Plenair verslag
Tweede Kamer, 12e vergadering
Donderdag 13 oktober 2022
-
Aanvang10:15 uur
-
Sluiting21:41 uur
-
StatusGecorrigeerd
Opening
Voorzitter: Bergkamp
Aanwezig zijn 125 leden der Kamer, te weten:
Aartsen, Agema, Akerboom, Alkaya, Amhaouch, Van Baarle, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Peters, Piri, Van der Plas, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,
en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, en de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie.
De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 13 oktober 2022.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.
Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.
Begroting Binnenlandse Zaken 2023
Begroting Binnenlandse Zaken 2023
Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (36200-VII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2023 (36200-B);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds (C) voor het jaar 2023 (36200-C).
Termijn antwoord
De voorzitter:
Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties op vragen, gesteld in eerste termijn.
Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.
(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de begroting Binnenlandse Zaken. Gisteren hadden we de eerste termijn aan de kant van de Kamer. Vandaag ronden we het debat af. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken van harte welkom in ons midden. Ik heet ook de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen welkom. Er kunnen zes vragen of opmerkingen aan het kabinet gericht worden. Ik zeg dat expres omdat mevrouw Leijten nu binnenkomt. Ik stel voor dat we snel van start gaan.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal kort even toelichten — ik doe dat meestal voordat ik begin — dat ik vier blokjes heb: democratie en rechtsstaat, decentrale overheden, discriminatie en slavernijverleden, en als laatste overheidsdienstverlening en al het overige. Ik heb eerst een korte introductie, die ik niet al te lang zal houden. Ik denk dat die ongeveer drie minuten duurt. De leden weten dan wanneer ik aan de blokjes toekom.
Voorzitter. Allereerst wil ik alle leden en fracties bedanken voor hun bijdrage. Onze democratische rechtsstaat is namelijk een kostbaar goed. Dankzij de rechtsstaat handelt de overheid op basis van wetten en moeten mensen in de gelegenheid worden gesteld om hun leven in te richten zonder anderen te schaden. Dankzij de rechtsstaat heeft de overheid ook een plicht om onze grondrechten te respecteren. Zoals we inmiddels ook weten, is dat niet een vanzelfsprekendheid. Als we over de landsgrenzen heen kijken, zien we dat Rusland 231 dagen geleden Oekraïne binnenviel. Deze brute invasie is een tragedie voor de Oekraïners, maar laat ook zien dat de democratische rechtsstaat geen vanzelfsprekendheid is. Het is geen natuurwet dat democratie altijd blijft bestaan. Weinigen voorzagen deze oorlog, net zoals de onverwachte gevolgen ervan. Hij is de huiskamers van alle Nederlanders binnengedrongen. Mensen voelen de gestegen energie- en voedselprijzen. Dit komt nog eens boven op de talloze andere uitdagingen die we hebben, zoals de bouw van 900.000 woningen, de stikstofproblematiek en vele andere opgaven.
Veel mensen vragen zich af — meerdere leden hebben dat ook aangedragen — of politiek en overheid die uitdagingen wel het hoofd kunnen bieden. Ze hebben zelfs het gevoel dat Den Haag zich met de rug naar hen toe heeft gekeerd. Als minister zie ik het dan ook als mijn belangrijkste opgave om de verbinding met de samenleving te herstellen en om een betrouwbare overheid te zijn die waarmaakt wat ze toezegt, een overheid die dienstbaar en responsief is, maar die ook realistisch is. In de afgelopen jaren ging het wat mij betreft te vaak over een overheid die vooral efficiënt en doelgericht moet zijn, maar soms kan iets wat rechtmatig is, juist heel erg onrechtvaardig zijn, omdat iemand tussen wal en schip valt of omdat er, zoals mevrouw Leijten zei, geen stootkussen meer is. Een dienstbare overheid beschouwt mensen niet als klanten of kostenpost, maar verplaatst zich in mensen en luistert naar hen. Zo'n overheid let niet alleen op de regels, maar kijkt ook naar hoe haar handelen voor de mensen uitpakt. Ze legt geen zware boetes op voor kleine fouten, maar houdt zichzelf een spiegel voor. Ze doet het goede, ook als niemand kijkt.
Zo'n overheid spreekt niet van afgehaakte mensen. "Afgehaakt" is vooral een opdracht voor mij als minister om mensen juist wél weer te verbinden met de democratie. Het is vooral een realisatie dat mensen zich door het falen van de overheid, zoals de leden hier ook aangaven, afgewezen en in de steek gelaten voelen. Dat vraagt om een overheid die wél luistert en die kritiek van mensen serieus neemt. Een betrouwbare overheid dient ook responsief te zijn door goed te luisteren naar wat er leeft en door ervoor te zorgen dat haar signalen bereiken over wat er wel en niet goed gaat. Zij dient ervoor te zorgen dat wetgeving, beleid en uitvoering veel meer één geheel vormen en dat positieve en negatieve signalen uit de uitvoering op tijd en dus snel genoeg terugkomen bij de beleidsmakers. Want prima wetgeving en beleid kunnen in de praktijk tot hele onrechtvaardige uitkomsten leiden. Dat is weinig waard als de uitvoering het niet aankan. Ten slotte dient de overheid ook realistisch te zijn door niet meer te beloven dan ze waar kan maken. Dat is niet altijd een fijne boodschap, maar mensen prikken door onrealistische en onvervulde beloftes heen. Open en eerlijk zijn helpt.
Voorzitter. Een betrouwbare overheid is een noodzaak voor de stabiliteit van onze democratie. Daarom moeten we onze democratische waarden en onze democratische rechtsstaat ook beschermen, onderhouden en vernieuwen. We beschermen de democratische rechtsstaat onder andere door spionage en inmenging van statelijke actoren te bestrijden en de weerbaarheid van politici en volksvertegenwoordigers te versterken. Ook de strijd tegen racisme en discriminatie is van het grootste belang. We onderscheiden en onderhouden de democratie door jaarlijks het verkiezingsproces te versterken. De afgelopen tijd heeft deze Kamer daar ook stappen in gezet. Er is een nieuwe vaststelling van de verkiezingsuitslag door kiescolleges voor Nederland in het buitenland. Een aantal weken geleden heb ik ook aangekondigd dat ik het ronselen van volmachten beter, sneller en strenger wil bestraffen. Tot slot heeft de staatssecretaris een plan ontwikkeld om mensen met digitale informatiepunten betrokken te houden bij de overheid. We vernieuwen de democratische rechtsstaat door de introductie van het uitdaagrecht. Ook voeren we constitutionele toetsing en burgerfora in. Bovendien willen we het kiesstelsel aanpassen, zodat voorkeursstemmen van kiezers zwaarder gaan wegen.
Voorzitter. We mogen niet accepteren dat de verbondenheid van mensen met de democratie afhangt van hun opleiding, inkomen of gezondheid. Onze democratische rechtsstaat geven we samen vorm. Dat kan de overheid echt niet alleen. Het is een taak waar wij als samenleving voor staan. Hier ligt dus een opdracht voor ons allemaal.
Voorzitter. Dan kom ik nu bij de beantwoording van de gestelde vragen. Zoals gezegd wil ik dat in vier onderdelen doen. Ik zal ze nog een keer herhalen. Het gaat over democratie en rechtsstaat, decentrale overheden, discriminatie en slavernijverleden, en als laatste overheidsdienstverlening en overige. Een deel van de vragen heb ik vanochtend al schriftelijk beantwoord. Ik wil ook nog aankondigen dat ik de amendementen in de tweede termijn zal behandelen.
Voorzitter. Ik begin graag met het eerste onderdeel, democratie en rechtsstaat. Daarbij wil ik het hebben over de betrouwbare overheid.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van mevrouw Leijten, SP.
Mevrouw Leijten (SP):
De minister kan meetellen, dus die weet ook wanneer ik moet blijven zitten. De minister spreekt mooie woorden. Ik ken de minister al redelijk lang. In haar functie ken ik haar nog maar recent, net zo lang als iedereen haar in deze functie kent. Ik geloof die woorden dus ook. Het punt is alleen dat we te maken hebben met een regering die totaal ongeloofwaardig opereert. Wat raadt de minister nou aan om te doen? Neem het voorbeeld van de sms'jes. Ik heb het gisteren genoemd. Het komt misschien in een van uw blokjes aan de orde. De parlementaire ondervragingscommissie zegt: de regering mag niet om politieke redenen beslissen wanneer de Kamer én de samenleving, journalisten, informatie krijgen. Het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie was voor het vorige kabinet reden om af te treden. "Sorry, sorry, sorry, het komt op orde; dat kost 7,5 miljoen". Inmiddels kost het 1,5 miljard. Tegelijkertijd zegt het ministerie van VWS: we betalen liever een dwangsom dan dat we openheid geven. Ik hou deze minister daar niet per se verantwoordelijk voor, maar ze zit wel in hetzelfde kabinet. Wat zijn haar woorden dan waard? Hoe moet ik daar dan naar luisteren? Wat adviseert de minister mij?
Minister Bruins Slot:
We hebben met elkaar echt een belangrijke opdracht om ervoor te zorgen dat we een betrouwbare overheid zijn. Ik heb dat ook al gezegd in een ander debat waar mevrouw Leijten bij was. Dat ging over de rijksoverheid. Het was goed dat we dat hadden. Dat thema is niet direct heel aansprekend en sexy, maar iemand als mevrouw Leijten is er wel gewoon altijd om daar dezelfde goede vragen te stellen. Het is echt een mammoettanker die van koers moet veranderen. We hebben namelijk ook een overheid gemaakt die de afgelopen jaren eigenlijk vooral op new public management is afgerekend. Het moest doelmatig, efficiënt. Ik hoorde ook de woorden: mag dat uitdaagrecht alleen maar als het goedkoper is? Dat staat los van het feit dat we daarnaast ook gewoon reparatie te doen hebben. Neem de chatinstructie. Die moet ik in lijn brengen met de verschillende adviezen die ik krijg. Die zitten in dit rapport van de archiefinspectie, maar er komen ook nog adviezen van het adviescollege en van de Regeringscommissaris, en nog een aantal andere zaken. Daar heb ik ook werk te verrichten. Ik zie ook een minister voor APP die heel erg bezig is om te kijken hoe ze binnen de Participatiewet en het schuldenbeleid echt tot een meer mensgerichte benadering kan komen. Ik realiseer me ook dat we in de tussentijd nog fouten zullen maken en dat er dingen niet goed zullen gaan. Maar dat ontslaat mij niet van de verplichting om wel echt te proberen de stappen te zetten die nodig zijn om mensen echt het idee te geven dat we er voor hen zijn en dat we ook naar hen luisteren.
Mevrouw Leijten (SP):
Zoals ik al zei: ik geloof dat van deze minister. Het punt is alleen dat we ook zien dat de sms'jes, die er dus zijn en die dus zijn gevraagd in het kader van de Wob … Ik hoef niet alle sms'jes, maar als we een Wet open overheid hebben en als die sms'jes er zijn, vind ik dat je ze niet om politieke redenen niet moet geven. Dat is nu wel wat er gebeurt. Die dwangsommen worden betaald, maar daar ligt bij VWS natuurlijk niemand wakker van. Dat is belastinggeld, ons belastinggeld, en u gaat over de begroting. Dat is weliswaar de begroting van Binnenlandse Zaken, waar "overheid Open op orde" onder valt, maar ik vind het zo lastig dat je aan de ene kant een minister hebt die zegt dat we een hoop hebben te doen, dat er nog iets fout zal gaan en dat er in het verleden zo'n spoor van vernieling is getrokken dat je dat niet in één keer gerepareerd hebt … Dat zijn mijn woorden, maar wat moeten we dan doen met die sms'jes? Ik vraag de minister of het een idee is om dit bijvoorbeeld onder persoonlijke rekening van bewindspersonen te gaan brengen of om belangrijke posten op een begroting die bijvoorbeeld zien op de bestuurlijke ondersteuning van ministers, onder persoonlijke rekening te gaan brengen. Want uiteindelijk gaat het weg van de begroting van VWS. Nou, dan bezuinig je toch nog eventjes wat extra op de verpleeg- en verzorgingshuizen? Dat waren ze immers toch al van plan. Hoe kunnen we nou zorgen dat degenen die dit vanwege politiek gewin beslissen, ook zelf de gevolgen voor hun kiezen krijgen? Want anders is het natuurlijk niet geloofwaardig.
Minister Bruins Slot:
Wat die chatinstructie betreft is er natuurlijk een rapport van de inspectie uitgekomen waarbij echt van belang is dat de inspectie zegt dat die niet in lijn is met de Archiefwet. Ik krijg daarbij ook nog twee andere adviezen, namelijk over de Regeringscommissaris Informatiehuishouding en over het adviescollege op het punt van openbaarheid. Voor mij ligt er daarna een taak om ervoor te zorgen dat ik dit wél in lijn breng. Ondertussen bewaren we alles. Alle chats worden nu ook bewaard. Het is ook van belang om dat te doen. Wat het andere punt betreft dat mevrouw Leijten maakt: we hebben ook gewoon heel veel werk te verzetten voor een betere informatiehuishouding. Daar zal de staatssecretaris verder op ingaan. Mevrouw Leijten zei in de eerste termijn tegen mij dat we allereerst een confrontatie hadden tijdens het vragenuur. Dat klopt. Inmiddels maak ik inzichtelijk waar we achterlopen en hoelang dat precies zo is. Dat is vernieuwing ten opzichte van eerder, want dat is nog nooit naar buiten gebracht. Ik vind het ook van belang om dat te doen, omdat daarmee niet alleen voor Kamerleden maar ook voor mensen echt inzichtelijk wordt hoe het er nu voor staat en of het beter gaat of niet. Van daaruit moeten we werken aan maatregelen om de organisatie te versterken en om ervoor te zorgen dat er voldoende mensen, kennis en kunde zijn. Maar die stap naar het meer open en het inzichtelijk maken, zodat het ook duidelijk is, heb ik wel gezet.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dit kunt u weer gaan turven, want dit is een antwoord op een vraag die ik niet stelde.
De voorzitter:
Misschien kunt u de vraag nog één keer stellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb het over de sms'jes die er zijn en waarvan de rechter heeft gezegd dat die verstrekt moeten worden. VWS zegt daarvan: we betalen liever de dwangsom dan ze te geven. Het komt hun politiek gezien immers beter uit om ze in één keer te verstrekken. Ik heb het over dat mechanisme. Dat verhaal van "op orde" en "transparant maken" is ook waar — dat is er ook — maar dit gaat over sms'jes die er zijn en waarvan de rechter heeft gezegd dat VWS die moet verstrekken. VWS heeft daarvan gezegd: we betalen liever de dwangsom, omdat wij om politieke redenen op een ander moment transparant willen zijn. Dat is nou precies waarvan de POK zei dat een regering dat niet mag doen. Ik heb het dus echt over iets anders. Mijn vraag was of we de ministers of de bestuurlijke top van VWS dan misschien persoonlijk moeten laten voelen wat die dwangsommen zijn.
Minister Bruins Slot:
In die zin begreep ik de vraag inderdaad verkeerd, want ik dacht gelijk aan de dingen waar ikzelf mee bezig ben. Dat zit binnen de begroting van Binnenlandse Zaken en daarom hoort mijn antwoord ook zo te zijn. Wat die enorme grote Wob-verzoeken betreft aan het ministerie van VWS, weet ik in ieder geval dat beide ministers hebben aangegeven dat zij ervoor zorgen dat ze het halverwege december openbaar zullen maken en dat zij die tijd ook nodig hebben om dat gewoon op een zorgvuldige manier te doen. Dat is de motivatie die beide bewindspersonen daarvoor aangeven. Mevrouw Leijten geeft daar een kwalificatie aan.
De voorzitter:
Als ik u even mag onderbreken: mevrouw Leijten vroeg of de bewindspersonen niet méér aansprakelijk kunnen worden gesteld in plaats van dit in de begroting op te nemen. Dat was volgens mij meer de vraag.
Mevrouw Leijten (SP):
Het punt is dat de rechter zegt: je moet verstrekken; ze zijn er en je moet verstrekken. Dat is de uitspraak van de rechter. Op het moment dat daar geen gevolg aan wordt gegeven mag de krant, in dit geval de Volkskrant, die gewobt of ge-Woo'd heeft, een dwangsom opleggen. En het ministerie betaalt liever die dwangsom dan openheid te verschaffen, om politieke redenen. Ik vind het onjuist dat die dwangsom betaald wordt met belastinggeld. Dat mag je dus zomaar doen. Er is een rechterlijke uitspraak over de transparantie die noodzakelijk is voor het werk van, in dit geval, journalisten, en dan zegt de regering: nou ja, de belastingbetaler betaalt, dus wij betalen dan liever die dwangsom.
Minister Bruins Slot:
Het verschil van inzicht zit erin dat mevrouw Leijten zegt dat er een politiek gemotiveerd geheel achter zit. Dat was eigenlijk de slotzin die ik zonet wilde uitspreken. Zoals ik het van de bewindspersonen heb begrepen is het gewoon een enorme klus, die ze zorgvuldig willen doen. Daar zit meer tijd in dan men wilde en dan vereist is op basis van de wet, en dat maakt dat ze er halverwege december mee komen. Er is gewoon echt een verschil van inzicht in de waardering van dat handelen. Maar dat we een hele klus te klaren hebben als het gaat om verzoeken op grond van de Wet open overheid ben ik met mevrouw Leijten eens, want dat is gewoon een enorme klus.
De heer Bisschop (SGP):
Misschien is het een beetje voorbarig en komt de minister hier nog op terug, maar dit sluit zo zeer aan bij het punt van collega Leijten dat ik mijn interruptie nu maar alvast plaats. Die gaat over het functioneren van de overheid. Ik heb daar fundamentele vraagtekens bij gezet. Wat gebeurt er als overheidsorganen zelf in strijd handelen met de rechtsstaat of die ontwrichten? Ik noem uithuisplaatsingen. Ik noem toeslagen. Ik noem stikstofaffaires. In de schriftelijke beantwoording is daarop ingegaan maar dat zijn, met alle respect, typisch antwoorden die passen bij "we gaan dit beter managen", bij "checks-and-balances" en bij "toezichthouders". Wordt voldoende onderkend dat er in onze democratische rechtsstaat als het ware op bepaalde plekken sprake is van betonrot, omdat het van binnenuit vernacheld wordt? Eigenlijk was mijn vraag daarop gericht, heel fundamenteel. We zien dat dingen fout gaan. Die dek je niet af met managementmaatregelen. Hoe ziet de minister haar taak om hier echt fundamenteel verbetering in aan te brengen, te cureren, te opereren en te zorgen dat de rechtsstaat vitaal blijft? Want de vitaliteit van de rechtsstaat, díé is in het geding.
Minister Bruins Slot:
Het staat of valt met een betrouwbare overheid. Volgens mij verschillen we daarover niet van mening. Ik ga op een aantal aspecten zo nog verder in in mijn beantwoording, maar ik zal er nu twee nadrukkelijk naar voren halen. Ik zeg allereerst dat er inderdaad dingen misgaan. Maar aan de andere kant zetten de 130.000 ambtenaren die bij de rijksoverheid werken en de vele ambtenaren bij de gemeenten, de provincies en de waterschappen zich dag in, dag uit in voor de samenleving. Zij lopen er soms ook zelf tegenaan dat ze eigenlijk anders zouden willen maar dat de wetgeving hun geen andere keus geeft. Dat mag ik mij als medewetgever aantrekken. Een van de dingen waar ik met de minister voor Rechtsbescherming mee bezig ben, is dan ook het mensgerichter maken van de Algemene wet bestuursrecht. Dat wil zeggen dat er meer ruimte komt op momenten waarop je eigenlijk een andere afweging wil maken, bijvoorbeeld omdat mensen door omstandigheden bepaalde termijnen niet gehaald hebben. Ik zal daar straks nog wat uitgebreider op ingaan.
Het tweede voorbeeld is het meer verwerken van het evenredigheidsbeginsel in de Algemene wet bestuursrecht. Waar zit dat 'm precies op? Dat zit 'm op dat punt dat je in situaties terecht kan komen waarin iets klaarblijkelijk ontzettend rechtmatig kan zijn volgens de wet, maar het uiteindelijk onrechtvaardig uitpakt voor de mensen.
De heer Bisschop (SGP):
Maar mijn vraag is dan: is dat toereikend, of zijn dat weer maatregelen die keurig in het model passen terwijl een dergelijke onrechtvaardig uitpakkende maatregel voor groepen of mensen eigenlijk niet gecorrigeerd kan worden? Laten we het concreet houden bij de uithuisplaatsingen. Ouders staan machteloos, want overheidsorganen hebben dit of dat bepaald. En dan? Dit is slechts één voorbeeld. Er zijn veel meer voorbeelden. Hoe ga je dat voorkomen? Dat betekent echt meer dan alleen een aantal wettelijke aanpassingen, zou ik zeggen. En inderdaad, ik ben het met u eens dat het begint, het staat en valt, met een betrouwbare overheid. Daar staat het voorbeeld van mevrouw Leijten haaks op. Dat is iets wat precies het tegenovergestelde bewerkt. Ik waardeer de inzet van de minister; daarover geen misverstand. We kunnen wel al het mogelijke doen om te proberen om het beter te organiseren, zal ik maar even zeggen, maar dat is niet toereikend.
Minister Bruins Slot:
Daarom heb ik zonet aangegeven dat ik ook zie dat we zaken niet goed doen en dat er zaken fout gaan. Ik ben als minister vooral aan het bekijken waar ik zaken kan veranderen om er wel voor te zorgen dat kwetsbare mensen niet in nog kwetsbaardere situaties komen en dat mensen die talenten en kansen hebben, dat goed kunnen doen. Een ander aspect dat nu naar aanleiding van moties van de Kamer verder wordt uitgewerkt, is dat we in het kader van wetgeving en beleid — dat zijn toch mijn instrumenten als minister — ervoor zorgen dat er meer ruimte komt voor bijvoorbeeld hardheidsclausules en voor meer beleidsvrijheid. Daardoor krijgen mensen die gewoon werken bij de overheid en aan het loket zitten, de ruimte om een andere afweging te maken op het moment dat ze daadwerkelijk zien dat iets wat eigenlijk goed bedoeld was, in de praktijk gewoon heel fout uitpakt. We zijn er nog lang niet, maar we hebben dit soort zaken wel nodig om ervoor te zorgen dat we stappen in de goede richting kunnen zetten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
In dat licht hoop ik dat de minister later in haar blokjes ook terugkomt op mijn vraag die ziet op de eenloketgedachte. Ik vind het namelijk zo belangrijk dat de hele overheid zich verantwoordelijk weet op het moment dat er iemand met een probleem staat. Maar daar zullen we nog over spreken.
Voorzitter. Mijn vraag gaat over de inleiding van de minister, die ik heel mooi vond en zeer waardeer. Ze schetst daarin wat ze ziet in het land, hoe groot het belang is van een vitale democratische rechtsstaat en hoe belangrijk het is dat alle burgers denken: ja, daar hoor ik bij en daar draag ik verantwoordelijkheid voor. In het interview dat de minister eerder gaf — gisteren of eergisteren; sorry daarvoor, het zijn korte nachten — gaf zij heel mooi aan dat er een band is in Nederland waar de zogenaamde "burgerschapszone" zichtbaar is. Je ziet dat daar meer verbondenheid met de democratie is, terwijl het opleidingsniveau daar niet per se ... Als je naar de indicatoren kijkt, zou je eigenlijk denken dat het minder zou zijn. Maar dat heeft te maken met de gemeenschapszin, met de betrokkenheid bij kerken en verenigingen. De minister zegt dat we dat beter moeten uitzoeken. Ik zie in haar mooie inleiding wel een stap naar het burgerberaad — dat is een mooie stap — maar ik denk dat er ook een andere stap is, en die mis ik. Dat is de stap van het investeren in een vitale samenleving, niet omdat de overheid die kringen over kan nemen — dat moeten we ook helemaal niet willen — maar wel omdat de overheid het belang ervan ziet. Kan de minister daar nog wat reflectie op geven?
Minister Bruins Slot:
Ik vond het ook ... Ik verspreek me steeds als ik "burgerschapszone" zeg, want als ik het daar binnen het ministerie over heb, zeg ik vaak "gemeenschapszone". Dat mensen over de lagen heen contacten hebben, voelt voor mij in ieder geval als een soort gemeenschap. Iemand anders heeft ooit tegen mij gezegd — dat zijn dus niet mijn eigen woorden — dat je in de Nederlandse samenleving soms ook wel een horizontale verzuiling ziet, dus dat mensen met een hoge opleiding en een goed inkomen voornamelijk contacten met elkaar hebben. Wat je vroeger volgens mij nadrukkelijker in geloofsgemeenschappen zag en wat je ook nu in geloofsgemeenschappen ziet, zeg ik tegen de leden, is dat mensen met verschillende inkomens, achtergronden, perspectieven en opleidingen in contact met elkaar komen en zo ook beter met elkaar samenwerken aan de samenleving. Een aspect dat volgens mij daarin zit, is dat ik op basis van het onderzoek niet goed de vraag kan beantwoorden of de overheid daarin mee- of tegenwerkt. En dat terwijl het in de burgerschapszones misschien ook weleens goed kan zijn als de overheid wel weer dichter bij de samenleving staat. Overigens herken ik ook wel dat het niet alleen altijd om het verschil tussen stad en platteland gaat. Dat zei mevrouw Bromet volgens mij. Dat verschil kan er soms ook in een stad zelf zijn. Dat herkende ik wel.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat herken ik ook zeer terug. Ik ben een gelukkig inwoner van Utrecht geweest en heb me volop deel gevoeld van die stad. De horizontale verzuiling is daar wel meer zichtbaar, als je ziet hoe de bakfietsjes naar de scholen rijden. Het is dan harder werken om verbondenheid te hebben, maar het kan. Juist daarom vind ik het zo belangrijk dat overheden hierin van elkaar leren. We moeten ons er niet bij neerleggen dat horizontale verzuiling de nieuwe verzuiling is. We moeten het niet alleen hebben over hoe we hier met wetgeving dingen nivelleren of gelijk maken, omdat het begint bij een samenleving waarin de mensen betrokken zijn bij elkaar. Ik vind het mooi dat de minister dit verder wil uitzoeken. Ik vind dat ze daar prachtige woorden aan geeft. Ik vind het alleen lastig om het concreet beet te pakken. Welk vervolggesprek moeten we in de Kamer hebben over deze dingen? Welk vervolggesprek volgt er tussen de overheden? Hier zijn kernachtige lessen te leren. Welke crisis ons ook gaat treffen, het komt aan op het volgende. Als we omzien naar elkaar, is er ook een andere samenleving.
Minister Bruins Slot:
Ik herken het beeld van mevrouw Bikker. Ik kan er soms niet bij dat er in een schoolklas twaalf kinderen naar het gymnasium gaan. Wellicht zijn wij nog van de generatie … Ik ken niemands leeftijd hier, maar waar ik opgroeide gingen er twee mensen naar het atheneum. De rest was gewoon heel gemêleerd. Voor mij is dat een normale samenstelling van een schoolklas, maar dat hebben we in bepaalde wijken niet meer. Dat is wel zorgelijk, want we leven met elkaar in een samenleving. De onderzoekers hebben dit onderzoek echt uitstekend gedaan. We hebben dat als ministerie ook zelf geïnitieerd, omdat we lessen willen trekken. We willen met het Sociaal en Cultureel Planbureau aan dit onderdeel werken, maar dat ontslaat ons er niet van om alles te doen wat we verder kunnen doen om verbinding te versterken.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Bruins Slot:
Ik kan hier nog even over doorgaan, voorzitter, maar het is heel goed dat u zegt: stop nou maar.
De voorzitter:
We hebben vandaag helaas een deadline, ook in verband met een ander debat.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik dank de minister voor haar inleiding en voor de waardering die ze uitspreekt voor wat wij hier allemaal waarderen, namelijk onze democratie en onze rechtsstaat. Toch knaagt er bij mij dan iets. Dat strekt zich een beetje uit over het terrein van deze minister naar het kabinet. Dat is de stikstofcrisis. Er zijn burgers in Nederland die hun gelijk halen via de rechter — dat is een onderdeel van onze rechtsstaat — en dan hun gelijk krijgen. De Staat blijft vervolgens in gebreke. De Staat, het kabinet, doet er niets aan. We hebben een nationale luchthaven zonder natuurvergunning, we hebben een heleboel boeren die geen natuurvergunning hebben en we hebben nog niet het begin van een oplossing, terwijl dit al drieënhalf jaar speelt. Is dat nu een tempo dat het vertrouwen in de rechtsstaat doet groeien? Of lijkt de een, namelijk de overheid, meer te kunnen maken dan de ander, namelijk een individuele burger?
Minister Bruins Slot:
In het kader van de stikstofproblematiek ben ik er echt van overtuigd dat we uiteindelijk tot een goed evenwicht moeten komen tussen een vitaal platteland en een duurzame en krachtige natuur. De heer Remkes heeft daar een behartenswaardig rapport over uitgebracht. Voordat ik in een heel ander debat terechtkom, wil ik vooral zeggen dat het kabinet vervolgstappen moet nemen en natuurlijk zal komen met een reactie op dat rapport. Het is evident dat we met elkaar stappen moeten zetten, want we hebben dat nodig voor zowel een krachtige natuur als voor een vitale landbouw en een vitale samenleving op het platteland.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het is mooi dat deze minister morgen in de ministerraad spreekt over het ruimte scheppen voor de zogenaamde PAS-melders, want dat heeft Remkes onderzocht. Ik zou haar willen vragen om de nationale luchthaven, die nog steeds opereert zonder natuurvergunning, ook mee te nemen in dat gesprek. Voor hele groepen in de samenleving, op het platteland en in de stad, is het een doorn in het oog dat dit soort activiteiten door de Staat kan worden ondernomen zonder dat daar een rechtsgrond voor is.
Minister Bruins Slot:
Ik zie de diepe overtuiging van mevrouw Bromet op dit punt. Ik zie ook dat de minister van IenW daarin verantwoordelijkheden heeft. Ik wil overigens wel weerleggen dat er niks gebeurt. Ik zie ook dat bijvoorbeeld de provincies de afgelopen jaren dag in, dag uit keihard hebben gewerkt om natuur aan te leggen en natuur te versterken. Ondertussen komen ze daarbij tot een goede samenwerking met de agrariërs in de omgeving. Volgens mij kent mevrouw Bromet daar ook uit haar eigen omgeving heel goede voorbeelden van.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben heel erg blij met deze woorden, maar ik heb ook een beetje een dubbel gevoel. Want voordat het debat gisteren was, heb ik ook met een aantal toeslagenouders gesproken. Daarbij werkt heel veel in het proces gewoon niet goed uit, ondanks allerlei goede bedoelingen. Ik worstel er gewoon oprecht mee dat we aan de ene kant deze woorden horen, waar we allemaal achter staan, maar aan de andere kant geconfronteerd worden met een praktijk waarin de uitvoering compleet vastloopt, en dat we daardoor soms ook beslissingen met elkaar moeten nemen die gewoon niet eerlijk voelen. Ik worstel daarmee. Daar kunt u helemaal niks mee, maar ik wil het toch gezegd hebben, omdat ik vind dat als we hier deze mooie woorden spreken — ik geloof ze ook, en ik geloof ook dat de minister namens het kabinet spreekt — we ze echt meer moeten gaan naleven. Want we houden het niet vol met elkaar. Als we echt willen dat er iets gaat veranderen, moeten we die ook naleven.
Minister Bruins Slot:
Daar heeft mevrouw Van Dijk ook gelijk in. Die worsteling herken ik. Volgens mij vroeg de heer Eerdmans aan mij of ik nog wel goed slaap. Ik zal wel tegen de heer Eerdmans zeggen dat het voor een bestuurder heel verstandig is om goed te slapen, omdat je anders slechte beslissingen neemt. Ik kan me nog uit een vorig leven herinneren dat we ook weleens oefeningen in slaapdeprivatie hebben gehad. Dat waren geen oefeningen met de heer Eerdmans, maar bij Defensie krijg je daar wel trainingen in. Dan zie je op een gegeven moment ook welke fouten je maakt die je anders niet zou maken. Goed slapen is dus belangrijk, maar ik heb natuurlijk die zorgen, want ik zie de rapportcijfers ook. En dat gaat over mij en over het werk dat we voor Nederland proberen te doen, dus dat kan ik ook niet zomaar opzijschuiven als iets wat me niks doet.
Maar dat wil niet zeggen dat je dan stil moet gaan zitten, zoals mevrouw Van Dijk ook aangeeft. Dat wil zeggen dat je juist moet werken aan een betrouwbare overheid door de mensen die bij de overheid werken ook de handvatten te geven om dienstbaarder en rechtvaardiger te handelen, zodat ze niet zelf af en toe met buikpijn zitten over de beslissingen die ze moeten nemen. Daarvoor vind ik het overheidsbrede programma Werk aan Uitvoering, dat onder leiding van de minister voor APP plaatsvindt, ook ontzettend van belang. Juist hier wordt namelijk gekeken hoe we dienstverlening kunnen verbeteren, hoe we wetten en regels die in de praktijk hardvochtig uitpakken kunnen veranderen, hoe we ervoor kunnen zorgen dat we de menselijke maat meer in wetten en regels toepassen, en hoe we bijvoorbeeld die hardheidsclausules kunnen inzetten, waar ik het al eerder over had, maar ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat er meer maat en beleidsvrijheid is in de uitvoering.
Voorzitter. Wat betreft dat punt is het misschien ook nog wel goed om het volgende te zeggen over die impact en dat onderzoek dat ik verder wil doen. Ook mevrouw Leijten en mevrouw Bikker vroegen daarnaar. Dat zegt helemaal niet dat we stil moeten zitten. Maar ik zie gewoon dat dit onderzoek ons een aantal handvatten heeft gegeven waardoor we scherper kunnen kijken, maar waardoor we vooral ook de vraag kunnen stellen: waarom voelen de mensen zich hier wél thuis en zijn ze klaar voor de toekomst, en wat is daarbij de rol van de lokale gemeenschappen?
De Kamerleden mevrouw Bromet en de heer Strolenberg hebben aangegeven dat ze daarin van de overheid verwachten dat die juist ook de medeoverheden sterk maakt, omdat zij een belangrijke rol vervullen en het dichtst bij de inwoners staan. Zij staan het dichtst bij de mensen die daar wonen. Daarom moeten ze ook goed in staat worden gesteld om hun taken uit te voeren. Dat vraagt dat we vooral bij het nieuwe beleid, dat wij hier gezamenlijk in de Kamer maken, of het nou gaat om wetgeving of om grote inhoudelijke beleidsnota's, van tevoren scherper in beeld gaan brengen of de bevoegdheden die gemeenten of provincies krijgen en de financiën die daartegenover staan met elkaar in evenwicht zijn. Dat is ook de reden dat ik werk aan die uitvoeringstoets decentrale overheden. Ik wil de leden er dit jaar nog van op de hoogte brengen hoe ik dat in de praktijk wil gaan doen. Ik zeg "ik", maar dat kan natuurlijk niet goed gebeuren zonder de gemeenten, de provincies en de waterschappen.
Voorzitter. Dan maak ik even een brug naar het punt dat de heer Sneller maakte over het codificeren van de vertrouwensregels. Dan hebben we het even over de praktijk hier in het huis. Zou dat wel of niet moeten? Ik moet zeggen dat ik soms ook wel hou van het ongeschreven staatsrecht, omdat dat ook ruimte geeft voor het aanpassen aan de omstandigheden. Die vertrouwensregel is een regel van ongeschreven staatsrecht. Zelfs in 1983 — dat is een hele lange tijd geleden — is erover gesproken of het wel of niet in de Grondwet zou moeten worden opgenomen. Daar heeft men toen van afgezien, omdat de staatscommissie het idee had dat het verstarrend zou werken. Ik weet dat mijn ambtsvoorganger een hele tijd geleden heeft aangeboden om samen met uw Kamer een verkenning uit te voeren naar de kabinetsformatie, waarbij ook gekeken kon worden naar de vertrouwensregel. Ik begrijp dat dat nog steeds in voorbereiding van uitvoering of uitvoering is, maar het aanbod om daar als minister van Binnenlandse Zaken een rol in te spelen, om daar bijvoorbeeld met het Presidium het gesprek over aan te gaan, staat op dit punt.
De heer Martin Bosma (PVV):
We gaan langzaam richting het staatsrecht. Gaat de minister apart iets zeggen in antwoord op mijn vragen over het weglopen van het kabinet?
Minister Bruins Slot:
Dat heb ik in de schriftelijke beantwoording gedaan.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wil het toch ook nog even horen. De minister heeft het nu over ongeschreven staatsrecht. Wat helemaal ongeschreven is, is dat wij als Kamer vergaderen in aanwezigheid van een vertegenwoordiger van het kabinet, tenzij we over onszelf vergaderen. Er heeft zich een heel vervelend incident voorgedaan, waarbij mevrouw Kaag, gevolgd door de rest van het kabinet, de zaal heeft verlaten. Dat betekent in de praktijk dat wij dus niet kunnen vergaderen. Dat betekent in de praktijk dat het kabinet, dat heeft aangekondigd dit vaker te willen gaan doen, althans dat te overwegen, bepaalt of wij kunnen debatteren of niet. Het lijkt mij toch dat de minister van Binnenlandse Zaken dat een gruwelijke ontwikkeling moet vinden. Immers, zij is verantwoordelijk voor het staatsrecht, de democratie, de Grondwet, noem maar op.
Minister Bruins Slot:
Ik wil allereerst benadrukken dat het kabinet handelt binnen de staatsrechtelijke kaders. Uitgangspunt in dit verband is artikel 69 van de Grondwet, waarin staat dat ministers en staatssecretarissen door de Kamers, elk afzonderlijk en in verenigde vergadering, kunnen worden uitgenodigd om ter vergadering aanwezig te zijn. Meneer Bosma kan dat artikel dromen, om het zo maar te zeggen. Tegenover het recht van de Kamers om de ministers en de staatssecretarissen te vragen om in de Kamer aanwezig te zijn, staat de plicht van de ministers en de staatssecretarissen om daar, binnen de grenzen van het mogelijke, alles te kunnen doen. Ik neem een keurige staatsrechtelijke aanloop voordat ik tot de conclusie kom. In het debat geldt dat de leden van uw Kamer over hun eigen inbreng gaan en dat hun daarbij veel vrijheid toekomt. Dit wordt ook door artikel 71 gewaarborgd.
In het belang van de vergaderorde kunnen wel enige beperkingen worden gesteld aan de Kamerleden. Het is aan de voorzitter om die orde te bewaken. De minister-president heeft bij de behandeling van de begroting van AZ gezegd dat het kabinet er met de Voorzitter van de Tweede Kamer over heeft gesproken. Die heeft daarbij aangegeven dat een bewindspersoon zich in voorkomend geval tot de voorzitter kan wenden, zodat er ook nog een andere optie zou zijn geweest. Hij of zij zal dan door de voorzitter zo nodig in de gelegenheid worden gesteld om het woord te krijgen. Dat lijkt mij als minister ook de meest voor de hand liggende werkwijze. De reactie van het kabinet was ook gewoon een spontane reactie op een echt uitzonderlijke situatie alhier.
De voorzitter:
In belangrijke aanvulling op uw betoog: wij hebben ook naar elkaar uitgesproken dat dit echt niet voor herhaling vatbaar is.
Minister Bruins Slot:
Dat heb ik ook begrepen, voorzitter.
De heer Martin Bosma (PVV):
Is dat ook de staatsrechtelijke positie van de minister van staatsrecht? Het is natuurlijk een rare figuur dat het kabinet op deze manier de mogelijkheid tot debatteren van de Tweede Kamer beïnvloedt. Ik vind het leuk om te horen "dit gaan we niet meer doen", maar staatsrechtelijk wil ik daar gewoon een heel heldere uitspraak over. Ik begrijp alle zaken die de minister debiteert over "in voorkomende gevallen" et cetera, maar staatsrechtelijk kan dit toch gewoon niet door de beugel?
Minister Bruins Slot:
Dit heeft uiteindelijk het karakter van een ordeconflict dat plaatsvond in een vergadering, waarop het kabinet heeft gehandeld en daarna ook weer in de vergadering is teruggekomen, zodat deze voortgezet kon worden. Het is in die zin te classificeren als een ordeconflict.
De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, het is geen ordeconflict, het is een keiharde aanval op de Tweede Kamer der Staten-Generaal en de waardigheid van het Nederlandse parlement. Het was totaal niet spontaan. Je kunt op de beelden terugzien dat mevrouw Kaag zich begint op te winden en mevrouw Van Gennip naast haar haar spullen pakt. Het was afgesproken werk, maar dit terzijde. Waar de schoen wringt, is dat de minister-president heeft laten doorschemeren: we kunnen dit vaker gaan doen als de inhoud van het debat ons niet bevalt. Dat is staatsrechtelijk zeer zeer zeer kwalijk, want daarmee stelt de regering zich boven het parlement. Het kabinet zegt dus gewoon: wij maken wel uit wanneer jullie vergaderen. Dat is extreem kwalijk en dat kan de minister van staatsrecht onmogelijk accepteren. Dat is niet een ordeprobleempje.
Minister Bruins Slot:
De Kamer gaat over de vergaderorde. In dat kader heeft het gesprek tussen de Voorzitter en de minister-president plaatsgevonden om van gedachten te wisselen over hoe dat ook anders zou kunnen.
Voorzitter. Alle leden hebben in hun bijdrage in verschillende mate aangegeven dat democratie geen stilstaand geheel is, dat het niet vanzelfsprekend goed is, en dat vernieuwing van de democratie ontzettend belangrijk is om ervoor te zorgen dat mensen zich verbonden blijven voelen of weer verbonden zijn met de democratie. De heer Sneller zei ook dat de democratie veel meer is dan een stembusgang, en dat ben ik met hem eens. Daarvoor zijn wij ook met een boel werk onder de motorkap bezig. De brief over constitutionele toetsing ligt hier, en we zijn bezig met het wetsvoorstel Met één stem meer keus.
De heer Strolenberg vroeg in dat kader ook of we het wel altijd over burgers moeten hebben, of ook over mensen en inwoners. Ik gebruik het ook allemaal. Ik voel me niet altijd aangesproken met "burger". Het klopt dat het soms een juridisch begrip is en daar moeten we ook aan vasthouden, maar we hebben het over mensen en inwoners. Dan hebben mensen bij de juiste balans ook het idee dat het over hen gaat.
In die zin vond ik het mooi dat verschillende leden, onder wie mevrouw Van Dijk, de heer Strolenberg en mevrouw Bikker, het belang van het uitdaagrecht in het wetsvoorstel naar voren brachten. Dat stelt mensen in de gelegenheid om zelf actie te ondernemen en taken in de wijk op te pakken, zoals de aanleg van een park, waarvan ze zeggen: dat kunnen we zelf. Dat betekent niet dat een overheid op zo'n moment weg stapt. Het gaat er op zo'n moment om dat een overheid als een gemeente op de juiste wijze ondersteunt, zodat de mensen in de gelegenheid worden gesteld om zelf het stuur vast te pakken.
Ik ben zelf ook een beetje allergisch voor mensen die zeggen dat dat alleen maar kan op het moment dat het goedkoper is. Volgens mij gaat het erom dat mensen zelf het initiatief nemen en dat het ook beter en anders kan. Als we het afdoen met "goedkoper", dan is mijn veronderstelling dat het geen succes gaat worden. Dan hebben mensen vooral het idee dat er een verschraling plaatsvindt. Ik zie soms wel dat het goedkoper is, maar dat is een andere feitelijkheid. Het wetsvoorstel ligt hier nu in de Kamer en ik zie uit naar de behandeling.
Mevrouw Bikker zei dat het in dat kader goed is om ervoor te zorgen dat je het stimuleert. Ik adviseer en ondersteun gemeenten en provincies bij participatie in het uitdaagrecht. Dat doe ik samen met de VNG, maar ook met belangen- en beroepsverenigingen zoals het Landelijk Samenwerkingsverband Actieve bewoners en de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen. We gaan de komende tijd informatiebijeenkomsten organiseren. Ook op het kennisplatform zijn voorbeelden en praktische instrumenten beschikbaar, en ik vind het mooi dat de VNG gemeenten gaat benaderen en ondersteunen die met het uitdaagrecht een start willen maken. Ik adviseer de provincie ook om het uitdaagrecht op provinciaal niveau verder vorm te geven. Er zijn gewoon ook al mooie voorbeelden. In Friesland hebben mensen bijvoorbeeld op het gebied van natuurontwikkeling zelf het stuur vastgepakt. We kunnen dus ook veel leren van anderen.
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg of ik bereid ben om een pilot op te zetten in gemeenten voor burgerberaden. Ik zie net als mevrouw Van Dijk dat veel gemeenten hiermee aan de slag willen, ook omdat het een goede vorm is om mensen die normaal gesproken niet vanuit zichzelf hun vinger opsteken, te betrekken bij maatschappelijke vraagstukken. Daar moet een burgerberaad zich uiteindelijk in onderscheiden van de participatie, waarbij je vaak heel betrokken mensen ziet, die dat vaker doen op verschillende terreinen. Het gaat erom dat je ook de mensen erbij gaat betrekken die anders niet naar binnen stappen. Ik zou tegen mevrouw Van Dijk willen zeggen dat die informatiebijeenkomsten er al zijn. Als er vijf gemeenten zijn die specifiek hiermee aan de slag willen gaan, wil ik toezeggen dat zij zich bij mijn ministerie kunnen melden. Met in ieder geval een stuk of vijf gemeenten — dat aantal kan ik in deze fase overzien — kunnen we meedenken en onze kennis en kunde uitwisselen, zodat we dat in een soort gezamenlijkheid oppakken. Dat is ook gewoon van meerwaarde.
De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk van het CDA en dan meneer Strolenberg.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat vind ik een mooie toezegging. Dank u wel. Ik zal ervoor zorgen dat die gemeenten zich melden.
De heer Strolenberg (VVD):
Misschien komt u er zo nog op, maar ik had in mijn bijdrage gevraagd naar de representatie. Hoe wilt u die regelen? Er zijn natuurlijk ook mensen die een voltijdsbaan hebben, drukte hebben met kinderen of misschien met mantelzorg. Ik ben heel benieuwd hoe we gaan verankeren dat die mensen ook in de gelegenheid gesteld kunnen worden en betrokken worden in processen, zodat we niet alleen te maken krijgen met mensen die in de AOW zitten of werkloos zijn.
Minister Bruins Slot:
Met de heer Strolenberg ben ik het eens dat het succes van een burgerforum staat of valt met de juiste invulling. In het onderzoek dat de heer Brenninkmeijer heeft gedaan en dat ik aan de Kamer heb gestuurd, staat dat het staat of valt met de deelname van een goede, representatieve groep mensen. We weten allemaal dat mensen die in het spitsuur van hun leven zijn, die een eigen bedrijf hebben en/of kinderen hebben, niet vanzelfsprekend hun vinger zullen opsteken. Bij burgerfora is het uitgangspunt in het buitenland dat het door loting plaatsvindt. Daarna zul je nog een slag moeten doen om de mensen die geloot worden, actief te benaderen om ervoor te zorgen dat er een vorm en een moment is dat ze echt kunnen meedoen. Die extra inzet heb je gewoon nodig.
Voorzitter. De heer Eerdmans en een paar andere partijen vroegen naar aanleiding van een motie-Van Dijk naar de subsidiëring van lokale politieke partijen. Het klopt dat ik dat nog steeds wil opnemen in de Wet op de politieke partijen. Het klopt ook wat de heer Eerdmans zei, namelijk dat ik nog een opdracht heb om daar 10 miljoen structureel voor te vinden. Daar ben ik ook mee bezig. Bij het indienen van de Wet op de politieke partijen moet daar helderheid over zijn.
Mevrouw Leijten (SP):
Misschien heb ik een suggestie voor de minister. Denk eens aan al die dwangsommen die de Staat betaalt voor het niet voldoen aan informatieverstrekking aan journalisten. 10 miljoen gevonden!
Minister Bruins Slot:
Ik probeer binnen mijn begroting ook zo goed mogelijk te kijken hoe ik dat kan doen, maar ik moet het geld wel op mijn eigen begroting vinden. Ik mag het niet bij anderen vandaan halen.
De heer Eerdmans (JA21):
De natie en velen zijn nog in afwachting van wanneer het gebeurt. Dit speelt nogal een tijdje, als je vanuit de commissie-Veling redeneert. Het is aangekondigd voor november 2022. Gaat u het binnen de wet regelen of gaat u met een voorstel komen? Wat is de planning? Waar kunnen we op rekenen?
Minister Bruins Slot:
In de motie van mevrouw Van Dijk werd 2024 genoemd. Mijn insteek is om de Wet op de politieke partijen voor de jaarwisseling in consultatie te brengen.
De heer Eerdmans (JA21):
Voor aankomende jaarwisseling in consultatie?
Minister Bruins Slot:
Ja.
De heer Eerdmans (JA21):
Dus dan zien wij het ook?
Minister Bruins Slot:
Ja, dan wordt hij in ieder geval openbaar op www.consultaties.nl.
Sorry voorzitter, mevrouw Leijten maakte een opmerking buiten de microfoon.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, mevrouw Leijten praat heel graag buiten de microfoon. Dat weten we allemaal! Het leven is één grote lobby, zei ze. Dat is ook zo!
De voorzitter:
Dat is wat mevrouw Leijten zei.
De heer Eerdmans (JA21):
De vraag is hoe het zit met het geld. Dat is dus geen struikelblok?
Minister Bruins Slot:
Dat betekent dat ik nog wel wat werk te verrichten heb. Ik ben er nog niet, is het eerlijke antwoord. Maar de opdracht ligt er wel.
De heer Eerdmans (JA21):
Nee, precies. Maar dat gaat u dan ook bekendmaken op het moment dat het in consultatie gaat?
Minister Bruins Slot:
Dat hoop ik wel. Kijk, die afweging ligt bij mij als minister. Formeel moet ik het geregeld hebben op het moment dat het uiteindelijk naar de Raad van State en de ministerraad gaat. De vraag is even hoe ik dat precies netjes ga doen. Het kan niet formeel de procedure in als ik het niet heb geregeld. Maar ik ben er gewoon nog niet.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan de heer Sneller. Hij is inderdaad, net als andere Kamerleden, echt elke keer op zoek naar democratische vernieuwing en doet daar ook voorstellen voor. Voor mij is dat heel herkenbaar; ik weet het nog van de jaren dat ik hier eerder actief mocht zijn als Kamerlid. De heer Sneller heeft ook het voorstel gedaan over de donatie aan een politieke partij, het voorstel voor de donatievouchers in het kader van partijfinanciering. Hij baseert zich daarbij op literatuur en internationale voorbeelden. Zo'n introductie van donatievouchers zou wel echt een heel andere manier van financiering zijn dan we tot nu toe hebben gedaan. Tegelijkertijd constateer ik, net zoals meneer Sneller, dat je ook verschillende manieren hebt om zoiets uit te voeren. Ik kan niet zo snel beoordelen of een donatie via de Belastingdienst technisch uitvoerbaar is en of dat kan. Uitvoering bij stembureaus zou ik bezwaarlijk vinden, omdat je extra handelingen toevoegt voor het stembureau. Ik vind het sympathiek dat de heer Sneller hier gedachten over heeft en zegt: blijf nadenken over wat je precies doet. Tegelijkertijd heb ik nog best wel veel werk te doen. De heer Eerdmans riep mij net op om toch echt voortgang te maken met de Wet op de politieke partijen en die in consultatie te brengen. Ik ben ook bezig met een groot aantal voorstellen om het verkiezingsproces te versterken. Ik zou van de heer Sneller in de tweede termijn wel willen horen of hij zoiets direct wil invoeren, of dat er ook ruimte is om een aantal zaken verder te onderzoeken en in de Nederlandse context te bekijken wat zoiets betekent. Misschien weet mevrouw Dekker dat ook wel.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de minister dat zij dit een sympathiek idee vindt. Dat vinden wij ook. Volgens mij was de bedoeling van de heer Sneller om de minister te vragen of zij bereid is om dit inderdaad uit te zoeken, eventueel in het kader van een pilot. Wij snappen natuurlijk wel dat de minister nu ook heel veel andere dingen moet doen die wij ook heel graag willen. Maar in hoeverre kan er aan een pilot of een nadenkproces begonnen worden?
Minister Bruins Slot:
Ik heb wel de bereidheid om er verder naar te kijken. We zijn ook zelf steeds aan het kijken wat wel kan en wat niet. Maar laat me er in de tweede termijn nog even op terugkomen.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Mevrouw Koekkoek vroeg naar de deadline van GRECO. Twee dagen voor de deadline van 30 september heeft GRECO aangegeven dat de deadline eind december wordt. Dat komt omdat het nalevingsverslag besproken wordt in juni 2023. Dat maakt dat GRECO dat heeft verzet.
Voorzitter. De heer Eerdmans begon zijn betoog met veiligheid. Dat is ook een enorm belangrijk aspect van de democratie. De democratische rechtsstaat is nergens zonder dat je in een veilige samenleving woont, waarbij mensen zich beschermd voelen, waarbij ze kunnen rekenen op ondersteuning. Dan gaat het om de grondrechten die Nederland bescherming bieden, maar ook om de veiligheid van mensen, een veiligheid die de Staat ook moet garanderen.
Ik begon mijn inbreng daarom bewust met Oekraïne. Het is van essentieel belang dat we ons realiseren dat onze veiligheid geen vanzelfsprekendheid is. Zelfs op dit moment zijn er statelijke actoren die bijvoorbeeld via de digitale weg onze veiligheid onder druk zetten. De dreiging voor Nederland vanuit landen met een offensief cyberprogramma — ik noem bijvoorbeeld Rusland en China, maar er zijn meer landen — neemt alleen maar toe. Het afgelopen jaar heeft de AIVD, onze Inlichtingen- en Veiligheidsdienst, relatief veel statelijke aanvallen op Nederlandse doelen waargenomen. Ik vind het daarom ook belangrijk, net als de heer Eerdmans, om dit aspect echt te benoemen. Op zeer korte termijn kom ik daarom met een wetsvoorstel waardoor de diensten offensieve buitenlandse aanvallers, zoals Rusland en China, beter kunnen identificeren, hun werkwijze kunnen vaststellen, en slachtoffers hier in Nederland sneller kunnen waarschuwen. Het dynamische karakter en de urgentie van de cyberdreiging maken het namelijk noodzakelijk om specifieke voorzieningen te kunnen treffen. Het is vanzelfsprekend dat ik kijk naar de eisen die onze Grondwet daarin stelt. Dat is de basis waarop ik handel. Zo moet het toezicht als belangrijke waarborg voor de integriteit van het stelsel gewoon sluitend zijn. Vooruitlopend op de indiening daarvan, die ik voor het eind van het jaar wil doen, wil ik echt benadrukken dat dat aspect van belang is om onze nationale veiligheid effectief te kunnen beschermen.
De heer Eerdmans vroeg naar jihadistisch terrorisme. Ontwikkelingen als de nationale en internationale jihadistische beweging, de potentiële terugkeer van uitreizigers en het vrijkomen van gedetineerden uit de terroristenafdeling hebben onverminderd de aandacht van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten onderzoeken voortdurend de ontwikkelingen in de dreiging. Dit alles gebeurt binnen de wettelijke kaders van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Op basis hiervan geeft de AIVD uitvoering aan zijn wettelijke taak om onderzoek te verrichten naar organisaties en personen die door de doelen die zij nastreven, dan wel door hun activiteiten, aanleiding geven tot een zeer ernstig vermoeden dat zij een gevaar zijn voor het voortbestaan van de democratische rechtsorde, dan wel voor de nationale veiligheid, of andere gewichtige belangen van de Staat.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik begon in mijn bijdrage ook over Oekraïne. Mijn vraag was: als Poetin op de knop drukt en dat voor ons gevolgen heeft, wat zomaar zou kunnen, zijn wij dan daarop voorbereid?
Minister Bruins Slot:
Die vraag heb ik schriftelijk afgedaan. Is die niet schriftelijk afgedaan?
De voorzitter:
Volgens onze staf staat die erin. We gaan even kijken.
Minister Bruins Slot:
Volgens mij is dat wel zo. Ja, het is Justitie. Mijn taak als minister van Binnenlandse Zaken is om inlichtingen te verzamelen. De taak van de minister van Justitie en Veiligheid is om met de Nationaal Coördinator Terrorisme en Veiligheid daadwerkelijk maatregelen te treffen. Dat is de taakverdeling die wij hebben.
De heer Eerdmans (JA21):
Excuus. Ik heb het gelezen. Dat gaat naar Justitie. De vraag bevat wel veel elementen die uw portefeuille raken, dus ik kan mij voorstellen dat een cockpit vanuit het kabinet daarmee bezig is. Daar hoop ik op.
Minister Bruins Slot:
De NCTV werkt altijd met alle ministeries. Waar de AIVD een taak heeft, zal de dienst altijd op dat vlak onderzoek doen.
Voorzitter. Dan kom ik op gemeenten, provincies en waterschappen, decentrale overheden. Mijn tweede onderwerp valt uiteen in gemeentefinanciën, Regio Deals en grensregio's.
Ik begin met de financiën van de gemeenten en de provincies. Verschillende Kamerleden, zoals mevrouw Bromet, de heer Strolenberg, mevrouw Dekker en eigenlijk iedereen, hebben hun zorgen geuit over de financiën van de gemeenten. De leden vroegen wanneer er meer duidelijkheid komt over de nieuwe financieringssystematiek. Het kabinet gaat in goede samenwerking met gemeenten en provincies verder werken aan die nieuwe financieringssystematiek. Daaropvolgend heb ik vorige week een brief gestuurd over de sporen waarlangs ik dat wil gaan doen. Dat zijn er drie. De eerste is de uitwerking van de opties voor het vraagstuk dat de autonome uitgaven van gemeenten en provincies jaarlijks met meer toenemen dan de inflatie, onder andere door bevolkingsgroei en vergrijzing. De tweede lijn wordt de eventuele mogelijkheid voor een eigen groter belastinggebied, inclusief de randvoorwaarden. Het derde is het belang van de samenhang tussen de verschillende transitiefondsen op de terreinen van klimaat, stikstof en mobiliteit. Dat vraagt ook om een zorgvuldige en goede afstemming met de medeoverheden. Dat maakt dat ik in de komende periode, voor de jaarwisseling, zeker ook met de overheden zelf om tafel zal zitten. Inmiddels heeft de Kamer ook een motie aangenomen van de heer Van Weyenberg en mevrouw Van Dijk dat ik begin 2023 de Kamer hierover verder informeer.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat klinkt goed, maar wordt dat wettelijk vastgelegd?
Minister Bruins Slot:
Wat bedoelt mevrouw Bromet? Niet dat dit een interruptie is, maar wat bedoelt mevrouw Bromet specifiek?
De voorzitter:
Nee, zeker niet. Graag een toelichting, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, de minister noemt een aantal denklijnen waarin de nieuwe systematiek vorm gaat krijgen. GroenLinks vindt het heel belangrijk dat de gemeentes op korte termijn al zekerheid hebben over de situatie na 2026. Wij denken dat het goed is om dat wettelijk vast te leggen, zodat die zekerheid er ook komt bij gemeentes. Daarom is mijn vraag: wordt dit ook wettelijk vastgelegd?
Minister Bruins Slot:
Dat kan ik niet overzien. Je kan uiteindelijk op verschillende manieren afspraken vastleggen. Deels kan dat in de Financiële-verhoudingswet. Daar liggen soms ook afspraken in vast. Dat is niet altijd nodig, want volgens mij ligt het accres op dit moment ook niet vast in wetgeving.
De voorzitter:
Wanneer kan de minister daar opheldering over geven?
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, ik denk dat ik dit aspect uiteindelijk gewoon meeneem in de informatie die ik begin 2023 naar de Kamer moet sturen. Ik heb al wel aan de Kamer aangekondigd dat ik ook de systematiek van de specifieke uitkeringen en de decentralisatie-uitkeringen aan het bestuderen ben. Ik kan bijvoorbeeld niet uitsluiten dat ik daarvoor wel met een wetswijziging kom om het beter vast te leggen.
