren, krijg je je geld namelijk waarschijnlijk niet weggezet. Maar dit kan niet, denk ik.

Wat wel kan, is sturen op betaalbaar, en dat doen we ook. De betaalbaarheidsgrens hebben we op €355.000 gezet, overigens ook in overleg met de Kamer. De Kamer heeft zelfs nog gezegd: doe dat dan wel op zo'n manier dat je jaarlijks indexeert. Dat ben ik ook eens met de Kamer. Dat moeten we ook doen. Die €355.000 blijft dus niet €355.000. We hebben wel voor het eerst een loskoppeling gehad tussen de NHG-grens en de betaalbarekoopwoninggrens. Dat hebben we heel bewust gedaan, want de NHG-grens moest omhoog vanwege de bescherming van kopers, maar we vonden dat een woning van meer dan 4 ton natuurlijk geen betaalbare koopwoning meer is. Die hielden we op de oude grens van de NHG, op €355.000. Ik denk dat dit reëel is. Ik denk overigens ook dat dit al heel spannend is. €250.000 zou ik wel willen, maar op dit moment gaat dat gewoon niet. Over een tijdje is dat misschien weer mogelijk.

De heer Boulakjar (D66):
Dank, maar ik ben toch wel een beetje teleurgesteld in het defensieve antwoord van de minister. Het is wel reëel, misschien niet op de korte termijn, maar het gebeurt nu ook al. Ik spreek met innovatieve bouwondernemers die zeggen: wij kunnen het als we productiematig bouwen. Ze leveren al woningen van rond de €160.000-€180.000. Die zijn niet allemaal heel groot maar ruimte-optimaal, naar de behoeften van mensen. Het is dus wel reëel. Het is ook reëel dat 97% van de alleenstaanden met een middeninkomen nu geen toegang heeft tot een betaalbare koopwoning. Er moet op een gegeven moment toch ook een omslag komen, ook bij deze minister? Voor wie bouwen we nou nog in Nederland, voor wie?

Minister De Jonge:
Ik geloof dat u dat deze minister niet hoeft te vertellen, omdat deze minister volgens mij nou juist voor het eerst daarin echt een tournure heeft aangebracht door te zeggen: twee derde van onze woningen moet betaalbaar zijn. We ontkoppelen de NHG-grens van de betaalbarewoninggrens. We sturen juist op betaalbaar. Ik spreek natuurlijk dezelfde bouwers als die u spreekt. Zij zeggen dat zij wel degelijk voor rond de twee ton een woning zouden kunnen neerzetten, maar dat is wel altijd exclusief de grond. Als je dit in Drenthe doet, dan gaat dat natuurlijk prima. Maar we bouwen niet alleen in Drenthe. We gaan óók en méér in Drenthe bouwen, natuurlijk, maar je bouwt ook in de Randstad. En in de Randstad is het vanwege de grondprijzen gewoon geen reële optie. Daarom moeten we volgens mij sturen op betaalbaarheid. Ik ben het wel met de heer Boulakjar eens dat je de betaalbaarheidssturing naar de toekomst toe ferm moet vasthouden en het niet te makkelijk moet maken om de lucht in te gaan. Dat doet uiteindelijk ook iets met grondprijzen, die residueel worden vastgesteld. Uiteindelijk moet je echt weer toe naar meer betaalbare woningen, maar wat we in tien jaar hebben losgelaten, heb je niet zomaar overnight hersteld. Als je dat wel probeert, breng je de bouw waarschijnlijk tot stilstand.

De heer Boulakjar (D66):
Dit was een kleine nuancering van zijn eerdere defensieve antwoord, maar goed. Ik zeg ook niet dat het morgen of volgende week moet, maar het kan nu al. Neem het voorbeeld van de ondernemers die het al doen. Plat mijn motie ontraden, doet volgens mij ook geen recht aan de inzet van deze motie. Ik zou dus toch willen dat de minister iets anders en positief kijkt naar deze motie.

Minister De Jonge:
Waar ik positief over ben, is de gezamenlijke strijd voor meer betaalbaarheid. Ik ben positief over meer geïndustrialiseerd bouwen, waardoor de bouwkosten inderdaad omlaag kunnen. Ik ben ook positief over het vastnagelen van twee derde betaalbaar in de wet. Daarom wil ik dat de Wet versterking regie op de volkshuisvesting wordt aangenomen. Ik ben er ook positief over dat dit uiteindelijk zou kunnen betekenen dat grondprijzen, die residueel worden bepaald, op z'n minst in de hand gehouden worden maar eigenlijk nog wat verder gedrukt kunnen worden, en dat je daarmee speculatie in ieder geval tegengaat. Daar hebben we ook nog heel veel andere maatregelen voor. Uiteindelijk moeten we dus veel meer betaalbaar bouwen. Maar ik ben minder enthousiast — dat hoort er ook bij — over het dictum, dat de suggestie wekt dat je zomaar eventjes toe zou kunnen naar €250.000 als een reële prijs voor een op te leveren koopwoning, want daar gaat het hier over. Dat is in grote delen van Nederland voorlopig gewoon eventjes geen reële prijs. Daarvoor zijn de verschillen, überhaupt nu al in grondprijzen, gewoon veel te groot. Als deze motie ging over Drenthe, had ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Maar deze motie gaat niet over Drenthe maar over heel Nederland. Er staat: "als voorwaarde voor bouwsubsidies". We hebben als voorwaarde 50% van alles betaalbaar, met als grens €355.000. Maar in de motie staat: "als voorwaarde voor bouwsubsidies te waarborgen dat een aanzienlijk deel van de op te leveren woningen een verkoopprijs heeft van onder de €250.000". Dat kan ik gewoon niet waarmaken. Daar moet ik gewoon wel echt eerlijk in zijn.

De voorzitter:
Tot slot dan, afrondend. Het oordeel is niet veranderd.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, de laatste interruptie. Kijk, ik ben de moeilijkste niet: als die voorwaarde te hard is, wil ik die motie best even aanpassen. De minister gaf in zijn beantwoording ook aan: we gaan massaal optoppen. Daar zit geen grondprijs in, dus ...

Minister De Jonge:
Nou, in Amsterdam wel.

De heer Boulakjar (D66):
... daar kun je dat al doen en die voorwaarde al wel stellen. Vervolgens kun je toewerken naar een omslag, naar een visie op hoe we in Nederland uiteindelijk vooral bouwen voor mensen die het kunnen betalen. Want nu bouwen we veel te dure woningen, die mensen gewoon niet kunnen betalen.

Minister De Jonge:
Met dat laatste ben ik het zeker eens. Wat is er in de afgelopen jaren gebeurd? We hebben geprogrammeerd op woningen van dik vier ton, terwijl mensen met normale inkomens, als de rente niet zo absurd laag had gestaan, nooit dat soort bedragen zouden hebben kunnen lenen. Dus we hebben echt heel verkeerd geprogrammeerd. Dat gaat niet meer gebeuren, want daar sturen we nu op met die "twee derde betaalbaar" die we ook in de wet gaan vastleggen. Dat hebben we trouwens in de Vinex-tijd ook altijd gedaan. Hierover hoor je ook veel gemopper, terwijl iedere bouwer die zich nog de Vinex-tijd herinnert, zich ook nog herinnert dat er toen 70% betaalbaar werd gebouwd. Alleen, als je als definitie van wat je betaalbaar vindt, iets opschrijft wat eigenlijk net niet kan, of dat nou bouwsubsidies zijn of woonplekken, dan ben je de bouw niet aan het helpen maar juist aan het afremmen. Dat is de reden dat ik het niet wil. Wat ik natuurlijk wel wil — en daarmee trekken we volgens mij aan hetzelfde eind van het touw — is ervoor zorgen dat bouwen goedkoper wordt, dat er sprake is van meer geïndustrialiseerde bouw en meer gestandaardiseerde eisen. Dat helpt allemaal in het verlagen van de gemiddelde kostprijs.

Overigens, over het optoppen zijn we het ook eens. Ik was vorige week in een niet nader te noemen stad in Noord-Holland, een vrij grote stad, misschien wel de grootste van Nederland, met een voetbalclub uit het rechterrijtje, ergens rond nr. 14.

De voorzitter:
Nu wordt het bijna persoonlijk, minister.

Minister De Jonge:
Ergens rond nr. 14, als eerbetoon aan Johan Cruijff; op die plek staat nu dus ongeveer de voetbalclub uit die stad. Maar goed, die zijn hartstikke goed bezig met optoppen. Er is één probleem daarbij: ze rekenen nog wel de grondprijs door bij optopping. Ik keek toen net zoals de heer Boulakjar nu kijkt. Ik dacht namelijk: maar die grond is toch al een keer betaald? Maar niet in Amsterdam, want daar geldt natuurlijk overal erfpacht. De wethouder daar is een buitengewoon bouwlustige wethouder, de heer Van Dantzig, die gaat kijken of dat kan. Ik ben het eens dat je bij optoppen echt zou kunnen "drukken" omdat je daarbij eigenlijk de grondprijs niet in rekening hoeft te brengen. Dan kun je dus wel degelijk voor andere prijzen bouwen. Misschien ook weer niet in Amsterdam, maar daarbuiten misschien weer wel.

De voorzitter:
Mooi. We gaan nu naar de motie op stuk nr. 41.

Minister De Jonge:
Zo is dat. Die motie is ook weer van de heer Boulakjar. Op dat punt ga ik hem wel gelukkig maken, want eigenlijk is dat de drijfveer in mijn leven: de heer Boulakjar gelukkig maken. Het leek net even niet zo, maar het is wel zo. De hamsterhuren. Sowieso vanwege het woord alleen al moet je het willen, maar ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. Het is mogelijk. We noemen het in Nederland iets anders maar dit type constructen kan al in Nederland en bestaat ook al in Nederland. Dat heet "koop later". Het gebeurt ook wel op kleine schaal, overigens wel op erg kleine schaal, maar ik wil er best met corporaties over nadenken. Het combineert dan overigens wel weer moeilijk met de motie over een verkoopverbod voor corporaties, want hiervoor moet je wel de bereidheid hebben om woningen te verkopen.

Dan de motie op stuk nr. 42. Daarin wordt de ministers van BZK en van IenW gevraagd om uiterlijk dit najaar tot een akkoord te komen met de gemeente Amstelveen over de start van de bouw van zo veel mogelijk studentenwoningen op de locatie Kronenburg. Ook op dit punt ga ik de heer Boulakjar gelukkig maken, want ik laat het oordeel hierover ook aan de Kamer. We hebben er al uitgebreid over gesproken, dus hoef ik dat niet allemaal te herhalen. Een akkoord veronderstelt wel dat twee kanten van de tafel er net zo enthousiast over worden, maar ik wil heel graag dat gesprek aangaan met Amstelveen over wat er wel kan. Er kan namelijk ongelofelijk veel wél.

Dan de motie op stuk nr. 43, waarin het kabinet wordt verzocht een premie in te voeren op bouwvergunningen. Dat debatje hebben we nu niet zo heel erg gehad, eerdere keren wel. Volgens mij weet de heer Nijboer ook wel een beetje hoe ik er in zit, namelijk: we betalen gemeenten al een keer om vergunningen af te geven. Dat doen we via het Gemeentefonds. Daarnaast worden er leges geheven waarbij dus ook wordt betaald om vergunningen af te geven. Dus laten we nu geen prestatiebeloning introduceren. Ik vind dat ook zo marktgeoriënteerd voor iemand van de Partij van de Arbeid, van verenigd links, mag ik bijna wel zeggen misschien.

Dan de motie op stuk nr. 44.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 43 wordt dus ontraden?

Minister De Jonge:
Wat zegt u?

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 43 wordt dus ontraden door u?

Minister De Jonge:
Ja, dat hoorde u al een beetje, hè.

De voorzitter:
Ja, maar het moet ook letterlijk uitgesproken worden.

Minister De Jonge:
U heeft gelijk.

Dan de motie op stuk nr. 44. Die verzoekt het kabinet actie te ondernemen om de verkoop van sociale huurwoningen sterk terug te dringen. Eerlijk gezegd ga ik die ontraden. Ik ben het ook echt niet eens met het beeld. Het is niet zo dat er steeds meer woningen worden verkocht. Dat is volgens mij helemaal niet aan de orde. Dus ik ga deze motie echt ontraden. Volgens mij hebben we een prima verkoopkader met corporaties afgesproken als uitvloeisel van de nationale prestatieafspraken. Dat gaat met name over verkoop aan eigen mensen, eigen huurders. Dat is gewoon bevordering van eigenwoningbezit voor mensen met een bescheiden inkomen. Dat is juist iets heel moois.

De motie op stuk nr. 45 verzoekt het kabinet om alsnog een tochtkorting in te voeren. Daarvoor hebben we hele andere maatregelen, die eigenlijk minstens zo mooi zijn. Een daarvan is namelijk de normering van E-, F- en G-woningen per 2029. Die mogen dan gewoon niet meer verhuurd worden. Nou, als je woningen per 2029 niet meer verhuurd mogen worden, spring je nu heus wel in de houding. We gaan het woningwaarderingsstelsel aanpassen met minpunten voor slechte labels en pluspunten voor goede labels. We hebben ook de nationale prestatieafspraken en daarnaast natuurlijk nog de koopkrachtcompensatie. Dat is eigenlijk allemaal toch mooier dan die tochtkorting in uw model; die kent heel veel uitvoeringsissues, namelijk dat iedereen in een lange rij voor de Huurcommissie moet gaan liggen.

De voorzitter:
Ontraden dus?

Minister De Jonge:
Ontraden, ja. Excuus. Ik zal het erbij vertellen.

De motie op stuk nr. 46 verzoekt het kabinet om een huurregister uit te werken en daarvoor een voorstel aan de Kamer te doen. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik denk inderdaad dat een huurregister echt behulpzaam kan zijn. Het is wel heel complex. Er lopen al onderzoeken naar de doelmatigheid en de doeltreffendheid. Ik hoop dat het oordeel op basis van al dat soort onderzoeken positief kan zijn, want ik zie echt heel erg de meerwaarde ervan in. Het is verder een hoop gedoe, maar 't mot wel. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 47 verzoekt het kabinet om de maximale huurverhoging te koppelen aan het laagste niveau van inflatie en loonontwikkeling. Dat debatje hebben we, denk ik, wel gevoerd; dat ontraad ik.

De motie op stuk nr. 48 verzoekt de regering om te onderzoeken of, en op welke wijze tijdelijke verlaging van het btw-tarief kan worden vormgegeven. Ja: óf en op welke wijze. Dat vond ik nou zo sterk aan dit dictum: het woordje "of". Het kost namelijk ook gewoon heel veel geld. Het is wel eerlijk om dat erbij te vertellen. Ik kan dit toevoegen voor de club die bezig is met het interdepartementaal beleidsonderzoek, om te kijken of dit inderdaad een doeltreffende maatregel zou kunnen zijn. Als het antwoord nou eens "ja" zou kunnen zijn, is vervolgens de hele moeilijke discussie nog: wie gaat dat betalen en hoe gaan we dat betalen?

De voorzitter:
Oordeel Kamer?

Minister De Jonge:
Oordeel Kamer, excuus. Dan wel met al die kanttekeningen.

De motie op stuk nr. 49 verzoekt de regering de inwerkingtreding van de Omgevingswet opnieuw uit te stellen. Nee, zeg. Al zou ik het willen; ik kan het niet. En ik wil het niet. Maar al zou ik het willen; ik kan het niet. Die ontraad ik dus.

In de motie op stuk nr. 50 staat: straatje erbij kan alleen als het de natuur niet schaadt. Sterker nog, de motie zegt "als er juist ruimte wordt gemaakt". Nou, dat zal soms kunnen, maar soms ook niet. Dit ga ik dus niet als voorwaarde daaraan verbinden. Deze ontraad ik.

De voorzitter:
Het was een spreekt-uitmotie.

Minister De Jonge:
O, sorry. Excuus.

De voorzitter:
Het is fijn dat u uw mening heeft gegeven, maar …

Minister De Jonge:
Nee joh, die mening is totaal irrelevant bij een spreekt-uitmotie. Nee hoor, ik trek mijn mening weer in.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister De Jonge:
Ik word geacht hierover geen mening te hebben, maar die heb ik natuurlijk wel.

Dan de motie op stuk nr. 51. Hier mag ik wel een mening over hebben; dat is een verzoek. Mijn mening is dat dit wel een handige truc is. Kijk, er loopt gewoon een heel bos aan onderzoeken. In de motie staat dan: verzoekt de regering, mits uit het in gang gezette onderzoek geen onoverkomelijke bezwaren ten aanzien van de volksgezondheid naar voren komen … Ja, het is niet alleen de volksgezondheid. Het is bijvoorbeeld ook de MPG; in welke mate kun je de milieuprestatie-eis die gewoon geldt voor gebouwen nog makkelijk halen? Er geldt bijvoorbeeld ook een kostending. Als alle woningen daar duurder van worden, lukt het nooit meer om ook maar een beetje in de buurt te komen van de heer Boulakjar met zijn €250.000. Dus ja, er zitten wel grenzen aan wat er kan, maar we zijn dat nou juist aan het onderzoeken. Eerder heeft mevrouw Van Esch ons daar al toe aangemoedigd, dus wij hebben die aanmoediging ter harte genomen. Er wordt nu volgens mij een drietal onderzoeken uitgevoerd, dus er wordt niet alleen naar de volksgezondheid gekeken. Als het kan, ben ik ook voor, maar dat ben ik nou juist aan het bekijken. Het is dus wel een beetje een voorschotje. Maar goed, als we het onderzoek gewoon serieus nemen — zo zou ik het willen zeggen — kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Heel goed. Oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 51.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 52. Die geef ik ook oordeel Kamer, want we moeten én de natuur beschermen én verduurzamen en dus moeten we met deze werkwijze aan de slag. Oordeel Kamer dus.

Dan de motie op stuk nr. 53. Die verzoekt de regering te onderzoeken of particuliere verhuurders kunnen worden vrijgesteld van de regulering. Daar zouden de particuliere verhuurders gelukkig mee zijn, maar we gaan dat niet doen. Het is namelijk juist een beetje bedoeld voor diezelfde particuliere verhuurders om te zorgen dat hun huurders nog een beetje betaalbaar kunnen wonen.

Dan de motie op stuk nr. 54. Die verzoekt de regering om een heroverweging van de regulering waarbij zowel de rentabiliteit van de nieuwbouw als die van bestaande huurwoningen in overweging wordt genomen. Nee, het woningwaarderingsstelsel geldt natuurlijk breed, dus ook de regulering geldt breed. De meeste mensen wonen niet in een nieuwbouwwoning, maar in een bestaande huurwoning. Als je dus wilt dat de bescherming van huurders recht wordt gedaan, dan moet de wet juist ook gelden voor bestaande huurders. Dus nee, deze motie ontraad ik. Overigens werken we natuurlijk met allerlei vormen van overgangsrecht, juist ook om recht te doen aan datzelfde EVRM, dat werd aangeroepen. Die nieuwbouwopslag is bedoeld als overgangsrecht voor projecten die gewoon al in de pijplijn zitten. Voor bestaande huurwoningen gaat die regulering gelden voor nieuwe contracten, en dus niet voor bestaande contracten. In algemene zin zorgen we ervoor dat we met die regulering ruimte houden voor een redelijker rendement en investeringen. Laten we dit debat dus hernemen bij de wetsbehandeling zelve, maar deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
Dat gold ook voor de motie op stuk nr. 53. Die is ook ontraden, stel ik even vast. Dan de motie op stuk nr. 55.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 55 verzoekt de regering om woningcorporaties aan te moedigen om woningen te verkopen — zo zie je maar hoe verschillend je daarover zou kunnen denken — aan zittende huurders om op die manier kapitaal vrij te maken om nieuwe sociale woningen te bouwen. Ook deze motie ga ik ontraden, omdat dat ook weer het verkeerde signaal geeft. We hebben juist met verhuurders en corporaties een heel behoedzaam, prima kader afgesproken. Daar gaan we ons gewoon aan houden, dus deze motie ontraad ik.

De motie op stuk nr. 56, over stimulering van verhuur in plaats van verkoop, verzoekt de regering om maatregelen te treffen die het voor woningeigenaren aantrekkelijker maken om hun woningen te blijven verhuren in plaats van te verkopen. Deze motie ontraad ik. Laten we eventjes bij alle grote krantenkoppen nuchter zijn. Tot op heden zijn er 13.000 verkopen gedaan in 2023. Vorig jaar waren het er 19.000. Laten we nou niet doen alsof al die woningen massaal in de verkoop komen te staan. Dat wordt wel gezegd, maar dat zien we op dit moment nog helemaal niet. Overigens ben ik van mening dat er geen man overboord is als er enkele tienduizenden woningen zouden worden verkocht. Dan komen er waarschijnlijk betaalbare woningen terug voor de te dure huurwoningen die er nu zijn.

De voorzitter:
Oké. Toch is er nog een vraag van de heer De Groot.

Minister De Jonge:
Ik heb zelf nog een tweetal vragen die ik moet beantwoorden, onder andere een van de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb een vraag over de appreciatie van de motie op stuk nr. 55. Volgens mij ligt er een handreiking bij alle corporaties over hoe ze eventueel een corporatiewoning zou kunnen verkopen aan de zittende huurder. Dat is een kans voor de huurder om een stap te maken. Daarmee wordt dat geld ontsloten om juist meer sociale huurwoningen te bouwen. Volgens mij is dat precies wat in de motie staat. Ik snap het oordeel van het kabinet dus eigenlijk niet zo.

Minister De Jonge:
Ik kijk ook gewoon een beetje naar het sentiment in de Kamer. Aan de linkerkant van de Kamer zie ik een sentiment dat antiverkoop is. Daar ben ik niet voor, want we hebben volgens mij een hele evenwichtige afspraak gemaakt dat het in het kader vervat wordt waar de heer De Groot terecht naar verwijst. Dat kader zegt eigenlijk dat het onder een aantal condities verstandig kan zijn: aan zittende huurders, om daarmee betaalbaar woningbezit mogelijk te maken, et cetera. Deze motie zegt: aan te moedigen. Die zegt dus: "Doe het nou, beste corporaties. Hupsakee, verkopen!" Dat is, denk ik, weer het andere uiterste. Dat moeten we niet doen. Ik ben niet voor een verbod en niet voor aanmoedigen. Ik ben gewoon voor een rustig en verstandig beleid van woningcorporaties. Dat rustige en verstandige beleid staat precies in dat kader. Daarom zeg ik: nee, deze motie zou ook weer het verkeerde signaal afgeven. Dus allebei ontraden.

De voorzitter:
U heeft nog twee antwoorden.

Minister De Jonge:
Ja. Het eerste antwoord is voor mevrouw Van Dijk. Zij wilde weten: hoeveel mensen hebben we eigenlijk al aangenomen? Dat weten we niet. Maar we weten wel waar het meest behoefte aan is, namelijk aan ambtenaren in schaal 10. Als je 90 miljoen deelt door het salaris van ambtenaren op schaal 10, dan zou je er een jaar lang 1.500 mensen mee kunnen aannemen. Dat is natuurlijk nooit een jaar, want ze werken meerdere jaren. En je hebt ook weleens een andere schaal nodig. Maar laten we daar eventjes van uitgaan, als richting. Hoeveel is er dan al uitgekeerd? In 2022 hebben we 40 miljoen uitgekeerd. In 2023 volgt snel de 10 miljoen. In 2024 is het weer 40 miljoen. Zo geven we dat geld uit. In de vorige kabinetsperiode hebben we in 2020 al eens 30 miljoen uitgegeven aan die flexpool.

Wat betreft Bleizo zit ik op de lijn van De Groot. Ik heb het over iets meer subtiliteit aanbrengen. In de woondeal voor de regio Rotterdam is de woningbouw op de locatie Lansingerland-Bleizo al onderdeel van het regionaal woningbouwprogramma. Het coalitieakkoord van de provincie Zuid-Holland benoemt heel concreet dat voor de bouwmogelijkheid op Bleizo de ontwikkeling van windenergie elders randvoorwaardelijk is. Dat komt omdat het vorige college van Gedeputeerde Staten had bedacht: misschien moeten we daar juist de windmolens doen. Je kunt daar woningen bouwen, als je ergens anders de windmolens kwijt kunt. Dat is onderwerp geweest van bestuurlijk overleg. Afgesproken is dat de provincie onderzoek doet naar de ontwikkelmogelijkheid van windenergie elders. Eerlijk gezegd denk ik dat het een verstandige stap is. Ik hou dat natuurlijk heel goed in de gaten. Ik hoop dat de conclusie zal zijn: ja, die molens kunnen elders. Dan kunnen we bouwen in Bleizo. Daar ligt namelijk inderdaad een pracht van een locatie.

De voorzitter:
Dank voor dit deel van de begroting, minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan zo dadelijk verder. Maar we gaan nu even vijf minuten schorsen. Dan kunnen de woordvoerders voor een deel gewisseld worden. De staatssecretaris komt nog. En de minister kan dan zijn stukken krijgen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begroting Binnenlandse Zaken 2024 - Overige beleidsartikelen

Begroting Binnenlandse Zaken 2024 - Overige beleidsartikelen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2024 (36410-VII);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds voor het jaar 2024 (36410-B);
• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds voor het jaar 2024 (36410-C).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 17 oktober 2023.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. We zijn toe aan het tweede deel, dat gaat over andere onderwerpen dan wonen en ruimtelijke ordening, maar meer over de democratie, de gemeenten, de provincies en wat dies meer zij.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
We zijn toe aan de dupliek van de zijde van de regering. Allereerst zal de minister het woord voeren. Ik heet ook de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die bij dit deel van het debat aanwezig zal zijn, van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Minister, u kunt beginnen.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Wat mooi dat u alweer voorzit met hierna nog twee debatten te gaan. Dus u zult op enig moment ook wel een beetje aan uw Hugotaks zitten. Dat zij u natuurlijk van harte vergeven. We leven ernstig met u mee. Hou het dan kort, wordt er gezegd. Ik hou het altijd best heel beknopt, kort en zo. Dat is allemaal helemaal in character.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de overige artikelen. De heer Bisschop refereerde daar al aan. Dat klinkt eigenlijk veel oneerbiediger dan het bedoeld is. U heeft in ieder geval een breed scala aan onderwerpen aangereikt, dus laten we daarover het debat hebben. Dat wilde ik als volgt indelen: allereerst de vragen die raken aan de democratische rechtsstaat, vervolgens de financiële verhoudingen, vervolgens de regio's en dan nog een klein blokje varia. Als u het goedvindt begin ik met een aantal algemene inleidende zinnen.

Voorzitter. We spreken hier over de begroting van het ministerie van BZK, van het moederdepartement. Het gaat over de basis, het fundament van de wijze waarop we Nederland met elkaar hebben ingericht, over de democratische rechtsstaat en het openbaar bestuur. We mogen ons gelukkig prijzen dat we in zo'n democratische rechtsstaat leven. 87% van de wereldbevolking doet dat niet. Onafhankelijke rechtspraak, vrijheid van meningsuiting, eerlijke en vrije verkiezingen. Van dat laatste recht, het kiesrecht, mogen we op 22 november opnieuw gebruikmaken, als we een nieuwe Tweede Kamer kiezen. Dit voorjaar mochten we dat ook al doen voor de Provinciale Staten en de waterschappen. Vanaf deze plek wil ik heel graag de 50.000 vrijwilligers bedanken zonder wie de Tweede Kamerverkiezingen niet mogelijk zouden zijn.

Maar deze door ons zo gekoesterde democratie is geen vanzelfsprekendheid. Zij is niet als de zon die iedere dag weer opkomt. We moeten haar beschermen, vernieuwen en versterken. Zij vraagt om lage drempels en hoge dijken, om het advies te citeren van de staatscommissie parlementair stelsel: hoge dijken om de democratie te beschermen tegen ondermijning in binnen- en buitenland, ook tegen mensen die haar spelregels in twijfel trekken, en lage drempels om deel te kunnen nemen aan de democratie. Daartoe moeten we haar continu vernieuwen en versterken door voortdurend met elkaar na te gaan of de democratie nog voor iedereen werkt.

Voorzitter. Veel Nederlanders zijn onzeker over hun toekomst. Ze maken zich zorgen over onze veiligheid, zeker met alle narigheid die deze dagen op tv te zien is, over stijgende prijzen, over het vinden van een betaalbare woning. Velen vragen zich af of de politiek hun problemen eigenlijk wel kan oplossen. Den Haag voelt voor hen ver weg en dat wordt versterkt door regionale verschillen, die het rapport Elke regio telt! haarfijn in kaart bracht. De plek waar je woont, speelt een rol bij de kansen die je krijgt.

Deze onzekerheden zijn middelpuntvliedende krachten die een samenleving uit elkaar kunnen trekken. Als wij niet in staat zijn om hier met elkaar richting te wijzen, om met oplossingen te komen, om verschillen te overbruggen, kan dat leiden tot polarisatie. Het is aan ons om naar al die Nederlanders te luisteren, met een antwoord te komen en nieuwe zekerheden voor de toekomst te creëren. Al die onzekerheden over de toekomst vragen om een dienstbare en beschermende overheid die grip en perspectief biedt, een overheid die investeert in regio's en werkt aan de democratische rechtsstaat. Het is aan ons allen om die democratische rechtsstaat te beschermen, te vernieuwen en te versterken. Het is aan ons om weerbaar te maken wat van waarde is.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het eerste blok, namelijk het blok over de democratische rechtsstaat en de vragen die daaraan gerelateerd zijn. Ik begin met de treffende vergelijking die de heer Sneller maakte tussen de democratische rechtsstaat en zuurstof in de lucht. Het is vanzelfsprekend; je staat er niet bij stil totdat het minder wordt en je wat kortademig wordt. Dan weet je echt wel wat je mist. In Nederland zien we allemaal het belang van het beschermen en vernieuwen van onze democratie en het versterken van het democratisch ethos. Dat hoorde ik onder meer terug bij mevrouw Koekkoek.

Soms gaat het ook om behouden. Tijdens de eerste termijn is aandacht gevraagd voor het behouden van de website Parlement.com, om daar maar eens mee te beginnen. Daar heb ik ook nog een gewijzigd amendement op ontvangen. Daarover geef ik gelijk maar het oordeel. Ik dacht: ik doe de amendementen maar gelijk in de blokjes, dan blijven de onderwerpen ook een beetje bij elkaar. Als uw administratie dat aankan, doe ik het graag op die manier, voorzitter. Het ministerie voert op dit moment gesprekken met de Griffie over een structurelere oplossing voor Parlement.com. Ik heb er alle vertrouwen in dat we daar op een goede manier uit kunnen komen. Dat vraagt nog wel wat tijd. Dat vraagt ook wat overbruggingskosten. Ik ben van harte bereid om die overbruggingskosten te dekken voor rekening van de BZK-begroting. Dat betekent uiteindelijk dat de financiering zal plaatsvinden op kosten van de Tweede Kamer. Dat is begrotingshoofdstuk 2A, meen ik. Maar voor de tijd van de overbrugging ben ik graag bereid die kosten voor rekening van BZK te nemen.

De heer Sneller noemt ook belangrijke voorstellen van de staatscommissie-Remkes, waar stug aan doorgewerkt wordt, zoals de vernieuwing van het kiesstelsel, het invoeren van de constitutionele toetsing, de nieuwe Wet op de politieke partijen en de aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht. Die laatste noemde hij ook. Ik vind het mooi dat hij dat doet, want daar gaan we echt iets bijzonders mee doen. Dat is naar aanleiding van de Kamerbreed aangenomen motie-Jetten/Marijnissen om in het bestuursrecht de menselijke maat mogelijk te maken en burgers centraler te stellen: minder "computer says no", meer maatwerk van mensen aan het loket mogelijk maken.

Dat is hard nodig, want we spreken over dé overheid, die nabij moet zijn, maar die overheid presenteert zich aan burgers gewoon als de mevrouw achter het loket. Als die mevrouw achter het loket alleen maar "computer says no" kan zeggen, betekent dat inderdaad dat de menselijke maat veel te weinig wordt betracht. Daarom willen we in die nieuwe Awb meer mogelijkheden hebben om te voorkomen dat mensen in de knel komen, zoals dat bij de kinderopvangtoeslag het geval was. Ook bevordert die wijziging van de Awb het persoonlijk contact met de overheid.

Aan het rijtje dat de heer Sneller noemde, kan ik nog een paar voorstellen toevoegen die in behandeling zijn, bijvoorbeeld het terugzendrecht voor de Eerste Kamer, het voorstel om de tweede lezing van een grondwetsherziening te laten behandelen in een Verenigde Vergadering en de invoering van een bindend correctief referendum, het SP-voorstel, met verve in de Eerste Kamer verdedigd door mevrouw Temmink.

Even los van alle voorstellen van de commissie-Remkes wil ik ook nog even in herinnering roepen dat we onlangs de grootste grondwetsherziening sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw hebben afgerond met onder andere de invoering van een algemene bepaling en het recht op een eerlijk proces. Johan Remkes zei ooit: de zwaartekracht veranderen is makkelijker dan de Grondwet wijzigen. Toch hebben wé dat gedaan. Ik zeg "we" maar ik bedoel natuurlijk mijn illustere voorganger op deze stoel en uw Kamer. In de woorden van de heer Sneller ligt voor deze fundamentele staatsrechtelijke democratische hervorming de bal op de stip en kunnen we die bal ook inschieten. Daarmee hoeven we niet te wachten. Ik ben het daarmee eens. Wat mij betreft gaan we daar gewoon stug mee door. De Kamer bepaalt daarin wat mij betreft de ritmiek waarmee zij dat zou willen behandelen.

Voorzitter. Dan het demonstratierecht. Dat werd door de heer Bosma en de heer Bisschop naar voren gebracht. Zij hebben belangrijke vragen gesteld over het demonstratierecht, met name tegen de achtergrond van het brute geweld van Hamas in Israël en de demonstraties die daarop zijn gevolgd. Het demonstratierecht is een heel belangrijk grondrecht en echt een fundament van een democratische rechtsstaat. Het is in ons land mogelijk om op een vreedzame wijze je zorgen te uiten over alles waar je je zorgen over maakt en dus ook over de situatie van de inwoners van Israël en de Palestijnse gebieden, onder andere door te demonstreren. Het is de taak van de overheid om dat type demonstraties te faciliteren.

Het is wel essentieel dat demonstranten zich bij het uiten van hun zorgen houden aan de wet. Ik wil me graag aansluiten bij de zorgen die de heer Bosma en de heer Bisschop daarover hebben geuit. Het demonstratierecht is een heel ruim recht, maar er is absoluut geen plaats voor strafbare uitingen, die aanzetten tot haat of discriminatie, want dat is waar antisemitisme uiteindelijk op neerkomt. Als daar sprake van is, is het mogelijk voor de lokale driehoek om in te grijpen. Daartoe is met de minister van Justitie, de NCTV en het ministerie van BZK een handreiking opgesteld voor de lokale driehoeken. Dat betekent dat strafrechtelijk kan worden opgetreden tegen individuele demonstranten die met Hamasvlaggen rondlopen of hatelijke leuzen scanderen. Worden er op grote schaal strafbare feiten gepleegd, dan kan dat voor een burgemeester zelfs aanleiding vormen om een demonstratie te beëindigen, zoals gisteravond hier in Den Haag gebeurde.

De grondslag hiervoor is de Wet openbare manifestaties, de WOM. Die wet noemt drie gronden op basis waarvan de burgemeester kan optreden: bescherming van de gezondheid, het belang van het verkeer en de bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. Het is lastiger om voorafgaand aan een demonstratie op deze gronden in actie te komen en bij een vermoeden van ernstige overschrijdingen een demonstratie te verbieden. Dat kan eigenlijk niet, omdat je niet weet welke uitingen er gedaan zullen worden en of die uitingen inderdaad strafwaardig zijn. Wat wel kan, is het uitvaardigen van beperkingen en beperkende voorschriften. Men kan bijvoorbeeld verordonneren dat een demonstratie op een andere plaats moet plaatsvinden of andere voorwaarden aan een demonstratie verbinden. Dat kan natuurlijk wel.

In de eerste termijn is het in de onderlinge debatten best veel gegaan over de vraag wanneer demonstranten precies de grens overgaan en om welke leuzen het dan precies gaat. Maar daarmee kom je natuurlijk wel in de strafrechtelijke hoek terecht. Ik denk dat de verhoudingen gewoon duidelijk zijn en ook duidelijk moeten zijn. De lokale driehoek besluit of een demonstratie kan en onder welke condities. Ik heb zojuist het wettelijk kader geschetst. Binnen die lokale driehoek is het aan het Openbaar Ministerie om te beoordelen of een leus inderdaad over de grens van het strafrecht heen gaat. Het is aan de driehoek om daar een consequentie aan te verbinden en iemand eruit te halen of uiteindelijk zelfs een hele demonstratie te verbieden. Dat is echt aan de driehoek. De beoordeling of iets strafwaardig is, is uiteindelijk aan de rechter. Zo werkt het en zo zou het eigenlijk ook moeten werken. Mijn antwoord op de vraag van de heer Bisschop of ik van plan ben om het demonstratierecht te wijzigen, is dus: nee, volgens mij is dat niet nodig. Dat hebben we voor de zomer ook nog eens vastgesteld. Toen hebben we met burgemeesters, met de lokale driehoek, op grond van de huidige praxis met betrekking tot het demonstratierecht gekeken of het nodig was om aanvullende maatregelen te treffen. Toen zei ook de lokale driehoek: nee, met de wettelijke contouren van het demonstratierecht is goed te werken.

De voorzitter:
Ik zag de heer Bisschop al eerder opstaan, meneer Bosma. Vindt u het goed als de heer Bisschop voorgaat?

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Bisschop gaat altijd voor.

De heer Bisschop (SGP):
Als de heer Bosma wéér iets vriendelijks wil zeggen, mag hij eerst.

De heer Martin Bosma (PVV):
Eén keer maar nooit weer, hè?

De heer Bisschop (SGP):
U hebt er al genoeg van, begrijp ik. Ik kan het betoog van de minister volgen. Er doen zich in de praktijk alleen regelmatig zulke situaties voor dat je je afvraagt of de gronden waarop het demonstratierecht en de vergunningen gereguleerd kunnen worden wel toereikend zijn. In het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staan bijvoorbeeld gewoon meerdere gronden: strafbare feiten, anderen hinderen en dat soort zaken. Ik kan me voorstellen dat de minister zegt: we zijn demissionair, dus wat moet ik doen? Maar ik zou me toch wel kunnen voorstellen dat de minister zich hierover uitspreekt en dat het wenselijk is om die gronden voor weigering of regulering nader te beschouwen. Ik vind het te afhoudend. Zou de minister een klein beetje in beweging kunnen komen en bijvoorbeeld ook willen kijken wat je kunt met de grondslag dat er sprake is van strafbare feiten of dat de goede zeden of de rechten van anderen in het geding zijn?

Minister De Jonge:
Er spelen hier een paar elementen. Ik denk dat heel veel driehoeken, heel veel burgemeesters en lokale driehoeken, soms echt wel worstelen met de uitvoering van demonstraties. Het aantal demonstraties is heel erg toegenomen. De politiecapaciteit die dat vergt is ook heel erg toegenomen. Die onttrek je natuurlijk aan andere zaken waar we de politie veel liever voor zouden inzetten. Ik begrijp dus echt wel wat de heer Bisschop bedoelt.

Een ander element is natuurlijk wat we de afgelopen week hebben gezien, namelijk dat er daags na die verschrikkelijke aanslagen, die verschrikkelijke slachtpartij in Israël, een demonstratie werd gehouden met uitingen waar werkelijk de honden geen brood van lusten. Ik snap heel goed dat u daarvan zegt: dat zou toch eigenlijk niet moeten kunnen. Maar het punt is natuurlijk wel dat het ten eerste heel erg goed is dat het niet aan politici is om te bepalen waar de grens ligt, maar aan het Openbaar Ministerie. Dat bestrijdt u ook niet; dat zijn we denk ik met elkaar eens.

Ten tweede kunnen ook de mogelijkheden van een strafrechtelijk vervolg een beperkende factor vormen en niet zozeer het demonstratierecht. Kijk naar de demonstraties van Extinction Rebellion. De capaciteit kan ontbreken voor een daadwerkelijk strafrechtelijk vervolg dat passend zou zijn bij bijvoorbeeld het bezetten van een openbare weg. Op basis van de WOM, de Wet openbare manifestaties, kun je namelijk prima voorwaarden stellen aan een demonstratie. Die voorwaarden waren ook gesteld: demonstreren doe je op het Malieveld en niet op de A12. Alleen op het moment dat mensen zich daar en masse niet aan houden, is het wel aan de driehoek om te besluiten hoe daarmee om te gaan. Die mogelijkheden zijn er ook, dus ik denk dat de beperkingen niet zozeer liggen op het terrein van de Wet openbare manifestaties. Ik denk dat de beperkingen veeleer liggen op het terrein van het mogelijk strafrechtelijk vervolgen, gewoon in de operatie, dus hoeveel politiecapaciteit en hoeveel OM-capaciteit er is. Ik denk dat daar veel meer zorgen van lokale driehoeken zitten dan op het terrein van de Wet openbare manifestaties als zodanig.

De heer Bisschop (SGP):
In de concrete situatie van Extinction Rebellion is de lijn van de Wet openbare manifestaties gevolgd en niet het Wetboek van Strafrecht, terwijl je als je bijvoorbeeld een verbodsgrond als pleger van strafbare feiten in de Wet openbare manifestaties zou opnemen, al een veel voor de hand liggender grond zou hebben om op voorhand de aangekondigde herhaling van zo'n demonstratie te verbieden. Ik wil dus met klem onderstrepen dat bezinning op de herformulering van het toelaten van demonstraties, opdat het allemaal ordelijk verloopt en zonder in motivatie enzovoorts te treden, uiterst gewenst is, omdat zich inderdaad voortdurend allerlei soorten demonstraties aandienen. Het aantal wordt ook meer, en de diversiteit wordt groter. Dan moet je niet blijven krukken met ooit toereikende instrumenten. Er is dus enige … Nou ja, urgentie wil ik niet zeggen, maar er is wel enige noodzaak om daar opnieuw naar te kijken.

De voorzitter:
Beaamt de minister dat?

Minister De Jonge:
Nee, ik had de vraag wel begrepen. Allereerst zijn de gronden die een burgemeester of een lokale driehoek nu heeft om vooraf voorwaarden te stellen aan een demonstratie, eigenlijk best helder. Dat gaat over gezondheid, dat gaat over het verkeer en dat gaat over het bestrijden en voorkomen van wanordelijkheden. Dat zijn op zich werkbare gronden. De uitvoeringspraktijk is zeker niet altijd werkbaar, maar het is wel de vraag wat je daaraan in de wet aan nadere voorwaarden toe zou kunnen voegen. Ten tweede weet je natuurlijk niet aan de voorkant welke uitingen er zullen worden gedaan. Dat maakt het dus wel moeilijk om op voorhand te denken: ze zullen wel een lelijke leus meedragen dus ik ga het op voorhand verbieden. Als er overigens wel een leus wordt meegedragen die over de grens van het strafrecht heen gaat, is er de mogelijkheid om die uiting te verbieden en zelfs, als het strafrecht in grote mate wordt overtreden, de hele bijeenkomst te beëindigen. Dat kan dus. Het is niet onmogelijk.

Dan misschien nog één ding. Collega Alexandra van Huffelen en ik waren beiden wethouder in de gemeente Rotterdam, en daar hadden we bijna wekelijks, en hooguit tweewekelijks, debatten in de gemeenteraad over het al dan niet toestaan van demonstraties. Soms was dat achteraf evaluerend, van "deze hadden we toch nooit moeten toestaan?" en soms was dat alvast een pre-evaluatie vooraf, van "deze zouden we nooit moeten willen". Dit was eigenlijk vrijwel altijd links afgewisseld met rechts. Er was dan een linksig thema waar rechts dan buitengewoon verbolgen over was, of een rechtsig thema waar links dan niks van moest hebben. Dat heeft mij eigenlijk wel gesterkt in de opvatting dat het het beste is als het niet op voorhand aan politici is om te moeten besluiten of een mening welgevallig genoeg is om ervoor te mogen demonstreren. Overigens heeft het Israëlisch-Palestijns conflict meerdere malen bijna via een motie tot een oplossing geleid in de Rotterdamse gemeenteraad. Zo waren we dan ook wel weer. Dat geldt ook voor de opwarming van de aarde en zo; dat hebben we ook allemaal weten te voorkomen in de Rotterdamse gemeenteraad.

Maar ik vond het bij die demonstraties toch altijd wel fijn dat de gemeenteraad daar eigenlijk ook weer niet over ging. Het was de burgemeester die, samen de hoofdofficier van justitie en de eindbaas van de politie, de maatregelen nam die nodig waren. Overigens, en dat in alle ernst in de richting van de heer Bisschop, ben ik de opvatting toegedaan dat we alles moeten doen om driehoeken te helpen bij hun vreselijk ingewikkelde werk. Zeker Jan van Zanen, de burgemeester van Den Haag, heeft een ongelofelijke klus. En de politie van Den Haag heeft een ongelofelijke klus aan het toenemend aantal demonstraties. Dat is een onderwerp wat wij natuurlijk met grote regelmaat met de burgemeester en de politie bespreken. We kijken wat we kunnen doen om te helpen.

Ik weet alleen niet of dat zit in de aanpassing van het demonstratierecht. Stel dat we op basis van het demonstratierecht hadden gezegd: je mag niet op de A12. Had dat dan geholpen? Nee, we hebben namelijk op basis van het demonstratierecht gezegd: je mag niet op de A12. En toch zaten ze op de A12. Dat helpt dus maar half, wil ik maar zeggen. Er zijn grenzen aan wat je met de wet kunt bereiken. Dat zou mijn slotopmerking zijn: er zijn sowieso grenzen aan wat je met de wet kunt bereiken.

De uitingen die afgelopen week zijn gedaan, waren echt ver over de grens van wat nog acceptabel is. Nog los van de vraag of ze over de grens van het strafrecht waren, waren ze ver over de grens van wat nog acceptabel is. Het was zó, zó … Er is geen woord met een intensiteit die recht doet aan de situatie. Het is zo pijnlijk voor mensen die mensen kennen in Israël, mensen die familie hebben in Israël om te moeten zien dat er in zo'n demonstratie parachuutjes worden meegedragen. De leuzen die zijn gescandeerd ... Dat is verschrikkelijk. Ook al is de wet soms niet helpend om een grens te stellen, dan nog zou medemenselijkheid toch ook een grens kunnen zijn die je in acht neemt op het moment dat je ergens voor gaat demonstreren.

