Plenair verslag Tweede Kamer, 43e vergadering
Dinsdag 24 januari 2023

• Aanvang

  14:00 uur
• Sluiting

  22:48 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 141 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Bushoff, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mevrouw Van der Wal-Zeggelink, minister voor Natuur en Stikstof, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 24 januari 2023.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Agema

Vragen van het lid Agema aan de minister voor Langdurige Zorg en Sport over het bericht dat er honderden ziekenhuisbedden bezet zijn met uitbehandelde patiënten omdat er onvoldoende verpleeghuisplekken en revalidatieplekken zijn.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister voor Langdurige Zorg en Sport van harte welkom, alsook de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die het mondelinge vragenuur op een andere manier bekijken. We starten met een mondelinge vraag van mevrouw Agema van de PVV. Zij heeft een vraag aan de minister over het bericht dat er honderden ziekenhuisbedden bezet zijn met uitbehandelde patiënten omdat er onvoldoende verpleeghuisplekken en revalidatieplekken zijn. Het woord is aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Honderden bedden zijn momenteel bezet door patiënten die geen ziekenhuiszorg nodig hebben. Patiënten wachten op een plek in een verpleeghuis of een revalidatiecentrum, of ze wachten op thuiszorg. Ziekenhuizen kunnen daardoor minder opereren en spoedeisende hulpen gaan soms dicht. Zo komt het voor dat je anderhalve dag na een complexe hersenoperatie naar huis wordt gestuurd.

Voorzitter. Dit is wat je krijgt als je de ouderenzorg kapot bezuinigt. Ik zou willen dat de vragen die ik hier vandaag stel nieuw waren, maar dat zijn ze niet. Deze beddencrisis werd veroorzaakt door het kabinet-Rutte II, toen de verzorgingshuizen werden gesloten na het stoppen van de financiering van de verzorgingshuizen. Ze waren niet meer nodig. Minister Schippers kwam toen als eerste met een lapmiddel. Dat noemde zij het "eerstelijnsverblijf". Maar intussen is ook het aantal wachtenden voor een verpleeghuisplek enorm opgelopen, tot ruim 20.000 plekken. Waar iemand die uitbehandeld was in het ziekenhuis vroeger met thuiszorg thuis kon herstellen of tijdelijk naar het verzorgingshuis ging, blijven deze mensen nu liggen in het ziekenhuis, met alle gevolgen van dien. Het bot bezuinigen op de ouderenzorg leidt tot opstoppingen in de ziekenhuizen.

Ik heb daarvoor twee oplossingen voor de minister. Ze zijn niet nieuw, maar aangezien de minister ze nog altijd niet overneemt, herhaal ik ze hier nog maar eens. In plaats van het opgeven van verpleeghuisplekken, zal ze verpleeghuisplekken moeten gaan bijbouwen. Ze zal de lange wachtlijst voor de verpleeghuizen niet moeten wegbezuinigen door de plekken gewoon niet te bouwen en te denken: ik heb de mensen straks niet, dus de plekken ook niet. En twee: wat zij nog meer moet doen, is per 1 april aanstaande níét de cliëntprofielen invoeren in de thuiszorg. Als je kijkt naar hoe verschillende thuiszorgorganisaties werken, dan zie je dat die van Jos de Blok heel veel beter werkt dan de rest. Daar zijn de cliënten tevreden met een 9,2. Het aantal uren is er minder. De overhead is er piepklein. Als je allemaal op die manier gaat werken, zijn er geen personeelstekorten. Als je de cliëntprofielen gaat aanpassen, zoals de minister gaat doen, dan gooi je per 1 april de sloopkogel tegen de thuiszorg en is er straks voor heel veel meer mensen geen thuiszorg meer. Mijn oproep aan deze minister is dus: bouw wél verpleeghuisplekken en vermorzel de thuiszorg niet per 1 april aanstaande met die cliëntprofielen.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Uiteraard neem ik, samen met collega Kuipers, de signalen over de oudere patiënten in de ziekenhuizen en de doorstroming heel serieus. Want als het in de zorg op één plek knelt, dan knelt het in de hele keten. Juist daarom zijn we binnen het Integraal Zorgakkoord en het programma WOZO heel erg bezig met de vraag hoe we die keten kunnen verbeteren. Dat doen we onder andere door doorontwikkeling en versnelling van de brede zorgcoördinatie, om te zorgen dat, als mensen een plek zoeken, de coördinatie het beter doet en de ouderen niet onnodig op de spoedeisende hulp terechtkomen. Dat zijn voorbeelden die ook voor covid al ingezet werden, maar die intensiveren we in ieder geval. We werken er ook aan een beter actueel inzicht te krijgen in die keten, want dat verschilt per regio. Mevrouw Agema haalt de elv-capaciteit terecht aan, want dat elv is natuurlijk een van de mogelijkheden die er zijn gekomen waar mensen juist tussen de ziekenhuisopname en thuis een tijd kunnen verblijven. Wat er precies nodig is om de coördinatie op die elv-bedden te verbeteren en die capaciteit goed te gebruiken, is onderdeel van het Integraal Zorgakkoord. Daar wordt dus hard aan gewerkt. Ik werk daarnaast met collega Kuipers hard aan het versterken van de hele eerste lijn en de organisatie daar. Tegelijkertijd kijken we natuurlijk ook naar de wachtlijsten van de verpleeghuiszorg. Die lopen op dit moment inderdaad wat op, nadat ze tijdens covid wat waren afgenomen. Inmiddels lopen ze weer op. We zitten weer op het niveau van voor covid. Ik kan wel zeggen dat de mensen die als urgent wachtenden op de wachtlijsten staan — dat zijn zo'n 307 mensen — echt ver binnen de treeknorm geplaatst kunnen worden, maar niet altijd op hun plek van voorkeur. Dat komt bijvoorbeeld doordat er dichtbij geen plek is maar iets verder weg wel. Soms gaat het ook om een locatie die mensen graag willen en die dus een heel favoriete locatie is. Maar dan wordt er daarna wel gekeken of mensen kunnen worden doorgeplaatst. Ik zie dat ook de coördinatie daarvan in veel regio's verbetert. Ik noem het voorbeeld in Dordrecht, 078, waar echt met de zorgorganisaties zelf, het ziekenhuis en ook met het zorgkantoor en de zorgverzekeraar wordt gekeken of ze die keten zo snel mogelijk kunnen laten doorstromen.

Ook van de actief te plaatsen mensen — dat zijn er ruim 4.000 — kunnen veel mensen binnen de treeknorm geplaatst worden. Bij de urgent wachtenden kan 92% binnen de treeknorm worden geplaatst. Bij de actief te plaatsen personen is dat iets lager, maar dat heeft ook te maken met het feit dat zij vaak ook nog zelf willen nadenken en opties willen afwegen voor de plaats waar zij naartoe gaan.

Is dit goed genoeg? Nee, ik zou natuurlijk het liefst een wachtlijst van nul hebben. Daarom werk ik heel hard aan de toekomstige capaciteit van de verpleeghuiszorg en ook aan de opbouw van de wijkverpleging, dus aan de mogelijkheid om kwalitatief goede ouderenzorg thuis te geven.

Mevrouw Agema noemt elv "een lapmiddel". Ik zou het echt niet zo willen bestempelen. Ik weet zelf ook uit de praktijk dat elv een hele goede toevoeging is, zowel de laagcomplexe als de hoogcomplexe elv, maar het ontbreekt nog weleens aan goede coördinatie. Als daar personele problemen zijn, kan die capaciteit niet altijd openstaan. Er wordt echter hard gewerkt om te zorgen dat dat kan. Verder ben ik bezig om ook in de regio's te kijken. Ik refereer even aan het voorbeeld dat gisteren en volgens mij ook vanochtend in de krant stond, van het IJsselland Ziekenhuis en de Lelie zorggroep. De Lelie zorggroep heeft een extra transferafdeling geopend binnen het ziekenhuis, om ervoor te zorgen dat er tussen het ziekenhuis en de zorg thuis mogelijkheden voor opname zijn. Dat zijn zogenaamde transferafdelingen. Volgens mij is er in de regio Amsterdam zo'n zelfde initiatief, met het Amsterdam UMC, en ik ken die initiatieven uit vele regio's. Ik kijk daar in het kader van de doorloop van de zorg ook heel actief naar, om te zien wat we op die manier aan opnamecapaciteit moeten toevoegen in de regio's.

Mevrouw Agema (PVV):
Wat een ongelooflijk gerommel in de marge. Niets van al deze puntjes die opgesomd zijn, is substantieel. De ziekenhuizen kunnen de achterstanden opgelopen door corona niet inhalen, operaties kunnen niet plaatsvinden en de spoedeisende hulpen gaan soms dicht, omdat de ziekenhuizen vol liggen met uitbehandelde ouderen. Die kunnen niet naar huis, want er zijn te weinig thuiszorgmedewerkers. Het verzorgingshuis is al weg en ze kunnen ook niet tijdelijk naar het verpleeghuis, omdat er te weinig plekken zijn. Er moet iets groots gebeuren! Ik begrijp niet waarom de minister dat niet snapt. Ik snap niet waarom de minister niet kan begrijpen dat zij, na het sluiten van de verzorgingshuizen, nu niet voldoende nieuwe verpleeghuisplekken bijbouwt. Ik begrijp niet dat ze daar niet voor gaat, maar gewoon denkt: dit probleem blijft bestaan; nou, dan ga ik een beetje rommelen in de marge en dan kunnen de ziekenhuizen de mensen straks ook niet kwijt, maar dat laten we maar zo want we haten de ouderenzorg en we bezuinigen erop. Ten tweede heeft de minister het voornemen om per 1 april aanstaande ook nog eens de sloopkogel door de thuiszorg heen te gooien met die cliëntprofielen, waardoor thuiszorgmedewerkers nog meer tijd kwijt zijn aan administratie. Administratie is de boosdoener waardoor je geen bezoeken kan afleggen, of in ieder geval minder dan je er zou kunnen afleggen als je bijvoorbeeld via het model van Buurtzorg zou werken. Ik snap niet dat de minister niet die twee grote vissen vangt, maar een beetje gaat rommelen in de marge, en dus niet alleen de ouderenzorg sloopt maar en passant ook nog de ziekenhuiszorg.

Minister Helder:
De woorden van mevrouw Agema, zoals "sloopkogel" en "gerommel in de marge", zou ik echt niet in de mond willen nemen. Aan de voorbeelden is ook in het verleden al gewerkt, want het is niet zo dat de ziekenhuizen helemaal vol liggen, maar er liggen te veel ouderen die ook naar de thuissituatie zouden moeten kunnen. Die doorstroming was ook al voor covid een punt van zorg, en die is dat zeker tijdens een grieppandemie, want die is nu ook nog aan de gang. Daarom wordt er ook hard gewerkt, om ten eerste te kijken of mensen wel terecht in het ziekenhuis terechtkomen. Hoe gaat het bijvoorbeeld met de toegang tot de spoedeisende hulp? Ook voor covid waren we daar al mee bezig. Er zijn succesvolle projecten waarbij dat goed geregeld is, ook naar tevredenheid van de mensen zelf, door bijvoorbeeld een specialist ouderengeneeskunde te raadplegen voordat iemand naar de spoedeisende hulp gaat. De opnamecapaciteit die er is gekomen met de elv laagcomplex en hoogcomplex is gewoon een goede zet geweest. Die voorziet echt in een behoefte. Mensen kunnen van daaruit naar de thuissituatie. Als die opnamecapaciteit in de regio te krap is, moeten we kijken of we die kunnen verruimen. Dat wordt ook gedaan, en dat wordt aangevuld met de voorbeelden die ik net noemde, van transfermogelijkheden binnen het ziekenhuis of naast het ziekenhuis gelegen.

Verder zijn we echt druk, en ook succesvol druk, met de coördinatie op die capaciteit, ook in de regio. Daar zijn tijdens covid veel meer samenwerkingsverbanden ontstaan tussen de ziekenhuizen en de vvt-instellingen, juist om te zorgen dat die keten blijft lopen. De ziekenhuizen zeggen terecht: dat kan nog beter, want dan kunnen wij de ziekenhuisbedden juist voor de inhaalzorg gebruiken. Ook wij vinden het belangrijk dat dat gebeurt, en daarom werken we hard om te zorgen dat dat verder kan gebeuren. Dat is geen gerommel in de marge. Dat is: de dingen die al bewezen helpen, nóg beter doen en de coördinatie verbeteren. In regio's waar het inzicht beter is, zie je ook dat die doorloop beter gaat.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb de minister twee keer gevraagd naar het niet slopen van de thuiszorg per 1 april aanstaande als het gaat om de cliëntprofielen. Daar antwoordt zij niet op. Ze heeft er waarschijnlijk ook geen antwoord op. Het is bizar dat je in een tijd waarin er zo veel druk staat op de thuiszorg, de administratielast extreem gaat verergeren in plaats van die te verminderen en dat je geen simpelere en eenvoudigere manier van werken creëert waardoor de administratielast voor thuiszorgmedewerkers minder wordt en ze meer cliënten kunnen bezoeken, maar dat je in plaats daarvan met cliëntprofielen komt. Het is bespottelijk. Hoe is het mogelijk dat na de sluiting van de verzorgingshuizen nu ook de thuiszorg vernield wordt?

Minister Helder:
De woorden "thuiszorg slopen" neem ik niet in de mond. Met de sector zelf kijken we hoe we de thuiszorg verder kunnen verbeteren. Ik ben het helemaal met mevrouw Agema eens, want dat is ook mijn bedoeling, dat we geen onnodige regeldruk en administratieve lasten moeten toevoegen. Nogmaals, dit is iets wat we met de sector samen doen omdat ook de wijkverpleging moet doorontwikkelen om toekomstbestendig te zijn.

De voorzitter:
Er is een aantal vervolgvragen; graag kort en bondig. Allereerst de heer Hijink van de SP.

De heer Hijink (SP):
De verzorgingshuizen hadden nooit gesloten moeten worden. Het zou goed zijn als de minister deze blunder eens een keer zou toegeven. Dit had nooit moeten gebeuren. De minister wil boven op het sluiten van de verzorgingshuizen ook nog eens nul extra plekken in de verpleeghuizen, terwijl mensen in het ziekenhuis liggen te wachten op een plek en thuis niet meer de zorg kunnen krijgen die zij nodig hebben. Wat zegt zij tegen onze ouderen die straks zorg nodig hebben en die niet thuis kunnen krijgen, maar ook niet in het verpleeghuis? In geval van nood belanden zij dus in het ziekenhuis omdat ze nergens anders terechtkunnen. Dat is toch geen verhaal voor deze ouderen?

Minister Helder:
Ik snap de roep om het oude verzorgingshuis en het verpleeghuis best, maar het zijn oplossingen van voorheen. De aantallen verzorgingshuizen en verpleeghuizen lopen vanaf 1975 terug. Dat is voor een deel de wens van mensen zelf. We zien dat zij niet meer op hun 65ste in een verzorgingshuis gaan wonen. Er zaten ook goede elementen in het verzorgingshuis, namelijk dat mensen met elkaar in contact kwamen en dat ze geactiveerd werden, maar we namen ook wel heel veel over van mensen. De nieuwe inzichten en ook de preferentie van ouderen laten zien dat ze hun eigen leven willen blijven leiden. Het inzicht is ook dat we niet alles moeten overnemen, maar dat we mensen moeten helpen om zelfstandig te blijven. Ik wil dit juist met de plannen uit het WOZO-programma en het geclusterd wonen bereiken. Daarbij wordt zorg geleverd en is het een continuüm, zodat mensen er kunnen blijven wonen met hun partner, hond, spulletjes en hun hele leven, ook als de zorg zwaarder wordt. Het is echt de bedoeling om dat met het WOZO-programma neer te zetten. We zullen dat moeten doen met de huidige beperkingen van de arbeidsmarkt, waardoor we niet ongeremd kunnen groeien met intramurale capaciteit. We moeten dat dus op een manier doen waarbij mensen meer met elkaar kunnen doen, zodat de zorg die echt nodig is voor de mensen die het echt nodig hebben in die verpleeghuizen, houdbaar is in de toekomst. Dat is echt een grote zorg, want dat moeten we ook overeind houden.

De heer Hijink (SP):
Dan zegt de minister: mensen willen dit. Nou, ik denk het niet. Mensen willen niet onnodig in het ziekenhuis liggen omdat ze nergens anders terechtkunnen. Ik denk ook niet dat ouderen willen dat ze nergens meer terechtkunnen op hun oude dag als het thuis niet meer gaat. Maar dat is wel de nieuwe werkelijkheid voor veel ouderen. Het gekke is dat de minister aan de ene kant toestaat dat honderden ouderen onnodig in het ziekenhuis liggen — dat zijn heel dure bedden, waar heel veel mensen hard voor moeten werken in het ziekenhuis — en dat ze tegelijkertijd niet wil investeren in de verpleeghuiszorg, verzorgingshuizen of zorgbuurthuizen, terwijl je daar met veel minder geld veel meer mensen kunt opvangen. Dat is toch veel slimmer dan wachten tot ouderen onnodig in het ziekenhuis belanden?

Minister Helder:
Of die oplossing slimmer en goedkoper is, daarover verschillen we van mening. Natuurlijk wil ik niet dat ouderen onnodig één dag langer in het ziekenhuis liggen dan nodig is of dan we tegenwoordig nodig vinden. Die keten moet dus lopen. Voordat ik in dit vragenuur het hele debat van eerdere keren ga overdoen, wil ik toch zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat we het naar de toekomst toe zo organiseren dat het ook met de beperkte inzet van de arbeidsmarkt mogelijk is. Dat sluit ook aan bij wat mensen willen. Ik bezoek ook mensen thuis. Ik hoor en ik zie dat mensen het fijn vinden om in hun eigen omgeving te blijven wonen en hun eigen leven te kunnen leiden. Maar ze willen natuurlijk ook borging van goede zorg. Dat snap ik.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Voor GroenLinks staat het als een paal boven water dat we meer verpleeghuisplekken nodig hebben. Daarnaast hebben we ook plekken buiten het ziekenhuis nodig waar ouderen ziekenhuiszorg kunnen krijgen. Daar had de minister het ook al kort over. Ik was vier jaar geleden in de Bijlmer, Amsterdam, waar een wijkkliniek is opgezet. Dat is een initiatief van een verpleeghuis en het ziekenhuis. Die biedt ziekenhuiszorg voor ouderen, buiten het ziekenhuis. Dat geeft hele mooie resultaten: 11% minder ouderen in het ziekenhuis, mensen hebben minder vaak opnieuw zorg nodig en ze kunnen weer zelfstandig naar huis. Maar wat blijkt nu? We zijn vier jaar verder en er is nog altijd geen structurele financiering voor dit hele mooie initiatief. Ik hoor de minister iets zeggen over integrale zorg, maar áls er dan integrale zorg is, dan is daar geen structurele financiering voor. Deelt de minister mijn mening dat dit ontzettend belangrijk is? Kan ze ervoor zorgen dat er structurele financiering komt voor zulke initiatieven?

Minister Helder:
Ik ben het zeker met u eens dat dit de organisatie van de toekomst is. Ik zou even in dat specifieke voorbeeld moeten duiken, maar ik ken ook andere voorbeelden waarbij de zorg die we normaal gesproken in het ziekenhuis leveren, inderdaad veel meer naar de praktijk van de ouderenzorg toe is gebracht. Dat zijn inderdaad hele goede initiatieven. Ik gaf net een voorbeeld waarbij iemand niet meer onnodig op de spoedeisende hulp terechtkomt, met een opname als gevolg, want die persoon is eigenlijk beter geholpen in de kolom van de ouderenzorg, met de wijkverpleging of in een langdurigezorginstelling. Ik ga er dus achteraan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik denk dat we het allemaal met elkaar eens zijn dat de situatie heel zorgelijk is. Ik hoor de minister dat ook aangeven. U zegt: we moeten het doen met de beperkte capaciteit op de arbeidsmarkt. Nu is er een hele succesvolle pilot geweest met logeerzorg, met logeerhuizen die bedoeld waren voor mantelzorgondersteuning, maar die ook vaak gebruikt werden voor de transferzorg. Worden die voldoende gebruikt? Ik sprak gister een woordvoerder van een ziekenhuis in Limburg, die zei dat de zorgcoördinatie op dit probleem in Limburg goed is, maar dat zij er niet zeker van zijn dat die logeerhuizen voldoende gebruikt worden. Dat is de eerste vraag. Mijn tweede vraag is: worden die logeerhuizen verder uitgerold? Want ze werken daar met andersoortige medewerkers en soms ook met vrijwilligers. Wordt er ook verder in de thuiszorg en de verpleeghuiszorg gekeken naar een herschikking van taken? Want heel veel verpleegtechnische taken moeten natuurlijk door verpleegkundigen en verzorgenden gedaan worden, maar andere mensen kunnen wassen, bedden opmaken, noem maar op, en dat mag op dit moment niet.

De voorzitter:
Dat waren inderdaad twee vragen.

Minister Helder:
Ik ga proberen om een heel kort antwoord te geven. Vraag één. De logeerzorg en überhaupt kijken naar het type capaciteit dat we nodig hebben, zijn onderdeel van het WOZO en van de ronde die ik nu door Nederland ga maken langs de regio's. Dat hebben we dus beet.

De voorzitter:
Voor de mensen die kijken: wat betekent "onderdeel van het WOZO"?

Minister Helder:
Dat is het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen. In de uitwerking van het programma staat hoe de ondersteuning van en de zorg voor ouderen er in de toekomst uit moet zien. Daarbij kijken we niet alleen naar verpleeghuisplaatsen of verpleegzorgplekken, maar ook naar de keten die we nodig hebben. Ook andere zaken, bijvoorbeeld eerstelijnsverblijven, zijn daar dus onderdeel van. Het is namelijk een hele keten. De taakherschikking uit de tweede vraag is daar ook een onderdeel van, want we gaan kijken hoe we dat gaan bemensen.

De voorzitter:
Wanneer kan de minister daar wat concreter op terugkomen?

Minister Helder:
Dat neem ik mee in de uitwerking van het WOZO-programma. Ik kom volgens mij nog dit kwartaal met een voortgangsbrief.

De voorzitter:
Dit kwartaal. Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Werner, CDA.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Mag ik nog één vraag stellen?

De voorzitter:
Heel kort.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Heel kort. U gaf aan dat u ook bezig bent met de interregionale zorgcoördinatie. Een aantal regio's doet het heel goed en een aantal andere regio's nog niet. Kunt u ervoor zorgen dat dat echt aangejaagd wordt, zodat daar wat meer vaart in komt?

Minister Helder:
Dat is precies waarom ik er naartoe ga en waarom ik een ronde langs de zorgkantoorregio's ga maken, namelijk om te vragen waarom dat nog niet gebeurt en wat zij nodig hebben.

Mevrouw Werner (CDA):
Als je het land in gaat en verpleeghuizen en huisartsen bezoekt, merk je dat de vraag om crisisplaatsen ongelofelijk groot is. Kan de minister specifiek op dit punt reflecteren? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat er meer crisisplaatsen komen, gezien de huidige problematiek?

Minister Helder:
Even een verduidelijkende vraag: ik neem aan dat u het heeft over de ouderenzorg?

Mevrouw Werner (CDA):
Ja.

Minister Helder:
Die is inderdaad onderdeel van het plaatje dat we opnieuw willen tekenen. Die plaatsen zijn er voor een deel al. Niet de eerstelijnsverblijvers maar tijdelijk kwetsbare ouderen worden wat langer opgenomen. Op dit moment zijn er afspraken tussen het zorgkantoor, de zorgverzekeraar en de instellingen. Om te zorgen dat crisisplaatsen voldoende aansluiten op de keten, is dit onderwerp onderdeel van de rondgang, de inventarisatie en de plannen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Bevers, VVD.

De heer Bevers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil steun uitspreken voor de vragen die mevrouw Ellemeet heeft gesteld over de wijkklinieken, want die had ik ook. Concreet heb ik nog een vraag, onder andere naar aanleiding van het artikel, waarin staat dat ziekenhuizen en ouderenorganisaties veel proberen samen te werken, maar dat ze soms tegen heel praktische problemen aanlopen, zoals een digitaal systeem om inzicht te krijgen waar in de regio of de buurt bedden vrij zijn in bijvoorbeeld de verpleeghuizen. Dat zou naar mijn idee anno 2023 anders moeten. Klopt dat beeld? En als dat zo is, wat zou daar op korte termijn aan gedaan kunnen worden?

Minister Helder:
Het beeld klopt dat de ene regio daar verder mee is dan de andere, ook in het kader van de digitale ondersteuning. Wel hoort er bij het goed gevuld houden van zo'n app veel administratie; dat moet je bijhouden. Daarom noemde ik net even 078 in Dordrecht. Daar zitten de planners van de verschillende organisaties letterlijk bij elkaar, zodat ze dat niet via een heel systeem hoeven te doen en vooral ook onderling kennis kunnen uitwisselen. Maar u heeft er gelijk in dat het helpt als we met elkaar een uniform en landelijk systeem bijhouden, net zoals we bij covid hebben gehad voor inzicht in de patiëntenspreiding. Daar wordt aan gewerkt.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij, JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister eigenlijk vragen of zij iets meer mee zou willen bewegen met de Kamer op dit dossier. Als het aan mijn fractie ligt — ik hoor meerdere fracties hierover — dan komen er gewoon meer verpleeghuisplekken en komen de verzorgingshuizen weer terug. Ik kan me er nog iets bij voorstellen dat de minister daar niet rücksichtslos in meegaat, maar er worden ook andere initiatieven genomen, met een stuk kleinere kostenplaatjes. Mevrouw Den Haan en ik zijn samen met een amendement op de begroting gekomen voor 50 miljoen voor domotica in ouderenwoningen, om de intensievere thuiszorg te realiseren waarvoor de minister zich hardmaakt. De motie werd ontraden en weggestemd door de coalitie. Ik denk dan: we proberen daarin de minister tegemoet te komen en mee te denken. Als we dan denken "we vinden dat veel langer thuis wonen eigenlijk niet zo ideaal, we zouden het graag anders zien, maar dit is nu de realiteit, dus laten we daar dan maar wat van proberen te maken", krijgen we toch nul op rekest.

Minister Helder:
Het zit 'm er niet in dat ik dit geen goede beweging vind, maar dat heeft met de tekst van die specifieke motie te maken. Ik kan mevrouw Pouw toezeggen dat het ervoor zorgen dat we voldoende ondersteuning in de thuissituatie hebben, bijvoorbeeld met technologie en domotica, absoluut wel de weg is die we op moeten. Het gaat nog even over hoe dat precies moet. Dat was de reden waarom ik de motie ontraden heb. Ik neem dit weer als aansporing mee, omdat ik het helemaal met u eens ben dat dit een van de onderdeeltjes van de oplossing kan zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister bedanken voor de beantwoording van de vragen.

Vragen Koekkoek

Vragen van het lid Koekkoek aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "COA hield geweld in opvang stil voor inspectie".

De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik nodig mevrouw Koekkoek uit om haar mondelinge vraag te stellen over het bericht "COA hield geweld in opvang stil voor inspectie". We gaan even een kleine wisseling doen. Er worden nog wat tips meegegeven door de minister aan de staatssecretaris. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Kinderen krijgen een zak over hun hoofd. Ze krijgen een klap of schop, ook als ze niet agressief waren, of ze worden uitgelachen en uitgescholden. Dit concludeerde de inspectie oktober vorig jaar al. Daarvoor gaf een klokkenluider al dezelfde signalen. De opvanglocatie waar het over gaat, de handhaving- en toezichtlocatie, de htl, in Hoogeveen, is in de praktijk eigenlijk een gevangenis voor kinderen. Nu blijkt ook dat dit geweld niet werd gemeld aan de daarvoor ingestelde inspecties en onderzoeksinstanties. Dit wijst op een veel structureler probleem van geweld in de opvang, die dan ook nog specifiek gericht is op kinderen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is daarom of hij vindt dat deze htl in lijn is met de opvangrichtlijn, want daarin staat dat kinderen recht hebben op geschikte huisvesting. Hoort daar dan een htl bij waar je maximaal drie maanden in gezet kan worden, waar geen rechter aan te pas komt, maar die wel heel erg de vrijheid van de daarin opgesloten kinderen beperkt?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Ik ben het niet eens met de definitie die mevrouw Koekkoek hier neerlegt. De htl is bedoeld voor zwaar overlast gevende asielzoekers. Mensen zitten daar niet vanwege zweetvoeten. Mensen zitten daar omdat ze zich ernstig misdragen hebben in of rondom azc's. Als jij naar Nederland komt om hier asiel aan te vragen, is het minste van wat we van je mogen verwachten dat je je aan de regels houdt en dat je in ieder geval geen overlast veroorzaakt in en rondom azc's. In de htl zijn 50 plekken, waarvan 12 plekken — dat is één specifieke gang — gereserveerd zijn voor minderjarigen. Het bijzondere in debatten is dat we op het ene moment een 17-jarige een "kind" noemen en we op het andere moment, als het ons uitkomt, een 17-jarige opeens geen "kind" meer noemen, maar "jongere" of gewoon "overlastgever". Afhankelijk van in welk deel van de Kamer je zit, kun je daar ook sterkere woorden voor gebruiken. Het gaat dus om jongeren die daar geplaatst worden omdat ze ernstige overlast veroorzaakt hebben. Daarom zitten ze dus in die htl. Vervolgens is het zo dat ze zich ook in de htl kunnen misdragen, wat op verschillende manieren kan. Daarbij hebben we te maken met drie soorten incidenten. De eerste is dat je bijvoorbeeld een rookmelder afplakt zodat je een sigaret kan roken. Dat valt niet onder de definitie van een formeel incident, maar het valt wel onder zaken die niet mogen. Ik zie hier mensen al lachen, in de zin van: het is sommigen van ons ook weleens overkomen. En met "ons" bedoel ik overigens nadrukkelijk niet mijzelf. Nee, mevrouw Agema, ik wilde ook zeker niet suggereren dat u ook tot die categorie behoort.

Een tweede categorie, die ernstig is, is geweld van een amv'er richting personeel dan wel een volwassene. Als het gaat om de twintig incidenten die genoemd zijn in de krant, is mij door het COA gemeld dat van die twintig incidenten het zeventien keer ging om een incident waarbij een amv'er zich misdroeg richting een personeelslid en dat het in drie gevallen ging om een amv'er die zich misdroeg richting een andere volwassene dan een personeelslid. Dát zijn de twintig incidenten waarover in het artikel wordt gesproken. Volgens de afspraken die daarover in het verleden zijn gemaakt, moeten ook deze incidenten niet aan de inspectie maar aan Nidos gemeld worden.

Dan heb je nog incidenten de andere kant op, van geweld door een van de medewerkers richting de amv'er. Op het moment dat er geweld wordt gebruikt door een medewerker richting de amv'er, hoort dat gemeld te worden aan Nidos en meldt Nidos dat door aan de inspectie. Dat zijn de regels zoals die horen te zijn. Dat had dus in twee gevallen zo moeten gebeuren, maar dat is niet gebeurd. Zo'n geval begon met geweld richting de medewerker en vervolgens is er geweld terug toegepast. En dan zegt mevrouw Koekkoek: er werd een zak over het hoofd gedaan van een kind. Nee, een minderjarige amv'er spuugde naar het personeel. En om verder spugen te voorkomen, wordt dan gebruikgemaakt van wat dan een spuugzak heet. In bepaalde gevallen, of het nu gaat om een minderjarige of een meerderjarige, vind ik dat een zeer te gebruiken maatregel, om de doodeenvoudige reden dat spugen niet iets simpels is, maar iets waarvan je ernstig ziek kunt worden. De beste manier om geen spuugzak over je hoofd te krijgen is door niet te spugen naar personeel dat jou nota bene aan het helpen is.

Die twee gevallen waarin geweld is gebruikt richting de amv'er hadden moeten worden gemeld aan de inspectie. Dat is niet gebeurd. Daarin ligt de fout niet bij het Nidos, want het is ook niet aan het Nidos gemeld. Formeel moet het Nidos het doorgeven aan de inspectie, maar het COA heeft het niet gemeld aan het Nidos en daardoor kon het Nidos het niet doorgeven aan de inspectie. Vanochtend heb ik zowel met het Nidos als met het COA gesproken. Ik constateerde dat er tussen COA en inspectie … We hebben twee vormen van inspectie. Enerzijds hebben we het inspectierapport waarnaar mevrouw Koekkoek verwijst. Dat is de inspectie van Justitie. Anderzijds hebben we de uitspraken die gisteren in de media zijn gedaan. Dat gaat over de inspectie voor de zorg. Ik constateer dat er een meningsverschil is over hoe te interpreteren waar er door wie moet worden gemeld. Vanochtend heb ik in ieder geval gesproken met Nidos en met COA. Ik heb mijn ambtenaren opdracht gegeven om zo snel mogelijk een afspraak in te plannen van mij met de inspectie en het COA, opdat er geen enkele discussie kan ontstaan over welke zaken moeten worden gemeld.

Ik rond af, voorzitter. Als de afspraak tussen Nidos, COA en inspectie dan is dat ook handelingen van een amv'er naar volwassenen moeten worden gemeld, dan zal ik het daar uiteraard mee eens zijn. Ik zal er dan ook bij het COA op aandringen dat het zich daar volledig aan houdt. Soms is gepast geweld noodzakelijk richting mensen die zich misdragen, maar als er afspraken zijn gemaakt dat dat moet worden gemeld, moet het ook worden gemeld. Dat is hier dus niet gebeurd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank aan de staatssecretaris voor het zeer uitgebreide antwoord. Zo ken ik de staatssecretaris ook: hij zal er meteen in duiken en actief onderzoek doen. Dat is ook precies waarom dit nieuwsbericht me nu verbaast. We wisten vorig jaar oktober dus al dat het niet goed ging in de htl en dat er in ieder geval een gebrek aan communicatie en aan open dialoog was over de vraag wat proportioneel geweld is. Dat wisten we vorig jaar al. Dan kunnen de staatssecretaris en ik van mening verschillen over de vraag of je kinderen wel of niet in zo'n htl mag opsluiten. Volgens mij zijn "kinderen" iedereen onder de 18, dus het maakt me niet uit of we het dan over een 16- of 17-jarige hebben; ik houd me hier aan de wet als het gaat om wanneer je volwassen bent. We sluiten dus kinderen op. Vervolgens zeggen we: die kinderen kunnen zich misdragen. Daarover ben ik het eens met de staatssecretaris. Maar het gaat dan om geweld van een medewerker richting een kind. Het COA mag dan zelf bepalen of dit wel of niet proportioneel is en of het wel of niet wordt gemeld. Daar gaat het mij om. Ik vind het verbazingwekkend dat de staatssecretaris nu zegt dat hij erachteraan gaat. Waarom heeft de staatssecretaris dat niet al in oktober gedaan? Wij wisten dit namelijk al.

Staatssecretaris Van der Burg:
Om te beginnen trekt mevrouw Koekkoek een conclusie waarover ik niets heb gezegd. Dat is een conclusie die ze niet kan trekken, want haar vraag is: waarom heeft de staatssecretaris dat niet in oktober gedaan? Het ís in oktober gedaan. In oktober is heel nadrukkelijk een afspraak gemaakt over welke zaken wel en niet moeten worden gemeld. Het inspectierapport waarnaar nu in de twintig casuïstieken wordt verwezen, gaat over de periode 2020-2022. Dan hebben we het over de periode tot aan het inspectierapport van Justitie. Naar aanleiding daarvan — we hebben daar ook over gesproken in de commissie — zijn de afspraken met betrekking tot het melden nadrukkelijk vastgelegd. Dat is één.

Twee. Nee, er is juist geen vrije interpretatie voor COA-medewerkers als het gaat om de vraag wanneer zaken aan de inspectie moeten worden gemeld. Op het moment dat er geweld door een COA-medewerker wordt ingezet jegens een amv'er, dient dat te worden gemeld aan de voogd van het Nidos. Vervolgens dient het Nidos dat in bepaalde gevallen te melden aan de inspectie. Het is dus geen interpretatiekwestie. Als er geweld is van een amv'er jegens een medewerker, dan niet. Als het van een medewerker jegens een amv'er is, dan wel. En ja, we verschillen van mening over de definitie van "kinderen". Wij kennen jongerenwerk. Hoewel wij mensen in dit land niet oproepen, geldt de dienstplicht vanaf 17. Dan vinden wij mensen blijkbaar volwassen genoeg om eventueel opgeroepen te worden. We hebben het hier niet over kinderen van 11 of 12, dus schep dat beeld dan niet. Op andere momenten spreekt mevrouw Koekkoek ook gewoon van jongeren of jongvolwassenen. Maar goed, hierover kunnen mevrouw Koekkoek en ik van mening verschillen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is natuurlijk een beetje onzin. Ik ben niet zo inconsequent in mijn definities dat ik de ene keer van jongeren spreek en de andere keer van kinderen. Maar dat is het punt niet. Het gaat erom dat je het hier hebt over jonge mensen die zonder rechterlijke toetsing ergens geplaatst zijn waar hun vrijheid wordt beperkt. Op het moment dat je daar overlast veroorzaakt, mag er worden ingegrepen. Daar zijn de staatssecretaris en ik het gewoon over eens. Maar het gaat om de definitiekwestie of de interpretatiekwestie waar ik naar vraag. De staatssecretaris geeft zelf aan dat het COA heeft gezegd dat twee zaken hadden moeten worden gemeld en die andere zaken niet. Daarover zijn de staatssecretaris en ik het oneens. Op het moment dat er een geweldsincident plaatsvindt jegens een amv'er moet dat in ieder geval aan de voogd gemeld worden. Waarom hebben we een voogd? Omdat deze mensen minderjarig zijn. Dan kan inderdaad Nidos, de voogd, zeggen: ik maak hier wel of geen melding van bij de inspectie. Mijn vraag heeft de staatssecretaris niet beantwoord: waarom mag het COA zelf bepalen wat wel en niet proportioneel is? Daar gaat het mis. Ik oktober heeft de staatssecretaris aangegeven dat het geweld uitzonderlijk was en dat het verder op rolletjes liep. Waarom wordt er nu pas actie ondernomen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nogmaals, er is niet nu pas actie ondernomen. Ik heb zojuist geantwoord dat er in oktober, bij het verschijnen van het rapport, actie is ondernomen. Blijkbaar heb ik dat onvoldoende duidelijk gezegd. Er is nu geen actie ondernomen, omdat dat in oktober al was gebeurd. Het is niet zo dat alleen disproportioneel geweld moet worden gemeld. Al het geweld moet worden gemeld. Ik zeg er heel nadrukkelijk bij dat er maar één vorm van geweld is. Dat geldt voor alles: voor Defensie, voor politie, voor u en ik en voor welk ander mens dan ook. Geweld mag alleen maar als het proportioneel is. Als het niet proportioneel is, mag het per definitie al niet. Het moet in alle gevallen gemeld worden als een medewerker dat doet richting een amv'er. Dat is niet gebeurd en dat klopt niet, dus dat moet veranderen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
We kunnen dus concluderen dat het in twintig gevallen niet gebeurd is en dus niet in twee gevallen. Al het geweld moet proprotioneel zijn, zegt de staatssecretaris. Daar zijn wij het ook over eens. Maar dan ga ik naar de toolbox die door de staatssecretaris zelf is uitgegeven over de maatregelen die wel of niet tegen asielzoekers mogen worden genomen. Daarin staat specifiek: voor kinderen moeten we opletten welke maatregelen we nemen en moeten we rekening houden met hun kwetsbaarheden, bijvoorbeeld psychische problemen. Ik ga een laatste poging doen. Waarom zijn we niet veel eerder specifiek actie gaan ondernemen en hebben we er niet voor gezorgd dat dit soort geweldsincidenten jegens kinderen niet plaatsvindt?

Staatssecretaris Van der Burg:
Welke maatregelen wij ook zullen nemen — al zetten wij allemaal mevrouwen Koekkoek in het COA in als medewerker — er zullen zich geweldsincidenten blijven voordoen. Waarom? Op het moment dat een amv'er of een volwassene geweld toepast richting een medewerker, dan zullen we in sommige gevallen ook geweld de andere kant op moeten gebruiken. Dat gebeurt in de vreemdelingendetentie, dat gebeurt in een htl, dat gebeurt ook in de ggz-zorg. Ik zie al wat heren naar de microfoon komen. Ik sluit niet uit dat zij met voorbeelden komen waarin het juist gaat om mensen voor wie duidelijk de geestelijke gezondheidszorg werd ingezet. Helaas gebeurt het af en toe dat er geweld wordt ingezet jegens medewerkers. Laat ik volledig gaan staan voor de medewerkers die werkzaam zijn bij het COA, bij Nidos of bij welke andere instantie als hulpverlener dan ook. Als richting een hulpverlener geweld wordt toegepast, moet het mogelijk zijn dat hulpverleners geweld toepassen richting degene die geweld toepast tegen hen. Dat ga ik niet eens proberen tegen te houden, maar het moet altijd proportioneel zijn. Op het moment dat een 17-jarige een medewerkster in elkaar begint te slaan, dan hoop ik dat zij zich verdedigt en haar collega's komen helpen en daarbij gepast geweld inzetten.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Hier gaat het dus precies mis. Ik zeg net drie keer dat de staatssecretaris en ik het daarover eens zijn. Een reactie op een actie mag. Maar de staatssecretaris spreekt zichzelf tegen, want hij heeft het over vreemdelingendetentie. Als je kinderen in een vrijheidsbeperkende omgeving hebt, moet het inderdaad altijd duidelijk zijn dat geweld proportioneel is. Dat kan door middel van meldingen richting de inspectie. Daar moet de staatssecretaris wel echt voor staan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nogmaals, het COA meldt dat er twee keer geweld is toegepast door een medewerker richting de amv'er. Mevrouw Koekkoek en ik zijn het erover eens dat die twee gevallen gemeld hadden moeten worden. Als er géén geweld wordt toegepast door het COA richting de cliënt maar wél door de cliënt richting de COA-medewerker, dan is er dus geen sprake van proportioneel of disproportioneel geweld jegens de cliënt. Wel is er sprake van disproportioneel geweld van de cliënt richting de medewerker; dat is per definitie disproportioneel. Wat mevrouw Koekkoek zegt, klopt dus niet. Geweld is niet toegestaan, tenzij het gaat om zelfverdediging of om het helpen van een collega in het kader van zelfverdediging. Maar het moet gemeld worden; daar zijn mevrouw Koekkoek en ik het over eens.

De heer Markuszower (PVV):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: er wordt geweld gepleegd tegen bewaarders van die opvang van het COA. De staatssecretaris zegt: ik sta achter die medewerkers en ik wil dat zij zich kunnen verdedigen. Maar als de staatssecretaris echt voor Nederland staat, dan gooit hij toch al die overlastgevers eruit? Iedereen die geweld pleegt en uit een ander land komt, hoort hier toch niet thuis?

Staatssecretaris Van der Burg:
Als je iets doet in Nederland wat niet mag, moet daartegen worden opgetreden; daarover verschillen de heer Markuszower en ik niet van mening. Maar in Nederland hebben wij wel bepaalde regels afgesproken. Als u en ik iets doen wat niet mag volgens de wet, dan worden we daarvoor vervolgd. Dat geldt dus ook voor mensen die hier asiel hebben aangevraagd. Slechts in beperkte gevallen laten internationale verdragen het toe dat je kan zeggen: het misdrijf dat u heeft gepleegd is zodanig ernstig dat u in Nederland geen asiel kunt krijgen. Dat weet de heer Markuszower ook.

De heer Markuszower (PVV):
De staatssecretaris houdt dus vast aan zijn levensmotto: hoe meer asielzoekers, hoe beter. In dit geval laat hij willens wetens overlast plegende asielzoekers in Nederland blijven. Die zitten nu nog bij het COA, maar straks krijgen ze van deze staatssecretaris een woning, een uitkering en zo veel appeltaarten als ze maar willen. Deze staatssecretaris geeft dat allemaal aan hen, wetende dat zij overlastplegers zijn. Ze zitten nu in het COA, maar zorgen straks in heel Nederland voor overlast.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb geen vraag gehoord, enkel retoriek.