De heer Strolenberg (VVD):
Volgens mij heeft de minister ook aangegeven dat zij daarmee voortvarend en in gesprek met de decentrale overheden aan de slag gaat. Dat lijkt mij dus ook heel goed. Maar snelheid is geboden. Je voelt de druk aan alle kanten. In de beantwoording hebben we gezien dat de minister heeft aangegeven dat zij daar in het voorjaar op terugkomt. Voorjaar is, naar mijn idee, een ruim begrip; het loopt van 21 maart tot 21 juni. Ze zegt nu "aan het begin van 2023". Kan zij een datum noemen waarvoor er een reactie komt, bijvoorbeeld 1 april? Kan zij het zo hard maken?
Minister Bruins Slot:
Nou, mevrouw Van Dijk en de heer Van Weyenberg hebben al aangegeven dat het voor de meicirculaire moet. Door de Kamer is mij dus een deadline opgelegd.
De heer Strolenberg (VVD):
Prima.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan de Regio Deals. Mevrouw Van Dijk zei al dat Den Haag voor veel mensen soms erg ver weg voelt. Ik herken dat wel, want ik ben zelf opgegroeid — maar dat is al heel lang geleden — in de gemeente Het Hogeland, in Winsum om precies te zijn. Het was een gevleugelde uitspraak dat de afstand van Winsum naar Den Haag altijd korter was dan wanneer mensen vanuit Den Haag naar Winsum moesten rijden. Dat herken ik nog steeds. Dat zegt psychologisch toch echt wel wat. Ik herken dus wat mevrouw Van Dijk zegt. Ik vind het daarom ook ontzettend goed dat dit kabinet ervoor heeft gekozen dat we de Regio Deals voortzetten. Bij de bezoeken die ik in de afgelopen periode heb gebracht aan de huidige Regio Deals, zag ik dat dit een enorm goede manier is om op basis van het unieke karakter van de regio, de opgaven die daar liggen en de uniciteit die daarin zit gezamenlijk afspraken te maken over waar de regio's behoefte aan hebben. Ik zie dat we daarin als Rijk ook meer als samenwerkingspartner optreden door aan de ene kant bij te dragen aan de financiering en aan de andere kant heel goed kennis en kunde in te brengen. Daarmee zorgen we ervoor dat we heel specifiek in een regio aan het werk zijn, niet vanuit een blauwdruk, maar vanuit een behoefte.
Voorzitter. In reactie op mevrouw Dekker zeg ik dat de aanpak met Regio Deals ook bij de BES-eilanden bekend is. Ze hebben ook een Regio Deal in de eerste tranche lopen. We hebben recent ook met drie eilanden gesproken over het proces omtrent de lopende en de komende tranches.
Voorzitter. Dan kom ik bij mijn derde onderwerp, discriminatie en slavernijverleden. Ik begon mijn introductie al met het belang van de bestrijding van discriminatie en racisme voor de democratische rechtsstaat. Artikel 1 van de Grondwet is natuurlijk klip-en-klaar: discriminatie is verboden. Helaas komen discriminatie en racisme nog elke dag voor. Uit het onderzoek van het Sociaal en Cultureel Planbureau blijkt ook dat ruim een kwart van de Nederlanders recent discriminatie heeft ervaren. Discriminatie en racisme beschadigen mensen die het overkomt en vergiftigen en verdelen de samenleving. Als overheid moeten we in de strijd tegen discriminatie en racisme voorop willen lopen door het goede voorbeeld te geven. Maar we kunnen het niet alleen. Het is een strijd met de samenleving en er valt nog een wereld te winnen.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Natuurlijk ben ik ontzettend blij met deze inleiding en de beantwoording op dit blokje van de minister, maar ik had nog een vraag over het vorige blokje. Ik wil u, helaas, toch even uit uw flow halen, zeg ik via de voorzitter tegen de minister. Ik heb toch nog een vraag die ik in mijn bijdrage gesteld heb, waar de minister schriftelijk op heeft geantwoord. Ook daarvoor dank, want het moet laat zijn geworden gisteravond, ook voor de medewerkers. Ik heb in mijn bijdrage gevraagd naar de toetsing van de sociale grondrechten.
Minister Bruins Slot:
Ja.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Daar heb ik een schriftelijk antwoord op gekregen. Als ik het heel kort mag samenvatten, komt dat eigenlijk neer op: we staan er niet onwelwillend tegenover, maar we vinden, net als in het advies staat, dat dat echt iets is dat aan de politiek is. Nou is mijn zorg dat het juist de politiek is geweest de afgelopen jaren die dergelijke beslissingen heeft genomen die ons hier gebracht hebben. Die hebben ons gebracht op een punt dat we ons moeten afvragen: is het wel aan de politiek, gaat de politiek wel juist om met die sociale grondrechten? Ik kan meerdere voorbeelden geven. Ik denk bijvoorbeeld aan volkshuisvesting. Ik zou toch van de minister nog iets nadere duiding willen hebben. Ik vraag de minister om de Kamer die nadere beschouwing nog voor het commissiedebat dat gepland staat te doen toekomen, zodat we het daarover kunnen hebben.
Minister Bruins Slot:
Allereerst een klein zijstapje: dank voor de waardering die u uitspreekt voor de mensen die inderdaad gisternacht tot laat bezig zijn geweest. Vanochtend zaten ze redelijk fris weer klaar om het debat nu ook te ondersteunen. Maar waardering voor het feit dat u dat noemt, want zo gaat dat inderdaad.
Voorzitter. Dan het punt van de constitutionele toetsing. We hebben een uitgebreide hoofdlijnenbrief geschreven en we gaan er in het commissiedebat verder met elkaar over van gedachten wisselen. De reden waarom ik in ieder geval samen met de minister voor Rechtsbescherming niet het voorstel doe om sociale grondrechten daaronder te brengen, is het verschil tussen de sociale grondrechten en de klassieke vrijheidsrechten. Ik weet dat mevrouw Simons het weet, maar ik licht het toch nog even toe. De klassieke vrijheidsrechten regelen de relatie tussen overheid en burger. Dat maakt dat het een verticale relatie is, waarbij afgebakend is wie welke taken heeft. De sociale grondrechten zien meer op een horizontale werking en zijn daardoor veel meer, zoals mevrouw Simons ook aangeeft, interpreteerbaar over wat wel en niet daarbinnen kan. Als ik naar de scheiding der machten kijk, vind ik het te vergaand om die taak bij de rechter neer te leggen. Het betekent dat de rechter te vergaand kan treden in afwegingen die ik primair vind liggen bij de politiek. Mevrouw Simons zegt: ik ben het niet eens met die afwegingen, want ik had het anders gedaan. Dat is onderdeel van het debat dat hier plaatsvindt, waarna de meerderheid uiteindelijk beslist wat we gaan doen.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
De minister komt met een goede overweging, maar desalniettemin denk ik toch dat het verder gaat dan het politiek oneens zijn met elkaar. Dit land bevindt zich op dit moment in een aantal existentiële crises, zou ik haast willen zeggen: van de woningmarkt tot stikstof tot noem het allemaal maar op. In enkele van die gevallen moest de rechter eraan te pas komen om de overheid te dwingen het juiste te doen. In die uitzonderlijke gevallen zou je natuurlijk een dergelijke toetsing willen inzetten. We hebben het niet over toetsing voorafgaand aan; we hebben het over toetsing op het moment dat zaken misgaan. Mijn enige vraag en verzoek is, ook al begrijp ik dat dit het standpunt van het kabinet is, om de mogelijkheid te hebben om tijdens het aanstaande commissiedebat hierover te debatteren. Dan zou ik heel graag de precieze overwegingen hebben van het kabinet, zo van: dit is de reden waarom we dat al dan niet willen doen.
Minister Bruins Slot:
In dat kader is het misschien ook goed om te benadrukken dat ook de Kamer een belangrijke grondwettelijke rol heeft. Onder anderen de heer Van der Staaij is een van de pleitbezorgers om die grondwettelijke toetsing meer nadrukkelijk door de Kamer te laten doen. Ook de Kamer kan zeggen "dit is niet grondwettelijk, hier moet u mee stoppen", en ook de Afdeling van de Raad van State. Het is een belangrijke rol van Kamerleden in de Eerste en Tweede Kamer om dat ook te doen. Er vindt volgens mij nog een schriftelijke ronde plaats over de hoofdlijnenbrief. Ik ga ervan uit dat die vraag gewoon ertussen zit. De Kamer krijgt daarop dus een antwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt weer uw betoog.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik had zonet een introductie gegeven over de inzet van deze Kamer, maar ook van de samenleving, om ervoor te zorgen dat we discriminatie en racisme uit onze wereld verbannen. Tegelijkertijd weten we dat het een enorme opgave is. Daarover zijn meerdere vragen gesteld. Meneer Van Baarle zei luid en duidelijk dat hij teleurgesteld is dat het kabinet hiervoor niet meer geld beschikbaar stelt dan wat het nu doet. Vanuit de positie en het verhaal van de heer Van Baarle bekeken, is het geen verrassing dat hij dat tegen mij zegt. Aan de andere kant wil ik ook benadrukken dat met de komst van het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme eigenlijk voor het eerst in alle jaren dat artikel 1 in de Grondwet staat al het beleid en alle voornemens zijn samengebracht. Dat is te danken aan de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme. Dat is gewoon een grote stap, vind ik. Je ziet nu voor het eerst wat er wel gebeurt of wat er niet gebeurt, en welke stappen we kunnen zetten.
In het nationaal programma staat ook dat ik van plan ben om een publiekscampagne te houden, maar ik ben nog bezig met het afronden van een aantal onderzoeken en aanbevelingen. We willen van daaruit kijken hoe we de publiekscampagne gaan vormgeven. In het kader van de Voorjaarsnota willen we ook kijken naar het zoeken van dekking als blijkt dat we meer geld nodig hebben. Ondertussen wordt er wel nagedacht over een kleinere, gerichte manier van communicatie. Ik weet ook dat de minister voor VRO start met een campagne tegen woondiscriminatie.
De heer Van Baarle (DENK):
Het is natuurlijk ontzettend mooi dat we een nationaal coördinator hebben. Het is ook mooi dat we nu een nationaal programma hebben waarbij het bestaande beleid is gebundeld, maar dat was natuurlijk niet de enige taak van die nationaal coördinator. Het is ook niet de opzet van deze regering om het nationale beleid te bundelen. De intentie was om er een tandje bovenop te doen. Hoeveel extra geld is er beschikbaar in de komende tijd om dat tandje erbovenop te doen? Ik hoor de minister zeggen: ik moet er bij de Voorjaarsnota naar kijken. Maar dan is er weer niks geregeld in deze begroting.
Minister Bruins Slot:
Het is niet zo dat de nationaal coördinator alleen maar het beleid heeft gebundeld. De coördinator is tegelijkertijd aanjager, waakhond en verbinder; je moet er maar aan gaan staan. Hij heeft juist ook gezorgd voor een versterking op een aantal beleidsterreinen, bijvoorbeeld op het gebied van stagediscriminatie en op het gebied van educatieve maatregelen over discriminatie. Ik zie juist dat er nu extra stappen zijn gezet ten opzichte van datgene waar we vandaan zijn gekomen.
De heer Van Baarle (DENK):
Laten we een praktisch voorbeeld nemen: een publiekscampagne. Dat lijkt mij een essentieel onderdeel van je antidiscriminatiebeleid. Antidiscriminatiebeleid zonder publiekscampagne om mensen te informeren over het feit dat ze zich kunnen melden, is geen antidiscriminatiebeleid. Heeft de minister op haar ministerie nu het geld om zo'n publiekscampagne uit te voeren?
Minister Bruins Slot:
De minister voor VRO start met een campagne tegen woondiscriminatie. Die stap wordt nu gezet. Het concrete antwoord is dat we aanbevelingen en onderzoek aan het uitvoeren zijn over hoe we een goede invulling kunnen geven aan een grote publiekscampagne. Maar ik heb op dit moment geen geld om een publiekscampagne van 2 miljoen te doen.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar dan vraag ik me echt af hoe de minister de hele tijd kan volhouden dat ze voldoende geld heeft voor het antidiscriminatiebeleid. Dat is eerder ook gezegd in de schriftelijke beantwoording. Maar blijkbaar kunnen we niet eens met elkaar een brede campagne tegen discriminatie financieren. Als we dat niet eens kunnen betalen, dan kent de portefeuille antidiscriminatie binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken toch gewoon een totale krenterigheid? We kunnen niet eens een campagne betalen om de meldingsbereidheid te vergroten. Dat is mijn grote frustratie. Waarom heeft deze minister er niet voor gezorgd dat dat in deze begroting gewoon is opgeplust? Dat is nodig.
Minister Bruins Slot:
Er is wel degelijk veel geld beschikbaar. Alleen, ik geef gewoon een open antwoord op de vraag of ik op dit moment geld heb om dat te doen. Nee, maar we hebben in het nationaal programma wel de ambitie om dat verder te brengen. Daar gaan we dus ook mee aan de slag.
De heer Van Baarle (DENK):
Ziet de minister ook het risico dat als we hier elke keer met elkaar het gesprek voeren over voornemens en plannen, en er elke keer gezegd wordt "nee, daar zijn geen middelen voor" en "ja, dan moeten we gaan kijken bij de Voorjaarsnota", het dan allemaal lege dozen zijn? Ik vraag me gewoon oprecht af in de richting van deze minister wanneer we nou een keertje gaan zien dat er boter bij de vis komt, dat er gewoon poen bij komt voor het beleid, om ervoor te zorgen dat we kunnen gaan lopen met elkaar? We voeren namelijk elke keer weer dezelfde discussie: nee, er zijn geen middelen; we moeten maar gaan kijken.
Minister Bruins Slot:
Dat doet geen recht aan het feit dat er vorig jaar nog 12 miljoen bij is gekomen en dat er ook extra geld beschikbaar is gekomen voor het programmabureau van de NCDR. Er ligt ook nog een motie van uw partij om verder te gaan onderzoeken wat er nog meer nodig is en wat daar precies vandaan komt. Verder worden er ook tientallen miljoenen uitgegeven.
De heer Martin Bosma (PVV):
Even iets over die nationaal coördinator. De goede man is wethouder geweest, hier in het mooie Den Haag. Hij heeft zich toen uitgesproken voor het "ontwitten" van het stadhuis, zoals hij het noemde. Mensen moesten dus beoordeeld worden op hun huidskleur, en het aantal blanken in het stadhuis moest worden teruggebracht. Is dat racisme? Is dat een oproep tot discriminatie?
Minister Bruins Slot:
Ik ben niet bekend met die uitspraak van de nationaal coördinator.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is dan jammer, want het is een hele bekende uitspraak van hem. Laat ik een andere verzinnen. Bij de begroting van Binnenlandse Zaken van een paar jaar geleden heeft een vertegenwoordiger van D66 vastgesteld dat er nog te veel witte gezichten op de ministeries zijn. Vindt u dat een racistische, discriminerende uitspraak?
Minister Bruins Slot:
Ik ken de context niet. Ik kan wel zeggen dat het voor de rijksoverheid als werkgever belangrijk is om een diverse en inclusieve rijksoverheid te zijn. We willen een goede werkgever zijn voor iedereen. Dat is ook nodig, omdat we voor alle mensen in de samenleving beleid en wetgeving maken.
De heer Martin Bosma (PVV):
In de gemeente Amsterdam bestaat het beleid om 25% van de hogere functies te reserveren voor allochtonen. Op basis van de uitspraken van een wethouder daar gaat het om het terugdringen van "witte mannen". Dat is dus gewoon beleid in onze hoofdstad. In Utrecht bestaat een soortgelijk beleid. Het gaat dus om mensen beoordelen op hun huidskleur en een wens uitspreken dat mensen van een bepaald ras verminderd worden, zoals in dit geval op het stadhuis, bij de gemeente. Vindt de minister dat racisme? Vindt zij dat discriminatie?
Minister Bruins Slot:
Dit kabinet heeft ook een brief gestuurd over wettelijke streefcijfers om de diversiteit binnen bepaalde functies te vergroten. Volgens mij is dat de minister van OCW geweest.
De voorzitter:
Nog een vraag van de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
Dus als je racisme "diversiteit" noemt, dan mag het.
Minister Bruins Slot:
Nee. Dat weet de heer Bosma zelf ook. Hij is taalkundig uitstekend onderlegd.
De voorzitter:
U gaat weer verder.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ten aanzien van het budget van de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme heb ik al aangegeven dat we ook bezig zijn met de uitvoering van de motie-Azarkan. Ik zeg tegen de heer Van Baarle dat ik net als hij een voorstander ben van het verhogen van de meldingsbereidheid, omdat die gewoon nog veel te laag is. Daarom heb ik ook opdracht gegeven om in kaart te brengen hoe mensen het meldingsproces doorlopen, waarom ze wel of niet melden. Het onderzoek loopt nu, en ik verwacht de resultaten aan het einde van het jaar. Ik zal ervoor zorgen dat als die resultaten er zijn, de Kamer daarover geïnformeerd wordt. Ik zal ook aangeven hoe we daar verder mee aan de slag kunnen.
Voorzitter. Dan de preventieve taak van de antidiscriminatievoorzieningen. Ik heb in het nationaal programma toegezegd dat ik onderzoek ga laten doen naar dat takenpakket. We moeten ook kijken hoe we die antidiscriminatievoorzieningen niet alleen zichtbaarder en sterker maken, maar ook effectiever in hun aanpak. Ik zie hele goede voorbeelden, maar ik zie helaas ook dat het niet overal even goed gestut en gesteund wordt. We maken daar dus verder werk van. Op de amendementen kom ik in de tweede termijn terug. Dat heb ik aan het begin van mijn betoog aangegeven.
Voorzitter. Dan de doorlichting …
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Bromet, GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Bij het blokje decentrale overheden miste ik de reactie van de minister op volgend jaar en de tekorten die in verband met de stijgende energielasten bij gemeenten ontstaan voor voorzieningen.
Minister Bruins Slot:
Die heb ik in een amendement zien terugkomen. Daar wil ik dus in de tweede termijn op ingaan.
Voorzitter. Dan de vraag over de doorlichting van de overheidsorganisatie op racisme en discriminatie. Nogmaals, de motie staat op het vizier van de staatscommissie. We hebben ook zelf weer contact opgenomen met de staatscommissie, die ook bezig is om de organisaties in kaart te brengen die onder de opdracht van deze motie vallen. De stand van zaken is dat er al contact is geweest met verschillende overheidsorganisaties, zoals de politie, en dat men ook bezig is met de manier van onderzoek. De staatscommissie voert nu ook al gesprekken over de manier waarop ze dit onderzoek wil gaan doen, waarbij geen onderzoek dubbel gedaan gaat worden. De staatscommissie is natuurlijk ook in de gelegenheid om tussentijds een rapportage aan te leveren. Mevrouw Sylvester heeft hier dus gewoon veel aandacht en prioriteit voor.
Voorzitter. Over het volgende onderwerp realiseer ik me dat je hier als bewindspersoon in je eentje staat, maar de staatssecretaris en ik hebben allebei een indrukwekkende reis gemaakt naar de overzeese landsdelen. Zeg ik dat goed? Niet helemaal, of wel? Het Caribisch gebied van het Koninkrijk. In het kader daarvan heeft mevrouw Simons twee vragen gesteld. De eerste vraag ging over het slavernijverleden: hoe geven we ook dat deel blijvende aandacht? Het kabinet vindt de bewustwording en de herdenking van het slavernijverleden van groot belang. Daarom ondersteunt het de jaarlijkse nationale herdenking en draagt het bij aan de bouw van een slavernijmuseum. Ook zet het kabinet via de invulling van de motie-Ceder in op een meer onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek en besteedt het ook aandacht aan een groots en waardig herdenkingsjaar. De staatssecretaris en ik hebben die reis ook gemaakt om echt het gesprek te voeren en ook om te ervaren, te doorleven en te horen welke gevolgen dit heeft en hoe mensen hiertegen aankijken. De ervaringen van deze gesprekken en bezoeken neemt het kabinet mee in de kabinetsreactie op het rapport van de dialooggroep, dat nog dit najaar komt.
Wat betreft de besteding van de gelden voor de herdenking van de afschaffing van de slavernij geef ik aan dat het kabinet inzet op een groots en waardig herdenkingsjaar. Hierbij is ook kabinetsbrede aandacht voor het bereik van de middelen en de samenwerking met het Caribisch deel van het Koninkrijk, zoals mevrouw Simons ook vroeg. Zo werken de Rijkscultuurfondsen momenteel aan een verbeterde toegang tot de regeling op en voor het Caribisch gebied. Daarnaast heeft de staatssecretaris van OCW recent met Caribisch Nederland een cultuurconvenant gesloten met als doel een verbeterde samenwerking op diverse thema's, waaronder het slavernijverleden. Deze uitgangspunten worden ook meegenomen in de uitwerking van het herdenkingsjaar.
De voorzitter:
Dan mevrouw Simons van BIJ1. Minister, bent u aan het einde van de vragen over het slavernijverleden?
Minister Bruins Slot:
Ja.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ten eerste natuurlijk dank voor de beantwoording en ook dank voor het delen van de inzichten, die hopelijk mede leiden tot die rijke invulling van organisaties die betrokken zullen mogen zijn bij de uitvoering van dat herdenkingsjaar. Ik zou nog één tip of ongevraagd advies mee willen geven: laten wij ook vooral stilstaan bij het betrekken van de bevolking. Die is vaak niet georganiseerd, geen lid van maatschappelijke organisaties, niet verbonden aan musea en noem het allemaal maar op. Ik vind het heel belangrijk dat ook die een plek krijgt in dat jaar.
Minister Bruins Slot:
Ik herken dat ook uit het bezoek, namelijk dat er niet "over ons", maar "met ons" wordt gesproken.
Dan de dienstverlening en overige onderwerpen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Leijten, SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft vastgesteld dat het goed gaat met de kinderen van migranten — ze zijn hoger opgeleid en spreken de taal goed — maar dat ze ook vaker worden gediscrimineerd. Dat onderzoek is afgelopen maandag gepubliceerd. Ik heb de minister gevraagd hoe dit volgens haar komt. Ik zou daar wel graag een antwoord op willen krijgen.
Minister Bruins Slot:
De uitkomsten van het onderzoek van het SCP laten inderdaad zien dat de eerste generatie, zoals mevrouw Leijten ook aangeeft, in ieder geval positiever kijkt naar de mate van discriminatie in de samenleving. Maar wat de onderzoekers zelf zeggen, en daar kan ik ze alleen in navolgen, is dat mensen doordat ze beter geïntegreerd raken en beter bekend raken met de samenleving ook ervaren dat ze met meer discriminatie en racisme te maken krijgen.
De voorzitter:
Ik kan me herinneren dat er bij de regeling van werkzaamheden ook om een kabinetsreactie op het rapport gevraagd is, door de heer Van Baarle volgens mij.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dit is de minister voor discriminatie. We hebben een begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Ja, zeker.
Mevrouw Leijten (SP):
Dan vind ik het echt te mager om te verwijzen naar de verklaringen van de onderzoekers.
Minister Bruins Slot:
Zoals de voorzitter al aangeeft, is dit onderzoek van afgelopen maandag. Het is volgens mij een onderzoek dat impact maakt. Dat herken ik ook, net als mevrouw Leijten. Als mensen opgroeien in onze samenleving wil je namelijk dat ze zich juist meer verbonden voelen in plaats van het idee te hebben dat ze op afstand komen te staan. Om een gedegen en grondige reactie te kunnen geven op dat onderzoek en daar ook gewoon werk van te maken, kan ik niet binnen twee, drie dagen zomaar een waardering hiervan geven. Dat zou ook geen recht doen aan het vraagstuk dat eronder ligt.
Mevrouw Leijten (SP):
Deze minister staat niet met haar rug naar de samenleving. Zij ziet ook wat er gebeurt. Ze kan dus best een bespiegeling geven van hoe zij denkt dat dit komt. Zou het kunnen komen omdat het in de politiek prima wordt gevonden dat er geselecteerd wordt op afkomst? De grootste regeringspartij vindt dat nog steeds prima, ook al is het niet conform de wet. De Belastingdienst heeft jarenlang gediscrimineerd en vond dat prima. We hebben een minister-president die veroordeeld is voor rassendiscriminatie. En er wordt gezegd: je vecht je maar in. En wat ik nou het trieste vind, is dat deze generatie zich dus invecht. Die dóét z'n best, die gáát naar de universiteit, die wérkt zich het snot voor de ogen, en toch wordt er meer gediscrimineerd. Méér, hè. Het is niet zo dat je de discriminatie merkt omdat je meedoet aan de samenleving. Nee, er wordt méér discriminatie toegepast en dat lijkt mij een nogal urgent onderwerp van deze tijd. Het lijkt mij dat de minister van Binnenlandse Zaken zich direct een beeld vormt van hoe dat komt en wat we daaraan kunnen doen. De heer Van Baarle zegt terecht dat er te weinig geld is. Wij zijn het er misschien niet over eens wat je dan met dat geld zou moeten doen, maar je kunt niet zeggen: het is een onderzoek van maandag en ik moet het nog bestuderen. We weten toch dat dit een maatschappelijke trend is? Of niet?
Minister Bruins Slot:
De inzet van mevrouw Leijten is natuurlijk gelijk aan die van mij. We willen een samenleving hebben waarin mensen zich thuis voelen ongeacht hun achtergrond en ongeacht waar ze vandaan komen. Ze moeten één zijn in de samenleving. We hebben ook niet voor niks een Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme aangesteld. Dat is juist om met elkaar te werken aan een nationaal programma. Het is ook niet voor niks dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een uitgebreid programma heeft gemaakt om arbeidsmarktdiscriminatie tegen te gaan en ervoor te zorgen dat iedereen een gelijke kans heeft op een baan. Dat wil zeggen dat iedereen er daadwerkelijk op inzet om het te verminderen. Dus als mevrouw Leijten vraagt welke stappen ik zet, dan zeg ik dat we die gezamenlijk zetten in het Nationaal Programma tegen Discriminatie en Racisme en dat de minister van SZW die stappen zet op arbeidsmarktdiscriminatie. Maar juist dat gezamenlijk optrekken is van meerwaarde ten opzichte van wat we hiervoor deden. Toen waren we allemaal zelf stappen aan het zetten, zonder het als één gemeenschappelijk geheel te doen. We moeten de krachten bundelen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan het woord "gemeenschappelijk" bijna niet meer horen. En bij die gemeenschapszones had ik ook een beeld waarvan ik dacht … Maar goed. Ik weet wat de minister bedoelt, maar ik weet niet of dit allemaal zo gemeenschappelijk is. Volgens mij moeten we gewoon benoemen wat er fout gaat. Volgens mij moeten we gewoon zeggen: ja, de overheid heeft gewoon ongeoorloofd onderscheid gemaakt, dat was discriminatie, dat heeft z'n uitwerking in hoe de overheid met mensen omgaat, en als de overheid zo met mensen omgaat, dan gebeurt dat in de samenleving ook. De eerste stap is nu in ieder geval dat de overheid geen ongeoorloofd onderscheid meer maakt, en dat is nog steeds niet uitgebannen. Dat is nog steeds niet klaar. Er is namelijk een nieuwe zwarte lijst gemaakt bij de Belastingdienst. Die is niet conform de discriminatieproef die deze minister wil, maar we voeren hem toch in want we moeten toch iets met selectielijsten. Dat is toch precies het probleem, dat het gemeenschappelijk oplossen helemaal niet gebeurt als de overheid niet de eerste stap zet?
Minister Bruins Slot:
Maar juist op de woningmarkt en op de arbeidsmarkt nemen we concrete maatregelen. Aan het begin van mijn betoog heb ik gewoon duidelijk gezegd dat de overheid ook fouten maakt en dat we die moeten herstellen. In die zin is het niet zo dat dat ontkend wordt.
De heer Van Baarle (DENK):
De minister kent de fractie van DENK als een van de aanjagers samen met mevrouw Leijten en mevrouw Omtzigt ...
Mevrouw Leijten (SP):
Meneer Omtzigt!
De heer Van Baarle (DENK):
Wat zei ik? Zei ik "meneer Omtzigt"? Zei ik "mevrouw Omtzigt"?
De voorzitter:
U zei "mevrouw".
De heer Van Baarle (DENK):
Ja, de behandeling van de genderwet maakt een hoop los.
Voorzitter, u kent DENK als een van de fracties die vooraan stond om tegen de toeslagenmisdaad te strijden, om alles boven water te krijgen. Een van de dingen die we hebben gedaan, is een motie indienen om een brede doorlichting van de overheid te arrangeren. Nu geeft de minister weer geen concreet moment waarop we de uitkomsten van die doorlichting krijgen. We horen: het staat op het netvlies van de staatscommissie. Dat hoor ik al twee jaar. Wanneer ligt de uitkomst van die doorlichting nu op het bureau van de minister?
Minister Bruins Slot:
Het is aan de staatscommissie om dat te doen, omdat zij het onderzoek gaat uitvoeren. Zij mag tussentijds rapporteren, maar ik ga niet over de agenda van die commissie. Ik mag de staatscommissie geen deadline opleggen.
De voorzitter:
Laatste vraag van de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Maar ziet de minister dat we hiermee kans lopen dat die doorlichting gewoon nog enorm lang op zich gaat laten wachten? Want de letterlijke antwoorden van de minister waren dat de staatscommissie vier jaar zit. Wij vragen hier al zo lang naar! De minister kan toch wel vanuit haar coördinerende rol vaart hiermee maken? De fractie van DENK was voor die nationaal coördinator. Wij zien daar toegevoegde waarde in. We vinden die staatscommissie ook goed. Ik zie nou een beetje dat die dit en dat doet en dat vervolgens niet meer duidelijk is wat er gebeurt. Dan blijven we maar wachten. Hoe gaat deze minister dat voorkomen vanuit haar coördinerende rol?
Minister Bruins Slot:
De kracht van het nationaal programma is juist ook dat we het beleid nu gewoon gezamenlijk hebben neergezet, dat de uitgangspunten en de doelen helder worden en dat je dat op één plek terug kunt vinden. De staatscommissie en ook de voorzitter daarvan kennende, heb ik er echt vertrouwen in dat zij met een goed resultaat komt.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. We gaan naar de overheidsdienstverlening.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan kom ik bij overheidsdienstverlening en overige. Daarbij heeft mevrouw Leijten vragen gesteld over publiek leiderschap. Hoe leidinggevenden zich in de organisatie gedragen, is uiteindelijk maatgevend voor wat in de organisatie gebeurt. Het is dus ontzettend van belang dat er een visie is op publiek leiderschap. Die is binnen het Rijk, waar ik ook verantwoordelijkheid voor draag, tot stand gekomen. Daarbij is wat ik hier eerder aangaf ook van belang, namelijk dat de mensen die leidinggeven aan organisaties diverse en inclusieve leidinggevenden zijn die de organisatie richting geven.
Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg in het kader van de menselijke maat in het overheidshandelen: wanneer komt die nou echt in de dienstverlening tot uitdrukking? Zij bracht daarin het UWV naar voren. Mensen die zich tot het UWV of een ander bestuursorgaan wenden, moeten goed geholpen worden en daarbij ook het gevoel krijgen dat zij worden gehoord. Ik realiseer me dat iedereen een fout kan maken bij het invullen van ellenlange formulieren. Er werden een aantal voorbeelden daarvan genoemd door mevrouw Dekker. We kunnen mensen helpen door in de dienstverlening duidelijk en laagdrempelig te zijn en ook bereikbaar, met goede begeleiding voor mensen die minder digitaal vaardig zijn. Dat doen we door in de Algemene wet bestuursrecht een zorgplicht voor bestuursorganen te introduceren om passende ondersteuning te bieden in het verkeer met de overheid. Die wetgeving komt eraan. Ook leiden we mensen in de eerste lijn beter op. Verder moeten ze ook rugdekking krijgen van de leidinggevenden, vanuit de organisatie, als dat nodig is. Er is een wetsvoorstel in de maak tot aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht om deze meer mensgericht te maken. Dit najaar gaat dat in preconsultatie. Mijn insteek is in ieder geval om daarin voor mensen het recht op te nemen om kennelijke fouten, zoals schrijffouten, rekenfouten of andere kennelijke fouten die zich voor eenvoudig herstel lenen, te laten herstellen. Dan is er aan de voorkant dus een mogelijkheid om dat te doen. Dat sluit ook aan bij wat mevrouw Dekker zei over het recht op vergissing. Ik wil ook meer werk maken van herstel van kennelijke fouten en vergissingen, omdat de menselijke maat daar bij uitstek naar voren komt. We willen kijken hoe we daar in de Algemene wet bestuursrecht vorm en inhoud aan kunnen geven.
Mevrouw Dekker vroeg naar de betalingsherinnering. Ik heb begrepen dat het ingewikkelde wetgeving is vanuit de Algemene wet bestuursrecht en de Invorderingswet 1990, maar wij werken heel nauw samen met de uitvoeringsorganisatie in het kader van Werk aan Uitvoering. In het kader van dat programma wil ik het gesprek aangaan met mijn collega, de minister voor APP, over de mogelijkheden om iets te doen op dit vraagstuk en om te kijken hoe we hierin met de uitvoeringsorganisatie een stap kunnen zetten.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik heb een vraag over het vergisrecht. Is dat hetzelfde als wat ze in Frankrijk doen? Hoe kijkt de minister daartegen aan? Ik heb ook een vraag over de betalingsherinnering. Ik hoor de minister zeggen dat ze in gesprek gaat en dat ze naar de mogelijkheden gaat kijken, maar ik ben bang dat mensen deze winter hun rekeningen al niet betalen. Wat kunnen we nu al doen? We hoeven niet gelijk drie wetten te wijzigen, maar ik zou wel zeggen: ga wat dwingender in gesprek.
Minister Bruins Slot:
Ik zie de urgentie ook. Daarom wil ik ook het gesprek aangaan met de minister voor APP over aanvullende mogelijkheden om hier stappen in te zetten. Wellicht krijg ik de ruimte van mevrouw Dekker om te kijken wanneer ik de Kamer op een redelijke termijn hierover kan informeren. Dan kan mevrouw Dekker ook zelf zien wat het gesprek met de minister voor APP oplevert.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat is inderdaad fijn. Wat mij betreft krijgt de minister de ruimte om bij ons terug te komen over de resultaten van het gesprek. Aanvullend vraag ik haar om ons erover te rapporteren als er wél betalingsherinneringen worden verstuurd door uitvoeringsorganisaties en overheden. Anders kunnen we dat niet bijhouden.
Minister Bruins Slot:
Het lijkt me wel ingewikkeld om daar een totaaloverzicht van te krijgen, want gemeenten kunnen dit soms ook doen. Ik zie de urgentie die mevrouw Dekker voelt, want dit is een periode waarin mensen echt in lastige situaties komen. Het gaat mij er nu vooral om om met de minister voor APP en de uitvoeringsorganisaties te bekijken wat ze nu doen en wat ze anders kunnen doen. Ik kan nu niet overzien hoeveel moeite het gaat kosten om alles in beeld te brengen. Volgens mij wil mevrouw Dekker gewoon dat we hier actief mee aan de slag gaan, omdat zij de problematiek ziet.
Voorzitter. Mevrouw Dekker sprak ook over de Nationale ombudsman. Ik ben zeker bereid om te onderzoeken of het noodzakelijk is om de bevoegdheden van de Ombudsman in wet- en regelgeving ten aanzien van publieke taken uit te breiden of anderszins te verduidelijken. Volgens mij is dit een langer lopend gesprek. De Nationale ombudsman heeft hier al verschillende keren aandacht voor gevraagd. Het lijkt mij van belang dat ik hiermee aan de slag ga.
De heer Bisschop verwees naar de rijkswerkgelegenheid en vroeg of die nog wel in balans is. In Zuid-Holland werken er gewoon ontzettend veel ambtenaren, omdat hier ook alle ministeries zijn gevestigd. De heer Bisschop zei dat Zeeland op dit vlak nog wel achterblijft. Ik geef daarbij wel aan dat in de meest recente Kamerbrief een groot deel van de effecten op de werkgelegenheid van het compensatiepakket voor Zeeland en Vlissingen, Wind in de zeilen, nog niet zichtbaar is. De komende jaren zullen er 500 extra fte in Zeeland komen door onder andere de extra beveiligde gevangenis en de rechtbank.
Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg naar religie in het publieke domein. Zij vroeg mij om het Tweeluik religie en publiek domein te blijven uitdragen. Dat kan ik alleen maar ondersteunen. Ik blijf me inzetten voor het gebruik van het Tweeluik religie en publiek domein. Het is namelijk van belang om hier op een goede en zorgvuldige manier mee om te gaan.
Voorzitter. Ik wil mevrouw Bikker bedanken voor het feit dat ze het bergingsprogramma vermiste vliegers naar voren bracht. Dat is een initiatief van de heer Van der Molen, mevrouw Van der Graaf en de heer Van Haga. Dat is een heel mooi initiatief. Het is essentieel dat de jeugd de waarde van dit programma meekrijgt, en dan vooral de verhalen van de vliegers die gesneuveld zijn. Bij de recente berging in Almere en Hollands Kroon is, gefinancierd door de betrokken gemeenten en in overleg met de scholen, ook een onderwijsprogramma ontwikkeld, waarmee scholen actief bij de berging betrokken zijn. De ervaring is inmiddels dat de bergingen in de naaste omgeving zich goed lenen om de verhalen over de Tweede Wereldoorlog te vertellen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister voor dit antwoord. Ik zie in dit antwoord wel een haakje, en tegelijkertijd is het niet helemaal compleet. Het is heel mooi dat het in Almere zo gegaan is, maar ik hoop dat we dat programma zo verder ontwikkelen en gemeenten daartoe ook in staat stellen. Dan hoef je niet telkens opnieuw het wiel uit te vinden en te bedenken hoe je dat verhaal vertelt en wat er nodig is om ervoor te zorgen dat kinderen dat hun leven lang meedragen. Ik zou de minister dus willen aanmoedigen — eigenlijk hoop ik op een toezegging, want dat scheelt weer een motie — om met haar collega van OCW te kijken wat hier mogelijk is. Dat kan ook de minister van VWS zijn omdat het gaat om oorlogsgetroffenen, maar dat laat ik helemaal aan de minister. Ik wil dat zij erop terugkomt op welke manier we deze verhalen nog beter bij de schoolklassen kunnen brengen.
Minister Bruins Slot:
Ik weet dat de staatssecretaris van VWS van plan is om een pilotproject van Stichting Erfgoed Luchtoorlog Nederland te financieren. Hierbij zou natuurlijk een goede verbinding kunnen worden gelegd met het bergingsprogramma.
De voorzitter:
Kan de minister daarop terugkomen? En wanneer?
Minister Bruins Slot:
Dat doe ik dan namens de staatssecretaris, dus ga ik voor de tweede termijn even vragen wanneer de staatssecretaris verwacht de Kamer daarover verder te informeren.
Voorzitter, tot slot. De heer Bisschop bracht het volgende punt naar voren. Hij is van de Staatkundig Gereformeerde Partij, dus dan kan je niet anders dan eindigen met de Grondwet. Hij bracht inderdaad naar voren dat de Grondwet volgend jaar 175 jaar bestaat. Met de Grondwet van 1848 werd de grondslag gelegd voor onze parlementaire democratie en de inrichting van ons decentraal bestuur. Ook werden er toentertijd nieuwe grondrechten in opgenomen, zoals het recht tot vergadering en vrije drukpers. We weten inmiddels dat het niet vanzelfsprekend is dat deze grondrechten overal in Europa worden beschermd. Dus ik ga zeker stilstaan bij het lustrum. Ik ben in overleg met verschillende maatschappelijke partijen, zoals ProDemos, Nationaal Comité 4 en 5 mei en de stichting Grondwetcampagne 2023. Ik heb ook vanuit uw Kamer het verzoek ontvangen om met elkaar te verkennen of er initiatieven zijn om gezamenlijk op te trekken. Heel graag. Daarover ben ik in overleg. Ik zal in ieder geval dit jaar nog een brief sturen aan beide Kamers over de manier waarop ik hier verder inhoud en vorm aan wil geven, in goed overleg.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb het misschien gemist, maar dit was al het blokje overig, denk ik.
Minister Bruins Slot:
Ja, dit is eigenlijk de afsluiting.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb nog even een vraag over gemeentelijke dienstverlening. Ik heb de beantwoording gezien over het programma Werk aan Uitvoering. Dank daarvoor. Ik had in de eerste termijn ook vragen gesteld over hoe we versneld de aanbevelingen uit het rapport Klem tussen balie en beleid kunnen gaan toepassen. Ik lees niet echt iets over een drijfveer om dat te gaan versnellen. Kunt u dat misschien nog toelichten? Ik kan me voorstellen dat er altijd keuzes gemaakt moeten worden, ook ten aanzien van capaciteit. Daar heb ik ook niets over gehoord.
Ik heb ook gevraagd of u als minister meer kunt gaan sturen op voltijds werken. Ik heb gezien dat u in de antwoorden zegt: ik ga daar geen aanvullende acties op ondernemen. Maar goed, bij de overheid werkt al iets van 72% voltijds. Volgens mij stond dat er. Maar dat is bij de overheid wel 36 uur. In de arbeidsmarkt is voltijds heel vaak 40 uur. Ik heb begrepen dat het binnen de overheid ook heel gebruikelijk is dat er met een maximum van 40 uur wordt gewerkt, terwijl mensen in de zorg bijvoorbeeld tot wel 50 uur werken. Ik zie hier ruimte en ik daag u nog even uit om daarop te reageren. Kunt u niet nog een extra stap zetten om de mensen die dat eventueel willen toch meer te laten werken, ook meer dan 40 uur als dat nodig is?
Minister Bruins Slot:
Allereerst werkt een hoog percentage binnen de rijksoverheid gewoon voltijds, dus 36 uur. Die 72% bij de rijksoverheid is echt aanzienlijk hoger dan de naar ik meen 51% in de zorg. Binnen de cao zijn er mogelijkheden om meer uren te werken en daar bijvoorbeeld vrije dagen voor terug te krijgen, maar ik vind het een gesprek tussen de leidinggevende en de medewerker.
De heer Strolenberg (VVD):
Werk aan Uitvoering?
Minister Bruins Slot:
We zijn volop bezig met het programma. Wat ik als opgave in mijn hoofd heb, is dat je de tijd moet nemen om de uitvoering goed te doen. We hebben het vaak te snel gedaan. Het is een programma met heel veel verschillende facetten, met uitvoeringsorganisaties, met kennis en kunde, met andere lijnen. De vraag of wij dingen sneller kunnen doen, is terecht. Maar het antwoord is best moeilijk als je het op verschillende onderdelen moet terugbrengen. Ik wil weleens bekijken wanneer de volgende voortgangsbrief van de minister voor APP komt om hierop een beter antwoord te kunnen geven.
De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij bent u dan aan het einde van uw betoog.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dat klopt.
De voorzitter:
Dan dank ik de minister van Binnenlandse Zaken voor de beantwoording. Ik schors de vergadering voor een paar minuten en dan gaan we over naar de staatssecretaris.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Bij voorbaat excuses als ik af en toe wat aan het hoesten ben. Ik heb mij uiteraard getest, dus het gaat goed, hoop ik. Maar ik kan dus niet helemaal garanderen dat ik zonder gekuch de vragen ga beantwoorden. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld. Die zal ik in één keer beantwoorden na een korte introductie, die ik net als de minister wil beginnen met het onderwerp van de oorlog in Oekraïne.
Afgelopen maandag was ik op de Digital Summit in Estland, een land dat natuurlijk een grens heeft met Rusland. De oorlog wordt daar extra gevoeld, zeker als het gaat over het thema van de digitalisering. We zien dat de oorlog wordt gevoerd op het land, maar we zien dat dat ook digitaal gebeurt. Er worden overheidsinstanties in Oekraïne aangevallen. Er worden stroomstoringen geforceerd. Russische hackers richten hun pijlen natuurlijk ook op ons. Dat betekent dat die hele digitale transformatie — in het coalitieakkoord noemen we het "de revolutie" — ook de manier verandert waarop we oorlog voeren, inclusief die killerrobots die worden ingezet.
In ons eigen dagelijkse leven speelt digitalisering natuurlijk ook een steeds grotere rol, heel vaak in de plus, zal ik maar zeggen, en op een hele mooie manier. We kunnen makkelijker onze geldzaken regelen, onze vakanties, onze school. We werken met apparaten die slimmer zijn. En ook met de overheid communiceren we vaak digitaal. Dat maakt dat digitalisering verschrikkelijk veel mooie kansen met zich meebrengt. Nederland heeft een goede uitgangspositie met een uitstekende infrastructuur, gerenommeerde wetenschappers en universiteiten en een bruisend ecosysteem voor tech, start-ups en scale-ups.
Maar de kansen gaan hand in hand met de risico's, met het machtsmonopolie van grote techbedrijven, die ongebreideld data kunnen verzamelen, met discriminerende of verouderde algoritmen bij overheidsinstanties maar ook bij bedrijven, met de verspreiding van desinformatie op social media, met cybercriminaliteit, en zeker ook met mensen die niet goed in die digitale wereld meekunnen. Het is daarom zo ontzettend belangrijk dat we als overheid, als kabinet, de regie pakken en aan de slag gaan met de juiste spelregels, nationaal en Europees, en met het bijbehorende toezicht. Tijdens de Digital Summit in Tallinn zei de voorzitter van de Europese Commissie, Ursula von der Leyen, die daar ook op bezoek was: we moeten dat zo belangrijk maken omdat "digital not a sideshow is but a frontline". We kunnen digitalisering er dus niet een beetje bij doen en ook niet aan zichzelf overlaten. Als coördinerend bewindspersoon wil ik graag dat we dat doen door onze kenmerkende Nederlandse waarden, die ook door de minister in haar beantwoording werden gebruikt, nog een keer centraal te stellen: veiligheid, democratie, zelfbeschikking, privacy, transparantie en niet in de laatste plaats non-discriminatie.
In de komende tijd komen we daarover te spreken nadat wij als kabinet de werkagenda presenteren over digitalisering. Die gaat langs de lijnen van drie thema's. Ik zal ze heel kort even aanstippen. We moeten ervoor zorgen dat iedereen kan meedoen in de digitale wereld, dat ook mensen die op dit moment niet voldoende digitale vaardigheden hebben, kunnen worden geholpen en mee kunnen blijven doen. We moeten dat doen via passende loketten en zorgen dat die vaardigheden worden ontwikkeld. We moeten ook aan het werk gaan met het bestrijden van desinformatie.
In de tweede plaats willen we dat iedereen de digitale wereld moet kunnen vertrouwen. We willen dat het mogelijk is om met vertrouwen deel te nemen, door de privacy goed te waarborgen, door discriminatie te voorkomen of door ervoor te zorgen dat nieuwe technologie op een goede manier wordt ingeleid in onze samenleving. We moeten de kaders niet laten vieren, maar juist aantrekken. Natuurlijk is transparantie daar een heel belangrijke factor in. Zonder transparantie, zonder dat je weet wat er gebeurt, zonder dat je begrijpt hoe de digitale wereld werkt, zal niemand die digitale wereld gaan vertrouwen.
Natuurlijk is ook het derde punt van belang, namelijk zorgen dat mensen regie houden op hun digitale leven. Ze moeten zelf bepalen wat bijvoorbeeld bij de overheid aan informatie wordt opgeslagen. Ze moeten dat kunnen inzien, ophalen en laten corrigeren, en zelf bepalen wie die data krijgt. We moeten werken op basis van een identiteit waar je regie op hebt. We moeten natuurlijk ook een overheid hebben die waardengedreven is. W moeten grenzen stellen en zelf de voorbeelden maken van hoe we vinden dat er gewerkt moet worden. Het moet open en transparant zijn, met open source, open data, open algoritmes, met de juiste controles daarop, en open beleidsregels, gebouwd op de waarden die ik net noemde, namelijk veiligheid, democratie, zelfbeschikking, privacy, transparantie en non-discriminatie.
In dat kader wil ik graag overgaan naar de vragen die gesteld zijn door de verschillende leden van uw Kamer. De eerste vraag was van de heer Strolenberg: hoe zit het nou precies met de gemeenten, met de decentrale overheden die nog niet in alle opzichten op eenzelfde manier met digitalisering bezig zijn of in dezelfde mate zijn gedigitaliseerd? U zei dat er gemeenten waren die dat nog helemaal niet hebben gedaan, maar dat is niet juist. Alle gemeenten en alle andere decentrale overheden werken met decentrale producten en diensten.
Maar er zijn inderdaad gemeenten die vooroplopen en gemeenten die dat minder doen. Ik vind het heel belangrijk om goed in kaart te brengen wat er aan de hand is, en om te ondersteunen waar het goed gaat, waar gemeenten dat op een heel goede manier invullen die werkt voor de burgers, maar ook om gemeenten te stimuleren die dat minder doen. Dat doe ik samen met de VNG. De VNG doet dat zelf ook heel actief door de voorbeelden waarbij het goed gaat meer te laten zien en de modellen daarvoor uit te werken, maar ook door de gemeenten waar dat wat minder goed lukt te stimuleren. Dat doen we in samenwerking en dat doet de VNG zelf ook. Wij hebben met de VNG een taskforce waarin we aan het werk zijn. Bovendien wordt er bijgehouden hoe goed gemeenten aan het werk zijn. Op de site waarstaatjegemeente.nl kun je zien hoe goed jouw gemeente op dit front aan het werk is.
Ik wil daarbij ook nog aangeven dat het er niet alleen om gaat hoe goed een gemeente digitaal aan het werk is, maar dat we ook goed kijken naar hoe gemeenten aan het werk zijn voor mensen die niet digitaal willen of kunnen. Het gaat immers om die trits: je moet naar een loket kunnen gaan, je moet kunnen bellen en je moet digitaal zaken kunnen doen met je gemeente op alle fronten van dienstverlening. De andere vraag die de heer Strolenberg had, ging over de nieuwe websites en apps van de overheid. Hij vroeg of die moesten voldoen aan de toegankelijkheidseisen en wat ik ga doen om gemeenten en uitvoeringsorganisaties aan te sporen om aan die eisen te voldoen. Het is een wettelijke verplichting dat al deze sites en apps voldoen aan de toegankelijkheidseisen. Dat dit ontzettend belangrijk is, heb ik de afgelopen weken gemerkt. Ik was in gesprek met mensen die het, om welke redenen dan ook, lastig vinden om met de normale sites die wij hadden, om te gaan. Zij kunnen de non-toegankelijke sites niet gebruiken en hebben die toegankelijkheid dus nodig. Het zijn mensen met minder gezichtsvermogen of een andere lichamelijke beperking en mensen die het lastig vinden om teksten te lezen. Ik moet u eerlijk zeggen dat ik het heel schokkend vond hoe slecht wij het soms doen. Het initiatief dat uw fractiegenoot heeft genomen om hiermee aan het werk te gaan, is ongelooflijk goed en belangrijk wat dat betreft.
Wij moeten natuurlijk ervoor zorgen dat wij iedereen bij alle overheidsorganisaties stimuleren om de maatregelen te nemen. Dat doen we door toezicht en handhaving, maar ook door hulp te bieden aan degenen die er nog moeite mee hebben om het voor elkaar te krijgen. Dat doen we wel met enige dwang, want net als u vind ik het totaal niet oké dat er nog zo veel overheidswebsites zijn die niet voldoen aan de toegankelijkheidsvereisten. Het zijn soms heel opvallende dingen. We gebruiken soms indicatoren, waarmee je als gebruiker laat zien dat jij het bent. Dan moet je plaatjes aanklikken van een auto of een lantaarnpaal. Die zijn voor mensen met een gezichtsbeperking helemaal niet zichtbaar. Soms zetten we nog veel te veel informatie op één pagina, waardoor de voorleesfunctie niet goed werkt. Voor mensen die het lastig vinden om goed te lezen, blijkt dat overheidswebsites nog veel te veel ingewikkeld taalgebruik bevatten. Met al die dingen moeten we aan het werk. Ik ga daar heel goed naar kijken. We hebben dat meldpunt dat uw fractiegenoot is gestart. Ik hoop dat het meldpunt ons verder gaat stimuleren om ermee aan de slag te gaan. Desalniettemin, de wettelijke verplichting is er. Wij gaan organisaties stimuleren en we introduceren toezicht en handhaving, om ervoor te zorgen dat dit probleem de komende tijd wordt opgelost.
De heer Strolenberg (VVD):
Via u, voorzitter, wil ik richting de minister aangeven dat ik blij ben met het antwoord, met name over de inspanningen die op het departement worden gedaan om hier werk van te maken. Ik heb niet heel specifiek gehoord of de minister ook werk wil maken van aanbestedingstrajecten, door de toegankelijkheidsvoorwaarden daarin te verankeren.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat was de volgende vraag die u gesteld had, volgens mij. Dat is precies wat wij willen doen. We willen ervoor zorgen dat deze eisen worden opgenomen in de inkoopvoorwaarden. In de commissievergadering hebben we het daar vorige week over gehad. Het is mijn bedoeling om u nog in de loop van dit jaar een brief te sturen, waarin staat hoe we dit de komende tijd gaan uitvoeren.
Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz. Die ging over het programma Open op orde. Ze vroeg hoe wij ervoor kunnen zorgen dat hier versnelling in aangebracht wordt, of dat dit in ieder geval zo goed mogelijk en zo sterk mogelijk wordt ingezet. Het is natuurlijk zo dat openheid van informatie ervoor zorgt dat je daadwerkelijk vertrouwen kunt krijgen. Het is namelijk helder dat je met meer vertrouwen en het terugbrengen van vertrouwen moet zorgen dat de uitvoering van de overheid weer op kracht komt. Inmiddels hebben we ervoor gezorgd dat websites gearchiveerd en benaderbaar zijn. We zijn aan het werk om de Woo-verzoeken te versnellen. De minister heeft daar ook iets over gezegd. Dat kan bijvoorbeeld door moderne zoeksoftware te introduceren. We hebben ook extra informatieprofessionals aangetrokken, die ervoor zorgen dat mensen die hiervoor opgeleid zijn dit werk goed kunnen doen. Per 1 september is de stand van zaken aan de Kamer gerapporteerd. Dat blijven we jaarlijks doen.
Het is natuurlijk nog steeds van ontzettend groot belang dat we hier versnelling in aanbrengen. Helder is dat die transparantie nodig is en dat het moet helpen om het vertrouwen terug te brengen. Ook de Regeringscommissaris voor Informatiehuishouding zal op basis van de voortgangsrapportages die de ministeries maken, zorgen dat er verdere stimulatie in hun aanpak komt en dat ze worden aangesproken op de voortgang.
Dan ga ik naar de vraag die gesteld is over het thema desinformatie en het tegengaan van de verspreiding daarvan. Binnen een aantal weken zullen de minister en ik daarover met een uitgebreidere brief naar uw Kamer komen, maar de kern is natuurlijk dat desinformatie ongelofelijk schadelijk is voor onze democratie en voor mensen persoonlijk. Het leidt ertoe dat mensen worden gemanipuleerd, misleid. Het ondermijnt ook de statuur van onze instituties, of het nu gaat over wetenschap, over rechtspraak of over onze gezamenlijke activiteiten op het gebied van de politiek, die van uw Kamer, van de regering enzovoorts, enzovoorts. Maar we zien ook dat het leidt tot bijvoorbeeld schade aan gezondheid voor mensen omdat desinformatie ertoe kan leiden dat mensen verkeerde keuzes maken. Denk bijvoorbeeld aan het onderzoek dat het Rathenau Instituut heeft gedaan en dat inzichtelijk maakte dat jonge meisjes veel te weinig gaan eten, daartoe gestimuleerd door allerlei informatie die ze krijgen over hoe goed het is om nog veel dunner te worden. En dat is natuurlijk helemaal niet goed.
We zijn bezig die brief te maken. Dat doen we samen met het maatschappelijk middenveld én de wetenschap, met het idee dat we een aantal maatregelen moeten nemen om aan de slag te gaan met het bestrijden van desinformatie. Daarbij gaat het niet alleen om het zorgen dat mensen mediawijzer worden, dus dat ze meer zelf kunnen zien welke informatie wel of niet klopt. Het gebeurt natuurlijk ook door de introductie van EU-regelgeving; denk bijvoorbeeld aan de Digital Services Act. Deze moet zorgen dat met name grote socialmediaplatformen meer werk gaan doen om desinformatie te bestrijden, ofwel door die weg te halen als ze onwettelijk is, ofwel door te zorgen dat er een labeling op komt. Maar wij willen ook als overheid verder aan het werk. Nogmaals, daarover gaan we u binnenkort informeren.
Dan was er nog de vraag van mevrouw Bikker over het ene loket. Die vraag is door uw partij al vaker gesteld, zoals ik me ook nog uit mijn vorige baan bij deze overheid kan herinneren. Wij vinden dat ook een ongelofelijk belangrijk iets, niet noodzakelijkerwijs om er nu letterlijk en fysiek één loket van te maken, maar om te zorgen dat niemand bij een verkeerde deur staat wanneer die zich meldt met een vraag voor de overheid. We hebben daarmee inderdaad een pilot gedaan. Die is bijna afgelopen, moet ik daarbij zeggen. Daaruit zien we al een paar lessen komen. Die hebben bijvoorbeeld te maken met de mate waarin dienstverlenende organisaties met elkaar communiceren. Als je bij zo'n loket staat, en als het niet helemaal het juiste loket blijkt te zijn, of als er meerdere organisaties nodig zijn om de hulpvraag van een burger op te lossen, is het namelijk vaak heel lastig om direct contact met elkaar te leggen. Dit is een onderwerp dat wij heel graag willen aanpakken. Als je bijvoorbeeld sociaal raadslid bent bij een gemeente, wil je bijvoorbeeld veel directer contact kunnen hebben met de Belastingdienst of met een andere organisatie om het probleem van de burger op te lossen. We zien ook dat medewerkers soms de handvatten missen om precies te kunnen zeggen wat voor gegevens ze kunnen delen en hoe ze het probleem echt kunnen aanpakken; de minister zei daar ook al meer over. We moeten dat dan ook aanpakken.
Wij willen een stap verder zetten na de eerste pilots die we gedaan hebben. Er gaat sowieso een vervolg op die pilot komen bij de gemeente Amsterdam. Daar gaan op een aantal locaties in Noord, Zuidoost en West, dus breed in de stad, sociaal raadslieden aan de slag om te zorgen dat zij de centrale rol vervullen van overheidsdienstverlener en zo kunnen helpen om namens meerdere organisaties, de Belastingdienst/Toeslagen, het CJIB, DUO, de IND, de SVB, het CAK en UWV, dus een heleboel uitvoeringsorganisaties, het werk te doen. Maar ook op landelijk niveau moeten we zorgen dat deze pilots niet bij pilots blijven maar dat we er met elkaar verder mee aan de slag gaan. WAU, het gezamenlijk traject dat we hebben om te zorgen dat het werk aan uitvoering verbeterd wordt, speelt daar ook een belangrijke rol in. Bovendien zal ik in de werkagenda digitalisering op dit thema nog terugkomen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik dank de staatssecretaris natuurlijk voor haar antwoord, ook voor de positieve duiding van die eenloketgedachte. Daarin staan wij echt naast elkaar. Maar ik hoop wel dat ze twee stappen verder wil zetten, namelijk de volgende. We hebben nu al een aantal pilots gedraaid. Daar zijn ook lessen uit geleerd. Ik waardeer het enorm dat de gemeente Amsterdam nu zegt: en nu gaan wij die schoenen aantrekken. Dat is stoer. Maar dan is het ook belangrijk dat we de lessen die we al uit eerdere pilots kunnen halen, ook voor hen al leren. Daarbij gaat het bijvoorbeeld over iets heel simpels. Je bent in gesprek met iemand, bijvoorbeeld de Belastingdienst is in gesprek met iemand, je constateert dat er schulden zijn, maar je kunt geen budgetcoach of wie dan ook inbellen vanwege privacyregels. Dat zijn gewoon wettelijke belemmeringen, die wij niet van de ene op de andere dag verholpen hebben. Ik denk daarvan: daar zouden wij een stap kunnen zetten.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het tweede is die structurele vormgeving. Alleen erop terugkomen in een komende rapportage, geeft mij net niet genoeg vuur waardoor ik denk: ja, dit gaat snel goed komen. Ik weet zeker dat de staatssecretaris daar wel zin in heeft, maar ik ben benieuwd welke extra stappen zij wil gaan zetten.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat eerste punt is een van de knelpunten waar mensen tegenaan lopen. Die privacybescherming maakt het lastig om gegevens te delen. Ik noemde net al het punt over hoe je nou snel terechtkan. Als sociaal raadslid wil je niet in de wachtrij komen van de BelastingTelefoon, die lang duurt en niet helpt om iemand snel en goed te helpen. Wij gaan in het WAU met elkaar aan de slag in dat gezamenlijk project. Maar in de agenda die ik heb en die over een paar weken naar de Kamer komt, ga ik zeker veel actiever aan de slag om te zorgen dat we hier een stap verder zetten. Dat moet gebeuren, omdat wij weten dat die dienstverlening op sommige fronten nog steeds tegen dezelfde knelpunten aanloopt, zoals het niet goed kunnen delen van informatie en het elkaar niet goed weten te vinden. Daar heeft de burger veel te veel last van. Wij hebben een heel scherpe pilot waarin wij duidelijk zien wat een aantal grote knelpunten zijn. Nu is het aan ons om een stap verder te zetten om die knelpunten ook op te lossen.
