Plenair verslag Tweede Kamer, 95e vergadering
Woensdag 22 juni 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  21:18 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Azarkan

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bontenbal, Martin Bosma, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Agnes Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Podt, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Adriaansens, minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, en de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 22 juni 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Innovatie

Innovatie

Aan de orde is het tweeminutendebat Innovatie (CD 25/05).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Innovatie, in navolging van het commissiedebat van 25 mei jongstleden. Ik heet de mensen op de publieke tribune — het aantal is nog redelijk beperkt — van harte welkom. Ook van harte welkom aan de mensen die het debat op afstand volgen, de Kamerleden die zich hebben ingeschreven voor dit debat en natuurlijk de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens.

We gaan beginnen. Er zijn een vijftal inschrijvers. Ik geef graag het woord aan de heer Van Strien namens de fractie van de VVD.

De heer Van Strien (VVD):
Goedemorgen, voorzitter. Innovatie, wanneer goed gedaan, heeft de belofte in zich om vrijwel alle problemen op te lossen. Om die belofte te verzilveren en ons verdienvermogen te versterken, heb ik twee moties en een vraag aan de minister.

Ten eerste zou ik de minister willen vragen toe te zeggen de Kamer te informeren over de voortgang die zij maakt in een tweetal belangrijke gesprekken die zij voert: het gesprek samen met de ministers Harbers en De Jonge met Brainport over de groeiuitdagingen aldaar en het gesprek samen met minister Jetten met de bij de solar mobility betrokken partijen in Nederland over de kansen en de mogelijkheden van het solarcluster en de financieringsmogelijkheden.

Dan twee moties. Excuses voor de snelheid waar dit in gaat gebeuren. De eerste motie is medeondertekend door de leden Amhaouch, Van der Graaf, Van Haga, Eerdmans, Stoffer en Romke de Jong.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Amhaouch, Van der Graaf, Van Haga, Eerdmans, Stoffer en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 107 (33009).

De heer Van Strien (VVD):
De volgende motie wordt mede ingediend door De Leden Amhaouch, Van Haga, Stoffer en Romke de Jong.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Strien, Amhaouch, Van Haga, Stoffer en Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 108 (33009).

De heer Van Strien (VVD):
Dank, voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Strien. U hoeft overigens uzelf niet als indiener te noemen. Hij is "mede"-ingediend, dus dat betekent dat u de anderen opnoemt.

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Haga voor zijn bijdrage namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Leuk om ook iemand anders een keer te horen rappen. De afsplitsers hebben maar de helft van de tijd, maar dit leek wel een afsplitser, zo snel ging het.

Innovatie is natuurlijk ontzettend belangrijk. De heer Van Strien zei het net zelf al: Nederland loopt daarin voorop. Helaas niet op alle dossiers, want op het stikstofdossier kiezen we voor destructie in plaats van innovatie. Veel innovatieve regelingen zijn natuurlijk ook gecompliceerd en lastig te vinden voor veel ondernemers. Daarom heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 109 (33009).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Haga. Dan geef ik graag het woord aan de heer Amhaouch namens de fractie van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Als CDA-fractie hebben we deze week van onze fractievoorzitter allemaal een strippenkaart gekregen. We mogen maar een heel beperkt aantal moties indienen. Daarom heb ik er maar eentje. Dan ga je nadenken over wat de beste moties zijn. Ik doe een voorzet.

We hebben het over innovatie gehad in het commissiedebat. Als we het over innovatie hebben, hebben we het altijd over toekomstig verdienvermogen. Dus hoe gaan wij, en ook onze opkomende generaties, in de toekomst ons geld verdienen? De minister is voor mij dan ook een boegbeeld voor innovatie, een boegbeeld dat opkomt voor innovatie.

Ik heb een motie over energie: positieve energie, batterijtechnologie. Ik denk dat wij als Nederland hier een hele belangrijke bijdrage in kunnen leveren, in Nederland zelf, maar ook in Europa. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Van Strien.

Zij krijgt nr. 110 (33009).

Dank, meneer Amhaouch. Bij die strippenkaart dacht ik: u moet met het ov. Maar dat is wel heel lang geleden. De nieuwste generatie kent de strippenkaart natuurlijk helemaal niet.

Mevrouw Van der Graaf namens de ChristenUnie, aan u het woord.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter, ik heb twee dezelfde moties mee, merk ik. Ik heb dus één verkeerde motie bij me. Mag ik de juiste motie even gaan pakken?

De voorzitter:
We wachten even op u, als u de goede motie heel snel tot u kunt nemen. Anders wisselen we even; dat is een goed idee. Als daar geen bezwaar tegen is, kan de heer De Jong die tijd nuttig invullen. Hij spreekt namens D66. Wellicht kan hij ons nog verblijden met een prachtige motie.

Het woord is aan meneer De Jong.

De heer Romke de Jong (D66):
Nou, voorzitter, u legt de druk er wel op. In alle debatten die wij voeren in deze commissie, zijn voor D66 drie thema's echt belangrijk. Eén. Hoe zorgen we er middels innovatie voor dat bedrijven duurzamer kunnen ondernemen? Twee. Hoe zorgen we ervoor dat bedrijven die willen innoveren, toegang hebben tot kapitaal? Drie. Hoe zorgen we er middels innovatie voor dat bedrijven sneller kunnen digitaliseren? Bij D66 noemen we dat dan verduurzamen, vernieuwen en versimpelen.

Een van de regelingen voor innovatie — de heer Van Haga bracht die ook al op — is de Wbso. Dat is een prachtig instrument waarmee onderzoek kan worden gepleegd om ervoor te zorgen dat bedrijven nog meer innovatie toe kunnen passen.

Voorzitter. Ik heb daar één motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Romke de Jong.

Zij krijgt nr. 111 (33009).

De heer Romke de Jong (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer De Jong. Dan, in de rebound, mevrouw Van der Graaf. Hopelijk heeft ze nu wel de juiste moties bij zich.

Het woord is aan u, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Als je van plan bent om een motie in te dienen, neem dan de goede mee.

De voorzitter:
Dat helpt, ja.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb twee moties, naar aanleiding van het debat en naar aanleiding van een ontmoeting met sociaal ondernemers, afgelopen maandag. Daar was de heer De Jong ook bij aanwezig.

Voorzitter. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf en Amhaouch.

Zij krijgt nr. 112 (33009).

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Graaf, Romke de Jong en Kröger.

Zij krijgt nr. 113 (33009).

Dank aan u, mevrouw Van der Graaf. U was de laatste spreker. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven vijf tot tien minuutjes nodig te hebben, dus ik schors de vergadering tot 10.35 uur.

De vergadering wordt van 10.26 uur tot 10.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Innovatie, waarvan het commissiedebat is gehouden op 25 mei jongstleden. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet voor de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen. Ik geef graag het woord aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, mevrouw Adriaansens.

Termijn antwoord

Minister Adriaansens:
Dank u, voorzitter. Ik ga allereerst in op de gevraagde toezegging van de heer Van Strien over het gesprek met de Brainport. Ik ben eerlijk gezegd blij dat hij hiernaar gevraagd heeft. De Brainportregio is van groot belang voor ons verdienvermogen. Het staat ook zo in ons regeerakkoord beschreven, maar de vraag is natuurlijk altijd hoe je daar daad en actie aan koppelt. De afgelopen weken hebben we expliciet benadrukt dat de voorrangspositie van de Brainport essentieel is voor Nederland. Dan hebben we het niet alleen over verdienvermogen, want er is zo veel meer mee gemoeid. Dus die overleggen worden gevoerd, waarvoor ook een heel traject loopt, maar we hebben met elkaar en ook met de betrokken bewindspersonen gezegd dat die voorrangspositie ook echt geëffectueerd moet worden. Ik ga er trouwens maandagmiddag heen. Er zijn dus intensieve contacten om er ook acties aan te koppelen en die uit te voeren.

Dan de vraag over de toezegging over het gesprek met het solar mobility cluster. Dat had ik inderdaad toegezegd. Ik ga met die partijen graag in gesprek. Het is ontzettend belangrijk om de ambities op het gebied van zonne-energie te realiseren op een goede wijze. Ik heb volgens mij in de planning staan om met Holland Solar en Alliance for Solar Mobility in gesprek te gaan daarover. Ik denk dat ik daarmee in ieder geval een goede start maak en ik stem een en ander ook af met de minister voor Klimaat en Energie.

De voorzitter:
Meneer Van Strien, korte vraag.

De heer Van Strien (VVD):
Dank voor beide toezeggingen. Het is mij echter niet helder wanneer we dat gesprek mogen verwachten met het solar cluster en ASOM, ook gezien wat er bijvoorbeeld bij VDL gebeurt en de kansen die daar liggen.

Minister Adriaansens:
Ik begrijp de vraag van de heer Van Strien. Ik zal er wat tempo op zetten.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik op de motie van de heer Van Strien op stuk nr. 107, die gaat over de verbeterde valorisatie. Die motie geef ik graag oordeel Kamer. De heer Van Strien heeft samen met het lid Van der Woude al eerder in een motie aandacht gevraagd voor een betere kennisbenutting. Het is ook superbelangrijk. We gaan er een brief over schrijven. Zoals u weet, is er al het plan van KTO-Nederland. Er is al een heleboel onderhanden maar op de een of andere manier komt dat nog niet helemaal tot wasdom. Ik heb het dan over het proces van universiteit naar uitvoering. Ik zeg daar dan ook maar even plat bij: ook naar een commercieel product. Want je zou eigenlijk de hele keten af moeten maken, wil je het op enig moment los kunnen laten. Zoals gezegd, is dit superbelangrijk. Ik ben er ook over in gesprek met mijn collega. Overigens is het wel zo dat er al een en ander gebeurt op dit terrein. De kennisinstellingen en de ROM's doen er heel veel in, waar je ook heel mooie resultaten uit ziet komen, maar goed, het kan altijd beter. Ik heb nog wel een voorbehoud en dat is dat ik niet weet of ik Q3 precies haal qua brief. We doen ons best, maar het is een brief die ik samen met OCW moet schrijven. We gaan dat samen doen met OCW, dat hier ook een rol in wil vervullen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 107 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
De motie op stuk nr. 108 over de IPCEI-Solar wil ik ook graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 108 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Ik wil daar toch nog het volgende over zeggen. Ik interpreteer de motie zo dat de regering de deelname onderzoekt, waarbij ik er wel op wijs dat die deelname nog niet vaststaat. Daarbij zijn natuurlijk een aantal zaken van belang. Wij kunnen daarin ook geen voortrekkersrol vervullen, waar de heer Van Strien wel om heeft gevraagd. Waarom niet? Omdat Spanje die al heeft gevraagd en geclaimd. In de relatie is het dan een beetje ingewikkeld om die rol terug te pakken. Bovendien vraagt het best wel wat capaciteit. Dus in dit geval zijn we ook niet ontevreden met hun voortrekkersrol.

De voorzitter:
Met deze interpretatie is het oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de motie van de heer Van Haga op stuk nr. 109, die vraagt om een vereenvoudiging van het innovatie-instrumentarium. Ik sta sympathiek tegenover de vraag van de heer Van Haga. Ik denk dat hij daar namelijk een punt heeft: je zou het het liefst zo simpel mogelijk willen maken. Het is alleen wel zo dat je met één innovatieregeling een aantal zaken misschien te veel zou versimpelen. Bepaalde regelingen pakken namelijk echt andere knelpunten aan. Het is wel zo dat we bijvoorbeeld één hele belangrijke innovatieregeling hebben in Nederland. Dat is de Wbso. Daar gaat ongeveer 1,2 miljard euro in om. Die regeling wordt ook heel goed gebruikt; 19.000 mkb'ers maken daar jaarlijks gebruik van. Dan hebben we natuurlijk nog wat aanpalende regelingen, zoals de MIT, pps-regelingen en GF. Maar het is moeilijk om één echte financieringsregeling te vinden. Wat ik wel toe wil zeggen — dat weet de heer Van Haga ook — is dat die regelingen beter te vinden gaan zijn. Ik denk dat dat ook samenhangt met zijn verzoek. Ik zal de motie zoals die geformuleerd is dus ontraden, maar ik ben wel sympathiek ten aanzien van een aantal aspecten van de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 109 is ontraden. Dat lokt een korte vraag uit van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank voor de sympathieke woorden van de minister. Maar in de motie staat het verzoek om de innovatieregelingen terug te brengen tot één of hooguit enkele regelingen. Over die versimpeling zijn we het eens. Dat één regeling niet lukt, begrijp ik. Maar het draait erom om de regelingen zo ver mogelijk te versimpelen en inderdaad toegankelijk te maken. Ik denk dat de minister de motie zo kan lezen en dat die dan oordeel Kamer kan krijgen.

De voorzitter:
Ik denk dat u wat voorbarig bent.

Minister Adriaansens:
De heer Van Haga probeert echt een hele grote stap te maken. Ik heb ook een beetje realiteitszin. Ik begrijp zijn ambitie, want ik begrijp ook waarom hij die vraag stelt. Maar ik ga dan wel voorbij aan het nut van het diversifiëren van een aantal regelingen. Het zou iets te kort door de bocht zijn. Ik zoek even of we elkaar kunnen vinden. In algemene zin ben ik het met hem eens dat we daar waar mogelijk altijd moeten kijken naar versimpeling en samenvoeging. Dit kabinet doet daar ook pogingen toe. Ik weet dat andere bewindspersonen, bijvoorbeeld de staatssecretaris van Financiën, ook met die blik naar fiscale regelingen kijken. Dat doe ik ook bij dit soort regelingen. Als het gaat om de strekking van de motie, om vooral te kijken naar versimpeling en daar waar het kan proberen te bundelen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De indiener gaat daarmee akkoord. Dan krijgt de motie op stuk nr. 109 met die interpretatie oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Dat is mooi.

Dan de motie van de heer Amhaouch op stuk nr. 110 over batterijtechnologie. Ik geef die motie ook graag oordeel Kamer. Het is heel belangrijk dat het bedrijfsleven en kennisinstellingen deze nieuwe ontwikkelingen op het gebied van batterijsystemen heel veel aandacht geven. We moeten ook kijken of we daarin kunnen participeren. Ik zal in gesprek gaan met de Europese counterparts en de consultatie met het veld ook heel serieus nemen. De vragen daarbij zijn natuurlijk wel de volgende. Zijn er alternatieven denkbaar? Is de IPCEI dan het meest doelmatige instrument? Is het voldoende van Nederlands belang om zich bij deze IPCEI aan te sluiten? Maar in algemene zin zou ik de motie toch oordeel Kamer willen geven, want ik lees in de motie ook de ruimte om daar met realiteitszin en goed verstand naar te kijken.

De voorzitter:
Daar is de heer Amhaouch zeker van. De motie op stuk nr. 110 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Nu kom ik bij de heer De Jong. Die vraagt in zijn motie om een Wbso-indexatie. Ook die motie krijgt oordeel Kamer. Ik neem in de jaarlijkse Prinsjesdagbrief over de Wbso een raming op met de kosten van de Wbso in 2023. Ik ben bereid om in die brief ook in kaart te brengen wat de verwachte kostenstijging als gevolg van de inflatie zal zijn. Ik kijk elk jaar naar het budget voor de Wbso voor het volgende jaar. Ik zal uw Kamer daarover dan ook informeren.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 111 krijgt oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 112 van mevrouw Van der Graaf over het Techniekpact. Ook die krijgt oordeel Kamer. Het is wat dat betreft een mooie verzameling.

De voorzitter:
U bent gul.

Minister Adriaansens:
Ja, het is een hele goede dag vandaag. Ook die motie geef ik graag oordeel Kamer. We hebben een positieve grondhouding ten aanzien van het stimuleren van dat hybride docentschap. Dat is echt een hele goede manier — dat blijkt ook; dat zei u natuurlijk ook al — om de relatie tussen de ondernemer, de onderwijsinstelling en de studenten verder te verstevigen. Het idee van zo'n landelijke stimuleringsregeling is sympathiek. Het vorige kabinet heeft ervoor gekozen om geen extra budget vrij te maken. Ik sta dus heel sympathiek tegenover de regeling, waardoor ik ook oordeel Kamer geef, maar de waarschuwing is wel dat er vooralsnog geen budget voor is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 112: oordeel Kamer.

Minister Adriaansens:
Voorzitter. Dan kom ik bij de laatste motie, op stuk nr. 113. Die geef ik ook oordeel Kamer. Die was van mevrouw Van der Graaf. Maatschappelijke ondernemingen zijn superbelangrijk. Er zijn eigenlijk geen formele belemmeringen bij het aanspraak maken op regelingen. Er is dus heel veel ruimte voor hen om bijvoorbeeld het subsidie-instrument te gebruiken. Het Rathenau Instituut heeft daar onderzoek naar gedaan en erop gewezen dat er vaak bijzondere ecosystemen zijn rondom dit soort bedrijven en organisaties. Dat zal ik meenemen in de brief over innovatiebeleid, die na de zomer aan uw Kamer wordt gezonden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 113: oordeel Kamer. Daarmee is het 100% oordeel Kamer. Ik zeg niet dat het aan uw voorzitter ligt, maar misschien heeft dat wel wat geholpen. Mevrouw Van der Graaf?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank voor de reactie van de minister op alle moties. Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 112 over die stimuleringsregeling voor het hybride docentschap. Is het mogelijk dat de minister ons hierover na de zomer informeert of in het najaar? Dan kunnen we dat namelijk eventueel betrekken bij de begrotingsbehandeling. Ik heb de opmerking van de minister namelijk goed gehoord. Als we daarin iets kunnen betekenen, is het fijn om die informatie te hebben op het moment dat de Kamer spreekt over het geld en de verdeling daarvan.

Minister Adriaansens:
Ja, ik wil de Kamer daar zeker over informeren. Ik ga even kijken of ik dat met een andere brief kan combineren. Als dat niet lukt, doe ik dat in een separate brief. Dan zal het een kort briefje zijn, maar dan komt het ook naar uw Kamer.

De voorzitter:
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Innovatie naar aanleiding van het commissiedebat van 25 mei jongstleden. Ik dank de kijkers thuis en de mensen in de zaal, en de Kamerleden en de minister voor hun bijdrage.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, en daarna gaan we verder met het debat over de Europese top van 23 en 24 juni aanstaande.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Europese top van 23 en 24 juni 2022

Voorzitter: Bergkamp

Europese top van 23 en 24 juni 2022

Aan de orde is het debat over de Europese top van 23 en 24 juni 2022.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Europese top van 23 en 24 juni 2022. Ik heet de minister-president van harte welkom, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Zoals uit de geannoteerde agenda van het kabinet blijkt, staan ook de aanvragen van EU-lidmaatschap van Oekraïne, Moldavië en Georgië op de agenda van de Europese top. Vanwege de behandeling van dit onderwerp zijn de ambassadeurs van deze drie landen vandaag bij ons aanwezig om het debat te volgen. Deze mogelijkheid biedt de Tweede Kamer. Ik schakel daarom even kort over op het Engels om ze welkom te heten. Overigens zijn er tolken aanwezig zodat ze het debat kunnen volgen.

Your Excellencies, Mr. Maksym Kononenko, Ambassador of Ukraine, Ms. Tatiana Pârvu, Ambassador of the Republic of Moldova, and Mr. David Solomonia, Ambassador of Georgia. I wish you a warm welcome to the Plenary Chamber of the House of Representatives, the Tweede Kamer. Today, members of Parliament will debate the Dutch Government's position on the items on the agenda of the European Council. We realise that this is an important moment for your countries, considering the applications for EU membership that have been submitted. I will now switch back to Dutch, since the debate of course is conducted in Dutch.

Dat gezegd hebbende, geef ik als eerste heel graag het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Ik wil met de leden vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersoon, in dit geval de minister-president, afspreken. Ik geef het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Een paar maanden geleden stond onze premier pontificaal voor een Oekraïense vlag en schalde de oorlogskreet "Slava Ukraini". En nu zijn de letterlijke woorden van de premier: "Deze oorlog is de onze". Stelt u zich nou eens voor dat Poetin tijdens een persconferentie zegt: "Deze oorlog is de oorlog van Nederland". Dat is precies wat onze minister-president heeft gedaan. Het was een directe oorlogsverklaring. Willens en wetens trekt hij Nederland een oorlog in tegen de grootste kernmacht ter wereld. Hij brengt Nederland in gevaar en lapt daarmee de Grondwet aan zijn laars. Waarom verklaart de premier tijdens een persmoment de oorlog aan Rusland? Waarom passeert hij de Staten-Generaal? En waarom zet hij artikel 96 van de Grondwet opzij? En hoe verhoudt deze uitspraak zich met het Wetboek van Strafrecht, Tweede Boek, Titel I, artikel 100, waarin staat dat je geen handelingen mag verrichten waardoor het gevaar ontstaat dat we bij een oorlog worden betrokken?

Voorzitter. Ik maakte me een voorstelling van de ministerraad van vrijdag, over wat er gezegd werd over de boeren die in opstand komen tegen de verzonnen stikstofcrisis. Zonder tegenstand en zonder oppositie, want daar houdt onze premier niet van. Misschien dacht de premier: ik gooi er nog gewoon twee crises tegenaan, dat kan het parlement nooit allemaal in één week behandelen. Er werd besloten tot een nationale crisis om vluchtelingen op te vangen en zelfs tot een oorlog met Rusland. De puinhopen van Paars waren erg, maar de ruïnes van Rutte zijn dramatisch. Deze premier lost niets op, maar hij zet crises in als wapen. Een voedselcrisis, een energiecrisis, een pensioencrisis, een migratiecrisis, een stikstofcrisis, een klimaatcrisis, een coronacrisis, een wooncrisis en een crisis in de jeugdzorg, om het parlement buitenspel te zetten, om boeren het ondernemen onmogelijk te maken, om ondernemers het land uit te jagen, om armoede te zaaien, om de Nederlander te breken en om uiteindelijk ons prachtige Nederland kapot te maken en te overhandigen aan de EU.

De heer Brekelmans (VVD):
Voorzitter, even een punt van orde, want we debatteren hier vandaag over de Europese top. De heer Van Haga houdt hier een heel referaat over de jeugdzorg, over de stikstofcrisis en wat dan ook. Maar volgens mij is dit niet de focus van het debat en is het niet een breed begrotingsdebat of wat dan ook. Dus ik zou toch de heer Van Haga en ook de andere collega's willen aansporen om zich in ieder geval bij Europese thema's te houden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Waarvan akte, ik ga verder.

Voorzitter. Rutte IV hangt van crises aan elkaar en dat is niet in het belang van Nederland. Dit debat gaat over de EU-top. Onze premier wil dat Oekraïne lid wordt van de EU. En toch een gewetensvraag. Hoe verhoudt deze opstelling van de premier zich tot zijn uitleg bij het inlegvelletje na het Oekraïnereferendum?

Voorzitter. Oekraïne lid maken van de EU en wellicht straks van de NAVO is niet in het belang van de de-escalatie van dit conflict. Premier Rutte escaleert keer op keer en daarmee neemt het kabinet een groot risico met onze veiligheid. Ik heb het al eerder aan de premier gevraagd en ik vraag het hem opnieuw: bent u zelf eigenlijk bereid om te sterven voor Oekraïne? Als het antwoord op deze vraag nee is, stop dan met die stoere oorlogstaal en probeer te de-escaleren, in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan gaan we luisteren naar de heer Sjoerdsma van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Allereerst een woord van welkom, uiteraard, aan de ambassadeurs van Oekraïne, Moldavië en Georgië, die vandaag dit debat bijwonen. Ik hoop dat het debat recht zal doen aan de grote zorgen die leven in deze drie landen.

Voorzitter. We staan aan de vooravond van een belangrijke Europese top. Deze top zal niet alleen de Europese Unie veranderen, maar nog meer de toekomst van Oekraïne. Ik wil eigenlijk beginnen met iets ongewoons in dit huis: mijn complimenten aan de opstelling van dit kabinet. D66 heeft de afgelopen jaren in deze zaal vaak gezegd: we moeten ons proactiever opstellen in Brussel. Liever de handen aan het stuur dan de voet op de rem. Dat heeft het kabinet gedaan aan het begin van deze oorlog, met het leveren van wapens aan Oekraïne, met sanctiedruk op Rusland, met energieboycots, met Europese defensiesamenwerking en dan nu ook met het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne en Moldavië en het perspectief voor Georgië. Het ging misschien niet zonder slag of stoot, maar de uitkomsten mogen er zijn. Op de dag dat de Europese Commissie met het advies en het standpunt kwam, omarmde het kabinet het. Daarmee deed het kabinet recht aan de strijd die Oekraïners al jaren voeren voor een Europees perspectief. Er wordt daar letterlijk gevochten voor het recht om te leven in vrijheid en veiligheid en voor soevereiniteit.

Voorzitter. Dit kandidaat-lidmaatschap is natuurlijk een stap vol symboliek, maar ook een stap volgens de regels. Oekraïne voldoet volgens het verdrag aan de voorwaarden. Er zijn geen shortcuts verleend volgens de Commissie. Ik heb twee vragen aan de premier. Is hij bereid om toe te zeggen de landen die nu perspectief hebben gekregen, te helpen om te voldoen aan de voorwaarden die zijn gesteld aan het openen van onderhandelingen? En wat is de inzet van de premier richting — laat ik het in brede zin zeggen — de westelijke Balkan, waar andere EU-lidstaten pleiten voor kandidaat-lidmaatschap, waarvoor Bulgarije een blokkade heeft gelegd? Dat is een pijnlijke zaak, vindt mijn fractie, en het is een zaak die we hopelijk snel kunnen oplossen.

De heer Eppink (JA21):
De heer Sjoerdsma sprak zonet over wapenleveranties. Vorige week is er ook een motie aangenomen over wapenleveranties "zonder taboe": er mag geen taboe op ontstaan. Alle wapenleveranties van Nederland worden helemaal gescreend. Wat betekent precies "geen taboe"?

De heer Sjoerdsma (D66):
Allereerst voor diegenen die de achtergrond van de motie niet kennen: het gaat militair gezien niet goed in de Donbas. Dat wil zeggen dat Oekraïne met de rug tegen de muur staat en dat er voor elk artilleriegeschut dat Oekraïne bezit, tien tot vijftien aan de Russische kant staan. Wil je dat momentum keren en wil je ervoor zorgen dat Oekraïne in staat is om de eigen soevereiniteit en de eigen grenzen te beschermen, dan zijn er meer wapens nodig, veel meer wapens. We hebben in vele discussies voorafgaand aan de oorlog en na de invasie gezien dat niet alles kon en mocht. Mijn fractie zegt, en met mijn fractie het merendeel van de Kamer, dat alles moet kunnen, of het nu lucht-, land- of zeewapens betreft.

De heer Eppink (JA21):
Dan heb ik nog één aanvullende vraag. Bestaat er dan ook geen taboe op het gebruik of de inzet van tactische nucleaire wapens?

De heer Sjoerdsma (D66):
Die wapens zijn niet van Nederland. Die wapens zijn in Amerikaans eigendom en daarvan wordt gezegd — ik denk dat het inmiddels het slechtst bewaarde publieke geheim van Nederland is — dat ze hier op Nederlands grondgebied liggen. Maar wij hebben daar geen zeggenschap over. Die gaan uiteraard daar niet worden ingezet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. Daarnaast een wat fundamenteler punt. Onze premier zei vrijdag: dit is ook onze oorlog. Wat mij betreft zei hij dat zeer, zeer terecht. In Oekraïne staan niet alleen Oekraïense levens op het spel. Elke dag — elke dag! — verliezen zij net zo veel mensen als wij destijds met de MH17. Maar ook de principes van soevereiniteit en internationaal recht staan op het spel, en de vrede en veiligheid van ons continent. Denk je in welke lessen Poetin en Xi Jinping gaan trekken als aan het eind van deze oorlog Rusland eindigt met gebiedswinst. Daarom heb ik deze vraag aan de premier. Is hij het met D66 eens dat Oekraïne moet winnen? Is hij het met D66 eens dat we Oekraïne moeten steunen, totdat het land het eigen grondgebied terug heeft of het een vredesakkoord wil sluiten naar eigen tevredenheid? Ik vraag dat omdat Oekraïne het nu moeilijk heeft in de Donbas. Collega Eppink interrumpeerde mij net al hierover. Wij moeten nu alles op alles zetten, bijvoorbeeld met wapenleveranties. Vanuit de Kamer kwam een zeer duidelijk signaal dat Nederland alles moet doen wat mogelijk is, zo snel mogelijk en zonder taboes. Die motie werd aangenomen en ik vraag de premier wanneer wij duidelijkheid krijgen over de uitvoering. Ik vraag dat omdat elke dag telt. Elke dag verslechtert de situatie in het zuidoosten. Wij moeten ervoor zorgen dat het Oekraïne lukt om het tij te keren en de Russen terug te dringen. Ik vraag de premier of hij het daarmee eens is.

Voorzitter. Naast complimenten voor het kabinet heb ik ook zorgen, omdat oorlog draait om de vraag wie het offensief heeft en wie de ander dwingt om te reageren. Dat geldt op het slagveld, maar dat geldt ook daarbuiten. Tot nu toe heeft Poetin óns gedwongen te reageren. Wij reageren telkens op de huidige situatie, maar we anticiperen niet op wat Poetin ultimo kan doen. Een voorbeeld. We reageren nu op het feit dat Poetin de gaskraan naar Duitsland en Italië voor de helft dichtdraait, maar we zijn niet klaar voor een volledig dichte kraan. Dit is kort gezegd een pleidooi van mij om nu alles te doen en om voorbereid te zijn op de slechtste scenario's waarmee Poetin ons kan confronteren.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de premier. Eerst over gas. Zijn we voorbereid op het dichtdraaien van de gaskranen door Poetin? Welke maatregelen zouden we nu op Europees niveau moeten en kunnen nemen om de schade daarvan te beperken?

Over energiebesparing, want als je Poetin wilt isoleren, moet je je huis isoleren. Doen we de komende maanden, tot aan de winter, werkelijk alles wat mogelijk is om onze huizen te isoleren? In het VK gaat men langs de huizen met windtesten en rijden er busjes door de wijken. Hier vraag ik me af waar onze oorlogseconomie blijft.

Over graan. Het cynisme van het Kremlin kent geen grenzen. "Onze laatste hoop is honger" is een citaat uit de gangen van het Kremlin. Met andere woorden: zijn we voorbereid op het scenario dat Poetin het Oekraïense graan niet alleen niet doorlaat, maar misschien zelfs vernietigt, waardoor er een grote hongersnood dreigt? Is Nederland bereid om te pleiten voor een speciale VN-zeemissie die het graan gaat halen? Is Nederland bereid een resolutie in te dienen in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties onder Uniting for Peace, om ervoor te zorgen dat het graan de wereld kan bereiken? Want we hebben een groot probleem. Ik heb gezien dat de premier in algemene zin hierover in gesprek was met secretaris-generaal Guterres. Ik hoop dat er vandaag een update is, zodat we deze humanitaire missie in de Zwarte Zee binnenkort kunnen zien.

De heer Baudet (FVD):
Ik hoorde de heer Sjoerdsma zeggen dat "onze laatste hoop is honger" een citaat was. Wie citeerde hij?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik citeerde een woordvoerder van het Kremlin.

De heer Baudet (FVD):
Een woordvoerder van het Kremlin? Dit is een officieel standpunt van Rusland? Is dat wat u beweert? Of heeft u in Amerikaanse propagandabronnen gezien dat mensen zeggen dat dit gezegd wordt en gaat u dat dan op deze manier opblazen, alsof dat een formeel standpunt is van de Russische buitenlandse politiek?

De heer Sjoerdsma (D66):
Als de heer Baudet de woorden en de citaten niet gelooft, kan hij ook kijken naar de daden van Rusland. Hij kan zien dat Rusland op geen enkele manier het graan vanuit Oekraïne over zee wil laten vertrekken, wetende dat het onmogelijk is om het graan dat zich in de Oekraïense silo's bevindt, tijdig over land naar bijvoorbeeld Egypte en Indonesië te krijgen. Hij weet dat dat simpelweg onmogelijk is. Hij kan zien dat Rusland bezig is om dat tegen te houden en dat Rusland zelfs bezig is om het graan te stelen om het vervolgens tegen een hoge prijs op de wereldmarkt te verkopen. Rusland is zelfs bezig om het graan te vernietigen. Als de heer Baudet dat ook allemaal wil ontkennen, of het wil scharen onder het rijtje dat hij eerder noemde, namelijk toen hij op 8 maart het Russische optreden in Oekraïne extreem mild noemde, terwijl er al duizenden doden waren, dan moet de heer Baudet dat doen, maar het is zonde van dit debat.

De heer Baudet (FVD):
Ik zie dat Sjoerdsma de bekende hyperbool toepast. Dan ga je er dus allerlei dingen bij halen, terwijl hij in de Tweede Kamer zegt dat hij het Russische regeringsbeleid citeert: onze laatste hoop is honger. Dat heeft hij gezegd. Het is een citaat. Het is heel belangrijk dat wij daar even naar vragen. We hebben ook al gezien dat minister-president Rutte zonder enig probleem zegt "dit is onze oorlog". Waar zijn we nou mee bezig? Is dit daadwerkelijk een citaat, ja of nee? Of is dit iets wat de heer Sjoerdsma ergens gelezen heeft, in Amerikaanse oorloghitsende artikelen? Of wordt dit in de wandelgangen gezegd? Is dat het? Of is "onze laatste hoop is honger" daadwerkelijk overheidsbeleid en een formeel statement van het Kremlin? Als dat daadwerkelijk zo is, wil ik daar de bronnen van zien. Als het niet zo is, moet de heer Sjoerdsma gewoon inbinden. In de Tweede Kamer kun je dit andere landen toch niet zomaar aansmeren? Dat kan toch niet?

De heer Sjoerdsma (D66):
Elke seconde die we besteden aan deze interruptie, elke seconde die we besteden aan de twijfels die de heer Baudet probeert te zaaien over hetgeen Rusland aan verschrikkelijkheden doet in Oekraïne, elke bagatellisering die Baudet in deze Kamer wil uitspreken over wat daar gebeurt, doet af aan de enorme urgentie die we allemaal zouden moeten voelen om niet alleen de levens van de Oekraïners te redden, maar ook om te vechten voor onze veiligheid, vrijheid en, zo zou ik tegen meneer Baudet willen zeggen, soevereiniteit.

De heer Baudet (FVD):
Volgens mij geeft Sjoerdsma hier gewoon mee toe dat hij geen enkele bron heeft en dat hij maar wat aan het wauwelen was. Nu doet hij dat weer, met een soort jij-bak, met "maar meneer Baudet, dit en dat ..." Hier in de Tweede Kamer over de grootste kernmacht ter wereld, over een gigantisch land en over een heel complexe situatie in Oekraïne zomaar zeggen dat ze daar zeggen "onze laatste hoop is honger" geeft geen pas en slaat nergens op. De heer Sjoerdsma wordt hier opnieuw ontmaskerd als een oorlogshitser die zonder nadenken de Amerikaanse propaganda overneemt.

De heer Sjoerdsma (D66):
In alle eerlijkheid, het doet pijn om deze Kremlinretoriek hier in de plenaire zaal onvervroren en zonder enige nuance van de heer Baudet te moeten horen. Het doet misschien nog wel meer pijn om die te moeten horen in aanwezigheid van de ambassadeur van Oekraïne. Hij weet hoe zijn volk zucht onder de Russische acties. Hij weet wat Rusland doet om het graan tegen te houden, het graan te vernietigen en ervoor te zorgen dat de wereldbevolking langzaam in hongersnood komt, meneer Baudet. Als u denkt dat dit het ergste is wat het Kremlin heeft gezegd, dan wil u graag wijzen op de verschillende uitspraken over denazificatie van Oekraïne, terwijl de president joods is, meneer Baudet. Dan wil ik het graag hebben over de bizarre uitspraak dat dit een "speciale militaire operatie" betreft, terwijl het een invasie is, meneer Baudet. U bagatelliseert dat. Ik vraag u echt om dat niet meer te doen. Het is te pijnlijk.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter. We hebben geen tijd te verliezen. We kunnen niet wachten tot na de zomer. Het is nu 19 graden. Soms denk je dat dit wel overwaait. Ik betrap mezelf daar ook weleens op, dus ik kan dat niemand kwalijk nemen. Dat is niet zo. We gaan een zware winter tegemoet. De voorbereiding daarop zou chefsache moeten zijn. Ik zou de premier willen vragen om die urgentie uit te stralen, niet alleen hier en niet alleen in Europa, maar ook richting het Nederlandse volk. Graag een reactie.

Voorzitter. Tegelijk met de energiecrisis moeten we ook de klimaatcrisis bestrijden. Dat is de prijs die we moeten betalen in oorlogstijd. Ik vraag de minister-president of hij kan toezeggen, nu minister Jetten officieel de gascrisis heeft afgekondigd, in Europa te willen pleiten voor verplichtende gezamenlijke inkoop van gas.

Voorzitter. Dan de sancties op het gebied van olie. In de afgelopen maanden hebben de Europese lidstaten afgesproken dat olie per schip geweerd zou moeten worden uit de Europese Unie. Dat is een goede stap, al zou die wat ons betreft veel eerder van kracht moeten zijn. We zien dat de Europese scheepvaart nog steeds Europese olie vervoert. Europese schepen, vaak Griekse, brengen goedkope Russische olie naar India en China. Ik zou de premier willen vragen: het kan toch niet zo zijn dat wij goedkope olie richting China aan het subsidiëren zijn? Gaat de premier ervoor pleiten om dit gat in de sanctiewetgeving en in de boycot zo snel mogelijk te dichten?

Voorzitter, tot slot. In 2020 nam de Europese Unie eindelijk het Magnitsky-mensenrechtenregime aan om mensenrechtenschenders wereldwijd te kunnen aanpakken. Toen lukte het ondanks pogingen niet om corruptie ook als grondslag te nemen voor persoonsgerichte sancties. Voor sommige landen was dat helaas een brug te ver. Een gemiste kans, die we ook nu voelen. Daardoor hebben we nu een wapen minder om Poetin en de zijnen aan te pakken. Ik zou de premier willen vragen of hij er in de Europese Raad of in de wandelgangen voor zou willen pleiten om anticorruptie alsnog toe te voegen aan dit regime, of een apart anticorruptieregime toe te voegen. Inmiddels heb ik namelijk begrepen dat er op ambtelijk niveau akkoord zou zijn, dat dit niet nodig is en dat er opties worden uitgewerkt. Ik zou hem dus willen vragen om zich daar namens Nederland hard voor te maken. Dat geeft ons ook weer een instrument in handen om mensen aan te pakken die het meer dan ooit verdiend hebben om de straf te voelen voor wat zij hebben gedaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb een vraag voor collega Sjoerdsma. Hij eindigt met een aantal specifieke opmerkingen over sancties, maar hij vraagt niet als zodanig om een zevende sanctiepakket. Ziet hij toch graag dat dit zevende sanctiepakket er gaat komen? En welke belangrijke elementen zou hij in dat zevende pakket willen zien?

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is een goede vraag van de heer Van der Lee. Ik heb dat niet aangeraakt omdat ik vond dat minister Hoekstra daar in eerdere debatten duidelijk over was. Voor het geval het niet duidelijk was dat mijn fractie dat steunt: ja, mijn fractie wil een zevende sanctiepakket. Ja, mijn fractie wil dat zo snel mogelijk. Maar mijn fractie wil ook de ingewikkeldheden die ontstonden rondom het zesde sanctiepakket voorkomen. Dat betekent meer werk vooraf, laat ik het maar zo zeggen, en wat minder grote statements.

Wat moet er in dat pakket zitten? We zullen uiteraard ook moeten kijken naar gas, al vermoed ik dat Rusland eerder het gas zal afsluiten dan dat wij een boycot zullen aankondigen. Maar we zullen ook moeten kijken naar de maatregelen die we al hebben afgesproken en die pas in december ingaan. Ik noem steenkolen en olie. We zien dat Rusland nog steeds een enorme hoeveelheid geld binnenharkt, elke dag weer, en dat Rusland ook de gelegenheid krijgt om alternatieve afzetmarkten te vinden. Die gaten moeten echt zo snel als mogelijk dicht, bijvoorbeeld door het naar voren halen van maatregelen als het verbieden van het verzekeren van dit soort Russische olietankers. We moeten kijken waar de gaten zitten in de uitvoering. We weten hoe Rusland te werk gaat. Het zal op zoek gaan naar de zwakke plekken bij de Europese lidstaten of landen die grenzen aan Rusland en de Europese Unie, om te proberen via die landen toch de hoogwaardige technologie te krijgen die het nodig heeft voor zijn krijgsmacht. Dat moeten we voorkomen.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik wil hierop doorgaan. De heer Sjoerdsma sprak over de energiecrisis en hij zei dat ook het gas op tafel zal moeten komen. Als er zo'n zevende sanctiepakket zou moeten komen en we in Europa collectief een nieuw sanctiepakket op tafel willen leggen, is de heer Sjoerdsma het dan met mij eens dat we dan ook collectief aan de voorkant moeten kijken hoe ons noodplan eruitziet en dat er geen taboes zijn? Wij hebben in Nederland bepaalde taboes op energie, de Duitsers hebben hun kerncentrales. Dus alles moet op tafel komen, zodat we inderdaad slagvaardig en daadkrachtig een zevende sanctiepakket kunnen samenstellen. Kan de heer Sjoerdsma reflecteren op die taboes?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ben het daar zeer mee eens, ook omdat je wel kan uittekenen dat de kans groot is dat de situatie op het slagveld in de komende maanden niet gaat veranderen, hoezeer we dat ook zouden willen. Als het dan herfst wordt, zal Poetin zijn kans schoon zien om landen binnen de Europese Unie onder grotere druk te zetten, door het gas niet alleen half af te sluiten, maar helemaal af te sluiten. Het is op dit moment 19 graden, maar laten we de urgentie enorm voelen dat we klaar moeten zijn voor de situatie in de winter. Dat betekent dat geen enkele maatregel om onze gasreserves aan te vullen taboe is. Dat betekent wat mij betreft ook dat we bijvoorbeeld tegen buurlanden als Duitsland en België, maar ook tegen landen als Spanje zeggen: als ik jullie was, zou ik jullie kerncentrales voorlopig niet sluiten, maar proberen ze nog op te lappen. We zullen af moeten van al die taboes die we voorheen hadden, omdat we simpelweg geen keuze hebben.

Ik zeg er wel het volgende bij. Wat mijn fractie betreft is het enorm belangrijk dat we tegelijkertijd de klimaatdoelstellingen blijven halen. Dus alles wat we nu verliezen aan CO₂-inzet, bijvoorbeeld door het herstarten van kolencentrales of door de productiebeperkingen daaraf te halen, moeten wij bijvoorbeeld door normering en beprijzing weer terug zien te halen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA. Excuus, meneer Sjoerdsma, er is nog een vraag voor u van de heer Dassen. Hij kwam wat laat uit de startblokken.

De heer Dassen (Volt):
Even hierop doorgaand. Ik herken mij heel erg in wat de heer Sjoerdsma zegt. Ik vraag mij af of we als Europa niet een beter afschalingsplan moeten hebben. We zijn daar in Nederland mee bezig; andere landen zijn daar ook mee bezig. Moet dat niet op Europees niveau veel beter op elkaar gaan aansluiten?

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik denk dat het allerbelangrijkste hierbij is dat de afschalingsplannen van Nederland en Duitsland goed gecoördineerd zijn. Luisterend naar de persconferentie van minister Jetten, hoorde ik dat we wat dat betreft synchroon lopen. Die afschakelplannen zien er ook grotendeels hetzelfde uit. Maar dat brengt ook een gevaarlijk punt met zich mee. Ik denk namelijk dat Duitsland niet klaar is voor het dichtdraaien van de gaskraan door Rusland. Het zou dus best kunnen dat ze aan Duitse zijde het einde van het crisisplan snel bereiken, vergeleken met andere lidstaten. Andere landen, waaronder Nederland, zullen dan solidair moeten zijn. Dat brengt weer moeilijke keuzes met zich mee voor Nederland. Ik ben het er dus zeer mee eens dat solidariteit en synchronisatie van de maatregelen van groot belang zijn. Ik ben het er zeer mee eens dat het van belang is om bottlenecks ... Ik noem maar het feit dat er in Portugal en Spanje enorm veel duurzame energie wordt opgewekt, maar dat de aansluiting op het Europese energienetwerk beperkt is. We moeten proberen dat zo snel als mogelijk op te lossen en we moeten proberen de waterstoffabrieken zo snel mogelijk uit de grond te stampen, maar wel binnen de grenzen van het mogelijke.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Een vriend in nood laat je niet in de kou staan. Pas op het allerlaatste moment kwam ook de premier tot dit besef en werd een internationale flater voorkomen. Nog geen drie weken geleden zei de minister-president namelijk dat hij de kans heel klein achtte dat Oekraïne de status kandidaat-lidstaat zou verkrijgen. Nederland stelde zich achter de schermen op als een van de grootste dwarsliggers. Klemgezet door de grote drie, Scholz, Draghi en Macron, besloot het kabinet het voorstel van de Commissie alsnog te omarmen en voor het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Moldavië te gaan stemmen.

Voorzitter. Het verzet van de premier heeft bar weinig opgeleverd. Hij heeft hiermee kostbaar politiek kapitaal verspild. Maar laten we duidelijk zijn: mijn fractie is blij met de 180 gradendraai van de premier. Ook de Nederlandse bevolking steunt in grote meerderheid deze belangrijke stap, een stap die met name symbolisch is. De regeringen in Kiev en Chisinau hebben nog een lange weg te gaan voordat er sprake kan zijn van daadwerkelijke toetreding. Desondanks is het een hart onder de riem voor de bevolking in deze twee landen, en vooral een duidelijk politiek signaal naar de dictator in het Kremlin.

Voorzitter. Ik vind het wel onbegrijpelijk dat we de Georgische bevolking buiten de boot houden. 120.000 Georgiërs kwamen maandag samen op het hoofdplein in Tbilisi, met EU-vlaggen, om duidelijk te maken dat zij ook een keus hebben gemaakt: de keus om bij de EU te willen horen. Graag hoor ik van de minister-president waarom hij het gerechtvaardigd vindt om bij Georgië een andere afweging te maken, refererend aan de politieke tegenstellingen in het land. Welk signaal geven we aan Poetin door het land dat in 2008 nog is binnengevallen door Rusland nu in de steek te laten? Kan de minister-president wel bevestigen dat als Georgië aan de gestelde criteria zal voldoen, Nederland het kandidaat-lidmaatschap van het land van harte zal ondersteunen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De vraag van mevrouw Piri over Georgië is terecht. In hoeverre kan je diezelfde vraag stellen over Bosnië, Albanië of Kosovo? Begrijpt u dat die landen zich ook gepasseerd voelen? Moeten zij dan niet ook dezelfde behandeling krijgen?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ga straks verder in op de Balkan. Ik denk inderdaad dat daar ook stappen gezet moeten worden. Wat betreft de Balkan is er door de EU bijvoorbeeld besloten om Albanië en Macedonië in hetzelfde mandje te zetten. Eerst waren er de hele tijd bokkades op Albanië, onder andere van de Nederlandse regering. Noord-Macedonië kon dus geen lid worden. Vervolgens waren die blokkades weg, ook die van Frankrijk. Nu ligt er weer een blokkade van Bulgarije op Macedonië. Met de situatie in het Oostelijk Partnerschap, met de oorlog, de invasie, vanuit Rusland, dat in al deze drie landen al eerder militaire invallen heeft gedaan, vind ik het onbegrijpelijk dat je die drie landen op dit moment niet hetzelfde behandelt. Ik denk dus dat het antwoord "ja" is. Voorzitter, dan ga ik door. Een regio die minstens zo belangrijk is, is de Westelijke Balkan. Het is van belang dat er volgende week een positief signaal naar deze landen uitgaat, ook omdat de steun voor de EU onder de bevolking in die landen in rap tempo afneemt. Albanië en Noord-Macedonië zijn het slachtoffer van de omslachtige manier waarop we in de EU besluiten nemen. Skopje is al zeventien jaar kandidaat-lid. Maar de onderhandelingen zijn nog steeds niet gestart, vanwege eerst een veto van Griekenland, en nu eentje van Bulgarije. De premier is eerder afgereisd naar Bulgarije, maar wat wil hij nog meer doen om Sofia alsnog te overtuigen om zijn blokkade op te heffen?

Een ander positief signaal dat de regeringsleiders eindelijk kunnen geven, is het toekennen van visumvrij reizen voor de Kosovaren, als laatste land in de regio. Sinds 2018 voldoet dat land aan alle technische criteria en er is geen objectieve reden om Kosovo hiervan uit te sluiten. Sterker nog, de huidige Europese Commissie onder leiding van de Hongaarse Commissaris Varhelyi doet er alles aan om Servië voor te trekken. Er zijn zelfs nieuwe hoofdstukken geopend met Vučić, terwijl de rechtsstaat daar steeds meer onder druk komt. In dit licht is het hoog tijd dat de Raad een geste doet aan Kosovo. Is de premier bereid zich hiervoor in te zetten?

Voorzitter. Het is een beetje ongemakkelijk dat EU-leiders zich tijdens de EU-top met name willen richten op het uitwerken van plannen voor de wederopbouw van Oekraïne, terwijl de oorlog daar nog in alle hevigheid voortwoedt. Wat de Oekraïners nu nodig hebben, is meer wapens om hun land te kunnen verdedigen en nieuwe sancties tegen Rusland. Maar helaas staan sancties niet op de agenda. Graag hoor ik van de minister-president of hij zich hard wil maken voor een zevende sanctiepakket. Ik hoorde daar net twee coalitiepartijen ook aan refereren.

In de conceptconclusies wordt ook een paragraaf besteed aan de recente hernieuwde spanningen tussen Griekenland en Turkije. Dat is ook begrijpelijk, gezien de zeer agressieve toon van president Erdogan en andere Turkse politici tegenover de regering in Athene. Als Turkijerapporteur van het Europees Parlement sprak ik veel met mensenrechtenverdedigers die zich erover beklaagden dat de EU-leiders zich te weinig uitspraken over ontwikkelingen in Turkije zelf, zoals de afbraak van de rechtsstaat en het gebrek aan persvrijheid. Dit lijkt nu weer het geval. Ik weet dat de premier deze zorgen deelt. Is hij daarom bereid om dit aan te kaarten tijdens de bijeenkomst met zijn Europese collega's?

Voorzitter, ik rond af. De stap om Oekraïne, Moldavië en Georgië het Europees perspectief te bieden, is van groot belang, maar onze geloofwaardigheid in de Westelijke Balkan staat echt op het spel. Als wij, zeer terecht, stevige hervormingen vragen aan kandidaat-lidstaten, dan is het ook zaak dat de EU haar eigen beloftes nakomt.

Dank u wel.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog een vraag aan mevrouw Piri over Georgië. We hebben de Europese Commissie gevraagd om advies te geven. Zij hebben daar grondig naar gekeken en aan de hand van allerlei benchmarks beoordeeld hoe de verschillende landen ervoor staan. Daar komt een gedifferentieerd advies uit. Van twee landen zeggen ze dat het kandidaat-lidmaatschap nu al kan, maar van het derde land niet. Eigenlijk zegt mevrouw Piri: dat voorstel of dat advies van de Europese Commissie kan mij eigenlijk niet zo veel schelen; dat schuif ik terzijde; ik wil gewoon het politieke signaal afgeven. Zegt zij daarmee dat ze eigenlijk geen waarde hecht aan de rol van de Europese Commissie als objectieve beoordelaar van hoe een land ervoor staat?

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank voor deze vraag. Grappig dat die van de VVD komt, want toen Albanië al heel lang van de Europese Commissie groen licht kreeg op basis van alle criteria, waar, zoals de heer Brekelmans zegt, "objectief naar gekeken is", was het volgens mij de VVD-fractie die vond dat dat toch niet moest gebeuren. Ik zie nu een Europese Commissie geleid, helaas, op dit punt door een Hongaarse Eurocommissaris. Ik heb de afgelopen weken gezien dat er een hele grote EVP-lobby is geweest om Georgië anders te behandelen dan Moldavië en Oekraïne. Er zijn politieke tegenstellingen in Georgië. Ik zeg helemaal niet dat het daar heel goed gaat, maar diezelfde politieke tegenstellingen kenden we tot heel recent ook in Oekraïne. We weten dat ook in Moldavië pro-Russische en pro-Europese partijen elkaar de afgelopen jaren elke keer hebben afgewisseld. Dus ja, ik heb daarover een ander oordeel dan de Europese Commissie.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Ik geef het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Afgelopen vrijdag hoorden we dat Oekraïne en Moldavië kandidaat-lid kunnen worden van de Europese Unie. De regering heeft dit voorstel omarmd. Dit is opmerkelijk, omdat de regering aanvankelijk zeer kritisch was. De premier had het niet heel lang geleden nog over "geen goede discussie". Hij zei: "het is tijdrovend" en "laten we inzetten op intensieve samenwerking". Wat is er veranderd?

Er mag geen misverstand over bestaan: de SP veroordeelt het optreden van Poetin in Oekraïne ten zeerste. Hij voert een vuile oorlog die op geen enkele manier te rechtvaardigen is. Maar het is de vraag of een status van EU-kandidaat de juiste reactie is. Ten eerste is het natuurlijk ook een beetje een fopspeen omdat het daadwerkelijke lidmaatschap nog decennia kan duren. Deze zet kan dus ook een enorme domper worden, zoals collega Brekelmans terecht opmerkte toen zijn fractie zelf ook nog tegen was. Zie de motie-Sjoerdsma van 31 maart, waar niet alleen de VVD tegen stemde, maar ook het CDA. In die motie werd opgeroepen om Oekraïne kandidaat-lid te maken van de EU. Ik ben benieuwd naar de verklaring van het nieuwe standpunt van deze twee partijen.

Er is nog wel een lijst met voorwaarden gemaakt waaraan Oekraïne moet voldoen, zoals het hervormen van de rechtsstaat en maatregelen om corruptie aan te pakken. Dat is, zeg maar, de handreiking geweest aan kritische lidstaten. Wat opvalt is dat Oekraïne en Moldavië meteen kandidaat mogen worden, zonder deze verbeteringen ook daadwerkelijk door te voeren. Dat gold bijvoorbeeld niet voor Bosnië. Dat land kreeg in 2016 ook een lijst van veertien punten waaraan moest worden voldaan, maar dan wel vóórdat het land kandidaat-lid werd. Als gevolg daarvan zouden Oekraïne en Moldavië Bosnië passeren. Hoe kijkt de minister naar deze voorkeursbehandeling? Het laat zien dat het kandidaat-lidmaatschap een buitengewoon politieke aangelegenheid is. En het kwam net al voorbij: ook de vraag voor Georgië is natuurlijk gelijk aan die voor Bosnië. Er zijn gewoon landen die zich gepasseerd voelen. Er staat nu een interview met iemand uit Kosovo in de NRC. Hoe gaat de regering daarmee om?

Voorzitter. Dan een meer feitelijke vraag. Krijgt Oekraïne, krijgen kandidaat-lidstaten nu ook recht op middelen in de vorm van preaccessiesteun? Kan de premier daar wat meer over zeggen?

Voorzitter. De oorlog zal een belangrijk argument zijn om Oekraïne richting de EU te laten komen, maar dat roept ook vragen op. Hoe kijkt de regering bijvoorbeeld naar het feit dat een land volgens de voorwaarden om lid te worden niet in oorlog mag zijn? Zijn de lidstaten verplicht om Oekraïne te verdedigen als het land lid wordt? Kan de premier eens ingaan op artikel 42 van het Verdrag van Lissabon? Daarin staat dat de EU bijstand moet verlenen als een land in oorlog raakt.

De heer Amhaouch (CDA):
De heer Van Dijk doet een rondje Europa en stelt een heel lijstje op van welk land wel en welk land niet. Maar het belangrijkste vond ik toch wel zijn opmerking dat een kandidaat-lidmaatschap een "fopspeen" zou zijn. Kan de heer Van Dijk dat eens toelichten? We zitten toch in een EU van 27 landen. In het verleden hebben landen ook de kandidaat-status gekregen. En ja, het voldoen aan de Kopenhagencriteria duurt nou eenmaal lang. Een land moet alle Europese wetgeving doorvoeren. Maar waarom zegt de heer Van Dijk hier in dit huis: het kandidaat-lidmaatschap is een fopspeen? Kunt u dat eens een beetje onderbouwen?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. Acht landen staan nu in de wacht om lid te worden van de EU. Ik noem Turkije. Dat land is werkelijk al decennia bezig om richting de EU te gaan. Maar er zijn, terecht, grote twijfels over of dat verstandig is. Turkije is kandidaat-lidstaat, maar lidmaatschap zit er voorlopig niet in. Dat maakt natuurlijk dat kandidaat-lidmaatschap in zekere zin tot een fopspeen, nog even los van de vraag of lidmaatschap van Turkije wenselijk is. Zojuist kwamen Kosovo, Albanië en Noord-Macedonië al voorbij. En Bosnië, niet te vergeten. Het zijn allemaal landen die in zekere zin aan het lijntje worden gehouden. Ik snap de symbolische waarde van deze stap, maar Oekraïne gaat niet binnenkort lid worden van de Europese Unie.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ken de heer Van Dijk als een goede debater …

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank.

De heer Amhaouch (CDA):
… maar ik had een sterker betoog verwacht. Hij gebruikt Turkije als voorbeeld en zegt dat dat een fopspeen zou zijn. Nee, Turkije houdt zich niet … Het eerste hoofdstuk is geopend, en we zijn nog niet zover. Albanië en Noord-Macedonië wel. Volgens mij hebben heel veel lidstaten gezegd dat die landen nu zouden kunnen toetreden. We hebben een probleem op te lossen met Bulgarije. Daar moet ook een handreiking gedaan worden. Dus nogmaals dezelfde vraag: waarom denkt u dat dit een fopspeen is voor Oekraïne, voor Moldavië en misschien in de toekomst voor Georgië?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Oekraïne zit op dit moment in een verschrikkelijke oorlog. We gaan nu een land in oorlog kandidaat-lid maken van de EU. Ik snap de symbolische waarde daarvan en ik heb ook ontzettend veel begrip en steun voor Oekraïne, want het heeft te kampen met Rusland. Maar de vraag is of een kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie nu de juiste stap is. Ik volg de premier, die een maand geleden nog zei: laten we inzetten op andere vormen van samenwerking met Oekraïne. Laat er geen misverstand over bestaan, want ik wil helemaal geen afstand nemen tot dat land, maar je kunt ook kijken naar varianten van Europese samenwerking.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoor de heer Jasper van Dijk de hele tijd de retorische vraag stellen: is het verstandig om dit nu te doen? Maar ik weet nog niet precies wat de positie van de heer Van Dijk is. Als nu Frankrijk, Italië, Duitsland, en ook kritische landen zoals Denemarken, Portugal en Oostenrijk, in de EU zeggen "we gaan dit nu doen", wat is dan uw advies aan de premier? Om het in ons uppie te vetoën?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik ben heel veel vragen aan het stellen. U zegt terecht dat het een retorische vraag is: is het verstandig om Oekraïne nu kandidaat-lid te maken, terwijl dat ontzettend veel vragen oproept? Ik vind het niet verstandig. Ik vind het beter om in te zetten op andere vormen van samenwerking met Oekraïne om tal van redenen. Ik was halverwege mijn betoog, dus er komen er nog een aantal voorbij.

