Plenair verslag Tweede Kamer, 7e vergadering
Dinsdag 4 oktober 2022

  • Begin
    14:00 uur
  • Sluiting
    21:10 uur
  • Status
    Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, de heer Hoekstra, minister van Buitenlandse Zaken, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid,

alsmede mevrouw America-Francisca, bijzonder gedelegeerde, de heer Osepa, bijzonder gedelegeerde, en de heer Thodé, bijzonder gedelegeerde.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 4 oktober 2022.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.


Vragen Azarkan

Vragen van het lid Azarkan aan de minister van Justitie en Veiligheid over het item "Onzichtbare muren".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, net als de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen. Er is een mondelinge vraag ingediend door de heer Azarkan van DENK aan de minister over het item "Onzichtbare muren". Het enige is dat ik de heer Azarkan nog niet zie. Als de heer Azarkan naar voren kan lopen om zijn mondelinge vraag te stellen? Dit is een fijn begin van de week!

Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Excuus dat ik inderdaad iets later ben en een klein beetje van uw tijd heb moeten opsnoepen.

Voorzitter. Het is een buitengewoon serieus onderwerp. Je staat met je gezin op het punt om vakantie te vieren en je krijgt te horen dat je een gevaarlijke persoon bent, de man althans, en je wordt gescheiden van je gezin. Je gezin gaat alleen op vakantie. Je staat op het punt om naar een land te reizen, je wordt tegengehouden en je hebt geen idee waarom. Het gebeurt te vaak dat er kennelijk mensen op een zwarte lijst staan, die daardoor niet vrij kunnen bewegen.

Voorzitter. De eerste vraag aan de minister is of ze zich kan voorstellen hoe het voelt als je bij de grens wordt tegengehouden als Nederlands staatsburger, zonder dat je enig idee hebt waarom.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de heer Azarkan dat hij dit wederom agendeert. Ik zeg "wederom", want hij vraagt hier al langere tijd aandacht voor. Dat heeft hij ook gedaan met schriftelijke vragen. Ik had eigenlijk een inleiding voorbereid, maar laat ik gewoon direct op deze relevante vraag antwoorden. Jazeker; ik denk dat ik mij er iets bij kan voorstellen hoe vreselijk het is dat je daar opeens mee geconfronteerd wordt en je misschien ook weggezet voelt als iemand die daar niet thuishoort, niet welkom is of crimineel is, terwijl dat wellicht helemaal niks met jou te maken heeft. Ik ben het er dus helemaal mee eens dat het een ernstige zaak is.

De heer Azarkan (DENK):
Kan de minister ook aangeven wat nou de oorzaak is dat honderden van deze burgers worden tegengehouden, niet te horen krijgen waarom dat nou is en dat vervolgens vol frustratie, wanhoop en angst maar moeten gaan uitzoeken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat het wel goed is om nu iets dieper te duiken in datgene waarover het gaat. De heer Azarkan zegt dat het gaat om honderden onschuldige burgers die zonder enige reden op een bepaalde manier gesignaleerd zijn en ergens bijvoorbeeld niet doorgelaten worden. Ik kan niet zo veel met dat aantal. Ik kan wel dieper ingaan op datgene waarover het in essentie gaat. Misschien staat u mij toe om dat in een paar zinnen toe te lichten voor degenen die het misschien wat minder volgen. Wij werken internationaal samen met partners om onze burgers te beschermen tegen zware vormen van criminaliteit en tegen terrorisme. Als je denkt aan zware vormen van criminaliteit, gaat dat bijvoorbeeld over mensenhandel en grootschalige drugshandel. Er is natuurlijk ook het voorkomen van aanslagen door terroristen. Het zijn dus hele zware misdrijven. Dat kunnen wij als land niet alleen, want dit zijn grensoverschrijdende dreigingen, dus samenwerking is cruciaal.

De vragen gingen aanvankelijk over een eenheid, die ook in verschillende uitzendingen is genoemd, die een belangrijke bijdrage levert aan de internationale samenwerking: de Passagiersinformatie-eenheid Nederland, de Pi-NL. Die is wel uitsluitend bevoegd om gegevens te vergelijken en een mogelijke match door te geven aan een bevoegde autoriteit. Een bevoegde autoriteit is bijvoorbeeld de Koninklijke Marechaussee, de politie, het OM of de FIOD. Dat betekent dat een van die autoriteiten heeft gezegd dat er een signalering op iemand staat, misschien omdat hij gezocht wordt of omdat er een aanslag dreigt of omdat er sprake was van een vermissing; het kunnen heel veel variaties zijn. Op het moment dat er een match plaatsvindt, zal dat ook doorgegeven worden aan die autoriteit, bijvoorbeeld de marechaussee. Daarmee wordt gezegd: we hebben hier een match. Onder die getallen kunnen mensen vallen die terecht op die manier gematcht zijn om ons allen veilig te houden.

De heer Azarkan (DENK):
Het is natuurlijk buitengewoon belangrijk dat we onze samenleving veilig houden. Alleen, deze mensen, waarvan er zich bij één meldpunt bijna 100 hebben gemeld, zijn nooit veroordeeld. Zij staan bij hun weten nergens geregistreerd. Ze melden zich bij Binnenlandse Zaken. Ze melden zich bij de gemeente. Ze melden zich bij de politie. Ze melden zich bij de AIVD en bij de NCTV en ze krijgen totaal geen informatie. We hebben het dus niet over de groep die een gevaar vormt. We hebben het over een groep mensen die wellicht ergens van verdacht wordt of die zich met de verkeerde mensen heeft opgehouden. Dat weten deze mensen namelijk niet. Dat is de frustratie. Dus mijn vraag aan de minister is of zij nou een meldpunt kan openen waar deze burgers gewoon informatie kunnen krijgen, zodat zij dan in ieder geval weten waarom zij een land niet in kunnen, waarom ze gescheiden worden van hun gezin en waarom ze niet kunnen werken in het buitenland. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het is niet helemaal zoals de heer Azarkan het schetst. Je kan als oprechte en — daar gaan we vanuit — onschuldige burger zeggen: volgens mij sta ik ergens gesignaleerd, ik heb hier last van en ik zou bij god niet weten waarom. Wij kunnen dat allebei niet beoordelen, maar we moeten er natuurlijk wel vanuit kunnen gaan dat er ook oprechte en onschuldige mensen tussen zitten. Het is altijd mensenwerk. De heer Azarkan weet, want dat heeft hij met een uitvoerige set gestelde vragen laten zien, dat er heel veel waarborgen zijn, waarmee we juist proberen om onschuldige mensen te beschermen met dit soort maatregelen, zodat zij er niet de dupe van worden. Maar stel, stel, stel dat … Dat is namelijk waarom we hier staan. Men kan dan terecht bij de nationale politie. Daar kan men zeggen: "Ik heb het idee dat ik ergens gesignaleerd sta. Laat mij zien waar dat is." De nationale politie kan dan aangeven welke bevoegde autoriteit jouw naam heeft opgevoerd, bijv. de marechaussee. Je kan op dat moment naar de marechaussee om daar informatie op te halen. In principe is er dus al een dergelijke plek. Dan kan het wel zijn dat vervolgens de bevoegde autoriteit zegt: ik kan jou geen informatie geven. Dat kan weer te maken hebben met lopende onderzoeken of veiligheidsoverwegingen. Dan wordt het voor ons hier in de plenaire zaal lastig om het overzicht en het inzicht te hebben in een specifiek dossier. Dat heb ik natuurlijk niet, dus ik kan niet op individuele casuïstiek ingaan. Er kunnen redenen zijn die wij hier niet kunnen overzien waardoor de bevoegde autoriteit zegt: die informatie kan ik niet met je delen.

De heer Azarkan (DENK):
Ik snap dat de minister ervan uitgaat dat voor heel veel van deze mensen geldt dat zij terecht op die lijsten staan. Maar ik wil de minister eraan herinneren dat we bij de Belastingdienst een zwarte lijst hebben waar 270.000 burgers op stonden omdat ambtenaren ten onrechte informatie verzamelden. Ik wil de minister eraan herinneren dat we toeslagenouders hebben die ten onrechte als fraudeur bestempeld zijn. We hebben inmiddels de Autoriteit Persoonsgegevens. Die heeft er bijna een dagtaak aan om te onderzoeken welke informatie de overheid ten onrechte heeft verzameld en met wie die is gedeeld. We hebben zelfs gezien dat er miljoenenboetes zijn uitgedeeld. Het idee dat de overheid alleen maar de juiste dingen doet en informatie verzamelt over de juiste mensen, klopt niet. Ik heb net in mijn betoog verteld dat dat vaak niet gebeurt. Ik vraag dus de minister om even breed te kijken.

Ik ben blij met haar toezegging dat het bij de nationale politie kan. Ik zag namelijk in de reactie van het ministerie wat we altijd zien, namelijk dat de overheid gaat achteroverleunen als ze fouten heeft gemaakt en zegt tegen de burger: toont u maar aan dat wij verkeerd waren. Dat is de omgekeerde wereld. Ik vraag dus nog een keer aan de minister: kan zij dat meldpunt zo instellen bij de nationale politie dat die een stukje coördinatie doet naar andere diensten, waarna die tegen de burgers kan zeggen dat zij er terecht op staan, want er is dít in het verleden gebeurd? Of er wordt gezegd: we hebben inderdaad een vermoeden gehad, maar u staat er onterecht op en we hebben dit gedeeld met buitenlandse diensten. Die diensten trekken zich niks aan van Nederlandse grondrechten. Die zijn niet geïnteresseerd. Die zeggen: u bent gevaarlijk, dus wegwezen. Kan de minister daarop proactief een meldpunt organiseren, zodat tegemoet wordt gekomen aan de zorgen van deze burgers?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Mijn punt is dat er al een plek is. Dat is de nationale politie. Daar kan je heen. We hebben gehoord dat er individuele casuïstiek is, maar, nogmaals, het is lastig om hier individuele casuïstiek te verifiëren en daarop in te gaan. Maar er is casuïstiek waarbij de bevoegde autoriteiten en de politie zeggen: wij zien geen signalering. Dan wordt het heel lastig om te achterhalen waar dat door komt. Dat is dus niet per definitie een aanname dat er een signalering is, dat die ten onrechte is en dat die weggehaald kan worden. Dat maakt het voor betrokkenen niet minder frustrerend. Dat snap ik heel erg goed. Ik wil daarbij zeker toezeggen richting de heer Azarkan dat ik, binnen mijn mogelijkheden, met politie en Buitenlandse Zaken ga kijken hoe we die mensen nog meer zouden kunnen helpen. Ik moet daar wel een waarschuwing bij geven, want ik kan ook niet alles. Je gaat er dan van uit dat onze diensten aangeven: er staat geen signalering, dus wij weten ook niet hoe het kan. Laten we met elkaar op zoek blijven naar hoe je mensen wel kan helpen. Ik doe die toezegging graag. Nogmaals, ik doe de winstwaarschuwing dat ik of Buitenlandse Zaken er misschien niet achter kunnen komen. We kunnen het niet allemaal weghalen, dus dit is geen garantie voor succes. Ik snap de behoefte wel.

Voor de rest kan het zijn dat er een signalering is. Het kan ook zijn dat de betrokkene alleen hoort: er is een signalering, punt. Vanwege inhoudelijke redenen wordt dan niet meer gedeeld dan dat. Dat maakt het lastig om een zwart-witverhaal neer te leggen. Volgens mij zoekt de heer Azarkan daar ook niet naar. Hij zoekt naar, in mijn woorden, een enkeling die hier mogelijkerwijs de dupe van wordt, terwijl eigenlijk alles is opgezet om diegene te beschermen. Kunnen we daar nog extra dingen op zetten? Ik zal met mijn collega van Buitenlandse Zaken en de politie blijven zoeken hoe wij daar nog meer kunnen betekenen dan alles wat nu al is opgetuigd.

De heer Azarkan (DENK):
Ik ben echt blij met de toezegging, want ik ken meerdere mensen die buitengewoon gefrustreerd zijn en niet meer weten waar ze aan toe zijn. Eigenlijk worden die van het kastje naar de muur gestuurd. Ik ben dus blij met de toezegging. Ik leg hem toch even uit. Ik hoor van de minister: ik ga kijken of ik een stuk coördinatie kan doen met een aantal diensten, want ik wil dat nou eens inventariseren. En zij zegt: er is een zorgplicht naar burgers. Ook als burgers op die lijst staan maar wij niet weten hoe, dan weten wij één ding wel, namelijk dat die burgers zich niet hebben aangemeld voor die lijsten. Die lijsten worden gedeeld vanuit allerlei instanties. Het zou haar sieren als de minister zegt: ook in dat geval gaan we kijken hoe wij er iets aan kunnen doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nog ietsje nauwkeuriger, want dan verstaan we elkaar goed en dan kunnen we ook samen verder. Die coördinatie is in die zin niet nodig. De vergelijking met de toeslagenaffaire vind ik hier ongelukkig, want hier zijn heel veel waarborgen opgetuigd. Dat gebeurt bijvoorbeeld op basis van de Wet politiegegevens. Ook door andere wetten is het geborgd.

Maar dat is het punt hier niet. De waarborgen zijn er; die heeft de heer Azarkan ook gezien. Daarbij zeggen we dat je je kunt melden bij de nationale politie als jij, ondanks al die waarborgen, nog steeds zegt: hé, volgens mij gaat er iets mis bij mij. Die optie was er, die is er en die blijft er. De nationale politie zal dan zeggen: de bevoegde autoriteit, bijvoorbeeld de KMar, de Koninklijke Marechaussee, heeft jouw naam inderdaad opgevoerd. Dan kun je daar dus naartoe. Het kan zijn dat ze zeggen: dat klopt, maar we kunnen niet meer informatie delen. Het kan ook zijn dat ze zeggen: we kunnen hier helemaal geen uitlatingen over doen.

Ik moet er dan op kunnen vertrouwen — daar vertrouw ik ook op — dat onderzoek en veiligheidsredenen daaraan ten grondslag liggen. Deze lijsten bestaan namelijk om ons allemaal veilig te houden. De heer Azarkan heeft het over de gevallen — ik heb het over "uitzonderlijke gevallen" — waarbij al die waarborgen niet hebben gewerkt, waarbij men niets kan achterhalen en er helemaal geen signalering staat vermeld, en waarbij iemand zegt: ik heb er last van. Ik zal mij er samen met Buitenlandse Zaken en de politie voor inzetten om te kijken waar dat aan ligt en hoe we elkaar daarin kunnen helpen. Dat is dus net een andere formulering, maar ik denk dat het qua inzet wel overeenkomt.

De voorzitter:
Minister, dank u wel. Meneer Azarkan, dank u wel voor het stellen van de mondelinge vraag. Er is een aantal vervolgvragen. Graag kort en bondig, zonder uitgebreide inleiding. Eerst mevrouw Van der Werf, D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Kan de minister garanderen dat het niet de NCTV als onderdeel van haar ministerie was die ervoor gezorgd heeft dat er zo veel signaleringen achter de namen van mensen kwamen te staan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De NCTV heeft hier echt helemaal niks mee te maken.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Oké, helder. Dan verwacht ik wel dat de minister echt tot op de bodem gaat uitzoeken waar die signaleringen bij andere instanties vandaan komen. U had het net over "een enkeling", maar Argos had het over "tientallen". Dat maakt natuurlijk wel uit voor de consequenties.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb zojuist aangegeven op welke manier dat uitgezocht kan worden. Als iemand zegt ten onrechte ergens gesignaleerd te staan, dan is dat na te gaan. Het kan zijn dat er dan gewoon antwoord wordt gegeven en dat daar iets te corrigeren valt. Het zal wellicht vaker voorkomen dat men zegt dat men die persoon daarbij niet kan helpen, bijvoorbeeld omdat daar een onderzoek onder ligt. Maar wat als er dan nog mensen overblijven die vastlopen en van wie ook de instanties aangeven helemaal geen signalering te zien? Dat zijn namelijk de voorbeelden die opgevoerd worden. Daarvan heb ik tegen de heer Azarkan gezegd dat ik snap dat je tegen die mensen niet kunt zeggen: waarvan akte, jammer dan. Ik heb nu ook geen pasklaar antwoord op de vraag hoe we dat oplossen, maar ik blijf me er samen met Buitenlandse Zaken en de politie voor inzetten om te achterhalen wat we toch nog voor die mensen kunnen betekenen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Als de staatsveiligheid in gevaar is, moeten we daar direct op acteren. Daar moet geen misverstand over zijn. Maar als iemand ten onrechte in verband wordt gebracht met terrorisme, dan moet er ook perspectief zijn. Ik wil de minister vragen of zij de suggestie uit de praktijk, namelijk om die mensen bijvoorbeeld op een witte lijst te plaatsen, wil meenemen in de gesprekken die ze wil voeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Laat ik zeggen dat ik geen mogelijkheden uitsluit. Ik denk dat dat het meest faire antwoord is. U merkt dat ik niet voorbij wil gaan aan de zorgen van mensen die zeggen: ik heb hier ten onrechte last van. U merkt ook dat ik ervoor waak — het gaat mij niet om de betrokkenen in de uitzending; dat bedoel ik niet — om hier op basis van individuele casuïstiek te zeggen: ja, het gaat daar echt mis, dus daar moeten we andere dingen voor optuigen. Ik sluit geen enkel idee zomaar uit. We gaan kijken wat werkt, ook gelet op de basisvoorwaarden die mevrouw Mutluer noemde.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot nog een vraag. Argos geeft aan dat het veelal mensen zijn met een islamitisch voorkomen. Kan de minister aangeven waarom nou specifiek deze groep veelal wordt tegengehouden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee. Zo'n kort antwoord is flauw, want u wil er natuurlijk meer over weten, maar etniciteit, ras of geloof komt in die systemen niet voorbij.

Als er een signalering is, bijvoorbeeld vanuit de Koninklijke Marechaussee, de politie of het OM, dan kan dat om een hele reeks van zaken gaan. Je hoeft niet per se al verdacht te zijn. Het kan ook gaan over vermissing of een gestolen paspoort. Het kan dus over van alles gaan. De signalering is dan opgegeven. Gegevens van het inchecken bij het kopen van een ticket worden dan gematcht. Het is dus niet zo dat mensen bijvoorbeeld gaan selecteren op etniciteit en daar dan een link tussen leggen.

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter. De minister gaf net in antwoord op vragen van collega Van der Werf aan dat zij uitsluit dat de NCTV dat gedaan heeft. We hebben hier een debat gehad over het functioneren van de NCTV. De minister gaf toen aan dat zij zelf niet kon achterhalen met welke buitenlandse diensten informatie van de NCTV die ten onrechte verkregen was, gedeeld was. Ze kon dat niet achterhalen, omdat dat soms naar de inschatting van een desbetreffende medewerker gebeurd is. Hoe verhoudt zich dat nou tot elkaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind het heel belangrijk dat we verschillende zaken nu niet gaan mengen. Dit is natuurlijk een terechte vraag, maar laten we zaken niet gaan mengen. Laten we geen verhalen optuigen die niets met elkaar te maken hebben.

De berichten zijn ter inzage gelegd. De lijst is trouwens ook ter inzage gelegd. Iedereen kon dus zien wat daarin stond. We zijn met de berichten gestopt. Het gebeurt niet meer. Ze komen ook niet meer terug. Er komt een nieuwe discussie, een nieuw debat in de Kamer over de grondslagen. Alles is in die zin op orde gebracht. We gaan dat wat mij betreft ook samen verder op orde brengen. Het is niet zo dat als daar toevalligerwijs een naam in voorkwam, je dan meteen een signalering krijgt in een systeem als CIS of Interpol.

Ik hoor meneer Azarkan nog wat zeggen. Ik vind dit dus niet fair, meneer Azarkan. Dit zijn waarborgen die we met elkaar hebben. Die hebben we samen, democratisch in de wet afgesproken. Er zijn vragen aan mij gesteld. Die heb ik voor de zomer uitvoerig in verschillende debatten beantwoord. Het is ieders recht om te zeggen: ik geloof je niet. Dan houdt het wel op. Ik kan niet zeggen: geloof mij maar. Ik leg namelijk alle feiten op tafel. Als er daarna kennis wordt genomen van die feiten en er wordt gezegd "waarvan akte, ik vind dat het anders zit", dan houdt mijn mogelijkheid op. U mag van alles vinden van de NCTV. Ik vermoed dat er ook Kamerleden zijn die er van alles van vinden. De NCTV heeft echter toevallig met dit onderwerp echt niets te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid bedanken voor haar beantwoording.


Vragen Tielen

Vragen van het lid Tielen aan de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over de documentaire van BOOS over misbruik maken van kankerpatiënten.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom in ons midden. Ik heet de woordvoerders van harte welkom. Ik heet mevrouw Tielen natuurlijk ook van harte welkom. Zij wil een mondelinge vraag stellen aan de minister. Die gaat over de documentaire van BOOS over misbruik maken van kankerpatiënten. Het woord is aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vanochtend werd bekend dat het aantal kankerpatiënten in Nederland stijgt en zal blijven stijgen. Dat toont aan dat kanker een belangrijke volksziekte is in Nederland. Iedereen kent wel iemand met kanker. De kans dat we er zelf mee te maken krijgen, is best wel groot. Als je kanker hebt of een andere ernstige ziekte, zijn gevoelens als angst, hoop en verdriet geen onbekende. Deze gevoelens kunnen door de langdurige klachten en pijn die bij de ziekte horen, de vele onzekerheden over je lichaam en het wachten op testresultaten of diagnostiek zomaar veranderen in wanhoop. Wanhoop is, net als angst, een slechte raadgever.

In dit land zijn helaas behoorlijk wat charlatans die misbruik maken van die gevoelens. Het programma BOOS zet de spots op wat er gebeurt als dat soort charlatans als kwakzalvers hun gang kunnen gaan. Dat leverde een behoorlijk onthutsend beeld op, tenminste, dat vond ik. Dat is wat mij betreft niet veel goeds. Ik verwacht dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. Ik wil daarom vooral van de minister weten hoe hij dit soort kwakzalverpraktijken kan voorkomen. Vanaf wanneer kunnen patiënten ervan uitgaan dat ze beter beschermd kunnen worden tegen deze kwakzalvers? Graag een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Laat ik eerst beginnen in aansluiting op het punt dat mevrouw Tielen zei. In dit specifieke geval ging het om een schrikwekkende patiëntengeschiedenis, om iemand die gediagnosticeerd wordt met kanker. Dat is een diagnose die je leven direct op z'n kop zet, zowel dat van jezelf als van je omgeving, waarbij vragen door je hoofd gaan zoals "welke behandeling moet ik hebben?", "wat betekent dit?", "wat zijn mijn genezingskansen?", et cetera. Dat betekent dat mensen in zo'n situatie soms voelen dat ze met de rug tegen de muur staan. Ze komen voor hele lastige keuzes te staan. Het is een ernstige diagnose die gepaard gaat met moeilijke besluiten.

Het is gelukkig zo dat het overgrote deel van de behandelingen voor patiënten met kanker plaatsvindt in de reguliere zorg. Daar zijn aanbieders BIG-geregistreerd, met een erkende opleiding, een duidelijke beschrijving van voorbehouden handelingen en afspraken over apparatuur, et cetera. Maar er zijn ook vormen van andere zorg, zowel in oncologische zorg als in zorg in de brede zin. Allereerst is het zo dat het voor een patiënt zelf heel duidelijk kan zijn. Mensen kunnen zo nodig ernaar vragen of iemand BIG-geregistreerd is, en of hij of zij inderdaad de diploma's en de titels heeft die de patiënt verwachtte. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat niet altijd gebeurt. Dit specifieke geval is daar een voorbeeld van.

Als het gaat om de andere zorg, dan zit daar een aantal heel duidelijke voorwaarden aan vast. Om te beginnen mag een aanbieder zich niet presenteren als zijnde "BIG-geregistreerd", als drager van een beschermde titel. Ten tweede mag zo'n persoon ook geen voorbehouden handelingen uitvoeren of gevaarlijke apparatuur gebruiken. Hij of zij mag ook geen schade, of aanmerkelijke kans op schade, aanbrengen, of de zorgvrager van reguliere behandelingen afhouden.

Als je deze voorwaarden bekijkt, is er een aantal punten waar een inspectie op kan acteren, zowel actief als naar aanleiding van een melding of programma. Dat betekent dat dat kan leiden tot een aanwijzing, een bevel en een boete, wanneer iemand zich bijvoorbeeld ten onrechte uitgeeft als zijnde "BIG-geregistreerd", of wanneer iemand zonder bevoegdheid voorbehouden handelingen uitvoert, of gevaarlijke apparatuur gebruikt. De inspectie kan ook overige zaken onderzoeken. Dat kan leiden tot een strafrechtelijke aangifte, hetzij door de persoon, de patiënt, zelf, hetzij door de omgeving, hetzij door de inspectie.

Ik wil even terugkomen op deze individuele casus naar aanleiding waarvan de vraag is gesteld. De inspectie heeft net als velen kennisgenomen van de betreffende uitzending. Los van deze uitzending kreeg de inspectie een andere melding betreffende dezelfde zorgverlener. Zij doet op dit moment onderzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik dank de minister voor zijn uitleg over wat er allemaal kan en beschikbaar is, maar dat roept wel de vraag op in hoeverre dat voldoende is. Hebben de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd en de tuchtrechtspraak inderdaad voldoende instrumenten om deze praktijken daadwerkelijk tegen te gaan? Is de minister bereid om een soort anti-BIG-register te maken, waarin mensen die zich ergens ten onrechte of gevaarlijk over uitlaten als gezondheidszorgexperts, geneeskundig behandelaars enzovoorts enzovoorts kunnen worden opgenomen? Dan kunnen zieke mensen niet alleen checken wat het BIG-nummer is om vervolgens te denken "het zal wel goed zijn", maar kunnen ze ook terugvinden welke artsen die wél een BIG-registratie hebben, gewoon gevaarlijk zijn. Dan kunnen ze zeggen: ik kan me daar beter niet mee inlaten, hoe hoopgevend hun mooie verhalen ook zijn.

Minister Kuipers:
Het is allereerst belangrijk om telkens heel nadrukkelijk over het voetlicht te brengen wat er op dit moment al kan. Ten aanzien van een anti-BIG-register: het is verstandig om ons te realiseren dat het scala aan adviezen, voorschriften, begeleiding en potentiële behandeling, en het aantal mensen dat daar mogelijkerwijs bij betrokken is, ontzettend breed is. Het gaat om mensen die dat in de persoonlijke leefomgeving doen tot aan personen die daar daadwerkelijk een inkomen aan verdienen en alles wat ertussenin zit. Een anti-BIG-register is een zeer complex iets, waar ik op dit moment geen mogelijkheden toe zie.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is jammer, want ik ken de minister ook wel als iemand die complexe uitdagingen graag aan wil gaan. Ik ga er dus toch nog een beetje op doorduwen. Begrijp me ook niet verkeerd, hè. Alternatieve behandelingen zijn lang niet altijd kwakzalverij. In de reguliere gezondheidszorg is vaak ook wel ruimte voor complementaire behandelingen. Desondanks is het volgens mij inderdaad heel belangrijk om de valse beloftes, de valse hoop die mensen met ernstige ziektes als kanker toegeworpen krijgen, duidelijk herkenbaar te maken. Ik hoor de minister zeggen wat een patiënt allemaal kan doen, maar dat zijn volgens mij allemaal geen dingen die heel makkelijk te doen zijn voor patiënten. Ik verwacht dus een iets toegankelijkere bescherming voor mensen, zodat ze zich hier niet mee in hoeven te laten.

Minister Kuipers:
Op zich deel ik dat pleidooi. Maar ik ga even terug. Ik pak dan maar even het individuele ziektegeval. Als er, zoals dat ook in dat programma naar voren komt, een duidelijke aanwijzing is dat het hulp zoeken bij een alternatieve gezondheidsvorm leidt tot een nadrukkelijk advies om compleet af te zien van de geaccepteerde, reguliere behandeling — dat is de behandeling waarvan wij bij een dergelijke vorm van kanker zeggen: dit is de enige kans op genezing en daarmee uiteindelijk ook op overleving — zijn er voldoende mogelijkheden om daarop te acteren.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan blijft voor mij het volgende de vraag. Als dat zo is, hoe vaak gebeurt dat dan? Hoe vaak grijpen mensen dan toch nog mis? Is het soms ook gewoon te laat voordat er ingegrepen kan worden door bijvoorbeeld de inspectie? Daarnaast vraag ik me af welke communicatie er nou kan uitgaan naar patiënten om inderdaad wel de goede, reguliere weg te vinden of de goede, aanvullende, complementaire, alternatieve routes, zonder de reguliere wegen uit te sluiten?

Minister Kuipers:
Die communicatie kan van ons, van de inspectie, en overigens ook van individuele zorgverleners komen. In dit geval zouden dat bijvoorbeeld adviezen van de betreffende medisch oncoloog kunnen zijn. Die heeft in eerste instantie de diagnose gesteld en komt ook met een behandelvoorstel. Die kan dan zien of de patiënt daar wel of geen opvolging aan geeft. Die mogelijkheden zijn er dus.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan hoor ik de minister eigenlijk zeggen dat hij tevreden is met alles wat er ligt. Eigenlijk ziet hij dus geen ruimte om meer te doen voor patiënten om te voorkomen dat ze in gevaarlijke situaties met kwakzalvers terechtkomen. Is dat juist?

Minister Kuipers:
Dit soort situaties zijn vreselijk. Dat gaf ik aan het begin ook al aan. Ik verdiep en verplaats me allereerst in de situatie van de persoon zelf en de nabije omgeving. Dat betekent dat je op allerlei manieren moet sturen en er ook met de inspectie op moet acteren. Alleen, als je in de volle breedte zegt dat dit allemaal niet kan, dan komen we in een heel grijs gebied. Dat is wat dat betreft eigenlijk nauwelijks te vangen in een specifieke regel of in een "anti-BIG-register", zoals mevrouw Tielen dat aangaf.

Mevrouw Tielen (VVD):
De tevredenheid die de minister voelt, voel ik nog niet. Ik zou dus zeggen: wordt vervolgd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Dan wil ik de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport bedanken.


Vragen Werner

Vragen van het lid Werner aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport over het bericht "Steeds meer ouderen raken verwaarloosd".

De voorzitter:
Dan gaan wij naar de derde mondelinge vraag. Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport en ook de woordvoerders in de zaal van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook mevrouw Werner van het CDA van harte welkom. Zij heeft een mondelinge vraag over het bericht "Steeds meer ouderen raken verwaarloosd". Het woord is aan mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Komende vrijdag is het Nationale Ouderendag, een dag waarop we onze ouderen juist in het zonnetje zetten, omdat onze ouderen hun leven lang ons het leven mogelijk hebben gemaakt. Dan lees je dat er heel veel verwaarloosde ouderen de spoedeisende hulp binnenkomen. Dit is onmenselijk en onacceptabel. Alle alarmbellen moeten dan afgaan. De ouderen zijn niet goed gewassen, hebben onvoldoende gegeten en lopen vaak al veel te lang ziek rond. Is Nederland nog wel het land waar we oud willen worden? Staat onze solidariteit met onze ouderen straks, als het er nóg meer worden, niet enorm onder druk? Dat denk ik als ik dit soort berichten lees. Ik ken de verhalen van ouderen die de deur niet meer uit komen, omdat het leven hun veel te moeilijk wordt gemaakt. Ze kunnen digitaal niet meekomen. We missen het contact met onze ouderen. De maatschappij verandert voor hen veel en veel te snel.

Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Is bekend om welke ouderen het gaat? Zijn dit bijvoorbeeld ouderen die alleen zijn en geen sociaal netwerk hebben? Zijn het ouderen die geen mantelzorgers hebben? Zijn het ouderen die niet in het zicht zijn van welzijnswerk en buurthuizen? Graag een reactie. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat deze groep in beeld komt bij welzijnswerk, wijkverpleging of de huisarts? En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat ook familie een aanvraag voor de Wet langdurige zorg kan doen? De minister heeft toegezegd dat een voorstel hiervoor naar de Kamer komt. Dit moet met spoed. Hoe gaat de minister hiervoor zorgen? En geldt dit voorstel alleen voor mensen met een verstandelijke handicap, of gaat het hier ook om ouderen die dementeren of zichzelf verwaarlozen? Graag een reactie.

Tot slot, voorzitter. Nederland moet een land zijn waar we oog hebben voor onze ouderen, waar we ze zien, waar we ze horen en waar ze meedoen. Hebben we de randvoorwaarden om oud te worden in dit land wel genoeg op orde?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor de vraag. Wat in het artikel staat, is ook niet mijn wens; laat dat duidelijk zijn. Het is zeer schrijnend. Mijn doel is juist om goed voor ouderen te zorgen en ze op maat te ondersteunen, zonder dat we teruggaan naar alles overnemen. Het gaat vooral om het ondersteunen van ouderen op maat. Dat is precies de reden waarom ik haast heb om een betere ondersteuningsstructuur in de wijk aan te bieden voor ouderen en te zorgen dat we ook voldoende investeren in passende woonvormen waar ouderen met anderen kunnen samenwonen, zodat er een nieuwe sociale structuur ontstaat waarin we het ook in de gaten hebben als het niet goed gaat met onze ouderen. Ik denk dat daar een enorme opdracht voor ons ligt. Dat is ook precies waarom ik in het programma Woning, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen wil investeren. Aan de ene kant wil ik dat om te zorgen dat ouderen juist geactiveerd blijven en juist mee kunnen doen in de maatschappij. Daarmee bedoel ik dat ze bijvoorbeeld kunnen blijven meedoen in het verenigingsleven wat er is, dat ze naar buiten durven gaan, dat ze zich daar niet in gehinderd voelen en zich daar ook veilig genoeg voor voelen, dus dat we ook investeren in die leefomgeving. Dat zit ook in dat programma. We weten namelijk dat het beter gaat met ouderen als ze dat doen en ze daar actief in blijven. Op die manier kunnen we meer en zwaardere zorg in de toekomst voorkomen.

Even over die sociale structuren. Het is natuurlijk zo dat er ook nu een huisarts is en dat er wijkverpleegkundigen en welzijnswerkers zijn in de wijk. Maar de vraag naar zorg neemt natuurlijk enorm toe. We weten dat heel veel ouderen minder mantelzorgers en familie hebben. Ook dat zien we. Het is dus ontzettend van belang, zeker met de krappe arbeidsmarkt in de toekomst, dat we zorgen dat we die structuur samen beter opbouwen. Behalve in het WOZO-programma in de ondersteuningsstructuur, investeren we ook in eerder het gesprek aangaan met ouderen om zich daarop voor te bereiden. We investeren dus ook in die andere woonvormen. Daarbij kijken we hoe we een tussenaanbod tussen de huidige thuissituatie en het verpleeghuis kunnen bieden, waarin er meer sprake is van samenleef-, samenwoon- en samenzorgvormen, al dan niet kleinschalig of grootschalig geclusterd. Daar kijken we naar, zodat we het ook in de gaten hebben als het met de ouderen iets minder gaat, maar nog liever zodat we de ouderen ook echt iets te bieden hebben.