Dan kom ik op de vraag van de heer Van Baarle over de motie die DENK heeft ingediend en die is aangenomen rondom randvoorwaarden en voorschriften met algoritmes. Ik heb daarover afgelopen week een brief naar uw Kamer gestuurd. De kern van het antwoord is dat ik ontzettend de noodzaak zie om te zorgen dat algoritmes niet discrimineren. Het is dus ook nodig dat wat DENK vraagt, namelijk dat er toetsingscriteria komen voordat je aan de slag kunt met algoritmes bij overheden. In de brief die ik heb geschreven, heb ik dat opgesteld.
Het gaat er ook over waar je dat precies in vastlegt. Het voorstel van de heer Van Baarle is om alvast een wet te maken, terwijl mijn voorstel is om dat vooral te doen in Europees verband. De onderhandelingen die wij op dit moment aan het voeren zijn in Europa, waar ikzelf nauw bij betrokken ben, zijn ervoor om te zorgen dat we in Europese regelgeving de criteria goed vastleggen waar algoritmes, met name hoogrisicoalgoritmes, aan moeten voldoen. Daarmee kunnen wij ervoor zorgen dat het niet alleen maar gebeurt in Nederland, of binnen de context van Nederland, maar ook daar waar algoritmes worden geproduceerd. Regelmatig is dat buiten Nederland.
Bovendien ga ik ervan uit dat, gegeven het tempo dat er nu is met die AI-regelgeving in Europa, het sneller zal gaan dan wanneer wij in Nederland hiervoor een wet maken. Daarmee zorgen wij ervoor dat niet alleen maar voor bedrijven, maar ook voor de overheid geldt dat algoritmes pas kunnen worden ingezet wanneer zij voldoen aan de criteria die wij eerder al met elkaar bespraken. Dat gaat onder andere over discriminatie, maar daar zitten ook nog andere criteria in. Mijn voorstel is dus om hard aan de slag te gaan om te zorgen dat we dat oppakken in Europees verband. Los daarvan werken we die criteria wel uit in Nederland. Ik heb in mijn brief geschreven over een zogenaamd implementatiekader. Dat is eigenlijk niets anders dan de set van regels en voorschriften waarvan wij met elkaar vinden dat algoritmes daaraan zouden moeten voldoen voordat wij die bij de overheid kunnen inzetten. Ik ga in de loop van komend jaar zorgen dat die worden afgerond en aan uw Kamer worden toegestuurd.
De voorzitter:
Heel kort nog, de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik begrijp de staatssecretaris als ze zegt: we zijn met een EU-verordening sneller dan met een wet. Mijn punt is dat ik de bepalingen die in die EU-verordening staan, nog niet concreet genoeg vind. Daar staan algemeenheden in zoals "neem maatregelen om bias te voorkomen". Dat lijkt mij evident. Heeft de staatssecretaris dus in de komende tijd nog de ruimte om te proberen om in Europees verband die verordening te verconcretiseren, ook op basis van de mooie handreikingen die wij in Nederland hebben en die wel concrete maatregelen hebben? Als dat niet lukt, is die wet dan wel een optie om het concreter te doen?
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is precies wat … Ik weet niet uit welke versie van de teksten dit komt, want die worden iedere dag nog aangepast. Het is dus goed om te weten dat in ieder geval dat algemene implementatiekader ook in de huidige teksten van die Europese verordening staat. In december praten we daarover opnieuw in de Telecomraad en dan zullen we ook die definitieve tekst vanuit het perspectief van de landen die samen met de Commissie onderhandelen, bespreken. En daarna volgen dan nog de trialogen. Ik weet ook zeker dat het Europees Parlement er vanuit vele kanten zeer scherp op zal zijn dat er inderdaad niet alleen maar een soort algemene tekst in staat, maar dat er een vrij concrete tekst komt, en dat die tekst gaat over dat het ongelooflijk belangrijk is dat hoogrisicoalgoritmes voldoen aan die criteria, waaronder non-discriminatoir zijn. Dus ik weet zeker dat … Nou, ik kan niet zeggen dat ik dat zeker weet, want ik kan niet bepalen wat er wordt aangenomen. Maar mijn inschatting is dus dat dit ook echt in die Europese verordening wordt opgenomen en meegenomen. Mocht dat niet zo zijn, dan zal ik uw Kamer daarover ook zeker informeren. Los daarvan gaan we dus voor de Nederlandse overheid alvast aan de slag. En dan kunnen we daar ook al in de komende tijd mee werken. Dat geldt dan wat mij betreft niet alleen voor de rijksoverheid, maar ook voor andere overheden. Dus nogmaals, mijn inzet blijft om dat te doen.
Is het mogelijk om daarna nog weer verscherpingen te maken voor bedrijven in de Nederlandse context? Nee, want die Europese richtlijn is dan de verordening die geldt. Voor de overheid zelf kunnen wij natuurlijk andere dingen afspreken. Maar nogmaals, ik ben tot nu toe optimistisch over de mate waarin we die scherpte ook echt in de Europese verordening krijgen. Nogmaals, mocht dat niet zo zijn, dan laat ik u dat ook echt op tijd weten.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan is er nog de vraag, die ook door de heer Van Baarle is gesteld, of er sancties zijn geweest bij de overheid voor het gebruikmaken van algoritmes die discrimineren. Zijn daar ook sancties aan verbonden? Die sancties in het kader van discriminerende algoritmes zijn er natuurlijk geweest. Die hebben plaatsgevonden. De Belastingdienst heeft bijvoorbeeld een boete gekregen van de Autoriteit Persoonsgegevens toen duidelijk was dat er gebruik werd gemaakt van niet toegestane, of beter gezegd illegale, zwarte lijsten. De rechter heeft ervoor gekozen om geen individuele personen, maar wel organisaties te sanctioneren.
Dan de vraag over de Handreiking non-discriminatie by design. We gaan bekijken of die handreiking feitelijk wordt toegepast, want die is gepubliceerd. Dat doen we door de ADR een onderzoek te laten doen bij een tiental organisaties. Dat zijn ministeries, uitvoeringsorganisaties en gemeenten. Dat is een brede set van partijen. Bekeken wordt of er sprake van is dat die handreiking daadwerkelijk wordt toegepast. Wij gaan in januari op basis van dat onderzoek bekijken wat de stand van zaken is en wat we moeten doen om ervoor te zorgen dat de verspreiding daarvan breder moet worden uitgerold als zou blijken dat dit nodig is. Ik denk overigens ook dat dit zo is. Natuurlijk gaat ook de algoritmetoezichthouder al volgend jaar van start om te bekijken of deze handreikingen — in dit geval gaat het dus om de Handreiking non-discriminatie by design — daadwerkelijk al worden toegepast. We beginnen er dus alvast mee. We doen het onderzoek natuurlijk met name om te bekijken of er daadwerkelijk al gebruik van wordt gemaakt. Dat is nadrukkelijk ook wat onze bedoeling daarvan is.
Dat waren de antwoorden op de vragen die aan mij gesteld zijn.
De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris ook bedanken voor haar beantwoording. Ik stel voor dat we meteen van start gaan met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik kijk naar de heer Bosma van de PVV voor zijn inbreng. Na de tweede termijn van de kant van de Kamer schors ik voor een lunchpauze; dan weet u dat.
Termijn inbreng
De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik lust wel wat. Dank aan de bewindspersonen voor hun antwoorden. Dank ook aan de ambtenaren die waarschijnlijk een latertje hebben gehad vannacht. Ik neem aan dat ze morgen een halfuurtje later op het departement mogen komen en misschien een extra glaasje melk bij de lunch krijgen van de bewindspersonen. Ik zie ze alle twee knikken, dus dat is bij dezen geregeld.
Hoe noemde de minister het ook weer? Ze had het over een "ordeconflict" dat wij hier hadden met het kabinet, terwijl het kabinet wegliep. Ja, dat is natuurlijk het understatement van de eeuw. We hadden gewoon een Titanic-ontmoeting daarzo. Het is strijdig met het staatsrecht. Het is een belediging van ons als Tweede Kamer, wat er is gebeurd. Het is helemaal een belediging dat het kabinet aankondigt om het vaker te doen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat het principieel onjuist is en in strijd met het staatsrecht dat het kabinet dreigt vergaderingen van de Tweede Kamer onmogelijk te maken door niet aanwezig te zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.
Zij krijgt nr. 20 (36200-VII).
De heer Martin Bosma (PVV):
De tweede motie is nog puntiger, voorzitter. U kent mij.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de Kamer een uit de plenaire zaal weglopend kabinet te beschouwen als zijnde afgetreden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.
Zij krijgt nr. 21 (36200-VII).
Dank u wel, meneer Bosma. Dat wordt een spannende stemming. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg, VVD.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik heb nog negen minuten, fantastisch. Ik wil u in ieder geval hartstikke bedanken, ook voor de antwoorden die nog schriftelijk naar ons toe zijn gekomen voor deze vergadering. Die waren zeer volledig.
Ik ben blij dat de minister het wil hebben over "inwoners" en "mensen" als dat straks kan en het woord "burgers" zo veel mogelijk wil vermijden, zeker ook omdat we niet moeten zorgen voor afstandelijkheid, maar juist voor meer toegankelijkheid. Het is fijn om mensen daarin aan te spreken.
Ik ben ook blij met het verhaal over sterke gemeentes, hoe we daarmee omgaan en hoe we die kunnen faciliteren, ook in de behoeften van inwoners.
In dat kader had ik nog iets als spijtoptant. De VVD heeft eerder moties ingediend om na de fusie van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk te komen tot een grenscorrectie voor Koedijk en Sint Pancras. Dat is daar heel breed gedragen door de inwoners. In juli heeft de minister aangegeven dat er pas in oktober 2023 met de voorbereidingen voor de evaluatie wordt gestart. Dat vinden wij vrij laat. De oproep is om te gaan kijken hoe we die evaluatie eventueel sneller zouden kunnen uitvoeren en of de minister zich daarvoor zou kunnen en willen inspannen. Ik heb in dat kader een motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat in het kader van de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk is gesproken over een grenscorrectie voor de dorpen Sint Pancras en Koedijk met de gemeente Alkmaar;
overwegende dat in de Kamer de motie-Snoeren (35621, nr. 8) is aangenomen om na de samenvoeging van de gemeenten Heerhugowaard en Langedijk te verkennen of een grenscorrectie voor de dorpen Sint Pancras en Koedijk met de gemeente Alkmaar een duurzame oplossing is;
overwegende dat het verzoek voor een grenscorrectie vanuit inwoners zelf is gekomen en breed gedragen wordt door de inwoners van deze kernen;
constaterende dat de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in een brief van 13 juli heeft aangegeven dat de voorbereidingen voor de evaluatie in oktober 2023 starten en de evaluatie zelf in 2024 zal worden uitgevoerd;
verzoekt de regering zich in te spannen om de evaluatie eerder te laten uitvoeren, met als doel een eventuele grenscorrectie sneller te kunnen doorvoeren, en de Kamer daarover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.
Zij krijgt nr. 22 (36200-VII).
De heer Strolenberg (VVD):
Dan het tweede punt. Daarbij richt ik me ook even tot de staatssecretaris. Ik ben blij dat er werk wordt gemaakt van de toegankelijkheid van overheidswebsites en overheidsapplicaties. Ik heb min of meer een soort van toezegging gehoord, maar ik wil ambtshalve toch een motie indienen. Die kunt u natuurlijk altijd overnemen, maar ik denk dat het goed is om dat hier uit te spreken en expliciet te maken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de samenleving digitaliseert en dus ook de toegang tot de overheid steeds meer een belangrijke wordt en via de digitale weg plaatsvindt;
overwegende dat ingevolge het Tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid mobiele applicaties uiterlijk 21 juni 2021 aan de gestelde eisen van toegankelijkheid moesten voldoen;
overwegende dat slechts 8% van de huidige websites en apps van de overheid toegankelijk is voor mensen met een beperking;
overwegende dat mensen met een beperking worden beperkt in het gebruik van dan wel worden uitgesloten van deelname aan websites en apps van de overheid;
verzoekt de regering zo spoedig mogelijk in haar aanbestedingen voor nieuwe websites en apps van de overheid de toegankelijkheidseisen, genoemd in het Tijdelijk besluit digitale toegankelijkheid, op te nemen;
verzoekt de regering tevens om zich in te spannen dat zo spoedig mogelijk alle huidige, ontoegankelijke websites en apps van de overheid voldoen aan de gestelde toegankelijkheidseisen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Strolenberg en De Kort.
Zij krijgt nr. 23 (36200-VII).
De heer Strolenberg (VVD):
Dan in het kader van werken aan een betere overheid ...
De voorzitter:
Ik wil nog wel even zeggen dat de staatssecretaris echt heeft toegezegd wat u in uw laatste motie vraagt. We proberen het aantal moties een beetje te beperken, dus een hint.
De heer Strolenberg (VVD):
Ik ga akkoord in de tweede termijn. Ik gaf het al een beetje in mijn intro aan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat aan de hand van allerlei acties, zoals Werk aan Uitvoering, de menselijke maat in dienstverlening en uitvoering van wet- en regelgeving, wordt gewerkt aan het herstellen van het vertrouwen van inwoners en ondernemers in de overheid;
overwegende dat voor verbetering van de uitvoering van overheidsbeleid en verbetering van de dienstverlening door de overheid een periode van tien jaar is uitgetrokken;
van mening dat een periode van tien jaar een lange tijd is;
verzoekt de regering, met het oog op het herstellen van het vertrouwen van inwoners in de overheid, te onderzoeken of de gestelde periode van tien jaar kan worden bekort, en de Kamer daarover te informeren voor de eerstvolgende rapportage Staat van de Uitvoering,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.
Zij krijgt nr. 24 (36200-VII).
De heer Strolenberg (VVD):
Tot slot wil ik beide ministers, de 2.000 medewerkers die op de kerndepartementen werken en de 8.000 medewerkers bij de andere organisatieonderdelen en shared services, die zich dagdagelijks heel hard inzetten voor een beter Nederland, heel veel succes wensen. En u ook.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Strolenberg. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Kan je rekenen op de overheid als je valt? Ik denk dat iedereen die in Nederland woont dat wil, ongeacht je afkomst, je achtergrond, je inkomen of de plek waar je woont. Daar heb je geen gemeenschapszones of weet ik veel wat voor nodig. Nee, echt niet. Kan je erop rekenen dat als je valt, je wordt opgevangen, er iemand is die je hand grijpt en die je verdedigt op het moment dat jou iets wordt aangedaan door een overheidsinstantie of op het moment dat je gediscrimineerd wordt door een huisjesmelker? Ik denk dat iedereen wil dat het antwoord daarop ja is.
Leven we in zo'n land? Nee. Is dat een van de redenen waarom 70% van de mensen zegt "ik heb tabak van de politiek"? Ja. Hebben we daar vandaag het begin van een antwoord op gekregen? Nee. Dat gaan we niet oplossen met evaluaties, met niet-verplichte inspanningen of met de groetjes doen aan alle mensen die werken in de uitvoering en die ook tegen de grenzen oplopen. Dat gaan we doen door regels te stellen. Er is eerder het rapport-Fokkens geweest. Ik zal dat binnen de commissie voor Binnenlandse Zaken weer gaan agenderen. Dat gaat over hoe we omgaan met ambtsmisdrijven. Ik denk dat we regels moeten gaan stellen op heel veel vlakken. Als je je als ambtenaar, als uitvoerder van het algemeen belang en als bewindspersoon niet aan de wet houdt, dan moeten er consequenties gelden. In dat licht moet u ook de volgende motie zien.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de overheid veelvuldig de Wet openbaarheid van bestuur en de Wet open overheid overtreedt door niet tijdig informatie te openbaren en dit al bijna 2 miljoen euro aan gemeenschapsgeld heeft gekost;
constaterende dat ondanks een rechterlijke uitspraak er nog altijd geweigerd wordt door het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport om overheidsinformatie te openbaren en de daarbij opgelegde bestuurlijke boete voor lief wordt genomen;
van mening dat deze kosten niet afgewenteld mogen worden op inwoners, door lastenverhogingen of bezuinigingen;
verzoekt de regering de bestuurlijke boetes die aan ministeries worden opgelegd als gevolg van het overschrijden van de termijnen in de Wet open overheid, in mindering te brengen op de apparaatsuitgaven van het kerndepartement en/of de Algemene Bestuursdienst,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 25 (36200-VII).
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Nog een slotopmerking mijnerzijds. Ik heb het er gisteren over gehad dat politici het zich kunnen veroorloven om nog een onderzoek te doen of om een reactie nog even uit te stellen, maar dat de mensen thuis zich dat niet kunnen veroorloven. Op het moment dat je iets verkeerd invult, dan heeft dat consequenties: krijg je wel of geen uitkering of word je wel of niet afgesloten? Dat is de harde praktijk thuis. Het zou goed zijn als de mensen hier, de politici maar zeker ook de bestuurders, zich wat minder zouden veroorloven.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Ik geef het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter, dank je wel. Ik spreek ook namens mijn collega Sneller, want die gaat het niet meer redden.
Ik dank beide bewindspersonen voor de beantwoording. Wat betreft het recht op vergissing en de menselijke maat: het menselijk maken van de Algemene wet bestuursrecht is heel mooi. Dat geldt zeker voor de ruimte voor ambtenaren om dingen te wijzigen en om kennelijke fouten te kunnen corrigeren. Als de minister mij kan toezeggen dat ze de Kamer hierover in het eerste kwartaal van 2023 schriftelijk informeert, dan hoef ik de motie niet in te dienen. Dan zie ik het als een toezegging. Ik zie de minister ja knikken, dus dan hoef ik die niet in te dienen.
Het is goed om te horen dat de minister gaat onderzoeken hoe de taken en bevoegdheden van de Nationale ombudsman verder worden verkend. Ik zie dit ook als een toezegging. Wanneer zou de minister de Kamer hierover kunnen informeren?
Dan wil ik wel een motie indienen over de betalingsherinnering.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het consumentenrecht bedrijven verplicht zijn om eerst een kosteloze betalingsherinnering te sturen als de consument een rekening niet op tijd betaalt;
constaterende dat de overheid conform de Invorderingswet 1990 niet wordt verplicht om eerst een kosteloze betalingsherinnering te sturen naar de burger;
overwegende dat met de huidige koopkrachtontwikkelingen de kans op betalingsherinneringen bij de burger aanzienlijk meer aanwezig is;
overwegende dat de burger onnodig op kosten en stress wordt gejaagd indien de overheid na het verstrijken van de betalingstermijn van een aanslag meteen een aanmaning inclusief aanmaningskosten stuurt;
verzoekt de regering om overheidsinstanties op te roepen om eerst een kosteloze betalingsherinnering te sturen naar de burger indien een aanslag dan wel rekening niet op tijd is betaald;
verzoekt de regering tevens om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om overheidsinstanties hiertoe te verplichten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Kat.
Zij krijgt nr. 26 (36200-VII).
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik hoop dat de minister dit ook ziet als een duwtje in de rug om dit samen met collega Schouten te doen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Leijten, SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is natuurlijk een sympathieke motie. Ze is erg gedetailleerd. Hebben we hiermee het lek boven van de straffende overheid die mensen in de armoede stort?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Nog een keer.
Mevrouw Leijten (SP):
Het is een sympathieke motie. Ze is erg gedetailleerd. Maar hebben we hiermee het lek boven van de straffende overheid die mensen in de armoede stort?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Nee, ik denk niet dat het al deze problemen oplost. Wel zie ik deze motie als volgt. Ik denkt dat het wel enigszins helpt om niet gelijk incassokosten te rekenen en mensen dus de schulden in te jagen. Zo zie ik het wel.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
De SP ziet de motie zo. Ze is heel sympathiek. Dan gaan we hier drie, vier jaar op de uitvoering sturen. Dan wordt ze uitgevoerd. En tegelijkertijd laten we dat belachelijke schuldenstelsel, waarin mensen heel snel in de schulden worden gebracht en de private sector daarna ontzettend veel winst daarop maakt, ongemoeid. Want we doen toch iets aan die aanmaningskosten? Ik vind het wel zuur dat het zo werkt in de politiek. Dat is vast niet de bedoeling van mevrouw Dekker-Abdulaziz, die ik best heel hoog heb zitten, maar dit is wel wat het gaat worden. Dat hoorden we net ook toen het ging over discriminatie: we hoeven nu niet te reageren, want we hebben een nationaal coördinator en we zijn bezig met een instituut. Zo wordt het voor ons uitgeschoven. Dat gaat deze motie opleveren. Ik hoop dat als we aan blijven kaarten dat die verziekte schuldenindustrie mensen arm maakt en enkelen rijk, we D66 wel aan onze zijde blijven vinden en dat ze niet zeggen: we blijven sturen op de uitvoering van een hele kleine motie.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik deel de mening van de SP niet. Zo zien wij de motie niet. Anders hadden we die niet ingediend. Wij gaan zeker met de schulden aan de slag. Mijn collega Kat is daar heel erg mee bezig. Hopelijk zien wij de SP dan aan onze zijde.
Dan dien ik nog een motie in namens mijn collega Sneller.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen met lagere inkomens relatief veel minder vaak doneren aan politieke partijen dan mensen met hogere inkomens;
overwegende dat dit kan leiden tot een scheve verdeling van fondsen aan politieke partijen en ongelijk verdeelde invloed over inkomensgroepen in het vormgeven van het politiekepartijenlandschap;
overwegende dat het democratisch donatietegoed iedereen in gelijke mate de mogelijkheid geeft om een gift te doen aan een politieke partij via het door de overheid beschikbaar gestelde bedrag dat iedere kiesgerechtigde buiten de verkiezingen om kan doneren aan een politieke partij naar keuze;
overwegende dat veel gemeenten enthousiast zijn om te innoveren met lokale democratie;
verzoekt de regering om vóór de gemeenteraadsverkiezingen van 2025 een experiment uit te voeren met het democratische donatietegoed,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dekker-Abdulaziz en Sneller.
Zij krijgt nr. 27 (36200-VII).
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Zo, dat was geen B2-tekst.
De voorzitter:
Volgens mij was er op dit punt ook een soort van toezegging van de minister. Maar dat gaan we straks dan horen, denk ik, want als er een toezegging is in het kader van het beperken van het aantal moties, reken ik op u.
De heer Martin Bosma (PVV):
Ik had geen toezegging gehoord, moet ik eerlijk zeggen.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Nee, ik ook niet.
De voorzitter:
Oké. Dan ben ik iets optimistischer.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het was heel ruim.
De voorzitter:
We gaan het straks horen van de minister.
De heer Martin Bosma (PVV):
Mevrouw Dekker verslikt zich in die motie, omdat die totaal onbegrijpelijk en ook heel raar is, maar ik begrijp nu net — dat is weer wél nieuw — dat D66 zich zorgen maakt over het feit dat rijke mensen meer geld geven aan politieke partijen dan arme mensen en dat dit met deze totaal onbegrijpelijke en verhaspelde motie moet worden rechtgetrokken. Is er niet een veel simpelere manier om daar een einde aan te maken? Om dit recht te trekken kan D66, bij uitstek de partij van de wittewijnelite, bijvoorbeeld gewoon tegen die techmiljardair die 1 miljoen aan D66 heeft gegeven of tegen die andere man die heel veel geld heeft gegeven aan D66 Amsterdam en als dank daarvoor een prachtige positie op de Zuidas heeft gekregen, zodat hij daar zijn kunstmuseum voor de wittewijnelite kan openen, zeggen dat D66 afziet van die donaties. Dat is toch veel simpeler dan deze rare motie?
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Volgens mij hebben deze twee zaken hier niet heel veel mee te maken, maar de heer Bosma wil dit punt heel graag iedere keer maken. Ik geloof dat mijn collega Sneller gisteren zei dat wij op het punt van het doneren aan politieke partijen inderdaad een regressief model hebben. Als je heel erg veel geld doneert, mag je dus aftrekken. Daarom vind ik het nog steeds een sympathieke motie: mensen krijgen geld toe van de overheid om te kunnen doneren in plaats van dat wij dat geld direct zouden krijgen. Ik vind dat nog steeds een hele goede zaak.
De voorzitter:
Tot slot de heer Bosma.
De heer Martin Bosma (PVV):
O, dus u steunt uw eigen motie? Dat scheelt weer. Mevrouw Dekker zegt dat dit hier niks mee te maken heeft. Ze leest zelf die motie voor en daarin zegt ze dat het totaal verkeerd is dat rijke mensen meer geld aan politieke partijen geven dan arme mensen. Dat staat in haar eigen motie. Dan kan ze toch niet zeggen dat dit hier niks mee te maken heeft? Ze zegt dat er een probleem is en ze komt een oplossing. Ik heb een veel simpelere oplossing: D66 weigert al die miljoenen van die techmiljardairs die zich gewoon inkopen bij D66 en als dank een positie op de Zuidas krijgen, zodat de D66-vriendjes daar lekker naar kunst kunnen kijken. Stop gewoon met het accepteren van al dat geld. Zo simpel is het toch? Beloof dat gewoon hier. Zeg dat gewoon hier en kom niet met zo'n friemelmotie aan.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik bedoelde te zeggen dat de oplossing van de heer Bosma er niet de oplossing voor is dat rijke mensen meer geld doneren aan politieke partijen, want dat is een algemeen probleem. Dat is niet een D66-probleem of een probleem van welke partij dan ook. Ik zou dus zeggen dat deze motie juist heel goed is. Daarmee kunnen ook mensen met een lager inkomen doneren aan politieke partijen. Volgens mij hoor ik dus dat de heer Bosma het met mij eens is.
De voorzitter:
Dank u wel.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik wil nog één ding zeggen. Ik heb nog 56 seconden. Ik wilde ingaan op de informatiehuishouding en de strijd tegen desinformatie. Daar is niet heel veel tijd voor, maar ik kondig alvast aan dat ik dat in het WGO Digitale zaken meer ga doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb helaas niet meer zo veel tijd. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering de oploop van de opschalingskorting voor deze kabinetsperiode heeft geschrapt;
overwegende dat er geen grond is voor handhaving van de opschalingskorting;
verzoekt de regering het terugdraaien van de opschalingskorting mee te nemen in de vormgeving van de nieuwe financieringssystematiek vanaf 2026,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Dekker-Abdulaziz en Bikker.
Zij krijgt nr. 28 (36200-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering maatregelen neemt om mensen met lage en middeninkomens tegemoet te komen voor de stijgende energieprijzen en de aanhoudende inflatie;
constaterende dat lokale media een groot bereik hebben onder inwoners;
overwegende dat het van belang is dat er op lokaal niveau voldoende betrouwbare en onafhankelijke nieuws- en informatiebronnen aanwezig zijn;
verzoekt de regering in overleg met gemeenten pagina's in te kopen in lokale media zoals huis-aan-huisbladen om mensen te bereiken met informatie over inkomensondersteunende maatregelen zoals toeslagen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 29 (36200-VII).
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet van GroenLinks.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik ben heel benieuwd naar het oordeel over het amendement dat GroenLinks heeft ingediend om volgend jaar de voorzieningen in onze steden en dorpen enigszins te redden. Ik werd gisteren naar aanleiding van het debat gebeld door de directeur van een paar theaters in Nijmegen, die zei: gaan jullie maar 300 miljoen vragen aan het kabinet, want ik heb alleen al vijf ton nodig om de energielasten te dekken. Daar gaat het café bij het theater binnenkort dicht, omdat ze het gewoon niet warm kunnen krijgen.
Voorzitter. Voor de periode na 2025 hebben gemeentes ook een groot probleem, en daarover gaat deze motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet vooruitlopend op een nieuwe financieringswijze van gemeenten de bestaande systematiek heeft stopgezet;
overwegende dat een belangrijke reden voor de nieuwe financieringswijze is om gemeenten en provincies meer stabiliteit in hun inkomsten te geven;
overwegende dat een wettelijke verankering, bijvoorbeeld in de Financiële- verhoudingswet, deze onzekerheid en instabiliteit kan wegnemen;
verzoekt de regering uit te werken of en hoe de nieuwe financieringssystematiek wettelijk verankerd kan worden, en de Kamer hierover uiterlijk in mei 2023 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Mohandis.
Zij krijgt nr. 30 (36200-VII).
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Deze motie dien ik mede in namens mij collega Mohandis van de PvdA, namens wie ik ook sprak tijdens deze begrotingsbehandeling.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bromet. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker, ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Dank natuurlijk aan beide bewindspersonen voor het goede debat dat we hadden en voor hun inzet voor een sterke democratische rechtsstaat, het gezond houden van onze samenleving en het daarin bevorderen van een vitaal en divers publiek domein.
Voorzitter. Ik heb een drietal moties en gezien de tijd zal ik daarna kijken wat er nog over is voor mijn preek.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het maatschappelijk middenveld van essentieel belang is in het ervaren van verbondenheid in onze samenleving;
overwegende dat kerken en religieuze gemeenschappen en de hulporganisaties hun grote maatschappelijk waarde dagelijks laten zien, veelal met vrijwilligers die actief willen omzien naar medeburgers en zo betrokken zijn bij het tegengaan van eenzaamheid en armoede of huisvesting van statushouders;
overwegende dat uit de vernieuwde VNG-handreiking Tweeluik religie en publiek domein blijkt dat zowel lokale bestuurders als religieuze organisaties gebaat zijn bij ontmoeting en het vergroten van kennis over elkaars inzet;
verzoekt de regering deze uitwisseling te bevorderen, daartoe in overleg met in ieder geval VNG en CIO te treden, zodat het Tweeluik religie en publiek domein concrete toepassing blijft vinden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 31 (36200-VII).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan mijn tweede motie, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van grote meerwaarde is wanneer burgers met een hulpvraag bij één loket terechtkunnen voor hun overheidsvragen;
overwegende dat het kabinet ter uitvoering van de motie-Van der Graaf (35570-VII, nr. 24) reeds pilots uitvoert waarin wordt geëxperimenteerd met de eenloketfunctie;
overwegende dat er zorgen zijn of er voor overheidspartijen voldoende wettelijke basis is om in het kader van de eenloketfunctie bij dienstverlening informatie uit te wisselen en samen te werken;
verzoekt de regering op korte termijn een quickscan te doen naar dergelijke wettelijke blokkades en hier een beleidsgevolg aan te geven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Bromet en Bisschop.
Zij krijgt nr. 32 (36200-VII).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Bikker, Bromet, Bisschop: de BBB-coalitie. Zo zijn ze in gedachten toch bij ons.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat bewoners en ondernemers in grensregio's vaak te maken hebben met problemen als gevolg van verschillen in wet- en regelgeving aan beide kanten van de grens;
constaterende dat de Nederlands-Vlaamse werkgroep Donner-Berx betekenisvolle aanbevelingen heeft gedaan voor de aanpak van grensbelemmeringen tussen Nederland en Vlaanderen;
verzoekt de regering samen met de deelstaten Nedersaksen en Noordrijn-Westfalen tot een gelijksoortig initiatief te komen met als doel knelpunten en oplossingsrichtingen te formuleren, specifiek voor wet- en regelgeving in grensregio's,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 33 (36200-VII).
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Bikker. De heer Eerdmans heeft een ander debat en daarom is hij nu niet aanwezig. Ik geef daarom het woord aan de heer Bisschop van de SGP.
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik zie dat ik beperkt de tijd heb, dus ik beperk mij tot het indienen van twee moties, maar niet nadat ik de beide bewindspersonen van harte bedankt heb voor de zorgvuldige beantwoording, ook de schriftelijke. In de dank is dus ook hun staf inbegrepen.
Voorzitter. Eerst een motie met betrekking tot de rijkswerkgelegenheid.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat alle provincies wat betreft de rijkswerkgelegenheid naar evenredigheid aan bod zouden moeten komen;
constaterende dat de verdeling van de rijkswerkgelegenheid grote verschillen kent en dat met name de provincies Zeeland, Friesland, Flevoland, Drenthe en Limburg sterk onderbedeeld zijn;
verzoekt de regering er de komende jaren naar toe te werken dat de provincies Zeeland, Friesland, Flevoland, Drenthe en Limburg een meer evenredig aandeel hebben in de rijkswerkgelegenheid en per saldo de landelijke ontwikkeling van de rijkswerkgelegenheid te volgen, en daartoe een richtlijn te ontwikkelen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Inge van Dijk.
Zij krijgt nr. 34 (36200-VII).
De heer Bisschop (SGP):
Dan een ander punt. Ik heb dat niet in mijn bijdrage in eerste termijn aan de orde gesteld, maar ik wil dat toch even noemen. Ik was toen namelijk al door mijn tijd heen. Dat punt gaat over de vergoeding voor Statenleden en de bestuursleden van waterschappen. Daar is van alles in beweging. Wij vinden dat dat nu gewoon royaal en ruimhartig geregeld moet worden. Het voorstel dat er ligt, is wat ons betreft ontoereikend.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een royale vergoeding voor Statenleden en algemeen bestuursleden van waterschappen van belang is om een goede vervulling van deze ambten blijvend te kunnen waarborgen;
constaterende dat de voorgestelde verhoging van de vergoedingen netto gezien te beperkt is;
verzoekt de regering in overleg te treden met het Interprovinciaal Overleg (IPO), Statenlidnu en de Unie van Waterschappen over een ruimhartige verhoging van de voorgestelde vergoeding voor Statenleden en algemeen bestuursleden van waterschappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.
Zij krijgt nr. 35 (36200-VII).
De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, ik laat het hierbij. Ik had nog allerlei dingen, maar de tijd schrijdt voort.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Ik geef het woord aan de heer Van Baarle van DENK. De heer Eerdmans zal aan het einde spreken. Ik had u netjes verontschuldigd, meneer Eerdmans.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik de beide bewindslieden danken voor de beantwoording en mag ik vanaf deze plek ook alle ambtenaren bedanken die tijdens zo'n begrotingsbehandeling natuurlijk erg druk zijn met het beantwoorden van alle vragen?
Voorzitter. Ik heb een aantal huishoudelijke mededelingen namens de fractie van DENK. Die huishoudelijke mededelingen luiden als volgt: het amendement op stuk nr. 11 gaat over het nationaal onderzoek naar moslimdiscriminatie. Dat gaan we intrekken en indienen bij de begroting SZW. Het amendement op stuk nr. 15 is gewijzigd, omdat wij de dekking nu niet meer bij artikel 1, maar bij artikel 3 van de begroting BiZa vinden. Het amendement op stuk nr. 18 ga ik intrekken. Dat ga ik in de vorm van een motie indienen. Dat zijn de huishoudelijke mededelingen van de kant van DENK.
Voorzitter. Het kernpunt van de inbreng van de fractie van DENK was dat wij vinden dat deze regering te weinig middelen reserveert voor het antidiscriminatiebeleid. Dat vinden wij nog steeds, vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om bij de Voorjaarsnota ruimte te vinden voor extra middelen voor het antidiscriminatiebeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 36 (36200-VII).
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Een van de punten die ik in de richting van de minister heb aangegeven was: voer nou een brede publiekscampagne uit! Toen kreeg ik van de minister een antwoord waarin ze zei: ik moet bij de Voorjaarsnota daarnaar kijken, we onderzoeken of dat misschien kan en hoe. Ik dacht dat het misschien goed zou zijn om deze minister een handje te helpen met een Kameruitspraak. Deze Kameruitspraak luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat komend jaar de antidiscriminatievoorzieningen onder één naam gaan opereren;
overwegende dat het van belang is dat mensen die naam leren kennen;
overwegende dat meldingsbereidheid van discriminatie achterblijft;
verzoekt de regering om volgend jaar een brede publiekscampagne uit te voeren om de meldingsbereidheid van discriminatie te vergroten en zich in te spannen om de nieuwe naam van de antidiscriminatievoorzieningen van bekendheid te voorzien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 37 (36200-VII).
De heer Van Baarle (DENK):
Ik hoop dat deze motie, als ze wordt aangenomen, de minister helpt om daar bij de Voorjaarsnota de nodige middelen voor te kunnen reserveren.
Voorzitter. Dan kom ik op de doorlichting. Ik vond het antwoord van de minister weinig concreet. Wij vinden dit toch urgent genoeg om een Kameruitspraak te wijden aan het feit dat we die doorlichting graag "snel" willen zien. "Snel" staat daarbij tussen aanhalingstekens, want je moet daar ook een redelijke termijn voor geven. Daarom dien ik de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om de Staatscommissie tegen Discriminatie en Racisme te verzoeken om komend jaar aan te vangen met de uitvoering van de brede doorlichting op discriminatie en etnisch profileren van de werkwijze en organisatiecultuur van alle (semi)overheidsinstanties en uitvoeringsinstanties, hierbij tevens te verzoeken om halfjaarlijks te rapporteren over de voortgang en toe te werken naar uiterlijke oplevering van de resultaten voor de zomer van 2024,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 38 (36200-VII).
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Dan heb ik nog een motie over ondersteuning van gemeenten bij de uitvoering van antidiscriminatiehandreikingen. Die motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er bij lokale overheden een grote uitdaging ligt om hun digitaal beleid algoritmen en risicomodellen in lijn te brengen met standaarden over non-discriminatie en mensenrechten;
overwegende dat er handreikingen bestaan, zoals het Impact Assessment Mensenrechten en Algoritmen en de Handreiking non-discriminatie by design, maar dat gemeenten nog ervaring op moeten doen hoe deze toe te passen;
verzoekt de regering om een aantal gemeenten te selecteren die met capaciteit en middelen vanuit het Rijk ondersteund zullen worden om hun algoritmen en risicomodellen in lijn te brengen met deze standaarden omtrent non-discriminatie en mensenrechten, zodat er lokaal voorbeeldbeleid wordt ontwikkeld waar andere gemeenten hun voordeel mee kunnen doen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.
Zij krijgt nr. 39 (36200-VII).
De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Nu moet ik echt stoppen, want anders krijg ik ruzie met mijn fractie.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Baarle. De amendementen op stukken nrs. 11 en 18 zijn hierbij ingetrokken.
De amendementen-Van Baarle (stukken nrs. 11 en 18) zijn ingetrokken.
Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ook van mijn kant dank voor de beantwoording, ook aan de ondersteuning en ook voor de beantwoording via de schriftelijke route.
Ik had nog één vraag. De minister gaf aan dat de deadline vanuit GRECO is verschoven. Dat kan ik me heel goed voorstellen. Als ik het goed begreep, kwam het verschuiven van de deadline vrij laat. Was er dan al wel een conceptbrief van de Nederlandse regering? Mijn ervaring is dat het samenstellen van zo'n brief vrij lang duurt. Aangezien het twee dagen voor de deadline werd afgezegd, zou ik me kunnen voorstellen dat er misschien al een reactie lag. Ik stel deze vraag omdat we binnenkort verder spreken over de initiatiefnota die mijn collega samen met de heer Omtzigt heeft ingediend en het dan nuttig is om die overwegingen te hebben.
Dan heb ik aantal moties. In de schriftelijke beantwoording is de minister ingegaan op onze wens tot het verder verkennen van en experimenteren met burgerbudgetten. Ik heb dat antwoord goed gelezen. Mijn collega Dassen heeft eerder een motie ingediend, waarop ook wordt teruggekomen in de beantwoording, om te verkennen hoe het burgerbudget onderdeel kan worden van het participatiebeleid. Het is heel goed dat dat wordt meegenomen, dus daar heb ik geen commentaar op. Wel zouden we graag zien dat naast die verkenning er ook meteen stappen worden gezet richting het experimenteren met nationaal gefinancierde lokale proeftuinen met burgerbudgetten. Daarmee voorkomen we dat de verkenning straks in het ergste geval in een la verdwijnt zonder dat er iets mee wordt gedaan. Ook lijkt er nu financiële ruimte voor te zijn, want op de algemene posten van het Gemeentefonds en het Provinciefonds is 5 miljoen beschikbaar door een afrondingsverschil. De dekking voor de proeftuinen zou daarin gevonden kunnen worden. Het hangt natuurlijk af van de omvang van het experiment of die 5 miljoen volledig zou worden gebruikt of niet. Dat laten we graag aan het kabinet over. Ik dien hiertoe de volgende motie in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat burgerbudgetten van grote toegevoegde waarde kunnen zijn om burgerparticipatie te vergroten;
overwegende dat goede voorbeelden met burgerbudgetten uit onder andere Schotland, Brazilië en België aantonen hoe burgerbudgetten kunnen bijdragen aan het verhogen van het vertrouwen van (afgehaakte) burgers in de overheid en het aanpakken van armoede;
constaterende dat het kabinet, conform de motie-Dassen c.s. (36100, nr. 17), bezig is met het verkennen van deze ervaringen uit het buitenland;
constaterende dat door een afrondingsverschil op de post Algemene Post van het Gemeentefonds en het Provinciefonds 5 miljoen euro over is;
constaterende dat het kabinet aangeeft nog geen bestemming voor deze financiële middelen te hebben;
verzoekt de regering, parallel aan de uitvoering van de motie-Dassen c.s. (36100, nr. 17) voorbereidingen te treffen om nationaal gefinancierde lokale proeftuinen op te zetten met burgerbudgetten, specifiek gericht op gemeenten of wijken waar het vertrouwen in de overheid relatief laag is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.
Zij krijgt nr. 40 (36200-VII).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter. De minister heeft gisteren tijdens het debat aan collega Van Dijk toegezegd dat er met lokale burgerberaden gewerkt zal worden en dat er daarbij ondersteuning zal zijn van het ministerie. Dat is heel erg mooi. Om te voorkomen dat iedere gemeente straks zelf moet gaan uitzoeken hoe en wat, en ook wat goed en niet goed werkt, zou het in mijn optiek heel goed zijn als we de lessen die we daar leren, meenemen in de voorbereiding van een permanent burgerberaad. Dat burgerberaad moet niet alleen nationaal zijn, maar zou juist ook helpen mede vorm te geven aan lokale burgerberaden. Dus hierin zouden we wat mij betreft een efficiëntieslag kunnen slaan. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet bezig is met het treffen van voorbereidingen voor een nationaal burgerforum klimaat;
van mening dat idealiter, na een positieve ervaring met het burgerforum (of burgerberaad), zo snel mogelijk wordt gestart met het oprichten van een permanent burgerberaad;
verzoekt de regering te onderzoeken wat (juridisch en financieel) nodig is om te komen tot het oprichten van een permanent burgerberaad,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.
Zij krijgt nr. 41 (36200-VII).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan tot slot, voorzitter. Zoals ik in de eerste termijn in mijn inbreng aangaf, betekent werken aan de democratische rechtsstaat ook werk maken van het democratischer maken van de Europese Unie. Daarvoor hebben we meer grip nodig op dat politieke proces in Brussel, en hebben we hier in de Kamer kennis over het Europese proces en goede ondersteuning nodig.
Daarom de laatste motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de complexiteit en de omvang van Europese wet- en regelgeving en besluitvorming die op de Tweede Kamer afkomt in de afgelopen jaren enorm is toegenomen;
overwegende dat de kennis van Europese aangelegenheden en de grip op Europese wet- en regelgeving en besluitvorming vanuit de Tweede Kamer vergroot kan en moet worden;
overwegende dat de Voorzitter tijdens de afgelopen Raming heeft aangegeven dat ze zal onderzoeken wat de exacte behoefte aan uitbreiding van het aantal fte voor EU-adviseurs in de Tweede Kamer, en de Permanente Vertegenwoordiging van de Tweede Kamer in Brussel is;
verzoekt het behoefteonderzoek zo snel mogelijk af te ronden en met een voorstel voor uitbreiding van het aantal fte voor EU-adviseurs, en de Permanente Vertegenwoordiging van de Tweede Kamer in Brussel te komen, uiterlijk voor de eerstvolgende Raming van de Tweede Kamer, en indien mogelijk eerder,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Dassen, Sneller en Kamminga.
Zij krijgt nr. 42 (36200-VII).
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan geef ik het woord aan mevrouw Sylvana Simons van BIJ1.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Gezien de tijd ga ik meteen van start met de twee moties die ik wil indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet onder andere naar aanleiding van de motie-Kuik c.s. en de motie-Simons in juli 2022 de Kamer een overzicht heeft toegestuurd op hoofdlijnen van aspecten bij verschillende varianten van constitutionele toetsing;
overwegende dat het kabinet hierbij een voorkeur heeft uitgesproken voor gespreide toetsing ten behoeve van de toegankelijkheid en bereikbaarheid van de rechtsbescherming van burgers in het dagelijks leven;
constaterende dat het kabinet echter de voorkeur uitspreekt om alleen de klassieke grondrechten te laten toetsen, en niet de sociale grondrechten, zoals bijvoorbeeld het recht op huisvesting, sociale zekerheid, gezondheidszorg en onderwijs, terwijl deze in veel gevallen juist het meest van invloed zijn op het dagelijks leven van burgers;
constaterende dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State evenals de Raad voor de rechtspraak aangeven een mogelijkheid te zien om ook sociale grondrechten te laten toetsen, mits daar een nadere beschouwing aan te pas komt;
van mening dat dit op basis van bovenstaande overwegingen zeer wenselijk is;
verzoekt de regering om deze beschouwing uit te voeren en de uitkomsten daarvan voor het aanstaande commissiedebat over de hoofdlijnenbrief constitutionele toetsing naar de Kamer te sturen, opdat de Kamer en het kabinet op basis van een gedeelde informatiebron in doordacht debat zienswijzen met elkaar kunnen uitwisselen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.
Zij krijgt nr. 43 (36200-VII).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het kabinet, onder andere naar aanleiding van de motie-Kuik c.s. en de motie-Simons, de Kamer in juli 2022 een overzicht heeft toegestuurd op hoofdlijnen van aspecten bij verschillende varianten van constitutionele toetsing;
constaterende dat het kabinet daarin stelt dat "de rechtsbescherming van burgers, juist waar het gaat om de meest fundamentele rechten van burgers ten opzichte van de overheid, verbetering behoeft";
constaterende dat Bonaire, Statia en Saba in dit overzicht niet expliciet zijn meegenomen, maar deze eilanden als openbare lichamen wel afhankelijk zijn van Nederlands beleid dat toeziet op bestaanszekerheid, zoals het bewerkstelligen van een sociaal minimum, kinderopvang en wonen;
constaterende dat ook deze eilanden geconfronteerd worden met een wooncrisis, armoedecrisis en klimaatcrisis, en dat de bestaanszekerheid van inwoners op de eilanden ernstig bedreigd wordt;
overwegende dat juist deze omstandigheden de noodzaak aantonen van versterkte rechtsbescherming van iedere Nederlandse staatsburger;
verzoekt de regering voor het commissiedebat over de hoofdlijnenbrief constitutionele toetsing de Kamer een overzicht te doen toekomen van de mogelijkheden van constitutionele toetsing voor inwoners op Bonaire, Statia en Saba,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sylvana Simons.
Zij krijgt nr. 44 (36200-VII).
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik oplossingen aangedragen voor de crisis op de woningmarkt en het bouwinfarct, dat het gevolg is van het Hugo-effect. Ik zal mijn moties bewaren voor het WGO Wonen, maar ik hoop dat de minister voor Volkshuisvesting in ieder geval kennis wil nemen van de door BVNL aangedragen oplossingen.
Voor het overige sluit ik mij aan bij de interruptie van mevrouw Leijten. Als de rechter vonnist dat sms'jes openbaar moeten worden gemaakt en de overheid vervolgens besluit om dan maar een dwangsom te betalen van ons belastinggeld, dan ondermijnt de overheid de rechtsstaat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 14.00 uur. Na de schorsing starten we met de beëdiging van een nieuwe collega en daarna is het woord aan de minister en de staatssecretaris voor hun tweede termijn.
De vergadering wordt van 13.13 uur tot 14.03 uur geschorst.
Mededelingen
Mededelingen
Mededelingen
De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat mevrouw Ouwehand met ingang van 13 oktober 2022 tijdelijk verlof is verleend. Ik wens haar namens de Tweede Kamer natuurlijk alle beterschap toe.
Beëdiging van mevrouw E.S. Akerboom (PvdD)
Beëdiging van mevrouw E.S. Akerboom (PvdD)
Aan de orde is de beëdiging van mevrouw E.S. Akerboom (PvdD).
De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten tot het uitbrengen van verslag namens de commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven.
Mevrouw Leijten (voorzitter van de commissie):
Voorzitter. Die commissie onderzoekt of iemand kan worden toegelaten tot onze vergadering. De Kiesraad heeft een benoeming gedaan en wij hebben vandaag ons onderzoek serieus gedaan. Ik kan zeggen dat het weer geslaagd is.
De commissie voor het onderzoek van de Geloofsbrieven heeft de stukken onderzocht die betrekking hebben op mevrouw E.S. Akerboom te Lisse. De commissie is tot de conclusie gekomen dat mevrouw E.S. Akerboom te Lisse terecht benoemd is verklaard tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.
De commissie stelt u daarom voor haar toe te laten als lid van de Kamer, maar daartoe dient zij nog wel eerst de verklaringen en beloften zoals die zijn voorgeschreven bij de Wet beëdiging ministers en leden Staten-Generaal van 27 februari 1992, Staatsblad nr. 120, af te leggen.
De commissie verzoekt u tot slot de Kamer voor te stellen het volledige rapport in de Handelingen op te nemen.
U heeft het al gedaan, voorzitter, maar ik zou het zeker mede namens de commissie voor de Geloofsbrieven en ik denk iedereen hier willen doen: van harte beterschap aan mevrouw Ouwehand en heel veel succes voor mevrouw Akerboom!
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Ik dank de commissie voor haar verslag en stel voor dienovereenkomstig te besluiten.
Daartoe wordt besloten.
(Het rapport is opgenomen aan het eind van deze editie.)
De voorzitter:
Ik verzoek de leden en de overige aanwezigen voor zover mogelijk te gaan staan.
Mevrouw Akerboom is in het gebouw der Kamer aanwezig om de voorgeschreven verklaringen en beloften af te leggen.
Ik verzoek de Griffier haar binnen te leiden.
(Mevrouw Akerboom wordt binnengeleid door de Griffier.)
De voorzitter:
De door u af te leggen verklaringen en beloften luiden als volgt:
"Ik verklaar en beloof dat ik, om tot lid van de Staten-Generaal te worden benoemd, rechtstreeks noch middellijk, onder welke naam of welk voorwendsel ook, enige gift of gunst heb gegeven of beloofd.
Ik verklaar en beloof dat ik, om iets in dit ambt te doen of te laten, rechtstreeks noch middellijk enig geschenk of enige belofte heb aangenomen of zal aannemen.
Ik beloof trouw aan de Koning, aan het Statuut voor het Koninkrijk en aan de Grondwet.
Ik verklaar en beloof dat ik de plichten die mijn ambt mij oplegt getrouw zal vervullen."
Mevrouw Akerboom (PvdD):
Dat verklaar en beloof ik.
De voorzitter:
Dan feliciteer ik u wederom, want u bent al eerder een periode lid van deze Tweede Kamer geweest. Heel veel succes! Ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
Regeling van werkzaamheden
De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:
- het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 12/10), met als eerste spreker het lid Hagen van D66;
- het tweeminutendebat Integraal Zorgakkoord (CD d.d. 12/10), met als eerste spreker het lid Agema van de PVV.
Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:
- Regels ter uitvoering van Verordening (EU) 2021/784 van het Europees Parlement en de Raad van 29 april 2021 inzake het tegengaan van de verspreiding van terroristische online-inhoud (PbEU 2021, L 172) (36138);
- Wijziging van het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering BES in verband met het op 2 december 2004 te New York tot stand gekomen Verdrag van de Verenigde Naties inzake de immuniteit van rechtsmacht van staten en hun eigendommen (36028);
- Wijziging van de Jeugdwet in verband met het versterken van de rechtspositie van jeugdigen die worden opgenomen in een gesloten accommodatie (35942);
- Regels voor handelingen met lichaamsmateriaal, welke worden verricht voor andere doeleinden dan geneeskundige behandeling of diagnostiek van de donor (35844).
Ik benoem in de commissie voor de Werkwijze het lid Michon-Derkzen tot lid in plaats van het lid Kamminga en het lid Kamminga tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid El Yassini.
Ik stel voor dinsdag 18 oktober aanstaande ook te stemmen over een brief van het Presidium (35351, nr. 14).
Ik stel voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 24515-638; 31839-818; 2020Z00789; 2022Z17192; 2022Z16860; 31265-104; 36120-3; 21501-20-1806; 28325-238; 35925-V-63; 36100-I-7; 36100-III-7; 36100-III-6; 30950-312; 36100-XIV-9.
Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter:
Daarmee is een einde gekomen aan deze korte regeling van werkzaamheden.
Begroting Binnenlandse Zaken 2023
Begroting Binnenlandse Zaken 2023
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2023 (36200-VII);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het gemeentefonds (B) voor het jaar 2023 (36200-B);
- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het provinciefonds (C) voor het jaar 2023 (36200-C).
Termijn antwoord
De voorzitter:
We gaan verder met het debat over de begroting van Binnenlandse Zaken, de tweede termijn van de kant van het kabinet.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister om ook nog de appreciaties te geven van de ingediende amendementen en moties, en om nog enkele vragen te beantwoorden. Vervolgens is dan de staatssecretaris aan het woord. Het woord is aan de minister.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, hartelijk dank, en hartelijk dank aan de leden voor de inbreng in de tweede termijn. Ik begin met de appreciatie van de moties.
De motie van de heer Bosma op stuk nr. 20 is een verzoek aan de Kamer.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 21, die vraagt om een uitspraak van de Kamer.
De derde motie is de motie op stuk nr. 22 van de heer Strolenberg en gaat over de grenscorrectie. Voor de grenscorrectie geldt dat met de provincie zelf een zorgvuldig traject is ingezet in de afstemming met deze provincie. Ik wil echt het tijdschema aanhouden dat we met elkaar hebben afgesproken, ook om de gemeente en de provincie de ruimte te geven om de voorbereidingen en de gekozen insteek goed te doen. Dus ik ontraad deze motie van de heer Strolenberg.
Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Strolenberg, over het versnellen van Werk aan Uitvoering. Ik geef deze motie oordeel Kamer, maar wil wel benadrukken dat we voor Werk aan Uitvoering, juist in het licht van de opmerking van de heer Sneller, hebben gekozen voor een langjarig programma over het kabinet heen. Je moet echt bouwen om zoiets voor elkaar te krijgen. Dat is de reden waarom het een tienjarig programma is geworden. We willen niet dat we het binnen een kabinetsperiode doen en daarna weer van koers veranderen, zoals meestal gebeurt. Nee, het is een lang traject, geborgd en goed, om ervoor te zorgen dat we uiteindelijk die stappen zetten. Ik geef haar oordeel Kamer.
Dan de motie van mevrouw Leijten op stuk nr. 25. Het uitgangspunt voor al die zaken die daar lopen is dat de informatie uiteindelijk verstrekt moet worden. Voor de wet is het te laat; daar heeft mevrouw Leijten gelijk in. Dat klopt ook, want anders krijg je niet zo'n dwangsom. Het wordt van de begroting van het ministerie of de uitvoeringsorganisatie betaald. Dat gaat niet specifiek om de bestuursapparaatkosten, maar het komt wel van de begroting van het ministerie. Dat is alleen niet zo specifiek, dus ik ontraad de motie.
Mevrouw Leijten (SP):
Waar het over gaat, is dat op dit moment niemand enige consequentie draagt voor het niet voldoen aan de wet, maar de belastingbetaler wel. Het is superfijn dat er dagelijks een boete moet worden betaald aan de Volkskrant, maar daar hebben we geen reet aan. We hebben er niks aan.
Minister Bruins Slot:
Als minister vind ik het ook niet goed dat we dit doen, dus we moeten ook verbeteren. We moeten zorgen dat we ons wel aan de wet houden, want daarvoor is het een wet. De staatssecretaris heeft uitgebreid aangegeven dat we bezig zijn met de informatiehuishouding. Ministeries nemen mensen aan om dit te doen. Er moet een stijgende lijn komen, want zo kan het niet. Dat is onze inzet, en elk ministerie heeft daarin zijn verantwoordelijkheid om dat te doen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is natuurlijk niet het enige voorbeeld. We hebben ook de toezegging van de voormalige minister van Justitie en Veiligheid dat het hele archief van bijvoorbeeld het onderzoek naar Julio Poch naar de Kamer zou komen. Daarover wordt nu besloten om het toch niet te doen. In de beslisnota staat: misschien moeten we dat straks op grond van de Woo wel verstrekken. Nou, dat zien we dan wel weer. Om politiek-strategische keuzes wordt de informatie niet gedeeld met de Kamer. Dat is iets waarvan je zou willen dat het wordt afgestraft. Wij vinden dat de kosten moeten neerkomen bij degenen die die politiek-strategische keuzes maken. Dat is nu niet het geval. Het is totaal parasiteren op wetten en op vertrouwen van mensen, en dan ook nog met belastinggeld! Het zou zo goed zijn als de gevolgen gevoeld worden door de mensen die de besluiten nemen.
Minister Bruins Slot:
Allereerst wil ik benadrukken dat die informatie beschikbaar moet worden gesteld in de rechtszaak. Dat gaan we ook doen. Maar zoals we al eerder in het debat hebben toegelicht, is de informatiehuishouding op een aantal elementen niet voldoende op orde om het goed en snel te kunnen doen. We zetten extra mensen in om meer vaart te maken en we proberen om eerder met initiatiefnemers in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat we een specifieke vraag kunnen beantwoorden. Verder laat ik een internationaal vergelijkend onderzoek uitvoeren om te kijken of we ook nog kunnen leren van andere landen. Dat zijn allemaal stappen om het goed te doen. We moeten ons aan de wet houden. Dat doen we niet en daar zijn veel stappen in te zetten. We betalen het van de begroting van de ministeries en de uitvoeringorganisaties. Ik ben het met mevrouw Leijten eens dat elke dwangsom die je krijgt, er een te veel is. Daar moeten we stappen in zetten.
Dan de motie op stuk nr. 26 van mevrouw Dekker, over de kosteloze betalingsherinnering. Voordat ik mijn oordeel over het dictum geef, is het misschien goed als ik wat meer toelichting geef. Ik wilde vragen of ik met de minister voor APP eerst nog even kan overleggen, want ik vind het een sympathieke motie. Ik wil kijken wat we wel en niet kunnen doen, omdat ik wel zie dat we hierin echt stappen moeten zetten. Ik vind het wel handig om het overleg met haar te voeren. Ik vroeg me nog af wat het dictum precies is. Werd er gevraagd om een onderzoek? Dat was me niet helemaal helder.
Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik kan het me voorstellen, want we hebben de motie gewijzigd. Het dictum luidt als volgt: verzoekt de regering om overheidsinstanties op te roepen om eerst een kosteloze betalingsherinnering te sturen naar de burger, indien een aanslag dan wel een rekening niet op tijd is betaald, en verzoekt de regering om te onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om overheidsinstanties hiertoe te verplichten.
Minister Bruins Slot:
Dank. Ik zat het te lezen en ik dacht dat ik tijdens het debat toch iets anders had gehoord. Ik had er even moeite mee om het op elkaar aan te sluiten, maar in die zin kan ik de motie oordeel Kamer geven.