Mevrouw Piri (PvdA):
Om het duidelijk te hebben. De oproep van de SP is dus eigenlijk: Nederlandse regering, veto dit besluit als enige in de Europese Unie en geef geen kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne en Moldavië.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja. Ook als er andere landen bij betrokken waren, had ik hetzelfde gezegd. Dat maakt niet zo veel uit. Ik volg bijvoorbeeld ook minister Hoekstra, die een maand geleden nog zei in reactie op de motie-Sjoerdsma om Oekraïne kandidaat te maken: de Europese Commissie zet in op varianten; dan voeren we daarover de discussie. Premier Rutte zei: laten we het Oostelijk Partnerschap versterken, laten we naar de Raad van Europa kijken en laten we naar de OVSE kijken. Dat zijn hele verstandige adviezen, die de premier heeft verlaten — daar zullen we hem straks over horen — maar die ik eigenlijk alsnog zou willen uitwerken.

Voorzitter. Dan over het draagvlak binnen de EU zelf. Hoe kijkt de regering naar de uitbreidingsmoeheid? Bij de oprichting waren er nog 6 landen betrokken. Inmiddels heeft de EU 27 leden. Mogelijk komen er nog 8 bij. Dan zit je op 35 landen. Dat gaat natuurlijk ten koste van de besluitvaardigheid. Kijk ook eens naar de problemen binnen de EU, zoals Polen en Hongarije, die de rechtsstaat met voeten treden. Hoe reëel is het dan om weer nieuwe landen toe te laten? Is het niet beter om eerst orde op zaken te stellen binnen de EU en te kijken naar andere vormen van samenwerking, bijvoorbeeld binnen de Raad van Europa?

Voorzitter. Dan over de oorlog en de inzet rond vredesonderhandelingen. Ik proef twee lijnen om te komen tot een vredesakkoord. De ene lijn is: Rusland moet volledig uit Oekraïne vertrekken. De andere lijn is: Oekraïne geeft aan wanneer een vredesakkoord haalbaar en nastrevenswaardig is. Wat is nu precies de lijn van de premier?

Voorzitter. Hoe zit het met wapens? Op 19 mei zei premier Rutte: "Ik zie het niet gebeuren dat we nog meer wapens gaan sturen. Er zijn grenzen aan wat je kunt leveren." Hoe moet ik dat zien in relatie tot de motie-Sjoerdsma van vorige week om nog meer wapens te leveren?

Voorzitter. Hoe zit het met het Europees vredesfonds? Daar moet inmiddels 2,5 miljard euro naartoe. Het budget wordt compleet naar voren geschoven. Kunt u eens uiteenzetten wat er van dat geld wordt gekocht? Is het nog reëel om zo ongeveer elke maand dat budget te verhogen?

Tot slot op dit punt, voorzitter. Wat vindt het kabinet ervan dat het associatieverdrag van 2016 voor de Europese Commissie een grote rol speelde in dit proces? Was het niet onze premier die zei dat dit verdrag absoluut geen voorbode was voor uitbreiding? Sterker nog, hij zei dat Oekraïne nooit lid zou worden van de EU. Dat zei hij op 30 maart 2016.

Voorzitter. De Conferentie over de toekomst van Europa komt ook nog aan de orde tijdens de Europese top. Zet deze regering in op een verdragswijziging, net als veel andere lidstaten? Ook wij zien kansen voor een ander Europees Verdrag. Dan versterken we de zelfstandigheid van de landen, vergroten we de inspraak van burgers en geven we de lidstaten meer eigen bevoegdheden. Als klap op de vuurpijl kan je dit per referendum voorleggen aan de bevolking. Zou dat niet een goede manier zijn om de Europese betrokkenheid te vergroten?

Voorzitter. In Kaliningrad is een zorgelijke situatie ontstaan omdat Litouwen heeft gezegd: we gaan de treinen vanuit Rusland naar Kaliningrad niet langer doorlaten. Daar zijn hele voorstelbare argumenten voor te vinden. Komt dit ook aan de orde op de Europese top? Wordt er geanticipeerd op de reactie van Rusland, dat dreigt met "passende maatregelen"? Wat gaat Europa doen als Rusland rechtstreeks in confrontatie komt met Litouwen?

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over het Europees semester. Is de regering bereid om het advies van de Raad van State over te nemen dat er maatwerk moet worden geboden per land als het gaat om het Stabiliteits- en Groeipact?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV. Daarna is mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie aan de beurt. Zij heeft gevraagd of zij wat eerder kon spreken. Dat heeft zij in overleg gedaan met de collega's.

Het woord is aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Iedere crisis wordt door Brussel misbruikt om ons weer een stukje verder de Verenigde Staten van Europa in te rommelen: een unie waar Nederland een flinke duit belastinggeld aan moet betalen, waarin we steeds meer aan zeggenschap inleveren. Sinds de coronacrisis lijken we in een stroomversnelling terecht te zijn gekomen. Twee jaar geleden, net voor de zomer, vond de grootste machtsgreep van de EU in jaren plaats. Er werd een coronaherstelfonds gelanceerd van 750 miljard euro, bestaande uit leningen en subsidies. Er kwam een EU-meerjarenbegroting van 1.000 miljard euro. Ook werd een stel ongekozen eurocraten bevoegd gemaakt om schulden te maken en te lenen op de kapitaalmarkt. Er werd besloten tot de introductie van nieuwe eigen middelen. Er konden weer aardig wat vinkjes worden gezet op het wensenlijstje van de Europese Commissie.

Het is nu twee jaar later. Men heeft natuurlijk niet stilgezeten. In de tussentijd hebben voorstellen het licht gezien voor een Europese gezondheidsunie, een digitale unie, een klimaatunie, een Europees digitaal paspoort, een Europese ruimte voor gezondheidsgegevens, het openen van de onderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië en toetreding van Kroatië tot de eurozone. Het houdt niet op.

Voorzitter. Dit kabinet legt de Europese Commissie ook geen strobreed in de weg. Rutte IV lijkt zelfs een actieve campagne te voeren om van ons vetorecht op buitenlandbeleid af te komen. De premier reist zo ongeveer de EU door om de weg te plaveien voor het openen van de toetredingsonderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië en de toetreding van Kroatië tot de eurozone.

En nu, zoals mijn collega De Roon eerder treffend zei, cirkelen de aasgieren boven het strijdtoneel in Oekraïne. Een crisis is namelijk het moment om de eigen agenda van meer macht voor de EU te pushen. De roep om een EU-leger klonk weer, net als de roep om een verdragswijziging om Brussel meer bevoegdheden te geven. Expansie van de Europese Unie staat ook hoog op de bucketlist van de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen. In de wachtkamer voor het felbegeerde EU-lidmaatschap zaten al Servië, Montenegro, Turkije, Albanië, Noord-Macedonië, Bosnië en Herzegovina en Kosovo. Von der Leyen nam gisteren in Trouw ook al een voorschot op de toekomst van een uitgebreide Europese Unie. Dan moet er gepraat worden over hervormingen, zoals hoe het nu verder moet met de eis van unanimiteit bij besluiten. Daar gaat wat er nog over is van onze zeggenschap.

Voorzitter. Op 28 februari 2022 maakte ook Oekraïne kenbaar lid te willen worden van de Europese Unie. President Zelensky vroeg de EU zelfs om een nieuwe, speciale procedure om het land direct als lid toe te laten. Moldavië en Georgië volgden. De Europese Commissie, bij monde van haar voorzitter, nam de aanvragen instemmend in ontvangst. Premier Rutte zei daar toen over: "Ik vind dat op dit moment geen goede discussie om te voeren. De wenselijkheid daarvan nu uitspreken, gaat, denken wij, niet helpen in het beslechten van dit conflict." Een motie over het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne werd op 31 maart nog door een meerderheid van de Kamer verworpen.

Voorzitter. Met stoom en kokend water is de Europese Commissie aan de slag gegaan om een oordeel te vellen. Een spoedprocedure bestaat niet, zo wordt ons voorgehouden. Maar dat de Europese Commissie een nieuwe stap met recordtempo besloten wil hebben, staat als een paal boven water. Daar hoeft het niet bij te blijven, aldus haar voorzitter. We lazen gisteren in Trouw: "Andere landen kunnen als ze willen hun toetredingsproces ook versnellen."

Voorzitter. Het was natuurlijk geen verrassing waar Von der Leyen afgelopen vrijdag mee kwam. Stemmig gekleed in de kleuren van Oekraïne deelde ze mee dat het land de status van kandidaat-lidstaat zou moeten krijgen, net als Moldavië. De premier beloofde Nederland in 2017 nog het volgende: "Tegen lidmaatschap van Oekraïne zal ik mij persoonlijk sowieso altijd verzetten." In datzelfde debat zei hij: "Ik ben dus sowieso tegen een EU-lidmaatschap, nu of in de toekomst, van Oekraïne." Diezelfde premier spreekt nu inmiddels over "een verstandig besluit om het land de status van kandidaat-lid toe te kennen". Een nieuwe toevoeging dus aan het rijtje van gebroken beloftes. Uiteindelijk tekent Rutte namelijk altijd bij het kruisje.

In Brussel wordt straks een land verwelkomd als kandidaat dat voorheen, zoals een krant laatst nog omschreef, werd gezien als "een schuilplaats voor criminelen en oligarchen". Een land dat staat op plek 122 van de 180 op de corruptie-index. Een land waar miljarden aan Europees belastinggeld om corruptie te bestrijden, verdwenen in diezelfde corrupte zakken, volgens de Europese Rekenkamer. Een land dat ook nog eens verwikkeld is in een vreselijke oorlog. "Onze oorlog", zegt de premier daar nu zelfs over. Laten we helder zijn: Nederland is niet in oorlog. Dat kan de premier niet zomaar verklaren. We zijn het niet, maar we worden er op deze manier wel ingerommeld.

Voorzitter, ik rond af. Waar de PVV staat, lijkt mij helder. We vertrekken liever vandaag dan morgen uit de Europese Unie, maar zolang we er nog in zitten, verzetten we ons tegen die steeds verdergaande expansiedrift van de Europese Unie. Geen verdere overdracht van bevoegdheden, geen verdere uitbreiding van de Europese Unie en ook geen stappen in die richting. Het is slecht voor onze zeggenschap en slecht voor onze portemonnee. Ik roep dit kabinet dan ook op om niet in te stemmen met het uitdelen van nieuwe kandidaat-lidmaatschappen of het zetten van nieuwe stappen in de richting van het lidmaatschap en zich te verzetten tegen iedere verdere bevoegdheidsoverdracht. Maar ik vrees dat deze oproep aan dovemansoren gericht is. Dus ik zou ook graag van de premier horen wat zijn boodschap is aan al die mensen die in meerderheid tegen het EU-associatieakkoord met Oekraïne stemden. De mensen die de premier voorhield dat dit geen opmaat was naar lidmaatschap en die de premier vervolgens zijn persoonlijke verzet tegen het lidmaatschap van Oekraïne van de EU toen en in de toekomst beloofde. De mensen die zich dus bedrogen voelen omdat de premier weer een belofte gebroken heeft, omdat de eerste stap richting dat felbegeerde lidmaatschap toch nu zal worden gezet.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw betoog?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Sjoerdsma, D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik ga er maar even van uit dat de PVV de invasie van Rusland in Oekraïne ook bepaald niet fraai vindt en daar op geen enkele manier mee geassocieerd wil worden. Maar mijn vraag aan de PVV is de volgende. Welke maatregelen heeft de PVV voorgesteld of gesteund, ofwel ter ondersteuning van Oekraïne ofwel om ervoor te zorgen dat Rusland de oorlog stopt?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik sta hier om de mensen die PVV gestemd hebben een stem te geven. Ik sta hier — daar ging mijn betoog ook over — om hun zorgen uit te spreken over een steeds maar uitdijende Europese Unie, over die steeds maar verdergaande overdracht van bevoegdheden, over de overdracht van zeggenschap en over wat dat voor onze portemonnee betekent. Daar sta ik voor. En uiteraard, die oorlog is vreselijk en die heeft mijn collega hier ook al meerdere, meerdere malen veroordeeld. Maar laten we wel zijn, we zijn nu vier maanden verder en die vreselijke oorlog woekert nog steeds. De verwoesting gaat door en door. Laten we ook kijken naar wat dit ondertussen betekent voor de mensen in dit land. En daar sta ik hier voor.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik had eigenlijk gehoopt op een antwoord op mijn vraag.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat was het antwoord op uw vraag.

De heer Sjoerdsma (D66):
As ik vraag welke maatregelen de PVV heeft gesteund of ingediend ter ondersteuning van Oekraïne of om ervoor te zorgen dat Rusland stopt met de oorlog, dan wil ik gewoon een antwoord op die vraag. Dan hoef ik niet een algemeen betoog en dan hoef ik niet een herhaling van de spreektekst van mevrouw Maeijer. Ik wil graag een antwoord op die specifieke vraag: welke maatregelen? Als mevrouw Maeijer dan weer komt met dat algemene verhaal, dan denk ik dat we moeten constateren dat de PVV geen enkele maatregel heeft gesteund en geen enkele maatregel heeft voorgesteld en dat ze nu opnieuw dit debat, dat gaat over de verschrikkelijkheden die plaatsvinden in onder andere Oekraïne, gebruikt om het alleen maar te hebben over het gebruikelijke PVV-riedeltje. Ik vraag u nogmaals: hebt u iets gedaan voor Oekraïne en hebt u iets gedaan tegen Rusland?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik ga toch echt over mijn eigen antwoord en mijn eigen inbreng. Ik heb gezegd waar ik hier voor sta en waar mijn inbreng over ging. Ik spreek hier namens de PVV de zorgen uit die onze stemmers hebben over de steeds maar verdergaande overdracht van bevoegdheden. Ja, u kunt lachen, meneer Sjoerdsma, u kunt dat weglachen en doen alsof dat niks is, maar met alle maatregelen die u heeft gesteund, woekert die oorlog nog steeds en zit ons land en zitten onze mensen ondertussen in een energiecrisis en een asielcrisis en kunnen steeds meer mensen de rekeningen niet meer betalen. Daar heeft u geen oog voor en dat steekt mij.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik lach eigenlijk vooral omdat het zo voorspelbaar is en tegelijkertijd ook een beetje treurig, want iedereen in deze zaal heeft oog voor de gevolgen van die oorlog. Iedereen, elke fractie, van de SP tot aan uw partij, de PVV, en alles wat daartussen zit. Het kabinet overigens ook, met zeer vergaande maatregelen om energiekosten te compenseren, om de btw op energie naar beneden te brengen en misschien nog wel meer maatregelen, volgend uit de Voorjaarsnota, waarvan we de komende weken moeten zien wat dat oplevert. Dus dat verwijt snijdt geen hout.

Ik moet wel eerlijk zeggen dat het pijn doet, net zoals de interrupties van de heer Baudet pijn doen, om in deze zaal een partij te zien die met geen woord kan reppen over wat ze heeft gedaan ter ondersteuning van Oekraïne en de mensen die dagelijks worden doodgeschoten. Het gaat elke dag om net zoveel slachtoffers als bij onze MH17-ramp. De PVV heeft ook niets gedaan om Rusland onder druk te zetten om te stoppen. De PVV is met geen enkele maatregel gekomen. Nederlanders, voor wie de PVV zegt op te komen, moeten zich afvragen of Nederland bij zo'n partij nog wel veilig is. Daar gaat het om. Het gaat om onze veiligheid. Het gaat om onze vrijheid. Als u dat weigert in te zien, als u daaroverheen wenst te stappen of als u wenst alleen maar uw eigen verhaal nog een derde keer te vertellen — dat kan en dat staat u vrij; het is uw eigen antwoord — dan heeft uw kiezer daar helemaal niets aan.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik hoor op zich geen nieuwe vraag. En, ja, ook de PVV-kiezer maakt zich zorgen over zijn veiligheid. Dat is zeker ook zo omdat de premier afgelopen vrijdag aankondigde dat dit ook onze oorlog is. Dat is iets wat net nog door de heer Sjoerdsma ten volle werd omarmd. Onze mensen maken zich daar grote, grote zorgen over, meneer Sjoerdsma; absoluut.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Ik wil aan de leden vragen om via de voorzitter te spreken. Ik wil dat niet bij iedereen doen, maar merk het op in algemene zin: graag via de voorzitter spreken. Het woord is aan mevrouw Van der Graaf van de ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In de winter van 2013-2014 stroomde het Maidanplein in Kiev vol met Oekraïners die in de snijdende kou verandering eisten. Ze eisten een einde aan corruptie. Ze wilden toenadering tot Europa. Ze wilden een goede gezondheidszorg. Ze wilden goed onderwijs. Het werd een bloedige opstand. Mensen lieten daar ook het leven. Een paar jaar later liep ik op die beladen plek, op de heuvel waar de slachtoffers omkwamen en herinnerd worden. Ik was daar toen samen met twee politieke vrienden uit Belarus en Georgië die destijds ook voedsel en dekens hadden gebracht voor de mensen op het Maidanplein. Dat deden ze om hen te steunen.

Voorzitter. De vastberadenheid van de Oekraïense bevolking, van de mensen die bereid waren om te sterven voor hun idealen en de diepe wens hadden om bij Europa te horen, trof me diep. Dat deed het toen, maar nu nog steeds. Opnieuw sterven er iedere dag mensen in Oekraïne die vechten voor hun waarden, voor vrijheid en voor een soeverein land dat vrij is om een eigen keuze te maken. Die strijd raakt ons allen. Ook in onze samenleving zie ik de betrokkenheid. Afgelopen week was er een groep vrijwilligers uit Nederland in Irpin om daar bij te dragen aan de wederopbouw van huizen en het verspreiden van voedsel na de strijd die daar heeft plaatsgevonden. Irpin ligt vlak bij Kiev en Boetsja. De vrijwilligers droegen bij aan herstel en wederopbouw, terwijl er op andere plekken nog hevig wordt gevochten en de strijd nog gaande is. Het deed me ook denken aan de woorden die president Zelensky in ons parlement sprak: "Kies een stad die je wilt herbouwen, zodat wij echt jullie steun voelen." Ik vraag de regering, die dat volgens mij ook heeft omarmd, welke mogelijkheden zij ziet om daaraan bij te dragen en dat vorm te geven.

Voorzitter. De ChristenUnie steunt de lijn dat Oekraïne perspectief krijgt op het lidmaatschap van de Europese Unie door de kandidaat-status op dit moment te verlenen. Door hen nu dit perspectief te bieden, laten we ook zien dat het land er niet alleen voor staat. Er is ook forse steun onder de Oekraïense bevolking. Die steun onder de bevolking maakt dat er de juiste maatschappelijke druk is om de nodige hervormingen door te voeren. De druk van bovenaf, van de EU, om aan de voorwaarden te voldoen, is nodig. Tegelijkertijd kan de bevolking het Oekraïense leiderschap ertoe bewegen om de juiste stappen te zetten. Want hervormingen zijn nodig, ook daar. Ik heb daar zelf gezien dat dat nodig is.

Aan het kandidaat-lidmaatschap zijn stevige voorwaarden verbonden. Volgens de Commissie zou Oekraïne al 70% van de regels geïmplementeerd hebben, maar daarmee zijn ze er nog niet. Ook op het gebied van de rechtsstaat, de aanpak van corruptie en de vrije pers moet het goed gesteld zijn. Er ligt dus nog een hele opgave voor Oekraïne. De Europese lat ligt hoog. Wat de ChristenUnie betreft zijn er daarin geen geitenpaadjes. Is de regering het daarmee eens? Hoe wil de regering waarborgen dat het vervolgproces echt op z'n merites plaatsvindt?

Met dat in gedachten is de lijn uit de opinie van de Europese Commissie en ook de kabinetsappreciatie verstandig. Dat geldt dus ook voor de opstelling ten aanzien van Moldavië, dat voor een vergelijkbare opgave staat als Oekraïne. Georgië heeft onmiskenbaar grotere stappen te zetten. Daarom is het verstandig om het land eerst meer richting de EU te laten bewegen voordat een kandidaat-lidmaatschap wordt toegekend. Ook hier steunt de ChristenUnie dus de lijn die het kabinet heeft ingezet.

Voorzitter. Vandaag wordt heel duidelijk en zichtbaar dat onder onze agrariërs veel zorgen leven. In de wetenschap dat Oekraïne de graanschuur is van de wereld maar ook veel veehouders kent, vraag ik de regering wat deze stappen nu betekenen voor onze landbouw voor wat betreft het gelijke speelveld en ten aanzien van de hoge standaarden die wij in onze landbouw hanteren.

Voorzitter. De ChristenUnie ziet de Europese Unie als waardegemeenschap en niet vooral als een functionele intergouvernementele organisatie waarin we economisch met elkaar samenwerken en elkaar geopolitiek kunnen versterken. Een beginsel als vrijheid, maar ook waarden als democratie, de eerbiediging van de rechten van de mens en de rechtsstaat is wat we delen. Maar die waardegemeenschap staat onder druk, op dit moment al, in de Europese Unie. Ik denk dan aan Polen, waarbij ik constateer dat Nederland vorige week alleen stond met een onthouding rondom de toekenning van de 36 miljard uit het Herstelfonds.

Ondertussen lopen in de Westelijke Balkan toetredingsgesprekken, met juist vragen als hoe het staat met de rechtsstaat, de democratie, de onafhankelijke rechtspraak, corruptieaanpak en persvrijheid als grote thema's en als hiccups in die gesprekken. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij het Europese krachtenveld in dezen ziet. Ik herinner eraan dat Nederland vorige week alleen stond ten aanzien van Polen. Hoe wil de minister-president dat krachtenveld benutten om juist ook het rechtsstatelijke karakter van onze waardegemeenschap te beschermen? Welke kansen, maar ook welke uitdagingen ziet hij daarbij? Welke opstelling kiest Nederland daarin?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Graaf. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Het zijn bijzondere tijden voor de inwoners van Oekraïne, Moldavië en Georgië. Ik weet ook dat ze hier vandaag in onze zaal meekijken, maar natuurlijk kijkt iedereen mee naar wat er gebeurt in Europa en in de hoofdsteden.

Voorzitter. De Europese top van deze week zal een historisch karakter krijgen, waarbij we ons binnen de Europese Unie goed zullen moeten buigen over de kandidaat-status van Oekraïne en Moldavië. Vandaag wil ik graag de positie van het CDA over toetreding schetsen en daarna nog een opmerking plaatsen over de Conferentie over de toekomst van Europa en het Wider Europe-initiatief van Macron.

Voorzitter. De afgelopen jaren zijn wij kritisch geweest over een verdere uitbreiding van de Europese Unie, omdat het naast een verbreding van de Unie ook belangrijk is om de verdieping en integratie van de waarden van de Unie in de lidstaten te verankeren en te waarborgen. Wij willen graag streven naar een goede balans tussen verdieping van de Unie, uniformiteit in naleving van de Brusselse regels, waaronder de Kopenhagencriteria, en anderzijds de eigen identiteiten van de landen. Hierbij hoort ook dat de landen die al lid zijn, zoals Polen en Hongarije, hun verplichtingen nakomen en dat wij als Nederland inbreukprocedures starten wanneer lidstaten hun plichten en verantwoordelijkheden niet nakomen. Als je lid bent van een club, dan houd je je ook aan de regels van die club.

Voorzitter. De uitbraak van de oorlog in Oekraïne vraagt om een hernieuwde blik op Europa. Een blik die verder reikt dan alleen de Europese markt en zich ook richt op de waarden en krachten van de Europese gemeenschap. Wij moeten streven naar een sterk Europa waarbinnen wij elkaar kunnen aanspreken maar elkaar ook goed begrijpen. Hier ligt ook een belangrijke rol voor Nederland, waarbij wij ook moeten reflecteren op onze eigen houding binnen Europa: verdieping zoeken in de Unie en de landen om ons heen, zodat wij elkaar beter begrijpen en een sterke en besluitvaardige gemeenschap vormen.

De huidige situatie vraagt om een hernieuwde blik op het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Moldavië. De vrede en stabiliteit op het Europees continent zijn in het geding en daar maken wij ons grote zorgen om. Het gaat niet alleen om de technische aspecten, maar ook om geopolitiek. Het is belangrijk met de hele Unie gezamenlijk achter Oekraïne te blijven staan en solidair te blijven. Juist nu is een sterke en uniforme besluitvorming nodig, waarin Nederland niet als enige het besluit moet blokkeren. Niets doen is geen optie, maar wel binnen de bestaande Kopenhagencriteria en procedures.

Voorzitter. EU-uitbreiding is de meest effectieve manier gebleken om de democratie, de vrede, de rechtsstaat en de stabiliteit op het Europese continent te bevorderen. Het is een diepgewortelde wens van Oekraïne om lid te worden van de Europese Unie. Ze hebben de afgelopen jaren door middel van onder andere het associatieverdrag en hervormingen al enkele stappen in de goede richting gezet. Dit is mede doordat de EU samenwerkt met de kandidaten om de Kopenhagencriteria te halen. In de huidige context staat het CDA positief tegenover een lidmaatschap van Oekraïne en Moldavië. Ook staan wij positief tegenover een perspectief bieden aan Georgië. Daarbij merken wij de geografische ligging en het bestaan van een democratic backsliding effect op, die uitdagingen met zich meebrengen voor Georgië. Wij vragen ons dan ook af hoe Georgië binnen de Unie gaat passen, gezien de uitdagingen die dat met zich mee kan brengen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Op zich verwelkom ik de positie van het CDA. Het is heel goed dat het steun uitspreekt voor het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Moldavië. Ik ben benieuwd naar waar voor het CDA het omslagpunt lag bij dit oordeel. Kwam dat punt pas nadat de Europese Commissie met haar advies kwam? Of had u al eerder, bij uzelf en in uw eigen partij, de knoop doorgehakt, gelet op wat er gebeurt? Je mag ook inspelen op grote, ingrijpende, mondiale gebeurtenissen, vind ik. Kunt u ons dat uitleggen?

De heer Amhaouch (CDA):
Natuurlijk kan ik dat uitleggen. In de aanloop naar waar we vandaag zijn, hebben we al verschillende andere debatten en verschillende Raden Algemene Zaken gehad. Je kijkt natuurlijk naar wat er in Europa gebeurt en je verdiept je daarin. Je hebt gesprekken met mensen. Ik heb volgens mij al een maand geleden gezegd dat het CDA met een positieve grondhouding naar het advies van de Europese Commissie zou kijken. Ik heb vervolgens ook gezegd dat we serieus moeten kijken naar wat daaruit gaat komen. Bij zo'n belangrijke beslissing ga je niet over één nacht ijs. Maar we nemen wel alles mee. Daarom zeg ik hier vandaag ook — en voor het CDA is dat een belangrijk ijkpunt — dat verbreding samengaat met verdieping.

Tegelijkertijd vind ik het op de andere as heel belangrijk dat Nederland heel goed gaat kijken naar zijn positie binnen Europa. Daar bedoel ik mee dat wij niet altijd moeten landen aan de nee-zijde, maar dat we constructief moeten zijn. In het RRF-gebeuren zegt het kabinet bijvoorbeeld dat het zich onthoudt. Die stellingname komt stevig aan, maar het is een constructieve opstelling binnen Europa, met 27 lidstaten. Als we dat niet doen, dan zullen we namelijk niet slagvaardig zijn. We kunnen niet altijd alleen maar ons eigen gelijk halen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind dat toch een wonderlijke redenering: de anderen willen het, dus dan moeten wij het ook willen. Vorige week ging het inderdaad over het Herstelfonds en de rechtsstaat in Polen. Toen heb ik met collega's ook gezegd: nee, Nederland moet z'n rug recht houden en gewoon tegen Polen zeggen dat dit zo niet kan. Ik ga even door op de terechte vraag van Van der Lee. Op 31 maart stemt het CDA tegen de motie "maak Oekraïne kandidaat-lid van de EU". Op 31 maart was er ook al een verschrikkelijke oorlog bezig. Erkent u dat u gewoon bent gedraaid?

De heer Amhaouch (CDA):
Eerst de eerste opmerking. De heer Van Dijk daagt mij uit in zijn inleiding. Hij zegt dat wij dit doen omdat andere landen het ook willen. Dat is een hele platte redenering. Wij maken onze eigen afweging. We hebben ook een mooi EPP-congres gehad. Ook onze collega-christendemocraten in Europa maken hierbij hun eigen afweging. Wij zitten niet zo in elkaar als de SP, die overal tegen is. Nee, met een open blik en met een positieve grondhouding kijken we naar dit vraagstuk.

Dan het punt van 31 maart. De Raden hebben — en volgens mij is dat ook met een positieve grondhouding geweest — aan de Europese Commissie verzocht om eens naar die dossiers te kijken en met adviezen te komen. Dan kun je hen natuurlijk wel vol in de wielen gaan rijden, maar je kunt ook de Commissie haar werk laten doen. Ik denk dat wij een heel zorgvuldig, net proces doorlopen hebben. Ik had eigenlijk een beetje verwacht dat ook de heer Van Dijk een draaitje zou maken, maar dat doet hij nog niet. Maar wat niet is, kan nog komen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, wij laten het draaien over aan het CDA. Het blijft een buitengewoon opportunistische argumentatie die hier wordt gebruikt. Op 31 maart zei het CDA: een kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne is niet verstandig. We moesten op andere manieren samenwerking zoeken. Vandaag zegt het CDA iets heel anders — ik denk omdat de regering ook iets anders is gaan vinden. Maar wees daar eerlijk over. En als u zegt dat u het doet omdat die andere landen het willen, dan weten we ook wat de grond is voor uw argumenten.

De heer Amhaouch (CDA):
Volgens mij is dit een herhaling van wat ik net tegen de heer Van der Lee heb gezegd. In de debatten — volgens mij was de heer Van Dijk daarbij — heb ik gezegd hoe het CDA zich heeft opgesteld, met een constructieve en positieve houding over wat er gebeurt in Europa, richting Oekraïne, richting Moldavië en richting Georgië. We hebben zelfs gesproken over de positie van Noord-Macedonië en Albanië, die geblokkeerd wordt. Dat komt straks nog aan de orde. Daar kijken we met een open blik naar, om er constructieve oplossingen voor te zoeken. Het is mij te plat om te zeggen dat er op 31 maart een statement was en dat je dus nooit meer met een open blik mag kijken naar wat er in Europa gebeurt.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb die constructieve houding van het CDA ook gezien de afgelopen weken. Ik las ook de blog van de heer Amhaouch. Daarin zegt hij dat het nog een lange weg is voor Oekraïne. Dat klopt, maar het is ook een belangrijke en historische stap. Ik weet dat u daarvoor staat. Hoe verstandig vindt u het dat onze premier tot het allerlaatste moment weerstand heeft geboden en pas op het eind is gedraaid?

De heer Amhaouch (CDA):
Als wij iedereen in het parlement de maat gaan nemen over draaien, heb ik daar wat moeite mee. Wij willen graag in dit huis het debat voeren. Volgens mij is het verwijt altijd als volgt geweest. Als alles in beton gegoten is als wij hier komen, dan gaan we dus met hetzelfde weg. Ik zie aan de body language dat de heer Van Dijk lacht. We hebben dan dus niets bereikt. Het kabinet maakt zijn eigen afweging, de premier maakt zijn eigen afweging en het CDA maakt zijn eigen afweging. Ik denk dat de oorlog die nu plaatsvindt om een hernieuwde blik van Nederland op Europa vraagt. Dat bedoelde ik net ook met een nieuwe blik op Europa, even los van Oekraïne. Je kunt niet altijd alleen maar blijven landen aan de nee-kant, maar je moet heel goed kijken wat er gebeurt, zodat je invloed kunt blijven uitoefenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Met dat laatste ben ik het zeker eens. Maar laten we eerlijk zijn. Of je nu de Financial Times, Politico Europe of de Nederlandse kranten las, de afgelopen weken was het duidelijk: achter de schermen was deze premier een van de laatste tegenstanders van deze stap. En vandaag zitten we hier en zal het kabinet, bij monde van de premier, straks verdedigen waarom het deze stap toch zet. Dan kunt u toch niet ontkennen dat er een draai is gemaakt?

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ben woordvoerder Europese zaken van het CDA en niet de ambassadeur van de premier. Ten tweede denk ik dat het kabinet de afgelopen weken heel goed geluisterd heeft naar wat de partijen in de Kamer ervan vinden. We hebben verschillende debatten gehad. Volgens mij was er een constructieve houding van verschillende partijen, die hebben aangegeven welke richting Nederland zou moeten opgaan. Als het kabinet dat uiteindelijk omarmt, om welke reden dan ook, dan vind ik dat een goed uitgangspunt. Het zou mij bevreemden als het kabinet het anders zou hebben gedaan. Ik kijk mevrouw Piri aan, want ze staat achteraan en de heer Kuzu staat al bij de microfoon met zijn brede rug. Volgens mij zitten we op dezelfde lijn van het spel, zeg ik tegen mevrouw Piri.

De heer Kuzu (DENK):
Ik wil doorgaan op het standpunt van het CDA en niet zozeer op dat van het kabinet. Ik vind het absoluut niet erg als een politieke partij van mening verandert op basis van inzichten die ze heeft opgedaan. Ik denk vaak genoeg: "Had ik dat maar gezegd" of "Had ik maar een andere stap gezet". Dat is helemaal niet erg! Maar ik vraag me af wat er in de afgelopen tijd is gebeurd waardoor u tot andere inzichten bent gekomen. Kunt u ons daarin meenemen?

De heer Amhaouch (CDA):
Jazeker. Een kandidaat-lidmaatschap is iets anders dan een lidmaatschap. Daar zitten eisen aan vast. We hebben de brief gekregen van het kabinet, waarin staat dat de Europese Commissie in haar appreciatie zeven eisen stelt aan Oekraïne, negen eisen aan Moldavië en twaalf aan Georgië. Met al die plussen en minnen, met die afweging, met dat evenwicht en met het duidelijke statement dat het CDA maakt, durven wij het kandidaat-lidmaatschap met die eisen aan, in de geopolitieke situatie waar we met Europa in zitten. Wij willen daar graag mee verder. We hebben vaker gezegd dat er een heel grote opgave komt voor Nederland en voor Europa voor de wederopbouw van Oekraïne. Dat kan nog weleens een win-winsituatie zijn als we Oekraïne ook helpen met het wederopbouwen van de infrastructuur en het wederopbouwen van de rechtsstaat, om te voldoen aan de Kopenhagencriteria.

De heer Kuzu (DENK):
Op dat laatste punt, over de wederopbouw en de ontwikkeling van de rechtsstaat, is een brede meerderheid in de Kamer het met de heer Amhaouch eens. Volgens mij zit daar niet het verschil in de standpunten.

Toch nog even terug. Op 31 maart is hier een motie ingediend die vroeg om kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne. Daar heeft het CDA tegen gestemd. Er is een verschil tussen kandidaat-lidmaatschap en lidmaatschap. Dat is niet veranderd in de afgelopen tijd. Mijn vraag was heel expliciet wat er veranderd is. Op 31 maart was er sprake van kandidaat-lidmaatschap. Nu is er nog steeds sprake van kandidaat-lidmaatschap. Hierna moet er onderhandeld worden over alle voorwaarden omtrent het acquis tot toetreding tot de Europese Unie. Ik stel dus expliciet de vraag wat er nou echt veranderd is in de opvatting van het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Wat er veranderd is, is dat er nu een appreciatie van de Europese Commissie ligt. Wij zullen consequent zijn, ook in de toekomst, als er partijen zijn die denken: we leggen weer even een motie op tafel en laten partijen dan in een vroeg stadium kleur bekennen door ze te laten zeggen of ze voor of tegen zijn. Nee, dan stemmen wij tegen die motie, vanuit de ratio dat je het proces zorgvuldig moet doorlopen. Anders is het wel erg platte politiek.

De heer Dassen (Volt):
Het is in ieder geval positief dat het CDA voorstander is. Ik hoor de heer Amhaouch in zijn betoog meerdere keren benadrukken dat er meer verdieping nodig is, dat er binnen Europa en tussen Europeanen meer begrip nodig is voor elkaars standpunten, dat er constructiever moet worden meegedacht en er niet meteen nee gezegd moet worden. Het Europees Parlement heeft een mooi voorstel gedaan om ervoor te zorgen dat er transnationale kieslijsten komen, juist voor die verdieping, voor dat begrip en om het constructieve debat beter met elkaar te voeren. Het CDA is daar mordicus tegen. Ik vraag me af wat dan de verdieping is die het CDA voor zich ziet.

De heer Amhaouch (CDA):
De verdieping zit hem wat ons betreft zeker niet in de transnationale lijsten. Volgens mij is dat gisteren ook aan de orde geweest bij Binnenlandse Zaken. Waar het voor het CDA in zit, is het volgende. We zijn nu met 27 lidstaten. Gegeven wie nu kandidaat is, komt er in de toekomst een aantal landen bij. Dat betekent dat je moet heroverwegen hoe je in de toekomst slagvaardig kunt blijven optreden. Het veto op veiligheidsgebied is bijvoorbeeld heel belangrijk voor Europa, maar met 30 of 32 landen wil je dat niet. Dat vind ik een belangrijke verdieping. Over het uitvoeren van de rechtsstaat moet je heel goed nadenken. Als landen aan alle criteria voldoen en lid worden van de Europese Unie, maar zich toch blijven verweren tegen de regels die we met elkaar over de rechtsstaat hebben afgesproken, dan moet je misschien eens goed nadenken over een instrument waarmee je een lijn trekt. Dat is belangrijk. Verdieping betekent dat als je iets groter wordt, je een slag moet maken om slagvaardig te kunnen blijven opereren. Anders worden wij in Europa dadelijk door één of twee landen gegijzeld. Dat wil je niet.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Amhaouch (CDA):
De EU-uitbreiding is de meest effectieve manier gebleken om democratie, vrede, rechtsstaat en stabiliteit op het Europese continent te bevorderen. Het is een diepgewortelde wens van Oekraïne om lid te worden van de Europese Unie.

Voorzitter, volgens mij herhaal ik mezelf. Ik moet even een sprongetje maken.

Bij iedere status en bij ieder perspectief moeten de Kopenhagencriteria leidend blijven. Ieder perspectief moet gepaard gaan met de naleving van rechten en plichten door de kandidaat-leden. Er moeten geen shortcuts of een voorrangspositie voor Oekraïne komen: gelijke monniken, gelijke kappen.

Het geven van perspectief in deze cruciale periode is een historisch moment. Oekraïne en de lidstaten hebben de komende jaren een grote opgave en een gezamenlijke verantwoordelijkheid om aan dit advies inhoud te geven. Juist waar vrede en veiligheid in het geding zijn, moeten we opstaan. We moeten de voortgang van Oekraïne volgen en ondersteuning bieden. De wederopbouw van Oekraïne moet gepaard gaan met harde en zachte wederopbouw van infra, economie, maar ook de rechtsstaat. Op deze manier kunnen we samen bouwen aan de inhoud.

Voorzitter. Als wij praten over het toetredingsperspectief voor Oekraïne, Moldavië en Georgië moeten we niet vergeten dat Noord-Macedonië en Albanië al jaren wachten op toetreding. Ook aan deze landen hebben we perspectief te bieden om ervoor te zorgen dat Europa recht doet aan de landen die zich bij de Europese waardegemeenschap willen voegen, zonder dat daarin onzorgvuldige stappen worden genomen. Daarom willen wij een beroep doen op het kabinet om een actieve rol te spelen in de bemiddeling en de mediation tussen Bulgarije en Noord-Macedonië. Bulgarije en Noord-Macedonië zijn broederlanden die elkaar een handreiking moeten doen, in plaats van een actieve blokkade van de zijde van Bulgarije.

Voorzitter. Dan de Conferentie over de toekomst van Europa. We zijn het eens met het belang van het verdiepen van de Unie. Daarom zouden de aanbevelingen die nu echt nodig zijn en die zonder verdrag uitgevoerd kunnen worden nu al geregeld kunnen worden. Wel moeten wij kritisch en waakzaam zijn op de veranderingen die wij willen doorvoeren. Niet alle aanbevelingen moeten klakkeloos overgenomen worden. Dit geldt ook voor de discussie over de verdragswijziging. Voor zaken die via een verdragswijziging geregeld moeten worden en wenselijk zijn, zou ruimte moeten komen. Wel moet ook hier duidelijk per aanbeveling overwogen worden of een verdragswijziging wenselijk is. Ik vraag de minister-president: is er een mogelijkheid om een appreciatie per aanbeveling te ontvangen?

Daarnaast zien wij graag dat overwogen wordt, als het verdrag wordt opengebroken, om ook te kijken naar de mogelijkheden om kandidaat-lidstaten en lidstaten uit het toetredingsproces of de Unie te zetten.

Tevens zijn er zaken die wel een verdragswijziging nodig zullen hebben. Hier moet een start mee gemaakt worden voor onze opvolgende generaties. De huidige leiders hebben hierin een verantwoordelijkheid, om de Europese Unie toekomstbestendig te maken.

Voorzitter. Ik rond af. Ten slotte wil ik graag nog aandacht vragen voor het initiatief van Macron voor een Wider Europe. Over dit initiatief is nog zeer weinig bekend. Daarom zouden wij eerst duidelijkheid willen hebben over Wider Europe. Is dit een vervanging van EU-lidmaatschappen of associatieverdragen? Hoe past Turkije hierin? En past Afrika hier ook in? En de belangrijkste vraag: wat gaat Wider Europe toevoegen aan het complexe systeem dat er al is?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Amhaouch. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik wil mijn achterburen vanaf deze plaats van harte welkom heten: de ambassadeurs van Oekraïne, Moldavië en Georgië. Van harte welkom in ons parlement!

Voorzitter. De kracht van de Europese Unie is ook meteen haar zwakte. Het is goed dat Europese leiders naar Brussel gaan en overeenstemming proberen te bereiken op tal van onderwerpen. Maar is het eigenlijk niet frustrerend als je weet dat wanneer het erop aankomt, zo'n top elke keer wordt verstoord door een aantal lidstaten die zich gedragen als pubers en die het toch niet zo nauw nemen met afspraken over bijvoorbeeld de rechtsstaat, waar ze zelf voor hebben getekend? Is dat niet koren op de molen van Vladimir Poetin en de zijnen? Moeten besluitvormingsmechanismen niet volledig worden herzien, vooral nu er sprake is van mogelijke uitbreiding van de Unie?

De agressie van Poetin versus de heldhaftigheid en de vindingrijkheid van de Oekraïners zet een slapend Europa aan tot actie. We leveren wapens, we zetten ons in voor sancties. Maar we hebben in de afgelopen weken ook gezien dat Oekraïense officials de deuren platliepen in Den Haag en Nederland en om hulp vroegen bij het verkrijgen van het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. Toen was het minister Kaag die in maart al zei: Nederland zal niet dwarsliggen als het gaat om toetreding van Oekraïne tot de EU. Maar aan de andere kant verzette de premier zich in Brussel het hardst tegen dat kandidaat-lidmaatschap. Ik vraag me af: heeft het kabinet in de afgelopen maanden wel met één mond gesproken? Waar komt eigenlijk de draai van de premier vandaan? Waar lag nou precies het omslagpunt?

Voorzitter. Het wordt steeds duidelijker dat Poetin honger inzet als wapen. De Russische blokkade van miljoenen tonnen graan in Oekraïne is een echte oorlogsmisdaad. Dat zei EU-buitenlandchef Borrell eergisteren nog. Om de internationale voedselcrisis op te lossen, komt Europa met het concept "solidarity lanes". Er wordt van alles geprobeerd om 20 miljoen ton opgeslagen graan vanuit Oekraïne te vervoeren in een periode van drie maanden. Dit is ook echt nodig, want de Russen zijn begonnen met de grote graanroof. Oekraïens graan wordt gestolen en verscheept naar Syrië, voor Poetins puppet Assad. En ondertussen staan Oekraïense chauffeurs dagen te wachten bij de Poolse grens voor ze het land uitkomen. Is de oplossing eigenlijk niet gewoon heel simpel? Versoepel de grenscontroles voor graanvrachtwagens aan de grens van Polen.

Voorzitter. Oekraïne is op weg om kandidaat-lid van de Europese Unie te worden. Mijn fractie moedigt dat van harte aan. Hetzelfde geldt voor de status van Moldavië en Georgië. Maar hoe oneerlijk is dit voor de Westelijke Balkanlanden, die al jaren in de wachtkamer zitten? De snelheid en goodwill voor de Oekraïners staan in schril contrast met het langdurig getreuzel rond de pogingen van de Westelijke Balkanlanden om tot de Europese familie te behoren. Albanië, Servië, Montenegro, Bosnië en Herzegovina en Noord-Macedonië zijn al jarenlang kandidaat-lid van de EU. En over de status van Kosovo wordt men het maar niet eens.

Hoe geloofwaardig is het dat de Europese Unie voor Oekraïne ruimhartig de deur openzet en de Westelijke Balkanlanden eeuwig laat wachten? In 2003 werd deze landen lidmaatschap in het vooruitzicht gesteld. Bijna twintig jaar later is slechts één land uit de wachtkamer naar binnen geroepen. Dat is Kroatië. Mijn fractie constateert dan ook dat er vanuit Brussel een gebrek aan commitment voor het vervolgproces is. De regio het gevoel geven dat zij in de steek wordt gelaten, is riskant, gelet op het verleden. Het alternatief is namelijk dat landen zoals Servië zich gaan focussen op Rusland. Hoe gaat de premier zich inzetten voor het EU-perspectief van de landen die ik eerder heb genoemd, zoals Bosnië, Albanië en Montenegro? Aangezien de premier een afspraak heeft met de Bosnische premier, vraag ik hem wat de consequenties zullen zijn wanneer Republika Srpska, in Bosnië en Herzegovina, alsmede Servië, de stabiliteit van Bosnië blijven ondermijnen.

Voorzitter, het laatste punt. We zitten in een energiecrisis en alle beetjes die bijdragen aan het verhelpen hiervan zijn van toegevoegde waarde. Dit argument voor het importeren van gas uit Israël wordt trots aan de Europese burger gebracht. Blijkbaar geldt voor Rutte en de andere Europese leiders: de ene bezetter is de andere bezetter niet. Iedereen is boos op Poetin omdat hij Oekraïne bezet. En dat is terecht. Maar een staat die al 55 jaar lang Palestina bezet, wordt daarvoor beloond met handelsverdragen en energiecontracten. Blijkbaar mag je van Rutte en de andere Europese leiders, als je Israël heet, zonder enige consequentie journalisten doodschieten, kinderen in gevangenissen martelen, illegale nederzettingen bouwen en een regime van apartheid voeren tegenover Palestijnen, aldus Amnesty International en Human Rights Watch. We hebben tegenwoordig ook een kabinet dat ervan overtuigd is dat de oude, ongeloofwaardige boodschap van evenwichtige relaties onderhouden met Israël en de Palestijnen belangrijk is. Het is stuitend.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Wat ik stuitend vind, is dat de heer Kuzu een hele aanklacht tegen Israël naar voren brengt, terwijl we spreken over Oekraïne en de uitbreiding. Is dit de toonzetting van de heer Kuzu als het daarover gaat? U maakt zich kwaad. Ik zie dat u woedend wordt. U kijkt nu ook de andere kant op. Kunt u daarop antwoorden?

De heer Kuzu (DENK):
De heer Eppink moet echt beter zijn best doen om mij boos te krijgen, want dat word ik niet gauw. Volgens mij heb ik net zo'n 80% van mijn spreektijd gewijd aan Oekraïne en alle verschrikkelijke dingen die daar gebeuren. Dit debat betreft een Europese top, meneer Eppink. Tijdens een Europese top komen ook onderwerpen aan de orde die de Europese Unie raken. Een van die onderwerpen is dat de Europese Unie onlangs nog een contract heeft afgesloten met Israël. Wat mij betreft kan dat onderwerp heel goed aan de orde worden gesteld, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):
Ik sluit af. Dit kabinet weet heel goed dat het medeverantwoordelijk is voor het in stand houden van het onrecht als het contracten afsluit met een apartheidsstaat, waarbij de financiële baten gebruikt zullen worden voor geavanceerde wapens waarmee nog meer Palestijnse journalisten gedood zullen worden, nog meer onschuldige Palestijnse burgers vermoord zullen worden en nog meer Palestijnen ontheemd zullen raken. Daarom vraag ik de premier ook: wees een vent, wees dapper en spreek je veto uit over dat energiecontract met Israël.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Dan geef ik het woord aan de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Ik doe de blijde mededeling dat ik ook spreek namens BBB. Mevrouw Van der Plas is in Stroe, zoals u weet, en sinds kort werken wij nauw samen.

Voorzitter. Zo'n twintig jaar geleden gold in Brussel een vuistregel voor de uitbreiding van de Europese Unie: de EU gaat waar het Eurovisie Songfestival gaat. Aanvankelijk was er een gezamenlijk ritme, zoals bij de eerste zes landen van de Europese Gemeenschap. Maar intussen springt het Eurovisie Songfestival uit het zicht met een land als Australië. De EU moet nu zelf op zoek naar de grenzen van Europa en de mogelijkheden van Europese integratie.

Hoe ging dat met Turkije? In 1999 werd op de Europese top van Helsinki beslist dat Turkije kandidaat-lid zou worden. Ik werkte toen bij de Europese Commissie. Drie Commissarissen trokken naar Turkije om het goede nieuws mede te delen. In 2003 ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat ...

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, we hebben nu een debat over de Europese top, over verschrikkelijke dingen die in Oekraïne gebeuren en Rusland, en de heer Eppink spreekt over het Eurovisie Songfestival! Kan hij komen tot de kern?

De heer Eppink (JA21):
Ik heb het net over Turkije en de toetreding van Turkije. Dat lijkt mij toch wel de kern, meneer Kuzu. Bovendien — misschien klinkt dat u vrolijk in de oren — werd de heer Erdogan in 2003 zelfs uitgeroepen tot Europeaan van het jaar. Maar het proces verzuurde, wat leidde tot woede en frustratie aan beide kanten. Die duren nu al tientallen jaren voort. Oorzaak: het overhaast aanbieden van het kandidaat-lidmaatschap, te hoge verwachtingen, te veel beloftes. En het proces is nu verzand.

Voorzitter. De EU heeft de grenzen van integratie bereikt. De interne verschillen in de EU worden steeds groter. Zo is er noord en zuid met de euro en oost en west in tal van rechtsstatelijkheidskwesties. In de politiek moet je nooit "nooit" zeggen, maar nu het kandidaat-lidmaatschap aanbieden zou onverstandig zijn. Ik vraag de premier derhalve of we met Oekraïne als kandidaat-lid niet in eenzelfde situatie dreigen te komen als met Turkije. Ik zie dat de premier dat direct al opzoekt op zijn nieuwe smartphone.

Wat kunnen wij dan wel doen? We willen namelijk veel doen voor Oekraïne, zo verzeker ik ook de Oekraïense ambassadeur. We willen helpen tegen deze vreselijke agressie vanuit Rusland, een soort van negentiende-eeuwse overval en rooftocht door een land. Er moet zeker een internationaal instrument komen om Oekraïne te helpen bij de wederopbouw, vooral voor het vergaren van het nodige kapitaal, want daar zijn honderden miljarden voor nodig. Maar helaas, zover zijn we nog niet. Bij wapenhulp rijst steeds de vraag waar de grens ligt. Leveren wij op maat, of voeden wij een conflict dat een uitputtingsslag gaat worden en nog vele jaren zal gaan duren, met heel veel gevolgen, ook voor het thuisfront in Nederland?

Daarnaast is het zoeken naar een diplomatieke route, want aan het einde moet Oekraïne uit deze vreselijke situatie verlost worden. Daarom mijn vraag aan de premier: ziet de premier — naar ik aanneem de enige ervaringsdeskundige inzake Poetin in deze zaal — een diplomatiek traject? De premier stelde eerder dat deze oorlog "onze oorlog" is. Het is echter een oorlog tussen Oekraïne en Rusland, met de tweede als agressor. Niet een oorlog met Nederland of de NAVO, want dat zou desastreus zijn, omdat dit kan escaleren tot een atoomoorlog.

Voorzitter. Dan wilde ik nog even terugkeren naar het thuisfront, want als dit "onze oorlog" is, dan zijn wij het thuisfront. De meeste leden van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken zitten niet in de vaste commissie voor Financiën. Enige misschien wel. Ik zit er in ieder geval wel in en ik zie bij de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hoekstra, zelf het grote verschil. Hij reist vrolijk door de wereld en hij geniet van zijn nieuwe baan. Hij heeft ook geen enkele heimwee naar het ministerie van Financiën, want daar heerst een andere realiteit: snel stijgende inflatie, verlies van koopkracht en een dreigende recessie. Dat is ook de realiteit die zich opdringt aan onze burgers. Zij betalen de prijs van "onze oorlog"; niet de premier, denk ik. Hij zegt niks.

Voorzitter. Ten slotte een onvermeld aspect van het Oekraïens kandidaat-lidmaatschap. Oekraïne, of Moldavië, is cultureel een conservatief land, met 44 miljoen mensen ook een groot land. Het land heeft het recht om conservatief te zijn. In feite is Oekraïne een tweede Polen, waar het kabinet zo verzot op is. Het middelpunt binnen de EU verschuift naar het oosten, een cultureel conservatiever oosten. Ik heb daar verder geen problemen mee. Wel zal onze gewaardeerde collega Sjoerdsma de komende tijd nog veel werk hebben met het corrigeren van deze oostelijke lidstaten op zaken zoals de rechtsstatelijkheid. Ik wens hem daarbij veel succes.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Eigenlijk heeft collega Piri in belangrijke mate al verwoord wat ik had willen zeggen, en dat is ook niet zo gek.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik begin graag met een compliment. Maar ik heb er toch nog wel een aantal zaken aan toe te voegen, omdat er veel op het spel staat.

Grote woorden lijden aan inflatie, zeker ook in deze zaal. Maar er heeft echt wel een historische gebeurtenis in Europa plaatsgevonden op 24 februari. Die heeft bij ons en bij anderen tot andere inzichten geleid. Mijn fractie behoorde tot de partijen die al in maart aangaven het belangrijk te vinden om het signaal van het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie af te geven, omdat Oekraïne al vier dagen na deze brute inval aangaf te verlangen naar dat kandidaat-lidmaatschap. De symbolische waarde van dat kandidaat-lidmaatschap is enorm. Ik denk dat GroenLinks als eerste in deze zaal aangaf het afgeven van dat signaal belangrijk te vinden.

We hebben inderdaad een stemming gehad. Die kwam misschien iets te vroeg omdat misschien iedere partij voor zich die historische veranderingen op zich moet laten inwerken. Ik vind het ook goed en ik erken dat de heer Amhaouch in eerdere debatten die positieve grondhouding al benoemde. Maar ik hoor toch in zijn uiteindelijke antwoord dat voor hem het advies van de Europese Commissie de doorslag gaf.

Toch vind ik het jammer dat Nederland lang heeft dwarsgelegen, met de premier voorop. Dat maak ik op uit internationale media. Ik zou de premier daarom de vraag willen stellen: zat hier nou een principiële positie achter, of was dit tactiek, ingegeven door de wens om zo veel mogelijk voorwaarden te stellen? Dacht Nederland: als het besluit moet worden genomen, moeten we ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk voorwaarden worden gesteld? Er wordt gesuggereerd — ik zie dat als een vorm van spinnen — dat Nederland door die opstelling extra voorwaarden heeft kunnen bedingen. Is dat zo? En om welke voorwaarden gaat het dan eigenlijk? Ik zou graag willen dat de premier daar open en eerlijk inzicht in biedt.

Mijn fractie is blij dat het erop lijkt dat men de stap gaat zetten en dat alle lidstaten unaniem de kandidaat-status gaan toekennen aan Oekraïne, aan Moldavië. Ik vind het jammer dat dat niet voor Georgië geldt. Ik zie dat er voor dat land een ander advies ligt, maar de onderbouwing vind ik niet heel sterk. Op een aantal terreinen is Georgië zelfs verder dan Oekraïne en Moldavië op dit moment zijn, bijvoorbeeld op het vlak van fraudebestrijding. We zien dat er ook weer andere tegenslagen spelen. Dus ik hoor graag van de premier hoe hij kijkt naar die afweging.

Ik vind het ook heel belangrijk dat wij in ons buitenlandbeleid waardegedreven opereren, zeker als het gaat om de Europese integratie. Dat hebben we recent in het hoofdlijnendebat besproken, maar ik zeg dat hier ook graag. De ChristenUnie refereerde daar ook aan. In Oekraïne strijden op dit moment mensen op leven en dood voor die kernwaarden. Daarom vind ik het belangrijk dat we deze stap zetten. Maar ik vind het ook belangrijk dat we stelling nemen als die kernwaarden worden aangetast door lidstaten. Dan past ook een veto of een "nee", zoals bij de toekenning van middelen uit het Herstel- en Veerkrachtfonds.

Ik hoop dat de premie ook bereid is zijn steun uit te spreken als het gaat om andere landen die al langer wachten. Ik hoop dus dat de premier ook zijn steun uitspreekt voor bijvoorbeeld het starten van de onderhandelingen met Albanië en Noord-Macedonië. Ik ben benieuwd of hij zich ervoor in wil zetten om visaversoepelingen voor bijvoorbeeld Kosovo mogelijk te maken. Verder ben ik benieuwd naar het plan van de heer Macron. Volgens mij vroeg alleen de heer Amhaouch daarnaar. We hebben één A4'tje gekregen waarin is uitgelegd wat dit nou precies voorstelt. Maar toen het voor het eerst werd gepubliceerd, werd het toch gezien als een manier om de ingewikkelde discussie over het kandidaat-lidmaatschap misschien te voorkomen. Nu staat het op zichzelf. Wat is nou precies de meerwaarde? Wat vinden de landen die nog geen kandidaat-status hebben of dat perspectief hebben, die nog geen lid zijn van de Unie en van de NAVO, van dit initiatief? Ik hoor graag van de premier hoe dat gewaardeerd wordt.