Daarnaast investeer ik ook in de wijkverpleging om deze omslag in de thuissituatie mede te maken in het Integraal Zorgakkoord. We hebben daarin gezegd: er zit ook een groeipercentage voor de wijkverpleging in. Maar er zit ook geld in en transitiemiddelen om de wijkverpleging te helpen om deze omslag naar de toekomst te maken als het erom gaat hoe we dit samen met het welzijnswerk en de gemeenten opbouwen. Daarom ben ik heel blij dat de gemeenten, de VNG, onderdeel zijn van het Integraal Zorgakkoord. Want ook langs de gemeentelijke lijn en de Nationale Dementiestrategie ondersteun ik gemeenten bij het organiseren van een zinvolle daginvulling voor mensen die ouder zijn en ook voor mensen met dementie en met geheugenproblemen. Het is mijn doel om dat samen op te bouwen — daar heb ik ook haast bij — en te zorgen dat we juist een betere structuur hebben om de ouderen in de thuissituatie op te kunnen vangen.

Mevrouw Werner (CDA):
Toch heel even. Mijn eerste vraag was eigenlijk een hele simpele vraag: is het bekend welke ouderen dit zijn? Wat ik terughoor, is: structuren, programma's, geclusterd en WOZO. Het gaat hier om mensen die die hulp vandaag nodig hebben. Ik kom dus nog even een keer terug op de eerste vraag: wie zijn deze ouderen? Wie zijn deze verwaarloosde ouderen?

Minister Helder:
Wij hebben deze mensen zo goed mogelijk in beeld, maar er is geen landelijke database waarin we dit bijhouden. Maar dit wordt natuurlijk gesignaleerd door de huisarts, de praktijkondersteuner, de ouderenzorg, de wijkverpleegkundige in de wijk en de welzijnsteams in de wijk. Het kan ook niet alleen de zorg zijn die dit signaleert. Dit moet ook onderdeel zijn van de omgeving die mede signaleert, als er familie is of als er buren zijn. Daarom is het zo van belang dat we juist naar de toekomst toe ook zorgen dat we meer samen kunnen wonen, zodat de omgeving het ook meer in de gaten heeft. U vraagt terecht wat ik vandaag voor deze mensen kan doen, want voor deze mensen vind ik het ook belangrijk dat we vandaag iets kunnen doen. Maar het is ook mijn taak om te zorgen — dan kom ik toch weer met het woord "structuur" — dat we datgene wat we nu al hebben, versterken, dat we met name ook de eerste lijn versterken: huisartsen, wijkverpleging, welzijn via de gemeente …

De voorzitter:
Dank u wel. Ja, dat heeft u aangegeven. Mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
De minister spreekt erover dat het bekend is bij de wijkverpleging, bij de huisarts en dat soort zaken, maar dat is juist niet bekend, want deze ouderen komen terecht op de spoedeisende hulp.

Minister Helder:
Dat klopt, ja.

Mevrouw Werner (CDA):
Ze weten dus blijkbaar de weg niet goed genoeg te vinden. Wat gaat de minister hier nu vandaag aan doen?

Minister Helder:
Dan kom ik toch weer terug op hetzelfde antwoord en dat is dat we via datgene wat we wel hebben, moeten zorgen dat we die mensen in beeld hebben. De keerzijde is natuurlijk ook: mensen willen graag zelfstandig wonen en weten inderdaad de weg niet altijd te vinden. Een heel recent voorbeeld waar ik over hoorde, ging over een echtpaar dat heel graag de casemanager dementie wilde inschakelen en ook de huisarts wilde dat heel graag. Maar dat is niet altijd makkelijk, want de persoon in kwestie vindt het heel erg moeilijk: die wil niet naar de geriater; die wil niet dat de huisarts bijvoorbeeld de diagnose "dementie" stelt. Daarmee is het ingewikkeld om de zorg die er wel is, vervolgens in te schakelen. U heeft dus helemaal gelijk dat we de schakels daarin beter moeten maken, maar er kan niet alleen een opdracht voor de zorg liggen; er ligt ook voor de omgeving van deze mensen een opdracht om te zorgen dat we deze mensen in de gaten hebben. We moeten ook áls we ze in de gaten hebben, kunnen zorgen dat de zorg die wordt aangeboden, past bij de hulpvraag en dat mensen er ook gebruik van maken, want we zien ook weleens dat mensen er geen gebruik van maken; ook dat komt voor.

Mevrouw Werner (CDA):
U heeft het veel over hoe we de ouderen dan in beeld moeten hebben en hoe we daarvoor gaan zorgen, maar hoe zorgen we er dan dus ook voor dat we deze ouderen in beeld hebben? Hoe gaat u ze in beeld krijgen? Welke middelen heeft u daarvoor? Hoe heeft u dat voor uzelf bedacht?

Minister Helder:
Dat zit heel erg in de samenwerking. Dan kom ik toch weer terug op die wijkverpleegkundige en de huisarts, maar ook de gemeenten, om te zorgen dat we deze mensen in beeld hebben. Maar dat wil niet zeggen dat we dagdagelijks bij mensen aan kunnen bellen om te vragen: gaat het wel goed met u? Het is ook een opdracht die we als maatschappij hebben om in onze omgeving op die mensen te letten en te signaleren en te zorgen dat de signalen op de goede plek terechtkomen.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik denk toch dat we hier eigenlijk een heel groot probleem hebben, want ze komen niet bij de gemeente, ze komen niet bij de huisarts en ze komen niet bij de wijkverpleegkundige. We hebben veel te weinig wijkverpleegkundigen. Er zit hier een ongekend groot probleem. Hoe krijgt u ze in beeld als we dit allemaal niet voor elkaar hebben? Hoe gaat u dat dan doen?

Minister Helder:
Dat is echt ook een uitdaging. Daarin geef ik mevrouw Werner volledig gelijk. Daarom ga ik ook investeren in de wijkverpleging. We moeten meer wijkverpleging hebben. We moeten ook met de gemeenten samen dit beter neerzetten in de wijken. We moeten ook zorgen dat we deze mensen in beeld krijgen. Dat ben ik helemaal met u eens. Dat is best een uitdaging. We zien nu in de zorg, zeker ook in de wijkverpleging, een behoorlijk ziekteverzuimprobleem. Daarom is het lastig om dat te doen, maar daarom moeten we daar met elkaar ook in investeren. Daarbij is ook belangrijk dat we zorgen dat we ruimte maken in het proces van bijvoorbeeld de wijkverpleging en dat er ook ruimte is om deze signalen weer te gaan vinden, terwijl de wijkverpleging op dit moment natuurlijk de handen vol heeft om de zorg zo vorm te geven en vol te houden zoals we die nu georganiseerd hebben. Ik heb ze dus ook heel hard nodig om dat samen te doen. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk ook gezien — ik voel al dat daar vragen over gaan komen — dat we niet altijd voldoende goed geïnvesteerd hebben in de wijkverpleging, zoals de wijkverpleging zelf ook op tafel heeft gelegd in de discussies over het Integraal Zorgakkoord. Dat is ook erkend in het Integraal Zorgakkoord. Daarin hebben we ook strakke afspraken met de zorgverzekeraars gemaakt dat we dat echt moeten doen, dat dat moet groeien, dat we ook moeten investeren in opleidingen en dat we ook met elkaar moeten investeren in een andere manier van werken. Dat gaan we dus ook doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Werner.

Mevrouw Werner (CDA):
Ik hoor vooral van de minister dat we "met elkaar moeten investeren". Natuurlijk heeft de minister daar zeker een punt. Ik vind niet dat de minister echt een duidelijke oplossing heeft voor dit enorme probleem. We kijken allemaal naar 2030. We weten dat we dan 5 miljoen 65-plussers hebben. Hebben we de randvoorwaarden wel op orde? Kunnen wij in dit land veilig en gezond oud worden? Dat is wel echt de kernvraag.

Minister Helder:
Ik ben het helemaal met mevrouw Werner eens. Dat is precies waarom ik me zo ontzettend hardmaak om dat programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen in te zetten met elkaar. Dat is omdat we het nu onvoldoende goed doen. Dat zien we. We zien overigens ook heel veel voorbeelden waarbij we het wél goed doen en van mensen die de zorg wél weten te vinden. Dat punt wil ik ook maken, want er wordt ontzettend hard gewerkt, zowel in de wijkverpleging als in de rest van de ouderenzorg, en zeker ook bij de huisarts en de praktijkondersteuners daar. Er zijn echt veel momenten waarop een huisarts met een specialist ouderengeneeskunde kijkt naar de mensen in de praktijk om te zien welke mensen kwetsbaar zijn en welke mensen te kwetsbaar zijn. Zij kijken of zij die mensen op tijd vinden en hun op tijd hulp aan kunnen bieden. Er gebeurt dus ook echt wel heel veel goeds daarin.

Maar dan dat vangnet waar u het over heeft: hebben we echt iedereen in het snotje? Ten eerste kunnen we het niet met de zorg alleen doen. Daar zullen we echt die omgeving voor nodig hebben. Daarom maak ik me ook zo sterk voor dat WOZO-programma, waar dat element van wonen in zit. Want ook als mensen op een andere manier wonen en niet vierhoog achter, kunnen we hen zien en in de gaten houden. Ook doordat we met die ondersteuning zorgen dat mensen naar buiten gaan en gebruikmaken van het verenigingsleven en dagbesteding, hebben we ze veel meer in de gaten en valt het op als ze niet komen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Werner, voor het stellen van de mondelinge vraag. Er zijn behoorlijk wat vragen. Graag kort en bondig, zonder een uitgebreide inleiding. Allereerst mevrouw Agema, van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Als mevrouw Werner het artikel had afgelezen, dan had ze kunnen lezen dat de specialisten pleiten voor de terugkeer van de verzorgingshuizen. En laat het nu net het CDA zijn dat de verzorgingshuizen in 2013 en 2014 heeft gesloten.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, het is geen debat; het is een mondelinge vraag aan de minister.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar goed. Mevrouw Werner houdt hier een verhaal waar ze zelf verantwoordelijk voor is.

De voorzitter:
Ja, maar stelt u nu uw vraag aan de minister. Dank.

Mevrouw Agema (PVV):
Door het sluiten van de verzorgingshuizen blijven mensen verloederd achter. Ze raken ondervoed, gaan niet meer naar de dokter en raken thuis verpieterd. Soms moet de politie ze zelfs van de straat halen, in een enkel geval zelfs naakt. Mijn vraag aan de minister is: ziet zij nou niet in dat het sluiten van die verzorgingshuizen een vergissing is geweest en dat die terug moeten komen? Ze sluit het Integraal Zorgakkoord, waarin ze 80 miljoen euro bezuinigt op de huisartsen, die juist met deze mensen contact zouden moeten zoeken en hen zouden moeten begeleiden. Maar er wordt ook 600 miljoen bezuinigd op de wijkverpleging, die al zo veel mensen tekortkomt en juist een investering zou moeten krijgen, en er wordt 400 miljoen bezuinigd op de verpleeghuizen. Ziet zij in dat deze verhalen van mensen die het niet meer redden en helemaal vervuild raken, een probleem laten zien dat deze minister zou moeten oplossen in plaats van verergeren?

Minister Helder:
Ik hoor veel vragen. Ik wil een paar dingen zeggen. Ten eerste zagen en zien we een maatschappelijke trend dat mensen echt veel langer thuis en zelfstandiger willen blijven wonen, veel meer gericht op de eigen regie. Dat is en was al bezig. Daar is bij aangesloten. We zien ook dat er een nieuwe generatie ouderen aankomt die dat alleen nog maar liever wil. We zien ook dat heel veel ouderen nu wonen in een woning van vroeger, die niet geschikt is om als oudere in te wonen en waarin ze geïsoleerd kunnen raken. Daarom is het belangrijk om in het woningaanbod voldoende aan te bieden. Dat moet ook echt een aanbod worden waarbij we zowel kijken naar het kleinschalige aspect, waarbij mensen keuze hebben, als naar geclusterde, wat meer grootschalige projecten, waarin samenwonen en samen zorgen centraal staan, maar waarin bijvoorbeeld ook de wijkverpleging de zorg veel meer geclusterd kan aanbieden. Dat woonaspect zit er dus heel erg in. Daar ben ik dus heel erg mee bezig.

Dan de opmerking van mevrouw Agema over het bezuinigen op met name de wijkverpleging. Het klopt dat het startniveau 600 miljoen naar beneden is gebracht, maar dat komt wel op een onderbesteding in dit jaar waarbij we echt over de miljard heen gaan. We gaan daarna, al meteen in 2023, wel degelijk in het groeipercentage van de wijkverpleging investeren. En nogmaals, we hebben echt strakke afspraken gemaakt met de zorgverzekeraars zodat dat geld ook echt in 2023 al beschikbaar komt en echt een impuls kan zijn voor de wijkverpleging, zowel voor het tarief, het volume als de ontwikkeling en opleiding die de wijkverpleegkundigen nodig hebben.

Mevrouw Agema (PVV):
Er staan op dit moment 23.000 hoogbejaarden op een wachtlijst voor het verpleeghuis. Dat zijn mensen bij wie het thuis al lang al niet meer gaat, waarvoor de familie drie keer per week wordt opgeroepen omdat moeder weer ergens dwaalt en waarvan de politie niet weet wat er allemaal aan de hand is. Dat is het probleem dat deze minister consequent niet oplost. Maar tegelijkertijd ligt er verderop een cruiseschip waar immigranten drie maaltijden per dag krijgen, waar ze kunnen kiezen uit vijf verschillende soorten maaltijden en er lekker warm bij zitten. Dus wanneer pakt deze minister haar taak op om voor onze alleroudsten de boel een keertje goed te regelen?

Minister Helder:
Er staan 23.000 mensen op de wachtlijst voor langdurige zorg. Voor de verpleeghuizen zijn dat er ruim 20.000. Dat hebben we onderverdeeld in vier categorieën. De belangrijkste categorie is "urgent plaatsen". Daar staan op dit moment ongeveer 300 mensen op. Dat zijn mensen die binnen twee weken geplaatst moeten worden. Ik heb heet van de naald een belronde langs de zorgkantoren laten doen. Ik heb ze gisteravond ook gesproken. We zien dat de indicaties in de zomer iets zijn opgelopen. Het aanbod lijkt redelijk gestabiliseerd te zijn, terwijl we weten dat de verpleeghuizen ook echt met behoorlijk ziekteverzuim kampen. Het is echt aannemelijk dat dat een rol speelt. Maar de groep die urgent geplaatst moet worden, kan echt binnen twee weken geplaatst worden, alleen niet altijd op de plek van hun voorkeur.

Dan heb je nog een groep "actief plaatsen". Ook die mensen kunnen binnen de treeknormen geplaatst worden. Waarschijnlijk lukt dat voor 7% daarvan niet, gemiddeld genomen, maar die mensen krijgen allemaal overbruggingszorg.

Dat zeg ik dus even om de aantallen van de wachtlijst iets te nuanceren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank aan de minister voor haar antwoorden. Ik heb altijd geleerd dat je geen oude schoenen moet weggooien voordat je nieuwe hebt. Voor de afgeschafte verzorgingshuizen hadden inderdaad toentertijd al geclusterde woonvormen terug moeten komen. Ik zie in actielijn 4 van het WOZO dat die aantallen er komen voor 2030, maar we zitten nu natuurlijk al met een tekort. Is er integrale afstemming met de minister voor VRO? In hoeverre sluit het woonprogramma van minister De Jonge hierop aan? Tegelijkertijd zien we ook — dat is natuurlijk heel belangrijk — dat de informele zorg zwaarder belast wordt. Het is mooi dat in het WOZO wordt aangegeven dat we mantelzorgers beter moeten ondersteunen, maar hoe je het ook wendt of keert, het worden er niet meer.

Minister Helder:
De aansluiting bij de minister voor VRO gaat gebeuren. Wij zullen nog dit najaar, in november, met een brief komen waarin we die aantallen heel specifiek maken — het gaat erom dat die voldoende snel meegroeien — maar dat moet wel nog gebouwd worden. Daarom kijk ik nu heel nadrukkelijk naar het aanbod van kleinschalig wonen dat er nu al is en de gemengde woonvormen die er nu al zijn, bijvoorbeeld oude verzorgingshuizen die inmiddels al gemodificeerd zijn en nieuw aanbod dat er al staat. Daarnaast kijk ik heel nadrukkelijk naar het opbouwen van die ondersteuningsstructuur in de wijk, waarbij het heel specifiek gaat om de rol van de mantelzorger, want die is inderdaad al heel zwaar belast. In de toekomst zijn er natuurlijk ook minder van. De staatssecretaris heeft meen ik vorige week een brief naar de Kamer gestuurd om aan te geven wat hij gaat doen om mantelzorgers te ondersteunen. In het Integraal Zorgakkoord hebben we ook nadrukkelijk afspraken gemaakt over meer respijtzorg en meer kortdurende opnamemogelijkheden voor kwetsbare ouderen, ter ondersteuning.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Nog even over die mantelzorgers: veel van de mensen in de zorg werken deeltijd, omdat ze ook mantelzorger zijn. Nu moet er een voltijdsbonus komen. In hoeverre is hier afstemming over met Sociale Zaken? Want op deze manier haal je nog meer mensen van de mantelzorg, van de informele zorg af.

Minister Helder:
Er wordt nog onderzoek gedaan naar de voltijdsbonus, om te kijken of het gaat lukken om in ieder geval méér werken te stimuleren. Daarnaast doen we onderzoek naar de marginale druk, om méér werken meer lonend te maken. Dat is het nu al, maar misschien nog meer lonend. Als meer mensen meer uren draaien in de zorg, kunnen we ook een deel van de vacatures daarmee invullen. Ik ga mee met u in de zin dat veel zorgmedewerkers ook een mantelzorgrol vervullen. Dat maakt het inderdaad ingewikkelder. We moeten proberen daar met elkaar een nieuwe balans in te treffen, om te kijken of we toch iets meer uren kunnen werken en ook het mantelzorgen mogelijk kunnen maken. Dat kan ook door anderen aan te spreken om die mantelzorgtaken voor een deel op de schouders te nemen.

De heer Hijink (SP):
Er zijn steeds meer ouderen die onnodig op de spoedeisende hulp belanden. Veel ouderen maken mee dat ze thuis vallen. Ze gaan dan een heel nare fase in aan het einde van hun leven. Er is heel veel onnodig leed en heel veel onnodige eenzaamheid. Dat is natuurlijk een rechtstreeks gevolg van het sluiten van die verzorgingshuizen. Dat is gewoon een kapitale blunder geweest. Maar deze minister gaat nog een stapje verder. Zij wil namelijk ook dat op termijn de groei in de verpleeghuiszorg stopt. Dat is mijn punt: deze minister dwingt onze ouderen om zo lang mogelijk thuis te blijven. Zij is niet voor keuzevrijheid; zij dwingt ouderen om zo lang mogelijk thuis te blijven. Dat leidt nu tot ongelukken. Dat zien we. Ik wil de minister vragen om daarvan af te stappen en mensen de ruimte te geven. Geef ouderen hun keuzevrijheid terug.

Minister Helder:
Dat laatste herken ik niet. We zien echt een maatschappelijke trend dat mensen meer zelfstandig willen blijven wonen. We zien ook de voordelen ervan om niet dingen over te nemen van mensen maar hen in eigen regie hun eigen leven te laten leiden, en het liefst zo actief mogelijk, want dat heeft ook een gunstig beloop bij bijvoorbeeld de ontwikkeling van dementie en — de heer Hijink refereerde aan valincidenten — het behouden van spierkracht. Daarom investeer ik ook in het valpreventieprogramma. Het gaat om de vroegsignalering van de neiging tot vallen. Als je dat eerder in de gaten hebt, kun je dat gericht ondervangen. Ik ben het helemaal met de heer Hijink eens dat ouderen vallen en vervolgens op de spoedeisende hulp komen. Dat moeten we zien te voorkomen. Dat kunnen we ook veel meer voorkomen; vandaar dat ik ook investeer in het valpreventieprogramma.

De heer Hijink (SP):
Dit is echt een verhaal dat alleen mensen kunnen houden met wie het heel goed gaat en die het zelf allemaal wel kunnen redden, die de financiën op orde hebben, die de huisvesting op orde hebben en die het sociale netwerk op orde hebben. Daar is dit verhaal voor bedoeld. Dit verhaal is niet bedoeld voor de miljoenen Nederlanders die straks een veilige plek willen hebben in de eigen buurt waar ze prettig oud kunnen worden, ook als ze nog niet zo ziek zijn dat ze in het verpleeghuis belanden. Daar moeten we dus aan gaan bouwen: dat mensen in hun eigen wijk oud kunnen worden.

De voorzitter:
Meneer Hijink, graag een vraag.

De heer Hijink (SP):
Nou, voorzitter …

De voorzitter:
Ik kijk even achter u. Je probeert daar altijd in te schipperen, maar graag uw vraag aan de minister.

De heer Hijink (SP):
Als u mevrouw Agema uitgebreid aan het woord laat …

De voorzitter:
Ja, dan gaan we die vergelijking weer doen. Maar er staan veel collega's. Ik dacht dat het wat minder collega's zouden zijn.

De heer Hijink (SP):
Nou, daar kan ik ook niks aan doen, voorzitter.

Als de minister er bewust voor kiest om ouderen de keuzevrijheid af te nemen, gaan we alleen maar meer van dit soort ongelukken krijgen. De happy few zullen zich wel redden, maar u laat op die manier de mensen in de steek die oud willen worden in hun eigen buurt.

Minister Helder:
Ik vind het moeilijk om daarin een vraag van de heer Hijink te ontdekken. Het valpreventieprogramma is gericht op het behouden van spierkracht, het weer opnieuw aanleren van spierkracht en balans, en ook op mogelijkheden om de neiging tot vallen op tijd te ontdekken. Dat doen we echt samen met de eerste lijn. Dat is voor alle ouderen, ongeacht inkomen en ongeacht mogelijkheden. We weten dat dat heel erg belangrijk is en dat we op die manier ook kunnen voorkomen dat ouderen terechtkomen op de spoedeisende hulp van het ziekenhuis.

Er is nog een tweede manier waarop we kunnen voorkomen dat ouderen onterecht op de spoedeisende hulp terechtkomen, namelijk door ze op tijd in beeld te hebben in hun kwetsbaarheid, die er zeker is, samen met de huisarts, de praktijkondersteuner voor de ouderenzorg en de specialist ouderengeneeskunde. Vroegsignalering Kwetsbare Ouderen is een programma dat we al een aantal jaren doen in de zorg. Als we dat completeren met wat we in het IZA hebben afgesproken, voldoende kortdurende opnamemogelijkheden voor ouderen om de mantelzorg even te ontlasten met respijtzorg, dan bereiken we echt meer. Dat is echt voor alle ouderen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Toen ik deze vraag zag langskomen en toen ik net het debatje hoorde, dacht ik: dat is grappig. Ik ken dit debat namelijk al. Hier heb ik drie jaar geleden mijn maidenspeech over gehouden in de Eerste Kamer. Ik heb de tekst er even bij gepakt. Het stemt wat cynisch dat ik die tekst eigenlijk integraal zou kunnen oplezen omdat er niets veranderd is. Dat brengt mij ook meteen tot mijn vraag. Toentertijd was er een recent artikel van Trouw, waarin stond dat jaarlijks ruim 300.000 ouderen onnodig opgenomen werden in het ziekenhuis. Nu wordt de noodklok geluid omdat dat aantal alleen maar stijgt. Toen hebben zij berekend dat dat 300 miljoen tot 700 miljoen extra kosten opleverde per jaar, versus de 70 miljoen die het slechts per jaar oplevert als een derde van de verzorgingshuizen gesloten is.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Mijn vraag is de volgende. Het kabinet lijkt vooral bezig met de kosten van de zorg. Zou het niet heel kosteneffectief zijn om alle verzorgingshuizen gewoon weer te openen, naast dat het voor een betere kwaliteit van leven zorgt?

Minister Helder:
Nou, dat denk ik niet, zeker niet als het om de kosten gaat van 24/7 zorg. U heeft wel gelijk dat we moeten proberen te voorkomen dat ouderen onterecht in het ziekenhuis terechtkomen. Het programma Vroegsignalering Kwetsbare Ouderen waarnaar ik net verwees, helpt daar ook bij. We moeten dat niet alleen overdag doen, maar ook in de spoedsituatie. Dat gebeurt inmiddels ook in een flink aantal regio's, maar dat moeten we nog beter doen. Ondertussen is het aantal kwetsbare ouderen natuurlijk alleen maar toegenomen. We moeten ervoor zorgen dat het in voldoende mate blijft aansluiten. Dat betekent dat ook een specialist ouderengeneeskunde zijn of haar plek moet hebben in de dienstenstructuur om een goede triage te doen en te kijken waar mensen terecht moeten komen. Vervolgens moet er ook kortdurende opnamecapaciteit zijn in een revalidatiecentrum of op een afdeling tijdelijke opname ouderen. Ik weet dat er programma's zijn waar dat ook werkt. We moeten met elkaar zorgen dat we die ook verder opschalen. Dat is precies wat we in het Integraal Zorgakkoord met elkaar hebben afgesproken.

De voorzitter:
Ik wil de minister vragen om wat korter en bondiger te zijn gezien de tijd.

Minister Helder:
Korter en bondiger antwoorden, ik doe mijn best.

De voorzitter:
Het is een heel groot en belangrijk onderwerp, maar je ziet dat er dan in een mondeling vragenuur eigenlijk net te weinig tijd voor is. Het is wel fijn dat we dit zo kunnen doen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik wil dit toch nog een keer vragen, want u opent met: nee, ik denk niet dat het kosteneffectief is. Maar de zorg is vijf tot tien keer zo duur geworden. Er is 70 miljoen opbrengst door het sluiten van de verzorgingshuizen. Er is 300 tot 700 miljoen aan kosten door het sluiten van de verzorgingshuizen. Dan kunnen we het gaan hebben over alle andere programma's die zijn opgetuigd en die al dan niet werken in een pilot bij een specifieke zorggroep et cetera, et cetera. Daar gaat mijn vraag over. Het gaat mij om die getallen. Waarom is dat niet kosteneffectief? Hoe verdedigt de minister dat?

Minister Helder:
U maakt een vergelijking die je volgens mij niet kan maken. Daar gaat het om. Nee, het is 24/7 zorg. Het is ook verzorging. Het wil niet zeggen dat er in verzorgingshuizen nooit iemand viel of dat daar nooit vervolgzorg nodig is. We zetten op dit moment ook heel veel wijkzorg in. Dus die vergelijking kunnen we niet, zeker niet in het bestek van dit vragenuur, zomaar beantwoorden.

Misschien mag ik dat nog even aanvullen? U zegt: het gaat u alleen maar om de kosten. Het gaat mij niet alleen om kosten. Ik dacht dat u zei dat dat een belangrijke overweging was. Een hele belangrijke overweging voor mij en ook voor het beleid — dat is waarom we het WOZO en het Integraal Zorgakkoord op deze manier hebben afgesproken — zit 'm in de krapte op de arbeidsmarkt. We hebben gewoon de mensen niet om dat op deze manier te blijven vormgeven. Dus de manier waarop we het deden, kunnen we niet zomaar terugbrengen, al zouden we het erover eens zijn dat dat een beter idee is. Het sluit niet aan bij wat mensen willen, namelijk eigen regie. Er zijn ook mensen die in hun eigen omgeving willen blijven wonen. Dat is echt een trend die zich aftekende. En het kan in de arbeidsmarkt niet.

De heer Van der Staaij (SGP):
De minister noemt de wijkzorg en gaf al aan dat er het afgelopen jaar weer gigantisch veel geld overblijft in die zak geld die we juist voor die wijkzorg hebben bedoeld. Natuurlijk is er sprake van personeelstekort, maar dat is niet het enige. Het heeft ook te maken met de manier waarop zorg wordt ingekocht. Dus mijn vraag is: wat kan de minister bijdragen aan dat dat geld daadwerkelijk wordt ingezet voor dit doel?

Minister Helder:
Daar kan ik kort over zijn. Daar hebben wij in het Integraal Zorgakkoord ruim over gesproken. Daar zijn hele strakke afspraken over gemaakt, omdat ook de zorgverzekeraars erkend hebben dat dit een van de oorzaken is van onderbesteding. Voor 2023 hebben wij daar al afspraken over gemaakt.

De heer Van der Staaij (SGP):
Wij zullen dat kritisch volgen, want er zijn meer mooie beloften over geuit in het verleden, maar die blijven nog steeds uit. Stel dat je dit in je eigen omgeving tegenkomt, of je denkt dat er iets niet goed gaat, of je bent een van die overbelaste mantelzorgers, waar kan je dan aan de bel trekken op zo'n manier dat mensen zeggen: ik trek mij dit aan en ik ga hiermee aan de slag? Nu lijkt het alsof er veel naar elkaar wordt gewezen. Wie heeft nu eigenlijk het voortouw in deze steeds groter wordende problematiek?

Minister Helder:
Als het gaat om mantelzorg, heeft de gemeente het voortouw. Ik verwees net naar de brief van de staatssecretaris. Die heeft iets gezegd over die mantelzorgers en hoe die de steunpunten voor mantelzorgers meer wil ondersteunen en meer beschikbaar wil maken.

De heer Mohandis (PvdA):
Vorige week debatteerden we al over een vergelijkbaar onderwerp. Toen hebben wij het heel uitgebreid gehad over hoe we de mensen in de zorg houden. Er zijn enorme tekorten, maar heel veel medewerkers twijfelen of ze dit werk willen blijven doen. Ik hoor weinig concreets over hoe we de werkdruk gaan verminderen. Het SER-advies was: verhoog nou die salarissen conform de marktontwikkelingen en maak dat nou eens concreet. Vraag aan de minister is: wat zeg u tegen al die medewerkers die nu twijfelen of zij dit werk willen blijven doen? Krijgen zij meer loon? Krijgen zij meer ruimte? Komt er minder werkdruk? Ik wil graag even een iets concreter perspectief horen over wat zij kunnen verwachten van het kabinet.

Minister Helder:
Ik heb vorige week de brief over de toekomstbestendige arbeidsmarkt gestuurd. Daar staan drie dingen in, namelijk ruimte voor ontwikkeling, ruimte om anders te werken en ruimte voor behoud. Daar heb ik een aantal plannen in geschreven die zijn gericht op behoud. Ik heb vorige week ook tegen u gezegd dat voor de loonontwikkelingen ik mij houd aan de ruimte die er nu is. Die gaat ook meestijgen. Dit is de enige publieke sector die mee gaat stijgen met de markt. Voor 2023 is er 3 miljard beschikbaar. Het is vervolgens aan de sociale partners om daar een goeie afspraak in de cao's over te maken, ook met alle andere elementen die belangrijk zijn voor het belang van medewerkers.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Volgens mij is er niemand in deze hele Kamer die zou zeggen dat wij niet voor enorm grote en moeilijke opgave staan wat betreft de ouderenzorg. Als je dat erkent, betekent dat wel dat je alles uit de kast moet trekken om te zorgen dat ouderen prettig oud kunnen worden. Dat betekent dat je moet investeren in verpleeghuizen. Dat betekent dat je moet investeren in de wijken. Dat betekent dat je breder moet investeren in de eerste lijn. Als we naar de feiten kijken, dan zien we dat er wel degelijk een besparing is van 600 miljoen op wijkverpleging. We zien dat de minister het uitbreiden van de verpleeghuisplekken stopzet. Dat is gewoon niet genoeg, als je kijkt naar deze grote opgave. Natuurlijk willen wij graag langer thuis blijven wonen, maar als het gevolg is dat je met verschraalde, ontoereikende zorg thuis moet blijven wonen en er geen alternatief is, dan zeg ik tegen deze minister: zorg dat die verpleeghuisplekken er zijn, want anders gaan we een tweedeling zien. Dan gaan rijke mensen goeie zorg thuis hebben en mensen met weinig geld niet. Ik wil dat besef heel graag van deze minister horen. Ziet zij dit grote risico?

Minister Helder:
Deze minister ziet in ieder geval de urgentie om dat goed te gaan regelen, maar wel binnen de mogelijkheden die wij hebben. Het meeste krappe daarin is gewoon de beschikbaarheid van arbeidskrachten in de arbeidsmarkt. Dat betekent dat we de verpleeghuizen voldoende goed moeten doorontwikkelen, om te zorgen dat we daar kunnen werken. Vandaar dat ik aan het Zorginstituut heb gevraagd om het kwaliteitskader door te ontwikkelen. Ik moet daarbij even iets inlossen richting de heer Hijink: u had gelijk. We zullen zeker de werkwijze in de verpleeghuizen nog verder moeten verbeteren en we moeten sturen op voldoende kwaliteit overal met waardigheid en trots op locatie. Daar ga ik ook mee door. Dat heb ik ook gezegd. Daarnaast moeten we in die wijk met verschillende woonvormen zorgen voor voldoende ondersteuning, wel met de krapte van de arbeidsmarkt in het achterhoofd.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Ellemeet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Er is zeker krapte op de arbeidsmarkt. Maar het helpt niet als dit kabinet besluit om de kloof niet te dichten die er tussen zorgverleners en mensen die in de markt werken nog steeds is. Je kunt er oog voor hebben, maar als je die kloof niet dicht, heb je nog steeds een probleem. Het helpt niet als we de zorgverzekeraars niet dwingen om beter te contracteren; we hebben in het verleden mooie beloftes gehad. Het helpt ook niet als de minister zegt: ik ga die verpleeghuisplekken niet verder uitbreiden. Ik geloof in de goede bedoelingen van deze minister, maar in deze tijd, met deze enorm grote opgave, zal dat niet genoeg zijn, ben ik bang.

Minister Helder:
Salaris en andere dingen die we kunnen doen zijn heel erg belangrijk voor medewerkers. Dat blijkt ook uit onderzoek. Denk aan anders roosteren, aan meer mogelijkheden voor ontwikkeling en aan meer ruimte om het werk zo in te richten dat zij ook denken dat het goed is. Het is ook goed om zeggenschap — u bent daar zelf een voorbeeld van — op de agenda te zetten. We weten dat die elementen ontzettend belangrijk zijn voor het behouden van medewerkers. Daar stuur ik ook op. Daarnaast gaan de lonen meestijgen met de markt. Denk ook aan de koppeling met de ova. Nogmaals, dat is de enige publieke sector die dat heeft. Dat is niet genoeg om het gat waarover u het heeft voor de middengroepen te dichten, maar het is wel een substantieel bedrag. Het is aan de sociale partners om dat om te zetten in een cao.