Dan de motie op stuk nr. 27 van de heer Sneller, over het democratische donatietegoed. Ik heb tijdens mijn betoog zeer nadrukkelijk aangegeven dat ik het zeer waardeer dat de heer Sneller elke keer weer probeert om nieuwe democratiseringsvoorstellen naar voren te brengen. Die hebben we ook nodig. Je moet de democratie niet alleen beschermen en onderhouden, maar ook vernieuwen. In eerste termijn heb ik aangegeven dat ik nu inzet om de Wet op de politieke partijen op orde te krijgen, met alles wat daaronder ligt. Wel kan ik toezeggen dat mijn ministerie bereid is om mee te werken met gemeenten die aangeven dat zij graag met dit democratische donatietegoed aan de slag gaan. Er is dus bereidheid van mijn ministerie om dat te ondersteunen, maar wel met de uitdrukkelijke kanttekening dat ik daar geen middelen beschikbaar voor heb en dat ik het ook wel wil oppakken in een onderzoek naar alternatieve vormen van partijfinanciering. De heer Sneller vraagt mij echter om meer te doen, namelijk om voor de gemeenteraadsverkiezingen een experiment uit te voeren. Ik heb wel de intentie om stappen te zetten, maar dit verzoek gaat mij net twee stappen te snel en te ver. Daarmee ontraad ik de motie in deze vorm.
De motie van mevrouw Van Dijk gaat over de financieringssystematiek en de opschalingskorting.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28.
Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 28. Dank u wel, voorzitter. Het zit 'm voornamelijk in de formulering. Ik kan me bij de vormgeving van de nieuwe financieringssystematiek namelijk wel voorstellen dat ik en de medefondsbeheerder oog hebben voor het feit dat de oploop van de opschalingskorting van 2026 niet langer geschrapt is. Dus als dat het dictum van de motie zou kunnen worden, dan kan ik de motie op stuk nr. 28 oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik kijk even of mevrouw Inge van Dijk bereid is om de motie op stuk nr. 28 aan te passen. Is dat zo, mevrouw Van Dijk? Ja. Als u dan de gewijzigde motie kan indienen, heel graag. Dank.
Minister Bruins Slot:
Dan de motie op stuk nr. 29. Die roept ertoe op dat ik de gemeenten meer ga aansporen om pagina's in te kopen van lokale media. Ik snap dat dat sympathiek is. Ik ken gemeentes en provincies die dat bewust doen en daar heel actief in zijn. Die realiseren zich dat zij daarmee een bijdrage doen aan de lokale media. Ik kom dan wel echt direct op de autonome huishouding van gemeentes terecht. Dat vind ik een stap te ver. Ik wil wel met AZ in gesprek gaan om te kijken of wij daar zelf niet stappen in kunnen zetten. Wij kunnen daar ook een verantwoordelijkheid in pakken.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het zit hem voor mij echt in die verantwoordelijkheid voor de communicatie. Wij hebben het er in verschillende debatten al over gehad. Mensen weten vaak niet waar of bij wie ze moeten zijn en hoe ze iets moeten aanvragen. Iedere keer wordt gezegd: we gaan er heel veel over communiceren. Wij kregen een rapport van BZK over hoe goed die lokale media gezien en gelezen worden. Ik denk dan: laten we elkaar een beetje helpen en echt die stap zetten. Ik zal heel eerlijk zijn: ik heb het nu ongeveer vijf keer gevraagd bij diverse debatten. Iedere als het erom gaat, gaan ze een collega vragen.
Minister Bruins Slot:
Volgens mij is het de eerste keer dat het aan mij wordt gevraagd. Ik kijk wat ikzelf kan doen. Ik ga dat gesprek met AZ voeren. Maar de motie op stuk nr. 29 vraagt mij om gemeenten daar stappen in te laten zetten. Dat vind ik echt aan hen, want het gaat om hun eigen publicatieplicht. Dat maakt dat ik deze motie ontraad, ondanks dat ikzelf wel een stap wil zetten.
De voorzitter:
Ik hoor dat mevrouw Inge van Dijk de motie op stuk nr. 29 wil aanhouden.
Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (36200-VII, nr. 29) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Bruins Slot:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 30, het verzoek van mevrouw Bromet om het wettelijk te regelen. Ik geef deze motie oordeel Kamer, want dat is inderdaad de insteek. In mei 2023 zal ik de Kamer en de medefondsbeheerder daarover informeren.
Dan de motie op stuk nr. 31 over het Tweeluik religie en publiek domein. Ik vat het zo op dat we dat tweeluik actief onder de aandacht brengen van de gemeenten, zodat zij zich er bewust van zijn dat dit een belangrijk element is. Ik geef de motie op stuk nr. 31 oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 32 is aan de staatssecretaris. Zij komt daar straks op terug.
De motie op stuk nr. 33 is de motie van de ChristenUnie over de grensregio's. Die gaat over kijken naar een gelijksoortig initiatief om knelpunten en oplossingsrichtingen te formuleren. Ik interpreteer de motie zo dat wij spreken over een gelijksoortig initiatief. Het installeren van een bestuurlijke werkgroep vraagt immers ook afstemming met Duitsland. Nederland kan dit niet eenzijdig besluiten. Ik ben zowel met de regering van Nedersaksen als Noordrijn-Westfalen in goed contact over grensoverschrijdende samenwerking. Ik wil de kennis en ervaring van Donner-Berx met hen gaan delen om te kijken wat we gezamenlijk kunnen doen. Als ik haar zo mag interpreteren, dan geef ik de motie op stuk nr. 33 oordeel Kamer.
De voorzitter:
Ik zie mevrouw Bikker knikken.
Minister Bruins Slot:
De motie op stuk nr. 34 van de heer Bisschop en mevrouw Van Dijk over werkgelegenheid past bij mijn in gang gezette beleid, dus die geef ik oordeel Kamer.
Dan de motie op stuk nr. 35 over de vergoeding van de Statenleden. Die is op dit moment in consultatie. Ik verwacht ook wel consultatiereacties, wellicht ook van de partijen die in de motie worden genoemd. Ik ben sowieso van plan om, als ik die consultatiereacties heb, met de desbetreffende partijen in gesprek te gaan, ook op basis van welke input zij nog hebben voor de AMvB die ik ter consultatie heb gelegd. Dat is in lijn met de motie die hier voorligt. Daarmee geef ik de motie op stuk nr. 35 oordeel Kamer. Maar ik zeg tegen de heer Bisschop dat dat nog niks zegt over de uitkomsten van die gesprekken.
De motie op stuk nr. 36 is ... Dilemma's heb je soms. Ik ben bezig met een onderzoek voor het budget van de NCDR. Ik wil dat afronden voordat de amendementen van de Kamer in stemming gaan. Volgens mij zijn 8 december de stemmingen.
De voorzitter:
We gaan het even checken. De moties zijn volgende week. Amendementen zijn op een later moment. We gaan het even opzoeken. U hoort het zo.
Minister Bruins Slot:
Het onderzoek naar de NCDR naar aanleiding van de motie-Azarkan wil ik vóór 8 december afronden. Als de heer Van Baarle zegt dat hij deze motie dinsdag in stemming wil brengen, dan ga ik die ontraden, omdat ik nog bezig ben mijn werk te doen. Als de heer Van Baarle de motie aanhoudt, dan kan ik toezeggen dat ik in ieder geval vóór het moment dat de amendementen in stemming komen, hierop terugkom in een brief.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Van Baarle om te zien of hij bereid is om de motie aan te houden.
De heer Van Baarle (DENK):
Ik kan de motie dinsdag in stemming brengen, wetende dat die verworpen gaat worden, en ik heb liever wél iets concreets. Dus het maakt niet uit of we er komende dinsdag over stemmen of misschien iets later. Als de minister met een brief komt waarin zij uiteenzet dat er inderdaad extra middelen komen, dan is dit ondersteuning van beleid. Maar de interpretatie van de motie is wel dat we natuurlijk wel iets meer willen dan alleen die NCDR. Maar dan houd ik de motie even aan.
De voorzitter:
Dat betekent dat de motie op stuk nr. 36 wordt aangehouden.
Op verzoek van de heer Van Baarle stel ik voor zijn motie (36200-VII, nr. 36) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
We gaan inderdaad op 6, 7 of 8 december stemmen over alle amendementen.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 37 over het verhogen van de meldingsbereidheid en het voeren van een brede publiekscampagne. Met de heer Van Baarle ben ik het eens dat het verhogen van de meldingsbereidheid een belangrijke inzet is. Daarom heb ik ook opdracht gegeven om in kaart te brengen hoe mensen het meldingsproces doorlopen. De organisatie, de inrichting en het takenpakket van antidiscriminatievoorzieningen worden op dit moment ook onderzocht. Deze onderzoeken zijn over een paar maanden gereed. Op basis van deze onderzoeken ga ik bekijken hoe ik ervoor kan zorgen dat de antidiscriminatievoorzieningen breder bekend worden gemaakt. Deze motie loopt daar nog te veel op vooruit. Daarom ontraad ik de motie.
De motie op stuk nr. 38 gaat om de staatscommissie tegen discriminatie en racisme. Het verzoek is om halfjaarlijks te rapporteren over de voortgang en de resultaten vóór 2024. Dat is de motie-Van Baarle. Ik heb geen gezagsverhouding ten opzichte van de staatscommissie, dus ik mag die commissie geen opdracht meer geven, want dat hebben we gedaan in de ministerraad. Als ik de motie zo mag interpreteren dat ik in overleg ga met de staatscommissie, kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Ik zie de heer Van Baarle knikken.
Minister Bruins Slot:
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 40 over de burgerbudgetten en de 5 miljoen. De 5 miljoen is een overschot van de opschalingskorting. Die ligt op de aanvullende post van het ministerie van Financiën. Ik ga helaas niet over de aanvullende post van het ministerie van Financiën; was dat maar zo. Wij zijn bezig met de verkenning op het gebied van de burgerbegrotingen, maar deze motie loopt daar te ver op vooruit. Die 5 miljoen is voor mij niet besteedbaar. Daarom ontraad ik de motie.
Dan kom ik op de motie op stuk nr. 41 over het oprichten van een permanent burgerberaad. Ik vind het heel prettig dat ik samen met de minister voor Klimaat en Energie nu eindelijk een burgerberaad kan uitvoeren naar aanleiding van de motie-Agnes Mulder. Dat gaan we eerst doen. We hebben ook nog een motie-Heerma over vergrijzing. Ik vind het wat prematuur om nu al gelijktijdig een onderzoek te laten uitvoeren naar het oprichten van een permanent burgerforum. Vanwege die ontijdigheid ontraad ik de motie, ondanks dat ik echt enthousiast ben over de burgerfora die we gaan uitvoeren.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat begrijp ik. Dat had ik ergens ook verwacht. Maar daarom gaf ik bij de inleiding van deze motie in de tweede termijn ook aan dat we nu gaan experimenteren in verschillende gemeentes. Dat heeft de minister net toegezegd. Ze zei: laten we dat proberen. De bedoeling van deze motie is dat we datgene wat daaruit voortkomt, de goede en slechte dingen, wel vasthouden. Ik kan de tekst van de motie ook iets aanpassen, maar mij gaat het erom dat je nu niet allerlei probeersels gaat doen waarbij het volgens mij ook aan de kant van het ministerie veel werk is om steeds aanwijzingen te geven aan individuele gemeentes, om pas daarna te kijken of het zin heeft om iets meer structureels in te richten, maar dat je dat gelijk laat oplopen.
Minister Bruins Slot:
Als de vraag van mevrouw Koekkoek is of we het burgerforum klimaat ook gewoon gaan evalueren en gaan kijken hoe het werkt en wat de voor- en nadelen ervan zijn, dan is het antwoord: natuurlijk, want het is de eerste keer dat we zoiets gaan doen, dus dat moeten we ook gewoon heel scherp in beeld gaan brengen. Zoals ik de motie nu lees — dat is eigenlijk ook het dictum — gaat het om onderzoeken wat juridisch en financieel nodig is om te komen tot een permanent burgerberaad. Maar eerst moeten we gewoon maar eens het eerste burgerberaad goed uitvoeren en daar goed van leren. Dan zijn we pas toe aan de volgende stap. Mevrouw Koekkoek gaat dus in haar enthousiasme en bevlogenheid mij een stap te ver.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nog één vraag. Eerder is richting collega Van Dijk van het CDA aangegeven dat de gemeentes nu beginnen met burgerberaden. Ik zie dat als één geheel. Het burgerforum klimaat is nationaal, en ik snap de verwijzing in de evaluatie. Maar op gemeentelijk niveau gaat het nu ook van start. Dat gaat dan toch allemaal langs elkaar lopen? Althans, dat zou mijn zorg zijn. Hoe brengen we dat dan samen? Laat ik het dan zo zeggen: geeft u dat dan ook een structureel vooruitzicht en probeert u niet vooruit te lopen?
Minister Bruins Slot:
Dat is precies de reden waarom ik in reactie op de suggestie van mevrouw Van Dijk heb gezegd: wij willen best met gemeenten daarmee aan de slag gaan en met onze kennis en kunde met een vijftal gemeenten samen optrekken om te kijken of we ook kruisbestuivingen kunnen maken. Daarom vond ik de suggestie van mevrouw Van Dijk ook zo goed. Maar ik lees de motie van mevrouw Koekkoek zo dat we dan gelijk gaan kijken hoe we een nieuw burgerberaad kunnen institutionaliseren, een nieuwe organisatie kunnen oprichten om het voor van alles te doen. Laten we eerst even de beginstappen doen, zorgvuldig kijken wat de effecten daarvan zijn, samenwerken met gemeenten om over en weer van elkaar te leren en daarna de volgende stap zetten.
De voorzitter:
Dank u wel. Wat betekent dat voor uw motie op stuk nr. 41, mevrouw Koekkoek? Brengt u 'm in stemming of anderszins?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ga 'm nu nog even in stemming brengen. Ik ga 'm niet aanhouden.
De voorzitter:
Oké, dank u wel.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 42 over de Raming. Ik wil de voorzitter vragen of ik de motie aan haar kan doorgeleiden.
De voorzitter:
Dat is prima. Dan zullen wij 'm behandelen in het Presidium.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dan de motie op stuk nr. 43 over verder met elkaar spreken over de overwegingen om sociale grondrechten wel of niet onderdeel te laten zijn van constitutionele toetsing. We hebben op het gebied van sociale grondrechten al een vrij uitgebreide nadere beschouwing gegeven, ook in de brief. Er komt hierover ook nog een rondetafelgesprek, heb ik begrepen. Er is ook nog een schriftelijk overleg in de Eerste Kamer dat hierop ziet, en daarna nog een debat. Dat levert heel veel informatie op, ook op dit vlak. Ik wilde dus niet apart nog een beschouwing hierover gaan schrijven. We komen hier zeker verder met elkaar over te spreken op verschillende momenten. Maar in plaats van nu een aparte beschouwing hierover te gaan schrijven, doorloop ik liever die andere stappen. In die zin ontraad ik de motie.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik heb begrip voor de argumenten die de minister geeft, maar ik vraag niet zozeer om een aparte beschouwing. Ik zou er wel zeker van willen zijn dat we de uitkomsten van de rondetafelgesprekken en alle zaken die genoemd worden deugdelijk met elkaar kunnen bespreken. Ik ben erg op zoek naar de timing van wanneer de conclusies van al deze acties komen.
Minister Bruins Slot:
Ik begrijp dat er al een commissiedebat is ingepland over deze hoofdlijnenbrief.
De voorzitter:
Dat wordt nog gepland.
Minister Bruins Slot:
Het wordt nog gepland. Ik zou het mooi vinden als de Kamer het commissiedebat over dit onderwerp zou inplannen. Mevrouw Leijten roept dat de Kamer zelf over haar agenda gaat. Hoe kan ik dat vergeten? Maar in het debat dat we dan met elkaar hebben, zal ik zeker ook uitgebreid verder ingaan op dit aspect.
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Ik vraag het echt alleen maar voor de zekerheid. Ik neem dan zomaar aan dat wij daaraan voorafgaand alle informatie ontvangen, dus alle conclusies die de minister ophaalt bij bijvoorbeeld rondetafelgesprekken en andere zaken, zodat die informatie onderdeel van de beraadslaging kan zijn.
Minister Bruins Slot:
De brief bevat hier al een uitgebreide passage over. De Tweede Kamer gaat een rondetafelgesprek voeren. Daar komt volgens mij standaard een verslag van, toch?
De voorzitter:
Dat hangt af van de procedurevergadering en de insteek, maar er komt inderdaad een rondetafelgesprek. Dan komen er vaak ook positionpapers. Maar het is aan de Kamer om bijvoorbeeld te bepalen of ze ook nog iets van een schriftelijke vragenronde wil. Dat is echt aan de Kamer.
Minister Bruins Slot:
Ik heb in ieder geval de overtuiging dat de Kamer dit uitgebreid gaat oppakken.
Dan de motie op stuk nr. 44.
De voorzitter:
Er was nog één vraag. Sorry, minister. Mevrouw Simons, wat doet u met de motie op stuk nr. 43?
Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Een hele relevante vraag, voorzitter. Ik zal 'm aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Sylvana Simons stel ik voor haar motie (36200-VII, nr. 43) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 44 geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Simons krijgt oordeel Kamer.
Minister Bruins Slot:
Voorzitter, misschien is het inderdaad goed als de staatssecretaris de moties behandelt en dat ik daarna de amendementen behandel, of wilt u dat ik gelijk begin met de amendementen?
De voorzitter:
Ja, dat zou ik doen. Er zijn al een aantal appreciaties gegeven, maar we moeten er ook nog een aantal van u krijgen.
Minister Bruins Slot:
Als u bepaalde appreciaties mist, dan moet u dat vooral aangeven.
De voorzitter:
We hebben hier een piepsysteem.
Minister Bruins Slot:
Ja, precies. Ik moet heel even kijken. Het loopt bij mij op vanaf het amendement op stuk nr. 9, maar ik denk dat het eerder start. Dat zou ik in ieder geval logisch vinden.
De voorzitter:
Ik heb in ieder geval de amendementen over het Gemeentefonds, op de stukken nrs. 9 en 11. En daarna heb ik ook nog de amendementen over BZK, op de stukken nrs. 13, 14 en 16. Het amendement op stuk nr. 9 is van Nijboer en Maatoug.
Minister Bruins Slot:
Dan begin ik toch met het amendement op stuk nr. 9.
De voorzitter:
Dat gaat over het Gemeentefonds en is van Nijboer en Maatoug.
Minister Bruins Slot:
Ja, dat klopt. Dat amendement heeft bij mij een ander nummer, maar dat komt waarschijnlijk omdat een aantal andere zaken vernummerd is.
Het amendement op stuk nr. 9 is van Nijboer en Maatoug. Dat amendement vraagt om het Gemeentefonds te verhogen met een verplichtingenbedrag voor het ondersteunen van lokale voorzieningen, zoals sportverenigingen, buurthuizen en zwembaden. Ik deel de opvatting van de Kamer dat het belangrijk is om goed te kijken naar wat we kunnen doen, maar het kabinet heeft daar zijn eigen traject voor. In de Kamerbrief budgettaire impact Algemene Politieke Beschouwingen, die vorige week naar de Kamer is gestuurd, heeft het kabinet laten weten dat het uitvoering zal geven aan de moties van de heer Paternotte en de heer Heerma. Dat gaat over de stijgende energieprijzen voor publieke voorzieningen en maatschappelijke organisaties. Hierbij zal ook worden gekeken in welke gevallen en in welke mate er financiële knelpunten optreden en wat de invloed hiervan is op de samenleving. Aangezien de situatie per geval zal verschillen, zal per sector worden bekeken wat een passende oplossing is. Op basis van dit integrale beeld wordt bezien op welke manier hieraan tegemoet gekomen kan worden en hoe dit gedekt kan worden. Om de integraliteit te borgen, worden de aanpassingen voor 2022 budgettair verwerkt bij de Najaarsnota. De Kamer wordt daarover uiterlijk 1 december geïnformeerd. Dat betekent dat het kabinet op basis van de moties die zijn ingediend door de heer Paternotte en de heer Heerma heeft afgesproken om gezamenlijk een traject te doorlopen. Wij zullen de Kamer voor 1 december op dit vlak informeren. Dat betekent dat we deze amendementen ontraden.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat vind ik natuurlijk allereerst jammer, niet zozeer voor GroenLinks of voor de PvdA, maar voor al die buurthuizen, zwembaden en sportvoorzieningen die nu de kachel moeten aanzetten en die nu al de keuze moeten maken of ze wel of niet openblijven. Ik vind het proces dat de minister nu schetst, zeer stroperig. Op 1 december weten we pas meer. Dan staat de kachel al twee of drie maanden aan of uit en dan moeten de gemeentes nog aan de slag. Wij helpen de regering bij het doen van zo'n voorstel. Ik heb zelfs gezegd: als het niet 300 miljoen is, hoeveel is het dan? Ik hoop dat het kabinet inzicht heeft in dat soort bedragen. Als dat niet zo is, dan vrees ik dat we deze winter een heleboel voorzieningen gaan verliezen. Dat zou jammer zijn, want die komen niet zo snel meer terug.
Minister Bruins Slot:
Ik deel die zorg. Ik vind het in ieder geval goed dat de kleinverbruikers onder de maatschappelijke organisaties onder het energieplafond vallen. Ik realiseer me dat dat voor andere niet het geval is, zoals zwembaden. Het kabinet heeft een traject afgesproken dat we voor 1 december doorlopen. Dat zullen we verder vervolgen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ter illustratie: zwemleraren hebben nu al een noodkreet geslaakt. Zij hebben ons gemaild en gezegd: "Er zijn een heleboel Nederlandse kinderen in ons waterrijke land die niet leren zwemmen. Als zij geen zwemles hebben, verdrinken ze als ze in het water vallen." Daar gaat het over.
Minister Bruins Slot:
Dat is ook precies de reden waarom het kabinet bij de Najaarsnota, op basis van de moties van de heer Paternotte en de heer Heerma, kijkt wat er wel mogelijk zou kunnen zijn. Maar helaas moet ik dit amendement ontraden en kan ik het dus niet het oordeel geven dat de heer Nijboer en mevrouw Maatoug misschien zouden wensen.
Voorzitter. Dan het amendement van mevrouw Leijten. Welk nummer is dat?
De voorzitter:
Nummer 11.
Minister Bruins Slot:
Kijk. Het amendement van mevrouw Leijten op stuk nr. 11 gaat ook over het bieden van lokale voorzieningen aan mensen uit de buurt. Ook dit past in het proces dat het kabinet heeft afgesproken naar aanleiding van de beide moties van de heer Paternotte en de heer Heerma. We zullen de Kamer hier voor de Najaarsnota, uiterlijk 1 december, verder over informeren.
De voorzitter:
Het amendement wordt daarmee ontraden, toch?
Minister Bruins Slot:
Ja. Het is ontraden.
Mevrouw Leijten (SP):
Mevrouw Bromet zei ook al: als die Najaarsnota komt, is het eigenlijk vaak al te laat. De minister had heel veel woorden over mensen die wel het goede willen doen. Ze zei dat we daar niet van moeten zeggen dat ze zijn afgehaakt, ook al stemmen ze niet meer. Dit is precies zo'n amendement om hun een steuntje in de rug te geven. Er zijn altijd procedures. Er zijn altijd begrotingsregels. Er zijn altijd redenen om niks te doen. Maar we gaan deze winter zien dat er heel veel mensen alleen en koud thuiszitten. Er zijn voorzieningen waar je het warm zou kunnen maken en waar mensen het met elkaar zouden kunnen rooien, zoals bij Villa Vonk. Als de overheid niet helpt, gebeurt het niet. Dan staan we ons hier volgend jaar weer af te vragen waarom er geen vertrouwen is in de politiek, waarom we dingen toch niet opgelost krijgen, waarom we zo veel zwembaden zijn verloren, waarom er zo veel buurthuizen weg zijn, waarom de cohesie toch verdwijnt. Ik roep de minister er toch toe op om hier op een andere manier naar te kijken dan maar door te verwijzen naar de Najaarsnota en naar moties die zijn ingediend door partijen die echt héél weinig hun handen uitsteken. Ik roep haar ertoe op om te zeggen: dan ga ik op een andere manier het gesprek aan met gemeenten om dit te fiksen, want we willen niet dat dit gebeurt. Het gaat wel gebeuren. Het gebeurt nu al.
Minister Bruins Slot:
Als het gaat om het indienen van moties: ik heb, ook rondom de Algemene Politieke Beschouwingen, breed in de Kamer het belang gehoord van het steunen van onze maatschappelijke voorzieningen. Voor het kabinet ligt nu de opgave om de financiële knelpunten in kaart te brengen en echt te kijken wat de mogelijkheden zijn. Daar willen we voor 1 december op terugkomen. Dat is de manier waarop er nu inhoud aan is gegeven.
Voorzitter. Ik heb nog wel één specifiek punt voor mevrouw Leijten, maar dat gaat meer over de vormgeving van het amendement. Het wordt nu uit het Gemeentefonds gehaald. Het komt dus van de gemeenten. Dat geld is per definitie niet geoormerkt en altijd vrij besteedbaar. Zoals het nu geformuleerd is, zou het technisch niet uitvoerbaar zijn. Maar dat staat los van het inhoudelijke punt; dat is meer een technische opmerking over de uitvoerbaarheid.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.
Mevrouw Leijten (SP):
Negen overheidsorganisaties kunnen niet het nieuwe kinderopvangstelsel uitvoeren. Dan is een amendement ook wel heel ingewikkeld. Ik heb inmiddels begrepen dat ik het technisch moet aanpassen, zodat het een specifieke uitkering wordt, en dat het daarmee wel in de systematiek past. Maar ik heb gisteren juist een pleidooi gehouden om los daarvan te kijken wat we kunnen doen om te steunen wat er deze winter gaat gebeuren voor mensen. Het gaat om buurten waar mensen vaak omkijken naar elkaar, maar waar ze gewoon warme ruimtes nodig hebben. Ik zal het amendement dus aanpassen, zodat het niet meer op de vorm kan worden afgewezen. Maar het gaat uiteindelijk natuurlijk om het besef dat dit nodig is voor de samenleving.
Minister Bruins Slot:
Dat is precies waarom ik als laatste dit advies geef. Ik zou het namelijk ook jammer vinden als het op de vorm zou worden afgewezen, omdat ik het altijd waardeer als Kamerleden amendementen indienen op begrotingen, ondanks het feit dat ik dit amendement helaas moet ontraden.
Voorzitter. Het volgende amendement is ...
De voorzitter:
Dat van de heer Van Baarle op stuk nr. 13.
Minister Bruins Slot:
Volgens mij is dat naar hoofdstuk 1 of naar hoofdstuk 3 gegaan. Dit is nog hoofdstuk 1, denk ik.
De voorzitter:
Misschien kunnen we even kijken of we het over hetzelfde hebben. Het gaat over het reserveren van €500.000, zeg ik maar even. Dat is bij ons nummer 13.
Minister Bruins Slot:
En 13 gaat dan nog steeds over hoofdstuk 1.
De voorzitter:
Ja.
Minister Bruins Slot:
Het andere was inderdaad nummer 15, hoor ik uit de zaal.
Bij hoofdstuk 1 gaat het om €150.000 voor het uitvoeren van een regionale pilot op het gebied van woningmarktdiscriminatie. Dit is dekking uit artikel 1 die echt bedoeld is voor andere onderwerpen, zoals politieke partijen, maar ook discriminatie en andere zaken. Dat maakt dat ik het amendement ontraad.
Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende amendement van de heer Van Baarle. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. …
De voorzitter:
14.
Minister Bruins Slot:
Het amendement op stuk nr. 14 gaat over een … Even kijken.
De voorzitter:
Een internationale dag tegen racisme en discriminatie.
Minister Bruins Slot:
Ja. Mooi, nu lopen we gelijk. De NCDR, de nationaal coördinator, heeft juist in het nationaal programma opgenomen dat hij het voortouw zal nemen om meerdere activiteiten die overal plaatsvinden, meer te gaan groeperen om nog meer impact te maken dan ze al maken. Daar gaat hij nu eerst mee aan de slag. Er is geen financiële ruimte om dit via het begrotingsartikel te doen. Daarmee ontraad ik dit amendement.
Voorzitter. Het amendement op stuk nr. 16 gaat over 1 miljoen euro voor de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme en over verhoging van het huidige budget van de NCDR. Daarvan heb ik naar aanleiding van de motie van Azarkan al toegezegd dat ik onderzoek doe en dat ik zorg dat ik voor de stemming over de amendementen daarop terugkom. Op dit moment ontraad ik daarom dit amendement.
Het amendement op stuk nr. 19 is nu artikel 3, woningmarkt, geworden. Daarover heb ik van de minister voor VRO te horen gekregen dat hij dit amendement graag wil appreciëren tijdens zijn WGO.
De voorzitter:
Prima. Dan was er nog een vraag van mevrouw Koekkoek over GRECO.
Minister Bruins Slot:
Ja. We hebben op 20 oktober, op mijn verjaardag, verder overleg over de initiatiefnota. Ik zal dan de laatste stand van zaken met betrekking tot de verschillende onderwerpen die we ook aan GRECO zouden melden, gewoon toelichten. Dat zal ik dus mondeling doen.
De voorzitter:
Dan wil ik de minister van Binnenlandse Zaken danken voor haar bijdrage aan dit debat. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga in op een drietal moties. Voor de zekerheid wil ik eerst iets checken. Volgens mij zei de heer Strolenberg over zijn motie op stuk nr. 23 dat hij die motie kan intrekken als hij een toezegging zou krijgen. Die toezegging heb ik tijdens het debat al gedaan. Mijn vraag is of hij die motie gaat intrekken.
De voorzitter:
De motie kan ook worden overgenomen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, dat is ook goed.
De voorzitter:
Dan kijk ik even wat de heer Strolenberg daarvan vindt.
De heer Strolenberg (VVD):
Daar heb ik niks over op te merken. Fantastisch.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de Kamerleden om te zien of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval.
De motie-Strolenberg/De Kort (36200-VII, nr. 23) is overgenomen.
Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan de motie op stuk nr. 32 van mevrouw Bikker van de ChristenUnie over de eenloketfunctie en de mogelijkheid om een quickscan te doen naar wat de grote factoren zijn die de werking daarvan lastig maken. Ik wil die motie oordeel Kamer geven. Ik wil daar nog wel een paar dingen aan toevoegen. We zijn natuurlijk al bezig met al die pilots daarmee. We zijn ook een scan aan het uitvoeren omdat we inderdaad werken aan wetgeving voor de gegevensuitwisseling bij mensen die in complexe probleemsituaties zitten. Dat doet de minister van VWS. Dat is het wetsvoorstel Aanpak meervoudige problematiek in het sociaal domein. Daarmee proberen we ook al concreet actie te ondernemen om daar waar gegevensuitwisseling tegenwerkt dat mensen goed en snel geholpen worden, dat op te lossen.
Dan de motie op stuk nr. 39 van de heer Van Baarle. Ik vind het een heel sympathiek idee om een pilot te starten bij gemeenten om te kijken hoe zij kunnen werken met die kaders en richtlijnen rondom het AI-beleid. Ik zou deze motie dan ook oordeel Kamer willen geven. Het is ook goed om te weten dat de minister van Binnenlandse Zaken al bezig is om aan het werk te gaan met dat thema van die discriminatie en het inrichten van die kennispunten bij gemeenten. In dat kader willen wij voorstellen om de handreiking ook alvast via dat orgaan te verspreiden onder gemeenten, zodat er ook al breder wordt gewerkt. Maar los daarvan gaan we dus ook een pilot doen met een aantal gemeenten om te kijken hoe zij kunnen zorgen voor een goede toetsing van hun algoritmes voordat ze die in gebruik nemen.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan wil ik ook de staatssecretaris bedanken. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank beide bewindspersonen en natuurlijk ook hun ondersteuning, de woordvoerders in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die de afgelopen twee dagen dit debat gevolgd hebben. Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de moties. Op 6, 7 of 8 december gaan we stemmen over de amendementen. Het feit dat dat nog niet helemaal vaststaat, heeft te maken met de planning van de begroting van LNV en het stikstofdebat. Ik dank eenieder.
Ik schors de vergadering tot 16.15 uur. Dan starten we met een ander debat, namelijk met het debat over de klimaattop in Sharm el-Sheikh.
De vergadering wordt van 14.50 uur tot 16.19 uur geschorst.
Klimaattop in Sharm el-Sheikh
Voorzitter: Kamminga
Klimaattop in Sharm el-Sheikh
Aan de orde is het debat over de klimaattop in Sharm el-Sheikh.
Termijn inbreng
De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de klimaattop in Sharm el-Sheikh. We hebben van de zijde van de Kamer vandaag dertien sprekers. Ik stel voor dat we aan elkaar zes vragen kunnen stellen en dan ook nog zes aan de bewindspersoon. Ik doe daarbij wel een beroep op de leden om die vragen kort te houden en de antwoorden ook. Ik zou het namelijk jammer vinden als we uiteindelijk minder tijd zouden hebben voor interrupties aan de bewindspersoon. Dat laat ik dus ook een beetje aan u, maar laten we uitgaan van twee keer zes. Dat gezegd hebbende heet ik uiteraard de leden welkom, net als de minister van Klimaat en Energie en de mensen op de publieke tribune. Het is altijd goed om een gevulde tribune te zien.
Dan nodig ik nu mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren uit voor haar inbreng. Ze staat al klaar.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Naast een klimaatprobleem hebben we ook een groot probleem met het politieke klimaat. We beloven van alles maar er gebeurt veel te weinig. Ook als alle klimaatbeloftes uit de vorige klimaattop in Glasgow worden nagekomen, stevent de wereld namelijk nog steeds af op meer dan 3 graden opwarming aan het eind van deze eeuw. De bosbranden in Florida, de overstromingen in Pakistan, de orkanen: het gebeurt al bij een opwarming van 1,1 graad. Dit is een voorproef voor wat nog gaat komen.
Voorzitter. Jaar na jaar, klimaattop na klimaattop komen wetenschappers tot dezelfde conclusie: de wereld doet niet genoeg; overheden laten het afweten. Uitstelgedrag is letterlijk levensbedreigend. Een crisisaanpak is voor deze situatie de enige juiste aanpak. Er wordt nu net gedaan alsof Nederland op koers ligt om zijn eerlijke aandeel te leveren aan het beperken van de opwarming tot 1,5 graad. De Partij voor de Dieren noemt dat romantisch boekhouden. In de boeken van het kabinet is namelijk het verbranden van hout klimaatneutraal en hoeft de uitstoot van de luchtvaart en de scheepvaart niet te worden meegeteld. Wetenschappers denken daar anders over. Ieder jaar weer velt het PBL een hard oordeel over het Nederlandse klimaatbeleid. Dikke onvoldoendes krijgt het kabinet. Je kunt andere landen op de klimaattop niet vragen om hun ambitie te verhogen als je zelf je zaakjes niet op orde hebt. Je verschuilen achter de EU zal ook niet gaan, want daar wordt met steun van Nederland nog altijd vastgehouden aan miljardensubsidies voor de bio-industrie, ontbossingsverdragen zoals Mercosur en biomassa.
Voorzitter. We moeten nou eindelijk eens af van die halfbakken inzet. Doorgaan op de huidige weg tot 2050 noemt de Partij voor de Dieren immoreel beleid. We zetten de toekomst van toekomstige generaties mens, dier en natuur op het spel. Daarom wil de Partij voor de Dieren dat de minister veel meer ambitie toont tijdens de komende klimaattop.
Dat begint bij ons bord. We moeten naar een veel plantaardiger dieet, waarbij we veel minder dierlijke producten produceren en consumeren. Minder dieren betekent meer natuur — dat zagen we vandaag weer bevestigd in het schokkende WNF-rapport — maar het leidt ook tot meer voedselzekerheid en minder klimaatrampen. Hoe gaat het kabinet op de klimaattop de transitie naar een meer plantaardig voedselsysteem aan de orde stellen?
En dan, voorzitter, de klimaatrechtvaardigheid. Veel arme landen dragen de schrikbarende gevolgen van de klimaatcrisis terwijl ze nauwelijks hebben bijgedragen aan de CO2-uitstoot. Rijke landen als Nederland hebben decennialang gratis en ongestoord de atmosfeer kunnen vervuilen. Het is daarom ook onze juridische en morele plicht hen te helpen. Is de minister bereid om in navolging van Denemarken een apart schadefonds op te richten voor loss and damage?
Voorzitter. Nederland moest er vorig jaar aan de haren bij gesleept worden om alsnog zijn handtekening te zetten onder de belofte in Glasgow om te stoppen met financiële steun aan fossiele bedrijven in het buitenland. Krap een jaar later staat die belofte alweer op de tocht. Wanneer dringt het tot het kabinet door dat het fossielebrandstofinfuus de leveringszekerheid juist bedreigt? Kan de minister garanderen dat Nederland per eind 2022 stopt met de overheidssteun aan fossiele projecten in het buitenland, zonder uitzonderingen?
Tot slot, voorzitter. Ik zei het al: het is immoreel om in te blijven zetten op 2050 klimaatneutraal. Wetenschappers geven aan dat zeker voor Nederland als rijk land dat doel te laat is. Om aan de 1,5 graad te voldoen, moet Nederland in 2030 al klimaatneutraal zijn. Klimaatwet 1.5 van de Partij voor de Dieren biedt een hoopvol alternatief daarvoor. Is de minister bereid om de doelstelling voor Nederland te verhogen en aan te passen aan dit 1,5 gradendoel?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Voordat u vertrekt: ik zie de heer Thijssen staan voor een interruptie namens de PvdA.
De heer Thijssen (PvdA):
Mevrouw Teunissen haalde het rapport van het WNF aan over het feit dat de populatie gewervelde dieren bijna 70% is afgenomen in de afgelopen 50 jaar. Dat komt door klimaatverandering en ontbossing. U zei er ook al iets over met het Mercosur-verdrag, maar hoe werkt dat dan? Hoe ziet de Partij voor de Dieren dan dat Nederland met onze voetafdruk in het buitenland kan zorgen dat er minder ontbossing is?
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik denk dat dat heel duidelijk is: krimp van de veestapel. De Partij voor de Dieren stuurt daar ook heel vaak op aan. We moeten minder dierlijke eiwitten produceren en consumeren. Heel veel ontbossing wordt veroorzaakt omdat we heel veel dieren houden, die allemaal heel veel eten en allemaal veevoer nodig hebben. Het is een heel inefficiënte manier van voedselproductie, en het gaat ten koste van landgebruik en van onze natuur wereldwijd.
De voorzitter:
Dank aan mevrouw Teunissen voor haar inbreng. Ik nodig de heer Kops namens de PVV uit.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De Nederlanders zitten in ongekende financiële ellende. De energierekening, de huur, de boodschappen: ze zijn allemaal onbetaalbaar geworden. Het kabinet doet voor hen zeker nog dit jaar, in 2022, veel en veel te weinig om te voorkomen dat ze omvallen van de honger en dat ze verkleumen van de kou. Toch gaat dit debat over de volgende VN-klimaattop, dit keer in Sharm el-Sheikh, waar ook het kabinet gezellig naartoe zal gaan. U weet wel, voorzitter: Sharm el-Sheikh, die zonnige badplaats die het gewone volk, dat allang geen vakantie meer kan betalen, alleen nog kent uit de folder.
Voorzitter. De mensen thuis hebben geen cent te makken, maar het klimaatbeleid moet en zal doorgaan. Zoals de minister van Financiën heeft gezegd: "Beleid tegen de hoge energieprijzen mag niet ten koste gaan van de klimaattransitie." Einde citaat. Zo minachtend wordt er nu over u, de mensen thuis, gedacht. Dat u honger of kou lijdt, is allemaal verschrikkelijk, maar belangrijker is het klimaat.
Voorzitter. Ongekozen EU-bobo's denken er eigenlijk net zo over. Zo heeft PvdA'er Diederik Samsom niet lang geleden gezegd dat energie en voedsel al 40 jaar lang veel te goedkoop zijn, ten koste van de planeet, en dat energie en voedsel dus veel duurder moeten worden. Wat dat betreft hebben de klimaatgekken hun zin gekregen. De huidige crisis komt bij hun klimaatobsessie heel goed van pas.
Nu hebben we dus weer een klimaattop. U weet wel: zo'n top waar alle hypocriete klimaatbobo's met hun privéjets naartoe vliegen, waar hun dikke, gesubsidieerde elektrische auto's met dieselaggregaten worden opgeladen om vervolgens de mensen thuis te vertellen dat ze vooral minder moeten douchen en minder moeten vliegen. Dat brengt me bij de vraag hoe de minister zelf eigenlijk naar die klimaattop toe gaat. Met de elektrische fiets, mag ik toch hopen. Of neemt hij weer lekker het regeringsvliegtuig? Want terwijl voor de mensen thuis de vliegtaks meer dan verdriedubbelt, stapt de regering wel heel vaak in het regeringsvliegtuig. Ook voor extreem korte vluchten pakken bewindspersonen met alle gemak het regeringsvliegtuig, alsof het een soort stadsbus is. Ondertussen worden de gewone man en vrouw het vliegtuig uit gepest, want dat zou beter zijn voor het klimaat. De hypocrisie is echt stuitend.
Voorzitter. Terwijl de Nederlandse huishoudens hun normale basisbehoeften niet meer kunnen betalen, bestaat er werkelijk waar zoiets als klimaatontwikkelingshulp. Uitgerekend nu, in tijden van dikke armoede in ons eigen land, wordt de Nederlandse klimaatsteun aan ontwikkelingslanden niet verlaagd of afgeschaft, zoals je zou verwachten, maar zelfs verhoogd. Bijna 2 miljard euro wordt zo, hoppa, de grens over gekieperd naar landen in Afrika. Waar is dat geld dan zoal voor bedoeld? Nou, onder andere voor klimaatslimme landbouw. Ja, in Afrika dus. U hoort het goed: terwijl de boeren in Nederland de nek wordt omgedraaid, worden boeren in Afrika dus met ons geld gefaciliteerd. Nederlanders laatst, de rest van de wereld eerst. Het is een ongekende schande. Besteed die miljarden voor klimaatontwikkelingshulp maar aan de Nederlanders. In plaats van naar Sharm el-Sheikh te vliegen, kan de minister beter een briefje sturen aan de VN. Dat kan een heel kort briefje zijn. En ik heb alvast een opzetje voor hem gemaakt. Dat luidt als volgt: Beste VN, hierbij trekt Nederland zich terug uit het Klimaatakkoord conform artikel 28, Nederland kiest namelijk voor zijn eigen mensen en hun portemonnee, fijne klimaattop gewenst, fijne dag, groetjes, Rob Jetten.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Er is wederom een vraag van de heer Thijssen van de Partij van de Arbeid.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik word eigenlijk best wel boos van deze bijdrage. De wereld staat letterlijk in de fik. De heer Kops woont in een van de landen die het meest kwetsbaar zijn voor klimaatverandering. Miljoenen Nederlanders leven onder de zeespiegel en worden bedreigd door die stijgende zeespiegel, die veroorzaakt wordt door de stijgende temperaturen. En hij wuift dat hier weg alsof het niet bestaat, terwijl de heer Kops en zijn partij de Nederlanders waar ze altijd zo overtuigend voor opkomen, gewoon in de steek laten. Dat wilde ik toch even gezegd hebben.
Maar dan mijn vraag. Ik hoor de heer Kops, zoals hij dat altijd doet, gepassioneerd opkomen voor Nederlanders. Ik denk dat er een brede Kamermeerderheid is die vindt dat het klimaatbeleid moet worden doorgezet. Maar er is wel een keuze ten aanzien van dat klimaatbeleid. Het kan een nogal hardvochtig klimaatbeleid zijn, waarbij mensen inderdaad in de kou komen te zitten of het kan een sociaal rechtvaardig klimaatbeleid zijn, zodat we zorgen dat mensen in goed geïsoleerde huizen wonen, zodat ze elektrisch van A naar B kunnen …
De voorzitter:
En uw vraag?
De heer Thijssen (PvdA):
… zodat mensen die hele klimaattransitie die een sociale transitie is, mee kunnen maken. Kan de heer Kops ook niet kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het klimaatbeleid, dat sowieso gaat gebeuren, zo vormgeven dat de mensen voor wie hij opkomt, er ook voordeel van hebben?
De heer Kops (PVV):
Laat ik een voorbeeld noemen waaruit duidelijk wordt dat klimaat altijd maar boven alles gaat. De mensen thuis zitten in diepe armoede en kunnen hun energierekening, hun boodschappen en hun huur niet meer betalen. Mensen worden zeker dit jaar nog niet voldoende gecompenseerd. Ze krijgen de komende maanden €190 van het kabinet terwijl ze al duizenden euro's schuld hebben opgebouwd. En om een voorbeeld te geven van wat klimaatbeleid doet en hoe slecht dat kan zijn voor de mensen thuis: er wordt een prijsplafond op energie aangekondigd. Als je alle stukken van het kabinet zo leest, zijn die doordrongen van klimaatbeleid. In iedere zin wordt wel gezegd: dat prijsplafond mag niet te royaal zijn want we moeten de mensen prikkelen om energie te gaan besparen en om te verduurzamen. Dus nee, de mensen kunnen niet voldoende gecompenseerd worden want het moet altijd onder voorwaarden zijn, in de zin dat de mensen ook moeten verduurzamen omdat dat goed is voor het klimaat. Als je thuis in de dikke armoede en de kou zit omdat je je energierekening niet meer kunt betalen, dan valt er ten eerste helemaal niks meer te besparen en heb je ook geen geld om te verduurzamen. Maar die mensen worden dus niet voldoende geholpen. Dat is kwalijk. En daar zit wel dat kaartje "klimaat" bij, want ze moeten besparen en verduurzamen en daarom worden ze niet voldoende gecompenseerd.
De heer Thijssen (PvdA):
Mijn partij zet zich net als de PVV zo hevig in voor die mensen die niet rond kunnen komen. Daarom komen we ook met een tegenbegroting en een koopkrachtpakket waardoor mensen meer geholpen worden dan het kabinet op dit moment doet. Maar ik constateer wel dat de heer Kops zijn kiezers in de steek laat en ze laat wegzinken door een stijgende zeespiegel in dit laaggelegen land. Hij laat ze ook in de steek waar het erom gaat ze aan boord te halen en met constructieve voorstellen te komen om het klimaatbeleid zodanig vorm te geven dat iedereen het mee kan maken. U laat uw kiezers in de steek, meneer Kops.
De voorzitter:
Ik hoorde daarin geen vraag. Dus als de heer Kops wil reageren, dan graag kort.
De heer Kops (PVV):
Ja, ik sta even te denken wat ik nou zou moeten zeggen. Ik denk dat de heer Thijssen nog een beetje gefrustreerd is over het commissiedebat over kernenergie dat we net hebben gehad, toen hij aan alle kanten werd aangevallen en totaal geen argumenten had. Het zit 'm dus een beetje dwars. Maar nee, voorzitter, wij komen absoluut op voor onze mensen. Daarom zeggen we dat de mensen in het land gecompenseerd moeten worden voor de stijgende energierekening en de stijgende prijzen van boodschappen en zeggen we dat de huren omlaag moeten. Voorstel na voorstel na voorstel hebben we hier ingediend. Wie de mensen in de steek laat is in ieder geval een partijgenoot van de heer Thijssen, namelijk de heer Samsom van de PvdA die in Brussel zit en die zegt dat energie en voedsel al 40 jaar lang te goedkoop zouden zijn en dat de prijzen van energie en voedsel dus omhoog moeten gaan. Met andere woorden: dat de prijzen omhooggaan door de huidige crisis komt uw partijgenoot met zijn klimaatobsessie wel erg goed uit. Als er iemand is die zich moet schamen, is dat iemand van de PvdA.
De voorzitter:
Dank u wel aan meneer Kops voor zijn bijdrage namens de PVV. Dan nodig ik de heer Van Haga uit voor zijn inbreng namens de Groep Van Haga.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. We moeten nu iets doen, voordat het te laat is. Daar is BVNL het helemaal mee eens. We moeten nu iets doen, voordat Nederland ten onder gaat aan miljardenverspillende klimaatplannen die niets bijdragen en de burger keihard in de portemonnee raken.
De klimaattop is een feestje voor klimaatfetisjisten die gezellig met elkaar babbelen over hoeveel gemeenschapsgeld we moeten uitgeven om te voorkomen dat onze planeet explodeert. Ze gaan er allemaal met de privéjet naartoe. Niets aan de hand. Het is een feestje, om vervolgens teleurgesteld te worden door de realiteit. De zeespiegel stijgt niet exponentieel, CO2 blijkt minder correlatie met de opwarming van de aarde te hebben dan zonnestormen en de invloed van Nederland op het wereldklimaat is volkomen verwaarloosbaar. 1,5 graad opwarming tegengaan gaat net zo goed lukken als het voorkomen van de volgende ijstijd.
Landen als China, India en Brazilië doen gewoon wat het beste is voor hun land, voor hun energievoorziening, voor hun voedselvoorziening en voor hun economie. Dus waarom doen wij dat niet, vraag ik de minister. Waarom steken wij miljarden in onzinnige dingen als biomassa, zonneakkers, windmolens en het afvangen en in de grond opslaan van CO2?
Daarnaast zal het op deze top vooral om geld gaan. Geld dat wij moeten geven aan arme landen die ons ervan beschuldigen dat hun oogsten mislukken door onze welvaart. Maar ligt dat niet gewoon aan jarenlang mismanagement en verkeerde prioriteiten in deze landen? Ontwikkelingsgeld is bijna altijd weggegooid geld, dus waarom zou dat in dit geval wel goed besteed zijn?
Voorzitter. BVNL is voor verduurzaming. We zijn een groot voorstander van een schoon milieu, maar daarbij horen technisch verstandige maatregelen. Denk daarbij aan het grootschalig toepassen van zonnepanelen op daken en het gebruiken van restwarmte en geothermie. We moeten grootschalig gebruikmaken van kernenergie, ook in ontwikkelingslanden. Stop met het bestempelen van aardgas als vervuilend. Kan de minister deze onderwerpen op de agenda zetten?
Voorzitter. Laten we niet meer luisteren naar de doemdenkers, maar laten we gewoon de juiste technische keuzes maken, in het belang van Nederland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel aan de heer Van Haga voor zijn inbreng. Ik zie geen interrupties en nodig de heer Erkens uit namens de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik moet bekennen dat het ook voor mij vreemd aanvoelt om nu dit debat met elkaar te hebben. We zitten middenin een energiecrisis waarbij de focus van onze huishoudens en onze ondernemers ligt op het doorkomen van de komende maanden. Hoe krijgen we energie betaalbaar? Hoe worden we minder afhankelijk van Russisch gas? Dan voelt het inderdaad vreemd om met grote delegaties van over de hele wereld met het vliegtuig naar Egypte te gaan voor een klimaattop. Het voelt heel erg als "doe wat ik zeg en niet wat ik doe".
Tegelijkertijd is het wel van belang dat Nederland aan deze top deelneemt. Veel van het beleid dat helpt om klimaatverandering tegen te gaan, helpt ons immers ook om uit deze energiecrisis te komen: het verduurzamen van onze industrie, het isoleren van onze woningvoorraad, de uitbouw van grote eigen energievoorzieningen met windparken op zee, kerncentrales en ga zo door. Daarnaast is internationaal klimaatbeleid van belang om ons land veilig en schoon door te geven aan de volgende generaties. Nederland kan immers niet in zijn eentje het wereldwijde klimaat redden, ook al denken sommige partijen daar soms misschien anders over. Andere landen zullen ook hun bijdrage moeten leveren om klimaatverandering tegen te gaan. Nederland zal deze landen echter niet overtuigen door met een moraliserend vingertje te wapperen, maar juist door te laten zien dat een fijn en welvarend leven ook op een duurzame manier kan.
Nederland kan een verschil maken door goed uitvoering te geven aan onze klimaat- en energietransitie en door energie weer goedkoop te krijgen. De innovaties en geleerde lessen die hierbij komen kijken, kunnen immers ook andere landen helpen bij hun verduurzamingsopgave. We moeten daarom win-winsituaties creëren waarbij Nederland haar eigen energievoorziening veiligstelt en economische kansen pakt, en tegelijkertijd ook de andere landen helpt in hun duurzame economische ontwikkeling.
Daarom heb ik vanuit mijn fractie twee punten voor de inzet van de minister op de COP. Ten eerste een punt over de rol van innovatie. Op het gebied van watermanagement exporteert Nederland internationaal gezien al veel kennis over innovaties via Nederlandse bedrijven en instellingen. Volgens de VVD kan dit ook een mooie kans en route zijn voor mitigatie en bijbehorende duurzame economische ontwikkeling. We kunnen andere landen helpen met hun verduurzamingsopgave door onze innovatieve bedrijven en kennisinstellingen naar voren te schuiven. Dit zorgt er ook voor dat we de duurzame economie van de toekomst in Nederland verder opbouwen. Is de minister het met de VVD eens dat Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen veel kennis hebben op het gebied van innovatieve manieren om de verduurzamingsopgaven voor elkaar te krijgen? Zo ja, hoe gaat de minister zich tijdens de COP27 inzetten om die bedrijven en instellingen een podium te bieden? Is de minister ook bereid om bij de verdere uitwerking van de voorgestelde klimaatfinanciering deze innovatieve bedrijven en kennisinstellingen te betrekken, zodat het ook echt een win-winopzet wordt? Zegt hij dit toe?
Voorzitter. Ten tweede liggen er kansen op het gebied van strategische autonomie. De VVD vindt het belangrijk dat Nederland werkt aan strategische reserves en langetermijnrelaties met bevriende landen op het gebied van energie en grondstoffen. We zijn te afhankelijk van onvrije landen geworden. Dat hebben we nu ook in de huidige energiecrisis weer met elkaar kunnen constateren. De kabinetsdelegatie moet tijdens de internationale setting van de klimaatbijeenkomst de banden aanhalen met relevante partners. Een goed voorbeeld hiervan is de vorig jaar gesloten deal met Namibië, waarbij we het land helpen met de aanleg van grote windparken die zorgen voor duurzame stroom in Namibië, maar die tegelijkertijd in de toekomst ook kunnen worden gebruikt voor de export van waterstof naar Nederland. We zien graag meer van dit soort deals. Hoe gaat de minister aan de slag voor meer strategische autonomie op energiegebied? Is hij voornemens om in bilateraal verband win-winafspraken te maken, waarbij Nederland investeert in de betreffende landen, in ruil voor bijvoorbeeld langetermijncontracten op het gebied van energie, alsook voor de benodigde grondstoffen voor de energietransitie die nu net te vaak in Chinese handen zijn? Zegt hij dit toe?
Dank u, voorzitter.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag aan de heer Erkens over de discussie rond loss and damage, klimaatschade. Ik ben heel benieuwd of de VVD erkent dat Nederland en Europa verantwoordelijk zijn voor een relatief grote hoeveelheid CO₂ op dit moment in de atmosfeer en dus ook voor het klimaatprobleem. Erkent de VVD dat dit ook een verantwoordelijkheid met zich meebrengt in hoe we omgaan met klimaatschade?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij kun je historisch aantonen dat landen die eerder geïndustrialiseerd waren, meer CO₂ hebben uitgestoten. Tegelijkertijd zijn we wel van mening dat we vooral kunnen helpen door juist de geleerde lessen en de innovaties die we met elkaar hier hebben gemaakt op het gebied van duurzaamheid, te exporteren en die landen ook te helpen met verduurzamen op dit vlak. Dus een loss-and-damagefonds waar het vaak over gaat, betekent eigenlijk het overmaken van extra geld. Daar zijn wij op dit moment niet heel happig op.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Wat de heer Erkens beschrijft, is adaptatie en mitigatie. Dat is ongelofelijk belangrijk. De minister moet hier ook mee de boer op en er flink voor knokken in Sharm el-Sheikh. Alleen is klimaatschade natuurlijk wel een heel reëel acuut probleem voor een hele hoop landen die nu al worden geraakt door de effecten van klimaatverandering. Die willen toch een bevestiging, een erkenning van dat bepaalde landen historisch een grotere bijdrage hebben geleverd en dus ook dat zij geholpen kunnen worden met betrekking tot klimaatschade. Volgt de VVD dat dit onderdeel is van de klimaatafspraken zoals we die moeten maken?
De heer Erkens (VVD):
Nee, dat volg ik niet. Ik vind de discussie over klimaatschuld niet de juiste inhoud hebben. Volgens mij hebben we een groot probleem dat we met elkaar moeten tegengaan. Dat betekent volgens mij dat we juist vooruit moeten kijken. Dat betekent dat we die landen moeten helpen op het gebied van adaptatie en mitigatie, en niet per se door naar het verleden te kijken en de schuldvraag op te werpen.
De voorzitter:
Ik moet even kijken. Volgens mij was de heer Boucke net iets eerder dan de heer Thijssen, maar het is mij om het even. De heer Boucke namens D66.
De heer Boucke (D66):
Ik ga nog heel even door op het onderwerp dat mevrouw Kröger aansneed. De heer Erkens en ik trekken samen op. We hebben heel veel klimaatdebatten samen. Ik weet dat het hem menens is om klimaatverandering tegen te gaan. Klimaatverandering zorgt voor desastreuze effecten op plekken in de wereld, waar mensen niet veel aan kunnen doen. Is de heer Erkens het met mij eens dat tijdens de COP27 het gesprek over schade en verlies moet worden gevoerd? Het is belangrijk dat we met die landen het gesprek aangaan, ook om aan mitigatie en adaptatie te kunnen werken. We moeten daar een dialoog over aangaan.
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij staat in de standpuntbepaling van het kabinet inderdaad dat ze de discussie zullen faciliteren. Het kan volgens mij nooit kwaad om een gesprek aan te gaan over een onderwerp. Als VVD zeggen we alleen: leg de focus op adaptatie en mitigatie. Als je specifiek kijkt naar loss and damage, specifiek op het gebied van de klimaatschade, hebben we natuurlijk ook gewoon een ontzettend geavanceerde bancaire sector. De financiële instellingen en de verzekeringssector kunnen ook helpen om de juiste producten te ontwikkelen, om die risico's in de toekomst meer te gaan inprijzen. Maar een discussie over een nieuw fonds hoeft voor ons niet.
De heer Boucke (D66):
Ik gun de heer Erkens zijn tijd voor zijn verhaal erover. Ik ben het ook met hem eens dat we de innovatie die we in Nederland hebben ook kunnen inzetten. Dus zeker; point taken. Ik ben het met u eens. Het gaat mij erom dat ik in het begin van uw antwoord toch de constructieve reactie bespeur dat het onderwerp loss and damage bespreken op de COP door de VVD gesteund wordt. Het is belangrijk om de dialoog met de landen die meedoen, die aan tafel zitten, wel te voeren.
De heer Erkens (VVD):
Nogmaals, volgens mij staat in de standpuntbepaling van het kabinet dat ze inderdaad een discussie faciliteren. Maar wat ik aangeef, is dat het wat de VVD betreft niet betekent dat er weer geld overgemaakt moet worden.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik vind het nogal zorgelijk wat de VVD hier zegt: laten we kijken of we wat innovaties kunnen exporteren en laten we kijken of Nederlandse bedrijven nog wat beter kunnen worden. Mag ik de heer Erkens eraan herinneren dat we in een laaggelegen land wonen dat extreem kwetsbaar is voor klimaatverandering en dat er een coalitieakkoord ligt waarin de VVD heeft gezegd: we moeten zorgen voor 1,5 graad temperatuurstijging en niet meer? Dat betekent dat we niet alleen in Nederland meer moeten doen, want het kabinet doet nog niet genoeg, maar ook dat andere landen daarin mee moeten. Ik ben het met de heer Erkens eens dat dat niet met een moraliserend vingertje moet; dat moet door die landen mee te nemen. Een van de dingen is dat je je afspraken nakomt, bijvoorbeeld over klimaatfinanciering: 1,8 miljard vanuit Nederland. Dat ligt er, maar dat zou additioneel geld zijn. Dit kabinet heeft echter Ontwikkelingssamenwerking een beetje afgeroomd en dat als klimaatfinanciering teruggegeven. Dat is niet echt de manier om ontwikkelingslanden mee te krijgen en te enthousiasmeren voor meer klimaatbeleid.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Thijssen?
