Plenair verslag Tweede Kamer, 84e vergadering
Woensdag 25 mei 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  18:14 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van Meenen

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Dijkgraaf, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open de vergadering van woensdag 25 mei 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ellian en Van Strien.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van Boek 3 van het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Burgerlijke Rechtsvordering in verband met de omzetting van Richtlijn (EU) 2020/1828 van het Europees Parlement en de Raad van 25 november 2020 betreffende representatieve vorderingen ter bescherming van de collectieve belangen van consumenten en tot intrekking van Richtlijn 2009/22/EG (PbEU 2020, L 409) (Implementatiewet richtlijn representatieve vorderingen voor consumenten) (36034);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting) (36091);
• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds (K) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting) (36092).

Deze wetsvoorstellen worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Vaststelling van staatloosheid

Vaststelling van staatloosheid

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de vaststelling van staatloosheid (Wet vaststellingsprocedure staatloosheid) (35687);
• het wetsvoorstel Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid (35688-(R2151)).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 5 april 2022.)

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, want aan de orde is het debat over de Wet vaststellingsprocedure staatloosheid (25687), plus de Wijziging van de Rijkswet op het Nederlanderschap en de Paspoortwet alsmede intrekking van voorbehouden bij het Verdrag betreffende de status van staatlozen in verband met de vaststelling van staatloosheid (35688-(R2151)). We zijn toe aan de re- en dupliek.

Ik heet mijn collega's die aan het debat zullen deelnemen van harte welkom, de mensen op de publieke tribune en elders, en uiteraard onze onvolprezen ondersteuning, die ons weer door deze dag heen zal helpen. We hebben de spreektijden uit de eerste termijn genoteerd. Ik zou u willen voorstellen om voor deze termijn een derde van die spreektijd te gebruiken. Kunt u daarmee instemmen? Ik stel vast dat dat zo is. Dan wordt dat in uw klokje ingevoerd en weet u ongeveer waar u zich aan te houden heeft. Ik zal het aantal interrupties niet beperken; het is tenslotte wetgeving. Maar gezien het feit dat er nog een paar andere dingen moeten gebeuren vandaag, vraag ik u wel om zich te beheersen en het kort te houden. Korte interrupties zijn altijd de beste.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, ga ik als eerste het woord geven aan de heer Ceder van de ChristenUnie voor zijn bijdrage.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een eerste termijn gehad. We hebben ook wat gedachten uitgewisseld met elkaar. Bij de ChristenUnie blijven nog een aantal vragen hangen. Dat heeft onder meer met het volgende te maken. We hebben een interruptiedebat gehad, waarin gewisseld werd dat aan de hand van Wob-verzoeken bleek dat het toch vrij lastig is om te bepalen of een stateloze als die uit Nederland vertrekt, ook op zijn pootjes landt en perspectief wordt geboden. Het is volgens mij ook een van de wensen van deze Kamer om ervoor te zorgen dat iemand met de status van stateloze ook echt stappen verder kan zetten. Daarover leven nog wel zorgen en daar hoort een vraag bij. Op het moment dat iemand een staatloosheidserkenning krijgt, en niet door een ander land of door de voormalige verblijfplaats ontvangen wordt, dus geen perspectief krijgt om onderdaan te worden en vervolgens huis, werk et cetera te krijgen, wordt dat dan ook meegenomen in de vaststellingsprocedure? Dat is voor de ChristenUnie een heel belangrijk punt. Want we willen voorkomen dat mensen wel de status van stateloze krijgen maar vervolgens nog jaren bezig zijn om hun leven op orde te krijgen. Dat is niet het uitgangspunt dat de ChristenUnie beoogt, en heel veel organisaties zijn het daarmee eens.

Er gaat een telefoon, maar die is niet van mij, voorzitter.

De voorzitter:
Nee, dat was niet uw ringtone. Het was die van de staatssecretaris. Gaat u verder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn tijd tikt door. Ik heb een amendement ingediend voor de evaluatie. Ik vind het mooier om dat toch in een motie te gieten, dus die lees ik even op.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 12 (35687).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Mijn volgende punt is de loskoppeling ten aanzien van het verblijfsrecht. In het eerste debat zijn daarover wat meningen uitgewisseld, maar ik ben toch even benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet, los van dat het twee aparte trajecten zijn. Daar heb ik de staatssecretaris wel over gehoord. Ik zal mijn zorgen op tafel leggen.

Mijn feitelijke zorg is dat door dit los te koppelen, in de praktijk mensen die wel de status stateloos krijgen, vervolgens in effectieve zin geen toekomst in Nederland of in een ander land krijgen. De staatssecretaris heeft aangegeven dat ze naar hun voormalige woonplaats zouden kunnen gaan. In theorie kan ik dat volgen, maar ik ken weinig landen of eigenlijk geen land dat een stateloos persoon, dus geen onderdaan, welwillend ontvangt, ook al heeft de persoon daar regulier of irregulier gewoond. Ik vroeg mij af of de staatssecretaris deze praktische belemmeringen — in theorie kan het — herkent en, zo ja, alsnog kan uitleggen waarom de koppeling onnodig is en hoe mensen die zo'n praktisch probleem ervaren, in de praktijk toch een toekomst kunnen opbouwen hier dan wel in een ander land.

Tot zover, voorzitter. Ik dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Een aantal weken geleden hebben we met elkaar het eerste deel van dit belangrijke debat gevoerd over de voorliggende wetsvoorstellen over staatloosheid. Net zoals toen wil ik benadrukken dat D66 heel blij is dat deze wet nu behandeld wordt, want staatlozen verdienen bescherming. Zonder papieren ben je niets in dit land, maar zonder nationaliteit nog veel minder. Als deze wetten worden aangenomen, dan zijn we er helaas nog niet. Niet alle problemen zijn gelijk opgelost, maar we zetten wel een belangrijke stap in de goede richting, al heeft die stap wel heel erg lang op zich laten wachten.

Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik wil daarbij nog expliciet het punt van de buitenschuldprocedure benoemen. In mijn eerste termijn gaf ik al aan dat mijn fractie wat zorgen heeft over de onduidelijkheden over hoe staatloosheid gewogen zal worden in de buitenschuldprocedure. De Raad van State heeft daar ook op gewezen in zijn beantwoording. D66 ziet graag dat daar meer duidelijkheid komt, zo mogelijk bijvoorbeeld een duidelijk kader. We hadden het tijdens het eerdere debat ook over een mogelijke opname in een AMvB. Ik had daarover een aantal heel specifieke vragen gesteld, waar de staatssecretaris in zijn tweede termijn op terug zou komen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden.

Tot slot had ik in mijn eerste termijn ook gevraagd hoe gemeenten zo goed mogelijk konden worden voorbereid op de komst van deze wet en wat er van hen verwacht wordt, zodat zij deze mensen ook goed en snel kunnen helpen. Ook deze vraag was nog niet beantwoord, dus graag alsnog een reactie.

Voorzitter. Ik rond af. D66 is heel blij dat we deze wet eindelijk hebben behandeld. Laten we zorgen dat staatlozen weer snel ergens bij kunnen horen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb een korte vraag: hoe staat D66 tegenover de koppeling van het verblijfsrecht aan staatloosheid?

Mevrouw Podt (D66):
Dat is een vraag die natuurlijk heel veel is teruggekomen, ook in het vorige debat. Toen heb ik al gezegd dat ik deze vraag goed snap. Ik snap op zich dat er een verschil is tussen de asielprocedure en de staatloosheidprocedure, dus dat dat wel twee aparte dingen zijn. Maar ik vind het wel heel vreemd — vandaar mijn vragen net — dat staatloosheid niet zwaarwegender wordt meegenomen in de buitenschuldprocedure. Ik ben dus heel benieuwd naar de beantwoording van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik zie de heer Van Dijk tevreden knikken. Ik dank u en geef het woord aan mevrouw Kröger. Zij spreekt namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik spreek ook namens de PvdA. Helaas moet ik na mijn termijn door naar andere Kamerverplichtingen, maar wij zullen het debat digitaal verder volgen.

Vandaag ronden we de behandeling af van een belangrijke wet. Een wet die bedoeld is om eindelijk aan een internationaal verdrag uit 1961 te voldoen. Een verdrag dat tot doel heeft om stateloosheid te beëindigen. Daar gaat het om. En dat is misschien precies mijn dilemma. Deze wet is een eerste stap. Staatloosheid kan eindelijk worden vastgesteld. Dat is een belangrijke stap. We erkennen staatloosheid, maar daarmee beëindigen we die dus niet, want staatloosheid is natuurlijk pas beëindigd als mensen een plek en een gemeenschap hebben waar ze deel van uitmaken, met alle rechten die daarbij horen. Daar gaat dit uiteindelijk om. Dat was de intentie van het verdrag. Ik citeer Hans Achterhuis: "De grootste paradox van de mensenrechten is tegelijkertijd de grootste schande: juist voor de mensen voor wie ze bedoeld zijn, blijken ze niet of nauwelijks te gelden. De mens die alleen maar mens is, blijkt geen beroep te kunnen doen op de mensenrechten. Het gaat dan bijvoorbeeld om staatlozen (…). Voor hen zijn de mensenrechten een utopie, in de betekenis van een onhaalbare droom. Pas voor de mens die met het burgerschap van een staat bekleed is, blijken de mensenrechten te kunnen worden ingeroepen."

Voorzitter. Wij zullen deze wet steunen omdat het een stap vooruit is, maar we maken bezwaar tegen de minimale wijze waarop het verdrag geïnterpreteerd is. We hebben in het debat uitgebreid stilgestaan bij het buitenschuldcriterium. Mijn collega's hadden het daar net ook al over. In de praktijk is dit een moeilijke procedure, juist ook voor staatlozen, want waar is dan die buitenlandse overheid waartoe zij zich moeten wenden? Vastgestelde staatloosheid zal worden meegewogen in de toepassing van het buitenschuldcriterium, zo wordt steeds beloofd, maar dit wordt niet nader geconcretiseerd of toegelicht.

Voorzitter. Wij willen de staatssecretaris vragen om het om te draaien en om bij de vastgestelde staatloosheid het buitenschuldcriterium te honoreren, tenzij er zwaarwegende belangen zijn die zich tegen afgifte van een verblijfsvergunning verzetten. Daartoe dienen wij de volgende motie in, samen met het lid Piri.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Piri.

Zij krijgt nr. 13 (35687).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u en ik wens u een goede dag. De anderen ook, maar die gaan nog niet weg. Ja, meneer Van Dijk, ik wens u toch ook elke ochtend een goede dag? Dan bellen we even.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Kijk, dat wilde ik even horen!

De voorzitter:
Daar kunnen we misschien een podcast van maken.

Het woord is aan de heer Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatsecretaris voor zijn beantwoording in de eerste termijn. Graag hoor ik een reactie op het amendement op stuk nr. 9 van GroenLinks en PvdA over de koppeling van het verblijfsrecht aan staatloosheid. Ook hoor ik graag een reactie op het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Koekkoek, waarmee de facto alle staatlozen de mogelijkheid krijgen hun staatloosheid vast te stellen. Het is belangrijk om heel precies vast te stellen welke implicaties deze amendementen hebben, zodat ik een goed advies kan geven aan mijn fractie.

Voorzitter. Veel dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van mijn vragen inzake de zogenaamde pardonners. Dat zijn de mensen die in 2007 een generaal pardon kregen, maar nog geen paspoort. Daartoe had ik een motie ingediend. De staatssecretaris schrijft nu dat iets meer dan 1.000 verzoeken voor een paspoort zijn ingewilligd. Dat is mooi. Maar volgens mijn informatie gaat het om circa 11.000 pardonners. Zijn er dan geen onnodige belemmeringen voor mensen die een aanvraag voor een paspoort doen, bijvoorbeeld ten aanzien van de inburgering? Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot wijs ik de collega's op de publicatie van een boek over de belevenissen van een van de pardonners. Dat is Yosef Tekeste-Yemane. Zijn boek In Holland staat een huis komt uit op 15 juni aanstaande. Ik mocht daar een bijdrage aan leveren. Ik raad u van harte aan om dat boek te lezen. Ik houd u op de hoogte van de ontwikkelingen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vraag me echt af wat het tweede deel van de termijn van de heer Jasper van Dijk te maken heeft met de wet over staatloosheid. Het gaat volgens mij over een heel ander vraagstuk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat heb ik in mijn eerste termijn ook al gezegd. De staatssecretaris was zo aardig om mij desalniettemin te informeren over de vorderingen van deze mensen. Zo ben ik, zegt hij. Dat wist ik. Daarom heb ik die vragen gesteld. Ik ga ervan uit dat ik straks in de tweede termijn weer een uitstekend antwoord ga krijgen. En dan krijgt hij dat boek.

De voorzitter:
Mooi. Ik dank u zeer. Dan is het woord aan de heer Brekelmans van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank. Zoals in de eerste termijn ook al aangegeven, vindt de VVD het goed dat er een procedure komt om de status van staatlozen te kunnen vaststellen. Dit biedt hun duidelijkheid en geeft hun de zaken waar zij recht op hebben. Wij steunen dan ook het eerste deel van deze wet.

Over het tweede deel van de wet, het optierecht op het Nederlanderschap voor in Nederland geboren staatloze kinderen, maakt de VVD zich nog steeds zorgen. Staatloze ouders die geen recht hebben op een verblijf in Nederland hebben hiermee een reden om procedures te stapelen, vertrek te frustreren en zich aan het toezicht te onttrekken. Dit hebben we eerder op grote schaal zien gebeuren toen vergelijkbare regelingen bestonden rondom het kinderpardon. Daarom zijn de waarborgen in de wet die dit gedrag ontmoedigen, zo belangrijk. De bepaling van stabiel hoofdverblijf voor minimaal tien jaar is hiervoor cruciaal. Maar nu worden er amendementen ingediend die precies deze waarborgen wegnemen, de definitie aanpassen van "stabiel hoofdverblijf" naar "hoofdverblijf" en het minimum verlagen van tien naar vijf jaar.

De les na het vorige kinderpardon was dat we geen regels willen die aanmoedigen dat procedures worden gestapeld en vertrek wordt gefrustreerd. De onafhankelijke commissie-Van Zwol heeft dit toen in 140 pagina's opgeschreven. Dat rapport is door een brede meerderheid in de Kamer omarmd. Met deze amendementen schuift een deel van deze Kamer dit rapport nu gewoon terzijde. Het gevolg is dat staatlozen zonder recht op verblijf in Nederland straks vijf jaar met hun kinderen zullen onderduiken en zich vervolgens zullen melden om het Nederlanderschap aan te vragen. Ik zie het dan ook al gebeuren dat veel partijen in deze Kamer zullen klagen hoe zielig dit is voor de kinderen die door dit gedrag van de ouders worden getroffen. De Kamer lokt dit gedrag zelf uit met dit soort amendementen.

Dan zijn er ook amendementen die nog verder gaan door staatloosheid te koppelen aan het verblijfsrecht, terwijl dat twee volledig gescheiden dingen zijn, of die de definitie van "staatloosheid" oprekken, zodat er ook mensen onder vallen die geen nationaliteit willen aanvragen in het land van herkomst. Beide amendementen zijn wat de VVD betreft onwenselijk en zouden de wet substantieel wijzigen. Kortom, de amendementen zoals ze nu zijn ingediend, leiden tot onwenselijke situaties voor staatlozen en hun kinderen en ondermijnen ons asiel- en migratiebeleid. Het is door de staatssecretaris in het debat uitgebreid en met veel argumenten ontraden. Hoe meer van deze amendementen door de Kamer worden aangenomen, des te kleiner de kans dat mijn fractie deze wet zal steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat de heer Markuszower afziet van een tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. We hebben in de eerste termijn aandacht gevraagd voor de definitie van staatloosheid. Daar gaat ook het amendement over waar net aan gerefereerd werd. Ik wil even toelichten waarom wij vinden — en waarom wij ook het amendement hebben ingediend — dat de definitie op dit moment onjuist geïmplementeerd wordt door de Nederlandse regering. De Nederlandse vertaling van de definitie van staatloosheid is beperkter dan de Engelse term, zoals die in het verdrag staat. In het Engels staat er: under the operation of its law. Mijns inziens wordt met de Nederlandse vertaling de verdragsverplichting niet nagekomen. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris dit ziet. Dat hoor ik straks vast bij de appreciatie van het amendement. Maar dan ben ik ook heel benieuwd hoe we praktisch gezien uitvoering geven aan de definitie van de-jurestaatloosheid in de voorgestelde vaststellingsprocedure. Ook ben ik benieuwd hoe de-factostaatloosheid opgelost wordt door de Nederlandse overheid op het moment dat het amendement zou worden ontraden. Wordt bijvoorbeeld bij de beoordeling van de-jurestaatloosheid ook de feitelijke toepassing van het recht meegenomen?

De heer Brekelmans (VVD):
In de tekst van de toelichting op het amendement schrijft mevrouw Koekkoek dat het ook zou gaan om mensen die om gegronde reden niet willen terugkeren naar het land van herkomst. Ik vraag dan aan mevrouw Koekkoek wat volgens haar een gegronde reden is. Wat mij betreft zou een gegronde reden kunnen zijn dat er een oorlog is in het land of dat diegene persoonlijk vervolgd wordt. Als dat het geval is, heeft diegene recht op verblijf en krijgt die een verblijfsvergunning en is er geen probleem. Dus wat ziet mevrouw Koekkoek als een gegronde reden die buiten ons reguliere asielbeleid valt?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik snap die vraag. Het gaat juist niet om het aanvragen van asiel. Dat wordt heel terecht aangegeven. Ik zal een praktisch voorbeeld geven. Het gaat bijvoorbeeld om iemand met Palestijnse ouders die in Jordanië woont, maar die niet in Jordanië als onderdaan wordt erkend. Dat is dus iemand die misschien op papier een thuisbasis heeft, een land van herkomst, maar die dat feitelijk niet heeft. Dit verdrag ziet er ook op toe dat je niet alleen maar kijkt als land naar de juridische status, de jure, maar ook naar de feitelijke status. Daarom geven wij ook aan dat als wij als Nederland dit verdrag implementeren, het ook naar de strekking van het verdrag moet zijn. Het probleem met staatloosheid, wat we ook uitgebreid hebben behandeld in de eerste termijn, is dat heel vaak niet aan te tonen valt dat je staatloos bent. Dus het blijft een negatief vicieus cirkeltje: iemand geeft aan niet terug te kunnen, waarbij het land, zoals Nederland, dan vraagt naar de papieren om aan te tonen dat de staatloze niet terug kan, waarop de staatloze zegt: ik heb die papieren niet.

De voorzitter:
Meneer Brekelmans ziet af … Nou, ik wil u niet uitlokken, maar gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik vind het antwoord niet heel scherp. Er wordt nu één voorbeeld genoemd, maar er zijn natuurlijk talloze situaties. Op het moment dat dit amendement wordt ingevoerd, verbreedt het dat heel erg en krijg je ook situaties waarin je je kunt afvragen: wat is dan een gegronde reden? Er kunnen natuurlijk allerlei persoonlijke overwegingen zijn waarom iemand liever in Nederland wil blijven dan naar een ander land in de wereld wil gaan. Alleen is dan natuurlijk de vraag of we op basis van die overwegingen hier in Nederland een plek moeten bieden aan zo iemand, of dat we die plek niet veel beter kunnen bieden aan iemand die echt op de vlucht is voor oorlog, geweld of persoonlijke vervolging. Dus ik vind dat het antwoord dat mevrouw Koekkoek nu geeft niet scherp genoeg is om te zeggen dat dit echt noodzakelijk en wenselijk is gegeven de bredere opvangproblematiek die we hebben.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Misschien om dan nog iets scherper te reageren: er worden nu twee dingen door elkaar gehaald, staatloosheid en asielaanvragen. Op het moment dat iemand staatloos is, heeft hij geen land van herkomst. Dat is precies waarom het zo'n ellendig probleem is in de wereld. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat dat niet waar is, maar het is wel waar, want iedereen is natuurlijk ergens in een territorium op de wereld geboren, maar dat heeft helemaal geen waarde op het moment dat je niet erkend wordt door zo'n land. Stel dat ik hier in Nederland geen ID-bewijs heb, dan kan ik helemaal niks. Dus dan kan ik hier wel geboren zijn, maar daar heb ik dan verder geen boodschap aan.

Om dan te zeggen dat het één voorbeeld is: het ASKV heeft een heel boekwerk met voorbeelden van waar staatloosheid een probleem is geweest voor mensen. Ik geef nu dit voorbeeld, maar het kan ook zijn dat iemand bepaalde geboortepapieren niet heeft of dat iemand in zijn land van herkomst gediscrimineerd wordt. Dat is bijvoorbeeld het geval met Palestijnen en Jordanië. Waarom is het zo belangrijk om die definitie scherp te hebben? Niet om het wantrouwen aan te wakkeren dat de heer Brekelmans wellicht heeft, maar omdat de-jurestaatloosheid precies het probleem is waarvan ook de UNHCR zegt: het gaat heel vaak niet in de papieren zitten; het gaat heel vaak om de feitelijke omstandigheden. Dat zijn dan niet de mensen die bewust hun papieren kwijtraken of bewust kinderen krijgen om hier te mogen blijven. Het zijn mensen die in een administratieve catch 22 terechtkomen, waarvan het verdrag zegt: die mensen moet je erkennen. Dat kan niet altijd op basis van de papieren. Je moet ook de feitelijke omstandigheden beoordelen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Brekelmans nog?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik heb nog één slotvraag. Waar ik vooral op aansla, is dat mevrouw Koekkoek in de toelichting op het amendement zegt: niet wíl terugkeren. Er zijn allerlei situaties te bedenken waarin het praktisch gezien moeilijk kan zijn, omdat een land staatlozen niet terugneemt. Daar werd net ook het een en ander over gezegd. Maar mevrouw Koekkoek maakt het nog breder en zegt: om gegronde redenen niet wíl terugkeren. Dan wordt het natuurlijk wel heel grijs. Want dan kan iemand zeggen dat hij daar minder toekomstperspectief heeft dan in dit land, omdat het onderwijs daar minder is. Is dat dan een gegronde reden om niet terug te willen keren? Als je in dit type beleid, of het nu gaat om asielbeleid of nationaliteitsrecht, de deur openzet voor de woorden "niet willen", dan creëer je een enorm grijs gebied.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, goed, maar dit is natuurlijk één regel in het amendement dat is ingediend. Ik kan me voorstellen dat men aanslaat op de toelichting, maar ik vind het een beetje flauw om te zeggen dat het helemaal om de subjectieve beleving gaat van iemand die zichzelf staatloos noemt. Natuurlijk gaat het daar niet om. Er vindt hier ook gewoon een toetsing plaats. Op het moment dat we constateren dat iemand gewoon papieren en documenten heeft en een land van herkomst waar hij naar terug kan, valt het natuurlijk buiten de scope van dit amendement. Daar moeten we ook niet al te ingewikkeld over doen, alsof die toetsing niet zou plaatsvinden. Sorry, voorzitter, maar ik wil het even toelichten. Het College voor de Rechten van de Mens heeft ook gezegd dat de definitie voor staatloosheid in het wetsvoorstel hier in Nederland best beperkt is. De UNHCR, de organisatie waarvan het verdrag komt, zegt: we moeten een staatloze definiëren als iemand die door geen enkele staat krachtens diens regelgeving als onderdaan wordt beschouwd. Dus je kijkt heel erg naar de regelgeving van het land zelf. In het voorliggende wetsvoorstel wordt een heel beperkte interpretatie aangehouden, waardoor de strekking van het verdrag niet bereikt wordt. Maar dat heeft niks te maken met of iemand aangeeft dat hij graag hier in Nederland wil wonen omdat de zon hier zo vaak schijnt.

De voorzitter:
Dank u wel. Daar gaan we het bij laten. Ten slotte is het woord aan de heer Slootweg van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken, mede namens mevrouw Kuik, voor de gegeven antwoorden in eerste termijn. Er is volgens mij intensief over gesproken. Het is belangrijk dat we een wet gaan krijgen die staatloosheid regelt.

Ik heb nog een tweetal vragen, die nog niet helemaal aan bod zijn gekomen. Ten eerste. Het valt onze fractie op dat nog maar een gering aantal landen zo'n vaststellingsprocedure kent. Opvallend is bijvoorbeeld dat Scandinavische landen en Duitsland en Oostenrijk zo'n procedure nog niet kennen. Ziet de staatssecretaris voor zichzelf een rol om te kijken of het breder gedaan kan worden, dus dat er meer landen tot zo'n vaststellingsprocedure kunnen komen, omdat die landen wel degelijk ook de verdragen ondertekend hebben?

Mijn tweede punt sluit een beetje aan bij de vraag van mevrouw Podt. Een aantal grote gemeentes hebben, volgens mij in een brief van 28 april, wat zorgen geuit; er kwam ook het woordje "maatwerk" in voor, als iets waar men zich zorgen over maakt. Zelf hebben we de brief gelezen als een oproep om goed met elkaar in contact te blijven. De brief lijkt een opening te bieden, in de zin of je het dan niet op gemeentelijk niveau moet regelen. Volgens mij is het echter het beste om, zoals nu afgesproken, het via de rechter te doen, maar dat neemt niet weg dat ik de zorgen van gemeentes ook altijd serieus neem. Ik verneem graag de reactie van de minister.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Jasper van Dijk,

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ja, ik heb dezelfde vraag. Hoe kijkt het CDA naar die koppeling van verblijfsrecht aan staatloosheid?

De heer Slootweg (CDA):
We hebben daar veel minder vragen over dan andere fracties. We zien dat echt als een aparte procedure, maar het kan inderdaad zijn dat de beantwoording van de staatssecretaris er een ander licht op werpt. Dus dat antwoord wachten we graag af, maar in eerste instantie zien we daarin niet een directe koppeling en is het volgens ons een aparte procedure.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wij moeten ons ook nog bezinnen op een definitief oordeel, maar er ligt nu natuurlijk wel een amendement voor dat voorstelt om het te koppelen, wat ook de intentie is van het VN-verdrag. Bovendien is van aanzuigende werking geen sprake, zoals vanochtend in Trouw staat. Wat is dan uw oordeel over het amendement?

De heer Slootweg (CDA):
Volgens mij zijn er ook al een aantal vragen over gesteld en heeft de staatssecretaris aangegeven dat hij daarop terug wil komen. In eerste instantie zien we er wel degelijk verschil tussen, maar het kan altijd zijn dat de antwoorden er een ander licht op laten schijnen. Dus die laten we dan graag eerst nog even op ons inwerken.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik schors tot 10.50 uur en dan gaan we verder met het antwoord van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 10.44 uur tot 10.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor zijn termijn.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, dank u wel. Om te beginnen, vind ik het fijn dat de PvdA en GroenLinks hebben aangegeven dat ze de wetten willen steunen, ook al zijn ze hier nu niet meer. Dat is in ieder geval buitengewoon prettig. Ik ga mijn best doen om het boek van meneer Van Dijk te verdienen.

Uw RANOV-vraag was: zijn er nog onnodige belemmeringen voor pardonners als het gaat om het paspoort? Meneer Brekelmans had natuurlijk wel een beetje gelijk met zijn reactie naar u, maar toch. U weet dat wij het beleid aangaande de identiteits- en nationaliteitsdocumenten hebben gewijzigd. Zij hoeven dus niet langer ook afstand te doen van hun oorspronkelijke nationaliteit. Met het vervallen van de documentseis is ook die barrière weggenomen voor RANOV'ers om het Nederlanderschap te verkrijgen. De stand van zaken is op dit moment — dan heb ik het even over 1 mei, als u het goedvindt — dat er 3.250 naturalisatieverzoeken zijn ontvangen. Van die 3.250 zijn er ruim 2.200 verzoeken door de IND behandeld en ingewilligd.

Voorzitter. Dan ga ik door met de voorstellen zelf. Ik begin maar meteen met de amendementen, want daar pak ik dan meteen een aantal vragen in mee. Ik kijk dan meteen even naar de heer Ceder. De heer Ceder heeft vandaag namelijk een motie ingediend met een vijfjarentermijn, maar in mijn map zat ook nog een amendement van de heer Ceder over een evaluatie. Aangezien amendement voor wet voor motie komt, dacht ik: daar gaat iets mis.

De voorzitter:
De heer Ceder heeft daar vast een goede verklaring voor. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Absoluut. Ik heb in mijn termijn aangegeven dat ik het verstandiger dan wel mooier vind om het in een motie te gieten. Dat hoeft niet per se in de wet. Ik trek mijn amendement dus in. Kan ik dat bij dezen doen of moet ik dat schriftelijk doen?

De voorzitter:
Dat kan nu. Dan moeten we alleen even het nummer weten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan trek ik het bij dezen in, waarbij ik dan uiteraard hoop op de gratie van de staatssecretaris ten aanzien van mijn motie.

Het amendement-Ceder (stuk nr. 7, 35687) is ingetrokken.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, dan krijgt u daar ook geen tekst meer over van mij. De motie krijgt oordeel Kamer. Het lijkt me gewoon buitengewoon goed om dat na vijf jaar te doen, maar ik maak daar één uitzondering op. Dat is namelijk een toezegging richting de heer Slootweg van het CDA. Uw vraag ging over de brief van de gemeentes van 28 april. Daar zit onder andere ook het element in dat gaat over evidente stateloosheid. Stel nou dat er nog een vijfde of zesde criterium komt bovenop de vier criteria die nu gelden? Ik was niet van plan om in de wet nu een vijfde of zesde op te nemen, of daarin meer ruimte te geven. Maar we moeten niet gaan wachten op de vijf jaar van de heer Ceder om op dat punt de gemeentes tegemoet te komen. Op het moment dat wij constateren dat er een vijfde of zesde uitzondering is waarbij het evident is, gaan we niet op de vijf jaar wachten; dan regelen we dat sneller. Dat kan ook.

Dan het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Kröger. Zij is er weliswaar niet, maar toch vertel ik wat daarover mijn gedachten zijn. Ik ontraad dat. Dat gaat over het mogelijke hoger beroep. Waarom ontraad ik dat? Omdat ervoor gekozen is om hetzelfde systeem toe te passen als bij artikel 17 uit de Rijkswet op het Nederlanderschap. Bovendien is dit een erg ingewikkeld dossier, net als bij het Nederlanderschap. Daarom kiezen we voor een rechtbank die exclusief die bevoegdheid heeft, zodat er ook specialismes bij zitten. Er is ook cassatie mogelijk bij de Hoge Raad. Vandaar dat ik het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Kröger ontraad.

Dan het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Kröger en mevrouw Piri over een verblijfsvergunning of asiel voor statelozen. Als statelozen een verblijfsvergunning willen, kunnen ze gewoon de asielprocedure in. Uit de asielprocedure blijkt dan of ze recht hebben op asiel. Er is geen verschil tussen een stateloze die een asielprocedure ingaat of een niet-stateloze. We toetsen op basis van dezelfde criteria. Als de stateloze voldoet aan de criteria om een verblijfsvergunning te krijgen, dan krijgt zij of hij die. Volgens mij moeten we dat ook zo houden. Het zou raar zijn als we statelozen sneller recht daarop geven dan reguliere aanvragers voor asiel die niet-stateloos zijn. Dus ook in die zin ontraad ik het amendement van mevrouw Kröger en mevrouw Piri.

Dan ...

De voorzitter:
Een ogenblik, want ik zie heren naar de microfoon komen. De eerste is de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik volg de beantwoording van de staatssecretaris, maar wat is dan zijn reactie op het artikel in Trouw van vanochtend? Daarin staat namelijk: het is ook de intentie van het VN-verdrag om staatloosheid te beëindigen. Dat bereik je met dit amendement. Voor die eventuele aanzuigende werking zouden geen aanwijzingen zijn in het buitenland.

Staatssecretaris Van der Burg:
Los van het feit dat ik het artikel in Trouw niet heb gelezen, waardoor ik daar niet op kan reageren, klopt het wel dat de intentie van het verdrag is om stateloosheid te laten verdwijnen. Dat is niet hetzelfde als dat het moet verdwijnen omdat iedere staat moet zeggen: iedereen die stateloos is en in ons land verkeert, krijgt onze nationaliteit. Ik kom zo nog even terug op de vraag vanuit het CDA over het aantal landen dat inmiddels niet alleen geratificeerd heeft maar ook werk heeft gemaakt van het verdrag. We moeten niet de situatie krijgen dat wij in Nederland zeggen dat iedereen die in Nederland is en stateloos is, automatisch ook een vergunning krijgt. Want dan betwist ik de stelling waarvan u zegt dat die in Trouw staat. Het is niet dat ik aan u twijfel, maar ik formuleer het even zo, omdat ik de Trouw niet heb gelezen. Sorry, ik moet helemaal niet "u" zeggen, want u zei helemaal niks, voorzitter, maar u begrijpt mijn punt. Dan betwist ik in ieder geval het standpunt dat door de heer Van Dijk namens Trouw wordt verkondigd, dat het geen aanzuigende werking zou kunnen hebben.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik wijs de staatssecretaris er dan ten slotte op dat Spanje, Frankrijk en Hongarije worden genoemd als landen die dit wel zo hebben geregeld.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat betwist ik niet. Toch maken wij daarin onze eigen afweging. Ik kan ook voorbeelden noemen uit Frankrijk, Spanje en Hongarije, zeker uit Hongarije, waar u en ik van vinden dat we niet de Hongaarse regering moeten volgen. Dat is nou juist waarom wij gewoon hier onze eigen afweging maken. Die heb ik u net gegeven.

De voorzitter:
Dan kom ik bij de heer Ceder voor zijn interruptie, als ik het goed gezien heb.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Misschien komt de staatssecretaris er nog op terug, want ik had er een vraag over gesteld. De zorg leeft wel bij de ChristenUnie dat als wij dit niet koppelen, voor een aantal mensen een uitzichtloze situatie ontstaat, wat geen van ons wil. Er zijn mensen die stateloos zijn maar die niet onder de asielgrond vallen omdat er geen oorlog en conflict is, en die de facto niet terug kunnen of voor wie dat heel ingewikkeld is omdat er geen landen zijn die niet-onderdanen opvangen. Dus daar heb ik een vraag over gesteld. Dat maakt wel dat tegen mensen gezegd wordt "u moet meewerken aan vertrek", maar waarnaartoe dan? Daarom ook mijn vraag of dat in de buitenschuldprocedure wel evident aan de orde komt. Dit is voor ons wel een hele belangrijke weging, want we willen voorkomen dat we over een paar jaar weer hier staan in debatten met politieke vragen omdat we het nu niet goed geregeld hebben. Daar ligt onze oprechte zorg. Ik hoop dat u die kunt wegnemen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, dat is er het nadeel van dit te doen via de beantwoording van amendementen. Wellicht had ik de zorg van niet alleen de ChristenUnie maar ook D66 op dit punt weg kunnen nemen. Als het gaat om statelozen is er een andere inkleuring van de buitenschuldverklaring dan bij asielzoekers. Dan hebben we het over asielzoekers die afgewezen zijn, want als ze gehonoreerd zijn speelt buiten schuld niet. Het is evident dat statelozen eerder in aanmerking komen voor een buitenschuldverklaring, omdat veel sneller vastgesteld zal kunnen worden dat ze er niets aan kunnen doen dat ze niet kunnen terugkeren. Volgens mij zijn de vorige keer door de SP — als ik hem onrecht doe, zegt de heer Van Dijk het maar — de Rohingya als voorbeeld genoemd. Ik denk dat u en ik er wel van uit mogen gaan dat stateloze Rohingya moeilijk terug kunnen keren naar hun land van herkomst. Dan is er sprake van een buitenschuldstelling en daar moet je dan dus ook soepeler mee omgaan dan met reguliere asielzoekers met een nationaliteit. Dan geldt namelijk wel gewoon het internationaal recht, dat zegt dat ieder land burgers met de nationaliteit van dat land moet terugnemen. Dan is het mijn taak, zeg ik ook eventjes tegen de Kamer, om ervoor te zorgen dat die landen ook mensen terugnemen die niet in Nederland kunnen blijven.