De voorzitter:
De heer Bevers was iets eerder, maar mevrouw Bikker staat eigenlijk al klaar. Wie de vraag het kortst kan houden, mag als eerste.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze inschatting, maar ik ga die niet waarmaken! Mevrouw Werner verwees naar een schrijnend krantenartikel, naar schrijnende verhalen. De minister zegt terecht: het begint bij de samenleving, bij omzien naar elkaar. Mijn vraag sluit aan op die van mevrouw Den Haan. Ik snap dat extra werken van zorgmedewerkers bijdraagt aan het oplossen van dit probleem, maar zij verlenen ook vaak mantelzorg. Hoe betrekt de minister juist dat aspect erbij? Wat zijn de gevolgen voor de mantelzorg van zorgmedewerkers en andere medewerkers, gelet op het onderzoek naar de voltijdsbonus? En is zij bereid daarover het gesprek met de betreffende vakbonden aan te gaan?

Minister Helder:
Daar kan ik een kort antwoord op geven: ja, daartoe ben ik bereid, en ja, dat nemen we daarin mee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor de toezegging. Dat gaan we dan op enig moment terugzien. Dan nog even over de korte termijn. Het is belangrijk dat juist het vrijwilligerswerk op de plekken waar dit het meest nijpt, in staat is om de mensen te bereiken die hulp nodig hebben. Is de minister bereid om daar waar dit probleem het meeste speelt het overleg aan te moedigen tussen gemeentes, ziekenhuizen, diaconieën en vrijwilligersorganisaties over het leveren van extra handen aan de wijk, zodat we deze nood ook deze winter zo veel mogelijk kunnen ledigen? Kan ze terugkomen op welk vervolg dat heeft gekregen? Dat kan ook schriftelijk.

Minister Helder:
Ja, dat kan ik. Ik kan het ook gewoon nu hier zeggen: ja, ik ben daartoe bereid. We hebben het dan ook over structureel vrijwilligerswerk dat al beschikbaar is dat we beter moeten gebruiken. Ik kijk ook heel erg naar het minder structurele, naar de vrijwillige energie in de maatschappij, bijvoorbeeld van jongere mensen. Daarom zit er ook een subsidie in het WOZO voor onder andere intergenerationeel wonen. Ik denk namelijk dat we ook dat heel hard nodig hebben, dat dat ook echt een bijdrage levert.

De heer Bevers (VVD):
Ik kan kort zijn, want het grootste gedeelte van mijn vraag heeft de minister tijdens een eerdere beantwoording behandeld. Mijn vraag ging over de indeling en de urgentiebepaling ten aanzien van wachtlijsten. Ze heeft uitgebreid uitgelegd over de vier groepen. Dan resteert de volgende vraag: is dat opgenomen in de standaardmonitoring van het ministerie, zodat helder is wat met name de acute vragen zijn? Of is dat alleen op regionaal niveau?

Minister Helder:
Nee, dat is opgenomen in de monitoring van het ministerie. Sterker nog, ik heb er voor mijzelf een overzicht van gemaakt. Dat heb ik iedere week, iedere dag, op mijn bureau liggen. Ik wil ook zeer regelmatig een update van de zorgkantoren.

De heer Hijink (SP):
Ik heb misschien meer een punt van de orde. De minister zei net in een bijzin dat ik vorige week gelijk had toen ik zei dat zij geen opdrachten mag geven aan het Zorginstituut over het schrappen in kwaliteitskaders. Dat lijkt misschien allemaal heel technisch, maar het is wel belangrijk. Ik zou graag van de minister een brief willen over wat dat voor gevolgen heeft voor het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg.

Minister Helder:
Ik kan de heer Hijink uiteraard een brief toezeggen, maar ik wil nog wel de opmerking maken dat het vorige week voor ons allemaal erg laat was. Ik hoorde later terug — ik had het zelf eerst niet zo in de gaten — dat ik per ongeluk het woord "opdracht" had gebruikt. Daarom maakte ik even van deze mondelinge vraag gebruik om daar excuses voor te maken aan u. U had namelijk gelijk: het is een vraag. Het Zorginstituut heeft daar een zelfstandigheid in, een zelfstandige bevoegdheid. Ik heb ze daar een vraag over gesteld. Als ik dit per brief nogmaals moet toezeggen of uitleggen, dan wil ik dat graag doen. Ik hoop echter dat deze mondelinge toelichting voor de heer Hijink voldoende is.

De voorzitter:
Dank. Dit was in ieder geval een mondelinge toelichting. Ik zie wel dat de heer Hijink behoefte heeft om daar nog een schriftelijke reactie op te krijgen.

Minister Helder:
Dan ga ik daar nog een schriftelijke reactie op geven. Zo gaat dat.

De voorzitter:
Ik wil de minister bedanken voor haar uitvoerige beantwoording. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan gaan we over tot de stemmingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Ouwehand, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)


Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, zijn er nog een aantal aangehouden moties, maar ik geef eerst even het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. We hebben een wetgevingsoverleg gehad over de Wet hersteloperatie toeslagen. Die wet gaat over hoe we zorgen voor herstel voor de ouders die slachtoffer zijn geworden van datgene waar het kabinet op is afgetreden. Ik zou dat wetsvoorstel — daar zijn echt nog veel vragen over — graag nog plenair behandelen. Dat wil ik het liefst nog deze week of volgende week. Daarom zou ik een plenaire opening, dus geen heropening, van het debat willen vragen.

De voorzitter:
Dus uitstel en dan heropening, en dan op korte termijn?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Het is dus niet uitstel om het uitstel. Het is alleen uitstel om het openen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's, want dat vraagt om een meerderheidsbesluit.

Mevrouw Paul (VVD):
Voorzitter. Geen steun vanuit onze kant. We hebben uitgebreid over dit wetsvoorstel gesproken tijdens een WGO. Als ik kijk naar de regelingen die voorliggen, dan zie ik dat het heel belangrijk is dat we daar voortgang in houden, dus behandeling in de Eerste Kamer en vervolgens implementatie van regelingen waar ouders en kinderen op wachten.

Mevrouw Kat (D66):
Voorzitter. Wat ons betreft moet er ook snel een parlementaire behandeling komen, ook om de uitvoering van de kindregeling dit jaar te laten plaatsvinden. Dus geen steun.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Wat mij betreft gaan we stemmen. Het is belangrijk dat deze wet snel wordt uitgevoerd. Ouders wachten namelijk op tegemoetkoming.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter, mijn fractie steunt het verzoek van de heer Omtzigt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun, namens BVNL en ook namens JA21.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook steun namens BBB.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun. Wij vinden het belangrijk dat er nu over gestemd wordt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor heropening.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun van GroenLinks.

De voorzitter:
De heer Kuzu en dan mevrouw Koekkoek nog.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun, ook mede namens mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun, ook mede namens BIJ1.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Omtzigt.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker. Zij heeft ook nog een verzoek. Daarna mag de heer Thijssen nog.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik verzoek om de motie-Ceder/Hammelburg op stuk nr. 6 aan te houden. Die staat onder punt 20, stemmingen over moties ingediend bij het notaoverleg over de beleidsnota Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (36180, nr. 6) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil graag de motie-Thijssen/Amhaouch op stuk nr. 14 aanhouden. Die staat ook onder punt 20.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (36180, nr. 14) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan gaan we stemmen.

Stemmingen

Stemmingen


Stemmingen moties Initiatiefnota van het lid Alkaya "Van 'neutrale' arbiter naar consumentenwaakhond: Voorstellen ter verbetering van het doel en de structuur van het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Alkaya "Van 'neutrale' arbiter naar consumentenwaakhond: Voorstellen ter verbetering van het doel en de structuur van het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening",

te weten:

  • de motie-Leijten over Kifid hervormen tot een publiekrechtelijke organisatie conform de voorstellen in de initiatiefnota (35727, nr. 3);
  • de motie-Leijten/Heinen over de Kamer informeren over de ervaringen met de behandeling van klachten van het mkb door het Kifid (35727, nr. 4);
  • de motie-Van Weyenberg over de begroting van het Kifid pas goedkeuren bij een wachttijd van minder dan 90 kalenderdagen (35727, nr. 6).

(Zie notaoverleg van 26 september 2022.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (35727, nr. 3) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de initiatiefnota "Van 'neutrale' arbiter naar consumentenwaakhond" voorstellen doet ter verbetering van het doel en de structuur van het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening;

van mening dat de financiering en de wijze waarop Kifid is georganiseerd invloed hebben op het functioneren ervan en dat de verbeteringen die al zijn doorgevoerd naar aanleiding van de initiatiefnota weliswaar goed, maar onvoldoende zijn;

verzoekt de regering bij de eerstvolgende evaluatie in 2024 ook te onderzoeken of hervorming van Kifid tot een publiekrechtelijke organisatie het beter in staat zou stellen aan zijn wettelijke en statutaire taken te voldoen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 7, was nr. 3 (35727).

De motie-Van Weyenberg (35727, nr. 6) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Kifid de ADR-norm van 90-kalenderdagen voor behandeling van een klacht lang niet altijd haalt;

overwegende dat de wachttijden van het Kifid aangepakt kunnen worden door het vergroten van de capaciteit;

overwegende dat de capaciteit moet worden vergroot door meer financiering vanuit de financiële sector;

verzoekt de regering om bij het beoordelen van de begroting van het Kifid te sturen op het verkorten van de doorlooptijd, zodat klachten zo veel als mogelijk binnen 90 kalenderdagen worden behandeld, en de Kamer over de beoordeling van deze begroting te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 8, was nr. 6 (35727).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Leijten (35727, nr. 7, was nr. 3).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten/Heinen (35727, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Weyenberg (35727, nr. 8, was nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen moties Datacenters

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Datacenters,

te weten:

  • de motie-Kröger/Bromet over landelijke regie op en een afwegingskader voor locaties van hyperscale datacenters (26643, nr. 909);
  • de motie-Grinwis c.s. over een verbod op of maximum aan drinkwatergebruik van hyperscale datacenters (26643, nr. 911);
  • de motie-Dekker-Abdulaziz over het stellen van voorwaarden aan het gebruik van water en energie door datacenters (26643, nr. 912);
  • de motie-Van Raan/Teunissen over de uitzonderingen voor hyperscale datacenters intrekken (26643, nr. 913).

(Zie vergadering van 27 september 2022.)

De voorzitter:
De motie-Grinwis c.s. (26643, nr. 911) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het hyperscale datacenter van Microsoft in de Wieringermeer in 2021 84 miljoen liter drinkwater heeft gebruikt voor koeling;

constaterende dat Microsoft eerder een "drinkwatergebruik van 12 tot 20 miljoen liter" heeft geraamd;

overwegende dat in tijden van klimaatverandering en de daarmee gepaard gaande verdroging drinkwater steeds schaarser en kostbaarder wordt;

overwegende dat ook hergebruik van restwarmte tot op heden niet gelukt is en dat duurzame beloften van hyperscale datacenters vaker slechts groene voornemens blijken die niet waargemaakt worden;

verzoekt de regering te bezien hoe in het in voorbereiding zijnde landelijk afwegingskader en handreiking voor grote bedrijfsvestigingen een verbod op of ten minste een maximum aan drinkwatergebruik en hergebruik van restwarmte ook een harde eis gemaakt kan worden voor het mogelijk maken van de vestiging van een hyperscale datacenter;

verzoekt de regering tevens in gesprek te gaan met provincies en gemeenten om tot betere naleving van duurzame beloften van hyperscale datacenters te komen en te bezien hoe in de toekomst naleving en handhaving beter juridisch geborgd kunnen worden in de vergunning, en het daarbij makkelijker gemaakt wordt vergunningen van hyperscale datacenters in te trekken wanneer duurzaamheidsafspraken niet worden nageleefd,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 919, was nr. 911 (26643).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kröger/Bromet (26643, nr. 909).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis c.s. (26643, nr. 919, was nr. 911).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Dekker-Abdulaziz (26643, nr. 912).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Wat zegt u? Hyperscale. Ik ga het zo heel goed uitspreken!

In stemming komt de motie-Van Raan/Teunissen (26643, nr. 913).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen moties Ruimtelijke ordening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Ruimtelijke ordening,

te weten:

  • de motie-Van Esch over de aanbevelingen van de commissie-Bekedam en het RIVM meegeven aan provincies (29383, nr. 369);
  • de motie-Van Esch over achtergestelde sectoren prioriteit geven bij het opstellen van ruimtelijke arrangementen (29383, nr. 370);
  • de motie-Van Esch over duidelijkheid scheppen over de ruimtelijke consequenties van het stikstofbeleid (29383, nr. 371);
  • de motie-Bromet/Nijboer over de staat van het Nederlandse landschap periodiek monitoren (29383, nr. 372);
  • de motie-Beckerman over het ontwikkelen van een instrumentarium om vast te leggen waar en hoeveel betaalbare huurwoningen er dienen te komen (29383, nr. 374);
  • de gewijzigde motie-Beckerman/Bromet over elke twee jaar inzichtelijk maken hoeveel hectare groen, landbouw en natuur in verstening verdwijnt (29383, nr. 381, was nr. 375);
  • de motie-Beckerman over het ruimtelijk instrumentarium inzetten voor de bescherming van natuur- en kunstgebieden, landschap, biodiversiteit en recreanten (29383, nr. 376);
  • de motie-Bontenbal c.s. over een landelijke beleidslijn om nieuwe grootschalige distributiecentra op ongewenste plekken te voorkomen (29383, nr. 377);
  • de motie-Minhas over binnen het programma NOVEX de focus leggen op buitenstedelijk bouwen (29383, nr. 378);
  • de motie-Minhas/Boulakjar over onderzoeken hoe het verkorten van de doorlooptijd bij woningbouw in te passen is in het beleid (29383, nr. 379);
  • de motie-Nijboer/Bromet over bij woningbouw bijzondere aandacht besteden aan ruimtelijke ordening, stedenbouwkunde en architectuur (29383, nr. 380).

(Zie vergadering van 27 september 2022.)

In stemming komt de motie-Van Esch (29383, nr. 369).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch (29383, nr. 370).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch (29383, nr. 371).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Nijboer (29383, nr. 372).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (29383, nr. 374).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman/Bromet (29383, nr. 381, was nr. 375).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (29383, nr. 376).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontenbal c.s. (29383, nr. 377).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Minhas (29383, nr. 378).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Minhas/Boulakjar (29383, nr. 379).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer/Bromet (29383, nr. 380).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Wij werden genoemd bij de motie op stuk nr. 379, maar wij worden geacht tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.


Stemmingen moties Klimaatakkoord gebouwde omgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Klimaatakkoord gebouwde omgeving,

te weten:

  • de motie-Thijssen/Bromet over isolatieteams die op grote schaal langs de deuren gaan (32813, nr. 1092);
  • de motie-Thijssen/Bromet over een ontzorgingsprogramma in het leven roepen dat mensen actief benadert over de mogelijkheden van rijkssteun (32813, nr. 1093);
  • de motie-Van Esch/Bromet over hergebruik van water en/of gebruik van grijs water de norm maken voor nieuwbouwwoningen (32813, nr. 1094);
  • de motie-Van Esch/Bromet over bij het onderzoek naar de koelbehoefte vooral kijken naar natuurlijke oplossingen (32813, nr. 1095);
  • de motie-Bromet c.s. over onderzoeken hoe doe-het-zelvers gebruik kunnen maken van de beschikbare regelingen voor isolatiemaatregelen (32813, nr. 1096);
  • de motie-Grinwis c.s. over de extra middelen voor het Nationaal Isolatieprogramma met name gebruiken voor het isoleren van de slechtst geïsoleerde woningen (32813, nr. 1097);
  • de motie-Grinwis/Boulakjar over bij de toewijzing van woningen door corporaties rekening houden met de totale woonlasten (32813, nr. 1098);
  • de gewijzigde motie-Van Haga over zo spoedig mogelijk komen met een landelijk afwegingskader voor het verduurzamen van monumenten (32813, nr. 1106, was nr. 1099);
  • de motie-Van Haga/Smolders over de mogelijkheid om bij het normeren van verwarmingsinstallaties af te wijken van het jaartal 2026 (32813, nr. 1100);
  • de motie-Peter de Groot over het vormgeven van een energiebesparingsgarantie bij het plaatsen van duurzame verwarmingsinstallaties (32813, nr. 1101);
  • de motie-Peter de Groot c.s. over onderzoeken tot welke inkomensgrens het rentenultarief in het Nationaal Warmtefonds zou moeten worden verhoogd (32813, nr. 1102);
  • de motie-Eerdmans/Van Haga over een onafhankelijk onderzoek naar de kosten van het volledig aardgasvrij maken per type woning (32813, nr. 1104);
  • de motie-Bontenbal/Grinwis over een aanpak om ook te "ontregelen" in de energietransitie in de gebouwde omgeving (32813, nr. 1105).

(Zie vergadering van 27 september 2022.)

In stemming komt de motie-Thijssen/Bromet (32813, nr. 1092).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Bromet (32813, nr. 1093).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Esch/Bromet (32813, nr. 1094).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch/Bromet (32813, nr. 1095).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet c.s. (32813, nr. 1096).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (32813, nr. 1097).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Boulakjar (32813, nr. 1098).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. De motie op stuk nr. 1096, over de doe-het-zelvers en het isoleren (32813) was ontraden. Ik zou van het kabinet graag een brief ontvangen waarin staat hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Haga (32813, nr. 1106, was nr. 1099).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (32813, nr. 1100).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Peter de Groot (32813, nr. 1101).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peter de Groot c.s. (32813, nr. 1102).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Van Haga (32813, nr. 1104).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bontenbal/Grinwis (32813, nr. 1105).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 378 (29383) moeten wij worden geacht tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.


Stemmingen moties Bouwregelgeving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Bouwregelgeving,

te weten:

  • de motie-Peter de Groot/Boulakjar over aandacht hebben voor kleine aannemers bij de inwerkingtreding van de Wet kwaliteitsborging (28325, nr. 240);
  • de motie-Peter de Groot/Beckerman over het inzetten van internationale expertise om toe te zien op de constructieve veiligheid van stadions (28325, nr. 241);
  • de motie-Bromet/Van Esch over voorkomen dat er daken worden aangelegd zonder groen op het dak en/of zonnepanelen (28325, nr. 242).

(Zie vergadering van 27 september 2022.)

In stemming komt de motie-Peter de Groot/Boulakjar (28325, nr. 240).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de SP ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peter de Groot/Beckerman (28325, nr. 241).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bromet/Van Esch (28325, nr. 242).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemming Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen in verband met de uitbreiding van de bevoegdheid van de Minister van Justitie en Veiligheid om dreigings- en incidentinformatie over de netwerk- en informatiesystemen van niet-vitale aanbieders te verstrekken aan deze aanbieders en aan organisaties die objectief kenbaar tot taak hebben om andere organisaties of het publiek te informeren over dreigingen en incidenten ten behoeve van deze aanbieders (36084).

(Zie wetgevingsoverleg van 26 september 2022.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van DENK ertegen, zodat het is aangenomen.


Stemmingen moties Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet beveiliging netwerk- en informatiesystemen in verband met de uitbreiding van de bevoegdheid van de Minister van Justitie en Veiligheid om dreigings- en incidentinformatie over de netwerk- en informatiesystemen van niet-vitale aanbieders te verstrekken aan deze aanbieders en aan organisaties die objectief kenbaar tot taak hebben om andere organisaties of het publiek te informeren over dreigingen en incidenten ten behoeve van deze aanbieders,

te weten:

  • de motie-Rajkowski over onderzoek naar een formelere rol voor het Dutch Institute for Vulnerability Disclosure (36084, nr. 9);
  • de motie-Leijten over bij de evaluatie specifieke aandacht besteden aan toezicht op het delen van de gegevens, de verwerking en het bewaren daarvan (36084, nr. 10).

(Zie wetgevingsoverleg van 26 september 2022.)

In stemming komt de motie-Rajkowski (36084, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten (36084, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Stemmingen moties Financiële markten

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Financiële markten,

te weten:

  • de motie-Van Raan over een vorm van CO2-heffing voor financiële instellingen (32545, nr. 175);
  • de motie-Grinwis c.s. over duidelijke kaders en normen voor een meer risicogebaseerde aanpak van financieel-economische criminaliteit (32545, nr. 176);
  • de motie-Inge van Dijk/Grinwis over ervoor zorgen dat de financiële dienstverlening aan stichtingen en verenigingen laagdrempelig beschikbaar blijft (32545, nr. 178);
  • de motie-Van Weyenberg/Grinwis over zorg dragen dat consumenten uiterlijk vanaf 1 januari 2024 actief geïnformeerd worden over provisie bij het afsluiten van een schadeverzekering (32545, nr. 179).

(Zie vergadering van 28 september 2022.)

In stemming komt de motie-Van Raan (32545, nr. 175).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (32545, nr. 176).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Grinwis (32545, nr. 178).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Weyenberg/Grinwis (32545, nr. 179).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Stemmingen moties Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Macro-economische ontwikkelingen in Europees perspectief (incl. Eurogroep/Ecofin-Raad),

te weten:

  • de motie-Eppink over uitspreken dat selectieve aankoop van staatsschulden hoogst ongewenst is (21501-07, nr. 1890);
  • de motie-Eppink over het NextGenerationEU-fonds als eenmalig beschouwen en geen gemeenschappelijke Europese schulden meer aangaan (21501-07, nr. 1891);
  • de motie-Eppink over uitspreken dat een stapsgewijze uittreding uit de eurozone geen taboe mag zijn (21501-07, nr. 1892);
  • de motie-Omtzigt/Heinen over uitspreken dat het Transmission Protection Instrument in strijd wordt geacht met de EU-verdragen (21501-07, nr. 1893);
  • de motie-Inge van Dijk/Heinen over het in Brussel blijven agenderen van naleving en voorwaardelijkheid als belangrijke thema's in het kader van het SGP (21501-07, nr. 1894).

(Zie vergadering van 28 september 2022.)

In stemming komt de motie-Eppink (21501-07, nr. 1890).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eppink (21501-07, nr. 1891).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eppink (21501-07, nr. 1892).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt/Heinen (21501-07, nr. 1893).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Heinen (21501-07, nr. 1894).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen Wet hersteloperatie toeslagen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen) (36151).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 september 2022.)

De voorzitter:
Eerst geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Bij het vorige punt is de motie op stuk nr. 1891 (21501-07) van mijn collega Eppink aangenomen. We zouden graag willen vragen om een brief over hoe die uitgevoerd gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt/Leijten (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Omtzigt/Leijten (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt/Leijten (stuk nr. 24, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 24 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Omtzigt/Leijten (stuk nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Dan gaan we stemmen over het wetsvoorstel, maar voordat we gaan stemmen, geef ik eerst het woord aan de heer Omtzigt voor een stemverklaring.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. De regering viel over het toeslagenschandaal. Voor ons ligt de herstelwet, waarmee miljarden uitgegeven worden om ouders te compenseren en weer op pad te helpen. Met terugwerkende kracht worden regelingen zoals de Catshuisregeling goedgekeurd. Die zijn niet vooraf goedgekeurd door het parlement. Daar heb ik bezwaar tegen, maar dat is niet het hoofdbezwaar. Doet deze wet wat hij moet doen? Nee. Sommige mensen krijgen veel te weinig en veel te laat. Zij moeten nog jarenlang wachten op rechtsherstel en de zaken bij de Commissie Werkelijke Schade lopen tergend traag. Er zijn ook mensen met nauwelijks schade die €30.000 krijgen. Dat is niet te verkroppen richting normale belastingbetalers. Er wordt compensatie betaald aan kinderen die uit huis geplaatst zijn, maar de uithuisplaatsing wordt niet opgeheven. De regering geeft net als de Kamer — omdat ze het laatste amendement verworpen heeft — niet toe dat ze jarenlang wetten heeft overtreden. Verder is de uitvoering een chaos. Met pijn in het hart stem ik tegen dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Omtzigt/Leijten (stuk nrs. 24, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.


Stemmingen moties Wet hersteloperatie toeslagen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels ten behoeve van de hersteloperatie toeslagen (Wet hersteloperatie toeslagen),

te weten:

  • de motie-Azarkan over het onderscheid schrappen tussen enerzijds hardheid van de wet en de o/gs-regeling en anderzijds institutionele vooringenomenheid (36151, nr. 14);
  • de motie-Azarkan over het aan de wet toevoegen van een vangnetregeling voor individuele institutionele vooringenomenheid (36151, nr. 15);
  • de motie-Azarkan over de bewijslast omtrent informele leningen verlichten naar een meer realistisch niveau (36151, nr. 16);
  • de motie-Inge van Dijk over het inzetten van gedupeerde ouders die het herstelproces doorlopen hebben om gemeenten te ondersteunen (36151, nr. 17);
  • de motie-Grinwis/Arib over kosten voor een letselschade-expert vergoeden aan gedupeerde ouders (36151, nr. 19);
  • de motie-Omtzigt over de uitkeringen in het kader van de kindregeling niet in de boedel laten vallen (36151, nr. 20).

(Zie wetgevingsoverleg van 27 september 2022.)

De voorzitter:
De motie-Inge van Dijk (36151, nr. 17) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Inge van Dijk, Van Raan en Paul.

Zij krijgt nr. 26, was nr. 17 (36151).

De motie-Grinwis/Arib (36151, nr. 19) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wetgever in het Burgerlijk Wetboek de redelijke kosten ter vaststelling van schade en aansprakelijkheid heeft betrokken bij de definitie van vermogensschade (BW 6:96 lid 2 sub b);

overwegende dat momenteel niet duidelijk is of ouders die kosten hebben gemaakt bij het raadplegen van een schade-expert deze kosten vergoed krijgen;

overwegende dat in sommige gevallen de inzet van schadedeskundigheid redelijk is, in aanvulling op de bij CWS aanwezige expertise;

verzoekt de regering te regelen dat in die gevallen door gedupeerde ouders de redelijk gemaakte kosten worden vergoed, en de Kamer te informeren over de resultaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 27, was nr. 19 (36151).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Azarkan (36151, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (36151, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan (36151, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Inge van Dijk c.s. (36151, nr. 26, was nr. 17).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Grinwis/Arib (36151, nr. 27, was nr. 19).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van JA21 ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (36151, nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen moties Vergunningverlening, toezicht en handhaving

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Vergunningverlening, toezicht en handhaving,

te weten:

  • de motie-Van Esch/Bouchallikh over een actueel overzicht van bedrijven die ZZS uitstoten (22343, nr. 338);
  • de motie-Van Esch over vergunningen voor het lozen van ziekmakende stoffen zo snel mogelijk intrekken (22343, nr. 339);
  • de motie-Van Esch/Bouchallikh over het rijkstoezicht uitvoeren zoals de commissie-Van Aartsen heeft bedoeld (22343, nr. 340);
  • de motie-Haverkort c.s. over voorkomen dat de energietransitie en de circulaire economie in gevaar komen door ontbrekende vergunningen (22343, nr. 341);
  • de motie-Bouchallikh/Van Esch over in kaart brengen hoeveel budget er structureel nodig is om de capaciteit en kennis bij omgevingsdiensten te vergroten (22343, nr. 342).

(Zie vergadering van 28 september 2022.)

De voorzitter:
De motie-Van Esch (22343, nr. 339) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er bedrijven zijn met vergunningen voor het in het milieu brengen van stoffen die schadelijk zijn voor mens, dier en natuur, zoals Chemours voor pfoa en GenX, Schiphol voor pfos, Tata Steel voor lood en Chemelot voor microplastics;

overwegende dat bedrijven in dit land dus legaal, met vergunning, de leefomgeving ziek mogen maken;

overwegende dat het voor het bereiken van een gezonde leefomgeving essentieel is dat schadelijke stoffen worden uitgefaseerd, maar tot die tijd in ieder geval niet worden geloosd of uitgestoten in het milieu;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat vergunningen waarmee bedrijven zeer zorgwekkende stoffen in het milieu mogen brengen, zo snel mogelijk worden ingetrokken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 346, was nr. 339 (22343).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Esch/Bouchallikh (22343, nr. 338).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Esch (22343, nr. 346, was nr. 339).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Esch/Bouchallikh (22343, nr. 340).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb tegen de motie op stuk nr. 339 gestemd. Of nou ja, ik heb voorgestemd, maar ik wilde tegenstemmen.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik durf niet meer te zeggen: ik word geacht tegengestemd te hebben. Dan krijg ik namelijk allemaal mensen over me heen die vragen wie mij influistert om tegen te stemmen. Ik probeer dus even een goede formulering te vinden.

De voorzitter:
Ik snap het, maar dit roept ook wel wat aandacht op nu.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat weet ik. Maar ik wil het toch altijd weer even gezegd hebben, want anders krijgen we dat weer. We leven in moeilijke tijden. Maar hoe dan ook, lang verhaal kort: ik heb tegengestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit hele verhaal opnemen in de Handelingen. Het is misschien wel leuk om dat ook een keer terug te lezen. Alles komt namelijk in die Handelingen terecht.

In stemming komt de motie-Haverkort c.s. (22343, nr. 341).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh/Van Esch (22343, nr. 342).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen moties Openbaar vervoer en taxi

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi,

te weten:

  • de motie-De Hoop over het betrekken van de verdeling over de dag in de BVOV-monitoring (23645, nr. 773);
  • de motie-Van Ginneken/Bouchallikh over het toetsen van plannen en ambities voor het ov op robuustheid, houdbaarheid en kosten (23645, nr. 774);
  • de motie-Van Baarle over blijvende aandacht voor de financiële situatie van taxichauffeurs (23645, nr. 776);
  • de motie-Minhas over een onderzoek naar een gelijk speelveld voor alle mobiliteitskaartaanbieders (23645, nr. 777);
  • de motie-Van Nispen/De Hoop over de NS-ticketprijzen voor 2023 niet verhogen (23645, nr. 778);
  • de motie-Van Nispen/Alkaya over de naleving van de belasting- en werkgeversverplichtingen meenemen in het aangekondigde onderzoek (23645, nr. 779).

(Zie vergadering van 28 september 2022.)

In stemming komt de motie-De Hoop (23645, nr. 773).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Ginneken/Bouchallikh (23645, nr. 774).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (23645, nr. 776).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Minhas (23645, nr. 777).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, GroenLinks … Nee, GroenLinks is niet voor. Dat komt denk ik door de heer Van Baarle. Hij kwam een beetje dreigend op mij af en toen zei ik "voor". Ik doe deze motie dus even opnieuw. Excuus.

In stemming komt de motie-Minhas (23645, nr. 777).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, sorry dat ik wat dreigend overkwam, maar mijn motie is volgens mij aangenomen. Die was ontraden, dus ik zou graag een brief van het kabinet willen over hoe het de motie gaat uitvoeren. Bedankt.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit heuglijke nieuws voor u doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Nispen/De Hoop (23645, nr. 778).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Alkaya (23645, nr. 779).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen moties Internationaal spoor

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Internationaal spoor,

te weten:

  • de motie-Minhas/Van der Molen over een plan van aanpak voor het spoorgoederenvervoer (29984, nr. 998);
  • de motie-Bouchallikh c.s. over het voor de zomer ontwikkelen van een gebruiksvriendelijk ticketingsysteem (29984, nr. 999);
  • de motie-Van Ginneken/Minhas over de Actieagenda Trein en Luchtvaart voorzien van extra ambitie (29984, nr. 1000).

(Zie vergadering van 28 september 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Ginneken stel ik voor haar motie (29984, nr. 1000) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Minhas/Van der Molen (29984, nr. 998).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bouchallikh c.s. (29984, nr. 999).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemming motie Differentiatie van parkeertarieven naar uitlaatemissies van een voertuig

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met differentiatie van parkeertarieven naar uitlaatemissies van een voertuig,

te weten:

  • de motie-Van Baarle over het intrekken van het wetsvoorstel (35519, nr. 13).

(Zie vergadering van 28 september 2022.)

De voorzitter:
Aangezien de motie vraagt om intrekking van het wetsvoorstel, zal er eerst worden gestemd over de motie op stuk nr. 13 alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel.

In stemming komt de motie-Van Baarle (35519, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen Differentiatie van parkeertarieven naar uitlaatemissies van een voertuig

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet in verband met differentiatie van parkeertarieven naar uitlaatemissies van een voertuig (35519).

(Zie vergadering van 28 september 2022.)

De voorzitter:
De amendementen-Koerhuis (stukken nrs. 7, 8, 9 en 10) zijn ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het amendement-Madlener (stuk nr. 11, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 11 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en de ChristenUnie voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.


Stemmingen moties Beleidsnota Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Beleidsnota Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking,

te weten:

  • de motie-Teunissen over internationale afspraken naleven en geen gebonden hulp in ontwikkelingsbeleid opnemen (36180, nr. 4);
  • de motie-Ceder over zichtbaar maken van de SDG-toets bij nieuwe wet- en regelgeving (36180, nr. 5);
  • de motie-Hammelburg/Ceder over het toetsen van de beleidsvoorstellen op effectiviteit en additionaliteit (36180, nr. 8);
  • de motie-Hammelburg/Romke de Jong over uitfasering van de financiering voor fossiele projecten (36180, nr. 9);
  • de motie-Koekkoek over ten minste 70% van het budget binnen begrotingsartikel 1 reserveren voor lokaal mkb en ngo’s (36180, nr. 10);
  • de motie-Klink over de bilaterale relatie met Algerije (36180, nr. 11);
  • de motie-Klink over een structurele kennishub in combinatielanden (36180, nr. 12);
  • de motie-Klink/Amhaouch over EU-gelden aanwenden door een proactieve en leidende aanpak (36180, nr. 13);
  • de motie-Thijssen/Kröger over de beoogde doelstellingen borgen in toekomstige strategieën (36180, nr. 15);
  • de motie-Jasper van Dijk/Ceder over belastingverdragen met ontwikkelingslanden in lijn brengen met de bepalingen van het VN-modelverdrag (36180, nr. 17);
  • de motie-Jasper van Dijk/Ceder over meetbare indicatoren om de Nederlandse voortgang op het gebied van belastingontwijking te toetsen (36180, nr. 18).

(Zie notaoverleg van 28 september 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hammelburg stel ik voor zijn motie (36180, nr. 9) aan te houden. Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn moties (36180, nrs. 17 en 18) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Koekkoek stel ik voor haar motie (36180, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Teunissen (36180, nr. 4) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gebonden hulp omstreden is omdat het afnemen van producten en diensten in Nederland niet kostenefficiënt is voor ontvangende landen en uitvoering door lokale bedrijven de voorkeur moet hebben;

constaterende dat de VN en OESO fervent tegenstander zijn van gebonden hulp;

verzoekt de regering om zich onomwonden te houden aan internationale afspraken en geen gebonden hulp in ontwikkelingsbeleid op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 19, was nr. 4 (36180).

De motie-Hammelburg/Ceder (36180, nr. 8) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de IOB-beleidsdoorlichting van artikel 1 van de begroting van het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking is gebleken dat het beleid niet altijd bijdraagt aan het bereiken van de langetermijnontwikkelingsdoelen en dat investeringen vooral in middeninkomenslanden terechtkomen en niet bij lage-inkomenslanden of de allerarmsten;

verzoekt de regering de IOB opdracht te geven om twee jaar na inwerkingtreding — in 2025 — een evaluatie uit te voeren over de doelmatigheid en doeltreffendheid van de beleidsvoorstellen op begrotingsartikel 1.3 met speciale aandacht voor de langetermijnontwikkelingsdoelen van het Nederlandse ontwikkelingssamenwerkingsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 20, was nr. 8 (36180).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Teunissen (36180, nr. 19, was nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt en de ChristenUnie voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder (36180, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Hammelburg/Ceder (36180, nr. 20, was nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klink (36180, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Klink (36180, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Peters, CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Dit betreft de motie op stuk nr. 6 (36180). Wij zijn een beetje in dubio of we tegen hebben gestemd, maar dat was in ieder geval de bedoeling.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 6 is aangehouden.