De heer Jansen (FVD):
Tot en met de uitwisseling van zonet, was ik het voor het eerst een keer eens met de staatssecretaris; dat vond ik erg opvallend. Ik had dit verhaal nog niet gehoord, maar ik ben er hoogst door verbaasd. We hebben blijkbaar asielzoekers — ze zitten in ieder geval in speciale opvang — die dermate veel achter elkaar blijven spugen dat er een zak over hun hoofd moet worden getrokken. Daar is ook een woord voor: de spuugzak. Blijkbaar gebeurt dit vaker. Als die nu nog niet worden uitgezet, welke grens moet dan bereikt worden om dit wel te doen? Wat gebeurt er met dit soort mensen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Het gebeurt inderdaad dat sommige mensen die in Nederland verblijven — dat hoeven niet alleen asielzoekers zijn, want het kunnen ook andere mensen zijn — gaan spugen wanneer zij worden aangesproken door bijvoorbeeld een handhaver, een boa, een politieagent, een medewerker van de DJI of in dit geval door een medewerker van een htl. Ik noem even een voorbeeld. We hebben net de coronatijd achter de rug. Je wilt sowieso nooit in je gezicht gespuugd worden, maar zeker niet op een moment dat het ook nog eens een keertje zeer gevaarlijk kan zijn. Daarvoor bestaat het instrument van een spuugzak, waarmee het spugen voorkomen wordt. Het gebruiken van dat soort vormen van geweld is kwalijk en schandalig, maar het is volgens de internationale verdragen geen reden om te zeggen "dan zetten we je het land uit", zoals net door de PVV werd betoogd. Dan hoort nog steeds de asielprocedure doorlopen te worden. Als je dan voldoet aan de criteria om asiel te krijgen, krijg je asiel. Op het moment dat je niet voldoet aan de criteria om asiel te krijgen, krijg je geen asiel.

De voorzitter:
De heer Jansen, is uw vraag voldoende beantwoord? Ja. Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij is er niemand in deze Kamer, van helemaal rechts tot helemaal links, die overlast door asielzoekers of door wie dan ook een goed idee vindt. Volgens mij kan de staatssecretaris dat met mij eens zijn. Waar we soms wel over van mening verschillen, is hoe we dat op de beste manier kunnen doen. In deze opvang zitten veel kinderen. Ik weet uit gesprekken met mensen die daarmee te maken hebben dat dit kinderen zijn die soms te maken hebben met verslavingsproblematiek of psychische problematiek. Zouden we niet op zoek moeten gaan naar een veel betere oplossing, in plaats van die mensen drie maanden op te sluiten en ze vervolgens gewoon weer terug op straat te zetten? Dat zou voor die kinderen, voor de omgeving en voor ons allemaal beter zijn, volgens mij.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben het volledig eens met mevrouw Podt. Daar heb ik het dus vanochtend ook uitgebreid met het Nidos over gehad. Die organisatie bekijkt of het mogelijk is om contracten af te sluiten met niet alleen de ggz, de geestelijke gezondheidszorg, met bepaalde daarin gespecialiseerde jeugdzorgorganisaties, maar bijvoorbeeld ook met de verslavingszorg. Ik heb heel nadrukkelijk aan het Nidos aangegeven dat het daarin mijn volledige steun krijgt. Als dat betekent dat er zaken rondom contracten of financiën geregeld moeten worden, zal ik dat ook voor hen gaan regelen. Ik ben het namelijk geheel eens met mevrouw Podt. Op het moment dat je gewoon oervervelend rotgedrag vertoont, dient er tegen je opgetreden te worden. Op het moment dat daar een stoornis achter zit, een verstandelijke beperking of een verslavingscomponent, dient die aangepakt te worden, niet via de "blauwe kant" maar via de "witte kant".

Mevrouw Podt (D66):
Ik zou het toch wel op prijs stellen als de staatssecretaris dit soort onderscheid wat vaker zou maken. Ik denk namelijk dat we er af en toe een enorme zwart-witkwestie van maken, door te zeggen: het zijn gewoon allemaal … Nou ja, ik ga die woorden hier niet gebruiken.

De voorzitter:
Piep, piep, piep.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij zou dat onderscheid zeer welkom zijn. Wat ook zeer welkom zou zijn, is een update over hoe dit soort alternatieven voor deze vorm van opvang waarover een hoop mensen zich hier bijzonder ongemakkelijk voelen. Ik hoop dat we daar iets over te horen krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zit nou heel erg te bedenken wanneer ik heb gezegd: het zijn toch allemaal piep, piep, piep, piep, piep. Dat vind ik in ieder geval niet bij mij passende teksten.

De voorzitter:
Volgens mij bedoelde mevrouw Podt dat ook helemaal niet zo.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, zo bedoelde ik het natuurlijk niet. Ik bedoelde dat we soms in enorme zwart-wittermen praten over wat hier gebeurt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat ben ik in ieder geval met mevrouw Podt eens. Zeker in mijn dossier zitten we altijd op "heel erg zwart" of "heel erg wit", terwijl er heel veel grijstinten zijn. Daarin ga ik dus geheel met mevrouw Podt mee. Ik zal daar ook mijn bijdrage aan leveren.

De voorzitter:
De vraag was of de … Kunt u de vraag misschien nog één keer herhalen, mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):
Ja. Ik wil heel graag een update over die …

Staatssecretaris Van der Burg:
Uiteraard. Zodra ik het hoor van Nidos, bent u de eerste die dat na mij weet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik had toch hele andere antwoorden van deze staatssecretaris verwacht. Ik hoor hier namelijk vooral een staatssecretaris die opkomt voor het personeel. Hij beschrijft eigenlijk waarom dit geweld noodzakelijk is. Echter, de echte vraag is: zolang het niet gemeld is bij de inspectie, is de rol van de inspectie om de proportionaliteit van het ingrijpen door personeel te wegen en om de rechten van minderjarige kinderen en jongeren, welke naam je ze ook geeft, te beschermen. Die hebben namelijk ook rechten. Die zijn toevertrouwd aan de zorgen van de Staat. Die zijn in vrijheidsbeperking gesteld. We moeten ervoor zorgen dat we netjes met mensen omgaan. Ik ben dus nogal verbaasd. Op basis waarvan meent de staatssecretaris te kunnen oordelen dat er in deze gevallen te maken was van proportioneel geweld? Dat is namelijk precies de rol van de inspectie.

Staatssecretaris Van der Burg:
De discussie gaat helemaal niet over proportioneel of disproportioneel geweld. Als er geweld wordt toegepast, dan moet dat namelijk worden gemeld. De enige vorm van geweld die toegestaan is, is proportioneel geweld. Ik kan geen voorbeeld bedenken, niet alleen binnen migratie maar ook binnen politie en justitie, waarbij disproportioneel geweld is toegestaan. Het is per definitie alleen maar toegestaan als het proportioneel is. Een van de redenen waarom het gemeld moet worden, is omdat de inspectie dan kan controleren of het ook proportioneel was. Dat is niet aan mij als staatssecretaris. Dat is niet aan mevrouw Kröger. Dat is alleen maar aan de inspectie. Daarom had het ook gemeld moeten worden. Ik heb volgens mij tig keer tegen mevrouw Koekkoek gezegd dat het ook gemeld moet worden. Dat punt van kritiek snap ik dus niet. Mocht het ooit zo zijn dat mevrouw Kröger in een positie komt te staan als de mijne, dan hoop ik toch dat ook zij vol gaat staan voor het personeel dat namens mevrouw Kröger, namens mij en namens alle Nederlanders … Ja, u kunt nu zo met uw hoofd schudden, mevrouw Kröger, maar het personeel …

De voorzitter:
Nou, nou, nou. Het is niet nodig, staatssecretaris, om zo tekeer te gaan tegen een Kamerlid. Dat is niet nodig.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga hier niet tekeer, mevrouw de voorzitter. Ik zie mevrouw Kröger met haar hoofd knikken als ik opkom voor het personeel. Daar vind ik wel wat van. Het personeel werkt namelijk met heel moeilijke mensen. Het personeel wordt af en toe bedreigd. Er wordt af en toe geweld toegepast tegen het personeel. Ik vind het in ieder geval de taak van de directie en van mij als staatssecretaris — ik ben verantwoordelijk voor alle mensen die namens u en mij werken — om achter het personeel te gaan staan op het moment dat zij met deze moeilijke groep omgaan. Dat laat onverlet …

De voorzitter:
Dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, mevrouw Kröger had nog een tweede element. Dat laat onverlet dat ook cliënten, gevangenen en migranten rechten hebben. Het laat onverlet dat iedereen die onder beperkende maatregelen zit, rechten heeft. Dat stel ik op geen enkele wijze ter discussie. Ik zal echter altijd gaan staan voor personeel dat zich inzet om ervoor te zorgen dat mensen die in Nederland worden opgevangen, ook goed worden opgevangen, en dat mensen die zich misdragen, zich ook aan de regels houden.

De voorzitter:
Aangezien het even wat persoonlijk werd, geef ik mevrouw Kröger nog de kans om daar even op te reageren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
In de reactie van de staatssecretaris hier in de Kamer, ook richting mevrouw Koekkoek, viel mij het volgende op. Er wordt opgekomen voor het personeel. Daarbij wordt echter ook geschetst dat het personeel eigenlijk niets anders kan. Op het moment dat er gespuugd wordt, moet je wat met die spuugzak. Maar de vraag is natuurlijk of er in deze gevallen sprake was van acceptabel gedrag, ook door dat personeel, juist omdat er niet gemeld is en omdat de inspectie dus ook niet mee heeft kunnen kijken. Want ja, die kinderen, jongvolwassenen of jongeren — hoe we ze ook willen noemen — zitten daar, maar die moeten we ook beschermen.

De voorzitter:
Uw vraag?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daar hoor ik de staatssecretaris niet over en ik hoor hem ook niet zeggen: ik ga garanderen dat de inspectie erop toeziet dat deze jongeren beschermd zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind het wel bijzonder dat mevrouw Kröger dat niet gehoord heeft, maar daar kan ik niet in treden. Ik kan mevrouw Kröger wel adviseren om de verslagen die van deze vergadering worden gemaakt in ieder geval na te lezen, want ik heb gezegd dat het gemeld had moeten worden. Ik heb ook gezegd dat er in oktober afspraken zijn gemaakt. Ik heb ook gezegd dat ik met Nidos en met het COA heb gesproken, en ik heb gezegd dat ik opdracht heb gegeven om te komen tot een afspraak waarin COA, inspectie en ik bij elkaar zitten. Ik heb ook gezegd dat als de inspectie aangeeft dat ze niet alleen de geweldsincidenten van medewerkers naar amv'ers, maar ook van amv'ers naar medewerkers wil hebben, ze die dan krijgt. Dat heb ik volgens mij allemaal gezegd, maar voor de zekerheid nu nog maar een keer; dan staat het nog een keer in de annalen.

De heer Brekelmans (VVD):
De htl is een belangrijk instrument, zoals de staatssecretaris ook aangaf, om ernstige vormen van overlast aan te pakken en om reguliere azc's en ook omwonenden te ontlasten. In korte tijd is de htl nu twee keer negatief in het nieuws geweest. Vervolgens duikt de staatssecretaris daar nader in en blijkt het beeld een stuk genuanceerder te zijn. Mijn angst is een beetje dat het COA terughoudend wordt in het gebruiken van de htl. De indicatie is ook dat de htl niet altijd vol zit, terwijl er wel heel veel overlast is. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of hij die zorg deelt en, zo ja, hoe hij ervoor wil zorgen dat de htl toch volop toegepast blijft worden, want overlast blijft een heel erg groot probleem.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind enerzijds dat de htl terughoudend moet worden ingezet omdat het hier inderdaad gaat om vrijheidsbeperkende maatregelen, zoals net ook door de dames ter linkerzijde is betoogd. Die moet je dus terughoudend inzetten. Tegelijkertijd gebeurt het — gelukkig niet vaak, maar het gebeurt — dat asielzoekers zich zodanig misdragen dat zij niet handhaafbaar zijn in het azc. Als het aan mij persoonlijk zou liggen, zou ik zeggen: wie zich misdraagt in een opvanglocatie zou wat mij betreft geen opvang meer moeten krijgen. Maar dat kan niet binnen de uitspraken die gedaan zijn door de Raad van State. Dat betekent dat je dan moet zeggen: we hebben een htl hard nodig. Die moet dan dus ook gewoon worden ingezet ter bescherming van personeel in azc's of van mensen in of rondom de azc's. Daarin steun ik de heer Brekelmans volledig.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb de staatssecretaris veel horen zeggen, maar wat ik hem nog niet heb horen zeggen, ook niet in reactie net op collega Kröger, is dat er een open dialoog moet zijn tussen een inspectie en een instelling, ook als het gaat over gezondheidsinstellingen, over andere instellingen waar vrijheidsbeperkende maatregelen mogen worden genomen. Want nogmaals, daar zijn we het over eens: actie-reactie. Maar welke reactie dat is, mag niet alleen maar gaan over wanneer er geweld niet gemeld is of wanneer er geweld is waarvan het COA zegt "dat vind ik proportioneel" en degene die het overkomen is zegt "ik vind het niet proportioneel". Het moet gaan over die continue dialoog. Op het moment dat een hulpverlener in de reactie, in de zelfverdediging, in de woorden van de staatssecretaris, over de schreef gaat, moet daar ook over gesproken kunnen worden. De staatssecretaris ontkent in de manier van beantwoording dat dat nodig is.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Iedere vorm van geweld door een medewerker richting een cliënt moet gemeld worden. Het is irrelevant of dat proportioneel of niet proportioneel is: iedere vorm van geweld moet gemeld worden. Die moet gemeld worden omdat de inspectie twee dingen kan doen. Enerzijds kan ze kijken of het disproportioneel of proportioneel was. Als het disproportioneel is, is het altijd fout. Als het proportioneel is, mag het dus wel. Dat is besloten in het woord "proportioneel". De tweede reden is dat je dan op basis daarvan een open dialoog, zoals mevrouw Koekkoek dat noemt, kunt voeren, bijvoorbeeld: het was in dit geval proportioneel, maar als je de volgende tig maatregelen neemt, kun je ook dit proportionele geweld in de toekomst voorkomen. We moeten er namelijk naar streven dat er zo min mogelijk geweld dient te worden ingezet. Daar zijn mevrouw Koekkoek en ik het volledig over eens.

De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik constateer dat we verder zijn dan aan het begin van dit gesprek, want daar gaat het in de kern om. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris zich uiteindelijk zo nadrukkelijk heeft uitgesproken.

De voorzitter:
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording.

Vragen Van der Laan

Vragen van het lid Van der Laan aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "Tienduizenden oud-studenten kunnen door beleid DUO mogelijk geen hypotheek krijgen".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap van harte welkom in ons midden. Ik nodig mevrouw Van der Laan uit om haar mondelinge vraag te stellen over het bericht "Tienduizenden oud-studenten kunnen door beleid DUO mogelijk geen hypotheek krijgen". Ik wil de minister feliciteren, want hij is vandaag jarig. Het is dus een bijzonder moment! Van harte gefeliciteerd. Het woord is aan mevrouw Van der Laan van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de minister natuurlijk van harte feliciteren. Eeuwig 40!

Voorzitter. We staan voor een gigantische woningbouwopgave. Ik maak even een zijstap om te komen tot mijn punt. Ik vind dat minister De Jonge aan de slag moet voor het hele land, voor studenten en starters die na hun studie een huis willen kopen. We weten natuurlijk hoe dat moet. Er moet onder andere gebouwd worden om de doorstroom op gang te krijgen. Maar hypotheekverstrekkers moeten ook goed kijken naar de situatie van starters en rekenen met de actuele studieschuld.

Vandaag spreken we met minister Dijkgraaf van Onderwijs. Ik denk dat deze minister ook iets kan doen. Dit weekend las ik in het AD dat er voor een specifieke groep studenten een extra drempel is bij het verkrijgen van een hypotheek. Ik heb het dan over de studenten die gedeeltelijk hebben gestudeerd onder het basisbeursbeleid en onder het leenstelsel. Voor degenen die in de twee jaar na het afronden van hun studie een huis kunnen kopen, zit het beleid in de weg. Want wat blijkt? Ze kunnen pas na twee jaar kiezen onder welke afbetalingsregeling ze vallen: 15 jaar of 35 jaar. We snappen dat dat verschil van twintig jaar nogal kan drukken op je hypotheek. Maar dat is geen beleid van DUO. Dat is beleid dat wij hebben vastgesteld en dat wordt uitgevoerd door DUO.

Het artikel laat zien dat maatwerk wél kan. Twee starters hebben zelf een contract gesloten met de hypotheekverstrekker, de verkoper en DUO. Maar volgens mij is dat niet de weg, want niet iedereen kan dat voor elkaar krijgen. Daarom vraag ik aan de minister: ziet u mogelijkheden om iets te doen voor deze groep studenten?

De voorzitter:
De minister.

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter, dank u wel voor de gelegenheid om deze vraag te mogen beantwoorden en voor het orginele cadeautje: een Kamervraag. Het is de eerste in mijn leven.

Ik heb dit weekend ook kennisgenomen van het bericht uit het Algemeen Dagblad over het echtpaar dat tegen specifieke problemen is aangelopen toen het een hypotheek wilde afsluiten. Nog even samenvattend: dit gaat over een beperkte groep oud-studenten die, zoals mevrouw Van der Laan zei, zowel onder het oude basisbeursstelsel heeft gestudeerd, waarbij een termijn van 15 jaar hoorde, als onder het leenstelsel, waarvoor een terugbetalingstermijn van 35 jaar geldt. Het gaat dan typisch over een bachelorstudie onder het oude regime en een masterstudie onder het nieuwe regime.

In de wet is het inderdaad zo geregeld dat deze oud-studenten kunnen kiezen voor welke van de twee betalingstermijnen ze willen gaan: 15 jaar of 35 jaar. Het heeft allebei zijn voor- en nadelen. Men kan trouwens ook versneld aflossen. In de wet is geregeld dat ze twee jaar bedenktijd hebben. Het gaat dus om een specifieke groep studenten die vrij snel uit beeld zal raken, want de studenten daarna vallen onder de categorie van het leenstelsel. Het gaat daarnaast om een groep oud-studenten die al binnen twee jaar na hun studie tot het afsluiten van een maximale hypotheek kunnen overgaan. Om een indruk te krijgen van het aantal studenten: bij DUO melden ongeveer 30 mensen per jaar dat ze tegen dit probleem aanlopen.

Het is mogelijk om deze keuze eerder vast te leggen. In dat kader kan contact worden opgenomen met DUO. Uit het artikel van het Algemeen Dagblad wordt wel duidelijk dat deze mogelijkheid nog niet bekend genoeg is. Ik heb dus ook aan DUO gevraagd om dit te gaan verbeteren. Gisteren, 23 januari, heeft DUO al een bericht op zijn site geplaatst om studenten op de hoogte te stellen van deze mogelijkheid. We moeten er wel eerlijk over zijn dat in de wet geregeld is dat die twee jaar bedenktijd er in principe is. Die heeft ook een goede reden, want als je afgestudeerd bent, weet je eigenlijk nog niet wat je financiële situatie zal zijn. Die zal zeker in de eerste paar jaar nog snel fluctueren. Vandaar dat we die pauze, of die bedenktijd, hebben ingebouwd in de wet.

Voorzitter. Mij wordt gevraagd wat we hieraan kunnen doen. Ik zou me twee concrete stappen kunnen voorstellen. Allereerst dat we vanuit het Rijk een standaardverklaring opstellen waarin deze keuze op aanvraag door de oud-student al eerder vastgelegd wordt, dus waarmee studenten al eerder kiezen voor hun regime, al voordat ze door de wet gedwongen worden een keuze te maken. We moeten dan ook actief communiceren dat dit een mogelijkheid is, niet alleen aan oud-studenten dat ze zo'n document kunnen krijgen, maar ook breder dat zo'n document bestaat.

Ik denk dat de tweede stap dan toch zal zijn — daartoe ben ik zeker bereid — om samen met de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening in gesprek te gaan met hypotheekverstrekkers, met banken, om de situatie ook richting hen te verduidelijken. Want er moet duidelijk gemaakt worden dat er een mogelijkheid is om dat al vast te leggen, dat daar een document bij hoort en dat oud-studenten het gesprek met de bank daarmee misschien op een andere wijze kunnen voeren, dus dat ze daar rekening mee kunnen houden. Omdat mensen in het oude regime begonnen met een bachelorstudie, waar vijftien jaar bij hoort, is in de wet is vastgelegd dat die vijftien jaar de defaultkeuze is. Daar liep dit stel tegenaan, want ze wilden het alternatief van 35 jaar doen. Dus ja, het is mogelijk al eerder van keuze te veranderen en dat vast te leggen in een verklaring. Daarmee kan je in gesprek met de bank. Maar ik moet wel eerlijk zijn: de wet geeft natuurlijk nog steeds de mogelijkheid om die keuze te wijzigen; dat kan ik niet verbieden. Dit zijn dus de twee concrete stappen die ik voor me zie.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dat vind ik hartstikke fijn om te horen van de minister. Ik snap dat een wetswijziging niet zo snel gelukt is. Het een beetje pragmatisch aanpakken is dan wel fijn. U noemde net in ieder geval 30 gevallen, 30 meldingen. De problematiek waar de jongere generatie tegenaan loopt enzovoort in ogenschouw nemend, denk ik dat het ontzettend belangrijk is om een woning met een hypotheek te kunnen krijgen, ook al zijn het 30 aanvragen. Ik vind het dus heel fijn dat u dat gesprek in ieder geval gaat aanjagen en zeker met minister De Jonge de boer opgaat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Laan. Er is een aantal vervolgvragen. Allereerst van de heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voordat ik mijn vragen stel: een van harte gemeend proficiat aan de minister. Hij heeft net een mondelinge vraag gekregen; dat was zijn eerste cadeau. Dan bied ik hem hierbij een vervolgvraag aan als tweede, misschien wel als derde cadeau. Ik moet toch zeggen dat ik het wat ironisch vind: de vragen worden gesteld door mevrouw Van der Laan, D66, aan de minister van OCW, ook D66, en dat hele leenstel is echt iets waar D66 altijd achter gestaan heeft. Ik heb nog even naar een vorig debat gekeken. Dat was een algemeen overleg — tegenwoordig heet dat een "commissiedebat" — op 15 mei 2019. Toen zei meneer Van Meenen, D66: "Het klemlopen op arbeidsmarkt en huizenmarkt is een feit, maar dat komt niet door het leenstelsel maar door de krapte op de arbeidsmarkt en de huizenmarkt." Toen zei minister Van Engelshoven, ook D66: "Je kunt niet zeggen dat het leenstelsel het op dit moment moeilijker maakt voor mensen om een huis te kopen." Dit is waar iedereen voor gewaarschuwd heeft: door het leenstelsel wordt het moeilijker om een hypotheek te krijgen.

De voorzitter:
Kunt u afronden?

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister zegt: er zijn mogelijkheden om studenten te helpen en we kunnen voorlichting geven.

De voorzitter:
Meneer Wassenberg, uw vraag graag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Zou je het ook niet gewoon uit de wet kunnen halen? Dat kost ook tijd, maar er zijn heel veel studenten die hier nog een aantal jaren last van hebben. Kunnen we het niet uit de wet halen? Moeten we het niet uit de wet halen?

Minister Dijkgraaf:
Laten we eerlijk zijn: het belangrijkste feit is niet dat deze mensen in het leenstelsel hebben gestudeerd, maar dat ze nog in het oude regime van de basisbeurs hebben gestudeerd. Dat kwam met een periode van vijftien jaar. Daar lopen ze nu tegenaan. Dat is punt één. Punt twee heb ik in commissiedebatten en hier plenair al eerder genoemd: ik hoop dat we de herinvoering van de basisbeurs snel met elkaar kunnen regelen. Die komt dan trouwens met het regime van 35 jaar. Dat is dus een soort best of two worlds. Daarbij gebruiken we een aantal argumenten. Eén daarvan is dat de wereld voor jonge mensen veranderd is. De huizenmarkt is voor hen inderdaad veel moeilijker. Dat is iets wat buiten het onderwijsveld heeft plaatsgevonden. Dat hebben we al heel vaak gezegd. Dat geldt trouwens niet alleen voor mensen die gestudeerd hebben; dat geldt überhaupt voor jonge mensen. Ze lopen tegen een torenhoge muur aan van enorm sterk gestegen huizenprijzen. Dat hebben we natuurlijk meegewogen, naast allerlei andere factoren, als een argument om de basisbeurs opnieuw te introduceren. Maar ik wil nog een keer benadrukken dat het hier over een groep gaat die een hybride systeem heeft gehad en die dus gedeeltelijk in het oude regime en gedeeltelijk in het huidige regime heeft gestudeerd. We gaan natuurlijk met z'n allen over naar het toekomstige regime.

De heer Wassenberg (PvdD):
De minister heeft gelijk als hij zegt dat de huizenmarkt wel degelijk een rol speelt, want de huizen zijn extreem duur en het is sowieso moeilijk om een hypotheek te krijgen, maar dit gaat dalijk ook voor de studenten spelen die onder het leenstelsel hebben gestudeerd. Ook zij kunnen straks tienduizenden euro's minder hypotheek krijgen. De minister moet toch ook weten dat dat het nog een stuk moeilijker maakt om een huis te kopen? Daarom stel ik nogmaals de vraag hoe we die studenten gaan helpen. Dit gaat namelijk nog een aantal jaren voortsudderen, kan ik de minister garanderen. Ook de studenten onder het leenstelsel gaan hier last van krijgen. Die zullen tienduizenden euro's minder krijgen en dat maakt het verschil tussen een hypotheek of geen hypotheek.

Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, dit specifieke probleem met de korte aflostermijn van vijftien jaar geldt niet voor die generatie. Die heeft de default van 35 jaar, maar ze kunnen natuurlijk altijd sneller aflossen. Er is het bredere probleem van het creëren van meer mogelijkheden voor jonge starters op de huizenmarkt. Daar hebben we vaak over gesproken en daar praat ik ook vaak over met mijn collega's in het kabinet, en in het bijzonder met de minister voor VRO. Tegelijkertijd is het natuurlijk wel een lening. Ook bij de herintroductie van de basisbeurs zal het instrument studielening er nog altijd zijn. Daar zal natuurlijk, zo hopen we, minder gebruik van worden gemaakt, waardoor ook de afbetalingen die daarbij horen ongetwijfeld verminderd zullen worden, hoewel die niet voor iedereen tot nul zullen worden teruggebracht. Het blijft een element dat deze financiële verplichting meewerkt bij de berekening van de hypotheek. We hebben er ook aan gewerkt dat dat gewicht kleiner wordt. Daar blijven we natuurlijk op duwen, om te kijken wat we meer kunnen doen. Nogmaals, de overgang naar de basisbeurs gaat helpen, maar zal het probleem niet helemaal weghalen.

De heer Van Baarle (DENK):
Nederlandse jongeren zijn door het leenstelsel keihard gepakt. Keihard gepakt. Tienduizenden euro's schuld hebben ze gemiddeld. En er is niet alleen dat enorme schuldbedrag, maar de jongeren kunnen ook geen woning vinden. Die schuld wordt namelijk meegerekend, waardoor ze geen hypotheek kunnen krijgen. Is de minister bereid om dat af te schaffen, dus om ervoor te zorgen dat die studieschuld niet meer wordt meegerekend bij het berekenen van de hypotheek, zodat die jongeren gewoon een woning kunnen vinden?

Minister Dijkgraaf:
Wij hebben hier eerder over gesproken. Het is gewoon financieel prudent om leningen die je moet aflossen, mee te wegen bij het aanvragen van een hypotheek. Daar kan ik niks aan doen, want dat is de financiële realiteit van iedereen, afhankelijk van de lening die je hebt afgesloten. Ik ben het helemaal met u eens dat we die last van een studielening het liefst zo laag mogelijk willen maken. Daarvoor gaan we ook de basisbeurs introduceren. Dus ja, daar werken we aan, maar we kunnen dat meewegen niet helemaal naar nul brengen, want dat zou ook financieel onverantwoord zijn. Nogmaals, deze specifieke groep, waar de vragen over werden gesteld, betreft studenten die grotendeels onder het oude regime van de basisbeurs hebben gestudeerd en dus verhoudingsgewijs waarschijnlijk een wat lagere studielening hebben, maar die vanuit het toenmalige regime wel de last hebben van een kortere aflossingstijd. Maar we hebben gezegd dat studenten die in beide hebben gezeten, uiteindelijk de beste variant mogen kiezen. Dat is niet voor iedereen altijd de langdurige variant. Maar het is dus wel mogelijk om de lening die je hebt afgesloten voor je bachelorstudie, die in het oude regime mét basisbeurs gold, over te hevelen naar het 35 jaarsregime.

De heer Van Baarle (DENK):
De minister geeft aan dat hij het met het toekomstige systeem voor groepen beter wil maken, maar hij gaat het niet voor alle groepen beter maken. De rente wordt namelijk verhoogd. Dat betekent dat voor sommige categorieën oud-studenten, bijvoorbeeld oud-mbo-studenten, ook met het wetsvoorstel de wegingsfactor voor de hypotheek gewoon omhooggaat. Die groep zal gewoon minder makkelijk een woning kunnen krijgen als gevolg van het beleid van deze regering. Ik heb twee concrete vragen. Is de minister bereid om dat voor die groep te beperken of te voorkomen? En twee: wanneer gaan we nou wat terugzien van de belofte van deze minister om de actuele studieschuld te laten tellen bij het aanvragen van de hypotheek? Wanneer kunnen we het moment in de Kamer tegemoetzien waarop we dat met elkaar gaan regelen?

Minister Dijkgraaf:
Allereerst hebben we, zoals ik ook bij een eerdere gelegenheid gezegd heb, een studiefinancieringsstelsel dat het goed moet doen en dat houdbaar en duurzaam moet zijn in ieder financieel weer, dus in perioden van hoge rente en perioden van lage rente. Daarom zullen die rentes fluctueren. Ik kan op geen enkele manier zien hoe dit zich de komende 35 jaar gaat ontwikkelen, maar er zullen altijd periodes zijn waarin de rente hoger of lager is. We hebben al een aantal stappen genomen richting dat voornemen om de actuele studieschuld te laten meewegen. Ik wil daar zeker nog een keer actief naar kijken, maar ik heb het gevoel dat we al een aantal belangrijke stappen hebben genomen. Ik kan u toezeggen dat ik de Tweede Kamer op dit punt concreet verder informeer in september.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik denk dat het nuttiger is om het echt over deze concrete, specifieke groep te hebben. De minister schetst een beeld dat het over 30 jongeren gaat die richting DUO zijn gegaan, maar dat aantal vind ik lastig om in te schatten. In het bericht van het AD staat 150.000 en 16.000 in dit jaar. De minister geeft aan dat hij bereid is om vanuit het Rijk een standaardverklaring voor deze studenten te maken. Gaat hij daarbij ook proactief op zoek naar die studenten die in de tussentijd, in de afgelopen jaren, in deze situatie zaten en die ook stukliepen bij een hypotheekaanvraag? Ik doel dus niet alleen op degenen die nu nog een verzoek doen, maar ook op diegenen die al eerder tegen deze problematiek zijn aangelopen en misschien niet zelf naar DUO toe zijn gegaan.

Minister Dijkgraaf:
Allereerst dank voor deze vraag. 150.000 is ongeveer de populatie studenten die in beide regimes hebben gezeten. Dan gaat het natuurlijk om degenen die binnen twee jaar een hypotheek willen afsluiten en die nog niet voorbij de twee jaar na afstuderen zitten. Iedereen die daar voorbij zit, kan het heel gemakkelijk gewoon permanent vastleggen. Dat zich er jaarlijks zo'n 30 melden, betekent niet dat het maar voor 30 mensen opgaat. We hebben namelijk ook vastgesteld dat die informatie moeilijk toegankelijk is. Het kunnen er dus ongetwijfeld meer zijn. We gaan er vanuit DUO alles aan doen om daar actief over te communiceren om ervoor te zorgen dat iedereen die in die groep zit hiervan weet. Nogmaals, het is een groep die vrij snel uit beeld zal verdwijnen, gewoon omdat het bijna onmogelijk is om nu nog af te studeren én voor 2015 begonnen te zijn. We gaan daar actief over communiceren. We gaan proberen er zo veel mogelijk ruchtbaarheid aan te geven. Ik weet niet wat het precieze aantal is. Het kunnen er ongetwijfeld meer zijn dan 30, maar het gaat ook weer niet over duizenden studenten. We weten namelijk dat het best wel lastig is om direct na je afstuderen een maximale hypotheek af te sluiten, gewoon omdat het moeilijk is om je weg te vinden op de huizenmarkt, zoals we net ook al memoreerden.

De heer De Hoop (PvdA):
Dan nog specifiek over stap twee die de minister schetst: samen met minister De Jonge het gesprek aangaan met de hypotheekverstrekkers. Wilt u daarbij ook overwegen om samen met de hypotheekverstrekkers een standaard richtlijn op te stellen over hoe om te gaan met deze oud-studenten die net in deze situatie zitten? Dan is het ook voor de hypotheekverstrekkers duidelijk, elke keer dat er zo'n oud-student bij hen aan de deur komt.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat het goed is dat we duidelijke en heldere informatie verstrekken als wij dat gesprek aangaan met de hypotheekverstrekkers, zodat het voor banken duidelijk is waar het precies om gaat en wat de problematiek is. Daardoor kunnen zij de verklaring in de juiste context plaatsen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik dank de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap en wens hem namens de Kamer nogmaals een fijne verjaardag toe. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna zullen we afscheid nemen van collega Segers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Afscheid van de heer Segers (ChristenUnie)

Afscheid van de heer Segers (ChristenUnie)

Aan de orde is het afscheid van de heer G.J.M. Segers (ChristenUnie).

De voorzitter:
Allereerst hartelijk welkom aan de familie van de heer Segers: zijn vrouw, kinderen, schoonzoon, moeder en broer. Fijn dat u bij dit bijzondere moment bent. Het is ook fijn dat de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Armoedebeleid in vak-K zitten. Ik start met het lezen van de afscheidsbrief van collega Segers.

"Geachte Voorzitter, beste Vera,

Dit is de dag van mijn afscheid van de Tweede Kamer, van u, van mijn 148 andere collega's, van het Kamerpersoneel dat ons zo geweldig helpt, van de bewindslieden die we hier ontmoeten, van journalisten die ons hier in de gaten houden. Het is het afscheid van een bijzondere plek waar ik de moeilijkste én de mooiste momenten van mijn werkend leven heb beleefd.

Het is het afscheid van het dorp dat we met elkaar vormen. De liefde waarmee Farhat je een cappuccino serveert en je nog even een bemoedigend woordje toevoegt. De behulpzaamheid van Paul van Doorn als je met de Griffie te maken hebt. Het praatje in de gang met de altijd breed glimlachende bode Leo. De altijd broederlijke nabijheid van Kees van der Staaij aan de andere kant van het gangpad. Het waren deze vriendelijkheid en collegialiteit die het leven in de Kamer zo aangenaam hebben gemaakt.

Het is ook het afscheid van een wonderlijke werkplek vol tegenstellingen. Er zijn momenten van vervreemding en van vriendschap. Van een gesprek met de ene collega over de zorgen om een ziek kind en dan vervolgens de ongemakkelijke ontmoeting in de gang met een andere collega waarmee je pas een ruwe politieke aanvaring had. Soms kun je even bij elkaar uitblazen omdat je elkaars hoofd- en buikpijn zo goed kunt begrijpen. Dan weer is er een knetterende interruptie die vooral bedoeld was voor een filmpje op Twitter.

Dit is mijn afscheid van het huis van de democratie waarin de politieke verschillen zichtbaar móéten worden. Want alleen zo is deze Kamer de volksvertegenwoordiging van een veelkleurig land. Mijn bijdragen aan die debatten kwamen voort uit het feit dat ik ooit als 18-jarige diep ben geraakt door het evangelie van Jezus Christus.

De democratische vrijheid om dat geloof — en elke andere overtuiging in dit land — hier een stem te geven, zal ik altijd blijven koesteren.

Tegelijk hoop ik dat de Kamer ook de gemoedelijkheid van een dorp houdt. Dat maakt het leven hier niet alleen fijner, maar fatsoenlijke omgangsvormen hebben ook maatschappelijk grote betekenis. Want als het ons hier lukt om met al onze verschillen toch prettige collega's van elkaar te blijven, dan laten we zien dat dat buiten ook moet lukken. Maar als het ons hier niet lukt om fatsoenlijk en vreedzaam met onze onderlinge verschillen om te gaan, dan is het een kwestie van tijd dat het buiten ook misgaat.

Wat ik in ieder geval ga missen, is de samenwerking — maatschappelijk en politiek, binnen en buiten de coalitie — die op belangrijke momenten leidde tot een breed draagvlak voor grote keuzes. Voor grotere bestaanszekerheid. Voor meer volkshuisvesting, meer zekerheid in je werk. Voor ambitieuzer klimaatbeleid, een beter pensioenstelsel, goede zorg voor kwetsbare mensen, een toekomst voor de landbouw en een sterkere Krijgsmacht. Wat ik daarbij vooral ga missen, is het zelf smeden van specifieke plannen met collega's van links tot rechts in de Kamer. Samen schreven we aan initiatiefwetten en -nota's met voorstellen tegen mensenhandel, tegen antisemitisme, voor een betere omgang met arbeidsmigratie, voor herinvoering van de basisbeurs, voor een sterker parlement. Deze ambachtelijke samenwerking met concrete resultaten leverde me mooie momenten op van politieke én persoonlijke vriendschap, die mijn leven heel erg hebben verrijkt. Voor dat alles wil ik jullie heel hartelijk bedanken!

Wat ik minder ga missen, is het soort hyperactieve politiek waarmee we elkaar tot en over de rand van overspannenheid duwen en waarbij we drukker zijn met elkaar dan met de mensen die we moeten dienen. Wat ik ook niet ga missen, is een alles-of-nietspolitiek waarbij een zorgvuldig gesloten compromis niet langer als een uiting van politieke beschaving en een stap in de goede richting wordt beschouwd, maar wordt afgeschilderd als een vorm van politiek verraad. Ik ga graag hoopvol door het leven, maar soms vrees ik voor een verdere afbrokkeling van het onderlinge vertrouwen hier en in de samenleving. Naar mijn gevoel staat onze democratie op een kruispunt. Ofwel wij blijven met al onze onderlinge verschillen in staat tot politieke samenwerking, ofwel wij worden een rijk in verval. En de keus is aan ons.

Ik ga stoppen. Samen met de collega's van de fijnste fractie heb ik me met hart en ziel ingezet voor christelijk-sociale idealen, voor politieke samenwerking en voor onze democratische rechtsstaat. Het is nu aan jullie om met het kostbare vertrouwen van de kiezer het goede te doen. Met groot vertrouwen in Mirjam Bikker op mijn stoel en met de aanwinst van Nico Drost morgen in mijn plaats, ken ik nu mijn eigen plek. In de stilte. Daar waar ik hoop te horen wat mij nu te doen staat. Jullie wens ik mooie inhoudelijke debatten toe, inspirerende samenwerking, goede besluitvorming en vooral de zegen van God, die ons mooie, vlakke land al zo vaak heeft gezegend.

Het ga jullie goed, à Dieu!

Met de collegiale groeten voor jullie allemaal,

Gert-Jan Segers"

(Applaus)

De voorzitter:
Eigenlijk zegt dit applaus genoeg en dan kom ik nog met een reactie.

Beste Gert-Jan,

Nog maar een paar dagen geleden verraste je iedereen met de mededeling dat je de Kamer gaat verlaten. Het was zelfs zo'n grote verrassing dat sommigen onder ons er oprecht van slag door waren.

In ruim tien intensieve jaren heb je het beste dat je te bieden had gegeven aan het Kamerlidmaatschap, en zeker als partijleider is het juiste moment kiezen om te vertrekken best lastig. Vandaag staan we voor dit verdrietige feit en heb ik het voorrecht jou te mogen toespreken.

Je maidenspeech hield je op 9 oktober 2012. Het onderwerp was — ik hoop dat je dat zelf ook nog weet, want het is alweer een tijd geleden — een grondwetswijziging over de constitutionele basis voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Je kwam met een doorwrocht betoog, waarin mij in ieder geval de aandacht voor het betrekken van de burgers bij dit onderwerp opviel. En eigenlijk is dat de rode draad geweest van jouw werk in de Kamer, waarin altijd de mens centraal heeft gestaan.

Nog geen drie jaar later was je fractievoorzitter. In de woorden van De Telegraaf destijds: "Segers glipt naar de macht". Zo'n kwalificatie is niet karakteristiek voor jou. Je hebt alles op alles gezet om te voorkomen dat mensen denken dat je ze een kunstje flikt. Betrouwbaarheid is een constante waarde in jouw kijk op het leven.

Het voetstuk waarop je geplaatst wordt, is dan ook terecht hoog en groot. Maar niet alles is hosanna. Ik moet, ook op verzoek van jouw fractie, een kritische noot inbouwen. Je hebt namelijk ook een reputatie opgebouwd als notoire uitsteller, waarbij je gevaarlijk dicht langs het ravijn van het overschrijden van cruciale deadlines scheerde. Maar je wist altijd wel je evenwicht te bewaren. Dat moet ik er ook bij zeggen.

In jouw tien jaar als volksvertegenwoordiger ben je ook vaak geportretteerd in de media. Wat mij daarbij opviel, is dat het vaak gaat over je diepe geloof, je integriteit, en je begaan zijn met mensen die het op een of andere manier slecht getroffen hebben. Dat is het overheersende beeld. En je hebt een zekere mildheid op het moment dat het fout gaat. Je wilt streng zijn voor jezelf en anderen, maar niet genadeloos.

Als ik dat zo zeg zou de indruk kunnen ontstaan dat je een dossiervreter bent die geen ruimte en aandacht heeft voor andere zaken dan het hogere doel, maar dat is onjuist. Je staat bekend als een echte teambuilder die binnen de fractie altijd aandacht wist te vinden voor een persoonlijk gesprek. En ook voor een goeie grap. Misschien is jouw gevoel voor humor niet wat het meest naar voren gekomen is in je openbare optredens, maar bronnen dicht bij de fractie verzekeren mij dat je enorm met jou kan lachen. En dat maakte de sfeer in de fractieburelen dan ook prettig en ontspannen.

Je schrijft in je afscheidsbrief aan de ChristenUnie-achterban over de politiek als een gulzig vak. Dat is een pakkend beeld. In een interview met NU.nl uit 2021 samen met fractievoorzitter van het CDA Pieter Heerma zeg je dan ook: "Alles wat ingewikkeld en shit is komt bij ons terecht, dat kan van het kabinet en de fractie zijn. Bij ontploffende appgroepjes van Kamerleden kijken ze naar ons. Zo van: fiks het maar." De politiek vraagt veel van ons en legt een grote claim op hen die daar hun werk van hebben gemaakt. Tegelijkertijd weet iedereen die in de politiek werkzaam is ook hoe mooi en bijzonder dat werk is.

Zo geef je in datzelfde interview ook aan dat je steggelend en onderhandelend naar een oplossing gaat. Dat is ook het mooie. Want een groot deel van je verblijf in deze Kamer maakte je tenslotte ook deel uit van een coalitie. Voor jou en je fractie was dat ook niet altijd een makkelijk traject. Maar al steggelend en onderhandelend hebben jullie ook dingen voor elkaar gekregen. Zelf kenschetste je het zo: "Tegen iedereen die stelt dat wij verslingerd zouden zijn aan de macht, aan het pluche, kan ik ronduit zeggen: het pluche is een spijkerbed. Het is retezwaar."

Maar uit de reacties op je vertrek mag je ook afleiden dat het feit dat je op cruciale momenten hebt gekozen voor het front in plaats van de achterhoede, iets is wat wordt gewaardeerd en gerespecteerd. Je werd een belangrijke vertegenwoordiger van het politieke midden waarbij je soms ook je eigen achterban moest confronteren. Dat heb je altijd gedaan door het gesprek aan te gaan. Dat is ook tekenend voor hoe je bent en in het leven staat: in contact staan met de mensen en oog hebben voor elkaar.

Zelfs nu je stopt in de Kamer blijf je dat doen met de CU-wintertour. Ik denk dat je het nog aardig druk zal krijgen; ik weet niet of er in de zomer ook een CU-zomertour komt. Maar misschien is dat ook een beetje de zendeling in jou.

In je afscheidsbrief stel je dat het na deze intensieve tien jaar hoog tijd is om je gezin weer op de eerste plaats te zetten. Toen ik dat las moest ik denken aan een uitzending van De Wereld Draait Door waarin je dochter Eline een prachtig nummer van U2 vertolkte. De uitdrukking op je gezicht tijdens dat optreden is zeer het bekijken waard. Het optreden was schitterend, maar jouw gezichtsuitdrukking was echt onbetaalbaar; zo veel liefde als vader.

Voor de komende tijd wens ik je alle goeds. Ik hoop dat je vooral veel tijd kunt doorbrengen met je gezin. Zij hebben namelijk heel wat uren met je in te halen. Ik hoop wel dat ze je in de ochtenduren ontzien, zodat je de komende tijd in ieder geval lekker kan uitslapen. Ik begreep namelijk dat het een van jouw guilty pleasures is om wat langer uit te slapen.

Tot slot. Gert-Jan, ik ga je missen. Jouw vertrek voelt voor velen onprettig. Hoe kan ik dat nou het beste omschrijven? Daar is een metafoor voor. Het is een beetje alsof we een hele grote ... Nee, dat ga ik je niet aandoen, want volgens mij kan je die metafoor niet meer horen. Laat ik het anders zeggen: het is voor ons een beetje slikken.