De heer Ceder (ChristenUnie):
We maken inderdaad stappen in het inkaderen en inkleuren van de buitenschuldprocedure. Ik ben blij om te horen dat stateloosheid daarbij zwaarder telt. Op het laatst zegt de staatssecretaris dat het evident is dat landen moeten voldoen aan de regel dat je je onderdanen met die nationaliteit weer terugneemt. Dat is nou juist niet het geval bij stateloosheid. Veel van de Rohingya zijn stateloos; dat snap ik, dat is evident. Maar dat is een andere situatie dan bij bijvoorbeeld een land als China of Ethiopië: ook al is iemand evident opgegroeid in China of Ethiopië, toch erkennen die landen die persoon niet, die daardoor in Nederland stateloos verklaard wordt. Dan wordt gezegd; u bent daar geboren of opgegroeid, gaat u maar terug naar Ethiopië, want u heeft hier geen verblijfsrecht, u moet meewerken aan het vertrek. Maar Ethiopië zegt dan: leuk en aardig dat die persoon hier ooit heeft verbleven, maar hij is geen onderdaan, dus we hebben geen verplichting om hem terug te nemen. Van zulke reguliere gevallen zijn er volgens mij heel veel, want ik ken geen landen die zeggen "niet-onderdanen, kom maar op". Hoe gaan we daarmee om? Dat is voor de ChristenUnie de crux.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan heb ik me niet goed uitgedrukt. Als het gaat om mensen met een nationaliteit vind ik dat wij het maximale moeten doen om in te zetten op terugkeer naar het land van herkomst als men niet in Nederland mag blijven aan het eind van een asielprocedure. We hebben het hier over statelozen. Dat zijn dus per definitie mensen zonder nationaliteit. Dan zie je ook in de voorbeelden die de heer Ceder noemt, dat die mensen niet teruggestuurd kunnen worden, ook al zijn ze opgegroeid in China en wonen ze daar hun hele leven al, om dat voorbeeld maar aan te halen. Op het moment dat de Chinese regering zegt: wij erkennen ze gewoon niet als onderdaan van ons land, dan kunnen ze niet terugkeren naar het land van herkomst. Dan willen ze dus wel meewerken aan terugkeer, maar kúnnen ze niet, en dan geldt een buitenschuldverklaring.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben op zich wel positief over deze woorden van de staatssecretaris. Maar ik ben dan wel benieuwd. De Raad van State zegt in het commentaar op het wetsvoorstel expliciet dat je daar dan ook duidelijke kaders voor zou moeten geven. Want het woord van de staatssecretaris is natuurlijk hartstikke mooi, maar het zou mooi zijn als we duidelijk op papier konden zien wat dat betekent in de praktijk. Is de staatssecretaris dan ook bereid om dat uit te werken, bijvoorbeeld in een AMvB?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik wil dat doen via beleidsregels en niet via een AMvB, maar dat maakt voor u als Kamer minder uit, denk ik.

De voorzitter:
Ik zie een tevreden mevrouw Podt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, dat is het mooiste waarnaar je kan streven.

Dan het amendement van mevrouw Koekkoek over het uitbreiden van de definitie tot de-factostateloosheid. Het spijt me, maar dat amendement ontraad ik. Voor een deel is dat ontraden gebaseerd op de discussie die plaatsvond tussen mevrouw Koekkoek en de heer Brekelmans. Mevrouw Koekkoek gaf aan dat het feit dat mensen niet terug wíllen, in evidente gevallen, geen grond is. Als er sprake is van een buitenschuldverklaring, waar ik het net met de heer Ceder over heb gehad, dan is het evident. Maar als je wel terug kúnt, maar niet terug wílt ... Dan kan mevrouw Koekkoek wel zeggen: dat komt maar weinig voor. Dat is waar, maar het gaat hier nadrukkelijk niet om mensen die niet wíllen. Als daar al sprake van is, dan gaat het om mensen die niet kúnnen. Dat is heel nadrukkelijk het uitgangspunt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ligt het dan specifiek aan het woordje "willen" in de toelichting? Ik hoorde namelijk in de uitwisseling tussen de heer Ceder en mevrouw Podt precies datgene wat feitelijke stateloosheid is. Mijn vraag is dan: waarom zouden we het oplossen met beleidsregels als we het direct in deze wet kunnen regelen? Dan is namelijk die toetsing ook meteen geregeld.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Ik hoor nog wel een verschil met in ieder geval mijn gesprek met de heer Ceder. Dat verschil is: als u een nationaliteit heeft, maar uw land weigert u terug te nemen, dan is het in eerste instantie aan ons om dat land duidelijk te maken dat het zich heeft te houden aan de internationale verplichtingen die er zijn. Dan kunt u zeggen: ja, maar de facto hebben mensen geen nationaliteit, want het land wil ze niet terugnemen. Maar dat is niet waar. Het kan zijn dat een land zegt "ik wil je niet terugnemen", maar als je wel die nationaliteit hebt, dan heeft dat land die verplichting gewoon op zich te nemen. Als het gaat om statelozen, dan gelden die verplichtingen niet. Dan vinden u en ik daar moreel wel wat van, maar dat is in ieder geval niet op basis van verdragsrechtelijke situaties af te dwingen. Daarom kies ik heel nadrukkelijk voor de jure en niet voor de facto.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik kijk even nadenkend, omdat ik me afvraag of we niet in de semantiek aan het verzanden zijn. Als iemand niet erkend wordt door een staat, dan kunnen wij ... Dat was volgens mij ook het voorbeeld van zonet. Als iemand is opgegroeid in Ethiopië of in China, maar door die staat niet als zodanig gezien wordt en dus ook niet erkend wordt als zijnde onderdaan van, dan heeft diegene geen nationaliteit. Want de nationaliteit is een papier. Dat is pas nuttig op het moment dat je er iets mee kan, als er erkenning is. Daar gaat het bij statelozen om. Iedereen is wel ergens in de wereld geboren, maar je krijgt niet overal een papier en daarmee dus ook niet toestemming om terug te gaan naar het land waarvan je de nationaliteit hebt. Op het moment dat er een minder restrictieve uitleg gegeven wordt aan de jure of als feitelijke omstandigheden toegevoegd worden aan het wetsvoorstel, zou het dat dekken.

Staatssecretaris Van der Burg:
Er zijn twee varianten. Je hebt een nationaliteit, of je hebt geen nationaliteit. Als je geen nationaliteit hebt, kun je in veel gevallen niet terug naar het land van herkomst, omdat dat land zegt: wij erkennen niet dat die persoon onze nationaliteit heeft en zien die persoon dus niet als een van onze onderdanen. Dan ben je dus stateloos en geldt de discussie die net gevoerd is. Of je hebt wél een nationaliteit, maar het land wil je niet terug hebben. Het enige verschil tussen de eerste en de tweede situatie is dus dat je in de eerste situatie geen nationaliteit hebt en het land je niet wil terugnemen, en dat je in de tweede situatie wel een nationaliteit hebt en het land je niet wil terugnemen. Maar we moeten er niet naartoe dat een land zegt: iemand heeft wel onze nationaliteit en dat kan diegene ook bewijzen, want diegene heeft een nationaliteitsdocument, maar we nemen die persoon niet terug. Dat is de de-factosituatie waar mevrouw Koekkoek het over heeft. Anders is er namelijk sprake van een de-juresituatie en we hebben het niet over een de-juresituatie. Bij een de-factosituatie moet je gewoon het land aanspreken en zeggen: luister, uw ingezetene heeft recht op terugkeer, want daar heeft u zich internationaal aan verbonden. Punt.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek staat na te denken. Ik geef u nog één gelegenheid. Gaat uw gang.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Misschien nog even voor de verduidelijking. Volgens mij wordt er nu namelijk best een ruime omschrijving gegeven van "de-jurestaatloosheid". Op het moment dat we kunnen garanderen dat dat ook zo gedaan wordt in een rechterlijke toetsing, dan is er eigenlijk niks aan de hand. Maar zoals het op papier staat, biedt het ook vrijheid voor een juist meer restrictieve interpretatie. Daarom vraag ik me af: waarom regelen we het niet meteen goed in de wet? Op het moment dat de staatssecretaris beschrijft dat iemand fysiek een papier in handen heeft en het daarmee kan aantonen, dan hebben we het dus niet meer over feitelijke staatloosheid.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dit gaat in mijn hoofd gewoon niet helemaal goed, want je hebt een nationaliteit of je hebt geen nationaliteit. Op het moment dat je een nationaliteit hebt, dan is het niet zo dat je daardoor in Nederland kunt blijven, ervan uitgaande dat zich niet een situatie van vervolging voordoet. Daar hebben we het uiteraard niet over, want dan geldt gewoon de asielprocedure met de uitkomst dat je mag blijven als dat vastgesteld is. Dus dan is het mijn taak als staatssecretaris om tegen land X of Y te zeggen: "Luister, mevrouw Koekkoek heeft uw nationaliteit. U moet mevrouw Koekkoek terugnemen." Alleen, dat kan ik niet tegen een land zeggen als mevrouw Koekkoek geen nationaliteit heeft. Dan is ze dus juridisch stateloos en gaan we de juridische procedure in zoals we die hier met elkaar aan het bespreken zijn.

De voorzitter:
Ik hoop in ieder geval dat het eindresultaat is dat mevrouw Koekkoek hier mag blijven; laat ik dat even niet geheel neutraal zeggen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat beslist de kiezer, voorzitter, en niemand anders.

De voorzitter:
In alle andere voorbeelden zal de wet zijn werk moeten doen. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Dit debatje maakt bij mij toch nog een vraag los over de toezegging die de staatssecretaris net deed over de beleidsregels. Op zich vind ik die toezegging heel positief, maar ik vraag me het volgende af. Het is natuurlijk heel mooi als de staatssecretaris landen wil gaan bewegen om hun onderdanen, de mensen die wel een nationaliteit hebben, terug te nemen. Alleen, mijn vraag is wel: hoelang gaan we daar dan op wachten? Als een land keer op keer, jaar op jaar blijft volhouden "deze mensen nemen wij gewoon niet terug" — dat hopen we natuurlijk allemaal niet, maar stel dat — dan zitten die mensen al die tijd in een soort limbo waarin ze niks kunnen en waarin wij als Nederland ook niks met die mensen kunnen. Dat vind ik wel zorgelijk.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik snap het punt van mevrouw Podt, maar tegelijkertijd denk ik dat zelfs mevrouw Podt niet wil dat wij als Nederland gaan zeggen: als een land een onderdaan niet terug wil nemen en dat maar lang genoeg volhoudt, krijgt zo iemand hier alsnog recht op een status. Dan ken ik namelijk nog wel wat groepen mensen die niet teruggenomen worden door het land van herkomst en waar we het in de asielprocedure best wel vaak over hebben. We moeten dus toch echt de strenge variant hanteren dat u hier niet kan blijven als u onderdaan bent van land X of Y en niet voldoet aan de criteria dat u hier mag blijven op grond van vervolging — daar gaat het natuurlijk steeds om — ook niet als uw land zegt: we nemen u niet terug. Dan heb ik namelijk een paar duizend mensen in de aanbieding voor mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik snap best waar de staatssecretaris op doelt. Wat ik wel ingewikkeld vind, is dat de staatssecretaris hier een heel binaire situatie van maakt, terwijl er natuurlijk wel gewoon een soort grijs gebied is. Ik denk dat dat ook de kern is van het debatje dat we net hadden. Ik denk wel dat we ons het lot moeten aantrekken van de mensen die daadwerkelijk hun best doen en die best terug willen, maar waarbij het land eindeloos blijft volhouden "deze mensen horen niet bij ons", om welke reden dan ook. Anders creëren we namelijk een groep mensen die in Nederland niet mee kan doen. Ik denk dat we dat moeten voorkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Maar dan moge ook duidelijk zijn dat de buitenschuldverklaring, waar we het net even over hadden, de facto én de jure geldt. Want uiteindelijk is de vraag aan de orde: kun je er wat aan doen of je teruggestuurd wordt, ja of nee? Wij mogen van iedereen die niet in Nederland mag blijven, verwachten dat zij of hij maximaal meewerkt aan het terugkeren naar het land van herkomst. Als dat geweigerd wordt, kunnen we hem of haar niet het land uitzetten, want men kan dan de facto niet terugkeren. Dat is dan eigenlijk de buitenschuldverklaring waar we het met elkaar over hebben.

De voorzitter:
Meneer Ceder wil op dit punt nog wat zeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
We mogen uiteraard van eenieder die stateloos is en terug zou kunnen, verwachten dat hij een poging waagt om terug te keren. In de praktijk door de jaren heen is ook gebleken dat heel veel statelozen hier eigenlijk al heel lang zijn, soms zelfs al sinds de jaren tachtig. Soms zijn mensen al 40 jaar hier omdat ze niet terug konden. Maar er was ook geen procedure in Nederland. Zij hebben hun weg weten te vinden. Inmiddels hebben ze bijna hun pensioengerechtigde leeftijd bereikt of hebben ze die al bereikt. Ik noem ze even "de senioren". Ze hebben misschien wel meer dan de helft van hun leven in ons land doorgebracht omdat ze niet terug konden. Ze zijn hier dus niet omdat ze de boel zouden traineren. Ik vraag mij af of bij de vaststellingsprocedure daar ook gewicht aan wordt gegeven. Ik heb het dus niet over mensen die nu voor de korte termijn proberen te traineren, maar over mensen van wie we gewoon weten dat ze hier al een x-aantal jaren zijn. Die gevallen zijn er. Sommigen zijn hier al vanaf de jaren tachtig of zelfs eerder. Ze zijn nu op een leeftijd gekomen waarop een nieuw bestaan opbouwen elders toch best knap ingewikkeld wordt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind deze ingewikkeld. Ik ga nu een prikkelend woord gebruiken. Deze vraag lijkt een beetje te gaan over een soort van generaal pardon. We zeggen dan: als u lang genoeg in Nederland bent gebleven ... Ik zie dat de heer Ceder op dit moment op een bepaalde manier glimlacht. Hij lijkt te denken: ik snap dat de staatssecretaris dit woord nu gebruikt en ik snap ook de gevoeligheid daarvan. Dat is precies wat ik ook duidelijk probeer te maken. Ik vind dat wij op geen enkele wijze een situatie moeten creëren waarin we de mensen recht geven op een generaal pardon. Dat is namelijk iets wat we met z'n allen niet zouden moeten willen. En volgens mij bedoelt de heer Ceder dat ook niet op die manier, maar zou het weleens de uitkomst kunnen zijn als ik de heer Ceder nu met "ja" had geantwoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is geen uitlokking richting de staatssecretaris om nu maar met elkaar een generaal pardon af te tikken. Maar ik probeer aan te geven dat er wel omstandigheden zijn die wel degelijk effect hebben op de vraag of iemand terug zou kunnen. En als die persoon terug zou kunnen, is hij dan ook in staat om zelfredzaam te zijn en te voorzien in zijn bestaansmiddelen? Ik heb het met name over mensen die niet alleen langdurig hier zijn, maar ook op leeftijd zijn, dus die tegen hun pensioengerechtigde leeftijd zitten of die al hebben bereikt. Die groepen zijn er in dit land. Mijn vraag is of die omstandigheden ook meegewogen kunnen worden in de totale weging bij de vraag of iemand in een buitenschuldprocedure aanspraak zou kunnen maken op een verblijfsvergunning. Dat is dus mijn vraag. Ik heb het niet over een generieke maatregel. Ik vraag of deze omstandigheid wel degelijk een factor kán zijn. Kan iemand elders nog een bestaan opbouwen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan blijf ik even weg bij de twee wetsvoorstellen die hier voorliggen, en dan blijf ik heel nadrukkelijk even weg bij een nieuwe maatregel, nieuw beleid et cetera. Maar in het algemeen geldt dat op het moment dat iemand uitgezet zou moeten gaan worden naar het land van herkomst, er onder andere ook wordt gekeken naar de specifieke situatie. Denk bijvoorbeeld aan een situatie waarin iemand ernstig ziek is of bepaalde medicijnen nodig heeft. Dan bekijken we of dat in het land van herkomst ook mogelijk is. De infrastructuur in het land van herkomst kan namelijk zodanig zijn dat een ernstig zieke die daarnaartoe zou gaan, onevenredige schade zou oplopen. Ik noem nu even het voorbeeld van een ernstig zieke. Ziekte is namelijk iets waar niemand voor kiest, maar wat je overkomt. De rest kan een keuze zijn. Daarom dus even dit voorbeeld. Dan is het antwoord: ja, daar wordt naar gekeken.

De voorzitter:
Ik denk dat we het daar wat dit betreft even bij laten. Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, voorzitter. Dan kom ik bij twee best wel prikkelende amendementen. Het eerste gaat over stabiel verblijf en het tweede over van tien naar vijf jaar. Het amendement over stabiel verblijf ontraad ik stevig. Ik vind ook dat we niet van tien naar vijf moeten, maar van tien naar vijf is een keuze, waarbij ik nadrukkelijk de keuze maak voor tien en niet voor vijf jaar. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar al we het amendement over stabiel verblijf zouden aannemen, zetten we er daarmee een beloning op dat mensen zich onttrokken hebben aan de overheid. Ik vind dat uitspraken die gedaan zijn, bijvoorbeeld door de rechter, gewoon opgevolgd horen te worden door u, door mij en ook door mensen die het land moeten verlaten. Wat we met elkaar toch niet zouden moeten willen is dat, als er een uitspraak wordt gedaan dat jij het land moet verlaten, je je daar niet aan houdt. We zouden niet moet willen dat, als je je onttrekt aan de overheid, je daar uiteindelijk toch voor "beloond" zou worden. Vandaar dat ik dit amendement — ik zou bijna willen zeggen: ten zeerste — ontraad.

De voorzitter:
Ik constateer dat de amendementen op de stukken nrs. 9 en 10 ontraden worden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dit gaat over amendement nr. 9. Ja, amendement nr. 10 ga ik ook ontraden, maar daar ga ik nog iets anders over zeggen.

De voorzitter:
Oké, maar zover zijn we nog niet. Dan is het amendement op stuk nr. 9 ontraden. En daar heeft meneer Segers een vraag over. Meneer Segers? Hoe kom ik daar nou bij? Daar heeft meneer Ceder een vraag over.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik weet niet hoe u daarbij komt, voorzitter. Ik voel me als mede-indiener natuurlijk aangesproken. Laat ik vooropstellen dat ook de Raad van State hier wat van vindt. Laat ik ook vooropstellen dat de insteek niet is dat opzettelijk traineren en misbruik beloond zouden moeten worden. Volgens mij is dat voor niemand in de Kamer het geval. Waar het natuurlijk wel over gaat, is een situatie die zich af en toe toch wel voordoet. Waar de staatssecretaris nu op doelt, is de situatie waarin iemand meewerkt aan vertrek en eigenlijk continu in beeld is en blijft bij de IND. Het gaat er dus specifiek over dat de IND brieven kan sturen en kan zeggen "kom even langs" et cetera, en dat iemand daar continu navolging aan geeft. Dat is volgens mij de strekking van wat de staatssecretaris bedoelt met "hoofdverblijfplaats".

Wat daartegen in te brengen valt — dat is wat organisaties, de Raad van State en ook de indieners hiermee bedoelen — is dat er situaties denkbaar zijn waarin mensen niet aan het onderduiken zijn, maar gewoon open en vrij in dit land aanwezig zijn, waarbij kinderen naar school gaan, ze bij de buurtvereniging actief zijn en ze in de opvang zitten. Daarbij is dus helemaal geen sprake van schuilen. Maar het kan zijn dat het contact met de IND, om welke reden dan ook — dat kan bijvoorbeeld een verhuizing zijn — verwaterd is. Dan kun je niet hardop zeggen, in ieder geval in sommige zaken, dat daar echt sprake is geweest van "onttrekken aan" en "niet meewerken aan". Met het woordje "stabiel" wordt het wel ingewikkelder.

Dus ik probeer de staatssecretaris aan de ene kant gerust te stellen dat zijn doemscenario hiermee niet beoogd wordt. Je kunt in beleidsregels afkaderen hoe je kan tegengaan dat juist de groep die opzettelijk onderduikt, op een gegeven moment weer opduikt. Maar er is ook een middenweg, waarbij het eruit halen van "stabiel" tegemoetkomt aan de zorgen van mensen die daar de dupe van worden, zodat die zich nog kunnen redden, maar waarmee ook tegemoetgekomen wordt aan de zorgen van de staatssecretaris. Ik wil dit even meegeven om de staatssecretaris ervan te overtuigen dat het eigenlijk allemaal best meevalt en misschien ook wel een verstandig amendement is.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar wat de staatssecretaris daarvan vindt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zou nu bijna willen spiegelen, voorzitter, door tegen de heer Ceder te zeggen dat ik met mijn verhaal de heer Ceder ervan probeer te overtuigen en probeer gerust te stellen dat mijn verhaal toch wel verstandig is. Stel dat jij in Nederland verblijft en je een verhuizing gewoon elke keer aan de overheid meldt, maar dat er iets misgaat aan de kant van de overheid, namelijk dat die je verhuizing niet goed verwerkt. Dan kun jij aangeven: luister, ik heb gewoon bij de overheid gemeld dat ik verhuisd ben, maar er is door de overheid een administratieve fout begaan; het ligt dus niet aan mij dat ik uit beeld ben verdwenen, maar het ligt aan u, de overheid, dat ik uit beeld ben verdwenen. Dat is een andere situatie dan wanneer jij door je eigen handelen uit beeld verdwijnt en je daardoor onttrekt aan de mogelijkheden van de overheid om uitvoering te geven aan bijvoorbeeld een rechterlijke uitspraak. Want als wij niet weten waar u bent, kunnen wij die uitspraak niet uitvoeren. Daar mag geen beloning op staan, vandaar de woordkeuze in de tekst van de wet.

Mevrouw Podt (D66):
Ik voel me ook wel een beetje aangesproken, want ik hoorde in de tekst van de staatssecretaris een klein beetje de suggestie dat de heer Ceder en ik een soort cowboys zijn die willen dat iedereen onderduikt en de wet aan zijn laars lapt. Verre van dat, natuurlijk. Ook de Raad van State — de heer Ceder noemde het al even — heeft in zijn commentaar vrij duidelijk gezegd dat dit anders zou moeten. Dan ben ik toch wel benieuwd waarom de staatssecretaris dit advies niet volgt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kan oprecht hier zeggen dat ik mevrouw Podt nog nooit in de rol van cowboy heb gezien, en ik kan me niet voorstellen dat dat moment ooit gaat komen. Dat is dus niet aan de orde. Waar het hier om gaat, is dat we als kabinet zeggen: u kunt bepaalde rechten krijgen, maar u heeft zich ook aan bepaalde plichten te houden. Een van de verplichtingen die voor iedereen gelden die zich binnen het Koninkrijk bevindt, is: je houdt je aan de wet. Dat betekent dat je op het moment dat de wet, de rechter, de overheid, zegt "u dient het land te verlaten", daaraan dient mee te werken. Een van de onderdelen van meewerken is dat we weten waar u bent, want als wij niet weten waar u bent, kunt u op die manier niet meewerken aan de uitvoering van een besluit dat is genomen. Daarom kiezen wij in dit geval heel nadrukkelijk voor de formulering waarvoor wij hebben gekozen. Als je kiest voor de formulering van in dit geval D66 en de ChristenUnie — nogmaals, ik ga niet uit van slechte intenties van u tweeën, absoluut niet — dan kan iemand die zich wél onttrokken heeft aan de overheid, toch aanspraak maken, en dat is wat wij niet willen.

De voorzitter:
Meneer Ceder, de laatste.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Bedankt voor de uitwisseling. Volgens mij wordt het meer een arbitraire discussie, en dat is zeer onverstandig. Volgens mij hoorde ik de staatssecretaris zeggen: het is goed om in de wet te zetten "nee, tenzij"; een fout van de overheid of een foutje dat kan gebeuren. Het voorstel van D66 en de ChristenUnie zegt: ja, tenzij er evident sprake is van misbruik. Maar dan kom je in de praktijk toch op hetzelfde uit? In beide gevallen geef je de IND de ruimte en de handvatten om uitvoering te geven aan de opdracht die aan hen is gegeven en in beide gevallen geef je ruimte voor maatwerk, zoals ik dat noem. Bent u het met mij eens dat het niet per se heel onverstandig is, maar eigenlijk een arbitraire discussie of het "ja, tenzij" is of "nee, tenzij" en dat in beide gevallen de IND voldoende ruimte moet hebben om misbruik aan te pakken en tegelijkertijd ook maatwerk te bieden in voorkomende vallen? De afgelopen jaren zijn er uitspraken gedaan waarin deze discussie af en toe voorkomt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik probeer op heel veel punten altijd te kijken of ik een brug kan slaan tussen een Kamerlid en mijzelf, maar op dit punt moet ik toch echt tegen de heer Ceder zeggen dat we het echt oneens zijn met elkaar. Want op het moment dat we kiezen voor het amendement, althans, dat ú kiest voor het amendement dat door onder anderen de heer Ceder is ingediend, betekent dat dus dat de tekst niet meer "stabiel", maar "gewoon verblijf" is en het strenge criterium daarmee komt te vervallen en altijd het gewoon verblijf geldt, terwijl ook bij het strenge beleid geldt dat er wel een uitzondering kan worden ... En toen was mijn bril stuk; daar gaat een pootje. Nu kan ik niks meer lezen. Op het moment dat … Sorry, voorzitter, ik ben even van slag. Op het moment dat … Waar was ik?

De voorzitter:
U was het volgens mij niet eens met de heer Ceder. Dat kunnen we ook gewoon constateren. Dat komt wel vaker voor in dit huis. Daar schrikken we allemaal niet zo heel erg van. Dat is eigenlijk een beetje waarom we hier bij elkaar zijn: om elkaar te vertellen dat …

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb het weer! Ik was even wat afgeleid.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van der Burg:
Op het moment dat we dus kiezen voor stabiel verblijf, waarbij iemand kan aantonen dat degene er alles aan gedaan heeft om in het zicht van de overheid te blijven, maar waarbij de overheid een fout heeft gemaakt, dan kun je zeggen: beste overheid, hier geldt een uitzondering. Dat is niet het geval op het moment dat je kiest voor de Ceder-Podtvariant.

De voorzitter:
Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik doe het even zo. Dan het amendement op stuk nr. 10 over de tien en vijf jaar. Als u rechtmatig in Nederland verblijft, dan kunt u al na drie jaar aanspraak maken. Wij hebben nadrukkelijk gezegd: op het moment dat daarvan geen sprake is, kiezen wij voor de tien jaar. Daarmee maken we het nadrukkelijke onderscheid tussen drie jaar voor de mensen die rechtmatig hier waren en tien jaar voor de mensen die niet rechtmatig hier waren. Daarmee willen we ook het volgende uitstralen. Regels zijn er niet voor niks. Daar moet je je aan houden. Wie zich daaraan houdt, krijgt in dit geval eerder, namelijk na drie jaar, te maken met de mogelijkheid dan degene die zich niet aan de regels heeft gehouden. Vandaar dat wij nadrukkelijk kiezen voor de tien jaar en niet voor de vijf jaar van het duo Podt-Ceder. Ik zit er duidelijk in. Ik ontraad het amendement dus. Dat had de voorzitter al geconcludeerd. Het verschil met dat eerste is wel … Ik vind het nog belangrijker dat u het eerste niet aanneemt als Kamer, omdat daar echt een hele directe beloning voor ongewenst gedrag van uitgaat.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb weleens wiskunde gehad op school. Volgens mij zit er ook een verschil tussen vijf jaar en drie jaar.

De voorzitter:
Als wiskundeleraar kan ik dat bevestigen. En dan heeft u nog niet eens van mij les gehad!

We dwalen af. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Wat verwacht u nu dat ik zeg? Dat er geen verschil zit tussen drie en vijf jaar?

Mevrouw Podt (D66):
Ik vond het een nogal opmerkelijk argument. We willen dat er een verschil zit. Dan kan je er ook nog over discussiëren of je vindt dat dat verschil nodig is. Volgens mij staat het amendement op vijf jaar. Ik denk dat er dan nog steeds niet een heel erg groot … Ik vond dat argument gewoon een beetje vreemd.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind echt dat als jij je niet aan de regels houdt, je in beginsel gewoon niet aanspraak moet kunnen maken op bepaalde rechten. Alleen staat in dit verdrag dat je die rechten toch krijgt na maximaal tien jaar. Ik vind dat we verdragen moeten uitvoeren, dus dan doen we datgene wat we hebben afgesproken met elkaar. Dat is die tien jaar. Maar extra beloning door van die tien jaar vijf jaar te maken, vind ik gewoon niet aan de orde, want regels zijn er niet voor niks. Die gelden gewoon. Maar we hebben ons nu eenmaal gecommitteerd aan die tien jaar, dus daar kunnen we niet onderuit, wat mevrouw Podt en ik er ook van vinden.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind daar inderdaad ook wel dingen van. Ik heb onder meer best wel moeite met het herhaalde gebruik van "beloning". Daar gaat toch iedere keer weer diezelfde suggestie van uit, omdat er natuurlijk ook analoog aan het debatje van net ... Mensen maken fouten. Ik maak fouten. De staatssecretaris maakt fouten. U, voorzitter, maakt af en toe vast ook wel fouten.

De voorzitter:
Nou …

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het lastig dat we ervan uitgaan dat mensen opzettelijk ons systeem misleiden. We hebben het hier bovendien over kinderen. We zeggen ook niet: werp geen enkele barrière op. We zeggen: geef die kinderen na vijf jaar de kans om echt onderdeel te zijn van Nederland. Dat is ons voorstel. Het is niet woester dan dat.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het klopt dat dat het voorstel is van mevrouw Podt. Het klopt ook dat zelfs u en zeker ook ik dagelijks fouten maken. Het gaat hier overigens in mijn ogen niet om een fout. Een fout kan immers altijd gemaakt worden. Je zet een vinkje niet of je vult een formuliertje verkeerd in; dat soort dingen kunnen gebeuren. Dat is wat anders dan onrechtmatig verblijven in een bepaald land. Dat is geen foutje. Dat is het grote verschil waar we het hier over hebben. Je houdt je gewoon niet aan de wet. Dat is geen foutje, dat is gewoon je niet aan de wet houden. Daarom zeg ik: we hebben ons aan het verdrag te houden. Aan dat verdrag houden we ons al heel lang niet, maar dat gaan we nu dus gewoon wel doen. Ik kom daar zo nog op richting het CDA over die andere landen. Maar dan houden we ons wel ook aan de afspraken die we met die andere landen hebben gemaakt. Dat is die tien jaar.

De voorzitter:
Laatste kans, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga nog eventjes in op iets wat in de vorige termijn aan de orde kwam. Dat ging over het feit dat de staatssecretaris volhoudt dat er sprake zou zijn van een aanzuigende werking. Ik ben nog steeds wel benieuwd hoe hij dat ziet. We hebben ook in de pauze tussen deze twee debatten nog eens goed gekeken naar de cijfers, maar we zien eigenlijk dat er in geen enkel land waar dit al gedaan wordt, daar ook maar sprake van is. Vindt de staatssecretaris dit nog steeds een issue?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kan de conclusie die mevrouw Podt trekt niet delen. Dat is omdat er heel veel factoren zijn die bepalen of iemand die uit een bepaald land komt, naar land X of naar land Y gaat. Het kan zijn dat er een factor is die bepaalt dat je naar Frankrijk gaat, maar tegelijkertijd kan er een factor zijn waardoor je niet naar Frankrijk gaat. Of beter gezegd: Spanje ligt bijvoorbeeld heel dicht bij bepaalde landen, maar de werkloosheid is daar een stuk groter. Aan de ene kant is er dus de factor "we moeten vooral naar Spanje, want dat is lekker dichtbij", maar aan de andere kant is er de factor "maar we krijgen daar gewoon minder snel een baan". Zo is het ook als het gaat om dit soort regelgeving. Mensen kiezen een bepaald land uit. Het is niet in alle gevallen zo, maar soms hebben mensen een hele nadrukkelijke reden om voor Nederland te kiezen, bijvoorbeeld omdat hun familie hier woont, omdat er hier een grote gemeenschap is of vanwege iets anders. Maar verder zien wij dat op het moment dat regels veranderen, dit effect heeft op mensen die uit een bepaald land naar Nederland komen om hier te kijken of zij asiel kunnen aanvragen, ja of nee. Op het moment dat men denkt "je kunt in Nederland voor je kinderen en via je kinderen uiteindelijk ook voor jezelf makkelijker het Nederlanderschap krijgen", dan is dat een factor die meespeelt. En nee, dat betekent niet dat ik meteen de hordes bij de grens zie aankloppen, los van het feit dat ik niet van die woordkeuze ben. Maar het is een factor die daarbij een rol kan spelen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De staatssecretaris heeft de appreciaties gegeven. Dan is er nog de IND die uiteindelijk de afweging maakt. We zitten natuurlijk in een cultuurwijziging — zo zou ik het willen noemen — waarin ook gekeken wordt naar evidente hardheden waarbij je ruimte en vertrouwen geeft aan de uitvoerder. Ik heb het niet in de wet zien terugkomen, maar komt er in de beleidsregels wel ruimte bij de IND om zelf nog te beslissen bij evidente hardheden?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat weet ik op dit moment nog niet. Ik kan wel wat verzinnen, en dan zeg ik nee, maar dat is ook niet wat de heer Ceder wil horen. Ik denk dat de heer Ceder liever hoort dat ik zeg dat ik het niet weet, dan dat ik nu nee zeg omdat ik het niet weet. Ik moet er eerst even goed over nadenken wat de implicaties daarvan zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat de staatssecretaris hierover gaat nadenken. Ik geef wel aan dat het in alle uitvoeringsorganisaties de trend is om vertrouwen aan de uitvoerder te geven, dus ook als het gaat om de mogelijkheid om in individuele zaken wat meer ruimte te krijgen. Kan ik de toezegging krijgen dat we hier wel op terugkomen? Dat geeft mij iets meer rust, omdat ik hier ook wil uitstralen dat er vertrouwen in de uitvoeringsorganisaties is dat zij de goede afweging maken. Kan ik daar een toezegging op krijgen?

De voorzitter:
U gaat er zelf over of u erop terugkomt, maar het is wel fijn als de staatssecretaris daaraan meewerkt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Hoe kan ik nou niet meewerken aan een verzoek van de Kamer, voorzitter?

De voorzitter:
Daarom. Dat is ook mijn opvatting.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nadenken, daar ben ik altijd toe bereid.

De voorzitter:
We vragen het hier beleefd, maar eigenlijk bedoelen we gewoon dat als we dat agenderen, deze staatssecretaris er ongetwijfeld over komt spreken met de Kamer. Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Burg:
Kort, want ik heb volgens mij al nadrukkelijk aangegeven dat er geen directe relatie ligt tussen staatloosheid en rechtmatig verblijf. Dat is gewoon iets wat op een andere manier wordt vastgesteld. Je kunt dus staatloos zijn met rechtmatig verblijf en je kunt staatloos zijn zonder rechtmatig verblijf; dat wordt vastgesteld aan de hand van de criteria die daarvoor gelden, maar er moet geen een-op-eenrelatie zijn.

Mevrouw Podt vroeg: worden de gemeenten ondersteund bij de uitvoering van het nieuwe optierecht? Ja, daarin zullen ze ondersteund worden. De handleiding die wij gaan opstellen, zal alle informatie daarover bevatten. Dus die vraag kan ik met een ja beantwoorden.

Dan mevrouw Koekkoek. Volgens mij heb ik het best wel gehad over de jure en de facto. Dus dan ben ik volgens mij klaar.

De voorzitter:
Ik ga dat niet bestrijden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Maar mevrouw Podt is niet tevreden.

De voorzitter:
O, de moties moeten nog behandeld worden. Daar heeft mevrouw Podt gelijk in. Er zijn twee moties. De ene is al behandeld.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat was de motie-Ceder over de evaluatie. Die heb ik al gedaan.

De voorzitter:
Ja, dan is er nog een motie van mevrouw Kröger en mevrouw Piri.

Staatssecretaris Van der Burg:
Van mevrouw Kröger en mevrouw Piri. Excuses.

De voorzitter:
Maar eerst is er nog een vraag van meneer Slootweg over het voorafgaande.