De heer Bisschop (SGP):
Ja, dat laatste hangt natuurlijk van de wellevendheid van de demonstranten af. Als die ontbreekt, krijgen we de gekste dingen. Ik wil niet in de val trappen dat je als politici en bestuurders op basis van een al dan niet gewenste mening weegt of een demonstratie wel of niet kan. Dat is niet het punt van discussie. Het punt van discussie is of de gronden voor het weigeren, het reguleren en het ordelijk laten verlopen, toereikend zijn. Dan wijs ik dus op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens waarin dus meer gronden worden genoemd dan wij in onze wetgeving kennen. Daarin staat bijvoorbeeld: strafbaar gedrag, de zedelijkheid die in het gedrang komt en de rechten van anderen die in het gedrang komen. Dat lijken me toch relevante punten om te overwegen. Kun je die misschien een plek geven in de hele regelgeving rondom het ordelijk laten verlopen van demonstraties? Dat was eigenlijk de intentie van mijn vraag.

Minister De Jonge:
Laat ik het een beetje anders formuleren. Ik begrijp de achtergrond van uw vraag trouwens heel goed. Ik denk alleen dat er op dit moment andere zorgen zijn bij de lokale driehoeken dan de formulering in de Wet openbare manifestaties. Er zijn zorgen ten aanzien van de hanteerbaarheid van al die demonstraties, want die nemen inderdaad toe in aantal en intensiteit. Dat zijn andere zorgen dan die je zou kunnen oplossen via de Wet openbare manifestaties. Dat is het antwoord op uw vraag.

Ik weet dat er op dit moment in een aantal Scandinavische landen wel wordt gekeken of je het demonstratierecht niet toch nog eens tegen het licht zou moeten houden. Ook collega Bruins Slot heeft al eerder gezegd dat we dat natuurlijk volgen. Het is niet zo dat het statisch is of dat het nooit zou mogen veranderen. Zelfs de demissionaire status van het kabinet staat daar eigenlijk totaal los van. Als het zou kunnen helpen om wanordelijkheden te voorkomen of om burgemeesters beter te outilleren, dan moet je daar niet coûte que coûte tegen zijn. We volgen het dus wel, maar ik aarzel gewoon heel sterk bij de vraag of dat zou kunnen helpen. Ik geloof niet dat we Jan van Zanen in Den Haag in de afgelopen weken hadden kunnen helpen met een andere tekst in de Wet openbare manifestaties. Wel had een enorme bos extra agenten heel erg geholpen, maar daar zit ook een keer een grens aan. Die kun je ook niet zomaar vrijspelen. Dat maakt dat er gewoon beperkingen zijn aan wat je in die demonstratiewet zou kunnen regelen en wat ook daadwerkelijk helpt op lokaal niveau.

De heer Martin Bosma (PVV):
De minister wijst op allerlei wetboeken en de Wet openbare manifestaties. Hij wijst ook op driehoeken en stelt dan zelf vast: dit is zoals het werkt in Nederland. Maar mijn observatie is heel anders. Ik was zondag op de Dam. Daar werd "one solution" geschreeuwd. Dat riekt erg naar "the Final Solution". Er werd ook geroepen: from the river to the sea, Palestine will be free! Oftewel Israël moet vernietigd worden, inclusief de 6 miljoen joden die daar wonen. Er werd geroepen: leve Hamas, dood aan Israël! Dit allemaal in het Arabisch. Het gebeurde op het Beursplein. En er gebeurde verder niets. Waarom gebeurt er dan niets? Nou, laten we even kijken naar deze mogelijkheid. Na de aandrang in Rotterdam om daar de Israëlische vlag halfstok te hangen komt de burgemeester van Rotterdam, de heer Aboutaleb, met een hele bangige brief. Hij wijst erop dat dit polarisatie kan betekenen. En hij zegt: ik ben verantwoordelijk voor recht en orde en daarom kan het niet doorgaan. Oftewel, het staat er niet, maar het staat er wel: hij is gewoon bang voor geweld van moslims. Dat is wat er aan de hand is in Nederland, veel meer dan ons Wetboek van Strafrecht of de Wet openbare manifestaties.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik denk dat dat ook in Amsterdam de reden geweest is dat burgemeester Halsema gewoon laat schreeuwen "from the river to the sea". Het was een zeer agressieve bijeenkomst, een zeer agressieve demonstratie. Ik denk dat het openbaar bestuur gewoon bang is voor gedonder met moslims.

Minister De Jonge:
Deze leuzen zijn verschrikkelijk en volgens mij heeft burgemeester Halsema zich daar ook buitengewoon helder over uitgelaten. Ze heeft gezegd dat het onverteerbaar is. Daags na misschien wel de grootste slachting onder Joodse mensen sinds de Tweede Wereldoorlog is dit een onverteerbare uitspraak, omdat die het bestaansrecht van de staat Israël ontkent of miskent. Volgens mij is burgemeester Halsema hier buitengewoon normerend in geweest.

Wat ik niet ga doen, is op de stoel van de burgemeester zitten. Wij hebben met elkaar de afspraak gemaakt — dat is ook onderdeel van de rechtsstaat — dat de burgemeester, het lokale gezag, aan zet is, omdat je op zo'n moment ook allerlei afwegingen te maken hebt. Dat geldt bij demonstraties en dat geldt ook in voetbalstadions. Je hebt allerlei afwegingen te maken die echt op dat moment situationeel bepaald moeten zijn, namelijk of je in staat bent om een interventie te doen die daadwerkelijk helpend is. Dat is er een. En ben je in staat om met andere middelen dan door een demonstratie te beëindigen toch het strafrecht zijn vervolg te laten hebben, bijvoorbeeld als je weet wie het zijn? Dan zou je ze later via het Openbaar Ministerie kunnen aanschrijven. Er zijn ook veel andere mogelijkheden.

Wat ik nou juist heel mooi vind in de manier waarop we dat hebben ingeregeld in Nederland, is dat het niet de minister is die eventjes met één bil op de stoel van de burgemeester gaat zitten, maar dat het de burgemeester is die de baas is in de stad en samen met het Openbaar Ministerie en met de politie kijkt wat de beste interventie is bij een demonstratie waarin dingen over de schreef van het strafrecht gaan. Dat is iets om te koesteren en dat zou ik ook heel graag zo willen houden. Of een leus daadwerkelijk strafrechtelijk over de schreef gaat, is overigens niet ter beoordeling aan ons, dat is ter beoordeling aan de rechter, op basis van de wet, die wel door ons wordt vastgesteld.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vraag de minister ook niet om individuele burgemeesters te recenseren. Hij heeft helemaal gelijk: daar gaat de burgemeester over. Ik ben heel blij dat de minister die leuzen aanduidt als onacceptabel en dat hij hier gewoon voor onze beschaving staat. Dat waardeer ik bijzonder. Maar het gaat mij om een veel breder punt, namelijk dat burgemeesters in de breedte blijkbaar hun hoofd laten hangen naar één bevolkingsgroep, waarvan burgemeester Aboutaleb suggereert: ze zijn agressief, dus ik moet mijn beleid aanpassen aan één specifieke bevolkingsgroep. Dat is discutabel, gezien de demonstraties, maar dat zou ook iets kunnen betekenen voor de toekomst, want die bevolkingsgroep heeft ook andere eisen en verlangens en reflexen en ideeën; over vrouwen, over homo's, over honden, over alcoholgebruik, noem maar op. Mijn angst is dat dit het begin is van een zeer serieuze aantasting van de Nederlandse liberale democratie. Nogmaals, ik vraag hem geen oordeel over individuele burgemeesters, maar ik roep hem wel op om pal te staan voor de democratie.

Minister De Jonge:
Ja, zeker. Dat steun ik zeer. Overigens, we recenseren hier inderdaad geen burgemeesters, maar ik ken burgemeester Aboutaleb heel goed; wij kennen hem heel erg goed. "Bang" is niet een woord dat je in één zin zou kunnen gebruiken met Ahmed Aboutaleb. Laat ook de overwegingen gewoon in Rotterdam. Daar vindt ook een levendig debat plaats in de gemeenteraad over dit thema, zoals het hoort. Laat dat debat daar gewoon gevoerd worden. Ik ben blij dat de heer Bosma zegt dat dit ook echt iets is van de lokale driehoek. Daar hoort het ook. En ik snap op zichzelf genomen ook best de zorg die hij uit. Dat zag je heel sterk rondom de demonstraties die er zijn geweest. Dat heeft natuurlijk effect op het veiligheidsgevoel van de joodse gemeenschap. Daarom voeren we ook met de joodse gemeenschap het gesprek over het veiligheidsgevoel, over de manier waarop zij zich veilig kunnen voelen in Nederland en over de manier waarop dat bescherming behoeft. Daar is collega Yeşilgöz volop mee bezig geweest, in dit geval uiteraard ook weer in samenwerking met de lokale driehoek.

De heer Martin Bosma (PVV):
Afrondend, hoor, voorzitter. Maar ziet de minister dat gevaar? Ziet hij het gevaar dat burgemeesters, ambtsdragers in zijn algemeenheid, hun hoofd laten hangen naar een bevolkingsgroep aan wie een zekere mate van geweld wordt toegedicht? In ieder geval meneer Aboutaleb zegt dat. Ziet hij het gevaar dat die bevolkingsgroep groter kan worden, meer eisen kan stellen en meer de straat op gaat? Heel veel mensen zijn bang voor wat er de komende weken gebeurt als het in Israël uit de hand loopt. Ziet hij dat onze democratie daardoor gevaar loopt?

Minister De Jonge:
Nogmaals, ik denk niet dat dit een juiste recensie is van de keuzes die Aboutaleb heeft gemaakt, maar laat dat debat verder in de gemeenteraad plaatsvinden. Ik geloof niet dat hij heeft gezegd dat hij bang is voor geweld. Dat is niet de achtergrond van de keuze die hij heeft gemaakt. En of dat de juiste keuze is, moeten we echt daar laten, vind ik.

Twee. In zijn algemeenheid denk ik dat je nooit, echt nooit, het hoofd kunt laten hangen naar groepen omdat je anders bang bent voor geweld. Stel dat we dat bijvoorbeeld zouden doen bij de aanpak van hooligans in het voetbal. Dat voorbeeld is misschien iets minder beladen, maar daarom noem ik het bewust. Dan zou werkelijk het hek van de dam zijn. Dan ben je niet meer de baas in je eigen stad. Dat kun je je dus niet veroorloven. Daar kun je je nooit bij neerleggen, juist omdat we leven in een democratische rechtsstaat. En dat betekent dat we de burgemeester de instrumenten in handen moeten geven, met de politie en met het Openbaar Ministerie, om de maatschappelijke vrede te bewaren.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik neem ferm afstand van hoe namens de PVV de meest verschrikkelijke dingen in de schoenen werden geschoven van een bevolkingsgroep die steeds groter wordt. Dat moet mij allereerst van het hart, want ik vind dat generaliserende uitingen te allen tijde weersproken dienen te worden. We weten waar de PVV op doelt. Dit is het bezoedelen van meer dan 1 miljoen Nederlandse moslims en de meest verschrikkelijke dingen in de richting van die gemeenschap schuiven. Dat is net in dit debat gebeurd. Daar wil ik afstand van nemen. Ik vind dat dat weersproken moet worden.

Nu ik dat gezegd heb, het volgende. Wat de minister zojuist deed, was namens het Nederlandse kabinet afkeuring uitspreken over een aantal zaken die geuit worden in "pro-Palestina-demonstraties". Laat ik het zo noemen. Als wordt opgeroepen tot geweld, als wordt geuit dat men blij is met het vallen van burgerslachtoffers, dan moet daar te allen tijde afstand van genomen worden. Wat de minister wel heeft gedaan, is bijvoorbeeld refereren aan de leuze "from the river to the sea Palestine will be free" en daarover namens het kabinet uitspreken dat het een ongepaste uiting zou zijn. Ik zou de minister toch willen vragen om ook oog te hebben voor het feit dat de overgrote meerderheid op dit moment demonstreert voor de gelijke rechten van Palestijnen en dat het niet past om dat namens het Nederlandse kabinet in de hoek te drukken van welke vorm van haatzaaien of kwaadaardige standpunten dan ook. Dus ik vraag de minister om dat standpunt te nuanceren.

Minister De Jonge:
Laat ik beginnen met te zeggen — en daar ben ik ook net mee begonnen — dat het demonstratierecht juist een heel groot goed is. Het is gelieerd aan de vrijheid van meningsuiting. Het is daarom echt een pijler onder de democratische rechtsstaat en zeer het verdedigen waard. Het is mijn eerste taak als minister van BZK, denk ik, om daarvoor te staan en dat te verdedigen. Daarom refereerde ik aan onze tijd in Rotterdam, waarin daarover altijd debatten plaatsvonden: moet deze demonstratie wel of niet doorgaan? Bij al dat over en weer, eigenlijk omwille van inhoud van een demonstratie — want dat was het natuurlijk uiteindelijk — werd gezegd: beter van niet. Maar in Nederland hebben we juist met elkaar vastgesteld dat politici daar niet over gaan. De inhoud van demonstraties ligt dus niet voor ter beoordeling van politici. Of deze demonstratie een fijne inhoud heeft, is dus ook geen voorwaarde op basis waarvan wordt bepaald of een demonstratie wel of niet kan doorgaan. Dat is zoals het geregeld is. In het debat met de heer Bisschop heb ik daar ook van gezegd: misschien is er ook wel een grens aan wat je met de wet zou moeten willen regelen. Dat is een al te legalistische benadering. Dan gaan we hier met elkaar een beoordeling hebben van welke uitingen daadwerkelijk over de schreef gaan. We hebben een aantal normen vastgesteld; haatzaaien is bijvoorbeeld echt over de schreef. Maar of een uiting daadwerkelijk haatzaaien is, daar zult u misschien weer anders over denken dan de heer Nijboer. Dat kan; dat weet ik niet, maar het zou kunnen natuurlijk. Daar worden wij het denk ik niet over eens. Daarom is het een norm die is neergelegd in de wet, maar die verder wel ter nadere invulling is van het Openbaar Ministerie. En of je een interventie doet op zo'n moment, dat is aan de lokale driehoek. En daar hebben allerlei overwegingen een rol in te spelen.

Dan over deze uiting specifiek. Daarvan zou ik dit willen zeggen, en dan spreek ik inderdaad een beetje met de woorden van de burgemeester van Amsterdam. Ik zou daarvan willen zeggen: als je daags na zoiets, dus wat er gebeurd is, een uiting doet die daarover gaat, die eigenlijk impliceert dat er geen bestaansrecht zou zijn voor de staat Israël, dan is dat natuurlijk een uiting die je niet zou moeten willen doen, omdat je weet dat dat mensen zo ongelooflijk veel pijn doet; hen zo diep raakt, in het hart raakt. Daarmee laat ik onverlet dat er alle reden is om op te komen voor de Palestijnse zaak. Natuurlijk wel. Maar ik mag daar dan toch wel de opvatting tegenaan zetten dat ik zou denken dat je dat uit medemenselijkheid niet hoeft te doen, niet op zo'n moment bijvoorbeeld? Je hóéft dat niet te doen. Dus ja, we hebben het demonstratierecht. Ja, dat gaat heel erg ver, want de vrijheid van meningsuiting moet alle ruimte hebben in een democratie. Dat heb ik te verdedigen als minister van Binnenlandse Zaken. Maar als hoeder van de maatschappelijke vrede — wat we allemaal zijn, hè; dat ben ik niet alleen als minister, dat bent u ook — zou je toch ook kunnen zeggen: sommige uitingen zou je ook niet moeten willen doen; zelfs al zou de wet je daartoe het recht geven, dan moet je dat niet eens willen.

De heer Van Baarle (DENK):
Die medemenselijkheid waar de minister het over heeft ... Hoe verschrikkelijk ook wat er met weerloze Israëlische burgers is gebeurd ... Verschrikkelijk, dat keuren we af, ten diepste. Die medemenselijkheid geldt ook voor de Palestijnen, die al 75 jaar onderdrukt worden door een apartheidsstaat. Die medemenselijkheid geldt ook voor de Palestijnen, die moeten toezien hoe er burgerslachtoffers vallen, op dit moment, door het optreden van de Israëlische regering. En de minister kan toch niet zeggen namens de Nederlandse regering: wij schakelen die menselijkheid maar eventjes op dit moment uit voor het pleidooi voor rechtvaardigheid en sluiten het oog voor de slachtoffers aan Palestijnse zijde? Dat kan de Nederlandse regering toch niet zeggen? Dus ik vraag nogmaals aan de regering om niet mee te gaan — want dat zag ik net gebeuren, bijna volledig — in het narratief van de PVV; om niet onweersproken te laten dat de meest verschrikkelijke dingen in de schoenen worden geschoven van een hele bevolkingsgroep; en om daar genuanceerd over te zijn, en ook oog te hebben voor het Palestijnse perspectief.

Minister De Jonge:
Maar toch, dat werp ik echt verre van mij. U weet toch wat de reactie is geweest van de premier? U weet toch ook wat de reactie is geweest van de minister van Buitenlandse Zaken? Die veroordeelde het geweld van Hamas tegen Israël, heel sterk, in de sterkst mogelijke bewoordingen, maar heeft ook het recht van Israël op zelfverdediging benoemd en onderstreept. En tegelijkertijd heeft deze ook gezegd: dat moet wel echt binnen de grenzen van het humanitair oorlogsrecht geschieden. Daarbij heb ik toch op geen enkele manier afgedaan aan de mogelijkheid om op te komen voor de Palestijnse zaak? Integendeel, er is alle reden om op te komen voor de Palestijnse zaak. Weet u, meneer Van Baarle, wat denk ik heel belangrijk is als er zoiets gebeurt, is a: laten we het conflict niet van daar naar hier importeren. Er is genoeg conflict daar. Ze hebben ons echt niet nodig om hun conflict uit te vechten, integendeel. Dus laten we hier de maatschappelijke vrede bewaren. Twee is: zou het mogelijk kunnen zijn dat je en het geweld afkeurt van Hamas tegen Israël, dat scherp afkeurt en daarvan zegt dat het verschrikkelijk is, en dat je daarnaast zegt dat het heel erg is dat de Palestijnen zo weinig ruimte wordt geboden, en dat de Palestijnen zich inderdaad onderdrukt voelen in de Palestijnse gebieden? Dus waarom zou het medeleven met de Israëlische bevolking, op het moment na zo'n verschrikkelijke aanslag, onmiddellijk moeten worden uitgelegd als een statement tegen de Palestijnse zaak? Dat is wat u mij nu eigenlijk verwijt. Ik werp dat echt verre van mij. Volgens mij heeft de Nederlandse regering buitengewoon evenwichtig gereageerd. Ik sta daar ten volle achter. In alle woorden die zowel de premier als ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft gesproken, in die hele woordkeuze, is buitengewoon evenwichtig omgegaan met de Nederlandse positionering ten opzichte van het Israëlisch-Palestijnse conflict. Ik hecht er ook echt aan om dat hier te herhalen.

Misschien kan het allebei waar zijn. Afgelopen weekend was er een schitterende column van Diederik Smit op Radio 1, die dat heel ordelijk uitlegde. Zeer de moeite van het luisteren waard. Je kunt tegen geweld van Hamas zijn, tegen de terreur van Hamas zijn, want dat is het namelijk: het is terreur. Maar je kunt het tegelijkertijd niet eens zijn met het beleid van de Israëlische overheid. Dat kan. Dat kan allebei. Dat is wat ons gegeven is, dat we het allebei kunnen doen.

De voorzitter:
De heer Van Baarle wil nog door? Laten we er niet een Buitenlandse-Zakenbeleidsdebat van maken.

De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend, voorzitter. Ik wens hier namelijk toch op te reageren. De minister classificeerde net wel een gedeelte van het opkomen voor rechten als "walgelijk". Dat was volgens mij het woord, of in ieder geval: niet acceptabel. Dat was in reactie op een verzameling aan pleidooien en leuzen die heel veel mensen uiten uit solidariteit met de Palestijnse zaak. Daarvan zei de minister: "Dat is even niet het moment. Dat is onacceptabel. Dat moet je niet doen." De minister spreekt namens het Nederlandse kabinet. Wat het kabinet hiermee doet, is het demonstratierecht van een heel grote groep die opkomt voor de menselijkheid in de richting van de Palestijnse zaak, classificeren als "nu is het niet het moment" en als "onacceptabel". Ik vraag de minister om dat echt terug te nemen. Want het kan inderdaad allebei. Je kan het geweld verschrikkelijk vinden en op dit moment opkomen voor de Palestijnse zaak, mét de leuzen die door de PVV naar voren werden gebracht, die door de minister categorisch als onacceptabel werden bestempeld.

Minister De Jonge:
Volgens mij ben ik buitengewoon evenwichtig geweest in mijn woordkeuze. Ik ga het nog één keer zeggen: de wet kent ten aanzien van de vrijheid van meningsuiting en het demonstratierecht bewust geen voorafgaande goedkeuring van de inhoud van een demonstratie. Dat is heel belangrijk, want er geldt namelijk echt vrijheid van meningsuiting. Tijdens de demonstratie is die wel begrensd door het strafrecht, maar het is niet aan politici om dat beoordelen. Ik heb zojuist gezegd tegen de heer Bisschop en de heer Bosma, en ik zeg het nu ook tegen u: er zit ook een grens aan wat je met de wet kunt regelen. Waar ik op doelde, is de medemenselijkheid die je toch ook van elkaar mag vragen. De wet kan niet alles. Er zit echt een begrenzing aan wat je allemaal met de wet kunt regelen. Maar niet iedere uiting die je zou kunnen doen, of die nog net binnen de grenzen van het strafrecht past, is een fatsoenlijke uiting, met voldoende gevoel voor het moment en voldoende gevoel voor medemenselijkheid op zo'n moment.

In dat kader heb ik bijvoorbeeld over een aantal uitingen … Bijvoorbeeld die parachuutjes. Die waren natuurlijk … Ik weet niet of u het gezien heeft, maar daarvan moet u toch ook zeggen dat dat een walgelijke uiting is? Of het strafbaar is, weet ik niet. Daar ga ik ook helemaal niet over, maar dat was toch een walgelijke uiting? Dat kunnen we toch wel zo zeggen? Als je daags na zo'n enorme terreurdaad met dat soort idiotie gaat rondlopen, ben je toch niet helemaal wijs? Dat kun je toch wel zeggen? Daarom zou ik ook echt willen bepleiten om niet alle begrenzing in de wet te willen zoeken, want er zit gewoon een grens aan wat je wel en niet kunt met de wet, en om het veel meer te zoeken in onze gezamenlijke verantwoordelijkheid om de maatschappelijke vrede met elkaar te bewaren en om vreedzaam samen te leven. Zo hoort het in onze democratische rechtsstaat. Dat zijn ook democratisch waarden.

De voorzitter:
U had al gezegd "afrondend", meneer Van Baarle. Een slotzin dan, maar niet nog een keer dezelfde vraag.

De heer Van Baarle (DENK):
Om iets in de richting van de minister en voor de Handelingen heel duidelijk te stellen: ik neem er ferm afstand van als er waar dan ook opgeroepen wordt tot geweld, geweld wordt verheerlijkt of haat wordt gezaaid. Dat moet worden aangepakt. Het ging mij om een aantal uitingen die categorisch in het mandje van "niet acceptabel" geduwd werden. Volgens mij is dat niet waar we met elkaar heen moeten.

Minister De Jonge:
Ik denk dat we er voldoende over hebben gezegd.

De voorzitter:
Ja. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Ik ga door met het onderwerp dat de heer Van Baarle met een zekere fermheid in zijn eerste termijn naar voren bracht, en dat was niet voor het eerst. Ik heb een heel vergelijkbaar betoog al eens een keer in een woondebat gehoord, toen ik nog helemaal geen Binnenlandse Zaken deed. Het was een buitengewoon ferm pleidooi tegen discriminatie. Dat is gewoon terecht. De heer Van Baarle haalt daarbij de constatering van de NCDR aan dat Nederland te vaak heeft weggekeken bij gevallen van racisme en discriminatie. Ik vrees dat dit waar is. Hij wil weten hoe ik mijn coördinerende rol ga pakken als de nieuwe minister op deze post en vroeg naar mijn plannen. Ik ga verder waar Hanke Bruins Slot was gebleven, want het is nodig om discriminatie aan te pakken. Het is een gif en het is een taai probleem. Het treft iedereen die het overkomt en het overkomt veel meer mensen dan wij vaak weten. Maar uiteindelijk raakt het ons allemaal, omdat discriminatie voorkomt op alle domeinen van ons leven, van stagediscriminatie tot woondiscriminatie en discriminatie van mensen met een beperking. Artikel 1 van onze Grondwet, het fundament van onze democratische rechtsstaat, is glashelder: discriminatie mag niet. Het is een van de basisregels die gelden in ons land, waar de overheid zich aan dient te houden en waar iedereen zich aan dient te houden. Ik zeg het onder meer ook in de richting van de heer Bosma: het geldt ook voor discriminatie op politieke gronden.

Als coördinerend minister voor het discriminatiebeleid werk ik uiteraard nauw samen met collega-bewindspersonen. Dit probleem moeten we echt als één overheid aanpakken, maar we kunnen dat als overheid niet alleen. Daar hebben we ook de samenleving voor nodig. We moeten het samen doen. Dankzij het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme kunnen we discriminatie en racisme beter bestrijden. Het is goed om te zien dat de nationaal coördinator vorige maand zijn eerste nationale congres heeft gehouden. In het nationaal programma, dat nog voor het einde van het jaar richting uw Kamer gaat, geeft het kabinet zijn vervolginzet weer op het thema discriminatie. U had een kloeke stapel moties bij u, wellicht wel vijftien moties. Die moties zullen we echt zo veel als mogelijk proberen te doen in de aanpak die we gaan ontwerpen. Een van de voorbeelden is de antidiscriminatievoorzieningen. Die staan in Nederland echt aan de basis van de aanpak van discriminatie. Bij die voorzieningen werken experts die er voor alle burgers zijn. Ik denk dat deze antidiscriminatievoorzieningen een heel belangrijke rol spelen en ook echt wel versterking behoeven. Dat gaan we dus ook doen; daar gaan we mee aan de slag.

De heer Van Baarle zegt: nu we discriminatie aan het aanpakken zijn, hoe kan het dan eigenlijk dat het aantal gevallen van discriminatie eerder lijkt toe te nemen dan af te nemen? Dat is een effect dat je vaker ziet. Alles wat aandacht krijgt groeit, zeggen ze weleens. Het is een herkenbaar effect. Als je huiselijk geweld aanpakt en daar heel veel campagnes op richt, leidt dat bijvoorbeeld altijd tot meer meldingen van huiselijk geweld. Dat geldt hiervoor denk ik ook. Discriminatie wordt gelukkig een steeds steviger beleidsterrein, waar we steeds meer op doen. Dat gaat, vrees ik, de komende tijd eerder leiden tot meer meldingen van discriminatie dan minder. Dat laat onverlet dat we het wel moeten doen, want het is nodig om het aan te pakken.

Tot slot, voorzitter. Ook hier zitten er wel echt weer grenzen aan de maakbaarheid der dingen. We moeten alles doen wat in ons vermogen ligt om discriminatie tegen te gaan, maar er zijn wel grenzen aan de maakbaarheid der dingen. Als wij een briljant beleidsprogramma maken, wil dat niet zeggen dat discriminatie voor het einde van de kabinetsperiode, en zelfs niet voor het einde van de volgende kabinetsperiode, echt de wereld uit is. Het is in die zin ook echt een samenlevingsprobleem. Maar de ambitie is er zeker om alles te doen wat in ons vermogen ligt. Dat doen we dus ook.

Voorzitter. Dan ga ik naar een volgend onderwerp.

De voorzitter:
Mag ik u dan nog even vragen om de twee amendementen die over dit onderwerp gaan van een oordeel te voorzien? U heeft daar even aan gerefereerd. Het is inmiddels het amendement op stuk nr. 57; het was het amendement op stuk nr. 13. Dat amendement gaat over middelen voor Parlement.com. Het amendement op stuk nr. 18 gaat over middelen voor ProDemos.

Minister De Jonge:
Ja, daar kom ik nog op. Ik was er nog niet.

De voorzitter:
O, sorry.

Minister De Jonge:
We hebben het demonstratierecht en discriminatie gehad. Nu gaan we naar de burgerschapsvorming en de jeugd, de bijdrage van de heer Teunissen.

De voorzitter:
Ja, ja.

Minister De Jonge:
En dan kom ik vanzelf bij de ProDemos.

De voorzitter:
Oké.

Minister De Jonge:
Laten we dit blok optimistisch eindigen. "Om van iets te houden moet je het kennen, begrijpen en vertrouwen." Dat is heel erg waar. Dat is ongelofelijk waar. Daarom moeten we onze jonge mensen vertrouwd maken met de democratie en het politieke werk hier in het parlement. Het was een prachtige maidenspeech. Dat zeg ik natuurlijk ook als oud-leraar, want ik herkende het een beetje. Iedere klas heeft een Bas; dat is waar. Jongeren kunnen buitengewoon nukkig achterover hangen als ze er geen zin in hebben, maar het lukt bij de meeste jongeren echt wel, als je een beetje je best doet, om ze ergens voor aan te vuren en ergens enthousiast over te maken. Dat lukt niet bij iedereen, maar het kan wel degelijk. Dan moet je het wel doen en dan moet je datgene wat we te koesteren hebben met elkaar ook echt over het voetlicht brengen. Ik zag zomaar voor me hoe u dat deed in zo'n klas. Ik vind dat ook echt belangrijk werk.

Laten we dus actief bijdragen aan de versterking van democratisch burgerschap in Nederland. Daar heeft het onderwijs natuurlijk een fantastisch belangrijke rol in. We moeten dat ook samen doen met maatschappelijke partners als — daar komt ie — ProDemos, de Nationale Jeugdraad, MBO Talent en Tienskip. Ik vind het belangrijk dat deze inzet om democratisch burgerschap bij jongeren te ontwikkelen meer vorm krijgt, niet alleen in de Randstad, maar ook buiten de Randstad.

Zo zou ik eigenlijk ook willen omgaan met het amendement van de heer Teunissen. Ik heb gehoord dat u heeft gezegd: we zouden eigenlijk meer geld moeten uittrekken voor ProDemos. Dan zeg ik: ja, laten we dat doen. Dat kan niet structureel, overigens, want dat krijg ik gewoon niet gedekt, maar laten we proberen om dat te doen. Laten we ook kijken of we ProDemos zich meer kunnen laten richten op jongeren buiten de Randstad. ProDemos heeft op dit moment met name bereik binnen de Randstad, maar laten we kijken of het ook lukt om het bereik buiten de Randstad te vergroten. Ik zou het oordeel over dat amendement dus aan de Kamer willen laten, op een eenmalige manier, dus eenmalig 1 miljoen. Daarnaast ondersteun ik, samen met de VNG, graag gemeenten om de jongerenparticipatie te versterken, want ik denk dat ook gemeenten een hele belangrijke taak hebben om aan de slag te gaan met democratisch burgerschap.

Is het dan echt zo somber gesteld? Nou, het SCP laat wel zien dat jongere leeftijdsgroepen niet minder vertrouwen hebben in de democratie of in de overheid dan wat oudere leeftijdsgroepen. Dat is dan weer enigszins geruststellend. We zijn niet hopeloos verloren als het daarom gaat; integendeel. Maar er is wel een hoop te koesteren; dat wel. Daarom moeten we dus wel aan de slag. Dat gaan we ook doen.

De heer Sneller (D66):
Nog heel even over incidenteel versus structureel. Dit komt uit de budgetflexibiliteit van artikel 1. Dat is over het algemeen een structurele reeks. Ik zoek dus even naar waarom de minister zegt: ik krijg het niet structureel ingepast.

Minister De Jonge:
Omdat we hier echt voor moeten schrapen. Een bedrag van 1 miljoen is niet zomaar over. Ik moest daar zelf ook aan wennen, zeg ik eerlijkheidshalve. Ik kom van VWS en daar kijken we niet op een miljoen meer of minder, maar op BZK doen we dat wel, zeker aan de kant van democratie. Aan de kant van wonen is ook nog wat meer te verhapstukken, maar zeker aan de kant van democratie en bestuur zit het vrij strak in z'n vel. Dat betekent dat ik het eenmalig zou kunnen vrijmaken. En dan wellicht — daar kom ik zo ook nog op bij de beantwoording van een ander amendement — ook met het schuiven tussen begrotingsposten op BZK. Ik kan dat niet structureel vrijmaken.

De heer Sneller (D66):
Die karigheid bij het ministerie is mij in de afgelopen jaren ook opgevallen. Daarom was ik juist zo blij om deze keer te lezen dat 1% van die 550 miljoen nog in te vullen was. Ik zag voor wonen inderdaad wel een duidelijker overzicht komen van wat daarvan inmiddels al ingevuld was, maar niet voor dit deel. Ik was er dus van uitgegaan, op basis van de informatie die we als Kamer nu hebben, dat daar structureel ruimte is om in ieder geval deze miljoen te kunnen dekken.

Minister De Jonge:
Maar dan zit je voor de rest meteen klem en kun je helemaal niets meer. Dat moeten we echt niet doen, denk ik. Zullen we daarnaast ook maar eens kijken of we het zinvol kunnen uitgeven? Dat is een ander ding. Zullen we eens kijken of we daar een zinvol plan voor kunnen maken? Dat zeg ik in de richting van ProDemos. ProDemos krijgt nu bijna 9 miljoen aan subsidie. Dat is niet gering. Die subsidieregeling heeft een looptijd van vijf jaar. Die eindigt december 2026. Ik wil dus kijken of ik ruimte vrij kan spelen. Dat doe ik dan wel voor één jaar. Overigens is het ook zo dat ProDemos inmiddels ook enig eigen vermogen heeft opgebouwd. We hoeven ons dus volgens mij niet heel erg veel zorgen te maken. Alleen, u wilt het versterken. Daar ben ik voor. En u wilt de burgerschapsvorming versterken. Daar ben ik ook voor. Zoals ik al zei: ik zou het mooi vinden om te kijken of het ook wat meer buiten de Randstad ingezet zou kunnen worden. ProDemos doet echt fantastisch werk. Laten we dus kijken of we het vrij kunnen maken, maar ik ben een beetje terughoudend om meteen meerjarig dat miljoen neer te zetten. Nogmaals, omdat die flexibiliteit eigenlijk ontbreekt, dus het zit wat dat betreft allemaal eigenlijk veel te strak in z'n velletje. En twee, omdat ik denk: we moeten echt eerst even kijken wat we daarvoor "geleverd" krijgen, zogezegd.

De heer Sneller (D66):
Misschien eerst even heel strikt, formeel. Volgens mij ligt uiteindelijk het budgetrecht hier en het recht van amendement hier: wij kiezen ervoor om dit aan te passen in de begroting zoals die bij ons in ontwerp is aangeboden. Dat even formalistisch.

Minister De Jonge:
Hè, wat ongezellig.

De heer Sneller (D66):
Ja, maar ik begon niet met het door elkaar halen van wie het budgetrecht heeft.

Maar ik snap heel goed wat de minister inhoudelijk zegt. Nu komt dus de toenadering, zeg ik richting de minister.

Minister De Jonge:
Tuurlijk.

De heer Sneller (D66):
Maar laten we dan inhoudelijk kijken of we het inderdaad geleverd krijgen. Maar we moeten in de Kamer dan ook tijdig, voor de volgende begrotingsbehandeling, inzicht krijgen in of die realisatie een beetje is wat we er allebei van hadden verwacht. Dan staan we namelijk weer voor dat moment om het samen in te vullen.

Minister De Jonge:
Dan begin ik ook even ongezellig. Het budgetrecht dat de Kamer op dit moment, bij de vaststelling van deze begroting, kan uitoefenen, gaat over deze begroting en dat is de begroting 2024. Maar de budgetflexibiliteit die u meent aan te treffen, terecht overigens, is de budgetflexibiliteit voor 2024, dus dat zegt nog niets over de budgetflexibiliteit voor 2025. Het budgetrecht dat u ten aanzien van deze begroting ten aanzien van de budgetflexibiliteit zou kunnen aanwenden, heeft dus echt betrekking op de begroting 2024. Nou, tot zover het ongezellige deel, want het toenaderende deel gaat over het belang van ProDemos. Dat is een mooie club, die fantastisch werk doet. Ik kijk dus juist graag naar waar we meer financiële ruimte kunnen vrijmaken voor ProDemos. Dat gaan we dus ook doen. En alle vragen over de budgetflexibiliteit in de loop van volgend jaar, dus bij de uitputting van de begroting, beantwoord ik natuurlijk ook.

De voorzitter:
Ondertussen krijgt dit amendement op stuk nr. 18 wel oordeel Kamer.

Minister De Jonge:
Zo is dat — over toenadering gesproken, voorzitter!

De voorzitter:
We gaan door.

Minister De Jonge:
We gaan door met het tweede blok. Dat tweede blok gaat helemaal over geld.

De voorzitter:
O, maar dan ga ik toch nog even iets vragen. Het tweede blok is namelijk echt een ander blok.

Minister De Jonge:
Heel anders.

De voorzitter:
Even over het amendement over Parlement.com. Dat is aangepast en heeft nu stuk nr. 57 gekregen.

Minister De Jonge:
Het oordeel luidt: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Heel goed. Dan mag u nu naar het volgende blok. Dat ging volgens mij over de financiële verhoudingen.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
O, toch nog weer een vraag, nu van de heer Van Houwelingen. O nee, van de heer Van Meijeren. Ik verwarde u even met uw collega.

De heer Van Meijeren (FVD):
We hebben gisteren een brief ontvangen van de minister met de schriftelijke beantwoording van alle vragen die dinsdag tijdens de begrotingsbehandeling zijn gesteld. Dat zijn 40 pagina's, waarin de vragen van alle fracties fractie voor fractie worden beantwoord, behalve de vragen die ik heb gesteld namens FVD. Mijn vraag is waarom de minister mijn vragen niet heeft beantwoord.

Minister De Jonge:
Ik kom daar nog op. Ik heb een blokje varia. Daar zitten uw vragen in. Die beantwoord ik dus straks.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mijn vragen zien op de democratische rechtsstaat en de minister gaf aan dat hij zou beginnen met de vragen op het gebied van de democratische rechtsstaat, dus ik vind het vreemd dat hij dit onder varia schaart. Maar ik wacht met veel belangstelling z'n beantwoording af.

De voorzitter:
Oké, dan komen we er straks op terug. We gaan nu naar de financiële verhoudingen.

Minister De Jonge:
Voorzitter. De financiële verhoudingen. Kijk, als zelfs de woordvoerder van de VVD "geen taken zonder knaken" uitspreekt, een beetje een SP-achtige slogan, dan is er iets aan de hand. Dat is onmiskenbaar het geval, denk ik. Meer ernstig staan we echt voor een enorm grote opgave met elkaar, of het nu gaat over de bouw van woningen, of over klimaatverandering of over hoe we met immigratie moeten omgaan. Dat zet de financiële verhoudingen natuurlijk onder druk. Het betekent namelijk dat gemeenten, die al veel taken hebben, nog meer taken krijgen. Kan dat allemaal uit? Dat is natuurlijk toch de vraag. We weten eigenlijk ook wel het antwoord op die vraag: daar staat spanning op. Dan gaat het over de taken, maar ook over het budget dat daarbij hoort en de uitvoeringskracht die gemeenten hebben: is dat wel met elkaar in balans? U begrijpt dat ik iets minder sloganesk ben, dus ik zeg: is er eigenlijk wel voldoende balans tussen de taken, het budget en de uitvoeringskracht? Dat gesprek moet je dus met elkaar willen voeren en dat voeren we ook volop. Ook collega's Van Rij en Bruins Slot hebben dat in de afgelopen periode volop gevoerd met de VNG en met andere medeoverheden. Ik kom zo meteen terug op wat daar het resultaat van was.

In het verlengde hiervan heeft mevrouw Temmink namelijk gevraagd naar een beleidskader. Ik parafraseer haar waarschijnlijk onjuist, maar een beetje als achtergrond: ze krijgen er telkens meer taken bijgeplust; kan dat allemaal wel uit, kunnen ze dat allemaal wel aan en was er van tevoren weleens nagedacht of het allemaal wel passend is wat we aan de gemeenten vragen?

Ik zou daar drie dingen op willen zeggen. In de eerste plaats heeft mijn voorganger gezegd: ik wil dat we voor iedere taak die we aan gemeenten vragen van tevoren een Uitvoerbaarheidstoets Decentrale Overheden doen. Daarbij brengen we telkens in beeld hoe een nieuwe taak uitvoerbaar is en wordt voorzien van passende bestuurlijke en financiële arrangementen. Dat is één.

Het tweede is artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Dat heb ik van Jantine Kriens geleerd, die wethouder Financiën was in Rotterdam. Zij was daar altijd buitengewoon streng in, ook al als wethouder Financiën van Rotterdam. Als er weer een nieuwe taak naar de gemeente kwam — waar ik dan heel enthousiast over was, want ik had er wel zin in om dat allemaal te gaan doen — zei zij altijd: pas op in al je enthousiaste; artikel 2 Financiële-verhoudingswet. Daarin geeft het Rijk bij wijziging van taken van gemeenten en provincies ook aan hoe de financiële gevolgen daarvan opgevangen kunnen worden.

Het derde is eigenlijk wat u vraagt, namelijk het beleidskader decentraal bestuur. Dat is in ontwikkeling. De bedoeling is dat voor alle betrokkenen duidelijk is wat de taken zijn vanuit de bestaande wetgeving, dus de Grondwet, de Gemeentewet, de Provinciewet et cetera. Welke taken passen bij welke bestuurslaag?

Dat is denk ik tegemoetkomend aan datgene wat mevrouw Temmink vraagt. Tegelijkertijd zijn het allemaal instrumenten. Het zijn allemaal instrumenten in handen van bestuurders die ambities hebben en dingen willen bereiken. We moeten elkaar denk ik scherp houden. U, als Kamer, moet het kabinet scherp houden. Als wij het idee zouden hebben dat de gemeenten of de provincies dit of dat zouden kunnen doen, dan is het echt een geëigende vraag hier in de Kamer aan het kabinet: past dat wel? Hebben jullie de decentrale uitvoeringtoets op een goede manier gedaan? Past dat bij het beleidskader zoals we dat kennen? En past het bij de financiële verhoudingen? Gaat er voldoende geld mee met deze taak? Andersom geldt dat ook. Er komt ook met enige regelmaat een initiatiefwet, een motie of een amendement met taken voor gemeenten, waarbij we dingen van gemeenten verwachten. Dan moet het kabinet weer de Kamer scherp houden, en u elkaar: jongens, past dat eigenlijk allemaal wel?

Mevrouw Temmink (SP):
Eigenlijk ben ik denk ik toch op zoek naar iets anders. Dit klinkt allemaal best wel praktisch. "Beleidskaders" is altijd een beetje vaag. Wat ik eigenlijk mis, is een wat bredere visie op ons lokale bestuur. Dit is heel praktisch, maar wat ik eigenlijk mis, is hoe we ons land nou hebben ingericht, op een wat meer staatkundig niveau. We zien bijvoorbeeld al die samenwerkingsverbanden, waardoor het heel moeilijk is voor mensen om daar nog zeggenschap over te hebben, omdat dat ondoorzichtig is en je in zo veel samenwerkingsverbanden zit. Ook als raadslid is het ontzettend moeilijk om daar nog zicht op te hebben. Ik zou eigenlijk heel graag een fundamentele discussie willen — dat is dus ook een politieke discussie — over de vraag wat we echt een taak van de gemeente vinden, wat we een taak van de provincie vinden en hoe we omgaan met de nieuwe bestuurslaag die volgens mij gecreëerd wordt, of al gecreëerd is, namelijk de samenwerkingsverbanden.

Minister De Jonge:
Nou, voor zo'n discussie mag u mij iedere dag wakker maken. Het is een van mijn lievelings, zou ik bijna willen zeggen. Ik noem een paar elementen. Alvast ter geruststelling vooraf zeg ik het volgende, want wellicht gaat de voorzitter mij zo meteen afkappen als ik in het volle vuur van mijn betoog zit. Dat is ook zijn werk; dat is geen verwijt. Stel dat de voorzitter dat doet: we hebben volgende week gelukkig een commissiedebat. Het is een van de negen debatten die ik volgende week heb met de Eerste en Tweede Kamer. Dit is een van de debatten waar ik het meest naar uitzie. Dat gaat over de versterking van het lokaal bestuur. Dit was een vraag die de heer Simons stelde. Hij zei: het lokaal bestuur is het lokaal bestuur van 342 gemeenten, die allemaal heel verschillend in hun bestuurskracht zijn. Dat is in de afgelopen tijd in toenemende mate ingewikkeld geworden omdat de taken die we van gemeenten vragen, de bestuurskracht of uitvoeringskracht van een individuele gemeente weleens overstijgen.

Daar kun je op twee manieren mee omgaan. Je kunt zeggen: dan moeten de gemeenten maar opschalen. Dat was vroeger; het is twee kabinetten geleden dat het kabinet dat vond. Gelukkig vinden we dat nu niet meer, want ik denk dat dat een heel slecht idee is, omdat dat geen recht doet aan de verschillen die er zijn. Die verschillen zijn ook zeer verdedigbaar. Dat laat onverlet dat niet alle taken door iedere individuele gemeente, zeker als je een wat kleinere gemeente bent, even goed uitgevoerd kunnen worden. Dat hebben we heel sterk gezien bij de jeugdzorg, en dat zie je denk ik überhaupt bij de hele verantwoordelijkheid voor het sociaal domein. Denk bijvoorbeeld aan de wat grotere Wmo-taken, zoals beschermd wonen. Dat is echt een hele grote, zware taak. Dat is ingewikkeld als je een kleinere gemeente bent, zeker in relatie tot de financiële risico's die je loopt.