De heer Peters (CDA):
Dan is de verwarring weer verklaarbaar.

De voorzitter:
Kijk.

In stemming komt de motie-Klink/Amhaouch (36180, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Kröger (36180, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Thijssen (36180, nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen moties Inburgering en integratie

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Inburgering en integratie,

te weten:

  • de motie-Aartsen over een volwaardige toezichts- en visitatiestructuur voor de Turkse weekendscholen (32824, nr. 371);
  • de motie-Aartsen over voorstellen om werkgerelateerde aspecten van het inburgeringstraject meer te richten op vrouwelijke nieuwkomers (32824, nr. 372);
  • de motie-Aartsen over afspraken over het actief begeleiden van nieuwkomers naar werk of een leerwerktraject in tekortsectoren (32824, nr. 373);
  • de motie-Maatoug over een werkbare oplossing voor de AGI-ontheffing (32824, nr. 374);
  • de motie-De Graaf over de financiering van scholen en weekendscholen door landen aangesloten bij de OIC onmogelijk maken (32824, nr. 375).

(Zie vergadering van 29 september 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Aartsen stel ik voor zijn motie (32824, nr. 371) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de motie-Aartsen (32824, nr. 372).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Aartsen (32824, nr. 373).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maatoug (32824, nr. 374).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter. Ik zou graag vóór de motie op stuk nr. 372 hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-De Graaf (32824, nr. 375).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen moties Krapte op de arbeidsmarkt

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de krapte op de arbeidsmarkt,

te weten:

  • de motie-Azarkan over ook niet-Oekraïense vluchtelingen eerder aan het werk laten gaan (29544, nr. 1123);
  • de motie-Azarkan/Gündoğan over onderzoeken of een loondoorbetalingstermijn van twee jaar bij ziekte een belemmering vormt tot het deelnemen aan de arbeidsmarkt (29544, nr. 1124);
  • de motie-Azarkan over onderzoek doen naar het overheidsbreed inzetten van werven en selecteren op basis van objectieve criteria (29544, nr. 1125);
  • de motie-Van Kent/Stoffer over een evenredige inkomensvooruitgang voor werknemers die in deeltijd werken als er daadwerkelijk een voltijdsbonus komt (29544, nr. 1126);
  • de motie-Maatoug/Kathmann over een voorstel uitwerken waardoor werkenden zich met behoud van inkomen kunnen omscholen naar een beroep in een cruciale tekortsector (29544, nr. 1128);
  • de motie-Maatoug/Kathmann over het ontwikkelen van een toolkit om voorbereid te zijn op de bewegingen van de arbeidsmarkt (29544, nr. 1129);
  • de motie-Van Haga/Van der Plas over de stijging van de lonen compenseren met een verlaging van de werkgeverslasten voor het mkb (29544, nr. 1130);
  • de motie-Van Haga/Léon de Jong over onderzoeken of de arbeidskosten van 55-plussers verlaagd kunnen worden (29544, nr. 1131);
  • de motie-Van Haga/Smolders over de termijn van doorbetaling bij ziekte beperken tot één jaar (29544, nr. 1132);
  • de motie-Van Haga over de belasting op arbeid verlagen, de minimumlonen verhogen en overuren vrijstellen van belasting (29544, nr. 1133);
  • de motie-Van Haga over een werkoffensief starten door het beter benutten van het huidige arbeidspotentieel (29544, nr. 1134);
  • de motie-Gündogan c.s. over de meerurenbonus meenemen als een van de te verkennen opties (29544, nr. 1135);
  • de motie-Ceder/Smals over een periodiek, geaggregeerd overzicht van arbeidsmarktontwikkelingen en behoeftes aan personeel (29544, nr. 1137);
  • de motie-Léon de Jong over het naar vermogen inzetten van het huidige bestand aan onbenut arbeidspotentieel en uitkeringsgerechtigden (29544, nr. 1138);
  • de motie-Léon de Jong over een verdere instroom van arbeidsmigranten van binnen en buiten Europa direct stoppen (29544, nr. 1139);
  • de motie-Koekkoek over investeren in de werkbegeleidingstaak van het UWV (29544, nr. 1140);
  • de motie-Koekkoek over digitale middelen beschikbaar stellen aan mensen die deze niet kunnen bekostigen (29544, nr. 1141);
  • de motie-Palland c.s. over het aanpakken van de extremen in de marginale druk zodat mensen meer overhouden aan eigen extra arbeid (29544, nr. 1142);
  • de motie-Stoffer/Van der Plas over het stimuleren van het ontstaan van bedrijfsscholen (29544, nr. 1143);
  • de motie-Smals over onderzoek naar mogelijkheden om vaker voltijdscontracten aan te bieden bij de rijksoverheid (29544, nr. 1144);
  • de motie-Smals/Van Beukering-Huijbregts over de verruimde werkkostenregeling inzetten om een onbelaste meerurenbonus mogelijk te maken (29544, nr. 1145);
  • de motie-Van Beukering-Huijbregts/Smals over een onderzoek naar de rol van flexibele arbeidstijden in het verbreken van de deeltijdcultuur (29544, nr. 1147);
  • de motie-Van Beukering-Huijbregts/Sahla over zorgen dat iedereen die met kinderen kan en wil werken, aan de slag kan in de kinderopvang (29544, nr. 1148).

(Zie vergadering van 29 september 2022.)

De voorzitter:
De heer Azarkan wenst zijn aangehouden motie op stuk nr. 1123 te wijzigen en verzoekt deze vervolgens in stemming te brengen.

De motie-Azarkan (29544, nr. 1123) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sprake is van een krappe arbeidsmarkt;

constaterende dat Oekraïense vluchtelingen op grond van de Richtlijn tijdelijke bescherming Oekraïne direct bij aankomst in Nederland mogen werken;

constaterende dat andere vluchtelingen pas mogen werken als hun asielaanvraag minstens zes maanden in behandeling is en dat ze dan maar 24 van de 52 weken mogen werken;

overwegende dat dit niet gewenst is in deze krappe arbeidsmarkt en dat deze vluchtelingen ook graag aan het werk willen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe ook deze, niet-Oekraïense, vluchtelingen eerder aan het werk kunnen gaan en te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om de behandelingseis van zes maanden en de beperking van 24 weken te versoepelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1149, was nr. 1123 (29544).

De motie-Van Haga (29544, nr. 1134) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het werkoffensief van dit kabinet met hoge urgentie door te blijven zetten middels het beter benutten van het huidige arbeidspotentieel,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1150, was nr. 1134 (29544).

De motie-Smals/Van Beukering-Huijbregts (29544, nr. 1145) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in een motie die met brede steun is aangenomen de regering de opdracht heeft gekregen uiterlijk in december 2022 te komen met concrete acties ten aanzien van de voltijdsbonus en dat er een motie is waarin wordt verzocht de werkkostenregeling te verruimen;

overwegende dat naast een voltijdsbonus ook een bonus voor meer uren werken een kansrijk instrument is om meer werken te stimuleren;

overwegende dat de Raad van State heeft aangegeven dat de overheid de taak heeft om duidelijkheid te verschaffen aan werkgevers over de manier waarop financiële prikkels kunnen worden ingezet om meer werken te stimuleren;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en op welke wijze een meerurenbonus mogelijk gemaakt kan worden voor mensen die extra willen werken, daarbij de mogelijkheid van de werkkostenregeling te betrekken, en de Kamer hierover voor het einde van het jaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1151, was nr. 1145 (29544).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan (29544, nr. 1149, was nr. 1123).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie en de SGP voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Azarkan/Gündoğan (29544, nr. 1124).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter, ik was niet aan het opletten, maar wij waren tégen.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Azarkan (29544, nr. 1125).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Kent/Stoffer (29544, nr. 1126).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maatoug/Kathmann (29544, nr. 1128).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maatoug/Kathmann (29544, nr. 1129).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (29544, nr. 1130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Léon de Jong (29544, nr. 1131).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (29544, nr. 1132).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (29544, nr. 1133).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Haga (29544, nr. 1150, was nr. 1134).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Gündogan c.s. (29544, nr. 1135).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de VVD, het CDA, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder/Smals (29544, nr. 1137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (29544, nr. 1138).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Léon de Jong (29544, nr. 1139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koekkoek (29544, nr. 1140).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koekkoek (29544, nr. 1141).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Palland c.s. (29544, nr. 1142).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Van der Plas (29544, nr. 1143).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Smals (29544, nr. 1144).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de VVD, het CDA, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Smals/Van Beukering-Huijbregts (29544, nr. 1151, was nr. 1145).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik wil geacht worden voor de motie op stuk nr. 1144 (29544) te hebben gestemd. Ik heb het verkeerd gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts/Smals (29544, nr. 1147).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de VVD, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Beukering-Huijbregts/Sahla (29544, nr. 1148).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen moties Inzet van personeel in verpleeghuizen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over de inzet van personeel in verpleeghuizen,

te weten:

  • de motie-Agema c.s. over het schrappen van de herinterpretatie van het Kwaliteitskader Verpleeghuiszorg (31765, nr. 657);
  • de motie-Den Haan/Bevers over het instellen van een aanjaagteam dat best practices onder de aandacht brengt bij zorgorganisaties (31765, nr. 658);
  • de motie-Ellemeet c.s. over het dichten van de loonkloof tussen de ouderenzorg en de markt (31765, nr. 659);
  • de motie-Ellemeet/Mohandis over het scheiden van wonen en zorg uitstellen totdat de wachtlijsten zijn opgelost (31765, nr. 660);
  • de motie-Mohandis c.s. over een inventarisatie van door de energiecrisis te verwachten problemen in verpleeghuizen (31765, nr. 661);
  • de motie-Bevers/Den Haan over het verminderen van belemmerende factoren bij de implementatie en inzet van zorgtechnologie (31765, nr. 662);
  • de motie-Pouw-Verweij c.s. over in overleg met het Zorginstituut komen tot een kwaliteitskader voor de verpleeghuiszorg (31765, nr. 663);
  • de motie-Van der Plas c.s. over minimaal de helft van de geclusterde woonvormen geschikt maken voor mensen met dementie (31765, nr. 664);
  • de motie-Van der Plas c.s. over de personele inzet in de zorg integraal aanpakken (31765, nr. 665).

(Zie vergadering van 29 september 2022.)

De voorzitter:
De motie-Bevers/Den Haan (31765, nr. 662) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Bevers, Den Haan en Sahla.

Zij krijgt nr. 666, was nr. 662 (31765).

De motie-Van der Plas c.s. (31765, nr. 664) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat corporaties in het kader van de Nationale Prestatieafspraken versneld moeten zorgen voor 50.000 wooneenheden in geclusterde woonvormen;

overwegende dat in geclusterde woonvormen mensen met en zonder zorgvraag kunnen wonen;

overwegende dat deze geclusterde woonvorm geschikt gemaakt kan worden voor mensen met dementie en dus kan zorgen voor minder instroom van mensen naar een verpleeghuis;

overwegende dat dit deels een antwoord kan zijn op het tekort aan zorgprofessionals voor de verpleeghuiszorg;

verzoekt het kabinet om in de gesprekken over geclusterde woonvormen erop toe te zien dat een substantieel deel van deze woonvormen geschikt wordt gemaakt voor mensen met dementie,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 667, was nr. 664 (31765).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Agema c.s. (31765, nr. 657).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan/Bevers (31765, nr. 658).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ellemeet c.s. (31765, nr. 659).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ellemeet/Mohandis (31765, nr. 660).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Mohandis c.s. (31765, nr. 661).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

De heer Mohandis, PvdA.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Gisteren bereikten ons al berichten dat de eerste verpleeghuizen dreigen om te vallen door de energiecrisis. Ik zou die inventarisatie heel graag z.s.m. hebben, zodat we deze kunnen betrekken bij de begrotingsbehandeling VWS.

De voorzitter:
Dank u wel. De verantwoordelijke minister zit in vak-K, dus ik geleid dat graag door richting het kabinet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bevers c.s. (31765, nr. 666, was nr. 662).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Pouw-Verweij c.s. (31765, nr. 663).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van der Plas c.s. (31765, nr. 667, was nr. 664).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze gewijzigde motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas c.s. (31765, nr. 665).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid bij de lange stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, waarna we overgaan tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Mag ik even wat meer stilte in de zaal?

Ik deel de Kamer mee dat de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken weer een nieuwe voorzitter heeft. Dat is toch een mooi bericht. Het is de heer Rudmer Heerema.

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende debatten zijn komen te vervallen:

  • het debat over de woon- en zorgplannen voor ouderen;
  • het dertigledendebat over de benoeming van de heer Remkes als gespreksleider;
  • het dertigledendebat over de nationale prestatieafspraken Volkshuisvesting;
  • het dertigledendebat over uitvoering van de aangenomen motie-Mutluer c.s. over de schadevergoeding voor de waterschade in Limburg.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 32813-1075; 29023-327.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het tweeminutendebat Wonen (CD d.d. 29/09), met als eerste spreker de heer Boulakjar van D66;
  • het tweeminutendebat Mijnbouw Groningen (CD d.d. 29/09), met als eerste spreker het lid Beckerman van de SP;
  • het tweeminutendebat Eindrapportageprogramma volwaardig leven, met als eerste spreker het lid Paulusma van D66;
  • het tweeminutendebat Elektriciteitsnet, energie-infrastructuur en RES (CD d.d. 28/9) met als eerste spreker het lid Boucke van D66.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Klaver voor zijn verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Er staat een dertigledendebat op de lijst over de uitkomsten van het proces-Remkes na ommekomst van een kabinetsreactie. Daar zouden wij graag de minister van LNV — fijn dat die er weer is — de minister voor Stikstof, de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken bij hebben. En dan wil ik het debat graag omzetten naar een meerderheidsdebat.

De voorzitter:
Dus het dertigledendebat omzetten naar een meerderheidsdebat en het zo spoedig mogelijk inplannen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter, steun. Het kabinet gaat over zijn eigen afvaardiging, maar het lijkt mij geen zaak om er een politieke show van te maken. Alleen de minister voor Natuur en Stikstof is voldoende.

De heer Van Campen (VVD):
Eens met collega De Groot. Eerst advies van de heer Remkes en vervolgens een kabinetsreactie. Daarover gaan we het debat voeren, waarbij het kabinet inderdaad over de eigen afvaardiging gaat.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor een meerderheidsdebat. Steun voor het uitnodigen van beide ministers. Het niet uitnodigen van de minister van Landbouw voor dit debat lijkt me vrij bizar. Ik hoor het collega's hier zeggen, maar …

De voorzitter:
U steunt het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, natuurlijk. We hebben het niet over de minister van Buitenlandse Zaken; dat is een politiek spelletje. Maar het niet willen uitnodigen van de minister van Landbouw voor een debat over stikstof … Ik weet niet waar u het over heeft. Ik wil het niet onmiddellijk, maar we kunnen de regering wel een termijn geven van een week of drie om een reactie te geven, en het debat inplannen voor over ongeveer vier weken.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Volstrekt logisch. Ook de Partij voor de Dieren steunt dit verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mensen zullen mij dat niet vaak horen zeggen in deze Kamer, maar ik ben het eens met alles wat de heer Klaver hier zegt, dus steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik denk dat de heer Omtzigt de lijn die we moeten volgen, keurig heeft samengevat. Daar sluit ik me dus bij aan.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik ben wel de laatste die het aantrekkelijk vind om politieke shows op te voeren, dus ik steun dit verzoek van harte.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun voor het voorstel van de heer Klaver, voor alle voorstellen die zijn gedaan, ook namens JA21.

De heer Boswijk (CDA):
Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega De Groot.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Boswijk.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun voor het verzoek van de heer Klaver, mede namens BIJ1.

Mevrouw Beckerman (SP):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid. Dat moge duidelijk zijn.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is heel fijn, voorzitter. Eén ding: er werd iets gesuggereerd over een periode van een week of drie en een debat over vier weken. Ik weet dat er heel veel mensen, heel veel boeren in Nederland zijn die echt graag willen weten wat er wordt gedaan met de uitkomsten van Remkes. Ik zou het kabinet willen oproepen: neem alsjeblieft niet te lang de tijd. Ik denk dat Nederland echt toe is aan duidelijkheid hierover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Bij het vragenuur spraken wij al met de minister van Justitie en Veiligheid over de uitzending van Argos, Een onzichtbare muur. Het gaat over Nederlandse staatsburgers die worden tegengehouden zonder dat zij weten waarom. Zij proberen eigenlijk hun recht te halen, maar worden daarbij van het kastje naar de muur gestuurd. Ik denk dat het goed is als wij daar langer over debatteren, zodat wij goed kunnen achterhalen hoe deze Nederlandse burgers hun recht kunnen halen. Vandaar het verzoek om te debatteren met de minister van Justitie en Veiligheid over dit onderwerp.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Steun voor het verzoek. Wat mij betreft zou daar ook een brief van het kabinet aan vooraf kunnen gaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Steun voor dat verzoek, inclusief de brief die net is voorgesteld.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Geen steun voor dit verzoek. Er loopt nu een schriftelijk overleg Terrorisme en daar zou u de vraag in kunnen meenemen. Ik meen dat we eind november een commissiedebat hebben staan over dit onderwerp.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, steun voor het verzoek om een brief. Verder zou ik het willen koppelen aan een passend commissiedebat.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun voor het verzoek van de heer Azarkan.

De heer Markuszower (PVV):
Geen steun voor het verzoek.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun.

De heer De Graaf (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mede namens Volt, steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun. Maar als we een brief vragen en het kan sneller in een commissiedebat, dan heeft dat misschien de voorkeur. Dat geef ik in overweging mee.

De heer Knops (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun. Voor de rest sluit ik mij aan bij wat de heer Van Nispen zei.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Kan een dertigledendebat wel?

De voorzitter:
Wel een dertigledendebat.

De heer Azarkan (DENK):
Dan zou ik die graag nog op de lijst zetten. Dan kan die altijd weg. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dat gaan we doen. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder. Zij spreekt namens de commissie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Klopt. Er is een verzoek vanuit de commissie om het debat over het vestigingsklimaat in Nederland in te plannen na ommekomst van de brief van de regering hierover.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is. Het is namens de commissie, dus dan gaan we dat op die manier voorbereiden.

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Dit kabinet heeft de radicale drang om terroristen naar Nederland te importeren. Dat gebeurt nu alweer, net als vorige keer, in het geniep. Nu worden het er heel veel. Het gaat om 12 vrouwen en 29 kinderen. Kinderen kunnen tussen de 0 en 24 jaar zijn. Dat wordt allemaal "kinderen" genoemd. Ik wil graag een debat daarover. De nationale veiligheid is in het geding.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of daar steun voor is.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Van harte steun.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Geen steun. Ik denk ook dat de minister hier op dit moment buitengewoon weinig over zou kunnen zeggen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De heer Markuszower heeft een punt als hij zegt dat het aantal stapje voor stapje voortdurend toeneemt. Daarover moet wat mij betreft worden gesproken. Dat kan ook uitstekend in een commissiedebat op basis van de rapportage vanuit het kabinet over hoe de stand van zaken tot nu toe is. In die zin steun ik het, maar een plenair debat hoeft niet. Het kan in een commissiedebat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, voorzitter. Ik zou vooral willen weten hoe het kabinet de recente uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, H.F. en anderen tegen Frankrijk, interpreteert. Daarin staat: "There is no general obligation under international treaty law or customary international law for states who repatriate their nationals." Dat is een uitspraak van Straatsburg. Ze beroepen zich namelijk op het EVRM als ze zeggen dat ze niet moeten. Ik zou daar graag een reactie op willen hebben. Hoe verhoudt zich dat tot de keuze die hier gemaakt wordt? Die brief zou ik graag binnen een week ontvangen en daar dan een debat over voeren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun voor een debat. Ik heb begrepen dat er aanstaande donderdag een schriftelijk overleg plaatsvindt. Daar kan dit bij betrokken worden. Dat zijn wij althans van plan.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ook namens BVNL van harte steun, ook voor de brief die door de heer Omtzigt is gevraagd.

De voorzitter:
Ook steun voor een debat? Ja? Oké.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Het kabinet heeft eerder toegezegd de Kamer een brief te doen toekomen op het moment dat zo'n repatriëring plaatsvindt. Dat is gewoon het uitvoeren van een aangenomen motie. Ik ga er ook van uit dat we die brief krijgen. Zoals een voorgaande spreker al zei, hebben we op 6 oktober een schriftelijk overleg. Ik gebruik dat om hierover een aantal vragen aan het kabinet te stellen. Geen steun voor een debat.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mede namens Volt: geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, de heer Markuszower heeft natuurlijk een punt, maar het is niet voldoende voor mijn steun.

De heer Van Nispen (SP):
Geen steun, wel voor een brief, zodra dat kan. Dan kunnen we daarna kijken wanneer we erover kunnen debatteren.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ook namens de PvdA: geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen steun van een meerderheid.

De heer Markuszower (PVV):
Als het genoeg is voor een dertigledendebat, zou ik het graag op de lijst willen laten zetten.

De voorzitter:
Net! Precies 30! We zetten het op de lijst.

U heeft nog een tweede verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
We hebben in Nederland een minister voor Rechtsbescherming die criminelen niet achter slot en grendel wil. Hij wil ze vooral taakstraffen en enkelbandjes geven. Die mogelijkheid breidt hij nu ook uit. Daar wil de PVV graag een debat over voeren.

De voorzitter:
Dank u. Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Sneller (D66):
De Kamerbrief waarin dat bekend wordt gemaakt, staat gewoon op de agenda van het commissiedebat van 19 oktober. We zien elkaar daar.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mede namens GroenLinks: geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun. Het kan in het commissiedebat.

De heer Ellian (VVD):
Voorzitter. Ik heb ook mijn bedenkingen bij deze lijn, maar er zijn veel commissiedebatten waar dit nu bij kan. Dus geen steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun. Het kan bij een commissiedebat of eventueel bij de begrotingsbehandeling.

De heer Van Nispen (SP):
Geen steun, want we gaan er al over debatteren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun, ook namens JA21 en Forum voor Democratie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Geen steun, want het is een brief. Als ze de wet willen veranderen, dan komt die hier wel terug.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Mede namens Volt: geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen steun.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Midden in deze stikstofcrisis kunnen we de boeren niet ook nog eens opzadelen met extra oneerlijke concurrentie door een verdrag dat ervoor zorgt dat er massaal meer vlees wordt geïmporteerd door de EU. Ik heb het over het Mercosurverdrag, een verdrag tussen de EU en Zuid-Amerikaanse landen. Tegelijkertijd zien we dat de Europese Commissie probeert om nationale parlementen te omzeilen en dat het kabinet nog eens een brief ondertekent om haast te maken met Mercosur. Daarom willen wij een debat. Want wij vinden dit ondemocratisch en oneerlijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we daar misschien het debat over voeren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Daar wil ik niet alleen een debat over, maar ook een brief van de minister voor Handel. Ik zou ook graag willen vragen of de minister van Landbouw hierbij aanwezig wil zijn, want het gaat ook over de boeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Van harte steun hiervoor.

De heer Bisschop (SGP):
Alleen al het feit dat mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren het opneemt voor de boeren, doet mij ertoe neigen om dit te steunen. Ik wil dan wel vooraf een brief hebben om daarover te kunnen discussiëren.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, steun, ook namens de heer Van Haga van BVNL.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het verzoek van mevrouw Teunissen voor een brief van het kabinet hierover. Dat lijkt ons heel belangrijk. Ik weet ook dat er begrotingen aankomen. Ik kan me ook voorstellen dat het onderwerp bij de begrotingsbehandeling aan de orde komt. Mocht het debat eerder gepland worden, dan kan dat, maar anders zou ik de begrotingsbehandeling als moment willen aangrijpen.

De voorzitter:
Dus geen steun nu? Of wel? Wel steun?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Leest u het maar als steun, maar ik zou me kunnen voorstellen dat de begrotingsbehandeling een moment is om hierover te spreken.

De voorzitter:
Oké, helder.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP en van de heer Omtzigt.

De heer Klink (VVD):
Geen steun. Het kan behandeld worden in het commissiedebat RBZ Handel op 19 oktober. Anders kan het tijdens de begrotingsbehandeling, zoals mevrouw Van der Graaf al aangaf.

De heer Amhaouch (CDA):
Geen steun. Wij sluiten ons aan bij de VVD.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Steun van Volt en BIJ1.

De heer Kuzu (DENK):
Ook steun van DENK.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ook steun van JA21.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Geen steun. Dit kan bij het commissiedebat van 19 oktober.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er is helaas geen steun, maar ik wil wel graag een brief ontvangen, zodat we het in ieder geval op een ander moment kunnen bespreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat gaan we doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn grote problemen door het disfunctioneren van de tapkamer bij de politie, waar natuurlijk ontzettend veel belangrijke informatie samenkomt. Dit levert mogelijk grote veiligheidsrisico's op. Agenten kunnen zo hun werk niet doen. En dat is nog niet alles. Hierbij hebben we ook weer te maken met agenten op de werkvloer die aan de bel trekken omdat ze niet gehoord worden. We hebben hierbij ook te maken met het jarenlang verkeerd informeren van de Kamer. Op allerlei vragen is ons gewoon onzin verkocht. We hebben Kamervragen gesteld en moties ingediend, die met terugwerkende kracht helemaal nergens op slaan, omdat we niet de juiste informatie hebben ontvangen vanuit de regering. Ik wil hierover een debat, het liefst met onderzoeksjournalist Bas Haan. Hij informeert ons tenminste wel. Dat kan niet, dus doe het dan toch maar met de minister van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Helder (PVV):
Voorzitter. Stel je voor dat de systemen niet hadden gewerkt op de dag dat er een aanslag op Peter R. de Vries werd gepleegd. Dan hadden we de vermoedelijke daders niet eens opgepakt zien worden. Dus van harte steun. Het zou me een lief ding waard zijn als dat debat wel echt zo spoedig mogelijk wordt ingepland.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. De heer Van Nispen heeft gewoon een goed punt. Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Er is, als ik me het goed herinner, 20 oktober een commissiedebat Politie. Wij hebben schriftelijke vragen hierover gesteld. Wij hebben gevraagd om de vragen te beantwoorden vóór dat debat. Ik zou dat ook nadrukkelijk bij dat debat willen betrekken. Ik denk dat dat in die zin de snelste route is, dus steun voor het verzoek.

De voorzitter:
Steun ook voor een debat?

De heer Bisschop (SGP):
Ja, van mij mag het ook plenair besproken worden. Het gaat mij om de snelste route.

De voorzitter:
Zo doen we het hier: steun of geen steun voor een plenair debat.

De heer Knops (CDA):
Wij steunen ook de snelste route. Of dat plenair is of in het geplande commissiedebat is mij om het even.

De voorzitter:
Ja, dus u steunt het voorstel.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik sluit me aan bij de voorgaande sprekers. De zaak is ernstig en moet snel besproken worden in een debat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mede namens collega Omtzigt en GroenLinks steunt de PvdA dit voorstel.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun, ook namens BBB en BVNL.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun, mede namens BIJ1.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ook steun.

De heer Sneller (D66):
Steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid voor uw verzoek.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik weet dat de agenda vol is, maar ik hoop ook echt dat dit snel kan worden ingepland, gelet op de urgentie. Het gaat om veiligheidsrisico's en het gaat over het serieus informeren van de Tweede Kamer.

De voorzitter:
We doen ons best, meneer Van Nispen, maar de begrotingen komen er ook aan.

Even kijken, ik dacht dat mevrouw Maeijer eerst was, mevrouw Agema. Het woord is aan mevrouw Maeijer van de PVV. In de volgorde der dingen, mag dan mevrouw Agema.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Sportclubs luiden opnieuw de noodklok vanwege de extreem hoge energiekosten. Ze worden met sluiten bedreigd of zien zich genoodzaakt om de contributie te verhogen. Dat heeft enorme impact op de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van de sport. Daarover graag een spoedig debat, dus niet pas eind november, met de minister voor Langdurige Zorg en Sport.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Het zou zo mooi zijn als drie keer scheepsrecht is. Een vergelijkbaar verzoek is gedaan. Helaas is dat vorige week omgezet in een dertigledendebat. Ik hoop nu wel op steun, en graag vóór het WGO Sport. Ik ben heel benieuwd.

De voorzitter:
Even voor de goede orde: dus u steunt het verzoek?

De heer Mohandis (PvdA):
Zeker.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Volgens mij is deze minister heel druk bezig met ervoor zorgen dat er steun komt. Ik wil heel graag een debat om te controleren of ze dat goed gedaan heeft. Dat moment is al gepland. Dat is het WGO Sport in november. Dit is mede namens D66 aangevraagd, om ervoor te zorgen dat het zo snel mogelijk voor de sport geregeld wordt.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een debat nu.

De heer Bisschop (SGP):
Geen steun. Het heeft onze voorkeur om dat te betrekken bij de begrotingsbehandeling.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun. Het heeft ook onze voorkeur om het bij het WGO Sport aan de orde te hebben.

Mevrouw Leijten (SP):
Wij steunden vorige week een vergelijkbaar verzoek van de PvdA, en nu ook.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL en JA21.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ook steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Belangrijk, maar wat mij betreft kan het bij het WGO Sport.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De snelste manier is om het bij het WGO Sport te doen, dus geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Het WGO Sport is pas eind november. Dit is een probleem dat al heel erg lang speelt. We weten ook dat steeds minder mensen sporten. Wij geven dus onze steun. Misschien kunnen we anders proberen om met de commissie het WGO Sport naar voren te halen, want ik zie ook wat de meerderheid hier zegt. Dit is wel echt een urgent probleem.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid … Sorry, de heer Bontenbal van het CDA, excuses.

De heer Bontenbal (CDA):
Wij willen het ook bij het WGO Sport behandelen. Ik vind het idee om het WGO Sport naar voren te halen ook wel aantrekkelijk, als dat kan.

De voorzitter:
Dat is iets wat in de commissie geregeld moet worden. Er is nu geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Maeijer. Dank u zeer.

Mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Werner stond hier net in het vragenuur een gloedvol betoog te houden over waarom steeds meer hoogbejaarde ouderen zich verwaarloosd, ondervoed en doorgelopen met ziektes melden op de spoedeisende hulp, en van de straat worden gehaald. Het is onvoldoende gegaan over de oplossing die de specialisten aandragen in dat artikel, namelijk de terugkeer van het verzorgingshuis.

De voorzitter:
Dus u wilt een debat.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik zou dus graag willen voorstellen een debat te houden over de terugkeer van het verzorgingshuis. Ik ga natuurlijk ervan uit dat mevrouw Werner van het CDA nu eens een keertje niet het debat blokkeert, maar het steunt en meedoet.

De voorzitter:
We gaan kijken, mevrouw Agema.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter, geen steun. Er komen nog debatten aan, over het IZA, de begrotingsbehandeling en WOZO. Het kan daarbij betrokken worden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Van harte steun. Het zou heel leuk zijn als deze keer dan wel alle coalitiepartijen op komen dagen. Steun ook namens FVD en BVNL.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor dit debat.

De heer Mohandis (PvdA):
Steun, ook namens GroenLinks.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Onze woordvoerder geeft aan de voorkeur te hebben om het te behandelen in commissiedebatten. Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik zou dit debat niet alleen willen laten gaan over de verzorgingshuizen, maar we hebben net bij het vragenuurtje ook gezien dat er veel tegenstrijdigheden in de beleidsvoornemens zitten. Het lijkt me goed om daar wel een debat over te hebben.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Geen steun. Er zijn genoeg andere mogelijkheden.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun.

De heer Van Baarle (DENK):
De fractie van DENK steunt het verzoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun, mede namens BIJ1.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun. Het kan in een commissiedebat.

De voorzitter:
U heeft ...

Mevrouw Agema (PVV):
... geen steun van het CDA, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar als ze in het vragenuurtje mooie sier kunnen maken, dan doen ze dat graag.

De voorzitter:
Dank u wel.

We gaan luisteren naar de heer Omtzigt. Hij heeft drie verzoeken. Het eerste verzoek, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Het eerste verzoek gaat over het rapport dat gisteren is uitgebracht door de inspectie over de archivering van chatberichten bij het ministerie van Algemene Zaken. Daar is de wet jarenlang niet gevolgd. Er zijn ontzettend veel chatberichten en belangrijke sms'jes gewist door de premier. Belangrijke beleidsbesluiten, zoals het afschaffen van de dividendbelasting, het overgaan tot een avondklok of andere belangrijke besluiten over corona, zijn niet herleidbaar. Zowel de inspectie als de parlementair advocaat heeft geconstateerd dat de richtlijn van de regering die op meerdere punten is gevolgd, niet voldoet aan de wet.

De voorzitter:
U wilt daar een debat over.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil twee dingen. Ik wil een brief over de totstandkoming van die richtlijn en ik wil de juridische adviezen, onder andere van het Interdepartementaal Overleg voor Wetgeving en Juridische Zaken. Hebben de juristen niet gezegd dat het niet aan de wet voldoet?

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daarna wil ik er graag een plenair debat over voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik steun het debat, maar we hebben volgende week een debat over de begroting van Algemene Zaken, dus we kunnen het dan op de meest korte termijn bespreken.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter, steun. Ik krijg in die brief graag een antwoord op de vraag of de parlementaire enquêtecommissie corona nog wel aan waarheidsvinding kan doen.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, geen steun. Er komt nog een advies van de Regeringscommissaris Informatiehuishouding en van het Adviescollege Openbaarheid en Informatiehuishouding. Het kabinet komt zelf nog met een reactie waarin het zal aangeven op welke wijze de richtlijn, waar overigens steeds aan is voldaan, zal worden aangepast. Dus geen steun voor een debat. Na ommekomst van de rapporten waar ik zojuist over heb gesproken, kan het wat mij betreft ook in een commissiedebat.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De minister-president heeft ons als Kamer altijd voorgehouden dat hij netjes volgens de wet heeft gehandeld. Dat blijkt nou niet zo te zijn. Hij moet daar gewoon verantwoording voor afleggen. Dus steun voor het verzoek.

De voorzitter:
U steunt het debat.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Het is gênant dat de handreiking niet in overeenstemming was met de wet. Maar volgens mij hebben we ook afgesproken dat er gewoon een commissiedebat over komt en inderdaad volgende week ook nog een begrotingsbehandeling.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Wat mij betreft lijkt de lijn die de heer Van Campen schetst de meest zorgvuldige. Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. GroenLinks wil het debat hierover graag voeren. Dat mag ook bij de begrotingsbehandeling. Wij willen aanvullend ook nog wel wat vragen. Het berichtenverkeer dat nog wel beschikbaar is bij de andere bewindslieden, namelijk de berichten die zij hebben ontvangen van de minister-president, willen wij graag ook hebben.