De heer Slootweg (CDA):
Ik vroeg me af of de staatssecretaris nog die vraag over de inspanning en de mogelijkheden rond …

Staatssecretaris Van der Burg:
Sorry, nee stop maar. Ik heb wel drie keer gezegd dat er ik er nog op terug zou komen. Dan begin ik toch maar even hiermee. Ik ben u niet vergeten hoor, mevrouw Podt, maar ik heb het drie keer beloofd. Ik zeg "tja". En waarom zeg ik "tja"? Kijk, de verdragen zijn uit 1954 en 1961 en in 2022 neemt Nederland het stoere besluit om '54 en '61 vorm te geven in de wet. Dan moet je wat terughoudend zijn in tegen andere landen roepen: wij hebben de boel op orde en jullie niet, schiet eens even op. Dus ik vind wel dat we het aan de orde moeten stellen en moeten bespreken met elkaar, maar hadden we het nou in '55 en in '62 gedaan, toen we allemaal volgens mij in deze Kamer nog niet bestonden, dan hadden we wel een sterker verhaal gehad. Dus dat zegt wel iets over de toonzetting die gekozen gaat worden, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u voor het compliment, maar ik bestond in '56 al. Begin '56 zelfs.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan geldt het dus alleen voor de tweede wet, want de eerste wet is van '54.

De voorzitter:
Precies. Maar ik heb het vanaf dat moment intensief gevolgd. Meneer Slootweg.

De heer Slootweg (CDA):
Ik vat het als volgt op. Ik begrijp de staatssecretaris. Bovendien vraag ik me altijd af of het heel veel zin heeft om met het vingertje te zwaaien naar die andere landen. Maar ook gezien de discussie die we hier hebben gehad over een aanzuigende werking, moeten we volgens mij in Europa sowieso afstemming op dit dossier hebben, want veel landen zitten in eenzelfde situatie, ook zonder dat vingertje. Ik hoor de toezegging als: mwah, ik kijk nog welke mogelijkheden ik daartoe heb. Dan zou ik de staatssecretaris toch wel willen aansporen om te gebruiken wat er kan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Daarop gewoon een volmondig ja, want dat is ook door diverse mensen hier gezegd. Het verdrag zet uiteindelijk in op het beperken van staatloosheid. Hoe meer landen daar uitvoering aan geven, hoe beter het is voor de verdragspartijen als totaal, maar zeker ook voor de mensen die staatloos zijn. Dat zijn er nog altijd 10 miljoen in de wereld. Dus in die zin zeg ik heel nadrukkelijk ja, maar dan inderdaad zonder dat ik mijn vinger daarbij gebruik.

Dan zoals beloofd, voorzitter, de motie-Kröger/Piri op stuk nr. 13. Die ontraad ik, omdat die namelijk zegt dat bij vastgestelde staatloosheid automatisch buiten schuld volgt. In het debatje dat ik met de heer Ceder heb gehad, heb ik volgens mij nadrukkelijk aangegeven dat het een rol kan spelen, maar dat het niet een een-op-eensituatie is. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 13.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee eindigt deze termijn van de staatssecretaris. Ook komen we aan het einde van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende amendementen en moties — ja, het zijn er twee — zal volgende week dinsdag gestemd worden, schat ik in. Dat gezegd hebbende dank ik de staatssecretaris en zijn ambtenaren. Ik dank de collega's. Ik dank onze onvolprezen ondersteuning — dat kan niet vaak genoeg gezegd worden — en de anderen die dit debat hier of elders gevolgd hebben. Ik wens u allen een goede dag toe. Ik sluit dit deel en schors de vergadering tot 13.15 uur, waarna de vergadering zal worden voortgezet met het tweeminutendebat Personen- en familierecht.

De vergadering wordt van 11.41 uur tot 13.21 uur geschorst.

Personen- en familierecht

Voorzitter: Michon-Derkzen

Personen- en familierecht

Aan de orde is het tweeminutendebat Personen- en familierecht (CD d.d. 24/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Personen- en familierecht. Als eerste spreker geef ik het woord aan mevrouw Van Ginneken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel, voorzitter. We hebben een paar maanden geleden een heel mooi debat gehad, waarin de minister een aantal goede toezeggingen heeft gedaan, maar op drie punten mag het wat mij betreft nog iets concreter of iets sneller. Vandaar een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ginneken en Ellian.

Zij krijgt nr. 70 (33836).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 71 (33836).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ginneken.

Zij krijgt nr. 72 (33836).

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de tweede spreker in dit tweeminutendebat, en dat is de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik lees maar meteen mijn moties voor, want anders kom ik in tijdnood, aangezien ik maar twee minuten spreektijd heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Westerveld.

Zij krijgt nr. 73 (33836).

De heer Van Nispen (SP):
Mijn tweede motie dien ik in mede namens de heer Ellian.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Ellian.

Zij krijgt nr. 74 (33836).

Dank u wel. De heer Van Nispen zat exact binnen de tijd. Ik kijk even naar de minister. Is hij in gelegenheid om direct te antwoorden? Dat is het geval. Dan is het woord nu aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Voorzitter, dank u wel. Ik mag mijn appreciatie uitspreken over een vijftal moties.

Ik start met het onderwerp meerouderschap. Het voorgenomen beleid ondersteunt de motie op stuk nr. 70 van het Kamerlid Van Ginneken. Dan interpreteer ik de motie als volgt. De invoering van meerouderschap, of meeroudergezag, heeft naast de aanpassing van boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, verstrekkende gevolgen. Ik hoorde het Kamerlid Van Ginneken dat ook duiden. Je moet dan denken aan wetgeving op verschillende terreinen: financiën, sociale zekerheid, zorg, onderwijs, vreemdelingenrecht, jeugdstrafrecht et cetera et cetera. Het moge duidelijk zijn dat ik dat als minister voor Rechtsbescherming niet alleen kan doen. Daarbij heb ik samenwerking nodig met de collega's, interdepartementaal in de breedste zin des woord. Mijn idee is dan ook dat ik het beeld ophaal en dat ik ook — daar hecht dit kabinet maar ook deze coalitie waarde aan — denk aan een stuk menselijke maat, uitvoerbaarheid, maar ook het kostenaspect. Die aspecten neem ik mee. Ik wil dan ook heel nadrukkelijk met focusgroepen aan het werk gaan om die verschillende perspectieven in alle scherpte in uitwerkingsscenario's tot uiting te brengen. Dan weet ik waarover we praten, welke diepte het heeft en wat het betekent. Uiteraard zal ik de Kamer na die inventarisatie informeren over alle uitvoeringsconsequenties, maar eventueel ook over de mogelijke financiële dekking die benodigd is voor meerouderschap en meeroudergezag. Op basis daarvan kan ik dan de benodigde wetgeving voorbereiden. Als ik haar zo interpreteer, zou mijn appreciatie zijn: oordeel Kamer.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Dank aan de minister voor het delen van de interpretatie. Mag ik die dan vervolgens zo interpreteren dat de minister heeft begrepen dat mijn inzet is om het meerouderschap vooral zo te compartimenteren dat we niet afkoersen op één heel groot en complex bigbangimplementatietraject? Ik ben er dan een beetje bang voor dat het er niet of niet snel van zal komen. Is dat ook de interpretatie die de minister heeft?

Minister Weerwind:
Ik luister naar de vraag van het Kamerlid Van Ginneken. Ik sta niet voor een big bang, maar ik sta voor dynamiek houden bij zo'n belangwekkend onderwerp. Dat hoopte ik in mijn interpretatie en mijn uitleg getoond te hebben. Mag ik dan continueren, mevrouw de voorzitter?

De voorzitter:
Heel graag.

Minister Weerwind:
Dan ga ik door met het onderwerp naamrecht. Als ik de motie op stuk nr. 71 lees, kan ik toezeggen dat ik ga onderzoeken of het allemaal mogelijk is. Als het wetsvoorstel introductie gecombineerde geslachtsnaam eenmaal als wet wordt geïntroduceerd, moet het Besluit geslachtsnaamwijziging ook worden aangepast. Ik denk dat dat het juiste moment is om het Besluit geslachtsnaamwijziging breder onder de loep te nemen. Wanneer zal de parlementaire behandeling zijn? Dat zal inderdaad ergens in 2023 zijn. Dat betreft de wetten en het proces. Dat betekent dat ik hier positief tegenover sta. Ik wil het graag aan het oordeel van de Kamer overlaten.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u naar de volgende motie.

Minister Weerwind:
De legitieme portie is een element dat is genoemd door het Kamerlid Van Ginneken in de motie op stuk nr. 72. Tijdens het commissiedebat Personen- en familierecht op 24 maart heeft het Tweede Kamerlid Van Ginneken gevraagd of ik bereid ben om een voorstel voor te bereiden tot afschaffing van de legitieme portie in het erfrecht. Ik heb een toezegging gedaan. Ik heb u toegezegd de regeling voor de legitieme portie te onderzoeken en na dat onderzoek mijn bevindingen met uw Kamer te delen. De brief over de legitieme portie ben ik voornemens om voor het zomerreces naar de Kamer te sturen. Ik vraag u om eerst die brief af te wachten en vervolgens op basis van die brief de discussie over de legitieme portie te voeren. Derhalve ga ik verzoeken om de motie aan te houden.

Mevrouw Van Ginneken (D66):
Ik had de motie ingediend, omdat ik me herinner dat de minister tijdens dat debat had aangegeven na een maand of twee met die brief te komen. Ik gaf in mijn inleiding ook al aan dat dat debat al enige tijd geleden was. Ik zag dit dus als een aansporing. Maar als de minister met de hand op het hart kan aangeven dat die brief voor de zomer komt, ben ik bereid daarop te wachten en de motie in te trekken.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van Ginneken stel ik voor haar motie (33836, nr. 72) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Weerwind:
Dan ga ik naar de moties van de heer Van Nispen. Ik start met de motie op stuk nr. 73, over het samen plaatsen van broers en zusters bij uithuisplaatsingen. Met de heer Van Nispen deel ik de mening dat een uithuisplaatsing ongekend ingrijpend is voor het kind en voor het gezin. Daarom is het ook zaak dat broers en zussen, waar mogelijk, samen geplaatst worden, bijvoorbeeld in een pleeggezin. Het kan ook in een gezinshuishouden zijn, bij gezinshuishoudensouders waarnaar we op zoek gaan. U gaf ook al aan dat op grond van internationaal recht broers en zussen het recht hebben om waar mogelijk bij elkaar te blijven bij een uithuisplaatsing. Ook in de Richtlijn Uithuisplaatsing voor de professionals, de jeugdbeschermers die dit werk uitvoeren en anderen, staat dat broers en zussen samen moeten worden geplaatst, tenzij.

Het belang van het kind staat bij mij voorop. Dat predik ik niet alleen, maar dat bespreek ik ook met alle instellingen, de GI's, de Raad voor de Kinderbescherming, maar ook met de rechterlijke macht. Het voorstel van de motie is om het recht op samen plaatsen nationaal te verankeren. Die nationale verankering van dat recht voegt op dit moment heel weinig toe, want in de praktijk doen zich belemmeringen voor, bijvoorbeeld om meer dan twee kinderen tegelijk uit huis te plaatsen.

Wij zijn heel actief bezig — wij, de staatssecretaris van VWS en mijn persoon— om jeugdzorg en de jeugdbeschermingsketen fors tegen het licht te houden. Een van de essentiële elementen waar ik op focus is de rechtsbescherming. In eerdere debatten heb ik aangegeven dat ik vind dat de rechtsbescherming binnen de keten scherper, directer, actiever en concreet moet worden ingevuld. Ik ben bezig om dat stelsel in de breedte te bekijken, maar ook om die bescherming te verankeren.

Ik vraag aan de heer Van Nispen, waarbij ik mij niet verschuil achter die praktische belemmeringen, om mij de ruimte te geven door zijn motie aan te houden en mij scherp te blijven volgen, waardoor ik kan kijken hoe ik met dit vraagpunt kan omgaan om het nóg scherper te laten verankeren.

De heer Van Nispen (SP):
Toch even op de inhoud. Volgens mij zijn er twee goede redenen waarom het wettelijk verankeren wel degelijk iets kan toevoegen. Want er zijn nu inderdaad praktische belemmeringen. Die kennen we, die blijken ook uit het onderzoek. Volgens mij is het, als het uitgangspunt in de wet komt, niet meer aan een uitvoeringsorganisatie of een gecertificeerde instelling om die toets te doen. Dan gaat ook een rechter kijken of hier nou een goede reden is of niet om af te wijken van het wettelijk verankerde uitgangspunt "samen plaatsen, tenzij". Dat doet volgens mij meer recht aan het belang van het kind.

De tweede reden is volgens mij dat het wettelijk verankeren juist een aanjagende functie kan hebben, richting iedereen die daarbij betrokken is en die daar verantwoordelijk voor is, om de praktische belemmeringen die er zijn op te lossen. Uiteindelijk, daar zullen we het over eens zijn, mogen praktische belemmeringen er niet voor zorgen dat broers en zussen uit elkaar geplaatst worden in die gevallen waar dat niet nodig is.

De voorzitter:
Meneer Van Nispen, de minister vroeg u of u bereid bent de motie aan te houden. U stelt de minister nog een aantal vragen of u geeft redenen waarom u dat niet doet. Kunt u dat verduidelijken?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, dat doe ik zeker. Ik dacht dat bij een debat kan horen dat je ook probeert de ander ervan te overtuigen waarom iets wel een goed idee was. Dus ik hoop dat de minister zijn oordeel kan bijstellen. Als u het zo ziet en nu u dit zo zegt, ga ik ruimhartig het oordeel aan de Kamer geven.

De voorzitter:
We gaan naar de minister luisteren. De minister.

Minister Weerwind:
Voorzitter. Ik reageer inderdaad op de woorden van het Kamerlid Van Nispen. In eerste aanleg zou ik zeggen: it makes sense. Maar op het moment dat je spreekt over meer dan één kind, over twee kinderen die in een pleeggezin zouden moeten worden geplaatst, dan loop ik ertegen aan dat ik zo'n pleeggezin moet hebben, zeker als we uitgaan van het stelsel en van het uitgangspunt dat het kind centraal moet staan en er een onveilige situatie is voor het kind. Denkt u aan huiselijk geweld, aan ouders met een verslavingsproblematiek, welke dan ook.

En ten slotte moet de beslissing vallen dat het kind — we hebben net met elkaar gedeeld hoe zwaar die beslissing is — uit huis moet worden geplaatst. Niet één kind, maar meerdere kinderen, en er is geen plek. Hoe gaat de rechter er dan in de praktijk mee om? Is er dan sprake van een steun in de rug om het kind snel in veiligheid te brengen? Daar loop ik tegen aan en daar wil ik zorgvuldig een gewogen oordeel over vellen. Daarom vraag ik u om de motie aan te houden, want ik bekijk het breder. We zitten op dezelfde pagina, alleen verschillen we over de invulling. Zou het wettelijk verankeren een steun in de rug geven? Het maakt zelfs dat de positie van de rechter dan verandert binnen het geheel. Het verandert alles in de keten. Die veranderingen wil ik zorgvuldig doen, waarbij ik het belang van het kind centraal stel. Als de heer Van Nispen, zeg ik via u, voorzitter, deze motie toch wil doorvoeren, dan zet hij mij voor het blok en moet ik de motie ontraden. Ik verzoek hem nadrukkelijk om die motie aan te houden.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga daarover nadenken. Vooralsnog ben ik er niet van overtuigd, want ik wil het ook zorgvuldig. Ik weet ook zeker dat een rechter dit in de praktijk zorgvuldig zal beoordelen, in het belang van het kind. Het is ook geen absolute motie. Er staat wel in "wettelijk verankeren van dit uitgangspunt", maar een uitgangspunt heet niet voor niets een uitgangspunt en er staat ook nog bij "tenzij". Volgens mij staat dat de zorgvuldigheid dus niet in de weg, maar mocht ik mij nog bedenken, dan zal ik de motie nog voor de stemming van aanstaande dinsdag aanhouden.

De voorzitter:
Akkoord. Daarmee is het oordeel van de minister op de motie-Van Nispen/Westerveld op stuk nr. 73 ontraden en de heer Van Nispen beraadt zich. Dan zijn wij bij de laatste motie van dit tweeminutendebat aangekomen, waarvan ik de appreciatie van de minister vraag.

Minister Weerwind:
Dat is de motie-Van Nispen/Ellian op stuk nr. 74, die gaat over de ouderverstoting oftewel contactverlies van een van de ouders met de kinderen in het geval van een echtscheiding. Terecht haalt de heer Van Nispen de werkwijze van het expertteam aan. Hij focust zich op welke rol de politie in dezen eigenlijk zou kunnen spelen. Hij haalt ook diverse onderzoeken aan. Tegelijkertijd wijs ik er met klem op dat er nog voor de zomer vanuit de contactspecialisten, die functionarissen die we in werking hebben gezet ... Ik besef dondersgoed dat dit nog een experiment is en dat ik er maar een beperkt aantal in het land heb. Maar hun expertise en hun kennis en kunde omvatten de hele keten, dus ook Veilig Thuis, de Raad voor de Kinderbescherming, politiefunctionarissen et cetera. Ik besef dat wanneer een kind met harde hand, of met zachte hand door een politiefunctionaris weer in contact wordt gebracht met zijn ouder, dat wel een blijvende impact op de psyche van het kind kan hebben. Ik zoek dus naar andere wegen, naar een totaalpakket hierin. Wij zijn nu bezig dat totaalpakket uit te werken. De visie ligt er en is vertaald in handelingsperspectieven, die worden voorgelegd aan de hele keten. Gelet daarop kijk ik naar de motie op stuk nr. 74, die hier op tafel ligt, over ouderverstoting en het contactverlies van een ouder met een kind. Dat mogen we niet doen. Vandaar dat ik met programma's als Scheiden zonder Schade — overigens een programma dat ik continueer — duidelijk heb gemaakt dat mijn idee is om het breder aan te pakken, niet langs deze weg. Daarom kan ik de motie alleen maar ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister. Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden aanstaande dinsdag plaats.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verzoekschriften

Voorzitter: Martin Bosma

Verzoekschriften

Aan de orde is de behandeling van:
- verslagen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven (35977, nrs. 8, 9 en 10).

De voorzitter:
Ik stel voor overeenkomstig de voorstellen van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven te besluiten.

Daartoe wordt besloten.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek betreffende de tijdelijke afwijkende inschrijving voor het studiejaar 2022-2023 in verband met COVID-19 (36095);
• het Voorstel van de leden Paternotte en Segers tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met het als ongeoorloofd gedrag aanmerken van het bedreigen van een persoon (36037);

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

• het tweeminutendebat Nationaal Programma Onderwijs (p.o. en vo) (CD 24/05), met als eerste spreker het lid De Hoop van de Partij van de Arbeid.

Ik stel voor toestemming te geven voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag:

• aan de vaste commissie voor Financiën, op maandag 30 mei 2022 van 14.00 uur tot 19.00 uur, over de Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake aandelenemissie Air France-KLM) (36108).

Ik stel voor dinsdag 31 mei aanstaande ook te stemmen over:

• een brief van de vaste commissie voor Europese Zaken (36104, nr. 1);
• de aangehouden motie-Dassen/Van der Plas (24724, nr. 195).

En dan: ik deel volledigheidshalve aan de Kamer mede dat de fractie van de Partij van de Arbeid heeft laten weten dat mevrouw Kuiken met ingang van 22 april 2022 fractievoorzitter is. Geschiedenis!

Op verzoek van het lid Heinen stel ik voor zijn motie op stuk nr. 1820 (21501-07) opnieuw aan te houden.

Aangezien voor de volgende stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor deze voor kennisgeving aan te nemen: 31524-505; 35526-65; 32852-188; 29398-996; 29398-995.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 30950-284; 2022Z08175; 31066-980; 31066-981; 31066-988; 31066-971; 31066-1003; 31293-608; 35925-X-76; 35925-X-75; 35925-K-10; 27830-354; 29628-1077; 36045-69; 22054-362; 36045-55; 34601-4; 32757-187; 35925-I-13; 2022Z08537; 31524-506; 32827-244; 36045-70; 35925-VII-145; 35939-3; 21501-07-1834; 22112-3390; 22112-3371; 35925-170; 21501-07-1838; 22112-3376; 21501-07-1837; 22112-3355; 21501-07-1836; 33767-3; 34542-7; 25883-430; 29911-349; 2022Z08984; 2022Z08913; 28286-1237; 32140-106; 35925-X-73; 35925-X-74; 32852-190; 22660-81; 2022Z09072; 2022Z09071; 2022Z08998; 2022Z08997; 25295-1832.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Nou, dit was alleen nog maar even het opwarmertje voor de hoofdact van vandaag.

Gesubsidieerde rechtsbijstand

Gesubsidieerde rechtsbijstand

Aan de orde is het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand (CD 20/04).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Die hoofdact is het tweeminutendebat Gesubsidieerde rechtsbijstand. Het commissiedebat vond plaats op 20 april jongstleden. Een hartelijk woord van welkom voor de minister. Fijn dat u bij ons bent gebleven. We hebben zes deelnemers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is de heer Van Nispen van de fractie van de SP. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter, ik permitteer me geen inleiding, want ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 253 (31753).

De heer Van Nispen (SP):
Mijn tweede motie dien ik mede in namens de heer Azarkan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Azarkan.

Zij krijgt nr. 254 (31753).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 255 (31753).

Dank u wel. Korte en puntige moties, daar houden we van. Het woord is aan de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat het zomaar zou kunnen dat ik een fan ga worden van deze minister. Als hij de helft van de daadkracht die hij uitstraalt, waar gaat maken, dan denk ik dat we alles wat de vorige minister heeft afgebroken, kunnen opbouwen. Dat is een mooie constatering. Ik dacht: ik begin positief.

De voorzitter:
En dan gaat u een fanclub voor hem oprichten?

De heer Azarkan (DENK):
Dat zou zomaar kunnen. Als hij het waarmaakt, wel. Ik zal zorgen dat u dan een gratis lidmaatschap krijgt. Maar u moet dat wel melden bij de Kamer. Dat is meer waard dan €50.

Voorzitter, ik heb drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 256 (31753).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 257 (31753).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 258 (31753).

Dank u wel.

De heer Azarkan (DENK):
Dank.

De voorzitter:
Dan mevrouw Mutluer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Iedereen heeft toegang tot het recht, maar in de praktijk merken we dat dit niet aan de orde is. Ook ik vind dat de advocatuur daar een enorme bijdrage aan moet leveren, wat ze op dit moment ook niet doen. Daarvoor heb ik de volgende motie voorbereid.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer en Ceder.

Zij krijgt nr. 259 (31753).

Hartstikke goed, dank u wel. Dan de heer Sneller van D66. O, die ziet af van zijn spreektijd. Die stond inderdaad op nul; neem me niet kwalijk. Dan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik vond het een prettig commissiedebat. De minister gaf ook bij veel punten aan dat hij het probleem net als de Kamer ziet en er aandacht aan zal besteden. Er komen ook nog een heel aantal brieven. Daar wacht ik dus nog op.

Ik heb geen motie, wel een tweetal vragen. Ik begin met m'n tweede vraag, omdat er zojuist een motie is ingediend over het herijken en de tarieven. Daar had ik een aantal vragen over, maar eigenlijk onderschrijf ik de strekking van de motie. Ik ben met name benieuwd hoe de minister aankijkt tegen het tussentijds bijschaven — ook als blijkt dat de tarieven niet langer toereikend zijn — tegen het doorlopend rapporteren en met name ook, zoals volgens mij ook in de motie staat, tegen iedere drie jaar een herijking doen. Daar zou ik heel erg voorstander van zijn.

Mijn eerste vraag gaat over de rechtsbijstand voor middeninkomens. De minister gaf in het debat aan dat middeninkomens zich voor hulp kunnen verzekeren, maar dat dat uiteraard een vrije keuze is. Dat snap ik. Tegelijkertijd heb ik de zorg dat mensen zich niet altijd vrij zullen voelen om die keuze te maken. Ik zie dat steeds minder mensen, met name ook jongere mensen, een rechtsbijstandsverzekering hebben. Daarin is een dalende trend te zien. Daarom de vraag aan de minister of hij zicht heeft op hoeveel mensen onverzekerd zijn, of hij die dalende trend ook ziet en of hij zicht heeft op de redenen. Waarom nemen steeds minder mensen zo'n verzekering? Zijn er indicaties dat mensen rechtshulp mijden vanwege de kosten of zorgmijding? Als hier geen zicht op is, zou de minister dan willen toezeggen om dit goed in kaart te brengen, juist omdat we er heel erg van uitgaan dat middeninkomens zelfredzaam zijn? Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik vind dat we een prettig debat met elkaar hebben gehad, waarin we het een en ander hebben kunnen uitwisselen. Ik heb een paar zorgpunten genoemd. Die zijn gister toevallig in een brief van de Nederlandse orde van advocaten die aan de commissie is verzonden bijna ook allemaal benoemd. Ik had de keuze of ik hier nog iets mee wilde doen, maar ik vond het mooier om te vragen of het kabinet puntsgewijs kan reageren op de punten die geïnventariseerd zijn. Het waren aanbevelingen van verschillende advocaten en specialisatieverenigingen. Graag dus de toezegging dat het kabinet puntsgewijs op de brief zal terugkomen. Daar staan wat financiële zaken in, maar ook punten die niet financieel van aard zijn en daarmee denk ik vrij snel opgelost kunnen worden om juist de sociale advocatuur te helpen haar werk goed te kunnen doen.

Voorzitter. Ik heb nog één motie, die betrekking heeft op de discussie die we eerder gehad hebben. Advocaten moeten nu voor alle declarabele uren zelf het werk doen. Sinds kort is er een pilot waarin ook paralegals het mogen doen, onder toezicht van advocaten. Maar ik zie dat daarbij heel veel administratieve handelingen zijn, zaken die ook prima door niet-paralegals dan wel mbo-personeel, juist mensen die heel administratief zijn, onder toezicht van een advocaat uitgevoerd zouden kunnen worden. Dat kost de Staat volgens mij niets, maar geeft sociaal advocaten wel de ruimte om binnen de praktijk zelf te organiseren wat ze precies aan wie overlaten en hoe, wat de sociale advocatuur ten goede komt. Dat is nu nog niet mogelijk; daarom een motie om dat breder te trekken. Volgens mij zijn er geen financiële consequenties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 260 (31753).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Om 14.05 uur gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.

De vergadering wordt van 13.56 uur tot 14.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Weerwind:
Meneer de voorzitter, dank u wel. Ik zal de appreciaties over de moties uitspreken en ingaan op een tweetal vragen van mevrouw Koekkoek.

Ik start met de motie-Van Nispen op stuk nr. 253, die gaat over het scenario van de commissie-Van der Meer. Laat ik vooropstellen dat een brede herijking, gelet op de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer en met de aanpassingen zoals die in de huidige pilotfase met betrekking tot Van der Meer zijn vervat in de algemene maatregel van bestuur, op dit moment niet aan de orde is. De commissie-Van der Meer heeft geadviseerd om een systeem te creëren voor periodieke herijking van de vergoedingen voor rechtsbijstand. De commissie heeft in haar advies uitgesproken om eens in de drie jaar een beoordeling op onevenwichtigheden in de tijdsbesteding te laten plaatsvinden en eens in de negen jaar een grondige evaluatie van de puntentoekenning. Op basis van tussentijdse wijzigingen op onderdelen worden ook nu al puntenaantallen aangepast. Als voorbeeld kan ik noemen de nieuwe Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg. Daarmee geef ik meteen antwoord op de vraag van mevrouw Koekkoek. Ik kijk tussentijds bij een wetsverandering wel degelijk of ik de puntenaantallen moet aanpassen.

De voorzitter:
Ik vermeld nog even dat mevrouw Koekkoek de motie op stuk nr. 253 van de heer Van Nispen heeft meeondertekend.

Minister Weerwind:
Helder. Ergo: bij de stelselvernieuwing rechtsbijstand wordt continu gewerkt aan de vormgeving van een heel nieuw systeem voor periodieke herijking. Ik doe dat in lijn met de aanbevelingen van de commissie-Van der Meer. Het doel is en blijft om vergoedingen ook in de toekomst te laten aansluiten bij de tijdsbesteding van de advocaten. Natuurlijk zal ik uw Kamer op de gebruikelijke momenten informeren over ontwikkelingen rondom de vormgeving van dit systeem wat betreft periodieke herijking. Samengevat: ik ontraad de eerste motie van de heer Van Nispen.

Dan ga ik door, voorzitter. Of geeft u dat aan?

De voorzitter:
Nou, de heer Van Nispen laat zich niet uit het veld slaan.

De heer Van Nispen (SP):
Zo is dat, voorzitter. De commissie-Van der Meer komt al uit 2017. Eigenlijk hadden de tarieven, conform dat eigen advies, dus al in 2020 herijkt moeten zijn. Als de minister dat wil gaan doen in de toekomst, in lijn met de commissie-Van der Meer, waarom wordt deze motie dan ontraden? Want de motie zegt nog niet dat de tarieven moeten worden aangepast en zegt nog niet dat de tarieven moeten worden verhoogd. Nee, er staat: houd ze bij de tijd. Daar is de hele motie van mevrouw Koekkoek en mij op gericht. Het gaat ons om de periodieke herijking, zoals ook in de motie staat. Het is een onderzoeksmotie.

Minister Weerwind:
Ik blijf bij mijn standpunt. Waar mogelijk zal ik de vergoedingen aanpassen, zeker bij wetswijzigingen. Dan ten aanzien van die periodiciteit. Laten we helder zijn wat betreft die grondige herziening: wanneer spreken we dan over die negenjarige herziening? U mag mij van verwachten dat ik dat helder in de tijd plaats, zodat we allebei dezelfde tijdskalender hanteren. Dat zal ik ook doen. Dan kunt u mij monitoren en volgen of ik mij aan mijn woord houd.

Voorzitter. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 254, die gaat over het afschaffen van het beltarief van het Juridisch Loket. Naar aanleiding van corona, COVID-19, hebben we het tarief verlaagd van €0,25 naar €0,10. Als ik de motie goed lees en goed begrijp, wordt voorgesteld om dat tarief af te schaffen. Daar zijn ook moverende redenen voor, moverende gronden die ik ondersteun en onderstreep. Echter, ik geef ook mee dat ik nu met het Juridisch Loket continu in gesprek moet gaan om te bespreken hoe ik kan realiseren dat het teruggaat naar nul. Dat is niet van vandaag op morgen geregeld. Daarnaast vind ik het ook zaak dat we volgen — immers, meten is weten — wie er op welk moment gebruik van maken en of het goed gaat. In een periode van zes maanden wil ik goed in kaart brengen of ik het nultarief kan blijven hanteren en of het niet leidt tot een wildgroei, in welke richting dan ook. Dat rapporteer ik terug aan uw Kamer. Met die resultaten kunnen we kijken of we het kunnen continueren, ja of nee. Ik geef deze motie oordeel Kamer.

Dan over de kinderopvangtoeslag en de rechtsbescherming van gedupeerden. Laat ik het volgende vooropstellen wat betreft de actiepunten die ik naar voren heb gebracht in het debat van 11 mei dat ik samen met de minister-president en twee staatssecretarissen in dit huis gevoerd heb. Ik heb heel concreet aangegeven hoe ik die rechtsbescherming en de procesbegeleiding en de rechtsbescherming van kinderen en van ouders bij uithuisplaatsingen regel en wil regelen in de praktijk. U trekt 'm breder. U trekt 'm breder richting Groningen en naar de KOT toe. Ik weet dat mijn collega van Financiën, staatssecretaris Toeslagen en Douane mevrouw De Vries, met een schrijven zal komen in uw richting, waarin ze ingaat op de rechtsbescherming. Hetzelfde geldt — dat had ik u al toegezegd in dit debat — ten aanzien van Groningen. Ik vraag u om de motie aan te houden in afwachting van deze brief.

De heer Van Nispen (SP):
We hebben het over misschien wel het grootste schandaal van deze tijd: het kinderopvangtoeslagschandaal. Het gaat over mensen die vermorzeld zijn door de eigen overheid en daarbij geen rechtsbescherming hadden. En nu lukt het de overheid niet om die problemen, die ze zelf veroorzaakt heeft, op te lossen en hebben die mensen nog steeds geen rechtsbescherming. Ik vind het dus niet heel vreemd dat ik een beroep doe op de minister voor Rechtsbescherming om aan die alarmsignalen van de advocaten tegemoet te komen en om het niet alleen een zaak te laten zijn van de staatssecretaris van Toeslagen. Het is juist de minister voor Rechtsbescherming die wat mij betreft ook zou moeten zorgen voor de rechtsbescherming die deze mensen nodig hebben als gevolg van het overheidshandelen. Ik hoop dus echt dat deze minister zich ertegenaan gaat bemoeien. De motie vraagt ook niet heel veel meer dan het vóór de zomer oplossen van de problemen. Ik hoop toch dat de minister voor Rechtsbescherming dat niet over z'n kant laat gaan en dat hij zich daar medeverantwoordelijk voor gaat voelen.

Minister Weerwind:
Ik heb net aangegeven hoe deze minister voor Rechtsbescherming die rechtsbescherming in de praktijk regelt. Ik zet niet alleen een procesbegeleider van het landelijke ondersteuningsteam naast de ouders, onafhankelijk van de overheid, om juist gedupeerde ouders optimaal te ondersteunen. Dat doe ik ook juist bij uithuisplaatsingen waarvan ik vind dat er procesbegeleiding bij moet komen. Dat doe ik ook bij de periodieke toets. Dat zijn allemaal noviteiten, waarbij ik gesteld heb: daar moet een kinderrechter aan te pas komen om het te toetsen; dat mag niet zomaar door het systeem bepaald worden of in het proces vallen. Zo voer ik die rechtsbescherming binnen mijn competentie uit. Tegelijkertijd spreekt u mij aan en zegt u: er gebeurt meer in dit land. Binnen dit land haalt u Groningen en inderdaad de kindertoeslagaffaire aan. Dat is ernstig; ik deel dat met u. Tegelijkertijd mag u van mij verwachten dat ik mijn collega's daarop aanspreek. Ik weet dat ze ermee bezig zijn en ik spreek ze er ook op aan, en tegelijkertijd verzoek ik u met klem: wacht de brief af. Daarom persisteer ik in mijn standpunt.

De voorzitter:
Maar dat doet de heer Van Nispen vrees ik ook, dus de motie wordt niet aangehouden. Dan hoor ik graag uw appreciatie van de motie.

Minister Weerwind:
Dat doet mij spijt, maar dan zou ik de motie op dit moment ontraden, gelet op de brief die volgt.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Meneer Azarkan, nog even één korte vraag over deze motie, kort, kort, kort.

De heer Azarkan (DENK):
De motie stelt ook dat de mensen die in de huidige afhandeling zitten eigenlijk te weinig rechtsbescherming krijgen. Dat is het punt dat de heer Van Nispen maakt; dat heb ik ook gemaakt in het debat. We kunnen niet accepteren dat bezwaarschriften niet op tijd worden afgehandeld en ouders massaal ingebrekestellingen gaan sturen omdat ze niet over het dossier beschikken. Dus de minister kan wel nadenken over het stelsel, maar dit is de situatie. Wat doet hij voor deze ouders?

Minister Weerwind:
Wat ik doe voor de ouders, heb ik net in het antwoord aan de heer Van Nispen verteld. Tegelijkertijd weet ik dat staatssecretaris De Vries in een brief zal komen met het antwoord wat betreft de manier waarop de rechtsbescherming geregeld is. Daarom verzoek ik om de motie aan te houden, want daar zal ze dus concreet op ingaan.

De voorzitter:
Ja, maar de motie wordt dus niet aangehouden en is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 256

Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 256 komt vanuit DENK en gaat over het Juridisch Loket. Ik probeer mijn administratie op orde te krijgen. Zoals u weet, ben ik bezig met de stelselvernieuwing. Daarbij lees ik in de motie dat mij gevraagd wordt om te kijken naar een stuk landelijke dekking, over heel Nederland, vanuit het Juridisch Loket. Dat kan in verschillende vormen; ik denk bijvoorbeeld aan Zeeland, waarbij we een SRV-wagen … Waar die afkorting voor staat weet ik even niet precies. Dat is "samen recht voor iedereen", of iets in die orde van grootte; ik denk dat ik goed zit. Dat zijn ongelofelijk creatieve vormen om alle Nederlanders optimale rechtsbescherming te bieden. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan zeg ik over deze motie: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik heb de heer Azarkan zien knikken, dus dat is bij dezen een feit. Dan de motie op stuk nr. 257.