Ik zie het nu ook in het fysieke domein. We hebben heel veel aandacht gehad voor het sociale domein in de afgelopen tien jaar. Nu richten we ons weer wat meer op het fysieke domein. De fysieke afdeling bij een wat kleinere gemeente is echt heel klein. Als je daarvan afhankelijk bent voor het tempo van je bouwvergunningen et cetera, hebben we ons best wel zorgen te maken. Dat gemeenten de samenwerking, bovenlokale samenwerking, zoeken, vind ik dus eigenlijk best wel goed. Nou hadden we al een bovenlokale overheid en die heet: de provincie. Het was best een goed idee om de provincie wat meer aan te zetten. In het ruimtelijk domein heb ik dus juist de provincie wat meer aangezet om de rol van bovenlokale overheid waar te maken. Ik denk dat dat logisch is, zeker in het ruimtelijk domein. In het sociaal domein zou ik overigens denken dat de provincie dan wel weer heel ver weg is. Dat hangt natuurlijk een beetje af van de provincie waarin je woont, maar het sociaal domein is veel meer lokaal verankerd. Dat moet je dus wat dichter bij huis willen organiseren, denk ik.

Dan krijgen we het probleem van de democratische legitimatie. Als iets te groot is voor de kleinere gemeenten, heb je dan als raadslid in de gemeenteraad wel een deuk in een pakje boter te slaan als die kleine gemeente onderdeel is van een heel groot samenwerkingsverband? Dat is een niet zo makkelijk op te lossen kwestie. Het is terecht dat u vraagt naar de democratische legitimatie. Het allerbeste wat je volgens mij kunt doen, is zorgen voor gemeenschappelijke regelingen die recht doen aan de invloed die je als individueel raadslid kunt hebben. Er zijn echt wel regio's die dat, vind ik, goed doen, bijvoorbeeld door gezamenlijke raadsvergaderingen te houden of door te werken met delegaties uit verschillende gemeenteraden die in die gemeenteraad in gezamenlijkheid de gemeenschappelijke regeling controleren. Er zijn dus echt wel oplossingen die iets van de democratische legitimatie terugbrengen, maar helemaal netjes op te lossen lijkt het mij niet, behalve dan zeggen: dan maar grotere gemeentes. Dat zou een oplossing zijn waar ik niet voor ben.

De voorzitter:
Mevrouw Temmink wil hierop door, maar ik heb begrepen dat hierover volgende week inderdaad een debat is. U mag uw interruptie nog plaatsen, maar dan vraag ik de minister om iets korter te antwoorden.

Mevrouw Temmink (SP):
Ik ga gelukkig niet over de antwoorden van de minister. Ik begrijp wel wat de minister zegt, maar ik denk dat je nog een stap terug kunt. Je kunt namelijk vragen aan de mensen: wat wilt u nou eigenlijk dat uw gemeente doet? Wat wilt u wél van uw gemeente en van uw provincie? Dat gesprek voeren we eigenlijk nog zelden met elkaar, omdat we al in deze bestaande structuren zitten. Dan gaan we pleisters plakken, kijken waar we nog wat mee kunnen doen en dan een beetje bijdraaien. Volgens mij moeten we veel fundamenteler kijken en aan de mensen vragen wat zij willen. Dat is een enorm proces en dat zou een enorme opdracht zijn, maar is de minister bereid om daar misschien een start mee te maken?

Minister De Jonge:
Ja, nou, in een zekere vorm denk ik wel, maar ik weet niet of dat helemaal de vorm is waar mevrouw Temmink naar op zoek is. Daar kunnen we volgende week dan misschien verder over praten. In een zekere vorm wel. Met gemeenten hebben we een heel intensief gesprek — ik ga zo in op wat de stand van zaken van dat gesprek is — over de financiële verhoudingen en de vraag of het budget wel toereikend is. De verrijking van de komst van Sharon Dijksma als de baas van de VNG vind ik dat we dat gesprek echt wel breder voeren. Het gaat niet alleen over geld, maar ook over andere vragen. Welke taken horen daarbij? Wat is er nodig om de uitvoeringskracht te versterken? Hoe zou je de uitvoeringskracht zo kunnen richten dat gemeenten daadwerkelijk kunnen waarmaken wat we van hen vragen? Want het voelt natuurlijk onmachtig als je niet kunt waarmaken wat er van je wordt gevraagd. Dus wat wij hebben te doen, denk ik, is dat gesprek sowieso met gemeenten voeren. Het gaat om een breder gesprek dan alleen over geld. Dus dat is één ding.

Ten tweede kan er bijvoorbeeld eens naar de jeugdzorg worden gekeken. Maarten van Ooijen heeft natuurlijk al heel lang een gesprek met de gemeenten over hoe je in de decentralisatie van de jeugdzorg ook een aantal aanpassingen zou kunnen aanbrengen, waardoor je voor een aantal taken toch weer zegt: ja, die gaan we wel echt in gezamenlijkheid doen. De inkoop van de jeugdbescherming bijvoorbeeld is eigenlijk een taak die gewoon te groot, te zwaar en te intensief is voor de kleinste gemeenten. Dat zul je dus in gezamenlijkheid moeten doen. Die afspraak is ook gemaakt. Ik vind dus niet dat het huidige takenpakket per se voor de eeuwigheid het huidige takenpakket zou moeten zijn. Ik ben zelf met de wet over regie op de volkshuisvesting bezig om heel precies te bepalen wat we juist weer landelijk doen, wat we provinciaal doen en wat we gemeentelijk doen. Dan gaat het dus over het verankeren, het codificeren van hoe wij voor ons zien dat die taakverdeling moet zijn. Ik denk dat op heel veel beleidsterreinen dat gesprek dus eigenlijk wel wordt gevoerd. De vraag is of het voldoende wordt gevoerd en of aan mensen wordt gevraagd hoe zij dat eigenlijk voor zich zien. Nou, misschien doen we dat eigenlijk bij de verkiezingen, dus misschien voeren we dat gesprek wel op 22 november. Dat moet je niet helemaal uit willen sluiten.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Yes. Dan de financiering. Kijk, we hebben een hele tijd lang hebben we trap-op-trap-af als basis van de financieringssystematiek gehad. De buitenwereld begrijpt dat nooit, maar in gemeenteland is "trap-op-trap-af" een totaal normale uitspraak. Je kunt het zelfs avondvullend over de trap-op-trap-afsystematiek hebben.

De voorzitter:
En u zeker. Dat weten we.

Minister De Jonge:
Zeker. Maar we moesten er wel van af, want dat is eigenlijk alleen maar een goed idee als het kabinet heel veel uitgeeft en als het kabinet heel erg consistent uitgeeft. Maar wat totaal onhanteerbaar is, is als je je voorneemt om heel veel geld uit te geven aan defensiematerieel en je krijgt het net niet voor 1 januari allemaal aangeschaft en je gaat dus minder uitgeven en je dus een onderuitputting op je defensiebegroting hebt. Dat betekent dat bij de laatste aanpassing, de laatste circulaire, de gemeentelijke begroting eventjes achteruit kachelt en je natuurlijk helemaal geen bijstuurmogelijkheden meer hebt als gemeente. Kortom, het is een hele volatiele systematiek waar we natuurlijk van af moesten. Gelukkig stappen we daar vanaf 2026 dus ook vanaf.

In plaats daarvan zullen de fondsen de komende tijd geïndexeerd worden op basis van de ontwikkeling van het bbp, het bruto binnenlands product. Dat is een objectieve en onafhankelijke maatstaf voor zowel volumecomponenten als voor de loon- en prijsontwikkeling. Die maatstaf heeft bovendien een veel inhoudelijker koppeling met de brede uitgavenontwikkeling bij gemeenten en bij provincies. Dus in aanloop naar die nieuwe systematiek heeft het kabinet bij miljoenennota en bij voorjaarsnota al besloten om structureel 1,1 miljard extra budget toe te kennen. Dat komt bovenop het budget dat bij de Startnota 2022 beschikbaar is gesteld. Dat is 1 miljard accres boven op de stand van de Miljoenennota. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft in de voorjaarsrapportage ook laten weten dat ze die overstap naar de nieuwe systematiek steunt en ook verwacht dat die nieuwe systematiek voor meer rust gaat zorgen. Daarmee denk ik dat we echt de goede keuzes maken.

Dan zou u denken: nou, alles is dan financieel rond, dus dat is opgelost. Dat is dan ook weer niet zo. Er zijn namelijk wel degelijk terechte zorgen bij gemeenten en bij provincies, maar vooral eigenlijk bij gemeenten, over de financiële situatie. Dat moet ik beter toelichten, want mevrouw Temmink zegt dan: er zit dus een verschil van 2,7 miljard tussen de oude systematiek en de nieuwe systematiek en dat is dus een tekort van 2,7 miljard aan de kant van gemeenten. Maar zo zie ik het niet. Het is een nieuwe systematiek die veel meer stabiliteit brengt, denk ik. Dat is het eerste wat je erover moet zeggen, denk ik. Het tweede dat je erover kunt zeggen, is dat het accres in de huidige periode ook wel heel erg groot is. Dat komt omdat dit het meest expansieve kabinet sinds Joop den Uyl is. Dat tikt dus door in die trap-op-trap-afsystematiek. Dat betekent dat er heel veel accres is voor gemeenten. Overigens was het vorige kabinet het op één na progressiefste en expansiefste kabinet sinds Joop den Uyl, dus ook dat had nogal wat uitgaven te doen die ook weer doortikten in de gemeentefinanciën. Op zich gaat er dus behoorlijk wat accres juist in deze twee periodes naar gemeenten. Dus dat verklaart ook een deel van het verschil.

Daarnaast is er natuurlijk al een aantal keuzes gemaakt. De oploop van de opschalingskorting is geschrapt. Dat gaat over een bedrag, oplopend tot 675 miljoen in 2025. Er is 1,3 miljard voor de periode 2022-2024 beschikbaar gesteld voor de jeugdzorg. Dat is gedaan op basis van advies van de Commissie van Wijzen. Daarnaast is er heel veel incidenteel geld beschikbaar gesteld.

Tot slot noemde ik net het punt van het accres. Dat heeft er ook toe geleid dat er inmiddels een behoorlijke reservepositie is bij de gemeenten. Die is fors toegenomen. Ik wil niet zeggen dat het daarmee allemaal is opgelost, integendeel. Volgens mij moeten we juist breder kijken naar de balans tussen de taken en middelen en de uitvoeringskracht van gemeenten. En dan hebben gemeenten wel degelijk een probleem. Er is een probleem na 2026. Dat wordt door gemeenten "het ravijn" genoemd. Er zit namelijk een knik in het budget dat voor gemeenten beschikbaar is. Dat is echt een probleem. Een tweede probleem ontstaat als we heel veel incidentele middelen beschikbaar stellen en het lukt gemeenten onvoldoende om het geld uit te geven wegens gebrek aan personeel. Ook al is de reservepositie van de gemeente heel goed, dan is dat voor de toezichthouder, de provincie, op dit moment en met de huidige regels nog onvoldoende reden om vertrouwen te hebben in de financiële stabiliteit en de financiële stevigheid van de gemeente.

We moeten daarvoor twee dingen doen. Daar is ook om gevraagd. Mevrouw Van Dijk en mevrouw Koekkoek vragen of we niet eens moeten kijken naar die opschalingskorting. Daarvan heeft het kabinet in het overhedenoverleg gezegd: wij willen best kijken naar die opschalingskorting, want dat is wel zo'n besluit dat je neemt bij de formatie. De brief daarover heeft u ook gehad. Ja maar, vragen de gemeenten, wat als de formatie helemaal nog niet is afgerond? Het zou zo maar kunnen dat er nog geen nieuw kabinet zit ten tijde van de voorjaarsnota. Dan zitten gemeenten met die opschalingskorting in de maag en kan er geen besluit worden genomen. Daarom hebben we gezegd: eigenlijk is het aan een volgend kabinet om zo'n financieel besluit te nemen, maar als dat niet het geval is, dan betrekken wij de besluitvorming over de opschalingskorting bij de voorjaarsnota. Daar loop ik nu dus niet op vooruit. Ik zeg nu niet: ja hoor, we schaffen de korting af. Maar ik zeg wel dat we het betrekken bij de besluitvorming over de voorjaarsnota.

Ten tweede is met de fondsbeheerders voor het aanstaande Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen afgesproken om de mogelijkheid in kaart te brengen om incidentele middelen en overschotten te kwalificeren als structurele dekkingsmiddelen, althans voor een deel. Dat gebeurt uiteraard in goed overleg met gemeenten en toezichthouders. Dat zou gemeenten op korte termijn kunnen helpen om geen heel rigoureuze keuzes te hoeven maken in hun eigen begroting, terwijl ze nog een behoorlijk stevige reservepositie hebben.

Mevrouw Van Dijk stelde een vraag over het structureel en reëel evenwicht. Daarover kan ik opmerken dat voor de langere termijn wordt onderzocht of in het financieel toezicht andere begrippen, zoals wendbaarheid, een rol kunnen spelen, naast dit evenwicht. Daarbij benadruk ik wel dat ook dat traject zorgvuldigheid vraagt.

Tot slot meld ik richting de heer Bisschop dat het Rijk en de koepels, in voorbereiding op een nieuw kabinet, gezamenlijk in kaart brengen welke mogelijkheden er zijn voor het realiseren van grote maatschappelijke opgaven, gegeven de beschikbare uitvoeringskracht. Dat is dat bredere gesprek dat ik zojuist noemde in de richting van mevrouw Temmink. Het gaat natuurlijk over geld, maar het gaat zeker ook over het hele takenpakket en over de uitvoeringskracht. Dat is een discussie die je met elkaar in balans moet willen voeren.

Dan nog een amendement. Ik heb van mevrouw Kathmann een amendement gehad over het ophogen van het Gemeentefonds ten behoeve van de cao Aan de slag. Dat amendement moet ik ontraden. De vraag die voorligt, is of het politiek wenselijk is dat er voor deze groep extra middelen beschikbaar worden gesteld. Dat is een vraag die niet zozeer aan de minister van Binnenlandse Zaken of aan de commissie van Binnenlandse Zaken om te beantwoorden is, maar aan de minister van Sociale Zaken. Wat in de systematiek helemaal strijdig is, is dat wij een Gemeentefonds zouden gaan opplussen, terwijl we meteen al weten hoe de gemeenten dat geld zouden moeten uitgeven. Eigenlijk zouden we dan dicteren hoe gemeenten hun cao-onderhandelingen moeten gaan voeren. Dat lijkt me eerlijk gezegd een hele gekke. Dat lijkt me zo ongeveer alles doen waar mevrouw Temmink zojuist tegen heeft gewaarschuwd, dus dat moeten we echt niet willen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 6.

Minister De Jonge:
Dank, voorzitter. Ik heb een briljante voorbereiding gehad, alleen staan die nummertjes er niet bij. Maar verder is de voorbereiding echt briljant. Daar ligt het in ieder geval niet aan.

Voorzitter. Dat was mijn tweede blokje.

De voorzitter:
De heer Nijboer heeft nog een vraag over de financiën.

De heer Nijboer (PvdA):
Over dat amendement is bij de begroting van Sociale Zaken uitgebreid gewisseld. Dat laat ik hier dus even. Je kunt ook moeilijk tegen gemeenten zeggen "u moet meer betalen" maar geen geld erbij leveren. Dat zou mijn antwoord daarop zijn, maar laat dat maar even.

Ik denk dat minister De Jonge, en overigens ook mevrouw Van Huffelen, als wethouder van Rotterdam erg ontevreden zouden zijn met de huidige financiële vooruitzichten die door dit kabinet worden geboden. Je kunt het allemaal van verschillende kanten bekijken en zeggen "het is geen tekort" en "zus en zo", maar als je zo veel van gemeenten verwacht als dit kabinet doet — op het gebied van woningbouw maar ook op het gebied van sociale zekerheid, van bestaanszekerheid — en dan zit er zo'n enorm gat over twee jaar, terwijl je weet dat je langjarige programma's nodig hebt, dan kun je daar toch eigenlijk niet mee aankomen. Is de minister dat eigenlijk wel met mij eens?

Minister De Jonge:
Laat ik daar eens een heel genuanceerd antwoord op geven, beginnend bij de vraag of ik dat als "een gat" zou willen kwalificeren. Ik denk dat dat geen goede kwalificatie is. Over de overgang van de oude naar de nieuwe systematiek zei ik al dat er inderdaad verschil zit tussen de oude systematiek, die accressen op basis van de trap-op-trap-afsystematiek en de nieuwe systematiek. Maar dat "een gat" noemen, suggereert dat er nu allerlei taken worden gedaan waarvoor men een tekort heeft op de financiering. Die conclusie kun je daar niet aan verbinden. Waarom niet? Omdat die accressen zijn gebaseerd op een nogal expansief uitgavenpatroon van dit kabinet en van het vorige kabinet. Ik zat in beide; wij zaten in beide, dus u mag ons daar ook op aanspreken, echt waar. Maar het was wat linksig, zou je kunnen zeggen, qua begrotingsbeleid en dat telt natuurlijk door in de trap-op-trap-afsystematiek. Dat is zo en dat zie je dus ook terug in die verschillen.

Het tweede is dat een aantal reële zorgen van de gemeenten wel degelijk al van een antwoord zijn voorzien. Dat gaat over de ruim 1 miljard op de jeugdzorg, over het naar achteren duwen van de oploop op de opschalingskorting. Echt reële zorgen zijn dus wel degelijk beetgepakt. Tot slot, en daarmee kom ik weer wat meer naar u toe, snap ik natuurlijk wel dat je als gemeente altijd meerjarig moet begroten. Dan is het natuurlijk niet fijn als je niet weet hoeveel je te besteden hebt. Dan helpt het wel, denk ik, als we die forse en fors oplopende reservepositie van de gemeenten als structurele middelen beschouwen, zodat het begrotingsbeleid ietsje rustiger wordt. Het helpt natuurlijk nog meer als je zekerheid biedt over het financiële kader, ook voor na deze kabinetsperiode. Maar als wij dat besluit nu zouden nemen, dan zouden we daarmee wel op de stoel gaan zitten van onze opvolgers. Daarom denk ik dat er een heel zinvolle financiële afspraak is gemaakt, namelijk dat wij bij voorjaarsnota die opschalingskorting zullen betrekken. Als er op dat moment al een nieuw kabinet zit, dan zal het nieuwe kabinet dat doen. En als er dan nog geen nieuw kabinet zit, dan zal dit kabinet dat doen. Waarom? Om de reden die u noemt: je wilt meerjarige zekerheid geven over de financiën.

De heer Nijboer (PvdA):
Twee opmerkingen. Ik ben ruim tien jaar, elf jaar zelfs, financieel woordvoerder geweest en ik herken me niet in het linksige ... Er is ons veel verweten over het kabinet dat wij steunden, maar niet dat we kwistig waren. Dat is zo'n beetje het enige verwijt dat we niet hebben gekregen.

Minister De Jonge:
Klopt. Collega Van Huffelen en ik zaten toen inderdaad in het college van Rotterdam. Ik kan mij menig nachtelijke sessie over de begrotingsbespreking herinneren, waarin we inderdaad honderden miljoenen te bezuinigen hadden, als gevolg van die vermaledijde trap-op-trap-afsystematiek en uw begrotingsbeleid destijds, waarvoor dank nog.

De heer Nijboer (PvdA):
Precies, dus dat linksige beleid is onverantwoorde verkwisting van publiek geld door dit kabinet geweest. Dat zijn wij eens.

Voorzitter. Dan het tweede punt. De afgelopen jaren hingen de gemeenten gewoon financieel in de touwen. Ik denk dat het kabinet dat moet erkennen. Dit jaar viel het mee en gaat het wel, maar overal waren er discussies in de trant van: moeten we het zwembad sluiten? Moeten we het dorpshuis sluiten? Moeten we bezuinigen? In elke gemeente waar ik kwam, was het zo. Nu is het even een jaartje vrij rustig, maar in de basis — en dat bedoel ik met "een gat": ik ben het eens met trap op en trap af en zus en zo — was er de afgelopen vijf à tien jaar eigenlijk gewoon te weinig geld om in Nederland fatsoenlijk de gemeentelijke taken te kunnen doen. Daarom is er meer geld nodig. Dat is het punt dat ik wil maken. Ik snap best dat dit kabinet niet over zijn graf heen kan regeren, maar dat is, denk ik, wel wat er aan de hand is.

Minister De Jonge:
Ik ontken natuurlijk niet dat er echt wel gemeenten zijn die ingewikkelde financiële keuzes moeten maken. Die zijn er namelijk gewoon. Tegelijkertijd, en dat is ook wel waar, hebben de gemeenten een hoog gezamenlijk exploitatieoverschot. In 2021 was dat 1,8 miljard en in 2022 was dat 3,8 miljard. Die reservepositie is dus verbeterd in de afgelopen jaren. Waar heeft dat dan weer vaak mee te maken? Voor gemeenten is het ook moeilijk om goede mensen te vinden, dus dat maakt dat je niet altijd kunt uitgeven wat je wel zou willen uitgeven. Incidentele geldstromen helpen niet altijd. Die helpen wel op de reservepositie van gemeenten, maar die helpen niet altijd in het ook hebben van structureel voldoende geld voor de taken. Dat is de discussie die erachter schuilgaat. Daarom zeggen wij ook twee dingen. Die opschalingskorting willen we graag betrekken bij de Voorjaarsnota; dat doet een nieuw kabinet, of wij, als wij er nog zitten. De incidentele middelen zoals die nu vaak voedend zijn voor de reservepositie van gemeenten, moeten ook als structureel kunnen worden aangemerkt door de toezichthouder. Hoe dat exact in de techniek moet, zijn we op dit moment verder aan het uitwerken. Binnen een aantal weken hebben we weer een BOFv staan, zoals dat heet, een Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen. Daar zullen we dat gaan afspreken.

De voorzitter:
Ik dacht bijna dat we naar de regio's gaan, maar mevrouw Van Dijk wil toch nog iets over de financiën vragen. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Sorry, ik werd even weggeroepen, dus ik hoop niet dat ik een vraag stel die al beantwoord is. Op het laatste punt: wanneer gaan de gemeentes duidelijkheid krijgen over die incidentele en structurele middelen? Want voor hen is het natuurlijk belangrijk om in ieder geval al wel gevoel te krijgen welke kant het op gaat.

Minister De Jonge:
Zeker. Ergens de komende weken; ik weet niet precies wanneer de afspraak is gepland, maar in het BOFv, zoals dat heet, het Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen, zullen wij deze discussie hernemen na het overhedenoverleg waar wij hebben afgesproken dat we ook dit als oplossingsrichting zullen gaan verkennen. Ik denk ook echt dat het wel gaat lukken. We moeten samen met de toezichthouders, namelijk de provincies, bespreken hoe we dat exact kunnen formuleren, want je wilt wel prudent en degelijk begrotingsbeleid. Of het nou links of rechts is, het moet wel degelijk blijven. Dus dat willen we wel. Wij komen hier denk ik met een aantal weken op terug.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik snap "overleg", maar ik ben eigenlijk een beetje op zoek naar: wanneer denken we zo ver te zijn dat we daarover met elkaar een afspraak kunnen hebben die werkbaar is? Want het kan best zo zijn dat we nog wel tien overleggen nodig hebben.

Minister De Jonge:
In dit kwartaal, dus voor het einde van het jaar. Maar ik zal dat even in z'n exactheid laten weten in de tweede termijn.

De voorzitter:
Oké. We gaan naar het blok regio's.

Minister De Jonge:
Yes, de regio. "Elke regio telt!" is een veelgeprezen rapport, en terecht, van drie adviesraden. Dat trekt stevige conclusies. Die drie raden constateren namelijk grote, groeiende en onwenselijke regionale verschillen in welvaart en welzijn in Nederland. Daar hoorden we onder anderen de heer Bisschop en mevrouw Van der Graaf over, en ik dacht ook mevrouw Van Dijk. Het punt is dat die verschillen allerlei achtergronden en oorzaken hebben, maar een ervan is het nogal dominante doelmatigheidsdenken. We hebben natuurlijk jarenlang beleid gemaakt met het adagium "sterker maken wat al sterk is". Dat was trouwens in die tijd misschien ook helemaal niet zo'n gekke keuze en dat heeft ons ook geen windeieren gelegd. Alleen, dat heeft er wel toe geleid dat met name in de Randstad … Eigenlijk is dat niet eens de goede benaming. Eigenlijk is het wat men in de ruimtelijke ordening ook wel noemt de "ruit van Alkemade", namelijk een ruit die loopt tot en met Eindhoven, schuin door de Randstad heen, waar alle investeringen, of het nou overheidsinvesteringen in infra of investeringen door bedrijven zijn geweest, eigenlijk het meest rendeerden. Dat is het punt. Als je met de rekenmachine op schoot al dit soort keuzes maakt, dan kom je eigenlijk altijd uit in dezelfde regio's. Daarmee hebben we andere regio's tekortgedaan.

De adviesraden schetsen drie lijnen om daarmee om te gaan. De eerste is dat ze zeggen: je moet eigenlijk die hele investeringslogica willen herzien. Dat is natuurlijk een enorm forse klus, want die investeringslogica zit nogal diep verankerd in de manier waarop we onze keuzes maken. Toch moeten we het wel doen. Het tweede is dat de adviesraden eigenlijk een vijftal regio's naar voren hebben geschoven of hebben uitgewerkt, waarbij ze zeggen — ik kies mijn eigen woorden — dat je eigenlijk voor zo'n regio opnieuw tot een propositie zou moeten komen van hoe je die sterker kan maken. Het derde is of je tot een vernieuwing zou kunnen komen van de manier waarop je met elkaar samenwerkt als Rijk en regio. Het Rijk verhoudt zich tot gemeenten en het Rijk verhoudt zich tot provincies, maar tot die regio verhoudt het Rijk zich eigenlijk niet op een heel afgesproken en gestructureerde manier, zodat regio's soms ook weinig kans hebben om hun eigen vitaliteit te bepleiten. Dat zouden we eigenlijk wel moeten doen.

Langs deze drie lijnen werkt het kabinet aan een uitwerking van die aanpak voor de regio's. Een van de negen debatten die ik volgende week heb, gaat overigens hierover. Daar heb ik ook heel veel zin in. We willen graag met de Kamer in gesprek over hoe je dat nou het beste zou kunnen doen. Wat ik in ieder geval doe, is in de ruimtelijke ordening deze noties al heel sterk meenemen. De nieuwe Nota Ruimte gaat Heel Nederland heten, om heel Nederland recht te doen, om heel Nederland te willen benutten en bijvoorbeeld om voor grootschalige woningbouwlocaties juist voor plekken te kiezen waar je ook economische versterking wilt. Zo is de demografische groei eigenlijk ook weer een kans voor de leefbaarheid van heel veel regio's. Tot slot. Dat kent u natuurlijk. We werken al best lang, best een aantal jaren, met Regio Deals en dat helpt ook heel erg om regio's daadwerkelijk te versterken. Daar trekken we 900 miljoen voor uit. Laten we er volgende week verder over spreken.

Dan hebben we het pleidooi voor de kleine kernen van mevrouw Van der Graaf en mevrouw Van Dijk. Zij maken zich zorgen over die kleine kernen en over de vraag of het daar wel lukt om de gemeenschapszin die er is en de verbondenheid die er is voldoende overeind te houden. Er is een organisatie, de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen, die mensen ondersteunt die opkomen voor hun buurt, hun dorp of hun regio. Er is een amendement ingediend. Ik moet u het nummer weer even schuldig blijven.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 20.

Minister De Jonge:
Zei u 21?

De voorzitter:
Nee, 20.00.

Minister De Jonge:
Ja, 20. Zij hebben een amendement ingediend waarin zij vragen om het budget voor die LVKK te verhogen. Ik ben bereid om die subsidie in 2024 eenmalig, een beetje om de reden die ik net ook noemde, te verhogen met €350.000. Ik laat het oordeel over dat amendement dus aan de Kamer. Overigens word ik zojuist gesouffleerd dat het het amendement op stuk nr. 30 is.

De voorzitter:
Klopt. Dat wilde ik net zeggen. Het blijkt het amendement op stuk nr. 30 te zijn.

Minister De Jonge:
Voorzitter. Dat brengt bij mij het blokje varia. Laat ik dan reageren op de heer Van Meijeren, want ik heb me wel verwonderd over zijn bijdrage. In misschien wel het belangrijkste debat van het jaar op het belangrijkste podium dat we hebben in Nederland, de Tweede Kamer, had u eigenlijk een betoog waarin u vooral over uzelf sprak, een verhaal vol zelfmedelijden. De heer Van Meijeren betreurt het dat ik niet inhoudelijk met hem van gedachten heb gewisseld in het vorige debat dat we hadden en hij wil weten wat ik versta onder een complottheorie en waarom ik het nodig vond om het woord "complottheorieën" te gebruiken. Laat ik die inhoudelijke reactie dan ook maar geven.

De rijksoverheid hanteert de volgende definitie voor complottheorieën: complottheorieën zijn een specifieke vorm van des- of misinformatie, waarbij mensen de overtuiging hebben dat bepaalde gebeurtenissen of situaties in het geheim en achter de schermen zijn gemanipuleerd door machtige groepen met verkeerde bedoelingen. Ik gebruik dat woord inderdaad in relatie tot de bijdrage van de heer Van Meijeren, omdat hij uitspraken doet die feitelijk onjuist zijn en potentieel — dat heb ik toegelicht de vorige keer — ook schadelijk. Hij sprak in dat vorige debat over corruptie in het parlement, in de regering, in de rechtelijke macht. Letterlijk zegt Van Meijeren in zijn betoog: het systeem als zodanig is corrupt, tot op het bot. We zouden leven in een postdemocratisch tijdperk waarin we steeds meer bewegen in de richting van een totalitaire staat. Machtsuitoefening zou op ondemocratische wijze plaatsvinden.

Vervolgens spreekt Van Meijeren dan over ontwikkelingen die hem zorgen zouden baren: ontmenselijking en uitsluiting, onteigening onder valse voorwendselen, buitensporig politiegeweld, het leger dat zou worden ingezet tegen weerloze burgers, door de Staat opgelegde seksuele indoctrinatie en door de Staat opgedrongen ideologieën. En ja, voorzitter, dat betitel ik als complotretoriek. Omdat het dat is. Omdat het een onjuiste weergave van de werkelijkheid is, en die moeten we weerspreken. Je kunt natuurlijk zeggen: het is gewoon onzin. Dat is het ook. Dat is het óók. Maar het is ook schadelijk, omdat het het narratief voedt van een kwaadaardige elite die aan de macht is en de bevolking wil onderdrukken en haar belangen verkwanselt. Dat is het narratief dat wordt gevoed. Aan het einde van de dag kan dat de democratische rechtsstaat ondermijnen, omdat het van die democratische rechtsstaat en de vertegenwoordigers daarvan de vijand maakt. Rechters, politieagenten, ambtenaren en volksvertegenwoordigers — oftewel: mensen die gewoon iedere dag hun werk doen voor de publieke zaak — worden daarmee verdacht gemaakt. En daarop wil de heer Van Meijeren dan graag een inhoudelijk reactie. Dit is mijn inhoudelijke reactie: "Stop ermee. Stop er gewoon mee. Stop met dit soort pyromanenpolitiek. Stop met het aanwakkeren van vijandschap. Stop gewoon met het verspreiden van complottheorieën. Stop ermee."

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister geeft aan dat hij niet inhoudelijk op mij inging of het wegzette als "complottheorie", omdat het gewoon complottheorieën zijn. De voorbeelden die hij noemt, komen volgens mij niet overeen met de definitie van complottheorieën die de minister zelf geeft. Laten we er een paar uitpikken. Dat mensen die geen QR-code hadden, werden uitgesloten van het maatschappelijk leven, is dat een complottheorie? Dat er buitensporig politiegeweld is gebruikt tegen weerloze demonstranten, waarover zelfs vanuit de Verenigde Naties forse kritiek op Nederland is gekomen, is dat een complottheorie? Nee, dit zijn zorgen die ik heb als gekozen volksvertegenwoordiger, omdat hier grondrechten van burgers in het geding zijn. Deze minister is verantwoordelijk voor de bescherming van onze grondrechten en daarom zou ik verwachten dat hij zou toelichten waarom dat geweld naar zijn oordeel wel gerechtvaardigd was, dus een inhoudelijk debat. De minister zegt: nee, dit zijn complottheorieën en daarom ga ik er niet op in. Dat hij er niet op ingaat, is dan zijn inhoudelijke reactie. Daarmee spreekt hij zichzelf ook enorm tegen. Plus — dat wil ik toch nog even benadrukken — de belangrijkste vraag die ik gesteld heb, is hoe de minister zijn weigering om die vraag te beantwoorden beschouwt in het licht van de ministeriële verantwoordelijkheid.

Minister De Jonge:
De ministeriële verantwoordelijkheid die ik heb, is dat ik mij te verantwoorden heb in het parlement over alles wat ik op het departement doe, alles waartoe ik besluit en het beleid dat we voorstaan. Daarover leg ik hier in het parlement verantwoording af. Dat is de ministeriële verantwoordelijkheid. Ik heb mezelf hier twee jaar lang teruggevonden in een haast wekelijks plaatsvindend coronadebat, dus me dunkt dat ik mij over alle keuzes in die periode heb verantwoord. Nu heb ik een andere verantwoordelijkheid. Ik mag mij deze week verheugen in acht debatten en volgende week in negen, dus me dunkt dat ik ook deze dagen best vaak in de Kamer te vinden ben om mij te verantwoorden. Dat is inderdaad de ministeriële verantwoordelijkheid die je hebt. Je draagt de verantwoordelijkheid voor het beleid en legt daarover verantwoording af. Vervolgens leidt dat dan tot een oordeel van de Kamer. Daar heeft de heer Sneller behartigenswaardige woorden over gezegd, denk ik.

Stel je nou namelijk eens voor dat de heer Van Meijeren het heel erg oneens zou zijn met deze minister en zou zeggen: nee, de vertrouwensregel, die de basis is voor de ministeriële verantwoordelijkheid, zegt mij dat ik niet langer vertrouwen kan hebben in deze minister. Dan is daar een heel gebruikelijk parlementair instrument voor en dat is het indienen van een motie van wantrouwen. Als die motie van wantrouwen een parlementaire meerderheid zou halen, dan is het einde oefening voor deze minister. Dat is dus gewoon parlementair werk. Maar als ik het betoog van de heer Van Meijeren van de vorige keer goed heb gehoord, dan kijkt hij op zo'n manier naar zijn collega's dat hij zegt: ik heb er helemaal geen vertrouwen meer in dat het debat op een normale manier gevoerd kan worden. Vervolgens gebruikt hij dan woorden als "kartelpolitici" en zo.

Daar gebeurt precies wat ik de vorige keer heb betoogd en wat ik dus ook deze keer betoog, namelijk dat je — het is sowieso onzin natuurlijk, maar het is ook schadelijke en gevaarlijke onzin — medeparlementariërs, die gekozen zijn en iedere ochtend voor de publieke zaak naar hun werk komen, die goede dingen wensen te bepleiten en het kabinet wensen te controleren, daarmee eigenlijk tot een vijand van de democratie maakt. Zo van: jullie doen toch je taak niet. Je maakt hen dus eigenlijk verdacht. Dat is heel onverstandig. Het parlement is het hoogste orgaan dat we hebben in onze democratische rechtsstaat. Daar kun je niet zomaar op deze manier over spreken. Ik vind ook dat ik het moet weerspreken als dat wel gebeurt. Het is maar een heel klein voorbeeld. Ik ga juist niet op al die complotten in, want dan zou ik precies doen wat de heer Van Meijeren wil. Dan zou ik dat complot als een serieus verhaal zien, als een verhaal dat het waard is om serieus becommentarieerd te worden en dat is het nou juist niet. Het complot is gevaarlijk, het voedt een narratief van een kwaadaardige elite die het gemunt zou hebben op z'n eigen volk. Ik vind dat dit soort complotten geen ruimte verdienen in de allermooiste vergaderzaal die we hebben in het land. Dit is het belangrijkste podium. U heeft een geweldig retorisch talent, zou ik eraan willen toevoegen. Als u het nou eens ten positieve zou gebruiken, dat zou toch een wereld van verschil maken?

De heer Van Meijeren (FVD):
De minister geeft aan dat hij wel degelijk voldoet aan zijn ministeriële verantwoordelijkheid omdat hij hier uren per week in de Kamer staat. Volgens mij is dat niet het geval zolang de minister de lastige vragen en de ongemakkelijke waarheden schaamteloos wegwuift als complotretoriek. Het gaat juist om die ongemakkelijke feiten en waarheden die het licht laten schijnen op de oneigenlijke belangen die wel degelijk betrokken zijn bij de besluitvorming.

Wat betreft de motie van wantrouwen: natuurlijk zou dat, zoals ik ook in reactie op de heer Sneller heb gezegd, in een functionerende democratie een goed instrument zijn om een minister weg te sturen wanneer de Kamer het vertrouwen in een minister opzegt. Maar in de praktijk zien we dat er geen sprake is van dualisme, maar dat de Kamer in de greep is van de regering. In het verleden was het nog een politieke doodzonde als een minister hier leugens zou verspreiden of de Kamer verkeerd zou informeren. Dan kon er nog een motie van wantrouwen worden aangenomen. Tegenwoordig zien we dat dit alleen nog maar gebeurt als het kabinet zelf ziet "we gaan hier niet meer mee wegkomen; er is te veel maatschappelijke onrust, dus laten we maar even een kop laten rollen, zodat daar weer een nieuw poppetje voor in de plaats kan komen".

Ik zou graag willen afsluiten met de opmerking dat het feit dat de minister hier blijft beweren dat mijn daadwerkelijke, feitelijk onderbouwde zorgen allemaal complotretoriek zijn, niet bijdraagt aan het oplossen van de spanningen en polarisatie in de maatschappij. Juist deze weifelachtige houding zorgt ervoor dat mensen op internet op zoek gaan naar andere informatie. Ik probeer al twee jaar lang in contact te komen met de minister, een inhoudelijk gesprek te blijven voeren, verbinding te maken. Dat dat wederom niet lukt en dat de minister blijft herhalen wat hij eerder al gezegd heeft, dat vind ik heel treurig en ook gevaarlijk voor de democratie.

Minister De Jonge:
Ook dat is een retorische truc; precies datgene overnemen wat echt het tegenovergestelde is van wat u zelf hier betoogt en aan het bereiken bent. Misschien mag ik u een voorbeeld noemen. Ik word met enige regelmaat aangesproken op straat en dan wordt er gezegd: "let maar op, de tribunalen komen"; dat soort teksten. Dan is het vaak iemand waarvan je denkt: oei, zou het wel goed gaan met hem, zou hij ze wel alle 24 in het kratje hebben? Dat denk ik dan.

Ik was op North Sea Jazz. Ik stond met mijn vrouw gewoon op North Sea Jazz; fantastisch, het mooiste evenement wat er is. Toen stond er een jongen voor ons me al de hele tijd aan te kijken. Dat is weleens vaker, dan denken ze: hé, die ken ik van televisie. Maar deze jongen, daar was iets mee. Die kwam ook achter ons aan lopen. Wij gingen van het ene concert naar het andere. Toen tikte hij me op mijn rug en zei: "bent u Hugo de Jonge?" Ik zeg: "ja". Hij zegt: "er komen tribunalen, er komen tribunalen"; allemaal dezelfde teksten als die u hier in de Kamer staat uit te kramen. Al dat soort teksten doen iets met mensen, zeker met mensen die toch al kwetsbaar zijn. Die legitimeren anderen — in potentie in ieder geval — om ik weet niet wat te doen, in ieder geval om honderden, duizenden haatreacties op mijn sociale media te plotten, zeker als u heeft getwitterd en mijn naam heeft gebruikt. Maar misschien ook wel erger. Ik zie ze bij ons aan de voordeur ook dezelfde taal uitkramen als u hier in de Kamer.

Ik wil maar zeggen: datgene wat u hier uitkraamt, is niet onschuldig. Het blijft niet zonder gevolgen. Dat rapport van de Universiteit Utrecht van anderhalve week geleden, in opdracht van de Tweede Kamer, laat dat ook zien. De taal die hier wordt uitgekraamd in de Kamer, blijft niet zonder gevolgen. Die taal heeft effect op mensen, vaak mensen die het toch al moeilijk vinden om vat te krijgen op de wereld om hen heen, mensen die kwetsbaar zijn, maar goed, mensen die zich in ieder geval gelegitimeerd voelen tot haat, tot gescheld, tot allerlei uitingen op social media, maar ook gewoon bij ons aan de voordeur, op straat of op North Sea Jazz, zoals ik zeg. Dat zou u ook niet moeten willen. U zou daar echt, echt, echt mee op moeten passen.

Dus: nee, ik ga niet op alle complottheorieën in. Mijn inhoudelijke reactie is: stop ermee, stop met het verspreiden van complottheorieën, stop met het zaaien van haat. We hebben er geen gebrek aan. We hebben een genoeg aan polarisatie, een teveel aan polarisatie. Stop ermee!

De voorzitter:
Ook de minister vraag ik om via de voorzitter te spreken. De heer Van Meijeren, afrondend graag.

De heer Van Meijeren (FVD):
Als de heer De Jonge in zijn privéleven te maken krijgt met vervelende berichtjes of op straat een keer op zijn schouder wordt getikt, dan vind ik dat heel vervelend voor hem. Nu heb ik zelf het woord "tribunalen" nooit in de mond genomen. Ik heb hier wel heel veel aandacht besteed aan oneigenlijke belangen die schuilgaan achter de besluitvorming. Ik denk dat heel veel boosheid en frustratie bij mensen juist veroorzaakt wordt door woorden die deze minister zelf gebruikt, als hij zegt: "we weten waar de ongevaccineerden wonen en we gaan wijk voor wijk, straat voor straat, arm voor arm naar ze toe". Of als de minister woorden als "complotdenker" gebruikt. Of als hij het heeft over "wappies", een dehumaniserende aanduiding, waarmee de minister eigenlijk zegt: "jullie zijn inferieur, het is prima dat jullie in elkaar geknuppeld worden op het Malieveld". Volgens mij zijn dat de oorzaken van de polarisatie en ben ik hier degene die juist inhoudelijk het gesprek wil blijven aangaan. De minister blijft volhouden dat een gekozen volksvertegenwoordiger die een inhoudelijk debat voert en systeemcorruptie ter sprake wil brengen, de oorzaak is van de spanningen en polarisatie. En een minister die deze woorden uitslaat en weigert overal op in te gaan, zou dat niet zijn. Ja, dan zou ik deze minister toch graag een spiegel willen voorhouden, want volgens mij is deze minister degene die hoofdverantwoordelijk is voor vrijwel al die spanningen en polarisatie waar we nu mee te maken hebben.

De voorzitter:
Afrondend, de minister.

Minister De Jonge:
Stop ermee, met al dit soort complotretoriek, dat was mijn inhoudelijke reactie; stop ermee.

De voorzitter:
De minister was aan het einde van zijn betoog, maar ik wil hem toch nog één vraag stellen.

Minister De Jonge:
Ik stop er ook mee; met mijn betoog.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, want nu ga ik u een vraag stellen. Er is namelijk nog één amendement, op stuk nr. 20, van mevrouw Van der Graaf, waar we nog geen oordeel op hebben gekregen.

Minister De Jonge:
O jee. Zou u een tipje van de sluiter op willen lichten? Waar ging dat amendement ook alweer over?

De voorzitter:
Ja. Het gaat over meer geld voor de verbinding tussen inwoner en overheid in kleine kernen. Het is het amendement van mevrouw Van der Graaf op stuk nr. 20.

Minister De Jonge:
Ik dacht dat dit was samengevoegd met het amendement van mevrouw Van Dijk. Ik dacht dat dat tot iets heel nieuws en iets heel moois had geleid, waarover ik het oordeel aan de Kamer heb gelaten. Dat was het amendement op stuk nr. 30.

De voorzitter:
Ik hoor dat mevrouw Van der Graaf het gáát intrekken, maar ik moet reageren op de feitelijke situatie en dan moet ik de minister om een oordeel hierover vragen.

Minister De Jonge:
Dat is wel ongezellig, want dan moet ik "ontraden" zeggen, terwijl ik eigenlijk heel enthousiast ben over mevrouw Van der Graaf en over haar amendement. Gun mij nou om het oordeel te geven over het amendement dat zij samen met mevrouw Van Dijk heeft ingediend. Dat is een aangepast amendement. Ik weet bijna zeker dat het oorspronkelijke amendement van mevrouw Van der Graaf evenals het oorspronkelijke amendement van mevrouw Van Dijk daarmee zijn ingetrokken.

De voorzitter:
Als de minister niet onaardig wil zijn, dan wil ik dat wel zijn, en dan zeg ik dat dit amendement toch als ontraden moet worden beschouwd.

Minister De Jonge:
Dan ga ik achter uw heel brede rug staan. Dat is goed.

De voorzitter:
Fijn.

Dan gaan we, denk ik, over naar de volgende spreker, en dat is de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef haar bij dezen het woord. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. In dit debat is al veel en vaak gerefereerd aan de gemeenteraad van Rotterdam en het wethouderschap dat de minister en ik gedeeld hebben. Als wij in de gemeenteraad van Rotterdam de begroting behandelden, dan was de heer De Jonge altijd de eerste die namens het college aan het woord kwam, en ik de laatste. Het voelt nu eigenlijk weer een beetje zo, want dan was ofwel de tijd op ofwel iedereen zodanig in slaap gevallen dat het niet zo veel meer uitmaakte wat ik zei. Ik hoop dat die situatie op dit moment nog niet aan de orde is, want het onderwerp waar wij over spreken, is een onderwerp dat ertoe doet. Het gaat over digitalisering.

Door de fracties zijn een heleboel vragen gesteld. Ik heb geprobeerd die zo goed mogelijk schriftelijk te beantwoorden, maar het leek mij goed om hier nog wel een paar dingen te memoreren in het kader van dit begrotingsdebat. Dat betreft natuurlijk alles rondom het thema digitalisering en de transitie die in volle gang is en veel invloed heeft op onze samenleving, zowel in de plus, de kansen, als in de min, de risico's.

Wat wij in de afgelopen tijd hebben gedaan en in het volgende jaar willen voortzetten, is met de Werkagenda Waardengedreven Digitaliseren ervoor zorgen dat we aan een aantal prioriteiten blijven werken. Zo hebben we in de afgelopen tijd veel gedaan aan de eerste prioriteit die daarin centraal staat: ervoor zorgen dat iedereen de vaardigheden heeft om mee te kunnen doen in de digitale wereld. We nemen digitale vaardigheden op in het curriculum van het p.o. en van het vo om kinderen vanaf een jonge leeftijd mee te nemen.

