Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Woensdag 18 mei 2022

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

21:04 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, Van der Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Slootweg, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Helder, minister voor Langdurige Zorg en Sport, en mevrouw Kaag, minister van Financiën,

alsmede de heer Visser, president van de Algemene Rekenkamer.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 18 mei 2022.

Aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2021

Aan de orde is de aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2021.

De voorzitter:
Ik heet de minister van Financiën en de president van de Algemene Rekenkamer van harte welkom, alsmede natuurlijk de leden in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit op een andere manier volgen. Daarnaast heet ik van harte welkom de overige leden van het college van de Algemene Rekenkamer, namelijk de heer Irrgang en mevrouw Joziasse, alsook de secretaris van de Rekenkamer, de heer Van der Werf, en ook de directeur-generaal van het Centraal Bureau voor de Statistiek, mevrouw Angelique Berg, die bij ons te gast is vanwege het gelijktijdig aanbieden van de Monitor Brede Welvaart. Ik heet natuurlijk ook van harte welkom mevrouw Corien Prins, voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Waarom zeg ik "natuurlijk"? Dat is omdat wij voorafgaand aan dit moment een Verantwoordingsontbijt hebben gehad, met een zeer mooie bijdrage van mevrouw Prins over digitalisering en de wijze waarop dat het werk van ons en van de overheid beïnvloedt.

Ik wil nu het woord geven aan de minister van Financiën.

Minister Kaag:
Mevrouw de voorzitter. "Doe wat je kunt, als het moet alleen, maar het liefst samen." Dit is een citaat van Marga Klompé uit het dagboek dat ze bijhield in haar jaren als parlementariër. In 1956 was zij de eerste vrouwelijke minister van Nederland. Vandaag, ruim een halve eeuw later, sta ik voor u als eerste vrouwelijke minister van Financiën. Beter laat dan nooit, zou ik willen zeggen. Hopelijk is dit het begin van een nieuwe traditie van vrouwelijke schatkistbewaarders.

Ik markeer haar citaat op Verantwoordingsdag omdat het een van de mijlpalen is in de begrotingscyclus die we met elkaar hebben afgesproken. "Doe wat je kunt, het liefst samen", schreef Klompé. Dit is zo'n dag waarop iedereen zijn of haar onmisbare functie vervult in onze democratie: de ministeries, het kabinet, het parlement en de Algemene Rekenkamer. Iedereen doet dat vanuit de eigen rol, maar met als gezamenlijk doel om het geld van ons allemaal zo goed en verantwoord mogelijk te besteden.

We kijken terug op een moment dat veel aandacht in onze maatschappij uitgaat naar het heden. Het jaar waarin we leven, 2022, bracht een oorlog op ons continent, die nog altijd voortduurt. Mensenlevens worden verwoest en steden vernietigd. En ook de wereldeconomie, en natuurlijk onze economie, is geraakt. Het zijn urgente tijden, die veel van ons vragen. Toch is terugblikken en verantwoording afleggen in crisisperiodes van groot belang. Het gaat immers om geld dat we gezamenlijk opbrengen en dat we uitgeven in het belang van ons allemaal, voor onszelf en voor volgende generaties, lokaal en mondiaal.

Het is mijn eerste Verantwoordingsdag, zoals u weet, mevrouw de voorzitter, als minister van Financiën. Het is terugzien op de begroting van een demissionair kabinet, een kabinet in crisistijd, dat beslissingen nam met grote financiële consequenties. Met alles wat er sindsdien op ons af is gekomen, lijkt het alweer heel lang geleden, maar het jaar 2021 stond grotendeels in het teken van corona, van zorgen om zieken en verdriet om overledenen, van dichte scholen en restaurants, van mondkapjes en 1,5 meter afstand. Om getroffen bedrijven te helpen en banen te behouden, heeft de overheid bijgesprongen met steunpakketten. In 2021 gaf de overheid in totaal 345,8 miljard euro uit. Daarvan ging maar liefst 31,1 miljard naar deze steunpakketten en naar uitgaven ter bestrijding van het coronavirus, zoals vaccinaties en testcapaciteit. Het waren financiële injecties van ongekende en niet eerder vertoonde omvang.

Ondanks deze onvoorziene extra uitgaven stonden de financiën van de overheid er beter voor dan eerder was gevreesd. Zowel het begrotingstekort als de overheidsschuld was lager dan voorzien. Dat kwam ook doordat de economie het veel beter deed dan verwacht. De wereldwijde economische opleving had ook op ons land een positief effect. Samen met de veerkracht van onze samenleving, van de mensen, droeg dit bij aan onverwacht snel herstel. Er waren zelfs meer vacatures dan werkzoekenden en het aantal faillissementen lag lager dan gebruikelijk, mede door de steunpakketten van de overheid. We hebben veel extra uitgegeven, maar daar ook veel voor teruggekregen. Het zijn belangrijke lichtpunten in de levens van mensen in een jaar met veel tegenslag, ook op het persoonlijk niveau van velen.

Vandaag verantwoorden we de uitgaven die we in dit crisisjaar als rijksoverheid hebben gedaan. Dat doen we met het Financieel Jaarverslag van het Rijk en in de jaarverslagen van de departementen. Daarbij kunnen we niet zonder de beoordeling van de Algemene Rekenkamer. Graag wil ik president Arno Visser en zijn collega's hartelijk danken voor hun altijd nauwkeurige, scherpzinnige, kritische en constructieve bijdrage. De rapporten van de Rekenkamer vormen een onmisbaar fundament van ons democratisch systeem.

De coronacrisis maakte dat beslissingen met grote financiële consequenties in 2021 onder hoge tijdsdruk zijn genomen. Dat gold ook voor de compensatie van de gedupeerden in de toeslagenaffaire en de aardbevingsschade in Groningen. Daarbij hebben ministeries snel diverse regelingen opgesteld. Het was een sterke wens vanuit het kabinet, het parlement en de maatschappij om zo snel mogelijk te helpen. Die snelheid ging soms ten koste van de gebruikelijke en gewenste zorgvuldigheid. Op basis van de bevindingen van de Rekenkamer, die president Visser hierna in zijn speech zal toelichten, zal de gehele rijksoverheid hier echt mee aan de slag moeten, dus ook mijn eigen departement. Ik vind het van groot belang dat we hier de komende periode aantoonbare verbeteringen in aanbrengen.

De eerste stappen hiertoe heb ik reeds gezet met mijn collega's, bijvoorbeeld door het belang van het budgetrecht van uw Kamers, het recht van het parlement om tijdig wijzigingen in de rijksbegroting te beoordelen, in diverse gremia bij departementen te benadrukken. Ook ga ik stappen zetten in het overleg met departementen om de kwaliteit van hun financieel beheer te verbeteren, zodat departementen ook onder hoge tijdsdruk of in turbulente omstandigheden goed blijven presteren. De komende periode zal het kabinet bovendien de rijksbrede financiële kaders, zoals de Regeling financieel beheer van het Rijk, onder de loep nemen. Het is complex. Ik moet daarbij zeggen dat het niet van vandaag op morgen geregeld is. Ik hoop ook op uw begrip daarvoor. Rust in het begrotingsproces is en blijft van groot belang, zowel in periodes van voorspoed als in periodes van tegenslag.

Om verantwoorde keuzes te kunnen blijven maken, is het van grote waarde om vast te houden aan één vast besluitvormingsmoment over de begroting. Dat heeft twee belangrijke voordelen. Allereerst kunnen we alle belangen zorgvuldig tegen elkaar afwegen. Ten tweede geeft het ons meer tijd om alles volgens de regels te doen. Het draagt dus zowel bij aan beter beleid als aan de rechtmatigheid van wat we doen. De afgelopen periode was vanwege corona zo turbulent dat we de rust niet altijd hebben kunnen bewaren. Niettemin is het ook in turbulente tijden belangrijk om vast te houden aan een degelijk proces. Dat is wellicht nog belangrijker. Hier ga ik mij samen met de rest van het kabinet en het parlement voor inspannen. Zo kunnen we keuzes maken die ons land op koers houden, voor een stabiele, welvarende en groene toekomst en voor een land waarin het goed leven is voor huidige en toekomstige generaties.

Mevrouw de voorzitter. Het heden toont immers opnieuw de fragiliteit. Na een jaar van economische neergang was er vorig jaar onverwacht economische voorspoed. Maar met de agressie van Rusland, van Poetin, waarvan Oekraïne het slachtoffer is — die houdt de rest van de wereld ook in zijn greep — ziet de wereld van vandaag er ook weer anders uit. Het leed van de Oekraïners staat voorop, maar u en ik weten dat de gevolgen voor de wereldeconomie en onze eigen economie groot zijn. Hoe dit eindigt, is nog ongewis. Het maakt het belang om in de geest van Marga Klompé te werken, om samen te doen wat we kunnen, nog groter. Ik kijk uit naar die samenwerking.

Mevrouw de voorzitter. Dan bied ik u hierbij graag de stukken aan.

De voorzitter:
Ik dank de minister van Financiën voor de stukken en haar bijdrage. Dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de president van de Algemene Rekenkamer.

De heer Visser:
Dank u, voorzitter. Ik sta hier nu een aantal jaren. Ik vind het dit jaar moeilijker dan voorgaande jaren om de juiste woorden te vinden. Ik sta hier met een ongemakkelijk gevoel, omdat we een goedkeurende verklaring moeten geven, terwijl veel zaken niet goed gaan. Op papier keuren we goed wat in werkelijkheid niet goed gaat. Ik sta hier ook met een ongemakkelijk gevoel, omdat we zien dat de crisis veel van mensen vraagt en er hard wordt gewerkt op de departementen en door bewindslieden. Dat realiseren we ons, maar sommige dingen moeten gezegd worden. Dat is ons werk. Ik wil daarbij zeggen dat toewijding en inzet van individuele ambtenaren en bewindspersonen het probleem niet zijn. Dat was vorig jaar niet zo en nu ook niet. Toch blijkt uit ons onderzoek dat dingen niet goed zijn gegaan. Het zijn vaak problemen die een lange voorgeschiedenis kennen. Die is langer dan het jaar waarover dit verantwoordingsonderzoek gaat. Die problemen moet je benoemen om ze te verklaren en een oplossing te vinden.

Voorzitter. Om dat te illustreren, neem ik u mee naar de Oekraïne van de negentiende eeuw en de daar geboren schrijver Nikolaj Gogol. In zijn meesterwerk Dode zielen beschrijft hij een man die met zijn koets en koetsier door het land reist, van landeigenaar naar landeigenaar. Hij legt hun steeds dezelfde vraag voor: mag ik bezit van u overnemen? Mag ik iets kopen? Wat hij wil kopen, is uitzonderlijk. Dat is iets merkwaardigs. Hij vraagt: heeft u lijfeigenen die zijn overleden, maar nog niet zijn uitgeschreven uit het register? Zo reist hij door het land. Hij wil geld geven voor iets wat eigenlijk niets waard is: papier. Dat leidt tot rare taferelen, vreemde onderhandelingen en merkwaardig gedrag. De meeste grootgrondbezitters reageren argwanend. Sommigen denken zelfs bestolen te worden. Er zijn er die meer geld vragen, omdat hun overleden timmerman zo'n goede vakman was. Het doel is om al dat papier waarop de namen van die dode zielen staan, bijeen te brengen als onderpand voor een grote hypotheek, want de hoofdpersoon wil geld en status.

Je kunt dat boek lezen als satire, als aanklacht tegen bureaucratie en ook als kritiek op menselijk gedrag gericht op louter persoonlijk gewin. Je kunt er ook op een andere manier naar kijken. Als je meer afstand neemt van dat verhaal, dan valt iets belangrijkers op, iets wat niet wordt bediscussieerd: het lijfeigenschap zelf en de handel in mensen. Dat zijn zaken die veel erger zijn dan wat er gebeurt in de losse scènes over bureaucratie en onderhandelingen. Er is niemand, ook Gogol niet, die het systeem zelf ter discussie stelt, terwijl je als lezer ziet en begrijpt dat het systeem zelf het probleem is. Maar het was in die tijd in dat land gevaarlijk om het gezag en de gevestigde orde ter discussie te stellen. Zo ontstaat in een autocratie een situatie waarin papier en werkelijkheid ver van elkaar af komen te staan. Het is een wereld waarin een hypotheek wordt genomen op wat niet bestaat, op wat niet zou mogen bestaan, maar waaraan velen toch meewerken. Het is een wereld waarin vertrouwen verdwijnt en cynisme overheerst. Dat boek van Gogol doet ons beseffen dat Verantwoordingsdag de open samenleving symboliseert en de democratische rechtsstaat vormgeeft. Het is een metafoor, omdat onze gezamenlijke opgave is dat de papieren werkelijkheid en de echte werkelijkheid wél overeenkomen. Ons systeem van begroten en verantwoorden moet overeenkomen met wat er in de werkelijkheid, in de samenleving, gebeurt. De meer dan 320 miljard euro die vandaag centraal staat, moet zijn werk goed doen.

Voorzitter. Ik sta hier vandaag om de goedkeurende verklaring te geven bij de rijksrekening en de saldibalans. U krijgt die vandaag samen met 24 rapporten en een aanvullend onderzoek over algoritmen. Maar wat betekent een goedkeurende verklaring dan eigenlijk? Wat keuren wij goed? Wat is goed? De goedkeurende verklaring betekent niet dat alles goed gaat of dat wij alles goed hebben bevonden, integendeel. De uitkomst van het onderzoek is nogal eens dat zaken niet goed gaan. Dat blijkt dan uit die rapporten. "Goedkeuren" betekent dat ons onderzoek is afgerond en dat wij akkoord geven voor parlementaire behandeling. Daar is al wat te bespreken. Ik licht er een aantal zaken uit.

Allereerst zien we dat de rechtmatigheid van de uitgaven en verplichtingen van het Rijk onder druk staat. In 2021 was een zorgwekkend hoog percentage verplichtingen niet rechtmatig. Dat was fors meer dan vorig jaar. Ook de uitgaven overschrijden nog steeds de zogenaamde tolerantiegrens van 1%. Nipt, maar toch. Jaren, decennialang, was een hoge rechtmatigheid een verworvenheid, maar voor het derde jaar op rij is dat nu anders. In 2021 staat bij iets meer dan 1% van de uitgaven de rechtmatigheid niet vast. Dat betreft zo'n 3,3 miljard euro. Bij de verplichtingen kwam 4,83% onrechtmatig tot stand. Dat betreft ruim 15,5 miljard euro. In die gevallen is niet voldaan aan de afspraken die met u zijn gemaakt. Er is niet nageleefd wat in de wet stond of het is niet zeker dat dit is gebeurd, omdat we niet konden vaststellen dat het geld volgens de regels is besteed.

Deze problemen met de rechtmatigheid hangen voor een belangrijk deel samen met de maatregelen in het kader van de coronacrisis. We hebben op 7 april zelfs bezwaar gemaakt tegen het jaarverslag van de minister van Economische Zaken. We konden de rechtmatigheid van de geldstromen rond de regeling Tegemoetkoming Vaste Lasten niet vaststellen. Dat is een regeling voor ondernemers die door coronamaatregelen met omzetverlies kampen. Gelukkig heeft die minister, na een enorme inspanning van het departement, aan kunnen tonen dat het wél op orde was. Dat verdient een compliment.

Maar niet alleen de coronacrisis zorgde voor onrechtmatigheid. Ik noem twee andere belangrijke oorzaken.

De minister van Defensie maakte fouten bij de aanbestedingen, en meldde u niet tijdig dat verplichtingen waren aangegaan waarmee het budget werd overschreden. Beide zaken hebben we onrechtmatig verklaard. In totaal betreft dit 2,4 miljard euro.

Ook de verplichtingen die de minister van Financiën aanging in het kader van de hersteloperatie toeslagen beoordeelden wij als onrechtmatig. Deze hebben namelijk geen wettelijke basis, en die is wel vereist. Ook bijna 1 miljard euro. De bewindslieden gaven hierop een reactie. De minister van Sociale Zaken gaf aan dit oordeel wel te begrijpen en de minister van Financiën wees erop dat dit wel zo met u is afgesproken. Dat is waar, dat is waar. Maar dat maakt het niet rechtmatig. Een democratische meerderheid mag het ermee eens zijn, maar dat is niet hetzelfde als voldoen aan de voorwaarden die horen bij de democratische rechtsstaat. "Onrechtmatig" betekent hier overigens niet dat gedupeerden het geld niet meer ontvangen. Dat kan ik niet genoeg onderstrepen.

Voorzitter. "Ongemakkelijk" zei ik aan het begin. Voor het derde jaar op rij is de tolerantiegrens overschreden. Drie jaar geleden dachten we nog dat het een eenmalige uitzondering was. Toen ging het over de aankoop van aandelen Air France-KLM. Nu blijkt uit tien jaarverslagen dat de tolerantiegrens is overschreden. Die tien zijn allemaal jaarverslagen die horen bij departementen, bij ministeries. Dit alles dwingt ertoe na te denken over de vraag of en in hoeverre dat is gerelateerd aan de uitzonderlijke omstandigheden, of dat er onderliggend structureel iets aan de hand is. U en het kabinet kunnen niet om die discussie heen. Want hoe uitzonderlijk de omstandigheden ook zijn, professionele organisaties behoren voorbereid te zijn op tegenslagen. Vaak wordt gezegd dat een lekkend dak moet worden gerepareerd als de zon schijnt. Is het probleem niet juist dat bij mooi weer aan van alles wordt gedacht behalve aan het repareren van daken?

Vorig jaar kwalificeerden we het financieel beheer bij het ministerie van VWS als een ernstige onvolkomenheid, net als de hardnekkige problemen bij het vastgoedmanagement van Defensie. Dat geldt nog steeds, voor beide. Beide problemen zijn in 2021 niet opgelost. Dat is niet verwonderlijk, want beide gevallen kennen een langjarige achtergrond. De problemen hangen mede samen met het gegeven dat er een tekort is aan mensen die werken bij het financieel en materieel beheer. De afgelopen tien jaar is in dat aantal fors gesneden met als gevolg dat specifieke kennis en kunde ontbreekt op momenten dat het erom spant.

Voorzitter. Ook in de uitvoering zien we hardnekkige kwesties, zoals de aanpak van schadeherstel in Groningen, de aanpak van Q-koorts en de hersteloperatie toeslagen, maar ook het IT-beheer bij het Rijk. Ook deze problemen zijn niet vorig jaar ontstaan.

De Nationale ombudsman zei op deze plaats recent tegen u: "Voor de overheid is het zaak om door te pakken op de onderwerpen die te lang zijn blijven liggen. Er is veel beloofd en er zijn plannen gemaakt. Nu is het tijd voor concrete daden en snelheid. De burger kan niet wachten." Wij sluiten ons daarbij aan. Structurele problemen vragen aandacht voor organisatie en uitvoering, oog voor de praktijk bij het papier. We zeiden het eerder: bij veel problemen is de gemene deler onvoldoende politieke aandacht voor uitvoering. Burgers komen daardoor "klem tussen beleid en balie", zoals een onderzoekscommissie in uw Kamer treffend samenvatte. Dat is niet gisteren ontstaan, maar eergisteren, en het is niet morgen opgelost, maar overmorgen.

Structurele problemen kunnen worden opgelost met aandacht bij de top van de ambtelijke en politieke leiding. Dat illustreert ook Binnenlandse Zaken. Dat verdient complimenten. De informatiebeveiliging komt daardoor nu langzaam op orde. Een aantal jaren geleden zeiden we hier dat dat chefsache moet zijn. Nu het zo is, verbetert de situatie. Problemen worden onderkend. Er wordt geluisterd naar de werkvloer. Er is aandacht van de politiek en de ambtelijke top en er is een realistisch tijdpad. Dan komen papier en praktijk bij elkaar en kunnen dingen worden opgelost.

Daarbij hoort ook goede informatie over wat er in de echte wereld gebeurt, op de werkvloer, in de uitvoering, in de samenleving. Dat brengt me bij goed nieuws. Maar liefst 8,5 miljard trok u uit om de achterstanden in het onderwijs door de coronacrisis aan te pakken. Maar de minister sprak niet met u af wat er met het geld moest gebeuren, en ook niet hoe u straks weet of achterstanden daadwerkelijk zijn ingelopen. U stemde daarmee in. Wij stuurden een waarschuwende brief. Daarna deden we aanvullend onderzoek. We zagen in dat onderzoek die waarschuwing helaas bevestigd. Waarom is er geen interesse voor wat er in de werkelijkheid gebeurt, vroegen we ons af.

Maar de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs zorgt nu wel voor een verandering in zijn reactie. Je zou bijna kunnen zeggen: een doorbraak. In de reactie op ons rapport, dat u dadelijk ontvangt, geeft de minister aan voortaan wel scherp te willen zijn en duidelijke doelstellingen te willen maken. Hij wil er ook concrete indicatoren aan verbinden. Als de afstand tussen papier en werkelijkheid te groot wordt, komt de wereld van begroten en verantwoorden akelig veraf te staan van wat er in de samenleving gebeurt. Maar wat de minister nu voorstelt, is een antwoord daarop. Dat antwoord is op meer beleidsterreinen toepasbaar dan alleen op onderwijs.

Verbetering van rechtmatigheid, versterking van de organisatie, verrijking van informatie: het draait allemaal om beheer. Goed beheer is het halve werk. Termen als "financieel beheer", "materiaalbeheer" en "informatiebeheer" mogen allemaal saai klinken, maar dat ze cruciaal zijn, wordt duidelijk in uitzonderlijke tijden, zoals in een pandemie. Maar dan is het vaak te laat, hebben ze vaak te weinig aandacht gekregen en blijken ze makkelijk wegbezuinigd. Dan was het geen chefsache.

Voorzitter. Ik begon met te vertellen dat ik hier met een ongemakkelijk gevoel sta. We geven een goedkeurende verklaring af, terwijl zaken niet goed gaan. Waarom kent Defensie na al die jaren nog steeds problemen met vastgoed? Waarom komt de hersteloperatie toeslagen zo traag op gang? Waarom blijven de kosten van de hersteloperatie in Groningen maar oplopen en raakt de uitvoering telkens vertraagd? Als ik naar de uitkomsten van onze verantwoordingsonderzoeken uit voorgaande jaren kijk, vraag ik me af waarom er zo veel vertrouwen is in fiscale instrumenten, terwijl er zo weinig bewijs is dat ze werken zoals bedoeld. Waarom wordt er zo vertrouwd op ingewikkelde bekostigingssystemen waardoor het zicht op publiek geld uit beeld raakt? Allemaal vraagtekens.

De minister van Binnenlandse Zaken maakte in haar reactie op ons onderzoek een interessante opmerking. Ze schrijft: "De overheid is een complex geheel." Dat is waar, maar let wel, het is een complex geheel gemaakt. En wat gemaakt is, kan veranderd worden. Wat complex is gemaakt, kan eenvoudig worden gemaakt. En om dat te doen is het soms nodig om de vraag te stellen of oplossingen binnen het systeem gevonden moeten worden, of dat voor de oplossing het systeem misschien ter discussie moet worden gesteld. Denk aan het verhaal van Gogol. En anders dan de in Oekraïne geboren Gogol leven wij in een vrije samenleving waarin dat kan, waarin dat mag, waarin het mogelijk is dat een kritisch parlement, een waakzame Ombudsman, een zorgvuldige Raad van State en een strenge Rekenkamer af en toe opstaan en de regering toespreken, om te voorkomen dat een hypotheek wordt gevestigd op een ondeugdelijk onderpand.

Gogol heeft dat boek, Dode zielen, nooit voltooid, dus we weten niet hoe dat afloopt. U bent wel in staat om het volgende hoofdstuk te schrijven en te bepalen hoe het verdergaat. Doe dat met duidelijke doelen en met realisme. Breng de papieren en de echte werkelijkheid bij elkaar. Dan gaat begroten en verantwoorden zicht op die werkelijkheid opleveren. Door geïnteresseerd te zijn in doelen en behaalde resultaten in de praktijk en door verder te gaan dan de papieren wereld. Alleen dan kan de afstand tussen beleid en uitvoering, tussen beleid en balie worden verkleind. Dat kost tijd en dat wordt niet in een kabinetsperiode opgelost, maar af en toe is een doorbraak mogelijk.

Dank u, voorzitter. Ik bied u hierbij de rapporten aan.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik dank de president van de Algemene Rekenkamer voor de stukken en zijn bijdrage; het is bij elkaar een hele stapel. Nogmaals dank aan de minister van Financiën en aan de president van de Algemene Rekenkamer voor de aangeboden stukken over de verantwoording voor de rijksbegroting 2021.

De komende weken kijken wij, eerst in het plenaire Verantwoordingsdebat op 9 juni en vervolgens in wetgevingsoverleggen in de commissies, terug op de uitvoering van het regeringsbeleid van vorig jaar. Op advies van de commissie voor de Rijksuitgaven hebben de meeste commissies dit jaar ook rapporteurs aangesteld. Ik ben daar erg blij mee want dat is een heel mooi instrument voor grote maar zeker ook voor kleine fracties om met elkaar meer de diepte in te gaan. Ik zie dit ook als een van de eerste successen van de werkgroep-Van der Staaij dat we dit in de praktijk brengen. De rapporteurs zullen hun conclusies aan de commissie voorleggen.

Daarnaast krijgen de commissies dit jaar ook weer hulp van mensen uit het land, het burgerpanel, de V100, zoals we dat noemen. De vorige keer waren dat mbo'ers en dit jaar zijn het jonge wetenschappers die hun licht doen schijnen op de jaarverslagen. Een heel mooi initiatief en ik verwacht ook dit jaar weer hele waardevolle suggesties en kritische vragen aan de verantwoordelijke ministers.

Ik dank ook het Centraal Bureau voor de Statistiek voor de Monitor Brede Welvaart en de SDG's, de duurzame ontwikkelingsdoelen van de Verenigde Naties, waarin aspecten van de welvaart worden belicht die niet per se in geld zijn uit te drukken, zoals gezondheid, het onderwijsniveau en het gevoel van veiligheid. Hierbij wordt ook gekeken naar de gevolgen van het beleid, niet alleen voor latere generaties maar ook voor de wereld om ons heen. Een heel mooi initiatief.

Inmiddels zetten de planbureaus en het kabinet mede op verzoek van de Kamer stappen om kenmerken van brede welvaart een plek te geven in de besluitvorming van nieuw beleid. De afrondende besluitvorming over de jaarverslagen en de slotwetten en over het verlenen van decharge voor het door de ministers gevoerde financiële beheer in 2021 is voorzien in de laatste vergaderweek voor het aanstaande zomerreces.

Tot slot wijs ik u erop dat vandaag ook de jaarrapportage 2021 Regeling grote projecten aan de Kamer is aangeboden aan de commissie voor de Rijksuitgaven. Ik vertrouw erop dat vandaag de gepresenteerde rapporten behulpzaam zijn om het beleid te beoordelen dat is uitgevoerd in 2021. Ik wens de Kamer heel veel succes om zich door deze grote stapel pakketten heen te worstelen. We gaan elkaar spreken in verschillende debatten en ook in commissies. Ik dank u wel voor uw aandacht. Nogmaals dank aan de mensen in vak-K en de ondersteuners.

Ik schors de vergadering tot 10.45 uur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet, de Kieswet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen (35608).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 21 april 2022.)

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet, de Kieswet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen (35608).

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom. Volgens mij hebben ze er heel veel zin in. We gaan vandaag ook het hele wetsvoorstel behandelen. We gaan het vandaag met elkaar afronden. Ik heet ook de minister van Infrastructuur en Waterstaat, adviseur van de Kamer, in vak-K, van harte welkom. Dat geldt ook voor de ondersteuning: Bauke ter Borg, beleidsmedewerker bij de D66-fractie, Levi Bakker, juridisch adviseur bij de D66-fractie en natuurlijk Jaap van der Heijden, beleidsmedewerker bij de GroenLinksfractie die ook al heel veel initiatiefwetten heeft gedaan. De eerste termijn van de kant van de Kamer vond plaats op 21 april en vandaag zijn dus de beantwoording in de eerste termijn en de gehele tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Bromet voor de beantwoording van een deel van alle vragen die de vorige keer gesteld zijn. Het woord is aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de Kamerleden voor de boeiende eerste termijn die we vanuit vak-K met z'n allen met heel veel plezier hebben gevolgd. Het was een heel mooi debat. Het gaat over iets wat voor veel mensen misschien heel saai lijkt, maar wat heel belangrijk is. Ik vond het ook heel leuk om te zien dat de discussies eigenlijk niet via de geijkte coalitie-oppositiestrategie verlopen, maar dat de fracties gewoon echt vrij zijn om een standpunt in te nemen. Verder wil ik graag namens iedereen hier in vak-K de heer Minhas nog van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Het was een mooi persoonlijk verhaal; dank u wel.

Voorzitter. Dit is voor ons een hele belangrijke dag, die eigenlijk al meer dan twee jaar geleden is begonnen met een moment waarop Jaap van der Heijden — hij werd net al genoemd door de voorzitter en zit daar rechts achter mij — tegen mij zei: zullen we niet eens een wetsvoorstel maken om de geborgde zetels af te schaffen? Hij neemt zelf zitting in een waterschapsbestuur. Ik vond het afschaffen van die geborgde zetels meteen een hartstikke goed idee. Het was ook heel leuk om dit samen met D66 te doen, omdat wij eigenlijk met z'n tweeën vertegenwoordigd zijn in de waterschapspartij Water Natuurlijk, maar ook een geschiedenis hebben als het gaat over wateronderwerpen. We hebben samen een initiatiefnota geschreven over veen: "Veen red je niet alleen". Ook hebben we een initiatiefnota geschreven over klimaatadaptatie. Die heette: "Droge voeten". Ik wil hierbij ook de medewerkers die achter me zitten allemaal eventjes afgaan. Bauke ter Borg, Levi Bakker, Manon Julicher en natuurlijk Jaap van der Heijden. Daar links achter mij zit Maaike van Beek. Zij is van het ministerie van IenW. Ik dank ook de minister voor de beschikbaarheid van een ambtenaar van het ministerie om ons te helpen bij het maken van deze initiatiefwet, want het is heel erg veel werk. Alle credits voor de medewerkers achter mij, want zij hebben het daadwerkelijke werk verricht. Zonder hen hadden we het niet kunnen doen. Ik vergeet trouwens één medeweker, een stagiair bij GroenLinks. Ik was het bijna vergeten, maar ik had hem nog geappt: ik ga je noemen! Hij heeft de memorie van toelichting geschreven. Dat is hartstikke leuk. Hij werkt nu bij het ministerie van LNV. Het gaat om Hugo Ooms. Hij heeft gewoon een goede tekst geschreven, waarvan we nu nog steeds gebruikmaken.

We gaan in dit debat de vragen beantwoorden die in de eerste termijn aan ons zijn gesteld. Collega Tjeerd de Groot en ik hebben een verdeling gemaakt, in vier blokken. De heer De Groot begint zo met het eerste blok over het waarom van deze wet. Daarna zal ik twee blokken op mij nemen, over wat de gevolgen zijn van dit wetsvoorstel voor de betrokkenen bij het waterschap en over waarom er voor deze opzet van de wet is gekozen. Ten slotte zal de heer De Groot afsluiten met een blokje overige vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik na deze inleiding het woord aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin bij het blokje: waarom deze wet? Allereerst is het de indieners erom te doen de waterschappen verder te democratiseren. Daarin volgen de indieners de historische ontwikkeling die al 100 jaar geleden het kiesrecht toekende ... Tot voordien was dat altijd aan de grootgrondbezitters, de eigenaren van landbouwgrond. Maar vanaf 100 jaar geleden kwam die democratisering op gang. Sindsdien is het maatschappelijk belang van waterbeheer toegenomen. Zo stelt de Waterschapswet uit 1992 dat alle inwoners van Nederland waterstaatszorg nodig hebben, hierover zeggenschap hebben en hieraan moeten meebetalen via de waterschapsbelasting. Dit leidde tot de eerste waterschapsverkiezingen in 1995. Na de Wet modernisering waterschapsbestel in 2007 werd voor het eerst met het lijstenstelsel gewerkt. De zetels voor geborgden werden zo steeds meer tot een anomalie in een bestuur wiens beslissingen steeds meer mensen raakten. Er vormde zich een hybride model, dat historisch verklaarbaar is, maar dat vanuit democratisch oogpunt steeds moeilijker te verdedigen is. Immers, degenen over wie beslissingen worden, moeten ook zeggenschap hebben over die beslissingen. Het is de indieners erom te doen de waterschappen in dit opzicht democratischer te maken.

In de argumentatie van vooral de tegenstanders van het voorstel van de indieners kwam een aantal argumenten terug, die ik systematisch zal aflopen. Een: de waterschappen doen het al 800 jaar goed. Twee: de taakstelling is niet gewijzigd. Drie: de taakstelling is slechts functioneel. Vier: de geborgde zetels garanderen een juiste omgang met minderheden. Vijf: het boerenbelang sneeuwt onder. Zes: de trits belang-betaling-zeggenschap. Zeven: vanuit het buitenland worden we geroemd om ons waterschapsstelsel. Ik zie de heer Minhas trots kijken.

Ik ga de argumenten langs. Het eerste argument is dat het al 800 jaar goed gaat. De indieners willen zich op de toekomst richten. Veel van de bezwaren waren gemotiveerd vanuit het verleden. Zo gaven diverse partijen, CDA, VVD en JA21, aan dat het al 800 jaar goed gaat, waarbij het CDA ervoor waarschuwde dat we het kind niet met het badwater moeten weggooien. Maar daarmee gaan de vragenstellers eraan voorbij dat de democratisering van de waterschappen feitelijk al honderd jaar geleden is ingezet. Juist om de waterschappen klaar te maken voor de toekomst is het noodzakelijk om ze aan te passen aan de uitdagingen van vandaag. Je moet het dak repareren als het droog is.

Dan het tweede argument: de taakstelling van de waterschappen is niet gewijzigd. De taakstelling van de waterschappen, zoals geformuleerd in artikel 1 van de Waterschapswet, is inderdaad niet gewijzigd, in enge zin. Dat merkte de ChristenUnie ook terecht op. Wel heeft de Omgevingswet gevolgen voor het functioneren van de waterschappen, maar daar zal mevrouw Bromet nader op ingaan. Als het gaat om het waarom van het voorstel, is het de indieners erom te doen dat er, ook in deze Kamer, een brede erkenning is van de context waarin waterschappen hun werk doen: die heeft aan urgentie, maatschappelijk gewicht en belang gewonnen.

De SGP vroeg waarom dat dan de grondslag zou moeten bieden voor verdere democratisering. Een tweeledig antwoord daarop. Ten eerste: het toegenomen belang vraagt juist om een democratisch proces om die belangen te definiëren. Ten tweede: het toegenomen belang vraagt ook om versterking van de democratische controle. Want we kunnen niet anders dan concluderen dat de besluiten van de waterschappen mensen steeds vaker en directer raken. Ik hoef u er maar op te wijzen dat we nu in de derde extreem droge periode zitten in vier jaar. Maar denk ook aan de mensen die hun funderingen aangetast zien door een te lage grondwaterstand of bodemdaling. Er is becijferd dat het gaat om circa een miljoen huizen. De schade tot 2050 kan oplopen tot 50 miljard euro. Het zijn inderdaad niet de waterschappen die bepalen hoe streng de eisen zijn ten aanzien van bijvoorbeeld mest, bestrijdingsmiddelen of klimaat. Dat zeg ik ook ter geruststelling van de heer Madlener van de PVV. Deze wet verandert de taakstelling van de waterschappen dan ook niet. Wat we wel versterken, is de wijze waarop besluiten tot stand komen, omdat ze ons allemaal raken.

Dan het derde argument: waterschappen als functioneel bestuur.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor het heldere betoog, maar het is geen antwoord op mijn vraag. De heer De Groot omarmt eigenlijk mijn analyse dat de taken ten principale niet zijn veranderd. De urgentie wordt wel groter, door klimaatverandering. Dat was precies mijn betoogtrant, maar de vraag die daaraan gekoppeld was, is: hoe leidt dat, namelijk dat de taak ten principale niet verandert, dan tot een pleidooi voor het afschaffen van de geborgde zetels? Dat is mij niet helder uit dit antwoord.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Een deel van het antwoord zit in het betoog van mevrouw Bromet, namelijk dat de Omgevingswet wel degelijk gevolgen heeft voor het functioneren van de waterschappen. Het deel van het antwoord dat ik hier heb gegeven, gaat over het toegenomen belang van de besluiten van de waterschappen, want die raken ons allemaal. Ik noem een miljoen huizenbezitters. De bodemdaling en de gevolgen van klimaatverandering overstijgen ook de individuele waterschappen. Dus je kunt niet meer zeggen dat die belangenafweging binnen één waterschap plaatsvindt. Dat is niet voldoende. U zult ook niet ontkennen dat we nu weer de derde droge periode in vier jaar hebben. Dat gaat ons allemaal aan. Daarom is het zo van belang dat de besluiten die waterschappen nemen ons allemaal raken. De taakstelling is in strikte zin niet breder genomen maar die besluiten raken ons allemaal. Dat vergt simpelweg een democratische afweging.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoor gewoon een herhaling van zetten. Laat ik het dan bij mezelf houden. Ik vind het geen overtuigende argumentatielijn: de taken zijn niet veranderd, maar de consequenties, bijvoorbeeld ruimtelijk, zijn groter en dus ... Ik vind dat geen heldere argumentatielijn. Maar oké, dat is dan agree to disagree.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat kan, maar er is nog meer in het betoog dan alleen de taakstelling. Ook de heer Grinwis heeft nog een aantal andere argumenten opgesomd. Bij elkaar maken ze toch de argumentatie om de geborgde zetels te handhaven buitengewoon dun.

De voorzitter:
De heer Minhas, VVD.

De heer Minhas (VVD):
Dank, om te beginnen, voor de mooie woorden van mevrouw Bromet, ook namens de heer De Groot begrijp ik. Ik wil even reageren op de democratische legitimiteit die u betoogt. U zegt dat de waterschapstaken ons allemaal raken. Bent u het ook met mij eens dat die taken de boeren, de bedrijven en de natuurterreinbeheerders veel steviger raken dan iemand die twaalfhoog of zeshoog achter in de stad woont, en dat juist dát de reden was dat die belangen geborgd waren in de geborgde zetels?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
In het verleden mag dat zo zijn geweest. Inderdaad, als het gaat om het beheer van één polder kun je dit inderdaad ook wel volhouden. Maar in de ontwikkelingen die wij allemaal zien en die ons ook allemaal zorgen baren gaat het juist ons allemaal aan. Daarin past ook gewoon een bredere afweging, die eigenlijk strikte natuurbelangen of boerenbelangen overstijgt. Ik kom daar nog over te spreken. Ook in het niet-geborgde deel kunnen die belangen voldoende naar voren worden gebracht.

De heer Minhas (VVD):
Zijn de indieners dan van mening dat het hebben van die geborgde zetels de reden is — op een totaal van soms wel 30 zetels zijn er slecht 7 tot 9 geborgde zetels — dat die belangen onvoldoende gewaarborgd kunnen worden in de huidige situatie, van bijvoorbeeld het stedelijk gebied?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Sterker nog, niet alleen de commissie-Boelhouwer maar ook de OESO constateert dat juist de belangen waar de heer Minhas voor zegt te staan overgerepresenteerd zijn. Dat maakt dus dat het huidige functioneren van de waterschappen te veel in die richting is opgeschoven. Ik kom daar ook nog over te spreken.

De voorzitter:
De heer Stoffer, SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik het betoog van de heer De Groot goed volg, dan zegt hij eigenlijk: de opgave die we nu hebben op droogte kan een individueel waterschap niet alleen aan, dat gaat ons allemaal aan. Dat is uiteraard waar, maar is hij het met mij oneens dat we in al die jaren daarvoor de strijd hebben gehad tegen te veel water? Daar is Nederland zelfs enigszins door ontstaan, die strijd tegen het water. Dat is toch uitstekend gegaan? De hele wereld staat met verbazing te kijken hoe wij dat al die eeuwen hebben gedaan, met nog veel kleinere waterschappen dan nu. Dus vanwaar die argumentatie dat waterschappen van deze grootte deze opgave rond de droogte niet aan zouden kunnen? Ik zou daar graag een helder antwoord op willen hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat heeft te maken met het feit dat het belang van de waterschappen is toegenomen. Dat zal u aanspreken, ook als oud-vertegenwoordiger in de waterschappen namens de SGP. U erkent ook dat dat belang is toegenomen. We zien tegelijkertijd dat die waterschappen, die zo goed hebben gewerkt aan de droge voeten, waar alle respect voor is, niet voldoende zijn voorbereid, ook in democratisch opzicht vooral, op de toekomstige uitdaging. Daarbij past dat je een algemenere afweging maakt, want de problematiek is echt toegenomen. We zullen het moeras dat Nederland was zelfs weer voor een deel moeten terugbrengen. De waterschappen kunnen dat naar de overtuiging van de indieners, maar dan moeten we er wel voor zorgen dat de besluiten die worden genomen en die ons allemaal raken, op een democratische manier tot stand komen.

De heer Stoffer (SGP):
Is de conclusie van de heer De Groot dan dat in al die jaren daarvoor de besluiten die genomen zijn en die het land hebben gemaakt tot waar we nu zijn, niet democratisch zijn genomen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
U hoort de indieners niet zeggen dat het tot nu toe ondemocratisch was. Dat hebben wij niet gezegd, maar wij willen die democratie juist verder versterken. In alle eerlijkheid, het feit dat het in het verleden is goed gegaan, kan toch onmogelijk een argument zijn om het maar voort te zetten? Misschien in de ogen van de SGP, maar het gaat er juist om dat je je als organisatie aanpast, om je voor te bereiden op toekomstige vraagstukken.

De voorzitter:
De heer Van der Molen, CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Op de conclusie dat het gegeven dat het in het verleden goed is gegaan nog geen reden is om zo door te blijven gaan, wil ik nog weleens even gaan kauwen. De heer De Groot stelde dat het belang groter is geworden. De uitdagingen zijn anders. Ik denk dat we wel zien met elkaar dat er meer uitdagingen bij zijn gekomen. Maar het punt dat de heer De Groot maakt, is ook: het belang is nu breder in de samenleving. Nu kopte de krant deze week: de droogte is nu ongeveer gelijk aan die van 1976. Dat was in de prehistorie, waarin er nog geborgde zetels in de waterschappen waren. Is uw stelling dat, als je toen in Amsterdam woonde, driehoog achter — dat kon ook in 1976 — en de droogte toen net zo groot was als nu, er toen geen belang was of minder belang dan nu? Heb ik dat dan goed begrepen? Want dat is de stelling. Het is niet alleen maar zo dat de uitdagingen anders zijn. We hebben u allemaal zo'n groot belang, dat er vroeger niet was, dat we nu zonder de geborgde zetels moeten. Ik zou graag een nadere uitleg willen van de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het verschil is natuurlijk dat het toen in de ogen van iedereen, maar ook van de wetenschappers, één buitengewoon droge zomer was. Nu is door het KNMI ook officieel erkend dat alles waar we nu aan droogte mee te maken hebben, te maken te maken heeft met en gerelateerd kan worden aan klimaatverandering. Dat geldt ook voor de extreme buien. Dat is wel degelijk een nieuwe situatie.

De heer Van der Molen (CDA):
Ja, maar dan is het betoog van de heer De Groot: omdat we nu nog een keer een heel droge zomer hebben, hebben we de geborgde zetels niet nodig. Dat is heel raar. Op het moment dat u dit voorstel indiende hadden we echt nog niet de tweede, op 1976 gelijkende, droogte gehad. Dus dat is het punt niet. Het punt dat de heer De Groot maakt ter verdediging van zijn voorstel, is dat het belang is toegenomen. Het belang van ons allemaal bij het werk van de waterschappen is nu, anno 2022, zo veel groter dan in 1976 dat we niet meer hoeven te doen wat toen werkte. Ik vraag de heer De Groot om nader uit te leggen waar dan het belang is ontstaan dat bepaalde partijen, die altijd al een belang hadden, nu niet meer vertegenwoordigd moeten worden in de besluitvorming.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
D66 en GroenLinks hebben in de nota Droge Voeten en in de memorie van toelichting al uitvoerig betoogd dat het belang niet alleen door klimaatverandering is toegenomen, maar ook als het gaat om de veenweidegebieden. Dat is een problematiek die een aantal jaren geleden al urgent was. Het gaat ook om de verzilting van landbouwgrond door de dalende bodem en het constant moeten spoelen met zoet water. Die hele problematiek rondom zoet water, waterbeschikbaarheid en onze landbouwmethoden is de laatste jaren — dan hebben we het niet over nu — urgenter geworden. Ik ben wel blij dat ook het CDA wil nadenken over het feit dat het historiserende argument nadere overweging verdient. Ik ben ook blij met de erkenning dat de uitdagingen nu zeker wel groter zijn dan in het verleden, met de extreme droogte die we nu ervaren.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het derde argument: waterschappen als functioneel bestuur. De kern van het argument is eigenlijk dat waterschappen niet politiek zouden zijn. Van oudsher worden waterschappen immers gerekend tot het functionele bestuur, met twee eigenschappen: een beperkte taakomschrijving en een gesloten huishouding. Wat de initiatiefnemers betreft halen de partijen die dit argument hanteren de taakstelling en de bestuursvorm van de waterschappen door elkaar. De taakstelling van de waterschappen is inderdaad functioneel van aard. Er ligt een takenpakket zoals bij wet bepaald, maar dat takenpakket raakt iedereen, en dat neemt alleen maar verder toe, zoals eerder betoogd. Dat betekent dat er een politiek proces nodig is om te definiëren wat dat algemene belang is. Daarbij past een algemene, representatieve democratie, inclusief het "one man, one vote"-principe, zoals dat geldt voor andere bestuursorganen die zich richten op het algemeen belang. Daar zit precies de kern van dit voorstel. Natuurlijk zijn er verschillen tussen gemeenten, provincies en waterschappen. De ChristenUnie vroeg daar ook naar. Waterschappen hebben bijvoorbeeld geen recht van initiatief. Het is daarnaast een monistisch stelsel en er is sprake van een kroonbenoeming, zoals de heer Sneller opmerkte. De keuzes die gemaakt worden in het waterschap, zijn dus politiek. Dan werken ze net als provincies en gemeenten in het publieke domein en nemen ze beslissingen die onze fysieke leefomgeving raken.

Voorzitter. Door te wijzen op de grote belangen die gemoeid zijn met het waterbeheer, erkennen de tegenstanders van de afschaffing van de geborgde zetel gek genoeg dat de taken van de waterschappen wel degelijk politiek van aard zijn. Waar belangen spelen, zie je politiek. De verschillen tussen waterschappen en andere bestuursorganen waar wel volledige democratische controle op is, zoals gemeenten en provincies, worden wat de initiatiefnemers betreft dan ook overdreven.

Voorzitter. Ook op de gesloten huishouding valt het nodige af te dingen sinds deze Kamer de motie-Geurts heeft aanvaard, die mede ingediend was door de VVD en de SGP. Deze motie verzocht de Waterwet aan te passen om de subsidiëring van maatregelen ter bestrijding van wateroverlast en het daarmee samenhangende onderzoek uit het Deltafonds, een publiek fonds door het Rijk beheerd, mogelijk te maken. Dat gaat inmiddels over 180 miljoen tot 190 miljoen euro per jaar. Dat wordt uit de algemene middelen, vergelijkbaar met het Gemeentefonds en het Provinciefonds, toegekend aan de waterschappen.

De vergelijking met andere organen wordt overdreven. Dat geldt ook voor het aanhalen van de SER, want die zou toch doen aan belangenrepresentatie? Jazeker. Maar er wordt totaal voorbijgegaan aan het feit dat de SER een adviesorgaan is. Het kabinet hoeft die adviezen niet over te nemen en de SER heeft geen belastingbevoegdheid.

De voorzitter:
Als eerste de heer Minhas van de VVD en dan de heer Grinwis.

De heer Minhas (VVD):
Het argument over het Deltafonds hebben we eerder gehoord. Daar wil ik nader op ingaan. De verantwoordelijkheid voor de controle op het Deltafonds ligt hier bij de Kamer. Wij kunnen daar vanuit de Kamer controle op uitvoeren. Dat er een subsidie wordt verstrekt aan de waterschappen, maakt dus niet per se noodzakelijk dat er ook nog democratische controle vanuit die waterschappen moet plaatsvinden op de zaken waaraan die middelen worden uitgegeven. Dat doen we namelijk hier vanuit de Kamer, omdat dat geld vanuit het Deltafonds wordt verstrekt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Met dezelfde redenering kun je ook de gemeentelijke democratie afschaffen. De indieners hebben met dit argument betoogd dat je hiermee het element in de gesloten huishouding, waar functioneel bestuur werd aangedragen … Een beperkte taak en gesloten huishouding zijn belangrijk. Van een gesloten huishouding is helemaal geen sprake meer. Dat was volgens de indieners de reden om te zeggen: dan is er dus eigenlijk ook geen sprake meer van functioneel bestuur.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik sluit me aan bij wat collega Minhas zei. Maar het is ook weer de helft van het verhaal. De andere helft van het verhaal is dat waterschappen meer bijdragen aan de algemene middelen dan zij ontvangen aan subsidies. Denk aan hun bijdrage aan het Hoogwaterbeschermingsprogramma. De waterschappen dragen daar nota bene jaarlijks een kleine 200 miljoen aan bij, naast een projectgebonden bijdrage van 10%. Het is als volgt verdeeld, zeg ik even voor de kijker: 50% van de hoogwaterbeschermingsmaatregelen wordt betaald door het Rijk en 50% door de waterschappen, verdeeld in 40% storting in het Deltafonds en 10% projectgebonden eigen bijdrage. Dat deel van het verhaal moet ook verteld worden. In totaal leveren de waterschappen daarmee onder de streep een grotere bijdrage aan de algemene middelen dan dat ze eruit krijgen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ook hier zie je dus een verwevenheid van de waterschappen met andere bestuurslagen. Dat is precies het punt. De waterschappen staan niet meer op zichzelf. Mevrouw Bromet zal ook betogen dat dat door de Omgevingswet nog verder wordt versterkt. Ik ben hier de argumenten namens de indieners langsgegaan. Een van de argumenten is: het is een functioneel bestuur. Ook op uw argumenten valt het nodige af te dingen. Dat is het namelijk niet meer. Het staat niet op zichzelf. Er is geen sprake meer van een gesloten huishouding. Het gaat zelfs twee kanten op.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Het volgende argument is de democratische omgang met minderheden. Verschillende indieners vroegen zich af wat onze opvatting van democratie is. De indieners hanteren het uitgangspunt dat degenen over wie beslissingen worden genomen, daarover zeggenschap moeten hebben. Ik zei het al in mijn inleiding. In het debat werd echter ook vaak verwezen naar de omgang met minderheden of minderheidsbelangen. Bij de Wet modernisering waterschapsbestel in 2007 bestond ook al de angst dat specifieke belangen zouden ondersneeuwen. Dat wordt hier nu ook door aantal collega's ingebracht. De commissie-Boelhouwer constateert echter dat hiervan geenszins sprake is geweest. De angst was eigenlijk voor niets. Deze commissie is ook kritisch op het feit dat de geborgden samen een fractie vormen. Dat lijkt de indieners zelfs in strijd met elk democratisch beginsel. Ik zie diverse collega's knikken. Ook de Venetië-Commissie van de Raad van Europa werd aangehaald toen het ging om de omgang met minderheden of minderheidsbelangen. Die verwijzing lezen de initiatiefnemers toch echt anders. Bij de waterschappen gaat het namelijk niet om de belangen van minderheden, maar simpelweg om de belangen van bedrijven. Het is niet voor niets dat de OESO eerder sprak van een interessegroepdemocratie als het aankomt op waterschappen. Er spelen immers eerder economische belangen dan dat er sprake is van minderheidsgroepen. Want laten we niet vergeten dat die economische belangen er zijn. De waterschappen gaan binnen een bepaalde bandbreedte over hun eigen belasting en de verdeling daarvan.

De heer Van der Molen (CDA):
Zonet werd de functionele democratie nog teruggebracht tot de gesloten huishouding. Ik zou zeggen dat dat een wel heel eenzijdige benadering is. Maar de heer De Groot volgt nu weer een heel eenzijdige benadering, namelijk: als de Raad van State zich beroept op Europese uitspraken dat jij minderheidsbelangen een plek moet geven in de overweging, dan zou dat niet goed zou zijn als dat bedrijven zijn. Dat is ten uiterste een versmalling van wat een belang is. Als dat een belang van een bedrijf is, dan doet dat er niet toe. Ik zou de heer De Groot willen vragen daar nader op in te gaan. Het voorbeeld dat ik mijn inbreng noemde, was: laten we het theoretische geval nemen van een waterschap met een stad van 100 mensen en één boer. De besluitvorming treft die boer in allereerste zin. Die staat dan tegenover 100 stemgerechtigden, die hun eigen gang gaan. Wil de heer De Groot ingaan op dat geëigende belang van die ene boer? Die boer wordt direct in zijn huishouding getroffen. Hij is de eigenaar van de gronden die dit aangaat. Waarom zou die boer dan niet aan tafel mogen zitten of mee mogen besluiten alleen vanwege het feit dat hij als natuurlijk persoon ook nog een bedrijf heeft?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik zeg eerst nog even iets over de functionele democratie. Dat werd even in een bijzin genoemd. Twee elementen: beperkte taakopvatting en een gesloten huishouden.

Dan de omgang met minderheden. Er wordt verwezen naar de Venetië-Commissie. Dat doet een aantal sprekers hier, en dat doet ook de Raad van State. We zijn daar dus ook even ingedoken. Wat betekent dat dan? Waar gaat het over bij die Venetië-Commissie? Die commissie definieert een relevante minderheid als een geconcentreerde minderheid die in een gebied woont waar een schaarse administratieve vertegenwoordiging is. Dat kan bijvoorbeeld relevant zijn in kiesdistricten in de Verenigde Staten waar bepaalde gebieden minder bewoond zijn. Zulke gebieden krijgen dan ook minder stemrechten omdat ze schaars bewoond zijn. Het gaat dus eigenlijk om minderheden die anders niet zouden zijn gerepresenteerd. "To guarantee equality." Dat is eigenlijk wat de Venetië-Commissie zegt. Die belangen van die boer komen via het kiesstelsel in voldoende mate tot uitdrukking. Ik bedoel hier dus niet de belangen per boer, maar belangen van de boeren. Dus het sluit niet aan bij de Venetië-Commissie. En die belangen kunnen ook gewoon via het niet-geborgde stelsel voldoende naar voren worden gebracht.

De heer Van der Molen (CDA):
De heer De Groot gaat daarmee niet in op het specifieke punt dat ik maakte. Het gaat hier inderdaad over een getalsmatig kleinere groep. In een landelijk gebied zijn toch nog altijd de aantallen bewoners van dorpen en de stad in de buurt bij elkaar opgeteld vele malen groter dan het aantal agrariërs, terwijl die agrariërs het overgrote deel van de omgeving in beheer hebben. Dus dat zou in lijn zijn met het punt dat de heer De Groot maakt. U zegt dan: daar moet u niet naar luisteren, want ze hebben een bedrijf. Dat is het punt dat u maakt. Maar dat gaat dan nog veel verder. Het waterschap heeft deze groep ook nodig als het gaat om de uitvoering van de taken van het waterschap. En deze agrariërs worden onevenredig en in veel sterkere mate beïnvloed door de keuzes die het waterschap maakt, dan mensen die driehoog achter wonen in een stad als Amsterdam; het voorbeeld dat de heer De Groot net zelf noemde. Ik zou de heer De Groot toch willen uitnodigen om daar eens op in te gaan. Hij verwijst nu naar de aantallen. Ik heb gezegd: het aantal agrariërs is vele malen lager dan het aantal andere inwoners. Ik wil de heer De Groot echter nu nog even horen reageren op het feit dat agrariërs veel grotere belangen hebben bij de besluiten van het waterschap en dat zij daar in veel sterkere mate door getroffen worden dan de gemiddelde bewoner van het waterschapsgebied. En bovendien spelen de agrariërs ook nog een rol bij de uitvoering van de taken van dat waterschap.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik geef een deel van het antwoord. Mevrouw Bromet zal nog uitgebreid ingaan op hoe de belangen van individuele boeren worden geraakt. Voor dit deel wijs ik u erop dat het lijstenstelsel uitstekend geschikt is om dat boerenbelang naar voren te brengen. Dat zie je ook hier in deze Kamer: via SGP, BoerBurgerBeweging, CDA en VVD wordt dat boerenbelang hier elke week naar voren gebracht. De nadruk ligt misschien weer een beetje op de korte termijn, maar ook de andere kant van de zaal brengt het boerenbelang naar voren, en die legt misschien iets meer de nadruk op de langetermijnbelangen. Die afweging vindt dus ook in deze Kamer plaats en bij gemeenten en provincies waar dat relevant is. Daarmee worden ook de belangen van uw individuele boer in voldoende mate geborgd. Het lijstenstelsel is zeer krachtig. Heeft u daar vertrouwen in, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Goudzwaard van JA21. Ik wil de heer De Groot vragen om via de voorzitter te praten.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik wil even teruggaan naar wat zonet betoogd werd, namelijk dat wij, zoals meerdere mensen hier aangegeven hebben, een prachtig werkend systeem hebben gehad met de geborgde zetels en de waterschappen. De waterschappen hebben de afgelopen tientallen jaren een hele grote uitdaging gehad als het gaat om het gevecht met het water. Volgens mij zijn wij daar ook om geroemd. Dat heeft u volgens mij ook aangegeven. Daar zijn wij trots op. Nu komt er een nieuwe uitdaging aan. Dit is iets wat zich heeft bewezen. Waarom zou u dat feitelijk bij het grofvuil neer willen zetten?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan wijs ik toch op het feit dat dit voorstel gaat over democratisering. Ook de laatste tien jaar had het wat de indieners betreft allang zonder de geborgde zetels gekund. Ik zou eerder willen zeggen dat het ondanks de geborgde zetels nog best aardig is gegaan.