Minister Weerwind:
De motie op stuk nr. 257 gaat in op institutioneel racisme. Dit is dermate omvangrijk en groot dat ik de indiener verzoek om de motie aan te houden in afwachting van de brief over de kinderopvangtoeslag en Groningen. Mijn verzoek is dus: aanhouden.

De voorzitter:
De heer Azarkan gaat daar antwoord op geven.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil dat overwegen. Ik ben alleen benieuwd wanneer die brief komt.

Minister Weerwind:
Ik word nu gesouffleerd … Voor de zomer van 2022.

De heer Azarkan (DENK):
Ja, maar u wordt gesouffleerd door iemand die die rol niet heeft, namelijk een Kamerlid. Volgens mij is het niet goed dat die zaken vermengd worden.

De voorzitter:
De lijnen in de coalitie zijn kort, zal ik maar zeggen.

De heer Azarkan (DENK):
Heel kort.

Minister Weerwind:
In het souffleren hoorde ik "voor de zomer", maar ik zei: voor de zomer van 2022.

De heer Azarkan (DENK):
Dan hou ik de motie even aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Azarkan stel ik voor zijn motie (31753, nr. 257) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Weerwind:
Dan de toegang tot het recht. Dat is de motie op stuk nr. 258. Laat ik vooropstellen dat toegang tot het recht eigenlijk de kern is van waar ik mee bezig ben. Ik ben maatregelen in kaart aan het brengen om juist die toegang tot het recht te vergroten. Ik val in herhaling, want ik zeg nogmaals dat ik zal komen met een document waarin ik heel duidelijk vertel hoe ik dat eigenlijk ga doen en hoe ik het wil laten landen. In het zomerreces wil ik ook een brede consultatie daarover voeren. Voor de zomer zal dat stuk als zodanig komen. Ik verzoek de heer Azarkan om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Het antwoord luidt nee, zie ik, dus dan wil ik graag een appreciatie hebben.

Minister Weerwind:
Dan kijk ik naar de motie en zeg ik: ontraden.

Dan nog een x-aantal vragen die mij gesteld zijn.

De eerste vraag is van mevrouw Koekkoek. Die gaat over het herijken van de tarieven. Daarop ben ik ingegaan bij de behandeling van de motie van de heer Van Nispen.

De voorzitter:
We hebben nog twee moties te gaan, hè, van Mutluer en van Ceder, de zevende en de achtste.

Minister Weerwind:
Excuus. Ik zal het op volgorde doen.

Ik ga naar de motie van mevrouw Mutluer, op stuk nr. 259. Zij stelt voor om op een gegeven ogenblik het leveren van rechtsbijstand dan wel een financiële bijdrage op te leggen. Dat kan ook een maatschappelijke bijdrage zijn, als ik de motie zo mag interpreteren. Dan trek ik het breed. Ik ben namelijk in gesprek met de NOvA. Ik wil die dialoog juist goed voeren. Ze zien de urgentie en ze zien ook de behoefte daaraan. Als ik de motie mag interpreteren als een maatschappelijke bijdrage naast een financiële bijdrage — dat kan in de vorm van stagiaires of met de aanwasregeling, et cetera — geef ik haar oordeel Kamer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het zijn inderdaad opties. U mag de motie zo interpreteren. Dan gaan we goed controleren of u dat ook daadwerkelijk uitvoert. De motie wordt overigens medeondertekend door Ceder. Dat zeg ik er ook even bij.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd. Een korte vraag, meneer Van Nispen, kort, kort.

De heer Van Nispen (SP):
Dat beloof ik, voorzitter. Maar ik begrijp niet dat gevraagd wordt om opties uit te werken en tegelijkertijd ook wetten en regels te veranderen. Dat kan ik niet met elkaar rijmen. Ik ben misschien wel voorstander van de ene optie, maar niet van de andere. Dus ik snap niet goed wat ik voor stemadvies aan mijn fractie moet geven.

De voorzitter:
U maakt gewoon van uw probleem het probleem van de minister. Heel goed. Nu moet de minister dus het dictum van de motie van mevrouw Mutluer toelichten.

De heer Van Nispen (SP):
Excuus, voorzitter. Dan heb ik mij niet goed uitgedrukt. Als de minister een motie oordeel Kamer geeft, dan zegt hij dus eigenlijk tegen de Kamer: u mag zelf bepalen wat u met de motie doet. Maar dan wil ik de motie goed begrijpen; althans, de interpretatie van de minister volgen. Volgens mij kun je niet zeggen "je moet wetten en regels gaan veranderen" en tegelijkertijd zeggen "ik weet nog niet welke van de opties het wordt".

De voorzitter:
De minister gaat licht in de duisternis brengen.

Minister Weerwind:
Meneer de voorzitter, u legt de lat erg hoog. Die wettelijke verplichting, dus om alles te verplichten, is voor mij reden om te zeggen: ik interpreteer de motie anders. Ik heb aangegeven in mijn antwoord dat ik een dialoog voer. Ik heb ook aangeven waar ik concreet aan denk. Ik voel me daarin gesteund door deze Kamer als ik het zo mag interpreteren, en ik niet meteen met wettelijke verplichtingen aankom. Maar of ik het goed begrepen heb, hoor ik graag van mevrouw Mutluer.

De voorzitter:
Nu mag u uw eigen motie interpreteren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Ik wou net zeggen: volgens mij hoor ik mijn eigen motie een beetje uit te leggen. De reden waarom wij hier "door middel van wet- of regelgeving" hebben toegevoegd, is om daarmee aan te geven dat de minister de ruimte krijgt om inderdaad in gesprek te gaan. We hebben een aantal wensen en richtingen die we wel alvast in deze motie benoemen, maar ik heb de minister ook horen zeggen dat hij dat gaat bespreken. Dat gaan we controleren, en als het niet ver genoeg gaat, kunnen we altijd met een vervolgstap komen.

De voorzitter:
En de motie is oordeel Kamer, hè? Prima. Ik hoop dat alles duidelijk is, meneer Van Nispen. Zo niet, dan moet u nog maar even bellen. De laatste motie is van de heer Ceder, die ons inmiddels verlaten heeft.

Minister Weerwind:
Ik heb de motie als volgt gezien. De administratieve activiteiten worden wel degelijk vergoed. Als ik de motie lees, zie ik dat dat mogelijk financiële consequenties kan hebben als de ondersteunende werkzaamheden als zodanig worden vergoed. Ik wil dat wel nader onderzoeken, want de heer Ceder vraagt mij om een nader onderzoek. Ik vind ook dat ik dat in kaart moet brengen. Met deze uitleg kan ik, als ik de heer Ceder goed heb begrepen, de motie teruggeven als oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat zou de heer Ceder eigenlijk even moeten beamen, maar hij is er niet. Er zijn geen financiële consequenties. Nou ja, laten we er maar van uitgaan dat de motie oordeel Kamer is. Hartelijk dank hiervoor.

Tot zover dit debat. Dinsdag stemmen we over de moties. Maar de minister heeft nog een aantal vragen te beantwoorden.

Minister Weerwind:
De eerste vraag van mevrouw Koekkoek heb ik beantwoord. De tweede vraag ging over het doen van onderzoek naar de middeninkomens en bekijken of ze bereikt worden, of ze gefaciliteerd kunnen worden en of er redenen zijn waarom mensen ervoor kiezen om geen rechtsbijstandsverzekering te nemen. Ik ben natuurlijk van harte bereid om een dergelijk onderzoek uit te voeren.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Koekkoek knikt tevreden, maar wil wellicht een datum horen.

Minister Weerwind:
Ik pak dit op. Ik wil eerst puur even kijken hoe het gesteld is met mijn onderzoekscapaciteit. Laat ik de Kamer daar schriftelijk over informeren.

De voorzitter:
Dat wordt gewaardeerd. Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES

Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden (35893).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 20 april 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Wet educatie en beroepsonderwijs BES in verband met de uitbreiding van de uitzonderingsmogelijkheid om het onderwijs en de examens van mbo-opleidingen op Bonaire in het Papiaments aan te bieden (35893). Dit is de derde termijn. Ik neem aan dat de aanvrager van deze derde termijn, de heer El Yassini, dit nog wel even gaat toelichten. Het is een heel verhaal, maar wel pikant.

Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u ons nederige stulpje weer heeft weten te vinden vandaag.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer El Yassini. En ik vertel er even bij dat we vandaag drie deelnemers hebben aan dit debat.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Zo, hier staan we dan in de derde termijn. Wij hebben volgens mij niet zo gek lang geleden, ik denk zo'n drie weken geleden, een debat gevoerd over de mogelijkheid om op Bonaire mbo-opleidingen in het Papiaments aan te kunnen bieden. Dat was een levendige discussie, waarbij ons bezwaar met name was dat het mbo-diploma geen toelatingsrecht gaf tot het hoger onderwijs. Althans, dat stond toen — als ik het goed heb — in de memorie van toelichting, en dat heeft de minister ook een aantal keren bevestigd. En daar ging het debat ook over; dat was eigenlijk het belangrijkste punt. Nou ben ik blij dat de minister in ieder geval tijdig, vóór de stemmingen, ook een brief aan de Kamer heeft gestuurd om aan te geven dat die informatie niet correct was, omdat het diploma dat je in het Papiaments volgt en dan behaalt, wel degelijk toelatingsrecht geeft tot het hoger onderwijs in Europees Nederland. Vandaar dat wij als VVD-fractie, maar ook met de steun van de Kamer, hebben gevraagd om uitstel van de stemmingen en het heropenen van het debat met een derde termijn, om in ieder geval ook de mogelijkheid te hebben om naar aanleiding van de nieuwe en nu wel correcte informatie die we hebben gekregen, een aantal vragen te stellen. We zitten ook direct in onze derde termijn, en dat is meteen de laatste, dus ik zal aan het einde van mijn bijdrage ook een motie indienen. Maar ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister op onze vragen.

Waar het in feite op neerkomt, is dat wij hebben gezegd, aan het begin, met de oude informatie: het mbo-diploma in het Papiaments geeft geen toelatingsrecht voor het hoger onderwijs, dus dat wordt afgesloten. Maar dat blijkt dus anders te zijn, en dat betekent in feite dat je in de praktijk de situatie krijgt dat een student op Bonaire een mbo-opleiding heeft in het Papiaments, maar wel door mag stromen naar het Nederlandse, of in ieder geval het Europees-Nederlandse, hoger onderwijs. En dan lezen we ook in de brief — maar dat is ook een logische conclusie — dat iemand die wat meer moeite heeft met de Nederlandse taal, direct ook enorme obstakels tegenkomt. Wij willen met z'n allen, werken er met z'n allen aan, van links tot rechts, en zijn bezig om ervoor te zorgen dat, als studenten willen doorstuderen en doorgroeien, ze de kans krijgen om dat te halen. En in de praktijk zien we dan dat deze studenten uiteindelijk de kans hebben dat ze gewoon direct in het eerste jaar uitvallen. Dus mijn vraag aan de minister, specifiek met die nieuwe informatie, is: wat zijn nou de gevolgen, welke obstakels ontstaan er in de praktijk? Wat ziet hij gebeuren als er steeds meer opleidingen ook in het Papiaments worden aangeboden? En hoe wil hij er verder voor zorgen dat iemand die afstudeert op Bonaire met een mbo-diploma en wil doorstromen naar het hoger onderwijs, wel geholpen wordt vanaf dat moment naar het moment toe dat hij in zijn eerste jaar aan bijvoorbeeld zijn hbo begint?

Uiteraard — en dat heb ik al aangegeven — wil ik weten hoe de minister hiernaar kijkt, en hoe de praktische problemen die ontstaan met dit toelatingsrecht worden opgelost. Tegelijkertijd ga ik toch een motie indienen, juist ook omdat — en dat heb ik ook weer gemerkt in het debat dat we hebben gehad — van links tot rechts iedereen voelt dat die, vooral jongeren, maar sowieso studenten en mensen die met een leven lang ontwikkelen en leren verder willen gaan op Bonaire, een steuntje in de rug horen te krijgen, en dat we die mensen willen helpen om het beste uit zichzelf te halen. Vandaar deze motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden El Yassini en Hagen.

Zij krijgt nr. 8 (35893).

Dank u wel. Was dat uw bijdrage?

De heer El Yassini (VVD):
Ja, dat was het.

De voorzitter:
Perfect. Een vraag van de heer Beertema.

De heer Beertema (PVV):
Toch zitten hier een aantal discrepanties in. Wij hebben die opleidingen in het Papiaments juist in het leven geroepen om die kinderen, die jongeren, daar de kans te geven om een diploma te halen, omdat ze geen Nederlands spreken. Nu komen we door deze fout die gemaakt is, dat die Wet op het hoger onderwijs toch anders oordeelt over het idee van de wet van de minister, tot een punt waardoor u zegt: nou, oké, dan gaan we wat extra Nederlands geven. Want daar komt het op neer. Maar hadden we dat niet beter helemaal aan de voordeur kunnen doen? Dan was deze wet helemaal niet nodig geweest en dan hadden die jongeren gewoon in het Nederlands kunnen studeren. Dan was er geen enkel probleem geweest met de toestroom naar Nederland. Het lijkt er een beetje op dat dit een trucje is om de minister uit de problemen te halen en die wet toch doorgang te laten vinden.

Dan mijn tweede opmerking, als u mij toestaat, voorzitter. Ik deel de warme gevoelens van de heer El Yassini voor de jongeren, voor hun toekomst, enzovoorts. Die delen we allemaal. Maar we moeten wel in de gaten houden dat wij wetgevers zijn. Wij zijn bezig met het beoordelen van een hele rommelige wet, die heel veel consequenties kan hebben die wetmatig gewoon niet in de haak zijn. Graag een reactie daarop.

De heer El Yassini (VVD):
Laat ik beginnen met het eerste punt. Ik maak even mijn notitie af, dan kan ik in ieder geval meteen goed antwoord geven aan de heer Beertema. De heer Beertema heeft gelijk als het gaat om funderend onderwijs, de vervolgopleiding en dan de doorstroming. Als je dan ziet dat het niet goed gaat met de Nederlandse taal, probeer je vooraf dingen op te lossen. Ik hoor dat de heer Beertema zegt: je moet uitkijken dat je niet met plakwerk en pleisterwerk probeert de boel te stutten, terwijl die op instorten staat. Daarin geef ik hem honderd procent gelijk als het gaat om het funderend onderwijs en de doorstroming naar bijvoorbeeld het mbo en het hoger onderwijs.

Maar in deze specifieke situatie, met name in de praktijk, zien we iets anders. Het heeft namelijk niet zozeer te maken met het funderend onderwijs, maar het gaat vaak om mensen die bijvoorbeeld niet het funderend onderwijs op Bonaire hebben gevolgd, maar wel proberen door een leven lang ontwikkelen een mbo-traject te krijgen. Dan is het voor mij heel simpel. Als ik kijk naar de praktijk, kies ik ervoor om te zeggen: geef sowieso toelatingsrecht. Ik merk dat er in de Tweede Kamer, met of zonder de VVD, een meerderheid is. Zeggen we dan op een gegeven moment: dan laten we het maar gebeuren? Of zitten we aan de knop, komen we met een motie en zeggen we: voor dat leven lang ontwikkelen en leren willen we dan op een gegeven moment wel de mogelijkheid geven om met name volwassenen die door willen studeren daarvoor handvatten te geven? Maar ik ben het met de heer Beertema eens dat er een belangrijke rol is voor de minister voor het funderend onderwijs op Bonaire en het Nederlands. Hij heeft in het vorige debat ook toegezegd dat hij daarnaar kijkt.

Het tweede punt — want er waren twee vragen — is of de wet- en regelgeving wel of niet in de haak is. Ik constateer dat de discussie de vorige keer echt ging over de vraag wat de waarde is van het mbo-diploma. Op een gegeven moment werd gezegd dat dat niet gebruikt kon worden om door te stromen, maar nu blijkt dat dus wel het geval. Dus dan hebben we het niet meer over de waarde van het diploma, maar over de praktische problemen die je tegenkomt in het eerste jaar van het hoger onderwijs. Met deze motie proberen we ervoor te zorgen dat die in ieder geval zo veel mogelijk worden gemitigeerd.

De heer Beertema (PVV):
Het klinkt mij toch als kunst- en vliegwerk om een wet — een wet, nota bene — erdoor te jassen. Daar komt nog bij dat dit wetstraject allesbehalve de schoonheidsprijs verdient. De belangrijkste pijler van deze wet is dat die toegang er niet zou zijn. Die is er nu ineens wel. We worden daar veel te laat over geïnformeerd, niet in de eerste termijn, niet in de tweede termijn, maar pas na de tweede termijn, waarna er nog een derde termijn zonder al te veel spreektijd moet worden geopend om dan toch maar die wet erdoorheen te krijgen. Daarbij merk ik nogmaals op dat de belangrijkste pijler de Kamer is onthouden. Er is verkeerde informatie geweest. Ik vind eigenlijk dat de Kamer dat niet kan laten passeren. Mijn voorstel zou zijn: trek de wet in en vraag heropening van het hele wetstraject aan. Daar zou ik mee kunnen leven. Maar op deze manier een wet erdoorheen jassen vind ik echt niet kunnen. Dat kunnen wij als Kamer niet laten passeren.

De heer El Yassini (VVD):
De heer Beertema heeft gelijk dat wij als Kamer de verantwoordelijkheid hebben om de wetswijzigingen en wetstrajecten goed te behandelen. Daarbij zijn we ook afhankelijk van informatie die we met name van het ministerie krijgen. Het lijkt mij dat deze nieuwe minister de wijze les heeft geleerd dat het debat over wetswijzingen en andere zaken zuiver gevoerd moet worden, met de juiste informatie, waarover we beschikken. Waar het gaat om die zorgvuldigheid wijs ik erop dat wij als VVD om heropening hebben gevraagd voor een derde termijn. We hadden natuurlijk ook kunnen zeggen: we doen verder niks en we gaan er bij de stemmingen op een andere manier mee om. Ik vind het dus juist goed dat we nu hier aanwezig zijn om erover te praten. Ik denk overigens dat de heer Beertema de kritiek die hij heeft, straks nog wel in zijn bijdrage ten gehore zal brengen.

De voorzitter:
U maakt het spannend.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u.

De voorzitter:
Mevrouw Hagen van de fractie van D66 ziet af van haar spreektijd. Dan is het woord aan de laatste spreker, de heer Beertema van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. In het interruptiedebatje is eigenlijk de hele voorgeschiedenis al gepasseerd. Dus ik kan meteen overgaan tot de motie. O, nu ben ik de motie vergeten mee te nemen.

De voorzitter:
We nemen even de tijd. Neemt u wel de goede motie mee?

De heer Beertema (PVV):
Oké, dat was mijn ouwemannenmomentje van de dag, zullen we maar zeggen, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 9 (35893).

Dank u wel. De heer Beertema had het over een ouwemannenmomentje. Daarbij moest ik even terugdenken aan minister Plasterk, een voorganger van deze minister. Die had het ooit over een seniorenmomentje, waarop mevrouw Verbeet zei: nee, dat mag u niet zeggen, want dat is onaardig tegen ouderen. Het woord "seniorenmomentje" is toen geschrapt.

De heer Beertema (PVV):
"Ouwemannenmomentje" is dan nog veel erger. Dus laten we het uit de Handelingen schrappen, voorzitter. Ik trek het terug.

De voorzitter:
Bij dezen. Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Dijkgraaf:
Dank u wel. Voorzitter. Ik wil graag beginnen met mijn excuses te maken. Ik betreur het dat ik in de vorige termijn van de plenaire behandeling u incorrecte informatie heb verstrekt. Niet alleen was het daardoor lastig om de juiste discussie te voeren, maar de elementen die ik daar ingebracht heb, denk ik, ook voor een groot gedeelte het debat gekleurd. Ik heb de Kamer onjuist geïnformeerd over het recht van studenten met een Papiamentstalige mbo 4-opleiding om te worden toegelaten tot het hbo in Europees Nederland. Achteraf heb ik moeten inzien — en nogmaals mijn excuses ervoor — dat het wel zo is dat een opleiding in het Papiaments toegang geeft tot het hbo, ook in Europees Nederland en dat daarmee het civiel effect, waarbij het ging over een soort van A- en B-versie van het mbo-diploma, is weggenomen. Eerlijk gezegd vind ik dit een verrassende, maar ook verheugende constatering. Dat betekent dat het pad van de studenten waar het hier om gaat, naar hbo-instellingen begaanbaar is, maar wel een moeilijk pad is. Dus nogmaals mijn excuses daarvoor.

Ook mijn dank voor uw warme belangstelling voor het mbo. Dan spreek ik toch echt tegen iedereen die hier het debat, ook bij vorige gelegenheden, heeft gevoerd. Ik denk dat hetgeen ons hier verbindt, is dat wij ons allemaal voor de ontwikkelingskansen van al onze studenten in willen zetten, ook die op Bonaire. We zijn ons ook bewust van de barrières en weten dat het onze taak is om die barrières zo veel mogelijk weg te nemen. Dat is absoluut het geval. Daarom denk ik ook dat het goed is om de heer El Yassini hartelijk te danken voor zijn meedenken over de vraag hoe we het pad van mbo in Caribisch Nederland naar hbo in Europees Nederland mogelijk maken. Dat pad is in principe begaanbaar en zal maar voor een klein aantal studenten relevant zijn; we hebben het sowieso over niet meer dan tien mbo-studenten die jaarlijks uit Bonaire doorstromen naar een hbo-opleiding in Europees Nederland. Maar vanuit onze algemene principes is het toch belangrijk dat dat pad begaanbaar is.

Zoals ook al aangegeven, bestaat de doelgroep waar we het hier over hebben vaak uit zijinstromers die het Nederlands niet machtig zijn. Voor hen ontwikkelen we deze speciale variant. Om dat pad begaanbaar te maken, moet er iets extra's gebeuren; daar ben ik het volledig mee eens. Ik ben het er ook mee eens dat we extra ondersteuning moeten bieden, zodat het civiel effect in de praktijk ook effectief is. Daarom ben ik zeker bereid om op verzoek van deze studenten extra Nederlands taalonderwijs te ondersteunen. De financiering daarvoor zou inderdaad gedekt kunnen worden uit de benoemde middelen in het regeerakkoord ten behoeve van de versterking van de onderwijs- en arbeidsmarkt in Caribisch Nederland. Ik dank de heer El Yassini dus voor zijn meedenken en voor zijn motie. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 8 dan ook graag aan uw Kamer over.

De voorzitter:
Eerst even de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Heel fijn om te horen dat ook de minister vindt dat die inzet belangrijk is. Ik heb nog een korte vraag. Als we het hebben over ondersteuning, is het wel belangrijk of het gaat om hele kleine ondersteuning waaraan ze niets hebben, of om meer ondersteuning waarmee ze echt een basis vormen om door te schieten naar het hoger onderwijs. Kan de minister ongeveer aangeven wat het budget, bij de aanvraag van ondersteuning om de Nederlandse taal machtig te zijn, dan per student is? Want er zit natuurlijk wel een verschil tussen €900 of €9.000.

Minister Dijkgraaf:
Dat is een belangrijke vraag. Dit heeft natuurlijk alleen effect als het substantiële ondersteuning is. Het soort bedrag waaraan wij zitten te denken, is dan inderdaad in de orde van grootte van zo'n €9.500 per student. Ik denk dat dat een typisch budget zou zijn om deze taalhulp aan te kunnen bieden.

De heer Beertema (PVV):
Ik zie in de motie, en de minister benadrukte dat nog in zijn appreciatie, dat er "op aanvraag van de student" staat. De minister vertaalt dat in "op verzoek van de student". Het is dus een hele vrijblijvende constructie. Er is geen enkele verplichting. Die studenten spreken geen Nederlands. Daarom volgen ze die Papiamentstalige opleiding. Ik kan me voorstellen dat die studenten nu denken: ik krijg toch wel toegang tot dat hoger onderwijs in Europees Nederland, omdat de wet zegt dat dat allemaal wel goedkomt. Naar mijn idee kan het ook nooit voldoende zijn dat ze een extra cursusje Nederlands volgen, en ik heb wel wat verstand van vreemdetalenonderwijs. Ik ben gewoon bang dat die studenten nu door de wet worden aangelokt om de grote overtocht naar Nederland te maken, te investeren in woonruimte en in vliegtickets enzovoort, terwijl ze bijna gedoemd zijn om te mislukken, zelfs als ze nog een extra cursusje Nederlands volgen. Ik vind het dus toch jammer dat de minister deze motie "oordeel Kamer" geeft. Dit gaat heel veel problemen opleveren. Daar komen we misschien nog eens op terug, maar dan is het voor veel van die jongens en meisjes te laat.

Minister Dijkgraaf:
Ik denk dat we echt het gesprek met elkaar hebben. We leveren echt maatwerk. Nogmaals, het gaat hier over een groep studenten die dit in eerste benadering echt als zijinstromers doen. Deze opleiding zal ze in staat stellen om zich beter te positioneren op de lokale arbeidsmarkt. Dat probleem zijn we hier met elkaar aan het oplossen. Tegelijkertijd hebben we met elkaar ook dat andere gesprek. Als deze studenten alsnog besluiten om het pad naar een Europees-Nederlandse hbo-instelling te willen afleggen, moet het uit principiële overwegingen mogelijk zijn om ze die ondersteuning te geven en dat dan ook een substantiële ondersteuning te maken. Sowieso hebben ze natuurlijk Nederlands in hun opleiding zitten. Het is niet dat ze helemaal geen Nederlands krijgen. Bij de vorige gelegenheid hebben we ook gesproken over de vraag of dat niveau hoog genoeg is om uiteindelijk een succesvolle overstap te maken naar het hbo. Sowieso gaat het over hele kleine aantallen. Ik denk dat het belangrijk is dat er goede voorlichting plaatsvindt, maar als we deze motie zouden uitvoeren, is er natuurlijk ook de ondersteuning die nodig is voor het individuele geval.

Daarnaast hebben we natuurlijk een breder gesprek met elkaar, daar hebben we ook hier in de Kamer over gesproken: wat kunnen we nu doen om de studenten uit het Caribisch deel van Nederland hier in Nederland te ondersteunen? We weten dat ze vaak specifieke problemen hebben. Er is een regiegroep die daar alle aandacht voor heeft. Het is sowieso iets wat hoog op mijn agenda staat om deze speciale groep, waar we extra zorgen over hebben, goed te begeleiden. Ik denk dat we met dit pakket op dit moment het instrumentarium hebben om op een goede manier om te gaan met wat nu eigenlijk de vraag is bij deze studenten zelf.

Dan mijn reactie op de opmerking en de motie van de heer Beertema. Nogmaals, ook aan hem mijn excuses, want we hebben een spannend debat gehad bij de vorige gelegenheid. Ik voel dat we dat op de verkeerde basis hebben gedaan en dat raakt mij diep. Daardoor was een gedeelte van onze discussie irrelevant, maar ik ben blij dat we nu gelegenheid hebben om dat alsnog recht te zetten. Ik heb al benadrukt dat het hele wetsvoorstel bedoeld is om voornamelijk deze groep studenten zich goed te laten oriënteren op de arbeidsmarkt in Bonaire om daar hun positie te verbeteren en daarbij ook de lokale arbeidsmarkt te versterken. We hebben al gezegd dat er uiteindelijk wel zo'n pad is naar een hbo-opleiding in Europa. Daarvoor heb ik dit ook zo ingekleed.

U brengt naar voren dat hiermee eigenlijk de grond onder het wetsvoorstel is weggevallen en dat een algemene herziening nodig zou zijn. Over dat aspect verschil ik met u van inzicht. Het debat verdient geen schoonheidsprijs, dat heeft de heer El Yassini al gezegd. Dat ligt aan mijn kant, omdat ik u niet de juiste informatie heb gegeven. Maar ik voel dat we hier met elkaar toch maatwerk hebben gemaakt en dat we in het hele proces, van het debat dat we onderling hebben gehad tot de extra voorzieningen die we op deze wijze zullen treffen, toch iets gaan doen wat echt de arbeidsmarktpositie maar ook de doorgroeimogelijkheden van deze studenten op Bonaire verbetert. Dat is wat ons hier bij elkaar brengt. Ik ken u allen, zeg ik uit de grond van mijn hart, als een echte warme vriend van het mbo. Ik weet ook dat sommigen van u dat uit eigen ervaring goed kennen. Ik denk dat we met dit wetsvoorstel uiteindelijk echt voor een aantal studenten zowel hun persoonlijke ontwikkeling als hun arbeidsmarktpositie en eventuele doorgroeimogelijkheden hebben versterkt. Dat is toch waarom we met elkaar dit debat hebben.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover. Ik zit er toch een beetje mee dat het punt dat de heer Beertema naar voren brengt eigenlijk is dat de parlementaire controle onvoldoende geweest is. De minister heeft zijn excuses aangeboden en dat wordt gewaardeerd. Het is toch zaak dat we dit als Tweede Kamer niet te vaak hebben, stel ik voor. Maar het wordt gewaardeerd dat de minister hier geweest is; ook zijn openhartigheid en zijn woorden worden gewaardeerd. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Wij stemmen dinsdag over de wet en over de moties. Ik schors tot 15.00 uur en ik dank nogmaals de minister voor zijn aanwezigheid hier.

De vergadering wordt van 14.49 uur tot 15.00 uur geschorst.

Initiatief-Leijten Opneming in de Grondwet van bepalingen inzake het correctief referendum

Voorzitter: Bergkamp

Initiatief-Leijten Opneming in de Grondwet van bepalingen inzake het correctief referendum

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Leijten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (35729).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 13 april 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de re- en dupliek van het Voorstel van wet van het lid Leijten houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot opneming van bepalingen inzake het correctief referendum (35729). Het betreft hier een zogenaamde tweede lezing van dat grondwetsvoorstel. Dat betekent dat de Tweede Kamer dit voorstel alleen kan aannemen met een tweederdemeerderheid.

Ik heet de initiatiefnemer, mevrouw Leijten, van harte welkom in vak-K, evenals haar ondersteuner, mevrouw Nicole Temmink van de SP, en de adviseur van de Kamer, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond alweer plaats op 13 april. Vandaag is de bedoeling dat we de hele wetsbehandeling met elkaar afronden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef heel snel het woord aan de heer Ephraim, die zal spreken namens de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u, voorzitter. Ik dank de indieners nogmaals voor de beantwoording van de vragen en het indienen van dit voorstel. Ik wil het kort houden; BVNL laat liever het volk spreken. BVNL is voorstander van het Zwitserse model: niet één keer in de vier jaar op een persoon stemmen, maar vier keer per jaar over onderwerpen. In Zwitserland is de opkomst hoog, want referenda zijn er bijna onderdeel van het dagelijks leven. Daar moeten we naartoe: directe betrokkenheid van de burger bij belangrijke onderwerpen die iedereen aangaan. Maar goed, Zwitserland is net als Rome niet op één dag gebouwd.

Het wordt spannend of de tweederdemeerderheid gehaald wordt. Ik hoop het van harte. Helaas heb ik geen glazen bol, maar daarom niet getreurd: ik heb moties voorbereid voor beide uitkomsten. Afhankelijk van de uitkomst van de stemming over de wet zal ik er wellicht een intrekken. De eerste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 9 (35729).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik heb nog een motie, met een korte toelichting. Ook als we hier volgende week de grondwetswijziging aannemen, kan het voorstel nog stranden in de Eerste Kamer. Ik zal mijn tweede motie sowieso in stemming brengen, want dan is er een vangnet. Immers, als deze grondwetswijziging wel hier, maar onverhoopt niet in de Eerste Kamer wordt aangenomen, is het fijn om een lightvariant achter de hand te hebben: het goede, oude, op het slagveld van de vorige coalitieonderhandelingen gesneuvelde raadgevend referendum. Motie twee.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ephraim.

Zij krijgt nr. 10 (35729).

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik hoop op steun hiervoor, want ik heb hier de vorige keer zo veel enthousiasme voor een raadgevend referendum bespeurd, dat daar bijna niemand tegen kan zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ephraim. Dan gaan we naar de heer Van Nispen, SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Hier staan we weer over dit fundamentele onderwerp: het referendum. Over zeggenschap voor mensen. Het gaat hier natuurlijk wekelijks over het vertrouwen in de politiek en over vertrouwen in de democratie. Dat zijn niet altijd fraaie debatten. Zo denk ik bijvoorbeeld zelf met afschuw terug aan het debat van vorige week, waarin de minister-president het nodig vond om de Tweede Kamer een veeg uit de pan te geven omdat ze niet zou bijdragen aan het vertrouwen in de politiek, met al die kritische vragen en het controleren van de macht. Ik ben het daar zeer mee oneens, maar laat ik dat debat niet overdoen. De kern is voor mij — en daarom denk ik daar wel aan terug — dat hier een initiatief nemend Tweede Kamerlid zit dat haar stinkende best doet om dat vertrouwen in de politiek heel concreet met een doordacht voorstel ook echt dichterbij te brengen en daarmee de democratie te versterken. Het gaat dus wel degelijk over het vertrouwen in de politiek en dat moeten we, denk ik, waarderen en recht doen.

Maar het zijn wel dezelfde partijen — de VVD en het CDA — die al jarenlang de macht hebben en de ministers en de premier leveren, die dit toch dreigen te blokkeren. Zij dreigen te blokkeren dat mensen meer zeggenschap krijgen. Voor de SP is democratie meer dan dat we mensen één keer in de vier jaar het recht geven om naar de stembus te gaan, waarop ze daarna vooral hun mond moeten houden. Wij vinden dat we mensen het recht moeten geven om de bestuurders terug te fluiten op het moment dat zij besluiten nemen die de mensen echt niet willen. Het correctief referendum is een middel in handen van mensen. Laten we hun dat vertrouwen geven. Dat zou goed zijn voor het vertrouwen in de politiek. De SP is niet de enige die dat vindt. Heel veel partijen hier vinden dat gelukkig. Maar misschien nog belangrijker: de staatscommissie parlementair stelsel, de commissie-Remkes, heeft een correctief bindend referendum expliciet aanbevolen. Het referendum als aanvulling op de representatieve democratie en als goed weerwoord op de diplomademocratie. Want mensen met een praktische opleiding en lager inkomen worden minder goed vertegenwoordigd en hebben minder vertrouwen.

Dat heb ik allemaal in de eerste termijn gezegd. In de eerste termijn heb ik ook de argumenten gefileerd die door tegenstanders van het referendum worden gebruikt. Ik zal ze heel kort herhalen. Allereerst het "de kiezer is toch een beetje dom"-argument, terwijl we van kiezers wel vragen om altijd over de hele verkiezingsprogramma's te oordelen. Het tweede argument is het "het referendum past niet bij onze parlementaire democratie"-argument, dat natuurlijk onderuit is gehaald door de commissie-Remkes. Ten derde het argument dat ja-neevraagstukken toch te simplistisch zouden zijn en dat we mensen daarbij niet zomaar om een ja of nee kunnen vragen. Daarbij vragen wij ons dan af: wat zitten we hier dan altijd op dinsdagen te doen, als we over honderden moties, amendementen en wetsvoorstellen moeten stemmen? En ja, die argumenten kwamen vervolgens inderdaad allemaal voorbij, vooral van de zijde van de VVD.

Ook de initiatiefnemer, mevrouw Leijten, heeft uitgebreid antwoord gegeven, en weerwoord geboden, op die ongefundeerde bezwaren en angsten van de tegenstanders van het referendum. Ik hoop echt dat er sprake is van voortschrijdend inzicht bij de VVD en het CDA. Laten we hopen dat deze partijen niet blijven blokkeren dat we de zeggenschap van mensen gaan vergroten, het vertrouwen in de politiek verbeteren en de democratie versterken. Vooral op de individuele leden van de fracties van het CDA en de VVD heb ik mijn hoop gevestigd. Daarom wil ik nu alvast een hoofdelijke stemming over het uiteindelijke wetsvoorstel aanvragen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en de minister voor de beantwoording. We hebben een uitgebreide eerste termijn gehad, dus ik denk dat we deze kort kunnen houden. Ik heb betoogd dat dit weliswaar niet het ideale referendum is voor ons, maar dat ik in ieder geval alle 24 leden van mijn fractie zal adviseren om voor te stemmen. Ik hoor dat er een hoofdelijke stemming komt. Ik heb in de eerste termijn ook gevraagd naar de mogelijkheid om te splitsen. Ik had eigenlijk in mijn hoofd dat we zouden bekijken of we die drempel, die voor de senaat een probleem was, niet op de een of andere manier konden afsplitsen. Maar ook in het interruptiedebat met de ChristenUnie bleek dat dat nog steeds nodig is en dat dat nogal ingewikkeld is. Mijn vraag aan de initiatiefnemer en de minister: kan de mogelijkheid worden gecreëerd om het decentrale deel, het deel dat het mogelijk maakt voor provincies en gemeenten om zelf een bindend referendum in te vullen, af te splitsen? Lijkt het hun zinvol, ook gezien de voorliggende krachtsverhoudingen, om dat als apart onderdeel in stemming te brengen? Welke mogelijkheid zien zij daarvoor?