Afgelopen maandag heeft een vijftiental gemeenten als koplopers het handboek voor digitale inclusie lokaal gemaakt, om er lokaal samen met de Alliantie Digitaal Samenleven voor te zorgen dat burgers meekunnen in de digitale ontwikkelingen.

Studenten uit het Caribisch deel van ons Koninkrijk, althans, degenen die van de Caribische eilanden zijn en hier komen studeren, kunnen een bsn aanvragen voordat ze dat gaan doen, zodat ze zo snel mogelijk meekunnen in onze wereld. Diezelfde invoering van het bsn hebben we aangekondigd en zijn we aan het uitwerken voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba.

We hebben ook gezegd dat naast mee kunnen doen in de digitale wereld, vertrouwen heel erg belangrijk is. Je moet de digitale samenleving, de digitale wereld, kunnen vertrouwen. In januari van dit jaar stond daarover een mooi artikel in The New York Times met de titel How the Dutch are taming big tech: hoe de Nederlanders proberen big tech te temmen. Daarin werden wij bestempeld als gidsland. Dat komt omdat wij ontzettend inzetten op privacy en publieke waarden als het gaat over de producten en diensten en de invloed die deze grote ondernemingen op onze samenleving hebben. Dat doen we natuurlijk via de AVG en via de Digital Markets Act, de digitaledienstenverordening en de digitalemarktenverordening, die onlangs zijn ingegaan.

We proberen onze privacy te beschermen en vooral ook een gevecht aan te gaan met desinformatie. Via wiegebruiktmijngegevens.nl laten we zien hoe een overheidsbesluit tot stand is gekomen. Via mijnoverheid.nl kunt u nu zien hoe uw persoonsgegevens door de overheid en overheden worden gebruikt en welke organisaties een melding krijgen als gegevens in de Basisregistratie Personen wijzigen. Maar ook via de zogenaamde Code of Practice on Disinformation, een EU-code ondertekend door de grote platformen, zorgen we ervoor dat bijvoorbeeld een negatieve impact van deepfakes wordt verminderd. En niet alleen maar op Europees niveau, maar ook nationaal zetten we ons in om het effectief aanpakken van cookies gemakkelijker te maken. De belangrijkste stap daarvoor is dat we de Autoriteit Persoonsgegevens 0,5 miljoen extra dit jaar hebben gegeven, in het komende jaar ook, en in 2027 structureel een extra bedrag, om te zorgen dat het onjuiste gebruik van cookies door bedrijven wordt bestreden.

Een derde thema is regie op het digitale leven, want wij willen ook zorgen dat mensen in staat zijn om regie in dat leven te krijgen. Dat doen we niet alleen maar doordat er sprake is van goed en heel erg nauwlettend volgen van wat er volgens diezelfde digitaledienstenverordening gebeurt. We zetten ons als overheid er ook voor in om te zorgen dat er transparantie ontstaat over de door ons gebruikte algoritmes, bijvoorbeeld in het Algoritmeregister, met de door ons ingezette algoritmewaakhond, en we zetten erop in om te zorgen dat we via zogenaamde "DPIA's", dat zijn testen op privacy en op mensenrechten, een strenge blik houden op de platforms die ook wij als overheid inzetten, zoals bijvoorbeeld Facebook.

De heer Van Meijeren (FVD):
Is de staatssecretaris het met mij eens dat de overheid zich in Nederland niet mag bemoeien met wat mensen zeggen of schrijven, of dat nou in de krant is of via de radio of sociale media, zolang dat niet in strijd is met de wet?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker. En de digitaledienstenverordening gaat er ook van uit dat platforms verantwoordelijk zijn om ervoor te zorgen dat er zodanig gemodereerd wordt op hun platform dat daar een fair en goed debat is, en dat zij zich bezighouden met het bestrijden van desinformatie. Daar wordt ook toezicht op gehouden, maar het is niet zo dat de overheid bepaalt wat er wel of niet geschreven mag worden. Dat behoort tot de vrijheid van meningsuiting, behoudens natuurlijk datgene wat strafbaar is.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, de digitaledienstenverordening ziet zowel op informatie die in strijd is met de wet alsook op informatie die niet in strijd is met de wet. En de Europese Commissie kan een crisis uitroepen en wel degelijk invloed uitoefenen op welke informatie er wel of niet verspreid mag worden op die sociale media. Dus is de minister het met mij eens dat dit in ieder geval een vorm is van overheidsbemoeienis ten aanzien van wat mensen zeggen of schrijven, zonder dat die informatie in strijd is met de wet en zonder dat er überhaupt maar een rechter aan te pas komt?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ook in het geval van die noodverordening is er een geclausuleerde situatie aan de orde, waarbij het niet zo is dat er bepaald wordt wat juist is of wat waar is. Maar daar hebben we in het kader van die dienstenverordening al uitgebreid het debat over gevoerd. Het gaat er daar juist over dat het aan de platforms is om te zorgen dat zij een zodanig debat op hun platforms organiseren dat daar ruimte is voor de vrijheid van meningsuiting, maar er ook voor wordt gezorgd dat dat debat fair is en in lijn met datgene wat in die verordening staat.

De heer Van Meijeren (FVD):
Tot slot, voorzitter. In eerste instantie is het aan de digitale platformen zelf; dat klopt. Maar onderaan de streep kan de Europese Commissie torenhoge boetes opleggen, tot 6% van de jaaromzet van die platformen — dat gaat over miljarden — als zij volgens de Commissie onvoldoende optreden tegen informatie die zogenaamd "waar" of "niet waar" is. En daar wil ik graag bij opmerken dat de Europese Commissie nu al zo ver gaat dat complete nieuwsmedia in Nederland niet meer ontvangen mogen worden. Als we het hebben over Russia Today: daar hebben we al geen toegang meer toe, als onderdeel van beleid van de Europese Commissie. Dat verhoudt zich niet met de persvrijheid. Het zou de staatssecretaris sieren als zij dat ook erkent en hiertegen optreedt, in plaats van dit juist allemaal te faciliteren.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wij zijn als Nederland een zeer grote ondersteuner van de digitaledienstenverordening, omdat wij het inderdaad heel goed vinden dat er moderaties op deze platforms plaatsvinden, net zo goed als dat in andere vormen van media het geval is. En de digitaledienstenverordening maakt het inderdaad mogelijk voor toezichthouders om in te grijpen wanneer zij zien dat het debat niet op een goede wijze wordt gemodereerd. Ik ben daar dus een groot voorstander van.

Verder — hiermee probeer ik mijn betoog af te maken — doen we nog veel meer in Nederland. De komende tijd gaan we ervoor zorgen dat er een publieke opensourcewallet komt vanuit het regieprincipe. We gaan ervoor zorgen dat er een uniforme extensie op het web komt, zodat het voor iedereen veel beter herkenbaar is of een site van de overheid is of niet. We zijn aan het werk geweest met het inzetten van de Wet digitale overheid, om daarmee veilige toegang tot de overheid mogelijk te maken. We hebben er gezamenlijk voor gezorgd dat er niet alleen goed wordt gewerkt aan de informatiehuishouding en IT-governance van de overheid, maar ook aan alternatieve platforms, zoals Mastodon, PubHubs en publieke organisaties die ertoe bijdragen dat je op een veilige manier informatie kunt uitwerken.

Niet in de laatste plaats hebben we in de afgelopen tijd ingezet op het beschermen van kinderrechten. We blijven dat volgend jaar ook doen. Kinderrechten in de digitale wereld zijn nog veel te weinig beschermd, niet alleen maar omdat er onvoldoende kennis is bij jongeren en hun ouders, maar ook omdat er weinig grenzen zijn aan welke producten en diensten precies aan kinderen mogen worden aangeboden. Daar gaan we de komende tijd ook mee verder.

Datzelfde geldt voor generatieve artificial intelligence, een onderwerp dat wij ongelofelijk belangrijk vinden, niet alleen vanwege de kansen, maar ook vanwege de risico's die daarmee samenhangen. In de komende periode zullen wij daar een visie op presenteren. Ik hoop vooral dat dat ook in de komende jaren wordt doorgezet.

Daarmee sluit ik mijn bijdrage af. Ik wil nog één pleidooi houden, namelijk: zorg ervoor dat er in een volgend kabinet — daar ga ik niet over, maar ik zou het wel heel fijn vinden — ook weer een bewindspersoon zal komen die zich inzet voor de digitale zaak, die zo ongelofelijk veel invloed heeft op ons leven, in de plus en in de min.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de regering. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. Daarvoor kijk ik naar de heer Bosma, want die gaat als eerste het woord voeren namens de PVV. Hij heeft geen motie, zie ik, want hij komt zonder papier naar het spreekgestoelte. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik doe de moties ook altijd uit mijn hoofd. Dat is nou routine, voorzitter.

Er is al genoeg gepraat. Daar wil ik dus niet zo veel aan toevoegen. Ik dank beide bewindspersonen voor hun antwoorden. De heer De Jonge was uitgebreid, zoals altijd. Ik ben hem in het bijzonder erkentelijk voor het feit dat hij al die rare teksten die op pro-Palestinabijeenkomsten worden gebezigd, die niet door de beugel kunnen en bepaald onkoosjer zijn, betitelde als "onacceptabel". Ik hoop dat de morele helderheid die daaruit spreekt in de komende weken en maanden gehandhaafd blijft. Gezien de politieke storm die aan het opsteken is rondom dit onderwerp — ik kijk bijvoorbeeld even naar de strubbelingen binnen de GroenLinks-PvdA-combinatie op het ogenblik — hoop ik dat het allemaal gehandhaafd blijft.

Ik neem afscheid van een aantal collega's met wie we hier voor het laatst zullen zijn. Ik weet niet uit mijn hoofd wie terugkomt en wie de tombola van 22 november niet gaat overleven. Ik heb gisteren de heer Bisschop al even uitgezwaaid en ik doe dat ook nog even met de heer Nijboer. Ik heb jarenlang met hem mogen werken, ook in het Presidium. Hij gaat ons verlaten. Ik zal hem node missen, net als de andere mensen die niet terugkomen of op onverkiesbare plaatsen staan. De heer Van Baarle staat ook niet verkiesbaar; ik zal hem ook missen. Grapje. Ik heb in het verleden in dit soort debatten weleens afscheid genomen van bewindspersonen en ze het allerbeste gewenst, maar toen zaten ze er een jaar later nog.

De voorzitter:
U moet afronden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Want de formatie duurde heel lang. Ik neem dus afscheid van u beiden en wens u het allerbeste, maar wellicht zit u hier nog een hele tijd.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Simons gaat spreken namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Chris Simons (VVD):
Dank u, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording. Het was helder en duidelijk, ook de schriftelijke beantwoording.

Ik heb één punt. Ik had nog een vraag gesteld over de evaluatie van de commissie-Bosman, want daar wachten wij nog op. De beantwoording was heel duidelijk, maar over deze evaluatie niet, dus als u daar misschien in de tweede termijn nog op kan antwoorden: graag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Mevrouw Temmink gaat namens de Socialistische Partij het woord voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Temmink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mijn medewerker deed de suggestie voor een motie om de minister iedere ochtend wakker te maken met een discussie over de taakverdeling tussen gemeenten, provincies en het Rijk, maar ik begrijp uit de bijdrage van de minister dat hij al vaak genoeg wordt lastiggevallen in zijn privéleven, dus daar zien we toch van af! Maar we kijken wel uit naar die discussies met de minister. Dat gaan we onder andere doen bij het debat over de versterking van het lokale bestuur.

Daar hoort volgens de SP ook bij dat gemeenten voldoende financiën hebben. Zij zitten nu nog steeds in onzekerheid. Ze moeten wachten op de Voorjaarsnota. Laten we hopen dat deze discussie in ieder geval bij de Voorjaarsnota beslecht wordt.

Ik heb nog een motie over de ons-kent-onscultuur. De vragen hierover zijn schriftelijk beantwoord, maar dat gaat over de weerbaarheidsscan. Volgens mij is het goed om te onderzoeken hoe de netwerken eruitzien. Deze weerbaarheidsscan werkt in gemeenten heel goed. De Kamer heeft ermee ingestemd om dit ook bij de ministeries te gaan doen, maar wij begrepen dat het nog niet helemaal zo ver is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Temmink.

Zij krijgt nr. 59 (36410-VII).

Dank u wel. Ik kijk even naar de D66-collega's. De heer Teunissen gaat het woord voeren, zie ik. Gaat uw gang.

De heer Hans Teunissen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun beantwoording. Ik dank ook hun ambtenaren en de medewerkers van deze Kamer van harte, want als nieuw Kamerlid ben ik onder de indruk van de expertise en ondersteuning in dit huis, waarin er hard gewerkt wordt voor ons land.

De minister reflecteerde op de scores van jongeren op het gebied van democratie en rechtsstaat. Hij ziet net als ik een positieve trend bij dat binnenlandse onderzoek. Daar ben ik blij mee, maar feit blijft wel dat ze nog wat achterblijven als we het internationaal vergelijken. De minister zei ook terecht dat de verschillen die er in ons land zijn, nog te veel te herleiden zijn naar opleiding en regio. Ik zie de minister dus naast oud-collega en -leraar ook als bondgenoot in dit kader.

De staatssecretaris schetste in haar schriftelijke beantwoording aan de Kamer wat er nu gebeurt op het gebied van communicatie van de overheid. Terecht stelt zij daarin in duidelijke taal dat er stappen worden gezet, maar dat het nog veel beter moet en beter kan. Dat ben ik van harte met haar eens. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hans Teunissen, Nijboer, Van der Graaf, Inge van Dijk en Chris Simons.

Zij krijgt nr. 60 (36410-VII).

De heer Hans Teunissen (D66):
Voorzitter, ik heb mijn best gedaan om in mijn bijdrage ook zo duidelijk mogelijk te zijn.

De voorzitter:
Nou, dat is gelukt, hoor! De heer Sneller dan namens D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en voor de manier waarop hij zich consequent uitspreekt tegen complotdenken.

Ik hou het kort, vanwege de tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Rahimi.

Zij krijgt nr. 61 (36410-VII).

De heer Sneller (D66):
Het stak nauw, voorzitter.

De voorzitter:
Het was ook een lange motie, maar het is gelukt.

De heer Nijboer gaat nu spreken namens PvdA en GroenLinks.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 62 (36410-VII).

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Het kabinet heeft schriftelijk antwoord gegeven op vragen. Ik vond dat die antwoorden doorgaans vrij goed waren. "Onder de maat" is misschien wat hard gezegd, maar op twee punten waren de antwoorden wel héél magertjes. Eerlijk gezegd worden de eigen normen ook niet echt gerespecteerd. Dat gaat zowel over de Roemernorm van externe inhuur als over het in dienst nemen van mensen met een arbeidsbeperking. Die ambities zijn afgesproken. Daar heb je je wel aan te houden. Als je dat niet doet, heb je wel wat uit te leggen. De manier waarop dat wordt weggeschreven in de beantwoording zinde mij voor geen meter. Dat verdient twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 63 (36410-VII).

De heer Nijboer (PvdA):
Dan de andere motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 64 (36410-VII).

Dank u wel.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, wat dat laatste betreft. Bij Sociale Zaken zijn uiteindelijk de schoonmakers in dienst gekomen. Er is altijd gepraat van … Dat kan allemaal best. Je moet het alleen willen en het belangrijk genoeg vinden. Mijn stelling is dat dat gewoon niet belangrijk genoeg wordt gevonden. Dat geldt niet alleen voor dit kabinet, want dit speelt al jaren.

Voorzitter. Dan mijn allerlaatste woorden. Ik heb nog twee minuten over van de vorige debatten, weet ik. Er staat dat ik nog vijf seconden heb, maar ik ga er ietsje overheen. Ik mocht het woondebat vanochtend doen en ik heb dit debat mogen doen. Er zit veel verschil in politieke cultuur. Ik wens deze Kamer in den brede een debat toe zoals Wonen en ruimtelijke ordening. Daar zijn ook forse verschillen van mening, maar daar wordt het debat echt op een andere manier gevoerd. Dat wens ik deze Kamer toe, en deze minister in het bijzonder. Hoe je het ook wendt of keert en hoe hard je het ook oneens kunt zijn, dat mensen mede door optredens hier in de Kamer worden bedreigd en in de privésituatie het leven onmogelijk wordt gemaakt … Je zal het maar moeten dragen. We moeten ons daartegen blijven uitspreken. Het is een schande.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Van Dijk gaat nu het woord voeren namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ik heb te veel moties en te weinig tijd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 65 (36410-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 66 (36410-VII).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan een motie over de gemeentefinanciën. Ik zie het vooral als een aanmoediging, gezien het gesprek dat we erover hebben gehad.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 67 (36410-VII).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had ook nog een motie over incidenteel en structureel, maar ik krijg straks nog een antwoord en ik hoop dat die motie daarmee overbodig is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk naar de heer Grinwis om te zien of hij wil spreken. Ja, hij valt even in voor mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik hem het woord, namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor het lange antwoord en dank aan de staatssecretaris voor haar korte antwoord.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van der Graaf, Inge van Dijk, Hans Teunissen, Bromet, Nijboer, Koekkoek, Sylvana Simons, Van Baarle, Bisschop, Eerdmans en Christine Teunissen.

Zij krijgt nr. 68 (36410-VII).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Bij de slotwoorden van collega Nijboer sluit ik me van harte aan. Ik bedank iedereen hier voor de samenwerking, maar zeker collega Nijboer. Ik heb de afgelopen jaren genoten van de samenwerking. We hebben laten zien dat we op de inhoud scherp kunnen zijn en verschillen kunnen hebben, maar dat we die verschillen kunnen overbruggen en resultaten kunnen boeken, voor herstel van de volkshuisvesting.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer Van Meijeren, die zal spreken namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. In het debat heb ik aandacht gevraagd voor de strijd tegen het verspreiden van desinformatie, waar de regering heel druk mee is. Ik zie daar enorme risico's in. Het gaat hier om informatie die niet in strijd is met de wet, maar naar het oordeel van de regering niet waar is. Het grote risico is natuurlijk dat die wetgeving en de torenhoge boetes die kunnen worden opgelegd, zullen worden misbruikt om kritiek op de regering te bemoeilijken. Het leidt tot zelfcensuur bij socialemediaplatforms, uit angst voor die miljardenboetes. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 69 (36410-VII).

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Bisschop gaat het woord voeren namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Naar goed parlementair gebruik wil ik de bewindspersonen graag bedanken voor de beantwoording van de vragen, waaronder begrepen ook de medewerkers die op de achtergrond eigenlijk het werk gedaan hebben. Maar de waardering is er niet minder om.

Voorzitter. Ik beperk me tot één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 70 (36410-VII).

Hartelijk dank.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Mag ik even van de gelegenheid gebruikmaken? Ik had nog een klein beetje speling gekregen van uw medewerkers. Ik maak graag van de gelegenheid gebruik om al mijn collega's die ik in dit verband heb meegemaakt en met wie ik heb samengewerkt en met wie ik soms heb gediscussieerd en gedebatteerd, hartelijk te danken voor de prettige wijze en de respectvolle manier waarop dat altijd kon. Omdat je als parlement ook een voorbeeldfunctie hebt, mag dat als waardevol aangemerkt en onderstreept mag worden. Bij dezen.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat geldt ook voor uzelf natuurlijk. De heer Van Baarle, u gaat spreken namens DENK en daarmee ook de tweede termijn van de zijde van de Kamer afsluiten.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik de bewindslieden danken voor de beantwoording. Hoewel het waarschijnlijk niet de laatste keer zal zijn dat wij elkaar zien, gezien de formatie die er natuurlijk nog komt, wil ik toch dit moment aangrijpen om de twee bewindslieden hartelijk te bedanken voor hun inzet in de afgelopen kabinetsperiode. We hebben enorme groei kunnen constateren. Minister De Jonge hebben we zien groeien op het thema "bondigheid". Elk debat weer werd hij korter van stof. In ieder geval heel erg dank voor uw inzet in de afgelopen jaren. Ook een woord van dank en waardering in de richting van de collega's voor de samenwerking, een bijzonder woord in de richting van collega's die afscheid nemen na deze periode. De heer Bosma dichtte mij toe dat ik niet meer verkozen zou worden. Ik vrees dat we elkaar dan zullen moeten missen, maar ik zal u dan aanschouwen vanaf de publieke tribune. Dat kan dan niet anders. Maar ik denk dat het wel goed gaat komen met de verkiezingen.

Ik wil een aantal moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 71 (36410-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 72 (36410-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 73 (36410-VII).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 74 (36410-VII).

De heer Van Baarle (DENK):
En tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 75 (36410-VII).

Dank voor uw inbreng.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank u.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn zeventien moties ingediend. We gaan een kwartier schorsen en daarna krijgen we de appreciatie door de bewindslieden van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.58 uur tot 18.16 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de begroting van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de moties die zijn ingediend.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Zo is het, voorzitter. We doen het samen, dus een deel van de moties zal door de staatssecretaris worden afgehandeld. Het is ontzettend leuk om weer eens samen een begrotingsbehandeling te doen, vind ik. Dat is mijn evaluatie alvast.

Voorzitter. Allereerst de motie-Nijboer op stuk nr. 62. Dat is een stevige, bijna activistische tekst, zou je kunnen zeggen: "verzoekt het kabinet de consequenties van het tekort inzichtelijk te maken en voorstellen voor te bereiden om het ravijn te dichten". De gemeenten hingen in de touwen! Maar ik heb net een verschrikkelijk genuanceerd verhaal gehouden. Ik vind dat deze motie eigenlijk geen recht doet aan dat onwaarschijnlijk genuanceerde verhaal. Ik zou deze motie in deze vorm toch willen ontraden, want anders sta ik straks aan de lat om allerlei tekorten te dichten, waarvan ik zojuist heb uitgelegd dat ze niet zozeer als tekorten gezien moeten worden. Daarmee doe ik overigens niets af aan de financiële situatie van gemeenten, want die is nijpend. Maar de motie ontraad ik in deze vorm.

Dan de motie op stuk nr. 65.

De voorzitter:
Een ogenblik. Er is toch nog een interruptie van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik hou niet zo van vormfouten. Als het nu ietwat genuanceerder wordt geformuleerd, maar wel in deze richting, gaat u de motie dan ook ontraden? Of kunnen we nog uitkomen op oordeel Kamer?

Minister De Jonge:
Wij kunnen er altijd uit komen. Alleen hangt dat wel helemaal van u af. U heeft daar ook een heel belangrijke taak in. Ik stel voor dat u met het buitengewoon genuanceerde betoog uit de eerste termijn op het netvlies nog eens naar de formulering van deze motie kijkt. We gaan er nu niet hier over debatteren, maar ik ga wel uw nieuwe motie lezen. Ik ben zeer bereid om er nog voor de stemmingen even op te reageren. U zou bijvoorbeeld met een schuin oog kunnen kijken naar de motie van mevrouw Van Dijk. Die vond ik dus heel genuanceerd. Die vond ik supergenuanceerd, maar daar kom ik zo op. Eerst de motie op stuk nr. 65.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 65.

Minister De Jonge:
Ja. "Verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze de Landelijke Vereniging van Kleine Kernen het best structureel gefinancierd kan worden". Er wordt gevraagd om het te onderzoeken. Daarom denk ik dat ik hierover het oordeel aan de Kamer kan laten, omdat er nog geen dekking vereist is. Had ik al eens gezegd dat de begroting van BZK zo verschrikkelijk krap is?

Dan de motie op stuk nr. 66, "verzoekt de regering in gesprek te gaan met deze samenwerking om eenmalig het onderzoek te verbreden naar gemeenteniveau". Dat gaat over een samenwerking tussen een aantal verenigingen, waaronder brancheverenigingen. Het is echter met name gericht op verenigingen en vrijwilligers. Dat raakt echt het beleid van mijn collega van VWS. Ik ga dus nog even geen oordeel geven over deze motie. Ik ga de collega van VWS vragen om een oordeel te geven over deze motie, omdat ik anders in een ander zijn eten zit te roeren. Dat moet je niet willen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 67.

De voorzitter:
Dan krijgen we dus voor de stemmingen van aanstaande dinsdag een reactie op de motie op stuk nr. 66.

Minister De Jonge:
Ja.

De voorzitter:
Anders houdt mevrouw Van Dijk haar misschien aan, maar dat zien we wel. Gaat u door.

Minister De Jonge:
De motie op stuk nr. 67 verzoekt de regering serieus te kijken naar de opschalingskorting als onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming en eventuele alternatieven zoals het bevriezen van de opschalingskorting op het huidige niveau tot en met 2029. Kijk, zo kan het dus ook! Nee, dat is flauw. Dit is een heldere uitspraak. Ik heb al gezegd dat een volgend kabinet daar bij voorjaarsnota op terugkomt, of dat dit kabinet dat doet als het er dan nog zit. Ik kan hierover het oordeel aan de Kamer laten.

Dan de motie op stuk nr. 68. Die is ondertekend door Grinwis, Van der Graaf, Inge van Dijk, Hans Teunissen, Bromet, Nijboer, Koekkoek, Sylvana Simons, Van Baarle, Bisschop, Eerdmans en Christine Teunissen, dus die ga ik ontraden. Nee, hoor. Misschien toch eventjes in alle precisie. Het eerste dictum is een spreekt-uitdictum, namelijk dat het gewenst is dat deze institutionele middelen structureel worden gemaakt. Ik neem aan dat dit "spreekt uit" aan uzelf onderling is gericht en niet aan het kabinet.

Het vervolgdictum is natuurlijk wel aan het kabinet gericht, namelijk "verzoekt de regering ten behoeve van de aankomende kabinetsformatie en in aanloop naar de begroting voor 2025 uit te werken hoe alsnog in continuering van de Jettengelden voor politieke partijen kan worden voorzien." Ja, dat kan ik wel. Ik kan wel uitwerken hoe dat moet. Maar ik zit niet aan die volgende formatietafel en BZK zit daar niet. U zit daar mogelijkerwijs wel. Ik zou dus uzelf willen aanmoedigen om, als u daar dan toch zit, meteen ook dit klusje even te klaren. Er is namelijk op de begroting van BZK geen dekking voor het structureel doortrekken van de Jettengelden, althans niet op het huidige niveau. Kortom, ja, ik kan in kaart brengen of en hoe, maar u zult het zelf moeten regelen aan de formatietafel, moge u daartoe geroepen worden.

De voorzitter:
Het oordeel over de motie op stuk nr. 68 is dus aan de Kamer.

Minister De Jonge:
Yes.

De motie op stuk nr. 70 verzoekt de regering om in de kabinetsvisie uit te werken hoe departementale budgetten meer in samenhang kunnen worden ingezet. Ik wil daarover het oordeel aan de Kamer laten. Ik heb daar ook vanmorgen in het debat over de ruimtelijke ordening het een en ander over gezegd en ook vanmiddag weer. We investeren al behoorlijk in de gebiedsgerichte aanpak. Het mooist doen we dat, vind ik zelf, in het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid, waarmee we over de schotten tussen de departementen heen komen tot integrale inzet in gebieden. Die les zou ik door willen trekken naar regionale inzet en regionale bundeling. Ik ga daarmee op die manier graag aan de slag en laat het oordeel over de motie op stuk nr. 70 aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 71 verzoekt de regering om mysteryguests in te zetten bij banken. De baas van de banken is de minister van Financiën, dus ik ga aan de minister van Financiën vragen om uw Kamer voor de stemmingen van een oordeel over deze motie te voorzien.

De voorzitter:
Ook dat oordeel ontvangen we dus voor dinsdag.

Minister De Jonge:
Ja.

De motie op stuk nr. 72 verzoekt de regering om de functie van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme wettelijk vast te leggen. Ik zou de heer Van Baarle willen vragen om deze motie aan te houden, want wij gaan dat evalueren. Op basis van die evaluatie gaan we daartoe besluiten of niet, maar in ieder geval wordt er besloten op basis van die evaluatie. Ik vraag hem dus om deze conclusie op te schorten tot de evaluatie er is. Die staat gepland voor 2024.

De voorzitter:
Is de heer Van Baarle daartoe bereid? Ja, ik zie een duim.

Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (36410-VII, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister De Jonge:
Dan de motie op stuk nr. 73. Die verzoekt de regering om een nationaal coördinator voor moslimhaatbestrijding in te stellen. Daar is al een aantal levendige debatten over geweest, meen ik, en die hebben geresulteerd in de conclusie dat de Nationaal Coördinator Antisemitisme, voortkomend uit de initiatiefnota van Yeşilgöz en Segers, werd ingesteld en dat het instellen van een aparte nationaal coördinator voor moslimhaatbestrijding er niet van komt. Het kabinetsstandpunt is eigenlijk altijd geweest: misschien is het wijs om de bestaande nationaal coördinator alle vormen van discriminatie en racisme te laten bestrijden. Anders krijgen we voor elke categorie een aparte coördinator. Ik ontraad deze motie, ook op basis van eerdere Kameruitspraken.

Dan de motie op stuk nr. 74. Die verzoekt de regering om koranverbrandingen en -verscheuringen wettelijk te verbieden en dit toe te passen. Die motie ga ik ontraden. Overigens ga ik daar wel gelijk bij zeggen dat het een heel provocerende uiting is. Het is een hele verwerpelijke uiting en ook bewust aanstootgevend. Ik vind dit eigenlijk een voorbeeld van waar we het net over hadden. Soms moet je niet per se de wet willen gebruiken om dingen niet te laten doen of te moeten doen of te hoeven doen of te willen doen. Maar soms is het ook gewoon het fatsoen dat je in je lijf hebt, of dus niet. Ik denk dat we er ook op die manier naar moeten kijken. We gaan niet voor een wettelijk verbod op zulke acties. Het kabinet volgt overigens wel de onderzoeken van Zweden en Denemarken om koranschendingen te voorkomen, want daar speelt eigenlijk een vergelijkbare discussie. Overigens is ook daar het algemene discours aan de ene kant "gaat dat niet over de grens van de vrijheid van meningsuiting heen?" en aan de andere kant "wat is het een verschrikkelijke, verwerpelijke uiting van die vrijheid van meningsuiting". Dat speelt daar ook. Die zoektocht speelt daar ook.

Dan de motie op stuk nr. 75. Die verzoekt de regering om ter nagedachtenis van de Palestijnse burgerslachtoffers de Palestijnse vlag halfstok te hangen. Een paar dingen daarover. Ik probeer dat zo evenwichtig mogelijk te verwoorden. Waarom hebben we dat de afgelopen keer nou gedaan met de Israëlische vlag? Dat was omdat iedereen op een geweldige manier geschokt was door een enorme terreuraanval van Hamas, die werkelijk zijn weerga niet kent. Die heeft geleid tot heel veel burgerslachtoffers in Israël, met heel veel contacten ook weer in Nederland, in de joodse gemeenschap in Nederland. Dat hebben we gedaan omdat het kabinet geschokt was door die verschrikkelijke terreurdaad, en uit medeleven en uit mededogen met deze slachtoffers. Het is dus niet het meeleven met slachtoffers in een conflict of zo, want het is niet een conflict tussen twee staten. Nee, het was een terreuraanslag van een terreurorganisatie, met een verschrikkelijke afloop voor heel veel slachtoffers. Er zijn ook nog steeds mensen die in gijzeling zijn. Dat was de reden. Dat heeft collega Rutte, onze premier, hier ook toegelicht bij het mondelinge vragenuur. Dat was de achtergrond en de reden voor de keuze voor het ophangen van die vlag. Er is geen geëigend vlaggenbeleid: hoe leef je mee met slachtoffers en hoe doet het kabinet dat dan? Nee, er is alleen een vlaginstructie voor de Nederlandse vlag, niet voor buitenlandse vlaggen. Je doet dat uit medeleven op zo'n moment. Dat is één.

Twee. We hebben altijd — dat heb ik ook zojuist betoogd — gezegd: ja, Israël heeft het recht op zelfverdediging, maar Israël is wel gehouden om dat te doen binnen het humanitair oorlogsrecht. Collega Bruins Slot heeft met niet aflatende trouw de afgelopen anderhalve week aan de telefoon gehangen met alle collega's in die regio om te zorgen dat er druk wordt uitgeoefend, op humanitaire hulp voor de Palestijnse bevolking en humanitaire steun. Collega Schreinemacher heeft extra geld ter beschikking gesteld om ook zelf humanitair te helpen. We dringen aan op een humanitaire corridor in Gaza. Wij proberen dus op die manier de humanitaire kant, juist ook voor de Palestijnse bevolking, te steunen. Of we dan midden in dat conflict de ene dag de ene vlag en de andere dag de andere vlag moeten ophangen, is weer iets anders. Daar zou ik niet voor willen kiezen. Om die reden ontraad ik dus de motie, als dat "ontraden" maar niet wordt uitgelegd als blijk van het feit dat wij geen oog zouden hebben voor juist ook de Palestijnse kant van deze hele verdrietige situatie in dit verschrikkelijke conflict. Want er lijden ongelofelijk veel burgers aan beide kanten onder de terreur van Hamas, dat sowieso, maar ook onder het al jarenlang durende conflict.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister had het over het tonen van een blijk van medeleven. Dan zou ik het volgende aan de minister willen vragen. Inmiddels zijn er bijna 4.000 burgerslachtoffers aan Palestijnse zijde te betreuren. Waarom zou het dan niet gepast zijn om als Nederlandse regering, omdat die burgerslachtoffers te betreuren zijn als gevolg van disproportioneel optreden van de Israëlische regering, als blijk van medeleven de Palestijnse vlag op te hangen? Waarom hangt het kabinet na die verschrikkelijke gebeurtenis dan wel de Israëlische vlag halfstok en niet na — minstens even zo verschrikkelijk — 4.000 Palestijnse burgerslachtoffers de Palestijnse vlag halfstok?

Minister De Jonge:
Weet je, dat heeft de premier volgens mij heel goed toegelicht vorige week dinsdag. We hebben die vlag niet opgehangen als het kiezen van een kant in een conflict in het Midden-Oosten. Dat was niet de achtergrond van het ophangen van die vlag. Wat er was gebeurd die dag ervoor, twee dagen ervoor, was een verschrikkelijke aanslag door een terreurorganisatie. Dus niet een conflict tussen twee staten. Nee, een terreurorganisatie aan de ene kant, namelijk Hamas, die het gemunt had op de Israëlische bevolking. Dat is wat er was gebeurd. Het was een terreurdaad. We hebben natuurlijk wel vaker een vlag opgehangen als er sprake was van een gigantische terreurdaad. We hebben dat trouwens niet alleen aan de rijkskant gedaan. Ook gemeentelijk is die keuze best vaak gemaakt. Dat is iets anders dan dat je in het conflict dat er nu eenmaal is — inderdaad al 75 jaar en dat is verdrietig genoeg — de ene dag als er iets verschrikkelijks gebeurt deze vlag hijst en de andere dag als weer iets verschrikkelijks de andere kant op gebeurt een andere vlag hijst. Dat is denk ik niet de manier om bij dat conflict betrokken te zijn.

Wil dat zeggen dat we onvoldoende oog zouden hebben voor de Palestijnse kant van deze zaak? Integendeel. Sterker nog, met niet aflatende trouw heeft collega Hanke Bruins Slot de afgelopen dagen aan de telefoon gehangen met werkelijk iedere collega in die regio om aan te dringen op humanitaire hulp voor de Gazanen, om aan te dringen op humanitaire steun, op een humanitaire corridor. We zijn dus volop betrokken, juist ook bij de Palestijnse kant van dit conflict. Dat uit zich in het aandringen op humanitaire hulp, in het zelf bieden van humanitaire hulp via de begroting van Liesje Schreinemacher. De vlag is hier niet het meest geijkte middel voor.

Ik wil ook eigenlijk een beetje voorkomen, want dan wordt het wel heel Rotterdams, dat we hier politieke debatten gaat hebben over wanneer welke vlag wordt gehesen. Dat is denk ik echt iets wat u bij het kabinet moet laten. En welke vlag fracties ophangen of u hier als Kamer ophangt, behalve de Nederlandse vlag, dat is dan weer aan u. Maar welke vlag het kabinet ophangt en op welk moment ook, dat is echt eventjes aan het kabinet. Daar bestaat niet een ijklijn voor. Er bestaat ook geen vlaginstructie. Die bestaat alleen voor de Nederlandse vlag. Er bestaat ook niet een lijstje met hoe erg iets moet zijn om een vlag op te hangen. Dat bestaat niet. Wat wel bestaat, is humanitaire druk op Israël, op alle bondgenoten en op iedereen daar in de regio om te zorgen dat die humanitaire kant voor die Gazanen niet uit het oog verloren wordt. Daar is onze inzet op gericht. Daar hebben ze meer aan dan aan een vlag.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, voorzitter. Wat mij betreft gaat het om medeleven en menselijkheid. Ik dicht dat het kabinet niet per definitie toe, maar de uitstraling is wel op het moment dat er bijna 4.000 burgerslachtoffers zijn te betreuren onder de Palestijnen als gevolg van wat de minister dan "een conflict" noemt — ik noem het "bruut optreden van de Israëlische regering" — en dan niet de Palestijnse vlag wordt gehesen, dat men het signaal geeft alsof het een belangrijker is dan het ander. Ik dicht dat de minister niet toe. Ik denk niet dat dat de overtuiging is, maar dat is wel de uitstraling en het zou goed zijn — dat zou mijn oproep zijn - om ook het medeleven te tonen in de richting van de Palestijnse slachtoffers door de vlag te hijsen. Ik zou echt willen afronden met dat klemmende beroep te doen in de richting van de minister.

Minister De Jonge:
Maar dat beroep op medeleven is natuurlijk niet aan dovemansoren gericht. Sterker nog, zelfs zonder dat u dat beroep al had gedaan — ik snap dat u dat beroep doet en ik denk ook dat het terecht is — is dat de inzet van onze premier, is dat de inzet van onze minister van Buitenlandse Zaken en van onze minister voor Ontwikkelingssamenwerking. We zetten ons nou juist in voor de humanitaire kant van dit conflict voor de Palestijnen. Dat is niet hetzelfde als nu ook de keuze maken voor die vlag. Ik denk ook eerlijk gezegd dat we een beetje weg moeten blijven uit die symboliek. Dit was een keuze om na die verschrikkelijke terreuraanslag van Hamas — dat is toch echt iets anders dan het Israëlisch-Palestijnse conflict dat al 75 jaar bestaat — al de slachtoffers die dat heeft gekost inderdaad dat medeleven op dat moment te tonen, waarbij we hebben uitgesproken dat Israël het recht heeft op zelfverdediging, maar waarbij we ook hebben uitgesproken dat dat recht op zelfverdediging wel geclausuleerd is door het humanitair oorlogsrecht. Dat hebben we daar altijd bij gezegd. De acties die vervolgens zijn ondernomen, diplomatiek, politiek, zijn erop gericht geweest om juist die corridor en humanitaire steun voor Gazanen voor elkaar te krijgen. Daar zijn onze acties op gericht. Ik denk, eerlijk gezegd, dat dat juist een heel helder signaal is en dat het zo mag worden begrepen dat we oog hebben en mededogen tonen voor de humanitaire kant van dit verschrikkelijke conflict, ook aan de kant van de Palestijnen.

De voorzitter:
U was volgens mij klaar met uw appreciatie.

Minister De Jonge:
Resten mij nog één vraag van mevrouw Van Dijk, één opmerking in de richting van de heer Bosma en nog één algemene slotopmerking. De vraag van mevrouw Van Dijk is: wanneer kunnen wij uiteindelijk duidelijkheid verwachten op het vraagstuk van de structurele en de incidentele financiering? Ik snap die behoefte aan duidelijkheid. We hebben het BOFv, over begrijpelijke taal gesproken. Dat is het Bestuurlijk Overleg Financiële verhoudingen. Dat hebben we samen met de VNG en met de toezichthouder. We werken dus aan een voorstel. Dat BOFv vindt plaats op 21 november. Ik ga u zo snel mogelijk daarna informeren over wat daar is besproken en besloten om inderdaad de duidelijkheid te geven waar gemeenten om vragen.

Dan ga ik alle leden bedanken voor de vriendelijke woorden, maar het meest bemoedigend vond ik toch de heer Bosma. Hij zei namelijk: we kunnen hier wel afscheid nemen, maar misschien zien we elkaar over een tijdje wel weer. Ik denk dat dat al volgende week is.

Wat zegt u, meneer Nijboer? Over anderhalf uur zien we elkaar zelfs alweer inderdaad; daar heeft u gelijk in. Vanavond zijn er nog even twee debatten, maar volgende week zijn er dus negen. Twee daarvan zijn overigens met de Eerste Kamer, maar de rest is hier met deze Kamer. Ik denk dus dat we elkaar nog heel veel gaan zien. Deze verkiezing zou zomaar kunnen leiden tot een lange formatie — dat is het ragfijne politieke gevoel van de heer Bosma — maar dat weet je niet. Maar totdat er een volgend kabinet zit, zitten wij hier. U bent dus niet zomaar van ons af, wil ik maar zeggen. Ik vond het in ieder geval bemoedigend wat de heer Bosma daarover zei.

Tot slot, echt tot slot, en in alle ernst zeg ik dan het volgende. We hebben het hier over de democratische rechtsstaat gehad. De dragers van die democratische rechtsstaat zijn ook onze mensen, onze ambtenaren, op wie wij alle dagen mogen leunen, en dat doen we ook. Dat doen we, omdat dat nodig is en omdat het ook mooi is om met al die betrokken en toegewijde mensen dit werk te mogen doen. Ik wil hen ongelofelijk bedanken voor al hun support, al hun steun en al hun voorbereiding nu en bij al die andere debatten en al het andere werk dat er moet gebeuren. Het is echt fantastisch wat een geweldige rijksdienst en ambtenarij wij hebben. Ik wil hen bedanken voor vandaag en voor al die andere dagen van dit jaar.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die ook nog een vijftal moties van een oordeel gaat voorzien. De motie op stuk nr. 61 is gericht aan het Presidium, dus daar hoeft de staatssecretaris geen oordeel over te geven. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Precies. En er was ook nog een vraag, namelijk die van de heer Simons. De vraag was: wanneer komt de evaluatie van de commissie-Bosman? We hebben het werk van de commissie-Bosman opgenomen in het programma Werk aan Uitvoering, waarin wij samen met departementen en uitvoeringsorganisaties aan de slag zijn om te zorgen dat we als overheid ons werk beter gaan doen, met name in de dienstverlening aan burgers. Dat programma loopt, maar ik ben daarover ook in overleg met de minister voor APP. Aan het einde van het jaar kunnen we iets meer informatie geven over hoe we die evaluatie van de commissie-Bosman daarin meenemen. We kijken daar dus nadrukkelijk naar en we laten u voor het einde van het jaar weten wat onze inzet daarbij wordt.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 59, van mevrouw Temmink. Dat is eigenlijk een soort van opvolging van een eerder aangenomen motie, namelijk om te kijken of we een weerbaarheidsscan ook zouden kunnen toepassen op bewindslieden en topbestuurders. Die motie gaan we uitvoeren, maar deze motie moet ik helaas ontraden. Deze motie vraagt ons namelijk niet alleen maar om dat te doen, maar om dezelfde wetenschappers die de scan voor gemeenten oorspronkelijk ontwikkeld hebben, ook deze scan te laten toetsen. Dat kan ik niet toezeggen, niet in de laatste plaats omdat er sprake van is dat we opnieuw een doorontwikkeling moeten maken van de scan. We maken er dus eentje voor het Rijk. Dat doen we op basis van een aanbesteding en daarbij kunnen we natuurlijk nooit van tevoren al toezeggen dat een partij geselecteerd wordt. Maar uiteraard kunnen degenen die hebben gewerkt aan die scan voor gemeenten ook meedoen aan dit aanbestedingstraject. De motie op stuk nr. 59 moet ik dus ontraden.

Mevrouw Temmink (SP):
Het lijkt mij best wel een gekke figuur om op het moment dat wetenschappers, gefinancierd met publiek geld, een mooi instrument hebben ontwikkeld dat met enige aanpassing, naar aanleiding van een wens van deze Kamer, ook breder zou kunnen worden toegepast, daar geen gebruik van te maken, kennis verloren te laten gaan die er al is, weer op zoek te gaan naar andere mensen en te gaan aanbesteden. Ik vind dat een heel gekke figuur en ik maak me ook een beetje zorgen of die netwerkscan dan wel zo goed wordt als de scan die al is ontwikkeld. Moet er nou per se worden aanbesteed? Dat is toch eigenlijk een beetje zonde van alle moeite, middelen en energie?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is niet onze indruk. We hebben gezien dat er een scan is die vooral in gemeentelijke context wordt gebruikt. We willen bekijken of die ook van toepassing zou kunnen zijn op mensen bij het Rijk. Daar laten we opnieuw naar kijken. Degenen die die scan voor de gemeenten hebben gemaakt, kunnen natuurlijk hun kennis en kunde inbrengen door mee te doen aan deze aanbesteding. Mochten zij, misschien doordat zij eerder dergelijk werk hebben gedaan, daar goed uitkomen, dan kunnen we kiezen voor die scan. Anders werken we met een andere partij.

Dan ga ik door met de motie op stuk nr. 60. Dat is de motie van de heer Teunissen. Daar wil ik even wat meer tijd aan wijden. Ik begrijp de wens van de heer Teunissen heel goed. Het gaat om begrijpelijke taal en ook het wettelijk vastleggen ervan. De overheid moet begrijpelijk communiceren. Dat we dat nog niet doen, is wel duidelijk, want zo'n 30% van de Nederlanders blijkt overheidsteksten niet te begrijpen. Dat is ook mij een doorn in het oog. In uw bijdrage heeft u het gehad over álle communicatie van de overheid, maar dat is natuurlijk wel heel breed, want dan gaat het niet alleen over brieven, berichten, besluiten en andere communicatie met burgers en bedrijven, maar ook over allerlei andere soorten overheidstekst. Als u bedoelt dat het gaat over specifiek interactie, dus brieven, besluiten en berichten die we aan onze burgers en bedrijven sturen, dan kan ik toezeggen dat we dit wettelijk opnemen. Dat gaan we dan doen in de Algemene wet bestuursrecht. Als u echt álles bedoelt, dus ook vacatureteksten, wetsteksten enzovoort, enzovoort, dan wordt het een stuk lastiger. Ook daar moeten we natuurlijk proberen zo goed mogelijk te werken en ervoor te zorgen dat het zo leesbaar mogelijk is, maar dat is wel een stuk ingewikkelder. Als ik uw motie zo mag interpreteren dat we dat gaan doen via die berichten, brieven en besluiten, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Hans Teunissen (D66):
"Brieven, berichten en besluiten" is een mooie drieslag. Ik weet zeker dat één partij in de Kamer deze, als je 'm afkort, ook heel mooi gaat vinden. Steun daarvoor. Ik zou zeggen: ook formulieren. Het doel betreft burgers, mensen in het land, die echt fundamenteel contact met de overheid hebben. Een vacaturetekst vind ik wat anders dan een formulier dat je moet invullen over iets waarvan je afhankelijk bent. Dat is denk ik het doel.