Dank, Gert-Jan, voor al jouw werk in de Kamer. Wij zijn niet de enigen die je op gepaste wijze willen bedanken. Het heeft namelijk Zijne Majesteit de Koning behaagd om je te benoemen tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau. Mag ik je verzoeken om naar voren te komen?

(De heer Segers krijgt de versierselen behorend bij de benoeming tot Ridder in de Orde van Oranje-Nassau opgespeld.)

(Applaus)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een kort moment, zodat u allen afscheid kunt nemen van collega Segers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

De Kort, voor vandaag en morgen;

Sylvana Simons, voor vandaag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Dan een korte regeling van werkzaamheden voor de stemmingen. Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Mutluer/Westerveld (36200-VIII, nr. 158), de aangehouden motie-Wassenberg/Van Raan (29684, nr. 227) en de aangehouden motie-Helder (36200-VI nr. 55).

Ik geef mevrouw Van den Berg van het CDA even het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Mede namens meneer Hijink van de SP vraag ik om uitstel van de stemmingen over de Verzamelwet VWS 2022. We hebben vrijdag nog een lange brief van zes kantjes gekregen van de minister en daar willen we even rustig met de juristen naar kunnen kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het gaat om uitstel van punt 5 van de stemmingslijst, Wijziging van een aantal wetten op het terrein van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (Verzamelwet VWS 2022). Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we op een ander moment stemmen over punt 5, de Verzamelwet VWS 2022.

Dan gaan we nu stemmen.

Stemmingen

Stemmingen

Stemming Verslag over het burgerinitiatief "Build Back Better"

Aan de orde is de stemming over het behandelingsvoorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven ten aanzien van het verslag over het burgerinitiatief "Build Back Better" (36253, nr. 1).

(Zie vergadering van 13 december 2022.)

In stemming komt het behandelingsvoorstel van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Gündoğan en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Begroting Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2023,

te weten:

• de motie-El Yassini/Van der Molen over het tweede project van de Ambachtsacademie evalueren (36200-VIII, nr. 79).

(Zie vergadering van 24 november 2022.)

De voorzitter:
De motie-El Yassini/Van der Molen (36200-VIII, nr. 79) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 186, was nr. 79 (36200-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-El Yassini/Van der Molen (36200-VIII, nr. 186, was nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen (35915).

(Zie vergadering van 18 januari 2023.)

In stemming komt het amendement-Van Nispen (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Gündoğan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Kat c.s. (stuk nr. 21).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, het CDA, BBB, de PVV en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Kathmann c.s. (stuk nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kathmann/Maatoug (stuk nr. 29).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

NB: Aangezien 30 en 29 zijn aangenomen, wordt slechts eenmaal uitvoering gegeven aan de met die amendementen voorgestelde onderdelen 1 en 2 en worden de teksten van het met onderdeel 3 van die amendementen voorgestelde onderdeel B in elkaar verwerkt.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Kat c.s. (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

NB: Aangezien zowel 20 als 30 en 29 zijn aangenomen, wordt geen uitvoering gegeven aan met de 20 voorgestelde wijzigingsopdrachten, maar wordt het met 20, onderdeel 2, voorgestelde onderdeel A ingevoegd na de aanhef van artikel I, zoals dat na aanname van 30 en 29 komt te luiden.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het nader gewijzigde amendement-Kat c.s. (stuk nr. 21), het nader gewijzigde amendement-Kathmann c.s. (stuk nr. 30), het gewijzigde amendement-Kathmann/Maatoug (stuk nr. 29) en het nader gewijzigde amendement-Kat c.s. (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Faillissementswet ter verbetering van de doorstroom van de gemeentelijke schuldhulpverlening naar de wettelijke schuldsaneringsregeling natuurlijke personen,

te weten:

• de motie-Kat/Ceder over het verkorten van het minnelijke en wettelijke schuldhulptraject (35915, nr. 24);
• de motie-Kat over een voorstel uitwerken waarbij faillissement van natuurlijke personen eindigt met een schone lei als een vervolg in de Wsnp niet billijk is (35915, nr. 25);
• de motie-Kathmann c.s. over onderzoeken hoe het aandeel verstekvonnissen teruggebracht kan worden (35915, nr. 26).

(Zie vergadering van 18 januari 2023.)

In stemming komt de motie-Kat/Ceder (35915, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21 en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kat (35915, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kathmann c.s. (35915, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Toename agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de toename van agressie en geweld tegen ziekenhuispersoneel,

te weten:

• de motie-Agema c.s. over het onderzoeken van en investeren in de capaciteit van de ggz-crisisdienst en ggz-bedden (29282, nr. 494);
• de motie-Agema/Van Haga over de kosten van beveiliging niet ten koste laten gaan van het ziekenhuisbudget (29282, nr. 495);
• de motie-Agema c.s. over minimaal een gevangenisstraf voor daders van agressie tegen zorgpersoneel (29282, nr. 496);
• de motie-Agema/Van Haga over het altijd en spoedig opvolgen van aangiftes van agressie tegen zorgmedewerkers (29282, nr. 497);
• de motie-Bushoff/Van den Hil over aangifte door de werkgever namens de werknemer de norm laten zijn bij agressie en geweld in de zorg- en welzijnssector (29282, nr. 498);
• de motie-Van Haga/Agema over een gevangenisstraf van minimaal een jaar voor veroordeelde daders van agressie tegen hulpverleners in het publieke domein (29282, nr. 499);
• de motie-Van Haga/Agema over een plan van aanpak om daders van agressie en geweld tegen hulpverleners strenger en extra te straffen (29282, nr. 500);
• de motie-Van Haga/Agema over met brancheorganisaties en werkgevers ervaringen en knelpunten bij de zorg voor beschadigde werknemers in kaart brengen (29282, nr. 501);
• de motie-Van den Hil over een gecoördineerde aanpak van geweld en agressie tegen zorgmedewerkers (29282, nr. 502);
• de motie-Van der Plas/Hijink over een breed opgezet onderzoek naar de achterliggende oorzaken van agressie tegen zorgverleners (29282, nr. 503);
• de motie-Hijink/Van der Plas over onderzoeken welke politieke maatregelen kunnen bijdragen of hebben bijgedragen aan agressie en geweld in de zorg (29282, nr. 504).

(Zie vergadering van 18 januari 2023.)

De voorzitter:
De motie-Agema c.s. (29282, nr. 496) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Agema, Helder, Van Haga en Van den Hil.

Zij krijgt nr. 505, was nr. 496 (29282).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Agema c.s. (29282, nr. 494).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema/Van Haga (29282, nr. 495).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Agema c.s. (29282, nr. 505, was nr. 496).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Gündoğan, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema/Van Haga (29282, nr. 497).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en Lid Gündoğan ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bushoff/Van den Hil (29282, nr. 498).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Agema (29282, nr. 499).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Agema (29282, nr. 500).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Agema (29282, nr. 501).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hil (29282, nr. 502).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Hijink (29282, nr. 503).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik werd er net op gewezen dat wij bij punt 6 van de stemmingslijst, over de wijziging van de Faillissementswet, niet genoemd zijn bij de voorstanders van het nader gewijzigde amendement-Kat c.s. (35915, nr. 20). Wij staan er ook onder en zouden dus voor hebben willen stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Hijink/Van der Plas (29282, nr. 504).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Staat van de rechtsstaat

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de staat van de rechtsstaat,

te weten:

• de motie-Van Baarle over een protocol over hoe te handelen bij geconstateerde bevooroordeeldheid of discriminatie in overheidshandelen (29279, nr. 759);
• de motie-Van Baarle over altijd aangeven of een overheidsbesluit gebaseerd is op een algoritme of op risicoprofilering (29279, nr. 760);
• de motie-Leijten/Ellian over een reflectie op de rol van de Staat als procespartij (29279, nr. 761);
• de motie-Omtzigt over binnen twee maanden een reflectie op de voortgang op alle beloftes aan de Kamer sturen en daarin aangeven hoe ouders en kinderen volledig en tijdig recht wordt gedaan (29279, nr. 762).

(Zie vergadering van 19 januari 2023.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (29279, nr. 759) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Baarle (29279, nr. 760) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 765, was nr. 760 (29279).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Baarle (29279, nr. 765, was nr. 760).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Leijten/Ellian (29279, nr. 761).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (29279, nr. 762).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Stemming Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 in verband met de Wet implementatie EETS-richtlijn en enkele technische aanpassingen (36137).

(Zie vergadering van 19 januari 2023.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemming motie Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet tijdelijke tolheffing Blankenburgverbinding en ViA15 in verband met de Wet implementatie EETS-richtlijn en enkele technische aanpassingen,

te weten:

• de motie-Madlener over geen tolheffing op de Blankenburgverbinding en de ViA15 (36137, nr. 8).

(Zie vergadering van 19 januari 2023.)

In stemming komt de motie-Madlener (36137, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Eerdere veroordeling verdachte in zaak-Gino

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het dertigledendebat over een eerdere veroordeling van de verdachte in de zaak-Gino,

te weten:

• de motie-Markuszower over daders van gewelds- of zedenmisdrijven van 14 jaar en ouder altijd berechten op grond van het volwassenenstrafrecht (36200-VI, nr. 114);
• de motie-Markuszower over gewelds- en zedendelicten nooit meer seponeren (36200-VI, nr. 115);
• de motie-Van Haga over onderzoeken hoe het vaststellen en updaten van risicoprofielen kan worden verbeterd (36200-VI, nr. 116);
• de motie-Van Haga over het intensiveren van het toezicht op zedendelinquenten (36200-VI, nr. 117);
• de motie-Van Haga over onderzoeken hoe organisaties beter kunnen samenwerken ten behoeve van de monitoring van zedendelinquenten (36200-VI, nr. 118);
• de motie-Mutluer over bezien of de mogelijkheden om minderjarige zedendelinquenten voor langere tijd te volgen verruimd moeten en kunnen worden (36200-VI, nr. 119).

(Zie vergadering van 19 januari 2023.)

In stemming komt de motie-Markuszower (36200-VI, nr. 114).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21 en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower (36200-VI, nr. 115).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200-VI, nr. 116).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200-VI, nr. 117).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36200-VI, nr. 118).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, de PvdD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Mutluer (36200-VI, nr. 119).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Begrotingsonderdeel Emancipatiebeleid 2023

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over het onderdeel Emancipatiebeleid van de begroting van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap 2023,

te weten:

• de motie-Mutluer/Westerveld over meer onderzoek doen naar intersectionele vormen van discriminatie en oplossingsrichtingen (36200-VIII, nr. 158).

(Zie wetgevingsoverleg van 5 december 2022.)

De voorzitter:
De motie-Mutluer/Westerveld (36200-VIII, nr. 158) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 187, was nr. 158 (36200-VIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Mutluer/Westerveld (36200-VIII, nr. 187, was nr. 158).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Wadden

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Wadden d.d. 15 maart 2022,

te weten:

• de motie-Wassenberg/Van Raan over rechten toekennen aan het Waddengebied (29684, nr. 227).

(Zie vergadering van 15 maart 2022.)

De voorzitter:
De motie-Wassenberg/Van Raan (29684, nr. 227) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Wassenberg, Van Raan en Vestering.

Zij krijgt nr. 241, was nr. 227 (29684).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Wassenberg c.s. (29684, nr. 241, was nr. 227).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en D66 voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Begroting Justitie en Veiligheid 2023

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2023,

te weten:

• de motie-Helder over het aanpassen van het Wetboek van Strafrecht met betrekking tot geweldsdelicten tegen politieagenten, brandweerlieden en ambulancepersoneel (36200-VI, nr. 55).

(Zie vergadering van 17 november 2022.)

In stemming komt de motie-Helder (36200-VI, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, de VVD, BBB, JA21, PVV, Groep Van Haga en het CDA ... We kunnen het niet vaststellen. Ik doe het nog één keer.

In stemming komt de motie-Helder (36200-VI, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en de ChristenUnie ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een regeling van werkzaamheden.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, wordt het tweeminutendebat Strafrechtelijke onderwerpen (CD d.d. 05/10) van de agenda afgevoerd.

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid op maandag 3 april 2023 van 10.00 tot 13.00 uur over de initiatiefnota van het lid Van der Werf "Let's talk about seksueel geweld" (36234);
• aan de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken op maandag 2 oktober 2023 van 13.00 tot 18.00 uur over het mensenrechtenbeleid.

Op verzoek van de fractie van het CDA benoem ik:

• in de commissie voor de Rijksuitgaven het lid Slootweg tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Agnes Mulder.

Op verzoek van de D66-fractie benoem ik:

• in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Kat tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Tjeerd de Groot;
• in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Kat tot lid in plaats van het lid Paternotte en het lid Paternotte tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Kat.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda het tweeminutendebat Pensioenonderwerpen (CD d.d. 19/01), met als eerste spreker het lid Van Kent van de SP.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan mevrouw Agema van de PVV voor haar twee verzoeken.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Het eerste verzoek gaat over het verzoek dat ik vorige week deed naar aanleiding van alle berichten van de afgelopen periode over ouderen die gerantsoeneerd worden op 150 gram groente en 100 gram vlees, over ouderen die onderkoeld afgeleverd worden op de spoedeisende hulp, omdat ze niet meer stoken. Die berichten gaan over al dat soort dingen. Ik wil graag met de Kamer debatteren over de vraag waar de bodem ligt van de ouderenzorg, de wachtlijsten voor de verpleeghuizen en noem het maar op. Per ongeluk is er niet geconcludeerd dat er een dertigledendebat ingepland kan worden. De coalitie hoeft niet opnieuw te zeggen dat ze niet hoeven te debatteren.

De voorzitter:
We gaan toch vragen aan de collega's of er steun is.

Mevrouw Agema (PVV):
Kan de oppositie alsjeblieft nog een keertje bevestigen dat ze ook graag willen debatteren over de vraag waar de bodem van de ouderenzorg ligt? Als meneer Bevers zich sinds vorige week heeft bedacht dat hij het toch wel hardvochtig vindt wat er allemaal met de ouderenzorg gebeurt …

De voorzitter:
We gaan het …

Mevrouw Agema (PVV):
Hij staat te lachen en te schudden met zijn hoofd. Hij vindt het dus wel goed zo.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de collega's en kijken of ze uw debat steunen.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik wens graag te herbevestigen dat de fractie van DENK wel, in tegenstelling tot de coalitie de vorige keer, hierover wil spreken.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ja, net als vorige week ook steun.

De heer Bevers (VVD):
Net als vorige week geen steun.

De heer Jansen (FVD):
Forum voor Democratie steunt dit ook, in tegenstelling tot de coalitie.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, voorzitter.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
PvdA en GroenLinks steunen het verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

Mevrouw Sahla (D66):
Geen steun, mede namens het CDA.

De heer Alkaya (SP):
Steun namens de SP.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun van BVNL en JA21.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar weer opnieuw wel van zo goed als de hele oppositie. Dus we krijgen weer wat dan een dertigledendebat wordt genoemd. Dat is heel verwarrend, want dan denken de mensen thuis dat maar heel weinig mensen dit belangrijk vinden. Dat is niet zo. Het betreft zo goed als de hele oppositie, maar we noemen dat hier een dertigledendebat. Ik zou het heel graag op de lijst willen met dertigledendebatten.

De voorzitter:
Ik zet hem op de lijst.

Mevrouw Agema (PVV):
Dat zijn eigenlijk allemaal debatten die de hele oppositie wil.

De voorzitter:
Uw tweede verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Het tweede verzoek gaat over plannen die minister Kuipers naar de Kamer heeft gestuurd. Hij wil graag het eigen risico veranderen. Hij wil daarmee 200 miljoen besparen. Dus hij doet alsof het een verbetering is, maar dat is het niet. De laatste keer dat wij hier spraken over het eigen risico was toen de no-claim werd vervangen door het eigen risico. Dat is heel wat jaren geleden, namelijk bij de invoering. Ik zou dat graag in een plenair debat willen doen.

De voorzitter:
Ik ga luisteren naar de collega's om te zien of zij uw debat steunen.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wat DENK betreft kunnen we niet vaak genoeg spreken over het eigen risico, dat afgeschaft moet worden, dus steun.

De heer Jansen (FVD):
Ook steun.

De heer Alkaya (SP):
Steun.

De heer Eppink (JA21):
Steun, mede namens BVNL.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun. Volgens mij is dit de aankondiging van een wetsvoorstel. Daar kunnen wij uitgebreid met elkaar over debatteren.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, mede namens GroenLinks steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Het is volgens mij inderdaad gewoon een aankondiging van een wetsvoorstel, dus daar gaan we een uitgebreid wetsproces over krijgen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun. Ik sluit me aan bij de woorden over de wetsbehandeling.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik tel wel de volledige oppositie, dus zet hem maar op de lijst van dertigledendebatten. Ik zou de minister graag willen bijsturen voordat hij met de wet naar de Kamer komt. Hij uit zich daarover zelf al uitgebreid in de media, dus ja, dan zou ik hem graag bijsturen voordat er een wet komt.

De voorzitter:
We zetten hem in ieder geval op de lijst voor u, mevrouw Agema.

Dan geef ik het woord aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. De NOS berichtte dat de begrotingen voor Veiligheid en Justitie, met name voor het immigratiedeel, al 23 jaar zwaar verkeerd worden ingeschat. Dat komt natuurlijk doordat de instroom alsmaar hoger is dan men verwacht. Daarover moeten we een keer met elkaar een groot debat gaan voeren. Hierbij graag het verzoek om dat debat met de staatssecretaris van Immigratie/Justitie en Veiligheid te gaan inplannen.

De heer Markuszower (PVV):
Volledige steun.

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Jansen wordt op zijn wenken bediend: wij hebben vanavond al een debat over de Europese inzet van het kabinet om de instroom te beperken — het tweede deel dat hij noemt. En we hebben over een paar weken ook een commissiedebat, waar al hetgeen wat in Nederland gebeurt, onder andere financiering, ook besproken kan worden. Dus geen steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het inschatten van aantallen vooraf is altijd lastig. Het gaat ook weleens de andere kant op. Het is echt niet zo dat het alleen maar omhooggaat. Volgens mij hebben we vorige week nog gediscussieerd over het gegeven dat er weer een breder asieldebat moet komen. Daar zou het kunnen worden ingebracht, maar ook bij een van de reguliere commissiedebatten.

De voorzitter:
Maar steunt u het of niet?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Nee, en de PvdA ook niet.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Ik kan mij kortheidshalve aansluiten bij de woorden van de VVD. Het valt mij op dat we hier week in, week uit vijf, zes of soms vier debatten over asiel aanvragen. In totaal houden we in één week misschien zeven à acht plenaire debatten. Er wordt iedere keer gezegd "de oppositie wil wel, maar de coalitie blokkeert het", maar dat zou betekenen dat we hier de hele week enkel en alleen over dit onderwerp zouden kunnen spreken. We spreken er regelmatig over ...

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Peters (CDA):
Vanavond spreken we er nog over in een commissie. Dus geen steun, ook niet voor de andere verzoeken over dit onderwerp, die er dadelijk ongetwijfeld nog aankomen.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Vanavond behandelen we het in de commissie en dat doen we over een paar weken weer, dus het kan daar.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun namens BVNL en JA21.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is goed dat de heer Jansen ook wil dat de kosten realistisch ingeschat worden, maar geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Het kan in andere debatten meegenomen worden, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat is ook onze lijn, dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Wij zouden een brief op prijs stellen, voorzitter, maar vooralsnog op dit moment geen steun voor een debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij hebben we hier vorige week vastgesteld dat er een groot asieldebat moet komen. Ik heb het even niet meer scherp of dat de steun had van een meerderheid of van 30 leden. Daar zou je het bij kunnen betrekken, want op zich vind ik het onderwerp wel ...

De voorzitter:
Dat ging om een dertigledendebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Dus geen steun voor dit specifieke debat, maar ik wil het wel betrekken bij het dertigledendebat dat al op de agenda staat.

De voorzitter:
Het gaat om het dertigledendebat van de heer Markuszower.

De heer Alkaya (SP):
Het kan sneller in een commissiedebat, voorzitter, dus geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Jammer. Misschien kunnen we het dertigledendebat snel inplannen.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK. Om de verwachtingen te temperen: we hebben veel dertigledendebatten en we proberen tegenwoordig meer dertigledendebatten in te plannen, maar dit is nummer 36. Als u het eerder wilt houden, dan verzoek ik u om met de indieners van de andere dertigledendebatten afspraken te maken om er prioriteit in aan te geven. Dat kan natuurlijk altijd in onderling overleg.

De heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Je kunt als het ware de eerste 35 samenvoegen.

Voorzitter. Ik heb een tweetal aanvragen. Mijn eerste aanvraag gaat over het lachgasverbod. In de afgelopen vier jaar zijn er bijna 2.500 incidenten en tientallen doden geweest door het gebruik van lachgas. Het is eindelijk verboden vanaf 1 januari, maar we kunnen het niet handhaven, dus per saldo schieten we er niks mee op. Ik wil daar graag een debat over met de minister van Justitie en Veiligheid. Ik ben benieuwd wat de collega's daarvan vinden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Azarkan ook wil dat het lachgasverbod wordt gehandhaafd. Ik heb hierover schriftelijke vragen uitstaan. Wat mij betreft betrekken we de antwoorden bij het commissiedebat dat aanstaande is.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Wij waren vanaf het begin al bondgenoten om het aan te pakken. Wij balen ook gigantisch. We wachten op de antwoorden op de schriftelijke vragen. Het debat dat we in de commissie hebben, vindt als eerste plaats, dus laten we het er daar over hebben.

Mevrouw Helder (PVV):
Het kan in het commissiedebat Drugsbeleid op 22 februari.

De heer Jansen (FVD):
Ik vind het wel een goed idee, dus steun.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mede namens GroenLinks ook steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Steun voor de brief die de heer Azarkan vraagt. Volgens ons gaat het via het commissiedebat het snelst, dus laten we het er snel over hebben.

De heer Stoffer (SGP):
De brief steunen we. Het commissiedebat waar mevrouw Helder van de PVV het over had, lijkt ons ook de meest geëigende plaats.

De heer Sneller (D66):
Van mij ook geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor de brief. Verder kan het bij het commissiedebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou het ook bij het commissiedebat willen betrekken. Dat is, denk ik, de kortste klap in dit geval.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun, ook voor de brief.

De heer Eppink (JA21):
Ook steun, mede namens BVNL.

De heer Alkaya (SP):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, maar de collega's geven wel aan dat er een commissiedebat gepland is over drugs. Ik zal wel het verzoek om de brief doorgeleiden naar het kabinet. Dat geldt ook voor het vorige verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Ik heb geen verzoek om een brief gedaan ...

De voorzitter:
De collega's wel.

De heer Azarkan (DENK):
... maar het is toch goed dat de collega's dat steunen.

De voorzitter:
Uw tweede verzoek.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dan nu een uiterst serieuze zaak, niet dat dat eerste dat niet was. Dit gaat over de toeslagen. Er staat een dertigledendebat gepland. Dat is weldra aan de orde. Het staat redelijk hoog bovenaan, maar ik vind het zonde en ik vind ook dat we de gedupeerde ouders en kinderen tekortdoen als dat een dertigledendebat blijft. We hebben vandaag weer een groep mensen mogen ontvangen. De collega's die daarbij aanwezig waren, hebben ook gemerkt hoe hoog de emoties en de frustratie oplopen. Ik vind echt dat we daar een volwaardig debat van moeten maken, dus ik doe het verzoek aan mijn collega's om dat te steunen en om het dertigledendebat om te zetten in een volwaardig debat. Doe het niet voor mij, maar voor de ouders en de gedupeerde kinderen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
De PvdA en GroenLinks steunen het debat, maar ook de motivatie die de heer Azarkan net uitsprak.

De heer Jansen (FVD):
Ook steun.

De heer Alkaya (SP):
Van harte steun, voorzitter.

De heer Kops (PVV):
Ook steun.

Mevrouw Kat (D66):
Voorzitter, zeker naar aanleiding van de petitie die wij vandaag hebben ontvangen: steun. Ik weet wel dat we een voortgangsrapportage gaan krijgen begin februari en vervolgens een feitelijke vragenronde en technische briefing. Ik wil die informatieonderdelen wel hebben voordat we met elkaar plenair of in de commissie met elkaar in debat gaan.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek, maar na ommekomst van die informatie?

Mevrouw Kat (D66):
Ja.

Mevrouw Paul (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Kat. Ik zou daarbij willen zeggen dat het voor mij niet uitmaakt of het een commissiedebat is of een plenair debat. Het gaat erom wat het eerste mogelijk is en dus na ontvangst van de voortgangsrapportage en de feitelijke vragenronde.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een boodschap meegekregen. We moeten de voortgangsrapportage afwachten. Daarna willen wij heel graag snel het debat voeren, dus op zich steun voor het verzoek. Maar als een commissiedebat met de staatssecretaris sneller gepland kan worden, dan gaat daar onze voorkeur naar uit om het zo snel mogelijk te kunnen bespreken.

De voorzitter:
Maar wel steun voor het omzetten.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Steun, maar wel met de opmerkingen van collega Kat.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid om een dertigledendebat, dat al hoog op de lijst stond, om te zetten naar een meerderheidsdebat. Er is wel gezegd: na ommekomst van de voortgangsrapportages en nog een feitelijke vragenronde.

De heer Azarkan (DENK):
Ik kan daar mee leven. Ik vind dat een goede suggestie. Ik vind het ook goed dat we het niet elke keer op de commissiemanier doen, maar ook eens een keertje uitzoomen en kijken: "Wat zijn we nou aan het doen? Waar staan we? Hoe hebben ouders dat ervaren?" Ik kan daar dus prima mee leven als het zo gepland wordt.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we dat zo doen.

Mevrouw Bromet, GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Waar we als Kamer de hele tijd al bang voor waren en waarvan we ook per motie gezegd hadden dat we het niet wilden, is nu toch gebeurd. Schiphol heeft namelijk boerderijen opgekocht voor zijn stikstofrechten. Daarmee is bevestigd wat wij al langer zeggen, namelijk dat er een soort wildwestsituatie is waarin allerlei bedrijven en overheden op zoek zijn naar stikstof en waarbij het recht van de sterkste geldt. Wij willen daar graag een debat over met de minister voor Natuur en Stikstof.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Vanzelfsprekend van harte steun.

De heer Boswijk (CDA):
Ik deel dezelfde frustratie als collega Bromet. Sterker nog, wij hebben die moties meerdere keren gesteund en mee ingediend. Ik denk alleen dat de snelste manier het commissiedebat ergens in februari is dat over stikstof gaat. Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Jansen (FVD):
Dit krijg je natuurlijk, maar steun voor het debat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Inhoudelijk volledig eens, maar ik denk toch dat het sneller is om dit onderwerp bij het stikstofdebat van 8 februari te betrekken.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Kops (PVV):
Steun.

De heer Van Campen (VVD):
Het is heel belangrijk dat het kabinet snel met de regie komt op de verhandeling van de stikstofruimte. Ik vind het ook goed om daar het debat over te voeren. Dat kan bij het commissiedebat op 8 februari, meen ik. Dus geen steun voor dit verzoek.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik sluit me daarbij aan, maar dat betekent wel dat de benodigde brieven voor dat debat uiterlijk 3 februari in de Kamer moeten liggen.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Wat ons betreft kan dit het snelst in de commissie, dus geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb begrepen dat de minister voor Natuur en Stikstof de debatten over het NPLG en over stikstof wil uitstellen slash over de verkiezingen heen wil tillen, dus zou ik heel erg pleiten voor een debat. Sowieso moet dit hele onderwerp hoog op de agenda komen en snel behandeld worden. Dus ik steun dit debat. De Kamerleden die nog niet op de hoogte waren van het verzoek van de minister om die commissiedebatten uit te stellen, kunnen hun oordeel misschien heroverwegen.

De heer Thijssen (PvdA):
Steun voor het debat. We hebben het hier vaak over de PAS-melders, de boeren die stikstofrechten nodig hebben. Nu gaan ze naar luchtvaart en asfalt. We moeten hier snel over praten met de ministers.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun. We mogen het er wel over hebben. Morgen is er een commissiedebat Luchtvaart en er is ook nog een commissiedebat Stikstof. Daar komt het vast allemaal terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid voor het verzoek. Wel is er gevraagd om informatie die gereed moet zijn voor het commissiedebat. Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Als de informatie van mevrouw Van der Plas klopt dat er een verzoek om uitstel is gedaan, dan gaan we daar niet akkoord mee. Want we denken dat deze zaak ook het vertrouwen van de boeren in een goede afloopt ondermijnt.

De voorzitter:
Maar dat moet u echt even in de commissie met elkaar regelen. Dat is dus de conclusie hiervan.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. In november gaven de vier inspecties al aan dat de kritische grens voor het goed uitvoeren van het jeugdstrafrecht is bereikt. Nu lezen we ook dat de helft van de jongeren de door de rechter opgelegde maatregelen en hulp niet krijgt. Dit terwijl het doel van ons jeugdstrafrecht is om recidive te voorkomen en jongeren niet opnieuw de fout in te laten gaan. Ik wil graag een breed debat hierover. Dat is breder dan alleen maar de hervormingsagenda, dus ik hoop op steun.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Van harte steun.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, geen steun. Mijn collega Joost Sneller heeft vorige week al in het Kamerdebat gevraagd om een reactie op dit zorgelijke nieuws. Ik zie die verbinding met de hervormingsagenda wél. Het is belangrijk dat die hervormingsagenda er komt en dat we dan met beide bewindspersonen, de minister en de staatssecretaris, een debat hebben. Voor nu dus geen steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

De heer Jansen (FVD):
Steun.

De heer Markuszower (PVV):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Verkuijlen (VVD):
Dit is een belangrijk onderwerp. Er is een brief onderweg. Laten we het bespreken in een commissiedebat Justitiële jeugd. Geen steun.

De heer Alkaya (SP):
Wél steun.

De heer Peters (CDA):
Nou, voor mij is het wel belangrijk dat eerst die brief komt, maar ook de combinatie met de staatssecretaris van VWS, omdat het feit dat die zorg niet geleverd wordt ligt aan het feit dat de juiste zorg op dit moment niet bestaat.

De voorzitter:
Dus u steunt niet het debat?

De heer Peters (CDA):
Ik steun het debat niet. Ik wil eerst die brief, en ik wil zorgen dat de staatssecretaris van VWS er ook bij aanwezig is, omdat dáár de oplossing ligt.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Om diverse genoemde redenen: geen steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
En een dertigledendebat, voorzitter?

De voorzitter:
Er is wel een dertigledendebat mogelijk.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dan doe ik dat heel graag.

De voorzitter:
Dan zet ik het op de lijst. Het informatieverzoek zullen we doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan de heer Kops voor maar liefst drie verzoeken.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. LTO dreigt het landbouwakkoord nu al te gaan torpederen. Waarom? Omdat er nog steeds geen oplossing is voor al die PAS-melders. Dat kan natuurlijk niet, want al die boeren verkeren al sinds 2019 in diepe onzekerheid. Al die boeren, die jarenlang te goeder trouw hebben gehandeld en nu door de overheid in de steek worden gelaten, moeten nu eindelijk geholpen worden. Dus graag een debat met de minister van LNV.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik ben nog een beetje in verwarring over het debat dat ik net zelf aanvroeg, omdat er door heel veel collega's verwezen werd naar een stikstofdebat dat de minister vandaag inderdaad gevraagd heeft uit te stellen. Nu denk ik: we kunnen morgen zelf regelen om dat niet uit te stellen. Dan kunnen we dit onderwerp daar ook bij behandelen. Dus geen steun, maar morgen hopelijk wel in de procedurevergadering steun voor het laten doorgaan van het stikstofdebat.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Wij zullen dat morgen, als de procedurevergadering is, inderdaad ook steunen, maar dit voorstel gaan wij niet steunen. Ik heb de krantenkop gelezen, maar ik heb ook het hele persbericht gelezen. Ik moet zeggen dat het punt van LTO over het legaliseren van de PAS-melders een punt is van heel veel partijen hier, dus ik zie het nut en de noodzaak er niet van in om daar nou weer een apart debat over te hebben.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben eigenlijk wel geneigd om het debat te steunen, want ik weet natuurlijk niet precies wat er morgen in de procedurevergadering gebeurt, of dat debat onverhoopt met allemaal mitsen en maren toch ineens wél wordt uitgesteld. Dat risico wil ik eigenlijk niet lopen door te zeggen: we gaan morgen tegen het voorstel van de minister stemmen en dan komt het wel in het commissiedebat.

De voorzitter:
Dus u steunt het debat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus ik steun dit debat om die reden wel.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Er komt binnenkort ook nog een debat over het landbouwakkoord. Daar zouden we het prima over dit onderwerp kunnen hebben. Vandaar geen steun voor dit verzoek.

De heer Jansen (FVD):
Steun.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik ben nu wel enigszins in verwarring, want er blijkt inderdaad een verzoek te zijn om twee commissiedebatten uit te stellen. Normaal zou ik geneigd zijn om te zeggen dat we dit sneller kunnen betrekken bij een commissiedebat, maar gezien het feit dat die debatten nu onzeker zijn geworden, geef ik hier toch steun aan.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ervan uitgaande dat het commissiedebat wél door zal gaan, steunt de fractie van DENK het niet. Maar dat weten we inderdaad niet. Maar ervan uitgaande dat het commissiedebat doorgaat, steunen we het niet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Geen steun, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Volgens mij wordt er op dit moment door heel veel mensen gewerkt aan een landbouwakkoord. Dat zal best met vallen en opstaan gaan, maar laten we dat proces eerst eens even de ruimte geven en laten we straks, als het er is, dan scherpe debatten met elkaar gaan voeren over dat landbouwakkoord. Dus geen steun voor dit voorstel.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Geen steun.

De heer Eppink (JA21):
Steun, mede namens BVNL.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Kops, maar nog wel een spannende procedurevergadering.

De heer Kops (PVV):
Zeker.

De voorzitter:
Uw tweede verzoek.

De heer Kops (PVV):
Dan het tweede verzoek. De minister van Landbouw heeft de Kamer en de boeren keihard voor de gek gehouden. Hij heeft gezegd dat de strengere mestregels in zouden gaan per 1 januari 2024. Daar is hij nu op teruggekomen, want die regels gaan dit jaar nog in. Dat is echt een enorme klap voor de boeren. De minister zelf noemt dat dan "een inschattingsfout", maar hij wist het. Want al in december vorig jaar is hij door de Europese Commissie geïnformeerd. Hij wist het, maar heeft al die tijd gezwegen. Dat is onacceptabel, dus graag hierover een debat met de minister van LNV.

De heer Boswijk (CDA):
Voorzitter. Mijn collega wordt op zijn wenken bediend. Morgen is er een debat. Daarbij staat deze brief ook geagendeerd, dus geen steun voor een apart debat. Ik heb dit debat namelijk ook graag zo snel mogelijk, en dat is morgen.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Hier moeten we snel het debat over voeren, want er is verwarring bij boeren. Er is valse hoop gewekt. Daar willen we een scherp debat over voeren met de minister. Dat kan inderdaad. Morgen is er een commissiedebat. Dat is inmiddels al met een uur uitgebreid. Ik geef dus geen steun aan het verzoek van de heer Kops en ik hoop hem morgen te zien bij het debat dat we hierover gaan voeren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik vind de kwestie dermate ernstig dat ik er wel graag een debat over zou willen voeren in combinatie met het indienen van moties. Daarom is mijn voorstel om het landbouw- en visserijdebat om te zetten in een plenair debat.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek? Ja.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik steun ook het verzoek van de collega. Ik wil nog een aanvullend verzoek doen, namelijk een informatieverzoek. We hebben nu een brief gekregen van de minister over wat interactie tussen de Europese Commissie en zijn ministerie. Maar het is een beetje vaag wat er nou in september, oktober en november is gebeurd. Ik zou graag duidelijkheid willen hebben over welke gesprekken er zijn geweest en welke correspondentie er is geweest, en dat we die voor het debat van morgen krijgen van de minister.

De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij kan het uitstekend morgen in het commissiedebat. Als je dan moties wil indienen, kan je het ook nog omzetten in een andersoortig debat waarbij je op dat moment moties in kunt dienen. Morgen is volgens mij het allersnelst.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun van harte het voorstel van mevrouw Bromet. Dat was exact het voorstel dat ik ook wilde doen, dus om het commissiedebat om te zetten in een plenair debat. Er staan deze week wat plenaire debatten op de agenda die volgens mij gewoon verschoven kunnen worden en die geen gillende haast hebben. Dit heeft wel gillende haast. Het commissiedebat van morgen is wel met een uurtje uitgebreid. Daar hebben we vier uurtjes de tijd voor. Er zijn heel veel vragen. Ik denk dat heel veel commissieleden komen. Ik voorzie dat we daar weer helemaal in tijdnood komen. Kortom, ik wil gewoon een plenair debat met ruim de tijd ervoor. Ik steun inderdaad het voorstel van mevrouw Bromet, maar ook het voorstel van de heer Thijssen, over de informatie.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het gaat hier om het verwijt dat een bewindspersoon de Kamer niet juist maar ook niet tijdig heeft geïnformeerd. Het lijkt ons dat je daar gewoon een plenair debat over houdt, dus steun voor het verzoek.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het verzoek.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. De snelste manier om het hierover te hebben, is morgen tijdens een al gepland commissiedebat.

De heer Jansen (FVD):
Wel steun.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter, drie keer steun. Steun voor een debat. Het is praktisch gezien handig als we het debat over de L&V-Raad omzetten in een plenair debat. Uiteraard ook steun voor het verzoek om meer informatie.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun voor het originele verzoek, maar alternatieven klinken ook goed, als het maar een plenair debat wordt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Wij steunen ook alle verzoeken.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Collega's hebben nog wel gevraagd om informatie voorafgaand aan het commissiedebat. Dat zullen we doorgeleiden aan het kabinet.

Uw volgende verzoek.

De heer Kops (PVV):
Ja, voorzitter. Morgen is er inderdaad een commissiedebat Landbouw- en Visserijraad. Het is goed om dat om te zetten in een plenair debat, als dat nog kan. Maar feit is dat dat commissiedebat nu op de agenda staat. Dan doe ik hierbij alvast een vooraankondiging voor een tweeminutendebat met het verzoek om dat nog deze week te houden, dus woensdag of donderdag, inclusief stemmingen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat lijkt me akkoord, voorzitter.

De heer Van Campen (VVD):
Steun voor het voorstel.

De voorzitter:
Ik kijk even of er iemand is die dit niet steunt. Het is natuurlijk gewoon een Landbouw- en Visserijraad. Dan gaan we daar morgen rekening mee houden. Dank u zeer.

Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week hebben we ook geprobeerd om een debat te voeren over de terrorist, die genocidearchitect, die Nederland heeft binnengelaten en vier jaar heeft laten rondlopen. De Kamer is daarover geïnformeerd, dus je zou zeggen: waarom nog een debat? Nou, omdat een dag later in de krant stond dat als de diensten van ons gewoon even hadden gegoogeld, ze direct hadden kunnen zien dat dit een heel gevaarlijke terrorist was, medeplichtig aan massamoorden. Ik denk dus echt dat wij een probleem hebben omdat we diensten hebben die niet eens kunnen googelen, waardoor de meest gevaarlijke mensen ons land binnenkomen. Graag een debat daarover, liefst op korte termijn.

De heer Jansen (FVD):
Volledig steun.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter. Het is inderdaad zorgwekkend. Volgens mij zijn er twee plekken waar voldoende ruimte is om hier vragen over te stellen, namelijk bij het commissiedebat Vreemdelingenzaken, dat gepland staat, en bij het commissiedebat Terrorisme, dat regelmatig met de minister plaatsvindt. Geen steun dus.

Mevrouw Podt (D66):
Geen steun, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's. Er is geen steun van een meerderheid voor uw verzoek. Het tweede verzoek van de heer Markuszower is vervallen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Gisteren kregen we het bericht dat natuurbranden in Nederland steeds groter worden, steeds vaker zullen gaan voorkomen en moeilijker te stoppen zullen zijn. Die waarschuwing ontvingen we van het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid, het KNMI, de universiteit van Wageningen, de Vrije Universiteit in Amsterdam en Deltares. De oorzaak is dat het steeds vaker warm wordt, maar ook heel droog. Klimaatverandering en het verlies aan biodiversiteit zijn daarvan de oorzaken. Ik wil daarom heel graag een debat vóór deze zomer met de minister voor Natuur en Stikstof, de minister van EZK en de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

De heer Thijssen (PvdA):
Steun.

De heer Alkaya (SP):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun, want we hebben maar één team in Nederland dat echt gespecialiseerd is in het blussen van natuurbranden. Dat verdient veel meer capaciteit. Daar heb ik ook een motie over ingediend. Die is niet aangenomen, maar dat terzijde. Ik denk dat dit zeker een belangrijk onderwerp is. Steun.

De heer Van Campen (VVD):
Volgende week hebben we een commissiedebat Brandweer. Daar kunnen we dit soort onderwerpen ook aan de orde stellen, dus geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Wij zouden graag eerst een brief willen hebben, dus vooralsnog geen steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun.

De heer Kops (PVV):
Geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dit is een ontzettend belangrijk onderwerp, want dit gaat veel normaler worden. Maar ik zie toch ook wel andere debatten waar je dit in kwijt kunt. Ik denk bijvoorbeeld aan het natuurdebat dat gaat komen en ik hoorde ook de suggestie van de collega van de VVD. Geen steun dus voor een plenair debat.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dezelfde lijn als de heer De Groot.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, maar het commissiedebat Brandweer is inderdaad de snelste weg. Geen steun dus.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Er zijn wel 30 leden die het verzoek steunen.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Heel fijn dat het dan een dertigledendebat kan worden. Ik merk namelijk dat natuurdebatten tegenwoordig helaas worden gedomineerd door stikstof.

De voorzitter:
Ik zal het informatieverzoek doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj, D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik heb een verzoek over het debat van morgen over het slavernijverleden. Mijn vraag is of we minister Dijkgraaf kunnen toevoegen aan het debat. Mijn tweede verzoek is of we er een minuut spreektijd bij kunnen krijgen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan nodigen we de minister uit. We zullen dat doorgeleiden naar het kabinet. We breiden ook de spreektijd uit met een minuut.

Het verzoek van mevrouw Wuite is geschrapt. Ze heeft mij gezegd dat er een notaoverleg komt. Daarmee vervalt haar debatverzoek.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben op 8 december een commissiedebat Maritiem gehad. Daarbij is het uitgebreid gegaan over varend ontgassen en over het feit dat er een juridische uitspraak was. De minister zou met een brief komen. Die brief is er nog steeds niet. We hebben zo direct het tweeminutendebat. Gisteren bleek op de voorpagina van NRC dat wij als Kamer jarenlang met een kluitje in het riet zijn gestuurd en er gewoon wél een nationaal verbod kan komen. Wij willen zo snel mogelijk en eigenlijk nog voor het tweeminutendebat een reactie van de minister. Hoe kan het en wat gaat hij doen om ervoor te zorgen dat deze bizarre praktijk van schadelijke, kankerverwekkende stoffen in de buitenlucht uitstoten verboden wordt?

De voorzitter:
Het is een informatieverzoek, dus we hoeven op zich niet daarop te reageren. We hebben het, gezien de urgentie, ook al eerder ambtelijk uitgezet. We weten natuurlijk niet wanneer het kabinet antwoordt, maar we hebben wel al eerder een melding gedaan om dit voor u te faciliteren. Dank u wel, mevrouw Kröger.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter. We hebben als Kamer het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties een jaar laten liggen voordat we erover hebben gedebatteerd. Tijdens dat debat werd breed de wens uitgesproken om dit rapport niet in de la te laten belanden. Nu ligt de eerste Staat van de Uitvoering er. Die hebben we vorige week ontvangen. Dit rapport vraagt aandacht voor de toegenomen complexiteit van het beleid en modernisering van de uitvoering. D66 vindt het belangrijk om de observaties en aanbevelingen serieus te nemen. Daarom wil ik een kabinetsreactie en een debat daarover vragen. Dat mag niet nog een keer een jaar op zich laten wachten.

De voorzitter:
Ik kijk of daar steun voor is.

De heer Chris Simons (VVD):
Steun voor het debat, maar allereerst wil ik het verzoek doen om, zoals de stuurgroep aangeeft, in gesprek te gaan met de uitvoeringsdiensten en beleidsmedewerkers, en om een kabinetsreactie.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn fractievoorzitter Kees van der Staaij had hier een groot uitroepteken bij gezet, dus stevige steun van ons.

De heer Markuszower (PVV):
Bij ons was er geen steun.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De ChristenUnie steunt dit verzoek ook, maar ik vind ook de suggestie van de heer Simons een heel terechte, dus laten we ook dat doen.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Van harte steun.

De heer Jansen (FVD):
Steun, hoor.

De heer Bontenbal (CDA):
Steun, maar met de opmerking die door de VVD zojuist is gemaakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, wat ons betreft kan het en moet het in verschillende commissiedebatten terugkomen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Steun.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek, maar wel na ommekomst van een bijeenkomst met de stuurgroep en een kabinetsreactie.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat lijkt me een goed idee.