Ik ben blij dat de heer Van Houwelingen de leden van Forum voor Democratie beter heeft aangevoeld of heeft overtuigd. Ik sluit me ook aan bij de oproep van collega Van Nispen om daar richting de stemmingen van volgende week nog eens heel goed over na te denken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Strolenberg, VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil mevrouw Leijten in ieder geval bedanken voor haar antwoorden. Ook spreek ik mijn waardering uit voor de indieners die daarbij betrokken zijn geweest. Het heeft ons standpunt, zoals aangegeven in de eerste termijn, niet veranderd. Daar gaat de cliffhanger. Wat ons betreft betrekken we inwoners aan de voorkant van beleids- en wetsprocessen, door middel van burgerparticipatie. We hebben de minister als adviseur ook horen zeggen dat ze bezig is met bestaande vormen van burgerparticipatie op landelijk en decentraal niveau. Ze is onder andere bezig met het uitdaagrecht, de Wet versterking participatie op decentraal niveau en de uitvoering van de motie om jongeren ook meer bij besluitvorming te betrekken. Dat vinden wij een goede zaak.

Ik wil juist gas geven op die bestaande vormen van burgerparticipatie en deze verbeteren en ook nieuwe vormen ontwikkelen. Samen met het CDA zal ik hiervoor een motie indienen. Mevrouw Van Dijk zal dat straks toelichten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter, voor het woord. Dank aan mevrouw Leijten voor de manier waarop zij in eerste termijn met zo veel passie en zo veel enthousiasme deze wet heeft verdedigd. Daar sprak de diepe wens uit voor onze democratie en iedereen die zich daarbij betrokken voelt, ook als dat op dit moment niet meer het geval is, dat deze wet daaraan zou mogen bijdragen. Dank u wel daarvoor.

Mevrouw Leijten heeft de overtuiging uitgesproken dat referenda het maatschappelijke en politieke debat organiseren in de samenleving om mensen van verschillende achtergronden en opleidingen die elkaar nu niet meer vanzelfsprekend tegenkomen in de supermarkt, de vereniging of de buurt toch met elkaar in gesprek te brengen. Met haar spreek ik dan ook de hoop uit dat dit bindend correctief referendum bijdraagt aan het weer beter luisteren naar elkaar.

Mevrouw Leijten citeerde ook de staatscommissie. De staatscommissie doet een krachtige oproep aan de grondwetgever om zowel de aard als de omvang van de maatschappelijke tweedeling, alsook de gevaren die onze democratische rechtsstaat binnen en buiten het politieke systeem kunnen bedreigen, serieus te nemen. Er zijn twee rode draden in dat eindrapport, te weten de noodzaak om de inhoudelijke representatie te verbeteren en de noodzaak om de weerbaarheid van de democratische rechtsstaat te versterken. Ze laten aan duidelijkheid niets te wensen over. Inzicht is er al genoeg, al houdt het denken nooit op, maar tijd is er veel minder.

Voorzitter. Deze woorden wilde ik graag meegeven aan de collega's die misschien nog twijfelen, hoewel de VVD net heeft laten blijken dat ze er al helemaal over uit zijn. Toch hoop ik dat ze het nog een keertje willen hernemen en hier nog eens goed over na willen denken.

De ChristenUniefractie steunt dus ook in tweede lezing dit voorstel, niet omdat wij geloven dat een bindend correctief referendum een oplossing is voor ieder probleem in de relatie tussen mens en overheid, maar wel omdat wij de hartenkreet zoals mevrouw Leijten die verwoordde delen: vertrouwen aan mensen geven, ook in de hoop om zo vertrouwen terug te winnen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ook heel veel dank aan mevrouw Leijten. Ik ben heel erg onder de indruk van hoe je het hebt gedaan en hoe je het verdedigd hebt. Ik kan er alleen maar heel veel respect voor hebben.

Het met elkaar in gesprek gaan, zoals de ChristenUnie net betoogde, vinden wij ook heel belangrijk. Het is ook echt onze wens dat we daar grote stappen in gaan zetten. Wij hebben die wens om dat te doen echt aan de voorkant. Daar moeten we veel energie in gaan steken. Wij geloven dat heel veel burgers heel goed weten wat goed voor hen is en wij willen hen graag laten meedenken om te zorgen dat de besluiten die er komen te liggen, aan de voorkant goed doordacht zijn en ook afgestemd zijn met onze inwoners. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Strolenberg en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 11 (35729).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb eigenlijk de vraag wat deze motie überhaupt met dit debat te maken heeft. We hebben hier een debat over een wetsvoorstel van een initiatief nemend Kamerlid over het correctief referendum. Ik weet wel dat VVD en CDA er geen voorstander van zijn om mensen echt zeggenschap te geven. Dat hebben ze nu beide laten blijken in de eerste en de tweede termijn. Dan komt het op mij toch een beetje over — spreek me vooral tegen als het niet zo is — als een soort schaamlap, zo van: we willen mensen niet echt zeggenschap geven, maar we willen wel íéts doen, dus gaan we het hebben over betrekken aan de voorkant. Ik geloof dat u dat echt wil. Dat is het probleem niet, dat is geloofwaardig. Dit debat gaat over het echt geven van zeggenschap aan mensen als bestuurders besluiten nemen die mensen echt niet willen. Dat recht wil je hun niet geven. Mevrouw Van Dijk zegt: in plaats daarvan gaan we iets regelen aan de voorkant. Dat kan toch niet bij dit debat?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb u uitspraken horen doen over dat wij burgers dom zouden vinden. Dat heeft mij best wel geraakt, want dat vinden wij nou juist niet. Daarom willen wij hen juist aan de voorkant betrekken bij besluiten, zodat wij hier besluiten nemen die op een veel breder draagvlak kunnen rekenen dan nu soms het geval is. We kennen allemaal de voorbeelden, waarbij we op straat echt wel horen van "moet je dit nou wel doen?", waarbij we ze onvoldoende betrokken hebben en waarbij we gewoon ongelukken maken. Wij vinden dat we daar serieus in moeten gaan investeren. Welke relatie heeft dat met dit debat? Dit debat gaat over de zeggenschap van burgers, mensen laten meedenken en het geven van inspraak. Dat willen wij doen. Dat willen wij doen aan de voorkant. Dat kost veel meer energie en dat gaat vast heel vaak fout. Het is de moeilijke weg; dat besef ik heel goed. Maar juist omdat wij heel erg geloven in de kracht en het denkvermogen van onze burgers willen wij dit doen en vinden wij dat passen bij dit debat.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb niet gezegd dat mevrouw Van Dijk de mensen dom heeft genoemd. Ik heb gezegd dat al die argumenten voorbij zijn gekomen in dit debat. Dat ten eerste. Maar dan over de motie. Die heeft er niets mee te maken. Het is een wet van een initiatief nemend Kamerlid over het correctief referendum. U komt met een heel ander voorstel, dat niet in de plaats komt van het terugfluiten van bestuurders die besluiten nemen die mensen niet willen. U plaatst daar iets naast. Dat kunt u doen, maar ik vind het heel vreemd. Het komt op mij toch over als een schaamlap van "we steunen geen zeggenschap van mensen, maar we doen er iets voor in de plaats wat eventueel aanvullend op elkaar kan". Dus waarom dan nu toch deze motie? Dat is toch een beetje een excuusmotie. Ik kan 'm niet anders zien.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zie het juist, als het ons lukt, als een fundamentele verandering in hoe wij werken met en omgaan met onze burgers. Ik wil daar gewoon heel veel energie in steken. Daarover kunnen wij van mening verschillen, maar wij vinden dat het aan de voorkant betrekken leidt tot betere wetgeving. Daarmee voorkomen we dat we een handrem moeten gaan instellen. Zo kijken wij naar deze materie. Vandaar deze motie. Niks schaamlap, maar een oprechte overtuiging dat wij mensen aan de voorkant veel beter moeten gaan betrekken.

De heer Sneller (D66):
Ik hoop dat ik daar ook steun uit mag lezen voor invoering van het recht van burgeramendement. Dat hadden we nu kunnen doen als het CDA dat in de vorige periode gesteund had. Mijn vraag gaat over de lokale overheden. Ik heb net de vraag gesteld over het afsplitsen van de mogelijkheid voor gemeenten en provincies om zelf te besluiten, zoals het CDA in Limburg wilde, om een bindend referendum op lokaal niveau in te voeren. Hoe kijkt mevrouw Van Dijk daarnaar?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij zijn heel erg voor lokale autonomie en zijn er heel erg voor om gemeenten en provincies daar zelf keuzes in te laten maken. Ik heb daar nu geen uitgemaakt standpunt over, want dit ligt nu niet voor. Ik kan me voorstellen dat we daar zeker over door kunnen praten, maar dan vooral beredeneerd van onderop en vanuit wat past bij de lokale situatie.

De heer Sneller (D66):
Een klein nuanceverschil. Het ligt wel voor, want het zit in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar het is niet afgesplitst.

De heer Sneller (D66):
Nee, maar dat is het mooie. De sleutel ligt ergens bij het CDA om, als het ook juridisch kan, dat inderdaad af te splitsen en om het ook aan de tweederdemeerderheid te helpen. De vraag ligt wel degelijk voor of het CDA ervoor is om inderdaad vanuit de gedachte die heel erg bij het CDA past, gemeenten en provincies die mogelijkheid te geven om zelf daartoe te besluiten. Het gaat niet om het verplichten daarvan, maar om het geven van de mogelijkheid daartoe.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind het eigenlijk jammer dat we dit debat niet in de eerste termijn met elkaar hebben gevoerd, want dat had mij de ruimte gegeven om dit binnen de fractie nog even wat uitgebreider te bespreken en te doordenken. Persoonlijk sta ik er helemaal niet zo negatief tegenover, maar voor mij is het nu wel heel lastig om hier even te zeggen, zonder terug te gaan naar mijn achterban, terwijl we al een eerste termijn hebben gehad, hoe ik erover ga besluiten.

De voorzitter:
De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):
Dat snap ik heel goed. Het heeft zich vooral gericht op het nationale niveau. Dat krijgt ook de meeste aandacht, ook in de motie. Maar dit zat na amendering in de eerste lezing in het wetsvoorstel. Er is nog een fractievergadering voor de stemmingen, denk ik, dus laten we dat dan ook niet verloren laten gaan. We staan nu voor die tweede lezing. Als de CDA-fractie nu met mevrouw Van Dijk zegt "dat willen wij", dan kunnen wij dit deel misschien alsnog redden. Dat zou toch mooi zijn voor de lokale democratie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Misschien alsnog. Ik zal het serieus inbrengen, maar ik ga hier absoluut geen garantie geven dat ik mijn fractie van mening doe veranderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Mevrouw de voorzitter. We hebben in de eerste termijn onze bezwaren tegen deze geamendeerde referendumwet uitgebreid kenbaar gemaakt. Het referendum is een prachtig uitgangspunt: de mensen een bindende stem geven bij nieuwe wetten. Ze mogen dan nee zeggen tegen bepaalde voorstellen. Maar het partijkartel heeft daar twee gemene trucs mee uitgehaald. Ten eerste moet de uitkomst van de stemming zo hoog zijn dat dat in de praktijk bijna niet haalbaar is. Tussen de 100% en 130% van de opkomst moet tegen gaan stemmen als je een gemiddelde opkomst hebt, dus dat gaat ontzettend moeilijk worden. Het tweede is dat er ook allerlei onderwerpen uitgesloten zijn van dat referendum.

Niettemin hebben wij gezegd: wij gaan het aan onze leden voorleggen. Onze leden hebben gesproken en wij, bij Forum voor Democratie, doen wél aan bindende uitspraken van onze leden, aan bindende referenda. Wij volgen dus met overtuiging de meerderheid van onze leden. Die hebben in een digitaal ledenreferendum met meer dan 55% gezegd dat ze dit gemankeerde referendum uiteindelijk toch een kans willen gaan geven. We gaan het gewoon proberen. We gaan ervóór stemmen. We gaan tegelijkertijd aan het werk om het te verbeteren en om met verbetervoorstellen te komen. We gaan proberen om een gemankeerd referendum stapje voor stapje te laten toegroeien naar een echt referendum. Ik heb een aantal moties om ook al meteen te proberen om dat gestalte te geven, maar ik wilde daarmee beginnen: wij gaan dus voorstemmen.

Waarom zijn wij nou zo sceptisch over dat niet-bindende? Dat is eigenlijk heel goed uit te leggen met twee plaatjes. Dit is het plaatje van de uitslag van 2005. Bijna twee derde van de Nederlandse bevolking stemde tegen een Europese grondwet. Die kwam er toch gewoon, zoals we allemaal weten, alleen dan onder een andere naam; het Verdrag van Lissabon is hetzelfde verdrag als het verdrag tot vorming van een grondwet voor de Europese Gemeenschappen. De Nederlandse bevolking is dus volledig genegeerd. Je kan eigenlijk zeggen dat die monddood is gemaakt, maar wel nadat ze eerst aan het woord mocht komen.

Ten tweede was er in 2016 een referendum over het associatieverdrag met Oekraïne. O, wat had de Nederlandse bevolking toen gelijk. We zien nu namelijk waar die stupide benadering van Oekraïne toe heeft geleid en wat voor een noodlottige oorlog die tot gevolg heeft gehad. Daarvan worden de Oekraïners in de eerste plaats natuurlijk de vreselijk tragische slachtoffers. Maar wat had de Nederlandse bevolking dat destijds al goed gezien en wat is het vreselijk hoe daarmee om is gegaan, ook hier, met Rutte en z'n inlegvelletje. Daar was allemaal niets van waar. Dat associatieverdrag is er gewoon gekomen, die toenadering van Oekraïne tot de EU, tot het handelsgedeelte maar ook tot het militaire gedeelte; dat zien we nu elke dag. Je ziet dus niet alleen dat de Nederlandse bevolking wordt genegeerd; je ziet ook dat de Nederlandse bevolking keer op keer gelijk heeft.

Dus dat is ook waarom wij zo voor die referenda zijn en hopen dat ze uiteindelijk bindend zullen worden. Misschien kan de bode deze plaatjes nog even ter herinnering aan de leden van het kartel uitdelen, want het kan niet vaak genoeg getoond worden. Ontzettend bedankt.

De voorzitter:
Het zijn uw collega's, de collega's van de Tweede Kamer.

De heer Baudet (FVD):
Ambtsgenoten heb ik, maar ik heb geen collega's.

De voorzitter:
Dat is beter dan het andere woord dat u gebruikte.

De heer Baudet (FVD):
Partijkartel.

Dus, deze twee zaken in herinnering nemend, wil ik nogmaals benadrukken hoe belangrijk het is dat het referendum bindend gaat worden. Niettemin stemmen wij voor.

Ik heb de volgende drie moties om alvast meteen te beginnen met de verbeteringen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 12 (35729).

De heer Baudet (FVD):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 13 (35729).

De heer Baudet (FVD):
Tot slot.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 14 (35729).

De heer Baudet (FVD):
Tot slot wil ik de indiener van harte feliciteren met dit initiatiefwetsvoorstel. Het is een heleboel werk geweest. Het is een zware rit geweest, maar laten we hopen dat het, mede dankzij onze steun, de tweederdemeerderheid gaat halen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De initiatiefnemer en de minister hebben aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering dus tot 15.35 uur.

De vergadering wordt van 15.25 uur tot 15.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Leijten.

Termijn antwoord

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Om te beginnen zou ik van afstand de heer Van der Ham, mijn ondersteuner in eerste termijn en zeker warm pleitbezorger van referenda in Nederland, een fijn verblijf met zijn familie willen wensen. Hij is niet in Nederland, dus hij kan hier niet zijn. Ik zou de heer Van Raak, ook een warm pleitbezorger en ook steun en toeverlaat om tot een referendum te komen, beterschap willen wensen. Hij kon er helaas niet bij zijn vanwege ziekte.

Dit debat gaat over de zeggenschap van burgers, van inwoners, zei mevrouw Van Dijk van het CDA net. Dit debat gaat over de stand van de democratie, en de democratie is wel van iedereen. De democratie is niet alleen van bestuurders en niet alleen van wetgevers, waarbij wij medewetgever zijn, natuurlijk. De democratie is uiteindelijk van iedereen. Wij maken ons wel zorgen over de staat van de democratie, over de deelname van mensen aan verkiezingen. We hebben net de gemeenteraadsverkiezingen gehad, waarbij we zien dat meer dan de helft van de Nederlanders niet is gaan stemmen om z'n toekomst mede te bepalen als het erom gaat wat er wordt besloten in gemeenten. Dat hoort ons zorgen te baren.

Dat baarde ook de staatscommissie-Remkes zorgen. In Lage drempels, hoge dijken omschrijven zij het als volgt: "De staatscommissie adviseert het bindend correctief referendum in te voeren. Het bindend correctief referendum is een remedie tegen een gebrekkige inhoudelijke representatie van de bevolking en een correctiemogelijkheid van parlementaire besluitvorming die niet wordt gedragen door de meerderheid van de bevolking. De staatscommissie ziet het bindend correctief referendum in die zin als een aanvulling op de representatieve democratie en als een belangrijke bijdrage aan de toekomstbestendigheid van het parlementair stelsel."

We staan hier in tweede lezing en het is spannend. De heer Ephraim zei het al, de heer Sneller zei het al en de heer Van Nispen riep zelfs Kamerfracties op. Het is ook spannend. En we staan hier al voor de zoveelste keer. In 1999 sneuvelde het al een keer in de Eerste Kamer. We hebben een wet gehad voor een raadgevend referendum. Die werd teruggetrokken toen de ervaringen even niet zo fijn waren. Het is dan ook de vaste overtuiging dat het in de Grondwet moet. Daarom behandelen we het ook zo secuur en heeft het in tweede lezing tweederdemeerderheid nodig. Ik zou wel tegen de fracties die zich verzetten tegen deze aanvulling op de representatieve democratie willen zeggen: wees niet de rem op de vooruitgang, wees niet de rem op het herstel van vertrouwen in de democratie. Natuurlijk moeten wij goed representatief ons werk doen en probeert ieder Kamerlid dat afdoende te doen. Natuurlijk proberen ministers met hun ambtenaren en de regering zo goed mogelijk wetten te maken. Wat is er dan op tegen als wij de bevolking een instrument in handen geven om dat te corrigeren als zij dat willen? We hoeven niet de bevolking te wantrouwen. Helemaal niet. Remkes riep zijn VVD op om voor te stemmen. Ik kan dat alleen maar herhalen.

En dan: we moeten iets aan de voorkant doen. Natuurlijk, we moeten mensen erbij betrekken, allerlei ervaringen meenemen, maar dat is niet strijdig met dit voorstel. Het is en-en-en. Het is spannend, het hangt erom. Ik roep echt de VVD-fractie en de CDA-fractie op om niet de rem op de vooruitgang te zijn.

Ik heb in eerste termijn betoogd dat ik denk dat referenda en het houden van referenda mensen op argumenten dichter bij elkaar brengt. Wanneer ging het nou zo veel over wat we willen met de Europese Unie als in 2005? Ik gaf daar in mijn eerste termijn ook al mijn herinnering aan. Iedereen had het erover, want je kon er iets over zeggen. Je stem deed ertoe. Wanneer gaat het aan de keukentafel nou over wat de AIVD precies allemaal mag in het veilig houden van het land? In 2017 ging het daarover, omdat het referendum er was gekomen. Dan kun je de uitkomst vervelend vinden, maar geen bestuurder wordt er slechter van als we de bevolking het recht geven te spreken over besluiten die zijn genomen. Dat is de vaste overtuiging.

Ik ga nog even in op een aantal opmerkingen die zijn gemaakt in moties. Er zijn er een hoop gericht aan de regering, waarvan ik denk: dat kunnen we ook zelf doen; initiatiefwetgeving kun je ook zelf doen. Maar ik vind het een beetje een jij-bak. Zo bedoel ik het niet. Ik wil in ieder geval ingaan op de motie op stuk nr. 12 van de heer Baudet, die onder nummer 4 is komen te vallen. "Dat uitslagen van referenda in beginsel gevolgd moeten worden", zou zeker gewenst zijn. Maar op het moment dat vijftien mensen gaan stemmen bij een referendum, kan je toch onmogelijk gaan zeggen dat die meerderheid kan beslissen voor de hele bevolking. Daarom heeft de staatscommissie ook gezegd: het zou wel goed zijn als je een bepaalde mate van een uitkomstdrempel hebt. En ik heb in eerste termijn ook betoogd dat wij dat liever niet in de Grondwet hadden gehad, maar dat, als je de telling van de staatscommissie nam, die ook wel vrij hoog lag. Je moet gewoon overtuigend een referendum winnen als je het echt wilt verwerpen, om het ook bindend te laten zijn. Tja, die motie is een spreekt-uitmotie, gericht aan de Kamer, maar ik zie niet dat die zo heel erg veel toevoegt.

Dit is een verzoek aan de regering, en dan was er nog ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Baudet, Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel voor het woord, mevrouw de voorzitter. Ik wil hier toch even op ingaan, omdat dit over mijn motie gaat. Kijk, mevrouw Leijten geeft een extreem voorbeeld: stel dat er maar zeven mensen gaan stemmen.

Mevrouw Leijten (SP):
Vijftien.

De heer Baudet (FVD):
Ja, of vijftien of zo, en dan wordt iets verworpen. Dan kun je zeggen dat het onmogelijk is om dat serieus te nemen. Maar als alle mensen in de bevolking de kans hebben gekregen om te stemmen, het niet op een raar tijdstip is geweest en er geen rare belemmeringen en zo zijn geweest, dus dat ze gewoon de kans hebben gekregen om te stemmen en er uiteindelijk heel weinig mensen zijn gekomen, waarom zou je het dan niet opvolgen? Want dan is blijkbaar het overweldigende deel van de bevolking onverschillig, en een heel klein deel, een extreem klein deel, vindt daar dan iets van. Nou, dan is het zonder enige twijfel niet een onderwerp dat enorm leeft of veel gevolgen heeft. Waarom zou je dan niet gewoon zeggen: van de mensen die hebben gestemd, wil een meerderheid dit; dan kunnen we dat gewoon doen? Wat is daar toch tegen? Waarom zou je überhaupt een uitkomstdrempel of een opkomstdrempel hebben?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb in eerste termijn in de verdediging gezegd dat ik democraat genoeg ben om deze grondwetswijziging, met het amendement erin dat er in de eerste lezing is gekomen, te verdedigen, en dat wij het er aanvankelijk liever niet in hadden gehad; dat hoor je te regelen bij een uitvoeringswet, is onze vaste overtuiging. Door dat in de Grondwet te zetten, wijzig je het gewoon moeilijker. Niettemin is er wel wat voor te zeggen dat er een uitkomstdrempel is om het bindend te verklaren. Ik heb in de beantwoording in eerste termijn, zeker op vragen van mevrouw Bromet, gezegd: niets staat ons als fracties, als Kamer, in de weg om het wel bindend te verklaren, ook al is het wettelijk niet bindend. Wij kunnen met die uitslag van alles doen. We kunnen de zorgen agenderen; we kunnen zorgen dat het politiek wordt gemaakt. Ik denk dat dat dan onze taak is. Ik kom zo meteen nog bij uw voorstel over het aanvragen en de handtekeningen.

De staatscommissie zegt dat ook: wil je het echt bindend maken, dan is het goed dat daar wel regels voor gesteld worden, om te voorkomen dat een hele kleine minderheid beslist voor een grote meerderheid. En ergens volg ik dat ook wel, dat wij als volksvertegenwoordigers de uitkomst, ook al is die niet wettelijk bindend, altijd ter harte kunnen nemen en altijd kunnen proberen hier meerderheden voor te zoeken, zodat het in de praktijk wellicht wel bindend is. Maar ik denk dat dat op voorhand uitspreken heel lastig is. Als het bindend correctief referendum wordt aangenomen, kan het ook heel goed zijn dat we over een onderwerp waar Forum voor Democratiefractie echt faliekant tegen is, op voorhand zeggen dat we het altijd zullen volgen.

De heer Baudet (FVD):
Ik hoor geen enkel argument, alleen een herhaling van wat mevrouw Leijten eerder ook al zei: dat zij blijkbaar ook voor een opkomst- of uitkomstdrempel is, en dit alleen op een andere manier wil regelen. Maar waarom zou je dat doen? Als alle mensen met stemrecht in de bevolking de kans hebben gekregen om te gaan stemmen, maar blijkbaar maar een heel klein deel komt opdagen, dan vindt dat andere deel het blijkbaar niet belangrijk genoeg. Nou, dan kun je toch prima zeggen: de meerderheid van degenen die zijn opgekomen, beslist dat? Waarom moet je überhaupt een drempel hebben?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb daar wel antwoord op gegeven, namelijk dat ook de staatscommissie zegt dat je niet moet hebben dat, ook al is er een meerderheid in een referendum, een kleine minderheid voor een grote meerderheid beslist.

De heer Baudet (FVD):
Dat is toch geen argument? Dat de staatscommissie …

De voorzitter:
Wacht, mevrouw Leijten was nog aan het woord.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb gezegd dat ik dat volg. Dat neemt niet weg …

De voorzitter:
Wacht, wacht, wacht, meneer Baudet.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat neemt niet weg dat je, als je luistert naar de uitslag, die hier kan toepassen. Dat heb ik ook gezegd. Dat staat iedere fractie vrij. Dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Dat verplichtend opleggen bij zo'n motie vind ik een beetje gek. U zou zelfs nog in de situatie kunnen komen, meneer Baudet, dat uzelf, met uw partij en uw achterban, zegt: wij volgen een keer een uitslag van een kleine minderheid niet. Dat kan toch?

De heer Baudet (FVD):
"Dat kan toch?" Dat is dus een ondemocratische opvatting. Ik vind het heel merkwaardig dat mevrouw Leijten dat hier staat te verdedigen. In Zwitserland heb je bijvoorbeeld geen opkomstdrempel en geen uitkomstdrempel. Het is gewoon zo: de meerderheid die opkomt, beslist. De meerderheid die gaat stemmen, beslist dat. Je geeft gewoon een perverse impuls aan de tegenstanders, want die denken dan: we blijven allemaal thuis en dan houden we de geldigheid van het referendum tegen. De enige manier om mensen echt te motiveren om mee te doen aan het referendum, is door te zeggen: iedereen die hier gaat stemmen, beslist mee, en de meerderheid van stemmen beslist. Waarom zou je moeten zeggen: je moet met zoveel zijn?

Mevrouw Leijten (SP):
Ik sta hier een wet te verdedigen die dat zegt. Dus ik snap niet wat de heer Baudet hier aan het doen is. Ik sta die wet te verdedigen, om een instrument in handen te geven om een bindend correctief referendum te krijgen. Dat is beter dan het raadplegend referendum dat we hadden en waar we schande over spraken toen dat werd afgeschaft. Het punt is: op het moment dat je een uitslag hebt, kun je die als partij, als Kamer, als regering altijd als bindend verklaren, maar als je het wettelijk maakt, is er een manier van aanvragen waardoor je iets op de agenda zet. Dan is er een maatstaf om het dus wettelijk gezien bindend te verklaren. Dat heb ik in eerste termijn gezegd. Dat zeg ik nu opnieuw. Ik denk dat deze motie daaraan niet zo heel veel toevoegt. We hebben alle argumenten hierover, ook in eerste termijn, al gewisseld. En dan zeggen dat ik ondemocratisch ben, terwijl ik hier een democratisch instrument, dat nota bene in de Grondwet komt, sta te verdedigen. Nou ja …

De voorzitter:
U heeft voldoende uitgewisseld. U vervolgt uw betoog. Meneer Baudet, tot slot.

De heer Baudet (FVD):
Ik zeg niet dat het principe van een referendum ondemocratisch is. Ik stel dat ik het een ondemocratisch element vind om een opkomstdrempel te hebben. Nu zegt mevrouw Leijten: ik zit hier alleen maar een wet te verdedigen. Nee, ze zegt dat ze ook zelf, vanuit zichzelf, een voorstander is van een uitkomst- of een opkomstdrempel, dus niet omdat het in de wet staat en vanuit het idee: beter een slechte wet dan geen wet. Nee, ze zegt dat ze daar zelf een voorstander van is. Daar reageerde ik op. En nu gaat ze verstoppertje spelen. Ik vind het toch wel belangrijk om dat even recht te zetten.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb zowel in de eerste als in de tweede termijn gezegd dat ik deze uitkomstdrempel liever niet had gezien, ook als het gaat over de grondwettelijke vervuiling en dat soort zaken, maar dat ik democraat genoeg ben om hem te verdedigen. Ik heb gezegd dat ik liever een referendum heb dat het wellicht niet kan halen. Ik heb in eerste termijn ook betoogd: ik ben er optimistisch over dat het kan, dat wij een goed debat kunnen voeren over een onderwerp dat echt leeft onder de bevolking en dat partijen en maatschappelijke organisaties hun werk doen om stemmers, inwoners te informeren en op te roepen om te gaan stemmen. Op het moment dat je de drempel niet haalt, kun je hem altijd zelf hier in het parlement als bindend beschouwen. Volgens mij kan ik er niet meer over zeggen dan dat.

Dan nog de motie over de 300.000 handtekeningen. De staatscommissie had het over een inleidend verzoek voor 5.000 handtekeningen …

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 14.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja. De staatscommissie had het over een inleidend verzoek voor 5.000 handtekeningen en 400.000 handtekeningen als steunverklaring, maar dan wel digitaal, dus minder moeilijk dan bij dat raadgevend referendum. Want dan moest je echt naar het stadhuis en tekenen en je legitimeren. Volgens mij is het arbitrair, 300.000 of 400.000, maar met deze motie laat de heer Baudet natuurlijk wel zien dat je bepaalde regels moet stellen voor wanneer je een referendum kunt houden en dus ook een uitkomst hebt.

Tot slot het voorstel van de heer Sneller van D66 om te splitsen. Ik heb begrepen dat dat juridisch kan. Het zou hartstikke mooi zijn als een gedeelte van de wet wel wordt aangenomen. Daar is dan wel die tweederdemeerderheid voor nodig. Dus laten wij kijken of dat kans van slagen heeft, want het lijkt mij zinvol om te onderzoeken. Dan betekent dat dat wetsvoorstellen in twee blokken in stemming komen. Om aangenomen te worden hebben ze alle twee een tweederdemeerderheid nodig. Dus laten we dat even verkennen. Dat moet dan wel voor de stemmingen. Het zou kunnen zijn dat daardoor de stemmingen niet volgende week zijn maar iets later. De minister heeft al aangegeven dat ze alle ondersteuning zal bieden om dat goed voor elkaar te krijgen. Ik zeg de heer Sneller dan ook toe dat we zullen kijken of we dat voor elkaar kunnen krijgen. Daarmee geef ik dus aan dat het zou kunnen zijn dat de hoofdelijke stemming, die door de SP is aangevraagd, niet aanstaande dinsdag plaatsvindt.

De voorzitter:
Dan wil ik mevrouw Leijten danken voor haar beantwoording. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Om gelijk aan te sluiten op het punt van mevrouw Leijten over het splitsingsrecht het volgende. Ik denk dat het goed is voor zowel de leden als de Handelingen om nog even de achtergrond te schetsen. Alleen de Tweede Kamer kan besluiten om een voorstel te splitsen. Als men dat in tweede lezing doet, wordt zo'n splitsingsvoorstel alleen maar aangenomen met een tweederdemeerderheid. Er mogen alleen onderdelen gesplitst worden waartussen een zekere, maar niet noodzakelijke directe band bestaat. In de tweede lezing heeft splitsing een beperkter karakter, want dan mogen alleen onderdelen gesplitst worden waartussen geen direct verband bestaat. Splitsing moet naar de opvatting van de regering leiden tot twee volwaardige, los van elkaar te behandelen voorstellen. Artikel 128a over de gemeenten en provincies en artikel 133a over de waterschappen kunnen gesplitst worden van de rest van het voorstel. Er blijven dan naar het oordeel van de regering twee volwaardige en los van elkaar te behandelen voorstellen over. Het splitsingsrecht is echter een recht van de Tweede Kamer en het is dus uiteindelijk aan de Kamer om te bepalen of het voorstel gesplitst kan worden. Dus ik geef hier het advies, maar de Kamer zal zich er nog wel over moeten uitspreken of het voorstel gesplitst kan worden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Hoe doen we dat?

Minister Bruins Slot:
Dit is een vrij unieke situatie. Ik denk dat een splitsingsvoorstel zelden tot nooit voorkomt. Mijn voorstel is dat ik eerst rustig de moties ga behandelen en dat ik daarna terugkom op deze goede vraag van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan krijgt u ineens een ingeving.

Minister Bruins Slot:
Dan komt er soms een keer een papieren briefje naar mij toe waarop een goed antwoord staat. Ik heb overigens wel een idee, maar ik vind het ook wel belangrijk om onze wetgevingsjuristen er nog even naar te laten kijken.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zit ook even te denken met mijn beperkte staatsrechtelijke kennis, maar het is natuurlijk een voorstel van de Kamer zelf. Mevrouw Leijten is een Kamerlid. Het is niet een voorstel van de minister, maar van mevrouw Leijten. Dus eigenlijk moeten we als Kamer dan op de een of andere manier een beslissing nemen om dat wel of niet te doen. Voordat we gaan stemmen, moeten we dus een beslissing nemen om het te splitsen. Misschien zou de initiatiefnemer daartoe het initiatief moeten nemen, maar ik zou niet weten hoe.

Minister Bruins Slot:
Dat is ook wat ik aangeef. Het is in ieder geval niet iets wat ik als minister in gang kan zetten. Het advies dat ik als neutraal adviseur geef, is dat het technisch-juridisch mogelijk is. Of we het doen vergt inderdaad een beslissing van de Kamer. Waar het gaat om de procedure is het, denk ik, een kwestie van even kijken wat dan het beste is om te doen.

De voorzitter:
Wij hebben natuurlijk ook even wat tijd nodig om dit unieke punt goed uit te zoeken. En het is inderdaad een zaak van de Kamer.

Minister Bruins Slot:
Als adviseur probeer ik natuurlijk mee te denken. Zoals ik net al aangaf, dient een dergelijk splitsingsvoorstel met tweederdemeerderheid te worden aangenomen. De laatste keer dat dit geprobeerd is, was volgens mij in 2006 bij de gekozen burgemeester. Wellicht is het goed om daar nog even naar te zoeken. Sommigen weten nog hoe de afloop daarvan was. Maar goed, dat is een heel ander verhaal.

Voorzitter. De motie van de heer Ephraim op stuk nr. 9 stelt dat als de grondwetswijziging wordt aangenomen, de wetgeving met spoed ter hand moet worden genomen voor het correctief referendum. Die motie geef ik oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie van de heer Ephraim op stuk nr. 10 gaat over het herinvoeren van het raadgevend referendum. Ik zeg tegen de heer Ephraim dat het kabinet momenteel geen voorstellen, ideeën of plannen heeft om dat te gaan doen. Ik ontraad die motie dus.

De motie van mevrouw Van Dijk op stuk nr. 11 vraagt om vormen van burgerparticipatie te evalueren en te verbeteren. Ik geef die motie oordeel Kamer.

Voor de motie van de heer Baudet op stuk nr. 12, die stelt dat de uitslagen van referenda gevolgd moeten worden, geldt dat in dit wetsvoorstel een uitkomstdrempel zit, zoals mevrouw Leijten betoogt. O, nee, dat is een spreekt-uitmotie en het is aan de Kamer om daar een uitspraak over te doen. Daar heb ik als minister geen actieve rol in.

