Plenair verslag Tweede Kamer, 44e vergadering
Woensdag 25 januari 2023

  • Begin
    10:15 uur
  • Sluiting
    19:55 uur
  • Status
    Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Azarkan

Aanwezig zijn 135 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Drost, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Sneller, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 25 januari 2023.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Seksueel geweld en kindermisbruik

Seksueel geweld en kindermisbruik

Aan de orde is het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik (CD d.d. 15/12).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik, naar aanleiding van het commissiedebat van 15 december jongstleden. Er hebben zich behoorlijk wat mensen ingeschreven van de zijde van de Kamer. Ik heet de Kamerleden van harte welkom, en ook de minister van Justitie en Veiligheid, de mensen in de zaal — dat zijn er nog maar weinig — en de mensen die op afstand het debat volgen.

Ik geef graag het woord aan de eerste inschrijver, mevrouw Helder namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen inleiding, want ik heb geheel tegen mijn natuur in maar liefst drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat necrofilie (seksuele handelingen met een stoffelijk overschot) niet strafbaar is in Nederland;

van mening dat dergelijke handelingen een ernstige inbreuk zijn op de lichamelijke integriteit van de overledene;

verzoekt de regering om necrofilie als misdrijf op te nemen in het Wetboek van Strafrecht en dit, indien mogelijk, al mee te nemen in het in voorbereiding zijnde wetsvoorstel Seksuele misdrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van Nispen, Mutluer, Michon-Derkzen, Kuik en Bisschop.

Zij krijgt nr. 266 (31015).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantasten van een stoffelijk overschot, waaronder het wegnemen van organen of het in stukken snijden, niet zelfstandig strafbaar is;

constaterende dat de reden hiervoor is dat een stoffelijk overschot juridisch wordt beschouwd als een voorwerp, waardoor aantasting daarvan, in welke zin dan ook, juridisch geldt als vernieling;

van mening dat dergelijke handelingen een ernstige inbreuk zijn op de lichamelijke integriteit van de overledene en ook voor de nabestaanden onverteerbaar zijn;

verzoekt de regering om de juridische status van een stoffelijk overschot zodanig te wijzigen dat het aantasten daarvan, in welke zin dan ook, zelfstandig strafbaar is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Helder, Van Nispen, Michon-Derkzen, Kuik en Bisschop.

Zij krijgt nr. 267 (31015).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er inmiddels rapporten zijn verschenen waaruit seksueel misbruik en/of geweld is gebleken binnen de kerk, de jeugdzorg en de turnsport;

constaterende dat de schaal waarbinnen dat heeft kunnen plaatsvinden niet los kan worden gezien van het feit dat instituties en al dan niet directe omstanders die hiervan op de hoogte waren dan wel hiervan gezien hun positie wel hadden moeten zijn, niet hebben ingegrepen, waardoor het misbruik en/of het geweld kon voortduren;

constaterende dat dit wegkijken en niet ingrijpen niet strafbaar is volgens het Wetboek van Strafrecht;

verzoekt de regering invoering van een dergelijk wetsartikel in Nederland te onderzoeken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Helder.

Zij krijgt nr. 268 (31015).

Mevrouw Helder (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, mevrouw Helder. Ik zie dat collega Michon-Derkzen een vraag heeft.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zou het volgende aan mevrouw Helder willen vragen. Ik ben het zeer eens met de motie over necrofilie. Daar sta ik ook onder. U zei: indien mogelijk meenemen met die wet. Maar stel dat dat leidt tot vertraging van die wet. Is mevrouw Helder het met mij eens dat die wet, waar we met z'n allen zo met smart op zitten te wachten, in ieder geval geen vertraging moet oplopen doordat wij graag met elkaar willen dat ook necrofilie strafbaar is en wordt opgenomen in ons wetboek? Is mevrouw Helder het daarmee eens?

Mevrouw Helder (PVV):
Ja, zo staat het er ook: indien mogelijk. Het wetsvoorstel Wet seksuele misdrijven gaat voor. Als dit kan worden meegenomen, is dat fijn. Lukt dat niet, dan moet het zelfstandig.

De voorzitter:
Helder. Ja, dat is ook uw achternaam! Dank. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Mutluer namens de fractie van de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Nederland spant de kroon als het gaat om het hosten van bedrijven die op internet kinderpornografisch materiaal toestaan en toelaten. Vorig jaar hadden we maar liefst 50.000 meldingen over het bestaan van beeldmateriaal van seksueel kindermisbruik, waarvan we er met prio maar 600 oppakten. Dat vind ik echt onverteerbaar. Ik heb echt zitten nadenken of we nu weer een motie moeten gaan indienen over een vergewisplicht voor dit soort bedrijven, maar dat is al gebeurd. Dat brengt mij opnieuw tot de vraag aan de minister: wat gaat de minister nou doen qua extra inspanning die nodig is om dit soort verschrikkelijk beeldmateriaal van ons internet af te halen?

Dan komt het aan op de lichamelijke en psychische hulp die kinderen krijgen die met misbruik te maken hebben gehad. Daar heb ik een motie over gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we er alles aan moeten doen om seksueel kindermisbruik te voorkomen;

van mening dat kinderen die met dat misbruik te maken hebben gehad lichamelijke en psychische hulp moeten ontvangen;

overwegende dat op dit moment het Centrum Seksueel Geweld (CSG) een eerste aanspreekpunt hiervoor is;

overwegende dat vanwege een tekort aan forensische expertise ten aanzien van specifiek minderjarigen een gevaar dreigt wat betreft goede diagnostiek en behandeling;

van mening dat de CSG'ers die specifiek gespecialiseerd zijn in kinderen cruciaal zijn;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe groot het tekort aan forensische expertise over kindermisbruik is en wordt verwacht, hiervoor oplossingen aan te dragen, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mutluer.

Zij krijgt nr. 269 (31015).

Dank, mevrouw Mutluer. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter, dank. Mijn naam staat ook onder een motie van mevrouw Helder, want wij waren er ook verbaasd over dat necrofilie nog niet strafbaar is. Wat ons betreft moet dat zo snel mogelijk wel zo zijn.

Voorzitter. Ik heb een vraag over het wetsvoorstel Wet seksuele misdrijven en wel over het tijdpad. Hoeveel tijd hebben OM en politie nodig voor het klaarmaken van die uitvoering? Wij hebben gezien dat er, bijvoorbeeld inzake lachgas, vertraging is. Als wij willen dat deze wet daadwerkelijk per 1 januari 2024 ingaat, dan krijg ik graag van de minister helderheid. Wanneer moeten dit parlement en de Eerste Kamer de zaken behandeld hebben?

Voorzitter. In het commissiedebat heb ik aangekaart dat er in Frankrijk een groot onderzoek is geweest naar de porno-industrie. Dat onderzoek ging over het verheerlijken van verkrachting. Daarbij gaat het om de veiligheid van vrouwen, maar ook om de verheerlijking van geweld en verkrachting, en dat nemen een heleboel mensen toch tot zich. De minister heeft toegezegd om daar begin dit kwartaal na een onderzoek op terug te komen. Ze had toen nog geen signalen dat dit ook in Nederland het geval zou zijn. Ik heb ondertussen wat punten meegekregen waaruit blijkt dat het hier wel een problematiek is. Graag krijg ik een antwoord van de minister. Weet zij hier al meer over of kan zij hierover al meer zeggen?

Tot slot, voorzitter. We hebben schriftelijke vragen gesteld over uitbuiting van minderjarigen op het internet. We zien dat er voor tv allerlei regels zijn, maar kijk je bijvoorbeeld naar een YouTube, dan zie je dat de bescherming heel erg slecht is. De Digital Services Act komt eraan. Dekt die nou de lading? Gaan nou voor de YouTubes en de webkanalen dezelfde regels gelden of zijn er nog allerlei gaten? Graag een antwoord.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kuik, voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik dacht: ik zal een A4'tje meenemen, dan wek ik tenminste de indruk dat ik ook een motie ga indienen. Maar ik ga geen motie indienen. Wij hebben het punt van het misbruik dat schuilgaat achter de porno-industrie aan de orde gesteld. De minister heeft gezegd dat een voorverkenning in de steigers is gezet. Dit voorjaar komt daar een rapportage over. Wij hebben besloten die af te wachten. Mocht er aanleiding zijn om dan toch nog een motie in te dienen, dan kan dat altijd nog. Dat lijkt ons zorgvuldiger dan ons nu hier te gaan profileren, zo van "kijk ons eens een stoere motie indienen".

Dank voor het constructieve overleg dat er in deze commissie is geweest. Ik denk dat het heel goed is om op deze wijze hierover te praten, te proberen om hier op een integere manier de uitwassen en de kwalijke kanten die er absoluut mee te maken hebben, open te bespreken, zeker als het gaat om misbruik, en om te proberen hiertegen juridisch sluitende regelingen te maken. Die intentie heb ik geproefd. Ik wil de collega's en de bewindsvrouwe daarvoor hartelijk danken.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
En dank ook voor uw bijdrage, meneer Bisschop.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de sprekers van de zijde van de Kamer. We gaan schorsen, zoals de minister aangeeft, voor een paar minuutjes, tot 10.30 uur. Ik schors de vergadering tot 10.30 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik als opvolging van het commissiedebat van 15 december jongstleden. We zijn aangekomen bij de minister, die de moties gaat appreciëren. Ik geef graag het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Wederom dank voor de moties en ook voor de vragen. Het debat dat we hebben gehad, onderstreept maar weer eens hoe gezamenlijk we staan in de ambitie om seksueel misbruik in al zijn gedaanten uit te bannen. Helaas is deze vorm van criminaliteit wijdverbreid. Het werd in het debat al opgemerkt dat daders zich vaak in de nabije omgeving en in een nabije kring van het slachtoffer begeven. Waar mensen zich het veiligst moeten voelen, gebeuren deze dingen, die deze veiligheid voor altijd weghalen. Dat is verschrikkelijk.

In het debat werd ook stilgestaan bij de vraag wat we moeten en kunnen doen om mensen, vooral minderjarigen, online beter tegen seksueel misbruik te beschermen. Ik denk dat de actualiteit van de afgelopen week ook laat zien dat dit echt een hele belangrijke opgave is, waar we geen moment een stap terug in kunnen doen.

Voorzitter. Ik ga direct naar de moties. Als u het goedvindt, kan het "oordeel Kamer" denk ik steeds wat korter en moet ik bij "ontraden" of "aanhouden" iets meer tekst gebruiken.

De voorzitter:
Zeker.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik wil vragen om de motie op stuk nr. 266 aan te houden. Dezelfde tekst geldt overigens ook voor de motie op stuk nr. 267. Ik heb in het debat ook mijn positieve grondhouding aangegeven, dus ik denk dat de Kamerleden een goed beeld hebben van hoe ik er zelf in sta. U weet, we wachten nog op een onderzoek van het WODC en ik wil graag de integrale beleidsafweging daarbij kunnen presenteren en mee kunnen geven. Ik verwacht dat de komende paar maanden al; ik denk maart. Dus ik zou graag de moties op de stukken nrs. 266 en 267 om die reden, alleen om die reden, willen laten aanhouden. Laat ik bij de motie op stuk nr. 266 nog even toevoegen — dan heb ik ze allebei goed behandeld — dat als we dit ook nog echt zouden opnemen in de Wet seksuele misdrijven, de wet dan inderdaad vertraagt. Ik heb gehoord dat de Kamerleden dat niet willen. Dus als ik daar dan in maart op terug mag komen, zal ik ook een aparte route — als we daarop uitkomen — voorstellen richting de Kamer. Maar dan koppel ik het om die reden wel los van de Wet seksuele misdrijven.

De voorzitter:
Het verzoek is om de twee moties aan te houden. Ik kijk naar de eerste indiener, naar mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (PVV):
Nou, ik ken de intentie van de minister, maar dit hoeft elkaar niet te bijten als het een aangenomen motie is. Dus ik houd ze niet aan, maar ik wil wel nog een keer bevestigen dat het wetsvoorstel seksuele misdrijven — en dat is hierbij dan duidelijk — gewoon voortgaat, en dat we dan op het WODC-rapport wachten en de nette weg bewandelen. Maar ik wil ze wel graag in stemming brengen.

De voorzitter:
Dan komt het oordeel van de minister, de appreciatie. U zit in een lastig parket, mevrouw de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, helaas wel.

De voorzitter:
U had deze uitkomst niet verwacht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Nee, nee, ik had toch best op aanhouden gehoopt. Omdat ik niet vooruit wil lopen op dat onderzoek ga ik moties op de stukken nrs. 266 en 267 om die reden, met deze tekst, ontraden. Maar we hebben elkaar goed verstaan, denk ik, en ik zorg dat we dit in maart meenemen. Ik zie dat de Kamerleden me begrijpen. Soms is aan deze kant van de tafel staan best ingewikkeld, en dat is nu.

De voorzitter:
De moties op de stukken nrs. 266 en 267: ontraden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Goed. De motie op stuk nr. 268 vraagt om een onderzoek. Die krijgt oordeel Kamer. Daarbij wil ik het volgende opmerken. We gaan dit onderzoek gewoon gedegen doen, en ik zal terugkoppelen hoe we dat doen. Laat ik mevrouw Helder wel alvast meegeven dat we daarin bijvoorbeeld ook de capaciteitsvraagstukken en dergelijke mee moeten nemen, maar ik weet dat zij daar zelf ook scherp op zit. Maar dan doen we het breder. Dus het is oordeel Kamer, met die tekst.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 268: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De motie op stuk nr. 269 is oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 269: oordeel Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik mij niet vergis, waren dat de moties. Dan heb ik nog een paar vragen.

De voorzitter:
Zeker, gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb de vragen van mevrouw Kuik en Mutluer samengepakt, want die hebben allebei gevraagd wat we nog meer kunnen doen om online op te schonen en jongeren beter te beschermen. Er gebeuren een aantal zaken. We hebben de Digital Services Act en we hebben de wet waar we straks met een autoriteit terroristische online-inhoud en kinderpornografisch materiaal online kunnen verwijderen. Die Digital Services Act houdt in dat het stelsel van zelfregulering in Nederland versterkt wordt. Het wetsvoorstel over de autoriteit komt binnenkort naar de Kamer. Verder zijn er momenteel onderhandelingen in Europa bezig over een nieuwe EU-verordening waarbij ook bedrijven in grote mate meer verplicht gaan worden om ook onderzoek te doen naar kinderpornografisch materiaal online. Die onderhandelingen lopen nog. Ik weet zelf niet precies hoe lang ze gaan duren, maar ik zal zorgen dat ik voor de zomer een update richting de Kamer geef over hoe het ervoor staat. Al deze zaken moeten ook in samenhang worden gezien. Op deze manier proberen we met elkaar, en zeker ook in Europa, veel actiever en steviger op te treden.

Mevrouw Kuik had nog een vraag over het tijdpad en de datum van inwerkingtreding van het wetsvoorstel over seksuele misdrijven, waarbij zij verwees naar lachgas. Er is geen sprake van vertraging. We hebben het altijd op deze manier gecommuniceerd. Het wordt verboden. Op het moment dat je dat met elkaar hebt besloten, kunnen politie en justitie aan de slag om te zorgen dat al hun systemen op orde zijn. Het in beslag nemen van lachgas en het vervolgens veilig kunnen vervoeren ervan, vergt bijvoorbeeld investeringen waarvoor we overigens ook geld hebben vrijgemaakt, en een aanpassing. Op dit moment wordt er dus al opgetreden door de politie en die handhaving wordt steeds scherper, conform wat we met elkaar hebben afgesproken. Ten aanzien van de Wet seksuele misrijven hebben we gezegd dat we de implementatietijd zorgvuldig willen besteden zodat je op het moment dat die wet ingaat, eigenlijk direct kunt handelen. Dat zijn gewoon de afspraken die we hebben gemaakt. Bij lachgas doen we het op deze manier. Dat doen we overigens meestal op deze manier, dus lachgas is daar maar een voorbeeld van. We doen er echt alles aan. Die "we" zijn natuurlijk niet alleen mijn ambtenaren, want in de hele keten van politie en justitie werken alleen maar betrokken mensen die letterlijk dag en nacht werken om dit zo snel mogelijk in werking te laten treden. Dat moet uiterlijk in 2024 gebeuren. Elke dag waarop het eerder kan, is meegenomen. Er wordt nu dus al heel hard aan gewerkt. Zodra er meer duidelijk is over die exacte datum of over een meer precieze afbakening, zorg ik dat ik proactief naar de Kamer kom. Ik verwacht niet later dan rond de zomer hierover meer duidelijkheid te kunnen geven, maar graag de geruststelling richting mevrouw Kuik — en ik weet dat het hier breed gedeeld wordt — dat letterlijk iedereen er elke dag aan werkt.

De voorzitter:
Er is nog een korte vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dank. Dat is ook goed voor het parlement, zodat we weten wanneer we vaart moeten maken. Dat is ook goed met het oog op de Eerste Kamer ten aanzien van wanneer de behandeling afgerond moet zijn, zodat OM en politie daar handen en voeten aan kunnen geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Zodra we daar ook maar enig zicht op hebben, zorg ik dat we dat ook actief melden bij de Kamerorganisatie zodat de vertraging niet aan uw kant hoeft te liggen. Dus die wens is heel duidelijk gehoord.

In antwoord op het CDA en de SGP kan ik nog zeggen dat de verkenning naar de porno-industrie gaande is. Ik verwacht rond eind maart een brief naar de Kamer te kunnen sturen met de eerste resultaten of in ieder geval een stand van zaken.

De voorzitter:
Mevrouw Helder heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik heb de vraag aan de minister of ik haar help als ik bij de eerste motie het dictum zodanig laat luiden dat er komt te staan: verzoekt de regering om necrofilie als misdrijf op te nemen in het Wetboek van Strafrecht. Dus dan is dat wetvoorstel over seksuele misdrijven er helemaal uit. Dan worden beide moties hopelijk aangenomen. Ik bedoel: het is niet met stoom en kokend water omdat het een wetgevingstraject is. De minister kan dan rustig dat rapport van het WODC afwachten.

De voorzitter:
Kan de minister met deze wijziging …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Vooral met die laatste toevoeging. Ik interpreteer die dan nu als: dit is de wens van de Kamer maar betrek het ook bij het WODC-onderzoek en kijk wat je daar dan vervolgens mee kan doen met mijn positieve grondhouding. Het scheelt dat we er al een urenlang debat over hebben gehad, zodat we nu weten wat we bedoelen. Met die interpretatie kan ik de moties oordeel Kamer geven. Wel wil ik heel graag die slag om de arm houden om die integrale beslisafweging te maken en om wat ruimte te hebben om, als dat nodig is, u anders te adviseren, maar de positieve grondhouding van ons allen op dit punt is helder.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat de moties op de stukken nrs. 266 en 267 oordeel Kamer krijgen, met inachtneming van de wijziging die mevrouw Helder als eerste indiener daarin heeft voorgesteld.

Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het tweeminutendebat Seksueel geweld en kindermisbruik.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de Kamerleden, de minister van Justitie en Veiligheid en de mensen die dit debat hebben gevolgd. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we weldra verder met het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie, democratie en verkiezingen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Bestuurlijke organisatie, democratie en verkiezingen

Bestuurlijke organisatie, democratie en verkiezingen

Aan de orde is het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie, democratie en verkiezingen (CD d.d. 18/01).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie, democratie en verkiezingen, naar aanleiding van het commissiedebat van vorige week. Ik heet de mensen in de zaal van harte welkom, evenals de mensen die het debat op afstand volgen, de Kamerleden en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De eerste spreker is de heer Ephraim namens de Groep Van Haga. Aan u het woord.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik ga direct van start met twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afstand tussen burger en politiek verkleind dient te worden;

overwegende dat meer directe betrokkenheid van de burgers op besluitvorming gewenst is;

overwegende dat de beide Kamers der Staten-Generaal in grote meerderheid de grondwettelijke belemmeringen hebben weggenomen voor de gekozen burgemeester met het aannemen van de initiatiefwet voor de deconstitutionalisering van de kroonbenoeming;

overwegende dat de burgers er recht op hebben dat een, door beide Kamers, breedgedragen voornemen ook daadwerkelijk uitgevoerd zal worden;

verzoekt de regering om met een aanzet tot een uitvoeringswet te komen waarin alle varianten — een door de kiezers rechtstreeks gekozen burgemeester en een door de gemeenteraad gekozen burgemeester (zowel uit het midden van de raad als een buitenstaander die zich verkiesbaar stelt) — worden betrokken, en de Kamer over de uitkomsten te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 53 (35165).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dan de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de afstand tussen burger en politiek verkleind dient te worden;

overwegende dat meer directe betrokkenheid van de burgers op besluitvorming gewenst is;

overwegende dat de beide Kamers der Staten-Generaal in grote meerderheid de grondwettelijke belemmeringen hebben weggenomen voor de gekozen commissaris van de Koning met het aannemen van de initiatiefwet voor de deconstitutionalisering van de kroonbenoeming;

overwegende dat de burgers er recht op hebben dat een, door beide Kamers, breedgedragen voornemen ook daadwerkelijk uitgevoerd zal worden;

verzoekt de regering om met een aanzet tot een uitvoeringswet te komen waarin alle varianten — een door de kiezers rechtstreeks gekozen commissaris van de Koning en een door de Provinciale Staten gekozen commissaris (zowel uit het midden van de Staten als een buitenstaander die zich verkiesbaar stelt) — worden betrokken, en de Kamer over de uitkomsten te berichten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 54 (35165).

Dank voor uw bijdrage, meneer Ephraim. Dan geef ik graag het woord aan de heer Sneller namens de fractie van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Als je de sprekerslijst bekijkt, zou je het niet zeggen, maar toch voelde ik in het commissiedebat breed de behoefte en de noodzaak om onze democratie te verbreden, te verdiepen. Volgens mij is dat voor iedereen duidelijk geworden. De tijd daarvoor tikt.

Voorzitter. Ik wil drie onderwerpen uit het commissiedebat aanstippen. Ten eerste de opkomst bij verkiezingen. Volgens mij werd er breed geschetst dat de noodzaak om de opkomst te verhogen wordt gevoeld en dat die er is. De lage opkomst loopt namelijk niet evenredig door de hele bevolking; die loopt via scherpe maatschappelijke scheidslijnen van leeftijd en opleidingsniveau. Naast structurele ingrepen was er breed de behoefte om daar meer campagnes op te voeren. De oproep aan de minister blijft dus om te kijken naar creatieve manieren om die campagnes te blijven voeren.

Het tweede waar we het over hebben gehad, is de financiering van politieke partijen. Voor mij is duidelijk dat dat systeem piept en kraakt. Ik ben heel benieuwd naar de handhaving van deze minister van de regels zoals ze nu luiden. Inmiddels hebben we ook de beantwoording van de schriftelijke vragen gekregen waar we het in het debat over hebben gehad. De minister zegt: ik heb geen mogelijkheden om iets te doen aan een politieke partij waarvan de bestuurders bijvoorbeeld een uitgeverij opstarten, die een private onderneming is. Ik denk dus dat het goed is dat de minister heeft toegezegd om een soort pentest te doen, om een soort red team te laten kijken naar de zwaktes in de nieuwe wet die in consultatie is gegaan, namelijk de Wet op de politieke partijen, om te kijken of dat daar wel kan worden geregeld en of dat nog steeds mogelijk zou zijn als we het erover eens zijn dat het onwenselijk is. De vraag aan de minister is: is zij bereid om toe te zeggen dat in de Wet op de politieke partijen wordt geregeld dat dit niet meer mogelijk zal zijn?

Voorzitter, ten slotte het vastleggen van de vertrouwensregel en hoe we dat dan gaan doen. Ik kijk uit naar de uitnodiging. Ik had hier in mijn tekst staan om aan alle, alle, alle collega's die hier zijn te vragen "wie gaat er mee naar de afspraak bij het ministerie?", maar dat zullen we via een procedurevergadering doen.

De voorzitter:
Dat klinkt verstandig. Dank voor uw bijdrage, meneer Sneller.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven vlotjes door te kunnen. Dat betekent dat ik haar graag het woord geef voor de beantwoording van een enkele vraag en de appreciatie van de ingediende moties. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de commissie ook voor het goede debat dat we hebben gehad over de waarde van eerlijke en betrouwbare verkiezingen en een weerbare democratie. Ik herken een aantal punten die de heer Sneller naar voren heeft gebracht. Als het gaat om het van gedachten wisselen over de vertrouwensregels, was het overigens mijn idee dat ik ook prima naar de Kamer toe kan komen om het gesprek met de leden te voeren. Ik heb tijdens het debat aangegeven dat het fijn voor mij is om te beschikken over de informatie die uit de evaluatie van de Kamer is gekomen, teneinde mij ook goed op dat gesprek voor te kunnen bereiden.

Ik heb naar aanleiding van het terechte punt van de heer Sneller de toezegging gedaan om ervoor te zorgen dat we ook in de Wet op de politieke partijen die nu in consultatie is, een pentest opnemen om te kijken naar de kwetsbaarheden daarin. En ook bij de verwerking van de resultaten van de consultatie zal ik bekijken of er voldoende instrumenten in de gereedschapskist zitten om goed zicht te krijgen op de uitgave van subsidies. Het gaat daarbij ook om een beter inzicht in de vraag of er voldoende gereedschap in de wet zit. Daar zal ik zeker naar kijken voordat ik de wet naar de Raad van State breng.

Voorzitter. Dan de opkomst bij de verkiezingen. De heer Sneller heeft ook daarover een terecht punt gemaakt. Dat is ook de reden dat wij nu bij de verkiezingen van de Provinciale Staten echt nadrukkelijk inzetten op voorlichting waarom het zo belangrijk is om je stem uit te brengen. Het gaat daarbij ook om de vraag waarom de provincie zo'n belangrijke rol heeft. Daarnaast richten wij ons in landelijk verband op een aantal doelgroepen om de opkomst te bevorderen, omdat je bijvoorbeeld ziet dat er echt minder jongeren gaan stemmen.

Voorzitter. Er is een tweetal moties ingediend.

De voorzitter:
Een ogenblik, mevrouw de minister. Ik zie dat de heer Sneller een vraag voor u heeft.

De heer Sneller (D66):
Ik wil het debat hier niet heropenen, maar het gaat niet alleen maar om het uitgeven van subsidie dat in de Wet op de politieke partijen goed moet worden geregeld. Zoals de minister in de beantwoording van de schriftelijke vragen terecht aangeeft, is de interne partijorganisatie nu heel vrij. Dus moeten we niet kijken of we in de Wet op de politieke partijen ook iets moeten regelen, zodat de integriteit van politieke partijen ook in dat opzicht goed geregeld kan zijn?

Minister Bruins Slot:
In de huidige consultatieversie van de Wet op de politieke partijen nemen we inderdaad al meer op dan we tot nu toe hebben gedaan. We zullen ook met het oog op de discussie die we in de Kamer hebben gevoerd en de input die we krijgen van externe partijen, dat punt nog nadrukkelijk bekijken.

Voorzitter. Dan een tweetal moties van de heer Ephraim. Deze gaan over de gekozen burgemeester en over de gekozen commissaris van de Koning. De heer Ephraim wijst op verscheidene vormen en verzoekt om het in die zin breed te maken. Ik wil allereerst zeggen dat met de deconstitutionalisering van de aanstellingswijze van de burgemeester als zodanig niet beoogd is om een andere aanstellingswijze in te voeren. Het oogmerk van de deconstitutionalisering was om de regeling van de aanstellingswijze aan de gewone wetgever over te laten. Het tweede is dat ik in het kader van de positie en het functioneren van de burgemeester afgelopen juni nog een brief naar de Kamer heb gestuurd. Daarin heb ik heel nadrukkelijk aangegeven dat ik geen verandering in de aanstellingswijze van de burgemeester wil doorvoeren, maar dat uit de onderzoeken die zijn gedaan en gesprekken met burgemeesters blijkt dat wij juist op een aantal andere punten werk moeten maken van het verstevigen van dit ambt. Daarmee ontraad ik de motie op stuk nr. 53.

En met dezelfde redeneerlijn ontraad ik ook de tweede motie van de heer Ephraim. Dat is de motie op stuk nr. 54 over de gekozen commissaris van de Koning.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat beide moties zijn ontraden. Bent u daarmee aan het einde van uw betoog?

Minister Bruins Slot:
Ja.

De voorzitter:
Ja. Dan zijn we hiermee inderdaad aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Bestuurlijke organisatie, democratie en verkiezingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik dank de Kamerleden, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de mensen die het debat gevolgd hebben. Straks, om 11.00 uur, gaan wij verder met het debat over de excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds. Tot die tijd schors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.04 uur geschorst.

Excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds

Voorzitter: Bergkamp

Excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds

Aan de orde is het debat over de excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds. Ik heet de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom, net als de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het debat thuis volgen. Over dat laatste heb ik even een technische mededeling. Er is een wereldwijd probleem met Microsoft. Daardoor was onze stream geblokkeerd. Het schijnt opgelost te zijn, maar het kan zijn dat we vandaag toch nog wel wat technische problemen ervaren. Het debat is overigens wel te volgen via de NPO. Mensen kunnen dit debat dus wel volgen.

Ik wil het volgende met de leden afspreken. We hebben best wat tijd geregeld, maar ik weet ook dat u in uw gedrevenheid en passie soms grenzeloos kan zijn. Ik wil dus toch iets van beperkingen toepassen. U kunt zes vragen en opmerkingen aan elkaar stellen en acht aan het kabinet. Natuurlijk wil ik flexibel zijn als er een extra vraag gesteld moet worden, zeker gezien de aard van het debat.

Daarnaast heb ik nog een andere huishoudelijke mededeling. Die heeft te maken met het debat dat wij vanmiddag hebben over de Landbouw- en Visserijraad. De heer Bisschop is voorzitter van dat debat. Hij heeft dus aan mij gevraagd of hij eerder kan spreken. Mevrouw Van der Plas heeft ook gevraagd of zij eerder op de lijst kan komen. Ik wil daarvoor uw begrip vragen. Ik begreep dat het een en ander is afgestemd met de heer Ceder, dus ik wil voorstellen dat de heer Bisschop en mevrouw Van der Plas na de heer Ceder komen. Volgens mij heeft u hetzelfde, meneer Van Haga. Het is dus een beetje lastig met twee grote debatten vandaag. We hebben hier echt wel wat tijd voor gereserveerd, dus ik hoop dat we deze flexibiliteit kunnen inpassen. Dank voor uw begrip in dezen. We gaan het op deze manier doen.

Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Dit is een historisch debat. Eindelijk spreken wij in dit huis met het kabinet, onder aanvoering van de minister-president, over waar de nazaten van de tot slaaf gemaakten 150 jaar op hebben moeten wachten. Het eerste stapje is gezet. Er zijn door de Staat namelijk excuses gemaakt voor het slavernijverleden en het koloniale verleden.

Hoe anders was het debat 161,5 jaar geleden in dit huis? Toen werd er gesproken over "de natuur van den slaaf", als "wezens die een kwart beschaving bezitten", over ondertoezichtstelling, waardoor de tot slaaf gemaakten tien jaar moesten doorwerken, en over compensatie, niet van de tot slaaf gemaakten, maar van de slavenhouders. Zij kregen per individu 200 of 300 florijnen. De totale compensatie bedroeg destijds 10% van de rijksbegroting. 10% van de rijksbegroting! De politieke partijen die nu morren over 200 miljoen euro voor een bewustwordingsfonds — dat is ongeveer 0,06% van onze begroting — zouden zich echt achter de oren moeten krabben. Ik vraag het kabinet hoe dit bedrag van 200 miljoen tot stand is gekomen en of het fonds eenmalig is of structureel. Vindt de minister-president dit bedrag, gezien de net genoemde percentages, niet veel te karig? Hoe gaat het kabinet borgen dat de nazaten van de tot slaaf gemaakten gaan meepraten en meebeslissen over de besteding van deze middelen?

Voorzitter. Vandaag zou het morele besef moeten overheersen, waardoor we een waardig debat met elkaar kunnen voeren. Dat zijn wij verplicht aan de reuzen op wiens schouders wij staan, zoals Tula, Boni, Sablika en nog veel meer, want deze historische gebeurtenis is in de eerste plaats de verdienste van deze verzetshelden en onafhankelijkheidsstrijders. Is het kabinet bereid om een onderzoek uit te voeren naar deze mensen, met het doel om hen te rehabiliteren?

Voorzitter. Dit is de verdienste van alle activisten in het heden die zich hebben ingezet om het onbeschrijfelijke leed van de tot slaaf gemaakten op het netvlies te krijgen. Dit is de verdienste van maatschappelijke organisaties, kunstenaars, storytellers, opiniemakers en nog veel meer mensen die geduldig hun verhaal bleven vertellen zonder op te geven. Zij hebben gezorgd voor een kanteling in de maatschappelijke en politieke discussie. Zij veranderden de publieke opinie. Zij inspireerden de politiek. Zij zorgden er zelfs voor dat de premier anders is gaan denken over het onderwerp.

Ik wil de minister-president oprecht complimenteren voor zijn speech van 19 december 2022. DENK vond het hem sieren dat hij aangaf die verandering in denken ook zelf te hebben doorgemaakt, de man die tweeënhalf jaar geleden, op 1 juli nota bene, zei dat het maken van excuses voor het slavernijverleden het debat zou polariseren. Oprecht complimenten. Is het daarom niet juist verstandig om de excuses gepaard te laten gaan met de erkenning dat dit een misdaad was tegen de menselijkheid en dit wettelijk vast te leggen, zoals de Fransen dat ook hebben gedaan? Zouden we daarbij ook niet moeten opnemen dat de slavernij officieel is afgeschaft in 1873 en 1 juli moeten bestempelen als een vrije dag? Is het kabinet bereid om dit te onderzoeken?

Voorzitter. Ik denk dat meerdere collega's vandaag stil zullen staan bij het denkproces, bij hoe zij anders zijn gaan denken. In 2017 maakten wij als voltallige DENK-fractie een indrukwekkende reis naar Suriname. We bezochten onder andere Fort Nieuw-Amsterdam en voormalige plantages. Dit waren voornamelijk particuliere initiatieven. Ik vraag het kabinet of het bereid is om de rol op zich te nemen om dit soort cultureel erfgoed te bewaren.

Voorzitter. Je moet het verleden kennen om het heden te kunnen begrijpen. Onderdeel van hoe het verleden doorwerkt, is letterlijk de naam die mensen dragen. Op initiatief van mijn collega-Kamerlid Van Baarle is onderzocht om gratis naamswijziging aan te bieden aan mensen van wie de achternaam refereert aan het slavernijverleden. Het kabinet heeft aangegeven dit te willen uitvoeren. Ik vraag het kabinet op welke termijn dit gaat gebeuren. Is het kabinet bereid om breder te erkennen dat het verleden doorwerking heeft op het heden? Is het bereid om te onderzoeken wat de aard en omvang is van die doorwerking en hoe deze zich manifesteert? De mensen die het heden niet onder ogen willen zien, zijn vaak dezelfde mensen die het verleden niet willen kennen. Daarom is meer bewustwording nodig, te beginnen in het onderwijs. Is het kabinet bereid om in het onderwijs explicieter dan nu het geval is aandacht te besteden aan het slavernijverleden en het koloniale verleden?

Laat ik klip-en-klaar zijn: DENK neemt het niemand in het nu kwalijk dat Nederland circa 600.000 mensen tot slaaf heeft gemaakt. Wel nemen we het de politiek en sommige onderdelen van de samenleving kwalijk dat zij de doorwerking van het verleden in stand proberen te houden. Want ja, er is nog steeds sprake van institutioneel racisme, waardoor mensen op basis van ras op achterstand worden gezet. Is het kabinet bereid om te komen met een aanvullende aanpak tegen institutioneel racisme? Is het kabinet bereid om over de verschillende beleidsterreinen, onderwijs, zorg, arbeidsmarkt et cetera, te intensiveren op de aanpak van racisme en discriminatie?

Voorzitter. Ik rond af. Ik besef dat we al deze punten niet vandaag of morgen hebben geregeld, maar met een klein beetje van de moed van Tula kunnen we snel een heel eind komen. Ik ben in ieder geval optimistisch. Laat het in ieder geval niet nog een keer jaren duren.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Voorafgaand aan het herdenkingsjaar, dat op 1 juli van start gaat, is het belangrijk dat wij ook hier in de Kamer uitgebreid stilstaan bij deze zwarte pagina's van onze geschiedenis en bij de doorwerking van de slavernij in het heden.

De excuses die de minister-president namens de Nederlandse Staat uitsprak op 19 december waren daarvoor een belangrijk begin. Excuses aan alle nazaten van tot slaaf gemaakten in Suriname, Bonaire, Sint-Eustatius, Saba, Aruba, Sint-Maarten, Curaçao en Nederland. Het was een historisch moment, waar veel mensen en organisaties zich jarenlang hard voor hebben gemaakt. Maar zoals de premier het zelf verwoordde: met de excuses zetten wij een komma en geen punt. In dit debat gaat het dan ook over het verder invulling geven aan wat er na die komma komt. Het gaat over bewustwording, erkenning en herstel.

Afgelopen zomer was ik met acht collega's op werkbezoek in Suriname, Curaçao en Bonaire, om juist daar waar deze gruwelijke misdaden tegen de menselijkheid hebben plaatsgevonden in gesprek te gaan over ons gedeelde verleden. Zoals vele Nederlanders wist ik maar weinig af van het slavernijverleden, laat staan dat ik me kon voorstellen hoe het verleden nog steeds zo'n grote rol speelt in het leven van mensen nu. De gesprekken hebben een diepe indruk op mij gemaakt. Iets wat zich tot 160 jaar geleden heeft afgespeeld, klinkt als lang geleden, maar als het de moeder van je oma betreft, is het heel dichtbij.

De effecten van de slavernij werken op vele manieren door: niet weten waar de voorouders precies vandaan komen, of een achternaam die afstamt van de plantagehouder. Tot voor kort was daar ook het gebrek aan erkenning van wat daar gebeurd is; het deel van onze geschiedenis waar we lange tijd met een grote boog omheen zijn gelopen. Ik noem ook de gevolgen in het dagelijks leven, zoals in het onderwijs en in de zorg, maar ook de achtergestelde sociaaleconomische positie van nazaten. Is het kabinet bereid dit beter in kaart te brengen, om zo ook in staat te zijn om de problemen aan te pakken? Geconfronteerd worden met institutioneel racisme, louter vanwege je huidskleur; er zijn tal van voorbeelden hoe diep dat racisme nog steeds verankerd zit in het DNA van onze samenleving. Het zou het kabinet niet misstaan als het ook hierop reflecteert en met heldere actiepunten komt.

Voorzitter. In het slavenregister in Paramaribo staan de boeken met vele duizenden pagina's waar de namen van de mensen geregistreerd staan per plantage, net als vee bezit van de slavenhandelaar. Het plaatst de Gouden Eeuw in een heel ander daglicht. We kunnen ons nu niet langer voorstellen hoe dit systeem als normaal werd gezien, maar ook toen kwamen mensen in opstand. Het is bijzonder om te zien hoe die verzetshelden langzaam een plek krijgen in het collectieve bewustzijn: de Curaçaose held Tula, Boni, die het verzet leidde in Suriname vanuit de jungle, en de moedige Virginia Dementricia op Aruba, de bekende en de onbekende helden die een vooraanstaande plek verdienen in onze geschiedenisboeken.

Hoe geven we nu ruimte aan erkenning en herstel? Aangaande herstel adviseerde de dialooggroep de regering om te komen met passende, structurele financiering voor het tegengaan van de schadelijke doorwerking van dat verleden in het heden. Het kabinet heeft een fonds van 200 miljoen euro aangekondigd. Is er al een nadere uitwerking van hoe dit geld besteed wordt en hoe nazaten erbij worden betrokken? Is dit fonds dan de definitieve invulling of valt er meer te verwachten?

Het kabinet heeft de adviezen uit het rapport omarmd. Daarin staat ook een langgekoesterde wens van mijn partij om Ketikoti aan te merken als nationale feestdag. Graag hoor ik hoe het staat met de uitwerking van al die actiepunten en het tijdpad dat daaraan gekoppeld is. Komt het kabinet in overleg met betrokken organisaties ook met eigen initiatieven? Zo ja, welke? Een eigen herdenkingsplek, het aanbieden van studiebeurzen, zelfstandig historisch onderzoek, een eigen slavernijmuseum, meer aandacht voor armoedebeleid: allemaal suggesties van nationale dialooggroepen. Hoe wordt hier door het kabinet opvolging aan gegeven?

Er is ook al veel goeds gebeurd. Tien jaar geleden initieerde PvdA-raadslid Peggy Wijntuin in Rotterdam bijvoorbeeld het eerste lokale slavernijmonument, gevolgd door andere gemeenten, het aanbieden van excuses door ABN AMRO en De Nederlandsche Bank en het te bouwen nationaal slavernijmuseum in Amsterdam, waar de tot nu toe onderbelichte verhalen aan bod kunnen komen en mensen elkaar kunnen ontmoeten.

Voorzitter. Na de excuses is het nu tijd om te werken aan verzoening. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Een interruptie van de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is schokkend dat mevrouw Piri hier een pleidooi houdt voor meneer Tula. Die heeft meneer Sabel, een onderwijzer, achter een paard vastgebonden. Die is ten gevolge daarvan overleden. Ik vind dat nogal wat voor de Partij van de Arbeid. Maar goed, mevrouw Attje Kuiken, de fractievoorzitter van mevrouw Piri, heeft zich uitgesproken voor herstelbetalingen. Mevrouw Piri vertelt over Suriname en vermengt die in haar verhaal. Er is heel veel geld gegaan naar Suriname, vooral dankzij de Partij van de Arbeid. Toen Suriname onafhankelijk werd, is er 3,5 miljard gulden naartoe gegaan, een ongelooflijk bedrag. Er is geen land dat loskwam van het moederland dat zo veel geld heeft meegekregen. Daarnaast zijn er voor een half miljard schulden overgenomen. Toch is dat land, Suriname, niet in al te beste staat. Den Uyl en Pronk hebben dat niet al te best geregeld. Vindt de Partij van de Arbeid ook dat er herstelbetalingen richting Suriname moeten gaan?

Mevrouw Piri (PvdA):
Kijk, de heer Bosma stelt veel vragen of doet eigenlijk al veel aannames in zijn vraag, onder andere over Tula. Ik vond het heel indrukwekkend hoe wij als Kamercommissie bij die herdenking, bij de kranslegging waren voor iemand die, terecht denk ik, tien jaar geleden benoemd werd als nationale held van Curaçao. Van die woorden neem ik dus zeker afstand.

De heer Bosma had het over herstel. Een vraag die wij vaak stelden tijdens die reis was: hoe meet je dan of excuses ook daadwerkelijk oprecht zijn? Mensen zeiden: wat wij willen horen, zijn oprechte excuses. Dat heeft natuurlijk alles te maken met je gedrag. Daarom voeren we ook deze discussie over wat je doet na die excuses. Daar is herstel een belangrijk onderdeel van, denk ik. Om concreet te antwoorden op de vraag van de heer Bosma: ja, mijn partij is er zeker een voorstander van om te kijken naar hoe je dat herstel — dat gaat dan niet over individuele compensaties, maar over een compensatie van de doorwerking van het slavernijverleden — vorm kunt geven.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank voor het antwoord. Er gaat dus weer een schip met geld naar Suriname. We hebben na '75 gezien waar dat geld allemaal terecht is gekomen; het is gewoon verdwenen, het is verdampt. Maar goed, we gaan nog een keer gireren.

Ik heb nog een andere vraag, over een andere vorm van slavernij waar de Partij van de Arbeid nogal positief tegenover stond, de grootste vorm van slavernij in de twintigste eeuw: het communisme. Heel veel mensen van de Partij van de Arbeid stonden daar nogal lankmoedig tegenover, terwijl mensen achter het IJzeren Gordijn gewoon tot slaaf werden gemaakt. Dat is wat Stalin deed, wat Honecker deed, et cetera. Ien van den Heuvel ging naar Oost-Berlijn en was overtuigd van de historische noodzaak van de Berlijnse Muur. André van der Louw ging bloemen leggen op het graf van Mao Zedong, Max van der Stoel noemde Mao Zedong een groot leider en een staatsman. Ed van Thijn ging gezellig rondvaren in een rondvaartboot met Erich Honecker en Han Lammers ging naar Oost-Berlijn om te onderhandelen over de uitleg van PvdA-partijresoluties. Is de Partij van de Arbeid ook voorstander van het aanbieden van excuses door de Partij van de Arbeid voor de manier waarop de PvdA heeft meegewerkt aan deze verschrikkelijke vorm van slavernij?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik vind het indrukwekkend hoe de heer Bosma probeert om het debat over het slavernijverleden dat wij hier vandaag voeren — ik hoop uiteindelijk op een manier die ook respect toont aan de zwaarte van dit onderwerp — naar een ander onderwerp over te brengen. Laten we het vandaag gewoon houden bij het onderwerp waar we het over hebben.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou mevrouw Piri willen vragen of zij het met BIJ1 eens is dat de fondsen voor herstel van het koloniale en slavernijverleden die wij nu bespreken, geen staatssteun betreffen, of geld dat overgemaakt moet worden aan de verschillende overheden ten behoeve van hun werk, maar dat we hier praten over compensatie voor nazaten van de tot slaaf gemaakten, en dat dat dus twee verschillende dingen zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat kan ik zeker bevestigen. Ik denk ook heel specifiek aan het volgende, kijkend naar het advies van de dialooggroep: kijk naar de effecten van de slavernij die vandaag nog steeds op heel veel terreinen natuurlijk voelbaar en zichtbaar zijn voor mensen. Om te kijken hoe je, naast de bewustwording — dat is ook een heel belangrijk element waar we in dit debat ook vaker bij zullen stilstaan — ook kijkt naar hoe je die effecten enigszins kunt verzachten.

De voorzitter:
Is dat voldoende, mevrouw Simons? Ik zie van wel. Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. "Wij, die de namen van de opstandelingen Bonni, Baron en Joli Coeur tevergeefs in onze geschiedenisboekjes zochten, beijverden ons om vlug en nauwgezet voor het examen de namen en jaartallen op te dreunen der Nederlandsche gouverneurs, onder wier bewind men onze vaders als slaven ingevoerd heeft. En het systeem werkte. Geen beter middel om het minderwaardigheidsgevoel bij een ras aan te kweeken, dan dit geschiedenisonderwijs waarbij uitsluitend de zonen van een ander volk worden genoemd en geprezen." Dat zei Anton de Kom in 1934 in zijn boek Wij slaven van Suriname. In het afgelopen jaar ben ik mij meer en meer bewust geworden van het feit dat kennis het fundament is van begrip. Het gaat om begrip waarom excuses voor het slavernijverleden zo belangrijk zijn. Het volledig erkennen van onze geschiedenis maakt dat de gedeelde geschiedenis zichtbaarder wordt. Daarmee kunnen we een stap zetten naar een gedeelde, gelijkwaardige toekomst.

Voorzitter. Op 19 december 2022 bood minister-president Rutte excuses aan voor het handelen van de Nederlandse staat in het slavernijverleden, postuum aan alle tot slaaf gemaakten die wereldwijd onder dat handelen hebben geleden, aan hun dochters en zonen en aan al hun nazaten tot in het hier en nu. De minister-president reflecteerde ook op zijn eigen proces. "Ik had het mis", zei hij. "Eeuwen van onderdrukking en uitbuiting werken door in het hier en nu." Voor die oprechtheid en openheid wil ik hem hartelijk danken. De excuses waren een historisch moment. Dat de excuses er uiteindelijk zijn gekomen, hebben we te danken aan alle verzetsstrijders in het verre en nabije verleden. Zonder hun doorzettingsvermogen, persoonlijke offers en overtuiging waren er nooit excuses gekomen. Diep, diep respect voor hen, voor de activisten, intellectuelen, wetenschappers, politici, individuen en organisaties die soms onmenselijk geduld hebben opgebracht tot dit moment.

Voorzitter. "Geen punt, maar een komma" is het terechte uitgangspunt van het kabinet na het aanbieden van deze excuses. De vraag is wat er na die komma komt. Het kabinet heeft veel van de aanbevelingen van de dialooggroep overgenomen, waaronder eerherstel voor de vele verzetshelden en oprichting van een slavernijmuseum. Mijn complimenten hiervoor. Toch blijven na het lezen van de kabinetsreactie ook bepaalde zaken onduidelijk. Hoe wordt de herdenking op 1 juli vormgegeven? Welke stappen moeten er nog worden gezet in de aanloop naar het begin van het herdenkingsjaar? Hoe ziet de minister van OCW het herdenkingsjaar voor zich?

Een gemis in de opdracht aan de dialooggroep was dat Suriname daarin niet werd meegenomen. Het is essentieel om dat vanaf nu wel te doen. Investering en uitwisseling op het gebied van onderwijs en onderzoek kunnen daar een belangrijke bijdrage aan leveren. Mijn vraag is of de minister van OCW bereid is te verkennen op welke wijze het onderwijsbeleid versoepeld kan worden voor jonge Surinamers die willen studeren in Nederland of in het Caribische gedeelte van het Koninkrijk.

Voorzitter, tot slot. In december 2021 stelde D66 samen met andere politieke partijen voor om in de Kamer een rondetafelgesprek te organiseren over het slavernijverleden. Van één gesprek kwamen vier gesprekken en van gesprekken kwam het tot een reis naar Suriname, Curaçao en Bonaire. Het proces leidde er uiteindelijk toe dat een Kamermeerderheid zich in oktober schaarde achter de excuses voor het slavernijverleden.

Ik wil afsluiten met het bedanken van alle collega-Kamerleden die zich het afgelopen jaar met mij hebben ingezet om het gesprek aan te gaan en deze reis af te leggen. Ik wil hen vragen om in de aanloop naar het herdenkingsjaar zich samen te blijven inzetten voor een gedeelde toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Er is een vraag van de heer Kuzu, DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Een van de adviezen van de dialooggroep is om te erkennen dat er sprake is van doorwerking van het verleden in het heden en om dat tegen te gaan door een bewustwordingsfonds in te stellen met een structureel karakter. Hoe ziet D66 het karakter van het fonds van 200 miljoen? De naam "fonds" geeft daarbij al aan dat het eenmalig is en dat het is afgelopen wanneer de middelen zijn uitgeput. Vindt D66 dat er een structurele vorm van financiering zou moeten komen voor bewustwording en het wegwerken van de achterstanden die door het verleden worden veroorzaakt?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat ben ik met de heer Kuzu eens. U zei het een beetje in een bijzin. Dit is het meest treffende van waar het hier over gaat. Je hebt de erkenning, de excuses en het herstel. Het herstel zit 'm niet alleen in zoeken hoe je dit op educatief gebied, in geschiedenisboeken, via kunst of op wat voor manier dan ook kunt blijven laten zien. Het zit 'm ook in wat je gaat doen om racisme en discriminatie te bestrijden. Dat heeft het kabinet volgens mij gezegd in zowel de brief als bij het uitspreken van de excuses. De beste manier om hier recht aan te doen, is duurzaam inzetten op het bestrijden van racisme en discriminatie. Volgens mij heeft de minister-president daar zelf ook mooie uitspraken over gedaan. Ik formuleer het even uit het hoofd. De minister-president moet het misschien straks maar op zijn eigen manier zeggen. Hij zei: het is pas klaar als de laatste persoon in Nederland niet meer wordt gediscrimineerd. Ik denk dat dat een goed uitgangspunt is.

De heer Kuzu (DENK):
Ik denk dat dat een uitstekend uitgangspunt is. Ik hoop ook vurig dat we dat binnen afzienbare tijd bereiken. Ik ben optimistisch. Zo sloot ik net ook mijn eigen bijdrage af. Ik vind het belangrijk om vast te leggen dat D66 een voorstander is van een structurele vorm van financiering, ook voor het stukje bewustwording over het verleden plus de uitwerking van de doorwerking in de toekomst.

Mijn vraag aan D66 was ook of de op dit moment voorziene middelen in een herstructureringsfonds van 200 miljoen genoeg zijn voor een stukje bewustwording en wat er volgens D66 zou moeten gebeuren op structureel vlak voor de toekomst.

Mevrouw Belhaj (D66):
Bij de voorbereiding op een debat begin ik daar al weken van tevoren over na te denken. Dan denk ik: welke vragen kunnen er gesteld worden en wat vind ik daar eigenlijk van? Een van de terugkomende thema's was: wat als het nu vandaag de hele dag over geld zou gaan? Wij zijn politici en wij kunnen er allemaal op oefenen hoe je dan zo'n interruptie pareert. Maar eigenlijk is de essentie voor mij dat ik het jammer zou vinden, hoewel ik de vraag snap, als we het alleen daarover zouden hebben. Voor mij is het fundament hoe je die erkenning en die gelijkwaardigheid werkelijk kunt bewerkstelligen. Dat dat financiële implicaties heeft, vind ik eigenlijk een heel kleine bijzaak.

Het interessante is ook dat ik gedurende de reis, maar ook in de tientallen gesprekken, eigenlijk heel weinig mensen heb gehoord die het hierover hebben gehad. Een van de aanbevelingen van de dialoogtafels gaat daar ook op in: het gaat niet om financiële compensatie van alle schade, maar om passende structurele financiering voor het tegengaan van de schadelijke doorwerking van het verleden in het heden. Ik geloof heel erg dat nu het moment is aangebroken voor het kabinet om dat, met al die individuen, al die organisaties en de eilanden en Suriname, verder vorm te geven. En dan vind ik het ongemakkelijk om als politicus hier te staan en het daar nu heel erg over te hebben. Ik vertrouw er dus op, op basis van hoe die excuses zijn uitgesproken, dat daar goede invulling aan gegeven zal worden. Er zijn nu bedragen genoemd, en meer dan dat wil ik er eigenlijk niet over zeggen. Ik vind dat dat te veel afleidt van de essentie: de excuses. Dat is waar het over zou moeten gaan.

De heer Kuzu (DENK):
Volgens mij is het wel van wezenlijk belang dat we met elkaar spreken over hoe we die bewustwording gaan bewerkstelligen en hoe we die doorwerking van het verleden in de toekomst structureel gaan vormgeven. Daar is het debat ook voor bedoeld. Ik vind het geen afleidingsmanoeuvre om te praten over hoe we dat gaan borgen, want daar horen nou eenmaal financiën bij. Ik zou het juist heel erg jammer vinden als we hier heel mooie woorden met elkaar bezigen en weinig voor elkaar krijgen op het gebied van die bewustwording en die structurele doorwerking. Het eerste antwoord van de collega van D66 was dat ze het belangrijk vond dat dat ook zou moeten gebeuren. Ik hoop dat de collega van D66 ook erkent en inziet dat daar financiën voor nodig zijn. En ik hoop dat D66, misschien vandaag niet in het debat, maar in ieder geval in de toekomst, steun gaat uitspreken voor het feit dat voor die bewustwording en voor die structurele doorwerking meer nodig is dan alleen mooie woorden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik sta volgens mij niet heel erg bekend als iemand die alleen maar van de mooie woorden is. Volgens mij heb ik het afgelopen jaar samen met heel veel collega's bewezen dat wat er in de afgelopen tientallen jaren is uitgesproken aan mooie woorden, niets zal uitmaken op het moment dat je niet de bereidheid hebt om aan de slag te gaan, om mensen uit te nodigen, confrontaties niet te mijden en veel werk te stoppen in het ook met elkaar een reis maken en te streven naar eensgezindheid. Dat zijn niet alleen woorden; dat is heel veel werk. Dat hoeven mensen ook niet te zien; het is het sluitstuk van een proces. Ik wilde toch even gemarkeerd hebben waarom ik daar nu niet op wil ingaan.

