Plenair verslag Tweede Kamer, 74e vergadering
Donderdag 13 april 2023

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  20:30 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Peters

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Boutkan, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Futselaar, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Krul, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van donderdag 13 april 2023.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Vestering.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Aanvullingswet bodem Omgevingswet om een omissie in het overgangsrecht te herstellen (36293).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Overschrijdingskansen handhavingspunten Schiphol

Overschrijdingskansen handhavingspunten Schiphol

Aan de orde is het tweeminutendebat Overschrijdingskansen handhavingspunten Schiphol (29665, nr. 456).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik open het tweeminutendebat Overschrijdingskansen handhavingspunten Schiphol. Ik geef het woord aan de eerste spreker. Dat is mevrouw Kröger namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties over de overschrijdingskansen en hoe we de geluidsruimte berekenen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 466 (29665).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 467 (29665).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan is het woord aan de heer Koerhuis, die zal spreken namens de fractie van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. De minister had aangekondigd dat het tijdelijk plafond van 460.000 vluchten op Schiphol eind 2023 moest ingaan. De rechter heeft vorige week echter uitgesproken dat de minister dit niet mag doen. Zoals ik al in een vorig commissiedebat had gewaarschuwd: we moeten ons houden aan het luchtvaartverdrag, dat uitgaat van groei van de luchtvaart om mensen en landen te verbinden en vrede en veiligheid te brengen. We zijn een land waarin we afspraken met elkaar maken in plaats van naar de rechter te gaan. Ik wil de minister vragen om afspraken met de luchtvaartmaatschappijen te proberen te maken. Op basis van de geluidsuitstoot die we in het Luchthavenverkeersbesluit 2008 hebben afgesproken, begrijp ik dat we de luchtvaartmaatschappijen kunnen laten groeien naar 540.000 vluchten van kleine, stille vliegtuigen in 2024. In het commissiedebat Duurzame luchtvaart deze week hebben we hierover gesproken. Ik kom hierop terug in het betreffende tweeminutendebat.

Los hiervan: regionale luchthavens kunnen Schiphol helpen om vakantievluchten over te nemen. Ik heb een motie aangenomen gekregen om hierop regie te pakken. Hoeveel vakantievluchten heeft Schiphol vorig jaar uitgevoerd, en hoeveel hebben regionale luchthavens er vorig jaar overgenomen? Wat is de verwachting dit jaar?

Regionale luchthavens kunnen Schiphol ook helpen om privévluchten over te nemen. In het beeld zijn dit de vakantievluchten naar Ibiza, maar in de praktijk zijn dit ook de zakenvluchten, die belangrijk zijn voor de economie en het vestigingsklimaat. In het commissiedebat Duurzame luchtvaart deze week zijn verschillende aantallen voorbijgekomen: 12.000, 17.000, 22.000. Kan de minister deze aantallen verduidelijken voor het betreffende tweeminutendebat?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Boucke, die spreekt namens de fractie van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is van groot belang dat de rechtspositie van omwonenden hersteld wordt. In het schriftelijk overleg waar we het vandaag over hebben, heb ik vragen gesteld over het beperken van de overlast van nachtvluchten. Ook dinsdag spraken we hierover. Maar het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk. De minister gaf deze week aan dat hij vasthoudt aan 29.000 nachtvluchten, maar hij zei ook dat als er andere suggesties komen uit de consultatie, die misschien zouden kunnen worden meegenomen in de notificatieprocedure bij de Europese Commissie. Maar waarom brengt de minister een grotere reductie van het aantal nachtvluchten niet gewoon zelf mee in de Balanced Approach? Waarom moet dat vanuit een partij uit de consultatie komen? Ik wil de minister vragen dit gewoon zelf in te brengen. Met deze Balanced Approach ligt er nu een kans om het aantal nachtvluchten te reduceren. Maar de minister houdt nog steeds vast aan de 29.000 vluchten, alsof het een cadeautje is aan de omwonenden, terwijl het al langer beloofd is. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is ten minste in de Balanced Approach te zetten dat het aantal nachtvluchten naar rato krimpt, volgens de door hem voorgestelde krimp.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boucke. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat is natuurlijk de vraag die wij dinsdag zelf aan de minister hebben gesteld. Hij heeft toen toegezegd een brief daarover aan de Kamer te sturen. Ik ben even op zoek naar het volgende. Stel dat Schiphol zelf een nachtsluiting wil. Wij hebben een initiatiefwet in voorbereiding. Waarom zou D66 nu zeggen: alleen maar naar rato? Waarom vragen we de minister niet: laten we het voorstel van Schiphol toevoegen aan de Balanced Approach? Dan nemen we netjes de juridische stappen die nodig zijn, zoals de Raad van State heeft aangegeven in reactie op onze initiatiefwet.

De heer Boucke (D66):
In het debat gaf ik ook aan dat wat mij betreft ... Ik heb vragen aan de minister gesteld over het voorstel van Schiphol, dat ik heel erg toejuich. Schiphol is nu eindelijk een bondgenoot van alle partijen die willen dat we stoppen met nachtvluchten. Ik vind wel dat wat ik nu voorstel het absolute minimum is. Ik bedoel dat we naar rato van de Balanced Approach gaan krimpen. Ik vond het jammer dat de minister dat niet meteen in het debat kon toezeggen. Om die reden sta ik nu hier met dezelfde vraag aan de minister: waarom vasthouden aan 29.000; waarom wat betreft de Balanced Approach niet naar rato krimpen? Tegelijkertijd ben ik benieuwd hoe de minister zal omgaan met het voorstel van Schiphol zelf om het aantal nachtvluchten helemaal terug te brengen naar nul.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
"Naar rato krimpen" betekent volgens mij in de ordegrootte van 22.000 à 23.000. Eigenlijk hoor ik D66 hier zeggen: wij willen dat de minister 22.000 zelf inbrengt in de Balanced Approach. Maar Schiphol wil zelf een nachtsluiting. Dat vind ik toch niet een heel ambitieuze vraag aan de minister. Schiphol wil sluiten. Er is een aantal partijen in de Kamer dat wil sluiten en wellicht een meerderheid vormt. We kunnen er gewoon voor zorgen dat het voorstel van Schiphol wordt toegevoegd aan de Balanced Approach. Laten we nou niet op 22.000 gaan zitten, want daar schieten de omwonenden echt bijzonder weinig mee op.

De heer Boucke (D66):
Laat me hier heel duidelijk over zijn. Ik ben heel blij met het voorstel van Schiphol. Als de minister daar nu al mee aan de slag kan, zeg ik: be my guest, vooral doen. Maar ik had er moeite mee dat de minister in het debat vasthield aan de 29.000, terwijl het klip-en-klaar en logisch is dat je, als je gaat voor de Balanced Approach met een krimp naar 440.000, naar rato in ieder geval, dus als minimum, het aantal nachtvluchten ook laat krimpen. Dan kom je inderdaad rond de 23.000 uit en niet op 29.000. 0 is altijd beter dan 23.000.

De heer Koerhuis (VVD):
Volgens mij loopt D66 wat te hard van stapel. We leven in een rechtsstaat. De rechter heeft gesproken; dat is ook een uitspraak die D66 vaak doet dezer dagen. Die heeft gezegd: niet krimpen. Terecht haalt de heer Boucke de rechtspositie van omwonenden aan. Die zijn ook belangrijk, maar de rechter heeft ook gezegd dat er ook een rechtspositie is van luchtvaartmaatschappijen en hun personeel en dat we een luchtvaartverdrag hebben waar we ons aan moeten houden. Moeten we dus ook niet naar dat deel kijken? Natuurlijk is een lager aantal vluchten één kant van het verhaal, maar misschien ligt het compromis wel veel meer bij financieel compenseren of bij het isoleren van huizen. Dan kunnen we namelijk beide rechtsposities beter borgen.

De heer Boucke (D66):
Ik zeg nee tegen de heer Koerhuis. Omwonenden zitten namelijk al jarenlang in een situatie waarin hun rechtspositie niet alleen onduidelijk is maar ook enorm onder druk staat. We zijn in deze situatie gekomen omdat Schiphol heel hard heeft kunnen groeien. Daarom zitten deze minister en het kabinet tussen een rots en een harde plek; ik zei het al. Er móét iets gebeuren voor omwonenden. Ik ben dus heel blij dat de minister in hoger beroep gaat en op die manier recht probeert te doen aan de situatie van omwonenden.

De voorzitter:
Afsluitend, meneer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik ben het met de heer Boucke eens dat er iets moet gebeuren aan de positie van omwonenden. Maar nogmaals, we hebben ook de rechtspositie van luchtvaartmaatschappijen en hun personeel en de uitspraak van de rechter. We leven in een rechtsstaat. Hoe kijkt de heer Boucke daartegenaan?

De heer Boucke (D66):
De balans is gewoon zoek. De omwonenden trekken al jarenlang aan het kortste eind. Jarenlang, al vanaf de Alderstafel, worden ze met een kluitje het riet in gestuurd. Die balans moet dus worden hersteld.

De voorzitter:
In overleg met de minister schors ik voor vijf minuten, waarna hij zal terugkomen voor de beantwoording en de appreciatie van de moties.

De vergadering wordt van 10.25 uur tot 10.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Goedemorgen. We gaan verder met het tweeminutendebat Overschrijdingskansen handhavingspunten Schiphol. Aan de orde is de beantwoording van twee vragen en de appreciaties van twee moties door de heer Harbers. Aan u het woord.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin met de beantwoording van de vragen en daarna kom ik op de twee moties. Ik geef eerst een reactie op de stellingname van de heer Koerhuis over 540.000 vluchten van kleine, stille vliegtuigen in 2024. Het punt is dinsdag ook in het commissiedebat Duurzame luchtvaart aan de orde geweest. Ik vind het belangrijk om er geen misvatting over te laten bestaan. Het LVB uit 2008 biedt geen ruimte voor 540.000 vliegbewegingen. Bij het opstellen daarvan is indertijd uitgegaan van 480.000 vliegbewegingen. Ik wijs erop dat de rechter in de uitspraak van het kortgeding ook heeft aangegeven dat Schiphol de capaciteitsdeclaratie mag vaststellen op 483.000; dat zit dus ook ver van de 540.000 af. Misschien zit de misvatting er ook in dat de heer Koerhuis het expliciet heeft over kleine, stille vliegtuigen. We weten namelijk dat Schiphol niet uitsluitend door kleine, stille vliegtuigen wordt bevolkt; dat is de realiteit.

Er werd gevraagd hoeveel vakantievluchten vorig jaar zijn uitgevoerd. Ik wijs er bij voorbaat op dat het lastig te definiëren is wat een vakantievlucht precies is, omdat passagiers verschillende motieven hebben. Het is niet zo dat er op chartervluchten alleen mensen met vakantiemotieven zitten en dat er geen vakantiegangers op lijnvluchten zitten. In de vierde update over de zomerdrukte op Schiphol, die in september vorig jaar is verzonden, is gesteld dat diverse luchtvaartmaatschappijen vluchten hebben uitgeplaatst naar regionale luchthavens in Nederland. Van de slotcoördinator werd vernomen dat naar Rotterdam The Hague Airport in juli en de eerste weken van augustus vorig jaar in totaal 350 vliegtuigbewegingen zijn uitgeplaatst, waarvan circa 250 vliegtuigbewegingen van in Nederland gevestigde luchtvaartmaatschappijen waren. Er is niks overgegaan naar Eindhoven en ook niet naar Eelde. Naar Maastricht-Aken zijn bijna 50 vluchten uitgeplaatst. Als je even inzoomt op maatschappijen in Nederland die overwegend vakantiegangers vervoeren, dan geldt dat TUI en Corendon in totaal vorig jaar bij elkaar circa 11.500 vliegtuigbewegingen maakten en Transavia circa 40.000. Maar zeker bij Transavia weten we dat het niet uitsluitend vakantiegangers zijn die op die vluchten zitten. Dat zijn de cijfers die wij hebben. De verwachting voor dit jaar is moeilijk te voorspellen. Het zal ook afhangen van de luchthavens zelf of zij de zomerdrukte goed opvangen.

Dan over de regionale luchthavens en privévluchten. Daar heb ik een heel lijstje cijfers bij, maar de heer Koerhuis vroeg al om die te krijgen voor het volgende tweeminutendebat, dus ik zal die in een brief naar de Kamer sturen.

Dan de vragen van de heer Boucke. Even over de lopende Balanced Approach. Ik heb dinsdag al aangegeven dat ik met zeer veel interesse van het voorstel van Schiphol kennisgenomen heb en dat we ook verder met Schiphol in gesprek gaan. Daar heb ik ook de toezegging over gedaan om de Kamer verder over dat proces te informeren. Daar laat ik het op dit moment even bij. Maar ik noem hier nog een paar dingen. Alle inbreng in die Balanced Approach zullen we zorgvuldig beoordelen, ook deze inbreng, als die wordt gedaan. Aan die Balanced Approach ligt een consultatiedocument ten grondslag waarin een absoluut geluidsdoel is vastgesteld en een aantal scenario's om daar te komen. Daar kan iedereen op reageren, dan wel zelf scenario's aan toevoegen. Een van de pakketten die in het consultatiedocument zitten, is een pakket waarin het aantal nachtvluchten naar 25.000 gaat. Ik kan dus niet op voorhand zeggen dat ik het voorstel van Schiphol overneem. Dat zou Schiphol ook nog moeten inbrengen. Maar vanzelfsprekend wegen we alle inbreng zorgvuldig.

Dan de naar rato krimp. Eerder was al besloten om tot 29.000 nachtvluchten terug te gaan. Dat is opgenomen in deze Balanced Approach. Zoals zojuist aangegeven zit daar al een scenario in met minder nachtvluchten. Het besluit van de 440.000 kwam aanvullend daar overheen. Ik herken overigens niet 22.000, 23.000 als zijnde "naar rato". Maar de basis is gewoon de toezegging van dinsdag: ik neem de Kamer helemaal mee in wat Schiphol doet met zijn voorstel, ook tijdens deze Balanced Approachprocedure. In de Balanced Approachprocedure zitten al meerdere alternatieve pakketten, ook eentje met minder nachtvluchten. Uiteindelijk zal de hele inbreng in de Balanced Approach gewogen moeten worden in het eindbesluit. Dan komen alle alternatieven vanzelf wel in beeld, denk ik.

De heer Boucke (D66):
Dank aan de minister voor het antwoord op mijn vraag, maar de inzet van de minister is mij nog steeds niet helemaal helder. Is de inzet van de minister — dat vraag ik ook van hem — dat hij naar rato van de 440.000-krimp het aantal nachtvluchten terugbrengt?

Minister Harbers:
Om de Balanced Approach goed te kunnen voeren, moet je uiteindelijk de boel weer vertalen naar een geluidsdoel waar iedereen zich op moet richten. Daar hebben we een aantal scenario's voor geschetst in het consultatiedocument, waaronder scenario's met die 440.000, maar ook scenario's waarin het aantal nachtvluchten naar 25.000 gaat. Alles staat nu open voor consultatie. Pas daarna kunnen wij dat allemaal gaan wegen. Wat er wel in zit, is het eerdere voornemen uit de Luchtvaartnota om sowieso van 32.000 naar 29.000 nachtvluchten te gaan. Dat hebben we ook gelijk in deze Balanced Approach meegenomen.

De voorzitter:
Meneer Boucke, afsluitend.

De heer Boucke (D66):
Ik constateer dat de minister de vraag niet wil beantwoorden. Je weet dat nachtvluchten voor de grootste overlast en de grootste gezondheidsschade zorgen. Je kunt ook de politieke inzet hebben om het aantal nachtvluchten naar rato te laten krimpen, nog even los van hoe je het proces inricht of moet inrichten om uiteindelijk tot krimp te komen. Ik constateer dus dat de minister die uitspraak nu niet wil doen, dus dat hij niet het aantal nachtvluchten naar rato wil laten krimpen.

Minister Harbers:
Nee, we doen de Balanced Approach en de reductie naar 440.000 om minder geluidsoverlast te bereiken. De Balanced Approachprocedure schrijft voor dat je dat moet vertalen naar een te bereiken geluidsdoel. Daar hebben we diverse scenario's voor opgenomen in het consultatiedocument, waaronder een scenario met een verdergaande reductie van het aantal nachtvluchten. Het staat nu open voor consultatie. Iedereen kan er input voor leveren. Daarover heb ik van de week gezegd dat ik met zeer veel interesse het voorstel van Schiphol heb gezien en dat we ook met hen in overleg zijn om te weten wat zij daarmee gaan doen en of zij dat inbrengen in de Balanced Approachprocedure.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is toch een beetje goochelen met het aantal vliegbewegingen, het geluid en dat heen en weer … Kijk, uiteindelijk gaat het erom dat nachtvluchten de meeste gezondheidsschade veroorzaken. Dat kan de minister in elk GGD-rapport lezen. In de Luchtvaartnota is een politieke inzet gekozen. Een aantal partijen in deze Kamer zeggen dat die niet ver genoeg gaat. Dan is natuurlijk de keuze aan de minister hoe hij de krimp die hij voornemens is inricht. Hij kiest nu datgene wat hij voorlegt in de Balanced Approach: naar 440.000 en een zeer beperkte reductie van het aantal nachtvluchten. Dan is de vraag: waarom ligt er niet gewoon een stevigere krimp van het aantal nachtvluchten voor, als zelfs de luchthaven dat zélf wil?

Minister Harbers:
Ik neem afstand van twee dingen, namelijk van de suggestie dat dit gegoochel is en van de suggestie dat wij dat zelf niet inbrengen. Maar ik heb me ook te houden — dat is eens te meer duidelijk geworden na het kort geding — om de Balanced Approachprocedure zo precies mogelijk te volgen. De Balanced Approachprocedure schrijft voor dat je de voornemens vertaalt naar een te bereiken geluidsdoel. Vervolgens zijn er allerlei scenario's in het consultatiedocument meegegeven van hoe je daar zou kunnen komen. Veel scenario's zien op die 440.000, ook met verdergaande reductie van nachtvluchten. Ik stel vast dat een scenario dat we hebben meegegeven als een te toetsen pakket, er één is met een verdergaande krimp van het aantal nachtvluchten. De suggestie dat ik het aantal nachtvluchten niet verder zou willen reduceren, werp ik dus verre van mij. In deze Balanced Approach zit een pakket waarmee je het aantal nachtvluchten reduceert naar 25.000. Dat is meer dan naar rato. Daarnaast heb ik met zeer veel belangstelling kennisgenomen van het voorstel van Schiphol. Daarbij bekijken we, samen met Schiphol, hoe we dat verder kunnen effectueren. Want ik ben het met mevrouw Kröger eens dat de grootste verstoorder in de beleving van mensen nachtvluchten zijn en dat we dus ook moeten bekijken hoe we die zo veel mogelijk kunnen reduceren.

De voorzitter:
Afsluitend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar waarom begint de minister met een geluidsdoel dat is gebaseerd op 440.000 vluchten — daar is de minister begonnen — om dat geluidsdoel vervolgens om te katten naar scenario's in de Balanced Approach? Waarom begint de minister niet met: ik wil een nachtsluiting; dat betekent dit voor geluid en dan leg ik dat zo voor in een Balanced Approach? De minister moet beginnen met de mensen en de overlast en niet beginnen met het aantal vliegbewegingen dat hij graag wil.

Minister Harbers:
Omdat ook in het scenario dat mevrouw Kröger schetst, de Balanced Approachprocedure voorschrijft dat ik zo'n scenario weer terugkap naar een geluidsdoel waar ook de input op zou kunnen komen: we willen liever in de nacht blijven vliegen en we beperken het wel overdag. Ik heb die procedure gewoon te volgen om te komen tot het doel dat mevrouw Kröger volgens mij ook nastreeft.

De heer Koerhuis (VVD):
De minister liet het aantal van 483.000 vluchten op Schiphol vallen. Volgens mij is er nog een discussie over de 14.500 vluchten van JetBlue. Dan komen we uit op 498.000. Misschien zou de minister dit kunnen meenemen in de brief over de aantallen privévluchten, want volgens mij hebben we het over hetzelfde: de 498.000 — ongeveer 500.000 — en de 483.000 van de minister.

Minister Harbers:
Volgens mij gaan er nu een paar dingen door elkaar lopen met privévluchten en de capaciteitsdeclaratie van Schiphol. JetBlue zal gewoon gebruik gaan maken van vrijkomende slots binnen die 483.000 en JetBlue is bij mijn weten ook geen privévluchtaanbieder.

Voorzitter. Dan de moties. De motie-Kröger op stuk nr. 46 moet ik ontraden. De rechter heeft opgedragen het nieuwe normen- en handhavingsstelsel te blijven toepassen. De capaciteit wordt niet gebaseerd op de handhavingspunten, maar de handhavingspunten zijn het absolute stootkussen of de vangrail. Daar mag je sowieso niet overheen. Het heeft ook weer gevolgen als je daar toch overheen zou gaan.

De motie op stuk nr. 467 moet ik ook ontraden, hoewel ik het met de strekking, zeker rondom het langetermijnplan, wel eens ben. Want we hebben besloten om in de toekomst te gaan overstappen op sturen op normen en, in lijn met de Luchtvaartnota, op de voortdurende vermindering van negatieve externe effecten van de luchtvaart. Daarvoor moet de normstelling nog worden ontwikkeld, die steeds verder zal worden aangescherpt. Het kabinet zal voor die normstelling de milieueffecten van het maximum van 440.000 vliegbewegingen als bovengrens hanteren. Dat gaat dus in de toekomst over meer dan geluid, bijvoorbeeld ook over CO₂, maar zoals ook aangegeven in het commissiedebat moet voor ZZS nader onderzoek worden uitgevoerd voordat we überhaupt weten tot welke normstelling we kunnen overgaan. Ik denk dat dit elementen zijn in het structurele plan dat we binnen vijf jaar willen ontwikkelen, maar op dit moment kan ik niet aan dit verzoek voldoen, simpelweg ook omdat de rechter heeft opgedragen om uit te blijven gaan van het nieuwe normen- en handhavingsstelsel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan een korte reactie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister wordt niet blij van het woord "gegoochel", maar eigenlijk hoor ik hem nu zeggen: we hebben 440.000, die gebaseerd is op geluidsruimte, en dat wordt vervolgens de bovengrens van de milieugebruiksruimte voor al die andere onderwerpen waar nog normstelling op basis moet plaatsvinden. Dat kan natuurlijk niet. Je kan toch moeilijk zeggen dat we op geluid 440.000 zeggen en dat die 440.000 vervolgens de bovengrens is op bijvoorbeeld zeer zorgwekkende stoffen? Deze motie vraagt dat wij niet de bovengrens vaststellen op geluid en die vervolgens ook hanteren voor al die andere zaken waar normen voor ontwikkeld worden, die wellicht andere uitkomsten gaan hebben.

Minister Harbers:
Maar dan moet ik 'm ook ontraden. In het kabinetsbeleid hebben we ons voorgenomen om de vliegbewegingen te reduceren naar 440.000, om als dat geëffectueerd is te kijken wat alle uitstoot is die bij dat Schiphol van 440.000 plaatsvindt, zowel op geluid als CO₂, zeer zorgwekkende stoffen en andere uitstoot, om dat als absolute bovengrens te hanteren en om vandaaruit ook een normstelling te ontwikkelen op permanente afnemende hinder. Het is niet zo dat dat dan de absolute bovengrens blijft. Dat zal in de jaren daarna ook moeten dalen. Dat systeem zijn we aan het ontwerpen. We weten dat dat enige tijd vraagt. We willen dat binnen maximaal vijf jaar geïntroduceerd hebben. Ik denk dat ik dan een heel eind tegemoet kan komen aan de strekking van de motie van mevrouw Kröger, maar in de absoluutheid waarin die nu voorligt, kan ik 'm geen oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ik ben bang dat u het debat een klein beetje wilt heropenen. Dat wil ik niet. Heel kort, alstublieft, en dan schors ik de vergadering voor het volgende tweeminutendebat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar zegt de minister dan dat die 440.000 sowieso de bovengrens is, bijvoorbeeld op de hoeveelheid zeer zorgwekkende stoffen die Schiphol mag uitstoten, terwijl we daar nu eigenlijk nog geen normen voor hebben?

Minister Harbers:
We willen gaan naar een stelsel waarbij we nu met die 440.000 voor het laatst sturen op het aantal vliegbewegingen. We zullen daarvoor nog één keer die 440.000 moeten vaststellen. Dan gaan we berekenen welke uitstoot op dat moment plaatsvindt over de hele linie, dus van alle stoffen. Vandaaruit gaan we normstelling ontwikkelen voor permanent afnemende hinder. In het specifieke geval van zeer zorgwekkende stoffen moeten we überhaupt de hele normstelling en wat er mogelijk is, nog ontwikkelen. Maar ik denk dat mevrouw Kröger grotendeels, en misschien wel helemaal, bediend wordt met het uiteindelijke stelsel. Ik kan alleen op dit moment nog niet precies voorspellen waar en wanneer dit zal zijn, maar dit is wel de inzet van het kabinet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor één minuut en dan beginnen we met het tweeminutendebat Update "Verzorgingsplaats van de Toekomst".

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Update "Verzorgingsplaats van de Toekomst"

Update "Verzorgingsplaats van de Toekomst"

Aan de orde is het tweeminutendebat Update "Verzorgingsplaats van de Toekomst" (31305, nr. 377).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Update "Verzorgingsplaats van de Toekomst". Ik geef het woord aan de heer Koerhuis, die zal spreken namens de fractie van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. We hebben een uitgebreid schriftelijk overleg gehad van twee rondes. Op basis daarvan wil ik graag de volgende motie indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 400 (31305).

Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan is het woord aan de heer Krul, die zal spreken namens de fractie van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het CDA heeft vandaag geen moties, maar wel een paar vragen.

Voorzitter. Ik wil het allereerst hebben over de motie-Von Martels/Postma van eind 2019 over het wegnemen van knelpunten voor innovatie en verduurzaming voor pomphouders. Met die aangenomen motie is nog heel weinig gedaan. Het gevolg is dat de verduurzaming en de innovatie geremd worden en pomphouders vooral met de gebakken peren zitten. Deze motie deed het verzoek aan de regering om in gezamenlijkheid met de brancheverenigingen en het Rijksvastgoedbedrijf voor 1 mei 2020 te komen tot afspraken om de knelpunten voor innovatie en verduurzaming weg te nemen gedurende de looptijd van de overeenkomst met pomphouders. In plaats van het wegnemen van knelpunten werpt de overheid vooral knelpunten op. Het bundelen van diensten op locatie zal ertoe leiden dat nieuwe toetreders en duurzame partijen die geen fossiele brandstoffen willen verkopen, effectief worden uitgesloten van de verzorgingsplaatsen. Ik kom hier zo nog kort op terug. Ik vraag de minister welke actie hij gaat ondernemen met betrekking tot de aangenomen motie-Von Martels/Postma. Ik wijs de minister er tevens op dat het inmiddels bijna drie jaar na dato van deze motie is.

Voorzitter. Ik kom ten tweede op de mogelijke gevolgen van twee verschillende concessies per locatie. Welke risico's ziet de minister voor eventuele verrommeling? En vooral: welke veiligheidsaspecten spelen er als de vaste indeling van verzorgingsplaatsen losgelaten wordt? Het CDA heeft het idee dat dit voornemen eigenlijk een niet-bestaand probleem oplost en bedrijven die al generaties in families worden doorgegeven, onnodig hindert.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas, die spreekt namens de BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik hou het kort. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Koerhuis.

Zij krijgt nr. 401 (31305).

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten, waarna de minister de vragen zal beantwoorden en de moties zal appreciëren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan minister Harbers. Hij zal de vragen beantwoorden en de moties appreciëren.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter. Er liggen twee vragen van de heer Krul. De ene gaat over de motie-Postma/Von Martels. We zijn het even snel nagegaan. Bij ons weten is die motie afgedaan. Daar is ooit ook aan gerefereerd in een brief aan de Kamer. Een van de elementen van de motie die nog openstaan, is de restwaarderegeling. Het nieuwe beleid daarop volgt nog in de toegezegde brief aan de Kamer die ik voor de zomer verstuur, die gaat over de nieuwe voornemens rond het beleid ten aanzien van de verzorgingsplaatsen. Daarmee hopen we invulling te hebben gegeven aan het hele pakket uit de oorspronkelijke motie uit 2019.

De andere vraag ging over verrommeling en de vaste indeling van verzorgingsplaatsen. De heer Krul gaf al aan dat het vaak ook verschillende markten zijn. Het ene bedrijf wil alleen elektriciteit aanbieden, het andere wil fossiele brandstoffen aanbieden, en soms doen ze het tegelijk. Juist om die reden hebben we gekozen voor een vaste indeling van de verzorgingsplaatsen, zodat daar ook aparte kavels voor kunnen zijn. Verrommeling willen we vanzelfsprekend vermijden. Dat is een terecht punt. Dat kunnen we in het nieuwe beleid ook meenemen in de voorwaarden voor de exploitanten en ook bij de tendering daarvan. Op die manier willen we dat oppakken.

Dan de moties.

De voorzitter:
Sorry, minister. Dit roept een kleine interruptie op van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp dat. Sommige bedrijven willen het een en sommige bedrijven willen het ander. Maar heeft de minister overwogen om gewoon een enkele concessie te doen met de eis dat er bijvoorbeeld een subcontractor wordt gezocht voor het laden?

Minister Harbers:
We hebben heel veel afgewogen, maar uiteindelijk hebben we daar niet voor gekozen, ook om het pakket dat we aan de markt aanbieden, zo eenduidig mogelijk te laten zijn. Dat is het antwoord.

Dan de motie van de heer Koerhuis op stuk nr. 400. Daar heb ik een heel verhaal over, maar ik zal met name iets zeggen over de mkb'ers, want daar gaat de motie over. Nee, ze ging trouwens ook over verkeersveiligheid. Vanzelfsprekend blijft die verkeersveiligheid hoog in het vaandel staan. In de visie "Verzorgingsplaats van de Toekomst" is in dat kader bijvoorbeeld aangegeven dat de inrichting gebaat is bij uniformiteit, continuïteit en voorspelbaarheid, ook weer ter wille van de verkeersveiligheid. Ook bij het uitwerken van de visie, bijvoorbeeld in het kader van de inrichtingsplannen, is verkeersveiligheid een belangrijk punt. Dat willen we ook meenemen bij de uitwerking. Bij mkb'ers is mijn inzet juist gericht op het creëren van een gelijk speelveld, zeker voor kleine mkb-ondernemers op de verzorgingsplaatsen. In de uitwerking van de visie wil ik aan deze groep specifiek aandacht besteden. De heer Koerhuis vertaalt dat in het dictum naar "het beschermen van de mkb'ers". "Beschermen" heeft een zeer absolute connotatie. Ik denk dat de heer Koerhuis begrijpt dat ik uiteindelijk afhankelijk ben van wie daarop inschrijft en aan wie het gegund wordt, maar in het beleid dat onderliggend aan de tendering gemaakt wordt, wil ik zeker specifiek aandacht besteden aan de mkb'ers. Als ik de motie zo mag lezen, geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie de heer Koerhuis knikken, dus dat mag. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Harbers:
Ook de motie van mevrouw Van der Plas op stuk nr. 401 bevat zeer waardevolle suggesties, dus die motie geef ik ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Niet zozeer een vraag, want ik wil graag de motie van de heer Koerhuis mee tekenen.

De voorzitter:
Als de heer Koerhuis dat prima vindt, en dat vindt hij, dan is dat bij dezen geregeld.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik teken ook graag de motie van mevrouw Van der Plas mee.

De voorzitter:
Hier bloeit iets moois op. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen en de appreciaties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor enkele ogenblikken, voor we beginnen met het tweeminutendebat Herziening Richtlijn stedelijk afvalwater.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Herziening Richtlijn stedelijk afvalwater

Herziening Richtlijn stedelijk afvalwater

Aan de orde is het tweeminutendebat Herziening Richtlijn stedelijk afvalwater (22112, nr. 3606).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Herziening Richtlijn stedelijk afvalwater. Er zijn drie sprekers: mevrouw Hagen, mevrouw Van Esch en mevrouw Bromet. De heer Krul en de heer Minhas hebben gevraagd om nul minuten spreektijd. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is er niet. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Hagen, die zal spreken namens de fractie van D66.

Mevrouw Hagen (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik vervang vandaag mijn collega Tjeerd de Groot. Hij heeft twee moties over rioolwaterzuiveringsinstallaties, een term die ik vanaf nu ga afkorten. Dat zeg ik maar vast vooraf.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 3641 (22112).

Mevrouw Hagen (D66):
Er staat overigens heel groot "afronden s.v.p." in beeld op mijn schermpje, maar ik heb nog een ruime minuut spreektijd.

De voorzitter:
Dat is niks persoonlijks en ik heb ook geen idee hoe dat kan. Gaat u rustig verder.

Mevrouw Hagen (D66):
Oké! Ik ga gewoon verder.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hagen en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 3642 (22112).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van Esch, die spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 3643 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 3644 (22112).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 3645 (22112).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan is het woord aan mevrouw Bromet. Zij zal spreken namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 3646 (22112).

Dank u wel. In overleg met de minister schors ik voor een kleine vijf minuten, waarna hij de moties zal appreciëren.

De vergadering wordt van 11.06 uur tot 11.11 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Herziening Richtlijn stedelijk afvalwater. Ik geef het woord aan minister Harbers.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Wat de motie-Hagen/Tjeerd de Groot op stuk nr. 3641 betreft: bescherming van drinkwaterbronnen is van groot belang. Daarom passen de waterschappen de nationale hotspotanalyse toe om de rwzi's te prioriteren voor aanvullende zuivering. Het gaat om in de richtlijn voorgeschreven termijnen die oplopen van 2030 en 2035 tot 2040. Het gaat daarbij om grote investeringen. We hebben realistische deadlines nodig, omdat het tijd kost om die uitbreiding van de rwzi's voor te bereiden, te ontwerpen en daadwerkelijk te bouwen. Maar zowel de bescherming van de drinkwaterbronnen als de doelen van de Kaderrichtlijn Water zijn voor mij belangrijk. Ik kan de motie oordeel Kamer geven als we de deadlines van de richtlijn kunnen aanhouden, want we krijgen het waarschijnlijk op een aantal plekken niet sneller gebouwd.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3641: oordeel Kamer.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 3642. De Richtlijn stedelijk afvalwater bevat bepalingen voor een aanvullende vierdetrapzuivering om de waterkwaliteit en bronnen van drinkwater te verbeteren. Er geldt een 80%-verwijderingsrendement voor een lijst van gidsstoffen ter indicatie voor het verwijderen van vele groepen stoffen. Daarnaast kunnen aanvullende eisen aan de zuivering gesteld worden als dat nodig is voor het halen van de doelen van de EU-Drinkwaterrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water en de Zwemwaterrichtlijn. De richtlijn vraagt dus al om naast het zuiveringsrendement naar de kwaliteitseisen van het ontvangende water te kijken. Dat willen we ook doen. Dus als ik de motie zo mag uitleggen, dan geef ik die ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie geknik, dus dat is het geval. De motie op stuk nr. 3642: oordeel Kamer.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 3643. Bij het vergunningplichtig maken van deze activiteiten staat de bijzonder beperkte milieuwinst in geen verhouding tot de forse administratieve lastenverzwaring voor de bedrijven en de bevoegde gezagen. Voor meer complexe bedrijfsvoeringen waar geloosd wordt op het riool en waar de kans er is dat bijvoorbeeld zeer zorgwekkende stoffen vrijkomen, geldt net zoals voor directe lozingen al een vergunningplicht. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3643 wordt ontraden.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 3644 ontraad ik ook. Voor extreme situaties bestaat de mogelijkheid om een vergunning in te trekken. Dat betreft een laatste redmiddel in uitzonderlijke situaties en dat geldt ook voor een situatie waarbij de impact op de drinkwaterinnamepunten onevenredig groot is. Wat de motie vraagt, bestaat in feite al in de wet. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 3644 is ook ontraden.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 3645 ontraad ik ook, want ik zie dat het bevoegd gezag er binnen de juridische mogelijkheden alles aan doet om de emissies terug te dringen. Ik zie dat dit ook effect heeft, maar indien een bedrijf voldoet aan zeer strenge voorwaarden, dan mag er een zo minimaal mogelijke emissie plaatsvinden. Dat is de reden waarom ik de motie ontraad.

Dan de motie op stuk nr. 3646. Tegen mevrouw Bromet zeg ik dat het belangrijk is dat we goed inzicht hebben in wat er door rwzi's wordt geloosd op het oppervlaktewater. Hiervoor worden al diverse metingen uitgevoerd. Naar aanleiding van deze motie ben ik bereid om samen met de waterschappen te kijken welke data nu al beschikbaar zijn en waar aanvullende metingen wenselijk en noodzakelijk zijn. In de motie staat "alle relevante stoffen", want het meten van álle stoffen is zowel op de KRW-meetpunten als bij de rwzi's duur en niet kosteneffectief. Ik neem aan dat er daarom staat "alle relevante stoffen". Het tweede deel van de motie gaat over de monitoringsgegevens. Die worden op dit moment gedeeld. Dat gebeurt via het Waterkwaliteitsportaal en Watsonsysteem, dat dagelijks beschikbaar is voor bijvoorbeeld de drinkwaterbedrijven. Als ik de motie zo mag uitleggen en de nadruk mag leggen op het woord "relevante", dan laat ik het oordeel daarover aan de Kamer.

De voorzitter:
Ja, dank.

Minister Harbers:
Daarmee ben ik door het behandelen van de moties heen. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 3646 krijgt oordeel Kamer. En voor de administratie: de motie op stuk nr. 3635 is ontraden.

Ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik totdat wij beginnen met het tweedeminutendebat Geheimhouding stukken Bijlmerramp.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Geheimhouding stukken Bijlmerramp

Geheimhouding stukken Bijlmerramp

Aan de orde is het tweeminutendebat Geheimhouding stukken Bijlmerramp 1992 (22861, nr. 39).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor het tweeminutendebat Geheimhouding stukken Bijlmerramp, met de heer Omtzigt en mevrouw Leijten als sprekers en de heer Simons met nul minuten spreektijd. De heer Krul heeft gevraagd of hij met nul minuten spreektijd bij het debat mag zitten. Mevrouw Leijten wil het absoluut niet hebben, maar het mag van mij toch wel. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt, die spreekt namens de Fractie-Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. 30 jaar na de Bijlmerramp liggen er meer dan 100 archiefmappen in het Nationaal Archief. Van de meeste van die mappen is het onbegrijpelijk dat ze geheim verklaard zijn voor 75 jaar. Het gaat om de onderzoeksrapporten. Het gaat om de vrachtlijsten. Het gaat zelfs om de manual van de Boeing 747 die gebruikt is. Het is onzin om die 75 jaar geheim te verklaren. Het is sowieso onzin om ze geheim te verklaren. Ik had eigenlijk verwacht dat de minister de stukken die gewoon openbaar hadden kunnen zijn, openbaar had gemaakt. Aangezien dat niet is gebeurd en het niet helemaal aan de Kamer is om te zeggen welk stuk wanneer en hoe openbaar gemaakt moet worden, wil ik voorstellen dat de Kamer een verzoek doet aan het adviescollege.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Ceder, Sylvana Simons, Krul, Stoffer, Den Haan, Bushoff, Van Baarle, Van Esch, Eerdmans, Martin Bosma, Bromet, Gündoğan, Boutkan, Van Haga, Van der Plas, Leijten, Dekker-Abdulaziz en Baudet.

Zij krijgt nr. 40 (22861).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het ongeval met een DC-8 nabij Lissabon betreft wel een beetje een oude zaak, uit 1960. De genoemde inventarisnummers betreffen zowel de audio-opnames en video-opnames als de stukken op papier.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u heeft een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik heb een korte vraag aan de heer Omtzigt, met gelijk een vervolgvraag daarin verpakt. Allereerst: er wordt gezegd "ogenschijnlijk vallen deze documenten niet onder de categorieën". Zou de heer Omtzigt iets nader kunnen specificeren wat in zijn optiek dan die geheime documenten zijn? En de vervolgvraag, die ik eigenlijk nog veel belangrijker vind, is: wat zou daar dan uiteindelijk mee moeten gebeuren?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit is een beetje de cultuur geworden in Nederland. Je zet overal het stempeltje "staatsgeheim" of "75 jaar geheim" op als je niet nadenkt. Wat er op de langere termijn moet gebeuren, is dat op het moment dat het gearchiveerd wordt er een fatsoenlijk besluit wordt genomen over de archivering. Dan zal de discussie misschien nog gaan over de opnames van de voicerecorder van de cockpit. Maar zoals ik zei, hebben we de archieflijsten opgevraagd. Nou, dank dat we dan 1.000 pagina's krijgen waarin je ze moet zoeken, want er zijn maar 3 pagina's relevant. Als je die drie pagina's doorleest, staat er per stuk wat erin staat. Dan staat er bijvoorbeeld in: manual van de Boeing 747. Dat is echt geen geheim stuk in deze wereld. En daar staat het onderzoeksrapport bij van wat nu de OVV heet, van de organisatie die toen de luchtvaartonderzoeken deed. Dat was een openbaar rapport. De verslagen van de openbare hoorzittingen die er zijn geweest, worden 75 jaar geheim verklaard. Ik kan nog wel even doorgaan met wat er op dat lijstje staat. Dat slaat werkelijk waar helemaal nergens op. Maar juist over die vrachtlijsten is een hele discussie geweest. Er is geconcludeerd dat er niet veel mis mee was. Prima, maak ze dan openbaar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Een duidelijke oproep. Het woord is aan mevrouw Leijten, die spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. In 1944 — niemand hier in de Kamer was daarbij — is er in Chicago een verdrag gesloten over de burgerluchtvaart. Het is goed dat dit verdrag er is, want op die manier zijn over de burgerluchtvaart, die veelal internationaal is, allerlei afspraken gemaakt, onder andere over wanneer je onderzoek doet als er een ongeluk is geweest. In bijlage 13 is uiteindelijk geformuleerd dat er een waarborg moet zijn dat het onderzoek naar een crash onafhankelijk wordt gedaan. Zo kunnen mensen meedoen zonder dat zij meteen worden opgepakt door justitie, of zonder dat het voor hen zwaarwegende gevolgen heeft als ze meedoen. Je moet kunnen meedoen aan een onderzoek zonder dat je jezelf daarmee veroordeelt. Die principes zijn in onze rechtsstaat eigenlijk vrij gebruikelijk, maar dat is natuurlijk niet overal zo. Met een internationaal verdrag heb je dit soort waarborgen. Dat ziet dus toe op het onafhankelijk kunnen doen van een onderzoek, om te leren van ongelukken en dus de veiligheid te bevorderen.

De Bijlmerramp — daar was ik wel bij; die kan ik me goed herinneren — heeft in onze samenleving een diepe wond geslagen. We hebben er hier in de Tweede Kamer niet meer dagelijks mee te maken, maar er zijn mensen die er nog dagelijks mee te maken hebben. Nergens in het verdrag staat — ook niet in de bijlage, en het is ook niet in de geest van die bijlage — dat je stukken dan maar 75 jaar in een kluis moet leggen. Zoals dat gaat met de heer Omtzigt, heeft hij een uitstekende motie ingediend, die vraagt om een vervolgonderzoek. Zo gaat dat vaak in de politiek, want daar is een meerderheid voor. De motie is door velen ondertekend, dus die gaat het glansrijk halen; die kan zonder stemming worden uitgevoerd. Maar principieel gaat hier iets heel erg mis. Daarom voelt de SP toch de noodzaak om de volgende motie in te dienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 41 (22861).

Mevrouw Leijten (SP):
Je moet een internationaal verdrag niet misbruiken om dingen onnodig lang in een doofpot te stoppen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik schors de vergadering voor ... O, er hoeft niet geschorst te worden, want de minister kan meteen antwoorden. Aan u het woord, meneer Harbers.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter. Het besluit over de motie van de heer Omtzigt op stuk nr. 40 is aan de Kamer. Ik zal reageren op het verzoek dat in de motie staat. Ik kan de motie oordeel Kamer geven en zou het verzoek ook kunnen overnemen, want het gaat hier om een besluit van de Kamer. Ik geef wel het volgende in overweging. Ik zal natuurlijk medewerking verlenen aan het verzoek om inzage te verlenen aan de medewerkers van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding voor het uitbrengen van het bedoelde advies over de openbaarheidsregimes bij de toegang tot de archiefstukken over de Bijlmerramp. Ik zal dat ook aan de staatssecretaris Cultuur en Media meegeven. Wel zal ik bij toestemming voor een dergelijk onderzoek nog steeds de randvoorwaarden moeten waarborgen die het Verdrag van Chicago en de Nederlandse wetgeving stellen aan het delen van informatie over een luchtvaartongeval. Dat betekent dat er afstemming nodig is over de wijze waarop het ACOI zijn onderzoek kan doen. Op basis van het verdrag zal bij dat verzoek tot inzage de balancing test moeten worden uitgevoerd voor de medewerkers die dan inzage krijgen. Ik hecht eraan de Kamer even mee te geven wat er wel en niet mogelijk is binnen de kaders van nationale en internationale wetgeving. Nadere afstemming kan nog tot verdere details leiden. Als de motie wordt aangenomen, zal ik uw Kamer in een brief rapporteren over de mogelijkheden waarbinnen we het ACOI kunnen faciliteren, zoals voorgesteld in de motie. Ik verwacht die brief na het meireces aan de Kamer te kunnen sturen. Dat over de motie.

De motie op stuk nr. 41 van mevrouw Leijten zal ik in deze vorm moeten ontraden. Ik denk dat dit haar niet zal verbazen. Het veiligheidsbelang, het openbaarheidsbelang, dient ook andere belangen. Dat vraagt echt om zorgvuldige afweging. Die is indertijd gemaakt. Het Verdrag van Chicago zegt daarbij "onbeperkte geheimhouding". De Nederlandse regering heeft daarbij toen al allerlei afwegingen gemaakt om het uiteindelijk op 75 jaar vast te stellen, zoals ik ook in de brief aan de Kamer uiteengezet heb.

De voorzitter:
U heeft in ieder geval een interruptie van mevrouw Leijten, waarschijnlijk op het eerste punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb een punt over de motie van de Kamer, een initiatief van de heer Omtzigt. Ik geloof dat namelijk iedere fractie die inmiddels heeft ondertekend; laten we zeggen "bijna iedere fractie". Mijn vraag is: gaat de minister het advies dat daaruit voortkomt, ook gewoon uitvoeren? Ik heb nog een tweede vraag, die eigenlijk ziet op mijn eigen motie. Die vraag is waarom de minister de vragen die daarover gesteld zijn, zoals op verzoek van wie die geheimhoudingsclausule ingeroepen is en hoe het kabinet tot het besluit daartoe gekomen is, niet gewoon beantwoord zijn tijdens het schriftelijk overleg dat we daarover gevoerd hebben in januari.

Minister Harbers:
Wat betreft de laatste vraag: als ik me de antwoorden voor de geest haal, zijn wij uitvoerig ingegaan op de weging van de belangen. ICAO zegt daarover "onbeperkte geheimhouding". Wijzelf zeggen, onze eigen wetgeving kennende: op een gegeven moment zou je dat openbaar moeten maken. Bij mijn weten hebben we dat in dat dossier uiteengezet en hebben we aangegeven waarom de regering indertijd, in de jaren negentig, daarbij op 75 jaar kwam.

Ga ik het advies opvolgen? Kijk, je vraagt advies om duidelijkheid te krijgen. Maar het beantwoorden van de vragen of ik een advies kan opvolgen en wat ik daarmee doe, doe ik vanzelfsprekend pas op het moment dat het advies er is. Maar ik heb ook uiteengezet en aangegeven hoe we medewerking kunnen verlenen aan het verzoek dat in de motie staat, namelijk om dat adviescollege onderzoek te laten doen.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou toch aan de minister willen vragen daar wat ruimhartiger op te reageren. Dit is namelijk niet niets. Dit dossier is niet niets. Hij erft zelf de besluitvorming die er is geweest. Daar wordt niet uitgebreid op ingegaan in de beantwoording. Dat hoeft ook niet per se nu. Juist door dit kabinet wordt nu gewoon aan onafhankelijke mensen gevraagd om de transparantie en de informatiepositie te verbeteren. Dan zou het toch goed zijn als de minister hierover zegt: de grondhouding is dat we het uitvoeren, maar ik kan er uiteindelijk pas op reageren als het advies er ligt. Want als de minister dat nu al eigenlijk in limbo laat, is de vraag waar de Kamer dan straks over stemt.

Minister Harbers:
Ik laat het niet in limbo. Ik heb zojuist gezegd dat ik natuurlijk mijn medewerking zal verlenen aan het verzoek in de motie. Ik neem dat adviescollege serieus. Ik neem heel veel adviezen die ingrijpen op mijn beleid bloedserieus. Zo kent de Kamer mij waarschijnlijk ook. Maar als we dit gaan doen, wacht ik af wat dat adviescollege adviseert en met welke bevindingen het komt. Ik denk echt dat dit de normale gang van zaken is. Dan zullen we daarover waarschijnlijk ook terstond weer een debat hebben. Maar mijn grondhouding is altijd positief. Ik wacht alleen wel af waar het adviescollege mee komt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik heb de positieve grondhouding gehoord, waarvoor dank. Toch had ik ook gehoopt dat de minister zou reflecteren op de vaststelling van de archieflijsten. Er zijn een paar stukken waarvan ik me kan voorstellen dat daarvan onder het ICAO-verdrag gezegd wordt: die moeten we vertrouwelijk houden. Ik moet toegeven dat ik 's nachts in het ICAO-verdrag ben gaan lezen. Het ICAO-verdrag heeft in artikel 5.12 gewoon een hele limitatieve categorie van dingen die niet openbaar kunnen worden. Ik noemde net al best een aantal documenten en als u dat wilt, kan ik er 30 noemen die gewoon echt op elke manier buiten die categorieën vallen. Dus wat is het nou precies waardoor voor alle luchtvaartongevallen — er zijn er helaas meer geweest dan de Bijlmermeerramp — alles maar gewoon 75 jaar het archief ingedonderd wordt?