Voor de oproep in de motie op stuk nr. 13 aan de regering om welke uitslag dan ook toch op te volgen, geldt dat in dit wetsvoorstel, in de Grondwet, al een uitkomstdrempel staat. Die horen wij wettelijk gewoon te volgen. Daarom moet ik die motie ontraden. Ik volg wel datgene dat mevrouw Leijten zegt: het is daarna altijd weer aan de Kamer om met zo'n uitslag om te gaan. Maar deze motie ontraad ik omdat in de Grondwet is vastgelegd wat de uitkomstdrempel is.

De motie op stuk nr. 14 is ook van de heer Baudet. Die vraagt om het aantal handtekeningen niet hoger te laten zijn dan 300.000. Het is gewoon echt aan de Kamer om daarover te oordelen, dus dat laat ik ook aan de Kamer.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer?

Minister Bruins Slot:
Ja.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, geef ik het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Maar in de wet staat dat het bij ministeriële regeling wordt vastgesteld.

Minister Bruins Slot:
Dit is de uitvoeringswet.

De heer Baudet (FVD):
Oké.

Minister Bruins Slot:
Daarom geef ik de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer.

Voorzitter. Bij dat papiertje waar ik het over had, over de procedure rondom splitsing: het ging inderdaad over wat mij net ook al te binnen schoot, dus om de discussie over een gekozen burgemeester in 2006.

De voorzitter:
Kijk! Mevrouw Leijten zegt dat de wetgevingsjuristen van de Kamer al bezig zijn.

Minister Bruins Slot:
Als laatste wil ik als minister, als neutrale adviseur, toch ook mijn complimenten geven aan mevrouw Leijten en aan haar adviseurs. Want een opgave van een initiatiefvoorstel is al mega en zeker voor een grondwetsvoorstel is het nog vele malen groter. Het vergt heel veel inzet, heel veel tijd, heel veel betrokkenheid en ook een vorm van moed om altijd door te zetten. Dat wil ik hierbij ook benadrukken.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de initiatiefnemer, mevrouw Leijten en ook haar ondersteuner Nicole Temmink van de SP-fractie. Het is al gezegd door de minister: een initiatiefwet is ontzettend veel werk. Ik moet zeggen dat het ook altijd wel spannend is wat er opeens gebeurt. Volgens mij is dat ook bij deze initiatiefwet weer gebeurd.

De planning is nog steeds dat we volgende week dinsdag gaan stemmen. Er is ook gevraagd om hoofdelijk over het wetsvoorstel te stemmen. We gaan zien of dat lukt, want er moeten ook nog even een aantal dingen worden uitgezocht.

Ik dank ook de minister voor haar advies richting de Kamer. Ik dank de woordvoerders en de mensen die dit debat vanaf de publieke tribune gevolgd hebben. Ik dank ook de mensen thuis en ik wens de initiatiefnemer natuurlijk nog heel veel succes bij de vervolgstappen.

Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met een andere wet, geen initiatiefwet, maar wel een wet: de Wet versterking decentrale rekenkamers.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet versterking decentrale rekenkamers

Wet versterking decentrale rekenkamers

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Gemeentewet, de Provinciewet en de Comptabiliteitswet 2016 in verband met het afschaffen van de decentrale rekenkamerfunctie en het uitbreiden van de bevoegdheden van de rekenkamers (Wet versterking decentrale rekenkamers) (35298).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van de Wet versterking decentrale rekenkamers (35298). Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, evenals de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Strolenberg, VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik weet uit eigen ervaring, na twaalf jaar gemeenteraadslid te zijn geweest en zestien jaar waterschapsbestuurder, dat veel gemeenteraden en waterschapsbestuurders zichzelf tekortdoen en onvoldoende het instrument van de rekenkamer kennen en er onvoldoende gebruik van maken. Dat geldt vast niet voor alle gemeentes en waterschappen, maar mijn inschatting is wel dat het er veel zijn.

Dat zal vast ook iets te maken hebben met "onbekend maakt onbemind". Ik hoop dat de nieuwe volksvertegenwoordigers, met name ook in hun inwerkprogramma, goed gesupport worden en gestimuleerd worden het instrument te kennen en te gebruiken. Hetzelfde geldt voor burgers, want die kunnen ook een beroep doen op hun lokale rekenkamer en suggesties doen voor onderzoek. Controle op de doelmatigheid, doeltreffendheid en rechtmatigheid van het bestuur en op het beleid door maatschappelijke en bestuurlijke veranderingen die van grote invloed zijn op het gemeentelijke takenpakket, zijn belangrijker dan ooit.

Dat gezegd hebbende, ligt er voor ons een wet ter versterking van de decentrale rekenkamers. Dat is belangrijk. Want de regering speelt een belangrijke rol in het waarborgen dat er in elke gemeente — lees: ook elke provincie en elk waterschap — een deugdelijk rekenkameronderzoek kan plaatsvinden, vanuit een onafhankelijke positie, met voldoende budget en duidelijke regels. We moeten waarborgen dat er een goede inrichting is van rekenkameronderzoek. Ik zoom specifiek even in op de onafhankelijke positie en voldoende budget.

Ik kom op de onafhankelijke positie. In het kader van de controlerende taak van volksvertegenwoordigers is onafhankelijk rekenkameronderzoek bij decentrale overheden ontzettend belangrijk. Met het uitgegeven geld bij de gemeentelijke, provinciale en waterschapsbegrotingen is veel belastinggeld gemoeid. Daar moeten we kritisch op zijn, net als op het budget dat we thuis uitgeven. Daar komt bij dat gemeenten door de jaren heen meer taken hebben gekregen. Onderzoek wordt dus steeds belangrijker. De vraag is dan wel hoe dat onderzoek vormgegeven moet worden. In Nederland zien we eigenlijk op dit moment een wisselend beeld bij het werk van rekenkamers. Enerzijds zijn er gemeentes die aan de rekenkamerfunctie geen serieuze invulling geven. Anderzijds zijn er rekenkamerfuncties die heel goed functioneren. Er zijn natuurlijk ook rekenkamers die slecht functioneren en rekenkamers die goed functioneren. Ga er maar aan staan. Ik heb zelf een aantal jaren in een rekenkamercommissie gezeten, in gemengde vorm. Die bestond uit twee interne leden vanuit de gemeenteraad en drie externe leden. Dat was in het begin van mijn raadstijd. Eigenlijk pas gaandeweg is me bewust opgevallen dat rekenkamercommissies toch soms wel politiek gestuurd zijn. Dan ging het bijvoorbeeld over de wijze van het kiezen van de onderwerpen, maar ook soms de reikwijdte van het onderzoek of het opschrijven van de bevindingen of de constateringen. Later heb ik nog weleens de voorzitter van de commissie gesproken en hem gevraagd: herken je dat beeld? Hij bevestigde dat gevoel en die vermoedens en hij gaf ook aan dat dat bij vergelijkbare rekenkamers, waar hij op dat moment voorzitter van was, ook wel gebeurde.

Later besloot de nieuwe raad, het ging over de gemeente Hoogeveen, in alle wijsheid om de rekenkamer voortaan te laten bestaan uit enkel externe leden, juist om meer onafhankelijkheid te waarborgen. In eerste instantie had ik zelf als raadslid een beetje mijn bedenkingen. Ik dacht: hoe komen ze tot de onderwerpen en blijft de raad wel voldoende aangesloten? Dat was eigenlijk allemaal helemaal niet nodig, want de externe leden van de rekenkamercommissie waren prima in staat om de verbinding te maken met de gemeenteraad en de rekenkamercommissie zelf. Dat deden ze onder andere door een rondgang te maken, bij de fractievergaderingen aan te sluiten, op de publieke tribune vergaderingen bij te wonen maar ook door interactieve sessies, door regelmatig ook in gesprek te gaan met de auditcommissie, of bij voorbeeld door aan te schuiven bij het fractievoorzittersoverleg. Dus in die zin was dat eigenlijk heel goed. Ze namen ook interviews af met raadsleden om informatie op te halen over hoe dingen gaan en ze gebruikten ook de griffie als een belangrijke schakel in de communicatie.

Daarnaast stonden zij, dat vond ik ook mooi, meer stil — eerder dan bij de andere rapporten — bij de positie van de raad zelf. Als je een gemengde commissie hebt, je daar als raadslid zit en je over je eigen functioneren of het functioneren van je collega's praten gaat, dan kan dat soms best belemmerend werken. Je zag in die onderzoeken dat ook heel vaak daardoor met externe leden heel specifiek werd ingezoomd op de rol van de raad. Die was soms ook weleens te kort geschoten, bijvoorbeeld als het ging om de controlerende functie of bijvoorbeeld een goede kaderstellende functie. Want ja, als je colleges gaat afbranden als ze niet goed hun werk doen en je hebt zelf de kaders niet goed geschetst, dan zit daar natuurlijk ook een verantwoordelijkheid bij.

Ik heb sinds mijn aantreden vorig jaar september met verschillende leden van rekenkamers in Nederland gesproken. Ik dacht toen aanvankelijk dat ik ongeveer in september mijn maidenspeech zou houden. Maar goed, uiteindelijk zijn we nu in mei. Het beeld van raadsleden over rekenkamers is ontzettend wisselend, maar op basis van mijn ervaringen en ook van de voorstanders van de commissie ben ik er toch wel voorstander van om deze onafhankelijk te laten werken. Ik wil dan ook heel graag instemmen met het voorstel dat de rekenkamerfunctie afschaft.

Rekenkamerwerk moet goed en onafhankelijk worden opgepakt. Dat kan het beste door een onafhankelijke rekenkamer worden gedaan. Er wordt wel gesteld dat met het wetsvoorstel de autonomie van de gemeentes wordt aangetast, maar ik ben van mening dat het doen van dit soort onderzoeken in alle onafhankelijkheid moet gebeuren. Het wetsvoorstel wijzigt niets aan de ruimte die gemeentes en gemeenteraden hebben als het gaat om het maken van beleid. Dat is echt de gemeentelijke autonomie.

Belangrijk is natuurlijk wel de betrokkenheid van raadsleden bij het werk van de rekenkamers. Gemeentes kunnen nadere keuzes maken over de wijze waarop de raadsleden bij het werk worden betrokken, bijvoorbeeld via aparte commissies of een klankbordgroep. Ik verwacht ook bijvoorbeeld van de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers & Rekenkamercommissies dat zij ook heel actief sturing zullen geven aan de wijze waarop daar op een goede manier invulling aan kan worden gegeven.

Tot slot het tweede: voldoende budget. Bijna elk lid van een rekenkamer die ik sprak begon daarover: het budget is ontoereikend. De stukken die horen bij het wetsvoorstel laten ook gewoon zien dat de budgetten gedaald zijn in 2011-2015 met 15%. Hoewel elke gemeente autonoom is in het maken van politieke keuzes wil ik niet hun budgetrecht afpakken, maar ik wil toch wel even mijn waarneming schetsen. In mijn eigen gemeente heb ik gezien dat er inmiddels €0,28 per inwoner beschikbaar is voor rekenkameronderzoek. Dat komt voor een gemeente met 56.000 inwoners op een onderzoeksbudget van ongeveer €15.000. Dat is denk ik voor zo'n grote gemeente met een budget van 200 miljoen toch best wel aan de magere kant. Dat zie ik ook in de rest van Drenthe, waar ongeveer de helft van de gemeenten minder dan €1,00 uitgeven.

Tot slot zou ik dan ook heel graag een overzicht willen van wat er per gemeente wordt besteed aan rekenkameronderzoek, weggezet per inwoner. Ik denk dat het daarnaast verstandig is om, uiteraard met inachtneming van de gemeentelijke autonomie, in overleg te gaan met de Vereniging van Rekenkamers & Rekenkamercommissies, om na te gaan welk bedrag per inwoner per gemeente toereikend zou zijn om goed onafhankelijk onderzoek te kunnen doen. Zo'n overzicht en inzicht, een reëel indicatief budget, zou gemeenteraden kunnen stimuleren en ook helpen om te kijken naar een voldoende toerusting van hun controle-instrument. Graag ontvang ik ook op dit voorstel een reactie van de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP kan het voorstel om een overzicht te krijgen, zeker steunen. Mij viel bij de bestudering van dit wetsvoorstel namelijk op dat we uitgaan van oude cijfers uit 2015. Ik ga ook wat percentages noemen, maar het kan best zijn dat het nu, zeven jaar later, anders ligt. Het lijkt mij goed om een soort van nulmeting te krijgen. Maar is de heer Strolenberg van de VVD het ook met mij eens dat als wij signaleren dat gemeenten te weinig middelen vrijmaken of te weinig middelen kúnnen vrijmaken, dat we dan wel de discussie moeten voeren over hoe wij daar sturing aan moeten geven?

De heer Strolenberg (VVD):
Dat is natuurlijk een als-dandiscussie, maar ik weet in ieder geval dat er bij de invoering van het dualisme ongeveer €1,00 per inwoner beschikbaar is geweest. Nu is dat door middel van accres redelijk geïndexeerd. Ik heb geen idee wat de gemeenten op dit moment krijgen via het Gemeentefonds. Dat is algemeen te benutten geld; het is dus geen geoormerkt geld, maar het is destijds wel gegeven met de gedachte om goed invulling te geven aan de rekenkamerfunctie, de rekenkamerrol. Ik vind dat de minister gemeenten kan aanspreken als het 26 cent is, want dan benutten ze dus hun geld niet voldoende. Dan moeten we, denk ik, de als-dandiscussie over de vraag of de uitkomst dan is dat wij de gemeenten meer geld moeten geven, ook voeren.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is niet per definitie waar ik zou willen starten. Maar met: hoe kunnen we dat dan opleggen? De gemeente kan immers zeggen: we hebben hier een rekenkamer met een bordje en visitekaartjes, maar ze hebben te weinig middelen en te weinig capaciteit om die rol echt te kunnen vervullen. Een rol waarvan ook de VVD zegt dat het toezicht op dat geld, op de bestedingen, op de contracten ook in gemeenten echt noodzakelijk is. Hoe zou de VVD dat dan gedaan willen zien? Via een aanwijzing?

De heer Strolenberg (VVD):
Nee, geen aanwijzing. Je moet ook uitkijken dat je niet op het budgetrecht van de gemeenteraden gaat zitten. Daarin maken ze zelf eigen keuzes. Ik denk dat het met zo'n overzicht misschien wel makkelijker wordt voor gemeenteraden om die discussie te voeren. Ik heb namelijk ook een paar gemeenteraden gesproken die zeggen: ik weet eigenlijk niet wat een reëel bedrag is. Nou ja, ik wel, want ik duik in de stukken en ik weet dat het ooit symbolisch ongeveer €1,00 was. Er is nu zo'n kaart met een website waar ook alles op staat aan bestedingen. Volgens mij is het nu ongeveer €1,30 per gemeente. Of dat toereikend is, weet ik niet. Zo'n overzicht zou misschien wel helpen om in de raad die discussie te voeren of ze zichzelf niet tekortdoen. Ik denk, met alle respect ... Ik noemde de gemeente Hoogeveen als voorbeeld, met een gemeentebegroting van 200 miljoen en een budget van €15.000. Daar is gemakkelijk €30.000 van te maken, zou ik bijna zeggen, maar ja, ik ga er niet meer over. Ik zeg maar wat.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten, tot slot.

Mevrouw Leijten (SP):
Helder. De SP-fractie zal daar zo meteen ook nog wat over zeggen. We moeten die nulmeting op orde krijgen, maar we moeten ook in de gaten houden dat dit wetsvoorstel, waarvan wij ook een warm voorstander zijn, wel gaat doen wat het moet doen. Als het namelijk om budgettaire redenen of door weinig sturingsmogelijkheden uiteindelijk toch een lege huls blijkt te zijn, dan zou dat zonde zijn van de goede bedoelingen.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik denk dat drie dingen — een onafhankelijkere samenstelling, meer ruimte om dingen te kúnnen onderzoeken en uiteindelijk ook het gepaste budget erbij — de succesformule zijn om uiteindelijk te bereiken wat in de naam van dit wetsvoorstel staat, namelijk versterking van decentrale rekenkamers.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Strolenberg. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. De rekenkamer is een belangrijke bondgenoot van de volksvertegenwoordiging in onze, en hun, controlerende taak en voor de verantwoording. Eigenlijk gun je iedereen zo'n rekenkamer die in onafhankelijkheid zijn werk doet en de volksvertegenwoordiging helpt. Ik snap dit wetsvoorstel dan ook heel goed tegen de achtergrond van het feit dat die mogelijkheid al sinds 2006 bestaat, maar dat veel gemeenten — "veel" is in the eye of the beholder — of de nodige gemeenten, ondanks de onderzoeken en ondanks de oproepen — en zelfs ondanks dit wetsvoorstel dat er al een tijd ligt — nog steeds geen actieve rekenkamer of rekenkamerfunctie hebben. Er werd al even gezegd dat de cijfers soms wat verouderd zijn, dus ik vraag de minister ook om hiervan nog een laatste stand van zaken te geven. Hoeveel rekenkamers zijn er nou echt niet actief en hoeveel zijn niet onafhankelijk genoeg? Want bij de bestudering van de stukken is mij wel duidelijk geworden dat er een heel spectrum is: van rekenkamercommissies die bestaan uit raadsleden tot volledig onafhankelijke rekenkamers met alle wettelijke waarborgen. Het amendement van het CDA gaat daar eigenlijk tussenin zitten. Ik hoor dus nog graag hoe zij dat heeft onderzocht.

Ik voel eigenlijk mee met de VVD en denk: laten we het nu goed regelen. Tegelijkertijd is dat misschien een noodzakelijke voorwaarde, maar het is geen voldoende voorwaarde. Dus ben ook ik blij dat de onderzoeksbevoegdheden worden uitgebreid, maar een rekenkamer heeft inderdaad ook een bondgenoot nodig in de volksvertegenwoordiging. Het is uiteraard de taak van de rekenkamer om dat contact te zoeken, maar er moet ook een volksvertegenwoordiging zijn die daar responsief voor is. Dus wat gebeurt er nou om dat ook te bevorderen? Ik heb gezien dat de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden de nodige materialen heeft om de nieuwe raadsleden, zo meteen ook de nieuwe Provinciale Statenleden, daartoe aan te moedigen. Maar wat kan de minister daar nog meer aan doen?

De middelendiscussie werd al even gevoerd. Ik weet niet of ik het eens ben met de stelling uit de memorie van toelichting dat een normbedrag in strijd is met het budgetrecht van de raad. Volgens mij hebben we dat voor lokale media al heel lang geregeld, terwijl dat ook via het Gemeentefonds gaat, en zijn er ook gemeenten die gewoon besluiten om dat normbedrag er niet voor uit te geven. Dat is hun budgetrecht, en wij hebben uiteindelijk in het regeerakkoord gezet dat dat een reden is om te zeggen dat ze daar niet meer over gaan. Die waakhond is namelijk gewoon nodig, en die kunnen we niet afhankelijk maken van de budgetrechtautonomie van gemeenteraden; dat moeten we anders gaan regelen. Tegelijkertijd is deze minister ook de hoeder van artikel 2 uit de Financiële-verhoudingswet. Als we die extra taak geven — en de wens dat die overal op orde moet zijn, wordt in de schriftelijke voorbereiding volgens mij breed gedeeld — dan hoort daar ook voldoende budget bij. Ik hoor dus graag hoe de minister hiermee om wil gaan.

Ik zei al: die rekenkamerfunctie moet niet alleen middels de inwerkprogramma's van de nieuwe raadsleden bekendheid krijgen maar verdient permanente aandacht. Want alleen dan kan die rekenkamer ook effectief opereren en zorgen dat het samenspel met de raad, de Staten of het algemeen bestuur — want ik ben blij met de nota van wijziging om het ook voor de waterschappen te laten gelden — tot zijn recht komt. Dat is uiteindelijk wel wat er nodig is om ervoor te zorgen dat het doel ervan bereikt wordt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten, SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Afgelopen weken werd maar weer eens duidelijk hoe belangrijk het is dat de macht gecontroleerd wordt, door de volksvertegenwoordiging, door journalisten en door instituten als de Autoriteit Persoonsgegevens en de Algemene Rekenkamer. Hoe komen we anders te weten dat er een ministerie is dat zich bemoeit met onafhankelijke OMT-adviezen? Hoe komen we anders te weten dat de premier het niet noodzakelijk acht om zijn handel en wandel te verantwoorden, maar aan het realtime archiveren is geslagen? Lokaal verantwoording afleggen en lokale controle van de macht is net zo belangrijk. Het is ook steeds lastiger, want de lokale journalistiek verdwijnt. Gemeenten worden steeds groter en werken steeds meer in samenwerkingsverbanden en krijgen steeds meer taken. De meerderheid van de raadsleden in Nederland maakt zich zorgen over de staat van de lokale democratie en heeft het gevoel dat ze weinig grip op hun controlerende taak hebben.

Een lokale rekenkamer is niet hét antwoord op dat probleem, maar het helpt wel. Het helpt lokale en regionale volksvertegenwoordigers grip te krijgen op hun controlerende taak. Ik zie onze Algemene Rekenkamer eigenlijk altijd als een soort "onder de motorkap kunnen kijken". Wij kunnen daar wel naar vragen, maar zij kunnen dat voor iedereen, in het algemeen belang, en kunnen ministeries ook een spiegel voorhouden en tot verbetering dwingen. Dat is echt belangrijk, want als volksvertegenwoordiger heb je niet alleen een controlerende taak, maar ook een agenderende taak of een medewetgevende taak. Lokaal is het wellicht anders als het gaat om medewetgeving, maar ook daar wil je initiatieven kunnen nemen en noem maar op.

We staan hier met een wetsvoorstel dat best wel oud is en de wens van de Kamer om dat goed te regelen, die nog ouder is. Eind 2014 werd er een motie aangenomen van — het was een breed palet — onder andere de SP, van mijn voorganger Ronald van Raak. We zijn nu acht jaar verder en behandelen het wetsvoorstel. In de tussentijd is het lokale bestuur steeds meer op zijn achterste benen gaan lopen door forse bezuinigingen en een groter takenpakket. Kan de minister aangeven hoe het kan dat dit nou zo lang is blijven liggen of, laat ik het zo zeggen, op zich heeft laten wachten?

Toenmalig minister Stef Blok zei in 2016 nog dat hij de keuze voor een rekenkamer aan gemeenten zelf vond, maar gelukkig is die toon bij het kabinet veranderd en ook bij de VVD, hoorden wij net. Ook al heeft 8% van de gemeenten geen rekenkamerfunctie, in veel gevallen is het een functie die door raadsleden wordt vervuld. Daar breken we helemaal mee, want dat is een beetje de slager die zijn eigen vlees keurt. Het kan ook heel gemakkelijk zijn. Aan de ene kant beslissen en aan de andere kant controleren is niet meer van deze tijd. Ik vind de amendementen van het CDA wat dat betreft ook onverklaarbaar.

Wat ons betreft is dit wetsvoorstel echt noodzakelijk. Dit gaat niet de gemeenten treffen die het op orde hebben. Dit gaat de gemeenten die het nog niet op orde hebben wel helpen en de gemeenteraadsleden misschien een steuntje in de rug geven om het ook af te dwingen. Wij vinden het dus goed dat de rekenkamer op afstand komt en meer taken krijgt, maar wij zouden wel graag van de minister willen weten hoe zij die onafhankelijkheid en dat invullen nu precies voor zich ziet.

Het wetsvoorstel is nog veranderd. Eerst was er nog een mogelijkheid voor raadsleden om een adviesfunctie te hebben. Die is er nu uit. Daarin verschuift het denken dus. Ik denk dat het ook voor de wetsbehandeling goed is dat wij dat met elkaar bespreken en dat de minister het in ieder geval toelicht, zodat we daar altijd op terug kunnen grijpen als we willen weten hoe het precies bedoeld is.

De SP begrijpt niet waarom de bestuurders in ons land, de VNG en het IPO, de bestuurders van de gemeenten verenigd en de bestuurders van de provincies verenigd, zich hiertegen verzetten. O, het IPO niet, begrijp ik van de minister, de VNG wel. Maar wij begrijpen dat niet. Het is ook een beetje parallel aan het wetsvoorstel dat we hiervoor behandeld hebben. Bestuurders moeten trots en zeker genoeg zijn van hun besluiten, van hoe ze die nemen, hoe ze die maken, om zich te kunnen laten controleren of — dat was het andere wetsvoorstel — te laten corrigeren. Ik vind het niet getuigen van een democratisch besef als je zegt: "Nee. Rekenkamer? Lastig, lastig, lastig. Dat willen we niet, willen we niet, willen we niet."

Die nulmeting van de VVD is een goed idee. Ik noem het "nulmeting". Gewoon: wat is de stand van zaken nu, waar willen we naartoe? Wanneer is het wetsvoorstel geslaagd of wanneer moeten we iets doen? Maar ook als het gaat om de handhaving. Ik ben heel erg voor de verleiding, ik ben heel erg voor het argument, maar als een gemeente of een provincie het echt niet invult, wat gaan we dan doen? Dat zou ik ook graag willen weten.

Verder is het wel duidelijk dat ik in ieder geval ga adviseren aan mijn fractiegenoten om voor te stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel, Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Graaf, ChristenUnie.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mevrouw de voorzitter, dank u wel voor het woord. Bij de voorbereidingen voor dit wetsvoorstel over de versterking van de decentrale rekenkamers moest ik terugdenken aan mijn eerste termijn als lid van de Provinciale Staten in Groningen in de periode van 2007 tot 2011. Toen was ik als Statenlid ook lid van de commissie rechtsbescherming van de provincie, een commissie waar de bezwaar- en beroepschriften werden behandeld en die het bestuursorgaan, het college van Gedeputeerde Staten, moest adviseren over de te nemen beslissing. Samen met nog één Statenlid en twee of drie externe leden belegden we dan een hoorzitting waarbij de partijen vertegenwoordigd waren en adviseerden we het bestuursorgaan bijvoorbeeld over klachten van bewoners over een bedrijf dat dicht bij een woonwijk stond en dat heel veel stof uitstootte. Viel dat nou wel of niet binnen de regels van de provincie en moest de provincie daarop gaan handhaven? Er was ook een culturele instelling die vond dat ze onterecht een subsidie moest terugbetalen omdat de provincie vond dat ze niet aan de voorwaarden had voldaan. Het ging ook om de behandeling van bezwaren tegen de verlening van een natuurbeschermingsvergunning aan de energiecentrale RWE — hoe actueel in deze tijd.

Als Statenlid zag ik op die manier vanuit een ander perspectief hoe het beleid van de provincie in de praktijk uitwerkte. Het gaf me ook inzicht in het beleid en optreden van de provincie, waardoor ik mijn controlerende taak als Statenlid soms ook veel beter kon uitvoeren. Als rechtenstudent vond ik het ook een buitengewone ervaring om deel te nemen aan de hoorzittingen, de partijen over en weer vragen te stellen en te beraadslagen. Maar toch knelde dat dubbele lidmaatschap weleens, bijvoorbeeld als er klachten waren over het beleid waar ik zelf voor had gestemd. Ik achtte mezelf voldoende in staat om professionele distantie te bewaren, maar ik kon de beslissing toch goed volgen dat leden van de Provinciale Staten van rechtswege geen deel meer zouden uitmaken van de commissie rechtsbescherming, om de onafhankelijke positie van die commissie te versterken.

Ik zie dat met het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen eenzelfde beweging wordt gemaakt voor de rekenkamers. Het is een belangrijk wetsvoorstel, dat gaat over de versterking van onze democratie en de controle van het overheidsbestuur op decentraal niveau. Het schrapt de mogelijkheid van rekenkamercommissies. Het schrapt ook de mogelijkheid voor raadsleden om in hun hoedanigheid van raadslid lid te zijn van de lokale Rekenkamer. Dat voornemen is overigens al tien jaar geleden aangekondigd door minister Spies na een evaluatie van de rekenkamers, die het dubbele lidmaatschap schadelijk vond voor de onafhankelijke positie die de rekenkamer moet innemen. Daarnaast breidt het wetsvoorstel de onderzoeksbevoegdheden voor rekenkameronderzoek uit, ook ten aanzien van privaatrechtelijke deelnemingen, subsidies en privaatrechtelijke samenwerkingsverbanden, en introduceert het voorstel de verplichting voor waterschappen om een rekenkamer te hebben. Met een nota van wijziging is dat nog eens toegevoegd.

De ChristenUnie vindt dat allemaal een goede zaak voor de rekenkamers die in 2008 zijn ingesteld om de positie van de gemeenteraad en Provinciale Staten als controlerende organen te versterken. We steunen de lijn dat ze nu een zelfstandiger positie moeten gaan innemen. Wel heb ik daarbij nog een aantal aandachtspunten die ik bij deze wetsbehandeling graag aan de orde wil stellen.

Allereerst is dat het punt van de doorwerking van aanbevelingen die de rekenkamer doet. Aanbevelingen van de rekenkamer overnemen is namelijk één, maar daar opvolging aan geven is twee. Uit een zoektocht naar doorwerkingsonderzoeken die rekenkamers zelf hebben gedaan en gepubliceerd, blijkt dat het vaak voorkomt dat raden, Staten en bestuursorganen aanbevelingen overnemen, maar er weinig tot niets mee gebeurt. Een voorbeeld is de aanbeveling van een rekenkamer om bij grote investeringen standaard een second opinion te vragen en scenario's uit te werken. Bij recente investeringen werden beide niet opgevolgd. Van de aanbeveling aan een provincie om een beleidskader burgerparticipatie op te stellen is nog niets terug te zien. Sommige aanbevelingen moeten steeds opnieuw worden gedaan, zoals: maak duidelijk wat je precies wilt bereiken en evalueer welke maatschappelijke effecten dat heeft gehad. Wat hier zou kunnen helpen, is een haakje in de wet waardoor het bestuursorgaan, het college, verplicht wordt aan te geven hoe het vervolg gegeven heeft aan de aanbevelingen.

Op dit punt heb ik samen met mevrouw Arib een amendement ingediend. Daarin dragen we het college op om de raad, de Staten of het algemeen bestuur jaarlijks een overzicht te laten ontvangen van de aanbevelingen van de rekenkamer. Wij achten dat namelijk wezenlijk voor het uitoefenen van de kaderstellende en controlerende taak door de gemeenteraad, de Staten of het algemeen bestuur dat zij goed inzicht hebben in de manier waarop het betreffende bestuursorgaan is omgegaan met het implementeren van aanbevelingen van eerder door de rekenkamer gedane onderzoeken. Ik wil daarbij benadrukken dat rekenkamers daarnaast de mogelijkheid blijven behouden om zelf een doorwerkingsonderzoek in te stellen naar de stand van zaken met betrekking tot de uitvoering van de aanbevelingen die de rekenkamer in eerder onderzoek heeft gedaan.

Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de financiering. Het voorstel verplicht iedere gemeente, iedere provincie en ieder waterschap om die rekenkamer in te stellen, maar voor de financiering daarvan zijn geen normen opgesteld; gemeenten mogen dat zelf bepalen. Dat kan heel veel zijn of juist heel weinig. In de huidige opzet zien we dat er slapende rekenkamers zijn en dat is een probleem. Ik wil graag aan de minister vragen hoe zij met deze wet wil voorkomen dat we de slapende rekenkamers blijven houden. Om ervoor te zorgen dat de rekenkamer ook in zijn onderzoeken relevant is voor de lokale context moet ervoor worden gezorgd dat er niet alleen voldoende budget is voor het vacatiegeld van de leden, maar dat er ook daadwerkelijk onderzoeksgeld is.

De VNG en de Unie van Waterschappen vragen er echter ook aandacht voor dat er te weinig middelen zouden zijn. Maar als we ervan uitgaan dat het hebben van een rekenkamer net zo logisch is als het instellen van een griffie of het hebben van een bezwaar- of beroepschriftencommissie, dan zou een rekenkamer dat in de ogen van de ChristenUnie ook moeten zijn. Ik wil de minister daarom ook vragen of zij bereid is om de optie te onderzoeken van de invoering van een basisbedrag of een minimumbudget als vast onderdeel van de algemene uitkering uit het Gemeentefonds of uit het Provinciefonds, zoals dat ook voor de inrichting van griffies of bezwaar- of beroepschriftencommissies een plek heeft gekregen.

Voorzitter. Een probleem dat hier namelijk ook om de hoek komt kijken, is dat rekenkamers voor hun financiering afhankelijk zijn van het bestuursorgaan dat ze moeten controleren. Ze hebben daarbij ook de bevoegdheid om te kijken naar de rol van de volksvertegenwoordiging. Een paar kritische rapporten, en de rekenkamer wordt gekort in zijn budget. Dat is geen theoretisch voorbeeld, maar dat komt voor. Daar vraag ik dus actie op van de minister. Is zij bereid daar onderzoek naar te doen?

Voorzitter. Vooropgesteld is mijn fractie van mening dat het van waarde is om een geheel onafhankelijke rekenkamer te hebben. Ik vraag de minister om zij bereid is om met de VNG en de waterschappen tot handreikingen te komen voor bestuursorganen om de overgang naar extern samengestelde rekenkamers te maken. Ik ondersteun de woorden die collega's hebben gesproken over het belang van een goede verbinding tussen de rekenkamer en de volksvertegenwoordiging. Daarover zijn al goede ideeën aangereikt, zoals een raad van advies, een klankbordgroep of gesprekken met de raad. Ik vraag de minister wat zij aanvullend daarin zou kunnen betekenen.

Voorzitter. Ik wil ook aandacht vragen voor de manier waarop er gewaarborgd kan worden dat er geen belangvermenging optreedt, dat onderzoekers financieel onafhankelijk zijn van de opdrachtgever en dat het onderzoek daardoor beïnvloed wordt. Op welke manier wordt voorkomen dat eenzelfde onderzoek door meerdere rekenkamers wordt gedaan waar eenzelfde onderzoeker bij betrokken is, en dat cumulatie van lidmaatschap van verschillende rekenkamers een verdienmodel wordt? Ik vraag de minister hoe zij daarnaar kijkt, of zij daar een risico in ziet en hoe zij dat dan zou willen waarborgen. Wat vindt de minister van de gedachte dat er een code of opleiding in samenwerking met de NVRR moet komen voor leden van rekenkamers, waarbij in ieder geval wordt vastgelegd dat een lid van de rekenkamer niet zelf ook het onderzoek mag verrichten?

Voorzitter. Voor de waterschappen is het nieuw dat het een verplichting wordt om een rekenkamer te hebben. Een aantal waterschappen heeft dat ook al. De wet biedt ruimte voor een aangepast tijdspad, maar welk tijdspad ziet de minister voor zich en stelt zij dit ook samen met de Unie van Waterschappen op?

En dan het laatste punt dat ik aan de orde wil stellen. Dat is een punt van meer technische aard, dat gaat over de link met de Wet open overheid. Artikel 185, lid 1 van de Gemeentewet en artikel 186, lid 1 van de Provinciewet bepalen dat rekenkamerrapporten geen gegevens of bevindingen mogen bevatten die naar hun aard vertrouwelijk zijn. Daarom is artikel 185, lid 1 van de Gemeentewet ook opgenomen in de uitzonderingsgronden voor openbaarheid, zoals te vinden in de bijlage bij artikel 8.8 bij de Wet open overheid. Dat is echter niet het geval voor artikel 186, lid 1 van de Provinciewet. Nu kunnen provinciale rekenkamers in tegenstelling tot gemeentelijke rekenkamers geen beroep meer doen op de Provinciewet om vertrouwelijke gegevens te beschermen. Herkent de minister dit? En is zij bereid om die omissie te herstellen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog? Ja. Een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik ben sowieso heel benieuwd naar het antwoord op deze laatste vraag, maar er waren twee punten in het betoog van mevrouw Van der Graaf waar ik nog even op terug wilde komen. Het eerste punt is het normbedrag. Ik heb ook gesignaleerd dat het toch problematisch is hoe het nu gaat, maar mevrouw Van der Graaf vraagt de minister om een onderzoek te doen. Ik probeer wat gevoel te krijgen bij wat dat onderzoek nou is, en welke andere oplossingen de ChristenUnie misschien nog ziet behalve het gewoon buiten de gemeenten om te financieren.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik niet zo heel veel andere opties zie. Ik denk dat het wel goed is om het buiten de gemeenten om te financieren, maar ik ben hier heel eerlijk. Ik probeer even af te tasten waar de ruimte zit. Dat was dus de gedachte achter het onderzoek. Ik ben wel heel erg benieuwd naar waarmee de heer Sneller van plan is te komen. Het punt dat ik hier vooral wilde maken, is dat ik het belangrijk vind dat we kijken naar de financiering van die rekenkamers. Als veel gemeenten aangeven dat hun financiën onder druk staan — we weten dat dat speelt — en als we het wel allemaal belangrijk vinden dat die rekenkamer er komt en we dat nu ook in de wet verplichten, geldt voor mij ook: wie a zegt, moet b zeggen. De minister moet dus kijken welke mogelijkheden er bestaan via de fondsen om de financiering buiten de gemeenteraden om te doen, ook om die verbinding tussen onderzoek, opdrachtgever en financiering uit elkaar te halen.