De heer Thijssen (PvdA):
Mijn vraag is: is de heer Erkens bereid om te zorgen dat de klimaatfinanciering vanuit Nederland additioneel is en dat afspraak afspraak is voor de VVD?
De heer Erkens (VVD):
Wat ik er volgens mij in de rapporten en studies over gelezen heb, is dat die 1,8 miljard meer dan de fair share is van Nederland in die 100 miljard. Wij zeggen daarbij: volgens mij kun je twee routes kiezen. Je kunt geld overmaken naar landen en zeggen "weet u, gaat u maar verduurzamen" of we maken langetermijnrelaties met elkaar waar Nederland baat bij heeft en die landen ook, en dan helpen we ze met een duurzame economische ontwikkeling. Dat is volgens mij echt een andere filosofische aanpak dan die de PvdA voorstaat.
De heer Thijssen (PvdA):
Nu heeft de heer Erkens voor de derde keer gezegd dat hij vindt dat het Nederlandse bedrijfsleven vooral ook beter moet worden van klimaatverandering. Mijn vraag was: is de VVD bereid de afspraak na te komen? De afspraak is dat de klimaatfinanciering die Nederland beschikbaar stelt, additioneel is bovenop het Ontwikkelingssamenwerkingsbudget en dat we niet afpakken met de ene hand wat we met de andere hand teruggeven. Afspraak is afspraak.
De heer Erkens (VVD):
Nogmaals, volgens mij komt het kabinet de afspraak na en is het meer dan de fair share die afgesproken is. Dus de heer Thijssen wil gewoon een andere definitie van die afspraak, maar daar vinden we elkaar niet in.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil nog even door op het schadefonds. De VVD heeft de afgelopen periode heel veel grote woorden gebruikt over klimaat en verantwoordelijkheid nemen. Dan kom ik toch terug bij de vraag: is het eerlijk dat Nederland en andere westerse landen een veel grotere uitstoot hebben aan CO2, dat armere landen zoals Pakistan nu te maken hebben met de gevolgen van die uitstoot en dat Nederland dan zegt "nou, een schadefonds om die gevolgen op te vangen, dat gaan we niet doen"? Vindt de VVD dat eerlijk?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij zit hier een andere filosofie van de wereld onder. Het is wederom het verhaal van "het is allemaal de schuld van het Westen" en "de klimaatverandering komt alleen door het Westen; daarom moeten we meer gaan betalen en daarmee lossen we problemen op". Wij zien dat echt anders.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is duidelijk dat de heer Erkens het anders ziet, want hij komt dus met de oplossing klimaatmitigatie en -adaptatie. Dat begrijp ik wel van de VVD, want daaraan verdient Nederland. Dan is mijn volgende vraag: vindt de heer Erkens het dan eerlijk dat wij a met onze uitstoot schade hebben toegebracht aan armere landen, en b dan alleen maar klimaatmaatregelen willen treffen waarvan vooral ónze bedrijven profiteren, maar waar die landen feitelijk, ook economisch gezien, waarschijnlijk heel weinig aan gaan hebben? Vindt de heer Erkens dat eerlijk?
De heer Erkens (VVD):
Het beste wat we kunnen doen voor die landen is volgens mij in Nederland uitvoering geven aan onze klimaat- en energietransitie door innovaties, die nu nog best wel in de kinderschoenen staan, op te schalen en door te laten zien dat die werken. En als de kostprijs lager is, kunnen andere landen die ook gaan uitrollen. Volgens mij gaan we dan een daadwerkelijke impact maken op het gebied van mitigatie en de CO2-uitstoot wereldwijd verlagen. Daar zetten wij op in.
Mevrouw Leijten (SP):
Vinden de heer Erkens en de VVD-fractie dat je je aan uitspraken en beloften moet houden?
De heer Erkens (VVD):
Dit is weer zo'n rare retorische vraag. Ik ben benieuwd waar mevrouw Leijten nu mee komt.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, dan tel ik deze niet mee.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou denken dat het antwoord daarop ja is.
De heer Erkens (VVD):
Ik wacht op uw vraag, want volgens mij wilde u nog een vraag stellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb de minister-president vorig jaar bij de klimaattop horen zeggen dat het tijd was voor actie, actie, actie. Als je dat uit de mond van de minister-president hoort, dan ben ik altijd op mijn hoede. Maar welke actie heeft u precies gezien? Laat ik het zo formuleren: welke afspraken die gemaakt zijn in Glasgow, zijn door Nederland nou precies nagekomen? Kan de heer Erkens dat aangeven?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij hebben we sindsdien een formatie gehad en een nieuw coalitieakkoord met heel veel ambitieuze plannen op het gebied van klimaat. Daarin komen we ook tegemoet aan een aantal van de afspraken die gemaakt zijn in Glasgow. Die afspraken worden nu verder uitgewerkt en volgens mij neemt Nederland daarmee ook een voorlopersrol wereldwijd.
Mevrouw Leijten (SP):
Doet Nederland bijvoorbeeld geen internationale investeringen meer in fossiele industrie?
De heer Erkens (VVD):
Dit gaat volgens mij over de exportkredietverzekering bij nieuwe fossiele winningsprojecten in het buitenland. Dat was de afspraak in Glasgow. Die afspraak zou eind dit jaar uitgewerkt worden en het kabinet komt volgens mij nog met een brief om te laten zien hoe daar uitvoering aan gegeven wordt. Dus die afspraak is nog niet ingegaan. Net als mevrouw Leijten wacht ik dus op de invoering daarvan door het kabinet.
Mevrouw Leijten (SP):
Vindt de VVD-fractie dit nou echt uitvoering geven aan "actie, actie, actie"?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij is "actie, actie, actie" het feit dat we een ambitieus coalitieakkoord hebben en dat er ambitieuze verduurzamingsplannen in staan, die we nu gaan uitvoeren met elkaar.
De voorzitter:
Wilt u nog de vijfde vraag van de zes stellen, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
U mag tellen wat u telt. Echt, ik heb de hele week al met voorzitters te maken die alles tellen en op die manier het debat managen. Prima, doen zo.
Ik wil vaststellen dat de VVD heel veel opschrijft en heel veel zegt, maar niks doet. En dat is schadelijk voor het vertrouwen in het klimaatbeleid. Dat is schadelijk voor het vertrouwen in de politiek. Maar het is vooral heel erg voor de mensen die nu al de gevolgen ondervinden van de klimaatverandering. Ik zou het nou zo fijn hebben gevonden als de vertegenwoordiger van de VVD-fractie hier één maatregel kon noemen, waarop dit kabinet na de vorige klimaattop echt "actie, actie, actie" had ondernomen. De SP-fractie ziet 'm niet, maar misschien kunt u ons helpen.
De heer Erkens (VVD):
Ik had het net over de plannen in het coalitieakkoord. Je hebt de zogeheten NDC's, de Nationally Determined Contributions. Nederland draagt ambitieus bij aan de mitigatie van klimaatverandering via de plannen die we met elkaar hebben afgesproken. En daar moeten we nu uitvoering aan geven om daadwerkelijk concrete resultaten te laten zien.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil de heer Erkens toch een beetje gaan helpen, want het is eigenlijk wel een stevig verhaal. Nadat de voorman van de VVD overal zei dat het klimaat een grote ramp is en dat de wereld gaat exploderen, horen we hier een verhaal dat gewoon degelijk is. We gaan het bedrijfsleven ondersteunen en we gaan inzetten op mitigatie en adaptie. Fantastisch! De Noordzee stijgt, geloof ik, gewoon gemiddeld met 2 millimeter per jaar en het duurt dus nog 500 jaar voordat we de dijken een beetje moeten ophogen. Maar waarom laat de VVD dan altijd de rekening neerslaan bij het bedrijfsleven?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij hebben we op dit moment geen begrotingsbehandeling. We hebben het nu over de internationale klimaattop. Wat ik zie, is dat er win-winafspraken mogelijk zijn, waardoor het Nederlandse bedrijfsleven mooie duurzame innovaties kan exporteren die andere landen in de wereld helpen met die verduurzamingsopgave. Volgens mij is dat het debat dat we nu met elkaar hebben.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Daar heeft de heer Erkens natuurlijk helemaal gelijk in. We zetten in op win-winsituaties en daar ben ik natuurlijk ook helemaal voor.
Dan terug naar die klimaattop met misschien een beetje een cynische vraag: verwacht u persoonlijk echt dat er iets uit gaat komen? Of gaan we daar allemaal met een privéjet naartoe, een beetje babbelen, bitterballen eten, biertje drinken ... En vervolgens komt er niks uit. Wat dat betreft ben ik het met de linkerkant van de Kamer eens. Daar zeggen ze: er komt niets uit; er moet meer uit komen. Ik begin misschien wat cynisch: er komt nooit iets uit, dus waarom moeten we daar überhaupt naartoe gaan?
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij is het goed om twee redenen. Ten eerste is het goed dat landen wel met elkaar van gedachten wisselen over dit onderwerp, want dan weet je waar andere mee bezig zijn. En je kunt toch ook een poging wagen om over een aantal aspecten afspraken te maken. Dit gaat wel een moeilijke top worden. Dat is ook bij een briefing al aangegeven aan de Kamer. Landen als China, Rusland en Brazilië ... Niet iedereen wil nu echt aan de slag. De verwachtingen zijn dus nog niet heel hoog op dit moment, maar dat betekent niet dat je er als Nederland niet heen gaat en niet probeert er toch het beste van te maken. Het tweede is dat er volgens mij op het snijvlak van de top ook nog heel veel bilaterale afspraken gemaakt kunnen worden, onder andere door de minister, met andere landen waarmee je wel degelijk samen kunt optrekken.
De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Tot slot. Er is nog nooit iets uit zo'n top gekomen. Er is nog nooit actie ondernomen. Er is nog nooit gevolg gegeven aan wat voor afspraken dan ook daar. Ik ben er op zich niet rouwig om, maar het is alleen zo stupide om de hele tijd daarnaartoe te gaan, allemaal handjeklap te doen en te doen alsof je iets heel belangrijks aan het doen bent, terwijl je ondertussen niets doet, maar vervolgens wel — en daarmee leg ik het toch weer terug bij u — hier in Nederland maatregelen in te gaan stellen waar het bedrijfsleven voor moet betalen, of dat nou biomassacentrales zijn of allerlei andere dingen die schadelijk zijn voor het milieu, zoals bijvoorbeeld het afvangen van CO2 en het in de grond stoppen. Waarom wordt dan de rekening toch weer bij het bedrijfsleven neergelegd?
De heer Erkens (VVD):
Ik kom ook hierop met twee antwoorden. Ik ben het niet met de heer Van Haga eens dat deze toppen niets opleveren. Elke top is wat dat betreft ook anders. We zien inderdaad — dat heeft mevrouw Teunissen ook aangegeven — dat die 1,5 graad wereldwijd nog niet binnen bereik is. We zien wel dat de verwachting van ruim 4,5 graden stijging nu naar bijna 3 graden is gedaald, omdat landen steeds meer gaan doen. Dat is nog niet voldoende, er moet nog meer gebeuren, maar we zien wel degelijk dat die toppen effect hebben.
Het tweede is dat de maatregelen die wij in Nederland nemen, ook gewoon verstandig zijn om te nemen. We gaan de industrie verduurzamen, waardoor ze minder aardgas nodig hebben. We zorgen er daarmee voor dat er ook in de toekomst nog een plek voor die industrie in Nederland kan zijn, in een moderne economie. Wij gaan de woningvoorraad isoleren, waardoor de energierekening lager wordt, en ga zo maar door. Er zijn heel veel plannen met zaken die ook gewoon verstandig zijn om te doen hier.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens, voor uw bijdrage namens de VVD. Dan nodig ik de heer Thijssen uit voor zijn inbreng namens de Partij van de Arbeid. Goed om te zien dat na vier uur debatteren in commissieverband de energie er nog is om over dit onderwerp te debatteren. De heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Zeker, het is toch een van de belangrijkste debatten van het jaar, zou ik zeggen.
Voorzitter. Ik doe een stukje van mijn maidenspeech. Het was 1968 toen de eerste astronauten in de Apollo 8 om de maan heen vlogen. Toen ze achter de maan vandaan kwamen, kwam de aarde op. Daar maakten ze een foto van. Die foto heet Earthrise. Dat was de eerste keer dat de mensheid zag wat eigenlijk hun thuis was, met al dat leven dat wij kennen op die ene planeet, in die oneindige ruimte die heel vijandig is voor leven. Toen realiseerde de mensheid zich voor het eerst: jeetje, gaat dat wel goed met die planeet?
Nu zijn we 50, 60 jaar later en zijn we erachter dat die planeet zich wel redt. Dat is het probleem niet. Het probleem ligt bij de mensen op die planeet, bij al dat leven op die planeet, bij de gezondheid van die mensen op die planeet. Dat zien we dit jaar ook weer. We zien om ons heen rampen gebeuren, die veroorzaakt worden door een veranderend klimaat. Kijk naar Pakistan: grote delen van het land onder water, tientallen miljoenen mensen ontheemd, miljarden euro's schade. Kijk naar Nederland: de zoveelste droogte in de afgelopen jaren.
Waar dit vraagstuk over gaat en waar deze top over gaat, is niet minder dan het overleven van de samenleving zoals we die kennen. Helaas gaat het daar mis. Helaas zien we weer een rapport van wetenschappers die zeggen: wat er nu op tafel ligt, is niet genoeg om gevaarlijke klimaatverandering te stoppen. Bij lange na niet. Er is veel en veel en veel meer nodig. Maar er is ook een boodschap van hoop van die wetenschappers, want ze zeggen ook: het kan nog steeds, als we alles op alles zetten, kan het nog steeds. Dan kunnen we in comfortabele, goed geïsoleerde huizen wonen, kunnen we lekker biologisch voedsel eten, kunnen we op een duurzame manier met 8 miljard mensen op deze planeet wonen.
Het kabinet erkent dit. Dat zijn prachtige woorden in de brief die aan de Kamer geschreven is door deze minister. En dat zien we natuurlijk ook in het coalitieakkoord, waarin gezegd wordt: 1,5 graad, daar willen we echt voor gaan. Klimaatverandering móét binnen veilige grenzen blijven. Nu doet het kabinet bij lange na niet genoeg in eigen land en worden de doelen niet gehaald, maar dat is een ander debat. Het gaat er nu om — en dat zegt de minister ook in de brief — dat de grootste vervuilers, de G20, meer gaan doen. Ik vraag de minister: wat is nou de strategie om dat voor elkaar te krijgen? Want ik zie het niet zo goed.
Zou de minister het niet met de PvdA-fractie eens zijn en zeggen dat het een goed idee is om dan samen op te trekken met de ontwikkelingslanden, de G77? Dan kunnen we optrekken mét de ontwikkelingslanden en tegen die grote vervuilers zeggen: jullie moeten een stap extra zetten om die 1,5 graad te halen, om dat veilige klimaat voor elkaar te krijgen. Maar dan denk ik ook: ja, maar hoe zien de ontwikkelingslanden ons dan nu? Hoe kijken die dan naar minister Jetten?
Nou. Eén: klimaatfinanciering. 100 miljard is niet gehaald. Nederland zegt: maar wij hebben ons fair share gedaan, 1,8 miljard. Maar dat is het punt dat ik net ook al maakte. Het zou additioneel zou zijn, terwijl dit kabinet het volgende doet: we halen een beetje weg bij Ontwikkelingssamenwerking en dat geven we dan terug aan diezelfde landen. Een sigaar uit eigen doos. Dan win je niet het vertrouwen van de ontwikkelingslanden. Mijn vraag is dus: is de minister bereid om ervoor te zorgen dat de klimaatfinanciering additioneel is, zodat de ontwikkelingslanden vertrouwen in ons kunnen krijgen?
Dan het tweede punt. Ik noemde net Pakistan al. Tientallen miljoenen mensen zijn ontheemd en er is voor tientallen miljarden euro's schade. De mensen in Pakistan zijn voor nog geen procent verantwoordelijk voor het klimaatprobleem. Zij hebben daarom terecht gevraagd: beste grote vervuilers, kunnen jullie ons helpen met het verlies en de schade die wij nu lijden? Daar gaat wel over gepraat worden, maar wat nodig is, is gewoon een zak geld op tafel. Ook hier wil ik de minister vragen of hij bereid is zich ervoor in te zetten dat dit daadwerkelijk een debat in Europa wordt. Is de minister bereid het goede voorbeeld te geven en een zak geld op tafel te zetten om het signaal te geven aan die ontwikkelingslanden: we snappen wat jullie nodig hebben, we snappen hoe dit werkt en wij zijn bereid onze verantwoordelijkheid daarin te nemen? Is dat niet de manier om er samen met de EU en de ontwikkelingslanden voor te zorgen dat de grote vervuilers uiteindelijk een extra stap zetten?
Voorzitter. Als laatste sluit ik me graag aan bij de woorden van de Partij voor de Dieren over ontbossing. Die moet nou toch echt eens stoppen. Ook daar heeft het kabinet mooie woorden over. Ik wil het kabinet vragen: is het niet heel belangrijk dat er, als we dadelijk gaan praten over de verbouwing van de landbouwsector via het Nationaal Programma Landelijk Gebied, ook een doelstelling is dat de veevoederindustrie zorgt voor nul ontbossing in 2030?
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen. U heeft een interruptie van de heer Erkens namens de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Ik hoor de heer Thijssen zeggen: zet maar een zak geld klaar voor Pakistan. Maar dan heb ik ook een vraag aan hem. Hoe groot moet die zak geld zijn? Hoe zorgt hij ervoor dat het geld goed besteed wordt? En weet hij wel naar wat voor regimes we dat geld dan overmaken?
De heer Thijssen (PvdA):
Ja, dat zijn hele goeie vragen. Het zijn ook ingewikkelde vragen. Het zou heel mooi zijn als deze Kamer het vandaag eens wordt en zegt: "Wij hebben een grotere verantwoordelijkheid in deze klimaatcrisis dan bijvoorbeeld een land als Pakistan. Wij hebben deze zomer gezien dat zij schade en verlies hebben. Wij zien dus dat er een verantwoordelijkheid voor ons is om ze te helpen die schade en dat verlies te compenseren." Als we het daarover eens zijn, moeten we vervolgens zeggen: hoeveel geld moet dat dan zijn? Over hoeveel schade gaat het? Daar zijn schattingen van. En we moeten inderdaad ook zeggen: hoe gaan we ervoor zorgen dat het geld terechtkomt bij de mensen die dat het allerhardst nodig hebben? Maar laten we het dan nu eerst met elkaar eens worden. Ik hoop dat de VVD het met mij eens is dat er hier een grote verantwoordelijkheid ligt voor de landen die historisch gezien klimaatverandering veroorzaakt hebben. Dus ja, er zal met geld over de brug moeten worden gekomen. Dan gaan we daarna puzzelen om de ingewikkelde vragen die de heer Erkens terecht stelt, zo goed mogelijk op te lossen.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng. Dan is de beurt aan mevrouw Leijten namens de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Bij de vorige klimaattop, in Glasgow, zei onze minister-president dat het tijd was voor "actie, actie, actie". Toen was het tijd voor het maken van "plannen, plannen, plannen". En nu wachten we op "de uitvoering, de uitvoering, de uitvoering". Er stappen straks allemaal regeringsleiders in vliegtuigen naar een warm oord in Egypte. Je moet het je maar kunnen veroorloven. Je moet het je maar kunnen veroorloven. Er zijn heel veel mensen die zich dat niet kunnen veroorloven. Die wonen in landen waarin de klimaatverandering nu letterlijk over hun akkers dendert of door hun huizen waait, waar ze niet meer kunnen leven. Je moet het je maar kunnen veroorloven als je hier in Nederland tegen de gevolgen aankijkt van bijvoorbeeld de stijgende energierekening.
Ik heb hier de afgelopen dagen debatten gehad over de begrotingen van Algemene Zaken en Binnenlandse Zaken. Ik heb vaak aan de bewindspersonen gevraagd: kunnen we het ons eigenlijk wel veroorloven, zo veel kletserij, zo veel blabla, zo veel plannen maken, zo veel reizen maken, zo veel dubbele maat? De SP-fractie vindt van niet, want we staan er niet goed voor. De opwarming van de aarde gaat harder dan we dachten. Er móét ingegrepen worden. Vandaag was in het nieuws dat grote bedrijven al sinds 1993 een energiebesparingsplicht hebben. We waren namelijk al veel eerder wakker over dit probleem. Maar ja, er werd niet gehandhaafd. En wat doen we dan? Dan maken we een plan, dat zetten we in het regeerakkoord en dan zeggen we: hier is een zak geld, 22 miljard, en we helpen u verduurzamen. 22 miljard voor de vervuilende industrie voor de komende jaren! Dan moeten ze wel eerst nog plannen maken voordat we ze gaan uitvoeren.
Dat kunnen we ons niet veroorloven. We kunnen het ons simpelweg niet veroorloven dat straks de Europese Unie in Sharm el-Sheikh weer meedoet aan een zwaarbevochten akkoord, maar het vervolgens niet uitvoert. We kunnen het ons niet veroorloven. We kunnen het ons niet veroorloven dat minister Jetten zich door de Europese Unie laat vertegenwoordigen, die tegelijkertijd over een energiehandvest aan het onderhandelen is: de Energy Charter Treaty. Goed hè? Ik probeer altijd de Engelse termen te vermijden, maar de ECT dus. Daarover zijn ze opnieuw aan het onderhandelen. Deze Kamer heeft al meerdere keren in meerderheid gezegd: stap daar nou uit. Het betekent namelijk dat grote internationale bedrijven, zoals olie- en kolenbedrijven, landen aan kunnen klagen wanneer die zeggen dat ze bepaalde investeringen niet meer willen omdat ze vinden dat ze iets aan die klimaatverandering moeten doen. Italië krijgt nu een grote claim. Wij hebben nog een claim van RWE liggen. O ja, die energieleverancier die straks héél veel geld krijgt van de belastingbetaler. We hebben niet even gefikst dat ze die claim van tafel halen. Nee, dat is niet geregeld.
Maar wat gebeurt er nu? Er is een nieuwe versie van dat verdrag en die regelt dat die investeringen nog tien jaar beschermd worden. De Europese Unie gaat er dus daar voor staan pleiten — zij gaan allemaal met hun vliegtuigen daarnaartoe — dat de wereld heel veel moet doen en dat we plannen moeten maken, en tegelijkertijd ondertekenen we een verdrag dat nog steeds de belangen van de fossiele industrie beschermt. Ik vraag de minister of hij dat verdrag nu eindelijk gaat verlaten. Het ligt er. Spanje stapt eruit. Laten wij dat met Nederland ook doen. En ik vraag de minister: moeten we wel gaan als we de afspraken die gemaakt zijn op de vorige klimaattop niet eens nakomen?
De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt: ik zie dat er twee heren zijn die een interruptie hebben. Dat is als eerste de heer Bontenbal van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zit nu iets meer dan een jaar in de Kamer en bij mevrouw Leijten is het toch bijna altijd cynisme, cynisme, cynisme. Het verhaal dat ze nu houdt, is tamelijk warrig, waarbij ze alles op één grote hoop gooit. Het valt me nog mee dat ze niet is begonnen over het nationaliseren van energiebedrijven.
Mevrouw Leijten (SP):
O, goed idee! Wat vindt u daarvan?
De heer Bontenbal (CDA):
Dat had er ook nog wel bovenop gekund. Maar het is niet echt een coherent verhaal. Ik heb daarom een simpele vraag: moeten wij als Europa nu wel of niet gaan meeonderhandelen? Enerzijds bent u heel kritisch, want we gaan daar blijkbaar met een vliegtuig heen. Mij lijkt lopen tamelijk ingewikkeld. Maar moeten we nou als Nederland op internationale klimaatonderhandelingen inzetten om ook de allerarmsten in de wereld te helpen, zodat zij niet verzuipen, of niet? Dat wordt helemaal niet duidelijk uit uw betoog.
Mevrouw Leijten (SP):
Over "warrige taal" gesproken: ik kan de heer Bontenbal de hand geven. Hij vond mij warrig, maar ik vond zijn interruptie ook warrig. Van het begin af aan, en ook een jaar geleden al, toen we het bijvoorbeeld hadden over de Nederlandse inzet in het Europese programma om naar de 55% te gaan — dat heet nog steeds Fit for 55, van Timmermans; ik kan dat niet bij elkaar brengen, maar het zijn in ieder geval klimaatdoelen die we moeten halen — hebben wij gezegd: als je dat allemaal op je eigen continent regelt, moeten we dan niet ook kijken naar wat onze klimaatschade daarbuiten is? Zouden we niet ook die verantwoordelijkheid in dat plan moeten brengen? Dat is een heel duidelijk standpunt. Daar stemt het CDA wel tegen.
Moeten we naar Sharm el-Sheikh? Ik stel net de vraag aan de minister: moeten we daar wel heen gaan als de EU namens ons praat, als het heel veel vliegbewegingen oplevert en als we daar uiteindelijk afspraken maken die we zelf niet nakomen? Ik vind dat eigenlijk wel een serieuze vraag. U mag dat cynisch noemen, maar ik vind serieus dat we het ons niet kunnen veroorloven om daar een week te zitten met een zwaarbevochten akkoord dat de Europese Commissie voor ons uitonderhandelt, terwijl hier werk aan de winkel is en al die plannen die gemaakt zijn, uitgevoerd moeten worden. Dan heb ik liever een minister hier, met zijn voeten op de grond, om dingen uit te voeren. Ik denk dat dat een iets betere afweging is. Moet daarvoor de top niet doorgaan? Ja, die moet wel doorgaan, want die is wel belangrijk. Maar alle afspraken die daar gemaakt worden, worden al jaren niet nagekomen.
De heer Bontenbal (CDA):
Met "cynisch" bedoel ik dat je altijd precies de vinger legt op wat er verkeerd gaat. Maar volgens mij zijn we in Nederland echt wel heel hard bezig met klimaatbeleid. Ook in Europa loopt Nederland eigenlijk al heel lang voorop, ook wereldwijd. We doen echt veel goede dingen. Uw betoog, uw antwoord bestaat nu uit twee brokken. Eerst zegt u: "We zouden in Europa ook moeten kijken naar de klimaatschade die we in de rest van de wereld veroorzaken. Zou dat niet ook moeten zitten in het beleid?" En dan zegt u in het tweede blok waarom u zo kritisch bent over een internationale klimaatconferentie. Maar dat eerste stuk kun je alleen maar oplossen als je aan het tweede stuk deelneemt. Heel concreet: er worden emissies door ons gedrag en onze consumptie in de rest van de wereld veroorzaakt. Hoe ga je dat oplossen? Bijvoorbeeld door emissiehandelssystemen aan elkaar te koppelen. Ik noem maar iets. U hoeft het daar niet mee eens te zijn, maar het is een maatregel. Dat staat op de agenda en dat wordt daar besproken. Uw verhaal is dus paradoxaal. Aan de ene kant zegt u: ik wil die internationale component meenemen. Maar vervolgens bent u kritisch over de conferenties waar we moeten zijn. Ik begrijp uw verhaal gewoon niet.
De voorzitter:
Wat is uw vraag precies?
Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het helemaal niet zo paradoxaal. De Europese Unie gaat namens ons onderhandelen. De Europese Unie heeft zelf een plan waarbij ze onvoldoende, vindt de SP, omkijkt naar de internationale verantwoordelijkheid. Daar hebben we het vorig jaar over gehad toen het ging over de Nederlandse inzet bij het "Fit for 55"-pakket. Toen is er een duidelijke motie in stemming gebracht. Daar heeft het CDA niet voorgestemd. Dat mag.
Daar hebben wij heel duidelijk het volgende ingebracht. Wij moeten die verduurzamingsslag maken. Wij moeten klimaatneutraal worden. Wij moeten echter ook naar de rest van de wereld kijken. Wij moeten daar ook verantwoordelijkheid in nemen. Wij moeten die niet afkopen door een zak geld op tafel te zetten. Doe dat ook door daadwerkelijk te helpen bij allerlei projecten. Daar hebben we voldoende voorstellen voor. Wij doen ook aan voldoende projecten mee.
De klimaattoppen leveren echter hele waterige afspraken op. Die worden vervolgens ook niet nageleefd. Ik zou in dit geval zeggen: "Beste minister, blijf hier. Probeer hier alles wat versneld moet worden te regelen, zoals wind op zee en noem het allemaal maar op. De EU onderhandelt namelijk toch namens ons." Dat kan je cynisch noemen, maar ik ben eerlijk gezegd ook wel cynisch over alle klimaattoppen die niet worden nageleefd. Ik ben daar best cynisch over.
De voorzitter:
Volgens mij vervallen we in herhaling. Een vervolgvraag van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Collega Leijten zit hier al wat langer. Ik merk dat zij alle debattrucjes vrij goed beheerst.
Mevrouw Leijten (SP):
U kunt er zelf ook wat van.
De heer Bontenbal (CDA):
Een van de trucs is dat je de ander suflult met heel veel antwoorden waar niets in zit. Een tweede truc is dat je met moties gaat wapperen en zegt: u heeft daar niet voorgestemd. Niemand in de zaal weet echter precies om welke motie het gaat. Er worden …
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, je zou bijna weglopen, hè, bij zulke persoonlijke aanvallen. Dat is de strategie van het kabinet. Mogen Kamerleden die ook toepassen?
De voorzitter:
Volgens mij …
Mevrouw Leijten (SP):
Wat is de vraag van de heer Bontenbal?
De voorzitter:
Dat wilde ik net vragen.
Mevrouw Leijten (SP):
Hij past die slimme debattrucjes namelijk zelf ook toe.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, volgens mij ga ik over de orde. Ik wilde net ook aan meneer Bontenbal vragen of hij tot zijn vraag wilde komen. U staat hier zelf. U kunt in interactie. Komt u tot uw vraag, meneer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Dit valt me een beetje tegen. Mevrouw Leijten is altijd een van de Kamerleden die heel graag uitdeelt. Als ze zelf af en toe wat terugkrijgt, gaat ze om zich heen meppen. Ik vind dat een beetje kinderachtig.
De voorzitter:
Volgens mij gaan we dit debat nu niet voeren. Ik wil u vragen om een vraag te stellen aan mevrouw Leijten.
De heer Bontenbal (CDA):
Zeker. Er is nog steeds geen antwoord gegeven op de volgende vraag. Als je vindt dat Nederland internationaal een verantwoordelijkheid heeft, hoe voer je dan internationaal klimaatbeleid zonder afspraken te maken via internationale verdragen en klimaattoppen? Ik zie niet in hoe beide samengaan. Ik heb daar nog steeds geen antwoord op.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb daar wel antwoord op gegeven.
De voorzitter:
U blijft bij dat antwoord? Ja? Oké. Meneer Boucke van D66 heeft ook nog een vraag voor u.
De heer Boucke (D66):
Ik zou heel graag even voorbij het cynisme willen gaan. Het is het goed recht van mevrouw Leijten om cynisch te zijn over dit proces. Ik moet zeggen dat ik haar frustratie over de traagheid deel. Ik heb zelf jarenlang aan internationaal klimaatbeleid gewerkt. Mensen hebben dat een decennium lang gedaan en haken af, omdat de moed ze in de schoenen zinkt.
Tegelijkertijd zie ik wel voortgang. Het zijn kleine stapjes, maar ik zie wel voortgang. Het moet me wel van het hart dat de manier waarop mevrouw Leijten begon, alle mensen die zich met hart en ziel inzetten voor dit internationale proces, ontzettend demotiveert. Ze doen het heus niet voor die vliegreisjes, echt niet. De manier waarop u uw verhaal net neerzette, demotiveert alle mensen die keihard werken en hun vrije tijd opofferen. Dat demotiveert ze enorm.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
De heer Boucke (D66):
Mijn vraag is: ziet mevrouw Leijten dat wel of niet?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind, eerlijk waar, dat we het ons niet kunnen veroorloven, ook niet in dit debat. Het ligt toch niet aan de mensen dat het niet verder komt? Het ligt aan regeringsleiders en aan internationale CEO's. Die doen daar echt geen zak aan. Zij onderhandelen vooruit. Zij zeggen: we maken plannen en dat is voldoende. Zij houden zich niet aan wetten die in 1993 zijn gesloten. Overheden houden daar geen toezicht op. Dat ligt toch niet aan de mensen die straks, misschien wel tegen heug en meug, in dat vliegtuig stappen?
Ik snap niet waarom u dat de afdronk laat zijn. We kunnen afspreken wat we kunnen afspreken over verduurzaming voor mensen thuis, korter douchen, minder warm douchen en een vliegticketbelasting. Als we weten dat grote vervuilers niet worden aangesproken en niets doen, en als de investeringen beschermd blijven — die blijven straks in het ECT-verdrag weer beschermd — dan kunnen wij hier debatteren tot wij een ons wegen. Wij kunnen het ons veroorloven, maar de mensen die van hun land geblazen, gebrand of weggevaagd worden, kunnen het zich niet veroorloven.
De heer Boucke zegt dat ik dat mensen persoonlijk zou aanrekenen. Ik vind het inderdaad belachelijk dat regeringsleiders straks allemaal in een vliegtuig stappen naar Sharm el-Sheikh. Dat vind ik totaal de plank misslaan.
De heer Boucke (D66):
Ik ben het niet met mevrouw Leijten eens dat de afdronk is dat er niks gebeurt. Er gebeurt wel degelijk wat. Het zijn kleine stapjes en dat komt door al die mensen die daarnaartoe gaan, maar ook het hele jaar door, voorafgaand aan die bijeenkomst, hieraan werken, samen met regeringsleiders. Er zijn zeker regeringsleiders die de boel traineren. Sommigen houden het ook tegen, maar er zijn er ook een hoop die verder willen. Nogmaals, uw betoog doet daaraan geen recht. Ik snap uw frustratie. Die deel ik ook. Ik vind overigens dat dit debat wel degelijk zinvol is. Ik vind het zinvol omdat deze minister in dit kabinet zijn snoeiharde best doet om wél verder te komen. Dat weten we. En we zijn ook verder gekomen. We hebben een Akkoord van Parijs, waarin we de afspraak hebben gemaakt dat we niet verder willen gaan dan 1,5 graad opwarming. We hebben een akkoord over 100 miljard voor klimaatmitigatie en -adaptatie.
De voorzitter:
En uw vraag is?
De heer Boucke (D66):
Mijn vraag is nogmaals: ziet mevrouw Leijten dat ook of zegt zij: stekker eruit; laten we er gewoon mee stoppen?
Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb niet gezegd dat je de stekker eruit moet trekken. Ik heb gezegd dat je je moet afvragen of je als Nederland, als de EU je toch vertegenwoordigt en je je toch niet houdt aan wat er is afgesproken in Glasgow, nu moet gaan. Ik zeg helemaal niet: stekker eruit. Ik denk dat internationale gremia hartstikke goed zijn om elkaar te ontmoeten en elkaar aan afspraken te houden. Ik denk alleen niet dat daar nu de sleutel ligt. En de afspraak over de 100 miljard wordt ook niet nagekomen. Weer zoiets wat niet wordt nagekomen. Als het gaat om ons klimaatplan — en dan heb ik het over "ons": de EU — dan kijken we niet om naar wat de schade is van ons gedrag in die landen. Hier stemt een meerderheid tegen het voorstel om te zeggen: de Nederlandse inzet in Europa is in ieder geval dat bijvoorbeeld de ontbossing door onze multinationals op de agenda komt. Vorig jaar konden we daarover stemmen, maar toen stemde D66 tegen.
De voorzitter:
Mevrouw Leijten, ik heb u gevraagd om de antwoorden een beetje kort te houden.
Mevrouw Leijten (SP):
Ja, voorzitter, dat doe ik graag.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. U heeft nog iets meer dan een halve minuut. O, daar maakt u geen gebruik meer van. Dank u wel, mevrouw.
Dan nodig ik de volgende spreker uit: mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Dit debat is het debat van Sonia Ttito, een boerin van 35 uit Peru. Doordat de seizoenen droger zijn en er periodes zijn van hevige regen, mislukken haar oogsten vaker. En het is het debat van Amina van 50 uit Ethiopië. Door heftige droogtes is al het vee van haar familie doodgegaan. Ze moet anderhalf uur per dag lopen voor water. De regen wordt minder en minder en het wordt heter en heter. En dit is het debat van Niamu van 29. Haar huis werd verwoest door een cycloon. Met een kleine baby op de arm probeert ze snel weer een nieuw huis op te bouwen. Dit debat is het debat van al die mensen die nú al keihard geraakt worden door klimaatverandering. Vooral vrouwen zijn extra kwetsbaar voor klimaatverandering en worden structureel achtergesteld als het gaat om steun.
Dit debat gaat over de Nederlandse inzet bij de aankomende klimaattop, maar het gaat mij vooral om klimaatrechtvaardigheid. De landen die nu het hardst worden geraakt door de gevolgen van klimaatverandering, hebben het minst bijgedragen aan de mondiale CO2-uitstoot. Dat is de realiteit. Wij zijn rijk geworden door grootschalige destructie van natuur en door CO2-uitstoot. Nu lijden anderen, en dat zijn meest kwetsbaren, de toekomstige generaties en de natuur. Zij lijden nu door klimaatschade. De populatie wilde dieren is al met 69% afgenomen, zo berichtte het WWF vandaag. Klimaatverandering zal dit alleen maar verergeren.
Voorzitter. Ik ben blij dat onze motie over een financiële faciliteit bij klimaatschade is aangenomen. Dat is een belangrijk signaal van deze Kamer. Maar de brief met de Nederlandse inzet bij de klimaattop is mij echt veel te vaag. Kan de minister hier vandaag duidelijker over zijn? Gaat Nederland aandringen op een financiële faciliteit voor klimaatschade tijdens de Milieuraad op 24 oktober, zodat dit ook de inzet van de EU wordt in Sharm el-Sheikh?
Voorzitter. Klimaatverandering vraagt om klimaatrechtvaardigheid. Dat betekent ook dat we onze verantwoordelijkheid nemen in het terugdringen van de CO2-uitstoot zelf. We liggen nu met z'n allen op koers voor 3,2 graden temperatuurstijging, en helemaal niet voor 1,5 graad.
De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Jansen namens Forum voor Democratie.
De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ter verduidelijking, want ik hoorde misschien iets wat ik niet begreep. Hoorde ik u zeggen dat vrouwen kwetsbaar zijn voor klimaatverandering? Wat bedoelt u daarmee?
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Er is heel veel onderzoek, en ook heel veel organisaties die in landen werken waar nu al klimaatverandering plaatsvindt, die laten zien dat juist vrouwen in hun levensonderhoud eigenlijk het hardst geraakt worden, bijvoorbeeld omdat ze lang moeten lopen om water te halen, doordat het vee sterft, de mannen wegtrekken om op een andere plek te werken en zij de hele zorg voor het hele huishouden op zich nemen, maar ook doordat vrouwen eigenlijk de verantwoordelijkheid krijgen voor het levensonderhoud in een context die zo kwetsbaar is geworden door klimaatverandering. De heer Jansen heeft iets nieuws geleerd, en daar ben ik blij om.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Goed. We liggen nu op koers voor 3,2 graden temperatuurstijging, en dat is dra-ma-tisch voor de levens van Sonia, van Amina en van Niamu, en van honderden miljoenen mensen wereldwijd. Hun leven wordt onleefbaar. Volgens het Climate Action Network moet de EU in ieder geval 65% CO2-reductie in 2030 realiseren om op koers te zijn voor die 1,5 graad. Daar moet de minister wat ons betreft in EU-verband op aandringen. En wil de minister, heel concreet, aandringen om landgebruik, LULUCF, mee te nemen in het bepalen van het CO2-reductiedoel, zodat het huidige doel van 55% aangescherpt wordt? Dit kan gewoon nog bij de Milieuraad volgende week.
Maar een doel is één ding, maar actie is nog belangrijker. De komende weken zullen we spreken over hoe Nederland zelf consequent faalt in de eigen klimaatdoelen. Een van de belangrijkste uitkomsten van de klimaattop in Glasgow was dat Nederland zich als land gecommitteerd heeft aan het stoppen van buitenlandse fossiele steun in de ekv's. Wanneer komt er nou duidelijkheid over hoe Nederland dit uit gaat voeren? Kan de minister, de Klimaatminister, mij garanderen dat die actie er ook komt?
Voorzitter, tot slot nog twee punten. Een over de positie van vrouwen. Ik wil het kabinet oproepen om de positie van vrouwen echt mee te nemen in alle onderhandelingen over het klimaatbeleid, want dat komt op alle verschillende tafels terug. En als laatste de mensenrechtensituatie in Egypte. Het is verschrikkelijk. Human Rights Watch geeft een hele sterke waarschuwing af over hoe het er daaraan toegaat, dat het bedreigend is voor klimaatactivisten, dat mensen worden opgesloten, dat mensen niet kunnen participeren in een COP. En een COP draait om inclusiviteit; die draait erom dat de stemmen van milieuorganisaties gehoord worden. Ik wil de minister vragen of hij zich daar in Europa hard voor kan maken, zodat er het signaal komt naar Egypte dat die stemmen niet onderdrukt mogen worden.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger namens GroenLinks. Dan nodig ik de heer Dassen uit voor zijn inbreng namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Bedankt, voorzitter. De COP26 in Glasgow kunnen we gerust als een mislukking bestempelen. Zoals Greta Thunberg het schetste: een twee weken durende viering van business as usual en blablabla. Want wat we nodig hebben, zijn bindende afspraken, ambitieuze plannen en voldoende financiële middelen om binnen de 1,5 graad te blijven. Maar dat gaat natuurlijk niet makkelijk, want niet iedereen denkt er op die manier over. Zo speelt lobby een hele grote rol op de COP. CNN becijferde dat meer dan 500 lobbyisten uit de fossiele industrie naar Glasgow werden gestuurd. 500! Dat zijn meer lobbyisten dan uit andere organisaties, dan wel landen. Dit brengt toch vragen met zich mee, zeker ook met het bericht van vandaag dat Shell onze minister-president nog een speciaal briefje for his eyes only gaf. Kan de minister garanderen dat alle contacten van de dertien ministers op de COP worden vrijgegeven? Kan de minister garanderen dat er transparant gecommuniceerd zal worden over hun afspraken, over met wie ze spreken?
Voorzitter. Vorig jaar ging het natuurlijk mis toen Nederland pas na grote druk meetekende met de pledge om te stoppen met fossiele projecten in het buitenland. Maar ook nu lijkt het kabinet deze afspraak nog niet na te komen. Ik zeg het in de woorden van de secretaris-generaal van de VN: "Investeren in nieuwe olie- en gaswinning is waanzin. Fossiel is niet de oplossing, hernieuwbaar wel." Ik wil de minister vragen hoe het te rijmen valt dat we aan de ene kant klimaatschade vergoeden aan andere landen, maar tegelijkertijd in diezelfde landen in fossiele brandstoffen, die deze schade veroorzaken, blijven investeren. In de raadsconclusies van de COP stond nota bene dat deze zo snel mogelijk moesten worden uitgefaseerd. Collega's vroegen er net al naar: kan de minister toezeggen dat de afspraken die op de vorige COP gemaakt zijn zo snel mogelijk worden uitgevoerd? Dat helpt ook in de onderhandelingen, want het heeft weinig zin om andere landen aan te spreken op het moment dat je je eigen acties ook niet uitvoert.
Voorzitter. Dan klimaatrechtvaardigheid. Dit jaar ligt de focus tijdens de COP op het betalen van de klimaatschade aan andere landen. In 2009, in Kopenhagen, werd ooit 100 miljard per jaar toegezegd. Maar dat bedrag is nooit op tafel gekomen. Dat is nu dertien jaar geleden. Het aandeel van Nederland moet volgens het bbp ongeveer 1,8 miljard zijn. Maar alle landen rekenen nu indirecte private investeringen mee. Gemiddeld zit het aandeel van die indirecte private investeringen op 10% tot 20%. In Nederland zien we dat dat op 50% zit. Als we echt het goede voorbeeld willen geven, brengen we dat percentage naar 0%. Is de minister bereid om deze stap, als Nederland, te zetten? Is hij bereid om zich er op de COP hard voor te maken dat andere landen dat ook zullen doen? Er is in het verleden nooit afgesproken welk land voor welk deel verantwoordelijk is, maar bij de onderhandelingen tijdens de COP moeten we hier wel naar gaan kijken. Dat moeten we ook aan de hand van historische uitstoot doen. Ik wil aan de minister vragen wat het bedrag zou zijn als de historische uitstoot leidend was in het bepalen van de fair share. Is de minister bereid om daar nog onderzoek naar te doen als hij het antwoord niet heeft?
Voorzitter. Dan jongeren. Jongeren komen namelijk wereldwijd samen voor klimaatgerechtigheid. Zij vragen het Internationaal Gerechtshof in Den Haag nu ook om een juridisch advies over onze collectieve mensenrechten. Het kabinet wacht op de formulering van de specifieke rechtsvraag, die op 28 oktober wordt bekendgemaakt. Kan de minister, nog voordat de klimaattop begint, de Kamer informeren over het kabinetsstandpunt ten aanzien van die adviesvraag?
Voorzitter, tot slot. Ik sluit namelijk graag af met de woorden van vorig jaar van de minister-president van Barbados. Zij wist namelijk velen te raken. "Voor wie ogen heeft om te zien, voor wie oren heeft om te horen en voor wie een hart heeft om te voelen: anderhalve graad hebben wij nodig om te overleven. Twee graden is een doodvonnis voor de mensen van Antigua en Barbuda, voor de mensen in Kenia en Mozambique en, ja, voor de mensen van Samoa en Barbados. Wij willen dat doodvonnis niet en zijn hier daarom om te vragen: laten we meer ons best doen. Want onze mensen hebben nu actie nodig, niet morgen en ook niet volgend jaar."
Voorzitter. Hoe voorkomt de minister dat er weer een top komt vol met blabla? Hoe zorgt hij dat er ook daadwerkelijk implementatie gaat plaatsvinden?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. U heeft een interruptie van de heer Erkens van de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Ik hoor de heer Dassen zeggen dat we niet genoeg doen. De Glasgowtop was inderdaad geen groot succes, om het diplomatiek te verwoorden. Tegelijkertijd is ons bij de briefing verteld dat een land als China tot het laatste moment heeft geprobeerd om de conclusies af te zwakken. Hoe ziet de heer Dassen dus de rol van landen als China maar ook Rusland en Brazilië op deze top? Die gaan vast en zeker niet pleiten voor een ambitieus beleid. Dat is in contrast met onze eigen regering en de rest van Europa.
De heer Dassen (Volt):
Ik vind natuurlijk ook dat China meer moet doen. Er is ook een bossenstrategie afgesproken, terwijl Bolsonaro ondertussen het hele Amazoneregenwoud aan het omkappen is. Dat vind ik verschrikkelijk. Maar daar heb ik geen directe invloed op. Ik heb wel invloed op de manier waarop Nederland zich, in samenwerking met de Europese Unie, op de COP gaat presenteren. Ik vind dat wij daar, ook met onze historische schuld, juist het goede voorbeeld moeten geven. Ik vind ook dat China te weinig doet. Ik vind dat heel veel landen te weinig doen. Maar laten wij als Europa dan in ieder geval het goede voorbeeld geven om ervoor te zorgen dat we die weg naar 1,5 graad inslaan.
De heer Erkens (VVD):
Maar mij wordt dan niet helder wat "het goede voorbeeld geven" is. Is dat de klimaatdoelen verder verhogen in Europa? Is dat een hele grote zak geld beschikbaar maken? En hoeveel geld is dat dan? Kan de heer Dassen daar wat concreter in worden?
De heer Dassen (Volt):
Dat heb ik net ook aangegeven. Volgens mij moeten er allereerst voor zorgen dat de acties die wijzelf doen, in lijn komen met die 1,5 graad. Dat moet onder andere door voldoende financiële middelen beschikbaar te maken. Ik noemde net al die 1,8 miljard. Dat moeten niet alleen maar private investeringen zijn maar echt investeringen in klimaatschuld of in klimaatrechtvaardigheid. Daarnaast moeten we de afspraken nakomen die op de COP worden gemaakt. Stop dus met de exportkredietverzekeringen voor fossiele investeringen.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng, meneer Dassen. Dan is het woord aan de heer Bontenbal namens het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Vorige week lanceerde het Vaticaan een documentaire genaamd The Letter, a message for our earth, waarin de boodschap van paus Franciscus in zijn brief Laudato Si' over de noodzaak en de opdracht om klimaatverandering tegen te gaan in beeld wordt gebracht. Deze boodschap van urgentie en hoop is actueler dan ooit. Paus Franciscus roept de wereld op tot het herstel van de schepping, rechtvaardige verhoudingen tussen mensen en een eerlijke economie die dienstbaar is aan alle mensen. Kortom, zorg voor de wereld als ons gemeenschappelijke huis.
Binnenkort vindt de COP27 plaats. Vandaag spreken we over de inbreng van Nederland, via Europa, in deze onderhandelingen. Het is belangrijk dat Europa het voortouw neemt, zoals het de afgelopen decennia steeds gedaan heeft, om te laten zien dat een andere, duurzamere wereld mogelijk is en dat Europa het als zijn historische verantwoordelijkheid ziet om de wereld mee te nemen naar die economie die dienstbaar is aan goed samenleven.
Rechtvaardig internationaal klimaatbeleid bestaat uit vier onderdelen. Het eerste is mitigatie. Dat geldt voor Nederland en Europa. Dat betekent dat we onze verantwoordelijkheid nemen en zelf onze uitstoot de komende jaren fors terugbrengen. Het tweede is natuurlijk klimaatfinanciering. Dat betekent dat we, via Europa, andere landen helpen om kosteneffectieve stappen voor klimaatverbetering te zetten. Het derde — ik vind dat we het daar te weinig over hebben in dit huis — is technologieoverdracht. Dat betekent dat we andere landen helpen om de beste technologieën in te zetten. De vierde poot is altijd capaciteitsopbouw geweest. Dat betekent het versterken van kennis en vaardigheden, met als doel om het functioneren van organisaties in ontwikkelingslanden te verbeteren.
Ik heb drie concrete vragen. Mijn eerste vraag aan de minister is hoe hij aankijkt tegen de rol van technologieoverdracht in het internationale klimaatbeleid. Vindt hij dat Nederland hier genoeg aan bijdraagt? Binnen de UNFCCC-systematiek is er sinds 2010 het zogenaamde Technology Mechanism. Dat bestaat uit twee instituten: het Technology Executive Committee en het Climate Technology Centre and Network. Binnen het CTCN spelen de zogenaamde National Designated Entities, NDE's, for climate technology and transfer een belangrijke rol. Alle landen hebben zo'n NDE, behalve Nederland. Ik heb gekeken op de website waar je ze allemaal kunt vinden. Je kunt op Duitsland en op België klikken, maar bij ons staat daar een grijs vakje, want Nederland heeft dat blijkbaar niet. Dan denk ik: hebben wij die poot, technologieoverdracht — dat was in mijn lijstje de derde poot — wel goed georganiseerd in Nederland?
Dan mijn tweede punt. Onder voorzitterschap van Egypte worden parallel aan de onderhandelingen themadagen gekozen waarop klimaatacties centraal staan. Dan gaat het onder andere over innovatie en schone technologieën, de financiering daarvan, de rol van water, de landbouw, de klimaatcrisis, het tegengaan van biodiversiteitsverlies en het versnellen van de energietransitie, zo lees ik in de brief. In Glasgow heeft het maken van nieuwe afspraken over hele concrete klimaatmaatregelen tussen groepen landen ook goed gewerkt. Ik denk dat Glasgow daarin redelijk uniek was, omdat dit gebeurd is. Denk bijvoorbeeld maar aan de afspraak die is gemaakt over het terugdringen van methaanemissies. Dat is heel belangrijk voor het klimaatbeleid. Op die manier wordt klimaatactie echt concreet en worden niet alleen nationale plannen en het mechanisme om die steeds te verbeteren, besproken, maar gaat het ook echt om deeloplossingen. Dat hoeft niet eens met alle landen te zijn.
Voor welke concrete multilaterale afspraken gaat de minister zich inzetten? Op dat punt heb ik een idee, een advies. U praat in het kader van klimaat ook over de landbouw en over hoe die in de toekomst vorm moet krijgen. Nederland spant zich ervoor in om de onderhandelingen te verbreden naar een focus op een voedselsysteemaanpak waarvan landbouw een onderdeel is. Nederland zet zich in voor klimaatslimme landbouw, bijvoorbeeld via het optimaliseren van zoetwatergebruik in de landbouw. De positie in de voedselketen en de kennis en de kunde van het Nederlandse agrobedrijfsleven en van kennisinstellingen maken Nederland uitermate geschikt om hierin een belangrijke rol te spelen. Zou het niet mooi zijn als Nederland bij de COP27 de kartrekker wordt van een mondiaal initiatief voor klimaatslimme landbouw? Ik overweeg daar straks misschien nog een motie over in te dienen.
Dank u wel, voorzitter.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
"Klimaatslimme landbouw" is voor mij weer een nieuwe term. Ik vind het heel mooi dat we steeds met nieuwe termen en plannen komen, maar is de heer Bontenbal van het CDA het met mij eens dat we allang de oplossing hebben voor voedsel in relatie tot het klimaatprobleem? We moeten namelijk de omslag maken naar een radicaal ander voedselsysteem: meer plantaardig eten en minder dierlijke eiwitten produceren en consumeren. Dat leidt tot de pledges die we onder andere in Glasgow hebben gemaakt, zoals stoppen met ontbossing. Op die manier kunnen we echt een einde maken aan die ontbossing. Waarom komt de heer Bontenbal weer met een nieuwe term "klimaatvriendelijke landbouw" als we allang de oplossing weten? Ik kan me daar echt helemaal geen voorstelling van maken.
De heer Bontenbal (CDA):
Het stond gewoon in de stukken die in de agenda bij dit debat stonden. Daar is die term gemunt. Ik heb die term helemaal niet verzonnen. Die stond keurig netjes in de brief, die u vermoedelijk ook gelezen heeft ter voorbereiding van dit debat.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Die heb ik zeker gelezen. Ik ga het kabinet daar straks ook naar vragen, maar het is voor mij een relatief nieuwe term. Het is een term waar het kabinet nu ook weer mee komt, maar waar de heer Bontenbol nu mee strooit. Hij doet dat terwijl we allang weten wat de oplossing is voor het klimaatprobleem en voor de ontbossing, als we kijken naar de landbouw. En dat is het punt dat ik hier wil maken. Dat is namelijk gewoon het houden van minder dieren over de hele wereld. Nederland is het meest veedichte land ter wereld, dus draagt op die manier ook enorm bij aan de klimaatcrisis. Is het CDA het met mij eens dat we vooral daarop moeten inzetten, dat we naar een meer plantaardig voedselsysteem toe moeten? Is de heer Bontenbal het met mij eens dat we even moeten stoppen met steeds weer nieuwe termen bedenken maar dat we gewoon echt wat moeten gaan doen? De heer Bontenbal draaide net een beetje om die vraag heen, dus ik stel dezelfde vraag eigenlijk nog een keer.
De heer Bontenbal (CDA):
Dat begrip "klimaatslimme landbouw" staat overigens niet in de brief, dus excuus daarvoor. Dat staat in de Internationale Klimaatstrategie, die volgens mij ook op de agenda staat. Dus even los van welke term je ervoor gebruikt, daar heb ik die term uit gehaald. Nederland heeft een aantal hele goede kennisinstellingen, die ervoor kunnen zorgen dat we bijvoorbeeld in de Hoorn van Afrika veel efficiënter voedsel kunnen produceren. Dat is klimaatslimme landbouw. Volgens mij is het ontzettend goed als Nederland die kennis en kunde wereldwijd inzet. Ik vind "klimaatslimme landbouw" een mooie term. Als u een betere term heeft, mag dat ook. Ik vind het een mooie term voor de mogelijkheid dat wij met onze kennis en kunde ook wereldwijd verbeteringen inzetten.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is gewoon weer nieuwe greenwashing. We zien keer op keer, al decennialang in de klimaatdebatten, in de voedseldebatten en in de landbouwdebatten dat er gebruik wordt gemaakt van containerbegrippen zoals "klimaatslimme landbouw", "klimaatvriendelijke landbouw" en "duurzaamheid". Dat zijn allemaal containerbegrippen. Daarmee gaan we het klimaatprobleem niet oplossen, maar daarmee kunnen we langer mee blijven breien met business as usual. Wat we moeten doen, is een eind maken aan het fokken en doden van zo veel dieren. Dat is niet alleen slecht voor de dieren, maar ook zeker slecht voor het klimaat. We weten prima dat dat de oplossing is. Het CDA zit dat continu tegen te werken. Dus als ze echt een klimaatpartij willen zijn, dan zouden ze daar nou eens eindelijk aan werken.
De heer Bontenbal (CDA):
Mevrouw Teunissen wil hier heel graag een landbouwdebat voeren. Dat snap ik. Volgens mij hebben wij technologieën in huis en hebben wij universiteiten en kennisinstellingen die er bijvoorbeeld voor kunnen zorgen dat de productie van bepaalde gewassen in landen die dat nu niet op orde hebben, verbetert. Dan heb ik het over het beter omgaan met zoetwatergebruik en dat soort dingen. Ik vind het heel nuttig dat die kennis en ook de bedrijven die daarin actief zijn, wereldwijd worden ingezet en dat we ervoor kunnen zorgen dat er voedselzekerheid is en dat dat voedsel ook op een duurzame manier geproduceerd wordt. Ik begrijp, eerlijk gezegd, niet waarom mevrouw Teunissen zo'n moeite heeft met klimaatslimme landbouw.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nou, ik snap dat heel goed, want zo veel goeds heeft dat landbouwsysteem onze natuur niet gebracht. En dat geldt ook voor onze klimaatdoelen. Maar mijn vraag is een andere. Ik was heel blij om te horen dat de heer Bontenbal de documentaire gebaseerd op Laudato Si' aanhaalde. Daarin zit een heel mooi citaat van de paus, namelijk dat een echte ecologische benadering altijd een sociale benadering betekent. Het betekent dat het vraagstuk van rechtvaardigheid altijd in de debatten rond klimaat en milieu moet worden gebracht, want je moet de hartenkreet van de aarde net zo goed horen als de hartenkreet van de armen. Dat is een oproep tot klimaatrechtvaardigheid. Wat mij betreft, is dat ook een oproep tot precies datgene waar we de minister om vragen: dat instrument dat er moet komen om klimaatschade te compenseren. Is de heer Bontenbal dat met mij eens?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het uiteraard met het eerste eens. In mijn maidenspeech heb ik daar ook uitvoerig uit geciteerd. Laudato Si' is ook een van de documenten die mij enorm inspireert. Ik doel dan met name op de verbinding die hij maakt tussen inderdaad klimaatbeleid en sociaal beleid, dat je dat niet los van elkaar kunt zien. Dus dat inspireert mij ook.
Bij de discussie over loss and damage vraag ik me af of het het verstandigst is om op die manier deze landen te helpen. Helpen we hen met geld of helpen we hen veel beter met technologieoverdracht? Welke rol speelt klimaatfinanciering enzovoort? Stel dat landen schade lijden. Dan maak je een paar miljard over. Is daarmee dan het probleem opgelost? Ik denk het niet.