Minister Harbers:
Ik heb twee antwoorden daarop. Het eerste antwoord is dat het ook documenten betreft die door de Onderzoeksraad aan een ander bestuursorgaan zijn verstrekt. Dat zijn dus ook documenten die in het Nationaal Archief liggen. Het tweede is dat uit de titel op de inventarislijst niet altijd opgemaakt kan worden wat het stuk precies behelst en waarom het niet openbaar gemaakt zou moeten worden. Het selecteren van de handmatig te onderzoeken dossiers is gebeurd op basis van de titel, waarbij die titel niet direct een verwijzing naar een ongeval of een bepaald aspect was. Het kan bijvoorbeeld ook zijn dat er persoonlijke aantekeningen in documenten staan. Dus dat zal echt nader onderzocht moeten worden. De titel alleen zegt niet in alle gevallen precies waarom indertijd de beslissing is genomen om het onder de geheimhouding te laten vallen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar alle documenten zijn onder 75 jaar geheimhouding gebracht, alle 100 pakketten. Het is niet zo dat er ergens nog een aantekening staat waarbij gedacht is: dat kan wegens privéredenen niet. Het gaat dus om alles. Ik noemde net een paar vrij belachelijke voorbeelden. Het betekent gewoon dat er wat dat betreft sprake is van een soort cultuur, want hetzelfde is gebeurd bij alle andere luchtvaartongevallen in het verleden. Ik noem Faro maar ik heb zelf een bijzondere belangstelling voor de vuurwerkramp in Enschede. Alles wordt gewoon 75 jaar geheim verklaard. We gaan het onderzoek doen. Ik heb er zelf geen motie over ingediend maar het zou de regering sieren om er zelf alvast eens doorheen te lopen, zo van: bij nader inzien weten we van bijvoorbeeld deze 50 documenten dat we ze openbaar kunnen maken. Daar gaat het over, want wat er hier gebeurt, kan echt niet.

Minister Harbers:
Ik beperk me in mijn reactie tot datgene waar ik verantwoordelijk voor ben en dat is in dit geval de luchtvaartongevallen en het Verdrag van Chicago. Eerder in het schriftelijk overleg heb ik aangegeven hoe in de tijd de afweging is geweest. De vraag die de heer Omtzigt nu stelt, heeft een veel breder bereik, ook op basis van de Archiefwet en de bevoegdheden van andere ministers. Waar het gaat om de luchtvaartongevallen hoop ik ook zelf dat het onderzoek door dat adviescollege duidelijkheid daarin schept en dat het een advies is waarmee we vooruit kunnen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan een concreet verzoek in het licht van de brief die in mei komt over welke medewerkers inzage kunnen krijgen. Ik neem aan dat dat gewoon gaat lukken maar dat zien we dan wel. Ik ga er in ieder geval van uit dat dit ook de bedoeling van de minister is. Mijn oproep is de volgende. Kijk met uw eigen ministerie voor die tijd gewoon nog een keer naar de lijst van de Bijlmermeerramp. U heeft daarvoor namelijk geen adviescollege nodig. U heeft de zelfstandige bevoegdheid om opnieuw een besluit te nemen over het openbaarheidsregime en om een aantal stukken van 75 jaar naar 25 jaar te brengen. Dat is geen enkele moeite. Dat ICAO-verdrag is heel nauwkeurig. Lees artikel 5.12, Ik heb het op mijn bankje liggen en kan het zo aan u voorlezen; daar vallen deze documenten niet allemaal onder. Dat kun je gewoon zeker weten. Dus misschien kan u daarop reflecteren? Ik snap dat dat nu niet binnen twee minuten kan, maar misschien kan u daar iets over zeggen in de brief die in mei naar de Kamer komt.

Minister Harbers:
Ik zal kijken wat ik daarover kan zeggen in de brief. Ik laat het nu bij de basis van het geven van invulling aan het verzoek zoals dat in de motie is verwoord. Ik denk dat we allemaal gebaat zijn bij de duidelijkheid om daarover te laten adviseren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog even voor de administratie: de motie op stuk nr. 40 krijgt oordeel Kamer en de motie op stuk nr. 41 wordt ontraden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verkeersveiligheid en wegen

Voorzitter: Kuik

Verkeersveiligheid en wegen

Aan de orde is het tweeminutendebat Verkeersveiligheid en wegen (CD d.d. 06/12).

Termijn inbreng

Voorzitter: Kuik

De voorzitter:
We gaan door met het tweeminutendebat Verkeersveiligheid en wegen. Ik heet ook de minister van Justitie en Veiligheid welkom. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben volgens mij al in december gedebatteerd over verkeersveiligheid. Dat is best wel lang geleden. Er komt al heel snel weer een nieuw verkeersveiligheidsdebat aan. Wij vinden het thema dus belangrijk.

Wij hechten er naar aanleiding van het laatstgehouden debat aan om twee moties in te dienen. De moties luiden als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Krul.

Zij krijgt nr. 1042 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Krul.

Zij krijgt nr. 1043 (29398).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Koerhuis van de VVD, die nog even een foto maakt van de laatste versie van zijn eigen motie of zijn tekst.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 1044 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 1045 (29398).

De heer Koerhuis (VVD):
Ik maak nog een kleine opmerking. Er zijn vandaag in ieder geval twee burgemeesters bij die die goede actie in West-Brabant hebben opgezet, namelijk de burgemeester van Roosendaal en de burgemeester van Halderberge.

De voorzitter:
Dank u. Er is wel een interruptie. Ik neem aan dat die over de eerste motie gaat, want toen stond mevrouw Van Ginneken van D66 er al.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Uw aanname is juist, voorzitter. Het gaat inderdaad over de eerste motie, over monitoringkastjes voor aso's, om het maar even heel populair samen te vatten. Het is natuurlijk een goed voorstel om te kijken hoe je het gedrag van die mensen kunt verbeteren. Ik heb wel een vraag aan de heer Koerhuis. Is hij het met mij eens dat zo'n maatregel in principe tijdelijk zou moeten zijn en vooral dat het de rechter moet zijn die de afweging maakt of het gaat helpen of dat het te ingrijpend is? Het heeft natuurlijk best veel impact op de privacy en andere vrijheden. Het is dus een goed middel, maar de vraag is of de rechterlijke toetsing daar voor de heer Koerhuis voorwaardelijk aan is.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja. Dat zit ook in de overwegingen van de motie. Er is een parallel te trekken met bijvoorbeeld het alcoholslot. Ook dat ligt moeilijk in het bestuursrecht en ook daar moeten we naar kijken voordat we het in het strafrecht kunnen trekken, zodat er een betere proportionaliteitstoets kan worden gedaan.

De heer Alkaya (SP):
Ik heb een vraag over dezelfde motie. Ook de SP wil natuurlijk verkeershufters aanpakken, maar eerlijk gezegd twijfel ik wel over dit middel, want wat is het eigenlijk? Is het een sanctie? Zo ja, waarom zou je dan niet gewoon het rijbewijs afpakken van iemand van wie is geconstateerd dat hij structureel te hard rijdt? Of is het een soort preventief middel? Dan vind ik de proportionaliteit weer moeilijk, want dan ga je mensen preventief in de gaten houden omdat ze weleens een verkeersmisdrijf zouden kunnen plegen.

De heer Koerhuis (VVD):
We zien helaas — daarover was er net een discussie met D66 — dat de rechter vanuit het oogpunt van proportionaliteit niet altijd een rijontzegging oplegt. Een betere dossieropbouw helpt dan. Onder toezicht van zo'n monitoringkastje kun je tot een betere dossieropbouw komen. Als je dan ziet dat iemand weer extreem te hard rijdt, kun je hem van de weg halen en hem een rijontzegging opleggen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Kan ik het als volgt interpreteren? Als iemand inderdaad structureel te hard rijdt, wat als een soort randvoorwaarde in de motie staat, heeft een rijontzegging nog steeds de voorkeur boven het inzetten van zo'n middel.

De heer Koerhuis (VVD):
Ja.

De heer Alkaya (SP):
Ja? Dit is dus een soort tussenvariant. De rechter heeft het vermoeden dat iemand een verkeershufter is, die nog een keer veel te hard gaat rijden en een verkeersongeval gaat veroorzaken, maar heeft niet genoeg bewijs om het rijbewijs af te pakken. Dan wordt er zo'n kastje geplaatst.

De heer Koerhuis (VVD):
Precies.

De voorzitter:
Mooi. Dan hebben jullie dat verhelderd. De heer Madlener van de PVV heeft ook een interruptie.

De heer Madlener (PVV):
De PVV staat positief tegenover dat kastje, maar ik heb er nog wel een vraag over. Zo'n kastje klinkt makkelijk, maar dat kastje moet wel weten hoe hard je ergens mag rijden. Vervolgens moet het constateren hoe hard je hebt gereden. Het moet ook betrouwbaar zijn. Het lijkt me technisch toch best wel ingewikkeld. En wie gaat die ingewikkelde kastjes betalen? Is dat de belastingbetaler of gaat de verkeershufter het zelf betalen? Dat laatste lijkt me wel een goede zaak.

De heer Koerhuis (VVD):
Technisch lijkt het me niet heel ingewikkeld om te bepalen waar je rijdt en hoe hard je mag. De navigatie zegt dat ook al, dus dat lijkt mij niet het lastigste. Je moet 'm alleen kunnen koppelen aan de identiteit van de rijder. Ik begrijp van het Fonds Slachtofferhulp, dat bezig is om zo'n kastje te ontwikkelen, dat het kastje fungeert als een soort rijslot. Als je je rijbewijs ervoor houdt, gaat het kastje van het slot en kun je gaan rijden. Dan weet het kastje wie je bent en weet het vervolgens ook hoe hard je ergens mag en hoe hard je rijdt. Dat kan iedere navigatie.

Een goede vraag is wie dat moet betalen. Als u het mij vraagt, het liefst natuurlijk de asorijder, maar ik hoor daarover ook graag de appreciatie van de ministers.

De voorzitter:
Dank, meneer Koerhuis. Dan ga ik door naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voorzitter. Veel steden, veel plaatsen zijn bezig met het meer standaard maken van 30km/u-wegen. We zien ook dat de gebruikers van die wegen steeds diverser worden, omdat de diversiteit van elektrisch aangedreven voertuigen enorm toeneemt, evenals de snelheden. Ik hoor van veel van die gemeentes terug dat ze zich wel wat zorgen maken over de mogelijkheden die ze hebben om veiligheid af te dwingen. De wegen anders inrichten is een mogelijkheid, maar dat is heel kostbaar en dat duurt heel erg lang. Ik hoor veel gemeentes zeggen: wij willen eigenlijk ook wel de mogelijkheid hebben om met een flitspaal op zo'n 30km/u-weg handhaving te doen. Daar gaat mijn motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 1046 (29398).

Dank u. Dan geef ik het woord aan de volgende spreker. Dat is de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Een tweetal moties van het CDA. Allereerst de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1047 (29398).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul, De Hoop, Koerhuis, Van Ginneken en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 1048 (29398).

Dank u. De heer De Hoop heeft een vraag over de eerste motie, gok ik zo.

De heer De Hoop (PvdA):
Ja, en eigenlijk ook over de tweede, waar ik onder sta. Ik had namelijk eigenlijk gedacht dat we deze motie gingen indienen bij het debat over integrale bereikbaarheid. Ik snap even niet waarom de motie bij dit debat wordt ingediend. Dat is dus mijn vraag aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Een tweeledig antwoord. Enerzijds: dit is het debat Verkeersveiligheid en wegen. Laten investeringen in infrastructuur nu juist ook een middel zijn om de verkeersveiligheid te verbeteren, en daarmee ook de instrumenten die wij gebruiken om tot die besluitvorming te komen. Ten tweede: het MIRT komt er bijna aan. De noodzaak is daarom heel groot.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer De Hoop (PvdA):
"Het MIRT komt er bijna aan." Dit is wel een beetje gek. We hebben als Kamercommissie juist gezegd dat we het debat over integrale bereikbaarheid hebben richting het MIRT en daarin dingen meegeven aan het kabinet. Het kabinet kan dan in een brief richting het MIRT aangeven hoe het kijkt naar alles wat we in de Kamer gezegd hebben. We hebben daar nog een tweeminutendebat over. Ik vind het een beetje te vroeg, ook wat betreft de afspraak die we in de commissie hebben gemaakt over hoe we richting het MIRT werken. Ik vraag mij dus af of dit de verstandigste weg hierin is, ook wat betreft de manier waarop we dit proces met de Kamer dit jaar vorm willen geven.

De voorzitter:
Kort, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik blijf bij mijn eerste punt. Dit is het debat Verkeersveiligheid en wegen. Investeringen in infrastructuur en wegen zijn juist bevorderlijk voor de veiligheid. Daarom is het belangrijk dat de instrumenten die we gebruiken om tot die investeringen te komen, kloppen. In die zin is de link met verkeersveiligheid wel degelijk te maken. Daarom is het belangrijk dat wij deze motie in dit debat indienen.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil mijn verbazing uitspreken over de timing van het CDA, maar ik begrijp het ook wel weer, want na de verkiezingen is het CDA zich natuurlijk rot geschrokken omdat ze de regio in de steek hebben gelaten. Daarom begrijp ik dat ze nu een statement willen maken. Ik ga even mee in dat statement. Het CDA zegt nu de bereikbaarheid van vooral het platteland en de regio serieus te nemen, maar het CDA werkt nu aan een platte kilometerheffing, die juist voor de regio en plattelandsbewoners veel meer impact gaat hebben. De plattelandsbewoners worden keihard gepakt met de kilometerheffing van het CDA. Dus als het gaat om de bereikbaarheid: gaat het CDA eindelijk nadenken over de gevolgen van de kilometerheffing die het CDA nu aan het uitvoeren is?

De voorzitter:
De kilometerheffing, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Allereerst is het niet de kilometerheffing van het CDA. Om toch maar even een reactie te geven op de heer Madlener: de regionale effecten op mensen die op het platteland wonen, zijn juist onderwerp van de parlementaire verkenning. Ik deel de zorg van de heer Madlener dat daar juist heel goed naar gekeken moet worden.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Madlener (PVV):
"Het is niet van het CDA." Het CDA heeft een regeerakkoord geschreven waarin dit is opgenomen: een platte kilometerheffing. Dat is het idee van deze regering, dus van het CDA. Dus ga daar nou niet voor weglopen. Ik ben blij dat het CDA een beetje wakker geschrokken is en denkt: o ja, we hebben ook nog kiezers op het platteland, die ook betaalbaar willen autorijden. Ik hou het CDA scherp in de gaten op dit punt.

De voorzitter:
Er was geen vraag. U mag reageren, als u wilt, meneer Krul. Maar het is ook goed als wij doorgaan naar de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik was, net als de heer Madlener, eerlijk gezegd ook verbaasd over de twee moties bij dit tweeminutendebat. Maar eerlijk gezegd snap ik de verwarring. Het commissiedebat heet: Verkeersveiligheid en wegen. Om de verwarring weg te nemen, hebben we als commissie afgesproken: het volgende commissiedebat noemen we het commissiedebat Verkeersveiligheid, punt. Voor deze keer begrijp ik de heer Krul.

De voorzitter:
Dan is dat weer opgehelderd.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik sluit aan bij de woorden van de heer Koerhuis en de heer De Hoop als het gaat over bereikbaarheid. Dat is natuurlijk niet iets wat je enkel met wegen oplost. Ik vind het dus een beetje gek om dat als argument te gebruiken dat het hier toch thuishoort.

Ik heb een inhoudelijke vraag over de eerste motie, over de MKBA's. D66 heeft zich er al heel vaak voor ingezet om in de afweging brede welvaart een grote rol te laten spelen. Dat klinkt door in de motie van collega Krul. Maar hij spreekt letterlijk over het afschaffen van de MKBA. Dat voelt voor mij een beetje zuur, omdat ik juist heel veel inspanning heb geleverd om de bredewelvaartsindicatoren in de MKBA te krijgen, en nu wil de heer Krul die afschaffen. Moet ik zijn motie zo begrijpen dat hij vooral uit is op de bredere welvaartsafweging in dit soort beslissingen en niet per se letterlijk op het afschaffen van de MKBA?

De heer Krul (CDA):
De motie stelt dat de MKBA op dit moment veel te veel gebruikt wordt als het belangrijkste instrument in een afweging met betrekking tot besluitvorming. Daar moeten we vanaf. De motie zegt niet: vergeet de MKBA; daar doen we nooit meer wat mee. Het gaat om de dominantie die die op dit moment heeft in onze besluitvorming. En inderdaad, ik ben het helemaal eens met mevrouw Van Ginneken: de hoofdletter M, de brede welvaart, is nou juist de crux. Daar moet meer aandacht voor. Door het op deze manier in te steken, hopen wij dat er meer ruimte komt voor een afweging op het gebied van brede welvaart en maatschappelijk rendement.

De voorzitter:
Dit is een tweeminutendebat. Ik wil het hierbij afronden. Dan gaan we door naar de heer Madlener van de PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 1049 (29398).

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Dan de tweede motie. Het kabinet stopt met het aanleggen van wegen, maar de Kamer wil natuurlijk altijd dat er veilig wordt gereden. Wat gaat er dan gebeuren? Er komen overal snelheidsverlagingen; dat lijkt het nieuwe motto te zijn van het kabinet. Dat is heel onverstanding. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 1050 (29398).

Dank u. Dan tot slot de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog één vraag en één motie. Allereerst heb ik een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid. Zij zou na het debat nog nagaan of er bij de politie wel of geen belemmeringen worden ondervonden in de praktijk om standaard na een ernstig ongeval onderzoek te doen of er gebruik van een mobiele telefoon in het spel was. In de praktijk bereiken ons in ieder geval signalen dat dat niet vaak gebeurt, maar wat de SP betreft zou dat een standaardprocedure moeten zijn, net zoals er ook vaak wordt onderzocht of er alcohol in het spel was. Het gebruik van een mobiele telefoon achter het stuur is namelijk helaas vaak een aanleiding tot ongevallen. Dat hoor ik dus nog graag van de minister van Justitie. Als dat niet vandaag kan, hoop ik het in ieder geval voor het volgende debat te horen, zodat we er dan wat concreter op in kunnen gaan.

Voorzitter. Dan heb ik nog de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 1051 (29398).

De heer Alkaya (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Dan schorsen voor vijf minuutjes. O, het kan zelfs veel korter. Blijf dus in de buurt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, minister Harbers, voor de beantwoording en de beoordeling van de moties.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Voorzitter. Ik behandel een aantal moties. De appreciaties van de moties op de stukken nrs. 1046 en 1047 worden door minister Yeşilgöz gegeven en de andere moties neem ik voor mijn rekening.

De motie op stuk nr. 1042, van mevrouw Van der Graaf en de heer Krul, geef ik oordeel Kamer. CROW is overigens eigenstandig, en dus niet in opdracht van IenW, al bezig met twee publicaties over de effecten van pakketbezorging. Om gemeenten verder te helpen wil CROW samen met het ministerie ook aan de hand van deze publicaties gesprekken organiseren tussen gemeenten en pakketdiensten om weer stappen voorwaarts te zetten. In dat licht kan ik deze motie dus gewoon oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 1043 zie ik als ondersteuning van het beleid dat ik al heb ingezet. Dat geldt zeker ook voor het voorstel om aandacht te hebben voor kinderen, ouderen en e-bikers. Dit nemen we ook mee in de verdere uitwerking van maatregelen die potentieel effectief zijn. Ik geef de motie dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1044 over het monitoringskastje geef ik ook oordeel Kamer. Samen met de minister van Justitie en Veiligheid zetten we stappen om gevaarlijk rijgedrag tegen te gaan. JenV doet dat via het strafrecht en het CBR via het bestuursrecht. De Kamer is eerder al geïnformeerd over de wens tot het inzetten van tijdelijke monitoring van rijgedrag in de bestuursrechtelijke handhaving. Het CBR heeft op dit moment een kleinschalige pilot, die ook kijkt naar de haalbaarheid van een feedbacksysteem op snelheid. Daarnaast starten we een beleidsverkenning naar de mogelijkheden van een hernieuwde inzet van het alcoholslot. Dat is ook een soort kastje in de auto. Eind dit jaar zijn de resultaten van de pilot bekend, dus dan kunnen we ook aan de hand daarvan met het CBR bezien hoe we verdere invoering zouden kunnen doen, inclusief aanpassingen van de benodigde wet- en regelgeving die daar mogelijk voor nodig zijn. Oordeel Kamer.

Er was nog een debatje over wie het kastje moet betalen. De analogie met het alcoholslotprogramma van destijds is dat de bestuurder dat zelf moet doen.

Dan de moties op de stukken nrs. 1047 en 1048, die inderdaad uit een ander debat kwamen. De motie op stuk nr. 1047 laat ik aan het oordeel van de Kamer. We hebben daar een uitvoerig debat over gevoerd. De MKBA kent beperkingen, maar blijft ook een nuttig instrument om objectief in te schatten wat de effecten en projectalternatieven behelzen. De MKBA levert dus beslisinformatie, maar is op zichzelf niet doorslaggevend en onderdeel van een bredere afweging in het MIRT. Maar zonder MKBA gaat ook wel weer een deel van de informatie verloren, ook voor de Tweede Kamer. Vorig jaar hebben we de werkwijze van de MKBA al aangepast en dit jaar wordt die herzien bij de MIRT-verkenningen. Dan zullen ook de aanbevelingen van het Centraal Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving met betrekking tot brede welvaart worden verwerkt in de nieuwe werkwijzer. Ik denk dat dit stap voor stap ook duidelijk maakt dat het al geen eenzijdig rendementsdenken was en dat het dat zeker niet meer zal zijn in de toekomst. Maar dat geeft dan ook invulling aan de motie van de heer Krul en mevrouw Van der Graaf, dus die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1048 kwam ook uit dat debat. Ik wijs er overigens op dat de MIRT-besluitvorming nog niet aanstaande is. De besluitvorming vindt traditioneel plaats in oktober en november, samen met de regio's. Ik zou de Kamerleden willen verzoeken om de motie aan te houden. In de hoofdlijnennotitie worden, anders dan hier in de overweging staat, de bereikbaarheidsdoelen aangekondigd. Die zijn we nu aan het uitwerken, samen met andere departementen. Maar zoals ik in het debat al vermeldde, is dat een complex proces dat echt niet voor de kerst van dit jaar afgerond zal zijn. Ik heb al aangegeven dat ik dit jaar een eerste proeve van integrale beleidsdoelen en mogelijke normen en indicatoren bij de Kamer wil neerleggen, zodat we daar ook bij het MIRT en de begroting het gesprek over kunnen voeren. Maar het uitwerken van die doelen om ze ook hanteerbaar te maken in de praktijk, gaat echt verder; dat moeten we dus zorgvuldig doen om ze langjarig en structureel goed te kunnen gebruiken. Omdat het ook gaat over het afwegingskader van het Mobiliteitsfonds, heb ik de Kamer aangegeven dat het in de praktijk dit jaar helaas niet veel uitmaakt, omdat er dit jaar helaas bitter weinig geld te verdelen is, niet alleen vanwege de schuif van aanleg naar instandhouding, maar ook vanwege de vele andere tegenvallers op aanleg die op dit moment in het Mobiliteitsfonds zitten. In essentie ben ik het eens met wat hier staat, maar dat over de tijdspanne kunnen we niet doen. Ik zou de Kamer om die reden willen verzoeken de motie aan te houden, zodat we altijd nog op een later moment, als we meer zicht hebben op de proeve van de bereikbaarheidsdoelen, kunnen bekijken of daarmee ook materieel invulling is gegeven aan de wens van de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Krul, de eerste indiener van de motie. Hoe denkt hij over aanhouden? Hij laat 'm gewoon staan. Dan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik begrijp deze appreciatie van de minister, maar eerlijk gezegd begrijp ik niet dat de motie op stuk nr. 1047 oordeel Kamer krijgt. Bij het eerste verzoek staat namelijk vrij stevig: de MKBA niet meer gebruiken. Dat is toch een van de bereikbaarheidsnormen in het MIRT. Ik vind het dus opvallend dat de motie op stuk nr. 1047 oordeel Kamer krijgt en dat hij over de motie op stuk nr. 1048 zegt: aanhouden. Ik begrijp het gewoon even niet goed.

Minister Harbers:
Ik heb dat inderdaad gelezen als "toekomstige maatschappelijke kosten-batenanalyses". U heeft gelijk dat er nog meer verzoeken daarboven staan, maar ook hier is de werkelijkheid in wezen al verder dan de motie zegt. We hebben vorig jaar de MKBA-leidraad al aangepast. Die wordt dit jaar ook in de werkwijze gehanteerd; hier hebben we ook een debat over gehad. Kijk, als ik de motie zou ontraden, zou ik net doen alsof de huidige MKBA nog steeds volstrekt rendementsdenken is, maar dat is die niet meer. Dat was die ook de afgelopen jaren al niet meer. Dat verfijnen we ook nog naar de toekomst.

De voorzitter:
Goed. Dan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Het is toch lastig om deze uitspraken te rijmen met de uitspraak van de minister-president. Die zegt namelijk dat onze modellen dunbevolkte gebieden structureel achterstellen, maar goed. Mijn vraag gaat over de appreciatie van de minister. We hebben de normen; die hebben we al. We hebben ook geconstateerd dat de bereikbaarheid van regio's op dit moment gigantisch onder druk staat; de bereikbaarheid van voorzieningen staat gigantisch onder druk. Dat is een gegeven. Vindt de minister het dan niet gerechtvaardigd dat we ook hier extra druk op zetten?

Minister Harbers:
Wij hebben onze ideeën voor bereikbaarheidsdoelen neergelegd, maar het is echt een hele partij werk om van die doelen naar operationalisering te gaan. Ik heb in het debat aangegeven wat daarvoor moet gebeuren. Ik denk dat we daar de energie op moeten richten, dus om van doelen in de hoofdlijnennotitie te gaan naar operationele criteria voor alle beslissingen die de komende jaren genomen moeten worden en die ook te kunnen toepassen. In dat opzicht klopt de opmerking gewoon niet dat we de bereikbaarheidsnormen al hebben uitgewerkt. Dat is niet het geval. We hebben in de hoofdlijnennotitie neergelegd welke doelen we willen nastreven, op basis van een vraag van de Kamer afgelopen november bij de begroting. Die zei ook: neem dat PBL-rapport serieus. Nou, in de hoofdlijnennotitie hebben we aangegeven hoe we dat willen doen. Daarmee is ook net pas het werk begonnen om daar echt hanteerbare normen en criteria van te maken.

De voorzitter:
De heer Krul, tot slot.

De heer Krul (CDA):
Een heel procesmatig antwoord. Ik zal mijn vraag nog simpeler stellen: is de minister überhaupt doordrongen van de urgentie die nodig is om de bereikbaarheid in regio's te verbeteren? Beseft de minister überhaupt dat die urgentie er echt is?

Minister Harbers:
Zeker, en dat is ook niet mijn overweging hierbij. Natuurlijk zie ik die. Die zie ik in tal van regio's in het land, niet alleen in plattelandsgebieden, maar ook in suburbane gebieden. Dat heb ik uitvoerig aangegeven in de hoofdlijnennota, maar ik breng in dit verband ook in herinnering dat we de uitvoering meer centraal zouden stellen. Hier zit een complexe wereld achter. Vele tientallen mensen bij de planbureaus werken eraan om dit voor de lange termijn goed hanteerbaar te maken, zodat we er ook echt wat aan hebben. Ik wil die mensen ook niet over de kling jagen in de uitvoering, want we vragen heel veel van de planbureaus, ook wat betreft de doorrekeningen, niet alleen over mobiliteit, maar ook over klimaat, energie en tal van andere zaken, die ook urgent zijn.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik richt me ieder debat op de bereikbaarheid van de regio. In het laatste debat heb ik ook goed samen opgetrokken met de heer Krul en de heer De Hoop. Volgens mij vraagt de motie niet om een volledige doorrekening van de Integrale Mobiliteitsanalyse. De minister verwees daar net naar bij de beantwoording van de vraag van de heer Krul en bij de appreciatie van de motie. Dat stuk vraagt de motie niet.

Minister Harbers:
De motie vraagt om de uitgewerkte bereikbaarheidsnormen toe te passen. Er zijn geen uitgewerkte bereikbaarheidsnormen op dit moment. We zijn begonnen om die uit te werken.

De heer Madlener (PVV):
Ik ben blij dat de minister dat aangeeft, want ik was ook in die veronderstelling. Het is mij in het debat helemaal niet duidelijk geworden hoe die normen er dan uitzien. Sterker nog, ik maak mij grote zorgen, niet alleen over het recht op bereikbaarheid — want daar zijn we het allemaal over eens — maar vooral over de vrijheid om te kiezen hoe je bereikbaar wil zijn. Kies je voor de auto, dan word het je steeds lastiger gemaakt met dit kabinet. Want ze zijn bezig met de auto te ontmoedigen en ze bouwen woonwijken zonder parkeerplaatsen. De auto wordt steeds duurder, dus mensen met een laag inkomen hebben straks wel het recht op bereikbaarheid, maar hebben geen geld meer om een auto te kopen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Madlener (PVV):
Mijn vraag is: als die normen worden uitgewerkt, heb je als burger dan ook de vrijheid om zelf de afweging te maken hoe je bereikbaar wil zijn, of je de auto wil nemen of inderdaad de fiets van Van Ginneken van D66? Die vrijheid is voor ons ook essentieel. Maar goed, de normen zijn nog niet uitgewerkt, gelukkig, dus we gaan hier het debat nog over voeren.

Minister Harbers:
Daarnaast breng ik in herinnering dat we dat doen conform de hele hoofdlijnennota mobiliteitsvisie, waarin we alle modaliteiten een plek geven, zij het dat we hier en daar wel zeggen: de juiste modaliteit op de juiste plek. Dus er kan af en toe stimulering in zitten om een andere modaliteit te gebruiken, maar er zit verder geen enkele dwang in. Sterker, dat kunnen we niet eens afdwingen. Uiteindelijk gaat het om wat de mensen thuis aan de keukentafel kiezen om op dat moment te gebruiken: de fiets, de auto, de trein, de bus of gaan ze wandelen? We willen het wel zo inrichten dat het zo aantrekkelijk is dat je je in ieder geval vlot kunt voortbewegen naar de bestemming waar je moet zijn.

De voorzitter:
Kort.

De heer Madlener (PVV):
Nou ja, de minister zegt twee zaken. Enerzijds heeft hij het over het recht te kiezen hoe je bereikbaar wil zijn, zelf je modaliteit te kiezen. Anderzijds zegt hij dat de "juiste" keuze wordt voorgeschreven. Dan denk ik: wie maakt dan die keuze? Bepaalt de minister dat ik straks niet meer mag zeggen: ik wil 2 kilometer met de auto? Of mag de burger dat zelf blijven bepalen? Die vrijheid is voor ons essentieel.

De voorzitter:
U gaat hier vast nog een heel debat over voeren op een ander moment.

Minister Harbers:
Zeker.

De heer Koerhuis (VVD):
Heel kort. Er is wat onduidelijkheid over de mate waarin die bereikbaarheidsnormen nu zijn uitgewerkt. Dat merkte ik in de gedachtewisseling tussen de minister en de heer Krul. Zou de minister dat misschien nu kunnen verduidelijken of in een brief voor de stemmingen?

Minister Harbers:
Ik zal dat verduidelijken, maar het gaat mis bij "uitgewerkte bereikbaarheidsnormen", want in de hoofdlijnennota hebben we het over bereikbaarheidsdoelen die we gaan uitwerken om ze in de praktijk toe te kunnen passen en dan kom je op normen en criteria. Die doelen hebben we op hoofdlijnen geschetst in een mobiliteitsvisie, maar daar zit echt een flinke partij werk achter om ervoor te zorgen dat we ze straks ook bij individuele besluiten precies kunnen ranken en toepassen, en we weten welke effecten ze in de praktijk hebben.

De voorzitter:
Even voor mijn administratie. U vroeg om 'm aan te houden. Dat wordt nog niet gedaan. Is uw oordeel dan "ontraden"?

Minister Harbers:
Op dit moment is het ontraden dan wel aanhouden. Ik zal de gevraagde informatie nog voor de stemmingen naar de Kamer sturen.

De voorzitter:
Akkoord. Gaat u door met de beoordeling.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 1049 is een spreekt-uitmotie. Het is niet aan mij om die te appreciëren. Ik breng wel in herinnering wat ik in het debat heb gezegd, namelijk dat de verkeersveiligheidsprojecten uit de 500 miljoen en de 200 miljoen die daarvoor bestemd zijn, uitgezonderd zijn van deze beweging.

De motie op stuk nr. 1050 ontraad ik. We hebben zelf geen voornemens om de snelheid op het rijkswegennet aan te passen, maar er zijn vele andere wegbeheerders — waterschappen, provincies, gemeenten — die gaan over de maximumsnelheid op hun wegvakken. We weten dat er veel gemeenten zijn die meer 30km/u-wegen willen hebben omwille van de verkeersveiligheid. Dat proberen we te faciliteren door te komen met de uitwerking van een nieuwe wegcategorie die voor 30 kilometer per uur geschikt is. Zo willen we dat voor gemeenten mogelijk maken, maar het zijn hun beslissingen.

Over de motie-Alkaya op stuk nr. 1051 hebben we inderdaad een debat gehad. Het oordeel daarover laat ik aan de Kamer.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de beantwoording door de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. Allereerst het antwoord op de vraag van de heer Alkaya over de inzet van de politie bij ernstige ongelukken. Het eerstvolgende debat is volgens mij eind mei. Er komt nog een verzamelbrief. Ik probeer het daarin op te nemen. Ik zorg in ieder geval dat het voor eind mei, voor het debat, bij uw Kamer is.

Er waren nog twee moties. De eerste motie, op stuk nr. 1045, is van de heer Koerhuis en gaat over de Brabantse aanpak inzake buitenlandse verhuurders. De inbeslagnames zijn gedaan in het kader van een lopende pilot. Dat is al mooi uitgelegd. Het betreft een pilot in het arrondissement Zeeland-West-Brabant die specifiek gericht is op de aanpak van roekeloos rijgedrag met behulp van snelle buitenlandse huurvoertuigen. Het beoogde effect van de pilot is voorkomen dat deze doelgroep met snelle auto's roekeloos rijgedrag kan vertonen, met alle mogelijke gevolgen van dien. Er wordt enerzijds ingegrepen doordat ze door het in beslag nemen van het voertuig op dat moment in ieder geval niet door kunnen rijden en anderzijds doordat de verhuurbedrijven worden ontmoedigd om te verhuren aan deze doelgroep. Dat is de insteek van de pilot. In de periode van september 2022 tot en met maart 2023 zijn in totaal 32 voertuigen in beslag genomen.

Ik geef een beetje een inleiding, omdat ik de heer Koerhuis ga vragen of ik een bepaalde interpretatie mag hanteren bij de motie. Het voornemen van het Openbaar Ministerie is om de pilot door te laten lopen tot juni van dit jaar en om daarna te evalueren of de effecten voldoen aan de verwachtingen. Dan zal ook worden bekeken of de werkwijze landelijk kan worden uitgerold. Ik vind de aanpak heel erg positief en ik sta ook sympathiek tegenover deze motie. Ik zou de motie dus oordeel Kamer willen geven, maar wel onder de voorwaarde dat ik de landelijke uitrol en de invulling van deze werkwijze, bijvoorbeeld de vraag of er een onderzoek nodig is naar wijzigingen in de wetgeving, kan laten afhangen van de uitkomsten van de evaluatie van de huidige pilot. We moeten echt kritisch met elkaar kijken naar wat daarin staat.

De voorzitter:
Ik zie de heer Koerhuis knikken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Dat is heel fijn. Dank.

Ik kom op de motie op stuk nr. 1046 van mevrouw Van Ginneken, over het uitvoeren van een pilot met tijdelijke flitspalen op 30 kilometerwegen en over het beoordelen van de effectiviteit daarvan. Een geloofwaardige weginrichting die past bij de geldende maximumsnelheid, is primair van belang om snelheidsovertredingen tegen te gaan. Dat hebben we ook in het debat met elkaar besproken. De handhaving is echt het sluitstuk om verdere overtredingen te voorkomen. Dat is het uitgangspunt van het OM en dat deel ik ook. Het OM gaat over de inzet van flitspalen. Ook wanneer aanpassingen van de infrastructuur te kostbaar zouden zijn, is dat nog geen reden om over te gaan tot de plaatsing van flitspalen. Wel kunnen er in de lokale driehoek door de politie afspraken worden gemaakt over de handhaving op 30 kilometerwegen.

Verplaatsbare flitspalen worden door het OM ingezet op wegen waar de verkeersveiligheidsrisico's het grootst zijn. Dat zijn op dit moment de 50 kilometerwegen en 80 kilometerwegen. Het Openbaar Ministerie kijkt wel of er wegen zijn waar de snelheid is of wordt verlaagd naar 30 kilometer en waar de weginrichting in lijn is met een maximumsnelheid van 30 kilometer, maar waar de risico's voor de verkeersveiligheid toch dusdanig zijn dat de inzet van een geplaatste flitspaal de beste oplossing blijft. Er gelden dus een aantal randvoorwaarden. Indien dit leidt tot de inzet van flitspalen op die wegen, dan zal het OM ook de effectiviteit ervan beoordelen. Dit was weer een inleiding om te kunnen zeggen: als ik de motie zo mag lezen dat er met deze verkenning van het OM wordt voldaan aan de gevraagde pilot, dan krijgt ze oordeel Kamer. Maar als ik de motie heel anders moet lezen, dan niet.

De voorzitter:
We gaan even kijken naar mevrouw Van Ginneken van D66.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Voor mij is het heel belangrijk om de minister goed te begrijpen. Welke rol speelt de weginrichting hierbij? Want we zien helaas dat het aandeel van dodelijke slachtoffers op 30km/u-wegen in het totaalbeeld van dodelijke verkeersslachtoffers juist enorm toeneemt in de laatste jaren. We zien dat het aanpassen van de weginrichting heel lang duurt vanwege de kostbaarheid ervan. Ik wil gewoon niet dat we met onze handen in onze zakken staan toe te kijken en geen instrumenten hebben om in te grijpen. Begrijpen we elkaar goed dat de toepassing van flitspalen op 30km/u-wegen in de toekomst ook mogelijk is in situaties waarin de weginrichting nog niet helemaal uitnodigt om de maximumsnelheid te volgen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We begrijpen elkaar goed, maar ik zei het tegenovergestelde.

De voorzitter:
Ik dacht ook al: ben ik nou de weg kwijt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
We begrijpen elkaar heel goed, maar zo is de praktijk echt niet. Ik ben er ook geen voorstander van. De weginrichting moet passen bij de snelheid. Als er daarna nog meer nodig is omdat er risico's zijn, dan kan het OM beslissen om flitspalen te plaatsen. Maar de weginrichting is leidend. Je kunt nooit zeggen — dat vind ik echt — dat het te kostbaar is, dat het te veel tijd of moeite kost of dat er vergunningen nodig zijn en dat je dus met flitspalen gaat komen, ook omdat je weet dat dat niet effectief genoeg is. Het zal gaan over de weginrichting.

De voorzitter:
Dan kijk ik naar mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik hoor de minister eigenlijk zeggen: zolang gemeentes de wegen niet op de schop nemen, moeten we er niet gek van staan te kijken dat mensen harder dan 30 kilometer per uur rijden. Dat vind ik toch wel een beetje een zure conclusie voor al die gemeentes die zich net als ik zorgen maken over de veiligheid van alle weggebruikers op die 30km/u-wegen. Ik ben dus toch echt op zoek naar een oplossing om juist ook hangende de aanpassing van de weginrichting iets te kunnen doen. Ik hoor de minister duidelijk zeggen dat ze daartoe niet bereid is.

De voorzitter:
Nee. Kan ik dan concluderen dat het oordeel over deze motie "ontraden" is?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, ontraden. Dat heeft echt een inhoudelijke onderbouwing. Je kunt niet zeggen: omdat daar niet wordt gehandeld, gaan we er iets anders voor in de plaats zetten waarvan we weten dat het niet effectief genoeg is.

De voorzitter:
Oké. De heer Madlener nog op dit punt.

De heer Madlener (PVV):
Ik weet eigenlijk niet of mijn vraag nog actueel is, want er komen nu kennelijk geen flitspalen op 30 kilometerwegen, tenzij die motie wordt aangenomen. Waar ik bang voor ben, is dat er straks geflitst wordt bij 31 kilometer per uur. Het is natuurlijk best lastig of 30 kilometer per uur te rijden. Je zit heel snel op 33 kilometer per uur. Dan krijg je weer van die enorme boeteregens in sommige plaatsen. Ik ben dus wel blij dat de minister zegt: laten we nou eerst kijken naar de inrichting van die wegen en ervoor zorgen dat die er niet toe uitnodigt om te hard te rijden. Je hebt overigens ook nog heel veel gemeenten die gewoon een waarschuwingsbordje hebben waarop staat: u rijdt te hard. Dat is heel effectief, want je wordt dan even geattendeerd op niet te hard rijden. Als de motie wordt aangenomen en als die 30km/u-flitspalen er komen, wanneer gaan die dan flitsen? Is dat bij 40, bij 50 of al bij 33?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Een paar dingen. Dit gaat over het voorkomen van slachtoffers. Het gaat over het voorkomen van verkeersslachtoffers. Aan de hand daarvan wordt bepaald of je ergens bijvoorbeeld 30 kilometer per uur of 50 kilometer per uur mag rijden. Als het 30 is, is het 30. Daar hou je je aan, en als je te hard rijdt, krijg je gewoon een boete. Daar zijn we het allemaal over eens. Daar gaat die motie ook niet over. Ik vind het ook gek om erover te onderhandelen wanneer het erg is en wanneer minder erg, en of het het ergst is als je een slachtoffer hebt gemaakt. Je houdt je gewoon aan de snelheid. Het gaat erom dat de weginrichting in lijn moet zijn met de geldende maximumsnelheid op die weg. De feitelijke constatering is dat dat niet altijd het geval is. Vervolgens kunnen mensen veel harder rijden, omdat de weginrichting dat toestaat. Dan zou je kunnen denken: is een flitspaal dan een oplossing? Dat is geen oplossing, omdat de weginrichting leidend moet zijn. Anders gaan we overal in het land flitspalen neerzetten en laten we de wegen zoals ze zijn, terwijl daar waar nodig ook lokaal moet worden ingegrepen en het anders moet worden ingericht. Dat is de volgorde der dingen. Als de weginrichting de lijn van 30 kilometer volgt en er veiligheidsrisico's blijven, dan kan het OM bepalen om daar al dan niet tijdelijke flitspalen te zetten. Daar ga ik niet over.

De voorzitter:
Was dit het laatste punt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is dus het directe antwoord. Daar ga ik niet over; daar gaat het OM dan over. Maar de volgorde der dingen — daar ging de discussie over — ...

De voorzitter:
Ja, die is duidelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Die is: eerst de weginrichting, en daarna wordt beoordeeld of het opportuun is om daar een flitspaal neer te zetten. Als je een flitspaal hebt, zul je wel ...

De voorzitter:
We gaan niet het hele debat over flitspalen voor 30 kilometerwegen overdoen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Oké.

De voorzitter:
Dat is voor een andere keer. Ik dank de bewindspersonen en de Kamerleden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Aankomende dinsdag gaat u stemmen over de moties die vanochtend zijn ingediend. Dank.

De vergadering wordt van 12.39 uur tot 13.21 uur geschorst.

Uitvoering sociale zekerheid

Voorzitter: Michon-Derkzen

Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid (CD d.d. 30/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid. Ik heet de bewindslieden van SZW van harte welkom; fijn dat u er bent. Ik heet ook iedereen op de publieke tribune en iedereen die dit debat anderszins volgt van harte welkom. We beginnen gelijk, want we hebben iets vertraging. Mevrouw Palland, mag ik u als eerste het woord geven?

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank. Van mijn kant twee moties naar aanleiding van het commissiedebat dat we hebben gehad. Daar ging eerder al een rondetafelgesprek aan vooraf over het thema rondkomen. Daarin werden we onder anderen door de heer Caminada vrij indringend met de neus op de feiten gedrukt: we zijn onvoldoende effectief in het bereiken van kinderen in armoede. Hij deed een suggestie en daar gaat de volgende motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Stoffer.

Zij krijgt nr. 698 (26448).

Mevrouw Palland (CDA):
Dan de tweede motie over de situatie van tienduizenden gezinnen die onder het bestaansminimum zakken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, De Kort, Stoffer, Van Beukering-Huijbregts, Westerveld, Ceder, Van Baarle en Kathmann.

Zij krijgt nr. 699 (26448).

Dank u wel. Exact binnen de tijd. We gaan luisteren naar de tweede spreker in dit tweeminutendebat en dat is mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb ook twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kathmann.

Zij krijgt nr. 700 (26448).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Een paar weken geleden promoveerde János Betkó in Nijmegen op een onderzoek naar de effecten van verschillende sociale regelingen op mensen. Dat ging niet alleen over de effecten van die regelingen, maar ook over het welzijn en de participatie van deze mensen, en over andere belangrijke zaken. Waar hij, maar ook andere onderzoekers tegen aanlopen, is dat de Participatiewet eigenlijk te weinig ruimte biedt om dit soort experimenten goed te kunnen doen of goed te kunnen voortzetten. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kathmann.

Zij krijgt nr. 701 (26448).

Dank u wel. Daarmee komen we bij de derde spreker van het debat. Dat is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. De eerste motie gaat over die 10.000 gezinnen. Die wachten al zeven jaar op een oplossing. Ik vind dat zij daar met een standaardformulier aanspraak op moeten kunnen maken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Teunissen, Van Kent, Dassen, Den Haan, Ephraim, Van der Plas, Stoffer, Van Baarle en Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 702 (26448).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Teunissen, Van Kent, Den Haan, Ephraim, Van der Plas, Stoffer, Van Baarle en Kathmann.

Zij krijgt nr. 703 (26448).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer. Hij spreekt namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Er staat op het display dat ik moet afronden. Niet? Ik heb twee moties. Dat zijn hele goede, dus die lees ik graag voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 704 (26448).

De heer Stoffer (SGP):
Dan de volgende motie. Die luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 705 (26448).

De heer Stoffer (SGP):
Dat waren ze, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. Waar u aan het begin al wilde afronden, heeft u dat dus binnen de tijd gedaan. De volgende spreker in dit debat is mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Het woord is aan haar. Zij spreekt namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, er staat "afronden s.v.p."; grappig.

Voorzitter. Ik wil even terugkomen op het commissiedebat dat we hebben gehad en de toezeggingen die de ministers hebben gedaan om heel hard aan de slag te gaan met oplossingen voor de 10.000 huishoudens waar het al eerder over is gegaan. Ik dien daarom ook geen moties in. Ik heb de motie van mevrouw Palland medeondertekend. Ik zal zo ook nog de motie van de Partij van de Arbeid ondersteunen. Ik wil hier vooral nog even benadrukken dat ik het belangrijk vind dat er een snelle oplossing gaat komen, maar dat het niet alleen door SZW opgelost kan worden. Volgens mij zijn er veel meer partijen bij betrokken. Als ik de ministers goed heb begrepen, zijn ze ook in gesprek met hun collega's. Misschien kunnen ze dadelijk nog even terugkomen op hun planning, want "voor de zomer" is nog best wel lang. Ik ben dus benieuwd wat de laatste stand van zaken is.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker in het debat is meneer De Jong. Hij spreekt namens de PVV. Laat u niets gelegen liggen aan wat er op het scherm staat. U heeft twee minuten de tijd.

De heer Léon de Jong (PVV):
Super. Hartstikke bedankt, voorzitter.

Voorzitter. Het gaat om 10.000 gezinnen die door overheidsfalen in grote problemen zijn gekomen en wellicht ook in armoedesituaties terecht zijn gekomen of in situaties waarbij ze BKR-registraties kregen of op andere manieren in de financiële problemen zijn gekomen. Ik zou de ministers dus willen vragen om dat uit te zoeken en te bekijken wat, buiten het feit dat deze gezinnen niet gekregen hebben waar ze recht op hadden, de additionele problemen zijn. Wat mij betreft moet dus onderzocht worden welke additionele en financiële problemen er zijn. Die moeten wat mij betreft ook worden gecompenseerd. Wij hebben de motie van de heer Omtzigt ondertekend om ervoor te zorgen dat de mensen in ieder geval krijgen waar ze recht op hebben. Wij dienen ook een motie in om financiële compensatie te bieden met betrekking tot wat er naast het niet krijgen van de toeslagen is gebeurd. Want als mensen in de schulden zijn gekomen en dat aantoonbaar is gebeurd door overheidsfalen, dan vinden wij dat zij ook moeten worden gecompenseerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 706 (26448).

Dank u wel. De laatste spreker in dit debat is mevrouw Kathmann. Zij spreekt namens de PvdA.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank, voorzitter. Echte sociale zekerheid is natuurlijk gewoon de lonen omhoog laten gaan naar ten minste €14 en afstappen van al die flutcontracten die veel te veel mensen in Nederland hebben waardoor ze hun leven niet kunnen betalen. Maar dat regelen we niet in dit debat. We hebben van deze ministers wel een aantal mooie toezeggingen gehad die voor mensen het verschil kunnen maken. We kunnen vandaag nog meer het verschil maken voor die 10.000 gezinnen die door overheidshandelen in ernstige problemen zijn gekomen en onder het sociaal minimum leven. Die zijn dus gewoon in de armoede gezakt. Daarom zal de Partij van de Arbeid daar waar dat kan zaken steunen en meedoen om deze gezinnen zo snel mogelijk te helpen.

Dan heb ik twee moties. Eén gaat over niet-gebruik, waar mevrouw Palland het ook over had. Veel regelingen zijn er wel, maar weten de mensen niet te bereiken. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 707 (26448).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan de volgende motie. Er hangen bezuinigingen in de lucht. Maar in dit vaarwater, met die 10.000 gezinnen en met het Rode Kruis dat de voedselhulp opschroeft, kan dat natuurlijk niet. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Westerveld.

Zij krijgt nr. 708 (26448).

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de termijn van de Kamer. De bewindslieden hebben gevraagd om een schorsing van tien minuten. Ik stel voor dat we dan om stipt 13.45 uur gaan luisteren naar de reactie van de bewindslieden.

De vergadering wordt van 13.36 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:
We hebben de schorsing nuttig besteed, zeg ik richting een aantal leden. Goed om te zien. Dank voor de belangstelling.

We gaan luisteren naar de beantwoording van de zijde van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Voorzitter. Ik zal de moties op stukken nrs. 698, 704, 705 en 707 beantwoorden. Dan weet u waar u aan toe bent.