De heer Sneller (D66):
Dan zocht ik er te veel achter. Mevrouw Van der Graaf moet er ook bij mij niet te veel achter zoeken. We horen graag het antwoord. Het andere punt was die cumulatie van rekenkamerfuncties. Ik snap dat een rekenkamer geen opdracht moet geven aan een onderzoeksbureau waar vervolgens weer iemand in zit uit de rekenkamer, maar ik meende te horen dat mevrouw Van der Graaf zei: mensen zouden ook geen lid moeten worden van verschillende rekenkamers. Is dat nou wat ze zei?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb niet gezegd dat dat niet mag, maar ik zie wel dat sommige onderzoeken omdat mensen nou eenmaal lid zijn van verschillende rekenkamers, ook in die verschillende rekenkamers worden gedaan. Dat zou het risico in zich kunnen dragen van een verdienmodel en een belang bij het verrichten van dat onderzoek. Dat risico wil ik aanstippen. Ik wil ook heel graag weten hoe de minister dat ziet, dus of zij herkent dat daar een risico in sluipt en, als dat zo is, welke waarborgen dat risico zouden kunnen voorkomen. Ik zeg niet dat je geen lid mag zijn van meerdere rekenkamers. Ik zie wel dat voorkomt wat ik net schets. Die vraag is het dus waard om hier op te werpen.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik zat even het amendement te bestuderen en vroeg mijzelf het volgende af. U had het in uw betoog over alle aanbevelingen, maar heeft het ook over bepaalde standpunten en aanbevelingen. Wat voor aanbevelingen moeten gelden voor die doorwerking? In de raad worden die rapporten ook besproken. De raad geeft volgens mij zelf ook aan welke aanbeveling hij wel of niet wil overnemen. Het is ook een advies aan de raad, dus niet zozeer aan het college. Hoe gaan we dus om met aanbevelingen die misschien niet van toepassing zijn op bijvoorbeeld het college, het dagelijks bestuur of Provinciale Staten? Ik vroeg me ook even af of dat niet overbodig is, want een raad kan dit ook gewoon vragen en regelen met zijn college.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De raad kan het altijd vragen, zeker. Ik denk wel dat de praktijk intussen laat zien dat er een haakje in de wet zou moeten komen om bestuursorganen een opdracht te geven hier inhoudsvol invulling aan te geven. Het blijkt gewoon in de praktijk: op het moment dat een rekenkamer een rapport heeft geschreven en aanbevelingen doet, geven bestuursorganen aan wat ze politiek-bestuurlijk overnemen en gaan doen, maar vervolgens ontbreekt een concrete aanpak voor hoe dat uit te werken, of blijft iets hangen in de ambtelijke organisatie. Ik zeg daarbij dat het niet per se onwil is, maar het komt gewoon voor. Voor gemeenteraden kan dan het overzicht ontbreken over wat er uiteindelijk mee is gebeurd. Zij dachten: we mochten er toch van uitgaan dat het college het zou uitvoeren zoals het had aangegeven? Ik wil niet dat het afhankelijk is van dat ene raadslid dat er vragen over stelt aan het college. Ik vind dat het college proactiever mag worden aangespoord om dat te doen. Ik zie daarin een analogie met de Onderzoeksraad voor Veiligheid. Ik heb erover getwijfeld of je die verplichting moet opleggen bij de rekenkamer. Rekenkamers doen al doorwerkingsonderzoek. Daar loopt dit ook niet bij in de weg. Zij kunnen dat altijd blijven doen. Maar ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid geeft een zekere periode nadat hij een rapport met aanbevelingen heeft opgeleverd opnieuw aan hoe het er eigenlijk voorstaat. Ik vind dat gemeenteraden daarin beter kunnen worden ondersteund, zodat zij hun controlerende taak beter kunnen uitoefenen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Arib, PvdA.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik begin gelijk met het verleden van de PvdA op dit dossier. Mevrouw Leijten had het over de heer Van Raak, die op dit dossier het woord heeft gevoerd. Bij de PvdA was dat in 2001, toen het wetsvoorstel waarmee de rekenkamers er zijn gekomen werd behandeld, mijn collega Dick de Cloe. Hij heeft een amendement ingediend om een mogelijkheid te regelen voor een rekenkamercommissie van raadsleden. Ik kijk ook richting mevrouw Inge van Dijk namens het CDA: er ligt een amendement van de heer Van der Molen waarin ook zoiets wordt voorgesteld.

Ik ben blij dat wij vandaag dit wetsvoorstel behandelen, dat onze democratie versterkt en waarin het voorstel wordt gedaan om een rekenkamer in te stellen zonder raadsleden. Daarover gaan we het vandaag hebben. Niet alleen Dick de Cloe heeft daar het nodige over gezegd, maar ook mijn vroegere collega Manon Fokke. Zij was een fervent voorstander van sterke rekenkamers. Zij is intussen directeur geworden van de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers & Rekencommissies en dat verbaast me niet. De mening die zij toen had over het belang van rekenkamers, deel ik. Sterker nog, dat belang is alleen maar toegenomen. Daarmee zeg ik ook dat wij eigenlijk heel blij zijn met dit wetsvoorstel.

De taken van gemeenten en daarmee ook hun uitgaven zijn flink uitgebreid sinds de lokale rekenkamers verplicht zijn geworden. Denk bijvoorbeeld aan decentralisaties vanuit de rijksoverheid naar de gemeenten, maar ook bijvoorbeeld aan de Omgevingswet, die ongelofelijk complex is en heel veel gaat betekenen voor gemeenten. Daarnaast krijgen de rekenkamers ook bevoegdheden. Hun bevoegdheden worden uitgebreid. Zij kunnen onderzoek instellen naar contracten met privaatrechtelijke rechtspersonen, bijvoorbeeld in de maatschappelijke ondersteuning of het sociale domein. Volgens mij is het ongelofelijk belangrijk dat naar die zaken onderzoek wordt gedaan, niet alleen naar allerlei projecten, maar ook bijvoorbeeld naar subsidies en leningen. De gemeenten hebben daar nu veel meer mee te maken dan voorheen. Je kunt dus gerust zeggen dat de controle op de uitgaven van gemeenten van nog groter belang is geworden dan die al was.

Het is dan ook zeer onwenselijk dat er gemeenten zijn met niet of nauwelijks functionerende rekenkamers. Gelukkig is dat een kleine minderheid. Het is van nog groter belang geworden dat rekenkamers professioneler worden en onafhankelijk zijn. Om die reden deel ik de mening van de regering, van deze minister, dat de rekenkamerfunctie moet worden afgeschaft. Ook al functioneren naar de mening van de rekenkamers en de raadsleden zelf de rekenkamerfuncties goed, toch hecht ik namens mijn fractie aan het borgen van de onafhankelijkheid. Ik vind het dus geen goed idee en niet langer passend bij de moderne opvattingen over controle en toezicht dat raadsleden deel uitmaken van de rekenkamer, ook niet als een minderheid van de leden van de rekenkamer uit raadsleden bestaat. Collega Leijten heeft het al gezegd: de slager die zijn eigen vlees keurt. We moeten voorkomen dat de politiek die in het gemeentebestuur speelt, in de lokale rekenkamer kan doorsijpelen en daarmee de benodigde onafhankelijkheid bedreigt, dat kritische rekenkamerrapporten worden afgezwakt. Ik denk met name aan het voorbeeld van onze Algemene Rekenkamer. Stel je eens voor dat wij als Kamerleden in de Algemene Rekenkamer zouden gaan zitten. Dan was het land echt te klein. Dit wetsvoorstel is naar dat voorbeeld en tot nu toe werkt dat hartstikke goed. De Algemene Rekenkamer functioneert voortreffelijk en wij doen elke keer iets met de aanbevelingen. Wij zijn daartoe verplicht. Datzelfde verwacht ik van de gemeenteraadsleden.

Gemeenteraadsleden kunnen hun expertise en kennis van de lokale situatie natuurlijk inbrengen bij de rekenkamer. Zij kunnen adviezen geven. De rekenkamer praat met iedereen. De angst dat raadsleden niet meer gehoord worden, is dus eigenlijk ongegrond. Bovendien kan de raad de rekenkamer verzoeken een onderzoek in te stellen. De relatie tussen rekenkamer en raad kan sterk blijven, zonder dat de onafhankelijkheid van de rekenkamer in het geding hoeft te zijn.

Als gemeenten niet op een goede manier zelf een rekenkamer kunnen instellen, zoals dat bij kleinere gemeenten het geval kan zijn, is het goed dat ze de mogelijkheid hebben om samen een rekenkamer te delen, zeker als de gemeenten hun taken bij gemeenschappelijke regelingen hebben ondergebracht. Als dat het geval is, is de controle daarop natuurlijk van groot belang, van nog groter belang. Rekenkamers zijn al bevoegd om onderzoek te verrichten bij gemeenschappelijke regelingen. De regering kan gemeenten niet dwingen om gemeenschappelijke rekenkamers op te richten. De regering verwacht wel dat naar aanleiding van het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben, gemeenten vaker zullen gaan samenwerken in gemeenschappelijke rekenkamers. Dat lijkt me op zich een goede ontwikkeling, maar het is toch beter dat één gemeenschappelijke rekenkamer onderzoek doet naar een gemeenschappelijke regeling in plaats van dat vele afzonderlijke rekenkamers dat doen. Ik ben dus erg benieuwd hoe deze minister dit gaat stimuleren.

Tot slot. Vorig jaar is een projectgroep ingesteld die gemeenten moet ondersteunen bij het inrichten van rekenkamers, om zo te zorgen voor professionalisering en dergelijke. Ik zou graag willen weten wat de stand van zaken is. Waar loopt die projectgroep tegenaan? Welke problemen zien zij en wat zien zij als oplossingen?

Mijn allerlaatste opmerking is dat er voldoende middelen zouden moeten zijn. Collega Sneller, mevrouw Van der Graaf en ook collega Leijten hebben daar iets over gezegd. Ik sluit me ook aan bij de opmerkingen van mijn collega, mevrouw Van der Graaf. Zij geeft eigenlijk ook aan dat het heel erg belangrijk is dat rekenkamers onafhankelijk functioneren. We willen niet dat gemeenteraden gaan korten op dat budget als rekenkamers kritisch zijn. Ik krijg daar graag een reactie op.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Wij vinden het een slechte zaak als gemeenten geen invulling geven aan serieus rekenkameronderzoek of als zij de toegevoegde waarde van onderzoek door een rekenkamerfunctie niet inzien. Het CDA vindt deze functie belangrijk, omdat het de gemeenteraad helpt bij zijn controlerende taak naar de doeltreffendheid, de doelmatigheid en de rechtmatigheid van het door het gemeentebestuur gevoerde bestuur. Dat geldt natuurlijk ook voor de BES-eilanden. Mijn eerste vraag aan de minister is hoe met hen wordt omgegaan met betrekking tot dit onderwerp.

De regering stelt dat de vormvrije wettelijke regeling van de inrichting van de rekenkamerfunctie debet is aan het onvoldoende functioneren van het instrument rekenkamer en daarom beter kan worden vervangen door een onafhankelijke rekenkamer waaraan wel duidelijke eisen worden gesteld en waarvan de onderzoeksbevoegdheden worden uitgebreid, zodat er in elke gemeente rekenkameronderzoek zal plaatsvinden. Met deze stellingname zijn wij het deels eens, maar ook deels oneens.

Ik ga beginnen met waarmee wij het eens zijn. Het wetsvoorstel regelt versterking van de positie door de onderzoeksbevoegdheden uit te breiden. Dat vinden wij een goede stap. Het past bij de ontwikkelingen van nu. Daarnaast helpt het de gemeenteraden om hun rol als budgetverantwoordelijke beter te kunnen pakken. Ook de verduidelijking van hoe om te gaan met zorgvuldigheid, openbaarheid en vertrouwelijkheid van gegevens en mededelingen, het bevorderen van hoor- en wederhoor voorafgaand aan de vaststelling, en openbaarmaking van de rapporten zijn goede stappen. Hier zijn wij voorstander van.

Voorzitter. Wij zijn het echter oneens met de stelling dat de enige manier om de verplichte rekenkamerfunctie goed te laten functioneren is door deze te vervangen door een verplichte rekenkamer. Ook zijn wij het oneens met de stelling dat het alleen goed functioneert als raadsleden op afstand worden gezet. Ik zal natuurlijk ook uitleggen waarom.

Allereerst constateren wij met de regering dat er ook gemeenten zijn waar de rekenkamerfunctie op een voorbeeldige manier is vormgegeven en erg goed functioneert. De regering geeft aan dat omvorming van deze goed functionerende voorbeelden naar een rekenkamer maar een kleine stap is. Maar waarom zou je goede voorbeelden dwingen om te veranderen? Waarom laat je de goeden lijden onder de slechten? Waar haalt de minister het vandaan dat het maar een kleine stap is? Wellicht is het een kleine stap op papier, maar wij kijken liever naar de praktijk van waaruit wij heel andere signalen krijgen.

Dan ten tweede. Het CDA heeft toch een beetje een akelig gevoel bij de tekst in de memorie van toelichting die samenwerking van gemeenten met betrekking tot de rekenkamer bepleit. Wij zijn niet tegen samenwerking, maar wij vinden dat er door het dwingende karakter van dit voorstel wel erg op gestuurd wordt van bovenaf. Er spreekt wat ons betreft een ondertoon uit de stukken dat dit de enige manier is om deze functie goed uit te kunnen voeren. Natuurlijk zijn door de vele samenwerkingsverbanden gemeenteraden op afstand komen te staan en is controleren ingewikkelder geworden. Samen een bepaalde gemeenschappelijke regeling controleren, kan dan een heel goed idee zijn. Gemeenten werken in gemeenschappelijke regelingen echter bijvoorbeeld niet altijd automatisch samen met dezelfde gemeenten. Oftewel, ook hier is er het risico op een papieren werkelijkheid versus de praktijk die onvoldoende aansluit.

Met betrekking tot het derde punt volgen we de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, de Nederlandse Vereniging voor Raadsleden, de Vereniging van Griffiers en de Unie van Waterschappen. Doordat alle gemeenten en waterschappen een onafhankelijke rekenkamer met een volledig externe samenstelling moeten instellen, valt de mogelijkheid tot eigen invulling weg. Wij geloven dat de rekenkamer beter zal functioneren als het bestuur de mogelijkheid heeft om de rekenkamer zodanig te organiseren dat het optimaal past in de eigen, specifieke, lokale context. Uit het rapport van de werkgroep Lokale Rekenkamers blijkt dat de relatie tussen gemeenteraad en rekenkamer bepalend is voor het goed functioneren van de rekenkamer.

Het wetsvoorstel sluit actieve participatie van raadsleden en waterschapsbestuurders als rekenkamerlid uit. Dit leidt ertoe dat de raad en het algemeen bestuur nog meer op afstand van de rekenkamer komen te staan. Het wordt steeds minder van hen. Elk rekenkamerrapport wordt daarmee een van de vele rapporten, waar ze ook nog iets mee moeten. Gaat het uiteindelijk niet om het opgeleverde product, waaruit blijkt dat kwaliteit en onafhankelijkheid prima op orde zijn?

De voorzitter:
Ik zit even te zoeken naar een moment om u te onderbreken. Maakt u uw zin even af.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Waarom vindt hier geen actieve controle op plaats vanuit Den Haag, als wij onze zorgen daarover hebben? Is het niet veel effectiever dan een structuurdiscussie?

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag aan mevrouw Van Dijk van het CDA willen vragen welke functies voor een Kamerlid onverenigbaar zijn en waarom.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben het hier niet over Kamerleden. We hebben het over gemeenteraadsleden.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik zou graag antwoord willen op de vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik vind echt dat een Kamerlid een andere rol heeft dan een gemeenteraadslid. Als Kamerlid vind ik het inderdaad raar om in de Algemene Rekenkamer te zitten. Maar voor een gemeenteraadslid is het echt een ander verhaal, want die heeft een andere rol en een andere verantwoordelijkheid. Daarom vinden wij die combinatie wel passend, maar de combinatie Kamerlid/Rekenkamer niet.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik krijg een antwoord op een vraag die ik helemaal niet heb gesteld. Ik wilde hem wel stellen, dus ik ga erop verder. Ik vind dit een heel raar amendement. Ik vind het ook een destructief amendement voor de beoordeling. Het gaat faliekant in tegen wat de wet beoogt, namelijk een onafhankelijke positie van de rekenkamer. Die functie heeft de wet, omdat wij daarmee als volksvertegenwoordigers gesteund worden in onze controlefunctie van die macht. Ik snap niet dat het CDA het zijn van volksvertegenwoordiger, gekozen door het volk met die opdracht, anders ziet als Kamerlid of als raadslid. Ik zou dat nu juist hetzelfde willen laten, want met het mandaat van de kiezer geef je ontzettend veel geld uit.

Er gaat ontzettend veel fout op lokaal niveau. Gaat het overal fout? Welnee! Maar er gaat heel veel fout. Volg het geld voor de jeugdzorg: waar komt het allemaal terecht? Het zou heel mooi zijn als rekenkamers daar onderzoek naar doen en raadsleden in positie brengen om betere besluiten te nemen. Maar als zij het zo ziet dat je te veel afstand krijgt en dat het het zoveelste rapport is dat je leest, vindt het CDA dat dan ook als het gaat over de Algemene Rekenkamer? Neemt zij die rapporten niet serieus en is dat ook het zoveelste rapport dat erbij komt?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoor eigenlijk twee vragen. Volgens mij heb ik hier voorgaande sprekers zorgen horen uitspreken over het feit dat er op lokaal niveau weinig met de rapporten gedaan wordt. Dat is gewoon de praktijk op dit moment. De vraag is waarom dat zo is. Als wij echt willen dat we iets doen met wat de rekenkamer oplevert, dan vind ik dat daar iets zit. Daar zit iets als: is het wel van ons? Daar maak ik me zorgen over.

Mevrouw Leijten vraagt of wij de rapporten van de Algemene Rekenkamer serieus nemen. Vanuit financiën doen wij heel veel met die rapporten. Ik dien er zelfs moties over in als ik vind dat er punten in zitten, die ik zeer waardevol acht. Als u het aan mij persoonlijk vraagt: ik hecht heel veel waarde aan die rapporten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik kan het standpunt van het CDA niet volgen. Toen we de gewijzigde amendementen kregen, dacht ik eigenlijk dat het CDA het misschien had afgezwakt. Feitelijk zegt het CDA: behoud de rekenkamerfunctie, behoud die raadsleden. En over die afstand zegt ze: dat doen we allemaal niet, dat is allemaal lokaal eigen keuze. Volgens mij moeten we gaan normeren. We moeten zeggen: die rekenkamer is er, die is onafhankelijk, die heeft bevoegdheden. Ik steun dat heel erg, maar de vraag aan het CDA is of zij voor of tegen de wet gaat stemmen als de amendementen niet worden aangenomen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan is de kans heel groot dat we tegen deze wet gaan stemmen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Net als onder andere de VNG geloven wij meer in een cultuurverandering dan in een structuurverandering. Een cultuurverandering leg je niet op. Onderzoek van Berenschot toont aan dat, los van de kwaliteit van de producten, het veel meer zachte factoren als betrokkenheid, politiek gevoel, stijl van opereren en cultuur zijn die de effectiviteit van de rekenkamercommissie bepalen. Organisatievorming, budget en politieke verhoudingen waren volgens de onderzoekers in veel mindere mate factoren van betekenis voor de effectiviteit van het functioneren van de rekenkamers.

Ten slotte zijn wij van mening dat de bevoegdheid van de rekenkamercommissies verduidelijking behoeft. De rekenkamer is nu al bevoegd om onderzoek te verrichten naar het door het gemeentebestuur gevoerde bestuur. Wij constateren dat bij gemeenten niet altijd duidelijk is dat onder "het gevoerde bestuur" de beleidsvoorbereiding, -vorming, -vaststelling, -uitvoering en -effecten dienen te worden verstaan. We stellen daarom bij amendement de verduidelijking voor dat de bevoegdheid ruim moet worden opgevat, en dat ook de ambtelijke organisatie die het gemeentebestuur ondersteunt en de politieke organisatie kunnen worden onderworpen aan rekenkameronderzoek. Zij vallen binnen deze term.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw betoog? De heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Ten eerste vind ik dat een heel goed amendement. Mijn vraag gaat over cultuur versus structuur. Mevrouw Van Dijk maakt de probleemanalyse dat er onvoldoende eigenaarschap, doorwerking en follow-up is vanuit de gemeenteraden. Haar oplossing in het andere amendement is eigenlijk een structuuroplossing, namelijk: raadsleden moeten in de rekenkamercommissies kunnen blijven zitten. Haar stelling is echter dat er een cultuurprobleem is. Ik probeer die twee nog even met elkaar te rijmen. Misschien kan zij mij helpen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De stellingname is vooral: laat de lokale context bepalen wat goed voor hen is. Wat denken zij dat de meest effectieve vorm is om te komen tot een goede invulling van de rekenkamerfunctie, om te komen tot de beste rapporten en te komen tot de grootste kans dat de aanbevelingen op een goede manier worden opgevolgd? Je kunt wel zeggen dat het alleen maar slecht is dat raadsleden deelnemen, maar ik hoor veel raadsleden die deelnemen zeggen: dit heeft mij zo veel inzicht gebracht over dingen die ik helemaal niet wist of die ik helemaal niet besefte, dat het mij heeft geholpen om binnen mijn fractie besef te brengen; door de verdieping die ik nu heb gekregen en waar ik anders als raadslid wellicht helemaal geen kans voor had gekregen, kijk ik nu anders naar de materie en naar hoe we elkaar moeten controleren en scherp moeten houden. Dat vind ik ook waardevol. Wat ons betreft is het dus echt afhankelijk van de lokale context hoe de functie zo wordt ingericht dat ze effectief is.

De heer Sneller (D66):
Er zijn ook andere instrumenten waarmee je je kennis als raadslid kunt verdiepen. Daar doet dit helemaal niks aan af. Je kunt raadsonderzoeken doen of andere commissies opzetten om onderzoek te doen. Dat lijkt me nog steeds heel legitiem, en het kan. Mevrouw Van Dijk schaart zich achter de school die zegt dat dit geen structuurprobleem is, maar een cultuurprobleem. Haar oplossing in het amendement is een structuuraanpassing. Ik zoek nog een beetje naar hoe ik die twee bij elkaar moet brengen, en of zij nog suggesties heeft om juist iets aan dat cultuurprobleem te doen. Haar antwoord is: laat lokaal kijken wat het beste werkt. De stelling die ik zou innemen, is: nee, er zijn te veel risico's dat iets wordt besloten wat afbreuk doet aan goed bestuur als je die afweging helemaal op het lokale niveau legt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Excuus, ik heb uw vraag in eerste instantie niet goed genoeg begrepen. Wij snappen heel goed dat je geen rekenkamer moet hebben met allemaal maar raadsleden. Wij snappen heel goed dat het gezond is om daar een mix in te hebben. Wij snappen ook heel goed dat het verstandig is om een onafhankelijke voorzitter te hebben. Vandaar dat we hebben gezegd: geef de lokale afdelingen de ruimte. We moeten het niet helemaal vrijblijvend maken. Daarom hebben we daar een stukje structuur in aangebracht. Vrijheid dus, maar met een — vinden wij — verantwoorde afweging bij de vraag waar risico's zitten en hoe je zaken in balans houdt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Bosma, PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het blijft toch mysterieus dat we nu weer met een wetsvoorstel te maken hebben dat al enige tijd oud is. Wellicht heeft het een beetje liggen schimmelen op het ministerie. Dat was ook al zo met het wetsvoorstel inzake de financiering van politieke partijen. Ik heb vier jaar lang mevrouw Ollongren, de voorganger van deze minister, aangevallen: u produceert helemaal geen wetten en er komt niks uit uw handen. Nu hebben we een nieuwe minister. Die vindt op het ministerie allemaal oude wetsvoorstellen. Ik weet niet precies hoe dat gaat. Misschien zei de minister bij haar aantreden: liggen er nog lijken in de kast? Zijn er nog dingen die ik moet weten? En dat een ambtenaar toen zei: ja, we hebben nog een kamer met allemaal wetsvoorstellen waar nooit iets mee gedaan is. En dat de nieuwe minister toen met een plumeau die kamer in is gegaan en daar allemaal leuke dingen heeft gevonden.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dan moet de heer Bosma even meelezen: 24 maart 2020.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dan moet u ook even meelezen in de memorie van toelichting. Onze voormalige collega, mevrouw Fokke, die naar ik begrijp een goede nieuwe baan heeft gevonden, heeft dit al gelanceerd in 2015. Het gaat dus al jaren terug. We zullen het antwoord niet krijgen, of misschien krijgen we de echte anekdote ooit te horen in de memoires van deze minister. Maar ik vind het raadselachtig en ik ben benieuwd wat er de komende jaren nog meer uit die kamers komt. Vol verwachting klopt mijn hart.

Ik vind het eigenlijk een prima wetsvoorstel. Het is hartstikke goed. Het is uiterst logisch om die rekenkamers zelfstandiger en onafhankelijker te maken, al was het alleen maar met het oog op de grote uitbreiding van de taken van gemeenten die we de afgelopen jaren natuurlijk hebben gezien. Denk maar aan al die decentralisaties. Het nut van rekenkamers hebben we twee weken geleden in deze plenaire zaal nog eens gezien toen onze landelijke rekenkamer, de Algemene Rekenkamer, met haar rapport kwam. Toen bleek dat 5% van de uitgaven van het Rijk, dus 5%, onrechtmatig plaatsvinden. Dat gaat om 15 miljard euro. Dat is een ongelofelijke sloot geld en dat is gewoon belastinggeld. Het is in de praktijk eigenlijk gewoon niet te verantwoorden. Dat is nogal wat. Dan zou je nog kunnen zeggen: daar zitten landelijke instituten zoals de Tweede Kamer et cetera bovenop. Maar hoe gaat dat dan in al die gemeentes? Het lijkt me dus heel goed.

Ik wil eigenlijk drie punten maken. Eén. Wat zijn de praktische gevolgen hiervan? We hebben de "slapende rekenkamers". Dat is een mooi fenomeen. Hoeveel van die rekenkamers zijn nou actief en hoeveel inactief? Hoeveel zijn nou echt onafhankelijk? We hebben wat oude gegevens gezien. Zijn de gemeenten anno 2022 voldoende geëquipeerd? Moeten ze mensen gaan aannemen? Is er voldoende budget? Hebben ze voldoende middelen? De Algemene Rekenkamer maakte dat punt ook. Wat gaat het in de praktijk dus voor al die gemeentes betekenen om uit te voeren wat deze minister in al haar wijsheid heeft verzonnen?

Het tweede punt gaat over de Wet gemeenschappelijke regelingen en samenwerkingen tussen gemeenten. De WGR blijft gewoon een graatje in mijn keel, want het is een onoverzichtelijk web en woud van gemeenten die in allerlei verbanden, met allerlei grootten en samenstellingen, samenwerken. Het nadeel daarvan is dat de democratische controle eigenlijk volledig afwezig is. Uit de memorie van toelichting maak ik, net als mevrouw Van Dijk die dat punt ook maakte, toch een beetje op dat de minister het fijn vindt dat gemeenten gaan samenwerken op het gebied van de rekenkamers. Ik vind dat onhandig. Dat maakt ook de democratische controle lastiger. Ik hoor graag wat de minister daarvan vindt.

Het derde en laatste punt gaat over de input. Daarover praten we vandaag en daar gaat het wetsvoorstel heel erg over: hoe moet het eruitzien? Ze moeten dit en ze moeten dat. Ze moeten zus en ze moeten zo. Jantje mag dit niet en Pietje wel. Dat is allemaal hartstikke goed, maar het gaat niet over wat er nou eigenlijk uit moet rollen. Ik lees op pagina 21 van de memorie van toelichting, onder kopje 5.1, dat de rapporten objectief moeten zijn. Zo, zeg! Ze mogen ook geen fouten bevatten. Daar kan mijn fractie zich volledig in vinden. Ik zie het amendement van het CDA tegemoet. Ook vertrouwelijkheid is belangrijk. Dat snap ik allemaal. Maar moeten die rekenkamers, waar straks redelijk wat geld naartoe gaat, niet ook gewoon gecontroleerd worden op kwaliteit? Moet er niet gezegd worden: jullie moeten een keer per jaar iets produceren en dat moet aan bepaalde criteria voldoen. Ligt daar niet een schone taak voor de provincies, die toch al toezien op de gemeenten, of voor de Algemene Rekenkamer, die daar natuurlijk als geen ander in gespecialiseerd is? Dat is dan gewoon een kwaliteitscheck: jullie krijgen zoveel geld en jullie voldoen aan alle voorwaarden qua input, maar jullie moeten rapporten produceren van een bepaalde kwaliteit, van een bepaald niveau, en elk jaar komt de Rekenkamer, met onze vriend meneer Arno Visser, en dan krijg je een stempel. Of je krijgt geen stempel.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven dat ze ongeveer tien minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik hoor nu een kwartiertje. Het was tien minuten, en nu is het vijftien minuten.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.26 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Hartelijk dank aan de leden voor de vragen. Ik heb een aantal blokjes gemaakt. Allereerst een algemeen blok over de wet. Het tweede blok gaat over de financiering en het derde over de betrokkenheid van de raadsleden en de onderzoeksbevoegdheden. Het vierde blok gaat over de aparte vraag over de waterschappen en als laatste is er een blok overig. Daarna kom ik natuurlijk uit bij de amendementen.

Voorzitter. Allereerst wil ik de leden danken voor hun vragen en voor hun steun voor het wetsvoorstel. Het is inderdaad een wetsvoorstel met een lange voorgeschiedenis. Ik vond het mooi dat mevrouw Arib naar voren bracht dat er ooit een initiatief was van de heer De Cloe, die toentertijd het amendement indiende. Daarna, in 2014, is het overgepakt door mevrouw Fokke. Dan komen we dus uit op 2014, een brief naar de Kamer over hoe we het gaan doen, vragen van de Kamer waar weer antwoorden op volgen, duidelijkheid, dan een wetsvoorstel, dan de Raad van State. En voor je het weet, ben je inderdaad heel veel jaren verder, zeg ik ook tegen de heer Bosma. Maar ik prijs mij gelukkig, zeg ik tegen deze Kamer, met een Kamer die in ieder geval sinds mijn aantreden ontzettend actief is, want ik geloof dat dit ongeveer het negende wetsvoorstel, of misschien alweer het tiende, in vier maanden tijd is van deze commissie. Aan deze commissie ligt het in ieder geval niet als het gaat om het maken van tempo. De heer Bosma roept nu iets buiten de microfoon; ik hoop dat hij het tempo vasthoudt.

Voorzitter. De decentrale rekenkamers zijn ontzettend belangrijk voor de provincie maar ook voor de gemeenten, omdat deze rekenkamers deskundige, onafhankelijke organisaties zijn die de controlerende rol van de volksvertegenwoordiging ondersteunen. Dat is ontzettend van meerwaarde. Want raadslid zijn, is een parttimefunctie — dat is het grootste verschil met de Kamerleden hier — terwijl bijvoorbeeld een gemeente als Hoogeveen een begroting van 200 miljoen heeft, zoals de heer Strolenberg al aangaf. Dan is het heel goed als deskundige professionals meekijken met de wijze waarop een gemeentebestuur of een provinciebestuur zijn werk uitvoert en bekijken of dat op een prudente, goede manier gebeurt.

Voorzitter. Bij de invoering van de dualisering en mede naar aanleiding van een amendement van de heer De Cloe is er een verplicht rekenkameronderzoek ingevoerd. Ik gaf dit al eerder aan. Het is van belang om te zien dat heel veel gemeenten hier echt werk van maken. Maar zoals de leden al aangaven, zijn er ook gemeenten die er niet of nauwelijks werk van maken. Er is zelfs sprake van slapende rekenkamers. In 2020 betrof dat 9% van de gemeenten. Laatst heeft Nieuwsuur hier een onderzoek naar gedaan en geconstateerd dat er nog 27 gemeenten zijn zonder een actieve rekenkamer of rekenkamerfunctie. Dat komt dus grotendeels overeen met datgene wat wij in 2020 hebben gesignaleerd in een rapport.

Dit wetsvoorstel is dan ook bedoeld om ervoor te zorgen dat gemeenten en hun raden, provincies en waterschappen echt een steun in de rug krijgen om een goede, sterke rekenkamer te hebben die invulling kan geven aan hun werkzaamheden, ook al — meerdere leden zeiden dit, waaronder de heer Bosma — omdat er de afgelopen jaren heel veel extra taken naar de gemeenten toe zijn gegaan. Mevrouw Arib had het in dat kader al over de Wet maatschappelijke ondersteuning en de jeugdzorg. Het is dus echt van belang dat er goed en grondig onderzoek wordt gedaan en dat er daarvoor een onafhankelijke positie is.

Mevrouw Leijten vroeg wat dit betekent voor de afstand en de verbinding. Daar ga ik later zeker op in. Ik kom erop terug.

Voorzitter. In dit kader spraken de leden over de verschillende waarborgen. Ook vroegen zij naar de cijfers. Volgens de laatste cijfers zijn er 27 gemeenten zonder actieve rekenkamer of rekenkamerfunctie. Ook zijn er zes gemeenten waar de rekenkamerfunctie wordt uitgeoefend door uitsluitend leden van de raad. Ook zijn er 83 gemeenten waar de rekenkamerfunctie wordt uitgeoefend door zowel raadsleden als externe leden. Het landelijk beeld daarvan kan u ook zien op de website www.zichtoprekenkamers.nl. Ik zal ervoor zorgen dat ik binnenkort dat overzicht actualiseer naar de laatste stand van zaken.

Voorzitter. Dan is de vraag: als je een onafhankelijke rekenkamer instelt in de gemeenten, deze wet in de Tweede en de Eerste Kamer een meerderheid behaalt en dit wordt ingevoerd, welke mogelijkheden heeft de minister dan om ervoor te zorgen dat de wet wordt uitgevoerd? Zoals de leden van deze Kamer natuurlijk weten: als er bepalingen in de Gemeentewet zitten, dan is indeplaatsstelling door provincies wegens taakverwaarlozing niet mogelijk, omdat dat voor de Gemeentewet niet kan. Wel kunnen gemeentelijke besluiten worden vernietigd door de Kroon, als deze in strijd zijn met het recht. Een andere methode die meer in het midden zit, is dat ik als minister altijd een ambtsbericht kan vragen van een gemeente op het moment dat ik zie dat bepaalde zaken niet goed werken. Daarna kan ik het gesprek voeren op basis van het ambtsbericht op het moment dat bepaalde taken niet worden ingevuld. Maar het zou toch wel wat zijn dat als er een verplichte rekenkamer wordt ingevoerd die onafhankelijk is, gemeenten daar dan moedwillig geen invulling aan geven. Ik kan me bijna niet indenken dat dat plaatsvindt. Maar als het wel zo is, zijn er dus enkele manieren om er werk van te maken dat het wel gebeurt.

Voorzitter. Het is wel van belang om er echt werk van te maken dat slapende rekenkamers actief worden. Dat betekent niet alleen een wet aannemen. Dat betekent natuurlijk ook dat je met elkaar daarmee aan de slag moet. Daarom hebben we samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een projectgroep lokale rekenkamers ingesteld, die samen met de beroeps- en belangenvereniging van het decentraal bestuur ondersteuning biedt aan de rekenkamers om actiever aan de slag te gaan en ook goede voorbeelden te delen van andere rekenkamers. Dat moet in ieder geval een andere soort stimulans zijn die meer op de werkwijze ziet.