Het tweede is dat ik u heb geprobeerd uit te leggen dat ik fundamenteel anders aankijk tegen waar wij het vandaag over hebben. Ik heb het vandaag over de excuses voor het slavernijverleden. Ik heb het vandaag over het belang van het tonen van empathie en begrip naar diegenen die hier jarenlang naar gesnakt hebben en die dat nodig hebben om door te kunnen gaan met hun leven. Ik heb het vandaag met het kabinet en met u hopelijk over wat racisme en discriminatie betekenen. Ik heb het met u over wat het betekent dat mensen met een donkere huidskleur het gevoel hebben dat zij niet gelijkwaardig zijn aan anderen. Dat is een ander uitgangpunt. Dat is een andere fundamentele manier om te kijken naar deze onderwerpen. Geld is voor mij een bijzaak, waarover u prima het kabinet kan bevragen naar aanleiding van hetgeen het kabinet in zijn brief stelt, maar ik wil het vandaag hebben over mensen. Ik wil niet in de valkuil trappen, zoals we de afgelopen maanden hebben gezien, dat mensen in Nederland denken: het gaat over het geld. Dat is misschien de emotie die u bij mij ziet. Heel veel mensen denken: het gaat alleen om geld. Maar heel veel mensen die ik heb gesproken, hebben het helemaal niet gehad over geld. Ze hebben het gehad over wat het met hen doet, wat het betekent, wat ze nodig hebben en dat de excuses oprecht moeten zijn. Daar zit de waarde in. Op een enkeling na, die wij allemaal kennen, heeft niemand tegen mij gezegd: Salima, let wel op, als het één euro te weinig is, dan neem ik het niet serieus. Niemand niet. Weet u waarom niet, meneer Kuzu? Omdat het een hele minderwaardige manier zou zijn om naar dit onderwerp te kijken. Het zou voorbijgaan aan het belang voor mensen, emotioneel, om dit te hebben. Daar gaat het over.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het heel erg jammer dat de collega van D66 nu een tegenstelling probeert te creëren tussen aan de ene kant het mooie gebaar van het kabinet door excuses uit te spreken en aan de andere kant de middelen die erbij horen om dat te bewerkstelligen. Het is geen tegenstelling, maar het vult elkaar juist aan. Mijn punt is dat het zeer zeker belangrijk is dat die excuses oprecht zijn en dat die doorwerking naar de toekomst ook is geborgd. Dat ben ik met u eens, dus daar hoeven we geen tegenstelling van te maken. Ik probeer alleen tijdens dit debat om D66 als coalitiepartij vast te pinnen op het voorbijgaan aan een stukje vrijblijvendheid, niet alleen voor nu, maar ook voor de debatten die hierna vast en zeker zullen volgen over het stukje bewustwording en het stukje doorwerking naar de toekomst. Ik hoop dat D66 dan niet gaat doen alsof we een tegenstelling hebben, maar daadwerkelijk daad bij woord gaat voegen om ervoor te zorgen dat die mooie gebaren ook tot hun recht gaan komen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat zie ik een beetje anders. Ik zie het niet als een tegenstelling. Ik probeer uit te leggen dat ik fundamenteel anders tegen dit onderwerp aankijk. Als ik dit soort vragen krijg, bemerk ik dat elk antwoord dat ik geef, eigenlijk niet overeenkomt met wat ik vind. Ik vind namelijk dat dat niet de boventoon is. Ik vind uiteraard dat aan woorden daden gekoppeld moeten worden, maar ik vind dat niet nu relevant. Ik vind het ook niet goed dat heel veel mensen in Nederland denken dat het daar alleen maar over gaat. Ik heb alleen maar mensen gesproken bij wie het daar helemaal niet over ging. Daar kunt u niks aan doen. Wat we vaak in de Kamer doen, is dat we een besluit nemen, een doel hebben en een gesprek voeren over de financiële middelen. In dit geval heb ik daar moeite mee, omdat het beeld bij veel Nederlanders is dat het daarom gaat, maar dat is gewoon niet zo.

De heer Kuzu (DENK):
Als laatste punt wil ik toch ook opgemerkt hebben dat het wat mijn fractie betreft niet gaat om de beelden die het oproept, maar dat het gaat om recht te doen aan waar het daadwerkelijk om gaat. Daar heeft mevrouw Belhaj, ere wie ere toekomt, mooie woorden over gesproken. Ik weet ook dat D66 daarin, in ieder geval sinds 2020, een partner is. Ik hoop dat we daar ook recht aan gaan doen voor de toekomst.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik mocht te gast zijn in de commissie voor Binnenlandse Zaken tijdens de reis naar Suriname, Curaçao en Bonaire. Ik weet dat mevrouw Belhaj inderdaad al heel lang bezig is om dit onderwerp op de agenda te zetten, rondetafels te organiseren en dat zij, met vele collega's, uren en dagen de tijd heeft genomen om met mensen in gesprek te gaan. Mevrouw Belhaj was dus al zeer betrokken bij het onderwerp. Maar kan zij misschien reflecteren op de elementen in die gesprekken die haar zijn bijgebleven, die ze daarvoor nog niet wist of waar ze zich van tevoren minder bewust van was?

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat ik niet wist, is hoe diep het mensen raakt dat ze die erkenning niet hebben gekregen. Wat ik ook niet wist, omdat ik zelf niet zo in elkaar zit, is hoeveel racisme er in Nederland is als het gaat om huidskleur en dat dat tot allerlei belemmeringen leidt. In de gesprekken hebben mensen aangegeven wat dat met hen doet. Dan kun je zeggen: get over it en lekker vooruit. En er zijn ook mensen die zeggen: ik kijk nooit terug, ik kijk alleen maar naar de toekomst. Maar het is een heel breed palet van allerlei emoties. Ieder mens heeft zijn eigen verhaal. Het idee van "de zwarte gemeenschap" is niet zo: het is per eiland verschillend en het is per achtergrond verschillend. Het is heel gelaagd. Maar wat mij het meest heeft geraakt, is het gevoel om vernederd te worden, alleen al door die erkenning níét te krijgen. En dat zal ik nooit vergeten.

Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Belhaj heeft staan uitleggen dat zij het graag wil hebben over het vervolg, want de aanloop hiernaartoe is bijzonder geweest en het excuus is voor heel veel mensen bijzonder geweest. Noodzakelijk, laat, maar wel bijzonder. Nu is dat fonds er, al dan niet tijdelijk, al dan niet permanent. Maar hoe vindt D66 dat dat fonds goed besteed zou zijn? Hoe wil zij dat afmeten?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik merk dat het in dit geval best wel moeilijk is om iets te zeggen over meten, want je hebt het over een gevoel. Als mensen zeggen dat het gaat om gevoelskwesties, dan is het heel moeilijk daar een target aan te verbinden. Ik kan aan de minister vragen of zij ervoor kan zorgen dat 80% of 90% er een goed gevoel aan overhoudt. Het zou uniek zijn als we dat konden meten, maar dat is natuurlijk niet waar u naar vraagt. Wat ik goed vind aan de brief van het kabinet, is dat men eigenlijk zegt: nu gaan we met al die landen, gemeenten en organisaties in gesprek om dat fonds verder vorm te geven. Gezien de gevoelens in de aanloop en over hoe het is gelopen, wil ik daar niet op voorsorteren. Ik wil eigenlijk eerst de mensen de ruimte geven om aan te geven hoe zij dat voor zich zien, qua grootte bijvoorbeeld, maar het kunnen ook kleine dingen zijn. Daarna zie ik wel graag hoe het kabinet dat doet. Dan kan ik het kabinet vragen: heeft u het maximale gedaan om iedereen te bedienen, voor zover dat mogelijk is? Want je hebt binnen zo'n gemeenschap allemaal verschillende gedachten over hoe hiermee om te gaan. Dat is in ieder geval voor mij zelf het belangrijkste. Het lijkt mij een illusie om te denken dat iedereen daar helemaal gelukkig mee kan zijn, maar het streven naar het maximaal haalbare lijkt mij heel fijn.

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn afronding. Ik vind het heel fijn dat wij hier vandaag in het parlement over spreken. Daarom vond ik het ook belangrijk om te beginnen met de uitspraken die ik heb gedaan van Anton de Kom, want daarmee hebben we ook in de annalen van deze Kamer zijn bestaan vastgelegd en bevestigd. Daarmee hebben we ook vanuit het parlement voor een stukje erkenning gezorgd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De omstandigheden maken de mens. Kennis van de geschiedenis van je omstandigheden maken ook de mens. Ze maken je in ieder geval bewust. Iedereen heeft op school gezeten en iedereen heeft geschiedenis gehad. Ik kan mij herinneren dat ik als basisschoolkind over Piet Hein zong, maar niet over Anton de Kom en niet over Tula of Boni. Het was wel evenwichtig geweest als dat wel was gebeurd. We hebben het vandaag over onze Nederlandse geschiedenis in al haar facetten en in al haar diversiteit, want Nederland was niet Nederland. Het is de Zeven Provinciën geweest, het is nu een Koninkrijk, maar was ooit een republiek.

We hadden koloniën en we hadden verantwoordelijkheid in die koloniën. De verantwoordelijkheid die we daar hebben gedragen, was knap bloedig. Dat zouden we nooit meer zo doen, hoop ik. Maar of we dat zo hard kunnen zeggen? Het zou een grote uitspraak zijn. Eén ding weet ik wel, namelijk dat we nu in een rechtsstaat leven, waarin vrijheidsberoving strafbaar is. Dat is wel wat wij deden met mensen die tot slaaf gemaakt werden. Zij werden van hun vrijheid beroofd en van hun waardigheid beroofd. Zij werden niet gezien als mens. Dat wij daar als personen niet voor verantwoordelijk zijn, neemt niet weg dat het in onze geschiedenis wel is gebeurd. Dan zijn excuses daarvoor op z'n plaats.

Wat de SP betreft kwamen die excuses laat. Die excuses zijn ook lang gepolariseerd. Die excuses worden tot op de dag van vandaag gepolariseerd. Er wordt daarbij niet uitgegaan van een gedeelde geschiedenis, van onze gemeenschappelijke geschiedenis. Er wordt een enkele geschiedenis van gemaakt, door beide partijen overigens. Het zou de SP een lief ding waard zijn als wij na deze excuses en na de komma die gezet is, gaan bouwen aan de gemeenschappelijke geschiedenis. Volgens de SP doen we dat door de geschiedenis ook te kennen.

Wat mij is opgevallen in de reis die wij hebben gemaakt naar Suriname, Curaçao en Bonaire — het ging er al over in de bijdragen van mevrouw Piri en mevrouw Belhaj — is hoe slecht die geschiedenis daar wordt behouden. Dat ligt niet aan de individuen die het doen, want die doen het met passie en met liefde. En die individuen willen dat doen. Het is alleen niet goed geborgd. Ik zou het zo mooi vinden als wij, met de geschiedenis die we hebben en de verantwoordelijkheid daarvoor, verantwoordelijkheid kunnen dragen voor het behouden van de geschiedenis. Zo kunnen we onderzoek doen in de archieven, in de culturen, in de talen en in de bodem aldaar. Want juist van die geschiedenis kunnen we zo veel leren. Is de regering daartoe bereid? Het zou de SP een lief ding waard zijn als die fondsen daaraan bijdragen. Want het moet geen Randstaddiscussie zijn of een discussie van Amsterdam over de rest die het betreft.

Een van de dingen die mij ook heeft getroffen op de reis, is dat er zo veel gelaagdheid is. Wat voor Suriname belangrijk is, ligt voor Curaçao en ook voor Bonaire weer anders. Maar het trof mij ook dat iedereen zegt: "Praat met ons. Praat niet met onze vertegenwoordigers in Nederland, maar doe ook niet vanuit Amsterdam alsof je praat voor heel Nederland." Zorg dus dat die fondsen — daarom vroeg ik het net ook aan mevrouw Belhaj van D66 — gevuld worden van onderop. De politici weten het namelijk wel, zowel in deze Kamer als op de eilanden en in Suriname, maar die hebben echt andere agenda's. De mensen willen vooruit. Ze willen samen vooruit. Ze willen de geschiedenis kennen en delen, en ze willen vooral een toekomst. Laat die fondsen daar nou voor werken, voor het kennen en delen van die geschiedenis, en voor die toekomst samen.

Voorzitter. Dat brengt mij ook op de relatie met Suriname. Die is namelijk bijzonder door onze geschiedenis. Die is op dit moment ook bijzonder gebrouilleerd als het gaat over de politiek, maar natuurlijk niet als het gaat over de mensen. Er wonen ontzettend veel voormalige Surinamers hier. Er komen veel mensen hier studeren: de helft van de bevolking. Zij lopen tegen problemen aan met de Nederlandse regering, waardoor ze zich weer in die achtergestelde positie gedrukt voelen. Het gaat dan om visumverlening, over de hoogte van studietoelages, over de AOW, maar bijvoorbeeld ook over zoiets als onderzoek doen naar wat er is gebeurd na de zelfstandigheid van Suriname in de jaren tachtig. In 2021 is er door zo'n beetje de hele Kamer een motie aangenomen die zegt dat de archieven van de Nederlandse regering en de Nederlandse Staat met betrekking tot de jaren tachtig onderzocht zouden moeten kunnen worden door journalisten en onderzoekers in het kader van de vraag welke rol Nederland toen eigenlijk speelde. Ik doel dan natuurlijk op de coup en ook op de Decembermoorden. Daarop hebben we eigenlijk nooit meer een valide reactie gekregen. Het zou zo mooi zijn als dit ook een startpunt kan zijn van een relatie, bijvoorbeeld van ons als parlement met het parlement daar en van de bevolkingen met elkaar, waarbij, welke politieke sores er ook zijn, de warme band, die Nederland hoe dan ook heeft met Suriname, beter onderhouden kan worden. Ik zou daar ook graag een reactie op willen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Er is een interruptie van mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb natuurlijk met mevrouw Leijten ook die reis meegemaakt, maar ook haar betrokkenheid bij de rondetafelgesprekken. Ik zou eigenlijk willen vragen wat voor u nou inderdaad het meest bijzondere is dat u het afgelopen jaar heeft meegemaakt. Waarom is dit onderwerp voor u persoonlijk ook zo belangrijk?

Mevrouw Leijten (SP):
Eerst over dat laatste. Ik vind altijd dat je persoonlijk betrokken moet zijn in de politiek, maar dat je persoonlijke mening niet leidend moet zijn. Maar dat bedoelt mevrouw Belhaj ook niet. Ik heb ontzettend veel geleerd van die reis, maar vooral: praat met ons en niet over ons. Wij praten natuurlijk ook veel met mensen die hier wonen en hun roots daar hebben. Maar daarover zeiden zij: wij willen ook wel graag praten, want de situatie in Suriname of op Curaçao is wel anders dan in Nederland. Ik denk dat het heel goed is om daarover na te denken, ook met betrekking tot die fondsen. Mij is ook echt opgevallen dat de politieke vertegenwoordigers een ander verhaal hebben dan de mensen in het dagelijks leven. Daarin verschilt die samenleving dus eigenlijk niet zo veel van de onze, zou ik maar willen zeggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het mooie van het betoog van mevrouw Leijten is dat zij oproept om echt te werken aan die gezamenlijke toekomst, met behulp van het fonds. Zij is natuurlijk ook op reis geweest en heeft daar de mensen gesproken. Ik vraag me het volgende af. In de kabinetsbrief zien we staan: we gaan in gesprek met veel groepen om dat fonds juist vorm te geven. Wat moet er volgens mevrouw Leijten dan extra gebeuren om alle stemmen gehoord te doen zijn?

Mevrouw Leijten (SP):
Het risico in dit debat is al heel snel dat je dingen lelijk maakt. Een voorbeeld. Wij zijn altijd heel groot voorstander geweest — dat weet mevrouw Teunissen ook — van een nationaal historisch museum. In zo'n nationaal historisch museum kunnen we de Gouden Eeuw en de bloedige eeuw naast mekaar presenteren. Natuurlijk is het belangrijk dat er een slavernijmuseum komt, in al zijn facetten en in al zijn gelaagdheid, maar het is wel weer een onderdeel van die zwarte geschiedenis en die bloedige geschiedenis. Een van de lessen die we kregen in Suriname is dat het ook gaat over het koloniale verleden en ook eigenlijk over ná die periode en over de rol die Nederland daarin heeft gespeeld. Het zou mooi zijn als we dat allemaal zouden kunnen bezien, zonder iets meer of minder waard te maken. Als ik kijk naar de Anton de Komtentoonstelling die er is geweest in het Openluchtmuseum in Arnhem, denk ik: ja, dat vind ik heel erg belangrijk om te laten zien dat deze discussie gaat over heel Nederland, maar dus ook over de bevolkingen daar. Ik denk dat dat echt iets is wat nog een extra opdracht is aan dit kabinet, om te voorkomen dat die fondsen gaan werken voor de mensen die het verhaal al vertellen of alleen gaan werken voor de mensen die het verhaal toch al horen. Het zou goed zijn als het breder wordt en het breder gekend gaat worden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er is nog een slavernijverleden dat doorwerkt, namelijk het slavernijverleden van de SP. Even terug naar de jaren zeventig en tachtig. Toen waren er allerlei kleine maoïstische, marxistisch-leninistische clubjes: KEN-ml, KAO, GML en noem maar op. Die zijn allemaal verdwenen. Een van die clubjes heeft overeind weten te blijven, en dat is de SP. Hoe komt dat? Dat komt omdat de SP bulkte van het geld. Hoe kwam de SP aan dat geld? Nou, de oprichter van de SP, Daan Monjé, een zeer interessante man, was erelid van de Rode Garde, de SS van Mao Zedong. 2 miljoen doden. Monjé kwam vaak in China. Hij kreeg van het Chinese communistische bewind 400.000 gulden. Dat heeft hij nog geparkeerd in het vriesvak van zijn ijskast. Daarmee kon de SP haar grote pand kopen aan de Vijverhofstraat 65 te Rotterdam. Het communistische regime was een slavernijstaat. Mensen werden gereduceerd tot paarden, tot dieren. Mensen werden uitgebuit. Kinderen zaten in concentratiekampen. Met dat geld kon de SP floreren. Als excuses horen bij slavernij, hoe staat mevrouw Leijten dan tegenover het bloedgeld waarmee de SP is gefinancierd? Is zij ook bereid om excuses aan te bieden en dat geld terug te geven?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik ben in een latere periode lid geworden van de SP. Op dit moment financieren we onszelf vooral doordat de volksvertegenwoordigers het geld niet in hun eigen zak stoppen maar in hun partij. Maar ik neem zonder moeite afstand van bloedige regimes die absoluut ook onder het communisme hebben plaatsgevonden. Ik ben in de stellige overtuiging dat een democratie het beste is voor mensen en dat in die democratie de gelijkwaardigheid van mensen voorop hoort te staan. In die gelijkwaardigheid zit dus ook de erkenning van ieders waarde. Het kan dus nooit zo zijn dat je mensen knecht of dat je mensen tot slaaf maakt. Dat maakt ook dat de SP zich nog altijd sterk maakt voor volken die worden onderdrukt in het kapitalistische systeem of in andere regimes die er nu zijn. Dat is ook waarom wij ons hardvochtig verzetten tegen bijvoorbeeld oorlogspolitiek, omdat de mensen die dat uiten, vaak niet de mensen zijn die in de frontlinie staan. Dat heeft allemaal te maken met hoe ik en de SP kijken naar mensen en de omstandigheden van mensen willen verbeteren, zodat ze het beste kunnen doen met elkaar en voor elkaar. Daar hoort democratie bij. Alles wat niet democratisch is, zal uiteindelijk mensen vertrappen en verdrukken. Het is goed dat we voor die periode in onze geschiedenis nu excuses hebben gemaakt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Bisschop, SGP. Daarna volgt mevrouw Van der Plas, dan de heer Van Haga en dan de heer Ceder. Dan weet u de volgorde.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. In de statuten van de Nederlandsche Maatschappij ter Bevordering van de Afschaffing van de Slavernij, daterend uit 1841, lezen wij: slavernij is onverenigbaar met de voorschriften, de geest en de strekking van Gods heilig woord.

Voorzitter. Het is inderdaad treurig dat een staat slavenhandel, uitbuiting en mishandeling bewust in stand gehouden heeft. Ook christenen droegen bij aan die misstanden en zijn daar medeverantwoordelijk voor. Slavenhandel, uitbuiting en mishandeling van mensen zijn strijdig met de gelijkwaardigheid van ieder mens als schepsel van God. Gelukkig is er meer te zeggen. Je kunt inderdaad, wat collega Kuzu ook deed, citeren uit en verwijzen naar het debat rondom de afschaffing van de slavernij. Als je die teksten leest, werkt dat vervreemdend. Hoe is het mogelijk dat de ene mens zo spreekt over een ander mens? Maar er is meer te zeggen. Het valt gelukkig ook op hoe krachtig sommige Kamerleden zich rond die tijd uitspraken in debatten over de afschaffing van de slavernij. Slavernij was een kwaad. Zo werd het ook letterlijk benoemd. Het was een smet op de Nederlandse samenleving. Het werd zelfs "een vloek voor Nederland" genoemd. Dat debat was eigenlijk een culminatiemoment, maar de ingrediënten voor dat debat dateren gelukkig al van veel en veel eerder. Laten we daarbij ook de rol benoemen van burgers met uiteenlopende achtergronden. Liberalen en christelijke activisten, en Kamerleden vanuit de Réveilbeweging, streden decennialang voor de afschaffing van de slavernij. Mijn vraag aan de premier is: wordt het bewustwordingsfonds ook benut om hun inspanningen te onderzoeken en onder de aandacht te brengen?

Voorzitter. Wie het verleden bestudeert, is geroepen om — en dan gebruik ik een karakteristiek van de bekende historicus wijlen Arie van Deursen — "recht te doen aan de doden". Daarbij moeten we zwarte bladzijden in onze geschiedenis open onder ogen zien. Tegelijkertijd kom je er dan ook achter dat het verleden vaak complexer en minder zwart-wit is dan we denken. Het gesprek over ons gezamenlijke verleden vraagt om historisch besef en een zorgvuldige woordkeus. Er moet ook ruimte blijven voor een respectvol verschil van inzicht over de omgang met het verleden. In dat licht bezien, een vraag aan de premier: hoe kijkt hij aan tegen de Nederlanders die excuses niet verstandig vinden? En dan heb ik het niet over een afwijzing op oneigenlijke gronden of om wat voor motieven dan ook, maar vanuit het historische perspectief. Acht hij dat standpunt legitiem?

Dan het punt van de negatieve doorwerking van het slavernijverleden in het heden. Dat is een belangrijk uitgangspunt van het kabinet, blijkt ook uit de kabinetsbrief. In het rapport van het adviescollege en de reactie van het kabinet wordt die doorwerking wel gesteld, maar eigenlijk niet onderbouwd. Het spijt me dat ik daar de vinger bij moet leggen, maar ik heb dat wel moeten constateren. De SGP vindt het onzorgvuldig om excuses over het slavernijverleden te vermengen met actuele discussies over racisme en discriminatie. Concrete vraag aan het kabinet: ziet het kabinet ook het risico van die vermenging? Een verhelderingsvraag: wat bedoelt het kabinet nu precies met die veronderstelde doorwerking? Kan het kabinet dat wat concreter, inzichtelijker maken?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik hoor de heer Bisschop zeggen dat hij moeite heeft de relatie te leggen tussen racisme, waarbij mensen op basis van uiterlijke en biologische kenmerken worden buitengesloten of in ieder geval niet correct behandeld, en discriminatie, waarbij hetzelfde gebeurt op basis van een breder scala aan kenmerken. Dat noemen wij uitsluiting. Dat mag niet volgens onze Grondwet. Nu merken we dat dit soort uitsluiting, racisme en discriminatie, heel veel voorkomt en gemeld wordt. Daar zijn wetenschappelijke onderzoeken over — onlangs nog een met betrekking tot ons eigen ministerie van Buitenlandse Zaken — die zeggen: mensen hebben daar last van. Dan zetten we dat af tegen een geschiedenis waarbij diezelfde mensen, of tenminste de voorouders van deze mensen die op basis van dezelfde kenmerken tot slaaf gemaakt werden, te werk gesteld werden, verkracht werden, vermoord werden ... Zo kan ik nog een hele stapel van leed opnoemen. Nu zegt de heer Bisschop: ik begrijp niet de relatie tussen die twee. Omdat ik dát niet begrijp, zou ik de heer Bisschop willen vragen om daar nog iets verder over uit te weiden.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze vraag. Mijn vraag, om wat preciezer te zijn, was de volgende. In het rapport van het adviescollege en ook, in lijn daarmee, in de reactie van het kabinet, wordt die negatieve doorwerking vanuit dat slavernijverleden rechtstreeks verbonden met racisme en discriminatie nu. Dat constateer ik, dat dat gedaan wordt. Alleen, ik mis de onderbouwing daarvan. En voordat je dat dan doet ... Want racisme en discriminatie nu kunnen ook totaal andere oorzaken hebben. Bij wijze van spreken kan dat gebeuren door mensen die nog nooit van het slavernijverleden hebben gehoord, laat staan dat ze zich erin verdiept hebben. Waar het mij om gaat: als we die link leggen, als we die lijn doortrekken, en je wil daar mogelijk beleid op baseren, dan moet je daar wel helder over zijn. Hoe loopt die lijn dan? En dat is precies de vraag. Het is niet dat ik daar persoonlijk moeite mee zou hebben of wat ook. Ik kan daar allerlei verklaringen voor geven; dat is het punt niet. Ik wil dus graag een verheldering van het kabinet op dit punt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou aan de heer Bisschop willen vragen van wie hij die onderbouwing nodig heeft. Er is een delegatie van uw Kamercollega's op reis geweest om te spreken met nazaten van de tot slaaf gemaakten; met personen, met maatschappelijke organisaties. Dat zijn dus de getuigenverslagen van uw collega-Kamerleden. Er zijn tal van wetenschappelijke onderzoeken die iedereen kan vinden op het moment dat je Google-search of een andere, betrouwbaardere searchmachine aanzet. Mijn vraag is: is de heer Bisschop niet overtuigd door de huidige aanwezige onderbouwing, bijvoorbeeld van nazaten van tot slaaf gemaakten? Of zegt hij: er is helemaal geen onderbouwing, die kan ik nergens vinden? Of zegt hij: er is wel onderbouwing, bijvoorbeeld bij monde van de mensen die het treft, maar dat is voor mij niet genoeg?

De heer Bisschop (SGP):
Als mensen dit stellen, dan wil ik niet treden in hun subjectieve beleving, maar dat is iets anders dan dat je beleidsmatig een link legt tussen de slavernij die een kleine 150 jaar geleden afgeschaft is en de negatieve doorwerking vier, vijf, zes generaties verder, dus tot op dit moment. Als het kabinet dat als uitgangspunt neemt, lijkt het mij een volstrekt legitieme vraag aan het kabinet om dat eens toe te lichten, in de zin van: hoe werkt dat dan, hoe zit dat dan?

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ben ook een beetje verbaasd door de open vraag. Ik kan me nog voorstellen dat de heer Bisschop bedoelt: niet alles mag onder die noemer vallen. Als commissie waren we afgelopen vrijdag op werkbezoek, waarbij we onder andere naar het Tropenmuseum zijn gegaan. Daar is een tentoonstelling over de koloniën en het slavernijverleden. Een van de dingen die daaruit voortkomt, is dat slavernij werd onderbouwd en ook werd goedgekeurd op basis van wetenschap, waarbij gemeten werd tot welk ras mensen behoorden. Dat is waarschijnlijk iets wat de heer Bisschop ook weet. Aan die metingen werd ook een rangorde verbonden. Het is dus evident dat de ongelijkheid die er nu is tussen mensen, waaronder ook het racisme, onderdeel is van het slavernijverleden. Dus ik begrijp niet waarom de vraag zo open wordt gegooid.

De heer Bisschop (SGP):
Als ik mevrouw Koekkoek goed begrijp — dank voor de vraag overigens — dan is haar stelling de volgende. Er was toen wetenschap — we zouden dat tegenwoordig pseudowetenschap noemen — die onderbouwde waarom mensenrassen in een bepaalde classificatie ondergebracht zouden moeten worden. Dat hebben we 150 jaar geleden afgeschaft, maar dat werkt nog door. Het punt is echter dat ik die rechtstreekse verbinding niet zie. Als we die dan beleidsmatig wel als uitgangspunt nemen — dat is wat hier gebeurt — dan is mijn vraag: hoe zit dat dan? Daar wil ik graag de toelichting van het kabinet op horen. Dat lijkt mij een legitieme vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat een bepaalde wetenschap nu wordt gewaardeerd als pseudowetenschap en dat dit iets goeds is, daarover zijn we het eens. Afgelopen zomer ben ik op werkbezoek geweest in Rwanda, waarbij we het ook hebben gehad over de genocide aldaar. Die genocide kwam rechtstreeks voort uit de rangorde die ooit is gemaakt door de kolonisten, waarbij de witte mens boven de zwarte mens werd geplaatst. Dat is een heel recent voorbeeld van hoe die doorwerking tot verschrikkelijke dingen kan leiden. Nu zeg ik niet dat dit bij iedereen zo werkt, maar het lijkt mij evident dat dit in de Nederlandse samenleving en ook in de Europese samenleving tot bepaalde vooroordelen en tot een bepaalde ongelijkheid heeft geleid. Dus ik betwijfel niet de vraag dat je de directe link wellicht niet met alles mag leggen — het zou kunnen dat ik dat hoor uit het betoog van de heer Bisschop — maar als ik luister naar wat de heer Bisschop letterlijk zegt, komt het erop neer: er is misschien wel helemaal geen doorwerking en het kabinet zou dat niet zo moeten zien. En dat lijkt mij niet de bedoeling.

De heer Bisschop (SGP):
Dat dat in bepaalde culturen mogelijk nog doorwerkt — het is de vraag overigens of dat gebaseerd is op die verouderede pseudowetenschap vanuit het koloniale verleden — wil ik niet ontkennen. Maar waar het hier om gaat, is dat er een-op-een een link wordt gelegd tussen de slavernij, die op goede gronden is afgeschaft met krachtige argumenten, en racisme, uitsluiting en discriminatie nu. Die negatieve doorwerking, daar wil ik een beeld van hebben voordat je daar een basis voor je beleid van maakt. Dat staat helemaal los van hoe het elders in de wereld soms gruwelijk scheef kan lopen en hoe de verhoudingen verstoord kunnen zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Tot slot. Ik constateer dat er een soort rationele muur wordt gebouwd tussen wat elders in de wereld en wat hier zou plaatsvinden. Ik denk dat dat niet logisch is. Ik hoop dus dat de heer Bisschop dat wil heroverwegen, met name omdat die doorwerking te zien is. Daar kun je dus zelf ook al een beeld van hebben in plaats van dat alleen maar als open vraag aan het kabinet te stellen.

De heer Bisschop (SGP):
Nou, dan is het heel eenvoudig: als het te zien is, dan komt het kabinet ongetwijfeld met sprekende voorbeelden waaruit die negatieve doorwerking en de directe verbinding tussen slavernij, de afschaffing van slavernij en de huidige situatie heel concreet zichtbaar wordt gemaakt. Dan wachten we dan af.

Voorzitter. Ik ben toe aan mijn laatste punt. Bij de erkenning van het leed van het slavernijverleden dat aangericht is, kan ook morele verhevenheid een valkuil zijn. Alsof wij beter, verder, wijzer zijn dan onze voorouders. Hoe dankbaar we ook mogen zijn dat we afstand hebben genomen van een legitimatie van slavernij, dat is niet het geval. Wie een scherp oog heeft voor de slavernij in het verleden, verplicht zichzelf ook om onrecht, mensenhandel en uitbuiting in het heden tegen te gaan. Ik noem de bestrijding van racisme en discriminatie. Inderdaad, zoals collega's het genoemd hebben. Maar er is meer. Volgens hulporganisatie International Justice Mission leven op dit moment wereldwijd 50 miljoen mensen in moderne vormen van slavernij. Dat is meer dan ooit tegelijk in de wereldgeschiedenis. En dat roept de vraag op hoe óns nageslacht zal oordelen over wat er nú ver weg en dichtbij gebeurt in bordelen, mijnen en fabrieken en — belangrijker nog — wat wij daartegen hebben gedaan.

Voorzitter. Ik zal daar graag een reflectie van de zijde van het kabinet op willen. Dank u zeer.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Allereerst dank aan de collega-Kamerleden voor de coulance. Dat is heel fijn, zeker voor kleine partijen. Maar ik denk dat het ook naar buiten toe voor een hele goede uitstraling zorgt als mensen zien dat we hier niet alleen aan het vechten zijn, maar dat we elkaar ook dingen gunnen. Dat gezegd hebbende wil ik beginnen met wat ik te zeggen heb.

Voorzitter en inwoners van Nederland. Zelf ben ik bezig met het uitzoeken waar mijn voorouders allemaal vandaan komen. Daar heb je allemaal hele mooie sites voor. Het is heel leuk om te zien dat ik echt tot in 1700 kan terugkijken en dat ik kan zien waar ze woonden en wat ze deden. Mevrouw Simons raakte mij een paar maanden geleden heel erg in een debat met iets waar ik zelf nog nooit bij stilgestaan had. Ze zei: ik kan eigenlijk alleen maar teruggaan tot mijn overgrootmoeder en voor de rest weet ik het niet. Dat was voor mij wel een beetje een eyeopener. Ik zal het eerlijk zeggen: ik ging er ook echt wel met een gestrekt been in. Ik dacht: excuses, is dat allemaal wel nodig; wat een onzin allemaal. Maar dat heeft mij wel anders doen denken. Ik vind dat heel waardevol. Ik vind ook dat wij moeten beseffen dat wij dat dus wel allemaal kunnen, dat wij wel allerlei informatie over onze voorouders kunnen opzoeken. Dat is misschien maar een heel klein iets, maar ik kan me goed voorstellen dat dat heel pijnlijk kan zijn voor mensen die dat niet kunnen. Want die hebben geen keuze. Die kunnen het gewoon niet. Punt!

Ook iets anders wat mevrouw Simons heeft gezegd, heeft mij heel erg geraakt. Ik meen dat haar oma dat tegen haar had gezegd. Die zei: Sylvana, het is niet dat het 150 jaar geleden is afgeschaft; het is het punt dat het 350 jaar heeft geduurd. Dat zijn dingen waar ik zelf eigenlijk nooit over na heb gedacht. Daarom vind ik het heel goed dat we dit debat voeren, maar met ruimte voor andere meningen en standpunten. Ik kan me namelijk ook heel erg goed voorstellen dat er mensen zijn in Nederland die het wel onzin vinden en denken: waarom moet ik nou excuses aanbieden? Maar volgens mij heeft niemand gezegd dat alle Nederlanders moeten buigen of knielen, of persoonlijk excuses moeten aanbieden. Volgens mij is er gevraagd om namens de regering excuses aan te bieden voor wat wij in die tijd hebben gedaan. De mensen die in die tijd in de regering zaten, kunnen dat niet meer, want die liggen al even onder de grond, maar onze regering kan dat wel. Ik ben dus helemaal niet tegen excuses aanbieden voor het slavernijverleden.

We zullen het gesprek over de geschiedenis moeten blijven voeren. We zullen naar elkaars verhaal op zoek moeten blijven gaan. Ik vind dat we een debat moeten voeren over wat er hier in de samenleving wordt gedacht, gevoeld en waarover wordt gediscussieerd, niet gestoeld op alles wat er uit Amerika overwaait. Wat er in Amerika op de universiteiten gebeurt, waait hiernaartoe over. Dat komt bij ons in het Amsterdamse studentenleven en in de grachtengordel terecht, maar buiten de Ring, de A10, zijn mensen daar helemaal niet mee bezig. Die mensen zijn niet bezig met termen als white fragility, kritische rassentheorie of dekolonisatie. Ik wil dus een oproep doen om het Nederlandse debat over slavernij te voeren en niet het Amerikaanse debat.

BBB ziet helemaal niks in het fonds. We hebben zo ongelofelijk veel subsidiepotjes in Nederland. Er zijn miljoenen, tientallen miljoenen, misschien wel honderden miljoenen beschikbaar voor mensen die iets willen met bewustwording. Die kunnen daarvoor gewoon een subsidie aanvragen. Ik vind het in deze tijd, gelet op de koopkracht en mensen die de rekeningen niet kunnen betalen, eigenlijk niet kunnen dat we 200 miljoen extra gaan uittrekken voor zo'n fonds.

Ik wil ook aandacht vragen voor moderne slavernij. De heer Bisschop heeft dat net heel goed aangegeven. Ik vind het persoonlijk dus terechte excuses, maar als wij excuses aanbieden voor de slavernij, namens de regering, want niet elke Nederlander hoeft dat persoonlijk te doen, dan vind ik ook dat we echt de nadruk moeten leggen op moderne slavernij. We hebben allemaal smartphones, maar we willen niet weten wat voor dwangarbeid en kinderarbeid daarvoor nodig is. Als we de moderne slavernij hierna niet benoemen, dan vind ik eigenlijk dat die excuses alleen maar voor de bühne zijn geweest. De heer Bisschop zei heel goed: wat zullen de volgende generaties van ons vinden als wij dat zomaar toelaten?

Voorzitter, tot slot. Ik heb niet zozeer een vraag aan de minister-president of aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, maar wel aan de minister van Onderwijs. Ik zou de minister van Onderwijs willen vragen of hij naar het volgende kan kijken. Kunnen wij in onze schoolboeken niet alleen de aandacht vestigen op het slavernijverleden, maar kinderen ook bewust gaan maken van hun consumentengedrag, als ze bijvoorbeeld een smartphone of kleding kopen? Het is belangrijk dat zij ook weten dat er moderne slavernij is. Kan dat in lesboeken terechtkomen of is de minister bereid met onderwijsorganisaties daarover te spreken, opdat dat nadrukkelijk gebeurt?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil graag beginnen met mevrouw Van der Plas te bedanken voor het feit dat zij memoreert aan wat wij hebben uitgewisseld en hoe dat haar heeft beïnvloed. Ik denk dat het mooi is dat we als politiek laten zien dat we wel degelijk af en toe naar elkaar luisteren en tot nieuwe inzichten kunnen komen. Ik dank mevrouw Van der Plas voor het feit dat zij dat hier even meldde.

Redelijk aan het eind van haar betoog zei mevrouw Van der Plas dat zij zich kan vinden in de excuses, mede dankzij de verkregen inzichten, maar dat zij geen heil ziet in zo'n fonds. Dat mag natuurlijk. Wellicht is het wat gratuit; dat fonds komt er sowieso, ongeacht wat mevrouw Van der Plas daarvan vindt. Dat is al toegezegd en beklonken. Maar ik vraag mij wel af of mevrouw Van der Plas haar motivatie, namelijk "je kan al zo veel subsidies aanvragen, doe dat gewoon en het hoeft niet uit een potje", zelf niet wat kort door de bocht vindt, ook omdat zij hier toch vaak spreekt ten behoeve van — ik zal niet zeggen "namens" — een sector die wel degelijk belang hecht aan het vinden van het juiste potje met betrekking tot de juiste besteding. Ik vind dat mevrouw Van der Plas een beetje een rare houding aanneemt als zij zegt: "Er is geld zat, iedereen kan geld vinden als hij zich wil bezighouden met emancipatie, vooruitgang, heling, verwerking of wat dan ook, maar dat geld hoeft niet gealloceerd te worden; we hoeven niet te weten dat het uit dat potje komt en daaraan besteed is."

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik maak hier geen landbouwdebat van, maar ik voel me wel genoodzaakt om er kort iets over te zeggen, hoewel ik de setting niet erg gepast vind om het over inkomens te hebben. Het enige wat ik daarover wil zeggen is dat boeren heel erg graag van de subsidies af willen. Boeren willen een goede prijs voor hun producten. De GLB-subsidies zijn destijds ingesteld na de Tweede Wereldoorlog, toen werd gezegd "nooit meer honger". Er kwamen subsidies in het kader van het gemeenschappelijk landbouwbeleid, zodat boeren konden concurreren op de wereldmarkt. Daar maken boeren voedsel voor. Dat is een eerste levensbehoefte. Zij maken er geen voetbalschoenen of nagellakpotjes voor. Het is een eerste levensbehoefte. Als de boer een goede prijs krijgt voor zijn product, zijn er heel veel boeren die zeggen: laat die subsidies maar; wij kunnen het zelf wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien een reactie op de andere vraag van mevrouw Simons. Een motivatie, gaf u aan.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Als ik zo vrij mag zijn, voorzitter. Dank u wel voor uw coulance. Mijn vraag gaat niet over wat boeren van subsidies vinden. Mijn vraag gaat erover dat wij gelden alloceren. Bij excuses hoort aangepast gedrag. Wij willen dat gedrag monitoren: hebben we daadwerkelijk de dingen gedaan die passend zijn na excuses? Dingen kosten geld, altijd. Dan willen we ook weten of het bonnetje klopt, of de boekhouding klopt. We willen weten of het geld dat ergens voor bestemd was, daar ook aan besteed is. We willen geen situaties creëren waarbij we maar moeten zien waar dat geld gebleven is. Het gaat mij er niet om of boeren wel of niet subsidie krijgen. Het gaat mij er niet om of musea wel of niet subsidie krijgen. Het gaat mij erom dat ik mevrouw Van der Plas hoor zeggen: het geld kan overal wel vandaan komen. Mijn vraag is: is het niet verstandig om te zeggen "we hebben een gealloceerd bedrag, van 200 miljoen?" Wat mij betreft is dat niet genoeg, maar daar gaat het nu niet over.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De vraag is duidelijk.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
We hebben een gealloceerd bedrag. Als er geld wordt uitgegeven, moeten we weten dat het daaraan is uitgegeven, zodat we kunnen controleren of we ons gedrag hebben aangepast nadat we excuses hebben gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar er zijn al gealloceerde subsidiepotten, voor bewustwording en voor tentoonstellingen. Die zijn er al. Volgens mij kan iedereen gewoon aanspraak maken op die subsidiepotten. Bij de gemeente kun je subsidies aanvragen. Bij de provincie kun je subsidie aanvragen. Er zijn gealloceerde bedragen voor cultuurgeschiedenis, historie en noem maar op. Wat mij betreft hoeft er niet een nieuw fonds van 200 miljoen euro te zijn. Het geld is er al. Het is niet zo dat je dat maar ergens vandaan moet halen. Je kunt gewoon aanspraak maken op subsidiepotten die voor dit soort dingen zijn bedoeld.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het toch een beetje een verwarrend verhaal van mevrouw Van der Plas. Zij zegt: "Ik ben eigenlijk tot nieuwe inzichten gekomen door mevrouw Simons. Ik stond er helemaal niet bij stil dat sommige mensen alleen maar kunnen terugkijken tot hun oma of opa of hun overgrootoma en niet verder terug." Er zit dus toch iets van gebrek aan historisch bewustzijn. Dat hebben we wel geconstateerd. Die excuses zijn nu juist een hele mooie stap in de richting van het historisch bewustzijn dat er misstanden zijn geweest en dat wij een gezamenlijke toekomst hebben. Mevrouw Van der Plas zegt nu: ik vind het heel belangrijk dat die excuses, dus dat besef, er komen. Maar zij wil er geen specifieke consequenties aan verbinden qua gealloceerde middelen. Begrijp ik goed dat zij er verder eigenlijk geen extra aandacht aan wil besteden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat heeft u niet goed begrepen. Ik heb dat net uitgelegd. Er zijn heel veel subsidiepotten. Als mensen voor de bewustwording een tentoonstelling, een expositie of dialoogtafels willen organiseren, of wat je ook maar kunt bedenken om de slavernij die we toen hebben gehad te bespreken, dan zijn zij daar vrij in. Iedereen die dat wil, moet vooral kijken of ze daar subsidie voor kunnen aanvragen. Alleen vind ik niet dat daar nu weer een apart fonds voor moet worden opgericht. Daar gaat 200 miljoen in. Heel veel partijen vinden dat heel weinig, maar ik vind het veel geld. We hebben een heleboel zaken in Nederland waar honderden miljoenen voor nodig zijn. Ik noem de zorg, het onderwijs of de jeugdzorg. Als er nou nog helemaal niks was, als mensen helemaal nergens subsidie aan konden vragen, dan zou ik het een heel ander verhaal vinden. Maar er zijn gemeentelijk, provinciaal en landelijk al heel veel subsidiemogelijkheden. Dan denk ik: waarom daar dan niet gebruik van maken en waarom nu weer 200 miljoen lostrekken voor een apart fonds?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er zijn wel subsidiemogelijkheden, maar die zijn helemaal niet specifiek bedoeld voor deze periode uit de geschiedenis. Het is een feit dat bijvoorbeeld in Curaçao het onderwijs over de slavernijgeschiedenis niet op orde is. Erkent mevrouw Van der Plas in ieder geval dat er meer aandacht moet komen voor bewustzijn, historisch onderzoek, onderwijs en allerlei projecten, om ervoor te zorgen dat wij die zwarte bladzijde uit de geschiedenis zichtbaar maken? Is ze het daar in ieder geval mee eens?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat ik daar duidelijk in ben geweest. Sterker nog: ik heb de minister-president geen vraag gesteld, ik heb de minister geen vraag gesteld, ik heb juist de minister van Onderwijs een vraag gesteld, specifiek daarop. Ik heb gevraagd om dus niet alleen aandacht te besteden aan het slavernijverleden, maar — dat vind ik zeker zo belangrijk — om ook te kijken naar moderne slavernij. Wat er nu in de wereld gebeurt is voor ons misschien een ver-van-mijn-bedshow. Oeigoeren maken allerlei onderdelen van spullen die met grote zeeschepen uit China hiernaartoe komen. Dat vinden wij misschien een ver-van-mijn-bedshow, maar voor die mensen is het echte slavernij. Ik vind dat we onze kinderen — daar moeten we natuurlijk mee beginnen — ook moeten leren dat het niet alleen toen was, maar dat het nu nog steeds voortduurt en dat het gewoon verschrikkelijk is. Slavernij is pas afgeschaft als er nergens meer in de hele wereld ook maar één slaaf aan het werk is. Dan is het pas afgeschaft.

De voorzitter:
Dan een interruptie van mevrouw Simons of van mevrouw Belhaj? Mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb van mevrouw Belhaj toestemming gekregen om geheel autonoom een interruptie te plegen. Dit kost me dan een interruptie. Misschien is het wel een punt van orde. Ik heb er alle begrip voor dat mensen moderne slavernij belangrijk vinden. Ik vind dat ook belangrijk. Ik vind dat we ons daar op alle mogelijke manieren tegen moeten verzetten, internationale verdragen moeten sluiten en respecteren, om ervoor te zorgen dat mensenrechten wereldwijd beschermd zijn. Tegelijkertijd merk ik dat ik moeite heb met het automatisme dat er wanneer dit onderwerp op tafel ligt, gesproken wordt over onze smartphones. Er zitten spullen in onze smartphones die slecht zijn voor aarde, milieu, mens en dier. Die worden vaak verkregen door kinderhandel. Hetzelfde geldt voor kleding die we dragen. Of je nou hele dure kleding koopt of hele goedkope kleding, de productie is vervuild, smerig. Daar moeten we wat mee. Daar sta ik volkomen achter. Wat mij echter tegen de borst begint te stuiten is dat negen van de tien keer dat ik het mensen over moderne slavernij hoor hebben dat naar aanleiding van deze slavernij en het koloniale verleden is. Dat stuit mij toch een klein beetje tegen de borst. Ja, het is belangrijk dat we daar aandacht voor hebben, maar nee, op geen enkele manier zijn de misstanden die heden ten dage gepleegd worden vergelijkbaar met het institutionele karakter van de mensenhandel die toen heeft plaatsgevonden. Dat is op geen enkele manier het geval. Ik zou aan mevrouw Van der Plas en alle sprekers na haar willen vragen om dat onderscheid goed te blijven maken. Dit debat gaat specifiek over de excuses die zijn aangeboden voor het koloniale en slavernijverleden van Nederland ten aanzien van zijn voormalige koloniën. Het gaat niet over de misstanden, hoe verschrikkelijk die ook zijn, die as we speak plaatsvinden op verschillende delen van de wereld, die we ook moeten bestrijden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wat is uw vraag?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik meen het volgende gezegd te hebben. Ik vraag aan mevrouw Van der Plas en alle Kamerleden die na haar spreken om dat onderscheid heel goed te blijven maken en niet automatisch hierover te beginnen wanneer we het leed bespreken van de gedane zaken van de mensenhandel met een institutioneel karakter. De minister-president heeft ze in zijn speech misdaden tegen de menselijkheid genoemd, meen ik. Ik vraag aan mevrouw Van der Plas en alle Kamerleden die na haar spreken om dat onderscheid heel goed te blijven maken, en het niet automatisch op één hoop te gooien wanneer wij dat leed en de gedane zaken, het institutioneel karakter van de mensenhandel benoemen. De minister-president heeft het in zijn speech "misdaden tegen de menselijkheid" genoemd. Ik ben het daar zeer mee eens. Ik heb een heel specifieke vraag aan u gesteld, mevrouw Van der Plas. Ik heb gevraagd of u dat onderscheid, die twee vormen van mensonterendheid, een mensonterende gang van zaken, alstublieft niet op één hoop wil gooien. Het raakt mij persoonlijk op het moment dat iemand zegt: dat is hetzelfde. Dat is niet hetzelfde.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, mevrouw Simons heeft er het volste recht toe om op haar manier te discussieren of te debatteren. Ik doe dat op mijn manier. Volgens mij heb ik ook niet gezegd dat het hetzelfde is. Ik heb iets gezegd over wat er gebeurt als wij nu de slavernijexcuses maken en het daar vervolgens bij blijft en we geen aandacht hebben, ook niet in onze schoolboeken voor onze kinderen die opgroeien, voor het feit dat slavernij niet is afgeschaft. Ik weet niet of het één beter of meer of erger is dan het ander — dat schaart mevrouw Simons er misschien onder dat je het allemaal hetzelfde noemt — maar ik vind gewoon dat als we dat niet doen, excuses voor slavernij helemaal geen zin hebben. Dat is mijn persoonlijke mening.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En of ik dat onderscheid wel of niet maak, of dat ik dat nooit meer op één hoop gooi, wat ik volgens mij niet heb gedaan, daar ga ik zelf over. Mevrouw Simons mag de vraag stellen, maar ik voer het debat op mijn manier. Ik vind het al heel wat dat we hier op een open manier daarover kunnen spreken zonder dat we elkaar in de haren vliegen of elkaar voor racist uitmaken. Daar ben ik helemaal niet voor. Ik wil juist dat die dialoog goed gevoerd wordt, en ik wil juist ook dat we met de mensen die wél nog grote bezwaren hebben — waarom ze die dan ook hebben, laat ik dan even in het midden — die dialoog ook op een goede manier kunnen voeren.

Tot slot, voorzitter, mijn laatste zin. Als we dat niet doen, dan blijft iedereen in die loopgraven zitten en dan komen we dus nooit ergens. Door steeds maar te polariseren — je mag dit niet zeggen, je mag dat niet zeggen, je moet zus doen of je moet zo doen, jij moet vinden wat ik vind — dan heeft een debat verder gewoon geen zin.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik ga iets anders schetsen. In het najaar was ik in Canada. Dat land heeft ook gruwelijke misdaden tegen de menselijkheid begaan. Daar is een veel transparantere dialoog gaande met veel meer empathie. Zonder dat iedere Canadees daar direct of indirect via de voorvaderen schuld aan heeft, is daar veel meer een erkenning van: wat een ander ooit in het verleden is aangedaan, kan nu ergens in het heden op aarde plaatsvinden. En dat besef, dat je dat weet, wat leed doet, hoe het in het heden en in de toekomst kan doorwerken, mis ik hier. Hier wordt structureel — en ik vind dat mevrouw Van der Plas dat ook doet — beperkt wat de emotionele impact is van de slavernij. Voor mij betekent dat dat je je onvoldoende verplaatst in wat een ander zegt en wat een ander kan voelen. Ik zat erover na te denken in de auto op weg hierheen. Volgens mij is de mooiste geste die ik uit de geschiedenis ken die van Willy Brandt die door de knieën gaat. Ik wil helemaal niet per se een ander onderwerp erbij halen, maar het gaat om beeld, het gaat om erkenning en het gaat om inleving.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Mijn vraag daarbij aan Mevrouw Van der Plas is de volgende. Volgens mij is zij juist wél een inlevend mens. Ik zou het fijn vinden dat zij die inleving meer laat zien. Ik zal een persoonlijke anekdote vertellen. Ik kwam hier terug in de Kamer, en zij was degene die mij echt omarmde en mij het gevoel gaf van "welkom terug". Volgens mij kan zij zich juist heel goed inleven en kan mevrouw Van der Plas juist wel een bijdrage leveren, omdat een deel van de Nederlanders zich niet gehoord en ingevoeld voelt in dat slavernijverleden. Dus ik doe een appel aan mevrouw Van der Plas om dat empathisch vermogen in haar tijd achter het katheder meer te laten doorklinken. Want zij heeft het in zich, volgens mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat mag mevrouw Gündoğan vinden. Ik doe mijn best, al klinkt dat natuurlijk een beetje slap, zo van: ik doe mijn best, dus val me niet lastig. Zo bedoel ik het niet. Maar ik denk net als de minister-president, die eigenlijk ook zei: dat gaan we helemaal niet doen. Die heeft ook geluisterd naar en gesproken met mensen, en dan kom je tot nieuwe inzichten. Dat is een proces. Dat kun je niet afdwingen. Dat kan mevrouw Simons niet afdwingen en dat kan mevrouw Gündoğan niet afdwingen. Je kunt niet zeggen: dat moet jij nu gaan doen, want dan deug je, dan hoor je erbij of dan doe je het goed. Iedereen doet het op zijn manier goed. Zo kijk ik ernaar. Iemand anders kan vinden dat iemand dat slecht doet. Daarom wil ik juist zo graag dat de dialoog start, ook landelijk, en dat we naar elkaar luisteren. Ik wil ook dat we kunnen denken: ik ben het totaal niet met je eens, maar we kunnen het erover eens worden dat we het nu niet eens zijn; we zetten het gesprek later verder voort.

Wat ik nu voel, is dat door mevrouw Gündoğan en ook een beetje door mevrouw Simons wordt opgelegd hoe ik hiermee moet omgaan. Nogmaals, dat is prima. Daarom voeren we een debat. Maar ik doe dat op mijn tempo, op mijn manier en met mijn woorden. Als je het daar niet mee eens bent, mag je me altijd op die woorden aanspreken. Ik ben niet bang voor kritiek. Ik loop nergens voor weg. Los van wat je precies zelf van het onderwerp vindt, is dat volgens mij de manier waarop we hier in Nederland met elkaar moeten omgaan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We moeten niet afdwingen wat je moet denken of vinden. Ik heb hersens en mevrouw Gündoğan heeft hersens. Die zien er anders uit en we hebben andere gevoelens en andere gedachten. Ik vind dat je door het gesprek met elkaar te voeren, nader tot elkaar komt. Maar je moet ook kunnen concluderen en zeggen: we agree to disagree, we zijn het erover eens dat we het niet met elkaar eens zijn. Dat is helemaal niet erg. Dan ben je het in ieder geval ergens over eens.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat heeft u al gezegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Laat iedereen het dus op zijn eigen manier en op zijn eigen tempo doen. Laten we het gesprek blijven voeren.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dit wordt dan een discussie die eigenlijk geen discussie zou moeten worden. Het gaat om het verdriet van een ander. Daar zou je niet over in discussie moeten gaan. Daar zou je gewoon een luisterend oor voor moeten hebben. Dat is denk ik wat er misgaat. Ik ben niet de telg van een slaafgemaakte. Ik ken persoonlijk die kant niet. Ik probeer me alleen in te leven. Dat is het appel dat ik doe. Iedereen die hierin geen directe geschiedenis heeft, zal het misschien niet vanuit eigen familiebanden weten, zoals we zo veel geschiedenis in de wereld niet voelen. Maar het gaat om inlevingsvermogen. We zijn mensen. We zouden ons erin kunnen verplaatsen wat dit doet en wat dit betekent voor families. Ik denk dat dat de boodschap is. Het gaat helemaal niet om deugen. Het gaat om de menselijke kant laten zien. Het bijkomende voordeel daarvan is — dat kan ik over Canada zeggen — hoe meer je dat met z'n allen doet, hoe minder polarisatie er in de samenleving is. Het heeft dus ook politieke voordelen op een hoger niveau. In de interactie van mens tot mens levert het op dat de ander zich gezien voelt. Dat is de grootste pijn, weet ik van psychologen: dat mensen die met verdriet rondlopen zich niet gezien voelen. Dat is voor mensen met verdriet de grootste afwijzing die er is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat snap ik heel goed. Dat is wat we hier heel vaak in debatten zeggen en wat ik zelf ook heel vaak zeg. Mensen in Nederland — dat geldt overal ter wereld, maar we hebben het hier over Nederland en het Nederlandse parlement — willen gezien, gehoord en serieus genomen worden. Je kunt misschien niets voor ze doen. Misschien kun je niet voldoen aan hun verwachtingen. Ik ervaar dagelijks hoe blij mensen zijn als je alleen antwoord geeft op hun mail. Dat is bizar. Het zou normaal moeten zijn dat Kamerleden hun mail beantwoorden.

Ik bied een luisterend oor, maar ik doe dat misschien niet op de manier waarop mevrouw Gündoğan, mevrouw Simons of iemand anders in de Kamer dat graag zou zien. Maar ik ben niet doof. Volgens mij ben ik in mijn inbreng begonnen door heel duidelijk te zeggen dat ik juist tot nieuwe inzichten ben gekomen en dat ik heb geluisterd. Wanneer begon de zwartepietendiscussie? In 2012 of 2013? Ik vond het belachelijk. Zwarte Piet weg? Ik vond dat bizar. Inmiddels krijg je nieuwe inzichten.

Weet je wat ik denk, ook wat betreft de slavernijexcuses? Als je daar een groep mensen erkenning mee geeft, of gehoor geeft aan hun verdriet of pijn, wat is daar dan mis mee? Wie berokkenen we nou leed in Nederland als we zeggen: jongens, we hebben de mogelijkheid excuses aan te bieden voor wat destijds is gebeurd? Ik zeg het even simplistisch. Dat is niet disrespectvol bedoeld. Een hele groep mensen is daar blij mee. Dat heb ik ook gezien. Ik heb ook gesproken met mensen die dat echt als een waardering voelen.