Er is ook al veel gezegd over voedsel als wapen door Rusland. Alles moet in het werk worden gezet om te proberen de voedselexport weer op gang te krijgen, maar er zijn ook andere stappen waar ik de premier graag toe zou willen oproepen. Volgens mij is het heel belangrijk dat Europa beperkingen stelt aan posities die marktpartijen mogen hebben in de voedselmarkt. De voedselmarkt wordt gedomineerd door vijf mondiale handelaren die 70% van de handel controleren. Die profiteren nu weer enorm. Er zijn ook andere financiële partijen die speculeren op die markt, die posities opbouwen. Dat is iets wat de grootste vrije markt in de wereld, de Europese Unie, aan zou kunnen pakken. Is de premier bereid om dat te doen?

Tot slot.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een laatste vraag van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Toch even over het punt van voedsel, want dat is nu al drie of vier keer langsgekomen. Ik vraag me toch af waar dat nou eigenlijk over gaat. De totale wereldmarkt produceert ongeveer 800 miljoen ton graan. Het gaat hier nu over ongeveer 5 miljoen ton graan dat in Oekraïne ligt en de haven niet uit kan. Waarom kan het de haven niet uit? Rusland heeft daar een formeel statement over gemaakt. Oekraïne heeft volgens Rusland zeemijnen in de haven gelegd. Dus Rusland zegt: jongens, jullie kunnen doen met dat graan wat jullie willen; wij houden het niet tegen. Alleen, die schepen willen niet uitvaren omdat Oekraïne de posities van de landmijnen niet bekend wil maken. Vervolgens heeft Rusland gezegd: doe het dan via Wit-Rusland, want dat kan ook — Rusland gaat daar niet voor liggen — of doe het via een andere landroute. Dit hele verhaal over honger enzovoort is gewoon Amerikaanse oorlogspropaganda. Er is helemaal niets van waar. Overigens is het dus ook nog zo dat die 5 miljoen ton op de totale wereldmarkt van 800 miljoen ton een fractie is, dus helemaal niet verantwoordelijk kan zijn voor een wereldwijde voedselcrisis of zoiets. Het is gewoon een broodje aap!

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Als in dit huis één iemand propaganda bedrijft, dan is dat de heer Baudet voor Poetin.

De heer Baudet (FVD):
Dan krijgen we weer de jij-bak! Ga er nou eens op in.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij ben ik aan het woord. Verder begrijpt u echt niets van de voedselmarkt. Het aantal miljoen ton waar u het over heeft, is veel te laag. Er liggen veel meer miljoenen tonnen graan opgeslagen. Het probleem is dat de zee niet bevaren kan worden, omdat Rusland daar met een vloot ligt. Ook Rusland heeft mijnen gelegd. Wat nog veel erger is, is dat als het niet lukt om dat graan weg te krijgen, dat ook weer implicaties heeft voor nieuwe oogsten. Dan is het niet een eenmalig effect, maar dan zal er meerjarig onvoldoende graan beschikbaar zijn voor de wereldmarkt. Dat is een heel ernstig probleem. Daar zou u zich in moeten verdiepen. Dit treft namelijk landen die ook al door andere crisissen, die u niet wilt zien — ik noem de klimaatcrisis — hele grote problemen hebben als het gaat om voedselzekerheid. De honger neemt toe in de wereld. Het aantal mensen dat dagelijks voedselhulp nodig heeft, neemt toe. En de hoeveelheid graan die ter wereld wordt geproduceerd, daalt door de oorlog die nu gaande is. In die zin wordt honger veroorzaakt door de Russische, agressieve oorlog in Oekraïne.

De voorzitter:
U rondt af.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil afronden met de sancties. Ik vind het heel belangrijk dat we werken aan een zevende pakket. Ik zie ook dat daar op korte termijn uitdagingen zijn. Ik vind het ook belangrijk dat Europa steun uitspreekt voor de uitvoering van bestaande sancties, bijvoorbeeld als het gaat om transporten naar Kaliningrad. Maar ik wil er ook op wijzen — ik ben benieuwd hoe de premier dat risico ziet — dat als er geen zevende sanctiepakket komt, er een situatie kan ontstaan dat individuele lidstaten zelf tot additionele sancties overgaan. Ook dat kan chaos veroorzaken. Hoe gaan we daarmee om?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank. Ook ik wil beginnen met de drie ambassadeurs van Georgië, Moldavië en Oekraïne van harte welkom te heten in ons parlement en bij dit debat.

Voorzitter. Morgen is de laatste EU-Raad van het Franse voorzitterschap, een voorzitterschap waar lang naar was uitgekeken en dat veelbewogen is geweest. Het wordt natuurlijk vooral gekenmerkt door de oorlog in Oekraïne. Een agressieve grootmacht valt een soeverein land binnen, pleegt oorlogsmisdaden en zet honger in als wapen naar de rest van de wereld. Na bijna vier maanden oorlog is de strijd nog steeds even hevig. Het blijft indrukwekkend om dagelijks te zien hoe standvastig en strijdvaardig de Oekraïners zijn. Het benadrukt eens te meer het belang van een eensgezinde en slagvaardige Europese Unie. We zagen deze eensgezindheid in de eerste maanden van de oorlog, maar zien deze ook steeds meer onder druk staan.

Onze kwetsbaarheden, zoals de afhankelijkheid van Russisch gas, olie en graan, komen steeds meer bloot te liggen. We zullen de komende jaren daarom meer moeten investeren in het vergroten van onze strategische autonomie. We moeten afhankelijkheden van met name Rusland en China afbouwen en onze eigen economische en militaire macht versterken. Ik wil de premier vragen hoe hij aankijkt tegen de strategische autonomie van de EU op dit moment. Hoe beoordeelt hij de stappen die hierin de afgelopen maanden zijn gezet? Wat zijn volgens hem de belangrijkste vervolgstappen? Is de premier het met mij eens dat het afbouwen van deze strategische afhankelijkheden voor Europa een van de grootste uitdagingen is voor ons buitenlandbeleid?

Voorzitter. De Europese Unie staat voor grote uitdagingen. Het meest acuut blijft natuurlijk hoe we Oekraïne zo goed mogelijk humanitair, financieel en militair kunnen blijven ondersteunen en dat we de druk op Rusland kunnen blijven opvoeren. Daarbij maken de stijgende prijzen en de druk op de koopkracht het steeds ingewikkelder om de eensgezindheid te bewaren, bijvoorbeeld ten aanzien van nieuwe sanctiepakketten richting Rusland. Een land als Hongarije frustreert op dit moment ieder groot besluit. Hoe kijkt de minister-president hiernaar? Ziet hij hiervoor enige oplossingen? Wordt er bij de aankomende Raad gesproken over aanvullende sancties richting Rusland? Zo ja, in welke richting? Wat is het standpunt van de premier ten aanzien van het besluit van Litouwen om het goederenvervoer via het spoor naar Kaliningrad deels te verbieden?

Wat de VVD betreft moeten we sancties richting Rusland consequent handhaven, maar moeten we tegelijkertijd voorkomen dat dit gevoelige vraagstuk escaleert. Verwacht de premier tijdens deze Raad ook nog een discussie over aanvullende militaire ondersteuning? Wat de VVD betreft wordt er creatief gekeken met andere EU-landen hoe we wapens aan Oekraïne kunnen blijven leveren. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat we dit structureel op de langere termijn kunnen blijven doen. Ziet de premier mogelijkheden om de wapenproductie in Europa de komende jaren structureel te verhogen?

Voorzitter. Afgelopen vrijdag kwam de Commissie met haar advies over het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne, Moldavië en Georgië. De Commissie adviseert om het kandidaat-lidmaatschap aan zowel Oekraïne als Moldavië te verstrekken, maar wel aanvullende voorwaarden te stellen alvorens te beginnen met de daadwerkelijke onderhandelingen. Uiteraard begrijpt de VVD, gezien de geopolitieke situatie en de Russische militaire agressie, de waarde van Europees perspectief voor Oekraïne, Moldavië en Georgië. Eerder is aan deze landen een duidelijk signaal gegeven dat zij tot de Europese familie behoren. Zij hebben echter op allerlei manieren aangegeven hoe belangrijk het voor hen is dat dit signaal ook wordt geformaliseerd. Zij hebben dit perspectief nodig in de dagelijkse strijd die ze voeren, maar ook voor alle hervormingen die de komende jaren nodig zijn. Vanuit hun positie is dat uiteraard te begrijpen.

Tegelijkertijd heeft de VVD altijd aangegeven aarzelingen te hebben of dit een geschikt moment is om het kandidaat-lidmaatschap toe te kennen. Dit vanwege de rechtsstaat, de mate van corruptie en de economische situatie. Oekraïne is daardoor nog mijlenver verwijderd van een daadwerkelijk lidmaatschap. Het zal nog jaren, zo niet decennia duren voordat het land voldoet aan de criteria. De VVD is positief over het feit dat de Nederlandse regering deze zorgen gedurende het hele proces onder de aandacht heeft gebracht in Europa, en niet alleen heeft gekeken naar de symbolische waarde van het verlenen van een kandidaat-lidmaatschap.

We zien deze zorgen ook terug in het advies dat de Commissie geeft. Er zijn aanvullende eisen gesteld voordat de onderhandelingen kunnen beginnen. Daardoor wordt er recht gedaan aan de zorgen rondom corruptie en de rechtsstaat. Bovendien is dit consistent met hoe we met andere potentiële kandidaat-lidstaten als Albanië en Noord-Macedonië zijn omgegaan. Wij steunen dan ook de inzet en de opstelling van het kabinet. Wel wil de VVD graag van de premier weten hoe hard de voorwaarden die zijn gesteld, ook daadwerkelijk zijn. Hoe en door wie gaat dit worden gemonitord? Wie besluit of aan deze voorwaarden is voldaan? Zijn en blijven deze voorwaarden randvoorwaardelijk voor de start van de daadwerkelijke onderhandelingen?

Voor de VVD is het essentieel dat deze voorwaarden geen wassen neus zijn. Er mogen geen shortcuts zijn in het verdere traject. Het volledige instrumentarium van de, mede door Nederland, aangescherpte toetredingsprocedure moet ook op Oekraïne, Georgië en Moldavië worden toegepast, inclusief het pauzeren van de onderhandelingen indien er sprake is van onvoldoende voortgang.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik heb toch even een vraag aan de heer Brekelmans over de positie van de VVD. Hij heeft die aarzelingen inderdaad dikwijls luid verkondigd. Nu neemt de VVD een andere positie in. Moet ik daaruit afleiden dat de Nederlandse regering er succesvol in is geweest om de Europese Commissie ervan te overtuigen om specifieke voorwaarden toe te voegen, in dit geval bijvoorbeeld aan het aantal voorwaarden dat gesteld wordt aan Oekraïne?

De heer Brekelmans (VVD):
De heer Van der Lee zegt dat wij een andere positie in hebben genomen. Ik heb steeds benadrukt, ook net weer in mijn betoog, welke aarzelingen wij hebben bij de rechtsstaat en corruptie. Die heb ik duidelijk naar voren gebracht. Ik vind het ook goed dat de premier en onze minister van Buitenlandse Zaken dat steeds, als daarnaar werd gevraagd, hebben benoemd. Ik zie dat de Europese Commissie samen met de drie landen heeft beoordeeld hoe het er nu voorstaat en dat diezelfde zorgen ook terugkomen. Ik vind het heel goed dat in het verdere proces nu ook is ingebouwd dat eerst aan die criteria wordt gewerkt voordat aan de onderhandelingen wordt begonnen. Dus volgens mij is dat heel consistent en is het ook goed dat de Europese Commissie daar zo expliciet invulling aan geeft in het proces.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dit was niet echt een antwoord op mijn vraag. Is er nou door Nederland middels deze opstelling — want we stonden echt op de rem vergeleken met andere landen — iets veranderd in het advies dat de Europese Commissie heeft gegeven, ja of nee?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil altijd graag zo direct en open mogelijk de vragen beantwoorden, zeker die van de heer Van der Lee, maar ik zit niet in de Europese Commissie. De Europese Commissie heeft vragen gesteld aan de drie landen, die daarop duizenden pagina's hebben ingevuld. Er is ook interactie over geweest tussen die twee landen. Natuurlijk heeft de Europese Commissie ook gezien wat de verschillende uitlatingen van landen daarin zijn geweest, maar hoe de Europese Commissie dan tot haar oordeel komt en in hoeverre ze daarin de aarzelingen van Nederland meeneemt, kan ik vanuit mijn positie niet beoordelen.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
De premier heeft gezegd dat de oorlog tussen Rusland en Oekraïne onze oorlog is. Kan de heer Brekelmans het thuisfront, zoals ik het dan maar zal noemen, zeggen of de VVD dat ook zo ziet?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik was het volledig eens met de toelichting die de minister-president daarop gaf toen hij er vervolgvragen over kreeg van journalisten. Het is onze oorlog, in de zin dat wij wapens leveren aan Oekraïne om hen te ondersteunen. Het is onze oorlog, in de zin dat wij sancties instellen tegen Rusland om hen verder onder druk te zetten. Het is onze oorlog, in de zin dat er meer op het spel staat dan alleen de veiligheid van Oekraïne, namelijk ook de bredere veiligheid en onze waarden, te weten vrijheid en soevereiniteit. Maar het is niet onze oorlog in de zin dat wij meevechten. En dat gaan we ook niet doen.

De voorzitter:
Laatste vraag, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Op 31 maart stemt de VVD glashelder tegen het EU-kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne. Op 8 april noemt de heer Brekelmans het onverstandig: je moet geen verwachtingen scheppen, dit is niet het moment, zeker omdat ze nu in een oorlog zitten en wij niet weten hoe het land er over een jaar aan toe is. Hele heldere taal. En vandaag stemt de VVD gewoon in met het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne. Geef gewoon toe dat u gedraaid bent. Dat is het eerlijkst naar uw kiezers toe. Kom niet aan met dat zoethoudertje over die extra voorwaarden. Bent u dat met mij eens?

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, dat ben ik helemaal niet met u eens. Talloze mensen uit Oekraïne hebben de afgelopen weken contact met ons gezocht en ik heb in ieder gesprek aangegeven dat ik het risicovol vind om een traject in te gaan dat misschien wel twintig jaar gaat duren, omdat we ook met landen als Servië en Turkije hebben gezien dat landen ergens gedurende dat traject afhaken en gefrustreerd raken en we ze daarmee verliezen. Ik heb die zorgen op allerlei manieren overgebracht en ik heb die zorgen nog steeds, omdat ik denk dat het in principe beter zou zijn een korter traject te hebben met concreter zicht op lidmaatschap. Maar het is nog steeds zo dat, gegeven de oorlog en de agressie nu, die landen hebben gezegd: we willen toch nu dat perspectief, ook al weten we en realiseren we ons dat dat misschien nog wel twintig jaar kan duren en dat we onze bevolking dus twintig jaar in dat traject moeten meenemen. Zij hebben die afweging gemaakt om heel hard door te zetten op dat kandidaat-lidmaatschap. Vervolgens maak ik een afweging over de wens die er is, maar ook over de aarzelingen die we daarbij hebben, zoals of het wel goed verwerkt is in het voorstel dat er nu ligt. Mijn antwoord daarop is ja. Dat is totaal geen draai, want dat is gewoon altijd ons standpunt geweest.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik ga even door op die draai. Volgens mij zijn we het erover eens dat het een draai is. Je zegt a en je doet vervolgens b. Dan heb ik hier een citaat uit een debat in de Tweede Kamer van 10 maart 2022. De heer Brekelmans bevraagt daarin de heer Sjoerdsma. De heer Brekelmans zegt dan: "Mijn vraag aan de heer Sjoerdsma gaat over het kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. De heer Sjoerdsma zegt dat hij vindt dat we Oekraïne dat niet moeten ontzeggen. Nu is het zo dat er diverse criteria zijn." En dan gaat hij verder: "Oekraïne komt bij lange na niet in de buurt van het voldoen aan die criteria, ook niet in het voldoen aan de criteria die we normaal gesproken zouden stellen als een land kandidaat-lid wil worden. Ons standpunt is altijd geweest dat Oekraïne daarom geen kandidaat-lid wordt." Meneer Brekelmans, nu pleit u hier voor een kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne. Dat is een draai. Er is geen ander woord voor wat er hier gebeurt.

De heer Brekelmans (VVD):
We hebben altijd gezegd dat we deze aarzelingen en bedenkingen hebben. Die heb ik daar inderdaad heel duidelijk geformuleerd. Maar we hebben ook gezegd, en dat had mevrouw Maeijer dan ook wel mogen citeren, dat we bij het maken van die beoordeling om een advies van de Europese Commissie vragen. Mijn inschatting was dat Oekraïne heel ver verwijderd is van lidmaatschap. Dat is mijn inschatting nog steeds. Maar de Europese Commissie heeft geoordeeld, zoals mevrouw Maeijer ook heeft kunnen lezen, dat de vooruitgang van Oekraïne en Moldavië dusdanig is dat zij nu dat kandidaat-lidmaatschap kunnen krijgen. Voor Georgië zit daar nog een stap voor, omdat zij nog aan aanvullende dingen moeten voldoen. Dat is gewoon de meest actuele update van hoe die landen ervoor staan op het punt van de benchmarks die er zijn. Dat is onderbouwd. Ik heb bevestigd, zoals ik eerder al zei, dat er nog een hele lange weg te gaan is en er op dat terrein nog ontzettend veel moet gebeuren. Daarom zijn er aanvullende eisen nodig. Maar het actuele advies is dat dat niet in de weg hoeft te staan van het kandidaat-lidmaatschap. Ik sluit mij daar dan dus bij aan.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is een heel lang antwoord, maar de conclusie blijft gewoon dat de VVD is gedraaid. Meneer Brekelmans zei eerst dat Oekraïne geen kandidaat-lid zou moeten worden en nu wordt Oekraïne wel kandidaat-lid. Dat is een draai. De heer Sjoerdsma complimenteerde het kabinet net met het, in mijn eigen woorden, handen aan het stuur hebben in de Europese Unie. Ik kan niet anders constateren dan dat de VVD hier opnieuw draait en zonder slag of stoot gewoon de eurofiele agenda van D66 volgt.

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Maeijer mag daar de etiketten en de frames op plakken die zij zelf wil. Nogmaals, zij luistert iedere keer maar naar de helft van wat ik zeg. Ik heb net gezegd dat wij die aarzelingen over corruptie en de rechtsstaat altijd hebben gehad. Die aarzelingen heb ik nog steeds. Dat zei ik net ook in mijn betoog. Ik hoop dat mevrouw Maeijer dat heeft gehoord. Maar we hebben niets voor niets ook altijd gezegd dat we om een advies van de Europese Commissie vragen om te beoordelen hoe de actuele situatie is en wat dat betekent voor een kandidaat-lidmaatschap. Daaruit volgt een heel duidelijk advies. Dat volgen wij.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):
Een ander probleem met het huidige kandidaat-lidmaatschap voor diverse landen is dat het voor diverse landen steeds minder te maken heeft met een reëel perspectief op daadwerkelijke toetreding. Dat resulteert in een soort vergaarbak met landen die kandidaat-lid zijn, maar in feite onvergelijkbaar zijn. Sommige landen zitten daar al jaren of soms zelfs decennia in, met allerlei frustraties tot gevolg. Voor de VVD blijft dit een belangrijk aandachtspunt. Hoe zorgen we ervoor, vraag ik ook aan de premier, dat Oekraïne gedurende dit traject niet gefrustreerd raakt en dat deze landen prikkels blijven houden om de hervormingen door te blijven voeren, ook als deze pijnlijk zijn. De VVD is wat dat betreft verheugd dat het voorstel van een politieke unie, zoals eerder ook is genoemd door Macron, nader wordt besproken. Macron lanceerde het idee om de samenwerking met andere landen niet enkel te bekijken met een blik van: het zetten van stappen richting EU-toetreding. Hij wil ook op een meer flexibele wijze invulling kunnen geven aan de samenwerking tussen landen op het Europese continent en mogelijk ook daarbuiten. Dit sluit goed aan bij het standpunt van de VVD dat er opnieuw nagedacht moet worden over de wijze waarop we invulling geven aan ons toetredings- en nabuurschapsbeleid. Kan de minister-president aangeven waar hij zelf aan denkt bij dit concept van een politieke gemeenschap? Wat kan volgens hem de meerwaarde daarvan zijn? Op welke dimensies ziet hij toegevoegde waarde? En op welke risico's moeten we volgens hem beducht zijn?

Voorzitter. Dan de Conferentie over de toekomst van Europa. Ik lees dat er op deze Raad al een eerste gedachtewisseling zal plaatsvinden over de conferentie. De VVD deelt dat het van belang is om aan de slag te gaan met de aanbevelingen uit die conferentie, om de Unie slagvaardiger, onafhankelijker en daadkrachtiger te maken. We hebben ook nu weer gezien dat het veto op sancties niet bijdraagt aan deze slagvaardigheid. Ik vind de lijn van het kabinet om eerst inzichtelijk te maken wat er al kan binnen het verdrag en voor welke voorstellen daarbuiten wel een verdragswijziging nodig is, verstandig. Een verdragswijziging is immers een lang traject dat heel erg intern is gericht, op de Europese Unie zelf, en waarbij de uiteindelijke uitkomst ongewis is. We hebben juist snel oplossingen nodig. Er kan ook al heel veel zonder een verdragswijziging. De VVD is dan ook niet dogmatisch tegen een verdragswijziging maar wil wel goed kunnen wegen wat de toegevoegde waarde is voor Nederland en voor de Europese Unie. Wat zijn volgens de minister-president de voor- en nadelen van zo'n eventuele verdragswijziging?

Tot slot, voorzitter, want ik zie dat ik nog 30 seconden heb: de recente ontwikkelingen in het Verenigd Koninkrijk. Het VK heeft aangegeven het Noord-Iers protocol eenzijdig te willen opzeggen terwijl dit juist een essentieel onderdeel is van de brexitafspraken die zijn gemaakt. Kan de premier de stand van zaken op dit punt toelichten? En wat zijn hiervan de implicaties?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Morgen en overmorgen vindt de Europese Raad plaats. Regeringsleiders bespreken dan een van de meest verstrekkende voorstellen die tot op heden zijn gedaan. Wij spreken vandaag over de inzet van onze regering bij die vergadering. Op de agenda staat namelijk het plan van de Franse president Macron om een Europese politieke gemeenschap op te richten, een soort los-vast verband, dat tot doel heeft, en ik citeer, "om het noodzakelijke framework te bieden om te antwoorden op de urgente historische en geopolitieke noden die voortkomen uit de oorlog in Oekraïne en een politieke structurering van ons continent te ontwikkelen." Een politieke gemeenschap dus die nadrukkelijk open zou moeten staan voor álle Europese landen, aldus Macron, en die een forum zou moeten bieden voor coördinatie, voor het nemen van beslissingen en voor samenwerkingsprojecten om op concrete wijze te antwoorden op de uitdagingen waarvoor alle landen op het Europese continent zich gesteld zien: buitenland- en veiligheidskwesties, klimaatverandering, migratie en de relatie met andere buitenlandse actoren.

In essentie staat hier: we gaan een gezamenlijk politiek blok vormen tegen Rusland en voor nog meer klimaatplannen en nog meer immigratie. Dat is inderdaad precies in lijn met de overtuigingen van de Europese elites. En ze willen nu dus een politiek element toevoegen aan het systeem en dat uiteindelijk samenvoegen met EU, die daarmee dus eindelijk het masker afwerpt en in alle openheid wordt wat men er al zo lang van wil maken: een politieke unie. Die politieke unie zou ons vervolgens nog meer zelfbeschikking ontnemen, zou ons opzadelen met nog meer immigratie en klimaatbeleid en ons bovendien verder in conflict brengen met Rusland, waarbij voor het gemak wordt vergeten dat Rusland net zo'n Europees land is als Oekraïne of Polen of Frankrijk dat is.

Inderdaad, van Tolstoi tot Tsjaikovski, van Vadim Repin tot Valeri Gergiev, van Peter de Grote tot Poetin, Rusland ís lid van de Europese cultuurfamilie en het is absurd om te doen alsof dat niet zo is. Maar Europese leiders gaan op dit moment zozeer op in hun eigen oorlogspropaganda dat een volgend punt op de agenda van de Europese Raad het voortzetten van de wapenleveranties aan Oekraïne is. Het is een van de meest corrupte landen op aarde, verwikkeld in een wezenloze oorlog die onwinbaar is en dus alleen maar tot meer zinloos bloedvergieten zal leiden zolang wij die oorlog kunstmatig laten voortduren. Een oorlog die, by the way, helemaal niet "de onze" is, zoals de minister-president vorige week nog zei, iets wat hij trouwens ook helemaal niet kán en mág zeggen volgens artikel 96 van de Grondwet, dat immers bepaalt dat het Koninkrijk niet in oorlog mag worden verklaard zonder toestemming van de Staten-Generaal.

Voorzitter. Al sinds 2015 waarschuwt Forum voor Democratie de Nederlandse bevolking. Amerikaanse en Europese elites willen oorlog met Rusland. Het wordt door geheime diensten en strategische planners gezien als essentiële en noodzakelijke hobbel om de Amerikaanse, unipolaire wereldorde te behouden. Rusland moet worden gebroken, "verpulverd", zoals Kissinger het zei. Oekraïne is een pion in dat grote schaakspel, al door Brzeziński in kaart gebracht. Een land dat wordt opgeofferd in dit mondiale, sinistere strijdperk om hegemonie. Om het anders te zeggen, de weg naar de Great Reset loopt via Kiev. De Nederlandse bevolking had daarin overigens al bij het massaal verworpen associatieverdragreferendum gelijk en wilde niet meegaan in de Amerikaanse spelletjes waarvan dat verdrag een verlengstuk was. Het associatieverdrag kwam er toch, met alle dramatische gevolgen van dien.

En nu willen ze Oekraïne zelfs lid gaan maken van de EU. Weet u het nog? Rutte zei dat dat absoluut niet ging gebeuren. Here we are. Regeren is vooruitzien, maar blijkt toch vooral te gaan om het verzwijgen van wat er voor ons ligt.

En dan gaat het de komende dagen ook nog, tot slot, tot overmaat van ramp, over de euro, de munt die verantwoordelijk is voor onze huidige inflatie en het verdampen van onze pensioenen. Kroatië moet er nu ook bij. Alsmaar dijt deze muntunie uit, alsof het zo'n goed werkend systeem is, wat het niet is, want we worden allemaal armer, elke dag weer, omdat we moeten betalen voor de schulden in het zuiden. Onze pensioenen verdampen — ik noemde het al — en de mkb'ers, de middenklasse, verliezen hun koopkracht ons land.

Dus we hebben een oorlog met Rusland als gevolg van die Europese Unie en de machtsspelletjes van de Amerikanen. We hebben onbetaalbare klimaatplanen. We hebben absurde stikstofregels die via de Natura 2000-regels, via de EU, aan ons worden opgelegd. We hebben open grenzen en massale immigratie, waar we nu ook weer de gevolgen van zien met al die noodwoningen enzovoorts die moeten worden ingericht terwijl de Nederlanders geen woning kunnen krijgen. En we hebben alsmaar voortgaande inflatie. Dat is de erfenis van de EU. Dat is de ramp waar onze elites ons in storten. Er is maar één boodschap die onze regering zou moeten meenemen naar de Europese Raad van morgen en overmorgen, namelijk: die oorlog is niet de onze, die Unie is niet de onze, die munt is niet de onze en wij gaan eruit — nexit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan gaan we luisteren naar de heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het toekennen van de status van kandidaat-lidstaat aan Oekraïne en Moldavië is een ingewikkeld dilemma met reële argumenten voor en ook met argumenten tegen. Want enerzijds kan de kandidaat-status een symbolische reddingsboei zijn voor een land dat vecht voor zijn voortbestaan. Daar komt bij dat ja tegen die kandidaat-status geen onomkeerbaar ja is tegen het EU-lidmaatschap. Maar anderzijds kun je ook zeggen dat EU-uitbreiding, in plaats van export van stabiliteit, import van instabiliteit kan betekenen. De oorlog, maar ook corruptie, maakt dat gevaar, juist met betrekking tot Oekraïne, erg groot. Bovendien zijn er alternatieve vormen van samenwerking denkbaar. Tot voor kort was het kabinet die laatste mening toegedaan, maar inmiddels onderschrijft het kabinet de conclusie van de Europese Commissie dat Oekraïne en Moldavië perspectief op EU-lidmaatschap zouden moeten krijgen.

Hoewel ook de SGP wat dit betreft veel sympathie voelt, zijn er voor ons nog te veel inhoudelijke, openstaande vragen om hiermee op dit moment in te kunnen stemmen. Die vragen zijn als volgt. Leidt dit goedbedoelde gebaar uiteindelijk niet tot een teleurstelling? Waarop is de veronderstelling van de Commissie gebaseerd dat Oekraïne zeven stappen zal zetten rondom onder andere rechtspraak, corruptiebestrijding enzovoorts, en deelt de minister-president het vertrouwen van de Commissie? Hoe waardeert het kabinet de alternatieven voor de EU-kandidaat-status, zoals een Europese politieke gemeenschap, en is dit voldoende verkend? Ten vierde: versterkt de kandidaat-status de veiligheid van Oekraïne en de EU, ook in het licht van de veiligheidsclausules in artikel 42 van het Verdrag betreffende de Europese Unie? Ik zie uit naar een antwoord van de minister-president. In elk geval kan noch voor Oekraïne noch voor de Westelijke Balkan een loopje genomen worden met de bestaande toetredingsvoorwaarden en -criteria.

Voorzitter. Zo belanden we automatisch bij de discussie over de toekomst van Europa. Want de EU moet kiezen: wordt zij een geopolitieke speler met oog voor objectieve en zakelijke rechtsstaatkenmerken of wordt zij een ideologische scherpslijper? Het is van tweeën één. De SGP zegt: wees eensgezind, juist door de verschillende tradities en culturen van de lidstaten te respecteren. In dat licht verbaas ik mij over de aanbevelingen in het conferentierapport over gelijke huwelijksrechten in alle lidstaten. Mijn vraag is: beaamt de premier dat het familie- en huwelijksrecht een bevoegdheid van de lidstaten is en ook blijft?

Sowieso vraag ik me af hoe het kan dat representatieve burgerpanels slechts méér EU bepleiten, terwijl het in de hele EU gonst van ontevredenheid over te sterke Brusselse bemoeienis. Via een conventie wil het Europees Parlement nu ook budgetrecht en wetgeving over initiatiefrecht krijgen en moeten zorg en onderwijs een gedeelde bevoegdheid worden. Mijn vraag is: hoe gaat de premier voorkomen dat Brussel, Athene, Praag of noem maar op invloed krijgt op onze scholen en ziekenhuizen? Een analyse van het laatste Raadssecretariaat, waaruit blijkt dat voor slechts 18 van de voorgestelde 320 maatregelen een verdragswijziging nodig is, laat vooral zien hoe rekkelijk de EU omgaat met de speelruimte die deze verdragen bieden.

Voorzitter. Die rekkelijkheid zien we ook rondom begrotingstekorten en staatsschulden. Maar liefst zeventien lidstaten halen het begrotingstekortcriterium niet, en vijf landen voldoen ook niet aan het schuldcriterium. Maar toch verlengt de Commissie de ontsnappingsclausule weer met een jaar, terwijl de verwachte bbp-groei van 2,7% in 2022 en 2,3% in 2023 absoluut niet overeenkomt met de ernstige economische achteruitgang. Die kan niet als criterium worden ingeroepen voor deze escape. Mijn vraag aan de minister-president is of hij dit ook tegenstrijdig en onwenselijk vindt.

Voorzitter, tot slot. Een van de dingen die de boeren in Nederland steken, is dat zij hard worden aangepakt vanwege EU-regels, terwijl Europese instituties en lidstaten zich niet aan de eigen regels houden. Wie de onvrede wil wegnemen, kan deze ongemakkelijke waarheid niet negeren. Ik wens onze premier daarom op 23 en 24 juni veel wijsheid en veel lef toe.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Bedankt, voorzitter. Allereerst een warm welkom aan de ambassadeurs van Oekraïne, Moldavië en Georgië. Volt is blij dat Nederland zich heeft uitgesproken voor het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Moldavië en het toekomstige kandidaat-lidmaatschap van Georgië. Voor Oekraïne is het een belangrijk signaal dat het onderdeel is van de Europese familie. Dat geldt ook voor Moldavië, dat tegen de achtergrond van een zeer moeilijke situatie hervormingen aan het doorvoeren is en nu ook deze stap kan zetten. Dat neemt niet weg dat deze drie landen de komende jaren flinke hervormingen moeten gaan doorvoeren. Ik ben benieuwd hoe Nederland ze daarbij gaat ondersteunen, om te voorkomen dat het een uitzichtloos proces wordt, waarbij het tegenovergestelde wordt bereikt van het gewenste. Ik ben blij dat collega's daar ook aandacht voor vroegen. Ik ben dan ook benieuwd wat de positieve en negatieve lessen zijn die we bij andere landen hebben geleerd. Hoe gaat het kabinet die meenemen?

Omwille van de tijd sluit ik me aan bij de vragen die eerder zijn gesteld over de wapenleveranties. Ik vroeg me af wat Nederland nog meer hieraan kan doen.

Veiligheid in Europa is een belangrijk onderwerp. In de vorige Europese Raad werd er ook over gesproken. Eind deze maand vindt er een belangrijke NAVO-top in Madrid plaats. Ik heb daar een paar vragen over, omdat er bij de Europese Raad waarschijnlijk ook over gesproken zal worden. Vooruitlopend op de meeting in Madrid, vraag ik of de premier bij zijn collega's zou willen aandringen op structurele militaire ondersteuning van de Baltische staten. Zij vrezen namelijk dat, onafhankelijk van de uitkomst van de oorlog in Oekraïne, Rusland zal hergroeperen, aansterken en op een onbewaakt moment de Baltische staten mogelijk zal aanvallen. Daarbij is de NAVO gelukkig al bezig met Gotland, maar ook de Suwalki-corridor is daarbij een mogelijk doelwit. Is de premier bereid om te pleiten voor het versterken van de permanente verdediging van de Baltische staten?

Voorzitter. Vandaag wil ik stilstaan bij de gevolgen van de oorlog voor de voedselzekerheid van landen, met name in Noord-Afrika en het Midden-Oosten, maar ook in relatie tot de langetermijnrelatie met de landen aldaar. De blokkade van de Zwarte Zee, een verschrikkelijke daad van Poetin, heeft een enorme impact op de voedselmarkt. Dat geldt ook voor het hamsteren van veevoer en de posities die marktpartijen innemen, zoals de heer Van der Lee net al aangaf. Ook de SWIFT-sancties van Russische banken hebben graan en mais schaars en duur gemaakt. In de geannoteerde agenda richt de minister-president zich met name op het heropenen van de Zwarte Zeeroute voor de export van graan uit Oekraïne. Collega's hebben al redelijk wat vragen hierover gesteld en daar sluit ik mij bij aan.

Eerder gaf de premier in een debat aan dat hij en zijn medewerkers geen idee hadden of de SWIFT-sancties ook impact hadden op de Russische export van graan. Heeft de minister-president inmiddels wel scherp welke gevolgen de sancties hebben op de voedselzekerheid? Wordt hierover gesproken om ervoor te zorgen dat dit zo veel mogelijk voorkomen wordt? Begrijpt de minister-president de precaire situatie van de Afrikaanse Unie, zeker in relatie tot de Europese Unie? Een reden dat ik hiernaar vraag, is dat we het Afrikaanse continent nodig hebben, omdat we concurreren met China om de toegang tot kritische grondstoffen voor de energietransitie. Graag een reflectie daarop.

China begon in december al met het hamsteren van graan en dreef daarmee de prijzen op. Dit is een kans voor Europa om te laten zien wat onze Europese waarden waard zijn, door niet alleen te focussen op het aandeel van Rusland in de voedselcrisis, maar door wereldwijde voedselzekerheid in het algemeen een speerpunt te maken en te kijken hoe de Europese Unie daaraan kan bijdragen. Is de minister-president bereid om tijdens de top bij zijn collega's aan te dringen op een Europees plan voor voedselzekerheid in Afrika?

Voorzitter. De impact van de oorlog wordt steeds voelbaarder, ook in Nederland. Gazprom pompt steeds minder gas in het Europese gasnetwerk. Dat maakt gas niet alleen duurder, maar het maakt het ook voor alle Europese landen moeilijker om hun gasreserves aan te vullen voor de komende winter. Steeds meer landen, ook Nederland, kiezen er daarom voor om het gebruik van kolencentrales weer op te schalen. Daarbij maak ik me er wel zorgen over of we de eenheid en solidariteit in Europa kunnen behouden op het moment dat er echt minder gas geleverd gaat worden. Het IEA waarschuwt dat we onszelf moeten voorbereiden op een volledige stop. Er wordt in de agenda gesproken over een Europees contingency plan. Wat staat daar dan in? Hoe staat de minister tegenover een Europees afschalingsplan voor gasgebruik? Welke stappen worden hier onderling in genomen en wat zijn de afspraken daarover? Is het kabinet van mening dat er afspraken gemaakt moeten worden als in de winter daadwerkelijk meerdere landen een gastekort hebben en huishoudens mogelijk zonder verwarming zitten? Juist in tijden van crisis en onzekerheid bepaalt het vermogen tot en het behoud van solidariteit en rechtvaardigheid de veerkracht van een samenleving. Dat geldt voor Nederland, maar zeker ook voor de Europese Unie.

Voorzitter. Tot slot nog een hele kleine opmerking. De stijgende inflatie is niet alleen een Nederlandse uitdaging, maar ook een Europese. Vorige week kwam de ECB voor spoedoverleg bijeen om de gevolgen van de rentestap te bespreken. De renteverschillen tussen landen lopen op. Deze oplopende spreads waren tijdens de eurocrisis een belangrijke stressindicator, toen beleggers het voortbestaan van de euro in twijfel trokken. Ik vraag me af of de minister-president hier op de Europese top ook met zijn collega's over zal spreken, om te voorkomen dat dit gaat gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Dassen. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt. Hij heeft zich later aangemeld om ook nog te spreken. Hij staat niet op de lijst, maar bij dezen. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Zelden is er een Europese top geweest waarbij er zo veel zulke grote uitdagingen op het bord lagen. Collega Dassen sprak er net al over: de ECB zit opnieuw in een zeer zwaar parket. Hij moet weer nog meer schulden opkopen, terwijl hij al voor 6.000 miljard opgekocht heeft. We hebben te maken met een groot voedselprobleem, omdat graan vanuit Oekraïne geëxporteerd wordt naar Rusland en er moeilijkheden zijn om dat Oekraïense graan te exporteren. Wel is er veel waardering voor de inspanningen van de Europese Unie om fast lanes op te zetten. We hebben ook te maken met een energiecrisis, die rechtstreeks met de oorlog te maken heeft.

Voorzitter. De eerste vraag is dan ook: hoe zorgt de EU voor een gezamenlijke strategie om uit al deze problemen te komen? Als er alleen maar elke keer een nieuwe crisis bij komt en je er geen oplost, ga je uiteindelijk ten onder aan interne spanningen. Hoe zorgt de Unie ervoor dat er in de komende jaren goede energie- en voldoende voedselzekerheid is?

Voorzitter. Dan Oekraïne. We geven veel geld uit aan Oekraïne. In Nederland spenderen we volgend jaar meer dan 1 miljard aan de opvang van Oekraïners hier en relatief weinig aan het ondersteunen van het land. Het lijkt er nu op dat het wel of niet aanbieden van een lidmaatschap een soort bijonderhandeling wordt over de vraag of we Oekraïne voldoende helpen. Oekraïne is niet geholpen met een perspectief over vijftien jaar. Oekraïne is geholpen als het reële steun krijgt om stand te houden tegen de Russische agressie. Welke afspraken worden daarover gemaakt?

Voorzitter. We hebben slechte ervaringen. We wisten dat we Griekenland en Italië niet moesten toelaten tot de euro en we hebben dat wel gedaan. Het gevolg is dat alle euroafspraken boterzacht zijn en dat we een opkoopbeleid hebben dat we nooit hebben gewild. We wisten dat de rechtstaten van bijvoorbeeld Polen en Bulgarije niet oké waren. Het lukt ons niet om rechtsstaatafspraken met die landen te maken. Sterker nog, Polen wordt veroordeeld, betaalt de dwangsommen niet, maar krijgt meer dan 35 miljard uit het Europese fonds. Dat is waarom ik moeite heb met de afspraken over toetreding van Oekraïne, Moldavië en Georgië. We houden ons niet aan de vooraf vastgestelde criteria. Daarmee komen we van een koude kermis thuis. Of we gaan jarenlang vertragen, zoals we doen met een aantal Balkanlanden, of we trekken er een aantal landen bij die niet klaar zijn. Dat zegt de Commissie zelf ook. Waarom wordt deze stap met Oekraïne en Moldavië gezet en krijgt Georgië het kandidaat-lidmaatschap?

Voorzitter. Dan de laatste vraag. Betekent dit dat Kazachstan en Azerbeidzjan, die ook gedeeltelijk in Europa liggen, dan ook het kandidaat-lidmaatschap kunnen aanvragen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 13.55 uur, inclusief de lunch.

De vergadering wordt van 13.12 uur tot 13.56 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Behandelvoorbehoud EU-Kiesakte (CD 21/6), met als eerste spreker het lid Strolenberg van de VVD;
• het tweeminutendebat Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili (36070, nr. 3), met als eerste spreker het lid Van Raan van de Partij voor de Dieren;
• het tweeminutendebat Nederlandse input publieke consultatie herziening emissienormen vrachtvervoer (22112, nr. 3434), met als eerste spreker het lid Koerhuis van de VVD;
• het tweeminutendebat Herziening Richtlijn Industriële Emissies en de Richtlijn Storten van Afvalstoffen (22112, nr. 3435), met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de Wet op het financieel toezicht en de Wet op de economische delicten ter implementatie van Richtlijn (EU) 2019/2177 en ter uitvoering van Verordening (EU) 2019/2175 tot wijziging van diverse richtlijnen en verordeningen betreffende het Europees systeem voor financieel toezicht (Implementatiewet omnibusrichtlijn en -verordening ESFS-review) (36073);
• Wijziging van de Gemeentewet in verband met differentiatie van parkeertarieven naar uitlaatemissies van een voertuig (35519).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het interpellatiedebat-Wilders over de hoge inflatie en de compensatie daarvan de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik stel voor dinsdag 28 juni aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij het notaoverleg Veteranen, bij de initiatiefnota van het lid Van Nispen over Huizen van het Recht en bij het wetgevingsoverleg over de Raming van de Tweede Kamer voor het jaar 2023.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Hiermee is een einde gekomen aan deze korte regeling van werkzaamheden.

Europese top van 23 en 24 juni 2022 (voortzetting)

Europese top van 23 en 24 juni 2022 (voortzetting)

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Europese top van 23 en 24 juni 2022.

Termijn antwoord

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Wij gaan nu verder met het debat over de Europese top van 23 en 24 juni 2022. Ik geef het woord aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ook van mijn kant wil ik opmerken hoe mooi het is dat de ambassadeurs aanwezig zijn. Fijn dat dat zo kan. Net als u ben ik hier te gast, maar van de ene gast tot de andere gasten zeg ik: hartelijk welkom!

Er zijn veel vragen gesteld. Ik wil beginnen met Oekraïne en Moldavië. Daarna wil ik ingaan op een aantal vragen specifiek over Georgië. Dan de vragen over de uitbreiding algemeen. Dan over de Westelijke Balkan. Dan over de oorlog Oekraïne-Rusland. Dan over voedselzekerheid. Dan een aantal vragen die te maken hebben met de Conferentie over de toekomst van Europa. Dan een aantal vagen die te maken hebben met de euro en het Stabiliteits- en Groeipact. En dan nog een paar overige vragen, waaronder de vragen over Noord-Ierland, strategische autonomie, Polen, RRF, Turkije, Griekenland en de structurele militaire ondersteuning van de Baltische staten. Al die vragen komen dus in het slotkopje.

Voorzitter. Eerst de uitbreiding van de EU en het besluit van de Europese Commissie om te adviseren de kandidaat-lidmaatschapstatus te verlenen aan Oekraïne en Moldavië, althans die suggestie te doen aan de Europese Raad. Nederland was bezorgd, laat ik dat maar even zeggen, dat er te veel een behoefte was, een bijna compulsieve behoefte, om per se Oekraïne en Moldavië die status te geven. Ik interpreteer het zo dat dit de verklaring is voor het stemgedrag van een aantal partijen ten aanzien van moties daarover.

Maar intussen zijn er natuurlijk wel nieuwe ontwikkelingen. Een nieuwe ontwikkeling is dat wij er bij de Commissie op hebben aangedrongen om brutally honest te zijn, vooral ook te letten op zaken als rechtsstaat, onafhankelijke rechterlijke macht en rule of law, en heel precies te komen met een assessment. Dus geen politiek oordeel. Niet zeggen: er is een oorlog en dus moet Oekraïne kandidaat-lid worden. Nee, het systeem van uitbreiding moet overeind blijven en het moet gebaseerd zijn op de prestaties.

Dan is het natuurlijk altijd een kwestie van een weging. Wij kregen vorige week in de loop van woensdag of donderdag signalen uit de Europese Commissie dat het inderdaad een heel stevig advies zou worden op de inhoud, maar wel, alles afwegend, gekoppeld aan een nog langere lijst met acties voor Moldavië, een behoorlijke lijst met acties voor Oekraïne en voor Georgië een dermate lange lijst met acties — ik kom daar zo apart over te spreken — dat voor dit land alleen een potentieel kandidaat-lidmaatschap kan worden verstrekt. Maar die andere twee: kandidaat-lid.

We hebben daarover in het kabinet gepraat met de betrokken ministers en vervolgens vrijdag in de hele ministerraad. We hebben gezegd: uiteindelijk moet je het eens worden met elkaar. Het is altijd een weging: waar staat het precies? Maar eigenlijk zeggen wij dat de Commissie een knap stuk werk heeft afgeleverd. Ik vind het knap in de zin dat er echt, oprecht, gepoogd is om precies in kaart te brengen wat de situatie is en dat er gezegd is: luister vrienden, het gaat nu om kandidaat-lid, maar het ook daadwerkelijk openen van hoofdstukken zal opnieuw een unaniem besluit vragen, ook op basis van de voortgang op deze zeven punten. Dat komt natuurlijk ergens dit jaar, of, waarschijnlijker, volgend jaar weer aan bod als dat vraagstuk voorligt. Ik vond dit signaal nu geven, in een gewogen, aanvaardbaar compromis tussen alle opvattingen in de Europese Unie ... Ik zeg dit ook als politicus, als vakman. We zijn hier allemaal vakmensen, in meer of mindere mate. Anderen moeten bepalen of we dat echt zijn. Maar ik vind dat de Commissie dit knap heeft gedaan.

Is dat dan een draai? Ik vind van niet. Ik laat het aan anderen om daarover voor henzelf te beslissen. Volgens mij is er genoeg evidence dat als ik een draai moet maken, ik dat ook gewoon toegeef. Kijk naar mijn buitengewoon succesvolle interventie op het punt van de dividendbelasting. Zo zijn er nog wel een paar punten in mijn recente politieke verleden waarop ik echt wel bereid ben om een draai toe te geven. Maar ik vind dat dat hier niet het geval is. Het is dus geen woordenspelletje.

Voorzitter. Tegen die achtergrond zijn er best een aantal vragen gesteld. Ik zal die vragen eerst beantwoorden. Ik zeg dit omdat de heer Van Dijk, die net opstond, anders misschien denkt: is dat nou het antwoord op mijn vragen? Nee, daar kom ik nog even op terug.

Om te beginnen was er de vraag of Nederland extra voorwaarden heeft kunnen bedingen. Dat weet ik niet. Wij hebben tegen de Commissie gezegd: wees brutally honest; wees zo eerlijk mogelijk. Bij mijn weten heeft de Commissie niet gezegd: dit zijn we van plan; is dat genoeg? Wij hebben er wel steeds op aangedrongen om helder in de beoordeling te zijn. Ik moet zeggen dat ze dat gedaan hebben. Ik weet niet of dat door ons komt. In de Volkskrant zei een van de journalisten dat hij informatie had dat Nederland daar invloed op uitgeoefend had. Nou, dan ben ik heel erg trots, maar ik heb geen harde aanwijzingen dat dat klopt.

Dan was er de vraag: heeft het kabinet met één mond gesproken? Ja. Dat lukt niet altijd, hoor. Maar we kijken allemaal steeds met een open blik naar waar de Commissie mee komt.

Hoe hard zijn die voorwaarden, vroegen VVD-Kamerlid Brekelmans en anderen. Volgens mij moet je vaststellen dat de Commissie ook zelf zegt: dit is cruciaal. Ze moeten op die zeven punten genoeg voortgang boeken. Dat gaan ze monitoren. Dat gebeurt jaarlijks door middel van een jaarlijks voortgangsrapport. We gaan natuurlijk ook zelf de vinger aan de pols houden via onze ambassades. De voorwaarden van de Commissie zijn randvoorwaardelijk voor een volgende stap in de onderhandelingen.

Dan de vraag of het eigenlijk geen loos gebaar is. Nee, dat geloof ik oprecht niet. Maar ik snap het punt van Brekelmans en ik kom daar zo op terug als we praten over de uitbreidingssystematiek. Het gaat inmiddels natuurlijk om een behoorlijk aantal landen. Turkije is al vanaf eind jaren negentig bezig met gesprekken, toen de Europese Unie nog niet eens bestond. Volgens mij was dat nog in de tijd van de Europese Gemeenschap. Sinds 2004, zo zeg ik uit mijn hoofd, zijn ook de hoofdstukken geopend. De intergouvernementele conferentie heeft toen plaatsgevonden tijdens het Nederlandse voorzitterschap. Dat is inmiddels ook achttien jaar geleden. Daar staat tegenover dat het bij Kroatië relatief snel is gegaan. Dat is dus nogal verschillend. Daar kom ik zo verder op terug. Je moet er natuurlijk voor zorgen dat het niet tot een teleurstelling leidt of dat de traagheid leidt tot een soort verzuring. Dat punt is dus reëel. Het is niet in één keer op te lossen.

De PVV zegt: maar er was dat associatieakkoord en u heeft toch gezegd dat dat niet over toetreding gaat? Dat heb ik gezegd en dat zeg ik nog steeds. Het punt was dat bij dat associatieakkoord de voorstanders van de nee-stem vier redenen aanvoerden waarom je "nee" moest stemmen. Dat was vrij consequent en dat kwam vooral tot uiting in een tv-uitzending tussen toenmalig fractievoorzitters Samsom van de Partij van de Arbeid en Roemer van de SP, zo zeg ik uit mijn hoofd. Wij hebben toen gezegd: Roemer heeft die vier punten zo duidelijk gearticuleerd. Een daarvan was dat het een opmaat naar een lidmaatschap zou zijn. Dat was het niet. Dat hebben we nog eens een keer vastgelegd in wat, enigszins oneerbiedig, "het inlegvel" is gaan heten. Dat is uiteraard niet de goede juridische term. Ik zeg uit mijn hoofd dat we in dat stuk uiteindelijk zelfs zes punten hebben geregeld. Een daarvan was de herbevestiging dat het geen opmaat naar een lidmaatschap was. Dat was zo. Dat is zo. Dat associatieakkoord staat los van lidmaatschapstoetreding.

Heb ik zelf in die tijd mogelijk gezegd dat ik Oekraïne nooit lid zie worden? Dat zou heel goed kunnen. Als ik zo geciteerd word, neem ik dat aan. Ik wijs er wel op dat de geopolitieke verhoudingen wel echt anders zijn sinds de Russische inval in Oekraïne. Dus de meer fundamentele vraag over überhaupt, ten principale, voor of tegen zijn, ligt sinds 23 februari voor verschillende mensen — mogelijk ook voor mijzelf en anderen — anders.

Dan waren er allemaal vragen over het associatieakkoord. Die heb ik daarmee behandeld.

Is dit geen geitenpaadje naar lidmaatschap, werd gevraagd door mevrouw Van der Graaf. Ik denk dat het dat absoluut niet is. Dat bevestigt ook de Commissie in opinies in het verleden, en dat heb ik vastgelegd in een nieuwe methodologie, waarbij we juist beginnen met de rechtsstatelijkheid. Dat was die Frans-Nederlandse interventie van begin 2020, om uiteindelijk ook die prop eruit te schieten op Albanië en Noord-Macedonië. Toen zeiden we: laten we beginnen met de rechtsstatelijkheidshoofdstukken. Als ze dan terug glijden, als daarin tijdens de verdere onderhandelingen stappen terug worden gezet, kun je vervolgens ook in het hele proces stappen terug zetten.

Dat gaan we nauwlettend monitoren. Daarvoor is de motie-Kamminga/Amhaouch relevant. Ik hoop dat ik de naam nu goed uitspreek. Ik heb namelijk vanmorgen een hele training gehad, omdat ik die naam bij het laatste notaoverleg verkeerd uitsprak. Maar de motie-Kamminga/Amhaouch is daarin wat ons betreft leidend en ook de ambassades zullen daarbij helpen.

Nee, artikel 42.7 geldt niet voor kandidaat-lidstaten. Dat was een vraag van de heer Van Dijk. Een land mag niet in oorlog zijn om lid te worden van de Europese Unie, maar het wordt ook geen lid van de Europese Unie. Het gaat om het kandidaat-lidmaatschap en dan geldt deze eis niet. Uiteraard moet het opnieuw worden bekeken als er sprake is van echte toetreding, als het zover zou komen. Uiteraard is er nu de gezamenlijke ambitie om dat te bereiken, maar het moet ook wel echt kunnen.

Dan de toegang tot preaccessiesteun. Dat vraagt een aparte beslissing tot aanpassing van de verordening. Daar moet de Commissie een voorstel voor doen. Dan moet er ook ruimte worden gevonden in het MFK. Dat is thans nog niet aan de orde. Het ligt misschien wel voor de hand, zou je zeggen, want waarom het ene land wel en het andere land niet als kandidaat-lid? Maar in principe geldt dat het binnen de bestaande potten moet. Wij wachten dat voorstel dus af. Zodra het er is, zullen we het van een oordeel voorzien en naar de Kamer sturen.

Nog een keer Brekelmans, VVD: hoe zorgen we ervoor dat landen niet gefrustreerd raken? Ik heb daar eigenlijk al op geantwoord: we moeten echt ervoor zorgen dat de dialoog over de hervormingen goed plaatsvindt, dat als er dingen niet goed gaan, we daar ook open over praten en dat wij inderdaad Oekraïne en Moldavië ook ondersteunen in hun uitbreidingsambitie. Ik heb gisteren in contact met Maia Sandu, de president van Moldavië, ook gezegd: we zijn al actief in Moldavië met programma's; daar gaan we mee door. Dat geldt natuurlijk ook voor Oekraïne, heb ik vrijdag nog gezegd in een telefoongesprek samen met minister van Defensie Ollongren. Ook daarvoor geldt dat wij ook van onze kant klaarstaan om te helpen het land verder klaar te maken, maar dat gaat gewoon lang duren. Het is een enorme reis die Oekraïne nu moet gaan maken en het volgende station is beginnen met de onderhandelingen. Dan is het echt van belang dat die voortgang er is op die zeven punten.

Voorzitter. Dat over Oekraïne. Dan kom ik daarna op een aantal vragen over uitbreiding algemeen. Nee, over Georgië, want dat wil ik graag apart doen. Ik heb nog een paar vragen over uitbreiding algemeen en over de Westelijke Balkan. Er zit natuurlijk een samenhang tussen dit vraagstuk en de Westelijke Balkan, maar ik dacht: daar zijn zo veel vragen over gesteld, ik splits het even voor dit moment.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Geen misverstand: ik snap heel goed dat de landen in kwestie heel blij zijn met de stap die de regering nu zet, maar het is toch wel weer verbazingwekkend hoe de premier dit doet, hoor. "Kan het zijn dat ik ooit gezegd heb dat Oekraïne nooit lid mag worden van de EU? Dat kan zijn, maar dat weet ik niet meer." Premier, het was op 30 maart 2016, interview met NU.nl. En in februari en in maart heeft u natuurlijk ook gezegd: het is nu geen goede stap om Oekraïne kandidaat-lid te maken. U bent nu van standpunt veranderd. U noemt dat geen draai. Volgens mij is dat wel een draai, maar dat kan. Dat kan. Voortschrijdend inzicht, politieke situatie et cetera. Maar nu wil ik, met die nieuwe bestuurscultuur in het achterhoofd, de premier vragen: wees daar nou eerlijk over! "Toen waren we tegen, nu zijn we voor."

Minister Rutte:
Ook voor de nieuwe bestuurscultuur was ik altijd open over mijn draaien, en die horen bij het vak. Maar ik ben het hier niet mee eens. Vandaar dat ik dat hier niet doe, om de reden die ik net heb betoogd.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nou ja, wacht even, er waren twee punten. Eerst even dat "ik heb er geen herinnering aan". Dat wordt een beetje een functie-eldersdebatje. U heeft in 2016 gezegd: "Oekraïne moet nooit lid worden van de EU". Erkent u dat of niet?

Minister Rutte:
Als u dat citeert, dan zal dat absoluut kloppen. Ik vertrouw de heer Van Dijk blind. Nou ja, dat gaat wat ver: ik vertrouw hem. Maar ik wijs hem wel op de nieuwe geopolitieke situatie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dit is ontzettend handig, maar goed. De premier heeft er "geen herinnering aan". Dit staat gewoon in een interview. Iedereen kan het gewoon terugvinden op internet.

Minister Rutte:
Ik zei al: ik vertrouw u. Als u dat zegt, is het zo.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan kunt u toch ook gewoon zelf zeggen: ik weet dat ik dat toen heb gezegd? Dat kunt u dan toch zeggen, in plaats van: dat weet ik niet meer?

Minister Rutte:
Zal ik eerlijk zeggen hoe dat zit? We hebben toen in 2016 natuurlijk een hele discussie gehad over dat associatieakkoord. Mij ergerde daarbij verschrikkelijk het verwijt van de tegenstanders van dat associatieakkoord dat het een opmaat was naar lidmaatschap. Ik heb toen keer op keer betoogd: dat is het niet, dat associatieakkoord is géén opmaat naar lidmaatschap. En ik heb me blijkbaar ook laten ontvallen dat ik, nog los van dat associatieakkoord, überhaupt vond dat Oekraïne geen lid moet worden. Ik neem dat onmiddellijk aan van de heer Van Dijk. Maar mij staat vooral mijn ergernis van dat moment heel scherp voor ogen omdat men zei dat het associatieakkoord een opmaat zou zijn naar lidmaatschap. Dat is het niet.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik noem dat een draai. Een draai maken mag, maar wees daar eerlijk over.