De heer Goudzwaard (JA21):
Daarover verschillen wij dan van mening. Ik ben met meerdere partijen van mening dat deze kennis, deze knowhow, heel erg belangrijk is geweest en dat de wereld mede door die geborgde zetels ons model aanschouwt als een succes. Daarover verschillen wij dus van mening. Maar welke indicatie heeft u als initiatiefnemers nu eigenlijk dat, hoewel ze de afgelopen tientallen jaren alle uitdagingen het hoofd hebben weten te bieden, ze daartoe nu niet in staat zijn in een wat drogere periode?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik kom nog terug op de specifieke opmerkingen van de OECD over hoe zij naar het waterschapstelsel kijken. Voor de rest verwijs ik toch echt naar de discussie die wij hebben gevoerd. Het belang gaat ons allemaal raken en dan is het simpelweg democratisch, en gelet op uw verkiezingsprogramma zou dat u toch ook moeten aanstaan, dat we zeggen: dan gaan we niet uit van gevestigde belangen, die willen we niet zomaar een vaste plek geven — ik parafraseer uw verkiezingsprogramma — maar omdat die belangen ons allemaal raken, moeten we ook allemaal kunnen meebeslissen. Ik ben bijna uit uw verkiezingsprogramma aan het citeren.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog. We doen interrupties in tweeën. Het woord is weer aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik kwam dus op de bedrijven. Niet voor niets spreekt de OESO eerder van een interessegroependemocratie als het aankomt op de waterschappen. Er spelen immers eerder economische belangen dan dat er sprake is van minderheidsgroepen. Laten we niet vergeten dat die economische belangen er zijn. De waterschappen gaan binnen een bepaalde bandbreedte over hun eigen belastingen en de verdeling daarvan. Daar was ik gebleven.

We zijn het eens met de Afdeling advisering dat in een democratie minderheden niet mogen worden overzien. Democratie is immers het recht van de meerderheid, waarbij minderheidsbelangen ook een plek moeten hebben. Maar daarmee is een recht op een geborgde zetel niet afdwingbaar. Dat is alleen het geval als bepaalde groepen achtergesteld worden, zoals ik al zei, en als hun geluid niet op een andere manier gehoord zou kunnen worden. Dat is hoe de indieners de aanbevelingen van de Venetië-Commissie lezen.

De ChristenUniefractie vroeg in dit verband wanneer minderheidsbelangen wél een geborgde zetel mogen krijgen. U ziet, voorzitter, de ChristenUnie blijft het proberen. Het antwoord is simpel: een geborgde zetel is alleen te verdedigen als bepaalde minderheidsgroepen in vergelijking met andere groepen geen gelijke kans op inspraak hebben. Dat is het. Voor het waterschapssysteem is dat helemaal niet relevant, want de specifieke belangengroepen in de waterschappen hebben die mogelijkheden ruimschoots. Ook, zeg ik vanuit historisch perspectief, is het geborgde systeem niet geboren vanuit het idee om minderheden te beschermen. Integendeel, het ging op basis van wie veel grond bezat. Het hele principe "wie betaalt, bepaalt", waar nu nog steeds aan wordt gerefereerd, laat zien dat deze economische belangen en niet de belangen van minderheden als argument lijken te worden gebruikt.

Daarnaast veronderstelt dit dat politieke partijen geen afweging zouden kunnen maken. Maar Boelhouwer constateert dat politieke partijen juist de positie van waterschappen hebben versterkt. Ze zijn zeer wel in staat om zich voor die specifieke belangen in te zetten, zoals ik ook eerder schetste. En, inderdaad, zoals de Partij voor de Dieren beargumenteerde: het zou heel vreemd zijn als individuele bedrijven of koepels als VNO, Shell of LTO een zetel zouden hebben in de Tweede Kamer. Dat staat nog los van het feit, zo zeg ik ook tegen de heer Madlener, dat LTO nauwelijks nog representatief is voor de boerenstand. Minder dan de helft van de boeren is daar nog bij aangesloten. Dan is het raar dat zij wel exclusief die geborgden mogen benoemen. En dan heb ik het nog niet eens over de Kamer van Koophandel. Dat is eigenlijk een agentschap, een overheidsorganisatie die dan de bedrijfsgeborgde zetels benoemt. Stel het zo voor: dat is alsof je hier in de Kamer een asieldebat hebt, waarbij dan ook namens het Centraal Orgaan opvang asielzoekers, het COA, het woord gevoerd mag worden. Dat is een hybride vorm, die de indieners niet voorstaan.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ga even in op dat laatste punt. Inderdaad is 55% van de boeren lid van LTO — dat is wel iets meer dan de helft — en dat staat voor 65% van de omzet van de Nederlandse land- en tuinbouw. Dat is geen argument tegen geborgde zetels. Dat is een argument om nog eens goed te kijken naar hoe die geborgde zetels worden benoemd dan wel gekozen. Ik vind dat de heer De Groot wel heel veel argumenten op een stapel gooit en daarmee een verhaal tegen geborgde zetels maakt. Eigenlijk maakt hij in zijn redenering eerst van de waterschappen een soort algemene democratie in plaats van een functionele democratie. En vervolgens maakt hij de vergelijking: Shell zit ook niet in de Tweede Kamer. Vorige keer heb ik in een interruptie al gezegd: was het maar zo dat Shell net zo veel belasting betaalde als de boeren in het waterschap. Maar dat nog terzijde. Misschien komt het nog van mevrouw Bromet, maar ik mis eigenlijk in het antwoord nog een fundamentele beschouwing over de vorm van democratie in een waterschap, die niet inferieur is aan het "one man, one vote"-principe. De waterschappen als functioneel orgaan vormen een soort belangengroependemocratie, zoals het door de Adviescommissie Water is genoemd. Een andere term die we vaker tegenkomen is "waarborgdemocratie", waarin we zorgen dat elk belang is vertegenwoordigd, juist gericht op uitoefening van die functionele taak. Heeft de heer De Groot daar een reflectie op? Al zijn antwoorden gaan uit van het principe: het is eigenlijk een algemene democratie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Mevrouw Bromet zal hier in haar derde blok nog verder op ingaan. Maar het korte antwoord is: er is gewoon een lijstenstelsel, en daar kan elk belang zijn plek in vinden, net zoals hier in de Tweede Kamer. Daarmee verwijs ik nogmaals hiernaar: de enige reden voor een geborgde zetel — uw vraag — kan zijn dat het betreffende belang niet op een andere manier z'n weg zou vinden naar de besluitvorming. Naar de stellige overtuiging van de indieners, ondersteund door de OESO — ik kom daar nog op — en Boelhouwer, kunnen die belangen ook op een andere manier, zelfs beter, een weg vinden naar de vertegenwoordigers in het waterschap. Er is dus eigenlijk geen enkele reden aan te geven voor de noodzaak om een geborgde zetel te hebben.

Voorzitter. Dan argument vijf: het boerenbelang sneeuwt onder. Veel tegenstanders maken zich ook zorgen over of het boerenbelang nog wel voldoende tot zijn recht zal komen. Ik denk dat deze Kamer een goed voorbeeld is van hoe belangen voor boeren op korte termijn, maar ook op langere termijn, hun weg vinden naar de politiek. Ik heb dat geschetst.

Daarnaast zijn boeren op vier manieren ook betrokken bij gebiedsprocessen. Bij het eerste ontwerp is er een gezamenlijke gebiedscommissie met daarin de LTO en lokale natuurbeheerders. Dan volgt er een ambtelijke toets met consultatie van de LTO en de natuurbeheerders. Daarna wordt het besluit ter inzage gelegd met inspraakmogelijkheden voor belangenorganisaties. Ten slotte is er een behandeling in een commissievergadering met zowel fysieke als schriftelijke inspraakmogelijkheden. Bij de hoorzitting was het, naar ik meen, mevrouw Tieneke Clevering die heel mooi schetste hoe de belangen van boeren in het gehele proces worden meegenomen. Ik heb erop gewezen dat het lijstenstelsel, naast deze zorgvuldige processen, voldoende moet zijn om het boerenbelang mee te nemen.

Voorzitter. Ik wijs er ook nog op dat de gekozenen vaak nog een band hebben met de agrarische sector. Dat is eigenlijk al de bewijsvoering. De commissie-Boelhouwer heeft aangegeven dat 14% van de gekozenen nu al wortels heeft in de agrarische sector. Gemiddeld zit daar, verspreid over alle waterschappen, voldoende kennis. Maar bij specifieke waterschappen, bijvoorbeeld bij Wetterskip Fryslân, gaat het om een op de vier gekozenen die al boer is of een relatie met de agrarische sector heeft. Dat belang wordt dus echt voldoende geborgd, zeg ik tegen de PVV. Voorstanders van de geborgde zetels lijken echter weinig vertrouwen te hebben in politieke partijen.

Dan argument zes: de trits belang, betaling, zeggenschap. Als belangrijk argument voor de geborgde zetel wordt vaak de trits belang, betaling, zeggenschap aangevoerd. Wat betreft het belang kan ook hier worden aangevoerd dat geschetste toekomstige uitdagingen — het gaat dan om de stijging van de zeespiegel, droogte en verzilting — vaak zo veelomvattend zijn dat ze individuele waterschappen overstijgen. De nadruk op de deelbelangen binnen één waterschap neemt af.

Wat betreft betaling gaan tegenstanders van de afschaffing van de geborgde zetel er gemakshalve aan voorbij dat bedrijven gewoon betalen voor de wettelijk verplichte zuivering van hun afvalwater. Ze moeten gewoon betalen. Daar gaat die trits als argument niet op. De OESO is kritisch op het idee dat er een spanning in het systeem zit tussen het principe dat de vervuiler betaalt en de vervuiler bepaalt.

Wat betreft het belang van de mensen, de ingezeten, is het toch wel even relevant om het volgende te benoemen. Zij betalen een watersysteemheffing. Daar betaalden ze in 1995 nog een kwart aan mee. Dat is in 2018 verdubbeld; toen werd dat de helft. Je ziet dus wel degelijk dat mensen steeds meer gaan betalen voor water. Van de categorie gebouwd, dus de bedrijven en de ingezetenen, betalen ze inmiddels 80% van de heffing. Mensen hebben er dus ook echt belang bij om goed vertegenwoordigd te zijn in de waterschappen. U zult daarbij opmerken dat de hoogte en de verdeling van de heffing niet door waterschappen zelf worden bepaald. Dat klopt, maar de daadwerkelijke financiering van de waterschappen doet behoorlijk afbreuk aan het argument van belang, betaling, zeggenschap, dat een aantal van u heeft ingebracht.

Voorzitter. Het is al aangehaald: internationaal roemen ze ons systeem. Waarom zouden we iets verbeteren als het al goed is? Dat geven de voorstanders van de geborgde zetel aan. De OESO wordt daarbij ook aangehaald. Ook wij zijn als initiatiefnemer van mening dat de waterschappen uitstekend werk hebben gedaan. We hebben droge voeten. Ze zijn kundig, professioneel en werken hard. Maar om nu het goede functioneren van de waterschappen als argument te geven voor het behoud van de geborgde zetel is strikt genomen een drogredenering. Ik heb het opgezocht; het is een totum pro parte. Je neemt het geheel. Je ziet dat dat goed functioneert. Dan stel je dat de geborgde zetel dus ook goed functioneert.

Dat is het aardige: als je goed leest wat de OESO daarover schrijft, dan zie je juist dat de OESO kritisch is op de geborgde zetel. Op pagina 276 van het rapport staat dat er een cultuur is waar bedrijven het voor het zeggen hebben bij het waterschap in plaats van het bredere publiek. Een relatief kleine groep organisaties heeft het door de structuur voor het zeggen, wordt gesteld. De OESO noemt het op pagina 278 "een overrepresentatie van bepaalde belangen", zoals die van bedrijven. De OESO vreest dat bepaalde stemmen ongehoord zullen blijven.

Voorzitter. Dan de vraag: waarom moet dit nu, als het systeem de afgelopen jaren, toch onder uitdagende omstandigheden, goed heeft gewerkt? Daarvoor wil ik tot slot nog een citaat op pagina 62 van het OESO-rapport gebruiken. Vrij vertaald staat er: "De erkenning dat waterschappen een langdurige contributie hebben gedaan aan het Nederlandse watermanagement betekent niet dat de status quo moet voortduren. Net als in alle sectoren moet het governancesysteem zich aanpassen aan de veranderende eisen van de maatschappij." Dat is precies wat de indieners beogen.

Voorzitter, ik rond af. De indieners hebben betoogd dat het argument dat de waterschappen het al 800 jaar goed doen, juist kan worden gebruikt om de geborgde zetels af te schaffen. Pas je aan en overleef. Ook hebben de indieners betoogd dat de formele taakstelling van de waterschappen weliswaar niet is gewijzigd, maar dat de besluiten ons allemaal in grote mate raken. Daarmee raakt ook de functie van de waterschappen ons allemaal. Van een gesloten huishouding is al een paar jaar geen sprake meer. Daarmee overstijgt het belang zeer sterk het belang van de direct betrokkenen in de trits belang, betaling, zeggenschap. Daarover had de OESO al geconstateerd dat hun belangen overgerepresenteerd waren. Met het professionaliseren en groter worden van de waterschappen is ook de kenniscomponent van de geborgden minder relevant geworden. Daarbij zijn de indieners van mening dat het lijstenstelsel goed in staat is om ook het boerenbelang en andere specifieke belangen, zoals die van natuur, een plek te geven in de besluitvorming.

In de politieke discussie die volgt, zal iedere partij inbrengen wat volgens haar het publieke belang is. Logischerwijs weerspiegelt het uiteindelijke besluit dat uit dit debat volgt, het publieke belang. De waterschappen zoals we die nu kennen, zijn een historisch gegroeid hybride gedrocht. Met ons voorstel bereiden we de waterschappen voor op toekomstige uitdagingen die groot zullen zijn en die ons allemaal zullen raken. Daarmee heten we ze definitief welkom in ons publieke, democratische bestel, waarin elke beslissing alleen maar mag gaan over publieke belangen en over niets anders.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit was een heel helder betoog van de heer De Groot, dus complimenten daarvoor. We verschillen nog op een paar punten van inzicht en mening. Ik heb nog één vraag die niet echt beantwoord is en die volgens mij bij de heer De Groot thuishoort. Dat is de vraag waarom ze ervoor hebben gekozen om zich in het initiatief alleen te richten op het afschaffen van de geborgde zetels, dus op de samenstelling van het bestuur, terwijl het eigenlijk één bouwsteentje is in een groter geheel. De waterschappen zijn een ragfijn bouwwerk, heb ik in mijn eerste termijn gezegd. Het is een stelsel van communicerende vaten. Daarbij zijn de wettelijke taak van het waterschap, de wijze van belangenrepresentatie, de institutionele ordening en de belastingheffing niet los verkrijgbaar. Nu gaan we ons toch op één los verkrijgbaar aspect richten. Wat is de reactie daarop van de indieners, in dit geval van de heer De Groot?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat ragfijne bouwwerk staat ons nog zeer bij. Daar hebben we ook uitgebreid aandacht aan besteed, maar dat zit in de bijdrage van mevrouw Bromet.

De voorzitter:
Ik dank de heer De Groot. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga beginnen met het blokje over wat de gevolgen zijn voor de betrokkenen bij het waterschap. Zoals mijn collega Tjeerd de Groot zojuist al zei, gingen veel vragen uit de Kamer over de vraag wat wij precies met de wet beogen. Een ander thema waarover veel vragen zijn gesteld, is wat precies de gevolgen zijn voor de verschillende betrokkenen en hun belangen. Een aantal Kamerleden, waaronder de heer Stoffer, de heer Van der Molen, mevrouw Van der Plas en de heer Minhas, hebben veel vragen gesteld over de belangen van boeren en natuurorganisaties. Worden die niet onevenredig zwaar geraakt door de besluiten van de waterschappen? Worden hun belangen niet onevenredig aangetast met dit wetsvoorstel? Laat ik vooropstellen dat wij die vraag begrijpen. Wij kunnen ons heel goed voorstellen dat wanneer overheidsbesluiten je persoonlijke leven of je bedrijfsvoering kunnen beïnvloeden, je jezelf afvraagt: wat betekent dat voor mijn situatie? Ik wil deze vraag daarom uitgebreid beantwoorden.

Wij zien uiteraard dat er belangen zijn van boeren en natuurbeherende organisaties bij het werk van de waterschappen. Maar wij zien ook dat deze belangen in alle geledingen in de algemene besturen van de waterschappen op waarde geschat worden en dat deze belangen zorgvuldig gewogen worden. Ik spreek regelmatig met waterschappers en ik heb echt nog nooit de indruk gekregen dat de belangen van het landelijk gebied niet gehoord worden en niet zorgvuldig gewogen worden. De heer Stoffer bracht dit punt in. Ik had u nog niet gezien, meneer Stoffer, maar ik zie nu waar u zit. Neem me niet kwalijk; dat lag aan mij. Voorzitter, zoals de heer Stoffer in zijn eerste termijn vertelde, was hij namens de SGP als rechtstreeks verkozen volksvertegenwoordiger lid van het algemeen bestuur. Ik ben ervan overtuigd dat de heer Stoffer zich in die jaren altijd hard heeft gemaakt voor de goede belangenafweging, voor boeren en voor natuurbeherende organisaties. In de vraag of de belangen van bepaalde groepen met dit wetsvoorstel onevenredig hard worden geraakt, schuilt de hypothese dat een bestuur dat helemaal democratisch is gekozen, belangen ineens niet meer goed gaat wegen. Die analyse delen wij niet. Wij zien waterschappen die vaak heel goede ambtenaren hebben die bestuursbesluiten voorbereiden en daarbij de belangen van álle betrokkenen meenemen en wij zien besturen die op basis van die informatie zorgvuldige besluiten nemen. In het ene waterschap zullen de uiteindelijke besluiten net iets anders uitpakken dan in het andere waterschap, maar dat hoort bij de politieke keuzes die gemaakt worden. Dat is ook het geval in de gemeenteraden, in de Provinciale Staten en hier in de Kamer.

Wij delen de zorg dat dit wetsvoorstel bepaalde belangen onevenredig hard zou raken niet. Wij hebben er alle vertrouwen in dat kiezers weloverwogen hun stem uitbrengen en dat gekozen bestuurders zorgvuldige besluiten nemen. Meer democratie kan ook betekenen dat boeren of natuurorganisaties juist meer macht of invloed krijgen. Al eerder in het debat is gemeld dat het eigenlijk heel gek is dat LTO, waarvan maar 55% van de boeren lid is, zorgt voor een gereserveerde plek in de waterschappen, terwijl 45% van de boeren helemaal niet door LTO wordt vertegenwoordigd. Als kandidaten die zich verkiesbaar stellen, het boerenbelang goed uitdragen, bijvoorbeeld het belang van voedselvoorziening, dan zullen kiezers ook geneigd zijn om op deze mensen te stemmen. Dat kan betekenen dat kandidaten die dat belang vertegenwoordigen, meer zetels halen. Dat is nou juist democratie. En om in waterschapstermen te blijven: wij hebben als initiatiefnemers geen koudwatervrees.

De heer Minhas (VVD):
Dank voor uw gloedvolle betoog. Ik kreeg overigens wel een déjà vu, een déjà vu van het debat over de Omgevingswet waar wij beiden in zaten. Ik begrijp dat mevrouw Bromet zo dadelijk een link maakt met de relatie tussen het invoeren van de Omgevingswet en de taakopvatting van waterschappen. Het argument dat zij gebruikte om uiteindelijk onder andere tegen de Omgevingswet te stemmen, was dat belanghebbenden — dat zijn bewoners — een heel belangrijke zekerheid hebben op basis van de huidige bestemmingsplannen. Dat zijn zekerheden in de ruimtelijke ordening die de huidige wet biedt. Daarom maak ik nu de link met de wijziging in dit initiatiefvoorstel. U zegt: de belangen van die belanghebbenden moeten we borgen, maar als we de Omgevingswet invoeren, raken die belangen uit beeld en hebben wij er geen vertrouwen in dat politici, wethouders en de gemeenteraad die belangen voldoende kunnen behartigen. In het betoog dat u hier houdt, zegt u: de democratisch verkozen leden van het waterschapsbestuur kunnen die belangen wel degelijk behartigen; daar hebben wij vertrouwen in. Hoe rijmt u dat met elkaar?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wat ik betoog is juist heel consequent en dat geldt ook voor mijn betoog tegen de Omgevingswet. Nu is het namelijk als volgt. Als er een bestemmingsplan is, dan is dat vastgesteld door de gemeenteraad. Die raad is gekozen door alle inwoners van de gemeente. Alle inwoners weten dat in het bestemmingsplan staat waar zij aan toe zijn. De Omgevingswet haalt dat een beetje overhoop. Daar had mijn betoog over de Omgevingswet betrekking op. Door die wet wordt wat de buren van iets vinden veel belangrijker en worden de zekerheden die overheid geeft, eigenlijk over de schutting gegooid van mensen die met elkaar moeten gaan overleggen over het wel of niet belangrijk zijn van een bepaald belang. Daarover ging mijn betoog bij de Omgevingswet. De bestemmingsplannen die er nu liggen, zijn niet door inwoners gemaakt. Die zijn gemaakt door gemeentebesturen die volledig gekozen zijn. En dat is wat wij met de waterschappen ook beogen.

De heer Minhas (VVD):
Zonder dat debat te herhalen: dat klopt. Het eerste deel van uw verhaal klopt zeker. U heeft inderdaad aangegeven dat die bestemmingsplannen zekerheden bieden. Maar in de huidige samenstelling bieden de waterschapsbesturen die zekerheden ook voor de kleine groep die straks onvoldoende vertegenwoordigd is als wij die geborgde zetels afschaffen. Dat is ons standpunt. Wat u bij dat debat over de Omgevingswet heeft gezegd, is: er vindt participatie plaats en de zekerheden verdwijnen. Maar uiteindelijk is het altijd aan een gemeenteraad of een college van B en W om af te wegen of de participatie op een zorgvuldige wijze heeft plaatsgevonden. Dat heeft de minister daar ook gezegd. In dat debat zei u: wij hebben er geen vertrouwen in. Daarom heeft u tegen de Omgevingswet gestemd, terwijl de minister heeft benadrukt dat het uiteindelijk altijd aan een democratisch gekozen bestuur is om af te wegen of er een goede belangenafweging heeft plaatsgevonden om tot een wijziging van het bestemmingsplan te komen. Daar heeft u tegengestemd. Nu stelt u hier voor om het op een andere manier te doen. Dat rijmt niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Nou, volgens mij rijmt het wel. Ik ga hier niet mijn hele standpunt over de Omgevingswet tot in de details herhalen. Als initiatiefnemers vinden wij het belangrijk dat de burgers van Nederland gaan over de besluiten die hier genomen worden. We willen geen gereserveerde plekken die van tevoren al buitengesloten worden in een verkiezing. We willen gewoon dat iedere inwoner van Nederland elke vier jaar naar de stembus kan gaan en kan zeggen: dit belang is voor mij belangrijk. Dat is bij de gemeenteraden wel al zo, maar dat is bij de waterschappen nog niet zo.

Een andere vraag die door verschillende fracties is gesteld, gaat over de gevolgen van het wetsvoorstel voor de hoogte van de waterschapsbelasting. Onderliggend daaraan werd ook gevraagd hoe wij aankijken tegen de verhoudingen tussen de verschillende categorieën in de belastingbijdrage. Vooropgesteld, dit wetsvoorstel gaat niet over een herziening van het belastingstelsel. Daar loopt een apart traject voor. De waterschappen hebben zelf een advies opgesteld en aan de minister gestuurd waarin zij voorstellen doen voor een herzien stelsel. Als initiatiefnemers van dit wetsvoorstel hebben wij daar nu geen opvatting over, maar ik neem aan dat de minister straks in zijn termijn de vragen daarover zal beantwoorden.

De heer Grinwis sprak in zijn bijdrage over het feit dat een gemiddeld agrarisch bedrijf nog steeds tien keer zo veel belasting betaalt als een meerpersoonshuishouden. Dat klopt inderdaad. In 2021 betaalde een gezin gemiddeld €349 en een agrarisch bedrijf gemiddeld €4.404, al is die variatie tussen de agrarische bedrijven erg groot. Een klein bedrijf betaalt veel minder en een groot bedrijf betaalt veel meer. Het vergelijken van aanslagen op individueel niveau vinden wij niet zo relevant, want dan zouden grote bedrijven per definitie altijd meer te zeggen krijgen dan een grote groep burgers of een kleiner bedrijf. Wij vinden het beter om te kijken naar de macrocijfers. Dan zien we dat huishoudens 80% van de watersysteemheffing betalen.

En zoals gezegd, dit wetsvoorstel gaat niet over de waterschapsbelastingen. Het stelsel wordt hier in de Tweede Kamer bij wet vastgesteld. In de waterschappen bepalen de besturen, binnen de wettelijke kaders, wat de precieze hoogte zal zijn van de belasting. De kern van de vragen die ons hier gesteld zijn, gaat over de vraag of wij vinden dat de hoogte van de bijdrage van bepaalde categorieën belastingplichtigen de geborgde zetels rechtvaardigt. Wij vinden van niet. Wij hebben inderdaad, zeg ik tegen de heer Grinwis, argumenten ingebracht waarom de trits van belang, betaling en zeggenschap niet meer opgaat. Dat hebben we vooral gedaan omdat wij vinden dat de argumenten voor het behoud van de geborgde zetels geen hout snijden. Misschien val ik in herhaling, maar om onduidelijkheid te voorkomen: dit wetsvoorstel gaat niet over het belastingstelsel. Er is dus niemand die door dit wetsvoorstel ineens meer of minder belasting gaat betalen.

De heer Van der Molen vroeg ons hoe wij aankijken tegen de waterschappen als samenwerkingsschappen. Hij stelde dat dit wetsvoorstel de scheiding tussen uitvoering en politiek vergroot en dat dit geen oplossing voor de problemen zou zijn. Laat ik beginnen met de overeenkomst tussen de heer Van der Molen en ons als initiatiefnemers. Wij zijn het met elkaar eens dat de waterschappen, maar ook gemeenten en provincies het goede voorbeeld moeten geven als het gaat om de samenwerking tussen overheid, bedrijven en inwoners. Ik denk dat iedereen in deze zaal het ermee eens is dat we die goede samenwerkingen moeten koesteren en misschien ook nog wel moeten verbeteren. Ik wil dus graag het indirecte compliment dat de heer Van der Molen maakte aan de waterschappen en de andere betrokkenen, onderschrijven.

Maar dan het verschil tussen de zienswijze van de heer Van der Molen en die van ons. Wij hebben, anders dan de CDA-fractie, niet de indruk dat het afschaffen van de geborgde zetels verandering aanbrengt in de goede samenwerking tussen de waterschappen als overheid en de boeren en de terreinbeheerders. Die werken inderdaad vaak goed samen in de uitvoering en daar gaat niks aan veranderen. Het fundamentele verschil van inzicht tussen het CDA en ons zit 'm erin dat wij vinden dat in een democratie de bestuurlijke kaders worden gesteld door gekozen volksvertegenwoordigers terwijl het CDA vindt dat hier een vaste plek nodig is voor een aantal geborgde categorieën. Wij zien helemaal niet in waarom er door dit wetsvoorstel een scheiding komt tussen uitvoering en politiek. Die scheiding is er nu ook al. Daar waar besluiten worden genomen op basis van meerderheidsbesluitvorming is er per definitie sprake van politieke besluitvorming, ook nu al, maar hoe die besluitvorming vervolgens wordt uitgevoerd, daar brengt deze wet helemaal geen verandering in.

In het verlengde van de vraag van de heer Van der Molen stelde mevrouw Van der Plas een vraag over de bijdrage van boeren aan het werk van waterschappen. Zij zei dat de boeren een wezenlijke rol spelen door hun kennis van het gebied over te dragen aan het waterschap. Zij gaf aan bang te zijn dat met dit wetsvoorstel voortaan dure bureaus dit werk over zouden moeten nemen. Wij delen de zorgen van mevrouw Van der Plas niet. Allereerst zijn er bij diverse partijen die via verkiezingen in de waterschapsbesturen vertegenwoordigd zijn al heel veel boeren actief. Mijn collega De Groot noemde net al het percentage van 14. Boeren leveren inderdaad heel veel kennis, maar zij leveren op dit moment die kennis ook al zonder dat er een geborgde zetel aan te pas komt, in vele consultatierondes bijvoorbeeld maar ook in de diensten waar ze voor betaald worden door de waterschappen. Daarnaast hebben medewerkers van waterschappen die in het veld werken, hele goede contacten met boeren in het gebied. En daar verandert door dit wetsvoorstel helemaal niets aan. De aanname dat boerenkennis niet meer geleverd zou worden als de geborgde zetel wordt afgeschaft, is volgens ons onjuist.

Mevrouw Van der Plas stelde ook een vraag over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de waterpeilen en de waterkwaliteit. Ze vroeg zich af of wanneer er geen geborgde zetels meer zouden zijn, de waterkwaliteit ineens omhoog zou gaan. In algemene zin denk ik dat het goed is te constateren dat iedereen die actief betrokken is bij het waterschap of bij waterbeheer, graag wil dat de waterkwaliteit zo goed mogelijk is. Goede waterkwaliteit is in het belang van ons allemaal en daar zullen mevrouw Van der Plas en wij het denk ik ook over eens zijn. Maar dan specifiek de vraag van mevrouw Van der Plas. Dit wetsvoorstel ziet louter op het verder democratiseren van de waterschappen. Of de peilen omhooggaan of omlaaggaan en wat de gevolgen voor de waterkwaliteit zullen zijn, wordt niet met dit wetsvoorstel geregeld. Dat is aan de bestuurders van de waterschappen. Wij zijn ervan overtuigd dat de volksvertegenwoordigers in de waterschappen de beste keuzes kunnen maken over welk besluit het meest bijdraagt aan de waterkwaliteit in een specifiek gebied. De volksvertegenwoordigers zullen een inhoudelijke keuze moeten maken. In het ene waterschap zal die keuze meer de ene kant op gemaakt worden en in het andere waterschap meer de andere kant op. Dat is nu ook al zo. Het is dan uiteindelijk aan de kiezer om de volksvertegenwoordigers na vier jaar daarop af te rekenen, in de zin van of het bestuur de afgelopen vier jaar de juiste keuzen heeft gemaakt.

De heer Madlener staat net als de initiatiefnemers op het standpunt dat meer democratie goed is voor onze samenleving en voor het bestuur, maar hij heeft ook zorgen want hij vraagt zich af hoe er zorg voor wordt gedragen dat het belang van de boer niet ondersneeuwt. Allereerst denk ik dat de heer Madlener een terecht punt had toen hij aangaf dat niet alle boeren zich door de geborgde zetels vertegenwoordigd voelen. Niet iedere boer heeft exact dezelfde belangen. Ook wij hebben in de aanloop naar de wetsbehandeling boeren gesproken die voorstander zijn van dit wetsvoorstel en boeren die er tegenstander van zijn. Misschien is dat ook wel de kern van dit wetsvoorstel. Niet iedereen uit een bepaalde beroepsgroep heeft precies dezelfde belangen. Dat geldt voor boeren en dat geldt voor burgers. Daarom vinden we het nu juist zo belangrijk dat iedereen zelf bij rechtstreekse verkiezingen kan bepalen welke partij en welke kandidaat zijn of haar belangen het best kan vertegenwoordigen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Er wordt door de initiatiefnemers van dit voorstel heel veel geschermd met democratie, in de zin dat democratie zo belangrijk is. Kijkend naar de tijden waarin we nu leven, is mijn vraag hoe democratisch het nu eigenlijk is als RES'en door het hele land worden uitgerold en je een zonnepark of een windmolen van 200 meter hoog naast je deur krijgt. Wat is daar democratisch aan? Je mag dan namelijk even meepraten, maar het wordt toch gewoon gebouwd. Van die democratie is dus volgens mij helemaal geen sprake. Wat u hier pretendeert, is een beetje een vals voorwendsel. In het verlengde daarvan zou ik via de voorzitter aan mevrouw Bromet willen vragen of het niet gewoon zo is dat boeren en bedrijven als hinderlijk obstakel worden gezien voor de groene agenda die u ambieert.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het voorbeeld van de RES is allereerst eigenlijk wel een goed voorbeeld van hoe de democratie wél functioneert. Er komt in Nederland namelijk geen windmolen bij zonder dat een gemeenteraad, een provinciebestuur of wij als rijksoverheid het goedgekeurd hebben. Daar stemmen wij met allemaal gekozen vertegenwoordigers over. Als er ergens een windmolenpark of een windmolen gepland is waar de meeste inwoners het niet mee eens zijn, dan kunnen ze bij verkiezingen op partijen stemmen die zich daartegen verzetten. Dat gebeurt ook regelmatig. Bij de afgelopen gemeenteraadsverkiezingen zijn er echt afspraken gemaakt over het wijzigen van plannen die door een eerder bestuur, dat ook gekozen was, waren gemaakt. En waar ging die tweede vraag over?

De heer Goudzwaard (JA21):
De tweede vraag was of het niet eigenlijk zo is dat u als initiatiefnemers de boeren en bedrijven feitelijk als hinderlijk obstakel zien voor uw groene agenda.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Maar dan vergeet …

De voorzitter:
De heer Goudzwaard.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dan vergeet de heer Goudzwaard dat ook de natuurorganisaties geborgde zetels hebben en die willen wij ook afschaffen. Wij willen alle gereserveerde plekken afschaffen, ook van die natuurorganisaties. Dat zou dan tegen een vermeende groene agenda in kunnen druisen, dus dat is absoluut geen argument.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Of wilt u nog een vraag stellen? Dat is het geval. De heer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik wil er nog wel even op ingaan, want in de Provinciale Staten maak je het ook vaak mee dat er heel veel bewonersgroepen bij ons komen. Zij zeggen: je wordt dan even meegenomen in het kader van de energietransitie en de klimaatagenda — en daar maakt u zich ook heel erg druk om — door inspraak bij de plannen voor windmolens, maar aan het einde van het verhaal komen ze toch gewoon in je achtertuin te staan. Een nieuw voorbeeld van dit kabinet zijn de warmtepompen die in 2026 worden geplaatst. Het is dus alleen maar dwang dat de trom slaat. Ik zie dus niet echt in wat daar nou precies democratisch aan is en ik snap ook niet dat u geen vertrouwen heeft in het huidige functionele beheer en dat u dat zomaar overboord wilt gooien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
GroenLinks heeft heel veel vertrouwen in de kiezer. Wij denken dat, als er verkiezingen zijn, een kiezer heel goed kan beoordelen welke belangen hij voorrang wil geven. Als het gaat om de warmtepompen die de heer Goudzwaard noemt, is het een motie geweest van mijn collega Tom van der Lee samen met CDA'er de heer Bontenbal, die hier in de Kamer een meerderheid heeft gekregen. Dat is dus gewoon "de meeste stemmen gelden" geweest. Dat is echt superdemocratisch. Vervolgens heeft een kabinet daar uitvoering aan gegeven. Dit voorbeeld van de warmtepompen is dus echt een heel verkeerd voorbeeld van niet-democratisch zijn. Wat niet democratisch is, is dat je plekken reserveert in een waterschapsbestuur en zegt: die natuurorganisaties, die boeren en die bedrijven mogen daar alvast zitten en over de rest van de zetels mag de kiezer nog wat zeggen. Dat vinden wij absoluut niet democratisch. Dat is ook precies waarom we dit wetsvoorstel hebben gemaakt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wij zijn ervan overtuigd dat dit wetsvoorstel niets afdoet aan het belang van boeren. Boeren kunnen zich, ook na het aannemen van dit wetsvoorstel, via bestaande of nieuwe partijen kandidaat stellen. Mevrouw Van der Plas gaf al aan dat haar partij overweegt om mee te doen aan de waterschapsverkiezingen. Dat juichen wij toe, want als de peilingen ons niet bedriegen, kan haar partij ook op heel wat steun rekenen. Het voordeel van dit wetsvoorstel is dat iedere boer en iedere burger zelf bepaalt wie namens hem of haar het best zijn of haar geluid in het bestuur kan vertolken. Het zijn dus niet, zoals nu, enkele landbouworganisaties die bepalen wie er in het bestuur komt.

De heer Madlener gaf aan veel geluiden gehoord te hebben van boeren die vinden dat hun belangen nu niet goed vertegenwoordigd worden. Wij denken dat bij algemene verkiezingen deze belangen beter geborgd zullen worden. En zoals we eerder al zeiden, worden de belangen van boeren ook nu al zorgvuldig gewogen door de direct verkozen bestuurders in de waterschappen. Ik zou het ook een miskenning van hun positie vinden om te zeggen dat deze gekozen bestuurders geen kennis zouden hebben of boerenbelangen niet zouden wegen, want dat doen ze wel. Dit wetsvoorstel verandert helemaal niks aan het inhoudelijke beleid van de waterschappen of aan de hoogte van de belastingen. Dit wetsvoorstel zorgt er alleen maar voor dat alle zetels in de volksvertegenwoordiging door alle kiesgerechtigden worden gekozen. Die volksvertegenwoordigers bepalen vervolgens het inhoudelijke beleid, net zoals dat hier in de Tweede Kamer gebeurt, in de provincies en op gemeentelijk niveau.

Tot slot van dit blok, voorzitter, nog de vraag die onder anderen door de heer Grinwis werd gesteld over de wettelijke taken van de waterschappen, en over de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de invoering van de Omgevingswet. Zoals de heer Grinwis terecht aangeeft, is de wettelijke taak van het waterschap, opgenomen in artikel 1 van de Waterschapswet, de waterstaatkundige verzorging van een bepaald gebied. De taken die voor dat doel aan de waterschappen zijn opgedragen, zijn: de zorg voor het watersysteem — die omvat mede het voorkomen van schade aan waterstaatswerken, veroorzaakt door bijvoorbeeld muskusratten of beverratten — de zorg voor het zuiveren van afvalwater en de zorg voor een of meerdere waterstaatsaangelegenheden die wordt opgedragen. Dat kunnen vaarwegen zijn, maar in sommige waterschappen zijn dat ook de wegen zelf.

Daarnaast zijn de waterschappen op grond van de Waterwet beheerder van de primaire waterkeringen als de minister in zijn hoedanigheid van minister van IenW daarvan niet de beheerder is. Uit dien hoofde moeten ze de nodige maatregelen nemen voor het veilige en doelmatige beheer van die waterkeringen binnen de kaders en regels van de Waterwet. Het waterschap heeft ook de bevoegdheid om vergunningen te verlenen. En de provincie kan waterschappen aanwijzen voor het beheer van en de zorg voor regionale wateren. Waterschappen moeten beheerplannen opstellen, leggers vaststellen en peilbesluiten nemen.

Voor wat betreft de Omgevingswet het volgende. In het debat werd terecht opgemerkt dat de essentie van de wettelijke taak van het waterschap niet verandert. Daarover is net in een interruptie al gesproken met de heer De Groot. Tegelijkertijd — dat is goed om te benadrukken — werd net zo terecht opgemerkt dat de invulling ervan, het maatschappelijk gewicht en de complexiteit wel toenemen. De Omgevingswet erkent het water als een belangrijk ordenend principe en de beleidsruimte voor waterschappen om maatregelen te nemen, neemt toe. Denk bijvoorbeeld aan de zoetwatertoevoer en de klimaatadaptatie in woongebieden. De commissie-Boelhouwer merkte hierover op dat de ruimtelijke vertaling van de noodzakelijke toekomstige aanpassingen van het waterbeheer dan ook een van de hoofdtaken van de waterschappen is geworden. Hierdoor vervaagt de grens tussen het werkterrein van de provincies en de gemeentes.

De beslissingen van waterschappen worden van steeds grotere betekenis voor ons allemaal. De heer De Groot heeft dat net al uitgebreid aangegeven. Met deze bredere en meer integrale blik op de fysieke leefomgeving komt er meer bestuurlijke afwegingsruimte voor decentrale overheden en dus ook voor de waterschappen. We zien ook dat waterschappen veel vaker betrokken worden bij die ruimtelijke afwegingen, omdat hun werk juist daarvoor van belang is. Ook de rol van burgerparticipatie wordt in de Omgevingswet vergroot. Waterschappen moeten hun eigen participatieregels gaan opstellen.

Voorzitter. Dat over de Omgevingswet. Dat is ook meteen het einde van het tweede blokje.

De heer Minhas (VVD):
Even ten aanzien van de Omgevingswet. Gemeentes moeten een gemeentelijke omgevingsvisie opstellen, provincies hebben een taak, het Rijk heeft een taak. Maar de waterschappen hebben die taak helemaal niet. Waterschappen werken heel nauw samen met provincies als het gaat om waterbeheer. Dat deden ze hiervoor ook al. In de Omgevingswet zijn afspraken voorgesteld om het waterbeheer op een goede manier, in samenwerking, te doen. Maar dat noodzaakt toch niet een verdere democratisering van de waterschapsbesturen? Ik snap het verband ertussen niet. Ik hoor graag van de initiatiefnemers, via mevrouw Bromet in dit geval, wat het verband is tussen het afschaffen van de geborgde zetels en de komst van de Omgevingswet, om de invoering van de Omgevingswet op een zorgvuldige manier plaats te kunnen laten vinden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Allereerst is de Omgevingswet voor ons geen argument geweest om de geborgde zetels te willen afschaffen. Wij willen gewoon dat de waterschappen democratischer worden. Er zijn nog allerlei aanpalende terreinen, zoals de Omgevingswet, die daar interactie mee hebben. Maar wij denken dat dat wel van nut kan zijn. Bij de Omgevingswet zullen namelijk ook de waterschappen straks hun belang moeten inbrengen bij een bepaalde ontwikkeling in een gebied. De inbreng die de waterschappen dan leveren, het standpunt dat ze innemen, moet voor ons democratisch tot stand zijn gekomen. Het moet een afspiegeling zijn van wat de mensen in het waterschap daadwerkelijk vinden. Daarmee is het helemaal in lijn met het voorstel van ons om de waterschappen te democratiseren. Dan het tweede blok in mijn bijdrage: waarom is voor de opzet van deze wet gekozen? Er zijn door diverse fracties vragen gesteld over de gekozen vorm van de wet. Die vragen zal ik in dit blokje beantwoorden. Laat ik met de meest fundamentele vraag op dit punt beginnen. Dat was een vraag van de heer Stoffer. Hij vroeg ons waarom we er niet voor hebben gekozen om de waterschappen op te heffen en bij de provincies of de gemeenten onder te brengen. Hier hebben wij nadrukkelijk niet voor gekozen. Als initiatiefnemers vinden wij dat de waterschappen een belangrijke taak hebben in de ruimtelijke inrichting van ons land. De waterschappen en de provincies werken meestal goed samen. Wij vinden wel dat de waterschappen democratischer zouden moeten worden en dat het gehele algemene bestuur zou moeten bestaan uit door de kiezer gekozen kandidaten. Daarnaast geldt dat de waterschappen zijn vormgegeven langs waterstromen en daarmee dus ook andere grenzen hebben dan de provincies.

De heer Stoffer vroeg ook waarom we de twee eerdere adviezen, die zich wel uitspreken voor het behoud van de geborgde zetels, niet volgen, maar het derde advies, van de commissie-Boelhouwer, die de geborgde zetels wel wil afschaffen, wel volgen. De adviezen die de heer Stoffer aanhaalt, hebben wij uiteraard met belangstelling gelezen, alle drie. De argumenten uit het laatste rapport van de commissie-Boelhouwer om de geborgde zetels af te schaffen, passen wat ons betreft het meeste bij de uitgangspunten die wij belangrijk vinden en het zwaarst vinden wegen, namelijk dat alle volksvertegenwoordigers rechtstreeks door de kiezers worden gekozen.

Enkele Kamerleden, onder anderen de heer Stoffer en de heer van der Molen, hebben vragen gesteld over de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de adviezen van de commissie-Boelhouwer en de twee eerdere adviezen van de commissies. Zo vroegen zij concreet of wij de beoordeling van de commissie-Boelhouwer onderschrijven dat een goede onderbouwing gegeven moet worden voor de geborgde zetels voor de categorieën ongebouwd en natuurterreinen. De commissie-Boelhouwer stelt in haar conclusie dat de gekozen volksvertegenwoordigers van politieke partijen uitstekend in staat zijn om de bestuurlijke discussies over alle specifieke belangen in hun afwegingen een plaats te geven. Daarnaast stelt de commissie in haar rapport dat voor twee van de vier categorieën argumenten te geven zijn. Daarmee doelt de commissie op ongebouwd en natuur. Voor de categorie bedrijven ziet de commissie geen enkele argumentatie meer. De initiatiefnemers delen de analyse van de commissie-Boelhouwer dat het voortbestaan van de geborgde zetels voor bedrijven het allerminst logisch is. Dat betekent niet dat wij goede redenen zien voor de andere twee categorieën geborgde zetels.

Ik zei zonet al dat de conclusie van de commissie is dat de gekozen partijen uitstekend in staat zijn om hun belangen af te wegen. Dat is wat ons betreft dan ook de essentie van een vertegenwoordigende democratie, die geheel bestaat uit rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordigers. Natuurlijk is het zo dat boeren en natuurbeheerders belangen hebben bij het waterbeheer, maar dat geldt ook voor ingezetenen. Wij zien daarom geen meerwaarde in aparte geborgde zetels voor specifieke categorieën. Wij hebben vertrouwen in de kiezer. Wij denken dat de kiezers volksvertegenwoordigers kiezen die oog hebben voor alle belangen, net zo goed als gemeenteraadsleden en leden van Provinciale Staten dat hebben. Wij zijn het niet eens met de heer Van der Molen dat het kind met het badwater wordt weggegooid. De kennis, kunde en betrokkenheid van bijvoorbeeld de boeren en de natuurbeheerders kan heel goed behouden blijven als zij rechtstreeks gekozen worden of als zij input leveren via volksvertegenwoordigers die hun belangen behartigen.

Tot slot zou ik op dit punt willen toevoegen dat het wat naïef zou zijn om te doen alsof de houders van de geborgde zetels die er nu zijn geen politiek bedrijven. Zij hebben over alle zaken die in het waterschap spelen standpunten en zij stemmen over alles mee. Soms vormen ze zelfs, zoals Boelhouwer schrijft, een gezamenlijke fractie. Daar is wat ons betreft helemaal niks mis mee. Zij zijn immers ook participanten in de democratie, waar belangen worden afgewogen en besluiten worden genomen. Het enige fundamentele verschil is dat wij zeggen: we willen ze wel allemaal rechtstreeks kiezen. Daarom hebben we ook deze wet gemaakt.

De heer Sneller (D66):
Ik denk dat het ter sprake komt in een ander blokje, maar mevrouw Bromet heeft nu zo vaak gezegd dat ze vertrouwen heeft in de kiezer, dat ik het toch niet kan laten. Waarom is er in dit wetsvoorstel niet gekozen voor de rechtstreeks door de bevolking gekozen dijkgraaf?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Wij wilden eigenlijk een lean-and-mean wetsvoorstel maken, want je ziet dat er al heel veel debatten plaatsvinden over zo'n in onze ogen heel eenvoudige wijziging van een categorie geborgde zetels naar een volledig democratisch gekozen bestuur. Wij dachten: als je daar allemaal andere nuttige wijzigingen bij gaat halen, dan wordt dat debat, die discussie, nog groter, met het risico dat alles bij het oude blijft. Dit is voor ons een manier geweest om te beginnen met de belangrijkste hervorming.

De heer Sneller (D66):
Dat is tactisch een hele begrijpelijke keuze, maar ik hoor mevrouw Bromet duidelijk zeggen dat het een nuttige wijziging zou zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik kom er zo meteen nog op terug in de rest van mijn betoog.

De heer Van der Molen vroeg in het verlengde hiervan of we alternatieve varianten hebben overwogen en hoe wij aankijken tegen andere participatievormen. We hebben geen alternatieve variant overwogen. Dit is omdat de essentie van het voorstel is om waterschapsbesturen volledig uit rechtstreeks gekozen volksvertegenwoordigers te laten bestaan. De aanbeveling van de commissie-Boelhouwer voor andere participatievormen vinden wij wel interessant, maar het lijkt ons aan de waterschappen zelf om te beoordelen of zij dit een aanvulling op de gekozen volksvertegenwoordiging vinden en of ze dat gaan gebruiken. Voor ons als initiatiefnemers staat voorop dat een volksvertegenwoordigend orgaan, zoals het algemeen bestuur van een waterschap, door alle kiesgerechtigde ingezetenen verkozen moet worden.

De heer Van der Molen vroeg ons ook nog om een reactie op het punt uit het rapport van de commissie-Boelhouwer dat geborgde zetels voor bepaalde categorieën belangrijk kunnen zijn voor het draagvlak voor de uitvoering van het werk. Ik heb de vraag van de heer Van der Molen zo begrepen dat hij vroeg of dit voor ons geen argument zou zijn om de geborgde zetels toch maar te laten bestaan voor de categorieën ongebouwd en natuur. Wij onderschrijven het belang van kennis en kunde uit verschillende categorieën. Wij verschillen echter van mening met de voorstanders van de geborgde zetels, omdat wij vinden dat volksvertegenwoordigers rechtstreeks gekozen moeten worden en daar niet via gereserveerde plekken van een overheid terecht moeten komen. We moeten ook oppassen dat we het vele zorgvuldige werk dat de gekozen waterschapsbestuurders hebben gedaan, miskennen. Ik zei het net ook al: ook bij hen is vaak veel deskundigheid en kennis aanwezig.

Daarnaast wordt de uitvoering van het werk van de waterschappen niet gedaan door de algemeenbestuursleden, maar door ambtenaren en andere betrokkenen met wie wordt samengewerkt, zoals bijvoorbeeld boeren en terreinbeheerders. Dat kan ook gewoon zo blijven als deze wet wordt aangenomen. Het enige verschil is dat de politieke en bestuurlijke kaders worden vastgesteld door een volledig verkozen algemeen bestuur. Volksvertegenwoordigers moeten altijd werken aan hun draagvlak, of iemand hier nu in de Kamer zit, in de gemeenteraad of in een waterschapsbestuur. Zonder draagvlak in de samenleving kan geen enkele bestuurder of politicus goede besluiten nemen en kan geen enkele overheid haar taak goed uitvoeren. Het is wat ons betreft ook een verkeerde tegenstelling, die lijkt te suggereren dat er geen draagvlak meer zou kunnen zijn als alle vertegenwoordigers rechtstreeks verkozen zouden worden. Ik zou juist zeggen: integendeel. Als je één keer in de vier jaar naar de kiezer gaat om te laten bepalen of er nog draagvlak is voor de manier waarop je je waterschap bestuurt, dan is het wel door het helemaal aan de kiezer te laten in plaats van bepaalde stoelen te reserveren voor mensen die er al heel lang zitten.

De heer Van der Molen (CDA):
In casu hoeven die mensen er niet heel lang te zitten. Zelfs voor geborgde zetels moet er enige moeite worden gedaan om mensen bereid te vinden, soms ook voor wat overzichtelijke periodes. Maar dat is niet het belangrijkste punt dat mevrouw Bromet maakte. Wat het CDA betreft zit er een soort bestuurlijk idee achter. Zo hebben wij het stuk van de heer Boelhouwer ook gelezen. Op het moment dat specifieke sectoren die essentieel zijn voor het uitvoeren van de taak van het waterschap, een plek hebben in de besluitvorming — ik zet even een bestuurlijke hoed op — kan het ook niet onhandig zijn als zij directe invloed hebben gehad op het tot stand brengen van beleid. Niet zozeer om te zeggen "dat is de democratische plek die ze toekomt", maar je bindt ze ook in een afweging die gemaakt wordt, om ze daarmee ook te binden aan de uitvoering van de keuzes die worden gemaakt. Ziet mevrouw Bromet ook dat het punt van de commissie-Boelhouwer weleens geweest zou kunnen zijn dat je er ook achteraf wat aan hebt als deze groep, die essentieel is voor de uitvoering, ook mee heeft kunnen praten en wellicht besluiten over de koers die een waterschap vaart?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Dat zit in de processen van de waterschappen. Er zijn heel veel inspraakmomenten en participatietrajecten. Ik vind het ook de taak van een waterschapsbestuur om in de samenleving op te halen wat van belang is. Ik zou het echt een diskwalificatie van de waterschapsbestuurders vinden als zij dat niet doen. Dit is gewoon hun werk. Wij als volksvertegenwoordigers horen ook de samenleving in te gaan om te kijken wat het gevoel aldaar is, om hier onze taak goed te kunnen vervullen.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan heb ik me misschien onduidelijk uitgelaten. Het punt dat ik tegen mevrouw Bromet wil maken, is niet zozeer dat ik vind dat algemeenbestuursleden of dagelijksbestuursleden niet hun rol zouden moeten spelen door hun oor te luisteren te leggen in de samenleving. Volgens mij is dat sowieso een hele moderne opvatting van hoe je bestuurt of vertegenwoordigt. Het punt dat ik maak, is meer dat er ook een ander voordeel van geborgde zetels kan zijn. Als je een heftige discussie hebt gehad over welke kant het op moet met een waterschap en het beleid, dan kan het voor de uitvoering een voordeel zijn dat specifieke groepen, die de volledige uitvoering in het veld bepalen, ook een rol hebben gehad in de besluiten. Dat is meer de bestuurlijke kant. Als je deel uitmaakt van de besluitvorming en je met elkaar hebt gesproken, dan werk je sneller mee dan wanneer je niet hebt meebesloten. Ziet mevrouw Bromet dat ook of ziet zij dat dat gat alleen maar ingevuld kan worden door bestuurders die een inspraakbijeenkomst organiseren?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik probeer een analogie te vinden met de besluiten die wij hier als volledig gekozen Tweede Kamer nemen en de besluiten die vervolgens uitgevoerd moeten worden. In een democratie is het zo dat de meeste stemmen gelden en dat als er besluiten genomen worden volgens democratische principes, het vervolgens ook zo gaat gebeuren. Daar kun je het niet mee eens zijn, maar het zal toch moeten. In Nederland moet je je gewoon aan de wet houden. Wij doen allemaal ons best om dat met voldoende draagvlak te doen, maar ik vind het wel vergezocht om dan mensen te binden om wel of niet iets te doen omdat ze zelf bijgedragen hebben aan de besluitvorming.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Maar de heer Grinwis wil hier ook nog even op reageren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op zich is het een helder betoog, maar kan mevrouw Bromet ingaan op ... Iedere keer sijpelt in haar antwoord de gedachte door — dat is ook wel logisch, gezien het initiatiefwetsvoorstel — dat "one man, one vote" beter is en superieur is, ook voor een functioneel orgaan als het waterschap, dan een belangengroependemocratie of, anders gezegd, een waarborgendemocratie. Kan mevrouw Bromet daar nog eens nader op ingaan? In de nota naar aanleiding van het verslag was dat erg summier. Er werd een beetje verwezen naar de Dikke Van Dale. Met alle respect, dat is een heel mooi boek, maar dat is nog geen goede onderbouwing. Die waarborgendemocratie die we met elkaar vormen bij de waterschappen is heel wat waard. Die moeten we koesteren.

De voorzitter:
De vraag is wel eerder gesteld, dus ik wil aan mevrouw Bromet vragen om kort en krachtig ...

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja. Ik kan wel één voorbeeld geven. De argumenten die pleiten voor het behoud van de geborgde zetels, zijn in vorige eeuwen ook de argumenten geweest om de besluitvorming bij de adelstand te houden, bijvoorbeeld, en om het gewone volk niet mee te laten beslissen. Wij denken dat Nederland zover is dat we het volk nu wél kunnen laten meebeslissen.

Voorzitter. Er zijn ons ook een aantal vragen gesteld over het feit dat we met dit wetsvoorstel alleen de geborgde zetels afschaffen en andere aanpassingen die door bijvoorbeeld commissie-Boelhouwer zijn voorgesteld niet hebben overgenomen. Onder anderen de heer Sneller, de heer Grinwis en mevrouw Maatoug vroegen naar het aantal zetels. Het klopt dat in het wetsvoorstel niet het aantal zetels wettelijk wordt vastgelegd. In de Waterschapswet is het uitgangspunt dat provincies verantwoordelijk zijn voor de uitwerking van de omvang van het bestuur en is daarvoor op dit moment de randvoorwaarde vastgelegd dat het merendeel van de bestuurders direct moet worden gekozen. Het was inderdaad een mogelijkheid geweest om in dit wetsvoorstel het aantal zetels vast te stellen. Daarmee zouden de provincies hun bevoegdheid kwijtraken. Wij hebben dit niet als een fundamenteel element voor dit wetsvoorstel gezien, maar mocht een meerderheid van de Kamer vinden dat het logisch is om dit wel bij wet te regelen, dan kunnen wij ons daar iets bij voorstellen. Dan zouden we daar ook geen bezwaar tegen hebben. Maar dat vergt dan wel weer een nieuwe discussie over wat dan precies een logisch aantal zou zijn.