Tegen mevrouw Van der Graaf zeg ik dat het bij de invoering van het wetsvoorstel natuurlijk ook van belang is dat we ervoor zorgen dat er een handreiking is, dat we die maken met de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers om ervoor te zorgen dat die goede voorbeelden er liggen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg in dat kader ook naar scholing en dergelijke en naar de kwaliteit van mensen die het onderzoek doen. Wat ik in ieder geval weet, is dat in de praktijk rekenkamers elkaar vaak informeren indien onderzoeken aan gezamenlijke onderwerpen raken, dus dat ze proberen om niet overlappend te werken. Ik heb niet het beeld dat er op dit moment grote problemen zijn, dat heel veel mensen voor verschillende rekenkamers onderzoeken uitvoeren en dat dat een soort verdienmodel wordt. Ik heb dat signaal in ieder geval niet van de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers gekregen. Ik kan natuurlijk altijd nog een keer aan hen vragen of zij dat zien. Ik zie wel dat de NVRR juist veel scholing en activiteiten aanbiedt en dat dat van meerwaarde is. Ik heb het probleem dus nog niet gezien. Ik denk wel dat het goed is dat ik daar nog even met de Nederlandse Vereniging van Rekenkamers het gesprek over voer en kijk of er nog zaken zijn.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dat lijkt me heel goed. Misschien is het ook goed om het licht breder op te steken, want ik heb de indruk gekregen dat het wel waardevol is om hier eens naar te kijken, ook vanuit de wetenschap. Ik heb heel concreet gevraagd wat de minister vindt van de gedachte van een soort code hiervoor, om daarin in ieder geval vast te leggen dat een lid van de rekenkamer niet zelf ook het onderzoek verricht. Ik vroeg me af of de minister dat ook een goed idee vindt. Onderstreept zij dat dat inderdaad onwenselijk is en is zij bereid dat ook ergens uit te spreken dan wel vast te leggen?

Minister Bruins Slot:
Wat ik vanuit de praktijk zie, is dat de leden van onafhankelijke rekenkamers zoals de Randstedelijke Rekenkamer vaak een staf hebben waarin mensen zitten die het onderzoek doen en dat juist de voorzitter van de Randstedelijke Rekenkamer bijvoorbeeld de toelichting geeft op het voorstel, maar ook actief meekijkt en zorgt voor ... Mijn vraag terug aan mevrouw Van der Graaf is vooral welk risico ze precies ziet. Waar zit de grootste belemmering en zorg?

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Mijn grootste zorg zit 'm in het feit dat er belangenvermenging zou kunnen optreden. Op het moment dat de onderzoekers financieel afhankelijk zijn van de opdrachtgever, kan het fenomeen plaatsvinden dat wie betaalt bepaalt. Dan lijkt het zo onafhankelijk mogelijk, maar is het dat in de praktijk niet. Daar zit mijn vrees. Dat komt naar voren. Dat zijn zorgen die bij mij onder de aandacht zijn gebracht. Die heb ik hier een plek willen geven. Ik zit er niet zo op te wachten om een motie of iets dergelijks in te dienen, maar ik zou aan de minister willen vragen of zij hier eens in wil duiken. Wil zij daar in duiken en er haar licht over laten schijnen en de Kamer informeren over of zij daar risico's in ziet en wat voor waarborgen zij ziet om dat tegen te gaan? Als dit een risico is dat bij mij onder de aandacht wordt gebracht, een zorg, dan is mijn vraag aan de minister of zij wil kijken naar hoe zij kan waarborgen dat een lid van de rekenkamer niet zelf dat onderzoek uitvoert, omdat je dan die vermenging krijgt, die onwenselijk is.

Minister Bruins Slot:
Het is heel prettig dat mevrouw Van der Graaf dit nog wat verder toelicht. Dit wetsvoorstel regelt natuurlijk ook dat voor de leden van de rekenkamer de verbodenhandelingenregeling van toepassing wordt. Daarmee worden al een heleboel zaken uitgesloten, zaken die een lid van de rekenkamer niet meer kan doen bijvoorbeeld ten opzichte van een gemeente. Dat betekent dat een lid van de rekenkamer niet meer kan werken bij de gemeente, kan procederen voor een gemeente en dergelijke. Daarmee wordt al een aantal zaken uitgesloten waar je mogelijke vormen van belangenverstrengeling zou kunnen zien. Als mevrouw Van der Graaf aan mij vraagt of dat wel of niet voldoende is in de praktijk, wil ik hier wel toezeggen om met de invoering van de wet echt te gaan kijken of dit voldoende is en of dat voldoende tegemoetkomt aan eventuele signalen. Die signalen uit het veld heb ik niet, maar ik neem de signalen van mevrouw Van der Graaf wel serieus. Het wetsvoorstel zet daar in ieder geval een belangrijke stap, vind ik. Dus laat mij vooral verder het gesprek voeren met de vereniging om te kijken of daar bepaalde zorgen zitten en of we die kunnen ondervangen.

De voorzitter:
En wordt de Kamer daarover geïnformeerd, was nog een vraag.

Minister Bruins Slot:
Dat lijkt me sowieso goed om te doen, omdat mevrouw Van der Graaf dit als een aangelegen punt ziet. Ik zit even te kijken naar een natuurlijk moment in dat kader. Ik ga een verdere toezegging doen in het kader van de financiering. Ik denk dat het daar dan mooi bij elkaar gebracht kan worden. Men mag in ieder geval sowieso geen opdracht aan zichzelf geven. Dat wil ik nog wel even duidelijk maken.

Voorzitter. Er zijn twee vragen gesteld over gemeenschappelijke regelingen en gemeenschappelijke rekenkamers. Mevrouw Arib zegt dat ze erg benieuwd is hoe gestimuleerd gaat worden dat gemeenschappelijke rekenkamers ook onderzoeken doen naar gemeenschappelijke regelingen. Dat lijkt mij ook. Dat kunnen ze gezamenlijk en volgens mij moeten ze dat goed met elkaar afstemmen, zodat niet iedereen er tegelijkertijd op duikt. Ik vind het in dat kader ook wel van belang om te zeggen — dat is de vorm van de gemeenschappelijke rekenkamers — dat het — dat zeg ik tegen de heer Bosma — natuurlijk aan de rekenkamers zelf is hoe ze zich gaan organiseren bij de gemeenten. Dat wil dus niet zeggen dat rekenkamers bij elkaar moeten zijn. Het gaat om het onderzoek naar gemeenschappelijke regelingen door een rekenkamer. Je ziet juist dat je met dit wetsvoorstel, doordat een aantal zaken nu onderzoekbaar wordt, stappen kunt zetten.

Dan het financieel toezichthouderschap als het gaat om de kwaliteit en de output van de rekenkamer. Dat is een vraag van de heer Bosma. Het is uiteindelijk aan een raad om te beoordelen of die vindt dat een rekenkamer voldoende grondig onderzoek doet en ook goede rapporten oplevert. Een provincie kan vanuit haar functie van financieel toezichthouder — dat zei de heer Bosma ook — inderdaad wel kijken of een lokale rekenkamer actief is en de gemeente daar ook op aanspreken. Dus daar zijn eigenlijk twee mogelijke manieren om daar invulling aan te geven.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar de controle of die rekenkamer actief is vind ik niet zo heel belangrijk. Misschien zijn ze wel de hele dag aan het pingpongen — ik chargeer lichtelijk. Maar het gaat mij gewoon om het kwaliteitsniveau. Dan noemt de minister ook de gemeenteraad, maar die gemeenteraden bestaan uit mensen die gewone normale banen hebben en dit erbij doen. Er is een enorm verloop onder gemeenteraadsleden. Niet iedereen die erin zit, is financieel onderlegd. Sterker nog, dat is vaak een enkeling. Dus die gemeenteraden zijn ook onvoldoende geëquipeerd, vrees ik, om echt te kijken naar het kwaliteitsniveau van producten van die rekenkamer. Zou er toch niet gestreefd moeten worden naar een fundamentele manier om ervoor te zorgen dat de rapporten die die rekenkamer produceert ook echt aan een hoog kwaliteitsniveau voldoen?

Minister Bruins Slot:
Wat men in de praktijk ziet, is dat een gemeenteraad ook dankzij de dualisering ondersteund wordt door een griffie en een griffier, die vaak natuurlijk langer bij een raad betrokken is. Vaak heeft die ook een actieve rol naar de rekenkamer toe. Wat betreft de zorg die de heer Bosma heeft — raadsleden zijn tijdelijk en het is een parttimefunctie — is het wel zo dat er vaak een griffier bij een raad zit, die juist ook op dit punt een actievere rol vervuld. Dus in die zin zit er ook iemand die gewoon voltijd aan het werk is.

Voorzitter. Verschillende vragen gingen over de financiering en de zorgen van mevrouw Van der Graaf, de heer Sneller, maar ook van mevrouw Leijten, mevrouw Van Dijk en eigenlijk iedereen in de Kamer. Is die financiering zoals die ooit in de Wet dualisering gemeentebestuur tot stand is gekomen nou in de huidige tijden voldoende? Moeten we daar nog een keer naar kijken? Men had het toen inderdaad over €1 per lid van de bevolking. Een aantal gemeentes zit een stuk lager. Ik zou wel aan de Kamer willen toezeggen dat ik een brede meting ga uitvoeren om zicht te krijgen op de budgetten voor de rekenkamer, zodat ik echt een beeld ga krijgen van wat dat nu ongeveer is en op hoeveel je dan gemiddeld bij gemeenten zit. Als we dan budget hebben, komt daarna natuurlijk de vraag: hoe zit het met de besteding van het budget? Voldoet dat voldoende? Kom je dan wel of niet toe aan de vraag van wel of niet normeren? Normeren vind ik altijd een beetje ingewikkeld, want het gaat ook om de autonomie van de gemeenten zelf. Daar hecht ik zeer aan. Maar laat ik het gewoon in die volgorde doen. Ik zeg toe aan de Kamer dat ik eerst een breder onderzoek ga doen naar de financiering van de rekenkamers en de manier waarop daar invulling aan is gegeven, dat ik ook kijk naar bepaalde oplossingsrichtingen als daar bepaalde problemen uit komen en dat ik daar de Tweede Kamer over informeer, samen met het punt van informatie dat mevrouw Van der Graaf zonet naar voren bracht.

Voorzitter. In dat kader vroeg de VVD naar het overzicht van de verschillende bedragen. Daar hebben we de website en het dashboard voor, maar zoals gezegd ga ik daar ook dieper in duiken. Daar kom ik dan grondiger op terug.

In dat kader kom ik bij het punt van de heer Sneller van die responsieve volksvertegenwoordigingen, zoals ik het maar heb samengevat, en het punt van mevrouw Leijten over een gepaste afstand van de rekenkamer. Daar zal ik al mee beginnen, omdat dat al een natuurlijk vervolg heeft in de zorg van mevrouw Van Dijk, die zich afvroeg of de afstand tot de raad niet te groot wordt. De heer Sneller vroeg ook hoe ik kijk naar die relatie.

Voor mij betekent gepaste afstand dat er een goede balans is tussen afstand en betrokkenheid. De rekenkamer is er voor de raad, maar is niet van de raad. Daar bedoel ik mee dat een rekenkamer onafhankelijk zijn onderzoek doet, maar dat wil niet zeggen, zoals meerdere leden ook hebben aangegeven, dat je als rekenkamer niet heel goed het gesprek met de raad kan aangaan over vragen als: wat is uw belang, over welke onderwerpen maakt u zich zorgen, waar kunnen we dit jaar onze onderzoeken over doen? Die vragen zijn essentieel omdat, als je een onderzoek gaat uitvoeren waar een meerderheid van de raad behoefte aan heeft, je ook zeker weet dat er iets met je onderzoek gedaan gaat worden. De raad hecht er immers belang aan om daar werk van te maken.

Ik merk in de praktijk dat rekenkamers raadsleden en Statenleden ook gewoon bevragen wanneer onderzoeken worden uitgevoerd en dat ze heel actief de ambtelijke organisatie in gaan. Je ziet dus dat er een verbinding is. Een raad kan ook een klankbordgroep organiseren, die een soort klankbord is voor de rekenkamer gedurende het uitvoeren van de onderzoeken. Ondanks dat een rekenkamer onafhankelijk is, zijn er dus best veel mogelijkheden om toch heel regelmatig tussentijds overleg te hebben. Volgens mij moet je ook ruimte laten voor die wisselwerking.

Om het samen te vatten: een rekenkamer kan heel goed voorafgaand aan een jaar gesprekken hebben met raadsleden over de onderzoeksprogrammering en over waar de raad behoefte aan heeft, en de raad kan ook een klankbordgroep of een raadscommissie instellen die regelmatig een gesprek heeft met de rekenkamer. Een raad kan de rekenkamer ook specifiek vragen om ergens onderzoek naar te doen. De vraag is of ik hiermee de vraag van mevrouw Leijten voldoende heb beantwoord.

De voorzitter:
Dat gaan we nu horen.

Mevrouw Leijten (SP):
De positie van de Kamer is dat wij de Rekenkamer iets kunnen vragen, maar dat wij geen opdracht kunnen verlenen.

Minister Bruins Slot:
Dat klopt.

Mevrouw Leijten (SP):
Hoe ziet de minister dat voor zich bij de gemeenteraden en de lokale rekenkamers?

Minister Bruins Slot:
In principe maakt een rekenkamer altijd zelf zijn afweging.

Mevrouw Leijten (SP):
In principe?

Minister Bruins Slot:
Ik zal het anders formuleren. Een rekenkamer maakt uiteindelijk zijn eigen afweging.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, dat betekent onafhankelijkheid. Natuurlijk haal je op waar behoefte aan is. Wat signaleren we? De raad kan over grote projecten zeggen: daar hebben we weinig grip op; kun je daar onderzoek naar doen? Overleg is prima, maar geen opdrachten. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat behandelen, want we komen uit een situatie waarin we die afstand verstandig vinden, maar waarin wellicht sprake is van een cultuur waarin dat niet gebruikelijk is. Wat de SP-fractie betreft zijn die professionaliseringsslag en die onafhankelijkheid ook echt ... Opdrachten neem je niet meer aan. In de raad moet daarover zuiver worden gedacht. Het is dus niet "we geven een opdracht". Nee, het is altijd een vraag. De rekenkamer kan altijd zeggen: dat kan niet. Dat heb ik als Kamerlid in ieder geval geleerd. Ik ben in mijn formuleringen in moties ook altijd heel zorgvuldig om een apart college nooit als een verlengstuk te zien van het Kamerwerk. Ik denk dat het belangrijk is dat we dat goed neerzetten bij deze wetsbehandeling.

Minister Bruins Slot:
De gemeenteraden, de Provinciale Staten en de algemene besturen van de waterschappen kunnen verzoeken doen, maar de rekenkamer beslist.

Voorzitter. Ik kom bij het punt van de heer Sneller, dat ik in mijn antwoord aan mevrouw Leijten eigenlijk ook al heb aangegeven. Er zijn goede mogelijkheden om de relatie tussen de rekenkamer en de raad te bevorderen. Dat is ook een grote zorg van mevrouw Van Dijk, die zij hier heel duidelijk naar voren heeft gebracht. Voor haar is het een hele grote zorg dat de afstand te groot wordt, dat de rekenkamer uiteindelijk als een eilandje zaken doet en de raad zich daar niet meer in herkent. Daarmee gaat in feite de basis van het werk van de rekenkamer verloren. Ik begrijp die zorg heel goed, maar er zijn hele goede mogelijkheden om die verbinding te behouden tussen raad en rekenkamer, bijvoorbeeld via overleg over de programmering, de instelling van een klankbordgroep, contacten met de griffie van de gemeenteraad of het erbij betrekken van raadsleden, die vragen kunnen stellen. Als de rekenkamer een rapport uitbrengt, dan geven ze daar vaak ook een technische briefing over, stutten en steunen zij en beantwoorden ze vragen. Er zit gewoon een wisselwerking in. Ik ben gedeputeerde geweest in Utrecht en heb te maken gehad met de Randstedelijke Rekenkamer. Het is mijn ervaring dat dat echt een actieve relatie is en dat dat richting geeft aan de debatten die de Provinciale Staten met de gedeputeerden heeft, omdat er een aantal maatschappelijke zaken worden opgepakt die men van belang vindt in de provincie of gemeente.

De heer Strolenberg (VVD):
Het antwoord van de minister triggert mij om een vraag te stellen en misschien ook wel om om een toezegging te vragen. We gaan straks wat dingen wijzigen. Dat heeft natuurlijk impact op de Provinciale Staten, de raden en de waterschappen. Ik weet dat er een inspiratiekader of iets van een document is, een soort handreiking. Mijn vraag aan de minister is: wil zij die actief verstrekken of misschien opnieuw uitgeven? Misschien krijgt het dan weer wat extra elan en kunnen we daarmee onze decentrale overheden opnieuw wijzen op de mogelijkheden voor dit knelpunt, de vraag hoe je betrokkenheid ten aanzien van de decentrale rekenkamers kunt organiseren.

Minister Bruins Slot:
Zeker. Dat is natuurlijk een van de dingen die de projectgroep nu ook oppakt. Ik ben niet helemaal fan van het woord "inspiratiekader", maar daar kan de heer Strolenberg niks aan doen, want dat gebruik ik zelf in mijn brief. Het biedt in ieder geval hele goede handvatten om aan de slag te gaan. Laten we dat dus weer oppakken met de projectgroep, die heel actief is, maar ook als deze wet in de Eerste Kamer wordt aangenomen. Ik heb sowieso toegezegd dat ik ook een handreiking wil ontwikkelen. Daar past dit heel goed bij.

De heer Strolenberg (VVD):
Dan misschien meteen even voor de follow-up: volgens mij was het mevrouw Arib die vroeg hoe het ermee stond. Ik heb vanmiddag toevallig ook nog even Raymond Vlecken gesproken, de voorzitter van die projectgroep lokale rekenkamers van Binnenlandse Zaken. Ik vroeg daarbij ook hoe de rapportage plaatsvindt. Ik heb mij in ieder geval laten vertellen dat hij na de zomer met een update of iets dergelijks komt. Mijn vraag aan de minister is of zij die ook wil delen met de Kamer, zodat we dat wellicht ook een keer in een commissiedebat aan de orde kunnen stellen en kunnen zien welke knelpunten er zijn en wat de bevindingen van de werkgroep zijn.

Minister Bruins Slot:
Het lijkt me prima om die informatie te delen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik zal ook nog even zelf aan de heer Vlecken vragen of hij daar als voorzitter van de projectgroep geen bezwaar tegen heeft. De heer Vlecken kennende is mijn inschatting dat hij daar waarschijnlijk geen bezwaar tegen heeft. Maar ik zal het nog wel even bij hem navragen.

Voorzitter. Dan gaan we vrij snel door de beantwoording heen, want we hebben nu de onderzoeksbevoegdheden, de onafhankelijkheid, de financiering en de wet zelf gehad. Ik kijk dus ook even naar de leden om te zien of dat op dit moment nog vragen oproept.

Voorzitter. Dan de waterschappen. Mevrouw Van der Graaf had een terecht punt. We moeten inderdaad ook goed kijken naar de inwerkingtreding. Het wetsvoorstel maakt gefaseerde inwerkingtreding mogelijk. Volgens mij hebben alle waterschappen op drie na — dat zeg ik even uit mijn hoofd — op dit moment wel een rekenkamer, maar het lijkt me goed dat ik gewoon met de Unie van Waterschappen overleg over de gewenste inwerkingtreding om ervoor te zorgen dat dat ook goed landt.

Voorzitter. Mevrouw Van der Graaf vroeg ook nog naar de BES-eilanden. Het wetsvoorstel Versterking decentrale rekenkamers heeft geen ...

De voorzitter:
Het was mevrouw Van Dijk die dat vroeg.

Minister Bruins Slot:
Mevrouw Van Dijk, excuus! Excuus, mevrouw Van Dijk, dat ik 'm verkeerd bij mevrouw Van der Graaf had neergelegd. Ik zag mevrouw Van der Graaf wel knikken, dus gelukkig vindt zij het ook een belangrijk onderwerp. Het wetsvoorstel Versterking decentrale rekenkamers heeft geen gevolgen voor de rekenkamer in Caribisch Nederland. Op dit moment is een wijziging van de Wet openbare lichamen BES en de Wet financiën openbare lichamen BES in voorbereiding. We bekijken of en zo ja welke bevoegdheden van de rekenkamer in Caribisch Nederland worden overgenomen in de Wet openbare lichamen BES. Dat betekent dat we de vraag die mevrouw Van Dijk stelt over de rekenkamer in dat wetsvoorstel oppakken en dat we daarbij bekijken of er bevoegdheden nodig zijn, en zo ja, welke. We verwachten dat we die beide wetsvoorstellen in ieder geval aan het eind van dit jaar aan de Afdeling advisering van de Raad van State zullen voorleggen.

Voorzitter. Dan de hele goede opmerkzaamheid van mevrouw Van der Graaf als het gaat over de samenloop tussen de Wet open overheid en dit wetsvoorstel. Het eerste wat wij zagen, was inderdaad dat de technische verwijzing bij een aantal artikelleden of in ieder geval de nummering niet helemaal correct is. We gaan daarin duiken en kijken op welke korte termijn we technische omissies kunnen herstellen. Zelf heb ik als minister ook gezegd dat ik indien nodig gewoon weer de klassieke veegwet van stal haal. Die is bij uitstek hiervoor geschikt, omdat ons eerste beeld is dat het vooral technische verwijzingen zijn. Dus dank en ook complimenten voor die opmerkzaamheid. We gaan kijken of we dat in reparatiewetgeving kunnen doen. Voor dit wetsvoorstel levert het nu in ieder geval geen problemen op, maar we zullen het wel elders moeten regelen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de amendementen. Eerst het amendement van mevrouw Van der Graaf over het periodiek rapporteren. Dat vind ik een goed amendement.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 18.

Minister Bruins Slot:
Ja. Volgens mij is het heel belangrijk dat je niet alleen rapporten maakt, maar dat een college van Gedeputeerde Staten, een college van burgemeester en wethouders of een dagelijks bestuur van een waterschap echt ook jaarlijks laat zien wat het met die aanbevelingen heeft gedaan. Het enige wat ik nog voor de wetsgeschiedenis even aan mevrouw Van der Graaf en mevrouw Arib wil vragen is het volgende. Ik neem wel aan dat die aanbevelingen, als ze op een gegeven moment uitgevoerd zijn, op termijn van die lijst af kunnen worden gehaald, aangezien we anders wel hele lange lijsten krijgen. Dat staat niet in de toelichting, maar ik dacht: ik ga het toch even vragen.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Jazeker, dus op het moment dat de aanbevelingen volledig zijn opgevolgd zoals de gemeenteraad of de volksvertegenwoordiging dat wilde, dan kunnen die inderdaad van de lijst af. Dit geeft mij ook de gelegenheid om daarbij aan te geven dat het niet overnemen van een aanbeveling die de rekenkamer heeft gedaan altijd een beslissing is van de volksvertegenwoordiging, en dat ook daarmee invulling wordt gegeven aan het rekenkamerrapport en de aanbevelingen. Het is ook goed om dat hier nog even te vermelden voor de volledigheid.

Minister Bruins Slot:
Dat lijkt mij een hele goede toevoeging, want zo is dat ook.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Er is nog één wijziging toegevoegd. Het amendement staat nu op stuk nr. 18. Er is nu expliciet in opgenomen dat het niet kan zien op aanbevelingen die aan de volksvertegenwoordiging zijn gedaan, dus die verplichting ligt niet bij het college.

Minister Bruins Slot:
Dat is ook een heel goed punt.

De voorzitter:
En het amendement krijgt daarmee?

Minister Bruins Slot:
Het oordeel is oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik wilde het nog even horen.

Minister Bruins Slot:
Ik twijfel nog over het volgende. Dat is misschien niet direct mijn rol als minister, maar mochten mevrouw Van der Graaf en mevrouw Arib nog in staat zijn om deze drie punten in de toelichting op het amendement op te nemen, dan zou dat natuurlijk ook altijd handig zijn. Maar dat laat ik aan hen; dat is niet aan mij. Maar verder oordeel Kamer.

Dan het amendement van Inge van Dijk en de heer Strolenberg op stuk nr. 17. Heb ik dat goed?

De voorzitter:
Ja, correct.

Minister Bruins Slot:
Ik ben het er helemaal mee eens dat het goed is om de onderzoeksbevoegdheden te verduidelijken en ik kan het oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste amendement. Dat is het amendement op stuk nr. 16 van mevrouw Van Dijk. Daaruit concludeer ik dat mevrouw Van Dijk en ik gewoon een verschil van inzicht of een verschillend perspectief hebben wat betreft de binding tussen de raad en de rekenkamer. Ik heb zonet zelf betoogd dat ik verschillende wijzen zie waarop ook een onafhankelijke rekenkamer waarin geen raadleden zitten prima een binding met de gemeenteraad kan hebben. Uit het betoog van mevrouw Van Dijk en ook uit het amendement maak ik op dat zij daar anders tegen aankijkt en dat zij hier wel zorgen over heeft. Ik hoop dat ik hiermee haar zorgen heb kunnen wegnemen, maar ik verschil op dit punt in ieder geval van mening met mevrouw Van Dijk en daarom ontraad ik het amendement.

Mevrouw Leijten (SP):
Oordelen over amendementen en moties zijn belangrijk. We hebben daar verschillende gradaties voor. In mijn ogen draait dat amendement op stuk nr. 16 echt de bedoeling van het wetsvoorstel diametraal terug. Ik snap ook dat je daarover een ander standpunt kan hebben en kan zeggen: we zijn het niet met elkaar eens. Maar dat is wel wat het amendement eigenlijk doet, toch?

Minister Bruins Slot:
Het amendement bepaalt inderdaad dat raadsleden wel zitting kunnen blijven hebben in een rekenkamer. Dat is niet de wens van het kabinet, omdat we de afhankelijkheid willen versterken, ook omdat we de onderzoeksbevoegdheden vergroten. Het amendement bepaalt wel dat raadsleden niet meer bij meerderheid in de rekenkamer kunnen zitten, maar de inzet van het kabinet is dat de raadsleden gewoon geen zitting meer hebben in de rekenkamer.

Dit was mijn beantwoording, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik kijk even naar de leden om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Of kunnen we daarvan afzien? Volgens mij zeggen alle leden dat we ervan af kunnen zien … O, u wil nog wel, meneer Strolenberg. De andere leden zien af van hun termijn. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg, VVD.

Termijn inbreng

De heer Strolenberg (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ook hartelijk dank aan de minister voor de antwoorden. Ik heb verder geen opmerkingen. Er is ook al min of meer een toezegging gedaan; iets over het in beeld brengen van de budgetten die nu besteed worden aan rekenkameronderzoeken met betrekking tot decentrale rekenkamers. Desondanks wil ik eigenlijk nog wel een motie indienen die nog iets specifieker is, ook in relatie tot mijn bijdrage.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Strolenberg.

Zij krijgt nr. 19 (35298).

Dank u wel. Ik hoorde eerder wel dat de minister in reactie op een aantal collega's eigenlijk al een toezegging deed. Ik wil u dus vragen of het echt nodig is om deze motie in te dienen.

De heer Strolenberg (VVD):
Als specifiek die laatste alinea toegezegd kan worden, hoeven we de motie natuurlijk niet in stemming te brengen.

De voorzitter:
Dan gaan we dat zo horen van de minister. Mevrouw Inge van Dijk heeft ook nog behoefte aan een tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 20 (35298).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 21 (35298).

Ik heb zelf een vraag over een van de moties. Misschien stelt mevrouw Leijten dezelfde vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
Een vraag over de eerste motie, die mevrouw Van Dijk snel uitsprak. Wat was het verzoek precies? Een verzoek aan het Presidium om een verzoek te doen aan de Algemene Rekenkamer, toch?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb best geworsteld met de formulering, omdat wij de Algemene Rekenkamer natuurlijk geen verzoek kunnen doen. Vandaar de formulering "verzoekt het Presidium de Algemene Rekenkamer te verzoeken". Want we kunnen geen opdrachten geven, zoals u duidelijk zegt. Ik dacht dat ik het op die manier correct had verwoord. Het leek me wel een zinvolle vraag om te stellen, omdat we hier best wel discussie hebben gehad over de kwaliteit die we zo belangrijk vinden. Zeker bij de evaluatie van de wet zou dat wellicht tot verbetering kunnen leiden.

Mevrouw Leijten (SP):
De bedoeling is helder. We kunnen geen opdracht gegeven. Ik had het gewoon niet zo goed gehoord. Ik ga er even over nadenken. Ik vind het ook belangrijk om te horen wat de minister ervan zegt, nog los van het gegeven dat dit een besluit is dat we als Kamer zelf nemen, maar op een andere manier zou het misschien ook wel in de evaluatie kunnen meekomen.

Ik verbaas me een beetje over de inhoud van de laatste motie. Volgens mij is het verzoek uit de motie precies het wetvoorstel dat voorligt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, die motie gaat over de cultuur. Dit gaat over: samen met de VNG, hand in hand, naar de gemeentes gaan waarvan we met elkaar constateren dat het niet lekker loopt. In het gesprek met elkaar zou moeten worden bekeken waar de knelpunten zitten en zou moeten worden gezorgd dat het wel gaat lopen. Het gaat dus niet om afdwingen, maar om: hoe gaan we het samen beter doen met elkaar?

Mevrouw Leijten (SP):
Oké, dan heb ik scherp hoe mevrouw Van Dijk de motie bedoelt. Ik maak me daar een beetje zorgen over, omdat de VNG zich juist zo verzet tegen het wetsvoorstel, terwijl het wetsvoorstel beoogt wat u graag zou willen. We moeten gewoon even bekijken hoe we stemmen. Maar dank u wel.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk. Is de minister in staat om te antwoorden? Nee, nog niet. Ik schors voor een enkel moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor de tweede termijn.

Termijn antwoord

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dank voor de verschillende moties. De eerste motie is van de heer Strolenberg. Ik heb dat inderdaad toegezegd. Ik kan de motie overnemen of zij kan ingetrokken worden. Het past binnen wat ik gezegd heb.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Strolenberg. Een toezegging is een toezegging, zeg ik maar.

De heer Strolenberg (VVD):
Prima. Het ging met name om het eerste stuk, het in beeld brengen van het budget. Het tweede is om de NVRR actief te gaan vragen per gemeente aan te geven wat ongeveer een gewenst bedrag zou zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee trekt u de motie in? Dat moeten we nog even horen.

De heer Strolenberg (VVD):
Overnemen klinkt aantrekkelijker.

De voorzitter:
Overnemen. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De motie-Strolenberg (35298, nr. 19) is overgenomen.

Minister Bruins Slot:
De tweede motie van mevrouw Van Dijk is een motie aan het Presidium van de Kamer. Ik zal daar geen nadere duiding aan geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat snap ik, omdat de motie zo geformuleerd is. Maar denkt de minister dat het nuttig is om dit te doen voor de evaluatie van het wetsvoorstel? Want dat vind ik wel belangrijk in het meewegen. Zijn er wellicht andere wegen? Wordt er wellicht al op kwaliteit getoetst?

Minister Bruins Slot:
De Algemene Rekenkamer is een Hoog College van Staat en gaat zelf over de invulling van haar werk. Ik ben zelf als minister altijd heel terughoudend om daar iets van te vinden. Ik ga niet over wat zij oppakken en kan dus ook niet beoordelen of zij dit zien als iets dat zij moeten oppakken. Ik wil wel toezeggen — maar dat is niet zozeer deze motie — dat ik rond de evaluatie van dit wetsvoorstel wil kijken wat de instelling van de onafhankelijke rekenkamers heeft gedaan voor de kwaliteit van de rapporten. Ik zal daar in ieder geval kwalitatief op uitvragen. Maar ik ga me niet met de werkopdracht van de Algemene Rekenkamer bemoeien. Daar heb ik geen zeggenschap over.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat klopt natuurlijk helemaal en ik denk ook niet dat mevrouw Van Dijk de motie zo heeft bedoeld. Maar zij kan het beter zelf zeggen. Het gaat mij er meer om: stel dat we de motie aannemen en de Rekenkamer zegt dat zij dit kan doen en daar een rol in wil spelen — ik zie in de wetsvoorbereiding hun betrokkenheid bij dit wetsvoorstel — dan moet dat de minister niet in haar opzet in de wielen rijden. Zo van: nee, ik doe dit op een andere manier. Ik vind het belangrijk om dat te weten.

Minister Bruins Slot:
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk, tot slot.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het debat gaat ook over de vraag of de kwaliteit en de onafhankelijkheid voldoende zijn. Het gaat er vooral om dat we dat expliciet toetsen. Bij de evaluatie en de handdruk van concrete rapporten moeten we de praktijk doorgronden om te zien wat er in de praktijk gebeurt en of onze zorgen al of niet terecht zijn.

De voorzitter:
Trekt u de motie dan in? Is dat de bedoeling?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Als er een toezegging komt dat bij de evaluatie daar heel gericht naar gekeken wordt, kan ik de motie intrekken. Ik ben op zoek naar hoe we deze stap kunnen zetten en dit in de evaluatie kunnen betrekken.

Minister Bruins Slot:
Dan kijk ik er als minister zelf naar, maar dan kijkt niet de Algemene Rekenkamer ernaar. Als dat voldoende is … Herstel. Ik bedoel te zeggen dat ik als minister kritisch kijk naar de kwaliteit, maar dat de Algemene Rekenkamer het niet doet. Als mevrouw Van Dijk dat goed vindt, pak ik dat op bij de evaluatie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Volgens mij hebben wij hetzelfde doel. Het middel vind ik dan iets minder relevant.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

Aangezien de motie-Inge van Dijk (35298, nr. 20) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Bruins Slot:
De derde motie die mevrouw Van Dijk heeft ingediend, de motie op stuk nr. 21, is in lijn met het werk dat ik samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en de projectgroep heb opgepakt. Daar zetten we ook mee door. Dat doen we ook op dit moment, want het wetsvoorstel is nog geen wet geworden. Wij hebben dus met elkaar ook werk te verrichten om de slapende rekenkamers op dit moment weer aan het werk te krijgen. Daar gaan we niet mee wachten. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik hoor de minister zeggen dat ze dit doet. Ik kijk even of deze motie kan worden overgenomen als dat het geval is.

Minister Bruins Slot:
Mij lijkt het dat ik deze motie kan overnemen, omdat het in lijn is met de inzet die ik pleeg. Volgens mij is dat prima.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk, vindt u dat goed? Ja. Is daar bezwaar tegen? Dat is niet het geval.

De motie-Inge van Dijk (35298, nr. 21) is overgenomen.

Ik dank u zeer. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wij hebben geconstateerd dat de minister een aantal toezeggingen heeft gedaan aan de Kamer. Ik zou dit eigenlijk wel geconcretiseerd willen hebben, omdat dit niet helemaal samenhangt met het wetsvoorstel an sich, maar ook los daarvan kan worden bekeken. Het gaat over de vragen over de financiering en over integriteit. Kan de minister er een termijn aan koppelen wanneer zij daar bij de Kamer op terugkomt?

Minister Bruins Slot:
Ik ga ermee aan de slag. Ik heb natuurlijk ook nog de behandeling in de Eerste Kamer te doen. Ik heb de heer Bosma zo begrepen, dat ik dat ook in voortvarendheid mag doen. Ik wist niet dat de heer Bosma een plumeau thuis had, maar ze schijnen nog te bestaan. Laten we zeggen dat ik in de eerste helft van 2023 terugkom. Als het goed is, heb ik het wetsvoorstel dan afgerond. Ondertussen kan ik het onderzoek naar de financiering doen en dan loopt dat mooi gezamenlijk op.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de Kamerleden en de mensen die het debat hebben gevolgd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over het wetsvoorstel en de amendementen. Er zijn geen moties. Dus dat gaan we volgende week dinsdag doen.

Daarmee zijn we helemaal aan het einde gekomen. Ik dank ook de staf en de ondersteuning. Ik schors, nee, ik sluit de vergadering. We zijn helemaal klaar vandaag, bijna om 18.00 uur. Ik sluit de vergadering en wens de leden morgen een fijne Hemelvaartsdag.

Sluiting

Sluiting 18.14 uur.