En nou ga ik naar de inhoud. Want de vraag blijft: is het nu verstandig om vandaag Oekraïne kandidaat-lid te maken? Ten eerste heb je dan te maken met andere kandidaat-lidstaten. Die zeggen: ho, nu worden wij gepasseerd. Kijk naar Kosovo, kijk naar Bosnië. En je hebt het punt dat de premier zelf al noemde: kan het niet tot een domper leiden? Kan het niet een fopspeen zijn als over een x-aantal maanden of jaren blijkt dat dat feitelijke lidmaatschap er helemaal niet in zit? Hoe gaat u daarmee om?

Minister Rutte:
Op die vraag heb ik net geantwoord. Dat is een gezamenlijke zoektocht. Frankrijk en Nederland hebben in 2019 lange gesprekken gevoerd over de uitbreidingssystematiek überhaupt. Toen hebben we in Europa afgesproken dat we altijd beginnen met de rechtsstaat. Dat was ook nodig om de problemen rond Albanië en Noord-Macedonië op te lossen. We hebben toen gezegd: luister, we beginnen altijd met het hele vraagstuk rondom rechtsstaat, een onafhankelijke rechterlijke macht, rule of law, dus met de basale rechtsstatelijke voorwaarden voor lidmaatschap van de Europese Unie. En die rechtsstatelijke voorwaarden blijven daarna ook de rode draad vormen bij de toetredingsonderhandelingen. Je ziet nu ook dat in het avis van de Commissie dat een groot onderwerp is. Dus het zal belangrijk zijn om op dat punt voortgang te zien.

Tegelijkertijd merk ik bij de huidige Oekraïense regering dat men zich dat zeer realiseert. Ik had daarover de maandag voordat de Commissie met haar oordeel kwam nog een lang gesprek met president Volodymyr Zelensky, dus de maandag voor die donderdag en vrijdag. Die donderdag begonnen wij geruchten te horen en op vrijdag kwam het naar buiten. Die maandag had Zelensky net een bezoek gehad van Von der Leyen. Hij vertelde mij over die gesprekken met Von der Leyen, en dat die zich heel sterk hadden geconcentreerd op de rechtsstaat. Toen zei ik: realiseer je dat, wat er verder ook gebeurt, die rechtsstaat een essentieel punt is, niet alleen specifiek voor Oekraïne, maar überhaupt in het uitbreidingssysteem. Dat is in die zin nieuw dat je niet alleen daarmee begint, maar dat je ook pas nieuwe hoofdstukken opent als daar voldoende voortgang is. En je kunt ook terugglijden als je inmiddels over hele andere dingen aan het onderhandelen bent, en het toch weer misgaat op die rechtsstatelijke onderwerpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het prachtig allemaal, maar het doet niets af aan ook het punt van de uitbreidingsmoeheid. Kijk ook naar de Europese Unie zelf. Kijk ook naar de inwoners van Nederland, die kritisch zijn over dit soort zaken. En daarom vond ik — let op! — de lijn van de premier tot een maand geleden best verstandig. Tot een maand geleden zei hij: nee, kandidaat-lidmaatschap moeten we niet doen, maar we moeten kijken naar varianten om de samenwerking met Oekraïne te verbeteren. Ik noem het Oostelijk Partnerschap. Ik noem de Raad van Europa. Dat vond ik een wijze lijn. Die heeft u verlaten, maar ik zou die lijn juist willen blijven volgen. Ik wil u vragen om daar nog eens goed naar te kijken.

Minister Rutte:
Dank.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Piri. Daarna komen mevrouw Maeijer en de heer Van der Lee.

Mevrouw Piri (PvdA):
Volgens mij is het wél duidelijk dat het kabinet een ander standpunt heeft ingenomen. En daar is op zich niks mis mee. Wie mij zes maanden geleden had gevraagd of ik voor uitbreiding met deze landen en voor kandidaat-lidmaatschap was, had gehoord: nee. Dus dat kan en met het veranderen van standpunt is op zich echt niks mis. Maar ik vraag me af wat nou uiteindelijk toch doorslaggevend is geweest. Is dat de stelling geweest waar het kabinet zich al weken op beroept, namelijk: wij wachten op het oordeel van de Commissie? De premier betoogde hier ook dat men het oordeel van de Commissie van groot belang vindt. Of heeft nou toch het feit de doorslag gegeven dat die drie grootste landen, met Draghi, met Scholz, met Macron, zo'n duidelijk signaal hebben gegeven, en de minister-president eigenlijk niet anders kon?

Minister Rutte:
Leidend is hier de Europese Commissie. We hebben hier een groot Kamerdebat gehad op de maandag na de verschrikkelijke inval in Oekraïne. Toen heb ik hier in het debat ook gezegd dat ik bevreesd was dat de president van de Europese Commissie te zeer niet op basis van wat er uiteindelijk noodzakelijk zou zijn, maar op basis van de historische noodzaak zou komen tot een aanbeveling voor lidmaatschap. Dat leek ook de communicatie uit Brussel te zijn. We hebben daar heel veel over gesproken in de maanden daarna. Ik vind dat het uiteindelijke stuk van de Commissie dat er nu ligt, met alle voorwaarden, met de zeven zware punten die verbeterd moeten worden, met de grote nadruk op rechtsstaat, gewoon een goed stuk werk is. Dat is één.

Twee is dat we altijd al wisten dat er landen waren in Europa die zeer twijfelden, waaronder Nederland, Denemarken, Portugal, Frankrijk, België en Duitsland. Er waren ook landen aan de oostkant die zeiden: kandidaat-lidmaatmaatschap, wat er ook gebeurt. Er waren ook landen die zeiden: wij willen kandidaat-lidmaatschap, maar we moeten er wel uit komen. Ik heb zelf nog vrij lang gezegd: we moeten sowieso tot een unanimiteit komen in de Europese Raad; dat is cruciaal. Als het zo zou zijn dat de Commissie met de conclusie komt dat het nu niet kan of met een onvoldragen stuk leidend tot "het kan wel", maar onvoldoende gebaseerd op de onderliggende feiten, dan is er een andere route, namelijk dat je nu de afspraak maakt om te werken aan een roadmap om zo snel mogelijk tot kandidaat-lidmaatschap te komen. Dat was ook een variant die ik vrij lang zelf in het hoofd heb gehad, mocht de Commissie met onvoldoende substantiëring komen voor een positief advies.

Feit blijft altijd dat je het met z'n allen eens moet worden, dus nog even los van wat de grote landen doen. Dat kan best richtinggevend zijn voor een aantal kleinere landen. Dat is ook waar. Als die landen het eens zijn, heeft dat vaak invloed op de positie van andere landen. Niemand wil uiteindelijk noch aan de positieve kant, noch aan de negatieve kant alleen komen te staan. Dat is ook helder. Dat speelt allemaal mee. Uiteindelijk heeft voor ons de kwaliteit van het Commissiestuk het zwaarst gewogen, in de contacten die ik heb gehad met de mensen in het kabinet die daar in het bijzonder mee bezig zijn en ook op vrijdag in de ministerraad.

Mevrouw Piri (PvdA):
Oké, dat is dan duidelijk. Ik herhaal de woorden van de premier: uiteindelijk was het oordeel van de Commissie leidend. Als je kijkt naar eerdere oordelen van de Commissie, dan zie je dat Nederland dat nooit leidend vond. Ik noem bijvoorbeeld de uitbreiding van het Schengengebied met Roemenië en Bulgarije. De Commissie zegt sinds 2011 dat we dat moeten doen, maar Nederland vindt van niet. Sinds 2018 oordeelt de Commissie: Kosovo voldoet aan alle criteria voor visumliberalisatie. Tot op de dag van vandaag oordeelt het kabinet: dat doen ze niet. Ik kan zo nog tig voorbeelden opnoemen. Vindt de premier het dan raar dat de indruk bestaat dat misschien niet het Commissieoordeel, maar toch de druk van de andere landen leidend was?

Minister Rutte:
Iedereen zijn oordeel, maar het is niet zo dat de Nederlandse regering altijd het Commissieoordeel volgt. Wij volgen de Commissie als we het een goed oordeel vinden. Ik vind dat wat er nu ligt, een goed stuk is. Dat is niet altijd zo. Hier ligt een goed stuk.

Mevrouw Piri (PvdA):
Het wordt toch een woordenspel op deze manier. Maar als de premier op dit moment het oordeel van de Commissie over deze drie landen en de bijbehorende criteria deelt, mag ik dan ook aannemen dat als Georgië voldoet aan de criteria waarvan de Commissie nu zegt dat ze eraan moeten voldoen, als de Commissie op een gegeven moment oordeelt dat ze eraan voldoen, dat Nederland dat dan zal overnemen? Anders is er echt geen peil meer te trekken op wat nou het standpunt is en wat leidend is voor het Nederlandse kabinet.

Minister Rutte:
Nou, niet automatisch. Dat doen wij als wij vinden dat de Commissie echt haar best doet om aan te tonen dat het zover is. Ik hoop dat dat zo is. Georgië is nu potentieel kandidaat-lid. Ik hoop natuurlijk van harte dat zij ook de volgende stap kunnen zetten. Kijk naar Schengen. Bij een aantal landen hebben we steeds gezegd dat voor ons het controle- en verificatiemechanisme en de voortgang op die punten heel bepalend is, zoals bij Bulgarije en Roemenië. Daar hebben we de afgelopen elf jaar altijd een consistente positie in gekozen. Maar in dit geval vind ik dat de Commissie een goed stuk werk heeft afgeleverd.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Volgens mij probeert de premier hier recht te praten wat behoorlijk krom is. Niet alleen zei de minister-president hier in de Kamer "ik ben sowieso tegen een EU-lidmaatschap, nu of in de toekomst, van Oekraïne", maar beloofde hij hier in de Kamer ook nog eens persoonlijk zich tegen dit lidmaatschap te verzetten. Meneer de premier, u beloofde verzet en nu geven we het kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne. Dat is volgens mij echt een draai vanjewelste. Een ander woord heb ik er niet voor. Maar mijn vraag is: wat zegt u tegen de mensen thuis, aan wie u dat verzet heeft beloofd, terwijl u nu het tegenovergestelde op tafel legt? Wat zegt u tegen de mensen thuis, die weer een belofte gebroken zien worden?

Minister Rutte:
Dan zeg ik dat het associatieakkoord niets te maken had met het lidmaatschap van Oekraïne.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat is te makkelijk, want ik heb het niet over het associatieakkoord. Dit was misschien in het debat over het EU-associatieakkoord, maar dit ging heel specifiek over het verzetten tegen het lidmaatschap van Oekraïne. Dat is precies waar deze eerste stap nu een opmaat naar is. De premier doet precies het tegenovergestelde van wat hij jaren terug hier in de Kamer en aan de mensen thuis beloofde. Dat is een draai, dat is iets heel anders.

Minister Rutte:
Dat heb ik net al met de heer Van Dijk besproken. Het associatieakkoord ging niet over lidmaatschap en was geen opmaat naar lidmaatschap, maar dat was wel wat PVV, SP en anderen allemaal beweerden. Dat is één. Ten tweede. Als het überhaupt gaat over de vraag hoe je het wel of niet uitbreiden van de Europese Unie weegt, ook in de richting van Oekraïne, is de wereld natuurlijk wel veranderd sinds februari. We kunnen dat allemaal ontkennen en zeggen dat er niks aan de hand is, maar er is op dit moment een geopolitieke oorlog aan de gang tussen Rusland en Oekraïne, die vergaande implicaties en ramificaties heeft voor ons deel van Europa. In dat licht bezien vind ik niet dat je kunt zeggen: Oekraïne zou nooit lid mogen worden. Maar het moet wel voldoen aan de voorwaarden.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat laatste is dan inderdaad een antwoord op mijn vraag. Dat is gewoon een totaal ander standpunt dan u jaren terug verkondigde. Dan mijn tweede vraag. De premier zei net dat het belangrijk is om te komen tot unanimiteit en dat dit eigenlijk het streven is. Maar is het komen tot unanimiteit in de Europese Raad, is het komen tot eensgezindheid dan belangrijker dan te doen wat u hier in de Kamer en aan de mensen thuis heeft beloofd, namelijk om zich te verzetten tegen het lidmaatschap van Oekraïne van de Europese Unie?

Minister Rutte:
Hier lopen twee dingen door elkaar. In de eerste plaats wil ik er toch nog even op wijzen dat de wereld veranderd is. Dat kun je natuurlijk verschillend wegen. Mevrouw Maeijer zal de gebeurtenissen van 23 februari vanuit haar partij anders wegen dan ik, maar ik vind die een heel groot moment in onze wereldgeschiedenis. Het is het grootste conflict in Europa sinds de Tweede Wereldoorlog. Het enige wat enigszins in de buurt komt is de verschrikkelijke Joegoslaviëoorlog, maar dit is denk ik nog groter in zijn totale omvang. Dat vereist het opnieuw wegen van het belang van de Europese Unie. Hoe ga je om met landen die de ambitie hebben om lid te worden? Als je dat niet mag meewegen in je standpuntvorming, dus dat je rekening houdt met het feit dat er in de wereld dingen gebeuren, zou dat gek zijn. Ik nodig mevrouw Maeijer uit om dat ook mee te wegen. Dat is één.

De tweede vraag is natuurlijk: hoe ga je nu om met de situatie in Oekraïne? Waar staan ze op dit moment? Ik denk namelijk dat ze nog een hele lange weg te gaan hebben. We hebben überhaupt nog een lange weg te gaan totdat we lidmaatschapsonderhandelingen kunnen starten. Ik denk wel dat de Commissie gelijk heeft dat er voldoende voortgang is om het kandidaat-lidmaatschap te verstrekken. Dan moet Oekraïne vervolgens acties nemen om te laten zien dat de onderhandelingen zelf ook gestart kunnen worden.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Wat ik een beetje ingewikkeld vind aan de redenering van de premier, is dat hij er bijna trots op is dat hij aan de Commissie heeft gevraagd: wees brutally honest. De vraag is echter: was de Nederlandse regering zelf wel brutally honest? Er is letterlijk gezegd, door de premier en door leden van zijn kabinet, dat ze het geen goed idee vinden. In dit debat verklaart de premier de gang van zaken meer als een tactische manoeuvre om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van het werk van de Commissie verbetert. Dat kan echter niet allebei.

Minister Rutte:
Ik heb daar net op proberen te reageren door te zeggen: onze zorg was, zeker vlak na de inval, dat de Europese Commissie te veel vanuit een doelredenering bezig was met het kandidaat-lidmaatschap. Dat vond ik schadelijk voor het systeem van uitbreiding. We hebben steeds tegen de Commissie gezegd: zorg ervoor dat je zo open en eerlijk mogelijk bent. Dat waren ze waarschijnlijk allang van plan. Ik zeg niet dat het door ons komt dat er een goed stuk ligt, maar ik ben in ieder geval blij dat het in overeenstemming is met de eisen die wij daaraan hebben gesteld.

Tegelijkertijd heb ik achter de schermen met landen overlegd over de vraag: zijn er andere vormen die je Oekraïne kunt bieden op de weg naar het kandidaat-lidmaatschap? Je kunt bijvoorbeeld een soort roadmap afspreken als blijkt dat ze er nog niet voldoende klaar voor zijn. Je ziet nu dat de Commissie aantoont dat ze in ieder geval klaar zijn voor het kandidaat-lidmaatschap. Ik vind dat de Commissie onze zorg heeft gelogenstraft dat ze te veel met een doelredenering bezig was.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik vind het vervelend om het te moeten zeggen, maar nu draait de minister echt weg van het antwoord. Je kunt heel goed vragen aan de Commissie om een proces zorgvuldig te doorlopen. Je kunt goed zeggen dat een beoordeling ook merit-based moet zijn — dat was trouwens ook het punt dat vanuit Oekraïne zelf werd benadrukt — zonder daaraan toe te voegen dat je het als Nederland zelf geen goed idee vindt. Dat is wel gebeurd. Dus, nogmaals, mijn vraag: was de Nederlandse regering wel brutally honest over haar opstelling bij dit onderwerp?

Minister Rutte:
Dat denk ik wel. Wij zeggen altijd dat landen die in Europa liggen, lid kunnen worden van de Europese Unie. Omdat wij grote zorgen hadden over de vraag of de Commissie wel voldoende op basis van objectieve feiten tot een oordeel zou komen, hebben wij gezegd: het is geen doel op zichzelf dat zij het kandidaat-lidmaatschap krijgen. Het is ook geen doel op zichzelf dat zij lid worden van de Europese Unie. Het is wel een doel op zichzelf om fatsoenlijk met elk land om te gaan dat die ambitie heeft, zeker als zo'n land in oorlog is.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik denk dat we dan toch niet helemaal tot elkaar komen op dit punt.

Minister Rutte:
Daar moet ik dan mee leren leven.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Ik denk wel dat de premier moet beseffen dat dit nu ook een open uitnodiging is aan het Nederlandse parlement om voorafgaand aan ieder kabinetsbesluit een motie in te dienen die het kabinet vraagt om brutally honest te zijn. Dat lijkt de kwaliteit van besluiten namelijk te verbeteren.

Minister Rutte:
Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede punt, voordat ik bij de kwestie van Georgië kom. Dat is dat …

De voorzitter:
Excuus. Er is nog een nabrander van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, ik heb nog een vraag over dit punt. Er zijn aanvullende eisen gesteld. Het kan natuurlijk zijn dat landen in de Raad zeggen: die aanvullende eisen hoeven wat minder hard; we willen al eerder perspectief op onderhandelingen. Kan de premier toezeggen dat hij namens Nederland zal zeggen dat het voor ons essentieel is dat de aanvullende eisen echt centraal staan in de conclusies en de gevolgen?

Minister Rutte:
Ja. Ik heb nog geen conceptconclusies gezien, maar voor morgen geldt dat daar het Commissieoordeel denk ik zal worden overgenomen. Dat is inclusief dat het noodzakelijk is dat Oekraïne ook voortgang boekt voor de volgende stappen. Bij die volgende stappen geldt precies wat de heer Brekelmans zegt, namelijk dat die voortgang er ook moet zijn. Uiteraard gaat dat dan weer op basis van een Commissieoordeel, waarvan wij zelf weer moeten beoordelen of wij het daarmee eens zijn, waarbij er geen automatisme is.

De heer Brekelmans (VVD):
Dat is inderdaad mijn tweede vraag. De minister-president beschreef net al dat Nederland ook bereid is om, als de beoordeling van de Europese Commissie onvoldoende is, hierover een eigenstandige positie in te nemen. Ik kan mij zomaar voorstellen dat als die vooruitgang er niet is en Oekraïne bijvoorbeeld in een moeilijke situatie blijft, er dan over een jaar druk ontstaat in de zin van: "Moeten we toch niet die onderhandelingen al starten? Want Oekraïne heeft dat nodig." Dan vind ik het van belang dat de Europese Commissie daar objectief in blijft en, zo niet, dat Nederland daarover een eigenstandige positie in kan nemen.

Minister Rutte:
Ja. Kijk, de Commissie heeft nu die zeven criteria geformuleerd. Daarin moet voldoende voortgang zijn om ook echt te kunnen onderhandelen. Als de Commissie komt met haar advies, in dit geval leidend tot het advies van toekenning van de status kandidaat-lidmaatschap, dan moet dat ook zijn substantiëring vinden in de onderbouwing; wij denken dat dit zo is. Dat geldt opnieuw als de Commissie zegt: ze zijn nu ver genoeg om hoofdstukken te openen. Dan zullen we dat opnieuw moeten bezien. Dan is het opnieuw geen automatisme, net zoals het dat afgelopen donderdag en vrijdag niet was.

Dan nog een enkele vraag over uitbreiding en uitbreidingsmoeheid. Ik denk dat ik ze inmiddels wel zo'n beetje heb beantwoord. De heer Kuzu heeft gevraagd of niet opnieuw gekeken zou moeten worden naar het hele besluitvormingsmechanisme. Om te beginnen ben ik het met hem eens dat EU-perspectief voor landen natuurlijk grote gevolgen heeft voor de toekomst van de Unie zelf, bestuurlijk en financieel, maar ook wat betreft de interne markt. Het is dus ook van belang dat we er steeds met elkaar goed naar kijken. Dat betekent dus ook dat we moeten bezien of het besluitvormingssysteem nog functioneert. Nou is het net herzien onder druk van Frankrijk en Nederland, in 2019. Dus ik wil nu niet gaan toezeggen dat we het opnieuw helemaal gaan herzien, maar ik denk wel dat het noodzakelijk is om steeds met elkaar te blijven kijken naar hoe het gaat.

Daarbij nemen we vanzelfsprekend ook de gedachten over die in Frankrijk leven over de Europese Politieke Gemeenschap, de EPG. Overigens is dat niet wat sommige Kamerleden vreesden dat het was. Ik hoorde daar onder anderen de heer Baudet over en dat is het volgens mij helemaal niet. Het is juist bedoeld om landen die veel losser geassocieerd zijn met de Europese Unie — dan praat je over landen als Noorwegen, het Verenigd Koninkrijk, Zwitserland maar ook landen die inmiddels kandidaat-lid zijn — een kans te geven om zich in een wat lichtere vorm van samenwerking op een andere manier tot de Europese Unie te verhouden. Dit in aanvulling op bestaande instrumenten die vaak al leiden tot marktsamenwerking, zoals het Oostelijk Partnerschap, de associatieakkoorden, de afspraken die we al hebben met Noorwegen en het uittredingsverdrag met Engeland, met daarbij de vraag hoe dit ertoe kan leiden dat die landen op een of andere manier verbonden zijn met de interne markt.

De heer Baudet (FVD):
Maar is de premier het niet met mij eens dat de geest die dat hele stuk van Macron ademt, de oppositie tot Rusland is en dat nadrukkelijk wordt geïmpliceerd dat Rusland geen Europees land is?

Minister Rutte:
Net zoals Kazachstan voor een kwart Europees is, is Rusland, geloof ik, ook voor een kwart Europees en Turkije ook voor een stuk. Het zijn landen die natuurlijk ook deels in Azië liggen. De feitelijkheden wijzen uit dat ze deels in Europa liggen. Dat is waar ze op de kaart liggen. Verder geldt volgens mij niet dat Macron dat hiermee bedoelt. In mijn gesprekken met hem is het echt wat ik net zei, namelijk: hoe kun je die landen losser verbonden laten zijn met de Europese Unie, ze toch meer bij de Unie betrekken zonder dat ze lid worden? Er is al de marktsamenwerking die loopt en dan gaat het vaak meer over de politieke processen.

De heer Baudet (FVD):
Laat ik de vraag anders stellen dan. Is de heer Rutte, de minister-president, het met mij eens dat er nu in Europa een heel sterke zelfdefinitie gaande is om zichzelf en de EU als waardegemeenschap te definiëren in oppositie tot Rusland? Ziet hij dat ook zo of ziet hij dat helemaal niet zo?

Minister Rutte:
Nee, die eer wil ik Rusland niet doen toekomen. Rusland heeft een economie zo groot als de optelsom van België en Nederland. Dan maak je ze dus wel heel erg groot. Het is natuurlijk een belangrijk land omdat het een atoommacht is. Het is een land dat zich nu schuldig maakt aan een verschrikkelijke vorm van agressie richting Oekraïne. Dat leidt tot ontzettend veel slachtoffers. Ik vind dat echt verwerpelijk. Maar Europa is belangrijker dan Rusland. Dat is zo in die zin dat wij ons niet alleen gaan definiëren in relatie tot Rusland. Rusland ligt daar. Ook voor de toekomst zullen wij ons altijd moeten blijven beraden op wat voor relatie we met Rusland ontwikkelen. Op dit moment is die relatie natuurlijk geprägt, zeggen de Duitsers, door het conflict. Dat is onvermijdelijk. Maar het is niet zo dat we nu alle structuren in Europa bouwen op dat conflict; dat zou ook raar zijn.

De heer Baudet (FVD):
Nu gaat de minister-president even het woord "alleen" lezen in mijn vraag en daar dan op antwoorden. Ik snap wel dat de Europese Unie zichzelf niet uitsluitend definieert in oppositie tot Rusland. De Europese Unie doet ook andere dingen, zoals de euromunt of zo. Maar ik denk dat er al een tijd een toch wel vrij duidelijke trend is te zien waarin de EU-wereld en de Atlantische wereld zichzelf definiëren in oppositie tot Rusland. Het opmerkelijke daarvan is dat Rusland, en zeker ook Poetin, zichzelf nadrukkelijk presenteert als "aansluiting zoekende" bij Europa en de Europese wereld. Dat deed hij ook afgelopen weekend nog in zijn grote speech in Sint-Petersburg. Dat is ook de reden dat ik het vraag. Ik denk dat het belangrijker is om daar iets breder bij stil te staan dan alleen met een soort sofistisch antwoord. Ik denk dat het belangrijk is om dat gewoon te constateren en te zien. De Europese wereld, waarmee ik de EU bedoel, en de Atlantische wereld, de Amerikaanse veiligheidsgemeenschap en het Amerikaanse imperium, willen Rusland er niet bij hebben. Dat is het geval terwijl Rusland zelf juist voortdurend heeft aangegeven dat wel te willen. Herkent de minister-president deze lezing van de geschiedenis?

Minister Rutte:
Nee. Het is ook een beetje gek dat Rusland blijkbaar smeekt om serieus genomen te worden en dan blijkbaar om die reden Oekraïne binnenvalt. Dat is toch gek? Dat geloof ik niet. Op dit moment staat die relatie helemaal in de sleutel van die vreselijke oorlog, de grootste naoorlogse agressie op het Europese continent. Dit kunnen we toch niet wegpoetsen? Maar dat is nu. Wat Baudet volgens mij vraagt, is: ga je nou als Europa ook op langere termijn, hopend dat dit conflict ooit … Ik kom er nog op terug, maar uiteraard is ook onze steun aan Oekraïne erop gericht dat zij die oorlog winnen en niet Rusland. Oekraïne is deze oorlog niet begonnen. Rusland is deze oorlog begonnen. Alles is erop gericht dat Oekraïne die oorlog kan winnen. Daar wensen we hen alle steun bij toe. Die steun geven we ook. Daar komen we dadelijk nog over te spreken. Maar voor de langere termijn ligt Rusland waar het ligt. Dat betekent dat we ons op de langere termijn opnieuw moeten afvragen wat die relatie met Rusland is. Dan ga je niet alle Europese instituties bouwen op een bepaald vijandbeeld van Rusland. Als dat er nu is vanwege deze oorlog die wij totaal verwerpen, dan is dat natuurlijk onvermijdelijk. Maar daar bouw je niet op lange termijn je instituties op. Dat zou ook raar zijn. Maar in de vraagstelling van de heer Baudet vind ik het toch een beetje vreemd dat hij nu zegt dat meneer Poetin bijna heeft gesmeekt om te mogen behoren tot Europa. Dat vind ik een gekke manier van smeken. Intussen ben je verantwoordelijk voor een massale inval in je buurland. Je bent een land met 40 miljoen mensen onder de voet aan het lopen. Dat is toch een gekke combinatie. Aan de ene kant wil je dan dus de steun van Europa en wil je daarbij horen. De hele Russische geschiedenis laat dat ook zien, van Tsjaikovski tot en met de grote filosofen en de grote Russische literatuur. Die zijn voor een deel natuurlijk ook in de Europese traditie geworteld. En tegelijkertijd zou je dan zo'n oorlog beginnen. Dat is een gekke manier van aandacht vragen.

De heer Baudet (FVD):
Ikzelf zie dat natuurlijk anders. Ik zie helemaal niet dat Rusland begonnen is. Oekraïne is begonnen, in 2014, toen Oekraïne een Amerikaanse vazalstaat werd en begon met het bombarderen van burgerdoelen in Oost-Oekraïne, waarbij meer dan 13.000 burgerslachtoffers zijn gevallen. Ik heb dus een heel andere visie op de oorsprong van dit conflict. Er is geen enkele aanwijzing dat Rusland heel Oekraïne onder de voet wil lopen. In dat kader maakte ik ook die opmerking over de relatieve mildheid van het Russische optreden. Want als Rusland heel Oekraïne had willen veroveren, dan hadden ze Kiev wel meteen platgebombardeerd en waren ze meteen een volledige blitzkrieg gestart. Dat is helemaal het punt niet.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Baudet (FVD):
Ik heb daarover dus echt een hele andere lezing. Het getuigt volgens mij van een blikvernauwing, waarvan de premier blijkbaar ook slachtoffer is geworden, om op deze eenzijdige wijze naar het Russische optreden te kijken. Het is ook opmerkelijk dat wij de speech van Poetin niet eens mochten kijken op het Europese Unie-grondgebied. Al die kanalen zijn namelijk geband. We mogen dus niet eens meer die informatie tot ons nemen. Ik wil de minister-president toch oproepen: blijf ook zoeken naar de andere kant van dit verhaal. Oekraïne is een van de meest corrupte landen op aarde. Het is in feite geen soeverein land meer, maar een door het Amerikaanse Department of State bestuurde kolonie. Er wordt daar een volledig andere agenda gevoerd dan de propaganda nu vertelt.

De voorzitter:
Wilt u komen tot een vraag, meneer Baudet?

De heer Baudet (FVD):
Ik doe dus nogmaals een oproep aan de premier: luister ook eens naar de andere kant. We worden nu namelijk een wezenloze oorlog ingerommeld, die ook nog eens een keer onwinbaar is voor Oekraïne. Hoe langer dit dus kunstmatig voortduurt, hoe meer onschuldige mensen zullen sterven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Ik had eerder ook al gelijk over Syrië. Nu zul je hetzelfde gaan zien.

De voorzitter:
Dat was heel lang, meneer Baudet.

Minister Rutte:
Het zij vermeld dat de analyse die de heer Baudet maakt over wat er in 2014 gebeurde en over de rol die Amerika zou spelen in Oekraïne, niet de mijne is. En de wijze waarop de heer Baudet daar nu uiting aan geeft, helpt ook de Russische zaak volgens mij niet. Misschien denkt hij daarmee in een goed blaadje te komen bij Poetin, maar als Poetin dit stukje van het debat zou terugkijken, denkt hij: oei, meneer Baudet, dit helpt mij ook niet, want dit gelooft echt helemaal niemand meer! Dus deze laatste paar minuten moeten vooral veel worden uitgezonden. Die zijn uiterst nuttig om te laten zien hoe dat dan werkt en ook hoe je het vooral niet moet doen.

Maar terug naar de feiten. Daarvoor geldt dat er een strategisch langetermijnvraagstuk is hoe we als Europa omgaan met een grote buurman als Rusland. Dat is een langetermijnvraagstuk. Op kortere termijn is het onvermijdelijk dat dit natuurlijk in de sleutel staat van dit verschrikkelijke conflict en deze door ons veroordeelde agressie, en van de wens die we uitspreken dat Oekraïne deze oorlog wint. Maar dat betekent niet dat wij keuzes die we nu maken over onze arrangementen in de Europese Unie alleen in die sleutel zetten. Dat doen we niet.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Baudet (FVD):
Ik heb nog één interruptie, als ik het goed heb geteld.

De voorzitter:
Ja, correct.

De heer Baudet (FVD):
Ik gooi het nog een keer over een andere boeg. Herkent de minister-president mijn analyse dat er na de Tweede Wereldoorlog en bij het opnieuw vormgeven van, zeg maar, Europa in feite twee sporen waren? Je had de Raad van Europa, wat uiteindelijk heeft geleid tot het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg, en het brede Europa, waar Rusland nadrukkelijk een onderdeel van moest zijn. En aan de andere kant de EGKS, wat later de EU is geworden, waar Rusland nadrukkelijk geen onderdeel van moest zijn. Dus bij de geboorte, bij het ontstaan van de Europese instituties, waren er twee ideeën. Je had het pan-Europese idee, inclusief Rusland, waarin Europa dus een soort brug zou zijn tussen Amerika en Rusland enzovoorts. En je had het idee van: nee, West-Europa in feite als economisch blok, als verlengstuk van de NAVO tegen Rusland. Herkent hij die lezing van mij?

Minister Rutte:
Nou, niet helemaal, want wat hij vergeet in die lezing is dat de Sovjet-Unie, dus Rusland zoals dat heette tot, laten we zeggen, 1990/1991 — ik weet het niet helemaal zeker, ik dacht dat het officieel is opgeheven met de kerst 1990 - de Sovjet-Unie zoals het toen werd genoemd, zich langs twee lijnen manifesteerde in haar internationale ambities. Je had namelijk het Warschaupact; dat was de totale onderwerping van een aantal landen in Oost-Europa waar revoluties waren. Ik maak het even af, hoor. Wilt u het horen?

De voorzitter:
De minister-president heeft het woord.

Minister Rutte:
Even los van … Ik geloof niet dat het Warschaupact nu alleen maar een reactie was op. Want je zag natuurlijk na de oorlog, of het nou was in de DDR, in Praag of in Boedapest, of in Boekarest, waar de toenmalige, eind jaren zestig aangetreden partijchef probeerde de indruk te wekken dat hij een eigen koers voer, wat ook niet echt waar is. Maar wat je natuurlijk ziet, is dat Rusland - dat manifesteert zich in '56 en '68 met de onderdrukking van de revoluties en ook in '82 in Polen - in de vorm van de Sovjet-Unie onderdrukkend was in dat deel van Europa. Dat is het militaire bondgenootschap.

Daarnaast was er de Komintern, dat probeerde om breder dan alleen Europa — dat was ook wereldwijd — het internationaal reëel functionerende socialisme te exporteren. Het is natuurlijk niet zo dat de EGKS alleen maar een reactie was daarop. De EGKS is opgericht om te voorkomen dat er in Europa nog weer een keer oorlog zou ontstaan vanuit de gedachte dat kolen en staal de belangrijkste grondstoffen zijn om een oorlog mee te voeren. Het idee was natuurlijk: als Frankrijk en Duitsland die producten nou samen beheren, dan kunnen ze elkaar niet meer aanvallen. Dat is ook gelukt, want er is in Europa, in ons deel van Europa althans, nooit meer oorlog geweest tot deze verschrikkelijke agressie.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Minister Rutte:
Voorzitter, terug naar het punt van de uitbreiding. De meeste vragen zijn nu wel beantwoord. Inderdaad, we moeten voorkomen dat je in zo'n slepend conflict komt. Nou, conflict is het niet, maar zo'n slepende situatie als we hebben met Turkije. Ik snap dat natuurlijk, maar goed, in Turkije zijn natuurlijk ook ontwikkelingen geweest waardoor uiteindelijk het draagvlak onder wat er in 2004 is gestart, weer wegzakte.

Dan is er op dit punt ook gevraagd naar Kazachstan en Azerbeidzjan. Ja, in principe kan ieder lid op het Europees grondgebied het lidmaatschap aanvragen, maar voor zover ik weet hebben deze landen niet die ambitie uitgesproken, en dan moet het uiteraard weer worden bekeken.

De vraag over het plan van Macron voor een Europese politieke gemeenschap heb ik beantwoord. De vragen over de uitbreidingsmoeheid heb ik beantwoord.

Daarmee kom ik volgens mij bij Georgië. Ik denk dat de Commissie terecht analyseert in welke mate ook Georgië nu voldoet aan alle criteria. Wat ze eigenlijk zeggen is: voor Oekraïne en Moldavië is het nu zo ver dat je kunt zeggen "kandidaat-lidmaatschap", en voor Georgië ligt dat echt anders. Daar moet eerst nog aan voorwaarden worden voldaan voordat er sprake kan zijn van kandidaat-lidmaatschap. Daarmee is die positie te vergelijken met de positie die Bosnië en Herzegovina op dit moment heeft. Ook daar geldt dat er eerst aan veertien voorwaarden moet worden voldaan, voordat het kandidaat-lidmaatschap kan worden vergeven.

Er is geen sprake, vind ik, van een voorkeursbehandeling. Het is ook helemaal niet ongebruikelijk dat aanvragers meteen het kandidaat-lidmaatschap krijgen. We hebben dat eerder gezien bij Montenegro en Servië. Daar zijn ook landen in een keer, vanuit het aanvragen, kandidaat-lid geworden. Maar er zijn dus ook voorbeelden, zoals Bosnië en nu ook Georgië, waarbij gezegd wordt dat er eerst nog huiswerk te doen is.

Ze vallen ook niet buiten de boot. Zij worden de komende dagen ook zeer serieus behandeld in de Europese Raad. Ze horen bij de Europese familie. Dat is van grote symbolische waarde, inclusief het verkrijgen van dat Europese Unieperspectief. Ik denk dat dat ook een belangrijk signaal is richting Rusland. Tegelijkertijd is het een belangrijk signaal dat wij de uitbreiding van de Europese Unie op basis van merites willen blijven doen en dat Georgië daarbij simpelweg nog wat meer huiswerk heeft te verrichten. Daarvoor geldt uiteraard dat Nederland daarbij probeert te helpen waar dat kan. Nogmaals, ik denk dat de analyse van de Commissie goed op papier is gezet en dat, vanuit de gedachte strikt, fair en betrokken, Nederland heel graag wil blijven helpen. Dat doen we ook met het Mensenrechtenfonds. Wij steunen projecten op het gebied van mediavrijheid en de rechten van de lhbtiqa+-gemeenschap in Georgië.

Voorzitter. Dat brengt me natuurlijk onvermijdelijk bij het heel ingewikkelde thema van de Westelijke Balkan, omdat alles wat er de komende dagen gebeurt en ook de afgelopen weken is gebeurd, daar resoneert. Dat is langs verschillende lijnen.

Om te beginnen is er terecht gevraagd naar de situatie op dit moment in Bosnië. Daarbij zijn er natuurlijk zorgen over de situatie met Republika Srpska. Daar is ook naar gevraagd. Die situatie is zorgelijk en die ondermijnt op dit moment de stabiliteit van Bosnië en Herzegovina. Die stabiliteit is van zeer groot belang voor ons. Ik heb een paar weken geleden zelf de kans gehad de president van Bosnië hier te ontvangen. Nederland en Bosnië hebben natuurlijk een hele hechte band vanwege de verschrikkelijke geschiedenis met Srebrenica. Dat had bij alle vreselijke ellende één positive, en dat is dat de band tussen Nederland en Bosnië daardoor voor de eeuwigheid is gesmeed. Maar het is een feit dat er zorgen zijn over de stabiliteit.

Daarbij speelt ook mee dat Noord-Macedonië en Albanië al lang proberen om de onderhandelingen te starten. Voor Albanië zou dat ook kunnen; daar blokkeert niemand. Het wordt alleen geblokkeerd voor Noord-Macedonië en de meeste Europese lidstaten koppelen die twee. Die zeggen: het is ingewikkeld als je Albanië nu wel start, maar Noord-Macedonië nog wordt geblokkeerd door de Bulgaren. Dat heeft te maken met een aantal vraagstukken, onder andere over het karakter van de taal in Noord-Macedonië en een aantal andere historische vraagstukken.

Er lijkt vandaag — maar het is early days — een politieke doorbraak ophanden in Bulgarije met de verklaring van de grootste oppositiepartij, onder leiding van Bojko Borisov. Hij heeft gezegd: ik omarm het Franse compromis. Dat was een paar uur geleden. Ik kan op dit moment nog niet beoordelen of dat genoeg is, omdat er ook sprake is van vraagstukken die nog spelen rondom de regerende coalitie, waar zijn partij dus niet in zit. We gaan kijken of dat de gehoopte doorbraak kan bieden. Dat zou fantastisch zijn, want dan kunnen we die onderhandelingen openen en dat leidt ertoe dat de politieke situatie in Noord-Macedonië verder zal stabiliseren. Dat is mijn taxatie.

Nederland probeert daarbij inderdaad ook te helpen, via de Duitsers, via de Fransen en rechtstreeks. Ik was er zelf een aantal weken geleden. We hebben intensief contact met de regering daar, zowel met de premier als met de president. Maar dat geldt ook voor andere Europese landen, omdat we allemaal proberen te voorkomen dat deze blokkade vanuit Bulgarije aanhoudt. Maar uiteindelijk moeten zij die blokkade opheffen. Wij hebben grote problemen met die blokkade en wij steunen het Franse voorzitterschap dus in de pogingen om die weg te krijgen.

We maken ons uiteraard sterk voor het EU-lidmaatschapsperspectief van de Westelijke Balkan. Daar verandert ook niks aan door wat er nu wordt besloten over Oekraïne, Moldavië en Georgië. Ook hier: strikt, fair en betrokken. Specifiek voor Kosovo geldt dat ik de wens van Kosovo om visumvrij reizen in te voeren heel goed begrijp. Maar visumliberalisatie is een technisch proces, waarbij we de procedure correct moeten volgen. Zodra het onderwerp op de Europese agenda komt, is Nederland bereid om te kijken of Kosovo inmiddels aan de voorwaarden voldoet. Ik moet zeggen dat het enorm helpt dat de Kosovaarse regering zich positief heeft uitgesproken en zich heeft gecommitteerd aan de bestrijding van corruptie en georganiseerde misdaad. Het is belangrijk dat er resultaten worden geboekt, maar wij zijn any moment bereid om op basis van stukken opnieuw te kijken naar de situatie rondom Kosovo. Bij mijn informatie is dat overigens een QMV-dossier, zoals dat heet.

Ik kijk even. Over de Westelijke Balkan heb ik volgens mij een poging gedaan om alle vragen te beantwoorden.

Mevrouw Piri (PvdA):
Allereerst is dit goed om te horen, mocht er vandaag een doorbraak komen in Bulgarije. Zoals de premier ook weet, overwegen een aantal leiders van de Westelijke Balkan om gewoon niet naar de top te komen, omdat ze diep teleurgesteld zijn. Ik kan me dat goed voorstellen. Dan de vraag over Kosovo. Op de geannoteerde agenda staat dat er geen besluiten worden genomen over visumliberalisatie. Tegelijk weet ik dat een aantal lidstaten dat wel gaat voorstellen. Kosovo voldoet volgens dezelfde Europese Commissie, waar de premier net zo lovend over was, al vier jaar aan 95 technische voorwaarden om als laatste land in de Westelijke Balkan te voldoen aan visumliberalisatie. Als dat onderwerp dan toch aan de orde komt, is de premier dan bereid om uit te spreken dat Nederland die stap zou steunen?

Minister Rutte:
Nee. Dan zal ik zeggen dat ik van de Commissie een nieuw oordeel wil, waarbij ze ook onze zorgen meenemen, die er eerder waren op het punt van corruptie en georganiseerde misdaad. Ik hoop dan dat de informatie die wij krijgen over het toenemende commitment van de Kosovaarse regering aan het oplossen van die problemen, betrekkelijk snel het probleem kan oplossen. Dat kan niet in de komende dagen, maar wel betrekkelijk snel. Nogmaals, het gaat niet alleen om Nederland, maar het is breder. Voor zover mijn informatie strekt, is het een dossier waarover bij gekwalificeerde meerderheid wordt besloten.

De heer Kuzu (DENK):
Het is in ieder geval fijn dat de minister-president heeft aangegeven dat er fair gekeken gaat worden naar de Westelijke Balkanlanden. In het bijzonder wil ik hem bedanken voor de mooie woorden die hij heeft gesproken over de relaties die Nederland voor eeuwig zal onderhouden met Bosnië en Herzegovina. De minister-president is ook in gesprek geweest met de Bosnische premier.

Minister Rutte:
President.

De heer Kuzu (DENK):
Sorry, president. Hij heeft ook woorden gewijd aan de instabiliteit die op dit moment wordt veroorzaakt door de houding van het Bosnisch-Servische leiderschap. Hij heeft daar zijn zorgen over uitgesproken. We zien echter wel dat dit structureel aan de gang is. Ik vraag me af wanneer het moment aanbreekt voor de minister-president dat er consequenties zullen volgen voor het handelen van het Bosnisch-Servische leiderschap.

Minister Rutte:
Het is niet zo dat wij onze troepen gaan mobiliseren, als dat is wat de heer Kuzu bedoelt. Het is van belang dat wij proberen om de zaak daar in goede banen te leiden. Dat doen we niet door grote declaratoire verklaringen, maar door te proberen achter de schermen te helpen om Dodik en de Republika Srpska weer terug te krijgen op het pad van de eenheid van Bosnië en Herzegovina. Dat is natuurlijk een fragiel geheel. Dat weten we. Het hele construct is fragiel, maar het is het beste wat we op dit moment hebben. Het is van groot belang dat alle onderdelen daarvan, de mensen en de groepen, proberen met elkaar terug te keren in die samenwerking. Republika Srpska moet daar ook haar positieve bijdrage aan leveren.

De heer Kuzu (DENK):
Dat ben ik met de minister-president eens. Het is inderdaad niet de bedoeling dat we onze troepen gaan inzetten. We hebben daar immers een slecht trackrecord op. Daar wil ik niet aan refereren. Maar waar het wel om gaat, is dat we in de afgelopen periode hebben gezien dat de situatie van het Bosnisch-Servische leiderschap niet is veranderd, ondanks de goede bedoelingen van de minister-president en van verschillende Europese leiders. Dat we het in goede banen willen leiden, is prima. Dat kunnen we doen door het te veroordelen, door te preken met onze tong, maar vervolgens gaat het er wel om dat er een moment moet aanbreken dat je gaat handelen. Ik heb in het verleden weleens een motie ingediend, waarin stond dat er, mocht het nodig zijn, persoonsgerichte maatregelen getroffen worden in de richting van bijvoorbeeld een Dodik. Is dat nog iets wat tijdens de eerstvolgende Europese top een stap verder gebracht kan worden door de minister-president?

Minister Rutte:
Eén. Hoewel Nederland probeert om op allerlei plekken bij te dragen aan stabiliteit, lukt dat niet altijd. Toch moeten we dat blijven proberen. In het geval van Bosnië en Herzegovina is er natuurlijk echt een heel belangrijke relatie. Dat is direct Europa en potentieel Europese Unie. Daar hoort ook bij dat het geen zin heeft dat ik nu heel stoere dingen ga zeggen om de tweede vraag van de heer Kuzu rechtstreeks te beantwoorden. Daarmee draag ik niks bij aan een versnelling van de oplossing. Het heeft geen zin als dat daar nieuws zou worden.

De heer Amhaouch (CDA):
Goed om van de premier te horen dat Nederland een actieve rol speelt om Bulgarije en Noord-Macedonië dichter bij elkaar te brengen. Dat is ook belangrijk voor de geloofwaardigheid van Europa. Bulgarije is ten slotte het eerste land dat Noord-Macedonië erkend heeft. Even terug naar Kosovo en visumliberalisering. Ik begrijp dat er nog een aantal landen zijn, ook in de EU, die Kosovo nog niet erkend hebben. In hoeverre is dat een belemmering voor visumliberalisering? Of staat die niet ter discussie en is dit puur een technisch aspect?

Minister Rutte:
Dat laat ik even uitzoeken. Misschien kan ik ambtelijk vragen of dat tijdens mijn beantwoording nog even kan worden aangereikt.

De voorzitter:
Of in tweede termijn?

Minister Rutte:
Anders kom ik erop terug in de tweede termijn. Ik ben er niet helemaal zeker van of er een link is tussen erkenning van Kosovo en het vraagstuk van de visumliberalisatie. Voor Nederland geldt het punt dat ik net noemde, namelijk de bestrijding van corruptie en georganiseerde misdaad.

Voorzitter. Dan kom ik bij de verschrikkelijke oorlog tussen Rusland en Oekraïne. Ja, zeg ik tegen de heer Sjoerdsma, ons doel is dat Oekraïne die oorlog wint. Daar moeten we alles voor doen. Dat betekent ook dat de internationale gemeenschap ferm moet blijven. Overigens maak ik me er wel zorgen over in hoeverre we erin slagen om belangrijke delen van de wereld daarbij aan onze kant te houden, zoals delen van Afrika, delen van Azië en delen van Latijns-Amerika. Daar werken we met z'n allen hard aan. Vragen van de heer Dassen raakten meer aan de situatie in Afrika, ook op het terrein van voedselzekerheid.

Voorzitter, misschien kan ik alle vragen over Oekraïne eerst even kort beantwoorden.

De voorzitter:
Misschien eerst even alle vragen over de oorlog en daarna de heer Eppink.

Minister Rutte:
Gevraagd is om anticorruptiesancties alsnog toe te voegen aan het regime, of een apart anticorruptieregime in te stellen. We hebben tijdens de onderhandelingen over het EU-mensenrechtensanctieregime gepleit voor opname van corruptie als listingcriterium. Daar was toen onvoldoende draagvlak voor. Nu wordt gekeken naar het oprichten van een apart EU-sanctieregime tegen grootschalige corruptie. Daar zijn wij voorstander van. Dat dragen we ook actief uit in de discussies.

Mijn uitspraak over "onze oorlog" is, precies zoals een aantal Kamerleden hebben gezegd, natuurlijk niet zo bedoeld dat we letterlijk in oorlog zijn. Bedoeld is dat dit een strijd is die direct gaat over hoe wij een beschaafd land als Oekraïne tegen een onbeschaafde agressie willen verdedigen en hoe we daaraan onze bijdrage willen kunnen leveren. Het gaat er daarnaast om hoe je dit type agressie een halt toeroept, omdat die een zekere legitimatie zou krijgen als je dat niet doet. Daarbij hebben we ook gezegd dat we willen voorkomen dat de NAVO in direct conflict komt met Rusland.

Uiteraard is het van belang dat er op den duur een vredesakkoord komt, maar het is nu aan Oekraïne om te bepalen wanneer en onder welke voorwaarden die onderhandelingen plaatsvinden. Uiteraard is het van belang dat, tot die onderhandeling er komt, Oekraïne een zo goed mogelijke onderhandelingspositie heeft. Daarom doen we er alles aan om Oekraïne te helpen. Ik verwacht in deze Europese Raad zeker weer discussie over de vraag hoe we verder kunnen steunen, ook militair. U kent ons standpunt: maximale steun voor Oekraïne en maximale druk op de Russische Federatie. Daar hoort ook militaire steun bij, in lijn met de motie-Sjoerdsma/Brekelmans over maximale inzet van vorige week. Dat is deze week ook weer bevestigd door Wopke Hoekstra, de minister van Buitenlandse Zaken, bij de Raad Buitenlandse Zaken.

Op 19 mei heb ik iets gezegd over wapenleveranties. Dat ging toen heel sterk over de discussie over de pantserhouwitsers en dat er een grens is aan wat je kunt leveren aan heel zwaar materieel. Dat is niet zwart-wit. Dat moeten we steeds opnieuw bekijken. Dat is dus een afweging per geval en per moment. Soms brengen we die naar buiten en soms ook niet. Het hangt er ook een beetje van af wat daarin verstandig is. We kijken steeds naar wat nodig is en wat we kunnen doen. Het is inderdaad zo dat er uiteindelijk ook weer een grens is aan wat je zelf kunt leveren. Daar zijn we gelukkig nog niet.

De Europese vredesfaciliteit maakt het mogelijk dat lidstaten Oekraïne op militair gebied steunen. Daarin gaat nu zo'n 2 miljard om, waarvan 160 miljoen voor niet-letale steun en 1,84 miljard voor letale steun: brandstof, medisch materiaal en beschermende kleding. Wat je nu ziet, is dat dit pakket bijna is uitgeput, maar dat tegelijkertijd de Oekraïense noden nog steeds heel hoog zijn, terwijl het verloop van de oorlog verder onvoorspelbaar is. We willen Oekraïne blijven steunen zolang het nodig is. Dat is in lijn met de wens van de Kamer. Dus wij kijken ook weer de komende dagen, en anders binnenkort, hoe we verder moeten met de EPF.

De heer Brekelmans vroeg naar aanleiding daarvan wat de mogelijkheden zijn om de wapenproductie in Europa structureel te verhogen. Ik ben het eens met de in zijn vraag liggende ambitie en ook met de noodzaak onder die ambitie. De Europese Commissie heeft daar voorstellen voor gedaan. Dat kan bijvoorbeeld door verbeterde samenwerking bij gezamenlijke aanschaf van defensiecapaciteiten. We blijven er wel steeds bij zeggen dat we de beste spullen moeten hebben. Dat kunnen ook niet-Europese spullen zijn. Heel belangrijk voor Nederland blijft dat het midden- en kleinbedrijf kan meeprofiteren van die wapenindustrie.

De motie-Sjoerdsma is staand beleid, zoals ik al heb gezegd. Ik heb daar eigenlijk al op geantwoord dat wij daarbij steeds kijken wat wij nog kunnen doen. Zoals wij thans de pantserhouwitsers aan het uitleveren zijn aan Oekraïne na een training.

Dan de vraag: bent u bereid een veto uit te spreken over een memorandum of understanding over energiesamenwerking tussen Israël, Egypte en de Europese Commissie? Nee. We steunen de EU-maatregel om de afhankelijkheid van Russische olie af te bouwen. Dat is ook waar de nieuwe REPowerEU-strategie over gaat. Samenwerking tussen EU en Israël komt veelvuldig voor en is vastgelegd in een EU-Israël-associatieakkoord. Dit MoU past daarbinnen.

Dan de vraag van de heer Sjoerdsma of we erop zijn voorbereid als de gaskraan verder dichtgaat. Ik denk dat deze crisis helder maakt dat we onze afhankelijkheid moeten afbouwen. Dat staat al maanden bovenaan de Europese agenda. Dat wordt ook onderstreept door het recente gedrag van Rusland. Dat betekent dat we het hele orgel moeten bespelen: versnellen van de energietransitie, energiebesparing en diversificatie van energieleveranciers. Daarover ging natuurlijk ook de Kamerbrief over de situatie in Nederland, die maandag gestuurd is in samenhang met de persconferentie van de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris voor Mijnbouw, de heren Jetten en Vijlbrief. Dit is de fase van de zogenaamde vroegtijdige waarschuwing, waarbij het vullen van de Europese gasopslag voor de komende winter heel cruciaal is.

Nederland is niet tegen de gezamenlijke inkoop van gas. We hebben wel gezegd dat dit vrijwillig moet. Dus geen verplichtingen. Dat heeft ermee te maken dat de Europese gasmarkt erg complex is, met heel veel spelers, en verplichte inkoop juist kan leiden tot problemen.

Dan het transportverbod voor olie. Met het laatste sanctiepakket is het verboden om als EU-onderneming op enigerlei wijze mee te werken aan het vervoer van olie naar derde landen. Ook is er een verbod op verzekeringen op olietransport door partijen in de Europese Unie aangenomen. We zijn nu met partners binnen en buiten de Europese Unie in gesprek over hoe we het nog moeilijker voor Rusland kunnen maken om te verdienen aan de olie-export naar derde landen.

Wij zouden voor een zevende sanctiepakket zijn. We moeten ook wel letten op de EU-eenheid. Het vorige sanctiepakket, het zesde, was niet eenvoudig tot stand te brengen, zoals u weet. Daarbij moeten we ook zorgen dat de maatregelen effectief zijn en dat ook de maatregelen die we al genomen hebben zo goed mogelijk worden geïmplementeerd. Maar we roepen op om door te blijven gaan met het voorbereiden van zo'n aanvullend sanctiepakket. Ik denk dat we ook moeten vaststellen, zeg ik tegen de heer Van der Lee, dat de sancties pas effect hebben als we ze in EU-verband nemen. Dat heeft ook te maken met het functioneren van de interne markt en de afspraken over de rolverdeling in Europa.

Voorzitter. Dan nog twee vragen op dit punt. Gevraagd werd welke mogelijkheden wij zien om bij te dragen aan de wederopbouw van Oekraïne, zoals het adopteren van een stad. Daar hebben we het ook eerder over gehad. Wij staan zeer positief tegenover het versterken van stedenbanden met Oekraïne. Uiteraard ligt de verantwoordelijkheid daarvoor bij de VNG. We werken nu aan de voorbereidingen voor een Nederlandse bijdrage aan de wederopbouw. Daarover zal op 7 juli een debat plaatsvinden met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Schreinemacher. Daarbij zullen ook dit soort vraagstukken verder aan bod komen.

Dan kom ik helemaal tot slot op Kaliningrad en Litouwen. In tegenstelling tot de Russische bewering is er geen algehele blokkade van personen en goederen van en naar Kaliningrad. Litouwen houdt zich aan het sanctiebeleid dat is afgesproken binnen de Europese Unie. Dat kan aan de orde zijn. Dat is niet te voorspellen. Iedereen kan alles aan de orde stellen. Maar het staat niet expliciet op de agenda van de Europese top van morgen en overmorgen, zeg ik tegen de heer Van Dijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we eerst luisteren naar de heer Eppink van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Ik wil wat vragen over de effectiviteit van de sancties. We zien nu namelijk dat Rusland minder levert, maar de prijzen van gas en olie zijn dermate gestegen dat het bij minder levering eigenlijk meer geld in kas krijgt. Tegelijkertijd is de export van olie, gas, steenkolen enzovoort naar China en India enorm verhoogd. Die bereikt daarbij recordhoogtes. Ik vraag me dus af of het Kremlin hierdoor niet rijker wordt, terwijl wij, het thuisfront, als ik het zo mag noemen, zitten met inflatie, koopkrachtvermindering en een mogelijke recessie. Is er een cijfermatige onderbouwing gemaakt wat betreft de gevolgen van deze sancties voor onze burgers?

Minister Rutte:
Om te beginnen zag je natuurlijk al prijsstijgingen op de energiemarkten voor de Russische inval in Oekraïne. We hebben nooit beweerd dat sanctiepakketten onmiddellijk zullen leiden tot het beëindigen van de oorlog. Het gaat echt om een lange adem, ook wat betreft de sancties. We weten dat de sancties de Russische top onevenredig hard raken, inclusief de sancties via SWIFT, het bankensysteem, het blokkeren van tegoeden en het afpakken van bezittingen van de Russische elite buiten Rusland. Natuurlijk is er altijd een effect van de prijzen. Dat zal er ook zijn. Je kunt nooit helemaal uitsluiten dat de gestegen prijzen bij lagere leveringen nog steeds leiden tot behoorlijke inkomsten vanuit energie. Eerlijk gezegd is dat ook zo'n beetje de enige inkomstenbron die ze nog hebben. Maar we weten ook dat de Russische elite zwaar geraakt wordt door de sancties tegen de munt, de centrale bank, de banken en henzelf.

De heer Eppink (JA21):
Dan is mijn volgende vraag: hoelang kunt u dat nog volhouden? Onze burgers worden geconfronteerd met hoge rekeningen. Ze kunnen hun rekeningen niet meer betalen. Ik denk dat de steun voor deze politiek begint weg te smelten naarmate dat langer duurt en dat wij eigenlijk onszelf sanctioneren.