De motie op stuk nr. 698 van mevrouw Palland en de heer Stoffer verzoekt om periodiek inzicht te geven in de samenstelling van de referentiebudgetten van sociale minima en bij het opstellen van onze jaarlijkse koopkrachtcijfers ook de gevolgen voor kinderen en grote gezinnen specifiek in beeld te brengen. Ik wil de motie graag als volgt uitleggen. Eén. We treden in contact met het Nibud over de beschikbaarheid van de referentiebudgetten. Daarbij is het goed om te weten dat de kindregelingen meelopen in de Commissie sociaal minimum, ook voor grotere gezinnen. Twee. Als u in augustus de koopkrachtplaatjes krijgt, zijn de boxplotten representatief, op basis van steekproeven, voor heel Nederland. De voorbeeldplaatjes geven ook een goed beeld van Nederland. We willen graag onderzoeken of de voorbeeldhuishoudens nog representatief zijn, of dat er inderdaad andere huishoudens bij moeten. Daarbij gaan we ook expliciet kijken naar de inkomenspositie van grote gezinnen. Die grote gezinnen kunnen we ook explicieter meenemen in de weergave van de armoedecijfers. Kindregelingen worden uiteraard regelmatig geëvalueerd. Dan hebben we het over het kindgebonden budget en de kinderbijslag. Mede naar aanleiding van de vorige evaluatie, die overigens alweer van een tijdje geleden is, is het kindgebonden budget voor grote gezinnen de afgelopen jaren fors verhoogd. Er lopen op dit moment al verschillende onderzoeken om een beter zicht te krijgen op het effect, het bereik en de toereikendheid van de kindregelingen, bijvoorbeeld de alleenstaande-ouderkop, om er maar even één te noemen. Ik wil de motie dus graag oordeel Kamer geven, als ik die op deze manier mag interpreteren: we gaan met het Nibud in gesprek over de beschikbaarheid van de referentiebudgetten, we onderzoeken de representativiteit van de voorbeeldhuishoudens en we gaan explicieter in op de inkomenspositie van de grote gezinnen, die we ook meenemen in de armoedecijfers.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat is logisch als het gaat om Nibud, referentiebudgetten en dergelijke. We weten dat de Commissie sociaal minimum loopt. De minister zei op het laatst ook iets als: we geven al periodiek inzicht in de kindregelingen. Daar gaat het mij specifiek over. Het moet geen zoekplaatje zijn, maar het zou in beeld moeten worden gebracht op een logisch moment, bijvoorbeeld in die koopkrachtplaatjes. Het is natuurlijk mooi dat daar al een stap in is gezet. We willen eigenlijk de effectiviteit ervan monitoren. Dat betekent dat je dat goed moet kunnen volgen. Dat is eigenlijk mijn oproep. Ik denk dat ik kan leven met de interpretatie, maar ik wilde nog even ter verduidelijking de wens schetsen die hieraan ten grondslag ligt.

De voorzitter:
De minister met een reactie daarop.

Minister Van Gennip:
Die verduidelijking kunnen we geven. We kunnen het ook gewoon wat leesbaarder maken. Ik geef u daar wel bij mee dat we al weten dat de variatie in grote gezinnen vrij groot is. Wat is een groot gezin? Nou, drie, vier of meer kinderen. Maar daarbij heb je alleenverdieners, minima en hoge inkomens. We moeten dus even zoeken naar een manier waarop we dat goed kunnen vormgeven. Vandaar dat ik het ook over de voorbeeldhuishoudens had. Ik heb ook vier kinderen, maar ik denk niet dat u mij terug wilt zien in die plaatjes.

Mevrouw Palland (CDA):
Niet per definitie, maar het gaat vooral om het bereik van de kinderen. Het staatje van de heer Caminada was heel inzichtelijk. Via de AOW zijn we bijvoorbeeld best effectief in het uit de armoede halen van ouderen. Voor de kinderen is dat eigenlijk maar 1%. Dat betekent niet dat ik wil dat er 36 variaties komen in al die verschillende gezinssamenstellingen, maar ik wil wel op hoofdlijnen weten wat we doen voor kinderen in een aantal referentiegezinssamenstellingen. Zo kunnen we dat goed volgen.

Minister Van Gennip:
Daar wil ik het volgende aan toevoegen. Het gaat mij niet alleen om "uit de armoede halen", zoals u zei, maar ook om de middeninkomens met meer kinderen, die meer risico hebben dan middeninkomens met minder kinderen om in de armoede terecht te komen. Dat heeft een doorlopend effect op die kinderen, want dat betekent misschien dat ze minder naar sportclubs gaan en dat ze minder bijles krijgen dan kinderen die uit een kleiner gezin komen. We weten dat natuurlijk allemaal niet zeker; het zijn hypotheses. Maar dat is de dynamiek waarnaar we, denk ik, beiden op zoek zijn.

De voorzitter:
We zijn dan bij de motie op stuk nr. 704.

Minister Van Gennip:
Dus de motie op stuk nr. 698 krijgt dan oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, de motie op stuk nr. 698 is oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 704 van de heer Stoffer bestaat eigenlijk uit twee delen. Eén is een verzoek aan de regering om bij het Belastingplan al maatregelen te nemen. Ik vind dat wat vooruitlopen op de discussies, want dat Belastingplan moet er natuurlijk nog komen. Sowieso is mijn collega Van Rij daarvoor natuurlijk allereerst verantwoordelijk. Het tweede deel van de motie heeft twee verzoeken. Dat betreft eigenlijk ondersteuning van beleid, want dat zijn allebei verkenningen, evaluaties en onderzoeken die al lopen. U vraagt de regering eigenlijk om te verkennen of de heffingskorting op een andere manier ingevuld kan worden. Dat is een bestaande, lopende evaluatie. Het onderzoek naar de verzilverbaarheid daarvan loopt mee in de verkenningen van de toekomst van de toeslagen. Daarom zit ik dus een beetje met het dilemma dat de tweede helft van uw motie eigenlijk ondersteuning beleid betreft en dus oordeel Kamer kan krijgen, maar dat de eerste helft van de motie echt vooruitloopt op de besluitvorming. Dus wat betreft de eerste helft van de motie moet ik u vragen om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Stoffer. We zijn in afwachting van zijn reactie.

De heer Stoffer (SGP):
Ik snap de vraag wel, maar aan de andere kant zitten we al tien jaar te wachten totdat er op dit punt wat gebeurt. Ik zal 'm dit keer dus niet aanhouden. Ik wil dat we zo langzamerhand gewoon een keer doorpakken. We hebben heel veel onderzoeken gedaan, enzovoorts. Ik snap het verzoek, maar het is nu hom of kuit geven. We moeten het gewoon gaan doen. Ondanks dat die motie nu ontraden wordt — dat weet ik — reken ik erop dat het kabinet bij het komende Belastingplan toch doorpakt. Ik denk dat collega Van Rij dat eindelijk wel gaat inzien.

De voorzitter:
Minister, als ik u goed begrijp, wordt de motie daarmee ontraden.

Minister Van Gennip:
Ja, dan moet ik 'm helaas ontraden. Dat is natuurlijk een optelsom van jarenlang beleid van verschillende kabinetten om arbeidsparticipatie te vergroten, en daarmee in te zetten op instrumenten om mensen juist aan het werken te krijgen en de marginale druk te verlagen. Daar is dit het resultaat van. Maar als u 'm niet wilt aanhouden, moet ik 'm helaas ontraden.

De voorzitter:
Dat is helder. We gaan naar de motie op stuk nr. 705.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 705, eveneens van de heer Stoffer, heeft ook twee verzoeken aan de regering. Het eerste verzoek gaat over een generieke beleidslijn. Overigens wil ik allereerst even zeggen dat de heer Stoffer een punt heeft als hij zegt dat er voor werknemers en werkgevers in de praktijk toch behoorlijk wat onduidelijkheid is over die no-riskpolis. Zeker met de lange wachttijden leidt dit tot extra onduidelijkheid. Ik ben het dus zeer met de heer Stoffer eens dat we daar wat aan moeten doen. Mag ik het zo interpreteren dat ik eerst uitzoek in hoeverre de casuïstiek voldoende is om tot een generieke beleidslijn te komen? Ik wil daar echt eerst meer onderzoek naar doen. Het tweede deel vraagt om duidelijkheid te geven over de reikwijdte en de rechtszekerheid. Dat kan ik doen. Mijn voorstel is dat ik dat doe in de komende Kamerbrief over sociaal-medisch beoordelen, die in de pijplijn zit. We kunnen daarin dus het tweede deel van uw motie gelijk meenemen. Wat betreft het eerste deel van de motie: ik zou eerst even goed willen verkennen hoe het in elkaar zit. Als uit de verkenning komt dat het nodig is, lijkt het me logisch dat we het gaan doen. Met deze toelichting is die motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Met deze toelichting is de motie op stuk nr. 705 oordeel Kamer. Ik zie de heer Stoffer ook een instemmend gebaar maken. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 707.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 707 is van mevrouw Kathmann. We hadden een regeringsconsultatie met Vlaanderen — dat was twee maanden geleden, denk ik — waarbij dit een van de onderwerpen was die inderdaad ook uit de lange lijst van samenwerking en discussies naar voren kwamen. Ik kan wel met u meevoelen waar u naartoe wilt. Het zou heel fijn zijn als je inderdaad met één druk op de knop alle toeslagen kunt aanvragen. U weet dat het ibo voor de vereenvoudiging van de sociale zekerheid bezig is. Eigenlijk is die net afgerond. We zijn nu bezig met het voorbereiden van de kabinetsreactie daarop. Mijn voorstel zou zijn om in onze kabinetsreactie uw verzoek mee te nemen om te bekijken in hoeverre automatisering een rol kan spelen — dat moet ik natuurlijk ook afstemmen met mijn collega van Binnenlandse Zaken, die over de digitale overheid gaat — en op die manier duidelijkheid te geven over wat er kan en op welke manier dat kan. Dan zou ik die motie oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Ook mevrouw Kathmann knikt. De motie op stuk nr. 707 krijgt oordeel Kamer. Daarmee bent u aan het einde van gekomen van de appreciatie van de moties die uw portefeuille betreffen. Dan gaan we nu luisteren naar de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:
Ja, en ik zal ingaan op de overige moties en op een vraag. De motie op stuk nr. 699 van mevrouw Palland sluit aan bij de inzet zoals ik die ook geschetst heb in het commissiedebat. We zijn nu met de betrokken uitvoerders aan het kijken naar mogelijke oplossingen. Dat doen we breed met gemeenten, UWV en Toeslagen. Daarbij is het uiteraard de bedoeling om die mensen zo snel mogelijk te helpen. Daarbij zoeken we ook op de korte termijn naar de maximale ruimte, maar eerlijk gezegd zal het niet mogelijk zijn om iedereen even snel te bereiken. Ik lees de motie dan ook als een oproep om waar mogelijk ook tijdens wetgevingstrajecten ondersteuning beschikbaar te stellen voor de mensen die hierdoor gedupeerd zijn. Verder is het uiteraard de inzet om te voorkomen dat mensen zelf naar de rechter moeten stappen. Of het lukt om die hele groep proactief te benaderen, is onderdeel van de oplossingsrichtingen die we nu in kaart brengen. Dat heeft dan bijvoorbeeld te maken met gegevensdeling en hoe dat dan zou moeten. Dus tussen de in de motie genoemde uitersten, te weten het proactief benaderen en het naar de rechter gaan, zitten natuurlijk heel veel andere mogelijkheden, zoals de optie dat mensen zichzelf melden bij een uitvoerder. Maar met deze uitleg kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 700.

Minister Schouten:
Dat is de motie van mevrouw Westerveld. Hoewel ik de bedoeling van haar motie snap, loopt die nog een klein beetje vooruit op de oplossingsrichting die wij op dit moment aan het zoeken zijn. We zijn nu namelijk alle opties in kaart aan het brengen. Dus het wil helemaal niet zeggen dat het bijvoorbeeld per se via de gemeenten gaat lopen. Uiteraard zijn de gemeenten een van de oplossingsrichtingen, een van de wegen die wij met elkaar bekijken. Ik zou mevrouw Westerveld dan ook willen vragen om deze motie aan te houden totdat ik de Kamer in de volgende brief — dat is voor 1 juni — heb geïnformeerd over de oplossingsrichtingen die wij zien en welke wij het meest kansrijk achten. Dat lijkt mij ook het goede moment om die discussie verder te voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, bent u bereid de motie op stuk nr. 700 aan te houden?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga er heel even over nadenken. We zullen het de minister dan ook laten weten.

De voorzitter:
Oké. Maar even voor onze administratie …

Minister Schouten:
Dan moet ik 'm ontraden; dat is natuurlijk de consequentie. Ik snap wat mevrouw Westerveld vraagt, maar het is net één stap te vroeg om 'm daar helemaal in te kunnen plaatsen.

Dan de motie op stuk nr. 701 van mevrouw Westerveld. Die motie vraagt om bij de komende wijziging van de Participatiewet ook het experimenteerartikel uit te breiden. We zijn natuurlijk bezig met de wijziging van de Participatiewet. Dat komt hier dus ook weer terug. Dat lijkt me op zich het meest geëigende moment om die discussie verder te voeren, maar in het algemeen wil ik zeggen dat inkomensbeleid toch echt voorbehouden is aan de rijksoverheid. Dat is ook zo om de consistentie tussen de gemeenten te bewaren. Anders krijg je namelijk de situatie dat er in de ene gemeente wel inkomensbeleid wordt gevoerd en in de andere gemeente niet, terwijl de discussie in deze Kamer ook altijd gaat over de vraag of we dat niet generiek moeten doen. Op grond hiervan moet ik deze motie nu ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 701 is ontraden. Mevrouw Westerveld heeft daarover nog een vraag.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Als alleen dat inkomensbeleid het punt is, dan wil ik deze motie wel even aanhouden om te bekijken hoe we er wel kunnen komen. Het punt is natuurlijk dat gemeenten verantwoordelijk zijn gemaakt voor zaken als re-integratie en heel veel sociale regelingen. We weten dat heel veel van deze regelingen niet werken zoals ze ooit bedacht zijn. Dat blijkt ook uit een heel aantal onderzoeken die daarnaar zijn gedaan. Daaruit blijkt dat als je die regelingen op een andere manier zou inrichten, bijvoorbeeld door mensen meer vrijheid te geven, dat dan ook wat doet met hun welzijn, hun participatie en hun vertrouwen in de overheid. Ik ben dus op zoek naar een manier waarop we ervoor kunnen zorgen dat we onderzoekers en gemeenten die dat willen, door kunnen laten gaan met dit soort in mijn ogen nodige experimenten, die ook wetenschappelijk onderzocht worden. Misschien kan ik het zo met de minister afspreken: we houden deze motie aan om even te kijken waar we samen kunnen komen. Dat is mijn voorstel aan de minister. Ik denk namelijk dat we allemaal baat hebben bij dit soort onderzoeken.

De voorzitter:
Het is aan de indiener om een motie aan te houden.

Minister Schouten:
Zeker. Ik ga daar niet over. Hetgeen mevrouw Westerveld nu aanhaalt, gaat bijvoorbeeld over de arbeidsverplichting. In de wet zit al wel ruimte om daarmee te experimenteren. Dat is dus echt wat anders. In deze motie wordt gevraagd naar regelvrije inkomensondersteuning. Daarom maakte ik dat punt over het inkomensbeleid. Het is aan mevrouw Westerveld om de motie aan te houden, maar ik denk dat we deze discussie nog ten volle gaan voeren bij de herziening van de Participatiewet.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, kunt u ook voor de collega-woordvoerders aangeven of u deze motie in stemming brengt of haar aanhoudt? Mevrouw Westerveld zei buiten de microfoon — dat kwam door mij — dat ze haar aanhoudt.

Op verzoek van mevrouw Westerveld stel ik voor haar motie (26448, nr. 701) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan komen we bij de motie op stuk nr. 702 van de heer Omtzigt.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 702 van de heer Omtzigt vraagt om binnen twee weken een formulier op de website te zetten waarmee huishoudens zich kunnen melden. In het debat heb ik al de toezegging gedaan dat wij … Ik heb gezegd dat het maar even de vraag is of de site van het ministerie nou de best geëigende plek is om mensen te informeren over wat er gaande is. Ik heb gezegd dat ik vrees dat niet iedereen elke dag op de site van het ministerie kijkt. Ik zou het iedereen aanraden, maar ik denk niet dat het gebeurt. Daarom ben ik ook in gesprek met het UWV, met de sociaal raadslieden en met de gemeenten om te bekijken wat nou de beste manier is om mensen te bereiken. We willen de oplossingsrichtingen ook nog bespreken, dus het gaat wat verder dan dat. De Landelijke Cliëntenraad willen we hier ook nog bij betrekken. Ik zou dus eigenlijk het volgende willen vragen. De motie moet ik in deze vorm ontraden, maar het is een beetje een rotmanier van ontraden, want ik wil wél graag dat we de mensen gaan benaderen. Alleen, de beste manier waarop we dat kunnen doen, wil ik nog bezien, ook in samenhang met de oplossingsrichting die we gaan kiezen. Als de motie zo gesteld wordt, dan moet ik haar ontraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor dat antwoord. Ik begrijp ook best wel wat overwegingen. We zijn het nu alleen al zeven jaar aan het onderzoeken. Ik vind het heel fijn dat de minister nadenkt over wat de beste plek is, over waar je het formulier het best kunt vinden. Als dat bij een voetbalwedstrijd zichtbaar is, zullen waarschijnlijk meer mensen het zien dan op de site van het ministerie van Sociale Zaken; dat besef ik ook.

Minister Schouten:
U onderschat ons, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik onderschat u niet, maar ik onderschat wellicht de aantrekkelijkheid van de website van het ministerie van Sociale Zaken. Daar staan niet heel veel bewegende beelden op. Dus ik wil het best veranderen, zodat de regering inderdaad kijkt waar die staat. Het gaat mij erom dat er een rechtelijke uitspraak ligt die zegt: je kunt met terugwerkende kracht aanspraak maken. Je moet dus niet te lang wachten met het neerzetten daarvan, zodat mensen als ze dat formulier invullen en gemeentes als ze dat ontvangen, weten welke acties ze kunnen ondernemen. Dan standaardiseer je dat proces. Voor sommige mensen weten we niet zeker of ze eronder vallen, want die regelingen zijn gewoon te ingewikkeld. Maar dat zou ik graag beschikbaar willen hebben. Als dat niet binnen twee weken maar wel binnen drie weken kan, dan hoor ik dat ook graag. Maar dit moet niet weer tot de zomer wachten. Dit zijn mensen die nu onder het bestaansminimum zitten. Sommigen zitten dat al jarenlang.

Minister Schouten:
Het kan zijn dat wij sommige mensen gewoon zelf proactief kunnen benaderen en dat zij zich dus niet hoeven te melden. Het punt is hier dat als wij er nu een formulier op zetten waarmee personen zich kunnen melden, het zo kan zijn dat best veel mensen zich gaan melden omdat ze niet per se weten of ze onder die regeling vallen. Dan moet ik nu heel veel tijd steken in het beoordelen van al die zaken, terwijl er misschien een veel effectievere manier is waarbij wij ze met datadeling en dat soort zaken veel meer zelf in beeld kunnen krijgen en kunnen gaan benaderen. Maar dat zijn precies de stappen die ik echt wil bespreken met de partijen die hierbij straks een taak hebben en daar werk uit krijgen. Ik wil voorkomen dat we straks alleen maar bezig zijn met heel veel beoordelingen, waardoor we juist niet bezig zijn met het benaderen van de mensen waar het wél om gaat. Het zit 'm dus niet alleen in de plek, maar ook in de vorm; laat ik het zo zeggen. Maar nogmaals, de intentie is natuurlijk wel om die mensen te bereiken. Daarmee zijn we nu ook bezig in gesprekken met alle uitvoerders.

De voorzitter:
Daarmee is het oordeel over deze motie, als ik de minister goed begrijp: ontraden.

Minister Schouten:
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 703.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 703. Ik zou u willen vragen om deze motie aan te houden. De Toeslagenwet is namelijk een van de mogelijke oplossingsrichtingen die we op dit moment tegen het licht aan het houden zijn. Ik wil hierbij alleen ook aanmerken — dat heb ik in het debat al gezegd — dat er geen 100%-oplossing is bij alle regelingen. Overal zit weer een nadeel aan. Bij de Toeslagenwet leidt dat bijvoorbeeld tot een hoger bruto-inkomen. Dat hogere bruto-inkomen werkt dan bijvoorbeeld ook weer door in de hoogte van de zorgtoeslag en de huurtoeslag. Je doorbreekt de loop waar we in zitten dus niet. Daarmee heb ik de Toeslagenwetrichting nog niet afgeschreven, want ik heb de luxe nog niet om één richting af te snijden. Maar als we dit doen, dan zitten daar ook weer consequenties aan vast. Dat wil ik juist allemaal in samenhang laten zien, zodat we straks met z'n allen een afgewogen keuze kunnen maken. Dus als ik nu bij deze motie al zeg "dat gaan we sowieso doen", dan zijn andere oplossingen misschien minder tegen het licht gehouden. Dus ik zou graag willen dat die wordt aangehouden, want het is wel een van de opties die we bekijken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik bedoelde iets anders met deze motie dan wat de minister eronder verstaat, denk ik. Het maakt mij niet uit of het via de Toeslagenwet of een andere wet gebeurt en of de Toeslagenwet bijvoorbeeld zodanig wordt aangepast dat de toeslag ontvangen wordt door de partner. Die kan dan namelijk algemene heffingskorting daarop verzilveren, en dan is het probleem in één keer een heel stuk minder groot. Dus er zijn allerlei vormen. Er staat heel bewust "de Toeslagenwet en andere wetten". Deze motie gaat om iets anders. Er zijn namelijk mensen die nog wat spaargeld hebben en beneden bijstandsniveau beland zijn of die nog in hun eigen woning wonen, nog een paar jaar hebben totdat ze met pensioen gaan en net onder het bijstandsniveau zitten. Het hele idee van de Toeslagenwet en de loongerelateerde uitkeringen, de WW en WIA, was dat je niet aan de bijstandsnorm hoeft te voldoen, maar dat je aan de normen moet voldoen van de socialezekerheidswetten. Dat betekent dus een participatieplicht en een sollicitatieplicht; dat betekent een aantal dingen. Maar die zijn niet zo hard als de Participatiewet. Die is echt veel harder.

Minister Schouten:
Ik zie dat punt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Met deze motie wil ik ervoor zorgen dat de aanvulling die gezocht wordt niet onder het bijstandsregime, en zeker niet onder de vermogensnormen, gaat vallen, maar onder de werknemersverzekeringswetten. Daarop heb ik één uitzondering gemaakt. Dat is heel bewust. Die is dat ik vind dat je de partner die niet werkt of helemaal niet werkt, wél kunt vragen om te solliciteren. Dus die sollicitatieplicht kun je erin doen, maar al die andere dingen die aan de Participatiewet zitten, zijn zó hard voor deze groep. Dat was de portee van deze motie.

De voorzitter:
Wijzigt het oordeel van de minister met deze uitgebreide toelichting van de heer Omtzigt op zijn beknopte motie?

Minister Schouten:
Ik wil hem alsnog vragen om deze aan te houden, ook al snap ik zijn redenering wel. Het is dan ook echt een van de wegingen die we hierin mee moeten nemen. Maar nogmaals, ik heb de luxe niet om het via één manier te doen. Als ik het namelijk op één manier doe, kan dat voor een andere manier weer nadelige gevolgen hebben. Dit moeten we precies met elkaar gaan wegen. Ik snap dus wat de heer Omtzigt zegt, maar ik zou hem toch willen vragen om ons heel even de ruimte te geven om te kijken wat de opties zijn.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, u wordt indringend aangekeken met het verzoek om de motie aan te houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan hou ik 'm een weekje aan, maar het probleem is dat we dan in het reces zitten. Dan zou ik 'm dus vier weken aanhouden.

Minister Schouten:
Ik heb gezegd dat ik voor 1 juni een brief stuur waarin de verschillende oplossingsrichtingen worden beschreven. Daar zetten we ook de voor- en nadelen in. Hetgeen de heer Omtzigt hier aanhaalt kunnen we daar bijvoorbeeld ook in meenemen. Dan moeten we daar ook een weging in gaan maken. Ik zeg nogmaals dat we dat doen vanuit het idee dat een 100% fijne oplossing niet bestaat. Die weging moeten we juist hier in de openheid kunnen maken. Deze optie loopt dus mee in de verkenning; dat kan ik wel toezeggen.

De voorzitter:
Het verzoek is dus om 'm tot 1 juni aan te houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik houd 'm nu aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (26448, nr. 703) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Sowieso hebben we een aantal weken reces. We komen niet terug voor stemmingen. Dan heb ik wel even overleg. Maar ik neem aan dat de minister de wens heeft gehoord.

Minister Schouten:
Ik heb de wens gehoord.

Dan de motie op stuk nr. 706, van de heer De Jong. Die is nogal ruim geformuleerd. Die verzoekt de regering namelijk "een oplossing te bieden met als doel de ruim 10.000 getroffen gezinnen financieel te compenseren voor het door overheidsfalen ontstane onrecht". Dit heeft wel een hele brede scope. Ik heb net en in het debat ook gezegd dat ik eerst die lekkende kraan wil stoppen; wellicht is dat een beetje foute beeldspraak. Ik wil er dus in ieder geval voor zorgen dat niet meer mensen in deze situatie belanden. Daar is nu alle aandacht op gericht. Daarna bezien we wat we moeten doen met vraagstukken rondom compensatie et cetera. Dat is overigens niet makkelijk. Maar deze motie gaat eigenlijk nog veel verder. Die vraagt namelijk ook nog om compensatie in den brede, maar dat gaat echt veel te ver. Deze motie moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 706 is dus ontraden. Meneer De Jong wil daarop reageren.

De heer Léon de Jong (PVV):
Zeker, want het gaat hier om 10.000 gezinnen die er helemaal niets aan kunnen doen dat zij in een financiële situatie onder het bestaansminimum terecht zijn gekomen. Die situatie heeft er wellicht ook voor kunnen zorgen dat die mensen een BKR-registratie of schulden hebben gekregen. Mijn verzoek is dus toch om op z'n minst te onderzoeken hoe groot die groep is. Mensen hebben dus niet gekregen waar ze recht op hadden, maar wat zijn de gevolgen daarvan? Is de minister bereid om daar onderzoek naar te doen? Dat is één. Is ze dan ook bereid om dat leed op een of andere manier te compenseren? Het gaat er namelijk niet alleen over dat je niet hebt gekregen waar je recht op had; je situatie is ook veranderd, waardoor je bijvoorbeeld in schulden terecht bent gekomen. Daar is de overheid dan natuurlijk ook voor een deel verantwoordelijk voor. Kan de minister daarop reageren?

Minister Schouten:
Dit geeft precies aan hoe ingewikkeld dit vraagstuk is. Wat is namelijk het causale verband tussen het feit dat je deze regeling niet hebt gehad en allerlei andere zaken? Als je dat op die manier wil gaan doen — ik wil de vergelijking eigenlijk niet helemaal maken — dan kom je ongeveer bij een soort Commissie Werkelijke Schade uit. Je ziet hoe ingewikkeld en moeilijk het daar al gaat. Ik ga dit op deze manier dus niet toezeggen, meneer De Jong. Ik heb de volgorde aangegeven waarin ik de dingen doe, maar dit is zo breed en zo veelomvattend dat ik dit niet op die manier ga doen.

De voorzitter:
Ja, meneer De Jong, we stemmen daarover. Het oordeel van de minister is helder. Ik zit een beetje naar alle collega's te kijken die op hun volgende debat aan het wachten zijn, maar ik begrijp dat u nog een korte reactie wil geven.

De heer Léon de Jong (PVV):
Zeker. Dit is namelijk ook pas mijn eerste vraag, terwijl er volgens mij net collega's vijfenhalve minuut stonden te praten. Volgens mij is het dan heel logisch dat ik ook nog mag reageren, want ik had een vraag gesteld waar ik geen antwoord op heb gekregen. Ik vroeg namelijk of de minister bereid is om te onderzoeken hoe groot die schade is, zowel materieel als immaterieel. Ik wil dus weten welke gevolgen het heeft gehad voor de groep die niet heeft gekregen waar die recht op had. Denk aan BKR-registraties of schulden. Hoe groot is die groep? Ik kan me nog herinneren dat er bij de toeslagenaffaire ook is gekeken naar waar de overheid in had gefaald en wat de gevolgen daarvan zijn geweest voor die gezinnen. Dit is ook een geval van overheidsfalen. Ik kan me niet van de indruk ontdoen dat er hier alleen maar wordt gefocust op het compenseren van waar ze recht op hadden, terwijl er niet wordt gekeken wat de verdere gevolgen nog zijn geweest. Mijn vraag is specifiek: is de minister bereid — dan ga ik voor de rest bekijken wat ik met de motie doe — om te onderzoeken wat de werkelijke schade bij die mensen is geweest? Het gaat dus om het aantal BKR-registraties en schulden — noem het maar op — om te kunnen bekijken welke oplossingen we die mensen daarvoor kunnen bieden.

Minister Schouten:
Volgens mij heb ik daar zonet wel antwoord op gegeven. Het antwoord is dat ik dat niet ga doen. Daarom ontraad ik ook deze motie.

De voorzitter:
Dan komen we bij de motie op stuk nr. 708.

Minister Schouten:
Ja, de motie op stuk nr. 708. Ik dank mevrouw Kathmann en mevrouw Westerveld dat zij zo begaan zijn met onze begroting. Dat waarderen wij altijd zeer. Alleen, deze is net een beetje prematuur. De discussie over de hele voorjaarsbesluitvorming en de keuzes die daarbij worden gemaakt, is nu gaande. Uw Kamer wordt daar op het geëigende moment over geïnformeerd. In dat licht zou ik deze motie willen ontraden, al draag ik het idee een heel warm hart toe, zoals u zult begrijpen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van Beukering over de planning. Ik heb net gememoreerd dat ik de Kamer voor 1 juni informeer over de aanpak.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn aan de zijde van het kabinet.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen aanstaande dinsdag 18 april over deze moties. Na de schorsing gaan we door met het debat met de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

De vergadering wordt van 14.15 uur tot 14.20 uur geschorst.

Mededelingen

Voorzitter: Bergkamp

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de rechterlijke organisatie, de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren, de Wet op de Raad van State en enige andere wetten in verband met enkele wijzigingen in het belang van integere, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak, alsmede de regeling van enige andere onderwerpen (36243).

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het tweeminutendebat Oorlogsgetroffenen (CD d.d. 12/04), met als eerste spreker het lid Hijink van de SP.

Tevens stel ik voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Staat van de Europese Unie, en daarbij spreektijden te hanteren van:

• zeven minuten voor VVD en D66;
• zes minuten voor PVV en CDA;
• vijf minuten voor SP, PvdA en GroenLinks;
• vier minuten voor Partij voor de Dieren, ChristenUnie, Forum voor Democratie, JA21, SGP, DENK, Volt, Fractie Den Haan, BBB en BIJ1;
• twee minuten voor Groep Van Haga, het lid Omtzigt en het lid Gündoğan;
• vier minuten voor de deelnemende Nederlandse Europarlementariërs.

Ik deel mee dat de volgende plenaire debatten zijn komen te vervallen:

• het dertigledendebat over de afsluiting van de A7 tussen Sneek en Joure;
• het dertigledendebat over de bevolkingsgroei als gevolg van immigratie;
• het dertigledendebat over dubieuze grondhandel in Nederland;
• het dertigledendebat over het prijsplafond;
• het dertigledendebat over medewerkers in de publieke sector met langdurige postcovidklachten.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden moties zijn komen te vervallen: 36100-IV-12; 35915-27.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35925-32; 35925-29; 35570-XIV-46; 35570-46; 35570-28; 35470-XVII-13; 35470-XVII-12; 35347-57; 35300-XIV-41; 35154-12; 35006-11; 34648-10; 34058-22; 34041-34; 34000-XIII-90; 33835-100; 33835-69; 33750-XIII-80; 33605-XIII-15; 33576-24; 33529-78; 33400-XIII-118; 33400-XIII-117; 33400-XIII-115; 33400-VI-110; 32670-156; 32336-37; 31936-207; 30196-270; 30175-209; 30175-208; 30175-207; 29383-238; 28973-203; 28807-251; 28694-107; 28694-106; 28625-266; 27858-257; 27858-256; 27858-195; 27858-194; 27858-158; 27858-157; 27858-156; 27625-295; 27428-311; 27428-302; 26991-449; 26407-119; 25295-888; 25295-887; 25295-521; 25295-403; 25295-291; 25295-290; 21501-32-1188; 21501-32-1105; 21501-32-1104; 21501-32-1019; 21501-32-752; 21501-32-687; 21501-20-1518; 21501-20-734; 21501-08-552; 21501-08-551; 35300-41; 35000-26; 32813-312; 32813-310; 31985-69; 21501-02-2588.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 31934-51; 29628-968; 36200-VIII-202; 32637-532; 31239-371; 20454-176.

Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 36246-6; 35447-21; 35869-9; 36003-5; 35927-91; 22343-312; 34193-14; 34193-13; 22112-3274; 22112-3275; 22112-3276; 22112-3292; 22112-3293; 22112-3296; 29398-984; 33033-31; 22112-3298; 22112-3297; 29628-1071; 33033-32; 29628-1070; 31015-242; 35925-VI-134; 24587-827; 29628-1074; 29628-1072; 28684-692; 29754-637; 29628-1075; 31753-249; 29279-701; 29279-703; 32317-745; 22112-3313; 19637-2782; 19637-2823; 22112-3312; 32317-747; 35975-VI-3; 33628-86; 29668-64; 32698-63; 29668-65; 34641-27; 29614-161; 2021Z23770; 29279-694; 28684-690; 24557-180; 24557-191; 29270-149; 24587-822; 31265-100; 24587-823; 33628-87; 31753-248; 31265-101; 29344-149; 29452-244; 29517-198; 25295-1664; 29517-195; 29628-994; 29628-992; 33033-29; 33628-79; 35484-5; 28638-183; 34193-12; 34193-11; 29452-241; 33836-60; 28741-82; 2021Z04965; 28741-78; 28741-76; 24587-806; 31839-722; 31839-724; 28741-75; 28741-74; 28741-73; 36171-13; 32623-324; 21501-02-2604; 29279-769; 31305-383; 31477-87; 21501-07-1922; 21501-20-1921; 35869-27; 36200-VI-112; 36275-8; 24077-508; 35564-23; 29911-387; 29911-386; 28684-720; 29911-385; 29911-384; 35764-20; 29911-382; 29911-380; 36200-IX-9; 36200-IX-16; 24557-207; 31066-1165; 21501-07-1923; 36124-26; 22054-380; 29984-1088; 19637-3070; 19637-3067; 19637-3069; 19637-3068; 33552-106; 25295-2015; 29023-391; 36200-IV-54; 32805-158; 36002-23; 32735-343; 22343-352; 32698-78; 27625-599; 36128-9; 21501-33-1010; 36200-VIII-203; 29544-1175; 21501-32-1518; 21501-32-1514; 32627-44; 21501-32-1517; 35334-222; 35334-223; 36251-3; 36292-3; 30234-334; 27529-290; 29477-799; 32805-157; 22112-3604; 31765-707; 22112-3612; 31789-109; 31066-1170; 34682-114; 36124-28; 30985-61; 36200-VIII-199; 31936-1027; 31936-1028; 31936-1001; 21501-02-2608; 36200-IX-38; 36124-27; 36200-VI-124; 36180-32; 22112-3615; 29683-264; 29683-265; 32317-823; 31765-759; 36200-XV-89; 34891-27; 35501-7; 33552-107; 31936-1043; 21501-32-1515; 24077-510; 36045-138; 36200-X-68; 36200-VIII-201; 31524-548; 21501-07-1925; 21501-07-1924; 21501-31-694; 35334-225; 19637-3071; 29023-392; 36284-29; 32698-75; 20454-177; 20454-172; 20454-182; 20454-181; 36200-XVI-126; 26049-99; 36200-V-63; 20454-180; 20454-178; 20454-175; 20454-174; 20454-173; 20454-170; 20454-171; 30234-342; 24095-575; 19637-3072.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Rapport van de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport "Groningers boven gas" (35561) met de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 12 april 2023.)

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen over het rapport "Groningers boven gas".

Een hele korte toelichting nog. De parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning werd op 9 februari 2021 ingesteld. Na twee jaar onderzoek vonden afgelopen zomer de openbare verhoren plaats, die — dat mag ik wel zeggen — op het hele land diepe indruk hebben gemaakt. Maar liefst 68 getuigen en deskundigen zijn in het openbaar gehoord en ruim 600.000 digitale documenten en 10 meter aan fysieke documenten zijn ontvangen. Op 24 februari — een aantal leden hebben het gisteren al gezegd — is het rapport door de parlementaire enquêtecommissie gepresenteerd in Zeerijp.

Ik heet de leden van de commissie wederom van harte welkom in vak-K: de voorzitter, de heer Van der Lee, mevrouw Tielen, mevrouw Kat, mevrouw Kuik, de heer Kwint, mevrouw Kathmann en mevrouw Van der Graaf. Ik heet ook de ondersteuning welkom, die daar zit maar ook in de voorzittersloge plaatsneemt. In het bijzonder heet ik de mensen welkom die op de publieke tribune zitten en de mensen die op een andere manier het debat volgen.

Gisteren hebben we de eerste termijn gehad van de kant van de Kamer. Vandaag hebben we de voortzetting van het debat. Daarvoor geef ik het woord aan de voorzitter van de parlementaire enquêtecommissie, de heer Van der Lee. Het woord is aan u.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik alle leden enorm bedanken voor hun inbreng gisteren. Ze hebben met veel passie en betrokkenheid gesproken over de Groningers. Het is heel goed dat alle woordvoerders hebben aangetoond en verwoord dat ze naast de Groningers staan. Want we weten dat een leven in de wachtstand veel pijn, ellende en wantrouwen heeft veroorzaakt, naast fysieke schade.

Het is ook heel goed dat de hele Kamer stilstond bij de jongste generaties, de kinderen van de gedupeerden. Voor velen geldt dat ze hun hele leven niets anders hebben meegemaakt dan te leven in een situatie waarin er sprake is van bevingen en enorme wachttijden, als gevolg van ons onvermogen om tijdig schade af te handelen en een versterkingsoperatie te voltooien. Ik denk dat voor ons allemaal geldt dat er een dure plicht ligt om als beslissers, of als controleurs van beslissers, hun situatie en hun toekomst te verbeteren en ze weer perspectief te geven, om daarmee hopelijk ook weer een begin te maken met het noodzakelijke herstel van vertrouwen.

Ik vind het ook heel belangrijk dat de leden zelf hebben onderstreept dat er twee werelden waren, zoals bij de gaswinning helaas het geval was: de wereld van de beslissers en de wereld van de bewoners. Ik vind het heel belangrijk dat de vaste Kamercommissie zich heel goed realiseert hoe belangrijk het is om met gedupeerden te spreken, met mensen die de systeemwereld en zijn manier van denken en werken thuis binnenkrijgen, en dat de commissie voorafgaand aan het debat hier, waarin wij als parlementaire enquêtecommissie verantwoording afleggen, ook zelf weer naar Groningen is geweest. Dat was ook niet voor de eerste keer. Daar zijn we ons heel goed van bewust.

Ik vind het goed om nog even te benadrukken dat de gedupeerden waarover wij spreken, vooral in Groningen wonen, maar niet alleen daar. Het geldt ook voor mensen in het noorden van Drenthe en soms zelfs in Friesland. Wij spreken gemakshalve van "Groningers". Ik zeg het mevrouw Van der Plas na: het zijn natuurlijk allemaal Nederlanders. Tegelijkertijd is het ook goed om in één woord, "Groningers", uit te drukken dat het gaat over een heel grote groep gedupeerden. Het gaat om een groep die de afgelopen jaren te weinig is gezien door de politiek, de overheid en de oliemaatschappijen. Het gaat om een groep die de afgelopen jaren te weinig is gezien door een systeem dat heel veel welvaart heeft gebracht in Nederland, maar ook de nodige forse schaduwkanten heeft laten zien. Ik denk dat het onze grondwettelijke plicht is om daar waar hun belangen structureel zijn genegeerd, die nu volop te bedienen. Daar heeft u als Kamer gisteren al veel over gezegd.

Belangrijk daarbij is dat we beginnen met herkenning en erkenning. Ik denk dat dat voor ons als enquêtecommissie ook een belangrijke opgave is geweest. We weten als politici als geen ander dat er een groot verschil is tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Het is daarom echt belangrijk dat alle fracties gisteren de hoofdconclusie van het rapport hebben onderschreven, namelijk dat de belangen van Groningers structureel zijn genegeerd. Dat is belangrijk voor die erkenning.

Ik denk dat het belangrijk is dat u als Kamer de tien andere conclusies ook heeft onderschreven. Die conclusies zijn namelijk de onderbouwing van de hoofdconclusie. Die conclusies zijn geen meningen; die zijn gebaseerd op waarheidsvindingen. Ze zijn daarnaast gebaseerd op een uitgebreide reconstructie van 60 jaar. Daarin wordt aangetoond dat de hoofdconclusie gestaafd wordt. Dat erkennen is cruciaal als begin van het proces waarvoor we nu staan. Ik denk dat ik daarmee kan zeggen dat de Kamer met wat ze gisteren heeft gezegd, uitspreekt dat de Groningers gelijk hebben gehad.

Daar waar de conclusies van ons rapport wellicht niet onverwacht waren, omdat de Groningers gelijk hebben gekregen, zijn er uit de op waarheidsvinding gebaseerde conclusies ook nieuwe feiten naar boven gekomen. Ik wil een paar van die feiten noemen. Ik zal niet volledig zijn. Het gaat echt om een paar opmerkelijke feiten die voorafgaand aan de enquête nog niet bekend waren.

Een heel belangrijk feit — daar is gisteren het nodige over gezegd — is natuurlijk de wetenschap dat al een paar maanden na Huizinge bekend was, in heel kleine kring, dat het mogelijk was om 20 miljard kuub pseudo-Groningengas te maken. Met diezelfde hoeveelheid had de gaswinning in Groningen verlaagd kunnen worden.

Wat wij ook hebben kunnen laten zien, is hoe het mogelijk is geweest dat in het jaar daarop een recordwinning van 54 miljard kuub gas plaatsvond, terwijl bij Huizinge de zwaarste beving van 3,6 had plaatsgevonden. Dat bleek toch een geval te zijn van: het mocht, dus het gebeurde. Noch proactief, noch reactief is daarop ingegrepen. Die reconstructie was heel belangrijk. Dat was een heel belangrijke vraag, die zeker in het noorden van Nederland al heel lang leefde. Die hebben wij beantwoord.

Een derde element dat ik nog zou willen benoemen, is het belang van het initiatief van de Groninger Bodem Beweging. Zij hebben een strafzaak geïnitieerd. De zaak zelf heeft in de media en in de politieke discussie niet veel aandacht gekregen. Achteraf konden we echter vaststellen — dat konden we doen aan de hand van de verhoren en de stukken die we hebben gekregen van de oliemaatschappijen — hoe cruciaal dat is geweest voor hun manier van kijken naar de gaswinning.

Dit zijn maar drie voorbeelden — er zijn er meer — van feiten die door de enquêtecommissie boven tafel zijn gekomen. Die zijn ook gebruikt voor het formuleren van conclusies die hebben geleid tot de hoofdconclusie. U zult waarschijnlijk begrijpen dat ik ook heel dankbaar ben voor alle complimenten die de Kamer aan mijn medecommissieleden heeft gegeven en aan onze meer dan voortreffelijke staf. Het is een enorme klus geweest. Als je kijkt naar de dertien parlementaire enquêtes sinds de Tweede Wereldoorlog, hadden wij het grootste tijdvak dat onderzocht moest worden: meer dan zes decennia. Het aantal stukken is genoemd door de voorzitter. We hebben los van de openbare verhoren ook 128 besloten gesprekken, 20 à 30 technische briefings, vele werkbezoeken en ook individuele gesprekken gehad. Ik vind echt dat we als team fantastisch hebben gefunctioneerd, in goede harmonie. Wij hebben onze conclusies, oordelen en aanbevelingen ook op basis van discussie en consensus geformuleerd. We hebben over geen enkel punt onderling hoeven stemmen. We hebben elkaar op basis van wat we zijn tegengekomen, weten te overtuigen van de hoofdconclusie, de deelconclusies, de oordelen en de aanbevelingen. Daar ben ik erg trots op.

Ik wil, voordat ik inga op alle vragen, ook even stilstaan bij de actualiteit. Dan wil ik toch even ingaan op de effecten van de aardbevingen die door gaswinning zijn veroorzaakt. Het Instituut Mijnbouwschade heeft in de eerste veertien weken van dit jaar alweer bijna 10.000 nieuwe schademeldingen binnengekregen. Dat zijn er gemiddeld zo'n 750 per week. Dat brengt het totaalaantal schademeldingen op 277.000. Er komen ook nog wekelijks meldingen binnen van acuut onveilige situaties. De meest recente cijfers van het Instituut Mijnbouwschade Groningen zijn van de week van 27 maart van dit jaar, nog heel kort geleden. In die week waren er weer twaalf meldingen van acuut onveilige situaties, waarvan er drie gegrond bleken, net als in de week ervoor. Dat betekent dus concreet twee maal drie gezinnen of huishoudens die per direct hun huis niet meer in kunnen. Nog recenter is de beving die gisteren plaatsvond bij Zijldijk van 2,1 op de schaal van Richter. Wij weten van dat type bevingen dat heel veel mensen die voelen, dat ook veel mensen opnieuw angst voelen door die bevingen maar dat ze zich vooral ook weer realiseren hoeveel gedoe eruit voort gaat komen: nieuwe schademeldingen, nieuwe bureaucratie, nieuwe onzekerheid.

Er zijn sinds het aanbieden van het rapport op 24 februari in totaal alweer zeven bevingen geweest. Dat brengt het totaal op 1.622 aardbevingen. Ik benadruk dat aantal even, omdat er echt een verschil is tussen deze bevingen, die misschien niet de hoogste waarde hebben op de schaal van Richter maar die zich continu voordoen, en natuurlijke aardbevingen van een forse omvang die men al vele generaties lang gewend is. Er zijn gisteren ook wat vergelijkingen getrokken. Ik vind het toch belangrijk om daar nog iets meer over te zeggen. In Japan weet men al heel lang dat daar aardbevingen plaatsvinden, heeft men daar heel veel ervaring mee en is er veel kennis en kunde. Er zijn ook kostbare investeringen gedaan om daar gebouwen neer te zetten die bestand zijn tegen aardbevingen. Uniek aan het Groningenveld is dat het enorm groot is. 900 vierkante kilometer is de omvang van het veld, waar oorspronkelijk 2.800 miljard kuub gas in zat; in die orde van grootte. Wat ook uniek is, is dat er op wereldniveau weinig velden zijn van die omvang waar toch relatief veel mensen boven wonen: een paar honderdduizend, 250.000 mensen, weer afhankelijk van het effectgebied. Dat zijn heel veel mensen. Die mensen wonen in huizen die nooit zijn gebouwd op het voorkomen van natuurlijke aardbevingen. Het zijn voor een groot deel huizen die gebouwd zijn met baksteenmuren. Maar baksteenmuren zijn niet de beste muren als het gaat om weerbaarheid tegen trillingen. Houten muren kunnen daar op een bepaalde manier weer beter tegen en gewapend beton kan ook weer meer aan. Maar u moet zich wel realiseren, en dat zal de Kamer zich ook realiseren, dat dit een onvergelijkbare situatie is.

Ook onvergelijkbaar is de diepte waarop de aardbevingen plaatsvinden. We hebben in 1992 in Roermond de zwaarst gemeten aardbeving in Nederland gehad. Die had een waarde van 5,8 op de schaal van Richter, maar die had een grondversnelling met een waarde van 0,1 en nog iets. Die grondversnelling bepaalt de snelheid van de trillingen, die van invloed is op de gebouwen die boven de grond staan. De grondversnelling bij de beving van 3,6 in Huizinge en die van 3,4 in Zeerijp, is echter hetzelfde als bij de beving van 5,8 in Roermond. Daarom is het ook belangrijk om te zien dat je niet alleen naar een schaal van Richter moet kijken, maar ook naar de grondversnelling. Een belangrijk verschil is namelijk dat een natuurlijke aardbeving veel dieper in de aarde plaatsvindt. In Roermond was die meer dan 15 kilometer diep. Daar liggen allemaal aardlagen boven, die een deel van die energie absorberen. Niet alle energie komt aan de oppervlakte. Maar het Groningenveld ligt op 3 kilometer diepte. Daar liggen aardlagen boven die ook nog eens extra trillinggevoelig zijn. Er is veel klei en er zit veel water in die grond. Dat maakt voor een deel — dat is een deel van de verklaring — waarom te lang onderschat is wat de impact is van aardbevingen in het Groningenveld. Dan heb ik het nog niet eens — daar kom ik toch nog even op terug — over de frequentie van de aardbevingen. Er ontstaan potentieel of reëel cumulatieve effecten omdat er heel vaak bevingen zijn. Een eerdere beving kan iets kleins hebben losgemaakt, waarna een tweede, een derde, een vierde en ga zo door dat kan verergeren.

Ook hebben we gezien — daar is veel discussie over — dat de aardbevingen niet alleen een impact hebben op huizen op de bovengrond, maar ook op de waterhuishouding in de grond. Dat kan potentieel ook weer tot verzakkingen leiden, juist in dat gebied. Soms staan huizen op een wat steviger grond, maar staan die vlak bij een plek waar ondergronds weer water is. Ook dat zijn allemaal effecten die ontstaan uit de aardbevingen. Ik vind het belangrijk om dat even te schetsen.

In dat kader wil ik dan ook nog ingaan op een discussie die best al lang woedt. Het was misschien goed geweest — dat wil ik ook best wel zeggen — als we in het rapport nog meer aandacht hadden besteed aan die discussie, die gaat over stikstofinjectie. Als we dat hadden gedaan, waren we echt over de 2.000 pagina's gegaan. Kijk, het klopt dat dit een bewezen techniek is in kleine velden. Als je gas onttrekt, verlaag je de druk. Het Groningenveld had een druk van 350 bar. Die is nu gedaald naar ongeveer 80 bar. Maar in een klein veld kun je dat makkelijker reguleren. Het probleem bij het Groningenveld is dat er naar schatting, want we weten het niet exact, 1.800 breuklijnen in zitten. Dat betekent dat er een soort compartimenten zitten in dat veld, waardoor drukverschillen tussen die compartimenten kunnen ontstaan. Dit betekent ook dat langs al die breuken zich spanning opbouwt. Na jaren van winnen treedt er door die drukverlaging compactie op. De aardlagen erboven gaan zwaarder drukken. Omdat er gas weg is uit die poreuze steenlaag, neemt de spanning toe. Die spanning concentreert zich langs die breuklijnen. Die gaan af en toe bewegen, wat de aardbevingen veroorzaakt. En die drukverschillen kunnen weer leiden tot na-ijlende bevingen als de druk zich probeert te herstellen langs die verschillende compartimenten.

Het is allemaal techniek, maar ook dit is belangrijk, want we hebben natuurlijk gekeken naar stikstofinjectie. We weten dat de NAM, Shell, Esso, de Staat en SodM deze optie wel hebben bekeken, maar die hebben afgewezen. Waarom? Omdat het een theoretische optie is, maar in de praktijk heel erg veel investeringen zou betekenen. Je moet namelijk nieuwe stikstoffabrieken bouwen om überhaupt voldoende stikstof te hebben. We hebben bij de stikstoffabrieken in aanbouw gezien dat het vele jaren kost om zo'n fabriek te bouwen. We weten ook dat je de stikstof niet kunt injecteren via de bestaande gasputten. Je moet nieuwe putten boren. En dan komt de belangrijke vraag: waar boor je die? Hoeveel heb je er nodig? Hoeveel compartimenten van het gasveld moet je bedienen om ervoor te zorgen dat je de drukvereffening enigszins kunt reguleren? Daar komt bij — dat is ook recent aangetoond in het onderzoek dat het KEM heeft verricht, volgens mij op verzoek van de Kamer, en in ieder geval in opdracht van het ministerie — dat iedere vorm van injectie tot seismiciteit leidt. Je gaat namelijk van bovenaf een gas terug de aarde in drukken. Dat moet op 3 kilometer diepte in zo'n poreus steenveld terechtkomen. Je gaat dus nieuwe seismische initiatieven introduceren. Die gehele combinatie maakt dat het heel onzeker is wat de uiteindelijke impact is van het met stikstofinjectie proberen te reguleren van zo'n groot veld.