Ik kan mevrouw Gündoğan nog een ding vertellen. Ik besef heel goed dat in mijn achterban mensen zitten die heel kritisch zijn over het maken van excuses voor het slavernijverleden. Maar ik loop daar niet voor weg. Ik zou heel makkelijk kunnen denken: laat ik dat maar niet doen, want dan krijg ik een hele hoop bagger en kritiek over me heen, bijvoorbeeld dat ik links ben geworden, of dat ik een partijkartel vorm. Ik had er ook heel makkelijk voor kunnen kiezen om niet deel te nemen aan dit debat. Ik had kunnen denken: dat debat is een beetje tricky. Maar dat heb ik niet gedaan. Ik sta hier wel. Ik sta hier wel, om aan te geven hoe ik het zie.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En als dat heel veel bagger en heel veel kritiek oplevert — sterker nog, als dat stemmen kost, als dat zetels zou kosten — dan zij dat zo. Want dit is hoe ik, hoe BBB denkt over slavernij, moderne slavernij en slavernijexcuses. Dit is hoe ik erover denk. Mensen mogen het daar niet mee eens zijn; dat is helemaal prima. Of ze op ons stemmen, staat mensen ook gewoon vrij. Dus volgens mij bied ik wel een luisterend oor, maar ik doe dat niet op commando of op grond van een regel die iemand anders mij oplegt. Ik doe het op mijn manier en in mijn tempo. En ik sta altijd open voor een gesprek, met iedereen.

De voorzitter:
Ik kijk even of er een nieuwe vraag is, want anders blijven we een beetje in herhaling vallen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik ga hier kort op verder en dan laat ik het er maar bij. Ik vind het mooi dat mevrouw Van der Plas een curve van voortschrijdend inzicht heeft meegemaakt. En hier komt het vervolgstuk. Mevrouw Van der Plas zit op een unieke plek, zoals wij alle 150 zitten. Wij kunnen heel veel kennis en ook verhalen krijgen vanuit het hele land. Dat fonds draait erom dat 17 miljoen mensen net als mevrouw Van der Plas dat voortschrijdend inzicht kunnen krijgen. Daar gaat mijn vraag over aan mevrouw Van der Plas. Als u uw eigen ontwikkeling voor ogen neemt en ziet dat u meer empathie heeft, dan gunt u dat toch ook de Nederlander die dat punt nog niet heeft bereikt? Daar dient dit fonds voor. Wat is dan het bezwaar tegen dit fonds?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat ik mijn bezwaar tegen dit fonds voldoende duidelijk heb gemaakt. Ik ga niet in herhaling vallen, ook omwille van de tijd. Ik ben daar heel duidelijk in geweest. Kijk, ik hoef geen schouderklopje of een beloning. Ik hoef niet te horen: o wat fijn, wat mooi dat je dat voortschrijdende inzicht heb gehad. Dat hoeft helemaal niet. Nogmaals, ik vertolk mijn gevoelens en mijn gedachten over dit onderwerp. Dat mogen mensen mooi vinden of niet mooi vinden. Mensen mogen afhaken bij BBB als ze het niet me met eens zijn; we leven in een vrije democratie, godzijdank. Dat mag hier allemaal in Nederland. Nogmaals, ik wil ruimte houden voor de dialoog en het gesprek, inclusief de harde kritiek. Helemaal prima. Maar ik laat mij niet opleggen, door wie dan ook, om dit of dat te vinden, omdat diegene dat vindt. Ik ga in gesprek met mensen, en dat doe ik breed, in alles wat ik doe. Daar luister ik naar, dat hoor ik, dat zie ik, en daar doe ik iets mee in debatten. En dat fonds laat ik nu maar even liggen, want de mensen kunnen gewoon terugzien wat ik daarover gezegd heb.

De voorzitter:
Ik hoop dat u wel luistert naar de voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou het niet durven om niet te luisteren naar de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we naar de heer Van Haga, van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De Nederlandse overheid heeft heel veel dingen verkeerd gedaan. Soms in de context van de geschiedenis, maar soms ook gewoon fout. Ik noem het onrecht dat wij de Molukkers hebben aangedaan, de gruwelijke genocide in Srebrenica en natuurlijk de toeslagenaffaire. En inderdaad, ons slavernijverleden is ook een zwarte bladzijde in de geschiedenis.

150 jaar geleden schafte Nederland de slavernij af. Dat wij hierbij stilstaan, is terecht, ongeacht het feit dat Afrika en het Midden-Oosten een veel groter aandeel hadden in de slavenhandel dan Nederland. Maar dat de Nederlandse Staat excuses aanbiedt voor deze onmenselijkheden, terwijl dat vele generaties geleden is gebeurd, is op z'n minst merkwaardig te noemen. Niemand van ons heeft ooit slaven gehad en niemand van ons heeft ooit als slaaf gewerkt. Bovendien waren de excuses van dit kabinet een farce. De gekozen datum was verkeerd en de minister van Financiën moest in allerijl naar Suriname vliegen om een diplomatieke brand te blussen. Men was namelijk ontevreden over het feit dat een minister met een Surinaamse achtergrond de excuses zou maken in plaats van een wit persoon. Wat een vertoning! De Nederlandse Staat maakt excuses, niet een persoon. Kan premier Rutte mij uitleggen waarom een Nederlandse minister van kleur geen excuses kan maken namens Nederland?

Voorzitter. Waar gaan we allemaal nog excuses voor maken of excuses voor eisen? De Tachtigjarige Oorlog met Spanje, de rooftochten van de Vikingen? BVNL vindt het prima dat de overheid excuses maakt voor iets wat fout is gegaan en waarvan de slachtoffers nog leven. Maar laten we ons niet laten meeslepen door het door geld gedreven wokisme en door een misplaatst slachtofferschap van mensen die nu leven en werkelijk niets te maken hebben gehad met de slavernij. Van enige compensatie voor iets wat vele generaties geleden is gebeurd, kan geen sprake zijn. BVNL wil geen 20 miljard aan herstelbetalingen en geen 200 miljoen euro voor het zogenaamde bewustwordingsfonds. Maar laten we wel de banden, met Suriname bijvoorbeeld, aanhalen en inzetten op goede handelsbetrekkingen. Dat helpt namelijk echt.

Voorzitter. Laten we dit boek gewoon sluiten en ons concentreren op de grote fouten die dit kabinet heeft gemaakt: de energiecrisis, de woningcrisis, de stikstofcrisis, de coronamaatregelen en de onterechte uithuisplaatsingen van duizenden kinderen. Daar mag het kabinet wat aan doen. Daar mag het kabinet, wat BVNL betreft, prima excuses voor aanbieden, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. In aanloop naar de Nederlandse excuses voor het slavernijverleden kreeg ik de vraag van een journalist hoe het zit met mijn eigen familiegeschiedenis. Een deel ervan wist ik, maar heel veel wist ik niet. Ik vroeg rond bij Surinaamse familieleden, vooral bij de ouderen. Ik kreeg een aantal documenten doorgestuurd, waaronder een stamboom van mijn oma's kant. Op een handgeschreven document stond helemaal bovenaan de stamboom: Johannes Quassie van Engel, geboren in Afrika, overleden te Paramaribo op 31 maart 1851. Het geboortejaar en andere familieleden stonden er niet bij. Meer weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat mijn voorvader de afschaffing van de slavernij niet meer zou meemaken.

Ik kreeg ook een ander document onder ogen: een register van vrijgemaakte slaven uit het district Para in Suriname, specifiek de plantage Overtoom. Hier las ik over betovergrootmoeder Carolina Ceder, geboren omstreeks 1853 als slavin, die dus op 10-jarige leeftijd officieel een vrij mens werd. Ik zeg "officieel" want vermoedelijk heeft zij nog tien jaar lang in dienst van de plantage moeten doorwerken. Carolina was vrij vanwege een staat die tot afschaffing van de slavernij was overgegaan. Dat is een hele belangrijke stap geweest in de Nederlandse geschiedenis. Tegelijkertijd lezen we dat de overheid en het parlement zich in die dagen ook heel veel zorgen — en misschien wel meer zorgen — maakten over voldoende financiële compensatie voor de plantage-eigenaren. Zij hielden zich daar meer mee bezig dan met de vraag hoe een 10-jarige Carolina en vele anderen zich, na een eeuwenlange periode van ontmenselijking, slavernij, het ontzeggen van rechten, familieleven en individuele vrijheid, konden ontplooien en hoe zij als personen een fatsoenlijk bestaan konden opbouwen in Suriname, maar ook in landen in het Caribisch deel van het Koninkrijk.

Voorzitter. Waarom begin ik hiermee en waarom vertel ik dit? Dat is omdat ik hier sta als parlementariër en als nazaat van onder anderen Quassie van Engel en Carolina. Zo hebben we allemaal ons eigen verleden. Maar we geven hier wel samen vorm aan onze gezamenlijke toekomst. Voor die gezamenlijke toekomst is het belangrijk dat we het verleden begrijpen, maar ook dat we erkennen wat er is gebeurd. Niet omdat iemand in Nederland nu nog schuldig zou zijn aan wat er toen is gebeurd, maar wel omdat het slavernijverleden binnen veel gemeenschappen en families in ons land en het Koninkrijk een pijnlijk litteken heeft achtergelaten. Velen kijken vandaag mee vanuit Nederland, maar ook vanuit Suriname, Aruba, Sint-Maarten of Curaçao, waar de littekens diep zijn bij de generaties die dit met zich meedragen en waar men zich vaak miskend heeft gevoeld toen er decennialang geen gehoor is gegeven aan de oproepen om excuses. Daarom is het goed dat het kabinet naar het slavernijverleden heeft gekeken en excuses heeft aangeboden voor de rol van de Nederlandse Staat in de trans-Atlantische slavenhandel. Het is dan ook terecht dat premier Rutte aangaf dat we slavernij hebben te veroordelen als misdaad tegen de menselijkheid. Hij noemde slavernij een misdadig systeem, dat wereldwijd onnoemelijk veel mensen onnoemelijk veel en groot leed heeft gebracht en dat doorwerkt in de levens van mensen hier en nu. Ik wil de premier dan ook bedanken voor deze excuses, vooral omdat ik weet dat het niet vanzelfsprekend is geweest om deze woorden uit te spreken.

Voorzitter. Hoe nu verder? Hoe ga je in het heden, nu, om met zo'n grote tragedie die zich in het verleden heeft afgespeeld? Onze fractie heeft altijd aangegeven dat excuses belangrijk zijn, maar geen doel op zich. Het is slechts de start van een groter verzoeningsproces. Excuses veranderen het verleden niet, maar zijn wat ons betreft wel een belangrijke stap in een nationaal verzoeningsproces, in een koninkrijksverzoeningsproces tussen verschillende bevolkingsgroepen die een verleden met elkaar delen. Dat gun ik ons Koninkrijk van harte.

Voorzitter. Dat betekent voor ons dat je ook overgaat tot herstel, dat je overgaat tot herdenken en dat je er samen naar kijkt wat de noodzakelijke stappen zijn om te helen. Daarom nog twee vragen. Ik noemde al de besluiten die zijn genomen door het parlement op het Binnenhof. Is het Presidium bereid een voorstel te doen voor een expliciete verwijzing naar juist dat slavernijverleden in het nieuwe Kamergebouw, bijvoorbeeld kijkend naar Kamerzalen of misschien naar een monument?

Dan specifiek een punt over verzoening. In ons land heerst vaak het gevoel dat het klaar is. Het is het verleden en we moeten nu door. Dit terwijl we wereldwijd zien dat stilstaan bij het verleden, ook bij de zwarte bladzijdes, enorm betekenisvol kan zijn, juist voor de eenheid in landen en in het Koninkrijk. Wat is de stand van zaken van het Koninkrijksonderzoek waar twee jaar geleden in een motie van mij, medeondertekend door vele anderen, om is verzocht? Is het mogelijk om het aangekondigde herdenkingscomité of andere nieuwe of bestaande instituties de opdracht mee te geven om ook te kijken hoe er jaarlijks aandacht kan komen voor verzoening tussen groepen binnen ons land en het Koninkrijk?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik vind dat de heer Ceder prachtig gesproken heeft en ik vind het ook mooi dat hij zegt: ik ben parlementariër maar ik ben ook mens en dit gaat ook over mijzelf. In dit geval gaat dat dus over de heer Ceder zelf. Ik zou hem iets willen vragen. U heeft nu prachtig gesproken in vier minuten, maar als ik u nu de vraag zou stellen wat u eigenlijk nog meer had willen vertellen, wat zou u dan nog willen vertellen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel voor deze mooie en open vraag. Wij zijn met een aantal parlementariërs een aantal maanden geleden op reis geweest. We zijn naar Suriname geweest maar ook naar een aantal landen in het Koninkrijk. Wat mij daarvan is bijgebleven, los van wat ik al wist, is dat de doorwerking — we hebben daar net een discussie over gehad — vrij zichtbaar is bij verschillende manieren. Denk aan de manier waarop verschillende bevolkingsgroepen in Suriname veelal ook nog langs etnische lijnen met elkaar leven. Als je kijkt hoe verschillende bevolkingsgroepen — Javanen, maar ook hindoestaanse mensen of de creoolse gemeenschap — daar samen zijn gekomen, maar ook uit elkaar zijn gehouden en verschillende werkzaamheden hebben gedaan, dan kan dat verleden iets verklaren van waar Suriname heden ten dage staat. Het laat ook zien wat de uitdagingen zijn voor de toekomst.

Wat ik ook heb gezien is de discussie over grondrechten op Curaçao en ook in Suriname. Veel mensen werd hun familieleden ontzegd, waardoor mensen nadat ze vrij werden geen identiteit hadden, geen erfgenamen hadden. Eigenlijk is toen pas ontstaan wat je nu ziet, namelijk heel veel discussie over grond, over erfrecht, over heel veel kinderen die niet weten van wie zij de erfgenamen zijn. Uiteindelijk werkt dat door in heel veel discussies die we vandaag nog zien op de eilanden, maar ook in Suriname.

Of neem het onderwijs. In het onderwijs in Suriname zie je dat nog steeds Nederlandse boeken gebruikt worden. Dan denk je: prima, dat heeft ook heel goede kanten. Maar kinderen uit Suriname wordt nu geleerd welke trein vanaf welk perron rijdt. Er rijden geen treinen in Suriname. Zo leren ze dus om zich te verhouden tot de maatschappij.

Ik heb dus geleerd dat de doorwerking belangrijk is. Het laatste is: als wij overgaan tot een bewustwordingsfonds, als wij overgaan tot stappen, dan moet dat vooral in gesprek gebeuren met de mensen daar. Ik heb net ook de discussie gehoord. Het is belangrijk dat wij nu toch gaan vaststellen welke kant wij opgaan, maar ik zou het bijzonder jammer vinden als we dat niet doen in het besef dat we dit vooral ook in een proces met juist die landen moeten blijven doen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou de heer Ceder eigenlijk ook de vraag willen stellen die ik mevrouw Belhaj stelde: hoe zorgen we ervoor dat die 200 miljoen van het bewustwordingsfonds daar landt waar de geschiedenis wellicht nog niet gekend wordt of daar waar het verhaal nog niet gehoord wordt, zodat het daar nu wel aankomt? Welke ideeën heeft de ChristenUnie daarover?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb het net kort gehad over kijken naar bestaande instituties, maar ook naar instituties die misschien opgericht zouden moeten worden. Kennis en onderwijs zijn een hele belangrijke factor. De discussie gaat soms mank in dit parlement, omdat we heel vaak kijken en denken vanuit het Nederlandse perspectief: er moet kennis en educatie in Nederland zijn en dat moet groeien. Dat is ook zo, maar we hebben ons te verhouden tot ons Koninkrijk. Wat doen we met kennis en onderwijs op Curaçao, op Bonaire, op de BES-eilanden, op Sint-Maarten? Daar gaat het hier in het parlement vaak te weinig over, omdat ons beeld en ons perspectief zich ook vaak richt op de Nederlandse context, terwijl we met een Koninkrijk te maken hebben. Maar we hebben ook te maken met Suriname. Ik denk dus dat wij onze blik moeten verruimen met betrekking tot de vraag wat dit zou moeten betekenen. Ik heb net ook aangegeven dat de grootste blunder die wij kunnen maken niets te maken heeft met hoeveel geld ermee gemoeid is, hoelang het traject duurt en of dat structureel is of niet. Ik denk dat de grootse blunder die wij vandaag kunnen maken, is als wij gaan besluiten óver het fonds en hoe we het moeten doen, in plaats van ook mét. In het proces richting de excuses hebben we volgens mij ook gezien wat het kan doen als je niet iedereen gelijktijdig meeneemt en daar het gesprek over voert. Ik denk dat we dat nu wel zouden moeten doen.

Mevrouw Leijten (SP):
In mijn termijn heb ik het de Randstadbril en de Amsterdambril genoemd, zonder iemand tekort te willen doen, maar wel met de wetenschap dat, op het moment dat wij onze gemeenschappelijke geschiedenis in al haar facetten erkennen, er excuses voor aan hebben geboden en die komma willen zetten, we dat met z'n allen moeten doen. Dat is wat ik bedoel. We moeten het ook brengen daar waar de mensen nog niet overtuigd zijn of nog niet het besef hebben. De angst van de SP is toch dat die 200 miljoen — die is goedbedoeld, voor mooie initiatieven — bij de bekende organisaties, clubs en doelstellingen terechtkomt die al onderdeel zijn van de bewustwording en van dit verhaal. Ik hoop dus toch dat de ChristenUnie ook bereid is om over die grenzen heen te gaan kijken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben het met mevrouw Leijten eens: er zijn mensen die heel goed toegang weten te vinden tot potjes en fondsen. Dat is op zich prima, maar ik denk dat je vooral moet kijken hoe het geld ook kan landen bij gemeenschappen, in Nederland maar ook in delen van ons Koninkrijk en in Suriname, waardoor je ook tot nieuwe perspectieven kunt komen. Er kunnen dan ook verhalen verteld worden over groepen die misschien niet altijd even sterk aan bod zijn gekomen. Ik ben het dus met u eens. Dat zal ook te maken hebben met hoe je het uitwerkt. Ik blijf erbij dat het gesprek breed aangaan de beste manier is om dat te borgen, omdat je dan ook alle perspectieven tot je kan nemen.

De voorzitter:
Dank u wel. U stelde ook een vraag aan het Presidium. Daar kan ik meteen op antwoorden. Er is al een werkgroep — hoe kan het ook anders — van start gegaan, onder leiding van de heer Aartsen, om te kijken wat wij eventueel kunnen doen qua zalen als wij weer teruggaan naar het Binnenhof. Het is een breed samengestelde werkgroep. Ik zou zeggen: u kunt daar altijd lid van worden. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel. Ik zit ook in die werkgroep en ik zie met heel veel belangstelling uit naar de ongetwijfeld hele spannende bijeenkomsten!

De voorzitter:
Ik wilde het niet zeggen, om de heer Ceder niet af te schrikken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Hij is van harte welkom, voorzitter.

De voorzitter:
Het is een breed samengestelde werkgroep.

De heer Martin Bosma (PVV):
Zeer breed! Zeer breed, zeer breed, zeer breed.

Voorzitter, ter zake. Na 30 jaar sluit de Amsterdamse artKitchen Gallery. Geen schilderij of er wordt gegild dat het racisme is. De eigenaar zegt: "Er kan niets meer in de kunst. We leven in een tijd waarin we steeds sorry moeten zeggen." Op de Universiteit van Amsterdam is nu een wetenschapper in de problemen omdat hij de relatie wil onderzoeken tussen islam en homogeweld. Het Rijksmuseum stelt dat Willem van Oranje verantwoordelijk is voor de slavernij, van enkele decennia na zijn dood. De gouden koets rijdt niet meer, want slavernij. De buste van Johan Maurits verdween uit het Mauritshuis — slavernij. Zwarte Piet moest kapot — slavernij. De term "Gouden Eeuw" is geschrapt, want slavernij. Uitgevers hebben censoren in dienst die passages moeten verwijderen die kwetsend zouden kunnen zijn. Een heel gewoon woord als "neger" is zo ongeveer verboden. Het gebruik van het woord "blank" — dat woord bezigden we al in de dertiende eeuw — is volgens dagblad Trouw een teken dat je extreemrechts bent. Klassieke muziek geldt als te wit. In Noorwegen laat de regering nu een onderzoek verrichten of witte verf misschien racistisch is. Deze woke-ideologie heerst in de kunst, in de musea en op de universiteiten. Het komt allemaal uit Amerika. Woke is nauw gelieerd aan de critical race theory, die stelt dat alle blanken, en alleen blanken, racisten zijn en eeuwigdurende schuld dragen. Diefje zonder verlos. D66-ministers Dijkgraaf en Van Engelshoven hebben dat wokisme aangewakkerd.

In de progressieve media zien we de afkeer van blanken, oftewel witte mannen. Daar zijn er altijd te veel van. D66 stelt hier in de Kamer dat er te veel witte gezichten op de ministeries rondlopen. Mensen dienen dus weer beoordeeld te worden op uiterlijke, etnische, biologische en raciale kenmerken. De PvdA wil de gemeente Den Haag "ontwitten". Dat alles leidt tot quota tegen autochtonen. In de praktijk betekent dit vaak blanken. In Amsterdam, in Utrecht, in de kunstwereld, bij de NPO, er wordt zelfs per tv-programma bijgehouden welke rassen erin te zien zijn. Op de universiteiten tellen ze wat ze in hun nep-Amerikaanse activistentaaltje "mensen van kleur" noemen. Blanken dienen te worden uitgefaseerd. Als je in Nederland vraagt "wil je meer of minder Marokkanen?", dan krijg je al die D66-juristen achter je aan. Als je werkt aan minder blanken, dan ontvang je een vet salaris en een leasebak als diversityofficer. We worden gereduceerd tot onze huidskleur, en alleen de blanke man wordt verondersteld zich schuldig te voelen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik gun iedere collega natuurlijk zijn vorm van poëtische vrijheid. Ik wil alleen even opmerken dat de heer Bosma de suggestie wekt dat D66 de dingen vindt zoals hij het zegt. Ik wil even aangeven dat dat niet zo is en dat het zijn poëtische taal is om iets te vinden. Maar ik wil me er wel graag van distantiëren, voordat mensen in Nederland denken dat de onzin die de heer Bosma uitkraamt, de woorden van D66 zijn. Dat is niet aan de orde.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nou, dat is toch heel vreemd, want bij de begroting van Binnenlandse Zaken heeft de vertegenwoordiger van D66 gewoon gezegd: er zijn te veel witte gezichten op de ministeries te zien. Daar ben ik in de tweede termijn op teruggekomen. Ik heb D66 toen vergeleken met de Ku Klux Klan. U kunt dat gewoon zelf terugvinden. Dat is gewoon een letterlijk citaat. Ik weet niet of ik de klap ooit nog te boven kom dat D66 afstand neemt van mijn woorden, maar ik accepteer het als een man!

De voorzitter:
U zult trouwens begrijpen dat een vergelijking van D66 met de Ku Klux Klan niet bijdraagt aan de waardigheid van dit debat.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, maar die is al twee of drie jaar oud. Ik heb dat toen onderbouwd. Mensen beoordelen op uiterlijke, biologische ...

De voorzitter:
Nee, u hoeft die vergelijking ... Gaat u weer verder met uw betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind dat mensen van de Ku Klux Klan wel beter gekleed gaan dan de gemiddelde ... Maar goed.

Voorzitter. Zowel de woke als het antiblankracisme wordt aangewakkerd door het steeds opgespeelde slavernijonderwerp. Want hoezeer het ook een schandvlek is in onze geschiedenis, het feit dat het nu zo op de voorgrond speelt, heeft ook gevolgen. De elites zijn slechts geïnteresseerd in één vorm van slavernij: die van de slechte blanke met een zwarte als slachtoffer. In realiteit waren er meer Europese slaven in Noord-Afrika dan zwarte slaven in Amerika, geroofd door de moslims, tot uit IJsland aan toe. Mannen moesten op galeien werken waar ze nooit meer levend vanaf kwamen, of in de mijnen. Ze zagen nooit meer het daglicht. Vrouwen wachtte een leven van groepsverkrachtingen door moslims. Dat het zwarten waren die in Afrika andere zwarten tot slaaf maakten, past ook niet in dat plaatje. Wie trekt de NPO voor de camera om te praten over de excuses? Jerry Afriyie. De goede man is afkomstig uit Ghana. Wie weet wat de rol van zijn voorouders is geweest in de slavernij? Bizar is ook dat allerlei mensen uit Suriname minister Weerwind met een zweep wilden geven. Ze eisten dat niet hij maar een blanke excuses zou komen aanbieden. Ze willen blanke schuld, collectieve schuld. Horen we de progressieven ooit over hun steun aan de grootste slavernij uit de 20e eeuw, het sovjetcommunisme? Denk aan Ed van Thijn in een rondvaartboot met Erich Honecker en Ien van den Heuvel, enthousiast over de Berlijnse muur, of aan Bas de Gaay Fortman in een Mao-pak. Nooit! 50.000 kindslaven werken nu in Congo in de kobaltmijnen. De eigenaren van al die elektrieke subsidiewagentjes rijden er geen meter minder om. Moeten wij als Staten-Generaal onze excuses aanbieden, omdat wij in 1651 de katholieke meerderheid uitsloten van overheidsfuncties en zo jarenlang een apartheidsstaat waren? Moeten de Spanjaarden ook hun excuses maken voor de Tachtigjarige Oorlog, voor het uitmoorden van Naarden in 1572? Moeten de Fransen excuses aanbieden voor hun inval in 1672? Ik heb een vraag aan de minister-president. Is hij het eens met de minister-president? Ik bedoel de minister-president die in 2020 zei: kun je mensen die vandaag leven verantwoordelijk houden voor het verre verleden? De heer Rutte wees er daarbij op dat die excuses "de samenleving polariseren in plaats van aanleiding vormen tot dialoog". Kijk, dat is het leiderschap dat Nederland nodig heeft.

De voorzitter:
Dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren. Voor de mensen die al wat trek krijgen: ik wil rond 13.30 uur, 13.45 uur schorsen; laten we even kijken hoever we dan zijn. Na de schorsing hebben we eerst nog een beëdiging. Het woord is aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Premier Rutte sprak op 19 december historische woorden namens de Nederlandse Staat. Het was een erkenning van een strijd die al honderden jaren gevoerd wordt. Eindelijk kwamen er formele excuses. Maar daarmee zijn we er nog niet. Het is het begin van het verleden erkennen en van rechtvaardigheid nu.

Voorzitter. Slavernij, een bruut, gewelddadig, racistisch en mensonterend systeem, was geen natuurverschijnsel of een gril van de tijd. Er waren mensen, groepen, die toen ook al in opstand kwamen tegen dit wrede uitbuitingssysteem. Verzet door mensen als Tula, Sablika, de marrongroepen en Kofi op Berbice, en al die andere mensen wier namen en woorden verloren zijn gegaan in de tijd. Deze voorvechters moeten we waarderen en herinneren. Mede dankzij hen, en hun nazaten, is er een eind gekomen aan een gruwelijk systeem en zijn er excuses tot stand gekomen. Deze excuses, zo zei premier Rutte ook terecht, zijn een komma, en geen punt. Nu is dan ook de vraag hoe wij verder verantwoordelijkheid gaan nemen. Het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden heeft concrete aanbevelingen gedaan, waarvan het kabinet een deel heeft omarmd. Op welke manier gaan deze aanbevelingen nu verder uitgewerkt worden, vraag ik het kabinet.

Voorzitter. Een van de aanbevelingen is een wet die de slavernij en de slavenhandel die in het verleden hebben plaatsgevonden, als een misdaad tegen de menselijkheid aanmerkt. Hiermee geven we postuum recht aan die mensen van wie alle rechten ontnomen waren. Naast eerherstel is het nu ook tijd voor rechtsherstel. Hoe kijkt het kabinet aan tegen een dergelijk wetsvoorstel? En is het kabinet bereid om een voorstel vóór 1 juli naar de Kamer te sturen? De Partij voor de Dieren vond twee groepen nog wat onderbelicht in de discussies: de aandacht voor Oost-Azië en de gevolgen van het koloniale en slavernijverleden voor de inheemse bevolkingsgroepen. De rol van de VOC bij de slavenhandel is slechts beperkt genoemd. De dialooggroep heeft dan ook concreet een aanbeveling gedaan om hier meer onderzoek naar te doen, dus naar de rol van de VOC, en om dat onderzoek en het onderwijs te versterken. Op welke manier gaat het kabinet hier invulling aan geven?

Voorzitter. Dan het bewustwordingsfonds van 200 miljoen, waarvan het doel en de concrete invulling nog samen met de betrokken gemeenschappen ingevuld gaan worden. Het lijkt erop dat dit fonds nu vooral ten goede komt aan bewustwording in Nederland. Dus hoe gaat de minister verzekeren dat in dit fonds zowel Caribisch Nederland alsook de landen in het Koninkrijk voldoende aan bod komen? En hoe gaan we zekerstellen dat we met het oprichten van het slavernijmuseum ook al die groepen recht doen, zodat het niet alleen maar een museum wordt om Nederlanders hier in Nederland bewust te maken van het verleden, maar ook groepen in Caribisch Nederland en in het Koninkrijk?

Voorzitter, tot slot. Een van de grootste prioriteiten is uiteraard de aanpak van institutioneel racisme. Er moet veel gebeuren. Implementeer een structureel intersectioneel programma ter bestrijding van discriminatie en racisme, waaronder institutioneel racisme en etnisch profileren. Daarvoor liggen er aanbevelingen van onder andere het Kennisplatform Integratie & Samenleving voor de arbeidsmarkt, het onderwijs, de huisvesting en de politie. Mijn vraag aan het kabinet is: hoe gaat het kabinet om met deze aanbevelingen? En hoe gaat het de aanpak van institutioneel racisme verder intensiveren?

Voorzitter, tot slot. Het erkennen van misstanden in het verleden is een cruciale stap naar een gezamenlijke toekomst. We hebben nog veel te doen, maar we zijn ook goed op weg. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Dank, voorzitter. Vandaag debatteren wij over de excuses die de Nederlandse regering heeft gemaakt en aangeboden voor de slavernij die 150 jaar geleden is afgeschaft. Dit terwijl er oorlog is op ons continent, de inflatie ongekend hoog en de uitdagingen waarvoor we met z'n allen staan groot. Menig Nederlander vraagt zich dan af waarom een dergelijk debat nu nodig is. De VVD begrijpt die gevoelens, maar we vinden het ook van belang om hierover te spreken. Trans-Atlantische slavenhandel is een schandvlek op de mondiale historie. 12,5 miljoen Afrikanen werden weggerukt van huis en familie, als goederen opeengepakt en gedwongen om de Atlantische Oceaan over te steken. De industriële, gedehumaniseerde wijze waarop dit gebeurde, tart elk modern inbeeldingsvermogen. En ook de Nederlandse Staat had hier een rol in. Dat de regering daar rekenschap van geeft, is fatsoenlijk en terecht. De VVD had geen principieel standpunt voor of tegen de excuses. Wij vonden dat er eerst een maatschappelijke dialoog gevoerd moest worden en hadden bedenkingen. Zo vreesden we dat excuses juist polariserend konden werken. Al in juni 2021 bepleitten we daarom een brede maatschappelijke dialoog met voor- en tegenstanders om begrip, discussie en draagvlak te creëren. Hier in het parlement hebben we met een aantal collega's ruim anderhalf jaar gewerkt aan zo'n waardevol traject richting 1 juli 2023.

De heer Martin Bosma (PVV):
De heer Van Strien zegt: de VVD had geen principeel standpunt over excuses. Heeft de VVD überhaupt principiële standpunten, kun je je afvragen, maar dat terzijde. Maar als ik op StemWijzer kijk voor de laatste Tweede Kamerverkiezingen bij excuses voor de slavernij, staat bij de partijen die het daarmee oneens zijn en die zeggen geen excuses voor de slavenhandel te willen, ook de VVD. Dus de VVD had wel degelijk een standpunt. Daar is ze ook de verkiezingen mee ingegaan en heeft ze zich daarbij gepositioneerd als een rechtse partij. En nu doet de VVD gewoon weer een D66'je. Is de VVD niet gewoon de slaaf van D66 geworden?

De heer Van Strien (VVD):
De laatste vraag is vrij simpel te beantwoorden: nee. Dan ga ik nu verder met mijn spreektekst.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):
Een dergelijke maatschappelijke dialoog, die wij dus bepleiten, heeft nauwelijks plaatsgevonden in het door Binnenlandse Zaken gefaciliteerde rommelige proces in aanloop naar de excuses. Hoe kijkt de minister zelf terug op het proces en hoe gaat zij die dialoog alsnog faciliteren?

Waar de VVD moeite heeft met het traject ernaartoe, kan de VVD zich wel vinden in de gemaakte excuses. We waarderen de wijze waarop de premier de woorden lading gaf. Aan beide kanten van de oceaan werd de toespraak als respect- en betekenisvol gezien. De toespraak bood ook de juiste context en rekenschap om nu als samenleving schouder aan schouder terug te blikken op dit gedeelde verleden en vooruit te kijken en vooruit te gaan. Wat de VVD betreft is dat het doel van deze excuses: om samen terug te blikken op dit gedeelde en pijnlijke verleden wat ons land mede heeft gevormd. Maar dan is het wel van belang om de kennis over dat slavernijverleden en de rol die Nederland daarin had, te vergroten. Behandel het uitgebreider op school. Laat musea en archieven hieraan meer bijdragen. Vergroot hierop de inzet. Geef meer aandacht aan de verhalen van tot slaaf gemaakten en historische iconen uit de strijd, zoals Tula, Boni en De Kom. Zo omarmen, versterken en verrijken we onze gemeenschappelijke geschiedenis.

Maar de VVD heeft wel vragen bij de manier waarop het kabinet deze doelen wil bereiken en bij het geld dat het daarvoor vrij lijkt te willen maken. Eerst leek er sprake van een ongericht, onduidelijk en ongeclausuleerd bewustwordingsfonds voor publiekscampagnes, en dat in deze krappe financiële tijden. Nu ook horen en lezen we over allerhande grote bedragen. Dan is het extra belangrijk dat het budgetrecht van de Kamer in acht wordt genomen en dat vooraf duidelijk is waar dit geld naartoe gaat. Wat de VVD betreft gaat het kabinet eerst aangeven welke plannen het heeft en hoe deze bijdragen aan het beoogde doel: verbinding, geen polarisatie. Geef ook aan waar het geld terecht gaat komen. Voorkom open cheques en allerhande clubs met onduidelijk mandaat of beperkte vertegenwoordiging. Kortom, is de minister bereid toe te zeggen geen financiële verplichtingen aan te gaan voordat deze aan de Kamer zijn voorgelegd, inclusief toezicht en verantwoording? Dit alles passend bij en in lijn met het budgetrecht van deze Kamer.

Mevrouw Belhaj (D66):
Om even te begrijpen wat de heer Van Strien nu aangeeft, het volgende. Het gebeurt natuurlijk vaker dat er fondsen worden ingesteld waar dan criteria voor gelden, waarna de inrichting ervan gaat plaatsvinden, ook in gesprek met al die verschillende mensen, zoals het kabinet ook heeft voorgesteld. Is het nou zo dat de heer Van Strien per subsidiebeschikking goedkeuring wil geven? Dat zou namelijk wel heel ongebruikelijk zijn en ik zou dat ook bijna on-VVD-achtig vinden. Je stelt vast waar je het aan wilt besteden, waarna er misschien nog wat verduidelijkingen komen en dan vloeit er iets uit voort, met alle krachten die er in de samenlevingen zijn. Dus wil hij nou een klap geven op die subsidiebeschikkingen? Want ik begrijp gewoon niet wat de heer Van Strien nou precies vraagt.

De heer Van Strien (VVD):
Mevrouw Belhaj doet zichzelf tekort. Ze zegt dat ze mij niet begrijpt, maar ze gaf halverwege haar eigen vraag al aan dat wij wat verduidelijking willen. Ja, inderdaad. Mevrouw Belhaj geeft ook aan dat er nog wat verduidelijkt moet worden. Want wat we nu weten, is vrij onduidelijk. We willen weten hoelang, aan wie, op welke termijn, met welke doelen et cetera, et cetera. Dus ja, wij willen gewoon dat het budgetrecht voor dit traject ook gewoon wordt gehanteerd.

Voorzitter. De Nederlandse geschiedenis, de gouden en de donkere bladzijden ervan …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Leijten over dat punt nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Er is wat aan de hand met fondsen en het budgetrecht van Kamerleden. Dat zien we vandaag ook als het gaat over het Klimaatfonds. Ik hoop dat de VVD daar ook zo strikt op is als zij nu is ten aanzien van dit fonds. Maar als het gaat over het afgeven van subsidiebeschikkingen, dan is dat uiteindelijk natuurlijk niet iets wat de Tweede Kamer doet. Wat ziet de VVD dan het liefst voor zich? Op welke manier moet het duidelijker zijn om in te kunnen stemmen — want die aarzeling voel ik een beetje — met dit fonds?

De heer Van Strien (VVD):
Dank voor die verduidelijkende vraag. Het gaat ons erom dat op basis van deze brief en de bedragen die worden genoemd — die hoog zijn; daar hebben wij ongemak bij — het voor ons onduidelijk is hoe dat dan precies gaat lopen. Bij bijvoorbeeld de BIS-instellingen is het heel simpel dat je van tevoren gewoon heel duidelijke criteria aangeeft, dat je aangeeft welk doelen je wilt bereiken, hoe die worden bereikt en met wie dat gebeurt. Wij willen dat dat bij deze pot — wat het ook uiteindelijk zal mogen zijn — ook strikt gehanteerd wordt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb ook gevraagd naar de besteding. Ik heb gevraagd naar bepaalde richtingen en principes. Maar hoe strakker je het maakt — iets wat ik wel begrijp — hoe meer je voorsorteert op grote partijen die het toch altijd al wel doen, die zo'n aanvraag aankunnen. Ik vraag de VVD om daar goed naar te kijken. Ik heb projecten gezien in Suriname en op Curaçao — maar ik ken ze ook in Nederland — waarvan ik denk: dat zou met een heel klein subsidiebedrag een heel groot effect kunnen hebben. Maar die halen nooit de drempels van die aanvragen. Dus ik snap dat we wat meer richting moeten hebben, dat we moeten weten hoe we dat precies gaan aangeven en waar het aan ten goede komt, maar als we dat gaan opplussen naar grote partijen die daar alleen aan meedoen, dan schieten we ons volgens mij in de voet en schieten we ook ons doel voorbij. Ik hoop dat de VVD daar oog voor kan hebben.

De heer Van Strien (VVD):
Ik ben het helemaal eens met de inbreng van mevrouw Leijten. Ik herken ook veel van wat zij in haar eigen bijdrage al inbracht. Het doel van dit geld moet juist zijn om ook die partijen te bereiken en dus niet, wat ik ook al aangaf, die onduidelijke clubs die nu wel de route naar een potje geld weten te vinden. Maar dat lossen we op door van tevoren heel duidelijke criteria en doelen te hebben. En die hebben we nu niet. Dus die verduidelijking zoek ik.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik snap niet wat de VVD zoekt. Er is namelijk best veel gedoe geweest over dat er geld beschikbaar zou komen en hoe we dat inzetten voor de toekomst. Ik heb de brief ook gelezen. Als ik het goed begrijp, wordt het wettelijk vastgelegd. Ik zal daar in technische zin ook vragen over stellen. Ik lees dat het een begrotingsfonds wordt. Dat kan ik me althans zo voorstellen. Dan wordt dus wettelijk vastgelegd welke richting het op moet gaan. Daar gaan we als Tweede Kamer over besluiten. Dus wat zoekt de VVD nog meer dan dat?

De heer Van Strien (VVD):
Wij willen dat de reguliere begrotingsregels zoals we die in de Comptabiliteitswet hebben vastgelegd, nu ook gaan gelden. Op basis van de brief die er nu ligt, wordt ons eigenlijk een soort van blanco cheque gevraagd waarvan we niet weten waar die landt. Wij geven nu alvast aan: kabinet, zorg ervoor dat je je zaakjes op orde hebt. Zorg ervoor dat op het moment dat het hier terugkomt, wij weten wat we doen en wat de criteria et cetera zijn. En ik noem ook de manier waarop het geld uiteindelijk zijn weg vindt naar juist die projecten waar echt op "grassroots"-niveau goede dingen worden gedaan.

De heer Klaver (GroenLinks):
Meestal is het de coalitie die tegen de oppositie zegt: nu bent u echt spijkers op laagwater aan het zoeken; leest u de brief nog eens, want dat staat er niet in. Maar dit is een beetje de omgekeerde wereld nu iemand uit de oppositie tegen u zegt: in die brief staat dat helemaal niet.

De heer Van Strien (VVD):
Nee, precies …

De voorzitter:
De heer Klaver is aan het woord.

De heer Klaver (GroenLinks):
Er staat dat wettelijk wordt vastgelegd dat er een fonds komt waarmee geld wordt uitgegeven. Dus "wettelijk". De laatste keer dat ik het checkte, moesten die wetten door de Tweede en de Eerste Kamer. En dat is het moment waarop wij inspraak hebben over hoe je dat verder invult. Het lijkt me vrij logisch dat er nu nog geen invulling in die brief staat, omdat daarover een dialoog moet plaatsvinden met de mensen waar het over gaat. Maar volgens mij zijn het budgetrecht en de instemming van de Kamer op die manier prima geregeld. Ik ben altijd heel erg voor kritiek op het kabinet — het kan mij echt niet genoeg zijn! — maar op dit punt zie ik het niet helemaal.

De heer Van Strien (VVD):
De heer Klaver ziet het als kritiek, maar wij willen juist voorkomen dat het geld zijn weg vindt naar partijen die niet bijdragen aan het hogere doel, zoals mevrouw Leijten heeft aangegeven. Wij willen de criteria vastleggen, zodat die van tevoren helder zijn en we zeker weten dat de doelen bereikt worden. Daar gaat het ons om. Daar zijn wij nu niet gerust op.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik vind het altijd heerlijk om over begrotingsfondsen te debatteren, maar daar zal ik niet op ingaan. Ik interrumpeer hierop — ik probeer dat met enige luchtigheid te doen — om de volgende reden. U heeft een hoop stampij gemaakt over geld dat wordt uitgetrokken om te werken aan herstel. Ik maak me daar best wel zorgen over. De slavernijexcuses moeten een komma zijn, zoals dat is uitgesproken door de minister-president. We gaan nu een vervolggesprek in, maar dat is er niet bij gebaat dat we de boel op de spits drijven en al vooraf zeggen dat er nu al zo veel geld uitgetrokken wordt en dat dat naar de verkeerde partijen toe gaat. Dat is precies de emotie die wordt opgezocht door de heer Van Strien. Daar heb ik een probleem mee, want er zit geen probleem in hoe dit geld wordt uitgegeven. Ik kan niet garanderen dat alles goed gaat, maar alle voorschriften, over hoe we dat als Kamer doen en de inspraak die er is, zijn geregeld. We moeten geen stemming maken en we moeten niet de indruk laten ontstaan dat er heel veel geld naar allerlei vage projecten gaat. Op basis van wat er nu is opgeschreven, is er geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dat gaat gebeuren. Het is vervolgens aan de Tweede Kamer om een deugdelijke wet aan te nemen. Dan spreek ik u weer.

De heer Van Strien (VVD):
Die afspraak staat. Daar kijk ik naar uit. Maar de appreciatie van de heer Klaver is wat anders dan die van de VVD en die van mij. Op basis van de brief die er nu ligt, met die onduidelijke contouren van welke doelen en criteria er precies zijn en hoe dat geld gaat landen, hebben wij gezegd: zorg er nou voor dat we daar toch wat controle op houden. Daarin verschillen we van mening. Het kan zo zijn dat uw vertrouwen wat groter is dan het mijne.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Van Strien (VVD):
We hadden het over de gouden en donkere bladzijden van de Nederlandse geschiedenis. Die hebben bijgedragen aan het Nederland van nu. Echter, tussen 150 jaar geleden en nu is er veel gebeurd. Het leggen van directe verbanden tussen het leed van toen en het leed van nu, zoals in de discussie in de afgelopen tijd wel is gedaan, is wat de VVD betreft een te simplistische benadering van de complexe geschiedenis. Laten we voorkomen dat we opnieuw een polariserende relatie van daderschap en slachtofferschap van 150 jaar geleden in onze huidige samenleving injecteren. Hoe ziet het kabinet dit? We moeten er juist alles aan doen om gezamenlijk te staan tegen racisme en discriminatie, schouder aan schouder. Juist vanwege dat doel zijn herstelbetalingen wat ons betreft een absolute no-go. Wie moet immers aan wie en voor wat gaan betalen? Ik krijg graag een bevestiging van het kabinet dat er geen sprake zal zijn van herstelbetalingen. Laten we geen nieuwe scheidslijnen introduceren, maar bruggen bouwen. Zo zetten we als samenleving een stap vooruit, in plaats van achteruit. Dank.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat een ongelofelijk slappe bijdrage. De heer Van Strien zegt: we hebben als VVD nooit een mening gehad over de excuses. Maar als je op de Kieswijzer kijkt, zie je dat dat onjuist is. Het enige wat de heer Van Strien nu nog heeft te pruttelen over dat belachelijke fonds van 200 miljoen, is dat hij graag de bonnetjes wil zien en dat het in een wetje moet, weet ik veel wat allemaal. Het is allemaal detailgeneuzel. Maar de heer Van Strien had nog niet zo lang geleden een keiharde tweet. Toen die 200 miljoen bekend werd gemaakt, was de reactie van de heer Van Strien: "Als dit waar is, is het waanzin. (…) Wat de VVD betreft is dit geen gelopen race. Kamer aan zet." De heer Van Strien suggereert dat hij dat fonds wil aanpakken: de Kamer is aan zet. De heer Van Strien is Kamerlid. Hij suggereert dat hij misschien met een motie komt of een amendement om dat gekke fonds op te blazen. Hij noemt het "waanzin". Als de heer Van Strien gemeend heeft wat hij heeft getweet — dit fonds is inderdaad waanzin — dan komt hij nu toch niet aan met allemaal van die prutteldingetjes over getallen achter de komma? Wat is er in de tussentijd gebeurd? Waarom is dit fonds ineens geen waanzin meer?

De heer Van Strien (VVD):
Dank voor die vragen. Waar we toen mee te maken hadden, was dat een bewustwordingsfonds werd aangekondigd dat ongeclausuleerd, onduidelijk en ongericht was. Wat was dat? Een soort publiekscampagne? Daarvan hebben wij inderdaad gezegd: dat is waanzin. Inmiddels weten we dat het iets meer is ingekleurd. We weten ook wat ongeveer de bedoeling ervan is. Dan kijk je natuurlijk wel op een iets andere manier, met de blik op wat er nu ligt. Maar nog steeds vinden wij het heel hoge bedragen en geeft het ons veel ongemak. Dat is ook de reden dat wij er wat meer grip op willen hebben: waar gaat dit geld dan in godesnaam naartoe?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik het woord … O, mevrouw Piri van de PvdA heeft nog een vraag. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoorde de heer Van Strien zeggen dat natuurlijk niet alles, bijvoorbeeld wat mensen noemen als zijnde gevolgen van de slavernij, alleen maar aan dat slavernijverleden gerelateerd is. De heer Van Strien was niet mee met die reis, maar hij heeft natuurlijk hier in de Kamer heel veel gesprekken gevoerd met verschillende organisaties en ook in Nederland werkbezoeken gebracht. Waren er ook voorbeelden die mensen zelf naar voren brachten, waarvan zij zeiden "dit is echt iets wat een gevolg is van het slavernijverleden en waar ik vandaag, in het heden, in mijn leven last van heb" en waarvan u, meneer Van Strien, denkt: dat was eigenlijk een nieuw inzicht voor mij? Kunt u daar voorbeelden van geven?

De heer Van Strien (VVD):
Op het moment dat mensen particuliere belevingen met je delen, is dat natuurlijk altijd inzichtelijk en leidt het tot nieuwe inzichten. Maar uit al die gesprekken kwam ook heel duidelijk naar voren dat het juist niet gaat over schuld en daderschap. Het gaat over herkenning en over de dialoog die we er met elkaar over voeren. Het bezwaarlijke aan het narratief van 150 jaar geleden op de huidige samenleving leggen vinden wij dat je teruggaat naar de polariserende relatie tussen daderschap en slachtofferschap. Daar heb ik afgelopen vrijdag nog een aantal voorbeelden van gekregen bij NiNsee. Dat is volgens mij een kant die wij absoluut niet op willen. Daar willen wij voor waken.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik doe gewoon nog een poging. Ik vind dat dit een waardig debat moet zijn, waarbij ik in ieder geval mijn best doe om niet te polariseren. Het is gewoon een oprechte vraag.

De heer Van Strien (VVD):
We staan aan dezelfde kant wat dat betreft.

Mevrouw Piri (PvdA):
We hebben verhalen gehoord van mensen over hoe racisme uiteraard doorwerkt in het huidige leven. Wij hebben tijdens het werkbezoek verhalen gehoord — u heeft ongetwijfeld ook verhalen gehoord — over hoe soms de huidige sociaaleconomische positie van mensen deels het gevolg is van het slavernijverleden. Heeft u voorbeelden gehoord waarvan u dacht: goh, zo had ik daar eerder niet naar gekeken? Dat is gewoon een oprechte vraag. Die is niet bedoeld om hier een verschil tussen de VVD en de Partij van de Arbeid te benoemen.

De heer Van Strien (VVD):
Er waren heel mooie gesprekken bij. Ik ben zelf ook op Aruba geweest, bijvoorbeeld, en heb daar met een aantal parlementariërs gesproken. Zij lopen ertegen aan dat de archieven niet op orde zijn en dat mensen hun stamboom niet kunnen traceren. Dat vind ik heel mooie voorbeelden waarbij je ziet dat mensen hun achternaam niet precies kunnen traceren vanwege die koloniale geschiedenis of de familiegeschiedenis die gerelateerd is aan de plantage. Tegenover het parlement zit DEN. Dat is een digitaliseringsinstituut dat hen heeft geholpen om het archief op orde te brengen. Staande die vergadering zag je dat twee parlementariërs hun stamboom uitgereikt kregen. Dat zijn momenten waarop je denkt: dit is inzichtelijk. Dat doet je als mens natuurlijk veel.

Mevrouw Piri (PvdA):
Mag ik dan tot slot het volgende vragen? Het is een heel mooi voorbeeld dat de heer Van Strien geeft. Zo zijn er nog tal van voorbeelden. Ook de commissie die advies heeft uitgebracht aan het kabinet zei natuurlijk dat het bij herstel niet gaat om individuele compensatie, maar juist om zaken als het voorbeeld dat de heer Van Strien daarnet gaf. Het gaat erom dat we kijken hoe dat soort doorwerkingen verzacht of opgeheven kunnen worden. Heeft de heer Van Strien dan ook het idee dat je uiteraard financiële middelen beschikbaar moet stellen, op het moment dat je die excuses aanbiedt, om bij te dragen aan het herstel?

De heer Van Strien (VVD):
In mijn spreektekst heb ik net aangegeven wat ook bij de rondetafel naar voren is gekomen, namelijk dat ik mij goed zou kunnen voorstellen dat we voor musea en archieven een bijdrage beschikbaar stellen. Mijn collega Roelien Kamminga heeft zich er vaak hard voor gemaakt om Sint-Eustatius op de Unesco-lijst te krijgen. Daar is ook een slavernijverleden. Ik kan mij goed voorstellen dat dit soort initiatieven bijdraagt aan die rijkere geschiedenis, die aangevulde gemeenschappelijke geschiedenis. Zeker.

De heer Kuzu (DENK):
Ik begrijp uit dit antwoord dat het verschil tussen bewustwording en herstel zit in een definitiekwestie, maar daar gaat mijn vraag niet over. Voor mijn fractie is 0,06% van onze rijksbegroting voor een bewustwordingsfonds na zo'n mooi historisch gebaar een relatief laag bedrag. Wij vinden dat geen heel hoge bedragen: 0,06% van de rijksbegroting.

De VVD plaatst ook kanttekeningen bij hoe het ingevuld zou moeten worden. Aangezien het mijn laatste vraag is, zou ik de VVD willen uitdagen om zelf een aantal criteria te formuleren op basis waarvan die bewustwording dan zou kunnen plaatsvinden. Stel dat er onverhoopt meer projecten zijn en dat er overschrijding van het fonds plaatsvindt, staat de VVD dan ook vooraan in de rij om ervoor te pleiten dat er meer nodig is dan de voorziene middelen op dit moment?

De heer Van Strien (VVD):
De rode draad in de bijdrage van de heer Kuzu is vooral dat hij de financiële begroting alvast even wil uitspitten. Ik heb aangegeven dat het kabinet een bepaald bedrag heeft voorgesteld. Een hoog bedrag, waar wij wat ongemakkelijk van worden. Het is nu echt aan het kabinet om ons te laten zien dat het ook echt nodig is. Laat het doel zien en de uitwerking. Dan kunnen we bij de Voorjaarsnota over de verdere financiering praten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat mij nog niet duidelijk wordt uit de woorden van de heer Van Strien, is of de VVD van mening is dat er sprake is van een doorwerking. De voorbeelden die de VVD gaf over een archief, achternamen, kennis en bewustwording zitten hem in onderwijs. Dat is ook een belangrijk aspect. Het is belangrijk dat we educatief de komende jaren stappen gaan zetten. Maar de vraag van mevrouw Piri was of er sprake is van doorwerking. De minister-president heeft in zijn speech aangegeven dat hij die wel zag. Ik ben benieuwd of de VVD dat ziet of vindt dat er sprake is van doorwerking in onze samenleving of in het koninkrijk? Zo ja, zou de heer Van Strien dan kunnen aangeven waarin?

De heer Van Strien (VVD):
Alle geschiedenis die wij met z'n allen hebben, werkt natuurlijk door in het heden, maar het gaat nu om de vraag of het ook doorwerkt op de manier waarop wij tegenover elkaar komen te staan in de samenleving. Daar zijn wij beducht op. Juist door mee te gaan in het narratief van 150 jaar geleden, krijgen we weer een dader en een slachtoffer. We waren afgelopen vrijdag bij NiNsee. Daar werd al eerder door mevrouw Koekkoek, die nu naar voren komt, aan gerefereerd. Daar werd ook gezegd dat er een "wij" is, ook nog in het heden. De nazaten van de slaven zijn dus "wij". Maar waar een "wij" is, is ook een "zij". Dat opent wat ons betreft een pad naar iets wat we juist niet moeten willen. Volgens mij hebben we de afgelopen 150 jaar juist met z'n allen gewerkt aan een samenleving die discriminatie uitbant, die zo veel mogelijk tegen racisme is. Er is racisme. Er is discriminatie. Schouder aan schouder moeten we daar samen tegenin gaan. Daar vindt u de VVD altijd aan uw zijde. Nu weer een narratief introduceren van slachtoffer- en daderschap polariseert en helpt ons niet verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik probeer juist te voorkomen dat wij tegenover elkaar staan in dit debat. Daarom probeer ik mijn woorden ook zorgvuldig te kiezen. Het gaat mij er niet om dat je een slachtoffer- en daderrelatie met elkaar hebt. Mij gaat het om de vraag of de VVD van mening is dat het slavernijverleden, en de gemeenschappen die daarin na een bepaald jaartal hun weg in moesten vinden, vandaag de dag nog sociaaleconomisch of op het gebied van onderwijs of familieleven doorwerkt. Dan gaat het niet om de vraag of er sprake is van een dader en een slachtoffer. Nee, ziet de VVD die doorwerking in sociaaleconomische zin? Ik wil nogmaals aangeven dat de minister-president heeft aangegeven dat hij een doorwerking ziet. Ik ben er even benieuwd naar, want ik hoor het niet van de VVD. Het kan ook "nee" zijn. Ik ben gewoon zo benieuwd naar wat de grootste partij van het land op dit punt vindt.

De heer Van Strien (VVD):
Ik heb aangegeven dat de geschiedenis in de huidige samenleving doorwerkt, maar om daarmee te verklaren — de heer Bisschop had een heel mooie inbreng daarover — dat bepaalde groepen in onze samenleving een sociaaleconomische achterstand hebben, vinden wij heel lastig, om de reden die ik aangaf.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik kwam hiernaartoe lopen omdat we vrijdag inderdaad samen op dat werkbezoek zijn geweest. Ik heb die gesprekken anders ervaren, denk ik, als ik de inbreng van de VVD hier goed begrijp. In mijn optiek ging het daarbij niet over dader en slachtoffer, maar juist over het feit dat doorwerking niet alleen betekent dat je weet waar je vandaan komt via zo'n archief, maar ook weet welke lessen je geleerd hebt over jezelf of over groepen in de samenleving. Daarom verbaasde het me een beetje dat de vragen van de VVD voornamelijk gaan over waar we het fonds vooral niet aan gaan besteden. Daaruit proef ik een soort angst: we gaan het zeker weten niet aan herstelbetalingen uitgeven. Dat is niet het doel van het fonds. Dat is al duidelijk. Die vroeg hoeft dus eigenlijk al niet gesteld te worden. Het zou natuurlijk wel kunnen dat we de doorwerking, anders dan archieven, wel willen onderzoeken. Is daar ook een angst of kunnen we het fonds daar wel voor inzetten?