Daarnaast vind ik de discussie over een historische schuld soms ook wel ingewikkeld. Dan kijken we alleen maar naar de opgebouwde CO2-uitstoot. In Europa hebben we een goed vaccin ontwikkeld tegen covid. Dat gaan we ook aan andere werelddelen uitdelen. Ik vind zelf Duitsland altijd wel een mooi voorbeeld. Dat land heeft enorm geïnvesteerd in zonneceltechnologie. Daar is het overigens heel veel geld mee kwijtgeraakt. De hele wereld profiteert op dit moment van goedkope zonnecellen, dankzij wat Duitsland gedaan heeft. Het is denk ik heel moeilijk om een balans te vinden met betrekking tot de vraag wat nou je historische schuld is. Ik zou daarbij niet alleen kijken naar CO2-uitstoot, maar ook naar de dingen die Europa of andere landen hebben gedaan om de kwaliteit van leven elders in de wereld te verbeteren.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is een heel lang antwoord, dat ongelofelijk veel vragen oproept. Laten we vooral die landen zelf vragen of ze meer geholpen zijn met geld of met onze technologieoverdracht. Laten we dat een keer niet voor hen beslissen, maar met hen. Los van wat Europa allemaal heeft gedaan qua ontwikkeling, blijft het feit dat een aantal landen historisch gezien disproportioneel veel uitstoot hebben gekend, waardoor we nu in de problemen zitten. Een land als Pakistan en een heleboel landen in Afrika hebben minieme uitstoot, maar worden wel nu al keihard geraakt. Ik heb het niet over adaptatie, niet over mitigatie, maar over klimaatschade: loss and damage. Daar moet een instrument voor komen. Dat is het ding waar nu de onderhandelingen helemaal op vastzitten. Als we met elkaar erkennen dat dit instrument er moet komen, ga je daarna de discussie krijgen over hoe je een en ander vaststelt en hoe je bedragen vaststelt. Er komt een heleboel achter weg. Ik hoop toch wel dat het CDA, met een heel mooi pleidooi voor het verbinden van rechtvaardigheid en klimaatbeleid, het met mij eens is dat er een instrument moet komen.
De heer Bontenbal (CDA):
Het mag niet in dit debat, maar ik zou de wedervraag willen stellen: waarom moet het er komen? Er zijn ook andere instrumenten om die landen te helpen. Het principe is klimaatrechtvaardigheid. Vervolgens is de vraag: wat zijn de meest effectieve instrumenten om in te zetten? U moet de vraag beantwoorden. Ik sta hier open in. Ik heb niet gezegd dat ik het niet wil, maar ik weet ook niet of het effectief gaat zijn. Dus ik vraag me af: moeten we niet veel meer dan we nu doen inzetten op klimaatfinanciering, technologieoverdracht en capacity building? Is dat niet beter dan die discussie over loss and damage? Ik weet het niet. Er werd net wat plat gezegd: dan brengen we een zak geld naar Pakistan. Ik vraag me af of je dan iets zinnigs met je geld doet, eerlijk gezegd.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger. Ik wil u wel verzoeken om het echt kort te houden.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zie veel meer in het met onze toptechnologie, met onze instituten ...
De voorzitter:
Meneer Bontenbal. Omdat u een wedervraag heeft gesteld, geef ik mevrouw Kröger de gelegenheid om daar kort op te reageren.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik had nog een brainwave!
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Bontenbal doet nu alsof het of-of is. Het is evident dat we moeten inzetten op mitigatie en adaptatie en dat technology transfers belangrijk zijn. Hij noemt het voorbeeld van de coronavaccins. Dat is een voorbeeld dat laat zien dat heel veel bedrijven erg rijk worden van patenten op technologie. Wij moeten dat veel meer delen, op een open manier. Dat is een andere discussie dan het vraagstuk van de klimaatschade. Er zijn landen, maar ook bedrijven, die ongelooflijk grote kosten of een schuld hebben opgebouwd. De vraag is of je landen daarvoor moet compenseren. Aan de ene kant vind ik dat een heel principieel vraagstuk, maar ik vind het ook een praktisch vraagstuk. De onderhandelingen daarover zitten nu vast. We moeten met elkaar erkennen dat dit een probleem is. Dat is overigens ook onderdeel van het klimaatverdrag. Het gaat erom dat je zegt: daar moet gewoon een facility voor komen en dan komt die hele uitwerking. Maar laten we het nu wel praktisch maken.
De heer Bontenbal (CDA):
Nee, je maakt het pas praktisch op het moment dat je vindt dat het instrument er moet komen. U maakt die keuze al dat het er moet komen en wil dan gaan nadenken over de uitwerking. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit het instrument is om klimaatrechtvaardigheid in die landen te realiseren. Misschien moeten we veel meer inzetten op technologieoverdracht? Misschien moeten we veel meer vanuit ontwikkelingssamenwerking aan capacity building doen? U heeft gelijk een instrument klaar: dat moet het zijn. Maar ik heb die keuze nog niet gemaakt. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dit op die manier echt gaat helpen.
Daarnaast denk ik dat de discussie over klimaatrechtvaardigheid niet zo simpel is als u haar brengt. Je kunt niet alleen naar de historische emissies van landen kijken en zeggen: bam, een-op-een is dat het aandeel dat je ergens in zou moeten hebben. Het is echt complexer dan dat. Als Europa hebben we technologieën bedacht waar de hele wereld baat bij heeft. Ontwikkelingslanden profiteren ook van technologie die wij in Wageningen en op andere plekken bedenken. Ga je dat dan ook allemaal meenemen? Ik denk dat het een hele ingewikkelde discussie is.
Ik zou denken dat we ons moeten richten op vier punten. Een. Mitigatie. Dat moeten we doen en het kabinet zet daar sterk op in. Twee. Klimaatfinanciering. Dat doen we ook. Volgens mij doet Nederland dat zelfs vrij goed. Drie. Technologieoverdracht. Daar kunnen we volgens mij veel meer aan doen. En vier. Capacity building. Volgens mij kunnen we daar ook veel meer aan doen.
De heer Boucke (D66):
Ik begrijp dat de heer Bontenbal het complex vindt en dat is het ook. Ik snap ook dat de heer Bontenbal nu niet meteen een standpunt over schade en verlies heeft. Veel landen in VN-verband vragen om de dialoog hierover. Is de heer Bontenbal het met mij eens dat het belangrijk is dat wij die dialoog over dit onderwerp aangaan?
De heer Bontenbal (CDA):
Absoluut. Ik zie dat een land als Duitsland zich hierachter schaart. Dat is voor mij een signaal dat je erover moet praten. Zoals ik net al zei heb ik nog niet de keuze gemaakt dat het er moet komen. Ik vind het ontzettend goed als hierover gesproken wordt. Ik zit er met een open blik in.
De heer Boucke (D66):
Ik bespeur toch, ook hier weer, een constructieve houding. Ik zou de heer Bontenbal iets willen meegeven, via u voorzitter. Als wij dat niet doen, dan springen landen als China in dat gat. Dat is toch het laatste dat we zouden moeten willen?
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar de vraag is of landen als China in het gat van loss and damage springen. Dat vraag ik me zeer sterk af. Ik denk het namelijk niet. Ik denk dat we bij landen als China veel meer uit moeten kijken dat ze zo dominant worden in de economie van Afrikaanse landen dat we daar later spijt van krijgen. Ik denk niet dat dat zozeer voor loss and damage geldt.
De voorzitter:
De heer Thijssen voor zijn laatste vraag.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik ga het toch nog een keer proberen. Volgens mij is het heel belangrijk dat Nederland helpt met het mitigeren van klimaatverandering in andere landen, bijvoorbeeld met technology transfer. Ik denk ook dat het belangrijk is dat Nederland helpt met de adaptatie. Met water zouden we daarin best een rol kunnen spelen. Maar dit is gewoon een nieuw vraagstuk. Dit gaat over compensatie. Volgens mij was Pakistan deze zomer kristalhelder. Het halve land stond onder water, tientallen miljoenen mensen zijn ontheemd en er is miljarden schade. "Wat wij nodig hebben, is geld", zei Pakistan, "Geld om ons land weer op te bouwen. Geld om compensatie te hebben voor iets wat wij met 1% veroorzaakt hebben. Andere landen hebben dat veroorzaakt." Ik vraag de heer Bontenbal niet weer het antwoord te geven dat wij mooie dingen ontwikkeld en geëxporteerd hebben. Aan die innovaties en technologieën die de wereld overgaan, hebben we volgens mij ook goed geld verdiend. De onderhandelingen zitten erop vast. In uw coalitieakkoord staat "1,5 graad is cruciaal". We wonen in een van de laagstgelegen landen ter wereld en het is cruciaal dat deze onderhandelingen verdergaan. Mitigatie? Ja. Adaptatie? Ja. Staat het CDA achter compensatie? Dat is waar het op vastzit en dat is waar nu beweging nodig is, ook van het CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb net ook al gezegd — ik val in herhaling — dat ik daar nog niet uit ben. U noemt het land Pakistan. Is het verstandig om een land als Pakistan dat om een bedrag vraagt, dit ook een-op-een te geven? Het gaat om compensatie, dus het heeft niet eens zozeer te maken met het voorkomen van klimaatverandering. Het gaat om geleden schade. Dat moet je al uit elkaar halen. Dan moet je nadenken over wat voor regime, wat voor regering daar zit. Heeft het zin om daar een paar miljard naartoe over te maken? Is het heel duidelijk te maken waar daar precies de klimaatschade optreedt als gevolg van het klimaat? Of is het land misschien zelf niet op allerlei plekken op orde? Je komt in een discussie waar je gewoon niet uitkomt. Het gaat ontzettend ingewikkeld worden om te bepalen wat de klimaatschade is. We moeten zorgen dat we ons eigen huishouden op orde krijgen. Ik help zo'n land veel liever door een paar dingen te doen, zoals technologieoverdracht. Nederland heeft ontzettend veel kennis als het gaat over water, bosbouw en landbouw. Laten we dat daar ook heen brengen. Laten we ook gewoon verstandig omgaan met de landen die het op dit moment niet zo goed hebben. Zomaar naïef een zak geld daarnaartoe brengen, vind ik eerlijk gezegd echt ongekend naïef.
De voorzitter:
Meneer Thijssen, u wordt aangesproken. Ik geef u dus nog kort de gelegenheid. Ik vraag ook de heer Bontenbal om die wedervragen niet steeds op die manier te doen, want dan komen we steeds in andere separate debatten. We moeten wel focus houden op het voorliggende thema.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb ook niet gezegd dat we zomaar een zak geld moeten overmaken. Ik constateer dat er schade wordt geleden en dat landen om compensatie vragen. Volgens mij kunnen we in de andere commissie bij Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking ... Bij ontwikkelingssamenwerking geven we vaker hulp aan landen met regimes waarvan wij denken: gaat dat wel goed? Je kunt dus echt slim nadenken over hoe je zorgt dat het geld dat je wil besteden zodat er compensatie is voor verlies en schade, terechtkomt bij de mensen die dit het hardst nodig hebben. Het blijft dus de vraag: vindt u het niet meer dan essentieel om uw eigen doel van 1,5 graden te halen, dat er nu ook ruimte komt voor compensatie, naast mitigatie en adaptatie?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga mezelf weer herhalen. Is de financiële compensatie zoals de heer Thijssen die nu voorstelt, het meest effectief? Of is het veel effectiever om een land dat wordt getroffen door alle nare gevolgen van klimaatverandering te helpen met klimaatfinanciering en capaciteitsopbouw? Ik denk dat een land als Pakistan veel meer geholpen is met capaciteitsopbouw, technologieoverdracht en klimaatfinanciering dan met dit. Nogmaals, ik zeg niet dat ik ertegen ben, maar de heer Thijssen overtuigt mij niet dat ik er meteen voor moet zijn. Ik sta daar open in.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Erkens. U was eigenlijk eerst, maar ik zie dat mevrouw Kröger een vervolgvraag wil stellen op dit punt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Bontenbal vraagt: waar is een land het meest mee geholpen? Dan is mijn vraag: wie beslist waar een land het meest mee geholpen is? Als landen aangeven dat zij financiële hulp nodig hebben omdat ze worden getroffen door klimaatschade, vindt de heer Bontenbal dan dat dit aan landen is? Wie bepaalt waar een land het meest bij is geholpen? Zodra het antwoord zou zijn dat wij dat zijn, is dat nou niet precies een bepaalde machtsverhouding in de wereld waar we een paar honderd jaar last van hebben gehad en waar we vanaf moeten?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou zeggen: laat men dat onderling bepalen. Maar ik zou ook niet zeggen dat je meteen moet doen wat een land via zijn regeringsleider aangeeft. Ik kan heel wat regeringsleiders noemen waar ik toch liever niet aan zou vragen wat er in dat land moet gebeuren. Ik heb niet zo veel zin om precies te doen wat de heer Bolsonaro verzint. Dan moet je kijken naar hoe een bevolking erin zit enzovoorts. Als wij als Europa en als Nederland geld gaan uitgeven aan loss and damage, dan is het toch heel logisch dat je iets vindt van hoe dat wordt besteed? Dat lijkt me niet meer dan logisch. Dan gebruiken wij gewoon onze hersens. We zeggen dan: wat is nou het meest effectief? Daar hebben we het nu over. Mevrouw Kröger, u hebt mij niet overtuigd dat het brengen van een zak geld om te compenseren het meest effectief is. Als dat wel zo is, overtuig me dan.
De voorzitter:
De heer Bontenbal, ik merk dat u door uw wijze van antwoorden iedere keer een vervolgvraag uitlokt. Ik ga dus ook deze nog toestaan, maar ...
De heer Bontenbal (CDA):
Het is toch een debat?
De voorzitter:
Zeker, maar het debat gaat uiteindelijk wel over een thema en het is niet een debat op basis van uitlokkingen naar elkaar. Maar goed.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar we komen wel ergens. Eigenlijk hoor ik nu de heer Bontenbal zeggen: nee, we moeten wel compenseren, maar misschien niet met geld. Dan zijn we dus al ergens. Hij erkent in ieder geval dat klimaatschade een issue is, dat we moeten compenseren en dat je daarvoor een facility nodig hebt om vast te stellen hoe je dat compenseren van die klimaatschade gaat doen. Dat is dus precies de vraag aan de minister: komt zo'n facility er om vast te stellen hoe je voor klimaatschade gaat compenseren? Ik hoor eigenlijk in de woorden van de heer Bontenbal dat hij dat verzoek steunt.
De heer Bontenbal (CDA):
Misschien heb ik me dan niet helder genoeg uitgedrukt met al die woorden, maar ik vind dat die andere dingen, zoals technologieoverdracht enzovoorts, ook een vorm van compensatie zijn. Je doet iets extra's voor een land, niet omdat je dat verplicht bent, maar omdat je vindt dat je een historische schuld hebt naar de rest van de wereld en omdat je vindt dat je als land een morele verantwoordelijkheid hebt om ook in landen ver weg, die het veel slechter hebben dan wij, de wereld een stukje mooier te maken. Dat vind ik. Dat vindt mijn fractie. Dan ga je kijken wat de meest effectieve instrumenten zijn. Als er sprake is van een ramp, kan het zijn dat je gewoon aan rampenbestrijding doet. Dat doen wij. Ik vind dat je veel meer moet inzetten op technologieoverdracht. Dat kost ons ook geld, maar dat is het denk ik waard. Zomaar een bedrag overmaken, is volgens mij niet wat we moeten doen.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
De heer Erkens (VVD):
Het voorbeeld van Pakistan roept heel veel reacties op, want je doet heel veel aan defensie daar in het land, dus je kunt daarin ook andere keuzes maken als land zelf. Mijn vraag aan de heer Bontenbal over de klimaatschade en de klimaatschulden waar het nu over gaat, is de volgende. Het gaat over de industriële revolutie, die in een aantal landen eerder is begonnen dan in andere landen. Dat is generaties geleden gebeurd. De vraag is: voelt u zich daar nu schuldig over? Ik stel de vraag anders aan de heer Bontenbal: hoe definieert hij de verantwoordelijkheid die onze generatie nu met elkaar kan nemen in het oplossen van de klimaatproblemen, of kijkt hij ook terug naar het verleden?
De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind die vraag altijd ingewikkeld. Hoever moet je dan terugkijken? In hoeverre ben ik dan als persoon nog verantwoordelijk voor wat al mijn voorouders hebben gedaan? Ik denk dat dat ingewikkeld is. Wij zijn een ontzettend rijk en welvarend land, nog steeds. Europa heeft het hartstikke goed. Vanuit die optiek vind ik dat er een hele grote verantwoordelijkheid is als Europa om wereldwijd koploper te zijn op het gebied van klimaatbeleid en andere landen te helpen om die overstap te maken. Maar het is niet met een schaartje te knippen. Ik vind het een tamelijk platte benadering om gewoon de historische CO2-uitstoot van alle landen te pakken en dan te zeggen: dit is dan de verantwoordelijkheid die je hebt. Volgens mij kun je die redenering zo niet ophouden.
De voorzitter:
Ik zie de heer Erkens knikken. Dan de zesde interruptie van mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Mag ik even een warrige, cynische vraag stellen aan de heer Bontenbal?
De heer Bontenbal (CDA):
Verder niet rancuneus, hè?
Mevrouw Leijten (SP):
Wat vindt hij of de CDA-fractie de best uitgevoerde afspraak van de vorige klimaattop?
De heer Bontenbal (CDA):
Bijvoorbeeld het hele mechanisme om het klimaatbeleid van landen steeds aan te scherpen. Dat is de essentie van de klimaatconferenties. De NDC's worden elke keer aangescherpt. Dat zie je gebeuren. Het is nog niet scherp genoeg, maar je ziet dat er wel een ontwikkeling zit en dat de ambities steeds worden aangescherpt. Dat is volgens mij ontzettend goed. Nederland heeft dat ook gedaan. Dat is een voorbeeld. Methaanemissies vind ik ook zo'n afspraak. Het is onwijs goed dat we in Glasgow een verdrag over methaanemissies hebben gesloten. Het KNMI heeft bijvoorbeeld een satelliet ergens hangen, Tropomi, die wereldwijd methaanemissies meet. Die ziet dus precies waar er een vuilnisbelt enorm veel methaan uitstoot. Op die manier kunnen we gericht actie ondernemen. Nou, dat vind ik ook een succes. Ik heb u er twee gegeven.
De voorzitter:
Omdat ik een aantal anderen ook een extra interruptie heb gegeven, is het wel zo netjes om die ook aan mevrouw Leijten te gunnen.
Mevrouw Leijten (SP):
Nou, voorzitter, wat geweldig. Op de vorige COP zijn niet zo gek veel afspraken gemaakt die nu al zijn nagekomen. We hebben scherper beleid, maar het is nog niet uitgevoerd. We kunnen methaan volgen, maar het is nog niet verminderd. We zouden bij de afspraken van Parijs op 1,5 graad koersen. Dat is nu verdubbeld. We liggen op koers voor verdubbeling. Wat is voor de heer Bontenbal dan nu iets om te zeggen: hieraan zien we dat het écht noodzakelijk is dat de minister afreist? We worden vertegenwoordigd door de EU. Die vertegenwoordiging vindt de heer Bontenbal goed. Dat zei hij net in een antwoord. Ik heb daar goed naar zitten luisteren. Wat is dan precies de noodzaak om onze minister daarnaar af te vaardigen?
De heer Bontenbal (CDA):
Of de minister gaat, moet hij zelf weten, maar ik vind het wel goed dat de minister daar rondloopt. Dan treft hij namelijk collega's en kan hij bijvoorbeeld een deal maken over klimaatslimme landbouw. Misschien treft hij wel ministers aan die bijvoorbeeld heel ver zijn met het ontwikkelen van kleine modulaire kernreactoren in hun land en maakt hij daar wel een deal over. Het is toch heel logisch dat de minister daarnaartoe gaat, daar met zijn ambtsgenoten praat en probeert tot deals te komen? Ik ben het met u eens dat de internationale klimaatconferenties wel scherper mogen en dat de afspraken harder mogen. Maar dit is het beste dat we hebben. Als ik moet kiezen tussen wel of niet gaan, denk ik: in deze modderige werkelijkheid werkt het helaas zo dat we met internationale klimaatconferenties en verdragen stapje voor stapje verder komen. We gaan niet hard genoeg, maar dit is het beste dat we hebben en ik weet geen beter mechanisme. Dus ik vind het goed dat deze minister naar die klimaatconferentie gaat en dat we er als Europa zo veel mogelijk uit proberen te slepen om deze wereld een stuk mooier en groener te maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u bedanken voor uw inbreng. Dan nodig ik de volgende spreker uit en dat is de heer Grinwis namens de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Afgelopen zondag is de Franse filosoof Bruno Latour overleden. Er is veel te zeggen over zijn opvattingen en hoewel ik ze niet alle deel, was hij wel een filosoof die een belangrijke rol heeft gespeeld bij het reflecteren op de houding van de mensheid ten aanzien van de aarde. Hij pleitte voor aandacht voor de delicate en fragiele verbanden die ons samenhouden. Latour was ook katholiek en verwelkomde het Laudato Si' van paus Franciscus. Het ging er net al over. Eindelijk werd de schreeuw van de schepping verbonden met de schreeuw van onze armste naasten, want alles is verbonden. En de vraag hoe we omgaan met onze aarde is dezelfde vraag als hoe we omgaan met de meest kwetsbaren op deze aarde.
Het is ook een vraag die centraal staat bij de COP27, de 27ste klimaatconferentie. Klimaatverandering laat zijn verwoestende gezicht steeds vaker zien, zoals in Pakistan deze zomer. Dat was een ramp die niet los is te zien van de snelle man-made klimaatverandering. Het treft een land en een volk dat zelf nauwelijks heeft bijgedragen aan de verwoestende klimaatverandering die we nu zien. En dat maakt het allemaal extra wrang, temeer daar de oproep van de economisch kwetsbare landen voor een eerlijke verdeling van schade op de vorige top nog terzijde werd geschoven.
Een drietal vragen. Is de minister voornemens de oproep voor climate loss and damage te ondersteunen bij de COP27? De rijkste landen hebben onvoldoende geld uitgetrokken voor adaptatie in ontwikkelingslanden, maar kan de druk van schadecompensatie ook helpen om de adaptie sneller op gang te krijgen? Soms zijn dingen niet in geld uit te drukken, maar wel van onschatbare waarde: landschappen, dieren- en plantensoorten, culturen, en tradities van migrerende volkeren. Gaat de minister ook dat onder de aandacht brengen?
Klimaatverandering gaat niet alleen over onrecht tussen arm en rijk of mens en natuur, maar ook over onrecht tussen generaties. Daar waar Latour pleitte voor een democratie waarin alle levende en niet-levende dingen een stem en rechten kregen, zou ik willen pleiten voor een democratie waarin de komende generaties een steviger stem krijgen, niet alleen in een beleidstoets maar meetbaar en beschermbaar. De Urgenda-rechtszaak biedt daarvoor een eerste stap. Voor de eerste keer werden door de rechter nog niet geboren mensen erkend als rechtsdragers van fundamentele rechten.
Dit kan ook in ons financieel-economisch beleid, bijvoorbeeld door de discontovoet, een percentage waarmee verwachte kosten en baten van een project in de toekomst worden teruggerekend naar het basisjaar van het project, lager of aflopend in te stellen bij investeringen in mitigatie en adaptatie. Daarmee kunnen we beter rekening houden met de belangen van toekomstige generaties in ons financieel beleid. Die wegen nu bij investeringsbeslissingen nauwelijks mee. Hier gaat een buitengewoon interessant wetenschappelijk debat tussen Nordhaus en Stern onder schuil, maar mijn vraag is: wat vindt de minister van dit pleidooi? En hoe wordt de WTO betrokken bij deze COP? Wanneer worden verouderde handelsverdragen bijgewerkt, zodat alle verdragen met een investeringsbeschermingsclausule naar het rijk der vergetelheid worden verwezen?
De voorzitter:
Voordat u verdergaat met uw betoog, heeft u een interruptie van mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
De heer Grinwis doet net als ik naast Klimaat ook Financiën. Volgens mij is de heer Grinwis ook een voorstander van een eerlijk prijskaartje hangen aan vervuiling. Mijn eerste vraag: wat vindt de heer Grinwis van het voorstel van Nieuw-Zeeland, het grootste zuivelexporterende land ter wereld, om vanaf 2025 de boeren te laten betalen voor de uitstoot die zij veroorzaken? Ik ben benieuwd.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De ChristenUnie is zeker een voorstander van het principe dat de vervuiler heeft te betalen. Ik heb het voorstel van Nieuw-Zeeland nog onvoldoende tot me genomen om alle ins en outs ervan te kunnen wegen en hier een standpunt te kunnen geven over wat dat voor Nederland of voor de Europese Unie betekent. Ik denk namelijk dat wij het moeten hebben over onze interne markt en de Europese Unie. Maar in principe is de ChristenUnie er voorstander van om de vervuiler te laten opdraaien voor de negatieve externaliteiten die die veroorzaakt. Tegelijkertijd weten we dat we dat nooit in splendid isolation doen. We moeten dus wel goed kijken naar de gevolgen, de snelheid en het traject waarin dat tot stand kan worden gebracht. Ik denk ook dat de opgave waar we mee bezig zijn — onze natuur beter te beschermen, de waterkwaliteit beter te beschermen — en de inhaalslag die we nu proberen te maken, na jarenlang een beetje achterover te hebben gehangen, uiteindelijk ook voortkomen uit de waarde dat we goed moeten zorgen voor wat ons gegeven is en dat we dat ook goed moeten beschermen.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik vind dat een mooi antwoord van de heer Grinwis. Volgens mij is de heer Grinwis ook bekend met de onderbouwingen waarin hiervoor heel duidelijk ook zware economische argumenten worden aangedragen. Wat ik op dit moment weet van Nieuw-Zeeland is dat de premier van Nieuw-Zeeland, Jacinda Ardern, dat ook als een voordeel schetst. Zij zegt: wij als grootste zuivel exporterende land gaan daardoor ook onze zuivelexport toekomstbestendig maken, juist omdat wij dat als allereerste gaan doen. Dan is mijn vraag, via de voorzitter: aangezien de minister die kant op gaat, zouden we hem kunnen verzoeken dat hij dit met zijn Nieuw-Zeelandse collega nader in detail beziet en het vervolgens ook hier in Nederland dan wel in de Europese Raad als voorstel oppakt. Ik ben namelijk erg positief geprikkeld door wat Nieuw-Zeeland doet.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik geleid deze vraag van collega Gündoğan graag door naar minister Jetten, want het lijkt mij een mooi gesprekspunt. Uiteindelijk moeten wij naar een natuur- en klimaatinclusieve landbouw en voedselvoorziening in onze wereld. Dat betekent inderdaad dat we iets niet goed doen, zolang er milieukosten worden gemaakt die eigenlijk nergens in een prijs die de consument betaalt, terugkomen. We kunnen constateren dat dat in de landbouw nog niet helemaal goed gaat.
Ik kan niet goed inschatten of de milieueisen die op dit moment in Nieuw-Zeeland gelden net zo scherp zijn als die in de Europese Unie. Ik weet dat Nieuw-Zeeland van oudsher een vrij open, liberale markt heeft met vrij weinig eisen, vergeleken bij hoe wij in het gemeenschappelijk landbouwbeleid van de Europese Unie jaar op jaar meer eisen stellen aan onze boeren, aan hoe ze moeten produceren. Ik denk dat er op dit moment geen level playing field is, maar als Nieuw-Zeeland de lat hoger gaat leggen en zelfs hoger dan de Europese Unie, dan zou ik zeggen: dan moeten wij mee.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Als laatste. The devil is in the details, zoals ze dat in het Engels zeggen. Het is dus goed om het speelveld van Nieuw-Zeeland versus dat van de EU uit te zoeken. Maar ik ben erg blij met Nieuw-Zeeland, dat inderdaad een stap voorwaarts probeert te zetten en de heer Grinwis is dat zo te horen ook. Volgens mij zijn wij het met elkaar eens dat meneer Jetten met zijn Nieuw-Zeelandse collega even koffie gaat drinken in Sharm el-Sheikh.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als laatste: zeker, zeer eens. Het is heel mooi dat, na decennia van de liberalisering van landbouwbeleid en van internationaal landbouwbeleid waarin eigenlijk de bodem steeds meer de norm werd en agrariërs die milieubewust wilden produceren min of meer met de rug tegen de muur werden gedrukt, nu juist landen die van oudsher voor dat liberale landbouwmodel stonden, die stap voorwaarts gaan zetten en zeggen: milieukosten moeten eerlijk worden ingeprijsd voor de boer, maar uiteindelijk ook door de consument worden betaald, zodat de boer een eerlijk inkomen kan verdienen. Daar ben ik blij mee, want dan is het na zoveel decennia liberalisering eindelijk tijd dat we die kosten niet langer afwentelen op de boer en op de natuur.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Klimaatverandering is een groot en grensoverschrijdend probleem en dus moet er op wereldniveau over gesproken worden. Maar ergens voelt het ook wel een beetje hypocriet: een groep rijke, machtige mensen op aarde vliegt de wereld over naar een oord waar normaal gesproken CO2-verspillende vakanties worden gevierd, om het klimaat te redden, zich hullend in een taalkleed waarin veel wordt gepraat en vaak toch te weinig wordt gezegd. Maar vooruit, er zit ook iets moois in Sharm el-Sheikh. Het ligt niet zo ver van het gebergte Sinaï, waar God Mozes de tien geboden gaf, terwijl beneden aan de voet van de berg een gouden kalf werd aanbeden.
Voorzitter. Wanneer de inrichting van onze samenleving ons volledige ecosysteem dreigt te ontwrichten, wordt de discussie over klimaatverandering er ook een van persoonlijke ethiek. Laudato Si' stelt: woestijnen vermenigvuldigen, omdat de innerlijke woestijnen zo uitgestrekt zijn geworden. De klimaatdiscussie raakt aan onze diepste waarden. We zullen opnieuw moeten bepalen wat het goede leven is, genieten van genoeg en hoe we dat binnen de grenzen van onze planeet kunnen vormgeven. We hebben daar elkaar voor nodig. Dat vraagt samenwerking en vooral gesprek. Het is die fragiele verbondenheid waar Latour over sprak en die de basis zal moeten zijn voor een nieuwe omgang met onze aarde en met elkaar.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Ik zie dat dat tot een interruptie leidt van de heer Bontenbal.
De heer Bontenbal (CDA):
Een mooi betoog. Moet ik daaruit concluderen dat u best wel kritisch bent over internationaal klimaatbeleid? Ik weet dat u klimaatbeleid ook snel technocratisch vindt. Kunt u daar nog eens wat over uitweiden? Hoe kijkt u naar dat soort internationale klimaattoppen? Moeten we daar nu wel of niet naartoe?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik was het eigenlijk wel eens met het antwoord dat de heer Bontenbal zojuist gaf op een van de laatst aan hem gestelde vragen, namelijk: ik weet geen betere methode dan op mondiaal niveau elkaar opzoeken en met elkaar in gesprek gaan om stapjes vooruit te zetten in deze modderige werkelijkheid. Ik weet dus geen betere methode, net als de heer Bontenbal, gegeven onze werkelijkheid. Maar het voelt wel wrang. Ik vind ook dat men zich in een taalkleed hult en dan heel ingewikkeld met elkaar kan praten, maar zo weinig kan zeggen en zo weinig vooruitgang boekt, terwijl onze schepping zucht en we een enorm verwoestende klimaatverandering om ons heen zien, zoals bijvoorbeeld de afgelopen zomer in Pakistan. Dan word ik ook wel gevoed en gevuld met een heilige verontwaardiging waarom we niet verder komen dan dat vage gepraat en waarom we zo weinig actie ondernemen en stappen zetten. Dat zijn zo'n beetje — hoe zal ik het zeggen? — de twee gedachten die zich in mijn hart en hoofd vermengen.
En Sharm el-Sheikh kennen we: dat is normaal gesproken, buiten deze klimaattop, toch vooral een vakantiebestemming waar CO2 niet wordt bespaard, maar vooral wordt vermorst en verspild.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan is de volgende spreker de heer Boucke namens D66.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mijn opa was een kleine boer in Suriname, om precies te zijn in het district Coronie, aan de kust van Suriname. Zijn stukje grond liep van de grote weg, de oost-westverbinding, tot aan de Atlantische Oceaan. Suriname heeft geen witte stranden. Het is een modderige kust. Als kleine jongen, van mijn 8ste tot mijn 11de, gingen we met vakantie naar mijn opa en gingen we krabben vangen. De foto's zijn er nog, maar die ga ik niet met jullie delen, want die zijn echt lachwekkend om te zien. Maar het waren mijn mooiste jaren daar aan die kust. Die kust is er niet meer. Die ligt nu in zee, want het land is weggespoeld. En dat blijft doorgaan. Hoeveel heeft Suriname zelf bijgedragen aan de oorzaak van wat daar gebeurt, aan het klimaatprobleem? Het antwoord is: vrijwel niets. Jaarlijks stoot Suriname 0,03% van de wereldwijde broeikassen uit. Als we het regenwoud meetellen, komen we op negatieve emissies uit. Suriname is positief voor het klimaat, maar ondervindt wel de grote negatieve gevolgen van klimaatverandering. Dit geldt voor veel ontwikkelende landen. Zij boeten voor de fossiele fouten die geïndustrialiseerde landen hebben gemaakt.
Voorzitter. We willen dat ontwikkelende landen hun economieën groen opbouwen en fossiel zo veel mogelijk links laten liggen. Daarvoor moeten we hun wel financieel comfort bieden. De minister verwacht in 2025 900 miljoen bij te dragen aan de afgesproken jaarlijkse 100 miljard voor klimaatfinanciering. Dit is minder dan het eerlijke deel, de fair share, van Nederland. Dat is namelijk 1,7 miljard. De minister verwacht daarom dat er ook nog 900 miljoen privaat geld moet worden bijgedragen. Hoe garandeert het kabinet dat die private gelden gedoneerd worden en dat Nederland zo ook zijn eerlijke deel levert? Nederland werkt samen met andere donorlanden aan een plan om toezeggingen door ontwikkelde landen op het gebied van klimaatverandering na te komen. Kan de minister inzicht geven in de voortgang hiervan? De vraag is of kwetsbare landen de internationale fondsen wel weten te benutten. Capaciteit en kennis bij het indienen van voorstellen zijn vaak een probleem. Welke rol hebben de ontwikkelde landen hierbij?
Dan wil ik het hebben over schade en verlies. Er is al veel over gezegd. Het zogenaamde "loss and damage". Het is onze morele plicht om schade en verlies te compenseren, zeker in landen die zelf minimaal bijgedragen hebben aan de klimaatcrisis. In de brief van de minister lees ik toch wel enige terughoudendheid hierover. Ik heb twee vragen aan de minister. Zal de minister tijdens de klimaattop niet alleen een verdere discussie, maar ook nieuwe afspraken over schade en verlies steunen? En welke verwachtingen heeft de minister van de discussie over schade en verlies en wanneer verwacht hij concrete afspraken?
Voorzitter. Dan kom ik bij de jongeren. De nieuwe generatie is volledig doordrongen van de gevaren die op hen afkomen. Ze stralen urgentie uit. Onze eigen Jonge Klimaatbeweging is daar een heel mooi voorbeeld van. Jongeren vragen tijdens deze klimaattop daarom om een VN-onderzoek naar klimaatrechtvaardigheid. Kan de minister toezeggen dit onderzoek te steunen?
Voorzitter. Ik kom terug op mijn geliefde Suriname. Het is wrang dat het klimaatpositieve Suriname gebukt gaat onder watersnood en armoede, terwijl fossiele economieën welig tieren. Landen als China en Brazilië doen te weinig om afgesproken doelen te halen. Welke mogelijkheden ziet de minister om scherpere afspraken te maken met deze grote uitstoters? En welke verantwoordelijkheid hebben ontwikkelde landen hierin volgens de minister, gezien het gegeven dat zij de afnemers zijn van Chinese producten en profiteren van de Braziliaanse ontbossing?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boucke. Dan zie ik een laatste interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vond het prachtig hoe de heer Boucke sprak over het regenwoud en over de negatieve emissies, want als we onze regenwouden beschermen, leidt dat er ook toe dat we veel minder hoeven te doen aan het terugdringen van de CO2-uitstoot. Onze regenwouden, de longen van de aarde, vangen namelijk heel veel CO2 op en zijn daarnaast heel erg belangrijk voor dieren en natuur. Daar gaat ook mijn vraag over. Ook als Nederland hebben wij vorig jaar in Glasgow die ontbossingspledge getekend, waarin we zeggen dat er in 2030 een einde moet komen aan ontbossing. Wat de Partij voor de Dieren betreft is dat al veel te laat; Ik denk dat er dan al geen Amazonewoud meer over is. Maar goed, we hebben 2030 afgesproken. Maar dan kom ik op mijn vraag aan D66. Wij horen inwoners van regenwouden in bijvoorbeeld Brazilië en Paraguay zeggen: doe dat Mercosur-vrijhandelsverdrag nou niet, want dat leidt juist tot ontbossing. Ik ben het dus helemaal met de heer Boucke eens dat we ontbossing moeten stoppen, maar waarom is D66 dan wel zo'n voorstander van een vrijhandelsverdrag als Mercosur?
De heer Boucke (D66):
Met het risico dat ik overvraagd word door mevrouw Teunissen: wij wachten nog op een reactie van het kabinet. Volgens mij is daar nog geen definitief besluit over genomen. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daar definitief een knoop over door te hakken. Maar ik wacht nog op een reactie van het kabinet.
De voorzitter:
Tot slot.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja, voorzitter, heel kort. De Kamer heeft al met een motie gezegd: trek dat Mercosur-verdrag in. D66 heeft dat niet gesteund. Daarom ga ik er ook van uit dat D66 dus dat Mercosur-verdrag wel wil omarmen. Ik hoop dat ik daarin te voorbarig ben.
De voorzitter:
Het was niet echt een vraag. Het was meer een mededeling.
De heer Boucke (D66):
"Geduld" is misschien eerder het juiste woord dan "voorbarigheid".
De voorzitter:
Mevrouw Kröger, voor haar laatste vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een vraag over een andere belangrijke pledge die getekend is in Glasgow, namelijk rond de exportkredietverzekeringen. Het is ongelofelijk belangrijk dat we stoppen met de fossiele steun in het buitenland. Ik vraag mij af of D66 net zo ongeduldig is als GroenLinks wat betreft de uitwerking van het kabinet van hoe we dat nou echt gaan doen, want de tijd tikt. Het is bijna het eind van het jaar.
De heer Boucke (D66):
Het korte antwoord is: zeker. Ja, ik ben net zo ongeduldig als GroenLinks. Wij wachten met smart op een brief van het kabinet hierover. Het kan ons niet snel genoeg gaan.
De voorzitter:
Kijk eens aan. Dank u wel voor uw inbreng, meneer Boucke. Dan is het woord aan mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer we praten over klimaat, vergeten we vaak de populatie. Zeker in Afrika zal de populatie de komende decennia stijgen tot waarschijnlijk 4 miljard mensen. Dit is een uitdaging an sich. Het boek van Jared Diamond en meerdere studies wijzen uit dat voedselschaarste, conflicten en zelfs oorlogen vaak hand in hand gaan. We hebben al enorme roofbouw gepleegd. De heer Boucke had het net over de Surinaamse regenwouden, maar ooit hadden we hier in Europa ook regenwouden, namelijk in Ierland en Engeland. Dat weten de meeste mensen niet, want de koeien en schapen hebben die vakkundig kaalgevreten. Dat is heel tragisch natuurlijk. Nu veroordelen we Zuid-Amerika en andere plekken op de wereld dat hun regenwouden eraan gaan, maar wij hebben die van ons al kapotgemaakt. De uitdagingen zijn dus enorm. De race tegen de klok is minstens even groot. De kosten van niks doen voor het klimaat zijn vele malen groter dan van wel iets doen.
Toch zie ik hoop. Ik ben enorm optimistisch, dankzij de ecomodernisten. Niet minder maar meer gaat ons helpen. Meer voedsel voor alle mensen. Meer energie. Meer groen. Meer biodiversiteit. Meer synthetische productie van dierlijke eiwitten en vetten in plaats van de huidige, vervuilende en leed veroorzakende variant. Meer solidariteit. De Landbouwuniversiteit Wageningen gaat kennis delen met arme landen en gaat ook meer kennis ontwikkelen en delen. Door land sparing, meer verbouwen op minder grond met minder vervuiling, passen 8 miljard, 10 miljard of zelfs 12 miljard mensen met klimaat, biodiversiteit, welvaart en welzijn tezamen op deze aarde en haar beperkte landoppervlakte. Dat is namelijk de grote puzzel.
Ik wens de minister heel veel succes en plezier in de aircohoofdstad van de wereld. Ik hoop echter vooral dat hij koffie gaat drinken met de minister van Nieuw-Zeeland.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan. We zijn inmiddels nieuwsgierig geworden of het kopje koffie er echt van gaat komen, maar dat horen we waarschijnlijk straks, in de volgende termijn.
Dan is het woord aan de heer Jansen. Hij spreekt namens Forum voor Democratie. Hij is overigens ook de laatste spreker aan de zijde van de Kamer.
De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op 17 februari 1454 trok de Europese adel naar Lille voor het feest van de Bourgondische koning Filips de Goede. Gasten troffen bij binnenkomst een levensgroot beeld van een naakte vrouw waaraan een levende leeuw was vastgebonden, en werden bij het langslopen aangeboden een glas te nemen van de uit haar borst stromende kruidenwijn. Eenmaal binnen wachtte hen een spektakel dat in decadentie wellicht enkel overtroffen wordt door een klimaattop in Egypte, maar daarover later meer. Het eerste dat de gasten van het feest zouden zien, was een tafel met daarop een reusachtige kerktoren. Daarvanuit zouden de hele avond vier zangers liederen zingen. Op de volgende tafel stond een immens grote pastei, met daarin 28 muzikanten verstopt. Toen de gasten eenmaal zaten, kregen zij een onnoembaar aantal gangen voorgeschoteld, met telkens precies 48 gerechten. Daarna volgde het entertainment. Een wildeman van het Arabisch Schiereiland trad binnen op een kameel. Hij werd op de voet gevolgd door een ander, met een mechanische olifant. Daarna kwam een ridder in een gouden harnas, die een levende fazant droeg die was bekleed met goud en edelstenen. Dit alles was natuurlijk op kosten van de horigen. We zouden hen nu de belastingbetalers noemen.
Voorzitter. Tegenwoordig hebben we wellicht geen adel meer, maar de hedendaagse wereldelite is niet minder decadent. Vanaf 6 november aanstaande vliegen zij naar hun feest: de klimaattop. In de zonovergoten badplaats Sharm el-Sheikh in Egypte zullen ze twaalf dagen lang vanuit luxe vijfsterrenhotels gaan "praten" over klimaatverandering en hoe ze die tegen willen gaan. De klimaattop wordt enkel onderbroken door de noodzakelijke lunches, zwempauzes en galadiners. Joe Biden, Emmanuel Macron, Justin Trudeau en alle andere Westerse leiders zullen aanwezig zijn. Ook Nederland is goed vertegenwoordigd. Minister-president Mark Rutte, minister voor Klimaat Rob Jetten, de minister voor Ontwikkelingssamenwerking, de staatssecretaris van Infrastructuur, hun staf en een zeskoppige Kamerdelegatie zullen aanwezig zijn. Dit gelukkige gezelschap mag vanuit all-inclusiveresorts genieten van de Egyptische zon, de Rode Zee en lokale lekkernijen, om natuurlijk heel belangrijk werk te verrichten voor het klimaat.
Voorzitter. Dat is heel cynisch. Het kabinet en ongeveer alle partijen hier in de Kamer laten de Nederlandse belastingbetaler opdraaien voor hun klimaatbeleid. Er wordt 60 miljard uitgetrokken voor een klimaat- en stikstoffonds. Overal komen honderden miljarden kostende windmolens en zonneakkers. Alle huizen moeten voor een godsvermogen van het gas. Er is een vliegtaks gekomen. Die wordt binnenkort wel weer verhoogd. Ondertussen vliegen de mensen die dit allemaal invoeren, de hele wereld over voor allerlei snoepreisjes. Zo skipte minister Jetten de Algemene Beschouwingen om het Global Clean Energy Action Forum bij te wonen in Amerika. Minister Hoekstra was ook afwezig, omdat hij in New York was als voorzitter van de VN-lhbtiq++-groep. Ook volgde hij een heel leerzame paneldiscussie over feministisch buitenlandbeleid. Daar gaan we als land natuurlijk heel veel aan hebben.
Het is hilarisch, maar het is ook heel tragisch. De hypocrisie is onvoorstelbaar. De mensen die heel Nederland laten bloeden voor hun klimaatsprookje, trekken zich er zelf helemaal niets van aan. Normale mensen moeten nu uren in de rij staan op Schiphol, omdat we 30% van de vluchten moeten korten voor het klimaat. Er mogen geen woningen meer gebouwd worden door alle belachelijke klimaatregels. Benzine en diesel zijn hier het duurst in vergelijking met heel Europa. Nederlanders kunnen hun energierekening niet meer betalen. Duizenden mkb-bedrijven staan op de rand van hun faillissement. Miljoenen gezinnen zitten straks letterlijk in de kou.
Voorzitter, ik rond af. Forum voor Democratie wil onmiddellijk stoppen met het peperdure en zinloze klimaatbeleid. Geen 1.000 miljard voor misschien, in het meest optimistische scenario, 0,00007 graden minder opwarming. Wij willen de kolencentrales weer open, zodat de stroom weer betaalbaar wordt. Wij willen de aardgaswinning in Groningen hervatten, zodat Nederlanders hun energierekening weer kunnen betalen en niet in de kou hoeven te zitten. We moeten stoppen met het belachelijke, decadente klimaatgelul en kiezen voor de Nederlanders.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen, voor uw inbreng. Dat brengt ons bij het einde van de eerste termijn van de Kamer. Zeker nu het voor velen van u een lange dag debatteren is, stel ik voor om een uur te schorsen, zodat de minister met de beantwoording aan de slag kan en wij een dinerpauze kunnen houden. We beginnen dus weer om 19.25 uur.
De vergadering wordt van 18.24 uur tot 19.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Het is 19.25 uur, ik heropen de vergadering. Aan de orde zijn de beraadslagingen, het debat, over de klimaattop in Sharm el-Sheikh. Aan de orde is de beantwoording in eerste termijn van de minister voor Klimaat en Energie.
Omdat we allemaal mooi op tijd zijn — dank daar ook voor — wil ik meteen voortvarend van start gaan en de minister het woord geven voor de beantwoording.
Termijn antwoord
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil zo meteen een korte algemene aftrap doen, en daarna antwoord geven op de gestelde vragen. Dat doe ik in de volgende volgorde. Ik zal allereerst ingaan op het belang van deze COP in zijn algemeenheid. Dan het thema "loss and damage". Daarna klimaatfinanciering. Daarna een aantal vragen die zijn gesteld over landbouw en de voedselvoorzining. En tot slot heb ik nog een mapje overige vragen.
Voorzitter. We spreken vandaag over de VN-klimaatconferentie die volgende maand in Egypte plaatsvindt, en wat de inzet van Nederland is op deze VN-klimaattop. Waarom deze conferentie zo belangrijk is, bleek wel uit de inbreng van verschillende Kamerleden. Want klimaatverandering raakt ons harder en sneller dan we tot nu toe dachten. Met extreme weersomstandigheden, die hittegolven, bosbranden en overstromingen tot gevolg hebben, waardoor wereldwijd steeds vaker veel mensen in de verdrukking komen, met als meest recente voorbeeld de overstromingen in Pakistan. De laatste inzichten uit de wetenschap hebben dit jaar nogmaals bevestigd dat de wereld afstevent op ruim drie graden opwarming aan het eind van deze eeuw. De urgentie om over het bestrijden van klimaatverandering mondiale afspraken te maken en die na te komen, is dan ook nooit zo groot geweest.
Het is belangrijk om ook nog even stil te staan bij het feit dat sinds de vorige COP, de vorige VN-klimaattop in Glasgow, de internationale samenwerking onder zware druk staat door de Russische oorlog in Oekraïne en de spanningen tussen China en de VS rondom de situatie in Taiwan. Dat maakt het maken van multilaterale afspraken niet eenvoudiger. Daar staat gelukkig tegenover dat een aantal individuele landen wel meer ambitie laat zien sinds die top in Glasgow; zo hebben recentelijk nog Australië en India fors hogere doelen voor 2030 aangekondigd. En tijdens deze VN-klimaattop zal vooral de nadruk liggen op implementatie en het verder brengen van de afspraken die in Glasgow zijn gemaakt. Daarbij is er veel aandacht voor steun aan ontwikkelingslanden. Klimaatfinanciering van rijke landen aan armere landen schiet nog altijd tekort. En ook adaptatie is een groot thema op deze COP. Het gaat over hoe landen zich beter kunnen weren tegen klimaatverandering die al optreedt. Tot slot zal ook schade en verlies, of "loss and damage" in het Engels, centraal staan. Landen die nu al lijden onder klimaatverandering zijn vaak ook de landen met kwetsbaardere ecosystemen en landen met een minder goed gevulde portemonnee. En de COP in Egypte dit jaar legt minder nadruk op het belang van mitigatie en het binnen bereik houden van de anderhalve graad opwarming; Egypte focust vooral op adaptatie en loss and damage. Maar voor Nederland, en ook voor de EU, blijft die anderhalve graad een speerpunt. Het is duidelijk dat de huidige maatregelen ons daar nog ver boven brengen, zo zeg ik ook tegen mevrouw Teunissen, dus dat vraagt dat al die ontwikkelde landen zich harder inspannen. Dat zal ik doen namens Nederland, en ik zal ook bepleiten bij de Europese Commissie dat de Europese inzet daarop gericht is: meer druk op de grootste uitstoters om meer voortgang te boeken.
Tot slot qua aftrap, voorzitter. Alleen met internationale samenwerking kunnen we dus ook echt een antwoord bieden aan de uitdagingen waar we voor staan. En het zal deze keer dus niet makkelijk worden, met alle deelnemende landen en de diplomatieke spanningen die er zijn. Maar Nederland levert wel een stevige bijdrage, met aangescherpte nationale ambities en met een verhoogde inzet in de EU, een Nederlandse intensivering van klimaatfinanciering en meer steun voor kwetsbare landen. Deze COP moet het vertrouwen wereldwijd in de afspraken van Parijs overeind houden, het anderhalvegraaddoel in beeld houden, en vooral ook meer actie en concrete voortgang boeken op de beloftes die zijn gedaan in Parijs en Glasgow.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u verdergaat, een interruptie van mevrouw Kröger van GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik hoor de minister zeggen: om de anderhalve graad levend te houden, moeten we echt meer doen; we koersen nu af op ruim drie graden. Bij de vorige top lag er vanuit Europa de inzet voor 55% CO2-reductie. Toen is ook afgesproken: voor de volgende top moet iedereen meer doen. Is de minister het dus met me eens dat Europa zijn inzet moet verhogen, en meer moet doen dan die 55 die nu in de INDC vastligt?
Minister Jetten:
Er is sinds Glasgow veel gebeurd, ook op Europees vlak. We hebben voor de zomer met alle energie- en klimaatministers Fit for 55 voor het grootste deel afgerond. Dat is een belangrijk Europees klimaatpakket. Op sommige onderdelen zijn de laatste onderhandelingen nu gaande. De Europese Raad, de Europese Commissie en het Europees Parlement zijn nu met de zogenoemde "trilogen" bezig om tot een definitief akkoord te komen. Ik hamer er bij de Commissie en bij het Tsjechisch voorzitterschap eigenlijk continu op dat we vaart moeten maken met die trilogen, zodat we voorafgaand aan Sharm el-Sheikh ook een daadwerkelijk opgehoogde NDC van de Europese Unie kunnen indienen. In Glasgow hadden we inderdaad mooie woorden over die 55%, nu moeten we die concreet invulling geven met een afgerond pakket op Europees niveau. We zijn dan nog niet bij de 55% waar mevrouw Kröger naar vraagt, maar we moeten in ieder geval die opgehoogde NDC inleveren zodat Europa samen met landen als India en Australië, die dat recentelijk al hebben gedaan, voorop blijft lopen met landen die ook al concreet invulling hebben gegeven aan hun eerdere beloftes.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Zegt de minister nou: die 65% die mevrouw Kröger wil, gaat nu nog niet lukken, maar een NDC hoger dan 55% is de inzet van de minister en van de trilogen?
Minister Jetten:
De inzet is überhaupt een NDC die de 55% ook echt waarmaakt. Ik heb dat ook voor de zomer aangegeven. Ik begrijp de vraag van mevrouw Kröger wel, hoor, maar ook in die "Fit for 55"-onderhandelingen hebben we er als Nederland voor gekozen om dat pakket af te ronden. Daar nog meer in stoppen, gaat namelijk niet leiden tot het bereiken van een akkoord op Europees niveau. Het is nu al ontzettend ingewikkeld om die trilogen af te ronden om dat 55%-pakket ook echt serieus overeind te houden. Nu gaan pleiten om dat al naar 65% te brengen, gaat die onderhandelingen op Europees niveau volgens mij gewoon niet helpen. Ik kies hier voor de stap-voor-stapbenadering. Maar met die 55% en een geüpdatete NDC doet Europa een hele grote stap verder richting die anderhalve graad.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Met het risico dat ik hier een heleboel interrupties kwijt ben aan iets wat gewoon … Bij die vorige top lag die 55% op tafel. De conclusie is dat dat onvoldoende is voor de anderhalve graad. Ik vind het dus toch heel moeizaam als we dan in een soort woordenspel terechtkomen, terwijl we met elkaar weten dat die 55% niet genoeg is. We moeten er dan toch in ieder geval voor knokken dat de inzet richting Sharm el-Sheikh hoger wordt dan 55%? Dat is dan toch de inzet?
Minister Jetten:
Ik geef daarop het antwoord dat het nu geen zin heeft om daarvoor te gaan knokken, omdat een groot deel van Europa gewoon nog niet eens op het punt van 55% is aangekomen. We hebben in juli eindelijk met alle energie- en klimaatministers ja gezegd tegen Fit for 55 en REPowerEU. We zijn dat nu aan het uitonderhandelen met het Europees Parlement. Dat is dus de eerste stap. Ja, er is in Glasgow 55% beloofd, maar de Europese Unie had daar nog geen concreet beleidspakket voor liggen, in ieder geval geen aangenomen beleidspakket. We zijn daar nu dus nog volop mee bezig. Maar met een geüpdatete NDC doet Europa net als landen als Australië en India echt aanzienlijk meer dan bij de vorige VN-top.
De voorzitter:
Gaat u verder met het volgende blokje.
Minister Jetten:
Dan kom ik dus bij het belang van deze top in het algemeen. Dit is misschien ook nog in het verlengde van de vragen die mevrouw Kröger net nog stelde. De heer Dassen, mevrouw Leijten en een aantal anderen hebben namelijk gevraagd wat voor zin het heeft om zo'n VN-klimaattop te organiseren als eerdere afspraken niet worden nagekomen.
Allereerst ben ik het er niet mee eens dat eerdere afspraken niet worden nagekomen. Er gebeurt ontzettend veel, alleen op sommige vlakken kan het sneller, concreter en beter. Als EU onderhandelen wij bij dit soort bijeenkomsten als één stem. Dat doen we omdat we daarmee meer gewicht in de schaal leggen. Als je als Europa één geüpdatete NDC hebt, heeft dat veel meer impact dan wanneer alle EU-landen dat ieder voor zich gaan doen. Nederland duwt Europa daarbij de goede kant op.
Ik vind het belangrijk om bij deze top aanwezig te zijn, juist ook met het oog op die diplomatieke spanningen. Ik heb daar net al wat over gezegd, maar de Global South, de ontwikkelende landen, zijn gewoon zwaar ontevreden over wat de G20 en de Europese Unie de afgelopen tijd hebben geleverd. Dat is ook zeer terecht. We hebben beloofd meer te gaan doen aan klimaatmitigatie. We hebben beloofd meer te gaan doen aan klimaatadaptatie. We hebben beloofd andere landen te gaan helpen om zich weerbaarder te maken tegen klimaatverandering. We hebben daarin dingen gedaan, maar we hebben niet gedaan wat we hebben beloofd. Dan is de Global South dus chagrijnig door Europa. De Global South is ook chagrijnig door Europa vanwege de energiecrisis. Wij zijn volop bezig om de leveringszekerheid in Europa op orde te brengen voor onze huishoudens en bedrijven, maar omdat Europa goedgevulde zakken heeft, kunnen wij internationaal onze supply chain diversifiëren en lng van over de wereld naar Europa halen. Dat heeft impact op de betaalbaarheid van energie in andere landen. Dus de spanning tussen Europa en Afrika is het afgelopen jaar fors toegenomen.
Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Leijten, ook in het kader van internationale solidariteit. Wij moeten in Sharm el-Sheikh aanwezig zijn, juist om te laten zien welke extra stappen Europa zet, maar ook om dat gesprek met die landen aan te blijven gaan. We moeten van ze horen waar hun zorgen en problemen zitten. Daarna moeten we beter ons best doen om die zorgen te helpen oplossen. Dat is ook de reden waarom ikzelf de hele tweede week daarnaartoe ga. Ik heb ook samen met een aantal andere klimaatministers aan de Europese Commissie aangeboden om een actieve rol te vervullen tijdens die onderhandelingen, zodat we vanuit Europa met zo veel mogelijk mensen een brug kunnen slaan naar Afrika, naar de Small Island Developing States en naar andere regio's.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik geloof graag dat de zuidelijke landen van de wereld boos zijn. Ik denk ook dat dat heel erg terecht is. Dus wat gaan de heer Jetten en de heer Rutte daar zeggen? De vorige keer zagen we namelijk een obligate speech: "Actie, actie, actie. We kunnen geld verdienen aan klimaatverandering! We gaan het allemaal doen." Rutte zei nog net niet: wir schaffen das. Maar dat was het wel. Een jaar later staan we nog met lege handen, vooral de zuidelijke landen van de wereld. Dus wat wordt dit jaar de toon? Wat worden de excuses? Wat wordt de toegevoegde waarde?
Minister Jetten:
Ik kom straks uitgebreider terug op een aantal punten. Als ik het samenvat, vind ik het belangrijk dat Nederland op deze VN-klimaattop laat zien wat we in Nederland zelf doen met ons aangescherpte klimaatbeleid. Daarvoor hebben we plannen gemaakt en de ambities verhoogd, maar daarvan is een steeds groter deel ook al in uitvoering. We kunnen daar ook laten zien wat we op Europees niveau hebben afgesproken met Fit for 55. Ik heb afgesproken met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten dat ik namens de autonome landen in het Koninkrijk aandacht zal vragen voor de kwetsbaarheid van Small Island States en de inspanningen die we binnen het Koninkrijk leveren om die eilanden sneller energieneutraal te maken, als goed voorbeeld van wat er mogelijk is.
Ik vind het vooral belangrijk dat we daar als Europa aanwezig zijn om te laten zien dat we meer gaan bijdragen aan internationale klimaatfinanciering, dat we, net als Nederland, veel meer doen aan klimaatadaptatie en dat we met een open vizier het gesprek over loss and damage gaan voeren. Op die manier kunnen we, als Europa en Afrika, veel meer on speaking terms komen en de samenwerking intensiveren.
Mevrouw Leijten (SP):
Je moet het je maar kunnen veroorloven. Dat is echt mijn verzuchting van deze week. Want we kunnen prima praten, allerlei kansen zien, plannen maken en uitleggen wat we doen, maar we kunnen het ons helemaal niet veroorloven. Ik zou zo graag zien dat de heer Jetten, de Nederlandse bewindspersonen en al die bewindspersonen uit al die andere landen van de Europese Unie, met elkaar of onafhankelijk van elkaar, zouden zeggen: wij gebruiken deze twee weken om onze beloften, juist aan die zuidelijke landen, waar te maken, niet door te kletsen, maar door te doen. Ik hoor hier niet van de heer Jetten wat hij gaat zeggen tegen die landen. Gaat hij excuses maken? Praten kunnen we allemaal. We kunnen het ons alleen niet veroorloven.