De voorzitter:
En u steunt het debat dus ook? Dat is het geval.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben al met elkaar afgesproken dat we hierover een debat gaan voeren. Dat moet nog gepland worden in de commissie. De ChristenUnie vindt het belangrijk dat we dat ook gaan doen en dat we het debat voeren op het moment dat we de nadere adviezen hebben ontvangen. Daar hebben we als Kamer ook om gevraagd. Die zouden wij dus ook graag bij dat debat willen betrekken. Ik wil wel het verzoek van de heer Omtzigt steunen om het kabinet nog om een brief te vragen, zoals hij dat zojuist heeft ingeleid. Maar geen steun voor het verzoek zoals de heer Omtzigt dat heeft neergelegd.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik denk dat het debat zelf tot veel déjà-vu-momenten zal leiden. Maar wij steunen het verzoek absoluut.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Veel gekker moet het toch niet worden? De premier overtreedt gewoon de wet. Het is natuurlijk vanzelfsprekend dat hij hier, ten overstaan van ons, verantwoording moet gaan afleggen.

De voorzitter:
Dus u steunt het?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Natuurlijk steun ik het debat, mede namens JA21.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor het feit dat we hier een debat over moeten hebben, maar dat kan wat mij betreft ook bij de begrotingsbehandeling van Algemene Zaken of bij de commissie.

De voorzitter:
Maar u steunt deze debataanvraag wel? Dat is het geval.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Belangrijk debat. Steun, mede namens BIJ1.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik volg de lijn van collega Van Campen, dus geen steun.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Van harte steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Omtzigt, maar wel voor het informatieverzoek, voor de brief. We zullen dat ook doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik zou die brief graag binnen twee weken ontvangen, inderdaad ook met de antwoorden op vragen over de appjes die door de andere bewindspersonen aan de premier gestuurd zijn: waar die bewaard worden en of die gezonden kunnen worden. Ik wil daarin ook antwoord krijgen op de vraag of er problemen zijn bij de parlementaire enquête corona, dus of er dingen gewist zijn. Die brief ontvang ik dus graag binnen twee weken. Ik zet 'm op de lijst als dertigledendebat. Veel gekker moet het in een rechtsstaat niet worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

Uw tweede verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Vanavond hebben we het dertigledendebat over de hotspot corona. Dat is het archief dat is opgezet bij de ministeries over de coronaperiode. Daar zijn wat gekke dingen mee aan de hand. VWS zegt namelijk: het is geen hotspot meer, want we hebben geen corona meer. AZ heeft dingen als het Catshuisberaad er niet in staan. Er zijn ernstige problemen met de archiefvorming. Daarom zou ik de premier daar graag bij uit willen nodigen. Ik merk overigens dat de minister van Binnenlandse Zaken niet kan, dus ik zou hier ook op willen laten tekenen dat ik het niet fijn vind dat noch de minister van Binnenlandse Zaken, noch de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, noch de staatssecretaris van OCW, die verantwoordelijk is voor de Archiefwet, kan komen. Daardoor doen we het alleen met Kuipers. Ik wil dus alsnog één van die drie en de premier voor vanavond uitnodigen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de collega's. We zullen uw verzoek over wie er bij het debat aanwezig is ook doorgeleiden naar het kabinet.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun.

De heer Strolenberg (VVD):
Geen steun. We kunnen het prima met minister Kuipers doen.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik snap die wens van collega Omtzigt. Alleen, het kabinet gaat wat mij betreft over de eigen afvaardiging, dus in die zin geen steun voor het verzoek.

De heer Sneller (D66):
Collega Paulusma wil het debat gewoon met de collega van VWS voeren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL, JA21 en FVD.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van collega Bisschop.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

De voorzitter:
U heeft uw collega's gehoord, meneer Omtzigt. Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het zou fijn zijn als u het doorgeleidt, want het oorspronkelijke verzoek was wel degelijk een debat met de minister van Binnenlandse Zaken. Het feit dat we er nu alleen met de minister van VWS staan, die niet verantwoordelijk is voor archieven, voelt ongemakkelijk. Ik snap waarom een aantal partijen de premier niet willen uitnodigen. Dat snap ik. Maar dat andere verzoek ... Kom op, jongens. Echt waar? Straks staan we hier echt met de verkeerde minister te praten. Dat is niet handig, zeg ik maar alvast.

De voorzitter:
Uw volgende verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had ook de keuze uit drie gegeven, hè? Het ging om één van de ministers die verantwoordelijk zijn voor archieven. We hebben er 30 in dit land. Dan moet er toch iemand verantwoordelijk zijn voor de archieven?

Voorzitter. Dit verzoek ga ik enigszins anders doen. We hebben namelijk een brief gehad over het prijsplafond. Dat wordt een heel duur prijsplafond. Dat gaat meer dan 20 miljard kosten. In die brief staan nog niet alle informatie en brieven die toegezegd waren door minister Kaag vóór de AFB. Ik wil de andere brieven die toegezegd zijn, door onder anderen minister Jetten, en de antwoorden op de openstaande Kamervragen hierover — ik heb die zelf gesteld, maar collega's ook — graag voor vanavond laat zien. Dan kunnen we ze morgen bij het debat betrekken.

Ik wil daarbij één ander detail noemen dat niet in de brief staat. Er staat wel in de brief wat er gebeurt met wat de huishoudens moeten betalen, maar er staat niet in de brief hoeveel er aan de energiemaatschappijen betaald wordt. Als de energiemaatschappijen €4 in rekening brengen en het inkopen voor €2, dan wil ik graag weten of wij als Staat €2 of €4 vergoeden. Dat maakt miljarden verschil.

De voorzitter:
Dat is een informatieverzoek ...

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, maar die vraag heb ik al tien keer gesteld, want daarin zit natuurlijk de kern. Gaan hier miljarden aan de energiemaatschappijen betaald worden, of is het echt voor de huishoudens? Dat en de doorrekening van het CPB moeten we vanavond ontvangen.

De voorzitter:
Dit is een informatieverzoek, dus ik geleid het door naar het kabinet. Dank u wel, meneer Omtzigt.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dit is een vooraankondiging van een tweeminutendebat over de Verordening duurzaam gebruik gewasbeschermingsmiddelen — wij noemen dat "landbouwgif" — en dan graag nog deze week, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is? Dat is niet het geval. Dan gaan wij daarop rekenen. Dank voor de vooraankondiging.

De heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. We hebben een minister en om ons van onze beste kant te laten zien, zou ik willen voorstellen om het tweeminutendebat Mestbeleid, dat nu voor vanavond gepland staat, te combineren met het tweeminutendebat dat collega Vestering zojuist heeft aangevraagd en waar steun voor is. Ik stel voor om ze gezamenlijk aanstaande donderdag hier in de Kamer te behandelen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we het op die manier doen.

Dan is er een verzoek van de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Heel Nederland vraagt zich af wat wij hier in godsnaam aan het doen zijn. House of Cards is er helemaal niks bij. We hebben onderzoeken door het Presidium, lekken uit het Presidium, leden die vertrekken uit het Presidium en Khadija Arib, oud-Voorzitter van de Tweede Kamer en voorzitter van de tijdelijke commissie Corona, die verdwijnt na 24 jaar uit de Kamer, omdat ze zich niet langer vrij en veilig voelt. Het lijkt mij dat we daar in alle openheid over moeten debatteren. Ik weet niet zo goed met wie, maar ik denk met de Kamervoorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's.

Mevrouw Leijten (SP):
De heer Van Haga zegt vanzelf dat het er niet uitziet. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik zou er wel voor willen zorgen dat wij het hier weer over de inhoud gaan hebben. Ik ben dus wel van mening dat wij verder moeten spreken over hoe we hiermee omgaan. Dat kan heel goed in de commissie voor de Werkwijze; die is daar al voor. Dat hoeft niet een plenair debat te zijn waarin we het weer over onszelf en het functioneren van onszelf hebben, dus laten we daar de gremia voor gebruiken die we al hebben, zoals een commissie voor de Werkwijze.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik verwacht had dat u zelf de afgelopen dagen zou zijn afgetreden. Het is teleurstellend dat u dat niet heeft gedaan en ik begrijp dat niet. Maar ook ik vind, met de SP, dat wij niet opnieuw hier over onszelf moeten praten. Ik geef dus geen steun aan dit debat; laat het aan de commissie voor de Werkwijze. Nederland snapt er niets van: vorige week ging het over gender en onze eigen regels en nu is er het geruzie tussen de Voorzitters, de huidige en de oude. Laten we het alsjeblieft hebben over de energierekening van de mensen thuis. Laten we het hebben over de koopkracht en over de immigratiecrisis; niet weer een circus over onszelf.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Ik noemde het lek vorige week al "zeer kwalijk". Er zijn door dit proces ook mensen onnodig beschadigd. Maar laten we dan juist nu zorgvuldigheid betrachten, zou ik zeggen, en dit debat niet voeren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter. Ik sluit me bij de voorgaande sprekers aan. Laten we het niet weer over onszelf hebben. Deze zaak kent natuurlijk alleen maar verliezers. Het gaat hier niet over u; het gaat hier niet over de voormalig Kamervoorzitter. Het gaat hier over veiligheid van ambtenaren. Laten wij als Kamer inderdaad ook laten zien dat wij weten wat good governance is en de verantwoordelijkheid daar laten waar die hoort: bij het Presidium.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. De suggestie van collega Leijten om er in de commissie voor de Werkwijze over te debatteren, lijkt mij een uitstekende. Er is een reeks vragen gesteld en in zekere zin wachten we nog op de antwoorden op die vragen. Tenminste, de brief van het Presidium van gisteren was niet de beantwoording van die vragen. En ik zou willen voorstellen om in de aanloop naar dat overleg in de commissie voor de Werkwijze ruimte te bieden voor een schriftelijke ronde om feitelijk nog vragen te stellen, daar waar bijvoorbeeld de brief van het Presidium nieuwe, extra vragen heeft opgeroepen.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik sluit me aan bij het voorstel van collega Leijten. Geen steun voor het voorstel.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ook de fractie van DENK zou het niet goedvinden als we op dit moment in deze Tweede Kamer, na eindeloos debatten te hebben gevoerd over interviews van bewindspersonen en weet ik veel wat, wéér een debat over onszelf gaan houden. Wij steunen het verzoek dus niet. Omdat er nu een onderzoek wordt uitgevoerd, zouden wij het ook zorgvuldiger vinden om eerst dat onderzoek af te wachten alvorens we daar conclusies over trekken met elkaar, buiten het feit dat het lekken schandelijk is en dat het persoonlijk heel vervelend is voor alle betrokkenen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Er was een onverkwikkelijke gang van zaken in de afgelopen periode. Onze aandacht gaat ook uit naar de mensen die hier het gevoel hebben gehad dat ze niet veilig waren. Tegelijkertijd zien we ook dat het gaat over de waardigheid van onze Kamer. Het lijkt ons niet goed om hier zomaar een plenair debat over te voeren. Wij steunen dit verzoek van de heer Van Haga niet. Dit vraagt om zorgvuldigheid. Het voorstel van mevrouw Leijten lijkt ons daarbij een wijs voorstel, dat wij volgen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik vond dat de heer Van Baarle het heel mooi zei. Daar sluit ik me dus graag bij aan. Dus geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben blij dat er in deze Kamer zo'n brede steun is om dit niet te doen. Ik sluit me ook aan bij de wijze woorden van collega Leijten.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Wat er gebeurd is, was niet fraai. Ik vind het echter belangrijk om dit bij de commissie voor de Werkwijze en ook in een open debat hier te hernemen. Ik heb wel twee vragen aan het Presidium. Ten eerste vraag ik om de opdrachtformulering voor het onderzoek, dat doorgezet wordt, aan de Kamer mede te delen, ook omdat het Presidium en het management onderdeel waren van de vraag. Ik vind het belangrijk dat een objectieve vraagstelling beschikbaar komt voor het onderzoek dat nu in gang gezet wordt, want anders zou het erop kunnen lijken dat het richting één persoon gaat. Er was kennelijk meer aan de hand en er waren meer partijen bij betrokken. Dan moet er ook overeenstemming over de onderzoeksvraag zijn voordat de opdracht tot het onderzoek verleend wordt. Ten tweede zou ik graag willen begrijpen hoe de aangifte gedaan is. Als je die bij het OM en de politie doet, kunnen ze immers wel onderzoek naar Kamerambtenaren doen maar niet naar Kamerleden, want als die gelekt hebben, is het een ambtsmisdrijf en dient er een procedure bij de Hoge Raad gevolgd te worden. Ik zou daar dus gewoon een korte uitleg over willen krijgen: hoe is besloten tot deze vorm van aangifte en waarvoor is er aangifte gedaan?

Mevrouw Vestering (PvdD):
De Partij voor de Dieren steunt het verzoek niet. Het is nu nog te prematuur, omdat er nog veel vragen niet beantwoord zijn. Wij willen daar ook heel zorgvuldig mee omgaan. Dus geen steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik sluit me aan bij de opmerking van collega Leijten, dus geen steun, mede namens BIJ1.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Van harte steun.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit is een hele nare situatie voor alle betrokkenen. Ik was genegen om het debat wél te steunen, omdat ik nog heel veel vragen heb, zowel over hoe dit is ontstaan, hoe het proces is gelopen, hoe er gelekt kan zijn en de procedure die is gevolgd als over hoe we het onderzoek gaan instellen. Ik ben namelijk van mening dat een onafhankelijk onderzoek ook zou moeten gaan over de hele handelswijze en de manier waarop we verdergaan in de toekomst. Als het geen plenair debat wordt, lijkt het me goed om het debat in de commissiezaal te voeren met de commissie voor de Werkwijze. Ik steun het verzoek om feitelijke vragen te kunnen stellen, want ik denk dat dat nodig is. Ik denk dat het ook verstandig is dat we de onderzoeksformulering krijgen, want ik heb een bredere wens dan wat wellicht nu de bedoeling is.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er zijn wel een aantal vragen gesteld. Daar zullen wij ook als Presidium met elkaar naar gaan kijken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik denk dat collega Kuiken het goed heeft verwoord. Dit is natuurlijk helemaal geen debat over onszelf. Als we niet bereid zijn om onze hand in eigen boezem te steken, dan komen we nooit uit dit soort dingen. Maar ik denk dat het voorstel van collega Leijten heel goed is: we gaan erover praten in de commissie voor de Werkwijze.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat is in ieder geval een voorstel.

Dan gaan we even naar mevrouw Sylvana Simons, van BIJ1. En dan heeft daarna nog de heer Dassen een verzoek.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Dit weekend bereikte ons het verontrustende nieuws dat ziekenhuisopnames van coronapatiënten opnieuw fors aan het stijgen zijn. Het huidige plan, waarin vooral de sectoren centraal staan, stemt veel mensen en experts niet gerust. Het is wat mij betreft dus van groot belang om hier aan de start van deze nieuwe golf een breed debat over te voeren in de plenaire zaal met de minister van VWS, zodat we als Kamer op zaken vooruit kunnen lopen in plaats van achter de feiten aan lopen, wat we de afgelopen periode hebben gezien.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik steun het verzoek van mevrouw Simons en ik zou graag een brief willen vragen. Die wil ik graag nog deze week ontvangen. Vandaag liggen er 33 mensen met of door corona op de ic's. Precies een jaar geleden waren dat er 128. We hebben allemaal gezien dat dat geëindigd is in een harde lockdown. Nederland zat eind 2021 als enige land in Europa in een lockdown. Wij willen in die brief graag lezen wat de minister gaat doen in dat scenario, als we die ontwikkeling krijgen. Ik kan wel op voorhand zeggen: wij steunen geen vrijheidsbeperkende maatregelen. Wij verwachten dat de minister iets doet aan de ziekenhuisbezetting en we steunen ook geen afschaling van reguliere zorg.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik begreep dat er vorige week nog een coronadebat is geweest, dus geen steun.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de heer Bontenbal.

De heer Kuzu (DENK):
Vorige week woensdag hebben we een debat gevoerd naar aanleiding van de oplopende coronacijfers. Daarbij ging het ook over de lange termijn. Daar hebben we volgens mij voldoende over gesproken met de bewindspersonen, dus geen steun van de zijde van DENK.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Daar sluit ik me bij aan, voorzitter.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik sluit me van harte aan bij de woorden van mevrouw Agema, dus steun, ook namens BVNL.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun voor een brief hierover, want we willen graag meer weten. Maar geen steun voor het debatverzoek op dit moment.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Uiteraard steun voor de brief en het debat.

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor de brief, niet voor een debat.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, ook steun voor de brief en niet voor het debat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw … O, sorry, mevrouw Leijten. Excuus.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP steunt ook.

De voorzitter:
Nog steeds geen meerderheid.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Nog steeds geen meerderheid. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.

Dan is er tot slot nog een verzoek van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik zou graag zo spoedig mogelijk, het liefst voor de eerste termijn van het kabinet bij de Algemene Financiële Beschouwingen, een brief willen ontvangen van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs die ingaat op de stappen die nu worden genomen om uitvoering te geven aan de motie van mijzelf en de heer Paternotte met betrekking tot de schoollunches, want de nood wordt steeds hoger. Wij krijgen ook veel vragen van ouders en scholen over hoe hier opvolging aan gegeven wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Wij zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Ik neem aan dat daar geen bezwaar tegen is. Ik kijk even naar de agenda. Om 17.15 uur starten we met het volgende debat.

De vergadering wordt van 16.53 uur tot 17.20 uur geschorst.

Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening

Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening (Trb. 2021, 103 en Trb. 2021, 144) (36017-(R2159)).

De voorzitter:
Aan de orde is de goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom, en natuurlijk ook de bijzonder gedelegeerden, aangewezen door de Staten van Curaçao, de heren Osepa en Thodé en mevrouw America-Francisca. Welkom. Dank u wel dat u hier aanwezig bent. Ik geef u nog enkele praktische mededelingen mee, want het is best een heel bijzonder debat. Ook van harte welkom aan de woordvoerders en de mensen op de publieke tribune. We hebben de instructies ook gemaild, maar voor de zekerheid noem ik ze nog even. Aangezien het gaat om de behandeling van een rijkswet, hebben de bijzonder gedelegeerden van Curaçao het recht om het woord te voeren. Ik heb ook een sprekerslijst vastgesteld, waarop de Nederlandse afgevaardigden en de afgevaardigden van Curaçao afwisselend het woord voeren. Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de zijde van de bijzonder gedelegeerden het karakter van het geven van voorlichting. Dat heeft het voordeel dat u niet geïnterrumpeerd mag worden tijdens uw bijdrage. Maar na afloop is er eventueel wel de mogelijkheid om een vraag te stellen. Die zal ik natuurlijk toestaan. We gaan van start met dit bijzondere debat.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Vandaag is een heugelijke dag, een bijzondere dag — de voorzitter zei het al — vanwege een aantal redenen. Allereerst is dat zo, omdat ik niet alleen namens D66 mag spreken, maar ook namens het CDA. Ten tweede mogen wij in deze commissie en in deze zaal niet zo vaak positieve ontwikkelingen met elkaar bespreken. Vaak gaat het over problemen en hoe we die moeten oplossen. De derde reden is dat het altijd bijzonder is om in deze plenaire zaal te spreken, maar mede namens mijn CDA-collega Agnes Mulder zeg ik graag dat het voorrecht des te groter is om dat te mogen doen in aanwezigheid van de drie bijzonder gedelegeerden: de heer Osepa, de heer Thodé en mevrouw America-Francisca. Ik zou willen zeggen: bon bini na Hulanda.

Voorzitter. We zouden dit misschien veel vaker moeten doen als het om rijksaangelegenheden gaat. Het is dus ook goed om vandaag te spreken over de goedkeuring van het verdrag dat ziet op de maritieme afbakening van het Koninkrijk der Nederlanden en van de Dominicaanse Republiek. Het betreft een afbakening van de zeegebieden tussen het Koninkrijk en het Caribisch gebied, waarmee de zeegrens met de Dominicaanse Republiek wordt vastgelegd. Ik begrijp dat deze afbakening in overleg met andere landen binnen het Koninkrijk tot stand is gekomen, in het bijzonder natuurlijk met Aruba en Curaçao, ook omdat de tot stand gebrachte verbinding betrekking heeft op de zeegebieden van beide landen en dat is verstandig. Het tot stand komen van de afbakening geeft ook duidelijkheid over de geografische reikwijdte van de bevoegdheden op zee. Daarin kunnen visserijbeheer, bescherming van het mariene gebied en wetenschappelijk onderzoek belangrijk zijn. Het is ook mooi om te zien dat met deze afbakening de vaststelling van de internationale zeegrenzen van de landen Aruba en Curaçao voltooid is.

Ik heb wel nog twee vragen die ik graag aan de minister zou willen stellen. Allereerst is dat een vraag over de keuze voor de zeegrens. Er is voor gekozen om de grenslijn vast te laten aansluiten op de grenslijn die is vastgelegd in het grensverdrag met Venezuela. Dat levert het Koninkrijk per saldo iets minder zeegebied op dan mogelijk zou zijn geweest indien de grenslijn van het verdrag tussen Venezuela en de Dominicaanse Republiek als uitgangspunt zou zijn gekozen. Het gaat daarbij om een verschil van ongeveer 30 tot 35 vierkante kilometer. Het voordeel daarbij is, zo begreep ik in ieder geval uit de memorie van toelichting, dat er geen onduidelijkheid meer zou bestaan over de grens van het Koninkrijk en dat is natuurlijk een groot voordeel. Maar ik vraag de minister of er ook nadelen aan kleven. Specifiek: is er zeker gesteld dat er zich in dat gebied geen natuurlijke grondstoffen bevinden? Wat als die er onverhoopt toch blijken te zijn? Hoe is dan de zeggenschap daarover geregeld?

Voorzitter. Ten tweede begreep ik dat de grenslijn van belang kan zijn voor visserijbeheer, bescherming van het mariene milieu en wetenschappelijk zeeonderzoek. Zou de minister voor elk van deze drie terreinen kort uiteen kunnen zetten welk gevolg deze demarcatie zal hebben?

Tot slot, voorzitter, zal ik er geen geheim van maken dat zowel mevrouw Mulder van het CDA als ikzelf onze respectievelijke fracties hebben geadviseerd om positief te zijn over deze wet en uiteindelijk ook in te stemmen met deze rijkswet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan de heer Osepa, bijzonder gedelegeerde.

De heer Osepa:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is voor ons een genoegen om hier vanmiddag te zijn. Allereerst een woord van dank om als bijzonder gedelegeerde van de Staten van Curaçao hier het woord te mogen voeren. Voordat ik mijn bijdrage voortzet, zou ik graag in de gelegenheid willen worden gesteld om nog twee zinnen uit te spreken voor de mensen thuis die nu naar ons kijken. Dat zijn twee zinnen in het Papiamentu. Ik zal het gelijk ook vertalen. Pueblo di Korsou, awe un biaha mas nos bos krioyoyo ta resona den Tweede Kamer. Solamente asina aki Reino lo siña skucha Korsou, tene kuenta ku Korsou i alfinal respeta Korsou. Wij zijn hier aanwezig om onze stem te laten horen. Alleen door mee te doen, zal het Koninkrijk Curaçao serieus nemen.

Voorzitter. De rol van onze landen bij de totstandkoming van de verdragen heeft onlangs veel aandacht gekregen. De Raad van State heeft in een voorlichting uitvoerig hierbij stilgestaan. Ook het kabinet heeft gereageerd op de aanbevelingen van de Raad van State. Thans blijkt onder meer dat een gebrek aan institutionele capaciteit Curaçao parten speelt. Maar Curaçao heeft er weinig aan, als het daarbij blijft. Wellicht wordt het tijd om capaciteit ter beschikking van de landen te stellen nu buitenlandse betrekkingen een Koninkrijksaangelegenheid is. Wij denken aan mogelijkheden waarbij gebruik gemaakt kan worden van bijzondere expertise, afhankelijk van het onderwerp. Op dit moment is het bijzonder ingewikkeld om ingang te krijgen. Curaçao kan profiteren van de aanbevelingen van de Raad van State. Mijn eerste vraag is een algemene vraag richting de minister: deelt de minister deze mening?

Ten aanzien van het verdrag tussen het Koninkrijk en de Dominicaanse Republiek hebben wij een aantal opmerkingen. Vooropgesteld moet worden dat de banden tussen Curaçao en de Dominicaanse Republiek sterk zijn. De onderlinge relatie tussen deze landen is zeer goed en het menselijk verkeer tussen deze landen is intens. Onze inspanningen, ook bij verdragen, moeten ertoe dienen om de banden te blijven versterken. Dat het Koninkrijk duidelijkheid wilde verschaffen in de maritieme zeegrenzen is positief. Pijnlijk is wel — ik heb de heer Sjoerdsma dat ook naar voren horen brengen; ik weet niet of het hier gebruik is om daarnaar te verwijzen — dat Curaçao uiteindelijk 35 vierkante kilometer heeft verloren. Deze keuze om het grensverdrag tussen het Koninkrijk en Venezuela als uitgangspunt te nemen, is ons land mogelijk duur komen te staan. Immers, wie weet wat er juist daar in de bodem zou kunnen liggen. De voorkeur is uitgegaan naar meer duidelijkheid boven meer eigendom. Was het niet beter om ten minste onderzoek te doen voor zo'n verregaande beslissing werd genomen? Immers, zonder onderzoek kunnen wij — in dit geval spreek ik over Machi Gran uit Buena Vista — ernstig benadeeld worden. Stel je voor dat daar in de toekomst olie wordt gevonden. Daarmee kom ik op mijn tweede vraag: waarom heeft het Koninkrijk geen onderzoek laten doen naar de grondstoffen die mogelijk in deze bodem aanwezig zijn voordat een aanzienlijk groot gebied is prijsgegeven? Wat zal er gebeuren als er straks bijvoorbeeld olie wordt gevonden?

Voorzitter, ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Osepa. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. De VVD hecht veel waarde aan internationale verdragen rondom zeerecht. Deze afspraken over de maritieme afbakening in de Caraïbische Zee geven duidelijkheid over de geografische reikwijdte van de bevoegdheden op zee, wat van belang kan zijn voor visserijbeheer, bescherming van het zeemilieu en wetenschappelijk onderzoek. Het verdrag als zodanig schept geen nieuwe verplichtingen op deze terreinen. Het heeft daarom in de praktijk overzichtelijke consequenties.

Zoals net al werd genoemd, heeft de Raad van State in juli 2021 geadviseerd over de betrokkenheid van Caraïbische landen bij het afsluiten van verdragen die in aanzienlijke mate op hen van toepassing zijn. Hierover vinden ook gesprekken plaats in het IPKO, het Interparlementair Koninkrijksoverleg. Ik wil de minister graag vragen om kort te reflecteren op de wijze waarop de Caraïbische landen in het sluiten van dit verdrag zijn betrokken.

Ik kan kort zijn: de VVD is positief over dit verdrag en zal hiermee ook instemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het aan de heer Thodé, bijzonder gedelegeerde.

De heer Thodé:
Voorzitter, minister en andere collega's, goedemiddag. Bon tardi. Zo zeggen we dat in het Papiaments: bon tardi, goedemiddag. Dank u voor uw welwillendheid en dat u ons de kans heeft gegeven om hier het woord te voeren. Ik dank u daarvoor.

Voorzitter. Als delegatie uit de Staten van Curaçao verheugen we ons erop hier te kunnen staan en onze stem te laten horen in de Tweede Kamer. Wij zijn aangewezen als bijzondere gedelegeerden, bijzonder omdat de leden van de Staten slechts onder bijzondere omstandigheden, zoals omschreven in het Statuut van het Koninkrijk, kunnen deelnemen aan een debat in de Tweede Kamer. Wellicht is het ook bijzonder omdat zelfs na zo'n debat aan het Statenlid uit Curaçao geen stemrecht toekomt, zelfs niet indien het een aangelegenheid betreft die het land Curaçao direct raakt. Er is dus kennelijk sprake van een democratisch deficit.

Voorzitter. Voor Curaçao is het voornamelijk van belang dat wij betrokken worden bij processen die ons land raken. Dit verdrag is een voorbeeld hiervan. Als leden van de Staten van Curaçao weten wij dat de overheid van Curaçao geraadpleegd is. Maar juist door het bestaan van een deficit in het democratische bestel binnen het Koninkrijk achten wij het van belang om daar waar mogelijk belangstelling te tonen en om actief te participeren in processen die ons land direct raken.

Voorzitter. Conform het Statuut van het Koninkrijk is het buitenlandse beleid een aangelegenheid van het Koninkrijk. Echter, internationale betrekkingen op autonome gebieden, zoals economie, vallen onder de verantwoordelijkheid van Curaçao. Het is daarom belangrijk dat de afzonderlijke rollen van zowel het Koninkrijk als Curaçao bij de totstandkoming van het buitenlandse beleid duidelijk zijn.

Voorzitter. We lezen in de memorie van toelichting dat bij de totstandkoming van het verdrag overleg is geweest met de overige landen van het Koninkrijk. Maar is zo'n overleg wel voldoende om te kunnen stellen dat de andere landen van het Koninkrijk ook actief betrokken waren bij het onderhandelingsproces? Wat was het aandeel van deze landen in het besluitvormingsproces? Kan er voor de toekomst in voorkomende gevallen een actievere rol worden gegeven aan de Caribische landen van het Koninkrijk, door bijvoorbeeld vertegenwoordigers van de regeringen van die landen mee te nemen in het onderhandelingsteam?

Voorzitter. Wij kunnen ons vinden in het voorliggende wetsvoorstel inzake de goedkeuring van het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening. Ik heb enkele vragen die belangrijk zijn voor het begrip en de betekenis van een dergelijk verdrag.

Voorzitter. Tussen Venezuela en de Dominicaanse Republiek ligt ook een zeegrens. De afbakening daarvan is vastgesteld in een grensverdrag uit 1979. In de onderhandelingen met de Dominicaanse Republiek is overeengekomen de grenslijn tussen het Koninkrijk en de Dominicaanse Republiek in het oosten en in het westen te laten aansluiten op de grenslijn die is vastgesteld in het grensverdrag met Venezuela. Door een verschil tussen het coördinatenstelsel in het grensverdrag van 1979 tussen Venezuela en de Dominicaanse Republiek en het stelsel waarvoor is gekozen in het onderhavige verdrag, sluiten de grenzen niet naadloos op elkaar aan. Door dit verschil loopt het Koninkrijk een stuk zeegebied mis. Het betreft een zeegebied van ongeveer 500 meter bij 80 kilometer, oftewel 35 vierkante kilometer. Wat voor gevolgen kan dit gemis met zich meebrengen? Er kan op dit moment in ieder geval niet met honderd procent zekerheid worden vastgesteld dat zich in dat gebied geen gas- of olievelden bevinden. Die zekerheid kan pas worden gegeven nadat degelijk onderzoek daarnaar is gedaan. Is de minister voornemens hiernaar onderzoek te laten doen? Kan de minister gezien de relevantie van deze vraag toezeggen dat binnen nu en een redelijke termijn een dergelijk onderzoek kan worden gestart? Op welke wijze denkt de minister te kunnen anticiperen op de mogelijke aanwezigheid van gas- en olievelden in het betreffende zeegebied? Hoe zouden de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk vanaf nu actief kunnen participeren in de processen die het gebied betreffen en waaruit mogelijk in de toekomst economische voordelen te behalen vallen?

Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag van 28 april 2022 lezen we dat het initiatief om over de zeegrens te onderhandelen van de Dominicaanse Republiek kwam. Wat waren eigenlijk de uitgangspunten van de Dominicaanse Republiek hierbij? Zijn er ook andere soortgelijke onderhandelingen gaande ten aanzien van zeegrenzen met andere mogendheden? Zijn er in het Caribisch deel van het Koninkrijk andere grenzen die nog moeten worden vastgesteld? Zo ja, is die informatie bekend bij de Caribische landen van het Koninkrijk? Worden ze actief betrokken bij de onderhandelingsprocessen?

Voorzitter. Dit verdrag geeft duidelijkheid over de geografische reikwijdte van de bevoegdheden op zee van zowel het Koninkrijk als de Dominicaanse Republiek. Dit kan bijvoorbeeld van belang zijn voor visserij. Hoe denkt u dat de Caribische landen van het Koninkrijk voordeel kunnen halen uit dit verdrag? Zijn er ook andere belangen die mogelijk in de toekomst een rol kunnen gaan spelen bij de vastlegging van de zeegrens, zoals de aanwezigheid van waardevolle grondstoffen in het betreffende gebied? Hoe denkt u de bevolking van Curaçao actief te kunnen informeren over deze ontwikkelingen?

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat deze vragen beantwoord kunnen worden alvorens het debat af te sluiten met de stemming. Wij blijven streven naar hechtere samenwerking op alle gebieden die ons land raken en die vanwege de toebedeling van taken aan het Koninkrijk geen autonome taken zijn voor Curaçao. In dat verband wensen wij in de toekomst vaker te kunnen deelnemen aan voor ons belangrijke debatten in de Tweede Kamer.

Voorzitter. Ik dank u voor uw aandacht.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thodé. Dan geef ik het woord aan mevrouw America-Francisca, bijzonder gedelegeerde.

Mevrouw America-Francisca:
Dank u wel, voorzitter. Bon tardi, goedemiddag. Het is een genoegen om hier in de Tweede Kamer te zijn. Wij zijn hier vandaag voor de goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening.

Voorzitter. Ik heb geen wijzigingsvoorstel op dit verdrag. Gezien de huidige staatskundige realiteit binnen ons Koninkrijk zou dit ook moeilijk zijn geweest. Als land is de inbreng van de Staten van Curaçao op dit verdrag vrijwel nihil tot hooguit minimaal, oftewel de Staten van Curaçao kunnen weinig of geen enkele invloed uitoefenen op beslissingen op Koninkrijksniveau voor wat betreft internationale verdragen. Deze conclusie wordt bevestigd in het ongevraagde advies van de Raad van State, uitgebracht op 14 juni 2021 ten aanzien van het Koninkrijk, verdragen en het Unierecht. Circa twee derde van de verdragen werd stilzwijgend goedgekeurd. In geval van uitdrukkelijke goedkeuringen kan de weg van een gewone wet of een rijkswet worden bewandeld. In beide gevallen hebben leden van de Staten van de landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk geen stemrecht. Dit is geen verwijt aan de Kamer of aan een ander persoon of orgaan. Het democratisch systeem zoals we het nu kennen, is een erfenis die we allemaal koesteren, maar die hoognodig aan revisie toe is. Mijn inbreng als voorzitter van de Staten van Curaçao slaat daarom ook niet inhoudelijk op het verdrag zelf, maar is een oprecht en bijzonder verzoek aan deze Kamer en de Staten-Generaal in het algemeen om de parlementen van de andere landen binnen het Koninkrijk een gelijkwaardige positie te geven bij dergelijke processen binnen het Koninkrijk. Met betrekking tot verdragen zoals het onderhavige brengt dat met zich mee dat de landen in een zo vroeg mogelijk stadium worden betrokken bij de totstandkoming ervan. De Caribische landen moeten zo vroeg mogelijk in de gelegenheid worden gesteld om hun inbreng te geven tijdens de voorbereiding van een verdrag. Dit geldt des te meer indien een verdrag bijvoorbeeld zou kunnen leiden tot financiële voordelen voor de Caribische landen, omdat ze hierdoor bepaalde economische activiteiten kunnen ontplooien.