Als ik een suggestie mag doen aan de staatssecretaris: een heel aardig voorbeeld is een wet die in 2022 is aangenomen in Nieuw-Zeeland, die heel duidelijk omschrijft en afkadert wat de bedoeling is. Wat mij betreft is dat een aardig voorbeeld om het juist ook hanteerbaar te houden.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Met dank voor die suggestie, want daar kijken we natuurlijk heel graag naar. Ik ben het met u eens dat het woord "formulieren" daar prima bij zou kunnen, want daar gaat het natuurlijk ook om. Dat is ook communicatie die we direct met burgers en bedrijven hebben. Overigens hopen we ook steeds meer proactief te zijn, zodat iemand niet zo'n formulier hoeft in te vullen maar gewoon automatisch krijgt waar hij recht op heeft.

We kijken graag naar die internationale voorbeelden. Wat we sowieso ook blijven doen, is natuurlijk zorgen dat mensen gewoon terecht kunnen met vragen, via een telefoonnummer of aan het loket.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 60 heeft oordeel Kamer gekregen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 63 van de heer Nijboer. Die gaat over de Roemernorm, die is ingesteld om te zorgen dat we weer met zo veel mogelijk vaste collega's werken en zo weinig mogelijk inhuren. Ik denk dat dit een norm is die we ook zeer serieus moeten nemen. Wat ik wel fijn vind, is dat we een hele tijd in staat waren om die norm ook te realiseren. Dat is overigens zeer verschillend bij verschillende onderdelen van de overheid. Bijvoorbeeld op het terrein van digitalisering merken we dat het een stuk lastiger is aan de IT-kant dan op andere plekken. De reden waarom we er de afgelopen jaren niet goed meer aan konden voldoen, was onder andere door twee dossiers waar de heer Nijboer zeer nauw bij betrokken is geweest, namelijk het herstel van de toeslagen en het werk dat gedaan werd om mensen in Groningen te compenseren als gevolg van de schade die zij hebben geleden rondom de aardbevingen.

Wat ik echt ontzettend belangrijk vind, en daarom zeg ik u toe dat ik een nader plan daarvoor zal maken, is dat we proberen terug te gaan naar die norm. We hebben die niet voor niks vastgesteld. Wij hechten er ook aan. Wij vinden het ook belangrijk. We merken hoe we daar af en toe ook ontzettend mee kunnen worstelen, ook op het gebied van digitalisering, zeg ik nogmaals. Daar zitten we op sommige plekken en onderdelen op zo'n 40% externen die we moeten inhuren, omdat we geen mensen kunnen vinden. Ook dat is een onderwerp dat ik veel bediscussieerd heb in deze Kamer. Wij willen echt heel graag die kant op die u heeft aangegeven. Daarom geef ik die motie dan ook oordeel Kamer.

Er is nog een motie van de heer Nijboer, op stuk nr. 64, en die gaat over ervoor zorgen dat we als organisatie ook werken aan het in dienst nemen van mensen met een beperking, om te voldoen aan onze wet en de banenafspraak. Dat is zo'n zelfde soort thema. Wij vinden dat ook ontzettend belangrijk. Overigens is het goed om te weten dat wij social return niet meetellen. Als wij iemand inhuren telt dat mee voor het bedrijf dat iemand inhuurt of in dienst heeft, en niet voor onze inhuur. Wij willen daar verder mee aan de slag. Wij gaan opnieuw kijken naar wat we kunnen doen om te zorgen dat we kansrijke domeinen kunnen inventariseren, zodat we ook op grotere schaal hieraan kunnen voldoen. Ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer willen geven.

Dan de laatste motie die ik heb gekregen. Dat is de motie op stuk nr. 69 van de heer Van Meijeren. Die motie ga ik ontraden. De overheid bemoeit zich niet met wat mensen zeggen of schrijven, zolang zij zich aan de wet houden.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dit is toch wel een heel belangrijk punt. De staatssecretaris ontkent glashard dat de overheid zich bemoeit met informatie zolang mensen zich aan de wet houden. We hebben toch allemaal gezien dat de overheid een interdepartementale werkgroep desinformatie heeft opgetuigd, die zich wel degelijk actief bemoeit met uitlatingen die niet in strijd zijn met de wet? Uit Wob-documenten van februari 2020 blijkt expliciet dat die werkgroep desinformatie gaat bestrijden, omdat, ik citeer: "mensen vertrouwen verliezen in de overheid als nieuwsbron, waardoor het moeilijker kan worden het narratief over de aanpak van de crisis te sturen". Is dit wel of niet een bemoeienis van de overheid met uitlatingen die niet in strijd zijn met de wet? Dat geldt zeker als je in het achterhoofd houdt dat de overheid daarbij ook zegt gesprekken te voeren met sociale media om deze berichten te verwijderen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De overheid kijkt vooral — dat is bijvoorbeeld op ons departement aan de orde — wanneer er bijvoorbeeld sprake is van desinformatie, zoals rondom verkiezingen. Als iemand zegt "het is een goed idee om twee vakjes rood te kleuren bij het uitbrengen van je stem", dan is dat desinformatie, want als je twee vakjes rood kleurt, dan breng je je stem niet uit, maar zorg je ervoor dat je stem ongeldig wordt. Wat wij dus doen, is dat in de gaten houden. En als dat aan de orde is, dan geven wij dat aan socialmediaplatforms aan en dan vragen wij aan hen om daarop werk te doen. Wat ze daarmee doen, is aan hen. Wij bepalen dat niet. Dat doen socialmediabedrijven. Op basis van die informatie kunnen zij zo'n bericht verwijderen, maar ze kunnen er ook voor kiezen om dat niet te doen. Nogmaals, u schrijft in uw motie iets heel anders. Daarin roept u de regering namelijk op zich niet te bemoeien met wat mensen zeggen en schrijven. En dat doen we ook niet. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Nou, het ging in dit specifieke geval om alle informatie omtrent de aanpak van de coronapandemie — ik noem het zelf liever het coronaschandaal — die afwijkt van de informatie die het RIVM verstrekt. Twee kleine voorbeeldjes. Toen de vaccins op de markt kwamen, stond op de website van het RIVM dat het geven van borstvoeding veilig is omdat mRNA niet terechtkomt in borstvoeding. Als iemand iets anders beweerde, dan werd dat aangemerkt als desinformatie en dan werd dat verwijderd van de socialmediaplatformen onder aanvoering van de overheid. In september vorig jaar is aan het licht gekomen dat het wel degelijk in de moedermelk terechtkomt en heeft het RIVM die informatie van de website af gehaald. Tweede voorbeeld. Uw ambtsgenoot die rechts naast u zit, heeft in november 2020 gezegd: je vaccineert je natuurlijk niet voor jezelf; je doet dat voor een ander. Daarbij werd gezegd dat wie gevaccineerd is, het virus niet meer kan overdragen. Forum voor Democratie en heel veel andere partijen beweerden dat ook als je gevaccineerd bent, je het virus nog steeds kan overdragen. We werden geboycot door YouTube, waarin staat "onder druk van overheidsmaatregelen".

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Meijeren (FVD):
Inmiddels blijkt dat mensen die gevaccineerd zijn, het virus nog wel degelijk kunnen overdragen. Dit is toch de reinste bemoeienis van de overheid met uitlatingen die niet in strijd zijn met de wet? Dat leidt zelfs tot gevaar, omdat de waarheid minder snel aan het licht komt.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dit is gevaarlijk in een democratie. Om met de woorden van minister De Jong te spreken: stop hiermee.

De voorzitter:
Dit is geen interruptie meer, dit is een inbreng. Ik geef de staatssecretaris als laatste het woord.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik ben het niet eens met datgene wat de heer Van Meijeren zegt. De overheid kan bijvoorbeeld voorlichting en informatie geven over haar beleid. Zij kan die informatie ook aanpassen als er nieuwe inzichten zijn, maar dat is iets heel anders dan wat in deze motie wordt gevraagd. Nogmaals, die ontraad ik dan ook.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de bewindslieden en hun ondersteuning voor deze begrotingsbehandeling, ook van de leden en hun medewerkers.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan in principe aanstaande dinsdag al stemmen, zowel over de moties als over de amendementen van alle begrotingen. Dat is het doel, heb ik begrepen. Op donderdag gaan we stemmen over het Belastingplan en allerlei andere zaken die volgende week nog aan de orde komen.

Ik ga nu schorsen tot 19.20 uur, voor een halfuur dinerpauze, want we moeten vanavond nog drie debatten doen.

De vergadering wordt van 18.50 uur tot 19.24 uur geschorst.

Wet huurbescherming weeskinderen

Voorzitter: Martin Bosma

Wet huurbescherming weeskinderen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Koerhuis, Van der Plas, Grinwis en Westerveld tot wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en de Woningwet in verband met het bieden van huurbescherming aan weeskinderen (Wet huurbescherming weeskinderen) (35999).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 5 oktober 2023.)

De voorzitter:
Ik heet de initiatiefnemers opnieuw van harte welkom in vak K. Zij worden daar ondersteund door: Jojanneke van den Bosch, vertegenwoordiger van WeesWijzer; Jaap van der Heijden, beleidsmedewerker van de GroenLinksfractie; Vincent Bos, beleidsmedewerker van de ChristenUniefractie; en Alexander Hendriks, beleidsmedewerker van de BBB-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die we heel weinig zien hier de laatste dagen ... Fijn dat u de weg naar dit gebouw nog heeft kunnen vinden, überhaupt. Zijn gps deed het weer. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Op 5 oktober, u zult zich dat herinneren, vond de eerste termijn van de kant van de Kamer plaats, en vandaag is de voortzetting van deze wetsbehandeling aan de orde.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Koerhuis voor het antwoord in eerste termijn. En voordat hij van start gaat, wil ik u nog wijzen op mijn grote probleem van vanavond. Dat probleem heet: tijd.

Het woord is aan de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik dank alle sprekers van de zijde van de Kamer voor hun bijdragen. Het was fijn om de eensgezindheid van alle sprekers te horen, voor het welzijn van weeskinderen. Ik ben zelf vader van vier kinderen, en ik moet er niet aan denken dat mijn kinderen uit huis worden gezet na mijn overlijden. Stel u dat eens voor bij uzelf. Maar er zijn dus ouders die zijn overleden en van wie de kinderen wel uit huis zijn gezet nadat ze wees zijn geworden. Het gebeurt dus wél. Tijdens mijn woordvoerderschap Wonen, eind augustus 2020, terwijl we met corporaties hadden afgesproken dat niemand zou worden uitgezet tijdens corona, zag ik op RTL Nieuws het verhaal van Sammy-Jo, die na het overlijden van haar vader wees was geworden en uit huis was gezet door de corporatie. Ik heb hier toen Kamervragen over gesteld die RTL Nieuws en Editie NL hebben gehaald, die Jojanneke van den Bosch van WeesWijzer heeft gezien. Zij heeft toen contact opgenomen en mij uitgelegd dat dit al tientallen jaren gebeurt. Ik heb uiteindelijk een motie ingediend die opriep tot een oplossing. Die oplossing is een gedragscode geworden waar corporaties zich niet aan hoeven te houden en die dus helaas niet werkt, zoals we de afgelopen anderhalf jaar hebben kunnen zien.

Dus ben ik samen met collega Van der Plas en collega Grinwis een initiatiefwet gaan schrijven en heb die ingediend, waar corporaties zich wel aan moeten houden. Een jaar geleden is de documentaire "Niemands Nummer 1" in première gegaan, gemaakt door Pippi Dijkstra, waarin drie weeskinderen anderhalf jaar zijn gevolgd. Zij heeft tijdens het maken van de documentaire, naast deze drie jongeren, ook andere jongeren gesproken die uit huis zijn gezet door de corporatie. Tijdens de première was collega Westerveld ook aanwezig, en ze was net als ik ook geraakt en heeft dit initiatiefwetsvoorstel mede ingediend.

Voorzitter. Als initiatiefnemers willen we de volgende indeling aanhouden. Allereerst zal ik de inleiding geven en de juridische reikwijdte van de wet, zoals medehuurders, huurcontract en huurachterstanden. Vervolgens zal collega Van der Plas ingaan op de noodzaak van de wet, de gedragscode en recente casussen. Daarna zal collega Grinwis ingaan op de positie van de corporatie ten opzichte van de particuliere verhuurder, en op de huurprijs. Daarna rondt collega Westerveld af met de positie van het weeskind.

Voordat ik ga beginnen, ben ik een woord van dank verschuldigd aan onze ondersteuning. Naast Jojanneke van den Bosch van WeesWijzer zijn dat mijn eigen medewerkers Dyon van Stigt, Constantijn Teske en Ruben van de Zande, en van de collega's Vincent Bos, Alexander Hendriks en Jaap van der Heijden. Daarnaast heeft Bureau Wetgeving hard voor ons gewerkt, in het bijzonder Willem de Wildt, en het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in het bijzonder Myra de Jong.

Ik kom op de beantwoording. Ik kan beginnen met me aansluiten bij de woorden van de heer Ceder: "Deze wet had er niet hoeven zijn." Het is schandalig dat corporaties, sociale huisvesters, kwetsbare bewoners uit hun huis zetten. Allereerst een technische vraag, gesteld door Aedes: hoe worden corporaties geïnformeerd om te voldoen aan de termijnen van de informatieplicht voor de rechten van weeskinderen? Hoe kunnen corporaties weten dat de huurder is overleden en dat er weeskinderen achterblijven? Dat was een goede vraag. We hebben deze technische vraag ook van het ministerie gekregen. De oplossing is hiervoor dat we de termijnen van de informatieplicht voor de rechten van weeskinderen moeten koppelen aan de bekendmaking van het overlijden, en niet aan de dag van het overlijden. Dit kan bijvoorbeeld door een melding van het weeskind of een belangenbehartiger van het weeskind richting de corporaties. We hebben dit verduidelijkt in de nota van wijziging die we hebben rondgestuurd.

Dan een vraag van de PVV en D66: hoe werkt een voortzetting huurcontract van rechtswege? Het huurcontract wordt van rechtswege voortgezet door het weeskind. Het weeskind kan er altijd voor kiezen om het huurcontract niet voort te zetten door de huur binnen zes maanden na het overlijden op te zeggen. Daar biedt deze wet de ruimte voor. Dit is hetzelfde geregeld als bij de voortzetting van het huurcontract door een gehuwde of geregistreerde partner, of een persoon die een duurzame gemeenschappelijke huishouding had met de overleden huurder.

Dan een vraag van de SP: kan het weeskind ervoor kiezen om het huurcontract niet voort te zetten, ongeacht of het weeskind het testament accepteert? Ja. Dat is het geval. Het huurcontract en het testament staan namelijk los van elkaar. Het opzeggen van de huur staat los van de vraag of het weeskind de erfenis accepteert.

Dan nog een vraag van de SP: wat gebeurt er met medehuurders, bijvoorbeeld een ongehuwde partner van de overleden ouder? Een ongehuwde of ongeregistreerde partner is geen medehuurder — ik ga het wetsartikel erbij noemen — in de zin van artikel 7:266, lid 1 van het Burgerlijk Wetboek. Maar een ongehuwde of ongeregistreerde partner zou de huur wel kunnen voortzetten op basis van artikel 7:268, lid 2 van het Burgerlijk Wetboek door aan te tonen een duurzame gemeenschappelijke huishouding te hebben gehad. De ongehuwde of ongeregistreerde partner wordt dan hoofdhuurder.

Het is ook interessant wat er gebeurt met de gehuwde of geregistreerde partner van de overleden ouder. Die wordt automatisch hoofdhuurder. Als de gehuwde of geregistreerde partner echter besluit om voor het 27ste levensjaar van het weeskind de huur op te zeggen, blijft het weeskind het recht houden om tot en met het 27ste levensjaar in het huis te blijven wonen. We hebben dat ook verduidelijkt in de nota van wijziging.

Dan een vraag van de PVV en D66: wat gebeurt er met huurachterstanden? Als de huur wordt voortgezet door een medehuurder in de zin van artikel 7:266, lid 1 van het Burgerlijk Wetboek, zoals een persoon die het huurcontract heeft ondertekend of een gehuwde of geregistreerde partner, dan is de medehuurder hoofdelijk aansprakelijk voor de verplichtingen en eventuele huurachterstanden uit het huurcontract, behalve voor de verplichtingen die zijn ontstaan voor het huwelijk of geregistreerd partnerschap. De persoon die na het overlijden van de huurder de huur voortzet op grond van artikel 7:268, lid 2 van het Burgerlijk Wetboek, zoals een ongehuwde of ongeregistreerde partner of een ouder weeskind, is alleen aansprakelijk voor de verplichtingen uit het huurcontract die opeisbaar worden na het overlijden van de huurder, en niet voor eventuele huurachterstanden. De aansprakelijkheid voor oude verplichtingen en eventuele huurachterstanden ligt bij de erfgenamen van de huurder. Eventuele huurachterstanden maken deel uit van de erfenis van het weeskind. Het weeskind kan zelf besluiten deze erfenis en eventuele huurachterstanden wel of niet te accepteren. Dat staat los van het huurcontract. Ik herhaal: dat staat los van het huurcontract, dat geen deel uitmaakt van de erfenis van het weeskind en dat van rechtswege wordt voortgezet.

Dan een vraag van de PVV: wat gebeurt er met verzekerings- en energiecontracten? Inderdaad vervallen de contracten die de ouder heeft afgesloten. Het weeskind kan zelf verzekerings- en energiecontracten afsluiten. Voor 16- en 17-jarigen kan dat na toestemming van de voogd.

Dan een vraag van D66: zijn we het met D66 eens dat mantelzorgers ook moeten worden geholpen? Ja, we zijn het eens met D66. Ons wetsvoorstel biedt een oplossing voor jonge weeskinderen tot en met 27 jaar die nog geen leven buitenshuis hebben kunnen opbouwen. We nodigen D66 natuurlijk van harte uit om in een motie met een eigen voorstel te komen en laten het oordeel daarover graag aan de Kamer. Wanneer kinderen langdurig mantelzorg geven aan hun ouders, gaan we ervan uit dat ze eenvoudiger een duurzaam gemeenschappelijk huishouden kunnen aantonen en via die route het huurcontract voor onbepaalde tijd kunnen voortzetten.

Dan een vraag van de SP: wat gebeurt er met de kosten van een beëindiging van het huurcontract, waarbij we ervan uitgaan dat dat na het 27ste jaar plaatsvindt, bijvoorbeeld bij zelf aangebrachte voorzieningen of schade? De kosten van een beëindiging van het huurcontract tot het moment van het overlijden van de huurder vallen onder de erfenis, net als de huurachterstanden, omdat het weeskind de huur niet voortzet als medehuurder. Als de erfenis niet door het weeskind wordt geaccepteerd, kunnen die kosten niet worden verhaald op het weeskind. Het weeskind is verplicht de woning aan het einde van de huur weer ter beschikking te stellen aan de verhuurder. Daarbij is het weeskind aansprakelijk voor schade en de ongedaanmaking van ongeoorloofde veranderingen en toevoegingen aan de woonruimte voor zover die zijn ontstaan na het overlijden van de huurder, dus niet van voor het overlijden van de huurder.

Dit was mijn onderdeel. Ik geef graag het woord aan collega Van der Plas.

De voorzitter:
Als u het niet erg vindt, doet de voorzitter dat. Anders zit ik er ook maar een beetje voor spek en bonen bij.

De heer Koerhuis (VVD):
Excuses, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef het woord graag aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan collega Koerhuis voor de aftrap van deze tweede behandeling van deze wet. Ik ben overigens een beetje verkouden.

Ik ga in op de noodzaak van de wet, de gedragscode en recente casussen. Ook ik wil graag beginnen met me aan te sluiten bij de woorden van de heer Ceder. Deze wet had er inderdaad niet hoeven zijn. Er was niet voor niks een gedragscode. Het is schandalig dat de corporaties, sociale huisvesters, kwetsbare bewoners uit hun huizen zetten.

Een vraag van het CDA, de ChristenUnie en GroenLinks-PvdA: waarom werkt die gedragscode niet voor corporaties? Allereerst, de gedragscode werkt niet voor weeskinderen, omdat sommige corporaties weeskinderen blijven uitzetten. Waarom blijven corporaties weeskinderen uitzetten ondanks de gedragscode? Wij begrijpen dat corporaties het vaak niet eens zijn met de gedragscode, de gedragscode niet bindend vinden — het is immers geen wet — en de belangen van nieuwe woningzoekenden zwaarder laten wegen dan die van weeskinderen. Ik noem enkele recente casussen, sinds de publicatie van de gedragscode eind december 2021.

De uithuiszetting van weesgeworden Marciano van 22 jaar uit Zoetermeer, begin december 2021. Wij begrijpen dat de corporatie, De Goede Woning, in deze casus bleef aandringen op uithuiszetting in januari en februari 2022, omdat het was begonnen voor de publicatie van de gedragscode.

De uithuiszetting van een weeskind van 26 jaar uit Rijswijk, eind december 2022, die belangenbehartiger en oud-politieagent Paul Knörr heeft proberen te stoppen. Sorry hoor, het gehoest van mij is heel irritant; dat snap ik, maar ik kan er niks aan doen. Maar oud-politieagent Paul Knörr heeft dat dus proberen te stoppen. Wij begrijpen dat corporatie Rijswijk Wonen in deze casus geen zicht had op de casus, te strikt heeft vastgehouden aan de regels en niet wilde praten met de belangenbehartiger.

De uithuiszetting van weesgeworden Senna van 18 jaar uit Leiden, afgelopen zomer. Wij begrijpen dat ook corporatie De Sleutels het niet eens was met de gedragscode. Ik herhaal: men was het niet eens met de gedragscode. Men liet de belangen van nieuwe woningzoekenden zwaarder wegen dan die van Senna. In deze casus hebben we als initiatiefnemers samen opgetrokken met de stichting WeesWijzer en wethouder en oud-collega Terpstra. De corporatie is het niet eens met de gedragscode, maar heeft de uithuiszetting gestopt, ervan uitgaande dat ons wetsvoorstel wordt aangenomen.

De dreigende uithuiszetting van twee weesgeworden broers van 19 en 22 jaar, maart dit jaar, die hun oom en tante hebben proberen te stoppen. Deze casus loopt nu en is bekend bij de stichting WeesWijzer. De gedragscode zegt dat de twee broers nu een tijdelijk huurcontract van twee jaar moeten krijgen. Wij begrijpen dat de betreffende corporatie het hier niet mee eens is en slechts een tijdelijk huurcontract van vier tot zes maanden wil geven.

Voorzitter. Dit laat de noodzaak van ons wetsvoorstel zien.

Een vraag van de PVV was: wat is er gebeurd met de weeskinderen die worden uitgezet? Dat is een hele goede vraag. Die weeskinderen verblijven in een daklozenopvang of worden geholpen. Ik geef een paar voorbeelden.

Sammy-Jo uit Hilversum hebben we beschreven in het wetsvoorstel en is op RTL Nieuws, Editie NL en SBS6 Hart van Nederland geweest. Corporatie de Alliantie heeft haar eind 2020 uit huis gezet. Ze heeft twee keer één jaar in een daklozenopvang moeten verblijven en heeft nu eindelijk een vast huurcontract. Hier heeft ze echter wel in totaal drie jaar op moeten wachten. En al die tijd heeft ze in onzekerheid gezeten. Dat heeft haar rouw ernstig bemoeilijkt. Ook had ze geen invloed op de locatie waar ze mocht wonen. Ze moest Hilversum uit en woont nu in een gemeente waar ze niemand kende en ook geen binding mee had. Annica uit Didam hebben we ook beschreven in het wetsvoorstel. Ze heeft onder andere in het Algemeen Dagblad gestaan. Zij werd zonder vervangende huurwoning uit huis gezet door corporatie Plavei. Om te voorkomen dat ze in een daklozenopvang moest verblijven, werd ze geholpen door een particuliere verhuurder. Moet je nagaan — sorry, het dringt even tot me door — dat je wees bent geworden, uit huis wordt gezet en dat je dan naar een daklozenopvang moet. Je kunt het je gewoon niet voorstellen. Richie uit Tilburg, bekend bij stichting WeesWijzer, werd ook zonder vervangende huurwoning uit huis gezet. Hij logeerde een halfjaar bij zijn vriendin. De relatie hield het niet en toen stond hij weer op straat, zonder uitzicht op een huis. Collega Grinwis heeft in zijn tijd als raadslid in de daklozenopvang van het Leger des Heils jongeren ontmoet die precies in deze situatie zitten: ze worden zonder vervangende huurwoning uit huis gezet.

De PVV vroeg waarom Aedes ons tegenspreekt dat weeskinderen niet worden uitgezet. Dat weten we niet. Tijdens het rondetafelgesprek was bekend dat weeskinderen zoals Annica werden uitgezet zonder een vervangende huurwoning aangeboden gekregen te hebben. Dit lijkt ons een uitstekende vraag voor Aedes om te beantwoorden.

De ChristenUnie vroeg waarom corporaties weeskinderen uitzetten. Dat kan komen omdat corporaties te grote instellingen zijn en niet altijd zicht hebben op de casussen, omdat corporaties misschien te strikt willen vasthouden aan de regels, omdat corporaties een voor zichzelf vastgestelde "coulancetermijn" van vier tot zes maanden hanteren. Misschien ook omdat corporaties niet willen praten met belangenbehartigers van weeskinderen. Of misschien omdat corporaties de belangen van andere woningzoekenden zwaarder laat wegen dan huidige huurders zoals weeskinderen. Misschien wel omdat corporaties de 10% huurwoningen uit hun voorraad die ze wettelijk vrij mogen toewijzen niet aan weeskinderen willen toewijzen, maar aan andere woningzoekenden. We weten het gewoon niet. Ik vraag me weleens af of er dan helemaal niemand, echt niemand, bij de corporatie is die zegt: "Jongens, wat zijn we hier aan het doen? Dit kan toch niet!" Voor ons als initiatiefnemers staat echter voorop dat bovenstaande redenen totaal onvoldoende zijn om tot een uithuiszetting van weeskinderen over te gaan. Dat moet voorbij zijn. Daarom deze wet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Nadat collega Koerhuis de inleiding heeft verzorgd en collega Van der Plas onomstotelijk de noodzaak van deze wet heeft getoond, zal ik zo meteen ingaan op de vergelijking tussen corporaties en particuliere verhuurders, waar een aantal vragen over zijn gesteld. Ik ga ook in op de huurprijzen en de huurtoeslag.

Eerst nog een enkel inleidend woord. Ik dank sowieso alle collega's die in eerste termijn hebben gesproken. U begrijpt dat de passage uit de Thora over het eerbiedigen van de rechten van de weduwe en de wees me uit het hart gegrepen is. Dank ook aan collega Koerhuis, die het initiatief tot deze wet heeft genomen. Hij nodigde me in 2021 uit om mee te werken aan deze wet na de volgende ervaring die ik toen deelde op Twitter. Ik deel die nu met u allemaal. In het najaar van 2021 bezocht ik hier in de Schilderswijk in Den Haag de vernieuwde kleinschalige huisvesting voor voormalig daklozen van het Leger des Heils. Ik sprak een paar jongeren en vroeg hun: hoe zijn jullie hier nou terechtgekomen? Dat was een lang en bizar verhaal. Bij beide jongeren met wie ik sprak, was het begonnen met het feit dat toen hun moeder overleed — dat gebeurde in een sociale huurwoning van een woningcorporatie — ze beiden door de corporatie eruit waren gezet. De een was direct op straat beland en de ander via allerlei omwegen. Dat toonde voor mij de noodzaak. Dat kan toch niet waar zijn? Hoe kan het dat je op zo'n kwetsbaar moment uit huis wordt gezet en dat de corporatie niet zegt: "Dit is zo'n trieste situatie. Je bent hier veilig. Je kunt hier blijven. Dit is jouw huis. Dit is jouw thuis."? Dat dus nooit meer. Dat deelde ik. Collega Koerhuis zag dat en daarom sta ik hier.

Voorzitter. Ik ga over op de beantwoording van de vragen die op het terrein liggen van de verhouding tussen de particuliere verhuurders en de corporaties, en de huurprijs. Meerdere fracties, zoals SP, CDA, D66, CU en GroenLinks-PvdA, of Verenigd Links, vroegen waarom corporaties onder dit wetsvoorstel vallen en waarom de particuliere verhuurders ontbreken. Dat was onder andere een pregnante vraag van mevrouw Beckerman. Nou, daar is een probleem aan de orde. Ons zijn alleen casus bekend waarbij corporaties weeskinderen uitzetten. Dat is ook het beeld van de stichting WeesWijzer. Ons is zelfs een casus bekend, van Annica — die heeft onder andere in het Algemeen Dagblad gestaan — die als weeskind is uitgezet door een corporatie en die vervolgens door een particuliere verhuurder is geholpen, nadat die particuliere verhuurder het verhaal van Annica in het AD had gelezen. Als initiatiefnemers zijn wij dus van mening dat met dit wetsvoorstel alle casus die wij kennen, worden afgedekt, waarmee het probleem op zijn minst voor het overgrote deel, maar misschien wel helemaal wordt opgelost.

Daar komt bij dat voorliggend wetsvoorstel een wijziging van de Woningwet is. Zouden we willen ingrijpen bij alle verhuurders, dus ook bij de particulieren, dan zouden we een aanpassing moeten doorvoeren in het Burgerlijk Wetboek. Daar komen dan ingewikkelde discussies bij kijken over het eigendomsrecht. Het brengt ook allerlei andersoortige vraagstukken met zich mee, waar we ons niet aan hebben gewaagd en waar we ons niet aan hebben willen vertillen met dit wetsvoorstel. Ook de huurverlaging en de vervangende huurwoning die in ons voorstel zitten, zijn niet zomaar in het Burgerlijk Wetboek te regelen, want dat kan niet zomaar bij particuliere verhuurders. Daarom zeggen wij uiteindelijk, ook al vinden wij de vragen heel begrijpelijk en ook al vind ik de vragen ook terecht: hou dit voorstel nu zoals het is voor de corporatiesector. Maar ik ben het wel eens met de vraagstellers dat er een voorstel nodig is in het Burgerlijk Wetboek om de bodem hoger te leggen voor alle verhuurders, zodat alle wezen, in welke woning ze ook wonen, met welke huurvorm ook, worden beschermd.

Vervolgens legde de PVV de vinger bij de huurprijs. Krijgt de huurprijs echt een sprong op het moment dat de wees 23 jaar wordt? Dat is een goede vraag. De huurprijs mag inderdaad weer omhoog als de wees 23 jaar wordt. Dat komt doordat de huurtoeslaggrens tot 23-jarige leeftijd op €452 ligt en vanaf die leeftijd op €808. De prijs maakt dus inderdaad een sprong. Allereerst moet daarbij worden opgemerkt dat de huurtoeslag zelf ook een sprong maakt, gekoppeld aan de huurtoeslaggrens. De nettowoonquote zal dus veel minder stijgen dan de huur zou mogen stijgen. Vervolgens geldt dat de huurprijs die de wees moet betalen, natuurlijk afhankelijk is van het puntenaantal van de woning. In veel gevallen zal de huurprijs dus lager zijn dan de max uit de wet. Bovendien geldt straks, met de Wet vereenvoudiging huurtoeslag, als die wordt aangenomen door deze Kamer, dat de huurtoeslaggrens nog verder omlaaggaat, naar 21 jaar. Zo hebben jongeren dus eerder recht op een hogere huurtoeslag. Tegelijkertijd kunnen ze natuurlijk ook eerder geconfronteerd worden met een hogere huur.

Daarmee brengt de wetgever de leeftijd van de jongere, als die volledig recht krijgt op huurtoeslag, weer parallel met het minimumloon. Voor het minimumloon is een paar jaar geleden voor de overgang van het jeugdminimumloon naar het volwassen minimumloon de leeftijd verlaagd van 23 jaar naar 21 jaar. Toen is nog verzuimd om dat dan ook te doen voor de huurtoeslag. Dat is nu geregeld in het wetsvoorstel dat al bij deze Kamer ligt en dat we nog moeten behandelen. In die zin wordt het dan helemaal synchroon. Vanaf 21 jaar verdien je het volwaardige volwassen minimumloon en vanaf die leeftijd krijg je ook de volwaardige, volledige huurtoeslag, uitgaande van een maximumhuur van €808. Maar vanaf die leeftijd kun je dus ook geconfronteerd worden met een hogere huurprijs, dus met een volwaardige huurprijs, zou je kunnen zeggen.

Ik geef twee rekenvoorbeelden, want de heer Kops heeft absoluut een punt. We gaan uit van een wees van 21 en een sociale huurwoning van 110 punten. De kale huur is dan €645,96. De huurprijs wordt bij het wees worden dan verlaagd naar €452. De wees ontvangt dan €226 huurtoeslag. We gaan uit van een klein inkomen, omdat de wees waarschijnlijk nog studeert. Een eventueel bijbaantje levert nog iets op, maar dat zal nooit tot een lagere huurtoeslag leiden. De wees betaalt dan dus netto €226 aan huur. Op het moment dat hij of zij 23 jaar wordt, stijgt die huur dan weer terug naar die €645,96. De huurtoeslag stijgt dan ook, naar €352. De wees betaalt dan dus in totaal €293 netto aan huur. Dat is fors meer dan voorheen, maar het is dus wel een veel minder grote stap dan wanneer je de huurtoeslag buiten beschouwing zou laten. Het is een stap van €226 naar €293. Zo kan ik nog een paar voorbeelden geven. Dat zal ik nu niet doen, want het is helder, volgens mij. Ook de filosofie erachter is helder, volgens mij.

We merken hierbij op dat dat het wetsvoorstel voorziet in het recht van het weeskind om te allen tijde te verzoeken om een meer passende woning. Daarmee hopen we te voorkomen dat er schrijnende situaties zouden optreden omdat de huur niet betaald zou kunnen worden, want dat zou natuurlijk ook aan de orde kunnen zijn.

Naar aanleiding van de vraag van de PVV hebben we nog eens goed gekeken naar ons wetsvoorstel. Zoals gezegd, de huurprijs krijgt alleen een sprong naar de huurtoeslaggrens van nu €808 als de oude geïndexeerde huurprijs hoger ligt. Dit staat nu echter impliciet in het wetsvoorstel en we zullen dit expliciteren. Dat hebben we al gedaan en dat staat ook in de nota van wijziging die inmiddels is rondgestuurd.

Dan een vraag van de VVD. Ook al een goede vraag, namelijk: waarom gebruiken we nou niet de huurprijzen voor het passend toewijzen? Daarmee zou toch een deel van het probleem ook al kunnen worden opgelost? We hebben tenslotte niet voor niets die huurprijs voor het passend toewijzen. Zoals de heer De Groot aangaf, is dit voor het weeskind ook beter voor de lange termijn als het na het 27ste levensjaar een passende huurwoning zou worden toegewezen, dan wel als er dan een passende huurprijs zou worden toegerekend. Maar laat ik eerlijk zijn: we hebben het stelsel van de huurprijzen voor het passend toewijzen wel erg ingewikkeld gemaakt. Er ligt een wetsvoorstel van de minister over betaalbare huur. Althans, dat komt eraan. Daar hebben we het eerder vandaag in dit huis nog over gehad, meneer De Groot. Dat gaat van alles veranderen aan dit stelsel. En ja, wij hebben ervoor gekozen om ons in dit kleine wetsvoorstel niet te vertillen aan die hele grote wijziging. De vraag is dus nog steeds terecht, maar ik geef in overweging om dit punt te bediscussiëren met de dan zittende minister bij die stelselwijziging en de verandering van de puntentelling et cetera.

Dan rond ik af met een technische vraag in mijn onderdeel van Aedes. Voor de indexatie van de huurprijs in het wetsvoorstel wordt verwezen naar de inflatie, terwijl dat inmiddels is gewijzigd in de koppeling aan de cao-lonen. Dat is een terecht punt van Aedes. We hebben het er vandaag al eerder over gehad in dit huis en in deze zaal. In ons wetsvoorstel is de recente wetswijziging nog niet meegenomen. Om dit recht te zetten en in de toekomst te voorkomen zullen we verwijzen naar het algemene wetsartikel over de indexatie van de huurprijs en geen formule opnemen. Dat hebben we ook geregeld in de nota van wijziging.

Dat was het, voorzitter. Tot zover. Ik geef graag mijn plekje hier over aan mevrouw Westerveld, maar het is aan u om dat daadwerkelijk te doen.

De voorzitter:
Ik twijfel nog, maar er gaat altijd een zekere dreiging van u uit. Dus dan geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag afronden met een deel over de mensen voor wie we dit wetsvoorstel hebben geschreven. Dat zijn de weeskinderen zelf. Zoals de heer Koerhuis al in zijn inleiding vertelde, was ook ik inderdaad een jaar geleden bij de première van de documentaire "Niemands Nummer 1", waarin een aantal van deze weeskinderen worden gevolgd en waarin documentairemaakster Pippi Dijkstra hun leven in beeld brengt. Ik kreeg, terwijl ik die documentaire bekeek, ook echt rillingen, omdat je ziet dat deze jonge mensen volop in de rouw zitten. Ze zijn hun ouders verloren en vervolgens wordt er van alles van hen gevraagd. Verschillende instanties zitten op hun dak. Ze moeten allerlei zaken afhandelen, terwijl ze nog midden in die rouwperiode zitten. Dan krijgt een aantal van hen ook nog eens een brief van de woningcorporatie met het bericht dat ze binnen afzienbare tijd hun woning uit moeten. Ik denk dat degenen die meeluisteren wel een beeld krijgen van wat dat met je doet wanneer je dat bekijkt, laat staan wanneer je daar middenin zit als persoon zelf of als betrokkene.

Voorzitter. Die ervaring herken ik ook wel als woordvoerder op het gebied van jeugdzorg en als woordvoerder op het gebied van daklozenopvang. Dan kom je inderdaad in dit soort opvangcentra of in jeugdzorginstellingen kinderen tegen die daar eigenlijk helemaal niet horen te zitten, maar die op straat zijn gezet. Dat is de reden dat ik me met alle liefde heb aangesloten bij dit wetsvoorstel van de heer Koerhuis en van de andere indieners.

Voorzitter. Ik beantwoord ook een aantal vragen die wij hebben gekregen. Allereerst kwam er een vraag van de SP. Waarom is die leeftijdsgrens 27 jaar en waarom niet 28 of 29 jaar? Wij zijn het helemaal met de SP-fractie eens dat een grens trekken altijd in meer of mindere mate arbitrair is. De leeftijdsgrens van 27 jaar hebben wij gekozen om aan te sluiten bij de bestaande jongerencontracten en om aan te sluiten bij wetenschappelijk onderzoek naar gestapelde trauma's, zoals het verliezen van ouders en het ouderlijk huis. Die wetenschappelijke onderzoeken laten ook zien dat mensen pas na 27 jaar volledig biologisch volwassen zijn en dan dus ook beter met gestapelde trauma's kunnen omgaan. Dat betekent natuurlijk niet dat ze dan weg zijn, maar het is wel een van de redenen waarom wij hebben gekozen voor deze leeftijdsgrens. Maar ook omdat deze periode aansluit bij het Programma 16-27 van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de VNG, waarin jongeren worden begeleid naar volwassenheid, middels allerlei projecten die in specifiek deze leeftijdsspanne nodig zijn. Daarom leek deze leeftijdsgrens ons een logische.

Er was ook een vraag van onder meer GroenLinks-PvdA, maar volgens mij ook van alle andere partijen, zoals de ChristenUnie. Waarom is er niet een minimum voortzetting van het huurcontract van twee jaar? We hebben inmiddels als indieners begrepen dat er een motie over in de Kamer rondgaat, waarmee dit wordt opgelost.

Voorzitter. Dan was er een vraag van de SP over Aedes. Men vroeg hoe het huurcontract kan worden voortgezet voor 16-, 17-jarigen, ongeacht of de voogd toestemming geeft. Ons antwoord is dat het huurcontract alleen kan worden voortgezet na toestemming van de voogd. Dit is geregeld in artikel 234 van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek. Ons zijn geen casussen bekend dat dit eerder een probleem is geweest.

Er is ook een vraag van PVV en D66 die hierop aansluit. Zij vragen wat er gebeurt met 16- en 17-jarigen. Ons voorstel dekt dus ook 16- en 17-jarigen. Dat is in tegenstelling tot de gedragscode die eerder is afgesproken. Ons wetsvoorstel gaat dus verder.

Een vraag van de ChristenUnie is waarom de contactgrens drie jaar is en niet korter. Dat gaat over het contact hebben met ouders. We hebben hiervoor gekozen om aansluiting te vinden bij termijnen uit het Burgerlijk Wetboek. Dat maakt inderdaad een keuze, maar die is niet onverklaarbaar. De eigen ouder zou immers als eerste moeten klaarstaan voor het eigen kind in deze verdrietige situatie. De specifieke termijn die we als voorbeeld hebben genomen, is de termijn die geldt voor het toewijzen van een verzoek voor het uitoefenen van het ouderlijk gezag tezamen met een andere dan de ouder. Een dergelijk verzoek wordt slechts toegewezen als de ouder die het verzoek doet, ten minste een aaneengesloten periode van drie jaar alleen met het gezag belast is geweest. Dat staat ook in het Burgerlijk Wetboek, namelijk in artikel 253.

Het is natuurlijk vooral interessant om te zien wat er achter die vraag van de ChristenUnie zit. Dat is dat hoe het weeskind kan aantonen dat er geen contact is geweest om het huurcontract voort te zetten. Dat is natuurlijk heel moeilijk, want je moet iets aantonen wat er eigenlijk niet is. Als initiatiefnemers hebben we bij elkaar gezeten en daarover nagedacht: hoe doe je dat nu? Hoe toon je aan dat er geen contact is geweest? Wij zijn tot de conclusie gekomen dat we de bewijslast willen beperken tot iets wat het weeskind wél kan aantonen. Dat is namelijk dat de betreffende ouder de afgelopen drie jaar niet op hetzelfde adres heeft gewoond en de afgelopen drie jaar geen financiële ondersteuning heeft gegeven. We hebben ons wetsvoorstel hierop verduidelijkt en dit opgenomen in de nota van wijziging die inmiddels is rondgestuurd.

Er kwam nog een vraag van de ChristenUnie. Wat als er bij de overlevende ouder sprake is van een nieuwe gezinssamenstelling, of van andere redenen waarom huisvesting van de wees onwenselijk is? Dan gaat het dus weer om contactverlies met ouders. Dit is een pijnlijk punt, want je zou wensen dat de overlevende ouder een veilige plek kan bieden aan het eigen kind. Ons zijn ook geen casussen bekend waarin dit specifieke punt een probleem was. Dat betekent natuurlijk niet dat het niet zou kunnen gebeuren. Daarom vinden we monitoring hiervan wenselijk.

Er kwam een aantal vragen van GroenLinks-PvdA over de memorie van toelichting, waarin expliciet wordt verwezen naar de verhouding van deze wet tot de Grondwet en het EVRM, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Zij zeggen: onze fracties missen hierbij een expliciete verwijzing naar het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind. Ook uit dit verdrag blijkt namelijk dat kinderen recht hebben op een huis om in te wonen. Ik wil de fractie van GroenLinks-PvdA ook bedanken voor deze vraag, want die geeft ons de mogelijkheid om wat meer stil te staan bij het kinderrechtenverdrag.

Collega Thijssen heeft helemaal gelijk dat ook het VN-Verdrag inzake de rechten van het kind van toepassing is op deze wet. Dan gaat het specifiek over artikel 27 van dit verdrag, waarin huisvesting expliciet wordt genoemd als onderdeel van het recht op een toereikende levensstandaard dat ieder kind heeft. In hetzelfde artikel staat dat de ouders primair verantwoordelijk zijn om dit te regelen voor hun kind, maar dat, als zij dat zelf niet kunnen, de overheid daarbij moet helpen. Nederland heeft het kinderrechtenverdrag geratificeerd en moet zich dus ook inspannen om ervoor te zorgen dat elk kind passende huisvesting heeft. Door via deze wet vast te leggen dat weeskinderen het recht hebben om in hun woning te blijven, wordt dus ook aan het kinderrechtenverdrag voldaan. Deze wet draagt daarmee ook bij aan het naleven van kinderrechten zoals onder meer vastgesteld in het internationale verdrag.

Dan zijn er ook vragen over de informatieplicht voor een wooncorporatie om een weeskind kort na het overlijden van een ouder te informeren over de toekomstige woonsituatie. De vraag was of alle jongeren die informatie wel krijgen en of kinderen en jongeren WeesWijzer weten te vinden. Worden ze op de hoogte gesteld van het bestaan van WeesWijzer en op welke manieren krijgen ze ondersteuning? Dat zijn fijne vragen om te krijgen, want wij als initiatiefnemers vinden het heel belangrijk dat er veel meer aandacht komt voor WeesWijzer — Jojanneke van den Bosch van WeesWijzer zit hier achter mij — en het belangrijke werk dat zij doen. Zij kunnen weeskinderen namelijk heel gericht ondersteunen en hebben alle informatie in huis.