De heer Van Strien (VVD):
In mijn inbreng ben ik dan niet duidelijk geweest. Excuses richting mevrouw Koekkoek. Ik heb juist ook aangegeven wat we vinden dat er wel mee moet gebeuren: het onderwijs, de archieven, de musea, en het laden en verrijken van die gemeenschappelijke geschiedenis. Dat zijn punten waarvan we ons wel degelijk goed kunnen voorstellen dat het kabinet daar wat geld in gaat investeren. De vraag is hoeveel. Ik heb dus ook positieve voorbeelden gegeven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Die heb ik ook gehoord. Het verbaasde mij dat er gevraagd werd waar we het geld aan gaan uitgeven, maar ook waar we het vooral niet aan gaan uitgeven, terwijl ik zelf denk: wanneer je bezig bent met het herstel van een fout verleden, dan is het niet alleen aan mij om te bedenken waar ik me comfortabel bij voel, maar ook aan de ander om daarover mee te denken. Daar ging mijn vraag van uit. Want doorwerking betekent niet alleen racisme en discriminatie zoals de heer Van Strien het zonet schetste, maar het betekent ook meer inzicht in welke lessen we over elkaar hebben geleerd, zonder dat je daarbij wijst naar dader en slachtoffer. Daarin hoor of proef ik een zekere angst. Het kan ook mijn verkeerde interpretatie zijn, maar waarom zouden we ons daar niet voor inzetten?

De heer Van Strien (VVD):
Ik probeer de precieze vraag hieruit te destilleren, maar laat ik wellicht met dit antwoord beginnen. Een van de vragen die wij ook aan het kabinet hebben gesteld, is: hoe ga je die dialoog, die de afgelopen tijd niet heeft plaatsgevonden tussen voor- en tegenstanders, de komende tijd goed opzetten? Daaruit volgt natuurlijk, hopelijk — daar gaan we van uit — dat er wat meer onderling begrip komt. Dus dat komt wellicht tegemoet aan de doelstelling die mevrouw Koekkoek hier nu neerlegt.

De voorzitter:
Is dat voldoende?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Zeker, maar ik zou eigenlijk nog een stap verder willen gaan. Laat ik een concreet voorbeeld noemen. Zouden we ook onderzoek kunnen doen naar bijvoorbeeld ongelijke ideeën die we hebben in de samenleving over elkaar, zonder daar meteen een dader/slachtoffer-label aan te plakken? Maar stel dat er een idee bestaat dat iemand iets niet kan. Dat idee kan iemand zelf hebben of kan de ene groep over de andere hebben, en dat komt voort uit het slavernijverleden. Daar zouden we zo'n fonds dan toch ook voor in kunnen zetten?

De heer Van Strien (VVD):
Volgens mij heeft het kabinet gezegd dat ze een diepgravend onderzoek wil gaan starten over de doorwerking van en de relaties tussen de verschillende geschiedenissen. Ik kan me goed voorstellen dat dat daarin meegenomen wordt. Dat gaan we dan laten zien tegen de tijd dat de besteding hier in de Kamer besproken wordt.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Strien. Dan geef ik tot slot voor de schorsing het woord aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Op 19 december jongstleden bood de Nederlandse Staat bij monde van onze minister-president excuses aan voor het Nederlandse slavernijverleden. Het feit dat we tot die excuses zijn gekomen is het resultaat van alledaags zwart verzet tegen de eindeloze manieren waarop institutioneel racisme een leven tekent, van generatie op generatie strijden tegen alle manieren waarop het slavernijverleden doorleeft in het verleden, en het resultaat van decennialang organiseren, mobiliseren en onderwijzen. Dat maakt dat deze excuses een historisch moment vormen van ongekende waarde. Er is generaties lang voor gestreden. We staan op de schouders van reuzen.

Mijn complimenten dan ook aan de minister-president. De woorden die hij gebruikte, waren zorgvuldig gekozen, historisch correct en ze hebben de waardigheid van dit historische moment gedragen. Wij, en met ons vele anderen, kijken dan ook reikhalzend uit naar de excuses van de Koning. Zijn expliciete benoemen tijdens de troonrede, zijn kerst- en nieuwjaarstoespraak zien we als een hele mooie opmaat in die richting. Het neemt echter niet weg dat BIJ1 enorm teleurgesteld is in de gang van zaken rondom het aanbieden van de excuses. Het was een proces dat getuigde van ongelijkwaardigheid tussen de partij die excuses wilde maken en de partij aan wie gevraagd werd die excuses te aanvaarden. Het eerste Catshuisgesprek werd bijvoorbeeld gepland op 8 december. Ik hoop dat het kabinet er inmiddels van doordrongen is dat dat de dag is waarop Suriname haar trauma van de Acht-decembermoorden herdenkt. 19 december is door velen gevoeld als een eenzijdig koloniaal besluit met te weinig ruimte voor dialoog. Dat betekent dat het kabinet de komende maanden heel veel goed te maken heeft. We horen graag waarom voor 8 en 19 december is gekozen, en hoe de komende maanden er precies uit zullen zien in aanloop naar en in de organisatie van de herdenking op 1 juli aanstaande, alsmede het hele herdenkingsjaar.

In het kader van "niets over ons zonder ons" zou het wat ons betreft fantastisch zijn om het komend jaar niet alleen de bekende gesprekspartners aan het woord te laten, maar ook een burgerforum in te stellen waarin gewone burgers uit Nederland, Suriname en het Caribisch Nederland zitting hebben om te bespreken wat er dan achter die komma nodig is. Ik gebruik dit moment ook even om de oorspronkelijke auteur van "geen komma, maar een punt" te benoemen. Want hoezeer ik de minister-president zijn complimenten gun, we moeten natuurlijk recht doen aan Karwan Fatah-Black, die zich al jaren met dit onderwerp bezighoudt en die zin gebruikte om een van zijn onderzoeken mee af te sluiten. Vergeef me, ik heb even niet paraat welke dat precies is. Het gaat om achter de komma.

De leidende stem en de gelijkwaardige betrokkenheid van de betreffende gemeenschappen zijn essentieel. Ondanks het feit dat in de excuses ook de originele inheemse volkeren werden genoemd, is het kwalijk dat die excuses tot stand zijn gekomen zonder de inheemse mensen uit de voormalige koloniën mee te nemen in het proces. BIJ1 is daarom van mening dat de excuses verankerd dienen te worden in een consensusrijkswet, om ervoor te zorgen dat de gelijkwaardige betrokkenheid van de betreffende gemeenschappen bindend is, met speciale nadruk op onze overzeese rijksgenoten, dus ook op de vervolgstappen die uit het helingsproces voortvloeien. Die maatregelen en die stappen na de komma zijn wat BIJ1 betreft van grotere waarde dan de symbolische woorden zelf.

De maatregelen die het kabinet heeft aangekondigd, zoals het bewustwordingsfonds, het slavernijmuseum en investeringen in het onderwijs over koloniaal en slavernijverleden, zijn niet structureel, noch dragen ze bij aan de verbetering van de materiële realiteit van de nazaten. Bewustwording is van wezenlijk belang, maar het kabinet ziet daarbij blijkbaar over het hoofd dat de groep die bewustwording het minst nodig heeft, het hardst geraakt wordt door de nog altijd voelbare nalatenschap van de slavernij. Een slavernijmuseum in Nederland is bijvoorbeeld mooi, maar een dependance in het Caribische gedeelte van het Koninkrijk is onmisbaar. Hoe kijken de bewindspersonen daarnaar?

Het kabinet spreekt ook over het kosteloos veranderen van achternamen. Dat is heel mooi, maar bij verscheping van en handel in tot slaaf gemaakten is niet alleen de naam afgenomen, maar de hele identiteit. De meesten van ons kunnen onze familielijn slechts terugzien vanaf de plantages, zoals ik met mevrouw Van der Plas deelde. DNA-onderzoek is ondertussen zo ver gevorderd dat het als hulpmiddel kan dienen bij het vinden van de identiteit. Hoe gaat het kabinet de zoektocht naar voorouders van nazaten faciliteren?

Voorzitter. Vanaf het moment dat we in de Kamer zijn verkozen, hebben we niet alleen gepleit voor excuses voor het koloniale en slavernijverleden, maar ook voor herstelmaatregelen in het kader van "reparatory justice", oftewel herstelrechtvaardigheid. Het zijn maatregelen, zoals bijvoorbeeld aangevoerd door CARICOM, die de nalatenschap van eeuwenlang kolonialisme en slavernij moeten verlichten.

Voorzitter. Ik ben bijna aan het eind van mijn betoog. BIJ1 diende bijvoorbeeld amendementen in over een holistische aanpak van analfabetisme en pleitte voor eerherstel van antikoloniale verzetshelden, het veranderen van koloniale straatnamen en het verplaatsen van standbeelden van koloniale terreurmisdadigers naar het aankomende slavernijmuseum. We staan steeds opnieuw op voor een volledige AOW voor Surinaamse ouderen in Nederland. Zeg maar eens dat dat geen doorwerking is van de periode die daaraan voorafgegaan is. Wij maken ons hard voor het treffen van maatregelen tegen klimaatracisme, waar de eilanden steeds meer door worden beïnvloed.

Voorzitter. Ik rond af. Ik heb nog meer te zeggen, maar de tijd noopt mij daartoe. Ik herhaal, om het te benadrukken, dat heling zo veel meer behelst dan alleen bewustwording. Als deel van de gemeenschap en vanuit ervaringsdeskundigheid denkt mijn partij dan ook graag mee met hetgeen er na die komma komt. We hopen op een prachtig herdenkingsjaar, met 1 juli als nationale vrije dag.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Er is een interruptie van mevrouw Teunissen, Partij voor de Deuren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
In haar mooie betoog zei mevrouw Simons dat het slavernijmuseum heel belangrijk is en dat het cruciaal is dat er dependances komen in Caribische delen van het Koninkrijk. Kan zij het belang van een slavernijmuseum daar toelichten?

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik wil collega Teunissen danken voor deze vraag, want die is heel wezenlijk. Ik denk dat elke Nederlander zich kan relateren aan de gedachte dat je identiteit gevormd wordt door verschillende invloeden, zoals je thuissituatie of generationale overdracht. Daar hebben we het al over gehad. Identiteit wordt ook voor een groot deel gevormd door wat we over onszelf leren. Nederlanders halen een groot deel van hun identiteitsbewustzijn, -zin en -trots uit het feit dat we afstammen van grote kunstenaars als Rembrandt of Van Gogh. Zij zijn van ons. Wat wij in het verleden als volk gepresteerd hebben, geeft lading aan wie wij vandaag mogen zijn. Juist in Suriname, de Caribische delen van het Koninkrijk en de zelfstandige landen binnen ons Koninkrijk is er een enorme behoefte aan die identiteitsvorming. Een groot gedeelte van de identiteit van tot slaaf gemaakten roept bij veel mensen een associatie op met gevangenschap, onderdrukking, leed, strijd en slachtofferschap. Ik ben ervan overtuigd dat we zo veel meer verhalen te vertellen hebben, via musea, via kunst, via cultuur, die gaan over heldendom, over leiderschap en over de mensen die de opstanden leidden, op weg naar de uiteindelijke vrijheid. Ik denk dus dat het van wezenlijk belang is dat wij hier in Nederland kennisnemen van die andere verhalen over de geschiedenis, waarvan ik altijd zeg: slavernij is onderbroken zwarte geschiedenis. Onze geschiedenis — met "onze geschiedenis" bedoel ik de geschiedenis van ons zwarte mensen — is niet begonnen bij de slavernij. Er is veel aan voorafgegaan. Prachtige culturen, waar we heden ten dage nog de vruchten van plukken.

Het is dus heel erg belangrijk dat ook jongeren van kleur, zwarte jongeren, die zich hun identiteit mogen vormen, toegang hebben tot dit alles, en dat wij een plek creëren voor de ouderen, die nog zo veel te vertellen hebben en die zo veel kennis, kunde en wijsheid over te dragen hebben op de jongere generaties. Ik denk dat dat de kern is van het belang van musea, ook op die plekken. Dank u wel, mevrouw Teunissen, zeg ik via de voorzitter.

Mevrouw Belhaj (D66):
In het kader van de strategie: zorg ervoor dat aan de mensen die iets vinden, die misschien een positieve bijdrage willen leveren aan dit debat, zo veel mogelijk zendtijd wordt gegeven. Daar lever ik graag een bijdrage aan.

Ik heb mevrouw Simons in de afgelopen twee jaar heel goed leren kennen, op al die verschillende momenten. Volgens mij was voor mevrouw Simons het belangrijke moment hier in het parlement het debat met de minister-president. Ik wil haar vragen of zij zou kunnen zeggen wat dit debat voor haar partij en ook voor haar persoonlijk betekent. Dit was voor haar immers een van de redenen om hier in de Kamer te zijn.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik dank mevrouw Belhaj enorm voor deze vraag. Ik zal niet helemaal aan haar verzoek voldoen, want vlak voordat ik mocht spreken, kreeg ik letterlijk van links en rechts appjes dat het toch wel tijd is voor de lunch. Dus ik zal niet alle tijd nemen, maar ik ga wel uitgebreid antwoord geven op haar vraag.

Het is een heel wezenlijke vraag. Mevrouw Belhaj stelt terecht dat het toewerken naar deze excuses en het uitgesproken worden van deze excuses, voor mijn partij een belangrijke motivatie is geweest om in de voorafgaande jaren zo hard mogelijk te strijden voor het bemachtigen van een plek in de Kamer. Wellicht heeft mevrouw Belhaj, net als veel mensen in Nederland, ook de reportage van Nieuwsuur gezien waarin ik samen met mijn fractie keek naar het moment dat die excuses werden uitgesproken. Ik hoop dat het kabinet en de minister-president die beelden ook gezien hebben. Ik denk dat daar al heel erg uit blijkt hoe belangrijk dat moment is geweest, voor mij persoonlijk, voor mij als politicus en voor de mensen die ik mag vertegenwoordigen. Mijn moeder appte mij: Sylvana, als je vader nog in leven was geweest, had hij zijn ogen en zijn oren niet geloofd. Het was een van die momenten waarvan veel mensen die op mij lijken, zoals we dat eufemistisch zeggen, nooit hadden verwacht dat ze dit ooit nog zouden meemaken.

Mevrouw Belhaj vraagt mij ook te reflecteren op dat moment hier in de Kamer, het moment dat naar mijn overtuiging heeft bijgedragen aan de persoonlijke reis van onze minister-president. Ik hoop dat we met z'n allen begrijpen dat het hier natuurlijk niet gaat om de persoonlijke reis van de minister-president, van zijn partijgenoten en van iedere Nederlander. Wij hebben het hier over doen wat juist is. En dát maakt mij gelukkig. Dat wij nu met elkaar, met z'n allen, het pad hebben gevonden dat wij, weliswaar met vallen en opstaan, met pittige discussies en alles wat daarbij hoort, zullen moeten volgen. Maar we weten wel zeker dat die weg leidt tot … Ik hoor de heer Van Strien hier als VVD'er zeggen dat het zijn wens is dat wij met z'n allen gezamenlijk een verbonden toekomst gaan vormgeven. Ja, we zijn het blijkbaar met z'n allen heel erg eens over de noodzaak daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik zal inderdaad even afronden. Ik denk dat het antwoord op de vraag van mevrouw Belhaj voor mij tweeledig is. Als mens heb ik het genoegen gehad een historisch moment mee te maken, toen de excuses werden uitgesproken. Als parlementariër ben ik er trots op een bijdrage te hebben geleverd aan de totstandkoming van dat moment, wel degelijk ook — dit is een mooi moment om dat tot slot nog even te zeggen — in samenwerking met alle collega's die mee zijn geweest op die verkennende reis van de delegatie, die daar met open vizier en open oren geluisterd hebben en dat vertaald hebben in een advies. Met mevrouw Belhaj hoop ik dat dit advies van A tot Z ter harte wordt genomen. Ik hoop dat als we over een jaar terugkijken op 2023, we met elkaar tot de conclusie kunnen komen dat we het over meer hebben gehad dan over woorden van excuses, dat het over meer hebben gehad dan over centen — want alles kost geld — en dat we het hebben gehad over het herstellen van een zeer, zeer, zeer getroebleerde relatie. Ik denk dat dat is waar we nu staan.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Langer kon ik het niet maken, voorzitter.

De voorzitter:
Soms kijk je uit naar de lunch en soms denk je: jammer. In dit geval is het jammer. Maar ik krijg ook steeds meer appjes, dus het lijkt mij goed om te schorsen tot 14.30 uur. Ik wil de bewindspersonen vragen om de extra tijd te gebruiken om zich al voor te bereiden, zodat we straks wat minder lang hoeven te schorsen. We starten na de lunch trouwens met de beëdiging van onze nieuwe collega, de heer Drost.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.31 uur geschorst.

Beëdiging van de heer N. Drost (ChristenUnie)


Beëdiging van de heer N. Drost (ChristenUnie)

Aan de orde is de beëdiging van de heer N. Drost (ChristenUnie).

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.

Mevrouw Leijten (voorzitter van de commissie):
Voorzitter. De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven onderzoekt altijd de stukken van een nieuw Kamerlid. Dat is een spannend moment voor alle Kamerleden, zeker voor het lid dat wel al benoemd is door de Kiesraad, maar nog niet weet of hij mee kan doen aan debatten. Dus laat ik het maar snel gaan voorlezen.

De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op de heer N. Drost te Rhenen. De commissie is tot de conclusie gekomen dat de heer N. Drost te Rhenen terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. De commissie stelt u daarom voor hem toe te laten als lid van deze Kamer. Daartoe dient hij nog wel eerst de eden, zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.

Tot slot verzoekt de commissie u om de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.

De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, voor zover dat mogelijk is, te gaan staan. De heer Drost is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven eden af te leggen.

Ik verzoek de Griffier hem binnen te leiden.

Een speciaal welkom ook aan de familie, die ik in groten getale zie. Heel leuk dat u erbij bent op dit bijzondere moment vandaag.

(De heer Drost wordt binnengeleid door de Griffier.)

De voorzitter:
De door u af te leggen eden luiden als volgt:

"Ik zweer dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.

Ik zweer dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.

Ik zweer trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.

Ik zweer dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."

De heer Drost (ChristenUnie):
Zo waarlijk helpe mij God almachtig.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik u feliciteren, wederom, met het feit dat u onderdeel bent van deze Tweede Kamer. Ik wens u heel veel geluk. Ik zie ook dat het een bewogen week is voor de ChristenUnie, maar ik weet zeker dat uw komst heel veel weer goed gaat maken. Heel veel succes in deze Kamer.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties hier in ontvangst kunt nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Informele JBZ-Raad te Stockholm van 25, 26 en 27 januari 2023 (CD d.d. 24/01), met als eerste spreker het lid Jasper van Dijk van de SP.

Tevens stel ik voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat (XIII) voor het jaar 2022 (Achtste incidentele suppletoire begroting inzake verder vullen gasopslag Bergermeer) (36184). Daarnaast stel ik voor om dit wetsvoorstel toe te voegen aan de stemmingen van 31 januari 2023.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds

Excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de excuses voor het Nederlandse slavernijverleden en een in te stellen bewustwordingsfonds.

De voorzitter:
We gaan weer verder met het debat over de excuses voor het Nederlandse slavernijverleden. We zijn nog steeds bij de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

Mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter. Dank voor de tijd. Ik heb een punt van orde, denk ik. Ik heb net met veel passie en verve de uitspraak van de minister-president "geen punt maar een komma" bekritiseerd. Ik bekritiseerde niet zozeer de uitspraak, want het was een hele goede uitspraak. Maar ik heb die woorden toegekend aan de heer Karwan Fatah-Black. Nu krijg ik van de heer Karwan Fatah-Black een reprimande. Hij zegt dat de zin van Serena Angelista was. Zij is een activiste. In het kader van vooral niet feitenvrij blaten en "credit where credit is due" wilde ik dat graag even rechtzetten.

De voorzitter:
Het staat in de Handelingen. Ik ben wel benieuwd of hij dan die tekst heeft gebruikt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ja, hij was ook weer geïnspireerd! Maar goed, we inspireren elkaar; zo werkt dat.

De voorzitter:
Zo is dat. Dank voor deze opmerking. Het wordt ook vastgelegd in de Handelingen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek voor haar eerste termijn. Zij spreekt namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Na 160 jaar zijn er excuses voor ons slavernijverleden. In de excuses gaf de premier aan dat ons slavernijverleden doorwerking heeft in het heden. In mijn optiek heeft hij dat heel goed gezegd, want daar heeft hij ook meteen de kern van het probleem te pakken. We zien de doorwerking van institutioneel racisme in ons bestuur, in de verhoudingen binnen het Koninkrijk en ook in de sociaal-economische verhoudingen tussen bevolkingsgroepen. Daarover is al heel veel bekend. We weten bijvoorbeeld dat racisme, in het bijzonder anti-zwart racisme, een verzinsel was om slavernij goed te praten. Er zijn ook zaken die nog minder duidelijk blijken uit bestaand Nederlands onderzoek, bijvoorbeeld over de sociaal-economische positie van bepaalde bevolkingsgroepen als gevolg van ons slavernijverleden en onze koloniale geschiedenis.

Daarom stel ik de volgende vragen aan de bewindspersonen. Heeft het kabinet voldoende zicht op hoe de doorwerking van het slavernijverleden op het heden er precies uitziet, met name op sociaal-economisch gebied? Is er voldoende wetenschappelijk onderzoek gedaan naar de sociaal-economische positie van groepen mensen afkomstig van nazaten van tot slaaf gemaakten in Nederland, bijvoorbeeld over de intergenerationele overdracht van het slavernijverleden en de impact daarvan op groepen mensen en op individuen? En, zo niet, is het kabinet dan ook bereid om dit onderzoek te doen in samenwerking met organisaties zoals NiNsee om de juiste vragen te formuleren? Die laatste vraag is heel belangrijk, want voor het kabinet is dit misschien een vrij nieuw onderwerp, maar het kan op schouders staan van activisten en organisaties die hier al jaren mee bezig zijn.

Voorzitter. Het koloniale slavernijverleden is niet alleen een Nederlandse geschiedenis; het is ook Europese geschiedenis. Het heeft Europese landen ongekende welvaart gegeven. Toch zien we dat excuses in Europa achterwege blijven. Daarover heb ik een aantal vragen. Zijn de bewindspersonen met Europese collega's in gesprek over de vraag hoe vorm gegeven kan worden aan het bestrijden van de doorwerking van het koloniale slavernijverleden? Kan de minister ook reflecteren op de impact van het koloniale slavernijverleden op de huidige geopolitieke verhoudingen en de verdeling van welvaart in de wereld? Frankrijk heeft zijn excuses voor het slavernijverleden wettelijk vastgelegd. Enkele jaren geleden is er in de Kamer ook een motie ingediend die vraagt om dit voorbeeld op te volgen. Mijn vraag is daarom of de minister ook in gesprek is met Frankrijk om ervaringen op te doen met de wettelijke erkenning van het slavernijverleden en de excuses?

Voorzitter. Ik was afgelopen zomer ook mee op die reis naar Suriname, Bonaire en Curaçao. Die reis was zeer indrukwekkend. Dat hebben we eerder al gehoord van andere collega's. Ik wil ook nog iets delen wat mij een nieuw inzicht gaf en wat voor mij ook de kern van het debat van vandaag raakt, en de kans die we vandaag hebben.

Wat mij heel erg geraakt heeft was een verhaal van twee vrouwen die we daar spraken. Zij waren samen naar Fort Elmina in Ghana gereisd. Dat is de plek waar mensen bijeen werden gedreven, waar zij naartoe ontvoerd werden en waar zij met geweld naartoe werden gebracht, om daarna verscheept te worden, ontmenselijkt te worden en tot slaaf gemaakt te worden om in de koloniën van Nederland te werken. Terwijl die vrouwen daar rondliepen, vertelde een gids over hoe het daar ging: al die mensen bij elkaar met een opzichter, die daar eigenlijk als bonus een vrouw mocht uitzoeken om plezier mee te hebben. Om tot een keuze te komen, zong de opzichter een liedje, namelijk "iene miene mutte, tien pond grutten" enzovoorts. Dat raakte me, omdat dit een versje is waarmee ik grootgebracht ben. Thuis bepalen we aan de hand daarvan nog weleens wie de afwas doet en wie er een snoepje krijgt. Zo werd een liedje, een vers dat ik associeer met een vrolijke wereld, ineens onderdeel van een wereld van gruwelijke misdaden. Het is het laatste dat je hoort voor je wordt uitgekozen, voor je als vrouw kapot wordt gemaakt. Dat bracht voor mij twee werelden bij elkaar: een wereld waar ik duidelijk toe behoor, waarin iene miene mutte heel onschuldig is, en een wereld waar ik op het eerste gezicht niet toe behoor, waarin datzelfde versje een uiting is van heel wreed gedrag. Zo zijn er nog veel meer dingen van ons slavernijverleden die onze huidige wereld vormgeven.

Ik hoop dat we, als we later vandaag klaar zijn met het debat, meenemen dat we nu een unieke kans hebben om van die twee werelden één te maken en om de koers die in het verleden verkeerd is ingezet te veranderen, om heel groot onrecht uit het verleden naar herstel te brengen in het heden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Zo op het eerste gezicht zou je kunnen zeggen dat dit een debat is zoals we er zovele hier in deze Kamer hebben gehad en nog zullen hebben. Maar toch is dit anders. Wat hier gebeurt is bijzonder en historisch. Dat komt na de historische woorden die de minister-president heeft uitgesproken. Namens mijn fractie wil ik daar onze dank voor uitspreken. Op zo'n moment de juiste woorden kiezen, dat is knap. En dat heeft hij gedaan. Dat is belangrijk voor het verdere proces dat we met elkaar in moeten.

Voorzitter. Ik wil beginnen met grote woorden. Ik wil niemand beschuldigen, maar de schande op mijzelf nemen, hier gedeeld met het hele parlement. Deze afschuwelijke handel is uitgevoerd onder ons gezag. We zijn allemaal schuldig. We behoren allemaal schuld te bekennen en onszelf niet vrij te pleiten door anderen de schuld te geven. Dit zijn grote woorden, maar niet mijn woorden. Het zijn de woorden van William Wilberforce, die hij uitsprak op 12 mei 1789. Het was de eerste speech die ging over de afschaffing van de slavernij. Waarom vind ik het belangrijk om dat te noemen? Omdat we vaak zeggen: het is moeilijk om te oordelen over een tijd die niet de onze was. Maar dit laat zien dat er ook in die tijd al openlijk werd getwijfeld, ook in het parlement en in dit geval in het Britse parlement, en vraagtekens werden gezet bij die slavernij. Het druist in tegen de rechten van de mens, tegen de menselijkheid.

Het was ook onder aanvoering van William Wilberforce dat in 1833 de slavernij werd afgeschaft in het Verenigd Koninkrijk. Ook Frankrijk ging ons bijvoorbeeld voor. Nederland was een van de laatste landen die hier afstand van nam. De minister-president benoemde dit ook in zijn speech. Waarom is het belangrijk dat ik dat nu benoem? Mensen zijn eeuwenlang als handelswaar gezien. Ook ik was mee op die reis. Ook ik zal daaraan refereren. Een van de zaken die mij enorm aangreep, was het volgende. We waren toen in het archief; ik had nooit gedacht dat het door een paar stukken papier zou komen. Je ziet daar de lijsten van namen. Je ziet dat kinderen die daar geboren werden op de plantages, geen naam kregen en dat mensen geen achternaam hadden, maar wel een voornaam. Het laat zien dat mensen werden gereduceerd tot handelswaar. Daarom vind ik het zo belangrijk om niet alleen te zeggen "met de kennis van nu zeggen we dat het onmenselijk was of dat het een misdaad tegen de menselijkheid was", maar ook dat het dat toen al was. Nog steviger aangeven — ik hoop dat de minister-president daarop in wil gaan — dat het ook toen al onmenselijk was, is een manier om de mensen die eeuwenlang geen rechten hebben gekend en buiten de rechtsorde hebben gestaan, dat alsnog te geven. Ook dat is onderdeel van de erkenning die zo belangrijk is om met elkaar aan een gezamenlijke toekomst te bouwen.

Dat is wat we moeten doen: we moeten verder met herstel. Ik geloof dat het collega Leijten was die op een van de vele bijeenkomsten vroeg: wanneer is een excuus nou oprecht? Dan moet je een verandering in het handelen zien. Dat heeft niet alleen te maken met beleid of met geld, maar ook met hoe wij heden ten dage omgaan met andere landen. Dat zag ik vooral in de andere delen van het Koninkrijk, bijvoorbeeld als het gaat om een sociaal minimum. Dat is een discussie die al heel lang loopt. Geld is misschien niet eens het belangrijkste in de discussie, maar wat we ermee uitstralen, is dat we zeggen: in het Europese deel van het Koninkrijk zijn er rechten voor mensen die er in de andere delen niet zijn. Dat doet pijn. Dat heeft ook te maken met het koloniale verleden dat we hebben. Het zou zo goed zijn als we zeggen: we bieden excuses aan. Dat is oprecht als we ook kijken naar hoe dat doorwerkt in de wijze waarop wij nu onze relaties met de andere delen van het Koninkrijk hebben.

Een aantal andere aspecten die ik graag wil benoemen, gaan over het scherp krijgen van wat die geschiedenis is. Ik wist heel veel zaken niet over het slavernijverleden. Maar wat me opviel toen we in Suriname waren, was dat heel veel mensen het daar ook niet weten. Boni wordt daar door veel jongeren gezien als een misdadiger, want dat wordt ze geleerd. Daarom is het zo belangrijk dat er een slavernijmuseum komt. Dat moet niet alleen hier in Nederland zijn. Dat moet er ook in Suriname zijn, en dat moet er ook in de andere delen van het Koninkrijk zijn. Of het nou een museum is of een museale voorziening, het moet vooral in samenspraak met de mensen daar worden vormgegeven. Maar het moet een plek zijn waar jonge mensen naartoe kunnen om hun geschiedenis te leren, om te snappen wie hun helden waren die zo lang zijn weggezet als criminelen, om te snappen waar ze vandaan komen, om meer over zichzelf te begrijpen. Want even over die doorwerking van het slavernijverleden. Collega Bisschop is er nu niet, maar hij zocht naar een definitie om dat heel strak … Niet doen. We kunnen niet alles met een weegschaaltje wegen en overal een meetlatje naast leggen om te zien wat er gebeurt.

Maar een van de zaken die mij zo raakten, was een vrouw die vertelde over jonge mensen met een creoolse achtergrond, wie vaak wordt verweten dat ze iemand niet recht in de ogen kijken. Dat terwijl ze is geleerd dat het onbeleefd is om een wit iemand recht aan te kijken. Wat me nog meer trof aan het verhaal van die vrouw, was dat ze zei: we moeten ons niet verschuilen achter wat er toen is gebeurd. We moeten natuurlijk veranderen, en mensen kunnen aanpassen. Dat is hoop. Maar vergeet niet waar dit vandaan komt. Dit is een doorwerking, en daar moeten we bij stilstaan. Het zijn al die aspecten — ik zal tot een afronding komen — die ervoor moeten zorgen dat wij allemaal een beter begrip krijgen van wat daar is gebeurd, zodat we daarvan leren. Dat is extra belangrijk, zou ik willen zeggen, op een dag als vandaag, als je ziet dat er weer onderzoek is gedaan naar hoe mensen nu kijken naar de Holocaust: "is dat nou echt gebeurd?"; "was het wel zo erg?". Je moet blijven herdenken. Je moet die geschiedenis kennen. Je moet die zichtbaar maken, omdat de geschiedenis anders verdwijnt. Ik ben bang dat als die geschiedenis verdwijnt, als je daar geen goede kennis van hebt, we dezelfde fouten gaan herhalen.

Dank u wel.

Mevrouw Belhaj (D66):
De heer Klaver stond aan het begin van het initiatief van het herdenkingsjaar, nu bijna tweeënhalf jaar geleden. Ik zou hem eigenlijk willen vragen wat hij vindt van waar we nu staan, maar vooral ook wat hij hoopt voor dat herdenkingsjaar. En, daarop aansluitend: op de reis, maar ook tijdens andere momenten heeft de heer Klaver heel erg gepleit voor verbinding tussen juist mensen die er heel erg voor zijn en mensen die zeggen "ik heb er heel veel moeite mee". Zou de heer Klaver hier ook in het parlement vandaag iets over willen zeggen? Want het is leuk, een-op-een, maar je wil kennis delen en daar had hij het over.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dan sluit ik aan bij een idee waar collega Simons het zojuist ook over had. Allereerst waar we staan. Ik ben heel blij dat er excuses zijn aangeboden, dat er in de afgelopen jaren is gewerkt aan die excuses en dat we nu met elkaar een proces ingaan. Want dat is echt zo ontzettend belangrijk. Met elkaar in gesprek gaan, is de enige manier om verder te komen. Het idee van een burgerforum dat is genoemd, lijkt mij prachtig omdat je als je eenmaal met mensen in gesprek gaat, ziet wat voor ongelofelijke overeenkomsten er zijn, en dat mensen wel degelijk in staat zijn, zelfs als ze kritisch zijn op wat er gebeurt, om zich in een ander te verplaatsen. Het is magisch wat er gebeurt als je met elkaar praat, als mensen naar elkaar luisteren. Ik weet nog dat collega Inge van Dijk en ik naar slagwerkgroepen aan het kijken waren op die reis, en dat we het er dan over hadden dat er vaak een groot onderscheid wordt gemaakt. We hadden het erover hoe er op het platteland wordt gedacht en dat ze het daar allemaal onzin vinden. Dan zie je in één keer de verbinding tussen de slagwerkgroepen waarvan er ook zo veel in Brabant zijn en die we ook in het Caribisch deel van Nederland zien. Hoe mooi zou het zijn als je op basis van dat soort culturele overeenkomsten mensen samenbrengt om het gesprek te voeren! Ik hoop dat dit jaar dat ook tot stand brengt, omdat de erkenning en het herstel niet alleen richting de gemeenschap van de nazaten van de tot slaaf gemaakten is. Dat moet juist ook iets zijn voor de Nederlandse samenleving, om te leren wat we hebben gedaan. Niet omdat de individuen van nu daar schuldig aan zijn, maar wij wel als samenleving als geheel. En daar ben ik heel hoopvol over.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Klaver. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Jaren geleden was ik Zwarte Piet bij de intocht van Sinterklaas in mijn gemeente, omdat ik het belangrijk vond mijn steentje bij te dragen aan een leuke dag voor kinderen. Het was een activiteit waarvoor het hele dorp uitliep, die iedereen verbond en bij iedereen een lach op het gezicht toverde. Tenminste, dat dacht ik, met de kennis van toen. Ik zag toen demonstraties tegen Zwarte Piet. Aan de ene kant waren er boze mensen over Zwarte Piet, en aan de andere kant waren er Zwarte Pieten die geschokt in de camera keken, die zich geen houding wisten te geven tegen zo veel boosheid. Velen van hen begrepen deze boosheid namelijk niet. Inmiddels heb ik, en ook de fractie, op dit onderdeel een hele reis gemaakt. Die keuze hebben we heel bewust gemaakt, want we willen begrijpen waar die boosheid en dat verdriet vandaan komen. Die reis maak je niet alleen. Die maak je met anderen in ontmoetingen en in gesprekken. Maar niet iedereen heeft die reis gemaakt of wil die reis maken. Ze worden soms al boos als we meegaan in het belang van excuses. Het gaat niet over ons, zeggen ze, en dat klopt. Daarom hoeft geen enkele Nederlander zich persoonlijk schuldig te voelen. Maar de Nederlandse Staat heeft dit systeem van slavernij in het verleden ingericht, gestimuleerd en er ook van geprofiteerd. Daarvoor zijn excuses namens de Nederlandse Staat heel nadrukkelijk wel op zijn plaats. Excuses omdat het een stapje is in het uitspreken van wat voor land we willen zijn. Een land van verbinding en een land waar we samenleven en elkaar horen en zien.

Voorzitter. Het kabinet zet in op kennis en bewustwording, op erkenning en herdenken en op de doorwerking en verwerking van het slavernijverleden. Het CDA vindt dat juiste elementen. Met name het stuk kennis is wat ons betreft een belangrijk ingrediënt. Kinderen maar ook volwassenen kennis laten maken met onze gezamenlijke geschiedenis. Eerlijk zijn over dit verleden en dus ook over het onrecht en de pijn. Kennis over doorwerking naar het heden om samen te werken aan een betere toekomst. Wij zijn dan ook voor het beschreven fonds waarbij het — en dat verwoordt de regering treffend — niet gaat om compensatie voor schade uit het verleden maar om passende structurele financiering voor het tegengaan van de schadelijke doorwerking van dat verleden in het heden. Het CDA doet niet aan symboolpolitiek over de hoogte van het fonds, aan meer of minder geld eisen omdat we een signaal aan onze achterban willen geven. We willen dit proces zijn werk laten doen met het voorgestelde bedrag en we wachten de invulling af. Daar zetten wij de komma. Laten we met elkaar gaan werken aan die samenleving waarin we elkaar horen en zien. Daar hoort het fonds wat ons betreft nu, in deze fase van de reis gewoon bij.

En, voorzitter, van wie bende gij d'r ene? Dat is een van de eerste vragen die we in Brabant aan elkaar stellen om elkaar te leren kennen. Wie is je vader, wie is je moeder? Zo verloopt een kennismaking in Suriname. Want zo gaat het als je geïnteresseerd bent in de identiteit van een ander. Je voorgeslacht vertelt een verhaal. Maar juist vaak vergeten we deze verdiepende basisvragen te stellen. Juist deze nieuwsgierigheid is nodig om te snappen waar de ongelijkheid in onze samenleving vandaan komt, maar ook om te weten wat er nodig is om deze te verkleinen. Symbolen kunnen helpen om die te vergeten. Daarom is het CDA een voorstander van de komst van een nationaal slavernijmuseum en hechten we belang aan een nationaal historisch museum dat nadrukkelijk tegelijkertijd alle kanten van de geschiedenis moet laten zien.

Maar het CDA wil geen symboliek als windowdressing. Wij willen van een hoogdrempelige discussie naar een laagdrempelig gesprek. Laten we dan ook accepteren dat dit nog niet overal kan, dat nog niet iedereen zo ver is, dat de tijd nog heel veel verhalen vertellen vraagt van onze kant en het willen horen van deze verhalen aan de andere kant. Daarbij helpt elkaar veroordelen niet, maar wel elkaar aanspreken en elkaar vragen stellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Bosma. Dat is gelijk ook zijn laatste.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik stel gewoon zes vragen, dan kan mevrouw Van Dijk er eentje uitkiezen. Mevrouw Van Dijk zegt dat ze een reis heeft gemaakt. Het CDA maakt op heel veel punten een reis. Dat betekent meestal dat er een afslag genomen wordt, namelijk naar links. Meneer Heerma zei niet overtuigd te zijn van de excuses. Wopke Hoekstra noemde excuses iets obligaats. Diederik Boomsma, een verstandige CDA'er, zegt: die excuses dreigen de samenleving te splitsen in slachtoffers en onderdrukkers op basis van huidskleur. Dat is een hele verstandige opmerking. Wat vindt van mevrouw Van Dijk daarvan?

Dan mijn tweede vraag. Mevrouw Van Dijk pleit voor dat rare slavernijmuseum. Maar goed, dat wil ze nu eenmaal. Ze zegt ook: daarbij moeten alle kanten van de geschiedenis getoond worden. Vroeger was het CDA een christelijke partij. Heel veel christenen, Europese mensen, blanke mensen zijn eeuwenlang tot slaaf gemaakt door moslims. Vindt zij, als ze alle kanten van de geschiedenis wil tonen, dat in dat slavernijmuseum ook gewoon die moslimslavernij getoond moet worden, die vorm van jihad?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb het over het slavernijmuseum gehad en over het nationaal historisch museum. Dus het ene lijkt mij gepaster om het veel meer te richten op het ene onderwerp. En wat betreft dat andere museum: ik denk dat je daar heel veel facetten van de geschiedenis moet laten zien en inderdaad ook beide kanten. Ik vind het wel jammer dat het als een linkse discussie wordt gezien, want ik snap niet hoe verbinding links of rechts kan zijn. Volgens mij betekent verbinding nou juist het oversteken van bruggen, met elkaar het gesprek aangaan en de blik naar voren richten. Dus ik zie dit helemaal niet als een linkse of een rechtse discussie. Ik zie dit als een discussie die Nederlanders gewoon heel hard nodig hebben om verschillen te overbruggen en samen verder te komen.

De voorzitter:
Mevrouw Simons, ook uw laatste vraag.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik zou willen beginnen met een groot compliment aan mevrouw Van Dijk voor de manier waarop zij hier haar persoonlijke dilemma met ons deelt aan de hand van een voorbeeld dat we ons allemaal kunnen voorstellen. Het is een voorbeeld dat bij ons allemaal leeft, of je nou degene bent die daar stond, geschminkt als Zwarte Piet, of dat je degene bent die zegt: na al die jaren durf ik eindelijk te uiten wat dit met ons doet. Ik vind het prachtig dat mevrouw Van Dijk de innerlijke reis die zij gemaakt heeft tijdens de delegatiereis, op deze manier met ons deelt. Mijn vraag aan haar gaat over de twee musea waarover zij spreekt. Het nationaal slavernijmuseum zal volgens mij in het teken staan van de trans-Atlantische slavernij door Nederland, het Nederlandse aandeel daarin en de gevolgen daarvan. Mijn vraag is even waarom mevrouw Van Dijk nu ook aandacht vraagt voor een nationaal museum, hoe zij het verschil tussen die twee weegt, en wat zij zegt tegen mensen die in reactie daarop eventueel zouden kunnen zeggen: ja, maar we hebben dan helemaal geen slavernijmuseum nodig, want de slavernij kan ook prima een plek krijgen in een nationaal museum?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij zitten we nu met elkaar in de fase dat we zeggen: we vinden het onderwerp belangrijk en we willen hier stappen in zetten. We willen begrip voor elkaar creëren. Ik vind het in deze fase dus wel heel nadrukkelijk belangrijk dat we daar expliciet iets voor inrichten. Daarnaast hebben we nog een veel grotere geschiedenis. Ook daar kunnen we lessen uit trekken. Het is gewoon belangrijk dat we ons verleden kennen, om naar de toekomst toe misschien de goede dingen mee te nemen. En we moeten de dingen waar we niet trots op zijn, wel degelijk weten, zodat we daar bewust een andere keuze in kunnen maken. Dus zo wil ik het.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ook uw laatste vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe denkt mevrouw Van Dijk dat je dat op een goede manier kan inrichten? Hoe kun je dat verhaal delen en die reis afleggen met mensen buiten de scheidslijnen die ik genoemd heb? Dat waren de Randstad en Amsterdam. Zonder iemand daarmee af te doen, maar we weten, denk ik, allemaal wel wat ik daarmee bedoel. Omdat het zo'n warm pleidooi is daarvoor, heeft het CDA wellicht ook wel een aantal concrete voorbeelden of voorstellen om dat dan in het fonds ook voor elkaar te krijgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik herken het verhaal van mevrouw Leijten heel erg. Je ziet inderdaad ook gewoon verschillen op regionaal niveau in hoe de discussie gevoerd wordt. We moeten voorkomen dat het een discussie wordt van een deel van Nederland. Het moet een gesprek worden met heel Nederland. Ja, ik heb ideeën. Maar ik zit dan met een dilemma, want ik wil nu juist niet dat onze ideeën de ideeën worden waarbij iemand het gevoel heeft: nou moeten we dit gaan doen, want iemand in de Kamer roept dat, dus die vindt het belangrijk. Ik vind het belangrijk dat ze zelf met ideeën komen. Net werd al een burgerforum genoemd. Dat is inderdaad wel iets moois. Maar ik denk dat het ook heel belangrijk is dat we beseffen dat we met bepaalde symbolen en verhalen het land in moeten gaan in plaats van dat we zeggen: u moet naar ons komen, naar Amsterdam, om het verhaal te horen. Stap uit je comfortzone en ga gewoon het land in! Laat zien wat er gebeurd is! Want "wij komen naar u toe" straalt weer net iets anders uit dan "je bent hier welkom".

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil graag beginnen met de opmerking dat ik de opstelling van mevrouw Van Dijk heel erg waardeer. We hebben het hier al twee jaar geleden over gehad. Ik vind het heel mooi om te zien hoe mevrouw Van Dijk aangeeft dat zij een ontwikkeling doormaakt en dat zij die ook open durft te delen. Ook om dit debat wat meer kleuring te geven, is mijn vraag: kan mevrouw Van Dijk aangeven wanneer er bij haar misschien sprake is geweest van een soort kantelpunt? Wat was het moment waarop zij dacht of aangaf dat de manier waarop zij eerder aankeek tegen de hele discussie, er misschien een was vanuit een onvolledig perspectief? Ik ben daar gewoon benieuwd naar, omdat ik de wijze waarop zij dit benadert, gewoon heel lovenswaardig vind.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ga gewoon maar heel eerlijk zijn: voordat ik in de Kamer kwam, wist ik heel weinig af van dit onderwerp. Toen ik mee op reis ging, was ik ook best onzeker. Ik dacht: jeetje, ik ga op reis met allemaal mensen die er heel veel van afweten. Ik hoorde discussies over hoe je bepaalde dingen moest uitspreken, en dacht: ik wist twee jaar geleden amper wat dit was. Het is dus eigenlijk meer vanuit een intrinsieke motivatie dat ik het wilde weten dan dat er een omslag kwam dat ik excuses heel belangrijk vind. Ik ben niet blind voor wat er in de samenleving gebeurt. Als mensen zo boos en verdrietig zijn, dan is er iets, dan zit er iets. Als burger, als inwoner van Nederland, wil ik dan weten hoe dat zit. Dus wanneer is bij mij de omslag gekomen? Dat liedje heeft ook op mij heel veel indruk gemaakt, net als mevrouw Koekkoek aangaf. Dat is zo klein, maar is zo herkenbaar voor iedereen. Wij deden dat ook. Wie krijgt het laatste spekje? Iene miene mutte. Het heeft mij ook heel erg geraakt dat de mensen daar, los van de hele slavernijdiscussie, heel vaak zeiden: er wordt over ons gepraat en niet met ons gepraat.

Er is een heel stom voorbeeld, maar toch blijft dat mij bij. Men wilde een plan maken voor kinderen met overgewicht. Vanuit Nederland hadden ze een mooi fietsplan gemaakt. We zouden fietsen naar de eilanden brengen en we gingen de mensen leren fietsen. Maar je kunt daar helemaal niet fietsen, want daar zijn helemaal geen fatsoenlijke fietspaden. Toen dacht ik: o mijn God, we hebben echt nog een hele weg te gaan met elkaar. Dat zijn van die momenten waarop ik dacht: als wij stug blijven en ons niet willen verplaatsen in de ander, als wij denken dat we vanuit een eenzijdig blikveld een goede oplossing kunnen bedenken, dan zijn we gewoon heel naïef bezig.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u zeer. Na maandenlange discussies in de maatschappij hebben we dan nu een discussie over het slavernijverleden in de Kamer. Het gaat om excuses voor ons slavernijverleden. Dat verleden is een duistere pagina in onze geschiedenis. Wat er in die periode is gebeurd, is simpelweg fout. Mensen zijn niet gelijk, maar ze zijn wel gelijkwaardig. Slavernij is misschien wel de grootst mogelijke opoffering en schoffering van het principe van die gelijkwaardigheid. Het getuigt dus van beschaving en volwassenheid om daar open over te zijn en het niet onder stoelen of banken te steken.

We weten wel dat in feite maar een beperkt deel van onze bevolking zich met die slavernij bezighield. Slavenhandel werd door Holland en Zeeland uitgevoerd door een kliek van puissant rijke koopmansfamilies, samen met de protestantse kerk. Die hadden namelijk de economie in handen. De kleine luiden hadden er weinig mee van doen.

Er wordt door mensen gezegd dat er in Nederland te weinig aandacht gaat naar het slavernijverleden. Het Historisch Nieuwsblad deed onderzoek naar dat fenomeen en kwam tot de conclusie dat er op middelbare scholen twee keer zo veel aandacht is voor het kolonialisme en het slavernijverleden als voor de horror van de holocaust, terwijl we vandaag hebben vernomen dat zelfs een kwart van onze jongeren twijfelt aan deze verschrikking, als ze al weten wat het betekent, en dat zelfs de helft geen benul heeft van het aantal omgebrachte Joden in de oorlog. Het is terecht dat minister Yeşilgöz daar geschokt op heeft gereageerd. Het lijkt ons dat er genoeg werk aan de winkel is voor de schandvlek die nog geen tachtig jaar geleden heeft plaatsgevonden. Graag ook een reactie van de heer Dijkgraaf op dit onderzoek.

Voorzitter. Wat we vandaag doen, is in feite presentisme. Dat is het verleden bekijken door de bril van nu. Het is heel goed dat we bewust zijn, maar we kunnen niet wegpoetsen wat mensen in andere tijden, met andere normen elkaar aandeden. Of mogen alle vrouwen straks dan ook voor herstelbetalingen gaan pleiten voor al die eeuwen dat zij onderdrukt werden door ons, mannen? Of kunnen we een claim gaan indienen bij Marokko? Die hebben namelijk in de zestiende en zeventiende eeuw 1 miljoen Europeanen tot slaaf gemaakt. Of bij Italië? De Romeinen hebben ons land behoorlijk uitgebuit. En zo kunnen we feitelijk aan de gang blijven met elkaar.

JA21 is voor erkenning van het leed dat is aangebracht, maar is het oneens met de excuses. Het zijn afgedwongen excuses en dan ook nog eens omkleed met bizarre eisen door negentien belangengroepen. Daarbij komt inderdaad ook gewoon weer geld om de hoek kijken, veel geld. Nu moet een kwart miljard euro in een bewustwordingsfonds en een slavernijmuseum worden gestopt, en dan moet de eis van de herstelbetalingen nog worden ingewilligd. Maar we zijn ons al bewust, we zijn ons zeer bewust. Neem vandaag. Wie nu nog niet bewust gemaakt is, moet echt onder een steen hebben gelegen. Veel beter is het om ons druk te maken over de moderne slavernij in Qatar, in China en hoe men omgaat met de Oeigoeren. Kijk dus naar het nu en naar de toekomst, in plaats van honderden jaren terug te kijken. Veel beter is het om geld te steken in het bevorderen van gelijke kansen voor mensen nu en in het bestrijden van de moderne slavernij, in plaats van die van 400 jaar geleden.

Voorzitter. De hamvraag voor ons vandaag is misschien wel: namens wie biedt het kabinet de excuses eigenlijk aan? Premier Rutte deed dat namens de Nederlandse Staat, maar sprak hij ook namens de bevolking? Wij hebben dat toch gepeild en hebben Maurice de Hond gevraagd om een representatief onderzoek te doen, om te kijken onder 5.000 Nederlanders wat hun mening is als het gaat om die excuses, dwars door alle partijen heen. Dan is de conclusie toch vrij helder. Twee derde van de Nederlanders staat namelijk niet achter excuses voor ons slavernijverleden. Van de vier coalitiepartijen is er niet één die het in meerderheid met die excuses eens is. Het draagvlak voor erkenning is dus groot, maar dat voor excuses minimaal. Graag een reactie van de minister-president daarop.

Voorzitter, ik rond af. De excuses van het kabinet voor het slavernijverleden en de grote som geld die daarvoor wordt uitgetrokken, zijn niet nodig en niet wenselijk en worden niet gedragen door een fikse meerderheid van de bevolking.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Slavernij, het Nederlandse slavernijverleden, excuses namens de Nederlandse Staat: hoe moet je dit delicate en emotionele onderwerp benaderen? Wij denken dat de huidige benadering fundamenteel verkeerd is. In de hele wereld was slavernij eeuwenlang een normaal verschijnsel. In West-Afrika was in de zeventiende en achttiende eeuw naar schatting een derde van de bevolking slaaf. Nog steeds bestaat op veel plekken slavernij. In Noordwest-Europa kwam dit verschijnsel als enige plek op aarde niet voor. Inderdaad, slavernij in onze contreien, met lijfeigenen voor werken op het land, verdween in de veertiende eeuw. West-Europa was een slavenloos eiland in een oceaan van slavernij. Pas met de overzeese koloniën kregen we ermee te maken.

De behandeling van deze slaven was naar hedendaagse maatstaven in veel gevallen mensonterend, barbaars en gruwelijk. Naar de maatstaven van toen echter was het contrast met vrije arbeiders minder groot. Bittere armoede, beestachtige werk- en leefomstandigheden, honger en veel ziekte en sterfte waren eerder regel dan uitzondering. Daarin verschilde het lot van slaven en gewone werkers niet veel.

Westerse betrokkenheid bij de wereldwijde slavernij en slavenhandel bestond dus van de zestiende eeuw tot in de tweede helft van de negentiende eeuw. Van de westerse slavenhandel besloeg het Nederlandse deel zo'n 5%; vrij klein dus. Portugal, Frankrijk en Engeland waren de grote spelers. Overigens moet nog worden opgemerkt dat deze slavenhandel zonder nauwe en welwillende samenwerking met Afrikaanse leiders onmogelijk zou zijn geweest. Westerse landen konden in de periode waarover we het hebben niet zelfstandig het Afrikaanse continent betreden en waren geheel afhankelijk van Afrikaanse handelaren die slaven aanvoerden naar de kust en daar aan westerlingen aanboden. Het was een reeds bestaande handelspraktijk die wij daar aantroffen en na verloop van tijd afschaften. Van het uit het Afrikaanse binnenland roven van vrije burgers om deze vervolgens tot slaaf te maken, zoals de minister-president in zijn excuusspeech suggereert, was dus ook geen sprake. Graag een reactie van de premier.

Kijkend met de ogen van vandaag zien we onvoorstelbare wreedheid, onrecht en onmenselijkheid en zijn we geneigd om dit scherp te veroordelen als "misdaad tegen de menselijkheid" en om excuses aan te bieden aan de nazaten. Dan vergeten we dat dit een wereldwijd fenomeen was en laten we alle historische context buiten beschouwing. Wreedheid en onrecht waren in die tijd niets bijzonders en aan de orde van de dag. Het verleden zit vol met misstanden, en nazaten van onrecht zijn overal.

Het Westen heeft dus in tegenstelling tot de rest van de wereld de afgelopen zes of zeven eeuwen geen slavernij gekend en heeft deze praktijk in de negentiende eeuw als eerste afgeschaft. Juist daarmee heeft het Westen zich onderscheiden. Dat is eerder een reden voor trots dan voor schaamte. De selectiviteit, de asymmetrie en de historische vertekening die de huidige verontwaardiging kenmerken, is dus misschien wel het meest storend. Er wordt de blanke Nederlander een schuldgevoel aangepraat ten opzichte van zijn zwarte medemens. Ten onrechte, en zeer kwalijk.

Het met trots koesteren van ons nationale verleden wordt niet gestimuleerd, maar collectieve schuld en excuses voor zaken waar het volk in overgrote meerderheid part noch deel aan had, lijken we volledig te moeten ervaren en omarmen. Die zijn ineens van ons allemaal. Dé Nederlander bestaat niet, behalve als er excuses moeten worden gemaakt. Welk doel dient dit?

Ook voor de vermeende nazaten aan wie de excuses gemaakt worden, is dit allemaal niet goed. Het voortdurend terugkijken brengt geen vooruitgang, maar leidt juist tot verlammend zelfbeklag. Waar moet dit toe leiden? Gesteld wordt dat hiervan een helende werking zou moeten uitgaan, waarop in de maatschappij kan worden voortgebouwd. Waarschijnlijker is het echter, dat er juist verharding en verzuring zal optreden in de verschillende posities. Verdere polarisatie dus, in plaats van verzoening. Dit was tot voor kort ook de opvatting van de minister-president. Welke nieuwe argumenten hebben hem van mening doen veranderen, vraag ik de minister-president.

Het op te stellen fonds voor bewustwording en het geplande slavernijmuseum hebben het levensgrote risico van het faciliteren van permanente verontwaardiging, het inprenten van een vertekend historisch beeld en het stimuleren van onterecht schuldgevoel, ook voor toekomstige generaties. Dat vinden wij ongewenst en schadelijk. Forum voor Democratie vindt bovendien dat de gemaakte excuses zouden moeten worden ingetrokken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dekker. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Gündoğan.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Als je als laatste aan de beurt bent, is eigenlijk alles wat je hebt opgeschreven al gezegd. Ik heb dus maar besloten om ter plekke te gaan freeriden.