Dit verdrag werd in de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken behandeld en de leden hadden de kans om vragen te stellen. Zo hebben de leden van de CDA-fractie de regering gevraagd in hoeverre vertegenwoordigers van Aruba en Curaçao betrokken zijn geweest bij de onderhandelingen. Tevens vroegen deze leden in hoeverre dat geldt voor de vertegenwoordigers van de andere overzeese eilanden van het Koninkrijk. Ik kan u verzekeren dat volksvertegenwoordigers van het land — ik doel hiermee op het parlement — niet geraadpleegd of gehoord worden voorafgaande aan of gedurende de bedoelde onderhandelingen. De Staten van Curaçao hechten waarde aan een actieve participatie in belangrijke besluitvorming die ons als land aangaat of aantast, ook op Koninkrijksniveau. Daarom heb ik een verzoek aan de leden van de Tweede Kamer: blijf de regering herinneren aan haar belofte in het coalitieakkoord omtrent het democratisch deficit. Ik citeer uit dat akkoord Omzien naar elkaar, vooruitkijken naar de toekomst: "De coalitie wil het democratisch deficit bij de besluitvorming door de Tweede Kamer over voorstellen van rijkswet doen opheffen door ruimte te geven voor een proportionele stem van de Caribische landen".

Voorzitter. Ten slotte wil ik mij ook aansluiten bij de stemmen die al zo lang het gemis aan een Koninkrijksparlement aangeven. Er moet een manier zijn waarmee Curaçao als land meer invloed kan uitoefenen op voor Curaçao belangrijke beslissingen die door de Rijksministerraad worden genomen. Dit geldt vooral gezien de impact van beslissingen genomen door de Rijksministerraad op Curaçao over de afgelopen jaren.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw America-Francisca. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat hij ongeveer vijf minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 17.50 uur.

De vergadering wordt van 17.45 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaatsen weer in te nemen. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Zoals is gebleken, behandelt uw Kamer vandaag het wetsvoorstel tot goedkeuring van het op 5 juli 2021 te Santo Domingo tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Dominicaanse Republiek inzake maritieme afbakening. Mag ik beginnen met in het bijzonder de bijzonder gedelegeerden van de Staten zeer te danken voor hun aanwezigheid hier? Ik heb begrepen dat zij de drijvende kracht achter dit debat zijn geweest, waarvoor dank. Het verheugt mij zeer. Ik heb een bijzondere belangstelling voor en een verleden in het gebied. Het is alweer een hele tijd geleden dat ik vooral op Sint-Maarten en op Curaçao uitgebreid verkeerd heb. Ik ben gelukkig in de gelegenheid om over een week of vier weer terug te gaan. Ik had anderhalve week geleden alle gelegenheid om met minister-president Pisas en andere regeringsleiders van de eilanden van gedachten te wisselen. Het verheugt mij zeer dat dat aanstaande is en dat wij op deze manier dit debat kunnen voeren, dus dank in de richting van de bijzonder gedelegeerden.

Voorzitter. Misschien is het goed om een paar dingen in algemene zin en in reflectie op de vragen toe te lichten. Ik ben verheugd dat met dit nieuwe verdrag opnieuw een aanzienlijk deel van de buitengrenzen van het Koninkrijk wordt afgebakend. Dat klonk ook door bij de woordvoerders. Daarmee zijn wij nog niet helemaal klaar, maar het is wel een belangrijke stap voorwaarts. Dat is ook in ons belang. Het is in ons belang om helderheid te hebben over de verantwoordelijkheid en over waar nou wel en niet jurisdictie bestaat. Sommigen hebben net aangegeven dat het ook een bestendiging is van de goede relatie die wij hebben met de Dominicaanse Republiek.

Concreet betreft dit natuurlijk de afbakening van de zeegebieden, in het bijzonder die van Aruba, Curaçao en de Dominicaanse Republiek. De afbakening die in dit verdrag is afgesproken, sluit aan op de eerdere afbakeningsafspraken die het Koninkrijk heeft gemaakt in 1978. De formele onderhandelingen zijn gestart in het najaar van 2020. In aanloop naar die onderhandelingen is in overleg met de vertegenwoordigers van Aruba en Curaçao een gezamenlijke onderhandelingsinzet bepaald. Dat is relevant voor de discussie over hoe we dat nou aanpakken. Volgens mij is dat echt hoe het zou moeten. Dat ging met name over de inzet ten aanzien van de grenslijn. Toen hebben beide landen een voorkeur aangegeven voor een grenslijn tussen de twee punten waar de zeegrens met Venezuela eindigt, zoals die ook is vastgelegd in het verdrag van 1978. Dat is ook de onderhandelingsinzet geweest zoals alle landen, inclusief Nederland, die met elkaar overeen zijn gekomen. Vervolgens is dat door de Dominicaanse Republiek als acceptabel bejegend. Daarom is dat op deze manier in het verdrag terechtgekomen.

Ik begrijp de verleidelijke gedachte zeer goed dat misschien precies in het stukje waar wellicht discussie over zou kunnen ontstaan, de pot met goud op je ligt te wachten. Voor de goede orde, dat is geen stuk waar Nederland eerder aanspraak op heeft gemaakt. Dan zou je aanspraak hebben gemaakt op iets wat je eerder nooit als van jezelf hebt beschouwd. Dat is de reden geweest waarom het, in mijn optiek, wijs is dat de verschillende vertegenwoordigers in de fase van 2020 en 2021 tot de conclusie zijn gekomen dat je juist zou moeten aansluiten bij de afspraken uit 1978. Ik ben zeer erkentelijk voor de goede samenwerking die er toen is geweest tussen de drie meest betrokken landen, voordat we de onderhandeling aangingen met de Dominicaanse Republiek.

Voorzitter. Er was een aantal vragen over hoe we dit nou moeten bezien vanuit het punt van de democratie. Dat was een terechte vraag van de bijzonder gedelegeerden. Mijn indruk is dat we juist zeer nauw samen hebben opgetrokken en dat dit uiteraard ook in de Rijksministerraad langs is geweest. Want al dit soort aangelegenheden, die het Koninkrijk raken, moeten niet in de ministerraad, maar in de Rijksministerraad besproken worden. Daar zijn dan ook de GevMins aanwezig. Die kunnen daar uitgebreid van gedachten wisselen. Ik begrijp ook dat die con amore hebben ingestemd met deze lijn.

Het tweede paletstuk betreft de vraag hoe je hiermee verder zou moeten. Terecht werd onder anderen door mevrouw America verwezen naar het coalitieakkoord en de voornemens van het kabinet, de coalitie, om dingen in de toekomst nog beter te regelen, als ik het zo mag formuleren. De staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is daarmee aan de gang. Zij gaat ook over de bevoegdheidsverdeling, zoals geregeld in het Statuut. Maar ik zal zorgen dat ik ook bij deze discussie betrokken ben. Daar leent zich bijvoorbeeld ook het bezoek over een week of vier voor. Als er dan behoefte aan is, kan ik een stand van zaken geven. Ik kan dan uitlijnen hoe we denken daarmee verder te kunnen gaan. Dat neemt overigens niet weg dat mijn indruk is dat we dit echt volgens de regelen der kunst hebben gedaan, namelijk in goed onderling overleg, via de Rijksministerraad en door de beide landen in het Caribisch gebied er zeer nauw bij te betrekken. Tegelijkertijd kan ik me heel goed voorstellen dat de drie bijzonder gedelegeerden hier als volksvertegenwoordigers bovenop zitten. Je wil natuurlijk controleren. In hun geval geldt dat ze de regering van de landen daar willen controleren.

Voorzitter. Ik heb daarmee een groot aantal van de vragen beantwoord, denk ik. Er is nog wel gevraagd of nu alle zeegebieden van het Koninkrijk in het Caribisch gebied zijn afgebakend en vastgelegd in verdragen. We zijn weer een heel stuk verder, maar nog niet alle zeegrenzen zijn vastgesteld in de zogenaamde bovenwindse box. Dat is een woord dat ik ook tot mij heb moeten nemen. In de bovenwindse box ontbreekt nog een aantal afbakeningen. We zouden die vorm willen geven met Saint Kitts en Nevis, met het Verenigd Koninkrijk daar waar het gaat over Anguilla en met de Verenigde Staten daar waar het gaat over de Virgin Islands.

De heer Sjoerdsma vroeg zich nog af of dit gevolgen heeft voor de visserij. Hij benoemde overigens niet alleen de visserij, maar ook nog bescherming van milieu en wetenschappelijk onderzoek. Daar heeft het verdrag als zodanig geen gevolgen voor. Het verdrag zegt hier ook niks over. Maar dat is natuurlijk wel onderwerp van gesprek, daar waar nodig met de Dominicaanse Republiek. Dat was volgens mij ook een vraag van een van de gedelegeerden.

Dan was er de vraag of we nog bereid zijn om specifiek onderzoek te doen in het zeegebied. Nogmaals, ik begrijp die vraag heel goed. Maar onderzoek doen naar eventuele bodemschatten in een zee die je nooit als de jouwe hebt beschouwd, zou zich niet helemaal verdragen met het ontbreken van een claim op het gebied. Ik kan me de vraag heel goed voorstellen, maar omdat we denken geen claim te moeten leggen op het gebied, ligt het ook niet voor de hand om daar nog onderzoek naar te doen.

De vragen over de keuze voor de zeegrens heb ik, denk ik, voldoende beantwoord.

De vraag over de Rijkswet heb ik, denk ik, ook al beantwoord, met een verwijzing naar wat ik wellicht nog aan toelichting kan geven als ik in Curaçao ben.

Helemaal ten slotte. Dit antwoord lag, denk ik, ook besloten in een van mijn eerdere antwoorden: het is bepaald niet zo dat het Koninkrijk zeegebied zou hebben ingeleverd. Dat is niet het geval.

Voorzitter. Ik blader nog even heel snel door de vragen, maar ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord. Ik zou willen afsluiten met te zeggen dat ik het zeer waardeer dat we deze gedachtewisseling hebben gehad. Ik sta er ook graag voor open om die gedachtewisseling voort te zetten. Misschien kan dat binnenkort al in Curaçao, als daar behoefte aan is bij de gedelegeerden. Maar dat kan uiteraard ook op een later moment.

Voorzitter. Dan nog een allerlaatste ding. Volgens mij was er nog één vraag. Die ging over hoe je om moet gaan met de expertise op de eilanden ten aanzien van internationale verdragen. Volgens mij was dat een van de eerste vragen. Daar heb ik twee weken geleden met minister-president Pisas over gesproken, omdat ik me goed realiseer dat het vaak om specifieke kennis gaat. Wij gaan met elkaar even puzzelen op de vraag wat het beste is om te doen op het moment dat zo'n verdrag langskomt. Moeten we dan zorgen voor specifieke ondersteuning vanuit of Buitenlandse Zaken of juist vanuit BZK, door middel van een jurist die verstand heeft van internationale verdragen? Wij gaan ook kijken of je iemand tijdelijk richting Curaçao moet laten vertrekken. We willen even kijken naar wat de precieze workload is, omdat deze dingen met horten en stoten gaan. Als er een verdrag is of als er een verdrag aanstaande is, dan is er werk. Het is echter niet zo dat er een continue stroom werk is. We hebben wel toegezegd dat we de lacune die de Raad van State heeft waargenomen, zullen invullen.

Voorzitter. Ik dacht daar een punt te kunnen en moeten zetten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord nog even aan mevrouw Agnes Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank aan de minister voor zijn toezegging om tijdens zijn bezoek ook in te gaan op de kwesties die vandaag door de gedelegeerden naar voren zijn gebracht. Mijn verzoek zou zijn om daar een afschrift van te sturen naar de Tweede Kamer, zodat wij het ook kunnen volgen. Mijn verzoek zou zijn om dan ook een afschrift naar de Staten zelf te sturen, zodat zij dat rechtstreeks in een brief kunnen lezen.

Minister Hoekstra:
Vanzelfsprekend. Dat zeg ik graag toe. Ik zal dat ook in nauw overleg met de collega van BZK doen. Alleen, ik kan me voorstellen dat omdat ik er toch ben en de vraag leeft, het verstandig is om daar dan ook tekst en uitleg bij te geven. Ik kan me namelijk voorstellen dat een brief die de staatssecretaris samen met mij op de post doet naar dit huis, misschien minder aandacht trekt dan als ik daar zelf echt ben.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het allerbeste is natuurlijk om daar in gesprek te gaan. Dat deel ik helemaal met de minister. Maar het is ook goed dat we dat nog eventjes vast hebben liggen, zodat we weten hoe het gaat.

Minister Hoekstra:
Ik doe en-en-en.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank.

De heer Thodé:
Ik wil minister Hoekstra bedanken voor de antwoorden. Ik vind dat er hiermee duidelijkheid is gegeven. Ik zie de beweegredenen achter dit verdrag. Ik dank u voor uw antwoorden, minister Hoekstra. Ik dank u ook, voorzitter, omdat u ons de gelegenheid heeft gegeven om ons verhaaltje ook hier te vertellen. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel graag gedaan, meneer Thodé.

Minister Hoekstra:
Dank u wel, meneer Thodé.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze bijzondere bijeenkomst, van dit bijzondere debat. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken. Ik dank de bijzondere gedelegeerden voor hun aanwezigheid hier in onze plenaire zaal. Ik dank de woordvoerders en de mensen die dit debat gevolgd hebben.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 19.15 uur en dan gaan we van start met een dertigledendebat over een heel ander onderwerp, namelijk het hotspotarchief covid.

De vergadering wordt van 18.07 uur tot 19.16 uur geschorst.

Staat van het hotspotarchief COVID-19

Voorzitter: Kamminga

Staat van het hotspotarchief COVID-19

Aan de orde is het dertigledendebat over de staat van het hotspotarchief COVID-19.

De voorzitter:
Aan de orde is het dertigledendebat over de staat van het hotspotarchief COVID-19. Ik heet uiteraard de leden welkom. Ik heet de minister en de mensen thuis welkom. Ik zie ook iemand op de publieke tribune. Ik heet u ook welkom. Van de zijde van de Kamer zijn er vijf sprekers. De eerste spreker is ook de aanvrager van dit dertigledendebat, de heer Omtzigt. Ik nodig hem uit voor zijn inbreng.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. In de coronacrisis stierven tienduizenden mensen. De overheid nam ongekende maatregelen zoals een avondklok, een QR-code, en massieve steun voor de economie zoals de NOW-steun. Er kwam ook een coronaherstelfonds, dat Nederland tientallen miljarden kostte. Het is van groot belang dat het archief van deze tijd van ongekend overheidsingrijpen op orde is, zowel voor het afhandelen van Wob-verzoeken, voor parlementaire vragen, voor de corona-enquête straks, en voor historisch onderzoek.

Dat er problemen zijn met dat archief, zoveel is wel duidelijk. De appjes van de premier uit de coronatijd zijn bijna allemaal gewist. We hebben gisteren een rapport daarover ontvangen. De premier hield zich niet aan de wet. De geluidsopnames van het OMT zijn ook gewist. De Catshuisbijeenkomsten, waar zeer ingrijpende besluiten genomen zijn, zijn heel lang zonder stukken gehouden en zonder notulen. Ik vermoed zomaar dat alle andere stukken daar ook kwijtgeraakt zijn. Dat past niet in een rechtsstaat. Dus werd er al vroeg, en terecht, besloten dat er een hotspot gemaakt zou worden. Dat betekent dat de betrokken organisaties stukken moeten bewaren voor hun archief. Daarvoor moeten ze zogenaamde hotspotlijsten maken.

Ik heb een aantal vragen over die hotspotlijsten. Ik heb ze al meerdere keren gesteld, maar nog geen goed antwoord gehad. Waarom ontbreken in de hotspotlijst van het ministerie van AZ, met de stukken die ze moeten bewaren, de zaken over de speeches die bijvoorbeeld over kudde-immuniteit gaan, de overleggen met veel stakeholders en de Catshuisberaden? Waarom worden de EU-overleggen zeer summier beschreven, zodat er weinig extra's van bewaard wordt, terwijl de Unie vaccins inkocht, een QR-code coördineerde, en een schuldenunie opzette? Wilt u bevorderen dat het ministerie van AZ een gewijzigde hotspotlijst vaststelt en dat de onderliggende selectielijsten van welke documenten bewaard moeten worden, openbaar worden? Dat lijkt me na de gewiste sms'jes over corona geen overbodige vraag. Waarom heeft VWS al besloten dat het hotspotarchief tot maart 2022 loopt en dat de coronacrisis voor het ministerie van VWS al voorbij is?

Overheidsinstellingen zijn zelf verantwoordelijk voor het bewaren van de stukken. We hebben geen inzage in de selectielijsten van de hotspot. Dat zijn de lijsten waarop staat welke documenten hoelang bewaard worden. Kunt u bevorderen dat alle selectielijsten die bij de hotspotlijst horen, binnen twee maanden openbaar worden? Dat is een informatievraag ex artikel 68, dus hier hoef ik geen motie over in te dienen.

Er is reden om te vragen wat de status is van de hotspotarchieven. Iedereen mag ze zelf bewaren en als er dingen gewist worden, kom je daar pas achter bij Kamervragen over gewiste sms'jes en bij Wob-verzoeken. De overheid is in het afgelopen jaar meer dan 100 keer veroordeeld voor het niet nakomen van een Wob-verzoek. Er zijn miljoenen euro's aan boetes uitgedeeld. Elk stukje is één rechterlijke uitspraak. We hebben dit gekregen na zes maanden zeuren. Dit is geen manier van afdoen. Misschien krijgen we het pas over 25 jaar, wanneer de geheimhouding vervalt. Mijn centrale vraag is daarom: wil de regering zelf de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed vragen om in de komende vier maanden een inspectie uit te voeren naar de stand van de hotspotarchieven bij de belangrijkste actoren: AZ, VWS, RIVM, SZW, Financiën en JenV? Zo nee, waarom denkt u dat het archief nu wél op orde is, terwijl werkelijk alle archieven van de overheid die we openmaken een bende zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik nodig de heer Hijink namens de SP uit voor zijn inbreng.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis heeft een enorme impact gehad op onze samenleving. Dat geldt uiteraard voor de gezondheid. Er zijn helaas veel mensen overleden aan het virus. Maar dat geldt ook voor de samenleving zelf — denk aan de maatregelen die zijn genomen — en voor het democratisch toezicht, de controle die wij hebben kunnen uitvoeren op alle maatregelen die in de crisis zijn genomen. We hebben daar in de afgelopen jaren al veel vaker bij stilgestaan, bijvoorbeeld als het gaat over de overleggen die in het Catshuis hebben plaatsgevonden. Niemand heeft in die jaren geweten wat precies de status van die overleggen was. Ik denk dat de heer Omtzigt daar een aantal hele terechte opmerkingen over heeft gemaakt. Het is ook voor de SP van groot belang dat alle onderliggende informatie die op tafel heeft gelegen bij die Catshuisoverleggen, maar ook de aantekeningen die daar zijn gemaakt en de besluiten die daar zijn genomen, uiteindelijk openbaar worden. Dat is niet alleen van belang omdat ik dat zo belangrijk vind, maar ook omdat er een parlementaire enquête, een parlementair onderzoek aan komt. Het is ook van belang omdat de OVV op dit moment nog een onderzoek aan het doen is en omdat de journalisten willen weten hoe dit precies heeft kunnen gebeuren en wat er op welk moment door wie is besloten.

We hebben de heer Omtzigt daarnet ook al gehoord over de communicatie die we kwijt zijn geraakt, bijvoorbeeld de appjes, sms'jes en berichtjes van de minister-president. Hij heeft zich niet aan de Archiefwet gehouden, zo konden wij gisteren in het rapport lezen. Dat is natuurlijk heftig, omdat er in die coronatijd op belangrijke momenten, ook door de minister-president, grote en belangrijke beslissingen zijn genomen. Ik vrees dat een deel van die informatie dus niet meer te achterhalen is.

Ik wil de minister vragen of hij alles op alles wil zetten om wél aan de Kamer te sturen wat er beschikbaar is. Welke informatie, waar we al vaak naar gevraagd hebben en die nog naar de Kamer toe kan komen, hebben we wel? Kan hij ook aangeven of hij … Een interruptie.

De voorzitter:
Ik zie dat u ook al natuurlijk pauzeert. Ik dacht: ik wacht heel even tot u uitgesproken bent.

De heer Hijink (SP):
Het was niet een heel natuurlijk moment, maar vooruit.

De voorzitter:
Mevrouw Paulusma van D66 heeft een interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is wel een interessante dynamiek, voorzitter. Ik ben wel benieuwd naar het volgende, en dat is ook een beetje mijn worsteling. We hebben de commissie die nu bezig is met de voorbereidingen van de enquête. Straks hebben we de enquêtecommissie. Ik vind het ook superrelevant dat de juiste data op juiste plek liggen en openbaar zijn. Maar doen we hier niet wat zij zo meteen ook gaan doen? Ik ben wel benieuwd hoe meneer Hijink daarnaar kijkt.

De heer Hijink (SP):
Ik ben daar eerlijk gezegd niet zo erg bang voor. Ik ben niet degene die alle stukken die nu nog boven tafel komen, gaat onderzoeken. Als dat voor ons werk nu noodzakelijk is, dan doen we dat uiteraard wel, maar uiteindelijk is het aan het parlementair onderzoek, aan de commissie, om dat soort stukken diepgravend te gaan onderzoeken. Volgens mij is dat dus niet onze eerste rol. Maar juist omdat zij hun werk goed moeten doen, kunnen wij er nu wel voor zorgen dat de eventuele vernietiging van nog meer data, van nog meer gegevens, stopt. Als in die richtlijnen nu nog niet duidelijk is welke informatie bewaard moet worden, kan het dus zo zijn dat er data, gegevens, vernietigd worden terwijl de onderzoeken lopen. De heer Omtzigt heeft dat terecht gezegd. Dat moeten we volgens mij niet hebben. Daarom zijn die vragen zo terecht, bijvoorbeeld als het gaat over de hotspot bij Algemene Zaken. Hebben we daar nou wel voldoende zicht op? Waarom, zoals de heer Omtzigt vraagt, wordt die informatie niet met de Kamer gedeeld? Wat staat er nou precies op die lijsten en waarom staan de stukken uit het Catshuis daar bijvoorbeeld niet op? Dat zijn hele relevante vragen die de minister moet beantwoorden.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Paulusma knikken, dus ik wil u vragen uw betoog te vervolgen.

De heer Hijink (SP):
Ik was eigenlijk al zo goed als klaar, voorzitter. Ik wil gewoon van de minister weten of hij bereid is om al die lijsten openbaar te maken, niet alleen voor ons, maar voor de geschiedschrijving, juist voor die onderzoeken die nog komen en voor bijvoorbeeld die journalisten die precies het naadje van de kous willen weten en willen opzoeken wie wat op welk moment heeft besloten. Is hij ook bereid om het maximale te doen — laat ik het dan zo vragen — om die gegevens die belangrijk zijn voor de onderzoeken die nog lopen of eraan komen, te bewaren en conform de Archiefwet te archiveren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Agema voor haar inbreng namens de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik mag onze bijdrage vandaag mede doen namens de BoerBurgerBeweging.

Het is noodzakelijk dat we achterhalen hoe alle besluiten tijdens de coronacrisis tot stand zijn gekomen, omdat sommige besluiten die een enorme impact hebben gehad, achteraf onverstandig blijken te zijn geweest. Dan moeten wij dus kunnen reconstrueren hoe deze besluiten tot stand kwamen, door wie input werd geleverd, welke belangen er speelden en wie uiteindelijk de beslissing nam. Ik zeg "wij", maar ik doel natuurlijk ook op de parlementaire enquêtecommissie corona. De waarheidsvinding over de coronacrisis is bij hen belegd. Maar alleen als zij voldoende feiten kunnen verzamelen, kan tijdens een volgende crisis voorkomen worden dat opnieuw dezelfde fouten worden gemaakt.

Daar schuurt het. We weten nu dat VWS zich bemoeide met de adviezen van het OMT. Wie waren daarbij betrokken, vraag ik de minister: de toenmalige minister van VWS, de minister-president, de voorzitter van het OMT? Wie, vraag ik. Kijk, dat weten we dus niet precies. De minister-president wiste zijn sms'jes, en de oud-minister van VWS weigert diezelfde sms'jes te geven. We hebben ze dus niet. Wat gaat deze minister van VWS daaraan doen, vraag ik. De voorzitter van het OMT, de oud-minister van VWS en enkele hoge ambtenaren e-mailden daarenboven ook via hun privé-e-mailadressen. De smoes die altijd werd gegeven, was dat zo'n e-mailtje altijd wel in iemands zakelijke e-mail terechtkwam. Maar dat is natuurlijk niet zo als iederéén via zijn privémail e-mailde. Over wat er allemaal via de telefoon is gegaan, weten we ook al helemaal niets.

Waarom is dit geneuzel tussen politici nu zo belangrijk? Het is bijvoorbeeld belangrijk om na te kunnen lopen hoe dat zinnetje dat mond-neusmaskers in de ouderenzorg werden ontraden in het betreffende OMT-advies kwam. Dat zinnetje pakte namelijk desastreus uit voor onze zorgmedewerkers in de verpleeghuizen, thuiszorg en thuishulp, en ook voor de ouderen die zij verzorgen en verplegen. Dertien zorgverleners zijn tijdens de eerste coronagolf aan corona overleden. Om te achterhalen hoe dit zinnetje toegevoegd werd aan het betreffende OMT-advies is het dus noodzakelijk om te reconstrueren hoe de OMT-vergaderingen zijn verlopen. Werd dit besluit wel in meerderheid door de leden van het OMT genomen? Of veranderde de voorzitter van het OMT dit op eigen houtje op verzoek van VWS, vraag ik de minister. Het is kwalijk dat VWS eerst ontkende dat er geluidsopnames waren van de OMT-vergaderingen, terwijl later uit Wob-verzoeken bleek dat die er wel waren. Sterker, uit Wob-verzoeken blijkt zelfs dat iemand om hulp heeft gevraagd bij het archiveren van onder andere geluidsopnames van de OMT-vergaderingen. Ook heeft diegene het over wobbaar archiveren. In ieder geval werd er in mei 2020 dus nog van uitgegaan dat de vertrouwelijke OMT-geluidsopnamen wobbaar gearchiveerd zouden worden. Nu zegt de minister dat ze zijn vernietigd, omdat ze slechts tijdelijk gebruikt werden voor het maken van een verslag. Dat vind ik niet heel geloofwaardig. Wie heeft besloten om die geluidsopnames te vernietigen en wanneer? Kan de minister ook uitleggen wat er wordt bedoeld met wobbaar archiveren? Welke manieren van archiveren zijn er nog meer?

Tot slot. Worden de geluidsopnames van vergaderingen van adviesorganen als het OMT en het RIVM van VWS nog steeds vernietigd? Waarom? In wiens belang worden ze vernietigd? Weegt dat volgens de minister wel op tegen het reconstrueren van besluitvorming in crisissituaties?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema. U heeft een interruptie van mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan mevrouw Agema die ik net ook aan meneer Hijink stelde. Ik hoorde mevrouw Agema via de voorzitter de vraag stellen wie welk besluit op welk moment heeft genomen. Ik denk dat we allemaal willen weten wat er de afgelopen twee jaar mis is gegaan en hoe dat beter zou kunnen. Maar is dit niet ook juist een vraag voor de enquêtecommissie?

Mevrouw Agema (PVV):
Ik mag hier sowieso naar vragen inzake artikel 68 van de Grondwet, dus waarom zou ik dat niet doen? Ik wil dit graag weten en verschillende journalisten willen dit ook graag weten. Het lijkt mij heel erg belangrijk dat de parlementaire enquêtecommissie corona gaat ophelderen hoe dat ene hele belangrijke zinnetje in het OMT-advies terecht is gekomen, waarin staat dat de medewerkers in de ouderenzorg geen mond-neusmaskers hoefden te dragen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoop niet dat mevrouw Agema het geïnterpreteerd heeft als dat ik wil besluiten welke vragen u hier wel of niet stelt. Maar mijn worsteling, net als die van de heer Hijink, is: straks doen we het debat opnieuw of al vooruitlopend op de enquêtecommissie. Dat zou ik zo jammer vinden. Deelt mevrouw Agema dat?

Mevrouw Agema (PVV):
Nee hoor, helemaal niet. Ik wil graag weten hoe dat zinnetje, dat hele belangrijke zinnetje waarin staat dat mond-neusmaskers in de ouderenzorg niet zo heel belangrijk waren, in dat OMT-advies is gekomen. Van mij mag de parlementaire enquêtecommissie dat ook nog een keertje heel breed doen, maar ik wil het weten. Ik wil het weten als volksvertegenwoordiger van al die verzorgers en al die mensen in de verpleeghuizen die tijdens de eerste coronagolf onnodig besmet zijn geraakt omdat ze geen mond-neusmaskers hadden. Daarom wil ík het als volksvertegenwoordiger weten. Daarom stel ík deze vraag aan de minister. Wat de parlementaire enquêtecommissie doet, moet zij weten. Als ze dat niet doen of laten liggen, dan zou ik de parlementaire enquêtecommissie daar weer naar vragen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Agema namens de PVV. De volgende spreker is mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Vertrouwen is goed, controle is beter. Of dit nou een citaat van Lenin, Stalin of een KGB-spion is: dit vindt in elk geval zijn oorsprong in de communistische Sovjet-Unie. Dat betekent over het algemeen niet veel goeds voor een liberaal als ik. Een flauw grapje, dus ik ga snel naar de inhoud.

Vandaag bespreken we de problematiek rondom het bewaren van en de toegang tot gegevens die voor ons als Kamer nodig zijn om onze controlerende taak te kunnen doen. Ik ben dus zo vrij om het motto voor de avond aan te passen: vertrouwen is goed en controle ook. We hebben het over de covidhotspot. Dat is niet een besmettingshaard van het virus, want dat zou je zo denken. Ik citeer het Nationaal Archief: een hotspot is een gebeurtenis of kwestie die zorgt voor een opvallende of intensieve interactie tussen overheid en burgers of burgers onderling. Covid is benoemd als zo'n hotspot. Dat betekent dat de verschillende ministers, ambtenaren, gemeentes enzovoort moeten zorgen dat bepaalde informatie in aanmerking komt voor "eeuwige bewaring", zoals het daar staat. De indruk bestaat dat de covidhotspots nog niet overal even goed op orde zijn en dat niet iedere functionaris de instructies goed in de praktijk brengt. Dat komt doordat er überhaupt niet overal instructies zijn, doordat de instructies niet altijd duidelijk zijn en soms zelfs tegenstrijdig en doordat het soms best wel veel extra werk kost om pdf'jes in tekstberichten om te zetten voordat ze in het archief komen. Er zijn nog veel meer redenen waarom het niet loopt.

Ik begrijp dat de Kamer dit najaar geïnformeerd wordt over de uitvoering van de motie-Ellian die in mei is ingediend, over het bewaren van onder andere sms'jes. Ik benadruk graag nog de noodzaak van enige haast met deze opvolging, want er is een nieuwe coronagolf onderweg. Het is nu dus belangrijk dat beslissingen herleid kunnen worden. Bovendien kan ik me zomaar voorstellen dat er ook andere onderwerpen zijn die als hotspot worden aangewezen, zoals de energiecrisis.

Voorzitter. Mijn vraag: hoe gaat de minister zorgen dat alle departementen, en ook gemeentehuizen en instituties, bekend zijn met de covidhotspot en de instructie- en selectielijsten? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat men weet hoe die in de praktijk moeten worden gebracht? Is er eigenlijk op het ministerie wel voldoende kennis over de uitvoering? Is er voldoende ondersteuning vanuit het Nationaal Archief? De Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed concludeert dat de Archiefwet onduidelijk is over wat onder "archiefbescheiden" — nieuw jargon — wordt verstaan en dat de nieuwe Archiefwet voor dit probleem ook niet de oplossing biedt. Staat dit goed op de bril bij het kabinet in aanloop naar de behandeling van de nieuwe Archiefwet? Graag een reactie. Kan de minister toezeggen dat hij er zo snel mogelijk — uiterlijk voor het einde van het jaar — voor zorgt dat op zijn departement alles op orde is om te voldoen aan de benodigde instructies als het gaat om de hotspots?

Voorzitter. Uit eerdere debatten en ook de aanbevelingen wordt duidelijk dat hotspots nauw verbonden zijn met die Archiefwet en de Wet open overheid. Mijn fractie vindt dat de Kamer de verwachtingen over de aanscherping van die Archiefwet mee moet kunnen geven. We zouden dus graag voordat het reguliere wetgevingsproces in gang wordt gebracht, met de betreffende kabinetsleden in debat gaan over hoe ze dit het beste kunnen toepassen en hoe het praktisch uitvoerbaar kan worden. Graag een toelichting of de minister dat ook zo ziet. Vertrouwen is goed en controle ook.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Twee vragen. Ik heb hier de hotspotlijst van het ministerie van VWS. Daarin vallen twee dingen op en ik ben benieuwd wat de VVD daarvan vindt. Het eerste wat opvalt, is het volgende. De hotspot eindigde op 23 maart 2022 met het structureel afschaffen van alle maatregelen; alleen enkele adviezen bleven van toepassing. Andere ministeries die ik bekeken heb, hebben dat overigens niet gedaan. Deelt de VVD de mening dat het een beetje onverstandig is om nu al te zeggen dat stukken van na maart 2022 die betrekking hebben op corona, in ieder geval niet in het hotspotarchief bewaard hoeven te worden?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat de vraag aan de minister inderdaad zou zijn: waarom is dat? Ik kan me voorstellen dat we als Kamer beter willen begrijpen waarom dit soort deadlines — als ik het zo mag noemen — worden ingesteld. Aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de wens er was dat covid enigszins voorbij was, in ieder geval de hotspotstatus ervan. Dat betekent niet dat de hele Archiefwet weg is als die hotspot niet meer geldt. Volgens mij moeten die twee dingen naast elkaar kunnen bestaan. Maar de vraag aan de minister zou inderdaad zijn: waarom 23 maart 2022 en wat betekent dat in de praktijk? Want nog steeds zal VWS, als het goed is, netjes omgaan met de manier waarop wij van dat ministerie verlangen dat het documenten opslaat dan wel vernietigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat betekent dat ze in ieder geval niet in die hotspot terechtkomen en niet in die speciale selectie. Andere ministeries zijn wat minder optimistisch, of wat realistischer of hoe je het maar wilt zeggen.