De voorzitter:
Vervolgens gaan we het plannen. Ik dank u zeer.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna wordt gestart met een tweeminutendebat Wadden.

De vergadering wordt van 16.59 uur tot 17.02 uur geschorst.

Wadden

Voorzitter: Martin Bosma

Wadden

Aan de orde is het tweeminutendebat Wadden (CD d.d. 18/01).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Wadden. Het commissiedebat vond plaats op 18 januari jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan beide bewindspersonen. Het is fijn om u weer te zien. We hebben vier sprekers aan de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een goed debat gehad over de toekomst van de Wadden. De minister is er zeer mee begaan. Toch is de situatie zorgelijk, zeker als ik de brief lees die vandaag is gekomen over het "hand aan de kraan"-principe. Het "hand aan de kraan"-principe is weer zo'n typisch Nederlandse oplossing die strijdig is met de Europese afspraken.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 236 (29684).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 237 (29684).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik hoor toch nog graag van de minister of zij met D66 van mening is dat het "hand aan de kraan"-principe zich niet verdraagt met de beginselen van de Vogel- en Habitatrichtlijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan mevrouw Bromet van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Dit is het eerste tweeminutendebatje dat ik na het kerstreces doe. Voor het kerstreces was er een krantenbericht over de hoeveelheid moties die werden ingediend door Tweede Kamerleden. Mijn nieuwe goede voornemen was dus: ik haal een motie tevoorschijn die al is aangenomen en ik ga vragen naar de uitvoering daarvan. Maar de pech wil dat ik geen aangenomen GroenLinksmotie heb kunnen vinden over de Wadden. Ik kan daar dus niet naar vragen bij dit debat, maar ik ga dat bij andere debatten wel doen.

Dat geeft mij wel nog de gelegenheid om een vraag te stellen in vervolg op het debat dat wij voerden. In het debat heb ik gevraagd naar de verschillende belangen, die cumulatief optellen tot schade aan de natuur van het Waddengebied. De minister wilde niet echt duidelijk zeggen om welke belangen het ging, omdat ze nog in gesprek is met de verschillende belangengroepen in de buurt van de Wadden. Het enige wat we eruit hebben kunnen krijgen, is dat de garnalenvissers in ieder geval een van de partijen zijn die schade toebrengen aan het Waddengebied; dat konden we ook in De Telegraaf lezen. Maar het gaat er uiteindelijk om dat je een afweging maakt: welke dingen wil je nog wel toestaan en welke dingen niet meer? Voor GroenLinks is het echt klip-en-klaar dat één ding niet thuishoort in de Waddenzee. Als dat ruimte kan geven aan de andere belangen, dan kiezen wij daar zeker voor. Dit is een tijd van klimaatverandering. In het Waddengebied stapelen een heleboel belangen op die zorgen voor schade aan de natuur. Er wonen mensen op de Waddeneilanden. Zij moeten ook nog heen en weer kunnen varen. Vindt de minister het dan verantwoord om gewoon door te gaan met de plannen voor gasboring in de Waddenzee? Ik hoor graag nog een keer van de minister welke andere belangen daarvoor moeten wijken als ze dat wel wil gaan doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Hulde dat u geen motie heeft ingediend. U kunt een gratis gevulde koek afhalen in het Ledenrestaurant. Dan mevrouw Vestering van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Dankzij, of ondanks, het beleid van dit kabinet voor de Wadden staan alle seinen op rood voor de natuur. Daarom heeft de Partij voor de Dieren vanmiddag een motie in stemming gebracht om de bescherming van de Wadden te versterken en rechten aan de Wadden toe te kennen. Helaas is deze motie verworpen. Ook zonder rechten voor de Wadden zou de bescherming volgens de minister voldoende moeten zijn. Ik roep de minister op om dit waar te maken.

Voorzitter. We hebben al even gesproken over moties over het Waddengebied die al dan niet zijn aangenomen. Er is een motie van ons aangenomen, maar we weten niet hoe die wordt uitgevoerd. Kan de minister aangeven hoe er uitvoering wordt gegeven aan de aangenomen motie van de Partij voor de Dieren om schadelijke extractieve industriële activiteiten te beëindigen in beschermede Europese zeegebieden?

Twee moties, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Van Esch.

Zij krijgt nr. 238 (29684).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vestering en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 239 (29684).

Heel goed, dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bevers van de VVD.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen die ik in het debat al gesteld heb. Ik heb geen motie maar nog wel een vraag. Tijdens het debat is ook de garnalenvisserij aan de orde geweest. Zoals u weet, maken vissers maar ook de regio zich als geheel grote zorgen over hun toekomst. Gezien die zorgen en de eventuele grote gevolgen zou ik de minister willen vragen om voorafgaand aan het vastleggen van het beleidskader Waddennatuur, naast de evaluatie die er al ligt, een onderzoek te laten doen op wetenschappelijke basis over de impact op de zeebodem. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Wageningen Marine Research als uitvoerder. Ik verwacht dat een dergelijk onderzoek het draagvlak voor toekomstige besluiten kan vergroten. Ik zou de minister dan ook willen vragen of zij bereid is om dat onderzoek in gang te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. We hebben een belangrijk debat gehad. Het gaat niet goed met de Wadden. Het gaat met de natuur bij de Wadden niet goed. We hebben vandaag ook voor de motie van de Partij voor de Dieren gestemd om ook natuur recht te geven en we zullen ook stemmen voor de motie van de heer De Groot die hij vandaag ingediend heeft. Tegelijkertijd ben ik het wel met minister Van der Wal eens dat je dit eigenlijk niet nodig zou moeten hebben, maar de praktijk wijst helaas iets anders uit. Ik en de Partij van de Arbeid vinden echt dat er dan een volgende stap gezet moet worden. Ook in internationaal verband zien we dat dat recht van natuur in de praktijk heel goed kan uitpakken.

Dan nog iets anders waarover ik me zorgen maak. Dat is de bereikbaarheid van Ameland. Daar heb ik ook een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 240 (29684).

De heer De Hoop (PvdA):
Dank.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 17.20 uur, en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.24 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan minister Harbers.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 238 van mevrouw Vestering en mevrouw Van Esch ontraad ik. Zoals ik in het debat heb uitgelegd, kan ik die lozing niet verbieden. Omdat het een indirecte lozing betreft, is de provincie Groningen conform de Wabo en de Waterwet het bevoegd gezag voor de lozing zelf.

De motie op stuk nr. 240 van de heer De Hoop geef ik oordeel Kamer. Ik wil ook niets liever dan dat we oplossingen vinden. Overigens zeg ik nogmaals dat het onder voorwaarden wel mogelijk is om 's nachts te varen. Ik moet een pas op de plaats maken als ik kijk naar de uitbreiding van de lijst met uitzonderingen, maar het verzoek van de heer De Hoop in deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan is er de vraag van mevrouw Vestering over de uitvoering van haar motie over schadelijke extractieve industriële activiteiten in de zeegebieden. Wij hebben heel snel contact gezocht met het ministerie van EZK, want ik begrijp dat de motie vorig jaar is ingediend bij een debat over gaswinning. Het spijt me, maar het is ons niet gelukt om de betrokkenen aan de lijn te krijgen. Nu heb ik begrepen dat er volgende week een debat over mijnbouw is. Ik ben bereid om de vraag van mevrouw Vestering door te geleiden naar EZK, zodat de vraag wordt voorbereid en volgende week in het debat van een antwoord kan worden voorzien.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering, kort.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Na een jaar nog niemand op de lijn? Daar zou je wat van kunnen vinden. Ik vraag de minister of we een brief kunnen verwachten met de verdere uitwerking.

Minister Harbers:
Ik zal ook dat doorgeven aan de collega van EZK.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan minister Van der Wal.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Voorzitter, dank. Drie vragen, drie moties. De eerste vraag ging over het "hand aan de kraan"-principe. Dat is door de rechter geaccepteerd als extra voorzorg om de natuurwaarden te beschermen. In die zin is het niet in strijd met de Habitatrichtlijn. Het is eigenlijk juist bedoeld als extra zekerheid om de mogelijkheid te hebben om, vanuit de gebruiksruimte die ligt bij de staatssecretaris van Economische Zaken, bij nieuwe wetenschappelijke inzichten de kraan weer dichter te kunnen draaien.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan zou het toch goed zijn als de minister zich op de hoogte stelt van wat de Waddenacademie daarover schrijft. Bij de rechter zie je namelijk ook een ontwikkeling. De Nederlandse rechter heeft altijd zeer veel oog gehad voor eigendom, maar ook daar dringt het door dat we hier te maken hebben met Europese regelgeving. Die Europese regelgeving verdraagt zich wel degelijk niet met het "hand aan de kraan"-principe. Ik wil de minister dus ook waarschuwen om daar niet te veel op af te gaan, want dan kan ze weleens met de vingers tussen de deur komen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Die waarschuwing heb ik gehoord. Ik zal daarnaar kijken.

De tweede vraag, van mevrouw Bromet, ging over de gasboringen. Zoals bekend is in het coalitieakkoord afgesproken dat er geen nieuwe vergunningen worden verleend, maar dat de lopende aanvraag wordt afgerond. Er moet dus nog worden besloten over de aanvraag om een vergunning te verlenen. Vanuit mijn rol als bevoegd gezag zal ik die zorgvuldig toetsen.

De heer Bevers van de VVD vroeg naar een wetenschappelijk onderzoek naar de zeebodem in relatie tot garnalenvisserij. De wetenschap geeft op het moment eigenlijk geen eenduidig antwoord. Daarom ben ik bereid om Wageningen Marine Research te vragen om nader meerjarig onderzoek te doen. Ik denk dat dat ingewikkeld en langlopend is en voor de huidige situatie niet direct een oplossing vormt, maar ik wil Wageningen Marine Research echt vragen om dit onderzoek te doen.

Voorzitter, dan de moties. De motie op stuk nr. 236: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 237: oordeel Kamer, mits. We hebben het hier veel over gehad tijdens het commissiedebat. Ik heb toen eigenlijk ook al aangegeven dat ik bereid ben om in trilateraal verband te verkennen of de bereidheid er is. Ik heb geluisterd naar de commissie, ik hoor wat de commissie wil en ik snap dat ook wel. Ik geef de motie oordeel Kamer, maar ik vind de timing erg krap. Het gaat om een verkenning, om het uitvoeren van een dergelijk onderzoek en om het vervolgens komen met een appreciatie. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik met Duitsland en Denemarken de bereidheid verken om het onderzoek gezamenlijk uit te voeren en dat ik de Kamer daar vervolgens over informeer, dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is akkoord, maar ik heb nog wel een toevoeging. Er ligt een advies van Nyenrode. Dat zou de minister daar natuurlijk bij kunnen betrekken. In de terugkoppeling zou ze daar serieus op moeten ingaan.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Vanzelfsprekend zullen we bestaand onderzoek daarbij betrekken. Dat lijkt me nuttig.

Dan de motie op stuk nr. 239. Die moeten wij ontraden. Dat was het.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Vestering.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik zou graag van de minister horen waarom deze motie wordt ontraden. Eerder vandaag gaf zij aan dat er nog wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan naar de effecten van bodemberoerende garnalenvisserij. Volgens de Natuurbeschermingswet is het, als er gerede wetenschappelijke twijfel is over de effecten van de garnalenvisserij, wel degelijk nodig om die vergunning niet te verlenen.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Er ligt een vergunningsaanvraag en er is zicht op legalisatie. Daarop hebben wij een redelijke termijn voor het gedogen bepaald. Dan is er de tijd om katalysatoren toe te voegen. Dat is de reden waarom ik deze motie moet ontraden.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik zal de minister dan nog wel even schriftelijk vragen welke wetenschappelijke informatie zij heeft dat deze vorm van visserij geen schade zou toebrengen aan de Waddenzee.

Minister Van der Wal-Zeggelink:
Zoals ik in het debat al heb aangegeven, is dit een tweepettenverhaal. Enerzijds heb ik mijn rol als bevoegd gezag en anderzijds heb ik mijn rol als minister als het gaat om garnalenvisserij in de Waddenzee. Met het beleidskader natuur wil ik stappen zetten in die afwegingen en in het toekomstperspectief voor de garnalenvisserij.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag stemmen wij over de moties. Wij danken mevrouw Van der Wal, die ons gaat verlaten.

Maritiem

Maritiem

Aan de orde is het tweeminutendebat Maritiem (CD d.d. 08/12).

Termijn inbreng

De voorzitter:
In één vloeiende beweging gaan we door het het tweeminutendebat Maritiem. Het commissiedebat is alweer enige tijd geleden gehouden. We hebben zes sprekers van de zijde van de Kamer. Ik vraag de deelnemers aan het debat nog even toestemming om mevrouw Pouw-Verweij, die niet aanwezig is geweest bij het commissiedebat, toch te laten deelnemen aan dit tweeminutendebat. Ik zie dat iedereen daar enthousiast over is, dus bij dezen.

Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Koerhuis van de fractie van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Stoffer.

Zij krijgt nr. 378 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis en Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 379 (31409).

De heer Koerhuis (VVD):
Tot slot, voorzitter. Ik heb Kamervragen gesteld over de vlootvernieuwing van de Rijksrederij, met name over de financiering. De beantwoording is vandaag binnengekomen. Ik zou daarbij graag nog even terugkomen op het antwoord op vraag 6. We zien in de beantwoording van de minister dat de vlootvernieuwing van de Rijksrederij inderdaad een daling gaat veroorzaken van de CO₂-uitstoot en de NO_x-uitstoot, maar dat de Rijksrederij tot nu toe nog geen toegang heeft kunnen krijgen tot de gelden uit het Klimaat- en het stikstoffonds. Ik vraag de minister hoe dat kan. Als we wel een daling van de CO₂-uitstoot en de NO_x-uitstoot kunnen krijgen, hoe kan het dan zo zijn dat we geen toegang krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 380 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 381 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 382 (31409).

Heel goed. Dan is het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Over varend ontgassen verscheen gisteren een artikel in de NRC, waarin staat dat dit wellicht wel mogelijk is. De minister heeft altijd gezegd dat het niet kan. We vragen daar al jaren om. Óf je weet niet dat het kan — dan wek je de indruk onbekwaam te zijn — óf je wist wel dat het kon, en dan wek je de indruk bewust te traineren ten faveure van olieboeren zoals Shell.

Voorzitter. Ik heb de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 383 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 384 (31409).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 385 (31409).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 386 (31409).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Pouw-Verweij. Meneer Van Raan?

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik begin alvast met praten.

De voorzitter:
Ja, begin maar alvast.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb een vraag over ...

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, u stuurt mij altijd zo snel weg dat ik dacht: ik kom u tegemoet! Ik had mevrouw Pouw-Verweij niet opgemerkt. Excuses.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik heb een korte vraag over het varend ontgassen. Daar wilde ik zelf ook wat over vragen en daar heb ik eerder ook al Kamervragen over gesteld. Ik heb er ook een motie over. Wij zitten hier een beetje mee. Wij zijn ook voor een verbod, maar tegelijkertijd zetten we de scheepvaart voor een groot probleem als we direct een totaalverbod gaan invoeren. Op dit moment is er namelijk geen alternatief. Zij geven zelf aan dat ze wel een alternatief willen, maar dat ze daarbij tegen een hele hoop bureaucratie en regelgeving aanlopen. Ik vroeg me af hoe u dat ziet.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik herken het punt dat de industrie noemt. Misschien herkent u wat de minister heeft gedaan. Er wordt gezegd dat het niet kan. Er wordt gewezen op internationale verdragen en er wordt getraineerd. Technisch kan het overigens gewoon. Je kunt die gassen ... Die ontgassing moet plaatsvinden op het moment dat je wisselt van lading. Er is slechts één punt in Nederland, terwijl de industrie al jaren weet hoe vervuilend, gevaarlijk en kankerverwekkend tolueen is. Maar goed, men heeft ze altijd een beetje de hand boven het hoofd gehouden. Er is één punt waar ze naartoe kunnen gaan. Dat is oplossing één. Maar dat is eigenlijk geen oplossing, want dat is maar één punt. Het tweede dat je kunt doen, is zorgen dat je niet wisselt van lading. Als je een benzeenhoudende lading voert en je dezelfde lading blijft vervoeren, wat ook veel efficiënter is, dan hoef je dat niet te doen.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is dus mogelijk. Het is in het belang van de volksgezondheid om die uitermate schadelijke uitstoot meteen te verbieden.

De voorzitter:
We snappen het.

De heer Van Raan (PvdD):
Het is heel begrijpelijk dat de industrie dat niet fijn vindt, maar ze zijn jarenlang aan het lijntje gehouden. De vergelijking met de landbouw dringt zich natuurlijk op. Er is steeds gezegd: het hoeft niet, het hoeft niet, het hoeft niet. Dan doen ze het ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Tjeerd de Groot van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb ook een motie over varend ontgassen, want regeren is vooruitzien. Deze motie roept de regering op om parallel te gaan werken, om die ontgassingsinstallaties voor te bereiden en om tegelijkertijd al te werken aan wetgeving. Nogmaals, regeren is vooruitzien.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 387 (31409).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik heb nog één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot en Boucke.

Zij krijgt nr. 388 (31409).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wil D66 werkelijk de noodzaak van een nationaal verbod op het in de lucht stoten van kankerverwekkende stoffen, en de facto een cadeau voor de fossiele industrie van 50 tot 220 miljoen euro per jaar, ervan laten afhangen of er wel of niet door die industrie geïnvesteerd wordt in die ontgassingsinstallaties? Dit terwijl er ook andere opties zijn, zoals de heer Van Raan net bijvoorbeeld aangaf: je kunt gewoon je lading erop aanpassen. Dus moeten we niet duidelijkheid verschaffen en heel duidelijk zeggen dat die wetgeving er moet komen? Dan gaat die industrie, inderdaad, de nodige investeringen voor ontgassingsinstallaties doen. Dat is de volgorde. Zó beschermen we mensen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan is het misschien toch goed om die motie nog een keer te lezen, want die gaat precies doen waar u toe oproept, maar wel op een manier dat dat ook standhoudt. Die gaat ervoor zorgen dat die ontgassingsinstallaties er ook komen, want als ze er niet zijn dan kun je ze ook niet gebruiken. In de tweede plaats moeten we ervoor zorgen dat dat verdrag wordt geratificeerd, zodat, zoals ook GroenLinks wil, varend gassen wordt verboden. Want daar gaat het over.

De voorzitter:
De heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou ook willen ... O, excuus.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ik had het woord gegeven aan de heer Van Raan. Heel kort. Kort, kort, kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, voorzitter. Als deze twee in de motie geschetste voorwaarden langer duren dan bijvoorbeeld anderhalf of twee jaar, is het dan ook oké wat D66 betreft?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Nee, het is "of". Op het moment dat Zwitserland ratificeert, gaat dat verbod in. We roepen de minister op om dat al voor te bereiden, want anders is de wetgeving er gewoon niet. Dus de minister mag niet meer wachten op die ratificatie en dan pas wetgeving gaan voorbereiden. Daarnaast ga je dus zorgen dat die installaties er al zijn. Het lijkt mij heel zinnig om te doen, want anders heb je nog niks.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou de heer De Groot willen vragen of hij die motie wil intrekken. Waarom? In 2018 vroeg de Partij voor de Dieren om bijvoorbeeld rechten voor de natuur. Daar was D66 toen niet voor. D66 is gelukkig tot het inzicht gekomen dat het misschien best interessant is. We weten dat varend ontgassen nú verboden moet worden. Dus trek 'm in en ga meteen mee met wat je toch al wil, of wat je toch al denkt over vier jaar echt heel schadelijk te vinden. Dus heb nou geleerd van het verleden.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik hoor geen vraag. Het ging over rechten voor de natuur, maar dit is net een ander onderwerp.

De heer Koerhuis (VVD):
Ik heb een vraag over het voorbereiden van wetgeving. Ik begrijp uit het NCR-artikel dat de minister nog dingen aan het onderzoeken is en over een paar weken hierop reageert. Wat ik niet helemaal begrijp: waarom roept de heer De Groot de minister op om wetgeving voor te bereiden? Wij zijn zelf ook wetgevende macht. Dat zouden we zelf ook kunnen doen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja, natuurlijk: dat kan. Met anderhalve medewerker, u weet hoe dat gaat.

De voorzitter:
Prima.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is dus handiger als de minister dat doet. Die heeft daar ettelijke ambtenaren voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Varend ontgassen: we geven fossiele bedrijven een cadeau van de facto 50 miljoen tot 220 miljoen om kankerverwekkende stoffen in de lucht te spuiten. Deze minister heeft deze Kamer jarenlang met een kluitje in het riet gestuurd. En ook nu weer krijgen we een halfuur voor dit tweeminutendebat een briefje over iets waar hij op 8 december al een toezegging op had gedaan. Ik vind het een ongelofelijk slordige en foute manier van omgaan met ons als Kamer. Ik wil dat we zo snel mogelijk overgaan tot een nationaal verbod op iets wat landen om ons heen al doen. Dat is de enige manier om omwonenden, schippers en de natuur echt te beschermen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Alkaya en De Hoop.

Zij krijgt nr. 389 (31409).

Er is een vraag van de heer Koerhuis.

De heer Koerhuis (VVD):
Over het doel zijn mevrouw Kröger en ik het eens. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als aan de heer De Groot: wat belet mevrouw Kröger om zelf met een wet te komen? We zijn zelf een wetgevende macht. Mevrouw Kröger spreekt over een duidelijke juridische analyse. Ik zou daar graag nog wel in commissieverband goed naar willen kijken. Wil mevrouw Kröger die handschoen samen met mij oppakken?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil bijvoorbeeld de juristen die de analyse hebben gemaakt waaruit blijkt dat wij jaren, vijf jaar of langer, door deze minister met een kluitje in het riet zijn gestuurd, graag voor die analyse uitnodigen. Ik zie ook de reactie die de minister nu geeft. Uit die reactie blijkt absoluut niet dat hij voornemens is om nou eindelijk echt wetgeving te maken om varend ontgassen aan te passen. Op de vraag van de heer Koerhuis waarom ik als Kamerlid dan niet zelf die wet maak, zeg ik het volgende. Gaat de heer Koerhuis nou bij elke motie die vraagt om wetgeving zeggen: maar Kamerlid, u kan dat toch ook zelf gewoon doen? We hebben hier een minister die al sinds 2018 is opgeroepen om eindelijk nationaal regelgeving in te voeren om deze schandelijke praktijk, die alleen de fossiele industrie steunt, aan banden te leggen. Het lijkt mij dat de duizenden ambtenaren van de minister daarmee goed uit de voeten kunnen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een tweede motie, over een geheel ander onderwerp.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 390 (31409).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zeg alvast tegen de heer Koerhuis: ook hierover ben ik nog niet bezig met een initiatiefwet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De heer Koerhuis kan blijven zitten, want ik heb het niet over wetgeving. Maar ik heb wel een paar moties. Tijdens het debat hebben we gesproken over de dringende behoefte van de maritieme sector om ook werk te krijgen vanuit de Nederlandse overheid. Dat betekent dat er in de komende begrotingen, die hier in september en daarna behandeld gaan worden, geld moet zitten voor een eerste tranche van de vlootvervanging. Daar was de minister het best mee eens, maar hij was wat afhankelijk van andere ministeries. Ik meen van LNV, Defensie en Financiën. Nou weet ik natuurlijk niet wat er gebeurd is tussen het debat en nu, misschien een hele hoop, maar om te voorkomen dat er niets gebeurt, terwijl dat toch wel nodig is, heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 391 (31409).

De heer Stoffer (SGP):
Dan heb ik nog een motie, voorzitter, een hele andere.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 392 (31409).

De heer Stoffer (SGP):
Dat was het, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voorzitter. In november 2021 heb ik schriftelijke Kamervragen gesteld over varend ontgassen op het Markermeer en de randmeren van Flevoland. Op een van mijn vragen heeft de minister geantwoord: "Wij willen een nationaal verbod op varend ontgassen direct invoeren, maar dat kan helaas niet." Die informatie is onjuist. Een nationaal verbod op varend ontgassen is wél mogelijk, want er is geen enkele internationale belemmering. De Kamer heeft dus onjuiste informatie gekregen. Mijn fractie concludeert daarom dat het kabinet zonder dralen werk moet gaan maken van het ontgassen op open water en dan graag op een verstandige manier, want ook de scheepvaart moet ermee uit de voeten kunnen. Bij een totaalverbod is er namelijk onvoldoende capaciteit waar schepen terechtkunnen, en ze moeten toch ergens terechtkunnen voor het ontgassen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 393 (31409).

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Ik schors tien minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 17.54 uur tot 18.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik heb begrepen dat u aansluitend nog een commissiedebat heeft, dus ik hoop dat we het kort en puntig kunnen doen.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Dank u wel, voorzitter.

Over de motie op stuk nr. 378 van de heer Koerhuis laat ik het oordeel aan de Kamer.

Over de motie op stuk nr. 379 van de heer Koerhuis laat ik het oordeel ook aan de Kamer.

De heer Koerhuis vroeg ook nog waarom de Rijksrederij geen toegang heeft tot het Klimaatfonds. Het begint natuurlijk bij de vraag naar de doelstellingen van het Klimaat- en het Stikstoffonds. Ik weet dat daarover bij het Klimaatfonds nog verder besloten wordt. Daar spelen ook nog vraagstukken van kostenefficiency en toegang voor bepaalde sectoren. Hetzelfde geldt voor stikstof. Mijn inzet is er eerder op gericht de verduurzaming van de Rijksrederij onderdeel te laten uitmaken van het Maritiem Masterplan, dat nu wordt ingediend voor het Nationaal Groeifonds. Vanzelfsprekend blijf ik met de collega's zoeken naar financieringsmogelijkheden voor verduurzaming en vervanging van de Rijksrederij.

De motie op stuk nr. 380 van mevrouw Van der Plas over de bereikbaarheid van de Wadden geef ik oordeel Kamer. Dat past ook in het type gesprek dat we met de Wadden en andere overheden hebben.

Over de motie op stuk nr. 381 van mevrouw Van der Plas over de binnenvaartsector en de transitie naar waterstof en methanol laat ik ook het oordeel aan de Kamer. Ik kan dat oppakken in het kader van de actieagenda voor de binnenvaart. De energietransitie en de uitrol van alternatieve brandstoffen zouden al deel gaan uitmaken van die gezamenlijke actieagenda.

Over de motie op stuk nr. 382 van mevrouw Van der Plas over de Rijksrederij laat ik ook het oordeel aan de Kamer. Deze motie heeft ook een link met die van de heer Koerhuis van zojuist. Vanzelfsprekend geldt dat aanbestedingsregels ook in de EU worden bepaald, maar ik ben aan het bekijken hoe we binnen dat soort regels de markt strategisch kunnen betrekken.

De motie op stuk nr. 383 is de eerste van vele moties die over varend ontgassen gaan. Ik wou daar eerst een paar algemene dingen over zeggen en straks bij de appreciatie van de verschillende moties naar verwijzen.

Voorzitter. Ik neem afstand van het beeld dat wij niks doen. Varend ontgassen is een thema dat bij mijn weten in Nederland voor het eerst op de agenda is gezet, ook internationaal. Mijn voorgangers hebben dit opgepakt om het te gaan aanpakken. Dat heeft geleid tot het initiatief, ook met de Rijnoeverstaten, om tot een verdragswijziging te komen om varend ontgassen te gaan verbieden. Alle wetgeving daarvoor ligt klaar. Dat verdrag ligt klaar. Op het moment dat het geratificeerd is, kan het ingaan. Het bijbehorende Scheepsafvalstoffenbesluit ligt ook al klaar. Zodra de ratificatie rond is, gaat dat in. Ik denk dat die twee voldoende aansporing moeten zijn, maar ik heb onderhand wel mijn zorgen over de vraag of de sector op tijd in beweging gaat komen om ontgassingsinstallaties te bouwen.

Dan spitst het vraagstuk zich toe, ook aan de hand van het rapport dat van de week verscheen, op de vraag of je een landelijk verbod kunt inzetten, vooruitlopend op de ratificatie van het verdrag of niet. Ik heb — excuses aan mevrouw Kröger, maar ook vanwege het kerstreces heeft dat gewoon te lang geduurd — kort voor dit debat een brief naar de Kamer gestuurd waarin ik inga op de mogelijkheden die wij wel en vooral niet zien om zo'n landelijk verbod in te voeren, vooruitlopend op de ratificatie van het verdrag, al is het maar omdat het verdrag zelf geen bepaling bevat over voorlopige inwerkingtreding. Daarnaast wil je eigenlijk ook de schippers een eerlijke kans geven door terecht te kunnen bij een ontgassingsinstallatie. Dat moet uiteindelijk ook door provincies vergund worden. Op beide is echt nog werk te doen. Ik maan de marktpartijen ook voortdurend tot haast bij het bouwen van die ontgassingsinstallaties.

De heer Van Raan deed de suggestie dat naarmate je minder van lading wisselt er ook minder ontgast hoeft te worden. Ook dat bespreken we met de sectorpartijen. Tegelijkertijd houd ik ook de provincies voor dat er geen uitzonderingen gemaakt kunnen worden op de Europese Afvalstoffenverordening in het vergunnen van deze installaties. Dit soort type installaties wordt overigens voor andere doeleinden met dit soort uitstoot en dit soort afval ook vergund. Dat moeten provincies binnen de geldende regels doen. Dan speelt er ook nog de rechterlijke uitspraak uit oktober, waarbij de kwestie was: kan een provinciaal verbod ook op rijkswateren gelden en kan een provincie daar ook op handhaven? De rechter heeft gezegd: ja, provincies handhaven ook een verbod op rijkswateren. Ook dan is de provincie weer het overheidsorgaan dat die handhaving moet doen. Wij faciliteren dat ook vanuit de ILT met onze kennis, maar daarbij loop je ook weer tegen het punt aan dat dat zonder alternatief eigenlijk een loze bepaling is. Dus hoe je het ook wendt of keert, die sector moet snel die installaties gaan bouwen en ze moeten daarvoor ordentelijke vergunningsaanvragen indienen.

Met dat alles in het achterhoofd loop ik de moties langs. De motie op stuk nr. 383 van de heer Van Raan verzoekt om op korte termijn, uiterlijk binnen drie maanden, een nationaal verbod op varend ontgassen in te voeren. Vanwege die termijn van drie maanden en de samenloop met het internationaal verdrag acht ik dat niet mogelijk en ontraad ik die motie.

Vindt u het goed als ik eerst de andere moties hierover behandel? Anders gaat het nu eerst over superjachten.

De voorzitter:
Ja.

Minister Harbers:
Dan doe ik even het hele rijtje. De motie op stuk nr. 387 van de heer De Groot zegt iets waar ik op zichzelf best gevoelig voor ben, namelijk: werk parallel. Mijn probleem zit 'm erin dat deze motie nu al zegt dat het ingaat op het moment dat een van deze twee situaties zich voordoet. Met beide dingen ben ik volop bezig. Ik wil dat die nodige ontgassingsinstallaties zijn gerealiseerd. En ook in Zwitserland weet men echt wel dat deze ratificatie voor ons een aangelegen punt is, dus wij hebben voortdurend overleg met Zwitserland om te kijken: kun je sneller, kun je sneller? Overigens moet ook Frankrijk nog, maar dat lijkt binnenkort geregeld te zijn. Als ik strikt naar het dictum van de motie kijk, moet ik die ontraden, omdat ik niet weet of ik het echt kan laten ingaan met dat landelijke verbod. Alle opinies daarover neem ik permanent ter harte, dus ik zou de motie strikt genomen willen ontraden, maar ik wil de Kamer wel voorhouden dat ik de twee dingen die daarin staan, doe. Tegelijkertijd kan de combinatie met de rechterlijke uitspraak dat ook provincies verboden kunnen instellen, die dan wel gehandhaafd moeten worden, er de facto wel toe leiden dat op steeds minder water in Nederland varend ontgassen mogelijk is. Maar dan loopt het wel parallel aan de facilitering van en de vergunningverlening voor internationale verdragen. Dus toen ik deze motie hoorde, dacht ik: nou, dat zit best een heel eind in de richting van wat ik al doe. Ik sta er sympathiek tegenover. Maar strikt genomen en naar de letter van het dictum moet ik de motie ontraden.

Dan is er nog de motie op stuk nr. 389 van mevrouw Kröger, de heer Alkaya en de heer De Hoop. Die gaat net weer een stap verder. Om die reden ontraad ik deze motie. Natuurlijk wil ik de facto dat nationale verbod zo snel mogelijk in laten gaan, maar ik denk echt wel dat we dat verdrag daarvoor nodig hebben.

De motie op stuk nr. 393 van mevrouw Pouw: dat is wat wij doen. Ik denk eerlijk gezegd dat er niet heel veel alternatieven meer nodig zijn, want er zijn al de nodige alternatieven getest en in werking. Maar als ik deze mag lezen als "ruimte binnen de huidige regelgeving", dan ondersteunt die het beleid dat we voeren en kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

Voorzitter. Dat was het over de moties die …

De voorzitter:
Even over die laatste motie, het is wel goed om even mevrouw Pouw …

Minister Harbers:
Laat ik zeggen dat ook hiervoor geldt: als er alternatieven komen waarbij de vervolgvraag is "ja, maar dan hebben we een ontheffing nodig van de afvalstoffenverordening", dan kan ik die niet eens verstrekken. Dat zijn Europese vastgestelde regels. Dus daarbinnen moet het wel plaatsvinden.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank aan de minister voor de reactie. Het gaat bij ons meer om de sturing vanuit de overheid. Vanuit de industrie zelf wordt aangegeven dat ze het niet zo goed weten, dat ze tegen allerlei verschillende bureaucratische belemmeringen aanlopen, dat ze daarin vastlopen. Het zou fijn zijn als daar overkoepelend wat sturing op komt om de juiste partijen aan tafel te krijgen. Daar gaat het ons om: dat de overheid op landelijk niveau daarin verantwoordelijkheid neemt en niet iedereen maar laat aanmodderen op provinciaal niveau.

Minister Harbers:
Vanzelfsprekend kunnen wij daarin faciliteren. Dat doen wij ook. Maar laat ik ook maar hier in alle scherpte zeggen: ik denk niet dat het zo verschrikkelijk onduidelijk is. Ik denk wel dat er aanvragers zijn die denken: het zou heel fijn zijn als bepaalde regels niet voor me gelden. Zodra we dan de afvalstoffenverordening raken, kan ik daar geen uitzondering op maken. Ik heb gemerkt dat er twee typen vragen zijn. Het ene type is: "Ik heb iets nieuws. Hoe past dat binnen de regelgeving?" Er zijn ook vragen zoals: "Ik heb iets, maar de regelgeving knelt. Wilt u het mogelijk maken?" Dat laatste kunnen we niet doen.

De voorzitter:
Ja, maar nu even de motie.

Minister Harbers:
Binnen deze uitleg krijgt die oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De heer Van Raan (PvdD):
Mijn vraag gaat over de motie op stuk nr. 383, over een landelijk verbod binnen drie maanden. Ik wil niet voorbijgaan aan het feit dat de minister en deze overheid volstrekt ongeloofwaardig zijn met haast maken met varend ontgassen. We zijn er al jaren mee bezig, zes jaar, acht jaar. Maar ik wil hem wel een handreiking doen. Als een provincie het kan verbieden, zelfs op de nationale wateren — dat hoorde ik de minister zeggen — dan zou ik het woord "nationaal" kunnen schrappen uit het dictum. Dan zou de minister vervolgens kunnen uitleggen dat hij de provincies gaat opdragen om die verboden door te gaan voeren. Is hij daartoe bereid?

Minister Harbers:
Dat is gewoon wat de provincies al hebben gedaan, wat ze doen, waar ze mee bezig zijn. Ik ga dat gesprek met de provincies sowieso aan. In februari hebben we weer een bestuurlijk overleg. Zoals aangekondigd meld ik de Kamer daarna weer wat daaruit is gekomen. Hier past wel iets anders bij: het is ook de taak van de provincies om te kijken hoe deze installaties vergund kunnen worden. Deze motie is eenzijdiger dan de motie van de heer De Groot, die nog het meest mijn sympathie heeft omdat die wel parallel schakelt, maar die ik ook heb ontraden. Die motie zegt niet alleen iets over een landelijk verbod, maar ook: werk aan dat nationaal dekkende netwerk. Daar zijn de provincies ook voor aan zet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de excuses van de minister over de informatievoorziening aan de Kamer en over het feit dat er helemaal niet snel opvolging gegeven wordt aan de gerechtelijke uitspraak. Ik vind daar helaas niet uit spreken dat de minister enorm vaart zet op het dossier varend ontgassen. Ik hoor de minister zeggen: we moeten eerst zorgen dat al die installaties er komen. Maar is de logica niet dat de markt in beweging komt doordat je duidelijk aangeeft wanneer het verbod er komt? Kan de minister dus linksom of rechtsom — via welke motie het is maakt me niet uit — duidelijkheid geven over wanneer het verbod uiterlijk van kracht wordt?

Minister Harbers:
In de eerste plaats: dit is voor mij een aangelegen onderwerp. Ik wil niets liever dan dat dit zo snel mogelijk het land en de wereld uit is. We hebben die verdragswijziging nodig om het varend ontgassen Nederland uit te krijgen. Al sinds mijn aantreden, een jaar en twee weken geleden, draag ik overal in de sector uit dat dat verbod eraan komt. Zodra het geratificeerd is, wordt het Scheepsafvalstoffenbesluit, het koninklijk besluit, geslagen. Daar zit een termijn van zes maanden in. Precies zes maanden na de ratificatie is er een nationaal verbod in Nederland en dient iedereen zijn installaties op orde te hebben. Als je je installatie niet op orde hebt, dan is het nergens in Nederland meer mogelijk om te ontgassen. Dan moet je misschien naar een installatie in het buitenland, want in Nederland staan we het dan niet meer toe. Vanaf de eerst mogelijke datum na de ratificatie wordt er gelijk beboet.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Minister Harbers:
Ik heb deze boodschap zo vaak gegeven. Ik hoop eerlijk gezegd keer op keer dat dit het signaal is voor de sector om te zorgen dat ze hun zaakjes op tijd rond hebben. Die termijn van zes maanden staat in het Scheepsafvalstoffenbesluit. Zodra de ratificatie rond is, komt er geen enkele verlenging, geen enkele overgangstermijn of wat dan ook. Daarvoor is het inmiddels al te lang onderweg.

De voorzitter:
Kort, afrondend. Mevrouw Kröger, het woord is aan u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister maakt het dus afhankelijk van de internationale ratificatie. Het hele punt is juist dat de minister linksom of rechtsom, of het nou internationaal of nationaal gaat, duidelijk moet maken per wanneer het verboden is. Het kan ook nationaal, maar ik hoor de minister nu toch weer zeggen dat hij weigert om het nationale traject te onderzoeken of parallel in gang te zetten. Dat vind ik heel teleurstellend.

Minister Harbers:
Wij hebben ook met Buitenlandse Zaken gekeken naar het internationaal verdragenrecht. Het kabinet denkt echt dat het niet aan de orde is in de bepalingen van deze verdragswijziging. Er staat niks in over voorlopige inwerkingtreding. Ik denk dus gewoon dat een nationaal verbod vooruitlopend op de ratificatie niet kan. Maar Frankrijk is bezig. Zwitserland kent deze wens inmiddels niet meer alleen van ons, maar ook van de andere landen die ermee te maken hebben. We zetten alles op alles, in ieder contact met Zwitserland, om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Nu graag uw oordeel over de motie op stuk nr. 384. U kunt ze ook allemaal oordeel Kamer geven, hoor. Dat scheelt tijd.

Minister Harbers:
Zo ver gaat het ook weer niet. De motie op stuk nr. 384 gaat over de superjachten. Mijn inzet is om in IMO-verband zo min mogelijk uitzonderingen te maken bij de komende onderhandelingen over een herziening van de Klimaatstrategie. Ik deel de oproep op zichzelf, maar nationale of specifieke regels voor superjachten zijn noch mogelijk, noch werkbaar. Dat heb ik in het debat ook al aangegeven. Om die reden ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 385 gaat over scrubbers. Daar is nog een motie over ingediend. Beide gaan ze ver. Ik herhaal wat ik in het debat heb gezegd, namelijk dat ik dit probleem zeer serieus neem. Dit jaar wordt in IMO-verband gewerkt aan aanscherping van de richtlijn voor het gebruik van scrubbers. Parallel daaraan verken ik welke aanvullende maatregelen in de eigen, nationale wateren genomen kunnen worden. In beide gevallen trekken we samen met de buurlanden op om hen ook te pressen zo veel mogelijk gelijkluidende afspraken te maken. Ik heb u toegezegd over al deze acties eind van dit jaar te rapporteren. Die tijd hebben we ook echt nodig, voor aanvullend onderzoek en ook om aanvullende maatregelen, als die daaruit komen, een goed fundament te geven. Zo lijdt het niet gelijk weer schipbreuk. Om die reden ontraad ik de motie. Ik zeg er gelijk bij dat ik dat dus niet doe, omdat ik het probleem van scrubbers niet zie, maar omdat ik het echt goed wil oplossen.

De heer Van Raan (PvdD):
Over twee moties wil ik iets zeggen. Over die scrubbers: laten we ervoor zorgen dat de reders niet de nieuwe boeren worden en geef toch vooral de motie op stuk nr. 385 oordeel Kamer. Anders worden er namelijk weer nieuwe scrubbers geïnstalleerd, terwijl we die over een of twee jaar gaan verbieden. Dan geef je weer onzekerheid. Geef nou die zekerheid en verbied nieuwe scrubbers gewoon. Dat is de motie op stuk nr. 385. Ik vraag de minister dat te heroverwegen.

Bij de motie op stuk nr. 384 ging de minister echt heel specifiek in op dat hij niet vooruit wil lopen op internationale zaken. De grap van deze motie is dat die gewoon verzoekt om superjachten en disproportionele vervuiling te belasten en in te brengen in het emissiehandelssysteem. Er staat niks in over hoe dat moet gebeuren. We delen de ambitie, dus dan kun je die toch gewoon oordeel Kamer geven? Er staat helemaal niet dat we moeten wachten op Europa of dat het Nederlands moet zijn. Er staat gewoon: ga het regelen. We ontvangen graag een brief over hoe dat gaat gebeuren. Dan kun je toch oordeel Kamer geven?

Minister Harbers:
Ik heb net mijn argumentatie gegeven en ik constateer dat we het niet eens zijn over dit punt. Ook over een nationaal verbod op scrubbers, zeg ik: je moet ook dat natuurlijk weer goed weten te onderbouwen. Ik heb geen zin om straks met maatregelen te komen die gelijk onderuitgaan. Ik neem het probleem zo serieus dat ik er dit jaar echt aan werk en er, zoals afgesproken, eind dit jaar over rapporteer. Ik ga ervan uit dat dit geluid in de sector inmiddels ook best wel gehoord wordt.

De motie op stuk nr. 386 is de motie over de Russische olie. De vragen die de heer Van Raan hierover schriftelijk heeft gesteld, zijn in behandeling. Dat gebeurt samen met BZ en BHOS, want we handhaven sancties gezamenlijk. De Kustwacht monitort olietankers. Bij signalen, bijvoorbeeld als zij van de radar verdwijnen, wordt ook gehandhaafd. Monsters zijn minder doeltreffend, omdat de samenstelling van ruwe olie uit andere landen dezelfde of zeer gelijkend kan zijn. De monitoring van de scheepvaartroutes gebeurt dus al. De lading valt onder de Douane en die checkt dat ook. Er zijn antwoorden onderweg naar de Kamer waarin dit verder uiteengezet wordt. Wat in deze motie staat, is feitelijk ook gewoon niet nodig, want uiteindelijk handhaaft de Douane en gaat die al na wat er de Nederlandse havens binnenkomt. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
De heer Van Raan, kort, kort, kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Ook hierbij wordt er echt weer voorbijgegaan aan dat er een schaduwvloot wordt gemaakt en dat er olie overgeladen wordt. Je kan dat controleren. De samenstelling van olie en de herkomst daarvan zijn zeer minutieus te achterhalen. Dat is te vergelijken met DNA-onderzoek. Het kan dus gewoon gebeuren. Ik begrijp oprecht niet waarom de minister zegt dat het probleem van die schaduwvloot aan de Douane is.

De voorzitter:
Prima.

Minister Harbers:
Kijk, in dit dictum staat: al dan niet op genoemde wijze. Maar over wat dat dictum vraagt, zeg ik: al onze inzet is erop gericht om ervoor te zorgen dat er geen Russische olie wordt witgewassen in de Nederlandse havens. Daar hebben we al instrumenten voor. Daarvoor gaan we scheepvaartroutes na en kan de Douane een aantal instrumenten inzetten.

De voorzitter:
Nee, we gaan door naar de motie op stuk nr. 388. Sorry, hoor. We gaan nu echt de turbo er een beetje op zetten. Het spijt me vreselijk.