Ik wil even met de heer Rutte van liberaal tot liberaal spreken, via de voorzitter. Ik had het vorige week al over het voor mij prachtige boek The narrow corridor van Daron Acemoğlu en James Robinson. De uitkomst van het delicate evenwicht waarin staat en samenleving gewaagd en even sterk aan elkaar zijn, dat is waar de samenleving vrijheid voortbrengt. Ik zat vandaag op de auto op weg hiernaartoe over een aantal dingen na te denken en ook over dat boek. Toen dacht ik: hoe kan je nou vrij zijn wanneer het juk van het verleden nog onbesproken om je nek hangt als een molensteen? Daarom vond ik het bezoek aan Canada ook zo inspirerend. Daar is het niet ingewikkeld om excuses aan te bieden.

Ieder groot land heeft prachtige pagina's waar het vol trots op mag terugkijken, maar ook bijna ieder groot land heeft lelijke pagina's waar het in bescheidenheid en ook vol empathie moet toegeven wat de fouten zijn. Dan ben je als nazaat niet direct verantwoordelijk voor de mooie prestaties die je land in het verleden heeft geleverd, net zomin als je dat bent voor de lelijke prestaties die je land heeft geleverd, maar het draagt er wel aan bij dat je land volwassen wordt en met eenieder die de geschiedenis van je land in zich heeft verder kunt. Daar gaan excuses over, ook op microniveau. Als ik mijn excuses aanbied, dan wil ik tegen een ander zeggen, meteen of door voortschrijdend inzicht: ik heb iets gedaan wat ik betreur en ik wil met je verder. Daar gaan excuses over, dat je de ander ziet, dat de ander iets in zich heeft waarvan jij vindt dat het eigenlijk toch niet leuk is dat die ander dat heeft. Dat zeg ik dan heel ven heel kinderlijk. Dat is wel waar het op neerkomt op microniveau.

Op macroniveau werkt dat verlossend voor een hele groep mensen die een pijnlijke geschiedenis onbesproken zien en onvoldoende erkend zien. Dan kan er geen vrijheid zijn. Dat is mijn appel als liberaal. Daarom ben ik ook blij dat de premier heeft gezegd wat hij heeft gezegd. Ik hoop dat de premier vaker excuses kan aanbieden, zodat wij als natie alleen maar volwassener kunnen worden. Het is namelijk bij een deel in deze zaal, gelukkig niet bij de meerderheid, blijkbaar nog steeds moeilijk om excuses aan te bieden. Volgens mij kunnen alleen kleine mensen dat gedrag vertonen. Grote mensen zijn namelijk goed in staat om te zien dat ze beperkingen hebben en fouten maken. Daar moet het om gaan. Het gaat niet om jou, maar om de ander. Het gaat erom dat je tegen de ander durft te zeggen: ik zie dat jij pijn hebt.

Daar wil ik het bij laten. Ik hoop dat de excuses daarmee een verzoening zijn voor de toekomst. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.24 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president in de eerste termijn aan de kant van het kabinet.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dit debat gaat natuurlijk over iets enorms. Tegelijkertijd merk je ook dat het een debat is waarin we reflecteren op deze vraagstukken. Dat brengt paradoxaal genoeg met zich mee dat er niet eens zo heel veel vragen zijn gesteld. Het viel me op, toen ik eens keek naar de beantwoording, dat er ook een grote mate van vergelijkbaarheid zat in de vragen. Dat is niet erg, want dan kunnen we langer stilstaan bij de beantwoording. Sterker nog, dat past ook bij het karakter van dit debat.

Ik wil iets zeggen over de verdeling. De gedachte was dat ik zelf zo meteen een paar dingen zeg over het al of niet wettelijk vastleggen van excuses, de band met Suriname, het vraagstuk over het feit dat de samenleving ook op dit onderwerp, zoals op alle onderwerpen, niet op één lijn zit en niet iedereen de excuses verstandig vindt en de doorwerking; dat type vragen ligt bij mij. Dan zal Hanke Bruins Slot, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, praten over het fonds en de inrichting, het vervolgtraject, moderne vormen van slavernij, de oprichting van het herdenkingscomité, de herstelbetalingen en de nationale herdenkings- en feestdag, omdat we ons moeten blijven realiseren dat 1 juli door iedereen die dat organiseert wordt gezien als een dag van herdenken én vieren. De minister van OCW zal uiteraard ingaan op de aspecten van onderwijs en onderzoek, dus de aandacht in het onderwijs voor slavernij en koloniaal verleden, het herdenkingsjaar, dat nog niet begonnen is — het begint op 1 juli en het loopt door tot 1 juli 2024 — het nationaal slavernijmuseum en het cultureel erfgoed. Ik noem niet alles, maar dat zijn even de grote thema's.

Als u mij toestaat, voorzitter, begin ik met een enkel inleidend woord. Ik ga niet proberen om de speech van 19 december samen te vatten, maar misschien kan ik een paar inleidende opmerkingen maken. Ik denk dat dit hele proces, en niet alleen de speech van 19 december, maar ook de dialooggroep, de gesprekken die breed in de samenleving worden gevoerd, al lange tijd, zeker ook in 2022 naarmate het einde van het jaar naderde, heel veel hebben losgemaakt. Er kwamen veel positieve reacties, maar, laten we eerlijk zijn, er kwamen ook minder positieve reacties. Ik snap heel goed dat een aantal mensen ook zegt: dit kwam een halfjaar te vroeg; had dat niet op 1 juli gemoeten, op die belangrijke symbolische datum, 150 jaar na de definitieve afschaffing van de slavernij? Tegelijkertijd zijn er ook heel veel mensen die zeggen: de excuses komen 150 jaar te laat. Dus er is ook niet één moment. Uiteindelijk was het de afweging van het kabinet om dit nog in 2022 te doen, voordat de opmaat naar 1 juli zou plaatsvinden, om te voorkomen dat dit nog heel erg het debat zou bepalen. Wij dachten — we hopen dat dit zo kan werken — dat de excuses ook juist in de aanloop naar 1 juli behulpzaam zijn om die dag in te vullen en dat die daarmee een vervolg, een eerste vervolg, kan zijn in het kader van de "komma, geen punt".

Ik denk dat we er daarmee met elkaar wel in geslaagd zijn om iets te doorbreken. Nogmaals, dat geldt niet voor iedereen, maar wel voor heel veel mensen. Het wordt ontzettend belangrijk om dat hele proces van bewustwording en heling ook echt samen verder in te gaan, om inderdaad nu wat achter de komma komt ook met elkaar concreet te maken. Dat moeten we doen met iedereen, dus ook met alle mensen en groepen die bij het onderwerp zijn betrokken, de nazaten, hun vertegenwoordigers, en met Suriname, waar het Nederlandse aandeel van het slavernijverleden nog elke dag wordt gevoeld. Uiteraard doen we dat ook met de Caribische delen van het Koninkrijk, de drie landen en de drie bijzondere gemeenten, en met de hele Nederlandse samenleving. Als ik zeg Suriname, dan blijf je leren. Ik had vorige week zondag nog met Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, een afspraak met Chan Santokhi, de president van Suriname en de minister van Buitenlandse Zaken van Suriname. Zij waren op doorreis in Nederland. Hij zei: Mark, realiseer je dat als je praat met de diaspora in Nederland, dat niet automatisch ook is wat de Surinaamse bevolking vindt. Het is belangrijk, we hebben er heel intensieve contacten mee, maar het is niet zo dat jullie, als jullie praten met de vertegenwoordigers van de Nederlanders met een Surinaamse achtergrond, daarmee ook weten wat er precies in Suriname leeft.

Je moet ook die gesprekken in Suriname voeren. Ja, inderdaad, dat waren we van plan. Het is goed als je dat nog eens zegt. Het is heel belangrijk dat je met elkaar in gesprek bent, en dat zal zo blijven, over de precieze maatvoering, met wie je die gesprekken voert, hoe je ervoor zorgt dat dat brede draagvlak er ook komt en dat die invulling er is, op al die vlakken. Dat is heel veel, ook als je kijkt naar wat u als Kamerlid allemaal naar voren brengt: van de bestrijding van discriminatie en racisme tot en met het vraagstuk van kennis en de rol van het onderwijs, het vraagstuk hoe je vanuit die komma kunt werken aan een gezamenlijke toekomst, zonder het verleden te vergeten, de rol van 1 juli, en het belang van eerherstel van degenen die hebben gestreden voor beëindiging van de slavernij en die dat vaak met het leven hebben moeten bekopen. Nee, discriminatie en racisme komen niet alleen voort uit het slavernijverleden, maar het slavernijverleden is wel een van de veroorzakers. Dat werkt naar mijn overtuiging dus ook door in de hedendaagse samenleving. Ik kom daar zo op terug.

Voorzitter. Ik ben zelf in de aanloop naar 19 december, maar ook eerder daarover lezend, enorm onder de indruk geraakt van een man als Tula op Curaçao. Hij was niet alleen een wijs man met een enorme ontwikkeling. Stel je voor hoe je in die tijd als slaafgemaakte überhaupt die ontwikkeling moest doormaken. Hoe kreeg je toegang tot boeken en kennis? Ook in een tijd zonder social media, in 1795, was op Curaçao toch echt bekend wat er in Europa gebeurde in 1795. Daar hadden Robbert Dijkgraaf en ik het vanmorgen nog over. Respect voor deze man, die natuurlijk staat voor de marrons, voor Jolicoeur, voor Baron, voor One-Tété Lohkay en alle grote namen. Er zijn hier ook andere namen genoemd. Ook dat aspect hebben we in de komende maanden en jaren onder ogen te zien.

Hier zitten dus heel veel aspecten aan. Die moeten we allemaal bij elkaar laten komen en we mogen niks van tafel laten vallen. We moeten niet vanuit het kabinet en vanuit Nederland zeggen: zo gaan we het doen; jullie zullen dit wel mooi vinden. Nee. We moeten het met elkaar doen, met input van iedereen die daarbij betrokken wil zijn en is, heel goed luisterend, ook kijkend naar de tradities.

Eén voorbeeld. Ik sprak op 19 december met iemand die zei: wij hebben niet de kans gehad om de geesten van de nabestaanden op te roepen, omdat we niet zeker wisten of excuses gemaakt zouden worden. Dat heeft te maken met de unieke kant van ons Koninkrijk en onze geschiedenis in Suriname, namelijk dat zo veel spiritualiteit en tradities een rol spelen. Die gaan veel verder dan de brede geloofsgemeenschappen. Wat kunnen we doen, ook richting 1 juli, om ervoor te zorgen dat dit wel mogelijk is? Al dat soort vraagstukken zijn er.

Tegen die enorme achtergrond poog ik een paar vragen te beantwoorden. Die beantwoording is rijp en groen, omdat het heel moeilijk is om daar precies in te prioriteren. Een van de vragen was hoe je mensen die vandaag leven nou verantwoordelijk kunt houden voor het verre verleden. Dat kunnen we niet. De Nederlandse regering is ook niet de vertegenwoordiger van het Nederlandse volk. Dat is de Kamer, het parlement. De Nederlandse regering is het executieve orgaan van de Staat, maar niet de vertegenwoordiger van het volk. Wij hebben dus geen excuses gemaakt namens het Nederlandse volk. We hebben excuses gemaakt namens de Staat, als Nederlandse regering, als Koning plus ministers, aan alle tot slaaf gemaakten en alle nabestaanden, tot in het hier en nu, voor alle aspecten die ik in de toespraak heb benoemd. Daarmee zijn dus ook geen personen verantwoordelijk gehouden voor dat verre verleden. Het gaat ook niet om individuele schuld van mensen nu. Het gaat om het instituut van de Staat als belichaming van niet een juridische, maar wel een historische continuïteit.

De heer Martin Bosma (PVV):
Een zekere Mark Rutte dacht heel anders over die Staat. Die Staat — en dat is natuurlijk een ingewikkelde worsteling — was "een andere Staat", zo zei hij nog niet zo lang geleden. Hij zei toen: "Het was een republiek met een standensysteem van regenten en nog wat ingewikkeldheden, en daarna een Koninkrijk waarin we geen algemeen kiesrecht hadden. Die afstand in de tijd is voor mij een van de kardinale argumenten in de worsteling." Het argument van het volk laten we even gaan, maar zelfs in het argument van de Staat heeft de minister-president dus een draai gemaakt.

Minister Rutte:
Ja, dat klopt. Het makkelijke antwoord zou zijn dat als ik praat over de Staat, ik dan natuurlijk ook praat over alle historische voorgangers van die Staat. Dat behelst dan ook de verschillende elementen die de heer Bosma hier noemt. Maar het is waar, ik heb daarin een draai gemaakt. Ik loop daar niet voor weg. Ik ben er blij om dat we niet permanent blijven bij de opvattingen zoals we die hebben, maar dat we ook openstaan voor nieuw denken. Ik hoop dat dat voor ons allemaal geldt.

Voor mij was de kern van waar ik het mis had — ik heb geprobeerd dat in de toespraak te benoemen — niet dat ik dacht: dat is voltooid verleden. Dat niet. Maar wel dat de betekenis van dat slavernijverleden, die verschrikkelijke gebeurtenissen, eeuwenlang, de uitbuiting, het tot handelswaar maken van mensen en het verschrikkelijke geweld waar ook Anton de Kom zo indrukwekkend over schijft in zijn boek, hun doorwerking hebben in het hier en nu. Ik kom daar dadelijk nog op terug. En dat als dat zo is, ik tot de conclusie ben gekomen — en niet alleen ik, ook het kabinet natuurlijk — dat ik die excuses niet kan uitspreken als ik ze niet voel. Waarom voel ik ze? Omdat ik het daar mis had. Dus dat klopt helemaal. Maar dat doet niets af aan het feit dat de Staat staat voor een historische continuïteit en niet voor een juridische continuïteit. Want wij hadden inderdaad geen algemeen kiesrecht en wij hadden natuurlijk een standenmaatschappij.

Wat ik daarbij zei, en ook eerder, is dat de zorg over een polarisatie een bijkomend argument is om het niet te doen. Want je kunt in de samenleving ook verdeeldheid creëren. Wat je hier ziet, zoals je ook zag bij Piet — Zwarte Piet vroeger — is dat in een samenleving opvattingen kunnen veranderen. U weet ook uit die prachtige boeken van Voskuil over het Meertens Instituut dat in onze volkscultuur — dat geldt natuurlijk voor alle culturen in Europa en alle gemeenschappen — opvattingen door de tijd veranderen, maar ook tradities door de tijd veranderen. Ik heb daar eerder, in 2020, iets over gezegd, toen het ging over Zwarte Piet. Dat geldt ook hier.

Ik realiseer me — daardoor kwam ik eigenlijk op dit punt — dat niet iedereen voorstander is van die excuses. Misschien is het wel waar dat Kamerlid Bosma gelijk heeft en een meerderheid tegen is. Je weet het nooit met die peilingen. Maar het belang van het slavernijverleden in onze geschiedenis — dat kun je ook niet wegnemen — neemt wel toe. Ik vraag niemand om het nu met mij eens te zijn; iedereen moet zichzelf verhouden tot het verleden. Ik ben liberaal. Wij zijn een liberaal-confessioneel kabinet. Wij leggen niet een mening op aan de samenleving en wij spreken al helemaal niet namens de samenleving. Dat kan alleen u doen; dat kan het kabinet niet doen. Wij zijn het executieve orgaan in ons staatsbestel.

Natuurlijk hoop ik wel dat mensen in het gesprek dat plaatsvindt, in het hele debat over de excuses, maar zeker ook in alles wat achter de komma komt, een aanleiding zien om er met elkaar over in gesprek gaan. Ik merk dat nu al, ook in mijn eigen omgeving. Mensen die het aanvankelijk met me eens waren en zeiden "dat moet je misschien niet doen", zeggen nu dat ze erover aan het nadenken zijn en er gesprekken over hebben. Dat gebeurt op heel veel plekken. Dat gaat tot op de dag van vandaag door.

We krijgen dadelijk dat hele herdenkingsjaar, met heel veel gerichte activiteiten. Wat ik heel erg hoop, is dat die ertoe bijdragen dat het gesprek aan de keukentafel plaatsvindt. Iedere fundamentele verandering in dit land start aan de keukentafel en eindigt 's avonds aan de eettafel. Dat is het gesprek tussen ouders en kinderen, met grootouders en met vrienden. Ik hoop dat het gesprek daarover verder plaatsvindt. Laat iedereen zich daartoe verhouden. Dit over het punt over mijn opvatting in 2020 en mijn opvatting nu.

De heer Eerdmans (JA21):
Opvattingen veranderen, zeker, ook aan de keukentafel. Dat ben ik geheel met de minister-president eens. Mijn vraag is de volgende. De opvattingen liggen nogal sterk uit elkaar. Ik heb dat ook in mijn betoog gezegd. Het is niet eens waar om te zeggen dat er sprake is van een fiftyfiftyverhouding. Een dikke meerderheid is niet voor die excuses voor ons slavernijverleden. Is de gedachte van de minister-president dat dit langzaam zal veranderen en dat het aantal mensen dat zich wel kan verhouden tot die excuses langzaam zal groeien? Of denkt hij dat die tegenstelling kan verharden doordat in ieder geval de meerderheid van de mensen zich in de hoek gezet voelt, omdat zij het gevoel hebben dat er niet naar hen wordt geluisterd? Of maakt hem dat eigenlijk niet uit?

Minister Rutte:
Het maakt mij absoluut uit, maar ik wil niet bedelen om het met mij eens te zijn. Ik wil zo graag een volwassen democratische samenleving. Ik kan mij ook niet losmaken van mijn politieke opvattingen als liberaal, volgens welke uiteindelijk ieder mens in volle soevereiniteit, in discussie met anderen en zich bekommerend om anderen, zijn opvatting bepaalt. Dat maakt deze samenleving zo sterk: dat we niet geatomiseerd op onszelf staan, maar dat we juist in een heel hecht sociaal debat samenleven, en dat die gesprekken plaatsvinden en mensen op basis daarvan tot opvattingen komen. Die opvattingen kunnen veranderen. Ik vermoed dat die ook zullen veranderen. De basis hiervan is dat er bijna 100% consensus is over het feit dat het slavernijverleden zo verschrikkelijk is. Daar is volgens mij geen gesprek over nodig; dat vinden wij allemaal. Daar gaat de discussie over. Daar was een paar jaar geleden bij mij zorg over: polarisatie. De vraag is of je vindt dat de excuses daaraan bijdragen. Ik ben ervan overtuigd dat die nodig zijn, want anders had ik het niet gedaan, om alle redenen die ik heb genoemd en ook vanwege de doorwerking. Maar hoe uiteindelijk de samenleving breed zich daartoe zal verhouden, zullen we moeten zien. Ik heb daar goede hoop op, omdat ik een oneindig vertrouwen heb in dit land en in de redelijkheid van ons allemaal om te zeggen dat dit misschien toch de goede koers is. Dat zullen we zien, maar daar heb ik geen garanties voor.

De heer Eerdmans (JA21):
U voelt dat zo. Het kabinet voelt dat zo. Dat is uw goed recht. Ik denk ook niet dat het goed zou zijn als u zich zou laten leiden door Maurice de Hond, van: kijk hoe de vlag er vandaag bijhangt en we gaan excuses aanbieden. Wat ik er alleen wel mee heb willen aangeven, is dat een heel groot brok van de maatschappij hier heel weinig in ziet. Die groep mensen — die groot is door de partijen heen, want het is echt niet alleen het rechterblok dat Maurice de Hond laat zien — heeft veel moeite met het aanbieden van die excuses, laat staan met het blokje herstelbetaling. Maar dat is een paragraaf waar u nog op terugkomt. Maar wat staat u nu te doen als minister-president van dit land om die groep — ik wil niet zeggen "mee te nemen", want dat staat echt haaks op de excuses zoals door het kabinet verwoord — recht te doen?

Minister Rutte:
Ik denk toch dat de heer Eerdmans het met mij eens zal zijn dat niemand zit te wachten op een premier die zegt: dit is het juiste standpunt. En: vroeger had ik het juiste standpunt en nu vind ik dit het juiste standpunt en nu moeten jullie allemaal hetzelfde standpunt hebben. Zo werkt het toch niet? We zijn toch een volwassen liberale samenleving, waarin mensen uiteindelijk zelf tot hun opvattingen komen op basis van gesprekken in het café, bij de sportclub, in de kleedkamer, in de Lidl en Albert Heijn, bij de kinderopvang en noem maar op. Dat is dit land. Sinds vrijdag zijn wij, volgens internationaal onderzoek, niet voor niets weer het gelukkigste land van de wereld. Dat is omdat we hier in staat zijn om met elkaar het land vorm te geven en omdat we dat geluk niet in handen van het kabinet leggen.

Maar het kabinet heeft wel een taak. De taak van de regering is om op een gegeven moment te zeggen: dit is naar onze overtuiging noodzakelijk, ook om in een samenleving als geheel weer volgende stappen te kunnen zetten. Natuurlijk is dat door daaraan bij te dragen, maar niet door te preken. Als er één ding is waar ik niet tegen kan, is het een politicus die gaat preken; daar zou ik heel veel moeite mee hebben. Maar het is wel door feiten aan te dragen — er wordt heel veel onderzoek gedaan — en door met elkaar aan die herdenking en viering verder invulling te geven op een zodanige manier dat we in deze samenleving met elkaar tot gemeenschappelijke oriëntaties komen. Ik denk dat dat draagvlak zal groeien, temeer omdat er echt geen discussie is over de misdaad tegen de menselijkheid die het slavernijverleden sowieso is. Volgens mij is daar geen gesprek over nodig. De vraag is dan of je daar excuses voor maakt of niet. Ik vind ze nodig en ik denk dat het goed is dat we dat hebben gedaan.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend heb ik eigenlijk ook de vraag van de heer Bisschop beantwoord. Hij stelde een vergelijkbare vraag: hoe kijk je aan tegen Nederlanders die excuses niet verstandig vinden, die zeggen dat er vanuit historisch perspectief ook andere argumenten zijn? Zijn die argumenten legitiem? Ik denk eerlijk gezegd dat als ik kijk naar wat ik daarover had willen zeggen, ik in het kader van deze gedachtewisseling al die elementen heb benoemd. Misschien kan ik nog één element aanhalen. Pieter Geyl, de grote historicus, zei terecht dat geschiedenis een debat zonder einde is. Dit is deels een debat over het onvoltooid verleden, maar het is ook een deel van onze geschiedenis.

Dan was er de vraag over het wettelijk vastleggen van excuses. Daar kiezen wij niet voor en ik wil uitleggen waarom. Wat wij gedaan hebben, is dat wij vanuit een moreel-ethische overtuiging — zware woorden, maar in de kern is dat het — ervoor hebben gekozen om die excuses mondeling te maken, ook omdat wij ons daarmee direct richten tot alle tot slaaf gemaakten en hun nazaten tot in het hier en nu. Stel dat je het vastlegt in een wet, dan krijg je een wetgevingsprocedure, discussies, amendementen en dan loop je het risico dat woorden veranderd worden en een andere lading krijgen. Ook het doel van de excuses — de spijtbetuiging voor het historisch leed van de zijde van de regering en een opstap naar verzoening — zou kunnen vertragen en vertroebelen. Dat willen wij niet. Wij willen wel het fonds wettelijk vastleggen. Daar komt de minister van Binnenlandse Zaken zo meteen nog op terug. Wij kiezen ervoor om de excuses niet wettelijk op te nemen, en daarmee ook een juridisering van de dialoog over het slavernijverleden, terwijl wij dit vanuit het andere morele perspectief hebben gedaan om dat te voorkomen. Wij kiezen daar dus niet voor, om dat toch maar even heel precies te zeggen.

De voorzitter:
Heeft u alle vragen beantwoord over het wettelijk vastleggen?

Minister Rutte:
Eén vraag nog, voorzitter. Frankrijk werd genoemd. Daar zijn wij niet mee in gesprek geweest. We hebben wel kennisgenomen van de Franse wetgeving op dit punt. Mevrouw Koekkoek vroeg dat. Maar wij hebben inderdaad ook niet de traditie die andere landen hebben, en ik dacht ook Frankrijk, van de zogenaamde memory laws, waarin de wetgever een oordeel velt over het verleden. Wij kennen dat systeem niet en ik vind dat eerlijk gezegd ook preferabel.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik dank de minister-president voor zijn inleiding en beantwoording tot nu toe, en haak vanzelfsprekend even aan op die rijkswet. Ik heb die genoemd in mijn bijdrage. Dat is een wet waar betrokkenen zeer veel waarde aan hechten. Dan heb ik het natuurlijk over de voormalige koloniën en de huidige zelfstandige landen binnen ons Koninkrijk. Waarom? Omdat de resultaten tot nu toe ons hebben laten zien dat wat niet op de juiste manier vastgelegd wordt, de verhoudingen tussen die landen en Nederland enorm op scherp kan zetten. Dat zien we bijvoorbeeld met het COHO.

Mijn vraag aan de minister-president is deze. De bezwaren die ik hem hier vandaag hoor opwerpen, doen mij direct denken aan zijn uitspraak "maar Zwarte Piet is nou eenmaal zwart, dat zie je aan zijn naam". Die logica! Praktische bezwaren in het heden, die best overkomelijk zijn, maar daar wordt niet voor gekozen. Als de minister-president nu even uitzoomt, in gedachte houdend dat het altijd mooi is als mensen tot nieuwe inzichten komen, dan hoor ik graag van hem hoe zwaar die praktische bezwaren in het heden nou wegen ten aanzien van een relatie die wij te beslechten hebben met elkaar en die over honderden jaren teruggaat.

Minister Rutte:
Het zijn niet praktische bezwaren in het heden. Daar zit het hem voor mij niet in, eerlijk gezegd. Bij mij zit het hem in de vraag of het een juridische uitspraak is die wij doen of een moreel-ethische uitspraak. In het systeem van landen die dat type wetgeving hebben en die dus ook in wetgeving een veroordeling uitspreken over elementen uit het verleden, daar zou die in passen. Maar in Nederland past die naar mijn overtuiging niet. Wat je dan krijgt, zijn twee risico's. Je juridiseert en krijgt een Kamerdebat waarin gezegd zou kunnen worden: Rutte heeft het wel zo geformuleerd, maar in de wet gaan we het toch allemaal net anders formuleren. In theorie heb je zelfs het risico dat die excuses er dan helemaal niet meer komen. Dat zou ook nog kunnen. Maar goed, dat verwacht ik niet, ook gezien het Kamerdebat. Maar het zou in theorie kunnen dat die excuses bij een andere samenstelling van de Kamer zelfs achter de horizon verdwijnen, terwijl ze nu gedaan zijn. Ze zijn gedaan. Ze zijn carved in stone. Dat is onherroepbaar. Dat is door de Nederlandse regering uitgesproken. Ik acht dat veel sterker en het brengt ook niet het risico met zich mee dat je uiteindelijk in de loopgraven terechtkomt van Kamerdebatten over wetsteksten die we volgens mij moeten beperken tot wel of niet door rood rijden. Nou nee, sowieso niet door rood rijden, maar daar horen boetes bij. Beperken tot wetgeving over grote vraagstukken die er spelen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik ben het met de minister-president eens dat niemand zit te wachten op ellenlange debatten die het gevaar met zich meedragen dat wat we al bereikt hebben met elkaar, ongedaan wordt gemaakt. Maar ik hoor de minister-president tegelijkertijd ook zeggen: de excuses zijn al gemaakt. Ze zijn al uitgesproken. Er is geen enkele twijfel over hoe de Nederlandse Staat tegenover de gruwelijkheden staat die toen hebben plaatsgevonden. Dat is bij monde van deze minister-president uitgesproken. Dan kan het feit dat dat niet meer ongedaan gemaakt kan worden, niet opeens de reden zijn voor vrees dat het ongedaan gemaakt kan worden. Dat kan niet allebei waar zijn. Ik hoop toch dat de minister-president het met mij eens is — dat is ook mijn vraag — dat het wel degelijk belangrijk is om niet alleen het morele oordeel uitgesproken door de minister-president te laten bestaan, maar dat wij er ook alles aan moeten doen om te voorkomen dat die doorwerking nog generaties lang gaat voortduren, omdat de afspraken die gemaakt zijn, niet duidelijk in een wet zijn vastgelegd.

Minister Rutte:
Dat ben ik eens, daarom is het zo belangrijk dat dat fonds en wat daar achter zit, wel in wetgeving wordt vastgelegd. Maar nogmaals, daar komt de minister van Binnenlandse Zaken nog op terug. Dat is een deel van de invulling achter de komma. Je kunt niet ieder gesprek aan de keukentafel of aan de eettafel in een wet vastleggen. Maar dat een deel van wat er achter de komma gebeurt wel bij wet wordt vastgelegd, namelijk het fonds en hoe dat gebruikt wordt om het gesprek op gang te houden en ook om verder bij te dragen aan de bestrijding van racisme, discriminatie en alle andere activiteiten, plus natuurlijk nevenstaand daaraan de hele historische component en het onderzoek, dat dát in belangrijke mate, zij het niet voor de volle 100% bij wet wordt vastgelegd, geeft wel zekerheid op dat vlak. Maar ik houd toch wel staande dat als je … Dat over die excuses is waar. Mevrouw Simons heeft gelijk: die zijn door de regering aangeboden over het functioneren van de Staat in die tijd en in de verschijningsvormen zoals ze er toen waren. Het parlement heeft daar een eigen rol in. Het parlement is een vertegenwoordiging van het Nederlandse volk. Maar in theorie zou je dus verschillende formuleringen en onduidelijkheid kunnen krijgen. Dat vind ik eerlijk gezegd nog het meest overkomelijke deel. Het is een argument, maar niet het kardinale argument. Voor mij is het kardinale argument de juridificering van de naar mijn overtuiging in onze politiek-maatschappelijke traditie vooral moreel-ethische uitspraak.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik doe mijn laatste poging om opnieuw door te dringen tot de minister-president, tot hier in ieder geval. De slavernij was wel degelijk gejuridificeerd an sich.

Minister Rutte:
Zeker.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het was law-and-order. Ik vind het wel een beetje mager om dan te zeggen dat mijn kleinkinderen erop moeten vertrouwen dat hun leiders zich nog zullen herinneren dat de heer Rutte op 19 december 2022 historische woorden uitsprak. We hebben het hier over een rechtssysteem, een juridisch systeem, een financieel systeem, een economisch systeem. We hebben het niet alleen maar over dat morele stukje. Ik weet dat de minister-president dat heel goed begrijpt en ik hoop dat hij dan ook heel goed begrijpt dat de nazaten behoefte hebben aan de garantie dat de volgende minister-president niet zegt: daar heb ik geen actieve herinnering aan.

Minister Rutte:
Nou ja, hier speelt natuurlijk het volgende mee. Mevrouw Simons heeft gelijk dat het slavernijsysteem op zich een juridisch onderbouwd systeem was, in de rechtsopvattingen van die tijd, en dat dat bezien werd als het systeem van law-and-order uit die tijd. Als ik zeg "voorkom die juridificering" bedoel ik niet díé juridificering. Ik bedoel dan dat je het maken van excuses aan alle nabestaanden voor wat er toen is gebeurd en de doorwerking in het heden juridificeert. Dat is wat anders dan — ik ben dat met mevrouw Simons eens — dat het slavernijsysteem op zichzelf, ook in de ogen van de bestuurders van die tijd, een juridisch onderbouwd systeem was.

Het tweede is: ook als je het in een wet vastlegt, kan die wet worden veranderd. Ook de kinderen en kleinkinderen van mevrouw Simons en van ons allemaal hier in deze zaal hebben, als je het in een wet vastlegt, nooit honderd procent zekerheid dat dat nooit verandert. Er kan ook nog een premier komen die misschien zegt: we geloven niet meer in de excuses van die Rutte. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren. Ik bedoel, we zijn niet helemaal gek geworden. Maar dat los je niet op met wetgeving, want ook wetgeving kan aangepast worden. Je krijgt toch nog steeds … Dat vind ik het nadeel. Maar goed, het is ook een smaakkwestie. Het is allemaal niet het een of het ander; dat weet ik ook wel. Dit is echt een discussie tussen … Je doet ook aan smaakontwikkeling als je hier praat over wel of geen wetgeving. Onze conclusie is uiteindelijk, zonder dat je zegt dat het zwart of wit is: laten we het nou op deze manier doen en laten we dan wel het fonds in de wet vastleggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb even een verhelderende vraag aan de premier. Hij zegt namelijk: we moeten de excuses niet ongedaan maken of het risico lopen dat de excuses ongedaan worden gemaakt door juridificering. Maar die excuses zijn een morele uitspraak. Daarnaast hebben we ook een juridisch systeem gehad. We hebben een rechtsstaat. We hebben in het recht ook morele kaders met elkaar afgesproken. Dat is ook waar de nazaten nu om vragen. Bij monde van de dialooggroep, moet ik zeggen. Zij zeggen: al die tijd is de slavernij een juridisch systeem geweest, verankerd in het recht, maar dat is eigenlijk nooit rechtgezet binnen ons rechtssysteem. Wij hebben nooit het oordeel uitgesproken dat het ook van rechtswege een misdaad is geweest tegen de menselijkheid. Wat mij betreft doet dat verder niets af aan die excuses. Die excuses staan. Ik hoor de premier net zeggen: die excuses kunnen ongedaan gemaakt worden. Maar volgens mij klopt dat niet. Het is en-en. Misschien kan de premier dat verduidelijken.

Minister Rutte:
Op zichzelf is dat waar. Ik ben het er ook mee eens dat het allemaal niet per se het een of het ander is, maar uiteindelijk is het een weging die wij als kabinet hebben gemaakt op basis van alle feiten en elementen die je hebt. We hebben gezegd: als je het allemaal weegt, zien wij toch grote bezwaren tegen wetgeving op dit punt. Die hebben we niet wat betreft het fonds, maar wel wat betreft het element van de excuses, om de reden die ik genoemd heb. Maar het is zeker niet zo — daar heeft mevrouw Teunissen natuurlijk gelijk in — dat het het een of het ander is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, en het is dus ook niet zo dat die excuses, die een morele veroordeling zijn van wat er is gebeurd, een-op-een in de wet terug moeten komen. Dat is ook niet wat de dialooggroep vraagt. Dus het is echt het bij rechtswege aanmerken ervan als misdaad tegen de menselijkheid. Dat is heel wat anders dan excuses maken.

Minister Rutte:
Ja.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoop wel dat de premier dat onderscheid ziet en dat het dus echt een kwestie is van rechtzetten van wat we al die tijd niet hebben gedaan. Al die honderden jaren is binnen de rechtsstaat nooit in de wet verankerd geweest dat de slavernij een misdaad is tegen de menselijkheid. De premier zegt dat dit heel lastig wordt en hij zegt: je kunt dat aanpassen; al naargelang de politieke omstandigheden veranderen kan dit worden aangepast. Maar dat geldt voor al onze wetten die ook morele kaders vormen. Dat doet eigenlijk geen recht aan de vraag die hier ligt, want alles kan altijd aangepast worden. Het is bovendien niet heel makkelijk om een wet aan te passen. Wat mij betreft zou het een goede aanvulling kunnen zijn en doet alleen het argument van "ja, dan wordt het gejuridificeerd" een beetje af aan het belang om die 200 jaar slavernij te veroordelen in het recht.

Minister Rutte:
Het risico dat ik zie, of dat wé zien, van het vastleggen in de wet is vertraging, vertroebeling, debatten, amendementen. Daarmee wordt de discussie, denk ik, in een heel ander frame getrokken. Daarom ben ik er niet voor. Maar ik ben het ermee eens dat het niet het een of het ander is. Er zijn argumenten voor beide kanten. Uiteindelijk hebben we een keuze gemaakt en hebben we gezegd: na weging komen wij tot deze conclusie. Maar het is natuurlijk niet zwart-wit.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb niet de illusie dat ik de minister-president en het kabinet op andere gedachten ga brengen over het al dan niet wettelijk vastleggen van deze misdaad tegen de menselijkheid. Het is wel jammer dat dit een van de meest expliciete adviezen is van de dialooggroep. De minister-president voert met name het argument van juridisering aan als grond om het niet te doen, terwijl juridisering van dit onderwerp ook voordelen kan opleveren wanneer je er moeite in steekt en, het Kamerdebat horende, ook wel een lijn kan trekken in de formulering van een mogelijke wettekst. De minister-president heeft het over de weging. Ik vroeg me af of in die weging juridisering ook gezien is als iets positiefs dat kan bijdragen aan onder andere de adviezen van de dialooggroep.

Minister Rutte:
Ja, dat is natuurlijk wel allemaal betrokken in de discussie. Wat zijn onze tradities? Wij kennen ook niet de traditie van het wettelijk veroordelen van het verleden. Andere landen, waaronder Frankrijk, meen ik, hebben dat steviger in hun rechtstraditie zitten. Wij kennen het veel minder, of eigenlijk helemaal niet, dat je door middel van wetgeving zegt: wij veroordelen dat aspect van ons verleden. Wij doen dat via uitspraken en conclusies van ons parlement, van onze Tweede Kamer en/of Eerste Kamer der Staten-Generaal. Wij hebben dus het risico gewogen — dat zei ik net — dat dat inderdaad tot een wettekstdiscussie en amendementen leidt en dat je daarmee dus de discussie helemaal wegtrekt van heling, verzoening, een komma zetten, doorgaan en kijken naar de toekomst. Dan trek je het naar een mate van vertroebeling en vertraging die ik niet wenselijk vind.

De heer Kuzu (DENK):
Dat hoeft toch helemaal niet? Want wat de minister-president heeft gedaan namens de Staat op 19 december, was iets heel moois. Hij heeft woordelijk en feitelijk die excuses uitgesproken. In plaats van dat dit gezien wordt als vertroebeling, zou het toch kunnen werken als verheldering en verscherping? Het vastleggen in de wet is toch juist iets positiefs en zou toch iets positiefs kunnen betekenen? Ik zie dat het constant in het negatieve wordt getrokken, waardoor het eigenlijk ook geen recht doet aan de andere kant van de werkelijkheid. Het is wat mij betreft niet zo dat de woorden die de minister-president heeft gebruikt op 19 december aan de ene kant staan en het wettelijk vastleggen aan de andere kant. Het kan elkaar toch juist versterken? Als de minister-president het daar niet mee eens is, dan overweeg ik ook het instrument van een initiatiefwetsvoorstel te gebruiken om te kijken of we met een deel van de Kamer tot een eensgezinde wettekst kunnen komen.

Minister Rutte:
Ik ben het eens met de heer Kuzu. Ik zei het al: het is niet het een of het ander. Het is niet zo dat degenen die pleiten voor een wettekst, ongelijk hebben. Dat zeg ik niet. Alleen, uiteindelijk is het een keuze vanuit onze wetstraditie, onze wetshistorie en onze manier van omgaan met onze wetgeving. Gebruik je wel of niet het wetstelsel om veroordelende uitspraken te doen over het verleden, of doen we dat — ik zeg het met zware woorden, maar dat is om het even tegenover het juridisch kader te plaatsen — met moreel-ethische uitspraken, waarbij je wel de praktische follow-up daarvan juridisch vastlegt? Dat is ons plan, bijvoorbeeld met dat fonds. Het is zeker niet zo dat de heer Kuzu onzin praat; helemaal niet. Dat zijn allemaal argumenten om het wel te doen. Ik plaats daar de argumenten tegenover om het niet te doen. Omdat ik die vooral benoem, denkt hij: je ziet de positieve kanten niet. Die zie ik wel degelijk, alleen komen wij in de weging tot een andere conclusie.

De voorzitter:
Even kijken. Mevrouw Belhaj of de heer Klaver? Gaat u dan maar, mevrouw Belhaj, want de heer Klaver is nog aantekeningen aan het maken.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is best een complexe discussie, merk ik. Het was een van de aanbevelingen. Ik ken ook de discussie uit Frankrijk. Die vond ik niet per se erg plezierig over iets wat je eigenlijk positief bedoelt. Ik proef eigenlijk heel erg uit de gesprekken die ik heb gevoerd dat mensen het volgende zeggen. Het is mooi om een moreel-ethische uitspraak te doen. Daarmee bestaat het. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen dat dat nooit weggevaagd kan worden. Je kan ook zeggen dat je vindt dat het per wet gedaan moet worden, maar voor mij is veel belangrijker dat het ergens vastgelegd wordt. Ik loop misschien een beetje vooruit op de vragen die gesteld zijn over het fonds, maar dat is ook een vorm van wet. Dat fonds heeft natuurlijk een aanleiding. Dat stel je niet in met de woorden: we richten een fonds op. Ik vroeg me het volgende af, en ik kijk daarbij ook naar de bewindspersonen. Dat fonds is wettelijk. De excuses zijn uitgesproken. Is er nog een mogelijkheid dat je dat fonds daaraan verbindt en dat je dus degelijk recht doet aan wat mensen graag willen en om te voorkomen dat, wat mevrouw Simons ook zei, het makkelijk wordt gemaakt om het zomaar teniet te doen?

Minister Rutte:
Ik denk het wel. We moeten dat natuurlijk nog opstellen, maar ik denk het wel. Want uiteraard, dat fonds heeft een context, en dat is de discussie van de afgelopen twee jaar, de dialooggroep en de gemaakte excuses. Dus het antwoord is: ja, dat lijkt mij absoluut begaanbaar. We moeten bekijken hoe we dat allemaal precies op papier krijgen, in wetteksten en in de memorie van toelichting. Maar ik denk dat dat een interessante gedachte is, iets wat we waarschijnlijk sowieso hadden moeten doen, maar wat nu naar voren wordt gehaald in het debat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Zo zie je maar: je moet mevrouw Belhaj altijd voor laten gaan, want dan komen de praktische oplossingen vanzelf. Dit is wel belangrijk, omdat ik denk dat het ertoe doet. Wat ook zeker meespeelt bij de regering, zo kan ik me voorstellen, is juridische aansprakelijkheid. Door zaken vast te leggen in de wet, liggen daar grotere risico's. Maar juist om te laten zien dat je oprecht bent met je excuses en niet bang bent voor de eventuele confrontatie die daaruit zou komen, vind ik dat je daar niet voor zou moeten weglopen. En het vastleggen in de wet daarvan zou ik ook heel sterk vinden. Zeker ook als je een combinatie kan maken met een wet die toch wordt gemaakt, zou dat heel goed zijn.

Ik heb een inhoudelijke vraag over de excuses die zijn aangeboden. Mijn grote complimenten heb ik al gegeven voor de wijze waarop dat in de speech is gedaan. In de Kamerbrief wordt duidelijk verwezen naar de huidige juridische en morele maatstaven. Zou de minister-president daarop in kunnen gaan? In mijn bijdrage heb ik al mijn stelling aangegeven dat je ook al naar de maatstaven van die tijd zou kunnen zeggen dat het een misdaad tegen de menselijkheid was.

Minister Rutte:
Ja, inderdaad: de heer Klaver vroeg naar een beoordeling van de juridische status van slavernij naar de normen van destijds. Ik denk dat dat ongeveer de letterlijke woorden waren. Kijk, als het gaat om de beoordeling van de slavernij naar hedendaags inzicht, is er, uiteraard, geen misverstand. En de aangeboden excuses voorzien ook in de rol van de Staat daarin. Ik denk dat een beoordeling naar de normen van toen echt een ander vraagstuk is. En dat is ook in grote mate een vraagstuk van een historisch, maar ook rechtshistorisch karakter. Het is waar, wat de heer Klaver zei, dat in het verleden — hij had een indrukwekkend citaat uit het Engelse parlement, uit 1789, meen ik — dus ook in de achttiende eeuw, en misschien zelfs eerder, in zeer heftige bewoordingen afstand is genomen van het systeem van slavernij. Ik heb die voorbeelden nu niet zo snel paraat. Maar het enkele feit dat dat debat plaatsvond en het toch doorging, is nog niet een antwoord op de vraag hoe je met de morele kaders van toen de slavernij zou kunnen beoordelen. Dat kan ik hier nu niet zo uitspreken. Dat is echt een historische en een rechtshistorische vraag. We hebben natuurlijk een groep mensen ingesteld, op verzoek van de motie-Ceder, dacht ik, die onderzoek doet naar het bredere slavernijverleden. Ik zou me ook nog wel kunnen voorstellen dat we aan die groep vragen om hier ook nader naar te kijken, omdat ik het wat lastig vind om nu vanmiddag te proberen daar uitspraken over te doen. Ik vind dat ingewikkeld.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met de ruimte die de minister-president geeft. We moeten ervoor oppassen om de woorden van de excuses op een schaaltje te gaan wegen; de oprechtheid daarvan staat voor mij. Waarom ik toch op dit punt — je zou kunnen zeggen: bij een detail als dit — de precisie probeer op te zoeken, is vanwege de verwijzing naar die archieven. Als je die bezoekt, zie je dat mensen handelswaar zijn geweest. Omdat mensen honderden jaren handelswaar zijn geweest, doet het ertoe of we teruggaan naar die tijd en zeggen dat dit ook in de context van die tijd niet passend was, omdat je daarmee als het ware postuum die mensen toch weer mens maakt. Vandaar dat ik het zo belangrijk vind dat de regering ook daar duidelijk over is, want het weer mens maken van die mensen is in ieder geval voor mij belangrijk, maar ik denk, voor zover ik voor de nazaten zou mogen spreken, dat het ook voor hen erg belangrijk is en dat daarom die woorden er wel degelijk toe doen.

Ik ben dus niet op zoek naar verdere juridisering. Ik vind het prima als daar verder naar gekeken moet worden; we hoeven het nu niet op de spits te drijven. Ik haalde al de voorbeelden aan van William Wilberforce en van de debatten die er eerder zijn geweest in het Franse parlement, die trouwens iets lastiger te volgen zijn dan al die Engelse teksten die je kunt lezen. Dan zie je dat er in die tijd echt al duidelijk afstand werd genomen. Dat was wat meer dan hier en daar een discussie. Dat andere landen eerder afstand nemen, geeft volgens mij voldoende grond om te zeggen: ook toen al was dit niet juist.

Minister Rutte:
Ja, en daar vind ik het volgende ingewikkeld aan. Het is waar dat die tegenkrachten er waren. Er was kritiek. Maar als je nu een weging zou moeten maken … Ik pas op met mezelf historicus te noemen. Ik heb het ooit eens gestudeerd, maar daarmee ben je nog geen historicus. Je moet dat dan ook iedere dag blijven beoefenen en dat lukt me qua tijd nu gewoon niet. Maar als ik probeer met een historische bril ernaar te kijken, dan is het waar dat er kritiek was op het systeem, maar ook dat de heersende opvatting op dat moment een andere was. De overheersende opvatting was een andere. Daarom denk ik dat de vraag om opnieuw naar de normen van toen te kijken, naar de beoordeling van de juridische status van slavernij — dat is eigenlijk precies de vraag van Klaver — er echt een is om aan historici te stellen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Tot slot. Ik weet niet wat de planning daarvan is, maar het zou heel mooi zijn om die uitkomsten te kunnen bespreken als we ook de instellingswet voor het fonds gaan bespreken en om ze daarbij te kunnen betrekken.

Minister Rutte:
Daar gaan we naar kijken. Ik moet even uitzoeken wat precies de timing van die onderzoeken is. Maar goed, dat gaan we even uitzoeken.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is wel iets waar we precies in moeten zijn. Tegenover mevrouw Simons en mevrouw Teunissen zei de minister-president dat het vertraging en vertroebeling opleverde als we het wettelijk zouden vastleggen. Tegen mevrouw Belhaj zei de minister-president: ja, we nemen het mee bij het wettelijk vastleggen van het fonds. Dus waar staan we nou precies? Wat is nou precies zijn antwoord geweest?

Minister Rutte:
Dat is dat het kabinet er tegenstander van is om — ik moet het even precies formuleren — het uitspreken dat het slavernijverleden een misdaad is tegen de menselijkheid uiteindelijk juridisch vast te leggen en daarmee de excuses juridisch vast te leggen. Dat is eigenlijk de concrete vraag. Daar zijn wij tegen, om alle redenen die ik heb genoemd. Wat mevrouw Belhaj volgens mij suggereerde, is dat er wel degelijk een vervolg is. Dat vervolg is deels ook juridisch. Dat is namelijk de wetgeving rondom het fonds en de uitleg van waarom je dat fonds opzet. Ik ga nu niet proberen om met allemaal slimme juridische zinnen de vraag van mevrouw Belhaj al in te vullen. Dat moeten we gewoon echt goed in teksten vatten met elkaar. Dat is uiteindelijk ook een zaak van kabinet en Kamer. Maar bij de instelling van het fonds kun je wel degelijk een link leggen met de excuses. Maar het kabinet gaat dus niet zo ver dat we zeggen: daarmee gaan wij de uitspraak dat het slavernijverleden een misdaad tegen de menselijkheid is ook wettelijk vastleggen. Zo ver zal dat niet gaan. Ik zeg het maar even heel precies.

Mevrouw Leijten (SP):
Het is in dit geval belangrijk om heel precies te zijn, denk ik. We kunnen dit nog heel lang uitspitten, maar we krijgen de instellingswet nog. We hebben ook de reactie op het advies van de dialooggroep gekregen. Wat ik daarbij gemist heb, is eigenlijk de juridische onderbouwing van wat de minister-president hier zegt. We hebben wel een beslisnota gekregen, maar daar zit dit onderwerp net niet in. Zouden wij dat nog kunnen krijgen? Ook gezien de tijd die er tussen het advies en de reactie op het advies zat — dat was een dikke anderhalf jaar — kan ik mij namelijk echt goed voorstellen dat het kabinet dit juridisch heeft uitgezocht. Ik zou die juridische onderbouwing graag willen zien, want dan kunnen we die mogelijk volgen of mogelijk ook afwijzen. Dan kunnen we daar bij de instellingswet voor het fonds verder over praten. Ik zou dus graag willen dat de Kamer de juridische onderbouwing ontvangt die hier wordt geuit, namelijk enerzijds "het kan niet; het leidt tot vertroebeling" en anderzijds "het kan wel, maar dan bij de instellingswet van het fonds".

Minister Rutte:
Toch even heel precies: zoals ik net zei, is het niet zo dat we bij de instellingswet voor het fonds alsnog juridisch gaan vastleggen dat de excuses een wettelijke vastlegging zijn van de uitspraak dat het slavernijverleden een misdaad tegen de menselijkheid is. Daarin zat de precisie. En twee: ik weet niet of daar ook stukken over zijn met een juridische onderbouwing; dat zouden we moeten bekijken. Als die er zijn, kunnen die uiteraard naar de Kamer. Dat moeten we zien. Ik schets hier alleen de kwalitatieve gesprekken die we daarover gehad hebben. Die richtten zich dus op dit onderscheid. Het is daarmee geen juridische discussie geweest. Het is in de eerste plaats een discussie geweest vanuit het moreel-ethisch perspectief. Maar als er iets is, kan dat natuurlijk altijd worden verspreid. Dat moeten we bekijken.

De voorzitter:
Kan de minister-president daar in de tweede termijn iets op zeggen?

Minister Rutte:
Dat weet ik niet. Ik moet uitzoeken of dat er is. Volgens mij heeft de Kamer alles wel zo'n beetje gekregen. Dat denk ik, maar als het daar niet bij zat ...

De voorzitter:
Maar wordt de Kamer daar in ieder geval over geïnformeerd?

Minister Rutte:
Uiteraard wordt zij geïnformeerd.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit kost me weer een interruptie, maar ik wil het wel scherp hebben. Want het vastleggen van het één of het instellen van het ander, dus het al dan niet vastleggen van excuses en daarmee dat de slavernij een misdaad tegen de menselijkheid was, of het instellen van dat fonds ... Wij moeten die wet wel behandelen. Wij hebben natuurlijk heel lang zitten wachten en heel lang gevraagd om een reactie op het advies van de dialooggroep. Die is er gekomen in een roerige tijd waarin er veel debat was in de samenleving. Dit juridische punt is ons niet in volle omvang en met alle afwegingen voorgelegd. Dit is niet het eerste en niet het laatste debat erover, dus ik zou het echt op prijs stellen als we dat wel gaan krijgen. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat de afwijzing van dit advies niet in beslisnota's of juridische nota's is onderzocht door het ministerie.

Minister Rutte:
Dat weet ik dus niet, dus dat zullen we moeten bekijken. Dat kan ik nu niet met zekerheid zeggen. Sowieso geldt natuurlijk dat het ook bij de behandeling van het fonds weer terugkomt, maar we zullen ook separaat nog eens even kijken of daar nog meer over op papier staat. Volgens mij is het gewoon een kwalitatieve discussie geweest langs de lijnen die ik net schetste, maar misschien zijn het wel degelijk ook meer juridische onderbouwingen; dat moet ik checken. Het fonds zelf wordt onderdeel van de begrotingswetten. Het is geen instellingswet. Daardoor kan het snel tot stand komen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb nog een vraag over de juridische onderbouwing, want volgens mij is het punt van mevrouw Leijten heel erg helder. De dialooggroep is met een aanbeveling gekomen. Er is in de Eerste Kamer een debat geweest over het bij wet aanmerken van slavernij en slavenhandel als misdaad tegen de menselijkheid. Toen is al door het kabinet gezegd: wacht daar even mee, want we komen nog met een reactie. Toen zijn er een dialooggroep en een advies gekomen. Nu ligt er de aanbeveling: neem dat over in de wet. Daar heeft het kabinet in de brief nog niet op gereageerd. Nu krijgen we een mondelinge reactie van de premier. Dat is heel goed, maar wat betreft de onderbouwing kunnen we nu niet in volle omvang oordelen of dit nou een goed idee of geen goed idee is. Volgens mij is de vraag van mevrouw Leijten — daar sluit ik me van harte bij aan — of de premier bereid is om alsnog met een goede onderbouwing te komen, met een goede reactie als het ware, op die aanbeveling van de dialooggroep.

Minister Rutte:
De eerste vraag van mevrouw Leijten is volgens mij of er al iets ligt. Dat is één. Is er al een juridische onderbouwing? Dat is de vraag van mevrouw Leijten, volgens mij. Die zei "ligt er al iets", toch? Dat is één. We gaan dus checken of er iets ligt. Dat weet ik niet. Twee. Mevrouw Teunissen zegt: als er niks ligt, willen we toch weleens weten op grond van welke overwegingen ... Ik denk dat het voor een deel zal zijn wat ik net heb toegelicht, maar dan mooier op papier gezet. Kan dat dan aan de Kamer toekomen? Vraag drie is: wanneer doe je dat laatste? Als het eerste er niet zou zijn, wanneer doe je dan het tweede? Het is de bedoeling dat het met dat fonds snel gaat. Ik denk dat dat rond de Voorjaarsnota allemaal moet rondkomen; dat willen we heel snel doen. Dan kan het dus ook heel snel bij de Kamer liggen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is dus nog voordat het voorstel voor het fonds richting de Kamer komt?

Minister Rutte:
Of daarbij. Als die onderbouwing er niet is, dus als de vraag mevrouw Leijten oplevert dat er niks is, dan hebben we hier het betoog van Rutte namens het kabinet in de Kamer. Ik zeg toe dat, als het eerste er niet is, we dan bij twee, het fonds, nog eens even precies onderbouwen waarom we tot deze conclusie komen. Dat kan separaat of in het kader van dat fonds, maar ik denk separaat.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:
Ik heb nog één reactie op Klaver. Ik had de planning van het onderzoek naar aanleiding van de motie-Ceder wél bij mij. Even kijken, hoor. In het voorjaar van 2022, in april 2022, is de Kamer daarover geïnformeerd. Dat richt zich op het brede koloniale slavernijverleden van Nederland en dat mondt ook uit in een heel meerjarig vervolgonderzoek, ook naar slavernij in de Oost en naar de rol van de VOC. De eerste resultaten worden medio 2023 verwacht. Nogmaals, de gedachte is om de vraag van de heer Klaver in het kader van dat onderzoek te betrekken.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat is een heel breed onderzoek. Het lijkt me heel goed dat we de commissie niet gaan manen om dat helemaal af te krijgen. Wellicht zou de minister van Binnenlandse Zaken wel kunnen kijken of desnoods een deel van dat onderzoek in ieder geval gelijktijdig kan komen met het wetsvoorstel waar we het nu over hebben.

Minister Rutte:
We kijken wat we hebben en of dat lukt. Het zijn natuurlijk onafhankelijke onderzoekers en mijn ervaring is dat … Maar goed, we gaan het proberen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat begrijp ik.

Minister Rutte:
Dat gaan we proberen; mee eens.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik ben op zoek naar een klein beetje orde in de chaos. Natuurlijk steun ik al het onderzoek dat gedaan kan worden op weg naar een uitkomst die recht doet aan de excuses in woord en daad. Tegelijkertijd begrijp ik dat er al stappen zijn gezet, volgens mij door de onderzoekers Van Rijn, Rijpkema en Thodé. Zij waren al bezig met onderzoek naar wat er nodig is om tot die consensusrijkswet te komen. Het zou heel erg jammer zijn als we dat werk, dat al gedaan is, van tafel gaan vegen omdat we nu al besluiten dat er geen consensusrijkswet komt. Het zou helemaal jammer zijn als we deze onderzoekers vragen om het werk dat ze gedaan hebben, aan de kant te schuiven om nieuw onderzoek te doen. Ik wil dus heel graag met collega's nog even kijken wat we nou eigenlijk zoeken met z'n allen. We willen allemaal hetzelfde, namelijk de uitspraken die gedaan zijn en het gedrag dat daarbij hoort gedegen vastleggen, maar er lopen al een aantal processen. De minister-president zegt hier iets; wij vragen weer om nieuw onderzoek. Het wordt rommelig. Ik wil de bewindspersonen eigenlijk vragen of zij een inventarisatie kunnen maken van wat er eigenlijk allemaal al gebeurt en wat we al dan niet opnieuw of anders moeten aanvragen. Want ik vind dat het een beetje rommelig wordt.