De heer Sneller vroeg ons, ook net per interruptie, naar een aantal andere mogelijke wijzigingen in het stelsel, bijvoorbeeld de verdere dualisering en de kroonbenoeming. De kroonbenoeming is inderdaad, zoals de heer Sneller zelf al zei, in geen enkel advies naar voren gekomen. Wij hebben hierover in de voorbereiding van onze wet ook niet expliciet iets gehoord, maar wij begrijpen, gelet op de bijdrage van de heer Sneller hier, zijn vraag wel. Als de heer Sneller dit een belangrijk punt vindt, dan kan hij ook overwegen om zelf met een voorstel te komen. Wij hoeven hier niet alles te veranderen. Anders dan bij de deconstitutionalisering van de benoemingswijze van de burgemeester en de commissaris van de Koning, kan het voor dijkgraven gewoon via de Waterschapswet geregeld worden.

Wat betreft andere suggesties die de heer Sneller doet, geldt dat het voorstel alleen ziet op de verdere democratisering van de waterschappen door de geborgde zetels af te schaffen. Wat de initiatiefnemers betreft is dit ook echt het meest fundamentele punt. Daarom heb ik dit ook al honderd keer gezegd in mijn bijdrage. Dit neemt niet weg dat wij ons kunnen voorstellen dat andere wijzigingen die werden genoemd, in de toekomst ook doorgevoerd kunnen worden. De eerlijkheid gebiedt ons ook te zeggen dat hoe omvangrijker dit wetsvoorstel was geworden, hoe ingewikkelder het was geweest om hier in de Kamer een meerderheid voor te vinden. Overigens — maar dat staat geheel los van dit wetsvoorstel — is in het voorstel van mevrouw Leijten voor het correctief bindend referendum via een amendement geregeld dat ook voor de waterschappen er een mogelijkheid voor een referendum komt.

De heer Grinwis vroeg ons of wij in deze vorm van het wetsvoorstel niet rücksichtslos één bouwsteentje uit het ragfijne bouwwerk van de waterschappen trekken, omdat — we hebben de woorden letterlijk opgeschreven — "het een stelsel is van communicerende vaten, waarbij de wettelijke taak van het waterschap en de wijze van de belangenrepresentatie de institutionele ordening en de belastingheffing niet los van elkaar te zien zijn". Wij zien, net als de ChristenUnie, dat er meer vraagstukken zijn ten aanzien van de ruimtelijke opgave en de inrichting van het decentrale bestuur met betrekking tot de waterschappen. Maar het is niet zo dat er alleen veranderingen kunnen worden doorgevoerd als daarmee direct alle vraagstukken worden opgelost. Was het maar zo eenvoudig, zou ik bijna willen zeggen, dan hadden we met dit wetsvoorstel even alles opgelost. Daarnaast zou het ook een onwenselijke situatie zijn als er pas wijzigingen kunnen worden doorgevoerd als er op alle deelterreinen herzieningsvoorstellen liggen. Dan gebeurt er uiteindelijk ook vaak helemaal niks. Dit wetsvoorstel ziet uitsluitend op de verdere democratisering van de waterschapsbesturen. Met dit voorstel zorgen we ervoor dat het gehele bestuur rechtstreeks verkozen wordt.

De andere vraagstukken die de heer Grinwis noemde, zijn ook relevant maar vergen vaak een bredere afweging. Neem bijvoorbeeld het belastingstelsel van de waterschappen. Ik heb daar net ook al iets over gezegd. De minister is bezig met alle adviezen die er op dat vlak liggen. Natuurlijk heeft dat in algemene zin ook raakvlakken met dit wetsvoorstel, maar het staat er ook wel weer los van, want welke herziening van het belastingstelsel er ook komt, een algemeen bestuur in welke samenstelling dan ook kan daar dan in het eigen waterschap mee uit de voeten. Wij zien het gevaar zoals de heer Grinwis dat ziet, niet. Ook de Raad van State heeft hier geen zorgen over.

Het is in de eerste termijn van de Kamer ook gegaan over de verplichting die nu geldt dat de geborgde zetels ook onderdeel zijn van het dagelijks bestuur. De heer Grinwis was voornemens om daarover een amendement in te dienen. Ik weet niet of dat inmiddels al is ingediend.

De voorzitter:
Dat is het geval. Dat is het amendement op stuk nr. 13.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Oké, dat is net ingediend. In dat amendement overweegt hij om de verplichting dat de geborgde zetels onderdeel zijn van het dagelijks bestuur uit de wet te schappen. Als initiatiefnemers zijn wij tegen geborgde zetels en daarmee automatisch ook tegen geborgde zetels in het dagelijks bestuur. We zijn het uiteraard met de heer Grinwis eens dat als er wel geborgde zetels bestaan, deze niet automatisch ook in het dagelijks bestuur zouden moeten zetelen. Maar wij gaan zijn amendement echt ontraden, want wij hebben een voorstel dat veel fundamenteler is. Wij willen namelijk de geborgde zetels afschaffen. Daarmee hebben we dan automatisch ook voldaan aan de wens van de heer Grinwis.

Er was in de eerste termijn ook een interruptiedebatje tussen de heer Madlener en de heer Grinwis waarin de heer Grinwis zei dat zijn amendement om de verplichte plek van de geborgde zetels in het dagelijks bestuur te schrappen, dé perfecte oplossing is voor de zorgen die de heer Madlener uitsprak over het feit dat sommige partijen en sommige waterschappen feitelijk buiten het dagelijks bestuur worden gehouden. In de richting van de heer Madlener zou ik willen benadrukken dat het voorstel van de heer Grinwis weliswaar een stapje in de goede richting is, maar wat ons betreft echt onvoldoende. Met ons voorstel willen we de waterschappen helemaal democratiseren en de kiezer laten bepalen wie er in het algemeen bestuur komt, en daarmee ook de kiezer laten bepalen wie er kans maakt op een plekje in het dagelijks bestuur.

Tot slot. O nee, niet tot slot. Mevrouw Maatoug vroeg of, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, de situatie zou kunnen ontstaan dat sommige waterschappen een te klein bestuur overhouden omdat zij onder de grens van 18 zetels zakken. Het klopt inderdaad dat in de Waterschapswet wordt bepaald dat een algemeen bestuur uit minimaal 18 leden moet bestaan en maximaal 30 leden mag hebben. De precieze omvang wordt, zoals al eerder ter sprake kwam, binnen de bandbreedte bepaald door de Provinciale Staten van de betrokken provincie. Op zichzelf is er geen probleem, omdat als dit voorstel wordt aangenomen, de Provinciale Staten hun verordeningen die het aantal zetels regelen, moeten aanpassen aan de gewijzigde waterschappen. Maar om aan de zorgen van mevrouw Maatoug tegemoet te komen, hebben wij een vierde nota van wijziging ingediend, die waarborgt dat er niet te weinig waterschapsbesturen zijn als provincies verordeningen niet op tijd aangepast hebben.

Voorzitter, tot slot. Door de heer Grinwis is gevraagd of wij het een goed idee zouden vinden als we alle geborgde zetels in een aparte adviescommissie zouden plaatsen om ongevraagd schriftelijk advies te geven over alle bespreekpunten in het algemeen bestuur. O, de heer Grinwis schudt nee. Dat is dan een misverstand. Ik ga dan in algemene zin maar even zeggen: wij denken dat het altijd goed is dat inwoners of organisaties actief betrokken zijn en worden bij de besluitvorming van overheden. Maar de vraag is wel of je dat in de wet moet regelen. Wij denken dat zeker belangenorganisaties nu al vaak goed de weg naar de waterschappen weten te vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nog luisteren naar de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dank u, voorzitter. Ik heb nog een blokje met overige vragen. De heer Sneller vroeg naar onze visie op het verhogen van het opkomstpercentage bij de waterschapsverkiezingen. De opkomstpercentages zijn inderdaad relatief laag. In 2015 was het slechts 43,5% van de kiesgerechtigden. Tegelijkertijd zien we sinds het samenvoegen van de waterschapsverkiezingen met de Provinciale Statenverkiezingen een stijgende lijn. In 2019 was het al 51,3%. Dat was echt hoog. Maar goed, dat percentage moet natuurlijk omhoog. De indieners hebben wel een aantal ideeën over wat in het verleden heeft geholpen om de opkomst te verhogen, zoals stemhulpen, een bewustwordingscampagne en het tegelijkertijd houden van deze verkiezingen met andere grote verkiezingen. Maar deze vragen liggen uiteindelijk op het bordje van de minister van IenW. Ik nodig de minister uit om hierop te reflecteren, want er is natuurlijk veel aangelegen dat die opkomst hoog is. Op het moment dat er ook echt wat te kiezen valt — dat is er met ons voorstel — dan is dat natuurlijk op zichzelf al een reden om te gaan stemmen. Je kunt dan als burger namelijk echt invloed hebben op het waterbeheer van de regio waarin je woont.

Voorzitter. De SGP was benieuwd hoeveel boeren er op de lijst staan van Water Natuurlijk. We zijn dat nagegaan, maar we hebben dat niet kunnen achterhalen in verband met de privacywetgeving. We weten dat er een aantal boeren op de lijst staan van Water Natuurlijk, maar we kunnen dat niet verder onderbouwen. Dat bevestigt ook het beeld dat er niet zoiets is als één type boer. Het hele spectrum van deze Kamer zit natuurlijk ook in de boeren zelf. Die zijn natuurlijk zeer thuis en van harte welkom bij Water Natuurlijk. Op pagina 16 en 17 van het advies van de commissie-Boelhouwer kan worden gelezen dat de categorie ongebouwd, de agrarische categorie, ook uitstekend is vertegenwoordigd via het lijstenstelsel. Ik heb daar eerder al aan gerefereerd.

Dan de Partij voor de Dieren. Zij wilde weten of mensen die op een geborgde zetel zitten, ook verbonden zijn aan een politieke partij. Dit was ook lastig. Het ministerie heeft zich erin verdiept. Zij gaven aan dat het in ieder geval mogelijk is dat dat het geval is, omdat het per wet niet verboden is. Maar er is geen onderzoek naar gedaan. Via ons netwerk zijn bij ons wel enkele voorbeelden bekend van mensen die verschillende nevenfuncties combineren, ook als adviesgever van bedrijven. Dat is natuurlijk wel heel apart, maar niet verboden. Wij achten het niet netjes om hun naam te noemen.

Voorzitter. Ik had al eventjes gezegd dat de commissie-Boelhouwer ook een quickscan heeft uitgevoerd naar gekozenen die tevens een hechte band met de agrarische sector hebben. Dat zijn er nogal wat. In sommige waterschappen is dit zelfs een kwart, maar gemiddeld is het 14%.

Voorzitter. De fracties van GroenLinks, D66, de Partij voor de Dieren en het CDA maakten zich zorgen over het tijdpad van dit voorstel richting de aanstaande waterschapsverkiezingen. Daar zijn we ons van bewust. Wij hechten aan een behoorlijk proces en aan duidelijkheid voor alle betrokkenen. Dat is nog mogelijk binnen het tijdpad dat wij hebben voorzien. Ik nodig de Kamer dan ook uit om snel tot stemming over te gaan. Dan kan het voorstel, indien aangenomen, naar de Eerste Kamer.

Voorzitter. De fractie van de Partij voor de Dieren vroeg hoe de relatie tussen zeggenschap en de betaling van de watersysteemheffing de afgelopen jaren veranderd is, omdat dit op basis van de WOZ-waarde is gegaan. De WOZ-waarde is de afgelopen jaren flink gestegen. Je ziet dat huishoudens inderdaad relatief veel meer zijn gaan betalen. De huizenprijzen zijn namelijk wel gestegen, maar de waarde van de bedrijfspanden is afgenomen. Deze ontwikkeling heeft ertoe bijgedragen dat een steeds groter deel van de watersysteemheffing nu door burgers en ingezetenen wordt opgebracht.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik dank de heer De Groot voor zijn antwoord op de vraag die ik had gesteld. Ik vroeg: hoe netjes gaan we nu om met de directe betrokkenen in dit wetgevingstraject? De commissies zijn al bezig om kandidaten te werven en om gesprekken te voeren. Wat is volgens de heer De Groot nog een fatsoenlijke planning? Het moet hierna namelijk naar de Eerste Kamer. Die kan er ook nog even over doen. Als het het najaar in loopt, hebben we allemaal mensen die zich aan het warmlopen zijn voor een plek in het waterschap. Die worden dan ineens afgesneden, omdat we de plekjes opheffen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
De indieners gaan ervan uit dat het wetsvoorstel voor de zomer door de Eerste Kamer kan. Dan kan het verder worden uitgewerkt, zodat er op tijd duidelijkheid ontstaat voor de betrokkenen.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik koester ook weleens verwachtingen over de snelheid van de Eerste Kamer, maar die zijn niet altijd uitgekomen. Ik vat de opmerking van de heer De Groot zo op dat als de Eerste Kamer nog voor de zomer zou besluiten, er geen probleem is. Wordt het later, dan zien de indieners wel een probleem. Dan hebben we het echt over een situatie waarin we een beetje onbehoorlijk zouden omgaan met een bestuurslaag als het waterschap. Vat ik het zo goed samen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ja. De indieners zijn van mening dat dit op een hele zorgvuldige manier dient te gebeuren, vandaar de oproep tot spoed. Als het om wat voor reden dan ook niet lukt, dan zal de wet vier jaar later ingaan.

Voorzitter, ik ben aan het einde van dit blokje gekomen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan wil ik ook de heer De Groot bedanken. We gaan luisteren naar de minister, adviseur van de Tweede Kamer.

Minister Harbers:
Voorzitter, dank voor het woord. Allereerst wil ik ook de heer Minhas feliciteren met zijn maidenspeech, die hij op 21 april in de eerste termijn van dit debat heeft gehouden.

Voorzitter. Vanuit mijn kant wil ik een paar algemene reflecties geven op het debat, leidend tot het standpunt van het kabinet over het initiatiefwetsvoorstel. Daarna reageer ik nog op de in de eerste termijn aan mij gestelde vragen.

We spreken vandaag over het bestuur van een van de oudste overheidslagen van ons land, de waterschappen. In het bijzonder spreken we over de inrichting van het bestuur van de waterschappen. Mijn voorganger, minister Van Nieuwenhuizen, heeft rond de geborgde zetels in de waterschappen de commissie-Boelhouwer ingesteld. Die heeft in mei 2020 een advies uitgebracht. Dat advies is vaak aangehaald in het debat. Daarna heeft het Overlegorgaan Fysieke Leefomgeving het draagvlak voor de adviezen verkend. Beide rapporten heeft u ontvangen. Daarbij is aangegeven dat de gevraagde beslisinformatie voorhanden is om afwegingen te kunnen maken over eventuele wijzigingen in het huidige stelsel met geborgde zetels. Vanwege de behandeling vandaag hebben we dit onderwerp recent ook in de ministerraad besproken en zijn we tot een standpunt gekomen. Daarbij hebben we een vijftal elementen nadrukkelijk betrokken.

In de eerste plaats zijn waterschappen nu en in de toekomst een belangrijke medeoverheid. Klimaatverandering dwingt ons steeds meer aandacht te hebben voor het waterbeheer. Niet voor niets is in het coalitieakkoord opgenomen dat water en bodem sturend moeten worden voor de ruimtelijke ordening. Uit de schriftelijke behandeling heeft het kabinet opgemaakt dat het bestaansrecht van waterschappen niet ter discussie staat. Dat wil ik namens het kabinet van harte onderschrijven.

In de tweede plaats staat het waterschapsbestuur voor een integrale afweging van belangen. Besluiten van besturen van waterschappen hebben betrekking op het waterbeheer. Deze zullen in het licht van de klimaatverandering steeds meer invloed hebben op de inrichting van Nederland, het gebruik van gronden en de processen van bedrijven. De altijd al aanwezige noodzaak van een integrale afweging van alle belangen wordt daarmee steeds evidenter. De uitdagingen waar het klimaat ons voor stelt en de opgave van bijvoorbeeld de Kaderrichtlijn Water maken voor steeds meer burgers duidelijker dat die verantwoordelijkheid voor elk waterschapsbestuur geldt.

In de derde plaats hebben we ons er rekenschap van gegeven dat een waterschap besturen kennis van de praktijk vergt. De opgaven worden door klimaatverandering complexer en urgenter. Een waterschapsbestuur zal meer focus moeten houden op wat er in de praktijk van alledag wel en niet werkt. Het feit dat een bestuur ondersteunt wordt door de kennis en expertise in het waterschap helpt daarbij, maar ook het beoordelingsvermogen van de bestuurders zelf over efficiënt en effectief waterbeheer is daarbij van belang.

Voorzitter. Dan het vierde punt. Ruim voor de verkiezingen van maart 2023 moet er wat het kabinet betreft duidelijkheid zijn. Verschillende stakeholders hebben aangegeven dat ze tijdig moeten weten hoe de verkiezingen in 2023 vorm gaan krijgen. Voor het vormen van goede waterschapsbesturen volgend jaar maart is het van groot belang dat organisaties zich goed kunnen voorbereiden. Die voorbereiding bestaat uit de registratie van politieke groeperingen, het maken van een verkiezingsprogramma, een grondige kandidaatselectie en gedegen voorlichting en profilering. Wat dat betreft kunnen wij ons aansluiten bij de woorden van de initiatiefnemers, die zeggen ernaar te streven dat als het wetsvoorstel aanvaard zou worden door de Tweede Kamer, het ook nog voor de zomer aanvaard zou kunnen worden door de Eerste Kamer. Pin mij niet vast op een datum, maar dat zou het proces dat ik zojuist geschetst heb, mogelijk maken. Mocht dat na de zomer worden, dan moet het meteen na de zomer, want anders komen we echt gewoon op een tijdpad dat het steeds meer onmogelijk maakt om de wet uiterlijk 1 december in het Staatsblad te hebben staan. En dat is de uiterste datum, bijvoorbeeld omdat politieke partijen zich op 19 december dienen de registreren voor de waterschapsverkiezingen.

Voorzitter, tot slot onze laatste overweging. Het kabinet is van oordeel dat er op dit moment geen sprake is van een situatie die niet democratisch is. Het is een terugkerend punt in de discussie dat geborgde zetels niet democratisch zouden zijn. Ik wil benadrukken dat de huidige situatie ook democratisch is. Diverse organen hebben uitgesproken dat dit het geval is. Bijvoorbeeld de Commissie van advies inzake de waterstaatswetgeving heeft in 2009 aangegeven dat de geborgde zetels niet in strijd zijn met het actief en passief kiesrecht zoals bedoeld in artikel 4 van de Grondwet. Daarnaast constateerde de Raad van State in zijn advies over het initiatiefvoorstel in het afgelopen jaar, 2021, dat het huidige stelsel met geborgde zetels óók een invulling is van democratie, in dit geval in een functioneel bestuur.

Voorzitter. Het kabinet heeft kennisgenomen van het initiatiefvoorstel en van de adviezen die door derden zijn uitgebracht. Hoe het bestuur ook wordt samengesteld, waterschappen blijven een essentiële partner. Het zal voor elk bestuur, ongeacht de samenstelling, een uitdaging blijven om integrale afwegingen te combineren met praktijkkennis en met oog hebben voor alle belangen die spelen. Met dat alles in het achterhoofd heeft het kabinet besloten zich te onthouden van een advies voor of tegen het afschaffen van geborgde zetels en daarmee ook van een advies over het ingediende amendement. Het zal de besluitvorming van de beide Kamers volgen. Het is in ieder geval goed dat het debat nu plaatsvindt. Zoals ik al eerder in mijn betoog heb gezegd: tijdige besluitvorming door het parlement is noodzakelijk, zodat de situatie in ieder geval op tijd, voor de verkiezingen in 2023, helder is.

Voorzitter. Er zijn aan mij nog een paar vragen gesteld, onder meer door de heer Stoffer.

De voorzitter:
Ik zie dat u naar voren loopt, meneer Stoffer. Is het goed dat de minister eerst zijn betoog afrondt? Dan krijgt u daarna de kans.

Minister Harbers:
De heer Stoffer gaf in eerste termijn al aan dat hij een belangendemocratie een passende vorm voor de waterschappen vindt. Hij vroeg hoe ik de twee adviezen van de Commissie voor advies inzake de waterstaatswetgeving, uit 2009 en 2015, en het advies van de commissie-Boelhouwer uit 2020 waardeer. Dat zijn waardevolle adviezen, die wat mij betreft zeker betrokken kunnen worden bij de besluitvorming. Daarom is daar door het kabinet ook om gevraagd en zijn ze aangeboden aan de Kamer. Dat was voor het kabinet de uiteindelijke reden, ook gelet op die adviezen, om de uiteindelijke keuze over het al dan niet afschaffen van de geborgde zetels aan de Kamer te laten.

De heer Sneller en mevrouw Maatoug stelden zowel aan de initiatiefnemers als aan mij vragen over de opkomst bij de waterschapsverkiezingen. De heer De Groot is daar zojuist ook op ingegaan. We zien natuurlijk dat met het gelijktrekken van de waterschapsverkiezingen en de verkiezingen van de Provinciale Staten het aantal uitgebracht stemmen bij de waterschapsverkiezingen is toegenomen. Ook de heer De Groot refereerde al aan het opkomstpercentage van 51,3% in 2019. Dat is een fractie hoger dan het opkomstpercentage bij bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen van twee maanden geleden. Die opkomsten zijn lager dan de opkomst bij landelijke verkiezingen, maar ze zijn daarmee niet meteen bijzonder of extreem slecht. Dat laat onverlet dat ook ik graag zou zien dat de opkomstpercentages hoger komen te liggen. Het belang van goed waterbeheer kan daarbij mogelijk een rol spelen. Dat zien we alleen al aan de discussie van de afgelopen weken over droogte. Natuurlijk komt dat belang steeds meer op het netvlies te staan van steeds meer inwoners van Nederland. Maar ik ben ook realistisch. Het is niet realistisch om te veronderstellen dat de opkomst bij waterschapsverkiezingen meteen veel hoger zal zijn dan de opkomst bij bijvoorbeeld de gemeenteraadsverkiezingen, ook al omdat het daarbij om veel meer en een breed scala aan onderwerpen gaat: jeugdzorg, sport, welzijn, woningbouw, noem het maar op. Dat moeten we erkennen.

Tot slot vroeg mevrouw Maatoug hoe het staat met de discussie over het belastingstelsel van de waterschappen. Het korte, maar ook procesmatige antwoord is dat ik verwacht rond de zomer een wetsvoorstel naar aanleiding van de voorstellen die de Unie van Waterschappen heeft gedaan, in consultatie te kunnen brengen. Dat levert al flinke stappen op met betrekking tot de uitdagingen waar waterschappen nu voor staan. Ik zal u hierbij ook informeren over hoe ik verderga met eventuele resterende onderwerpen die niet in dit wetsvoorstel zijn opgenomen. Daar zal ik dan te zijner tijd de resultaten van de consultatie bij betrekken.

Voorzitter, daarmee meen ik de vragen die aan mij gesteld zijn te hebben beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer, SGP, en dan de heer Grinwis.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het toch wat opmerkelijk, gezien de samenstelling van het kabinet, dat het kabinet zich onthoudt van een standpunt over dit wetsvoorstel. De ChristenUnie is er niet voor. Het CDA is er niet voor, en ook de VVD niet. Dus volgens mij zien we hier hoe stevig D66 bepaalt wat de kabinetslijn is.

Maar daar gaat mijn vraag niet over. Ik hoor wat gesis, dus ik denk toch dat ik ergens iets raak. Mijn vraag is de volgende. We hadden het net over behoorlijk bestuur. Als ik kijk naar de voorbereiding voor de waterschapsverkiezingen van volgend jaar … In mijn partij is het bijvoorbeeld gebruikelijk dat je een jaar lid bent voordat je op een lijst komt. Ik schat zo in dat dit, als je het enigszins zorgvuldig wilt doen, bij meerdere speelt. De lijsten worden al gemaakt in mijn partij. Dus wellicht overwegen boeren, ondernemers en mensen van natuurclubs het, denkende dat die geborgde zetels straks niet meer doorgaan, maar als ze nu nog geen lid zijn en zich op dit moment niet in de kandidaatstelling mengen, gaat het 'm gewoon niet meer worden. Dus is de minister het met me eens dat het eigenlijk onmogelijk is om dit al bij de komende verkiezingen in te laten gaan?

Minister Harbers:
Misschien toch een reactie op de eerste opmerking. We hebben de argumenten die de heer Stoffer noemt niet mee laten wegen in het kabinet. Wat we wel hebben laten meewegen, is dat er een zeer uiteenlopende set adviezen ligt, zowel voor als tegen. Er zijn zowel veel argumenten voor als veel argumenten tegen. We kregen bijvoorbeeld vanuit de Unie van Waterschappen ook niet één advies, zo van: doe dit wel, of doe dit niet. Gegeven het feit dat dit dan ook nog eens een initiatiefvoorstel is, leek het ons ook vanuit dat oogpunt behoorlijk om de ruimte te laten aan de Staten-Generaal. Ik heb hier ook met grote belangstelling naar de inbreng geluisterd, zowel in de eerste termijn als zojuist in het debat met de indieners. Dan denk ik: misschien is dit ook wel hoe democratie hoort te zijn. Laat dan iedereen een keuze maken over het initiatiefvoorstel, in de wetenschap dat dit debat natuurlijk ook in de samenleving gevoerd wordt, in ieder geval zolang als ik zelf lid ben van een politieke partij. De adviezen komen ook niet uit de lucht vallen.

Dan over de verkiezingen. Laat helder zijn: hoe sneller er duidelijkheid is, hoe beter het is. Nu is het tegelijkertijd ook zo — dat zeg ik ook vanuit mijn rol als minister in het kabinet — dat we met twee werkelijkheden te maken hebben. De ene betreft de voorschriften in de hele organisatie van verkiezingen, de Kieswet et cetera. Die stelt gewoon een aantal termijnen voor wanneer partijen zich dienen te registreren en wanneer kandidatenlijsten gemaakt of ingediend moeten worden. Vanuit dat perspectief geef ik aan wat haalbaar is en wat niet, en wanneer de wet, als die aangenomen wordt, uiterlijk in het Staatsblad dient te staan. Hoe vervolgens kandidaten door partijen of andere groeperingen geselecteerd worden en hoe men komt tot het indienen van een kieslijst, is uiteindelijk niet aan het kabinet of aan de overheid. Dat is aan degenen die besluiten om zich kandidaat te stellen. Maar dat laat onverlet dat partijen, groeperingen, zich op dit moment al kunnen voorbereiden op de verkiezingen en kandidaten kunnen selecteren, wat het systeem uiteindelijk ook gaat worden.

De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Wat de minister zegt in zijn laatste antwoord, klopt: ze bereiden zich nu voor. Dus geborgde zetels bereiden zich op dit moment ook voor. We hadden eerder de aanbieding van de verantwoordingsrapportage, waarbij de voorzitter van de Algemene Rekenkamer aangaf dat je een echte werkelijkheid en een papieren werkelijkheid hebt. De papieren werkelijkheid is dat het allemaal best zou kunnen. Maar de praktijk is dat die mensen van de geborgde zetels, als dit wetsvoorstel het haalt, gewoon geen enkele kans meer maken om ergens nog op een partijlijst terecht te komen, want die zijn nu met hun eigen lijsten bezig. Dat geldt ook voor die andere partijen. De lijst van mijn partij is echt rond de zomer al klaar. Dan komt er misschien een stukje afronding. Ik schat in dat dat bij andere wellicht ook zo zal zijn. Dus als dit wetsvoorstel het haalt, komt naar mijn beleving geen enkele persoon van de geborgde zetels erin. Dus laten we alsjeblieft onze ogen niet sluiten voor de papieren werkelijkheid — het is geen vraag, maar een oproep — maar laten we kijken naar de echte werkelijkheid.

Minister Harbers:
Ik beschouw dit niet als een vraag aan het kabinet. Ik beschouw het meer als een set overwegingen die ik uiteindelijk ook aan de Staten-Generaal laat om die te betreken bij het al dan niet kiezen voor het wetsvoorstel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat was een heel verstandig pleidooi van collega Stoffer. Ik heb een opmerking en een vraag. De opmerking gaat over de uitkomst. Wat buiten de beschouwing van zowel de heer De Groot als de minister bleef, is dat het gekoppeld is aan de Statenverkiezingen die weer gekoppeld zijn aan de Eerste Kamerverkiezingen. Dus we weten dat bij een deel van de kiezers de intrinsieke motivatie om sec voor de een of voor de ander te stemmen, misschien weleens zou kunnen worden beïnvloed door een andere motivatie, namelijk de samenstelling van de Eerste Kamer. Misschien wil de minister daarop nog reageren.

Dan mijn vraag. De heer Madlener heeft terecht het punt genoemd dat bij het afschaffen of behouden van geborgde zetels nog een discussie speelt. Als ze behouden blijven, moeten we opnieuw eens kijken hoe geborgde zetels worden benoemd/gekozen. In alle adviezen van de laatste jaren is het vooral ideaaltypisch gegaan over of ze behouden moeten blijven en zo ja hoe, dan wel of ze afgeschaft moeten worden. Ook dit initiatiefwetsvoorstel gaat weer over 0/1, afschaffen of behouden. De adviescommissie Water zegt in 2015 geen reden te zien om in de manier van verkiezen van geborgde zetels verandering aan te brengen. Maar we zijn inmiddels zeven jaar verder. Als het initiatiefvoorstel bijvoorbeeld geamendeerd wordt aangenomen of als de huidige situatie blijft bestaan omdat het wetsvoorstel helemaal niet wordt aangenomen, is mijn vraag of de minister wil onderzoeken, voordat er verkiezingen zijn, hoe het kiezen met geborgde zetels werkt en of er aanleiding is om dat veranderen of te optimaliseren.

Minister Harbers:
In reactie op de opmerking van de heer Grinwis kan ik zeggen dat hij volkomen gelijk heeft. Er is ook voor gekozen om de waterschapsverkiezingen te koppelen aan de verkiezingsdatum van Provinciale Staten. Ik kan er vervolgens over gaan speculeren wat dat doet, maar ik geloof niet dat het per definitie een opkomstverlagend effect heeft. Misschien kan het feit dat men meer stembiljetten krijgt, opkomstverhogend werken. Met de heer Grinwis, de initiatiefnemers en vele anderen in de Kamer peins ik natuurlijk ook voortdurend over wat we nog kunnen doen om de opkomst te verhogen. Ik denk wel dat veel spreken over alles wat er met water aan de hand is in het land, uiteindelijk de belangrijkste motivator zal zijn.

Dan de vraag van de heer Grinwis. Hij stelt dat het altijd een kwestie is van afschaffen of niet afschaffen. Met zijn amendement geeft hij eigenlijk zelf de tussenoptie aan. In plaats van nog een keer onderzoek te doen, is het eigenlijk ook de keuze die voorligt bij de Staten-Generaal door bijvoorbeeld met het al dan niet aanvaarden van het amendement of van het wetsvoorstel helder te maken wat er van het bestuur verwacht wordt en van de inrichting van het bestuur. Dus ik zou in dat opzicht toch ook wel weer terug willen naar de neutrale positie dat wij als kabinet innemen, waarbij wij de besluitvorming van de Staten-Generaal op dit punt zullen volgen. Ik denk dat dit uiteindelijk het snelst duidelijkheid biedt, gegeven het feit dat over tien maanden die verkiezingen zijn en gegeven wat we dan kunnen verwachten van de inrichting van het bestuur.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de initiatiefnemers en de adviseur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we nu 35 minuten schorsen voor de lunchpauze. Daarna gaan we meteen van start met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 12.49 uur tot 13.26 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het tweeminutendebat Ministeriële regeling kunststofproducten voor eenmalig gebruik (30872, nr. 279), met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Ik stel voor toestemming te geven aan de vaste commissie voor Europese Zaken voor het houden van een notaoverleg met stenografisch verslag:

op maandag 23 mei 2022 van 10.15 uur tot 16.15 uur over de buitengewone Europese Raad van 30 en 31 mei 2022;
op maandag 26 september 2022 van 11.00 uur tot 21.00 uur over de Staat van de Europese Unie.

Ik deel mee dat voor het debat over het vestigingsklimaat in Nederland de termijn van toekenning is verlengd.

Op verzoek van de fractie van JA21 benoem ik in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Goudzwaard tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 21501-07-1633; 32813-997.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden.

Het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet, de Kieswet en de Algemene wet bestuursrecht in verband met het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen (35608).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan verder met het debat over het initiatiefwetsvoorstel van de leden mevrouw Bromet en de heer De Groot. We zijn bij de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Minhas van de VVD.

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Langs deze weg wil ik om te beginnen de initiatiefnemers hartelijk danken voor hun inzet, voor hun beantwoording, maar vooral voor hun moed en de energie die zij met hun ambtenaren of de ondersteuning hebben getoond om dit initiatiefvoorstel in te dienen. Daar gaat namelijk heel veel tijd en energie in zitten. Of we daar nou dezelfde mening over hebben of niet en wat we daar ook van vinden, die complimenten verdienen ze. Dat geldt ook voor de minister natuurlijk, die hier is om de Kamer daarover te adviseren.

Voorzitter. In de eerste termijn had ik het al over de rol van waterschappen als oudste instituties in ons democratisch bestel. De VVD is daar trots op en ik merk dat dat Kamerbreed zo is, inclusief de initiatiefnemers. Maar ik moet u wel zeggen dat ik dat zojuist onvoldoende heb teruggehoord in de beantwoording. Want wij worden geroemd om de professionaliteit van het Nederlandse waterbeheer. Dat komt niet alleen door die democratisch gekozen zetels, maar ook door de geborgde zetels. Dat blijkt ook uit diverse onderzoeken; die zijn al eerder genoemd vandaag.

Voorzitter. De VVD deelt de mening van de initiatiefnemers dat de opgave waar waterschappen voor staan de komende jaren complexer wordt, maar is er nog niet van overtuigd dat de realisatie van die opgave door het afschaffen van die geborgde zetels per se makkelijker wordt. We blijven daarom van mening dat de vergelijking met gemeentes en met provincies niet aan de orde is. De taakopvatting van waterschappen is helder en afgebakend. Waterschappen moeten zorgen voor droge voeten en schoon water. Die taak blijft wat ons betreft fier overeind staan.

Voorzitter. De taak van de waterschappen is dus helder, maar de geborgde zetels hebben ook een torenhoog kwaliteitsniveau. Dat komt vooral doordat die geborgden worden gekozen vanwege hun kwaliteiten om een bijdrage te kunnen leveren aan een goed en kwalitatief hoogstaand bestuur. Dat blijkt ook uit het onderzoek van de Adviescommissie Water. De garantie dat het kwaliteitsniveau straks op z'n minst net zo hoog wordt en misschien wel beter — dat doel hebben we hier met elkaar — heb ik niet. Daarom zijn wij geen voorstander van dit initiatiefvoorstel. De kwaliteit die we hebben in het huidige stelsel, met hoe de Waterschapswet momenteel is ingericht, handhaaft de VVD graag.

Maar voordat ik tot een afronding kom, voorzitter, maak ik me nog wel zorgen over de wijze en het moment waarop dit voorstel wordt ingevoerd.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, zie ik over het eerste gedeelte een interruptie van mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik wil nooit een assumptie doen, dus ik check het even met een vraag. Want de VVD heeft heel veel leden, in allerlei waterschappen, door het hele land. In de bijdrage van de collega in de tweede termijn klinkt het bijna alsof die collega's geen kennis van zaken hebben, geen goede bijdrage leveren en niet dezelfde kennis hebben van de waterkwaliteit als alle anderen in deze hele belangrijke bestuurslaag, die we ook in de eerste inbreng met z'n allen hebben geprezen.

De heer Minhas (VVD):
Ik hoorde geen vraag, maar ik snap wel wat mevrouw Maatoug bedoelt. Ik wil daar graag op reageren. Volgens mij moeten we niemand tekortdoen, van welke partij die leden van de waterschapsbesturen dan ook zijn. Maar we zijn het er hopelijk wel over eens dat iedereen een eigen invulling geeft aan zijn lidmaatschap in een waterschapsbestuur, afhankelijk van zijn of haar achtergrond. De leden die er via de geborgde zetels in komen, zitten er niet voor niets in. Dat is vanwege hun kwaliteit en expertise. Daar had de minister het ook al over. Daarom doen we niemand tekort, ook de VVD'ers niet; juist de VVD'ers niet, zou ik als VVD-Kamerlid zeggen. Iedereen zit daar vanuit zijn of haar eigen expertise in.

Ik was aangekomen bij de motie die ik wil indienen. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de behandeling van het voorstel tot wijziging van de Waterschapswet, de Kieswet en de Algemene wet bestuursrecht van invloed is op de samenstelling van de kieslijsten voor de waterschapsverkiezingen;

overwegende dat het niet valt uit te sluiten dat provincies hun reglementen niet op tijd kunnen aanpassen aan de afschaffing van de geborgde zetels;

overwegende dat met het oog op de komende waterschapsverkiezingen onduidelijkheid kan ontstaan over het aantal te kiezen leden van het waterschapsbestuur;

verzoekt de regering om, indien het voorstel tot wijziging van de Waterschapswet, de Kieswet en de Algemene wet bestuursrecht voor afschaffing van de geborgde zetels wordt aangenomen door beide Kamers, de aangenomen wijzigingen na de waterschapsverkiezingen van 2023 in werking te laten treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Minhas, Stoffer, Goudzwaard en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 14 (35608).

Bent u aan het einde van uw betoog?

De heer Minhas (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Het is mooi dat we in de tweede termijn vragen kunnen stellen aan de heer Minhas. Hij geeft wederom, net als in zijn maidenspeech, hoog op van de geborgde zetels. Heb ik het nou goed begrepen dat het een principiële lijn van de VVD-fractie is dat zij niet zal bijdragen aan het afschaffen van een geborgde zetel in het waterschapsbestuur?

De heer Minhas (VVD):
Dat vind ik een iets te snelle conclusie. Wij vinden dat de geborgde zetels een hele goede bijdrage leveren, maar dat het afschaffen ervan echt een stap te ver gaat. Er ligt een amendement voor. Daar wil ik graag naar kijken. Ik neem dat mee naar mijn fractie, want volgens mij hangt uw vraag met name daarop: dat we helemaal niet willen nadenken over het afschaffen van een geborgde zetel. Ik zie ook het advies van de Adviescommissie Water, waarin staat dat je iets zou kunnen doen. Waar het mij met name om gaat, is dat we het veel te snel vinden gaan om nu alle geborgde zetels af te schaffen onder het mom van democratisering.

De heer Sneller (D66):
Dat is opeens een heel ander verhaal dan in de eerste termijn. De heer Minhas heeft het over snelheid. Wat vindt hij van de manier waarop dat amendement is ingediend, dus dat het hier nu pas ligt, in deze termijn, terwijl we luisteren naar de beantwoording van de initiatiefnemers, zonder enig advies of enige consultatie van externen?

De heer Minhas (VVD):
Ik heb geluisterd naar de minister, die daarvan een appreciatie heeft gegeven. Hij heeft duidelijk aangegeven dat het aan de Kamer is om daarover te oordelen. Ik weet dat er het voorstel ligt om de geborgde zetels volledig af te schaffen. Dat gaat ons veel te ver. Over het amendement wil ik graag nadenken, omdat dat conform het advies van de Adviescommissie Water is.

De heer Madlener (PVV):
Eigenlijk was dit al een beetje een antwoord op mijn vraag. Ik ben heel benieuwd wat de VVD-fractie zal besluiten over het amendement. Ik zit natuurlijk te turven, en ik kijk hoe het ervoor staat, ook in de Eerste Kamer straks. Of deze wet het in deze Kamer gaat halen, schijnt af te hangen van de PVV; die schijnt de sleutel in handen te hebben. Maar in de Eerste Kamer is dat natuurlijk niet zo. Ik ben dus heel benieuwd wat de VVD gaat doen met het amendement, maar kennelijk is dat nog in afweging. Als de VVD besluit het amendement te steunen en het amendement het haalt, hoe zit het dan met deze motie?

De heer Minhas (VVD):
De concrete vraag is: wat doet deze motie dan? Als we nu overgaan tot volledige afschaffing van de geborgde zetels, dan doen we iets onzorgvuldigs richting alle partijen, richting alle kandidaten van geborgde zetels maar ook van niet-geborgde zetels, die bezig zijn met hun kandidatenlijsten, want daar zijn ze al ver van tevoren mee begonnen. Het amendement stelt geen volledige afschaffing voor, maar het terugbrengen van het aantal geborgde zetels. Als het amendement het haalt, zou deze motie kunnen worden ingetrokken.

De voorzitter:
Helder, meneer Madlener?

De heer Madlener (PVV):
Ja, helder.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Minhas. Dan geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik doe mijn tweede termijn mede namens mevrouw Van der Plas van BBB, die vandaag niet aanwezig kan zijn wegens omstandigheden. In de eerste plaats wil ik de initiatiefnemers en de minister uiteraard danken voor de beantwoording van mijn vragen en van die van collega's. Het laat zien dat wij hier een stevige politieke discussie met elkaar hebben. En ja, je kijkt op een bepaalde manier naar het waterschapsbestuur. De initiatiefnemers kijken daar wel heel anders tegen aan dan ik vanuit de SGP, mevrouw Van der Plas vanuit BBB en anderen in de Kamer dat doen.

Ik heb in de eerste termijn een hele lange bijdrage gehouden. Die zou ik kunnen herhalen, maar volgens mij worden de initiatiefnemers daardoor niet overtuigd van mijn inzichten. Andersom moet ik ook toegeven dat het de initiatiefnemers niet is gelukt om mij van inzicht te doen veranderen. Dat probeer ik altijd wel in het debat, maar in dit geval ben ik er zeer zeker niet van overtuigd. Ik sta voor die geborgde zetels en ik zie het belang daarvan in. Ik heb er ook veel mee te maken gehad; dat heb ik in de eerste termijn gezegd. Wat mij betreft ga ik straks gewoon tegen die wet stemmen. Mijn fractie doet dat ook en BBB zal dat ook doen.

Het is natuurlijk wel een politieke discussie en het hangt er een beetje om, dus ik zou zeggen, om het echt politiek te maken: laten we er dinsdag — ik ga ervan uit dat het dinsdag is — een hoofdelijke stemming van maken. Bij dezen de aanvraag.

De voorzitter:
Dank u wel. Fijn dat u dat tijdig laat weten. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u, voorzitter. Hartelijk dank aan de initiatiefnemers voor de gedegen en gepassioneerde beantwoording. Ook dank aan de minister voor zijn advies aan deze Kamer. Of gebrek aan advies; maar dat is ook een advies. Ook naar aanleiding van de beantwoording door mevrouw Bromet is het mij in ieder geval duidelijk geworden dat, als deze wet wordt aangenomen, er ook nog wel wat te wensen overblijft. Ik zal mij daarover verstaan met onze woordvoerder water in de fractie, zodat hij de volgende keer de heer Grinwis een beter antwoord kan geven op de vraag die hij in eerste termijn aan mij had gesteld.

Ik was wat verbaasd over het interruptiedebat dat de woordvoerder van JA21 voerde met de initiatiefnemers door te wijzen naar andere tekortkomingen in onze democratie, als een soort quasi-argument om deze tekortkoming in onze democratie niet te willen aanpakken. Ik zou zeggen: er zijn wel meer dingen die wij samen nog te wensen over hebben. Laat dat niet in de weg staan aan deze verbetering. Ik hoop dat daarin nog wat voortschrijdend inzicht komt, maar dat zal dan wel snel moeten komen.

Dank ook aan de minister voor zijn opmerkingen over de opkomstbevordering en over het realisme. Ik denk dat dit terecht is. Tegelijkertijd hoop ik wel dat er ambitie zal zijn om dat te bevorderen. Ik denk inderdaad dat we daarbij helaas worden geholpen door de omstandigheden die zich in de echte wereld hierbuiten voordoen.

Ik zal mijn fractie in ieder geval adviseren om voor te stemmen, maar dankzij de heer Stoffer mogen ze daar allemaal zelf hun mening over geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Echt heel veel dank aan de indieners, mevrouw Bromet en de heer De Groot, en aan alle ondersteuners. Ook dank aan onze adviseur, de minister. Zeker tijdens de eerste termijn van de Kamer was het een levendig debat. Ik kijk terug op een mooi debat. Het heeft er ook wel een beetje mee te maken dat niet op voorhand duidelijk is hoe de meerderheid in dit huis eruitziet. Dat maakt natuurlijk elk debat in dit huis echt interessant: als er gevochten moet worden om een meerderheid.

Dat is ook een bruggetje naar mijn amendement. Zojuist heb ik namelijk met een enigszins bezwaard gemoed een amendement ingediend, dat ik overigens al in de eerste termijn had aangekondigd. Gehoord de reactie, zou ik een amendement indienen. Het gaat één stapje verder, zeg ik ter geruststelling van mevrouw Bromet, dan alleen maar de geborgde zetels uit het dagelijks bestuur halen. Het gaat ook in op het tweede punt in mijn betoog, namelijk de vaste verdeling tussen de geborgde zetels van twee-twee-twee. Beide aspecten uit het amendement zijn exact in lijn met het advies van de Adviescommissie Water uit 2015, waar toen geen opvolging aan is gegeven.

Voorzitter. Ik snap en ik besef dat dit amendement best een groteske verandering is in het voorliggende initiatiefvoorstel. Ik heb natuurlijk overwogen hoe ik dit anders kan doen, gegeven dit debat. Een motie verandert uiteindelijk geen wet. Alles overwegende heb ik toch gemeend een amendement in te moeten dienen. Ik hoop dat de indieners mij dat niet al te euvel duiden. Althans, misschien alleen vandaag, maar morgen niet meer. Dat even als context en als verdediging. Inhoudelijk is het amendement volstrekt consistent met wat ik in eerste termijn heb betoogd. Ik verwijs in die zin terug naar de eerste termijn. Het is volgens mij een glashelder amendement en een glasheldere toelichting. Laat het voor zichzelf spreken. Ik hoop dat ik er een meerderheid voor kan organiseren.

De heer Sneller (D66):
Ik kan niet namens de initiatiefnemers spreken — dat wil ik ook niet — of zij het gaan vergeven. Maar als iemand zelf zijn amendement als een "groteske verandering" kenschetst, en zeker als dat de heer Grinwis is, die hier meestal van de zorgvuldigheid is, dan is mijn vraag: is dit inderdaad de manier om dit te doen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, volgens mij heb ik mij daar net voldoende over verantwoord. Ja, dit is de manier om het inhoudelijk in ieder geval te doen. Het voorstel dat ik hiermee op tafel leg en aan de Kamer voorleg, is niet nieuw. Het is namelijk in 2015 geadviseerd door de Adviescommissie Water. Daar is toen niks mee gedaan, terwijl dat naar mening van de ChristenUniefractie een goed advies was en ook consistent met onze eerdere inzet in deze debatten. Ik heb de volgende afweging gemaakt. Ik vind het een beetje sneu om een initiatiefvoorstel grotesk of in ieder geval behoorlijk te verbouwen. Dat heb ik hiermee gedaan. Ik moest een afweging maken. Gun ik dat de indieners? Nee, dat niet. Tegelijkertijd is dit de enige methode om te voorkomen dat de geborgde zetels in hun geheel worden afgeschaft, en het waterschapsbestuur wel wordt verbeterd in lijn met het advies van de Adviescommissie Water, dat het dichtst bij de inzet van de ChristenUniefractie zit.

De heer Sneller (D66):
Het blijft wonderlijk dat een advies dat zeven jaar oud is, nog nooit tot enige parlementaire actie lijkt te hebben geleid. Het is een heel ander punt, maar dat vind ik gewoon wonderlijk. Dat standpunten onder druk ineens allemaal heel vloeibaar worden, vind ik in een waterschapsdebat op zich nog fascinerend qua beeldspraak, maar verder toch redelijk treurig. Maar een amendement indienen op een initiatiefvoorstel … Ik weet niet welk oordeel de initiatiefnemers daarover gaan geven, maar als het mijn initiatiefwet was geweest, dan had ik gezegd dat het een destructief amendement is. Dat is niet anders dan dat er ligt, maar het is wel een volledig nieuw voorstel. Het zou eigenlijk een heel apart voorstel moeten zijn. Ik vind dat toch teleurstellend. Ik had gehoopt dat de heer Grinwis het of een paar weken geleden had ingediend, want dan hadden we er wat uitgebreider over kunnen discussiëren, of dit gewoon achterwege had gelaten. Dan was er namelijk nog steeds een mogelijkheid geweest om het tegen te houden. Dat heet gewoon "stemmen over het initiatiefwetsvoorstel".

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Sneller doet het democratisch debat in dit huis echt tekort. Een paar weken geleden heb ik dit op tafel gelegd. Ik heb uitgebreid verwezen naar het advies van de Adviescommissie Water. De heer Sneller zit langer in dit huis dan ik. Ik ben nu ongeveer een jaartje Kamerlid. De schriftelijke behandeling van dit initiatiefwetsvoorstel en het debat kwamen vrij snel. Ik vind het dan op zich een heel ordentelijk proces dat ik nu een amendement indien en niet zelf met een initiatief kom terwijl dit wetsvoorstel in de tussentijd zou worden aangenomen. Dat is namelijk precies wat in de eerste termijn van dit debat duidelijk werd. Het is gewoon superspannend hoe dit gaat aflopen. Dus alles overwegende vind ik het absoluut legitiem dat we nu met dit amendement het wetsvoorstel proberen te verbeteren, want dat is mijn inhoudelijke inzet. Dat doe ik in het volle besef dat als dit amendement zou worden aangenomen, dit geen leuk nieuws is voor de indieners.

De voorzitter:
De initiatiefnemers, in de vorm van mevrouw Bromet, hebben het amendement trouwens al ontraden in de eerste termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat hebben ze al gedaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De heer Grinwis is een van mijn lievelingscollega's in de coalitie. Dan weet u dat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Was!

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ga deze dag ook meenemen, maar dat zijn allemaal persoonlijke kwalificaties die verder niet relevant zijn.

Ik vond het begin van de tweede termijn van de heer Grinwis zo mooi. Hij zei namelijk: een debat in dit huis doet ertoe, omdat in het debat de weging van de argumenten zo bepalend is. Dat maakt het niet alleen spannend, maar maakt het debat ook beter. Hetzelfde gold overigens voor het oordeel van het kabinet. Het oordeel is aan de fracties. Je zou ons wat meer democratie gunnen. Zo kan het ook. De reden waarom ik dit amendement zo jammer vind, en niet alleen jammer maar echt, echt heel problematisch, is deze. Niet alleen als je naar de drie paragrafen in de toelichting kijkt, maar vooral als je naar de artikelsgewijze juridische taal kijkt, die ik meestal moeilijk te volgen vind, zie je dat per artikel onderdeel per onderdeel vervalt. Artikel I, onderdeel C, vervalt. Artikel I, onderdeel D, vervalt. Artikel I, onderdeel E, vervalt. Artikel I, onderdeel F, vervalt. G, H, I, Ia, II, IIA, IIB. De facto worden er met dit amendement hele pagina's uit de wet gescheurd en wordt gezegd: zo vind ik het wel fijn. Mijn vraag aan de ChristenUniefractie is: is het dan niet veel democratischer — daar hebben we het die hele avond over gehad — om de Staten-Generaal te laten besluiten en in de senaat te kijken: dit is de stand, dit is wat we geoordeeld hebben over het initiatief dat deze collega's ingediend hebben? Die stand geeft dan weer een vruchtbare bodem om te kijken hoe we verder gaan en wat we gaan doen. Dan zou dit initiatief waarschijnlijk iets zijn waarover we kunnen praten, of is het niet meer nodig omdat we anders besloten hebben. Waarom een hele wet wegstrepen? Mijn vervolgvraag is: wat zou de collega ervan vinden als we bij elk debat dit soort amendementen zouden indienen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij heb ik op deze vraag van collega Maatoug, die ik overigens evenzeer zeer waardeer, zojuist al antwoord gegeven in mijn inleiding, in mijn toelichting op de worsteling om een amendement in te dienen dat het initiatief verstrekkend wijzigt. Voor mij zijn er echter moverende redenen om het nu te doen, want het is het enige middel dat we op dit moment hebben om, als een wetsvoorstel ongewijzigd in stemming komt en ongewijzigd wordt aangenomen, te zeggen: het stelsel verslechtert vanuit het perspectief van de ChristenUnie. Dus alles overwegende, is dit het gereedschap dat ik als Kamerlid heb, namelijk een amendement. Het recht van initiatief is er, maar als medewetgever heb ik ook het recht van amendement om dit te wijzigen. Inderdaad, in juridische taal vervalt er heel veel, maar in essentie gaat het om een hele eenvoudige discussie: wil je de geborgde zetels afschaffen of wil je ze moderniseren? Ik heb voor moderniseren gekozen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ga me niet laten verlokken tot kletsen over moderniseren. Mijn vervolgvraag zou als volgt zijn. Een van de belangrijkste middelen die de ChristenUniefractie heeft, is zeggen dat ze tegen deze wet is, waarna de Kamer kan spreken. Waarom zo'n amendement? Waarom niet gewoon zeggen "wij zijn tegen"?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Omdat ik inhoudelijke redenen zie om het huidige stelsel te verbeteren, in lijn met de Adviescommissie Water. Diverse fracties in dit huis hebben zich positief uitgelaten over het advies van de Adviescommissie Water in 2015, waar nooit opvolging aan is gegeven. Dat is één. Twee. We kijken natuurlijk naar politieke verhoudingen. Als de ChristenUniefractie alleen maar gebruikmaakt van haar stemrecht en niet van haar recht van amendement, dan gaat het wetsvoorstel het misschien wel halen; en als ik als lid van de ChristenUniefractie gebruikmaak van mijn recht van amendement, loopt het wie weet anders af. Daarvoor staan we hier. Dat is ook onderdeel van het democratisch debat in dit huis, vandaar ook dit amendement.

De heer Madlener (PVV):
Het haalt inderdaad natuurlijk een heel belangrijk stuk principe uit het wetsvoorstel. De gezichten van de indieners spreken natuurlijk boekdelen. Zij zullen dit niet leuk vinden. Maar ja, politiek is een hard vak. Het hoort erbij. Het is inderdaad heel legitiem om een verstrekkend amendement in te dienen, zoals de heer Grinwis nu doet. Prima. We zullen het overwegen. Als ik naar de stemverhoudingen kijk, vooral in de Eerste Kamer, is het voor ons misschien een keuze tussen dit amendement of niks. Maar goed, dat zullen we moeten overwegen. Het enige waar ik moeite mee heb is niet zozeer dat de indieners hierdoor op de tenen zijn getrapt, maar dat het wel heel ver gaat. Er is ook geen advies van de Raad van State. Niet dat ik dat altijd nodig vind, hoor. Maar dit doet zo veel met het wetsvoorstel ... Kan de heer Grinwis mij overtuigen? Ik weet dat Bureau Wetgeving, dat u vast geholpen heeft, ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja.

De heer Madlener (PVV):
... zeer deskundig is, maar wat gaat dit amendement doen met de hele wet? Is het dan nog wel wetsbestendig, om het zo te zeggen? Is het juridisch goed onderbouwd? Is daarnaar gekeken?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank aan de heer Madlener voor deze vraag. Dit amendement is even goed als mijn andere amendementen en even goed als de amendementen van de heer Madlener. Wij doen het met heel capabele ondersteuning van Bureau Wetgeving en met juridische adviezen van het ministerie. Dat is hoe wij amendementen maken. Wij hebben niet de procedure dat we ze even naar de Raad van State sturen, van "wat vindt u ervan, best college van Raad van State?" Dus: nee, het is niet bekeken door de Raad van State. Dit amendement komt echter niet uit de lucht vallen. Het is rechtstreeks gebaseerd op de adviezen van de Adviescommissie Water, een respectabel college in 2015, nu min of meer opgenomen in de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur.

De heer Madlener (PVV):
Ik steun het op zich ook. Het is een verbetering ten opzichte van het huidige voorstel. In die zin zouden we het kunnen overwegen, maar de essentie van de wet wordt wel ondergraven. Nogmaals, mijn belangrijkste vraag is: is dit wetstechnisch wel verantwoord? Ik kan het niet goed overzien. Ik zie allerlei schrappingen, hele pagina's die worden geschrapt. Prima. Ik snap de doelstelling ook, ik kan het heel goed begrijpen. Alleen, of het juridisch helemaal waterdicht is en geschikt is voor wetgeving? Het wordt letterlijk overgenomen als we het aannemen. Dan is dit letterlijk er een onderdeel van. Ik zoek gewoon naar een extra zekerheid. Als de heer Grinwis die kan verschaffen, misschien de komende week, dan zou ik dat op prijs stellen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb de vraag net procedureel beantwoord. Bureau Wetgeving heeft zijn juridische stempel erop gezet. Er is juridische bijstand van het ministerie van IenW ingeroepen. Maar inhoudelijk is de wijziging die ik voorstel vrij overzichtelijk, namelijk: niet meer de verplichting dat geborgden het dagelijks bestuur in moeten en het huidige aantal van zeven tot negen geborgde zetels, afhankelijk van de grootte van het waterschap, wordt vastgezet op zes of twee-twee-twee. Dus de wijziging is inhoudelijk buitengewoon overzichtelijk. Daar is, volgens mij, juridisch niet zo veel aan mis. Sterker nog, het lijkt mij gewoon een ordentelijk amendement.