Minister Rutte:
Dan doe ik een beroep op de heer Eppink om daarbij te helpen, als vertegenwoordiger van een in mijn ogen verantwoordelijke partij. Dat is een beroep om met mij en met iedereen hier die dat wil aan Nederland uit te leggen dat we hier te maken hebben met een strijd, een oorlog, van Rusland tegen Oekraïne, die ook onze strijd, onze oorlog, is. Dat is niet in de zin dat wij letterlijk zelf oorlog aan het voeren zijn, maar het gaat er wel om dat als wij dit geen halt toeroepen, er niet met elkaar voor zorgen dat dit eindigt en niet aan Rusland en de wereld duidelijk maken dat dit zozeer in strijd is met alles waarvoor wij staan ... We zijn ook bereid daarvoor de prijs te betalen. Die prijs betalen we op dit moment natuurlijk door de hogere energieprijzen. Dit kan ook nog langere tijd duren. Maar het is noodzakelijk dat wij als westerse democratieën bereid zijn om dit te doen. Als we dit niet doen, dan nemen we enorme risico's. Als Rusland succesvol is in Oekraïne omdat wij weigeren daartegen in opstand te komen, dan zal de vraag zijn: wie is de volgende, en wie is de volgende, en wie is de volgende? Dan schaden wij de stabiliteit van de hele wereld, maar zeker van ons deel van de wereld. Dan brengen we potentieel onszelf in gevaar.

De heer Eppink (JA21):
Dan is mijn laatste vraag in dezen de volgende. We hebben veel van deze politiek gesteund vanaf het begin, maar het is moeilijker als er geen perspectief is. Mensen gaan zich afvragen: hoelang gaat het nog duren? Als je dan zegt dat het nog drie of nog vijf jaar gaat duren, dan zakt de moed bij veel mensen toch wel in de schoenen. Er moet dus ook ergens perspectief zijn. Ik had een vraag gesteld die niet werd beantwoord. Dat was: ziet de premier een diplomatiek traject, een onderhandelingsroute, in de richting van een akkoord, op de een of andere manier? Ik denk namelijk dat hoe langer dit duurt, hoe groter de pijn wordt en hoe moeilijker het wordt om uw beleid te ondersteunen met steun van de bevolking.

Minister Rutte:
Ik zou het mooi hebben gevonden als de heer Eppink had gezegd "ons beleid" en niet "uw beleid", want dit doen wij samen. Dit raakt uiteindelijk aan waarom wij hier zitten. De belangrijkste taak van de heer Eppink en mij is om ervoor te zorgen dat dit land economisch goed draait, natuurlijk, maar in de eerste plaats veilig is. Veiligheid heeft niet alleen te maken met je directe veiligheid, maar ook met de vraag hoe die veiligheid op wat langere termijn kan worden aangetast als regimes of systemen die niet democratisch zijn en die bereid zijn om met grof geweld andere landen binnen te vallen, uiteindelijk ook een bedreiging kunnen gaan worden voor ons deel van de wereld. Zo fundamenteel is dit. Daar hoort ook bij dat wij gezamenlijk alles moeten doen om onze mensen hier, onze bevolking, de Nederlanders, daarin mee te krijgen. Dat kan ik niet in mijn eentje. Daar heb ik ook de heer Eppink voor nodig. Als hij daar nu een beetje zijn handen vanaf trekt en zegt: dat is uw beleid en het wordt ingewikkeld ... Dit is ook wel een testcase.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Eppink.

De heer Eppink (JA21):
Ik ben geen premier, dus ik kan geen beleid voeren. Ik ben volksvertegenwoordiger, dus ik stel kritische vragen. En dit beleid hebben wij vanaf het begin ook gesteund, zeker na 24 februari, toen het allemaal begon. Mijn vraag is alleen: hoe pak je het aan om een bevolking te overtuigen die in een recessie terechtkomt en dan zegt dat dat door die oorlog komt, waardoor vervolgens de steun daarvoor wegzakt? Dat is een groot probleem, voor u, maar voor ons ook natuurlijk. Ik had de vraag gesteld of u een diplomatieke uitweg ziet. Als u die beantwoordt, dan hou ik ermee op.

Minister Rutte:
Toch nog even op dat eerste punt. Juist omdat ik weet dat de partij van de heer Eppink en de heer Eppink zelf altijd steun hebben gegeven, roep ik hem en ons allemaal op om met iedereen in Nederland in gesprek te blijven gaan en te blijven toelichten waarom dit zo cruciaal is. Ik weet, want ik heb een onbeperkt vertrouwen in Nederland, dat veruit de meeste mensen dat zo voelen. Die weten misschien zowel intellectueel als gevoelsmatig als in hun hart dat dit een fundamentele kwestie is, die uiteindelijk raakt aan onze veiligheid en dat wij — als rijk land, dat gelukkig al heel lang geen oorlog meer kent en nog steeds niet, gelukkig, al is er nu wel één dicht in de buurt en nemen we een verschrikkelijke agressie waar, die wij proberen tegen te gaan — bereid moeten zijn om daarvoor ook de prijs te betalen. Dat is op dit moment aan de gang en dat vraagt onze gezamenlijke inzet. Het risico is natuurlijk ... Het is nooit zo dat iedereen dat steunt, maar het is een beetje zoals in een roeiboot: als er een paar kleine gaatjes in zitten, is dat helemaal niet erg. Zolang je snel blijft doorroeien, gaat die roeiboot door. Maar het gaat mis als de roeiers zeggen: er zit daar een gaatje en daar nog eentje, dus stop maar met roeien, want daar zitten gaatjes. Want dan zink je met elkaar. In die zin is het wel degelijk een gezamenlijke opdracht.

Dan nu naar de andere vraag over Poetin. Ik ga mij hier zelf niet als Poetinuitlegger presenteren. Ik heb de man veel gesproken. En ik heb door de jaren heen ook wel een verandering waargenomen. De relatie is natuurlijk na 17 juli 2014 heel erg veranderd, na het neerhalen van dat toestel en door het niet-bereid zijn van Rusland om mee te werken aan een VN-tribunaal, door dat te blokkeren in de Veiligheidsraad en allerlei andere dingen die toen gebeurd zijn en die uiteindelijk hebben geleid tot de statenklacht in 2018. Even los van wat ik denk van Poetin — ik laat dat graag over aan andere Poetindeskundigen, die daar misschien veel meer van weten — vind ik dat het niet zozeer aan ons is om te bepalen hoe het verder moet met die verdragen, maar dat dat aan Oekraïne is. Wij moeten ervoor zorgen dat Oekraïne een zo sterk mogelijke uitgangspositie heeft als zij ervoor kiezen om daadwerkelijk vredesonderhandelingen te starten. Dan is de einduitkomst aan hen om te bepalen.

Ik zeg daar wel altijd één ding bij: wij moeten dan bekijken of zo'n vredesakkoord at gunpoint is gesloten of dat het echt soeverein door Oekraïne kon worden gesloten. Als het het tweede is, is dat natuurlijk belangrijk. Als het het eerste is, dan moeten wij nog steeds een eigenstandige afweging maken over wat dat betekent voor onze relatie met Rusland.

De voorzitter:
U kwam beiden tegelijk aanlopen, maar de heer Van der Lee moet wat eerder weg, dus geef ik eerst het woord aan hem, met dank aan de heer Sjoerdsma.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik ben blij dat u mij dat even gunt. Even nog over het zevende sanctiepakket. Het is helder dat dat niet zomaar tot stand komt. Nu hoeft dat ook helemaal geen naam te hebben, maar ik heb een specifieke vraag. Wij importeren nog steeds olie, omdat de in het zesde sanctiepakket afgesproken boycot nog ingevoerd moet worden. Een boycot van gas is nog helemaal niet aan de orde. Nu is er wel al vaker gepleit voor een importheffing. Men zegt dan: misschien is het verstandig om over te gaan op een importheffing op olie en gas uit Rusland. Die vraag is ook in een andere zin belangrijk. De 2 miljard is al bijna besteed en er is weer extra geld nodig. En straks is er ook geld nodig voor de wederopbouw. Deze importheffing zou ook een "eigenmiddelenkarakter" kunnen hebben waarmee een aantal van die zaken zou kunnen worden gefinancierd.

Minister Rutte:
Een importheffing die de Russen dan gaan betalen, toch?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Inderdaad. Ja. Ik ben benieuwd of de Nederlandse regering die route een verstandige vindt.

Minister Rutte:
Wij hebben steeds gezegd dat wij dat helemaal niet uitsluiten. Maar daar zitten ingewikkelde vraagstukken aan vast. Want stel, het gas kost 100 en je betaalt nog maar 80. Komt het gas dan nog? En als het dan niet komt, wat doe je dan? Dat is voor Nederland nu vrij gemakkelijk omdat wij inmiddels grotendeels van dat gas af zijn. Nou ja, het geeft allerlei problemen, maar die lijken beheersbaar te zijn. Maar voor landen als Duitsland en Italië ligt dat natuurlijk heel anders. En bij olie ligt het weer anders voor landen als Tsjechië, Slowakije en Hongarije. Daarom mogen die landen nog wat langer met die olie doorgaan. Maar we proberen natuurlijk eind van dit jaar er grotendeels helemaal vanaf te zijn. Dus het is niet zo dat we daar ja of nee tegen zeggen. De Europese Raad heeft een paar keer gezegd: laat het nog eens precies bekijken. ACER heeft er onderzoek naar gedaan. De grote olie-industrie geeft heel verschillende signalen af over hoe dat zou functioneren. Maar tot nu toe heeft dat in Europa niet geleid tot een gemeenschappelijke positie. Ik zag gisteren dat de Amerikanen het dossier weer oppakken. Zij zeiden: zou je daar nou niet wat kunnen doen? Dat volg ik belangstellend. Ik zit daar dus niet geharnast in en ook de minister voor Klimaat en Energie zit daar niet geharnast in.

De heer Sjoerdsma (D66):
Oorlog draait om wie het initiatief heeft. Dat geldt niet alleen op het slagveld, maar volgens mij ook daarbuiten. We hebben gezien dat wij voortdurend hebben moeten reageren op wat Poetin aan verschrikkelijke dingen heeft gedaan. Dat reageren hebben we goed gedaan, maar we hebben ook wel telkens gereageerd op hoe de situatie was. Ik zou het kabinet eigenlijk willen voorhouden dat Poetin het nog veel erger gaat maken. De gasknop half dichtdraaien is stap één, maar de knop gaat richting september, oktober helemaal dicht.

Minister Rutte:
Althans, dat is uw aanname.

De heer Sjoerdsma (D66):
Die kans zit erin. Ik weet dat de minister-president dat niet met zekerheid kan stellen, maar het is niet onaannemelijk; laat ik het zo zeggen. Hebben wij in kaart gebracht welke gevolgen dat heeft voor Nederland en voor de Europese Unie? En welke maatregelen zouden we nú moeten nemen als we ervan uitgaan dat Poetin dat daadwerkelijk gaat doen?

Minister Rutte:
Dat debat is nu gaande. Er is nu een commissiedebat gaande over de Energieraad, met de minister voor Klimaat en Energie. Ik denk dat die vraag daar ook op tafel ligt. Wij hebben natuurlijk zelf een zogenaamd afschalingsplan gemaakt, een Bescherm- en Herstelplan Gas. Daarbij gaan we ook uit van verschillende maten van zwaarte van interventies vanuit de leveringszekerheid. Daar is die brief van deze week ook over gegaan, namelijk over het eigenlijk in werking zetten van wat "de vroegtijdige waarschuwing" heet. Dat is stap één daarvan, de eerste crisisstap in dat Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat hebben wij dus in kaart. Maar het heeft natuurlijk allemaal vergaande gevolgen. Het is niet zo dat dit licht is, maar dat zegt de heer Sjoerdsma ook niet.

De heer Sjoerdsma (D66):
U zegt: dat hebben we in kaart. Ik hoop dat dat zo is. Ik vraag me af of we ook écht in kaart hebben wat er gebeurt als Rusland die gasknop echt daadwerkelijk dichtdraait. Waarom zit ik hier zo achteraan? Het is nu 23 graden. Ik betrap me er zelf ook nog weleens op dat ik denk: nou, het is lekker weer en het loopt wel los. Maar in september, oktober loopt het niet meer los. Ik zou heel graag willen dat wij de Nederlandse bevolking erop voorbereiden dat dit ongelofelijk zwaar en moeilijk gaat worden. Ik snap dat er een parallel debat gaande is, maar ik zie gebeuren dat de Europese Unie hier onvoldoende klaar voor is. En ik zou van de premier willen weten welke rol hij daarbij voor zichzelf ziet. De minister voor Klimaat heeft nu maatregelen genomen om dit gevaar op te vangen. Terecht. Mijn fractie steunt dat. Maar wat moeten wij in Europa ook opvangen als Poetin onverhoopt besluit om de knop helemaal dicht te draaien?

Minister Rutte:
Hier praten we iedere week over in de ministeriële commissie. Nou, we praten daar niet letterlijk over dat scenario waarin de kraan helemaal dichtgedraaid wordt, maar we praten iedere week in de ministeriële commissie Oekraïne over die situatie, ook met de minister van Economische Zaken, de minister voor Klimaat en Energie, de staatssecretaris voor Mijnbouw. De discussie over Groningen komt natuurlijk ook steeds terug. Zou je toch niet ...? Dan zeggen we: nee, niet. Maar helemaal uitsluiten kun je het ook niet als inderdaad de hemel naar beneden is gekomen. Maar goed, die plannen liggen er. Ik ben er zelf van overtuigd dat we dat goed in kaart hebben. Maar het heeft natuurlijk ook niet zo heel veel zin als ik nu een grote persconferentie organiseer en tegen Nederland zeg: dit zou kunnen gebeuren. Dit is voor iedereen toegankelijk. Het zijn openbare stukken. Er staat niks geheims in. Wij zullen gewoon de volgende stappen moeten zetten als dat gebeurt. Daar heeft de heer Sjoerdsma gelijk in. We zijn niet voor niks bezig de gasopslagen te vullen. Dat doen we niet alleen voor onszelf. Daar zit ook een Europese verplichting in. Dat kunnen we niet alleen voor onszelf houden. Je moet ook solidair zijn in Europa. Zo is dat geregeld. Dat is essentieel. Daar werken we verschrikkelijk hard aan. Daarom ook dat plan van maandag. Daarom ook dat hele moeilijke besluit om kolencentrales weer meer te laten draaien.

De heer Sjoerdsma (D66):
De premier zegt: misschien moet ik een persconferentie gaan geven. Ja, misschien moet dat wel. Het is misschien raar om te zeggen namens mijn partij, D66. Ik kan me ook nog herinneren dat mensen op een gegeven moment een beetje klagerig waren over de hoeveelheid coronapersconferenties. Desalniettemin: Nederlanders, het is oorlog, en er komt iets aan deze winter. Die boodschap zou wat mijn fractie betreft best harder mogen landen in het land. Niet om mensen angst aan te jagen, want dat zouden we absoluut niet willen, maar wel om mensen voor te bereiden op het feit dat de maatregelen die nu genomen zijn, waarschijnlijk nog maar het begin zijn van de zure maatregelen die we moeten nemen. Ik zou de premier daar best toe willen uitdagen. Ik snap dat hiernaast een parallel debat gaande is, maar ik zou zaken als isoleren daaraan willen toevoegen: isoleer je huis, isoleer Poetin. Ik hoop dat de premier en de minister voor Volkshuisvesting er ongelofelijk hard achteraan zitten. De komende drie maanden hebben we namelijk de tijd om die campagne te voeren en daarna is het winter.

Minister Rutte:
Al die stappen zitten natuurlijk in het plan, dus het is niet zo dat het niet gebeurt. De vraag is alleen: moet je heel Nederland nu expliciet voorhouden wat het worstcasescenario is? Dan moet ik vrij snel achter elkaar twee persconferenties doen: een met de minister voor Klimaat en Energie hierover en een dag later met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over wat er dit najaar zou kunnen gebeuren op de andere crisis, namelijk corona. De vraag is even of dat nuttig is. Mijn gevoel is dat de gemiddelde Nederlander echt wel snapt wat er gebeurt. Sterker nog, ik denk dat die het net zo stevig voelt als wij allemaal, en zich intellectueel en gevoelsmatig realiseert dat hier een heel fundamenteel conflict aan de gang is dat nu al vergaande gevolgen heeft voor ons, en als de energiekraan verder wordt dichtgedraaid zullen die nog veel groter zijn. Het belangrijkste is dat we dan de plannen hebben klaarliggen voor wat er dan moet gebeuren, maar dat zijn natuurlijk vergaande ingrepen. Dat is onvermijdelijk.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ja, onvermijdelijk. Ik help de premier hopen dat de gemiddelde Nederlander deelt wat de premier hier hartstochtelijk heeft gedeeld, namelijk dat die oorlog onze oorlog is en dat daar wordt gevochten voor begrippen als soevereiniteit. Dat betekent, hoe abstract ook, veiligheid en vrijheid voor eenieder die in eigen land wil leven. Ik denk dat het ook wel iets gaat vergen op het moment dat dit soort maatregelen daar zijn. Als de energieprijzen en de prijzen aan de pomp nog verder omhooggaan, dan is dat wat minder evident. Daar hebben anderen ook op gewezen. Dan vergt het wel dat we mensen er vroegtijdig in hebben meegenomen dat dit eraan zit te komen. Daarover misschien later meer. Ik hoop niet dat het zover hoeft te komen.

Misschien nog één andere zaak die hier ook aan raakt. Dat ligt meer op het terrein van dit debat, namelijk het leveren van wapens. Deze premier zegt: de motie-Sjoerdsma is staand beleid. Nou, zo was de motie niet bedoeld, in die zin dat bedoeld was dat wij onze wapenleveranties enorm verhogen. Niet alleen wij, maar ook andere Europese lidstaten, omdat het anders fout gaat in de Donbas en Rusland de kans loopt te winnen. Zo was de motie bedoeld. Als ik de premier zo begrijp dat hij 'm ook zo wil uitvoeren, dan komt het volgens mij goed. Als hij bedoelt "we gaan door zoals we het hebben gedaan", waarvoor hij al een keer mijn complimenten heeft gekregen, dan is dat onvoldoende.

Minister Rutte:
Nee hoor, zoals hij het net zei. Dat betekent wel dat je op een gegeven moment te maken krijgt met het door de ondergrens zakken van je eigen gereedstelling. Dat is dan het gevolg. Niks is gratis. Maar goed, Sjoerdsma heeft zich bij het indienen van de motie natuurlijk ook gerealiseerd dat dat natuurlijk gevolgen heeft voor de gereedstelling van de Nederlandse krijgsmacht. Deels kun je de motie ook uitvoeren door elders wapensystemen te verwerpen en op die manier aan Oekraïne te leveren. Er zijn natuurlijk verschillende wegen. Ik kan in het openbaar niet alles vertellen over wat we nu doen, maar je kunt een paar hele zware, voor de Russen hele vervelende dingen leveren, wat je dan weer met andere landen samen doet, waarbij wij stukken doen en andere landen stukken doen. Dat doen we bijvoorbeeld met de pantserhouwitsers — dat hebben we wel bekendgemaakt — met de Duitsers: wij vijf, zij zeven, zij de training, samen logistiek en zij de munitie.

De heer Dassen (Volt):
Ik wil nog even verdergaan op wat de heren Eppink en Sjoerdsma net aanstipten: mensen meenemen in wat er gaat gebeuren. De minister-president geeft aan dat het doel is om te zorgen dat Oekraïne wint. Dat kan nog een hele lange tijd gaan duren. Op dit moment heeft het IEA aangekondigd dat de kans groot is dat Rusland de gaskraan volledig gaat dichtdraaien. De gevolgen daarvan zouden immens zijn, niet alleen voor Nederland, maar voor Europa. Er zijn verschillende landen in Europa die dat waarschijnlijk helemaal niet aan zouden kunnen. Kijk naar Duitsland, dat op dit moment nog heel erg afhankelijk is van Russisch gas en dat de gasvoorraden nog lang niet goed gevuld heeft. Maar er zijn ook andere landen die daar veel last van hebben. Dit zou kunnen betekenen dat wij als Nederland een deel van ons gas beschikbaar moeten stellen om bijvoorbeeld huishoudens in andere Europese landen te voorzien. Ik vraag me toch het volgende af. De minister-president doet er een beetje grappend over, van: ja, moet ik dan nog een persconferentie gaan geven? Op dit moment heb ik niet het idee dat er heel veel urgentie spreekt vanuit het kabinet richting de Nederlandse bevolking dat er in de winter die eraan zit te komen best weleens problemen zouden kunnen ontstaan. Dan wil ik de minister-president iets concreter vragen hoe hij dat zou kunnen verbeteren, om te zorgen dat het draagvlak onder de Nederlandse en de Europese bevolking er blijft voor hetgeen we hier aan het doen zijn.

Minister Rutte:
Ik ben het niet helemaal eens met de analyse van de heer Dassen op dit punt. Ik ben het wel met hem eens dat je ervoor moet zorgen dat je klaarstaat op het moment dat het misgaat, dat je mensen ook van tevoren voldoende daarin hebt meegenomen. Maar ik denk dat we dat doen. Ik vond de persconferentie van de minister voor Klimaat en Energie en de staatssecretaris voor Mijnbouw overtuigend. Het was, zoals de Engelsen dat noemen, een solemn moment. Zij schetsten: wij moeten nu stap één gaan zetten van een mogelijk groter plan. Maar om Nederland nu helemaal te gaan uitspellen wat er gebeurt als de gaskraan helemaal dichtgaat, wat dit betekent voor Groningen, wat dit betekent voor zus en voor zo et cetera … Volgens mij is het vooral belangrijk dat mensen weten dat we proberen ons daar zo goed en zo kwaad als dat gaat op voor te bereiden.

De heer Dassen (Volt):
Over hoe dat te doen verschil ik dan met de minister-president van mening. Eén keer een persconferentie daarover is in mijn optiek veel te weinig. We hebben ook de campagne Zet ook de knop om. Ook die zie je amper voorbijkomen. Ik heb dus niet het idee dat mensen goed geïnformeerd zijn over wat de gevolgen kunnen zijn. Ik ben het niet met de minister-president eens dat je dat pas doet op het moment dat het misgaat. Je doet het juist in de aanloop daarnaartoe, om ervoor te zorgen dat de mensen er goed op voorbereid zijn. Het gaat over het meenemen van anderen. Daarover zei de minister-president net ook: als Oekraïne laten winnen het doel is, dan moeten we er ook voor zorgen dat de rest van de wereld achter ons blijft staan. Wat dat betreft zie je dat er, zeker vanuit het Afrikaanse continent, grote twijfels beginnen te ontstaan. Macky Sall, de president van Senegal, is al in Rusland geweest. Hij is kritisch over de sancties. Ik heb de minister-president ook gevraagd of we helder in kaart hebben wat de gevolgen van de sancties zijn voor de voedselzekerheid voor Afrikaanse landen. Belangrijker nog, wat gaat Europa doen om ervoor te zorgen dat de voedselzekerheid voor het Afrikaanse continent ook wordt gegarandeerd, zeker als we het hier in Europa zelf ook lastiger krijgen?

De voorzitter:
Dat is het volgende onderwerp van de minister-president.

Minister Rutte:
Ja. Dan begin ik met deze vraag.

De voorzitter:
Dat is een heel mooi bruggetje.

Minister Rutte:
Dan is de heer Dassen geen vraag kwijt. Ik begin daarmee. Ik heb die vraag hier zelfs voor mij liggen. Maar kan ik dan eerst nog even de laatste vragen over dit onderwerp doen?

De voorzitter:
Dan geef ik eerst de heer Brekelmans het woord, en dan de heer Dassen.

De heer Brekelmans (VVD):
Dan breek ik die brug nog even af ... We zien inmiddels dat de oorlog geen sprint is, maar een marathon. En, zoals de premier zegt: als wij willen dat Oekraïne de overhand krijgt, dan moeten we niet alleen over een maand, maar ook over drie maanden en over een halfjaar of misschien zelfs over twee jaar nog in staat zijn om wapens te leveren. Je ziet dat de schappen aan het leegraken zijn en er steeds creatiever gekeken moet worden naar wat er nog is. Om het structureel te kunnen doen, zullen we volgens mij in Europa moeten kijken hoe we gezamenlijk de wapenproductie omhoog krijgen. Ieder land is nu z'n eigen krijgsmacht aan het aanvullen, maar hoe zorgen we ervoor dat het niet allemaal door elkaar heen loopt? Ik krijg alsmaar niet scherp waar de coördinatie precies ligt en of, bijvoorbeeld, het Europees Defensiefonds ingezet kan worden als er budgettaire belemmeringen liggen. Heeft de minister-president een beeld bij hoe we die oorlogsmachine, voor Oekraïne, kunnen versterken?

Minister Rutte:
Ik hoor bijna de VVD pleiten voor meer coördinatie op EU-niveau. Nee, hoor, grapje. O, sorry, daar gaat bijna m'n cappuccino om!

De heer Brekelmans (VVD):
Het mag uiteraard ook door de NAVO gedaan worden!

Minister Rutte:
Precies. Ik wilde net zeggen! Dat zou ik meer herkend hebben. Nee, hoor, dat is flauw. Even terug naar de ernst, want dit is ernstig. Om te beginnen is er een verschil tussen landen. Vandaag stapte de minister van Buitenlandse Zaken van Italië uit de Vijfsterrenbeweging. In Italië is er al langer een heel fundamenteel debat aan de gang over hoe ver je moet gaan met wapenleveranties aan Oekraïne. Italië is daar heel terughoudend in. Ik denk dat Duitsland, ondanks de kritiek, vanaf het begin wél heel veel doet. Ik vind de kritiek op Duitsland eerlijk gezegd onterecht. Maar goed, dat is een weging. Er zijn landen in Oost-Europa die heel erg veel doen. Maar dat geldt niet voor allemaal. Ook daar zijn landen die juist terughoudender zijn. Nederland wordt gezien als een van de landen die heel erg vooroploopt en daarmee ook weer andere landen op gang heeft geholpen. Er is dus politiek een verschil hoe landen ermee omgaan.

In Europa wordt gecoördineerd via een club in die stad … Dat is Ramstein. Dat gebeurt dus via het Ramsteinoverleg. Daarbij wordt gekeken wie wat nodig heeft, wie wat te leveren heeft en hoe je vraag en aanbod op elkaar kunt afstemmen. Maar het is niet helemaal te vermijden dat landen er ook eigen keuzes in maken. Sommige landen zullen waarschijnlijk produceren om de eigen voorraden aan te vullen. Andere landen zullen zeggen: wat kunnen we met andere landen gezamenlijk kopen of bij elkaar leggen om dan als een systeem te leveren? Dat hebben wij onlangs gedaan. Daar kan ik nu niet verder op ingaan. Maar daar zijn ook voorbeelden van. Deze vraag moedigt mij wel aan om te kijken of er voldoende coördinatie is. Ik denk dat dat wel gebeurt, via dat Ramsteinoverleg, maar ik ga nog eens even kijken of we op dat gebied meer kunnen doen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ook even op dit punt. Op 19 mei zei de premier: ik zie het op dit moment niet gebeuren dat we nog meer gaan leveren; er zijn grenzen aan wat we nu kunnen doen. Zojuist zei de premier tegen de heer Sjoerdsma: als wij nu nog meer gaan leveren, gaat dat ten koste van de gereedheid van onze krijgsmacht. Is dat nu de stand van zaken?

Minister Rutte:
Ik heb die vraag van Van Dijk over 19 mei net beantwoord. Zoals ik net al zei, ging die discussie vooral over de pantserhouwitsers. Daarvan zeg ik: aan die hele zware systemen zit een grens. Het is echter niet zwart-wit. We moeten dat steeds opnieuw bekijken. Het is iedere keer weer een afweging. Deze motie is daarbij van belang. We zijn ons ongelofelijk bewust van de urgentie van het leveren van die steun. Dat zei ik net ook al in de richting van meneer Sjoerdsma. Maar het heeft natuurlijk wel gevolgen; dat zei ik er ook bij. Het betekent inderdaad dat je minder eigen voorraden hebt. We moeten hopen dat als het misgaat, die voorraden snel weer aangevuld kunnen worden.

Voorzitter. Ik had nog een antwoord beloofd op de vraag over Kosovo. Dat antwoord is inmiddels binnen. Ik heb daar ambtelijke bijstand voor gekregen. De niet-erkenners van Kosovo zijn wél voorstander van visumliberalisatie. Er is dus geen link tussen het wel of niet erkennen en visumliberalisatie. Dat feitelijke antwoord heb ik dan nu gegeven.

Voorzitter. Dan ga ik naar het volgende onderwerp: voedsel. Zoals beloofd, begin ik met Afrika. De situatie in veel Afrikaanse landen is precair als gevolg van de Russische invasie in Oekraïne. Het gaat om energie, maar ook om graan en kunstmest. De Hoge Vertegenwoordiger heeft daar een brief over geschreven aan de voorzitter van de Afrikaanse Unie. Dat is ook uitgedragen tijdens een bezoek van de Europese Unie aan Addis Abeba. We werken nu actief aan een plan om de gevolgen voor Afrika op te vangen, vooral op het gebied van voedselzekerheid. Er is gisteren bekendgemaakt dat daarvoor nogmaals 660 miljoen euro beschikbaar wordt gesteld. Er is ook bekendgemaakt dat we actief kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat Russische desinformatie en andere gevolgen van de Russische inval worden bestreden.

We moeten er wel voor zorgen dat het een strategisch en gelijk partnerschap is. In die zin was de top van de EU en de Afrikaanse Unie in februari een goede stap in de richting van toekomstige samenwerking. Ik benadruk zelf in mijn contact met Afrikaanse leiders dat dit een kolonisatieoorlog is, waarbij Rusland probeert om een ander land te koloniseren. Ik houd mijn collega's iedere keer voor dat Afrika daar nooit meer naar terug wil. Ik merk ook dat dat weer resoneert.

Voorzitter. We moeten twee dingen voorkomen. Eén. We moeten niet de rest van de wereld "de rest van de wereld" noemen. Dat werkt namelijk niet. Die term moeten we dus schrappen. Twee. We moeten deze oorlog niet neerzetten als een oorlog tussen de democratie en een autoritair regime. We moeten deze oorlog neerzetten als een oorlog tussen een op menselijke waarden gebaseerde wereldgemeenschap en zij die denken dat je door agressie andere landen kunt veroveren. Dat is cruciaal, want je bent heel veel landen kwijt als het een strijd wordt tussen democratie en autocratie. Het is dus heel belangrijk hoe we dit formuleren. Het is ook belangrijk welke woorden we daarbij kiezen. To your credit, zeg ik tegen het parlement, want ook wat wij hier bespreken, wordt, ondanks het kleine taalgebied, vertaald en gevolgd. Woorden hebben dan ook daar weer hun betekenis.

Dan vroeg de heer Dassen: zijn wij bereid om te pleiten voor een actieplan voor voedselzekerheid in derde landen? Er wordt nu gesproken over de concrete inzet op dit punt. Dat zie je ook in de Raadsconclusies van de Raad Buitenlandse Zaken. Dat moet leiden tot een soort actieplan. Ik ga de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Hoekstra, vragen om in het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken aandacht te schenken aan wat er in de Raadsconclusies precies geschreven is over de concrete inzet op het punt van de voedselzekerheid.

Dan werd er gevraagd: wat betekent dit voor de Nederlandse landbouw? De uitbreiding van de Europese Unie heeft natuurlijk ook gevolgen voor de Nederlandse landbouw en de interne markt. Dat is vanzelfsprekend. Op dit moment is het vooral van belang dat wij helpen, met onze krachtige landbouwsector en met onze state-of-the-artkennisinstituten, van Wageningen tot en met het vmbo-groen en het mbo-groen, om al onze kennis ook in Afrika te gebruiken. Daar wordt aan gewerkt. Er is een goede samenwerking tussen de minister van Landbouw en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Dan de SWIFT-sancties. Het probleem is dat Rusland export blokkeert uit Oekraïne. Dus daar is SWIFT niet het probleem. Er kunnen overigens nog wel zaken worden gedaan met bepaalde Russische banken als dat nodig is voor graanaankopen uit Rusland. We moeten dus echt niet meegaan met het Russisch narratief dat SWIFT hier het probleem zou zijn.

Tegen GroenLinks kan ik nog zeggen dat Nederland een voorstander, een pleitbezorger, is van open handel. De voedselmarkt is een wereldmarkt. De heer Van der Lee stelde een vraag over vijf handelaren die 70% van de voedselmarkt beheersen. Ik denk evenwel dat die een apart debat behoeft en wellicht zal dat op enige moment ook worden gevoerd met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Dan was er een vraag van de heer Kuzu. Ik ben het met hem eens dat het belangrijk is om export naar de Europese Unie te vergemakkelijken. Dat gebeurt ook met de EU solidarity lanes. In toenemende mate worden belemmeringen bij invoer aan EU-grenzen weggenomen en richten de Europese havens zich ook op graan uit Oekraïne. Dat betreft dan niet meer alleen de directe regio en de Oostzeehavens maar ook de Atlantische havens. Daarin heeft de Commissie een faciliterende rol. De volumes zijn wel zo gigantisch dat het eigenlijk alleen echt gaat lukken als we dat doen vanuit Odessa. Nederland is bereid om ook daaraan een bijdrage te leveren. We weten dat de Turkse president Erdogan en zijn regering daar actief in zijn, evenals anderen overigens. Het zou natuurlijk fantastisch zijn als er uiteindelijk een soort VN-initiatief tot stand kan komen om de graanexport vanuit Odessa weer op gang te helpen. Alles wat Nederland kan doen om daaraan bij te dragen, doen we achter de schermen maar dat kunnen we natuurlijk pas doen als het eenmaal zo ver is. Wij steunen op dit punt dus de SGVN en wij steunen ook wat Turkije daar tot stand probeert te brengen. Vrijdag bij de G7-conferentie over voedselzekerheid in Berlijn zal Nederland ook pleiten voor de optie van een VN-missie en -resolutie. Dit ook in antwoord op de heer Sjoerdsma. Zo'n coalitie vraagt sowieso een brede groep van landen en daar zetten wij ons voor in.

Helaas is er al sprake van dat Rusland door zijn acties de voedselzekerheid in gevaar brengt. De vraag of graan uit Oekraïne wel of niet op de markt komt, hangt natuurlijk van allerlei factoren af, maar die havenblokkade is daarbij wel een hele grote. Dat benadrukt nog eens mijn eerdere opmerkingen over de solidarity lanes en een internationale oplossing voor Odessa.

Dan kom ik nu bij de vragen over de Conferentie over de toekomst van Europa; het zijn een beetje ongelijke grootheden vandaag, maar dat is onvermijdelijk bij zo'n breed debat als dit in een tijd van internationale crisis. De heer Brekelmans kan ik zeggen dat we openstaan voor verdragswijziging naar aanleiding van de conferentie mits dat ook in Nederlands en Europees belang is. Die afweging moet echt weloverwogen worden gemaakt. Het overgrote deel van de aanbevelingen uit die conferentie is op korte termijn te realiseren binnen de verdragen. Er ligt nu ook geen verdragswijziging voor, maar wij komen daar natuurlijk op terug als dat wel zo zou zijn. We gaan daar niet ten principale tegen zijn.

De heer Amhaouch vroeg of niet per aanbeveling een appreciatie kan worden gegeven. Op 10 mei hebben we een eerste poging gedaan met een analyse en appreciatie van de voorstellen. Ook de Juridische Dienst van de Raad en de Commissie hebben analyses gemaakt. Die sluiten overigens op elkaar aan, in die zin dat het overgrote deel uitvoerbaar is binnen de verdragen. Volgens mij is het nu van belang om eerst te kijken naar de opvolging van de concrete aanbevelingen. In de mededeling hierover koppelt de Commissie de opvolging van de eerste reeks voorstellen aan de State of the Union-speech die eraan komt in september door de voorzitter van de Europese Commissie. Die voorstellen zullen tevens worden opgenomen in het werkprogramma van de Commissie. Daar zal het kabinet de Kamer een appreciatie van toesturen, wat dan ook weer leidt tot een nadere analyse en appreciatie, conform zijn verzoek. Ook de heer Van Dijk had gevraagd naar de wenselijkheid van verdragswijziging of niet. Ik denk dat ik die vraag net heb beantwoord. Hij vroeg verder vrij specifiek of het ook nog kan leiden tot een referendum. Nou, zover zijn we nog niet. Punt.

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen over de euro. Er is ook een eurozonetop voorzien de komende paar dagen.

De voorzitter:
Excuus, voordat u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Amhaouch over het voorgaande.

De heer Amhaouch (CDA):
De minister-president geeft aan dat het twee verschillende grootheden zijn: de crisis en de uitbreiding die we in het eerste blok hebben gehad, en de Conferentie over de toekomst van Europa. Maar die twee hangen wel samen.

Minister Rutte:
Eens.

De heer Amhaouch (CDA):
In mijn inbreng heb ik ook duidelijk gezegd dat de uitbreiding van Europa gepaard moet gaan met een verdiepingsslag van Europa. Waar liggen de prioriteiten hier, vraag ik, via de voorzitter, aan de minister-president. Dan doel ik juist op die verdiepingsslag om slagvaardig te blijven als er inderdaad toch een aantal landen toetreedt.

Minister Rutte:
Ja, dat is echt wel een zoektocht. Bij 27 lidstaten merk ik al dat het soms best lang kan duren. Ik probeer de eerste helft van zo'n week altijd genoeg slaap te pakken. Doorgaans zijn het van donderdag op vrijdag namelijk nog maar een paar uurtjes. Na me te hebben gelaafd aan alle bijdrages van collega's, en zij aan de mijne, is het dan natuurlijk ook wel genoeg. Dat is alleen nog maar de tijdsbesteding. Daarnaast heb je natuurlijk te maken met de unanimiteitsbesluitvorming. Daarvan zegt het Nederlandse kabinet: kijk nou in ieder geval hoe je op het punt van sancties en een aantal andere vragen over hoe we ons internationaal opstellen van die unanimiteitsbesluitvorming af kan komen. Alleen, dat afkomen van unanimiteit moet met unanimiteit. Dat is dus ook weer niet zomaar geregeld. Je ziet het bijvoorbeeld ook bij de hele discussie over Fit for 55. Een aantal landen probeert het allemaal weer naar die Europese Raad te pompen, want dan is het ook weer op basis van unanimiteit. Dat gebeurt terwijl ik denk: houd dat nou even in de vakraden, want dan kun je misschien over een paar dingen nog eens een besluit nemen. Maar ik ben het met de heer Amhaouch eens. Dit moet onderdeel zijn van de discussie. En ik ben het er ook mee eens dat dat natuurlijk in het verlengde ligt van de wat grotere geopolitieke vraagstukken die eerder aan snee kwamen. Dat ben ik met hem eens.

Naast een Balkantop en de Europese Raad is er ook nog een eurozonetop voorzien. Ook daar zijn een paar vragen over gesteld. Nederland heeft een eigen voorstel gedaan over het SGP. Dat resoneert ook echt wel, merk ik. Het voorstel luidt: houd nou de 3%- en de 60%-normen, maar kijk of landen, als zij voldoende hervormingen doorvoeren, meer ruimte krijgen in het afbouwpad naar de 60% schuld. Het aantrekkelijke is dat je daarbij eigenlijk leert van de aanpak bij het Herstelfonds. In plaats van geld voor hervormingen gaat het hier om een langer afbouwpad in ruil voor hervormingen. Dat heeft geleid tot een artikel van de Spaanse minister van Financiën en de Nederlandse minister van Financiën. Daarvan was iedereen vervolgens totaal in paniek: hoe kan dat nou, dat de Spanjaarden en de Nederlanders samen een artikel schrijven over de toekomst van de euro? Dat is dan ook weer leuk; dat wij het samen ook eens kunnen worden. We werken trouwens op heel veel punten met de Spanjaarden heel goed samen, en dit is daar ook weer een voorbeeld van.

Dan over de rentespreads van de ECB. Wij zijn natuurlijk ook wel bezorgd over de hoge schuldenlast van sommige eurolanden. Door de stijgende inflatie infleert dat een stukje. Dat is een zeer klein voordeel van een heel groot nadeel van hoge inflatie. Overigens is een stijging van rentes van de spread niet direct een groot probleem. De financiering van het begrotingstekort en een deel van de uitstaande schuld die dit jaar afloopt, kent daardoor natuurlijk wat hogere rentekosten. Maar dat gaat uiteraard geleidelijk aan gebeuren. Het grootste deel van de uitstaande schuld kent namelijk voorlopig nog de lage rente van de afgelopen jaren. Maar goed, als dat over langere tijd te hoog blijft, zonder dat daarbij de nominale economische groei stijgt, gaat dat natuurlijk leiden tot hogere schulden, in ieder geval in absolute omvang. In die zin kan dat dus ook weer leiden tot extra druk op hervormingen. Dat is natuurlijk de eerste stap naar economische groei en naar een hoger niveau van economische convergentie. Maar wij volgen dat heel nauwgezet.

Op de ECB-rentestand geven we nooit commentaar, want de ECB is onafhankelijk. Maar we kijken natuurlijk wel heel precies naar wat zij doen.

Dat is volgens mij ook een antwoord richting de heer Stoffer, over hetzelfde punt. Daar zou ik bij willen zeggen dat lidstaten zich uiteraard moeten houden aan de regels. Dat geldt ook voor het SGP. Dat geldt overigens ook voor de landbouwregels waarover hij het had.

Het kabinet kan zich er voor wat betreft de ontsnappingsclausule wel in vinden dat we in 2023 dat nog een jaartje niet doen. Dat heeft echt te maken met de directe gevolgen van de hoge energieprijzen en de onzekerheid rondom de economische vooruitzichten.

Dan nog een paar losse vragen, voorzitter. De eerste daarvan is ook van de heer Stoffer, over de aanbeveling over gelijke huwelijksrechten. Hij refereerde aan een aantal aanbevelingen die voortvloeien uit de burgeraanbevelingen van de conferentie. Daar zijn ook aanbevelingen bij die leiden tot een bevoegdheidsoverdracht. Dat gaat natuurlijk niet zomaar. Daar is een verdragswijziging voor nodig. Dat is natuurlijk een zorgvuldig en langdurig proces. Dat is nu nog niet aan de orde.

De heer Brekelmans vroeg nog naar het VK en de wetgeving die de afspraken uit het Noord-Ierlandprotocol buiten werking kan stellen. Wij zijn daar natuurlijk bezorgd over, maar het is nog het begin van die behandeling. Wij denken dat wat ze hier aan het doen zijn, absoluut geen bijdrage gaat leveren aan de oplossing. Wij zijn hier ook echt bezorgd over. Het lijkt ook echt in strijd te zijn met een groot aantal onderdelen van het protocol, zoals bij de douaneformaliteiten en bij de controles op goederenstromen van Groot-Brittannië naar Noord-Ierland. Maar het is een behandeling die nog maanden gaat duren. Het is nu ook niet duidelijk hoe de finale versie eruit komt te zien. Ik zou dus willen zeggen: dit initiatief, deze wetgeving, moeten we scherp veroordelen. Dat is ook gebeurd. Het VK moet gewoon zijn internationaalrechtelijke verplichtingen nakomen. De EU-positie is ongewijzigd. Wij denken dat de problemen die ontstaan op dit moment kunnen worden opgelost binnen de kaders van dat protocol. Daar is geen heronderhandeling voor nodig, daar zijn al verstrekkende voorstellen voor gedaan. Het is nu van belang dat het VK weer aan tafel komt. De Commissie heeft ook aangekondigd de volgende stap te zetten in de inbreukprocedure uit maart '21 die tijdelijk was stilgezet en ook twee nieuwe inbreukprocedures te starten om recht te doen aan de ernst van de situatie. Maar over het hoofdpunt: die wetgeving is nog niet af.

Strategische autonomie. Ja, inderdaad, zei de heer Brekelmans terecht: open strategische autonomie. Ik denk dat de oorlog tussen Rusland en Oekraïne op dit moment alleen maar die urgentie heeft vergroot. Er zijn grote stappen gezet op dit punt. Die richten zich op de korte termijn op het effectieve inzetten van economische sancties, het afbouwen van afhankelijkheden van fossiele brandstoffen en andere grondstoffen van Rusland en het versterken van de Europese defensiecapaciteit. Uiteindelijk moet natuurlijk die aandacht ook verder gaan naar het versterken van de weerbaarheid op andere onderdelen. Daarbij zit natuurlijk ook het mitigeren van strategische afhankelijkheden, zeker van risicovolle strategische afhankelijkheden. Hoe kunnen we die verkleinen? Hierbij vormt de EU het primaire handelingskader voor ons, waarbij wij natuurlijk heel actief in die discussie betrokken zijn en ook blij zijn dat, waar het aanvankelijk strategische autonomie is, iedereen het er nu over eens is dat dat wel in een open relatie moet zijn met de rest van de wereld.

Dan Polen en het RRF, daar waren ook verschillende vragen over. Met alle respect natuurlijk voor de opvattingen van de Kamer daarover, deel ik toch maar even dat onthouding als enige — en ik ben het er inhoudelijk natuurlijk volkomen mee eens dat we dat deden — allemaal niet zonder prijs is. We waren de enige die ons onthouden hebben. Er was een heel aantal landen, waaronder ook Nederland, met een verklaring. Dat zeg ik toch maar even. Uiteindelijk komen we daar samen op en dat is helemaal goed, maar laten we elkaar wel steeds kritisch de vraag stellen: dit gaat toch door. Ook met die onthouding en zelfs als we tegengestemd zouden hebben, ging dat RRF gewoon helemaal door. Dus wat we moeten voorkomen, is dat Nederland weer in een hoek komt te zitten die in strijd zou zijn met de geest van dit regeerakkoord: altijd gelijk, maar zelden relevant. Dat is echt wel het risico. Ik zeg dat maar even. Ik merk gewoon dat die onthouding heel verkeerd gevallen is bij heel veel bondgenoten, die dat echt als een persoonlijk affront hebben gezien. Maar goed, dat is dan zo. Maar laten we iedere keer met elkaar onze principes en onze opvattingen duidelijk naar voren brengen, maar ook wel kijken wat de impact is als we dat op zo'n manier doen dat het toch verder geen gevolgen heeft.

Van Turkije en Griekenland zou ik wel willen zeggen dat de-escalatie echt van groot belang is. Dat thema is ook eerder op de Europese Raad besproken. Ik heb daarover nog contact gehad met Kyriakos Mitsotakis, de premier van Griekenland. Ik hoop binnenkort ook over een heel breed aantal thema's weer contact te hebben met de president van Turkije. Dat zal mogelijk ook op deze top aan de orde komen.

Tot slot ben ik het eens met de heer Dassen dat we de oostflank moeten versterken in reactie op de Russische dreiging. Daar is natuurlijk enhanced Forward Presence en de gesprekken zijn gaande om die ook meer structureel te maken. Dat in reactie op alle vragen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik begreep niet zo goed waarom de premier zo hard naar zichzelf wilde sneren. Ik snap dat die onthouding van Nederland misschien in Europa verkeerd is gevallen, maar dat was de positie van het kabinet en die heeft de premier net als de minister van Financiën uitgedragen. Als die reactie dan moeilijk was, dan is dat goed, maar dan moeten we dat niet de Kamer verwijten. Dat was een standpunt van het kabinet. Het is wel zo dat een deel van de Kamer daar nog een stukje verder in wilde gaan. Dat was overigens ook in lijn met het regeerakkoord, waarin staat dat de democratische waarden en de waarden van de rechtsstaat in Europa moeten worden uitgedragen. Dus ook daar zou ik als de premier was niet mee schermen.

Minister Rutte:
Daar ben ik het echt mee oneens, hoor. Dit is echt een risicovolle strategie. Ik zeg het maar heel eerlijk. Dus helemaal eens; ik ben de eerste — en het hele kabinet en ook een groot deel van de Kamer — om te strijden voor die rechtsstaat. We maken ons natuurlijk grote zorgen over de ontwikkeling in Polen en nog grotere zorgen over de ontwikkeling in Hongarije. Maar zelfs, wat in de Kamer dreigde, een tegenstem of zo'n onthouding heeft natuurlijk alles te maken met hoe je uiteindelijk met elkaar de politieke situatie weegt. Ik zeg het gewoon heel eerlijk. Dat is niet zonder politieke prijs. Dat betekent gewoon minder invloed voor Nederland. Dan mogen we reëel in zijn. Dat moeten we met elkaar onder ogen willen zien. Dat doet niets af aan de felheid in die strijd, maar dat kun je ook doen met een gezamenlijke verklaring et cetera. Er was nog een heel aantal partijen die daar zeer op aandrongen, ook partijen die zeer pleitten voor een open houding naar Europa en vorige kabinetten verweten daar te weinig aan te doen. Ik wijs er gewoon op en uiteindelijk volgen we de meerderheid.

De heer Dassen (Volt):
Ik had nog een vraag over de SWIFT-sancties. De minister-president zei net: dat is Russische propaganda. Maar ook van Scholz en vanuit de Europese Commissie komen er signalen dat er zeker wel zijeffecten zijn die het moeilijker maken voor landen in Afrika om bijvoorbeeld meststoffen te kopen. Die hebben zij nodig voor de landbouw. Zij zijn daarvan afhankelijk om uiteindelijk weer voedsel te produceren. Kan de minister-president mij toezeggen dat hij daarnaar kijkt en dat meeneemt? Kan hij kijken of die beperkingen er zijn en of daar wat aan gedaan kan worden?

Minister Rutte:
Laat ik toezeggen dat wij in een volgende updatebrief vanuit Buitenlandse Zaken over sancties daarop ingaan. En dan vraag ik deze toezegging even ambtelijk te noteren.

De heer Dassen (Volt):
Fijn, dank. Het is helemaal niet om die sancties af te zwakken, maar ik wil wel kijken hoe we ervoor zorgen dat ook de komende tijd in Afrika voedsel geproduceerd kan worden, zodat de verdere voedselzekerheid gegarandeerd blijft.

Minister Rutte:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik schors de vergadering voor een paar minuten. Dan starten we zo ongeveer om 15.50 weer met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering voor een paar minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Sjoerdsma van D66.

Termijn inbreng

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank aan de premier voor zijn duidelijke beantwoording, zeker als het gaat over de cruciale vraagstukken waar Nederland, maar vooral Oekraïne, Georgië en Moldavië voor staan. Ik zou me bijna een beetje willen excuseren voor sommige van onze gasten voor wat zij in deze zaal hebben moeten horen aan retoriek, maar volgens mij heeft het overgrote deel van deze zaal zich achter het beleid van de premier geschaard. Ik denk dat dat terecht is, omdat het kabinet hier het juiste doet: zwaar op sancties, zwaar op wapens, zwaar op de energieboycot en duidelijk over het kandidaat-lidmaatschap. Op een cruciaal moment geven wij de steun die nodig is.

Voorzitter. Ik heb wel heel grote zorgen over waar Poetin nog allemaal meer toe in staat is en over hoe voorbereid wij daarop zijn. Ik vind dat wij ons moeten voorbereiden op de allerergste dingen die Poetin ons kan aandoen, of het nu gaat over gas, over andere energieleveranties, over het over de grens drijven van vluchtelingen of over het in gevaar brengen van de wereldwijde voedselvoorziening. Daarom heb ik de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma.

Zij krijgt nr. 1808 (21501-20).

De heer Sjoerdsma (D66):
Mevrouw de voorzitter, tot slot. Mijn dank aan de premier voor wat hij tussen neus en lippen zei over het tegengaan van een wereldwijde hongersnood en de Nederlandse bereidheid en het Nederlandse initiatief om niet alleen te pleiten voor een VN-zeemissie om het graan op te halen, maar ook te kijken naar een VN-resolutie daarover en de steun die Nederland geeft aan VN-secretaris-generaal Guterres. Ik denk dat het ongelooflijk belangrijk is, ook in het kader van wat de premier zei over "de rest van de wereld erbij houden", ook al mogen we het zo niet zeggen. Het gaat natuurlijk over landen die nu zien dat hun energievoorziening of hun voedselvoorziening in de problemen raakt en die te maken hebben met Russische propaganda. Wij moeten hen klip-en-klaar duidelijk maken dat wij zij aan zij staan met hen, dat wij er alles aan doen om dat graan eruit te halen en als dat niet lukt, dat het maar aan één land ligt. We weten allemaal welk land dat is; dat is Rusland.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Er is nog een vraag van de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
De motie werd een beetje snel voorgelezen. Als ik de heer Sjoerdsma goed heb begrepen, dan zegt hij: we moeten de angst voor Rusland en de mogelijke consequenties uitvergroten en veelvuldig naar de Nederlandse bevolking communiceren. En dat gebeurt dan op een moment dat mensen zich zorgen maken over een stikstofcrisis, over een energiecrisis, over een asielcrisis. In feite worden alle grote problemen die we hebben, crises genoemd. En dan doet de heer Sjoerdsma er nog een schepje bovenop: we gaan allerlei potentiële scenario's uitvergroten, de angst nog verder vergroten en daarover communiceren. Ik vind dat een hele vreemde aanpak. Ik denk ook niet dat het het effect zal hebben dat de heer Sjoerdsma wenst en dat wij allebei wensen, namelijk dat er consequent draagvlak in de Nederlandse samenleving blijft voor stevige sancties tegen Rusland.

De heer Sjoerdsma (D66):
Als de motie zou beogen wat de heer Brekelmans zegt dat zij beoogt, dan zou ik me grote zorgen maken. Hij geeft echter een wat verwrongen voorstelling van wat er in de motie staat. Er staan twee dingen in. Het eerste is dat ik het kabinet vraag om zich actief voor te bereiden op elk mogelijk scenario waarmee Poetin ons kan confronteren, inclusief het ergst mogelijke. Ik hoop dat de heer Brekelmans het met mij eens is dat elk prudent kabinet dit zou gaan doen, of het nu gaat om de energievoorziening, energiebesparing, voedselzekerheid of andere zaken. Ik hoop dat de heer Brekelmans dat met mij eens is. Het tweede wat ik van het kabinet vraag, is om daar op passende momenten over te communiceren. Ik vraag dus niet om angstaanjagende zaken, maar ik vraag wel om ervoor te zorgen dat de Nederlandse bevolking meekrijgt wat er mogelijkerwijze op haar afkomt en dat de bevolking meekrijgt wat het kabinet daaraan doet, maar dat het nog kan zijn dat we het gaan merken, zelfs als we alles doen wat in onze macht ligt. Ik denk dat dat het eerlijke verhaal is. Dat is wat ik vraag.

De voorzitter:
De heer Brekelmans, tot slot.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb een tweede zorg. De heer Sjoerdsma noemt een paar voorbeelden. Mogelijk is opvang van Oekraïense vluchtelingen er ook een. Op dit moment is het zo dat iedereen die bij gemeenten of op het ministerie met asielopvang bezig is het water aan de lippen staat. Het is alle hens aan dek om de huidige crisis te managen. Ik wil niet de opdracht geven aan dat ministerie om daarnaast nog eens allerlei noodplannen te maken, die verder uit te werken en dat weer te communiceren naar de minister. Daar is al een leger ambtenaren mee bezig, terwijl er nu een acute crisis te managen is en het water ze al aan de lippen staat. Hetzelfde geldt waarschijnlijk voor de energievoorziening, waar ik zelf wat minder in zit. Daar moet ook een acute crisis voor worden gemanaged. En dat geldt ook voor de andere voorbeelden die de heer Sjoerdsma noemt. Laten we alstublieft, met het oog op de uitvoerbaarheid, niet nog grotere lasten neerleggen bij de ministeries die nu al zo onder druk staan.

De heer Sjoerdsma (D66):
Wat ik zelf denk is: we kunnen ons hoofd in het zand steken en doen alsof dit geen reële optie is. Maar ik denk dat het wel een reële optie is. Het gaat ook niet alleen over Nederland. Laat ik mijn antwoord een beetje proberen te splitsen.

Als er nog meer vluchtelingen zouden komen, bijvoorbeeld uit Oekraïne, wat niet ondenkbaar is als bijvoorbeeld Belarus zich in de strijd mengt of als Rusland onverhoeds en ongewild de overhand krijgt. Dan komen zij eerst in de buurlanden. Laten we in vredesnaam een plan hebben om ervoor te zorgen dat die buurlanden niet omvallen. U bent in Moldavië geweest, u hebt het gezien. Dat gaat niet alleen om het ministerie waar asiel onder ressorteert. Dat gaat ook om het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Het tweede punt dat ik wil maken, is het volgende. Ik zie ook wel dat die asielopvang piept en kraakt. Maar als er nieuwe vluchtelingen komen, kunnen we niet doen alsof ze er niet zijn. Ik zou dus graag willen dat er, mocht dat gebeuren, een plan klaarligt, zodat we niet de situaties krijgen zoals we die in 2015 met Syriërs zagen. Mensen werden toen in bussen van plek a naar plek b gereden, terwijl er op plek b geen ruimte was en ze naar plek c moesten, waar ook geen ruimte was. Die mensonterende omstandigheden en die problemen voor de gemeentes zagen we toen. Dat zou ik graag willen voorkomen. Ik hoop dat de VVD met haar altijd realistische beleid dat ook wil.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu luisteren naar mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording van de vragen. Wekenlang vroegen wij het kabinet: wat is nou eigenlijk het Nederlandse standpunt over het kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne, Moldavië en Georgië? Elke keer was het antwoord: wij wachten op het oordeel van de Commissie; dat is voor ons leidend.

We weten dat Nederland achter de schermen bezig was met tegenwerken. Nu is het kabinet voor kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne en Moldavië. Het oordeel van de Commissie is voor ons niet per se leidend. Wij maken altijd onze eigen afweging. Dit keer waren we het toevallig eens met de Commissie, terwijl we het natuurlijk talloze keren niet met de Commissie eens waren. Mijn conclusie is dat er helaas geen peil te trekken is op de lijn die we bij EU-uitbreiding volgen. Mijn fractie is in ieder geval blij met het besluit dat het kabinet uiteindelijk genomen heeft.

Ik heb de volgende moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Dassen en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1809 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Dassen en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1810 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Van der Lee, Dassen, Jasper van Dijk en Kuzu.

Zij krijgt nr. 1811 (21501-20).

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. De aanval van Poetin op Oekraïne is onaanvaardbaar en op geen enkele manier te rechtvaardigen, dus verdient Oekraïne steun. De vraag is alleen of dat gaat via een kandidaat-lidmaatschap van de Europese Unie. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1812 (21501-20).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, helemaal tot slot. Het is ook gegaan over de NAVO.

De voorzitter:
Volgens mij is er een vraag van de heer Amhaouch over de motie.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik probeer even te interpreteren waar deze motie van de heer Van Dijk om vraagt. Ten eerste is dit natuurlijk wéér een motie. Ik heb er steeds meer vragen bij dat we heel veel moties meegeven richting Brussel, terwijl daar toch onderhandeld moet worden. Hoe moet ik deze motie interpreteren? Zegt de heer Van Dijk: geen kandidaat-lidmaatschap in de huidige context, veeg dat van tafel en ga iets anders doen? Wilt u dat aan het kabinet meegeven?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, dat is feitelijk het standpunt van de heer Wopke Hoekstra, lid van het CDA, tot een maand geleden.