Minister Rutte:
Ik ga nu proberen om orde te scheppen in de chaos, want chaos kunnen we niet hebben. Het onderzoek dat mevrouw Simons noemt, was onderdeel van de dialooggroep. Wij hebben dat advies niet overgenomen. Dat is dus dat specifieke onderzoek.

In antwoord op de vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie — de heer Bisschop heeft er ook aan gerefereerd — kan ik zeggen dat er daarnaast een onderzoek loopt waarbij het volgende speelt. Op basis van een verkenning van wetenschappers en maatschappelijk partijen is in het voorjaar van 2022 een regiegroep van wetenschappers van vier instituten ingesteld, namelijk het KITLV uit Leiden, het NiNsee, de Universiteit van Curaçao en het IISG. De minister heeft in april 2022 de Kamer daar ook over geïnformeerd. Dat onderzoek richt zich op het brede koloniale slavernijverleden van Nederland en zal uitmonden in de maatschappelijke agenda voor meerjarig vervolgonderzoek over dat thema en de slavernij in de Oost. Ook de rol van de VOC wordt hierin meegenomen. De eerste resultaten worden medio 2023 verwacht. Daar is nog veel meer over te zeggen.

Ik heb dat onderzoek specifiek benoemd omdat dat, denk ik, ook dienstig kan zijn voor de vraag van de heer Klaver. Die vraag ging niet direct over het wel of niet vastleggen van de misdaad tegen de menselijkheid en de excuses in wetgeving, maar raakte wel aan een belendend vraagstuk, namelijk over wat onze opvatting is over wat de normen van destijds opgeleverd zouden hebben als we de discussie over het slavernijverleden toen gevoerd zouden hebben. Daarover zeg ik: er waren allerlei uitspraken ertegen, maar er was ook een overheersende opvatting ervoor. Maar dat is alleen maar een kwalitatieve opvatting van mij, die niet gebaseerd is op verder onderzoek. Dat onderzoek loopt. De gedachte is om die vraag van Klaver daarbij te leggen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb nog een laatste, verhelderende vraag. Dank voor de uitleg. Het is mij in één klap helemaal duidelijk. Mooi, hè?

Minister Rutte:
De Vlaming zou nu zeggen: ik ben fier.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik ben ook fier, fier op ons enzovoort, maar dat neemt niet weg dat ik nog steeds blijf zitten met de vraag over dat voorbereidende onderzoek, dat dus wel degelijk mogelijkheden om tot die concensusrijkswet te komen in ogenschouw nam. Het klinkt toch een beetje alsof dat nu vandaag aan de kant wordt geschoven en dat er wordt gezegd: "Nee, dat gaan we helemaal niet doen. Er zijn praktische bezwaren. Er zijn allerlei bezwaren vanwege juridificering, enzovoort, enzovoort." Ik zou het zonde vinden — ik zou het ook schadelijk vinden, maar in eerste instantie zonde — als dat werk aan de kant wordt geschoven terwijl het wellicht zou kunnen leiden tot precies het soort wet dat wij nodig hebben om binnen het Koninkrijk zowel juridisch als staatsrechtelijk tot gelijkwaardigheid te komen.

Minister Rutte:
Dat raakt aan de discussie die in dat continuüm zit van voor of tegen de wettelijke erkenning van de excuses zijn, tegen de achtergrond van de uitspraak: dit was een misdaad tegen de menselijkheid. Het onderzoek dat plaatsvond in het kader van de dialooggroep, raakt aan de wenselijkheid om dat in wetgeving vast te leggen. Dat deel van de aanbeveling van die dialooggroep nemen we niet over, maar dat onderzoek is er ongetwijfeld. Waar dat is, zouden we moeten uitzoeken. Misschien is het bij de dialooggroep zelf. Ik kijk even of wij het misschien zelf ook hebben. Ja, het zit zelfs in het rapport.

Voorzitter. Ik kom bij een volgend aspect en dat is het vraagstuk van de doorwerking. Om te beginnen wil ik wel gezegd hebben dat het niet zo is dat je iedere vorm van hedendaagse discriminatie en racisme kunt toewijzen aan het slavernijverleden. Het is wel onze stellige overtuiging dat het slavernijverleden hedendaags racisme en discriminatie aanstuwt. Het is niet de enige bron ervan, maar wel een belangrijke bron. Dat brengt natuurlijk meteen het vraagstuk met zich mee hoe je dat dan laat zien en hoe je het bewijst. Dat is natuurlijk heel vaak anekdotisch en vaak ook een weging van wat je ziet. Soms is het evident. Het voorbeeld van de achternamen van tot slaaf gemaakten is genoemd. Dat is een heel tastbaar voorbeeld. Daarom maken we het ook mogelijk om de namen te wijzigen. Het zit, denk ik, ook in het doorwerken in historische denkbeelden en uitsluitingspatronen zoals stereotypen, die hun oorsprong vinden in het koloniale verleden en nu nog doorwerken. Denk aan woorden als "slavenmentaliteit", of aan het fenomeen dat mensen van kleur geen kroeshaar of een hele donkere huid willen. Dan kom je meteen in de discussie of dat dan voortkomt uit het slavernijverleden of niet; dat is natuurlijk altijd kwalitatief. Maar ook zaken als het feit dat het kinderen van nazaten moeite kost om stages te vinden, kunnen een relatie hebben met dit verleden. Ik denk dat de erkenning van die doorwerking ook van belang is om met elkaar het gesprek aan te kunnen gaan over die gezamenlijke toekomst. Daar zit uiteraard ook een vraagstuk van verder onderzoek bij.

Daar komt bij dat dit natuurlijk ook voortkomt uit de verschillende gesprekken die de Kamer en het kabinet hebben gevoerd tijdens de reizen die ze hebben gemaakt. Daarom zei ik dat het deels ook kwalitatief is. In de vele gesprekken die je dan voert met mensen op de Caraïbische eilanden Curaçao, Sint-Maarten en Aruba, maar ook op Statia, Saba en Bonaire en in Suriname, hoor je hoe mensen het zelf ervaren. En natuurlijk is er altijd een risico als je praat over hoe mensen het zelf ervaren, maar als mensen het zelf zo ervaren, is dat dus ook onderdeel van de realiteit en van een gezamenlijke maatschappelijke doorwerking.

Dat zie je ook op een indrukwekkende wijze terug in de manier waarop het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden heeft geprobeerd om woorden te geven aan hoe dat moet worden gezien. De externe commissie die de invoering van de gelijkebehandelingswet heeft verkend, heeft hierover ook geschreven in haar bevindingen. Die zijn afgelopen maandag, dacht ik, door de minister van Binnenlandse Zaken naar de Kamer gezonden. Er wordt bijvoorbeeld het volgende geschreven. Dit is ook weer een voorbeeld, en je kunt het natuurlijk allemaal weer kapotschieten en zeggen: onzin, dat heeft niks te maken met het slavernijverleden. Maar ik denk dat het er wel mee te maken heeft. Die commissie schrijft dat op Sint-Eustatius de gevolgen van het slavernijverleden doorwerken in het heden, onder andere in de huidige armoede en de jeugdcriminaliteit. In die zin denk ik dat je ook kunt vaststellen dat we niet al te bang moeten zijn voor het risico van vermenging — ik zie dat risico niet zo, eigenlijk — van het debat over het slavernijverleden en het debat over racisme en discriminatie in het heden. Als we maar niet zeggen: het komt alleen maar door het slavernijverleden. Nee, dat niet, maar het komt er wel mede door. Het werkt tot op de dag van vandaag helaas nog steeds door. Ik weet dat mevrouw Bruins Slot ook een paar indrukwekkende voorbeelden heeft uit haar gesprekken op het Ir. Lely Lyceum in Amsterdam. Die ga ik hier niet vertellen; dat kan zij dadelijk misschien doen. Als ik van haar hoor hoe dat daar doorwerkt, dan is dat inderdaad deels kwalitatief en soms ook kwantitatief aanwezig in al die onderzoeken en zeker in de gesprekken die je voert met mensen. Dat heeft mij in ieder geval tot mijn conclusie gebracht — uiteindelijk zijn dat ook hele persoonlijke conclusies — dat we dit moesten doen, ondanks de distance of time en de passage of time, het feit dat het zo lang geleden is en dat de mensen die het hebben meegemaakt niet meer leven.

Dan ga ik weer terug naar het debat dat ik met mevrouw Simons had. Dat was in september 2020. Daarin zei zij dat zij wel degelijk, laten we zeggen, one handshake away was van het slavernijverleden in haar familie. Dan denk je ineens: jeetje, ja, 150 jaar lijkt lang, maar de brug is heel direct te slaan via één persoon ertussen, die het misschien zelf niet geweest is, maar wel die hele geschiedenis kent. Dat bracht mij tot de conclusie dat ik, los van het maatschappelijk belang, ook zelf vind dat deze excuses gemaakt moesten worden. Dat op dat vlak. Het is natuurlijk nooit zo dat ik hier een keiharde onderbouwing kan geven met feiten, staafdiagrammen en voorbeelden. Ik denk wel dat iedereen hier het herkent. Dat is mijn gevoel.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik zal niet om die staafdiagrammen vragen, maar ik herken de beschrijving die de minister-president geeft in ieder geval heel erg. Hij richtte zich specifiek op hoe racisme en discriminatie mede een gevolg is van dat slavernijverleden. Wij hebben ook verhalen gehoord, de minister-president ongetwijfeld ook, en volgens mij ook bewijs gezien dat dit ook geldt voor de sociaal-economische positie van nazaten van tot slaaf gemaakten. Herkent de minister-president dat?

Minister Rutte:
Ja, zeker, ook als ik wijs op bijvoorbeeld de doorwerking. Dat zie je terug in de verschillende onderzoeken en rapporten waarin het bijvoorbeeld gaat over het al dan niet krijgen van stages en werk. Dat heeft direct impact op je zelfvertrouwen, al hangt het ervan af hoe je daarmee omgaat. Het zou op mijn zelfvertrouwen in ieder geval een grote impact hebben. Ik vind het heel knap als dit bij iemand niet zo is. Maar het heeft natuurlijk ook impact op iemands sociaal-economische positie in de samenleving.

Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij geldt het inderdaad niet alleen voor mensen die in Nederland wonen. Tijdens de reis merkten wij dit ook, bijvoorbeeld bij de mensen op Bonaire die we spraken. Als je dit kan stellen en als je kijkt naar wat er na die komma moet komen, dus naar het herstel, vindt de minister-president dan ook dat er ook aandacht moet zijn voor niet alleen de doorwerking in het onderwijs, maar ook voor de doorwerking van het slavernijverleden in bijvoorbeeld armoede? Op welke manier zou het kabinet daar dan vorm aan willen geven?

Minister Rutte:
Op zich is dat gesprek natuurlijk gaande. Volgens mij gaat minister Bruins Slot straks in op het fonds en op wat we allemaal gaan doen. Daar zit sowieso de doorwerking in discriminatie en racisme bij. Ik weet niet of dit aspect er ook in zit. Op de eilanden wordt er in ieder geval aan gewerkt in het kader van het sociaal minimum. Dat staat dan even los van de vraag of je dat direct ziet als een uitvloeisel van het slavernijverleden, maar er wordt aan gewerkt. Ik kom zo nog terug op een paar specifieke vragen over Suriname. Ik zou even moeten zien of dit heel specifiek in dat deel achter de komma zit. Dat deel zou de minister van Binnenlandse Zaken beantwoorden.

De heer Kuzu (DENK):
Fijn dat er erkenning is voor de doorwerking van het slavernijverleden in het heden. Het is denk ik ook wel belangrijk om dat vandaag te markeren. Dat scheelt straks een aantal moties. Ik heb een aantal vragen voor de minister-president. Hoorde ik hem nou zeggen dat straks in een onderzoeksprogramma de vraag gesteld wordt welke verbanden er gelegd kunnen worden tussen het slavernijverleden en de doorwerking daarvan in het heden? Gaat dat nog expliciet onderzocht worden?

Minister Rutte:
Ik zou eigenlijk willen vragen of dat deel van de beantwoording — ik heb mij natuurlijk op mijn deel gericht — dadelijk even hernomen kan worden met Bruins Slot, de minister van Binnenlandse Zaken, want die heeft dat helemaal voorbereid. Ik moet anders haar antwoorden voorlezen en zij gaat die veel doorleefder voorlezen.

De heer Kuzu (DENK):
Dat zou ik heel goed vinden, maar aangezien de minister-president zei dat hij de vragen over de doorwerking gaat beantwoorden …

Minister Rutte:
Nee, dit was de doorwerking als element van de excuses, maar niet in de zin van hoe dat dan in het programma een plek heeft.

De heer Kuzu (DENK):
Dan heb ik toch nog een tweede vraag. Wanneer de minister-president ook namens het kabinet erkent dat die doorwerking vanuit het slavernijverleden er in het nu is, brengt dat natuurlijk ook een verantwoordelijkheid met zich mee. Aangezien er nieuwe inzichten zijn opgedaan over dat slavernijverleden en de doorwerking daarvan, moet er breder geïnvesteerd worden in en geïntensiveerd worden op de verschillende beleidsterreinen waarin die achterstanden zich manifesteren. Dat zou wat mijn fractie betreft niet alleen in het bewustwordingsfonds moeten zitten, maar ook in bijvoorbeeld extra intensivering van de bestrijding van de achterstanden op de arbeidsmarkt, de stagemarkt en in het onderwijs, et cetera, et cetera. Is de minister-president voornemens om extra te investeren in en te intensiveren op die verschillende beleidsdomeinen?

Minister Rutte:
Er loopt heel erg veel op die terreinen, ook in het onderwijs. Ik denk dat Dijkgraaf daar dadelijk ook nog nader op ingaat, ook wat betreft het bestrijden van discriminatie en uitsluiting, toegang tot stageplekken en het hele vraagstuk dat natuurlijk veel verder gaat. Ik zou daarvan vroeger als liberaal gezegd hebben: goed onderwijs, je verschijnt aan de start van de samenleving en voor de rest is het een maatschappelijke race. Nee, er zit ook wel iets bij van wat de verdere context is van waaruit je aan die maatschappelijke race deelneemt. Dat idee hebben we als kabinet ook geformuleerd in de term "kansencrisis". Dat is natuurlijk een veel breder vraagstuk, maar dat raakt ook aan dit thema. Daar zal Dijkgraaf dadelijk ook een paar dingen over zeggen, denk ik.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog weer.

Minister Rutte:
Tot slot kom ik nog op enkele laatste vragen. Het ging inderdaad over Suriname. Er is op dit moment sprake van een intensieve en conservatieve relatie met Suriname, waarbij er ook erkenning is voor de bijzondere maatschappelijke verwevenheid tussen onze beide landen. Dat vertaalt zich ook in programma's en samenwerkingsverbanden. Die relatie ontwikkelt zich met de huidige Surinaamse regering heel sterk. Het is een heel intensieve samenwerking. Tegelijkertijd is Suriname natuurlijk wel een onafhankelijk en soeverein land, dat zijn eigen lot bepaalt. De voorbeelden die werden genoemd, vereisen ieder een specifieke aanpak, denk ik. Misschien mag ik er een paar noemen. De minister voor Armoedebeleid is bezig met het AOW-tekort van Surinaamse ouderen in Nederland. De visumliberalisatie — ik heb daarover ook nog gesproken met Chan Santokhi — is een bevoegdheid van de Europese Commissie, maar Nederland steunt dit en er zijn gesprekken tussen Nederland en Suriname gaande om te kijken hoe Nederland dat traject kan ondersteunen. Uiteindelijk is het een EU-besluit, maar wij proberen daarbij te helpen. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal zo meteen ook nog iets zeggen over de studiemogelijkheden, denk ik. Robbert, daar ga jij nog op in. Dat zijn de drie aspecten.

Voorzitter, dat was het voor wat betreft mijn kant, maar ik zie nog vragen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben blij dat de minister-president ook in dit debat de visumliberalisatie voor Suriname aankaart. Toen wij bijvoorbeeld met de Kamercommissie op Curaçao waren, werd er ook weleens geklaagd over de relatie met Nederland, maar een van de dingen waar ze eigenlijk allemaal positief over waren, is dat ze gewoon nog steeds op dat vliegtuig kunnen stappen en zonder gedoe, namelijk zonder het aanvragen van een visum, naar Nederland kunnen komen. Een breed gehoorde klacht in Suriname is dat dit niet kan. Ik heb samen met collega Ceder onlangs een rapport gemaakt over het visabeleid van Nederland. Dan kijk je naar die wereldkaart en dan zie je eigenlijk maar drie of vier plekken in heel Zuid-Amerika waarvoor wij geen visumvrij reizen hebben. Eentje daarvan is Suriname. Wat ook opvalt, is dat bijvoorbeeld alle voormalige koloniën van Frankrijk visumvrij reizen hebben. Ik denk dat we als Nederland een extra plicht hebben om ons hier binnen Europees verband keihard voor in te spannen. Ik doe toch nog één keer het verzoek om daar vaart achter te zetten.

Minister Rutte:
Zeker. Ik kan u verzekeren dat de president van Suriname dit met een zekere stevigheid in de gesprekken opbrengt. Het is ook echt zo dat Nederland zegt: wij vinden het van belang dat dit gebeurt. Het is wel een Europees besluit. Wij helpen Suriname in dat gesprek in Brussel en daar zullen we mee doorgaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
In aanvulling hierop: wij horen inderdaad al maandenlang, ook samen met mevrouw Piri, dat heel veel Surinamers aangeven dat de visumverlening soms heel stroef gaat. Dat geeft soms schrijnende gevallen, vooral als er sterfgevallen zijn en mensen snel naar Nederland moeten kunnen, maar dat niet kan en niet gaat. Dat is schrijnend. Die tijd kan je niet meer terugdraaien. Het is positief om te horen dat Nederland achter dat initiatief van Suriname staat. Ik vraag af of de minister-president toch voor mijn beeldvorming even het proces kan schetsen van hoe dit gaat. Ik heb de lijst gezien van nationaliteiten die visumvrij binnen het Schengengebied mogen reizen. Suriname staat daar niet tussen. Ik vraag me af — omdat ik hoop binnen afzienbare tijd hier een positief resultaat van te krijgen — of de minister-president dat proces kan schetsen en kan aangeven wat daarin de specifieke rol van Nederland is en welke druk er vanuit Nederland is.

Minister Rutte:
Ik zal nog even ambtelijk vragen om mij voor de tweede termijn te schetsen of wij iets weten van een tijdschema. Maar dat moeten wij, denk ik, wel bij Suriname navragen, want dat is natuurlijk een gesprek dat zij met de Commissie voeren. Wij proberen dat te ondersteunen. Dus daar zal ik even op terugkomen. Maar die steun is er. Die is ook echt uitgesproken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik moet zeggen dat ik het toen wij in Suriname waren echt schaamtevol vond om van de ambassadeur te horen hoe het gaat met de visumverleningen en hoe de wachttijden waren opgelopen, zeker wetende dat er zo veel familiebanden zijn en dat op het moment dat er iemand op sterven ligt of ernstig ziek is, je gewoon maanden moet wachten. Nog los van de vraag of een visum nodig is: dat moet toch opgelost kunnen worden? Ik vind echt dat we als land daar onwil tonen. Dus ik vraag de minister-president om nog te kijken of er, zolang dat visum er nog is, niet gewoon met capaciteit en snelle procedures voor kan worden gezorgd dat dat gewoon snel kan. Ik had ook nog een andere vraag gesteld. Dat ging over de motie-Karabulut c.s. over de archieven. Gaat de minister-president die vraag beantwoorden of zit dat antwoord ergens anders?

De voorzitter:
De minister van Onderwijs gaat die beantwoorden.

Minister Rutte:
Die zit in de stapel van minister Dijkgraaf. Dan wat betreft het eerste punt. Ik heb dat nu niet paraat. Ik weet wel dat ook de president dat heeft opgebracht. Ik hoor het ook uit andere bronnen. Ik zal dat dus nog even ambtelijk navragen. Dan kom ik dus op twee punten terug: het punt van het proces in Brussel rond visaliberalisatie en the latest over visumverstrekking aan Surinamers die hiernaartoe willen komen. Ik hoor inderdaad ook anekdotisch dat dat soms traag verloopt. Daar zijn ongetwijfeld redenen voor, want dat heeft ook te maken met de enorme werkbelasting bij de diensten. Maar ik wil dat even preciezer weten. Dan zal ik daar in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Dan wil ik de minister-president bedanken voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor haar eerste termijn.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Meerdere collega's uit de Kamer startten hun inbreng met de bewustwording die zij zelf hebben meegemaakt. Ook ik ben me in de afgelopen jaren steeds bewuster geworden van de pijn die nazaten van tot slaaf gemaakten nog altijd voelen en van de discriminatie, het racisme en de ongelijkheid die nog altijd bestaan in onze samenleving. In de gesprekken die ik samen met de staatssecretaris van Koninkrijksrelaties en Digitalisering heb gevoerd op Sint-Maarten, Curaçao en Sint-Eustatius, merkte ik ook hoe het jongeren, maar ook oudere mensen, nog diep raakt. De persoonlijke verhalen van docenten en leerlingen, bijvoorbeeld op het Ir. Lely Lyceum in Amsterdam-Zuidoost, maakten ook grote indruk. Ze vertelden me welke invloed de slavernijgeschiedenis op hun levens heeft. Ook vertelden ze over de kracht van hun gemeenschap, de kennis van hun gemeenschap en het belang van kennis voor de kracht van hun gemeenschap.

Voorzitter. De ruis aan het eind van het jaar heeft voor veel onduidelijkheid gezorgd over de plannen van het kabinet. Dat heeft mensen onnodig geraakt. Dat vind ik uiterst vervelend en daar baal ik van. Dat maakt het des te belangrijker dat we na deze komma echt gezamenlijk met elkaar de dialoog voeren, verder met elkaar optrekken om invulling te geven aan alles wat nodig is na die komma, en oog en oor hebben voor de mensen en voor datgene wat uiteindelijk maakt dat we een gemeenschappelijke toekomst hebben en kunnen maken.

Daarom vind ik het heel erg belangrijk dat we het fonds van 200 miljoen echt gaan inzetten op drie thema's, en vooral dat we dat doen in een maatschappelijke dialoog en met betrokkenheid van de verschillende mensen en groeperingen. Het gaat dan om drie onderdelen: kennis en bewustwording, erkennen en herdenken, en doorwerking en verwerking van het slavernijverleden. Dit fonds heeft twee pijlers. Voor de eerste pijler is 100 miljoen beschikbaar. Die is bestemd voor een breedgedragen, laagdrempelige subsidieregeling. Uit alle gesprekken die ik in de afgelopen periode heb gevoerd, blijkt dat het daarbij heel belangrijk is dat die regeling ook echt laagdrempelig is, ook voor mensen in Suriname, op de eilanden en in de autonome landen. Het is niet de bedoeling dat die alleen is voor de standaard organisaties, die vaak makkelijker over de hoge drempels van dat soort fondsen komen. Die regeling moet echt toegankelijk zijn voor mensen. Natuurlijk moet dat op een goede en gedegen manier gebeuren. Dat is natuurlijk zo. Het is ook van belang dat de regeling doelmatig is. De andere 100 miljoen is bedoeld om samen tot intensiveringen te komen rondom maatschappelijke vraagstukken met betrekking tot kosteloze naamswijziging, erfgoed, cultureel beheer en meerjarig onderzoek. Dat moet echter ook in goed gesprek en met de mensen gezamenlijk gebeuren.

Daarbij vind ik het heel belangrijk dat er inderdaad een wettelijke borging van dat fonds komt en dat we op een voortvarende manier met dat fonds aan de slag kunnen gaan. Mijn voorstel zou zijn om dat ook in de begrotingswet neer te leggen. We moeten heel goed het waarom van het fonds en de excuses rond die wettelijke vastlegging vorm en inhoud gaan geven om ervoor te zorgen dat het een onlosmakelijk geheel is. Daarover heb ik de Kamer ook nadrukkelijk horen spreken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb een vraag over het vorige punt: de organisatie van het daadwerkelijk doen van die excuses. We hebben dat allemaal een beetje kunnen volgen. Er waren wat verslaggevers naartoe gegaan. Eigenlijk was het één grote aanfluiting. Een dag van tevoren wist nauwelijks iemand wat er gebeurde. Weerwind zat uiteindelijk in een zaaltje waar slechts een enkeling wist wie hij was. Er was nauwelijks belangstelling. De Surinaamse regering liet aanvankelijk niks van zich horen, nog afgezien van organisaties van Surinamers ter plekke die letterlijk zeiden: we willen 'm met de zweep geven, want hij heeft de verkeerde huidskleur. Goed, dat zijn wat mensen ter plekke. Het was gewoon ongelofelijk slecht georganiseerd, het wás eigenlijk niet eens georganiseerd. Het was janboerenfluitjes. Als dit onderwerp dan zo belangrijk is voor deze minister, waarom was het verlenen van die excuses dan zo waardeloos georganiseerd? Wat is daar misgegaan?

Minister Bruins Slot:
Het beeld dat de heer Bosma nu oproept, gaat vooral over discussie en andere zaken, maar het zijn daar hele waardevolle gesprekken geweest. Het waren hele waardevolle, indringende gesprekken van betrokkenen die daar aanwezig waren op de eilanden, bij de autonome landen en in Suriname. Dat was écht heel belangrijk.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is leuk, maar ik heb het niet over leuke gesprekken of zo. Het was gewoon bereslecht georganiseerd. Van de ene op de andere dag gingen we excuses aanbieden. Het was veel logischer geweest om dat bij 150 jaar te doen. 1 juli was logisch geweest. Maar om de een of andere reden moest het naar voren gehaald worden. Misschien was er een politieke reden. Ik vond het heel mysterieus. Het werd op stel en sprong georganiseerd. Die arme meneer Weerwind zat in een zaaltje zonder de geringste uitstraling met ouwe plastic stoelen. Niemand wist wie hij was. Er was niemand van de Surinaamse regering, terwijl het een vertegenwoordiger van de Kroon is, een minister van Nederland. Het zag er allemaal niet uit. Het was één grote aanfluiting. Nogmaals de vraag. Ik ben er niet in geïnteresseerd of de gesprekken zo leuk waren. Waarom was het zo waardeloos georganiseerd? De minister zegt dat zij baalt. Waarom heeft ze dat niet gewoon goed aangepakt als het zo'n belangrijk onderwerp was?

Minister Bruins Slot:
Het beeld dat de heer Bosma nu schetst, is dat het een kortdurend gesprek was. Dat doet geen recht aan het feit dat de dialooggroep in 2020 al indringend het gesprek is aangegaan met veel maatschappelijke groeperingen. Ook op Bonaire, Sint-Eustatius en Saba zijn gesprekken gevoerd die een zeer gedegen advies hebben opgeleverd. Als nieuw kabinet kregen wij de opdracht om daar een goede kabinetsreactie op te geven. Als minister ben ik samen met de staatssecretaris op reis gegaan naar Sint-Maarten, naar Sint-Eustatius en naar Curaçao om daar de gesprekken te voeren. De minister-president is naar Suriname gegaan. In de laatste maanden is er inderdaad veel ruis ontstaan, omdat dit een onderwerp is dat mensen diep raakt, omdat je daarin stappen moest zetten. Het is heel erg vervelend dat dat gebeurd is. Daar baal ik zelf ook van.

De heer Martin Bosma (PVV):
We zijn een beetje elkaars tijd aan het verdoen. Ik vraag niet naar de dialooggroep in 2020; daar gaat mijn vraag niet over. Ik vraag naar de organisatie van die bijeenkomst. Dat was een aanfluiting. Hoe kan zoiets? Het onderwerp is aan de ene kant heel belangrijk, maar kwam aan de andere kant als een duveltje uit een doosje tevoorschijn op een raar moment. Rondom die 150 jaar was het een logisch moment geweest, maar het kwam opeens als een duveltje uit een doosje. Het was allemaal slecht georganiseerd. Het was deze minister die het had moeten organiseren. Het is haar portefeuille. Ze zegt nu dat ze baalt. Ik vraag het nog één keer, hoewel ik niet verwacht nog een antwoord te krijgen. Ik probeer het toch nog een keer: waarom was het zo waardeloos georganiseerd, waarom was het zo'n aanfluiting? Hoe kan dat?

Minister Bruins Slot:
We hebben met elkaar steeds stappen gezet. Je ziet daarin wel een dilemma. Enerzijds probeer je in zorgvuldigheid zo'n excuus over te brengen in de wetenschap dat je zo'n boodschap maar één keer kunt overbrengen. Het kan niet een aankondiging zijn. Anderzijds is er het belang om in gemeenschappelijkheid juist die dialoog te voeren. Dat moeten wij de komende periode gewoon beter oppakken. Ook daarin moeten we de invulling na de komma waardevol laten zijn. De heer Bosma doet het beeld ontstaan alsof op de eilanden na de speech van de minister-president geen indringende gesprekken hebben plaatsgevonden over de betekenis van het slavernijverleden en de toekomst. Dat raakt mij ook, omdat ik gezien heb dat iedereen vanuit diepe betrokkenheid het gesprek met elkaar heeft gevoerd. En ik heb gezien dat dit doorleefd is, ook bij de bewindspersonen die daarbij aanwezig waren.

Mevrouw Belhaj (D66):
Nog even op dit punt, maar met een hele andere invalshoek. Ik heb gezien dat er in de aanloop allemaal mensen waren die heel veel onrust hadden. Misschien zijn een paar dingen niet goed gegaan, maar dan denk ik altijd maar: ik weet niet waar een draaiboek ligt om dit te doen, want dit hebben we nog nooit eerder gedaan. Maar laat ik niet al de gevoelens oprakelen van in ieder geval de mensen die het betreft die zeggen: een paar dingen had ik misschien graag anders willen zien. Er kwamen ook heel veel mensen bij mij. Ik voelde heel sterk bijna een soort shock dat het werkelijk ging gebeuren. Heel veel mensen konden na al die jaren eigenlijk niet geloven dat het echt ging gebeuren tot op het moment dat de minister-president daar stond. Er kwam zo veel emotie los, boosheid ook. Mijn vraag aan de minister is of zij dit herkent.

Minister Bruins Slot:
Dat herken ik. Dat herken ik, maar dat maakt ook de verantwoordelijkheid des te groter om hier een heel waardevol vervolg aan te geven. De minister-president heeft dit gezegd en het zijn ook woorden van anderen, inderdaad: het is een komma en geen punt. Dat geeft dus een enorme verantwoordelijkheid om het fonds in gezamenlijkheid in te vullen en om gezamenlijk de stappen te zetten in het herdenkingsjaar, waarop de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zo ingaat. Het geeft de verantwoordelijkheid dat je dus ook een wettelijke vastlegging van het fonds voor elkaar krijgt, waarbij je precies kunt aangegeven wat de aanleiding is en wat het verdere vervolg moet zijn om dit goed met elkaar te doen. Natuurlijk moet dat volgens de regels zoals we die in deze Kamer altijd volgen en waardoor de Kamer kan controleren dat het doelmatig en doeltreffend gebeurt. Dat verdere gesprek — iedereen dringt erop aan om dat met elkaar te voeren — om de maatregelen echt met de nazaten en de overige betrokkenen in te vullen, is heel erg belangrijk voor de twee pijlers waar het fonds uit bestaat: de subsidieregeling en de overige maatschappelijke en beleidsmatige initiatieven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik heb een paar technische vragen over dit fonds. Ik had vanuit de stukken het idee dat er een begrotingsfonds zou worden ingesteld voor de 200 miljoen. Nu begrijp ik dat het in twee delen uiteenvalt. Een subsidieregeling bij het ministerie van Binnenlandse Zaken — ik zie de minister al nee schudden — en 100 miljoen in een begrotingsfonds. Kan de minister ingaan op hoe de vormgeving er technisch uitziet?

Minister Bruins Slot:
Het is één fonds van 200 miljoen. Ik wil dat in een begrotingsartikel doen dat ook echt specifiek het fonds betreft. Dat heeft als voordeel dat we met de voorjaarsbesluitvorming ervoor kunnen zorgen dat het fonds staat. Het fonds bestaat uit twee delen. Het eerste deel kan een subsidieregeling zijn die laagdrempelig toegankelijk is. De andere 100 miljoen van het fonds is bedoeld om maatschappelijke initiatieven en andere zaken, zoals het onderzoek dat ik hier naar voren hoor komen, verder te kunnen intensiveren. Voor beide poten van het fonds geldt dat het belangrijk is om dat in gezamenlijkheid met de nazaten en andere betrokkenen vorm te geven.

De heer Klaver (GroenLinks):
Betreft het een begrotingsfonds of gewoon een begrotingsartikel?

Minister Bruins Slot:
Het is een begrotingsartikel in een begrotingswet die daar specifiek aan gelinkt is zodat het één geheel is, waarbij het bij de instelling van belang is om de punten die de Kamer nu naar voren heeft gebracht, namelijk om ervoor te zorgen dat de verbinding met de excuses en met datgene wat we realiseren heel duidelijk is, echt vast te leggen zodat het daar ook in staat.

De heer Klaver (GroenLinks):
Heel kort. Dit is een meerjarig fonds. Hoe wordt dat karakter verder in de wet vastgelegd? De horizon hiervan is misschien wel tot 2030. Op welke manier leg je dit over de verschillende begrotingen heen vast?

Minister Bruins Slot:
Door er gewoon een vast onderdeel van de begroting van te maken. Dit kan er dan ook de komende jaren gewoon niet uit. Het zit erin. Het is vast.

Voorzitter. Daarom is dat gesprek ook ontzettend belangrijk voor de verdere invulling. Mevrouw Teunissen vroeg in dat kader naar het belang van toegankelijkheid en betrokkenheid van de Caribische delen van het Koninkrijk en naar de randvoorwaarden. Zij zei dat het van belang is dat we ervoor zorgen dat we die betrokkenheid ook in het Papiaments en het Engels organiseren, zodat iedereen in het Koninkrijk kan meedoen. Dat is belangrijk bij de verdere uitwerking.

Mevrouw Piri vroeg naar de verdere voortgang van de maatregelen. Voor de naamswijziging, waar ook de heer Kuzu naar vroeg, is het streven dat deze op 1 januari 2024 beschikbaar komt. Daar wordt op dit moment hard aan gewerkt. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal straks nader ingaan op het museum. Zoals ik aangaf, wil ik de begroting voor het fonds voorleggen tijdens de voorjaarsbesluitvorming, zodat we daar snel stappen in kunnen zetten.

Bij de verdere maatregelen gaat het ook nadrukkelijk om het voeren van een gesprek met de nazaten en betrokkenen. Dat gaat dan over het fonds en het gaat natuurlijk ook over het op te richten comité. Het gaat ook om het meerjarig onderzoek. We moeten ervoor zorgen dat de subsidieregeling in 2024, in aansluiting op het herdenkingsjaar, is opgezet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb toch ook nog een vraag over dat fonds. De VVD sprak over het volgen in het kader van de Comptabiliteitswet. Op het moment dat het een begrotingsartikel is, heeft het betrekking op een of twee jaar, niet langer. Als je het als fonds instelt, kan de Kamer veel helderder de doelen vaststellen. Dan heeft zij er veel meer grip op. Waarom is hier gekozen voor een begrotingsartikel en niet een instellingswet?

Minister Bruins Slot:
Mijn inzet is dat het gewoon langjarig vaststaat op de begroting. Het maakt daar onderdeel van uit. De meerwaarde daarvan is dat we nu al, in dit voorjaar, het geld kunnen vastleggen en ermee aan de slag kunnen gaan. Het moet een intrinsiek, hard onderdeel worden van de begroting, zodat het langjarig echt vast is. Dan kan de Kamer goed volgen hoe het gaat met de besteding van de middelen, maar ook hoe het gaat met de doelstellingen en of die nog steeds in lijn zijn met wat we nu, in overleg met de nazaten en betrokkenen, gaan afspreken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik baal hier een beetje van, want het is heel veel techniek. Ik heb inhoudelijke interrupties, maar dit is echt een rommeltje, zeker Comptabiliteitswetstechnisch. U heeft net namens de commissie voor de Rijksuitgaven en de hele Kamer een brief daarover geschreven. Op het moment dat dit bij de voorjaarsbesluitvorming wordt ingesteld en wij dat in een begrotingswet krijgen, zijn het toezicht en de mogelijkheid tot wijziging voor het parlement echt aanzienlijk kleiner, zo niet heel klein, dan wanneer het een instellingswet is. Waarom is dit zo besloten? De minister zegt dat zij al geld wil kunnen uitgeven. Dat kan. Zij kan namelijk een aanpassing op de begroting doen. Die krijgen we om de haverklap op allerlei manieren. Het is mij niet helder hoe dit zich verhoudt tot de uitdrukkelijk uitgesproken wens van de Kamer om zicht te hebben op zowel de vormgeving als de besteding van extra gelden. Als dit ook nog eens bij de voorjaarsbesluitvorming komt, bij de hele baal die we dan krijgen en moeten controleren, is het zicht van de Kamer verkleind, zo niet minimaal. Om heel eerlijk te zijn, heb ik dit niet uit de brief gehaald. Ik vind het een verrassing, zeker in het kader van wat de minister-president net zei, namelijk dat de excuses wel bij het begrotingsartikel kunnen.

Minister Bruins Slot:
Daarom is het van belang om er een apart artikel op de begroting van te maken. Met een instellingswet kom je in een langjarig traject terecht, met een advies van de Raad van State en met een behandeling in de Tweede en Eerste Kamer. Dan kunnen we zomaar anderhalf tot twee jaar verder zijn voordat we invulling kunnen geven aan die komma. Met een apart artikel op de begroting kunnen we het goed borgen. Anders kom je in een langjarige behandeling van de wet terecht. Die inzichtelijkheid zit erin door het apart te regelen, maar het kan er ook voor zorgen dat we een sneller traject kunnen doorlopen dan met een aparte wet.

Mevrouw Leijten (SP):
Uit het Nationaal Groeifonds, het Klimaatfonds en ik geloof ook het Stikstoffonds kunnen nu al middelen worden uitgegeven met een wijziging van de begroting en straks komt de instellingswet van die fondsen. Dus je kan geld uitgeven, dat parkeren, dat met de Kamer bediscussiëren en dan een instellingswet invoeren, dus er is geen vertraging. Het biedt aan de Kamer, en dus ook de Eerste Kamer, wel de mogelijkheid om hier zeggenschap over te hebben en de mogelijkheid tot wijziging. Een begrotingsartikel is uitdrukkelijk voor aanpassingen lopende het jaar: ergens een tekort, iets aanpassen, ergens wat extra middelen uitgeven. Dat past niet bij een bewustwordingsfonds in het kader van excuses voor het slavernijverleden. Het spijt me heel erg dat dit me interrupties kost, maar het past er gewoon niet bij.

Minister Bruins Slot:
Mijn beeld is dat het met een begrotingsartikel ook een apart hoofdstuk wordt. Met een apart hoofdstuk krijgt het een aparte afbakening en is het nog duidelijker dat het echt een langjarig commitment, is waar je gezamenlijk werk van maakt. Mijn zorg is dat je met een instellingswet en een begrotingsfonds echt langjarig bezig bent voordat dat fonds door de Kamers heen is.

De heer Van Strien (VVD):
Ik kijk nu toch even terug naar de interrupties die we in de eerste termijn hebben gehad. Wij zeiden toen ook: laat nou duidelijk zijn hoe het precies gaat, wat het toezicht is en wat de doelen zijn. Nu blijkt toch dat het iets minder rooskleurig en misschien wat minder duidelijk is dan in de eerste termijn werd gedacht. Dank dus voor de eerlijke beantwoording, maar die zorgt wel voor enig krabben achter de oren. Hoe zijn in dat geval de doelen en het toezicht van de Kamer geregeld? Volgens mij zijn die veel minder als je het doet op de manier die de minister nu voorstelt. En wat is langjarig? Is die 200 miljoen dan uitgesmeerd? Is het eenmalig 200 miljoen en dan revolverend? Of is het elk jaar 20 miljoen? Het is mij nu inmiddels veel minder duidelijk dan het was.

Minister Bruins Slot:
In een begrotingsartikel kan je in verschillende leden opnemen waar het voor bedoeld is, dus dat werk je gewoon uit. Dat hoeft geen andere tekst te zijn dan in een instellingswet. Daarnaast is het nu 200 miljoen incidenteel en 8 miljoen structureel als het gaat om het functioneren van het comité.

De heer Klaver (GroenLinks):
We moeten in dit debat niet de techniek in gaan duiken, dus maakt u zich geen zorgen; ik ga hier niet nog vier vragen over stellen. Eigenlijk heb ik een heel pragmatische oplossing. Je ziet dat er veel vragen in de Kamer zijn over hoe je dit nou precies verder vormgeeft. In alle eerlijkheid, de brief gaf niet de helderheid op dit punt, die wel nodig is. Ik zou de minister willen vragen om op relatief korte termijn een brief naar de Kamer te sturen over hoe dit precies wordt vormgegeven. Ik dacht ook aan een begrotingsfonds, want dan kom je met een instellingswet. Daar zitten voordelen aan, maar ik kan ook zo zes nadelen benoemen waarom je dat niet zou moeten doen. De minister betoogt iets anders. Ik denk dat het verstandig is als dit goed wordt opgeschreven, want dit gaat vooral over een praktische invulling. De meesten hier in de Kamer willen die snelheid, maar willen ook de borging dat het parlement hier goed bij betrokken is en dat het meerjarige karakter goed is vastgelegd. Als de minister hier binnen afzienbare tijd met een brief op zou kunnen terugkomen, dan denk ik dat we gewoon verder kunnen met dit debat.

Minister Bruins Slot:
Ik zie hierin ook de gemeenschappelijkheid. Het is echt mijn doel geweest om het helder vast te leggen en dat op een voortvarende manier te doen, zodat je met elkaar en de gemeenschap stappen kan zetten. Ik vind het een prima idee om de argumenten voor en tegen een begrotingswet en een begrotingsartikel nog nadrukkelijk naar de Kamer toe te sturen. Dan kan de Kamer daar zelf ook nog een oordeel over uitspreken. Maar het is mijn intentie om het vast te doen en het ook voortvarend te kunnen doen.

De voorzitter:
Volgens mij is het een hele goede suggestie. Ik kijk ook naar de collega's. Volgens mij is het een mooie oplossing.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ik mis alleen nog iets van een tijdshorizon. Het is altijd heel fijn bij dit soort toezeggingen dat we weten wanneer we daarop terug kunnen komen.

De voorzitter:
Kan de minister inderdaad aangeven wanneer zij de Kamer daarover kan informeren?

Minister Bruins Slot:
Ik wil dat sowieso binnen een week of twee doen, want we moeten hier wel met elkaar stappen kunnen zetten. Dit is uiteindelijk techniek, waarbij het volgens mij gaat om de continuïteit en de vastheid daarvan. Laten we zorgen dat we de Kamer snel daarover kunnen informeren. Het zal misschien drie weken kunnen duren, maar ik vind wel dat we het snel moeten doen.

Voorzitter. Het kabinet heeft tijdens de nadere gesprekken naar aanleiding van het aanbieden van de excuses door de minister-president een aantal toezeggingen gedaan. We willen monumenten oprichten op Aruba, Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en denk ook aan de rehabilitatie van Tula en het toegankelijk maken van de koloniale archieven voor de eilanden, onder meer op Aruba en Sint-Maarten. Over de uitvoering van die toezeggingen en de maatregelen uit de kabinetsreactie gaat het kabinet in aanloop naar het herdenkingsjaar in gesprek met de eilanden, de nazaten en de betrokken organisaties. De bijdragen van de eilandelijke dialooggroepen vormen ook een basis voor dit gesprek. Daar gaat de staatssecretaris Koninkrijksrelaties verder mee aan de slag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb op dit punt een vraag over nieuwe slavernijmonumenten. Er is een slavernijmonument in Paramaribo. Dat is volledig vervallen en overwoekerd door onkruid. Niemand heeft er enige belangstelling voor. Zouden we niet eerst die oude monumenten moeten opknappen voordat we nieuwe monumenten gaan creëren die over een tijdje ook onder het onkruid zitten?

Minister Bruins Slot:
Nee, want dit zijn diepe wensen. Die kwamen ook naar voren in de verdiepende gesprekken die de dialooggroep heeft gehad met de verschillende maatschappelijke groeperingen op de eilanden. De staatssecretaris en ik hebben die daarna ook nog een keer gehoord in de gesprekken die wij op de eilanden hebben gehad.

Voorzitter. Dan nog een vraag over de herstelbetalingen. Zoals de minister-president zelf al op 16 december heeft meegedeeld, zal de Nederlandse Staat zelf geen herstelbetalingen gaan overmaken.

Voorzitter. De heer Kuzu vroeg nog of 1 juli een vrije dag wordt. 1 juli is de dag waarop wij hier in Nederland nationaal stilstaan bij de afschaffing van de slavernij. Of deze of een andere datum een vrije dag moet worden, beslissen de cao-partijen op basis van een advies van de Stichting van de Arbeid. We willen het herdenkingscomité vragen om te adviseren over de vormgeving van een nationale herdenking van het slavernijverleden, de viering van de afschaffing van de slavernij en daarbij alle relevante aspecten te betrekken, zoals het aanwijzen van feestdagen, een nationale herdenking en een vlaggeninstructie. Daar zitten straks ook de mensen die daarop het beste zicht hebben. Zij kunnen daar op een waardevolle manier een advies over geven. Ik moet daar wel bij zeggen dat ik niet voorbij kan gaan aan de rol van de sociale partners in Nederland en de Stichting van de Arbeid. Het ligt voor de hand dat zij hen ook weer om advies vragen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Alweer bijna twee jaar geleden heb ik een motie ingediend, die brede steun kreeg in de Kamer, om 1 juli als nationale herdenkings- en feestdag in te stellen, vanaf 1 juli. Als ik de minister goed beluister, zegt ze: "Geef mij even de kans om met die organisaties in gesprek te gaan, want het luistert nogal nauw. Sommige mensen vinden dat het herdenken moet zijn, maar sommigen zeggen: vergeet dat vieren ook niet." Ik hoop dan wel dat we tijdig horen wat die terugkoppeling is. Dan houd ik de motie gewoon aan en hoop ik dat het goed komt, dus dat 1 juli inderdaad de herdenkings- en feestdag wordt die heel veel mensen willen, naar aanleiding van de petitie die we aangeboden hebben gekregen in de Kamer.

Minister Bruins Slot:
Ik wil het comité nadrukkelijk vragen om over die nationale herdenking te adviseren en daaraan verder invulling te geven. Dat is de plek van de mensen die daar de komende jaren mee aan de slag gaan. Ik wil hun dus vragen om daar verdere invulling aan te geven en daar alle relevante aspecten bij te betrekken. Het gaat inderdaad om een nationale herdenking, over wel of geen feestdag, over de vlaggeninstructie et cetera. De motie van mevrouw Belhaj is heel breed.

De heer Van Strien (VVD):
Een korte verhelderende vraag aan de minister. Zij zegt: alle relevante aspecten worden meegenomen, ook de vraag of 4/5 mei een nationale feestdag moet worden, inclusief vrije dagen et cetera.

Minister Bruins Slot:
5 mei is bij koninklijk besluit al als feestdag aangemerkt.

De heer Van Strien (VVD):
De vraag is hier of het dan ook een vrije dag zou zijn. Dat geldt daar natuurlijk niet elk jaar voor.

Minister Bruins Slot:
Daarover heb ik zonet aangegeven dat dat uiteindelijk een afspraak is tussen de cao-partners en de Stichting van de Arbeid. Dat is dus niet iets wat de overheid bepaalt. Het is iets wat de cao-partners uiteindelijk bepalen.

De heer Van Strien (VVD):
Het advies van de commissie dat terugkomt, gaat dus daar ook geen advies over geven?

Minister Bruins Slot:
Ik heb zonet wel aangeven dat ik me heel goed kan indenken dat juist dat comité wel in gesprek gaat met de cao-partners en de Stichting van de Arbeid over dit vraagstuk.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik moet een beetje lachen, hoewel het een serieus onderwerp is. Ik heb natuurlijk met mevrouw Bruins Slot samengewerkt toen zij nog mijn collega-defensiewoordvoerder was. Ik moet af en toe lachen om de nauwkeurigheid waarmee zij de antwoorden geeft.

Ik begrijp wat de minister zegt, maar ik hoop wel van harte dat zij wil helpen om zo goed als mogelijk, met rekenschap van alle gevoeligheden, te zorgen dat daar wel een erkenning kan komen. Ik merk zelf elke keer — ik denk dat de minister dat ook nog wel weet — dat ik dan een soort ongeduld heb. Ik denk dan: als het nu niet bestaat en het wordt te complex, probeer dan naar manieren te zoeken waarop dingen toch mogelijk zijn. Daarmee creëer je misschien wat ruimte om zulke gesprekken niet vast te laten lopen. We hebben prachtige, mooie feestdagen in Nederland. Die hebben een bepaalde betekenis. We hebben drie formele herdenkingsdagen in Nederland. Het zou zo mooi zijn om deze toe te voegen, in de wetenschap dat die voor duizenden Nederlanders die onderdeel uitmaken van de samenleving zo van belang is.

Minister Bruins Slot:
Ik vind dat ik zelf altijd moet kijken wat ik zelf kan doen. Een van de dingen die afgesproken is in de cao voor de rijksambtenaren, is dat we op dit moment een aantal pilots doen — die hebben we afgesproken met de vakbonden — om te kijken of het mogelijk is dat mensen op belangrijke feestdagen, anders dan de belangrijke feestdagen die bij wet zijn vastgelegd in Nederland, vrij kunnen nemen. Ik ben zelf vanuit de rijksoverheid bezig om daar een aantal pilots op te doen. Wat ik in ieder geval zal vragen, is of 1 juli alvast kan meelopen in deze pilots. Daarmee kan ik in ieder geval zelf een eerste stap zetten als werkgever van de rijksoverheid in datgene wat ik al eerder in de cao heb afgesproken. Maar goed, daarover ga ik natuurlijk in gesprek met de vakbonden. Mijn verwachting is dat ik daar vanuit de eigen betrokkenheid die ik heb als rijkswerkgever een bijdrage kan leveren.

Dan was er nog een aanvullende vraag over het onderzoek dat we doen naar aanleiding van de motie van de heer Ceder. Onze bedoeling is dat we meerjarig vervolgonderzoek gaan doen, want er liggen gewoon nog veel belangrijke vragen. Hierin zal ook ruimte zijn om stil te staan bij de bredere wijze waarop het verleden doorwerkt. Hoewel we steeds meer weten over het verleden, is het van groot belang om juist wat meer inzicht te krijgen in de doorwerking, psychosociaal bijvoorbeeld, maar ook sociaal-economisch, zoals het lid Koekkoek vraagt, in het heden. Dat willen we doen in nauwe samenwerking met wetenschappers en maatschappelijke organisaties van het Koninkrijk en van Suriname en ook met het NiNsee, dat onder andere al betrokken is bij de uitvoering van de motie van de heer Ceder. Dit gaat dus een vervolg krijgen, in goed overleg.

Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld door mevrouw Koekkoek over hoe Nederland zich wereldwijd inzet als het gaat om het koloniale slavernijverleden. Nederland zet zich wereldwijd in voor een eerlijke en rechtvaardige wereld. Binnen deze context passen de excuses voor het slavernijverleden goed en het onafhankelijke onderzoek ook. Zij stelde daarbij ook de vraag of het kabinet nog specifiek in gesprek is gegaan met de Europese collega's. Het gesprek over discriminatie en racisme wordt in Europees en internationaal verband natuurlijk al vele jaren gevoerd. Belangrijke wetgeving, maar ook samenwerking tegen racisme zijn tussen de landen van de Europese Unie en de Raad van Europa tot stand gekomen. Het is dus eigenlijk een continu gesprek en deze aanpak is mede gebaseerd op de kennis van de achtergronden en de context van discriminatie en racisme. Daarbij is ook aandacht voor de doorwerking van het slavernijverleden in het hedendaagse racisme, zo zeg ik tegen mevrouw Koekkoek.

Voorzitter. De minister-president heeft zelf al het een en ander gezegd over hoe we naar Frankrijk hebben gekeken.

Mevrouw Teunissen bracht een bredere vraag naar voren: gaat het kabinet ook met een intersectioneel programma aan de slag ter bestrijding van discriminatie en racisme? Ik vind het belangrijk om aan te geven dat er, los van de hele belangrijke inzet van het fonds van 200 miljoen euro, ook een grote agenda ligt voor dit kabinet als het gaat om de bestrijding van discriminatie en racisme. Er is een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme gekomen. Dankzij het werk van die nationaal coördinator ligt er nu voor het eerst een gemeenschappelijk beleid van het hele kabinet op het gebied van discriminatie en racisme. Een onderdeel van het nationaal programma is een intersectionele kijk op de discriminatieaanpak. Dat betekent dat we er oog voor hebben dat mensen op meerdere gronden tegelijk discriminatie of kansenongelijkheid kunnen ervaren. Mede naar aanleiding van onder andere het Zwart Manifest zijn er acties in gang gezet rondom het thema intersectionaliteit. Om de mogelijkheden te verkennen voor partijen, waaronder het Rijk, om aan de slag te gaan met deze zogenoemde intersectionele benadering zijn in opdracht van het ministerie van Sociale Zaken kennistafels georganiseerd met wetenschappers, ervaringsdeskundigen en vertegenwoordigers. Daar worden dus de eerste stappen in gezet.

De heer Kuzu — ik zie hem al staan — zei in dat kader: wat doet het kabinet nog meer om de aanpak van discriminatie en racisme te intensiveren? Daar is met het nationaal programma een belangrijke stap in gezet. Het kabinet zet in op verschillende manieren om kansenongelijkheid, discriminatie en racisme aan te pakken. Ik heb de aanstelling van de nationaal coördinator al genoemd. Dat geldt ook voor het nationaal programma. Daarnaast is er de staatscommissie tegen discriminatie en racisme gekomen. Die staatscommissie richt zich op alle sectoren van de samenleving en heeft als opdracht om interdisciplinair en wetenschappelijk onderzoek te doen naar de fundamentele vraagstukken op het gebied van discriminatie en racisme in Nederland. Een onderdeel van die opdracht is de uitvoering van een van de moties die DENK heeft ingediend, namelijk een brede doorlichting op discriminatie en etnisch profileren bij de overheid.

Voorzitter. Het is ook belangrijk om in de komende periode meer stappen te zetten ten aanzien van het lokaal antidiscriminatiebeleid. We zien dat het op dit moment nog niet goed genoeg gaat met de antidiscriminatievoorzieningen. We hebben handreikingen ontwikkeld en gemeenten opgeroepen om daar meer werk van te maken, maar we zien dat zij nog niet de randvoorwaarden hebben om hun werk echt goed te kunnen doen. Daar doen we nu ook onderzoek naar. Dat vraagt van mij als minister dat ik daar in de komende periode verdere stappen in ga zetten.

Voorzitter. Ik heb maandag aan de Kamer laten weten dat de staatssecretaris en ik de gelijkebehandelingswetgeving willen invoeren in de Caribische delen van Nederland. Er is een langlopend gesprek gevoerd. Er is een zeer goed en uitdrukkelijk advies gekomen, onder anderen van de heer Thodé. Als je de Algemene wet gelijke behandeling invoert, moet je er gelijk voor zorgen dat die in de praktijk verschil gaat maken. Dat is de reden waarom we ook daar een antidiscriminatievoorziening willen oprichten en we het mogelijk gaan maken dat het College voor de Rechten van de Mens ook daar zijn goede werk beter kan doen. Dat is een nadrukkelijke stap die we zetten naar aanleiding van de excuses die zijn aangeboden.

Voorzitter. Mevrouw Simons zei: een belangrijk element is het faciliteren van de zoektocht van nazaten naar hun voorouders. Ik had een indrukwekkend gesprek met jonge leerlingen. Zij legden uit: "Als ik terugzoek naar mijn familie en geschiedenis, kom ik uit in Suriname, maar niemand kan mij vertellen waar mijn wortels echt liggen, wat de cultuur is van mijn familie, waar mijn familie vandaan komt en wat zij hebben ervaren en beleefd in de periode dat zij nog in Afrika leefden. Dat maakt dat ik mijzelf op dat punt niet compleet voel." Dat zijn woorden die mij weer geraakt hebben.

Voorzitter. Ik begrijp dus ook de behoefte van nazaten om meer onderzoek te doen naar de voorouders. Dit blijkt ook uit de bijdrage van de dialooggroep op Saba. Hieruit bleek ook een behoefte aan meer informatie over bijvoorbeeld de herkomst en de identiteit van nazaten op Saba. Met Saba heeft het kabinet ook toegezegd om de zoektocht van de bevolking naar hun herkomst en identiteit te ondersteunen. Ik wil hier ook niet invullen wat wij gaan doen met het fonds, maar ik kan me zo goed indenken dat dit misschien een van de vraagstukken is waar dit fonds echt een hele wezenlijke invulling aan kan geven, als blijkt dat de uitkomsten die we uit het onderzoek van Saba krijgen, ook breder toepasbaar kunnen zijn.