Op hun website is veel informatie te vinden voor het kind dat wees is geworden, maar ook voor de omgeving van het kind, voor scholen en bijvoorbeeld ook de gemeente. De gemeente is namelijk als eerste aan zet om het weeskind na het overlijden van een ouder of van de ouders bij te staan, bijvoorbeeld via het wijkteam. Maar ook de huisarts, de omgeving van het kind, andere familieleden, de school en de opleiding hebben een rol. Deze vraag is ook aan de minister gesteld. Hij kan ongetwijfeld vanuit zijn hoedanigheid daar nog veel meer over vertellen. Ik ben ook benieuwd naar zijn antwoord, maar ik wil nogmaals benadrukken dat het ontzettend belangrijk is dat jongeren en kinderen die in deze situatie komen, op een juiste manier geïnformeerd en begeleid worden. Wij zijn heel blij met het goede werk dat WeesWijzer daarin doet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een woord van dank aan de initiatiefnemers: de heer Koerhuis, mevrouw Van der Plas, de heer Grinwis en mevrouw Westerveld. Het is mooi om dit wetsvoorstel hier in een van de allerlaatste debatten voor het verkiezingsreces nog te kunnen behandelen. Dat is mooi omdat het inhoudelijk zo'n mooi wetsvoorstel is. Het doet iets waarvan je zou willen dat we het in ieder debat zouden doen, namelijk het verschil maken in het leven van kinderen, van heel kwetsbare kinderen, zeker in de situatie dat zij wees worden.

Maar ik vind het toch ook mooi om nog één keer met de heer Koerhuis in een debat te zijn. Ik weet niet of ik hem dat ooit heb verteld, maar eigenlijk ging zijn naam rond vanaf het moment dat ik aantrad op deze portefeuille. Echt in ieder debat werd de naam van Daniel Koerhuis aangeroepen, zo vaak dat wij op enig moment hebben besloten dat wij iedere keer dat zijn naam valt, zouden zeggen: zijn naam zij geloofd en geprezen. Zo was het ook op het departement. Dat is echt zo, in heel veel ambtelijke overleggen. Ze moesten zo ongeveer een jaar lang ont-Koerhuisen op het departement, want ook daar is het heel vaak gegaan over Daniel Koerhuis. "Wat zou hij er dan van vinden?" Toen zei ik "joh, dat hoeft niet meer; daar hoef je je niet meer over te bekommeren, want het is allemaal Peter de Groot vanaf nu!" Toch bleef de naam van Koerhuis rondwaren op het departement en het duurde heel lang voordat dat achter de rug was.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik kan niets anders zeggen dan dat ik dat onderschrijf. Ik heb soms ook weleens goede ideeën. Daar kom ik dan mee, maar dan blijkt er al een motie-Koerhuis voor te liggen! Dus ja, ons werk wordt er eigenlijk wat overbodig door.

Minister De Jonge:
Het heeft ook iets frustrerends. Het heeft iets frustrerends. Maar daarom is het een mooie afronding om dit debat nog met elkaar door te kunnen maken. Dan kunnen we alles ook een plekje geven. Dat is ook belangrijk.

Voorzitter. Veel serieuzer, naar de aanleiding van dit wetsvoorstel. Ik begin met iets van een terugblik, want "er was toch een gedragscode", zei de heer Thijssen, "waarom is dat dan niet genoeg?" Ik weet niet zeker of het niet genoeg is. Feit is wel dat ondanks de gedragscode toch nog dat lelijke verhaal in de krant is gekomen. Dan heeft de gedragscode dus kennelijk onvoldoende geholpen. Ik denk wel dat die gedragscode de bescherming wezenlijk heeft verbeterd, dat wel. Dat is één. Twee. Het gaat hier echt over bescherming, over een specifieke vorm van huurbescherming voor weeskinderen. Daarom is het ook helemaal niet zo gek dat we proberen een wettelijke regeling daarvoor te maken. Dat is juist ook wel logisch en mooi.

Ik ga mijn belangrijkste punt bij dit wetsvoorstel dan ook maar meteen maken, want we regelen het nu voor de kinderen in corporatiewoningen. Dat zijn natuurlijk ook verreweg de meesten. De meeste huurders wonen in een corporatiewoning. In 2021 gaat het in z'n totaliteit om 115 weeskinderen, maar toch ook om 14 weeskinderen in de particuliere huur. Dat is een kleinere groep, maar het is wel een groep die ook bestaat. Ik denk dat het verstandig is om uit het oogpunt van gelijke behandeling toch te kijken of we ook voor die groep een wettelijke regeling zouden kunnen maken. Wat betreft de vorm waarin we dat doen, sta ik open voor allerhande varianten. Het zou kunnen dat de initiatiefnemers dat op zich nemen, met onze ondersteuning, of dat u aan het departement vraagt om dat te doen, en dan zal ik het zelf ter hand nemen. Het is dus echt aan u in welke vorm u dat wilt. Ik ben het met de heer Grinwis eens dat dat wel betekent dat we tegen die tijd nog een aantal afslagen zullen moeten bespreken met elkaar. Als u dat zelf doet, doet u dat natuurlijk zelf, maar als u dat van ons verwacht, dan doe ik dat graag in overleg. Het zou namelijk best kunnen dat je nog iets van onderscheid houdt tussen de corporatiehuur en de particuliere huur. Dat kan, zeker gerelateerd aan bijvoorbeeld het eigendomsrecht. Maar je zult wel een basis, een bodem, moeten leggen die geldt voor alle weeskinderen in alle vormen van huur. Dat is vanuit het oogpunt van gelijke behandeling wel logisch, denk ik.

Dan een meer technisch punt dat ik nog zou willen maken. Dat gaat over de inkomenstoets. Ik vind het heel verstandig dat de initiatiefnemers hebben gekeken naar de passendheid en de betaalbaarheid van de woning, en dat zij daarvoor ook een aantal voorstellen doen. Volgens mij is dat heel erg goed. Ik zou dan wel denken dat daarbij hoort dat een corporatie een inkomenstoets kan doen. Er is wel een wettelijk haakje voor nodig om dat te kunnen doen, want inkomensgegevens van huurders zijn natuurlijk niet bekend bij corporaties. Daardoor weten corporaties niet of een huurder in aanmerking komt voor huurtoeslag. Om dat gesprek te vergemakkelijken hoort daar wel een wettelijk haakje voor gecreëerd te worden. Dat is een klein punt, een technisch punt, maar ik denk dat het wel belangrijk is om te doen.

Dat brengt mij bij een aantal vragen die aan mij zijn gesteld. Dat is onder andere de vraag van de heer Thijssen: hoe heeft de minister de brochure van de Kinderombudsman, Het beste besluit voor het kind, opgepakt? Die is op verschillende plekken onder de aandacht gebracht. In het programma Een thuis voor iedereen, een van de beleidsprogramma's dat met name is gericht op de huisvesting van allerlei doelgroepen, hebben we benadrukt dat gemeenten, woningcorporaties en urgentiecommissies ook het belang van kinderen mee moeten wegen bij alle beslissingen rondom huisvesting. Het stappenplan dat de Kinderombudsman daarvoor ontwikkelde, kan daarbij echt helpen en kan daarbij een leidraad zijn. Dat is echt een heel mooie manier, denk ik, om vanuit het belang van kinderen te kijken. Ook de VNG is verzocht die brochure bij de eigen achterban onder de aandacht te brengen.

De heer Thijssen vroeg: hoe ziet de minister dit initiatief in het licht van het VN-Kinderrechtenverdrag? Ik denk dat het daarbij heel erg passend is. Het bieden van huisvesting wordt daar expliciet benoemd als een onderdeel van het recht op een toereikende levensstandaard. De rijksoverheid heeft een grondwettelijke opdracht om te voorzien in voldoende huisvesting; daar hebben we vanmorgen nog uitvoerig over gesproken. Dat geldt natuurlijk zeker als het gaat over dit type hele kwetsbare kinderen in een hele moeilijke fase in hun leven. Ik denk dat het voorstel prima in die lijn past.

Welke ondersteuning wordt er geboden buiten het domein van wonen, vraagt de heer Thijssen, en de heer Boulakjar vraagt ook: wat kan de minister doen voor jongvolwassen mantelzorgers? Om even met die laatste te beginnen: dat beleidsterrein is heel breed. Ik denk dat dat heel lang een te weinig geziene groep is geweest. In het kader van het programma tegen eenzaamheid ben ik in Rotterdam begonnen met daar een beleidsprogramma op te maken. We zijn aanvankelijk natuurlijk begonnen met de groep ouderen, want daar is eenzaamheid een veelvoorkomend fenomeen. Toch kwam al vrij snel het verhaal naar voren dat ook jongeren eenzaam kunnen zijn. Dat is natuurlijk ook zo. Welke groep dan bijvoorbeeld vooral? Dat betreft jonge mantelzorgers. Waarom? Omdat zij heel erg bezig zijn met mantelzorgen en heel erg weinig aan zichzelf toekomen. Ze kunnen daar ook moeilijk met anderen over praten en zijn eigenlijk heel erg op zichzelf aangewezen, en daardoor lopen zij echt nadrukkelijk het risico op eenzaamheid.

Dat is een beleidsterrein van waaruit wordt gewerkt, op scholen natuurlijk ook. Het schoolmaatschappelijk werk is daar alert op, moet daar ook steeds alerter op zijn. Dus scholen moeten er sowieso alert op zijn. Het zijn vaak jongeren, kinderen die veel verzuimen bijvoorbeeld. Als achtergrond van dit verzuim speelt dan vaak een mantelzorgvraag. Verzuim kan dus een signaal zij dat een jonge mantelzorger meer steun nodig heeft. Het is natuurlijk logisch dat er vanuit de zorg ondersteuning is voor jonge mantelzorgers. Als je weet dat een moeder veel zorg nodig heeft, veel thuiszorgnodig heeft, veel Wmo-ondersteuning heeft, en die moeder nog wel een thuiswonend kind heeft, zeker in de schoolgaande leeftijd, is het wel iets extra's om rekening mee te houden. Dat zie je steeds meer terugkomen, is mijn beeld, in het beleid van zorg en ondersteuning op gemeentelijk niveau en op scholen. Maar het leven van een jonge mantelzorger is echt zwaar, echt heel erg zwaar. Laten we dat nooit onderschatten.

Dan de weeskinderen buiten het domein van wonen. Mijn collega-minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen is verantwoordelijk voor de Algemene nabestaandenwet en daar zit natuurlijk de regeling in voor de uitkering voor de wezen. Zij zal uw Kamer op korte termijn informeren. Ik weet dat zij heel intensief bezig is om überhaupt het beleid voor weeskinderen tegen het licht te houden: doen we daar eigenlijk wel genoeg? We leven natuurlijk in een land met werkelijk fantastische sociale vangnetregelingen. Alleen lijken juist weeskinderen best nog weleens tussen wal en schip te kunnen vallen. Zij is daar zeer bij betrokken. Dat heeft ze onlangs ook verteld in de ministerraad. Dus weet dat. Zij komt daar in de richting van uw Kamer op terug.

Voorzitter, dat brengt mij aan het einde van mijn heel beknopte, vond ik zelf, bijdrage aan dit debat in ieder geval.

De voorzitter:
Er is altijd weer een nieuw debat, waarin u gewoon overnieuw kunt beginnen.

Minister De Jonge:
Tuurlijk. Tuurlijk. Ik haal het allemaal wel weer in.

De voorzitter:
Ja, wel ja. Hartelijk dank. Tot zover neem ik aan de termijn van de initiatiefnemers. Ik kijk even naar de heer Koerhuis. Die bevestigt dat. De heer Grinwis iets fanatieker dan de heer Koerhuis. Maar goed, ik heb in ieder geval antwoord. Ik ga kijken of er belangstelling bestaat voor een tweede termijn. Mevrouw Beckerman, ik geef graag het woord aan u. Ik zou heel blij zijn als we een beetje kort en puntig door deze termijn kunnen gaan. Mevrouw Beckerman.

Termijn inbreng

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik zat ook wel te twijfelen of een tweede termijn nodig is, want volgens mij is het heel helder gemaakt. Wij stemmen, zoals we in de eerste termijn al zeiden, voor deze wet. Iedereen heeft het al gezegd: het is natuurlijk heel pijnlijk dat het nodig is en dat dit bij wet moet worden geregeld omdat het in de praktijk nog niet goedkomt.

Ik heb een motie van de Ceder meegetekend en ik zit te twijfelen over een motie, voorzitter. Dat mag u best weten. Ik vond dat mevrouw Westerveld … Dat is even buiten het debat. Er is heel duidelijk gemaakt welke impact het heeft als je onder de 27 jaar wees wordt. Dat is gewoon verschrikkelijk. Zo'n gestapeld trauma als je nog niet biologisch volwassen bent, is gewoon gigantisch en daar moet de wetgever gewoon steun voor bieden. Tegelijkertijd zitten wij te worstelen met wat die harde grens van 27 jaar in de wet nou betekent. We willen niet ontkennen dat onder de 27 een veel groter probleem is, maar we willen het kabinet wel vragen om na te denken over wat je nou doet boven de 27 jaar. Want als je net een jaar ouder bent en je hebt lang mantelzorg verleend bijvoorbeeld, dan kom je niet … We weten dat er best wel wat problemen zijn met automatisch dan het huurcontract behouden. Daarom heel kort.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 13 (35999).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Kops en mevrouw Van Dijk zien af van hun spreektijd. Dat wordt gewaardeerd. Maar de heer Boulakjar heb ik niet kunnen overhalen. Daarom geef ik het woord aan hem.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter. Dan laat ik mijn inleidende woorden even rusten, behalve dat ik de indieners enorm wil danken.

Dan gaan we meteen over naar de motie die ik vandaag mee heb genomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boulakjar.

Zij krijgt nr. 14 (35999).

Heel goed. De heer Ceder wilde u ook nog iets zeggen? Dat is het geval.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank. Ik wil de indieners ook bedanken voor hun beantwoording. Het is al door een aantal collega's gezegd, maar ik heb nog een motie. Die zal ik oplezen. Die is tevens ondertekend door een meerderheid van de Kamer, als ik goed kan tellen. Dat laat dus ook de urgentie zien. Maar uiteraard wachten we de beantwoording van de minister ook af.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Helder, Thijssen, Boulakjar, Inge van Dijk, Peter de Groot, Beckerman en Kops.

Zij krijgt nr. 15 (35999).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel en nogmaals dank aan de indieners.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Peter de Groot, van de fractie van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. Ik zal het kort houden, daar zult u blij mee zijn. Ik wilde heel graag vanaf deze kant nogmaals alle initiatiefnemers danken voor de beantwoording, evenals de ondersteuning, ook als het gaat over het punt van het passend toewijzen. We nemen de suggestie ter harte. De VVD-fractie hoopt echt van harte dat we vanavond met de afronding deze wet met gezwinde spoed tot waarheid kunnen maken.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Dank u wel. Ik schors één minuutje en dan gaan we luisteren naar de initiatiefnemers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Koerhuis. Aangezien de moties zijn gericht aan de regering, neem ik aan dat minister De Jonge nog even zijn licht zal laten schijnen over de moties.

De heer Koerhuis (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Uiteindelijk zijn de drie moties gericht aan het kabinet. Er waren nog wel twee vragen aan ons. De eerste gaat over een wettelijk haakje voor corporaties voor een inkomenstoets om te zien hoe ze omgaan met de huurverlaging. Dat wettelijke haakje bestaat al, namelijk voor een inkomensafhankelijke huurverhoging. We gaan dus een korte nota van wijziging sturen om dat artikel ook hier van toepassing te verklaren.

Dan de vraag over het leggen van een bodem voor huurbescherming van weeskinderen, met ook een verruiming van de leeftijdscategorieën, die geldt voor alle verhuurders. Die motie is gericht aan het kabinet. De beantwoording willen we daar als indieners graag laten, maar natuurlijk gaan we in op de uitnodiging om in overleg te kijken naar het leggen van zo'n bodem.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Het laatste woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik ga vragen om de moties op stukken nrs. 13 en 14 aan te houden, omdat ik naar aanleiding van de motie op stuk nr. 15 met die indrukwekkende lijst van ondertekenaars zeg: dat ga ik doen, ik ga die opdracht graag aan. Ik ga zeker ook graag in overleg met de initiatiefnemers. Ik denk dat we het vraagstuk van Beckerman en Boulakjar daar even bij moeten betrekken. Stel dat je kiest voor twee jaar. Dan is het ook wel logisch om in dat geval iets minder strikt vast te houden aan die 27 jaar. Het zou weleens kunnen zijn dat je net voor je 27ste verjaardag wees wordt. Dan is het eigenlijk logischer om die twee jaar aan te houden dan om heel hard die 27 jaar aan te houden. Daarnaast zijn we bezig met de wijziging van de Awb om überhaupt te proberen de hardheden in dit type termijnen er een beetje af te vijlen. Ik denk dat het een zinvolle gedachte is om de menselijke maat te kunnen betrachten als het om dit type zaken gaat. Geef ons even de gelegenheid om dit goed uit te werken. Daarna …

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman …

Minister De Jonge:
Daarna kom ik bij u terug.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman beaamt dat.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Beckerman stel ik voor haar motie (35999, nr. 13) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Heel kort. Ik wil 'm met alle plezier aanhouden, maar mij is verteld dat na 6 december alle aangehouden moties vervallen, dus neem in ieder geval de intentie van de motie mee.

Minister De Jonge:
U bent er natuurlijk weer bij straks om daarvoor te zorgen. De enige die er niet bij is, is de heer Koerhuis. Voor de rest is iedereen er gewoon bij, om te zorgen dat dit goed thuis wordt gebracht.

De voorzitter:
Dus de motie is aangehouden.

Op verzoek van de heer Boulakjar stel ik voor zijn motie (35999, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
En wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 15, meneer de minister? Niet praten met de zaal!

Minister De Jonge:
Ik zou niet durven, voorzitter.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 15?

Minister De Jonge:
Dat laat ik aan de Kamer, uiteraard.

De voorzitter:
Oordeel Kamer, prima.

Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors enkele ogenblikken. We danken de initiatiefnemers en we danken de minister. Dinsdag stemmen wij hierover.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Woningwet in verband met verlengde opschorting van de marktverkenning

Wijziging van de Woningwet in verband met verlengde opschorting van de marktverkenning

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Woningwet in verband met verlengde opschorting van de marktverkenning (36400).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Woningwet in verband met verlengde opschorting van de marktverkenning, Kamerstuk 36400. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties; het is ongelofelijk. Het gerucht gaat dat hij hier nog de hele nacht blijft zitten, omdat hij dat gewoon heerlijk vindt. We zoeken vrijwilligers waar hij dan een beetje tegenaan kan praten. Het is gewoon niet te filmen, dat gaat de hele dag door. Je zal er maar mee getrouwd zijn, denk ik dan.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben vijf deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Beckerman van de fractie van de SP. Zij gaat acht minuten het woord tot ons richten, uit haar hoofd. We zetten ons schrap. Het woord is aan haar.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Deze wet regelt het opschorten van de markttoets. Dat betekent dat corporaties ook kunnen bouwen voor het middensegment, voor middeninkomens.

Eigenlijk vinden we het jammer dat deze wet niet regelt dat dit niet alleen wordt opgeschort maar helemaal wordt afgeschaft. Mijn partij is er trots op dat we recent een motie aangenomen hebben gekregen. Gelukkig ligt er bij dit debat ook een amendement van de heer Grinwis en mevrouw Van Dijk. Ik had net al even aangekondigd dat wij dat graag zouden ondersteunen, want het is eigenlijk heel tragisch dat we om de zoveel jaar dit debat moeten hebben. Eigenlijk moeten we het gewoon eens goed regelen.

Wat ons betreft bouwen we aan een brede volkshuisvesting voor lage en voor middeninkomens. Ik kan daar heel lang over praten. We zien in andere landen dat juist op plekken waar lage en middeninkomens allemaal in sociale huur mogen wonen, dat leidt tot goede wijken en tot trotse buurten, en daar zijn wij groot voorstander van.

Dus niet opschorten maar afschaffen, voorzitter. We hopen dat er opnieuw een meerderheid voor dat amendement is en wij steunen dat van harte.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan heeft u het over het amendement van de heer Grinwis, die nu het woord gaat richten tot ons.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Niet opschorten, maar afschaffen: dat is ook het devies van de ChristenUnie als het gaat om de markttoets voor woningcorporaties. Want er is woningnood. De woningnood is gigantisch. De hele dag klinkt dat al in deze zaal. Maar wat schetst onze verbazing? Woningcorporaties die middenhuurwoningen willen bouwen, dus woningen die niet behoren tot het sociale segment maar tot het iets hogere segment, moeten allerlei paperassen invullen, aan administratieve verplichtingen voldoen en kosten maken — daar gaat tijd overheen — omdat ze zogenaamd een markttoets moeten doen om aan te tonen dat ze daarmee niet een soort van concurrent in de weg zitten. Nou, dat zou zo kunnen zijn als er jaarlijks gigantisch veel middenhuurwoningen worden gebouwd. Was dat maar zo. Maar zo'n feest is het niet in Nederland, en dat zal het voorlopig ook niet zijn. Daarom is het niet goed dat we de markttoets alleen maar opschorten. We moeten die gewoon helemaal afschaffen. We moeten stoppen met die markttoets. Die is nergens voor nodig. Dat zei mevrouw Beckerman ook al.

Daarom heb ik hierover een amendement ingediend, volgens mij vorige maand al, toen het wetsvoorstel hier net binnen was. Ik heb het al een keer ververst, zodat ik de ondertekenaars kon aanvullen met collega Inge van Dijk van het CDA. Mevrouw Beckerman gaf net aan dat ook zij dit amendement graag mede zou indienen. Nou, met alle plezier! Ik zie dat er nog meer vrijwilligers zijn. De naam van de heer Boulakjar schrijf ik er ook met plezier onder, net als die van de heer Nijboer. Meneer De Groot! Dat is de spannende factor in deze zaal.

De voorzitter:
De wave wordt ingezet, maar wat gaat de heer De Groot doen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, wat gaat de heer De Groot doen? Dat is de grote vraag. Inderdaad, want dit amendement gaat uiteindelijk met een zeer brede ondertekening ingediend worden en komende week in stemming komen. Dat stemt mij vreugdevol. Dat is eigenlijk de kern van mijn verhaal.

Waarom is het nou zo dat dit wetsvoorstel er ligt? Nou ja, de minister is hierbij uiteindelijk de nederige uitvoerder gebleken van het coalitieakkoord, en daarin is afgesproken dat de opschorting van de markttoets tot 1 januari 2024 zou worden verlengd tot in 2025. En dat is 1 juli 2025 geworden. Dus ja, de minister kon niet anders dan uitvoeren wat in het coalitieakkoord stond. En wat in het coalitieakkoord stond, was een soort van gewapende vrede, een compromis bevochten door partijen die er helemaal vanaf wilden en partijen die er niet vanaf wilden. Zo is het zo gekomen, denk ik. Daarom staan we hier en daarom ben ik blij dat collega's het gesteund hebben dat we dit wetsvoorstel nog snel voor de verkiezingen behandelen. Het is een klein wetsvoorstel, maar wel een wetsvoorstel dat impact kan hebben en dat woningcorporaties de ruimte biedt, en wat mij betreft ook opdraagt, om in dit land snel middenhuurwoningen te gaan bouwen.

Voorzitter, tot zover. Dit amendement komt dus nog een keer langs, maar dan met meer zielen en dus met meer vreugd.

De voorzitter:
Ja. Vooralsnog heeft het nummer 5. Het is al nummer 7 geworden, maar met de nieuwe ondertekenaars zal het weer een geheel ander nummer krijgen. We houden nog even geheim welk nummer.

De heer Peter de Groot van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ja, voorzitter, het tekort aan betaalbare huurwoningen in Nederland is groot. Dus daarom moeten we bouwen, sociale huurwoningen en middenhuurwoningen. Want we moeten er gewoon voor zorgen dat de druk afneemt en de wachtrijen teruglopen. De VVD wil voor iedereen een fijn en betaalbaar dak boven het hoofd. Tot zover de introductie.

In het verlengde van het afschaffen van de verhuurderheffing — collega Grinwis van de ChristenUnie had het er al over — hebben we afspraken gemaakt met de corporatiesector. De VVD staat achter die afspraken en blijft achter die afspraken staan. Concreet houden die in dat corporaties sociale huurwoningen bouwen, maar ook middenhuurwoningen. Om dat te kunnen doen, is het inderdaad nodig om de marktverkenning op te schorten. De VVD steunt dat ook. Dat is een afspraak in het coalitieakkoord. De VVD steunt deze afspraak nog steeds. Maar die compleet afschaffen — daar komt-ie — is voor de VVD nu een brug te ver. De evaluatie van de huidige opschorting loopt nota bene nog. Wij wachten de resultaten daarvan af voordat we beslissingen nemen die niet makkelijk meer terug te draaien zijn. Te snel maatregelen nemen waarvan niet helemaal duidelijk is of daarmee het beoogde en gewenste effect wordt behaald: dit is daar een typisch voorbeeld van. Er kan dan ook niet uitgesloten worden dat het bouwen van middenhuurwoningen door corporaties weleens kan betekenen dat het bouwen van de sociale woningen in het gedrang komt. Dus de VVD ziet graag eerst de lopende evaluatie afgerond worden. Ze ziet ook graag eerst een evaluatie in 2025, waar een duidelijke onderbouwing in zit van waarom een definitieve afschaffing of verlenging van de periode nodig is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, om dit een overhaaste beslissing te noemen, dat gaat mij wat te ver, want hier wordt al jaren over gebakkeleid, ook tijdens de formatie van het inmiddels demissionair geworden kabinet — maar laat ik daar verder niks over zeggen. In ieder geval is er toen uitgebreid onderhandeld. En de naam Koerhuis hoef ik maar één keer te noemen bij dit debat. Met hem heb ik hierover onderhandeld, samen met collega Boulakjar en onze voormalige collega Geurts. En de VVD wilde niet; Koerhuis wilde niet. Dat was niet omdat het overhaast was of dat niet duidelijk was wat de impact was, maar gewoon omdat er een andere visie aan ten grondslag ligt op wie wat moet bouwen.

Maar nu mijn vraag aan de heer De Groot, want hij herkent misschien dit beeld ook al was hij hier niet fysiek aanwezig, maar hij handelt in dezelfde geest als Koerhuis. Dit is mijn vraag aan de heer De Groot. Vanmiddag heeft hij bij de begrotingsbehandeling van het onderdeel Wonen van de begroting van Binnenlandse Zaken een- en andermaal betoogd dat we moeten oppassen met die Wet betaalbare huur, want "op deze manier wordt het steeds minder aantrekkelijk om te investeren in betaalbare middeldure huurwoningen". Met andere woorden, het is heel moeilijk om in deze tijd tegen een maximale huur van, zeg, €1.100 een huis te bouwen. Dat is eigenlijk de portee van de opmerking van de heer De Groot. Waarom dan niet ruim baan geven aan corporaties om wel die woningen te gaan bouwen? Want het is inderdaad ingewikkeld voor corporaties om betaalbare woningen te bouwen tot een huur van €800, maar het is iets minder ingewikkeld voor hen om woningen te bouwen tot een huur van, zeg, €1.100. Sterker, als je die twee kan combineren tot een gemengde wijk, tot een gemengd bouwproject, dan krijg je eerder meer woningen dan minder, en ook meer sociale huur; want die sociale huurwoningen kunnen dan ook eerder uit. Dus wat de heer De Groot hier beweert, van "dat gaat misschien ten koste van sociale huurwoningen", zou ik juist andersom willen stellen: ik denk dat het juist een boost kan betekenen voor niet alleen middenhuurwoningen in Nederland, maar ook voor de sociale sector.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik laat me daar graag over verrassen, als dat zo is. Dat ten eerste. Ik zou wel willen zeggen over mijn woorden, dat we niet zo goed weten wat de toekomst gaat brengen op het moment dat we dit doen, dat ik die nog steeds onderschrijf. Wij hebben inderdaad vanmiddag een debat gehad. We hebben nu een debat over de rol die wij eigenlijk samen met hen vanuit het coalitieakkoord, meneer Grinwis, aan de corporaties hebben toebedeeld. Er ligt nu wat op hun schouders. We hebben ze gevraagd om hun bestaande voorraad te verduurzamen. We hebben ze gevraagd om goede verhuurders te zijn, ook met huurverlagingen. We hebben ze gevraagd om heel veel sociale huurwoningen bij te bouwen. En we hebben ze gevraagd om ook middenhuurwoningen te bouwen, en dat vanuit een tijdperk waarin ze nog nooit zo veel investeringen hebben gedaan. De VVD kan gewoon niet met zekerheid zeggen op dit moment wat het gaat betekenen als corporaties de mogelijkheid krijgen om bijvoorbeeld meer dan 50.000, of nou, 100.000 of 150.000 ... Want we hebben ontzettend veel meer middenhuurwoningen nodig, en ik kan op dit moment niet zien, niet onderbouwd, wat dat gaat betekenen voor die corporaties. Ik onderschat ze niet, maar ze hebben een enorme last op de schouders gekregen. En voor de VVD is het belangrijk — en dat heb ik ook al vaak betoogd hier in de Kamer — dat vooral die corporaties die 250.000 sociale huurwoningen gaan bijbouwen. Daarvoor moeten ze misschien wel van woningcorporaties woningbouwcorporaties worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder, maar dan is mijn vraag: is de VVD dan sowieso tegen deze wet, tegen het opschorten van die markttoets met anderhalf jaar? Want dat zou dan het logische antwoord zijn. Of je bent ervoor, of je bent ertegen. Maar dat anderhalf jaar opschorten, wat helpt dat precies in het in ontwikkeling nemen, in het in aanbouw nemen, in het helemaal plannen van die middenhuurwoningen? We weten allemaal — dat hebben we eerder vandaag ook besproken — dat het voorbereiden en plannen van woningbouw in vergelijking met de daadwerkelijke bouwtijd van twee jaar, een schijntje, veel langer is, en dat het in totaal misschien wel acht tot tien jaar kan duren. Dan is het toch veel belangrijker om gewoon nu voor de komende jaren duidelijkheid te geven? En dan gewoon hom of kuit, of afschaffen, en niet beginnen aan opschorten, maar gewoon helder maken waar je voor staat als politieke partij?

De heer Peter de Groot (VVD):
Even kijken hoe ik de vraag van de heer Grinwis het beste kan interpreteren. Ik ben het met de heer Grinwis eens dat een woningbouwplanning gaat over een langere tijd. Als je de komende acht jaar 50.000 middenhuurwoningen en 250.000 sociale huurwoningen moet bouwen, dan moet je de komende anderhalf jaar — wat zal ik zeggen? — 10.000 middenhuurwoningen en 40.000 à 50.000 sociale huurwoningen bouwen. Als blijkt dat de corporaties dat allemaal kunnen doen, als dat allemaal lukt, dan staat dat datgene niet in de weg. Ik ben er ook niet negatief over. Dat heb ik al eerder aangegeven, in welk debat dan ook. Maar net als in de discussie eerder vandaag over een bonus op vergunningen of een doorbouwgarantie, zeg ik nu: wij zetten hier in de Kamer heel snel stappen, zonder dat we evaluaties afwachten. De VVD wil zien of de partijen die het moeten doen, in dit geval de woningbouwcorporaties, het daadwerkelijk waar kunnen maken. Want anders moeten we een andere oplossing zoeken.

De voorzitter:
Helder.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter, ik rond af. We doen dit dus met een heel duidelijk doel. Dat wou ik er nog aan toevoegen. Er moeten meer woningen gebouwd worden, want de woningzoekenden wachten gewoon te lang. We gaan er voor hen voor zorgen dat zij een fijn en betaalbaar dak boven het hoofd krijgen.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Boulakjar van D66. Kijk uit!

De heer Boulakjar (D66):
Dank, voorzitter. Ik viel bijna over het trapje hier.

Voorzitter. Ik voel uw strengheid. Ik heb geschrapt in mijn tekst en zie ook maar meteen af van mijn tweede termijn.

Voorzitter. D66 ging eerder akkoord met de tijdelijke opschorting van de markttoets. In het regeerakkoord hebben we ons ervoor ingezet om de markttoets op te schorten voor deze hele regeerperiode. In ons verkiezingsprogramma willen we de markttoets definitief afschaffen, want woningbouwcorporaties hebben die zekerheid nodig om langjarig te investeren in betaalbare woningen. Het mag dus duidelijk zijn: wij steunen het amendement en dienen dat mede in. D66 kijkt met een positieve grondhouding naar elk voorstel dat de woningbouw kan versnellen, zeker voor mensen met een middeninkomen, alleenstaanden en starters. Maar dan moet afschaffing in de praktijk ook echt een versnelling creëren. Woningbouwcorporaties moeten daarom volle bak aan de slag met het realiseren van die woningen, wat mij betreft nog meer dan die geplande 50.000. De woningbouwcorporaties hebben een sterke positie nodig. Wat D66 betreft krijgen ze die ook. Ik heb dus de volgende oproep aan hen. Pak die ruimte. Pak die positie. Lever deze woningen zo snel mogelijk op, zodat het zicht op een betaalbare woning in Nederland weer vanzelfsprekend wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Bedankt voor uw beknoptheid. De heer Nijboer heeft speciaal zijn tocht naar Groningen uitgesteld voor dit debat — mevrouw Beckerman ook, hoor ik — dus we zijn extra geïnteresseerd in wat hij te zeggen heeft.

De heer Nijboer (PvdA):
Dan moet u snel zijn, voorzitter, want ik ben zo klaar.

Het is een prima wetsvoorstel. Het moet alleen permanent worden geregeld, dus ik sta graag onder het amendement van Grinwis en anderen.

Ik heb een vraag aan de minister. Hoeveel zin heeft het om het voor anderhalf jaar op te schorten? Want je hebt plannen nodig die jaren duren. Heeft het dus überhaupt zin? Als je het al tijdelijk zou willen doen, zou je het voor vijf of acht jaar moeten doen.

Ik heb nog één vraag over het WSW-garantiestelsel. De PvdA wil echt graag gemengde wijken en vindt dat woningcorporaties daar een grote rol in moeten kunnen spelen als ze dat willen. Dit helpt daarbij, maar het zou ook helpen als corporaties dat ook voor die middengroepen een beetje betaalbaar kunnen leveren. Ik ben er dus echt een voorstander van om het garantiestelsel voor hen op te tuigen dan wel iets ernaast te zetten voor de DAEB, de diensten van algemeen economisch belang, zodat er eenzelfde soort voordeel bij zit, want dat helpt wel echt. Zeker met die hoge rente nu.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een prettige reis naar Groningen. Ik geef graag het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Ik heb tijd, dus ik doe mijn jasje even dicht.

Voorzitter. Het vierde debat van vandaag.

De voorzitter:
U komt er eindelijk een beetje goed in, wilt u zeggen.

Minister De Jonge:
Ja, precies. Ik begin net een beetje warm te draaien. Ik vond het fijn dat de heer Boulakjar een beetje heeft geschrapt in zijn spreektijd, want nu kan ik weer wat meer tijd nemen.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja, ja, ja.

Minister De Jonge:
Maar zonder gekheid: volgens mij is dit een belangrijk wetsvoorstel. Het is een klein wetje, natuurlijk, maar toch wel een belangrijk wetsvoorstel, omdat je corporaties hiermee de ruimte biedt om ook in het middensegment te bouwen. Ik denk dat we dat allemaal willen. Het is ook een onderdeel van de nationale prestatieafspraken. Het was een onderdeel van de opdracht in het regeerakkoord om dit af te spreken en te regelen. Vandaar de wet die voorligt.

De heer Nijboer vroeg: het is maar voor anderhalf jaar, dus heeft dat dan nog zin? Nou ja, het is de uitvoering van de nationale prestatieafspraken en daarmee ook de uitvoering van het regeerakkoord op dit punt. We hebben het natuurlijk niet gister ingezet; we hebben het al een tijdje geleden ingezet. Ik denk dus dat het wel degelijk een zinvol wetsvoorstel is.

Zou je dan eigenlijk niet enthousiast moeten worden van het amendement van de heer Grinwis? Het is zelfs Grinwis cum suis, heb ik zojuist begrepen, want werkelijk iedereen staat onder dat amendement, behalve de heer De Groot. "De heer De Groot is de spannende factor", zei de heer Grinwis daarover. Ik vond dat mooi. We hebben vanavond Daniel Koerhuis al bezongen en dan is het niet minder dan terecht om ook zijn opvolger — het is zijn opvolger in alle toonaarden — te bezingen als de spannende factor. Ik ga vanavond dus eens op de lijn van De Groot zitten. Dan zegt u: nou, courageous. Het amendement heeft namelijk al een behoorlijke meerderheid, een bijna Koreaanse meerderheid, in de ondertekening alleen al. Toch ga ik op de lijn van De Groot zitten. Dat heeft voor mij twee redenen.

De eerste reden is dat we deze opschorting van de marktverkenning nog moeten evalueren. Ik vind het eigenlijk best wel een aardige manier van beleid maken dat je iets doet, daarna kijkt hoe het heeft uitgepakt en dat je dan een volgende stap zet als het goed heeft uitgepakt. Ik vind het best een aardige manier van beleid maken om het gewoon een beetje in die volgorde te doen. Dat hebben we ook afgesproken: we gaan het evalueren. Dat is ook afgesproken bij de nationale prestatieafspraken. Ik vind dat dus helemaal geen gekke gedachte. Ik vind het eigenlijk best wel een goede gedachte.

Er is nog een reden dat ik vanavond op de koers van De Groot ga zitten. Die reden is dat dit kabinet — zo werkt het nu eenmaal, ook staatsrechtelijk — wordt geschraagd door vier fracties, die bij de aanvang van deze kabinetsperiode met z'n vieren een afspraak hebben gemaakt. Je zou kunnen zeggen dat dat de opdracht is die het kabinet heeft meegekregen: het regeerakkoord dat door deze vier fracties is gemaakt. En dat regeerakkoord is dit kabinet aan het uitvoeren. Het is natuurlijk niet zo dat als het kabinet valt en er daardoor nieuwe verkiezingen moeten worden uitgeschreven ... Je zou kunnen zeggen: dan zijn de fracties dus niet meer gehouden aan dat regeerakkoord. Dat is zo, maar het kabinet, dat wordt geschraagd door deze vier fracties en z'n opdracht ontleent aan deze vier fracties, is niet opeens aan een andere opdracht gehouden. Dus ook om die meer staatsrechtelijke reden wilde ik het toch maar gewoon houden bij het wetsvoorstel dat het kabinet zelf heeft ingediend. Dat brengt mij bij dit amendement op het oordeel: ontraden.

Dan de meer inhoudelijke vraag van de heer Nijboer. Het is natuurlijk waar dat corporaties in het kader van de middenhuur inmiddels ook moeten lenen tegen 4% à 5%. Het is namelijk niet-DAEB. Het is geen dienst van algemeen economisch belang, althans zogenaamd, want dat is het natuurlijk wel; het is wel een dienst van algemeen economisch belang. Dat is niet alleen zo als corporaties middenhuurwoningen bouwen, maar dat is eigenlijk ook zo als marktpartijen middenhuurwoningen bouwen. Dat is één.

Twee: je kunt ook echt wel onderbouwen dat hier sprake is van marktfalen. Dat is namelijk altijd de toetssteen voor de Europese Commissie om te kijken of iets een dienst van algemeen economisch belang is of niet: is er sprake van marktfalen? Oftewel, gaan de dingen als vanzelf goed of moet de overheid daar een beetje bij helpen? Nou, het eerlijke verhaal is dat het niet vanzelf goed gaat, want de rente, de kosten en de bouwkosten zijn nogal hoog. We hebben er een hele ochtend aan gewijd om dat met elkaar te bediscussiëren. Ik ben daar dus eigenlijk toe genegen. Daarover lopen ook een aantal gesprekken in Europa. Aedes doet dat overigens — ik vind het heel fijn dat zij dat doen — maar wij doen dat zelf ook. Ik doe dat ook in contacten met andere lidstaten, omdat het ook echt niet alleen maar in Nederland speelt.

De vraag daarbij is: zou het niet mogelijk kunnen zijn om toch iets van een hulpconstruct te organiseren voor die middenhuur? Het hoeft niet dezelfde WSW-garantie te zijn zoals we die hebben voor de sociale huur. Het hoeft ook zeker niet exclusief voor corporaties te zijn, want het kan ook voor marktpartijen zijn. We kunnen er best naar kijken hoe we het een gezamenlijk construct kunnen laten zijn. Maar laten we proberen iets van een garantiestelsel in te richten, ook voor die middenhuur. Dat maakt het namelijk mogelijk voor de corporaties om 50.000 middenhuurwoningen te bouwen tot en met 2030, zoals ik met ze heb afgesproken. En dat maakt het ook mogelijk voor de marktpartijen, met name de IVBN, dus de institutionele beleggers, om ook 50.000 middenhuurwoningen te bouwen, zoals ik met hen heb afgesproken. Daarop tunen we natuurlijk ook de wet betaalbare huur. De regulering van de middenhuur wordt dus zo vormgegeven dat het uit blijft kunnen, maar het is wel geweldig helpend als je het marktfalen hierin zou kunnen oplossen met toch iets van een verruiming van de DAEB-ruimte.

Dat is mijn inzet, maar dat is ook weer niet morgen geregeld. Dat is ook eerlijk om te zeggen. Maar dat is wel mijn inzet. Dat wil ik. Dat is de inzet in Europa. Ik weet dat een aantal andere Europese landen ook echt helemaal op die toer en die koers zitten. Eerder zei de Commissie dan altijd: njet. Maar dat is niet meer zo. De deur staat wel degelijk op een kier, omdat ook de Commissie ziet dat daarin ruimte is. Dat blijft dus mijn inzet. Daarover zal ik u berichten zodra ik daar iets over te melden heb, maar dat kan nog wel even duren. Ik weet dus niet of dat nog voor het vertrek van de heer Nijboer geregeld is, maar wij zullen dan nadien in de geest van de heer Nijboer handelen.

Voorzitter, dat brengt mij tot het slot van mijn betoog. Ik vond het kort en bondig.

De voorzitter:
Ja, ik schrok ervan! Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik had er zelfs een motie voor gemaakt. Ik had: "verzoekt het kabinet ook de niet-DAEB-bouw onder het WSW-garantiestelsel of iets soortgelijks te laten vallen". Als ik het zo hoor, is de toezegging van de minister zo in die richting dat ik de motie niet indien. Bovendien had ik de motie handgeschreven, omdat ik 'm vanochtend uitgeprint had en 'm niet meer kon vinden. Het is een beetje rommelig, dus laten we het maar zo doen.

De voorzitter:
Een beetje het decor omhooghouden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Sterker nog, deze motie is al aangenomen door deze Kamer.

De voorzitter:
Oké. Hebben de heren Boulakjar en De Groot ook geen mededelingen in tweede termijn? Dan beëindig ik dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet en het amendement. Dank aan de minister. U mag hier nog even blijven, hoor, bij de begroting Koninkrijksrelaties. U vindt vast een reden om nog iets te zeggen.

Tot zover.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2024

Begrotingen Koninkrijksrelaties en BES-fonds 2024

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2024 (36410-IV).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 18 oktober 2023.)

De voorzitter:
We gaan ons weer buigen over de begroting Koninkrijksrelaties.

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Voor degenen die vanuit de Caribische delen van het Koninkrijk meekijken: bon tardi, good afternoon, goedemiddag. Ik ben blij dat we deze vergadering nu houden op een moment dat ook het Caribisch deel van het Koninkrijk mee kan kijken. Onze gedeelde wens, het houden van debatten op een voor beide kanten van de oceaan geschikt tijdstip, is vandaag gelukt, hoewel je zou kunnen zeggen dat we nu aan de andere kant toch wat laat zijn. Ik kan me voorstellen dat het met name in de eerste termijn gisteren wat minder makkelijk was voor het Caribisch publiek om mee te kijken, omdat het toen wel heel erg vroeg was.

Als u het goed vindt, begin ik met een algemene introductie. Dan beantwoord ik de gestelde vragen in blokjes. Sinds mijn aantreden in januari 2022 heb ik de eilanden al veelvuldig bezocht. Ik werd er steeds met open armen ontvangen. In die twee jaar heb ik heel veel mensen leren kennen die zich met hart en ziel inzetten voor hun eiland, hun land, en voor ons gezamenlijke Koninkrijk, voor natuur en milieu, voor erkenning van de doorwerking van het slavernijverleden, maar ook voor het algemeen belang en welzijn van inwoners. Ik heb met veel genoegen mijn steun aan hen verleend. Dat heb ik gedaan in de volle overtuiging dat wij als één Koninkrijk niet alleen een gedeeld verleden maar ook een gedeelde toekomst delen. Een toekomst waarin we de autonome landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten willen steunen op hun pad naar duurzame economische groei en waarbij we ons inspannen om Bonaire, Saba en Sint-Eustatius een gelijkwaardig deel van Nederland te laten zijn.

De geschiedenis van ons Koninkrijk wordt ook getekend door een pijnlijk gedeeld verleden. Op 1 juli maakte de koning persoonlijke excuses voor het slavernijverleden en vroeg hij om vergiffenis voor de rol die zijn familie daarin heeft gespeeld. De minister-president maakte namens de regering, onze regering, hier in Nederland op 19 december vorig jaar excuses voor de betrokkenheid en de rol van de Staat bij het slavernijverleden. Het kabinet heeft als onderdeel van de invulling van de zogenaamde komma na de excuses twee keer 100 miljoen euro beschikbaar gesteld voor maatschappelijke initiatieven en bewustwording, doorwerking en erkenning van het slavernijverleden. Hiervan gaat een deel natuurlijk naar de eilanden.

Dat dit zeer belangrijk is, heb ik ook wel persoonlijk ervaren, onder andere in gesprekken met kinderen en jongeren die nog steeds kampen met de doorwerking van dit verleden en in gesprekken met mensen die zich jaren hebben ingezet voor de erkenning van het verleden door Nederland, maar ook door de plaatsen te bezoeken waar het lijden van tot slaaf gemaakten zich heeft voltrokken. Diepe achting heb ik voor de mensen die jarenlang onvermoeibaar hebben gestreden voor de rehabilitatie van Tula. Op 3 oktober mocht ik namens de Nederlandse regering spijt betuigen en vergiffenis vragen voor het gruwelijk onrecht dat Tula en de zijnen vanwege hun zoektocht naar vrijheid is aangedaan. Daarmee was dan ook eindelijk de rehabilitatie van deze Curaçaose verzetsheld een feit.

Er is in de afgelopen anderhalf jaar veel gebeurd. De vragen van uw Kamer geven mij de gelegenheid om daar wat verder op in te gaan. Ik doe dat aan de hand van een aantal blokjes of thema's. Ik begin met de herfinanciering van de covidleningen. Het tweede blokje: hervormingen. Het derde blokje: sociaal minimum. Het vierde blokje: bestuursakkoorden. Het vijfde blokje: klimaat. Het zesde blokje: de vrije uitkering van de openbare lichamen. Dat is dan in aansluiting op de vragen die ik al schriftelijk heb beantwoord. Die antwoorden zijn gisteren naar uw Kamer gestuurd.