De heer Amhaouch (CDA):
Ik ken de heer Van Dijk als constructief. Ik wil gewoon een antwoord op mijn vraag. Is de interpretatie van deze motie: beste kabinet, wij willen geen kandidaat-lidmaatschap voor Oekraïne en Moldavië; veeg dat van tafel en ga met de motie van de heer Omtzigt en de heer Van Dijk naar Brussel. Is dat de interpretatie van die motie?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik geloof dat ik net antwoord gaf. Ik wil graag samenwerken met Oekraïne, maar ik vraag me af of een kandidaat-lidmaatschap van de EU daarvoor de beste weg is. Dat moge duidelijk zijn na vandaag. Ga op zoek naar andere manieren om samen te werken met de Europese Unie, zoals de regering dat ook tot voor kort verdedigde.

De voorzitter:
Dank u wel. U rondt af.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is ook gegaan over de NAVO. Nou zijn ze daar bezig met een strategisch concept. Mij kwam ter ore dat de Kamer dit strategisch concept niet mag inzien, terwijl daar wel over gesproken wordt. Ik vraag de premier: vindt hij het ook niet lastig om te debatteren over een document dat niet openbaar is?

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer, PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Ik dien drie moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 1813 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 1814 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maeijer en Tony van Dijck.

Zij krijgt nr. 1815 (21501-20).

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch, CDA.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een terugblik op dit fijne debat. Ik vind eigenlijk dat wij in de toekomst dit soort debatten moeten voeren over Europa en de invalshoeken van de verschillende partijen daarbij. Misschien zouden we wel iets terughoudender moeten zijn met moties. Het is natuurlijk ook een oefening, ook voor mezelf en voor onze partij, om expliciet een aantal moties mee te sturen met een heel complex dossier waar we met 27 moeten proberen uit te komen. Daarom herken ik wel het punt van de premier van het onthouden. Robert Schumann zei: één afkeurende stem telt even zwaar als tien prijzende stemmen.

Wij willen een duidelijke verklaring afgeven. Zo zitten wij ook in die strijd. Wij hebben er ook mee geworsteld of wij dat geld aan Polen zouden moeten geven of niet. Wij willen een duidelijke verklaring afgeven, met duidelijke richtlijnen, waarbij we blijven handhaven, maar wel proberen invloed uit te oefenen. Daarom was ik een beetje teleurgesteld in mijn collega Van Dijk, om aan het eind van zo'n mooi debat toch weer met een motie te komen met de strekking: veeg alles van tafel, alles gehoord hebbende vandaag, en ga iets anders doen.

De voorzitter:
Dat roept een reactie op van de heer Van Dijk.

De heer Amhaouch (CDA):
Dat was eigenlijk niet de bedoeling.

De voorzitter:
Ja, maar zo gaan die dingen hier. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik dien één motie in, niet drie, niet vijf moties. Volgens mij is het het volste recht van een volksvertegenwoordiger om een uitspraak van de Kamer te vragen. Dat een collega mij dat nu wil beletten, vind ik uitermate teleurstellend. Ik zal nog eens even kijken naar alle moties die het CDA heeft ingediend rondom Europese toppen, want u kunt er ook wat van.

De heer Amhaouch (CDA):
Dank dat de heer Van Dijk mij scherp gaat houden. Ik heb net al gezegd: ook wij moeten die oefening blijven doen.

Belangrijk is dat wij vandaag in elk geval — volgens mij wordt dit breed gedeeld in de Kamer, door veel partijen — een duidelijk perspectief hebben geboden aan Oekraïne en aan Moldavië, maar ook op termijn aan Georgië, als ze aan die eisen voldoen. Ik denk dat dat een historisch moment is.

Ook dank aan het kabinet om toch actief op te treden wat betreft Bulgarije en Noord-Macedonië. Dat probleem moet eigenlijk van tafel. Dat blijft maar liggen. Als we in de Europese Unie geloofwaardig willen zijn, dan moeten we die problemen kunnen oplossen.

Als laatste hoop ik echt dat de Verenigde Naties ofwel met Europa ofwel met Turkije die graancorridor kunnen vrijmaken. Anders staat ons nog een hele grote ramp te wachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Omdat de heer Amhaouch geen moties heeft ingediend, ga ik dat natuurlijk compenseren. Het is goed om het gemiddelde hoog te houden. Maar dat ga ik niet doen voordat ik de minister-president heb bedankt voor de antwoorden die hij in de eerste termijn heeft gegeven.

Ik moest eigenlijk denken aan een paar Europese toppen geleden. Toen Hongarije anti-lhbti-wetsvoorstellen had, stond de minister-president hier in de Kamer een ferm verhaal te houden over de Europese waarden. De minister-president stond in Brussel voor zijn zaak. Ik zeg niet dat de minister-president dat altijd moet doen, maar het zou wel fijn zijn als de minister-president op zo'n historisch moment, zoals morgen en overmorgen, wat meer lef zou tonen en echt zou laten zien waarvoor hij staat.

Op twee punten in zijn beantwoording heb ik geconstateerd dat hij zei: dat doet de zaak geen goed. En daarover heb ik moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1816 (21501-20).

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu.

Zij krijgt nr. 1817 (21501-20).

Dank u wel, meneer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Eppink, JA21.

De heer Eppink (JA21):
Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eppink.

Zij krijgt nr. 1818 (21501-20).

Dank u wel, meneer Eppink. Dan geef ik het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank, voorzitter. Ik wil ook aan de premier mijn dank uitspreken voor de beantwoording van het brede scala aan vragen die wij hem weer hebben gesteld.

Ik heb geen moties. Ik ben blij met de toezeggingen die zijn gedaan om erop toe te zien dat de aanvullende gestelde eisen ook daadwerkelijk onderdeel zijn van de afspraken die tijdens de Raad worden gemaakt. Ik ben ook blij dat we vervolgens kritisch zullen kijken of de Europese Commissie het voldoen aan die aanvullende eisen op een objectieve manier beoordeelt en zo niet, dat we daar als Nederland goed op zullen letten en waar nodig ons kritisch zullen opstellen.

Ik was ook blij met de toezegging van de premier dat hij nog eens goed wil kijken of het leveren van wapens voldoende wordt gecoördineerd. Daarbij gaat het mij ook om de productie van wapens en munitie en of de defensie-industrie daar ook bij aangehaakt is. Ik vind namelijk dat we niet alleen moeten kijken wat we binnen een maand of binnen drie maanden kunnen leveren, maar ook meer structureel. Dat mag van mij ook in NAVO-verband gecoördineerd worden.

Het is ook goed dat Nederland zich blijft inzetten voor een resolutie in de VN en voor een rol in de VN als het gaat om een missie om het graan uit Oekraïne te krijgen. We hebben daar eerder ook samen met D66 op aangedrongen. Het is goed dat Nederland zich daarvoor blijft inzetten.

Tot slot moet mij nog één ding van het hart, over de motie die net is ingediend door D66. We hadden daar net al even een kort debat over. Het klinkt natuurlijk heel sympathiek dat we ons "moeten voorbereiden op het ergste scenario", en daar ben ik het in principe ook mee eens. Maar we hebben hier als Kamer ook lange debatten gehad over wat wij nou vragen en of dat wel uitvoerbaar is. Ik weet dat op al die trajecten die nu lopen — of het nu gaat om energie, de huizenmarkt, maar zeker ook de opvang van vluchtelingen — van alles gaande is en dat er ook plannen worden gemaakt voor de korte termijn en voor de middellange termijn. Als we hier dan ook nog eens in een debat over de Europese top gaan vragen om dwars daardoorheen allerlei crisisplannen te maken, leidt dat voor alle uitvoeringsorganisaties weer tot heel veel werk en vergt dat onderlinge afstemming. Ik ben bang dat dat afleidt van waar al die verschillende ministeries mee bezig zijn en dat dat nog weleens averechts zou kunnen werken. Ik vind dat wij als Kamer ook kritisch over onszelf moeten zijn en over wat wij vragen en of dat wel uitvoerbaar is.

De heer Sjoerdsma (D66):
Hoe uitvoerbaar denkt de heer Brekelmans dat het zou zijn als Poetin de ergst mogelijke scenario's tot werkelijkheid maakt en er geen plan ligt?

De heer Brekelmans (VVD):
Daar gaat het niet om. Er zijn wel honderd mogelijke scenario's die ik kan bedenken voor wat de heer Poetin mogelijk gaat doen. Dat heeft weer honderd mogelijke consequenties voor de energieprijzen, voor het aantal plekken dat nodig is voor de opvang van vluchtelingen. Neem het aantal Oekraïners dat naar Nederland toe zou komen. Het zijn er nu ongeveer 60.000. We hebben plekken voor 70.000. Op het moment dat het er meer worden, kan dat verder worden opgeschaald. Dat aantal kan afnemen, maar het kunnen er ook 100.000 worden, 200.000, 300.000 of 500.000. Ik wil nu niet het ministerie van Justitie en Veiligheid vragen om op al die scenario's een plan te maken, terwijl hen het water aan de lippen staat en zij iedere dag met man en macht proberen om de crisis in Ter Apel te managen. Dat vind ik een waste of time.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Sjoerdsma.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vind dit zelf een wat gevaarlijke opstelling, als ik eerlijk moet zijn. Het is ook niet zo dat wij duizenden scenario's willen. Gewoon duidelijk: als het gas uitgaat, wat dan? Als er nog weer tienduizenden vluchtelingen bij komen, wat dan? Als we straks geen voedsel meer hebben in de wereld vanwege het feit dat Rusland het graan tegenhoudt of vernietigt, wat dan? Dat zijn er drie. Volgens mij is nog een vierde categorie genoemd. Als de VVD ertegen is dat wij ons daar prudent op voorbereiden: dat is goed. Ik snap ook dat we niet te veel druk willen leggen op uitvoeringsorganisaties, maar ik maak mij juist druk over het tegenovergestelde, namelijk wat uitvoeringsorganisaties straks moeten doen als we níét voorbereid zijn, als we níét hebben nagedacht over deze ergst mogelijke scenario's.

De voorzitter:
De heer Brekelmans, tot slot.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik begon ermee te zeggen dat ik het idee van de heer Sjoerdsma natuurlijk best begrijp. Ik heb het kabinet ook vaak aangespoord, heel gericht, door te vragen: bereid je nou hierop voor of bereid je nou daarop voor of hou daar nu rekening mee. Maar als u nu een heel brede vraag neerlegt wat al die mogelijke consequenties dan zouden betekenen, dan kan het kabinet daar op twee manieren mee omgaan. Een manier is: we vegen alles wat we al in kaart hebben gebracht, bij elkaar en we doen die motie op een simpele manier af. Volgens mij is dan de toegevoegde waarde nul. Als het kabinet hier echt heel serieus werk van maakt, dan betekent dat ook een gigantische hoeveelheid werk en volgens mij is dat op dit moment gewoon niet uitvoerbaar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Brekelmans. Dan geef ik het woord aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Het is een wonderbaarlijke scheiding der geesten hier. Ik ben blij dat wij veel meer doen met dit onderwerp. Wij organiseren een groot symposium. Ik nodig jullie allen uit om daarbij te zijn, op 10 juli, om ook eens gewoon de andere kant te horen en je ideeën over deze situatie te verbreden, zeg ik ook tegen de minister-president. Ik denk echt dat de eenzijdige berichtgeving, de Amerikaanse oorlogspropaganda jullie blik intens vernauwd heeft en jullie geest vergiftigd heeft met oorlogspropaganda.

Ik heb drie moties. Die zijn gebaseerd op mijn speech van vanmiddag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 1819 (21501-20).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 1820 (21501-20).

Dank u wel. Ik wil wel even aangeven, mijnheer Baudet, dat we over het onderwerp van deze motie niet hebben gedebatteerd ...

De heer Baudet (FVD):
Jawel. Ik heb dat genoemd in mijn speech. En de regering reist af naar een Europese top van morgen en overmorgen. Ik heb dit wel degelijk genoemd in mijn bijdrage.

De voorzitter:
Donderdag hebben we een groot stikstofdebat. Maar goed, u gaat over uw eigen bijdrages. Dus als er een link is ...

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Er is zeker een link. En ik verwacht ook dat als deze motie wordt aangenomen, de regering op hoge poten naar die Europese Raad gaat, en daar wel degelijk het een en ander over kan zeggen. Dus dit is gewoon on topic. Dit is de kern van wat wij willen zeggen. Die hele EU is een soort pasta van regelgeving, waar onze samenleving over de hele linie onder gebukt gaat.

Tot slot de volgende motie

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 1821 (21501-20).

Dank u wel, meneer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Daarna volgt de heer Omtzigt.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. We hebben vandaag vanuit de SGP twee debatten parallel gedaan. Of in ieder geval heb ik dat gedaan. Vandaar dat ik niet het hele debat heb kunnen bijwonen. Maar mijn medewerker heeft alle antwoorden gehoord en we hebben ze gewogen. We hadden eigenlijk een best wel iets steviger beantwoording gewild van de minister-president, en we hadden een aantal antwoorden ook graag wat anders gezien. Maar het is zoals het is.

Wij willen dit debat in ieder geval afsluiten met één motie. Zij luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1822 (21501-20).

Dank u wel. Ik kijk naar de heer Omtzigt. Mijn blik wordt beantwoord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Excuses. Net als de heer Stoffer had ook ik iets over de toeslagen. Dat debat stond ook al lang gepland. Daarbij ging het eindelijk ook over de oplossingen. Dat is een technisch, taai debat. Maar daar ben je ook een beetje Kamerlid voor geworden, denk ik dan maar.

Ik dank de regering voor de antwoorden in de eerste termijn. Ik snap dat er uitdagingen zijn. Ik snap ook dat je van mening kunt veranderen in dit dossier. Echter, ik vind het onverstandig om nu hink-stap-sprong te gaan en dan straks weer helemaal op de rem te trappen. Daarom heb ik zowel de motie die collega Stoffer indiende, als de motie van collega Van Dijk medeondertekend. Laat er geen enkele twijfel zijn over onze steun aan Oekraïne. Daar kan zelfs iets bij op. Maar wij betwijfelen wel of dit een verstandige weg is. Dat antwoord op Kazachstan en Azerbeidzjan gaf het probleem al aan.

Voorzitter. Ik heb één motie, die gaat over de energiezekerheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1823 (21501-20).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister-president heeft aangegeven ongeveer acht minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 16.35 uur.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 16.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister-president.

Termijn antwoord

Minister Rutte:
De heer Van Dijk stelde een vraag over het strategisch concept van de NAVO. Het kabinet heeft de tekst tijdens het onderhandelingstraject twee keer vertrouwelijk gedeeld met de Kamer. Ook de inzet van het kabinet is gedeeld via een appreciatie en de geannoteerde agenda van de top. Morgen vindt daarover het debat plaats.

Dan de moties. De motie-Sjoerdsma op stuk nr. 1808 ga ik ontraden. We bereiden ons al voor. Deze motie is echt te verreikend. Er wordt al heel veel gedaan, dus ik ontraad de motie.

De motie-Piri c.s. op stuk nr. 1809 krijgt oordeel Kamer. Dat is staand beleid.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat: de heer Sjoerdsma over de motie op stuk nr. 1808.

De heer Sjoerdsma (D66):
In welke zin is de motie te verreikend?

Minister Rutte:
We zijn langzaamaan allemaal overspannen aan het worden van de vele crises en problemen die we moeten oplossen. De plannen op deze manier maken ... Dat vind ik eerlijk gezegd geen redelijk verzoek. Ik ben er gewoon tegen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Garandeert de premier dat die plannen er zijn, dat wij voorbereid zijn op de slechtste dingen die Poetin op ons af kan sturen?

Minister Rutte:
Op zo'n vraag kan ik geen antwoord geven. Daar kun je geen garantie op geven, maar daar wordt natuurlijk wel over nagedacht. Dit is grotendeels werk dat gebeurt in het kabinet, door de minister voor Klimaat en Energie, door de minister van Landbouw en door de staatssecretaris voor Migratie. We proberen van alle kanten de zaak het hoofd te bieden, maar hierin worden allerlei nieuwe plannen gevraagd. Dat is een enorme werklast. Ik snap het, maar het gaat gewoon niet. Dat is echt te veel werk. Ik ben echt bang dat ik dan collega's over de kling jaag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1809 krijgt oordeel Kamer.

Minister Rutte:
Ja, de motie op stuk nr. 1809 krijgt oordeel Kamer.

De motie-Piri c.s. op stuk nr. 1810 krijgt ook oordeel Kamer. Dat doen we zodra het advies er is.

De motie-Piri c.s. op stuk nr. 1811 ontraad ik. We kunnen het probleem aankaarten, maar er is geen handelingsperspectief. Het is een wereldwijde markt en daarin kun je niet eenzijdig ingrijpen.

De motie-Jasper van Dijk/Omtzigt op stuk nr. 1812 ontraad ik. Er ligt een helder advies van de Commissie.

Ook de motie-Maeijer op stuk nr. 1813 ontraad ik. U kent de positie van het kabinet.

Dat geldt ook voor de motie-Maeijer op stuk nr. 1814. Die ontraad ik ook.

De motie-Maeijer/Van Dijck op stuk nr. 1815 ontraad ik. Kroatië voldoet aan de criteria. Het besluit is nu aan de Ecofin-Raad in juli.

De motie-Kuzu op stuk nr. 1816 ontraad ik. We zijn vanzelfsprekend tegen alle schendingen van het internationaal recht. Deze akkoorden staan daaraan niet in de weg.

De motie-Kuzu op stuk nr. 1817 wil ik ook ontraden. Ik ben het overigens eens over meer betrokkenheid bij de rechtsstaathervormingen, maar we kunnen niet slechts delen van het acquis overnemen; dat moet echt volledig.

De motie-Eppink op stuk nr. 1818 moet ik vanwege de praktische onuitvoerbaarheid ontraden.

De motie-Baudet op stuk nr. 1819 is een spreekt-uitmotie, maar ik hoop toch dat die niet wordt aangenomen, want er zitten allerlei aannames in over het plan van Macron die ik echt onterecht vind.

De motie-Baudet op stuk nr. 1820 ontraad ik. De richtlijn is juridisch bindend.

De motie-Baudet op stuk nr. 1821 ontraad ik ook, onder verwijzing naar het debat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 1821 is een spreekt-uitmotie.

Minister Rutte:
Ja, dat is waar, maar ik hoop dat die niet wordt aangenomen; laat ik het zo zeggen.

De motie-Stoffer/Omtzigt op stuk nr. 1822 krijgt oordeel Kamer. We kunnen de punten één en twee op korte termijn doen. Ik ben ook bereid om punt drie te doen, maar daar hebben we wel wat langer voor nodig.

Ik kan nu geen oordeel geven over de motie-Omtzigt op stuk nr. 1823. Als daar wel om gevraagd wordt, moet ik de motie ontraden, omdat ik het gewoon niet weet. Ik kon ook de betrokken minister, de minister voor Klimaat en Energie, niet bereiken. Er is vanavond een debat over de Energieraad. Ik kan de motie ambtelijk doorgeleiden, zodat de minister voor Klimaat en Energie die vanavond van commentaar kan voorzien. Ik kan gewoon niet overzien ...

De voorzitter:
Ik zie de heer Omtzigt ja knikken. Hij vindt dat een goede afspraak.

Minister Rutte:
Ja, maar dan moet die nu niet in stemming komen. Er zijn nu stemmingen, toch?

De voorzitter:
Ja, we gaan vandaag stemmen.

Minister Rutte:
Deze motie gaat niet over de Europese Raad van morgen, dus misschien kan die op de stemmingslijst van dinsdag komen te staan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, ik houd de motie tot dinsdag aan. Ik neem aan dat ik voor die tijd een appreciatie van het kabinet krijg.

Minister Rutte:
Ja, maar die appreciatie komt mondeling, want er is ook geen energie meer om brieven te schrijven. Dat doen we vanavond in het debat over de Energieraad.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat ga ik dan teruglezen, want daar ben ik niet bij. Daar heb ik dan weer de energie niet voor.

Minister Rutte:
Ik ga ervoor zorgen dat u gebeld wordt over wat daar gezegd is. Dan hoeft u het niet terug te lezen. Dan voorkomen wij een brief en is iedereen bediend.

De voorzitter:
Dank u wel.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (21501-20, nr. 1823) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Rutte:
Top.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat over de Europese Top van 23 en 24 juni. Ik dank de minister-president voor zijn beantwoording, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit debat op een andere manier hebben gevolgd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan straks, aan het einde van de middag, stemmen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering tot 17.00 uur en dan starten we met het tweeminutendebat Energieraad.

De vergadering wordt van 16.43 uur tot 17.00 uur geschorst.

Energieraad

Energieraad

Aan de orde is Energieraad (CD 22/6).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Energieraad. Ik heet de minister voor Klimaat en Energie van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die het debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben vanochtend even stilgestaan bij het heropenen en harder laten draaien van kolencentrales door dit kabinet. De Partij voor de Dieren wijst dit plan af. Wij vinden dat er veel meer moet worden gedaan op het gebied van energiebesparing. Daar zullen we later vandaag ook nog op terugkomen. Ik heb nu een motie over het Energy Charter Treaty. De minister heeft in het debat aangegeven niet in te zetten op de beëindiging van dit verdrag maar een modernisering in lijn met Parijs voorgesteld. Maar een verdrag dat de fossiele industrie beschermt is niet goed voor het klimaat en houdt klimaatmaatregelen tegen. "Modernisering in lijn met Parijs" betekent nog tien jaar bescherming en claimrecht voor alle bestaande fossiele investeringen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen, Leijten en Kröger.

Zij krijgt nr. 940 (21501-33).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben net een lang debat gevoerd over het "Fit for 55"-pakket en over REPowerEU, maar toch vooral over het besluit van de minister om de kolencentrales weer vol aan te zetten. Daarover gaan we vanavond verder praten en daarom heb ik daar nu ook geen motie voor. Die zal ik indienen bij het tweeminutendebat naar aanleiding van het debat van vanavond. Ik heb wel een motie over het "Fit for 55"-pakket naar aanleiding van de stemming vandaag in het Europees Parlement over het uitfaseren van gratis rechten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Teunissen en Thijssen.

Zij krijgt nr. 941 (21501-33).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb nog een vraag of eigenlijk een oproep aan de minister. In het debat vandaag hebben we het er uitgebreid over gehad dat we in Europa meer samen moeten werken op energiegebied, ook om te voorkomen dat we letterlijk in de kou komen te staan als Rusland verdere stappen zet. Dat betekent ook samen inkopen en juist niet als Europese landen of bedrijven tegen elkaar op concurreren en de prijs verder opdrijven: samenwerken en samen inkopen, zorgen dat je ook bergingen in eigen beheer hebt en dat je veel meer controle over die markt hebt. De minister was daar in zijn beantwoording nog wat terughoudend in en zag meer in vrijwilligheid. Ik hoop dat hij hier maandag met de collega's over spreekt en dan snel bij de Kamer terug kan komen met een brief waarin hij schetst hoe we in Europees verband veel meer grip kunnen krijgen op die gasmarkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 942 (21501-33).

Dank u wel. Ik kijk even naar de minister. Is vijf minuten voldoende? Ja? Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 17.04 uur tot 17.09 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. We hebben vanochtend een goed commissiedebat gehad over Fit for 55. Zo meteen gaan we weer verder met een volgend commissiedebat, over de stand van zaken op de energiemarkt. Het loopt dus mooi in elkaar over vandaag.

Er zijn drie moties ingediend en er is één vraag gesteld. Mevrouw Kröger vroeg: hoe gaat het nu verder met dat gezamenlijke inkopen en de intensievere Europese samenwerking op de internationale energiemarkt? Ik wil graag aan mevrouw Kröger toezeggen dat ik in de eerstvolgende stand-van-zakenbrief na de zomer uitgebreid zal ingaan op het gezamenlijk inkooploket, omdat de Europese Commissie nu ook nog bezig is met de verdere uitwerking daarvan. Ik kan u op dit moment dus niet heel veel meer vertellen dan ik vanochtend al heb gedaan, maar ik verwacht wel dat dat in de komende weken duidelijker zal worden. Het lijkt me goed dat ik u daar na de zomer dan uitgebreider over informeer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Twee weken geleden hadden we nog een debat met de minister waarin er volgens de minister nog geen sprake was van een energiecrisis, en gisteren werden de kolencentrales aangezet. Dingen gaan kennelijk razendsnel. Tot na de zomer wachten met een brief over het zetten van echt substantiële stappen om gezamenlijk in te kopen, gaat mij te langzaam. Er is maandag een Milieuraad. Ik hoop dat de minister in ieder geval snel kan schetsen wat daar besproken is, wat hij daaruit meeneemt en hoe hij daar verder mee aan de slag gaat.

Minister Jetten:
Dat doe ik natuurlijk sowieso in het verslag van de Milieuraad. Maar als de Commissie niet met concretere voorstellen komt, kan ik ook niks appreciëren. Ik kan na volgende week in het verslag schetsen wat er tussen de ministers is gewisseld over de gezamenlijke inkoop. Dat kan ik doen, als u dat prettig vindt. Ik zie u knikken. Dat zal ik dus doen. Dan hoop ik dat de Commissie binnenkort concreter maakt hoe dat gezamenlijk inkooploket dan ook vorm krijgt. Zodra dat er is, zal ik dat in de volgende stand-van-zakenbrief toelichten. Dan krijgt mevrouw Kröger dus twee brieven waarin ik daarop terugkom.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 940 van mevrouw Teunissen, mevrouw Leijten en mevrouw Kröger ontraad ik, ook met verwijzing naar het debat van vanochtend. We delen dat het huidige ECT echt niet meer bij deze tijd past en zeker ook niet bij het Parijsakkoord. Maar zoals ik vanochtend ook aangaf, wil ik het onderhandelingsresultaat van eind deze maand afwachten en dan ons standpunt bepalen. Als dat onderhandelingsresultaat onvoldoende is, zal ik dat ook aan de Kamer laten weten. Dan sluit ik niet uit dat uit dit verdrag stappen uiteindelijk een serieuze optie voor dit kabinet is. Maar ik vind het te vroeg om dat nu al uit te spreken. De motie op stuk nr. 940 ontraad ik dus.

Dan de motie op stuk nr. 941 van mevrouw Kröger over de uitfasering van de gratis rechten. Ik deel de ambitie dat dat sneller kan. Tegelijkertijd schets ik nogmaals het krachtenveld. Veel lidstaten willen juist verdere vertraging van het uitfaseren van die rechten. Zoals ik vanochtend ook heb toegelicht, is de Nederlandse inzet er vooral ook op gericht om het voorstel van de Commissie overeind te houden. Ik twijfel — dat zeg ik gewoon heel openlijk — of het behulpzaam gaat zijn als ik daarin nu nog een paar tandjes ga bijzetten, omdat ik er met een aantal gelijkgestemde lidstaten vooral alles aan moet doen om het voorstel van de Commissie enigszins in beeld te houden. Ik twijfel dus een beetje over het oordeel dat ik aan deze motie moet geven, zeg ik heel eerlijk. Als resultaatverplichting kan ik dit sowieso niet op me nemen, want de dynamiek in Europa beweegt helaas vooral een andere kant op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het is ook geen resultaatverplichtende motie, want ze vraagt de minister om ervoor te pleiten. Het krachtenveld wordt natuurlijk ook gevormd door wat het Europees Parlement doet. Dat heeft nu hiervoor gestemd. Daarmee is het krachtenveld ook veranderd. Ik hoop dat de minister, samen met andere lidstaten die er ook zo in zitten, echt gaat duwen op die 2032. Het is namelijk doodzonde dat we de industrie veel te lang gratis rechten geven.

Minister Jetten:
Dan geef ik de motie oordeel Kamer. Ik kan in de Energieraad en de Milieuraad ook gewoon uitstralen hoe belangrijk het is dat de industrie de komende jaren ook levert ten aanzien van deze doelen. Maar dan heb ik ook de waarschuwing afgegeven dat het heel moeilijk zal zijn om de Raad op hetzelfde standpunt als het Parlement te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 941 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 942 van de heer Van Wijngaarden, met de heer Bontenbal als medeondertekenaar. Er kunnen nu een paar dingen gebeuren. Stel dat het Europees Parlement het taxonomievoorstel dat voorligt verwerpt. Dan is het even de vraag welke volgende stappen de Commissie gaat ondernemen en in hoeverre ze ook weer een gecombineerd voorstel gaat uitwerken, waarin aardgas en kernenergie aan elkaar zijn gekoppeld of eventueel apart worden behandeld. Mijn voorstel aan de Kamer zou zijn dat ik bij verwerping door het Europees Parlement en een nieuw proces vanuit de Commissie het standpunt van dit parlement blijf herhalen, namelijk: aardgas hoort niet in de groene taxonomie thuis, kernenergie wel. Dan laat ik ook aan de Commissie even de ruimte om een verstandige route voorwaarts te kiezen. Dus als ik op die manier deze motie van de heer Van Wijngaarden mag interpreteren, dat het eigenlijk een onderstreping is van de eerdere moties-Erkens/Bontenbal, dan geef ik deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie de heer Van Wijngaarden knikken. De motie op stuk nr. 942 krijgt oordeel Kamer. Ik dank u zeer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors voor een kwartier en dan gaan we over tot de stemmingen. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hier en ik dank de woordvoerders.

De vergadering wordt van 17.15 uur tot 17.30 uur geschorst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen moties Milieuraad d.d. 28 juni 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Milieuraad d.d. 28 juni 2022,

te weten:

• de motie-Bouchallikh over in de EU-ontbossingsverordening vasthouden aan een vastgestelde hoeveelheid kwantificeerbare controles van producten uit risicolanden (21501-08, nr. 867);
• de motie-Madlener over niet instemmen met de "Fit for 55"-maatregelen in de komende EU-Milieuraad (21501-08, nr. 868).

(Zie vergadering van 21 juni 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen van woensdag 22 juni.

In stemming komt de motie-Bouchallikh (21501-08, nr. 867).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Madlener (21501-08, nr. 868).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Europese top van 23 en 24 juni 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de Europese top van 23 en 24 juni 2022,

te weten:

• de motie-Sjoerdsma over proactief voorbereiden op verschillende scenario's waarmee Poetin ons kan confronteren (21501-20, nr. 1808);
• de motie-Piri c.s. over zich committeren aan het verlenen van kandidaat-lidmaatschap aan Georgië zodra is voldaan aan de gestelde criteria (21501-20, nr. 1809);
• de motie-Piri c.s. over op korte termijn een afweging maken over visumliberalisatie voor Kosovo (21501-20, nr. 1810);
• de motie-Piri c.s. over agenderen van het probleem van speculatie met prijzen van grondstoffen als graan en maïs (21501-20, nr. 1811);
• de motie-Jasper van Dijk/Omtzigt over varianten uitwerken waardoor de samenwerking met Oekraïne geïntensiveerd kan worden (21501-20, nr. 1812);
• de motie-Maeijer over niet instemmen met het toekennen van het kandidaat-lidmaatschap aan Oekraïne en Moldavië (21501-20, nr. 1813);
• de motie-Maeijer over zich uitspreken tegen het optuigen van een Europese superstaat (21501-20, nr. 1814);
• de motie-Maeijer/Tony van Dijck over niet instemmen met een toetreding van Kroatië tot de eurozone (21501-20, nr. 1815);
• de motie-Kuzu over pleiten voor aanvullende voorwaarden waarbij Israël wordt gedwongen om internationaal recht na te leven (21501-20, nr. 1816);
• de motie-Kuzu over grotere directe betrokkenheid van de EU bij de Westelijke Balkanlanden voor rechtsstaathervormingen (21501-20, nr. 1817);
• de motie-Eppink over een cijfermatige analyse van de geldstromen naar Rusland via hogere energieprijzen (21501-20, nr. 1818);
• de motie-Baudet over uitspreken dat Rusland een Europees land is (21501-20, nr. 1819);
• de motie-Baudet over de Europese Unie laten weten dat Nederland zich niet langer gehouden acht aan de Natura2000 richtlijnen inzake een maximum stikstofdepositie (21501-20, nr. 1820);
• de motie-Baudet over uitspreken dat de oorlog in Oekraïne niet onze oorlog is (21501-20, nr. 1821);
• de motie-Stoffer/Omtzigt over de toekenning van de status van kandidaat-lidstaat aan Oekraïne en Moldavië (21501-20, nr. 1822);
• de motie-Omtzigt over de bevolking in de tweede helft van de zomer open en duidelijk informeren over de stand van zaken inzake de energievoorziening (21501-20, nr. 1823).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Sjoerdsma (21501-20, nr. 1808).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 1809).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 1810).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 1811).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk/Omtzigt (21501-20, nr. 1812).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1813).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer (21501-20, nr. 1814).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Maeijer/Tony van Dijck (21501-20, nr. 1815).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-20, nr. 1816).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (21501-20, nr. 1817).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, DENK en de PvdA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Volt, Fractie Den Haan, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eppink (21501-20, nr. 1818).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-20, nr. 1819).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fractie van FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-20, nr. 1820).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Baudet (21501-20, nr. 1821).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Omtzigt (21501-20, nr. 1822).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, D66 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Energieraad

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over Energieraad,

te weten:

• de motie-Teunissen c.s. over aansluiten bij de oproep van Spanje om in EU-verband uit het Energy Charter Treaty te stappen (21501-33, nr. 940);
• de motie-Kröger c.s. over in EU-verband pleiten voor het uitfaseren van de gratis emissierechten in 2032 of eerder (21501-33, nr. 941);
• de motie-Van Wijngaarden/Bontenbal over alleen instemmen met een nieuw voorstel voor de EU taxonomie indien kernenergie hierin wordt meegenomen (21501-33, nr. 942).

(Zie vergadering van heden.)

In stemming komt de motie-Teunissen c.s. (21501-33, nr. 940).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Wassenberg, Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):
Dank voor het aannemen van de motie. De motie was ontraden, dus ik zou graag een brief van het kabinet hebben. De minister zit erbij, dus die luistert mee. De brief wil ik wel graag vóór de Energieraad.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit — hupsakee! — doorgeleiden naar het kabinet en de minister.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (21501-33, nr. 941).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Wijngaarden/Bontenbal (21501-33, nr. 942).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Hiermee zijn we aan het einde van de stemmingen gekomen. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hier. Ik schors de vergadering en daarna wordt er gestart met het tweeminutendebat Verkeersveiligheid.

De vergadering wordt van 17.37 uur tot 18.31 uur geschorst.

Verkeersveiligheid

Voorzitter: Martin Bosma

Verkeersveiligheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Verkeersveiligheid (CD 20/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder. Aan de orde is het tweeminutendebat Verkeersveiligheid. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. We hebben drie sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is de heer Geurts, van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Geurts (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb één vraag en twee moties. Ik begin eerst even met de vraag. De N50 bij Kampen staat inmiddels helaas bekend als een dodenweg. De commissie heeft er uitgebreid over gesproken tijdens het debat in april. Mijn collega Van der Molen heeft destijds gepleit voor het plaatsen van een tijdelijke middenbarrière. De vraag die ik heb aan de minister is: wat is de stand van zaken? Is het onderzoek inmiddels afgerond? Ik denk dat ik er hier geen woorden meer over hoef te bezigen dat actie noodzakelijk is.

Dan de moties. De eerste motie luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts.

Zij krijgt nr. 1007 (29398).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Er is heel veel verboden in Nederland, maar het is natuurlijk niet te handhaven. Zo simpel is het. En ik weet niet of het ook wenselijk is, want heel veel mensen vinden die 25 gewoon net effe te langzaam, en dat snap ik. Dus je kan ook zeggen: maak er 35 van. Dan hoeven ze niet meer te worden opgevoerd. Is dat niet een betere oplossing?

De heer Geurts (CDA):
Nee. Als dat een betere oplossing was, dan was ik daar wel mee gekomen. Wij gaan echt voor de 25 kilometer per uur. Volgens mij is dat heel prima te handhaven. Dat is ook best wel te zien. Als de heer Madlener de verkeersveiligheid, ook voor fietsers, serieus neemt, dan gaat hij deze motie gewoon steunen.

De heer Madlener (PVV):
Dat is natuurlijk een belachelijke redenering, want als ik een beetje doortrap, rij ik ook 35 kilometer per uur op het fietspad. Dus het is echt totaal … Laat ik er geen woord aan vuilmaken, maar het is echt CDA-betutteling. Het is niet te handhaven. Laat die mensen lekker fietsen.

De heer Geurts (CDA):
Nogmaals, als de heer Madlener de verkeersveiligheid serieus zou nemen, zou hij in ieder geval goed moeten opletten. Ik woon op de Veluwe en met 35 kilometer per uur gebeuren er behoorlijk wat ongelukken. Dan moeten we de heer Madlener er weer op wijzen dat we helmen moeten gaan dragen. Maar goed, dat terzijde.

Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts.

Zij krijgt nr. 1008 (29398).

De heer Geurts (CDA):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Koerhuis, van de VVD.

De heer Koerhuis (VVD):
Voorzitter. Tijdens de coronacrisis hebben we meer laten bezorgen. Dat zorgt niet alleen voor een toename van bezorgers, maar ook voor een toename van verkeersoverlast, van foutparkeren tot te hard rijden. Dit gebeurt tegenwoordig vaak door onderaangenomen pakketbezorgers. Daar hebben we het in het debat uitvoerig over gehad.

Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koerhuis.

Zij krijgt nr. 1009 (29398).

Dank u wel. Er is een vraag van mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Mijn vraag aan de heer Koerhuis is of in zijn verzoek ook de aansporing aan de minister is inbegrepen om met gemeenten te kijken naar de mogelijkheden van modal shift, dus het meer inzetten op elektrische vrachtfietsen om de overlast van de bestelbusjes waar de heer Koerhuis het over heeft, terug te dringen. Begrijp ik goed dat hij dat ook bedoelt met zijn motie?

De heer Koerhuis (VVD):
Nou, dat zit niet in de motie. In de motie zit natuurlijk wel automatisch — ik hoor elektrisch rijden — dat ook bestelbusjes meer elektrisch gaan rijden. Dat zit er wel in, maar elektrische bestelfietsen niet.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dat is jammer, maar ik laat het aan de minister om te overwegen om dat mee te nemen in de besprekingen als de motie aangenomen wordt.

De heer Koerhuis (VVD):
Overigens hebben wij het in het debat wel uitvoerig gehad over flitsbezorging. Daarop heb ik de toezegging gekregen dat de minister daarover in gesprek gaat met gemeenten en flitsbezorgbedrijven. Ik weet niet of dat achter de vraag zit? Nee, zie ik, maar daar heb ik een toezegging op binnen. Hierop nog niet, en vandaar deze motie.

Voorzitter. Tijdens het debat hebben we het ook uitvoerig gehad over het CBR. De wachtrijen voor rijexamens zijn opgelopen naar 300.000 rijexamens. Ik ben blij dat de minister in het debat heeft toegezegd om in te grijpen. We hebben ook gezien dat rijleerlingen die voor de derde keer examen doen iets naar achteren worden geschoven in de rij, terwijl rijleerlingen die voor de eerste of tweede keer examen doen iets naar voren worden geschoven. De minister kondigde ook aan om te gaan schuiven met rijscholen, door rijscholen met hoge slagingspercentages iets naar voren te schuiven in de rij en rijscholen met lage slagingspercentages iets naar achteren. Ik begrijp dat daarvoor een regeling naar de Kamer komt. Ik heb getwijfeld om hierover een motie in te dienen maar ik doe het niet; ik denk dat het beter is om een overzicht te krijgen van de stand van zaken rond die regeling.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. We zijn altijd blij met niet ingediende moties. De heer Madlener van de SP is de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Het woord is aan hem.

De heer Madlener (PVV):
Voorzitter. Ik heb vier moties, dus ik ga snel beginnen.

De voorzitter:
Wat denkt u dat dat kost allemaal?

De heer Madlener (PVV):
Ja, dit gaat wel van mijn tijd af.

Voorzitter. Ik begin met een motie over het opnieuw opstarten van de fileaanpak.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 1010 (29398).

De heer Madlener (PVV):
Ik laat het ter invulling aan de minister hoe hij dat programma precies wil gaan vormgeven, met de kosten die daar uiteraard bij horen.

Dan een motie over flitskasten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 1011 (29398).

De heer Madlener (PVV):
Iedereen kent die flitskasten wel. Die staan alleen maar te flitsen en veel oudere mensen constant op kosten te jagen. Het is eigenlijk meer een pinautomaat voor de regering dan dat die aan de verkeersveiligheid bijdraagt.

Dan de helmplicht voor snorscooters. Dit is een grote fout die deze Kamer heeft gemaakt, onder leiding van het CDA natuurlijk met al die betutteling.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 1012 (29398).

De heer Madlener (PVV):
Dan de laatste motie: maximumsnelheid bromfietsers naar 50.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 1013 (29398).

Heel goed. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors vier minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister en ik hoop dat we er binnen een paar minuten doorheen kunnen.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Dank, voorzitter. Eerst de vraag van de heer Geurts naar de stand van zaken van de N50. Het korte antwoord is dat daar waarschijnlijk morgen een brief over komt. Dat kan ik met een positief gevoel aangeven aan de heer Geurts. Ik wil voor de details daarnaar verwijzen.

De heer Koerhuis vroeg naar de stand van zaken voor de aanpak van wachtlijsten bij het Centraal Bureau Rijvaardigheidsbewijzen. We hebben niet al te lang geleden, enkele weken geleden, een reactie gestuurd op het rapport-Roemer waar dit in besloten zit, met ook een tijdpad daarvoor. Ik kan toezeggen dat we in of voor het eind van het zomerreces een brief sturen over wat daar de stand van zaken is, als dat akkoord is.

Dan kom ik bij de moties. Bij de motie op stuk nr. 1007, die gaat over e-bikes, laat ik het oordeel aan de Kamer. Ik ben een onderzoek gestart naar het toenemend aantal fietsongelukken en naar mensen die van hun elektrische fiets een speedpedelec maken. Dat vind ik zorgelijk. Daar gaat het onderzoek over. Ik kan de motie oordeel Kamer geven. Als u mij toestaat dat onderzoek even af te ronden, dan weet ik precies van de hoed en de rand.

De voorzitter:
De heer Geurts knikt ja.

Minister Harbers:
Dan de motie van de heer Geurts op stuk nr. 1008 over het rijbewijs dat ongeldig is verklaard. Op het niet inleveren staat een boete van €250. Daar hebben we het in het debat over gehad. De minister van Justitie en Veiligheid en ik hebben toegezegd een brief te sturen over de aanpak van het niet inleveren van ongeldig verklaarde rijbewijzen en het doorrijden met ongeldig verklaarde rijbewijzen. In die brief, die kort na het zomerreces naar de Kamer komt, gaan we in op de mogelijkheden om mensen die hun ongeldig verklaarde rijbewijs niet inleveren, steviger te beboeten. Ik zou de heer Geurts in overweging willen geven om de motie even aan te houden om te zien of het dan naar zijn zin is of dat hij toch reden ziet om de motie alsnog in stemming te brengen.

De voorzitter:
De heer Geurts knikt ja.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Geurts stel ik voor zijn motie (29398, nr. 1008) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Harbers:
De motie van de heer Koerhuis op stuk nr. 1009 over pakketbezorgingsdiensten kan ik overnemen, als de Kamer dat op prijs stelt.

De voorzitter:
Ik kijk even in het rond. Daar bestaat geen bezwaar tegen. Dan hoeven we er niet over te stemmen. Die wordt overgenomen.

De heer Madlener (PVV):
U gaat erg snel met het overnemen van de motie van de heer Koerhuis. Ik moet er nog even over nadenken, voorzitter.

Minister Harbers:
Als het niet is toegestaan dat ik de motie overneem, dan is het oordeel Kamer.

De voorzitter:
Als er één bezwaar tegen bestaat, komt de motie gewoon op de stemmingslijst.

Minister Harbers:
Ja, dan is het oordeel Kamer.

Ik heb al aangegeven in gesprek te gaan over de overlast van flitsbezorgingsdiensten. Dat gesprek kan ik ook uitbreiden naar pakketbezorgingsdiensten.

De voorzitter:
De heer Madlener draait en stelt nu dat hij de motie graag overgenomen wil zien. Dan wordt de motie bij dezen overgenomen. Hij heeft een traag brein, zo zegt hij. Dat snap ik.

De motie-Koerhuis (29398, nr. 1009) is overgenomen.

Minister Harbers:
Dan de motie van de heer Madlener op stuk nr. 1010 over de fileaanpak. Dat programma is niet gestopt. Het was voor vier jaar bedoeld en hield automatisch eind 2021 op, omdat het ook niet in de begroting voor dit jaar was opgenomen. De heer Madlener biedt een dekking aan, maar desalniettemin moet ik de motie ontraden. Gelet op alle opgaven, instandhouding, risico's, tekorten binnen het Mobiliteitsfonds, ben ik genoodzaakt om prudent om te gaan met de inzet van de vrije investeringsruimte. We doen overigens ook veel andere dingen om de filedrukte aan te pakken. Om die reden moet ik de motie ontraden.

De motie van de heer Madlener op stuk nr. 1011 over de flitskasten ontraad ik ook. Voor het hoofdwegennet geldt dat de mogelijkheden voor infrastructurele aanpassingen nihil zijn. Denk aan drempels of versmallingen. Die passen niet op rijkswegen. Voor het onderliggend wegennet zijn de medeoverheden als wegbeheerders verantwoordelijk. Sowieso wordt het plaatsen van flitskasten altijd zorgvuldig afgewogen, en altijd in overleg tussen de wegbeheerder, de politie en het OM. Dat betekent dat er op de plekken waar ze staan, wel degelijk aanleiding toe is dat ze daar moeten staan.

De voorzitter:
De heer Madlener nog over deze motie. Graag kort, want ik wil door.

De heer Madlener (PVV):
We kennen deze plekken allemaal. Die flitskasten staan jaar in, jaar uit te flitsen. Er is zelfs een lijst verschenen met flitskasten. Maar dat heeft niks met verkeersveiligheid te maken. Het is gewoon geld aftroggelen van de burger. Het is toch te gek dat die irritante flitskasten, die de burger zo veel geld kosten, blijven staan? We moeten gewoon kijken wat er mis is met zo'n plek. De minister kan het daar toch niet mee oneens zijn?

Minister Harbers:
Er is soms alle aanleiding toe, los van de inrichting van een weg en soms kan het ook niet anders in de inrichting van een weg, dat er een flitskast staat. Daar is een reden voor. Wat betreft de klacht dat het de burger geld kost: dit zijn eenvoudig vermijdbare kosten, namelijk door je aan de verkeersregels en de maximumsnelheid te houden.

De heer Madlener (PVV):
Dat is echt onjuist. Ik ken veel vooral oudere mensen die op drukke verkeersknooppunten op allerlei verkeerssituaties moeten letten. Voor je het weet, vergis je je en rijd je net even iets te hard en word je geflitst. Iedereen kent dit. Dit is gewoon vragen om geflitst te worden op die punten. Er moet iets gebeuren. Als jaar in, jaar uit een hoog percentage van de automobilisten op die plekken bekeurd blijft worden, dan klopt er gewoon iets niet. Ik vraag de minister om daar toch nog eens over na te denken.

Minister Harbers:
Zoals ik al aangaf, lenen niet alle plekken zich voor een snelheidsverlagende maatregel, bijvoorbeeld een drempel. Voor medeoverheden zijn er subsidies om verkeersgevaarlijke plekken aan te passen, maar uiteindelijk blijft het zo dat als je te hard rijdt, je de kans loopt op een boete. Dat heeft iedereen op de weg.

Dan de motie op stuk nr. 1012 over de helmplicht. Die motie ontraad ik, simpelweg omdat er eerder een motie van de Kamer was om de helmplicht juist wel in te voeren. Ik kan de Kamer op dat gebied overigens meedelen dat het traject met de Raad van State voortvarend is verlopen, dat de helmplicht eerdaags in het Staatsblad komt en deze daarmee, zoals toegezegd aan de Tweede Kamer, per 1 januari aanstaande kan worden ingevoerd.

Tot slot de motie op stuk nr. 1013, de laatste motie van de heer Madlener, over de maximumsnelheid voor bromfietsers. Deze motie ontraad ik ook. Uit onderzoek is gebleken dat overstappers van snorfiets naar bromfiets geen negatieve effecten op de verkeersveiligheid hebben. Daarnaast is ophoging van de snelheid niet mogelijk, omdat bromfietsen zijn ontworpen voor 45 kilometer per uur, niet alleen in Nederland, maar in de hele Europese markt. Daarnaast is het verschil tussen 45 kilometer per uur en 50 kilometer per uur in de bebouwde kom niet van dien aard dat dat tot extra verkeersonveiligheid zou leiden.

De voorzitter:
Prima, dank u wel.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Tot zover dit debat.

Water

Water

Aan de orde is het tweeminutendebat Water (CD 07/06).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan in één vloeiende beweging door met het tweeminutendebat Water. Het commissiedebat vond recentelijk plaats, op 7 juni. We hebben zes deelnemers van de zijde van de Kamer, maar de heer Madlener verlaat nu het pand, dus dat worden er vijf. De eerste spreker is mevrouw Van Esch van de fractie van de Partij voor de Dieren. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. Voortvarend, heel goed. Ik heb twee moties en één korte vraag aan deze minister. Ik ga snel van start.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 571 (27625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Esch.

Zij krijgt nr. 572 (27625).

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter. Tot slot nog een vraag aan de minister. We ontvingen gelukkig net op tijd voor dit tweeminutendebat de antwoorden op onze vragen over het wereldzeeënverdrag. We hebben die antwoorden op onze vragen doorgenomen en we hebben eigenlijk nog één resterende vraag. We zijn benieuwd of de minister bereid is om in augustus naar de conferentie te gaan en er daar voor te zorgen dat we ook echt een zo groot mogelijk aandeel van onze oceanen gaan beschermen. We hopen dat hij daartoe bereid is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Tjeerd de Groot van de fractie van D66.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Een motie en twee vragen. Ik begin met de motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tjeerd de Groot.

Zij krijgt nr. 573 (27625).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Dan de zorgen van de D66-fractie. In Nederland is het water van iedereen en daarom van niemand. Het is een bestuurlijke kluwen zonder weerga waarbij niet duidelijk is wie nu waarover gaat. Daarom twee vragen aan de minister. Kan de minister in kaart laten brengen wanneer decentrale overheden onvoldoende handhaven of toezien op de achteruitgang van de waterhuishouding en de natuur, omdat deze door bijvoorbeeld te lage waterpeilen en winning van grondwater verdroogt? De tweede vraag: waarom ontwikkelt de minister niet samen met decentrale overheden een verdringingsreeks voor grondwater met waar, wanneer en onder welke omstandigheden grondwater gewonnen mag blijven worden? Dit lijkt mij bij uitstek geschikt voor het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Twee uit de kluiten gewassen moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 574 (27625).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat was motie één en dan in het kader van hetzelfde thema "water en bodem sturend" motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Grinwis.

Zij krijgt nr. 575 (27625).

Eerst mevrouw Bromet nog, meneer Grinwis.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik kom straks ook met een motie die zich op dit terrein bevindt, maar mijn vraag aan de heer Grinwis is als volgt. Als je weet dat de kosten voor infrastructuur heel veel hoger zijn in gebieden waar verzakkingen plaatsvinden en als je weet dat door de zeespiegelstijging sommige gebieden misschien gevaar lopen, moet je dan niet veel rigoureuzere maatregelen nemen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit is natuurlijk een spannende en belangrijke vraag. Water en bodem sturend voor ruimtelijke planvorming: hoe werken we dat uit, gegeven dat de onzekerheid over zeespiegelstijging op de langere termijn, dus over een paar eeuwen, gigantisch is? De afstand tussen de verschillende scenario's is immers enorm. Dat maakt het heel lastig om nu een verstandig besluit te nemen over waar wel woningbouw en waar niet. Wat je in ieder geval moet doen, is de kwetsbaarheden en risico's goed in beeld krijgen. Daar ging de ene motie over. Anderzijds moet je een eerlijke vergelijking maken en moet je dus de kosten op lange termijn van bijvoorbeeld een weg die wegzakt, goed meenemen. Als je dat nu goed in beeld brengt en meeweegt, zou het weleens zo kunnen zijn dat ook vanuit financieringsperspectief dat soort beslissingen niet worden genomen.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Mijn uitzicht is op een kerk van 600 jaar. Die staat er dus al heel wat jaartjes. Het perspectief dat de heer Grinwis schetst, is net zo ver. We zouden huizen kunnen bouwen voor 600 jaar. Daar moet je misschien wel rekening mee houden bij de bouw. Maar ik kom zo met mijn motie, dus ik hoop op steun.

De voorzitter:
Heel goed. Daar gaan we straks naar luisteren. U rondt af, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, ik rond af. Huizen bouw je niet voor één kabinetsperiode en niet voor één generatie, maar voor minstens 100 jaar en misschien wel voor 600. Dit is dus een enorm belangrijk vraagstuk, waar we genuanceerd over moeten spreken, maar helder is dat het principe "water en bodem sturend voor ruimtelijke planvorming" nu voor het eerst in een coalitieakkoord staat en de minister het heel serieus moet uitwerken. Mijn moties zijn daar twee richtinggevende uitspraken bij.

De voorzitter:
Hartstikke mooi. Dank u wel. Dan mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil hierop aansluiten en zeggen dat ik blij ben dat het in het regeerakkoord staat, want de vorige minister van IenW sprak nog over "bangmakerij" als we het hierover hadden.

Ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 576 (27625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 577 (27625).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bouwen in diepe polders met slappe bodems, uiterwaarden en buitendijkse gebieden risicovol is en kan leiden tot grote maatschappelijke kosten;

constaterende dat in verschillende gemeenten en provincies plannen en ideeën bestaan voor het ontwikkelen van woonwijken in diepe polders en dat speculanten hier grondposities verworven hebben;

verzoekt de regering om met onmiddellijke ingang een effectieve stop op het ontwikkelen van woningbouwlocaties in diepe polders met slappe bodems, uiterwaarden of buitendijkse gebieden met overstromingsrisico af te kondigen, als daar nog geen bestemmingsplan voor is vastgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bromet.

Zij krijgt nr. 578 (27625).

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat was de rigoureuze motie.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Minhas van de fractie van de VVD.

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter. Ik heb twee moties, dus ik ga snel beginnen. De eerste motie gaat over het nemen van een leidende rol op het thema waterveiligheid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 579 (27625).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik begrijp helemaal niks van deze motie. Dit staat letterlijk in het coalitieakkoord. Het is letterlijk door de minister toegezegd. Het komt in het najaar. Waarom deze motie? Vertrouwt de heer Minhas de minister niet?

De heer Minhas (VVD):
Wat letterlijk in het coalitieakkoord staat, is dat bodem en water sturend worden bij ruimtelijke uitdagingen en opgaves, zoals ook in uw motie staat. Dat is de letterlijke tekst uit het coalitieakkoord. Wat er niet in staat, is dat we dat integraal op alle andere beleidsterreinen gaan meenemen. Ik roep de minister in deze motie tevens op om een leidende rol te pakken op het gebied van waterveiligheid. Ik weet niet welk coalitieakkoord u hebt gelezen, maar dat staat niet in het coalitieakkoord.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister is hier in het debat uitgebreid op ingegaan en heeft aangekondigd waar hij mee komt. Volgens mij is dit echt overbodig, want het is al toegezegd. We zouden hier geen overbodige moties moeten indienen. Maar inderdaad, ik weet heel goed wat er in het coalitieakkoord staat. Daar staat ook iets boven, namelijk dat er toegewerkt wordt naar nieuwe deltabeslissingen op het gebied van waterveiligheid, watervoorziening en ruimtelijk adaptatie. Dat is veel omvattender dan alleen het woordje of zinnetje "water en bodem sturend bij ruimtelijke planvorming".

De heer Minhas (VVD):
Ik ben het eens met de heer Grinwis dat de minister stevig heeft aangegeven dat hij aan de slag wil gaan met de ruimtelijke opgaven, waar water ook een rol in speelt. Maar waar ik onvoldoende toezeggingen op heb gehad van de minister ... Ik hoor het graag als hij dat bevestigt, want dan mag hij mijn motie overnemen. Als hij de motie overbodig verklaart, dan hoor ik dat graag van de minister en niet van de heer Grinwis. Wat ik onvoldoende heb gehoord, is dat het thema waterveiligheid voor de minister een van de belangrijkste opgaves wordt voor de komende periode. Daarover gaat deze motie ook.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb nog een korte vraag. Ik heb de motie nog niet gezien, maar ik hoorde een rijtje zaken waarbij deze minister zich betrokken zou moeten voelen of waarbij hij in ieder geval de regierol zou moeten nemen. Maar ik hoorde u niet over de natuur en waterveiligheid of over landbouw en waterveiligheid. Zijn er bepaalde keuzes gemaakt vanuit de VVD voor zaken waar deze minister zich wél op zou moeten richten? Waarom geldt dat niet voor andere belangrijke beleidsdomeinen?

De heer Minhas (VVD):
Ik heb expliciet gevraagd naar alle relevante thema's. Om u gerust te stellen: er staat ook "landelijk gebied" in en daarbij horen ook de natuur en de landbouw.

Dan ga ik door naar mijn tweede motie, met uw goedvinden, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas en Stoffer.

Zij krijgt nr. 580 (27625).

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage? Perfect.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat laatste verbaast mij helemaal niets. Ik weet niet wat de VVD aan het doen is. Suggereert de VVD dat we te veel meten en dat we daardoor allerlei problemen hebben? Gaan we nu precies dezelfde ellende krijgen door keer op keer methodes ter discussie te stellen, in plaats van onze verantwoordelijkheid te nemen voor de waterkwaliteit en te voldoen aan de wet? Wat is de achtergrond van deze motie?

De heer Minhas (VVD):
De VVD pleit ervoor dat we, als we Europese richtlijnen maken, ook op Europees niveau de juiste en dezelfde meetmethodiek hanteren. Als ik naar aanleiding van schriftelijke vragen van de minister te horen krijg dat hij niet achter die uitspraak in de media staat dat slechts 1% van onze wateren goed is, wat komt doordat wij volgens andere criteria meten dan andere Europese landen, dan vind ik dat we appels met appels moeten gaan vergelijken. Daar gaat deze motie over.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is precies dezelfde discussie die wij jarenlang ook in een ander dossier hebben gevoerd, wat vandaag heel actueel is, waardoor we uiteindelijk niet de maatregelen nemen die juist zo nodig zijn om de waterkwaliteit te borgen. In het coalitieakkoord hebben we afgesproken om juist vanwege de waterkwaliteit ten aanzien van bijvoorbeeld bestrijdingsmiddelen een veel strenger beleid te gaan voeren. Staat de VVD nog achter de afspraken in het coalitieakkoord?

De heer Minhas (VVD):
Dit is echt een flauwe opmerking van de heer De Groot. Deze motie pleit er niet voor dat we ons niet gaan houden aan de doelen die zijn vastgesteld in de Kaderrichtlijn Water. Daar staan wij beiden voor. Waar deze motie voor pleit is dat we als we Europese afspraken maken ook op Europees niveau uniform gaan meten. Dát is wat er in deze motie staat, niets meer en niets minder.