Voorzitter. Dan was er ook een vraag van de heer Bisschop over moderne vormen van slavernij. Dat heeft natuurlijk ook de aandacht van dit kabinet. Het kabinet gaat mensenhandel actief tegen via de zogenaamde 4P-aanpak: prevention, protection, prosecution en partnership. Ook via de Europese Unie zet Nederland hierop in, bijvoorbeeld door wet- en regelgeving op het gebied van maatschappelijk verantwoord ondernemen en door aandacht voor supply chains. Ook heeft de Europese Commissie recent een voorstel uitgebracht voor een verordening tegen dwangarbeid.

Voorzitter. Ik realiseer me dat ik niet de blokjes van de minister-president heb aangehouden die hij van tevoren voor mij had aangegeven. Maar hiermee heb ik volgens mij wel grotendeels de vragen van de Kamer beantwoord.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik weet dat heel veel mensen meekijken naar dit debat. Ik hoor ook dat er toch nog vragen zijn over dat fonds. Nou begrijp ik dat de minister vandaag niet precies de duiding kan geven van wat voor projecten wel of niet daaronder vallen en dat daar een Kamerbrief over komt. Maar ik kom toch nog terug op de vragen die ik had in mijn bijdrage. A: is dit het? Dus blijft het bij dit fonds? B: is het nu puur bedoeld voor het herdenkingsjaar, een eenjarig fonds, of is dit ook structureel en is die 200 miljoen ook structureel?

Minister Bruins Slot:
Het is 200 miljoen die meerjarig incidenteel te besteden is. Als het gaat om de vraag waar het fonds aan wordt besteed, hebben we natuurlijk het onderscheid gemaakt tussen subsidieregelingen en andere initiatieven. Maar het is nog niet in detail beantwoord, omdat ik juist ook vind dat die maatschappelijke dialoog heel erg belangrijk is, om ervoor te zorgen dat we gezamenlijk met de nazaten en betrokkenen tot een goede besteding komen. Daarnaast is er structureel 8 miljoen beschikbaar voor het comité dat de herdenkingsjaren gaat organiseren. Er is 29 … nee, 27 miljoen beschikbaar voor het slavernijmuseum. 29 miljoen is het. Dan had ik het toch goed; als meneer Dijkgraaf een ander getal zegt, dan denk ik altijd: dan heeft meneer Dijkgraaf het goed. En er is 7 miljoen beschikbaar voor het herdenkingsjaar.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank voor de verduidelijking. Nou zitten hier inderdaad een paar collega's die ook woordvoerder Financiën zijn, maar kunt u aan mij als leek — ik ben echt een alfa — misschien even uitleggen wat "incidenteel meerjarig" betekent?

Minister Bruins Slot:
Dat betekent dat je 200 miljoen over meerdere jaren te besteden hebt, maar dat betekent niet dat de 200 miljoen weer aangevuld gaat worden tot 200 miljoen, in ieder geval niet op basis van deze kabinetsreactie.

De voorzitter:
De minister heeft ook toegezegd om dat nog even te verduidelijken in een brief.

Minister Bruins Slot:
Zeer zeker.

De voorzitter:
Dat schrikt mevrouw Piri meteen af.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb een aantal verduidelijkende vragen. De minister sprak over de naamswijziging. Ze zei dat die per 1 januari 2024 geregeld gaat worden. Dat zit volgens mij ook in het pakket van de bewustwording, of in ieder geval het fonds. Krijgt dat ook een structureel karakter?

Minister Bruins Slot:
De minister voor Rechtsbescherming wil in ieder geval langjarig mogelijk maken dat dit kan gebeuren.

De heer Kuzu (DENK):
Dus ja, het krijgt een structureel karakter. Dat is fijn. Dan hoef ik daar geen motie over in te dienen. Dan de tweede vraag. Het is eigenlijk meerjarig eenmalig. Het principe van een fonds is natuurlijk: op is op. Maar stel dat er nou echt initiatieven in zitten die ook zorgen voor bewustwording op de lange termijn, is de minister dan bereid om nog voor het aflopen van de werking van het fonds te evalueren welke projecten en elementen uit dat fonds zo veel meerwaarde hebben voor de toekomst dat ze ook structureel gefinancierd kunnen worden voor de toekomst?

Minister Bruins Slot:
Daar gaat het uiteindelijk om bij het fonds: daarmee geven we invulling aan de excuses voor het slavernijverleden en de komma die doorgaat. Los daarvan wil ik nadrukkelijk zeggen dat dit kabinet ook echt een hele grote opdracht heeft als het gaat om het bestrijden van discriminatie en racisme. Dat staat los van dat fonds. Al die initiatieven moeten doorgaan. Ik vind het wel van belang dat we op een gegeven moment inderdaad de effecten van het fonds gaan evalueren en gaan kijken of daar zaken in zitten waarvan het heel erg belangrijk is dat we die doorzetten. Maar dat moet bij een begrotingsartikel ook altijd gebeuren. Dat is er dan weer de meerwaarde van om het in een begrotingsartikel te zetten.

De heer Kuzu (DENK):
Dat brengt mij bij de derde vraag. Er lopen nu een aantal onderzoekstrajecten, aan de hand van de motie van de heer Ceder en aan de hand van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme. Kan de minister toezeggen dat hetgeen uit die onderzoeken gaat komen ook opgevolgd gaat worden aan de hand van extra actiepunten, los van de bestaande inzet van het kabinet op het thema racisme en discriminatie?

Minister Bruins Slot:
Dat kan ik in deze fase natuurlijk nog niet. Als een staatscommissie een advies uitbrengt, een rapport uitbrengt, dan vraagt dat altijd eerst een heel nadrukkelijk debat met deze Kamer over hoe de Kamer daartegen aankijkt en hoe een kabinet daartegen aankijkt. Die toezegging kan ik dus niet doen.

De heer Kuzu (DENK):
De laatste vraag, voorzitter. De minister sprak over rehabilitatie van onder anderen Tula, maar er zijn natuurlijk veel meer verzetshelden en mensen die zich hebben verzet tegen het koloniale regime, die ook onderzoek en rehabilitatie verdienen. Kan de minister toezeggen dat ze een breed onderzoek wil uitvoeren naar verzetshelden en mensen die zich hebben verzet tegen het koloniale regime, en vervolgens eventueel wil kijken of meerdere mensen in aanmerking komen voor rehabilitatie?

Minister Bruins Slot:
Dit vind ik nou nadrukkelijk zo'n voorbeeld waarbij je echt met de mensen zelf in gesprek moet gaan om te horen hoe zij daartegen aankijken. Ik kan me indenken dat mensen en maatschappelijke groeperingen waarschijnlijk echt positief zijn, maar ik wil dat juist in dat gesprek en in die dialoog vaststellen. Ik wil hier dus niet als minister zeggen dat ik dat ga doen. Ik kan me heel goed indenken dat ik juist dit in het kader van de besteding van het fonds met hen, met de nazaten en de betrokkenen, ga bespreken. Ik zou me zomaar kunnen voorstellen dat daar een positief antwoord uit komt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag van de minister willen weten hoe zij wil waarborgen dat het bewustwordingsfonds ook de mensen die nog niet bewust zijn, bewust maakt, en hoe ze dat wil vormgeven in de dialooggroep van de mensen die al heel bewust zijn. Ik hoop dat ze begrijpt wat ik bedoel.

Minister Bruins Slot:
Ja. Ik herken het argument van mevrouw Leijten ook gewoon vanuit gesprekken die ik bijvoorbeeld in Amsterdam-Zuidoost heb gehad. Jonge studenten gaven daarbij aan dat het gesprek niet alleen in Amsterdam-Zuidoost zou moeten worden gevoerd, maar dat het zo mooi zou zijn als we het gesprek ook bijvoorbeeld in Groningen voeren of in Hardenberg of in Maastricht, omdat je ook zo met elkaar bewust wordt. Bewustwording is dus niet alleen van degenen die bewust zijn, maar is breder dan dat. Ik vertrouw erop dat de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap daar zo verder op zal ingaan, juist om daar ook een belangrijke waarde in te kunnen vertegenwoordigen.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze minister gaat over het fonds. Over de vormgeving en de zeggenschap van de Kamer hebben we het gehad; dat is techniek. Maar nou gaat het ook over de doelen.

Minister Bruins Slot:
Dit is een van de doelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar tegelijkertijd willen we de vormgeving in handen leggen van een groep mensen — ik wil niks lelijks over hen zeggen — die superbetrokken maar ook superbewust zijn. We willen ook een brug slaan. Er zitten mensen tussen die bijvoorbeeld heel duidelijk een schuld neerleggen in de samenleving of die een schuldduiding hebben. Ik denk dat we die brug dan niet slaan. Hoe wil de minister dat nou goed vormgeven?

Minister Bruins Slot:
In de gesprekken die ik met mensen voer, zie ik dat ze die brug graag willen slaan als het gaat om erkennen en herdenken, kennis en bewustwording, en doorwerken en verwerken, dus dat er ook heel veel bereidheid is om dat gezamenlijk te doen. Ik denk dat inclusiviteit daarin uiteindelijk ontzettend belangrijk is. Een van de zaken waarop ik als minister moet letten bij de besteding van het fonds, is dat we er gezamenlijk, dus met de Kamer, die de begroting natuurlijk ook voorgelegd krijgt, voor zorgen dat het een breed gedragen fonds is waarbij mensen op een inclusieve manier met elkaar het gesprek aangaan.

De voorzitter:
Volgens mij vraagt mevrouw Leijten ook of mensen die niet overtuigd hoeven te worden ook betrokken worden. Ik maak het maar even wat kleiner.

Minister Bruins Slot:
Nee, dat ...

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, voorzitter. Ik heb het scherp gezegd: een Randstad-en-Amsterdamdiscussie versus de rest. Dat komt lelijker over dan ik het bedoel, maar het legt het wel scherp neer. Het zou zo zonde zijn als er hele goede initiatieven komen die niet aankomen omdat er bij het maken daarvan bepaalde perspectieven ontbreken van mensen die die reis wellicht nog moeten maken. Hoe gaan we dat nou goed vormgeven? Waar mensen vandaan komen, de taal die ze gebruiken en de inzichten liggen soms heel ver uit elkaar, terwijl de doelstelling wel overeenkomt. Hoe gaan we dat nou goed bij elkaar brengen?

Minister Bruins Slot:
Het is echt van belang om dat te doen. Dat zie ik ook, want als je een laagdrempelig fonds wil hebben, moet je er ook voor zorgen dat mensen daar vanuit verschillende invalshoeken een bepaalde betrokkenheid bij hebben. Dat gebeurt allereerst door gewoon met mensen aan de voorkant in gesprek te gaan als je de subsidieregeling vorm gaat geven. Dat doe je dan dus breder dan met een kleine groep mensen of met beleidsambtenaren op een ministerie. Dat ga ik sowieso doen.

De heer Martin Bosma (PVV):
We komen nu bij de kern, want die 200 miljoen worden gewoon 200 miljoen cadeautjes voor linkse activisten die hun raciale agenda erdoorheen willen rammen en die zich willen uitputten in anti-blank racisme. Dat is gewoon wat er gaat gebeuren. Deze minister wil ons beschermen tegen nepnieuws, want zij weet wat nepnieuws is en wat geen nepnieuws is. Deze minister wil ons beschermen tegen complottheorieën, want zij weet wat een complottheorie is die waar is en wat een complottheorie is die niet waar is. Deze minister wil ons ook bewust maken. Maar ik wil helemaal niet bewust gemaakt worden door deze minister. Dat interesseert me helemaal niks. Heel veel Nederlanders willen helemaal niet bewust gemaakt worden van dit gedoe. Wie is deze minister om de arrogantie en de pretentie te hebben om mij en heel veel andere, wellicht miljoenen, Nederlanders bewust te willen maken? Ik wil helemaal niet bewust gemaakt worden door deze minister. Ga iets anders doen met dat geld. Ga iets nuttigs doen. Ga mensen ergens anders bewust van maken. Ik wil niet bewust gemaakt worden. Stop daarmee!

Minister Bruins Slot:
De Staat heeft excuses aangeboden voor een misdaad tegen de menselijkheid, voor wat ons historische bestuurlijke voorgangers hebben gedaan. Dat is de verantwoordelijkheid die de Staat heeft genomen. De heer Bosma mag beslissen wat hij zelf wil, maar de Staat heeft gezegd dat dit een misdaad tegen de menselijkheid is. We voelen een opdracht om ervoor te zorgen dat dit geen punt wordt, maar een komma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb ook al die marketingteksten gelezen, maar ik wil niet bewust gemaakt worden. Stop daarmee. Ik weet genoeg. Ik wil niet nog meer bewust gemaakt worden. Het slavernijgedram is al jaren aan de gang. 3FM was jarenlang een "Black Lives Matter"-zender. Via de NPO gaat het al jarenlang over slavernij. Het barst van de theaterstukken over de slavernij. In kranten gaat het maar door over slavernij. Eerst wordt het daaraan opgehangen en dan weer daaraan. De NPO had speciale allochtonenprogramma's zoals Dit is M. Dat ging ook constant over de slavernij, maar nu weten we het wel! En dan gaat de minister er nog eens overheen beuken en ons ermee in het gezicht slaan om ons maar bewuster te maken van wat heel Nederland al weet. Stop daarmee! Het heeft geen zin. Het is 200 miljoen aan propaganda en indoctrinatie. Nederland weet het nu wel. Stop ermee, stop ermee, stop ermee!

Minister Bruins Slot:
Goed om te weten waar de heer Bosma hierin staat, maar ik zie dat we hiermee echt een belangrijke bijdrage kunnen leven aan een samenleving waarin mensen gelijkwaardig zijn.

De voorzitter:
Ik wil de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties bedanken voor haar eerste termijn. Ik nodig de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap uit voor zijn eerste termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Het is een voorrecht om vandaag bij dit debat te zijn, zoals het ook een voorrecht was om 19 december aanwezig te zijn toen onze minister-president namens de regering excuses aanbood voor het handelen van de Nederlandse Staat in het slavernijverleden. Die dag blijft mij persoonlijk lang bij, maar, nog belangrijker natuurlijk, ook heel veel mensen in het Koninkrijk. Die dag blijft velen lang bij, onder andere omdat men er heel lang op heeft moeten wachten, omdat de doorwerking van het verleden door velen dagelijks nog wordt doorleefd en omdat die pijn nog in het hier en nu wordt gevoeld.

Een van de meest wrange elementen van dit bittere deel van onze geschiedenis is de uitzichtloosheid: je wist dat jouw lot ook dat van je kinderen en kindskinderen zou treffen. Het is ook wrang dat vele mensen die voor deze erkenning en het herstel geijverd hebben het niet hebben mogen meemaken dat we op dat punt zijn gekomen.

Ik heb ook veel jonge mensen gesproken. Ik sprak vorige week tijdens mijn reis in de Cariben bijvoorbeeld een jonge docent op Bonaire die heel veel energie en trots voelde dat hij dit historische moment mocht meemaken. Hij voelde dat we echt gaan naar de volgende stappen. We zitten inderdaad in het punt na de komma. Ik denk dat er nog vele leestekens zullen volgen. Er komen nog vele stappen. Misschien komen er ook wel gedachtestreepjes, waartussen we wat meer kunnen reflecteren.

Ik wil hier als minister van OCW maar ook als coördinerend minister voor het herdenkingsjaar even op een aantal van die volgende stappen ingaan. Kort gezegd zal ik ingaan op het herdenkingsjaar zelf, waarna ik iets zeg over het nationaal slavernijmuseum en de bredere rol van erfgoed, om af te sluiten met het onderwijs.

Ik moet zeggen dat het mij goed doet om vandaag veel warme woorden te horen over de rol van onderwijs, kennis, verder onderzoek en erfgoed in de bewustwording, breed in het Koninkrijk en in Suriname. Het gaat hier over blinde vlekken in onze nationale geschiedschrijving. Vele geschiedenissen waren er wel, maar werden niet gezien. Het is natuurlijk geen toeval dat groot, gruwelijk onrecht juist vaak in dat soort blinde vlekken plaatsvindt. Veel kennis ontbreekt. Veel bronmateriaal is niet ontgonnen. Het is niet ontsloten. Daar moeten nog belangrijke stappen in worden ondernomen.

Als we een bredere discussie hebben over de doorwerking van deze ongelijkheid, is het volgende belangrijk om te benoemen. Discriminatie, racisme en ongelijkheid; we hebben er nog steeds in onze samenleving mee te maken. Laten we eerlijk zijn, dit soort ongelijkheden waren in zekere zin ook de oorzaak waarom überhaupt zoiets als slavernij mogelijk is geweest. Daardoor konden wij zo verschillend naar mensen kijken. In het adresseren van die doorwerking zal ook het onderwijs een belangrijke rol spelen. Dat doen we ook heel concreet. We zijn bijvoorbeeld heel concreet bezig met het wegnemen van barrières op het gebied van stagediscriminatie. Dat is een hele concrete manier om voor jonge mensen dingen mogelijk te maken die er nu niet zijn. Bij het bestrijden van kansenongelijkheid speelt het onderwijs een belangrijke rol.

We praten hier vandaag ook heel veel over het wát. Eerder is al gezegd, door de minister-president en door de minister van BZK, dat het misschien wel belangrijker is om het met elkaar eens te zijn over het hóé, namelijk: in een dialoog met alle betrokkenen in alle groeperingen en alle regio's, zodat vorm en inhoud ook samenvallen.

Dan het herdenkingsjaar. Ik beantwoord graag een aantal vragen daarover van mevrouw Belhaj en mevrouw Simons. Met het herdenkingsjaar van het slavernijverleden, dat op 1 juli 2023 begint en 1 juli 2024 sluit, hopen we natuurlijk als kabinet bij te dragen aan een jaar dat ons in de breedte van de samenleving bewust maakt van deze gedeelde, diverse en ook pijnlijke geschiedenis en dat hopelijk kan bijdragen aan een vorm van heling. Dat doen we waardig, zo hopen we, en Koninkrijksbreed. We bieden in dat jaar dan ook ruimte aan vele maatschappelijke initiatieven om het herdenkingsjaar vanuit de samenleving vorm te geven, zowel binnen als buiten het Koninkrijk en vanuit alle betrokken gemeenschappen.

Ik zal nu kort ingaan op wat er gebeurt op 1 juli, wat we doen in de aanloop naar dat jaar en wat we doen in de invulling van het jaar. Op 1 juli wordt de opening vanuit de rijksoverheid gefaciliteerd. Het NiNsee heeft daarvoor een subsidie ontvangen. Die krijgen ze sowieso voor de jaarlijkse herdenking, maar deze is bedoeld om extra op te schalen tot een grootste en Koninkrijksbrede opening en sluiting. Het NiNsee treedt hierover in gesprek met verschillende vertegenwoordigers van gemeenschappen. Ze zijn hard aan het werk. Binnenkort krijgen wij de voorstellen voor waar ze mee willen komen. Daar hoop ik de Kamer dus snel verder over te kunnen informeren.

Welke stappen zetten wij in de aanloop naar het herdenkingsjaar? Natuurlijk zijn we met heel veel partijen in gesprek. Dat doen ook velen, zoals ikzelf en mijn collega's, met reizen. Ik was vorige week in een gedeelte van het Caribisch gebied, de Benedenwindse Eilanden. Ik ga nog naar Suriname en naar de Bovenwindse Eilanden. Concreet hebben we twee cultuurfondsen, het Mondriaan Fonds en het Fonds voor Cultuurparticipatie, opengesteld voor het hele Koninkrijk. We verwachten dit voorjaar de eerste gehonoreerde voorstellen bekend te kunnen maken. Dus we krijgen dan al een beter beeld van wat er ongeveer tijdens dat jaar gaat gebeuren. Ik denk eerlijk gezegd dat de voorstellen in deze ronde ook een goede indruk gaan geven van wat er voor het grotere fonds mogelijkerwijs aan initiatieven gaat komen. Ik zei al dat in het herdenkingsjaar het trans-Atlantische slavernijverleden van Suriname en het Caribisch deel het vertrekpunt is, maar het biedt, onder andere via deze subsidieregelingen, nadrukkelijk ook ruimte voor het slavernijverleden in de Oost, de inheemse slavernij en de contractarbeid. Bij alle onderdelen van het herdenkingsjaar worden vertegenwoordigers vanuit de gemeenschappen betrokken om mee te denken over de invulling daarvan. Dat geldt met name ook voor de totstandkoming van de subsidieregelingen en de vormgeving van de opening en de sluiting.

Dan ga ik graag door met het nationaal slavernijmuseum en ik bespreek ook even de rol van erfgoed en archieven. Het nationaal slavernijmuseum wordt in opdrachtgeverschap van de gemeente Amsterdam gerealiseerd, maar wij leveren daar vanuit de rijksoverheid via mijn collega Uslu, staatssecretaris Cultuur en Media, een bijdrage aan vanuit OCW. Dat is die 29 miljoen euro die net werd genoemd. Het idee is natuurlijk dat dit slavernijmuseum een plek wordt waar de dialoog wordt gestimuleerd over dat gedeelde verleden en de doorwerking daarvan. Er is in gesprekken, gevoerd door het kabinet met het Caribisch deel van het Koninkrijk, al heel nadrukkelijk duidelijk geworden dat we daarmee in verbinding moeten. De drie kwartiermakers zijn, naar ik begrijp, net terug van een reis door de Cariben en Suriname en hebben daar ook heel nadrukkelijk over gesproken. Mijn eigen ervaring is — dat is ook de ervaring van mijn collega's — dat er in het Caribisch deel van het Koninkrijk een brede wens is om daarvan een vertegenwoordiging te zien. Ik zou zeggen dat dit niet alleen geldt voor het slavernijmuseum, maar eigenlijk voor het hele bredere kennisdomein dat daaromheen zit. Het gaat niet alleen om kennis delen, maar ook om kennis opdoen, kennis verwerken en de bronnen die daarvoor nodig zijn. Ik denk dat dit een belangrijk onderdeel is.

Er werd al gevraagd: moet er een dependance komen? Ik denk dat het heel belangrijk is dat we dat slavernijmuseum zien als een knooppunt van een breder netwerk. Het is heel belangrijk dat ze daarvan op ieder eiland een heldere representatie zien en een aanspreekpunt voor krijgen. Dat hoor ik ook van de onderzoekers en de mensen die hiermee bezig zijn op de eilanden. We moeten ook kijken hoe we Suriname daarop op een juiste manier kunnen aansluiten, zodat het niet alleen een museum is, maar ook een plek waar kennis wordt gedeeld en opgedaan, en waar onderzoek wordt gedaan.

Ik denk dat in het antwoord op de vragen over hoe dat er allemaal uit gaat zien, het grotere fonds, waar de minister van BZK net over gesproken heeft, een belangrijk rol heeft. Voor mij is wel de rode draad in alle gesprekken die ik heb gehad, dat die kennisfunctie belangrijk is. Het is soms heel schokkend om te zien dat men — zo zou ik het bijna zeggen — niet eens weet wat men niet weet, omdat het zo moeilijk is om toegang te krijgen tot die bronnen. Daar is gewoon nog heel veel werk te doen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een interruptie van mevrouw Simons, BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik moet zeggen dat ik al de hele middag tijdens dit debat een gevoel van geluk niet helemaal kan onderdrukken. Want ik ben ontzettend blij met de manier waarop dit debat gevoerd wordt, door Kamerleden, richting elkaar, richting het kabinet. Ook bepaalde uitspraken die ik hier hoor vanuit vak-K maken me heel erg blij. Ik zeg dit juist als deze minister spreekt, niet omdat ik het bij de andere twee bewindspersonen niet zo voel, maar omdat volgens mij bij die kennisoverdracht, het onderwijs en het hand in hand gaan met cultuur de sleutel ligt waar we naar zoeken. Ik stond al klaar om vragen te stellen, maar ik ben weer gaan zitten, omdat de minister de vraag al had beantwoord. Ik vind het belangrijk om juist bij een beladen onderwerp als dit ook die positieve kanten te benadrukken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan nu mijn vraag, voorzitter. Mijn vraag is de volgende. Die kennisoverdracht en het museum vanuit hier: ik vind dat een mooie metafoor. Dat kan als een soort … Wat zei u? Een "hub"? U zei geen "hub"; u zei een Nederlands woord.

Minister Dijkgraaf:
Een knooppunt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Een knooppunt. Dat kan als knooppunt dienen. Dat brengt me wel even bij de checkvraag. Ik hoop dat die overbodig is. Staan we ook stil bij de vraag: wie heeft die kennis? De kennis zoals we die vandaag hebben, is vooral geschreven vanuit een westers perspectief, mag ik haast zeggen. Als we over kennisoverdracht spreken, denken we heel vaak aan academische kennis die we moeten verspreiden. Ik zou de minister willen vragen of hij met wat hij nu zegt ook doelt op de kennis van die oudere dame ergens op Curaçao, die misschien geen woord Nederlands spreekt, maar die doorleefde kennis heeft van een tijd die wij niet hebben meegemaakt en die misschien niet helemaal goed gedocumenteerd is. Hebben we het ook over toegang tot dat soort kennis, om die ook weer te kunnen verspreiden?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat dit een heel belangrijk punt is. Het delen en uitdragen van kennis is tweerichtingsverkeer. Je kan dus ook leren van wat er in de samenleving zit. Dat noem je soms "citizen science". Dat geldt ook voor onderzoekers en dat kan om orale geschiedenissen gaan. We zeiden dat dat verleden ver weg lijkt, maar dat het soms maar één stap verwijderd is. Er zit nog heel veel kennis in de samenleving. Dat zijn heel veel stemmen, die altijd wel geklonken hebben, maar waar gewoon niet naar geluisterd is. Eén boodschap die we steeds heel sterk meekrijgen, is: laat het ook door ons doen en maak niet weer dezelfde fout door hier, om het maar zo te zeggen, een soort koloniale houding aan te nemen en het vanuit Nederland beter te weten. Het is namelijk heel belangrijk dat die kennis blijft plakken, dat die werkt, en dat die werkt in het onderwijs. Dan moet die kennis van de mensen en de onderzoekers daar zijn. Laten we eerlijk zijn: als we gaan kijken naar de doorwerking van het slavernijverleden, dan zien we natuurlijk dat er enorme ongelijkheden zijn wat betreft de kennisbasis, de infrastructuur en de mogelijkheden. Maar dat mag niet in de weg staan dat men daar een actieve rol in kan spelen. Ik zou zeggen dat ze ook het eigenaarschap hebben.

Die geschiedenissen, bijvoorbeeld de geschiedenissen van de eilanden, zijn uiteindelijk veel meer met elkaar verbonden, ook al is er heel veel eigenheid op al deze plekken. Dat is een van de dingen die mij zijn opgevallen. Men zegt ook: doe dat via een netwerk, want we hebben elkaar daarbij nodig. Dat is op dit moment trouwens ook zo in het onderwijs. Onderwijs is in het Koninkrijk eigenlijk nog veel sterker verbonden dan menigeen zou denken. Er is heel veel uitwisseling van studenten en docenten. Die verbinding is dus heel nuttig, ook omdat de geschiedenissen zich verplaatsen. Als je de lens zet op deze plaatsen, dan zie je dat er continu mensen binnen en buiten komen. Deze plaatsen zijn ook in het verleden met elkaar verbonden geweest, dus het is een knooppunt van geschiedenissen. Maar ik denk dat het heel belangrijk is dat we die eigenheid meenemen, en ook uw punt dat we niet alleen dingen moeten gaan vertellen, maar dat we ook dingen moeten ophalen en moeten luisteren.

Ik wil ook graag even ingaan op de vraag van mevrouw Leijten. Ik denk dat dat ook een hele belangrijke is. Zij vroeg: maken we het echt toegankelijk voor iedereen, en niet alleen voor degenen die zich hier actief bij betrokken voelen? Ik denk dat dat rondom het slavernijmuseum een belangrijke thematiek is. Het enige wat ik daarover kan zeggen, is dat er in de Nederlandse cultuursector heel veel kennis is over de manier om dat te doen. Er is heel veel kennis over de vraag hoe soms moeilijke thema's, die in eerste benadering voor mensen ver weg staan, dichterbij kunnen worden gebracht. Al onze geschiedenissen zijn veel meer met elkaar verknoopt. Ik heb al gesproken over de manier waarop de voormalige koloniën en het Caribisch deel van het Koninkrijk kunnen aanhaken, maar ik ben me er zeer van bewust — ik denk dat we dat allemaal zijn — dat de afstand van sommige mensen in Nederland tot deze thema's nog veel groter is. Er zit heel veel kennis in de cultuursector en het onderwijs waarmee dat kan worden gedaan. Daar zal je dan waarschijnlijk meerdere wegen voor moeten bewandelen. Ik denk dat hier niet één heilige manier voor is. Ik hoop eerlijk gezegd dan ook dat we, als we dit allemaal met elkaar gaan vormgeven, een beetje de proefondervindelijke methode gebruiken: kijken wat werkt en wat niet, dat scherper analyseren en daar dan uiteindelijk van leren en keuzes in kunnen maken.

Dan vroeg mevrouw Belhaj nog naar de rol die het kabinet eventueel bereid zou zijn te vervullen voor culturele erfgoederen, zoals Fort Amsterdam en voormalige plantages. Momenteel wordt in samenspraak met de Surinaamse autoriteiten bekeken hoe die samenwerking geïntensiveerd kan worden, ook om daarmee uitvoering te geven aan de motie van de leden Van den Hul en Belhaj uit februari 2021. Daarbij wordt ingezet op intensivering van de culturele samenwerking met Suriname. Er vindt reeds intensieve samenwerking plaats op het vlak van culturele samenwerking. Suriname is bijvoorbeeld een van de focuslanden voor het internationale cultuurbeleid. Ook ondersteunt de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed verschillende initiatieven op het gebied van behoud en beheer van erfgoed in Suriname door zich in te zetten voor gedeeltelijke opgaven en kennisuitwisseling.

Wat betreft Caribisch Nederland: daar is gebouwd erfgoed onderdeel van het cultuurconvenant tussen het Europees en het Caribisch deel van Nederland. Dat wordt verder uitgewerkt in de eilandelijke cultuuragenda's. Daarnaast heeft de staatssecretaris van Cultuur en Media extra middelen toegevoegd aan het Nationaal Restauratiefonds voor laagrentende leningen voor monumentenonderhoud in het Caribisch gebied. Dat is een dus actief beleid van ons.

Dan de vraag van mevrouw Leijten over de Surinaamse archieven uit de jaren tachtig, die aansluit bij de motie-Karabulut. Een groot deel van die archieven is vrij toegankelijk in het Nationaal Archief, maar een gedeelte ook niet. Er zijn diverse gronden om deze archieven dicht te houden. Soms zijn er verplichtingen krachtens de Archiefwet. Het kan ook gaan om de bescherming van privacy of om informatie die bondgenoten kan schaden. Dossiers die dicht zitten, kunnen ter inzage worden opgevraagd. Momenteel wordt intensief bekeken of nog meer dossiers opengezet kunnen worden. Dat is een zorgvuldig en complex proces. Het betreft veel dossiers en kost daardoor misschien meer tijd dan verwacht. De verwachting is dat deze beperkingen op diverse dossiers kunnen worden opgeheven in de zomer van 2023. Tot zover strekt mijn informatie.

Mevrouw Leijten (SP):
Deze uitleg hebben wij gekregen vlak na het aannemen van deze motie, maar dat is bijna twee jaar geleden. Ik zou het erg op prijs stellen om, als er meer nieuws over is, daarover geïnformeerd te worden. Dan kunnen wij dat ook weer verder verspreiden naar mensen die daar belang aan hechten.

Minister Dijkgraaf:
Dat zeg ik met alle genoegen toe.

Dan ten slotte over het onderwijs. Zoals gezegd heeft het onderwijs een hele belangrijke rol. Het wil breed onze geschiedenis en ons heden ontsluiten en zichtbaar maken, ook met aandacht voor discriminatie, racisme, uitsluiting, inclusie en verhalen van strijd en verzet. We zien dat het beeld van de geschiedenis continu verandert. We leren steeds meer. Dat werkt door en moet ook in het onderwijs een belangrijke rol spelen. Dat zien we op dit moment ook in het huidige curriculum. Het slavernijverleden is in kerndoel 52 een verplicht onderdeel voor alle leerlingen in het primair onderwijs. In de onderbouw van het voortgezet onderwijs gaat het om kerndoel 37. In de bovenbouw zit het in het vak geschiedenis. Hoewel er vanuit het curriculum op scholen en vanuit de lesmethodes behoorlijk wat aandacht is voor het slavernijverleden, gebeurt dit, zo blijkt uit onderzoek, nog niet altijd vanuit meerdere perspectieven. We moeten gewoon eerlijk zijn: zeker nu we deze stap hebben gezet, zullen we er de komende jaren veel meer over leren. Er zullen nieuwe inzichten komen, meerdere verhalen, meerdere perspectieven. Waarschijnlijk zullen er ook andere manieren komen om dit te doceren op een manier die nauw aansluit bij de belevingswereld van jonge mensen. Daar is continu zorg voor. We willen er ook echt voor zorgen dat die meerdere perspectieven in het curriculum zichtbaar zijn. Via de motie-Van den Hul zijn we daartoe ook opgeroepen. We willen de inhoud van het slavernijverleden in het curriculum verrijken. Daarmee sluiten we ook aan bij de motie-Simons om verhalen over antikoloniale vrijheidsstrijders en verzetshelden uit de Nederlandse geschiedenis verder te laten archiveren en onderzoeken.

Met de initiatieven die we hier met elkaar bespreken en die voor een groot gedeelte nog vorm moeten krijgen, denk ik dat er de komende jaren meer inzichten en meer verhalen komen. Zeker voor de structurele rol van de herdenking is er de intentie om deze verhalen uit alle delen van de voormalige koloniën van het Koninkrijk levend te houden. Zo moeten we aansluiten bij de belevingswereld van jonge mensen. Daar kan je heel veel verschillende perspectieven bij gebruiken. We hebben een diverse samenleving. Een van de dingen die ik ook jarenlang als docent heb ervaren, is dat er niet één methode is waarmee je iedereen kunt bereiken. Je moet een arsenaal aan verhalen en perspectieven hebben, zodat uiteindelijk ook jonge mensen de klik kunnen maken. We zullen het allemaal met elkaar eens zijn. Nu we een aantal van deze blinde vlekken in onze geschiedenis aan het invullen zijn, hebben we ook de opdracht om de kennis die daar zit, en die soms met reden is weggedrukt, breed te delen, ook met onze jonge mensen.

De voorzitter:
U bent aan het einde van het beantwoorden van de vragen?

Minister Dijkgraaf:
Nee, maar ik dacht dat ik een interruptie zag.

Misschien mag ik nog even twee vragen beantwoorden; dan ben ik klaar. De heer Eerdmans vroeg mij een reactie te geven op het onderzoek van Historisch Nieuwsblad waaruit blijkt dat aan het slavernijverleden twee keer zo veel ruimte wordt gegeven als aan de Holocaust. Beide zijn vreselijke zaken. Zover ik het begrijp, heeft dit onderzoek betrekking op schoolboeken, niet op de tijd die scholen aan deze onderwerpen besteden. Het is dus meer een kwantitatief dan een kwalitatief onderzoek. Ik heb wat aarzeling om deze conclusies een-op-een over te nemen. Ik denk wel dat we in het kader van deze excuses en het herdenkingsjaar ook weer kennis opdoen over de meerdere perspectieven en over de rol van het verzet. Ik zei al dat dit een belangrijk onderdeel is van de uitvoering van de motie-Simons, waarover we de Kamer uiterlijk in het najaar 2023 gaan informeren. Overigens vind ik de afnemende kennis over de Holocaust absoluut zorgwekkend. We moeten meer inzicht krijgen in wat daarvoor de onderliggende redenen zijn. We moeten ook die moeilijke passages in onze geschiedenis levend zien te houden. Het is een grote opdracht van ook de permanente herdenkingen om het continu te hertalen en te vertalen naar het heden. Daartoe voeren we trouwens zowel de motie-Segers/Ellian als het amendement-Segers/Ellian uit, die meer aandacht vragen in het onderwijs voor de verhalen van nabestaanden van Holocaustslachtoffers en daar ook middelen voor vrijmaken. We voeren beide voortvarend uit, omdat het bestrijden van antisemitisme en het versterken van kennis over dit onderwerp — nogmaals: een andere donkere passage in onze geschiedenis — ook enorm belangrijk is.

Dan ten slotte het allerlaatste. Er werd mij gevraagd wat we met ons onderwijsbeleid meer kunnen doen voor jonge Surinamers die willen studeren in Nederland of in het Caribisch gedeelte van het Koninkrijk. Even kort iets over de Caribische studenten, ook omdat we vorige week met de vier ministers van het Koninkrijk daarover mooie afspraken hebben gemaakt. Studenten zijn één manier waarop de delen van het Koninkrijk nauw met elkaar zijn verbonden. We hebben afgesproken dat de landen meer gaan helpen in de voorbereiding en dat wij in Nederland gaan helpen om studenten beter te laten landen en ze beter te begeleiden. We gaan zogeheten Koninkrijksbeurzen introduceren, zodat ook studenten voor kortere tijd naar Nederland kunnen komen of tussen onderdelen van het Koninkrijk kortdurend onderwijs kunnen volgen.

Ik denk dat de vraag naar Suriname een interessante is. Ten eerste werken de historische banden nog steeds door. Surinaamse studenten betalen als enige land buiten de EER, samen met Zwitserland, het wettelijke collegegeld in plaats van het instellingsgeld. Ze hebben dus al een bijzondere rol. Die is sinds 2007 wettelijk vastgelegd. We werken nauw samen met onze collega's in Suriname om te kijken wat we beter kunnen doen. Ik wil dit zeker nader verkennen. Ik ga binnenkort op bezoek in Suriname en dan ga ik dit adresseren en bespreken met de Surinaamse minister. Ik denk dat het ook goed is om te kijken of we wat kunnen leren van onze goede ervaring met het Caribisch deel van het Koninkrijk en of we deze banden ook via het onderwijs nauwer kunnen aanhalen. Nogmaals, als we praten over het heden en over de toekomst, is er geen betere manier om die gedeelde geschiedenis vorm te geven dan samen met deze jonge mensen. Als we niet een duidelijk beeld hebben van waar we vandaan zijn gekomen, snappen we ook niet duidelijk waar we met elkaar naartoe gaan. Onderwijs kan daarbij op alle niveaus een belangrijke rol spelen. Dat waren de antwoorden op de aan mij gestelde vragen.

De voorzitter:
Dank. De heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is levensgevaarlijk wat deze minister doet. Hij werkt bijna mee met het aanduwen van de hele slavernij-ideologie. Nou is deze minister een hardcorewetenschapper, een echte bètaman, een cijfernerd misschien, als ik het wat spottend mag zeggen. Hij heeft in Amerika gedoceerd. Ik heb ook een paar jaar op Amerikaanse universiteiten rondgehangen. Weliswaar aan de andere kant van de Hudsonrivier, maar toch. Ik werd daar gek van de intolerantie, van de politieke correctheid, van de "hey hey, ho ho, Western culture's got to go", van de naargeestige linksheid. Misschien kent de minister het boek "The closing of the American mind" van Allan Bloom. Dat gaat daarover.

Dit slavernijgedram zal in Nederland meer woke op de universiteiten betekenen. Het zal ook meer antiblankracisme betekenen. Ik zal het iets toespitsen. Binnen deze hele ideologie, de critical race theory et cetera, komt steeds het dekoloniseren van universiteiten, zoals dat heet, naar voren en zelfs het dekoloniseren van wiskunde. Dat moet de minister toch aan het hart gaan. Dat komt er steeds uit naar voren. De minister denkt dat hij het goed doet als de aandacht op slavernij wordt gevestigd. Dat is op zich een nobel doel. Dat steun ik, maar de gevolgen daarvan kunnen desastreus zijn, onder andere voor de exacte wetenschappen. Ziet de minister het gevaar? Heeft hij door waar hij in wezen aan meewerkt?

Minister Dijkgraaf:
Ik wil de heer Bosma echt geruststellen dat het geen bedreiging is als we meer leren over de wereld. Ik geef wel toe dat nieuwe perspectieven altijd een zeker ongemak kunnen veroorzaken. Maar als je vanuit meerdere perspectieven naar dezelfde materie kunt kijken, leer je alleen maar meer. Dat geldt voor de wiskunde en voor de geschiedenis. We moeten met elkaar vaststellen dat we nooit op het punt zullen aankomen waarbij de geschiedenis definitief is vastgelegd. Er zullen altijd verhalen zijn die nieuw zijn, al was het alleen maar omdat gedeelten van de geschiedenis maar zeer gebrekkig zijn vastgelegd.

Een van de dingen die iedereen hier raakt, is dat, zelfs als je deze pagina van de geschiedenis zou willen schrijven, er nauwelijks bronnen zijn. Wat we weten van de slavernij is soms toevallig opgeschreven. Iemand heeft toevallig ergens een klein tekeningetje gemaakt op een kaart. Dat was nooit de bedoeling. Of ergens is een koop afgesloten en dan verschijnen ergens in de marge de namen van mensen die eigenlijk niet genoemd zouden willen worden. Het is een grote uitdaging voor het wetenschappelijk onderzoek om deze elementen, deze nieuwe perspectieven, in te brengen.

De rol van het onderwijs, ook van het hoger onderwijs, is volgens mij om deze verschillende perspectieven bij elkaar te brengen en ervoor te zorgen dat er een debat over ontstaat. Dat mag ongetwijfeld fel zijn. Als het in de academische wereld is, moet dat volgens de academische spelregels, dus gebaseerd op feitelijke inzichten, onder goede begeleiding.

Ik laat alle opmerkingen van de heer Bosma over wat er op andere plekken op de wereld gebeurt even bij hem. Maar ik denk dat wij hier niet kunnen gaan liggen voor de voortgang van kennis. Iedere dag zullen we iets meer weten over onze wereld. Eerlijk gezegd hoop ik uiteindelijk dat we veel meer gaan leren over deze passage in de geschiedenis, die men bewust heeft geprobeerd uit te wissen, en dat deze perspectieven jonge mensen in het onderwijs maar ook wetenschappers zullen prikkelen om nog meer onderzoek te gaan doen naar andere elementen van onze geschiedenis die op dit moment in onze blinde vlekken zitten.

Ik denk dat het ook in het onderwijs een goed moment is om jonge mensen hierop te wijzen. Als ik hier nu over zou moeten doceren, zou ik zeggen: wat zit er op dit moment in onze blinde vlek? Dat is hier een aantal keren geadresseerd. Zijn er dingen die we nu niet zien, net zoals onze voorouders dit lelijke deel van de geschiedenis niet zagen?

De heer Kuzu (DENK):
Onderwijs is belangrijk, echt heel belangrijk. Als ik naar de ontwikkelingen in de afgelopen jaren kijk, kan ik in ieder geval zeggen dat mijn generatie ten opzichte van de huidige generatie minder onderwijs heeft gehad over het slavernijverleden. Ik zie dat daar met het nieuwe programma, het curriculum, echt aandacht aan wordt besteed. Ik ben het met de minister eens dat dat meer uitwerking en naleving in het onderwijs behoeft. Is de manier daarvoor niet dat we het meenemen in de pedagogische opleiding? Kan de minister daar wat concreter in zijn? Als we het in de pedagogische opleiding meenemen, moet er meer aandacht zijn voor het slavernijverleden en moeten er nieuwe onderwijsmethoden worden ontwikkeld om het onder de aandacht te brengen van schoolgaande kinderen en jongeren. Daar moet meer aandacht voor zijn in de pedagogische opleidingen.

Minister Dijkgraaf:
Het is zonder meer waar dat als wij het curriculum gaan vernieuwen en daar nieuwe perspectieven in meenemen, het ook een belangrijk element is in de opleiding van onze docenten. Hoe dat precies moet gebeuren, kan ik nou niet zo een-twee-drie toezeggen. Maar het is zonder meer waar ... Laat ik het zo zeggen. We kunnen van bovenaf proberen dingen in een curriculum te krijgen, maar als dat niet gedragen wordt door docenten, als ze dat niet op hun eigen manier kunnen uitdragen, dan heeft dat weinig waarde. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit voor grote groepen docenten ook weer iets is. Misschien voor die jonge docent die ik op Bonaire sprak en die zei: ik ben er trots op dat dit nu allemaal gebeurt; mijn studenten hebben hier iets mee. Ik voer trouwens mijn gesprekken met studenten daar, maar natuurlijk ook in Nederland. Dit onderwerp leeft echt, althans bij een gedeelte. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat dit iets is wat vele docenten energie kan geven om hiermee bezig te zijn. Hoe dat dan precies in de opleidingen terecht moet komen, kan ik zo een-twee-drie niet overzien. Het is natuurlijk altijd een beweging. Als we die curricula gaan uitbreiden met nieuwe perspectieven, dan willen we dit ook meegeven in het curriculum. Ik denk dat het heel belangrijk is dat docenten meekrijgen dat een gesprek over bijvoorbeeld de geschiedenis vanuit verschillende perspectieven beleefd kan worden, ook omdat de diversiteit in vele klaslokalen steeds groter gaat worden. Dat is dus ook een vaardigheid waar docenten mee bezig zijn. Interessant is trouwens dat er veel uitwisselingen zijn tussen bijvoorbeeld lerarenopleidingen in Nederland en in het Caribisch deel. We hebben ook afgesproken dat gezamenlijk te gaan doen. Sommige docenten in opleiding vinden het zeer interessant om juist naar dat deel van het Koninkrijk te reizen om daar ervaring op te doen wat het betekent om een ingewikkeldere groep leerlingen les te geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Ik heb in 2018 meegemaakt hoe bijvoorbeeld een werkgroep samen met docenten probeerde te komen tot nieuwe elementen, tot nieuwe kerncompetenties in het curriculum. Wat de minister aangeeft, is inderdaad waar: het moet gedragen worden door het veld. Dat curriculum is volgens mij in 2018 vernieuwd, in 2019 herzien en ingevoerd. Maar daar stond bijvoorbeeld niet in dat we de doorwerking van het slavernijverleden ook gaan opnemen als kerncompetentie in het onderwijs. Hoe ziet de minister dat? Is hij bereid om niet te wachten tot een volgende herziening — de minister weet ook dat het jaren kan duren voordat er een nieuw curriculum wordt ontwikkeld — maar dat tussentijds mee te nemen als nieuw kerndoel in het onderwijs?

Minister Dijkgraaf:
Ik kan deze harde toezegging niet doen, maar ik ga zeker wel in gesprek in mijn soort dubbele rol, vanuit mijn betrokkenheid bij het slavernijverleden en de herdenking en doorwerking daarvan, maar ook vanuit het ministerie van OCW, om te kijken hoe we die twee onderwerpen bij elkaar kunnen brengen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook bedanken voor de beantwoording in eerste termijn. Ik stel voor dat we een paar minuten schorsen, dan verdergaan met de tweede termijn en daarna schorsen voor het diner. Dan schors ik de vergadering tot 18.30 uur. Daarna gaan we verder met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 18.26 uur tot 18.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef meteen het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Bij mij overheerst na het luisteren naar de beantwoording van de bewindspersonen een positief sentiment. Ik denk dat we als politiek in ieder geval een aantal stapjes in de goede richting hebben gezet. Alhoewel wij het jammer vinden dat de excuses voor het slavernijverleden niet vastgelegd gaan worden in de wet, waar wij initiatiefwetgeving op zullen initiëren, heerst bij mij toch een positief sentiment. De naamswijziging gaat per 1 januari 2024 geregeld worden en het herdenkingscomité wordt gevraagd om er invulling aan te geven, waardoor we onder andere meer inzage zullen krijgen in hoe die herdenking eruit zal zien en hoe 1 juli als vrije dag wordt meegenomen.

Voorzitter. Na gesprekken te hebben gevoerd met de mensen die het aangaat zal er hoogstwaarschijnlijk breed onderzoek gedaan worden naar personen die zich hebben verzet tegen het koloniale systeem en die gerehabiliteerd worden. Dat moet inderdaad samen gebeuren met de mensen die het betreft. Mevrouw Simons gaat, ook namens ons, een mooie motie indienen over het borgen van inspraak.

Ik had zelf tien moties, maar ik heb er nog maar twee over, voorzitter. Die ga ik gauw oplezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een fonds in het leven heeft geroepen naar aanleiding van de excuses voor het slavernijverleden;

overwegende dat dit fonds eenmalig is en er derhalve in dit fonds géén structurele middelen gereserveerd zijn om te werken aan permanente bewustwording en duurzame bestrijding van de doorwerking van het slavernijverleden;

verzoekt de regering om voor het aflopen van de werking van het fonds te komen met een voorstel waarin wordt aangegeven hoe en met welke middelen het fonds, of onderdelen van het fonds, een structureel vervolg krijgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Sylvana Simons, Teunissen, Gündoğan en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 2 (36284).

Heel snel, heel snel.

De heer Kuzu (DENK):
Heel snel de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Dialooggroep Slavernijverleden adviseert om effectieve maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat het slavernijverleden en de doorwerking daarvan in het heden een vast onderdeel worden van het curriculum in het onderwijs op alle niveaus, en vooral ook in de pedagogische beroepsopleidingen;

verzoekt de regering om een adviesgroep in te stellen die binnen één jaar concrete aanbevelingen doet om het slavernijverleden en de doorwerking daarvan in het heden een vast onderdeel te laten worden van het curriculum in het onderwijs op alle niveaus, en ook in de pedagogische beroepsopleidingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Sylvana Simons, Teunissen, Gündoğan en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 3 (36284).

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Gündoğan heeft zich afgemeld voor de tweede termijn. Mevrouw Koekkoek is nog wel aanwezig, maar ook zij ziet af van haar tweede termijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ook namens mij dank aan de bewindspersonen voor volgens mij een waardig debat vandaag. Ik weet dat heel veel mensen die thuis hebben meegekeken nauwgezet hebben geluisterd naar wat hier is gewisseld. De komende tijd zullen we verdere invulling moeten geven aan de dialogen en de projecten. Ik kijk uit naar de brief die de minister heeft toegezegd over de verdere uitwerkingen van het fonds, ook over hoe we toch vorm kunnen geven — volgens mij was dat ook een suggestie in de Kamer — aan het juridisch borgen van de excuses en van slavernij als misdaad tegen de menselijkheid.

Voorzitter. Dan iets waar we vandaag niet bij hebben stilgestaan, maar wat wel belangrijk is, denk ik, om de komende maanden vanuit de Kamer te doen. De adviesgroep kwam met nóg een aanbeveling, namelijk dat ook de excuses vanuit het parlement op tafel moeten liggen. Ik denk dat het belangrijk is om de komende tijd te kijken naar de rol van de Staten-Generaal bij de slavernij en daar ook een uitspraak over doen.

Voorzitter. Ik weet dat collega Belhaj met een motie komt over Ketikoti als nationale feestdag of herdenkingsdag. Ik meld hierbij alvast dat ik zeer geïnteresseerd ben om mee te tekenen. Ik heb zelf één motie over Suriname.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland en Suriname een gedeeld verleden hebben;

constaterende dat er nog steeds een visumplicht geldt voor Surinaamse staatsburgers bij bezoek aan Nederland;

verzoekt het kabinet om zich in Europees verband extra in te spannen om zo snel mogelijk visumvrij reizen voor Surinamers mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Ceder, Klaver, Leijten, Teunissen, Sylvana Simons, Koekkoek, Kuzu, Belhaj en Gündoğan.

Zij krijgt nr. 4 (36284).

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik begin even heel technisch met een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering heeft toegezegd om in de aanloop naar het herdenkingsjaar samen met Suriname te verkennen op welke wijze en met welke initiatieven invulling gegeven kan worden aan het herstelbeleid;

verzoekt de regering om samen met Suriname te verkennen op welke wijze het onderwijsbeleid voor jonge Surinamers die willen studeren in Nederland of in het Caribische gedeelte van het Koninkrijk (aan weerszijden) beter kan aansluiten, en te verkennen welke mogelijkheden er zijn om jonge talentvolle Surinamers die niet de financiële mogelijkheden hebben om te studeren, daarbij op weg te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Boucke, Ceder, Piri en Klaver.

Zij krijgt nr. 5 (36284).

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, mag de tijd even stilgezet worden? Het is een beetje zonde als mijn tijd doorloopt tijdens de interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Is de bedoeling van deze motie om dat te richten op universitaire studenten of ook op het beroepsonderwijs, om die kansen te vergroten?

Mevrouw Belhaj (D66):
Beide.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter, dus plus zes seconden.

De voorzitter:
Die zijn hierbij opgeteld nu.

Mevrouw Belhaj (D66):
Wat betreft de motie over Ketikoti kan ik vertellen dat het inderdaad klopt dat mevrouw Piri en meneer Klaver er niet onder stonden, maar hun collega's mevrouw Mutluer en mevrouw Westerveld wel. Die motie ga ik denk ik volgende week nog niet in stemming brengen, ondanks dat we al anderhalf jaar wachten, naar aanleiding van de toezegging.

Voorzitter. Ik vond het een waardig debat. Ik vond het waardig, omdat ik denk dat ieder op zijn manier — dat gebeurt helaas niet vaak genoeg in de Kamer, maar misschien biedt dit perspectief voor vele andere debatten — echt opgetreden heeft als volksvertegenwoordiger, zijn achterban heeft vertegenwoordigd, de zorgen heeft gedeeld en soms de onderbuikgevoelens, duidelijk heeft geformuleerd. Dat is ook zoals het hoort. Ik vind het zelf heel mooi dat we het al na een jaar hier in het parlement hebben gehad. Ik heb heel veel buikpijn gehad, heel veel slapeloze nachten — ik heb dat niet snel — omdat ik het ongelofelijk spannend vond of dit zou lukken. Ik ben dus ook heel blij voor heel veel mensen dat dit het begin kan zijn van herstel en hopelijk ook perspectief op een werkelijk en ook gevoelsmatig gelijkwaardige behandeling. Ik zeg "alleen gevoelsmatig", maar feitelijk moet die ook gelijkwaardig zijn. En ik kijk uit naar het herdenkingsjaar.

De heer Martin Bosma (PVV):
D66 is altijd bezig andersdenkenden weg te zetten. Die zijn altijd populistisch, extreemrechts of welk plakkaatje ze nu weer in de binnenzak hebben. Nu hoor ik ook weer zeggen dat hier onderbuikgevoelens zijn vertegenwoordigd. Ik ben daar erg benieuwd naar. Welke gevoelens zijn van de bovenbuik en welke zijn van de onderbuik? Wat is het verschil en wie maakt dat uit?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben een liberaal in hart en nieren. Ik vind dat alles gezegd mag worden, binnen de beperkingen natuurlijk die er zijn in onze Grondwet. Dus u zult mij dat eigenlijk niet zo snel horen zeggen. Ik heb ook bewust niet geïnterrumpeerd op de heer Bosma. Ik dacht: hij mag dat natuurlijk allemaal vinden. Ik vind een aantal dingen niet zo sterk. Ik vind het ook af en toe zwak om alleen te redeneren vanuit jezelf en niet te kijken naar de mensen over wie het hebben, maar het mag. Ik herken dus niet helemaal dat ik zo'n persoon zou zijn, want dat ben ik simpelweg niet.

Als het gaat over onderbuikgevoelens, krijgen we wel een heel lange sessie. Ik zie aan uw gezicht, voorzitter, dat dat misschien niet per se de bedoeling is. Mijn handen jeuken natuurlijk om het daar uitgebreid over te hebben, vooral in politieke zin. Onderbuikgevoelens gaan eigenlijk over het feit dat mensen iets zien gebeuren en denken: nou, dat vind ik eigenlijk niet fijn. Je zou dus eigenlijk kunnen zeggen dat ze heel primair iets voelen bij wat er gebeurt. Dat maakt ons ook mens. Dat is dus eigenlijk hartstikke mooi. Als we dat niet zouden hebben, zouden we ons zorgen moeten maken. Bij sommige mensen zit het bij het hart en bij sommige mensen zit het daar. Het gaat er uiteindelijk om wat je ermee doet en vooral wat wij ermee doen als politici. Dus ik zie het zelf als volgt. Je voelt iets in je onderbuik en dan denk je: wat voor gevoelens heb ik hierbij, waar komen die precies vandaan? Dan ga je vervolgens je hersenen gebruiken, je hoofd gebruiken, om te bedenken: wat vind ik hier nu precies van en wat zou ik willen in deze Kamer? Zo werkt dat. Het kan zijn dat het bij sommige mensen ophoudt bij die onderbuik en dat dat linea recta zijn vertaling vindt hier in dit parlement en dat mag ook. Zo veel smaken.