De heer Sneller (D66):
Dat laatste ga ik dan nog eens even rustig bestuderen. Maar ik wil de heer Grinwis toch nog wijzen op het rapport van de werkgroep-Van der Staaij, waarin niet voor niks, ook met de kwaliteit van Bureau Wetgeving, die we allemaal hoog hebben, staat: besteed meer tijd en aandacht aan amendementen. Dan staat er heel expliciet: "Dien amendementen bij voorkeur uiterlijk bij aanvang van het plenaire wetgevingsdebat in, zodat er voldoende tijd voor nadere consultatie, reacties en advies is." Dat staat er toch niet voor niks.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, maar daar ben ik al op ingegaan. Dit amendement heb ik al een tijdje in voorbereiding. Dat heb ik in de eerste termijn al benoemd. De tijd tussen de eerste termijn van de Kamer en de eerste termijn van de indieners, is natuurlijk nog gebruikt om het verder te toetsen en te verbeteren. En vervolgens luister ik naar het antwoord van de indieners in eerste termijn. Zo had ik het aangekondigd: ik ga eerst luisteren en dan ga ik het indienen. Ik heb het dus zojuist, aan het eind van de eerste termijn, ingediend. Maar de voorbereiding is gewoon zorgvuldig geweest. Over het algemeen ben ik inderdaad gewend om het aan het begin van het debat in te dienen, maar dit debat is gesplitst over meerdere weken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik hoor de heer Grinwis meerdere keren zeggen: er ligt een heel goed advies uit 2015 van de Adviescommissie Water, maar daar is nooit opvolging aan gegeven. Ik ben wel benieuwd. Als de ChristenUnie en nu hier de heer Grinwis, die een jaar Kamerlid is, dat zo'n belangrijk rapport vinden, waarom heeft de ChristenUnie daar dan sinds 2015 nooit opvolging aan gegeven? Waarom is dit voorstel, nu in amendementsvorm, nooit eerder door de ChristenUnie ingediend?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu word ik een beetje overvraagd, omdat ik toen geen onderdeel was van de fractie. Ik weet wel dat er in 2009 een advies was van de CAW. Vervolgens zijn hier, in 2008, 2009 en ook 2013, best wel fundamentele discussies over de toekomst van de waterschappen gevoerd. Er zijn, bijvoorbeeld door voormalig collega Schouw van D66, voorstellen ingediend om de waterschappen af te schaffen. In die tijd, in 2013, is er ook al een motie ingediend door collega Segers om de verplichting eruit te halen dat geborgde zetels onderdeel zijn van het dagelijks bestuur. Die motie is toen verworpen. In 2009 was er dus dat advies en in 2008, 2009 en ook 2013 waren er best wel fundamentele discussies en moties. En vervolgens was er in 2015 dat advies van de Adviescommissie Water. Er ligt voldoende munitie. De ChristenUnie is in die zin consistent met de inzet in 2013, toen ook al werd gepleit voor beperking van het aantal geborgde zetels en het eruit halen van de verplichting om die deel te laten zijn van het dagelijks bestuur. Wat ik hier sta te beweren is dus buitengewoon consistent en in lijn met de best wel impactvolle discussie uit die tijd.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik geloof dat het consistent is met de lijn van de ChristenUnie. Het gaat mij erom dat er al een consistente lijn bij de ChristenUnie is. Maar sinds 2015 ligt er een zeer belangrijk rapport van de Adviescommissie Water. Daar is nooit opvolging aan gegeven. Mijn specifieke vraag is dan de volgende. De heer Grinwis vond dat advies heel relevant. Waarom is er dan vanuit de ChristenUnie sinds 2015 geen opvolging aan gegeven? Waarom nu pas wél? We bespreken nu, in 2022, een nieuw wetsvoorstel, een nieuwe manier om ernaar te kijken. 2015 tot 2022, dat is een hele periode. Het zou heel belangrijk zijn om er wel opvolging aan te geven, zo hoor ik toch wel een beetje uit de woorden van de heer Grinwis. Het had dus ook op een ander moment gekund. Dat vind ik heel erg jammerlijk, ook nu we een voorstel hebben dat gaat over afschaffing van de geborgde zetels. In de jaren hiervoor zou er ook de mogelijkheid zijn geweest om het voorstel van de ChristenUnie met elkaar te bespreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar daar heb ik net antwoord op gegeven, namelijk dat ik dan word overvraagd. Ik zit hier een jaar. Ik kan niet achter dat jaar kijken en zeggen waarom er tussen 2015 en toen wat betreft verandering van het waterschapsbestuur geen initiatief zou zijn genomen door de fractie van de ChristenUnie of een andere fractie. Ik weet wel dat hier in 2019 nog een motie in stemming is gebracht om de geborgde zetels af te schaffen of om in ieder geval daar nog iets mee te gaan doen, en dat de ChristenUnie-fractie toen opnieuw tegen heeft gestemd. Ik kan alleen iets zeggen over het stemgedrag en over moties die in 2013 zijn ingediend. Ik moet het antwoord schuldig blijven op de vraag wat er is gebeurd na 2015. Feitelijk is het standpunt niet veranderd …

De voorzitter:
Dat heeft u net al gezegd.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
… en hebben wij het te doen met het wetsvoorstel en het amendement.

De voorzitter:
U rondt af?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Wat zal ik nog eens zeggen? Ik denk dat dit het belangrijkste was. Ik vond het democratische debat van vandaag mooi. Ik vind de winst van dit debat dat het bestaansrecht van de waterschappen recht overeind staat en dat het breed in deze Kamer wordt beleden. Als je dat vergelijkt met de periode van 2008 tot 2010, dan is dat echt dikke winst. Ik vind het belangrijk dat de waterschappen hun goede werk op het gebied van water door kunnen zetten. Ik zou zeggen: leve de waterschappen, leve ons Nederlandse waterbeheer!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan gaan we naar de heer Van der Molen, CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil me aansluiten bij de laatste woorden die de heer Grinwis uitsprak. De conclusie was al in de eerste termijn dat partijen zich nu ook uit onverwachte hoek zeer positief over de waterschappen en het voortbestaan daarvan uitspreken. Dat is in alle gevallen winst, of het amendement het nu wel of niet haalt.

Voorzitter. In de eerste termijn was het een heel geanimeerd debat. In de tweede termijn was dat iets minder het geval. Ik wil in deze termijn in ieder geval de indieners bedanken voor de hele adequate beantwoording. Je ziet in de discussie dat partijen het nog altijd niet eens kunnen worden. Ik vind het fantastisch dat Kamerleden hun schouders onder een initiatiefwet zetten. Ik vind het ook fantastisch dat we onder Kamerleden een goede, gedegen discussie kunnen hebben over wat we precies bedoelen en wat de argumenten daarbij zijn. Ik concludeer, in ieder geval voor mijzelf, dat ik dat van de kant van de indieners en de minister zeer heb gewaardeerd.

Voorzitter. Het CDA blijft echter wel fundamenteel anders denken over het belang van de geborgde zetels. Dat hebben we andermaal in het debat naar voren gebracht. Het is niet alleen "if it ain't broke, don't fix it", maar het is ook gewoon zo dat de geborgde zetels een toegevoegde waarde hebben. De minister heeft als adviseur aangegeven dat die toegevoegde waarde zit in het inbrengen van kennis en kunde. Het CDA ziet dat ook echt als een belangrijk onderdeel van het draagvlak, het werk en de uitvoering van het waterschap. Het zou echt heel jammer zijn als de geborgde zetels worden afgeschaft.

Dan het amendement van de heer Grinwis. Daar is een forse discussie over ontstaan. De heer Grinwis zei dat hij hier met een bezwaard gemoed stond. Dat zal misschien bezwaard zijn in de dynamiek die dat oplevert. Maar ja, ik kan het niet negatief kwalificeren als een Kamerlid zijn best doet om te kijken of hij in een gepolariseerde discussie nog iets van een compromis op tafel kan leggen. Op deze manier zullen wij als CDA-fractie ook naar het amendement van de heer Grinwis kijken, omdat een heel aanzienlijk deel van deze Kamer — ik denk dat ik daar de heer Madlener van de PVV onder mag scharen — iets wenst te veranderen en een ander deel dat eigenlijk helemaal niet wil. Een van de redenen dat wij nooit iets met de Adviescommissie Water hebben gedaan, is omdat wij niet ontevreden zijn over de situatie van nu. Dat wil helemaal niet zeggen dat daarmee elk verbeteringsvoorstel dan op een njet van het CDA zou stuiten. Ik geef maar alvast aan dat wij zeer welwillend naar het amendement zullen kijken. We moeten daarover echter nog wel een discussie voeren, omdat het nu, in deze termijn, is ingediend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben echt in de war. Ik heb een hele avond zitten luisteren naar een CDA-fractie die uitlegde dat er niks veranderd moest worden. Het was perfect! Het was goed! Het was zó belangrijk! Er kwam een hele rits aan argumentatie. Vandaag hebben we zitten luisteren naar de beantwoording en komt er een amendement op tafel, en opeens is het hele betoog van de eerste termijn een compromis. Dat vind ik wel een beetje makkelijke, ideaalloze politiek. Het was toch perfect? Waarom moet er dan iets gewijzigd worden?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zou daar op twee manieren op willen reageren. Mijn collega wil iets veranderen aan de waterschappen. Vervolgens doet een andere collega een voorstel. Dat is dan fout, omdat dat voorstel niet zo ver gaat als die collega wil. Dat vind ik ook vreemd. We kunnen wel doen alsof dit aan idealen ontsproten is, maar het begon al bij de aftrap van mevrouw Bromet. Dat is in ieder geval het beeld dat ik eraan heb overgehouden. De indieners kennen elkaar namelijk van de partij Water Natuurlijk. Dat was een van de allereerste inzetten van dit debat. Ik heb argumenten gehoord over een vergroot algemeen belang, nieuwe taken en geen gesloten huishouding meer. Het waren naar mijn mening allemaal gezochte argumenten, terwijl daarachter ook iets zit wat niet-idealistisch is. Dat is de vaststelling dat de partijen waar de indieners toe behoren, heel vaak stuiten op de tegenargumenten van de personen die op de zetels zitten die ze nu voorstellen af te schaffen. Ja, als ik mijn oppositie in het waterschapsbestuur wilde uitschakelen, zou ik dat doen. Dus is dit voorstel nou geboren uit idealisme of uit naakt politiek opportunisme? De indieners zouden zeggen: voor de goede zaak. We moeten ook geen overdreven verwachtingen hebben. Ik kijk als compromis naar het voorstel van de heer Grinwis. Ik heb daar in mijn fractie nog niet over kunnen spreken. Ik wil daar welwillend naar kijken, maar het kan best zijn dat ik collega's heb die de welwillendheid niet hebben. Daar hebben we het dan over. Dan zien we volgende week dinsdag bij de stemmingen wel weer verder.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een vervolgvraag. Ongeacht de uitkomsten en ongeacht het beleid binnen dezelfde kaders, ging het debat dat we met elkaar hadden over de vraag: ben je voor meer democratie, ja of nee? Zo heb ik naar deze wet gekeken. De oprechte vraag die ik voor mijn collega heb — hierna zijn namelijk de stemmingen — is: wat is de weging van de CDA-fractie? Het betoog van de CDA-fractie was namelijk dat het enorm belangrijk is dat de kennis op een bepaalde manier geborgd is, namelijk zoals dat nu het geval is, en dat dat ook in het bestuur het geval is. Dat was de hele opbouw van het betoog. Ik vind het antwoord "ik vind een compromis fijn; ik bespreek het in de fractie" dan te weinig. Mijn vraag is dus: zou de collega van het CDA er inhoudelijk op willen reageren waarom men wellicht positief naar het amendement kijkt? Want het betoog dat we in de eerste termijn met elkaar gewisseld hebben, schuurt in mijn optiek — wellicht snap ik het dan niet — toch wel een beetje met de voorgestelde lijn. Dat is een inhoudelijke vraag om de gedachtegang van de collega's beter te kunnen volgen, gezien het debat dat we gehad hebben.

De heer Van der Molen (CDA):
In de richting van mijn collega Maatoug zeg ik het volgende. U maakt nu een opmerking en stelt een vraag. Als het uw uitgangspunt was om zo naar deze wet te kijken dat het democratischer zou worden als de geborgde zetels zouden worden afgeschaft, dan heeft u naar mijn mening een verkeerde invalshoek voor het debat gekozen. De geborgde zetels en democratie staan namelijk niet op gespannen voet met elkaar, zoals ook de minister als adviseur van de Kamer en de Raad van State hebben gezegd. Met dit wetsvoorstel maken we de waterschappen niet democratischer. Dat is de opvatting van de CDA-fractie. U kijkt vanuit die invalshoek naar de wet. Ik kijk totaal anders naar de wet. Ik denk dat de geborgde zetels iets toevoegen.

Voorzitter. Dan specifiek de vraag in relatie tot het amendement dat ingediend is door collega Grinwis van de ChristenUnie. Ik moet tenminste vaststellen — vandaar mijn welwillendheid — dat er in die optie nog steeds sprake zal zijn van geborgde zetels in het waterschapsbestuur onder nieuwe omstandigheden met een vast aantal zetels. Het zou niet het voorstel zijn dat wij zouden inbrengen. Dat heb ik dan ook niet gedaan. Maar ja, dan moet ik een afweging maken tussen twee smaken die je kan krijgen. Daar wil ik positief naar kijken. De uitkomst zal bij de stemming blijken, want we zullen uiteindelijk met hand opsteken iets moeten vinden van het voorstel van de heer Grinwis en van het wetsvoorstel van de indieners.

De voorzitter:
We doen de interrupties in tweeën.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb een appreciatie gekregen van mijn insteek van het debat. Mijn vraag was als volgt. Nu reframe ik de vraag die ik net stelde. Het betoog was dat het ontzettend belangrijk was voor de borging van de kennis. Dit amendement is een significante wijziging. Het enige antwoord dat ik krijg, is: het is minder erg. Maar mijn vraag is: waarom is dit goed? Ik hoor de collega van het CDA zeggen dat hij dit ook niet goed vindt en dat hij eigenlijk gewoon tegen is.

De heer Van der Molen (CDA):
De politiek zit zo in elkaar dat we hier heel vaak keuzes maken tussen twee niet-ideale opties. Dat is gewoon zo. Ik heb het te doen met het amendement dat de heer Grinwis nu voorlegt. Dat wil ik op de keper beschouwen. Ik moet ook afwegen of dat gedienstig kan zijn om wellicht iets ergers te voorkomen. Dat is de afschaffing van de geborgde zetels. Maar als het amendement er niet had gelegen, dan was het stemmen over de wet voor het CDA natuurlijk heel simpel geweest. Daar zijn we gewoon hartstikke tegen.

De voorzitter:
Dank u wel. U rondt af.

De heer Van der Molen (CDA):
Dat zei ik even in reactie op het amendement-Grinwis. Het CDA steunt de motie die de heer Minhas naar voren heeft gebracht, omdat de zorgvuldigheid van de kant van de indieners er natuurlijk ook moet zijn. Ik heb in de antwoorden van de heer De Groot ook gevoeld dat de indieners van mening zijn dat, als deze wet wordt aangenomen en dat een impact heeft op kandidaatstellingen en procedures, wij dan natuurlijk recht moeten doen aan de rechten die mensen in het huidige democratisch bestel hebben. Daar kan ik mij helemaal achter scharen. Ik denk dat de motie die de heer Minhas heeft ingediend, dat in ieder geval nog verder borgt. We zullen de stemming daarover afwachten.

Voorzitter, ik vat het nog even samen, maar dat zal zeker een herhaling zijn. Het CDA hecht aan de taak van de waterschappen. Wij sluiten ons aan bij de opvatting van de indieners dat de taak van de waterschappen alleen maar groter is geworden door de uitdaging waar we voor staan op het vlak van klimaat, milieu, waterberging en allerlei andere zaken die de bodem en het water aangaan. Wij hebben dit soort uitdagingen in het verleden ook gehad. Dit soort uitdagingen zijn er altijd geweest, in heel andere vormen dan nu. Wij zijn niet altijd de laatste generatie die de dingen pas écht gaat meemaken. Juist die geborgde zetels hebben bewezen dat het inbinden van de belangen van mensen die zo direct door de keuzes van het waterschap worden geraakt, gewoon een onverstandige zaak zou zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook van GroenLinks complimenten voor de indieners en dank voor de beantwoording, en complimenten aan het kabinet voor het vrijgeven en het niet meegeven van een bepaling. Ik zou willen dat we dat vaker zouden zien op meer onderwerpen, want niet alleen waterschappen verdienen goede democratische debatten. Ik denk dat dit voor heel veel onderwerpen in dit huis geldt.

Ik wil graag twee dingen zeggen. Het eerste is dat de GroenLinks-fractie best wel verbaasd is geweest en blij was met het debat en de scherpte van het debat. Na de avond waarop we het debat hadden, ben ik teruggegaan naar de geschiedenis van het algemeen kiesrecht en maakte ik een vergelijking. Het is een beetje een grote vergelijking. Ik heb toen gekeken naar de argumenten die gegeven werden bij de vraag waarom de positie van bepaalde mensen meer geborgd moest zijn: ze betaalden toch zoveel of ze hadden er zoveel verstand van. Het waren synoniemen van het soort argumenten dat we altijd gebruikt hebben om tegen een bepaalde groep te zeggen dat de stem van sommigen belangrijker is dan die van anderen. Zo heb ik toen ook naar het debat gekeken. Het is grappig, want die inbreng had ik toen niet geleverd, maar die vergelijking wilde ik de collega's niet ontnemen.

De heer Van der Molen (CDA):
Nou, dat is heel aardig, maar dat had prima gekund, want die vergelijking slaat natuurlijk helemaal nergens op. Het enige wat u daarmee zegt, is dat iedereen die voor geborgde zetels is, antidemocraat is. Dat is uw punt. Dat zegt u. Ja, maar dan hadden we de adel gewoon nog! Dat compliment moet ik GroenLinks nog geven: u bewijst als enige in dit huis dat je bij algemene democratie via een lijst de adel nog een plek kunt geven bij de besluitvorming. Daar bent u consequent in. Maar u gaat hier toch niet beweren dat al die partijen die een paar geborgde zetels willen hebben op een totaalaantal zetels waarvan het overgrote deel rechtstreeks gekozen wordt, partijen zijn die antidemocratisch denken? Toch?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat is volgens mij helemaal niet wat ik zei. Ik zei: ik zie een parallel in de argumentatie. Ik vind de reactie van de collega heel opvallend. De appreciatie over die conclusie laat ik aan iedereen die naar dit debat luistert. Ik zie grote parallellen in de argumentatie. In het pleidooi dat ik in eerste termijn heb gehouden, zeg ik dat wij denken dat dit wetsvoorstel heel goed is omdat het democratischer maakt. En dat vinden wij goed.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vervolg zeker mijn betoog.

Dan het tweede wat ik wil zeggen, over iets wat ik heel jammer vind. Dat heb ik net al in het interruptiedebat tegen collega Grinwis gezegd. Ik vind het belangrijk dat collega Grinwis dat zelf ook aanmerkte. De reden dat ik het heel teleurstellend vind, is dat we juist begonnen met: laten we allemaal zelf oordelen. Ik sta, als persoon en als Kamerlid, altijd voor het gebruik van alle instrumenten die Kamerleden hebben. Daarover heb ik nog niet met mijn fractie overlegd, maar ik denk dat dit ook voor mijn fractie geldt. Als ik kijk naar debatten die wij eerder hebben gevoerd, naar de appreciatie van bijvoorbeeld amendementen die zijn ingevoerd, ook als daar een toets bij was, en zie hoe daarnaar gekeken werd, ook door de fracties die nu aangegeven dat zij daar positief tegenover staan, dan voel ik ook daar een beetje een discrepantie. Dan denk ik: nou ja, jammer dat we dat zo doen.

Tot slot, voorzitter, heb ik nog maar één ding. GroenLinks is niet bang voor de kiezer. We zitten hier met acht zeteltjes. Ik wou dat het er meer waren. Elke dag doen wij ons best om te laten zien dat wij de mensen goed vertolken. Ik gun alle waterschappen een zo goed mogelijke vertegenwoordiging, en dat geldt zeker voor de 45% van de boeren die nu niet door geborgde zetels vertegenwoordigd zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Acht zeteltjes? Volgens mij zijn het eerbiedwaardige zetels, maar ik ben eigenlijk wel benieuwd wat er volgende week met die eerbiedwaardige zetels gaat gebeuren. Mijn concrete vraag is: wat heeft GroenLinks liever? Een wet met het aangenomen amendement, of geen wet?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat is een interessante vraag. Mijn appreciatie is … Daarom ben ik zo blij met initiatieven vanuit de Kamer en de Kamer in haar medewetgevende rol. In de voorbereiding op de eerste termijn heb ik geprobeerd om me goed in te lezen in alle rapporten die er lagen. Het heeft heel lang geduurd. Het is dat deze collega's het initiatief hebben genomen om te zeggen: wij willen het op die manier. Voor ons is het heel duidelijk. Ik sta helemaal achter het wetsvoorstel. De GroenLinksfractie staat achter het wetsvoorstel. Waarom? Wij denken dat het enorm belangrijk is om deze belangrijke bestuurslaag te democratiseren. Dat is beter voor iedereen en ook voor alle belangen. Wij denken dat je daardoor een betere algemene afweging krijgt. Het amendement heb ik nog niet goed kunnen doorgronden, want ik zie vooral de grote penstreep, maar daar kijk ik nu niet positief tegen aan. Omdat die adviezen er niet zijn, ga ik die juridisch inwinnen. Ik neig naar tegen, maar wij gaan het gewoon in de fractie bespreken.

De voorzitter:
De heer Van der Molen, tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):
Even over dat laatste punt van collega Maatoug. Zij zegt: ik heb die adviezen niet. Maar het staat de Kamer vrij om op basis van artikel 21a bijvoorbeeld om voorlichting van de Raad van State te vragen. Dan vragen we de Raad van State gewoon om een briefje te sturen, op basis waarvan het voorstel van de heer Grinwis wordt doorgelicht. Dan heeft u alle argumenten om een besluit te nemen. Is dat wat mevrouw Maatoug hier naar voren brengt?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ga even een slokje water nemen, want ik heb niet zo'n zin om heel primair te reageren op deze vraag. Deze vraag werd in eerste termijn niet gesteld, toen collega Grinwis zei: ik heb een idee; ik overweeg een amendement. Toen is er geen vraag gekomen: wat gaat u doen? Vraagt u advies aan? Hoe zit het in elkaar? De vragen die er, ook door de CDA-fractie, gesteld worden over nauwkeurige wetgeving, krijgen wij alleen — of dat zie ik heel veel; laat ik me nauwkeuriger uitdrukken — bij een oppositievoorstel. Nu gaat u de persoon, mij, die net heel scherp vroeg wat uw appreciatie is, omdat ik die wil wegen, vragen waarom ik niet een toets heb aangevraagd op het amendement van een collega. Ik vind dat echt de omgekeerde wereld.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot, de heer Van der Molen.

De heer Van der Molen (CDA):
Iemand zei al: jij wordt vast niet de favoriete coalitiepoliticus. Maar we hebben in het debat nog niet zo heel veel met elkaar te maken gehad. Ik maak daar niet zo heel veel onderscheid in, zeg ik maar even via de voorzitter tegen u. Bij mij is het fair play. U kunt aan inmiddels vertrokken ministers van coalitiehuize vragen hoe lastig ze het met mij hebben gehad. Dat is het punt ook niet. Het punt dat mevrouw Maatoug maakt, is dat zij niet alle informatie heeft en dat ze zou willen dat er een advies van de Raad van State bij lag. Het enige punt dat ik maak, is dat het de Kamer vrijstaat. Wij kunnen een Raad van State-advies vragen als dat nodig is. Dan leg ik aan mevrouw Maatoug voor: vindt zij dat nodig of niet? Als mevrouw Maatoug dat niet nodig vindt, is dat gewoon zo. Maar ze moet niet de indruk wekken dat de Kamer geen enkel instrument heeft om er nog eens op door te kauwen.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
U kent mij inderdaad nog niet zo goed. Ik kan ook heel veel hebben. Ik vind dat alles mag hier. U kunt alles tegen mij zeggen. Ik vind het ook heel goed dat u die vraag stelt. Maar ik laat ook hier weer de discrepantie zien tussen het feit dat ik wel die vraag krijg en collega Grinwis in eerste termijn niet. Het punt dat ik heel graag wilde maken … Daar ging dit debat niet over, maar misschien ook wel. We spreken met elkaar over democratisering. Dat heeft te maken met het gebruik van de instrumenten en ook het gebruik van procesmatige argumenten. Mijn fractie is voor kwaliteit van wetgeving. We zien wat er misgaat. We staan hier vandaag op Verantwoordingsdag. College na college waarschuwt ons voor de rol van de Kamer. Wat mij opvalt, is dat die argumenten vanuit de coalitiebanken wel heel goed gebruikt worden bij voorstellen vanuit de oppositie. Als het dan even uitkomt, gelden die argumenten niet. Dan stelt u die vraag ook nog eens aan het oppositie-Kamerlid dat niet eens het amendement heeft ingediend. En dan kijkt u me ook niet even aan terwijl ik u antwoord geef.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maatoug. Dan gaan we naar mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank, voorzitter. Ik wilde net zeggen dat het zo'n leuk, levendig debat was geweest, maar misschien moet ik die woorden weer terugnemen.

De voorzitter:
Schrap die eerste zin maar.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De kritische toon was in de eerste termijn al gezet, maar volgens mij wordt die nu voortgezet, wat overigens ook prima is, omdat we daar in dit huis ook voor zijn.

Ook namens mij hartelijk dank voor de zeer heldere, korte, goede en puntsgewijze beantwoording, ook die van de vragen die wij hebben gesteld. Ik behoef er niet zo veel woorden meer aan te wijden in mijn tweede termijn, want de Partij voor de Dieren was al voor dit initiatiefvoorstel en blijft dat ook na dit debat. Het is wat ons betreft echt niet democratisch om de LTO's en VNO's van deze wereld een aantal zetels te garanderen in een wat ons betreft wel degelijk democratisch orgaan. Het inrichten van ons land doen we wat ons betreft zo democratisch mogelijk. We vinden het verstandig de inrichting van de waterschappen democratischer te maken in 2022.

Daar wil ik mee afsluiten, voorzitter. Kort maar krachtig, maar volgens mij hebben we alle woorden met elkaar gewisseld.

De voorzitter:
Nou, zo kan het ook.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan gaan we naar de heer De Hoop, Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Wederom dank aan de initiatiefnemers voor de goede beantwoording en voor het goede debat dat hier ontstaan is, maar vooral ook voor het goede wetsvoorstel. Ik wil nog wel benadrukken dat ik de inbreng van belangengroepen wel degelijk belangrijk vind in onze democratie om bestuurders en politici te informeren, maar mijn fractie is tegelijkertijd van mening dat de democratische legitimiteit van het waterschap vergroot wordt als we daarin geen geborgde zetels meer zouden hebben. Dus mijn fractie gaat vol overtuiging voor het wetsvoorstel van de leden De Groot en Bromet stemmen. Ik hoop ook dat dit voorstel het haalt. De PVV heeft er een grote rol in en ik hoop dat zij voet bij stuk zal houden en voor zal stemmen.

Ik waardeer het dat de ChristenUnie bewogen is op het gebied van de waterschappen, maar haar amendement haalt in zoverre het belang van het wetsvoorstel onderuit, dat ik daar niet voor kan stemmen.

De heer Stoffer (SGP):
De standpuntbepaling van de PvdA is heel helder. Dat is goed en dat was die van ons ook. Toch een vraag. Een tijdje terug was er interview in het blad H₂O. Ik weet niet of de heer De Hoop dat blad kent, maar dat blad gaat over waterbeheer en dergelijke. Daarin werd de volgende vraag gesteld: moeten we deze aparte bestuurslaag van de waterschappen laten bestaan? Toen werd door een van de voorgangers van de heer De Hoop als antwoord gegeven: als PvdA beantwoorden we die vraag negatief, wij stellen voor om de waterschappen wel als organisatie in stand te houden maar om de bestuurlijke verantwoordelijkheid onder te brengen bij de algemene democratie, en wel bij de provincies. Er volgt nog veel meer maar dat noem ik nu vanwege de tijd niet. Mijn vraag is of dat nog het voortgaande ideaal van de PvdA is. Heeft de heer De Hoop ook helder van welke PvdA-woordvoeder deze uitspraak was?

De heer De Hoop (PvdA):
Nee, dat heb ik niet helder. Ik weet ook niet wanneer het interview precies is gegeven. Ik zit nu een jaar in de Kamer en kan niet meer zeggen dan over de periode dat ik nu woordvoerder ben op dit dossier. Ik vind overigens wel degelijk dat de waterschappen als functioneel bestuur een belangrijke rol hebben en dat ze niet ondergebracht zouden moeten worden bij de provincie. Ik vind wel dat het waterschap op deze manier democratisch nog meer gelegitimeerd wordt en dat maakt dat ik voor dit wetsvoorstel ben en ik tevens vind dat het niet ondergebracht moet worden bij de provincie.

De heer Stoffer (SGP):
Het antwoord op de eerste vraag is helder. Op de tweede vraag kan ik het antwoord wel geven. In de eerste termijn werd mij nogal de maat genomen door de PvdA omdat ik nog wat kritische kanttekeningen had bij het voorzitterschap van de heer Boelhouwer. Dat was hierom. Dit interview was een uitgebreid interview met de heer Boelhouwer. Dit was zijn politieke stellingname. Het lijkt mij dan ook niet heel vreemd dat ik daar enig gevoel bij heb en dat ik dat ook daarom tentoonspreidde achter de katheder waar u nu staat.

De heer De Hoop (PvdA):
Het staat de heer Stoffer vrij om dat punt nog te maken. Los ervan dat iemand ergens een mening over kan hebben, kan die persoon heus alsnog ook wel een neutrale rol vervullen in een commissie. Dat kan prima. Het stoorde mij dat de heer Stoffer twijfels aan de intenties en neutraliteit van de heer Boelhouwer uitte. Ik herhaal dat nu, zoals de heer Stoffer zijn argument net ook weer naar voren gebracht heeft. Dat is geheel aan hem. Het weerhoudt mij er niet van om nog steeds groot voorstander te zijn en bij de lijn te blijven zoals ik die net verwoord heb.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Madlener, PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Als eerste wil ik de indieners bedanken voor hun toch wel vlammende betoog. Ik vind het altijd leuk om te zien als je collega's zichzelf zo enthousiast lijken te ontstijgen; dat is goed gedaan. Ik was in de eerste termijn ook enthousiast over het voorstel. De PVV was enthousiast, ondanks de vele verontruste reacties die we van boeren hebben gehad. We zullen die zeker in onze overwegingen meenemen, maar wij zijn van mening dat het democratiseren van de waterschappen niet zozeer een bedreiging voor de boeren is. Ik denk dat het iets overschat wordt. Er zijn ook veel boeren vóór het afschaffen van die geborgde zetels. De boeren hebben denk ik veel last van de milieuwetgeving, van de klimaatwetgeving, van alles wat er uit Brussel komt en noem maar op. Dit is echt een klein puntje, maar goed. Het begon ook met blije gezichten. De indieners waren fel en opgetogen. Ik kreeg zogezegd zelfs van collega's de sleutel in handen, alsof wij het zouden kunnen bepalen. Als we kijken naar de verdeling in de Eerste Kamer, dan ligt het toch heel anders. Het amendement van de heer Grinwis heeft de hele boel nu overhoopgegooid, want we kunnen allemaal rekenen; als het amendement van de heer Grinwis het niet haalt, dan haalt het wetsvoorstel het in mijn ogen ook niet in de Eerste Kamer. Daar komt het op neer. Dan hebben we dus niets. Ik voel dit dus eerder als een keuze tussen of het voorstel van de heer Grinwis of niets.

Ik had een principieel betoog voor democratisering en ik hoop dat de partijen van de indieners dat ook voortzetten, met bijvoorbeeld gekozen burgemeesters en referenda, want het moet natuurlijk veel verder gaan dan alleen de waterschappen. Daar wil ik ze dus toe aanmoedigen. Maar de keuze lijkt: het voorstel van Grinwis of niets. Dat is de keuze die wij nu als fractie te maken hebben, tenzij iemand mij op andere gedachten kan brengen. Zo zie ik het nu. Dat is heel teleurstellend; dat snap ik voor de indieners en ook voor ons in zekere zin. Maar ja, zo zie ik het.

De voorzitter:
U bent aan het einde van uw inbreng? Dan gaan we naar een aantal interrupties. Allereerst de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Het staat de heer Madlener natuurlijk vrij om zijn eigen afweging te maken, maar ik vind de redenering wel raar. De heer Madlener is lid van de Tweede Kamer. Die Tweede Kamer heeft een initiatiefwetsvoorstel ingediend voor de volledige democratisering van de waterschappen. Daar heeft hij zich voor uitgesproken. Dan lijkt het mij heel gek om voor een amendement te stemmen — het is uw afweging — dat de hele grond van dat initiatiefwetsvoorstel, die democratisering, onderuithaalt. Want die geborgde zetels blijven dan wel gewoon behouden. Ik vind het een heel raar argument om dan die weging te maken en daarvoor te stemmen. De indieners hebben ook alle mogelijkheden om zich in de Eerste Kamer te verdedigen en daar alsnog een meerderheid te behalen. Ik vind het dus raar om op die manier de weging te maken. Ik vind het ook zonde voor de eigen argumentatie die de PVV volgens mij heel goed naar voren heeft gebracht.

De heer Madlener (PVV):
Ik voel mee met de heer De Hoop. Zo is het ook. Maar wij leven in een pluriforme democratie. Je zal dus moeten tellen: hoe ligt het in de Eerste Kamer? En ik kan tellen. U kunt dat misschien wat minder goed; dat weet ik niet. Maar ik zou zeggen: probeer het nog eens. We kunnen hier namelijk heel principieel zeggen dat we het voorstel steunen of dat we niets steunen, maar dan hebben we ook niets. Helaas moeten we nu, lijkt het, een keuze maken. We hebben het voorstel van de heer Grinwis, dat wel degelijk een enorme verbetering is. De verplichting tot opname in het dagelijks bestuur vervalt daarmee namelijk, en het aantal zetels wordt minder. Dat is dus een duidelijke verbetering ten opzichte van het huidige stelsel, in de zin van: het is democratischer. Daar moet ik dan toch licht positief over zijn. Kijk, de vijand van het beste is het goede ... Of hoe ging dat gezegde ook alweer? Nou ja, u begrijpt wel wat ik bedoel. We moeten hier kiezen: pragmatisch kiezen voor een verbetering, of kiezen voor niets. We zullen de komende tijd zien hoe dit loopt, ook achter de schermen. Er zal van alles spelen. Ik vraag de indieners ook om daarop te reageren. Zien zij nog een redding voor hun voorstel? Het is namelijk een enorme verandering. Dit amendement maakt er iets heel anders van, maar wij vinden het nog steeds een verbetering ten opzichte van het huidige stelsel. Dat vindt u toch ook, meneer De Hoop?

De heer De Hoop (PvdA):
Ik vind het raar om nu al vast te stellen wat de verhoudingen gaan zijn in de Eerste Kamer. Als ik de lenigheid van JA21 van de afgelopen tijd op dit voorstel zie, kan het prima zo zijn dat het weer veranderd is voordat het in de Eerste Kamer ligt. Ik zou het dus toch zonde vinden om op deze manier de afweging te maken. Dat zou ik u willen meegeven.

De heer Madlener (PVV):
Nou, meneer De Hoop, ik loop hier langer rond dan u, maar we kunnen allebei tellen. U had het over die lenigheid. Ik zie gewoon hoe het ligt. Daar hebben we het mee te doen. Het zou natuurlijk niet slim zijn om daar de ogen voor te sluiten en alleen te zeggen: principieel hebben we gelijk. Daarmee bereiken we niets. Dat is dus de keuze.

De heer Sneller (D66):
D66 heeft wat ervaring met hoe Eerste Kamerfracties kunnen stemmen bij dit soort democratiseringsvoorstellen. Ik had zelf eigenlijk nog wel op de "nacht van Nanninga" gehoopt, maar ik tel ook een aantal fracties die hier niet meer vertegenwoordigd zijn. Ik noem bijvoorbeeld de Fractie-Otten en 50PLUS. Samen zouden die, met de stemmen hier, voldoende zijn om op die 38 te komen. Ik waardeer hoe open de heer Madlener het neerlegt. Ik snap zijn dilemma ook heel goed. Ik heb dat bij andere wetsvoorstellen zelf ook wel gehad. Maar mijn vraag aan hem is of hij dan in ieder geval samen met mij contact wil opnemen met deze fracties om te horen hoe zij erin staan. Zij hebben dit hele wetsvoorstel namelijk nog niet gezien, maar hij laat zijn stemgedrag bij een amendement, waarvan we allemaal gezegd hebben wat we ervan vinden, afhangen van wat deze fracties gaan stemmen bij dit wetsvoorstel. Naast de Fractie-Otten en de fractie van 50PLUS zijn er ook nog de Fractie-Frentrop en de fractie van Forum voor Democratie, waar ... Nou ja, ik weet niet welk standpunt ze hebben, welk intern referendum ze houden of wat ze aan het doen zijn. Die zouden we ook nog kunnen benaderen, want de Fractie-Frentrop heeft bijvoorbeeld ook twee zetels. Als we dat kunnen afspreken, zou ik dat zeer waarderen.

De heer Madlener (PVV):
Ik zei net al dat er, zoals dat altijd gaat in dit soort situaties, de komende week achter de schermen veel belrondjes zullen zijn en dat er gekeken wordt hoe het ligt. Dat zal zeker ook van belang zijn voor hoe wij gaan stemmen. Zo zit iedereen erin. Er zijn natuurlijk pragmatische partijen, die kijken of ze iets kunnen bereiken wat de goede kant op gaat of dat ze bij hun standpunt blijven. Dat zal gaan gebeuren. Ik ben goed bereikbaar, kan ik wel zeggen, ook voor sommige boeren trouwens, zo is gebleken. Zo gaan die dingen hier. Wat er zal gebeuren blijft dus nog even spannend tot aan de stemmingen. Maar ik daag de indieners uit om ons hierover wat duidelijkheid te verschaffen als dat mogelijk is.

De heer Sneller (D66):
Top. Hou de sms in de gaten!

De heer Minhas (VVD):
Wat vindt de heer Madlener van de motie die ik heb ingediend? Daarin wordt de regering verzocht om, als de wet wordt aangenomen, geamendeerd of niet, de wijzigingen pas na de volgende waterschapsverkiezingen in te laten gaan.

De heer Madlener (PVV):
Daar ben ik niet enthousiast over, want dan zijn we vier jaar verder. We hebben het hier nu over. Het is ruim voor de indiening van de lijsten. We hebben de minister erover gehoord. Het moet mogelijk zijn, als het allemaal vlotjes verloopt. Dat kunnen we toch wel vragen van onszelf, en dat geldt ook voor de behandeling in de Eerste Kamer; dat kunnen we toch op z'n minst vragen. Kijk, als het niet anders gaat, dan houdt het natuurlijk op. Het moet wel tijdig — daar is de wet ook voor — maar om nu al te zeggen dat we het niet gaan halen? Nee. Ik hoop dat we het juist wel kunnen halen, want als het een van de twee wordt, vinden wij het een democratische verbetering. Of het nou het amendement van de heer Grinwis wordt of de wet, het is allebei een verbetering. Hoe sneller, hoe beter. Ik vind dus dat we onszelf die uitdaging nog even moeten geven.

De heer Minhas (VVD):
Ik hoor de heer Madlener zeggen "ik hoop dat we het halen" en "ik vind dat het beter moet". Dat snap ik allemaal, maar daar hebben de partijen die nu bezig zijn met de lijsten, helemaal niets aan. Zij willen duidelijkheid. Op papier kunnen we die duidelijkheid misschien bieden op het moment dat ze die lijsten moeten inleveren, maar we moeten hun nu duidelijkheid bieden. Al die jaren hebben er geborgde zetels in de waterschappen gezeten; dan kan het toch ook nog wel vier jaar wachten? Dan kan die wijziging toch pas over vier jaar ingaan? Of u nou voor of tegen bent doet er dan toch niet toe?

De heer Madlener (PVV):
Wij moeten ze nu duidelijkheid geven. De minister heeft gezegd hoe de wet in elkaar zit en wanneer die duidelijkheid er moet zijn: als de lijsten worden ingeleverd. Mensen kunnen zich nu voorbereiden. Soms heb je weleens een risico dat iets anders loopt. Dat weten ze nu, want iedereen volgt dit debat. Is dat acceptabel? Ik denk van wel. Ik denk dat het nu nog te vroeg is om te zeggen dat we het sowieso niet gaan halen. Als het voor de zomer of direct na de zomer is, zo hebben we gehoord, dan leidt dat nog niet tot hele grote problemen. Misschien een enkele teleurstelling als er een zetel verdwijnt, maar goed, ik denk eerlijk gezegd dat dat wel overkomelijk is.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik hoor de heer Madlener als een voorman voor de democratie staan. Mooi om dat vandaag te horen. Volgens mij is het dan juist zo mooi om dat democratische proces in de Eerste Kamer ook die kans en die mogelijkheid te bieden door deze initiatiefnemers daar ook hun eigen initiatiefvoorstel te laten verdedigen en hen ook in de Eerste Kamer de partijen die daar zitten te laten overtuigen van het nut van hun eigen initiatiefvoorstel. Dat democratisch bestel hebben we nou zo mooi hier staan. Volgens mij is dat juist ook wat we hier met elkaar zouden kunnen doen. Ik ben benieuwd of u als voorvechter van de democratie niet vindt dat dat juist mooi zou kunnen zijn: laat de initiatiefnemers die partijen in de Eerste Kamer nou overtuigen, wat we ook hier in de Tweede Kamer hebben gedaan, door de PVV te overtuigen om voor dit initiatiefvoorstel te stemmen.

De heer Madlener (PVV):
Ja, zo zijn de spelregels. Inderdaad, als het amendement wordt aangenomen, wat dan? Dan moeten de indieners het amendement gaan verdedigen in de Eerste Kamer. Dat is nog steeds een verbetering ten opzichte van het huidige. Dus hoe erg zij dat vinden weet ik niet, ik kan niet namens hen spreken. Voor ons is het nog steeds een verbetering ten opzichte van het huidige. Heel vaak moet je in deze Kamer pragmatisch zijn en zeggen: laten we dan kiezen voor een verbetering. Maar goed, mijn fractie moet zich hier ook nog over uitlaten, dus ik kan hier alleen maar uit mijn hart spreken en zeggen dat ik denk dat het zo ligt. We moeten nog de reactie van de indieners horen over hoe zij dat zien in de Eerste Kamer. Maar ik ben het met u eens dat het mooier was geweest als er gewoon een meerderheid voor de wet was en als dit ook in de Eerste Kamer aangenomen wordt. Dan hebben we natuurlijk het maximale. Maar zo ligt het helaas niet.

De heer Stoffer (SGP):
Er speelt toch iets door mijn hoofd. Waar ik altijd van geniet, zijn de interrupties van de heer Wilders als hij hier staat en premier Rutte daar. Bij de regeringsverklaring en het coalitieakkoord ging het over dat stikstoffonds en het klimaatfonds. Toen zei Wilders: beste premier, ga jij nu echt die GroenLinks- en D66-agenda op het gebied van klimaat uitvoeren? Waar ben je gebleven? Nu mijn vraag aan de heer Madlener. Kijk eens wie er in dit vak zitten. Gaat u nu echt onder het mom van democratisering de klimaatagenda van D66 en GroenLinks accommoderen?

De heer Madlener (PVV):
Dit vind ik eigenlijk toch wel een beetje een valse en verkeerde voorstelling van zaken en dat valt mij een beetje tegen van een SGP'er. We hebben het hier over het kiezen van het bestuur van een waterschap. Dat heeft alle taken uit te voeren die hogere en andere bestuurslagen hun opdragen. Ik noem klimaatwetgeving: dat is allemaal van invloed op die besturen. Nu zegt u dat die kleine verandering, namelijk die paar geborgde zetels meer of minder, alles gaat uitmaken. Ik geloof daar helemaal niet in. Ieder bestuur heeft te dealen met de zaken zoals ze zijn, of het nou om weer gaat of om wetgeving. Ik vind dat dit een totaal verkeerde voorstelling van zaken is. Ik ben het dus helemaal niet eens met wat de heer Stoffer hier opbrengt.

De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Ik herken de PVV niet. Ik zou gewoon zeggen: word wakker! Kijk eens heel goed wat u doet als u voor deze wet zou stemmen.

De heer Madlener (PVV):
Ik heb geprobeerd om een hele duidelijke afweging te maken bij hoe wij het zien. Ik heb de belangen van de boeren genoemd en de zorgen die de boeren begrijpelijkerwijs hebben. Het valt me echt tegen van een SGP'er. Ik kijk helemaal niet naar: zij is van die partij of hij is van die partij. Ik kijk naar de inhoud van iets wat voorligt. Ik zit hier om ons land en ons bestuur te verbeteren. Ik ga dat niet doen aan de hand van: die partij sluit ik uit. Ik zit zo niet in elkaar, meneer Stoffer. Ik vind het een hele lastige vraag, maar ik voel me hier niet door aangesproken. Ik kan niet voor de heer Wilders spreken, maar ik ken hem heel goed. Wij zitten hier om iets te bereiken voor ons land, samen met wie dan ook met wie we dat kunnen bereiken. Dit werp ik verre van me.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Goudzwaard van JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank ook de indieners van het wetsvoorstel voor hun heldere antwoorden.

Geborgde zetels passen uitstekend bij het waterschapsbestuur. Het debat hierover bevestigt JA21 in de juistheid van onze invalshoek. Al die aandacht voor verkiezingen voor waterschappen leidt af van werkelijke democratie en echte invloed voor de inwoners van dit land. Want waar blijft de invloed van onze bevolking als het gaat over zonneparken die je onder dwang achter je huis krijgt? Waar blijft de democratie als het gaat over de windturbines? Altijd komen die er, wat er ook gebeurt.

De heer Sneller (D66):
"Verkiezingen voor waterschappen leiden af van de democratie." Is dat nou wat de heer Goudzwaard hier zegt?

De heer Goudzwaard (JA21):
Nee, absoluut niet. Fijn dat u naar voren kwam, want ik vind het heel bijzonder dat de spindoctors van D66 toch nog tijd konden vinden voor het frame dat u onlangs heeft geplaatst in het AD. Ik heb het over het lopen zwaaien met "het wordt democratischer", maar dat zie ik helemaal niet terug. Als D66 echt iets voor de democratie zou willen doen, zou ik zeggen: waarom heeft u die kans laten liggen, bijvoorbeeld met het referendum in 2018? Uw partij heeft ervoor gezorgd dat de kiesdrempel zo ongelofelijk hoog is komen te liggen. Ik kan uw motivatie daarin niet helemaal volgen.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog. Nee, de heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):
Ik heb dat opiniestuk zelf in het reces geschreven. Dat wou ik voor de Handelingen toch wel even noemen. Volgens mij heb ik in de eerste termijn de heer Goudzwaard precies dezelfde verwijten gemaakt. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden, maar dit is natuurlijk een absurde afleiding van het feit dat hier door JA21 een kans op democratisering grandioos wordt gemist. Dan kan je naar allemaal andere dingen wijzen. Dan kan ik ook gaan wijzen naar het gebrek aan enig initiatief van JA21 de afgelopen tijd om waar dan ook maar iets te doen aan onze democratie. Er ligt geen enkel initiatiefwetsvoorstel. Dat doe ik niet. Ik heb het over wat hier voorligt. Daarover zegt de heer Goudzwaard volgens mij net in zijn tweede termijn, maar hij heeft hem voor zich liggen, dat het afleidt van de democratie, want er zijn nog andere problemen. Nee, dat is een afleidingsmanoeuvre. Dit wetsvoorstel ligt voor. Daar moeten we over stemmen. Nu heeft u zo meteen de heer Madlener zover om dit voorstel af te zwakken, omdat u tegen bent. Zo ligt het.

De heer Goudzwaard (JA21):
Dat is uw mening. Ik denk dat dit hele voorstel een niet-bestaand probleem gaat oplossen. Dat is hoe ik in de wedstrijd zit. Er zijn ook emoties naar voren gekomen in dit debat. We hebben elkaar geprobeerd te overtuigen. Wij zien dit echt als een functioneel bestuur dat op dit moment optimaal presteert en rendeert.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik vervolg mijn betoog. Schijndemocratie om verzonnen problemen op te lossen. Je moet het maar durven. Dit wetsvoorstel gaat niet over democratie. Dit wetsvoorstel gaat over het uit de weg ruimen van hindermacht van boeren en bedrijven. Die zijn een hindermacht voor de groene agenda. We kennen het allemaal. De belangen, betrokkenheid en deskundige inbreng van een functionele bestuurslaag met geborgde zetels zijn eeuwenlang van waarde geweest. De huidige situatie is voluit democratisch te noemen. Zelfs het kabinet stelt vast dat het waterschapsbestuur in de huidige vorm voor een integrale afweging van belangen staat. Het feit dat dit functionele bestuur in kennis en betrokkenheid wordt ondersteund, helpt daarbij. JA21 wil die verworvenheid dan ook zeker niet bij het grofvuil zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De initiatiefnemers hebben aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.01 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik kijk even waar de collega's zijn. Een van de belangrijke initiatiefnemers is er nog niet. We hebben om 15.45 uur ook nog een regeling van werkzaamheden.

Aan de orde is de tweede termijn van het debat over de initiatiefwet van mevrouw Bromet en de heer De Groot. Ik geef als eerste het woord aan de heer De Groot. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik zal reageren op het amendement van de heer Grinwis. Er was één zin die de indieners onaangenaam heeft geraakt, namelijk dat dat amendement de enige manier was om te voorkomen dat de geborgde zetels zouden vervallen. Dat maakt het een buitengewoon lelijk amendement. Daar laat ik het bij, want het democratisch proces moet zijn gang gaan, binnen de regels die we daarvoor hebben, al heeft de heer Sneller terecht gezegd dat de heer Van der Staaij onlangs nog met een meerderheid van deze Kamer heeft aangegeven dat we dergelijke processen zo zorgvuldig moeten doen als het maar kan. We hebben wat dat betreft een naam hoog te houden, zo niet te verbeteren. De indieners overwegen dit dan ook zeer sterk: op het moment dat het amendement zal worden aangenomen, dan zullen wij zeer, zeer, zeer waarschijnlijk ons initiatiefwetsvoorstel intrekken.

Voorzitter. Dat gezegd hebbend doe ik toch nog een beroep op de collega's om voor het wetsvoorstel te stemmen, ook aan de Eerste Kamer. We hebben goed geluisterd naar de discussie die is gevoerd over de eventuele meerderheden daar. Maar de indieners zijn optimistisch over de mogelijkheden om in de Eerste Kamer een meerderheid te verkrijgen. We zijn ook bereid om samen met de PVV te kijken hoe we die meerderheid voor elkaar kunnen krijgen. Desnoods, en dat zeg ik de heer Madlener van de PVV toe, zullen we dan ook als indieners, mocht dat nodig zijn voor een meerderheid in de Eerste Kamer — we denken van niet — op een zorgvuldige manier kijken of we het wetsvoorstel kunnen wijzigen in die richting die de heer Grinwis heeft voorgesteld. Maar dan doen we het netjes. Dan doen we het stap voor stap. Maar eerst geloven we in het wetsvoorstel. Met de steun van de PVV hebben we een meerderheid. Samen kunnen we de Eerste Kamer ervan overtuigen dat er maar één weg is, namelijk democratisering van de waterschappen.

De voorzitter:
Daarmee bent u aan het einde van uw betoog? Ja? Dan geef ik het woord aan de heer Van der Molen, CDA. Ik wil iedereen de kans geven om heel kort en krachtig — we hebben ook nog een regeling — te reageren.

De heer Van der Molen (CDA):
Even om de verwarring uit mijn hoofd te halen. Dit amendement van de heer Grinwis vinden de indieners een lelijk amendement. Maar, zo hoor ik de heer De Groot zeggen, als wij maar met z'n allen tegen het amendement van de heer Grinwis stemmen, dan gaat het ongewijzigde wetsvoorstel naar de Kamer en gaan de indieners, mocht dat nodig zijn, het wetsvoorstel zo ombouwen dat het gaat lijken op het amendement van de heer Grinwis om het er alsnog door te krijgen. Is dat ook niet lelijk, vraag ik de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Op het moment dat je hier een amendement indient in de finale behandeling ... Van der Staaij heeft daarvan gezegd: doe dat in het begin. En ja, de heer Grinwis heeft het van het begin af aan aangekondigd. Maar we hebben hier wel zorgvuldigheid te betrachten. Dat hebben de indieners als lelijk ervaren, ook gelet op — dat is cruciaal — de toelichting van de heer Grinwis dat dit de enige manier is om te voorkomen dat de geborgde zetel vervalt. Daarom is het van belang om te kijken of we in de Eerste Kamer toch door kunnen met dit wetsvoorstel. Desnoods gaan we het wijzigen. Maar als we het wijzigen en komen met een novelle, dan zullen we dat stap voor stap en zorgvuldig doen, zodat er ook een afweging plaatsvindt die past bij de waardigheid van dit instituut.

De voorzitter:
De heer Van der Molen tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):
Dit is de aller-, aller-, allergekste figuur die ik bij welk initiatiefwetsvoorstel dan ook heb gezien. De indieners leggen nu aan de Kamer voor dat zij op de inhoud een voorstel lelijk vinden. Het ging niet om de procedure, hoor ik de heer De Groot zeggen; de inhoud was lelijk. Dan zouden de geborgde zetels ... Het gaat dus niet om het eerder willen weten. U stelt ons in het vooruitzicht dat als deze Kamer zou besluiten uw voorstel te steunen, we uiteindelijk op iets totaal anders uit kunnen komen in de Eerste Kamer dan waar we nu over stemmen. Nou, dat is de gekheid ten top, voorzitter!

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik hoor geen vraag, maar ik wens wel namens de indieners te corrigeren dat het over het proces ging.

De heer Madlener (PVV):
Met begrip voor de indieners en hun teleurstelling over dit amendement, dat toch een stukje van de kern uit het voorstel haalt. Ik begrijp de teleurstelling. Aan de andere kant ervaar ik het amendement, zelfs dit amendement, als een grote verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Het is ook nog eens haalbaar bij de volgende verkiezingen. Ik zou het heel jammer vinden als het amendement zou leiden tot het intrekken van het voorstel. Dan hebben we niets. Ja, over vier jaar zien we wel weer, maar dan hebben we nu niets. Ik zou willen vragen aan de indieners: als u toch bereid bent om iets te maken wat erop lijkt, wees dan ook pragmatisch — wij zijn het ook — en verdedig misschien toch een gewijzigd voorstel. Dan hebben we in ieder geval iets en anders hebben we niets.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik moet zeggen dat ik de open houding van de PVV en in het bijzonder van de heer Madlener zeer waardeer en op waarde weet te schatten. Alleen, wij hebben ook onze afweging te maken. Het wetsvoorstel is echt bedoeld om de waterschappen te democratiseren. Mogelijk zal het noodzakelijk zijn om in de Eerste Kamer die pragmatische stap te zetten, maar in deze Kamer lijkt ons dat niet noodzakelijk en kunnen we echt gaan voor afschaffing van de geborgde zetel.

De heer Minhas (VVD):
Met welke legitimiteit gaan de initiatiefnemers, als de Tweede Kamer heeft ingestemd met volledige afschaffing van de geborgde zetels, naar de Eerste Kamer toe om daar het initiatiefvoorstel kennelijk aan te passen? Want dat hoor ik u eigenlijk zeggen. Dat snap ik niet.

De voorzitter:
Volgens mij was dat dezelfde vraag als eerder.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat is aan de indieners. De legitimiteit ontstaat op het moment dat er een meerderheid voor is. Dan zijn we als indieners medewetgever geworden namens de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Meneer Minhas, tot slot.

De heer Minhas (VVD):
Als de Tweede Kamer heeft ingestemd met het wetsvoorstel zoals het nu voorligt, dan heeft u toch geen ruimte om een ander voorstel naar de Eerste Kamer te brengen? Of ben ik nou niet goed geïnformeerd?

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dat heet een novelle. Dat is niet ongebruikelijk in het wetgevingsproces, mits je dat — dat zal het verschil zijn — op een zorgvuldige manier, netjes doet, mits je het met elkaar bespreekt en mits je je van advies laat voorzien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb echt alle waardering voor de indieners en begrijp de teleurstelling over mijn amendement. Maar ik vind het echt lelijk dat de heer De Groot dat "lelijk" noemt. Ik vind dat echt niet gepast. De huidige situatie is, gezien vanuit de initiatiefnemers, zeg maar 0. Hun voorstel is 100. En mijn amendement zit daartussenin. Maar het is wel een verbetering, ook vanuit het perspectief van de initiatiefnemers, ten opzichte van de huidige situatie. Om als kwalificatie dat "lelijk" te noemen, terwijl ik het heel ordentelijk in de eerste termijn hier in de Kamer heb ingebracht en ik heb aangekondigd dat ik een amendement overweeg op de twee punten die ik in lijn met het advies van de Adviescommissie Water heb ingebracht, vind ik teleurstellend. Dat zorgt voor verwijdering in plaats van voor toenadering.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik herinner de aanwezigen even aan de schroom waarmee de heer Grinwis zijn amendement heeft gepresenteerd. Dat was niet de openheid van een buitengewoon goed geweten, moet ik daarbij zeggen. Dus als het hierom gaat, laat me dan ook zeggen: wie kaatst, kan de bal verwachten. Er is voor ons geen andere optie. De indieners willen de waterschappen volledig democratiseren. U fietst daardoorheen. Een ragfijn bouwwerk. Nou, u weet er ook wat van. Ik zou dus zeggen: hier zijn we het niet over eens.