Minister Jetten:
Ik ben het eens met mevrouw Leijten dat het zo concreet mogelijk moet worden. Daarom maak ik bijvoorbeeld concrete afspraken met individuele landen. Ik heb vorige maand nog met Indonesië een akkoord gesloten over hoe Nederland gaat bijdragen aan de ontwikkeling van wind op zee in Indonesië, hoe Nederland gaat bijdragen aan getijdenenergie in Indonesië en hoe Nederland gaat bijdragen aan een kenniscentrum voor de energietransitie in Indonesië. Ik voer nu gesprekken met landen als Marokko over hoe Nederland mee kan investeren in hernieuwbare energie in die landen, zodat daar groene waterstof kan worden geproduceerd, die we voor een deel graag naar Nederland willen importeren. Maar daar zeg ik steeds het volgende bij. We moeten niet de fout van de afgelopen eeuw herhalen dat we alleen maar grondstoffen uit andere landen halen. Nee, als een land in het zuiden een groenewaterstofproducent kan worden, dan moet dat niet alleen maar zijn om die waterstof hiernaartoe te halen voor de Nederlands industrie, maar dan moet je er ook voor zorgen — denk aan de Sustainable Development Goals van de VN — dat de lokale bevolking die nog geen toegang heeft tot betaalbare elektriciteit, die wel krijgt. Dat soort hele concrete afspraken maken we met talloze individuele landen. Dan verbind je klimaatdoelen, SDG-doelen en de export van Nederlandse kennis en expertise met elkaar. Daar vragen die landen ook om; die willen gewoon zaken met ons doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Ik geniet eigenlijk wel van zo'n antwoord van de minister, maar tegelijkertijd …
De voorzitter:
Ik zie u glimlachen.
Mevrouw Leijten (SP):
… is het natuurlijk geen antwoord op de vraag die ik stelde. Maar ik geniet wel van de energie die de minister heeft en ook van zijn wens tot samenwerken, plannen maken en kennis delen. Ik denk altijd wel: gaan we alleen maar halen of gaan we ook iets brengen?
Maar goed, het was dus geen antwoord op mijn vraag. Kunnen we het ons veroorloven om daar een of twee weken te gaan kletsen? Want Glasgow was hét moment. Er was een enorm momentum opgebouwd, we zouden het doen, er waren geweldige speeches, er was een minister-president die "actie, actie, actie!" schreeuwde en we konden er ook nog flink aan verdienen, maar er gebeurde eigenlijk niks. Als je kijkt naar de spanningen tussen Noord en Zuid, waar de minister niet verantwoordelijk voor is, naar de spanningen op ons eigen continent en in ons eigen land, is dit dan hét moment om daar met zo veel regeringsleiders naartoe te gaan, terwijl de EU het ook lean-and-mean kan doen? U kunt die afspraken prima maken; u kunt wellicht videobellen en het hier uitwerken. Dat kan toch ook? Daarbij heb ik nog geen antwoord gekregen op de vraag wat dan de toon van Nederland wordt. Wordt dat weer "actie, actie, actie!" en optimisme in de zin van: we halen de 3 graden? O nee, dat hadden we niet afgesproken. Optimisme, waarover dan? Wat wordt de toon van Nederland?
Minister Jetten:
Ik heb nog niet nagedacht over de toespraken die we daar gaan houden, maar ik wijs op de urgentie, ik wijs erop dat klimaatactie veel sneller moet plaatsvinden vanwege die steeds toenemende extreme weersomstandigheden. Ik noem veel meer commitment en ook daadwerkelijk put your money where your mouth is als het gaat om het meefinancieren van die 100 miljard bijvoorbeeld, die we al eerder hebben afgesproken. "Actie, actie, actie" is ook het volgende. In Glasgow zijn er allerlei deelakkoorden gesloten, bijvoorbeeld over verduurzaming van zwaar transport, over de exportkredietverzekeringen waar ik zo meteen op terugkom. Je kunt niet naar Sharm el-Sheikh gaan zonder daar voortgang op te hebben geboekt. Dus je moet als landen voorafgaand aan Sharm el-Sheikh duidelijk maken hoe je invulling hebt gegeven aan die afspraken. Ook het Nederlandse kabinet zal dat doen. Ik kan mijn agenda elke dag vullen van zes uur 's ochtends tot middernacht. Ik ga niet een week lang naar Egypte om alleen maar te kletsen zonder dat het iets oplevert. Ik ga daarnaartoe om een actieve bijdrage te leveren aan de onderhandelingen tussen Europa en de rest van de wereld. Ik geloof niet dat de Europese Commissie dat alleen kan. Met de enorme agenda die er ligt, kun je er niet één Eurocommissaris naartoe sturen. Ik geloof ook dat het niet alleen maar digitaal kan.
Voorzitter. Ik geef een voorbeeld. Vorige maand was er hier in Nederland een top over klimaatadaptatie in Afrika, en er was maar één regeringsleider uit Europa aanwezig. Dat was Mark Rutte. De Afrikaanse landen hebben zich echt de hele dag zeer kritisch uitgelaten over het gebrek aan aanwezigheid van Europese regeringsleiders en Europese ministers, omdat ze daaruit concludeerden dat Europa hen en hun problemen niet serieus neemt. Ik heb daarom met verschillende klimaatministers uit Europa afgesproken dat we juist naar Sharm el-Sheikh gaan om te laten zien dat het ons menens is.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben wel blij met de heldere woorden van de minister dat de zuidelijke landen gewoon chagrijnig zijn over van alles wat er gebeurt in de wereld, maar ook over de vraag of we onze afspraken nakomen die we maken in het kader van al deze klimaatconferenties. Er zijn heel veel afspraken, maar ik wil er even twee noemen. Er is één afspraak die we heel concreet hebben gemaakt, maar waarop we niet leveren. En er is een wens van de zuidelijke landen, waarbij ze heel graag willen dat wij daarop bewegen. Ik wil daar toch even een vraag over stellen. Klimaatfinanciering zou additioneel geld zijn. Dat is het niet helemaal in Nederland. Maar dat moet het wel zijn. Kan de minister niet naar die chagrijnige zuidelijke landen gaan en zeggen: we hebben jullie gehoord, we snappen jullie punt, het was ook een afspraak en ik heb er nu voor gezorgd dat het wel helemaal additioneel geld is?
Mijn tweede vraag gaat over loss and damage. Pakistan zit in de penarie vanwege klimaatverandering die ze niet hebben veroorzaakt. Die willen gewoon horen: we komen met een faciliteit, ook financiën en wellicht ook op andere manieren, maar we gaan ervoor zorgen dat jullie compensatie krijgen voor de schade die jullie lijden.
Minister Jetten:
Dit zijn twee hele blokken in mijn beantwoording, maar ik zal er kort op ingaan. Allereerst heeft Nederland in het programma van minister Schreinemacher voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en in de internationale klimaatstrategie nu hele forse stappen gezet in onze bijdrage aan die klimaatfinanciering. Ik denk dat het belangrijk is om te benadrukken dat we die 100 miljard, die eerder is beloofd en waar de ontwikkelde landen tot nu toe nog niet aan hebben voldaan, per jaar moeten ophoesten om wereldwijd klimaatmitigatie en klimaatadaptatie te financieren. Die 100 miljard wordt opgebracht door overheden via ontwikkelingshulp of via internationaal klimaatgeld, die wordt opgebracht door private partijen die daaraan kunnen bijdragen en die moet ook worden opgebracht door ontwikkelingsbanken en allerlei fondsen die aan die 100 miljard kunnen bijdragen. Nederland gaat nu naar 1,8 miljard. Dat is deels publiek en deels privaat geld. Daar zitten ook honderden miljoenen additioneel geld bij ten opzichte van vorige kabinetten. Dat is een enorme intensivering van de Nederlandse bijdrage aan dat klimaatgeld. Daar worden we internationaal ook om geprezen. In tegenstelling tot veel andere westerse landen zijn dat bij ons geen leningen waar met forse rentepercentages de donor beter van wordt. Wij doen dat bijna volledig in giften. Dus de Nederlandse bijdrage is niet alleen fors toegenomen, het is ook een bijdrage die we in de vorm van giften aan die landen geven. Daar worden we ook internationaal voor geroemd. Ik hoop dat andere landen ons daarin zullen volgen.
Dan heel kort over loss and damage. Daar vroeg de heer Thijssen ook naar. Ik zal daar zo meteen uitgebreid op ingaan, maar ik wil met open vizier naar Sharm el-Sheikh, juist om hier een enorme bijdrage aan te leveren. Ik zat eigenlijk met verbazing vanuit vak-K naar de eerste termijn van de Kamer te luisteren, want volgens mij was u het grotendeels met elkaar eens op dit gebied. We hebben een historische verantwoordelijkheid als het gaat om klimaatverandering. Op mitigatie en adaptatie gaat het te langzaam, dus landen komen nu met een vervolgvraag naar ons toe. En er zijn allerlei manieren waarop je dan een antwoord kan geven op die loss and damage. Daar moet het in Sharm el-Sheikh over gaan. Hoe kun je met open vizier met elkaar afspraken maken over wat we erkennen als schade en verlies? En hoe kan dan de ontwikkelde wereld armere landen helpen om daar een antwoord op te formuleren? Ik zal er straks meer over zeggen, maar op allebei die punten doet dit kabinet vrij veel.
De heer Thijssen (PvdA):
Wat loss and damages betreft gaat het überhaupt om de erkenning dat er verlies en schade is en dat er dus iets moet gebeuren vanuit de landen die het veroorzaakt hebben. Laten we het daar zo over hebben, als we het hebben over het blok loss and damages, want dat is een heel groot gesprek. Over klimaatfinanciering hoor ik u zeggen: we doen het beter dan andere landen. Eigenlijk snapt u niet waarom de zuidelijke landen chagrijnig zouden zijn over Nederland. Laat ik een andere vraag stellen, want misschien doen wij het anders dan andere landen. Komen wij nou onze internationale afspraken na? Is het helemaal additioneel geld wat die zuidelijke landen krijgen?
Minister Jetten:
Dat landen chagrijnig zijn is zo, en dat is ook terecht, want we voldoen nog steeds niet aan de belofte van die 100 miljard per jaar. Er is geen rekenformule afgesproken waarmee je per land kunt vaststellen wat de bijdrage zou moeten zijn. Er zijn wel een hele hoop ngo's die pogingen doen om de fair share vast te stellen. Voor Nederland komt het neer op ongeveer 1,8 miljard. Dat is wat het kabinet nu met de internationale klimaatstrategie doet. Het kabinet is van mening dat wij nu een betekenisvolle bijdrage leveren aan de belofte om 100 miljard per jaar voor klimaatfinanciering vrij te spelen. Als een van de weinige landen financieren wij klimaatmitigatie en klimaatadaptatie al fiftyfifty.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de heer Thijssen. Volgens mij komt het kopje klimaatfinanciering nog specifiek terug, maar ik laat het uiteraard aan u over wanneer u uw vragen wilt stellen. Dus gaat uw gang.
De heer Thijssen (PvdA):
Dit klopt allemaal, maar het ging mij er natuurlijk om of het helemaal additioneel is of niet. Dat is het niet volgens al die ngo's, die hebben gezegd dat 1,8 miljard het ongeveer zou moeten zijn. Laten we zeggen dat het ongeveer 1,8 miljard moet zijn. Het cruciale punt is dit. Eerst haalt mevrouw Schreinemacher geld weg uit ontwikkelingssamenwerking en daarna geeft ze het terug en zegt: het is klimaatfinanciering, we voldoen aan de afspraak. Dat is een van de redenen waarom die landen zo chagrijnig zijn. Het is gewoon een vestzak-broekzaktrucje. Het is een sigaar uit eigen doos. Het lijkt mij nou mooi dat u daar kunt aankomen in Sharm el-Sheikh en dan kunt zeggen: ik heb goed geluisterd, ik kom mijn afspraken na en het is helemaal additioneel geld. Kunt u die toezegging doen?
Minister Jetten:
Ook de heer Thijssen weet dat we in het coalitieakkoord fors meer geld hebben uitgetrokken voor ontwikkelingssamenwerking: 500 miljoen uiteindelijk aan het eind van deze kabinetsperiode. Een groot deel daarvan gaat naar klimaatfinanciering. Ik zie ook eigenlijk niet wat de tegenstelling is als je binnen je ontwikkelingshulpbeleid duurzaamheid als een rode draad erdoorheen trekt. Dan ben je volgens mij gewoon verstandige dingen aan het doen.
De voorzitter:
De heer Thijssen.
De heer Thijssen (PvdA):
Dit is nu precies waar die chagrijnige landen zo bang voor waren. We maken mooie afspraken over klimaatfinanciering. Dan zijn ze bang dat, in plaats van dat ze ontwikkelingssamenwerkingsgeld krijgen en daarnaast klimaatfinanciering, er gezegd gaat worden: nee, de ontwikkelingssamenwerking noemen we nu klimaatfinanciering; er verandert eigenlijk niks. Dit is nou precies een van de redenen waarom ze zo chagrijnig zijn. De afspraak is kristalhelder. Het moet additioneel zijn. Het hele bedrag. Niet een stukje, maar het hele bedrag. Dat is het gewoon niet. Echt, zorg ervoor dat er een doorbraak komt, vanwege de urgentie, vanwege de 1,5 graden. Zorg dat die landen wat minder chagrijnig zijn over ons. Zorg ervoor dat we de afspraak nakomen dat het additioneel is.
De voorzitter:
Ik hoor daarin geen vraag. Dan ga ik naar de heer Dassen van Volt.
De heer Dassen (Volt):
Ik ga even door op de reden waarom die landen zo chagrijnig zijn. De minister haalde net terecht aan dat er hier inderdaad een top was en dat alleen Mark Rutte daarbij aanwezig was. Maar dat is niet de enige reden. Net voor de inval van Rusland in Oekraïne was er ook een top tussen de Europese Unie en Afrikaanse landen. Daar gaf de Europese Unie eigenlijk aan dat ze niet in het afsluitende akkoord van die top wilden zetten dat Afrikaanse landen fossiele brandstoffen verder moesten ontplooien, want dat was niet goed voor klimaatverandering. Drie maanden later stond Scholz weer op de stoep, want Europa had gas nodig. Dat is het verhaal dat we het afgelopen jaar aan de Afrikaanse landen hebben verteld. Ik ben benieuwd hoe de minister dat in zijn achterhoofd mee gaat nemen naar de COP.
Minister Jetten:
Ik denk inderdaad dat we in de afgelopen jaren als Europa veel te weinig aandacht hebben besteed aan onze meest nabije buur, namelijk het Afrikaanse continent. We hebben nu zelf een heel harde wake-upcall gehad om veel meer in die relatie te investeren. Er liggen enorme kansen om de samenwerking met Afrika veel intensiever te doen. Ik gebruik Afrika als containerbegrip, maar het is een nogal divers continent. Er zijn veel landen in Afrika waar enorme kansen liggen om er een betere samenwerking mee op te zetten. Niet alleen nu voor aardgas uit Algerije. Zoals ik net al zei: landen als Marokko en Namibië kunnen in potentie tot de grotere groene waterstofproducenten ter wereld gaan behoren. Daar moet je als Europa verstandige afspraken mee maken. Daarnaast hebben we de verantwoordelijkheid om met heel veel landen samen te werken, zoals we dat als Nederland al doen. Met Kenia bijvoorbeeld werkt Nederland al vele decennia samen op het gebied van landbouw. Ik kom zo meteen ook nog wat uitgebreider terug op wat we onder "klimaatslimme landbouw" verstaan. Landen als Kenia, die steeds vaker met droogte te maken hebben, hebben straks een ander type zaden en veel slimmere waterirrigatie nodig om hun landbouw overeind te houden. Daar kan Nederland een veel grotere rol gaan pakken.
De heer Dassen (Volt):
Zeker. Ik denk dat de Europese Unie daarin een veel grotere rol moet nemen, om ervoor te zorgen dat de relatie met het Afrikaanse continent — dat is inderdaad een enorme veelzijdigheid aan landen — verbeterd gaat worden. De afgelopen jaren heeft de Europese Unie veel te veel ingezet op het beperken van migratie en het tegengaan van terrorisme. Dat was eigenlijk de hoofdboodschap als we met Afrikaanse landen gingen spreken. Ondertussen hebben de Chinezen en de Russen daar een heel ander verhaal neergezet, meer een verhaal van gelijkwaardigheid. Dat er toch een superieur gevoel vanuit de Europese Unie lijkt neer te stralen richting de Afrikaanse landen, is wat die relatie tussen het Afrikaanse continent en Europa de hele tijd verstoort. Ik ben benieuwd hoe de minister die relatie gaat normaliseren en hoe hij ervoor gaat zorgen dat er een eerlijke handelsrelatie komt die ervoor zorgt dat beide kanten ervan gaan profiteren.
Minister Jetten:
De relatie tussen China en de Afrikaanse landen is vaak niet gelijkwaardig. Dat wordt wel zo door China gepresenteerd: we komen niet praten over mensenrechten, maar we komen bij u een mijn ontginnen. Daar sturen we Chinese arbeiders naartoe en vervolgens trekken we het land leeg. Er ligt een kans voor Europa om het beter te doen, te leren van de fouten die we in het verleden hebben gemaakt en nu meer te bieden dan wat China en Rusland in Afrika te bieden hebben. Dat is inderdaad met gelijkwaardige handelsrelaties onze markten beter openstellen voor producten uit Afrikaanse landen en zelf ook concreter worden in de samenwerking die we daar aangaan, mét financiering, mét kennis- en kundeoverdracht, mét Nederlandse bedrijven die in die landen kunnen investeren. Dat ga ik niet als simpele klimaatminister vanuit Nederland in mijn eentje doen. Dat moet breed in de Europa-Afrikastrategie van het hele kabinet en de Europese Unie zitten.
De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, heel kort en concreet. Dan is mijn vraag nog wel: wat gaat er concreet nog gebeuren? De heer Thijssen haalde net heel terecht het punt van financiering aan. Daar lopen we mee achter. We investeren met exportkredietverzekeringen en daar komt u dadelijk nog op terug. Eigenlijk doen we daar precies het tegenovergestelde mee. Wat zijn de concrete punten waarmee u dadelijk op pad gaat?
Minister Jetten:
Meer in z'n algemeenheid is dat dat Europa goed vertegenwoordigd is tijdens die COP in Sharm el-Sheikh. Zodat we heel actief kunnen meepraten over allerlei thema's zoals klimaatadaptatie, maar ook de discussie over loss and damage. Daarnaast willen we als Nederland echt concrete afspraken maken met verschillende landen. Ik ben met Marokko aan het onderhandelen over een akkoord over waterstof. Dat zijn we ook met Namibië, Oman, Chili en Australië aan het doen. Minister Schreinemacher is met verschillende landen bezig met verdere afspraken over de voedselvoorziening in die landen. Zo hebben we een breed scala aan onderwerpen waarmee we het een en ander kunnen doen. De heer Boucke haalde zelf met een mooi persoonlijk betoog Suriname aan. Ook in Suriname kan Nederland bijdragen door met kennis vanuit watermanagement aan te tonen hoe je mangrovebossen beter kan inzetten om de Surinaamse kust te beschermen. Op die manier moeten we er echt concreet handen en voeten aan geven.
De heer Kops (PVV):
Er moet me toch even iets van het hart. Iets wat me in dit debat heel erg opvalt, maar ook stoort. Dit debat gaat eigenlijk grotendeels over internationale klimaatfinanciering, zowel in de eerste termijn van de Kamer als nu ook door de minister. Er wordt gezegd: ja, we moeten andere landen gaan helpen, ze weerbaar maken tegen klimaatverandering. Eigenlijk betekent dat in de praktijk gewoon een zak met geld, die we zo de grens over kieperen naar andere landen. Pakistan, Indonesië, Suriname, al die landen kwamen voorbij. De minister heeft het nu over waterstofprojecten in Marokko en Namibië? Sorry hoor, voorzitter. In eerste termijn buitelden andere Kamerleden over elkaar heen, want "nee, we moeten een grote zak met geld naar Pakistan sturen". Dat komt toch allemaal voort uit een soort "schuldgevoel"; zo noem ik het. Zo van: "O, wat zijn wij hier slecht, dat wij als land zo veel CO2 uitstoten" en "onze welvaart, och" en "we zijn de aarde aan het vernietigen en daar moeten we voor boeten". Het lijken wel een soort herstelbetalingen. Concreet zegt de minister dan: "Ja, dat kunnen we ook doen, want de EU heeft goed gevulde zakken. We moeten energie dus betaalbaar gaan maken in andere landen." Hij heeft dit letterlijk gezegd. Wat moeten de mensen thuis die naar dit debat kijken dan in hemelsnaam denken? De minister gaat energie betaalbaar maken in andere landen, zoals Pakistan, Marokko, Namibië, Suriname en weet ik veel waar, terwijl mensen hier met een torenhoge energierekening zitten. Hoe legt de minister dat uit aan die mensen hier in Nederland? Dat is toch onbestaanbaar?
Minister Jetten:
Ik vraag me allereerst af hoe de heer Kops soms naar beelden kijkt, beelden van grote bosbranden, zware overstromingen of extreme droogte in een land als Madagaskar. Miljoenen mensen zijn daar op de vlucht, omdat ze in hun thuisdorp en stad al jarenlang geen eten meer kunnen krijgen. Het interesseert u misschien geen ene biet, maar mij en een heel groot deel van deze Kamer interesseert het wel wat. Wij voelen een internationale verantwoordelijkheid om ook de allerarmsten van deze aarde die het hardst worden geraakt door klimaatverandering, te helpen. Dan is 1,8 miljard vanuit de internationale klimaatstrategie van Nederland een druppel op onze begroting. Het is ook een druppel op wat we internationaal kunnen bijdragen, maar we doen het wel vanuit onze verantwoordelijkheid voor die landen en die mensen.
Ik vond dat de heer Grinwis en de heer Bontenbal prachtig citeerden uit het werk van de paus; ik doe dat zelf niet zo vaak. Volgens mij zat daar de kern: als je fatsoenlijk wil zorgen voor jezelf, dan moet je ook fatsoenlijk kunnen zorgen voor je naasten. Dat doen wij met onze internationale klimaataanpak.
Dan moet de heer Kops mij ook niet zo foutief citeren. Hij pakt een citaat van mij uit mijn inleiding en plakt het aan andere delen van mijn betoog. Ik heb gezegd dat Nederland in de komende jaren met heel concrete afspraken in het Nederlandse belang gaat helpen groenewaterstofprojecten op te zetten. Namibië is bijvoorbeeld een land waar altijd de wind waait en de zon schijnt. Daar kun je tegen de laagst mogelijke kosten groene waterstof produceren. Die willen we graag naar Nederland halen, om de Nederlandse industrie te helpen. Nederlandse bedrijven kunnen dan dadelijk zonder CO₂-uitstoot produceren, zodat Nederlanders bij die Nederlandse bedrijven kunnen werken. Ik heb gezegd dat als je als Europa in staat bent om dat soort projecten, in dit geval in Namibië, te financieren, je dat helemaal voor jezelf kan doen. Je kan al die groene waterstof hiernaartoe halen, zodat je er zelf van kunt profiteren. Maar als ondertussen 80% van de Namibische bevolking geen toegang heeft tot betaalbare elektriciteit, ben je op een onverantwoorde manier grondstoffen uit dat soort landen aan het halen. We proberen om dat soort groenewaterstofprojecten te koppelen aan de lokale samenleving, waarbij we ook mede-investeren, zodat die lokale samenleving er ook beter van wordt.
De heer Kops (PVV):
Wat moet je hier eigenlijk op zeggen? Waterstofprojecten in Namibië, zorgen voor die lokale gemeenschap: dat is allemaal hartstikke mooi en aardig, maar nee, dat geld dat de minister daaraan wil besteden, moeten we hier besteden. Dat is Nederlands geld. Dat is van en voor de Nederlanders.
Wat mij nou heel erg opvalt als ik zo'n vraag stel aan de minister, is dat hij een beetje fel reageerde toen hij begon te antwoorden. Hij was eigenlijk heel gepassioneerd. Op zich is dat een compliment. Ik zou tegen de minister willen zeggen: gebruikt u die passie ook maar eens voor de Nederlanders die nu met een torenhoge energierekening zitten. Zij moeten nog maar eens zien hoe zij de winter door gaan komen. Deze huishoudens scheept u in de komende maanden in 2022 af met €190, terwijl mensen duizenden euro's schuld hebben opgebouwd. Dan gaat u het hier hebben over waterstofprojecten in Namibië, want "we moeten ook goed voor anderen zorgen". Zorgt u eerst maar eens goed voor de Nederlanders! Dat geld dat u wilt besteden, dat u zo de grens over wilt kieperen, moet u híer besteden: in Nederland, voor de Nederlanders. Gaat u dat doen?
Minister Jetten:
Ik zou de heer Kops willen uitdagen om een keer een werkbezoek te brengen aan een Nederlands bedrijf in een Nederlandse haven, waar duizenden Nederlanders werken die zich afvragen of ze over tien jaar nog een plek hebben in de Nederlandse economie. Hun antwoord zal zijn: dat hebben we alleen nog als we straks toegang hebben tot groene waterstof. Die moeten we dus ergens vandaan halen voor het Nederlandse belang.
Voorzitter. U weet dat het kabinet afgelopen maand hard heeft onderhandeld met energieleveranciers om vanaf 1 januari een prijsplafond in te voeren, zodat de energierekening van Nederlandse huishoudens gemiddeld met vele duizenden euro's naar beneden gaat. We zien namelijk ook hoe hard de energiecrisis hier in Nederland toeslaat. Dat moeten we doen, maar dat hoeft niet uit te sluiten dat we ook internationaal onze verantwoordelijkheid nemen.
Dan ga ik verder met de beantwoording. Ik was nog bezig met het algemene belang van de VN-klimaattop. Ik zal in een wat hoger tempo de nog openstaande vragen beantwoorden. De heer Grinwis vroeg of de WTO wordt betrokken bij deze top. Alle grote internationale organisaties zijn bij dit soort toppen uitgenodigd. Nederland heeft onder andere samen met Frankrijk al een heel concreet pleidooi gedaan voor hoe we handelsverdragen in lijn kunnen brengen met het Parijsakkoord.
De heer Bontenbal vroeg naar aanvullende multilaterale afspraken die we in Sharm el-Sheikh kunnen afspreken. Voor mij is in ieder geval belangrijk dat we afspraken maken over het mitigatiewerkprogramma, om eraan bij te dragen het 1,5 gradendoel binnen bereik blijft. We zullen ook tijdens deze Afrikaanse COP een resultaat moeten neerzetten op adaptatie. Een deel van de Nederlandse delegatie is erop gericht om echt tot doorbraken te komen op klimaatadaptatie, waterweerbaarheid, verduurzaming van voedselsystemen en ook om een update te geven van die multilaterale afspraken die we in Glasgow met elkaar hebben gesloten.
Mevrouw Kröger vroeg naar het belang van klimaatrechtvaardigheid. Daar hebben we het net in een interruptiedebat al over gehad. Europa moet de 55% ook echt concreet invullen en de NDC updaten. Daarin wordt ook LULUCF meegenomen.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een interruptie van de heer Bontenbal, CDA.
De heer Bontenbal (CDA):
Volgens mij waren ze in Glasgow heel erg succesvol met het maken van die multilaterale afspraken over specifieke thema's. Heeft u al ideeën of heeft u al signalen dat daar bepaalde nieuwe typen afspraken komen? Ik vind zelf bijvoorbeeld de methaanafspraken die daar gemaakt zijn erg goed. We zitten bij de afgelopen klimaattoppen natuurlijk erg te kijken naar het aanscherpen van de doelen van landen enzovoorts, maar je ziet nu ook een soort trend ontstaan dat dit type afspraak misschien ook weleens heel effectief zou kunnen zijn. Heeft u al inzicht in wat er daar misschien aan gaat komen? Of heeft u zelf ideeën waarmee u naar Egypte gaat?
Minister Jetten:
Wij zijn nu vooral bezig om op de bilaterale afspraken die in Glasgow zijn gemaakt, ook andere partijen te laten aansluiten. Staatssecretaris Heijnen heeft bijvoorbeeld een MoU om zwaar transport sneller te verduurzamen. Er is al een hele mooie coalitie aan landen die zich daarop heeft aangesloten. Ik ben de laatste tijd ook met de VS en Australië in gesprek geweest, om hen dat ook te laten ondertekenen, zodat we met meer landen aan dat soort goede afspraken kunnen werken. Het is belangrijk om allemaal voortgang te laten zien op hetgeen we in Glasgow hebben afgesproken. Ik sluit niet uit dat er weer nieuwe ideeën gaan komen de komende weken.
De heren Thijssen en Boucke vroegen naar het belang dat de G20 meer gaat doen. De laatste G20-bijeenkomst in Indonesië was wat teleurstellend, omdat we daar weinig voortgang hebben geboekt op klimaatafspraken. Op energie is wel het Bali Compact afgesproken. De G20 zal bij deze VN-klimaattop echt het goede voorbeeld moeten geven, omdat daar ongeveer 80% van de CO2-uitstoot zit en omdat ook de G77-landen de G20 daar inderdaad echt toe oproepen.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, heeft de heer Thijssen een interruptie, denk ik.
De heer Thijssen (PvdA):
Hoe kunnen we er nou voor zorgen dat de G77 de G20 wat meer onder druk zet? Hoe kunnen we ze wat minder chagrijnig maken, zodat ook de ambitie die de minister heeft echt waar gaat worden en we het gaan beperken tot 1,5 graad?
Minister Jetten:
Met de Nederlandse inzet tijdens deze COP, die voor een heel groot deel op klimaatadaptatie is gericht, maar ook dat open vizier bij loss and damage, onderscheiden we ons van een aantal grotere economieën die daar nog heel weinig oog voor hebben. Daar laten we dus echt het goede voorbeeld vanuit Nederland zien. Maar wat ik ook een heel interessant initiatief vind, is dat het Internationaal Energieagentschap probeert met individuele landen hele concrete actieprogramma's te maken voor de CO2-vrije energievoorziening in die landen. Met Zuid-Afrika is al zo'n plan gemaakt. Hoe gaan we Zuid-Afrika nou helpen om in een x-aantal jaar afscheid te nemen van kolen en hernieuwbare energie flink op te schalen? Er zijn nu vijf à zes landen waarmee het Internationaal Energieagentschap gesprekken voert om zo'n zelfde plan te maken. Het gaat echt om grote landen met grote bevolkingen, waar dat hele grote impact kan hebben. Nederland en een aantal andere Europese landen hebben aangeboden om daaraan mee te doen en dus ook participant te worden van zo'n akkoord. Daarmee blijft het dus niet alleen bij praten, maar ga je met die landen concreet invulling geven van: "Welke experts sturen we de komende jaren naar u toe? Hoe kunnen we vanuit onze klimaatfinanciering bijdragen aan concrete projecten in die landen?" Dat is volgens mij dé manier om een brug met de G77 te slaan.
De heer Thijssen (PvdA):
Verwacht u dan dat de chagrijnige landen niet meer zo chagrijnig zijn? Verwacht u dat ze naast de EU komen staan en tegen de andere grote vervuilers zeggen "nu moeten jullie een stap extra zetten"? Want dat is toch de doorbraak die we nodig hebben in deze klimaatonderhandelingen, of niet?
Minister Jetten:
Dat is de doorbraak die we nodig hebben, maar ik ben niet zo optimistisch dat we dat in deze ene COP gaan bereiken, tenzij het de komende weken heel goed gaat. Als we in Sharm el-Sheikh echt tot een veel beter gesprek kunnen komen tussen de verschillende blokken en ook echt concrete afspraken kunnen maken over hoe we bijvoorbeeld het komende jaar zo'n loss-and-damagedebat kunnen gaan afronden richting de VN-klimaattop, die dan weer volgend jaar plaatsvindt in de Arabische Emiraten, dan hebben we denk ik al een heel belangrijke doorbraak geforceerd. We gaan deze COP denk ik niet afsluiten met een staande ovatie, omdat alle problemen zijn opgelost. Daarvoor is de situatie op dit moment gewoon te complex geworden.
De voorzitter:
Dit gaat uw laatste vraag worden. Ik zeg het er maar even bij, want dat vind ik wel zo ...
U vervolgt uw betoog.
Minister Jetten:
Ik kreeg de vraag hoe we ons inspannen om mensenrechtenorganisaties gehoord te laten worden in Egypte. Nederland zet zich in voor een inclusieve COP, waaraan ook maatschappelijke organisaties moeten kunnen deelnemen. Nederland dringt er samen met andere landen en de Europese Commissie op allerlei verschillende niveaus bij Egypte op aan dat ngo's op een gelijke manier moeten worden behandeld tijdens deze VN-klimaattop. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we in de gaten houden wat er dan na de VN-klimaattop met die situatie gebeurt.
De heer Erkens vroeg mij naar de rol die Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen kunnen spelen. Die zijn echt essentieel voor die internationale klimaatinzet. We kijken ook naar het organiseren van verschillende rondetafels. Minister Schreinemacher is onder andere om die reden aanwezig in de delegatie. We faciliteren verder dat Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen een podium krijgen in de blauwe zone, waar verschillende paviljoens zijn en waar bedrijven zich dus ook kunnen presenteren. Samen met België en Luxemburg en de Europese Investeringsbank hebben we ook een paviljoen rondom water en een paviljoen rondom voedselzekerheid. Daar zijn dus ook bedrijven en kennisinstellingen uit Nederland aanwezig.
Technologieoverdracht was een goed punt van de heer Bontenbal. Ik denk dat het een van de vier of vijf manieren is om bij te kunnen dragen aan een internationale klimaataanpak. U heeft de Internationale Klimaatstrategie gelezen en daarin is kennis en kunde een hele belangrijke pijler van het beleid van het kabinet. Het klopt dat wij geen National Designated Entity hebben, zoals de heer Bontenbal mij vroeg. We doen dat nu via bilaterale projecten vanuit de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en het ministerie voor BuHa-OS. We hebben daar een innovatienetwerk. Dus de activiteiten vinden wel degelijk plaats, maar wij hebben niet die paraplu waar de heer Bontenbal naar verwees. Ik zal in het verslag van de COP, dat u na Sharm el-Sheikh krijgt, ook even terugkomen op of zo'n entiteit eventueel toch van toegevoegde waarde zou kunnen zijn. Ik denk dat dat een interessante vraag is.
De heer Dassen vroeg hoe je historische uitstoot mee kan wegen. Zoals ik al eerder aangaf, is er geen vaste formule voor die fair share, maar we concluderen in gesprekken met ngo's dus ook dat we met de stappen die we nu zetten, in ieder geval een betekenisvolle bijdrage leveren aan de 100 miljard. Ik weet niet wie het zei, maar ik denk dat het de heer Bontenbal was. Maar ik denk dus ook dat als je gewoon kijkt naar de historie, we vooral een historische verantwoordelijkheid dragen, doordat wij al veel eerder geïndustrialiseerd zijn. We hebben ook jarenlang meer CO2 uitgestoten en daarom mogen andere landen van ons verwachten dat we beter ons best doen.
De heer Erkens vroeg nog of we innovatieve bedrijven en instellingen kunnen betrekken bij de besteding van het voorgestelde klimaatgeld. Ja, dat is ook de inzet van minister Schreinemacher. Daarbij kijken we niet alleen maar naar de grote bekende afzetmarkten van Nederland, want de Internationale Klimaatstrategie ziet niet alleen op ontwikkelingssamenwerking, maar ook breder op handelssamenwerking wereldwijd. Dus daar kunnen Nederlandse bedrijven een hele grote rol spelen. En dat geven we dus vorm door bij handelsmissies en bij de verdere uitwerking van het beleid ook bedrijven en kennisinstellingen te betrekken.
Tot slot in het blok algemeen over de COP. De heer Dassen vroeg nog of alle contacten die er op de COP zijn, kunnen worden vrijgegeven. Ik hecht ook wel heel veel waarde aan die transparantie. Wij hebben als ministers ook een openbare agenda, waarin geplande afspraken altijd worden gepubliceerd. Ik zal me ervoor inspannen dat afspraken die ministers tijdens de COP hebben gepland, in die openbare agenda's komen te staan, zodat u allemaal weet met wie wij hebben gesproken. Dat vind ik ook wel belangrijk. Het is natuurlijk wel zo dat je tijdens zo'n VN-klimaattop ook allerlei mensen in de wandelgangen tegenkomt. Ik kan niet garanderen dat dat allemaal de openbare agenda's bereikt, maar de geplande afspraken zullen we in ieder geval in de openbare agenda's inzichtelijk maken.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, zie ik de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor de minister zeggen dat hij zich ervoor wil inspannen, maar dat vind ik eigenlijk net iets te mager. Ik zou graag een toezegging willen dat dit gedaan wordt, dat in ieder geval alle geplande afspraken in de openbare agenda staan. Daarbij wil ik de minister nog iets vragen. Er wordt inderdaad veel in de wandelgangen gesproken. Dat is ook vaak waar het echte lobbyen gebeurt. Ik vraag me af of de minister kan toezeggen dat in ieder geval de afspraken en de contacten in de wandelgangen met mensen uit de fossiele industrie genoteerd kunnen worden.
Minister Jetten:
Ik zal mijn eigen geplande afspraken in die openbare agenda opnemen en de andere bewindslieden die naar Sharm el-Sheikh gaan, vragen om alle geplande afspraken in die openbare agenda's op te nemen. Ik zal in het verslag over de COP ook zo veel mogelijk inzage geven in wat er allemaal aan contacten en gesprekken is geweest tijdens die twee weken en hoe dat heeft bijgedragen aan de Nederlandse inzet. Maar ik ga u hier niet beloven dat dat voor elk spontaan contact zal gebeuren, want daar ben ik zelf ook niet altijd bij. We zullen zo goed mogelijk proberen om in het verslag aan te geven welke contacten de Nederlandse delegatie heeft gehad en welk doel dat heeft gediend.
Voorzitter. In de verschillende interrupties hebben we al heel veel over klimaatfinanciering besproken, maar laat ik er nog een aantal dingen uitlichten. De heer Boucke vroeg naar de manieren waarop we capaciteiten en kennis inzetten voor kwetsbare landen. We hebben op dit moment zo'n 400 programma's die bijdragen aan de Nederlandse klimaatfinanciering, maar ook aan technische assistentie en capaciteitsopbouw. Ook verschillende klimaatfondsen waar Nederland internationaal aan bijdraagt, worden ingezet voor klimaatfinanciering. Zoals ik net al zei, pleiten wij met name bij de ontwikkelingsbanken ervoor dat zij hun geld veel meer gaan richten op klimaatmitigatie en klimaatadaptatie.
Dan vroeg de heer Dassen ook nog naar de verhouding tussen het private en het publieke geld. Zoals ik net ook al heb gezegd, is in het Akkoord van Parijs afgesproken dat die 100 miljard gemobiliseerd wordt uit diverse bronnen. Dat is dus publiek geld, privaat geld en geld dat bij multilaterale banken en fondsen zit. Nederland onderscheidt zich dus ook van andere landen door een groot deel van de publieke financiering in giften uit te keren en niet in de vorm van leningen.
De heer Boucke vroeg hoe we garanderen dat private gelden daadwerkelijk gedoneerd worden. Minister Schreinemacher is volop in gesprek om meer privaat geld te mobiliseren. Meneer Erkens vroeg of we dat op korte termijn zo concreet mogelijk kunnen maken. Ik zal het verzoek om zo snel mogelijk concreet te maken welke private partijen bijdragen aan die 1,8 miljard overbrengen aan minister Schreinemacher, maar ik kan mij voorstellen dat we de Kamer daarover op reguliere momenten een update geven.
Dan vroeg de heer Boucke nog naar de voortgang en inzage in de 100 miljard. Duitsland en Canada zijn de landen die namens de donoren het voortouw hebben genomen bij het opstellen van de plannen en de inzage daarin. Als het goed is wordt daar rond 25 oktober de meest actuele versie van gepubliceerd. Dat is nog voorafgaand aan de COP, zodat er maximale inzage is in de bijdrage van de verschillende donorlanden. Nederland heeft zijn input al aan Duitsland en Canada aangeleverd.
Dit is een beetje een bruggetje naar het blok over loss and damage, maar de heer Boucke en de heer Dassen vroegen ook nog naar verschillende vormen om adaptatie, maar ook schade mee te financieren. Daarbij is, denk ik, naast de inzage die Canada en Duitsland leveren namens de donorlanden ook het Duitse initiatief voor de global shield interessant. Dat is een initiatief van Duitsland om een verzekering in het leven te roepen zodat individuele landen, maar vooral ook individuele organisaties, boeren et cetera die worden geraakt door klimaatverandering, zich op een laagdrempelige manier daarvoor kunnen verzekeren of geld kunnen krijgen om weer een herstart te maken. Wij hebben onlangs gezamenlijke klimaatkabinetten gehad tussen de Nederlandse en Duitse regering. Daar heeft minister Schreinemacher ook haar steun voor dat global shield uitgesproken, dus dat werken we de komende tijd verder uit met Duitsland.
Voorzitter. Dat brengt mij bij loss and damage, schade en verlies. Daar ontstond een heel interessant debat over tussen de verschillende Kamerleden. Er zijn aan mij weinig vragen over gesteld, maar ik denk toch dat het wel nuttig is als ik daar iets over zeg. Wij hebben in de afgelopen jaren bij verschillende klimaattoppen afgesproken dat we niet alleen hier in Nederland en in Europa onze eigen klimaatmitigatie en -adaptatie op orde brengen, maar ook zullen helpen bij klimaatbeleid in andere landen. Dat zijn landen waar vaak ook de grootste klimaatschade als eerste plaatsvindt. Mevrouw Kröger gaf volgens mij in haar betoog aan dat we uit alle internationale publicaties weten dat juist armere bevolkingsgroepen, vaak vrouwen, vaak ook inheemse volkeren als eerste en het meest intensief worden geraakt door klimaatverandering en dus ook moeite hebben om zich daaraan aan te passen. Zij hebben moeite om hun leven weer opnieuw op te bouwen nadat extreme weersomstandigheden hebben plaatsgevonden.
Wat ik echt zie als de Nederlandse en Europese inzet bij deze klimaattop, is dat we met open vizier dat gesprek over verlies en schade aangaan en dat we het niet afdoen als de zoveelste wens die vanuit het Global South komt, maar het heel serieus nemen. Hadden wij namelijk beter ons best gedaan op klimaatmitigatie en -adaptie, dan waren wij wellicht niet bij dit gesprek aangekomen. Maar we zijn er nu wel, omdat die klimaatverandering sneller gaat en dat extremere weer zich vaker voordoet. Tijdens die gesprekken zal je vanzelf de vraag krijgen welke vorm van klimaatschade zich nu voordoet en hoe landen daar het beste bij geholpen kunnen worden.
Ik vond eigenlijk dat er helemaal niet zo veel verschil zat tussen de verschillende Kamerleden die daarover soms een vrij fel en interessant debat aan het voeren waren. Laten wij inderdaad vooral vragen aan die landen wat zij onder die klimaatschade verstaan en welke hulp zij daarbij verwachten en nodig denken te hebben. Wellicht is dat in financiering en geld, maar wellicht is dat ook voor een heel groot deel in snellere capaciteitsopbouw, in meer kennisoverdracht, in meer technologieoverdracht en in meer projecten helpen realiseren in die landen. Ik wil dus niet vooruitlopen op de uitkomsten daarvan, maar ik vind dat Europa tot nu toe een veel te defensieve houding heeft aangenomen in het gesprek over loss and damage. Ik pleit er bij de Europese Commissie voor dat we met een open houding in Sharm el-Sheikh dat gesprek aangaan en dat we de onderhandelingen daarover meefaciliteren, zodat we aan het eind van deze VN-klimaattop goede vervolgafspraken hebben over hoe we dit thema de komende jaren verder kunnen uitwerken. Juist onze internationale klimaatstrategie, het extra klimaatgeld en het Global Shield-initiatief uit Duitsland zijn concretere voorbeelden van hoe we hier onze verantwoordelijkheid in kunnen nemen. Die zijn concreter dan wat we de afgelopen jaren op dit vlak hebben laten zien.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik hoor de minister steeds praten over een open houding tijdens de klimaattop. Op zich begrijp ik dat, omdat de EU nog minder ver wil gaan. Tegelijkertijd mis ik in het standpunt van Nederland een stellingname en urgentie. Wij kunnen als Nederland natuurlijk ook de aanjager zijn in dat debat. We weten al lang dat er schade wordt geleden. De minister haalt zelf heel vaak het voorbeeld aan van droogte in landen of de extreme regenval in Pakistan. Dat wordt hier zo ontzettend vaak aangehaald om de urgentie van het klimaatprobleem te benadrukken. En dan hoor ik: "We gaan het met een open houding aan. We gaan het gesprek aan. Het zou ook nog uit kunnen lopen op mitigerende maatregelen en adaptatiemaatregelen waar Nederland zelf van profiteert." Ik denk dan: wat is er mis mee om het voorbeeld van Denemarken te volgen en meer de voorloper te zijn in Europa? Ik bedoel dat je stelt: wij erkennen de historische uitstoot. Wij hebben een verantwoordelijkheid naar die landen en moeten onze bijdrage leveren. Ik doel op de rampen die daar plaatsvinden en die wij mede hebben veroorzaakt met onze grote voetafdruk van 3,6 aardbol.
Minister Jetten:
Een paar dingen daarover. Een land als Pakistan is niet geholpen bij een eenmalige afkoopsom met een kopje "loss and damage". We moeten daar mee-investeren in klimaatadaptatieprojecten, zodat we ervoor zorgen dat als daar de volgende keer extreem weer plaatsvindt, het land het beter kan opvangen. We moeten het land ondertussen helpen met meer klimaatmitigatie, bijvoorbeeld dat de IAEA ook met een land als Pakistan afspraken kan maken over hoe daar meer hernieuwbare energie kan komen. Het sluit elkaar dus allemaal niet uit. Klimaatmitigatie en klimaatadaptatie helpen uiteindelijk ook bij het verminderen van schade en verlies.
Dan komt daarna de vraag hoe je daarmee moet omgaan. Daarvoor liggen nog geen concrete voorstellen, ook niet vanuit het Egyptisch voorzitterschap. Dat bedoel ik ook met een "open vizier". Laten we gewoon het gesprek aangaan. Laten we niet bij voorbaat zeggen: we willen het er niet over hebben. Laten we gewoon aanhoren wat daar de ideeën over zijn. Dan kunnen we kijken of we daar op een goede manier aan kunnen bijdragen.
Tot slot Denemarken. Toen ik dat een paar weken geleden zelf in het nieuws zag, dacht ik: zo, dat is wel een stap die Denemarken hier zet. Als je er dan induikt, dan zie je dat het echt een wassen neus is. Denemarken doet namelijk helemaal niets extra's. Het is al bestaand geld, en daar hangen ze dan een ander labeltje aan. Ik heb aan een aantal landen gevraagd hoe ze daartegen aankijken. Dat vinden zij dus ook een schoffering. Als je denkt dat je er daarmee bent, dan is dat niet het juiste antwoord.
Daarom pleit ik er ook voor om als Europa gewoon naar Sharm el-Sheikh af te reizen en volop mee te doen aan de gesprekken over loss and damage. Ik pleit ervoor om nu niet te denken: ik doe een leuk statement en dan heb ik een wit voetje bij die landen gehaald. Ik denk juist dat dat averechts gaat werken.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat Denemarken natuurlijk wel doet — ik erken meteen dat dat niet ideaal is — is erkennen dat er een fonds nodig is. We hebben deze discussie eerlijk gezegd al eerder gehad bij de top in Glasgow en bij eerdere toppen. Het is dus helemaal niet nieuw. Het onderscheid tussen klimaatmitigatie, klimaatadaptatie en loss and damage is er niet voor niets. We weten al dat adaptatie ook een bos aanplanten kan zijn, om ervoor te zorgen dat je weerbaarder wordt. Loss and damage gaat veel meer over de acute schade die optreedt. Je helpt daarbij de landen die daaronder lijden. Dat kan op verschillende manieren.
Die landen hebben echter allang voorstellen gedaan. Nu gaan we opnieuw met een open vizier overleggen over wat we daar dan precies onder verstaan. Die tijd hebben wij niet. Die klimaatrampen zijn nú. Die mensen lijden nú. Waarom kan Nederland niet zeggen: het is onze wens dat we die faciliteit hebben; laten we kijken hoever we daarmee komen in Europa? Dat lijkt me beter dan wat we nu doen. We houden de ambitie namelijk te laag.
Minister Jetten:
Ik sluit ook niet uit dat we bij dat soort oplossingen gaan uitkomen, maar er zijn ook allerlei andere oplossingen mogelijk. Waarschijnlijk is een mix daarvan nodig. Mijn inzet is dat we met Europa kijken hoe we daar een aantal concrete vervolgstappen op kunnen zetten.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch op dit punt. Kijk, een open vizier klinkt heel mooi. Deze discussie speelt al heel lang. Prima, een open vizier. Maar we zijn nu op een ander punt. We zijn nu op het punt dat we afkoersen op 3,2 graden, maar we willen 1,5 graad halen. Een heleboel landen geven een heel duidelijk signaal af. Zij zeggen: wij moeten concrete afspraken maken over loss and damage. Het gaat om de financial facility. We gaan natuurlijk nog een hele tijd praten over hoe die precies wordt uitgewerkt. Er moet wel genoeg commitment zijn dat er een financiële faciliteit moet komen. Je moet dan afspraken maken over hoe je die uitwerkt. Ik snap niet waarom onze klimaatminister niet kan zeggen: ja, dat is waarmee ik naar Europa ga; dat is mijn inzet.
Minister Jetten:
Door dit niet uit te sluiten, zet Nederland al een grote stap ten opzichte van vorige jaren. Het maakt niet uit welke uitkomst er ook uitkomt. Of het nou initiatieven zoals het Global Shield-initiatief zijn of een andere vorm van een financieringsinstrument, het heeft alleen zin als we dat op grote schaal kunnen doen, dus als alle landen daaraan meedoen. Daarom is het belangrijk om deze onderhandelingen stap voor stap aan te vliegen. Dat zeg ik niet omdat ik de urgentie niet voel, want die voel ik samen met mevrouw Teunissen en mevrouw Kröger. Alle grote events van dit jaar laten zien dat er sprake is van schade, van impact. Dat vraagt dus ook om een snel antwoord. Laten we dat dan ook de komende weken verder uitonderhandelen met elkaar.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit stelt me gewoon ontzettend teleur van deze klimaatminister. Net ging het over de ambitie. Dan wordt er gezegd "stapje voor stapje" en "het vastleggen van 55% is al een enorme stap", terwijl er al een commitment lag voor 55%. Het niet uitsluiten van een optie moet ik nu dan lezen als een enorme stap. We hebben niet de tijd om het niet uitsluiten van een optie als een enorme stap te vieren. Als deze minister nu zegt "ik ga op pad naar Brussel en ik ga mijn stinkende best doen voor die financial facility" en als dat niet lukt en de uitkomst dat open vizier is, dan kan hij met opgeheven hoofd hier in de Kamer komen uitleggen dat hij ongelofelijk zijn best heeft gedaan en dat een open vizier het beste was dat erin zat. Maar zeggen dat hij überhaupt die moeite niet wil doen, vind ik echt een te mager antwoord.
Minister Jetten:
Ik heb al eerder aangegeven dat ik niet voor niets een hele week naar de VN-klimaattop ga. Dat is om heel actief deel te nemen aan de onderhandelingen hierover.
De voorzitter:
Dit gaat dan uw laatste vraag worden, mevrouw Kröger. Ik laat het aan u.
Minister Jetten:
Mevrouw Kröger mag na afloop van de VN-klimaattop beoordelen of het voldoende heeft opgeleverd of niet.
De voorzitter:
Ik zie de heer Bontenbal van het CDA. Daarna de heer Thijssen.
De heer Bontenbal (CDA):
Het nadeel van dit debat is dat het allemaal heel erg abstract blijft. Maar ik denk dat we het meest enthousiast worden van hele concrete dingen die kunnen. Denk aan mangrovebossen. Die vormen een enorme bescherming tegen overstromingen in heel veel verschillende landen. Volgens mij kunnen we daar als Nederland aan bijdragen. Volgens mij is dat wereldwijd een belangrijke klimaatmaatregel. Denk aan bosaanplanting en herbebossing. Ik ben zelf nogal fan van zo'n clubje als Justdiggit. Daaraan kan je doneren en dan graven zij in Afrika gaten en planten daar bomen in. Dat is ook fantastisch. Denk aan oesterriffen in Bangladesh. Het zijn een heleboel concrete dingen, bijvoorbeeld vanuit Wageningen Universiteit, die we gewoon kunnen doen. Kunnen we internationaal klimaatbeleid zo concreet maken dat het voor iedereen zichtbaar is waar Nederland wereldwijd helpt? We hebben zo veel bedrijven en zo veel kennisinstellingen. Kunnen we dat bundelen? Kunnen we de jongens en meisjes van TU Delft en Universiteit Twente ... Volgens mij hebben we onwijs veel in huis. We staan nu alleen maar te praten over abstracte doelen, geld enzovoorts. Ik denk dat we ook iets nodig hebben om te zien wat Nederland wereldwijd echt concreet kan bijdragen aan klimaatverbetering.
Minister Jetten:
Dat is een prachtige samenvatting van de internationale klimaatstrategie, die het kabinet onlangs heeft gepresenteerd. Dit is precies de reden waarom we de internationale klimaatstrategie hebben gemaakt, namelijk om vanuit een positieve bijdrage mee te investeren in hele concrete projecten in andere landen die economische voordelen opleveren en daarbij samen te werken met kennisinstellingen, het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse overheid. Dat doen we op een duurzame en blijvende manier, waar ook de lokale bevolking van kan meeprofiteren. Als minister Schreinemacher hierbij was geweest, dan had ze waarschijnlijk gezegd: dit is de hele inzet van de OS- en handelagenda van Nederland. Hoe meer van dit soort voorbeelden we in de spotlight kunnen zetten en hoe meer we ze in andere landen kunnen toepassen, hoe beter. Een van de dingen die ik in Sharm el-Sheikh zal doen, is de hele aanpak die we nu met de BES-eilanden hebben vormgegeven, presenteren, zodat andere kleine eilandstaten daar ook op kunnen meeliften. Dan stel ik heel graag onze kennis en expertise van TNO ter beschikking. Ik stel heel graag ter beschikking hoe we de financiering van de energieprojecten op de BES-eilanden doen, omdat ik wil dat andere landen daar ook op kunnen meeliften en dat zij dat wiel niet opnieuw hoeven uit te vinden.
De heer Thijssen (PvdA):
Ik ga het nog één keer proberen, in navolging van mijn collega's van de Partij voor de Dieren en GroenLinks. Ik geloof dat de minister zover is dat hij zegt: "Er is schade en verlies, en daar moeten we iets mee. Ik weet alleen niet precies in welke vorm dat moet, dus ik sluit niks uit en ik ga er met een open vizier heen." Maar de minister geeft zelf toe dat hij, toen hij het bericht las over wat Denemarken deed, toch wel dacht: jeetje, dit is wel een stap die Denemarken zet. Toen bleek het niet additioneel te zijn. Daar ging ons vorige interruptiedebatje natuurlijk over. Dan is het toch een beetje een teleurstelling. Maar dat is natuurlijk wel wat deze minister kan doen. Hij las het bericht over Denemarken en dacht "dat is een hele stap", maar dat is een stap die deze minister toch kan zetten voordat hij naar Sharm el-Sheikh gaat? Hij kan toch aan die chagrijnige landen en aan Europa laten merken: "Ik ben bereid to put my money where my mouth is. Als er een faciliteit, global shield of wat dan ook komt voor schade en verlies, dan ben ik bereid om een duit in het zakje te doen namens Nederland en onze verantwoordelijkheid te pakken."
Minister Jetten:
Dat doen minister Schreinemacher en ik samen door voor de Internationale Klimaatstrategie extra geld uit te trekken en door met Duitsland samen te werken aan het global shield. We gaat dat doen in Sharm el-Sheikh door heel goed naar die landen te luisteren, zodat we vernemen wat zij denken nodig te hebben om een goed antwoord te formuleren op loss and damage. Ik wil dat doen in een totaalakkoord, in een totaalpakket, en niet met een leuke oneliner aan de voorkant, want dan vind ik dat we deze hele discussie niet serieus nemen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Jetten:
Voorzitter. Dan kom ik bij het blok over landbouw. Daar zijn een aantal specifieke vragen over gesteld.
De heer Grinwis vroeg naar het belang van biodiversiteit, cultuurhistorie en tradities bij vormen van landbouw die in andere landen plaatsvinden. Nou, dat erkent het kabinet ook. Wij kunnen daar juist met onze kennis en expertise vanuit Nederland enorm aan bijdragen.
Mevrouw Teunissen vroeg naar het belang van een meer plantaardig voedselsysteem. Nederland zet zich nationaal en internationaal in voor de transitie naar een duurzame en toekomstbestendige landbouw en voedselproductie, waarbij de transitie naar veel meer plantaardig eten cruciaal is. Dat zullen we in Nederland moeten doen, maar ook wereldwijd kunnen ondersteunen. Hier geldt ook weer dat de Nederlandse kennis en expertise daarbij een enorm grote rol kan vervullen. Tijdens de COP in Sharm el-Sheikh hebben we een Nederlands paviljoen waar voedsel en voedselvoorziening een grote rol spelen.
In het betoog van mevrouw Teunissen, maar ook in dat van de heer Thijssen zat de vraag hoe wij ervoor gaan zorgen dat de landbouwsector in Nederland een minder grote footprint heeft wereldwijd. Nederland zet zich ervoor in om de EU-ontbossingsverordening zo snel mogelijk aangenomen te krijgen. Die moet ervoor zorgen dat de Europese consumptie en productie van aantallen grondstoffen voor veevoer flink naar beneden gaan en dat alle grondstoffen voor veevoer "ontbossingsvrij" zijn. Naar verwachting zal de ontbossingsverordening in 2025 in werking treden.
Tot slot in dit blok. De heer Bontenbal vroeg naar de verschillende initiatieven om de klimaatslimme landbouw te ondersteunen. En, mevrouw Teunissen, volgens mij is "klimaatslimme landbouw" niet bedoeld als de zoveelste term om weer af te leiden. Wij willen naar een duurzaam voedselsysteem waarin in de gesloten kringloop centraal staat, in eigen land en wereldwijd. Met klimaatslim landbouwbeleid bedoelen we eigenlijk vooral dat we landen heel gericht helpen bij het verbeteren van hun voedselsysteem, waarbij we oog hebben voor het klimaat in het desbetreffende land en de veranderingen van het klimaat. Voorbeelden zijn het delen van kennis over zaden die beter bestand zijn tegen extreme droogte of extreme hitte, of mee-investeren in veel slimmere irrigatiesystemen, zodat in een land dat met droogte te maken heeft, toch nog voedsel geproduceerd kan worden. Dat is wat we bedoelen met klimaatslimme landbouw. Dat is gewoon een landbouwsysteem dat zich aanpast aan een veranderend klimaat, zodat daarmee nog op een betaalbare manier voedsel kan worden geproduceerd.
Nederland is kartrekker op veel van deze thema's. We zijn betrokken bij verschillende internationale initiatieven: de Policy Action Agenda for transition to sustainable food and agriculture en de Agriculture Innovation Mission for Climate. Excuus voor alle Engelse termen, voorzitter. Dat zijn twee belangrijke initiatieven waarbij Nederland echt een voorstrekkersrol heeft. Een van de nieuwe initiatieven die we bij deze COP verwachten, is een initiatief dat "FAST" heet. Dat staat voor Food and Agriculture Sustainability Transition. Al die Engelse termen betekenen eigenlijk dat we gewoon bijdragen aan een meer duurzame landbouw en voedselvoorziening in allerlei landen. Dat doen we met geld, dat doen we met kennis en expertise en dat doen we met Nederlandse bedrijven die daar ook een bijdrage aan leveren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Natuurlijk, bij klimaatslimme landbouw en dergelijke worden ook initiatieven genoemd die andere landen kunnen helpen om hun landbouwsysteem beter aan te passen aan het klimaat. Dat bedoelde ik eigenlijk ook te zeggen. De minister heeft het over duurzame landbouw en kringlooplandbouw. Dat zijn natuurlijk ook allemaal mooie termen. Hij zegt ook dat de transitie naar een meer plantaardige landbouw cruciaal is. In de brief van het kabinet staat wat de inzet is voor deze klimaattop. Er staat: "Nederland spant zich in om de onderhandelingen te verbreden naar een focus op een voedselsysteemaanpak waar landbouw een onderdeel van is."
Wetende dat voedsel een centraal thema is op deze klimaattop, vind ik dit nogal een vage zin. En we weten allemaal dat een vermindering van het eten van dierlijke eiwitten en van het produceren van dierlijke eiwitten een enorme winst oplevert voor het klimaat en tegen ontbossing. Al die pledges, de methaanpledge, de ontbossingspledge, kun je daarmee verwezenlijken. Dat zie ik nergens terug. Dus mijn vraag aan de minister — sorry voor de lange inleiding, voorzitter — is: wat gaat Nederland nou precies doen aan die transitie? Wat is nou precies de inzet van Nederland in die transitie naar een meer plantaardig voedselsysteem?