Voorzitter, ik wil niet hiermee afronden. Ik wil graag echt afronden met het bedanken van Raissa Biekman, Yared Stifanos en Jordy Kruse, drie medewerkers die mij het afgelopen jaar door dik en dun op allerlei manieren hebben gesteund en mij op mijn soms onnavolgbare wijze dit traject hebben zien doen. Ik had dit niet zonder hen gekund. De politiek draait soms juist om de mensen die onzichtbaar zijn. Maar Yared Stifanos zit nu wel achterin. Je kunt hem zien. Ik wil hen bedanken voor alle steun. Het is ook hun resultaat dat er nu excuses gemaakt zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. De gedeelde geschiedenis die we hebben, geeft ons de verantwoordelijkheid om de toekomst gezamenlijk vorm te geven. Dat was een van de zaken die ik nog beter voelde en begreep na onze studiereis naar Suriname, Curaçao en Bonaire. Het is me toen ook opgevallen dat dat niet makkelijk is. Ieder eiland heeft een ander verhaal. Suriname heeft al helemaal een ander verhaal, als koloniaal wingewest van Nederland. We moeten niet vergeten dat er ook een behoorlijke voetafdruk is in het oosten. We hebben nog een hoop te onderzoeken en te erkennen.

Het is geen geheim dat deze excuses volgens de SP al langer nodig waren. Het is ook geen geheim dat wij hier al decennia op aandringen en hier initiatieven voor nemen. Deze excuses hebben vele vaders, vele moeders en vele gedachten. Maar tegelijkertijd is het vervolg na de komma nog wel vaag. Ik las net een stuk waarin een ambtenaar zegt dat die 200 miljoen toch een beetje "plan zoekt geld" is. Nee, het is andersom; ik bedoel "geld zoekt plan". Ik blijf dat jammer vinden. Ik roep de regering op om ervoor te zorgen dat die 200 miljoen op een goede manier wordt besteed, aan bewustwording en niet aan de usual suspects. We moeten geen mensen en groepen vergeten, waardoor we eindeloze polarisatie zouden kunnen krijgen.

Wij denken dat er een belangrijke opdracht ligt in het kennen van de geschiedenis en het onderhouden van de archieven en het immaterieel erfgoed. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat voor het kennen en kunnen onderzoeken van de geschiedenis het behoud, beheer en ontsluiting van archieven alsmede de orale en culturele tradities en bodemschatten cruciaal zijn;

constaterende dat behoud, beheer en ontsluiting van geschreven en ongeschreven bronnen in voormalig koloniale gebieden versterkt dient te worden;

verzoekt de regering de Nederlandse verantwoordelijkheid bij het materieel en immaterieel erfgoed van de slavernijgeschiedenis en koloniale geschiedenis om te zetten in een langdurige (financiële) betrokkenheid, hierover in overleg te gaan en over de uitkomst hiervan de Kamer te informeren bij de presentatie van in ieder geval het begrotingsonderdeel van het bewustwordingsfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 6 (36284).

Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat we volgens mij een waardig debat met elkaar hebben gehad, waarin we standpunten hebben kunnen uitwisselen, maar waarin we het vooral ook inhoudelijk konden hebben over wat het slavernijverleden betekent en in hoeverre er sprake zou zijn of is van doorwerking.

Voorzitter. Ik vind één aspect heel belangrijk: verzoening. Onze fractie heeft altijd gezegd dat excuses een stap zijn richting een veel breder verzoeningsproces. Het feit dat we een gedeeld verleden hebben als landen en Koninkrijk zegt nog niets over hoe we de toekomst met elkaar gaan invullen, terwijl dat zo belangrijk is. Daarom hoop ik ook dat het onderzoek naar aanleiding van mijn motie uit 2021 kan leiden tot waarheid en tot een antwoord op de vraag: wat heeft er plaatsgevonden, door wie en waar? Ik hoop dat dat vervolgens kan leiden tot een proces waarin wij in het Koninkrijk tot verzoening komen. Omdat ik geloof dat we dat moeten borgen dien ik de volgende motie in.

Eerdere personen, zoals de predikant Joost Röselaers en Kathleen Ferrier, oud-Kamerlid van het CDA, hebben het vaker gehad over een waarheids- en verzoeningscomité. Daarin zouden we als landen, als gemeenschappen, juist op zoek gaan naar wat nou de symbolen, de rituelen, de stappen zijn om dat te maken. Er is al een herdenkingscomité en daar wil ik het graag bij inpassen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is een herdenkingscomité op te richten dat toeziet op invulling en organisatie van herdenken van het slavernijverleden;

overwegende dat het voor een gezamenlijke toekomst in ons Koninkrijk van belang is dat naast aandacht voor herdenking ook aandacht is voor erkenning en blijvende verzoening tussen gemeenschappen;

verzoekt de regering in de opdracht voor het herdenkingscomité meerjarig aandacht voor blijvende verzoening tussen gemeenschappen in het Koninkrijk en Suriname op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Belhaj, Piri, Klaver, Teunissen, Kuzu, Koekkoek en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 7 (36284).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer … O, er is een vraag van de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Nog een korte vraag, in lijn ook met de zorg die de VVD-fractie uitte over de vraag of je niet het narratief van dader- en slachtofferschap toch gaat injecteren. De heer Ceder heeft het over verzoening, maar tussen welke gemeenschappen bedoelt hij dan precies?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik constateer dat wij de afgelopen jaren bijna een burgeroorlog met elkaar hebben rond 5 december, omdat partijen tegenover elkaar staan. Dat gaat in eerste instantie om de figuur, maar het gaat veel breder en centraal over de vraag hoe wij kijken naar ons verleden en hoe dat zich verhoudt tot de toekomst. Ik wil heel graag dat wij een verzoeningsproces met elkaar aangaan om ervoor te zorgen dat het verleden ook een plek krijgt waaruit mensen kunnen leren, hoop kunnen putten en moed kunnen putten, omdat we ook zien dat we in staat zijn gebleken om ondanks ons verleden een gedeelde toekomst met elkaar te bouwen. Dat gaat niet vanzelf. Daar moeten we moeite voor doen. Dat moeten wij, door onderwijs, op het gebied van instrumenten en misschien door herdenkingsmomenten, met elkaar gaan bouwen. Ik heb niet alle antwoorden wat dat dan zou moeten zijn, maar ik denk aan naar elkaar toe werken. Dan heb ik het over gemeenschappen waarin misschien niet iedereen hetzelfde paspoort heeft, maar iedereen zich wel verbonden voelt met een bepaalde groep. We moeten ervoor zorgen dat we in Nederland, maar ook binnen het Koninkrijk en Suriname, door die verbinding veel meer naar elkaar toe zullen gaan. Daarvoor moeten we aan de slag.

De voorzitter:
Heel kort nog.

De heer Van Strien (VVD):
Eerder in het debat zei de heer Ceder: ik kies mijn woorden altijd zeer zorgvuldig. Dan nodig ik hem toch uit om van "verzoening" af te stappen. Op het gebied van verbinding en het bouwen van die bruggen treffen we elkaar. Dat is ook volgens mij de portee geweest van bijna alle inbrengen: die gezamenlijke geschiedenis, die verrijking, het slaan van die bruggen. Maar "verzoening" introduceert de stelling dat er twee groepen zijn die echt bij elkaar gebracht moeten worden en volgens mij helpt dat niet verder. Ik zou de heer Ceder dus toch in overweging willen geven om woorden als "verzoeningscomités" en "burgeroorlog" en dergelijke niet te gebruiken; dat helpt ons niet verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat ik "verzoening" juist zie in het geval dat er een litteken is. Dat heb ik ook in mijn bijdrage aangegeven. Ik ben op reis geweest, een paar maanden geleden. Dan zie je wel degelijk dat er, ondanks dat we ons met elkaar verboden voelen, ondanks dat er bruggen zijn, wel degelijk stappen nodig zijn om ook te garanderen dat wij die gedeelde toekomst met elkaar hebben. Die is niet vanzelfsprekend. Over woorden kunnen wij een semantische discussie hebben, maar ik denk dat ik de bruggenbouwende rol waar de heer Van Strien het over heeft, ook beoog. Daarover zijn we het met elkaar dus honderd procent eens.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Over woorden gesproken: ik hoorde de minister-president ook pleiten voor heling, maar dat neemt de heer Ceder als advocaat gelukkig niet over.

Voorzitter. We worden al jarenlang doodgegooid met het slavernijverleden via de NPO. 3FM werd een "Black Lives Matter"-zender. Denk ook aan al die talkshows rondom de vernietiging van Zwarte Piet, al die musea die zich subsidietechnisch verplicht voelden om mee te doen aan dit spervuur, en al die tentoonstellingen, de een nog activistischer en leugenachtiger dan de ander. Het wordt je daar allemaal in het gezicht geschopt. We moeten en zullen ons allemaal schuldig voelen. Denk aan films, theaterstukken, kranten en universiteiten, die we tevens moeten dekoloniseren, zeker in het kader van de hype rondom het gewelddadige en intens corrupte Black Lives Matter, waar de Nederlandse elites alarmerend genoeg verliefd op zijn geworden.

Maar dat is nog niet genoeg, want de overheid gaat het nóg harder bij ons erin beuken. Er is geen ontkomen meer aan. De overheid gaat ons bewust maken. Nou, daar zit ik echt op te wachten. Ik moet een beetje denken aan "Red mij niet" van Maarten van Roozendaal. Ik wil niet gered worden. Ik wil niet bewust gemaakt worden. Nederland is nu al bewust genoeg. Op de lat staat nu 200 miljoen plus 27 miljoen plus nog eens 7 miljoen voor de herdenking. Hartstikke leuk voor de John Leerdammen en de Kathleen Ferriers van deze wereld, maar Henk en Ingrid moeten het allemaal betalen. Met betrekking tot het slavernijmuseum is er een eerste voorverkenning, met veel klankbordgroepen, stakeholders, conceptverkenningen en wat dies meer zij. Het kost drie ton, en er is uiteindelijk nog helemaal niets.

Voorzitter. In het kader van de collegialiteit — want wat is er belangrijker dan dat? — wil ik graag de woorden van de heer Van Strien even in een motie vastleggen voor de eeuwigheid. Ik weet zeker dat hij vol enthousiasme voor deze motie gaat stemmen. Desnoods wil ik zijn naam er wel onder zetten.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat 200 miljoen euro voor een bewustmakingsfonds waanzin is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 8 (36284).

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Hoe zetten we nu samen vervolgstappen in erkenning en herstel? Daarop hebben we vandaag een aantal antwoorden gekregen. Ik moet even zeggen dat ik het een ontzettend mooi en waardig debat vond vandaag. Ik wil de ministers en de premier bedanken voor de beantwoording. Over het in de wet opnemen van de slavernij en slavenhandel als misdaad tegen de menselijkheid is het laatste woord wat mij betreft nog niet gesproken. Daar kunnen we op verdergaan als het kabinet met een reactie komt. Ook als de minister met de brief over het fonds komt, spreken we daar graag over door.

De minister heeft gezegd dat in het Caribisch deel een vertegenwoordiging van het slavernijmuseum wordt verkend. Ik zou zeggen: laten we ook echt dependances verkennen. Ik vraag me af wat het tijdpad is waaraan de minister denkt met betrekking tot die verkenning. Ik weet dat de heer Klaver met een motie komt over dependances van een museum of meerdere musea in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Die steunt de Partij voor de Dieren van harte, want ik denk dat we daarin echt nog een stap verder moeten zetten en dat we de stemmen van het Caribisch deel ook echt nog veel beter vertegenwoordigd moeten zien in onze geschiedschrijving. Musea kunnen daar een belangrijke rol in spelen.

Tot slot, voorzitter. Ik wil nog even benadrukken dat het cruciaal is dat we niet óver mensen praten, maar dat we het samen doen. Dat heb ik toch wel overgehouden aan dit debat. Dat heb ik ook gehoord bij de bewindslieden. Het stemt me heel hoopvol dat we nu echt verdere stappen zetten richting een gezamenlijke toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Strien, VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Voorzitter. Dank voor de antwoorden, zeg ik richting het kabinet, en dank voor het debat, niet alleen met de ministers, maar juist ook met de collega's. Dit debat en hoe we het vandaag voeren, is naast intrinsiek waardevol ook een waardige komma in een verhaal dat we hier anderhalf jaar geleden met een aantal partijen zijn gestart met rondetafels, bezoeken en gesprekken. Wat de VVD betreft zal dat ook de komende tijd z'n vervolg krijgen.

Ik heb een tweetal verduidelijkende vragen aan het kabinet. We hadden in de eerste termijn een discussie over hoe dat fonds zou landen en wat de grip van de Kamer daarop kon zijn. Mooi dat dit uiteindelijk mede uitmondde in het voorstel van de heer Klaver, waardoor er nu een brief komt over de verankering van het fonds. Zo krijgen we toch wat meer duidelijkheid. Dat politiek stuivertje wisselen levert toch nog weleens wat op; dat moeten we vaker doen. Graag de toezegging van het kabinet dat daarin ook aandacht zal zijn voor het financieel toezicht, de verantwoording en andere randvoorwaarden, zodat het ook duidelijk is met welke groepen dit uitgevoerd gaat worden en dat we niet, zoals mevrouw Leijten dat zo mooi verwoordt, weer met de usual suspects in zee gaan, want we delen de zorgen daarover.

Ten tweede, dank dat, nadat de premier eerder in een interview aangaf dat Nederland geen herstelbetalingen gaat overmaken naar aanleiding van het slavernijverleden, nu ook de minister van BZK glashelder heeft aangegeven dat hier geen sprake van zal zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Simons. Ik zie haar alleen niet zitten. Ah, ze staat daar. Het woord is aan mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik was even een slokje thee aan het nemen om de heesheid te bezweren. Ik heb vier moties. Voordat ik die ga indienen, wil ook ik benadrukken dat ik het debat van vandaag heb ervaren als een constructief debat. Ik heb genoten van de oprechtheid van collega's. Ik heb ook genoten van collega's die, wat mij betreft, wat meer oneigenlijke zaken ter tafel wilden brengen. Het mag er allemaal zijn en het houdt het leven spannend.

De eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de tot slaaf gemaakten werden ontmenselijkt door onder andere het afnemen van hun identiteit en veel nazaten daardoor de familielijn niet meer kunnen achterhalen;

constaterende dat DNA-onderzoek tegenwoordig steeds meer hulp kan bieden in deze zoektocht;

verzoekt de regering om niet alleen het veranderen van achternamen te financieren voor nazaten van tot slaaf gemaakten, maar ook de zoektocht naar waar men exact vandaan komt, door middel van DNA-onderzoek door instituten zonder winstoogmerk, zoals de Erasmus Universiteit, te faciliteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons, Piri, Klaver en Kuzu.

Zij krijgt nr. 9 (36284).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Adviescollege Dialooggroep Slavernijverleden heeft geadviseerd om de erkenning, excuses en het herstel van het Nederlands slavernijverleden vast te leggen in een consensusrijkswet;

overwegende dat een consensusrijkswet de gelijkwaardige betrokkenheid van de voormalige koloniën en onze rijksgenoten waarborgt, wat van essentieel belang is om de erkenning, excuses en herstelmaatregelen op betekenisvolle wijze vorm te geven;

verzoekt de regering om, voor de Voorjaarsnota 2023, een verkenning naar de Kamer toe te sturen van de voor- en nadelen van het verankeren van de gemaakte excuses en de nog vorm te geven herstelmaatregelen in een consensusrijkswet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons, Gündoğan en Teunissen.

Zij krijgt nr. 10 (36284).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er excuses zijn aangeboden voor het Nederlandse slavernijverleden;

overwegende dat draagvlak belangrijk is om te komen tot wat er nodig is achter de komma van deze excuses;

overwegende dat in het kader van "niets over ons, zonder ons" niet alleen de bekende gesprekspartners aan het woord moeten worden gelaten;

verzoekt de regering een burgerforum in te stellen waarin burgers uit Nederland, Suriname en het Caribische gedeelte van het Koninkrijk zitting hebben om te bespreken wat er achter de komma nodig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons, Klaver, Piri, Gündoğan, Koekkoek, Kuzu en Teunissen.

Zij krijgt nr. 11 (36284).

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Als u het mij toestaat, voorzitter, heb ik nog één niet al te lange motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Caribbean Community, beter bekend als CARICOM, een tienpuntenplan voor herstelrechtvaardigheid heeft opgesteld om vorm te geven aan het helingsproces na het slavernijverleden;

constaterende dat ook nazaten in ons Koninkrijk de regering herhaaldelijk hebben opgeroepen om zich te verdiepen in en werk te maken van dit tienpuntenplan;

verzoekt de regering om in de komende dialogen met nazaten de onderdelen van het CARICOM-tienpuntenplan expliciet te behandelen als deel van ons gezamenlijke helingsproces voor een gelijkwaardige toekomst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sylvana Simons, Gündoğan, Koekkoek, Kuzu en Teunissen.

Zij krijgt nr. 12 (36284).

Dank u wel, mevrouw Simons. Ik snap nu dat er van tevoren een kopje thee nodig was. Dan geef ik het woord aan de heer Klaver, GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Veel dank aan de collega's voor het debat, maar natuurlijk ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb een aantal moties van collega's meegetekend. Ik ga er zelf dadelijk eentje indienen.

Los van alle moties of stemmingen die hier zijn, wil ik zeggen dat ik het heel hoopvol vind dat we in deze Kamer met het kabinet echt in gesprek zijn over wat een goede manier is om het proces van herstel vorm te geven. Dat is geen gemakkelijke opdracht, maar ik ben ervan overtuigd dat we daar gaan komen als we goed met elkaar in contact blijven en blijven praten. Ik ga niet alle kabinetsleden recenseren, want ik vond jullie allemaal heel goed, maar ik was blij met de minister van OCW en de wijze waarop hij sprak over het belang van cultuur en hoe die ook een belangrijke bijdrage kan leveren aan het dichter bij elkaar komen en het begrip krijgen van ons gedeelde verleden en gezamenlijke toekomst.

Een aantal keer ging het over de dependances van musea. Ik wil dat iets breder trekken, want een dependance zou nog kunnen betekenen dat de basis in Nederland ligt en dat daarvan ook een stukje naar het Caribisch deel van het Koninkrijk of naar Suriname gaat. Maar het gaat ook over wat deze delen van het Koninkrijk en Suriname zelf van belang achten bij de invulling daarvan. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Amsterdam een nationaal slavernijmuseum wordt gerealiseerd, waar de huidige en volgende generaties kennis kunnen opdoen over ons koloniaal slavernijverleden;

overwegende dat kennis over het gedeelde slavernijverleden ook gedeeld moet worden op de plekken waar deze geschiedenis zich grotendeels heeft afgespeeld en dat dit belangrijk is voor identiteitsontwikkeling en het voeren van goede dialogen op weg naar gelijkwaardigheid;

verzoekt de regering te verkennen of naast de middelen voor het nationaal slavernijmuseum middelen vrijgemaakt kunnen worden voor het versterken van bestaande museale voorzieningen of het opzetten van nieuwe museale voorzieningen in Suriname en het Caribische deel van het Koninkrijk en dit in samenspraak te doen met de bewoners van het Caribische deel van het Koninkrijk en Suriname,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Sylvana Simons, Piri, Teunissen, Gündoğan, Koekkoek, Kuzu, Belhaj en Ceder.

Zij krijgt nr. 13 (36284).

Dank u wel, meneer Klaver. Mevrouw Van Dijk ziet af van haar tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Twee moties. De eerste is als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geschatte kosten van herstelbetalingen van de trans-Atlantische slavenhandel buitenproportioneel hoog zijn;

constaterende dat niet herleidbaar is aan wie er betaald moet worden;

constaterende dat niemand die schade heeft geleden van de trans-Atlantische slavernij meer in leven is;

verzoekt de regering uit te spreken dat er niet wordt overgegaan tot herstelbetalingen voor de trans-Atlantische slavenhandel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 14 (36284).

De heer Eerdmans (JA21):
De tweede is de volgende.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te stoppen met het lelijke neologisme "tot slaaf gemaakte" aangezien "slaaf" een keurig en neutraal Nederlands woord is en "tot slaaf gemaakte" woke nieuwspraak is, geschoeid op Amerikaanse "critical race theory"-leest,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 15 (36284).

Dank u wel, meneer Eerdmans. Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas of zij een tweede termijn wil. Dat is het geval.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Allereerst wil ik zeggen dat ik me er helemaal niet lekker bij voel dat ik tussen twee debatten moest hoppen en dus een groot deel van dit debat niet heb kunnen bijwonen vanwege het landbouwdebat met Adema. Dat is totaal niet mijn stijl en ik doe het eigenlijk liever niet, maar vandaag moest dat. Daar voel ik me dus een beetje schuldig over. Desondanks wil ik graag twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het slavernijverleden geen gesloten boek is totdat Nederland niet meer profiteert van slavernij;

constaterende dat er wereldwijd nog steeds sprake is van slavernij of slavernij-achtige situaties en dat producten waarvoor in de productie slavernij gebruikt is, ook in Nederland terechtkomen;

verzoekt de regering om met onderwijsinstellingen in overleg te treden over hoe jongeren beter bewust gemaakt kunnen worden van de relatie tussen hun consumptiegedrag en slavernij elders in de wereld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 16 (36284).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering voornemens is om een bewustwordingsfonds voor ons slavernijverleden in te stellen;

overwegende dat mogelijk veel subsidies vergeven zullen worden in stedelijke gebieden, terwijl daar het bewustzijn al bovengemiddeld is;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat minimaal de helft van het bewustwordingsfonds uitgegeven wordt buiten de vier grote steden Amsterdam, Den Haag, Rotterdam en Utrecht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 17 (36284).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik heb nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een onderzoek van Claims Conference vaststelt dat 23% van de Nederlanders jonger dan 40 jaar denkt dat de 6 miljoen slachtoffers van de Holocaust fors wordt overdreven of zelfs dat de Holocaust een mythe is;

verzoekt de regering een vervolgonderzoek in te stellen om meer inzicht te krijgen in welke groepen dit zijn, waarom ze dit denken en uit welke achtergronden en steden zij komen, zodat de voorlichting over de Holocaust gerichter kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 18 (36284).

Eerst mevrouw Leijten of eerst mevrouw Belhaj? Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp dat mevrouw Van der Plas een eenmansfractie is en ik begrijp ook dat ze zegt: ik vind dat vervelend en ik voel me daar schuldig over. Wat ik nu ga zeggen, gaat daar dus niet over. Het punt is een beetje dat in de tussentijd natuurlijk wel bepaalde zaken aan de orde zijn gekomen. Met name uw tweede motie herken ik eigenlijk niet in alle antwoorden die het kabinet heeft gegeven. Ik merk dat er een motie wordt ingediend waar ik dan straks voor of tegen moet zijn, terwijl ik zelf echt het idee heb dat we daar uitvoerig naar hebben gevraagd. Mevrouw Leijten — die gaat daar zelf ook iets over zeggen — heeft ook allemaal opmerkingen gemaakt over dat dit niet aan de orde is. Het lijkt dus een beetje alsof u een motie indient over iets dat niet aan de orde is. Mijn vraag is: kiest u daar bewust voor?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Ik heb het bij mijn inbreng hierover gehad. Ik laat het ook aan de appreciatie van de minister straks. Die kan misschien onderbouwen waarom hij bijvoorbeeld een motie ontraadt. Misschien zegt hij wel: oordeel Kamer. Daar wacht ik op. Het komt wel vaker voor dat ik een motie indien en dan bijvoorbeeld tijdens de appreciatie denk: nou, ik houd die aan. Of er is een toezegging en dan trek ik de motie in. Ik wacht op de appreciatie van de minister, dus u hoeft eigenlijk nog helemaal niks te doen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat lijkt me goed, maar ik refereer er juist aan dat hierover gesproken is. Ik begrijp dus niet waarom deze motie wordt ingediend, omdat er eigenlijk al is geantwoord dat het niet aan de orde is. Ik vind het prima. Het is aan u en ons allen om dan die appreciatie af te wachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarom hebben we een appreciatie van de minister. Die kan mij straks misschien even kort bijpraten en dan zal ik besluiten wat ik met de motie doe.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb eigenlijk commentaar op de eerste en derde motie, namelijk dat daarover niets is uitgewisseld in het debat, maar dat die nu wel worden ingediend en dat we daarover straks moeten stemmen. We hebben in het parlement de werkwijze dat je in principe alle moties kan indienen, maar dat die wel een sluitstuk zijn van een debat of een gedachtewisseling. Ik vind het jammer dat dit gebeurt na alle discussies die we gevoerd hebben over minder moties en gerichte debatten. Natuurlijk vinden we het allemaal van belang dat er verder onderzoek wordt gedaan naar de uitkomst die we vandaag hebben gezien van het onderzoek over het besef en de erkenning van de Holocaust, maar het is gewoon geen onderdeel geweest van dit debat. Het regardeert ook een andere minister en noem allemaal maar op. Hetzelfde geldt voor de bewustwording over de slavernij in de producten die je nu koopt. Dat is superwezenlijk en superbelangrijk, maar het regardeert eigenlijk andere debatten.

De voorzitter:
Ik hoop dat mevrouw Van der Plas inderdaad na de appreciatie kan besluiten om eventueel een motie aan te houden, afhankelijk van de reactie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar het klopt niet, want over die bewustwording en het feit dat Joden …

De voorzitter:
U heeft daarover gesproken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb daar wel over gesproken. Dat is wel degelijk onderdeel geweest van de beraadslaging. De minister heeft het punt van de Holocaust hier zojuist zelf aangehaald. Het is dus wel degelijk onderdeel geweest van de beraadslaging.

De voorzitter:
Maar mevrouw Leijten doet een beroep op u om te kijken of u eventueel, afhankelijk van de appreciaties, de motie zou kunnen aanhouden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat zeg ik: dat doe ik altijd. Ik wacht een appreciatie altijd af en dan besluit ik wat ik met de motie doe. Soms komt het nog weleens voor dat ik zeg "nou, ik houd die niet aan" en dat ik een paar dagen later toch besluit om die motie wel aan te houden. Tot het moment van de stemmingen kan ik dat zelfs doen. Daar laat ik het dus van afhangen.

Mevrouw Leijten (SP):
De processen en de mogelijkheid van het bedenken en het in stemming brengen zijn mij natuurlijk allemaal bekend, maar het gaat mij om de orde van de debatten die we voeren. Ik snap heel goed dat je niet op allerlei plekken tegelijk kan zijn. Ik snap ook supergoed dat mevrouw Van der Plas vandaag bij dat andere debat moest zijn. Daar wil ik echt niet zo veel opmerkingen over maken, maar we hebben met elkaar afgesproken, onder andere in de commissie-Van der Staaij, dat we onze instrumenten scherp houden. Ik wil hier aangeven dat ik het jammer vind dat het hiermee eigenlijk minder scherp wordt, omdat je minder uitdiscussieert en dan afweegt of een motie nodig is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, goed. Ik wil daar wel kort wat op zeggen. Ik bekijk dat altijd heel goed. Zoals ik al heb aangegeven, houd ik ook weleens moties aan en trek ik soms ook weleens moties in. Als er een toezegging komt, trek ik een motie ook in. Dus daar ben ik zeker scherp op.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er is nog iets waar mevrouw Van der Plas scherper op zou kunnen zijn. Ze wil een onderzoek naar hoe het komt dat de kennis over de Shoah, de Holocaust, zo beperkt is. Ik kan haar gewoon een artikel uit ScienceGuide laten lezen uit maart 2021. Uit eerder onderzoek blijkt dat conflicten tussen leerlingen tijdens lessen over de Holocaust het vaakst voorkomen in klassen waar leerlingen met Midden-Oosterse familieachtergronden zitten. Het is gewoon een immigratiedingetje. Het is een massa-immigratiedingetje. Het kan ook geen verrassing zijn. Je zet de deur wagenwijd open voor moslimimmigratie. Daarmee haal je antisemitisme binnen. Dit zijn gewoon de gevolgen. Mevrouw Van der Plas heeft al antwoord gekregen. Ze kan dus om nog een extra reden die motie bij dezen intrekken.

De voorzitter:
Dit is precies waarom mevrouw Leijten haar opmerking maakte: dit valt echt buiten het debat en het onderwerp. Dus u hoeft daar ook niet op te reageren, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, ik ga af op de appreciatie van de minister en niet op de appreciatie van Kamerleden, hoewel die natuurlijk het recht hebben om hier wat over te zeggen. Maar zij zijn mijn gidsen vanavond.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Ik wil even het volgende aan de Kamerleden vragen. De bewindspersonen hebben aangegeven direct te kunnen reageren …

Minister Rutte:
Vijf minuten.

De voorzitter:
Vijf minuten. Dan zorgen we ook voor de verspreiding. Ik kijk even naar de Kamerleden. Zullen we vijf minuten schorsen en daarna meteen verdergaan?

Minister Rutte:
Zeven minuten.

De voorzitter:
Zeven minuten, maar dan wel met de afspraak om daarna zo snel mogelijk de vragen te beantwoorden en de appreciaties te geven.

De vergadering wordt van 19.15 uur tot 19.22 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn bij de tweede termijn van de kant van het kabinet. Ik geef meteen het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik heb twee moties en drie vragen. O, sorry, ik zat verkeerd. Ik heb twee vragen en drie moties.

Eerst over het traject naar visumliberalisatie voor Suriname. Ik had nog toegezegd dat ik daarop terug zou komen. Dat is natuurlijk een bevoegdheid van de Europese Unie. Suriname zal nu eerst een verzoek bij de Europese Commissie moeten indienen. Ik heb begrepen dat de Surinaamse regering daarmee bezig is. Dan start de Europese Commissie een onderzoek. Daarna doet zij een voorstel aan de lidstaten. Hierna zullen de lidstaten dit voorstel bestuderen en een oordeel vormen. Zo gaat de procedure. Het is moeilijk in te schatten hoelang dat traject duurt. Dat hangt er ook van af hoe snel Suriname weer vragen kan beantwoorden. Er zijn een paar randvoorwaarden waar een land dat visumliberalisatie aanvraagt aan moet voldoen, zoals medewerking bij de terugkeer van staatsburgers zonder geldige verblijfstitel en het invoeren van het biomedische paspoort. Uiteraard is dat aan Suriname. Nederland heeft aangeboden om in het hele traject te helpen, bijvoorbeeld via het Makandraprogramma, waarbij Nederland technische assistentie aan Suriname geeft. We begeleiden Suriname desgewenst ook bij het zo goed mogelijk bewandelen van de Brusselse kanalen. Daar zijn recent ook gesprekken over gevoerd tussen diplomaten van Nederland en Suriname in Brussel.

Dan was er, specifiek vanwege het feit dat die visumliberalisatie er niet is, de vraag over de lange wachttijden bij visumverlening door Nederland aan Surinamers. Ik snap de frustratie als mensen lang moeten wachten om een visum te krijgen heel goed. Dat lijkt sinds kort overigens grotendeels opgelost te zijn. Er was na de coronapandemie sprake van lange wachttijden voor überhaupt visumverlening vanuit Nederland. Dat was extra vervelend omdat mensen tijdens de pandemie uiteraard weinig of nauwelijks konden reizen. Tijdens de coronaperiode is de besliscapaciteit bij het ministerie van Buitenlandse Zaken tijdelijk afgeschaald. Door de snelle wereldwijde toename van aanvragen door personen die door Nederland of Europa wilden reizen nadat de reisbeperkingen werden afgeschaft, werd de vraag naar visa natuurlijk heel snel groter dan hetgeen met de toen beschikbare besliscapaciteit kon worden verwerkt. Dat gold dus ook voor Suriname. Daar werd de vraag groter dan wat kon worden verwerkt. Daardoor zijn die wachttijden opgelopen. Maar inmiddels is die besliscapaciteit opgeschroefd en zitten we alweer geruime tijd op dezelfde innamecapaciteit als tijdens het precovidjaar 2019. Visa worden dan ook weer verleend binnen de standaardtermijnen.

Dan heb ik drie moties.

De motie op stuk nr. 4, van mevrouw Piri: oordeel Kamer. Zoals ik net zei, gelden daarbij wel twee voorwaarden: het terugnemen van eigen illegale onderdanen en het invoeren van het biomedische reisdocument. Dat moet Suriname dan echt zelf doen, maar ook daarbij kunnen wij ondersteuning verlenen via het Makandraprogramma.

De motie op stuk nr. 15, van de heer Eerdmans, wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 18, van mevrouw Van der Plas, vind ik ingewikkeld. Ik wil namelijk voorkomen dat er een brief gestuurd moet worden door de minister van Justitie. Mijn vraag zou dus eigenlijk zijn: is er binnenkort een debat waarbij mevrouw Yeşilgöz toch aanwezig is en waarbij die motie onder de aandacht kan worden gebracht? Dan lossen we het praktisch op. Maar ik heb nu niet de mogelijkheid om mij in verbinding te stellen met het ministerie van Justitie en iets anders te zeggen dan de algemene woordvoering van zowel de minister als van mij, namelijk dat wij natuurlijk geschokt zijn door de uitkomsten van dat onderzoek. Maar deze motie vraagt natuurlijk ook allemaal vervolgzaken. Dat is echt iets wat door het ministerie van Justitie moet worden beoordeeld. Dat kan ik nu niet doen.

De voorzitter:
Ik kijk heel even naar mevrouw Van der Plas om te zien of zij bereid is om de motie op stuk nr. 18 aan te houden. Dat is het geval. Dank u zeer.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36284, nr. 18) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Dank.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. De heer Van Strien vroeg mij om in de toegezegde brief in te gaan op de verantwoording en het toezicht. Dat zal ik zeker doen.

De eerste motie is de motie op stuk nr. 2, van onder anderen de heer Kuzu. Die gaat over de werking van het fonds en de vraag hoe je verdergaat met bepaalde onderdelen van het fonds op het moment dat je zaken doet die structureel goed zijn. Ik zou de heer Kuzu willen vragen of hij de motie wil aanpassen met het punt dat hij ook zelf maakte. Eerst evalueer je. Dan breng je de Kamer op de hoogte van wat er volgens jou wel en niet goed gaat. En vervolgens kun je met elkaar een beslissing nemen. Als hij de motie in die zin aanpast, kan ik 'm oordeel Kamer geven. Als hij dat niet doet, ontraad ik de motie. Je kan niet in één keer zeggen: we gaan iets een structureel vervolg geven. Datgene wat je aan het doen bent, moet eerst geëvalueerd worden. Naar aanleiding van de uitkomsten daarvan moet je gemeenschappelijk met elkaar kijken hoe je verdergaat.

De heer Kuzu (DENK):
Ik vind het een terecht punt van de minister en ik zal de motie wijzigen en vervolgens rondsturen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Bruins Slot:
Dan de motie op stuk nr. 7, van de heer Ceder, mevrouw Belhaj, mevrouw Piri, de heer Klaver, mevrouw Teunissen, de heer Kuzu, mevrouw Koekkoek en mevrouw Simons. Ik ben het ermee eens dat de excuses en de maatregelen in de kabinetsreactie echt van belang zijn voor de erkenning van het gedeeld verleden. Ze zien ook op het bouwen naar een gezamenlijke toekomst. Het comité en het fonds moeten een gezamenlijke aanpak vormen op het gebied van kennis en bewustwording, erkenning en herdenking, verwerken en doorwerken. Het comité moet vorm krijgen met de Caribische landen van het Koninkrijk, Caribisch Nederland, Suriname, de nazaten en de betrokken maatschappelijke organisaties. Samen moeten zij vorm geven en bijdragen aan een gezamenlijke toekomst en dus ook aan verzoening in het belang van het bouwen van bruggen. Daarmee geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 7 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Dan de motie op stuk nr. 9, van mevrouw Simons. Het DNA-onderzoek is een heel wezenlijk punt. Tijdens het gesprek op Saba is daarom toegezegd dat te verkennen en er met elkaar invulling aan te geven. De wijze waarop je dit moet doen, is per definitie iets wat je in dialoog met anderen moet doen. Ik weet dat mevrouw Simons het zo niet bedoelt, maar ik krijg een beetje het gevoel: ga dit direct doen. Eigenlijk wil ik eerst met Saba goede ervaringen opdoen in gesprek met andere mensen. Daarna wil ik verdergaan. Dat is de manier waarop ik het zou willen aanpakken.

De voorzitter:
Wat is uw appreciatie?

Minister Bruins Slot:
Als er staat "minister, u gaat dit nu bepalen", dan zeg ik: ontraden. Want dit is niet de manier waarop ik zo'n onderwerp zorgvuldig wil aanpakken.

De voorzitter:
Is uw verzoek dan om de motie aan te houden?

Minister Bruins Slot:
Ik wil het overleg met maatschappelijke groeperingen en de uitkomst van de verkenning van Saba in de motie opgenomen zien. Zo laten we zien dat het een gradueel proces is.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De minister en ik hebben, denk ik, hetzelfde doel. We moeten met elkaar tot de juiste weg komen. Ik zal de tekst aanpassen. We moeten er dinsdag over stemmen. Ik wil graag vooraf weten of de minister zich kan vinden in de aangepaste motie.

Minister Bruins Slot:
Dat kan ik altijd met een korte brief aan de Kamer laten weten op het moment dat die aangepaste motie er ligt.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Heel fijn. Dank u wel.

De voorzitter:
De motie krijgt dan oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Als de motie zo gewijzigd is. Als er nog feitelijke, technische vragen van mevrouw Simons zijn, ben ik natuurlijk altijd bereid om ze inhoudelijk te beantwoorden, ook in het kader van de werkgroep van mevrouw Van Dijk.

Dan de motie op stuk nr. 10, over de consensusrijkswet. De minister-president is daar natuurlijk zeer uitgebreid op ingegaan. We willen een ander pad bewandelen. Ik heb toegezegd dat ik op korte termijn een brief aan de Kamer stuur over de borging van het fonds in een wet. Daarom ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 10 wordt ontraden.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 11 heeft als achterliggende gedachte actieve betrokkenheid. Die dialoog is essentieel. Maar een burgerforum is tegenwoordig ook in het contact met de Kamer een vaststaand iets. Het is een hele grote groep mensen met opdrachten en met trajecten met de Kamer. Ik vroeg mij af of wij ook mogen kijken naar andere vormen van actieve betrokkenheid. Dat kan per onderwerp verschillen. Soms vraagt een onderwerp erom dat het anders is.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Met name dat laatste punt snap ik heel goed, bijvoorbeeld als je met bepaalde mensen wilt praten over kunst en cultuur. Ik wil de minister heel graag uitleggen wat het doel is van de motie, namelijk om "gewone mensen" ook een plek aan tafel te geven, daar waar dat tot nu toe vooral maatschappelijke organisaties en belangenverenigingen zijn geweest. Ik heb een ontzettende hekel aan die uitdrukking, want dat zijn we natuurlijk allemaal. We zijn allemaal heel gewoon en bijzonder tegelijk; u begrijpt wat ik daarmee bedoel.

Dan nog heel even kort een ander punt. Ik begrijp wat de minister zegt. Als je praat over kunst, wil je misschien met een andere groep praten dan wanneer je over milieuschade praat. Tegelijkertijd zou ik het zo jammer vinden als we dan weer terechtkomen bij de bekende gesprekspartners. De spreiding van het forum over alle betrokken landen zou ervoor moeten zorgen dat we ook een representatie van nazaten krijgen. Dat is eigenlijk waarom ik de motie zo heb ingediend. Misschien kan de minister dat meewegen in haar reactie.

Minister Bruins Slot:
De grondgedachte delen we, maar het woord "burgerforum" is tegenwoordig heel groot geworden, ook in het kader van de klimaatdiscussie. Ik ben eigenlijk op zoek naar een ander woord voor die mensen — "normale mensen" is ook een bizar woord — in de samenleving die actief betrokken zijn en wie dit aan het hart gaat.

De voorzitter:
U gaat in ieder geval de motie aanpassen, begrijp ik daaruit.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ja.

De voorzitter:
Oké. In deze vorm wordt de motie in ieder geval ontraden. En komt er dan een schriftelijke appreciatie van de minister?

Minister Bruins Slot:
Ja. Ik denk dat dat handig is. Ik zal dat ook doen op de motie-Kuzu, want dan heeft iedereen dat.

De voorzitter:
Dat gaat over de eerste motie van de heer Kuzu?

Minister Bruins Slot:
Ja. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van der Plas bedoelt met haar motie op stuk nr. 17. Ik wil er samen met andere mensen voor zorgen dat het geld dat beschikbaar is in het fonds, juist ook terechtkomt bij de autonome landen Bonaire, Sint-Eustatius, Saba en Suriname, los van de vier grote steden. Aan de andere kant, om nu te zeggen "het is 50% wel of niet" ... De grondgedachte die ik erin lees, is dat mevrouw Van der Plas zegt: je moet zorgen dat het breed terechtkomt en niet alleen maar bij een kleine groep. Mevrouw Leijten zei dit ook. Ik vraag mevrouw Van der Plas om de motie aan te houden, want ik wil voor de zomer nog een andere brief sturen met de uitwerking van een aantal zaken. Dan kan zij toetsen of die grondgedachte er in zit. Ook mevrouw Leijten heeft die in het debat heel nadrukkelijk naar voren heeft gebracht en heeft daar een punt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ook bij cultuursubsidies, bijvoorbeeld, zie je dat die vaak terechtkomen bij instellingen in de grote steden, want die weten feilloos waar de potjes te vinden zijn. In de regio's is dat vaak minder. Ook het Fonds Podiumkunsten heeft aangegeven vaak geen aanvragen te krijgen van het platteland, waarschijnlijk omdat zij niet weten dat ze daar gebruik van kunnen maken. Het moet dus ook beter onder de aandacht worden gebracht als mensen daar gebruik van willen maken. In dit geval vind ik dat ook. Dus als de minister daarin kan meenemen dat er actief naar instellingen, scholen of wie dan ook wordt gecommuniceerd dat dit fonds er is, wil ik de motie nog wel even aanhouden. Ik heb al gezegd dat ik geen voorstander ben van zo'n fonds, maar goed, het is er nu eenmaal. Als ook in de brief die we vermoedelijk nog krijgen wordt meegenomen hoe dat wordt geborgd, wil ik de motie aanhouden.

Minister Bruins Slot:
Dit is volgens mij gewoon een belangrijk punt dat breed gedeeld wordt. Als je de maatschappelijke dialoog van betrokkenheid, erkenning en herdenking verder wilt brengen, moet je daar mensen bij betrekken die minder bekend zijn met dat gebaande pad. Daarom heb ik ook nadrukkelijk in de kabinetsreactie geschreven dat het laagdrempelig moet zijn. Dat sluit aan bij het punt dat mevrouw Van der Plas maakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben gewoon bang dat die subsidiepotten leeg geslurpt worden door allerlei organisaties en dat er geen geld meer over is als iemand dan op wat kleinere schaal iets wil doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij hebben we dit uitgewisseld in het debat. Misschien is het wel goed als de minister in de brief dit aangelegen punt van meerdere collega's nog even wat nader toelicht. Dan houdt u volgens mij de motie op stuk nr. 17 aan.

Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (36284, nr. 17) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:
Dat doe ik in de brief die ik voor de zomer ga sturen. Dat is een andere brief dan de brief over het wettelijk vastleggen.

De voorzitter:
Ja. Dank u zeer.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De minister heeft zojuist mijn motie op stuk nr. 10 ontraden. Dat noopt mij ertoe om die motie aan te houden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Sylvana Simons stel ik voor haar motie (36284, nr. 10) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Bruins Slot:
Dan de motie op stuk nr. 12. Die gaat over CARICOM. Dat is een tienpuntenplan, waarbij CARICOM als verenigde landen met elkaar hebben aangegeven wat zij daarin belangrijk vinden. Een van de punten die daar ook in zit, is de inheemse bevolking, een nadrukkelijk aandachtspunt dat we verder moeten oppakken. Maar er zitten ook een aantal andere zaken in. Eentje is de herstelbetaling, waarvan zojuist is aangegeven dat het kabinet geen individuele herstelbetalingen gaat doen. Het overgrote deel van de punten van CARICOM sluit aan bij wat we aan het doen zijn, maar een aantal echt niet. Dat is het lastige van de motie. We zullen zeker de punten die aansluiten bij de kabinetsreactie in de dialogen met de nazaten en betrokkenen oppakken, maar er zit er in ieder geval één tussen waarvan het kabinet heeft gezegd: dat gaan we als kabinet niet doen.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Het is een beetje raar dat ik dat als Kamerlid tegen de minister moet zeggen, maar de motie vraagt niet om al die punten uit te voeren. Dan was het wel een hele goede motie geweest, maar waarschijnlijk had zij die dan ontraden. Ik hoor de minister zeggen: wij doen dit eigenlijk al; we nemen het mee in de gesprekken, maar ik kan niet garanderen dat wij al die tien punten zullen honoreren. Ik denk zelf dat het begrip "herstelbetalingen" een ruime invulling kent, maar dat is een andere discussie. Ik hoor de minister zeggen dat zij dit eigenlijk al doet, maar ik wil de motie niet meteen intrekken, want ik vind het wel fijn als we met elkaar kunnen toetsen dat het gebeurt. Ik vraag niet aan de minister: doe het precies zoals het er staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Misschien kan de minister toezeggen om de punten mee te nemen en de Kamer daarover te informeren?

Minister Bruins Slot:
Dit wordt natuurlijk betrokken bij de gesprekken. Maar wat mevrouw Simons zegt, klopt inderdaad. Een aantal zaken zal geen uitkomst zijn van de gesprekken, omdat we op voorhand hebben aangegeven dat niet te gaan doen. Maar een aantal andere zaken zijn heel waardevol, omdat die breed gedeeld worden. Daar zit precies de balans in. We gaan ermee aan de slag, maar bij een aantal zaken zullen we niet op die uitkomst terechtkomen, omdat we daar anders tegen aankijken.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dan ben ik heel brutaal en vraag ik aan de minister of zij de motie wil overnemen. Ik vraag immers niet om het uitvoeren van exact die tien punten die in het CARICOM-plan staan.

Minister Bruins Slot:
Dan zou ik toch aan mevrouw Simons willen vragen om dat ergens in de constateringen op te nemen. Als zij dat doet, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb nog wat werk te doen dit weekend. Doe ik.

De voorzitter:
U bent goed aan het onderhandelen. Er komt dan weer een aparte appreciatie. Laten we dat afspreken, omdat deze motie ook wordt gewijzigd.

Minister Bruins Slot:
Dan de motie op stuk nr. 14. De minister-president heeft al eerder heel duidelijk gezegd dat het kabinet niet overgaat tot individuele herstelbetalingen. Dat heb ik zelf als minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties namens het kabinet ook zojuist heel helder gezegd. Daarmee is de motie overbodig. Ik ontraad de motie.

Dank u wel.

De voorzitter:
En dat is motie?

Minister Bruins Slot:
Dit is de motie op stuk nr. 14.

De heer Van Strien (VVD):
Ik moest er even op kauwen, maar het gaat over die verzoening. Ik had daar een debatje over met de indiener, de heer Ceder. Ik vind het meer dan semantisch. Als je over verzoening spreekt, gaat het over een tegenstelling, over zij-wij. Dan moet er iets hersteld worden in het heden. Dan is het niet alleen een narratief van 150 jaar geleden. De minister geeft oordeel Kamer. Hoe apprecieert zij die terminologie "verzoening"? Welke beelden heeft zij daarbij en hoe helpt het ons verder?

Minister Bruins Slot:
Ik vond de woorden die de heer Ceder uitsprak heel treffend. Het gaat om het samenbrengen van gemeenschappen. Uiteindelijk gebruikt hij de terminologie die de heer Van Strien van de VVD ook aangaf, namelijk om bruggen te bouwen. Dat noem je verzoenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook danken voor haar tweede termijn. Dan geef ik het woord aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap voor zijn tweede termijn.

Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Kort de appreciatie van de resterende moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 3, van de heer Kuzu en anderen, om een adviesgroep in te stellen die concrete aanbevelingen doet over de doorwerking van het slavernijverleden in het onderwijs. Zoals ik al in mijn eerste termijn zei, is dit al een verplicht onderdeel van het curriculum in het p.o. en vo. Ik ben het trouwens met de heer Kuzu eens dat het concreter kan worden en dat er meerdere perspectieven in aanmerking kunnen worden genomen. Dat is precies de taak van de huidige curriculumbijstelling, die nog gaande is. In het mbo is er geen vast curriculum, maar daar zijn we wel aan het kijken naar een herijking van het burgerschapsonderwijs. In het hoger onderwijs is er natuurlijk ook geen vast curriculum. Daar heb ik weinig over te zeggen. Mijn punt is dat dit allemaal al gaande is. In mijn ogen is zo'n adviesgroep dan ook niet nodig. Daarom moet ik de motie ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 5 ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Kuzu. Misschien om een overbodige motie in te trekken. Dat zou kunnen. Nee?

De heer Kuzu (DENK):
Naar mijn informatie zit het slavernijverleden in het curriculum als kern... Hoe noem je het? Kerncompetentie?

Minister Dijkgraaf:
Kerndoel.

De heer Kuzu (DENK):
Kerndoel, ja. De doorwerking van het slavernijverleden zit niet als kerndoel in het onderwijs. Dat is één. Ten tweede zit die op dit moment ook niet in de beroepsopleidingen, wat van essentieel belang is om te zorgen dat die meervoudige perspectieven in het onderwijsaanbod komen. Dat is precies waar de motie om vraagt. Als daarvoor een adviesgroep wordt ingesteld, gaat die in gesprek met het veld, waardoor je datgene wat de minister ook wenst een schwung zou kunnen geven. Wat is daar dan op tegen, vroeg ik me af.

Minister Dijkgraaf:
Zoals ik al zei, moeten er meerdere perspectieven ingebracht worden bij het positioneren van het slavernijverleden in het curriculum. Daar hoort die doorwerking nadrukkelijk bij. Het mbo is een goed punt. We zijn daar bezig met de herijking van het burgerschapsonderwijs. Dat doen we met behulp van het Expertisepunt Burgerschap. Hoewel er geen vast curriculum is, ligt daar wel een verantwoordelijkheid — dat is ook belangrijk — dat er juist daar meer kennis komt over en inzicht in "kenmerken van en oorzaken van spanning tussen verschillende subculturen en bevolkingsgroepen in Nederland". Eerlijk gezegd denk ik dat de heer Kuzu gelijk heeft dat het daar een belangrijke rol speelt, maar we zijn daar nu precies mee bezig. Ik zou die beweging nu even z'n gang willen laten gaan. Ik denk dat een extra adviesgroep daar niet nodig is.

Dan kom ik bij mijn oordeel over de motie op stuk nr. 5 om te kijken wat we kunnen doen om de uitwisseling van Surinaamse studenten te faciliteren. Ik ben daar in mijn eerste termijn al op ingegaan. Dat past goed bij ons beleid, dus ik wil de motie graag oordeel Kamer geven. Ik denk dat het een bijzonder interessante motie is.

Dan de motie op stuk nr. 6, van mevrouw Leijten, om de Nederlandse verantwoordelijkheid bij het materieel en immaterieel erfgoed om te zetten in een langdurige financiële betrokkenheid bij het bewustwordingsfonds. Die moet ik ontraden, omdat die eigenlijk al een heel concreet beslag legt op dat fonds. We hebben hier goed beargumenteerd dat we een heel proces hebben om daartoe te komen. Ongetwijfeld zullen het materieel en immaterieel erfgoed daarbij een rol spelen, maar ik moet de motie in deze vorm ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik "bij het bewustwordingsfonds" weghaal?

Minister Dijkgraaf:
U vraagt mij dan om een langdurige financiële betrokkenheid zonder dekking. Dan moet ik 'm om die reden ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het in de eerste termijn gevraagd. Ik had al allerlei interrupties gedaan, dus ik kon het niet langer bespreken met de minister. Die staat van de archieven, onderzoek kunnen doen en daardoor dus ook bewustwording creëren, is echt een onderwerp. Dat hebben we echt gezien. Het zou zo goed zijn als de Nederlandse regering zich daarin verdiept en kijkt welke langdurige betrokkenheid het kan zijn. Dat kan financieel — dat staat tussen haakjes — maar ik zou het echt zonde vinden als dat na de excuses en na alles wat er is geweest als een soort blinde vlek wegvalt. Ik ben echt bereid om allerlei formuleringen aan te passen als dat de regering wat meer gemak en comfort kan geven, maar het is echt goed als de Nederlandse regering gaat kijken naar de staat van wat er aan geschiedenis is, het onderhoud en welke rol we daarin kunnen spelen.

De voorzitter:
Ik zie de minister knikken.

Minister Dijkgraaf:
Dit waren ook letterlijk mijn woorden in de eerste termijn, namelijk dat het belangrijk is dat we het ontsluiten. Dat zal een belangrijk onderdeel zijn van onze vervolgplannen. Bij de excuses hebben we al heel concreet toezeggingen gedaan voor het in stand houden van verschillende archieven. Als we met elkaar kunnen toewerken naar een tekst waarin geen voortijdige claim wordt gelegd op het fonds, terwijl we net met zoveel woorden hebben gezegd dat we dat integraal willen benaderen, dan denk ik dat we er best uit kunnen komen. Dan kunnen we de motie met die nieuwe bewoordingen oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Kijk. Misschien is het goed dat we daar in de brief de appreciatie van krijgen, net zoals de minister van Binnenlandse Zaken heeft gedaan.

Minister Dijkgraaf:
In de brief een appreciatie van krijgen, ja.

De voorzitter:
Naar aanleiding van de aangepaste motie.

Minister Dijkgraaf:
Ja. Nogmaals, gelet op de geest van onze woorden denk ik dat we heel erg op dezelfde bladzijde staan.

Dan de motie op stuk nr. 13. Die gaat eigenlijk over de bredere footprint van het nationaal slavernijmuseum, namelijk in het Caribisch deel van het Koninkrijk en Suriname. Deze motie, van de heer Klaver en vele anderen, wil ik graag oordeel Kamer geven, met de connotatie dat ik "museale voorzieningen" interpreteer in een moderne vorm. Het zijn dus niet noodzakelijk vitrines, maar dingen die echt eenentwintigste-eeuws zijn, ook online en op allerlei andere manieren, en breed toegankelijk. Ik lees dat zo dat dat binnen die 200 miljoen gaat vallen. De motie krijgt dan dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Van der Plas over slavernij of slavernij-achtige situaties en producten. Bewustwording van de gevolgen van de consumptiemaatschappij, consumptiebreed, voor mens en aarde, is al een onderdeel van burgerschap in het curriculum. Het kan natuurlijk altijd meer aandacht krijgen, maar we zijn dit al aan het doen. Daarom moet ik deze motie ook ontraden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor de minister zeggen: het kan natuurlijk altijd meer. Kan de minister dan toezeggen dat dat nog explicieter in dat burgerschapsonderwijs terechtkomt? Ik weet trouwens niet eens of dat wel kan, want wij gaan daar misschien helemaal niet over. Maar ik zoek wel naar een manier, want heel veel mensen weten dat gewoon helemaal niet. Ik vind het wel belangrijk om onder de aandacht te brengen.

Minister Dijkgraaf:
Ik spreek hier dan misschien ook even namens de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, die over het funderend onderwijs gaat. We zijn bezig met de rol van de basisvaardigheden wat betreft burgerschap. Ik begrijp de geest van de motie. We hebben namelijk een bredere discussie over de doorwerking van het slavernijverleden, dus dat werpt automatisch ook een licht op andere misstanden in de huidige maatschappij, breed in de wereld. Dat is zeker een punt dat we op die manier onder de aandacht kunnen brengen. Die boodschap kan ik zeker afgeven, denk ik. Ik ga dan ook in gesprek met mijn collega die er feitelijk over gaat.

De voorzitter:
Uw appreciatie blijft in ieder geval hetzelfde?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk het wel. Ik denk eerlijk gezegd dat dit niet iets is wat wij doen door met onderwijsinstellingen in overleg te treden, want wij gaan niet een-op-een over de curricula van onderwijsinstellingen. Ik wil de motie zoals die nu is ontraden, maar ik wil wel toezeggen dat ik met mijn collega in gesprek ga over welke rol dit perspectief in het burgerschapsonderwijs heeft en hoe dat eventueel versterkt kan worden.

De voorzitter:
Kan de minister de Kamer daarover informeren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat wou ik vragen.

Minister Dijkgraaf:
Ja, daar zal ik op terugkomen dan.

De voorzitter:
Op korte termijn? Dat scheelt een motie, denk ik.

Minister Dijkgraaf:
Ja.

De voorzitter:
Ja, op korte termijn.

Minister Dijkgraaf:
Dit eerste kwartaal. Is dat goed?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Als we dan inderdaad geïnformeerd kunnen worden over hoe dat vormgegeven zou kunnen worden, dan trek ik deze motie in.

Minister Dijkgraaf:
Ja.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Van der Plas (36284, nr. 16) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de bewindspersonen. Ik dank de Kamerleden voor een heel mooi, waardig debat. Ik dank de mensen op de publieke tribune, van wie ik zie dat een aantal hier een belangrijke bijdrage aan geleverd heeft. Ik dank ook de mensen die het debat gevolgd hebben.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties. Daarmee zijn we ook gelijk aan het einde gekomen van deze dag.

Sluiting

Sluiting 19.55 uur.

Naar boven