De voorzitter:
De heer Grinwis, tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Laat dat dan gezegd zijn: daar zijn we het niet over eens. Mijn schroom zat erin dat ik natuurlijk het liefst het initiatiefwetsvoorstel helemaal aan de indieners laat en daarvoor of daartegen stem. Maar ik vind het inhoudelijk gewoon een verslechtering. En wij hebben het instrument amendement, ook bij een initiatiefwetsvoorstel, om het te verbeteren. Dat instrument heb ik gebruikt, ook met het oog op de politieke situatie die in de eerste termijn heel duidelijk zichtbaar was. Het is een buitengewoon zorgvuldig amendement en ook een buitengewoon zorgvuldig compromis in het continuüm tussen de huidige situatie en, laat ik zeggen, de ideale situatie volgens de indieners. Waarvan akte.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik weet niet …

De voorzitter:
Ik hoor geen …

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik hoor dat de juridische ondersteuning het amendement "destructief" heeft genoemd. Dat wil ik hier toch ook even zeggen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik wil toch echt even een lans breken voor Grinwis en zijn amendement. Ik vind het een heel mooi amendement. Als ik dan vervolgens hoor hoe de initiatiefnemers daarmee willen omgaan richting de Eerste Kamer, dan zou ik zeggen: dat is voor de heer Madlener volgens mij een hele mooie indicatie voor hoe GroenLinks en D66 omgaan met democratie en hoe zij het woord "democratie" proberen te interpreteren. Dat u het weet.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Ik hoor daar geen vraag in.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Bromet. En dan is er ook nog een motie die nog wordt voorzien van een appreciatie door — daar ga ik van uit — de minister. Ik geef het woord aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Een laatste woord vanuit de initiatiefnemers. Wanneer vergadert de Kamer uren- en urenlang over democratie? Dat hebben we gedaan. Ik heb er ontzettend van genoten. Ik denk eigenlijk dat iedereen, al zijn de standpunten divers, dat ook heeft gedaan. Het was echt een ander debat dan alle andere debatten die wij hier voeren. Ik heb echt van minuut tot minuut genoten. Het is nog niet afgelopen. Het is ongekend spannend hoe het afloopt. Terwijl wij hier in de zaal juist heel vaak weten hoe het af gaat lopen, weten we dat nu niet. Maar ik denk dat het goed is dat we in ieder geval hierover gesproken hebben en dat duidelijk is geworden dat in een democratie er verschillende belangen zijn, niet alleen in de waterschappen maar ook hier in de Tweede Kamer. Ik ben mijn medewerkers ontzettend dankbaar voor de ondersteuning die wij hebben gekregen. Dat heb ik in het begin al gezegd. Ik wil ook de minister bedanken voor zijn open advies aan de Kamer. We gaan kijken hoe het afloopt.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is toch nog een reactie op deze stichtelijke woorden. Ik vond het eigenlijk wel mooi; strik erom en door naar de minister. Dat is echter niet het geval.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik snap de punten. Ik heb u in mijn eerste en tweede termijn ook complimenten gemaakt. Dat doen we altijd zo, vanwege de goede collegialiteit. Dat hoort ook.

Toch heb ik aan het eind van dit debat echt een hele rare smaak overgehouden. Ik zou dat graag aan de tweede indiener van dit wetsvoorstel willen voorleggen. Ik heb zonet naar indieners gekeken die de volgende constructie maakten. Er is een amendement ingediend. Dat vinden de indieners van het wetsvoorstel een lelijk amendement. Meneer De Groot zei: als u voor het amendement stemt, dan kappen we ermee. Hij heeft namens u gezegd: dan stoppen we gewoon. Maar, zei uw mede-initiatiefnemer, als u niet voor het amendement stemt, dan gaan we naar de Eerste Kamer, en om het er in de Eerste Kamer doorheen te krijgen, gaan we voorstellen wat er in dat amendement staat.

Nu ben ik Kamerlid. Als u nu voor de wet stemt, dan weet u ongeveer allemaal dat u het amendement krijgt. Dat is namelijk de deal die u met de Eerste Kamer wil maken. Deze Kamer mag dus stemmen voor uw voorstel, terwijl u uw voorstel in de Eerste Kamer gaat intrekken. Dat lijkt me lekker. Op het moment dat wij denken "we helpen ze een handje" door het amendement aan te nemen, zodat u zonder een drempel over te hoeven stappen in de Eerste Kamer aan de slag kunt, dan kapt u ermee. Heb ik een goede samenvatting gegeven, mevrouw Bromet?

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik heb geprobeerd om dit toch weer een beetje verbindend af te sluiten. Ik zou tegen de heer Van der Molen willen zeggen: het gaat over de inhoud, maar ook over het proces. Dat wordt voortdurend door elkaar gehaald. Wij hebben bezwaren tegen het proces. Onze ambitie is — ik mag hopen dat dat duidelijk is geworden — om de geborgde zetels af te schaffen. Daar hebben we ook, horende alle inbreng, een nipte meerderheid voor. We weten niet hoe dat in de Eerste Kamer zit. De Eerste Kamer kijkt naar andere dingen. De Eerste Kamer kijkt ook naar hoe een wet tot stand is gekomen en of die goed in elkaar zit. De Eerste Kamer maakt niet alleen een inhoudelijke beoordeling, maar beoordeelt ook of het een goede wet is. Zij vraagt zich af: kunnen we daarmee uit de voeten in Nederland?

Er is een bestaand instrument, namelijk de novelle. Het enige dat wij hier gezegd hebben is dat wij alle instrumenten zullen gebruiken. Als het nodig is, dan zullen we het instrument van de novelle gebruiken. Ik hoop dat dat allemaal niet nodig is. Ik ben, net als mijn collega De Groot, vol vertrouwen dat partijen die hier niet aanwezig zijn, het misschien ook wel heel belangrijk vinden dat de waterschappen volledig democratisch worden. We zullen afwachten hoe dat uitpakt. Wij gaan geen dingen doen die niet mogen. Wij doen alles volgens de procedures. Maar ik zou het toch wel heel goed vinden om even een onderscheid te maken tussen de inhoud en het proces. Dat is namelijk iets wat wij allebei, GroenLinks en D66 — dat zult u ons na moeten geven — altijd heel belangrijk vinden. Wij vinden degelijke wetgeving van cruciaal belang.

De voorzitter:
De heer Van der Molen, heel kort, tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan is dit in ieder geval het debat van de overheid geweest. Alle partijen zijn open. We hebben een fantastisch debat met elkaar gehad over iets waarvoor heel veel mensen in Nederland soms niet eens hun bed uit zouden komen. De openheid van de heer Sneller, die samen met de PVV naar de Eerste Kamer wil om te kijken wat er in de wandelgangen te doen is, hebben we nog niet eerder gezien. Ik stel toch vast dat ik de openheid van de indieners om een voorstel in de Kamer te leggen, waardoor een amendement dat nu wordt afgekeurd, straks een optie in de Eerste Kamer is, echt nog niet eerder heb gezien. Ik vind dat u dan toch wel een beetje door het ijs zakt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Misschien is dat een onderdeel van de nieuwe bestuurscultuur.

De heer Madlener (PVV):
Een meerderheid in deze Kamer wil meer democratie in de waterschappen. Dat lijkt nu best wel haalbaar. Het gaat niet helemaal volgens het initiatiefvoorstel. Dat zal in de Eerste Kamer sneuvelen. Er is nu een amendement. Dat leidt tot wrevel; dat begrijp ik. Maar ik zou er toch om willen vragen dat jullie deze week misschien samen met de indieners om de tafel gaan en samen iets maken, zodat het voor een meerderheid hier, maar ook in de Eerste Kamer acceptabel is. Ik zou toch nog eens over die optie nadenken na een goede nacht slaap, als ik dat mag adviseren. Wie weet kunnen we bij de volgende waterschapsverkiezingen toch al forse winst boeken. Ik voel dat het zonde is als we dat nu niet doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het advies om ergens een nacht goed over te slapen, vind ik een heel goed advies. Dat gaan we dus zeker doen. Wordt vervolgd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Harbers:
Voorzitter, dank. Er is nog één motie ingediend met een verzoek aan de regering, over de inwerkingtreding. In de eerste termijn zei ik dat wij opvolgen wat de Staten-Generaal beslist, zowel over het wetsontwerp als over het amendement, dus ik geef de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer. Ik vertel er twee dingen bij.

Het ene is dat ik goede notie heb genomen van de beantwoording door de indieners dat zij ernaar streven en verwachten dat ze dit wetsontwerp, indien het wordt aangenomen, voor de zomer in de Eerste Kamer kunnen laten behandelen. Dat is ook verreweg te verkiezen, want voor de zomer duidelijkheid betekent dat we op een nog enigszins comfortabel tijdpad zitten op weg naar de aankondiging in het Staatsblad op uiterlijk 1 december. Dat is weer van belang, omdat dat dat de uiterste datum is. 19 december moeten namelijk de lijsten geregistreerd zijn. 23 december worden die door het centraal stembureau gepubliceerd in de Staatscourant. Dan is ook echt het verkiezingsproces begonnen.

Mocht het nou zo zijn dat het niet voor de zomer in de Eerste Kamer komt, dan is er om de datum van 1 december te halen eigenlijk nog maar één mogelijkheid. Dat is uiterlijk half september, dus eigenlijk gelijk na het zomerreces, rekening houdend met de procedures om de bekrachtiging van het wetsontwerp door de ministerraad en de Koning voor elkaar te krijgen en om daarna de bekrachtiging van het inwerkingtredingsbesluit idem dito door de ministerraad en de Koning voor elkaar te krijgen. Parallel daaraan duurt het minimaal circa negen à tien weken om de provinciale verordeningen te laten aanpassen. Ik hecht eraan om ook die feitelijke informatie hier gemeld te hebben.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ja, omdat er heel veel verschillende varianten van oordeel Kamer zijn. De indieners zeggen: wij willen graag dat dit ingaat voor de volgende waterschapsverkiezingen. Deze motie staat daar haaks op. Ik snap dat het wetsvoorstel en de motie aan het oordeel van de Kamer worden gelaten, maar dat moet ik dus niet zo interpreteren als "wij zijn het eens met de motie".

Minister Harbers:
Dat is precies correct. Ik weet als oud-Kamerlid dat oordeel Kamer meestal betekent: prima, doe maar. In dit geval is het strikt vanuit de neutraliteit die het kabinet heeft ingenomen dat wij inventariseren welke wensen uit de Kamer een meerderheid vinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Het voorstel is nog steeds om volgende week dinsdag te gaan stemmen over het amendement, de motie en het wetsvoorstel. Ik dank de initiatiefnemers voor hun passievolle verdediging van de initiatiefwet, de ondersteuning, de minister en de woordvoerders. Ik denk dat het een heel boeiend, scherp en waardig debat is geweest. Ik dank dus ook de woordvoerders, de mensen die het debat gevolgd hebben op de publieke tribune en de mensen die het debat op een andere manier gevolgd hebben.

De vergadering wordt van 15.21 uur tot 15.45 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ik geef als eerste het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Vanochtend stond er een artikel in de Volkskrant waar we volgens mij allemaal van zijn geschrokken. We wisten dat de premier niet dol is op notulen en dat hij een slecht geheugen heeft, maar dat hij zelf zijn sms'jes wist, is toch wel echt stuitend en ook in strijd met de wet. Daarover wil ik zo snel mogelijk een debat voeren hier in de Kamer, maar alvorens we dat debat goed kunnen voeren, zou ik nog een paar zaken willen ontvangen. Allereerst een brief van het ministerie van Algemene Zaken, waarin ze uitgebreid op deze zaak ingaan. Ten tweede het oordeel van de Inspectie Overheidsinformatie en Erfgoed over het handelen van de premier. Ten derde zou ik graag zien — dat kan worden gevoegd bij de brief van Algemene Zaken — dat zo veel mogelijk data worden opgevraagd bij de provider, zodat we toch nog een zo goed mogelijk inzicht krijgen in welke informatie er is gedeeld. Dit verzoek doe ik mede namens de collega's van de PvdA.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit informatieverzoek doorgeleiden. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik heb nog nooit zo'n bizar bericht gezien, met zo veel technische onvolkomenheden en zo veel domme excuses, die op voorhand al niet lijken te kloppen, dus complimenten aan de heer Klaver voor het hele relaas. Ik steun het van harte.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Het blijkt dat we gewoon een sjacheraar als premier hebben. Ik hoef ook geen brief. Ja, misschien een ontslagbrief. Maar voor de rest hoef ik geen brief. Ik wil snel een debat, wat mij betreft vanavond al. Hoe eerder hoe beter. Als er nog wel allemaal brieven komen, moeten we wat tijd hebben om die te lezen, maar volgens mij is het glashelder, dus laten we de premier nu naar de Kamer halen. Wat mij betreft beginnen we over een uur met het debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik zou iets later een debat willen hebben. Ik steun de informatieverzoeken, maar ik wil deze keer goede informatie hebben. Ik wil eigenlijk ook een advies van de parlementair advocaat over welke zaken er opgeslagen worden. Want er ligt ook een verslag van een parlementaire onderzoekscommissie. Die parlementaire onderzoekscommissie was er snoeihard over dat er op het ministerie van AZ niks wordt opgeslagen. Om dit even persoonlijk te maken: mijn sms'jes zijn op het ministerie van AZ opgeslagen. Die zijn openbaar geworden onder de Wob. Ik heb er ook geen bezwaar tegen gemaakt. De sms'jes van de premier worden gewist. Dat is de omgekeerde wereld, want wie controleert nou wie? Het gaat erom dat we hier kunnen kijken of het klopt in de rechtsstaat. Dus ik doe het verzoek om hier met z'n allen een korte hoorzitting te hebben met de parlementair advocaat en om dan over een week of zo een debat te hebben over de wijze waarop alle informatie wordt opgeslagen. Het gaat mij niet zozeer om een enkel sms'je. Het gaat mij erom dat er van vergaderingen geen notulen worden gemaakt. Er wordt heel bewust een hele reeks dingen gedaan om ervoor te zorgen dat we niet kunnen herleiden welke besluiten er genomen zijn.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Steun voor het verzoek van de heer Klaver. De minister-president staat inmiddels bekend als de minister-president zonder actieve herinneringen en blijkt ook zelf te besluiten welke sms'jes hij wel of niet wist, die daarmee wel of niet beschikbaar zijn voor de informatieplicht die ook hij heeft. Wat ons betreft is dit zeker een debat waard, ook omdat dit gewoon alles te maken heeft met de geloofwaardigheid en met het vertrouwen dat mensen hebben in de politiek. Wat ons betreft is een snel debat hierover een goed idee.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun voor de verzoeken van GroenLinks. Volgens mij is een snel debat zeker gerechtvaardigd. Ik hoorde het woord "stuitend". Daar kunnen we ons heel erg bij aansluiten. Laten we zo snel mogelijk een debat hebben, maar wel graag met de informatie die ook door GroenLinks is opgevraagd.

De heer Dassen (Volt):
Ik kan mij helemaal vinden in wat de heer Omtzigt net zei, maar ik steun het verzoek van de heer Klaver.

De heer Goudzwaard (JA21):
Steun voor het verzoek van de heer Klaver.

De heer Azarkan (DENK):
Steun voor het verzoek.

De heer Ellian (VVD):
Steun om het debat zo snel mogelijk in te plannen, na ommekomst van een brief van het kabinet, of in dit geval van Algemene Zaken.

De heer Sneller (D66):
Ook steun daarvoor.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor het verzoek van de heer Klaver.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Uiteraard van harte steun voor dit verzoek. Het is natuurlijk van de ratten besnuffeld wat er allemaal gebeurt. We zouden ook graag in die brief lezen hoe sms'jes van het kabinet op dit moment precies gearchiveerd worden. Dank.

De heer Bontenbal (CDA):
Ook van het CDA steun voor het verzoek van de heer Klaver.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een meerderheid voor het nog deze week voeren van het debat na ommekomst van de informatie.

Wij zullen het stenogram met alle informatieverzoeken doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb de heer Omtzigt ook gehoord. Wellicht is het een idee dat we de parlementair advocaat ook nog om een schriftelijke reactie vragen. Dan hoeven we niet op de hoorzitting te wachten en dan kunnen we die eventueel ook nog meenemen, als dat kan.

De voorzitter:
De vraag over de parlementair advocaat betreft een verzoek dat via de commissie uitgezet moet worden en waar ook een meerderheid voor moet zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Dan denk ik dat het handig is dat wij vanmiddag in de commissie BiZa een paar mensen uitnodigen die wij morgenochtend hierover kunnen horen, zodat wij ook de landsadvocaat en twee experts kunnen horen. Wat de landsadvocaat inbracht in deze rechtszaak, was niet voor de eerste keer buitengewoon verwonderlijk. Ik vraag daarvoor dus de steun van de collega's. Het debat zal dan zo snel mogelijk daarna plaatsvinden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat kunt u in de commissie bespreken. Ik dank u zeer, meneer Klaver.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze extra regeling van werkzaamheden.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan wordt er gestart met een voorstel van wet van het lid Van Kent.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen

Voorzitter: Martin Bosma

Aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen

Aan de orde is de behandeling van:

het Voorstel van wet van het lid Van Kent tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (35681).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een feestelijke gebeurtenis! Aan de orde is het Voorstel van wet van het lid Van Kent tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen, Kamerstuk 35681.

Ik heet de initiatiefnemer in vak-K van harte welkom. Het is altijd mooi om te zien dat Kamerleden hun recht op initiatief benutten. Hij wordt in vak-K ondersteund door Sebastiaan van den Hout en Bastiaan Meijer, beiden medewerker van de SP-fractie. Ook hartelijk welkom. Verder natuurlijk een woord van welkom aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer. Welkom aan minister Schouten.

Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Daar beperken we ons toe. De voortzetting van deze wetsbehandeling wordt, zoals gebruikelijk, in overleg met de initiatiefnemer gepland. Het initiatief draait al een tijdje, dus een week meer of minder kan er nog wel bij.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de vertegenwoordigers van de Kamer. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Léon de Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan hem.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken we het belangrijke initiatiefvoorstel om de rekenrente tijdelijk te verhogen naar 2% om zo kortingen richting een nieuw pensioenstelsel te voorkomen. Een voorstel dat eerder door 50PLUS werd gepresenteerd en later na de verkiezingsuitslag door collega Van Kent van de SP is overgenomen. Ik wil mijn dank uitspreken aan de initiatiefnemers voor dit wetsvoorstel. Hartstikke goed dat jullie dit hebben opgepakt. Het is een stap in de goede richting. Een wetsvoorstel dat overigens in lijn ligt met de eerdere voorstellen van de PVV om de rigide rekenrente aan te passen. En dat is heel hard nodig.

Binnen het huidige pensioenstelsel moeten pensioenfondsen zich namelijk door een extreem rigide rekenrente onnodig arm rekenen, waardoor er dus niet alleen al dertien jaar lang niet geïndexeerd is, maar er ook een constante dreiging voor pensioenkortingen is geweest. Niet alleen liepen gepensioneerden gigantische pensioenkoopkracht mis — volgens pensioenexperts bijna 30% aan pensioenkoopkracht — ook werkenden bouwen hierdoor minder pensioen op. Dit alles met een pensioenvermogen van bijna 2.000 miljard euro, totaal onnodig, asociaal en niet uit te leggen. Daarom roept de PVV al zeker dertien jaar op tot het aanpassen van de huidige rigide rekenrente naar een reële rekenrente die meer recht doet aan behaalde rendementen. Een rekenrente van 2% is daarmee in lijn, zeker gezien het feit dat pensioenfondsen meerjarig rendementen halen van rond de 7%.

Jarenlang werden PVV-voorstellen daartoe verworpen door de meerderheid van de Tweede Kamer, maar nu steeds meer mensen beginnen te beseffen dat het nieuwe stelsel grote onzekerheid met zich meebrengt, wordt de roep om het behouden van het huidige stelsel en het verbeteren waar nodig steeds heviger. En als de coalitiepartijen niet naar ons willen luisteren, luister dan in ieder geval naar bijvoorbeeld voormalige bestuurders van pensioenfonds ABP die vandaag in de Volkskrant een vurig betoog houden om in het belang van jong en oud het huidige pensioensysteem te behouden en de rekenrente te verhogen om zo het vertrouwen te herstellen en weer te kunnen indexeren.

In de memorie van toelichtging staat dat het initiatiefwetsvoorstel een tijdelijke aanpassing van de rekenrente beoogt om zo kortingen te voorkomen richting het nieuwe pensioenstelsel. Gegeven de actualiteit ga ik daar straks nog verder op in, maar eerst nog even het volgende. Laat ik voor de zekerheid opnieuw duidelijk zijn: wij willen dat nieuwe pensioenstelsel niet. Sterker nog, wij willen dat dit kabinet de Wet toekomst pensioenen direct van tafel haalt. Die wet breekt namelijk ons pensioenstelsel af, sloopt de solidariteit en voert een casinopensioen in dat nog meer afhankelijk is van de beurs. De actualiteit laat zien hoe gevaarlijk dat is. Wanneer we vandaag het nieuwe pensioenstelsel zouden hebben ingevoerd, zouden we hier nu zeer waarschijnlijk hebben staan praten over pensioenkortingen, want zoals we allemaal zien, gaat het slecht op de beurs. Zoals ook pensioenexperts zeggen: gaat het slechter op de beurs, dan kan er in het nieuwe stelsel sneller worden gekort. Dat kan echt niet. Dat moeten we niet willen. Daarom moeten we iets doen wat nog beter is dan dit initiatiefvoorstel, namelijk ervoor zorgen dat we het huidige pensioenstelsel behouden en verbeteren waar nodig door de rigide rekenrente permanent aan te passen, dus niet alleen tijdelijk maar permanent, waardoor we niet alleen onnodige kortingen voorkomen maar we ook direct weer kunnen indexeren en we de belofte van een koopkrachtig pensioen kunnen waarmaken. Dat is namelijk het allerbeste recept richting indexatie. Ook die kant laat de actualiteit ons vandaag zien. Door de stijging van de rente hebben volgens Het Financieele Dagblad nu zo'n twintig pensioenfondsen aangegeven te gaan indexeren. Hoe duidelijk wil je het hebben? Dat is mooi nieuws, maar dat is voor de PVV natuurlijk niet genoeg. We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat alle pensioenfondsen kunnen gaan indexeren, zodat niet alleen de pensioenbestuurders, niet alleen de maatpakken in pensioenland financieel profiteren, maar eindelijk al die miljoenen pensioendeelnemers krijgen waar ze recht op hebben en gaan meeprofiteren van het enorme pensioenvermogen. Zijn de initiatiefnemers het hiermee eens? Zien zij dit initiatiefwetsvoorstel net als de PVV vooral als een voorstel om te voorkomen dat gepensioneerden en werkenden niet nog meer de pineut worden bij de overgang naar een nieuw stelsel dan straks al het geval is? Zien de initiatiefnemers dat dit voorstel geen legitimatie is voor een nieuw stelsel, maar een noodzakelijke ingreep om de schade van kortingen te voorkomen? Zien de initiatiefnemers dat dit voorstel zelfs gezien de actualiteit van stijgende rente een mogelijkheid biedt om direct tot indexatie over te gaan? Daarop ontvang ik graag een reactie.

We komen de komende maanden nog vaak te spreken over het nieuwe stelsel en de gevolgen daarvan, maar ik wil nog wel het volgende kwijt richting de coalitiepartijen over het proces waardoor ook dit initiatiefwetsvoorstel er is gekomen. Stop jullie onverantwoordelijke drang tot hervormen om maar te kunnen hervormen. Zie het pensioenstelsel niet als een prestigeproject. Het brengt het pensioen van miljoenen Nederlanders in gevaar. Als we echt willen dat het vertrouwen in het pensioenstelsel terugkomt, moeten we ook luisteren naar de mensen die er afhankelijk van zijn. Dan moeten we vooral ook luisteren naar die werkenden die hun pensioen opbouwen. Dan moeten we niet, zoals nu gebeurt, het pensioen nog ingewikkelder maken en het nieuwe pensioenstelsel ondoordacht door de Kamer heen duwen. Dan moeten we ook luisteren naar al die pensioenexperts die zeggen dat het te snel gaat, dat ze het niet begrijpen en dat ze zich zorgen maken over de gevolgen. Er rust een grote verantwoordelijkheid op uw schouders. Daar past onzorgvuldigheid niet bij, zo zeggen de coalitiepartijen en de minister. Wanneer de verkeerde politieke keuze gemaakt wordt, benadeelt die verantwoordelijkheid miljoenen Nederlanders financieel, met alle maatschappelijke, politieke en financiële gevolgen van dien. Als u dat beseft, dan kan er maar één conclusie zijn: open uw ogen en trek de Wet toekomst pensioenen in. Het is nog niet te laat.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug heeft een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Sorry, voorzitter. Maar het is een debat met interrupties. Ik was aan het luisteren naar het vlammende betoog van de collega, over het belang van pensioen en hoe belangrijk het is dat het er voor iedereen is. Ik ben heel benieuwd, via u, voorzitter. GroenLinks maakt zich enorme zorgen over de hele grote groep mensen die géén pensioen opbouwen en het risico dat er straks een hele grote groep werkende armen is, onder wie zelfstandigen en flexwerkers. Ik ben heel benieuwd hoe de collega van de PVV daarnaar kijkt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is zeker een terechte zorg. Die doorgeschoten flexibilisering op de arbeidsmarkt heeft niet alleen gezorgd voor het vrijwel niet meer hebben van een vast contract — alle zekerheid is onder je voeten weggeslagen als je jong bent — maar ook voor grote gevolgen in de opbouw van pensioen. Dat is negatief. Veel jonge mensen bouwen niet het pensioen op zoals je dat zou willen. Daarom is het ook van belang dat we die doorgeschoten flexibilisering van de arbeidsmarkt een halt toeroepen. We moeten ook werkgevers zover zien te krijgen dat ze weer vaste contracten gaan aanbieden, waardoor ook pensioenen op een betere manier worden opgebouwd. Dat zien we ook bij de huidige krapte op de arbeidsmarkt. Die zorg deel ik dus.

Maar ik maak me ook zorgen — het is een discussie die hier al jarenlang gaande is — over de leugen die constant naar voren wordt gebracht door de mensen die het pensioenstelsel willen afbreken en hervormen naar een nieuw stelsel. Dat is de leugen dat er zo direct geen pensioen meer zou zijn voor jonge mensen. Dat is gewoon pertinent onwaar. Dat zorgt er ook voor dat jonge mensen geen vertrouwen meer hebben in het pensioen an sich. Als wij willen dat het pensioen het vertrouwen krijgt dat het verdient en als we ervoor willen zorgen dat jonge mensen ook bereid zijn om die pensioenpremies te betalen, waardoor het pensioen in de toekomst ook voor hen gewoon gegarandeerd is, dan moeten we ervoor zorgen dat we hier met een pot van 2.000 miljard euro indexatie niet tegenhouden, bijvoorbeeld. Je moet aangeven dat het mogelijk is. Daarom is indexatie ook zo belangrijk.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Zorg er tevens voor dat we snel kunnen indexeren om zo de enorme inflatie op te vangen, waardoor de vaste lasten zoals de boodschappen vrijwel onbetaalbaar zijn geworden. Het is echt keihard nodig. Onze ouderen redden het vaak niet meer. Dit wetsvoorstel is daarin een stap in de goede richting. Mijn oproep aan de minister is dus: neem het over. Dat zou geweldig zijn. Misschien kan zij een seintje geven, want dan zijn we hier wat sneller klaar. Dat zou die miljoenen pensioendeelnemers een ontzettend positief beeld geven, en wellicht ook van deze minister, die niet voor niks de minister van het pensioenbeleid is.

Voorzitter, ik rond af. We kunnen dit wetsvoorstel uiteraard steunen. We moeten immers alles doen om onze pensioenen te beschermen, voor onze gepensioneerden, voor de werkenden en voor toekomstige generaties. Dit wetsvoorstel draagt daaraan bij. Daarom onze volledige steun.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Smals van de fractie van de VVD.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst wil ik natuurlijk de initiatiefnemer en de ondersteuning bedanken voor de inzet. Respect en dank daarvoor. Zo'n initiatiefwet is altijd veel werk. Ik hoop ooit ook nog eens een keer hetzelfde te mogen doen. Over welk onderwerp weet ik niet, maar dat zullen we wel zien.

Voorzitter. Als je een lang leven gewerkt en gespaard hebt voor je pensioen wil je natuurlijk genieten van dat gespaarde geld. Daarom zijn wat ons betreft de afgelopen jaren het beste bewijs dat het nieuwe stelsel hard nodig is. De steun voor het nieuwe stelsel is breed en er is ook heel lang over onderhandeld, wat mij betreft te lang. Maar er ligt nu wel een akkoord en een wet. Ik zie dit initiatiefvoorstel dan ook in het licht van het toekomstige stelsel, dat een hoognodige update van het huidige stelsel is. De nieuwe Pensioenwet gaat ervoor zorgen dat pensioenen transparanter worden. Iedereen krijgt zijn eigen potje en daarmee inzicht in zijn eigen pensioen.

Het nieuwe stelsel gaat er ook voor zorgen dat pensioenen makkelijker meebewegen met de economie, zoals meneer De Jong al zei. Met andere woorden, indexatie van pensioenen kan sneller en eenvoudiger plaatsvinden en ja, pensioenen kunnen ook makkelijker naar beneden. Maar berekeningen laten zien dat alle deelnemers, dus gepensioneerden en mensen die nu opbouwen, er per saldo op vooruitgaan. Het grote verschil is dat we overgaan van een systeem met beloftes naar een systeem van inleg.

Voorzitter. Er zitten ook nog andere voordelen aan de nieuwe wet, bijvoorbeeld het afschaffen van de doorsneepremie. Dat is een belangrijke stap om het pensioenstelsel meer te laten aansluiten bij de huidige arbeidsmarkt.

Voorzitter. In de voorbereiding op deze wetsbehandeling heb ik naar eerdere debatten gekeken: het debat over het pensioenakkoord van half 2020 en het debat over de initiatiefwet van voormalig collega Van Rooijen, waarbij ik overigens veel overeenkomsten met deze initiatiefwet zag, maar ook verschillen. Wat mij het meest opviel tijdens die debatten was de angst voor afstempelen, ofwel het verlagen van pensioenrechten. Dat domineerde het debat. Nu gaat de discussie over de gemiste indexatie.

Voorzitter, het een is niet erger of minder erg dan het ander. Beide effecten raken mensen rechtstreeks in de portemonnee. Natuurlijk is in die tijd de AOW wel gewoon mee geïndexeerd, maar mensen met een aanvullend pensioen missen op dat deel van hun inkomen koopkracht. Hoe meer aanvullend pensioen je krijgt, hoe harder dat doortelt.

Dat brengt mij bij de vragen aan de initiatiefnemer over hoe dit voorstel van wet zich verhoudt tot de Wtp. In het nieuwe stelsel mogen fondsen rekenen met een hoger projectierendement. De indiener stelt dat dat een reden is om ook de rekenrente te verhogen. Maar er is een fundamenteel verschil. Als het projectierendement verkeerd wordt ingeschat, leidt dat tot een verschuiving in tijd in de pensioenuitkering: eerst hoger en dan lager, of andersom, afhankelijk van hoe die verkeerd is ingeschat. Maar altijd binnen het eigen potje van de pensioendeelnemer. Is de initiatiefnemer het eens dat er bij een andere rekenrente wél direct sprake is van een verschuiving tussen de generaties en daarmee tussen deelnemers?

Zoals de indiener ongetwijfeld ook heeft gezien, is de gemiddelde rekenrente of discontovoet waarmee op dit moment gerekend wordt zo'n 1,5%. Is de initiatiefnemer het erover eens dat de voorgespiegelde verhoging van de dekkingsgraad van 30% in de initiatiefwet inmiddels overdreven is door de gestegen rente? Volgens mijn eigen berekening zou het neerkomen op ongeveer 10%. Graag een reflectie daarop.

Dan het element van het afschaffen van de beleidsdekkingsgraad. Ik begrijp dat wanneer die blijft bestaan het effect van de wet te lang op zich laat wachten. Maar was het niet zo dat we die beleidsdekkingsgraad juist hadden ingevoerd om ongewenste jojo-effecten te voorkomen? De markt is bewegelijk en pensioen moet wat ons betreft juist uitgaan van enige stabiliteit.

Meer technisch van aard, veel fondsen hebben hun renterisico afgedekt door specifieke financiële instrumenten. Plotselinge verandering in de noodzaak voor het afdekken van het renterisico kan grote effecten hebben op de financiële positie van fondsen en daarmee op pensioenuitkeringen. Heeft de initiatiefnemer een berekening gemaakt of in ieder geval een inventarisatie van wat het voorstel voor effect kan hebben op de beleggingen van fondsen?

Dan een meer fundamentele vraag. Ik hoef denk ik niet uit te leggen dat het huidige stelsel is gebaseerd op zekere uitkeringen. De indiener geeft aan dat hij onzekere rendementen wil laten meerekenen voor de berekening van toekomstige, zekere uitkeringen. Hoe rijmt de initiatiefnemer deze twee elementen met elkaar? Het is toch verstandig om eerst geld te verdienen voordat je het uitgeeft? Maar goed, als de politiek al aan de knoppen gaat zitten, wat is dan het argument voor de 2%? Waarom niet 2,5% of nog meer? Of nog minder? Of bijvoorbeeld de huidige rekenrente, zoals we die nu gebruiken? Is de indiener het niet met de VVD eens dat we dit soort afwegingen niet door de politiek moeten laten maken, maar dat we moeten varen op objectieve parameters?

In de nota naar aanleiding van het verslag ...

De voorzitter:
Een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De heer Smals heeft het over zekerheid en stabiliteit, maar de enige zekerheid en de enige stabiliteit die de gepensioneerden de afgelopen jaren hebben gehad, is dat ze al veertien jaar op de nullijn staan. Hun pensioenen zijn al veertien jaar lang niet geïndexeerd. Is dat het idee van stabiliteit en zekerheid zoals de VVD het bedoelt als het hierom gaat?

De heer Smals (VVD):
Nee, natuurlijk niet. Het lijkt me helder — volgens mij ben ik daar ook mee begonnen — dat het heel onwenselijk is dat de pensioenen al die jaren niet zijn geïndexeerd. De oorzaak daarvan ligt in het systeem dat we hebben, waarbij we uitgaan van aanspraken en van zekere uitkeringen. Daarom moet je op deze manier daarmee rekenen. Daarom zitten we in een systeem dat heeft geleid tot geen indexatie de afgelopen veertien jaar. Dat is exact de reden om juist naar het nieuwe stelsel te gaan.

De heer Hijink (SP):
De zekerheid van de uitkering heeft tot nu toe geleid tot het volgende. Je hebt jarenlang premie betaald. De pensioenpotten zijn tot bijna 2.000 miljard euro gevuld. Zelfs in de jaren dat u voor de nullijn was, hebben de pensioenfondsen een rendement van 5% tot 7% gehaald. Ondanks dat mochten zij toch niet indexeren. Dat is de zekerheid die de VVD inbouwt in het huidige pensioenstelsel. Mijn vraag is: wat is daar nou rechtvaardig aan? Waarom zouden gepensioneerden daarvan niet profiteren, nu de potten zo goed gevuld zijn en de fondsen goede rendementen maken? Dat is mijn vraag aan de VVD.

De heer Smals (VVD):
Ja, voorzitter, die pensioenpotten ... Het is een zero-sum game, om in slecht Nederlands te zeggen. Het is één grote zak geld. De rekenregels die gebruikt worden, gaan erover hoe je die zak geld verdeelt tussen alle deelnemers in het fonds: degenen die opbouwen en degenen die een pensioenuitkering krijgen. In het stelsel zoals we dat nu hebben — dit is misschien een herhaling van wat ik net heb gezegd — gaan we uit van aanspraken, van een vaste belofte. Om die zo objectief mogelijk te kunnen vaststellen, gebruiken we de marktrente. Dat is ook logisch. Dat ligt dus niet hier bij de politiek. Nee, dat ligt op een andere tafel; op die objectieve tafel. Zolang we in dat systeem vastzitten, hebben we dus te maken met de manier waarop we dat berekenen. Daarom is de VVD er een groot voorstander van om naar het nieuwe stelsel te gaan, waarbij we minder afhankelijk worden van de rekenrente zoals die gemanipuleerd wordt door de ECB. Maar daar kom ik zo nog op terug. Er komen nog meer voordelen bij: het wordt inzichtelijk voor individuele deelnemers en je gaat meer naar een individueel potje. Dan heb ik het nog niet eens over al die andere dingen die ook in het pensioenakkoord zijn afgesproken.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Hijink (SP):
Tot slot, voorzitter. De VVD stelt dus nu zelf ook dat we vastzitten aan een gemanipuleerde marktrente. Dat is een politieke keuze. Het is niet wat wij willen, maar het is een keuze, die mede onder druk van de VVD gemaakt is. Dat is wat de VVD, de heer Smals, hier nu eigenlijk zelf ook zegt. Gepensioneerden verliezen op hun pensioen, omdat u wilt vasthouden aan een gemanipuleerde marktrente, die helemaal niks te maken heeft met de daadwerkelijke rendementen die pensioenfondsen maken. Dat is uw politieke keuze. Dat kunnen we ook veranderen, als u vandaag uitspreekt het voorstel van Van Kent te steunen.

De heer Smals (VVD):
Ik hoor alleen maar argumenten om juist naar het nieuwe stelsel te gaan, waarbij we juist afscheid nemen van die marktrente waar we het over hebben.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Ik ben een beetje confuus als oud-obligatiehandelaar, want als de heer Smals graag wil rekenen met echte rendementen, objectieve rendementen, zeg ik: het was zijn eigen partij die voor box 3 vijf komma zoveel procent voor aandelen vaststelde, want grote vermogens maken heel veel rendement. Als ik analoog nadenk en redeneer, maken pensioenfondsen dus fantastische rendementen. Dat blijkt in de praktijk ook nog zo te zijn. Dus of de VVD was in het eerste geval niet helemaal verstandig bezig, of in het tweede geval door de rekenrente toch zo laag te willen houden. Ik snap het niet, maar ik ben maar een obligatiehandelaar.

De heer Smals (VVD):
Volgens mij worden hier twee zaken door elkaar gehaald. We hebben het hier over pensioenaanspraken, waarbij het fonds zegt: ik beloof u dat u zoveel geld krijgt als u x jaar oud bent. Wij zijn ervan overtuigd dat als je dat objectief wil berekenen, je dat niet aan de politiek moet laten en je niet een slag in de lucht moet doen, maar dat je dat het beste kan berekenen via de marktrente. Dat is het probleem dat in dit systeem zit. Dat is voor mij hét argument om over te stappen naar het nieuwe stelsel.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
De marktrente wordt volgens de heer Smals kennelijk gemanipuleerd door de ECB. Dat is een zeer ernstige beschuldiging, want je kan de bak indraaien voor abuse of markets. Wat wil hij eigenlijk doen aan die manipulatie? Het manipuleren van prijzen of rentes is een buitengewoon kwalijk iets in de financiële wereld. Hoe gaat de VVD dat aanpakken?

De heer Smals (VVD):
Dat is een goede vraag, want dan kan ik daar nog even op terugkomen. Ik zeg niet met zoveel woorden dat de markt gemanipuleerd wordt. Dat is wat er volgens mij in het initiatiefvoorstel staat. Ik kan ook abuis zijn, maar ik denk dat meneer Van Kent dat vast weleens een keer gezegd heeft. Maar het is geen geheim dat de rentebesluiten die genomen worden door de ECB, invloed hebben op de marktrente. Dat is logisch. Ik denk dat dat ook geen verrassing voor u is. Ik denk dat manipulatie een negatieve connotatie heeft, maar de rentebesluiten van de ECB hebben zeker invloed op de marktrente. In zoverre ga ik met u mee.

De heer Léon de Jong (PVV):
De heer Smals geeft aan dat we afscheid nemen van die gemanipuleerde rente. Dat is hartstikke goed aan het nieuwe stelsel. Maar wat hij er vergeet bij te vertellen, is dat we ook afscheid nemen van zekerheid, van een koopkrachtig pensioen, van beloftes die gedaan zijn aan al die miljoenen gepensioneerden die nu niet meer kunnen rondkomen vanwege de gigantische inflatie en rond de 30% pensioenkoopkracht zijn verloren. Daar nemen we ook allemaal afscheid van. Zodra er door partijen als de SP of de PVV voorstellen worden gedaan om de rekenrente aan te passen, zegt de heer Smals: nee, dat moeten we niet doen, daar moeten we niet aan gaan zitten; we moeten niet rommelen aan die rekenrente, want dat kan weleens hele grote gevolgen hebben. Dat herhaalde u zelf zojuist ook. U gaf aan: we moeten niet als politiek aan die rekenrente zitten. Maar in 2007 was het de politiek zelf die de beslissing nam om van een vaste rekenrente van 4% over te stappen naar de rente zoals we die nu hebben. Mijn vraag aan de heer Smals van de VVD is: is hij niet een beetje geschrokken van het feit dat zo'n twintig pensioenfondsen zeggen dat ze nu kunnen gaan indexeren omdat de rente is gestegen, en dat er geen pensioenfonds is dat heeft aangegeven op omvallen te staan?

De heer Smals (VVD):
In deze vraag van de heer De Jong zitten heel veel vragen en opmerkingen. Ten eerste is het niet zo dat het in het nieuwe stelsel heel erg onzeker wordt en dat het alleen maar gaat jojoën. Dat is gewoon niet zo. Alle berekeningen laten zien dat iedereen er in het nieuwe stelsel per saldo op vooruitgaat en iets meer krijgt. Hoe komt dat? Het is heel logisch: omdat er minder buffers nodig zijn. Die buffers kun je dus uitkeren. Iedereen die in het nieuwe stelsel zit, zal er dus per saldo iets meer van overhouden dan in het huidige stelsel. Dat is één.

Dan de vraag … Ik ben alweer kwijt welke vraag u stelde.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zal de vraag nog een keer herhalen, want ik was wat lang van stof. Dat heeft ermee te maken dat de VVD heel veel argumentatie heeft gebruikt om maar niet de rekenrente te hoeven aanpassen. Een van die argumenten was altijd: als wij de rekenrente gaan aanpassen naar 1,5% of 2%, dan vallen de pensioenfondsen om. "Dat is voodoo economics", heeft Rutte zelfs gezegd. Hij zei: "Dat moeten we niet doen, dat is een gevaar voor ons pensioenstelsel." Nu is de rente gestegen. Nu zijn er twintig pensioenfondsen die zeggen: we gaan indexeren. Heeft u van een van die pensioenfondsen gehoord dat het op omvallen staat? Heeft u gezien dat het pensioenstelsel nu opeens in elkaar zakt? Is er nu opeens een gigantische economische ellende ontstaan? "Nee, nee, nee" kan het enige antwoord daarop zijn. Als het enige antwoord op al die vragen nee is, waarom houdt u het dan tegen om iets wat we nu … U komt met theoretische berekeningen, maar de enige berekening waar ik nu op let, is die van de praktijk. Door de manier waarop de rente zich ontwikkelt, krijgen pensioenfondsen nu namelijk de ruimte om te indexeren, en er is er geen een die omvalt. Wat is uw reactie daarop, naar aanleiding van al die bangmakerij in de afgelopen jaren?

De heer Smals (VVD):
Ik schrok niet van het feit dat twintig fondsen konden indexeren. Sterker nog, ik was daar heel blij mee. Ik denk dat dat heel goed nieuws is voor heel veel gepensioneerden en voor deelnemers die nog aan het opbouwen zijn, absoluut. Maar — dan kom ik weer terug op het antwoord dat ik al eerder gaf — in het stelsel dat wij nu gebruiken, zitten we vast aan een manier om te berekenen hoeveel we in die pot moet hebben voor de toekomst voor de huidige gepensioneerden, maar ook voor toekomstige generaties en jongeren. Daar zitten we aan vast. Ik ben het met u eens dat dat niet goed is. Daar moeten we vanaf. Daarom hebben we een nieuw stelsel.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, ik rond af. We zitten eraan vast omdat de VVD al dertien jaar lang tegenhoudt dat we de rekenrente op een verantwoorde en goede manier aanpassen. We vragen helemaal niet om de rekenrente op 7% te zetten als pensioenfondsen 7% rendement halen. We zeggen: zet hem nou op 2%. De praktijk is nog sneller dan het wetsvoorstel van Van Kent dat er nu ligt. Het wetsvoorstel zegt 2%. Op dit moment is het zo dat de rente nu zo tegen de 2% aan zit en dat pensioenfondsen kunnen indexeren.

De voorzitter:
Helder.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, ik rond af. Als de heer Smals dat goed nieuws vindt voor de gepensioneerden, dan kan er maar één conclusie zijn: steun dan het wetsvoorstel van Van Kent en probeer het in ieder geval de komende vijf jaar uit. Als u dat niet wil, dan is dat alleen maar omdat u bezig bent het nieuwe pensioenstelsel erdoorheen te drukken. Dan gaat het u niet om indexatie, dan gaat het u om het pensioenstelsel hervormen. Wees daar dan in ieder geval eerlijk over.

De heer Smals (VVD):
De rente is nu overigens ongeveer 1,5%, nog geen 2%. Het is een fundamentele keuze of je vindt dat de politiek gaat over hoe je die aanspraken definieert of dat je dat overlaat aan een onafhankelijk instituut. Wat mij betreft laten we dat niet over aan de politiek. Ik ga er wel met de heer De Jong in mee dat het natuurlijk al veel eerder had moeten gebeuren. We hadden dat hele pensioenakkoord al veel eerder moeten afsluiten. We hadden die wet al eerder moeten wijzigen. We hadden dit probleem al eerder moeten oplossen. Daar is de VVD nooit tegen geweest. Het heeft de VVD ook altijd pijn gedaan dat het zo lang heeft moeten duren. Maar nu het zover is, zijn we er blij mee.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ga een vraag stellen, maar voordat ik dat doe, wil ik toch even zeggen dat vak-K de heer Van Kent goed staat. Het zou zonde zijn als we dat niet zouden meedelen.

De voorzitter:
Hij mag het misschien in het weekend mee naar huis nemen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan mijn vraag. Ook hier hoor ik weer een vlammend betoog, de ander kant op. Ik hoor veel het begrip "de objectieve rekenrente" noemen. En ik hoor ook van de VVD-fractie waarom het zo belangrijk is om die te gebruiken. Dat leidt bij mij tot een puzzel. De premies zijn net zo belangrijk bij het bepalen hoeveel geld er in die pot moet. Voor het berekenen van de premies werken we wél met verwacht rendement, maar voor het berekenen van de uitkering werken we daar niet mee. Er zit dus een gat in. Wat vindt de collega van de VVD daarvan?

De heer Smals (VVD):
Dat is een van de elementen die we volgens mij ook moeten oplossen in de nieuwe pensioenwet. Het is precies wat u zegt. Dit is natuurlijk een moeilijk uit te leggen ding in het huidige stelsel, net als die lage rekenrente waar ik net een uitgebreid debat over heb gehad met meneer De Jong en meneer Hijink. Dat zijn elementen die we moeten fiksen in het nieuwe stelsel. Als we gaan naar het nieuwe stelsel en naar meer individuele potjes dan gaan we daar ook vanaf. Want dan zal gelden: elke euro die je erin stopt, komt in je eigen potje. En u weet met mij dat het technisch iets ingewikkelder ligt, want er komt ook nog een solidariteitsreserve enzovoort, enzovoort, enzovoort. Maar in principe komt elke euro die u, ik, de voorzitter of meneer Van Kent erin stopt, in uw, of mijn potje, of in dat van de voorzitter of van meneer Van Kent. Elke euro wordt opgeteld bij het eigen pensioenvermogen en wordt bij pensionering uitgekeerd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ja, dat was een antwoord op een vraag, maar niet op mijn vraag. Waarom zit ik hierop? Ik denk dat het goed is om met elkaar scherp en analytisch te zijn. We gaan nu heel snel naar: dat is dat. En we gaan gelukkig hopelijk ook nog heel lang spreken met de minister over de Wet toekomst pensioenen. Maar mijn vraag gaat echt over de logica, en ook over de argumentatielijn van de collega van de VVD. Hij zegt dat hij het heel belangrijk vindt dat we gebruikmaken van wat de VVD dan "de objectieve rekenrente" noemt. Hij zegt: die rekenrente is vastgesteld en daar moet je niet politiek over oordelen. Mijn vraag is: is het dan niet gek dat we niet diezelfde logica gebruiken bij de premies? Bij die premies doe je immers eigenlijk precies hetzelfde, namelijk bepalen hoeveel je moet inleggen en hoeveel je door de tijd moet schuiven. Dus als we het betoog van de collega van de VVD volgen, zou het dan niet logisch zijn om te zeggen: dan moet je die objectieve rekenrente ook gebruiken bij het vaststellen van de premie? Dat hoor ik mijn collega niet zeggen. Ik vraag dit nog even los van mijn eigen appreciatie.

De heer Smals (VVD):
Nee, dat klopt. Ik ga er wel in zoverre in mee dat ik ook zie dat het gek is en dat er rare dingen in zitten. Er zitten overigens nog veel meer elementen in het huidige stelsel die raar zijn. Ik kan u nog veel meer dingen noemen. Ik kan u nog veel meer interrupties aanreiken over gekke dingen in het huidige stelsel. Daar kan ik dan ook op reflecteren. Maar dat zijn voor mij allemaal aanleidingen om te zeggen: ja, en daarom moeten we naar het nieuwe stelsel. We kunnen daar dus wel eindeloos over blijven praten, maar volgens mij moeten we dus naar het nieuwe stelsel. Een ander element is het feit dat mensen steeds ouder worden. In pensioentaal heet dat het langlevenrisico. Ik vind dat een idiote term, want het is fantastisch dat mensen ouder worden. Maar dat is ook zoiets. In de jonge jaren van de gepensioneerde van nu, die lang geleden geboren is en pensioen heeft opgebouwd, was de levensverwachting nog niet zo hoog als nu. Het feit dat mensen ouder worden, is ook een probleem in het stelsel waar we mee moeten dealen. Om dat op te lossen, moet er met geld geschoven worden tussen generaties. En als we in het nieuwe stelsel zitten, heeft iedereen zijn eigen potje en spaart iedereen voor zichzelf. Op die manier wordt dat helder en transparant.

De voorzitter:
Kort, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Er zijn bij pensioenen heel veel dimensies en elementen waar we het over kunnen hebben. We gaan hopelijk vandaag veel van die onderwerpen raken. Maar ik zit hier toch wel op, omdat het politiek ook uitmaakt. We hoorden net een vlammend betoog over de objectieve rekenrente. En het eerlijke beeld dat ik erbij heb — ik hoop dat ik dat verkeerd zie — is dat we dat vlammende betoog bijna nooit horen als het gaat over de premies. Dan wordt er een andere argumentatie gebruikt, omdat men bijvoorbeeld de lasten van werkgevers wil beperken of omdat men om andere redenen eigenlijk niet wil dat die premie hoger wordt. Dan worden er andere argumenten gebruikt. Ik kan het heel erg oneens zijn met argumenten — voorzitter, ik realiseer me: dit is niet kort — maar ik denk dat het wel goed is om heel zuiver te zijn in die consistentie van argumentatie en daar eerlijk over te zijn, ook als we het oneens zijn met logica's.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Smals (VVD):
Ik heb nog twee vragen. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de initiatiefnemer op vragen van de VVD aan dat er in de initiatiefwet geen sprake is van aantasting van het eigendomsrecht. Echter, op 26 april jongstleden stelde de rechter PMT in het gelijk. Kent de initiatiefnemer dit vonnis en heeft de rechter daarmee niet gezegd dat verhogen van de disconteringsvoet daarmee eigenlijk een aantasting is van het eigendomsrecht van juist jongere en toekomstige generaties? Kan de initiatiefnemer reflecteren op het vonnis in relatie tot deze initiatiefwet?

Voorzitter. Tot slot de 2%. De initiatiefnemer stelt dat de huidige marktrente door de ECB wordt gemanipuleerd. Direct stelt hij dat daarom maar het inflatiedoel van dezelfde ECB genomen zou moeten worden. Kan de initiatiefnemer uitleggen waarom de marktrente, die door de ECB zou worden gemanipuleerd, niet betrouwbaar zou zijn, terwijl het inflatiedoel, dat nota bene vastgesteld wordt door de ECB, wel betrouwbaar zou zijn?

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. De volgende spreker is de heer Ephraim van de fractie van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst complimenten aan de indiener van de tijdelijke wijziging van de Pensioenwet, de heer Van Kent, en eigenlijk ook aan voormalig Kamerlid mevrouw Van Brenk van 50PLUS, die het voorstel in eerste instantie geschreven heeft, dacht ik, als mijn informatie klopt.

Het doel van de initiatiefwet om de financiële situatie en daarmee de levens van vele ouderen te verbeteren onderschrijft BVNL volledig. Dat mensen die hun leven lang hard hebben gewerkt en bijgedragen hebben aan ons sociale stelsel slechts met moeite kunnen rondkomen, is niet uit te leggen. In de naam van het ministerie worden armoede en pensioenen niet voor niets in één adem genoemd. BVNL staat dan ook sympathiek tegenover het initiatiefwetsvoorstel maar heeft nog wel wat vragen aan de indiener.

Deze initiatiefwet kunnen we zien als een tijdelijke wet hangende de overgang naar de invoering en effectuering van de nieuwe Pensioenwet, waarvan de verwachting is dat dat in 2027 zal zijn, als de wet het überhaupt haalt. De eerste vraag die ik voor de indiener heb is: kan de indiener duidelijkheid geven over de consequenties van het aannemen van deze tijdelijke wijziging van de Pensioenwet, bijvoorbeeld voor de jongeren? Met het aannemen van deze initiatiefwet zou de rekenrente voor pensioenfondsen worden vastgesteld op 2%. De huidige rekenrente is ongeveer 1%, dus dat zou een vol procentpunt erbij zijn. Dat heeft nogal wat gevolgen. Hoe kijkt de indiener hiertegen aan? En welk effect heeft de hoge inflatie eventueel op het voorstel? Moet de indexatie dan verder omhoog? Het zou ook best kunnen dat de rente op een natuurlijke wijze vrij snel boven de 2% komt. Hoe kijkt de indiener daar dan tegen aan? De heer Smals zei dat het 1,5% is, maar we kennen de financiële markten en het is ook pas half vijf, dus wie weet wat er vandaag nog gaat gebeuren.

Voorzitter. In het Besluit toekomst pensioenen mogen pensioenfondsen vanaf een dekkingsgraad van 105 indexeren. Alle ruimte daarboven mag ook benut worden. Wat vindt de indiener van dat voorgenomen besluit? Is dat besluit niet aantrekkelijker dan wat de indiener neerlegt? Wellicht heeft de indiener hier een bedoeling mee en moet het andere wetten vervangen. Graag een reactie hierop. De indiener wil de beleidsdekkingsgraad tijdelijk buiten werking stellen en enkel rekenen met de actuele dekkingsgraad. In het voorstel van de minister moeten beide dekkingsgraden nu 105 zijn. Vreest de indiener geen grote fluctuatie in het pensioenstelsel als wordt uitgegaan van de actuele dekkingsgraad in plaats van de beleidsdekkingsgraad?

Voorzitter, tot slot. Hoe kijkt de indiener aan tegen inhaalindexatie? Er is per slot van rekening al jaren, in sommige gevallen dertien jaar, geen indexatie geweest. De tijdelijke wet ziet toe op toekomstige indexatie maar niet op in te halen indexatie. In het Besluit toekomst pensioenen is inhaalindexatie niet toegestaan. Ik hoor graag of en hoe hier in de overgangswet van de indiener mee wordt omgegaan.

Voorzitter, tot zover. Ik zie van harte uit naar de beantwoording door de indiener.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. In de eerste plaats wil ik de initiatiefnemer, de vorige initiatiefnemer, mevrouw Van Brenk, en de ondersteuning hartelijk danken voor het initiatief. Het is mooi als een Kamerlid gebruikmaakt van de mogelijkheid om een initiatief in te dienen.

Volgens mij zouden we graag allemaal zien dat de pensioenfondsen de pensioenen kunnen verhogen. Recente cijfers laten zien dat meer dan twintig fondsen — dat is een op de vijf — in 2022 een indexatie van meer dan 3% hebben. Bij drie grote fondsen is dat zelfs meer dan 5%. De pensioenen gaan al stijgen. Ook geeft de heer Van Kent in antwoord op de vragen van mijn voorganger op dit dossier aan dat het voorstel een tijdelijke maatregel is zolang de ECB aan monetaire verruiming doet. Dat loopt ten einde. Ik hoef u niets te vertellen over inflatie. Bovendien zorgt de Wet toekomst pensioenen sneller voor hogere pensioenen. Natuurlijk moet ik daarbij ook benoemen dat de nieuwe wet ook zal zorgen voor een snellere korting van het pensioen. Dat bespaart u weer een interruptie. De bedoeling is immers dat het pensioen makkelijker meebeweegt met de economie. Daarom sta ik in mijn inbreng stil bij de complexiteit van het stelsel, vraag ik naar het advies van de Raad van State en naar de relatie van dit voorstel met de Wet toekomst pensioenen.