Dan is er ook nog een andere vraag. Stel dat je technisch in staat zou zijn om te winnen; is het dan nog wel commercieel aantrekkelijk om te winnen? Je moet namelijk heel veel investeringen doen. Dan gaat het niet alleen om stikstoffabrieken, nieuwe boorputten en systemen; de prijs van het gas dat je gaat produceren, gaat omhoog. De vraag of je dat kunt afzetten tegen de tijd dat je het gaat produceren, is ook een open vraag. Om al die redenen hebben alle betrokken partijen hiervan afgezien. Wij vonden als commissie geen enkel argument en geen enkele reden om op dit terrein aanbevelingen te doen. Ik vond het belangrijk om dat punt even uitvoerig toe te lichten.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een interruptie van de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Sorry dat ik u onderbreek, maar dit is toch een punt dat ik continu heb gemaakt en dat ook gemaakt wordt door verschillende hoogleraren. Ik begrijp dat daarnaar gekeken is en dat het gemodelleerd is. Ik begrijp ook de complexiteit van het veld. Maar dat is allemaal gedaan op een moment dat er gewoon nog rijkelijk gas vloeide. Als we dat soort overwegingen gaan bekijken in het licht van de huidige situatie, wordt het opeens toch wel wat anders, zeker gezien de gestegen gasprijzen en zeker gezien het feit dat het veld genoegzaam bekend is. Het is volledig in kaart gebracht. Alle breuklijnen zijn bekend. Er is dus zeker wel een goed argument te verzinnen om nog een keer naar de field development van dat veld te kijken. Maar dan zouden we moeten kijken of we met het Groninger gasveld net zoiets kunnen doen als we bijvoorbeeld met het Brentveld hebben gedaan. Dat is omgekat van een olieveld naar een gasveld, ook door allerlei injectieputten bij te boren. Ik snap dat al die overwegingen er zijn, maar de businesscase kan wel degelijk heel erg gunstig zijn, met name omdat het gas dat nu uit het Groninger gasveld komt €0,05 per kuub is, en we aan het importeren zijn voor €1 per kuub.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De gasprijs is ontzettend volatiel geweest. Voor de oorlog in Oekraïne was die erg laag. Hij was in september meer dan €300 per kilowattuur en is nu onder de €40 per kilowattuur gezakt. Wij weten niet wat de toekomstige gasprijs zal zijn. Maar wij hebben hier als commissie verder geen uitspraken over gedaan, omdat degenen die hier primair voor verantwoordelijk waren, er geen heil in zien. De oliemaatschappijen zien die businesscase allang niet meer. En zij hebben de kennis en de kunde en verrichten het feitelijke werk. Dus theoretisch kan het interessant zijn om uit te zoeken of het überhaupt nog een keer mogelijk is, maar er is geen partij meer die dit aan wil. De license to operate is verloren. Er is geen businesscase, zeggen deze bedrijven. U mag van mij daarover zeggen wat u wil, maar dit is wat ik daarover kan zeggen: de businesscase wordt niet gezien door commerciële partijen wiens business het is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, dat heeft nog wel een paar andere redenen. De reden dat bedrijven als Exxon en Shell stemmen met hun voeten, weg willen en geen license to operate meer willen in Nederland, en zeker niet in het Groninger gasveld, is dat de overheid volstrekt onbetrouwbaar is. Als je een betrouwbare overheid tegenover een commerciële partij zou zetten en je zou zeggen "de komende 50 jaar willen wij daar gas winnen, dus ontwikkel eens een plan waarbij dat met stikstofinjectie mogelijk is", dan denk ik dat daar een businesscase van te maken is. Er zijn hoogleraren die dat beamen. Maar ik kan me inderdaad voorstellen dat Shell er geen zin meer in heeft.

Daar komt nog bij — dat was ik zonet vergeten te zeggen — dat we daar net een stikstoffabriek hebben gebouwd om het Russische gas aan te lengen met stikstof, zodat het voor onze eigen markt geschikt is. We hebben daar dus een fabriek staan, die straks 8 miljard kuub aan stikstof produceert. Dat is prima te gebruiken. De businesscase wordt dus zelfs nog gunstiger.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, maar die fabriek is nodig om pseudo-Groningengas te maken. Die is niet gebouwd om te injecteren in een veld. Die is er om te zorgen dat we ander gas, dat niet de Groninger kwaliteit heeft, kunnen ombouwen naar gas met Groninger kwaliteit. Die is juist nodig om de gaswinning te verlagen.

Een ander punt dat ik hier nog bij zou willen maken, is het volgende. U noemt een hoogleraar, de heer Smulders. Die kent de commissie goed, want die zit in onze klankbordgroep. Wij hebben dus wel degelijk over dit soort zaken gesproken. We hebben daar stukken over bekeken. De constatering is bij ons dat alle betrokken partijen dit niet als een begaanbare optie zien. U mag uw oordeel over de politiek of de overheid vellen — dat is uw goed recht — maar dan wil ik daar wel bij noemen dat we in een rechtsstaat leven en dat de Raad van State tot drie keer toe heeft ingegrepen en winningsbesluiten heeft vernietigd. Het traject rond een mogelijke strafrechtelijke vordering op de NAM en de olies heeft geleid tot gedragsveranderingen bij die oliemaatschappijen. Het is niet zo dat de politiek in Nederland de rechtsstaat ineens kan veranderen.

De voorzitter:
De heer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, tot slot. Toch nog even over die stikstoffabriek. Het is natuurlijk onzin om te zeggen dat we het Groninger gasveld sluiten, waardoor we ander gas nodig hebben, waarvoor we een stikstoffabriek bouwen zodat we dat hele dure gas geschikt kunnen maken voor onze eigen markt. Dan kun je net zo goed het Groninger gasveld open laten en de stikstof daarvoor gebruiken. Die businesscase gaat zeker nog wel op. Maar goed, we blijven hierover van mening verschillen. Ik hoop dat we — dat was mijn andere vraag; misschien komt u daar later nog op terug — in ieder geval kiezen voor een mottenballenscenario of een waakvlamscenario, zodat we, als er dan ooit weer een overheid komt die wel compos mentis is, de businesscase opnieuw kunnen maken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is niet wat de commissie aanbeveelt. Wij hebben waardering voor de wijze waarop het kabinet aankoerst op sluiting van het veld.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank aan de voorzitter van de commissie voor de beantwoording. Ik kan me goed vinden in alles wat hij zei in zijn inleiding. Natuurlijk zijn de aardbevingen in Groningen totaal anders, al was het maar omdat ze anders geïndiceerd zijn dan natuurlijk aardbevingen. Natuurlijk worden aardbevingen in Groningen totaal anders gevoeld, letterlijk en figuurlijk, dan in bijvoorbeeld Japan. Maar dat was niet zozeer het punt van mijn betoog. Het punt dat ik probeerde te maken, is dat er allerlei technieken zijn — daar bent u nog niet op ingegaan — zoals de spouwdonut, de ankerloze spiraal en allerlei technieken uit Japan die wellicht bruikbaar zijn. Daarmee kun je aardbevingsbestendig bouwen. Mijn vraag is of u daarnaar gekeken hebt en wat uw oordeel daarover is. Kan er zodanig gebouwd worden in Groningen, in het aardbevingsgebied, dat het veilig is, in ieder geval veilig genoeg naar de standaarden die we daarvoor hebben in ons land?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Jaren geleden is er een Europese verordening opgesteld met bouwnormen, ook voor het bouwen in gebieden waar seismische activiteit is. Nederland heeft er destijds voor gekozen om dat deel van die verordening niet in te voeren, omdat Nederland ervan uitging dat er in Nederland geen seismiciteit bestaat. Dat betekent dat het tot 2015 heeft geduurd voordat er in Nederland überhaupt een norm was waaraan huizen moeten voldoen in een gebied waar seismische activiteit is. Die norm is gelijkgesteld aan de norm van natuurlijke activiteiten of gebeurtenissen als aardbevingen of overstromingen. Er is destijds ook nog een discussie gevoerd over of het niet nog iets strenger moet, of we het niet gelijk moeten stellen aan normen die we stellen aan industriële activiteiten. Die norm zou dan nog een factor tien strenger zijn geweest. Maar goed, die norm is er.

Feit is alleen dat er vele tienduizenden gebouwen in dat gebied staan. Natuurlijk kan er op basis van de huidige kennis aardbevingsbestendig gebouwd worden als je nieuwbouw pleegt. Het probleem is alleen dat de huidige huizen daar niet tegen bestand zijn. Vandaar dat we die grote versterkingsoperatie hebben, die door de jaren heen voortdurend een omvang heeft gehad van, zeg, 27.000 huizen. We zijn nu meer dan tien jaar verder sinds Huizinge. Pas een derde van die huizen is op norm. Het volume waarover we spreken, is dus zo omvangrijk dat het heel veel tijd zou kosten om die gebouwen te vervangen door aardbevingsbestendige gebouwen met nieuwe technieken. Ik denk dat we daar niet eens de capaciteit voor hebben. In die zin is het een theoretische mogelijkheid maar geen antwoord op de acute onveiligheid in Groningen. Het zou ook betekenen dat het hele karakteristieke gebied totaal z'n karakter zou verliezen, want je zou bijna alle panden heel ingrijpend onder handen moeten nemen of moeten vervangen door nieuwbouw.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor uw antwoord. Maar we moeten dat toch sowieso doen omdat er een blijvend risico is op aardbevingen, of niet?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, het blijvende risico ... Ook dat is het interessante. Door decennia aan winnen is de spanning langs die breuklijnen opgebouwd. Die energie moet er weer uit. Dat betekent bevingen. Dat betekent ook dat bevingen nog lang door kunnen gaan. Maar doordat de productie heel sterk is afgebouwd en binnenkort stopt, is de kans op een zware beving substantieel afgenomen en is de verwachting dat de intensiteit, dus het aantal aardbevingen, mettertijd zal dalen. Daar is die versterkingsoperatie nou juist op gericht. Het gaat erom dat er, als je die twee paden combineert, dus de afbouw plus de versterking, geen te gevaarlijke risico's meer zijn in Groningen. Als je de winning weer zou opstarten, heb je een heel ander verhaal. Dan zul je de bestaande versterkingsoperatie weer helemaal moeten aanpassen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Tot slot. Ik ben geen bouwkundige, maar ik lees in de stukken dat de versterkingsoperatie sowieso moet gebeuren — dat geeft u ook toe — en dat er ook technieken zijn, zoals die spouwdonut, om één voorbeeld te noemen, die niet heel ingrijpend hoeven te zijn en die wél voor een aardbevingsbestendige woning en wellicht ook voor een voldoende aardbevingsbestendige woning kunnen zorgen. Ik blijf dus toch nog een beetje in verwarring achter. Als we toch moeten versterken en die technieken er zijn, waarom zou er dan niet gelijk zo goed versterkt kunnen worden dat we het winnen van het gas, ondanks het extra risico daarvan, toch weer kunnen opstarten? Maar oké, dat is de twijfel die ik nog steeds heb.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, u vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er zijn meerdere technieken, maar veel van de gebouwen in Groningen zijn heel oud. Dan heb ik het niet eens alleen over de woningen. Kijk naar de karakteristieke kerken: die zijn al een paar honderd jaar oud. Die moderne technieken zijn echt niet in ieder gebouw toepasbaar. Dan nog blijft het punt staan dat het volume zo groot is dat het zelfs met de bestaande technieken heel veel jaren gaat duren om alles aardbevingsbestendig te maken voor een hogere winning dan geen winning. Volgens mij heb ik hier nu voldoende over gesproken.

Ik moet even kijken waar ik was gebleven in mijn betoog. Het lid Boutkan heeft een aantal ... Ik wou hem trouwens ook nog een compliment maken, omdat hij uit respect voor de Groningers afzag van zijn maidenspeech. Maar hij heeft ook vragen gesteld over hoe het er wat betreft de aardbevingen voor de toekomst uitziet. Eigenlijk heb ik net al aangegeven wat de verwachtingen zijn. Ik plaats daar wel een kanttekening bij. Er is vaak gesproken over het HRA-model. Tegenwoordig heeft dat een andere naam en wordt het beheerd door TNO. Dat model heeft het gevaar op aardbevingen in kaart gebracht en de risico's in de zin van de impact op de bovengrond. Dat model heeft niet perfect het Groninger systeem in beeld, want we hebben in de afgelopen drie jaar gezien dat de frequentie van de bevingen elk jaar hoger was dan het model had voorspeld. Dat neemt niet weg dat we wel een licht dalende trend zien. De verwachting is dat het aantal bevingen op termijn gaat dalen en dat ook de kans op een hele zware aardbeving aan het afnemen is.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik wil de heer Van der Lee niet al te veel uitdagen op het vlak van al die statistiek, maar heeft hij hier nog iets meer statistische inkleuring bij? Ik vind dit namelijk wel een belangrijke zin. Of zijn dat te veel details?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er zit een verschil tussen de verwachting en het daadwerkelijke afnemen in frequentie. Er zijn verschillende categorieën wat betreft het aantal bevingen per jaar. We zitten nog steeds boven het getal van 40 bevingen per jaar. De verwachting is wel dat dat op termijn naar 30 en lager zal gaan. Het andere element is de kans op een hele zware beving. Hoe zwaar zou die beving dan kunnen zijn? Een aantal maanden geleden is er een wetenschappelijk panel bij elkaar geweest, ook van internationale wetenschappers op dit terrein, dat daarnaar gekeken heeft. De bandbreedte waarbinnen een zware aardbeving plaatsvindt, is kleiner geworden. De wetenschappers zijn tot een soort consensus gekomen wat betreft die bandbreedte, namelijk dat er eigenlijk geen kans meer is dat een beving zwaarder dan 4,6 op de schaal van Richter voorkomt.

Dan gaat het dus om de schaal van Richter. Ik wil daar wel bij zeggen dat grondversnelling eigenlijk een belangrijkere maat is. Het typische is wel dat je een enorme variatie ziet in die grondversnellingen. Het is niet per se zo dat een beving met een heel hoge magnitude altijd de hoogste grondversnelling heeft. Het blijft dus complexe materie. Het geeft ook het belang aan van het blijven doen van goed onderzoek naar wat er in de ondergrond gebeurt, maar ook naar de wisselwerking. Wat gebeurt er ondergronds en bovengronds, en dan niet alleen puur in fysieke zin, maar ook in maatschappelijke zin? Wat doet het met mensen dat ze keer op keer op keer geconfronteerd worden met bevingen? Het kan zo zijn dat je huis in technische zin veilig is als het in de stutters staat, maar dat het niet zo voelt. Dus het is belangrijk dat ook die aspecten in het wetenschappelijk onderzoek, dat wel plaatsvindt maar nog niet geïntegreerd genoeg is, worden meegenomen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De heer Van der Lee had het over een termijn. Binnen welke termijn wordt dan zo'n afname van die frequentie — ik dacht dat hij zei dat het van 40 naar 30 ging — ongeveer verwacht?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb daar geen hard jaargetal bij. Ook dat hangt nog weer mede ervan af of het veld definitief dichtgaat ja of nee. Want iedere winning heeft nog een zekere invloed daarop. Maar daar heb ik geen cijfers voor paraat. We kunnen er misschien in tweede termijn op terugkomen als die cijfers er zijn, maar ik heb ze niet paraat.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even voor mijn begrip. Het is dus zo dat je dan misschien wel minder bevingen hebt, maar meneer Van der Lee geeft ook aan: reken jezelf dan niet te rijk, want er kunnen nog steeds grondversnellingen optreden die wel degelijk bovengronds gevoeld worden en alle mogelijke effecten hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik wil dan ook even verwijzen naar de uitlatingen van de Inspecteur-generaal der Mijnen, de heer Kockelkoren, die in zijn verhoor ook heeft uitgelegd dat de het na-ijlen van de bevingen nog decennia kan duren. Er is door leden van uw Kamer ook verwezen naar de andere mijnbouwactiviteiten in Nederland, de kolenmijnbouw, die inmiddels 50 jaar geleden is gestopt. Maar er zijn tot op de dag van vandaag — het zijn er nog niet heel veel, maar ze zijn er soms — incidenten die terug te voeren zijn op die mijnbouw van 50 jaar geleden. Het is vervelend om te moeten zeggen, maar het kan nog heel veel jaren duren. Ik kom daar later nog even op terug. We hebben namelijk daarom in een aantal aanbevelingen daar ook nog specifiek aandacht voor gevraagd. Het zal wel in volume, omvang en impact mogelijk gaan afnemen, maar het helemaal stilvallen van het Groningenveld kan nog lang op zich laten wachten.

Goed. Ik ga even door naar een volgend onderwerp. Dat gaat over de enquêtecommissie zelf. Daarnaast heb ik een aantal blokjes. Dat zal ik u straks vertellen. Maar ik wil even door op waar we staan in het proces. Vandaag sluiten we een proces af dat begon — de voorzitter refereerde daar volgens mij ook al aan — met een motie die op 5 maart 2019 is aangenomen. Toen heeft de Kamer unaniem ingestemd met het houden van een parlementaire enquête. We hebben daar toen na enige gesprekken ook wat voorwaarden aan gekoppeld, want we wilden eigenlijk ook niet alles wat gaande was in de wielen rijden. Het was belangrijk dat het jaar van de uitvoering zou plaatsvinden. Het was belangrijk dat er twee wetten zouden zijn aangenomen over schade en versterken. Het is, denk ik, toch pijnlijk om te moeten vaststellen dat die laatste wet nu pas, afgelopen week, besproken werd in de Eerste Kamer, terwijl het 2023 is. Gelukkig heeft de Kamer niet gewacht op deze wet en volgens mij vlak voor de zomer van 2020 besloten: we gaan door. De vaste Kamercommissie heeft toen opdracht gegeven aan de tijdelijke commissie, waar ik ook voorzitter van mocht zijn. Dat heeft geleid tot de installatie van deze enquêtecommissie, twee jaar geleden. Na twee jaar onderzoek staan we vandaag hier.

Het is goed om te benadrukken wat de waarde is van een parlementaire enquête. Ik vond het mooi om te zien dat er gisteren veel sprake was van reflectie en van discussie over reflectie, ook op de rol van de Kamer zelf. Het mooie van een parlementaire enquête is dat het een van de manieren is om partijpolitieke scheidslijnen, maar ook scheidslijnen tussen oppositie en coalitie te doorbreken. Wij zijn namens de Kamer met een opdracht op pad gestuurd. Dat doen wij zonder last, als Kamerleden gezamenlijk. De parlementaire enquêtecommissie had een duidelijke opdracht, gericht op waarheidsvinding. Op basis van die waarheidsvinding konden we tot conclusies komen, konden we oordelen vellen en konden we lessen trekken, waarmee we aanbevelingen konden doen voor de toekomst. Dat maakt dat een parlementaire enquête meer impact kan hebben.

Ik heb er op zich begrip voor — daar ga ik dadelijk nog wat meer over zeggen — dat er wel grenzen zijn aan wat je van een parlementaire enquête kunt vragen. Politieke oordelen, die tot politieke consequenties leiden of daarop een inleiding zijn, moet je niet van een parlementaire enquêtecommissie vragen. We hebben ons ook niet verdiept in terechte vragen over grote maatschappelijke vraagstukken in Nederland, bijvoorbeeld over wat er speelt in regio's die door demografische ontwikkeling of hun locatie in economische zin achterblijven bij de rest van Nederland, en die hebben ervaren dat voorzieningen zijn verdwenen door allerlei keuzes. Wij hebben als commissie ook niet gezamenlijk gekeken naar, hoe begrijpelijk ook, parallellen die te trekken zijn met andere grote vraagstukken, bijvoorbeeld wat er rond de kinderopvangaffaire is gebeurd.

Ik vind het ook belangrijk om te benadrukken dat er een verschil zit tussen een parlementaire ondervraging en een parlementaire enquête. Er zijn drie parlementaire ondervragingen geweest. De eerste ging over fiscale constructies. De heer Nijboer was daar voorzitter van; ikzelf was daar ondervoorzitter van. Er is er ook eentje gehouden naar ongewenste beïnvloeding vanuit onvrije landen. Daar was de heer Stoffer volgens mij lid van. Er is er één geweest naar de kinderopvangtoeslag. Daar waren de heer Van Wijngaarden en ikzelf lid van. Toen die rapporten werden opgeleverd, was er geen verantwoordingsdebat. Dat is er wel met een enquêtecommissie. De laatste keer dat dit gebeurde, was ruim zeven jaar gelden, bij de Fyra-enquête. Alle andere enquêtes sinds de Tweede Wereldoorlog zijn op eenzelfde manier behandeld. Eerst komt er een discussie met de commissie. De commissie heeft namelijk in opdracht van de Kamer dit onderzoek gedaan. Dan doet u als Kamer een uitspraak over wat u vindt van het werk, de conclusies, de oordelen en de aanbevelingen van de commissie. Daarna komt de regering met een uitgebreide reactie. Dat is het gebruik. De leden mogen er opmerkingen over maken dat men het niet fijn vindt dat er nog geen regeringsreactie ligt — dat laat ik aan hen — maar dat is wel het parlementaire gebruik bij parlementaire enquêtes. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.

Een aantal van uw vragen gaat wat verder dan dat wat ik namens de commissie zou kunnen beantwoorden, omdat we er met elkaar geen onderzoek naar hebben verricht of omdat we vinden dat we niet op de stoel van de regering of de Kamer zelf moeten zitten. Daar kom ik zo nog op terug. Wij hebben onze aanbevelingen geformuleerd in die zin dat we lessen trekken uit het verleden, omdat we gezien hebben wat niet werkt, en een richting aangegeven om te proberen zaken te verbeteren. Binnen die richtingen zijn tal van modaliteiten te verzinnen voor hoe je dat moet invullen. Maar wij vonden het niet aan ons om daar een exacte invulling aan te geven, omdat we dan op de stoel van anderen gaan zitten, maar ook omdat we dan de indruk zouden wekken dat wij beloftes kunnen doen die wij zouden kunnen waarmaken. Maar dat is niet aan een enquêtecommissie. Na dit debat, of volgende week nadat er gestemd is over moties die u indient, wordt ons decharge verleend. Dan bestaan wij niet meer. Dan gaan wij gewoon weer ons werk in onze eigen fracties doen. Het is dus ook niet aan ons om daar vergaande uitspraken over te doen. Op een aantal terreinen kan ik er straks misschien meer over zeggen, maar ik wilde dit toch in algemene zin even onder woorden hebben gebracht.

Dan moet ik weer even kijken waar ik was gebleven. Ik ga door naar het volgende blok. Het is misschien goed om even te zeggen welke blokken ik nog heb. Ik weet niet of blokken het goede woord is. Het zijn onderwerpen en mapjes.

De voorzitter:
Van mij mogen het blokjes genoemd worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik weet dat dit het taalgebruik hier is. Ik ga in op de gaswinning en de gasbaten, en op de rol van de olies. Ik ga daarna uitgebreid in op schade en versterken. Ik ga in op ereschuld. Daarover zijn ook heel veel vragen gesteld. Vervolgens ga ik in op het functioneren van de politiek. Dat gaat niet alleen over de Kamer, maar ook over vragen die gesteld zijn over de rol van de premier. Ik rond af met opmerkingen over de aanbevelingen en het borgen daarvan. Maar dat komt straks. Ik hoop dat dit duidelijk was.

Over de gaswinning en het gasgebouw hebben meerdere fracties vragen gesteld. Op die vragen ga ik natuurlijk straks in, maar eerst zal ik nog weer even een introductie geven. Zoals ik bij ieder openbaar verhoor heb benadrukt, heeft 60 jaar gaswinning Nederland echt veel gebracht: 363 miljard euro direct in de schatkist en 66 miljard winst bij de bedrijven. Alle kosten die gemaakt zijn om dat gas te winnen, komen daar nog bij. Dat betekent werkgelegenheid, ook bij andere bedrijven. Het is echt een belangrijk hefboom geweest voor de Nederlandse verzorgingsstaat. De wederopbouw heeft daar ook van geprofiteerd. Ik weet niet meer wie het was, maar iemand zei ons en dat ga ik toch zeggen: Nederland is anderhalf keer België plus een gasbel. Dat is de perceptie van het zuidelijke buurland naar Nederland. Het is heel erg belangrijk geweest. Ik benoem dat toch omdat het ook een legitiem belang is van Nederland. Het maximaliseren van de waarde van gas heeft ons allemaal veel gebracht. Maar goed, het is evident — daarover ging ook onze opdracht — dat er heel veel schadekanten aan zitten. Daar heb ik al over gesproken.

Ik heb al verteld dat de commissie met haar onderzoek ook echt een aantal belangrijke openstaande vragen heeft beantwoord. We zien dat nu de beving bij Huizinge op 16 augustus 2012 wordt beschreven als keerpunt, terwijl je, als je er goed op terugkijkt, ziet dat de impact op het moment zelf nog maar beperkt was. Niet iedereen had door hoe zwaar deze beving was. Wat impact had, was het besef — dat ontstond ook dankzij het SodM — dat er nog een veel zwaardere beving zou kunnen volgen. Daardoor ontstond ook echt een acute veiligheidsdreiging en werd er anders gekeken naar de gaswinning. Dat besef drong pas later dat najaar door en werd pas begin 2013 publiek. Ik denk dat het goed is voor de geschiedschrijving dat dit allemaal helder uiteengezet is. Het is ook bijzonder dat het SodM die rol destijds heeft gepakt. In de wijze waarop het systeem was georganiseerd was het namelijk primair aan anderen om zich te buigen over dit soort gevolgen. Dat gaat over het KNMI en TNO. Dankzij het toeval dat er bij het SodM medewerkers waren die specifieke kennis op dit terrein hadden en die zelf aan de slag gingen, werd opeens duidelijk dat alles wat daarvoor werd gevonden en waarover consensus was, ter discussie kwam te staan. Dat besef drong door in die periode, op een succesvolle manier, want de belangrijkste bevindingen werden ook gedeeld door de NAM, de olies en het ministerie. Tegelijkertijd schrokken heel veel partijen van de consequentie die daaraan vast zou zitten, namelijk verlaging van de productie. Dat leidde natuurlijk tot veel discussie, niet per se over de hoofdconclusie maar wel over andere onderwerpen, wat er helaas ook toe heeft geleid dat op basis van die onzekerheden niet direct werd geïntervenieerd maar dat allerlei onderzoeken werden uitgezet. Dat leidde mede tot wat er in 2013 gebeurde. Er was een bestaande winningsstrategie van het Groningenveld en die kwam er eigenlijk op neer dat alles werd ingezet om zo veel mogelijk geld te verdienen met de verkoop van Groninger gas. Waar in het verleden ook wel eens stikstofconversie was toegepast, waren alle stikstofmoleculen eruit gedeeld. We hebben later gezien, wat destijds niet tijdig is gedeeld met de Kamer, ook niet in 2015 na het OVV-rapport, dat er zelfs laagcalorisch gas, Groninger kwaliteitsgas, werd bijgemengd in het hoogcalorische netwerk, terwijl dat helemaal niet nodig was en al helemaal niet voor de leveringszekerheid. Omdat er nog geen besluit genomen was om te interveniëren in de productie, werd er doorgewerkt volgens de bestaande strategie.

We hebben ook aangetoond dat op meerdere momenten in de tijd geld in de besluitvorming over het niveau van de gaswinning heel vaak heeft gedomineerd. Dat gold natuurlijk in 2012 en 2013, waar ik net over sprak, maar ook bijvoorbeeld in het jaar erna, toen Nederland in een moeilijke tijd verkeerde. We hadden de financiële crisis, de eurocrisis en de oplopende staatsschuld en begrotingsdruk. Toen is ook om die reden gekozen voor een winningsniveau van 42,5 miljard kuub in plaats van 40 miljard kuub, waar de minister van EZK initieel op wilde inzetten. We hebben ook gezien dat in het besluit in 2018 om de gaswinning naar nul te brengen, dat erg afweek van het vrij verse regeerakkoord dat twee maanden daarvoor was gesloten, financiële belangen niet meer domineerden. Nu domineerde toch het veiligheidsbelang. Maar de mogelijke besparing op het terugdringen van de omvang van de versterkingskeringsoperatie heeft wel een rol gespeeld in het nemen van het besluit om de gaswinning naar nul te brengen.

Ik ga niet door op wat we daar verder allemaal over hebben geschreven, maar ik vond het belangrijk om deze punten over de besluitvorming rond de gaswinning nog even te herhalen.

De heer Boutkan vroeg ook waarom bewindspersonen in de periode 1974-1986 niet actiever de relatie tussen gaswinning en bevingen hebben onderzocht. Dit komt omdat de discussie over de gevolgen van gaswinning tot de aardbeving in Assen in 1986 eigenlijk alleen maar ging over bodemdaling. Deze bodemdaling zou volgens de rapporten uit die tijd zeer geleidelijk plaatsvinden en niet kunnen leiden tot mijnschade, zoals Limburg bijvoorbeeld had meegemaakt. De kennis over wat er specifiek in de Groningse grond gebeurt, was bij alle betrokken partijen zeer beperkt. De eerste wetenschappelijke conferentie over dit thema in Nederland vond bijvoorbeeld pas plaats in 1990, bij de TU Delft. Toen bleek dat lichte aardbevingen door gaswinning theoretisch mogelijk zijn. Dit werd uiteindelijk bevestigd in 1993. Daar hebben we in het rapport natuurlijk nog veel meer over gezegd, maar ook hierbij zijn wij echt verbaasd over het feit dat het zo lang heeft geduurd voordat er serieus wetenschappelijk onderzoek naar zo'n uniek, groot gasveld werd gedaan.

Het lid Drost wilde weten waarom Staatstoezicht op de Mijnen in 2006 zo weinig expertise in huis had over aardbevingen. Dit was eigenlijk het gevolg van een vrij expliciete opdracht van het ministerie van Economische Zaken. Het ministerie wilde namelijk niet dat het SodM die kennis zelf in huis had of ontwikkelde. Dat was nou juist voorbehouden aan het KNMI en TNO. Dus iedere vraag die het SodM daarover had, moest worden voorgelegd aan een van de genoemde instituten. Ook het ministerie van Economische Zaken heeft weinig kennis over de ondergrond en aardbevingen in huis. Dat bleek uit ons onderzoek. Sterker nog, er was in dat departement eigenlijk maar één medewerker met geologische kennis die rapporten die in het najaar van 2012 naar voren kwamen, op geologische waarde kon schatten. Dit was ook de medewerker die aandrong op het hanteren van het voorzorgsbeginsel. Dat werd initieel in oktober nog in een ambtelijke notitie voorgelegd en benoemd, maar was twee maanden later niet meer de toon waarop ambtelijk werd geadviseerd. Het is ook belangrijk — daarover zeggen wij in onze aanbevelingen ook het nodige — dat de kennis en de expertise niet alleen bij een toezichthouder maar ook bij de overheid zelf aanwezig moeten zijn, omdat je moet kunnen beoordelen waar andere partijen mee bezig zijn en wat wetenschappelijke bevindingen zijn van instituten die daar onderzoek naar doen.

Het lid Kröger vroeg naar de aanbevelingen van de commissie over de inhoudelijke expertise bij SodM en het ministerie. Zoals gezegd vinden wij die kennis in huis echt onontbeerlijk. De commissie beveelt de overheid en de toezichthouder dus aan om beter na te denken over de borging van kennis binnen hun eigen organisaties. Ze moeten voldoende medewerkers met kennis van de ondergrond in huis hebben. Alleen zo kunnen zij een volwaardige gesprekspartner zijn voor mijnbouwbedrijven. Er is behoefte aan medewerkers die bekend zijn met nieuwe kennisinzichten over de ondergrond, onderzoeken adequaat kunnen beoordelen, de goede onderzoeksvragen kunnen stellen en kunnen doorvragen op gegeven antwoorden. In het verleden is te veel kennis bij de rijksoverheid uitgeplaatst, onder andere door bezuinigingen en het laten rouleren van ambtenaren. Dat acht de commissie onwenselijk. Zeker bij langlopende dossiers, zoals de gaswinning in Groningen, is voldoende kennis cruciaal, niet om zelf alle analyses te kunnen doen, maar wel om de kennis te hebben om rapporten van externe partijen op waarde te kunnen schatten, de goede vragen te kunnen stellen en goed in te kunnen schatten waar belangrijke onzekerheden zitten.

Het lid Drost vroeg of er alternatieven waren voor het plafond van 42,5 miljard kubieke meter dat het kabinet in januari 2014 vaststelde. Die alternatieven waren er inderdaad. Zoals al eerder gememoreerd, was al in de winter van 2012/2013 bekend dat er 20 miljard kubieke meter stikstofconversie mogelijk was. Later dat jaar kwam er een additionele studie uit, een van de veertien studies die door minister Kamp waren uitgezet, waaruit bleek dat het zelfs in totaal om 27 miljard kubieke meter ging. Dus ja, het winningsplafond uit 2014 had substantieel lager kunnen zijn dan waar toen voor is gekozen.

Verder vroeg het lid Drost wat het voorzorgsbeginsel inhoudt en wat het in deze specifieke situatie had moeten betekenen. Het voorzorgsbeginsel houdt in dat als onzeker is wat de effecten zijn van in dit geval de gaswinning, de overheid uit voorzorg maatregelen kan nemen tegen de mogelijke schadelijke effecten. Het voorzorgsbeginsel had er in dit geval uit moeten bestaan dat er per direct maatregelen werden genomen om de gaswinning uit het Groningenveld terug te brengen naar een niveau dat realistisch mogelijk was, zoals de toezichthouder aanbeval.

Dit schreven ambtenaren ook nog op in een memo van 31 oktober 2012 aan de directeur-generaal. In dat memo staat ook nog dat niet bekend is hoever de productie verlaagd zou moeten worden om de risico's voldoende te beperken. Daarom zou de lijn moeten zijn om de productie zo veel als met het oog op de voorzieningszekerheid mogelijk is, te verlagen. Dat ambtelijke advies is twee maanden later losgelaten. Toen bleek het belang van leveringszekerheid zo groot ... Er was toen kennis over dat dat ook beïnvloed was, maar die is niet op een correcte manier met de minister van Economische Zaken gedeeld.

Het lid Drost vroeg of de commissie in dit verband haar oordeel van een ernstige en verwijtbare tekortkoming nader kan duiden. De commissie beschouwt het als een ernstige en verwijtbare tekortkoming dat minister Kamp begin 2013 niet volledig is geïnformeerd door zijn ambtenaren over de mogelijkheden die er waren om de productie al op dat moment te beperken, dat minister Kamp zelf ook niet alle beschikbare informatie uit het ambtelijk apparaat boven tafel heeft gehaald en dat het debat in de Tweede Kamer over de hoogte van de winning als gevolg daarvan niet op de juiste gronden is gevoerd. De Kamer wist niet dat het mogelijk was om flink te sturen op de leveringszekerheid.

Het lid Boutkan vroeg op welke manier de Groningers werden betrokken bij bestedingen uit het FES, het Fonds Economische Structuurversterking.

De heer Nijboer (PvdA):
De commissie heeft heel helder beschreven hoe dat is gegaan en dat topambtenaren dat wisten, maar het niet hebben verteld aan Verhagen en niet hebben verteld aan Kamp. Maar de commissie heeft ook heel precies beschreven dat minister Kamp keer op keer heeft gezegd: verzorgingshuizen dreigen dicht te gaan, ziekenhuizen sluiten, scholen hebben geen energie en vanwege de leveringszekerheid kan het niet minder zijn dan 38 miljard kuub en daarna 34, 28. De Kamer heeft hem keer op keer gevraagd: hoe zit dat nou? Hoe beoordeelt de commissie nou een minister die steeds met zo veel stelligheid zegt: verzorgingshuizen en ziekenhuizen gaan dicht, de leveringszekerheid is in gevaar, en beide zijn onjuist?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wat ik net zei: we spreken over een ernstige en verwijtbare tekortkoming. Wij leggen dat neer bij zowel de ambtenaren als bij de minister, waarbij ook nog het leerstuk van de ministeriële verantwoordelijkheid geldt, want wij vonden het belangrijk om in het kader van de waarheidsvinding precies te beschrijven wie wat op welk moment heeft gedaan, maar in principe is de minister ministerieel verantwoordelijk. Dat is ons oordeel.

De heer Nijboer (PvdA):
De minister is vanzelfsprekend verantwoordelijk. Ik ben toen ook zelf, persoonlijk echt ... Er zaten echt ... Hoeveel moet het nou zijn? Wat is nou verantwoord? Er gingen allemaal getallen rond en we kregen de vinger er niet achter. Van links tot rechts vroeg iedereen erop door en dan zit er een minister op een ambtelijk apparaat dat het wel weet. Sterker nog, dat weet: er kan 20 miljard af zonder problemen. Dat kon gewoon. Dat weten ze gewoon. En dan wordt er niet een paar maanden, maar gewoon jarenlang volgehouden dat het niet kan. Totdat Wiebes komt en dan kan het in een keer wel. Als dat een van de belangrijkste argumenten is die je in het parlementaire debat gebruikt, dan vind ik "een ernstige tekortkoming" een ernstig tekortkomende kwalificatie. Ik vind dat een minister dat nooit had mogen maken in de Kamer. Ik heb gisteren gezegd dat ik bedonderd en bedrogen ben. Als dat dus zo is, dan is dat toch meer dan een ernstige tekortkoming?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is een ernstige én verwijtbare tekortkoming; dat is ons oordeel. Ik heb uw woorden gisteren gehoord, maar dat zijn niet de woorden waar wij voor hebben gekozen. Wij hebben wel laten zien wat er is gebeurd en wie daarvoor verantwoordelijk is. Wij vinden het ernstig en verwijtbaar; dat is ons oordeel. Als u meer wil dan dat, dan denk ik dat u een politiek oordeel wil, maar dat ga ik als commissievoorzitter niet geven, omdat dat niet aan een enquêtecommissie is. Wij oordelen namelijk op basis van de reconstructie die we hebben gemaakt. We hebben ook op meerdere punten laten zien dat de Kamer onjuist, onzorgvuldig en onvolledig is geïnformeerd. Dat geldt zeker op dit punt. Misschien is dit ook wel het belangrijkste punt. Wij vinden het naast andere punten ook een van de belangrijkste punten. Maar ja, de kwalificaties die daar nog overheen gaan, zijn politieke oordelen. Die zijn meer geschikt voor een debat met de regering.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Als de commissie niet tot dat oordeel wil komen, zal ik dat zelf geven. Maar de commissie kan toch wel een oordeel geven over de verantwoordelijkheden, gegeven hoe het precies is gelopen? Dat heeft de commissie ook gedaan. De commissie zei: "Die ambtenaren hadden het moeten zeggen. Dat is helder. Meerderen wisten ervan." Maar had de minister niet veel en veel meer ook zelf door moeten vragen? Hij heeft jarenlang in de Kamer hetzelfde hoofdargument gebruikt bij debatten, terwijl wel tien Kamerleden dingen vroegen als "hoe zit het nou?", "mogen we de exportcontracten?", "hoe hoog moet het zijn?", "hoeveel kan eraf?" of "hoe zit het met stikstof?". Echt alles is hier gevraagd. Op al die antwoorden is er elke keer structureel onjuist geïnformeerd. Dan kan je toch niet alleen maar zeggen dat de minister het niet via zijn ambtenaren boven tafel kreeg? Dan heeft hij toch eigenlijk zelf te weinig onderzoek gedaan om de Kamer juist te informeren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat hebben wij ook in ons rapport opgeschreven. Dat hij niet zelf ervoor heeft gezorgd dat al die informatie boven tafel kwam, maakt onderdeel uit van die ernstige en verwijtbare tekortkoming. Dat staat ook in ons rapport.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter …

De heer Van der Lee (GroenLinks):
O, sorry. Ik heb nog één aanvulling. Er is ook nooit sprake geweest van een opdracht om te onderzoeken hoe er op leveringszekerheid kon worden bijgestuurd. Die opdracht is pas voor het eerst verstrekt bij het aantreden van de volgende minister.

De voorzitter:
De heer Nijboer dan nog even.

De heer Nijboer (PvdA):
Ja, en dat is toch onbestaanbaar? Het is toch onbestaanbaar dat de minister niet vraagt hoe het zit als de Kamer daar keer op keer om vraagt? Ook het Staatstoezicht op de Mijnen adviseerde in verschillende vormen, de ene keer met een getal, de andere keer weer anders. Het is allemaal perfect gereconstrueerd; alle complimenten daarvoor. Maar dan is het toch onbestaanbaar dat door de minister niet eens de vraag wordt gesteld hoe het nou eigenlijk zit, terwijl de hele Kamer daarom vraagt?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daarom spreken wij over een ernstige en verwijtbare tekortkoming.

De heer Drost (ChristenUnie):
Laat ik beginnen met te zeggen dat ik eraan hecht om een heel zuiver parlementair proces te doorlopen. Met mijn vraagstelling vandaag zal ik dus, net als gisteren, niet zozeer proberen om bij de heer Van der Lee en daarmee bij de commissie politieke oordelen te ontlokken; dat is niet mijn insteek. Het gaat om waarheidsvinding. Dit debat gaat daar wat mij betreft ook om. Als dit debat klaar is, kunnen we een streep onder de waarheidsvinding zetten. Vervolgens gaan we over tot politieke oordeelsvorming. Volgens mij is dat hoe het parlementaire proces gaat en heeft de heer Van der Lee dat net ook geschetst. Maar ik had die vraag gesteld over de minister van Financiën. U kwam er net op terug; daarom begin erover. Als ik het me goed kan herinneren, was de minister van Financiën toentertijd minister Dijsselbloem. Daar schrijft de commissie over dat zijn handelswijze niet tot begrip van de commissie kan leiden. Moet ik dat dan zo interpreteren dat u die woordkeuze daar zo kiest omdat u zo het politieke oordeel bewust hier laat, waar het wellicht hoort?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wij hebben heel goed nagedacht over al onze oordelen. Al die oordelen zijn gebaseerd op waarheidsvinding. Wij zijn bewust weggebleven van politieke oordelen; politieke oordelen vallen immers in een categorie waar politieke consequenties uit moeten volgen. Dat is niet aan een enquêtecommissie. Het is ook niet verstandig om als Kamer een enquêtecommissie daarmee te belasten, want dat maakt het voor enquêtecommissies nog veel moeilijker om iedere toekomstige opdracht uit te voeren.

De kracht zit 'm er nou juist in dat je de feiten boven tafel brengt en dat je op basis van die feiten oordelen geeft, maar niet doorgaat in mogelijke politieke consequenties of te veel gaat speculeren over "wat er zou hebben kunnen gebeuren als". Er zijn namelijk heel veel varianten mogelijk en die kun je niet op basis van feiten uitzoeken en daar oordelen op plakken. Daarom hebben wij onze oordelen gegeven zoals we dat hebben gedaan.

De heer Drost (ChristenUnie):
Helder. Dank u. Ik begrijp wat ons te doen staat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank voor de wijze waarop de heer Van der Lee de vraag beantwoordt. En toch heb ik een vraag over wat het oordeel hierover moet zijn. Ik begrijp dat u zegt: "belazerd" en "bedrogen" zijn oordelen die ik niet in de mond wil nemen en die de commissie niet in de mond wil nemen; dat is een politiek oordeel dat de Kamer zelf wel of niet moet vellen. Tegelijkertijd gaat de impact van wat er toen gebeurd is verder dan alleen de vraag of de Kamer belazerd en bedrogen is. Die impact ... Ik zat niet in de Kamer, maar ik weet nog heel goed — ik kijk heel even naar mevrouw Van der Graaf — hoe het voelde om op dat moment als Groninger je mond open te trekken. Het voelde namelijk alsof je je oma in de kou wilde zetten, bijna alsof je egoïstisch was. Zo voelde dat. Dat was enorm moeilijk, want als je je mond opendeed en zei "ik kom in actie", dan werd je bijna als een egoïst weggezet. Ik denk dat het harde oordeel dat we vragen, ook gaat over die impact. Ik werd geraakt door de woorden van Sijbrand Nijhoff, namelijk dat er geen plek meer is voor eerlijke mensen. Dat gevoel speelde toen heel erg. Je werd weggezet als oneerlijk, egoïstisch. "Je zette oma in de kou." "Wat bent u wel niet aan het doen?"

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb daar alle begrip voor, ook voor de gevoelens die mevrouw Beckerman onder woorden brengt. Dat is ons ook door gedupeerden verteld. Er is enorm veel onbegrip en woede — dat is ook heel begrijpelijk — over het feit dat er een recordwinning kon plaatsvinden en ook dat er niet voldoende gekeken is naar hoe we de productie omlaag konden brengen. Ja, dat klopt. Ik wil er wel op wijzen dat u mij nu aanspreekt op één oordeel over één specifiek punt, maar kijk naar het hele rapport. Wij spreken over ongekend systeemfalen van publieke en private partijen en van het schenden van de zorgplicht door de overheid. In die zin vellen wij een geheel aan oordelen, en ik ga niet weer onze eigen oordelen recenseren. Ik hoor anderen sinds de publicatie van het rapport kwalificaties als "hard" en "keihard" gebruiken over onze oordelen — sommigen zeggen weer "mild" — maar ik ga niet onze eigen oordelen recenseren. Wij hebben ze weloverwogen verwoord zoals wij ze hebben verwoord. Als de Kamer daar additioneel iets aan wil toevoegen, dan kan dat, maar dan zou ik dat doen in het debat met de regering.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat zullen we ook zeker doen in het debat met de regering, maar mijn vraag is niet of u uw eigen oordeel wil recenseren. Ik vraag om het oordeel over wat de minister op dat moment deed en om niet alleen te oordelen over de impact op het kabinet. Ik weet dat u in uw rapport uiteraard hele goede conclusies trekt over de impact op de gemeenschap in Groningen, deels Drenthe, deels Friesland, maar op dit specifieke moment is onze veiligheid opgeofferd. Echt letterlijk opgeofferd! En als je daar iets over zei, als je het lef had om daartegen in het geweer te komen, dan werd je jarenlang voor de voeten geworpen dat je daarmee anderen in Nederland tekortdeed. Dat is heel moeilijk, omdat precies dat de Groningers niet zouden willen: anderen tekortdoen. Daarmee zijn wij zelf ernstig tekortgedaan, bewust in gevaar gebracht. Bewust is onze veiligheid daarmee opgeofferd. Daar hoeft u nu geen politiek oordeel over te vertellen, maar daar past wat mij betreft wel een harder oordeel bij dan nu wordt gegeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij staan we helemaal niet zo ver van elkaar af. Dat is nou precies de reden waarom wij zeggen — dat is ook onze hoofdconclusie — dat de belangen van de Groningers structureel zijn genegeerd. Dan gaat het niet alleen om de veiligheid, maar ook om het welzijn en de gezondheid van Groningers. Dat is in een hele serie van momenten gebeurd en dit is een heel erg belangrijk moment daarin. In die zin is dat dragend geweest voor heel veel oordelen. Wij hebben gekozen voor deze bewoordingen en ik ga daar niet nu additioneel … Dat kan ik ook niet doen, want ik spreek namens een hele commissie. Dit is wat wij met elkaar hebben besproken en dit is ons oordeel.

De voorzitter:
Het is helder. Dan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Commissievoorzitter Van der Lee had het net over "onzorgvuldig, onvolledig en onjuist geïnformeerd". Toch nog even een vraag in het kader van de zorgvuldigheid van de waarheidsvinding, waar we hier vandaag ook nog aan doen. In het rapport van de commissie staat — dan gaat het over voormalig minister Kamp — niet "onzorgvuldig, onvolledig en onjuist" maar "of onjuist". Het ging namelijk om verschillende momenten; het ging dan om een van de drie. Heb ik dat nog steeds goed begrepen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is een subtiele nuancering. Dat klopt. Het gebeurde namelijk op verschillende momenten in de tijd. De Kamer kreeg wisselende informatie, die nooit volledig was. De verklaringen voor de hoge winning varieerden bijvoorbeeld nogal. De Kamer is echter nooit verteld dat het in die cruciale periode — dan heb ik het over eind 2012 en 2013, dus voordat de onderzoeken publiek gemaakt werden — mogelijk zou zijn geweest om zo substantieel pseudo-Groningengas te maken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Een ander punt gaat over aanbeveling 9. Daar hintte de heer Van der Lee net ook op. Daarin wordt gezegd dat het van belang is dat er voldoende kennis en kunde aanwezig is. De omloopsnelheid van ambtenaren helpt daar niet bij. Alleen, de commissie heeft er niet voor gekozen om een specifieke aanbeveling te doen ten aanzien van de werkwijze van de Algemene Bestuursdienst. Zij hebben dit namelijk als standaardwerkwijze. Moeten we die aanbeveling dan wel zo lezen? Moeten we daar wel naar kijken?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit is een aanbeveling die een richting aangeeft. Wij wijzen op het probleem dat er een gebrek aan kennis en aan tegenspraak was. Dat hebben wij echt gesignaleerd. Dat kan samenhangen met het feit dat er te snel een wisseling van ambtenaren is. Dat kan weer samenhangen met de Algemene Bestuursdienst. Het is echter niet zo dat wij hebben opgeschreven dat dit per se zo moet worden gelezen. Het is wél belangrijk dat de overheid en de Kamer, als controleur van het Rijk, er beter op toezien dat er voldoende kennis geborgd is. Als grote belangen in het geding zijn, dan is het belangrijk dat het ministerie zelf in staat is om die informatie te beoordelen.