De voorzitter:
Prima. Ik wil eigenlijk heel graag naar de minister. Mevrouw Bromet, kort nog even.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik herkende het ook wel uit een andere discussie. In de afgelopen tientallen jaren heeft de VVD haar kop in het zand gestoken en is ze blind geweest voor de belangen, wat nu is uitgemond in een stikstofcrisis en wat, zoals wij voorzien, uitmondt in een tweede stikstofcrisis in 2027, die dan een watercrisis heet. Wat gaat er nou gebeuren als het niet lukt om dat allemaal op dezelfde manier te meten? Staan we dan weer naar een demonstratie te kijken van boeren die zich verrast voelen door de maatregelen die ze moeten nemen?

De heer Minhas (VVD):
De VVD heeft de afgelopen jaren de verantwoordelijkheid genomen om in het kabinet aan een beter land te werken. Op die verantwoordelijkheid heb ik uw partij niet kunnen betrappen. Laat ik daarmee beginnen. Twee. We hebben in het debat uitgebreid gesproken over die KRW-doelen. Ik ben toen mijn bijdrage begonnen met te zeggen dat ik achter die KRW-doelen sta, dat ook de VVD wil dat we die doelen gaan halen en dat we ons daar maximaal voor gaan inspannen. Dus ik snap deze opmerking van mevrouw Bromet totaal niet.

De voorzitter:
Afrondend, kort, kort, kort.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
We staan hier niet voor de bühne mooie praatjes te houden. Het gaat om maatregelen. Het land staat voor diverse crises dankzij de vele jaren VVD-beleid en de verantwoordelijkheid die de VVD heeft genomen. Ik ben blij dat ik er niet bij ben geweest.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, ook kort.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben benieuwd of de VVD met deze motie het "one out, all out"-principe zou willen gaan schrappen uit de Kaderrichtlijn Water.

De heer Minhas (VVD):
Deze motie constateert dat het "one out, all out"-systeem dat nu wordt gehanteerd, op Europees niveau is vastgesteld en dat wij in Nederland op een andere manier meten, waardoor het net lijkt alsof al onze wateren slecht zijn. Andere landen meten niet op basis van al die criteria, en daardoor krijgen ze in die andere landen een andere uitslag. Ik stel niet de systematiek ter discussie. Ik wil gewoon een uniform meetsysteem.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil gewoon een duidelijk ja/nee-antwoord horen. Ik neem aan dat de VVD niet gaat vragen om "one out, all out" af te schaffen binnen deze Kaderrichtlijn Water.

De heer Minhas (VVD):
Waar de VVD in deze motie naar vraagt, is heel simpel: inzichtelijk maken of andere landen dat systeem ook hanteren en of op basis van diezelfde criteria — het kan zijn dat dat het "one out, all out"-systeem is — voor die andere wateren nog steeds dezelfde uitslag geldt. Dat is waar we naar vragen.

De voorzitter:
Prima. Ik schors vijf minuten en daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister. Ik hoop dat we er snel doorheen kunnen, want er wacht een ander debat op ons.

Termijn antwoord

Minister Harbers:
Dank, voorzitter. Ik begin even bij de vragen. Mevrouw Van Esch vroeg naar de conferentie in augustus. Daar ga ik niet heen, want dat valt onder het ministerie van Buitenlandse Zaken. Het is een verdragsorganisatie. Ik zal dit dus onder de aandacht brengen van de collega's die daar bestuurlijk dan wel ambtelijk vertegenwoordigd zijn. Ik ga wel naar de VN-conferentie over de oceanen in Lissabon van komende week en naar de Stockholm World Water Week, ook in augustus. Ongetwijfeld komen daar voor een deel dezelfde vraagstukken aan de orde.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat vind ik een heel logisch antwoord, maar ik zou dan wel willen vragen of de minister van Buitenlandse Zaken ons dan nog even kan laten weten of hij wel of niet bereid is om daarnaartoe te gaan. Want hoe groter de afvaardiging daar is, hoe belangrijker we de boodschap over de oceanen daar kunnen maken.

Minister Harbers:
Ik zal die vraag doorgeven aan de collega's.

Dan de vragen van de heer De Groot. Zijn eerste vraag was om in kaart te brengen wanneer decentrale overheden onvoldoende handhaven of toezien op de achteruitgang van waterhuishouding en natuur als gevolg van verdroging. Handhaving en toezicht op waterhuishouding en natuur is een taak van de regionale overheden, maar ik zal dat aan de orde stellen in het bestuurlijk overleg water dat ik met de bestuurlijke partners heb.

De tweede vraag was om samen met decentrale overheden een verdringingsreeks voor grondwater te ontwikkelen en die te betrekken bij het Nationaal Programma Landelijk Gebied. Op dit moment is de Studiegroep Grondwater bezig met een analyse van de grondwateropgave en de benodigde acties. Daarbij wordt ook nut en noodzaak van een verdringingsreeks bekeken. Eind dit jaar wordt het advies van die Studiegroep Grondwater aan de Kamer aangeboden. In het WGO Water dat we in het najaar zullen hebben, zijn misschien nog niet alle resultaten gereed, maar kan ik wel een beeld geven van de voortgang op dit gebied. Ik deel namelijk de zorg van de heer De Groot.

Voorzitter. Dan de moties. Eerst de motie op stuk nr. 571 van mevrouw Van Esch. Als ik de motie zo mag lezen dat we mestuitspoeling en het beperken van het gifgebruik uitwerken via het Nationaal Programma Landelijk Gebied en dat we de lozingsvergunningen meenemen in het actualisatietraject van de vergunningen, de Delta-aanpak Waterkwaliteit, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat vind ik op zich een mooi antwoord. Ik zou bij dat laatste alleen nog willen weten hoe snel we daar dan mee aan de slag gaan. Ik vind het namelijk wel belangrijk dat we die lozingsvergunningen daadwerkelijk gaan aanscherpen. Ik wil wel graag weten of dat op korte termijn ook een onderdeel van onze wijzigingsvoorstellen gaat zijn.

Minister Harbers:
Sta me toe daar even op terug te komen. Voor het eind van het zomerreces antwoord ik u in ieder geval hoe dat traject er dan uitziet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dan vind ik het goed.

De voorzitter:
En dan krijgt de motie dus oordeel Kamer. Heel goed. De motie op stuk nr. 572.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 572 gaat over het wijzigen van de Waterwet. Die ontraad ik. Ik ben daar in het debat ook op ingegaan. In de Waterwet is een regeling opgenomen om schade door vergunde grondwateronttrekking of -infiltraties te compenseren. De vergunninghouder is verantwoordelijk voor het vergoeden van die schade. Bij het beoordelen van een claim wordt altijd al vastgesteld welk aandeel van de schade aan het gewas is toe te schrijven aan het neerslagtekort en welk aandeel aan de grondwateronttrekking. De regeling is daarmee niet bedoeld om schade als gevolg van klimaatverandering en droogte te compenseren. Overigens kunnen niet alleen landbouwbedrijven gebruikmaken van deze regeling; de regeling is voor iedereen die schade ondervindt door vergunde onttrekkingen. Maar ik ontraad deze motie.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 573 van de heer De Groot laat ik aan de Kamer. Het weerbaar maken van Nederland tegen droogte valt onder mijn verantwoordelijkheid. Zoals u al aangeeft, zijn de rollen hierbij verdeeld. Voorzitter, moet ik nog even ...?

De voorzitter:
Nou, als ze oordeel Kamer krijgt, is dat eigenlijk voldoende.

Minister Harbers:
Als dat voldoende is voor de heer De Groot.

De motie op stuk nr. 574 van de heer Grinwis krijgt ook oordeel Kamer. Het is ook mijn intentie om dit mee te nemen bij de uitwerking van criteria voor water en bodem sturend per 1 oktober. Waarschijnlijk zal er na 1 oktober overigens nog wel verdere uitwerking nodig zijn.

De motie op stuk nr. 575 van de heer Grinwis krijgt ook oordeel Kamer. Ook dit loopt mee in het programma water en bodem sturend. Eind 2022 komen we met de landelijke maatlat groene klimaatadaptieve gebouwde omgeving. Daar is bodemdaling een onderdeel van. De uitwerking van deze motie kan in dit traject worden meegenomen.

De motie op stuk nr. 576 van mevrouw Bromet. Daar hebben we ook over gedebatteerd. Ik verzoek mevrouw Bromet om die motie aan te houden, want er loopt nu een onderzoek naar de maatregelen en instrumenten om waterbesparing door huishoudens, maar ook door bedrijven, te bevorderen. In dat onderzoek wordt ook gekeken naar de voor- en nadelen van het aanpassen van de belasting op leidingwater. Ik had me al voorgenomen om de Kamer daar in het najaar over te informeren. Het verzoek aan mevrouw Bromet is dus ook om die motie nog even aan te houden tot dat onderzoek klaar is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik weet dat je in de politiek veel geduld moet hebben, en dat heb ik ook, maar deze discussie loopt al sinds 2013. Ik vraag me het volgende af. Ik wil die best aanhouden, maar dan wordt het zo weer 2023.

Minister Harbers:
Het gaat ook over een wijziging met betrekking tot de leidingwaterbelasting. Als dat al tot resultaten leidt, dan wordt het 2023. Dat valt dan ook onder de collega's van het ministerie van Financiën. Maar goed, we zetten wel stappen door dat onderzoek nu te doen.

De voorzitter:
Ja, en dus?

Minister Harbers:
Dus is mijn verzoek nog steeds om de motie aan te houden. Anders wordt die echt ontraden, omdat ik dan weer vooruitloop op wat wij daar zelf straks uit leren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik denk er nog even over na.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 577 van mevrouw Bromet, over de onttrekking van grondwater, ontraad ik. De uitvoering van het onttrekkingsbeleid is decentraal belegd. Provincies en waterschappen kunnen zo ook het onttrekken van grond- en oppervlaktewater in en om grondwaterafhankelijke natuurgebieden verbieden. Indien onttrekkingen tot schade aan natuurgebieden leidt, zal deze vergunning niet worden toegekend.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 578 van mevrouw Bromet ontraad ik ook. De afspraak met het ministerie van BZK is dat we woningbouwplannen die hard zijn niet meer terugdraaien. De impact van deze motie, namelijk het stoppen van plannen die nog niet zijn vastgelegd in bestemmingsplannen, kan ik nu niet overzien. Want "hard" is overigens niet hetzelfde als "vastgelegd in bestemmingsplannen". Wij gaan aan de slag met ons beleidsprogramma water en bodem sturend. We zeggen straks ook "het vermijden van zeer kwetsbare gebieden". Maar het kader voor wat kwetsbare gebieden zijn, wordt nog uitgewerkt. Ik heb daar ook in reactie op de motie-Grinwis naar verwezen. Zowel wateroverlast als waterveiligheid en bodemdaling worden daarbij meegenomen. We hebben met de provincies afgesproken om die kaders voor 1 oktober mee te geven. Dan is nog een verdere uitwerking nodig. Deze motie loopt daar dus op vooruit. Maar vanwege de afspraak met BZK acht ik het ook niet raadzaam om prioriteit te geven aan de woningbouw die al in gang gezet is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Helpt het als ik de laatste zin, "als daar nog geen bestemmingsplan voor is vastgesteld", vervang door "als het nog geen hard plan is"?

Minister Harbers:
Dat zou ik even met de collega's van BZK moeten opnemen. Ik stel voor dat ik daar voorafgaand aan de stemmingen nog even samen met BZK een oordeel over geef aan de Kamer.

De voorzitter:
Krijgen we nu dan een nieuwe versie van u, mevrouw Bromet? Ja. Dan kijken we uit naar een gewijzigde motie op stuk nr. 578. Als die gewijzigd is, verwachten we ook een oordeel van de minister.

De motie-Bromet (27625, nr. 578) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 581, was nr. 578 (27625).

Minister Harbers:
Dan komt er voor de stemmingen een oordeel vanuit het kabinet.

De voorzitter:
Dat wordt gewaardeerd. De motie op stuk nr. 579.

Minister Harbers:
De motie op stuk nr. 579. Ik heb met belangstelling het hele debat gevoerd. Datgene wat in de motie staat, zie ik als ondersteuning van mijn beleid. Daarnaast doe ik overigens nog veel meer. Het gaat niet alleen om het principe van water en bodem sturend, niet alleen om waterveiligheid, maar ook om watervoorziening en om de aanpak van droogte en waterkwaliteit. Dat pak ik allemaal aan. Maar dit doe ik ook. In dat opzicht is het volledig wat ik doe, dus zou ik de motie kunnen overnemen.

De voorzitter:
Bestaat daar enig bezwaar tegen?

Minister Harbers:
Maar het is dus niet het enige wat ik doe.

De voorzitter:
Nee, maar dat laat onverlet … Bestaat er enig bezwaar tegen als de motie wordt overgenomen? Nee? Dan wordt de motie overgenomen en gaan we daar niet over stemmen.

De motie-Minhas/Stoffer (27625, nr. 579) is overgenomen.

Minister Harbers:
Dan de motie op stuk nr. 580. De Kaderrichtlijn Water schrijft dezelfde meetmethode voor aan alle lidstaten. Daarbinnen is het mogelijk meer en minder te meten, afhankelijk van de milieubelasting die je hebt als lidstaat. We hebben als Nederland wel een hoge bevolkingsdruk en intensief landgebruik. Die milieubelasting zal bij ons dus wat hoger zijn. De indruk is wel dat sommige landen minder meten dan zou moeten. Daarom is op initiatief van Nederland zichtbaar gemaakt wat bij individuele criteria wel en niet gemeten wordt. Ik vind het vanzelfsprekend natuurlijk ook beter als iedereen in Europa een been bijtrekt. Maar zo zie ik de motie dan. Dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik ben ook al begonnen met de inzet om expliciet aandacht te vragen voor stevige coördinatie door de Europese Commissie op monitoring. Maar dat is wat mij betreft, zeg ik er nadrukkelijk bij, niet om afbreuk te doen aan het meetsysteem, maar om ervoor te zorgen dat andere landen in de Europese Unie hun been bijtrekken. Daar is mijn inspanning op gericht. Ondertussen gaan wij gewoon door op de manier waarop wij dat zelf meten. In dat licht zou ik het oordeel aan de Kamer kunnen laten. Het is dus geen neerwaartse bijstelling, alleen een inspanning om ook anderen te helpen opwaarts te bewegen.

De voorzitter:
De heer Minhas knikt ja, dus dat is bevestigd; dan is de motie bij dezen oordeel Kamer. Dan is er nog een vraag van de heer Tjeerd de Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het is in ieder geval deels geruststellend. Maar ik heb nog een vraag. Het dictum vraagt om een uniforme meetmethode. De minister zegt: dat is al het geval. Maar hier hoort eigenlijk bij dat je ongelijke gevallen ook ongelijk behandelt. Landen met een intensieve druk op de waterkwaliteit moeten dus meer meten. Dat is iets anders dan uniform. Zou de minister dat nog even kunnen toelichten?

Minister Harbers:
Dat ligt besloten in de Europese meetmethode, die ook mee laat wegen welke milieubelasting je hebt. Desalniettemin bestaat ook bij ons wel vrees dat er dan nog steeds lidstaten zijn die wel een been bij kunnen trekken in de metingen. Dat probleem adresseren wij in de Europese Unie.

De voorzitter:
Prima. Tot zover het debat …

Minister Harbers:
Het klopt dat er een uniforme methode is, maar die laat ruimte voor differentiatie.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Dinsdag stemmen wij over de moties.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Een opmerking nog van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, sorry, een punt buiten de orde van dit debat, maar mag ik een stemming herstellen? Vanmiddag hebben we een stemming gehad waarbij de ChristenUniefractie wordt geacht voor te hebben gestemd in plaats van, wat vanmiddag is gebeurd, tegen. Het gaat over … Mag ik dat doen?

De voorzitter:
Het kan niet meer aangepast worden; dat weet u. Maar dan wordt dit opgenomen in de notulen, dus dan is het voor de eeuwigheid vastgelegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Precies. Dat is toch wel belangrijk. Het gaat over de motie onder dossiernummer 21501-33, volgnummer 942.

De voorzitter:
Op welk agendapunt is dat?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het was bij de stemmingen onder agendapunt 3 van vanmiddag, over 21501-33, volgnummer 942, de motie-Van Wijngaarden/Bontenbal. Daar worden wij geacht voor te hebben gestemd in plaats van tegen.

De voorzitter:
Heel goed. Voortaan wel een beetje opletten bij de stemming, hè, maar voor deze keer zie ik het door de vingers. Dank aan de minister. Nogmaals, dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet uitzonderen voorrang vergunninghouders

Wet uitzonderen voorrang vergunninghouders

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Kops tot wijziging van de Huisvestingswet 2014 in verband met het uitzonderen van het verlenen van voorrang aan vergunninghouders bij huisvesting op grond van het feit dat zij vergunninghouder zijn (Wet uitzonderen voorrang vergunninghouders) (35914).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 31 mei 2022.)

De voorzitter:
Nu ook de minister gearriveerd is, heropen ik de vergadering. Fijn dat u bij ons bent, meneer de minister. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Kops tot wijziging van de Huisvestingswet 2014 in verband met het uitzonderen van het verlenen van voorrang aan vergunninghouders bij huisvesting op grond van het feit dat zij vergunninghouder zijn; dat is Kamerstuk 35914. Ik heet de heer Kops natuurlijk van harte welkom in vak-K. Hij wordt daarbij opnieuw ondersteund door zijn medewerker, de heer Elmar Vlottes. Uiteraard nogmaals een hartelijk woord van welkom aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel uiteraard optreden als adviseur van de Kamer. Vol verwachting klopt ons hart.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 31 mei jongstleden. Vandaag is aan de orde de beantwoording in de eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De Wet uitzonderen voorrang vergunninghouders komt er kort gezegd op neer dat die een einde maakt aan de voorrang waarmee vergunninghouders in Nederland door heel veel gemeenten massaal worden gehuisvest. Oftewel, het is een wet die een einde maakt aan de discriminatie van de Nederlandse woningzoekenden.

Voorzitter. Allereerst dank aan de leden voor hun inbreng en de vele gestelde vragen. Ook direct dank aan de leden van de fracties van FVD, PVV, JA21, BBB en Van Haga, die al in de eerste termijn direct hun steun voor dit wetsvoorstel hebben uitgesproken.

We kunnen zeggen dat we dit debat voeren op een heel treffend moment. Dat vergunninghouders nog steeds massaal voorrang krijgen bij huisvesting, is niet nieuw. Sterker nog, dat is al jarenlang staande praktijk. Maar recent heeft de minister voor Volkshuisvesting gezegd dat hij wil dat er nog meer woningen met voorrang aan vergunninghouders worden toegewezen, en dat in combinatie met een verhoogde instroom van asielzoekers. We kunnen zeggen dat dit in het land dermate veel ophef heeft veroorzaakt — in mijn ogen is dat terecht — dat dit onderwerp actueler is dan ooit. Recent is uit een poll van standpunt.nl op Radio 1 gebleken dat 81% van de mensen niet wil dat er nog meer woningen met voorrang worden toegewezen aan vergunninghouders. De minister heeft overigens ook gezegd dat hij bij de huisvesting van vergunninghouders niet kan voorkomen dat er verdringing zal ontstaan van de Nederlandse woningzoekenden. Om dan maar met de deur in huis te vallen: dat kunnen we wel degelijk voorkomen, namelijk met de wet die hier voorligt.

De door de leden gestelde vragen over deze wet zal ik dan nu gaan beantwoorden. Dat doe ik, zoals gebruikelijk is in dit huis, aan de hand van een aantal blokken. Die zal ik voor u opnoemen: blok één is een inleiding, blok twee gaat over de Huisvestingswet 2014, blok drie over de taakstelling, blok vier over gemeentelijk beleid en blok vijf, tot slot, gaat over de reikwijdte van het voorstel.

Voorzitter. Dan eerst een korte inleiding, want het woningtekort in Nederland is gigantisch. We komen zo'n 300.000 woningen tekort en de verwachting is dat dat tekort de komende jaren eerst nog verder zal gaan oplopen, zo blijkt uit verschillende onderzoeken. De wachttijden voor een sociale huurwoning zijn echt enorm. In zeker een kwart van alle gemeenten bedraagt die wachttijd meer dan zeven jaar. Dat is dan nog maar een gemiddelde, want er zijn ook uitschieters naar vijftien jaar en naar zeventien jaar; daar had de heer De Graaf het over. De heer Goudzwaard, van JA21, had het zelfs over een wachttijd van 22 jaar. Dat is uitzichtloos, hopeloos, zou je zeggen.

De gevolgen van het niet kunnen krijgen van een dak boven je hoofd zijn schrijnend. De leden hebben daar in hun eerste termijn al veel over gezegd. Ik ga dat uiteraard niet herhalen, maar ik wil toch wel even enkele voorbeelden aanstippen. Zo had mevrouw Van der Plas het over het schrijnende voorbeeld van een vrouw die noodgedwongen in haar auto moet slapen omdat ze maar geen woning kan krijgen. De heer De Graaf had het over een alleenstaande vrouw met kinderen, die van camping naar camping trekt, ook omdat ze maar geen woning kan krijgen, terwijl ze wel een urgentieverklaring heeft. De heer Jansen had het over 40.000 daklozen en 150.000 tot 200.000 jongeren die noodgedwongen bij hun ouders wonen omdat ze simpelweg niet met hun leven kunnen starten in hun eigen woning.

Maar, voorzitter, zoals gezegd krijgen vergunninghouders ondertussen in het overgrote deel van de gemeenten nog altijd voorrang. Daarmee passeren ze dus al die Nederlandse woningzoekenden, die jarenlang, hopeloos lang, uitzichtloos lang, op de wachtlijst staan. Vergunninghouders krijgen die voorrang op grond van hun status, het vergunninghouder zijn. Dat is een status die een Nederlandse woningzoekende niet heeft en ook nooit zal krijgen. Dat is nu exact de discriminatie van de Nederlandse woningzoekende. Dit wetsvoorstel maakt daar een einde aan: geen voorrang meer voor vergunninghouders. Hoe gaat dat dan in de praktijk?

Voorzitter. Dan kom ik bij het volgende blok: de Huisvestingswet. Het is namelijk die wet die met dit voorstel wordt gewijzigd. Wat is nu eigenlijk het doel van die Huisvestingswet? Dan komen we bij artikel 2. Daarin staat: het bestrijden van onevenwichtige en onrechtvaardige effecten van schaarste aan woonruimte. Concreet betekent dat dat die wet het lokale bestuur handvatten geeft bij woningschaarste. Dan gaat het onder andere om de toewijzing van die schaarse woonruimte, waaronder het geven van voorrang. Die schaarste is enorm; dat mag wel duidelijk zijn. Dus je zou kunnen zeggen dat hoe groter de schaarste is, hoe actueler en belangrijker die Huisvestingswet is, maar ook hoe ingrijpender de gevolgen van de bevoegdheden in die Huisvestingswet zijn, waaronder de mogelijkheid tot het geven van voorrang. Daar kom ik zo op terug.

Voorzitter. Tot juli 2017 waren vergunninghouders in de Huisvestingswet namelijk een verplichte urgentiecategorie. Gemeenten waren dus verplicht om altijd voorrang aan vergunninghouders te geven, maar vanaf juli 2017 is die verplichte urgentie uit de wet geschrapt en is het aan de gemeenten zelf om te bepalen of ze al dan niet voorrang geven aan vergunninghouders. De aanleiding van die wetswijziging was toen de verhoogde instroom van het aantal asielzoekers en het grote aantal te huisvesten vergunninghouders. Het doel van die toenmalige wetswijzing was het terugdringen van het aantal vergunninghouders dat voorrang krijgt, en het daarmee tegengaan van de verdringing van de Nederlandse woningzoekende.

Maar dan, voorzitter, het resultaat van die wetswijziging. Het resultaat is nihil. Het heeft simpelweg niet gewerkt, want volgens de laatste cijfers geeft nog zeker 91% van de gemeenten voorrang aan vergunninghouders. Mevrouw Podt van D66 — ik zie dat de heer Boulakjar nu namens D66 aanwezig is — heeft in haar eerste termijn gevraagd of ik vind dat deze gemeenten, die voorrang geven, dus de verkeerde keuzes maken. Het korte antwoord is dan natuurlijk: ja, uiteraard. Er wordt op deze manier namelijk geen uitvoering gegeven aan de bedoelingen van de wetswijziging uit 2017, waar het parlement toen in meerderheid mee heeft ingestemd. Exact dat gegeven is de aanleiding geweest voor het wetsvoorstel dat hier nu voorligt. De verdringing van de Nederlandse woningzoekende is immers een feit, en als het aan de minister ligt wordt dat, gezien zijn uitspraken van de afgelopen tijd, de komende tijd alleen nog maar erger en erger. Wat dat betreft kunt u dit wetsvoorstel dan ook zien als reparatiewetgeving.

Dan kom ik bij de vraag van de heer Geurts. Hij had het in deze context over het aanjagen van de woningbouw.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Boulakjar.

De heer Kops (PVV):
Zeker.

De heer Boulakjar (D66):
Ik sta hier inderdaad vandaag. Mevrouw Podt verving mij een paar weken geleden vanwege een heugelijk feit. De heer Kops gaat wel heel snel over de reden heen waarom gemeenten juist die keuze hebben gemaakt. Een van de vragen van mijn collega Podt was ook: heeft de initiatiefnemer contact gehad met gemeenten over de vraag waarom ze die urgentie niet hebben ingezet? Waarom denkt u dat gemeenten zich niet aan die wet hielden?

De heer Kops (PVV):
Die vraag is inderdaad al in eerste termijn door mevrouw Podt gesteld. Ik kan de leden verzekeren dat ik in mijn betoog echt alle gestelde vragen ga beantwoorden. Dit komt dus nog aan de orde, absoluut.

Ik was gebleven bij de vraag van de heer Geurts, die het had over het aanjagen van de woningbouw. Hij stelde dat het door het aanjagen van de woningbouw op termijn mogelijk moet worden voor gemeenten om de automatische urgentiestatus voor vergunninghouders te schrappen. Ten eerste is die automatische urgentieregeling dus al in 2017 uit de wet geschrapt, maar heeft dat niet gewerkt. Daar kom ik later ook op terug in het blok taakstelling. Ten tweede denk ik dat we het er in dit huis allemaal over eens zijn dat de woningbouw moet worden aangejaagd en dat er meer moet worden bijgebouwd. Dat is de discussie dus ook helemaal niet. Het wetsvoorstel dat hier voorligt gaat dan ook niet over het bijbouwen van woningen, maar over de toewijzing van bestaande woningen, die dus juist zo schaars zijn op dit moment. En dat, dus de toewijzing van die woningen, is juist zo cruciaal in tijden van verdringing. Want zoals Aedes, de koepel van woningcorporaties, ook aangeeft: hoe meer mensen voorrang krijgen, hoe langer de wachtlijsten voor reguliere woningzoekenden. Sterker nog, Aedes zegt ook dat daardoor niet alleen reguliere woningzoekenden worden verdrongen, maar ook andere spoedzoekers. Sterker nog, Aedes zegt dat er een soort concurrentie is ontstaan tussen de verschillende groepen spoedzoekers. Dat betekent in de praktijk dat zelfs wanneer een Nederlandse woningzoekende een urgentiestatus heeft verkregen, deze niet alsnog met voorrang een woning kan krijgen, omdat die woning er simpelweg niet is. Zo groot is de schaarste dus op dit moment. En zo belangrijk is tegelijkertijd het wetsvoorstel dat hier nu voorligt.

Voorzitter. Eigenlijk heb ik daarmee al grotendeels antwoord gegeven op de volgende vraag van de heer Geurts, namelijk dat dit wetsvoorstel tegen het doel van de Huisvestingswet in zou gaan om kwetsbare groepen bescherming te bieden op de woningmarkt. Ook mevrouw Podt heeft hier trouwens aan gerefereerd. Dan zeg ik dus: nee, het tegendeel is juist het geval. Zoals ik al zei, worden niet alleen reguliere woningzoekenden verdrongen, maar zelfs ook andere spoedzoekers, waardoor er een soort concurrentie is ontstaan tussen de verschillende groepen die de heer Geurts juist heeft aangehaald. Dit wetsvoorstel trekt dat dus gelijk. Daarmee wordt dan juist voldaan aan een van de doelen van de Huisvestingswet, namelijk het verdelen van woonruimte bij schaarste en dus het tegengaan van verdringing. We kunnen wel zeggen dat de discriminatie van niet alleen de Nederlandse woningzoekende in zijn algemeenheid, maar in het bijzonder van de Nederlandse spoedzoeker, zoals nu de praktijk is, juist ingaat tegen de doelen van de Huisvestingswet. Deze wet corrigeert dat dus.

Mevrouw Podt zegt in dit verband dat er van discriminatie geen sprake kan zijn, omdat discriminatie alleen optreedt als er sprake is van gelijke gevallen en vergunningshouders — zo zegt zij dan — niet op een wachtlijst hebben kunnen staan. Dan zeg ik dat opgebouwde wachttijd voor een woning ook voor Nederlandse woningzoekenden natuurlijk niet vanzelfsprekend is, integendeel. Nederlandse woningzoekenden kunnen zich ook niet inschrijven voordat zij 18 zijn, wat gezien de praktijk wel handig kan zijn, als je het bijvoorbeeld hebt over wachttijden van 20 tot 22 jaar. Hier wordt dus een tegenstelling opgeworpen die ik niet zie. Hier ontstaat het beeld dat Nederlandse woningzoekenden het gemakkelijk of gemakkelijker zouden hebben, en dat bestrijd ik.

Dan kom ik bij het derde blok: de taakstelling. De heren Geurts en Bisschop hebben vragen gesteld over de taakstelling in relatie tot de urgentieregeling. Ook anderen hadden het daarover. De heer Geurts zegt dan dat het wetsvoorstel gemeenten belemmert bij het voldoen aan de taakstelling voor de huisvesting van vergunninghouders. Zijn vraag is dan concreet of de opvang in sporthallen en dergelijke als alternatief onwenselijk is. Deze vraag is al schriftelijk gesteld door de heer Geurts en dus ook al schriftelijk beantwoord. Zonder al te veel in herhaling te vallen, is het korte antwoord: ja, dat is evident onwenselijk. De hoge instroom van asielzoekers en daarbij de verdringing van de Nederlandse woningzoekende benadrukken in mijn ogen dan ook de noodzaak van dit wetsvoorstel. Want discriminatie van Nederlandse woningzoekenden is nog veel onwenselijker. Dat is discriminatie van Nederlanders die zien dat vergunninghouders voorgaan op basis van een status die zij als Nederlander niet hebben en ook nooit zullen kunnen krijgen.

De heer Bisschop vraagt waarom de taakstelling voor gemeenten in stand gehouden wordt. Waarom wordt die niet meteen aangepast? Zoals wel vaker in de eerste termijn van de Kamer is gedaan, wordt er een directe link gelegd tussen de taakstelling en het geven van voorrang. Die twee worden telkens op één hoop gegooid. Ook de minister voor Volkshuisvesting doet dat, zoals blijkt uit zijn kabinetsappreciatie die we eergisteren hebben ontvangen. Met andere woorden, het behalen van de taakstelling zou automatisch voorrang betekenen, want voorrang zou nodig zijn om die taakstelling te halen. Dat is dan de achterliggende redenatie. Maar ja, het gegeven dat er een taakstelling is, rechtvaardigt natuurlijk niet het geven van voorrang aan een groep woningzoekenden op basis van het feit dat zij vergunninghouder zijn, want daarmee worden andere woningzoekenden achtergesteld. Bovendien staat nergens in de Huisvestingswet dat die taakstelling behaald moet worden met voorrang. Ook in de artikelen 28 en 29, die specifiek gaan over die taakstelling, wordt met geen woord gerept over voorrang. Sterker nog, in 2017 was juist het automatisme waarmee vergunninghouders voorrang kregen om juist daarmee die taakstelling te halen, dé reden om die wettelijk verplichte voorrang uit de wet te schrappen en daarmee de verdringing van de Nederlandse woningzoekende tegen te gaan. Dat heeft dus in de praktijk niet gewerkt, vandaar de wet die hier voorligt.

Voorzitter. De heer Geurts stelde nog een vraag over spoedige integratie door middel van het geven van voorrang aan vergunninghouders. Ook deze vraag is al schriftelijk gesteld en dus beantwoord, maar het is goed om dat hier nog even plenair te benadrukken. Voor Nederlanders is het natuurlijk net zo van belang om een woning te hebben, een gezin te stichten en een dak boven je hoofd te hebben. Laten we daar dan vooral niets aan afdoen. Hier wordt een tegenstelling opgeworpen die er simpelweg niet is. Ik herhaal het nog maar eens even, zoals ook de heer Jansen zei: 150.000 tot 200.000 jongeren wonen noodgedwongen nog bij hun ouders, omdat ze geen woning kunnen krijgen, en kunnen dus simpelweg niet beginnen met hun leven; ze kunnen geen gezin stichten. Daarmee wil ik zeggen dat de redenen die verschillende leden van uw Kamer die pleiten voor het in stand houden van de voorrang voor vergunninghouders, hebben genoemd, voor de Nederlandse woningzoekende niet anders zijn. Maar zij, de Nederlanders, worden op dit moment op achterstand gezet en gediscrimineerd. En daar maakt dit wetsvoorstel een einde aan.

Voorzitter. Dan kom ik bij het vierde blokje: de gemeentelijke vrijheid.

De heer Geurts (CDA):
Ik heb een heel poosje zitten luisteren naar het betoog van de heer Kops. Hij doet net voorkomen, zeg ik tegen u, voorzitter, dat alle woningzoekenden verdrukt en aan de kant geschoven worden door statushouders. Ik zal het de heer Kops nog een keer voorhouden en mijn vraag daarbij is of hij dit met mij van mening is. Op dit moment worden 9 op de 100 woningen voor statushouders ingezet. In de laatste kabinetsbrief werd aangegeven dat dit naar 13 op de 100 woningen zou moeten. 87% is dus beschikbaar voor de overige inwoners van Nederland. Hoe kan de heer Kops dan volhouden dat de statushouders de rest van de Nederlandse bevolking wegdrukken bij het vinden van een dak?

De heer Kops (PVV):
Ik denk dat de heer Geurts een beetje overdrijft, want zo heb ik het natuurlijk niet gezegd. Ik vind niet dat we het probleem waar het vandaag over gaat, moeten bagatelliseren met dergelijke cijfers, waaruit zou blijken dat het maar om heel weinig woningen zou gaan die naar vergunninghouders gaan. Laten we wel wezen, de wachtlijsten op dit moment zijn gigantisch. Mensen wachten echt jarenlang op een woning. Het zijn wel die individuele mensen die zien dat de vergunninghouders voorgaan. Dan kan de heer Geurts natuurlijk zeggen dat er relatief weinig woningen naar vergunninghouders gaan, maar je zult maar die ene Nederlandse woningzoekende zijn die op een woning wacht en een vergunninghouder ziet voorgaan. Daar gaat het over.

Voorzitter. Ik bedenk het allemaal niet zelf. Het is ook Aedes die heel duidelijk zegt: hoe meer mensen voorrang krijgen, hoe meer verdringing van reguliere woningzoekenden. Als ik dan de minister voor Volkshuisvesting hoor zeggen dat hij wil dat er nog meer woningen met voorrang naar statushouders gaan, vind ik dat zorgwekkend. Er zal dan nog meer verdringing optreden. Sterker nog, er is zelfs een soort concurrentie ontstaan tussen verschillende soorten spoedzoekers. In de praktijk betekent dat dat ook Nederlanders die een urgentieverklaring hebben gekregen — zij hebben dus recht op voorrang, zij het om medische redenen, overlijden, dakloosheid, noem al die redenen maar op — toch alsnog geen woning kunnen krijgen. Tegen hen zegt de gemeente dan doodleuk: "Er is geen woning voor u. Gaat u maar naar de daklozenopvang." Dat wordt echt letterlijk gezegd. Dat zijn de situaties waar de Nederlandse woningzoekenden in zitten. En die mensen zien tegelijkertijd dat een vergunninghouder voorgaat. Dat is oneerlijk. Dat is discriminatie. Daar doet dit wetsvoorstel iets aan.

De heer Geurts (CDA):
De heer Kops verwijt mij dat ik de boel bagatelliseer, maar ik kom met feitelijke cijfers. 87% is gewoon beschikbaar voor iedereen buiten statushouders en de heer Kops gaat gewoon door om maar weer duidelijk te maken dat als de statushouders gehuisvest moeten worden, zij de rest verdringen. Op basis van de feitelijke cijfers is dat gewoon niet het geval. Ik vraag de heer Kops nogmaals of hij het met mij eens is dat deze getallen kloppen en dat 87% van de woningen gewoon beschikbaar is voor de rest buiten de statushouders.

De heer Kops (PVV):
We hebben het over een enorm woningtekort en een enorme schaarste. De heer Geurts zegt dat 87% van de woningen beschikbaar is voor de reguliere, Nederlandse woningzoekende. Dan kun je zeggen: welke woningen zijn dat dan precies? Er is een tekort en er is weinig doorstroming. De heer Geurts kan zeggen dat er 87% beschikbaar is voor de Nederlanders, maar die woningen komen niet vrij. De minister voor Volkshuisvesting heeft gezegd dat vrijkomende woningen juist zouden moeten worden toegewezen aan vergunninghouders. Volgens mij is een aantal uur geleden op het nieuws verschenen — volgens mij bij de NOS, ik heb het even vluchtig gelezen — dat het plan van het kabinet is om binnen zes weken 7.500 woningen te realiseren, specifiek voor vergunninghouders. Ik denk dat een Nederlander die al jarenlang op de wachtlijst staat zo'n woning ook heel graag wil hebben. Natuurlijk, die wil ook beginnen met zijn leven en het stichten van een gezin. Daarom is het zo oneerlijk dat niet alleen woningen met voorrang aan vergunninghouders worden toegewezen, maar dat blijkbaar ook speciaal woningen worden gebouwd.

De heer Boulakjar (D66):
Terecht wijst de heer Kops op al die schrijnende gevallen. Die kennen we allemaal. Die gaan soms door merg en been. Parlementariërs hebben hier een eed afgelegd, waarin zij beloven op te komen voor iedereen die zich in Nederland bevindt. Wat zegt de heer Kops tegen iemand die hier vier of vijf jaar in een schrijnende situatie in een azc verblijft, die recht heeft om hier te verblijven en recht heeft op een woning? Wat zegt de heer Kops tegen zo'n persoon of zo'n gezin?

De heer Kops (PVV):
Dan zou ik het volgende zeggen. Wat dit wetsvoorstel exact doet, is één lijn trekken voor alle woningzoekenden. Er is helaas schaarste. Dat betekent dat je voor een sociale huurwoning op de wachtlijst moet staan. En als persoon A op de wachtlijst moet staan, moet persoon B dat ook. Dat zeg ik dan. Iedereen wacht op een woning.

De heer Boulakjar (D66):
Mensen zijn gevlucht voor oorlog en geweld. Ze hebben ellende meegemaakt, die ellende achter zich gelaten en willen graag een nieuwe toekomst bouwen in Nederland. Vervolgens zitten zij jarenlang in een azc, uitkijkend naar een toekomst in Nederland. En de heer Kops zegt eigenlijk: ga maar achteraan in de wachtrij, ga zelf zorgen voor een woning. Misschien krijgen ze te maken met huisjesmelkers die hen misbruiken vanwege hun taalachterstand of hun sociaaleconomische positie. Dat is toch ook oneerlijk, meneer Kops?

De heer Kops (PVV):
Dat lijkt mij juist niet oneerlijk. Het is juist eerlijk als iedereen wacht op een woning. Als je een hele groep gaat voortrekken en een andere groep gaat benadelen, is dat discriminatie. We zien dat vergunninghouders worden voorgetrokken. Dat is discriminatie van de Nederlandse woningzoekende. Ik blijf het herhalen: als je tegen mensen zegt dat we allemaal netjes op een woning moeten wachten, persoon A dus ook persoon B, dan is dat juist eerlijk. Dat doet dit wetsvoorstel: één lijn trekken voor iedereen.

Voorzitter. Ik was bij het blok gemeentelijke vrijheid. De heer Geurts zegt dat het wetsvoorstel de gemeentelijke beleidsvrijheid doorkruist. Ook de heer Bisschop had het over het inperken van die beleidsvrijheid. Het formuleren van urgentiecriteria is inderdaad aan de gemeente, maar natuurlijk wel behoudens de wettelijke beperkingen. Gemeenten zijn nu al verplicht om in ieder geval voorrang te verlenen aan twee groepen: mensen die zich in een blijf-van-mijn-lijfhuis bevinden en mantelzorgers of -ontvangers. De gemeentelijke vrijheid is niet absoluut, maar aan voorwaarden verbonden. Zo gaat dat nu eenmaal met wetgeving. Gemeenten hebben dus beleidsvrijheid, maar uiteraard binnen wettelijke kaders. Het wetsvoorstel sluit aan op deze wettelijke voorwaardelijkheid.

Bovendien is er, gezien de krapte op de woningmarkt, de afgelopen jaren vanuit de Kamer heel vaak de roep gekomen om meer regie, meer regie op de woningmarkt en meer regie bij woningbouw. We hebben nu zelfs weer een minister voor Volkshuisvesting. U kunt dit wetsvoorstel prima zien als onderdeel van die landelijke regie. De heer Bisschop vraagt: waarom is er gekozen voor de inperking van de beleidsvrijheid van gemeenten? Het simpele antwoord is: omdat de wetswijziging uit 2017 niet heeft gewerkt. Bovendien wil ik graag opmerken dat in dit huis dagelijks wetten worden gemaakt, besproken en aangenomen, die vervolgens voor iedereen gelden, dus ook voor alle bestuurslagen. Dat is hoe de rechtsstaat is ingericht. Dat is de normenhiërarchie. Ter vergelijking: gemeenten zijn verantwoordelijk voor de bouw van woningen, maar daar is de afgelopen jaren veel te weinig van terechtgekomen. Het gevolg is dat het Rijk dan ingrijpt: we hebben een minister voor Volkshuisvesting, er is meer regie. Dat is niet gek, maar juist heel logisch. Zo kunt u ook het wetsvoorstel zien waar we het vandaag over hebben.

De heer Geurts zegt dat gemeenten de vrijheid moeten behouden om naar eigen inzicht urgentiecategorieën aan te wijzen. Zoals gezegd, is die wettelijk verplichte voorrang in 2017 al uit de wet geschrapt, maar geeft het overgrote deel van de gemeenten alsnog voorrang. Dan vraag je je af waarom zij dat doen. Ze geven zelf aan dat zij dat doen om de taakstelling te behalen. De taakstelling dwingt hen daar dus toe. Niet formeel, want het staat in de Huisvestingswet, maar wel materieel. We hebben het dus over het geven van voorrang als middel ten behoeve van de taakstelling. Ik constateer dan dat de taakstelling feitelijk de gemeentelijke beleidsvrijheid inperkt.

Mevrouw Podt heeft in haar bijdrage gevraagd — de heer Boulakjar verwees er al naar — of ik met lokale bestuurders heb gesproken en welke reacties ik heb gekregen. Ik spreek uiteraard met heel veel mensen, waaronder ook lokale bestuurders. De reacties lopen uiteraard uiteen: de een vindt dit, de ander vindt dat. De een is voorstander van het behouden van voorrang voor vergunninghouders en de ander is ertegen. Zo gaat dat nu eenmaal. Maar wat ik ook hoor van de lokale bestuurders, en ook de leden in de eerste termijn gehoord hebbende, blijft het fundamentele standpunt dat er een einde moet komen aan de voorrang voor vergunninghouders en daarmee een einde aan de discriminatie van de Nederlandse woningzoekende.

Voorzitter. Schriftelijk heeft mevrouw Podt een vraag gesteld. Zij meende dat gemeenten geen behoefte zouden hebben aan dit wetsvoorstel. Ik heb schriftelijk geantwoord dat het niet gaat om de behoefte van gemeenten, maar om de behoefte van woningzoekenden. Mevrouw Podt noemde dat in haar eerste termijn een valse tegenstelling, omdat de behoefte van het lokale bestuur automatisch de behoefte zou zijn van de woningzoekende. Maar zo eenvoudig is het in de praktijk natuurlijk niet. Het komt vaak genoeg voor dat de lokale volksvertegenwoordiging andere beslissingen neemt dan het lokale bestuur zou willen. Zo werkt dat. Ook in dit huis worden regelmatig moties of andere voorstellen aangenomen die het regeringsbeleid doorkruisen, corrigeren of hoe je het maar wilt noemen. Zeker gezien het feit dat gemeenten de afgelopen jaren veel te weinig woningen hebben bijgebouwd en de Nederlandse woningzoekenden steeds langer op de wachtlijst staan, is het niet zo evident dat de behoeften van de bevolking en bestuur altijd dezelfde zijn.

De heer Boulakjar (D66):
Dit is iets te gemakkelijk. Ik spreek af en toe iemand. 90% van de gemeenten. De heer Kops zegt: de een vindt dit en de ander vindt dat. In de gemeenten zitten gemeenteraadsleden, democratisch gekozen volksvertegenwoordigers die goed naar de mensen luisteren. Ik wil de heer Kops vragen of hij weet hoeveel moties er door de gemeenteraden zijn ingediend om de urgentie, de voorrang van statushouders, terug te draaien.

De heer Kops (PVV):
Ja, dat weet ik. Daarmee constateer ik dat bij de lokale volksvertegenwoordiging de wens leeft om de voorrang voor vergunninghouders daadwerkelijk af te schaffen, maar dat dat in de praktijk niet gebeurt. Waarom niet? Dat is omdat de gemeenten, zoals ze zelf ook aangeven, nu eenmaal een taakstelling hebben. De voorrang die gegeven wordt, is voor de gemeenten een middel om te voldoen aan de taakstelling, terwijl ze feitelijk misschien ook wel af willen van die voorrang. Dat is nu juist het punt waarover het hier vanavond gaat. Dit wetsvoorstel trekt dan één lijn: geen voorrang meer voor vergunninghouders op grond van het feit dat ze vergunninghouder zijn.

De heer Boulakjar (D66):
De heer Kops draait het om. Er worden namelijk zelden tot nooit moties ingediend om juist dat te bepleiten. De heer Kops heeft het bij het verkeerde eind.

Ik wil toch even terugkomen op de vraag of de heer Kops dit met gemeenten heeft besproken, met volksvertegenwoordigers in de gemeenteraden en met wethouders. Ik wil dan niet dat hij gemakkelijk zegt: "Ik heb weleens die en die gesproken. En de een vindt dit en de ander vindt dat." Iets specifieker dan dat!

De heer Kops (PVV):
Ten eerste wil ik daarop zeggen dat ik natuurlijk niet de behoefte heb om mijn complete agenda met de heer Boulakjar te delen. Maar goed ...

Ten tweede, de laatste bestuurder die ik daarover heb gesproken, is de wethouder uit Enschede. Die heb ik het laatst hierover gesproken. Het treffende was daarbij dat hij mij vertelde dat Enschede de taakstelling de afgelopen jaren gewoon heeft gehaald. Die wethouder vertelde mij dat het geven van voorrang in die gemeente daarbij niet eens noodzakelijk was. Dus dat pleit er dan ook weer voor om juist die voorrang gewoon af te schaffen.

Voorzitter. Dan kom ik bij het vijfde blok, de reikwijdte van het wetsvoorstel. De heer Jansen vroeg of deze wet wel uitputtend genoeg is en of gemeenten de wet niet kunnen omzeilen door vergunninghouders alsnog categorisch voorrang te verlenen. Op dit moment krijgen vergunninghouders in het merendeel van de gemeenten nog altijd voorrang op grond van het feit dat zij vergunninghouder zijn. Exact daaraan maakt deze wet een einde. Dus de wet is zeker uitputtend genoeg. Als gemeenten, nadat de wet van kracht is geworden, alsnog categorisch voorrang blijven verlenen aan vergunninghouders, dan is de conclusie simpel. Dan handelen zij in strijd met deze wet en is het aan provincie en/of minister om in te grijpen.

De heer De Graaf vraagt naar flexwoningen en andere snelle woningbouwprojecten die al dan niet speciaal voor asielzoekers worden gerealiseerd. Ook de heren Geurts, De Groot en Bisschop hadden het uitgebreid hierover. De heer De Graaf vraagt specifiek of dit wetsvoorstel ook op dit soort spoedhuisvesting van toepassing is. Het korte antwoord is ja. Dit wetsvoorstel gaat niet over de bouw van woningen, zoals ik al zei, maar over de toewijzing van woningen, dus ook de toewijzing van flexwoningen.

De heer Jansen vroeg, zoals ik net al zei, of de wet uitputtend genoeg is. Nou ja, daarover zou ik dan willen zeggen: ik zou het juist niet uitputtend genoeg vinden om hier met een in mijn ogen heel goed voorstel te komen om er vervolgens allerlei uitzonderingen en voorbehouden aan te hangen. Bovendien, ook de Nederlanders, de Nederlandse woningzoekenden die nu letterlijk op straat leven, kunnen geen woning krijgen. Zij kunnen geen kant op en zouden uiteraard dolblij zijn met een flexwoning. Die zouden ook dolblij zijn met een flexwoning of iets dergelijks, gezien de enorme schaarste. Daarom moeten uiteraard ook die woningen op een niet-discriminatoire wijze worden toegewezen.

Als met tijdelijke huisvesting flexwoningen worden bedoeld, dan wil ik wel opmerken dat het zou betekenen dat als daarin vergunninghouders worden gehuisvest, ze uiteindelijk alsnog moeten doorstromen naar reguliere woonruimte. En ja, dat maakt dat dit wetsvoorstel dan alsnog noodzakelijk is.

Voorzitter, ik kom al tot een afronding. Ik hoop dat ik alle vragen van de leden afdoende heb beantwoord.

Tot slot zou ik nog willen zeggen dat dit een wetsvoorstel is dat heel goed is voor de Nederlandse woningzoekenden, die nu jarenlang op de wachtlijst staan, hopeloos lang, uitzichtloos lang, terwijl vergunninghouders nog altijd voorgaan. Dat is oneerlijk. Dat is discriminatie van de Nederlandse woningzoekenden. De heer De Graaf zei treffend "de beste ideeën passen op de zijkant van een bierviltje" en dit doeltreffende voorstel maakt er dan ook direct een einde aan. Ik reken daarom op steun vanuit de Kamer.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan is er nog een enkele vraag van de zijde van de Kamer. Ik geef graag het woord aan de heer Geurts.

De heer Geurts (CDA):
De heer Kops gaf aan dat hij alle vragen zou beantwoorden, maar ik heb even lopen vinken. Er staat nog een vraag van mij open. Ik gaf aan dat het CDA van mening is dat statushouders zo spoedig mogelijk deel moeten uitmaken van de Nederlandse samenleving om integratie en inburgering te bevorderen. Mijn vraag was of de initiatiefnemer deze opvatting deelde en daar heb ik geen antwoord op gehoord.

De heer Kops (PVV):
De heer Geurts stelt deze vraag natuurlijk in relatie tot de huisvesting van vergunninghouders. Hij impliceert daarmee dat vergunninghouders ten behoeve van de integratie voorrang zouden moeten krijgen. Dat gaat, zoals ik betoog, ten koste van de reguliere woningzoekenden. Daarbij treedt verdringing op. Het feit blijft dat die voorrang voor vergunninghouders afgeschaft moet worden. Zo simpel is het.

De heer Geurts (CDA):
Ik merk op dat dit een moeilijke vraag is voor de heer Kops, want hij geeft geen antwoord op mijn duidelijke vraag. De vraag is heel duidelijk: is de initiatiefnemer het met mij eens dat statushouders zo spoedig mogelijk deel moeten uitmaken van de Nederlandse samenleving om de integratie en inburgering te bevorderen? Is de initiatiefnemer het met mij eens dat zijn wetgeving dat juist gaat belemmeren? De initiatiefnemer gaat ervoor zorgen dat statushouders sneller in de WW komen en dat zij niet integreren in onze samenleving.

De heer Kops (PVV):
Nee, dat bestrijd ik. Feitelijk worden hiermee vergunninghouders en Nederlandse woningzoekenden tegen elkaar opgezet, want het gevolg van wat de heer Geurts voorstelt, is dat Nederlandse woningzoekenden worden verdrongen. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Het gaat over de toewijzing van woningen. Het gaat niet over integratie of wat dan ook, maar over de toewijzing van woningen. Dat is onrechtvaardig. Allerlei argumenten over integratie, waar de heer Geurts het over heeft, rechtvaardigen de voorrang die vergunninghouders nog altijd krijgen, niet.

De heer Geurts (CDA):
Ik merk op dat de heer Kops nog steeds in een ontkennende fase zit. Hij zorgt er met zijn wetsvoorstel voor dat statushouders niet inburgeren en integreren, maar in de WW terechtkomen. Ik vraag me af of de PVV dat beoogd heeft met het initiatiefwetsvoorstel dat ze hier heeft neergelegd.

De heer Kops (PVV):
Dat vind ik een beetje flauw. Dit is een zeer goed wetsvoorstel, dat een einde maakt aan de discriminatie van Nederlandse woningzoekenden. Het trekt letterlijk één lijn tussen woningzoekenden. Er is schaarste en er zijn wachtlijsten. Iedereen moet netjes op een woning wachten. Dat is feitelijk het enige wat dit wetsvoorstel zegt. Het maakt een einde aan de discriminatie van Nederlandse woningzoekenden. U haalt er allemaal argumenten bij, zoals integratie, maar ik sta hier — ik blijf het herhalen — om de discriminatie van Nederlandse woningzoekenden te beëindigen.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb in mijn bijdrage in de eerste termijn aan de indiener, de heer Kops, gevraagd hoe hij aankijkt tegen het idee om de statushouders die nu vastzitten in azc's, in flexwoningen te laten wonen. Hij heeft daar net iets over gezegd en er zijn een aantal vragen over gesteld. De VVD ziet ook dat er in die flexwoningen andere urgentiegroepen zouden kunnen worden gehuisvest, maar door dit wetsvoorstel aan te nemen, wordt het niet mogelijk om statushouders in flexwoningen te plaatsen voordat zij in aanmerking komen voor een sociale huurwoning, nadat zij op de wachtlijst hebben gestaan. Ik vraag dus nog een keer aan de heer Kops of ik het goed begrepen heb. Zegt u eigenlijk: die voorrang moet ervanaf, maar ik bied ook geen oplossing voor de statushouders die nu vastzitten in azc's?

De heer Kops (PVV):
Dit wetsvoorstel is eigenlijk heel simpel. De schaarste is dusdanig groot dat er inderdaad wordt gesproken over en gewerkt aan flexwoningen. Ik denk dat iedere woningzoekende die nu geen dak boven zijn hoofd heeft, daar heel blij mee zou zijn, ook de Nederlandse woningzoekende. Als die flexwoningen onder de Huisvestingswet 2014 worden toegewezen, dan dient dat met dit wetsvoorstel op een niet-discriminatoire wijze te gebeuren, dus zonder voorrang voor vergunninghouders op grond van het feit dat zij vergunninghouder zijn. Dat is het gevolg. Zeker.

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb daarover nog een aanvullende vraag. De VVD is misschien best te porren voor het idee om die voorrang af te schaffen. Alleen, niet zonder een oplossing. Het antwoord dat de heer Kops op dit moment geeft, is: dit geldt ook voor flexwoningen, dus laat de statushouders die in de azc's zitten, daar maar gewoon zitten. Maar dat is toch geen oplossing voor het probleem dat we in Nederland hebben? We moeten toch zoeken naar een oplossing? Daarvoor is het juist nodig dat zij in flexwoningen kunnen wonen, maar dan wel samen met andere spoedzoekers, want daar is de VVD ook voor.

De heer Kops (PVV):
De heer De Groot had het daar in zijn eerste termijn ook over. Wat me nu te binnen schiet ... De heer De Groot wil die flexwoningen beschikbaar stellen aan vergunninghouders, met voorrang. Dat begrijp ik uit zijn antwoorden. Zoals ik duidelijk heb gemaakt, vind ik dat absoluut niet. Maar het staat leden van uw Kamer uiteraard vrij om amendementen in te dienen op een wetsvoorstel, ook al ben ik het er inhoudelijk niet mee eens. De heer De Groot kan dat doen. Nogmaals, ook al ben ik het er inhoudelijk niet mee eens, hij kan dat doen. En eerlijk gezegd verkeerde ik, na de behandeling in eerste termijn, in de veronderstelling dat de heer De Groot dat zou doen, dat hij met een amendement zou komen. Ik moet zeggen dat ik het tot dusver nog niet heb gezien. Wellicht komt het nog van de kant van de VVD. Dan kunnen we het erover hebben.

De voorzitter:
Er is ons geen amendement bekend.

De heer Kops (PVV):
Oké. Dank u wel.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de heer Kops. Dan geef ik graag het woord aan de minister voor zijn advies. Ik wijs er nog even op dat u ons ook een brief heeft gestuurd afgelopen maandag, minister.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Dank u wel. Er is in eerste termijn een aantal vragen gesteld. Ik denk dat het goed is om die vragen na te lopen. Tot slot zal ik dan komen met het kabinetsadvies over het voorliggende initiatiefwetsvoorstel.

Allereerst de vraag van de VVD en van het CDA wat we kunnen doen om de productie van flexwoningen te verhogen. Ik onderstreep dat het inderdaad juist nu ongelooflijk van belang is om meer flexwoningen te gaan bouwen. We hadden in de Nationale Woon- en Bouwagenda voorzien dat we 5.000 flexwoningen wilden gaan bouwen dit jaar, 10.000 volgend jaar en 15.000 het jaar daarna. Dat heeft er alles mee te maken dat we zo snel mogelijk toe moeten groeien naar ruim 100.000 woningen per jaar, 900.000 tot en met 2030. De snelste manier om de woningbouwproductie te verhogen is via flexbouw en via transformatie. Dat zijn gewoon de allersnelste manieren. Dat maakt dat we van een doelstelling zijn uitgegaan van 5.000, 10.000 en 15.000.

Wat we nu zien, is dat de schaarste met name in de sociale woningbouw op dit moment ongelooflijk groot is. Daarom zetten we alles op alles om een versnelling tot stand te brengen ten aanzien van de flexbouw. Daarvoor heeft het kabinet 100 miljoen naar voren gehaald uit de WBI van 2026 naar dit jaar, om meer flexwoningen te gaan bouwen. Daarvoor heeft het kabinet een taskforce flexbouw of taskforce versnelling tijdelijke huisvesting in het leven geroepen met ervaren krachten erin, mensen die gemeenten kunnen ondersteunen bij het scouten van locaties, bij het gereedmaken van de procedure, dus het echt praktisch ondersteunen bij het doorlopen van de procedures zodat dat sneller gaat, en bij het maken van afspraken met flexbouwers. We doen werkelijk alles om te zorgen dat we de flexbouw weten te versnellen. Want nogmaals, dat is echt de enige manier om daadwerkelijk woningbouw op heel korte termijn te versnellen. Ik heb morgen weer een afspraak met flexbouwers en met de VNG om te kijken wat we verder nog kunnen doen om de flexbouw te versnellen en ook om locaties te vinden.