Ik begin met het kopje herfinanciering. De landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten kunnen in moeilijke tijden rekenen op ondersteuning van Nederland. Dat hebben we ook laten zien rond en tijdens de coronapandemie. Toen bood Nederland medische en humanitaire hulp en steun aan ter waarde van zo'n 220 miljoen euro, maar ook leningen van in totaal 1,17 miljard euro, zodat de landen in staat waren om belangrijke voorzieningen voor hun inwoners te blijven betalen en de loonkosten van het bedrijfsleven te subsidiëren. Op 10 oktober van dit jaar liepen deze leningen af. Zoals met uw Kamer afgesproken, hebben we de landen een voorstel voor herfinanciering gedaan, in de wetenschap dat ze niet in staat zouden zijn deze leningen in één keer af te lossen.

Mevrouw Kamminga vroeg mij hoe ik terugkijk op het proces van herfinanciering en welke lessen we daaruit trekken. Sinds het begin van dit jaar zijn er op zowel ambtelijk als bestuurlijk niveau intensieve gesprekken geweest over de herfinanciering van de covidleningen. Van Nederlandse zijde is het aanbod voor de herfinanciering van de covidleningen steeds heel helder geweest. Reeds in mei is dit aanbod ook schriftelijk met de landen gedeeld. Voor de landen was dus al lang duidelijk dat een oplossing voor ENNIA vanuit Curaçao en Sint-Maarten en een rijkswet voor het financieel toezicht op Aruba door Nederland gekoppeld werden aan de modaliteiten van de herfinanciering. Tevens wisten de landen dat ik graag een macro-economische doorrekening zou ontvangen om daarmee de financiële draagkracht van de landen op langere termijn te bepalen en de herfinanciering zo vorm te kunnen geven dat er voldoende ruimte is en zou blijven voor investeringen en hervormingen. Meer maatwerk is mogelijk op basis van zo'n meerjarig economisch kader.

Het heeft me in het proces dan ook wel verbaasd dat de landen pas in een laat stadium aan de slag zijn gegaan met al deze zaken. Dat heeft vaak geleid tot onnodig veel druk op het proces voor alle betrokkenen en uiteindelijk is het mede daarom ook niet gelukt om alles tijdig rond te krijgen, met als gevolg hogere rentepercentages voor Aruba en Curaçao. Natuurlijk is dit, hopelijk, tijdelijk, maar het is toch zonde. Ik hoop dat we hier met zijn allen van hebben geleerd om voortaan niet tot het laatste moment te wachten om belangrijke zaken op te pakken. Dat zal ook de relaties in het Koninkrijk ten goede komen. Ik zal met de minister-presidenten van de landen en hun regeringen terugkijken op het proces dat we hebben doorlopen en bespreken hoe we het in de toekomst beter kunnen doen. Uiteindelijk zijn de leenovereenkomsten inmiddels door alle drie de landen getekend.

Mevrouw Kamminga vroeg mij ook hoe realistisch het is dat de openstaande punten met Curaçao worden opgelost en of zij een aangepaste lening krijgen volgend jaar of het jaar daarop. Afgelopen maandag, op 16 oktober, is de leenovereenkomst voor een kortlopende herfinanciering met Curaçao getekend. Dat betekent dat we met Curaçao nu tot een definitieve overeenkomst zijn gekomen. Net als voor Sint-Maarten gaat dat dus om een kortlopende herfinanciering, tot uiterlijk 10 oktober volgend jaar. Maar als er nu binnen een jaar een akkoord wordt gesloten tussen Curaçao, Sint-Maarten en de Centrale Bank van Curaçao en Sint-Maarten over een oplossing voor ENNIA — ik zeg hierbij dat Curaçao zelf heeft aangegeven dat al in de komende maand te willen doen — en Nederland daarmee kan instemmen, kunnen we op dat moment overstappen op een langlopende herfinanciering tegen de zo gunstig mogelijke rente. Ik denk dat dat realistisch is. Dat was uw vraag ook. Ik hoop en verwacht dat we over enkele weken in gesprek kunnen over die langjarige herfinanciering.

Mevrouw Wuite wilde weten wat de uitkomst nu doet met de rente, de looptijd en de omvang van de schulden voor de schuldenlast, de Rijkswet financieel toezicht, de normen, de benodigde investeringen en het investeringsklimaat op de eilanden. Door de herfinanciering en de combinatie met herfinanciering, hervormingen en investeringen goed met elkaar af te stemmen, kan ik een bijdrage leveren aan de ontwikkeling van duurzaam houdbare overheidsfinanciën en economische ontwikkeling, en dat juist met het oog op de toekomstige generaties. De herfinanciering brengt natuurlijk aflossingsverplichtingen met zich mee, zoals dat geldt voor iedere lening die je afsluit, maar wij willen ervoor zorgen dat de landen ruimte houden om te investeren en ook ruimte houden om hervormingen door te voeren die we met elkaar onder andere hebben afgesproken in die onderlinge regeling en de landspakketten. Voor ieder land is een doorrekening gemaakt, zodat duidelijk is of de lening en de aflossingen draagbaar zijn en de schuldquote ook daalt tot het door de IMF geadviseerde bandbreedte van tussen de 50% en 55%. De berekeningen hebben ons laten zien dat dat zo is. Dat dat ook noodzakelijk is, blijkt wel uit de schuldquote zoals ze op dit moment zijn, of beter gezegd zoals ze aan het eind van 2022 waren. Voor Aruba zit die op 90%, voor Curaçao op 83% en voor Sint-Maarten op 50%. Dat betekent dus, als je teruggaat naar die door de IMF geadviseerde bandbreedte van tussen de 50% en de 55%, dat natuurlijk met name Aruba en Curaçao aan het werk moeten.

Mevrouw Wuite vroeg mij ook of ik Sint-Maarten niet eigenlijk ook nu al een langlopende herfinanciering zou moeten aanbieden. Het antwoord daarop is natuurlijk dat ik dat nu nog niet kan. Zoals eerder met uw Kamer besproken is een voorwaarde die Nederland heeft gesteld dat er ook een akkoord moet zijn voor de problematiek met ENNIA. Dat is niet alleen maar op basis van het aanbod dat ik eerder heb gedaan, maar dat is ook omdat er, zolang er nog geen duidelijkheid is over de oplossing voor ENNIA, nog steeds een risico in zit dat dit dossier niet kan worden opgevangen door de begroting van een of beide landen. Omdat de bereidheid bestaat bij de landen om te komen tot een oplossing, heb ik Sint-Maarten en Curaçao die kortlopende herfinanciering aangeboden, maar we hopen die natuurlijk wel zo snel mogelijk om te kunnen zetten in een langjarige herfinanciering tegen een gunstig rentepercentage. Maar omdat Sint-Maarten niet degene was die ervoor zorgde dat er op het allerlaatste moment toch geen ENNIA-oplossing was, heb ik hen wel de laagst mogelijke rente aangeboden bij deze kortlopende herfinanciering.

De voorzitter:
Mevrouw Wuite, ik plaats geen limiet op het aantal interrupties, maar ik ga er wel van uit dat u zich inhoudt vanavond. Het woord is aan u.

Mevrouw Wuite (D66):
Streng. Ik weet niet zeker of u een voorkeur heeft voor interrupties aan het einde van blokjes of dat ze ook tussentijds kunnen.

De voorzitter:
Dat maakt mij niet zo veel uit. Ga uw gang maar.

Mevrouw Wuite (D66):
Dan is mijn moment wel nu inderdaad.

De voorzitter:
Dit klonk als een natuurlijk moment. Ga uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):
Inderdaad. Het was een combinatie aan vragen met betrekking tot de financiering en de impact. Ik had het ook over de normen en andere regels, zoals gesteld bij de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten. We hebben in april 2022 — dat zeg ik even uit mijn hoofd — natuurlijk het evaluatierapport 2021 over die rijkswet ontvangen. Daar stonden diverse aanbevelingen in. We hebben ook de Kamerbrief erover gekregen namens de Rijksministerraad, natuurlijk getekend door de staatssecretaris. In een deel van die aanbevelingen werd gezegd dat die rijkswet iets te stringent is en te weinig rekening houdt met de investeringscapaciteit die de eilanden moeten creëren om vooruit te lopen en de benodigde investering voor versterking te doen. Een aanbeveling was dat er zou worden gekeken naar voorstellen om binnen de bandbreedte van de wet tot aanpassingen te komen om inderdaad die normen beter en flexibeler toe te passen. De staatssecretaris deelde die aanbeveling. Hoe gaat het daarmee en hoe staat dat in relatie tot dit vraagstuk van de coronaleningen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
In de periode dat ik staatssecretaris ben voor Koninkrijksrelaties hebben we gezorgd voor een combinatie van verschillende activiteiten. Aan de ene kant hebben we gewerkt aan hervormingen. Die hervormingen zijn nodig om de economieën van de landen te ondersteunen en te versterken. Ze zorgen ook voor bereidheid van partijen om te investeren en dat er bijvoorbeeld meer inkomsten zijn. Er wordt dus gewerkt aan die hervormingen; daar worden meerjarige afspraken over gemaakt. Het tweede is dat wij bij deze herfinanciering natuurlijk ook gekeken hebben naar wat draaglijk is als je ook ruimte wilt houden voor de investeringen die je als land wilt plegen. Voor Curaçao en Sint-Maarten hebben we nu alleen nog die kortlopende herfinanciering, maar in het langlopende traject, dat we hopelijk zo snel mogelijk gaan starten, willen we daar ook ruimte voor bieden. Dan is er nog, zoals we het afgelopen jaar hebben aangekondigd, de mogelijkheid om daadwerkelijk mee te investeren, vanuit het Nationaal Groeifonds en de SDE++-regeling. Daarmee wordt ruimte gecreëerd om samen, vanuit het hervormingspakket, vanuit de goede afspraak over de herfinanciering van de leningen en vanuit die laatste investeringsmogelijkheden, te komen tot een goede ruimte daarvoor.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Wuite (D66):
Mijn vraag was iets anders bedoeld. Uit het evaluatierapport begreep ik dat er sprake zou kunnen zijn van een aanpassing van de Rijkswet of dat men binnen de kaders van de Rijkswet komt tot flexibilisering van de normering die in de Rijkswet staat. Met andere woorden: wordt de wet aangepast? Of worden er aanvullende kaders gesteld, zodat de interpretatie van de wet zodanig is dat die precies doet wat de staatssecretaris zegt met die drie scenario's?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik zie op dit moment geen reden om de Rft, die geldt voor Curaçao en Sint-Maarten, aan te passen. Wij kunnen binnen de Rft met elkaar werken aan het versterken van die economie, investeringsruimte creëren en ervoor zorgen dat de landen hun schuldquota kunnen afbouwen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even over ENNIA. Ik heb in de stukken gelezen dat het voor Sint-Maarten ongeveer 7% is en dat de rest ligt bij Curaçao. Aanvankelijk zou het een bedrag zijn van 600 miljoen. Nu krijgen we een geleidelijke afwikkeling, een sterfhuisconstructie. Heb ik het goed begrepen dat Sint-Maarten eigenlijk met zijn eigen plan kan komen, helemaal los van Curaçao? Kan de staatssecretaris er bij wijze van spreken in januari uit zijn met Sint-Maarten, omdat het voortraject met Sint-Maarten al helemaal rond was?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik hoop overigens dat ik er met beide landen voor die tijd uit kan komen. Nogmaals, de wens vanuit Curaçao is om dat de komende weken te doen, ook omdat in het kader van eerdere gesprekken over ENNIA al gekeken is naar deze variant. Maar we kunnen het niet goed uit elkaar trekken. Dat is wel iets waar we in een eerder stadium naar gekeken hebben. In die onderneming zitten pensioenen van mensen die bijvoorbeeld in de loop van de tijd verhuisd zijn van het ene land naar het andere, of op een andere manier op een andere plek zitten. Daar kun je heel moeilijk de verschillende personen een voor een uithalen. We hebben gezegd dat we een oplossing moeten verzinnen die in één keer voor beide landen kan gelden. Dan kunnen we ook komen tot herfinanciering van beide landen. We proberen dat in één keer op te lossen, omdat het heel lastig is om de portefeuilles uit elkaar te trekken.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar het kan nog steeds zo zijn dat Sint-Maarten, die een bijdrage van zo'n 42 miljoen moet realiseren op basis van de polissen die ze hebben, er eerder uit is. Ze hebben natuurlijk al de lage rente gekregen. Daar zijn we als CDA blij mee. Maar ik zit even te kijken of Sint-Maarten niet te lijden heeft onder Curaçao.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat hoop ik niet. Dat is op dit moment in ieder geval niet zo in termen van een rentepercentage. Er wordt ook nog niet door de landen bijgedragen aan een oplossing voor ENNIA, omdat die er nog niet is. Zodra die er is, gebeurt dat wel. Tot nu toe bleek dat het uit elkaar trekken van het deel Curaçao en het deel Sint-Maarten technisch gezien niet goed mogelijk was. Daar is wel intensief naar gekeken. Nogmaals, ik hoop dat er zo snel mogelijk een oplossing komt, waarmee alle partijen kunnen instemmen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nog heel kort. Heb ik het dan goed begrepen dat Curaçao nog substantiële hervormingen zal moeten doorvoeren om deze bedragen ieder jaar zelf te kunnen blijven aanvullen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat weten we niet precies. We weten niet precies hoeveel er ieder jaar moet worden bijgedragen in zo'n afwikkelvariant van ENNIA, wat dat betekent dat er ieder jaar bij de onderneming bij moet. Dat hangt af van berekeningen die nog moeten worden gemaakt. Dat is één. Twee is natuurlijk dat je ook niet weet of er ergens in de tijd ook nog geld komt van de rechtszaken die nu gevoerd worden. Dat is ook een factor die meespeelt. In hoeverre het dus voor de landen dragelijk is om dat vanuit de eigen begrotingen te doen, kan ik nu niet overzien, omdat we niet precies weten hoe dat eruit komt te zien. Maar hoeveel geld er jaarlijks per afwikkelvariant bij moet worden gelegd, is natuurlijk een van de aspecten die een rol spelen bij het bedenken van een oplossing. Waarschijnlijk in het begin minder dan naar het einde toe.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik dacht eigenlijk: ik wacht tot het einde van dit blokje, maar aangezien we nu toch zo leuk bezig zijn, vraag ik het toch nu maar. Ik heb een vervolgvraag op dit punt en dan nog een andere vraag. Even in alle scherpte. Stel dat u er met Curaçao niet uitkomt of dat het langer duurt dan gehoopt voordat er een oplossing is voor ENNIA in dat deel, wat betekent dat dan voor Sint-Maarten? Betekent dat dan voor Sint-Maarten weer een kortlopende verlenging tot het opgelost is? Of krijgen ze wel de langlopende variant, omdat ze er toch weinig grip op hebben voor hun deel?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik vind dat we daarnaar moeten handelen op het moment dat we er zijn. Het punt is namelijk dat ENNIA al in het eerste kwartaal van volgend jaar in de problemen komt. We moeten dus al veel eerder een oplossing voor ENNIA hebben dan pas bij afloop van deze kortlopende herfinanciering. Die loopt tot oktober volgend jaar, maar er moet lang voor die tijd al een oplossing zijn voor ENNIA. Er zijn twee grote incentives voor Curaçao om dat te doen. In de eerste plaats de eigen bevolking die op de deur klopt en nú een oplossing eist, en begrijpelijkerwijs, want ze maken zich zorgen over hun pensioen. In de tweede plaats geldt op dit moment een hogere rente voor Curaçao. Voor hen is het om die twee redenen echt belangrijk om dit op te lossen: de inwoners die verzekerd zijn bij ENNIA en het hogere rentepercentage. Ik ga er voorlopig van uit dat het lang voor die tijd is opgelost. Mocht dat niet zo zijn, dan moeten we opnieuw gaan kijken wat er aan de hand is. Maar ik hoop vooral dat we voor het einde van het jaar — en wat mij betreft hoe eerder, hoe beter — een goede oplossing voor ENNIA hebben. Want nogmaals, daarna komt de onderneming in de problemen.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel voor dit antwoord. Ik hoop het met u. Tegelijkertijd hebt u net ook de bespiegeling gegeven ...

De voorzitter:
... heeft de staatssecretaris net de bespiegeling gegeven.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dat zegt u terecht, voorzitter. Excuus. De bespiegeling gegeven dat de vorige onderhandelingstrajecten best wel langzaam op gang kwamen of misschien zelfs wel voortvarend op gang kwamen, maar vervolgens lang duurden en aan het einde toch weer ingewikkeld werden. Ik hoop dat dat nu niet het geval is. Ik maak mij vooral nog zorgen over de situatie op Aruba. Ik lees namelijk in de brief dat we nog steeds geen overeenstemming hebben over de vorm van toezicht. Kan de staatssecretaris daar toch nog iets meer over zeggen? Hoe zit dat nou met de LAft versus de RAft of eventueel een hybride variant waar de staatssecretaris ook naar verwijst?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kom daar zo nog op terug, maar ik kan die vraag ook nu alvast proberen te beantwoorden. De kern met Aruba is dat we hebben aangegeven, niet in de laatste plaats op basis van een motie van uw hand, aangenomen in deze Kamer, dat de regering en ook uw Kamer het van belang vinden dat er een rijkswet komt voor financieel toezicht voor Aruba. Die moet ervoor zorgen dat we gezamenlijk, dus zowel het land Aruba als Nederland, vaststellen aan welke normen hun begrotingen moeten voldoen en hoe we het toezicht op die begrotingen inrichten.

Wij hebben vanuit de regering ook steeds gezegd, met steun vanuit uw Kamer, dat het van belang is dat dat via een rijkswet gebeurt, omdat een landsverordening voor financieel toezicht uiteindelijk gewijzigd kan worden in het land zelf en dat zou kunnen betekenen dat misschien niet de huidige regering, maar toekomstige regeringen ervoor kiezen om zo'n wet af te schaffen of de normen te veranderen, kortom dingen te doen waarvan in ieder geval wij vinden dat die onverstandig zouden zijn. Wij vinden dus dat die rijkswet er moet komen. Aruba heeft daar tot nu toe nog niet voor gekozen, maar er zijn al wel twee trajecten die nu lopen met Aruba. Het ene is de herziening van de bestaande landsverordening om ervoor te zorgen dat er vanaf 1 januari wel toezicht is via een landsverordening. De normering uit het protocol dat we nu hebben, loopt namelijk per 1 januari af en we hebben dus een aanpassing van die landsverordening nodig. Dat traject loopt. Wij gaan via de RMR een nieuwe landsverordening bespreken. Die moet natuurlijk op Aruba worden vastgesteld. Dat is het ene traject.

Het andere traject is inderdaad dat Aruba en de regering mij hebben laten weten dat zij willen werken aan een oplossing voor het thema waar we nu tegen aankijken met elkaar. Wij vinden het namelijk van belang dat de rijkswet er komt en zij willen eigenlijk liever een landsverordening. De vraag is of er een soort hybride vorm mogelijk is. Daarvoor moet ik nog een voorstel krijgen van de regering van Aruba om inzicht te krijgen in hoe dat er dan uit komt te zien en om dan ook te kijken of dat voldoende zou zijn om te zeggen dat dit ook het traject is.

Los daarvan: zo'n rijkswet of een rijkswet met een daaraan gekoppelde landsverordening is er nog niet. Zolang die er nog niet is, kan Aruba ook niet over naar dat lage rentepercentage.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Tot slot vraag ik via u, voorzitter, aan de staatssecretaris welke voorwaarden dan echt nadrukkelijk in een RAft moeten en niet in een LAft kunnen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wij vinden het zeker van belang dat de begrotingsnormering en het feit dat er ook toezicht moet zijn, dus het instellen van het College financieel toezicht, in die rijksverordening moeten zitten, want dat zijn dan de onderdelen die niet eenzijdig kunnen worden veranderd. Er kunnen andere punten zijn die een rol spelen, maar nogmaals, ik vind het vooral belangrijk dat de normering en het toezicht goed geregeld zijn in die rijkswet voor financieel toezicht.

Ik ga door met de vragen die mevrouw Wuite stelde over wat de herfinanciering betekent voor de financiële situatie van toekomstige generaties. Ik zei al eerder dat het ontzettend belangrijk is dat de overheidsfinanciën van de landen steeds meer op orde komen. "Op orde komen" betekent lagere schuldquotes, meer ruimte om te investeren en stevige inkomstenstromen die gebaseerd zijn op goed doorgevoerde hervormingen. Dat is ook van belang voor juist die toekomstige generaties, want de economie van de landen zal verder moeten kunnen groeien. Het is heel noodzakelijk om dat voor elkaar te krijgen. Er moet daarvoor dus ook geïnvesteerd worden. Om dat allemaal mogelijk te maken is het dus ook heel erg nodig dat er, los van de ondersteuning die we daar vanuit Nederland aan geven via bijvoorbeeld het Groeifonds, ook goed gewerkt wordt aan de hervormingen in de landen.

Mevrouw Wuite vroeg mij ook te reageren op het gevoel van onbehagen dat door sommige landen is geuit. Ik wil daar eigenlijk over zeggen dat ik de onderhandelingen steeds met open vizier en met oog voor de belangen van de landen heb gevoerd. De hogere rentes die we nu hebben afgesproken met Curaçao en met Aruba, moeten vooral ook gezien worden als een weerspiegeling van het risico dat Nederland loopt op de leningen. Het aanbod dat we hebben gedaan betreft rentepercentages die passen bij het risico dat Nederland loopt op de verstrekte leningen, want zonder financieel toezicht op Aruba is het risico gewoon een stuk groter dan met duurzaam, bestendig financieel toezicht.

Het is ook van belang — ik heb daar net ook al iets over gezegd — dat dat echt gaat via zo'n rijkswet, want hoewel de regering op Aruba heeft gezegd dat een LAft ook die normen kan bevatten, en dat is natuurlijk zo, is onze zorg dat een LAft een landsverordening is. Dat is dus ook een verordening die door de landen zelf kan worden gewijzigd. Dan zou er een situatie kunnen ontstaan dat er geen normen en toezicht meer zijn, en dat vinden het kabinet en uw Kamer ook niet acceptabel. Daarom hebben we een gezamenlijke rijkswet ingediend. Er ligt er eentje voor die aantoont dat de regeringen van Nederland en Aruba willen toewerken naar stabiele overheidsfinanciën voor Aruba, en natuurlijk ook dat we dat vooral een gezamenlijke verantwoordelijkheid vinden. Ik vind het dus vooral van belang dat we daaraan blijven werken en ik hoop ook dat we een voorstel van Aruba op dat gebied kunnen ontvangen.

We hebben het al over ENNIA gehad. Er zijn grote financiële problemen voor de 30.000 polishouders en ook voor de begrotingen van Curaçao en Sint-Maarten. Het is dus van belang om te zorgen dat er zo snel mogelijk een oplossing komt, in de eerste plaats natuurlijk voor de mensen die verzekerd zijn, en in de tweede plaats om te zorgen dat er helderheid is over de effecten die dit heeft voor de begrotingen van de landen, zodat we met elkaar goede afspraken kunnen maken over het behoud van ruimte voor hervormingen en voor investeringen.

De heer Ceder gaf aan dat hij blij was met het akkoord voor Curaçao — we hebben het nu over de laatste vraag rondom het thema herfinanciering — maar dat hij zich afvroeg of het Curaçaose parlement, de Staten van Curaçao, ook akkoord is. Ik vertrouw er natuurlijk op dat de regering van Curaçao alle relevante stappen heeft gezet voordat zij die overeenkomst met ons heeft gesloten, want die dus inmiddels getekend afgelopen maandag. Ik weet ook dat er in de Staten van Curaçao gesproken is over deze leenovereenkomst en dat het gesprek daarover wordt voortgezet, met name over de oplossing voor ENNIA.

Dan ga ik naar het blokje hervormingen. Mevrouw Van den Berg wees op de gezamenlijke motie van CDA en VVD om te waarborgen dat hervormingen goed worden meegenomen in de afspraken en zij vraagt zich af hoe ik dat wil gaan doen. Zoals ik net aangaf, zijn we al eerder met de landen gestart over die herfinanciering en hebben we de ruimte geboden voor maatwerk: maatwerk dat nodig is in het maken van een aflosschema dat ook gebaseerd is op doorrekeningen van de financiële draagkracht van de landen. Voor Curaçao en Sint-Maarten is dit gedaan door de centrale bank van de landen en voor Aruba door het IMF. Die berekeningen zullen wij ook gaan gebruiken in het kader van de nog af te sluiten herfinanciering, langjarige herfinanciering, voor Sint-Maarten en voor Curaçao, om te komen tot een herfinanciering die gebaseerd is op die terugbetaalcapaciteit, zodat er genoeg ruimte blijft voor investeringen en hervormingen. Dat is natuurlijk ontzettend belangrijk, want zonder die investeringen zal het moeilijk zijn om de economie verder te laten groeien. Hetzelfde geldt overigens voor hervormingen, die soms ook een kost-voor-de-baat-uitkarakter hebben. Daar moet natuurlijk ook ruimte voor blijven.

Mevrouw Kamminga vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat de financiën van de landen op orde komen. Daarvoor hebben we natuurlijk onder andere die Onderlinge regeling samenwerking bij hervormingen getekend. Toen we die tekenden, hebben we geen discussie meer gehad over de inhoud van de landspakketten. De hervormingen die daarin zitten, worden door de landen omarmd. Veranderen kost natuurlijk tijd. Het is niet altijd even simpel om dat snel te doen, maar er is zeker draagvlak. Er moet nu ook verder worden gewerkt aan de implementatie van die hervormingen. Dat is niet altijd even eenvoudig, want daar waar er in eerste instantie is gewerkt aan het in kaart brengen van welke mogelijke hervormingen er zouden zijn, gaat het natuurlijk in de komende tijd ook over de daadwerkelijke hervormingen. De resultaten moeten concreter worden, ook op moeilijke trajecten. Ik ben daar in de schriftelijke beantwoording verder op ingegaan.

Ik vind het wel van belang dat we daar in de komende tijd heel goed en constructief blijven samenwerken, want het gaat om het belang van de inwoners. Het gaat erom dat de regeringen zelf invulling kunnen geven aan hoe zij vorm willen geven aan het welzijn van de inwoners, maar wij willen daar natuurlijk aan meewerken zover we dat kunnen. Op basis van gelijkwaardigheid, eigenaarschap en gemeenschappelijkheid hebben we een onderlinge regeling afgesloten in een proces waarin de landen zich konden herkennen, waarin we werkten op basis van respect en vertrouwen. Nu gaat het erom dat we via deze samenwerking en via die onderlinge regeling ook in de komende tijd hard blijven werken aan het realiseren van elkaars wensen op het gebied van welzijn van inwoners en het aanpakken van de problemen in de landen.

De voorzitter:
Was dit het blokje al?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Wuite.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank, voorzitter. Dat dacht ik inderdaad al, dus ik liep langzaam richting de microfoon. We hebben inderdaad veel van deze vragen schriftelijk beantwoord gekregen en dat heeft veel inzicht gegeven. Tegelijkertijd dook ik ook weer eventjes terug in die uitvoeringsagenda en wat daarin nou aan concrete doelstellingen is genoemd. Als we het hebben over wat mevrouw Kamminga ook eerder zei, die economische diversificatie, dan zie ik nog weinig van: we gaan die en die economische sectoren met dat percentage of dat onderdeel van het bruto nationaal product vergroten, verbreden, verdiepen, en dat heeft de volgende randvoorwaarden nodig. Gaan we dat nou de komende tijd zien? Want anders kan het ook een beetje overkomen als — ik zeg het even oneerbiedig, voorzitter — een rituele dans met elkaar, waarin capaciteiten zeker worden verbeterd. Maar tastbare economische verbeteringen in termen van diversificatie, in dat we andere sectoren zien, naast toerisme, wanneer komen die? In welke fase gaan we gewoon concrete tastbare resultaten en doelstellingen zien in die voortgangsrapportages?

Staatssecretaris Van Huffelen:
De hervormingsagenda gaat natuurlijk vooral over het hervormen van bijvoorbeeld de onderwijssector of de zorg. Het gaat over het aanpakken van de belastingwetgeving. Het zijn allemaal van dat soort onderwerpen. Het is niet zozeer dat daarin concreet staat welke vormen van economische groei we dan zien. Het is natuurlijk ook in eerste instantie aan de landen zelf om na te denken over de vraag: als wij onze economie willen diversificeren, waar denken we dan aan? Als we niet alleen op het gebied van toerisme willen groeien, of zelfs helemaal niet meer en juist op andere fronten, hoe gaan we dat dan aanpakken? Er zijn in de verschillende landen wel ideeën over, of dat nou gaat over landbouw, digitalisering of bijvoorbeeld het herontwikkelen van het terrein van de oude raffinaderij op Curaçao.

Daar zijn ideeën over, maar die moeten nog concreet worden uitgewerkt. Die zijn nog niet concreet uitgewerkt. Ik vind het ontzettend belangrijk om daar met de landen over te spreken, en niet alleen dat, maar ook om te kijken hoe we dat kunnen ondersteunen. Maar het is natuurlijk in eerste instantie wel aan henzelf om na te denken over hoe het is. Ik kan wel bedenken dat er een fantastisch traject zou kunnen zijn op het gebied van ik weet niet wat, maar als dat niet iets is waar de landen zelf aan willen werken, dan is dat natuurlijk geen wenselijke uitkomst. En het is ook helemaal niet zo eenvoudig — laat ik daar ook eerlijk over zijn — om zomaar een hele nieuwe economische sector te ontwikkelen, want dat betekent dat je daar ruimte voor moet creëren en geld en ondernemers voor moet vinden, enzovoorts, enzovoorts. Dat is dus ook iets wat je stapsgewijs zal moeten ontwikkelen. Er is niet ineens een Silicon Valley op Curaçao of Sint-Maarten, of zoiets dergelijks.

Mevrouw Wuite (D66):
Dat laatste zou natuurlijk geweldig zijn, als dat zou kunnen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.

Mevrouw Wuite (D66):
Dat is ook precies waarom ik eerder in mijn inbreng zei dat het naar mijn verwachting een langdurig proces is, als je juist die economische diversificatie zou willen bevorderen. Maar zou de staatssecretaris kunnen bevestigen dat zij in ieder geval de capaciteit om die diversificatiestrategie echt te kunnen doorrekenen en van voorwaarden te kunnen voorzien beschikbaar stelt met de TWO, die tot haar beschikking staat, zodat die diversificatiestrategie ook echt binnen afzienbare tijd naar voren komt?

Want het is natuurlijk allemaal begonnen met de coronapandemie, die maakte dat gewoon alles in het toerisme stopte; daar kwam het natuurlijk uit voort. En dus is het ook ontzettend belangrijk dat als een jongere zegt niet in de hospitality sector te willen werken, maar op het gebied van de creatieve industrie of cultuur of wat dan ook, je ook kunt zien wat de kans is om die sector van 2% van het bruto binnenlands product te verhogen naar 3% of 4%, met een jeugdwerkloosheid die kan afnemen van 20%, wat het nu is, naar 15%. In dat soort termen praat ik soms.

Voorzitter. Ik zeg dit echt tot slot; ik weet dat u graag door wilt en het is laat. Maar kunnen we verwachten dat we in samenwerking met elkaar dit soort grootheden gaan zien? Ik weet dat het in samenwerking is. Wat dat betreft is de TWO met dat jaarverslag natuurlijk heel positief met de eilanden bezig.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat denk ik wel. Overigens weet ik niet zeker of de vraag die u stelt daadwerkelijk zo te beantwoorden is. Je kunt namelijk wel zeggen graag een creatieve economie te willen ontwikkelen, maar om aan te geven dat iets over vijf jaar zoveel procent van ons nationaal product zal zijn en dat er zoveel banen zullen zijn als we a, b of c doen, zo precies, is wel heel erg lastig om aan te geven. Ik wil dus eigenlijk vooral samen met de landen kijken op basis van de hulp en steun die wij daarbij kunnen bieden — we doen dat natuurlijk graag, vanuit de TWO of anderszins, als dat nodig is — hoe je nieuwe vormen van economische ontwikkeling kunt stimuleren.

Een voorbeeld daarvan komt van mijn collega Rob Jetten. Hij heeft gewerkt aan de mogelijkheid om na te denken over een plan en project voor drijvende windturbines voor Curaçao om daarmee energie, elektriciteit, te produceren die kan worden omgezet in waterstof, die vervolgens bij schepen en op andere manieren kan worden ingezet. Dat is een vorm van economische ontwikkeling die interessant kan zijn. Daar moeten we ook naar kijken. Dat helpt ook bij de verduurzaming die noodzakelijk is op Curaçao. Maar hoeveel procent van de economie van Curaçao dan straks op basis van de ontwikkeling van bijvoorbeeld duurzame energie zal zijn, is natuurlijk ontzettend lastig vast te stellen van tevoren. Ik ga dus liever gewoon aan de slag met projecten, dan dat ik precies ga uitrekenen wat dat is. De landen kunnen dat natuurlijk zelf wel doen, maar ik denk dat dat niet heel goed werkt.

De voorzitter:
Kort.

Mevrouw Wuite (D66):
Tot slot niet zozeer een aanvullende vraag, maar een opmerking. Ontwikkelingseconomen en macro-economen kunnen perfect bekijken wat dat kan doen en betekenen. Zie het als aanmoediging om eens nadrukkelijk te bespreken hoe dat kan.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Prima. Daarover in gesprek gaan, kunnen we natuurlijk altijd.

Ik ga naar het volgende blokje, het sociaal minimum. Dan hebben we het over Caribisch Nederland. U heeft daar verschillende vragen over gesteld. Wij hebben in het coalitieakkoord dat we zo'n anderhalf jaar geleden met elkaar sloten, structureel al 30 miljoen euro uitgetrokken voor Caribisch Nederland. Dat was geld om het leven van de mensen op de eilanden betaalbaarder te maken. Afgelopen Prinsjesdag hebben we, nog in afwachting van de bevindingen van de Commissie sociaal minimum Caribisch Nederland, ook wel de commissie-Thodé geheten, opnieuw een forse stap gezet. In 2024 trekken wij 30 miljoen extra uit om de bestaanszekerheid te vergroten op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Vanaf 2024 wordt dit bedrag verhoogd naar jaarlijks 32 miljoen euro extra. Bij de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is het amendement-Wuite c.s. ingediend dat ertoe strekt om, in lijn met de conclusies van de commissie-Thodé, de minimumlonen verder te verhogen per 1 juli van het volgend jaar. Hiermee worden ook de werkgevers tegemoetgekomen.

Mevrouw Kröger vroeg mij of ik kan toezeggen dat het kabinet snel met concrete voorstellen komt om de aanbevelingen van de commissie-Thodé uit te voeren. Ze vroeg ook hoeveel mensen minder onder de armoedegrens zullen leven in 2024 als gevolg van het pakket in deze begroting. We gaan per 1 januari dus een aantal stappen zetten. De uitkeringen en het minimumloon worden verhoogd en de kosten voor nutsvoorzieningen worden verlaagd. Tijdens de reis die minister Schouten en ik volgende week zullen maken, zullen we op Bonaire spreken met sociale partners over het verhogen van het minimumloon en de daaraan gekoppelde minimumuitkeringen. Daarnaast zal het kabinet nog dit jaar komen met een inhoudelijke reactie op het rapport van de commissie-Thodé. Daarin wordt ingegaan op alle aanbevelingen. Het is logischerwijs aan een volgend kabinet om de voortgang op de genomen stappen te monitoren en de Kamer daarover te informeren.

Overigens geldt wel dat de inkomensgegevens niet voldoende zijn om goed te kunnen prognosticeren, zoals de commissie constateert. De meeste inkomensgegevens worden pas twee jaar na dato door de Belastingdienst Caribisch Nederland vastgesteld. Er kan niet worden vooruitgekeken, omdat er voor Caribisch Nederland niet de modellen zijn zoals die in Europees Nederland door het Centraal Planbureau worden ontwikkeld. Het CPB heeft geen inhoudelijke expertise en capaciteit om een specifiek model voor Caribisch Nederland te maken. Dat komt ook doordat de kosten ervan niet in verhouding staan tot de opbrengsten.

Samen met minister Schouten ga ik bezien op welke wijze we de bestaande data en informatie kunnen verrijken, zodat we meer inzichten krijgen. Op die manier kunnen we straks hopelijk beter sturen, maar op dit moment zien we dat in de monitoring nog een vertraging zit. In de verdere opvolging van het rapport van de commissie zal dit een belangrijk punt van aandacht zijn.

Met de heer Ceder deel ik het ongemak over het ontbreken van relevante inkomensgegevens, waardoor we in Caribisch Nederland geen gericht beleid met toeslagen kunnen inrichten, zoals in Europees Nederland. De reden daarvoor ligt niet zozeer bij het CBS maar vooral aan de specifieke omstandigheden in Caribisch Nederland, waardoor die inkomensgegevens niet of beperkt inzichtelijk zijn. Dat komt doordat een aanzienlijk deel van de belastingplichtigen daar onder de belastingvrije som valt, zodat gegevens van werkenden niet bekend zijn bij de Belastingdienst Caribisch Nederland. Bijvoorbeeld of iemand voltijd of deeltijd werkt, is niet bekend bij de belastingdienst, omdat dit fiscaal niet relevant is voor die belastingvrije som en omdat de verplichting niet is opgelegd aan werkgevers om daarover informatie te delen. Ten slotte voldoet niet iedereen aan de aangifteplicht voor de inkomstenbelasting. Dit alles zorgt ervoor dat het niet gemakkelijk is om inkomensgegevens te ontsluiten.

Wat ik ook met het rapport van de commissie-Thodé wil doen, is om alles in het werk te stellen om in de komende tijd ook echt wel stappen te zetten. Bij een nieuw meerjarenplan van het CBS voor Caribisch Nederland wordt specifiek aandacht besteed aan de gewenste statistieken op het terrein van armoede, koopkracht en sociale ontwikkeling. Samen met de betrokken departementen, de Belastingdienst Caribisch Nederland, de RCN-unit SZW, de openbare lichamen, de werkgevers en natuurlijk ook het CBS willen we bekijken hoe we daar meer zicht op kunnen krijgen in de komende tijd.

In reactie op de vraag van mevrouw Wuite over de invoering van de verhuurderssubsidie op Sint-Eustatius en Saba kan ik melden dat de pilot Bijdrage Particuliere Verhuur op Bonaire hoopgevende resultaten laat zien. Door mijn ministerie is in 2023 al ongeveer 1,4 miljoen dollar uitgekeerd aan mensen met een klein inkomen die particulier huren, door gebrek aan onder andere sociale huurwoningen. Op Sint-Eustatius en Saba ontbreekt het op dit moment aan voldoende mensen en aan de eilandelijke regelgeving om zo'n pilot ook daar op te zetten en financieel verantwoord uit te voeren. Ik wil die knelpunten op korte termijn met de eilandbesturen bespreken, omdat het ook relevant is om daar te kijken naar de introductie van een dergelijke pilot. Medio november ben ik voornemens de beide eilanden te bezoeken en zal ik onderzoeken wat er nodig is om te zorgen dat die Bijdrage Particuliere Verhuur ook zo snel mogelijk op die eilanden kan worden ingevoerd.

Mevrouw Van den Berg vroeg hoe we de vaste kosten van voorzieningen verder kunnen verlagen. En dan zeg ik, met de Commissie sociaal minimum Caribisch Nederland, dat het nodig is om parallel aan het verhogen van de inkomens ook de kosten van levensonderhoud en de lasten van werkgevers te verlagen. Ik steun dan ook de oproep van mevrouw Van den Berg en zal bij een inhoudelijke reactie op het rapport ook kijken naar het verlagen van de kosten van levensonderhoud en van de werkgeverslasten. Ik heb ook kennisgenomen van de aangenomen motie-Palland met dezelfde strekking en ik zal daar samen met de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen uitvoering aan geven. Daarnaast is bij de begrotingsbehandeling SZW het amendement-Wuite c.s. ingediend om middelen beschikbaar te stellen voor het verlagen van de werkgeverslasten, waarover u volgende week zal stemmen.

De voorzitter:
Was dit het blokje?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
In ieder geval dank aan de staatssecretaris dat ze hier uitgebreid naar gaat kijken, want wij zeggen dat het om de driehoek gaat. Het gaat niet alleen om de uitkeringen, maar ook om het verlagen van de kosten en natuurlijk om, de derde poot, de economische ontwikkeling. Het is ook heel goed dat de staatssecretaris zegt dat armoede niet alleen betrekking heeft op inkomen, maar ook op wonen. En wat ons betreft gaat het dan ook om de toegang tot zorg, om maar wat te noemen.

Ik wil even terugkomen op dat stuk over de belastinggegevens. In Nederland is het intussen al zo dat de Belastingdienst zelfs mijn inkomen en alles al heeft ingevuld, ook wat er op de spaarbank staat. Ik vraag mij dus af waarom dat niet mogelijk is. Dan kan je toch altijd zeggen: nou, uiteindelijk is de conclusie dat u niks hoeft te betalen? Dat is prima, maar waarom is het niet mogelijk om dat op dezelfde manier in te richten voor Caribisch Nederland? Want dat systeem kennen we dus al.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, maar dat belastingsysteem werkt natuurlijk anders. Er is een ander stelsel voor belastingen op Caribisch Nederland. Het ingewikkelde is dat heel veel onderdelen van wat we in Nederland aan data verzamelen, op de eilanden niet worden verzameld. Dat is wat ik probeerde aan te geven. En dat maakt het lastig om bijvoorbeeld een goed, op maat gesneden toeslagenstelsel in te richten. Daar willen we wel meer inzicht in krijgen, zodat we ook betere zogenaamde koopkrachtplaatjes kunnen maken, misschien zonder dat die zo precies zijn als in Nederland, en zodat we ook beter kunnen sturen, opdat mensen die nu nog onder de armoedegrens leven, geholpen kunnen worden. We moeten dus ook kijken naar de praktische uitvoering ervan. We moeten dus niet alleen maar kijken naar data verzamelen, maar het ook mogelijk maken om het praktisch uit te voeren, natuurlijk het liefst met zo veel mogelijk op basis van vooraf ingevulde aangiftes en met proactief uitgekeerde regelingen, zodat mensen dat allemaal niet hoeven aan te vragen. Daar moeten we dan in de komende tijd ook naar kijken. Maar het gaat inderdaad wel om de combinatie waar u het over heeft. In veel gevallen zijn mensen wel gewoon aan het werk. Dat is hier niet zozeer het thema, maar het minimumloon en de uitkeringen zijn onvoldoende om van te kunnen leven voor ongeveer een derde van de bevolking van Caribisch Nederland.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan heb ik een andere vraag, maar wel op het terrein van belastingen. Het betreft de belastingen waar met name Statia en Saba last van hebben. Er komt een schip met daarin, ik noem maar iets, 300 verschillende items die mensen hebben besteld, van toiletpapier tot een of ander onderdeel zoals hardboard van de bouwmarkt of wat dan ook. Ik noem maar wat. Dat vergt nu enorm veel administratie en brengt eigenlijk weinig op. Is dat ook een aspect waar de staatssecretaris naar wil kijken, als zij toch kijkt naar het hele pakket dat ik noemde van voorzieningen, het verlagen van kosten, uitkeringen en economie verstevigen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
In de schriftelijke beantwoording zijn we daar wat nauwkeuriger op ingegaan, want daarbij spelen verschillende aspecten een rol. Het gaat namelijk niet alleen maar over administratieve lasten. Het gaat er ook om wie nou verantwoordelijk is voor welke heffing, om inkomstenbronnen enzovoort, enzovoort. Maar goed, we hebben een taskforce die bekijkt hoe we dingen kunnen versimpelen. Onze staatssecretaris voor Fiscaliteit, Marnix van Rij, is aan het bekijken of het systeem ook versimpeld kán worden, maar er zijn wel meerdere partijen voor nodig om dat te doen. De landen spelen bijvoorbeeld ook een rol bij het al dan niet voor elkaar krijgen van zo'n douane-unie, bij het versimpelen van dingen of het eruit halen van kosten. Maar goed, gelukkig zijn in die taskforce al een heleboel problemen geslecht. We zijn er nog niet. Dit is een probleem dat helder op tafel ligt en waar we ook verder naar willen kijken. Maar het is niet zomaar heel makkelijk geregeld. Je denkt "sommige dingen kun je toch heel makkelijk regelen?", maar in de praktijk blijkt dat soms net iets ingewikkelder.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, dat is het precies. Ik las de antwoorden van de staatssecretaris en ik zie een onderscheid met wat Sint-Maarten zelf heft. Dat is eigenlijk de btw die men vraagt. Maar ik heb het dus met name over de importbelastingen die worden geheven. Zouden we dat dan niet voor de BES-eilanden op een andere manier kunnen doen of gewoon op een andere manier dat geld — zo zeg ik het maar — kunnen uitdelen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, maar goed, dan heb je natuurlijk de landen nodig. En dan moet helder zijn of iets wel of niet op Sint-Maarten blijft of naar de twee andere eilanden gaat. Nogmaals, er zitten wat haken en ogen aan. Natuurlijk proberen we het voor de mensen die in Caribisch Nederland wonen zo te organiseren dat zij niet meer belasting betalen dan noodzakelijk is.

De voorzitter:
We hebben nu drie van de zes blokjes gehad, en om 23.00 uur gaat hier het licht uit. Dat weet u. Dus ik zou u willen verzoeken om de volgende drie blokjes kort en puntig door te nemen met ons.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, ik doe mijn best, voorzitter. Bestuursakkoorden is dan het volgende blokje. Het is de bedoeling dat we half november met de bestuurders van in ieder geval Saba en Sint-Eustatius nieuwe bestuursakkoorden gaan afsluiten, waarin we afspraken maken over gezamenlijke ambities voor zowel de sociale agenda, wonen als ruimtelijke ordening, organisatieontwikkeling, de digitalisering en het verbeteren van de levensstandaard. Voor Sint-Eustatius is dit ook een belangrijke mijlpaal, want we hebben ook flinke stappen gezet op weg naar het herstel van de democratie op dit eiland. Met de teruggave van het budgetrecht is er ook veel meer betrokkenheid bij het maken van de bestuursakkoorden. En we hopen ook volgend jaar de benoeming van een gezaghebber rond te brengen, waardoor voor Sint-Eustatius de situatie weer terugkeert naar normaal: een democratisch stelsel, zoals we dat ook kennen op Bonaire en Saba. Voor Bonaire is het niet zeker of we het bestuursakkoord kunnen tekenen medio november. Dat heeft er alles mee te maken dat de coalitie daar deze week gevallen is. Dus we moeten kijken hoe we ook daar het tempo hoog kunnen houden, maar dat is natuurlijk afhankelijk van wanneer er weer een nieuwe coalitie zal aantreden.