Mevrouw Tielen (VVD):
In reactie daarop: de vraag aan de minister is dus wat dat in de praktijk dan voor groot verschil zou betekenen. Misschien valt dat ook nog best wel mee.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De tweede vraag is deze. Het verbaasde me, toen ik deze hotspotlijst zag, dat ik wel bij het ministerie van VWS de voorbereiding van de OMT-vergaderingen zag, dat ik ook bij het RIVM de voorbereiding en de ondersteuning van de OMT-vergaderingen zag, maar dat ik nergens in de hotspotlijst de OMT-vergaderingen zelf zag. Hoe waardeert de VVD het indien — want ook de vraag of die ergens binnen de hotspotlijst vallen, kan natuurlijk doorgeleid worden — het functioneren van het OMT zelf niet onderdeel is van de bewaarplicht? Want het OMT had toch best wel een centrale rol. Ik denk dat als we het historisch gaan nagaan, het OMT en de Catshuisberaden wel de twee interessante dingen voor historici zijn.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat dat een goede vraag is van meneer Omtzigt, juist omdat het hele idee of de hele bedoeling hierachter is dat wij als Kamer kunnen controleren hoe bepaalde besluitvorming tot stand is gekomen. Ik denk overigens dat je daar niet 100,0% van alle communicatie voor nodig hebt — dat is soms zelfs alleen maar verwarrend — maar ik ben het met meneer Omtzigt eens dat wij moeten begrijpen in hoeverre de OMT-vergaderingen er al dan niet bij zouden moeten horen. Ik zeg dus niet ja of nee; ik vind het een goede vraag.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou toch graag een ja of nee willen hebben. Ik weet dat er een lijst met grijze dingen is in de zin van: moeten die dingen erbij zitten of niet? Een archief wordt immers heel snel heel groot, maar ik hoop dat de VVD de mening deelt dat het bewaren van de stukken die bij het OMT horen, de verslagen die van het OMT gemaakt zijn en de geluidsopnamen die van het OMT gemaakt zijn, ongeveer behoren tot de kern van het archief van wat er in de coronatijd gebeurd is.

Mevrouw Tielen (VVD):
Over die geluidsopnamen denk ik anders, omdat die volgens mij een andere functie hebben in het geheel, maar ik kan we wel iets voorstellen bij het beschikbaar zijn van de besluitenlijsten.

De voorzitter:
Tot slot de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Alleen de besluitenlijsten of ook gewoon de verslagen van wat er gezegd is? Het probleem is dat we proberen te herleiden wat voor besluiten er zijn. Mevrouw Agema noemde net al het voorbeeld van wat er op een gegeven moment is gebeurd met de mondkapjes en de mond-neusbeschermingsinstructie voor de verpleeghuizen en ook de eerstelijnszorg in het begin van de coronacrisis. Dat kun je met besluitenlijsten niet herleiden. Daarvoor zul je óf de geluidsopname moeten hebben óf de verslagen die een reflectie vormen van die geluidsopname. Deelt de VVD-fractie dat die beschikbaar zouden moeten zijn? Ik heb het dus niet over nu openbaar maken, want ik snap de vraag van D66: daar is een coronacommissie voor. Maar deelt de VVD dat zij bewaard moeten zijn?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het is goed dat de heer Omtzigt niet vraagt om openbaarmaking. Ik denk dat het zware, verantwoordelijke advieswerk dat het OMT als opdracht heeft gekregen, niet zomaar met iedereen precies tot in den treure gedeeld hoeft te worden. Ik ben dus blij dat meneer Omtzigt die vraag niet stelt, want dan zou ik nee zeggen. Meer dan besluitenlijsten? Ik twijfel daarover. Waarom? Omdat ik het met meneer Omtzigt eens ben dat we graag willen begrijpen hoe bepaalde besluiten tot stand zijn gekomen. Maar ik ben er niet helemaal van overtuigd dat we daarom alle woordelijke verslagen van alles vast moeten leggen voor eeuwige bewaring.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik twijfel toch een beetje over het antwoord van mevrouw Tielen. Nu wil ik toch wel even concreet ingaan op het zinnetje over die mond-neusmaskers en hoe dat nou in dat OMT-advies terechtgekomen is. Dat gebeurde onder druk van VWS, maar even los daarvan zegt u: ik hoef niet te weten hoe dat besluit tot stand gekomen is binnen het OMT. Maar zou het niet goed zijn om te weten of dat besluit überhaupt door het OMT besproken is, of daar voorstanders en tegenstanders van waren, en of er werd gefreewheeld door OMT-leden en ze gewoon maar zeiden dat die mond-neusmaskers volgens hen niet nodig waren in verpleeghuizen of dat ze dachten dat die niet nodig waren bij vluchtig contact? Moeten we eigenlijk niet meer weten over hoe dat vergaande en desastreuze besluit tot stand is gekomen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Het antwoord op het laatste deel van de interruptie van mevrouw Agema is: ja, natuurlijk willen we dat graag weten en misschien moeten we dat wel weten; volgens mij zei mevrouw Agema "moeten". De vraag is alleen of een woordelijk verslag van een vergadering daar het beste antwoord op is. We kunnen het ook gewoon vragen. We kunnen het vragen aan de betrokken persoon: hoe is dat eigenlijk tot stand gekomen? Dat kunnen wij in debatten aan de verantwoordelijke ministers vragen en dat kunnen we terugvinden op besluitenlijsten. Maar ik ben het dus niet oneens met de stelling van mevrouw Agema en de opdracht aan ons als Kamer om dat soort dingen te achterhalen. Ik vraag me alleen af of woordelijke verslagen in een hotspotlijst het verschil maken.

Mevrouw Agema (PVV):
Mijn vraag aan mevrouw Tielen is dan: hoe komen we daar dan nog aan als er geen verslagen openbaar gemaakt worden? De verslagen van OMT zijn er namelijk wel, maar die krijgen we niet. De bandopnames zijn er niet, dus die krijgen we ook niet. Hoe gaan wij nou nog reconstrueren hoe dat desastreuze besluit van het niet adviseren van de mondkapjes in de verpleeghuizen en de thuiszorg tot stand gekomen is als we die spullen allemaal niet krijgen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Nogmaals, laten we eens beginnen met ernaar vragen. Ten tweede is er een OVV-rapport, komt er nog een OVV-rapport en komt er daarna volgens mij nog een OVV-rapport. De Onderzoeksraad voor Veiligheid is dus bezig om dingen te reconstrueren, daar analyses van te maken en te komen tot conclusies en aanbevelingen daarover. En uiteindelijk hebben we — daar heeft mevrouw Paulusma al een paar keer aan gerefereerd — het hoogste onderzoeksinstrument van ons als Tweede Kamer ter beschikking, om nog verder te zoeken als we dan nog geen antwoord hebben waar we tevreden over zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Daar kan ik voor een deel wel in meegaan, hoor. Want als die verslagen van het OMT er niet zijn en die geluidsopnames ook niet meer, dan kunnen we die informatie alleen nog maar boven water halen als we al die OMT-leden gaan horen en we aan al die OMT-leden gaan vragen hoe dat besluit nou tot stand is gekomen. Maar dan leven we natuurlijk inmiddels wel in 2026, en ik zou dat toch wel eerder boven tafel willen krijgen voor al die verpleegkundigen die in de eerste golf besmet zijn geraakt en de nabestaanden van degenen die zijn overleden. Dus waarom vindt mevrouw Tielen dat we zo lang moeten wachten? Waarom zouden we dat soort dingen niet eerder op willen helderen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet of het een goede conclusie is dat mevrouw Tielen zo lang wil wachten. Geduld is overigens ook niet mijn beste eigenschap. Maar laten we gewoon eens beginnen aan de hand van wat we wél ter beschikking hebben. We hebben inderdaad het eerste OVV-rapport, en we hebben een minister die daarvoor verantwoordelijk was en daar ook informatie over kan geven. Volgens mij zijn we het uiteindelijk niet totaal met elkaar oneens. De vraag is alleen of je je doel bereikt door alle grote, zware dingen vast te leggen in advieslijsten. Want over het doel zijn mevrouw Agema en ik het helemaal eens: we moeten goed kunnen begrijpen waarom sommige hele goede beslissingen, maar ook sommige minder goede beslissingen, genomen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen, voor uw inbreng. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Paulusma, namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik sluit mij deels aan bij de woorden van mevrouw Tielen: vertrouwen is goed, controle is dat ook. Ik sluit me graag aan bij haar vragen en opmerkingen rondom de Archiefwet.

Voorzitter. Ik refereerde net al een aantal keer aan de enquêtecommissie. Voor D66 is het belangrijk dat de enquêtecommissie corona in opdracht van ons als Kamer haar werk straks goed kan doen. Hiervoor is de informatie waar we het vanavond over hebben, relevant. Ik ga er dan ook van uit dat het kabinet hier zorg voor draagt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Ik zie de heer Omtzigt nog naar voren lopen, dus heeft u misschien nog een momentje? Ik denk dat er toch nog een interruptie is. U moest er bijna snel van gaan lopen, meneer Omtzigt, maar de interruptie is aan u.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, er was hier iemand sneller dan Max Verstappen vandaag! Ik vind het toch wel knap van mevrouw Paulusma. Ik had het niet verwacht van haar, in alle eerlijkheid. De meeste Kamerleden hebben hier wat vragen gesteld. Natuurlijk is vertrouwen goed, maar controle is beter; ik dacht altijd dat het dat was. Hoe zorgen we ervoor dat we weten dat het hotspotarchief op orde is? Wij hebben die vraag. We doen dit debat niet voor de leuk. Ik liet net honderden rechterlijke uitspraken zien waarbij Wob-verzoeken niet nagekomen worden. Ik noemde die sms'jes. Er zijn niet per ongeluk een paar sms'jes gewist. Dat zou ik helemaal niet erg vinden. De wet is daarbij structureel niet nageleefd. We hebben bij de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag gezien dat er op het ministerie van AZ geen notulen van vergaderingen bijgehouden worden. We hebben gezien dat er aan het begin van de coronacrisis geen notulen bijgehouden werden en zelfs geen stukken waren bij het Catshuisberaad. Waar baseert D66 het vertrouwen op? Welke controle denkt zij dat nu nodig is om niet over een halfjaar of driekwartjaar te constateren: hm, misschien hadden we het toch maar even moeten controleren?

Mevrouw Paulusma (D66):
Volgens mij werd mevrouw Tielen verkeerd geciteerd. Het klopt dat de oorspronkelijke uitspraak "vertrouwen is goed, controle is beter" is, maar volgens mij maakte mevrouw Tielen daar een hele andere mooie constructie van. Het kwam in mijn interrupties wellicht ook al een beetje naar voren. Voor ons is het belangrijk dat de enquêtecommissie en ook de voorenquêtecommissie, waar meneer Omtzigt in zit, goed haar werk kan doen. U vraagt mij waar ik het vertrouwen vandaan haal. Het is misschien een ander wereldbeeld of perspectief, maar ik ga ervan uit dat het kabinet, ook op de punten waarvan de afgelopen twee jaar geleerd is ... Er zijn namelijk een heleboel dingen verbeterd rond transparantie en openbaarheid, ook op verzoek van deze Kamer. Daar heb ik vertrouwen in. Ik heb er vertrouwen in dat de commissie waar meneer Omtzigt zelf in zit, haar werk kan doen en dat vervolgens de parlementaire enquêtecommissie een oordeel kan vellen, zonder dat wij dat hier in de Kamer steeds opnieuw proberen te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De opmerking van mevrouw Paulusma dat we niet alles dubbel hoeven te doen met wat we in de coronaenquête en hier doen, snap ik, zeker waar het om het verleden gaat. Er zit ook enige spanning op, omdat de coronacrisis helaas nog niet weg is. We hebben oplopende cijfers, dus er moeten nog steeds maatregelen genomen worden. Die opmerkingen snap ik. Met de andere serie opmerkingen heb ik meer moeite. Die hebben te maken met het idee van: vertrouwen is goed. Als je nu ziet dat de inspectie zegt "die sms'jes hadden er moeten zijn; nu kunnen we daardoor beleid niet herleiden en we weten niet wat er verdwenen is", als je ziet dat het aantal Wob-uitspraken tegen de regering jaar in, jaar uit toeneemt en ik net honderden uitspraken kon laten zien met miljoenen aan dwangsommen en als je ziet dat er geen verslagen gemaakt zijn, is het dan niet logisch dat je aan iemand vraagt het te controleren? Dat wij dat niet zelf zijn, snap ik. Maar we kunnen bijvoorbeeld aan de inspectie vragen: zou het de moeite waard zijn om te inspecteren of het coronahotspotarchief op orde is en of er aanbevelingen moeten komen? Het zal namelijk heel groot zijn. Is het wel goed geordend? Misschien zit alles erin, maar is het niet goed genoeg geordend. Dan lijkt het een beetje op mijn bureau, zult u denken. Zoiets is het dan, ja: alles is er, maar je moet wel weten waar het ligt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dan wordt het een welles-nietesspelletje over wie er wel of geen vertrouwen heeft. Ik denk dat mijn startpunt is: meer vertrouwen. Daarmee ontsla ik mijzelf niet van de verantwoordelijkheid om het kabinet daar continu op te controleren. Mijn startpunt is alleen anders. Ik heb vertrouwen in het bureau van de heer Omtzigt en ook dat hij zijn spullen vindt. Dat vertrouwen heb ik ook in het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben net gezien dat de premier al zijn sms'jes gewist heeft. Dat staat gewoon zwart-op-wit. We hebben een advies van de parlementaire advocaat waarin staat dat de regering op drie punten de Archiefwet niet naleeft. We hebben allerlei Wob-verzoeken die niet nagekomen worden. Dan is er toch alle aanleiding om naast het hebben van vertrouwen ook een keer te zeggen: inspecteer het eens, ga eens kijken of het klopt. Daarbij houden we dan rekening met alle dingen, bijvoorbeeld dat misschien niet iedereen op het hoogtepunt van de crisis met volledige archivering bezig was. Maar juist op dit moment, nu het wel kan, moeten we kijken of het op orde is. Dat is de vraag die ik bij D66 neerleg. Ik snap niet waar het vertrouwen vandaan komt. Want als er hier altijd vertrouwen is zonder controle, doen we ons werk niet helemaal, lijkt mij.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik proef een beetje dat de heer Omtzigt het woord "vertrouwen" een-op-een koppelt aan naïef en dat ben ik niet. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik mijn werk als volksvertegenwoordiger zeer serieus neem en dat het kabinet daar ook van op aan kan, samen met u. Mijn startpunt is een ander. Ik sluit ook niet voor niks aan bij de woorden van mevrouw Tielen als het gaat om de Archiefwet, want, jazeker, een aantal dingen moeten nog aangescherpt worden. Ik ben dus heel benieuwd hoe de minister daarop reageert.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven, behoefte te hebben aan een kwartier schorsing, dus ik schors de vergadering tot 20.05 uur.

De vergadering wordt van 19.50 uur tot 20.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord voor zijn beantwoording.

Minister Kuipers:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal dat eerst doen met een korte, inleidende beantwoording. Daarna heb ik eigenlijk maar twee mapjes, namelijk VWS en andere ministeries.

De voorzitter:
Dat klinkt overzichtelijk. Eens kijken of de beantwoording net zo overzichtelijk is.

Minister Kuipers:
Ik doe mijn best, voorzitter.

We bespreken vandaag de staat van het hotspotarchief COVID-19, dat zoveel betekent als het archief dat uiteindelijk eeuwigdurend wordt bewaard bij het Nationaal Archief. Het ministerie van VWS heeft intensief gewerkt aan het inventariseren en veiligstellen van informatie rond de covidcrisis op dat ministerie. Natuurlijk is archivering bij een dergelijke crisis met grote maatschappelijke impact van essentieel belang, zoals de Kamer ook al aangaf. Dan denk ik bijvoorbeeld aan verantwoording en evaluatie, maar ook aan archivering voor toekomstig onderzoek, waaronder historisch onderzoek.

Sinds begin 2020 heeft het ministerie om die reden informatiespecialisten voor het archiveren van informatie en de ondersteuning daarin. De actoren van VWS, zowel ambtelijk als politiek, zijn regelmatig gewezen op het belang van het veiligstellen van informatie. Onze archiefspecialisten hebben de inventarisatie vastgelegd in de hotspotlijst van VWS, welke mede is goedgekeurd door het Nationaal Archief. Dan hebben we het over een groot aantal documenten. Het betreft bij elkaar miljoenen documenten en duizenden chatberichten. Als ik het heb over aantallen documenten, wijs ik er hierbij op dat het per document logischerwijs vaak om meerdere pagina's gaat. Dat zijn omvangrijke bronnen. Dat komt ook doordat we niet alleen besluiten vastleggen, maar alle relevante informatie over het handelen in de crisis, zodat we dat kunnen herleiden en verantwoorden. Naar aanleiding van een eerder verzoek, ook naar aanleiding van Kamervragen, kan ik melden dat de gevraagde inspectie naar de staat van het hotspotarchief door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed is voorzien in het werkprogramma van 2023-2024.

Ik sta hier vanavond om toe te lichten hoe VWS omgaat met de hotspot en relevante thema's rond archivering. Daar zal ik dan ook met name op ingaan. U zult begrijpen dat ik vragen rondom het beleid van digitalisering en informatisering rijksbreed, alsmede vragen rondom inspectie en het Nationaal Archief maar in beperkte mate kan beantwoorden. Ik hoop dat u mij dat niet euvel duidt.

Voorzitter. Dan begin ik met de beantwoording van de vragen met betrekking tot VWS zelf. Er was allereerst een vraag van de heer Hijink. Is de minister bereid om het maximale te doen om de gegevens die relevant zijn voor lopende of toekomstige onderzoeken te bewaren en te archiveren conform de archiefwet? Het antwoord daarop is: jazeker. Ik begrijp het belang heel goed. Mijn ministerie zet zich daar maximaal voor in, al vanaf begin 2020, en levert ook onderzoek aan ten behoeve van OVV en Deloitte, en binnenkort ook voor de voorbereiding van de parlementaire enquête.

Voorzitter. De heer Omtzigt verzocht om de komende vier maanden onderzoek te laten doen door de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed naar de stand van het hotspotarchief van de departementen VWS, AZ en andere. De Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed heeft onderzoek naar de staat van hotspotarchieven rijksbreed opgenomen in het werkplan 2023-2024.

Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg mij ook …

De voorzitter:
Voor u vervolgt … O, ik zie net dat de heer Omtzigt zegt dat we dit even af kunnen ronden, en dan komt er zo een interruptie.

Minister Kuipers:
Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg ook of ik kan bevorderen dat de onderliggende selectielijsten van mijn ministerie openbaar worden. Deze doe ik u binnen twee maanden toekomen.

Voorzitter. Dan vroeg …

De voorzitter:
Voor we naar de beantwoording van de vraag van een andere spreker gaan, geef ik de heer Omtzigt de gelegenheid voor een interruptie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de toezegging om die binnen twee maanden te ontvangen. Dat helpt echt. Ik zou ook willen bevorderen dat de andere ministeries dat doen, maar niet alle andere actoren die iets met corona te maken hebben. De gemeentes hebben bijvoorbeeld ook een hotspot. Ik hoef het niet van 400 actoren te ontvangen, maar in ieder geval van de kernministeries AZ, Justitie, Financiën en SZW, zodat we daarin kunnen kijken. Want daar zijn natuurlijk de belangrijkste besluiten genomen. Het tweede is dat ik me ervan bewust ben dat op eerdere Kamervragen is toegezegd om volgend jaar, dus niet dit gebroken jaar, een inspectie uit te voeren. De reden waarom ik dit debat hou, is omdat ik de inspectie naar voren wil halen. Stel dat de parlementaire enquête over een jaar begint en we er achter komen dat er iets ontbreekt, dan zijn we aan de late kant. Dus zou de minister genegen zijn om te kijken of die naar voren gehaald kan worden?

Minister Kuipers:
Dat zijn twee vragen die ik allebei met ja kan beantwoorden. Ik wil de vraag doorgeleiden. Zoals bekend ga ik niet over de andere departementen en over hoe zij dat doen, maar ik wil de vraag graag doorgeleiden en daarbij ook aangeven dat wij deze lijsten zullen doen toekomen. Wil ik in overleg gaan met de inspectie om te kijken of het naar voren gehaald kan worden? Ja, dat wil ik van harte doen. Ik heb geen zicht op hun agenda, dus ik kan niet inzien wat dit precies betekent, maar ik kan de vraag in ieder geval voorleggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, dat waardeer ik zeer. Wat het eerste betreft, dat valt natuurlijk onder artikel 68. Ik waardeer het dat twee maanden genoeg is voor VWS. Ik hoop dat dat ook geldt voor de andere ministeries. Ik was nog vergeten te zeggen dat ik het waardeer dat de minister hier is. We hadden gevraagd om de minister van Binnenlandse Zaken, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken of de staatssecretaris van OCW, die verantwoordelijk is voor de Archiefwet, hier te hebben, maar geen van hen is gekomen. Het ligt dus niet helemaal aan deze minister dat hij het niet kan beantwoorden, maar ik had het wel fijn gevonden als een van de drie was komen opdagen.

Minister Kuipers:
Ik kan alleen aangeven dat ik van harte kom en dat ik het belang herken. Het vergt ook veel inzet. Het zal ook duidelijk zijn dat dit alleen al gezien de omvang een complex onderwerp is.

De heer Hijink vroeg wat beschikbaar is voor de parlementaire enquête. VWS heeft alle relevante covidinformatie veiliggesteld. Dat gaat inmiddels om ongeveer 8 miljoen documenten.

Mevrouw Agema vroeg wat de minister gaat doen aan het wissen van informatie. Daarbij werd onder andere verwezen naar de tekstberichten van de minister-president. Ik kan antwoorden met betrekking tot VWS. Daar worden alle e-mailboxen van ambtenaren standaard tien jaar bewaard. Wij doen daarnaast onze uiterste best om alle relevante informatie over COVID-19 binnen VWS zo veel mogelijk veilig te stellen. We hebben inmiddels van ongeveer 95% van de MT-leden en hoger alle chatberichten veiliggesteld. De doelstelling is om dat in de komende periode uit te breiden met de resterende 5% en daarmee op 100% te komen.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar we weten dat er dan nog een heleboel gaten zitten bij de hoofdrolspelers. We weten dat de voorzitter van het OMT en de oud-minister van VWS en diens hoogste ambtenaren regelmatig e-mailden via privémail. Tijdens het debat over de mondkapjesdeal was het verweer nog: als je mailt met iemand die zakelijk mailt, dan wordt het nog steeds aan de andere kant bewaard. Maar we weten nu dat een heel aantal hoofdrolspelers via de privémail mailden. Als ze allebei de privémail hebben gebruikt, hebben we de stukken alsnog niet. Hoe gaat de minister daar de vinger achter krijgen?

Minister Kuipers:
Om te beginnen door daar echt maximaal op alle manieren op in te zetten. Dat is wel met de erkenning dat het een bijzondere situatie was waarbij heel bijzonder geacteerd werd. Dan verwijs ik vooral naar de allereerste fase en minder naar daarna. Dat is geen excuus maar wel een hele nuchtere constatering. We proberen door erop in te zetten en door alle leads te volgen alles te achterhalen.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar dat is niet voldoende. Laten we heel erg concreet teruggaan naar het advies dat de mondkapjes niet gedragen hoefden te worden in de verpleeghuizen. De notulen van het OMT zijn geheimgehouden. Die krijgen wij niet, niet eens vertrouwelijk. De geluidsopnames zijn ook geheimgehouden. De hoofdrolspelers gebruikten hun privémail. Hoe kunnen wij als volksvertegenwoordigers dan nalopen hoe dat besluit dat men in de beginfase geen mondkapjes kreeg, tot stand is gekomen? Dat besluit was ontzettend vergaand en heeft enorm veel consequenties gehad voor de verpleeghuizen, de thuiszorg en de huishoudelijke hulp.

Minister Kuipers:
Hier hebben we bij eerdere debatten ook bij stilgestaan. Wij zetten er maximaal op in om alle gegevens boven water te krijgen. Die zijn voor uw Kamer. Op onderdelen zijn die voor de parlementaire enquêtecommissie. Mevrouw Agema verwijst bijvoorbeeld naar het nader uitzoeken van wat er in het verleden precies gebeurd is rondom de totstandkoming van besluitvorming over het gebruik van mondkapjes in verpleeghuizen. Daarvoor moeten we teruggrijpen op OMT-adviezen en op concept-OMT-adviezen. Die heb ik de Kamer eerder doen toekomen. De OMT-notulen zijn beschikbaar binnen de hotspotlijst van het RIVM. Daarmee kom ik ook op een vraag van de heer Omtzigt. Die notulen hebben we, zoals eerder ook besproken, niet openbaar gemaakt, maar die zijn wel beschikbaar voor de parlementaire enquêtecommissie.

Mevrouw Agema (PVV):
Als wij nou niet hadden besloten tot het instellen van een parlementaire enquêtecommissie, dan zou dat dus voor eeuwig geheim blijven? Dus als gekozen volksvertegenwoordiger heb ik volgens de Grondwet, artikel 68, niet het recht om na te lopen hoe het besluit tot stand gekomen is dat er geen mondkapjes beschikbaar waren in de ouderenzorg?

Minister Kuipers:
Ik ga even niet speculeren over hoe en in welke andere vormen dit eventueel naar voren gekomen was als het niet via een parlementaire enquête was gebeurd. Ik verwijs even naar het eerdere debat dat we hierover hebben gehad, op 24 mei. Daarbij heb ik ook aangegeven dat er op dit terrein in het belang van een overheid en een staat door individuele leden van het OMT een inbreng geleverd moet kunnen worden, zonder openbaarheid. Dat is echt een afweging. Ik blijf bij dezelfde afweging als die wij eerder gemaakt hebben, met de nadrukkelijke aanvulling dat de schriftelijke verslaglegging er is. Die zal ook beschikbaar zijn voor een parlementaire enquêtecommissie.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik kan hier geen genoegen mee nemen. Als de Kamer nu geen parlementaire enquêtecommissie had ingesteld, zou de minister hier dus zeggen: mevrouw Agema, u krijgt het niet. Ik kan daar geen genoegen mee nemen. Ik wil als volksvertegenwoordiger, als gekozen volksvertegenwoordiger, mijn grondwettelijke taak van het controleren van de regering kunnen uitoefenen. Ik accepteer het niet dat de minister zegt: er zijn allerlei verslagen die zijn gemaakt door OMT-leden, die in alle openheid moesten kunnen zeggen wat ze vinden en weet ik veel wat, en u krijgt dat niet, u kunt u dat niet nalopen. Dat kan toch niet? Het is zó vergaand wat er is gebeurd in de verpleeghuizen en de thuiszorg, waar ze gewoon geen mond-neusmaskers kregen omdat er werd gedaan alsof dat niet nodig was. We weten nog niet eens of dat vanuit VWS kwam, want dat antwoord krijgen we ook maar niet, en wie dat heeft gedaan. We weten ook niet of OMT'ers aan het freewheelen waren of dat OMT'ers wél rapporten bij zich hadden waarop ze dat baseerden. Wij kunnen toch niet voor eeuwig in het ongewisse blijven, alleen omdat de minister zegt: ja, maar straks bij de parlementaire enquêtecommissie krijgen ze het wel? Dat kan toch niet?

De voorzitter:
U heeft uw punt volgens mij gemaakt.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar ik heb echt niet één keer een antwoord gekregen, voorzitter, dus dat is een beetje lastig.

De voorzitter:
Ik ga de minister nog één keer de gelegenheid geven om u te beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is een beetje als een biertje dat verkeerd getapt wordt: het slaat iedere keer dood.

De voorzitter:
Ik begrijp uw punt. Tegelijkertijd gaat de minister wel over zijn eigen woorden. Ik geef de minister dus nog één keer de gelegenheid. Daarna gaan we door naar de heer Hijink.

Minister Kuipers:
Ik sta hier geen biertje te tappen. Ik sta hier wel informatie te verstrekken: wat is er wel, voor wie is het beschikbaar en waarom is het beschikbaar in die setting voor de betreffende personen? Dat betreft hier in het individuele geval het volgende. Beschikbaar zijn OMT-adviezen en definitieve OMT-adviezen. Ik heb eerder, op 13 april jongstleden, ook een brief aan uw Kamer gestuurd over de tekstsuggesties en de vragen van de ministeries hierover. Ik geef ook aan dat de OMT-notulen er zijn in de hotspotlijst van het RIVM en dat die straks ter inzage zullen zijn voor een parlementaire enquête.

De heer Hijink (SP):
Ik struikelde een beetje over de zin waarin de minister zei dat het misschien best logisch is dat in the heat of the moment alles niet direct goed gearchiveerd is. Ik kan er best in meegaan dat dat niet je eerste prioriteit is, alleen hebben we de afgelopen tijd gezien dat het niet goed archiveren of het helemaal niet archiveren van informatie, van gegevens, niet te maken had met de drukte van de dag en een ongekende crisis, maar meer met de werkwijze. Dan doel ik bijvoorbeeld op de werkwijze van minister De Jonge, die al jaren zijn privémail gebruikte omdat hij een hekel had aan de systemen van het ministerie, en op die van de minister-president, die al jaren zijn appjes en sms'jes zelf weggooide omdat hij dat zo gewend was. Bij het OMT was er het weggooien van die bandopnames. Dat is geen keuze die is gemaakt in the heat of the moment, het is een werkwijze. Kan de minister daar nou eens op ingaan? Hier ontstaat een beetje het gevoel dat er wel op héél veel plekken belangrijke dingen zijn verdwenen die we straks in de onderzoeken misschien niet meer kunnen terugvinden.

Minister Kuipers:
Ik herken dat gevoel heel goed, even los van dat ik wel degelijk ook herken dat de systemen niet altijd even gebruiksvriendelijk zijn. Daar hebben we het gewoon mee te doen. Daar heb ik het mee te doen; dat is niet anders. Daar kan ik wat van vinden, maar daar moet ik me gewoon aan houden. De enige reden dat ik iets zeg over the heat of the moment is dat ik me even probeer te verplaatsen in de situatie waarin mijn voorganger bijvoorbeeld te maken had met systemen die niet willen meewerken en met maar 24 uur in een dag. Dat is geen excuus. Ik probeer om alles uit die tijd zo breed mogelijk te achterhalen, ook als het eerst misschien op een ander systeem is geweest. Het is niet een excuus. Ik probeer echt alleen even de context te schetsen, waarvoor ik wel begrip heb maar waarmee ik geen genoegen hoef te nemen.

De heer Hijink (SP):
Ja, dat is goed. We komen straks nog over het Catshuis te spreken, denk ik? Of heeft de minister dat al gehad?

Minister Kuipers:
Eh … Stelt u uw vraag.

De heer Hijink (SP):
Mijn vraag is of we er dan in ieder geval van kunnen uitgaan dat de fouten die in het verleden zijn gemaakt … Er werd namelijk terecht opgemerkt dat de coronacrisis nog niet voorbij is. Kunnen we er nu dan wel zeker van zijn dat alles wat gecommuniceerd en uitgewisseld wordt, of dat nu via de app of de sms of de mail of de privémail gebeurt — dat laatste zou niet meer moeten mogen — wel volgens de juiste regels wordt opgeslagen en bewaard zodat dat in ieder geval wel nog te achterhalen is? We moeten hier niet over een jaar weer staan met dezelfde discussie.

Minister Kuipers:
Het antwoord is ja. Dat moet ook. Ik kan alleen even zeggen uit onze eigen ervaring dat op het moment dat wij bij het ministerie begonnen in de huidige functie op dag één, of eigenlijk al voor het aantreden, de hele uitgebreide instructie heeft plaatsgevonden. We worden daar ook nadrukkelijk en telkens weer aan herinnerd en we moeten dat ook naleven. Dus het antwoord is ja.

De voorzitter:
Mevrouw Agema voor een ander punt.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb een ander punt. Ik wil ook graag een brief over dat andere punt, namelijk dat de minister denkt dat een Kamerlid iets niet mag nalopen en de parlementaire enquêtecommissie wel. Ik wil graag een brief waarin hij nog eens uitlegt waarom volgens hem een Kamerlid het mondkapjesadvies niet mag napluizen en de parlementaire enquêtecommissie wel.

Ik heb nog een vraag over wat ik vanmorgen las in de Volkskrant. De Volkskrant heeft geprobeerd de gewiste sms-berichten van Rutte tijdens de coronacrisis alsnog boven water te krijgen door de correspondentie bij andere bewindspersonen op te vragen, maar minister Hugo de Jonge en andere relevante bewindspersonen weigeren het berichtenverkeer met Rutte vrij te geven. Volgens een expert is de weigering van De Jonge en andere bewindspersonen eveneens in strijd met de huidige wetgeving. Wat is de reactie van de minister daarop?

Minister Kuipers:
Ik begrijp dat het ministerie van Algemene Zaken gisteren gereageerd heeft op een rapport van de inspectie met het bericht dat zij nu oplossingen aan het uitwerken zijn en ik zal uw vraag daarover ook overdragen aan het ministerie van Algemene Zaken.

Mevrouw Agema (PVV):
Het kabinet spreekt hier met één mond. Het kabinet heeft er zelf voor gekozen om alleen de minister van VWS af te vaardigen en dat betekent dat de minister van VWS ook de vragen op de terreinen van de andere ministers hier beantwoordt. Dus ik zou graag een tipje van de sluier opgelicht willen zien ten aanzien van de vraag of deze minister de sms'jes die van Ruttes zijde werden gewist, veiligstelt voor onderzoek, niet alleen voor de parlementaire enquêtecommissie, maar bijvoorbeeld ook voor de OVV, voor de Volkskrant, voor journalisten. Ik wil graag weten of de minister de sms'jes over de coronacrisis die gewist zijn door Rutte, alsnog bij onder anderen De Jonge veiligstelt.

Minister Kuipers:
Ik kan deze vragen niet beantwoorden voor de minister-president en voor andere ministeries, dus ik zal de vraag doorgeleiden. Ik kan 'm niet beantwoorden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema, tot slot.

Mevrouw Agema (PVV):
Dan verwacht ik dat ook via een brief. Maar het is echt zo: als het kabinet besluit om één minister af te vaardigen en de rest niet, dan beantwoordt die ene minister alle vragen op alle terreinen. Het kabinet spreekt met één mond. Het kan niet zo zijn dat de rest zijn snor drukt, dat één minister komt opdagen en dat alle vragen die voor de andere ministers bedoeld zijn, vanavond niet aan de orde komen. Dat accepteer ik niet. Als de minister hierop niet kan antwoorden, verwacht ik een brief met een antwoord op de vragen die ik zojuist heb gesteld. En zoals ik al eerder zei: ik verwacht ook een brief waarin de minister uitlegt waarom ik niet mag nalopen hoe dat mondkapjesadvies voor de verpleeghuizen tot stand gekomen is en de parlementaire enquêtecommissie straks wel.