Het pensioenstelsel is complexe materie, maar dit wetsvoorstel kijkt enkel naar het geld dat de pensioenfondsen in kas hebben en wil dat sneller uitkeren aan gepensioneerden. Maar een fonds heeft niet alleen geld in kas. Het heeft ook verplichtingen, waarvoor straks ook nog geld nodig is. De heer Van Kent doet alsof dat allemaal wel meevalt en de pensioenfondsen in de komende jaren echt wel rendementen gaan behalen, zodat ook de pensioenen van de komende generatie betaald kunnen worden. Maar wat er in werkelijkheid gebeurt, is dat pensioenfondsen zichzelf nu rijk rekenen en het probleem naar de jongeren en toekomstige generaties verschuiven. Daarom vraag ik hoe de heer Van Kent kijkt naar de verplichtingen van pensioenfondsen in de toekomst. Is hij het met mij eens dat het wetsvoorstel ervoor kan zorgen dat de pensioenfondsen te weinig geld in kas hebben om die verplichtingen waar te kunnen maken?

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Is de geachte afgevaardigde dan van mening dat de pensioenfondsen die nu hebben aangegeven te gaan indexeren, onverantwoordelijk bezig zijn?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Nee, absoluut niet. De heer De Jong vraagt of ik vind dat de pensioenfondsen onverantwoord bezig zijn. We hebben met elkaar een dekkingsgraad afgesproken. Op het moment dat de pensioenfondsen aan die dekkingsgraad voldoen, hebben ze op dat moment voldoende geld in kas om de pensioenen te kunnen indexeren. Ik begrijp niet helemaal waar de vraag van de heer De Jong, of dat onverantwoord zou zijn, vandaan komt, want dat hebben we in de huidige wet zo afgesproken.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zou u aanraden om de tekst van D66 en de andere coalitiepartijen in de Handelingen terug te lezen, want zij gaven namelijk elke keer aan: als we nu, in het huidige stelsel, naar een situatie gaan waarin de pensioenfondsen kunnen gaan indexeren, bijvoorbeeld als de rekenrente tegen de 2% zit, dan zou dat zeer onverantwoordelijk zijn ten opzichte van de toekomstige generaties en dan geven we de pensioenfondsen de ruimte om zich rijker te rekenen dan ze zijn. Dat zei u zojuist ook. Er zijn nu meer dan twintig pensioenfondsen die aangeven dat ze willen gaan indexeren en die dat ook gaan doen aan de hand van de stijgende rente. Tegelijkertijd zien we de situatie op de beurs. Nogmaals, mijn vraag: als D66 jarenlang volhoudt dat het zeer onverantwoordelijk is om te indexeren op basis van een rekenrente van 2%, zijn de pensioenfondsen dan onverantwoordelijk bezig nu er gerekend wordt met bijna 2%? Als dat niet zo is, dan pleit dat op z'n minst voor het aannemen of ondersteunen van het wetsvoorstel van de heer Van Kent en van wellicht andere voorstellen die al dan niet tijdelijk een verhoging van de rekenrente voorstaan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik wil even met de laatste vraag van de heer De Jong beginnen, want daar zit volgens mij de crux. U heeft het over het verhogen van de rekenrente. We hebben met elkaar afgesproken dat die 2% is. Er zijn voorstellen geweest om die te verhogen, omdat dat meer in lijn zou zijn met de actuele rente. Dáár ben ik steeds tegen geweest. Dat kunt u teruglezen in de Handelingen. Mag ik even mijn verhaal afmaken? U heeft mij een vraag gesteld, dus ik probeer die te beantwoorden. We hebben met elkaar afgesproken dat we kijken naar de beleidsdekkingsgraad van een pensioenfonds. We hebben met elkaar de afspraak gemaakt dat er geïndexeerd kan worden als dat percentage op 105% ligt. Dat is ook nog een voorstel geweest dat we hier in de Kamer hebben besproken met elkaar. Dat is nu het geval bij een aantal fondsen. Die zitten ruim boven die 105%. We hebben ook met elkaar de afspraak dat als de Wet toekomst pensioenen straks door de Kamer is, nog meer fondsen kunnen gaan indexeren. Ik begrijp dus niet zo heel goed waarom u probeert om mij woorden in de mond te leggen alsof ik het allemaal niet goed zou vinden en het onverantwoord zou vinden. Ik kijk echt naar de dekkingsgraad van de pensioenfondsen. Als zij de afweging maken dat ze kunnen gaan indexeren, ben ik daar heel blij om, net zoals u dat fijn vindt. Dat betekent namelijk dat gepensioneerden — mijn collega Smals zei dat net ook al — dit jaar mogelijk al een hoger pensioen gaan krijgen.

De heer Léon de Jong (PVV):
De reden waarom ik dit vraag, is dat ik dit soort debatten al zo ongeveer tien jaar doe. Ik sta hier ook al tien jaar aan de microfoon te vragen om de rekenrente te verhogen. Nu hebben we een unieke situatie, waarin het slecht gaat op de beurs en de rente omhooggaat. Dat betekent op papier dat, terwijl er op de beurs een situatie ontstaat waardoor je te maken krijgt met heel andere verplichtingen en inkomsten, we opeens zien dat de verplichtingen veranderen. Dat is precies de argumentatie die D66 en de andere partijen elke keer naar voren brachten. Vandaag hebben we die situatie, en u zegt daar blij om te zijn. Ik ook. Ik ben blij dat D66 daar ook blij om is. Maar het haalt wel het totale verhaal van D66 van de afgelopen jaren onderuit. De actualiteit van vandaag laat namelijk zien dat als pensioenfondsen met een andere rente mogen rekenen, dat pensioenen kan verhogen, en dat we tegelijkertijd een situatie kunnen hebben waarin er minder inkomsten komen — kijk maar naar de beurs — en de pensioenfondsen ondertussen nog steeds niet in gevaar zijn. Met andere woorden, uw eigen verhaal van de afgelopen jaren gaat vandaag mank. Ik snap dus ook wel dat u dat niet wilt begrijpen, maar het is niet in het voordeel van al die gepensioneerden en toekomstige generaties die hiernaar moeten kijken. Als u meent dat het goed is wat er vandaag gebeurt, dan kan er geen andere conclusie zijn dan dat we inderdaad weer eens kritisch moeten gaan kijken naar de manier waarop de pensioenfondsen nu moeten gaan rekenen en ervoor moeten zorgen dat ze de ruimte krijgen om meer op reële basis naar die berekeningen te kijken. Dat is namelijk precies de argumentatie die u vandaag gebruikte om dat juist te ondersteunen. Bent u dat dan tenminste met mij eens?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik vind het prettig om met de heer De Jong hierover in debat te gaan, want ik ben inderdaad twee jaar Kamerlid en u debatteert er al tien jaar over. Het is soms ook weleens prettig om nog even te horen te krijgen wat er in eerdere debatten langs is gekomen. Ik waardeer het dus zeer dat de heer De Jong mij daar nog op wijst. Ik vind het heel erg belangrijk dat de rekenrente afgeschaft gaat worden. Daar zijn we het met elkaar over eens. Daarom ben ík wel blij met de Wet toekomst pensioenen, omdat we daarin afscheid gaan nemen van de rekenrente. Dat is volgens mij de discussie die de afgelopen jaren steeds is gevoerd in deze Kamer. Een paar jaar geleden is er bijvoorbeeld ook voor gekozen om de pensioenen niet te gaan korten op dat moment. Dat hoor ik u nu niet zeggen, maar dat was ook een keuze die op dat moment is gemaakt door een voorganger. U heeft het er steeds over dat er niet geïndexeerd is, maar als er op dat moment gekort was, hadden we vandaag misschien een ander gesprek met elkaar kunnen voeren. Dat hoor ik u nu niet zeggen. Vooruitlopend op de wet die eraan zat te komen is er toen nadrukkelijk voor gekozen om dat korten achterwege te laten. Dat vind ik ook gewoon een prima stap die toen is gezet. Daar wil ik het graag over hebben. Waar wij met elkaar over van mening verschillen, is het volgende. De rekenrente zit in het huidige pensioenstelsel. Er zijn voorstellen gedaan om de rekenrente te schrappen, maar het stelstel in stand te laten. Daarvan heeft D66 steeds gezegd: nee, wij vinden het superbelangrijk dat er een nieuw pensioenstelsel komt, en daarin schrappen we de rekenrente. Dat is volgens mij een consistent verhaal van D66 geweest.

De heer Hijink (SP):
Ik viel een beetje over de woorden van mevrouw Van Beukering toen ze zei: we moeten oppassen dat de pensioenfondsen zich niet rijk gaan rekenen. Is het omgekeerde niet precies waar, namelijk dat de pensioenfondsen zich noodgedwongen arm moeten rekenen door de vreselijk lage rente die zij moeten gebruiken om de waarde van hun vermogen te bepalen? Dat is natuurlijk wat er feitelijk aan de hand is. Er wordt nu 1% of 1,5% gerekend, terwijl hun feitelijk rendement vijf tot zeven keer zo hoog is. Wie heeft het hier nou over "zich rijk rekenen" als de fondsen zich op dit moment noodgedwongen, door de regels die al heel lang gelden, onnodig arm rekenen? Dat is toch wat er feitelijk aan de hand is?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik heb één keer eerder een ervaring gehad met de SP waarbij ik meende iets anders gezegd te hebben en waarbij ik vervolgens een filmpje terugkreeg. Wat ik hier heb staan en wat ik heb proberen te zeggen, is dat gepensionéérden zichzelf nu rijk rekenen. Dat vind ik wel een klein verschil: gepensioneerden of pensioenfondsen. Dat wil ik hier wel benadrukken. Ik vind het heel belangrijk dat wij hier als Kamer vandaag ook uitstralen dat we er voor alle generaties zijn, en niet alleen voor de gepensioneerden. Ik hoop niet dat gepensioneerden zich rijk gaan rekenen. Het is niet zo dat het met het voorstel van de heer Van Kent heel makkelijk is om te gaan indexeren. Dat vind ik lastig en dat heb ik net nadrukkelijk benoemd. Dat is waarom ik mijn betoog zo had opgezet. U maakte vervolgens het bruggetje naar de fondsen en had het over percentages. Volgens mij heb ik dat ook niet op die manier gezegd.

De heer Hijink (SP):
Maar dit maakt het niet beter. Er is geen gepensioneerde in ons land die zich aan het rijk rekenen is, ook niet met het voorstel dat Van Kent hier vandaag doet. De gepensioneerden die vandaag dit debat volgen, zien dat ze onder leiding van D66, VVD en andere partijen veertien jaar lang geen enkele indexatie hebben gehad en op de nullijn hebben gestaan. Dus wie heeft het hier over rijk rekenen? Helemaal niemand. Het enige wat dit voorstel doet, is dat we in de overgangstermijn tot een nieuwe wet, als die al komt, in ieder geval voorkómen dat door die kunstmatig lage rente die moet worden gebruikt, pensioenen óf gekort gaan worden, óf nog jarenlang niet geïndexeerd kunnen worden. Dat is het enige wat deze wet doet. Die is superbescheiden! Het is eigenlijk een heel beschaafd voorstel. Ik snap niet waarom D66 niet kan uitspreken dat dit gewoon heel verstandig is om te doen. Want die rendementen zijn hoog genoeg bij de pensioenfondsen; die indexering kan er gewoon komen. Sterker nog, u loopt zelf al vooruit op de nieuwe wet, waarin u zegt dat het ook een beetje die kant op moet. Dus wat is nou het bezwaar om deze wet gewoon te omarmen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik voel me een klein beetje uitgedaagd door de SP om nu al te gaan reageren op de initiatiefwet van de heer Van Kent. Ik heb nog wat vragen. Ik vind het belangrijk om eerst die vragen beantwoord te krijgen. U geeft aan dat er de afgelopen veertien jaar nooit geïndexeerd is. Inderdaad zijn er pensioenfondsen geweest die niet hebben kunnen indexeren vanwege de rekenrente die gehanteerd is. Er zijn ook fondsen die wel hebben kunnen indexeren. Nee … ja, voorzitter …

De voorzitter:
Niet reageren op wat er in de zaal gezegd wordt.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Maar het is wel lastig als mensen reageren buiten de microfoon om.

De voorzitter:
Ja, maar daar moet u niet naar luisteren.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik zal mijn best doen.

De voorzitter:
Ik zal de zaal tot stilte manen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat hoeft niet. Ik zal proberen er niet op te letten. Het leuke is dat het antwoord op uw vraag nu verloren is gegaan omdat ik even afgeleid was. Ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen die ik dalijk ga stellen. Ik ben zeer geïnteresseerd in initiatieven; zo ben ik mijn inbreng ook begonnen, maar er stonden nog wat vragen van de Raad van State en ik ben gewoon benieuwd waarom die niet zijn overgenomen.

De voorzitter:
Prima, u continueert.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Even kijken waar ik ben gebleven. Ik zei net al in een interruptie dat de Raad van State aangeeft dat er reeds een transitie financieel toetsingskader is, het transitie-ftk, dat beter bij het huidige en ook het nieuwe pensioenstelsel past, omdat het ook voorwaarden en beperkingen heeft. Daardoor geldt het bijvoorbeeld alleen voor fondsen die willen gaan invaren. Kortom, het transitie-ftk bevat inhoudelijke maatstaven die niet in deze initiatiefwet zijn opgenomen. Daarom adviseert de Raad van State om het voorstel aan te vullen met inhoudelijke maatstaven, als het al nodig zou zijn om afwijkingen voor te stellen. Het is volgens D66 niet nodig om afwijkingen voor te stellen. Waarom kiest de initiatiefnemer voor 2% zonder echte onderbouwing en zonder verwerking van het advies van de Raad van State, vraag ik aan de initiatiefnemer.

Pensioenfondsen hebben nu al de taak om goed te kijken naar intergenerationele gelijkheid bij het invaren, maar onze mening is dat een bodemrente daar zeker niet bij helpt. De initiatiefnemers stelden dat de minister van Sociale Zaken de spelregels tijdens het spel heeft veranderd door maatstaven voor korting en indexering aan te passen, maar die aanpassingen hadden een goede reden: we willen grote herverdelingen voorkomen. Kan de initiatiefnemer toelichten waarom hij nu dan toch herverdeling wil toepassen in het zicht van de haven? Want de Raad van State geeft ook aan dat het transitie-ftk beter is voor de overgang van het huidige naar het nieuwe stelsel. De initiatiefnemer wil maatschappelijke onrust voorkomen, maar dit doet hij door geld van jongeren te verdelen en uit te delen aan de gepensioneerden. Waarom blijft de initiatiefnemer bij die tegenstelling tussen jong en oud en wil de initiatiefnemer niet werken aan een beter pensioen voor iedereen?

Voorzitter. Toekomstige generaties kunnen moeilijker of nog niet van zich laten horen. Ik kom daarom voor hen op. Tegelijkertijd wil ik alle doelgroepen, deelnemers, gepensioneerden en jongeren vertegenwoordigen, want ook ik ben niet blind voor gepensioneerden die al jaren geen indexatie hebben gezien. Daarom hoop ik dat we binnenkort met elkaar kunnen spreken over de nieuwe wet om de pensioenpotten te individualiseren en te kijken naar het rendement en de inleg in plaats van de belofte over de uitkering.

Kan ik doorgaan? Oké.

In deze wet is ook het transitie-ftk opgenomen. Dat is precies de oplossing waar de heer Van Kent voor pleit, maar dan eerlijk en realistisch.

Want, voorzitter, door de beloftes die jarenlang zijn gedaan, snap ik dat gepensioneerden teleurgesteld zijn. Helaas zijn die beloftes gedaan toen er nog veel minder ouderen en veel meer werkenden waren, de levensverwachting nog zo'n tien jaar lager lag en de rentes fors hoger waren. De wereld is veranderd, maar jarenlang veranderde het pensioenstelsel niet mee. De nieuwe Wet toekomst pensioenen, en niet deze initiatiefwet, brengt het pensioenstelsel naar het heden. Daarom is het tijd om het eerlijke verhaal te vertellen. Gepensioneerden hebben jarenlang netjes pensioenpremie betaald voor een pensioen dat ze naar verwachting veel minder lang zouden gaan gebruiken. Ook ik wil indexatie van pensioenen nu de wet eraan komt, maar alleen als fondsen naar het nieuwe stelsel gaan. Ik wil voorkomen dat de potjes van jongeren en toekomstige generaties nu leeg worden gemaakt, maar dat is wel wat er volgens mij met dit initiatief wordt voorgesteld.

Voorzitter. Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Van Kent op onze vragen en naar de manier waarop hij kijkt naar solidariteit tussen generaties, en ik ben benieuwd of zijn initiatief ook rekening houdt met al de generaties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
Ik heb echt bezwaar tegen de manier waarop D66 hier de kloof tussen oud en jong aan het opkloppen is. Is mevrouw Van Beukering zich er wel van bewust dat als je de pensioenen bevriest, op de nullijn zet, ook jongeren, twintigers en dertigers die nu werken en pensioen opbouwen, straks een lager pensioen gaan krijgen en dat zij dus ook enorm veel last hebben van die rekenrente, waarvan de VVD ook net heeft gezegd dat dat een gemanipuleerde rente is? Ja, u lacht erom, meneer Smals, maar u begon zelf over gemanipuleerde rente. Het viel mij ook op, maar dat is natuurlijk wel wat er feitelijk aan de hand is. Die rente wordt kunstmatig laag gehouden. Dat heeft hele grote gevolgen voor mensen die nu oud zijn en hun pensioen krijgen, maar dat heeft ook hele grote gevolgen voor jongeren die pensioen aan het opbouwen zijn en die straks als zij ook met pensioen gaan zien dat zij veel minder krijgen dan ze hadden kunnen krijgen als we niet die rare regels hadden gehad. Dat klopt toch?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik realiseer me heel goed dat er een verband is tussen wat deelnemers op dit moment aan het inleggen zijn, dus tussen mensen die via hun werkgevers afdragen aan hun pensioen, en de gepensioneerden, zoals de heer Hijink dat hier schetst. Dat realiseer ik me heel goed en dat is ook een belangrijk punt. Ik ben alleen van mening dat als wij op dit moment pensioenen gaan indexeren, dat direct betekent dat er dus minder geld in de fondsen overblijft. Dat is het eerste. Het tweede is dat er gewoon een koppeling is. Op het moment dat de pensioenen omhooggaan, betekent dat ook een verschil in wat er voor de deelnemers wordt ingelegd. Dat betekent — dat weet ik ook wel — dat de werkgevers op een andere manier zullen gaan compenseren. Dus ik zie die communicerende vaten, maar ik vind het belangrijk dat wat je uitgeeft vanuit een fonds er niet automatisch terug in gaat. Dat wil ik hier graag benadrukken. U noemde net een kloof. Ik weet dat ik graag opkom voor jongeren, want dat is ook een groep die je nauwelijks hoort. Van de gepensioneerden krijgen we heel veel berichten. Dat geldt ook niet eens voor alle gepensioneerden, maar we krijgen van gepensioneerden berichten en van jongeren krijgen we die nu niet. Ik vind het belangrijk om ook hun perspectief vooral hier in de Kamer te blijven benadrukken.

De heer Hijink (SP):
Ik zou als jongere knap verdrietig worden van de inbreng van D66. Als je moet accepteren dat al 40 jaar de pensioenopbouw die jij … Stel, je bent begin 30. Je bent op je 20ste beginnen met werken en je hebt al 12 jaar lang geen indexatie van je pensioenopbouw gezien. Ik zou daar helemaal niet zo vrolijk van worden, zeker niet als dat veroorzaakt wordt door een kunstmatige ingreep, die helemaal niet nodig is. Laten we even wel zijn; de pensioenpremies die worden ingelegd, zijn altijd nog hoger dan wat er daadwerkelijk ieder jaar uitgaat. Kijk naar de rendementen van de pensioenfondsen. Kijk, mevrouw Van Beukering zou gelijk hebben als de pensioenfondsen als een gek geld zouden gaan uitkeren aan gepensioneerden, zouden zeggen "na ons de zondvloed" en geen enkele rekening meer zouden houden met wat jongeren straks nog over moeten houden, maar dat is helemaal niet aan de orde. Dat is helemaal niet aan de orde. Ze maken rendementen van 5% tot 7%. De indexatie kán en dan blijft er genoeg over, ook voor toekomstige generaties. Kijk naar de opbouw van de premies die er nu is en naar de rendementen, die je ook in de toekomst mag verwachten.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik spreek jongeren die juist wel blij zijn met de inbreng die ik zojuist heb gedaan en die mij ook vragen om juist hun geluid te laten horen. Ik ben gewoon benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemer en de minister. Ik hoor wel wat u zegt, alleen verschillen wij daarover van mening.

De heer Léon de Jong (PVV):
Even twee dingen. Eerst even iets rechtzetten. De geachte afgevaardigde gaf aan het begin aan dat er voorstellen zouden zijn gedaan door de SP, de PVV en anderen om de rekenrente af te schaffen. Dat is niet zo. Wij hebben nooit voorstellen gedaan om de rekenrente af te schaffen. Dat zou ook totaal onverantwoordelijk zijn. Het is dus gek om dat naar voren te brengen als argumentatie. Wij hebben gezegd: pas de rekenrente aan. Die was ooit 4% maar er is iets veranderd. Uiteindelijk hebben wij gezegd: neem een reële rekenrente, die recht doet aan de behaalde rendementen; die zou je op 2% veilig kunnen zetten. Dat wil ik dus even rechtzetten. Ik hoop dat mevrouw Van Beukering dat naar voren kan brengen.

Het tweede punt gaat over de jongeren. Jongeren hebben ouders, en opa's en oma's. En ik kan me niet voorstellen dat er een jongere is die zegt: mijn opa en oma hebben 40 jaar of langer pensioenpremie betaald en ik vind het wel prima dat zij al 14 jaar niet zijn geïndexeerd. Ik kan me dat niet voorstellen. En ik kan me ook niet voorstellen dat jongeren echt geloven dat zij op hun 21ste met hun werk die pensioenpot van 2.000 miljard euro hebben opgebracht. Dat denk ik niet. Dat waren toch echt die ouders en die opa's en oma's. Zou het dus niet in het belang zijn van de jongeren dat het eerlijke verhaal wordt verteld? Wij moeten tegen de jongeren zeggen: we moeten ervoor zorgen dat het pensioenstelsel weer toekomstbestendig is, waardoor het voor jou ook weer aantrekkelijker wordt, en dat doen we door te laten zien dat het effect heeft als je premie betaalt, en dat er wordt geïndexeerd wanneer het kan. Als dat zo is, zou mevrouw Van Beukering dan niet toch nog kunnen overwegen om in ieder geval voor een korte periode van vijf jaar die 2% rekenrente te hanteren? Dat is in het voordeel van de ouderen, dus de vader, moeder, opa en oma van de jongeren, en in het voordeel van de jongeren zelf, die weer het vertrouwen terugkrijgen in het pensioenstelsel.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank voor de twee vragen van de heer De Jong. Wat betreft de eerste vraag: mogelijk heb ik het verkeerd gezegd; excuses daarvoor. U heeft inderdaad niet gevraagd om de rekenrente af te schaffen, maar om die aan te passen. Daar hebben wij inderdaad met elkaar in deze Kamer uitvoerig bij stilgestaan. Wij dachten daar iets anders over. Maar u heeft helemaal gelijk: u heeft niet gevraagd om de rekenrente af te schaffen. Excuus daarvoor. Ik meende daarmee toen het bruggetje te maken naar de nieuwe wet, waarin daarvan natuurlijk wel sprake zal zijn. Vervolgens zegt u: denkt u niet dat er jongeren zijn die het fijn vinden als hun ouders, opa's en oma's voldoende pensioen krijgen? Ja, dat denk ik zeker. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat iedereen in Nederland genoeg vermogen heeft of — hoe zeg je dat? — genoeg pensioen om van rond te komen. Dat ben ik van harte met u eens. Uw vervolgvraag was of ik het terecht vind dat je terugkrijgt wat je inlegt. Volgens mij zit daar precies het probleem van de huidige Pensioenwet. We hebben met elkaar premies ingelegd. Ouderen hebben premies ingelegd en ook zelf pensioen opgebouwd. Op dit moment krijgen ze daar een uitkering voor. Dat is een uitkering die niet geïndexeerd wordt, maar dat is wel wat we met elkaar hebben afgesproken. Wat ik mooi vind aan de nieuwe wet, is dat het potje veel individuelere gaat worden, zodat zowel de ouderen, de opa en oma, de vader en moeder en de zoon en dochter, hun eigen potje gaan opbouwen. Afhankelijk van hoeveel premie ze inleggen, weten ze aan het einde van de rit, op het moment dat ze de pensioengerechtigde leeftijd behalen, wat dat potje zal inhouden. Dat vind ik een mooi punt van de nieuwe wet.

De voorzitter:
Ik wil korte vragen en korte antwoorden.

De heer Léon de Jong (PVV):
We weten helemaal niet hoe die potjes eruitzien. We kunnen het wel weer allemaal mooi naar voren brengen, maar ouderen weten niet hoeveel er in hun potje komt. We weten dat ook niet van jongeren. Het klinkt marketingtechnisch misschien fantastisch, maar het is totaal een wassen neus, want we weten niet hoe het er uitziet. We weten niet hoeveel tientallen miljarden de overgang gaat kosten. We weten wel de realiteit van vandaag. Die realiteit is dat hoewel D66, VVD, CDA en ChristenUnie jarenlang het aanpassen van de rekenrente hebben tegengehouden, we vandaag wel zien dat het risicoloos kan, als we het op 2% zetten. Erkent u dat u de afgelopen jaren fout zat, als we de realiteit van vandaag zien? Als dat zo is, zorg er dan voor dat we dat kunnen uitvoeren in het belang van jongeren en ouderen. Laat die twee generaties geen conflicten met elkaar hebben. Los het voor ze op. Neem gewoon het initiatiefwetsvoorstel aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Helder.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Het is een heldere en toch wel weer iets uitgebreidere vraag. Ik zal een kort antwoord geven. Ik sta altijd open voor initiatieven die genomen worden. Terugkijken naar wat er de afgelopen jaren in de Kamer is gebeurd, is prima, maar dat draaien we sowieso niet terug. Ik heb er mijn twijfels bij om nu met dit initiatief in te stemmen, vooruitlopend op een wet die binnenkort in de Kamer wordt behandeld. Ik ben dus benieuwd naar de antwoorden van de initiatiefnemer.

Dank u voorzitter.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Dan mevrouw Van ... mevrouw Palland van de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Het is inderdaad Palland en niet Van Palland. Ik ben helaas van de arme tak, maar u hoeft geen medelijden met mij te hebben.

De voorzitter:
We gaan straks met de pet rond.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat hoeft dus niet.

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken aan de heer Van Kent en mevrouw Van Brenk. Zij zal dit debat ongetwijfeld volgen. Ik dank hen voor het indienen van het initiatiefwetsvoorstel en voor het beantwoorden van de vragen in de schriftelijke ronde.

Voorzitter. Wij delen de doelstelling van de initiatiefnemer om kortingen tijdens de invaarperiode zo veel mogelijk te voorkomen. Wij vinden het belangrijk dat de belangen van alle deelnemers, inclusief de gepensioneerden, bij een collectieve overgang goed worden beschermd en dat dit evenwichtig gebeurt. Tijdens de transitieperiode zouden kortingen dan ook zo veel mogelijk moeten worden voorkomen. Om met de deur in huis te vallen: we hebben wel wat vraagtekens bij nut en noodzaak van dit wetsvoorstel. De initiatiefnemer vermeldt twee duidelijke doelen van dit wetsvoorstel, namelijk het voorkomen van kortingen gedurende de invaarperiode en het invaren met een hoge disconteringsvoet. Daarbij wordt aangegeven dat het wetsvoorstel expliciet niet beoogt om in die periode ook nog aanvullend te indexeren of om inhaalindexatie plaats te laten vinden.

Voorzitter. Zoals aangegeven, delen wij het doel om niet onnodig te korten. De regering heeft ook eerder onderschreven dat het doel is om die kortingen te voorkomen. De inmiddels aan de Kamer gestuurde Wet toekomst pensioenen voorziet in een transitiekader en een afwijkend financieel toetsingskader tijdens de transitieperiode. Dit transitie-ftk maakt in aanloop naar het invaren versoepelingen in het huidige stelsel mogelijk, zoals het mogen afwijken van de eisen aan het minimum vereist eigen vermogen om onnodig korten te voorkomen. Vanuit dat oogpunt is de minimale dekkingsgraad verlaagd naar 90%. Mijn vraag is dan ook of deze maatregel samen met het initiatiefwetsvoorstel niet dubbelop is. Met andere woorden, zou deze grens weer omhoog moeten als het initiatiefwetsvoorstel zou worden aangenomen? Zo ja, welke grens zou dan moeten gelden? Hoe ziet de initiatiefnemer de verhouding tussen dit wetsvoorstel en de Wet toekomst pensioenen? Is zijn voorstel dan nog nodig of heeft hij overwogen om zijn idee en voorstel bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen te betrekken, want daar gaan we nog uitvoerig met elkaar over van gedachten wisselen?

Voorzitter. Een aantal vragen uit de schriftelijke ronde zijn niet of deels beantwoord. Zo geeft de initiatiefnemer in de memorie van toelichting aan dat hij, gezien de rendementen die voortkomen uit de dalende rente, niet zal vragen om een bodemrente gelijk aan de vaste rekenrente die werd gehanteerd tot en met 2007. In het wetsvoorstel is gekozen voor de route van een AMvB, wat betekent dat het aan de regering is om een besluit vorm te geven. In de beantwoording en de toelichtingen zien we een bodem van 2%, maar die zien we niet terug in de wettekst. Het CDA wil graag van de initiatiefnemer weten wat hij nou precies vraagt aan de regering en welke invulling van de AMvB hij voor zich ziet.

Ook de Raad van State is kritisch over het wetsvoorstel en adviseert om inhoudelijke maatstaven op te nemen; ik hoorde mevrouw Van Beukering daar ook over. Want er zijn nu geen waarborgen om te verzekeren dat de gekozen of de te kiezen disconteringsvoet evenwichtig is en niet de rekening bij een bepaalde generatie legt. Waarom reageert de indiener niet inhoudelijk op dat commentaar van de Raad van State?

Voorzitter. In navolging van de Raad van State heeft het CDA nog vragen over wat de rechtvaardiging is om af te wijken van het financieel transitiekader voor fondsen die niet zullen gaan invaren. De initiatiefnemer noemt maatschappelijke onrust als reden, maar is dat een goede maatstaf voor rechtvaardigheid? Waarom acht de initiatiefnemer het gezien de doelstelling van het wetsvoorstel, die nogal nadrukkelijk is gekoppeld aan de invaarperiode, gerechtvaardigd om de rekenrente te verhogen als er niet wordt ingevaren? En wat betekent dat dan voor de periode ná die overgangsperiode? Want door het wetsvoorstel dreigen er dan wellicht verder oplopende kortingen voor fondsen die niet zijn ingevaren. Hoe moeten wij dat precies zien?

Voorzitter, tot slot. Mijn fractie is niet overtuigd van het nut en de noodzaak van dit wetsvoorstel. Wij vinden het belangrijk dat bij collectieve overgang de belangen van alle deelnemers, inclusief jongeren en gepensioneerden, goed worden beschermd. Daar zijn ook voorstellen voor opgenomen in de Wtp. Daar komen we met elkaar zeker nog uitgebreid over te spreken. Het is wat ons betreft niet evenwichtig om dat ene punt van de discontovoet eruit te lichten. We horen en begrijpen uiteraard de zorgen van de senioren over dat er de afgelopen jaren niet is geïndexeerd. Mede daarom heeft het CDA, onder aanvoering van de PvdA en de CU, een motie ingediend om juist in de door de initiatiefnemer genoemde overgangsfase, vooruitlopend op de Wtp, eerder te kunnen indexeren, vanaf een beleidsdekkingsgraad van 105%. We zien ook dat veel fondsen van plan zijn om dat te gaan doen en daarnaar toewerken, ook voor dit jaar. En dat is mooi.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ter voorbereiding op het debat dacht ik: ik ga eens even kijken wat we allemaal ook alweer vinden van pensioen. Complimenten aan alle collega's voor de mooie stukken op de websites over pensioen. Mijn oog viel op een quote uit een stukje op de CDA-website: "Het pensioenstelsel blijft een nationale verantwoordelijkheid en wordt tegen lage kosten uitgevoerd." We hebben eerder met elkaar over die kosten gesproken. Ik ben wel benieuwd. Op dit moment kost het uitvoeren van het tweedepijlerpensioen 9 miljard, terwijl de uitvoering van de AOW 130 miljoen kost. Ik vind dat wel een groot gat. Ik vind dat dus niet "lage kosten". Ik ben heel benieuwd hoe de CDA-fractie daarnaar kijkt.

Mevrouw Palland (CDA):
Een mooi annex punt, zou ik willen zeggen. Ik denk dat we daar bij de discussie over het nieuwe wetsvoorstel nog nadrukkelijker over komen te spreken. Het zijn natuurlijk niet helemaal vergelijkbare grootheden. De AOW is gewoon gekoppeld aan de gegevens die bij de overheid bekend zijn. Iedereen krijgt die, ongeacht je inkomen, wat je verdiend hebt, bij welke fondsen je zit en je persoonlijke omstandigheden. Die is er gewoon voor iedereen die een bepaalde leeftijd bereikt. Dat kan dan automatisch worden overgemaakt, dus dat is iets simpeler dan het berekenen van de pensioenen. Los daarvan is het punt van de lage kosten wel heel belangrijk voor ons. Ik denk dat we daar ook bij de Wtp-behandeling met elkaar over van gedachten zullen wisselen. Het is voor ons van belang dat we op die lage kosten blijven inzetten. Want als we de uitvoering zo efficiënt mogelijk kunnen maken, dan kan er meer geld worden uitgekeerd aan iedereen die pensioen opbouwt, zowel aan de deelnemers als de gepensioneerden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ook vanuit de GroenLinksfractie complimenten en waardering voor collega Van Kent en voormalig lid Van Brenk. We bedanken hen voor dit initiatiefvoorstel. Zoals de collega's zeiden, geldt bij een initiatiefwet eigenlijk altijd, en zeker bij de pensioendiscussie, dat het niet makkelijk is. Het is belangrijk dat wij als Kamer ook blijven nadenken over wat we wel willen en niet alleen over wat we niet willen. Daarom dank, waardering en complimenten voor de mensen in vak-K, en ook voor de ondersteuning.

Voorzitter. Om te bepalen wat we willen, is allereerst een goede probleemanalyse nodig. Ik kan de probleemanalyse van de indiener nog niet helemaal volgen. Hoewel het aan de lezer kan liggen, kan bij het doorlezen van de memorie van toelichting de indruk ontstaan dat met deze wet het pensioenprobleem is opgelost. De GroenLinksfractie denkt dat dit niet zo is. Persoonlijk vind ik ook dat we de discussie over de oudedagsvoorziening verkeerd voeren. Ik vind het wel heel belangrijk dat we die voeren en ben ook blij dat we vandaag daar weer een kans voor krijgen.

Helaas draagt deze wet mijns inziens bij aan de verkeerde voering van het debat, want het lijkt soms alsof iedereen vooral bezig is met het veiligstellen van een deel van het pensioenvermogen voor zichzelf, of voor de groep of generatie waartoe men behoort. Van de ene kant hoor je dan dat er niks is voor jongeren. Van de andere kant hoor je: de ouderen worden beroofd. De discussie wordt hiermee wel heel snel versmald tot: wie krijgt wat?

Ik wil het zo nog uitgebreid over de rekenrente hebben, maar die is volgens mij niet het kernprobleem. Het kernprobleem is dat we het niet eens kunnen worden over hoe we solidariteit en collectiviteit met elkaar organiseren. We hebben geen vertrouwen meer in die collectiviteit. Door het alleen maar over de rekenrente te hebben, ondermijnen we dat vertrouwen mijns inziens verder.

Ik ben het wel met de indiener van dit voorstel eens dat de huidige situatie, zacht uitgedrukt, niet ideaal is. Veel gepensioneerden wachten al jaren op indexatie, terwijl de pensioenpotten vol zitten. Tegelijkertijd zie ik dat veel jongeren het vertrouwen in ons pensioenstelsel überhaupt kwijtraken. Zij vragen zich af: is er straks nog wat voor mij?

Voorzitter. De kracht van ons pensioenstelsel is nou juist de collectiviteit: je samen inzetten voor een goed inkomen voor de oude dag. Samen kan dat beter dan alleen. Juist door die collectiviteit zijn er welvaartswinsten. Juist dat stukje samen lijkt nu niet te lukken. Ik maak mij daar grote zorgen over. Zijn we nog wel in staat om zoiets collectief te organiseren? Zijn we nog wel in staat om samen afspraken te maken over bijvoorbeeld rekenregels? Dat is de vraag die mij enorm bezighoudt en die ik ook graag aan de indiener van dit wetsvoorstel zou willen stellen.

De voorzitter:
Een vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik snap het als jongeren zeggen: hoe zit het nou met de toekomst? Dat heeft er natuurlijk voor een groot deel mee te maken dat zij zien dat die 2.000 miljard euro aan pensioenvermogen, waaraan ze vrijwel niet hebben bijgedragen, niet naar de gepensioneerden gaat die dat verdienen. Je hebt jarenlang gewerkt en pensioenpremie betaald, maar je krijgt geen indexatie terwijl er wel 2.000 miljard euro aan pensioenvermogen is. Die rekenrente zou dat voor een deel kunnen oplossen. Dat is ook de reden waarom partijen zeggen: pas die nou aan, zodat ook jongeren zien dat het zin heeft om pensioenpremies te blijven betalen en het vertrouwen in het pensioenstelsel weer wat groter wordt. Snapt u die redenering?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik snap de redenering, die u ook in deze interruptie duidelijk uiteenzet. Ik zal zo verder ingaan op de rekenrente, maar wat GroenLinks betreft is de kracht van sociale zekerheid en zeker ook het pensioenstelsel dat je samen vanuit een verplichtstelling spaart. Dan zijn er welvaartswinsten. Als je allemaal individueel spaart, heb je veel minder en ook minder te verdelen. We hebben nu een discussie over die ene rekenregel, maar ik begon met de observatie dat het de vraag is of we nog wel in staat zijn om vanuit de collectiviteit, vanuit al die verschillende belangen, te doen wat ons allemaal verrijkt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat begrijp ik. Maar er is gespaard. Er is gespaard door mensen die jarenlang hebben gewerkt. Het gespaarde deel is al veertien jaar lang niet geïndexeerd. De mensen krijgen al veertien jaar lang niet waar ze recht op hebben. Het zou geweldig zijn als we jongeren en ouderen dezelfde boodschap kunnen geven. Laten we de belemmeringen weghalen die in de weg staan dat je krijgt wat je toekomt. De grootste belemmering in de afgelopen veertien jaar was de manier waarop we pensioenfondsen zich onnodig arm hebben laten rekenen. Zou het niet in het voordeel zijn, ook van jongeren, om tot voorstellen te komen die ervoor zorgen dat dat soort elementen er niet meer zijn? Zouden we dat niet aan de hand van dit voorstel kunnen doen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De vraag was: volg ik de redenering? Ja, die volg ik. Maar ik wilde het volgende punt maken. Op het moment dat wij de discussie versmallen tot die ene rekenregel waar we het nu over hebben, de rekenrente, doen wij de discussie tekort. Ik denk dat we de afgelopen veertien, vijftien jaar tekortgeschoten zijn in het samen afspraken maken, waardoor het bijvoorbeeld niet lukte om een afspraak te maken over de rekenrente. Laat ik kritisch zijn: het zorgde ervoor dat we denken dat iemand anders het pensioen voor ons regelt, dat iemand anders het wel voor ons uitonderhandelt, terwijl jonge mensen geen lid van een vakbond worden. Dat bedoel ik. Als je met z'n allen de collectiviteit niet waarborgt, ben je met z'n allen armer af. En dan komt daarna nog eens het gesprek over de verdeling. Dat is mijn reflectie. Ik ben benieuwd wat de indiener daarop zal zeggen.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Waar deze discussie wat mij betreft over gaat, is verdeling, solidariteit en vertrouwen in elkaar. We weten immers allemaal dat de rekenrente de rentevoet is waarmee we de verplichtingen van pensioenfondsen beprijzen. Aanpassing van de rentevoet heeft herverdeling tot gevolg. En dat betekent dat elke keuze voor een rentevoet ook een keuze is voor een bepaalde verdeling tussen jong en oud. Ik deel dus met de indiener dat de huidige risicovrije rente niet neutraal of objectief is. Daar zitten politieke keuzes achter. De keuze voor een rentevoet moet daarom goed onderbouwd worden. Net als de SP vindt GroenLinks dat de huidige rekenrente niet goed aansluit bij de praktijk. Maar het is mij nog niet duidelijk waarom de voorgestelde 2% wél de goede keuze is. Zorgt die 2% wél voor een optimale verdeling tussen jong en oud en voor de juiste bufferomvang? Ik hoor graag een verdere toelichting van de initiatiefnemer.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is aangedragen als oplossing voor de dreigende pensioenkortingen. Mijn vraag is daarom: vindt de SP dat het huidige stelsel na aanpassing van de rekenrente goed werkt? Zijn we klaar als deze wet aangenomen zou zijn? Of zijn er dan nog meer problemen? Het gebruik van de rekenrente om verplichtingen te beprijzen is namelijk inherent aan een kapitaalgedekt pensioenstelsel, zoals het Nederlandse. Je ontkomt er niet aan dat je met geld door de tijd moet gaan schuiven. Dan krijg je de vraag: hoe doen we dat? Dat is ook de vraag die ik aan de indieners wil stellen.

Voorzitter. Ook het instellen van een bodemrente verandert niets aan het feit dat het huidige stelsel gevoelig blijft voor wijzigingen in de marktrente en dat er herverdeling tussen generaties kan plaatsvinden zonder dat we daar expliciet met elkaar toe hebben besloten. Is de heer Van Kent het met mij eens dat dit het gevolg is van kapitaaldekking? Hoe wil de indiener dit probleem in de toekomst aanpakken, vraag ik via de voorzitter.

Ik heb al eerder aangegeven dat ik me afvraag of meer omslag en minder kapitaaldekking misschien iets is dat wij zouden moeten overwegen. De heer Van Kent zei toen in dat commissiedebat daar niets in te zien. Mijn vraag is: vindt de heer Van Kent dat nog steeds, ondanks het feit dat wij met een kapitaaldekkingsstelsel sowieso een rentevoet moeten gebruiken om de toekomstige pensioenuitkering te waarderen? Wat vindt de indiener van de nominale garantie die pensioenfondsen nu geven? Is die garantie ook mogelijk als we gaan afwijken van de risicovrije rente?

Voorzitter. Ik noem de discussie over omslag en kapitaaldekking ook, omdat ik het wil hebben over solidariteit. Dat heb ik tot nu toe ook gedaan. Solidariteit is een belangrijk element in ons pensioenstelsel. Volgens mij vindt ook de SP dat belangrijk. Maar door ons kapitaaldekkingsstelsel sparen we erg veel in Nederland. We hebben inmiddels een erg hoog overschot op onze lopende rekening. Dat is niet solidair tegenover andere landen die daardoor te maken kunnen krijgen met werkloosheid. Elke econoom weet dat niet elk land zo'n overschot op de lopende rekening kan hebben. Niet elk land kan dus zo veel sparen voor pensioenen als wij doen. Is de indiener het met mij eens dat dit eigenlijk dus niet solidair is en dat omslag misschien een beter idee is?

Voorzitter. Ik had het eerder over de probleemanalyse achter dit wetsvoorstel en stelde de vraag of de indiener van mening is dat ons pensioenstelsel af is na de voorgestelde aanpassing. Het zal inmiddels duidelijk zijn dat ik nog een hoop problemen zie. Ik heb het al uitgebreid gehad over het gebrek aan vertrouwen. Ik wil ook nog graag het feit noemen dat een grote groep mensen heel weinig of zelfs helemaal geen pensioen opbouwt. Dus ja, dat de pensioenen van veel mensen al langere tijd niet geïndexeerd worden, is een probleem, maar het is niet het enige en wat GroenLinks betreft ook niet het grootste probleem. Mijn vraag aan de heer Van Kent is of hij het met mij eens is dat deze problemen vragen om een andere oplossing dan alleen aanpassing van de rekenrente.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik om te beginnen allereerst de initiatiefnemers bedanken voor alle tijd en inzet die zij nu al hebben gepleegd. Ik bedank natuurlijk mevrouw Van Brenk, die ooit met het voorstel kwam, mijn collega Bart van Kent en natuurlijk ook de ondersteuning Sebastiaan van den Hout — hij zit achter de paal — en Bastiaan Meijer. Nu al heel veel dank voor alle inzet.

Voorzitter. In stilte voltrekt zich in ons land een grote pensioenroof. We hebben een pensioenstelsel waar heel veel Nederlanders jarenlang trots op waren, maar dat nu niet in staat is om ouderen het pensioen te geven dat hun toekomst, terwijl een ongekend hoog bedrag bij elkaar is gespaard in onze pensioenpotten. Als je werkt voor een werkgever, dan krijg je in ruil voor je arbeid loon. Met een beetje geluk en door strijd van de vakbond heb je misschien ook een cao. Als je loon dan ook nog hoog genoeg is en er in jouw sector of in jouw bedrijf een pensioenregeling is, dan bouw je aanvullend pensioen op, het zogenaamde tweedepijlerpensioen. Jij legt een deel in en je werkgever moet een deel inleggen. Dat geld wordt dan weer belegd, zodat je hopelijk aan het eind van je werkzame leven financieel rustig kunt genieten van je oude dag.

Voorzitter. Tot zover de theorie, want in de praktijk doen werkgevers en helaas ook de overheid veel te weinig om ervoor te zorgen dat mensen ook daadwerkelijk een goed pensioen hebben op hun oude dag. Zo wordt de arbeidsmarkt geflexibiliseerd en maakt de overheid het met regels mogelijk om mensen slechte contracten en slechte arbeidsvoorwaarden te geven, waardoor zij geen pensioen opbouwen. Het mag niet verrassen dat werkgevers daar ook gretig gebruik van maken. Flexconstructies overspoelen ons land. Veel mensen hebben een nulurencontract. Mensen met volwaardige beroepen, zoals postbodes, pakketbezorgers en mensen in de zorg, werken nu soms of vaak noodgedwongen in zzp-constructies. Al die werkende mensen bouwen niet of nauwelijks pensioen op. Die enorme ramp zit eraan te komen als deze mensen straks de pensioengerechtigde leeftijd gaan passeren.

Tegelijkertijd zien we aan de andere kant dat door deze aanpassingen werkgevers en uitzendbureaus juist kunnen weglopen met enorme winsten. FNV heeft berekend dat de werkende mensen 6 miljard euro mislopen, omdat zij geen pensioen opbouwen. Tegelijkertijd ontkoppelt deze regering de AOW, het laatste vangnet dat we hier hebben voor ouderen die niet of te weinig aanvullend pensioen hebben opgebouwd, van het minimumloon. Het is heel schrijnend om te zien dat dit vangnet wordt verslechterd, terwijl tegelijkertijd zo'n 25% van wat wij jaarlijks inleggen aan pensioenpremie naar uitvoeringskosten van het systeem gaat. Dat is 10 miljard euro per jaar voor mannen en vrouwen in dure pakken op de Zuidas, terwijl voor indexatie van pensioenen geen geld is.

Natuurlijk moet een deel van het geld besteed worden aan administratie, maar ons pensioengeld gaat ook gewoon naar bonussen voor deze mensen en naar megasalarissen voor topmannen in pensioenfondsen. Dat is de praktijk. Er was een tijd waarin we tevreden vaststelden dat we in de gezamenlijke pensioenpot al 600 miljard euro hadden gespaard. Dat was in 2008. Inmiddels zijn we veertien jaar verder en gaat dat bedrag richting de 2.000 miljard euro. Deze hoeveelheid geld is meer dan twee keer de Nederlandse economie bij elkaar. In diezelfde veertien jaar hebben de meeste gepensioneerden en de toekomstige gepensioneerden praktisch geen indexatie gehad. Sommigen zijn zelfs gekort op hun pensioen. In al die veertien jaar, waarin gepensioneerden er geen cent bij kregen, bleven de prijzen stijgen. De huur ging omhoog, de energie is fors duurder geworden, huizen zijn onbetaalbaar geworden, de zorg is duurder geworden en ook in de supermarkt — iedereen heeft het gezien — gaan de prijzen door het dak. Onder de streep, zo is berekend, zijn gepensioneerden tot wel 25% van hun pensioenkoopkracht verloren. Ze zijn een kwart kwijt, in deze jaren. Ze krijgen niet de jaarlijkse indexatie op het geld dat ze zelf bij elkaar gespaard hebben. De pensioenpotten worden voller en voller, maar de portemonnee van deze mensen wordt steeds leger en leger.

Voorzitter. Precies hierom is het zo goed dat mijn collega Bart van Kent deze wet van mevrouw Van Brenk heeft overgenomen. Het is belangrijk dat we de pensioenroof stoppen, zodat ouderen eindelijk weer eens een verhoging van hun pensioen gaan krijgen. Er ligt hier een mooie en eenvoudige wet, waarmee de rekenrente voor de pensioenfondsen wordt bepaald op minimaal 2% voor de komende jaren. De meest logische vraag is natuurlijk waarom die 2% als ondergrens wordt gesteld. Misschien kan de indiener daar nog eens op ingaan. Waarom niet meer? Waarom niet minder?

De indiener baseert zich bij het bepalen van de rekenrente van 2% op doorrekeningen van het CPB. Kan hij nog eens toelichten waarom dit een goed getal is? Als het zo is dat pensioenfondsen al decennialang een rendement maken tussen de 5% en 7%, waarom zouden we dan niet kunnen kiezen voor een hoger percentage? Waarom — we hebben die discussie net gehad — dwingen wij onze pensioenfondsen zich arm te rekenen, als de daadwerkelijke rendementen zoveel hoger liggen?

Wij realiseren ons als SP heel goed dat het geld dat in de pensioenfondsen zit, niet bedoeld is om onnodig op te potten. Niemand heeft iets aan een indexatie als die dood en begraven is. Tegelijkertijd moeten we ook vaststellen dat we voorzichtig moeten zijn en dus niet — ik zei het daarstraks — na onze zondvloed zomaar de pensioenpotten leeg kunnen trekken. Je moet dat dus voorzichtig doen. Ik denk dat het voorstel dat collega Van Kent hier vandaag doet, dat op een heel goede manier heeft opgelost.

Ik zou ook nog de vraag willen stellen: klopt het dat in de afgelopen 50 jaar stelselmatig, op een paar maanden na, altijd meer premie is ingelegd dan er aan pensioenen is uitgekeerd? Wat zegt dit volgens de indiener over de hoogte van de reserve die we op dit moment in de pensioenfondsen hebben? We hebben mooie brieven gehad van gerenommeerde economen, een hele club, die zeggen: de pensioenfondsen zijn zichzelf op dit moment in de put aan het rekenen. Is de indiener het daarmee eens? Hoe kunnen we dat aanpakken?

Voorzitter. Wij zien dat de rente aan het stijgen is. Er wordt — dat is ook al gezegd — bij sommige fondsen al geïndexeerd. Gelukkig lees ik ook dat de indieners hier rekening mee hebben gehouden, door te stellen dat die 2% echt een ondergrens is, maar dat je daar ook best boven mag gaan zitten als de omstandigheden dat toelaten. Ook vraag ik me af wat de gevolgen zijn als de Wet toekomst pensioenen er wel of niet komt. Want stel nou dat die wet vertraging oploopt of helemaal vastloopt, in deze Kamer of in de Eerste Kamer. Moet deze wet van de indiener dan niet langer doorwerken? De wet staat nu beschreven tot 2027, maar wat nu als de Wet toekomst pensioenen hier of in de Eerste Kamer strandt? Moet de voorliggende wet dan niet doorgetrokken worden? Wij overwegen hier nog een amendement op in te dienen.

Voorzitter, tot slot. Het zou heel erg mooi zijn als wij vandaag in deze Tweede Kamer echt het juiste kunnen doen voor de gepensioneerden van nu, maar vooral dus ook — ik zeg dit ook in de richting van D66 — voor de gepensioneerden van de toekomst. Want of je nu voor of tegen de nieuwe Wet toekomst pensioenen bent, of dat je hier nog over twijfelt: iedereen zal toch moeten zien dat het onrechtvaardig is dat de gepensioneerden nu al veertien jaar lang geen indexatie op hun pensioen hebben gehad. Dat terwijl de pensioenpotten vollopen en vollopen, tot bijna 2.000 miljard euro. Mensen hebben dit geld bij elkaar gespaard, het is hún geld. Wat de SP betreft mogen ze daar dan ook aanspraak op maken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Het laatste woord is aan de heer Nijboer van de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ook ik begin met het bedanken van de initiatiefnemers, eerst mevrouw Van Brenk en daarna de heer Van Kent, die het van haar heeft overgenomen, voor hun initiatief. Een initiatiefwetsvoorstel is een van de mooie zaken die wij als parlementariërs, als medewetgever maar ook als initiatiefwetgever kunnen doen. Het is altijd een boel werk, weet ik ook uit eigen ervaring.

Voorzitter. Ik snap de zorg die onder dit wetsvoorstel ligt, namelijk de eindeloze niet-indexering, of heel beperkte indexering en soms zelfs de korting van de pensioenen van gepensioneerden. Ik snap heel goed dat een Kamerlid dan denkt: we zitten met dat pensioenstelsel, daar wil ik wat mee doen; ik wil dat mensen weer geïndexeerd worden en weer pensioen krijgen. Daar ziet dit wetsvoorstel op, dat heeft dit doel.

Voorzitter. Ik heb wel drie fundamentele vragen bij dit wetsvoorstel. De eerste vraag ziet op de 2% die is gekozen. Er zijn natuurlijk heel veel alternatieven. Ik heb de wet gelezen; de initiatiefnemer zegt zelf zes, zeven, acht alternatieve methodes bekeken te hebben voordat hij tot een rekenrente kon komen. Maar mij is niet helemaal duidelijk waarom op deze 2% is uitgekomen. Waarom is er niet gekozen voor een andere methode, bijvoorbeeld de methode die de SER heeft geadviseerd, of een langjariger gemiddelde? Ik ga niet alle zes of zeven alternatieven langslopen die de initiatiefnemer in zijn toelichting heeft genoemd, maar waarom is nou juist deze methode uitgekozen? Dat is mij niet helemaal duidelijk.

Voorzitter. Ik snap heel goed dat je wat wil en dat je wilt indexeren, maar aan de andere kant gaat het ook wel om 1.800 miljard tot 2.000 miljard, afhankelijk van de dagkoersen, aan vermogen dat je herverdeelt op één moment met het percentage dat je hier politiek kiest. Ik heb heel veel problemen met de huidige rekenrentemethodiek, daar moet wat aan gebeuren, maar als je wat anders kiest, vergt dat een hele goede onderbouwing van dat andere percentage. Daar ben ik nog wel naar op zoek. Ik vraag de initiatiefnemer om daar nader op in te gaan.

De voorzitter:
Een vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb niet het initiatief ingediend, maar wij hebben wel een paar keer gepleit voor een reële rekenrente, die meer recht doet aan behaalde rendementen. Als je ziet dat pensioenfondsen tussen de 5% en 7% meerjarig halen, dan zou je ook kunnen zeggen: hé, die 2% ligt daarmee in lijn en is tegelijkertijd verantwoord. Zou het zo kunnen zijn dat die 2% net genoeg is om de pijn van het niet-indexeren weg te nemen en om tegelijkertijd ruimte te bieden om uiteindelijk te komen tot een rekenrente waarvan we allemaal vinden dat die verantwoord is met het oog op de toekomst? Wij vinden dat die 2% dat zeker is, maar zou dit ook voor de Partij van de Arbeid een goede redenering kunnen zijn?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik kom nog op mijn tweede bezwaar en daar ziet dit een beetje op. Maar op zichzelf snap ik de zorgen van de initiatiefnemers. Mijn voorganger collega Gijs van Dijk heeft het via een andere weg geprobeerd, niet via de rekenrente maar middels de vraag "wanneer mag je uitkeren?", de 105% die nu echt in de buurt komt en waar best veel kritiek op wordt geuit door uw partij. Dat lijkt nu toch ook wezenlijke pensioenverbeteringen te bieden. Je kunt dus proberen om via verschillende knoppen in het bestaande pensioencontract sneller over te gaan tot indexatie. Ik vind zelf — dat is meer mijn tweede punt; daar kom ik zo op — dat de rekenrente daar misschien niet de meest aangewezen methode voor is.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is wel interessant, want de heer Gijs van Dijk heeft inderdaad die 105% genoemd. Het was 110. Waarom dan 105? Waarom niet 108? Waarom niet 102? De Partij van de Arbeid kwam met 105. Dat vonden wij trouwens goed. Wij hebben daar niet voor gelegen. Wij hebben gezegd dat dat goed is, want het is een stapje in de richting van indexatie en het biedt ruimte om te kijken hoe we moeten omgaan met zo'n rekenrente en de dekkingsgraden. Zou het zo kunnen zijn ... We weten nu één ding zeker, namelijk dat de huidige rekenrente ervoor zorgt dat er al veertien jaar lang niet wordt geïndexeerd en dat er een pensioenpot van 2.000 miljard euro is. Er wordt niet geïndexeerd. Het pensioen komt niet terecht bij de mensen bij wie het zou moeten komen. Zou het zo kunnen zijn dat de Partij van de Arbeid zegt: oké, dat is voor ons nu voldoende reden om dat te steunen? We zien vandaag de dag — ik rond af, voorzitter — dat pensioenfondsen op 1,5% zitten doordat de rente is gestegen en nu ook zeggen te gaan indexeren, dat niet één pensioenfonds daardoor in de problemen komt, maar gepensioneerden er wel voordeel bij kunnen behalen. Zou dat genoeg kunnen zijn voor de Partij van de Arbeid? En als dat niet zo is, hoe onderbouwt u dat dan richting de gepensioneerden?