Mevrouw Kamminga vroeg mij nog hoe ik de samenwerking met de andere departementen hier in Den Haag zie, en hun inzet voor Caribisch Nederland, en waar er ruimte is voor verbeteringen die de eilanden zelf nog kunnen doen. Ik ben als coördinerend bewindspersoon natuurlijk verantwoordelijk voor het werk dat door velen van mijn collega's wordt gedaan om de ambities uit het coalitieakkoord en de beleidsagenda's voor Caribisch Nederland waar te maken. Die samenwerking is groot en goed, en de verschillende departementen hebben ook ambitieuze agenda's voor Caribisch Nederland, wat ik zeer aanmoedig. Denk bijvoorbeeld aan de zorg, of op het gebied van wonen. Dat uit zich dus in de bestuurlijke afspraken die worden gemaakt. Ik probeer die zo concreet mogelijk te maken, zodat het helder is voor de openbare lichamen, maar ook voor mijn collega's hier in Den Haag wat er van elkaar verwacht wordt; wat de eilanden kunnen verwachten en wat de departementen kunnen verwachten van de eilanden. Ik werk natuurlijk ook zeer nauw samen op thema's als armoede met de minister voor APP, en met de minister voor Klimaat en Energie op het gebied van klimaat. En wat natuurlijk van belang is, is dat ook daar helderheid moet worden gemaakt, dus dat de openbare lichamen aangeven welke prioriteiten zij zien. Ik ervaar de samenwerking in Den Haag als goed, intensief. Ik denk ook dat het echt belangrijk is dat we elkaar steeds beter weten te vinden, en dat we met elkaar ook de eilanden steeds beter te vinden. Dat proces moet wat mij betreft de komende tijd worden voortgezet.

De voorzitter:
Is dit het blokje?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Wuite, een korte vraag.

Mevrouw Wuite (D66):
De bestuursakkoorden. We weten dat die WolBES- en FinBES-herziening momenteel loopt, en in consultatie of in behandeling is. Worden die bestuursakkoorden, die nu voor de tweede of derde keer getekend worden, daar een structureel onderdeel van om vorm te geven aan de relatie Caribisch Nederland-Europees Nederland?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nou, die hoeven daar niet een structureel onderdeel van te zijn, want de WolBES en FinBES gaan natuurlijk over de bestuurlijke verhoudingen en de financiële verhoudingen. Wij kiezen ervoor om dat steeds via die bestuursakkoorden te doen, omdat we daarmee ook gewoon concrete afspraken maken over wat we in de komende jaren gaan doen op het gebied van bijvoorbeeld het realiseren van een afvalverwerkingsinstallatie of een zonnepark, of op het gebied van sociale ontwikkeling, gezondheidszorg enzovoort, enzovoort.

De voorzitter:
Prima. Het klimaat.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan over klimaat. De overstap naar duurzame energie. Daarvoor heeft het kabinet 33,6 miljoen euro vrijgemaakt, om daarmee bij te dragen aan zowel de verbetering van het klimaat, dus de vermindering van de uitstoot, als kostenbesparing voor inwoners. Daarmee wordt de energievoorziening vanaf 2025 op Sint-Eustatius voor 60%, op Bonaire zelfs voor 80% en op Saba voor 100% afkomstig van duurzame bronnen. Die komt dan dus uit duurzame bronnen.

Mevrouw Kröger stelde een aantal vragen over de aanpak van klimaatverandering, specifiek over mitigatie en adaptatie. De minister van Infrastructuur en Waterstaat, een vertegenwoordiger van de minister en ikzelf zijn namens het kabinet op 5 september in gesprek gegaan met de bewoners van Bonaire en met Greenpeace naar aanleiding van hun sommatie over het klimaatbeleid voor Bonaire. We zijn ingegaan op de zorgen over de gevolgen van klimaatverandering voor het eiland. Zij hebben dat in dat gesprek heel indringend aangegeven. We hebben afgesproken dat we dat gesprek voortzetten, onder andere over de verdere betrokkenheid bij het proces van de klimaattafel Bonaire, die naar aanleiding van het adviesrapport "Het is nooit te laat" van de heer Nijpels is opgesteld. De bewoners hebben aangegeven dat ze daar heel graag meer over willen weten en daarbij betrokken willen zijn.

Deze week heb ik namens de Staat een formele reactie op de sommatie van Greenpeace en de inwoners van Bonaire gestuurd. Op dit moment wordt de laatste hand gelegd aan een brief voor uw Kamer met een inhoudelijke reactie op het adviesrapport van de heer Nijpels. In die reactie gaan we in op het proces om klimaatplannen te maken voor Saba, Sint-Eustatius en Bonaire. Natuurlijk gaan we daar met uw Kamer het gesprek over aan. De op 9 oktober gepresenteerde KNMI-klimaatscenario's geven in detail aan dat de waarschijnlijkheid van extreem weer voor de eilanden is toegenomen en wat dat kan betekenen voor Caribisch Nederland. Voor Bonaire worden deze scenario's in de klimaateffectatlas Caribisch Nederland geplaatst, zodat er kennis wordt gebundeld in een ruimtelijk perspectief. Begin volgend jaar zal dat ook voor Saba en Sint-Eustatius worden gedaan. De scenario's die het KNMI heeft uitgewerkt, laten heel goed in plaatjes zien wat de effecten op de eilanden zouden kunnen zijn in de verschillende situaties.

Mevrouw Kröger vroeg ook naar een motie over klimaatadaptatie van de eilandsraad van Bonaire. Die motie moet ik nog verder bestuderen en zal ik met de minister voor Klimaat en Energie verder uitwerken. Ik zal daar schriftelijk naar u op reageren.

Mevrouw Kröger wilde ook weten of Nederland Curaçao kan helpen bij het verduurzamen van de industrie en de energievoorziening, en of de SDE++-subsidie ook innovatieve technologieën kan ondersteunen die nu misschien nog niet kosteneffectief zijn. Ik werk met mijn collega's van EZK, voor Klimaat en Energie en van Financiën aan de openstelling van het Nationaal Groeifonds voor de landen. Verduurzaming van de economische sectoren is een van de thema's waarop een aanvraag kan worden gedaan, zoals we hebben aangegeven in de Kamerbrief van 16 mei jongstleden over het openstellen van deze fondsen voor de landen. Het kabinet heeft aangekondigd maximaal 200 miljoen euro uit het Groeifonds vrij te maken voor de landen. Het initiatief voor dergelijke aanvragen ligt wel nadrukkelijk bij bedrijven en instellingen in die landen en bij de landen zelf. Voor Caribisch Nederland heeft het kabinet aangekondigd 30 miljoen euro vrij te maken uit datzelfde Nationaal Groeifonds.

In opdracht van mijn collega, de minister voor Klimaat en Energie, Rob Jetten, voert TNO momenteel een onderzoek uit naar de stand van de energietransitie en een routekaart naar verduurzaming van de energievoorziening van de eilanden. Dat rapport verwachten we in het eerste kwartaal van 2024. Op basis daarvan kunnen wij in gesprek gaan met de eilanden en kunnen ook verdere projectvoorstellen worden ingediend. Alles hiervan is erop gericht om daadwerkelijk samen met de landen te kunnen kijken hoe een energietransitie kan worden vormgegeven vanuit het perspectief van mitigatie en adaptatie. Die uitwerking kan dan mede worden gefinancierd uit de SDE++-middelen die het kabinet gaat vrijmaken voor alle zes de eilanden, waarmee Nederland een substantiële bijdrage kan leveren aan de energietransitie.

Dan ga ik naar het laatste blokje, de vrije uitkering voor de openbare lichamen.

De voorzitter:
Er zijn nog wat korte vragen.

Mevrouw Wuite (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor de update, met name over het Groeifonds en de verduurzaming die natuurlijk op gang moet komen. Die zaken waren ook een onderdeel van mijn vragen. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat het in uitvoering wordt gebracht? In welk jaar kunnen er bijvoorbeeld aanvragen worden gedaan om die verduurzamingsinitiatieven echt tot stand te brengen? Want er zijn veel plannen, maar wanneer is het tastbaar en gaan we over op uitvoering en actie?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik hoop zo snel mogelijk. Ik denk in de loop van volgend jaar. Nogmaals, ik hoop dat we dat zo snel mogelijk kunnen doen en dat de criteria helder zijn, zodat iedereen de plannen en ideeën verder kan uitwerken en indienen.

Mevrouw Wuite (D66):
En gaat het dan per onderlinge regeling? Heb ik dat goed begrepen uit de brief, vraag ik aan de staatssecretaris via u, voorzitter.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Nee, wij moeten de techniek van hoe je in aanmerking komt, nog uitwerken. Maar het idee is inderdaad dat er vanuit het Groeifonds echt aparte budgetten zijn voor de landen en Caribisch Nederland, en dat er ook echt middelen vanuit de SDE++ ter beschikking komen.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, kort, puntig.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb over het onderwerp van klimaat een aantal verschillende vragen. De eerste vraag is eigenlijk heel praktisch: kunnen wij als Kamer ook die schriftelijke reactie op de sommatie waarover de staatssecretaris het had, ontvangen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet of dat normaal gesproken in dit soort procedures kan, maar als het kan, dan kunt u ... Ik moet het even uitzoeken. Zal ik daar in de tweede termijn even op terugkomen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Heel fijn.

Dan schrijft de minister dat er al enige tijd overleg is met het Caribisch deel van het Koninkrijk over de representatie bij de COP, de klimaattop, over hoe de delegatie eruit gaat zien. Nou, die klimaattop is bijna. Met name jongerenvertegenwoordigers willen weten of ze er deel van gaan uitmaken en een stem gaan krijgen. Dat geldt dus zowel voor jongerenvertegenwoordigers als überhaupt voor hoe het Caribisch deel van het Koninkrijk vertegenwoordigd wordt in de delegatie op de klimaattop.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik weet niet helemaal precies wie er zal deelnemen aan die klimaattop, maar het idee is zeker dat er ook een vertegenwoordiging vanuit het Caribisch deel van het Koninkrijk aanwezig is, met name ook vanuit hun status als zogenoemde SIDS, Small Island Developing States. Dat zijn namelijk ook de landen die als eerste last zullen krijgen van klimaatverandering. Althans, ze krijgen er misschien niet als eerste last van, maar ze zullen er wel veel effect van kunnen verwachten. Zij zullen dus meegaan, maar ik weet niet wie van hen precies zal deelnemen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien kan de staatssecretaris hier dan toch even achteraangaan.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kan kijken of ik daar iets meer over kan zeggen. Of dat met naam en toenaam kan, weet ik niet, maar ik kan kijken of ik daar straks iets meer over kan aangeven. Ik kan mijn team vragen om eens even uit te zoeken of daar al meer over bekend is.

De voorzitter:
Er gaat voor u gebeld worden, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik doe dus met name de oproep om ook echt de jongerenvertegenwoordiging uit te nodigen. We hebben daar een jongerenvertegenwoordiging vanuit het Nederlands deel van het Koninkrijk, maar het zou ook heel erg goed zijn als juist deze jongeren daar ook vertegenwoordigd zijn.

Mijn laatste vraag over dit onderwerp gaat eigenlijk over adaptatie. Want eigenlijk alle dingen die de staatssecretaris noemt, gaan over mitigatie. Dat is heel belangrijk, zeker ook om de eilanden de transitie in de economie te laten maken, maar hoe zorgen we er nou voor dat de kennis die er in Nederland en in andere gebieden is over adaptatie en het geld dat er nodig is om de eilanden te beschermen, er ook komen? Wat zijn daar de plannen voor?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het voorstel daarvoor is bijvoorbeeld voor Bonaire om dat te doen via die route van de klimaattafel. Die gaat niet alleen maar kijken naar mitigatievoorstellen, maar ook naar adaptatie. We zullen dat ook moeten verwerken in de ruimtelijke plannen van het eiland. In het verleden waren er allerlei structuren op het eiland om water vast te houden en om te zorgen dat het niet de zee instroomde, ook niet als het wat harder ging regenen. Er werd gekeken naar allerlei manieren om te zorgen dat mensen zo optimaal mogelijk gebruik konden maken van dat systeem. Dat is voor een deel doorbroken of anders ingericht. Op dit moment wordt er natuurlijk water geproduceerd uit zeewater en niet meer alleen maar uit opgevangen water in regenbakken en dat soort dingen. Maar we hebben gezegd dat we bij die klimaattafels dus ook heel goed naar dat adaptatiestuk willen kijken. Hoe zorgen we ervoor dat water goed wordt vastgehouden? Hoe beschermen we de eilanden, of dat nou in de vorm van een systeem op het eiland zelf om water vast te houden is of in de vorm van een systeem om het eiland te beschermen tegen verhoogde zeespiegelstijging? Dit willen we dus in die trajecten meenemen, ook om te kijken wat er moet gebeuren en hoe we daarvoor dan de middelen zouden kunnen vrijmaken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik snap dat die tafels gebruikt worden om die plannen te maken, maar mitigatie is natuurlijk wel echt iets heel anders dan adaptatie. Dit zijn echt ruimtelijke vragen.

Met betrekking tot de middelen had de staatssecretaris het eerder over het Groeifonds, maar dat ging eigenlijk allemaal over die mitigatiekant. Dus welke middelen zijn er dan voor die adaptatie? In hoeverre zorgen we dat bijvoorbeeld internationale klimaatfinanciering wel voor de Caribische delen van het Koninkrijk beschikbaar is?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Kijk, we moeten eerst inzicht krijgen in wat er nodig is. Wat moet er gebeuren in termen van ruimtelijke aanpassingen? Als oud-wethouder Duurzaamheid van Rotterdam weet ik alles over het verschil tussen mitigatie en adaptatie. Voor adaptatie is geld nodig, of het nou gaat over water vasthouden of juist droogte voorkomen, of over dijken of allerlei andere soorten trajecten. Van belang is vooral dat de Caribische eilanden er echt anders uitzien dan Nederland, dus er zullen andere adaptatiemaatregelen nodig zijn. We gaan dat goed in kaart brengen. Dat doen we met die tafels. Dat doen we ook vooral samen met de inwoners en natuurlijk met het openbaar lichaam. Dat doen we met alle kennis en kunde die we hebben, om vervolgens te kijken wat er nodig is. Dan moeten we natuurlijk ook met elkaar gaan kijken welke middelen daarvoor moeten worden ingezet: of dat nou is werk met werk maken, bijvoorbeeld als je toch bezig ben met een nieuwe woonwijk te bouwen, huizen aan te leggen of een nieuw gebouw te maken, of dat er ook aanvullend werk nodig is. Op dit moment weten we dat nog niet precies. Ik ben het met u eens dat er natuurlijk niet alleen gekeken moet worden wat er in de fysieke ruimte nodig is, maar ook hoe we dan gaan zorgen dat we daar middelen voor reserveren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In aanvulling hierop vraag ik me af in hoeverre er gewerkt wordt met de andere eilanden en met de SIDS. En zijn gesprekken met de bewoners en tussen Nederland en het Caribisch deel, maar ze kunnen nog heel veel expertise opdoen van landen die misschien al zelfs verder zijn als het gaat om zich klaarmaken voor de klimaatverandering. Ik vraag me af in hoeverre de andere eilanden die met soortgelijke problematiek te maken hebben er al bij betrokken zijn. Kan de staatssecretaris schetsen, of misschien later aangeven, in hoeverre wij de expertise, de kennis, die wij hier in ons kikkerland niet hebben maar die ze wel hebben in de eilanden waar ze soortgelijke problematiek hebben, kunnen benutten?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is natuurlijk ook iets wat vooral aan mijn collega voor Klimaat en Energie is. Ik weet dat hij al veel vaker heeft gesproken, samen met de eilanden uit het Caribisch deel van ons Koninkrijk, met andere eilandstaten en andere eilanden over hoe we met elkaar kunnen kijken wat het beste is om te doen. Ik weet dus dat dat soort contacten er zijn, dat die kennis en kunde met elkaar gedeeld wordt en dat ze elkaar ontmoeten op de COP's. Of het nou gaat om de Malediven of andere gebieden in de wereld, die eilanden zijn degene die vaak als eerste de effecten van klimaatverandering zullen zien. Ze wisselen ook informatie uit. Ik weet dus ook dat mijn collega dat doet. Hoe dat concreet gebeurt, zou u aan hem moeten vragen, maar ik weet zeker dat ze daar met elkaar naar kijken.

De voorzitter:
Prima. Het laatste blokje. Ik hoop kort en puntig.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De vrije uitkeringen. Mevrouw Van den Berg vroeg of zij erop kan vertrouwen dat de conclusies uit het onderzoek dat daarnaar is gedaan ook zullen worden verwerkt in de begroting van 2025. Zoals u in de brief heeft kunnen lezen, is voor Saba en Sint-Eustatius op basis van de huidige taken de vrije uitkering zo goed als op niveau. Op basis van het onderzoek zou de vrije uitkering van Bonaire door met name de stevige bevolkingsgroei in de afgelopen tien jaar aanzienlijk moeten worden verhoogd. Verder blijkt uit het onderzoek dat sommige structurele taken incidenteel worden bekostigd, wat kan leiden tot problemen in het aantrekken van medewerkers en wat ook het begrotingsproces en het opstellen van meerjarenramingen bemoeilijkt. Verder komt uit het onderzoek naar voren dat er weinig financiële ruimte is voor investeringen voor onderhoud en vervanging, wat ook weer niet ten goede komt aan de breed gevoelde noodzaak van het duurzaam beheer van kapitaalgoederen. Niet in de laatste plaats is het onderwerp uitvoeringskracht volgens dit onderzoek ook een belangrijk aandachtspunt.

Ik ga in de komende tijd met de betrokken departementen hier in Den Haag, de openbare lichamen en het Cft BES in gesprek om de uitkomsten van het rapport te bespreken. Natuurlijk vraag ik dan aan alle openbare lichamen en het Cft om een aanvullende reactie op de uitkomsten van het rapport om te zien wat er in hun ogen van belang is en wat met voorrang moet worden opgepakt.

Ik zal natuurlijk een aantal principes daarbij hanteren. Ten eerste moeten de openbare lichamen natuurlijk in staat worden gesteld om hun taken adequaat, structureel en zelfstandig uit te voeren. Het is van belang dat de openbare lichamen beschikken over de noodzakelijke uitvoeringskracht. Ik vind het ook van belang dat de uitvoering niet belast wordt met uitvoeringstaken, met alle uitvoeringslasten tussen de openbare lichamen en de rijksoverheid, bijvoorbeeld administratieve lasten bij heel veel bijzondere uitkeringen. Natuurlijk is het verstandig om toe te werken naar een financieel stelsel dat robuust is op de lange termijn. Het onderzoek geeft aan dat er echt gewerkt moet worden, omdat dit ook refereert aan demografische ontwikkelingen in het kader van die systematiek, onderhoudskosten en onderling overleg over de bestuurlijke en financiële verhoudingen.

Met andere woorden, dit is een lang antwoord om te zeggen dat we met het rapport in de hand echt moeten gaan bekijken hoe we die basis kunnen leggen. Het is natuurlijk wel aan een nieuw kabinet om daar invulling aan te geven, want de consequenties van dit onderzoek zijn financieel gezien stevig, met name als je kijkt naar de achterstand die er op Bonaire is. Ik kan natuurlijk niet zeggen of dat dan ook al in 2025 kan; dat is echt afhankelijk van een nieuw kabinet. Maar ik zal er wel voor zorgen dat we er alles aan hebben gedaan om dit zo veel mogelijk verder te hebben uitgewerkt, zodat dit in de kabinetsformatie een rol kan spelen en het dan helder is wat er zal moeten gebeuren.

De voorzitter:
We maken even dit blokje af, mevrouw Van den Berg.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Daarmee ben ik bijna klaar. Mevrouw Wuite vroeg nog of ik voor 2024 de vrije uitkeringen voor loon- en prijsontwikkelingen kan corrigeren. De vrije uitkeringen van de openbare lichamen worden jaarlijks geïndexeerd. Dat zal ook in 2024 gebeuren. Dat is onderdeel van de huidige bestuurlijke en financiële verhoudingen. Punt.

De voorzitter:
Onverwacht. Dank u wel. Mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat er zo'n enorme discrepantie is tussen de vrije uitkeringen en de incidentele uitkeringen, is het CDA al jaren een doorn in het oog. Ik ben blij dat dit rapport er nu ligt. Maar als de staatssecretaris zegt dat er voor Saba en Sint-Eustatius niet zo veel hoeft te gebeuren, vind ik dat een beetje in strijd met de woorden die daarna komen, namelijk dat het wel voldoende moet zijn om ook te kunnen investeren en structureel zaken te kunnen onderhouden. Met name Saba heeft natuurlijk zelf al leningen afgesloten om juist dingen te kunnen onderhouden. Ik vind altijd dat je goed gedrag moet belonen. Ik zou het vervelend vinden als het goede gedrag in die zin straks wordt bestraft.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat zou ik ook zeker niet willen, om het maar even simpel te zeggen. Het onderzoek laat wel zien dat die vrije uitkeringen voor die twee eilanden wel al redelijk op niveau zijn. Dat is nog niet voldoende, hè; daar zit ook nog een gat in. Voor Bonaire is er echt een heel groot gat, omdat er nooit meegegroeid is met de groei van de bevolking die op het eiland leeft. Die is bijna verdubbeld. Dat laat onverlet dat alle aspecten die ik noemde, gelden voor alle drie de eilanden, en niet in de laatste plaats ook het komen tot een goede systematiek. Die moet rekening houden met bijvoorbeeld bevolkingsgroei en nieuwe middelen die je moet krijgen bij nieuwe taken. Als er geïnvesteerd wordt, bijvoorbeeld in afvalverwerking of een energiecentrale of wat dan ook, moet die systematiek er rekening mee houden dat je ook de middelen hebt om zoiets te onderhouden op langere termijn, en eventueel te vervangen. Dat is wat mij betreft iets wat voor ze allemaal geldt. Ik ben het dus met u eens: we moeten ervoor zorgen dat we dit samen met de openbare lichamen goed verder omzetten en concretiseren — wat is er precies nodig in de komende tijd? — zodat een nieuw kabinet hier ook echt een besluit over kan nemen. Wat mij betreft gebeurt dat dus al in de kabinetsformatie.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nou, ik heb altijd geleerd: geen taken zonder knaken. Ik ben dus blij dat de staatssecretaris dat in ieder geval onderschrijft.

Ik heb ook nog wel even één vraag naar aanleiding van de antwoorden van de staatssecretaris op onze vragen over de zorg. Er zijn steeds meer mensen met dementie, morbide obesitas en hart- en vaatziekten. De staatssecretaris noemt Jongeren Op Gezond Gewicht. Het is natuurlijk hartstikke goed dat we in ieder geval proberen om ziekten bij jongeren te voorkomen, maar ik zou graag willen weten wat er voor alle volwassen wordt gedaan, bijvoorbeeld aandacht voor mensen met dementie, maar ook met programma's voor volwassen met grote gezondheidsklachten.

Het CDA heeft een paar jaar geleden een motie ingediend met de vraag of de WW-uitkering ook onderdeel gaat worden van dit hele pakket van de vrije uitkering.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Op dat laatste moet ik u het antwoord even schuldig blijven. Natuurlijk hebben we gezegd dat de WW-uitkering moet worden ingevoerd. Daar hebben we het volgens mij ook al eerder over gehad. Ik weet niet of dat in die vrije uitkering hoort of niet. Daar kom ik graag in tweede termijn op terug. U heeft al vele debatten gevoerd met mijn collega die verantwoordelijk is voor volksgezondheid op de eilanden van Caribisch Nederland, Maarten van Ooijen. Die is hard bezig met het uitvoeren van allerlei programma's om te zorgen dat we inderdaad mensen helpen die problemen hebben, of het nou gaat over dementie, geestelijke gezondheidszorg of hulp bij opvoeding. Voor al dit soort onderwerpen zijn verschillende programma's. Die helpen natuurlijk ook mensen die in die problemen zijn gekomen als gevolg van armoede. Daarom hecht ik ook wel aan dat thema van het sociaal minimum en het op goede hoogte krijgen van het sociaal minimum en de uitkeringen koppelen aan dat traject. Dat doet u eigenlijk ook, want in heel veel gevallen zijn dit soort ziektes natuurlijk ook een gevolg van onvoldoende in staat zijn om gezond voedsel te kunnen kopen, heel veel stress door financiële problematiek, die alleen maar leidt tot een minder fijn en goed en prettig leven. Je wordt soms om ongezonde keuzes te maken in de supermarkt, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Maar op die vraag van de WW en de vrije uitkeringen kom ik graag in tweede termijn even terug.

De voorzitter:
Prima. Heel kort.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Heel kort, voorzitter. De staatssecretaris zegt: het nieuwe kabinet gaat er allemaal over. Maar kunnen wij bij de behandeling van het jaarverslag over 2023 wel even een stand-van-zakenbrief krijgen? Nogmaals, het CDA en ook mevrouw Wuite hebben enorm bepleit dat we toch al die administratieve lasten kunnen afschaffen en dat men een degelijke vrije uitkering heeft vanaf 2025.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik kan natuurlijk de stand van zaken aan u mededelen als we een stapje verder zijn. Ik denk dat het goed is dat we dan die gesprekken ook hebben afgerond met de openbaar lichamen en de Cft. Kijk, ik ben het zeer met u eens dat we dit heel graag gerealiseerd zouden willen hebben, maar mijn handen zijn natuurlijk enigszins gebonden. Ik kan niet over m'n graf heen regeren. Maar nogmaals, wij gaan er alles aan doen om dat wat we kunnen alvast te realiseren en vooral te zorgen dat de goede besluiten zo snel mogelijk kunnen worden genomen in de formatie.

De voorzitter:
Ik wil echt naar de tweede termijn, mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Zolang er een meerderheid is in de nieuwe Kamer, kan deze staatssecretaris ook die besluiten gewoon nemen, volgens mij.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de termijn van de Kamer. Herstel: tot zover de termijn van de regering, neem ik aan.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. Ik wilde eigenlijk zeggen dat ik het van belang vind om vooral door te gaan met het werken in de komende tijd, want ondanks het feit dat dit kabinet demissionair is, zijn we voorlopig nog even aan het werk. Dat blijf ik ook heel graag doen, samen met alle eilanden en landen in het Caribisch gebied.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Tweede termijn. Mevrouw Kamminga.

Termijn inbreng

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter, dank. Ik heb net gehoord dat mijn fractie nog 26 minuten voor mij heeft gelaten, maar ik zal ze niet allemaal gaan gebruiken, inderdaad om te voorkomen dat we hier straks in het donker nog staan te vergaderen. Allereerst wil ik toch even een woord van dank uitspreken aan de staatssecretaris en haar ambtenaren voor de beantwoording, zowel schriftelijk als ook weer zojuist.

2024 wordt een belangrijk jaar voor zowel Caribisch Nederland als voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Voor Caribisch Nederland zal de discussie over het invoeren van een sociaal minimum centraal staan, ter opvolging van het rapport van de commissie-Thodé. De VVD deelt de mening dat het niet nodig zou moeten zijn dat mensen twee of soms zelfs drie banen nodig hebben om in hun levensonderhoud te voorzien. Werk moet gewoon lonen. Maar het is wel van groot belang dat we aan de juiste knoppen draaien en dat we niet het bedrijfsleven wegconcurreren of de prikkel tot werken wegnemen door enkel te focussen op uitkeringen of toeslagen.

Voorzitter. Voor de kas is het van belang dat de ingezette hervormingen nu echt gaan renderen, de overheidsfinanciën op orde komen en ook de moeilijke keuzes worden gemaakt. Het blijft een beetje dubbel, want enerzijds zie ik dat er met de landspakketten stappen worden gezet. Het is ook mooi dat er een akkoord ligt met alle drie de landen over de herfinanciering van de covidleningen. Maar de manier waarop vind ik — laat ik het dan maar netjes zeggen — onbevredigend.

De voorzitter:
U mag het ook "on-netjes" zeggen, hoor.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik beperk me toch. Ik houd me in, voorzitter. Ik houd het nu maar even op "onbevredigend". Dan doel ik met name op Aruba en Curaçao. Ik lees in de brief van de staatssecretaris op meerdere punten dat ze positief is over het vervolg, maar ik zit echt nog in de fase van "eerst zien, dan geloven". Ik zei in een eerder debat dat het af en toe voelt alsof ik in de film Groundhog Day zit. Zo voelt het nog steeds, zeker zoals ik naar dit onderhandelingstraject heb gekeken. Ik ben er dan ook niet gerust op dat de afspraken over toezicht op Aruba voor 1 januari zijn afgerond, terwijl dit juist zo nodig is om de economie te versterken, de hervormingen succesvol door te voeren en het vertrouwen van de investeerders en, belangrijker nog, de bevolking, te winnen. Wat de VVD betreft is en blijft financieel toezicht cruciaal. Mijn fractie zal dit proces de komende periode dan ook met grote aandacht blijven volgen.

Een ander proces dat wij met grote aandacht hebben gevolgd, is de mogelijkheid voor mensen van gelijk geslacht om in het hele Koninkrijk te kunnen trouwen. Ik vraag de staatssecretaris of er al zicht is op de uitspraak en of er al stappen te melden zijn. Het zou toch mogelijk moeten zijn dat we binnen het Koninkrijk op dit punt allemaal gelijke rechten hebben? Ik hoop dat de staatssecretaris zich daarvoor blijft inspannen.

Voorzitter, tot slot. Ik hoop ook dat we op de BES-eilanden in 2024 in staat zullen zijn om dingen waar mensen in hun dagelijks leven tegenaan lopen, te regelen. We hebben het over het sociaal minimum gehad, maar ik bedoel ook dat de pinautomaten en dat soort zaken zijn geregeld, zodat de gewone dagelijkse dingen een klein beetje gemakkelijker zijn. Ik hoop dat we daar ook in slagen in 2024.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Ceder.

Zij krijgt nr. 18 (36410-IV).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En dan heb ik nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 19 (36410-IV).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Mevrouw Wuite van D66.

Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter. Laat ik als eerste beginnen met de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite en Ceder.

Zij krijgt nr. 20 (36410-IV).

Mevrouw Wuite (D66):
Dit is een motie om het kabinet en de staatssecretaris verder aan te moedigen dat we de cirkel rondmaken en het sociaal minimum inderdaad, zoals ook collega's zeiden, in 2024 kunnen introduceren.

Voorzitter. Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite en Ceder.

Zij krijgt nr. 21 (36410-IV).

Mevrouw Wuite (D66):
Dat is deze motie, zeg ik tegen de Kamerbode. Ik moet ze niet door elkaar halen. Als laatste, ter aanmoediging van vooral jongeren om deel te nemen in de besluitvorming.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wuite.

Zij krijgt nr. 22 (36410-IV).

Mevrouw Wuite (D66):
Dat is dan deze motie, denk ik. Ik ben eventjes een beetje in de war, of heb ik ze nu door elkaar gegooid?

Voorzitter. Ik ben bijna aan het einde van een ongelofelijk mooie tweeënhalf jaar. Daarom tot slot nog een aantal woorden hierover. Gisteren werd ik weer geïnspireerd door twee middelbare scholieren die een dag stage lopen bij me. Ze zijn hier nu ook aanwezig. En Benjamin zei: "De PVV vergelijkt de eilanden met kinderen die nu volwassen zijn en het huis uit moeten. Maar deze zogenaamde kinderen van ons zijn niet onze kinderen. Die hebben wij in de tijd van de trans-Atlantische slavernij eigenlijk gestolen. Deze eilanden hebben ons in de wederopbouw na de Tweede Wereldoorlog en ook na de watersnoodramp geholpen door geld op te halen. De eilanden vergeten ons niet, dus laten wij de eilanden #ooknietvergeten." Ik vond het hele mooie woorden. Ik vind het ontzettend leuk dat ze nu ook recht tegenover me zitten en dat ze deze mooie ervaring hebben. Wij waren allemaal erg verrast door de indrukken die zij door deze dag en gisteren mee te hebben gelopen met ons hebben gedeeld. Geweldig, Benjamin en Danica!

Voorzitter. Het is en blijft natuurlijk een enorm voorrecht om hier in het hart van onze democratie te hebben mogen staan. Ik wil in eerste instantie dan ook stilstaan bij de staatssecretaris en haar bedanken voor haar stoere vasthoudendheid, vrouwelijk leiderschap, voeg ik daar zeker ook aan toe, openheid en nieuwe stijl waarmee ze de gesprekken aangaat met niet alleen de Caribische landen, maar ook de openbare lichamen. Ik wens haar ook heel veel succes de komende weken en maanden waarin ze in het demissionaire kabinet nog aan de slag is, en, zoals collega Kamminga zei, in een belangrijk jaar, 2024.

Er is veel gezegd over de directe aanleiding waarom we hier met elkaar dit debat over de begroting hebben gevoerd. Dat had natuurlijk betrekking op de coronaleningen, de steun en de ENNIA-lening. Dat was een belangrijke reden om niet te wachten en de begroting niet vooruit te schuiven. Duidelijk is dat er sprake is van een tussenstand en dat er nog heel veel in overleg bekeken moet worden wat nou de definitieve uitkomst is waardoor de sociaal-economische structuur maar ook het welzijn van burgers worden bevorderd, maar ook recht wordt gedaan aan de wijze waarop we de zaken hebben vastgesteld in het Statuut. Ik ben erg benieuwd of er een hybride vorm komt met een rijkswet en een landsverordening. Als er zo'n hybride vorm komt, denk ik dat die dan ook zeker aan de Raad van State zou moeten worden voorgelegd. Heel veel succes dus met de consultaties, die natuurlijk worden voortgezet.

Ik vind het ook belangrijk om de Kamerleden, te typeren als "de vier musketiers", zoals we de afgelopen tweeënhalf jaar met elkaar hebben gewerkt, te bedanken voor de samenwerking, en zeker ook de griffier, de commissieleden en de adviseurs, die zo ontzettend hebben geholpen om invulling te geven aan deze mooie commissie. Dank voor de fijne samenwerking. Het is, denk ik, belangrijk mee te geven dat wij de slogan let's change you, us en ook inderdaad the kingdom vooral in ons hart dragen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Fijn dat u hier was. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van den Berg van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris en de ondersteuning voor alle antwoorden. We hebben het vaker gezegd als CDA: armoede bestrijden is niet alleen een kwestie van de hoogte van uitkeringen, maar gaat ook over wonen, vervoer en toegang tot zorg. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg.

Zij krijgt nr. 23 (36410-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. We hebben in 2017 en 2021 tig keer gevraagd dat BZK een betere rol krijgt als coördinator voor de uitgaven voor het Caribisch gebied. Ook de Rekenkamer heeft daar dit jaar nog een keer op geattendeerd. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg, Ceder, Kamminga en Wuite.

Zij krijgt nr. 24 (26410-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dan heb ik nog één vraag. Ik zie dat dat dankzij mijn collega zomaar kan. Heel veel dank voor de actualiteitenbrief die we afgelopen zaterdag mochten ontvangen, met alles over de opleidingen en onderwijs. Ik was een stuk minder blij te lezen dat er nog nader onderzoek nodig is om een goed stageprogramma, ook voor de CAS en de BES, te ontwikkelen. Ik vroeg me af of we daar een stand-van-zakenbrief over kunnen krijgen of een andere updatebrief voor het jaarverslag 2023, dus in mei van volgend jaar.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Nog 29 seconden voor de heer Ceder, maar dan moet hij wel snel hier naartoe komen. Met 29 seconden ben je wel een beetje de sluitpost. Maar goed, het is het laatste debat, dus dat moet kunnen. De tijd gaat nu in.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Eén motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Wuite.

Zij krijgt nr. 25 (36410-IV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil de vertrekkende Kamerleden, mevrouw Van den Berg, mevrouw Wuite en de heer De Graaf, van harte danken voor de samenwerking en toewijding richting het Koninkrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Perfect. Precies 29 seconden. Dat moeten we vaker doen met u. Ik schors vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris. Dan staan we net voor 23.00 uur buiten.

De vergadering wordt van 22.46 uur tot 22.53 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld. Die zal ik graag beantwoorden en dan zal ik een appreciatie geven van de ingediende moties.

De eerste vraag die openstond, was van mevrouw Kamminga. Die vroeg hoe het nou staat met die huwelijken van mensen van het gelijke geslacht, of er al zicht is op een uitspraak daaromtrent. Op 10 november start de rechtszaak daarover bij de Hoge Raad. Dat proces heeft natuurlijk de tijd nodig die het nodig heeft. We hopen vooral dat het zo kort mogelijk is. Vanaf 10 november start de rechtszaak bij de Hoge Raad dus.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg hoe het nou zit met de WW in relatie tot de vrije uitkering. De WW is een rijkstaak en een verantwoordelijkheid van het ministerie van SZW. Die heeft geen relatie met de vrije uitkering, die staat daar dus los van. Uit de CN-envelop van 30 miljoen heeft dit kabinet de middelen gereserveerd om tot invoering van WW te komen. Daar is minister Schouten mee aan het werk.

Dan was er een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks over de sommatiebrief klimaatrechtvaardigheid Bonaire. Zou ik de brief die ik heb gestuurd kunnen delen? Die reactie kan ik inderdaad delen namens de minister van IenW en de minister van EZK. Dus die komt uw kant uit.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks over de vertegenwoordiging van jongeren uit het Caribisch gebied. Er loopt al een tijdje overleg met het Caribisch deel van het Koninkrijk over hoe hun belangen het beste kunnen worden behartigd in de zogenaamde "COP's", dus de klimaatonderhandelingstrajecten van de Verenigde Naties. De instructie waarmee het kabinet naar de COP gaat, wordt door de Rijksministerraad vastgesteld. Daarbij wordt ook gekeken naar de vertegenwoordiging van jongeren. Ik snap de wens van uw Kamer heel goed en zal die dan ook overbrengen aan de minister van EZK.

Dan vroeg mevrouw Van den Berg of we een brief kunnen sturen over de stand van zaken met betrekking tot het stageprogramma. Die brief zeg ik u graag toe.

Ik ga over naar de moties. Ik ga er een beetje snel doorheen, want volgens mij is de klok onverbiddelijk en om 23.00 uur schijnt hier het licht uit te gaan.

We beginnen bij de motie op stuk nr. 18, van Kröger en Ceder, met de vraag om voldoende middelen beschikbaar te stellen voor de BES-eilanden om tot een klimaatadaptatieplan te komen en ook uit te voeren, en daarbij ook te kijken naar internationale klimaatfinanciering. Ik zou deze motie in deze vorm niet oordeel Kamer kunnen geven. Dat heeft alles te maken met de zinsnede "en dit uit te voeren". Wij zijn wel degelijk van plan om middelen ter beschikking te stellen om een klimaatadaptatieplan te maken. Drie departementen, IenW, EZK en BZK, gaan daarvoor middelen reserveren. Natuurlijk willen we ook graag kijken naar de internationale klimaatfinanciering, maar we kunnen niet nu al zeggen dat we de middelen ter beschikking stellen voor de uitvoering. Als u dat uit de motie kunt halen, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Anders moet ik 'm ontraden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De woorden "en dit uit te voeren"? Dat is akkoord.

De voorzitter:
Dan krijgen we een aangepaste motie?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zeker.

De voorzitter:
Daar zien we naar uit.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Oké. De tweede motie van mevrouw Kröger, op stuk nr. 19, gaat over de SER. Daar willen wij als regering een ander traject ingaan. Het lijkt erop dat de SER in Nederland niet de beste plek is om als werkgevers, werknemers en kroonleden met elkaar te spreken over het sociaal-economisch beleid. Met de minister voor APP zijn we juist aan het kijken of we een sociaal-economisch overlegorgaan voor Caribisch Nederland kunnen inrichten. Het lijkt dan ook niet handig om dat in Nederland te doen. We willen juist daar dat overleg tussen sociale partners en eventueel experts of onafhankelijke kroonleden invullen. Ik wil deze motie dan ook ontraden. Nogmaals, we gaan een ander traject in om het sociaal-economisch overleg vorm te geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Berg, u heeft geen van deze moties ondertekend, maar u heeft toch een korte vraag.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Een hele korte vraag over de eerste motie, want dat zijn twee verzoeken, maar ook spreekt uit. Dat vind ik zelf nogal verwarrend, moet ik zeggen.

De voorzitter:
Ja, maar goed, er is gewoon een oordeel. Dan de volgende motie. Mevrouw Wuite nog? Wat is er? Kort, kort, kort.

Mevrouw Wuite (D66):
Ik zou via u, voorzitter, aan mevrouw Kröger willen vragen of ik de eerste motie mee zou kunnen tekenen, met die aanpassing.

De voorzitter:
Dat mag vast wel. Ja hoor. Ze maakt sowieso een nieuwe versie van de motie op stuk nr. 18, dus dan kan meteen uw naam erbij.

De motie-Kröger/Ceder (36410-IV, nr. 18) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Kröger, Ceder en Wuite, en luidt:

Zij krijgt nr. 26, was nr. 18 (36410-IV).

Nog een keer, mevrouw Kröger? Kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Over de tweede motie, op stuk nr. 19, want dat vind ik echt jammer. Ik snap wat de staatssecretaris schrijft over dat andere traject, want dat heb ik ook gelezen en dat lijkt me prima. Alleen, de SER adviseert natuurlijk over beleid en wetgeving waar ook het Caribisch deel van het Koninkrijk mee te maken heeft, dus laten we dan ook vragen aan de SER om daar advies op te geven en te kijken of daar meerwaarde zit. Ik snap niet waarom deze twee trajecten niet allebei ingezet kunnen worden. Er is nogal wat aan de hand, dus het lijkt mij ook belangrijk om daar nogal wat advies op te krijgen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Wij kiezen in eerste instantie voor het traject op de eilanden zelf en niet voor een vormgeving binnen de SER in Nederland. Ik zou daar in eerste instantie op willen inzetten.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Van Huffelen:
De motie op stuk nr. 20 over de particuliere verhuur zou ik oordeel Kamer willen geven. Bij de indiener werd aangegeven dat er inderdaad de mogelijkheid is om deze Bijdrage Particuliere Verhuur ook op de andere eilanden mogelijk te maken, maar daarvoor is er wel capaciteit en regelgeving nodig. Ik ga daarmee aan de slag, dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 21, ook van mevrouw Wuite en de heer Ceder. Deze gaat over de PSO voor openbaar vervoer. Ik wil deze motie ook oordeel Kamer geven, om daarmee te kijken hoe we dit verder kunnen inrichten.

Dan de motie op stuk nr. 22 over de Caribische jongerenvertegenwoordiger. Ook ik vind het belangrijk dat de stem van Caribische jongeren wordt gehoord. Ik ga daarover graag in gesprek met de Nationale Jeugdraad, samen met mijn collega van VWS, omdat zij erover gaan of deze toevoeging zal worden geapprecieerd. Ik wil deze motie dan ook wel oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Van den Berg van het CDA over gezondheids- en leefstijlproblemen op de BES-eilanden. Ik geef die motie ook graag oordeel Kamer, want het is een belangrijk onderwerp, om te kijken hoe we dat verder kunnen uitwerken en dit soort problematiek kunnen aanpakken.

De motie op stuk nr. 24 verzoekt de regering voor het jaarverslag van 2023 een voorstel te sturen over de regierol van BZK. We hebben daarover al eerder een brief gestuurd. Die coördinerende rol zou ook verder kunnen worden versterkt. Ik vind het ook relevant om daarnaar te kijken, met name in relatie tot de uitwerking van het rapport over de vrije uitkering. Ook die motie geef ik hierbij oordeel Kamer.

Dan de motie-Ceder/Wuite op stuk nr. 25, over het verzoek om samen met de eilanden te verkennen of men meerwaarde ziet in het opstellen van een Koninkrijkscanon. Dat is overigens iets wat we dan inderdaad met de eilanden zelf moeten bespreken. We hebben natuurlijk een canon in Nederland. Er is ook veel werk gedaan rondom geschiedenis en het vertellen van verhalen. Ik ga graag in overleg om te kijken of het wenselijk is om te komen tot zo'n Koninkrijkscanon.

Voorzitter, dan heb ik alle moties geapprecieerd.

De voorzitter:
Mag ik nog één ding vragen? Over de motie op stuk nr. 25 wil ik nog even officieel uw oordeel hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat was ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, prima, dat dacht ik al, maar ik wou het nog even officieel horen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Oké. Dan wil ik hierbij de commissie danken voor alle debatten die wij in de afgelopen tijd hebben gevoerd. Een deel van de leden zal na de verkiezingen niet terugkeren. Hen dank ik helemaal in het bijzonder voor al het werk dat is gedaan. Anderen kom ik waarschijnlijk in een andere vorm tegen en hopelijk ook nog in deze commissie zodat we verder kunnen werken aan de prachtige onderwerpen waar we in het afgelopen jaar aan hebben gewerkt: ervoor zorgen dat voor de mensen op de eilanden — of het nou landen zijn of openbare lichamen — het leven niet alleen maar mooier en fijner wordt, maar ook de voorzieningen zodanig worden ingericht dat er steeds sterkere gemeenschappen kunnen zijn en dat die zich ook steeds meer kunnen ontwikkelen. Dank daarvoor.

Dank ook van mijn kant aan alle mensen die zo ontzettend veel werk hebben gedaan om dit allemaal mogelijk te maken.

Ik ben blij dat we nu op een zodanig tijdstip hebben vergaderd dat ook aan de andere kant van de oceaan meegekeken kon worden. Het is ook voor iedereen aan die kant. Het is nog steeds bon tardi, good afternoon. En tot ziens in een volgend debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week stemmen wij over de begroting, de amendementen en ook nog over de moties. Dank aan de staatssecretaris dat zij tot laat op de avond bij ons is geweest.

Sluiting

Sluiting 23.03 uur.