Minister Jetten:
Ik moet eerlijk zeggen dat de zin die mevrouw Teunissen citeerde uit de Kamerbrief een beetje vaag was, dus ik snap dat zij daarop is aangeslagen. We proberen dat echt zo veel mogelijk te vermijden, want het klonk wel — sorry, ambtenaren — heel ambtelijk. Maar wat volgens mij onze inzet is ... Laat ik het gewoon in mijn eigen woorden proberen. De wereldbevolking groeit hard. Als we al die monden willen voeden, dan zullen we de voedselproductie niet in de huidige vorm moeten opschalen, want dan hebben we ik weet niet hoeveel aardbollen nodig. We zijn eindeloos veel voedsel aan het produceren dat we vervolgens aan dieren geven, en dan gaan we die dieren slachten en opeten. Dierlijk voedsel zal een onderdeel blijven uitmaken van een heel groot deel van het dieet van mensen over de hele wereld, maar het zou heel verstandig zijn als plantaardig voedsel een steeds grotere rol op ons bord inneemt.
Wat kan Nederland daaraan bijdragen? Nederland kan daaraan bijdragen door allerlei innovaties die hier plaatsvinden, met allerlei eiwitrijk voedsel dat kan dienen als vleesvervanger. Door innovaties rondom kweekvlees te stimuleren zodat we geen dieren meer hoeven slachten voor dat biefstukje of die gehaktbal die mensen wil eten. Nederland kan helpen door gedragsverandering te stimuleren bij mensen in Nederland en wereldwijd, zodat hetgeen wij kopen in de supermarkt uiteindelijk ook effect gaat hebben op wat voor type voedsel we produceren. En de Nederlandse kennis en expertise op dit vlak is heel groot, en die kunnen we dus ook exporteren. We kunnen die inzetten voor andere landen. We kunnen andere landen helpen om ook daar steeds betere, meer op plantaardige voeding gebaseerde voedselsystemen op te zetten. Het voedselpaviljoen van Nederland op z'n kop staat ook in het teken van al die innovaties. De inzet van klimaatslimme landbouw staat in het teken van zaden, gewassen en betere irrigatie voor die gewassen. Dus wat mij betreft draagt dat allemaal bij aan het doel waar mevrouw Teunissen ook naar streeft: een groot deel plantaardig voedsel in ons wereldwijde dieet.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nou, ik ben heel blij dat de minister erkent dat we die transitie moeten maken, en dat Nederland zich daar kennelijk dus voor inzet tijdens die klimaattop. Maar ik zie dat niet terug in de inzet van het kabinet. En het komt mij nu ook nog wel wat vrijwillig over, als wij zo'n paviljoen hebben. Ik ben daar vorig jaar geweest in Glasgow. Daar is dat paviljoen. Verschillende vertegenwoordigers van bedrijven zijn daar dan ook aanwezig, en hoe dat gebeurt, het is allemaal vrijwillig. Wat ik bedoel met "inzet" is dat we als Nederland ook hele duidelijk doelen stellen: waar willen we naartoe; op hoeveel minder dieren willen we inzetten; welke transitie in de veehouderij willen we aangaan? Dan heb ik het veel meer over harde afspraken. En als ik dan bijvoorbeeld kijk naar de methaanpledge die wij vorig jaar hebben getekend, dan zie ik nog niet wat Nederland nou precies gaat doen om die methaanpledge voor elkaar te krijgen, om die uit te voeren. Dus echt concrete afspraken, zowel over de inzet nu als wat u concreet bereikt, zie ik niet terug in de plannen. Die wil ik wel graag terugzien.
Minister Jetten:
Mevrouw Teunissen is me nu een klein beetje aan het overvragen, dus als ik dadelijk in tweede termijn daar meer op kan terugkomen, zal ik dat zeker doen. Maar wij hebben die pledges medeondertekend. Dat betekent wat voor wat we in Nederland zelf moeten doen. Dus de hele transitie van de landbouw in Nederland moet ook bijdragen aan de doelen voor klimaatneutraliteit. Nou, dat is een vrij groot ander debat dat we in dit land hebben, maar binnenkort krijgt u vanuit het kabinet natuurlijk de vervolgstappen op de stikstof- en landbouwaanpak. En waar dat kan, moeten we internationaal ook gewoon bijdragen aan de realisatie van de pledges die eerder zijn ondertekend. Maar ik zal kijken of ik daar in tweede termijn meer over kan zeggen, want ik zit er nu onvoldoende in om dat vanaf hier te doen.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Minister Jetten:
Ja, voorzitter. Ik had tot slot nog een paar wat meer losse vragen. Mevrouw Teunissen, mevrouw Kröger, mevrouw Leijten onder anderen hadden gevraagd naar de ekv's, de exportkredietverzekeringen. Daarover hebben we in Glasgow afgesproken dat Nederland gaat stoppen met het financieren van fossiele projecten in het buitenland. Voorafgaand aan de COP zullen we de laatste stand van zaken sturen. Ik kan in ieder geval wel zeggen dat de staatssecretaris van Financiën hier echt volop mee bezig is. Op verzoek van de Kamer heeft hij de afgelopen tijd veel afstemming gezocht met de buurlanden in Noordwest-Europa die deze afspraak ook hebben ondertekend. Noordwest-Europa is voor een heel groot deel verantwoordelijk voor de hele wereldmarkt als het gaat om dit soort projecten wereldwijd. We hebben namelijk een grote baggersector en grote sectoren die participeren in dit soort grootschalige projecten. We streven er dus naar om zo veel mogelijk met al die landen tegelijkertijd een stap te zetten op het gebied van die exportkredietverzekeringen. U krijgt daar binnenkort de laatste stand van zaken over.
Mevrouw Leijten ging uitgebreid in op het Energy Charter Treaty, het ECT-verdrag. De Europese Commissie heeft de afgelopen tijd namens de EU-lidstaten onderhandeld over modernisering van dit ECT-verdrag. Tijdens de Energieraad van 25 oktober zullen alle lidstaten aangeven hoe ze tegen dit verdrag en tegen het onderhandelingsresultaat aankijken. Ik zal u voorafgaand aan die Energieraad uiteraard ook informeren over mijn inzet. Maar voor de zomer heb ik samen met mijn collega's uit Spanje, Duitsland en Polen al aan de Europese Commissie laten weten dat we op dat moment echt ontevreden waren over de voortgang van die onderhandelingen en daar nog onvoldoende in terugzagen hoe een eventueel gemoderniseerd ECT-verdrag ook echt bijdraagt aan het behalen van het Parijsakkoord. Mocht het antwoord daarop onder de streep nee zijn, dan kun je als lidstaat overwegen om daaruit te stappen. Maar als niet de gehele EU dat gezamenlijk doet, blijft het verdrag doorwerking hebben in individuele lidstaten, zoals ik ook al eerder heb aangegeven. Ik zal het onderhandelingsresultaat dus heel kritisch beoordelen en als het niet goed genoeg is, ben ik ook bereid om daar consequenties aan te verbinden, maar dat heeft wel vooral zin als we dat als EU gezamenlijk doen.
Mevrouw Leijten (SP):
Dit is nou een onderwerp waarop deze minister de daad bij het woord kan voegen en kan laten zien dat het hem menens is. We hebben lang gewacht op de herziening van dat verdrag. Wat ons natuurlijk vooral steekt, is de bescherming van investeringen. Wij hebben nog een claim lopen van RWE. Daar gaan we straks ook miljarden aan overmaken vanwege de energieplafonddeal. Maar Italië moet nu een schadevergoeding aan een of ander bedrijf betalen. Dat bedrijf investeert in Italië voor maar 10% van de schadevergoeding die Italië moet betalen. Italië heeft gezegd: die investering is toch niet zo handig voor onze samenleving; daar willen we vanaf. Dat zit gewoon in dat nieuwe verdrag. Dat blijft tien jaar bestaan. Dit is het moment waarop de minister kan laten zien dat het niet alleen maar geklets is, niet alleen maar plannen maken, niet alleen maar kijken en ambities en praten en "voor de toekomst". Nee. Nu trekken we de stekker eruit. Het zal dan misschien nog werking hebben als niet de hele EU dat doet, maar het heeft zeker impact als Nederland eruit stapt. Ziet de minister dat?
Minister Jetten:
Zeker. Dat is ook zo omdat dit debat ook plaatsvindt in andere landen, zoals Spanje, Duitsland en Polen. Het voert de druk op om tot een beter onderhandelingsresultaat te komen. Ik voel me ook gesteund door in ieder geval één motie, maar volgens mij zijn er al meerdere moties over aangenomen. Dat is echt een steun in de rug voor de inzet van het kabinet. We zullen dus moeten beoordelen of het onderhandelingsresultaat goed genoeg is. Als dat niet het geval is, dan moet er gekeken worden of er dan nog een beter onderhandelingsresultaat uit kan worden gesleept. Zo nee, zijn we dan bereid om eruit te stappen of niet? Dat oordeel zal ik binnenkort vellen.
Mevrouw Leijten (SP):
Nee. Ik wil nu weten of de minister de daad dan bij het woord gaat voegen, of hij dan zegt: het is klaar. Zegt hij dan dat het klaar is met de bescherming van fossiel? Dat doen we door dat nieuwe ECT nu in ieder geval niet te ondertekenen. Dat zit daar nog steeds. Dat doen we dus door eruit te stappen. Spanje heeft al aangegeven dat te overwegen. Meerdere landen willen eigenlijk helemaal geen oordeel geven, omdat ze het gewoon niet goed genoeg vinden. We zijn namelijk al drie of vier jaar aan het wachten op het nieuwe onderhandelingsresultaat. Ze zijn al drie of vier jaar aan het blabla'en. Dan kan je als Nederland ook gewoon zeggen: en nu is het klaar; we stappen eruit en we doen het niet.
Minister Jetten:
Ik behoor echt tot de top vijf van klimaatministers in Europa die zich het meest kritisch uitlaten over deze onderhandelingen. Ik heb ook al vaker gezegd dat ik niet uitsluit dat Nederland het verdrag opzegt.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Leijten.
Mevrouw Leijten (SP):
Tja, "we kunnen" en "ik sluit het niet uit". De minister heeft daarnet z'n best gedaan en toch best wel overtuigend betoogd dat het goed is om naar internationale gremia te gaan om daar met elkaar te spreken over de toekomst van het klimaat. Zijn voorgangers en hijzelf hebben over dit verdrag heel veel internationale gremia bezocht om daarover te spreken. Dat heeft onvoldoende resultaat gehad. Er liggen Kameruitspraken. Meerdere landen zijn kritisch. Dan komt er ook een moment waarop je kan zeggen: er is een eindpunt bij dat geblabla en geklets. Dan zeg je op internationale gremia waarop het belangrijk is om je te laten zien: als het niet goed genoeg is, dan stapt Nederland eruit. Waarom zegt de minister dat niet gewoon? Zeg: als het niet goed genoeg is en als die fossiele bescherming erin blijft zitten, dan stapt Nederland eruit.
Minister Jetten:
Dat heb ik al een paar keer gezegd. Dat heb ik ook gezegd toen u daar de vorige keer een motie over indiende. Als het niet goed genoeg is en er geen meerwaarde voor Nederland is om er lid van te blijven, stappen we eruit. Ik vind het alleen wel mijn taak om dan een komma te zetten en u er ook voor te waarschuwen dat als niet alle EU-lidstaten eruit stappen, het verdrag gewoon nog steeds werking heeft in Nederland.
Waarom bent u als Kamer kritisch? Omdat we in de afgelopen jaren bizarre claims hebben gezien van kolenbedrijven. Die hebben gewoon helemaal niet hun verantwoordelijkheid genomen voor de vervuiling die ze hebben veroorzaakt, en dan denken ze dat ze naar een arbitragehof kunnen om geld van de Nederlandse Staat te krijgen. Dat is bizar! Daar heb ik me elke keer zeer stevig over uitgelaten. Als we een ECT houden waarin dat soort zaken ook in de toekomst nog kunnen worden aangespannen tegen landen, dan zijn we echt helemaal verkeerd bezig. Wij bepalen als overheid namelijk zelf waar we de komende jaren naartoe gaan.
Op die manier ga ik dus dat onderhandelingsresultaat beoordelen. Ik heb niet zelf onderhandeld. Dat heeft de Europese Commissie namens al die EU-lidstaten gedaan. Maar als ik het straks namens ons land opzeg terwijl de Europese Unie er lid van blijft, waardoor bedrijven Nederland nog steeds voor een arbitragehof kunnen slepen, dan vinden we dat allemaal belachelijk. Geef me dus even de ruimte om de komende weken, richting de Energieraad, met alle Europese ministers een oordeel over dat onderhandelingsresultaat te vellen en te kijken of we de Europese Commissie nieuw huiswerk geven of dat we zeggen dat het nu klaar is. Volgens mij ben ik het helemaal niet met u oneens over waar we uiteindelijk willen landen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is eigenlijk heel simpel. Er ligt een motie van de Partij voor de Dieren, mevrouw Leijten en mevrouw Kröger. Die motie, die is aangenomen, zegt: stap uit dat verdrag, stap uit het ECT. Komende week komt de Energieraad bij elkaar. De ministers gaan erover praten en het standpunt wordt bepaald. We willen nu heel graag het volgende weten. Wat gaat het kabinet met die motie doen? Wat wordt straks het standpunt van het kabinet in die raad? Er is nog geen geannoteerde agenda, dus we hebben geen idee of dat standpunt überhaupt nog komt. Kan de minister dan in ieder geval toezeggen dat het standpunt van het kabinet straks heel helder in de geannoteerde agenda komt te staan?
Minister Jetten:
Ik begon mijn beantwoording op dit punt ermee dat dit op de agenda van de Energieraad van 25 oktober staat en dat u voorafgaand aan die Raad het standpunt van het Nederlandse kabinet krijgt.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, mijn laatste interruptie wil ik echt voor iets anders gebruiken, dus echt heel kort: wanneer is dat dan? Want de geannoteerde ...
De voorzitter:
Nee, dit is uw laatste interruptie, dus als u die voor iets anders wil gebruiken ... Ik zie mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik toon solidariteit als medemotie-indiener. Ik moet zeggen: ik zit me er echt mateloos aan te ergeren dat we een klimaatdebat hebben over een top die cruciaal is om die 1,5 graad levend te houden, maar dat het mantra van deze minister eigenlijk is: ik sluit niets uit. Dat is dan het ambitieniveau van Nederland. Daar komen we er niet meer mee. Dat weet deze minister. Maar goed, de hele concrete vraag van mevrouw Teunissen is: wanneer ligt die geannoteerde agenda er? Dan kunnen wij als Kamer beoordelen of onze motie wordt uitgevoerd. Wij hopen dat daar klip-en-klaar in staat dat Nederland gewoon niet akkoord gaat met wat er nu ligt en er dus uitstapt.
Minister Jetten:
Ik weet niet precies op welke dag de geannoteerde agenda uw kant op komt, maar dat zal ergens in de komende week moeten zijn, zodat u voorafgaand aan de Energieraad eventueel nog aanvullende opdrachten aan mij kan meegeven. Want u mag die geannoteerde agenda dan beoordelen, daar vragen over stellen en daar eventueel moties over indienen. Dat is gewoon het ordentelijke proces dat we altijd doorlopen bij de Energieraad.
Ik zie dat er niet meer wordt geluisterd. Blijkbaar was mijn antwoord niet interessant genoeg, dus dan stop ik maar gewoon met de beantwoording. Maar volgens mij heb ik gezegd: die geannoteerde agenda komt eraan.
De voorzitter:
Tot slot, de laatste vraag.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het antwoord van de minister was absoluut interessant. Ik begrijp dat de minister gepikeerd is omdat wij geen genoegen nemen met een minister die zijn ambitieniveau definieert als "ik sluit niets uit", maar dat is gewoon niet goed genoeg. Ik luisterde inderdaad even naar mevrouw Leijten, die mij eraan herinnerde dat er ook een aangenomen motie van het CDA ligt, dus ik hoop dat de minister beide moties heel erg op het netvlies heeft en dat Nederland er klip-en-klaar over is dat we aan die fossiele onzin gewoon niet meer meedoen. Het kán niet.
Minister Jetten:
Dan nog tot slot over het ECT. Ik heb volgens mij beide moties oordeel Kamer gegeven, met de boodschap dat dit al sinds het begin dat ik minister voor Klimaat en Energie ben, mijn oproep aan de Europese Commissie is: kom met een fatsoenlijk onderhandelingsresultaat of stap als EU uit het ECT, want anders belemmert het ons in onze eigen klimaatambities. Ik probeer, zoals altijd in dit soort debatten, elke vraag die wordt gesteld te beantwoorden. Als ik daarmee de indruk heb gewekt dat het alleen maar open vizier et cetera is, dan zeg ik nu dat dat niet mijn bedoeling was. Wij gaan naar Sharm el-Sheikh met een geüpdatet Nederlands klimaatbeleid. Wij hebben de 60% zelf nog niet helemaal ingevuld — dat zegt het PBL ook — maar we zijn heel goed op weg om dat te doen. We hebben met de Europese Unie eindelijk een concreet akkoord over Fit for 55; dat zijn dus niet alleen beloftes, maar dat is daadwerkelijk ingevuld. We hebben als kabinet 1,8 miljard aan klimaatfinanciering gepresenteerd, om een bijdrage te leveren aan de 100 miljard die we met elkaar moeten bereiken. Het kabinet is tijdens die twee weken met een grote delegatie aanwezig om heel actief deel te nemen aan de onderhandelingen, omdat we de zorgen van de Global South serieus nemen en daar ook voortgang op willen boeken.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik heb die motie niet medeondertekend, maar volgens mij heb ik er wel voor gestemd, al weet ik dat zo even niet uit mijn hoofd. We zijn het vaak over heel veel dingen niet eens met elkaar, maar het valt mij op dat er consensus over is dat fossiel zo veel mogelijk in de aarde moet blijven, want als het eenmaal in de atmosfeer is, gaat het klimaat helemaal naar de kloten, met een plat woord. Toch vind ik dat er onvoldoende ambitie achter zit om een voortrekkersrol te nemen. Volgens mij, al kan ik me vergissen, is dat voor veel collega's ook een beetje de afdronk van dit debat: dat Nederland hierin koploper mag zijn en gewoon een keer met de vuist op tafel kan slaan. Volgens mij is er ook een team juristen dat uit kan zoeken welke claims er wel of niet zouden kunnen komen. Het blijft nu te lang in het luchtledige hangen. Ik wil de minister dus toch vragen om hierin een beetje de klimaatdrammer te zijn.
Minister Jetten:
Ik zie iemand anders mij nu heel kritisch aankijken, maar dat doe ik met liefde. Ik denk dat uit mijn inleiding ook wel duidelijk werd dat we er echt niet goed voorstaan met de klimaataanpak wereldwijd. Dat vraagt dus ook gedram, meer actie en meer resultaat.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Mag ik dan aan de minister vragen om de ingevulde geannoteerde agenda op een redelijke termijn naar de Kamer te sturen? En dan hopelijk ook met een stuk van de juristen, met een advies over de mogelijke claims, zodat het gedram ook echt goed gedram kan zijn, dat ook echt gewoon ergens op slaat in plaats van dat we later teruggefloten gaan worden. Minstens een week lijkt mij een redelijke termijn. Ik hoop echt dat we afstand gaan nemen van fossiel. Zeker Nederland, maar het liefst met Europa.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister. Ik hoop dat hij al binnen een week met die geannoteerde agenda komt, want dinsdag is er volgens mij een commissiedebat.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ja, dus voor dinsdag. Even de agenda scherper!
Minister Jetten:
Dat gaat zeker lukken.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Jetten:
De heren Dassen en Boucke vroegen naar het kabinetsstandpunt ten aanzien van Vanuatu, dat een voorstel gaat indienen om een advies uit te brengen, iets wat eigenlijk door een heleboel VN-jongeren is gevraagd. Ook de Nederlandse VN-jongerenvertegenwoordigers nemen daar actief aan deel. We zijn nu in afwachting van de concrete resolutie die Vanuatu gaat indienen. Ik heb samen met de collega's van Buitenlandse Zaken meerdere gesprekken met de VN-jongerenvertegenwoordigers gevoerd. Wij vinden het gewoon een hele interessante gedachte om zo'n advies aan te vragen. Zodra de resolutie van Vanuatu is gepubliceerd, zullen wij daar een standpunt over innemen.
De voorzitter:
Voordat u uw betoog vervolgt, heeft de heer Erkens namens de VVD nog een vraag.
De heer Erkens (VVD):
Ja, ik heb een korte vraag. Komt er voordat dat standpunt wordt ingenomen vanuit het kabinet misschien nog een juridische analyse van de implicaties ervan, zodat we weten wat dat ook voor Nederland kan betekenen?
Minister Jetten:
Ja. Voordat we dat standpunt innemen, krijgen we natuurlijk beleidsmatig en juridisch advies over hoe daarmee moet worden omgegaan. In principe wordt dit soort adviesaanvragen door Nederland vrijwel altijd gesteund, omdat het een advies betreft waar je vervolgens je appreciatie van kunt geven. Dus het moet ook wel een hele gekke resolutie zijn, wil je er niet mee instemmen.
De voorzitter:
Ik zie dat dit nog een vraag oproept van de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Ik vraag me af of dat dan nog voor de COP komt. Dat was eigenlijk de vraag die wij daar specifiek over hadden. Kan de minister dat standpunt dan met een brief toelichten, zodat we dat ook voor de COP weten?
Minister Jetten:
Dat ligt er dus echt aan wanneer Vanuatu die resolutie publiceert en deelt. Ik sluit niet uit dat ze dat pas tijdens de COP gaan doen, omdat ze ook informeel nog erg aan het aftasten zijn hoe ze er een meerderheid achter kunnen krijgen. Maar wat ik sowieso zal doen, is na afloop van de COP in het verslag bij al dit soort initiatieven beargumenteren waarom Nederland ergens wel of niet mee ingestemd heeft. Mocht dat nou ruim voor de COP komen en we kunnen dat nog apart laten weten, dan zal ik dat doen. Anders doe ik dat na afloop.
De heer Grinwis vroeg hoe de discontovoet beter rekening kan houden met de belangen van toekomstige generaties in ons financieel beleid. Het effect waar de heer Grinwis naar verwees, is onderdeel van de discussies in Nederland over welke discontovoet gehanteerd moet worden bij het berekenen van klimaatkosten en -opbrengsten. Er is zowaar een aparte werkgroep discontovoet waarin het PBL en het CPB advies uitbrengen aan het kabinet.
Tot slot vroeg de heer Kops nog hoe ik naar de VN-klimaattop in Sharm el-Sheikh ga afreizen. Dat is niet per elektrische fiets, kan ik hem antwoorden. Ik ga met een lijnvlucht. De uitstoot van deze vlucht wordt uiteraard gecompenseerd. En nog een leuk feitje voor de heer Kops: in Sharm el-Sheikh zijn oranje fietsen beschikbaar voor de Nederlandse delegatie, zodat we ons daar in ieder geval per fiets kunnen verplaatsen.
En de heer Kops mag mee. Zeker!
De voorzitter:
Voordat ik de eerste termijn van de minister afsluit, kijk ik nog heel even naar mevrouw Teunissen. Zij had aangekondigd dat zij nog een laatste vraag wilde stellen. Ik ben inmiddels wel nieuwsgierig geworden, dus ik geef u de gelegenheid.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat vind ik heel attent van u, voorzitter. Ik heb nog een vraag over de exportkredietverzekeringen. Daar ging de heer Jetten heel snel aan voorbij. Hij zei: ik vind het belangrijk om ook een gelijk speelveld te hebben. Dan denk ik: als ik nu de discussie zie, dan zijn er heel duidelijk beloften gedaan. Het kabinet moest er echt met de haren bij getrokken worden. Na de protesten die toen in Glasgow plaatsvonden en door acties van demonstranten en de inbreng van een aantal partijen hier heeft het kabinet er eindelijk zijn handtekening onder gezet dat we stoppen met die financiële steun voor fossiele projecten. Klaar! En nou ontstaan er allemaal geitenpaadjes en worden er mogelijkheden gezocht om daar weer vanaf te stappen. En dan denk ik: dat kunnen we ons toch niet meer veroorloven? De discussie gaat nu over de vraag of gasprojecten er wel of niet onder vallen. Dan denk ik: dat is toch een discussie die we 30 jaar geleden hadden kunnen voeren? We moeten nu toch gewoon zeggen: klaar! Ik ben zeer benieuwd waarom het kabinet nou weer afwijkt. Waarom is het toch weer op zoek naar uitzonderingen?
De voorzitter:
Minister, de laatste vraag voor u in deze termijn.
Minister Jetten:
Ik heb volgens mij net ook gezegd dat staatssecretaris Van Rij nog voor de COP een brief naar de Kamer stuurt over de manier waarop wij uitvoering geven aan de belofte om te stoppen met exportkredietverzekeringen voor fossiele projecten. Dat wordt een hele concrete brief — u kent de heer Van Rij — waarin hij heel duidelijk laat zien welke stappen Nederland zet. Die brief is nog niet verstuurd, zoals ik net probeerde toe te lichten, omdat we hebben beloofd, in opdracht van de Kamer, om de stappen van de afbouw van die ekv's zo veel mogelijk gezamenlijk doen met de landen in Noordwest-Europa die ook een hele grote rol spelen in de exportkredietverzekeringen. Er is echt voortgang geboekt met landen als Frankrijk, België, het Verenigd Koninkrijk en Duitsland, zodat we allemaal voorafgaand aan die COP heel concreet maken hoe we deze pledge daadwerkelijk tot uitvoering gaan brengen. Dus die brief krijgt u binnen enkele weken.
De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording, minister. Ik wil meteen doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Ik zie dat daar geen bezwaar tegen is. Ik zie mevrouw Teunissen al klaarstaan voor haar inbreng namens de Partij voor de Dieren.
Termijn inbreng
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Wat de Partij voor de Dieren betreft maakt dit debat vooral duidelijk dat we eigenlijk direct na de COP26 een debat hadden moeten hebben over de vraag hoe het kabinet de beloftes gaat uitvoeren. Dat heb ik toen ook aangevraagd, maar dat is tegengehouden. Ik constateer dat er heel veel beloftes van vorig jaar gewoon niet zijn waargemaakt. Kijk naar ontbossing. Kijk naar de methaanpledge. Er is niet concreet gemaakt hoe Nederland daarvoor gaat zorgen.
Ten tweede. De inzet van het kabinet vind ik echt teleurstellend, vooral de duidelijkheid daarover. De brief staat vol met vaagheden. Nederland houdt zich open en daarmee zijn wij de middenmoter. We zijn niet de koploper. We tonen veel te weinig ambitie. Daarom heb ik twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er bij de klimaattop in Glasgow vorig jaar door de regering veel beloftes zijn gedaan die nog niet zijn nagekomen;
overwegende dat onduidelijk is hoe het kabinet gaat voldoen aan de belofte om de uitstoot van methaan in 2030 met 30% terug te dringen;
overwegende dat het verminderen van de productie en consumptie van dierlijke eiwitten een van de belangrijkste maatregelen is in het tegengaan van klimaatverandering;
verzoekt de regering voor de Milieuraad duidelijk te maken hoe ze gaat voldoen aan de methaanbelofte, en de transitie naar minder productie en consumptie van dierlijke eiwitten daarin te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 211 (31793).
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Mijn tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de klimaatcrisis en de biodiversiteitscrisis onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn;
overwegende dat een meer plantaardig voedingspatroon helpt tegen overbevissing en bomenkap en bijdraagt aan natuurlijke CO2-opslag;
constaterende dat voedsel voor het eerst centraler komt te staan op de klimaattop;
verzoekt de regering zich bij de klimaattop in te zetten voor ambitieuze afspraken over de wereldwijde transitie naar een meer plantaardig voedingspatroon,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.
Zij krijgt nr. 212 (31793).
Dank u wel, mevrouw Teunissen. Dan is het woord aan de heer Kops van de PVV.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Ik dien de volgende moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de minister van Financiën heeft gezegd dat "beleid tegen de hoge energieprijzen niet ten koste mag gaan van de klimaattransitie";
spreekt uit dat betaalbaarheid van energie belangrijker is dan klimaatbeleid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kops en Van Haga.
Zij krijgt nr. 213 (31793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering niet deel te nemen aan de klimaattop in Sharm el-Sheikh, COP27, en het Klimaatakkoord in de kolenkachel te gooien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.
Zij krijgt nr. 214 (31793).
De heer Kops (PVV):
Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan is de beurt aan de heer Erkens van de VVD.
De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat we te afhankelijk zijn van onvrije landen voor onze energievoorziening en de daarvoor relevant zijnde grondstoffen;
constaterende dat de COP27 een goede gelegenheid is om bilateraal investeringsafspraken te maken in ruil voor langetermijncontracten op het gebied van energie en grondstoffen die nodig zijn voor de energievoorziening;
constaterende dat deze afspraken zowel bijdragen aan de energietransitie in Nederland als in de desbetreffende landen;
verzoekt de regering om tijdens de COP bilaterale win-winafspraken te maken die de strategische autonomie van Nederland op energiegebied vergroten alsook de partnerlanden helpen met duurzame economische ontwikkeling,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.
Zij krijgt nr. 215 (31793).
De heer Erkens (VVD):
De tweede, voorzitter.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland koploper is op het gebied van adaptatie en specifiek watermanagement;
constaterende dat Nederland ook op steeds meer andere vlakken van de klimaat- en energietransitie koploper is en dat deze innovaties andere landen kunnen helpen met een duurzame economische ontwikkeling;
verzoekt de regering om in samenwerking met innovatieve bedrijven en kennisinstellingen de voorgestelde klimaatfinanciering verder te concretiseren, en de Kamer daarover te informeren in Q1 2023,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Boucke.
Zij krijgt nr. 216 (31793).
Dank u wel, meneer Erkens. U heeft een interruptie van mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch, aan het eind van zo'n debat, waarin we het hebben gehad over klimaatrechtvaardigheid en over wat je nou eigenlijk schatplichtig bent als land dat rijk is geworden op basis van heel veel historische CO2-uitstoot, hoor ik dan de moties van de heer Erkens en vraag ik me af of hij die hele klimaattop eigenlijk als een veredelde handelsmissie ziet.
De heer Erkens (VVD):
Nee, ik zie die niet als een veredelde handelsmissie. Volgens mij gaan we daarnaartoe om met alle andere landen van de wereld de discussie aan te gaan over hoe we samen de klimaatambities gaan realiseren en klimaatverandering zullen tegengaan op het gebied van mitigatie en adaptatie. In de inzet van de regering heb ik goede voorstellen gezien. Ik zet daar nog wat bovenop. Ik wil het op twee punten wat scherper aanzetten zodat we ook voor Nederland concreet kunnen maken wat de voordelen ervan kunnen zijn.
De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Kröger.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En dan is het puur toevallig dat de VVD alleen de neiging heeft om moties in te dienen op het punt van handel, waar Nederland beter van kan worden, en niet op het punt van internationale klimaatrechtvaardigheid. Maar goed, dat is toeval.
De heer Erkens (VVD):
Volgens mij zoekt mevrouw Kröger een bepaald antwoord. Wat ik net zei, volgens mij heeft het kabinet een heleboel goede punten op de agenda gezet en op deze twee punten zet ik er een extra zetje bij.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Erkens. De volgende spreker is de heer Thijssen van de PvdA.
De heer Thijssen (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik zei het ook al in mijn eerste termijn: dit is een van de belangrijkste debatten van het jaar en een van de belangrijkste conferenties van het jaar. Ik hoor de ambitie van het kabinet en van deze minister om er echt het beste van te maken en die 1,5 graad nog in het bereik te houden, maar ik zie op een aantal punten toch niet dat de minister echte stappen zet om het te doen. Het meest frappante was wel dat hij zei: ja, dat wat Denemarken doet is een wassen neus, want het is geen nieuw en additioneel geld. En dat is precies wat wij doen met de klimaatfinanciering: het is niet nieuw en additioneel. En daarom zijn die G77-landen chagrijnig en daarom kunt u geen vuist maken richting de G20. Dus een motie om te kijken of we dat chagrijn een beetje weg kunnen nemen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat internationaal is afgesproken dat nationale bijdragen aan de 100 miljard klimaatfinanciering nieuw en additioneel op het ODA-budget moeten zijn;
overwegende dat afspraak schuld maakt;
constaterende dat Nederland die afspraak nu niet nakomt;
verzoekt de regering deze afspraak na te leven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Kröger en Teunissen.
Zij krijgt nr. 217 (31793).
De heer Thijssen (PvdA):
En dan nog eentje over onze voetafdruk in de rest van de wereld. We hebben nu een doelstelling over ontbossing. Het is heel goed dat we ook kijken naar de rest van onze voetafdruk.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zo'n 40% van de Nederlandse broeikasgasvoetafdruk buiten Nederland ligt;
overwegende dat het kabinet stappen gaat uitwerken om de Nederlandse voetafdruk te verminderen;
verzoekt de regering om te onderzoeken of en, zo ja, hoe doelen geformuleerd kunnen worden voor het beperken van de Nederlandse ecologische voetafdruk in het buitenland, in lijn met de 1,5 graaddoelstelling uit het Akkoord van Parijs,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.
Zij krijgt nr. 218 (31793).
Dank u wel, meneer Thijssen, voor uw inbreng. Dan nodig ik mevrouw Leijten uit, van de SP.
Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Er zijn ontzettend veel ambities. Er is ontzettend veel nodig. Hetgeen wat Nederland nu kan doen en waarmee Nederland echt koploper kan zijn binnen de Europese Unie, is uit het Energy Charter Treaty stappen. Dat is ook goed voor andere landen die eraan vastzitten, zou ik willen zeggen. Je kan de boel eindeloos bepraten en proberen de goede kant op te duwen. Maar je kunt op een gegeven moment ook zeggen "we trekken de stekker eruit en we laten echt zien dat het ons menens is met de rug keren naar fossiel". Daarom heb ik de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de herziening van het Energiehandvestverdrag (Energy Charter Treaty) fossiele industrie nog steeds in staat stelt om verduurzaming tegen te werken;
constaterende dat tijdens de klimaattop in Glasgow is afgesproken te stoppen met de subsidie aan fossiele industrie in het buitenland;
verzoekt de regering uit het Energiehandvestverdrag te stappen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 219 (31793).
Mevrouw Leijten (SP):
Wij zien namelijk al die claims die zij kunnen doen gewoon als subsidie aan de foute fossiele industrie, wat het niet meer en niet minder is.
Voorzitter. Ik heb met deze minister een interruptiedebat gehad over of het nu wel of niet nuttig is om te gaan. Hij heeft heel veel woorden en heel veel ambitie, maar toch vind ik het er niet uitzien om het te doen. Wellicht dat het hem toch nog lukt om me te overtuigen, maar ik denk dat het goed is als hij zijn tijd, energie en inzet — ik denk echt dat hij de goede kant op wil — in Nederland inzet en het overlaat aan de Europese Commissie om ons te vertegenwoordigen. Dat is nu eenmaal wat we hebben afgesproken.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat we het ons niet kunnen veroorloven om tijd te verspillen om klimaatverandering tegen te gaan;
overwegende dat diverse eerdere afspraken van klimaattoppen nog nagekomen moeten worden;
constaterende dat Nederland door de EU wordt vertegenwoordigd bij de klimaattop;
verzoekt de regering alleen naar de COP27 te gaan wanneer voldaan is aan eerdere gemaakte afspraken in klimaattoppen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.
Zij krijgt nr. 220 (31793).
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan is het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We stevenen rap af op 3 graden opwarming, maar het ambitieniveau van de minister in dit debat is het best omschreven als: ik sluit niets uit. Dat is echt niet goed genoeg. Je wordt dan al snel van een klimaatdrammer een klimaatjammer. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de huidige inzet richting COP27 vanuit de EU onvoldoende is om temperatuurstijging tot 1,5 graad te beperken;
overwegende dat de uitkomst van eerdere klimaattoppen was dat de NDC's kritisch tegen het licht zouden worden gehouden;
verzoekt de regering binnen EU-verband in te zetten op een verhoging van de Europese inzet richting COP27,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Thijssen, Teunissen, Dassen, Sylvana Simons, Boucke en Grinwis.
Zij krijgt nr. 221 (31793).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dit is mogelijk bij de komende Milieuraad en het afronden van de onderhandelingen.
Voorzitter. Ik begon dit debat met een aantal vrouwen die nu al keihard worden geraakt door klimaatverandering. Wat mij betreft zijn hun stemmen cruciaal in de aanpak van klimaatverandering. Dat is klimaatrechtvaardigheid. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vrouwen extra kwetsbaar zijn voor de gevolgen van klimaatverandering en structureel worden achtergesteld als het gaat om steun;
constaterende dat het essentieel is dat alle kwetsbare groepen proactief worden betrokken bij de klimaatbesluitvorming;
verzoekt de regering van gendergelijkheid een urgent dwarsdoorsnijdend thema te maken bij alle klimaatonderhandelingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.
Zij krijgt nr. 222 (31793).
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan is het woord aan de heer Dassen namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb nog twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland in de klimaatsteunfinanciering overdadig veel leunt op private investeringen, namelijk 50% tegenover het gemiddelde van 10% tot 20%;
verzoekt de regering te streven naar 0%, maar in ieder geval volgend jaar niet boven het Europees gemiddelde uit te komen en zich hier in Europees verband hard voor te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 223 (31793).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er vorig jaar meer dan 500 lobbyisten uit de fossiele industrie aanwezig waren op de klimaattop;
verzoekt de regering alle contacten van de ministers op de COP27 te registreren en publiekelijk bekend te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.
Zij krijgt nr. 224 (31793).
Dank u wel, meneer Dassen. Dan nodig ik de heer Bontenbal namens het CDA uit voor zijn inbreng.
De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat klimaatverandering zorgt voor de wereldwijde degradatie van landbouwgrond, met name in toch al kwetsbare gebieden, waardoor het steeds moeilijker wordt om de groeiende wereldbevolking te voeden;
constaterende dat Nederlandse kennis en kunde op het gebied van landbouw wereldwijd kan bijdragen aan een oplossing van dit probleem door middel van klimaatslimme landbouw;
overwegende dat Nederland in bijvoorbeeld partnerlanden al inzet op klimaatslimme landbouw, maar dat een wereldwijd initiatief kan leiden tot meer actie om zowel emissies uit landbouw te verlagen, verandering van landgebruik tegen te gaan als te zorgen voor voldoende voedsel;
verzoekt de regering om tijdens de klimaattop in Sharm el-Sheikh, samen met gelijkgestemde landen, het voortouw te nemen voor het opzetten van een mondiaal initiatief voor klimaatslimme landbouw gericht op concrete acties voor het reduceren van emissies uit de landbouw en het versterken van de wereldwijde voedselzekerheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Boswijk.
Zij krijgt nr. 225 (31793).
De heer Bontenbal (CDA):
Mijn overige 30 seconden gebruik ik om de minister veel succes te wensen. Ik denk dat Nederland zich absoluut niet achter de dijken moet terugtrekken en vooral juist wel naar zo'n top moet gaan. Daar kunnen we door middel van allerlei gesprekken hopelijk concrete, multilaterale overeenkomsten sluiten, zodat we ook echt concreet stappen maken in het internationale klimaatbeleid, om zo de wereld toch ook weer een beetje veiliger, duurzamer en socialer te maken.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Dan is het nu de beurt aan de heer Boucke van D66. Dank aan de heer Bontenbal dat hij in ieder geval wat naamsbekendheid aan deze term geeft door het drie keer in de motie te schrijven.
De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon mijn betoog met een persoonlijk verhaal. Dat deed ik met enige schroom, want het is een verhaal dat me heel dierbaar is. Maar ik heb het gedaan omdat ik hoop dat we elkaar in deze zaal kunnen overtuigen met argumenten, met feiten, maar ook met verhalen die ertoe doen. Dat is de reden waarom ik met een aantal moties kom. Een daarvan gaat over het ondersteunen van landen bij het aanvragen van klimaatfinanciering. Dat betreft landen zoals Suriname.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er jaarlijks 100 miljard euro beschikbaar is voor klimaatfinanciering;
overwegende dat ontwikkelende landen niet altijd de kennis of capaciteit hebben om klimaatfinanciering aan te vragen;
overwegende dat er vanuit de Verenigde Naties geen ondersteuning beschikbaar is voor deze landen bij hun aanvraag;
verzoekt de regering om het voortouw te nemen bij het verbeteren van de ondersteuning bij het aanvragen van klimaatfinanciering en tijdens de COP27 hier de eerste gesprekken over te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Thijssen, Kröger, Gündoğan en Dassen.
Zij krijgt nr. 226 (31793).
U hebt nog iets minder dan een halve minuut.
De heer Boucke (D66):
O, dan moet ik echt heel snel door.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Egypte geen ruimte geeft aan ngo's en klimaatdemonstranten rondom de COP27;
overwegende dat ngo's en demonstranten van belang zijn voor een levendige, representatieve en relevante klimaattop;
verzoekt de regering om bij gastheer Egypte aan te dringen om ngo's en klimaatdemonstranten toegang te verschaffen tot de COP27,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke en Kröger.
Zij krijgt nr. 227 (31793).
De heer Boucke (D66):
Dan de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat volgende generaties de hardste klappen van klimaatverandering zullen vangen;
constaterende dat jongeren internationaal vragen om een VN-onderzoek naar klimaatrechtvaardigheid en hier tijdens COP27 een verzoek toe zullen doen;
verzoekt de regering om de jongeren te steunen in deze oproep,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Thijssen, Teunissen, Grinwis, Bontenbal, Kröger, Gündoğan en Dassen.
Zij krijgt nr. 228 (31793).
De heer Boucke (D66):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boucke. Dan gaan we over tot de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Gündoğan.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de klimaattop een plek van kennisuitwisseling is;
constaterende dat Nieuw-Zeeland als eerste land belastingen op uitstoot gaat invoeren vanaf 2025;
constaterende dat premier Ardern dit als kans presenteert voor de Nieuw-Zeelandse boeren;
verzoekt de regering om kennis van de Nieuw-Zeelandse aanpak op te halen en deze op haalbaarheid voor Nederland en Europa te toetsen, en de Kamer hierover te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gündoğan en Boucke.
Zij krijgt nr. 229 (31793).
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
In de laatste paar seconden wil ik graag het volgende zeggen. Ooit was Nederland koploper in een boel progressieve agendapunten, zoals het homohuwelijk. Dat hebben een heleboel landen na ons gekopieerd. Nu lopen wij in klimaat achter. Ik hoop dat de klimaattop voor Nederland vooral een inspiratie zal worden. Ik hoop dat Nederland de goede best practices van de landen die koploper zijn mee terug neemt, zodat Nederland van klimaatachterloper klimaatkoploper kan gaan worden en Europa met hem.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Gündoğan.
De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuten nodig te hebben voor de appreciaties en de voorbereiding van de beantwoording van de laatste vragen.
De vergadering wordt van 21.15 uur tot 21.25 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering in de hoop dat dan ook de andere collega's aansluiten. Ik wil in ieder geval de minister complimenteren voor zijn stiptheid, want hij is iedere keer keurig een paar minuten voor aanvang aanwezig. Ik zou zeggen: breng dat goede voorbeeld over aan uw collega's in het kabinet, want nog niet iedereen houdt zich daar zo stipt aan. Maar dat gezegd hebbende, u had volgens mij nog een paar openstaande vragen, in ieder geval twee, en verder is er de appreciatie van de moties.
Termijn antwoord
Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. De vraag over de methaanpledge stond nog open, maar daarmee kom ik ook meteen bij de eerste motie. Ik ga daarom nu heel langzaam praten, zodat mevrouw Teunissen het kan horen.
De minister van LNV is bezig om vanuit die methaanpledge de nationale methaanstrategie voor Nederland uit te werken. Die zal op niet al te lange termijn met de Kamer worden gedeeld. Daarin zullen we dan ook aangeven hoe we als Nederland aan de afspraken die daar zijn gemaakt, tegemoet gaan komen. Daarom zou ik mevrouw Teunissen willen vragen om de eerste motie, de motie op stuk nr. 211, aan te houden totdat de minister van LNV die nationale methaanstrategie met de Kamer heeft gedeeld, of om deze motie mee te nemen naar de begrotingsbehandeling LNV.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ga nog even overleggen in mijn fractie met mijn collega van LNV.
De voorzitter:
Ik kijk heel even naar de minister, want wat is het oordeel mocht de motie wel in stemming worden gebracht?
Minister Jetten:
Dan moet ik de motie nu even ontraden, omdat ik gewoon niet alle informatie daarover heb.
De tweede motie van mevrouw Teunissen op stuk nr. 212 over de inzet voor de transitie naar een meer plantaardig voedingspatroon geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 213 is een spreekt-uitmotie. Dus daar zal ik geen oordeel over geven.
De motie van de heer Kops op stuk nr. 214 over het niet deelnemen aan de klimaattop ontraad ik.
De motie-Erkens/Bontenbal op stuk nr. 215 over bilaterale win-winafspraken geef ik oordeel Kamer.
De motie-Erkens/Boucke op stuk nr. 216 over samenwerking met innovatieve bedrijven en kennisinstellingen geef ik ook oordeel Kamer.
De motie-Thijssen/Kröger/Teunissen op stuk nr. 217 gaat over additionele klimaatfinanciering. Ik heb aangeven waarom het kabinet vindt dat we nu een significante bijdrage leveren aan die 100 miljard. We doen dat deels met nieuw geld dat in het coalitieakkoord is afgesproken. Daarom ontraad ik deze motie. De fracties in de Kamer staat het natuurlijk altijd vrij om meer voorstellen voor financiering te doen, maar ik constateer dat het ook niet in de tegenbegroting van de linkse fracties bij de APB zat.
De motie-Thijssen/Kröger op stuk nr. 218 vraagt de Nederlandse ecologische voetafdruk in lijn te brengen met de 1,5 graaddoelstelling. Die motie geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 219 is een motie van mevrouw Leijten over het ECT. Mijn team heeft mij net in de schorsing laten weten dat het Tsjechische voorzitterschap het ECT van de agenda heeft gehaald. Ik weet niet waarom. Maar als u van mij de geannoteerde agenda krijgt, staat daar het standpunt over de ECT dus niet meer in. Maar ik wil een voorstel doen en wel dat mevrouw Leijten deze motie aanhoudt. Als zij dat doet, zal ik zo snel mogelijk in een aparte brief de appreciatie van het kabinet over het onderhandelingsresultaat van het ECT naar de Kamer sturen. Er liggen inderdaad al twee aangenomen moties om in EU-verband uit het ECT te stappen. Ik heb vandaag ook heel goed gehoord dat meerdere Kamerleden zeer kritisch zijn over het onderhandelingsresultaat dat er ligt. Dat zal ik meenemen in mijn appreciatie, die dus in een aparte brief naar de Kamer toe komt.
Mevrouw Leijten (SP):
Als de minister mij dat vraagt, dan kan ik dat natuurlijk niet weigeren. Hij zei het zelf eigenlijk ook al, maar ik zou daaraan toe willen voegen om wel te luisteren naar de argumenten die we hebben gewisseld. Hiermee kun je namelijk juist wel die voorhoede zijn om deze toch achterhaalde beschermingsmechanismen voor de oude industrie niet in stand te houden.
De voorzitter:
U houdt de motie dus aan met de toezegging van de minister voor een separate brief. Dan noteren we dat.
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (31793, nr. 219) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Jetten:
Ik zal in die brief ook proberen te schetsen hoe andere EU-lidstaten daar inmiddels in staan. Ik denk dat dat nuttig is om te weten.
De motie op stuk nr. 220 van mevrouw Leijten vraagt om alleen naar de COP te gaan indien aan alle eerdere afspraken is voldaan. Ik ontraad deze motie ook met verwijzing naar het debat, maar ik denk echt dat landen ook uit de Global South het niet zullen waarderen als de Europese landen alleen via de Europese Commissie vertegenwoordigd zijn.
De motie op stuk nr. 221 van mevrouw Kröger en een aantal anderen verzoekt het kabinet om zich in te zetten om de Europese inzet richting COP verder te verhogen. Die geef ik oordeel Kamer. Ik zal ook de aankomende Milieu- en Energieraad benutten om die oproep te doen.
De motie op stuk nr. 222 van mevrouw Kröger verzoekt om gendergelijkheid een urgent dwarsdoorsnijdend thema te laten zijn bij alle klimaatonderhandelingen. Ook die geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat naar de volgende motie: ik heb het idee dat de heer Bontenbal nog iets wil vragen over de motie daarvoor.
De heer Bontenbal (CDA):
Ja, over de motie op stuk nr. 221. Waar stem ik voor als ik voor of tegenstem? Hoe leest u die motie dan? Ze is wel zo vaag geformuleerd dat je er alle kanten mee op kan, maar dus ook twee kanten. Ik moet mijn fractie op een gegeven moment adviseren om daar iets mee te doen. Gooien we de doelen in het "Fit for 55"-pakket omhoog? Komen daar nieuwe dingen in te staan? Wat staat hier?
Minister Jetten:
Wat ik ga bepleiten, is het volgende. De Europese Unie moet de NDC nog updaten voor Sharm el-Sheikh. We zijn in afwachting van de uitkomsten van de trilogen op de verschillende onderdelen van Fit for 55, maar mijn oproep aan de Commissie, het Tsjechisch voorzitterschap, maar ook in allerlei gesprekken die ik heb met leden van het Europees Parlement die deelnemen aan die trilogen is: u heeft nog maar een paar weken om die trilogen af te ronden, zodat we voorafgaand aan Sharm el-Sheikh met de geüpdatete NDC kunnen laten zien dat Europa daadwerkelijk meer doet dan wat we in Glasgow hebben laten zien. Op dit moment is die NDC namelijk nog niet geüpdatet. Dat zal mijn oproep bij de Milieu- en Energieraad zijn. Als we nog verder kunnen gaan doordat landen zoals Nederland nu concreter zijn in de klimaatfinanciering, telt dat natuurlijk ook weer op in de verhoogde inzet van de Europese Unie.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij vraagt deze motie wel nét even iets meer dan de uitleg die de minister nu geeft, namelijk: die trilogen vinden plaats en het hangt eigenlijk op de manier waarop LULUCF wordt afgerond, of dat bovenop de 55 telt of binnen de 55. Het voorstel van het Europees Parlement maakt dat het meer wordt. Dan laat je ook zien dat je iets additioneels doet. Dat is een manier om aan deze motie te voldoen, laat ik het zo zeggen.
Minister Jetten:
Oké. Dat is een manier om eraan te voldoen, zeker. Tegelijkertijd heeft het Europees Parlement ook een aantal voorstellen gedaan die het "Fit for 55"-pakket juist willen afzwakken. Bijvoorbeeld ten aanzien van transport of de ETS-beprijzing heeft het Europees Parlement lagere ambities dan de Europese lidstaten. Het totaalpakket moet zo ambitieus mogelijk zijn en ook het liefst vóór Sharm el-Sheikh worden afgerond, zodat we ook met een hogere Europese inzet daarnaartoe kunnen afreizen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger om te zien of zij met deze lezing van de minister ... Toch maar even in alle scherpte, ook omdat de heer Botenbal een kritische vraag stelt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Meneer Bontenbal roept dingen buiten de microfoon.
De voorzitter:
Vandaar dat ik ook vooral naar u kijk. De minister heeft aangegeven hoe hij uw motie leest en op die wijze kan hij haar oordeel Kamer geven. De vraag aan u is of u het eens bent met die lezing. Kunt u zich daarin vinden? Anders moet ik de minister vragen om te kijken of hij nog met een ander oordeel komt.
Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij is het een heel duidelijke motie, namelijk een verhoging van de Europese inzet. Die verhoging kan er komen op een moment dat je bijvoorbeeld LULUCF additioneel nog eraan toegevoegd wordt. Dan heb je een verhoging. Ik hoor de minister zeggen dat hij zich daarvoor gaat inzetten. Als ik dat hoor van de minister, dan is dat hoe ik de minister begrepen heb.
Minister Jetten:
Nogmaals, er zijn volgens mij meerdere manieren waarop het Europese pakket verstevigd kan worden. Er zijn ook nog allerlei voorstellen waarop het kan worden afgezwakt. Dat laatste lijkt me echt onacceptabel, dus dat is ook mijn pleidooi richting het Europees Parlement, richting het voorzitterschap en richting de Europese Commissie. Het moet ook voor Sharm el-Sheikh worden afgerond, anders gaan wij naar deze COP zonder een geüpdatete NDC. Dan blijft het bij de mooie beloftes die we in Glasgow hebben gedaan, en dan staat Europa er echt heel slecht voor.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Erkens nog een vraag heeft, maar dat is dan wel de laatste vraag over deze motie, zou ik zeggen.
De heer Erkens (VVD):
Ik heb nog een laatste vraag om het rond te krijgen. Hoe ik de motie nu interpreteer — ik ga niet over de interpretatie van moties, maar ik moet mijn fractie ook advies geven — dus hoe ik de motie nu lees, is dat de onderhandelingen in de trilogen inderdaad verder lopen. De minister wil die zo snel mogelijk afronden en daarbij zet hij zich binnen het mandaat dat wij hebben afgesproken in voor de ambitieuze invulling die we vanuit Nederland al langer nastreven.
Minister Jetten:
Correct. De Nederlandse inzet is dan dus op veel punten ambitieuzer dan die van het Europees Parlement, dus we moeten bewaken dat die trilogen ook tot een goed resultaat leiden.
De voorzitter:
Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 223.
Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 223 van de heer Dassen, over private klimaatfinanciering, moet ik ontraden, met verwijzing naar het debat. Het Europese gemiddelde is echt vertekend doordat andere landen het publieke geld vaak in leningen uitkeren, terwijl Nederland dat ook in de vorm van giften doet.
De motie op stuk nr. 224 van de heer Dassen, over de inzage in de lobbycontacten, geef ik oordeel Kamer, met de opmerking dat we in ieder geval de geplande gesprekken openbaar zullen maken en zo goed mogelijk verslag zullen uitbrengen over eventuele andere contacten die daar hebben plaatsgevonden.
De motie op stuk nr. 225 van de heren Bontenbal en Boswijk, over klimaatslimme landbouw, geef ik oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 226 van de heer Boucke, over een loket voor klimaatfinanciering, geef ik ook oordeel Kamer. Het is inderdaad zonde als dat geld niet wordt benut.
De motie op stuk nr. 227 van de heer Boucke en een aantal anderen, over de toegang van ngo's en klimaatdemonstranten tot de COP27, geef ik oordeel Kamer. Zoals ik al aangaf, zijn wij daarover op meerdere niveaus in gesprek met Egypte.
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 228 over het pleidooi voor een adviesaanvraag klimaatrechtvaardigheid. Ik heb al in het debat aangegeven dat wij daar welwillend tegenover staan, maar nog geen concrete resolutietekst hebben. Ik weet nu dus niet waar ik ja of nee tegen zeg. Ik zou de heer Boucke dus willen vragen om deze motie eventueel aan te houden totdat die resolutie is gepubliceerd en we dat ook formeel kunnen appreciëren. Verder zag ik aan de lijst met ondertekenaars dat de Kamer waarschijnlijk een duidelijk signaal gaat afgeven over deze adviesaanvraag.
De heer Boucke (D66):
Wanneer verwacht de minister de resolutietekst te ontvangen?
Minister Jetten:
Ik weet dat gewoon oprecht niet, omdat Vanuatu daar ook geen concrete datum voor heeft gegeven. Zoals ik volgens mij in het debat met de heer Dassen ook al aangaf: mocht dat vóór de COP bekend zijn, dan zal ik proberen u daar nog met een aparte brief over te informeren. Mocht dat tijdens de COP zijn, dan zal ik na afloop in het verslag aangeven hoe wij hiermee zijn omgegaan. Maar als het een fatsoenlijke adviesaanvraag is die in lijn is met hoe dit soort adviesaanvragen normaliter tot stand komen, dan gaan wij daar met een positieve grondhouding naar kijken. Maar u vraagt mij nu in deze motie om er al ja of nee tegen te zeggen. Dat kan ik gewoon niet doen, omdat de resolutietekst er nog niet is en ik dus ook nog niet in de gelegenheid ben geweest om met de collega-ministers die hierover gaan, afstemming te zoeken.
De voorzitter:
Dan is de vraag of u de motie aanhoudt, meneer Boucke. Ja? Het is goed dat ik het even hardop zeg. Ik zag de heer Boucke al knikken, maar het is goed om dat even vast te leggen in de verslagen.
Op verzoek van de heer Boucke stel ik voor zijn motie (31793, nr. 228) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Minister Jetten:
Voorzitter. Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 229 van mevrouw Gündoğan. Ik heb onlangs voor het eerst kennisgemaakt met mijn Nieuw-Zeelandse collega. Ik heb hele interessante gesprekken met haar gevoerd, onder andere over hoe Nederland zijn aanpak kiest ten aanzien van opschaling van waterstof. Er was vanuit Nieuw-Zeeland veel interesse voor een aantal innovatieve Nederlandse bedrijven, zoals de nieuwe zonnepanelenfabriek die in het zuiden van het land komt. Ik kijk ernaar uit om binnenkort met haar door te praten. Ik heb haar zelfs al ge-sms't tijdens dit debat dat de vraag eraan komt. Als we elkaar treffen in Egypte zal ik met haar doorpraten over wat Nieuw-Zeeland nu voor aanpak kiest voor CO2-beprijzing en methaanbeprijzing. Ik zou u willen vragen om de motie nu nog even aan te houden, want het verzoek is nu wel heel concreet. Zoals de heer Grinwis ook in het interruptiedebat met u zei, moeten we wel goed kijken hoe we appels en appels met elkaar kunnen vergelijken. Ik weet nu namelijk gewoon niet of Nieuw-Zeeland heel veel meer doet dan Europa, omdat wij ook veel andersoortig beleid hierop hebben. Maar ik zal mijn Nieuw-Zeelandse collega vragen om een nadere toelichting. Dan komen we daar vast later bij u op terug.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Ik zou de minister graag een tegenvoorstel willen doen, namelijk dat we de motie wel in stemming brengen, maar dat we daarbij accepteren dat er tijd nodig is om een gedegen en gedetailleerd antwoord te geven. Dan kan ik de minister bijvoorbeeld over een halfjaar aan de motie herinneren, als ik denk dat een halfjaar toch wel een behoorlijke tijd is geweest om dit verder uitgezocht te hebben. Ik ben benieuwd wat de minister daarvan vindt.
Minister Jetten:
Ik waardeer het altijd als we proberen er pragmatisch met elkaar uit te komen. Dan lees ik nog even heel nauwkeurig de motietekst. Nee, dan ga ik de motie toch ontraden, sorry. Ik wil het even stap voor stap doen. In het kader van Fit for 55 doen we in Europa al heel veel voor een betere beprijzing. Dit gaat echter wel wat ver, en het overstijgt ook mijn eigen portefeuille. Ik probeer vanavond namens vijf ministers zo goed mogelijk antwoord te geven. Ik zou toch willen vragen of u de motie wil aanhouden.
Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dan heb ik een halfjaar, geloof ik, om de motie alsnog in stemming te brengen. Ik blijf de heer Jetten informeel aan zijn klimaatdrammerjasje trekken.
Minister Jetten:
Heel goed, dank u wel. Volgens mij hebben we bij het behandelen van de moties meteen de openstaande vragen gehad. Ik hoop hiermee mijn tweede termijn te hebben afgerond.
De voorzitter:
Dank u wel. De laatste motie wordt dus aangehouden? Ja? Oké.
Op verzoek van mevrouw Gündoğan stel ik voor haar motie (31793, nr. 229) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
De stemmingen zijn aanstaande dinsdag. Dan rest mij nog om u een fijne avond te wensen. U heeft aanstaande dinsdag ook een commissiedebat over de Energieraad staan. Daar kan ik u alvast heel veel plezier mee wensen.
Sluiting
Sluiting 21.41 uur.