De heer Van Raan (PvdD):
Een punt van orde, voorzitter. Als de minister een feitelijk onjuist antwoord geeft …

De voorzitter:
Wat is de waarheid dan? Vertel!

De heer Van Raan (PvdD):
Het punt is dat er nu gezegd wordt dat wanneer het buiten de territoriale wateren gebeurt, we het niet kunnen controleren, maar dat is niet zo. Je kunt het wel zien, want in de logs kun je nagaan of gps of AIS is uitgezet of niet. Dus alleen maar zeggen dat er wordt gecontroleerd: dat is juist de reden waarom we het willen doen. En volgens mij laat de minister dat achterwege en dat vind ik kwalijk.

Minister Harbers:
Dan is ook de vraag wat we er in Nederland aan kunnen doen, maar volgens mij komt dat ook in de beantwoording van de Kamervragen nog aan de orde. Laat ik dan specifiek nog schriftelijk op dit punt reageren, als dit er niet in zit, maar mijn oordeel over de motie verandert op dit moment niet.

De heer Van Raan (PvdD):
Dan wil ik de motie aanhouden.

De voorzitter:
U houdt de motie aan?

De heer Van Raan (PvdD):
Dat lijkt mij dan redelijk. Dat doe ik dan graag.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (31409, nr. 386) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 388 van de heer De Groot. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven. Dat strookt ook met de inspanningen die we op dit punt doen.

Ik was al ingegaan op de motie op stuk nr. 389.

Dan de motie op stuk nr. 390. Ik heb zo-even al iets gezegd over scrubbers. Ik laat het bij die uitleg. Om die reden ontraad ik deze motie. Er is al volop inzet, zeg ik erbij.

De motie op stuk nr. 391 van de heer Stoffer vraagt specifiek om informatie voor het meireces te sturen. Ik heb eerder al aangegeven dat ik het zeer waardeer dat ik aangespoord word, maar dat ik niet verwacht dat het voor het meireces gereed kan zijn omdat er nog volop gewerkt wordt aan de eerste businesscases, die denk ik niet voor mei gereed zijn. Die tijd is echt nodig om ook met alle andere opdrachtgevers een voorkeursoplossing te bepalen en vervolgens een oplossing te vinden voor dekking van de opgave. Dus als het gaat om het verzoek om de informatie voor het meireces te sturen, durf ik eigenlijk te garanderen dat we dan nog niet weten waar we precies over spreken en welke financiële behoefte daarbij aan de orde is.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat mij om het resultaat en niet om de datum. Het moet in de nieuwe begrotingen meegenomen kunnen worden. Als de minister kan toezeggen dat het daarvoor klaar is, dan trek ik de motie in. Die toezegging is voor mij voldoende. Het gaat mij om het resultaat.

Minister Harbers:
Waarschijnlijk wil de heer Stoffer dan als beste resultaat dat het ook meteen met een bedrag in de begroting wordt opgenomen, maar daarvoor ben ik echt afhankelijk van de begrotingsbesprekingen in het kabinet. Dat kan ik dus niet toezeggen, maar ik kan wel toezeggen dat ik er hard aan werk, conform wat we in het commissiedebat bespraken.

De voorzitter:
En dus, meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):
Dan ga ik toch even kijken of ik de motie kan wijzigen. Dan trek ik 'm niet in, want het moet in die begrotingen. Als het daar niet in komt, is dadelijk de hele maritieme sector gewoon naar de haaien, zogezegd. Dat wil de minister niet en wil ik ook niet. We overleggen nog even of ik 'm kan aanpassen.

Minister Harbers:
Over de motie op stuk nr. 392 laat ik het oordeel aan de Kamer. Dit is ook onderwerp van bespreking met de staatssecretaris van Financiën, zoals ook in de evaluatie gemeld werd. Dit pak ik er dus ook bij in de besprekingen. Ik pak dus sowieso de inspanning op die in deze motie staat. Ik weet nog niet precies wat het resultaat zal zijn van die besprekingen. Daar kan ik niet op vooruitlopen. Maar in dat licht krijgt de motie wel oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 393 had ik al van een oordeel voorzien.

De voorzitter:
Prima. Tot zover. Er zijn nog twee woordvoerders over. Alleen de allersterksten blijven overeind! Dank aan de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 19.15 uur voor het diner.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.16 uur geschorst.

Factsheet Sociale veiligheid hoger onderwijs

Factsheet Sociale veiligheid hoger onderwijs

Aan de orde is het tweeminutendebat Factsheet Sociale veiligheid hoger onderwijs van de Inspectie van het Onderwijs (31288, nr. 992).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn u weer te zien.

Aan de orde is eerst het tweeminutendebat Factsheet Sociale veiligheid hoger onderwijs van de Inspectie van het Onderwijs (31288, nr. 992). We hebben drie deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer De Hoop van de fractie van de Partij van de Arbeid. Hij kent de traditie dat de eerste spreker die het woord voert bij een jarig bewindspersoon altijd even "lang zal ze leven" gaat zingen. De heer De Hoop krijgt dus een extra minuutje spreektijd voor deze oude traditie.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter, ik moet zeggen dat ik die uitdaging bijna zou aangaan! Zonder gekheid: leuk om vanavond toch allemaal aanwezig te zijn bij het verjaardagsfeestje van deze minister. We mogen het de hele dag over het belangrijkste onderwerp in de Kamer hebben, namelijk onderwijs. Dat is dus hartstikke fijn.

Voorzitter. Ik begin bij de sociale veiligheid in het onderwijs. Ik heb daarover één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 1006 (31288).

Heel goed. Mevrouw Westerveld van GroenLinks ziet af van haar spreektijd. Dan zijn we meteen door alle sprekers heen. O, mevrouw Van der Laan. Nou, dan mag u, want we hebben nu ineens tijd genoeg.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook dat u mij dit toestaat. Binnenkort debatteren we over het Nationaal Actieplan grensoverschrijdend gedrag. Daar gaat veel aan de orde komen. Ik wil het dan ook even hebben over de sociale veiligheid op de instelling.

Eergisteren was via Pointer in het nieuws dat studentenverenigingen niet goed voorbereid zijn om seksueel wangedrag aan te pakken. Mevrouw Hamer was daarover ook duidelijk: ze moeten een pakket aan maatregelen op orde hebben, zoals een vertrouwenspersoon, een huishoudelijk reglement en sancties. Wat mij betreft ligt daar ook wel een gedeelde verantwoordelijkheid bij de instellingen: eigenaarschap. Ik vind eigenlijk dat zij harde afspraken moeten maken met studentenorganisaties en ze moeten begeleiden en misschien zelfs wel opleiden.

Voorzitter. Ik heb nu geen motie, maar wel een vraag aan de minister. Het antwoord daarop vind ik echt heel belangrijk. Hoe ziet de minister de verantwoordelijkheid van instellingen op het gebied van sociale veiligheid bij studenten- en studieverenigingen? Wat kunnen of moeten zij doen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima; heel goed. Tot zover de termijn van de Kamer. Kan de minister reeds antwoorden? Dat is het geval, terwijl de moties zijn kant op komen. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Dank u, voorzitter. Het is een voorrecht om mijn verjaardag hier te mogen vieren met een mooi gesprek over, in dit geval, twee zaken die mij goed bezighouden, namelijk het onderwijs, waarvoor wij allemaal een warm hart hebben, en sociale veiligheid. Zoals ik al eerder aan de Kamer heb bekendgemaakt, willen wij een hoop gaan doen rondom sociale veiligheid. We hebben afspraken gemaakt in het bestuursakkoord dat afgelopen zomer is afgesloten, met daarin ook een bedrag van 4 miljoen euro per jaar ten behoeve van de aanpak van sociale onveiligheid door de instellingen. Ik heb u ook een integrale aanpak sociale veiligheid toegezegd, die ik u in het voorjaar ga toesturen, zowel voor medewerkers als voor studenten.

Voorzitter. Ik kom dan op de motie van de heer De Hoop. Eigenlijk is dat een vraag: moet de KNAW, zoals ze dat ook heeft gedaan voor het wetenschappelijke veld, een studie doen naar de sociale veiligheid van studenten? Ik wil deze motie ontraden, omdat we bij dit onderwerp wat mij betreft de fase van het onderzoek voorbij zijn. Ik denk dat het de hoogste tijd is om actie te gaan ondernemen. Dat heb ik trouwens ook aangekondigd in het Nationaal Actieplan tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag, dat natuurlijk nauwe relaties heeft met de sociale veiligheid. Ik noemde al een aantal initiatieven die we gaan nemen. We komen in het voorjaar met dat plan. Daarnaast is er ook al heel veel nuttig onderzoek, onder andere van de onderwijsinspectie, van ResearchNed in opdracht van het ISO, de studentenvereniging. In mijn ogen is ook het onderzoek van de academie zeer bruikbaar. Het gaat namelijk echt over de vraag hoe je als instelling, als organisatie, functioneert om die sociale veiligheid te garanderen. Er is aandacht voor preventie. Hoe werk je aan een cultuuromslag? Het zijn allemaal elementen die heel goed zijn over te dragen aan studenten. Bovendien loopt nog een onderzoek van de inspectie naar sociale veiligheid van studenten bij kunst- en modeopleidingen. Die opleidingen zijn ook in het nieuws geweest met incidenten. De aanbevelingen die daaruit komen, kunnen in mijn ogen heel goed voor de hele sector nuttig zijn.

We hebben in het bestuursakkoord ook afgesproken dat we dit thema blijven monitoren. Het is iets van een blijvende zorg. Zo'n integrale aanpak leent zich ook voor het uitwisselen van goede praktijken tussen de instellingen, zodat er blijvend geleerd kan worden. Ik kan mij voorstellen dat wij in een latere fase misschien zeggen: wacht even, we hebben niet de kennis om op dit moment succesvol daartoe over te gaan. Op dit moment zou ik de motie willen ontraden, omdat ik de volgende stap wil zetten. Er ligt al veel, er komt nog meer. Het is echt een urgent probleem dat vaak vanuit de studentenorganisaties wordt gemeld: minister, doe er wat aan. Dat gaan we dit voorjaar doen.

Dan de vraag van mevrouw Van der Laan over de verantwoordelijkheid van de instellingen rondom de sociale veiligheid van studenten- en studieverenigingen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Allereerst hebben die verenigingen zelf natuurlijk een verantwoordelijkheid om hun sociale veiligheid op orde te maken. Maar de instellingen hebben hierin ook een bijzondere rol. Vaak is er een financiële relatie. Ze subsidiëren die verenigingen eigenlijk met bestuursbeurzen et cetera. Daarmee hebben ze een bijzondere rol. Ze kunnen de verenigingen daarop aanspreken. Wij komen dit voorjaar met een integraal plan rondom sociale veiligheid binnen de instellingen. Ik lees de vraag als een nadrukkelijke aansporing om de organisaties die nauw bij de instelling aangesloten zijn, niet te vergeten.

Wij zijn met het Nationaal Actieplan tegen seksueel grensoverschrijdend gedrag gekomen. Daar gaan we nog over in debat. In dat plan onderstrepen we die bewustwording, ook bij deze verenigingen. Iedereen, met name de rijksoverheid, die een subsidierelatie heeft met deze organisaties, zou ze daarop moeten aanspreken. Overdrachtelijk geldt dat ook voor de universiteiten. Ze hebben een nauwe band, ze kunnen ze aanspreken. Ook in het kader van het nationaal actieplan ben ik van plan om met de verenigingen zelf in gesprek te gaan. Ik weet dat heel veel studentenorganisaties zelf initiatieven ondernemen en bij de verenigingen op bezoek gaan. De vraag is eigenlijk vrij scherp: wat is de rol van de instellingen? In mijn ogen hebben ze een rol en ik ga ze daarop ook aanspreken. Ik zal het meenemen in ons integrale plan sociale veiligheid.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de motie.

Ondersteuning Nederlandse deelnemers aan Europese Universiteiten

Ondersteuning Nederlandse deelnemers aan Europese Universiteiten

Aan de orde is het tweeminutendebat Ondersteuning voor de Nederlandse deelnemers aan Europese Universiteiten (22452, nr. 82).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één beweging door met het tweeminutendebat Ondersteuning voor de Nederlandse deelnemers aan Europese universiteiten. We hebben één spreker van de zijde van de Kamer, maar dat is wel de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid. Ik geef graag het woord aan hem.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Ik had mij het verjaardagsfeestje van de minister iets leuker voorgesteld. Toen ik hem daarnet feliciteerde, zei hij: vandaag ben ik zo vrolijk en blij dat elke motie oordeel Kamer krijgt. Al in het eerste debat maakte hij die woorden niet waar. Ik zal dus nog een extra poging wagen.

De voorzitter:
U heeft nog tien moties in uw binnenzak zitten, neem ik aan.

De heer De Hoop (PvdA):
Nou, zover wilde ik niet gaan, voorzitter, maar ik heb er nu wel weer eentje.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 83 (22452).

Tot zover de termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Ik ben bang dat ik de heer De Hoop misschien ga teleurstellen. Allereerst wil ik hem in ieder geval complimenteren omdat hij nadrukkelijk vraagt naar de rol van medezeggenschap binnen dit nieuwe verband van Europese universiteitenallianties. Hierbij gaat het om gezamenlijke programma's van een aantal Europese universiteiten, die overigens aanzienlijk worden gesubsidieerd door de Europese Commissie. Ik deel absoluut met u het belang van goede medezeggenschap in het hoger onderwijs en dus ook in deze speciale allianties. Eerlijk gezegd kunnen wij er best trots op zijn hoe wij de medezeggenschap in Nederland hebben georganiseerd.

De participatie van studenten in die samenwerkingsverbanden is erg belangrijk. We moeten echter wel vaststellen dat deze initiatieven geen vaste vorm hebben. Die verschillen enorm. Sommige zijn heel kleinschalig toegespitst op een enkel programma of een masteropleiding, met een aantal universiteiten gezamenlijk. Daarnaast hebben ze geen grondslag in de Nederlandse wetgeving. Het formaliseren van de rol van studenten daarin, zoals u van mij vraagt, is dus echt niet mogelijk. Maar ik ga wel van de Nederlandse instellingen verwachten dat ze zich hard gaan maken voor de organisatie van voldoende tegenmacht en de betrokkenheid van de studenten bij deze allianties; dat doen ze volgens mij ook.

Het is trouwens wel zo dat veel van die Europese universiteiten, en juist ook de allianties waaraan Nederlandse universiteiten deelnemen, al dat soort medezeggenschapsraden hebben georganiseerd. Ik zeg uw Kamer graag toe dat ik het onder de aandacht van mijn Europese collegae ga brengen. Ik wil het ook inbrengen bij de Europese Commissie, die natuurlijk dit soort programma's vormgeeft, om ervoor te zorgen dat er een goede studentenparticipatie is. Daarnaast kan natuurlijk binnen de Nederlandse inbreng de medezeggenschap van een Nederlandse universiteit overal ongevraagd advies over geven, ook over deze allianties. De opleidingscommissies die zich bemoeien met de inzet van Nederlandse universiteiten binnen zo'n gezamenlijk programma hebben daar natuurlijk ook dezelfde inspraak in als die ze bij een nationaal programma zouden hebben.

Er kan dus inbreng komen vanuit de landen en daarnaast organiseren heel veel van die allianties het al, maar ik moet wel toegeven dat die allianties hele wisselende vormen hebben en de medezeggenschap dus ook. Als dit een beweging is die verder doorgaat, wat zeker ook de intentie van de Eurocommissaris is, dan komen we uiteindelijk wel op een punt waarbij we dit dus aan de orde moeten stellen. Maar eigenlijk is de governance, de organisatievorm, op dit moment zo fluïde dat ik eerlijk gezegd ook niet zou weten hoe we dat moeten organiseren. We moeten in deze experimentele fase kijken wat daar goede modellen voor zijn. Ik onderschrijf dus volledig de aandacht hiervoor, maar ik moet de motie ontraden omdat ik echt geen technische weg zie om dit te implementeren.

De voorzitter:
Volgend jaar is de minister weer jarig, dus dan kunt u het nog een keer proberen. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de motie van de heer De Hoop.

Toevoeging van decentrale loting als selectiemethode voor opleidingen met capaciteitsfixus in het hoger onderwijs

Toevoeging van decentrale loting als selectiemethode voor opleidingen met capaciteitsfixus in het hoger onderwijs

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het toevoegen van decentrale loting als selectiemethode voor opleidingen met capaciteitsfixus in het hoger onderwijs (35765).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan door naar het volgende debat: de wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek in verband met het toevoegen van decentrale loting als selectiemethode voor opleidingen met capaciteitsfixus in het hoger onderwijs (35765). Dat is een hele mond vol.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik geef hem graag het woord.

De heer Beertema (PVV):
Voorzitter. Ook mijn felicitaties aan de jarige minister. Hij is toegetreden tot de selecte groep van vijftigplussers. Daar hoor ik ook in; ik kan hem meegeven dat het best meevalt.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel wil de regering de kansengelijkheid voor aspirant-studenten vergroten. Uit onderzoek van de Inspectie van het Onderwijs is gebleken dat studentenpopulaties van opleidingen met een capaciteitsfixus minder divers zijn dan die van andere opleidingen. De kwalitatieve criteria die nu gebruikt worden, een toets en een motivatiegesprek, zijn volgens de regering onvoldoende in staat gebleken om de toegankelijkheid te waarborgen. De in 2017 afgeschafte loting wordt daarom weer toegevoegd aan de mogelijkheden waarover opleidingen beschikken om de instroom van studenten te beheersen.

Voorzitter. Ik heb daar een paar opmerkingen over. De afschaffing van loting heeft indertijd niet voor niets plaatsgevonden. Een belangrijk argument was toen dat toelating op basis van loting is gebaseerd op toeval, dom toeval, en te weinig is gebaseerd op capaciteiten en motivaties van aspirant-studenten. Van loting worden leerlingen de dupe die buitengewoon getalenteerd zijn en zich tot het uiterste hebben ingespannen om in aanmerking te komen voor bijvoorbeeld een plaats bij Geneeskunde. Dat zijn die wonderkinderen. Die zijn er en die willen we niet kwijt. Die moeten op de juiste plaats komen. Maar door bot en dom toeval, dat deze minister wil herintroduceren, lopen we weer het gevaar dat deze studenten de ene na de andere keer worden uitgeloot. We hadden gehoopt dat dat vreselijke woord "uitgeloot", dat zwanger is van teleurstelling, frustratie en verdriet, definitief tot het verleden zou behoren. Maar nee hoor, daar is het weer, onder regie van deze minister. Mijn eerste vraag aan de minister is dus wat er nou mis is met het argument dat capaciteit en motivatie de voorkeur verdienen boven dom toeval, buiten het argument van het vergroten van kansengelijkheid, een argument dat wat ons betreft aanvechtbaar is.

Voorzitter. De overheid toont zich met de invoering van loting toch weer eens als onbetrouwbaar, wispelturig en overgevoelig voor ideologische hypes. We zijn juist altijd voorstander geweest van de invoering van een toelatingstoets en een motivatiegesprek en de afschaffing van loting. Juist een toets en een gesprek geven opleidingen met een beperkte capaciteit inzicht in het profiel van de aspirant-student. Ze geven aspiranten, van welke kleur, afkomst et cetera ze ook zijn, bovendien meer eigen regie dan afwachten of dom toeval naar hun kant rolt. Toetsen discrimineren immers niet en toetsing draagt ook bij aan het tegengaan van uitval van studenten in een later stadium. Wat ons verbaast en verontrust, is het volgende. We hebben het hier over aspirant-studenten met een vwo-diploma. De vraag is dus of het vwo-diploma van de ene groep leerlingen met bepaalde kenmerken meer waard is dan het vwo-diploma van leerlingen met andere kenmerken. Als dat zo is, dan hebben we een probleem, want dan zou blijken dat zelfs vwo-diploma's onderhevig zijn aan wat in het Engels "the soft bigotry of low expectations" genoemd wordt. Dat is de meest ernstige vorm van racisme, namelijk het racisme van de lage verwachtingen. Er zouden dan aan vwo'ers die in de groep "divers" zouden thuishoren minder hoge eisen zijn gesteld. Is het volgens de minister dus zo dat aspiranten die in die groep zitten een vwo-diploma hebben dat minder waard is? Ik denk het niet. Ik denk dat die leerlingen over precies dezelfde kennis en capaciteiten beschikken als alle andere. Waarom zouden we die aspirant-studenten dan op een andere manier selecteren? Wat hebben die aspiranten dan gemist in hun vwo-opleiding? Ze beschikken wel over de competenties en vaardigheden om dat vwo-diploma te halen, maar dan ineens gaat er kennelijk iets mis. Zes jaar vwo is hartstikke goed. Dat is fantastisch gedaan en dan ineens zou er van alles gebeuren. Wat is dat dan? Dat wil ik graag aan de minister voorleggen.

De voorzitter:
De heer Kwint kijkt heel ernstig.

De heer Beertema (PVV):
O, sorry.

De heer Kwint (SP):
Dat is mijn natuurlijke grondhouding, voorzitter. Ik ben het voor een groot deel eens met wat de heer Beertema zegt, namelijk dat een diploma voor iedereen evenveel waard is. Maar, juist wanneer je dat voorstaat en wanneer je wilt dat dat vwo-diploma voor iedereen evenveel waard is en dus ook iedereen evenveel kansen biedt om toegang te krijgen tot een hogeronderwijsinstelling is loting toch eigenlijk een hele eerlijke oplossing?

De heer Beertema (PVV):
Ik vind van niet. Ik vind dat de studenten, de leerlingen, de jongeren die gelegenheid krijgen om zich voor te bereiden op een toets, op een gesprek, op een motivatie, veel meer regie hebben op de rest van hun carrière, op hun universitaire carrière dan die jongeren die thuis moeten gaan zitten afwachten of ze ingeloot of uitgeloot zijn. Ik vind daar helemaal geen rechtvaardigheid in zitten. Het geeft niet alleen die studenten meer regie; het geeft ook de instituten meer regie. Ik begrijp niet wat daar mis mee is.

De heer Kwint (SP):
Dat het de instituten meer regie geeft, ben ik wel met de heer Beertema eens. In hoeverre je dat moet toejuichen, is een tweede. Maar dat is juist zo vanuit de logica die de heer Beertema hier zelf gebruikt, namelijk dat dat vwo-diploma voor iedereen van dezelfde waarde is en voor de hele groep hetzelfde representeert, namelijk dat je voldaan hebt aan de eisen die wij stellen aan het halen van een vwo-diploma.

De heer Beertema (PVV):
Zeker.

De heer Kwint (SP):
Dan zou het toch logisch zijn dat de vervolgwaarde daarvan, bijvoorbeeld de kans dat jij wordt toegelaten tot een bepaalde opleiding, ook als er een tekort is, voor iedereen hetzelfde is? Dan is er toch niks eerlijker dan loting?

De heer Beertema (PVV):
Ja, maar waarom moet het voor iedereen hetzelfde zijn?

De heer Kwint (SP):
Dat was een beetje een gevolg van uw eigen redenering, namelijk dat dat diploma voor iedereen evenveel waard is.

De heer Beertema (PVV):
Dat diploma is evenveel waard en de ene leerling heeft hogere cijfers gescoord en heeft een betere motivatie dan een andere leerling. Ik zie niet in waarom die leerlingen die extra hun best hebben gedaan dan niet eerder toegelaten zouden worden dan leerlingen die dat niet doen.

De heer De Hoop (PvdA):
In een ideale wereld zou natuurlijk iedereen die een vwo-diploma heeft met de juiste vereisten naar de opleiding toe moeten kunnen gaan waar die naartoe wil. Helaas hebben we natuurlijk een capaciteitsgebrek. De heer Beertema schetste ook het beeld dat hij vindt dat iedereen evenveel kans zou moeten hebben om dan zo'n selectietoets aan te gaan, waarin de besten komen bovendrijven. Maar is het niet zo dat bij de voorbereiding van zo'n selectietoets, in het beeld dat de heer Beertema schetst, leerlingen uit een hoger sociaal milieu toch makkelijker naar bijvoorbeeld die commerciële bureaus kunnen gaan voor bijles om zich goed voor te bereiden, terwijl de jongeren die misschien net even wat minder geld te besteden hebben thuis die kans iets minder hebben? Of ziet de heer Beertema dat anders?

De heer Beertema (PVV):
Dat zie ik anders. Ik denk dat dat wel een probleem kan zijn als het gaat over de eindtoets in het basisonderwijs, maar leerlingen die zes jaar vwo gedaan hebben en daar prachtig voor geslaagd zijn, hebben denk ik niet zo veel behoefte aan het bijspijkeren bij bijscholingsbureautjes om door die toets heen te komen. Die leerlingen met zes jaar vwo kunnen van alles; echt, geloof me. Die kunnen zelfs netwerken. Die kunnen zelfs als de allerbeste strategieën voor zichzelf ontwikkelen. Dus nee, daar geloof ik niet zo in. Ik geloof ook trouwens niet, zoals ik zo meteen ook nog ga zeggen, dat het een onomstreden feit is dat de fixusstudies minder divers zouden zijn. ResearchNed ontkent dat bijvoorbeeld. Die ziet die verschillen niet. Dit wetsvoorstel van de minister is omgeven met zo veel onzekerheden en aannames dat ik denk: wat zijn we nu overhoop aan het halen? Dat denk ik ook in het kader van wat ik net zei, namelijk dat we in 2017 die manier van selecteren niet voor niets veranderd hebben. Daar waren toen goede argumenten voor. Ik weet niet hoe de PvdA daar indertijd in zat. Jawel, meneer Kwint, daar waren goede argumenten voor!

De heer Kwint (SP):
Wij waren tegen.

De heer Beertema (PVV):
Ja, jullie wel, maar goed.

De heer De Hoop (PvdA):
Het is duidelijk hoe de heer Beertema hierin staat. Hij schetste bij mij ook een beetje het beeld dat hij vond dat de meest excellente leerlingen zouden lijden onder andere leerlingen. Andere partijen, CDA, VVD, hebben vandaag een amendement ingediend met dat Klaas Vissermodel. Daarmee wordt die 25% meest excellente leerlingen, of hoe je ze maar wilt noemen, al automatisch toegelaten. Ik voel daar minder voor, maar ik vraag het gewoon even om te weten waar hij in die discussie staat.

De heer Beertema (PVV):
Als het over meneer Klaas Visser gaat, moeten we straks even naar mevrouw Van der Laan van D66, want die heeft contact met hem gehad, heb ik begrepen. Tja, dat Klaas Vissermodel; ik weet met mevrouw Van der Laan niet eens of het wel aan hem toegeschreven kan worden. Maar goed, hij heeft geschiedenis gemaakt, of hij wil of niet. Het is een beetje een middenmodel natuurlijk. Het is een beetje een slap aftreksel van mijn eigen voorstel en dat is om de selectie met een toets, een gesprek en een motivatie in stand te laten. Volgens mij is dat geen hele grote beweging. Ik denk dat de universiteiten die regie zelf ook het liefste willen. Ik gun het de studenten ook om die regie te kunnen nemen. Ik zou de minister trouwens ook nog willen vragen hoe dat nou was op zijn eigen Princeton Institute, bijvoorbeeld. Was daar ook een blinde loting? Ik begrijp namelijk dat 6,4 van de 100 aanvragen gehonoreerd werden. Nou, die werden niet gehonoreerd door middel van loting, hoor. Dat weet ik wel zeker als ik zo naar de minister kijk. Hij kijkt nu heel neutraal.

De voorzitter:
Dat is zijn verjaardagsblik! U continueert.

De heer Beertema (PVV):
Daar gaan we, voorzitter!

Voorzitter. Opleidingen met een capaciteitsfixus zijn volgens de regering niet divers genoeg, maar ook deze zucht naar meer diversiteit heeft louter betrekking op onveranderlijke zaken, zoals kleur en afkomst. Juist die kwalitatieve criteria gaven aspirant-studenten, ook de zogenaamde diverse studenten — misschien juist wel de diverse studenten — meer regie en niet minder regie op hun kans om toegelaten te worden tot een opleiding met een capaciteitsfixus. Dat zei ik net al. Ze geven instellingen ook meer zeggenschap over het selectieproces en ze zorgen voor een betere match tussen student en opleiding. Wij willen in ieder geval de meest geschikte student op de juiste opleiding.

De argumentatie van de regering dat opleidingen met een capaciteitsfixus mogelijkerwijs de kansengelijkheid van studenten belemmeren, vinden wij niet opgaan. Het is wat ons betreft ook nog eens slecht onderbouwd. Ook de Raad van State stelt dat in het aangehaalde onderzoek van ResearchNed — ik heb het net al even gezegd in het interruptiedebatje — geen aanwijzingen te vinden zijn voor een verschil in toelating op basis van geslacht, leeftijd, sociaal-economische status, eerstegeneratiehogeronderwijs, hulp van ouders of school en ouders. Kortom, het maakt geen enkel verschil.

Daar komt bij dat de regering niet op voorhand kan zeggen dat de herinvoering van loting zal gaan leiden tot een vergroting van de kansengelijkheid. Dat is een belangrijk punt dat ik aan de minister wil voorleggen. Waarom voeren we het dan toch weer in? Op basis van welke informatie zal dit gaan leiden tot meer kansengelijkheid? Zonder een duidelijke onderbouwing kunnen wij onmogelijk voor dit wetsvoorstel stemmen.

Tot zover.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We hebben vandaag allemaal cadeautjes voor de minister.

Voorzitter. "De beste selectie is zelfselectie". Iedereen die ooit actief is geweest bij de Landelijke Studentenvakbond kent deze zin. Dat geeft meteen aan hoe oud de discussie is over het mogen selecteren voor opleidingen. Zijn het de bestuurders van onderwijsinstellingen of de studenten zelf die het beste kunnen bepalen welke opleiding bij hen past? Elke paar jaar komt deze discussie opnieuw voorbij. Dat gebeurde in 2011 nog met de Wet ruim baan voor talent, waarmee juist 100% decentrale selectie mogelijk werd.

Voorzitter. Niet alleen studenten zelf en de opleidingen hebben baat bij de juiste student op de juiste plek. Ook als samenleving profiteren we ervan als jongeren de opleiding kunnen kiezen die het beste bij hen past. Ook daarom vind ik het jammer dat we deze discussie hebben. Het liefst hebben wij dat er nergens decentrale selectie of loting nodig is en dat iedereen de opleiding kan kiezen die het beste bij hem of haar past. Tegelijkertijd begrijp ik dat als er te weinig opleidingsplekken zijn, je een keuze moet maken. Dan is het aan ons om de lastige keuze te maken hoe we dat het beste kunnen doen.

Voorzitter. Zowel in de wetenschap als in de politiek is het belangrijk om te leren van gemaakte fouten, om voorstellen goed te evalueren en om het grotere plaatje te zien, zoals het belang van diversiteit in de beroepsbevolking. Er zijn nogal wat redenen om de bestaande praktijk aan te passen, want we zien bij opleidingen die selecteren dat er vaak minder mannen, studenten met een migratieachtergrond, studenten met laagopgeleide ouders en studenten uit lagere inkomensgroepen instromen. Dat is ook niet zo gek. Als je ouders arts zijn, dan kunnen zij je veel beter helpen met je motivatiebrief voor de geneeskundeopleiding. Dat voorbeeld wordt heel vaak gebruikt en dat zal vandaag nog wel een aantal keer voorbijkomen. Als je ouders thuis minder goed Nederlands praten, dan is dat veel moeilijker. Dat voorbeeld laat zien dat als je uit een bepaald milieu komt, het niet per se je talenten zijn die ertoe leiden dat je een opleiding kunt doen. Vaak heeft het te maken met je achtergrond en met wat je meekrijgt vanuit je omgeving of vanuit je ouders.

Vanuit dat perspectief lijkt loting eerlijker. Aan de andere kant begrijp ik best de behoefte van instellingen om soms wat meer te vragen. Ik vind daarom dit wetsvoorstel, om decentrale loting toe te voegen als selectie-instrument bij opleidingen met een capaciteitsbeperking, een stap in de goede richting, maar we hebben nog wel een aantal vragen. Want door toevoeging van de decentrale loting ontstaat er een systeem met drie selectiemethodes. Mijn fractie staat achter de keuze van de minister om dat zogenaamde Klaas Vissermodel, waarbij aspirant-studenten die bij de selectie worden afgewezen ook worden uitgesloten van deelname aan de loting, niet toe te passen, maar ik heb wel nog een aantal vragen over die gewogen loting.

Allereerst hoor ik graag van de minister of hij ook heeft overwogen om terug te gaan naar een systeem van gewoon loting. Wat zijn de overwegingen om dat niet te doen? Kan het ook zo zijn dat een instelling gebruikmaakt van bijvoorbeeld een motivatiebrief, een examen en een loting, waarbij die motivatiebrief dan bijvoorbeeld vijf of tien keer zo zwaar telt, waardoor er toch een ongelijkheid ontstaat? Kan de minister dit uitleggen? Vindt de minister die verschillende manieren die nu ontstaan, wenselijk? Is het niet goed om daarvoor een paar wat betere regels op te stellen, zie ook het inspectierapport van afgelopen vrijdag.

Voorzitter. Ongelijkheid bestaat natuurlijk niet alleen omdat sommige ouders wel precies weten welke woorden je in een motivatiebrief moet zetten en andere niet, maar ook omdat je als je even op internet zoekt, gewoon een training kan kopen. Je kunt online gewoon aanvinken dat je bij een bepaalde instelling een bepaalde opleiding wilt doen. Daarvoor moet je een paar honderd euro betalen, en dan kun je in een, twee of vier dagdelen een studie of een training doen. Sommige bedrijven adverteren er ook mee dat je een slagingskans van 92% hebt. Ik vind dit hartstikke onwenselijk. Wat kan de minister doen om dit te stoppen? Want het kan niet zo zijn dat als je een paar honderd euro meer kan betalen, je dan meer kans hebt om een bepaalde opleiding te doen. Dat is óók kansenongelijkheid.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag kwam de Inspectie van het Onderwijs met een rapport over het gebruik van selectiecriteria en selectie-instrumenten. We hebben daar, net als een aantal collega's, ook in de schriftelijke ronde naar gevraagd. Ik begrijp niet zo goed waarom de minister niet eerst dit rapport heeft afgewacht en daarna pas zijn voorstel heeft afgemaakt en naar de Kamer heeft gestuurd. Want in alle eerlijkheid: in dit rapport lees ik voldoende aanleiding voor een nieuwe wetswijziging. Dat roept bij mijn fractie ook wat vragen op. De inspectie heeft bijvoorbeeld kritiek op de gebrekkige reflectie op en evaluatie van het gebruik van selectie-instrumenten in relatie tot die kansengelijkheid. Er is bijvoorbeeld weinig communicatie tussen instellingen, er is tegenstrijdige en onvoldoende onderbouwing en er zijn onnodige extra drempels. Dat zegt de inspectie allemaal. De inspectie is ook wel kritisch op de rol van de minister en zij adviseert de minister dus om zich actiever te bemoeien met deze discussie. Voor de zomer krijgen we nog een reactie van de minister, maar dit wetsvoorstel raakt natuurlijk wel heel erg aan de bevindingen van de inspectie. Ik ben dus blij dat we het in ieder geval vrijdag kregen toegestuurd, maar ik wil de minister wel vragen hoe hij naar een aantal voorstellen kijkt.

Wat vindt hij bijvoorbeeld van een externe toets op de selectieprocedure? Of om het aantal selectie-instrumenten te maximeren? Welke aanvullende eisen moeten worden toegevoegd aan een reflectie op de selectieprocedure door instellingen zelf? Opleidingen selecteren vaak met het oog op studiesucces, aldus de inspectie. De inspectie stelt dat er vaak wordt gekeken naar resultaten in het verleden en dan wordt er toch wel met een vrij eenzijdig belang, dat van de opleiding — wat ik trouwens helemaal niet gek vind van opleidingen — geselecteerd op welke studenten bijvoorbeeld het meest studiesucces hebben. Met de huidige bekostigingssystematiek vind ik het ook wel begrijpelijk dat instellingen dat doen, want je wil gewoon zo min mogelijk risico lopen. Maar tegelijkertijd willen we natuurlijk niet dat dat effect heeft op de kwaliteit van de latere beroepsgroep als geheel. Ik wil de minister vragen of hij de wijze van bekostiging en het effect daarvan op de selectie door instellingen ook kan meenemen in zijn reactie die nog gaat volgen.

Voorzitter. Dan de groepen die wat extra aandacht nodig hebben: studenten uit Caribisch Nederland. Als zij een opleiding willen volgen in Nederland, dan lopen ze vaak tegen problemen aan. Dat vindt vaak al plaats in de voorbereiding. Dat concludeerde de Nationale ombudsman ook al in 2020. Tegen deze achtergrond vind ik de beantwoording door de minister van vragen over deze studenten ook wel wat mager. De minister stelt namelijk dat "instellingen rekening moeten houden met aspirant-studenten uit het Caribische deel van het Koninkrijk bij opleidingen met een capaciteitsbeperking". Maar wat betekent dat "rekening houden met" dan precies? En wat betekent dat heel specifiek voor deze groep studenten? Hoe laten instellingen ook zien dat ze rekening houden met deze studenten? Staat de minister ervoor open om bijvoorbeeld wel een beperkt aantal gegarandeerde plaatsen voor deze groep studenten bij opleidingen met een capaciteitsbeperking in te voeren, nu ook de loting weer wordt ingevoerd? Zo niet, wat is daar dan tegen?

Voorzitter. Over de effecten van selectie voor studenten met een beperking staat in de memorie van toelichting helemaal niets. Ik wil de minister vragen of hij deze groep studenten expliciet meeneemt in zijn plannen en zijn gesprekken met de instellingen, en of hij in zijn antwoorden kan toelichten wat de effecten van dit wetsvoorstel zijn op deze groep studenten met een beperking. Want ook zij hebben bij verschillende selectiemomenten vaak gewoon een achterstand, terwijl dat niet hoeft te betekenen dat ze per se minder geschikt zijn.

Voorzitter. De minister is op dit moment ook bezig met het voorbereiden van een wetsvoorstel voor nieuwe kwaliteitskeuringen. Hij wil toe naar instellingsaccreditatie — ik ben daar overigens niet voor — maar dat zou betekenen dat alle opleidingsspecifieke panels verdwijnen. Wat betekent dit voor de rol van visitatiepanels als het gaat om goede selectiemethodes? Ook de inspectie wijst er natuurlijk op dat het goed is om hier expliciet aandacht voor te hebben.

Voorzitter. Ik heb best wel wat vragen aan de minister gesteld. Ik heb nog een laatste vraag over de selecterende masteropleidingen, want net zoals de inspectie ziet mijn fractie geen meerwaarde in selectie voor opleidingen zonder capaciteitsbeperking. We zien dat nu dus wel bij die selecterende masteropleidingen. Ik wil de minister vragen hoe hij aankijkt tegen de kritiek die de inspectie heeft. Ik wil hem vragen hoeveel opleidingen dit doen en met welke redenen. Vindt hij ook dat opleidingen geen selectie-instrumenten zouden mogen gebruiken voor dit soort redenen? Hoe beoordeelt hij dit?

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend, want we hebben best wel wat kritiek. Dat amendement is laat gekomen, pas vlak voor dit debat. Dat doe ik liever niet, want ik wil mijn collega's natuurlijk liever eerder op de hoogte stellen, maar in dit geval wisten we pas laat vorige week echt specifiek dat dit debat op de planning stond en las ik ook pas vrijdag het rapport van de inspectie, omdat het niet eerder werd gestuurd. Maar we hebben dus een amendement gemaakt. Dat amendement vraagt om het adviesrecht dat de centrale studentenraad nu heeft, om te zetten naar een instemmingsrecht. Ik kan dat ook onderbouwen, want medezeggenschapraden en de studentengeleding van de centrale raad hebben nu instemmingsrecht op bijvoorbeeld het studentenstatuut, de hoofdlijnen van de begroting en heel veel relevante zaken die studenten aangaan. We weten ook dat het de besluitvorming vaak ten goede komt als je de inspraak van betrokkenen beter regelt, en dat het goede gesprek met het college van bestuur echt al heel erg vaak gewoon in die medezeggenschapraden wordt gevoerd. Daarom heb ik hier een amendement op ingediend. Ik zeg in alle eerlijkheid ook tegen de collega's dat ik de inspraak liever op een ander niveau had geregeld. Omdat het hier natuurlijk gaat om specifieke selectiemomenten voor bepaalde opleidingen, had ik liever gehad dat bijvoorbeeld een opleidingscommissie of een faculteitsraad hier specifiek recht op zou hebben. Het lastige is alleen dat de wet dat niet toestaat, omdat het college van bestuur volgens de Wet op het hoger onderwijs uiteindelijk de besluiten neemt over die selectie. Daar hoort dan weer bij dat niet een faculteitsraad of een opleidingscommissie, maar een centrale raad daarover rechten moet hebben. Vandaar dat we het op deze manier hebben opgeschreven in dit amendement.

Voorzitter, ik zie u al kijken. Ik heb nog een paar seconden. Die wil ik graag gebruiken voor nog twee vragen aan de minister. Ik wil hem vragen of hij het met mij eens is dat opleidingscommissies hier eigenlijk beter over kunnen besluiten omdat zij de studentenpopulatie het beste kennen, en of hij het met mij eens is dat instemmingsrecht voor de centrale raad hier beter past dan adviesrecht.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw amendement heeft stuk nr. 9 gekregen. Dit zeg ik even voor de administratie. Dan gaan we luisteren naar de heer De Hoop van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Goed onderwijs stelt je in staat je talent te ontwikkelen en te ontdekken wie je bent, wat je kan en hoe je van je dromen werkelijkheid kunt maken. Daarom vindt de Partij van de Arbeid investeringen in goed onderwijs en gelijke kansen essentieel. Wat daarbij ook van groot belang is, is dat goed onderwijs voor iedereen beschikbaar hoort te zijn. In een ideale wereld zou er geen selectie nodig zijn voor toelating tot studies in het hoger onderwijs en zou iedereen met het vereiste diploma de studie van zijn of haar eerste voorkeur kunnen doen, mits de opleiding voldoende niveau heeft en deze voldoende voorziet in de behoefte van de samenleving natuurlijk. De realiteit is echter dat er veel opleidingen bestaan waarbij de onderwijscapaciteit onvoldoende is om alle belangstellenden een plaats te bieden. Dat maakt dat selectie onontkoombaar is. Dat wetende moeten we er wat de Partij van de Arbeid betreft alles aan doen om ervoor te zorgen dat de selectie zo eerlijk mogelijk plaatsvindt. In 2013 werd de Wet Kwaliteit in verscheidenheid, de afschaffing van de loting, geregeld. Het nadrukkelijke doel hiervan was om te zorgen voor een betere inhoudelijke match tussen student en opleiding. Het was mooi geweest als dit ook zou worden waargemaakt, maar in de huidige situatie blijken de selectie-instrumenten die instellingen nu in plaats van de loting hanteren, nauwelijks wetenschappelijk onderbouwd en blijken zij ook geen bewezen meerwaarde te hebben. Aankomende studenten die nu willen studeren, moeten nu bij honderden verschillende opleidingen op hogescholen en universiteiten dus vaak cijferlijsten insturen, een toets maken of bijvoorbeeld hun motivatie toelichten in een brief, zonder dat we daar een wetenschappelijk onderbouwde meerwaarde van hebben.

Nog veel belangrijker zijn de effecten van de selectie op gelijke kansen voor alle studenten. Commerciële bijlesbureaus, dure tentamentrainingen en dergelijke ter voorbereiding op de decentrale selectie hebben de toelating alleen maar onrechtvaardiger gemaakt. De Partij van de Arbeid vindt het dan ook goed dat het onderhavige wetsvoorstel loting weer toevoegt als selectiemodel voor bacheloropleidingen met een capaciteitsfixus of een arbeidsmarktfixus en voor associate-degreeopleidingen. Maar ik heb nog wel een aantal belangrijke vragen aan de minister. Zou het bij nader inzien op basis van de gebleken kwalijke gevolgen van decentrale selectie voor kansengelijkheid niet beter zijn om bij alle bacheloropleidingen met een capaciteitsfixus of een arbeidsfixus te werken met een gewogen of ongewogen loting en om de decentrale selectie helemaal af te schaffen? Welke overwegingen liggen ten grondslag aan de handhaving door de minister van de mogelijkheid van decentrale selectie in de huidige vorm?