De voorzitter:
Volgens mij is uw punt helder. De minister.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee nee, even heel formeel vanuit uw rol. De minister moet dat nu toezeggen en dan moet u vragen op welke termijn hij dat gaat doen. Anders is het geen formele toezegging.

De voorzitter:
Zeker. Daarom geef ik de minister het woord.

Minister Kuipers:
Ik zal de verwachtingen en de nadrukkelijke vraag graag doorspelen naar Algemene Zaken. Ik kan die toezegging niet doen, maar ik zal 'm nadrukkelijk meegeven. Ik wil van harte bij brief een verdere toelichting en nog een keer een uitleg geven.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Kuipers:
Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg hoe de minister ervoor gaat zorgen dat alle departementen en andere instituties bekend zijn met de covidhotspot en de instructies en de selectielijsten. Is er voldoende kennis binnen VWS en krijgt VWS voldoende ondersteuning? Covid is door de CIO Rijk benoemd tot hotspot. Alle departementen hebben dit overgenomen. Als gevolg daarvan hebben ze ieder een eigen hotspotlijst opgesteld. Ieder departement is zelf verantwoordelijk voor de vorming van dit archief. Interdepartementaal is er maandelijks een overleg onder aansturing van de dg covid, waar kennis en ervaring worden gedeeld. Binnen VWS is er voldoende kennis van de Archiefwet. Er is inhoudelijke ondersteuning vanuit het Nationaal Archief. Bovendien is er intensief overleg over de vorming van het archief en de inhoud ervan.

Dan vroeg de heer Omtzigt nog: waarom eindigde de hotspot van VWS per 23 maart van dit jaar? Er zijn vier criteria op basis waarvan een gebeurtenis voor een overheidsorganisatie een hotspot kan zijn: maatschappelijke beroering en media-aandacht, tegenstellingen tussen burgers en emoties, debat functioneren overheid en de positie van een minister of het kabinet. Met betrekking tot corona zijn alle vier criteria van toepassing geweest voor het ministerie van VWS. Maar in de eerste maanden van 2022 nam dat aantal criteria steeds verder af. In overleg met de concernorganisaties, waaronder het RIVM, is besloten om de hotspot voor het VWS-concern per 23 maart van dit jaar te sluiten. Maar alle archivering en de archiefplicht lopen gewoon door zoals altijd; dat gaf mevrouw Tielen ook al aan.

De voorzitter:
Dat roept interrupties op. Er gaan drie mensen tegelijkertijd staan. Ik geef eerst het woord aan de heer Omtzigt, omdat het een antwoord op zijn vraag was. Daarna mevrouw Tielen en de heer Hijink.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er is kennelijk een maandelijks afstemmingsoverleg. Er wordt dus maandelijks afgestemd. Nou, dat lijkt me zinnig, zeker met zo'n grote operatie. Is in dat maandelijkse afstemmingsoverleg ter sprake gekomen dat VWS de hotspot beëindigd heeft? Maar alle andere ministeries — ik zal het maar eerlijk zeggen: ik heb ze niet allemaal gecontroleerd — hebben hem nog als openstaande hotspot staan. Na maart 2022 is er overigens ook nog een debat geweest met een vertrouwensvraag ten aanzien van een voormalig minister van VWS, op een rare manier. Dus hoe komt het dat VWS hem beëindigd heeft terwijl alle andere ministeries hem open laten staan?

Minister Kuipers:
Dat weet ik zo niet. Daar wil ik graag op terugkomen. De overweging voor VWS om er per 23 maart mee te eindigen, heb ik zojuist gegeven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan hoor ik het straks hopelijk in de tweede termijn. Want ik vind het merkwaardig; laat ik het maar zo zeggen. We hebben hier nog steeds debatten. De minister heeft zelfs aangekondigd dat hij best wel zware maatregelen in zijn gereedschapskist wil laten zitten. Daar kunnen we van alles van vinden, maar het heeft de pandemie nou niet bepaald beëindigd. De betalingen zijn ook niet beëindigd. Dat geldt ook voor allerlei andere zaken. Dus zou de minister bereid zijn om in ieder geval één lijn te trekken met de ministeries over wanneer de hotspot gesloten wordt, zoals bijvoorbeeld gebeurd is bij de hotspot MH17? Alle betrokken ministeries, zoals AZ en VWS, hebben die hotspotstatus eind 2019 beëindigd.

Minister Kuipers:
Over het inzetten op één lijn: uiteraard. Maar laat me in de tweede termijn even terugkomen op de vraag over de andere ministeries.

Mevrouw Tielen (VVD):
De minister zegt dat hij heeft uitgelegd waarom het is gestopt. Toch meen ik gezien te hebben dat op de hotspotlijst staat dat de hotspot eindigt als de pandemie in een endemische fase is geraakt. Dus even een verhelderende vraag aan de minister: is corona inderdaad in een endemische fase beland? Zo ja, op welk moment denkt de minister dat het eigenlijk weer uit de endemische fase komt?

Minister Kuipers:
Er wordt hier wat gelachen en ik begin zelf ook te lachen. We hebben het in het verleden namelijk heel vaak gehad over epidemie en endemie. Heel eerlijk gezegd — dat bedoel ik niet specifiek in relatie tot dit antwoord en dat bedoel ik ook niet flauw — denk ik dat we ons met die discussie, ook in de semantiek, tekortdoen. We hebben het over een virus dat niet meer weggaat. We weten ondertussen dat het virus een seizoensgebonden patroon heeft, dat het weer opleeft, dat mensen het opnieuw kunnen krijgen, ook als ze het al eerder gehad hebben, en dat het dus blijft rondgaan in onze gemeenschap. Dat is een situatie van een endemie. Tja.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat was een beetje een flauw begin; dat had ik straks ook. Dat is een beetje mijn dag, denk ik. Maar even een serieuze vraag aan de minister. Ik denk ook dat de normale Archiefwet al voldoende handvatten biedt. De minister zegt: we zien de besmettingen weer oplopen en het lijkt er zomaar op dat corona toch weer gaat opleven. Maar wat zijn voor de minister de criteria? Op welk moment vindt hij dat er een meerwaarde zit in de hotspot en dat hij die toch weer op gang moet brengen? Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Kuipers:
Er zou een meerwaarde zitten in een hotspot op het moment dat je bijvoorbeeld zit met een andere pandemie. Er zou ook een meerwaarde in zitten als je te maken krijgt met een geheel nieuwe variant die zich niets aantrekt van eerdere immuniteit waardoor je weer met een ernstig ziekmakend beeld te maken krijgt waarvoor je zeer ingrijpende maatregelen zou moeten treffen.

De heer Hijink (SP):
Ik vind het eigenlijk bijzonder ongelukkig dat het ministerie van VWS die hotspot sinds maart van dit jaar gesloten heeft, juist omdat dat ministerie vol in de wind staat als het virus weer opleeft en er weer maatregelen moeten worden genomen. We krijgen hier nog een discussie over de aanpassing van de Wet publieke gezondheid. De minister wilde met de Tweede Kamer weer de discussie voeren over de coronatoegangsbewijzen. Het is niet uitgesloten dat er straks weer enorm veel ziekenhuisopnames zijn. Het is ook niet uitgesloten dat er straks misschien toch weer maatregelen moeten worden genomen. Verder moet natuurlijk weer het vaccinatieprogramma voorbereid worden.

Ik hoop te voorkomen dat we te laat zijn. Dat hebben we de afgelopen jaren namelijk al vaak gehad. Het kabinet is vaak te laat geweest. We zouden dan ook minder goed kunnen reconstrueren waarom het mis is gegaan. Ik denk daarom dat het juist heel belangrijk is dat de hotspot openblijft. Ik zou graag de toezegging van de minister willen hebben om die weer te openen, net zolang tot de verschillende onderzoeken afgerond zijn.

Minister Kuipers:
Ik reageer eerst even op de bijzin dat de minister in discussie wil over de coronatoegangsbewijzen. De minister heeft vorige week tijdens een coviddebat nadrukkelijk aangegeven dat hij dat niet wil. Hij heeft toen ook redenen gegeven waarom hij dat niet wil. Ik heb daarbij gezegd: als er een brede vraag naar zou zijn, dan ben ik bereid om daarover in gesprek te gaan. Dat is wat anders dan dat ik aangeef dat ik graag weer in gesprek wil over een coronatoegangsbewijs.

De tweede vraag was of ik de coronahotspot voor VWS nu weer wil openen. Het antwoord daarop is "nee". Ik heb wel toegezegd dat ik wat laat horen over de afstemming met de andere departementen. In de tweede termijn kom ik daar nog even op terug.

De heer Hijink (SP):
Nogmaals, ik vind het ongelukkig dat op het ministerie van VWS de hotspot is gesloten terwijl de Onderzoeksraad voor Veiligheid nog bezig is met een onderzoek en de parlementaire onderzoekscommissie nog moet beginnen met het onderzoek. In die zin heeft de archivering dus klaarblijkelijk minder prioriteit gekregen. Dat vind ik niet goed. Wij vinden het allemaal belangrijk dat de onderzoeken volwaardig zijn en dat ze goed kunnen worden uitgevoerd. Dan past het niet dat het ministerie op dat moment gaat afschalen.

Minister Kuipers:
Ik gaf net al de criteria aan op basis waarvan een hotspot voor een overheidsorganisatie relevant is. We hebben in het eerste deel van dit jaar gezien dat we bewust binnen het ministerie in een andere fase zijn gekomen. Het crisisoverleg kreeg toen ook een andere structuur. Ik verwijs even naar de discussie die ik zojuist had met mevrouw Tielen. Normaal gesproken wil ik het woord "endemie" niet gebruiken. Daar blijf ik graag bij weg. We zijn echt in een andere situatie gekomen, weliswaar met een hoog aantal besmettingen, maar niet meer met de veelvuldige op- en neergang van sterker op de rem trappen en minder op de rem trappen. In die fase is, aan de hand van deze criteria, besloten om te stoppen met de coronahotspot bij VWS. Dat laat onverlet dat alle gegevens gewoon gearchiveerd worden.

De voorzitter:
Gaat u verder met dit blokje.

Minister Kuipers:
Ik heb dit blokje ondertussen eigenlijk al veel gehad.

Mevrouw Tielen had nog een vraag. Zij zei: de hotspot is nauw verbonden met de Archiefwet en de Woo. Mevrouw Tielen wil graag voordat de nieuwe Archiefwet wordt behandeld met elkaar in debat over de praktische toepasbaarheid. Zij vroeg: ziet de minister dat ook zo? Ja, ik hecht sterk aan de toepasbaarheid van zowel de Archiefwet als de Woo. Het lijkt me goed om te benadrukken dat de Archiefwet gaat over de waardering en de selectie van de documenten, en de Woo over het gebruik. Dan wil ik daar uiteraard graag — het werd zonet al genoemd — ook mijn collega's van OCW en BZK bij betrekken, omdat zij verantwoordelijk zijn voor deze wetten.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg: kan de minister beloven dat voor het eind van het jaar bij VWS alles in orde is wat betreft de hotspot? Die vraag is veelomvattend. Ik geef aan dat de archivering gaande is, dat de dossiervorming in een vol tempo loopt, maar dat de dossiers nog steeds dynamisch zijn. Ik heb zonet al iets gezegd, bijvoorbeeld met betrekking tot de e-mailboxen. Volledige afronding en archivering kunnen pas daarna plaatsvinden. De verwachting is dat dat nog zeker duurt tot en met het eind van volgend jaar. Op de voortgang wordt gemonitord en daarover wordt gerapporteerd.

Mevrouw Paulusma vroeg: hoe bereidt u zich voor op de parlementaire enquête COVID-19? Conform de Wet op de parlementaire enquête is VWS voornemens om alle relevante informatie die het tot zijn beschikking heeft met de Kamer te delen. De tijdsperiode, de onderwerpen, het type documenten, de hoeveelheid documenten, en de metadata van de informatie worden bepaald door de parlementaire enquêtecommissie zelf. VWS is inmiddels bezig om zich voor te bereiden op de komende vordering van de commissie, en stelt alles in het werk om die informatievoorziening vlekkeloos te laten verlopen.

Mevrouw Tielen benoemde het punt dat de nieuwe Archiefwet niet de oplossing biedt rondom het probleem met archiefbescheiden. Zij vroeg of dit goed op de bril staat bij het kabinet. De nieuwe Archiefwet behoort tot de verantwoordelijkheid van het ministerie van OCW. Ik kan de vraag overdragen aan mijn collega van OCW.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen met betrekking tot de andere ministeries, die voor een deel al ter sprake zijn gekomen. Dat ging om een vraag van de heer Omtzigt over het bevorderen dat AZ een gewijzigde hotspotlijst vaststelt en onderliggende selectielijsten openbaar maakt. Ik heb al aangegeven dat ik dit door zal geleiden.

De heer Omtzigt vroeg naar de hotspotlijst. Waarom ontbreekt in de lijst van AZ informatie over groepsimmuniteit en over de overleggen met veel stakeholders? En waarom worden de EU-overleggen zeer summier beschreven? Wilt u bevorderen dat AZ een gewijzigde hotspotlijst opstelt? Dat sluit aan bij het vorige punt. Het betreft hier de hotspotlijst van het ministerie van AZ. Vanuit VWS kan ik daar geen inhoudelijke reactie op geven. Ieder departement is verantwoordelijk voor de eigen hotspotlijst, maar ik kan de vraag uiteraard wel doorgeleiden.

De heer Omtzigt vroeg ook naar het Catshuisoverleg en zei dat de onderliggende informatie openbaar moet worden. De Catshuisoverleggen vinden plaats onder het voorzitterschap van de minister-president. Het ministerie van AZ is verantwoordelijk voor deze verslagen. Dat sluit ook aan bij een aanvullende vraag die ik daarover kreeg van de heer Hijink.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vroeg niet of de verslagen van de Catshuisberaden openbaar kunnen worden, maar of ze bewaard werden. Op een later moment kunnen we kijken welke wanneer openbaar moet worden, want ik snap ook wel dat er soms sprake is van enige gevoeligheid. Mag ik het zo verstaan dat dit niet alleen aan AZ wordt doorgegeven, maar dat wij ook van AZ vernemen hoe het zit met de voorbereiding van de speech over groepsimmuniteit, de Catshuisberaden en de EU-overleggen waarin besloten is over vaccins, QR-codes en de schuldenunie? Kan dat meegenomen worden en kunnen zij een gewijzigde hotspotlijst vaststellen? Ik snap dat dat nu niet wordt toegezegd, maar kan de Kamer dat binnen twee of drie weken horen?

Minister Kuipers:
Het inhoudelijke antwoord is ja, maar de termijn moet ik echt aan AZ laten. Dat kan ik niet aangeven.

De voorzitter:
Oké. Dank u wel.

Minister Kuipers:
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb vragen gesteld over wobbaar archiveren, naar aanleiding van een e-mail uit Wob-stukken uit mei 2020. Daarin wordt gevraagd: "Om de vertrouwelijke OMT-geluidsopnames (en andere zaken) goed te archiveren in RIVM.doc zouden we zowel hands-on-hulp als expertise kunnen gebruiken. Liefst iemand die ontzorgt én iemand die alles wat we moeten weten op een rijtje zet. We kunnen natuurlijk zoeken wat wobbaar archiveren is, maar dit ontstijgt toch het niveau waarop we er wel uitkomen met wat handige linkjes op Insite. Hoe pakken we dat aan?". Ik hoor de minister net namelijk zeggen dat er op VWS voldoende kennis is over de Archiefwet. Hoe duidt de minister dit?

Minister Kuipers:
Ik kan de e-mailcorrespondentie waar mevrouw Agema nu uit citeert niet een-op-een duiden. Ik begrijp dat het in het kader van archivering is. Er is nu frequent overleg binnen VWS, zoals ik zonet aangaf. Het antwoord op de vraag of de evaluatie door de inspectie nog naar voren gehaald kan worden, gaf ik de heer Omtzigt zojuist al. Wat precies de achtergrond is van deze e-mailcorrespondentie, kan ik zo niet duiden.

De voorzitter:
Mevrouw Agema voor een vervolgvraag.

Mevrouw Agema (PVV):
Jammer. De minister zegt hier wel heel stellig dat er op VWS voldoende kennis is over de Archiefwet. Er komt een hulpvraag om de vertrouwelijke OMT-geluidsopnames wobbaar te archiveren. We weten dat het uiteindelijk niet is gebeurd, want ze zijn gewist. Het is allemaal zo hopeloos aan het worden.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Agema (PVV):
Hoe kan de minister het met elkaar rijmen dat er op VWS voldoende kennis over de Archiefwet zou zijn, maar dat, zodra het concreet wordt, alles in het water valt?

Minister Kuipers:
Dan kom ik terug op de vraag van mevrouw Agema van zojuist ten aanzien van OMT-adviezen. Ik heb dat ook eerder aangegeven. Het komt een beetje op hetzelfde antwoord neer. Ik heb de adviezen gestuurd, ik heb de conceptadviezen gestuurd, ik heb een uitleg gegeven over de e-mailcorrespondentie met VWS en ik heb aangegeven dat de notulen straks beschikbaar zijn voor de parlementaire enquêtecommissie. Deze specifieke vraag kan ik niet beantwoorden.

De voorzitter:
Tot slot dan, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat moet dan misschien ook maar via een brief. Ik weet het anders ook niet.

De voorzitter:
Volgens mij kan dit wellicht in dezelfde brief, maar we moeten, denk ik, ook wel oppassen dat we debatten niet steeds opnieuw doen. Ik snap dat u liever een ander antwoord had gewild.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, ik wil graag antwoord. Ik wil niet een ander antwoord; ik wil graag antwoord. Dat is echt een verschil hoor, voorzitter.

De voorzitter:
We zullen de minister vragen om te kijken of dit nog meegenomen kan worden in de brief die al toegezegd is. Daarmee bent u aan het einde gekomen van de beantwoording. Ik kijk even of de Kamer al in de gelegenheid is voor haar tweede termijn. Ik zie iedereen knikken. Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de heldere antwoorden en het prettige debat. De bodes — ik zeg niet welke — fluisterden dat deze minister wel helder en kort antwoordt. Dat wordt niet alleen door Kamerleden geapprecieerd, maar verder zullen we daar geen namen bij noemen.

Voorzitter. Ik dien twee moties in, die ik gelijk aanhoud. De minister heeft namelijk toegezegd erop terug te komen. Als dat me niet bevalt, zal ik ze alsnog in stemming brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed de staat van het hotspot-COVID-19-archief en de hotspotlijsten bij de belangrijkste actoren in de crisis inspecteert, en daar voor het einde van de winter 2022-2023 publiek verslag over uitbrengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Hijink, Westerveld, Van der Plas, Pouw-Verweij en Agema.

Zij krijgt nr. 1947 (25295).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die houd ik dus ook meteen aan, want ik wacht gewoon even rustig het antwoord af. Het hangt niet op een week; dat moge hier helder zijn.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het OMT een centrale rol speelde in de coronacrisis;

constaterende dat de stukken voor het OMT van bijvoorbeeld het ministerie van VWS en het RIVM wel in de hotspotlijst genoemd zijn, maar het OMT zelf niet;

verzoekt de regering het OMT en de OMT-verslagen toe te voegen aan de hotspotlijst, en die gewijzigde hotspotlijst en de bijbehorende selectielijsten zo spoedig mogelijk aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Hijink, Westerveld, Van der Plas, Pouw-Verweij en Agema.

Zij krijgt nr. 1948 (25295).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Een kleine aanvulling op die motie. Het was me uit de tekst niet helemaal duidelijk, dus ik wacht even af wat er precies op die selectielijsten staat. Ik wil voor de helderheid gewoon dat de OMT-verslagen bewaard worden, dat de stukken die eronder liggen bewaard worden en dat de geluidsopnamen die er nog zijn ook bewaard worden. Dat is eigenlijk de bedoeling van deze motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan gaan we door naar de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga twee moties indienen. De eerste gaat over het nog niet sluiten of eigenlijk het heropenen van de coronahotspot op het ministerie van VWS. Het lijkt ons echt het verkeerde signaal dat het ministerie die al heeft afgesloten, ook omdat de parlementaire onderzoekscommissie nog moet beginnen aan haar werk. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de hotspot coronavirus van het ministerie van VWS per maart 2022 is gesloten;

overwegende dat het van belang is voor de onderzoeken van de parlementaire enquêtecommissie over de corona-aanpak en de Onderzoeksraad voor Veiligheid;

verzoekt de regering om de hotspot coronavirus met terugwerkende kracht te heropenen en niet eerder te sluiten dan wanneer de parlementaire enquêtecommissie over de corona-aanpak haar onderzoek heeft afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1949 (25295).

De heer Hijink (SP):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij alle deelnemers vast te leggen dat de Catshuisberaden en de daarbij behorende stukken onderdeel zijn van de hotspot;

verzoekt de regering de selectielijsten zo aan te passen dat alle stukken die bij de Catshuisberaden horen, inclusief persoonlijke aantekeningen en mail- en sms-verkeer, op de selectielijsten komen voor de hotspot met een onbeperkte bewaartijd;

verzoekt de regering tevens deze nieuwe selectielijsten binnen vier weken aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1950 (25295).

Dank u wel, meneer Hijink. Dan kijk ik naar mevrouw Agema. Zij ziet af van haar tweede termijn. Mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik zei al: vertrouwen is goed en controle ook. Allebei zijn nodig. We moeten er denk ik niet van uitgaan dat dingen moedwillig worden achtergehouden. We moeten tegelijkertijd zorgen dat alles beschikbaar is om als Kamer ons werk te kunnen doen.

De minister deed een toezegging, namelijk dat alles — "veelomvattend", noemde hij het — op VWS op orde is. Maar hij zei ook: dat hebben we pas eind volgend kalenderjaar helemaal op orde. Toen vroeg ik me af wat dan het verschil is tussen wat eind dit jaar beschikbaar is en wat eind volgend jaar. Ik probeer te begrijpen waar dan nog de gaten zitten.

Ik heb nog een motie. Het is grappig om met de minister over de Archiefwet te spreken, maar ik ga de motie toch nu indienen, want wat mij betreft is het belangrijk.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om de Archiefwet te moderniseren;

constaterende dat de Archiefwet ook van invloed is op de Wet open overheid;

constaterende dat instructie- en selectielijsten ten behoeve van archivering niet op alle departementen aansluiten op de Archiefwet;

overwegende dat hierdoor onduidelijkheden ontstaan die leiden tot onvolledige of overcomplete archivering;

overwegende dat ook de Archiefwet zelf nog onduidelijkheden bevat ten aanzien van onder andere informatiedragers;

verzoekt het kabinet om voorafgaand aan het reguliere wetgevingstraject de Kamer te informeren over de beoogde wijzigingen, de samenhang met de Wet open overheid en de benodigde praktische consequenties voor de selectielijsten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen en Paulusma.

Zij krijgt nr. 1951 (25295).

Mevrouw Tielen (VVD):
Sorry dat het iets langer duurde.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Tielen. Het was tien seconden langer, maar voor deze keer: beter een goed voorgelezen motie en tien extra seconden. Mevrouw Paulusma ziet ook af van haar tweede termijn. De minister heeft aangegeven dat hij graag vijf minuten wil schorsen voor de appreciaties.

De vergadering wordt van 20.51 uur tot 20.58 uur geschorst.

De voorzitter:
Voor de resterende vragen vanuit de Kamer en de appreciaties van de moties geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst ten aanzien van de motie op stuk nr. 1947. Daarover was er al de opmerking van de heer Omtzigt om die aan te houden. Ik zal kijken of dit mogelijk is en ik zal OCW vragen om zo snel mogelijk met een respons te komen.

De voorzitter:
Toch ook even voor het verslag: ik zie de heer Omtzigt knikken ten teken dat hij de motie aanhoudt.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1947) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers:
Dan de motie op stuk nr. 1948, over de stukken van het OMT. Voor de duidelijkheid: dat betreft notulen, geen geluidsopnames. Daar heb ik eerder al een toelichting over gegeven. Voor de duidelijkheid: die vallen onder de hotspotlijst; die hangen onder het RIVM en zitten daar in een afbakeningsdocument. Die worden dus wel degelijk bewaard. Ik realiseer me dat dat verwarrend kan zijn. Maar misschien mag ik daar enige toelichting op geven. Binnen de hotspotlijst van VWS valt alles wat valt onder het kerndepartement. Daar vallen ook bijvoorbeeld de Gezondheidsraad en de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving onder. Er zijn ook een aantal onderdelen die buiten het kerndepartement vallen, zoals in dit geval met name het RIVM en de inspectie. En er zijn een aantal onderdelen die onder de portefeuille van VWS vallen maar buiten het concern, zoals de Nederlandse Zorgautoriteit en het Zorginstituut. Laten we dan kijken hoe dat werkt ten aanzien van de hotspotlijst. Alles van het kerndepartement en wat daaronder valt, zoals RIVM, hoort bij VWS, maar bijvoorbeeld het RIVM stelt wel zijn eigen hotspotlijsten samen. De zbo's, waar ik wel verantwoordelijk voor ben maar die buiten het kerndepartement vallen, houden hun eigen hotspotlijsten bij, maar er is wel degelijk nauwe afstemming met VWS.

De voorzitter:
Zou de motie met deze duiding dan oordeel Kamer krijgen als die in stemming gebracht zou worden?

Minister Kuipers:
Ik denk dat die daarmee eigenlijk vervalt, maar ik kijk even naar de heer Omtzigt, want de vraag was of het bijgehouden kan worden. De tekst luidde: "verzoekt de regering het OMT en de OMT-vergaderingen toe te voegen aan de hotspotlijst". Ja, dat zijn ze, maar dan binnen het RIVM.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Hoe weegt hij zijn motie met deze toelichting?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Laat me er even op kauwen, want ik aarzel. Ik snap dat de verslagen inderdaad beschikbaar zijn, maar ik wilde de geluidsopnamen die er zijn en alle stukken die op de OMT-vergaderingen betrekking hebben. Het gaat dus niet om openbaarmaking, zeg ik ook tegen collega's. Maar ik vind het wel van belang dat die in het archief zitten. Het OMT en het Catshuisberaad staan — zeg maar — centraal in de hele aanpak van de pandemie. Als je ooit historisch onderzoek wilt doen, zou het fijn zijn als dat allemaal bij elkaar zit. Dus ik verzoek eigenlijk wel de regering om daar gewoon een apart hoofdstukje in de hotspotlijst van te maken en te zorgen dat die apart ergens staan in het archief en dat die straks ook allemaal beschikbaar zijn.

Minister Kuipers:
Ik denk dat we het eens zijn over het laatste, namelijk dat ze beschikbaar en ook vindbaar zijn. Dat zijn ze via het RIVM. Daar zitten ze in de lijst. Dan gaat het om de notulen. Het gaat niet om geluidsopnames, maar om de notulen, los ook van de conceptadviezen en de uiteindelijke adviezen. Ze zijn er en ze zijn vindbaar. Ze vallen alleen onder het RIVM. Het RIVM zit het OMT ook voor. Zo is de structuur. Het past niet helemaal in de structuur om te zeggen: en toch wil ik dit onderdeel naar het kerndepartement zelf, naar VWS zelf, toe halen. Maar ze zijn er en ze komen ook ter beschikking, bijvoorbeeld voor een parlementaire enquêtecommissie.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit luistert heel precies, ook naar aanleiding van wat mevrouw Agema zei. De notulen zijn achteraf vastgesteld. Ik gebruik maar even voorzichtige terminologie: er lijkt op bepaalde cruciale punten een verschil te zijn tussen de conceptnotulen en de uiteindelijke notulen. Dat gaan we hier vandaag niet uitdiscussiëren, maar dat heeft onder andere te maken met de vraag over de mondkapjes. Daarom zou ik het wel apart willen, omdat we dan apart zien of die conceptnotulen en de uiteindelijke notulen wel bewaard zijn. Dat bedoel ik met de achterliggende documenten, met de e-mails die bij elkaar horen, want dan kun je zien of iemand daar achteraf nog wijzigingen in aangebracht heeft nadat er met het departement gesproken is of niet. Die stukken zou ik heel graag in het archief willen hebben, want ik vermoed dat dat achteraf heel veel discussie gaat schelen.

De voorzitter:
Ik kijk toch nog een keer naar de minister: hoe apprecieert u deze motie met deze duiding door de indiener?

Minister Kuipers:
Wat ik aangeef, is dat ze in een archief zitten; ze komen in een archief. Ze vallen onder VWS, maar ze zitten bij het RIVM. Ik zoek naar wat de heer Omtzigt precies wil: dat dat centraal bij VWS komt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zoek een apart hoofdje, maar ik wil dat niet alleen de notulen, maar ook de onderliggende e-mailstukken die bijvoorbeeld de conceptnotulen en eventuele aanpassingen bevatten, in dat archief komen dat beschikbaar is. Ik denk immers dat daar straks gewoon een keer een discussie over gevoerd gaat worden. Als dat een apart hoofdstukje onder het RIVM is, is dat prima. Het gaat mij er niet om wie de bewaarder is. Ik denk dat het RIVM zelfs logischer is, omdat dat buiten het kerndepartement zit. Dat was het hele idee van het OMT, maar ik wil wel dat dit op die manier apart bewaard wordt. Dat is het verzoek dat ik hier doe.

Minister Kuipers:
Ik denk even na. Ik begrijp — corrigeert u me maar als dat nodig is — dat de heer Omtzigt eigenlijk wil vragen: wat wordt er nou precies bewaard, in dit geval bij het RIVM? Ik geef aan dat dit binnen het RIVM gebeurt, zoals de inspectie de documenten van de inspectie bewaart et cetera. Misschien helpt het als ik eens even met het RIVM in overleg ga en probeer om nadere duiding te geven van wat er nou precies bij het RIVM wordt bewaard. Ik snap uw vraag. Ik zoek naar een manier om het te houden waar het primair zit en waar ik het als eerste zou gaan zoeken als ik zelf zou zoeken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat stel ik zeer op prijs. Dan hoor ik inderdaad graag of de conceptnotulen, de achterliggende e-mails en de nog beschikbare geluidsopnamen bewaard worden op de hotspotlijst. Dan hou ik de motie even aan tot ik daar een antwoord op heb gekregen van de minister.

Minister Kuipers:
Ik verwacht dat ik dat binnen een week of drie kan doen.

De voorzitter:
Oké, dan houden we deze motie aan. Dank u wel.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1948) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 1949.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 1949 gaat over het met terugwerkende kracht heropenen van de hotspot. Die motie wil ik ontraden. Ik gaf eerder in het debat al aan om welke reden er een hotspot ingericht wordt. Dat gaat met name om crisissituaties. Ik noemde vier criteria. Die situatie bestond vanaf het tweede kwartaal van dit jaar niet meer.

Er was nog een aanvullende vraag — het antwoord daarop was ik u nog schuldig — namelijk: waarom is de hotspot van VWS wel beëindigd en die van andere departementen niet? Er is geen rijksbrede afspraak voor de beëindiging van een hotspot. Dat bepaalt ieder departement zelf. Dat is mede gebaseerd op de duur van specifieke interventies. Als ik even kijk naar informatie uit andere departementen, dan zie ik dat Defensie de hotspot dit voorjaar heeft beëindigd, SZW medio dit jaar, evenals diensten van JenV. IenW verwacht dat in het najaar te doen. De dg covid, die is gepositioneerd bij JenV, verwacht dat alle hotspots eind dit jaar beëindigd zijn.

Mevrouw Agema (PVV):
Mag ik hier nog een vraag over stellen? Op dit moment liggen er 33 mensen met of door corona op de intensive care. Vandaag precies een jaar geleden waren dat er 128. Toen liep het toch vlak voor de kerst mis en kwam er een vierde lockdown. Nederland zat toen als enige land in Europa in een vierde lockdown. Dus waarop baseert de minister nu eigenlijk dat een en ander achter ons ligt en dat hotspots opgeheven kunnen worden?

Minister Kuipers:
Ik kijk alleen even terug naar de afgelopen situatie. Ik heb zonet ook al in antwoord op een vraag gezegd, en overigens ook vorige week bij het coviddebat, dat ik niet kan garanderen dat alles achter ons ligt. Ik heb nu, vorige week, en ook bij eerdere gelegenheden, situaties geschetst waarin er toch weer een crisissituatie kan ontstaan. Mocht dat gebeuren, dan kan een hotspot weer worden heropend bij VWS, maar ook bij andere ministeries.

De voorzitter:
U kunt nog één vervolgvraag stellen, maar ik zou niet weer het hele debat opnieuw willen doen. Het is hier ook al over gegaan in de interruptie met mevrouw Tielen. Dus een laatste vraag, maar dan wil ik toch door.

Mevrouw Agema (PVV):
Het is ook een heel ander onderwerp dan wat we normaal gesproken bespreken, vandaar dat er ook een heleboel andersoortige vragen opdoemen. Maar wat gebeurt er dan in de tussentijd?

Minister Kuipers:
In de tussentijd worden gegevens, zoals normaal gesproken, gearchiveerd en bijgehouden.

De voorzitter:
Dan de volgende motie. De motie op stuk nr. 1949 was ontraden.

Minister Kuipers:
Mijn verzoek is om de motie op stuk nr. 1950 aan te houden. Die motie moet ik doorgeleiden naar AZ. Ik moet hun vragen om met een appreciatie of een respons te komen.

De voorzitter:
De heer Hijink knikt. De motie wordt dus aangehouden.

Op verzoek van de heer Hijink stel ik voor zijn motie (25295, nr. 1950) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Het verzoek is dan om op korte termijn met een appreciatie te komen.

Minister Kuipers:
Zeker. Dat zal ik benadrukken.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 1951. Ik verzoek eveneens om die aan te houden. Die moet ik doorgeleiden naar OCW en BZK.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik ben natuurlijk bereid om de motie aan te houden, tot op zekere hoogte, want het belang van deze motie is wat mij betreft juist dat we ervoor zorgen dat we als Kamer aan de voorkant van het hele wetgevingstraject met het kabinet in debat zouden kunnen gaan, als we dat willen. Mijn vraag aan de minister is dus: hoelang vindt hij dat ik de motie moet aanhouden?

Minister Kuipers:
Ik moet het even aan hen voorleggen, maar ik verwacht dat ze binnen twee of drie weken met een respons kunnen komen.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Tielen stel ik voor haar motie (25295, nr. 1951) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Waren er nog resterende vragen, of bent u aan het einde gekomen?

Minister Kuipers:
Er was één resterende vraag, maar die heb ik tussentijds beantwoord, omdat die relevant was voor één specifieke motie.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Ik zie hem knikken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik wil uw aandacht vragen voor het feit dat de stemmingen aanstaande dinsdag zijn. Daarmee sluit ik de vergadering van vandaag. Dank u wel.

Sluiting

Sluiting 21.10 uur.

Naar boven