De heer Nijboer (PvdA):
Dan kom ik in antwoord op de heer De Jong toch tot mijn tweede fundamentele vraag: moet de politiek de rekenrente vaststellen? Dat zeg ik heel serieus tot de initiatiefnemers. Moeten wij als Kamer in dit geval bij wet, maar vervolgens bij amendement of bij motie bepalen wat de relevante rekenrente is voor de komende jaren? Moet je dat politiek willen bepalen? Of moet je het stelsel zo maken dat er een rechtvaardige en redelijke uitkomst is? Ik ben het eens met de criticasters en daarom hebben wij als PvdA voorstellen gedaan in het verleden zoals die 105%. Dat vind ik te beargumenteren. Hoeveel buffer vereis je als politiek? Vind je 10% redelijk? Vind je 5% redelijk? Daar kun je in het stelsel opmerkingen over maken. Moet je op marktrente waarderen of niet? Is dat redelijk? Maar dat is iets heel anders dan zelf het percentage definiëren in een wet. Dat vind ik een fundamentele vraag: moet je dat als politiek willen doen, is het verstandig dat te doen? Daar heb ik grote vraagtekens bij.

De voorzitter:
Afrondend, kort, kort, kort.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat is zeer discutabel. De Partij van de Arbeid is met die 105% gekomen. Een politieke keuze. De Partij van de Arbeid heeft vorige week nog een motie ingediend om iets te doen met de gigantische bonussen richting private equity. Een politieke keuze.

De heer Nijboer (PvdA):
Natuurlijk.

De heer Léon de Jong (PVV):
Precies, dat zijn allemaal politieke keuzes. In 2007 is een politieke keuze gemaakt om de rekenrente aan te passen. Een politieke keuze. We zitten hier niet bij de schaakclub of zo. We zitten in de politiek om zaken te veranderen die misgaan. Zou het zo kunnen zijn dat die 2% op dit moment een oplossing biedt voor miljoenen gepensioneerden? En waarom — dat voel ik toch een beetje — gaat de Partij van de Arbeid daar nu voor liggen?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ga helemaal nergens voor liggen. Ik stel gewoon kritische vragen over een wet die gaat over heel erg veel vermogen van heel erg veel mensen. Dat vind ik ook mijn taak. Daarom hebben wij gekozen voor die 105% en niet voor de rekenrente, omdat je als politiek de buffereis kunt stellen. Dat paste — ik kom vrij natuurlijk op mijn derde vraag — ook in de ontwikkeling naar en de afspraken die door sociale partners zijn gemaakt in het nieuwe pensioenstelsel. Dat paste meer bij die benadering. Ik vind dat als je één element in zo'n pensioenstelsel aanpast, dat moet passen binnen alle afspraken, pensioenfondsen en methodieken die je hebt. Dat is ook een vraag aan de initiatiefnemers: hoe verhoudt zich dat daartoe? Dat vind ik wel belangrijk. Het duurt ontzettend lang, veel te lang geef ik iedereen mee. Maar als je al die zaken in het geheel bekijkt, dan is het grote voordeel wel dat je er draagvlak voor hebt, dat er goed over nagedacht is, dat je al die elementen hebt gewogen en dat je kunt kijken naar wat het betekent voor de verschillende generaties. Eén element daaruit halen en aanpassen zonder dat diepgaand te beargumenteren, vind ik zorgelijk. Dat is mijn vraag aan de initiatiefnemers.

Voorzitter. Ik vind ook dat het initiatief moet worden bezien in het hele pensioenstelsel. Mevrouw Maatoug gaf daar ook al argumenten voor aan: hoe kijk je eigenlijk aan tegen de toekomst van het pensioenstelsel. Die discussie gaan wij nu niet hier voeren. Daar hebben we een hele wet en een heel traject voor. Wel zou ik een paar elementen eruit willen lichten. Ik ben een groot voorstander van een grotere en hogere AOW. Ik ben dus ook groot tegenstander van de ontkoppeling die is voorzien in het coalitieakkoord. Waarom? Omdat steeds meer mensen werken en geen pensioen opbouwen. Ik vind het verstandig om een grotere AOW te hebben, een groter deel, en een relatief kleiner deel tweedepijlerpensioen. Ik wil ook dat meer mensen wel pensioen opbouwen in de tweede pijler, dus dat daar wat aan wordt gedaan. Ik vraag de initiatiefnemer dus — mevrouw Maatoug heeft dat heel uitgebreid uiteengezet — om in te gaan op hoe dit zich verhoudt tot de andere ontwikkelingen in het pensioenstelsel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):
De heer Nijboer had het over het draagvlak. Wat mij opvalt, ook aan de beren die hij nu eigenlijk op de weg gooit tegen deze wet, is dat het draagvlak voor het pensioenstelsel, dat eigenlijk al als sneeuw voor zon aan het verdampen is, op deze manier natuurlijk niet groter wordt. Want de conclusie van zijn verhaal is: we gaan voorlopig niks doen en we gaan voorlopig accepteren dat het risico op geen indexatie gewoon blijft bestaan. Als u op zoek bent naar draagvlak, waarom wilt u dan niet meedenken over een eenvoudige oplossing? Niet tot het einde der tijden, want het is een overbruggingsregeling. Het is een tijdelijke wet, om te voorkomen dat we de komende jaren onterecht pensioenen niet kunnen indexeren. Dan is het toch verstandig om daar op die manier over na te denken, los van hoe je over de toekomst van de pensioenen denkt?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik ben het met de heer Hijink eens dat het draagvlak onder het pensioenstelsel onder druk staat en dat dat een grote zorg is. Ik ben het er ook mee eens dat er heel lang niet geïndexeerd is, dat mensen daar woest over zijn en dat daar wat aan moet gebeuren. Ik ben het er niet mee eens dat deze wet op korte termijn een oplossing biedt en andere zaken dat niet zouden kunnen doen. Als het pensioenstelsel goed wordt gemaakt — daar gaan we over discussiëren, want ik ben het met de minister nog helemaal niet eens over hoe dat nu wordt voorgesteld; het moet dus echt nog wel wat aangepast worden — kan dat ook een oplossing bieden per 1 januari, niet later dan deze wet. Ik ben het er dus helemaal niet mee eens dat dit op korte termijn werkt en andere oplossingen niet. Het heeft wel heel lang geduurd. Dat geef ik u mee. Dat heb ik net ook zelf aangegeven. Maar het is niet zo dat er als we dit niet doen geen oplossing komt of dat er geen andere methodes zijn. Dat is niet zo.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

De heer Hijink (SP):
Dat is wel heel optimistisch gedacht. Misschien zijn er ook andere methodes, maar dit is er bij toeval een die snel en eenvoudig te realiseren is zonder dat je onverantwoorde risico's neemt. Dat vind ik wel een heel belangrijke. Ik denk dat de heer De Jong dat ook terecht heeft gezegd. Als je de rendementen ziet die pensioenfondsen hebben gemaakt, tussen 5% en 7% in de afgelopen decennia — dus niet zo even toevallig, maar jaar, op jaar, op jaar — dan is 2% een heel redelijk uitgangspunt, voor de komende jaren, totdat je — dat ben ik best met u eens — een goede uiteindelijke regeling vaststelt. Dan is het toch eigenlijk een heel redelijk voorstel voor een SP'er?

De heer Nijboer (PvdA):
Nou, u moet zichzelf niet diskwalificeren. Ik neem elk voorstel van welke partij ook hier in de Kamer altijd serieus. U probeert mij te verleiden. Ik zie echt uit naar de antwoorden, maar ik heb de heer Hijink ook aangegeven dat ik de basis onder die 2%, de houdbaarheid daarvan en de methode die is gekozen … Waarom niet 3%? Waarom niet 4%? Dat zou minder prudent zijn. Waarom niet 1%? Het gaat wel over 1.800 miljard die je even heen en weer schuift als politiek en daar heb ik kritische vragen bij. Ik heb er ook de vraag bij of wij als parlement een beetje moeten zeggen "4% is het" of "3% is het". We zeggen nu 2%. Wat zeggen we dan volgend jaar? Misschien dient iemand dan weer een motie in. Dat vind ik niet verantwoord als je een toekomstbestendig pensioenstelsel wilt hebben.

De voorzitter:
Afrondend. Kort, kort, kort, kort.

De heer Hijink (SP):
Bent u het er wel mee eens dat de berekening van welke dekkingsgraad nodig is om wel of niet te kunnen uitkeren eigenlijk net zo goed heel discutabel is: 90%, 100%, 105%? Dat heeft ook alles te maken met juist de rekenrente die je gebruikt. Als je een logischere en betere rekenrente gebruikt, heb je dat hele gedoe met die buffers helemaal niet nodig. Dan gaat dat ook veel soepeler. Dat is toch eigenlijk net zo'n politieke keuze die je kunt maken? Dat kunnen we hier toch gewoon afspreken?

De heer Nijboer (PvdA):
Ik denk dat buffers altijd nodig blijven. Het lijkt me heel onverstandig om te zeggen: als we een andere rekenrente kiezen, hebben we geen buffers meer nodig. Natuurlijk zijn het politieke keuzes. Daarom hebben we het er hier ook over. De SP stelt een wet voor en de minister stelt een wet voor. Dus natuurlijk gaan wij er uiteindelijk over. Maar ik vind dat je heel serieus moet kijken naar de manier waarop je daartoe komt, de argumentatie die daaronder ligt en de uitwerking die het heeft voor verschillende groepen. Daar heb ik vragen over gesteld. Ik vraag me af of het het vertrouwen in het pensioenstelsel op de lange termijn goeddoet als je aan de rekenrente tornt en dat tot een politiek instrument maakt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Hartelijk dank aan de minister voor haar wat passieve rol vandaag, maar dat doet niets af aan onze waardering voor het feit dat zij hier was.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Op een andere dag gaan wij luisteren naar de antwoorden van de initiatiefnemer, en daar zien wij enorm naar uit.

De vergadering wordt van 17.39 uur tot 18.30 uur geschorst.

Gehandicaptenbeleid / Verpleeghuiszorg / Wlz

Aan de orde is het tweeminutendebat Gehandicaptenbeleid / Verpleeghuiszorg / Wlz (CD 21/4).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Gehandicaptenbeleid, verpleeghuiszorg en Wlz. Het commissiedebat vond plaats op 21 april jongstleden. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste spreker is mevrouw Westerveld van GroenLinks. Ik geef graag haar het woord, maar niet zonder de minister voor Langdurige Zorg en Sport verwelkomd te hebben. Fijn dat u bij ons bent. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik begin met een compliment aan de Kamerorganisatie, want sinds kort hangt er bij de goederenlift een bordje dat die ook voor mensen met een beperking is: er hangt een bordje met een rolstoel aan. Dat is eigenlijk vrij kort nadat we dat hebben aangekaart. Ik vind het heel erg goed dat we op die manier laten zien dat ook dit huis openbaar is voor mensen met een beperking.

De voorzitter:
Wij zijn zo snel.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Precies.

Dan, voorzitter. Je zult maar ouder zijn van een kind met een beperking en je zorgt tientallen jaren voor dat kind en uiteindelijk moet je kind, omdat het volwassen is en je hem of haar niet meer kunt tillen, naar een instelling. Maar dan krijg je te horen dat je dochter of zoon nooit meer thuis kan logeren, omdat de hulpmiddelen niet meegaan omdat die thuis worden weggehaald. Ik vind het onbestaanbaar dat wij kinderen niet meer bij hun ouders laten logeren en dat partners met een handicap die doordeweeks in een instelling wonen, soms niet in de weekenden weer naar huis kunnen. Ik vind dat wij dat moeten regelen. Daarom dien ik daarover een motie in samen met mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat hulpmiddelen thuis verdwijnen als mensen met een beperking naar een instelling verhuizen;

van mening dat het onacceptabel is dat kinderen met een beperking daardoor niet meer bij hun ouders kunnen logeren of partners niet meer bij elkaar kunnen zijn;

verzoekt de regering om met betrokken partijen tot landelijke afspraken te komen, zodat mensen met een levenslange en levensbrede beperking hulpmiddelen thuis kunnen behouden voor zover die redelijkerwijs niet mee te nemen zijn vanuit de instelling;

en verzoekt de regering de Kamer daar voor de zomer over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Bikker.

Zij krijgt nr. 255 (24170).

Heel goed, dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Werner van de fractie van het CDA.

Mevrouw Werner (CDA):
Dank, voorzitter. Ik denk dat ik maar meteen begin, want ik heb er drie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten periodiek één integraal plan moeten maken voor de lokale uitvoering van het VN-verdrag handicap;

overwegende dat toegankelijkheid van het culturele leven, recreatie, vrijetijdsbesteding en sport (artikel 30 van het VN-verdrag) thuishoort in de algemene plaatselijke verordening, zodat mensen met een handicap kunnen deelnemen aan het dagelijks leven;

verzoekt de regering in overleg met de VNG te bevorderen dat gemeenten de toegankelijkheid van het culturele leven, festivals, recreatie, vrijetijdsbesteding en sport in lokaal beleid en de algemene plaatselijke verordening verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 256 (24170).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het VN-verdrag handicap mensen met een beperking of chronische ziekte recht geeft op gelijke behandeling en gelijkwaardig meedoen;

van mening dat mensen met of zonder beperking gelijkwaardig zijn en daarom gelijkwaardig moeten kunnen reizen met bovenregionaal openbaar vervoer, zowel als het om de kosten als om de administratieve lasten gaat;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het reizen voor mensen met een beperking met Valys gelijkgesteld kan worden aan de wijze waarop mensen zonder beperking reizen met openbaar vervoer, bijvoorbeeld door in te voeren dat de Valys-pas op eenzelfde wijze werkt als de ov-chipkaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Werner en Agema.

Zij krijgt nr. 257 (24170).

Mevrouw Werner (CDA):
En de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat ouderen steeds langer thuis blijven wonen, waarbij goed werkende wijkverpleging een noodzakelijke voorwaarde is;

constaterende dat een belangrijke reden voor het groeiende personeelstekort in de wijkverpleging is dat een disproportioneel groot deel van nieuw personeel binnen een jaar alweer uitstroomt;

verzoekt de regering het veld op te roepen met concrete praktische voorstellen te komen waarmee de uitstroom van wijkverpleegkundigen te beperken is;

verzoekt de regering hierbij tevens de aanbevelingen van de KPMG-analyse van bekostigingsvormen voor de wijkverpleging mee te nemen, waarbij specifieke aandacht is voor het beperken van de administratieve lasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 258 (24170).

Mevrouw Werner (CDA):
Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet klaagt steen en been dat het maar niet lukt om meer zorgverleners voor de zorg te interesseren. Dat is wonderlijk als je ziet dat dit kabinet tegelijkertijd bezig is om ruim 400 miljoen te bezuinigen op de verpleeghuiszorg door de personeelsnorm in de verpleeghuizen los te laten. Dat is heel dom en heel onverstandig, want dat gaat betekenen dat de werkdruk in de verpleeghuizen nog veel hoger zal worden, dat nog meer mensen zullen overwegen om die sector te verlaten en dat het dus nog moeilijker zal worden om de zorg voor onze ouderen overeind te houden. We moeten ervoor zorgen dat die mensen hun werk kunnen blijven doen en dat we de personeelsnorm, die er na zo veel actie en zo veel strijd in de afgelopen jaren is gekomen, behouden. Het zou heel onverstandig zijn om daar nu van af te stappen. Daarom doe ik het volgende voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bezettingsnorm in de verpleeghuiszorg wordt losgelaten;

constaterende dat er in een lange periode heel veel moeite is gedaan om de bezettingsnorm met bijbehorend budget te realiseren om de kwaliteit van de verpleeghuiszorg te verbeteren;

verzoekt de regering om de bezettingsnorm in de verpleeghuiszorg te handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Hijink.

Zij krijgt nr. 259 (24170).

Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hil van de fractie van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik neem het debat even over van mijn collega, de heer Van Wijngaarden, die elders is. Er is een goed debat gevoerd — ik heb het ook gevolgd — over de transformaties en uitdagingen in de langdurige zorg. Er is geconcludeerd dat er veel winst te behalen valt, iets wat ik uit de praktijk kan beamen.

Een van deze winsten zit wat de VVD betreft in het nadrukkelijk gebruikmaken van arbeidsbesparende technologieën. Tijdens het commissiedebat heeft de minister aangegeven dat innovaties niet moeten blijven hangen in pilots, maar dat er toegewerkt moet worden naar het daadwerkelijk implementeren, toepassen en opschalen daarvan. De vrijblijvendheid moet er wat de VVD betreft enigszins vanaf. Ik wil van de minister weten hoe zij dit voor zich ziet. Op welke manier kunnen zorginstellingen van elkaar leren en zich verbeteren als het gaat om de implementatie van nieuwe technieken?

Voorzitter. Dit brengt mij op de motie-De Vries over de inventarisatie van arbeidsbesparende innovaties. Die is ingediend tijdens de begrotingsbehandeling van vorig jaar. Wanneer verwacht de minister de uitwerking van de motie met de Kamer te kunnen delen? Die was verwacht in het eerste kwartaal van dit jaar, maar dat is inmiddels gepasseerd.

Voorzitter. Tot slot zou ik graag een reactie van de minister horen op het recent verschenen Gupta-rapport Uitweg uit de schaarste, over hoe de inzet van bestaande technologieën potentieel duizenden zorgmedewerkers kan vrijspelen, iets wat naar ons idee hard nodig is.

Dat was het, voorzitter. Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Sahla van de fractie van D66.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor mijn partij is de eigen regie van de cliënt en de patiënt belangrijk. Om die eigen regie in het complexe systeem van de zorg te kunnen pakken, is het van belang dat er zoiets bestaat als onafhankelijke cliëntenondersteuning. We zijn blij om te horen dat de minister dat ook belangrijk vindt en wij debatteren hier dan ook graag met haar over als het voorstel om dit goed te verankeren, aangemeld is voor plenaire behandeling.

Voorzitter. We hebben ook gesproken over de Wet zorg en dwang. De minister gaf aan dat zij de problemen in de uitvoering herkent en dat er door VGN en ActiZ wordt gewerkt aan betere kennisdeling. Kan de minister aangeven wat zij gaat doen als de knelpunten in de uitvoering zich blijven voordoen? Wij zouden graag wat meer regie van de minister zien.

Voorzitter. Zoals in het debat door mijn collega is benadrukt, is onbeperkt meedoen belangrijk voor mijn fractie. Collega Bikker heeft hierover een motie, die ik graag mede namens haar en collega Werner indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in Nederland zo'n 1,1 miljoen mensen een licht verstandelijke beperking hebben en zij ondersteuning van de overheid nodig hebben om mee te doen aan de samenleving;

overwegende dat in het coalitieakkoord de ambitie is opgenomen dat de overheid transparant, toegankelijk en begrijpelijk is;

overwegende dat in 2019 een interdepartementaal onderzoek is gedaan om beleid gericht op lvb'ers doelmatiger en doeltreffender te maken, en hieruit aanbevelingen zijn gekomen over onder andere passende communicatie, simpel overheidsbeleid en integrale ondersteuning;

verzoekt de regering de Kamer te informeren over de manier waarop zij sinds 2019 uitvoering geeft aan de aanbevelingen en welke stappen zij voornemens is te zetten om dit interdepartementaal aan te blijven kaarten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla, Bikker en Werner.

Zij krijgt nr. 260 (24170).

Heel goed, dank u wel. Ik schors tien minuten, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 18.40 uur tot 18.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. De minister was iets trager met lopen na deze lange dag. Ik was er vanochtend al om 5.15 uur uit.

De voorzitter:
Dat kunt u goedmaken door de moties kort en puntig te behandelen.

Minister Helder:
Dat gaan we lekker snel doen.

Als u het goedvindt, beantwoord ik eerst even de vragen. Er waren een aantal vragen van mevrouw Van den Hil. Ze vroeg hoe de minister de inzet van technologie zou willen stimuleren, ook gezien de personeelskrapte en het rapport van Gupta. Het antwoord is dat ik haar mening deel dat de inzet van technologie belangrijk is en we die moeten stimuleren. Dat zal onderdeel zijn van het programma Wonen, Ondersteuning en Zorg voor Ouderen. Dat is een aparte lijn, lijn 5. Zowel bij de zorgaanbieders als bij de inkopende zorgkantoren zal de inzet van technologie centraal staan bij de zorglevering. Daarmee sturen we erop om de vrijblijvendheid voorbij te gaan.

Mevrouw Sahla heeft nog een vraag gesteld over de knelpunten van de uitvoering en met name de regie van de Wzd. Daarop is mijn antwoord dat we de grote vragen willen beantwoorden na de wetsevaluatie. Daarbij willen we de echte knelpunten adresseren. De kabinetsreactie komt aan het eind van dit jaar. In de tussentijd zitten we niet stil. We ondersteunen de professionals en de aanbieders, bijvoorbeeld via Vilans. Daarnaast is er ook voorlichting, bijvoorbeeld via dwangindezorg.nl.

De voorzitter:
Prima. Dan de moties.

Minister Helder:
De moties. De motie op stuk nr. 255 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 256 krijgt ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 257 is staand beleid. Ik ga zeggen "oordeel Kamer", waarbij ik de leden wil uitnodigen voor een werkbezoek aan het Valysvervoer om een keer met elkaar te bekijken hoe het daar gaat.

De motie op stuk nr. 258 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 259 is ontraden, met als reden dat personeelskrapte vraagt om een andere benadering van de inzet van personeel. Daarbij past een meer flexibele personeelsnorm. Daarbij speelt ook dat in het Kwaliteitskader een verbreding wordt aangebracht richting de zorg thuis. Naar mijn mening is dat noodzakelijk om juist de zorg te kunnen borgen in de toekomst.

De motie op stuk nr. 260 krijgt oordeel Kamer, met de volgende toelichting. De regering heeft in oktober 2019 een kabinetsreactie op het onderzoek gegeven, met daarin het kabinetsbeleid om beter en meer aan te sluiten bij mensen met een licht verstandelijke beperking. In mei 2021 heeft mijn voorganger vervolgens de Toekomstagenda zorg en ondersteuning voor mensen met een beperking opgesteld. Deze agenda bevat een apart hoofdstuk met een aanpak voor acties voor mensen met een licht verstandelijke beperking. In de totstandkoming zijn de resultaten van het ibo lvb meegenomen. Het hoofdstuk bevat maatregelen om bijvoorbeeld de digitale vaardigheden van mensen met een lvb te versterken en om de samenleving voor hen toegankelijker te maken. Voor de zomer volgt nog een nadere uitwerking. Ook in die uitwerking neem ik het ibo lvb mee. Uiteraard ben ik ook graag bereid een overzicht op hoofdlijnen te geven van wat er in de afgelopen jaren is opgepakt. Als ik de motie zo mag begrijpen, kan ik die oordeel Kamer laten.

De voorzitter:
Mevrouw Sahla knikt ja en daarmee is dat een feit. Dat waren de moties. Mevrouw Van den Hil nog?

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Dank u wel. Ik ben blij met lijn vijf. Ik ben niet altijd blij met lijnen, maar in dit geval wel. Ik vroeg ook nog naar de uitvoering van de motie-De Vries, over technologie. Kan de minister daar nog wat over zeggen?

Minister Helder:
Excuus, daar heeft u gelijk in. Die zal ik nadrukkelijk meenemen in die uitwerking.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Westerveld, heel kort, want ik wil door naar het volgende debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ga hier ook geen groot punt van maken, maar ik heb wat moeite met moties die vragen om ons te informeren terwijl dat ook al gebeurt.

De voorzitter:
Ja, dat ben ik geheel met mevrouw Westerveld eens. Het is een wat rare motie. Maar goed, ze is omarmd. Bij dezen. Tot zover.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We stemmen dinsdag over de moties.

Wet op de Nederlandse Sportraad

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Regels omtrent de instelling van de Nederlandse Sportraad (Wet op de Nederlandse Sportraad) (35983).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dan komen we nu toe aan het debat van het jaar, mag ik wel zeggen, het debat over de Wet op de Nederlandse Sportraad (35983).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben zes sprekers van de Kamer, waarvan sommigen een serieuze spreektijd hebben. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA. Ik geef graag aan haar het woord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag gaan we het hebben over het wel of niet instellen van de Nederlandse Sportraad als een permanent adviescollege op het terrein van sport en maatschappelijke vraagstukken in relatie tot sport, en ook bewegen, zoals collega's Westerveld en Van Nispen terecht opmerken. Wie arme ouders heeft, ouders waarvan het leven vaker bijt dan lacht, kan minder sporten. Ondanks dat er al veel beleid is, waarvan veel gericht is op het verlagen van financiële drempels, blijft het beeld hetzelfde. Kinderen uit gezinnen met een laag inkomen sporten beduidend minder dan kinderen uit welgestelde gezinnen. Want met potten geld zijn we er niet als we kansenongelijkheid in de sport echt willen verminderen. Wat kansengelijkheid in de sport betreft: 75% van de mensen met een handicap sport niet. Op die kwetsbare kinderen en op deze mensen met een handicap, het zogenaamde hooghangende fruit, moeten we inzoomen.

Naast het hooghangende fruit zijn we in Nederland kampioen zitten. Ik weet niet hoe jullie hiernaar kijken, maar sinds ik hier in de Kamer werk, ben ik inderdaad opgeschaald van Nederlands kampioen naar wereldkampioen. Veel zitten accepteren we inmiddels ook als normaal. Zoals hoogleraar Erik Scherder al vaker betoogt en zoals de Sportraad het zelf in zijn werkagenda beschrijft: inactiviteit is die andere pandemie waar wij nu al jaren mee te maken hebben. Het is wereldwijd de vierde doodsoorzaak, zo schreven wetenschappers al in 2012. Wereldwijd overlijden jaarlijks 5,3 miljoen mensen als gevolg van te weinig bewegen. Dat zijn meer mensen dan het aantal mensen die jaarlijks aan de gevolgen van roken overlijden. In een brief aan minister Ernst Kuipers van VWS roept de Nederlandse Sportraad de overheid op om van sporten en bewegen een eerste levensbehoefte te maken. De urgentie van de bewegingsarmoede vraagt volgens de NLsportraad een verschuiving van gezondheidsbevordering naar gezondheidsbescherming. Onderzoek toont aan dat bewegingsarmoede het grootste gezondheidsprobleem van de eenentwintigste eeuw is. Daarom moeten we vooruitkijken en actie ondernemen. Het is de rol van de overheid om de Nederlandse bevolking hiertegen te beschermen. Sporten en bewegen zijn een essentieel onderdeel van deze bescherming.

Kortom, we bewegen met z'n allen te weinig. De strijd die de sector, de sportkoepels, de wetenschap en NLsportraad moeten voeren om sport tot essentiële sector te laten verklaren, is lang en hardnekkig. Toevallig kreeg ik zojuist een appje van een aantal sportschooleigenaren die met angst en beven uitkijken naar het signaal dat er in het najaar wellicht wederom een lockdown gaat komen. Hoe gaan we dan om met sport? Dat debat hebben we hier ook al vaak met elkaar gevoerd.

De voorzitter:
Appjes altijd goed bewaren, hè? Dat weet u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het was geen sms'je.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dit terwijl fitte mensen sneller herstellen van ziekte en operaties, sport een supermedicijn is om bepaalde ziektes te voorkomen en je ook mentaal niet slechter wordt van af en toe een uurtje sporten of bewegen.

Voorzitter. Laten we ook eerlijk zijn: soms maken wij wet- en regelgeving die er vaak onbedoeld toe leidt dat mensen minder gaan bewegen. Een heel bekend voorbeeld is de invoering van de ov-studentenkaart begin jaren negentig. Vanaf dat jaar daalde het aantal gereden fietskilometers door jongvolwassenen dramatisch. Dat was natuurlijk onbedoeld, maar tegelijkertijd ook wel weer logisch. Toch zou het mij niet verbazen als een dergelijk gevolg van de invoering van het studenten-ov destijds geen enkele rol in de politieke besluitvorming heeft gespeeld. Mijn vraag aan de minister is daarom: krijgt de Sportraad ook de gelegenheid om te adviseren over en te waarschuwen voor mogelijke gevolgen op sport- en beweeggedrag bij wet- en regelgeving die daar op het eerste oog niets mee te maken lijkt te hebben? Hoe zouden we kunnen organiseren dat de Sportraad die rol op kan pakken?

Voorzitter. Gaat dit adviescollege al onze uitdagingen oplossen? Nee, dat doet het niet, want het heeft als enige taak om de regering en het parlement te adviseren over te voeren beleid van het Rijk. Maar wij geloven wél dat dit adviescollege een grote meerwaarde kan leveren met hun adviezen en de bruggen die zij kunnen slaan tussen experts en politiek, de samenleving en politiek, en sporters en politiek. De memorie van toelichting gaat in op het eventueel onderbrengen van het adviescollege bij twee andere adviescolleges, en het advies is om dit niet te doen. Dat delen wij. Sterker nog, was het advies geweest om ze maar samen te voegen, dan hadden we vast een amendement ingediend tot ontvlechting. Wij vinden het namelijk belangrijk, zeker gezien waar we nu staan in Nederland met betrekking tot sport en bewegen, dat deze adviesraad een apart podium krijgt en niet een klein onderdeel ergens van wordt, zoals nu van de VWS-begroting.

Tot het adviesdomein van de NLsportraad behoort sport in de breedste zin van het woord: sport in relatie tot maatschappelijke thema's en bewegen. Dit juichen we echt toe. De NLsportraad is een onafhankelijke adviesraad die op verschillende manieren het regeringsbeleid ten aanzien van sport ondersteunt dan wel uitdaagt en daarbij bovenal het maatschappelijke debat voedt, en zal een agenderende functie innemen voor de regering, het parlement en de maatschappij als geheel. Het streven hierbij is dat dit op korte en lange termijn leidt tot beter sportbeleid.

Natuurlijk willen we ook graag een aantal signalen meegeven aan de NLsportraad, want graag zouden we zien dat er in de advisering veel aandacht is voor kansengelijkheid — ik benoemde dat al eerder in mijn betoog — zodat ons beleid tot gevolg heeft dat iedereen een beetje meer gaat bewegen en niet alleen de happy few. Voor het CDA is sport in een verenigingsstructuur van ongekend belang voor een samenleving van minder ik en meer wij. We gaan niemand dwingen om lid te worden van een vereniging, maar het adviseren om elkaar te stimuleren om te gaan en blijven sporten is ook meer wij, en daar kunnen wij niet genoeg advies over krijgen.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Laan, van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Als mensen denken aan sport, dan denken ze vaak aan hun vertrouwde club in de buurt of aan de topsportprestaties, of aan vol spanning zitten kijken naar wedstrijden. Ik denk dat minder mensen stilstaan bij de wereld die erachter schuilgaat. Dat dat een enorme wereld is, met onder andere een volwaardige arbeidsmarkt, is wel duidelijk. Hoe de sport nu georganiseerd is in Nederland is niet vanzelf gegaan, dat onze topsporters hebben gestraald en hebben gepresteerd is ook niet vanzelf gegaan en het toegankelijk maken van sport voor mensen met minder kansen gaat al helemaal niet vanzelf. Sport hoger op de politieke agenda krijgen is er eigenlijk een van de drijfveren voor geweest dat ik de politiek in ben gegaan. Een andere belangrijke drijfveer is om zo veel mogelijk mensen in beweging te krijgen. Daarvoor moet natuurlijk nog wel wat gebeuren. Ik denk dat alle woordvoerders dat hier ook met me eens zijn. Slechts 53% van de Nederlanders voldoet aan de beweegnorm; ik kan het niet goed genoeg benadrukken. We hebben als Nederland het doel om dit in 2040 naar 75% te brengen.

Voorzitter. Dat gaat echt niet vanzelf. De verschillen in sportparticipatie zijn groot. Het Mulier Instituut heeft hierover veelvuldig gepubliceerd. Vrouwen sporten minder en mensen met een migratieachtergrond sporten aanzienlijk minder, net zoals praktisch geschoolde mensen minder sporten dan theoretisch geschoolde mensen. De wettelijke borging van de Nederlandse Sportraad als adviesorgaan is volgens mij dus eindelijk erkenning. Ik zie dat als erkenning van de waarde van sport, en dat door het hoogste politieke niveau, maar ook als erkenning dat er nog veel moet gebeuren. Hoewel ik ook wel vind dat je terughoudend moet zijn met het instellen van allerlei adviesraden — we moeten namelijk voorkomen dat rapporten in de la verdwijnen — vind ik het wel goed dat de Nederlandse Sportraad nu wel officieel in de wet komt. Ze hebben goed werk geleverd en de meerwaarde is aangetoond; dat blijkt ook uit de evaluatie. Daarnaast leeft in de samenleving al langer de discussie over het belang van sport en bewegen, en door het wettelijk instellen van deze adviesraad laten we eigenlijk als politiek ook zien dat we dat geluid hebben gehoord; ik heb het gewogen. Dus het is gewoon een goede zaak dat dit gebeurt. Voor mij is sport ook een volwaardig beleidsonderwerp.

Maar, voorzitter, zoals u weet is bij elke wet ook zorgvuldigheid nodig, bijvoorbeeld als het gaat over de reikwijdte van de wet en dus het werk van de Sportraad. Waarover adviseert die wel en waarover juist niet? Ik denk dan vooral aan de samenhang met bestaande adviesraden, zoals de Gezondheidsraad en de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Ik heb de memorie van toelichting natuurlijk goed gelezen. Daarin werd meteen gezegd dat het werk van de Nederlands Sportraad niet overgenomen kon worden door de bestaande raden. Daar kan ik me ergens wel in vinden, maar sport en bewegen horen ook bij preventie. Kan de minister exact aangeven waar de scheidslijn zit en waar de Sportraad dan niet over gaat? Laat ik één voorbeeld noemen: het onderwerp bewegen. Dat staat nu niet expliciet omschreven in de taakomschrijving, terwijl de Sportraad daar natuurlijk wel over adviseert. Dat is een hele goede zaak want we hebben nog veel te doen om mensen in beweging te krijgen, maar het staat niet expliciet in een artikel. Dat willen we gewijzigd zien, maar daar zal meneer Van Nispen zo een nadere toelichting op geven.

Voorzitter. Bij elke adviesraad moeten we hardop de vraag stellen: zorgt dit nou daadwerkelijk voor verandering van beleid? Volgens mij is niets zo irritant als het verschijnsel dat een groep professionals of experts adviezen uitbrengt en daar vervolgens heel weinig mee gedaan wordt, zodat hun werk geen impact heeft. Volgens mij doen we het wel allemaal ergens voor, en dat benoemde de president van de Algemene Rekenkamer toevallig vanochtend ook: heb extra aandacht voor de afstand tussen de papieren werkelijkheid en de daadwerkelijke impact. Ik weet dat adviesraden geëvalueerd worden, maar wordt er ook echt gekeken of er daadwerkelijk beleidsveranderingen tot stand komen? Wordt er dus gekeken of onze beslissingen impact hebben? Wordt dit bijgehouden, of kunnen we dat vanaf nu gaan doen?

Ik vraag dit omdat al sinds de jaren negentig gesteld wordt dat we kritisch moeten zijn op het instellen van adviesraden. Natuurlijk, daar ben ik het mee eens. Maar nou heb ik gezocht, en ik kan maar mondjesmaat informatie vinden over het stoppen van adviesraden. Dat kan aan mij liggen; misschien zoek ik niet goed genoeg. Maar zijn er in de afgelopen 30 jaar wel adviesraden gestopt? En hoeveel zijn erbij gekomen? Ik vraag dit expliciet aan VWS omdat het als tegenargument in de toelichting wordt gebruikt.

Tot slot ben ik benieuwd hoe de minister aankijkt tegen de wisselwerking tussen enerzijds de Nederlandse Sportraad en anderzijds de nog op te stellen sportwet? Vorig jaar dienden wij een motie in om het voorwerk te doen en te komen tot een sportwet. Ik denk namelijk dat dat nodig is voor afspraken over matchfixing, ongewenst gedrag, toegankelijkheid van sport et cetera. Is de minister het met mij eens dat deze toekomstige sportwet kan helpen als een soort kader voor de Nederlandse Sportraad, dus dat van de raad verwacht mag worden dat die juist adviseert over de dingen die worden opgenomen in die sportwet? Ik hoor het graag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Inderdaad, dit is hét debat van het jaar. Zo is dat.

Voorzitter. De aandacht voor het maatschappelijk belang van sport en bewegen, is toegenomen in de maatschappij en in de politiek. Gelukkig maar, want sporten en bewegen zijn niet alleen leuk om te doen of naar te kijken, maar ook van groot belang om onze samenleving sportief en gezond te houden in de toekomst. Er zijn niet heel veel sportdebatten, maar er zijn wel allemaal sportieve sportwoordvoerders met veel bevlogenheid en goede voorstellen. De afgelopen jaren is er veel bereikt, maar nog lang niet genoeg. Ik noem bijvoorbeeld de Kamerbreed ondersteunde motie-Marijnissen. Midden in de coronapandemie groeide het besef dat sporten en bewegen niet het probleem, maar de oplossing zijn in een gezondheidscrisis. Daarom diende onder andere de SP een motie in die zei: we willen in de toekomst een gezondere en sportievere samenleving. Er ligt al heel veel onderzoek en er zijn al heel veel voorstellen om werk te maken van meer sporten en bewegen in de verschillende sectoren in onze samenleving, zoals het onderwijs, de arbeidsmarkt en de zorg. Bewegen en sport hebben namelijk een positieve invloed op de gezondheid, de fitheid en de weerbaarheid van mensen. Daarom was de opdracht aan de regering: kom nou met een plan om verschillende sectoren van sporten en bewegen te stimuleren om Nederland meer in beweging te krijgen. Daartoe moesten dan een aantal departementsoverstijgende scenario's en doorrekeningen opgesteld worden. Die motie werd met algemene stemmen aangenomen, maar wat daar uiteindelijk mee gebeurd is, vind ik twee jaar later toch eigenlijk wel teleurstellend. De revolutie die nodig is en waar wij op gehoopt hadden, blijft eigenlijk uit. We hebben hier dus nog heel erg veel werk te verrichten.

Dat is zeker niet de schuld van de Nederlandse Sportraad, het adviesorgaan dat al jaren gevraagd en ongevraagd adviezen geeft om sport en bewegen te stimuleren en dat vandaag inderdaad een wettelijke basis en een permanente status krijgt. Ik las in het verslag dat de leden van de VVD vroegen: wat gebeurt er nou eigenlijk met die adviezen; wat hebben die adviezen nou precies veranderd? Ik vind dat een terechte vraag. Maar als het zo is dat de nuttige adviezen van de Sportraad niet of onvoldoende zijn opgevolgd — volgens mij is dat zo — dan is het wel de vraag aan wie dat dan ligt. Is dat dan de schuld van de Sportraad of van de ontvanger, de beleidsmakers en de minister die daar eigenlijk onvoldoende mee gedaan hebben? Ik werp die vraag hier op, maar mij lijkt het laatste het geval.

Voorzitter. De Nederlandse Sportraad speelt juist een belangrijke rol in het agenderen van maatschappelijke relevante thema's rondom sport en bewegen en komt met doorwrochte adviezen: goed van kwaliteit, inhoud en diepgang. De SP vindt het goed dat de Sportraad een wettelijke basis krijgt, zeker omdat het grote vraagstuk van sport en bewegen van bijzonder belang is voor onze samenleving. Ik noem hier twee adviezen die mij in het bijzonder zijn bijgebleven. Dat is allereerst het advies Plezier in bewegen van 2018. Sport en bewegen zouden vanzelfsprekend onderdeel moeten zijn van het onderwijs. "Scholen, rijksoverheid, gemeenten en sportverenigingen kunnen het samen mogelijk maken dat er meer aandacht komt voor sporten en bewegen op school", aldus de Nederlandse Sportraad, want "jong geleerd is oud gedaan". Dit advies heeft mij geïnspireerd. Ik vind nog steeds dat we hier meer mee zouden kunnen en eigenlijk moeten doen. Ik weet dat er veel van scholen wordt gevraagd, maar sporten en bewegen bevorderen juist de leerprestaties. Laten we de scholen dus helpen om meer aandacht voor sport en bewegen mogelijk te gaan maken.

Het tweede advies dat mij in het bijzonder is bijgebleven, is De opstelling op het speelveld uit 2020, over een toekomstbestendige organisatie en financiering van de sport. Dat was vrij abstract, maar wel ongelofelijk belangrijk, want topsport, breedtesport en bewegen kunnen een wezenlijke pijler vormen onder een vitale en veerkrachtige samenleving. Om dat te bereiken is én een sterke sportbranche én een sterke overheid nodig, aldus wederom de Nederlandse Sportraad.

Voorzitter. Een vraag aan de minister: hoe staat het nou eigenlijk met de sportwet, die hier qua idee eigenlijk uit is voortgevloeid? Die is inderdaad geland in een Kamermotie, maar nog niet in de praktijk gebracht. Althans, we hebben nog geen conceptwet gezien. Graag een nadere toelichting. Wat is precies het doel van de verdiepingsslag die de minister nog aan het maken is? Wanneer kunnen we die verwachten? En is de minister al aan de slag met iets van een concept van die wet? Want er zijn al heel veel ideeën uit de praktijk. Dat vraag ik juist om een beetje de vaart erin te houden. Heeft dit nou prioriteit?

De SP vindt het erg belangrijk dat er meer duidelijkheid komt: wie is nou waarvoor verantwoordelijk? We willen niet dat een gemeente in tijden dat het financieel even wat moeilijker is kan zeggen: "Nou, dan bezuinigen we toch even op onze maatschappelijke taak sport en bewegen? De ouderen of de mensen met een beperking kunnen wel even met wat minder." Nee dus! Laten we dit wettelijk vastleggen met voldoende financiering. Graag een stand van zaken van de minister.

De Nederlandse Sportraad heeft zich de afgelopen jaren ontwikkeld. Men adviseerde eerst vooral over sportevenementen — dat was de taak — maar inmiddels veel breder. De SP vindt dat goed en waardevol. Wij onderschrijven en waarderen die brede reikwijdte, van breedtesport en bewegen tot topsport en evenementenbeleid, vanwege het grote maatschappelijke belang van sporten en bewegen voor de samenleving.

De minister zegt daarover in de nota naar aanleiding van het verslag: "De Nederlandse Sportraad heeft als opdracht de regering, en de minister van VWS in het bijzonder, en het parlement te adviseren over sport in de breedste zin van het woord." Daar valt ook bewegen onder. Vervolgens wordt nog een keer expliciet gevraagd of ook het thema bewegen onder deze adviestaak valt. Daarop is het antwoord: "Ja. De scope van de Nederlandse Sportraad strekt zich uit tot waar de sport de potentie heeft een bijdrage te leveren aan maatschappelijke vraagstukken, zo ook bewegen."

Nou, laten we dat dan ook zo uitdrukkelijk in de wet brengen door in artikel 2 niet te spreken van "sport en maatschappelijke vraagstukken in relatie tot sport", maar van "sport én bewegen en maatschappelijke vraagstukken in relatie tot sport én bewegen". Hiertoe heb ik samen met mevrouw Westerveld en mevrouw Van der Laan een amendement ingediend. Wij denken namelijk dat dit recht doet aan de praktijk van nu, aan de realiteit van vandaag, maar zeker ook aan wat wij wensen, aan hoe wij vinden dat het zou moeten zijn. Dan is het beter om dat uitdrukkelijk in de wet vast te leggen.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 8.

De heer Van Nispen (SP):
Dank, voorzitter, dat klopt.

Nog enkele vragen over deze wet. Wij hebben binnenkort een veel uitgebreider sportdebat, waarin nog veel meer aan de orde komt. De regering geeft aan dat er na vier jaar gekeken wordt of handhaving van het adviescollege wenselijk is. Waarom precies? Is dat gebruikelijk? We geven de Sportraad nu toch juist een wettelijke basis omdat die met belangrijke en waardevolle adviezen komt? Graag een toelichting daarop.

De Raad van State merkt op dat een gevolg van de wettelijke basis voor de Nederlandse Sportraad kan zijn dat zijn rol als bruggenbouwer en verbinder op de achtergrond raakt. Ik zie dat zelf niet direct voor me, maar ik zou het toch goed vinden als de minister daarop reageert. Hoe gaat de minister dat samen met de Nederlandse Sportraad voorkomen?

Tot slot, voorzitter. Vandaag zagen wij een advertentie in de krant — die is misschien niemand ontgaan — met de kop: "50,4 miljoen van Nederlandse Loterij onmisbaar voor sport, een recordbedrag naar de Nederlandse sport." Dat is hartstikke mooi, zou je kunnen denken. Meer geld naar de sport, wie wil dat nou niet? Maar als je goed leest, dan lees je dat onder anderen de voorzitter van NOC*NSF de Nederlandse deelnemers aan kansspelen bedankt voor het feit dat zij deze bijdrage aan de sport hebben geleverd. Dat verwijt ik de voorzitter van NOC*NSF niet — dat is namelijk hoe het systeem nu werkt — maar ik heb er wel moeite mee. Ik vind het in ieder geval ongemakkelijk, niet zozeer dat bedankje, maar gewoon hoe de financiering van onze sport nu is ingericht. De sport is erg afhankelijk van de opbrengsten uit kansspelen, maar bijvoorbeeld ook van sponsoring door gokbedrijven.

Wij doen, onder andere in deze Kamer, juist alle moeite om verslaving in de hand te houden en om gokreclames in de ban te doen, omdat die aanzetten tot meer gokken en dat weer tot meer ellende en problemen leidt. Zouden we nou niet moeten streven naar een andere financiering van de sport, in ieder geval naar een verminderde afhankelijkheid van opbrengsten uit kansspelen? En zouden we nou niet — dat is de link met de wet die wij vandaag behandelen — een advies moeten vragen aan de Nederlandse Sportraad om te bezien hoe de Nederlandse sport minder afhankelijk kan worden van opbrengsten uit kansspelen en sponsoring door gokbedrijven? Althans, dat is het voorstel dat ik hier vanavond neerleg. Ik denk namelijk dat dat kan leiden tot een gezondere financieringsstructuur in de toekomst.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Toch wat ongemakkelijk, dit. We hebben de afgelopen tijd met enige regelmaat debatten gevoerd in de Kamer over gokken en over geld dat uit gokken voortkomt en ook naar sport gaat. We hebben daarbij steeds een heel duidelijk onderscheid gemaakt tussen risicovolle en risicoarme kansspelen. De Nederlandse Loterij is een risicoarm spel. Dat hebben we hier allemaal gezien en geaccordeerd. Daar hebben we ook nog over gesproken. We hebben gezegd: we gaan vol inzetten om te bekijken of we de risicovolle kansspelen, zoals de onlinemarkt, kunnen verminderen. Door het vandaag toch over één kam te scheren, geeft dat mij het heel erg ongemakkelijke gevoel dat u toch op een koers zit om de sport geld af te nemen. Ik heb daar moeite mee, want dat geld komt de sport eigenlijk toe. Risicoarme kansspelen zorgen voor geld voor de sport. Bij La Française des Jeux en de British Lottery in Engeland gebeurt dat ook gewoon; het is heel normaal. Volgens mij moeten we die kant niet opgaan. Ik kan me voorstellen dat u zegt dat we vanuit de overheid misschien meer moeten doen. Prima. Maar laten we wel afblijven van de normale gelden van de risicoarme loterijen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik vind het heel goed dat de heer Heerema hier zegt dat er een onderscheid is tussen risicovolle en risicoarme kansspelen. Ik weet dat de heer Heerema dat altijd zegt. Dat zeg ik ook heel vaak. Ik had nu, vanwege de korte spreektijd, niet de moeite genomen om die opmerking ook te maken, maar dat onderscheid is er wel degelijk. Wel is deelname aan de TOTO ook niet helemaal risicoloos. Door alle gokreclames worden ook jongeren die op VI.nl bekijken wat een bepaalde uitslag is geweest op het idee gebracht om een gokje te wagen. Daar was die legalisering van de markt niet per se voor bedoeld. Er worden dus nieuwe groepen gokkers aangeboord. De heer Heerema zegt ook dat het heel normaal is dat de opbrengsten uit kansspelen toekomen aan de sport. Dat vind ik eigenlijk nogal wat. Het is jaren zo geregeld, maar dat wil niet zeggen dat we er niet over mogen nadenken of we het wel wenselijk vinden. Vinden we het wel wenselijk dat het gevolg hiervan is dat de voorzitter van NOC*NSF zegt: bedankt voor deelname aan het gokken, want u heeft daarmee een bijdrage aan de sport geleverd? Ik werp de vraag op of er niet een slimmere financiering van de sport mogelijk is. Volgens mij heeft de heer Heerema dat in het verleden ook gedaan. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken: de afdrachten van loterijen of een hogere kansspelbelasting komen toe aan de Nederlandse Staat en die financiert de sport op een solide niveau. De heer Heerema moet dus niet net doen alsof de SP de sport iets aan het afnemen is wat de sport toekomt. Integendeel, ik wil een solide financiering van de sport. Daar is heel mijn betoog mee doorspekt. Maar ik denk wel dat het gezonder en verstandiger zou zijn om de sport minder afhankelijk te maken van de opbrengsten uit kansspelen, uit welke kansspelen dan ook. Daar hoeft de sport niet onder te lijden. Het moet op een solide niveau blijven. Maar dat we hier bijvoorbeeld niet eens een fatsoenlijk debat kunnen hebben over een verbod op gokreclames zonder dat er iemand zegt "ho ho, pas op de sport" vind ik gezond noch wenselijk. Daarom pleit ik voor een advies van de Nederlandse Sportraad om dit juist heel goed in kaart te brengen. Dat is nog niet eens zo radicaal.

De voorzitter:
Uw radicale dingen komen in tweede termijn. De volgende spreker is mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks. Zij had aanvankelijk een spreektijd aangevraagd van Castroïaanse proporties, maar zij heeft die teruggebracht tot acht minuten na lichte druk van de voorzitter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat valt ook wel weer mee, voorzitter, maar inderdaad is mijn spreektijd wat korter dan ik eerst had opgegeven.

Voorzitter. Terwijl wij hier aan het debatteren zijn, lopen er weer duizenden kinderen de avondvierdaagse. Na twee jaar zien we eindelijk weer lange stoeten van kinderen, zien we hoeveel kinderen plezier beleven aan bewegen, zien we dat de ouders vaak meelopen en het eigenlijk ook hartstikke leuk vinden. Ik hoop ook dat door die avondvierdaagse weer meer kinderen gaan sporten en bewegen.

Voorzitter. Dat zou natuurlijk ook de doelstelling van de Sportraad moeten zijn: zo veel mogelijk mensen aan het bewegen krijgen, juist ook groepen die nu nog achterblijven bij de rest. Bij sommige groepen zitten er nu eenmaal grotere problemen als het gaat over gezondheid, sporten en bewegen.

Voorzitter. De Sportraad geeft natuurlijk ook heel waardevolle adviezen. Zo was er recent, eind maart, nog een waardevol advies over de paralympische sport. Ik ben met dat soort adviezen ontzettend blij. Hier gaat het om. We moeten ook mensen voor wie het wat moeilijker is om te sporten en te bewegen, mee laten doen. Dit zijn heel belangrijke adviezen van de Sportraad. Ik kijk ook uit naar de reactie van het kabinet op dit advies.

Voorzitter. Ik zou het ook graag hebben over de zichtbaarheid van topsportevenementen. Lang niet alle mensen, lang niet alle toernooien krijgen gelijkwaardige aandacht. Zo krijgen de paralympische disciplines vaak net wat minder aandacht dan de Olympische Spelen. Datzelfde geldt voor de Special Olympics, de spelen voor mensen met een verstandelijke beperking. Daar hebben wij natuurlijk ook een verantwoordelijkheid in.

Ik zie regelmatig Kamerleden en ministers bij hele grote topsportevenementen. Dat is natuurlijk hartstikke mooi en waardevol, want sport verbindt en het is goed om erbij te zijn, maar ik zie ons minder vaak bij de paralympische disciplines en bij de Special Olympics. Als je kijkt naar het plezier op sportgebied, dan zijn daar toch wel mijn hoogtepunten. Ik zag een paar jaar geleden een team dat bewust een ander team liet scoren bij het voetbal, omdat ze het zo zielig vonden dat de tegenstander geen doelpunt had gemaakt. Vervolgens waren beide teams aan het juichen. Dat is natuurlijk ontzettend mooi. Het adagium was ook heel erg lang: je wint al als je meedoet. Dat vond ik mooi en dat is natuurlijk ook de essentie van sport: we kunnen allemaal meedoen, we hebben allemaal plezier, of je nu sport of kijkt.

Ik zou tegen alle sportwoordvoerders en tegen de minister willen zeggen: ga vrijdag 10 juni mee naar de Special Olympics. Natuurlijk kan er wat tussen komen, maar laten we als Kamer laten zien dat we ook dit heel belangrijk vinden, dat we sport en bewegen voor mensen met een handicap belangrijk vinden. Het is ook nog eens hartstikke leuk. Misschien zouden we daar met elkaar naartoe kunnen gaan en deze mensen de aandacht kunnen geven die ze verdienen.

Voorzitter. Dan een andere vraag over de Special Olympics. Volgend jaar zijn de World Special Olympics in Berlijn. Dan gaan 72 Nederlandse sporters de strijd aan met 7.000 sporters uit 190 landen. Dat is natuurlijk ook een ontzettend mooi en inspirerend voorbeeld voor deze sporters, ook omdat deze groep harde klappen heeft gehad tijdens corona en een stuk minder is gaan bewegen. Ik zou de minister willen vragen op welke manier zij de Nederlandse sporters en de vrijwilligers ondersteunt. Worden zij begeleid en ondersteund? Is er bijvoorbeeld een onkostenvergoeding, ook voor vrijwilligers? Ik weet van Nederlandse evenementen dat dat de afgelopen jaren niet altijd het geval was, dus ik ben er benieuwd naar. Voorzitter. Dan ga ik verder met de wet. Mijn vragen omvatten drie thema's. Allereerst heb ik een vraag over de reikwijdte van de adviesraad, dan heb ik een paar vragen over de samenstelling en dan heb ik een vraag over de financiën.

Voorzitter. In artikel 2 van de wettekst staat het volgende: "De Raad heeft tot taak de regering en beide Kamers der Staten-Generaal te adviseren over beleid ten aanzien van sport en maatschappelijke vraagstukken in relatie tot sport". Maar het draait natuurlijk om sport en bewegen. Sport is een manier waarop dat kan. Een van onze doelstellingen zou moeten zijn om zo veel mogelijk mensen te laten bewegen, of dat nu via de sportvereniging of via een wandelclub is. Adviseren over bewegen zou dus net zo goed een kerntaak moeten zijn. De heer Van Nispen diende daarover een amendement in. Ik heb dat amendement met heel veel liefde ondertekend, want juist ook voor mensen met een beperking, voor ouderen en voor kleinere kinderen is bewegen van ontzettend belang. Vanuit de nota naar aanleiding van het verslag begrijp ik dat de minister dat eigenlijk ook vindt. Daarom ben ik heel benieuwd naar de reactie van de minister op dit amendement. Daarmee kunnen we dan ook wettelijk vastleggen dat de adviezen breder zijn dan alleen sport.

Voorzitter. Ik heb ook een vraag over de adviezen. Wat gebeurt daar nu precies mee? Ik ken ook een aantal andere adviescolleges. Soms zie je weleens dat er van alles wordt gedaan met adviezen die de regering goed uitkomen, terwijl andere adviezen diep in een la worden gestopt. Dat is natuurlijk doodzonde. Ik had inderdaad hetzelfde advies als de heer Van Nispen op het oog, namelijk het advies dat de Sportraad samen met de Raad voor Volksgezondheid en de Onderwijsraad maakte over het belang van bewegen, ook tijdens het onderwijs. Bewegen tijdens onderwijs is juist van belang, omdat kinderen daardoor beter leren. Dat is een voorbeeld van een heel mooi advies dat volgens mij door een van de voorgangers van de minister in ontvangst werd genomen. Daarbij zei iedereen: hier ligt een goed advies; hier moeten we wat mee doen. Dan zie je toch dat er te weinig mee is gebeurd. Ik zou de minister willen vragen hoe zij dit ziet. Zou zij het misschien in haar termijn als minister hier ook nog met de andere minister, namelijk van Onderwijs, over willen hebben? Ik vind het doodzonde dat dit soort goede adviezen wordt uitgebracht door niet een, maar door drie adviesraden, en dat daar vervolgens weinig mee gebeurt.

Voorzitter. Mijn tweede deel gaat over de samenstelling van de adviesraad. In de Kaderwet adviescolleges is vastgelegd dat adviesraden een bepaalde diversiteit moeten hebben. Zo moet er bijvoorbeeld worden gestreefd naar een gelijke verdeling van mannen en vrouwen en een evenredige vertegenwoordiging van mensen die tot een culturele en etnische minderheid behoren. Voor de Sportraad is dat eigenlijk niet genoeg. Er zijn een aantal groepen in Nederland waarbij sporten en bewegen achterblijft ten opzichte van de rest. Vrouwen sporten wat minder vaak, net als groepen met een migratieachtergrond. Ik noemde net al mensen met een handicap. Zij sporten en bewegen ook minder vaak. Daarom is het ook heel fijn dat zij goed vertegenwoordigd moeten zijn in de Sportraad of dat mensen met specifieke kennis in die Sportraad zitten. We zien in Nederland bijvoorbeeld ook dat pubers in de leeftijd van 12 jaar tot 17 jaar minder sporten dan jonge kinderen en volwassenen en dat ouderen minder bewegen. Daarom zou die specifieke kennis aanwezig moeten zijn.