Ik onderstreep graag dat dat natuurlijk statushouders helpt. Zeker. En daarmee helpt het ook ervoor te zorgen dat de azc's beter in staat zijn om asielzoekers op te vangen. Natuurlijk is dat zo. In de huidige azc's zitten op dit moment zo'n 40.000 mensen, van wie bijna 15.000 statushouders. Als we de statushouders weten te huisvesten, maakt dat dat we al die noodlocaties die nu her en der in het land worden ingericht eigenlijk niet nodig hebben. Kortom, het huisvesten van statushouders is geweldig belangrijk, maar ik onderstreep ook dat er ook andere groepen zijn die met urgentie wachten op huisvesting. Dus de flexbouw die we versnellen komt niet alleen ten goede aan statushouders. Die komt ten goede aan alle mensen die met grote urgentie zoeken naar een woonruimte.

De heer Bisschop vraagt: is het ook mogelijk om onzelfstandige woonruimte te creëren?

De voorzitter:
Op dit punt wellicht nog, de heer Peter de Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister. Ik heb in mijn eerste termijn al gezegd dat er voor dit jaar al 105 miljoen was geregeld middels een amendement van collega Koerhuis, hier met 113 stemmen aangenomen in de Kamer. Daar komt nog eens een keer 100 miljoen bij. Het lijkt heel erg op een soort top-downaanpak, dat naar het land wordt gekeken en wordt gezegd: we hebben het geld en we hebben een taskforce, maar nu nog even locaties. Zou het niet beter zijn om het juist om te draaien en te zeggen: we kijken er al een halfjaar naar — want het amendement ligt er al even en het geld ligt er ook al even — en die locaties zijn juist een probleem? Moeten we het eigenlijk niet omdraaien of stel ik de minister nu een vraag die meer over kip en ei gaat? Waar zit de snelheid? Dat is eigenlijk de vraag.

Minister De Jonge:
Het is inderdaad heel erg kip-eiachtig. Dat is precies ook mijn gesprek van morgen. Wat ik zie is dat er locaties zijn die door gemeenten geschikt worden geacht. Maar er zijn vaker locaties die bijvoorbeeld wel door de woningcorporaties geschikt worden geacht maar niet of nog niet door — "we moeten er nog even langer over vergaderen" — gemeenten. Dat maakt dat de woningcorporatie zegt: ik kan wel die bestelling plaatsen bij die bouwer, maar dat ga ik pas doen als ik ook een plekkie heb om die dingen neer te zetten; anders betaal ik voor een woning die ik niet kan exploiteren en waar ik geen huurinkomsten voor krijg, en we zijn ook weer geen charitatieve instelling. Dat snap ik. Die bouwer zegt: ik weet dat er heel veel vraag is van woningcorporaties, want die willen heel graag dat ik ga flexbouwen, maar ik ga die fabriek pas harder laten draaien als ik ook zeker weet dat die dingen worden afgenomen. Er zijn ook gemeenten die zeggen: wij willen heel graag flexbouwen, maar dan is er geen corporatie om dat ding in beheer te nemen. En ja, de gemeente is ook weer geen corporatie. Kortom: er zitten heel veel kip-ei-elementen in deze hele keten. Daar moeten we vanaf. Dat is precies mijn gesprek van morgen. Ik wil met die bouwers eigenlijk bespreken wat ze aan garantiestelling nodig hebben, zodat ze hun fabriekscapaciteit maximaal durven opschalen. Dat is één element.

Als tweede zal ik aan gemeenten vragen wat ze aan garantie nodig hebben om te zeggen: hier heb je dat deel van de grond. De vraag aan de woningcorporatie is: wat heb je aan garantiestelling nodig om maximaal te durven bestellen en maximaal in beheer te gaan nemen? Mijn indruk is dat het van alles een beetje is. Ik denk dat we de vraagarticulatie in gezamenlijkheid moeten doen. Gemeenten en corporaties moeten dat in gezamenlijkheid in de richting van de fabrieken doen, zodat ze maximaal kunnen opschalen. Daarnaast denk ik dat we met gemeenten het volgende moeten afspreken: als zij garanderen dat er altijd wel ergens een plekje zal zijn om die flexibele schil die we willen opbouwen neer te zetten, dan hoeven er ook niet zo heel veel financiële garantstellingen te zijn, want die flexwoningen, die nog weleens "containerwoningen" worden genoemd, hebben inmiddels de kwaliteit van een normale woning. Die kunnen zeker 60, 70, 80 jaar mee. Dus als je ze dan maar vijftien jaar kunt exploiteren en je ze in die periode helemaal moet afschrijven, dan loopt de businesscase natuurlijk in het rood. Dus wat je moet proberen te doen, is zeggen: nee, je kunt ze ook daarna — wellicht moet je ze enigszins aanpassen, opknappen et cetera — prima exploiteren. Als je dat voor mekaar kunt krijgen en je die zekerheid kunt geven, dan hoeft er ook niet zo heel veel aan financiële garanties te worden geboden. Kortom, we moeten dat motortje laten draaien. Want ik denk dat uw observatie terecht is: het gaat op dit moment niet snel genoeg, er wordt te veel geaarzeld, terwijl iedereen het eigenlijk wil. Daar moeten we doorheen. Dat is precies de reden dat die taskforce met deze taak aan de slag is gegaan, met 100 miljoen, wat toch een behoorlijke som geld is, zeker boven op de eerder beschikbaar gestelde middelen. Dan moet het toch lukken, zou je denken.

De voorzitter:
Hier is volgende week een commissiedebat over. Dat onderwerp vind ik ook niet een-op-een aansluiten bij het onderwerp van hedenavond.

Minister De Jonge:
U bent de voorzitter en dus de baas, dus als u deze conclusie trekt, dan voeg ik mij daar uiteraard naar.

De voorzitter:
Zo mag ik het horen.

Minister De Jonge:
Het is wel een gezamenlijk thema waar we graag over spreken met elkaar.

De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.

Minister De Jonge:
"Maar belt u dan even buiten de uitzending": dat is wat u eigenlijk bedoelt. Ja, helder. Overigens denk ik dat het alles te maken heeft met het probleem; misschien niet zozeer met het wetsvoorstel maar wel met het probleem. Maar daar kom ik zo op.

De onzelfstandige woonruimte, kan dat geen oplossing zijn? Jazeker, dat kan een oplossing zijn. Dat wordt natuurlijk ook gedaan. We proberen juist vol in te zetten op tussenvoorzieningen en dat is de facto, vaak in ieder geval, een onzelfstandige woonruimte met meerdere kamers en dan bijvoorbeeld één sanitaire voorziening. Daarnaast stimuleren we het tot stand komen van onzelfstandige woonruimte via veranderingen in het woningwaarderingsstelsel, waardoor het ook weer lucratiever wordt om die dingen te willen bouwen en te willen exploiteren. Dus ik denk dat dat allemaal helpt.

Meneer De Graaf vraagt wanneer het kabinet de conclusie trekt dat deze situatie met betrekking tot asiel en statushouders niet houdbaar is. Nou, ik denk dat we de conclusie allang getrokken hebben. We hebben niet voor niets die MCCb-structuur ingericht, om ervoor te zorgen dat we de uitplaatsing van die bijna 15.000 statushouders uit de asielopvang nu echt versneld vormgeven. In de afgelopen weken en maanden hebben we immers in de situatie gezeten dat mijn zeer gewaardeerde collega Eric van der Burg werkelijk iedere dag bezig was met het bellen van burgemeesters om te vragen: zou er bij jou nog een noodopvang gerealiseerd kunnen worden? Zou er bij jou nog een extra azc kunnen worden gerealiseerd? Dat is een zeer, zeer, zeer onwenselijke situatie voor die betreffende gemeente, maar ook voor Eric van der Burg, want er is meer werk te doen dan dat. Dus moeten we deze crisis oplossen. Als u bedoelt dat we ook de instroom zouden moeten verminderen, dan kent u natuurlijk het regeerakkoord. Daarbij zijn maatregelen in evenwicht gekozen, niet alleen ten aanzien van de opvang maar zeker ook ten aanzien van de instroom. Echter, als we dat debat gaan voeren, denk ik dat uw voorzitter met enig recht zegt: dat is niet het thema van vanavond; dan hadden we namelijk Eric van der Burg moeten uitnodigen. Dit is geen migratiedebat. Als u vraagt of we ook naar die kant kijken, is het antwoord ja. Dat is ook de taak van Eric van der Burg.

De heer De Graaf (PVV):
In de eerste termijn ging het daar ook al heel kort even over. Dit probleem is natuurlijk multidimensionaal, maar het heeft wel een heel gerichte, mooie en eenvoudige oplossing. Ik zei toen al: de meest eenvoudige oplossingen zijn kort. Dat is zoals de heer Kops het heeft ingediend. Maar daarbij hoort natuurlijk wel het volgende. Dat is eigenlijk wat dit kabinet met hulp van alle pers, al dan niet gesubsidieerd — meestal is dat wel zo — als een soort hypnoseboodschap uitdraagt naar de bevolking, namelijk dat er alleen maar een doorstroomprobleem is. Alleen kijken naar de instroom is natuurlijk niet voldoende, want als je alleen maar kijkt naar de instroom, volgens het regeerakkoord, dan kijk je inderdaad naar de instroom en dan doe je niks. Dan leg je de bevolking alleen maar voor: we kijken naar de doorstroom, en daar doen we wél wat aan. Dan komt er een cruiseschip bij Velsen-Noord te liggen. Gezellig als je daar in de buurt woont. Ik geef het je te doen. Ik heb nu al erg veel compassie met de bewoners daar. Kijken naar de instroom is dus niet voldoende, zeg ik tegen het kabinet en tegen deze minister. Natuurlijk zou de heer Van der Burg hier misschien moeten zijn, die zich het vuur uit de sloffen loopt. Maar wanneer gaat de instroom dan eens stoppen in plaats van dat er alleen naar gekeken wordt?

Minister De Jonge:
Ik denk niet dat de instroom zal stoppen, maar we zullen wel meer grip op migratie moeten krijgen. U kent de passages uit het regeerakkoord. Die gaan over meer dan kijken naar. Die gaan over ervoor zorgen dat je meer grip krijgt op migratie, op alle elementen van migratie: op asielmigratie, op irreguliere migratie aan de grenzen van Europa en op arbeidsmigratie. We zullen met elkaar meer grip op migratie moeten organiseren, maar dat is niet het thema van dit debat.

Het interessante is dat u over deze initiatiefwet spreekt in termen van het oplossen van een probleem, maar dat is natuurlijk precies wat dit initiatiefwetsvoorstel niet deed. De meeste wetten doen dat overigens wel. Wetten zijn meestal bedoeld om een probleem op te lossen. Maar wat deze wet eigenlijk doet, is een vrij groot probleem dat we hebben met elkaar, namelijk overvolle asielopvang, stokkende uitstroom uit de azc's, nog iets groter maken. Deze wet laat de gemeentelijke taakstelling namelijk ongemoeid. De gemeente houdt gewoon een taakstelling. Dat is een verplichting uit de Huisvestingswet. Alleen, de gemeente mag geen urgentie meer verlenen aan statushouders. Dat kan dus niet. De 15.000 mensen die nu in de asielopvang zitten, zouden dan een aantal jaren op de wachtlijst moeten voor de sociale woningbouw. Dat zou dan de oplossing zijn volgens deze initiatiefwet. Tegen die tijd zitten er natuurlijk alweer heel veel meer statushouders in de opvang. We hebben nu al te veel mensen in de opvang. We hebben zeker te veel statushouders in de opvang. Daardoor hebben we een tekort aan opvangplekken en daardoor moeten we er telkens opvangplekken bij creëren. U zegt dus: dat vinden we eigenlijk wel prima, want er is dan geen urgentie meer voor statushouders. Daarmee creëer je eigenlijk de situatie dat de toch al overvolle opvang nog veel voller wordt en we wekelijks, of wel twee keer per week, denk ik, een nieuw azc zouden moeten openen om de opvang intact te houden. Ik denk dat dat van een toch al groot probleem een totaal onoplosbaar probleem maakt.

Dat is wel vrij uniek. Het is vrij uniek dat een wetsvoorstel een toch al groot probleem echt onoplosbaar maakt. Dat zegt ook de Raad van State. De Raad van State is niet per se heel complimenteus. De Raad van State zegt: "De Afdeling heeft ernstige bezwaren tegen het initiatiefwetsvoorstel en adviseert om het voorstel niet in behandeling te nemen." Dat is geen compliment van de Raad van State. Ik denk dus dat we met elkaar dit grote vraagstuk onder ogen moeten zien. Dat heeft inderdaad heel veel dimensies. Het heeft een instroomkant en inderdaad ook een doorstroomkant. Het is razend ingewikkeld om dat op te lossen. Toch zullen we het moeten doen, hoe moeilijk dat ook is, maar niet met een wet die de oplossing eigenlijk onmogelijk maakt.

De heer De Graaf (PVV):
Daar is de volgende hypnose. Ik heb er nu drie gehoord. De tweede hypnose van de avond is zeggen "grip op migratie", "grip op migratie", "grip op migratie" en vervolgens niks doen. De derde hypnose is zeggen: het probleem ligt bij het wetsvoorstel van de PVV en juist niet bij mijn oplossing. Die oplossing van de regering is er natuurlijk niet. De vierde en laatste hypnose is gelegen in het feit dat migratie in het verhaal van de minister tussen de regels door, eigenlijk door het niet te benoemen, wordt gepresenteerd als iets wat gewoon organisch is: "er komen nou eenmaal mensen Nederland binnen". En dan gaat het over "kijken naar migratie". Het zijn allemaal neurolinguïstische programmeringstechnieken die de minister toepast. Dat doet het hele kabinet, daarmee de bevolking in slaap sussend en ook de controlerende mensen hier in de Kamer, waarin deze regering een meerderheid heeft. Die mensen praten uit angst voor hun burgemeestersbaantjes straks alleen maar de regering na. Want dadelijk hebben ze hierna geen werk meer en kunnen ze dat baantje niet krijgen dat Rutte ze misschien toeschuift.

De voorzitter:
Gaat u naar een vraag toe?

De heer De Graaf (PVV):
Op basis van dit soort nlp-technieken de bevolking onder hypnose houden en de zaak volledig omdraaien … Deze wet ontlast de Huisvestingswet. Dat is een feit. De minister draait dat om. Ik wil dat de minister dat niet doet. Een keer geen compliment krijgen van de Raad van State is misschien juist wel een compliment, want de Raad van State is onderdeel van de hypnose. Ik zou dus zeggen tegen de minister: draai uw betoog om, steun deze wet en laat de bevolking niet in uw hypnose trappen.

Minister De Jonge:
Dat was een betoog waar moeilijk een touw aan vast te knopen is. Maar laat ik er een paar elementen uit halen. De Raad van State — ik zeg het heel eufemistisch — is niet alleen niet complimenteus, maar tamelijk vernietigend. Die zegt "zet dit wetsvoorstel niet door" en dus "neem het niet in behandeling". Dat is denk ik een vrij duidelijk advies van de Raad van State. Dat is een. Waarom zegt de Raad van State dat? Omdat dit wetsvoorstel de mogelijkheid tot urgentie verbiedt. Dat verbiedt gemeenten om praktisch te handelen bij de taakstelling, die in diezelfde wet nog overeind gelaten wordt. Dat maakt dat het wetsvoorstel gewoon een onmogelijke opdracht bij gemeenten legt. Als je een onmogelijke opdracht aan gemeenten geeft, boven op alle taken die ze toch al hebben, ga er dan maar van uit dat die taak gewoon niet meer wordt uitgevoerd. Als die taak niet meer wordt uitgevoerd, dan is er geen uitstroom meer uit azc's. Dat staat los van de instroomkant, want ook daar moet aan gewerkt worden. Dat gaat over de uitstroomkant. Geen uitstroom uit azc's betekent dat we iedere week, twee keer denk ik, een nieuw azc zouden moeten openen. Ik ken eigenlijk geen gemeente of politieke partij die daarover enthousiast is. Kortom, mijn stelling is: de meeste wetten die we hier in dit huis behandelen, zeg maar alle, hebben op z'n minst het doel om een probleem op te lossen. Deze wet kan ik niet anders zien dan als een wet die het onmogelijk maakt om een toch al groot probleem op te lossen.

De heer Jansen (FVD):
Ik hoor de minister allemaal bezwaren opnoemen tegen deze wet, die overigens heel goed is. Er zouden dan 15.000 mensen in azc's vastzitten die allemaal ergens heen moeten. Ik kijk eigenlijk met steeds meer verbazing naar het asieldebat van met name de afgelopen weken. Een paar weken geleden zijn we begonnen aan dit debat. Nu, in de tussentijd, zitten we in een nationale crisis en al die dingen. Het wordt alleen maar erger. Als ik in ieder geval voor mezelf spreek: alles wat ik hier doe, doe ik voor de Nederlandse bevolking. Als ik de minister hoor spreken, krijg ik dat gevoel helemaal niet. De minister is bezig met mensen in azc's uit de hele wereld, terwijl het zijn taak zou moeten zijn om op te komen voor de Nederlandse bevolking. Vanochtend kwam er een nieuw rapport uit van Atlas Research, waaruit blijkt dat er niet 300.000, maar 400.000 woningen te weinig zijn. Dat gaat over honderdduizenden jongeren die niet aan hun leven kunnen beginnen. Dat gaat over 60.000 tot 80.000 mensen die noodgedwongen op campings of op recreatieparken leven. Dat gaat over 40.000 daklozen. Dit zijn hele, hele schrijnende problemen, en de minister heeft het erover dat we iets met de asielzoekers moeten. Nee, we moeten iets met de Nederlanders. Hoe kan hij vanavond gaan slapen met het idee dat hij hier heeft staan pleiten tegen het belang van de Nederlanders?

Minister De Jonge:
Dit type uitspraken is natuurlijk heel giftig en polariserend. Allereerst zegt u: doe iets voor "de Nederlanders". Statushouders zijn Nederlanders. Die zijn hier gekomen en hebben hun vluchtverhaal moeten vertellen. Dat vluchtverhaal is beoordeeld en heeft geleid tot een rechtmatig besluit tot een vergunning om hier in Nederland te blijven. Daarmee zijn het Nederlanders. Waar ze ook vandaan zijn gekomen, waar ze ook geboren zijn, wat hun leven hiervoor ook is geweest: vanaf het moment dat ze een vergunning hebben gekregen, zijn het Nederlanders. Dat is een. Die groepen tegenover elkaar zetten, is polariserend.

Twee. Ja, we hebben een geweldig woningtekort. De afgelopen jaren hebben we absoluut veel te weinig woningen gebouwd. Daardoor hebben we een ongelofelijk groot woningentekort. Schaarste leidt altijd tot frictie. Daarom moeten we die schaarste ook oplossen. Alles wat ik doe, heel de dag door, gaat over het meer bouwen van woningen: met meer tempo en meer regie meer betaalbare woningen bouwen. Dat is mijn taak, iedere dag opnieuw, voor iedereen die recht heeft op een woning in Nederland: voor íédereen die recht heeft op een woning in Nederland. Dit is groepen tegenover elkaar zetten en eigenlijk het verwijt van de schaarste — want zo spreekt u dat ook uit — neerleggen bij mensen die echt niks aan die schaarste kunnen doen, namelijk mensen die zojuist een status hebben gekregen. Zij waren er toch niet verantwoordelijk voor dat er te weinig woningen zijn gebouwd in de afgelopen periode? Dus bij hen kunt u toch dat verwijt niet neerleggen? Dat is giftig, dat is polariserend; dat moeten we niet doen. Wat we wel moeten doen, is alle mogelijkheden aangrijpen om meer woningen te bouwen en zo veel als we kunnen verdringing te voorkomen. Dat is wat we moeten doen.

De heer Jansen (FVD):
Ten eerste: niet iedereen met een status is een Nederlander. Dat gebeurt juridisch gezien pas na naturalisatie. Dus dat is op zichzelf al onjuist. Maar ten tweede: natuurlijk zijn er groepen in de wereld en natuurlijk staan mensen tegenover elkaar. De minister zou er dan mee bezig zijn dat iedereen een woning moet kunnen krijgen. Nee, hij is verantwoordelijk voor de woningbouw en het verstrekken van woningen aan Nederlanders. Dat zijn hele duidelijke groepen. Daarom hebben we landen in de wereld. Dat gaat niet over mensen tegenover elkaar zetten; dat gaat over zijn plicht aan de mensen die hij zou moeten vertegenwoordigen. Dat heeft toch helemaal niks te maken met polarisatie? Dat heeft toch te maken met waar wij hier voor gekozen zijn?

Minister De Jonge:
Op grond van de wet zijn statushouders gewoon rechthebbend op een woning. Ze zijn dus ook gewoon te zien als Nederlanders, die ook rechthebbend zijn op een woning. Mijn grondwettelijke opdracht staat in artikel 22 van de Grondwet: alles te doen wat in het vermogen van het kabinet ligt om te voorzien in voldoende huisvesting voor iedereen die daar recht op heeft. Er staat dus: voor iedereen die daar recht op heeft. Dus groepen tegenover elkaar zetten, ja, dat is polariserend, dat is giftig. Zeker in een tijd van enorme schaarste is dat echt ook verwijtbaar, vind ik. Dat moeten we niet doen. Wat we wel moeten doen is alle mogelijkheden aangrijpen om zo veel mogelijk woningen te bouwen, want we hebben heel erg veel betaalbare woningen nodig.

De heer Jansen (FVD):
De minister zei net dat ik een verwijt zou hebben naar de mensen die in de azc's zitten, maar dat is helemaal niet waar. Ik heb een verwijt naar deze minister. Deze minister neemt het namelijk op zich om het woningprobleem voor de hele wereld op te lossen. Zijn collega Van der Burg zei ook: er is geen limiet aan immigratie, behalve de capaciteit die wij hebben om mensen een plek te bieden. Dat is ongeveer wat hij zei. De consequentie daarvan is dat als tienduizenden mensen hierheen komen, die allemaal gehuisvest moeten worden. Natuurlijk gaat het dan over groepen tegenover elkaar. Natuurlijk; de wereld ís zo. De wereld bestáát uit groepen. De Nederlanders zijn zo'n groep. Die verblijven hier in dit land, die komen uit dit land. Wij hebben een plicht aan hen. De huisvestingsplicht die wij hebben op basis van de Grondwet, geldt ten aanzien van die mensen. Daar kan allerlei juridische uitleg voor zijn, zo van: iedereen die hier dan toevallig dit land binnenwandelt, heeft daar ook recht op. Voelt de minister dan niet zelf hoe scheef dat is? Voelt de minister niet dat iemand die hier vandaan komt en hier geboren is, natuurlijk meer recht heeft op een woning in Nederland dan wie dan ook in de wereld?

Minister De Jonge:
Ik weet niet of u de bedoeling heeft hiervan een filmpje te knippen, maar juist daarom zou ik willen zeggen: als u er een filmpje van knipt, knipt u dan ook dit antwoord er eventjes in. Ik heb immers wél gezegd dat het mijn taak is om de grondwettelijke plicht na te komen die op het kabinet rust om te voorzien in voldoende huisvesting voor iedereen die daar recht op heeft. Dus voor iederéén die daar recht op heeft: voor mensen die hier geboren zijn en voor mensen die Nederlander zijn geworden, die ergens anders zijn geboren, maar die door een status, een vergunning, te krijgen hebben aangetoond dat ze hier mogen zijn en daarmee dus ook recht hebben op huisvesting. Voor iedereen ben ik iedere dag opnieuw aan de slag. We hebben 900.000 woningen te bouwen tot en met 2030 en willen zo snel mogelijk richting de 100.000. We moeten met meer tempo en met meer regie meer betaalbare woningen bouwen voor iedereen. Dat is mijn taak.

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee.

De heer Jansen (FVD):
Voorzitter, een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Nee, ik heb u drie keer …

De heer Jansen (FVD):
Het gaat over filmpjes maken en dat soort dingen. Dat zijn gewoon flauwe opmerkingen. Daar gaat het helemaal niet over.

Minister De Jonge:
We've been here before; dus vandaar.

De heer Jansen (FVD):
Excuus. Sorry?

Minister De Jonge:
Ik ben er eerder geweest en het is me eerder overkomen. Dus vandaar.

De heer Jansen (FVD):
Het gaat helemaal niet over filmpjes maken. Het gaat over het feit dat wij hier staan met z'n allen om problemen op te lossen in dit land. Ten eerste is dat altijd voor de Nederlanders.

De voorzitter:
Nee, we gaan niet aan een nieuwe interruptie beginnen.

De heer Jansen (FVD):
Maar dit is gewoon … Oké.

De voorzitter:
Ik heb u even in de gelegenheid gesteld om een persoonlijk feit te maken.

De heer Eerdmans (JA21):
Er zit volgens mij een rare kronkel in het betoog van de minister. Het voorstel van de heer Kops is: er moet geen voorrang zijn voor statushouders op de woningmarkt. Dat is nogal een probleem, want er staan mensen lang te wachten en die zien mensen met een status voorkruipen. Als je het hebt over groepen die tegenover elkaar worden gezet, kan ik u zeggen dat dit er eentje aan de keukentafel is, want heel veel mensen begrijpen er helemaal niks van. Als u dat zo meteen gaat vragen op straat, zult u hierover alleen maar onbegrip zien. Mensen snappen niet dat mensen die hier het land binnenkomen, met voorrang die woningen krijgen. Dat vermengt u met de discussie dat die azc's zo vol zitten. Ja, die zitten heel erg vol, maar weet u waardoor dat komt? Doordat daar voor een deel mensen in zitten die allang terug hadden moeten gaan naar het veilige land waar ze vandaan komen. Dat is 20%; dat zijn de veiligelanders. Daar doet u als kabinet helemaal niets aan. Dat kunt u zichzelf verwijten. Dat kan u niet de heer Kops of anderen hier verwijten. Daarvoor moet u in de spiegel naar uzelf kijken. Dan is er het probleem dat de voordeur wagenwijd openstaat voor de instroom. Ook daar doet het kabinet vrijwel niets aan; zeg maar gewoon: niets. Die voordeur blijft openstaan. Die azc's komen dus inderdaad vol.

Het laatste punt is dat die mensen — dat is eigenlijk wel een terecht punt van de heer Jansen — nog geen Nederlandse nationaliteit hebben; die mensen hebben een tijdelijke verblijfstitel. Dat weet u zelf ook. Die zitten daar nog minimaal vijf jaar te wachten op een definitieve verblijfstitel. Die mensen zou je dus prima in die azc's kunnen laten zitten totdat er weer ruimte is in het land van herkomst of daaromheen. Vervolgens zou je ze daarnaartoe kunnen brengen en ze daar veilig onderdak kunnen geven; dat is het bekende Deense model. Dat zijn allemaal redenen en mogelijkheden om het probleem van de volle instroom — dat gaat dus niet over het voorstel van Kops — te tackelen. Maar u vermengt die twee met elkaar en dan geeft u in uw betoog de schuld daarvan eigenlijk ook nog eens aan de heer Kops. Dat vind ik raar.

Minister De Jonge:
Dat laatste is natuurlijk sowieso niet het geval, want we bespreken hier een initiatiefwetsvoorstel waarvan ik mag aannemen dat het niet wordt aangenomen. Dus dat laatste kan sowieso niet het geval zijn. Misschien moet ik even teruggaan naar het begin. Ik gebruik zelf nooit het woord "voorrang". Dat doe ik bewust niet, omdat de juiste term eigenlijk "urgentie" is. Toen wij beiden in het college in Rotterdam zaten, gaven we ook urgentie. We gaven urgentie aan statushouders, maar ook aan andere groepen, bijvoorbeeld aan de groep mensen die uitstroomt uit de ggz-instellingen, de groep mensen die uitstroomt uit een voorziening voor beschermd wonen of de groep mensen die uitstroomt uit de maatschappelijke opvang of de vrouwenopvang. Waarom geef je dat type urgentie? Omdat ze anders een plek bezet houden waar een ander eigenlijk naartoe zou moeten. De ggz zou niet meer kunnen functioneren als we geen urgentie zouden geven bij uitstroom uit ggz-instellingen. Datzelfde geldt voor de maatschappelijke opvang. We zouden eindeloos daklozenopvang kunnen bijbouwen als we geen urgentie zouden geven aan de uitstroom. Dus het hanteren van urgentie voor een aantal groepen, die het een aantal jaren geleden nou eenmaal niet voor het kiezen hadden en niet op die wachtlijst zijn gaan staan, en zeker voor de groepen die anders een plek bezet houden die je gewoon nodig hebt, is logisch, is al decennia gemeentelijk beleid en is ook verstandig gemeentelijk beleid.

Op dit moment stokt de uitstroom. De instroom is wel iets hoger, maar ook weer niet zo gek veel hoger. Het migratiesaldo is overigens natuurlijk wél hoger en veel te hoog — dat zijn we graag met elkaar eens — maar de instroom in de asielopvang is niet zo heel erg veel hoger dan anders. Plekken in de asielopvang worden wel bezet gehouden door mensen die eigenlijk al hadden moeten uitstromen. Dat zijn de statushouders. Dat is verreweg de grootste groep binnen die groep van 40.000 mensen die al niet meer in de huidige asielopvang hadden moeten zitten. Dat zijn de statushouders. Dat zijn er bijna 15.000. Dan heb je ook nog een groep veiligelanders. Die groep is wel kleiner, maar ook te groot. Er wordt door Eric van der Burg, kan ik u vertellen, ongelofelijk hard gewerkt om ervoor te zorgen dat we die veiligelanders inderdaad daadwerkelijk gaan uitzetten. Dat is heel taai en heel ingewikkeld, maar het moet wel. Dan hebben we nog een groep Dublinclaimanten. Dat is ook een ingewikkelde groep, maar ook daarmee moeten we absoluut aan de slag, want die zorgt ook voor ergens rond de 15% à 16% van de bezetting van de huidige asielopvang. Kortom, het is waar dat er op dit moment in de asielopvang meerdere plekken bezet worden gehouden door mensen die er eigenlijk al niet meer hadden moeten zitten. Maar de allergrootste groep daarvan bestaat uit statushouders.

Kortom, een oplossing voor statushouders helpt wel degelijk om te voorkomen dat we iedere week een nieuw azc moeten openen. Dat wil niemand. Er is geen enkele politieke partij die dat graag zou willen. Volgens mij wil inmiddels echt de meerderheid van alle partijen dat we meer grip op de instroom krijgen, hoor. De coalitie wil dat in ieder geval wel. En u wilt dat ook; dat weet ik. Dus onze taak om dit hele grote vraagstuk op te lossen is zorgen voor meer grip op de instroom en zorgen dat de uitstroom niet stokt, maar gewoon doorgaat. Dat is mijn bezwaar tegen dit wetsvoorstel. Dit wetsvoorstel lost dat probleem namelijk niet op, maar maakt dat probleem voor gemeenten onoplosbaar door in dezelfde wet twee dingen te zeggen. Het eerste is: je hebt een taakstelling. Het tweede is: je mag geen urgentie geven. Hoe gaan gemeenten dan überhaupt voldoen aan die taakstelling?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik herken inderdaad de lange antwoorden weer uit Rotterdam. Het is meer dan genoeg.

Minister De Jonge:
Ook toen vond u ze altijd overtuigend. Dat weet ik nog.

De heer Eerdmans (JA21):
Voor nu is het meer dan genoeg. Het gaat om het volgende. Die taakstelling is het grote probleem. Daar ga ik een motie over indienen, want dat ontbreekt nog aan dit chapiter, namelijk dat gemeenten, Rotterdam en alle gemeenten, er alsnog toe worden gedwongen om mensen op te nemen. Het punt is alleen dat de voordeur open blijft staan. Ik heb de heer Van der Burg hier letterlijk horen zeggen: we willen het niet. De politieke wil is er ook niet; ik wil het wel zeggen. De VVD doet vaak stoer en meneer Brekelmans zegt dan: we willen een asielstop. Het gebeurt gewoon niet. Dus die voordeur blijft openstaan. Er komen inderdaad heel veel mensen in de opvang terecht en ze gaan er niet uit. Dus ja, daar zit een totale stop. Dat loopt vast en dat loopt vol. En dan zegt u: dat zijn er 15.000 en die moeten we gaan huisvesten. Dat probleem was er niet geweest als die voordeur dicht was geweest. En dan vind ik het dus niet terecht dat u tegen de heer Kops, die simpelweg pleit voor het geven van voorrang aan Nederlanders op het krijgen van een woning, na lang wachten, om ze niet te laten inhalen door mensen van buiten, zegt: ja, maar dat is nou eenmaal waar we aan toe zijn; kijk maar naar mensen uit ggz-instellingen enzovoorts. Er zijn weinig mensen die boos worden als je zegt: die mensen komen uit een instelling voor geestelijke gezondheidszorg en die moeten een woning krijgen. Waar ze wél pislink van worden, is inderdaad dat mensen uit een ander land die in een azc verblijven van daaruit de woningmarkt op komen. Dat is de boosmaker. Kortom, het raakt eigenlijk kant noch wal wat u zegt, ondanks de lengte van uw antwoord.

Minister De Jonge:
Ik was het met de laatste zin eens, maar toen kwam er nog een zin achteraan waar ik het dan weer minder mee eens was. Het is namelijk waar wat u zegt, en dat is iets wat ons tot extra voorzichtigheid zou moeten manen in ons vak. Als je zegt dat er urgentie moet zijn voor mensen die willen uittreden uit de prostitutie en voor mensen die willen uitstromen uit een ggz-instelling of uit een voorziening voor beschermd wonen of een maatschappelijke opvang, zeggen mensen voor dat type urgentie: ja, logisch. Anders houden ze namelijk een plek bezet die aan een ander toekomt, en die mensen hebben niet geweten dat ze zouden worden opgenomen dus die hebben zich niet zeven jaar geleden op de wachtlijst kunnen zetten. Voor die mensen vindt men dat dus logisch. Daarom ben ik zelf altijd heel voorzichtig met het woord "voorrang". De facto zou voorrang namelijk zijn: er mag niemand anders in totdat alle mensen voor wie dit geldt zijn gehuisvest. Nou, dat is helemaal niet zo. In de meeste jaren is ergens tussen de 5% en de 10% van de toekenningen voor statushouders. We zitten nu inderdaad over de 10% heen; dat klopt. Dat is hoog, gemiddeld over de afgelopen jaren bekeken. Maar er geldt geen generieke voorrang. Die gold niet en die geldt niet.

Er gold wel urgentie, en eigenlijk geldt er in heel veel gemeenten urgentie omdat ze dat in hun eigen verordening hebben staan. Het is iets wat we onszelf zouden moeten willen afvragen, vind ik, waarom we dat nou verdedigbaar vinden bij al die andere urgentiegroepen en juist niet bij statushouders. Ik heb het niet over asielzoekers, hè. Ik heb het over statushouders, dus over mensen die na een asielprocedure hier mogen blijven. Voor die statushouders geldt ook mijn grondwettelijke opdracht dat ik moet zorgen voor huisvesting voor iedereen die recht heeft op huisvesting. Waarom geldt nou daar inderdaad dat het de boosmaker du jour is? Dat moeten wij ons afvragen. En juist als dit zo is, is het de taak van ons als politici om dat fikkie niet aan te wakkeren, dus om niet nog polariserender te zijn daar waar de polarisatie er vanzelf al is. Dat is onze taak.

De heer Eerdmans (JA21):
Hierna stop ik, voorzitter. De minister gaat toch niet menen dat hij vrouwen in een blijf-van-mijn-lijfhuis of mensen met een psychische stoornis die tijdelijk zijn opgenomen en een woning moeten krijgen, serieus gaat vergelijken met mensen uit een ver land die hier een status hebben, een tijdelijke verblijfsvergunning, en hier de woningmarkt op komen? Die groepen kan hij toch niet serieus vergelijken? Mijn vraag is of de minister het ermee eens is dat het een politieke keuze is om in ons land 15.000 statushouders te hebben. Is dat een politieke keuze of is dat geen politieke keuze? Minister, legt u mij dan eens uit waarom dat probleem in Denemarken heel anders is.

Minister De Jonge:
Dan maken we er een migratiedebat van en gaat de voorzitter ingrijpen. Ik ben het zeer met u eens dat die groepen niet vergelijkbaar zijn, maar toevallig op één punt wel. En dat raakt nou net aan die huisvestingssituatie. Het punt is namelijk dat ze op dit moment in een instelling, opvang et cetera zitten, waar ze niet kunnen blijven zitten, omdat anderen wachten op hun plek. Op dat punt is het vergelijkbaar. Op een ander punt is dat ook zo, namelijk dat zij zich niet een aantal jaren geleden op een wachtlijst hebben kunnen plaatsen. Die mogelijkheid hebben zij niet gehad. Ook op dat punt is het vergelijkbaar. Voor de rest zijn het allemaal groepen van andere aard. Juist daarom hebben gemeenten vaak een urgentieregeling, waarin een aantal groepen benoemd staan die urgentie moeten krijgen. Onze mooie gemeente heeft dat ook. Urgentie is dus geen voorrang. Voor al die groepen is dat geen voorrang. Dat zou namelijk betekenen dat er nooit meer iemand die gewoon op de wachtlijst staat, aan de beurt zou komen. Dat is gelukkig niet zo. Jaarlijks komen er 180.000 sociale woningen vrij. Het gros van de mensen dat een woning krijgt, is geen onderdeel van een urgentiegroep. Maar een aantal is dat wel en vaak is er een heel goede reden om die urgentie toe te kennen.

De voorzitter:
Heel goed. Ik ga dit Rotterdamse onderonsje afbreken.

Minister De Jonge:
Maar ik vond het wel fijn. Ik heb de heer Eerdmans al een tijd niet meer gesproken.

De voorzitter:
Ja, leuk dat jullie elkaar weer even konden spreken.

Minister De Jonge:
Ik ga naar een vraag van Democraten 66, voorzitter; met uw welnemen, uiteraard. Dat was de vraag wanneer de wettelijke verankering van de woonzorgvisies tot stand komt en hoe we dat gaan doen. Ik werk op dit moment aan een wetsvoorstel versterken regie volkshuisvesting. Ik heb veel van de inhoud van dat wetsvoorstel aangekondigd bij de Nationale Woon- en Bouwagenda. Ik ben van mening dat we de huidige instrumenten van de wet veel beter moeten gebruiken. Ook ben ik van mening dat de wet op een aantal punten echt witte vlekken kent waardoor het onmogelijk is om daadwerkelijk tot regie te komen. Ik wil die regie versterken. Een van de mogelijkheden daartoe is het verplichten van gemeenten om een huisvestingsverordening te hebben, een urgentieverordening. Dat moet dus een huisvestingsverordening zijn waarin je urgentie kunt regelen en waarbinnen urgentiegroepen worden aangewezen. Ook moeten gemeenten een woonzorgvisie hebben waarin ze wonen en zorg met elkaar laten samengaan. Ik wil dat in de Wet versterken regie volkshuisvesting doen. Die zal hoop ik aan het einde van het jaar in consultatie gaan. Ik hoop dat ik die begin volgend jaar met u kan bespreken, zodat die wet zo snel mogelijk zou kunnen ingaan.

De heer Bisschop vraagt waarom zo veel gemeenten ervoor kiezen om vergunninghouders als urgent te blijven bestemmen. Laat dat ook niet zien dat gemeenten niet anders kunnen? Ja, dat is inderdaad zoals ik het zie. De wettelijke verplichting om voor urgentie te kiezen, bestond eruit dat er tot 2017 in de wet stond: als u een huisvestingsverordening heeft of als u een urgentieverordening heeft, dan moet er in ieder geval een van de groepen zijn. Vervolgens werd er een aantal groepen genoemd, zoals mensen die uitstromen uit een blijf-van-mijn-lijfhuis, mantelzorgers en ook statushouders. Zo was de wet. Daarnaast was er de taakstelling. De verplichting om statushouders als urgentiegroep aan te wijzen, is eruit gehaald, maar de verplichte taakstelling is blijven staan. Dat maakt dat gemeenten die nu eenmaal werken met een systeem van urgentie, vaak statushouders als onderdeel hebben gehouden. De reden waarom gemeenten geen andere mogelijkheid hebben gezien, is naar mijn idee gewoon dat er schaarste te verdelen valt. Dus ook dit probleem is weer aanleiding om heel erg veel meer te gaan bouwen.

Voorzitter, ik kom bij het slot: de appreciatie van het wetsvoorstel. Ik denk dat ik stiekem tijdens het beantwoorden van de interrupties al een beetje verklapt heb hoe het kabinet tegen de wet aankijkt. Het initiatiefwetsvoorstel van Kops regelt in de Huisvestingswet 2014 dat gemeenten geen urgentie meer mogen verlenen aan vergunninghouders op grond van het feit dat zij vergunninghouders zijn. Maar omdat in de Huisvestingswet 2014 ook de wettelijke taakstelling is vastgelegd, zou dat leiden tot een intern tegenstrijdige opdracht voor gemeenten, een opdracht die zij niet kunnen uitvoeren, al zouden ze dat willen. Want je hebt de taak om een x-aantal statushouders te huisvesten, maar je hebt niet de mogelijkheid om daarvoor urgentie te verlenen. Alle gemeenten hebben wachtlijsten, dus geen van de gemeenten zal aan de taakstelling kunnen voldoen. Dat leidt tot interbestuurlijk toezicht van de provincies richting alle gemeenten, want ze voldoen niet aan hun taakstelling en daaraan moeten ze wel voldoen. En de gemeente moet dan tegen de provincie zeggen: ik zou niet weten hoe dan. Dat is een. Twee. Het leidt tot een opstroping van de uitstroom uit de azc's en dus tot het bijbouwen van azc's. Dat is onvermijdelijk en dat wil niemand. Kortom, de wet is niet uitvoerbaar. De Raad van State is heel helder en adviseert deze wet niet in behandeling te nemen. Dat zijn we nu toch aan het doen. Niettemin, ik hoop dat ik helder ben geweest: het lijkt me heel onverstandig om deze wet aan te nemen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de eerste termijn. We gaan meteen door met de tweede termijn. En dan geef ik graag het woord aan de heer De Graaf van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Termijn inbreng

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De contouren en de maatschappelijke toestand waarbinnen dit wetsvoorstel en ook de behandeling van dit uitstekende wetsvoorstel van het lid Kops — hij is niet geheel toevallig van mijn eigen partij, maar ik vind het echt een heel goed wetsvoorstel — plaatsvindt, zijn natuurlijk de contouren van een land dat overlopen wordt, van een land waarover we een tijdje geleden nog een liedje zongen met de titel "15 miljoen mensen". Dit kabinet loopt natuurlijk aan de hand van meerdere grote internationale organisaties, maar ook aan de hand van VNO-NCW, die al heel lang bezig zijn met de uitvoering van hun plan van tristate city, en dan weten we dat er binnenkort 30 miljoen mensen zullen zijn in dit land. Dat is de doelstelling van dit kabinet. Dat is de doelstelling die niet gecommuniceerd wordt. Nee, de bevolking wordt in hypnose gehouden door te zeggen "de doorstroom is niet goed". Maar we weten allemaal dat we de instroom in dit land tegen moeten houden, om juist polarisatie in dit land te voorkomen, om juist de giftige mix van bevolkingsgroepen die tegenover elkaar komen te staan, juist dankzij de retoriek van dit kabinet van technocratisch narcistische textuur en statuur, te voorkomen. Het is dit kabinet dat polariseert. Het is dit kabinet dat giftig is. Dat hebben we aan de minister gezien, want we weten van deze minister als uitmuntende vertegenwoordiger van het kabinet met technocratisch narcistische trekjes dat als hij boos wordt, de Kamer en een aantal leden dat interrumpeert eigenlijk gelijk hebben. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien in de debatten. Dat vond ik mooi om te zien. Dat vond ik fijn. Ik weet dat er heel veel leden van de bevolking zijn, inwoners van dit land, die het met de indiener van het wetsvoorstel eens zijn.

Voorzitter. Ik nader een afronding. Dank aan de Kamer voor het toch mooie debat wat er heeft plaatsgevonden. Dank voor toch hier en daar een klein stukje emotie, want het houdt veel mensen bezig wat er met betrekking tot de bevolkingssamenstelling van dit land plaatsvindt. Dank ook aan iedereen die een inkijkje heeft gegeven in z'n achterliggende agenda, want dat de Raad van State dit niet wil, prima. Dat is een. Maar wij als Kamer gaan erover, samen met de Eerste Kamer. En daar heb ik onwil gezien. Waar ligt de onwil in? De kritieken die zijn gekomen vanuit de partijen die het kabinet vertegenwoordigen, zijn niet omgezet, zoals ook de heer Kops zelf al zei, in amendementen. Had daar dan mee gekomen! Dan was het ook voor jullie een completere wet geweest. Nee, maar nu had de minister vrij spel en vrij schieten. Het was mooi afgestemd allemaal. Dus ook de kijkers naar dit debat hebben een mooi inkijkje gekregen in hoe het spel gespeeld wordt. Er is geen aanvulling geweest, er is geen amendement ingediend en dat is eigenlijk heel erg jammer. Het blijft een uitstekend wetsvoorstel. De mooiste wetsvoorstellen passen inderdaad op de zijkant van een bierviltje en de heer Kops verdient alle steun. Daar pleit ik dan bij dezen tot slot voor.

Ik heb geen moties, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Jansen van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zei het net al: ik zit met steeds meer verbazing naar het asieldebat te kijken, zeker de laatste weken, en ook naar de opstelling van CDA en VVD in deze kwestie. Zij zeggen altijd de Nederlandse bevolking en haar belangen te willen vertegenwoordigen en de immigratie te willen beperken, maar het gaat maar door. Een van de vele gevolgen daarvan is dat Nederlanders geen huis kunnen vinden. Je kijkt naar de systematische ontmanteling van ons land, op alle vlakken. Het gaat gewoon door. Straks gaat iedereen weer naar huis. En dan is er misschien een keer iets van: misschien moeten we dit soort dingen niet doen of weet ik veel. Dan stappen we weer in de auto en gaat het weer verder. Het gaat gewoon door. Het lijkt op geen enkele manier door te dringen. Als we op deze manier doorgaan, is er straks geen Nederland meer. We hebben al miljoenen mensen opgenomen. Dit gaat alleen maar zo verder. Straks hebben we geen 300.000 maar 400.000 woningen te kort. Dat blijft maar doorgaan tot het punt dat het er nog veel meer worden. Dan hebben we straks geen woningen meer voor Nederlanders. Dat gaat gewoon gebeuren. Daar zijn jullie verantwoordelijk voor. Jullie hebben dat straks op jullie naam staan. Ik hoop dat jullie straks nog met een schoon geweten in de spiegel kunnen kijken, want dit is het gevolg van het beleid.

Daarom heb ik een aantal moties, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 9 (35914).

Dit is wel heel erg een asieldebatmotie.

De heer Jansen (FVD):
Ik heb er ook één die over het woningtekort gaat.

De voorzitter:
Dat vind ik al beter. Over de motie die u net hebt ingediend, gaat de minister natuurlijk gewoon simpel zeggen: daar ga ik niet over. Dat is een beetje verloren moeite. Maar goed, nu ga ik vooruitlopen op de minister. Dat moet ik niet doen.

De heer Jansen (FVD):
Misschien heeft de minister er een opvatting over.

De voorzitter:
"Onderschat mij niet", zegt de minister. Dat zou ik nooit durven.

De heer Jansen (FVD):
Dat zou ik zeker niet doen.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Jansen (FVD):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 10 (35914).

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was een mooie. Dan gaan we luisteren naar de heer Geurts van de fractie van het CDA.

De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geurts.

Zij krijgt nr. 11 (35914).

De heer Geurts (CDA):
Een paar afsluitende woorden. Ik neem met ongelofelijk veel kracht afstand van de woorden die de heer Jansen namens Forum voor Democratie heeft gesproken, namelijk dat het CDA bijdraagt aan de ontmanteling van Nederland. Een belachelijke uitspraak.

De voorzitter:
Daar wil de heer Jansen even op reageren. Het woord is aan hem. Kort, want dit gaan we allemaal niet …

De heer Jansen (FVD):
Ja, we gaan het kort houden, voorzitter. Hoe noemt de heer Geurts het dat het CDA verantwoordelijk is geweest voor het toelaten van miljoenen mensen in Nederland, wat heeft geleid tot ontwrichting van de woningmarkt, overbelasting van de sociale zekerheid, tekorten en achterstanden in het onderwijs? Al die dingen zijn het gevolg van de massale immigratie. Het heeft de Nederlanders 400 miljard gekost. Hoe noemt hij dat dan?

De heer Geurts (CDA):
De stelling die de heer Jansen namens Forum voor Democratie neerzet, deel ik niet.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Jansen (FVD):
Ik noemde een aantal feiten. Hoe zou hij die feiten benoemen? Hoe kan het dat partijen decennialang de keuze hebben gemaakt voor mensen uit de hele wereld in plaats van voor Nederlanders? Hoe noemt hij dat dan in plaats van de ontmanteling van Nederland?

De heer Geurts (CDA):
Ik geef de heer Jansen hier geen reactie op, want wat hij hier neerzet, klopt niet. Er is geen antwoord op te geven, want de feiten kloppen gewoon niet, zeg ik tegen de heer Jansen.

De voorzitter:
Dan de heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank. Ik heb drie moties. In een eerder stadium hebben wij al aangegeven het voorstel van de heer Kops te zullen steunen. Dank aan de indiener voor zijn ruimhartige uitleg aan de Kamer en ook veel dank aan de adviseur.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 12 (35914).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 13 (35914).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 14 (35914).

De heer Eerdmans (JA21):
Merci.

De voorzitter:
Ook dat is meer een asieldebat.

De heer Eerdmans (JA21):
Het heeft raakvlakken met asiel. Dat ontken ik zeker niet.

De voorzitter:
Fijn dat u dat erkent. De heer Peter de Groot van de fractie van de VVD.

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter. Allereerst dank aan de heer Kops voor de beantwoording van de vragen. Ik heb in de eerste termijn betoogd dat wij als VVD geen voorrang willen voor statushouders in reguliere sociale huurwoningen, maar dat we dan wel een oplossing nodig hebben. Als oplossing voor de korte termijn stellen we voor dat statushouders, samen met andere groepen, in tijdelijke woningen worden gehuisvest. Ik heb twee moties meegenomen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 15 (35914).

De heer Peter de Groot (VVD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Peter de Groot.

Zij krijgt nr. 16 (35914).

Dank u wel. Er is een vraag van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Vandaag of gisteren kwam VVD-Europarlementariër en oud-ambtsgenoot de heer Malik Azmani met de opmerking dat ook Nederlanders recht op huisvesting hebben. Kan ik daarmee concluderen, als klein winstpuntje van dit debat, dat de VVD het met de PVV eens is dat Nederlanders op de woningmarkt keihard worden gediscrimineerd?

De heer Peter de Groot (VVD):
Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat de wachtlijst, waarop verschillende mensen staan en waar dus ook statushouders tussen kunnen zitten als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, gewoon moet worden afgelopen. Dat heb ik gezegd. Ik ga geen woorden in de mond nemen over discriminatie. Het gaat mij erom dat het eerlijk gaat en dat statushouders niet voor die wachtlijsten vliegen.

De heer De Graaf (PVV):
Oké. Maar er zit dus licht tussen de opmerkingen die in het Europarlement worden gemaakt en de opmerkingen die in de Tweede Kamer worden gemaakt. Welke moet ik nu hanteren? Welke moet ik nu hanteren, want het is beide VVD? Het is één partij. Vindt de VVD dat Nederlanders worden gediscrimineerd op de woningmarkt, ja of nee?

De heer Peter de Groot (VVD):
Voorzitter, sorry, maar ik kan alleen maar mijn antwoord herhalen. Het is de VVD hier in de Tweede Kamer te doen om het feit dat we zeggen: goh, we moeten er enerzijds voor zorgen dat statushouders, als we dat goed regelen met elkaar en daar een oplossing voor is, netjes op de wachtlijst aansluiten. Ik ga hier geen woorden als "discriminatie" in de mond nemen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer De Graaf (PVV):
Afrondend inderdaad. Het antwoord is dus nee. We weten waar de VVD staat: Nederlanders kunnen barsten.

De voorzitter:
Wilt u daarop reageren, meneer De Groot? Nee? De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Boulakjar van D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dank, voorzitter. Heel kort. Ik heb geen moties voorbereid. Hoewel ik het zeer, zeer oneens ben met dit wetsvoorstel, vond ik het toch belangrijk om namens D66 aan dit debat deel te nemen. Ik vind het initiatiefrecht van de Kamer enorm belangrijk, hoe slecht in mijn ogen een plan ook is. De Raad van State was heel helder.

Ik volg het advies van de minister als adviseur van de Kamer in dezen en ik zal mijn fractie adviseren om tegen deze wet te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat is helder. Ik schors vijf minuten? Tien? Ik schors tot 21.10 uur.

De vergadering wordt van 21.02 uur tot 21.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de initiatiefnemer, de heer Kops.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik kan het kort houden, want ik constateer dat er geen vragen meer aan mij zijn gesteld. Concluderend wil ik het volgende opmerken. Ik blijf erbij dat hier een prachtige wet voorligt, die op een snelle en relatief eenvoudige manier direct een einde maakt aan de discriminatie van Nederlandse woningzoekenden.

Ik begrijp dat het niet heel gebruikelijk is dat ik vanaf hier ga reageren op wat de minister heeft gezegd, maar ik wil toch graag één ding aanhalen. De minister heeft gezegd dat dit wetsvoorstel groepen tegen elkaar op kan gaan zetten, maar juist het tegendeel is natuurlijk het geval. Juist het tegendeel. De discriminatie van Nederlanders wordt hiermee beëindigd. Dit wetsvoorstel zegt simpelweg: "Wil je een woning? Dan moet je daarop wachten, net als iedereen."

Voorzitter. Wat de Kamer uiteindelijk doet met het wetsvoorstel, is natuurlijk ook een politieke keuze. De keuze die je voorlegt, is: wil de Kamer de discriminatie van Nederlandse woningzoekenden in stand houden of niet?

Voorzitter. Ten derde nogmaals dank aan de leden van de fracties van FVD, PVV, JA21, Groep Van Haga en BBB, die hun steun hebben uitgesproken.

Voorzitter, helemaal tot slot: ik begrijp dat het ook niet gebruikelijk is als ik nu ga reageren op een motie die aan de regering is gericht, maar toch wil ik daar even ...

De voorzitter:
Dat mag, hoor.

De heer Kops (PVV):
Dat mag toch?

De voorzitter:
Ja, ja.

De heer Kops (PVV):
In de laatste motie, die door de heer De Groot van de VVD werd ingediend, wordt gesproken over de inwerkingtreding van de hier voorliggende initiatiefwet. Inwerkingtreding van de Wet uitzonderen voorrang vergunninghouders impliceert natuurlijk dat deze wet uiteindelijk aangenomen zal gaan worden. Ik reken dus zeker op steun vanuit de VVD.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor de afsluitende woorden. Het woord is aan hem.

Termijn antwoord

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ik beperk me tot de moties die zijn ingediend. Ik begin bij de motie op stuk nr. 9 van de heer Jansen. Die gaat over het afschaffen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd. Je zou kunnen vermoeden dat dat met een asieldebat te maken heeft. Maar goed, om iedere discussie te vermijden: ik ontraad deze motie uiteraard.

De motie-Jansen op stuk nr. 10 ontraad ik ook.

Bij de motie-Geurts op stuk nr. 11 laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat is een oproep om alle instrumenten te benutten, maar ook om een nieuw instrumentarium te onderzoeken om te kijken of we de procedures voor tijdelijke woningbouw kunnen versnellen. Ik denk dat dat heel erg nodig is, hoe taai en ingewikkeld dat ook kan zijn. Ik hoop mezelf bij u te kunnen terugmelden met de uitkomsten van deze oproep, want het is heel erg nodig om zo snel mogelijk meer te bouwen.

De motie-Eerdmans op stuk nr. 12 verzoekt de regering om de verplichting om statushouders te huisvesten, af te schaffen. Dat lijkt me niet heel erg behulpzaam; dat heb ik zojuist al betoogd. Ik ontraad de motie.

De motie-Eerdmans op stuk nr. 13 verzoekt de regering om op geen enkele wijze over te gaan tot dwang. Je probeert natuurlijk altijd in goed overleg met de gemeenten te handelen. Dat is op dit moment ook de modus operandi, maar je kunt het natuurlijk niet helemaal uitsluiten. Als je nieuwe locaties nodig hebt voor azc's, dan blijkt dat misschien toch noodzakelijk te zijn. Dat heeft Van der Burg ook gezegd. Hij heeft gezegd: ik beraad mij op een wetsvoorstel. Deze motie moet ik dus ook ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 14 over een asielstop. Je zou het al vermoeden: dat is eigenlijk een ander debat. Maar de motie is in dit debat ingediend en daarom ontraad ik 'm ook in dit debat.

De voorzitter:
Het is een spreekt-uitmotie.

Minister De Jonge:
Nou, kijk, die had ik helemaal niet hoeven ontraden. Nou heb ik toch al een tipje van de sluier opgelicht wat ik had gedaan als ik 'm wel had moeten beoordelen.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 15 van de heer De Groot, VVD, verzoekt de regering om binnen afzienbare tijd te onderzoeken welke voorraad nodig is voor het huisvesten van statushouders en verzoekt de regering deze tijdelijke huisvesting zo snel mogelijk te realiseren. Er wordt een koppeling tussen "noodzakelijke voorraad" en "tijdelijke huisvesting" gelegd, eigenlijk om verdringing zo veel mogelijk te voorkomen. Die gedachte steun ik zeer, dus ik ga hier graag mee aan de slag en laat het oordeel hierover aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 16 anticipeert eigenlijk al op de eventualiteit dat de wet zou worden aangenomen. Dat ware te voorkomen. U kunt dat voorkomen, want u stemt. Ik ga deze motie dus ontraden omdat het echt wenselijker is dat deze wet niet wordt aangenomen, zoals ik heb betoogd in eerste termijn.

Voorzitter. Daarmee komt alweer een eind aan de beantwoording in deze termijn.

De voorzitter:
Daarmee komt er een eind aan dit debat en ook een eind aan deze lange vergaderdag. Dank aan de initiatiefnemer en zijn begeleiding.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet en over de moties. Tot zover dit debat. Ik sluit de vergadering van 22 juni.

Sluiting

Sluiting 21.18 uur.