Voorzitter. Ook bleek dat selectie bij bijvoorbeeld zorgopleidingen ten koste ging van diversiteit. Men vergeleek de diversiteit van de studentenpopulatie op het moment dat er grotendeels door loting werd geselecteerd met de diversiteit in het huidige systeem, waarbij volledig wordt geselecteerd. Vrouwen en kinderen van rijke ouders maakten al meer kans, en dat bleef zo. Maar het volgende was opmerkelijk. Naarmate selectie een grotere rol ging spelen, namen de kansen af voor studenten met een Marokkaanse, Turkse, Surinaamse of Antilliaanse achtergrond. Dit verschil bleek niet te verklaren door het inkomen of het opleidingsniveau. Ook dat zou natuurlijk niet wenselijk zijn, maar dat de diversiteit zonder verklaarbare reden zo aangetast wordt, vergroot de ongelijkheid en de segregatie. Dat baart mij echt zorgen. Is de minister het met de Partij van de Arbeid eens dat je afkomst nooit invloed mag hebben op de selectie van studenten? Hoe kijkt hij naar de specifieke casus met betrekking tot de zorgopleiding? En is dit misschien bij meerdere studies het geval? Hoe gaat de minister waarborgen dat dit te allen tijde voorkomen wordt? Is hij bereid om het aspect van diversiteit mee te nemen in de evaluatie van de wet, mocht die worden aangenomen?

Voorzitter. Dan het amendement van VVD en CDA. Het Klaas Vissermodel, mits ingevoerd, zal de 25% best presterende studenten bij een selectie- of toelatingstest sowieso doorlaten. De 50% middenmoot wordt geloot en de 25% slechtst presterende studenten wordt uitgeselecteerd. Ik vind dat onwenselijk, omdat studenten uit minder welvarende milieus bijvoorbeeld sneller worden uitgeselecteerd omdat ze niet kunnen betalen voor bijles ter voorbereiding op de selectie- of toelatingstest. Ik vind het vooral onwenselijk omdat ik denk dat dit amendement het doel ondermijnt van de wet, waar ik heel erg blij van word. Dat doel is namelijk: ervoor zorgen dat iedereen, ongeacht sociaal-economische achtergrond, dezelfde kans heeft op een studie. Ik vind het echt zonde om dat met dit amendement te ondermijnen. Ik zou alle partijen dus willen oproepen om daar nog eens heel kritisch naar te kijken. Is er een mogelijkheid dat het Klaas Vissermodel de kans op studiesucces vergroot? Ja, misschien wel. Misschien is die kans aanwezig. Misschien is de kans aanwezig dat de matching iets beter zal lukken. En ja, dat zou voor instellingen dan misschien een aanzienlijk financieel voordeel kunnen bieden, maar ten koste waarvan? Ten koste van iets fundamenteels, vind ik. Het gaat ten koste van de gelijke kans op toegang tot een studie voor iedere student die hier het vereiste diploma voor heeft. Dat vindt de Partij van de Arbeid fundamenteel. Het is oneerlijk om dan het Klaas Vissermodel in te voeren. Dat moeten we niet willen. Loting is wat ons betreft het eerlijkste model.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Kwint van de fractie van de Socialistische Partij.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Achter deze betrekkelijk eenvoudige wetswijziging gaat een vrij existentiële filosofische vraag schuil, die ik niet helemaal zal uitdiepen tijdens mijn betoog …

De voorzitter:
Nou, neem uw tijd, hoor. Neem uw tijd.

De heer Kwint (SP):
Ja, precies. De komende anderhalf uur zal ik stilstaan bij de negen meest complexe onderdelen van deze afweging.

Maar de vraag is natuurlijk de vraag naar eerlijkheid, en naar wat het goede is om te doen wanneer er meer mensen dan mogelijk is aanspraak proberen te maken op iets. In dit geval is dat de toegang tot een opleiding, een opleidingsplek. Zijn het cijfers of een motivatiebrief die een student het meeste recht geven op een plek, of heeft iedereen die aan de minimale criteria heeft voldaan eigenlijk evenveel recht op een plek en is loting dus een eerlijkere manier om die plekken te verdelen?

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat cijfers op de middelbare school in het verleden een vrij matige voorspeller zijn geweest van academisch succes later in het leven. Ik probeer in dit huis het aantal keren dat ik mijzelf als maatstaf gebruik tot een absoluut noodzakelijk minimum te beperken. Ik ben ook een slecht voorbeeld, want ik had vrij middelmatige cijfers op de middelbare school en dat zette ik vrij stabiel voort tijdens mijn imposante academische carrière. Maar voor heel veel mensen is die ontwikkeling wat hobbeliger, zeg maar. Dan komt iemand na een paar jaar middelbare school, waarop hij niet altijd even gemotiveerd was, ineens op bijvoorbeeld hbo of op de universiteit terecht. Wanneer iemand zijn favoriete opleiding heeft gevonden, komt hij erachter dat hij het eigenlijk wel heel erg leuk vindt, en ook beter in staat is om een opleiding tot een goed eind te brengen dan zijn cijferlijst of een introductiegesprek na de middelbare school had kunnen doen vermoeden. Het idee van het systeem zoals dat is ingevoerd, met de juiste student op de juiste plek, blijkt in de praktijk gewoon niet goed te werken. Het was de belofte toen de centrale loting werd afgeschaft, maar het bleek allemaal een stuk minder makkelijk te voorspellen dan de voorstanders toen dachten.

En dat is niet gek, want behalve wat ik zonet al noemde, zijn er heel veel andere zaken die uiteindelijk bepalen hoe groot jouw succes gaat zijn op bijvoorbeeld een hbo-opleiding of een universitaire opleiding. Ook de mate waarin jouw hoge cijfers terug te herleiden zijn tot alleen je intelligentie, is niet zeker. Als je naar de middelbare school gaat, zijn er wel wat meer dingen die van invloed zijn op je cijferlijst. Denk aan je thuissituatie, je ouders, hun portemonnee, of je al dan niet betaalde bijles krijgt, of je een goede docent tegenkomt, of je een goede mentor hebt, je motivatie en nog veel meer. Dus het idee dat je meer recht hebt op een plek wanneer je een hoger cijfer hebt gehaald of een leuke brief hebt geschreven, is wat mijn partij betreft een misvatting, een meritocratische misvatting, die gelukkig langzaam op zijn retour lijkt. Met deze wet wordt loten namelijk weer meer dan in het verleden een mogelijkheid, en dat is eerlijker dan het was, of dan het nu nog is. Is de minister dat met ons eens? Ik denk van wel, maar dat roept dan wel de vraag op die eerder ook al is gesteld door onder anderen de heer De Hoop. Als de minister het met ons eens is dat het weer toestaan van loten kan leiden tot een eerlijkere situatie, waarom voer je dan niet in bredere zin loting weer in als selectiemechanisme voor de toegang tot hoger onderwijs? Is de minister bereid om nauwlettend te gaan volgen wat diverse instellingen en opleidingen gaan doen? Welke verschillen gaan we zien bij de opleidingen en wie komen er uiteindelijk terecht bij een opleiding, tussen opleidingen die kiezen voor loting of voor een vorm van selectie aan de poort?

Ik voel dezelfde verbazing als mevrouw Westerveld. Waarom spreken wij op de dinsdag ná het inspectierapport over een wet die al ver voor het inspectierapport was geschreven? En dat terwijl het inspectierapport precies raakt aan de kern van dit wetsvoorstel. Hoe wil de minister dan de bevindingen van de inspectie meenemen? Of krijgen we straks, rond de zomer bijvoorbeeld, als we ook een reactie op de brief krijgen, misschien wel te lezen dat er nog een wetswijziging aankomt? Gaan we dan in het najaar deze wet nog een keer bespreken?

Uiteindelijk wil je natuurlijk helemaal niet dat selectie nodig is, zeker niet bij bepaalde tekortsectoren. Ik noem maar even de zorg, het onderwijs en de kinderopvang. Hoe zet deze minister zich in voor het primair vergroten van de capaciteit om ervoor te zorgen dat wij zo weinig mogelijk hoeven te selecteren, juist omdat we mensen zo ontzettend hard nodig hebben?

In de Wet hoger onderwijs en wetenschap is bepaald — mevrouw Westerveld had het er ook over — dat studentengeledingen binnen de medezeggenschapsorganen adviesrecht hebben met betrekking tot de selectiecriteria. Ik sluit mij van harte aan bij de vragen die zij daarover gesteld heeft. Ik geloof dat dit ook aansluit bij het amendement. Ik weet niet of dat administratief al verwerkt is; anders ziet u dat straks wel. Waarom zouden we dit adviesrecht niet uitbreiden naar een instemmingsrecht?

Ten slotte. Ik heb met de collega van deze minister vaak discussie gehad over de toename van betaald schaduwonderwijs. Ook op mbo's, hogescholen en universiteiten is dit een toenemend probleem. Betaalde cursussen vergroten je kans op een plek bij geneeskunde bijvoorbeeld, zo constateerde ResearchNed. Deelt de minister met de SP dat dit nu juist de manier is waarop ongelijke kansen ontstaan? In het funderend onderwijs gaan we heel, heel langzaam, maar wel heel zeker, werken met een reclameverbod en gaan we scholen faciliteren om zelf gratis bijles aan te bieden voor leerlingen die dat nodig hebben. Ze mogen bijvoorbeeld ook geen ruimte meer beschikbaar stellen aan commerciële bureaus die geld verdienen met het geven van bijles. Zouden we dat hier niet ook moeten doen?

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Laan van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goed dat wij hier vandaag samen zijn om het wetsvoorstel van minister Dijkgraaf te bespreken. We hebben het over het toevoegen van loting als instrument mogelijk maken. Dat is een voorstel van mijn voorganger Jan Paternotte en Harry van der Molen van het CDA.

Voorzitter. Wij vinden echt dat dit een goede koers is. De afgelopen tijd heb ik heel veel studenten gesproken met verschillende uitgangspunten: eerstegeneratiestudenten, studenten met een functiebeperking, studenten die nog thuis wonen, studenten die op kamers wonen, studenten die nominaal studeren met een 8 en studenten die snoeihard moeten werken voor een 6 en soms vakken niet halen. Kortom, wat ik wil zeggen is dat studenten ontzettend verschillend zijn en dat het stelsel daarop ingesteld moet zijn. Het stelsel moet kunnen meebewegen. Dat is nu onvoldoende het geval, vind ik. Dit gaat wat ver voor vandaag, want vandaag gaat het over loting en selectie.

Voorzitter. Dit onderwerp is belangrijk, want die verschillende uitgangsposities zijn er ook voordat studenten gaan studeren. Er zijn scholieren van wie de ouders geen bijlessen kunnen betalen en scholieren van wie de ouders dat wel kunnen. Er zijn scholieren die alles zelf moeten uitzoeken als ze gaan studeren, de zogenaamde eerstegeneratiestudenten. We hebben laatbloeiers. We hebben scholieren die ook heel veel na schooltijd moeten werken om überhaupt rond te kunnen komen. We hebben scholieren die hun ouders moeten helpen met het invullen van belastingen omdat die bijvoorbeeld het Nederlands nog niet goed genoeg beheersen. Of neem scholieren met een lastige thuissituatie, mantelzorgers of topsporters, herkenbaar voor mij.

Mijn punt is dat er heel veel verschillende uitgangspunten zijn om te komen tot een diploma. Wij staan voor gelijke en eerlijke kansen, maar dus ook voor die gelijke kansen op ontwikkeling. Daar draait het voor mij om. Dat uitgangspunt staat volgens mij onder druk. De onderwijsinspectie constateert dat opleidingen met een capaciteitsfixus een minder diverse studentenpopulatie hebben. Recent constateerde de onderwijsinspectie ook dat selectiemethoden kunnen leiden tot zelfselectie: sommige studenten proberen het niet eens, omdat ze denken "dit is niet voor mij" of "ik red het niet, ik kan het niet".

Voorzitter. Ook al richt dit voorstel zich op gelijke kansen, het voorstel raakt ook aan welzijn. In de periode 2017-2021 is het percentage leerlingen dat druk door schoolwerk ervaart toegenomen. In de afgelopen twintig jaar is dit percentage zelfs verdriedubbeld tot 45% in 2021. Dit voorstel doet daar iets aan. Dat vind ik heel belangrijk, ook in het belang van het welzijn.

Dat brengt me tot de volgende vragen. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat opleidingen er weer voor kunnen kiezen om loting te gebruiken als instrument, maar dat niet alleen. Het wetvoorstel geeft ook de kans om loting te combineren met selectie door studenten in te selecteren en de rest van de plaatsen te verloten. Prima, goede tussenweg. Neem bijvoorbeeld een 8+-regeling: de echte outperformers krijgen een plekje. Het is ook bewezen in allerlei onderzoeken dat de cumlaudestudenten heel goede kanshebbers zijn. Dus daar heb ik geen vragen over.

Maar er wordt ook gesproken over het Klaas Vissermodel, bijvoorbeeld om sommige studenten de toegang tot loting te ontzeggen. Dat is voor mij een fundamenteel punt. Als je het hebt over onze kernwaarden, mijn kernwaarden, dan zijn ontplooiing en ontwikkeling ontzettend belangrijk. Als je een Klaas Vissermodel toepast ga je een bepaalde groep studenten iets ontzeggen, terwijl je helemaal niet weet of ze zich nog verder kunnen ontwikkelen. Dat is niet alleen wat ik zeg; dat is ook wat onderzoekers zeggen. Dat is wat meneer Visser zegt. Ik heb meneer Visser gesproken. Hij is toch een fenomeen geworden de afgelopen jaren. Hij heeft z'n publicatie rondom de afschaffing van loting in 2017 geschreven. Ik heb hem gevraagd om een reflectie en zei: u heeft ons aangezet tot een debat, een discussie. Ik vroeg wat hij er nu van vindt dat zijn model — "ik heb geen model!" — of zijn publicatie ertoe heeft geleid dat er een voorstel ligt om in ieder geval in te selecteren, een middengroep te loten, maar met name een groep uit te selecteren. Daarvan zegt hij: we kunnen het niet met zekerheid zeggen; het is heel moeilijk om instrumenten te formuleren om niveau aan de onderkant te definiëren. Nou, daar zeggen we nogal wat. Dat vind ik een heel belangrijk punt.

Tevens zegt hij: we kunnen niet uitsluiten dat het Klaas Vissermodel kansengelijkheid verkleint. Dat is volgens mij wat er klip-en-klaar in het regeerakkoord staat: dat er bewezen methodes ingezet worden om in ieder geval de kansengelijkheid te vergroten. Dat is het Klaas Vissermodel. Ik sta pal voor al die leerlingen die met een diploma van de middelbare school af gaan. Ik ga ze niet opgeven op basis van een 6 of een 6,5. Daar kan nog een fantastische ontwikkeling plaatsvinden. Bij een numerus fixus geeft loting je toegang tot een gelijke kans. Dat is dus mijn uitgangspunt. Ik ben dus benieuwd naar een reflectie van de minister op het Klaas Vissermodel; zo moet ik het toch noemen, want het is nu natuurlijk een model geworden.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag kwam het rapport van de inspectie. De inspectie zegt: selectie in hoger onderwijs wordt onvoldoende en onvolledig onderbouwd. Wat ons betreft is dat een bevestiging van wat wij al vonden. De inspectie zegt ook dat de huidige manier van selecteren risicovol is voor laatbloeiers, dat kansengelijkheid soms een beperkte rol speelt in de huidige selectie en dat de selectie vooral is gericht op diplomarendement. Daarnaast vinden we dat opleidingen verplicht moeten zijn om hun selectiemethoden te onderbouwen, dat dat openbaar moet zijn en dat iedereen het moet kunnen zien, zo transparant mogelijk. Ik hoor graag hoe de minister hier tegenover staat. We vinden transparantie en duidelijkheid namelijk heel belangrijke punten. We overwegen een motie op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag over iets wat eerder werd gezegd. Ik kan een heel eind meegaan in de bezwaren die D66 oppert, maar in een bijzin, of in ieder geval gedurende het betoog, hoorde ik: we vinden het ergens nog wel prima dat je de kleine groep studenten die de hoogste cijfers haalt, uitsluit van loting. Daarmee kies je toch automatisch voor een kleinere kans voor de groep die overblijft? Dat is toch de essentie van loting? Waar ligt voor D66 de grens tussen "voor deze groep vinden wij het te rechtvaardigen dat ze in positieve zin buiten de selectie vallen" en "wij vinden het niet acceptabel om de kansen van de groep aan de onderkant te verkleinen"? Het kan toch niet allebei?

Mevrouw Van der Laan (D66):
Een hele scherpe vraag. In principe zijn wij gewoon voor loting. Punt. Maar dat ligt op dit moment niet voor. Loting wordt als instrument toegevoegd aan de Wet hoger onderwijs. Dat vind ik sowieso al een goede kans. Ik heb bedoeld te zeggen dat er een middenweg is. Van het inselecteren van bepaalde groepen leerlingen, met cum laude, een 8+, zeggen onderzoekers: "Dat is al zo gedefinieerd. Die briljante koppen zou je, mits ze het willen, toe moeten laten." Dan blijven er nog beperkt plaatsen over. We vinden dat daarvoor een loting moet plaatsvinden. Dat is de middenweg die we zoeken.

De inspectie doet in haar onderzoek allerlei goede voorstellen. De minister zegt in zijn brief dat hij zich wil beraden op de resultaten. Daar willen we even op vooruitlopen. De externe toets vinden we een goed idee, zo goed dat we daar tempo mee willen maken. We zouden graag van de minister willen weten of daar wat snelheid mee gemaakt kan worden.

Voorzitter. Het welzijn van scholieren staat nou eenmaal onder druk. De algemene mentale gesteldheid van veel jongeren zet ons volgens mij allemaal wel aan het denken. Wat kunnen we doen, ieder op de eigen portefeuille, om dat een beetje beter te maken? Een belangrijk punt van dit wetsvoorstel is dat het leven van scholieren niet moet draaien om het halen van vinkjes of het opbouwen van een cv. Je hebt ook gewoon nog een leven naast de middelbare school. Daarom hebben wij in de motie-Van Meenen/Van der Molen een voorstel gedaan om het aantal selectiecriteria te maximeren. De inspectie heeft daarop gereflecteerd. Ik vond dat een goede reactie. Ik zou graag willen horen van de minister hoe hij kijkt naar de optie om selectiecriteria te maximeren en wat voor mogelijkheden hij ziet om hierover in gesprek te gaan met de instellingen. Ik zou ook graag een reflectie krijgen op wat de inspectie daarover heeft gezegd.

Tot slot. Toen voor het collegejaar 2017/2018 de centrale loting is afgeschaft, zijn ook de ministersplaatsen verloren gegaan. Die boden studenten van de eilanden een buitenkans om een studie geneeskunde te doen. Er is een tekort aan medisch personeel op de zes Caribische eilanden van het Koninkrijk. Nu komen er nieuwe voorstellen, bijvoorbeeld voor bonded medical places. De overheid spreekt dan met een student af dat die gaat werken waar hij of zij vandaan komt. Vorige week was de minister op Curaçao en de Benedenwindse Eilanden. Heeft de minister hier bijvoorbeeld over gesproken met zijn collega's? Hoe kijken zij naar dit idee? Hoe denkt de minister zelf over de gereserveerde plekken?

Dat was het. Dank.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik neem dit debat waar voor mijn collega Van der Woude, die heel druk bezig is met een parlementaire enquête.

Voorzitter. Voor de VVD gaat kansengelijkheid in het onderwijs over iedereen de mogelijkheid en middelen bieden om het beste uit jezelf te halen. Het onderwijs heeft dus als taak om elke leerling en student de best mogelijke basis mee te geven, zodat iedereen, ongeacht achtergrond, de kans heeft om op de meest passende plek terecht te komen.

Met het voorliggende wetsvoorstel komt de mogelijkheid van loting voor de toelating tot een opleiding terug. De VVD is daar geen voorstander van. Loting heeft tot gevolg dat iedereen een bepaald percentage kans op toelating heeft, in plaats van dat de beste student wordt toegelaten tot een opleiding. Kansengelijkheid is niet gelijk aan geluk of een toevalstreffer. Het is ook niet te verteren dat iemand die nauwelijks gemotiveerd is voor zijn studie voorrang kan krijgen op een jongere die na hard werken, talent inzetten en opofferingen doen, zijn jarenlange droom uiteen ziet spatten. Loting is in mijn ogen niet bevorderlijk voor kansengelijkheid, omdat hierdoor het investeren van tijd en energie in studiekeuze en vaardigheden niet loont. Loting is in onze ogen onrechtvaardig.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik dacht: zal ik nou al na de eerste zin over kansengelijkheid interrumperen, omdat ik die niet vind rijmen met het amendement? Ik dacht: ik wacht toch nog even. Maar ik wil toch wel direct aanslaan op het punt dat de heer El Yassini naar voren brengt. Hij geeft namelijk aan dat hij denkt dat loting juist kansengelijkheid ondermijnt. Het gaat er volgens mij niet om wat de heer El Yassini denkt of wat ik denk. Het gaat er ook om wat bijvoorbeeld de onderwijsinspectie denkt. Het gaat om wat we wetenschappelijk bewezen en om evidencebased doen. Daar baseren we heel veel onderwijsbeleid op, bijvoorbeeld ook om laaggeletterdheid aan te pakken. Ik zou dus toch graag horen hoe de heer El Yassini kijkt naar het rapport dat we afgelopen vrijdag van de onderwijsinspectie hebben gekregen, waarin zij aangeeft dat heel veel universiteiten en hogescholen hun selectieprocedures niet goed genoeg onderbouwen en te weinig doen om ervoor te zorgen dat de selectie niet ten koste gaat van gelijke kansen.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben even op zoek waar specifiek in het rapport staat dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is. Ik weet namelijk dat op pagina 5 staat — ik denk, uit mijn hoofd, dat het staat in alinea 4 boven punt 3 — dat de onderwijsinspectie daarnaar heeft gekeken en dat blijkt dat instellingen gebruikmaken van wetenschappelijk onderzoek of eigen inzicht. Ik ben dus eigenlijk op zoek naar de letterlijke quote van wat de heer De Hoop aangeeft, namelijk dat selectiecriteria en -instrumenten geen wetenschappelijke basis kennen. Ik ben dus even zoekende. Misschien kan de heer De Hoop eventjes op pagina 5 kijken? Het gaat over vijf voor twaalf of over twee voor twaalf. Wat was het ook alweer?

Voorzitter, als u het mij toestaat, pak ik ook mijn iPad even. Dan heb ik het onderzoek er meteen even bij.

De voorzitter:
Ja, welja. Het loopt nu toch uit de hand, dus kom maar door. We kunnen even een liedje zingen of een mop vertellen. Het kan allemaal; een apenspel wellicht nog.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb mijn iPad gepakt. Het is natuurlijk altijd goed om eventjes op basis van feiten met elkaar de juiste discussie aan te gaan. Daarom vind ik het ook wel belangrijk om even te kijken waar precies staat dat dit niet op wetenschappelijke basis is. Ik heb het hier staan. Het staat op pagina 6 om precies te zijn. "Opleidingen kunnen hun keuzes voor het gebruik … " Eens even kijken. "Bij keuzes voor bepaalde selectiecriteria en -instrumenten baseren opleidingen zich vaak op wetenschappelijke inzichten of op eigen analyses." Ik ben dus ook even op zoek naar de quote van de heer De Hoop, waarin dan precies zou staan dat het niet wetenschappelijk onderbouwd is.

De heer De Hoop (PvdA):
Het is juist op het puntje eigen analyses. Ik lees namelijk ook het volgende. "De onderwijsinspectie rapporteerde dat er bij opleidingen geen consensus is over wat goede en wetenschappelijk onderbouwde selectiecriteria zouden zijn. De huidige selectieprocedure is totaal niet evidencebased. We weten genoeg om te zeggen: we zijn biased bezig binnen een systeem dat niet wetenschappelijk onderbouwd is. Waarom zouden we dit dan überhaupt voortzetten?"

De heer El Yassini (VVD):
Nou praten we heel technisch, maar verderop in dezelfde alinea die ik ook aanhaal, staat: ook bij het gebruik van bepaalde criteria en instrumenten lopen de meningen uiteen. In feite is er dus geen consensus. Dat is wat wordt besproken. Dat betekent niet dat er geen wetenschappelijke basis is. Maar over die wetenschappelijke basis is natuurlijk ook nog discussie. Het wordt daar wel op gebaseerd, maar er is daar nog geen consensus over. Ik denk dat de aanbevelingen die de onderwijsinspectie ook richting de minister aangeeft, heel goed en belangrijk zijn om juist verder te kijken naar de selectiecriteria en de instrumenten en om ook buiten de eigen bubbel te blijven kijken, van elkaar te leren en elkaar te versterken. Ik denk dat we dit stap voor stap moeten verbeteren in Nederland en waarbij we ook internationaal moeten kijken. Dus ik denk dat het goed is dat we blijven kijken naar de selectiecriteria, maar om nou te zeggen dat er geen wetenschappelijke basis is, vind ik net een stap te ver, kijkend naar het rapport.

De voorzitter:
Zijn we eruit?

De heer El Yassini (VVD):
Ik denk het wel, hoor.

De heer De Hoop (PvdA):
Hier komen we denk ik niet uit omdat ik constateer dat het niet evidencebased genoeg is.

De heer El Yassini (VVD):
Oké, maar dat is iets anders. "Niet genoeg" of "niet" of "niet onderbouwd"; ik denk dat we wel heel precies moeten zijn in de discussie over de selectiecriteria en de selectie-instrumenten op het moment dat we daarover een besluit gaan nemen.

De heer De Hoop (PvdA):
Dan zal ik heel precies zijn, want wat de VVD beoogt met dit amendement is dat 25% van de studenten die gewoon hun diploma hebben gehaald en voldoen aan de eisen om een studie te doen, uitgesloten wordt. Ik vind dat echt allesbehalve kansengelijkheid bewerkstelligen. Stel dat je leerling bent op het vwo en je voor een van je ouders mantelzorger bent. Stel dat een van je ouders is overleden en je ook moet denken aan je kleine broertjes en zusjes. Soms zijn de prestaties van dat soort leerlingen veel groter, veel meer dan alleen de punten die je op school haalt. Wat vindt de heer El Yassini er dan van dat je 25% van deze leerlingen uitsluit? Ik vind dat echt fundamenteel verkeerd. Hoezo is dat kansengelijkheid bewerkstelligen?

De heer El Yassini (VVD):
Wat betreft het doorstuderen na het vwo hebben we het in dit debat over twee verschillen, namelijk een opleiding volgen zonder een numerus fixus en een opleiding volgen met een numerus fixus. Als de heer De Hoop mij zou vragen of het nou eerlijk is dat we alleen maar gaan selecteren op weinig plekken in het gehele hoger onderwijs, dan denk ik dat dit inderdaad wel een cruciaal discussiepunt is. Want als je je vwo-diploma haalt, moet je ook door kunnen studeren in het hoger onderwijs. We spreken hier natuurlijk specifiek over numerus fixus. Ik kom er straks op terug in mijn spreektekst, maar laten we even vooropstellen dat ik sowieso vind dat de minister aan de slag moet met het onderwijsveld. Bij numerus fixus moeten we met z'n allen gaan kijken hoe we de capaciteit kunnen uitbreiden, juist ook bij de beroepen in de sectoren die we heel hard nodig hebben. Want het kan natuurlijk niet zo zijn dat we een schaarste aan opleidingsplekken behouden terwijl de samenleving in de toekomst schreeuwt om deze professionals, die we later ook nodig hebben.

Ik kom terug op wat de heer De Hoop zei. Er zijn verschillende situaties mogelijk. Ik kan me die heel goed voorstellen. Denk aan de mbo-student niveau 4 die ook mantelzorg geeft, zeer talentvol is en tegelijkertijd hard werkt, z'n best doet en inderdaad in de middenmoot komt. Denk ook aan iemand die bijvoorbeeld wat minder motivatie heeft en wat meer met z'n voeten sleept. Diegene haalt het met de hakken over de sloot en vindt het allemaal wel prima. Dan vind ik het ook niet eerlijk dat die mbo-student die heel hard werkt en in de middenmoot zit, uiteindelijk een-op-een moet concurreren met die persoon die een lage motivatie heeft. Daarom zijn wij voor het Klaas Vissermodel. Die studenten in de middenmoot, die ook gewoon echt hard werken en inzet en talent tonen, moeten niet in de situatie terechtkomen dat ze plotseling iemand ingeloot zien worden met wat minder talent, wat minder inzet en wat minder motivatie. Daarbij zegt zo iemand dan schouderophalend: ik ben binnen, want ik ben ingeloot. Dat is in feite waar wij voor staan: hard werken moet lonen. Als je je stinkende best doet, keihard aan de slag gaat en in die middenmoot terechtkomt, dan vinden wij dat je er met het Klaas Vissermodel gewoon op moet inzetten dat je die groep in ieder geval inloot en dat je de groep die laag scoort, deselecteert.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Hoop (PvdA):
Dit is gewoon keiharde meritocratie. Dat is prima; dat mag. Maar ik heb daar echt heel veel moeite mee in het kader van kansengelijkheid. Je vergroot hiermee echt de ongelijkheid. Je verhoogt hiermee de druk op studenten, bij wie het mentale welzijn al echt een probleem is. Juist de studenten die het nu net wél lukt, ondanks hun situatie, belemmert u hiermee. Ik zou u echt willen oproepen om er nog even heel goed over na te denken, want dit kan gigantische consequenties hebben voor studenten die het anders net zouden redden. Dat vind ik heel onwenselijk.

De heer El Yassini (VVD):
In deze Kamer spreken wij vaak over kansengelijkheid. Dat is echt goed en heel belangrijk. We moeten er echter met z'n allen voor waken dat we niet de definitie van kansengelijkheid gelijktrekken met de gelijkheid van uitkomsten. Daar lijkt het soms in de discussie wel op. In feite zeggen we dan: iedereen heeft het recht op de gelijkheid van uitkomsten. Volgens mij is dat niet de bedoeling. De bedoeling is dat je de gelijkheid van kansen hebt. Als iemand z'n stinkende best doet, keihard werkt, z'n talenten inzet en soms opofferingen doet ... Ik heb in mijn tijd als student ook meegemaakt dat ik gewoon kroegavonden oversloeg om extra hard te studeren. Zoals u weet, ben ik ook een eerstegeneratiestudent. Op een gegeven moment krijg je dan die mogelijkheid of die kans, waarbij je achtergrond niet uitmaakt. Dat vind ik ongelofelijk belangrijk.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het ook ongelofelijk belangrijk dat de achtergrond van mensen niet meetelt. Het probleem is nu juist dat op het moment dat je gaat selecteren, bijvoorbeeld op motivatie, je achtergrond dan vaak wél meetelt. Dan kunnen wij hier met elkaar heel hard roepen dat we dat allemaal niet willen en dat we dat allemaal moeten voorkomen, maar op het moment dat je gaat selecteren op motivatie, is daar vaak niets aan te doen.

Ik heb een hele makkelijke vraag. Stel, je wil ingeloot worden in een geneeskundestudie en je ouders zijn arts. Zet dat eens af tegen een student die dat ook graag wil maar die uit een familie van migranten komt, waarin er minder goed Nederlands wordt gesproken. Dan heeft die eerste student toch over het algemeen meer kans om geselecteerd te worden voor die opleiding? Dat heeft dan toch niet per se iets te maken met het talent van diegene of met de vraag of diegene later een goede arts wordt? Dat heeft dan toch alles te maken met uit welke familie je komt? Is de heer El Yassini dat met mij eens?

De heer El Yassini (VVD):
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Ik heb in mijn directe omgeving namelijk mensen van niet-westerse afkomst, vrienden van mij en kennissen van mij, die inderdaad geneeskunde zijn gaan studeren en die zich hebben opgewerkt richting arts of chirurg. Dat vind ik juist heel mooi. Dat zijn de gelijke kansen waarover we het hebben. Dat is juist omdat ze inzet hebben getoond, omdat ze talent hebben en omdat ze met een motivatie zijn gekomen. Geneeskunde maakt bijvoorbeeld gebruik van meeloopdagen en stages. Die worden afgesloten met een toets. Dat kun je niet inkopen en daar kun je geen gastles voor nemen. Maar dat laat inherent zien wat je inzet en je talenten zijn. Stel dat je geneeskunde wil studeren omdat je een droom hebt, en je ouders of grootouders komen uit Marokko of Turkije. Je hebt die droom. Je zegt: ik zou toch echt heel graag arts willen worden. Dan kan dat in dit land. Ik heb daar in mijn directe omgeving voorbeelden van. Daar ben ik echt ongelofelijk trots op.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We kunnen hier gaan werken met voorbeelden, maar we weten ook allemaal — deze minister is daar een goed voorbeeld van — dat je bij onderzoeken en bredere wetenschap niet genoeg hebt aan voorbeelden, maar dat je onderzoek moet doen onder een grotere populatie. Ik kijk dan naar het rapport van de inspectie, naar pagina 13; de heer El Yassini kan meekijken. Daar wordt heel duidelijk gezegd — sterker nog, mijn pen hield ermee op omdat ik zo veel argumenten aan het aanstrepen was dat erg veel bladzijden geel werden — dat uit eerdere onderzoeken ook naar voren komt dat decentrale selectie in sommige gevallen nadelig lijkt uit te pakken voor specifieke groepen studenten. Dan hebben we het over eerstegeneratiestudenten, studenten met een beperking en studenten uit kansarmere gezinnen. Zij hebben allemaal een kleinere kans op toelating tot fixusopleidingen.

Dit is niet het enige. Ik heb heel lang meegelopen bij de Landelijke Studentenvakbond. Toen speelde deze discussie ook al. Er zijn talloze rapporten die gewoon aangeven dat voor een aantal studenten de achtergrond meespeelt, ongeacht of zij later wel of niet geschikt zijn voor die opleiding en ongeacht of zij later in het beroepenveld ontzettend goed kunnen zijn. Wie je bent, wat je van huis uit hebt meegekregen; dat speelt mee op het moment dat je gaat selecteren. Dat hoeft niet erg te zijn, maar het is wel onze taak om daar gewoon eerlijk over te zijn. Dan heb ik er gewoon moeite mee dat de heer El Yassini van de VVD zegt dat kansengelijkheid is dat je ongeacht je achtergrond dezelfde kans hebt om op de goede plek terecht te komen. Je achtergrond speelt mee. Dat is gewoon iets waarvan we ons bewust moeten zijn en waar we met elkaar een heel prima debat over kunnen voeren. De een vindt dat misschien belangrijk en de ander niet, maar laten we daar wel gewoon met elkaar heel eerlijk over zijn.

De heer El Yassini (VVD):
Maar op het moment dat datgene speelt wat mevrouw Westerveld in haar tweede termijn aangeeft, namelijk dat uit onderzoek blijkt dat met name eerstegeneratiestudenten wat terughoudender zijn om zich aan te melden voor een studie als daarvoor selectiecriteria zijn, dan kunnen we elkaar heel goed vinden. Maar ik denk dat juist het voortgezet onderwijs een belangrijke rol heeft bij kansengelijkheid. Er zijn zeker aspirant-studenten die leerling zijn op het vwo die die cijferlijsten met hoge cijfers hebben, die die motivatie en inzet hebben en die het ook gewoon kunnen, maar die iemand in het voortgezet onderwijs nodig hebben die op een gegeven moment een arm om hun schouders slaat en zegt: "Je kan het. Als ik naar je cijferlijst kijk, ga jij als je je aanmeldt de selectie in en niet de loting. Als ik zie hoe jij in je motivatie zit en hoeveel passie je hebt en hoeveel vakkennis je hebt als het gaat over biologie en alles wat aan geneeskunde gekoppeld is, dan kan je het." Dat zijn momenten die eerstegeneratiestudenten nodig hebben. Daarin wil ik samen met mevrouw Westerveld optrekken: om er ook in het voortgezet onderwijs voor te zorgen dat die kansengelijkheid doorzet, niet alleen aan de poorten van de universiteiten, maar eigenlijk al daarvoor, in het funderend onderwijs.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Heel toevallig ben ik ook woordvoerder funderend onderwijs. Dan hebben we deze gesprekken ook best vaak. De kansenongelijkheid is er door het hele onderwijs heen, maar we hebben het hier over het hoger onderwijs. De minister doet een voorstel. De minister legt een wet bij ons neer. We zien dan een amendement, een wetswijziging, van de VVD en het CDA dat zorgt voor een grotere kansenongelijkheid. Het zorgt ervoor dat het meer gaat meetellen waar je vandaan komt en wie je ouders zijn. Dat kunnen we vinden, maar laten we in ieder geval niet ontkennen dat dit iets doet voor die ongelijkheid die wel degelijk optreedt. Daar hebben we hier volgens mij het debat over. Ik vind dat wel een probleem. Ik hoop dus niet dat het amendement dat is ingediend straks wordt aangenomen, want dan vergroten we de ongelijkheid, zeker gezien het inspectierapport van afgelopen vrijdag, dat gewoon heel veel argumenten geeft om dit niet te doen.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, daar lees ik wel wat anders in. Ik wil wel tegen mevrouw Westerveld zeggen dat we ervoor moeten waken om te zeggen dat jongeren met een migratieachtergrond — dat is wat ik proef; ik kan dat verkeerd hebben — de onderste 25% uitmaken van zo'n Klaas Vissermodel. Ik vind dat je daar wel heel voorzichtig in moet zijn. Uit onderzoek blijkt dat die groep zich vaak niet durft aan te melden. Daarom heb ik ook gezegd dat je in het voortgezet onderwijs stimulering en begeleiding nodig hebt. Maar laten we hier in de Kamer wel uitkijken met te zeggen dat iemand, omdat hij van niet-westerse afkomst is, geen hoge cijfers kan halen of geen goede motivatiebrief kan schrijven.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat zeg ik ook niet.

De heer El Yassini (VVD):
Nee, maar ik zeg dat we daarvoor moeten waken, want die discussie is wel een fuik waarin we snel terecht kunnen komen: dat we zeggen dat die 25% een arme, zielige groep is. Die 25% is ook gewoon een heel heterogene groep van verschillende mensen. Dat zijn ook mensen die zoiets hebben van: "Die motivatie? Ja, ik meld me gewoon aan en dan kijk ik wel hoever ik kom." Dan vind ik het eerlijk dat iemand die wél knetterhard werkt en opofferingen doet, op een gegeven moment dezelfde lotingkans heeft als iemand in die 25%-groep.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik ben nog niet overtuigd. In aansluiting op wat mevrouw Westerveld aandroeg, vraag ik of de VVD kan toelichten in welke mate dit amendement kansengelijkheid vergroot of verkleint. In mijn optiek doet u eigenlijk wat u zelf net inbracht. U gaf net aan dat kansengelijkheid niet hetzelfde is als sturen op gelijke uitkomsten. Nee, ú stuurt op een bepaalde uitkomst.

De voorzitter:
De heer El Yassini stuurt op een bepaalde uitkomst.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Zeker, correct. De heer El Yassini stuurt op een bepaalde uitkomst om voor te stellen een bepaalde groep al af te serveren. Hoe kunt u dat nou rijmen met kansengelijkheid? Hoe verhoudt de keuze voor dit instrument, voor dit model, zich met wat er in het regeerakkoord staat?

De heer El Yassini (VVD):
Dat kan ik best makkelijk beargumenteren. Ik zal het nog een keer proberen richting mevrouw Van der Laan. Er is een verschil tussen kansengelijkheid en gelijkheid van uitkomst. Ik pak twee verschillende aspirant-studenten. De ene heeft knetterhard gewerkt, heeft motivatie en heeft inzet. Hij heeft meegedaan aan meeloopdagen, bijvoorbeeld bij geneeskunde. Hij sluit het einde van de dag met een toets af en scoort daar een 7 of een 7,5. Alle mensen met een 8 of hoger gaan door naar de selectie. Een andere student heeft zich nooit aangemeld voor die meeloopdagen of die eindtoets. Hij heeft een cijferlijst met gemiddeld ongeveer 5,5 en heeft een lage motivatie. In het model dat het wetsvoorstel voorstelt, hebben deze twee mensen dezelfde weging in de loting. Dat vind ik oneerlijk. Op het moment dat iemand extra z'n best doet, extra stappen zet, extra aan de bak gaat, extra oplet en extra gemotiveerd is, vind ik dat die beloond moet worden. Dat is waar het in feite om gaat. Als je ongeacht je afkomst hard werkt, je best doet en aan de slag gaat, dan moet je op een gegeven moment beloond worden door in de loting mee te gaan in die middengroep. Dan moet je je plek niet verliezen aan iemand met een hele lage motivatie.

De voorzitter:
Graag korte antwoorden, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ik zal mijn best doen, voorzitter.

De voorzitter:
U kunt het.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik ben nog steeds niet overtuigd. Ik krijg geen antwoord op de vraag waarom dit de kansengelijkheid wél borgt. Mijn volgende vraag is: heeft de VVD meneer Visser zelf gesproken?

De heer El Yassini (VVD):
Nee. Ik heb de heer Visser niet gesproken, want ik neem het debat waar voor mevrouw Van der Woude, zoals ik aan het begin van het debat al heb gezegd.

Mevrouw Van der Laan (D66):
De heer El Yassini is hier nu gewoon de woordvoerder. Wij behandelen nu dit onderwerp …

De heer El Yassini (VVD):
En u vraagt of ik hem heb gesproken …

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):
We hebben het over het instrument "loten". In uw argumentatie haalt u "hard werken" als selectiecriterium met een instrument door elkaar. U kunt mij niet overtuigen dat dit de kansengelijkheid borgt of vergroot. Ik concludeer alleen maar dat u, de heer El Yassini, door middel van dit amendement de kansengelijkheid verkleint. Willens en wetens zegt u aan de voorkant tegen leerlingen met een middelbareschooldiploma: wij vinden u op basis van "minder hard werken" niet goed genoeg. Een echte liberaal zou dat toch niet als een criterium willen hebben?

De heer El Yassini (VVD):
Er worden veel dingen bij elkaar op een hoop gegooid. Laten we teruggaan naar de kern van de zaak. Het gaat hier over de numerus fixus. Het gaat hier over opleidingen met een schaarste aan opleidingsplekken. Dat betekent dat we bepaalde keuzes moeten maken. Dat betekent dus ook dat er een groep uitvalt. Er zullen altijd meer aanmeldingen dan opleidingsplekken zijn. Je zult dus keuzes moeten maken. Je moet afwegen wie je op een gegeven moment op die enorm schaarse opleidingsplekken wilt hebben. Dan moet je keuzes maken door te zeggen: we kijken in ieder geval naar degenen die zich het meeste hebben ingezet. Als ik mevrouw Van der Laan niet heb overtuigd, is dat jammer. Ik heb mijn best gedaan. Uiteindelijk zal ik proberen de rest van de Kamer wél te overtuigen.

De voorzitter:
Korte vragen, korte antwoorden. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dat amendement gaat wel een meerderheid halen, als ik zo even zit te tellen. Wat de heer El Yassini nu zegt, is een consequent verhaal. Ik ben het er niet mee eens, maar het klopt in ieder geval. Hij zegt: we moeten schaarste verdelen en dan willen wij het liefste dat degene met hogere cijfers een grotere kans hebben op een plek in een opleiding. Maar hij begint zijn verhaal met: iedereen moet een gelijke kans hebben. Dan dien je toch geen amendement in waarin je de facto zegt dat een kwart van die mensen niet eens kans maakt op een plek in een opleiding?

De heer El Yassini (VVD):
Wat ik probeer uit te leggen, is dat bij kansengelijkheid je afkomst, geslacht of huidskleur er niet toe doet. Het gaat dus niet om uiterlijke kenmerken waar je niks aan kan doen maar om wat je zelf inbrengt en dat je zelf aan de slag gaat. Als ik solliciteer bij een bedrijf, is er ook een pool mensen die op diezelfde functie solliciteren. Dan hoop je dat je wordt uitgekozen vanwege hetgeen je hebt laten zien, de opleidingen die je hebt gedaan, het werkverleden dat je hebt en de extra cursussen die je hebt gevolgd. Je probeert te laten zien dat jij de beste bent van de groep en dus uitgekozen moet worden. Dat betekent dat je altijd situaties hebt waarin mensen afvallen. Dat geldt ook voor zo'n selectie. Er zijn gewoon minder opleidingsplekken dan het aantal aanmeldingen. Dan zal je een keuze moeten maken. Dat betekent dus dat we ons moeten afvragen: willen we gelijkheid van uitkomsten, dus voor iedereen exact hetzelfde, of willen we kijken naar wat iemands inzet in de afgelopen tijd is geweest? Daarbij moeten de criteria wel verder gaan dan alleen een cijferlijst. Er moet ook gekeken worden naar zo'n meeloopdag en het afnemen van een toets.

De heer Kwint (SP):
Ik gaf de heer El Yassini net een compliment, maar nu klopt er weer geen hout van. Er zijn geen gelijke uitkomsten als de een wel naar een opleiding gaat en de ander niet. Dat is letterlijk de definitie van een ongelijke uitkomst. Ja, je houdt altijd ongelijke uitkomsten bij een lotingssysteem; dat klopt. Maar je hebt niet ongelijke kansen, want je hebt namelijk een precies even grote kans. Ik heb een even grote kans als de heer El Yassini, ongeacht of hij nou een student is uit de zestiende generatie en ik niet. Wij gaan dan allebei de bingomolen in en een van ons twee gaat door naar de opleiding. Dát zijn gelijke kansen en die leiden dan inderdaad niet altijd tot gelijke uitkomsten. Over het "harder werken"-argument kan ik zeggen dat er heel veel middelbare scholieren zijn die met heel hard werken en met het zweet in hun nek uiteindelijk een 6,5 halen, waardoor ze zich kunnen aanmelden voor bijvoorbeeld een medische opleiding. Maar de heer El Yassini of iemand anders heeft misschien wel zes jaar lang propjes zitten schieten, maar haalt vervolgens toch fluitend een 9 voor zijn eindexamenlijst. Uit een cijfer blijkt dus toch helemaal niet altijd of iemand hard heeft gewerkt of niet?