Misschien is het goed om hier nog één specifiek ding over te zetten. Dat raakt eigenlijk aan een breder punt; sorry dat ik toch nog even ga uitweiden. Wat ook uniek is aan deze enquête, is dat voor het eerst in de geschiedenis alle kennis over de gaswinning bij elkaar gekomen is. Voorheen was dat niet zo, ook niet op het departement zelf. De mensen die bezig waren met de ondergrond, hadden geen toegang tot de documenten die betrekking hadden op de winning. Er was zelfs een soort Chinese muur binnen het eigen departement. Dat soort Chinese muren hebben we ook elders in het gasgebouw gezien. Ook dat zijn zaken die verhinderen dat er voldoende kennis beschikbaar is op het departement. Daarnaast is er ook niet voldoende vermogen op het departement om die kennis dan weer te beoordelen. Dat kan ernstige gevolgen hebben; dat hebben we gezien.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer. O, mevrouw Kröger van GroenLinks wil toch nog even interrumperen. Dat mag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over het begrip "leveringszekerheid". Dat is natuurlijk een begrip dat het afgelopen jaar ook een grote rol heeft gespeeld in de energiecrisis. Daar zijn ook politieke besluiten uit voortgekomen. Het suggereert een bepaalde mate van een soort objectief definieerbaar iets, terwijl het ondertussen ook gaat over wat de vraag naar gas is en wat het mogelijke aanbod van gas is. De markt en de marktpartijen, die grote economische belangen hebben, hebben daar een grote rol in gespeeld. In hoeverre komt een deel van wat er gespeeld heeft, niet ook doordat de leveringszekerheid nooit stevig gedefinieerd en afgebakend is? Daardoor is die bijvoorbeeld ook nooit controleerbaar geweest voor de Kamer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat dit onderdeel is van wat er heeft gespeeld. Er is sowieso vaker verwarring over het verschil tussen de begrippen "leveringszekerheid" en "voorzieningszekerheid". Leveringszekerheid gaat erover dat er op korte termijn op ieder moment van de dag voldoende energie beschikbaar is. Voorzieningszekerheid gaat echter meer over de wat langere termijn. Voorzieningszekerheid gaat erover dat dat ook de komende jaren het geval is. Veel factoren kunnen de leveringszekerheid beïnvloeden, zeker als het gaat om aardgas. Dat heeft inderdaad te maken met de marktwerking. Het is namelijk niet de overheid die direct toeziet op de leveringszekerheid en op de grootte daarvan. Dat is overgelaten aan marktpartijen, zeker na de liberalisatie. In dit geval gaat het om twee partijen: GasTerra, als verkoper van het Groningengas, en GTS, als transporteur van het gas. GTS is onderdeel van Gasunie. Deze partijen hebben inzicht in wat marktpartijen door de buizen willen hebben. Die combinatie biedt inzicht in hoeveel volume er op een bepaalde termijn nodig is, gecombineerd met het inzicht in contracten die zijn afgesloten, want die contracten hebben ook nog verschillende termijnen. Er is een virtuele gasmarkt. Er wordt op heel korte termijn gas verhandeld. Er zijn ook langetermijncontracten. Dus dat is een heel ingewikkelde puzzel, waarop niet een totaal toezicht was in Nederland. Dat klopt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar was niet een totaal toezicht op en dat is er wellicht nog steeds niet. Op het moment dat zo'n begrip als "leveringszekerheid" zo belangrijk is voor bepaalde belangrijke keuzes die gemaakt worden, in dit geval rondom gaswinning en in het afgelopen jaar rondom andere zaken, wat zijn dan aanbevelingen om zo'n begrip te definiëren en ook publiekelijk toetsbaar te maken?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat onze belangrijkste aanbeveling is: onderken dat het een beïnvloedbaar gegeven en geen vaststaand gegeven is en dat leveringszekerheid afhankelijk is van allerlei keuzes die je maakt, of je die verantwoordelijkheid nou in de markt legt of dat je die als overheid neemt. Ik denk dat dat een hele belangrijke is. Wat de leveringszekerheid betreft hebben we natuurlijk de oorlog in Oekraïne gehad. U noemde het al: de gasprijs was in september boven de €300 per megawattuur. Toen was er angst voor de leveringszekerheid, terwijl de verantwoordelijke organisatie, Gasunie, aangaf dat de leveringszekerheid als zodanig niet in gevaar was. Toch was er een enorme reactie op de markt, met enorme prijzen. Ja, dat kan in potentie invloed hebben op je leveringszekerheid, omdat niemand weet hoe een oorlog zich kan ontwikkelen. Het lijkt mij verstandig dat de Kamer beter met de regering spreekt over wat er nou eigenlijk wordt bedoeld met leveringszekerheid en over de wijze waarop dat is gegarandeerd.

Daarbij misschien nog één andere opmerking. Omdat wij die gasbel hadden, is Nederland in vergelijking met andere landen ook gewend aan een heel hoge leveringsstandaard, zowel qua gas als elektriciteit. Onze structuren en systemen zijn altijd op een vrij conservatieve manier ingericht, in die zin dat er zelfs bij de meest strenge winter een x-hoeveelheid gas moet zijn, waarbij je ook weer ziet dat die strenge winters helaas door klimaatverandering steeds minder vaak voorkomen. Ook dat heeft een rol gespeeld in dit dossier toen de Raad van State op een gegeven moment zei: u stelt uw plafond vast op basis van een scenario van een strenge winter, waarom niet van een gemiddelde winter? Ook dat is een element in de discussie over leveringszekerheid.

De heer Boutkan (Volt):
Ik hoorde net iets heel interessants over Chinese muren en gebrek aan tegenspraak. De vraag van mij die de heer Van der Lee net beantwoordde, was eigenlijk iets breder. De vraag was eigenlijk of het veiligheidsaspect omtrent de gaswinning ooit een punt van discussie is geweest tussen de departementen of dat daar enige signalen van zijn geweest die de commissie is tegengekomen. Ik vroeg me af of hij daar nog iets meer op wil reflecteren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar heb ik al eerder wat over gezegd, maar dat wil ik best herhalen. Veiligheid bij mijnbouwactiviteiten werd heel lang gezien als het veilig produceren voor mensen die in de productie-installaties werken. Een ander risico dat wel werd onderkend bij gaswinning, was dat van bodemdaling. Dat was het denken. Pas in 1990 was de eerste wetenschappelijke conferentie in Nederland die ook keek naar aardbevingen als gevolg van gaswinning. Daarvoor werd veiligheid gezien in termen van bodemdaling. Dat had dan mogelijk invloed op de waterhuishouding. Er is op een gegeven moment ook een pot geld vrijgemaakt, betaald door de NAM, om ervoor te zorgen dat als er ergens een dijk verhoogd moest worden, dat ook kon gebeuren. Dat was het veiligheidsdenken. Maar heel langzaam veranderde dat. In het BOA-rapport van '93 werd pas voor het eerst erkend dat er een relatie was, maar men dacht dat de risico's voor de mensen die in huizen daarboven woonden, zo beperkt waren dat de bevingen die daaruit voort konden komen, hooguit tot schade zouden leiden, dat het geen veiligheidsprobleem was. Dat denken heeft tot en met de beving in Huizinge geduurd.

De heer Boutkan (Volt):
Dat heb ik ook gelezen. Ik zie dat de commissie heeft geconstateerd dat de afwijzende houding van de betrokken partijen — daar zat dus ook EZ bij, maar ook de NAM — ervoor gezorgd heeft dat de aard van de bevingen niet serieus is genomen. Dan vraag ik mij toch het volgende af. Als er maatschappelijk wel signalen zijn, hoe heeft het dan precies vorm gekregen dat dit niet serieus is genomen? Als je kranten leest — ik heb een reconstructie gelezen, die loopt vanaf 1971, toen de eerste Kamervragen werden gesteld door Jan Terlouw — kun je niet ontkennen dat er maatschappelijke signalen waren dat er wel degelijk iets aan de hand was.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat klopt. Dat hebben we denk ik uitvoerig beschreven. Dat heeft ook de Radboud Universiteit in haar discoursanalyse genoteerd. Die signalen werden gebagatelliseerd. Dat was niet alleen om het te bagatelliseren, het was ook gebaseerd op wat men toen dacht wetenschappelijk te weten. Dat was niet gebaseerd op een onderzoek naar het Groningenveld, maar op vrij beperkte ervaringen met andere velden. Op basis daarvan was men tot de conclusie gekomen in '93: oké, er is een relatie, maar de bevingen zijn zo gering in kracht dat daar geen veiligheidsrisico aan zit. De magnitude werd gemaximeerd. Pas na Huizinge werd door onderzoekers van het SodM ontdekt dat dit verhaal niet klopte. Men zat in een tunnel. Die werd pas eind 2012 doorbroken.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De heer Boutkan had ook een vraag gesteld over het Fonds Economische Structuurversterking. Daar was ik net aanbeland, maar toen werd ik geïnterrumpeerd. Het Fonds Economische Structuurversterking heeft een tijdje, een aantal jaren, bestaan. Van de 363 miljard euro is er 27 miljard in het Fonds Economische Structuurversterking gegaan en daarbovenop nog eens 6 miljard uit andere middelen. Dat was de omvang van het Fonds Economische Structuurversterking. De Kamer heeft toen in discussie met de regering een aantal criteria opgesteld. Op basis daarvan zijn uiteindelijk projecten goedgekeurd. Het FES heeft niet heel lang, een aantal jaren, bestaan. Maar er ontstond mission creep, zoals dat in het Nederlands wordt genoemd; nee, dat is geen Nederlands. Er werden zaken gefinancierd die oorspronkelijk niet bedoeld waren. In de recente discussies over het Groeifonds, maar ook over het stikstof- en het Klimaatfonds wordt ook weer gerefereerd aan de wat minder goede ervaringen die zijn opgedaan met het Fonds Economische Structuurversterking. Verder kan ik er nog aan toevoegen dat alleen op dit element wel onderzoek is gedaan naar waar die middelen aan zijn besteed, aan welke investeringen. Van die 27 miljard is 1% in Groningen terechtgekomen. Van de rest van de ruim 340 miljard die naar de staatskas is gegaan, weten we dat gewoon niet. We weten gewoon niet waar die euro's terecht zijn gekomen omdat ze in de loop der jaren in alle vormen van publieke uitgaven terecht zijn gekomen. Een deel daarvan is natuurlijk in Groningen terechtgekomen, maar niemand kan dat kwantificeren: de overheid niet, de Rekenkamer niet en wij ook niet.

Het lid Boutkan wil ook weten hoe de NAM de Staat ervan wist te overtuigen dat de gaswinning minder snel omlaag moest. De NAM benadrukte in het najaar van 2012 steeds dat er nog veel onzekerheden waren en dat er niet overhaast gehandeld moest worden. Het College van Beheer Maatschap, dat de NAM bestuurt, steunde die lijn. Het ministerie van Economische Zaken bleek gevoelig voor deze argumenten. Er werd gesproken over de aardbevingen als eigenlijk een soort film: je kunt wel het afdraaien van de film wat vertragen, maar de aardbevingen zullen toch altijd blijven plaatsvinden. Dat was het verhaal van de NAM. Daarvoor waren ambtenaren gevoelig. Hoewel er dus al ambtenaren waren geweest die erop hadden aangedrongen om vanuit het voorzorgsbeginsel toch in te grijpen in de productie, domineerde op een gegeven moment dat andere denken. Er waren ook wel, niet op de hoofdconclusies, maar op een aantal deelaspecten, discussies tussen NAM, KNMI, TNO en SodM. Die leidden er mede toe dat de minister besloot om veertien onderzoeken uit te zetten, die in de loop van 2013 zijn verricht en pas daarna hebben geleid tot een ingreep in de productie in 2014.

De leden Eerdmans en Boutkan vroegen hoe het argument van de leveringszekerheid zo veel gewicht kreeg op het ministerie. We hebben het net al gehad over leveringszekerheid, dus ik ga niet op de definitie in, maar er werd heel veel waarde aan gehecht. Ik denk dat dat niet alleen te maken had met de inkomsten — dat hebben we natuurlijk aangetoond — maar dat er ook zorgen waren over wat het zou kunnen betekenen voor de positie van het Groningenveld en het Nederlandse gas op de Europese gasmarkt. Men vond het belangrijk dat de leveringszekerheid op geen enkele manier in gevaar kwam, niet alleen omdat dat tot andere veiligheidsrisico's zou kunnen leiden, maar ook omdat het economische activiteiten in Nederland zou kunnen raken. Ik heb al uitgelegd dat het als een vaststaand gegeven werd beschouwd, terwijl het beïnvloedbaar was.

De vraag van de heer Boutkan over de veiligheid en het denken daarover op het ministerie heb ik net al beantwoord.

Diverse fracties hebben vragen gesteld over de rol van Shell en ExxonMobil. Onder anderen de heer Kops en mevrouw Kröger vroegen daarnaar. De heer Kops zei ook expliciet dat het schokkend was dat de overheid bij het bedrijfsleven op schoot zat. De heer Kops heeft volledig recht op die beeldspraak, maar de vraag is natuurlijk wel: wie zit bij wie op schoot? De Staat verdiende 363 miljard euro en olies verdienden 66 miljard euro. Dan vindt de commissie in ieder geval niet dat je kunt zeggen dat de Staat alleen bij de olies op schoot zat. 85% van alle baten is toch naar de overheid gegaan. Het feit dat ze dat gezamenlijke belang hadden om allebei in te zetten op waardemaximalisatie, was belangrijk voor de manier waarop de gaswinning was georganiseerd. Ze hebben dat heel veel jaren succesvol gedaan, maar zijn dat ook heel lang blijven volhouden, terwijl er sprake was van schaduwkanten en ernstige gevolgen. Ze waren niet in staat om tijdig in te grijpen met elkaar. Dat had er voor een deel mee te maken dat de machtsverhoudingen in het systeem precies fiftyfifty waren. In die zin was er ook geen dominante partij. Nou goed, ik ga dat niet allemaal uitleggen.

De heer Drost vroeg specifiek naar de lobby van oliemaatschappijen. Volgens mij noemde hij daarbij ook de stikstoffabriek. We hebben natuurlijk op meerdere momenten laten zien dat er een lobby was. Er ging begin 2016 ook een lobbybrief vanuit de aandeelhouders van de NAM, Shell en Exxon richting de minister met de vraag om geen verdere ingrepen te doen in het productieniveau van het veld. Later dat jaar was de lobby ook gericht tegen de stikstoffabriek, omdat er bij hen de angst was dat als je eenmaal begint aan een traject naar beneden, je vrij snel uitkomt op nul en geen winning. Pas door de invloed van het strafrechtelijke traject is dat denken bij de olies in 2017 omgeslagen. Toen zag je de lobbyactiviteit op het gebied van de gaswinning echt veranderen. Op andere terreinen probeerden ze nog wel de omvang van de versterkingsoperatie zo klein mogelijk te houden en terug te duwen op bepaalde kosten bij de schadeafhandeling. Maar dat is een ander deel van de lobby dan het deel dat ging over het niveau van de gaswinning.

Specifiek over de stikstoffabriek: daar is natuurlijk over gesproken. Eerder in het debat hadden we het erover dat die stikstoffabriek nodig is om de gaswinning te kunnen afbouwen. Op dat moment was het, gelet op het afbouwpad, onzeker of ze wel nodig was. Het ging om een investering van een half miljard euro. Het was ook in de nadagen van dat kabinet. Men heeft toen besloten om het besluit uit te stellen. Er werd dus niet besloten om 'm niet te bouwen, maar ook niet om 'm wel te bouwen. Dat besluit is later wel genomen, zoals u weet. Helaas is de fabriek nog niet in productie, maar de hoop is toch dat dat in ieder geval dit jaar wel het geval zal zijn.

Het lid Nijboer vraagt waarom de commissie geen hardere aanbevelingen heeft gedaan met betrekking tot Shell en ExxonMobil, omdat zij niet vrijwillig zullen overgaan tot het inlossen van de ereschuld. Zowel hij als het lid Beckerman stelt een heffing voor als bijdrage van de oliemaatschappijen aan de ereschuld. Het lid Boutkan vraagt hoe een rechtvaardige bijdrage van de oliemaatschappijen gegarandeerd kan worden. Wij hebben in vrij ferme taal uitgesproken dat wij het stuitend vinden dat de oliemaatschappijen nog een claim op tafel hebben gelegd over de versnelde afbouw in 2019. In 2018 is besloten dat we naar nul zouden gaan. Er is een Akkoord op Hoofdlijnen gesloten. Toen is er afgezien van een claim op niet gewonnen gas. Maar daarin zat een afbouwpad over een aantal jaren. In 2019 vond bij Westerwijtwerd een van de meest zware bevingen plaats. Dat leidde tot een nieuw SodM-advies, maar ook tot een besluit van de minister om versneld te gaan afbouwen. Door die versnelde afbouw zou er dan nog eens in de orde van 30 miljard kuub gas minder gewonnen gaan worden. De oliemaatschappijen leggen die claim tot op de dag van vandaag op tafel, ook in de verhoren van de commissie. De commissie vindt dat stuitend.

De commissie vindt daarnaast dat daar geen juridische grondslag voor is. Het waren de oliemaatschappijen zelf die vanwege de strafzaak niet meer de verantwoordelijkheid wilden dragen voor het winnen van gas. Zij hebben aangedrongen op een winningsplicht: "De overheid moet ons verplichten te winnen, zodat de juridische aansprakelijkheid bij de overheid komt te liggen en niet bij ons als oliemaatschappijen. Als de overheid geen winningsplicht wil invoeren, dan stoppen wij met de gaswinning." Dat was de opstelling van de olies. Vanuit dat licht zien wij niet hoe zij in een later stadium kunnen zeggen: het gaat nog harder naar beneden, dus wij leggen een claim op niet gewonnen gas. Ze hadden al afstand gedaan van hun rechten, want ze hebben de winningsplicht neergelegd bij een ander, die hoeder is en moet zijn van de veiligheid. Die opstelling vinden wij dus stuitend. Dat element wil ik even benadrukken.

Ik ga straks nog veel meer zeggen over de ereschuld, die bij ons zowel het menselijker, milder en makkelijker herstellen van schade omvat als het voltooien van de versterking, het versterken van de leefbaarheid en het organiseren van toekomstperspectief. Dat zijn zaken waar meer geld voor nodig is. Wij leggen voor beide partijen — die zijn aan het onderhandelen — de lat hoger. Dit zal meer geld kosten dan beide partijen initieel misschien van plan waren. Maar ze hebben allebei een ereschuld. Wij kunnen niet voorschrijven hoe zij er in onderhandelingen uit kunnen komen. We weten ook niet of ze eruit kunnen komen zonder arbitrage, zonder rechterlijke interventies. En dan nog staat het de Kamer vrij om straks, als het kabinet met een uitkomst komt, te zeggen: dit is niet goed genoeg.

In de huidige versterkingswet, die nu behandeld wordt in de Eerste Kamer, zit al een heffing op de oliemaatschappijen voor de kosten van versterking. Dat is een mogelijkheid. De heer Nijboer geeft aan: waarom pleit u daar niet voor? Omdat dat het heel vergaand invullen is van een scenario waarvan wij niet weten hoe het gaat lopen. Wij vinden het wel heel belangrijk dat ook de oliemaatschappijen aan de lat staan voor wat er nog nodig is op al die vier punten die ik heb genoemd. Wij vonden het niet gepast om invulling te geven aan de vraag in welke vorm dat moet worden afgedwongen als dat niet uit onderhandelingen voortkomt.

De voorzitter:
Dank. De heer Drost wil volgens mij nog ingaan op het vorige punt. Nee? Op dit punt? Dan eerst de heer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Op de olies, zullen we maar zeggen. Ik had ook in vrij ferme bewoordingen een aantal oordelen gevraagd, maar daar gaat u volgens mij niet op in. Dat kan een bewuste keuze zijn. Maar dat is dan ook gelijk waar ik een vraag over wil stellen. Ik vroeg namelijk: zijn de olies nog wel geloofwaardige partners voor ons als overheid in Nederland?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die vraag heeft u gesteld en die staat ook op mijn lijstje. Wij hebben de conclusie getrokken en het oordeel geveld dat je nooit meer met deze organisaties of deze bedrijven zou kunnen werken. We hebben gezegd, en dat is ook in onze aanbevelingen beland, dat je het echt anders moet doen dan bij de gaswinning is gebeurd als je naar vormen van publiek-private samenwerkingen toe gaat. Dat gaat dan bijvoorbeeld om ervoor zorgen dat alle publieke belangen die daarbij in het geding kunnen zijn, heel goed geborgd zijn. Er moeten heldere en transparante afspraken worden gemaakt over wie waarvoor verantwoordelijk is en wie waar toezicht op houdt. Er moet ook een hele heldere exitstrategie zijn. Wat doe je op het moment dat de activiteit die je samen onderneemt, beëindigd moet worden, om welke reden dan ook? Dat zijn allemaal elementen die ontbroken hebben in de oorspronkelijke opzet van het gasgebouw. Dat zijn lessen die je moet meenemen naar toekomstige vormen van samenwerking, bijvoorbeeld op het terrein van waterstof.

De heer Drost (ChristenUnie):
Precies, dat laatste is een van de voorbeelden. U heeft een oordeel aan ons voorgelegd over het politieke handelen; daar komt u zo meteen nog op terug. Er ligt een oordeel over het handelen van de olies. Ik had die twee verbonden met de vraag: hebben wij als Nederland Staat uiteindelijk te veel onze oren laten hangen naar de olies in dit geval, naar het bedrijfsleven?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat dat een beetje een variant is op de vraag die de heer Kops koppelde aan zijn bewoording dat de overheid op de schoot van de olies zat. Wij zien toch dat er sprake was van een hele grote wederkerigheid. Men zat bij elkaar op schoot. Men had een gedeeld belang. Het waren vier handen op één buik. In die zin spreken wij ook over dat systeemfalen van publieke en private partijen, doelend op de overheid, de NAM, en de aandeelhouders: Shell en Exxon.

De heer Nijboer (PvdA):
Voordat ik op de heffing kom: er is ook een Akkoord op Hoofdlijnen gesloten. Dat is vrij precies beschreven. Nee, dat is niet vrij precies, maar heel precies beschreven door de enquêtecommissie. Maar er is geen oordeel gegeven over die verhoudingen, over de enorme miljardenschuif die daar toch impliciet in is gemaakt door het kabinet. Ik vraag de heer Van der Lee daar eens wat meer over te zeggen, want daar is achteraf wel een Kamerdebat over geweest. Daarin heeft een behoorlijk deel van de Kamer, waaronder ik, gezegd dat die schuif niet had gemoeten; waarom werd op dat moment die verhouding weer verschoven ten goede van Exxon en Shell? Ze waren toen al niet zo meegaand. Wat vindt de commissie van dat Akkoord op Hoofdlijnen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik snap op zich de vraag. We hebben daar geen specifiek oordeel over geveld, dus dat kan ik nu ook niet doen. Maar ik kan wel iets zeggen over welke plek dat akkoord heeft ingenomen in de bredere reconstructie. Je ziet natuurlijk dat er eigenlijk parallel aan besluiten over schade, versterken en het winningsniveau voortdurend onderhandeld werd over wat dit nou deed met de verdeling van kosten en opbrengsten uit de gaswinning, voor zover die nog plaatsvond. Daarbij begon het in ieder geval in de ogen van de olies te knellen dat de overheid 85% van de opbrengsten opstreek, maar zij aan de kostenkant relatief meer moesten betalen dan de overheid op dat moment droeg. Dat was in ieder geval voor hen een van de redenen, gecombineerd met de wens dat er een winningsplicht werd ingevoerd — "want wij durven niet meer zelf door te gaan, want straks staan we voor de strafrechter" — dat er tussen beide partijen onderhandelingsruimte ontstond om een aantal zaken te beslechten.

Had dat Akkoord op Hoofdlijnen niet gesloten moeten worden? Wij hebben door de reconstructie te beschrijven zoals we die hebben beschreven, aangegeven dat er op dat moment belangen waren om onderling tot afspraken te komen, om het mogelijk te maken dat de winning zo snel mogelijk naar nul kon gaan, om het mogelijk te maken dat Norg op een andere manier kon worden ingezet. Als je terugkijkt — dat zei ik daarstraks al — zie je dat het door de machtsverhouding in dat gasgebouw, die fiftyfifty was, eigenlijk heel lang onaantrekkelijk was om aan de bestaande afspraken te tornen. Want begon jij als eerste, dan kwam de ander met andere eisen. Daardoor hebben ze elkaar veel te lang gevangengehouden. Als je eerder andere keuzes had gemaakt, dan had dat Akkoord op Hoofdlijnen op die manier er niet hoeven zijn. Maar goed, dat is een uitleg; dat is geen oordeel. Maar ik nu niet spontaan namens een commissie een oordeel geven als we dat oordeel niet weloverwogen op papier hebben gezet.

De heer Nijboer (PvdA):
Dat begrijp ik. Ik had het wel mooi gevonden als daar wél een oordeel over was geweest, omdat dat gewoon toch een schuif en een impliciete claim ... Sterker nog, hij ligt er nu, hè?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja.

De heer Nijboer (PvdA):
Er ligt nu zelfs een expliciete claim, maar toen heeft het ook een impliciete claim aan de olies gegeven. Dat had niet gehoeven, want de contracten lagen daar niet voor. Er waren voor de overheid natuurlijk wel problemen met de wensen die er waren om dat allemaal ... Tot uw dienst. Maar goed, het staat mij als Kamerlid natuurlijk vrij om een akkoord dat het kabinet sluit af te wijzen omdat ik het slechte voorwaarden voor de belastingbetaler vind hebben.

Ik kom op de bijdrage van de olies. Ik deel de morele oproep helemaal, gezien de opstelling van de olies, zowel qua versterkingskosten als qua schadekosten. De olies durven zelfs — ik wil niet vloeken — nog in de situatie waarin de gaswinning wordt afgebouwd omwille van de veiligheid en de enorme zooi die door de olies en de overheid is veroorzaakt, een claim neer te leggen. Hoe waarschijnlijk acht de commissie het dat de oliemaatschappijen vrijwillig een substantiële bijdrage aan de ereschuld aan Groningen leveren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan vraagt u mij om te speculeren. Het is niet voor niks dat wij ons in hele ferme bewoordingen hebben uitgesproken over die claim. Het is ook niet voor niks dat we het nodig vonden om beide partijen die betrokken zijn bij die onderhandelingen, de overheid aan de ene kant en de beide aandeelhouders, Exxon en Shell, aan de andere kant, zwaar aan te spreken op hun verantwoordelijkheid. Die verantwoordelijkheid reikt verder dan juridische aansprakelijkheid. Die heeft niet alleen een moreel perspectief, maar in onze visie moet die ook consequenties hebben voor de schadeafhandeling die milder, makkelijker en menselijk moet. Dat betekent dat er mogelijk meer kosten zullen zijn, maar je kunt ook besparen op de proceskosten die veel te hoog zijn en mogelijk ook op de versterkingsoperatie die gebiedsgericht moet, van onderop. Beide partijen staan aan de lat voor de leefbaarheid en het toekomstperspectief. Wij hopen dat we met ons rapport de druk op deze partijen verhogen. Dat is de route waar we voor gekozen hebben. Of daar iets uit komt, weet ik niet. Dat heb ik net al aangegeven. Het is straks aan de Kamer om te beoordelen of zij wat eruit komt, wel of niet goed genoeg vindt. Dan kan zij de overheid daarop aanspreken en zeggen dat er meer stappen nodig zijn.

De voorzitter:
Meneer Nijboer, tot slot.

De heer Nijboer (PvdA):
Mag ik het als volgt samenvatten? De commissie zegt dat ze het zwaarste parlementaire instrument dat de Nederlandse politiek kent, heeft ingezet en dat haar conclusie is dat ze zich stuitend hebben opgesteld op verschillende punten en dat ze een morele plicht hebben om veel meer te doen dan nu. De commissie vindt dat ze niet alleen moeten afzien van die claims, maar ook moeten bijdragen wat betreft de ereschuld en dat, als ze dat niet vrijwillig doen, dit het parlement argumenten geeft om in te grijpen en dat zelf op te leggen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zeker. Ik denk trouwens dat die ruimte er altijd is voor het parlement, maar zeker ook in dit geval.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wil eigenlijk eerst een compliment geven over het inzicht dat de commissie nu heeft geboden in hoe het werkt in dat gasgebouw. Als je het samenvat, stelde de Staat zich op als derde oliemaatschappij, een oliemaatschappij die het belang van winst vooropstelde. Het waren niet Shell en Exxon; het waren drie oliemaatschappen. Geen van de drie was bezig met de belangen van de samenleving. Dat was het compliment. Nu een vraag over dat oordeel "stuitend". Dat vind ik heel terecht. Het mag van mij harder zijn, maar ik snap hoe dat zit. Hoever reikt dat oordeel? Ik bedoel eigenlijk: hoe ziet u de rol van de olies, in dit geval nog maar twee, Shell en Exxon, binnen de huidige manier waarop we omgaan met schade en versterken?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
U heeft gelijk als u spreekt over de mede-exploitant. Sterker nog, er is ook een uitspraak gedaan door de Hoge Raad dat EBN — EBN is het staatsbedrijf dat de participatie van 40% heeft in de Maatschap — moet worden gezien als medeproducent. Dus dat klopt. Daarnaast … Ik ben even de vraag kwijt; sorry.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het oordeel "stuitend" …

De heer Van der Lee (GroenLinks):
O ja, sorry, ik heb 'm.

Mevrouw Beckerman (SP):
… ging heel erg over de claim. Mijn vraag was: hoe oordeelt u over de rol, of eigenlijk over de impact die deze bedrijven nu nog hebben op schade en versterken?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil nog even zeggen dat we aan dat "stuitend" ook nog een juridisch argument verbinden. We vinden namelijk dat er ook geen claim mag worden gelegd, omdat ze zelf hebben gevraagd of geëist … Nee, niet geëist. Maar ze hebben zelf gevraagd om die winningsplicht. Die is ook ingevoerd. Ik maak het mezelf moeilijk, want nu … O ja, schade en versterken. Ja, dat is eigenlijk mijn volgende blok. Maar ik wil die uitstap wel maken. Wij zien inderdaad dat het te lang vasthouden aan de benadering van juridische aansprakelijkheid een gevolg is van te lang kijken naar de olies als volledig verantwoordelijk voor schade en versterken en dat de Staat mede-exploitant ís. Je moet verder kijken dan juridische aansprakelijkheid, zeker daar waar je als Staat, als mede-exploitant, medeverantwoordelijk bent voor de schade die is ontstaan. Dat vertaalt zich inderdaad — dat weet u nog beter dan ik — in voortdurende strijd rond rekeningen. Ook dat is nu onderdeel van de onderhandelingen en zelfs van een arbitrage.

Mevrouw Beckerman (SP):
We komen natuurlijk bij schade en versterken, maar ik stel de vraag in dit blok, ook omdat de heer Van der Lee zegt het stuitend te vinden dat die claim er is op niet gewonnen gas. En ik vraag of hij onze vraag wil beantwoorden over die heffing. Wij hebben het eerder "schofterig" genoemd, maar dat zit 'm natuurlijk ook heel sterk in de opstelling ten opzichte van de inwoners. In de onderzoeksopdracht die geformuleerd is, ging het ook heel erg over: welke invloed hebben de olies nu tot op de dag van vandaag? Ik vind dat een heel ingewikkelde. Bij schade speelt aansprakelijkheid een enorme rol. De heer Van der Lee zegt: de Staat is medeverantwoordelijk. Is de Staat ook medeaansprakelijk?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou ja, dat gaat niet eens over wat mijn mening is; dat heeft de Hoge Raad al gezegd. De EBN is mede-exploitant, dus ook in juridische zin aansprakelijk. Dat is feitelijk waar. De betrokkenheid van de olies of NAM bij bijvoorbeeld de schadeafhandeling is er niet meer direct. Er is geen enkel contact tussen IMG en NAM. Ja, volgens mij was dat er één keer omdat er een datalek was. Maar het zit aan de achterkant in die zin dat IMG juridisch gebonden is aan werken op basis van juridische aansprakelijkheid. Dat is weer gekoppeld aan de verantwoordelijkheid exclusief willen neerleggen bij de oliemaatschappijen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, precies. Ik denk dat ik hier in het blok schade en versterken nog op terug zal komen. Het gigantische probleem is natuurlijk wel dat aan ons als Kamer steeds is verteld dat bewoners er op geen enkele manier last van zouden hebben op het moment dat we NAM, Shell en Exxon eruit zouden zetten. Wiebes heeft keer op keer in de Kamer gezegd: ik voer dat gevecht. Hij had het over "de achterdeur". Maar dat monster staat eigenlijk midden in de kamer bij de mensen thuis. Met de vraag over de heffing — ik weet niet eens of een heffing het beste middel is — zoeken wij naar een oplossing. Er is geen gevecht van een minister alleen aan de achterdeur, want het heeft elke dag impact op schade en versterken. Het monster staat bij mensen binnen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik geloof dat ik begrijp wat u met die beeldspraak bedoelt, maar ik weet niet zo goed hoe ik dat zou moeten vertalen, anders dan wat wij als commissie hebben gedaan door de aanbevelingen die we doen. We zeggen juist: laat de eenzijdige focus en fixatie op juridische aansprakelijkheid los; richt het anders in. Dat gaat aan de ene kant misschien kosten voor processen besparen. Maar milder zijn in die zin dat je niet zo strikt bent op deadlines, dat je de procedures vergemakkelijkt en dat je meer mandaat geeft aan de medewerkers voor maatwerk, zal een financiële consequentie hebben. Dat onderdeel zal, als een van de vele onderdelen, uitonderhandeld moeten worden tussen de olies en de Staat. Als er op dat gebied onvoldoende gebeurt, zal de Staat daar op een andere manier voor moeten zorgen, misschien door een heffing op te leggen; dat zou kunnen. Daar moet het parlement op toezien.

De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit gaat over aanbevelingen en de toekomst. De heer Van der Lee beantwoordde mijn vraag daarover. In dit blok zou ik eigenlijk willen weten of u de conclusie onderschrijft dat de impact op huishoudens ook nog zo gigantisch is. Dat stond in uw onderzoeksopdracht juist specifiek benoemd als een van de vragen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat ik die vraag met ja kan beantwoorden Ook hiervoor geldt dat de belangen van Groningers zijn genegeerd in hoe het is georganiseerd, maar ook hoe de olies en de Staat onderling hebben onderhandeld. Zij hadden allebei natuurlijk ook weer financiële belangen, ook als het gaat om de omvang van de kosten. We schrijven ook dat daarbij niet het belang van de Groningers vooropstond. In die zin kan ik dus gewoon ja zeggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
We hebben het hier voor een groot deel natuurlijk over de verantwoordelijkheid die bedrijven willen nemen, en ook over in hoeverre wij als overheid kunnen afdwingen bij bedrijven om tot herstel te komen. De commissie beschrijft ook heel nauwkeurig dat de Groningers zich heel veel zorgen maken over de vraag of, nadat de gaswinning is gestopt, partijen nog steeds aanspreekbaar zijn voor de schade. Een van de aanbevelingen die de commissie doet, is een overzicht schetsen van alle nog te verwachten kosten en daarvoor gereserveerde middelen. Tegelijkertijd zien we dat de verwachte kosten nog heel onzeker zijn, dus dat het nog jaren kan duren, ook gezien bodemdaling en de definitieve sluiting. Dat kost allemaal geld. Mijn eerste vraag is daarom: hoe waarschijnlijk acht de commissie het dat we tot een reëel overzicht van die kosten zullen komen en dat bedrijven er ook toe bereid zijn om dat te blijven doen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
In het Akkoord op Hoofdlijnen, dat al eerder is genoemd, is een garantstelling afgesproken, direct door de NAM, maar ook door beide aandeelhouders. Die garantstelling loopt tot het jaar 2035 of het moment waarop de gaswinning volledig wordt beëindigd. Dat moment is er nog niet, maar nadert vrij snel. Dat maakt ook dat er, zoals ook in het akkoord staat, over passende zekerheden moet worden onderhandeld over wat er daarna gebeurt. Dat is precies waar de staatssecretaris mee bezig is. Dat heeft hij ook aan de Kamer meegedeeld. Het is dus heel cruciaal dat in deze onderhandelingen ook voor de lange termijn wordt geborgd dat de NAM en haar aandeelhouders financieel bijdragen. Ik denk dat het afdwingen hiervan via arbitrage of via de rechter een van de kernpunten is van een nieuw akkoord, als dat er komt. Hoe lang? Dat is ook een ingewikkelde, want niet alle kosten kun je nu al berekenen. Maar ook over hoe je daar garanties voor biedt en zekerheden voor regelt op de langere termijn, kun je wel afspraken maken.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, GroenLinks, en dan mevrouw Agnes Mulder.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb eigenlijk een vraag over de vier handen op één buik, het beeld dat beschreven wordt in het rapport. Dat gaat over de verwevenheid: gezamenlijke diners voorafgaande aan de vergadering, bedrijven die meeschrijven aan de antwoorden op Kamervragen en de brancheorganisatie die bij het sollicitatiegesprek zit van de nieuwe inspecteur-generaal. Ik heb eigenlijk gevraagd naar een perspectief hierop. Was het nou naïviteit van de overheid dat ze dacht dat ze met de twee grootste oliebedrijven ter wereld in een gelijkwaardige relatie terecht kon komen of was het opportunisme? Hoe werkt die relatie nu nog door? In hoeverre werkt die nog door?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Die kwalificaties zijn niet de onze. Ik denk ook niet dat ze allebei waar zijn. Ze zijn geen van beide waar. Ik denk dat men destijds bij de start van de gaswinning en bij de nota-De Pous juist het idee had dat door dit zo op te zetten men waardemaximalisaties voor alle betrokken partijen maximaal kon borgen. Dat heeft tot die verwevenheid geleid. Dat was een hele bewuste keuze. Het was ook een bewuste keuze om dat geheim te houden, omdat de oliemaatschappijen bang waren dat als publiek zou worden hoeveel geld ze aan de Nederlandse Staat gaven, ze dat ook zouden moeten doen in al die andere landen waar ze fossiele activiteiten hadden. Er was dus voor vele, vele jaren een totaal gemeenschappelijk belang. Daarin zit dus die verwevenheid. Dat wordt pas echt een probleem op het moment dat er ernstige gevolgen ontstaan. Het was een machtsverhouding waarin de verhoudingen gelijk waren en waarin eigenlijk geen van beide partijen doorzag hoe ernstig het probleem was. Zij durfden ook niet in te grijpen, in de vrees dat dit consequenties zou hebben, vooral in financiële zin, maar ook voor het totaal openbreken van iets waar men heel lang veel waarde aan heeft gehecht.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar de overheid zit op dat moment natuurlijk met twee rollen in die relatie. Dat betreft namelijk aan de ene kant de verwevenheid in dat gasgebouw en aan de andere kant de rol als beleidsverantwoordelijke en toezichthouder. In hoeverre was nou in de opzet van dat construct al ingebakken dat toezicht nooit adequaat zou plaatsvinden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk niet dat het een vooropgezet plan was. Maar het is ook evident dat men bij de opzet helemaal geen rekening heeft gehouden met dit type risico's. Daar was helemaal geen oog voor en dus werd het niet geborgd. In het begin ging het ook echt alleen maar om winstmaximalisatie. Je ziet dat daarna bij de overheid ook nog andere belangen een rol gaan spelen. U sprak zelf over de leveringszekerheid. Het kleineveldenbeleid is door de overheid afgedwongen bij de olies, want het was voor hen niet per se aantrekkelijk om kleine velden te accommoderen. Dat betekende namelijk dat je het Groningengas minder snel kon verkopen. Toch is dat in die onderlinge verhouding wel tot stand gekomen. Ook over de voorzieningszekerheid op de langere termijn is met elkaar gesproken en zijn afspraken gemaakt, met meerjarige productieplafonds als resultaat. Er waren dus meerdere belangen van de overheid. Veiligheid was heel lang geen belang, omdat het niet als een serieus probleem werd gezien. Het was heel lang alleen: er is mogelijk schade, maar die is beperkt en die betalen we wel. We zien gewoon dat de verantwoordelijken in het gasgebouw, ook de topambtenaren die functies hadden in de raden van commissarissen, veiligheid helemaal niet zagen als een belang dat zij daar moesten behartigen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Die belangen waren heel lang gelijk en daardoor speelde het ook niet zo'n rol dat die belangen verstrengeld waren. Op een gegeven moment gaan die belangen uit elkaar lopen. Is er iets te zeggen over hoe dat na 2012 tot nu eigenlijk doorwerkt? Er is namelijk nog steeds een relatie tussen de overheid en deze bedrijven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Daar is heel veel over te zeggen, want die afhankelijkheid was niet plotseling weg na Huizinge. In de periode tot de omslag bij de olies vanwege die dreigende strafzaak hebben ze op allerlei punten gelobbyd om te voorkomen dat omwille van de veiligheid hun verdienmodel te veel schade zou leiden. En omgekeerd was de overheid vanwege het belang van de staatskas terughoudend om de veiligheid en de belangen van de Groningers op nummer één te zetten. Door interventies, ook vanuit de regio die bezwaren ging maken tegen winningsbesluiten, door de Raad van State die tot drie keer toe heeft ingegrepen maar ook door de actie van de Groninger Bodem Beweging, dus door die druk zijn die stappen uiteindelijk gezet en zie je dat die gemeenschappelijke belangen steeds minder gemeenschappelijk worden en het steeds meer confronterende onderhandelingen worden tot op de dag van vandaag. Maar het zijn wel partijen die nog steeds betrokken zijn bij wat er nog over is van het gasgebouw. Het is dan ook nog steeds zaak dat zij samen afspraken maken over hoe zij verantwoordelijkheid nemen voor al die gevolgen die nog vele jaren kunnen duren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank in ieder geval voor de beantwoording en al het werk. Als je dan nadenkt over dat "milder, menselijker en makkelijker", dan geeft de commissie eigenlijk aan dat het zou moeten leiden tot een nieuw akkoord. Zijn er ook andere wegen dan een akkoord?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, die zijn er, maar dat zijn juridische wegen. Er zijn afspraken gemaakt en er zijn juridische kaders. Als je er niet uitkomt, kan dat tot arbitrage leiden. Beide partijen hebben ook het recht om op een gegeven moment het middel van arbitrage in te zetten. Ik denk dat er ook nog andere juridische mogelijkheden zijn, maar ook hier moet ik dan zeggen dat dat niet iets is wat wij helemaal uitgewerkt hebben als commissie. Maar ik weet wel dat het EVRM het bezit van burgers en bedrijven veel waarde toekent. Als een staat via andere juridische middelen beslag wil leggen op het bezit, moet die een sterke case hebben. Als je er via de normale route niet uit komt, kan je als Staat andere stappen inzetten. Het opleggen van een heffing kan een overweging zijn, maar de vraag is dan wel weer: hoe houdbaar is dat in juridische zin? En gaan de betrokken bedrijven het aanvechten of accepteren ze hun verantwoordelijkheid? Dat zou natuurlijk veruit het beste zijn, maar — dat moet ik de leden ook toegeven — dat hebben ze tot nu toe niet altijd laten zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Hoe schat de commissie dan de verschillende snelheden bij die verschillende routes in? Want als we het milder, menselijker en makkelijker willen hebben, dan willen we dat natuurlijk niet over twee jaar, als er allemaal juridische routes zijn afgelopen. Ik vraag dus nog een keer: zijn er dan ook nog andere routes denkbaar?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er is ook één andere route denkbaar, maar dan neemt de Staat zelf het risico door een andere aanpak mogelijk te maken en die voort te financieren, met het risico dat je de bijdrage die je wil hebben van de verantwoordelijke oliemaatschappijen, niet krijgt. Dat is een andere route, maar daar zitten zeker risico's aan. Dat is niet iets wat wij aanbevelen, maar u vraagt wat er mogelijk is. Er is heel veel mogelijk. Dat is een van de redenen waarom wij in onze aanbevelingen richtingen aangeven en niet gedetailleerd kunnen en willen invullen hoe dat er precies uit gaat zien.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Eigenlijk zegt de heer Van der Lee het volgende. Als je helemaal die verantwoordelijkheid overneemt als Staat, kun je onmiddellijk handelen. Dat zou dan het voordeel zijn. Maar toch is dat de route die de commissie niet aanbeveelt, dus dan kom je automatisch op een aantal juridische mogelijkheden en routes uit, die mogelijk langer gaan duren. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan gaat u in die zin te kort door de bocht, want wij hebben niet één route aanbevolen. Wij hebben geconstateerd dat er onderhandelingen gaande zijn. Wij hebben gemeend beide partijen erop te moeten aanspreken dat ze tot nog toe in de onderhandelingen die ze hebben gevoerd, te weinig oog hebben gehad voor de belangen van de Groningers, wat betreft schade, versterken, leefbaarheid en de toekomst. Daarvoor staan ze alle twee aan de lat. Dat hebben wij willen benadrukken. We weten niet of ze daaruit komen, ja of nee. Dan stelt u de vraag: zijn er ook andere routes als ze er niet uit komen? Dan zeg ik ja, maar ik geef niet aan welke er dan gekozen moet worden.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik probeer een beetje zicht te krijgen op de verschillende routes en de duur van die routes om uiteindelijk de afweging te kunnen maken of die andere route dan misschien een betere route is. Ik zeg het maar even een beetje plastisch, maar ik probeer daarvoor een beetje houvast van de commissie te krijgen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik snap de vraag, maar ik denk dat u mij dan overvraagt, want ik heb die kennis onvoldoende in huis. Het is ook niet iets wat wij heel gedetailleerd hebben onderzocht. Dan ga ik met u theoretiseren en dat leidt dan tot speculeren. Dat lijkt me niet verstandig.

De voorzitter:
Dat gaan we niet doen. Ik wilde even aan u vragen of u klaar bent met het thema rol van de olies.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dat was ik, en daarmee ben ik ook klaar met het blok over gaswinning en gasbaten.

De voorzitter:
Ja, dat had ik gehoopt, want dat is het eerste thema.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Nou, niet het eerste.

De voorzitter:
Dan stel ik voor dat we even vijf minuten schorsen. Dan gaan we daarna verder met schadeherstel en versterking.

De vergadering wordt van 16.26 uur tot 16.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat met de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen, de eerste termijn aan de kant van de commissie. De heer van der Lee gaat nu starten met het onderwerp schadeherstel en versterking.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Daarna komen er nog twee blokjes. Ik ben ongeveer halverwege en misschien al iets verder, omdat we al het nodige hebben gezegd over schade en versterken. Dan kunt u even inschatten hoelang ik nog aan het woord ben.

Over schade en versterken is al het nodige gezegd in het debat. Er is natuurlijk ook veel over geschreven in het rapport. Er is heel veel over te doen geweest. Ik kan u natuurlijk uit de doeken doen wat zich allemaal aan ontwikkelingen heeft voorgedaan, maar ik denk dat het verstandig is, ook gelet op de tijd, om niet de hele reconstructie met u te delen. Wel is het denk ik goed om nog even te benoemen dat het vaak een enorme worsteling is geweest met deze operaties. Voor een deel wordt dat gevoed door het volume waarover we het hebben. In het begin van het debat heb ik daar iets over gezegd. Inmiddels zijn er 277.000 schademeldingen. Bij de omvang van de versterkingsoperatie gaat het om 27.000 gebouwen. Dat is ook al best wel een aantal jaren zo. Een substantieel deel daarvan moet nog worden gedaan.

Wij hebben aanbevelingen gedaan, op basis van onze bevindingen over de manier waarop je verder zou moeten met de schadeafhandeling. De termen milder, makkelijker en menselijker hebben we daarvoor gebruikt. Dat reflecteert ook wat we zijn tegengekomen. "Milder" heeft ook te maken met de vraag hoe je omgaat met gedupeerden in processen. Als je zelf heel veel tijd neemt, hoe kun je dan een korte bezwaartermijn eisen en opleggen aan gedupeerden? Hoe beoordeel je nou de causaliteit? Blijf je vasthouden aan juridische aansprakelijkheid, of kijk je daaraan voorbij? Welke impact heeft dat in termen van de menselijke maat? Maar ook: hoe richt je je processen nou in?

We zien gelukkig bij de schadeafhandeling dat door de jaren heen er wel verbeteringen zijn doorgevoerd. Er zijn forfaitaire voorzieningen getroffen, waarbij niet tot in detail wordt nagegaan wat de causaliteit is en hoeveel exacte schade is toe te wijzen aan. Er wordt gewoon gezegd: bij kleine schades vast bedrag. Nu is er ook alweer een voorziening getroffen voor een wat zwaarder type schade. Dat zijn manieren waarop je milder, makkelijker en menselijker kunt omgaan met de schade. Het IMG zou meer kunnen — dat heeft ook de voorzitter van het IMG in het openbaar verhoor aangegeven — maar niet als het gebonden blijft aan de huidige juridische verplichting om schade uit te keren op basis van juridische aansprakelijkheid. Daarom pleit de commissie er ook voor om die eenzijdige benadering los te laten en het IMG meer mandaat te geven. In formele zin: je mag meer doen dan de juridische aansprakelijkheid. En in materiële zin. Er moet dan ook extra budget zijn om meer uit te keren dan wat je onder het leerstuk van juridische aansprakelijkheid acceptabel of gewoon vindt. Het moet ruimhartiger kunnen. Nu gebruik ik toch dat woord.

Dat betekent dat een zbo — want dat is het: een zelfstandig bestuursorgaan — in staat is om snel mensen individueel te bedienen. Dat betekent aanpassen van de afspraken aan de achterkant. Daar hebben we het in het vorige blokje over gehad. Dat kan op verschillende manieren. Er wordt nu over onderhandeld, maar het moet in onze ogen ook gebeuren.

Ik hecht er ook aan om te benoemen dat je schades individueel kunt afhandelen. De versterkingsoperatie is niet een louter individueel traject. Dat raakt ook de gemeenschap. Dat raak ook de mensen die met jou in hetzelfde rijtje woningen zitten. Je straat, je wijk, je dorp. We zien dat het zwalkende beleid op versterken, objectgericht en gebiedsgericht, heel veel vertraging heeft veroorzaakt. We vinden het belangrijk dat daarin een keuze wordt gemaakt. Er zijn heel veel goede redenen waarom een gebiedsgerichte benadering de voorkeur verdient. Dat heeft te maken met het feit dat je zorgt dat de verschillen tussen de behandeling van mensen mogelijk verkleind kunnen worden in plaats van vergroot.

Als je objectgericht bezig bent, dan kijk je alleen maar naar één pand, ongeacht waar het staat en wat er gebeurt met de panden eromheen. Dit heeft als voordeel dat het een onderdeel kan zijn als de gemeente samen met bewoners de plannen opstelt. Er kunnen nog andere opgaven in deze straat zijn voor vergroening en andere voorzieningen. De dorpsgerichte aanpak is ook verder ontwikkeld. Sommige dorpen, zoals Overschild, hadden een paar jaar geleden een prachtig plan. Dat is niet tot uitvoering gekomen omdat het compleet botste met de manier van werken, waardoor er in Overschild allemaal verschillende dingen gebeurden in plaats van dat gemeenschappelijke plan.

Er zijn veel vragen gesteld over wat systeemveranderingen zijn. Ik wil wegblijven van een semantische discussie. De aanpassingen die wij in de schadeafhandeling bepleiten, zijn serieuze aanpassingen. Die zijn substantieel, maar ze zijn ook incrementeel, in de zin dat ze voortbouwen op wat er nu is en het IMG meer ruimte geven om milder, makkelijker en menselijker te opereren als het daar juridisch en financieel de randvoorwaarden voor krijgt.

Het aantal schades dat het IMG afhandelt, is enorm groot. Dit jaar zijn dat er alweer 10.000 extra. De versterkingsoperatie wordt anders aangestuurd en wordt ook van onderop ingevuld met zeggenschap van de bewoners en de gemeente. Dat zou nog meer moeten. Daar zit een uitvoeringsorganisatie op. Dat is iets anders dan een zelfstandig bestuursorgaan. Er is ook bekeken hoeveel van de te versterken huizen parallel ook een schadedossier bij het IMG hebben lopen. Dat aantal is 1.400. Dat is 5% van het aantal huizen in de versterkingsoperatie. Dat is een nog veel kleiner percentage als je het afzet tegen de hoeveelheid schades. Daarom vinden wij het heel belangrijk dat voor de groep waar de overlap zit, de beide instituten meer nog dan nu gedwongen worden om samen te werken. Maar als gekozen wordt voor een benadering waarbij je alles volledig integreert, inclusief een fusie van een zelfstandig bestuursorgaan en een uitvoeringsorganisatie waarin de gemeente opdrachtgever is, dan voorzien wij een hele substantiële vertraging. Die voorzien wij gebaseerd op de eerdere voorbeelden. Er zijn in het verleden structuurveranderingen doorgevoerd met nieuwe organisaties die allemaal forse vertraging hebben veroorzaakt. Dat brengt ons tot de aanbeveling om in de wijze waarop je versterkt en schade afhandelt, aanpassingen aan te brengen, maar niet om twee organisaties te fuseren.

Er zijn ook vragen gesteld over de huidige planning. Dit jaar, 2023, moet iedere bewoner van een huis dat in de versterkingsoperatie zit, weten wat er gaat gebeuren. Het is nog niet zeker of dat gehaald wordt. Het einddoel is 2028. Het is, als de omstandigheden meezitten, mogelijk om dat te halen. Maar het integreren van IMG en NCG zou in de ogen van de commissie, gebaseerd op de eerdere voorbeelden, ertoe leiden dat 2028 eigenlijk onmogelijk wordt.

De voorzitter:
Ik kijk even of u alle vragen op dit thema heeft beantwoord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, er zijn er meer.

De voorzitter:
Is het nog veel?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat het sneller is als ik de interrupties beantwoord.

De voorzitter:
Ik wil even weten of het nog veel is wat bij dit thema beantwoord moet worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou …

De voorzitter:
Maakt u dat eerst even af, en dan de heer Van Wijngaarden en mevrouw Beckerman.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Even kijken. Dat neemt niet weg dat de leden vinden dat het veel beter zou zijn geweest als dit in het begin geïntegreerd was aangepakt. Het was beter geweest als de overheid in beide operaties veel eerder ervoor had gekozen om de verantwoordelijkheid op zich te nemen om dat te organiseren, omdat de omvang en de complexiteit zo groot zijn en de NAM en oliemaatschappijen helemaal niet geschikt zijn. Er zijn echter heel veel keuzes niet gemaakt. Wij bouwen allemaal voort op wat onze voorgangers hebben gedaan. We kunnen niet weer helemaal opnieuw beginnen. Dat brengt ons tot de aanbeveling: breng verbeteringen aan, concentreer je en geef prioriteit aan de moeilijkste gevallen. Een deel van die moeilijkste gevallen zullen een combinatie zijn van versterken en schade, maar waarschijnlijk niet allemaal. Maar ga niet een organisatorische structuurverandering in waarin je organisaties gaat fuseren en je ook nog zit met de vraag wat de organisatievorm wordt; wie is bevoegd? Het lijkt ons niet verstandig om die kant op te gaan. Volgens mij was dat wel de kern.

O, de bouwnorm. Daar zijn vragen over gesteld. Dat is een van de onderdelen bij de versterking. Ik heb al aangegeven dat de versterkingsoperatie niet alleen een individuele zaak is, maar ook een van de gemeenschap. We zien dat mensen in die gemeenschap, soms zelfs in dezelfde straat, op verschillende momenten in het traject van de versterkingsoperatie zijn gekomen. Zij worden geconfronteerd met een verschillende bouwnorm. In zes jaar tijd zijn er namelijk vijf verschillende bouwnormen in het leven geroepen. We vinden het niet verstandig om erop te sturen dat per se altijd de allernieuwste bouwnorm moet worden gehanteerd. Dat is niet verstandig omdat je dan mensen onrecht aandoet, maar ook omdat je een complexiteit inbouwt. Om overeenstemming te krijgen tussen bewoners en gemeenten over de aanpak zou het juist helpen als er in de keuze voor de bouwnorm de nodige flexibiliteit zit. Dit is niet een pleidooi om weer helemaal terug te gaan naar de allerstrengste eerste bouwnorm. Maar als er in één straat twee of drie verschillende bouwnormen zijn toegepast in het traject, dan zou je daar een keuze tussen moeten kunnen maken. Dat is de achtergrond van de aanbeveling over de bouwnorm.

Er is ook een vraag gesteld over de rol van minister Wiebes in de versterkingsoperatie. Dat hangt samen met het nulbesluit. Sorry, dat is misschien jargon: het nulbesluit is het besluit uit 2018, na de beving bij Huizinge, om te stoppen met de gaswinning. We hebben uitgelegd en laten zien dat veiligheid vooropstond, maar dat het daarnaast wel nodig was om in de besluitvorming de versterkingsoperatie te verkleinen en de kosten daarvan te reduceren. Je ziet dat er een soort wensdenken is ontstaan, waarbij er op basis van vrij slecht onderbouwde aannames verwacht werd dat de versterkingsoperatie beperkt zou kunnen worden tot 3.000 woningen. Dat was ongeveer het aantal in de eerste twee batches, waar de NCG mee bezig was. Dat wensdenken heeft geleid tot het besluit om in te grijpen in de lopende versterkingsoperatie. Dat was niet om te stoppen, maar om de tijd te nemen en andere deskundigen, waaronder het SodM, TNO, KNMI, maar ook de Mijnraad, advies te vragen.

Het effect van die ingreep was dat veel partijen in de versterking zijn afgehaakt. Dat waren niet eens per se de bouwers, want die kregen nog weinig opdrachten, maar wel de ingenieursbureaus, die heel veel rekenwerk moesten verrichten. Het leidde ook tot een harde confrontatie met de toenmalige Nationaal Coördinator Groningen, die een gebiedsgerichte aanpak had uitgezet en geconfronteerd met een andere route die de Rijksoverheid plotseling wilde. De consequentie daarvan was dat hij aftrad. Wij hebben daarover gezegd dat dat geen goede keuze is geweest, dat het de versterkingsoperatie in de tijd heeft teruggeworpen en ook dat de onderliggende motieven niet doordacht waren.

De voorzitter:
Eerst meneer Van Wijngaarden, dan mevrouw Beckerman en dan de heer Drost.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Laat ik even kort een tussentijds compliment maken aan de heer Van der Lee voor de rustige en begrijpelijke wijze waarop hij dit allemaal beantwoordt. Het is goed te volgen. Vervolgens tracht ik hem wel te verleiden om over iets anders een uitspraak te doen. Hij pleit tegen een grote structuurwijziging met die twee organisaties. Dat is voor mij helder. Tegelijkertijd gaat het hier continu over de verwachtingen die we hebben van het effect en de resultaten van dat zelfstandig bestuursorgaan Instituut Mijnbouwschade Groningen. Dat zelfstandig bestuursorgaan staat wel op grote afstand van de verantwoordelijke, namelijk de staatssecretaris. Zou je niet ook naar de zbo-status van dat zelfstandig bestuursorgaan moeten kijken, om ervoor te zorgen dat de verantwoordelijkheid van de verantwoordelijke staatssecretaris ook wat meer samengaat met de bevoegdheid, zodat wij ook als Kamer beter daarop kunnen sturen? Dat is toch ook een onderwerp dat in uw rapport aan de orde komt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik begrijp de vraag. Wij hebben geen aanbeveling op dit punt gedaan, maar wij hebben ook niet aanbevolen om het IMG de zbo-status te ontnemen. In onze visie zit de kern van het probleem niet in de status van het IMG en in de bestuursvorm, maar in het feit dat ze een wettelijke opdracht hebben om op basis van juridische aansprakelijkheid te handelen. Als die wettelijke opdracht niet verandert en er niet budget en mandaat bij komt, dan kunt u wel de staatssecretaris verantwoordelijk maken, maar dan verandert er nog niets. Dat is onze analyse. Als u vindt "we gaan zo veel mandaat geven aan een zbo omdat we daar meer toezicht op willen", zou dat een variant kunnen zijn, maar begin daar dan mee. Ik maak ook een compliment aan de Kamer en zeker aan mevrouw Beckerman, want zij heeft er mede voor gezorgd dat er een novelle kwam. Het was voor een deel toeval dat twee van haar amendementen een meerderheid kregen en na heel veel gedoe uiteindelijk ...

De voorzitter:
Een heel apart compliment, dit!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Sorry, ik ben te kort door de bocht. Het was goed doordacht door mevrouw Beckerman, maar het feit dat er een meerderheid was voor die twee amendementen was min of meer toevallig, want er waren twee fracties die op die twee verschillende amendementen per ongeluk anders stemden dan ze hadden gewild. Dat heeft geleid tot een novelle, waarin een aantal stappen zitten die in deze richting gaan. Dat maakt ook dat wij hebben aangegeven: IMG, ga alvast aan de slag, want er komen nieuwe mogelijkheden aan. Dit zou sterker kunnen. U heeft ook gezien dat het IMG de z van "zbo" gebruikt heeft door zelf, in reactie op ons rapport, nog weer met een aantal voorstellen te komen voor hoe je het "menselijker, makkelijker, milder" zou kunnen invullen. Het is niet aan mij om alle individuele voorstellen van het IMG te beoordelen, maar ik vind het wel een signaal dat het IMG als zbo de wens en de wil heeft om een aantal stappen te zetten, als het van regering en Kamer de mogelijkheid krijgt om daarnaar te handelen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik sluit me aan bij de complimenten voor de heldere en rustige beantwoording. Ik wil ook complimenten maken voor hoe is opgeschreven dat het om twee werelden gaat. Ik heb dat vaak benoemd in debatten door te zeggen: de Haagse werkelijkheid staat haaks op de Groninger realiteit. Toch zie ik ook in dit blokje weer een Haagse werkelijkheid tegenover de Groninger realiteit. De Haagse werkelijkheid is bijvoorbeeld dat als je het boek openslaat, er staat dat er 50.000 meervoudige schades zijn. Dat getal is zeven jaar oud. Haagse werkelijkheid is ook dat de heer Van der Lee hier zegt: slechts bij 5% komt schade en versterken samen. Dat is een Haagse werkelijkheid. De Groninger realiteit daarentegen is dat je heel vaak geen nieuwe schade meer meldt als je eenmaal weet dat je huis gesloopt of versterkt gaat worden, omdat je denkt: ik ben niet degene die geld gaat opstrijken voor een huis dat platgaat.

Wat gebeurt er in de Groninger realiteit? Ik heb daar een brief over. Die is van deze week. Stel, de versterking van jouw huis begint. Je zit eindelijk in die wisselwoning, na al die jaren strijden. Het behang gaat eraf en er komen dikke scheuren tevoorschijn. Dat is schade die dus niet in die 5% voorkomt. Wat gebeurt er dan? Je zegt: alsjeblieft, kom snel, want ik wil nu door. Dan krijg je deze brief van het IMG, waaruit blijkt dat je geen voorrang krijgt. In die brief staat namelijk: "Er is onvoldoende reden om uw aanvraag met voorrang te behandelen. We hebben nog een groot aantal aanvragen in behandeling. Dat doen we op basis van binnenkomst." Daarin zit eigenlijk mijn angst over die aanbevelingen. Er is al zo vaak beloofd dat dit niet meer voor zou komen. Het komt echter nog steeds voor. Als ik het goed begrijp, dan blijft dat min of meer in stand. Hoe wilt u dat oplossen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is een terechte vraag. Dank trouwens voor het compliment. Ik ben het erg met u eens; het is evident dat die twee werelden bestaan, en dat die veel te veel uit elkaar staan. We moeten op alle mogelijke manieren proberen om dat te overbruggen. Als volksvertegenwoordigers hebben we daar ook een grote verantwoordelijkheid in.

Wij zouden graag zien dat het IMG zich niet meer concentreert op het grote volume, op het snel afhandelen. Dat hebben we namelijk genoeg gezien. Wij zouden graag zien dat het IMG prioriteit geeft aan de moeilijke gevallen. De moeilijke gevallen zijn voor een deel bedrijven, mkb'ers en boeren met mestkelders, maar het zijn ook mensen die te maken hebben met de versterkingsoperatie of met funderingsschade. Die wil ik graag expliciet noemen. Het is goed dat in het regeerakkoord is opgenomen dat ook op dat gebied wat moet gebeuren. Als je het IMG meer ruimte en bevoegdheden geeft, dan vind ik dat daarbij hoort dat het die ruimte, die bevoegdheden en die middelen gebruikt om samen met de NCG prioriteit te geven aan iemand die in een versterkingstraject zit en waarbij zich zoiets voordoet. Ik ben er niet van overtuigd dat een totale reorganisatie, een integratie van beide organisaties, dit gaat oplossen. Ik zou liever zien dat beide organisaties de ruimte krijgen en ook druk ervaren om prioriteit te geven aan de mensen die het allerlangste wachten en aan de mensen die de moeilijkste gevallen hebben.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het wordt heel vaak verabsoluteerd tot de vraag: wil je een fusie of wil je dat ze meer mandaat krijgen? Zo werkt het niet. Er is altijd gezegd: dit is één huis. Dat is ook de reden waarom wij tegen de schadewet en de versterkingswet hebben gestemd. Als je een huis binnengaat, dan moet alles gebeuren wat noodzakelijk is. Dat gebeurt nog steeds niet, ondanks al die beloftes. Daarin zit, denk ik, de kern van het probleem. Ik heb er bezwaar tegen dat het argument van vertraging steeds wordt genoemd. Ik heb namelijk gezien dat het argument van vertraging de afgelopen jaren een soort politiek strijdmiddel is geworden. Dit gaat echt veel sneller. Met ons voorstel gaat het veel sneller. Je bent dan namelijk al binnen en kijkt wat er nodig is. Dat gaat sneller dan op het moment dat je steeds een ander instituut moet bellen, ook al hebben die een voorrangsregeling voor complexe situaties.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga eigenlijk wel mee met mevrouw Beckerman. We moeten het niet simplificeren tot een tegenstelling waarbij het alleen gaat om wel of geen fusie en om versnellen of vertragen. Ik denk dat we hetzelfde willen. Ook bij een alternatieve benadering, waarbij er niet meer gekeken wordt naar causaliteit, maar er bij iedereen langsgegaan wordt en gekeken wordt wat nodig is, zie ik ernstige uitvoeringsproblemen. Dat heeft puur te maken met het volume. Daar staan ontzettend veel gebouwen. De schade is niet iets uit het verleden. Die blijft elke keer opnieuw optreden. Met één keer langsgaan ben je er dus niet. Een ander argument is dat schadeherstel in de tijd heel veel langer gaat duren dan versterken. Op een gegeven moment is de versterkingsoperatie een keer klaar. Tientallen jaren daarna kunnen er echter nog schadegevallen zijn. Ik denk dat die benadering, gelet op de omvang, de capaciteit en het dilemma dat je er met één moment in de tijd niet bent, dus ook een keerzijde heeft. Versterkte huizen kunnen namelijk opnieuw schade krijgen. Er zijn veel meer voorbeelden te noemen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Die realiteit erken ik, helaas. Want het is natuurlijk de realiteit dat we moeten zeggen: helaas is het niet voorbij na een versterking, na sloop-nieuwbouw. De heer Van der Lee zei: dan moet je de causaliteit helemaal loslaten. In dit geval gaat het bijvoorbeeld om Loppersum. Daar is uitentreuren de causaliteit vastgesteld. Na al die jaren is er een versterkingsrapport en dan moet je dus weer die causaliteitsmolen in. Dat is de systemische waanzin. Ik wil de heer Van der Lee vragen naar de wereld die tussen schade en versterken zit. Want dat is het probleem. Schade gaat nog steeds voor een groot deel uit van cosmetisch herstel: de scheur is dicht. Versterken gaat er nog steeds van uit dat je huis helemaal heel is, maar dat we zorgen dat je er levend uit kunt komen. Daar zit een hele wereld tussen. Die wereld is nu bij geen van de twee volledig belegd. We hebben nog steeds geen preventief herstel. Dat is ook al jaren beloofd. Wij strijden voor die wereld en die aanpak. Wij strijden ervoor dat je bij de huizen in dat gebied, waar die causaliteit is vastgesteld, deur voor deur, wijk voor wijk, dorp voor dorp, wel die aanpak kiest. Want als je dat nu vergeet, dan krijg je alleen maar meer schades en ongelijkheid.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat we het daarover eens zijn. Loppersum is de kern van een bevingsgebied, omdat het Slochterencluster ... Maar goed, daar ga ik niet op in. Dit is wat de NCG, wat Aalders destijds al vond. Dit was al de benadering. We zijn de hele tijd gaan zwalken in die aanpak. Ik denk dus dat we elkaar daarin vinden. Maar als het gaat om hoe je dat het beste invult, denk ik dat een versterkingsoperatie niet alleen gaat om jou als individu. Omdat het raakt aan de gemeenschap en het een proces van onderop is, moet dat leidend zijn en moet het IMG daarop volgen. Zo zou ik het willen zien. Zij moeten ook de ruimte hebben. Zij hebben de ruimte, qua mandaat en qua middelen, om zich daaraan aan te passen. Dat is een snellere en effectievere manier van opereren dan een volledige reorganisatie. Wij als commissie zien niet precies hoe dat eruit zou moeten zien. Ook daarbij wil ik weer zeggen: wij geven ook een richting aan. Wij hebben ook de wijsheid niet in pacht over hoe dat precies moet worden ingevuld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De heer Van der Lee had het er net over dat er wel vijf bouwnormen zijn. Ik heb daar in de afgelopen jaren op een gegeven moment een motie over ingediend, want er was heel veel gedoe over. Mensen hadden al een opname in 2016, maar kregen plotseling een veel nieuwere norm mee. Dat bleek uiteindelijk te gaan om 10.000 woningen. Nu zegt de heer Van der Lee dat je zou moeten kijken naar flexibiliteit. Stel dat je in een straat drie verschillende bouwnormen hebt. Ik zou graag van de heer Van der Lee willen horen hoe hij dat voor zich ziet. Want ik kan mij voorstellen dat niet iedereen direct naar de hele gemeenschap open is over zijn eigen bouwnorm. Ik kan me er echt wel iets bij voorstellen dat dat zo is. De een krijgt misschien tonnen mee, maar bij een ander gaat het om 100.000 en bij weer een ander gaat het over 30.000. Hoe gaat dat in de praktijk concreet vorm krijgen? En wie besluit daarover?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is een hele goede vraag, maar daar heb ik natuurlijk geen heel specifiek antwoord op, niet namens de commissie. Ik kan er wel op wijzen dat wat wij voorstellen nou ook weer niet totaal nieuw is, want ook in het laatste bestuursakkoord zit al een zekere mate van flexibiliteit, waarbij het wel weer bij de individuele bewoner wordt gelegd. Dat is aan de ene kant goed, maar aan de andere kant, als je een gebiedsgerichte, wijkgerichte of straatgerichte aanpak hebt, dan zul je wel een gesprek moeten organiseren. Je kunt niet het ene huis in een rijtje slopen en nieuwbouw terugplaatsen en het andere alleen maar voorzien van een metalen skelet, om maar wat te noemen. Dat is een gesprek dat op lokaal niveau met ondersteuning en betrokkenheid van de gemeente gevoerd zal moeten worden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
De commissie pleit daarbij voor maximale rek, zogezegd, voor de gemeente om dat te kunnen doen. Begrijp ik dat goed?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, wij geven ook aan dat, net als bij de schade, er voor de versterking meer menskracht en meer middelen beschikbaar moeten komen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Helder. Ik heb nog een andere vraag. Het ging net ook even over de herhaalschades. Daarvan heeft de commissie gezegd: daarvoor zou een soort norm moeten komen. Kan de heer Van der Lee daar nog wat meer over zeggen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat haakt in op wat ik in het begin van mijn betoog zei, dat bij 1.622 aardbevingen jouw huis meermalen kan worden getroffen door schade. Als dat het geval is, dan is de belasting veel zwaarder dan als je eenmalig getroffen bent door een van de bevingen. Het werkt naar de gedupeerde toe dan zo, denk ik, dat je in je schadeafhandeling extra coulant of extra ruimhartig zou moeten zijn. Aan de andere kant heeft het ook effect op de veroorzaker van schade. In dit geval zijn de besluiten genomen, maar ik denk dat dit breder speelt. Als jij een activiteit onderneemt die voortdurend herhaalschade veroorzaakt bij gedupeerden, dan moet daar een norm voor zijn en moet niet iedere gebeurtenis als een op zichzelf staande case worden benaderd, waarbij je moet aantonen dat deze scheur is gekoppeld aan aardbeving X en die scheur aan aardbeving Y. Dat kan gewoon niet werken. Hoe die norm er exact uit zou moeten zien, is echt iets waar wetenschappers en ingenieurs eens heel goed over na moeten denken. Maar het concept, bedenk zo'n norm, vonden wij belangrijk om aan te bevelen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Tot slot. U bent niet zoiets tegengekomen op andere vlakken waarvan we zouden kunnen leren? Het is echt nieuw om dit op deze manier te doen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, wij zijn dat niet tegengekomen. We zijn wel tegengekomen — dit raakt aan een andere aanbeveling, die ik gelijk ook even noem — dat je als gedupeerde in deze situatie tegenover machtige en rijke bedrijven staat. Heel veel van de mensen hadden niet eens een rechtsbijstandsverzekering. Het komt vaker voor dat er grote groepen burgers getroffen worden door wat private partijen hebben gedaan. Uiteindelijk komt het dan ook op het bordje van de Nederlandse overheid. Er zijn andere voorbeelden te vinden. Ook daarom zeggen we: denk als overheid na over wat je doet in dat soort situaties. Want in dit geval had de overheid veel eerder kunnen en, in onze ogen, móéten besluiten: wij stappen erin en nemen die verantwoordelijkheid, want dit kunnen we niet aan een private partij versus heel veel particulieren overlaten. Ook die aanbeveling hebben we gedaan.

De heer Drost (ChristenUnie):
De heer Van der Lee ging in op mijn vraag die ik gisteren stelde over het nulbesluit, het besluit om de gaskraan helemaal dicht te draaien, en het effect dat dat had op de versterkingsoperatie, namelijk dat die daar feitelijk door vertraagd werd. Dat is een voorbeeld van hoe in Den Haag iets besloten werd waarvan de mensen in Groningen de dupe werden. Voor de politieke weging vind ik het belangrijk om scherp te hebben wat toen precies in Den Haag bekend was en hoe men daarover besloten heeft. Ik zie dan drie smaken. Of het was wensdenken, zoals u dat noemde: we wisten eigenlijk niet precies wat het effect zou zijn. De tweede smaak is: we namen een bewust risico, maar we wisten het ook niet precies. De derde is: we weten dat we hiermee de versterkingsoperatie op de lange baan schuiven of in ieder geval laten vertragen. Wat heeft de commissie daar gevonden?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Geen van drieën, als ik eerlijk ben. Kijk, het is net iets anders gegaan. Na de beving bij Zeerijp was het inzicht bij de nieuwe minister van Economische Zaken dat dit niet houdbaar was. Een winningsniveau vaststellen heeft in al die jaren daarvoor ertoe geleid dat er het jaar daarop toch weer een lager winningsniveau nodig was omdat er weer nieuwe zware bevingen kwamen. Wij hebben in onze reconstructie ook aangegeven dat in dat opzicht de veiligheid wel domineerde, maar dat de politieke context was dat er net een regeerakkoord was afgesloten. In dat regeerakkoord stonden een aantal dingen over gaswinning, zoals een hele beperkte afname. Dit was het meest conservatieve scenario van drie scenario's die op de formatietafel hadden gelegen. Er zat ook een afspraak in dat beleidsrelevante besluiten die een impact hadden op het niveau van de gaswinning binnen het uitgavenkader vielen. Dat is Haagse taal, maar dat wil zeggen: je krijgt minder gasinkomsten omdat je de kraan dichtdraait, dus dan moet er bezuinigd worden. Dat was een afspraak uit het regeerakkoord. Als je dan zeven, acht weken later denkt "ik ga die gaskraan naar nul zetten", terwijl er ook nog zo'n afspraak in het regeerakkoord staat, dan heb je wel een uitdaging om een kabinet ervan te overtuigen om mee te gaan in dat besluit. Daarbij is het argument — dat hebben we ook laten zien — dat een versterkingsoperatie in potentie kleiner zou worden doordat je naar nul gaat en dat dit een kostenbesparing zou kunnen opleveren. Dat is misschien logisch en ook best te veronderstellen. Daar is aan gerekend op basis van aannames die, denk ik, gevoed werden door wensdenken. Dat heeft een rol gespeeld in het uiteindelijke besluit. Daarbij hebben we ook gezien dat het besluit is genomen om naar nul te gaan. Er is geen afspraak gemaakt over een financiële taakstelling op de versterking: het moet zoveel naar beneden en moet het zoveel kosten besparen. Die afspraak is niet gemaakt. Maar het heeft wel geleid tot het ter discussie stellen van de door de NCG uitgezette versterkingsaanpak, waardoor deze in de tijd is teruggeworpen.

De heer Drost (ChristenUnie):
In deze redenering zit ook precies mijn pijn. Ik kan u helemaal volgen, maar het effect was dat het in Groningen gevoeld werd. Dan komen we uiteindelijk bij de kern van het rapport terecht: twee werelden. Het gaat me even om het tweede deel van het antwoord. Je leest ook in de reconstructie dat er gecommuniceerd wordt tussen de minister van Economische Zaken en de minister van Financiën. Je kunt op dat moment toch ook kiezen voor andere zaken dan het ter discussie stellen van die versterkingsoperatie? Er wordt gezocht naar een soort evenwicht, zoals u zegt, op de balans of in de begroting. Het gaat me om dat punt. Waar het evenwicht gezocht werd, gingen we kijken naar de versterkingsoperatie. Waren we ons er in Den Haag toen van bewust dat dat effect zou hebben op de mensen die op dat moment in die molen zaten, en dat ze nog langer in die molen zouden blijven zitten? Wisten we dat toen we dat besluit uiteindelijk namen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De vraag is even wie u dan met "wij" bedoelt. De Kamer niet, want de Kamer was hierbij niet betrokken. Dit is een reconstructie tussen de ministeries en binnen de ministerraad en een onderraad. We zien wel dat men zich wel realiseerde hoe gevoelig het was. Er is ook afgesproken dat er in de communicatie over het nulbesluit niet iets scherps is gezegd over de versterkingsoperatie. Er staat een hele cryptische zin die van alles kan betekenen. Het feit dat acht of zeven weken later opeens een keuze wordt gemaakt over een batch in die versterkingsoperatie, had niemand zien aankomen, maar hing wel samen met dat besluit. Er was een besef van gevoeligheid. Ik ga hier geen bewindslieden verdedigen, maar ik constateer wel dat er sprake was van ... Ook dat was reëel, want het is echt geen pretje als je huis moet worden gesloopt. Het idee dat je in Groningen hele dorpen of belangrijke delen van dorpen moet platgooien, is niet wat je wil. Het wensdenken is niet alleen gedreven door "ik wil kosten besparen", maar ook door "ik wil voorkomen dat er te veel huizen moeten worden gesloopt". Mogelijk helpt het dichtdraaien van de gaskraan daarbij, omdat je de oorzaak van die bevingen sneller wegneemt.

De heer Drost (ChristenUnie):
Tot slot nog even. U noemt die periode van acht weken. Het besluit was er en acht weken later viel de bom. Zo zegt u het niet, maar toen gebeurde daar wat. Daar zaten toch allerlei mensen tussen? U zegt: niemand wist het. Maar er waren toch wel mensen die dat wisten? Hoe heeft de commissie dat spoor van hier naar daar kunnen volgen, en wat is er dan gebeurd?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wat daar inderdaad wel tussen zit, zijn gesprekken, en ook escalatiegesprekken, tussen het ministerie en de NCG. Daarbij was de NCG voor een deel ook een uitvoeringsorganisatie van het ministerie, want die bestond voor de helft uit ambtenaren vanuit Den Haag en voor de helft uit ambtenaren die voor het regionale of lokale bestuur in Groningen werkten. Daar kwam het tot een botsing. Dat leidde op een gegeven moment ook tot het aftreden van de heer Alders als NCG.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik was in dat opzicht nog even benieuwd hoe de commissie kijkt naar die P90- en P50-woningen. Toen was echt de discussie: die moeten veilig worden en daarom kiezen we voor dit spoor. Kan de heer Van der Lee daar nog wat meer over zeggen? Want dat was voor mij destijds best wel belangrijk. Ik dacht: ik wil dat die woningen veilig worden. Dan ga je dus zo'n objectgerichte benadering in. Uiteindelijk kunnen we achteraf vaststellen: hadden we dat maar niet op deze manier gedaan. Maar op dat moment was het wel kiezen voor de veiligheid. Ik ben gewoon even benieuwd wat de reflectie daarop is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zal niet ingaan op de techniek van P50 en P90, maar dat heeft iets te maken met statistische kansen, hoe zeker je ervan wil zijn dat een huis veilig is en op welke categorie huizen je je dan moet richten. Dit is een onderdeel van een objectgerichte benadering gebaseerd op een modelwerkelijkheid. Ik denk toch dat daar iets is misgegaan, in de zin dat het toenmalige HRA-model — inmiddels is het over naar TNO en heet het ook anders — niet bedoeld en in staat was om precies te identificeren welk huis het meest onveilig was. Het model was in staat om aan te geven waar qua locatie het gevaar het grootst was, in de zin van hoe zwaar een aardbeving kan zijn, en om het potentiële risico aan te geven, afgaand op beperkte modelmatige informatie over de kwaliteit van de gebouwen die daar stonden. Je ziet dat de ingenieurs vanuit die modelbenadering erop uitkomen dat je die categorie moet prioriteren, want daar zit het grootste risico. Daarnaast stond een praktijk, de wereld van de Groningers, en de kennis over de kwaliteit, hoe zo'n huis er feitelijk voorstaat. Daarvoor was echt een feitelijke inspectie ter plekke noodzakelijk om te kunnen bepalen hoe onveilig zo'n huis is. Ik denk dat het daar toch een beetje is misgegaan. Het is later ook weer goed gekomen, in die zin dat al die huizen weer terug zijn gekomen in de versterkingsoperatie.

Het gaat er ook niet zozeer om dat wij als commissie de intenties die daaraan ten grondslag liggen allemaal ter discussie stellen, maar het was een veel te modelmatige benadering. Die heeft ook geleid tot een objectgerichte benadering die in de praktijk niet uitvoerbaar was. En daarom zeggen we ook: kies nou gewoon voor gebiedsgericht, kijk ook echt naar de huizen, ga er ook echt langs en ga niet alleen af op het model.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar kan ik het alleen maar van harte mee eens zijn. Dat is ook al ingezet. Maar goed, terugkijkend is het heel erg zonde dat het op die manier is gegaan.

De voorzitter:
De heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):
Nog even terugkomend op de pauzeknop van de heer Wiebes. Hoe de heer Van der Lee het nu uitlegt, heel rustig en kalm, waarvoor mijn complimenten, is heel plausibel, maar in die tijd werd het met heel veel emotie ontvangen in Groningen, ook door de heer Alders. Die heeft er uiteindelijk voor gekozen om op te stappen, niet af te treden, maar op te stappen. Waar zat het verschil nou in? Met de kennis van nu: wie had er gelijk?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, het is vrij evident, als u het rapport leest, dat we het echt een verkeerde keuze vonden. Ook vanuit de regio is dat direct ook kenbaar gemaakt. Er was heel fors geïnvesteerd door de NCG in het opzetten van een gebiedsgerichte aanpak, nadat het Centrum Veilig Wonen daarvoor compleet was vastgelopen in die operatie. Men had eindelijk het idee: we hebben een benadering gevonden, we gaan nu toch stappen zetten en ook echt daadwerkelijk huizen versterken, en opeens, dwars daardoorheen, wordt er gepleit voor een totaal andere benadering. Dat had inderdaad een grote impact in Groningen, maar ook een grote impact op het terugwerpen van de versterkingsoperatie. Dat heeft de nodige tijd gekost en toen waren we weer terug bij af. Het volume van het aantal te versterken huizen was weer heel snel op 26.000 en later op 27.000 en daar zitten we nog voor een groot deel in, want ruim een derde is pas op norm.

De heer Boulakjar (D66):
Dan toch nog: wat had de Kamer op dat moment kunnen doen? Ik hoor hier iets over smeekbeden destijds.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, hierover is flink gediscussieerd in de Kamer. Er zijn partijen geweest die hebben aangegeven: doe het nou niet, ga door met de aanpak waar de NCG mee bezig is. Maar er waren ook partijen die in meerderheid de minister hebben gesteund. Ook hier had het besluit ook onbedoelde neveneffecten. De minister was er niet op uit om ingenieursbureaus naar andere projecten te laten gaan, maar dat was wel een gevolg. Ook omdat er veel ophef was, heeft het echt een negatieve impact gehad.

De heer Nijboer (PvdA):
Om de heer Boulakjar nog even te helpen, minister Wiebes was de eerste die de gaswinning enorm naar beneden deed, en daar krijgt hij enorm veel krediet voor. Maar door dit besluit ging dat helemaal weg en steunde ook mijn fractie, maar dat was vrij breed, een motie van afkeuring tegen de heer Wiebes, die toch best moedig die gaswinning naar beneden bracht. Daar kwam allerlei ellende van.

Maar daar gaat mijn vraag niet over. Eigenlijk hoor ik de commissie, de heer Van der Lee, zeggen dat die dorps- en wijkvernieuwing er echt van moet komen. De discussie gaat erover of je zo'n fusie moet doen, of een andere vorm; dat zien we eigenlijk niet meer zitten, want dat gaat helemaal vastlopen en dat is al een paar keer misgegaan. Ik snap die argumenten ook, maar de kernvraag is toch of de commissie ervan overtuigd is dat dat er nu wel van gaat komen, met wat aanpassingen, met wat ruimere bevoegdheden voor het IMG en de NCG, zodat het menselijker en milder wordt. Daar heb ik echt enorme zorgen over. De heer Van der Lee zei net dat Groningers niet zitten te wachten op sloop, maar dat is nu aan de gang, op grote schaal. Gaat dat nu wel goed komen met al die aanbevelingen? Ik weet niet of het ver genoeg gaat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ben het eens met de heer Nijboer. Kijk, dat kan ik gewoon niet zeggen. Dat verklaart de aard van onze aanbeveling. Wij geven richtingen aan. Dit is ook ingegeven door het feit dat wij geen beloftes willen doen. Dat heb ik eerder gezegd. Wij zijn helemaal niet in een positie om beloftes te kunnen doen. Als je heel concreet invult hoe het zou moeten, dan pretendeer je nogal wat. Wij hebben die kennis niet in huis. Wij hebben ook niet de positie om die waar te maken. Het kabinet en de Kamer hebben die meer dan deze enquêtecommissie. Wij hebben met onze aanbevelingen geprobeerd om de verantwoordelijken, de beslissers, te inspireren. Niet alleen bij de NCG en het IMG, maar ook in de regio. Die is ook met voorstellen gekomen. Het bedrijfsleven in de regio komt trouwens ook met voorstellen. We hebben waardering voor de wijze waarop de staatssecretaris al tijdens de enquête een aantal aanpassingen heeft gedaan; misschien kwam dat doordat hij heeft geluisterd naar wat er bij de verhoren werd gezegd. Dat deed hij ook direct na de enquête, door te zeggen: we stoppen met in hoger beroep gaan tegen burgers. Er zijn aanwijzingen dat er nu echt een moment kan zijn waarop het inderdaad beter zou kunnen gaan lopen, dat dit rapport een ommekeer zou kunnen inleiden. Dat hebben de leden ook uitgesproken. Er zijn geen garanties, maar wij hopen met deze aanbevelingen daarvoor de goede richting te hebben aangegeven.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik begrijp dat helemaal hoor. Eerlijk gezegd, worstel ik daar zelf ook mee. Ik ben er ook niet van overtuigd dat, als je het maar samenvoegt … De commissie heeft, denk ik, terecht geconstateerd dat dit wel had gemoeten of dat het in ieder geval in één hand had moeten liggen. Dat vond ik toen ook, maar daar heb je nu niks meer aan. Daar heeft de commissie ook niks meer aan. Als je nu gaat fuseren, dan heb je een enorme discussie, dus ik snap dat. Ik zit wel erg met het volgende. Neem de dorps- en wijkvernieuwing. De staatssecretaris heeft vier dorpen benoemd. Dat zou het dan zijn, maar dat loopt eigenlijk ook nog … "Voor geen meter" wil ik niet zeggen, maar het is niet wat ervan verwacht werd. Dat is dus steeds mijn zorg. Ik kijk veel meer naar zoals het in het verleden met dorps- en wijkvernieuwing ging. Daar lag echt wel een wet onder, waardoor je echt wat kon betekenen. Heeft de commissie overwogen om dat te adviseren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, dan val ik terug op wat ik net zei. Wij pretenderen niet de wijsheid in huis te hebben en te weten hoe je dit nou allemaal precies wel goed moet regelen. Wij hebben waarheidsvinding gedaan en gekeken naar wat er is gebeurd en welke lessen je daaruit kunt trekken, vooral over hoe je het níét moet doen. Maar dat maakt van ons nog geen experts die exact weten hoe je het wél moet doen. Het idee dat u heeft, dat een wet of een wettelijk kader voor een dorpsvernieuwing een extra ondersteuning kan zijn, kan een goed idee zijn, maar ik raad u aan dat vooral met de regering te bespreken als de regeringsreactie er ligt. Wie weet, in die regeringsreactie staan misschien wel een aantal van dit soort elementen, want men luistert mee.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga hier toch nog even op door: het moment van die pauzeknop. Het is natuurlijk echt een drama. Het was een computermodel, maar al heel snel bleek dat van twee-onder-een-kapwoningen de ene woning veilig werd verklaard, terwijl de andere woning onveilig werd verklaard. Dat wisten we, maar de minister deed het toch, de meerderheid deed het toch. Ik zit nu heel erg op die richting en hoe dat dan moet gaan werken. Want een deel van die versterking is natuurlijk nog steeds gebaseerd op dat computermodel. Een deel is toegevoegd, maar een deel ook niet. Stel dat je in zo'n dorp bent als Overschild. Daar is al heel veel vernieuwd, maar wat doe je nou met de huizen die wel preventief zijn versterkt of waaraan schade is hersteld? Hoe ga je die meenemen? Want die ongelijkheid blijft bestaan. Zegt u nu: dat wat nu in de versterking zit, nemen we mee? Ik vraag het via de voorzitter. Of ziet u dat ook daar eigenlijk veel meer nodig is?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan is het even de vraag of je het nog versterking noemt. Ik denk dat ik nu een bruggetje ga maken naar het volgende onderwerp, en dat is de ereschuld. Het gaat er ook om wat je doet aan de directe leefbaarheid. Het zijn vaak heel kleine dorpen, kleine gemeenschappen. En een dorpgerichte aanpak kan ook veel meer zijn dan alleen maar gericht op die versterkingsoperatie. Dus als het gaat om die ereschuld, willen wij dat er in ieder geval langs vier lijnen meer gebeurt: alles wat we hebben gezegd over schade, op versterken, op leefbaarheid, en dan ook in de directe omgeving van gedupeerden; en daarbovenop toekomstperspectief. Dat kan om economische activiteiten gaan, het kan over grote projecten gaan, maar wat ons betreft ook over de kleine mkb'er, en zeker die mkb'er of boer die nog in een schade- of versterkingstraject zit en in zijn bedrijfsvoering wordt gehinderd. Ook daar liggen nieuwe economische mogelijkheden, als die perspectieven worden geboden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat is allemaal noodzakelijk. Maar ik haal het voorbeeld aan van Aak in Uithuizen: 23 identieke blokjes; 21 sloop-nieuwbouw en 2 niet. Ik ben op zoek naar die richting ... Als je die ongelijkheid echt wilt bestrijden, dan kan dat niet via dat spoor van ereschuld; dat moet binnen die bestaande operatie komen. Of ziet de commissie dat anders?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou ja, wij zijn het, denk ik, eens met het feit dat zo'n absurde situatie niet moet blijven bestaan, over dat dat overgebleven blok op dezelfde manier behandeld moet worden. Of dat nou vanuit de versterkingslijn gebeurt of vanuit de leefbaarheidslijn, ik denk dat dat voor ons als commissie niet doorslaggevend is. Wij hebben daar in ieder geval niet zo gedetailleerd naar gekeken. Maar het kan ook zijn dat je in de versterkingsaanpak, net zoals bij de schadeafhandeling, de uitvoeringsorganisatie maar ook de gemeente meer ruimte geeft om dit soort absurditeiten weg te nemen.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is wel de kern. Dit zijn die absurditeiten, en dat zijn geen uitzonderingen, maar bijna regel. Het verscheurt dorpen. Op de dag dat u het rapport presenteerde, heeft een krant dat bijvoorbeeld heel duidelijk laten zien: in Zeerijp, dwars door het dorp zó'n scheur. Volgens mij kun je dat niet doen in allerlei verschillende programma's, maar hoort dat bij zo'n dorpaanpak, en moet je dat dus ergens beleggen, zodat we zeker weten dat dat soort absurditeiten echt nooit meer voor kunnen komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij zijn we het daarover eens. Daarom benadrukken we ook het belang van onderop: van onderop met de bewoners, maar ook met die gemeenten. En dan moeten er, linksom of rechtsom, geld, middelen en menskracht zijn om dat te realiseren.

De voorzitter:
Dank. Voordat u verdergaat ... Ik krijg wat appjes van mensen die vragen: "Hoe gaan we nou om met moties tijdens zo'n debat?" Ik hecht hier veel waarde aan, ook in verband met de voorbereiding van de leden. Dit is natuurlijk een debat met de parlementaire enquêtecommissie. Te doen gebruikelijk worden er dan geen moties ingediend aan de commissie, behalve een algemene — als de Kamer dat natuurlijk wil. Er komt natuurlijk nog wel een debat met het kabinet, en daarin kunnen andere moties worden ingediend. Dat is in ieder geval de ongeschreven regel, dus zoals we dat normaal met elkaar doen. Uitzonderingen zijn er soms, maar ik hecht er wel waarde aan om dit in ieder geval tijdig met u te delen.

Het woord is weer aan de heer Van der Lee, en het onderwerp is de ereschuld.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dank. Daar heb ik al het nodige over gezegd, dus misschien kan ik het ook iets minder uitvoerig inleiden. Kijk, ereschuld is niet als eerste door ons geïntroduceerd. Al vanaf minstens 2015 zijn er mensen geweest, onder anderen trouwens de toenmalige voorzitter van de OVV, die gesproken hebben over ereschuld. Dat was de heer Dijsselbloem. Maar ook anderen hebben dat woord in de mond genomen. Sterker nog, voordat wij ons rapport hadden opgeleverd, heeft u unaniem als Kamer in een motie van de heer Van Wijngaarden uitgesproken: er is een ereschuld aan Groningen en de Groningers. Dus als ik heel flauw ben, dan zou ik zeggen: vertelt u mij wat u bedoelt met "ereschuld". Maar dat zou veel te flauw zijn, want dit is een heel serieus onderwerp.

Wij vinden dat ereschuld raakt aan wat wij hebben benoemd, dat het te lang heeft ontbroken aan de morele dimensie in hoe we zijn omgegaan, of niet zijn omgegaan, met de belangen van Groningers. En dat is vele jaren lang het geval geweest. Die morele dimensie maakt dat er een heel brede ereschuld is. Ereschuld verengen wij dus niet tot alleen maar mooie projecten voor de toekomst. Ereschuld slaat op alle onderdelen van de afhandeling van de gevolgen van de schade die veroorzaakt is door gaswinning in Groningen. Allereerst betreft dat wat we hebben gezegd over de schadeafhandeling: als het milder, makkelijker en menselijker moet, als er meer mandaat moet zijn en als er meer budget moet komen voor het IMG, dan hoort dat integraal bij het inlossen van de ereschuld. Hetzelfde geldt voor de versterkingsoperatie: als er additionele middelen nodig zijn in die operatie, ook als het gaat om het wegwerken van absurditeiten, dan zou dat onder het inlossen van de ereschuld vallen.

Het gaat ook om de leefbaarheid in de directe omgeving van de gedupeerden zelf, dus in hun eigen straat, wijk, dorp of regio. Het moet gebeuren op een manier waardoor zij erbij betrokken worden en gehoord worden. Er zijn ook veel vragen gesteld — nou ja, "veel" — over het voorstel dat wij hebben gedaan om structureel middelen ter beschikking te stellen om met betrokkenen, dus gedupeerden, maar ook met lokale volksvertegenwoordigers te kijken wat er aan de leefbaarheid gedaan kan worden, door het budget van het Gemeentefonds en het Provinciefonds voor het aardbevingsgebied structureel meerjarig op te hogen. Wij hebben gezegd dat wij hieraan denken, maar we hebben niet gezegd dat dit de enige route is, want naast deze route is het ook verstandig om meer in de regio te investeren. Dat is ook al gebeurd: er zijn verschillende bestuursakkoorden geweest en er is een Nationaal Programma Groningen, waar goede onderdelen in zitten.

Sommige leden hebben gewezen op de enorme kansen die er liggen in Groningen als het gaat om de energietransitie. Er zijn vanuit het Nationaal Programma Groningen ook al projecten geïnitieerd. Er zijn kansen: windparken op zee en waterstof. Natuurlijk hoort dat er ook bij, maar wij zien ereschuld veel breder dan alleen dat type projecten. Wij vinden het heel belangrijk — dat is onze laatste aanbeveling, maar die is wel als afsluiter opgenomen, omdat we die heel belangrijk vinden — dat het met de Groningers zelf gebeurt.

Er is een risico dat als we het over de toekomst hebben, we het alleen hebben over de grote projecten, zeg maar vlaggenschepen, in de zin van zichtbaarheid en potentiële economische impact. Maar we weten dat ons land, onze economie, draait op het mkb. We weten dat mkb'ers in de regio enorm veel last hebben van de schade die zij ondervonden hebben. Zij zijn heel erg op zoek naar hoe zij hun bedrijf verder kunnen uitbouwen en wie hen helpt met het probleem van de mestkelder die gescheurd is en waar zo veel water in lekt dat zij veel vaker de mest uit moeten rijden. Daar krijgen zij een compensatie voor, maar wat betekent dat nou op de lange termijn, zeker als je het afzet tegen het probleem van de stikstof? "Kan ik überhaupt nog verder met mijn bedrijf?" vragen zij zich af. Er speelt daar heel veel problematiek. Ook dat hoort wat ons betreft bij prioriteit geven aan complexe schades, maar het hoort ook bij het inlossen van de ereschuld. Ook de mkb'ers moeten opnieuw perspectief hebben.

Dat gaat niet alleen om economische activiteiten. Het gaat ook om de vraag: hoe graag wil ik hier nog wonen? Misschien willen andere mensen in Groningen wonen, want het is een fantastisch, mooi gebied met prachtige dorpen, prachtige kerken en mooie horizonten. Er is ruimte, er is frisse lucht. Maar ja, met het risico op aardbevingsschade trekt het niet iedereen aan om daar te gaan wonen. Ook dat zijn zaken die bij leefbaarheid horen.

Ik heb geprobeerd in brede zin aan te geven hoe wij aankijken tegen de ereschuld, maar ook hiervoor geldt weer dat wij het niet gedetailleerd hebben ingevuld. Maar we hebben wel gezien dat andere betrokken partijen, Groningers, volksvertegenwoordigers, de regio, de bedrijven en instituten als het IMG, al voorstellen hebben gedaan in reactie op onze aanbevelingen. Dat is hartstikke mooi, want een regeringsreactie is er nog niet, en die kan daar ook uit putten. We hopen dat er, met steun van de Kamer, Kamerbreed, wordt aangegeven dat er inderdaad een ereschuld is. Wij hopen dat u — want wij houden op te bestaan na volgende week — er toezicht op blijft houden dat die ereschuld ingelost wordt.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen over de ereschuld behandeld. Dan ga ik door; ik kom bij mijn laatste mapje, voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik weet niet, misschien heb ik het gemist, maar heeft u het bij de ereschuld ook gehad over Drenthe en mogelijk bepaalde plekken in Friesland?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Helemaal aan het begin van het betoog heb ik uitgelegd dat ik, als ik over Groningen spreek, ook spreek over mensen in Drenthe, zeker in het noordelijk deel van Drenthe, in de buurt van Norg, en soms ook over Friezen. Als wij over gedupeerden spreken, spreken wij over Groningers, maar dat gaat om een grotere groep. Ik zeg er wel weer bij dat wij ons beperkt hebben tot het Groningenveld en het Groningensysteem, want Norg hoort bij het Groningensysteem, maar wij hebben ons niet gebogen over andere winningsactiviteiten en wat daar speelt. Dat is een separate discussie; dat zat echt niet in onze opdracht. Daar bent u als commissie in andere debatten zelf al mee bezig.

Ik heb in het begin stilgestaan bij het belang van een parlementaire enquête en bij wat het doel ervan is. Ik heb iets gezegd over de oordelen en de wijze waarop wij tot oordelen zijn gekomen en ik heb iets gezegd over waar wij onszelf begrenzen als het gaat om het geven van oordelen. Door een aantal leden zijn vragen gesteld over de oordelen en de conclusies die wij trekken als het gaat om de rol van de minister-president. Ik ga natuurlijk geen recensie geven van de oordelen die wij hebben gegeven. Ik heb wel nog weer even nagelezen wat wij schrijven over de rol van de minister-president: "Uit het openbaar verhoor met de minister-president blijkt dat hij de ernst en urgentie van de problematiek in Groningen lange tijd zwaar onderschat." En: "De betekenis van de hoge winning in 2013 zegt de minister-president pas in 2018 in de gaten te hebben gekregen." Hij zegt dat hij het zich pas realiseerde na het lezen van een interview met Jan de Jong, de voormalige inspecteur-generaal. Dat was gekoppeld aan de impact die de recordwinning uit 2013 had gehad in Groningen.

"Dat de minister-president zich de ernst en de urgentie onvoldoende realiseert, wordt ook duidelijk in 2016, als hij de CEO van Shell, Van Beurden, geruststelt dat het winningsniveau van 27 miljard kubieke meter per jaar waarschijnlijk voor langere tijd gehandhaafd kan worden. De commissie stelt vast dat de minister-president niet tijdig heeft ingegrepen in het beleid van de vakminister en voor Groningers niet het verschil heeft gemaakt." Dan komt er een passage over de excuses die de minister-president heeft gemaakt, op meerdere onderdelen: "(...) deze excuses hebben niet geleid tot een wezenlijke verandering waar Groningers iets aan hebben gehad. Het valt de commissie op dat de minister-president wel verwachtingen wekt en betrokkenheid toont met de overheveling van de problematiek in Groningen naar de ministerraad, met werkbezoeken en met uitvoerige excuses. Tegelijkertijd concludeert de commissie dat hij in zijn rol als minister-president — behalve dan door mee te denken met de vakminister — geen wezenlijke verandering teweegbrengt ten gunste van Groningers. Dat was gezien de voortslepende aard van de schade- en versterkingsproblematiek wel op zijn plek geweest."