De heer El Yassini (VVD):
Exact daarom vind ik het goed dat er in het wetsvoorstel staat dat er minimaal twee selectiecriteria aanwezig moeten zijn. Een opleiding gaat kijken wie uiteindelijk de grootste kans heeft op studiesucces. Daarom moet je het ook niet bij één selectiemethode houden, want anders gaat het alleen om de cijferlijst en daarmee basta. Het gaat verder dan dat. Je gaat namelijk ook gewoon kijken wat de inzet is tijdens die meeloopdag en in die toets. Ik ben het inderdaad met de heer Kwint eens dat je het niet bij één selectiecriterium moet houden.

De voorzitter:
Nu maar snel afronden voordat mevrouw Westerveld bij de interruptiemicrofoon gaat staan. Oké, nog een korte vraag dan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn vraag als ik naar dit betoog zit te luisteren is dan: wat lost dit amendement van de VVD en het CDA op voor studenten?

De heer El Yassini (VVD):
Bij een opleiding met numerus fixus waarbij er sprake is van selectie van de top lost dit amendement op dat de loting volledig van toepassing is voor de hele groep die zich wel of niet heeft aangemeld voor de selectie. Het Klaas Vissermodel zegt in feite dat de groep die het laagst scoort of de groep die zich überhaupt niet voor selectie heeft aangemeld — dat is ook een belangrijk aspect — buiten de loting valt. De middengroepen krijgen vervolgens wel die loting, waardoor de statistische kans voor die middengroepen groter is dan wanneer je die 25% met de laagste score er ook in meeneemt.

Voorzitter. Ik ga verder met mijn betoog, want ik was net begonnen.

De voorzitter:
Ik wou net zeggen dat u klaar was.

De heer El Yassini (VVD):
Nee, u bent nog lang niet van me af. Het spijt me.

De voorzitter:
Maar de meeste dingen die in uw tekst staan, heeft u al behandeld, denk ik, dus als u er wat diagonaal doorheen kunt gaan ...

De heer El Yassini (VVD):
Ja, in feite wel, dus ik zal er ook gezien de tijd wat sneller doorheen gaan.

Het is lovenswaardig dat deze minister en deze regering kansenongelijkheid willen aanpakken. Maar zoals ik al heb gezegd, ontstaat kansenongelijkheid niet meteen bij de poorten van de universiteit, maar veel eerder. Daarom moeten we dit probleem ook eerder aanpakken. Ik hoop dus dat we er met z'n allen de schouders onder kunnen zetten om ervoor te zorgen dat elk kind op school goede begeleiding krijgt en de juiste basisvaardigheden zoals rekenen, taal en burgerschap meekrijgt. Dat is wel cruciaal. Ook voor de samenleving is loting niet bevorderend. Universiteiten en hogescholen moeten de best mogelijke artsen, technici en ICT'ers opleiden, zodat Nederland de uitdagingen voor de toekomst waar we het over hadden, aankan.

We hebben het al wel over het Klaas Vissermodel gehad. Ik denk dat we daar wel een goede discussie over hebben gehad. Ik wil er wel even bij zeggen dat zowel UNL als NFU pleiten voor het mogelijk maken van dit model. Volgens mij heeft de Raad van State ook gevraagd waarom dit model niet is meegenomen. Daarom gaan wij het amendement indienen om het Klaas Vissermodel mogelijk te maken.

Ik zal meteen even door de tekst kijken om te bekijken wat ik kan skippen, omdat het in de interrupties al is behandeld. Laten we het in ieder geval eventjes over de capaciteit van de opleidingen voor met name de tekortberoepen en de tekortsectoren hebben. Ik wil ook even kort stilstaan bij de capaciteit van opleidingen. We hebben het hier bij deze wet over de numerus fixus. Dat betekent in feite dat er een schaarste aan opleidingsplekken is vanwege de capaciteit. Alleen, veel opleidingen die een numerus fixus hebben, betreffen beroepen die we in de toekomst echt knetterhard nodig hebben. Zo hebben we bijvoorbeeld een zwaar tekort aan tandartsen in Zeeland. Er zijn jaarlijks slechts 259 opleidingsplaatsen beschikbaar terwijl Zeeland schreeuwt om tandartsen, die er gewoon niet zijn. Dat is echt wel cruciaal om daar goede mondzorg te bieden. De capaciteit voor opleidingen die we hard nodig hebben moet dus omhoog. Zo hebben meer jongeren de kans om waardevolle opleidingen te doen en kunnen we het gebruik van de numerus fixus bij bijvoorbeeld technische opleidingen terugdringen. Waar de capaciteit toereikend is, hoeft er überhaupt niet geloot te worden. Daarom vraag ik de minister of hij jaarlijks de numeri fixi evalueert met het opleidingsveld. Is de minister bereid om met het opleidingsveld ook plannen te maken om de capaciteit van opleidingen voor tekortsectoren te vergroten met als doel dat die numeri fixi in tekortsectoren zo min mogelijk nodig zijn?

Dan nog even een aantal losse vragen. Is de minister, kijkend naar de regelmatige beleidswijzigingen rond dit thema, bereid om een systematische evaluatie van de effecten van de beleidswijziging te doen op dit vlak? Volgens mij heeft dat met het voorgaande stuk te maken. Het heeft met het metaonderzoek te maken. Voor de criteria en instrumenten die bij de selectie of gewogen loting gebruikt worden is het wel belangrijk dat wetenschappelijk onderbouwd kan worden dat ze studiesucces voorspellen. We hebben het er net in de discussie met de PvdA over gehad of er wel of geen consensus is en of daar inzichten of andere zaken voor worden gebruikt. Is de minister bereid om in ieder geval met metaonderzoeken onderzoek te laten doen naar de vraag welke selectiecriteria en selectie-instrumenten per universiteit goede voorspellers zijn van studiesucces, zodat universiteiten ook van elkaar kunnen leren? Ik vind het heel belangrijk dat we ze eigenlijk buiten hun eigen bubbel gaan laten oriënteren op wat nog beter werkt, waarbij we nog meer grote stappen kunnen nemen. Wat vindt de minister van de aanbeveling van de onderwijsinspectie om het selectieproces extern te laten toetsen? Daar ben ik ook wel even benieuwd naar.

Dan als laatste. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat we niet naar een systeem toe gaan waarin gestuurd wordt op uitkomsten — daar hebben we het in het debat ook al kort over gehad — en waarin we als overheid of instelling gaan bepalen wat het percentage van een bevolkingsgroep moet zijn binnen een opleiding? Ik vind dat we dan een gevaarlijk pad op gaan. Ik wil daar juist ook voor waken, want selecteren op basis van huidskleur, etniciteit, gender of andere kenmerken waar een individu gewoon echt geen invloed op heeft, is echt nog steeds discriminerend. Kan de minister mij toezeggen dat gewaarborgd wordt dat een opleiding nooit direct of indirect op deze kenmerken zal selecteren?

Dat was het tot slot, voorzitter. Ik wil de minister bedanken en ik ben benieuwd naar de antwoorden.

De voorzitter:
Heel goed, en u bedankt voor uw beknoptheid.

De heer El Yassini (VVD):
Haha!

De voorzitter:
Waarom lacht u nou? De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter. Het zijn grote schoenen om te vullen, maar na het afscheid van Harry van der Molen is dit nu mijn eerste debat als woordvoerder hoger onderwijs.

Ter tafel ligt een wetswijziging die mede tot stand is gekomen — mevrouw Van der Laan zei het al — naar aanleiding van een ideetje van D66 en het CDA. Wat is het probleem? Wanneer een opleiding koos voor een beperkte instroom, bestond eigenlijk alleen de mogelijkheid tot loting. Dat leek niet oké, want misschien mis je dan wel de perfecte kandidaat. Dat was 'm dus niet. Toen die centrale loting werd afgeschaft, werd decentrale selectie het uitgangspunt. Met andere woorden, instellingen maken zelf wel uit hoe hun selectieprocedure eruitziet. Ze gingen dus van het ene uiterste naar het andere uiterste, zoals dat vaak gaat.

Voorzitter. Wanneer instellingen 100% de vrijheid ervaren zelf hun selectieprocedure vorm te geven, dan blijken ze te selecteren ook. Jonge mensen die de weg kennen, die goede referenties kunnen overleggen, die in staat zijn het juiste jargon te gebruiken, hebben gewoon meer kans om toegelaten te worden. Dat is gewoon zo. Waar de centrale loting aan de ene kant misschien op papier wel eerlijk is, maar als negatieve keerzijde heeft dat niet per se de best passende student op een opleiding geplaatst wordt, zorgt puur decentrale selectie er aan de andere kant op papier wel voor dat de best passende student geplaatst wordt, maar dat pakt dan weer niet per se altijd eerlijk uit.

Voorzitter. Hoger onderwijs is wat mij betreft soms net politiek: het geluk is uiteraard in het midden te vinden. Wij zijn dus blij dat decentrale loting mogelijk wordt gemaakt. Het is wat het CDA betreft zoeken naar het beste van een aantal werelden. Het wordt nu mogelijk gemaakt om selectie en loting te combineren. Op basis van reële en goed onderbouwde selectiecriteria wordt een aantal plaatsen aan de best passende studenten toegewezen en de overige plekken kunnen dan verloot worden. Dat is een hele verbetering. Maar het wetsvoorstel voorziet nu niet in — dat zou naar de mening van het CDA, de VVD en de ChristenUnie eigenlijk anders moeten — de mogelijkheid om studenten op basis van goed onderbouwde criteria ook van loting uit te sluiten, niet om de instroom te beperken, maar om de kans van succes op die opleiding te vergroten. Daarom hebben we met z'n drieën een amendement ingediend.

Voorzitter. We hebben bij de schriftelijke inbreng ook enkele vragen gesteld over de selectie van studenten uit Caribisch Nederland. Het schijnt dat de regiegroep studiesucces Caribische studenten verbeteropties aan gaat reiken die vanaf 2023-2024 in kunnen gaan. Wat zijn die opties en wat is dan het plan? Wat kan eerder, het aankomend studiejaar, al worden geïmplementeerd?

Voorzitter, tot slot. Vorige week kregen we een rapport van de Inspectie van het Onderwijs over selectie in het hoger onderwijs naar aanleiding van een motie van Van Meenen, Futselaar en Van der Molen. Dat doet uitspraken over de kwaliteit en het aantal selectiecriteria die instellingen kunnen gebruiken. Kansengelijkheid staat daarbij centraal. Op dit rapport komt voor de zomer nog een uitgebreide reactie van de minister, hoor ik. Het CDA heeft twee aandachtspunten daarbij. Ten eerste, maximeer het aantal selectiecriteria. De inspectie wil dit schijnbaar eigenlijk niet, al is er wat mij betreft veel voor te zeggen dit wel te doen. Is de minister, hangende deze discussie, in elk geval bereid tegen instellingen te zeggen geen hele kerstboom aan selectie-instrumenten op te tuigen voor de aankomende lichting studenten? Ten tweede valt er nog veel te verbeteren aan de decentrale selectie. Doelen moeten helderder worden gesteld. Procedures moeten worden geëvalueerd. Men wisselt überhaupt geen ervaringen uit, leert niet van elkaar enzovoort, enzovoort. Daarom vraag ik concreet of de minister in zijn brief met een kraakheldere visie wil komen op dit punt. Is hij bereid een externe toetsing op de selectieprocedure voor instellingen verplicht te stellen?

Tot zover.

De voorzitter:
Prima. Mooie maidenspeech.

De heer Peters (CDA):
Haha. Dank u wel, voorzitter.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik had als voorbereiding op dit debat die motie van D66 en het CDA er nog eens bij gepakt. Ik vind het interessant om de constateringen en overwegingen in die motie te zien. Er staat bijvoorbeeld: constaterende dat meerdere onderzoeken laten zien dat het verbod op loten als selectiemiddel kan leiden tot prestatiedruk en ongelijke kansen bij toegang tot de studie; overwegende dat meerdere faculteiten aangeven graag het lotingsmiddel weer als optie te willen hebben als selectie-instrument bij capaciteitsfixi; verzoekt de regering, een voorstel te doen voor het toevoegen van loting aan het instrumentarium. De minister doet eigenlijk letterlijk wat de motie van het CDA en D66 vraagt. Ik snap gewoon niet wat de toegevoegde waarde van dit amendement is om al die constateringen en overwegingen in de motie te behalen. Ik begrijp het gewoon echt niet, omdat het letterlijk doet wat gevraagd wordt in de motie die hij zelf heeft ingediend.

De heer Peters (CDA):
Er worden veel moties ingediend. Deze motie is heel helder. We zijn van het ene uiterste, enkel loten, naar het andere uiterste, enkel decentrale selectie, gegaan. Dat is misschien rechtvaardiger voor de student die top presteert, maar het is misschien minder eerlijk qua kansengelijkheid. Je zoekt dus naar het midden van twee werelden. Dat betekent niet enkel loten of enkel decentraal selecteren, maar het midden zoeken. Daar hoort het wat mij betreft thuis. Hogescholen en universiteiten zeggen: er zijn aankomende studenten van wie wij op basis van reële criteria kunnen voorspellen dat hun kans op studiesucces misschien iets minder groot is. Is het dan wel zo verstandig om die mee te laten loten met de groep? Zou het niet beter zijn om tegen hen te zeggen: meeloten gaat niet; je moet een andere studie zoeken die beter bij je zou kunnen passen? Dat is wat er wordt opgelost. Dat is misschien niet eerlijker, maar wel rechtvaardiger. Je sluit een bepaalde groep uit op basis van reële criteria. Daar hoort wel bij — dat is het einde van mijn betoog — dat je van universiteiten vraagt: als jullie decentraal gaan selecteren, dan moeten jullie wel met criteria komen die ergens over gaan. Dat moet je goed doen. Je moet van elkaar leren en je moet de procedures en doelen helder hebben. Dat moet je goed doen. Vandaar dat ik de minister heb gevraagd om nu geen hele kerstboom op te tuigen, maar om wel in zijn brief voor de zomer met een kraakheldere visie hierop te komen.

De heer De Hoop (PvdA):
Maar je sluit hiermee natuurlijk wel direct 25% van de leerlingen uit, terwijl er in de motie gevraagd wordt om gelijke kansen te bevorderen. Je zorgt hiermee ook voor meer prestatiedruk, want je moet hogere cijfers halen om überhaupt in aanmerking te komen voor de loting. Ik heb het gevoel dat u het doel dat de motie betrachtte en dat de minister nastreeft, met dit amendement mogelijk ondermijnt. Juist u heeft het heel vaak over evidencebased beleid. Hier worden echt vraagtekens bij geplaatst in het inspectierapport dat we hebben gelezen. Ik vind deze redenering van het CDA en van u heel ingewikkeld, want u zit hier juist altijd heel erg bovenop.

De heer Peters (CDA):
Mijn redenering is kraakhelder en volgens mij ook hartstikke stevig. Er staat hier niet voor niets dat het gaat over het aantal selectiecriteria. Dat kwam ook terug aan het einde van mijn betoog. Je mag bijvoorbeeld niet zeggen "enkel en alleen de cijfers" of "enkel en alleen de motivatie". Een universiteit of hogeschool heeft allerlei mogelijkheden om te zeggen: als we dan toch gaan loten, dan laten we aankomende studenten meeloten van wie we in redelijkheid kunnen aannemen dat ze deze studie met goed gevolg gaan doorlopen. Dat is niet makkelijk en ik weet dat dat niet altijd evidencebased is. Dat is ook mijn kritiek, maar dat zullen we wel moeten doen. Anders gaan ze maar voor enkel loten of enkel criteria. Ze mogen zelf kiezen. Dit is een toevoeging aan het instrumentarium. Het zal op een goede manier moeten gebeuren, in ieder geval beter dan hoe het nu gebeurt, zo zeg ik tegen meneer De Hoop. Dat was ook het einde van mijn betoog.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het ook opmerkelijk wat hier gebeurt, niet alleen vanwege de motie die het CDA eerder indiende, maar ook omdat de heer Peters mijn collega is in jeugdzorgdebatten en hij daar ook altijd zegt: je mag alleen evidencebased behandelingen toelaten. Hier constateert hij dat instellingen op een goede manier kunnen voorspellen of iemand wel of niet de studie zal doorlopen. Maar als we kijken naar de verschillende onderzoeken die hierover zijn geweest, dan zien we dat dat ontzettend moeilijk te voorspellen is. De cijfers die jongeren halen op de middelbare school hebben niet per se een goede voorspellende waarde. Maar belangrijker nog, je ontneemt daardoor een deel van de groep een kans. Je zorgt voor een meer homogene groep. Dat zegt de inspectie ook. Mensen met een migratieachtergrond hebben het daardoor moeilijker. Dat geldt ook voor mannen. De inspectie wijst er ook op dat je een meer homogene groep krijgt. Dat willen we natuurlijk niet. Kijk bijvoorbeeld naar de opleiding geneeskunde. We willen het liefst dat we straks een heel breed en divers palet aan artsen hebben. We willen niet alleen maar vrouwen die hoge cijfers haalden op het vwo. Ik wil de heer Peters vragen of hij met die blik, die ook in de inspectierapporten staat, nog eens wil reageren op de vraag waarom dit amendement volgens hem een ontzettend goed idee is.

De heer Peters (CDA):
Het grappige is dat iemand ooit nog heeft geopperd: misschien moeten we mannen sowieso maar toelaten tot de studie geneeskunde, in het kader van de heterogeniteit. Dat heb ik maar niet ingebracht. Ook niet wat ik eigenlijk vind van ... Kijk, ik zoek het midden tussen twee werelden. Natuurlijk, enkel loten zorgt voor maximale gelijkheid. Daar is geen twijfel over mogelijk: dat is zo eerlijk als maar zijn kan. Aan de andere kant gaan we dan met z'n allen zeggen: dat was niet optimaal, want we missen dan net de beste studenten die we echt nodig hebben voor deze plek; dat was niet goed. Toen zijn we doorgeschoten naar de andere kant en hebben we gezegd: we gaan decentraal selecteren. Dat was dan misschien wel rechtvaardig voor studenten die zich het vuur uit de sloffen hebben gelopen of die keihard hun best hebben gedaan, maar misschien niet eerlijk naar de grote groep. Ik zoek dus het midden en zeg: we maken het mogelijk om het allebei te doen; we maken het mogelijk om te selecteren en we gaan een deel loten, maar de groep waaruit we gaan selecteren is wel de groep waarvan met redelijkheid kan worden gezegd dat de kans van slagen hoog is. Maar dat is geen rocketscience, want u heeft natuurlijk gelijk: ook mensen die met negens van de middelbare school komen en met vingers in de neus die propjes hebben lopen schieten, zoals meneer Kwint, kunnen gruwelijk mislukken op de universiteit. Het is dus hartstikke moeilijk, maar het is zoeken naar het midden tussen twee uitersten die hoe dan ook wel eerlijk zijn maar altijd iets onrechtvaardigs hebben.

De voorzitter:
Ik wil heel graag naar de termijn van de minister. Mevrouw Westerveld, kort, puntig, afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik snap het zoeken naar het midden wel. Dat doet de minister ook; dat beschrijft hij ook heel goed. Ik snap alleen de oplossing in het amendement niet. Nog één heel concreet voorbeeld. We zeggen allemaal dat we het belangrijk vinden dat mensen met een beperking kunnen meedoen. Op het moment dat iemand met een beperking meedoet aan een traject voor een opleiding, dan kan die persoon misschien ontzettend goed, net zo goed als anderen, die opleiding volgen. De opleiding moet er wel iets harder voor lopen. Vanuit een opleiding geredeneerd is het dan hartstikke logisch dat je bij de selectie kiest voor iemand zonder beperking, want daar hoef je minder voor te doen. Dat kan. Daar hoef je bijvoorbeeld geen spraakcomputer voor te regelen, daar hoef je niet de lettergroottes voor aan te passen. Dat soort aanpassingen bedoel ik. Maar mijn probleem, mijn dilemma, is als volgt: we moeten in de Kamer niet met elkaar gaan roepen dat iedereen gelijke kansen verdient en mensen met een beperking volwaardig moeten kunnen meedoen, als we op een andere manier de deur openzetten voor ongelijkheid. Want die krijgen we op deze manier. Dat beweer niet alleen ik, maar dat staat ook in die rapporten waar we heel regelmatig naar hebben verwezen.

De heer Peters (CDA):
Als iemand aan de universiteit zegt "ik neem niemand aan met een handicap, want daar moet ik meer voor doen", dan moet je hem voor het gerecht slepen. Dat is gewoon hartstikke crimineel. Dat gaat gewoon niet. Dat heet discriminatie: dat mag niet en dat is ook niet met dit amendement bedoeld.

De voorzitter:
Ik schors tot 21.20 uur. Dan gaan we naar de minister luisteren.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.23 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Meneer de voorzitter. Het is fijn om hier te mogen spreken over, eigenlijk, kansengelijkheid. Het geeft me ook de gelegenheid om de heer Peters nogmaals hartelijk welkom te heten in deze vaste commissie voor Onderwijs, waarin hij al menig invalbeurt heeft gehad maar waarin we hem nu op permanente basis mogen verwelkomen.

Er is al door velen van u gememoreerd dat studenten voor opleidingen met een numerus fixus sinds 2013 alleen nog geselecteerd mogen worden op basis van ten minste twee kwalitatieve criteria. De gedachte daarachter was dat deze selectie zou leiden tot een betere match tussen de student en de opleiding. Alleen cijfers, motivatie en talenten zouden de leidraad zijn om toegelaten te worden tot een opleiding met een beperkt aantal plaatsen. Dat kwam in plaats van wat de heer Beertema al "het botte en domme toeval van de centrale loting" noemde. Inmiddels is er veel meer bekend over de effecten van selectie. Menigeen van u heeft ook het rapport van de inspectie genoemd dat vorige week beschikbaar kwam. Uit het onderzoek blijkt inderdaad dat de studentenpopulatie van opleidingen met een numerus fixus minder divers is geworden, dat bepaalde groepen minder kans hebben om de selectie goed te doorlopen en dat de selectie voor onbedoelde zelfselectie zorgt. Dat zijn belangrijke signalen dat de toegankelijkheid en de kansengelijkheid bij deze numerusfixusopleidingen in het geding zijn. Dat was voor uw Kamer dan ook een van de redenen om de motie van de leden Paternotte en Van der Molen aan te nemen. Daarin werd de regering verzocht om loting weer toe te voegen aan het selectie-instrumentarium. Dat wetsvoorstel is ingediend in maart 2021 en is controversieel verklaard aan het einde van dat jaar. Nu ligt het ter behandeling voor. Ik ben erg blij dat we daar nu over kunnen spreken.

Er is hier ook al vastgesteld dat talent niet altijd te herkennen is aan prestaties uit het verleden, zoals cijfers, een hoge score op een toets of een goede motivatiebrief. Het is voor instellingen ook moeilijk gebleken om bij grensgevallen te bepalen welke student nou wel en welke niet toegelaten moet worden. Daarom denken we dat we met de introductie van loting in het instrumentarium een eerlijke manier hebben om deze schaarse plaatsen te verdelen. Niet teruggaan naar bot en dom toeval, maar ik zou zeggen: naar slim toeval gaan.

Laat ik nog even samenvatten wat de essentie van het voorstel is. Loting is mogelijk. Gewogen loting is mogelijk, dus je mag met selectiecriteria de kansen binnen de populatie ook nog op een bepaalde wijze wegen. Loting is ook mogelijk in combinatie met selectie. Een aantal van u heeft al gezegd dat het goede van deze combinatie is dat je de uiterst geschikte studenten direct kan toelaten. En het is een extra instrument in de gereedschapskist van de instellingen. De keuze van de instrumenten en hoe het is vormgegeven, is dan nog steeds aan de opleiding of aan de instelling. Dat maakt dus ook een breed spectrum aan selectiemechanismen mogelijk. Daarmee wordt het stelsel flexibeler, omdat opleidingen niet alleen zijn aangewezen op selectie, maar ook de mogelijkheid krijgen om deze combinatie van instrumenten te gebruiken.

Tegelijkertijd is loting waarschijnlijk ook niet de heilige graal die dit alles oplost; daar hebben velen van u al aan gerefereerd. Kansengelijkheid is een thema dat ons allemaal bezighoudt. Uit het recente onderzoek van de onderwijsinspectie naar de onderbouwing van selectieprocedures door instellingen blijkt ook dat instellingen eigenlijk grote moeite hebben met de specifieke onderbouwing van hun keuzes, met name in het licht van kansengelijkheid. Het blijkt ook dat bij instellingen een zeker ongemak heerst over het feit dat selectie soms leidt tot een veel minder homogene studentenpopulatie. Ik zou zeggen dat dit rapport, waarvan ik denk dat geen van ons het echt diepgaand heeft kunnen lezen, vooral problematiseert. Het zegt eigenlijk: we hebben een groot spectrum aan selecties, maar wat zijn nou de juiste keuzes en hoe moet je daarmee omgaan? Er zijn ook vele vragen over gesteld, waar ik straks op zal terugkomen, maar een van de antwoorden die ik nu wel wil geven, is dat ik in de door mij toegezegde brief van voor de zomer sowieso zal proberen om daarover een helder standpunt in te nemen. Eerlijk gezegd denk ik dat een van de conclusies is dat we veel meer met de instellingen in gesprek moeten gaan over wat een verstandige inzet van dit instrumentarium is. Dit wetsvoorstel maakt mogelijk dat althans dat extra instrument van loting aan de gereedschapskist wordt toegevoegd.

Dan wil ik specifiek ingaan op uw vragen, eerst op een aantal vragen over de inhoud van het wetsvoorstel en dan op vragen over het onderzoek van de inspectie. Daarna heb ik nog een categorie overige vragen. Een aantal vragen van de heer Beertema heb ik eigenlijk al beantwoord. Wat is er mis met de huidige situatie? De inspectie is er helder over dat dit een aantal opleidingen een minder homogene populatie heeft gegeven. We horen die geluiden uit het veld en dat wordt ook duidelijk in het rapport. Ik denk dat we daarmee echt toe zijn aan een volgende stap. Ik denk dat iedereen het ermee eens is dat we vanaf centrale loting naar decentrale selectie een stap in de goede richting hebben gezet maar dat we er nog niet zijn en dat dit een correctie verdient.

Dan kom ik ook op de vraag van zowel mevrouw Westerveld als de heer De Hoop: waarom niet terug naar gewoon loting en waarom niet überhaupt afschaffing van selectie? De onderwijsinspectie adviseert om nog eens heel goed te kijken naar het hele instrumentarium. Alleen maar loten kan ook nadelen hebben. Er zijn zeker bepaalde opleidingen waar je dat niet zou willen doen; ik denk bijvoorbeeld aan kunstopleidingen of sportopleidingen. Enige vorm van selectie is dus wel gewenst. Velen hebben al aangegeven dat je de kandidaten met alleen maar tienen waarschijnlijk sowieso toe zou willen laten in het systeem. Ik wil dus eigenlijk graag meer tijd nemen om me te bezinnen op basis van de aanbevelingen van de inspectie om met een uitgebreide reactie te komen.

Velen van u hebben gesproken over het Klaas Vissermodel. Zouden we dat niet als extra instrument aan het instrumentarium moeten toevoegen? Laat ik daar een paar dingen over zeggen. In mijn ogen staat dat model op gespannen voet met het uitgangspunt van toegankelijkheid in ons stelsel, waarbij een juist diploma toegang geeft tot vervolgonderwijs. Bij selectie worden studenten niet afgewezen, maar gerangschikt op basis van hun scores. In het Klaas Vissermodel krijgen instellingen wél de bevoegdheid om studenten af te wijzen, en is de grens waarbij je bepaalt of iemand wel of niet in die onderste categorie zit, arbitrair. Een van de gedachtefouten die je hierbij makkelijk zou kunnen maken, maakte ik eerst ook. Je denkt dan dat de populatie van studenten een soort belkromme is, met een groep van absolute toptalenten, die je zo wilt hebben, en ook ergens een groep van achterblijvers, die je er eigenlijk makkelijk af kan kappen. Dat is niet hoe de studentenpopulatie eruitziet, want die ziet er als volgt uit. Er is een kleine topgroep en een grote berg richting de wat minder hoge scores. Daarbij gaat het er niet om waar ze precies zitten, maar die scores zijn uiterst onzeker. Als je daar dus een stukje van af gaat snijden, heb je eigenlijk geen enkel idee wie je daarmee precies uitsluit. Het is niet een duidelijk geïdentificeerde groep, anders dan misschien de groep aan de kop. Het is geen symmetrische situatie. Als instellingen wél zelfstandig minimumtoelatingseisen gaan stellen, past dat niet in ons huidige stelsel van toegankelijk hoger onderwijs.

Ik voeg loting juist toe, mede op verzoek van uw Kamer, om die kansengelijkheid te vergroten. Sommigen van u hebben het al helder geformuleerd: dit model zou dat absoluut niet doen. Het is al gememoreerd dat uit verschillende onderzoeken, waaronder die van de inspectie, blijkt dat bepaalde groepen, zoals eerste generaties, laatbloeiers, studenten met minder welvarende ouders en studenten met een beperking, gewoon minder kans maken om toegelaten te worden bij de selectie. Juist deze studenten uitsluiten van loting, raakt de studenten die nu toch al laag scoren in de selectie. Het is dus een zelfversterkend effect. Ik denk dan ook dat we ons op een hellend vlak gaan begeven als dit amendement zou worden aangenomen. Dan gaan we instellingen namelijk de rol geven om zelfstandig minimumtoelatingseisen te gaan stellen aan onze opleidingen.

De heer Kwint (SP):
Ik ben blij om te horen dat de minister mijn scepsis ten aanzien van dit amendement deelt en daar nog een paar extra argumenten aan toevoegt. We zien dat de capaciteit van universiteiten en hogescholen onder druk staat en dat er relatief meer plekken zijn waar de maximumcapaciteit in zicht is. Lopen we met dit amendement dan ook niet het risico dat het recht op hoger onderwijs in het geding komt op het moment dat steeds meer opleidingen gaan werken met zo'n numerus fixus, gecombineerd met dit model?

Minister Dijkgraaf:
Ik ben het ermee eens dat dit het principiële punt is — mevrouw Van der Laan noemde het ook zo — waarbij we eigenlijk echt gaan zeggen dat iemand niet eens mee mag doen aan de loting. Instellingen willen deze loting juist gaan gebruiken in situaties waarin ze geen zicht hebben op de onderscheidende kwaliteiten van studenten, waarbij het een redelijk arbitrair iets wordt. Als je het juist daar gaat toepassen, ben ik het eens met het punt van de heer Kwint dat dit de kansenongelijkheid gaat verkleinen. Nogmaals, het is totaal anders of je kijkt naar de top van deze verdeling of naar degenen die aan de onderkant zitten. Ik denk namelijk dat juist daar de grootste onzekerheden zitten.

De heer Kwint (SP):
Begrijp ik dan dat de minister eigenlijk zegt dat het amendement zoals het er nu ligt destructief is voor de doelstellingen van het wetsvoorstel?

Minister Dijkgraaf:
Nou, destructief is een groot woord.

De heer Kwint (SP):
Elf letters.

Minister Dijkgraaf:
Ik zie het voordeel niet. Sowieso is het mogelijk, ook met dit wetsvoorstel, om een gewogen loting te doen. Als je het gevoel hebt dat je onderscheid wilt maken tussen mensen, op wat voor manier dan ook, kun je een aantal selectiecriteria gebruiken. Trouwens, hoeveel criteria je ook toestaat, uiteindelijk wordt het allemaal platgeslagen tot één, want je moet er toch een ranking van maken. Je kunt dan echter wel de keuze maken hoe je de verschillende criteria weegt. Het inspectierapport laat mij zien dat daar heel veel verwarring over bestaat, dat er misschien niet genoeg onderbouwing is en dat er een soort verlegenheid is, ook bij de instellingen, om daarin de juiste keuzes te maken, omdat men gewoon in de war is. Wat ik daarin zie, is dat dat al de mogelijkheid geeft om dat te doen. Bij het hard afsnijden van een bepaalde populatie wijzigen we de toegankelijkheid op een fundamentele manier, denk ik. Mijn belangrijkste criterium is dat die cutoff waarschijnlijk echt uiterst onzeker is. Je probeert namelijk ergens te snijden, en juist waar het onderscheidend vermogen het geringst is, ga je proberen een verschil te maken.

De heer Kwint (SP):
De minister zegt: ik vind "destructief" wel een erg groot woord. Wat voor woord zou hij zelf aan dit amendement geven?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we dit voorstel behandelen met een bepaald perspectief: het perspectief van kansengelijkheid. Dit voorstel is niet een stap in de juiste richting. In zekere zin introduceert het weer een andere vorm van kansenongelijkheid, die redelijk fundamenteel is. Eigenlijk zeggen we gewoon dat je met een vwo-diploma niet de toegang hebt tot het onderwijs dat ons stelsel biedt. We hebben al een hele harde cutoff. Dat is ons stelsel waarin we behoorlijk strenge eisen stellen aan de vooropleiding: havo voor hbo, vwo voor wetenschappelijk onderwijs. Misschien hebben we soms systemen uit het buitenland in ons hoofd, waar niet dat soort eisen zijn en je een enorm verschil krijgt in de mensen die zich aanmelden. Dan is er misschien een heldere populatie die je sowieso niet in rekening zou willen brengen. Maar in het Nederlandse systeem is het heel belangrijk dat iedereen met een vwo-diploma een bepaalde kans heeft om uiteindelijk tot de opleiding toegelaten te worden. Nogmaals, in het wetsvoorstel wordt dit gecombineerd met een gewogen loting — dat mag — en dan is er een mogelijkheid om deze nuance aan te brengen, zonder deze harde knip te moeten zetten, waarbij de plaats waar je de knip zet in mijn ogen eigenlijk volstrekt arbitrair is.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank voor de toelichting van de minister op het amendement. Ik vind die overtuigend. Ik denk dat het echt goed is dat dit amendement geen meerderheid gaat halen. Dat gezegd hebbende, wil ik nog even terug naar die decentrale selectie. Vrijdag hebben we namelijk wel een nieuw rapport gekregen van de Arbeidsinspectie.

De voorzitter:
De onderwijsinspectie, bedoelt u.

De heer De Hoop (PvdA):
Excuus, de onderwijsinspectie. Bij IenW is het de Arbeidsinspectie. Sorry, voorzitter, het is veel op een dag. Waarom zou je toch die decentrale selectie erbij houden en niet gewoon kiezen voor de gewogen of ongewogen loting? Heeft het recente rapport daar niet nog een nieuw extra licht op laten schijnen, dus om echt kritisch naar de decentrale selectie te kijken?

Minister Dijkgraaf:
Zo lees ik het rapport nu niet. Maar nogmaals, ik heb eigenlijk nog niet de tijd gehad om het, ook met mijn beleidsdirectie, serieus door te spitten en te analyseren. Wat het zegt, is dat er een zekere mate van handelingsverlegenheid is en een zekere vraag naar wat precies de juiste manier is om selectie toe te passen. In bepaalde categorieën werkt het waarschijnlijk heel goed. Nogmaals, we kunnen ons allemaal voorstellen dat je bij de piano-opleiding aan het conservatorium waarschijnlijk een heel helder beeld hebt van wat je daar met selectie probeert. Ik denk dat we bij bijvoorbeeld de medische opleidingen zien dat het juist diversiteit heeft verminderd. Daar hebben we het ook al over gehad. Er zitten enorm veel vrijheidsgraden in het selectie-instrumentarium. Dat stelt de onderwijsinspectie ook vast. Ik denk dat het dus te vroeg is om te zeggen dat selectie sowieso een slecht idee is. We zijn het er eigenlijk allemaal over eens dat dit voor bepaalde groepen studenten goed werkt. Zonder twijfel wil je die sowieso in de opleiding hebben. Daarom denk ik ook dat deze combinatie goed is. Maar iedere vraag over wat de ideale combinatie voor een bepaalde opleiding is, kan ik op dit moment niet beantwoorden.

Ik zie wel dat met dit wetsvoorstel meer mogelijk wordt, maar met misschien ook wel meer verwarring als gevolg. Vandaar dat ik ook zeg dat de tweede stap de vraag moet zijn hoe we dit instrumentarium gaan toepassen. Ik denk dat we daarvan een heldere analyse moeten hebben. Ik denk trouwens ook dat we daarna een intensief gesprek met de instellingen moeten hebben over de vraag of we die best practices met elkaar kunnen uitwisselen en ervoor kunnen zorgen dat ook de instellingen en opleidingen zich zekerder voelen over dat ze de selectie op de juiste wijze invoeren. We hebben namelijk ook als signaal van de instellingen gekregen: maak loting mogelijk, maak gewogen loting mogelijk en maak de combinatie van selectie en loting mogelijk. Dat zit nu allemaal, als dit wetsvoorstel doorgaat, in onze gereedschapskist. Maar nogmaals, we moeten volgens mij nog een betere analyse hebben van hoe we het gaan gebruiken. Ik kan me voorstellen dat we uiteindelijk wel het aantal varianten willen beperken en ervoor willen zorgen dat het echt effectief is.

De heer De Hoop (PvdA):
Dat is op zich goed om te horen. Wat ik hierbij belangrijk vind is dat we de ene keer helemaal die kant op zijn gegaan en nu weer helemaal een andere kant op zijn gegaan door de lotingen toe te voegen — waar ik voor ben, hè? Maar hoe zorgen we er nou voor, ook in het kader van een betrouwbare overheid, dat we een breder fundament leggen, waardoor jongeren weten waar ze aan toe zijn in selectieprocessen en zodat jongeren die nu aan de middelbare school beginnen weten dat het over vier, vijf, zes jaar niet weer anders is? Hoe ziet de minister dat en hoe neemt hij daar de instellingen in mee?

Minister Dijkgraaf:
Ik zie niet dat we wild heen en weer aan het slingeren zijn. Ik zeg: we zijn van één kant, namelijk puur een centrale loting, naar de andere kant gegaan. Nu gaan we een stukje naar het midden, met heel veel verschillende mogelijkheden. Het is een heel spectrum van dingen die je kan doen. Er zijn allerlei combinaties. Ik denk dat de heer De Hoop terecht vraagt: wat is nou eigenlijk de goede visie? Zijn er een soort richtlijnen van wat we wel en niet willen en van wat we er precies mee willen bereiken? Als je kijkt naar de criteria die instellingen gebruiken, vind ik het interessant dat ze rondom het thema kansengelijkheid en diversiteit eigenlijk het meest in de war zijn, of daarbij het minst een helder perspectief hebben. Daar kunnen we ze bij helpen. De inspectie vraagt eigenlijk ook om een sterke rol van de minister. Daar moet ik me op gaan beraden. Dus nogmaals, ik kan me voorstellen dat ik in een volgende ronde — dan bedoel ik: in mijn reactie die voor de zomer gaat komen — probeer scherper keuzes te maken en richtlijnen neer te zetten en met de instellingen af te spreken hoe we dit instrumentarium gaan gebruiken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De minister gaf net heel interessante antwoorden op de heer Kwint en op vragen over het amendement. Hij gaf eigenlijk aan dat hij ook twijfels heeft over de effectiviteit van het amendement, maar ook over de gelijke kansen. Daarvan zei de minister letterlijk: we gaan daarbij misschien wel een stapje de verkeerde kant op. Dan kijk ik naar het regeerakkoord. Ik ga hier geen woordspelletje van maken, maar ik lees daarin letterlijk de zin dat opleidingen bij een selectieprocedure moeten aantonen hoe die past bij de inhoud van de opleiding, effectief is en gelijke kansen borgt. Dan wil ik de minister vragen in hoeverre hij vindt dat het amendement aansluit bij wat er is afgesproken in het regeerakkoord.

Minister Dijkgraaf:
Ja, ik ontraad het amendement, omdat ik voel dat het niet de kansengelijkheid zo veel vergroot als dit wetsvoorstel dat zou kunnen. Eigenlijk brengt het weer een kansenongelijkheid binnen vanwege het soort harde afsnijden van die bepaalde groep studenten. Dus mijn eigen visie zou zijn: als we dit wetsvoorstel toevoegen aan ons instrumentarium, maken we echt een flinke stap richting kansengelijkheid. Maar mevrouw Westerveld vraagt terecht: hoe zit het nou met de onderbouwing en de effectiviteit en wat draagt nou precies bij aan meer kansengelijkheid? Die vragen liggen besloten in het antwoord op de vraag hoe ik dit instrumentarium ga toepassen. Daar geeft het wetsvoorstel eigenlijk heel weinig richting aan. In mijn reactie op het inspectierapport hoop ik dan ook eindelijk te komen met een richting. Nogmaals, dat vraagt het veld eigenlijk ook; zo lees ik ook het inspectierapport.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Kwint trekt de conclusie al dat het amendement eigenlijk in strijd is met wat de partijen hebben afgesproken in het coalitieakkoord. De reden dat ik dat hier vraag, is dat ik best wel veel kritiek heb op het kabinet op heel veel punten, maar dat ik wel — dat heb ik in al die debatten gezegd — blij ben met de inspanningen die er zijn op het gebied van het onderwijs. We moeten echt een kant op gaan waarbij er veel meer gelijke kansen zijn. Dat is moeilijk. Er is nu gewoon een grote ongelijkheid. We zullen ook nooit die ongelijkheid helemaal opheffen, vrees ik. Maar het is wel goed dat we die inspanningen doen. Daarom stelde ik de vraag aan de minister. Deelt de minister dat dit amendement dat is ingediend eigenlijk in strijd is met wat er is afgesproken in het coalitieakkoord?

Minister Dijkgraaf:
Deze mening deel ik niet, want ook het amendement neemt een stap in die richting. Ik zou zeggen: het doet maar een halve stap in die richting, en als we dit gebruiken zetten we net een stap verder. Maar ook met de introductie van het wetsvoorstel zijn we er nog niet, want er zijn een heleboel andere vragen die we daarbij nog moeten beantwoorden.

Ik ga door naar de volgende vraag, die ik eigenlijk al heb beantwoord: is het wenselijk dat er meerdere manieren van selectie ontstaan? In eerste instantie zou ik zeggen: ja. In tweede instantie moeten we daar uiteindelijk wat meer sturing aan geven. Nogmaals, bij gelijke opleidingen op verschillende instellingen kunnen verschillende accenten worden gegeven. Er kan een diversiteit aan selectieprocedures zijn. Daar is op zichzelf niets mis mee. Eerlijk gezegd denk ik dat we onszelf niet de illusie moeten voorhouden dat er een soort perfecte selectiemethode is, want dat kunnen er misschien meerdere zijn, maar het is wel heel belangrijk dat de opleidingen transparant communiceren over hun procedure, zodat studenten weten wat er van ze wordt verwacht. De inspectie zegt dat dat kandidaten die een bepaalde opleiding willen doen, in staat zou kunnen stellen om de selectieprocedure en de instelling te kiezen waar ze zich het meest thuis voelen.

Mevrouw Van der Laan vroeg ook hoe ik aankijk tegen de transparantie over die selectiecriteria. Nogmaals, dat is iets wat de inspectie nadrukkelijk noemt. Ik onderschrijf dat. Studenten moeten goed weten wat er van ze wordt verwacht. Nogmaals, dan kan je die vergelijking maken.

Mevrouw Westerveld vroeg naar studenten met een functiebeperking. Dat is altijd een hele belangrijke groep, waar we het hier gelukkig vaak over hebben, maar die soms weleens vergeten wordt. Uit het onderzoek blijkt dat deze groep minder kans maakt om door selectieprocedures heen te komen. Loting kan dus de toegankelijkheid bevorderen. Ik houd me graag voor om daar voor de zomer op terug te komen in mijn beleidsreactie op het rapport van de inspectie.