Dat zijn in totaal 30 regels over de rol van de minister-president. Die constatering en dat oordeel hebben we weloverwogen op papier gezet. Ik ga ook uitleggen waarom wij het daarbij laten. Ik heb uitgelegd, bijvoorbeeld tijdens de persconferentie, dat de minister-president in zijn verhoor aangeeft dat wat hij heeft gedaan, samenhangt met zijn interpretatie van zijn rol als primus inter pares in de ministerraad. Het staat de Kamer en ieder Kamerlid vrij om daar een ander oordeel over te vellen. Het is voor deze commissie ingewikkeld om daar oordelen over te vellen. Niet alleen betekent dat dat wij dan uitspraken gaan doen over hoe de verantwoordelijkheidsverdeling had moeten zijn of geïnterpreteerd had moeten worden, maar ook hadden wij dan oordelen moeten vellen over wat-alsscenario's. Dan zouden wij hebben moeten speculeren over wat er zou zijn gebeurd als ... Dat vinden wij politieke oordelen. Daarom hebben wij het oordeel verwoord zoals we het hebben verwoord. Wij hebben niet de indruk — laat ik het dan zo formuleren — dat het oordeel aan duidelijkheid te wensen overlaat, als ik kijk naar de reacties op dit oordeel vanaf 24 februari.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij was de heer Van Wijngaarden eerst. Dan de heer Kops en dan mevrouw Beckerman.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik heb toch nog een verhelderende vraag. In zijn beantwoording noemde de heer Van der Lee zojuist, een beetje door elkaar, het zich realiseren door de minister-president van enerzijds de problematiek en anderzijds het winningsniveau. Als ik goed kijk naar de teksten van de commissie en naar het verhoor zelf, dan zie ik dat er inderdaad de vraag in zit: wanneer heb je je eigenlijk pas echt gerealiseerd wat een bizar hoog winningsniveau dat was? Dat besef kwam inderdaad laat. Maar dat ging over het winningsniveau, niet over de ernst van de problematiek. Hoe ziet de heer Van der Lee dat?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nou, afgaand op het hele verhoor en op basis van de reconstructie van alle documenten die wij hebben gezien, maar ook met het inzicht, dat we niet met u kunnen delen, in wat er in de ministerraad is besproken, zijn we tot deze conclusie gekomen.

De voorzitter:
De heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Als ik de heer Van der Lee mag samenvatten, zegt hij dat de premier er pas later achter kwam wat er zich allemaal afspeelde. In 2018 drong het tot de premier door, terwijl het in 2018 voor iedereen allang duidelijk was wat de ernst was in Groningen. Je zag het winningsniveau en de ellende van de Groningers. Mijn vraag is dan: als de premier zegt dat het pas in 2018 of 2017 tot hem doordrong, gelooft de commissie dat dan?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij begon de heer Nijboer daar gisteren als eerste over: is dat geloofwaardig? Ook dat is een politiek oordeel. Dat is in ieder geval het oordeel van de commissie. Wij waren ook verrast door die uitspraak en daarom heeft die een plek gekregen in het rapport. Maar het is niet aan ons om daar in termen van geloofwaardigheid over te oordelen.

De heer Kops (PVV):
Ik weet niet of dat alleen maar een politiek oordeel is. Het doel van het hele rapport is namelijk waarheidsvinding. Dat staat er letterlijk in. Je wilt weten wat er allemaal is gebeurd. Je wilt de feiten boven tafel hebben. Die verhoren, die ellenlange verhoren, urenlang, hadden ook dat doel: waarheidsvinding. Je wilt weten wat mensen gedaan hebben en waarom ze dat hebben gedaan. Ik denk dat daarom de vraag heel relevant is. Daarom stel ik die vraag nogmaals. Als de premier zegt dat hij er pas laat achter kwam, in 2018 of 2017, gelooft de commissie dat dan? Dat is relevant voor die hele waarheidsvinding. Als je dat namelijk niet gelooft, is dat mede een verklaring voor de ellende waar we het nu over hebben.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga toch nuanceren hoe u mij samenvat. Wij hebben niet gezegd dat de minister-president helemaal niet wist wat er gaande was. Het gaat om het gevoel van urgentie. Wij hebben volgens mij terecht — daarom staat het ook in de tekst — verwezen naar het feit dat hij bijvoorbeeld richting de CEO van Shell aangeeft dat hij denkt dat het nog jarenlang mogelijk is om 27 miljard kuub gas te winnen. Dat zegt iets over een te gering besef van urgentie van de problematiek en de ernst van het veiligheidsprobleem. Wij zijn geen bewijs tegengekomen dat aantoont dat wat hij zegt niet klopt. Want dan hadden we dat opgeschreven. Dan is het een kwestie van waarheidsvinding. Maar als u mij vraagt "vindt u het", dan is het een mening. In dit geval is het een mening met een hele grote politieke lading en daarom ga ik daar nu geen uitspraak over doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Van der Lee heeft natuurlijk gelijk dat het aan ons is om een politiek oordeel daarover te vellen en politieke uitspraken te doen. Dat heb ik zeker gedaan. Die vijf uur lang, dat moet gevoeld hebben als … Commissieleden zullen dat nu niet zeggen, maar dat zal gevoeld hebben alsof je daar een week zit. Zo heftig is het om te horen dat iemand vijf jaar lang niet doorheeft wat de impact is van een aardbeving en die hoge winning. Daar zullen we zeker een eigen oordeel over vormen. Eigenlijk kan ik me niet voorstellen hoe je als persoon moet zijn als je dat over jezelf leest en niet je eigen oordeel velt. Maar goed …

Een van de opdrachten in de onderzoeksopdracht — en dat vond ik mooi — was herstel van vertrouwen, of bijdragen aan het herstel van vertrouwen. Dat heeft de commissie zichzelf als opdracht meegegeven. U wilt geen politiek oordeel geven, maar als we het vertrouwen moeten herstellen, gaat dat verder dan alleen schade en versterken. Dat gaat verder. Het moet ook een herstel van vertrouwen zijn in een overheid die er voor hen is, voor Groningers, voor Drenten, voor Friezen, maar eigenlijk voor heel Nederland. En daarover kan de heer Van der Lee, of misschien de commissie, wél een oordeel vellen: of het kan dat de minister-president zich op deze manier opstelt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, niet specifiek over de minister-president, maar in algemene zin kan ik natuurlijk wel zeggen dat bij een dergelijk traject altijd een moment komt waarop er gesproken wordt over mogelijke politieke consequenties. Dat geldt voor iedere enquête. Ik wil mevrouw Beckerman ook meegeven dat in de brede discussie over het wegnemen van wantrouwen en hopelijk een begin maken met het herstel van vertrouwen, zo'n debat over politieke consequenties met de politiek verantwoordelijken cruciaal is. Maar het is niet aan een enquêtecommissie om op de stoel van de Tweede Kamer te gaan zitten en, vooruitlopend op een kabinetsreactie, die politieke oordelen al te geven. Dan gaan we de rollen verwisselen.

En ik zeg het nog één keer, ook met het oog op andere enquêtes: als de Kamer die verantwoordelijkheid bij een enquêtecommissie neerlegt, wordt het werk voor een enquêtecommissie bijna niet uit te voeren. Wij zijn namelijk geen aparte politieke partij. We zijn in staat geweest onze partijpolitieke grenzen te overstijgen, omdat we op waarheidsvinding gericht waren en we op basis daarvan conclusies hebben getrokken, oordelen hebben geveld en aanbevelingen hebben gedaan. Dat was niet om politieke consequenties te trekken. En daar ga ik vandaag ook echt niet aan beginnen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman? Ja, mevrouw Beckerman nog een keer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus, voorzitter. Dat snap ik, maar tegelijkertijd blijft het onbevredigend. De commissie kan daar niet zo veel aan doen, maar voor Groningers zit er natuurlijk een enorme urgentie op. U refereerde zelf aan weer een aardbeving, die gisteren plaatsvond. Dat is voor mij als Kamerlid natuurlijk een dagelijkse zorg: je wilt dat die omslag, die zo noodzakelijk is, er komt. De heer Van der Lee refereert aan andere parlementaire enquêtecommissies die in de toekomst wellicht nog komen. Maar de heer Omtzigt haalde heel terecht het voorbeeld van de commissie over de Fyra aan. Er was een debat en er werden mooie afspraken gemaakt om de aanbevelingen op te volgen, maar die afspraken werden vervolgens in de praktijk niet nagekomen. Daar zit bij mij natuurlijk een heel grote angst. We hebben namelijk een minister-president gezien die met hele grote excuses kwam, maar vervolgens kwam er niets van terecht. Kan de commissie iets zeggen over hoe ze die aanbevelingen wil borgen, zodat de afspraken nu wel worden nagekomen? Bij de vorige enquête is dat allemaal niet gebeurd, ondanks dat het beloofd werd, ook door de minister-president.

De voorzitter:
Heldere vraag. De heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat ga ik doen, maar ik zal er ook nog iets bij zeggen. U heeft het voorrecht dat u de minister-president zelf erover kunt bevragen. Als u twijfelt aan zijn geloofwaardigheid kunt u dat direct met hem bespreken. Voor het borgen van de aanbevelingen zouden wij het een heel goed idee vinden — dat ís een van onze aanbevelingen — dat er een jaarlijkse staat wordt gemaakt van de afhandeling van de schade in Groningen. Dat moet alles omvatten; wat ons betreft ook de voortgang op alle aanbevelingen die wij als commissie doen. Dat is één manier om te borgen dat er voortgang is.

Ik ga straks nog in op een aantal individuele aanbevelingen, want er zijn meer manieren om delen van die aanbevelingen te borgen zodat er een vinger aan de pols wordt gehouden. Ik wil nog benadrukken dat we niet met die jaarlijkse staat zijn gekomen omdat we twijfels hebben over de inzet van de vaste Kamercommissie, die voortdurend de vinger aan de pols houdt bij wat de heer Vijlbrief op dit moment aan het doen is, maar vanuit het perspectief dat dit nog vele jaren gaat duren. Dat geldt hopelijk niet voor de versterking, omdat die in 2028 voltooid is. Maar de schadeafhandeling daarna, het toekomstperspectief, het herstel van vertrouwen, de leefbaarheid, de toekomst van de jongste generatie in Groningen: dat alles gaat nog vele jaren duren. Dan zijn deze aanbevelingen relevant, maar is het ook relevant dat de Kamer zich verplicht om vele jaren, in ieder geval jaarlijks, met een hele brede rapportage, voorafgegaan door een rondetafel met belangrijke spelers, een vinger aan de pols te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik respecteer dat de commissie zegt dat politieke oordelen aan de Kamer zijn en dat zij daar niet voor is aangesteld. Ik denk dat dat zuiver is. De commissie constateert echter wel zonder politiek oordeel dat de ernst en urgentie lange tijd zwaar onderschat zijn, dat de minister-president niet tijdig heeft ingegrepen, dat zijn ingrijpen niet heeft geleid tot wezenlijke verbeteringen en dat er geen wezenlijke verandering is gebracht in Groningen, terwijl dat wel op zijn plaats was geweest. Daarvoor zijn de excuses. En 2018 was niet ongeloofwaardig, maar de commissie was wel verrast. Dat is eigenlijk wat de commissie samengevat zegt. Nu is het aan de Kamer om daar een oordeel over te geven en dat moet in een ander debat. Dat begrijp ik. Hoe verhoudt dit zich tot het oordeel over Shell en Exxon, waarbij de commissie onder andere spreekt over "stuitend gedrag"?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit ziet op één specifiek element, namelijk het leggen van een claim op niet-gewonnen gas, nadat je in een eerder stadium de verantwoordelijkheid voor de winning ervan bij de overheid hebt neergelegd. Dat is waar deze kwalificatie heel specifiek op slaat. Als het gaat over de minister-president hebben we beschreven welke constateringen we zijn tegengekomen en wat we daarvan vinden. Als u en anderen vinden — dat hebben wij gehoord in het publieke debat, maar ook gisteren hier in de Kamer — dat de minister-president allerlei andere dingen had moeten doen, dan is dat uw goed recht. Maar ook dat zijn weer oordelen over als-dansituaties en daar zijn wij als commissie van weggebleven.

De heer Nijboer (PvdA):
Dus voor de goede orde, alle oordelen zijn aan de Kamer. Dat geldt ook voor Shell en Exxon en alle kwalificaties die de commissie heeft gegeven op aan onderdelen van hun gedrag. Daarop is dezelfde maatstaf toegepast. Of heeft de enquêtecommissie gedacht: de politieke oordelen over politici — dat kan, hè, minister Kamp, minister Dijsselbloem, anderen — laten wij aan de Kamer, maar over externen kunnen wij vrij oordelen; daar hebben we geen Kamerdebat over en daar kunnen ook geen moties van welke strekking dan ook over worden ingediend?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik verzet mij tegen de implicatie of de impliciete veronderstelling in uw vraagstelling. Wij hebben ieder specifiek oordeel gebaseerd op waarheidsvinding en separaat hebben wij die conclusie getrokken. Wij hebben niet gekeken naar hoe het ene oordeel zich tot het andere oordeel verhoudt. Zo zijn wij niet te werk gegaan. Wat de betekenis is van een bepaald woord is een subjectieve beleving. Ik ga het toch maar zeggen: mij viel op, bij de presentatie op 24 februari en in de berichtgeving daarover, dat de kwalificaties over hoe wij geoordeeld hadden over de minister-president best stevig werden aangezet. Mij verbaast het dan dat ik gisteren in het debat hoor dat sommigen die kwalificaties mild vinden. Dat mag, maar dat zijn kwalificaties van onze oordelen. Voor de een betekent een bepaald woord veel meer dan voor de ander. Wij hebben onze eigen woorden gekozen en die hebben we afgemeten aan wat we gezien hebben, wat de rol is van die organisatie en de beslisser daarbinnen. Zo zijn wij tot de oordelen gekomen. Daarin hebben wij geen onderscheid gemaakt tussen al dan niet politici en al dan niet actoren die wel of niet in een Kamerdebat ter verantwoording kunnen worden geroepen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag teruggrijpend naar het eerste blok dat we hadden, over de vier handen op één buik en de heel nauwe verwevenheid tussen de oliemaatschappijen en de overheid, en dan in relatie tot de minister-president. Die heeft natuurlijk verschillende rollen gehad. Hij is eindverantwoordelijk voor alle vakministers, maar heeft ook een directe eigen relatie met onder andere de CEO van Shell. In hoeverre heeft de parlementaire enquêtecommissie gevonden dat dat een rol heeft gespeeld?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We zijn dat soort dingen tegengekomen. Dat hebben we ook in het rapport beschreven. Er waren reguliere ontmoetingen tussen de top van bedrijven, waaronder Shell, met de minister-president. Misschien is het goed om dat even te vertellen: er is op een gegeven moment een lobbybrief door Shell gemaakt. Die is overhandigd aan een ambtenaar van Algemene Zaken met daarop de tekst "in handen van de premier". Die is nooit in handen van de premier gesteld. Wij hebben ook niet kunnen vinden dat de gesprekken tussen de CEO van Shell en de premier hebben geleid tot interventies, direct, in het gasdossier. Als we dat hadden gezien, hadden we het zeker vermeld en opgeschreven.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In hoeverre heeft het te maken met wat er in 2016 gebeurd is? Toen heeft de premier de CEO van Shell namelijk gerustgesteld. Hoe zou ik dat moeten duiden in het licht van een zeer nauwe verwevenheid, die toch door het hele rapport heen zit?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
We hebben op bepaalde momenten gezien dat de lobby, de activiteit en de keuzes van de olies niet de beste waren, ook niet vanuit hun eigen perspectief gezien. Zij hebben zelf verzuimd om proactief stappen te nemen om hun eigen license to operate veilig te stellen. Hun eigen keuzes hebben ertoe geleid dat de gaswinning wordt stilgelegd. Er is ook spijt betuigd door vertegenwoordigers van de oliebedrijven, ook voor de lobbybrief van begin 2016. Daarin deden zij een klemmend beroep op de verantwoordelijk minister om geen winstbesluiten meer te nemen die de productie nog verder zouden verlagen. We hebben ook gezien dat Shell een bepaalde verklaring, die raakt aan garantstellingen, heeft ingetrokken. Daardoor heeft Shell later in de onderhandelingen een hoge prijs betaald, terwijl het dat niet had voorzien.

Ik noem dit rijtje, omdat mijn indruk is — ik hoop dat mijn collega's zich daarin herkennen — dat het idee "praten met de premier heeft invloed op een dossier" ook een beetje een naïeve gedachte is vanuit een bedrijf. De daadwerkelijke onderhandelingen werden gevoerd en de daadwerkelijke beslissingen werden genomen op het vakministerie. De lobby van Shell heeft op veel punten niet het gewenste resultaat gehad, zeker niet vanuit het perspectief van Shell gezien.

De voorzitter:
Eerst meneer Boulakjar en dan mevrouw Van der Plas.

De heer Boulakjar (D66):
Stevige woorden inderdaad over de rol van de minister-president. "Hij heeft de situatie zwaar onderschat." "Hij heeft drie keer excuses gemaakt, zonder resultaat." "Hij heeft geen wezenlijke verandering teweeggebracht." Ik zeg dit niet omdat dit mijn partijgenoot is, maar we hebben nu een staatssecretaris die in relatief korte tijd al wat heeft gedaan. Hij is niet dé held, maar er wordt in ieder geval positief naar zijn aanpak gekeken. Hoe kan het dat de staatssecretaris dit in korte tijd heeft weten te realiseren? Kan dat worden afgezet tegen de harde woorden over de minister-president? Heeft de commissie daar misschien een reflectie op?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee. U kunt die vraag stellen aan de minister-president zelf.

Het is wel zo dat er door de coalitie in het regeerakkoord een bewuste keuze is gemaakt om een speciale bewindspersoon aan te stellen op dit terrein. Er was al een speciale bewindspersoon op het terrein van de kinderopvangtoeslagaffaire. We hebben ook waardering uitgesproken voor de wijze waarop de huidige staatssecretaris die rol vervult, niet alleen door regelmatig in Groningen te werken en veel contact met de Groningers te houden, maar bijvoorbeeld ook door vast te houden aan het besluit om de gaswinning te beëindigen, ook op het moment dat er vanwege de geopolitieke ontwikkelingen en de oorlog plotseling een heel nieuwe realiteit was.

Maar ik ga uw vraag niet beantwoorden. Die moet u stellen in het debat met de regering en de minister-president.

De voorzitter:
Zo is het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, van de parlementaire enquêtecommissie kan geen oordeel over de minister-president worden verwacht; daar heb ik op zich wel begrip voor. Maar we kunnen toch wel vaststellen dat onze minister-president in een soort permanente staat van ontkenning verkeert? Dat patroon zien we toch in heel veel dingen terug? Denk aan het ontkennen dat de heer Omtzigt is genoemd tijdens de verkenning van de verkiezingen door Kajsa Ollongren en mevrouw Jorritsma. Vervolgens zegt de minister-president twee of drie weken lang dat dat gewoon niet waar is. Hij heeft zelfs nog gezegd dat er helemaal geen debat over nodig was. Het was namelijk allemaal niet zo. Uiteindelijk kwam uit dat het wél zo was. Zo zijn er talloze voorbeelden. Dit is weer een voorbeeld waarbij ik me afvraag: wat voor minister-president hebben wij als dit keer op keer op keer op keer voorkomt? Dat kunnen we hier toch met z'n allen vaststellen zonder daar een oordeel over te vormen?

De voorzitter:
Ik denk dat de heer Van der Lee een antwoord gaat geven dat hij vanavond al een paar keer eerder heeft gegeven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Mevrouw Van der Plas heeft het volste recht om dit zelf vast te stellen. Ik weet niet of ze daarmee spreekt namens de hele Tweede Kamer, maar daarin ga ik niet met haar mee, en kan ik ook niet met haar meegaan. Dat is niet omdat wij geen oordeel vellen over de minister-president, want dat doen wij wel degelijk. Ik vind dat in die 30 regels een constatering zit, maar ook een oordeel. Maar dat is geen politiek oordeel. En — ik heb dit aan het begin van het debat ook gezegd — u trekt parallellen met andere onderwerpen. Dat is uw goed recht. Maar wij, als commissie, waren niet gevraagd om al die parallellen te trekken en te onderzoeken. Dat maakt dat ik, als voorzitter van deze commissie, op dat punt geen bredere uitspraak kan doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarom snap ik ook dat de voorzitter en met hem de hele commissie dat niet doet. Dat begrijp ik. Maar laten we terugkijken. Ik ga het toch gewoon even benoemen. De minister-president heeft in de coronatijd ook de tweedeling in de maatschappij ontkend. "Dat is helemaal niet waar. Dat is gewoon totaal niet waar." Maar de samenleving viel gewoon uit elkaar. Ik heb het hier nog gevraagd: waar is onze minister-president? Tijdens de vertrouwenscrisis in de politiek, vlak voor de verkiezingen, zei de minister-president: nee joh, onze partij stijgt gewoon in de peilingen, dus er is helemaal niks aan de hand. Vorige week de vraag van de journalisten: is er een kabinetscrisis? "Nee joh, ik heb meer energie dan ooit." Ik maak me daar echt wel een beetje zorgen over, en dan druk ik me zacht uit. Dat is inderdaad mijn constatering, maar dat wil ik nog even meegeven. Maar ik snap inderdaad dat de commissie dat oordeel niet geeft, omdat dat niet in de vraag zat.

De voorzitter:
We krijgen nog een debat met het kabinet.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Zeker. Het is het voorrecht van mevrouw Van der Plas en alle andere Kamerleden om straks, net als vorige week in het debat over de duiding van de verkiezingsuitslag, dit soort vragen te stellen in het debat over de regeringsverklaring betreffende het rapport.

De voorzitter:
Absoluut. U gaat verder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik ga even verder. Ik was nu toe aan de rol van de Tweede Kamer, volgens mij. Nee, ik ga te snel, sorry. Er zijn nog andere vragen gesteld.

Het lid Van Wijngaarden vroeg de commissie of het klopt dat de verbazing van de commissie over het handelen van minister Kamp in 2013 vooral zit op zijn reflectie en niet op het niet-informeren van de Kamer zelf. Volgens mij heb ik dat al uitgelegd. De commissie heeft gezien dat minister Kamp in 2013 eenzijdige informatie heeft ontvangen van zijn ambtenaren, waar hij natuurlijk wel ministerieel verantwoordelijk voor was. Hij baseerde zijn besluit op deze eenzijdige informatie en informeerde als gevolg daarvan de Tweede Kamer ook niet volledig. Minister Kamp heeft zich in de ogen van de commissie in de openbare verhoren ook weinig reflectief getoond over deze onvolledige informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Hij toonde zich buiten het openbaar verhoor ook niet reflectief op het verkeerd informeren van de Kamer. Onder andere in de uitzending van Buitenhof van 23 oktober maakte hij nog eens duidelijk dat het gebrek aan informatie niets veranderd zou hebben aan zijn besluit. "Zelfs als ik het had gezien, dan had het niet tot iets anders geleid", zei hij in antwoord op de vraag over de informatie van GasTerra over een veel hogere winning. De commissie heeft zich verbaasd over het feit dat minister Kamp aangeeft dat hij zelf geen ander besluit genomen zou hebben. De verbazing betrof evenzeer het punt dat hij met die conclusie voorbijgaat aan het feit dat deze andere informatie mogelijk wel van betekenis was geweest voor het debat en de besluitvorming in de Tweede Kamer.

Het lid Mulder vroeg of de commissie ook bedoelt dat behalve de staatssecretaris ook andere bewindslieden vaker in Groningen zouden moeten zijn. Dat is inderdaad wat de commissie bedoelt. Dat zou goed zijn. Misschien ook als het gaat om andere onderwerpen: daar waar we een spanning zien tussen de wereld van beslissers en de wereld van de bewoners, zouden verantwoordelijke politici, beslissers, maar ook de mensen die voor hen werken, vaker hun gezicht moeten laten zien in de regio of op de locatie waar iets speelt.

Het lid Drost vroeg welke voorbeelden van het niet informeren van de Kamer we bovenaan zetten. Nou, die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Op nummer 1 staat het feit dat de Kamer niet is geïnformeerd over de 20 miljard kuub gas die op andere wijze, via pseudo-Groningengas, gerealiseerd had kunnen worden, waarmee de winning met dat niveau had kunnen worden verlaagd. Maar er zijn ook andere momenten geweest. Het gaat wat ver terug in de tijd, maar in de jaren zeventig was het al zo: de exportonderhandelingen worden allemaal geheimgehouden, ook omdat per ongeluk een keer iets is gelekt in de media. De Kamer is ook niet betrokken bij keuzes in het gasgebouw over de inpassing van de winning uit de kleine velden. In de jaren tachtig waren er allerlei studies over de inpassingsproblemen. Je ziet het ook in de voorbereiding op wat later de "gasrotonde" is gaan heten. Je ziet het ook rond de vaststellingen van de meerjarige plafonds, die nodig waren om de kleine velden in te passen. Dat betekende voor de olies dat er minder gewonnen kon worden. Ook daar zijn afspraken gemaakt met NAM die niet altijd, en zeker niet volledig, met de Kamer zijn gedeeld. Die hebben voor een deel bijgedragen aan dat het kon vóórkomen in 2013 dat er een recordwinning plaatsvond. Over de verklaring waarom die winning zo hoog was, werd de Kamer niet volledig geïnformeerd. Terwijl ambtelijk wordt gewerkt aan de input voor het OVV-rapport, blijkt dat die informatie niet juist was. Maar ook op dat moment wordt de Kamer niet geïnformeerd. Dus het is een serie van voorbeelden.

Dan kom ik nu bij de rol van ons eigen parlement, waar de Kamer onderling al het nodige over heeft gewisseld. De Kamer heeft ook aan zelfreflectie gedaan of de anderen gevraagd om zelfreflectie. Wij zien onze eigen rol om u ook een spiegel voor te houden, dus misschien ziet u zichzelf als ik nu spreek. We hebben geconstateerd dat de Kamer niet het verschil heeft kunnen maken. Als ik spreek over "de Kamer", dan gaat het natuurlijk over de meerderheid van de Kamer. Ik benadruk dat ook om een andere reden. Er is gisteren gesproken over "het is moeilijk om onder de druk van een coalitie uit te komen". Dat is ook iets wat we hebben gezien. Tegelijkertijd is het gelet op de lange periode van de gaswinning zo dat velen een bestuurlijke verantwoordelijkheid hebben gedragen. Vijf leden van onze commissie komen uit een partij die landelijk bestuurlijke verantwoordelijkheid heeft gedragen. De andere twee leden hebben dat op regionaal niveau in Groningen gedaan.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of leden van de commissie, en in het bijzonder de leden uit een coalitiepartij, druk hebben ervaren. Ik kan hier namens ieder individueel lid, maar ook namens mijzelf, zeggen dat wij dit werk zonder druk, welke druk dan ook vanuit onze eigen politieke kleur, hebben gedaan. Dat is nou juist het mooie van een parlementaire enquête. Er ligt een heldere opdracht. Je bent gericht op waarheidsvinding en je krijgt niet de verantwoordelijkheid om politieke oordelen te vellen en consequenties te trekken, maar je hebt ook niet de verantwoordelijkheid om op de stoel van de beleidsmaker te gaan zitten en in detail te beschrijven hoe het allemaal wel zou moeten. Dat alles maakt dat we heen stappen over partijpolitieke grenzen, maar ook over de grenzen tussen coalitie en oppositie en wel of niet in een bepaalde periode bestuurlijke verantwoordelijkheid gedragen hebbende als partij. Dus die druk is er niet geweest.

Er is wel een ander soort druk geweest die wij hebben ervaren, namelijk dat het een hele belangrijke, stevige opdracht was over een heel groot tijdvak, met een hele grote maatschappelijke impact. Daarbij vonden we het ook heel belangrijk om recht te doen aan wat de Groningers is aangedaan. Die druk hebben we wel gevoeld. We hebben er ook heel hard aan gewerkt met elkaar, met een echt meer dan voortreffelijke staf. Dat is wel een druk die we hebben ervaren.

De heer Omtzigt vroeg ook nog iets anders, maar dat vind ik echt wel een beetje een ongepaste vraag. Kijk, je mag alle vragen stellen. Maar er kan ook een suggestie uitgaan van een bepaalde vraag. In de Kamer gebeurde dat gisteren ook al. Die suggestie is dat commissieleden niet mans genoeg zouden zijn om zonder last een verantwoordelijkheid in een enquêtecommissie te nemen. Maar goed, daar heb ik al een antwoord op gegeven. Ook werd nog de vraag gesteld: wat betekent dit straks voor het verantwoordingsdebat? Ik wil dan toch benadrukken dat deze commissie dinsdag ophoudt te bestaan. Dan wordt ons decharge verleend. Wij zijn dan gewoon weer lid van de Kamer, lid van onze fractie.

De voorzitter:
Het duurt nog even wat langer voordat ik u decharge verleen, maar dat geeft niet. Symbolisch is dat zo.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Oké. Nou goed, ik weet niet of het dinsdag is, maar het is in ieder geval zo dat ik het niet gepast vind om verder nog iets te zeggen over wat er straks gebeurt in een ander debat of in een andere setting.

Dan de rol van de Tweede Kamer. Volgens mij kunnen we niet genoeg benadrukken hoe belangrijk en essentieel de informatieplicht van de regering is. Daarmee kunnen wij als Kamer onze controlerende taak goed uitoefenen. Er is ook al veel gezegd over artikel 68 van de Grondwet. Daar zijn natuurlijk wel een aantal uitzonderingen op, maar wij willen graag dat de Kamer zich ook weer Kamerbreed tot die informatieplicht verhoudt. Dat is iets waar de Kamer al mee bezig is. Er is ook al een werkgroep, volgens mij in reactie op een motie die eerder door de leden Leijten en Arib is ingediend. We moeten op zoek naar het antwoord op de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de informatieplicht richting de Kamer beter op orde is.

De voorzitter:
Dat is de werkgroep informatieafspraken. Die heeft aangegeven ongeveer eind mei met een definitief rapport te komen. Ik zie dat de heer Drost een vraag heeft op dit punt.

De heer Drost (ChristenUnie):
Mijn vraag gaat over het vorige punt. Het ging over de coalitieafspraken. Ik heb daar een vraag over gesteld. Het is ook een spiegel die ik mezelf heb voorgehouden. Het lukte de Tweede Kamer slecht om door de coalitieafspraken heen te komen. Ik heb mijn vraag waarschijnlijk niet al te duidelijk gesteld. Heeft u in de besluitvorming van de afgelopen jaren specifieke momenten gevonden waarop er door die coalitieafspraken, door de coalitiedruk, bepaalde dingen van tafel werden gehaald die er anders misschien wel op waren blijven liggen? Hebben wij daar in deze Tweede Kamer heel specifieke fouten in gemaakt? Ik zou het wel belangrijk vinden om die te bespreken.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat daar op zich een aantal voorbeelden van te vinden zijn. Er is in een bepaalde periode — dat was in de tijd van het kabinet-Rutte II — tussen coalitiepartijen onderhandeld over het niveau van de gaswinning. We hebben dat beschreven in ons rapport. De ene coalitiepartij wilde veel verder omlaag dan de andere. Dat heeft toen tot een compromis geleid. Op dat soort momenten zie je dat er ook in een coalitie spanningen zijn, maar dat er ook dan afspraken tot stand komen. De meerderheid van de Kamer is daar op dat moment aan gebonden.

De heer Drost (ChristenUnie):
Dus de zinsnede die ik zojuist voorlas, "het lukte de Tweede Kamer slecht om door coalitieafspraken heen te komen", moet ik interpreteren als "de deken" die er dan op dat moment overheen ligt? Misschien is dat te negatief uitgedrukt, maar er worden in ieder geval coalitieafspraken gemaakt en men houdt zich daaraan. Dat is dan eigenlijk hoe ik het moet interpreteren. Het gaat dus niet zozeer om een specifiek moment, bijvoorbeeld bij een bepaald wetsvoorstel of bij bepaalde moties, waarop mensen achter de schermen iets aan het bekonkelen waren, waardoor iets van tafel is geveegd? Dat bedoelt u niet?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat dat te kort door de bocht is. In een van de bijlages ziet u een beschrijving van de rol van de Tweede Kamer. Er zijn op vele momenten stemmingen geweest waarin door minderheden voorstellen zijn gedaan die zijn verworpen, soms alleen door de coalitie, maar soms ook met steun van anderen. U weet dat er ook over stemgedrag afspraken worden gemaakt. Dat is op zich niet zo bijzonder, maar dat is meer het dagelijkse niveau. Daarboven liggen echter andere afspraken, om te beginnen afspraken uit een regeerakkoord. Ik heb al aangegeven wat er in het regeerakkoord stond dat eind 2017 werd gesloten: een hele beperkte teruggang in de gaswinning. Toen was er wel een probleem, want er moest toch iets anders gebeuren. Dat is uiteindelijk ook gebeurd, maar dat soort afspraken kunnen op verschillende niveaus gemaakt worden. We zien dat op alle dossiers. Zo werkt onze parlementaire democratie.

De heer Drost (ChristenUnie):
Ik ben het ermee eens dat het zo werkt, maar dat betekent niet dat het ook altijd goed is om het zo te doen. Daarom schrijft u het waarschijnlijk ook op en daarom reflecteren we er ook op. Ik vind het daarom ook belangrijk om het aan de orde te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is goed dat u dat zegt, want dat geeft mij de kans om nog één aanbeveling uit te lichten. We hebben gezien dat er op dit dossier hele grote belangen spelen. Al die belangen zijn legitiem; dat wil ik nogmaals benadrukken. De gaswinning was voor de schatkist heel belangrijk. Maar het belang van de Groningers, hun veiligheid, hun welzijn en hun gezondheid was niet zichtbaar, niet benoemd en niet geborgd. Je wilt bij ieder groot besluit dat alle grote belangen die in het geding zijn, goed geborgd en zichtbaar zijn. Daarom doen wij bijvoorbeeld het voorstel dat als de overheid komt met een keuze, met een voorkeursoptie omdat ze moet kiezen tussen grote belangen — dat is het werk van een regering — ze daarnaast ook één, twee of drie alternatieven geeft. Laat zien welke afweging met welke gevolgen je óók kan maken en waarom je een andere keuze maakt. Dan maak je de besluitvorming, de afwegingen en de belangenafweging transparant. Dan breng je ook de Kamer in positie om daarover met de regering in debat te gaan en om mogelijk van mening te verschillen. Ook dat zou kunnen bijdragen aan een politieke cultuur. Daardoor leun je minder alleen op eerder gemaakte afspraken en heb je vanuit coalitie en oppositie en meer open debat met de regering. Maar daarmee is ook voor de samenleving navolgbaar welke belangenafweging de politiek samen maakt.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Drost.

De heer Drost (ChristenUnie):
Nou, tot slot, ik ben het er helemaal mee eens. Dank. Helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat is fijn.

De voorzitter:
Ik kijk in de tussentijd even naar de leden, want we zijn bijna klaar.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, ik ben bijna klaar.

De voorzitter:
Gaan we zo door met de tweede termijn of schorsen we even voor het diner? Dat is even een praktische vraag van mijn kant.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Een dinerschorsing lijkt mij goed, maar ik had nog een vraag openstaan over huurders.

De voorzitter:
Mag ik het eerst even afmaken? Het is heel fijn dat u een inhoudelijke vraag stelt. Dat is ook veel belangrijker. Maar ik kijk even naar de leden. Wel een dinerschorsing? Ik zie dat de meerderheid dat heel graag wil. Dan is er straks nog een vraag van mevrouw Mulder.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dan probeer ik tot een afronding te komen. Er zijn nog een paar vragen waar ik volgens mij even wat over moet zeggen, ook over de rol van de Kamer zelf. Die werd steeds intensiever, niet alleen qua aantal moties dat werd ingediend en aangenomen, maar ook qua aantal debatten. Er zijn ook echt wel een aantal dingen door de Kamer bereikt. Neem bijvoorbeeld alleen al het bewijsvermoeden. Maar we hebben ook wel gezien dat het niet per se altijd tot fundamentele of essentiële verbeteringen leidt die nodig zijn in de schadeafhandeling en de versterking. Mede door interventies van de Kamer nam soms de complexiteit nog meer toe dan dat die afnam. In die zin zit er soms ook een keerzijde aan. We zien ook wel — dat is een ander element van al ons werk — dat wij als politici heel snel verwachtingen wekken. Het doen van bepaalde voorstellen kan al overkomen als belofte. Er zijn bijvoorbeeld ook moties ingediend om de versterkingsoperatie te voltooien in 2020. Op het moment dat die werden ingediend, was voor iedereen eigenlijk duidelijk dat dit een onhaalbare kaart was. Dat draagt wel bij aan het scheppen van verwachtingen. De richting is goed. Je wil het snel. Maar dan creëer je misschien verwachtingen die niemand kan waarmaken. Help je dan als Tweede Kamer de betrokkenen door met dat soort voorstellen te komen? In die zin hebben we op verschillende momenten wel wat kanttekeningen bij de Tweede Kamer. Tegelijkertijd hebben we ook gezien dat er best veel individuele leden zijn die op verschillende momenten persisteerden in het aankaarten van bepaalde kwesties en dat dat ook invloed heeft gehad.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Nog even terug naar de zin van zojuist: soms nam door interventies van de Kamer de complexiteit juist meer toe. Kan de heer Van der Lee daar nog iets meer duiding aan geven of een voorbeeld van geven?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb nu niet een heel scherp voorbeeld paraat. Dan ga ik graven in mijn geheugen. Ik denk wel dat er varianten zijn bedacht van snelle oplossingen, waarbij de Kamer de druk hoog opvoerde en de minister toezei: oké, die gaan we onderzoeken. Dat vergrootte in de praktijk de werklast en heeft niet per se een praktische oplossing dichterbij gebracht. Maar dat geldt lang niet voor alle moties. Er zijn ook moties geweest die zinvolle verbeteringen hebben aangebracht.

De heer Kops stelde nog een vraag over de toegenomen politieke aandacht voor de gezondheidsproblemen van Groningers. We zien dat hier eigenlijk pas rond 2017, 2018 vanuit de politiek echt meer aandacht voor kwam. Het regeerakkoord uit oktober 2017 stelde ook budget beschikbaar voor zorgprofessionals en geestelijke verzorgers voor de begeleiding van mensen met psychische klachten. Ook organiseert de Kamer in juni 2018 een rondetafelgesprek over de mentale gezondheid. Het op de politieke agenda krijgen dat die gezondheidsproblemen spelen, was vooral het resultaat van onderzoeken van Gronings Perspectief. Door hun onderzoek hebben zij dit meerdere malen op adequate wijze geagendeerd. Dat geldt trouwens ook voor de Kinderombudsvrouw, die op verschillende momenten de impact die dit heeft op jongeren onder de aandacht heeft gebracht. Dat vond weerklank in de Kamer. Dat leidde niet alleen tot rondetafelgesprekken maar ook tot voorstellen en toezeggingen van het kabinet.

De heer Omtzigt vroeg nog of de Kamer niet zelf berekeningen kan doen, om bijvoorbeeld te voorkomen dat mensen in de rij komen te staan als er een bepaalde regeling wordt geopend en zij bot vangen omdat de subsidiepot leeg is. Natuurlijk kan de Kamer dat soort berekeningen doen. We hebben gelukkig ook steeds meer onderzoekscapaciteit als Kamer. De vraag is wel of de Kamer dat soort berekeningen moet doen. Je wil eigenlijk dat het kabinet met beleid komt dat ook rekening houdt met deze situatie. Je ziet dat er vanuit een toch wat meer technocratisch perspectief een afspraak gemaakt is over een groot budget. Een deel daarvan heeft een bestemming gekregen. Er werd gedacht dat niet iedereen een beroep zou doen op die regeling, en dat men dus zo'n bedrag kon uitkeren. Alle betrokken partijen hebben uitgebreid excuses gemaakt, dat dit zo niet had mogen lopen. De heer Omtzigt vraagt of wij daar als Kamer kritischer op hadden kunnen of moeten zijn. Wellicht. Wellicht had zo'n berekening geholpen, maar dat vereist ook dat een Kamerlid het idee krijgt of heeft om dat zelf te willen controleren en om zo'n onderzoeksvraag uit te zetten bij de Kamer. Dat kan ik daarover zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):
Eigenlijk was alles bijna perfect in de beantwoording, zou ik zeggen, maar dit klopt gewoon niet, want dit is bij motie een paar keer bij meerderheid weggestemd. Het werd voorzien door een deel van de Kamer dat het budget te klein was, dat er rijen zouden komen te staan, en dat is gewoon weggestemd. Het antwoord op de vraag van de heer Omtzigt over de cijfers is dus dat we het gewoon wisten en dat er welbewust te weinig budget beschikbaar is gesteld, en toen hadden we die ellendige rijen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, sorry. Dat klopt. Het is niet alleen in de Kamer gesignaleerd, het is ook meerdere malen door de regio aangegeven bij verschillende betrokken ministeries, zowel bij AZ en Binnenlandse Zaken als bij Economische Zaken. Ik ging iets te veel in het theoretische voorbeeld door dat de Kamer ook had kunnen kiezen om het zelf te berekenen. Dat was niet nodig om aan te geven dat het niet uitkwam.

De heer Eerdmans had nog een vraag over de aanbeveling om de rol van het publiek belang binnen de departementen te vergroten. Hij vroeg zich af of dat niet tot ambtelijke obstructie leidt. Nou, dat is echt niet wat wij daarmee beogen. Er loopt al een discussie en er is een voornemen om de ambtseed van ambtenaren uit te breiden met dat zij het publieke belang dienen. Dan is het ook hun eigen verantwoordelijkheid om zodra zij merken dat in de beleidsvoorbereiding een belangrijk publiek belang over het hoofd dreigt te worden gezien, aan de bel te trekken, zodat zij de ruimte hebben, krijgen en nemen om dat intern aan te kaarten, niet om ambtelijke obstructie te plegen, maar om te zorgen dat al die belangen goed in beeld worden gebracht.

In het verlengde van de aanbeveling die ik al noemde, zou het ook goed zijn als de regering niet alleen met haar eigen keuze komt, maar met een voorkeursoptie en ook nog in kaart brengt, als het hele grote onderwerpen en grote belangenafwegingen zijn, wat mogelijke alternatieven zijn. Ook dat biedt meer ruimte, ook voor ambtelijke tegenspraak, om erop te wijzen dat er mogelijk belangen in de knel komen en wat potentiële gevolgen zijn, soms misschien onbedoelde gevolgen, van keuzes.

Tot slot. Nee, bijna. Ik zei te vroeg: tot slot. Ik heb de vraag beantwoord over het borgen van de aanbevelingen in algemene zin. Dat kan ook jaarlijks gemonitord worden in de staat van Groningen na de gaswinning. Maar er zijn ook specifieke aanbevelingen en het is al mogelijk om daarop sneller te acteren. Dat zal voor een deel afhangen van de kabinetsreactie die op onderdelen komt. We hebben het IMG en de regering gevraagd om vooruitlopend op de lopende wetgeving inzake versterken, na te gaan of zij niet al milder, makkelijker en menselijker kunnen zijn. Ook wat dat betreft kun je al nieuwe stappen zetten zonder te wachten op wat er volgend jaar in die rapportage zou moeten staan.

Dit geldt ook voor een ander onderdeel, namelijk de rol van de inspecties. Dat wil ik er nu even uitlichten. Er loopt een bredere discussie over inspecties. Ook hier zien we dat de Inspectieraad belangrijke aanbevelingen doet. De parlementaire enquêtecommissie roept ertoe op die aanbevelingen van de Inspectieraad over te nemen. Op een onderdeel kan breder — wij willen het graag voor het SodM — gekozen worden voor collegiaal bestuur. Dat wil zeggen dat er niet één Inspecteur-generaal der Mijnen is, maar dat er een drietal bestuurders is bij een toezichthouder die niet meer afhankelijk is van een directe, ook beoordelende secretaris-generaal op een ministerie. Dat was de situatie. We hebben in de verhoren met diverse inspecteurs-generaal vernomen dat daar spanningen op zaten, ook ongewenste spanningen, en dat dit heeft geleid tot een inperking van de rol van de toezichthouder.

Ik wil ook het volgende nog graag benadrukken. Geef een inspecteur-generaal of een toezichthouder een escalatiemogelijkheid. In dit geval hebben wij het primair over het SodM, maar dat kan breder. Stel dat er een grote kwestie speelt. Wij hebben dat zaken genoemd die "too big to fail" zijn. De heer Omtzigt gaf aan dat het ook een ander groot iets kan zijn. Hij noemde een voorbeeld: een groot event in de Rotterdamse haven. Nou, dat heeft ook een enorme impact, want die haven is de belangrijkste gateway, niet alleen voor Nederland, maar voor Europa. De inspecteur-generaal kan dan niet alleen de vakminister, maar ook het hele kabinet te woord staan over wat hij of zij is tegengekomen. Dat moeten echt uitzonderlijke situaties zijn, maar die escalatiemogelijkheid hebben wij expliciet aanbevolen. Meer specifiek: het zou ook heel goed zijn dat een inspecteur-generaal de mogelijkheid heeft om een signaal rechtstreeks aan de Kamer te melden. Daartoe zouden wij ons Reglement van Orde al kunnen aanpassen. Maar dat is niet voldoende, want dit moet ook wettelijk mogelijk worden gemaakt, namelijk in de wet die al die inspecties regelt. Ook dat zijn stappen waarvan wij denken dat het belangrijk is om die te nemen.

Goed. Nu kom ik gewoon tot een afronding, voorzitter.

De heer Nijboer zei gisteren dat hij voelt en vindt dat op ons allen een enorm dure plicht en een enorme verantwoordelijkheid rust om de Groningers en hun kinderen die zo hebben geleden, recht te doen. De commissie voelt en vindt dat evenzeer. De heer Van Wijngaarden sprak in dit verband over het streven om de twee gescheiden werelden die de commissie beschrijft, die van de systemen en die van de mensen, dichter bij elkaar te brengen. De commissie hoopt echt dat haar rapport daartoe een aanzet zal geven en dat het iets van een ommekeer tot stand kan brengen. De commissie hoopt dat de Tweede Kamer de vinger aan de pols houdt en het volgende debat gebruikt om met onze aanbevelingen in de hand te kijken hoe die het beste kunnen worden ingevuld.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Sorry. Ik verpest bijna het moment, maar ik had nog een vraag gesteld over de huurders. Sorry daarvoor. Ik zou daar toch nog wel graag wat over willen horen, want dan kan het zijn dat ik daarmee in de tweede termijn nog wat kan. Op het burgerberaad kom ik in de tweede termijn terug.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, goed. Ik begin even met het laatste. Nee, dat is niet eerlijk. U moet mij even helpen. Welke specifieke vraag heeft u over de huurders gesteld? Die heb ik niet scherp.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In mijn eerste termijn heb ik gevraagd hoe de commissie is gevaren ten aanzien van huurders. Het gaat heel veel over woningeigenaren en waar zij allemaal tegen aanlopen, maar de huurders hebben ook een specifieke problematiek. Dat hebben we in de afgelopen jaren ook gezien. Wij hebben vorige week maandag weer met hen gesproken. Ze zitten echt met de handen in het haar. Heeft de commissie zich daarover gebogen en welke reflectie kan zij daar nog eventueel op geven?

De voorzitter:
Dat was nog een vraag die is blijven liggen, en een heel belangrijke vraag ook.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, het is een heel belangrijke vraag. Maar ik moet ook eerlijk zijn: we hebben ons daar niet heel specifiek over gebogen. We zijn die problematiek natuurlijk ook tegengekomen in de bredere versterkingsaanpak, en ook bij de tekortkomingen daarin. Hier speelt natuurlijk de extra complexiteit dat, als je niet de eigenaar bent van de woning maar een woningbouwcorporatie de eigenaar is en deze ook weer wordt betrokken bij wat er gaat gebeuren met de toekomst van het pand, je veel minder zeggenschap hebt. We hebben gezien — en ook dat zijn kwesties die wel vaker zijn besproken — dat als dit soort situaties zich voordoen, de gedupeerden — want dat ben je, ook als je dan tijdelijk of misschien permanent je huis uit moet — betrekkelijk geringe vergoedingen krijgen om te verhuizen. Dus ik denk dat het heel terecht is dat mevrouw Mulder aandacht vraagt voor de specifieke positie van huurders. Maar het is niet zo dat wij in ons uitgebreide onderzoek hier heel diep naar hebben gekeken, en nog tot specifieke nieuwe aanbevelingen op dit punt zijn gekomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor de helderheid. Dan zullen we dat als commissie verder met elkaar moeten oppakken. En het burgerberaad?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ook hier zal ik eerlijk over zijn. Dit hebben wij ook besproken, maar we hebben het niet aanbevolen. Ik zal u uitleggen waarom. Wij vonden ook hier dat ... Het gaat om onze belangrijke aanbeveling 11. Fijn dat u er nog over begint, want ik wil dit toch nog eens extra benadrukken. Het brede palet aan wat er nodig is in het inlossen van de ereschuld, al die dingen die ik heb genoemd, dus schade, versterken, leefbaarheid, toekomst, grote projecten, moeten veel meer in dialoog met de bewoners gebeuren. Maar daar kun je verschillende vormen voor kiezen. De heer Van Wijngaarden heeft volgens mij een voorstel gedaan voor een Conferentie voor het Noorden. Dat zou ook een invulling kunnen zijn. Een burgerberaad zou ook een invulling kunnen zijn. Maar er zijn veel modaliteiten, en ook hier hebben wij ervoor gekozen om niet tot op het detail te gaan invullen hoe de Groningers erbij betrokken moeten worden. Ook dat is aan henzelf. En we zien dat er in de regio nog allerlei gesprekken gaande zijn; niet alleen door financiële bestuurders en volksvertegenwoordigers, maar ook de media. Er is volgens mij nu een hele tournee gaande in het noorden. Dat zijn allemaal fantastische initiatieven. Wij wilden daarin niet exclusiviteit voor een bepaalde route opleggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Alle begrip daarvoor. Het gaat mij er ook om hoe Groningers dat zelf willen en kunnen aangeven. Dat heb ik gisteren ook betoogd, en dit zou dan een mogelijkheid kunnen zijn. Ik was gewoon benieuwd hoe de commissie daarop wilde reflecteren. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de parlementaire enquêtecommissie. Ik stel voor dat we schorsen tot 19.30 uur. Dan starten we met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

Ik schors de vergadering tot 19.30 uur.