Mevrouw Westerveld vroeg ook wat de juiste balans is als je meerdere factoren weegt. Hoe je dat precies zou willen regelen, is misschien hogere wiskunde, maar als de verschillen in weging te groot worden, dan is één criterium dominant. Als je de cijfers tien keer zwaarder laat wegen dan de motivatie, dan is de motivatie in wezen maar bijzaak. Dat ten eerste. Met een gewogen loting kun je loten met een bepaalde verdeling, met een populatie waarvan de onderkant wat minder gewicht krijgt dan de bovenkant. Ook daarbij moeten de verschillen niet te groot zijn, want als je maar een miljoenste kans hebt als je aan de onderkant zit, dan heb je effectief gewoon geen kans. Ik zou dus toch willen adviseren om de verschillen in weging niet al te groot te laten zijn. Dat staat niet in het wetsvoorstel, maar dat zou heel goed in de reactie kunnen komen die ik voor de zomer geef.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het lastige is natuurlijk dat we nu de wet bespreken. We willen eigenlijk allemaal dat er door die wet meer gelijke kansen zijn. Het is dan natuurlijk heel relevant op welke manier die verschillende factoren precies worden meegewogen. Ik vind het vrij ingewikkeld dat we een wet bespreken en dat de minister dan tegen de zomer nog met een reactie daarop komt. Mijn vraag is daarom: hoe gaat de minister er dan wel voor zorgen dat het wetsvoorstel op een goede manier wordt uitgevoerd en het de kansengelijkheid echt bevordert?

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we, op basis van het inspectierapport en de gesprekken met de instellingen, een zekere gebruiksaanwijzing moeten gaan maken voor hoe met het instrumentarium om te gaan met de mogelijkheid die er nu in de wet komt. Ik deel sommige van deze zorgen. Je zou extreme gevallen kunnen krijgen, die je wilt uitsluiten. Mijn eerste insteek zou zijn om daarover gewoon afspraken te maken met de instellingen. Als dat niet houdbaar is, moeten we uiteindelijk naar zwaardere instrumenten kijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Toch werkt het volgens mij niet helemaal zo. We hebben hier vandaag een wetsbehandeling. Er komt in de wet een artikel te staan waardoor instellingen deze mogelijkheid krijgen. De memorie van toelichting kan een nadere onderbouwing zijn. Maar op het moment dat dit element ontbreekt in de memorie van toelichting en we dus niet weten welke factoren op welke manier worden meegewogen, heeft een handleiding achteraf ook niet zo heel erg veel zin, want dan kunnen instellingen dit gewoon gaan doen op basis van de wet. Ik vind dit een lastig element. Ik ben er een groot voorstander van om instellingen een grote mate van vrijheid te geven. Ik ben er ook groot voorstander van dat instellingen dat op heel veel manieren zelf kunnen onderbouwen — dat kunnen ze prima — maar we moeten niet net doen alsof we hier dan nog een handleiding gaan maken als dat hier niet ook onderdeel wordt van de wetsgeschiedenis.

Minister Dijkgraaf:
Hetzelfde geldt eigenlijk voor de situatie die we nu hebben, waarin decentrale selectie mogelijk is en instellingen dat met een enorme variatie invullen. Dat is juist een van de conclusies van het inspectierapport. Dat wil je oplossen. Dit voegt ongetwijfeld in principe nog meer variatie toe. Daarom zeg ik ook dat het moet komen met een heldere reactie. Ik ga in de zomer, als we die reactie hebben, kijken wat we eventueel kunnen regelen door stevige gesprekken met de instellingen te hebben. Mocht er additioneel nog iets nodig zijn, dan kom ik daarop terug. Ik moet wel zeggen dat ik er ook wel veel vertrouwen in heb — dat volgt ook uit het inspectierapport — dat instellingen het goede willen doen en daar ook wel iets meer sturing of advies in willen krijgen. Dat is, denk ik, toch de eerste richting waarin je kunt zoeken.

Dan kom ik op nog een paar vragen over het onderzoek van de inspectie. Het is heel veel genoemd. Mijn antwoord zal snel zijn: daar kom ik in de zomer op terug. Dat gaat bijvoorbeeld ook over de vraag die mevrouw Westerveld heeft gesteld over het advies van de inspectie om naar aanvullende eisen te kijken om kansengelijkheid te waarborgen. Ik denk dat we daar het gesprek over moeten voeren. Dat geldt trouwens ook voor de optie om het aantal selectiecriteria te maximeren. Mij viel in het inspectierapport op dat het wel meevalt met die "kerstboom aan criteria". De meeste opleidingen hebben er zo drie à vier. Er zijn er een paar met meer criteria, maar dat zijn ook wel hele specifieke opleidingen. Ik kan me dus ook wel voorstellen dat als je eigenlijk zoekt naar het schaap met de vijf poten, je ook vijf selectiecriteria wilt hebben. Dat zijn echt wel de uitzonderingen. De bulk van de opleidingen houdt het aantal selectiecriteria behoorlijk beperkt.

De vraag die de heer El Yassini stelde, was of ik bereid ben om onderzoek te doen naar welke selectiemethoden goede voorspellers zijn. De inspectie zegt dat evalueren en monitoren van de effecten belangrijker is, misschien meer dan het wetenschappelijk onderbouwen van procedures. De Expertgroep Toegankelijkheid Hoger Onderwijs, ETHO, werkt aan een handboek met praktijkvoorbeelden en praktische handvatten op basis van de meest recente inzichten. Die wetenschappelijke inzichten hebben vaak algemene patronen, maar soms zijn ze ook wel heel erg toegesneden of komen ze voort uit internationaal onderzoek met een heel andere populatie. Daar moeten we dus voorzichtig mee zijn. Ik wil de tijd nemen om ook hierin weer de aanbeveling van de inspectie mee te nemen.

De heer Peters vroeg: kunnen we nou even die "kerstboom" vermijden? De inspectie geeft aan dat — ik zei het net al — het aantal gebruikte criteria over het algemeen niet problematisch hoog is. Ik denk eerder dat het probleem is dat er zo veel combinaties zijn van de wegingen en niet zozeer het soort en het aantal criteria.

Door meerderen van u is gevraagd naar de externe toets, bijvoorbeeld door mevrouw Westerveld, mevrouw Van der Laan en de heer El Yassini. Ik denk dat de externe toets heel belangrijk is. Ik kom erop terug. Dit was wel een heel helder advies. Ik zou me zo kunnen voorstellen dat we dat meenemen.

Dan kom ik ook op de vragen die door zowel GroenLinks als het CDA gesteld zijn over de masteropleidingen. Heel veel masteropleidingen gebruiken een selectie, terwijl er eigenlijk geen capaciteitsprobleem is. Dat zegt de inspectie ook. Rond de 40% van de masteropleidingen stelt selectie-eisen. Selectie op basis van kwalitatieve criteria is een logisch onderdeel van de toelating tot een masteropleiding. Het gaat natuurlijk vaak over verdere specialisatie. Bovendien zijn masterstudenten meer bekend met hoger onderwijs en ik denk dat ze zich minder snel zullen laten afschrikken. Maar ik kan me heel goed voorstellen dat we daar toch wat, ik zou zeggen, reinheid in kunnen brengen. Soms kan namelijk ook gewoon vastgesteld worden dat je aan de kwalificatie-eisen voldoet zonder daarvoor een aparte selectie op te tuigen. Ik zal daar dus op ingaan.

Mevrouw Westerveld vroeg ook of ik de wijziging van de bekostiging van de selectie mee wil nemen in mijn reactie. Het gaat dus eigenlijk om het studiesucces als een soort financiële prikkel, althans, zo las ik de vraag. Ik verwacht niet dat de wijze van bekostiging veel verandering zal brengen in de keuze van het selectie-instrumentarium. Uit het selectierapport blijkt dat er ook redenen zijn om hieraan te twijfelen. Als dat zo is — dat weet ik niet, maar het zou kunnen — dan wil ik het zeker meenemen. Ik denk dat deze vraag ook heel goed past in de bredere toekomstverkenning die we in het vervolgonderwijs aan het doen zijn, waar we voor de zomer mee komen en waarop we na de zomer met een reactie komen.

De heer De Hoop sprak over ongelijkheid en segregatie. Ik denk dat we het erover eens zijn dat gewaarborgd moet zijn dat het geen invloed heeft op de selectie van studenten. Dat is ook de grote motivatie om dit wetsvoorstel in te dienen. Met de invoering van loten maken studenten die nu buiten de boot vallen toch een kans om te worden toegelaten. Ook dat is iets waar ik voor de zomer op terugkom, waarbij ik ook zal ingaan op de vraag van de heer Kwint of ik bereid ben om de opleidingen te gaan volgen en te kijken welke verschillen er ontstaan. Ik denk dat monitoring van deze instrumenten heel belangrijk is.

Dan de vraag waarom we er nu over spreken. Het heeft een tijdje geduurd om met u over dit onderwerp in gesprek te komen. Het is altijd een beetje een verrassing, ook voor mij, wanneer een inspectierapport uitkomt. Dat gebeurt namelijk onafhankelijk van ons ministerie.

Dan nog een paar overige vragen. De heer El Yassini vroeg of ik kan toezeggen dat gewaarborgd wordt dat instellingen nooit gaan selecteren op huidskleur.

De voorzitter:
Zullen we eerst de heren even bedienen? Want dat gaat nog over het vorige punt.

De heer Kwint (SP):
Ik snap dat de mate van invloed die de minister op de Kameragenda dan wel de onderwijsinspectie kan uitoefenen, beperkt is. Ik vroeg het vooral in relatie tot eventuele wijzigingen die zouden kunnen voortkomen uit de reactie die de minister gaat schrijven op het onderwijsinspectierapport. We kunnen dat ook nu meteen voorstellen, maar dan kunnen we erover nadenken. Dan wachten we met de afronding van dit debat totdat we de brief van de minister hebben en weten hoe hij de conclusies van de onderwijsinspectie weegt. Maar dan is het wel belangrijk om nu een inschatting te krijgen van hoe groot hij de kans acht dat er uiteindelijk weer wetswijzigingen van deze wet noodzakelijk zullen zijn op basis van het onderwijsinspectierapport.

Minister Dijkgraaf:
Dat vind ik moeilijk te zeggen. In eerste instantie zou ik zeggen dat we vooral meer sturing, meer afspraken en heldere adviezen moeten hebben. Denk ook aan de rol van de minister. Daar zou ik het in eerste instantie in willen zoeken. Ik kan niet uitsluiten dat we daarvoor weer met een andere wet of een wetswijziging komen, maar ik heb zelf zoiets van: we wachten al heel lang op dit instrument, dus laten we dat nu toevoegen. Dat gaat volgens mij direct verschil maken. Gewoon sec de loting zoals we die hier hebben geschetst, zal door een aantal opleidingen volgens mij snel gebruikt gaan worden. Bij die opleidingen ligt ook echt deze vraag voor. Dat zijn misschien ook wel de belangrijkste opleidingen, zoals de medische opleidingen et cetera. Ik denk dus dat we een hele belangrijke stap gaan zetten. Misschien moeten we er ook een beetje voor oppassen dat we hierbij niet het betere de vijand van het goede laten zijn.

De voorzitter:
Kunnen we die op een delftsblauw tegeltje krijgen? Die is mooi, hoor.

Minister Dijkgraaf:
Haha!

De heer De Hoop (PvdA):
Nog even over de diversiteit binnen de opleidingen. Kon ik dat als een toezegging van de minister opvatten? Wil hij bij het implementeren van dit beleid monitoren wat het effect is op de diversiteit die we hiermee gaan krijgen binnen de opleidingen? Ik ben even aan het kijken wat de minister nu precies toezegde of wilde monitoren. Dat was mij niet helemaal duidelijk.

Minister Dijkgraaf:
Ik heb toegezegd dat dit een belangrijk element is. Uit het inspectierapport blijkt dat kansengelijkheid en diversiteit een element is waarmee de instellingen eigenlijk het meest verlegen zijn. Ze weten eigenlijk niet precies hoe ze daarmee moeten omgaan. Dat zal dus een belangrijk element zijn van mijn reflectie op dat inspectierapport. Dat is dan ook in het licht van dat we dit via loting kunnen adresseren, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Die monitoring moeten we volgens mij langdurig doen. We moeten alle criteria waaraan we denken bij selectie monitoren, evenals de keuzes die er worden gemaakt en de effecten daarvan. Dan denk ik aan studiesucces maar ook aan diversiteit. Dit is dus een van de drie elementen die ook door de instellingen zelf wordt meegenomen als criterium.

De heer El Yassini (VVD):
De minister zou net aan de slag gaan met mijn vragen, maar ik hoor de minister iets zeggen waarover ik een korte vraag voor hem heb. Hoe definieert de minister "diversiteit"?

Minister Dijkgraaf:
Nou, het is misschien makkelijker te zien als er géén diversiteit is. Kijk naar de oorspronkelijke populatie van studenten die zich aanmelden. Het kan gaan om diversiteit in allerlei soorten en maten. Er zijn hier al vele voorbeelden langsgekomen. Ben je eerstegeneratiestudent of niet? Wat is de sociaal-economische situatie van je ouders? Eigenlijk zou je willen dat het succes in de studie en de toelating tot de studie daarvan niet afhankelijk zijn. Ik denk dus eerlijk gezegd dat we daarnaar kunnen kijken. Maar sommige opleidingen willen bijvoorbeeld ook dat de bevolkingsopbouw van de mensen in het medisch veld, en dus ook in hun opleiding, een reflectie is van de bevolking van Nederland. Dat is ook vanuit het arbeidsperspectief, bijvoorbeeld in de zorg. Al die mensen moeten zich in principe dus ook aanmelden voor die studie. Ik denk dus dat dat een van de aandachtspunten is. Ik geef direct toe dat het een ingewikkeld verhaal is, ook omdat er zo veel verborgen elementen aan vastzitten. Nogmaals, het is erg lastig om te zien of iemand wel of niet een eerstegeneratiestudent is et cetera. Ik denk voornamelijk dat we er alert op moeten zijn dat er niet verborgen criteria zijn die het eigenlijk onmogelijk of veel moeilijker maken om bij dezelfde geschiktheid uiteindelijk op die opleiding te komen. Er zijn hier al een aantal dingen langsgekomen. In hoeverre heb je bijvoorbeeld de mogelijkheid om externe hulp in te roepen bij het schrijven van een motivatie? Een aantal elementen trekken het scheef. Je ziet ook dat instellingen daarmee worstelen: kunnen we die gelijke kansen eigenlijk bieden?

De heer El Yassini (VVD):
Ik denk dat niet alleen de instellingen ermee worstelen. Ik merk dat ook de minister ermee worstelt. Dat is misschien ook wel terecht, omdat het zo complex is. Tegelijkertijd hoor ik de minister een toezegging doen over monitoring met betrekking tot diversiteit. Ik zou eigenlijk graag de toezegging van de minister willen hebben dat hij, alvorens hij gaat monitoren, richting de Kamer precies definieert wat hij bedoelt met "diversiteit". Dan zorgen we ervoor dat het uiteindelijk echte diversiteit is. We moeten ervoor waken dat we mensen gaan aftikken op basis van etniciteit, afkomst, huidskleur et cetera.

Minister Dijkgraaf:
Absoluut.

De heer El Yassini (VVD):
Dat pad is heel gevaarlijk om te bewandelen.

Minister Dijkgraaf:
Absoluut; dat kan ik zeker toezeggen. Discriminatie willen we op geen enkele manier bevorderen. Het is absoluut gewoon niet toegestaan. Dat willen we absoluut niet. Ik denk dat we dan ook het debat moeten hebben. Daar zie je misschien ook wel de verlegenheid die er bij sommige instellingen is: werken onze selectiemechanismes nou goed of niet? Wat de precieze definitie is en hoe je daartegen aan wilt kijken, dat zijn een paar existentiële vragen die ik in dit debat niet wil beantwoorden. Ik neem ze wel mee in mijn bredere reflectie hierop. Met al dit soort zaken komt het inderdaad heel nauwkeurig wat je precies wilt monitoren. Je wilt hier eigenlijk je eigen succes definiëren.

De heer El Yassini (VVD):
Dus even ter verheldering: er komt uiteindelijk nog een definitie van wat volgens het ministerie van OCW "diversiteit" is?

Minister Dijkgraaf:
Ik weet niet of ik met een definitie kom, maar ik kom nog wel met verdere reflecties op dit onderwerp.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld vroeg wat ik kan doen om aanvullend onderwijs voor de decentrale selectie te stoppen. Een aantal van u heeft daarover gesproken. Het is natuurlijk mogelijk om commerciële trainingen et cetera te volgen. Iedereen vindt dat eigenlijk een soort valsspelen. Je kunt dat alleen maar doen als je daar de financiële middelen voor hebt. Dat is trouwens een wereldwijd verschijnsel. Het is ook erg lastig om tegen te gaan. Dat is misschien makkelijker in het funderend onderwijs dan in het hoger onderwijs. Het is een lastige vraag, maar ik denk dat we die wel moeten proberen te stellen: kunnen we uiteindelijk ervoor zorgen dat het instrumentarium minimaal kwetsbaar is voor dit soort externe hulpmotoren, die sommigen wel en anderen niet kunnen inhuren?

Dan waren er wat vragen over Caribische studenten. Vorige week was ik in de Cariben, althans op de ABC-eilanden, en daar heb ik uitgebreid met mijn collega's over gesproken. Er zijn twee elementen. Mijn collega-ministers van de andere landen vinden het belangrijk dat studenten die hier bijvoorbeeld geneeskunde gaan studeren, ook weer terugkeren naar het Caribisch gebied. Op dit vraagstuk werk ik ook samen met de minister van VWS. In de huidige Wet op het hoger onderwijs is bij de afschaffing van de ministerplaatsen bepaald dat instellingen bij decentrale selectie rekening dienen te houden met de belangen van aspirant-studenten, zowel uit de CASt- als uit de BES-eilanden, dus uit het Caribisch deel van Nederland en uit de andere drie landen. Instellingen houden nu bijvoorbeeld al rekening met Caribische studenten door de selectieprocedure ook online aan te bieden. Het reserveren van plaatsen voor een bepaalde doelgroep, zoals destijds met de ministerplaatsen, is echter lastig in het licht van gelijkebehandelingswetgeving. Het is wel belangrijk om toch een passende oplossing te vinden voor het tekort aan artsen dat heerst in het Caribisch gebied, in samenwerking met het ministerie van VWS. Deze maand start dan ook een onderzoek in opdracht van VWS en OCW naar de instroom van Caribische studenten in de zorgopleidingen in Nederland. Ik denk dat het belangrijk is om de uitkomsten van dat onderzoek af te wachten om zo op een passende manier maatregelen te nemen. Ik verwacht die rond juli, in de zomer.

Iets anders is wat we in het huidige systeem kunnen doen om het studiesucces of het rendement van Caribische studenten te verhogen. Daar hebben we vorige week in het vierlandenoverleg in Curaçao uitgebreid over gesproken. We hebben daar hele scherpe adviezen gekregen van het Regieorgaan. We hebben een aantal dingen afgesproken. Ik hoop daar snel meer concreet met elkaar op terug te komen. We hebben afgesproken om dat in april te doen. We gaan meer doen in de voorbereiding van deze studenten. Er is bijvoorbeeld een soort academic foundation year in Aruba, dat heel goed werkt. De opstijgbaan van deze studenten wordt dan wat langer. Ze hebben dan wat meer ruimte om op tempo te komen en om te wennen aan het studeren in Nederland. Ze kunnen misschien ook bepaalde credits halen die ze vervolgens hier weer kunnen inlossen. We gaan ook een nieuw systeem van koninkrijksbeurzen introduceren. Het is een weeffout in het systeem dat studenten uit de Cariben geen gebruik kunnen maken van het EU-programma Erasmus+. Ze kunnen dus wel voor kortere duur naar België, maar niet naar Nederland. Met die beurzen kunnen ze dus ervaring opdoen. We gaan ook met z'n vieren gezamenlijk een onderzoek doen naar hoe we de opleidingen en studiekeuzes van Caribische studenten beter kunnen laten aansluiten op de arbeidsmarkt, maar dan ook juist op de arbeidsmarkt van de eilanden. Die elementen zijn allemaal met name belangrijk voor de specifieke problematiek waar we hier over spreken. Wanneer je hier bijvoorbeeld artsen opleidt, is het namelijk goed als die terugkomen naar de Cariben.

Ik heb trouwens een aantal van die artsen gesproken. Ze hadden allemaal hele goede posities in Nederland, maar ze gingen terug omdat ze het verschil wilden maken op de eilanden. Dat vond ik mooi en ik vind het goed om dit te delen, want ik was daar echt door gemotiveerd en geïnspireerd.

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Westerveld. Daarna hoop ik dat we naar het eind van de eerste termijn kunnen. Mevrouw Westerveld, kort en puntig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind dit allemaal hele mooie zaken waar de minister mee bezig is, maar ik heb nog één aanvullend punt. We hebben natuurlijk echt een verantwoordelijkheid voor beroepen die ook daar gewoon nodig zijn maar waarvoor daar geen opleidingen zijn. Ik wil de minister dus vragen: waarom gaan we eerst allerlei zaken onderzoeken in plaats van gewoon een aantal plekken aan te wijzen? In Nederland wijzen we bijvoorbeeld ook gewoon een aantal plekken aan om het verwachte aantal mensen dat we nodig hebben op te leiden. Waarom kan dat in dit geval niet?

Mijn tweede vraag is: kan de minister met een aantal studenten die hier studeren en uit het Caribische deel komen hier in gesprek over gaan? Ik weet namelijk dat ze tegen een flink aantal struikelblokken aanlopen.

Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, ik wacht het onderzoek dat wij samen met VWS doen even af. Wij gaan zelf ook nog terugkomen op onze algemene reflectie op selectie. Daar kunnen we de Caribische studenten heel nadrukkelijk in meenemen. We zijn al in gesprek met de Caribische studenten. Dat is precies wat de regiegroep heeft gedaan. Die heeft twee jaar heel hard gewerkt om al hun noden in kaart te brengen. Ik vind dat ze met hele heldere adviezen kwamen. Die hebben wij als vier ministers dan ook omarmd. Die gaan we dus gewoon uitvoeren.

Dan kom ik bij het amendement van mevrouw Westerveld over of medezeggenschap instemmingsbevoegdheid in plaats van adviesbevoegdheid kan hebben bij de vaststelling van de selectiecriteria. Die moet ik ontraden, want het regelen van in- en uitstroom van studenten is een bevoegdheid van het centrale bestuur. Het is in mijn ogen onwenselijk dat bijvoorbeeld de huidige studenten invloed hebben op de instroom van de studenten na hen. Ik herken wel het doel van het amendement dat er meer verantwoording afgelegd zou kunnen worden over de keuzes in het selectieproces. Maar een wijziging van adviesrecht naar instemmingsrecht, zoals voorgesteld in dit amendement, is wel een breuk met de wijze waarop instemmings- en adviesrechten in de WHW zijn geregeld. Instemming op een bestuurs- en beheersreglement of een studentenstatuut is van een wezenlijk andere aard dan een hele specifieke regeling, zoals in dit geval vaststelling van selectiecriteria en selectieprocedures. Tegelijkertijd vind ik het wel van groot belang om de consequenties van dit alles verder te doordenken. Deze suggesties over wat precies de rol is van de medezeggenschap wil ik met alle plezier meenemen in de reflectie op de resultaten van het inspectieonderzoek. Als u bijvoorbeeld van dit amendement een motie wilt maken, zou ik u kunnen vragen om die aan te houden tot ik rond de zomer met mijn reactie kom.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat laatste ga ik niet doen. Ik ken de Wet op het hoger onderwijs en de wetsgeschiedenis best wel goed en het is gewoon een politieke keuze wat er onder bijvoorbeeld een instemmingsrecht of een adviesrecht valt. Daar kunnen wij gewoon een besluit over nemen. Als wij vinden dat studenten meer te zeggen moeten krijgen over wat dan ook, dan nemen wij daar hier een besluit over. Tegen die achtergrond wil de minister vragen wat erop tegen is — ik weet dat het centraal bestuur het regelt; vaak is dat het college van bestuur — om zo'n regeling, zo'n voornemen, gewoon met de studenten af te stemmen. Ook studenten willen immers het beste onderwijs op hun onderwijsinstelling. We weten ook gewoon dat als je studenten beter betrekt, dit over het algemeen zorgt voor evenwichtiger besluitvorming en voor heel goede discussies. Ik heb nog op geen enkel moment meegemaakt dat universiteitsraden of raden op de hogescholen onverantwoord bezig zijn, niet hebben meegeholpen of heel slechte keuzes hebben gemaakt. Er is dus echt geen enkel argument te bedenken, vind ik — ik heb daar zelf natuurlijk ook naar gezocht — om studenten hier niet gewoon instemmingsrecht bij te geven.

Minister Dijkgraaf:
Ik ken mevrouw Westerveld als een groot ambassadeur en behartiger van de medezeggenschap. Er is absoluut niets tegen te zeggen om studenten in het gesprek hierover te betrekken, maar voor mij is het een stap te ver om op dit moment dit amendement te omarmen, omdat ik daar de consequenties niet van kan zien. Nogmaals, ik kom terug met een bredere reflectie op dit hele selectiedossier. Ik wil daar zeker in mijn reflectie op terugkomen, maar als ik op dit moment een advies moet geven, zal ik het ontraden.

De voorzitter:
Kort, afrondend. Kort, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nog één punt. Dit waren ook de argumenten die bijvoorbeeld gebruikt zijn om instemmingsrecht op de hoofdlijnen van de begroting tegen te houden. Dat heeft ook allemaal hartstikke goed uitgepakt. Mijn verzoek aan de minister is dus om hier de komende dagen nog even heel goed over na te denken.

De voorzitter:
Als u daar ja op zegt, dan is dat een toezegging. Dan staat het in de boeken.

Minister Dijkgraaf:
Ik hoor mevrouw Westerveld zeggen dat het gaat om nadenken. Ik zal er nog even over nadenken. We blijven daar sowieso over nadenken, maar dan doe ik dat ook in formeel verband.

De heren Kwint en El Yassini vroegen: hoe zet de minister zich in voor het primair vergroten van capaciteit? Velen van u zeggen het volgende. We hebben tekortsectoren. We hebben mensen juist hard nodig. We willen ze eigenlijk helemaal niet tegenhouden. We zullen ze stimuleren. Ik wil benadrukken dat opleidingen niet lichtzinnig omgaan met de numerus fixus. Ze zetten zich altijd in om meer docenten en meer ruimtes te vinden. Alleen, als dat niet lukt, wordt de numerus fixus overwogen. Ik begrijp de vraag, absoluut. In de beleidsbrief over de plannen die we deze zomer met elkaar vast hebben gesteld, investeer ik namelijk ook in de tekortsectoren in het hbo, de zorg, het onderwijs en de techniek. Daarvoor komen meer mogelijkheden. Ik werk aan sectorplannen voor het wo. Ook in de sectorplannen kijkt het onderwijsveld naar knelpunten. Er zijn middelen om meer docenten aan te stellen. We gaan dus echt met de sectoren kijken of we dit punt kunnen adresseren. We hebben namelijk allemaal gelijk. Er zijn plekken waar je totaal geen numerus fixus zou willen hebben, waar je zo veel mogelijk studenten zou willen verwelkomen.

Er werd gevraagd naar een jaarlijkse evaluatie. Het korte antwoord is: nee, dit wordt niet jaarlijks geëvalueerd. U vroeg ook naar de tandartsen. Ik heb inderdaad adviezen gekregen van het capaciteitsorgaan. Ik kom dit voorjaar, in Q1, met een reactie, in samenspraak met mijn collega van VWS, denk ik.

De voorzitter:
Q1 betekent het eerste kwartaal, hè?

Minister Dijkgraaf:
Ja.

Ten slotte de vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg: hoe ziet het eruit als we naar instellingenaccreditatie gaan? Dan verdwijnen de opleidingspanels, zegt ze. Dat is een misverstand, denk ik. Er zullen namelijk nog steeds beoordelingen op het niveau van de opleiding plaatsvinden. Dat gebeurt dan onder regie van de instellingen zelf. In het huidige stelsel hebben visitatiepanels geen rol bij selectie. Dat is ook logisch. Die panels bestaan uit peers. Die kijken naar de kwaliteit van de opleidingen. Het zijn geen selectiedeskundigen. De inspectie adviseert om een externe toets op selectieprocedures te organiseren. De vraag is dan: welke expertise zou je in die panels nodig hebben? Bij eerste lezing vind ik dat een heel sterk advies. Ik ga dat dus zeker meenemen in onze reactie. Ik zie eerlijk gezegd niet dat dit problematisch gaat worden als we naar instellingaccreditatie zouden overgaan. Het is echter zeker een element dat we in beschouwing brengen. We zijn namelijk een aantal dingen aan het veranderen in het hoger onderwijs. We willen natuurlijk niet dat ze elkaar op een negatieve manier gaan beïnvloeden.

Voorzitter. Dat waren mijn reacties in deze eerste ronde.

De voorzitter:
Hartstikke mooi. Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Niet echt, hè, denk ik? Kan ik de boel sluiten? Nee? Oké. De heer Beertema ziet af van zijn spreektijd, lees ik op zijn voorhoofd. Mevrouw Westerveld ook? Nee? Vooruit dan maar. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb één motie en de belofte aan de minister dat ik hem in ieder geval de komende dagen nog een aantal extra argumenten ga geven waarom studenten hier echt wel instemmingsrechten over kunnen hebben.

Voorzitter. Ik zal dat niet allemaal hier doen. Ik lees gewoon even mijn motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint.

Zij krijgt nr. 10 (35765).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Het is toch wel een leuk debat om zo met elkaar te hebben. Het is ook behoorlijk ideologisch. Fijn om dat met elkaar te doen in deze Kamer. Ik heb alleen zelf nog heel veel moeite met het amendement van VVD en CDA. Ik vind het nu wel een beetje spannend, omdat ik niet precies weet of de PVV daar voor of tegen gaat stemmen. Dat kan best wel belangrijk zijn, meneer Beertema. Dat antwoord kreeg ik in eerste termijn nog niet helemaal van u.

Ik ben blij met de inzet van de minister om loting toe te voegen. Ik denk dat dat echt belangrijk is voor de kansengelijkheid. Ik ben bang dat dat amendement dat doel in grote mate tegenhoudt. Dat zou ik heel erg zonde vinden. Ik denk dat deze minister de goede kant uit beweegt. Ik denk dat het ook goed is dat kansengelijkheid in het coalitieakkoord nadrukkelijk nagestreefd wordt. Ik zou het heel erg zonde vinden als wij de route van de minister hiermee ondermijnen.

Dat gezegd hebbende sluit ik af.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De heer Beertema voert de spanning tot het maximale op. De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Dank aan de minister voor de antwoorden. Het verbaast mij wel enigszins dat, wanneer drie coalitiepartijen een amendement indienen dat dusdanig raakt aan het hart van dit wetsvoorstel, ze niet eens één vraag aan de minister daarover konden bedenken. De beantwoording van de minister was nogal stevig. Dit raakt aan de hoofddoelstelling van de wet en van het coalitieakkoord. Dat coalitieakkoord maakt mij geen zak uit, hè. Daar staan een hele hoop slechte dingen in, dus ik heb nog wel wat voorstellen voor wat eruit kan. Maar als een minister hier aangeeft heel zwaarwegende bezwaren tegen een amendement te hebben, vind ik het een beetje gek dat dat blijkbaar geen enkele vraag oproept. Ik wil niet stoken, maar ik zou het niet pikken.

Dan nog twee moties. Een gaat over selectie in tekortsectoren.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 11 (35765).

De heer Kwint (SP):
Als de minister zegt dat dat overbodig is omdat hij dat gaat doen, prima, dan hoeven we daar ook niet over te stemmen. Dan trek ik haar graag weer in, maar in zijn beantwoording had hij het net over kijken waar uitbreiding mogelijk is en zo. Omdat de financiering van hoger onderwijs vaak zo op studenten hangt, kan het soms net lastig zijn voor een instelling om een volgende stap te maken, omdat die eigenlijk net iets meer studenten nodig heeft om het helemaal rendabel te krijgen. Ik zou het fijn vinden als dat soort zaken niet in de weg staat aan het vergroten van de capaciteit, dus dat het vergroten van de capaciteit uiteindelijk niet tegengehouden wordt door de bekostigingssystematiek die wij voor het hoger onderwijs hebben gekozen.

Over het schaduwonderwijs heb ik al een opmerking gemaakt. Ik heb eigenlijk geen antwoord gehoord van de minister. Maar als hij zegt "dat ga ik al doen", dan trek ik met liefde de komende motie weer in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 12 (35765).

Dank u wel. Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is hartstikke goed dat we het vandaag over loting hebben. Het is duidelijk dat ik in zijn algemeenheid voor het instrument loting ben. Dat geldt ook voor het wetsvoorstel dat hier voorligt. Ik ben geen voorstander van het toevoegen van het Klaas Vissermodel. Daar ben ik zeer uitgesproken over. Nogmaals, ik deel de opmerkingen en de argumentatie van de minister op dit punt. Dat is niet het instrument om kansenongelijkheid te verkleinen.

Ik vind de redenering en de argumentatie van de minister omtrent de ministerplaatsen voor het Caribisch deel van Nederland, de BES-gemeenten, steekhoudend. Ik ben bereid om te wachten op het onderzoek dat u in samenwerking met VWS doet. Ik merk dat daar beweging en voortgang in zit, dus ik heb het geduld om daarop te wachten.

Ik heb nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan en Van der Woude.

Zij krijgt nr. 13 (35765).

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dan mijn volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Laan.

Zij krijgt nr. 14 (35765).

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel. C'est tout.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Hoor ik u nu "discriminatie" zeggen, voorzitter? Dat is een mooi bruggetje voor de motie die ik hier heb.

De voorzitter:
Alsof we het hadden afgesproken!

De heer El Yassini (VVD):
Alsof we het hadden afgesproken.

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister ook bedanken voor de antwoorden. Ik denk dat het goed is dat we dit debat als Kamer hebben gehad en dat we de verschillen met elkaar hebben besproken. Ik denk dat het ook heel goed is dat het ministerie, de minister en de ondersteunende ambtenaren, verder gaat kijken naar de aanbevelingen van de onderwijsinspectie, zich daarop gaat bezinnen en daarop gaat reflecteren. Dat is heel goed.

Voor nu heb ik nog een motie naar aanleiding van ons interruptiedebat met de minister.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Van der Woude.

Zij krijgt nr. 15 (35765).

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Van der Laan; kort, puntig.

Mevrouw Van der Laan (D66):
We hebben de Algemene wet gelijke behandeling, zoals de heer El Yassini weet. Daarin is uiteraard ook opgenomen dat je niet mag discrimineren, maar dat er op grond van een bepaalde maatregel wel positieve discriminatie mag plaatsvinden. De letterlijke tekst kan ik voorlezen, maar dat is in ieder geval de geest ervan. Bedoelt u nu negatieve discriminatie ...

De voorzitter:
Bedoelt de heer El Yassini ...

Mevrouw Van der Laan (D66):
Bedoelt de heer El Yassini nu negatieve discriminatie of hebben we het over positieve discriminatie? Wat wil de VVD uitsluiten?

De heer El Yassini (VVD):
In dit geval beide.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Is mijn conclusie dan juist dat de heer El Yassini dit in het voorbeeld dat ik gaf over bijvoorbeeld de ministersplaatsen over zee, uitsluit, op basis van deze motie?

De heer El Yassini (VVD):
Nee, niet per se, omdat we het echt hebben over huidskleur, overtuiging, dus religie, maar ook etniciteit. Maar dit is een specifieke situatie voor de eilanden. Dat betekent dus ook dat we met beleid bezig zijn. Het zou hetzelfde zijn als we dan bijvoorbeeld niet gaan kijken naar de locatie van bijvoorbeeld tandartsen in Zeeland. Ik denk dat je daar wel de ruimte voor moet geven. Waar ik wél voor wil waken, is dat wij studenten niet gaan registreren op basis van etniciteit. Dat gaat mij een brug te ver en dat wil ik juist voorkomen, want de volgende stap zijn dan vervolgens quota. En daar zijn we als VVD totaal geen voorstander van. Dat lijkt me duidelijk.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik moet even heel scherp zijn. Er staat ook: en overige kenmerken waar je niets aan kan doen.

De heer El Yassini (VVD):
Waar individuen ...

De voorzitter:
Wacht, wacht. Mevrouw Van der Laan.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Een verklarende vraag: wat valt er onder overige kenmerken?

De heer El Yassini (VVD):
De motie is nog niet bij mevrouw Van der Laan langs geweest, maar ze zal het straks zien. Het is niet "overige kenmerken". Het is: en andere overige kenmerken waar een individu niets aan kan doen. Dan hebben we het bijvoorbeeld over huidskleur, etniciteit. Daar word je mee geboren. Het is voor ons cruciaal dat je niet op basis daarvan positief of negatief geselecteerd wordt. Dan maak je namelijk onderscheid op basis van etniciteit, en dat vind ik niet oké.

Dank u, voorzitter. Bedankt voor het leuke debat.

De voorzitter:
Niks te danken. Het woord is aan de heer Peters, de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Daarna schors ik tien minuten en gaan we luisteren naar de minister.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb enkel één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Woude.

Zij krijgt nr. 16 (35765).

De heer De Hoop (PvdA):
Ik was benieuwd ... De heer Peters hoorde ook de beantwoording van de minister in het kader van het amendement. Hoe heeft de heer Peters daarnaar gekeken? Overweegt hij misschien om het amendement niet meer in te dienen of juist wel, en waarom? Daar was ik nieuwsgierig naar.

De heer Peters (CDA):
Dat is een prima vraag. Ik heb heel duidelijk gehoord wat de minister zei: het is heel ingewikkeld om heel duidelijk een knip te zetten in die bulk; hele excellente leerlingen of aankomende studenten kun je goed identificeren. Ik vraag me trouwens af in hoeverre dat klopt, maar goed. En de rest is eigenlijk min of meer één bulk. Precies daarom ook deze motie, die aangeeft dat het niet makkelijk is. Toen ik vroeger als schooldirecteur aankomende leerlingen op een goed niveau moest plaatsen, deed ik dat ook niet alleen enkel op basis van de Cito-toets en intelligentie maar ook op basis van verschillende andere toetsen, gesprekken met ouders, met het kind enzovoort. Daar zullen dus richtlijnen voor moeten komen en dan zal dat veel beter gaan. Het amendement blijft dus en ik denk dat dat ook goed is, al denkt u daar zeker anders over.

De voorzitter:
Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 22.31 uur tot 22.41 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Voorzitter. Ook mijn dank aan de Kamer voor dit inhoudelijke debat. Ik kom toe aan de appreciaties van de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 10 van mevrouw Westerveld en de heer Kwint. Die geef ik oordeel Kamer. Het is ingewikkeld om het gebruik van schaduwonderwijs goed in kaart te brengen. We gaan ons best doen om dit op een gedegen manier te onderzoeken. Ik ben al in gesprek met de onderwijskoepels en ik ga met hen bespreken hoe we dit het best in kaart kunnen brengen.

Dan de motie op stuk nr. 11 van de heer Kwint over de vergroting van de capaciteit in de tekortsectoren. Die motie moet ik ontraden. Ik heb al benadrukt dat opleidingen niet lichtzinnig omgaan met de numerus fixus, maar soms is het simpelweg niet mogelijk om alle studenten goed kwalitatief onderwijs te bieden zonder een numerus fixus. Ik heb wel gezegd dat ik in tekortsectoren investeer met de sectorplannen en de plannen rondom het hoger beroepsonderwijs. We kijken dus ook samen met de sectoren of we dit kunnen adresseren, maar deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Kwint en mevrouw Westerveld gaat ook over schaduwonderwijs en is wat scherper gesteld. Deze motie moet ik helaas ontraden. Ik wil graag in gesprek om het schaduwonderwijs zo veel mogelijk te beperken. Ik vind het onwenselijk, maar de wijze waarop instellingen met hun ruimte omgaan is aan henzelf, mits de instellingen zich houden aan de Beleidsregel investeren met publieke middelen in private activiteiten.

De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Van der Laan en mevrouw Van der Woude gaat over de onderbouwing van de selectieprocedures. Die motie wil ik oordeel Kamer geven. In het rapport van de inspectie wordt al ingegaan op de onderbouwing. Ik onderschrijf ook dat instellingen die procedures moeten onderbouwen, maar ik kan de motie alleen oordeel Kamer geven mits ik haar zo mag interpreteren dat ik de vorm en de plichten die daaruit voortvloeien, nader mag uitwerken. Ik wil me daar a priori niet op vastleggen. Transparantie, bijvoorbeeld door openbaar te publiceren, wil ik zeker als een optie meenemen. Als ik de motie op deze wijze mag lezen, dus als een belangrijke suggestie en optie, wil ik haar oordeel Kamer geven. Zo niet, dan moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Laan heeft ja geknikt.

Minister Dijkgraaf:
Mevrouw Van der Laan heeft ja geknikt; heel goed.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van der Laan over de onderbouwing van de selectieprocedure. Die motie geef ik ook graag oordeel Kamer. Ik kom in de zomer terug met mijn reactie.

De motie op stuk nr. 15 van de heer El Yassini en mevrouw Van der Woude gaat over selecteren op persoonskenmerken. Die motie wil ik ontraden vanwege de toevoeging aan de motie van "andere persoonlijke kenmerken". We moeten onderscheid maken tussen selectie op basis van huidskleur, etniciteit en gender en andere kenmerken waar een individu geen invloed op heeft. Het eerste is al geregeld bij de Wet gelijke behandeling. Daar zit ook de ruimte in, en ik wil de mogelijkheden of de onmogelijkheden van deze wet hier niet gaan herdefiniëren in de interactie met uw Kamer. Juist op die andere kenmerken kan er mogelijkerwijs wel ruimte zijn voor positieve discriminatie. Het kan wenselijk zijn, bijvoorbeeld bij sport- en kunstopleidingen, om op sportieve of artistieke aanleg te kunnen selecteren.

De voorzitter:
De heer El Yassini nog op dit punt.

De heer El Yassini (VVD):
Dat laatste snap ik niet helemaal. Ik ben namelijk ook enorm sportief aangelegd, alleen doe ik er niks mee. Dat zou ik eigenlijk wel moeten doen. Aanleg is natuurlijk maar een heel klein onderdeel, net als je talent om goed te zijn in je vakkennis. Maar vervolgens moet je dan wel gaan sporten, en gedisciplineerd zijn en goede voeding tot je nemen. Dat gaat dus verder dan alleen je persoonlijke kenmerken. Kan de minister nog een keer goed uitleggen waarom hij bijvoorbeeld voor sport en voor kunst die mogelijkheid van de overige persoonlijke kenmerken, waar een individu zelf niks aan kan doen, wel open wil houden? Die snap ik namelijk niet helemaal.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk eerlijk gezegd dat we hier gewoon uit moeten gaan van de Wet gelijke behandeling. Die geeft op sommige plekken ruimte en op andere niet. Die geeft ruimte voor positieve discriminatie op bepaalde aspecten. Er zijn gewoon persoonlijke elementen die bij het wegen van de geschiktheid voor de opleiding meegenomen zouden kunnen worden. Nogmaals, er zijn bepaalde lichamelijke kenmerken die je nodig hebt om een bepaalde opleiding te doen. Daarin zit allerlei ruimte.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, sorry, voorzitter, maar kan de minister kort een voorbeeld daarvan geven? Want de minister zegt dit wel, maar ik kan me niks voorstellen wat bijvoorbeeld iets extra's zou kunnen zijn om te hebben voor sport. Een extra arm of een extra been lijkt me nogal onlogisch. Kan de minister een voorbeeld geven?

Minister Dijkgraaf:
Ik zei over de kunstopleidingen al dat je een bepaalde artistieke aanleg wel of niet kan hebben. Daar ben je in zekere zin mee geboren. Ik denk eerlijk gezegd dat je niet kan zeggen dat je dat absoluut niet wil meewegen.

De voorzitter:
Afrondend, kort, puntig.

De heer El Yassini (VVD):
Afrondend. Ja, maar dat geldt ook voor bijvoorbeeld een talenknobbel of een rekenknobbel. Van iemand die heel goed is met cijfers zeggen we ook niet: omdat je goed bent met cijfers … Dat is iemands interesse, die hij vervolgens uit gaat werken. Met aanleg en talent, ook artistiek talent, gebeurt niks als je daar niks mee doet. Hard werken in combinatie met talent zorgt ervoor dat je bij de kunstacademie binnenkomt. Dat gebeurt niet alleen omdat je een aanleg hebt.

Minister Dijkgraaf:
Nogmaals, ik vind het een interessante discussie, en voor je het weet komen we op heel ingewikkeld terrein. Mijn punt is dat ik wil uitgaan van de Wet gelijke behandeling. Ik wil die hier niet gaan beperken of veranderen.

Ten slotte de motie op stuk nr. 16, van de heer Peters en mevrouw Van der Woude, over de onderbouwing van de selectieprocedure. Die geef ik graag oordeel Kamer. Nogmaals, ik kom daarop terug bij de reflectie op het inspectierapport.

Voorzitter, dat waren mijn appreciaties van de zeven moties.

De voorzitter:
Prima. Wij danken de minister voor zijn aanwezigheid hedenavond, nog wel op zijn verjaardag. Hij is nog een ruim uurtje jarig. Geniet er nog even van, straks in de dienstauto op weg naar huis. Misschien zingt de chauffeur voor u. De Kamerleden hebben dat niet willen doen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over deze wetswijziging, over de amendementen en over de moties. Ik sluit de vergadering van 24 januari.

Sluiting

Sluiting 22.48 uur.