De vergadering wordt van 18.39 uur tot 19.30 uur geschorst.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat met de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen. We gaan verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Nijboer. Hij zal spreken namens de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Je hebt in het leven plichtmatige en oprechte complimenten. Ik wil een oprecht compliment maken aan de commissie die hier zit en in het bijzonder aan de ondersteuning, die ontzettend veel werk heeft verricht. De heer Van der Lee zei in zijn antwoorden namelijk dat de commissie de plicht en vooral de druk voelde om recht proberen te doen aan het onrecht dat in Groningen is geschied. Naar het oordeel van de PvdA-fractie heeft de commissie dat gezagvol, serieus en gericht op waarheidsvinding gedaan. Zij is in die onderdelen ook geslaagd. Ik denk en ik hoop ook dat dat de ommekeer, de wending die in Groningen zo noodzakelijk is, mede kan helpen inzetten. Dat zal natuurlijk niet alleen door dit rapport en dit debat komen, maar die hoop spreek ik hierbij uit. Ik vind dat de heer Van der Lee vandaag namens de hele commissie gezagvol, rustig en volledig de antwoorden heeft gegeven op de vragen die de Kamer gisteren heeft gesteld, of in ieder geval op de vragen die mijn fractie gisteren aan de commissie heeft gesteld.

Voorzitter. Ik licht er nog drie punten uit die wat mij betreft belangrijk zijn. Ik zie de heer Van der Lee de pen alweer trouw vastpakken, maar ik weet niet of het nog vragen zijn of meer opmerkingen of beschouwingen van mijn zijde die ik toch de moeite waard vind om te delen.

Allereerst de dorpsvernieuwing en de antwoorden die daarop zijn gegeven. Schade en herstel loopt nog voor geen meter. Daar zijn we het over eens. De commissie heeft aanbevelingen gedaan die een richting geven, maar zegt zelf ook: wij zijn daarin niet volledig en we zijn ook niet bij machte om dat volledig aan de Kamer te adviseren. Dat debat moet wel worden voortgezet. Het zou best kunnen dat er nog een wet voor nodig is om de dorpsvernieuwing echt vorm te geven zoals mensen in de dorpen dat willen. Je ziet ook dat staatssecretaris Vijlbrief — waar ik verder helemaal niets op aan te merken heb; althans, waar ik wel wat op aan te merken heb, maar niet in grote zin — met die vier dorpen aan de gang ging, maar dat het een jaar later ook nog niet loopt. Dat is een eerste punt dat ik nog ter overweging meegeef.

Het tweede punt dat ik wil markeren, is de 54 miljard kuub en de informatievoorziening aan de Kamer. Ook de commissie zegt dat dat een van de drie hoofdpunten is die zij boven tafel heeft gekregen. Ik denk dat dat juist is. Ik vind dat bijzonder ernstig. Ik heb ook gezegd: ik ben bedonderd; ik voel me bedonderd. Ik vind dat in een democratie ongekend, temeer daar dat niet iets is waar de Kamer niet naar heeft gevraagd. Hier was de Kamer bij voortduring mee bezig in 2013, 2014 en 2015. Hoeveel miljard kuub? Hoeveel kan verantwoord? Wat is leveringszekerheid precies? Al die discussies die we deze dagen hebben gevoerd, waren toen de kern van het parlementaire debat. Die vormden de kern van het parlementaire debat. De discussie was: kun je het dan zelf als parlement op 20 miljard vastpinnen, of op 28 miljard; wat is dan verantwoord? Het kabinet zei gewoon: als je dat doet, ben je een dikke egoïst; dan gaat gewoon het licht uit. Mevrouw Beckerman benoemde dat ook al. Het bleek niet waar, het bleek niet waar. Dat heeft deze commissie boven tafel gekregen en dat is van belang.

Het derde punt betreft de olies. Daar is de commissie hard over en dat is terecht. Ik denk dat er meer nodig is dan alleen een morele oproep. Die opening bood de commissie ook in de antwoorden. Ik weet dat eigenlijk wel zeker. Als het kabinet dat niet doet, zullen we daar als parlement een vervolg aan moeten geven. Ik heb zelf een heffing voorgesteld. Het mag van mij ook op een andere manier. Ik denk dat we ze zullen moeten dwingen om bij te dragen, want uit zichzelf zullen ze het niet doen.

Voorzitter. Ik heb geen motie bij me, ook omdat het niet gepast is. Het is gepast dat de grootste partij dat doet. Althans, dat is gebruik. Ik weet niet of het gepast is, maar het is in ieder geval gebruik dat de grootste partij dat doet. Daar sta ik ook onder. De motie brengt tot uitdrukking waar ik mee begon, namelijk de grote waardering die ik voor de commissie heb en het ondersteunen van de hoofdlijnen van de aanbevelingen en de analyses. Daarbij merk ik wel op dat er in het vervolg natuurlijk nog veel moet worden gepraat over de invulling. Die ruimte is vandaag in het debat ook geboden. Het is dus niet zo dat als er een motie is, we alle aanbevelingen overnemen en zeggen dat daarmee alles geregeld is of dat er niet meer nodig is. Dat wil ik hier wel expliciet hebben gezegd. Maar gegeven het waardevolle werk van de commissie en het belang daarvan voor onze parlementaire democratie, hebben wij die motie van harte onderschreven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer Kops, van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank aan de commissie. Dank aan voorzitter Van der Lee voor zijn uitgebreide en grondige beantwoording. De hoofdconclusie van het rapport luidt: de belangen van de Groningers zijn structureel genegeerd. Als je de ellende in Groningen onder ogen ziet en als je hoort, ook hier in het debat, hoe groot die ellende is, dan is die hoofdconclusie terecht, maar dan is die misschien zelfs wel een understatement. Het toont aan hoe groot het Groningse drama eigenlijk is en hoe groot de urgentie is om dat op te lossen. Het toont tegelijkertijd aan hoe schandalig het is dat die urgentie, naar zijn zeggen, zo laat tot de premier is doorgedrongen. En die urgentie is er, zeker met betrekking tot wat de heer Van der Lee zei aan het begin van zijn betoog. Hij zei namelijk dat er in de tussentijd, dus sinds het verschijnen van het rapport, weer nieuwe aardbevingen zijn geweest en dat er weer heel veel nieuwe schademeldingen zijn gedaan. De ellende sleept zich tot op de dag van vandaag voort.

Voorzitter. Om het maar gewoon in mijn eigen woorden te zeggen: de conclusie is dat de Groningers compleet zijn vernederd en dat beloften keer op keer niet zijn waargemaakt; ook de belofte van de premier in 2019 is totaal niet waargemaakt. De Kamer is niet geïnformeerd, fout geïnformeerd en noem het allemaal maar op. De heer Nijboer zei het net ook al over de gaswinning in 2012: wij zijn simpelweg belogen en bedrogen. De commissie betitelt dat als "ernstig verwijtbare tekortkomingen"; dat klopt, maar ik vind het zelf wel zacht uitgedrukt. Het is namelijk onvergefelijk. Ook over de premier oordeelt de commissie weliswaar hard, maar toch ook veel te zacht. Zij zegt: het is niet aan ons om een politiek oordeel te vellen. Dat is begrijpelijk, maar het is ook jammer, zeker gezien de grote woorden die de commissie gebruikt — terecht, zeg ik nogmaals — voor het handelen van de oliebedrijven; "stuitend" noemt de commissie dat. Ik vind het gedrag van de premier net zo stuitend en evenzeer onvergefelijk. Ik kijk dan ook uit naar het volgende debat over dit rapport, met de regering.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Allereerst wil ik de parlementaire enquêtecommissie bedanken voor al haar werk, maar ik wil zeker ook de staf bedanken, want die mogen we nooit vergeten. Zij zijn het cement in de betonmolen, zullen we maar zeggen. Er is heel hard gewerkt. Er wordt gelachen. Zeg ik iets verkeerds?

De voorzitter:
Daar hoort een toelichting bij, meneer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):
Ik lichtte alleen even toe dat "het cement in de betonmolen" werd bedoeld als compliment.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat is zeker een compliment!

De voorzitter:
En daar zit de betonmolen, op de eerste rang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar krijgen we de vastigheid uiteindelijk door, absoluut.

Maar zeer veel dank. Ik weet dat jullie hier zelf dagenlang geen andere debatten hebben kunnen volgen die jullie wel graag hadden willen bijwonen, maar jullie hebben waardige opvolgers gevonden voor de debatten waar jullie zelf niet bij konden zijn. Dat verdient alleen maar lof. Ik wil ook alle mensen in Groningen bedanken die hun verhaal hebben gedaan, want dat zal vast niet makkelijk zijn geweest. Het is voor heel veel mensen echt traumatiserend. Doordat jullie alles, ook jullie gevoelens, op deze manier wisten te verwoorden, doordat jullie het zo raak hebben gezegd en doordat het zo de kern raakte, hebben jullie heel veel mensen in Nederland nog meer de ogen geopend. Er was al steun in Nederland voor de mensen in Groningen, maar ik denk dat die steun alleen nog maar groter is geworden.

Wat wil ik nog meer zeggen? Ik wil toch nog heel even terugkomen op de minister-president. Ik heb het gisteren in mijn inbreng ook gezegd. Ik zei het in een interruptie en ik gaf wat voorbeelden, maar ik sta hier in een Groningendebat, dus natuurlijk is alles wat ik daar heb gezegd, gerelateerd aan wat er in Groningen is gebeurd: het gebrek aan een actieve herinnering, het toondoof zijn. Dat is denk ik mede een gevolg van de hele bestuurscultuur, waar we het hier veel vaker over moeten hebben in plenaire of andere debatten.

Het is niet gebruikelijk om een motie in te dienen, hoor ik net. Ik doe wel meer dingen die niet gebruikelijk zijn, dus ik heb wel een motie die ik wil indienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen zeer goed werk heeft verricht;

overwegende dat de commissie ervoor gekozen heeft om ieder politiek oordeel te vermijden en ondanks de zeer harde conclusies toch kiest voor kwalificaties als "schaduwkanten" en "onvoldoende geïnformeerd";

spreekt uit dat de Tweede Kamer naar aanleiding van het rapport kan stellen dat zowel de Nederlanders die slachtoffer geworden zijn van de aardbevingen als de leden van de Tweede Kamer door onze regering zijn bedrogen en misleid,

en gaat niet zomaar over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 13 (35561).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar wilde ik het graag bij laten, voorzitter.

De heer Nijboer (PvdA):
Het zijn eigenlijk bijna mijn woorden in het debat, dus ik zou er zo voor kunnen stemmen. Het enige wat ik er parlementair lastig aan vind ... Nou ja, niet lastig, want ik vind niet zo veel lastig. Maar wat ik wel gebruikelijk vind, is dat je ook altijd het kabinet de gelegenheid geeft om te reageren. Er staat nogal wat in de motie en ik denk dat ik dat ook vind. Ik heb het zelf ook al gezegd. Het wel gebruikelijk dat je dan ook een debat hebt met degenen over wie je iets zegt. Dat is niet deze commissie. Dat vind ik een beetje lastig aan deze motie. Snapt u dat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap het heel goed en daarom heb ik ook gekozen voor de formulering "spreekt uit". Het kabinet reageert nooit op spreekt-uitmoties. Dat zullen ze dus ook nu niet hoeven doen. In het debat dat nog volgt, zullen we deze woorden waarschijnlijk herhalen. Als ze er dan op willen reageren, kan dat.

De voorzitter:
Ik wil in het verlengde van wat de heer Nijboer zei een beroep op u doen om de motie wellicht aan te houden. Er komt nog een reactie van het kabinet. Dan is er nog een debat met het kabinet. Dan heeft u ook de gelegenheid om een dergelijke motie in te dienen. Het staat nergens geschreven, dus het mag, maar ik wijs op de mores. Maar ik hecht er toch wel waarde aan dat wij dit debat niet gebruiken om heel veel verschillende moties in te dienen, behalve, zoals te doen gebruikelijk, een algemene motie. Ik doe dus een beroep op u, maar u gaat er zelf over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga erover nadenken.

De voorzitter:
Heel fijn, dank u zeer, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman. Zij zal spreken namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Dank. Heel veel dank aan de commissie en aan de heer Van der Lee voor de antwoorden. Uiteraard ook dank aan iedereen die ondersteund heeft.

Ik zal even niks zeggen over de conclusie, maar een van de dingen waarvan ik het heel goed vind dat het eindelijk in het rapport staat, is de botsing van die twee werelden. De Haagse systeemwerkelijkheid die botst op de Groninger realiteit. Gister na het debat werd dat eigenlijk met een soort doffe dreun weer duidelijk: zo'n aardbeving in Groningen, en mensen die het uitstellen om een rondje om hun huis te doen, omdat ze het niet willen zien. Omdat ze weten: "Ik ga die molen in. Ik moet die schade weer melden en dan krijg ik misschien weer zo'n brief dat ik vijftien maanden moet wachten, en dan net voordat die termijn ...". Die doffe dreun gister ...

Vanochtend — ik bedoel het niet als kritiek, maar het is wel onze systeemwereld — zei de heer Van der Lee dat het gebruikelijk is dat we dit debat doen en dat er daarna een reactie komt van het kabinet. Ik vond dat echt iets wat zó onderdeel is van onze systeemwereld. Ik zeg dat niet als kritiek, maar ik ervaar het als: ja, maar gister was die doffe dreun, en tien jaar geleden hadden mensen het al nodig dat de overheid er voor hen was.

Die twee werelden komen eigenlijk nog steeds niet samen. Dat vind ik heel lastig. Ja, het is misschien gebruikelijk. We weten ook hoe urgent het is dat er nu een oplossing komt en dat er niet weer stapels causaliteitsrapporten worden gemaakt op plekken waarvan we allang weten dat de schade door de gaswinning komt. Mensen hebben al jaren het gevoel vernederd te worden. Afgedankt te worden. De heer Van der Lee haalde het citaat aan van jongeren, die zeiden: ik kan niet verder kijken dan de middelbare school. Ik weet dat we in dit debat die moties niet kunnen indienen en dat we geen oordeel kunnen vellen. Tegelijkertijd voelt dat heel onbevredigend, omdat ik weet hoe hard het nodig is. Ik weet ook dat de commissie weet hoe hard het nodig is dat het systeem verandert. We spreken huurders die voor de tweede keer een versterking ingaan en daarvoor €250 krijgen. Er zijn mensen die nog steeds elke dag voelen dat hun huis achteruitgaat en voelen dat de overheid er voor hen niet is.

Zo'n tweede termijn vind ik altijd moeilijk. Ik weet nog uit mijn eerste debatten dat je dan naar boven keek en heel vaak gedupeerden zag zitten. Ik weet dat ik dan vaak zei: hou vol, hou moed. Nu zitten de mensen daar niet meer en durf ik het ook niet meer te zeggen. Misschien dan toch wel zo'n citaat van de Groninger Bodem Beweging, die in haar rapport naar aanleiding van dit rapport schrijft: "Inmiddels gaan Groningers niet meer met de bus naar Den Haag om Tweede Kamervergaderingen over de mijnbouw bij te wonen. Ze weten dat het zinloos is."

Toch hoop ik dat we heel snel een reactie van het kabinet krijgen, dat we heel snel dat debat hebben en dat die tribune overvol zit. Dan gaan we echt met z'n allen het keerpunt zien. Dan gaan we eindelijk, in weerwil van alles en over coalitie, oppositie en welke bestuurscultuur dan ook heen, kiezen voor een systeem waarbij Groningers vooropstaan. Dan gaan we vooral de minister-president aankijken en vragen wanneer het genoeg is geweest.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Drost, ChristenUnie. Mevrouw Den Haan en de heer Van Houwelingen hebben zich afgemeld voor de tweede termijn.

De heer Drost (ChristenUnie):
Voorzitter. Het rapport trekt harde conclusies over de situatie die is ontstaan als gevolg van de aardgaswinning. De directe persoonlijke belangen van Groningers werden ondergeschikt gemaakt aan economisch gewin van de Staat en van oliebedrijven, een beeld dat ook de Kamer aangaat. Hoewel meer dan eens onvolledig en onjuist geïnformeerd, heeft deze Kamer volgens de commissie onvoldoende het belang van de Groningers naar voren weten te brengen. Ook de fractie van de ChristenUnie trekt zich dat aan. Ook wij waren onderdeel van dit proces. Wij hadden dit beter moeten doen. Wij onderschrijven dus ook van harte de conclusies en aanbevelingen van dit rapport.

Dank nogmaals aan de commissie, ook voor de beantwoording vandaag van onze vragen. Die was verhelderend. De waarheidsvinding is wat ons betreft daarmee voltooid, en daarmee is er ook erkenning op tafel gekomen, en misschien ook wel een schuldbekentenis van ons allemaal. De politieke oordeelsvorming begint feitelijk nu. We moeten de kabinetsreactie afwachten, maar we moeten die schuldbekentenis gaan omzetten in het doen van het goede, het inlossen van die ereschuld. Ik wijs vooral op de elfde aanbeveling: laat de Groningers daarbij aan zet zijn.

Voor de ChristenUnie is er bij het inlossen van die ereschuld geen discussie over dat we schadeherstel en versterking moeten doen, maar ook moeten investeren in de economische bloei van de regio en in het bestrijden van armoede. Maar voor ons is dat alles niet compleet als er ook niet heel concreet en direct wordt geïnvesteerd in lokale gemeenschappen, daar waar de pijn wordt gevoeld, daar waar de breuken zichtbaar zijn.

Wij wachten de kabinetsreactie af. Die bestaat wat ons betreft uit minstens twee delen. Het eerste: het kabinet hoort in te gaan op en te komen met het inlossen van die ereschuld. Het tweede deel: er moet een uitgebreide reactie komen op de rol van het kabinet, zoals beschreven in het rapport. In het bijzonder wil ik graag een inhoudelijke reactie zien op het handelen van het ministerie van Economische Zaken en hoor ik graag welke gevolgtrekkingen daaruit worden getrokken.

Voorzitter. Ik kijk naar meneer Kops. Hij is daar achter in de zaal. Ik had beloofd om hem een antwoord te geven over een motie die wij niet hadden gesteund. Ja, ik had het beloofd, meneer Kops, dus ik ga het doen. U heeft in februari vorig jaar een motie ingediend, waarbij u de regering verzocht de gaswinning in Groningen niet te verhogen. Wij hebben toen samen met een aantal coalitiepartijen, maar ook met Forum voor Democratie, Groep Van Haga, mevrouw Den Haan en mevrouw Gündoğan, tegen deze motie gestemd. Mijn reactie op uw vraag waarom wij dat deden, was dat op dezelfde dag waarop u die motie had ingediend, er ook een motie lag van de leden Van Wijngaarden en Segers. Die motie verzocht de regering alles in het werk te stellen om alternatieven te zoeken, met als doel geheel of anders gedeeltelijk af te kunnen zien van een besluit tot extra gaswinning, ook als dat betekende dat de meeropbrengsten daarmee nagenoeg nihil zouden worden.

Ik was er toen niet, maar ik heb me laten vertellen dat er op dat moment nog discussies achter de schermen waren, onder andere met Duitsland, dat een afnemer van ons gas was. Het kabinet kon niet met zekerheid zeggen dat de gaswinning naar nul ging. Uw motie doorkruiste op dat moment gesprekken die er liepen. Wij hebben toen de motie gesteund die er als alternatief lag. De eerlijkheid gebiedt ons te zeggen dat we gered werden doordat de winter vrij warm was en de gaswinning laag genoeg was, zodat uw motie uiteindelijk toch is uitgevoerd. Dat is de nuance en de achtergrond van dat verhaal. Daarmee heb ik mijn belofte aan u ingelost.

Voorzitter. Ik zei gisteren in de inleiding van mijn bijdrage dat ik mij als christenpoliticus geraakt voelde door deze affaire. Ik dacht daarbij in het bijzonder aan een psalm. Misschien kent u het, psalm 72. Nu wil het geval dat Huub Oosterhuis daar een berijming op heeft geschreven, een lied. Ter nagedachtenis en als eerbetoon aan hem vind ik het wel mooi om dat voor te lezen. Het is namelijk heel toepasselijk.

De voorzitter:
Gaat u niet zingen?

De heer Drost (ChristenUnie):
Nee, ik ga niet zingen. Ik ken de wijs niet. Er is een wijs bij, maar die ken ik niet. Het is wel heel mooi. Psalm 72 bezingt de ideale koning, de ideale overheid. Dit schrijft Huub Oosterhuis erover. "Voor kleine mensen is Hij bereikbaar. Hij geef hoop aan rechtelozen, hun bloed is kostbaar in zijn ogen. Hij koopt hen vrij uit het slavenhuis. Hij zal opkomen voor de misdeelden, Hij zal de machten die ons dwingen breken en binden, Hij zal leven, onvergankelijk als de zon. Zoals de dauw die de aarde drenkt, zo zal Hij komen en in die dagen zullen trouw en waarachtigheid bloeien, zal er vrede in overvloed zijn. Dan dragen de bergen schoven van vrede en de heuvels een oogst van gerechtigheid, een vloed van koren, golvende velden - een stad rijst op uit een zee van groen. Zijn naam is tot in eeuwigheid, zolang de zon staat aan de hemel. Zijn naam gaat rond over de aarde, een woord van vrede, van mens tot mens".

Voorzitter. De ChristenUnie ziet het als haar dure plicht om op deze manier de komende tijd te werken aan het herstel van het vertrouwen van de Groningers.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik het woord aan de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Voorzitter, dank. Geen psalm van mijn kant. En ook geen koranvers, zeg ik tegen de heer Kops. Maar wel oprechte dankzegging aan de commissie die ophoudt te bestaan. Ik kijk wel uit naar een politieke reïncarnatie. Natuurlijk ook heel veel dank aan de mensen in Groningen, de mensen die altijd gelijk hebben gehad. Het waren uiteindelijk de mensen zelf in Groningen die het gesloten samenwerkingsbastion van de Staat en oliemaatschappijen wisten te stoppen en daarmee ook de gaswinning.

Het is gisteren veel gegaan over de rol van de Tweede Kamer. Op cruciale momenten had de Tweede Kamer te weinig informatie. Ze had te weinig informatie door een ondoorzichtige constructie. Daardoor hebben wij ons werk niet goed kunnen doen. De momenten van de verhogingen van de gaswinning tegen de adviezen in en zeker het pauzeren van de versterkingsoperatie in 2018 zijn momenten die heel veel impact hebben gehad in Groningen. Terugkijkend op dat moment: ja, er was toen euforie over het nulbesluit. We gingen naar nul. Dat was wensdenken, zoals de heer Van der Lee ook benoemde. We hebben toen geen oog gehad voor de gevolgen voor de mensen. Dat reken ik mezelf, maar ook onze fractie aan.

Hoe verder de komende tijd? Ik heb door mijn vele bezoeken aan Groningen — ik mag het geen werkbezoeken meer noemen van mijn medewerkers — gezien dat betrokkenheid en regelmatige aanwezigheid iets kunnen bijdragen aan het herstel. Ik blijf dat doen. Ik blijf Groningen bezoeken en ik blijf de verhalen die ik daar opvang mee terugnemen naar de commissiedebatten in mijn werk als Kamerlid.

Ik ben enorm gecharmeerd van het idee van een jaarlijkse staat van Groningen na de gaswinning. Hoe verloopt de versterking? Worden beloftes nagekomen? Wat gaat goed? Wat kan beter? Wat mij betreft doen we dat steevast in Groningen zelf, om de betrokkenheid en verbintenis te bestendigen en waar we als Tweede Kamer vooraf uitgebreid worden gebriefd door lokale organisaties en mensen.

Ik sprak in eerste termijn over twee belangrijke zaken voor D66. Die twee belangrijke zaken moeten wat ons betreft een prominente plek krijgen in de reactie van het kabinet. De aanpak van energiearmoede met prioriteit en voorrang. Het kabinet mag niet langer toekijken hoe slecht geïsoleerde woningen leiden tot nog meer stress en zorgen. En de positie en de rol van de Groningse jeugd bij het toekomstige Groningen. Zij zijn hierbij onmisbaar voor het Groningen waar de potentie niet langer in de grond zit, maar in de knappe koppen en vaardige handen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boulakjar. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik wil graag de heer Van der Lee danken voor de wijze waarop hij dit rapport heeft verdedigd en toegelicht vandaag. Ik vond dat meesterlijk. Dank ook aan alle collega's voor een uiteraard emotioneel debat, maar ook een heel waardig debat met deze commissie. Dat verdient deze commissie, dat verdient dit rapport, maar dat verdient natuurlijk vooral Groningen en de problematiek waar het hier om gaat. Daarom denk ik dat het toch goed is dat wij de traditie, het gebruik hebben om dit debat op deze manier te voeren met de commissie, waarop er nog een ander debat volgt. Want dit debat in meer abstracte zin is nog niet klaar.

Dit debat gaat verder en dan zal het zeker ook gaan over zelfreflectie en de rol van de Kamer. Daar zijn een aantal voorstellen voor gedaan, ook door de commissie, bijvoorbeeld in aanbeveling 7. We zullen goed moeten nadenken over hoe wij daar als Kamer opvolging aan gaan geven. Het idee van de rijksinspecteurs is net nog even genoemd. Dat raakt heel duidelijk aan de rol van de Kamer, maar het raakt ook aan de rechtspositie van de inspecteurs zelf. Voor beide zaken is het goed om daar met het kabinet over te spreken. Als een soort brug tussen dit debat en het volgende debat heb ik de eer om de volgende motie te mogen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Nijboer, Agnes Mulder, Kröger, Boulakjar, Drost, Stoffer, Teunissen, Den Haan, Van Baarle, Kops, Boutkan, Gündoğan en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 14 (35561).

De heer Eerdmans (JA21):
Daar mag de naam Eerdmans aan toe worden gevoegd namens JA21. De opmerking daarbij is dat ik een aarzeling heb bij een van de aanbevelingen. Die zal ik zo meteen toelichten en ook in het debat met de regering. Maar de waardering, het respect, de conclusies en ook de overige aanbevelingen zijn zeker ook in onze ogen terecht.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Bij dezen, waarvoor dank. Ik zie dat het is genoteerd.

De voorzitter:
Het is genoteerd.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Groningers boven gas: die drie woorden dreunen door in deze zaal en die dreunen door in deze Kamer. Ik wil de commissie danken voor het rapport, voor wat die woorden voor lading hebben gekregen, voor het uitvoerige werk dat er in dat rapport is gegaan — uiteraard voor de ondersteuning, maar ook voor de heer Van der Lee als voorzitter in dit debat vandaag. Dank voor de uitgebreide en heel secure beantwoording van alle vragen en de toch ook moeilijke vraagstukken die opgebracht zijn. Ik vind het belangrijk dat het scheiden van de rollen van een enquêtecommissie en wat wij hier als Kamer verder mee moeten, duidelijk gemarkeerd is.

Het rapport leert ons harde lessen over hoe we de belangen van burgers beter moeten beschermen en hoe die belangen onder druk kunnen komen te staan als economische belangen boven alles gaan. Die lessen gelden voor Groningen, maar natuurlijk ook op een heleboel andere dossiers. Vandaag kwam er een rapport uit van de OVV over gezondheidsschade door de industrie in heel Nederland.

Het rapport leert ons ook belangrijke lessen over hoe wij ons als Kamer opstellen. Daarover is gisteren een begin van een debat gevoerd, alleen is dat debat absoluut nog lang niet af. De conclusies van de commissie zijn hard. De waarheidsvinding is volledig en diepgaand. De conclusies moeten in het vervolg duidelijk voortgang hebben in het politieke debat. De conclusies zijn bijzonder pijnlijk. Ik merk het aan collega's die in die tijd Kamerlid waren. Zij realiseren zich wat het betekent als je debatten voert over zulke belangrijke besluiten met zulke grote gevolgen, en als je niet de volledige feiten hebt, maar die achteraf hoort. Dat doet heel veel met je, denk ik.

Ik heb nog drie punten. Ik begin met de rol van de Kamer zelf. Voor mij was het in het debat gisteren van belang om het beeld, het gevoel — dat heb ik ook gehoord in gesprekken met mijn voorganger, Liesbeth van Tongeren — te benoemen dat als je als Kamerlid probeert om informatie boven tafel te krijgen, je daar ongelofelijk alleen in kunt staan. Je vraagt en vraagt en vraagt om informatie, en je voelt soms geen steun van de rest van de Kamerleden. Ik denk dat we het daarover moeten hebben. We moeten elkaar steunen, ongeacht onze politieke kleur, in de opdracht van waarheidsvinding, informatie en transparantie.

Dan over de macht van de economische belangen versus het beschermen van de belangen van burgers. Ik denk dat er hele belangrijke aanbevelingen in het rapport zitten over het versterken van de toezichthouder en de kwaliteit en de kennis bij ambtenaren. Er zijn aanbevelingen gedaan over hoe we die versterken. Die moeten opvolging krijgen.

De belangrijkste vraag is hoe we die ereschuld gaan vormgeven. Daar komt toch eigenlijk alles in samen. We moeten het niet bij één debat houden. Het is een langjarig proces. Het is langdurig commitment van ons aan Groningen om te voldoen aan de ereschuld. Het is met name belangrijk dat het dichtbij is. Het gaat om maatwerk. Het gaat om levens die verwoest zijn. Het gaat om het herstellen van vertrouwen. Ik denk daarbij vooral aan de jongeren. We hebben met elkaar gewisseld hoe mensen het vertrouwen in de overheid als instituut en in hun eigen rol als burger zijn kwijtgeraakt. Het is onze ereschuld dat we dat vertrouwen herstellen. Dat is een grote en zware opdracht. Ik heb gisteren en vandaag in het debat gevoeld dat we die opdracht met elkaar voelen.

Tot slot, voorzitter. Ook mijn naam staat onder de motie. Als fractie omarmen wij de aanbevelingen die gedaan zijn. We kijken uit naar de kabinetsreactie. Ik denk dat het belangrijk is dat daar een zwaar en belangrijk debat op volgt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan de heer Boutkan, Volt. De heer Omtzigt heeft zich afgemeld voor de tweede termijn.

De heer Boutkan (Volt):
Dank, voorzitter. Ik wil wederom de commissie en de staf bedanken. Ik denk dat zij een belangrijke rol hebben gespeeld in de eerste stapjes naar het terugwinnen van vertrouwen. Dat is echt van onschatbare waarde in een dossier als dit. Dat is vooral echt heel hard nodig.

Het leed van de Groningers is stelselmatig miskend. Lange tijd werd de ernst van de situatie onderschat. Als je de Kamervragen en kranten van de afgelopen decennia leest — ik heb veel gelezen, zelfs uit de tijd van voordat ik geboren was — dan vraag je je af hoe het kan dat signalen uit de maatschappij zo zijn ondergesneeuwd. Omdat de signalen werden gebagatelliseerd, werden de verbanden tussen gaswinning en aardbevingen niet serieus genomen.

Er zijn grote belangen. Er werd duidelijk voor het economisch belang gekozen. Winst boven het welzijn van burgers. Dat moeten we in Nederland niet meer willen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boutkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk dank aan de commissie, Tom van der Lee en iedereen die hieraan mee heeft gewerkt. Dank aan de Kamerleden, maar ook aan de staf. Hier zijn jullie ontzettend lang mee bezig geweest, maar jullie hebben iets neergelegd wat zorgt voor erkenning. Dat voelde ik toen ik in Zeerijp was en dat voel ik ook vandaag bij de manier waarop jij, Tom, dat allemaal heb verwoord: mooi rustig, heel waardig. Ik ben er trots op dat je dat hebt gedaan vandaag.

Het is denk ik ook niet toevallig dat er gisteren weer een aardbeving was in Groningen. We hebben dat vaker gehad bij debatten. Ik memoreer dat nog maar even, zodat we goed weten wat we hier doen en welke verantwoordelijkheid we hier hebben. Bij een van de debatten die ik had over de aardgaswinning, was er een aardbeving in Assen. Dat was een aardbeving van 2,1, geloof ik. Die dingen van de afgelopen jaren zijn je allemaal bijgebleven.

Voor ons is het gewoon heel erg belangrijk dat die causaliteit eraf gaat, dat mensen snel worden geholpen, dat ze weten dat hun schade op een goede manier wordt afgehandeld en dat ze verder kunnen met versterken. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is dat er op korte termijn duidelijkheid komt voor al die gezinnen die daar nu nog op wachten. Dat is waar het CDA voor staat. Daarbij hoort ook een langjarig commitment. Ik heb daarvoor gepleit. Ik hoop dat met name het kabinet heel goed luistert. Gooi nou eens een keer de netten over een andere boeg. Doe dat nou gewoon. Laat zien dat je voor de regio staat, dat je voor de Groningers staat, en ook voor de Drenten en de enkele Fries die hierbij betrokken zijn, want die mogen we niet vergeten.

Waarom doen we dit dan allemaal? Waarom gaan we voor dat langjarige commitment? Omdat we de jongeren, die nu jong zijn en straks vaders en moeders zullen zijn, die ook een toekomst willen hebben in Groningen, een toekomst willen geven. Zoals een van die jongeren tegen ons zei: zodat mijn zoon of dochter ook in de horeca mag werken in mijn mooie Appingedam en toeristen mag ontvangen, en mijn stad dan niet totaal verpest is door alles wat er is gebeurd. Dat kwam recht uit zijn hart. Dan denk je: het is mooi dat hij staat voor zijn regio en dat hij er trots op is. Ik hoop dat we, als we over 30 jaar terugkijken, allemaal trots zijn op wat er vanaf nu is gebeurd.

Ik moet zeggen: ik ben toch wel heel blij met dit debat. Ik heb er van tevoren best wel even mee lopen worstelen; dat wil ik aan u kwijt. Hoe zou dit debat gaan? Ik had het nog niet eerder meegemaakt. Ik ben al tienenhalf jaar Kamerlid, maar zoiets heb je niet altijd bij de kop. Ik vind het mooi dat we het vandaag en gisteren echt hebben gehad over die zelfreflectie. Ik denk dat dit er nooit zo uit was gekomen als deze twee debatten waren gecombineerd. Dat is mijn gevoel daarbij, hè; ik kan dat niet bewijzen. Dan was het misschien direct heel erg over de verantwoording gegaan van de ministers, het kabinet en de regering.

Ik vind het goed dat wij hier een eigenstandige rol in hebben. Jullie hebben die rol met verve vervuld, waarvoor dank. Het is al eerder gezegd: dat hadden jullie nooit kunnen doen zonder alle gesprekken met al die mensen die hun hart en ziel weer hebben geopend, ook voor ons. Dat blijven ze doen. Ik vind dat heel bijzonder. Dat mag nooit vanzelfsprekend worden. Dat maakt ook dat die ereschuld echt moet worden ingelost. Ik hoop dat dit kabinet zich daar rekenschap van gaat geven.

Voorzitter, dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Een van de grote rode lijnen die wat mij betreft heel helder zijn geworden in dit debat, is dat er geen verantwoordelijkheid is genomen voor de veiligheid en de gezondheid van de Groningers, niet door het kabinet, niet door de NAM, niet door Shell, en ook niet door de Tweede Kamer. Het was in ieder geval onvoldoende. Hoe zorgen we er dan voor dat die belangen eindelijk wél leidend gaan zijn, dat de gezondheid en de veiligheid van de Groningers voorop komen te staan? Daar heeft deze enquêtecommissie wat mij betreft een hele belangrijke bijdrage aan geleverd.

Wat zo goed is, is dat deze commissie de partijpolitiek doorbreekt. Wat ook goed is, is dat een ruime meerderheid in de Kamer erkent dat de belangen van de Groningers zijn genegeerd. Ondanks dat er keer op keer kansen waren om een andere afslag te nemen, is die niet genomen. Dat is vandaag weer pijnlijk duidelijk geworden.

Voorzitter. Ik wil de commissie heel hartelijk bedanken voor haar gedegen, diepgaande werk. Er is aan waarheidsvinding gedaan. Ik wil ook de ondersteuning heel hartelijk bedanken. Daar is ontzettend veel werk bij komen kijken, twee jaar lang. Het is een uitstekend werk geworden. Ik ben diep onder de indruk van de manier waarop de heer Van der Lee het rapport vandaag heeft verdedigd; echt indrukwekkend. Tot in de kleinste technische details heeft hij de thematiek doorgrond.

Voorzitter. Het is nu tijd dat we verantwoordelijkheid nemen en ervoor zorgen dat deze enquête echt een keerpunt wordt en dat we die twee werelden overbruggen. Daar dragen we allemaal de verantwoordelijkheid voor. Het is nu zaak dat de aanbevelingen zo snel mogelijk worden uitgevoerd en dat degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn, ook ter verantwoording worden geroepen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Nogmaals complimenten aan de commissie voor al het werk dat zij heeft verzet. Ook oprechte dank aan de heer Van der Lee voor de antwoorden die hij mij heeft gegeven. Het zijn toch technische vragen die ik over het algemeen stel. De heer Van der Lee is politicoloog, maar ik moet hem complimenten geven voor de technische diepgang die hij zich in al die jaren meester heeft gemaakt. We blijven het oneens, maar toch petje af hiervoor. Het raakt mij ook allemaal wel. Ik ben mijn carrière bij Shell begonnen op de Simwell in Schoonebeek, dus ik heb ook in het veld geboord. Weliswaar was dat destijds als roughneck, dus ik had nog helemaal niets te zeggen over wat er gebeurde, maar ik heb het van dichtbij meegemaakt. Ik heb ook heel veel mensen in Groningen, Drenthe en Friesland gezien die ontzettend blij waren met de NAM. We moeten niet vergeten dat er ook heel veel goeds is gebeurd.

Zoals eerder gezegd onderschrijft BVNL een groot aantal van de conclusies en aanbevelingen. De Groningers zijn meerdere keren belazerd; dat is in dit debat nogmaals duidelijk geworden. Het verhogen van de productie, het negeren van de adviezen van het SodM en het niet op peil houden van de druk in het Groningengasveld blijft onbegrijpelijk. Het wanbeheer van de overheid is stuitend. We zullen in het volgende debat wel zien welke verantwoordelijkheid er zal worden genomen.

Wat voor BVNL onbegrijpelijk blijft, is dat de optie van waterinjectie of stikstofinjectie te makkelijk terzijde wordt geschoven. Het is technisch mogelijk om op een veilige manier gas te blijven winnen. Ik moet zeggen: het interruptiedebat met collega-ingenieur Stoffer was typerend. Ik ben het helemaal met hem eens, hè. Eerst de harten van de Groningers weer repareren; dat is natuurlijk duidelijk. Maar daarna moeten we echt de emotie afschudden en doen wat technisch mogelijk is om de 500 miljard kuub op een veilige manier te winnen. Ik blijf het echt jammer vinden dat er te weinig ingenieurs hiernaar hebben gekeken. Ik vind het ontzettend slecht dat we nu onomkeerbare stappen aan het zetten zijn door het veld voorgoed te sluiten.

Daarbij wil ik ook nog even wijzen op de Kamerbrief van 24 november 2022. Er is gemodelleerd, er is onderzoek gedaan door Fugro en DynaFrax. De aanbeveling was: joh, we komen er niet helemaal uit; laat nog een vervolgonderzoek plaatsvinden. TNO doet nu dat vervolgonderzoek, maar blijkbaar willen we daar niet op wachten en zetten we dus nu onomkeerbare stappen. Dat is slecht. De conclusie in die Kamerbrief van Vijlbrief is ook politiek gemotiveerd en technisch gezien voorbarig. Op de korte termijn bereiken we precies hetzelfde als wat de commissie heeft aanbevolen als we een waakvlamscenario inzetten of als we de installaties desnoods gaan mottenballen. Dat kan ook. Ik zal daar bij het volgende debat opnieuw — dat heb ik al heel vaak gedaan — een motie over indienen. Ik hoop dat de collega's dan de emotie van de technische werkelijkheid kunnen scheiden, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik wil uiteraard ook de commissie hartelijk danken voor al het werk dat ze gedaan heeft. Dat heb ik ook in de eerste termijn gedaan. Maar vooral dank voor de gedegen beantwoording die de heer Van der Lee voor zijn rekening heeft genomen. Die was bewonderenswaardig. Ik heb daar echt veel bewondering voor.

Voorzitter. Ik zit nu ruim vijf jaar in de Kamer. Ik begrijp dat het de gewoonte is om geen moties in te dienen. Dat snap ik ook, want waar het moties zijn die beoordeeld moeten worden door het kabinet, kan dat niet. Maar met een aantal partijen hebben we wel gemeend om twee moties in te dienen die echt gaan over de positie van de Kamer zelf. Ik wil dus de volgende moties indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Omtzigt, Nijboer, Teunissen, Den Haan, Van Haga, Van der Plas en Boutkan.

Zij krijgt nr. 15 (35561).

Voordat u verdergaat nog even het volgende. Dit kan u nog niet weten, want we moeten dat nog communiceren. Wij hebben vorige week in het Presidium met elkaar besloten dat als er leden zijn die een motie indienen ter wijziging van het Reglement van Orde, wij natuurlijk de ondersteuning bieden, maar dat de leden zelf met een voorstel moeten komen en dat ook moeten verdedigen. Ik kijk dus uit naar het debat dat ik dan mag voorzitten. Daarbij kijk ik alweer naar vak-K, want het is een uitgebreide lijst van indieners.

De heer Stoffer (SGP):
We zullen 'm eerst in stemming brengen, want we moeten natuurlijk eerst weten of er een meerderheid voor is.

De voorzitter:
Zeker, maar dan weet u in ieder geval wat het proces is als de motie wordt aangenomen.

De heer Stoffer (SGP):
Ja. De volgende motie is getiteld "commissie zelfreflectie Kamer".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Omtzigt, Teunissen, Den Haan, Van Haga, Van der Plas en Boutkan.

Zij krijgt nr. 16 (35561).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u zeer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb toch nog een vraag voor de heer Stoffer, eigenlijk ten aanzien van beide moties. De eerste motie raakt natuurlijk ook heel erg aan de rechtspositie van inspecteurs. Zoals de heer Van der Lee ook al heeft aangegeven, regel je die rechtspositie van inspecteurs natuurlijk niet alleen maar in het Reglement van Orde. Dat moet in samenhang worden bezien met de wetgeving die op ze van toepassing is. Er is ook een rijksinspectiewet in de maak. Daar gaat het kabinet over, maar dat zit hier nu niet. In de tweede motie staat verstrekkende thematiek. Er moet over die zaken zeker nagedacht worden, zoals er over alles nagedacht moet worden. Het raakt onder andere ook aan de Grondwet. Ik zou dus eigenlijk over beide moties willen zeggen dat het heel waardevol zou zijn als je het kabinet daar ook nog bij kunt betrekken. Ik vraag de heer Stoffer dus of hij bereid is om die moties aan te houden.

De heer Stoffer (SGP):
Ik wil dat overwegen, maar dan moet ik dat ook bespreken met de andere ondertekenaars. Ik geef daar nu dus geen antwoord op, maar ik wil het de komende dagen wel nog overwegen.

De voorzitter:
Meneer Van Wijngaarden, misschien schrikt mijn procesinterventie ook wat af, dus we gaan kijken wat het gaat worden.

De heer Stoffer (SGP):
Ik word niet zo heel gauw afgeschrikt, behalve door honden; daar ben ik bang voor. En voor wolven! Maar ik wil er wel serieus over nadenken. Ik kan me dat voorstellen. We gaan dat dus serieus overwegen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik zou de heer Stoffer er in ieder geval voor willen bedanken dat hij het in overweging neemt. Ter overweging wil ik hem daarbij ook nog meegeven dat het de kwaliteit van het resultaat ten goede kan komen als we het kabinet erbij kunnen betrekken.

De heer Stoffer (SGP):
Dat zullen we meenemen in onze overweging.

De voorzitter:
Dank u zeer, meneer Stoffer. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Ik denk dat we met elkaar bewogen dagen achter de rug hebben. Ik moet ook veel dank uitspreken richting de heer Van der Lee. Hij heeft de beantwoording op consequente en duidelijke wijze verzorgd. Ik denk dat die helder was. Het is heel goed dat de Kamer nu enigszins een streep kan trekken onder het geuite wantrouwen dat er in Groningen is en zeker was. Het boetekleed kan nu misschien worden omgezet in leren van de fouten, fouten die we hopelijk gaan herstellen met de aanbevelingen uit het rapport. Ik denk dat we het over een ereschuld nog nader met elkaar en met het kabinet zullen moeten hebben. Het blijft wat JA21 betreft toch wel een groot vraagteken waar die ereschuld ons toe noopt. Wordt vervolgd.

Voorzitter. Mijn interventie bij de heer Van Wijngaarden was gericht op de aanbevelingen. Er is veel gezegd over aanbeveling 7. Ik denk dat daar ook nog veel over gezegd kan worden. Wij zaten met name wat tegen aanbeveling 6 aan te hikken. Het gaat dan met name om dat tegendenken op de departementen. Wij zien daarin toch een risico van mogelijke obstructie. Dat zal niet de intentie zijn achter deze aanbeveling. Ik had daar een motie over voorbereid, maar wij zullen die niet indienen, gelet op de mores van dit mooie huis. Wij zullen ons daartoe bepalen bij het debat met de regering.

Dank u zeer en goedenavond.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De terughoudendheid qua moties volgens de parlementaire traditie wordt gewaardeerd. Dan geef ik het woord aan de heer Van der Lee voor de tweede termijn van de parlementaire enquêtecommissie.

Termijn antwoord

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook heel veel dank aan de leden van deze Kamer voor de complimenten die ze heel terecht hebben gegeven aan onze staf, aan de collega's en ook in mijn eigen richting. Dat waardeer ik natuurlijk zeer. Ik waardeer het ook enorm dat er een motie ligt die breed is ondertekend en misschien ook nog wel door meer partijen wordt ondersteund bij de stemming. Daarin wordt de grootst mogelijke waardering uitgesproken voor ons werk, maar belangrijker: ook de analyse, de conclusies en de aanbevelingen worden onderschreven. Ik denk dat dat heel belangrijk is.

Ik heb ook nota genomen van alle opmerkingen die de Kamerleden hebben gemaakt, ook richting het kabinet. Dat werkt aan een kabinetsreactie. Ik ga er zonder meer van uit dat het kabinet en zijn ondersteuning goed heeft geluisterd en dat mogelijk ook zal meenemen in de kabinetsreactie, maar dat zien we op een ander moment. Het is ook goed dat er gereflecteerd is in de Kamer. Ik ga niet inhoudelijk in op de moties die zijn ingediend. Ik wil er nog wel even aan toevoegen dat de discussie over de rol van de Kamer misschien al zo oud is als de Kamer zelf. Het boek van Anne Vondeling, Tweede Kamer: lam of leeuw?, is 47 jaar oud.

Ik wilde ook nog even wijzen op een ander initiatief dat de Kamer al eens heeft genomen. Dat heette "parlementaire zelfreflectie". Dat was onder leiding van oud-Kamervoorzitter mevrouw Verbeet in 2009. Ik was toen medewerker en weet dat ik ook aan dat proces heb mogen meedoen. Dat is niet alleen een proces van de Kamer geweest, maar ook van andere actoren, ook van gewone burgers in de samenleving. Het zou goed zijn — dat geef ik de Kamer mee in de opmaat naar eventuele stemmingen in het volgende debat — om weer eens te kijken naar hoe dat in het verleden is gegaan en gedaan, wat ervan terecht is gekomen en wat we daar eventueel uit kunnen leren bij mogelijke vervolgstappen.

Rest mij ook anderen te bedanken. De bijzondere presentatie van ons rapport in Zeerijp was namelijk alleen maar mogelijk omdat heel veel diensten van deze Kamer bereid zijn geweest om overuren te maken en ongebruikelijke activiteiten in gang te zetten om dit mogelijk te maken. Ook vanuit deze plek wil ik mijn hartelijke dank jegens hen uitspreken. We hebben daar tijdens een apart moment ook aandacht aan besteed. Daar waren ook heel veel medewerkers van de Kamer bij. Dat wil ik graag even benoemen.

Ik sluit me ook heel graag aan bij de woorden van een aantal leden die heel expliciet benoemd hebben hoe moedig het is dat mensen die zwaar gedupeerd zijn, die ook in hun gezinssituatie in hele moeilijke problemen zijn gekomen, bereid zijn geweest om dat met heel Nederland te delen in openbare verhoren, maar ook in bilaterale gesprekken en in groepsgesprekken. Dat hebben ze niet alleen met ons gedaan, maar ook met u. Ze zullen dat mogelijk in de toekomst nog vaker doen.

Ik herken op zich ook de worsteling die mevrouw Beckerman heeft uitgesproken. Ik heb daar natuurlijk geen oplossing voor, behalve dat wij echt hopen — die hoop is ook uitgesproken door leden — dat met dit rapport en met het feit dat de Kamer in meerderheid dit rapport onderschrijft, er toch een aantal dingen in beweging komen die te lang niet in beweging zijn geweest. Dan is het weer ons aller plicht om te zorgen dat die opvolging concreter wordt en ook wordt waargemaakt. Daar zullen we ook allemaal weer bij zijn, maar dan gewoon als Kamerleden vanuit onze eigen fracties. Met u zullen we proberen de beslissers ertoe aan te zetten om de uitvoering ter hand te nemen en dat jaar op jaar op jaar goed te blijven volgen.

Tot slot wil ik nog één opmerking maken, want die was ik vergeten in de eerste termijn en ik doe daar onze staf ook een plezier mee. Wij zijn binnen de begroting van het onderzoek gebleven. En wat ik eigenlijk veel belangrijker vind, het is ons gelukt om deze enorme opgave binnen een hele ambitieuze planning te voltooien. Daarmee hebben we ook een belofte weten waar te maken naar de Groningers. Dit betekent dat we heel hard hebben moeten werken. In een aantal opzichten hebben we niet alles kunnen opschrijven wat we zijn tegengekomen. Maar we zijn er wel in geslaagd om alle onderwerpen die echt relevant zijn te benoemen en op basis van die waarheidsvinding onze conclusies te trekken, oordelen te vellen en de aanbevelingen te doen. Ik hoop dat de Kamer straks in het debat met de regering hier opvolging aan zal — en in onze ogen moet — geven.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan wil ik tot slot ook nog mijn dank uitspreken aan de parlementaire enquêtecommissie. Ik vond dat mevrouw Van der Plas het wel mooi zei. Jullie hebben ervoor gekozen om heel veel tijd en energie te stoppen in Kamerwerk dat voor een deel niet zichtbaar is, maar wat zo ontzettend belangrijk is. Het is het zwaarste onderzoeksinstrument dat wij hebben als Kamer. Het staat boven de politieke partijen. Jullie zijn begonnen op 9 februari 2021, toen de parlementaire enquête werd ingesteld. Nu hebben we het debat. Ook nogmaals dank aan alle ondersteuning. Ik zie de griffier Miguel al de hele dag shinen, maar ik kan me ook voorstellen dat het voor jullie een enorme klus is geweest, dus ook dank. Ook het feit dat jullie binnen de planning, binnen het budget zijn gebleven, zoals de heer Van der Lee zei, is belangrijk, dus nogmaals dank. De decharge komt er nog aan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende motie(s). We gaan er nog even naar kijken of er nog meer moties in stemming worden gebracht. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune. Heel veel mensen hebben op de publieke tribune gezeten, de hele dag. Dank voor uw aanwezigheid. Er waren ook heel veel mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben. Ook dank aan de mensen die hebben meegewerkt aan het onderzoek. Zonder u was dit onderzoek nooit op deze manier tot een einde gebracht. Daarmee zijn we echt aan het einde gekomen.

Sluiting

Sluiting 20.30 uur.