Wij hebben dus ook een amendement ingediend waarbij we vragen om daar rekening mee te houden. We zeggen echt dat diversiteit in de brede zin van het woord en kennis over verschillende groepen heel belangrijk is. Dat zijn dus niet harde cijfertjes op afvinklijstjes. Ik weet ook dat de huidige samenstelling van de Sportraad heel mooi is. Daar zitten verschillende mensen in. Verschillende disciplines en kennis over allerlei niveaus zijn daar aanwezig, maar het zou goed zijn om ook zo'n streefnorm in de wet vast te leggen. Ik heb samen met collega Van der Laan een amendement ingediend om dat vast te leggen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 9.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Tot slot de financiën. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat de leden van de Raad worden betaald vanuit de hoogste trede van schaal 18. De "gewone" leden werken vier uur en de voorzitter werkt acht uur. Ik ben best wel vaak kritisch op geld dat wij in de publieke sector stoppen. Ik heb bijvoorbeeld recent nog Kamervragen gesteld over de beloningen van bestuurders en toezichthouders. Loopt dit niet spaak als je kijkt naar de beloningen op de werkvloer? Ik wil hier toch ook wel een vraag over stellen aan de minister. Als ik goed heb gerekend, betekent deze beloning dat de leden van de Raad voor een halve dag per week ongeveer €1.000 per maand krijgen. De voorzitter werkt een hele dag en krijgt het dubbele. Ik vind dat een vrij hoge beloning. Ik weet niet zo goed hoe dat in verhouding staat tot andere adviescolleges en -raden, zoals de Gezondheidsraad en de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving, maar ik zou de minister willen vragen om daar toch eens naar te kijken. Kan de minister reageren op mijn kritische kanttekening bij de hoogte van dit bedrag?

Voorzitter. Dan ben ik klaar met mijn bijdrage. Ik vind het heel fijn dat we met elkaar dit gesprek over de installatie hebben. Ik vind het ontzettend mooi om hier weer de collega's te zien. Ik kijk uit naar ons volgende brede debat over het sportbeleid.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Rudmer Heerema van de fractie van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. De Sportraad bestaat sinds 20 mei 2016. We debatteren dus over de Sportraad, twee dagen voor zijn zesde verjaardag. Het is heel goed dat we vandaag met elkaar spreken over de wettelijke verankering van de Sportraad als volwaardig adviesorgaan van de overheid, zowel Kamer als kabinet. Andere belangrijke sectoren, zoals de gezondheidszorg of het onderwijs, hebben ook eigen adviesraden. De sportsector is minstens zo belangrijk. Vanuit dat oogpunt is het dus logisch dat ook de sportsector zijn eigen adviesorgaan krijgt.

Voorzitter. Dit debat is echter ook het moment om kritisch te zijn op de afgelopen zes jaar, met als doel om een betere en effectievere wettelijk verankerde Sportraad te krijgen. De Sportraad was in eerste instantie vooral belast met het advies over evenementen en evenementenbeleid. De keuze welke evenementen wel of geen subsidie zouden moeten krijgen, lag in eerste instantie bij een werkgroep van NOC*NSF. Ik ben de afgelopen jaren kritisch geweest op de adviezen als het gaat om de beoordeling van de subsidieaanvragen voor grote evenementen. Ik heb bijvoorbeeld vragen gesteld over de negatieve beoordeling van het EK wielrennen in Alkmaar, waarbij we terugkijkend moeten vaststellen dat dit een misser is geweest van de Sportraad. Het was fantastisch georganiseerd. Het was in korte tijd overgenomen van een andere stad, maar wat subsidieaanvraag betreft liep het vast in de bureaucratie van de Sportraad. Of denk aan de Gymnaestrada, waar ik ook vragen over heb gesteld. Dat is een evenement waarbij tienduizenden mensen zelf in beweging komen, maar wat buiten de scope van de Sportraad viel. Er werd niet gekeken hoe het wel mogelijk gemaakt kon worden, maar of de aanvraag precies past binnen de lijntjes van ons kader.

Voorzitter. Het binnenhalen van evenementen is een precair proces, waarbij een netwerk, bidbook, gunningsfactor, persoonlijke relaties, steun van het bedrijfsleven maar ook een politieke antenne van belang zijn. Dat valt niet af te vinken in een lijstje. Het helpt zeker ook niet als subsidieaanvragers stukken moeten aanleveren bij het ministerie van VWS en andere stukken moeten aanleveren bij de Sportraad. Met ingang van 1 januari 2021 is er een einde gekomen aan de opdracht van de beoordelingscommissie sportevenementen van de Sportraad om subsidieaanvragen voor internationaal aansprekende sportevenementen te beoordelen. Ik denk dat dit een heel goede verbetering is. Als ik het goed begrijp, is deze taak nu volledig belegd bij het ministerie van VWS. Daarom zou ik de minister de vraag willen stellen of hierbij expliciet het adagium "hoe kunnen we mooie evenementen mogelijk maken?" wordt gehanteerd. Wat is er nodig om samen successen te vieren? Kunnen wij ervoor zorgen dat Nederlandse sporthelden steeds vaker de kans krijgen om goud te winnen in Nederland op steeds mooiere en grotere evenementen, met als effect dat steeds meer kinderen geïnspireerd worden om ook te gaan sporten?

Voorzitter. De Sportraad heeft de afgelopen jaren een groot aantal adviezen, een hele rits, gegeven op veel verschillende onderwerpen, zoals de organisatie en financiering van topsport, pedagogisch klimaat in de sport, gelijkwaardig en inclusief advies over de doorontwikkeling van paralympische topsport, organisatie en financiering van de sport, Regie op kennis, Nederland evenementenland en Open kaart bij impact. Bij een aantal van die adviezen ben ik kritisch geweest. Ik was kritisch als het ging om timing en als het ging om inhoud. Ik was dat bijvoorbeeld bij het advies over plezier in bewegen — collega Van Nispen heeft het er ook over gehad — dat samen met de Raad voor Volksgezondheid en de Onderwijsraad werd aangeboden op een moment waarop we politiek een doorbraak konden veroorzaken met betrekking tot de verankering van twee uur bewegingsonderwijs in het basisonderwijs. Dit advies heeft toen tot een flinke vertraging geleid. Sterker nog, deze verankering is vervolgens alleen nog maar tot stand gekomen door om het CDA, D66 en de ChristenUnie heen te werken, die met dit advies in de hand op dat moment aangaven dat eerst naar dit advies gekeken moest worden. Er was toen een goede samenwerking met de oppositie, met name de heer Van Nispen. Ik ben nog steeds dankbaar voor het resultaat dat we op een ander moment gehaald hebben. Mijn vraag aan de minister is: welke van deze adviezen zijn op verzoek van de minister tot stand gekomen? Heeft de minister een verwachtingspatroon van de kwaliteit en de kwantiteit van de adviezen die wij en zij ontvangen? En kan de minister voorbeelden geven van een advies dat tot een significante koersverlegging geleid heeft? Dat is volgens mij een vraag die breder speelt, want meerdere partijen hebben het in feite daarover gehad.

Voorzitter. Als we het hebben over de adviezen, moeten we het ook hebben over hoe zo'n traject precies gaat. De Sportraad is de afgelopen jaren niet wettelijk verankerd geweest. Wellicht verklaart dat het verschil met andere adviesorganen van de overheid. Ik ben namelijk jarenlang onderwijswoordvoerder geweest en ik zie een duidelijk verschil tussen hoe de Onderwijsraad met advisering omgaat en hoe de Sportraad dat doet. In mijn optiek doet een adviesraad gedegen onderzoek, levert hij na dat onderzoek een doortimmerd advies en laat hij het vervolgens aan de politiek — dat is belangrijk — hoe wij dat advies wegen en welke beslissingen er genomen moeten worden. Ik zeg het maar heel eerlijk: ik heb er moeite mee en ik vind het ronduit ingewikkeld als een officieel adviesorgaan van de overheid naast het geven van advies vervolgens ook een activistische lobby gaat voeren om het eigen advies overgenomen te krijgen. Ik heb dat bij de Gezondheidsraad of de Onderwijsraad nog nooit meegemaakt. Maar bijvoorbeeld met betrekking tot het advies over de sportwet, iets waar wij als Kamer breed over spreken en moties over aannemen, is er een niet aflatende stroom activisme die aandringt op de sportwet. Dat vind ik niet passen bij dit adviesorgaan van de overheid. Enige terughoudendheid en ons de ruimte geven om als politici gewoon te doen waarvoor wij zijn aangesteld, zou de Sportraad sieren.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ben zelf nogal activistisch aangelegd, dus misschien voel ik me daarom aangesproken. Maar ik heb dat type activisme in alle eerlijkheid bij de Sportraad niet aangetroffen. Ja, er zitten bevlogen mensen die het beste willen met de sport, daarom zitten ze ook in de Sportraad en komen ze met adviezen, die overigens lang niet allemaal zijn overgenomen door de regering. Helaas, bijna. Maar wat verwijt de heer Heerema nou de Nederlandse Sportraad precies? Dat ze hun advies onder de aandacht hebben gebracht? Hoe moet ik het plaatsen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik heb geprobeerd dit aan te geven. Ik vind dat een adviesraad onderzoek moet doen, een doortimmerd advies moet geven en het vervolgens aan de politiek laat hoe wij iets wegen en hoe wij daar vervolgens mee aan de slag gaan. In mijn persoonlijke ervaring is er onderzoek gedaan, is er een doortimmerd advies gegeven, is het bij ons teruggelegd en krijg ik als politicus in ieder geval belletjes, mailtjes, vragen. Meermalen. Ik vind dat onprettig, omdat ik vind dat een adviesorgaan na het geven van het advies afstand moet bewaren, om zo ons ons werk te laten doen.

De voorzitter:
Ja. Is dat voldoende?

De heer Van Nispen (SP):
Nou goed, ik heb daar zelf minder moeite mee. Misschien heb ik ook wel een andere ervaring. Ik heb er niet zo veel moeite mee als een adviesraad denkt: wij hebben een goed advies en het zou zonde zijn als daar weinig mee gebeurt. Volgens mij was het ook in reactie op een vraag van ons dat zij een verdiepingsslag hebben gemaakt op het advies, wat uiteindelijk heeft geleid tot het idee van een sportwet. Dit is dus juist nog beter onderbouwd, precies wat de heer Heerema wil.

Maar laat ik er nog een vraag over stellen. Ik beproefde een ietwat kritische houding bij de heer Heerema over het feit dat niet van alle adviezen veel terecht is gekomen. Begrijp ik het goed dat de heer Heerema het punt dat er met een aantal voorstellen te weinig is gedaan, niet de Sportraad verwijt, maar eigenlijk de regering? Ik doel er dan bijvoorbeeld op dat er voor Plezier in bewegen of voor de sportwet een initiatief uit de Kamer moest komen. Is de heer Heerema kortom tevreden met wat de regering de afgelopen jaren heeft gedaan op het gebied van sporten en bewegen? Of heeft de regering al te vaak de adviezen vanuit de Sportraad naast zich neergelegd?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
De Sportraad is in mijn optiek opgericht om te adviseren over evenementen, subsidies over evenementen en evenementenbeleid. Mijn eerste vraag, die ik ook bij de minister heb teruggelegd, is: welke van de adviezen die nu gegeven zijn, zijn eigenlijk in overeenstemming met, in overleg met of op verzoek van tot stand gekomen? Ik vind dat best belangrijk. Want het is natuurlijk heel goed dat een adviesorgaan advies geeft over een heel breed scala aan onderwerpen op het gebied van sport, maar het moet wel passen in het beleid waarmee we bezig zijn en waarvoor we geld hebben. Natuurlijk kan er, bijvoorbeeld als het gaat over Plezier in bewegen, een fantastisch advies gegeven worden — weliswaar op het verkeerde moment gegeven, maar een fantastisch advies. Maar als je kijkt naar het realisme waarmee we dat vervolgens voor elkaar proberen te krijgen, bijvoorbeeld binnen scholen, kan ik het de regering niet verwijten dat zij niet in elke klas kan zorgen voor meer beweegmogelijkheden, bijvoorbeeld elke 30 minuten even 5 minuten opstaan en bewegen, zoals de heer Scherder aanraadt. Dat kan ik het kabinet niet verwijten. Maar ik zeg wel, en ik kom daar later in mijn spreektekst op terug: zouden wij als overheid, of dat nou als Kamer of kabinet is — ik denk als Kamer — niet veel beter moeten kijken naar het werkprogramma van de Sportraad? We hebben daar als Kamer één keer over gesproken, maar een heel aantal onderzoeken en adviezen heeft niet in dat werkprogramma gestaan. Dat vind ik best ingewikkeld, want dat is wat mij betreft niet het kader waarmee we op pad zijn gegaan.

De heer Van Nispen (SP):
Hierdoor begin ik me wel echt zorgen te maken. Nou lijkt het net alsof de adviesraad ... Ik zou toch graag een onafhankelijke adviesraad willen die zelf over het werkprogramma gaat. Daar mogen wij natuurlijk tips over geven. Immers, ook de Kamer kan een advies vragen. Daar heb ik toevallig een voorstel voor gedaan. De regering kan een advies vragen. Maar laten we nou niet net doen alsof — ik zeg het nou even oneerbiedig; de heer Heerema heeft dat niet gezegd — de Sportraad een soort loopjongen van de politiek is. Want zo moet het volgens mij niet zijn. Het zou heel vreemd zijn als de Nederlandse Sportraad bij wijze van spreken zou zeggen: het kader van het regeerakkoord maakt het niet mogelijk dat we meer gaan bewegen in het onderwijs. Dat is toch hopelijk niet hoe de heer Heerema zijn opmerking zojuist bedoelde: toch niet binnen de financiële kaders die door de politiek zijn gesteld? Laat de Sportraad alsjeblieft een adviesorgaan zijn dat ons met z'n allen scherp houdt: doen we wel genoeg? Daar zijn we het toch hopelijk over eens.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Jazeker, daar zijn we het over eens. Maar de vraag van de heer Nispen in de vorige ronde was: wie verwijt je dat er weinig mee is gedaan? Als er een advies wordt gegeven waar wij op dat moment als overheid, als Kamer, als minister, bijvoorbeeld vanwege financiële beperkingen weinig mee kunnen doen, wie neem je dat dan kwalijk? Volgens mij is dat helemaal niemand kwalijk te nemen. Ik neem het de minister niet kwalijk en ik neem het de Sportraad niet kwalijk dat ze met het advies komen. Ik zie alleen dat er een hele rits aan adviezen ligt waar we onvoldoende mee kunnen doen of gedaan hebben, omdat die ruimte er niet is. Daarom vind ik de vraag van de heer Van Nispen best ingewikkeld. Volgens mij is er geen schuldige, waarnaar gezocht wordt, aan te wijzen die dan het onvoldoende uitvoeren van adviezen op zijn geweten heeft.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik maak me ook een beetje zorgen, misschien wel over twee dingen. Allereerst over de definitie van "diep activistisch", want telefoontjes, sms'jes en mailtjes vallen in ieder geval niet onder mijn definitie van "diep activistisch", maar ook over hoe de heer Heerema de Sportraad ziet. Ziet hij hen als een orgaan dat onafhankelijk advies moet geven, waarbij wij inderdaad vervolgens de politieke weging maken "is dit realistisch, is daar geld voor, willen we dit met elkaar?" en zij het advies geven waar het naartoe moet gaan? Of vindt de heer Heerema dat wij ons veel meer met het inhoudelijke programma zouden moeten — "bemoeien" klinkt onaardig — bezighouden?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij ben ik het met beide eens. Ik vind dat de Sportraad onafhankelijk advies moet geven, maar wij kunnen in het werkprogramma best aandachtspunten meegeven. Volgens mij hebben wij samen bij de Onderwijsraad gezeten, die hun werkprogramma aan ons voor hebben gelegd en met ons hebben gespard over: welke onderwerpen vindt u als Kamer nu belangrijk om ook bij de hoorns te vatten? Zoiets kan ik me ook voorstellen bij de Sportraad. We hebben één keer gesproken over het werkprogramma van de Sportraad. Daar hebben wij ook opmerkingen over gemaakt. Ik zie daarna ook een heel aantal adviezen waar we niet over hebben gesproken met de Sportraad. Dat mag natuurlijk, maar je kan het niemand kwalijk nemen dat daar op dat moment niet alles mee gedaan kan worden. Ik heb de term "diep activistisch" niet genoemd; "activisme" heb ik wel genoemd. Ik ben er gewoon niet voor dat niet wordt nagevraagd hoe het staat met het advies dat ze hebben gegeven, maar dat er wordt geprobeerd om te sturen in een bepaalde richting van het advies dat zij gegeven hebben. Dat hoeft voor mij niet. Ik kan prima zelf nadenken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Nadenken kan ik gelukkig ook. Maar ik vind het niet heel gek dat als je een advies schrijft en je daar met bevlogen mensen zit die willen dat er veel meer wordt gesport en bewogen in Nederland, je niet alleen een advies schrijft maar vervolgens ook graag wil dat er wat mee gebeurt. Daarom vind ik dit niet gek.

Ik zou nog een laatste vraag willen stellen. Als we met elkaar zeggen dat er misschien wel te weinig is gebeurd met een aantal adviezen, dan moeten we natuurlijk ook naar onszelf kijken en de Sportraad of andere deskundigen misschien wel vaker uitnodigen of vaker met hun adviezen aan de slag gaan. Ik zeg niet dat daar per se altijd tijd voor is. Ik weet ook wel dat we bij bijvoorbeeld adviezen van de Onderwijsraad — wij zitten allebei in de commissie Onderwijs — niet altijd de Onderwijsraad uitnodigen om het erover te hebben, maar we zouden zoiets natuurlijk wel vaker kunnen doen met belangrijke adviezen van de Sportraad, zodat we die kunnen nabespreken en we kunnen kijken wat we als politiek met die adviezen kunnen doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
In de Onderwijsraad zitten heel bevlogen mensen. In de Gezondheidsraad zitten heel bevlogen mensen. En toch zie ik een verschil tussen de Sportraad en de andere raden die wat mij betreft vanuit de overheid op hetzelfde niveau staan en zeker komen met de wettelijke verankering die vandaag voorligt. Als we het idee hebben dat we te weinig hebben gedaan of hebben kunnen doen met name met de adviezen die gegeven zijn — ik zie een aantal prachtige adviezen voorbijkomen — heeft dat ook te maken met bijvoorbeeld de financiële middelen of de organisatorische vormen die we niet kunnen inzetten om er meer vorm aan te geven. Dat heeft te maken met de vraag of het ons lukt om voldoende middelen voor sport vrij te maken. Het budget is gestegen van 125 miljoen in 2016 naar nu 195 miljoen, even de btw-compensatie weglatend. Wat mij betreft zou het natuurlijk ook hoger mogen. Dan kunnen we misschien ook meer vorm geven aan een aantal van de adviezen die gegeven zijn.

De voorzitter:
Prima. Afrondend, heel kort. Kort, kort.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
"Lukt het ons" is natuurlijk ook een kwestie van politieke wil. Dat is niet een hard iets, van: lukt het, ja of nee? Daar kunnen we het hier met elkaar ook over hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, maar dan wordt politiek natuurlijk over het totaal bekeken wat wel of niet mogelijk is, waar je wel of niet geld voor reserveert en hoe hard het je lukt om iets voor elkaar te krijgen. Mevrouw Westerveld is politicus genoeg om te snappen hoe dat spel werkt.

Voorzitter. Ik denk dat het daarom ook belangrijk is om hier in ieder geval genoemd te hebben dat het adviesrapport van de Raad van State zeer terughoudend spreekt over het instellen van grote aantallen adviesraden en dat juist de laatste decennia soberheid is betracht. Mijn vraag aan de minister is hoe zij de opmerkingen van de Raad van State meegewogen heeft in dit wetsvoorstel en waarom de afweging is gemaakt om het punt omtrent terughoudendheid van de Raad van State zo weinig mee te wegen.

Voorzitter. Bij een wettelijke verankering wordt alle raadsleden ontslag verleend en komen de tien posities vacant. Er komen dus tien vacatures voor de Sportraad. Ik heb echter vernomen dat het dringende beroep op de zittende raadsleden is gedaan om te solliciteren naar deze tien vacatures. Ik zou me ook goed kunnen voorstellen dat deze nieuwe fase van de Sportraad een, wellicht deels, andere personele invulling kan gebruiken, in ieder geval als het gaat om eigen maatschappelijke achtergrond in de sport, als het gaat om afstand kunnen houden na het aanbieden van advies en als het gaat om de meest effectieve sportraad in deze nieuwe fase. Daarom was ik wel blij met de inbreng van mevrouw Westerveld, die zei: er zijn ook aandachtsgebieden en er zijn ook doelgroepen die misschien meer aandacht verdienen dan wij nu in de Sportraad terug kunnen vinden. Daarom de vraag aan de minister of zij kan schetsen hoe het traject voor invulling van vacatures zal gaan. Ik mag er toch vanuit gaan dat er een serieuze sollicitatieprocedure gelopen gaat worden? Ik zou teleurgesteld zijn als de vacatures zonder serieus nadenken over wat deze fase nodig heeft een-op-een ingevuld gaan worden door de huidige leden van de Sportraad.

Voorzitter. U hoort dat ik best kritisch ben over deze wettelijke verankering van de Sportraad, maar die kritische houding komt vooral omdat ik vind dat de Sportraad de potentie heeft om te groeien. Daar horen wat mij betreft vanuit ons nog twee dingen bij, namelijk het werkprogramma van de Sportraad meer aandacht geven en vanuit de Kamer ook opdrachten voor onderzoek aanleveren. In feite heeft de heer Van Nispen dat met zijn bijdrage gedaan. Ik zal daarom in tweede termijn met een motie komen die verzoekt om een advies te vragen aan de Sportraad over ouderen in relatie tot bewegen en sport, de afstand die zij tot sport ervaren en hoe we daar verbetering in aan kunnen brengen. Want daar stappen kunnen zetten, brengt een fitter, gezonder en weerbaarder Nederland weer een beetje dichterbij.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Maeijer van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Sport is belangrijk, bewegen is belangrijk en goede adviezen kunnen waardevol zijn, maar mijn fractie vindt het ook belangrijk dat we terughoudend zijn met het instellen van adviesraden. Want voor je het weet is er een wildgroei aan adviesraden en een steeds groter wordende stapel aan adviezen. En hoe goed die ook kunnen zijn, ze moeten wel worden gelezen, ze moeten tot discussie leiden en ze moeten misschien wel omgezet worden in beleid. Daarom wil ik mijn tijd vandaag graag benutten om heldere antwoorden te krijgen van de minister over nut en noodzaak. Ik wil graag weten wat er concreet gedaan is met eerdere adviezen. Daarnaast heb ik vragen over andere mogelijkheden en de overlap met andere adviesraden en kenniscentra.

Voorzitter. De Raad van State schrijft: "Sinds de herziening van het adviesstelsel is het streven van de regering om terughoudend te zijn met het instellen van nieuwe afzonderlijke adviescolleges." Hoe is dat de regering de afgelopen tien jaar vergaan? Kan de minister misschien een overzicht geven van wat erbij gekomen is of eraf is gegaan? En kan de minister motiveren wat maakt dat de Nederlandse Sportraad als afzonderlijk permanent adviescollege moet worden opgericht? De Raad van State stelt verder: "Dat sport een bijzonder terrein is en de leden van de Sportraad deskundig zijn maakt niet dat voorbij kan worden gegaan aan het hiervoor genoemde uitgangspunt van terughoudendheid." Wat maakt volgens de minister dan dat hier wel aan voorbij kan worden gegaan?

In de antwoorden op de schriftelijk gestelde vragen schrijft de minister dat de impact van de adviezen wordt meegewogen. Wat is die impact dan precies en waar meet de minister die impact aan af? De adviestaak van de Nederlandse Sportraad overlapt voor een deel met de adviesterreinen van de Gezondheidsraad en de Raad voor Volksgezondheid. De Raad van State zegt daarover: "Immers, sport kan potentieel worden ingezet ter ondersteuning van doelen als gezondheid, welzijn, onderwijs en leefbaarheid." In hoeverre is er de afgelopen jaren sprake geweest van overlap? Is er sprake van samenwerking en coördinatie? Wat is de verhouding tot bijvoorbeeld het Kenniscentrum Sport & Bewegen? Kan de minister nog eens expliciet uitleggen waarom de Nederlandse Sportraad niet bij een van deze raden zou kunnen worden ondergebracht?

Voorzitter. Het kabinet schrijft over de Sportraad als een soort legitimatie voor sport als volwaardig beleidsterrein. Is er echt een Nederlandse Sportraad nodig om sport te legitimeren als volwaardig beleidsterrein? Zit dat niet in een politieke actie die ondernomen wordt in plaats van het instellen van een adviesraad?

Voorzitter. De minister schrijft dat de adviezen serieus zijn meegewogen, maar aan welke beleidsveranderingen hebben de adviezen concreet bijgedragen? Zou de minister wat specifieker kunnen zijn?

In het evaluatierapport lezen we dat de stakeholders van mening zijn dat de Nederlandse Sportraad een minder open benadering heeft en zijn onafhankelijkheid minder vanzelfsprekend is dan bij andere adviesraden. Hoe ziet de minister dit?

Voorzitter. Vanaf 2022 is er jaarlijks meer dan een miljoen begroot. Is dit vergelijkbaar met andere adviesraden van dezelfde samenstelling? Wat verdienen de raadsleden nu concreet? Kan de minister bedragen noemen? Ik sluit mij graag aan bij de vragen die mevrouw Westerveld daarover heeft gesteld.

Voorzitter, tot slot. De PVV onderkent het belang van sport en goede adviezen. Wij vinden echter dat er terughoudend moet worden omgegaan met het instellen van nieuwe adviesraden om te voorkomen dat er een soort wildgroei aan adviesraden ontstaat. Wij horen de minister dan ook graag expliciet over het nut en de noodzaak van het instellen de Nederlandse Sportraad als permanent adviesorgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Maeijer was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Ik schors tot 20.10 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 19.48 uur tot 20.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. Het is een bijzonder moment om hier te staan — en sportief dat iedereen weer binnenkomt — om voor het eerst met de Kamer in gesprek te kunnen gaan over sport en dan ook nog over een wetsvoorstel. Dat gebeurt niet vaak als het over sport gaat. Met het wetsvoorstel wil ik de Nederlandse Sportraad instellen als permanent adviescollege op het terrein van sportbeleid en maatschappelijke vraagstukken in relatie tot sport. Het doet me deugd dat de Kamer het belang daarvan steunt.

Sporten in z'n algemeenheid is van onschatbare waarde voor de samenleving door onder meer het plezier en de voldoening die het mensen geeft, maar ook door het positieve effect op de fysieke en geestelijke gezondheid en doordat het mensen samenbrengt als sociaal bindmiddel. Een adviescollege dat hierover adviseert aan politiek en maatschappij is ook van onschatbare waarde. Sinds de oprichting van de Sportraad als tijdelijk adviescollege in 2016 heeft de Sportraad verschillende goede en impactvolle adviezen gegeven die een bijdrage hebben geleverd aan het Nederlandse sportbeleid. Ik kom straks in de beantwoording van de vragen nog terug op de specifieke vraag: over welke adviezen gaat het en waartoe hebben die geleid? Uit de evaluatie van de Sportraad in 2019 bleek in ieder geval dat breed gedeeld wordt dat de adviezen zinvol en impactvol zijn. Veel geïnterviewden gaven aan dat een eigen adviesraad de sportsector volwassen maakt.

Voorzitter. De reikwijdte van de adviezen van de Sportraad beperkt zich niet tot de sport zelf, maar strekt zich ook uit tot waar sport de potentie heeft om een bijdrage te leveren aan maatschappelijke vraagstukken. Tot het adviesdomein van de Nederlandse Sportraad behoort sport in de breedste zin van het woord. Het gaat niet alleen over sportspecifieke onderwerpen, zoals breedtesport, paralympische sport, topsport en een goede en voor iedereen toegankelijke sportinfrastructuur, maar het gaat ook over sport in relatie tot maatschappelijke thema's, zoals pedagogiek, integriteit en welzijn. Uiteraard staat hierbij buiten kijf dat bij alle adviezen sport leidend is en centraal staat. Dit geldt eveneens voor de kennis en expertise in de raad. De huidige raad is al divers van samenstelling — ik kom straks nog terug op de vragen daarover — en beschikt al over kwaliteit, kennis en maatschappelijke ervaring om impactvolle en waardevolle adviezen te kunnen geven over sport in de breedste zin van het woord. Het is duidelijk dat ik dat in ieder geval wil behouden. Nogmaals, ik ga zo dadelijk in op de vragen.

Voorzitter. Ik heb de vragen verdeeld in vier blokjes: de rol en taakinvulling van de Sportraad, de adviezen van de Sportraad, de samenstelling van de Sportraad en de financiën en governance. Ten slotte zal ik nog een reactie geven op wat algemene inhoud en op de amendementen. Het kan zijn dat de beantwoording van sommige vragen zal na-ijlen. Ik bied alvast mijn excuses daarvoor aan, maar dat heeft alles te maken met de technische problemen die we zojuist ervaarden. Het was echt topsport om dat voor elkaar te krijgen; dat zei ik net al.

De voorzitter:
Dat was om u een beetje in de stemming te brengen.

Minister Helder:
Ja, dat is een beetje de stemming van topsport, maar ook van teamsport!

Voorzitter. Er zijn terecht een aantal vragen gesteld over de rol en taakuitvoering van de Sportraad. De heer Heerema van de VVD vroeg hoe ik ervoor ga zorgen dat de Sportraad iets terughoudender wordt met het voeren van hun activistische lobby om de eigen adviezen overgenomen te krijgen. Dat ga ik bespreken met de raad. Ik hecht veel waarde aan de onafhankelijke positie van de raad. Ze zijn vrij om zelf te bepalen wat en hoe ze adviseren, en met wie ze daarover willen spreken. Maar ik vind het wel belangrijk dat de raad daar open en transparant over is. Uiteraard moet dat passen binnen de wettelijke kaders die we met elkaar hebben afgesproken. Als zich een situatie voordoet waarover twijfel ontstaat, dan zal ik dat met de raad bespreken. Maar ik zeg bij dezen tegen de heer Heerema dat ik dat sowieso met de raad ga bespreken.

De heer Van Nispen van de SP vroeg of de Tweede Kamer ook een adviesopdracht aan de raad kan geven. Ja, dat recht heeft u. Volgens mij heeft u dat zelf ook gezegd. U heeft het recht om direct adviesvragen aan de adviesorganen te stellen. Daar is ook een procedure voor. Het zou wel mijn voorkeur hebben om daarover met u in gesprek te kunnen gaan, aangezien wij regelmatig met elkaar van gedachten wisselen over het sportbeleid. Op die manier kunnen we kijken of we geen dubbele adviezen vragen aan de Sportraad en of we het enigszins in samenhang en afgestemd op elkaar kunnen doen. Dat is mijn vraag.

Dan de vraag van ...

De voorzitter:
De heer Van Nispen op dit punt.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begrijp de reactie van de minister. Daar ben ik ook graag toe bereid. Alleen, wij hebben slechts twee keer per jaar een sportdebat. Dat is wat weinig, want dan moet je vrij lang wachten totdat je dat kunt bespreken met de minister. Maar in dit geval hebben we een debat. Dit is het moment waarop in ieder geval twee concrete voorstellen zijn gedaan, dus dit zou wat mij betreft ook het moment zijn waarop de minister kan zeggen "goh, dat is een interessant onderwerp, maar het is op dit moment wat druk bij de Sportraad" of "ik heb zelf al een vergelijkbaar advies". Ik zou toch willen voorstellen dat we deze twee voorstellen vanavond inhoudelijk bespreken, maar ik heb er alle waardering en begrip voor dat we onder normale omstandigheden niet te pas en te onpas voorstellen moeten indienen. Dat begrijp ik.

Minister Helder:
Ik kom daar straks nog op terug.

Dan de vraag waaruit blijkt dat de Sportraad meerwaarde creëert. Dat was een vraag van onder andere D66. Uit de evaluatie van de Sportraad in 2019 blijkt de opvatting dat de Sportraad al meerwaarde creëert en dat dat breed wordt gedeeld, dat de raad fungeert vanuit een onafhankelijke rol als verbinder tussen beleid en de sportsector en dat de raad zich kenmerkt doordat hij in het veld bruggen kan slaan tussen de verschillende partijen. Dat komt onder andere door de brede kennis en expertise over sport en bewegen. Zij kunnen een bredere blik creëren op het sportbeleid in samenhang met maatschappelijke vraagstukken. Op die manier dragen zij ook bij aan het versterken van de maatschappelijke betekenis die aan sport wordt toegekend.

De vraag die daar terecht bij hoort, is wat voor status dan hangt aan de adviezen van de Sportraad en in welke mate de regering deze adviezen serieus neemt. Die adviezen worden serieus meegewogen in de eigen keuzen en beslissingen van het ministerie van VWS bij de ontwikkeling van het sportbeleid. De eerder uitgebrachte adviezen over bijvoorbeeld evenementen zijn meegenomen in het nieuwe evenementenbeleid. Het advies De opstelling op het speelveld wordt meegenomen in de uitvoering van de motie-Van der Laan die vraagt om een verdiepingsslag ten behoeve van het toekomstige sportbeleid. Dat advies heeft een brede discussie op gang gebracht over het sportstelsel. De Sportraad adviseert daarbij om ook een grote financiële impuls te geven aan de sector. Dat advies kan ik volgen. Ik wil daarbij wel stellen dat een dergelijke financiële impuls natuurlijk plaatsvindt binnen een bredere financiële overweging in het kabinet. Dat was eigenlijk ook het punt dat de heer Heerema maakte. Ik heb uw Kamer deze week een stand van zaken gestuurd over het proces dat ik samen met de sector doorloop om aan de slag te gaan met de verdiepingsslag. Ik verwacht u na het zomerreces te kunnen informeren over mogelijke governancevormen voor een nieuw sportstelsel, met daarbij een overzicht van de financiële en juridische consequenties. Dan ga ik daar graag met u over in debat.

Dan de vraag van mevrouw Van Dijk wat ik vind van de suggestie dat de Sportraad een adviserende functie zou moeten krijgen over het effect van alle wet- en regelgeving op sport en bewegen. In alle eerlijkheid is het nogal een stap om de raad standaard en formeel deze adviserende rol te geven. Er komt natuurlijk ook een veelheid aan wetgeving langs. Ik ben wel van mening dat de adviezen van de raad eerder in het beleidsproces dat aan de wet- en regelgeving voorafgaat echt effectief kunnen zijn en impact kunnen hebben. Die zijn dus van belang. De raad heeft echt in een vroeg stadium zijn inbreng geleverd ten aanzien van het advies over het sportstelsel, waarop ik nu dus de verdiepingsslag aan het maken ben en waarover ik met uw Kamer van gedachten kan wisselen. Dat neemt overigens niet weg dat de raad altijd gevraagd of ongevraagd advies kan geven over bepaalde wet- en regelgeving. Ik ben er dus niet voor om dat in z'n algemeenheid verplicht te stellen. Ik ga wel mee met mevrouw Van Dijk in die zin dat we er doorlopend over moeten nadenken of een advies van de Sportraad wel of niet nog van invloed zou kunnen zijn op de behandeling van wet- en regelgeving — u gaf volgens mij het voorbeeld van de ov-kaart voor studenten — maar dan het liefst in een vroeg stadium.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Eigenlijk gaat het mij er ook vooral om dat we, op het moment dat we in dit huis wetgeving voorbereiden die wellicht grote impact kan hebben op bewegen, dat ook gewoon meenemen in de afweging. Dat staat los van de adviesraad.

Minister Helder:
Ja. Dat kan ik toezeggen.

Dan de vraag van de heer Heerema of ik een verwachtingspatroon heb van de kwantiteit en de kwaliteit van de adviezen die ik ontvang. Nogmaals, de Sportraad is onafhankelijk en adviseert gevraagd én ongevraagd. In de praktijk verwacht ik dat de Sportraad gemiddeld drie adviezen per jaar zal leveren. Ik denk dat de adviezen mogelijk ook weer moeten inboeten aan kwaliteit als de productie hoger ligt. Dat zou ik niet willen. De hoeveelheid adviezen is wel afhankelijk van de omvang van het advies. Zo is de Sportraad anderhalf jaar bezig geweest met het advies over de organisatie en de financiering van sport. Dat was ook een gedegen advies. Gezien de omvang van dat advies heb ik er begrip voor dat bijvoorbeeld andere aangekondigde adviezen langer op zich laten wachten. Wat betreft de kwaliteit verwacht ik van de Sportraad impactvolle en vernieuwende adviezen, onderbouwd door wetenschappelijk onderzoek, op transparante wijze ontwikkeld met de betrokkenen uit het veld.

Mevrouw Van der Laan vroeg of bijgehouden wordt of de adviezen impact hebben, of dat we daarvoor kúnnen gaan zorgen. U zei ook dat we nu kritisch moeten zijn op het aantal adviesraden. U vroeg ook nog of er adviesraden gestopt zijn of erbij zijn gekomen. U vroeg dat heel specifiek aan VWS, omdat het als tegenargument in de toelichting werd genoemd. Eerst de vraag over de impact van de adviezen. Zoals ik net al heb gezegd, worden de adviezen van de Sportraad serieus meegewogen in de eigen keuzes en beslissingen van het ministerie van VWS bij de ontwikkeling van sportbeleid. Ik heb net de voorbeelden al genoemd van de evenementen en de opstelling op het speelveld. Wat dat laatste betreft: er is al een advies om een grote financiële impuls te geven aan de sector. Dat is een gedegen advies, dat wel degelijk in de uitwerking hiervan zijn impact zal gaan hebben.

Dan de vraag over het aantal adviescolleges. Met de Herzieningswet adviesstelsel, de "Woestijnwet", is een sanering doorgevoerd, waarbij het aantal van ongeveer 200 adviescolleges is teruggebracht naar ongeveer 40 adviescolleges. U vroeg hoeveel adviescolleges er sinds de inwerkingtreding van de Kaderwet adviescolleges wel of niet bij zijn gekomen. Dat overzicht heb ik niet. Ik ga daar als minister voor Langdurige Zorg en Sport ook niet over; dat valt onder de stelselverantwoordelijkheid van de minister van BZK. Als u het op prijs stelt, kan ik met haar in overleg treden om u het overzicht schriftelijk te doen toekomen, maar ik heb het nu niet.
Dan de vraag van de heer Heerema welke adviezen op verzoek van de minister tot stand zijn gekomen. Ik heb hier een rijtje: "Nederland op de kaart, een analyse van 25 grote sportevenementen in Nederland", u welbekend; "Open kaart bij impact", het advies om de impact van sportevenementen te vergroten; "Nederland evenementenland?", een advies over een strategische evenementenagenda en een beleidskader voor sportevenementen; "Fiscaliteit bij sportevenementen"; "Regie op kennis", een advies over de kennisketen van sportevenementen; "Organisatie en financiering van de sport", een advies over de toekomstbestendigheid van het sportstelsel; het advies "Gelijkwaardig en inclusief", dat gaat over de doorontwikkeling van de paralympische topsport; en het advies "Topsport en media", dat in voorbereiding is.

Dan een vraag van de heer Heerema. De Raad van State was terughoudend om de Sportraad als adviesorgaan op te nemen. Waarom is er zo weinig met dat advies gedaan? De terughoudendheid van de Raad van State was gelegen in twee argumenten. Ten eerste kan de instelling van de Sportraad als adviescollege betekenen dat de raad zijn rol als bruggenbouwer verliest. Dat hoeft niet, maar dat kan. Ik deel die vrees iets minder. Ik heb de heer Heerema ook al aangegeven dat ik daarover in gesprek zou willen met de raad. Ik heb er vertrouwen in dat de Sportraad die rol goed kan behouden.

Het tweede argument van de Raad van State was dat de adviestaak van de Sportraad kan overlappen met die van de Gezondheidsraad en de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving. Ik heb onderzoek gedaan naar het onderbrengen van deze taak van de Sportraad bij deze raden. Uit dat onderzoek kwam dat het voor beide adviesraden niet wenselijk was, met name omdat er te weinig overlap was. In de laatste evaluatie van de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving uit 2019 door de commissie-Van der Schoot is geconstateerd dat de wettelijke taak van de RVS erg breed is en dat meer inhoudelijke focus gewenst is. Alleen al om die reden is het onlogisch en ondoenlijk om ook nog eens een breed adviesterrein zoals de sport aan de scope van de RVS toe te voegen. De Gezondheidsraad heeft ook een breed takenpakket en geeft adviezen die meer technisch, specialistisch en wetenschappelijk van aard zijn. Uitbreiding van het takenpakket met adviezen over sport in de breedste zin van het onderwerp sport en bewegen acht ik niet passend. Dat zou de huidige adviesonderwerpen van beide raden ook geen recht doen, net zomin als dit recht zou doen aan het belang van de adviezen over sport. Daarbij kunnen de adviezen van de Sportraad zowel strategisch toepasbaar zijn als een grote mate van praktische toepasbaarheid hebben. Diversiteit en aard verhouden zich niet tot de aard van de adviezen van zowel de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving als de Gezondheidsraad. Daarom ben ik van mening dat met de instelling van de Sportraad als permanent adviescollege sprake is van een gedifferentieerd en complementair adviesstelsel op het brede terrein van VWS.

Dan nog een vraag van meneer Heerema. Hij vraagt of ik voorbeelden kan geven van een advies dat tot significante koersverlegging heeft geleid. Ik zou daarvan — ik heb net een aantal adviezen opgenoemd — toch nog heel kort twee concrete voorbeelden willen benoemen. De gevraagde adviezen op het terrein van de evenementen zijn echt gebruikt om het evenementenbeleid te herijken. Dat heeft geresulteerd in de Nederlandse topsportevenementenstrategie, waarover uw Kamer eind 2020 geïnformeerd is. En het advies over de organisatie en de financiering van sport vormt echt de basis voor de verdiepingsslag met betrekking tot het sportstelsel. Ik heb de Kamer deze week over de voortgang daarvan geïnformeerd.

Dan was er nog een vraag van de heer Heerema. Ik zat even te kijken of ik nog meer vragen heb; dat geeft niet. Hij vroeg: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de Sportraad iets terughoudender wordt met activistisch lobby voeren? Volgens mij heb ik die vraag net al beantwoord, dus die is dubbel. Dat scheelt.

Dan de vraag van mevrouw Van der Laan of ik het ermee eens ben dat de sportwet kan helpen als kader voor het werk van de Sportraad. Zoals het nu in de wet staat, heeft de Nederlandse Sportraad een brede scope. Dat heeft u kunnen lezen. Het proces met betrekking tot de sportwet dat we met elkaar doorlopen in de verdiepingsslag staat daar op zich los van. Ik kan me wel voorstellen dat de uitkomst van die verdiepingsslag, afhankelijk van of er een sportwet komt — daar hebben we namelijk natuurlijk nog geen ei over gelegd; daar hebben we nog geen besluit over genomen — zeker ook mede voor de Sportraad een vorm van toetsingskader zal zijn.

Dan vroeg de heer Van Nispen hoe het eigenlijk staat met de sportwet, wat precies het doel is van de verdiepingsslag en wanneer we die kunnen verwachten. Ik heb uw Kamer daar deze week een brief over gestuurd met een beschrijving van het proces. Ik zeg u een inhoudelijke analyse toe en ga daarover op een later moment graag met u in debat.

De heer Van Nispen (SP):
Die brief had ik inderdaad gezien. Ik had alleen gehoopt dat de minister iets uitgebreider kon toelichten wat nou het doel is van de verdiepingsslag, waarom daarvoor eigenlijk met die wet wordt gewacht en hoe de minister de vaart erin houdt voor iets wat de Kamer zo belangrijk vindt.

Minister Helder:
De minister vindt dit ook belangrijk. Daarom heb ik u deze week juist ook de brief gestuurd over de voortgang. Ik vind het ook belangrijk dat we de verdiepingsslag goed doen. We doen het ook met een breed gezelschap en het is heel erg belangrijk om ook het veld mee te nemen in wat nou de beste weg voorwaarts is, vandaar dat ik u ook deze week een procesbrief — dat was het min of meer — heb gestuurd over de voortgang. U kunt ervan op aan dat ik de voortgang daarin ook wil behouden en dat ik erop zal toezien dat we niet onnodig tijd verliezen omdat ik het ook van belang vind om die verdiepingsslag af te ronden met elkaar en een conclusie te trekken. Dieper dan dat zou ik daar in dit debat, waarin het over het instellen van de Sportraad gaat, niet op in willen gaan.

Voorzitter. Dan kom ik nog even met de beantwoording van één vraag over het … O nee, sorry, die had ik ook al gedaan.

Dan zijn er een aantal vragen gesteld over de samenstelling van de raad.

Dat was ook een vraag van de heer Heerema. Ik acht de continuïteit in de Sportraad wenselijk, vandaar dat het niet voor de hand lag om de Sportraad in z'n geheel te vernieuwen. Dat is omdat er bij de wettelijke verankering van de raad nadrukkelijk wordt voortgebouwd op een ontwikkeling die in gang is gezet met de zittende raadsleden van de tijdelijke raad. Die continuïteit vond ik van belang. Dat is de reden dat de zittende raadsleden van de tijdelijke raad dus eigenlijk zijn uitgenodigd om te reageren op de vacatures. Dat is wel degelijk een vacatureprocedure, maar wel een zogeheten geredekandidaatprocedure. Dat wil zeggen dat de vacatures worden opengesteld en dat expliciet wordt vermeld dat er gerede kandidaten zijn, te weten de zittende leden, waarvan er een stopt. Die zal zeker worden vervangen. Daarbij ga ik mee met de vraag of we gezien de scope van de adviezen van de Sportraad niet heel goed moeten nadenken over de samenstelling van de raad. Dat was volgens mij ook de vraag van mevrouw Westerveld. We hebben op dit moment deze procedure opgestart en daar zou ik graag mee voort willen. Die procedure is ook opengesteld. Maar ik zeg u toe om na te denken over de vraag hoe we in de toekomst kunnen zorgen dat de raad inderdaad de juiste samenstelling heeft, waarbij we ook kijken naar de scope: wat zijn de onderwerpen die aan de orde kunnen komen en zijn we dan op deze manier goed vertegenwoordigd?

Daarnaast heeft de adviesraad ook de mogelijkheid om andere experts in te zetten. Dat is ook een mogelijkheid om met elkaar de inspraak en de input uit te bouwen die we in den brede zouden willen organiseren. Misschien is dat ook per onderwerp wel zo verschillend dat het goed is om ook daar gebruik van te maken. Ik zal dat nadrukkelijk meenemen bij de instelling van de Sportraad als ik met hen praat over de werkwijze. Ik zal daarmee niet wachten op het instellen van de Sportraad, maar dat eerder doen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zoals ik al heb aangegeven in mijn eerste termijn, vind ik dit wel wat teleurstellend. Ik had gedacht dat we hier toch wel wat invloed zouden kunnen uitoefenen op het toekomstbestendig maken van die Sportraad. Ik snap best het argument van continuïteit, maar volgens mij is negen van de tien wel een heel overdreven continuïteit. Als je op de website van de Sportraad kijkt, zie je 10 raadsleden staan, maar ook 40 of 50 adviseurs, die ook allemaal verbonden zijn aan de Sportraad. Ik zou het onder die adviseurs schuiven van de kennis en de expertise waar mevrouw Westerveld om vraagt, de minst optimale optie vinden. Ik zou me ook kunnen voorstellen dat we daar meer ruimte voor creëren in de Sportraad. En op het moment dat een vacature wordt opgesteld en er al wordt aangegeven dat er gerede kandidaten zijn, tja, wie reageert er dan nog? Dan weet je al dat je bijna geen kans maakt. Dus als wij mogen meedenken over — dat is volgens mij het verzoek dat de minister doet — hoe de samenstelling van zo'n Sportraad er uit zou moeten zien, dan ben ik naar twee dingen benieuwd. Een. Beginnen alle raadsleden, nu het wettelijk verankerd wordt, weer opnieuw aan hun eerste termijn vanaf de dag dat die ingesteld wordt? Als dat niet zo is, zou ik heel graag een rooster van aftreden willen krijgen. Ook zou ik de momenten willen weten waarop wij als Kamer kunnen meedenken over een zo optimaal mogelijke invulling van de Sportraad.

Minister Helder:
Daar kan ik denk ik een kort antwoord op geven. Het lijkt me meer dan logisch om het niet te markeren als de eerste termijn, omdat zij al een termijn hebben gehad. Ik denk dat het voor alle adviesraden heel gezond is om zich aan de termijnen te houden en op die manier de samenstelling te verversen. Daar zie ik wel mogelijkheden. Ik zou daar in de tweede termijn eventueel even op terug willen komen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Heel goed, dank u wel voor dit antwoord. Volgens mij is een termijn drie of vier jaar. Volgens mij heeft een aantal van deze raadsleden vanaf 2016 daar zitting. Zij zijn dus aan het einde van hun termijn. Zij zouden dus al dan niet voor herbenoeming in aanmerking komen. Ik heb als Kamerlid heel graag inzicht in wanneer die periodes aflopen, nu dit niet als eerste termijn gaat gelden, zodat we kunnen zien of er dit jaar, volgend jaar of het jaar daarna daadwerkelijk verandering in die Sportraad kan komen.

Minister Helder:
Dat kan ik toezeggen. Dat lijkt me vrij logisch. Excuus, ik kan dat meteen toezeggen, want dat is eigenlijk een vrij logische gevolgtrekking van het eerdere antwoord.

Oké, dan ga ik door met de vragen. Ik heb er al een paar gehad. Het is een voordeel als de printer het weer doet, maar kennelijk komen er dan ook dingen dubbel uit.

Ik kom nu eigenlijk meteen in het blokje governance en financiën. Over de scheidslijn tussen de adviestaak van de Sportraad en de al bestaande adviesraden, zoals de Gezondheidsraad en de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving heb ik net al iets gezegd. Ik heb daar al een antwoord over gegeven. Ik heb dat goed onderzocht. Er zijn wat dat betreft overeenkomsten, maar niet heel veel. De Sportraad heeft naar mijn mening wel degelijk een meerwaarde. Dat heb ik ook in de stukken tot uiting gebracht. Er werd ook gevraagd naar de samenhang en hoe de adviescolleges elkaar kunnen raken. Daarvoor geldt dat we ervoor zorgen dat ze frequent met elkaar in contact staan en waar nodig met elkaar kunnen afstemmen. Het scheelt natuurlijk ook dat ze, als het gaat om de backoffice, delen van het secretariaat delen.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik ben het eens met de redenering van de minister, zeker met de inhoudelijke lijn. Ik heb in de toelichting natuurlijk ook gelezen dat er op zijn minst gesteld werd dat de werkwijzen van de twee andere adviesraden niet overeenkomen met de werkwijze van de Nederlandse Sportraad. Ik vind dat op zijn minst suggestief, want dat zou je natuurlijk ook op elkaar kunnen afstemmen. Maar dit is de manier waarop er gewerkt wordt. Ik ben het eens met de inhoudelijke argumentatie. Ik zou alleen nog even willen inzoomen op preventie, want dat heb ik expliciet genoemd. Preventie is al een taak van een van de andere adviesraden. Sport en bewegen zijn zeer belangrijk bij preventie. Graag een reactie daarop.

Minister Helder:
Als sport de boventoon voert, dan is het logisch om de adviesaanvraag bij de Sportraad te doen. Als preventie de boventoon voert, is het logisch dat de Raad voor Volksgezondheid & Samenleving het daarvoor meer aangewezen adviescollege is. Ik begrijp de vraag van mevrouw Van der Laan, omdat we het over sport en bewegen hebben en bewegen ook een vorm van preventie is. Dan is de afweging, waar de vraag moet worden neergelegd en of we er mogelijk ook een gecombineerde c.q. samenhangende adviesvraag van zouden kunnen maken. Omdat het combineren van sport en beweging in de vorm van preventie er sinds het aantreden van het nieuwe kabinet, dus nog vrij vers, is en de staatssecretaris en ik dat nog verder aan het uitwerken zijn, stel ik voor dat ik de vraag van mevrouw Van der Laan daarin meeneem. Ik zal separaat op een later tijdstip even bij haar erop terugkomen hoe ik denk daar in de toekomst mee om te gaan.

U had ook gevraagd hoeveel adviescolleges er de afgelopen 30 jaar gestopt dan wel bij gekomen zijn. Ik heb net al aangegeven dat dat niet onder mijn verantwoordelijkheid valt, maar ik kan in overleg treden met de minister van BZK — zij is de hoeder van de Kaderwet adviescolleges — en u dat overzicht doen toekomen. Volgens mij had ik dat net ook al aangegeven.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld, en volgens mij ook van mevrouw Maeijer, over de bezoldiging van de voorzitter en de leden van de Sportraad in vergelijking met die van de Gezondheidsraad en de RVS. Op grond van de Wet vergoedingen adviescolleges en commissies kunnen er twee soorten vergoedingen worden toegekend, aan de voorzitter en aan de leden van een adviescollege. Dat kan een vergoeding per vergadering zijn of een vaste vergoeding per maand. Bij de instelling van de Sportraad in 2016 waren de vergoedingen van zowel de voorzitter als de andere leden vastgesteld op een vergoeding per vergadering. Dat is vastgelegd in het Vergoedingenbesluit Nederlandse Sportraad. Vanaf 2018 wordt aan de voorzitter van de Sportraad een vaste vergoeding per maand toegekend, inderdaad ter grootte van 0,2 fte. Dat komt neer op één dag in de week.

Vervolgens bleek in de praktijk dat de inzet van de raadsleden vaker nodig was dan voor de raadsvergadering alleen. Zo zijn de leden nauw betrokken bij de totstandkoming van adviezen, commissies en overige producten van de raad, zoals onderzoek en communicatie, bij representatie van de raad tijdens bijeenkomsten, evenementen en gesprekken, en bij de bedrijfsvoering van de raad. De inzet van de raadsleden komt gemiddeld uit op twee dagen per maand. Gelet op deze grotere tijdsinzet is besloten om vanaf 1 januari 2021 ook een vaste vergoeding per maand toe te kennen aan de raadsleden. Die is dus gebaseerd op 0,1 fte. Alle wijzigingen zijn doorgevoerd in het Vergoedingenbesluit Nederlandse Sportraad.

De Raad voor Volksgezondheid & Samenleving bestaat momenteel uit een voorzitter en ten hoogste acht andere leden. Zowel de voorzitter als de andere leden van de RVS ontvangen een vaste vergoeding per maand. De vergoeding van de voorzitter is gebaseerd op een arbeidsduurfactor van 18 uur op 36 uur per week, dus 0,4 fte. De vergoeding van de andere leden komt neer op 0,2 fte.

De Gezondheidsraad bestaat momenteel uit een voorzitter, een vicevoorzitter en 107 andere leden. De voorzitter en de vicevoorzitter ontvangen een vaste vergoeding per maand. De andere leden kunnen aanspraak maken op een vergoeding per vergadering.

U had ook nog vragen gesteld over de hoogte van de inschaling. Ik heb dat antwoord volgens mij nog niet hier, maar ik meen mij te herinneren dat dat een vaste inschaling is, dus dat dat niet een separaat besluit was. Maar ik ga dat nog even na. Ik kom er in de tweede termijn op terug.

Ik ben er bijna, voorzitter. De heer Van Nispen had het over de rol van de verbinder en de bruggenbouwer op de achtergrond en vroeg hoe ik dat ga oplossen. Ik heb net al gezegd dat ik daarover in gesprek ga. Ik zal daarop sturen. Ik wil er ook weer niet te veel op sturen — ze zijn onafhankelijk — maar ik wil er in ieder geval op toezien.

Dan de vraag van de heer Van Nispen waarom er na vier jaar bekeken wordt of de Sportraad als adviescollege wenselijk is. Dit wetsvoorstel beoogt een permanente verankering. Het wetsvoorstel beoogt inderdaad de instelling van de Sportraad als een permanent adviescollege. Dat laat onverlet dat evalueren van belang is. Op grond van de kaderwet moet een adviescollege ten minste elk vierde jaar een evaluatieverslag opstellen. In dit evaluatieverslag dient het adviescollege aandacht te besteden aan de taakinvulling.

Dan de vraag van de heer Van Nispen over sporten die afhankelijk zijn van inkomsten. Ik vind het zeker een interessante vraag. Ik vind de discussie hierover ook interessant, maar ik wil in het kader van dit debat eigenlijk geen inhoudelijke reactie geven. Ik wil erop terugkomen in het debat dat wij eind juni hebben. Ongetwijfeld zullen we daar ook op terugkomen als het gaat over de financiering van het sportbeleid.

Voorzitter, ik maak even een overgang, want er waren inderdaad nog een aantal vragen die inhoudelijk van aard waren. Ik wil toch nog even aangeven dat ik eind juni een commissiedebat heb over het brede sportbeleid. Daar komen die onderwerpen terug. Er was ook een vraag over de ondersteuning van vrijwilligers en het evenementenbeleid. Mijn voorstel is om het dan uitgebreid aan de orde te laten komen en daar van gedachten te wisselen, en het bij dit debat echt bij de instelling van de Sportraad te houden.

Dan de appreciatie van het amendement op stuk nr. 8 van mevrouw Westerveld.

De voorzitter:
Het amendement-Westerveld is nr. 9.

Minister Helder:
Ja, nr. 9. Ik begrijp de intentie van het amendement heel goed. Ik benoem als minister leden. Daarbij beraad ik me uiteraard over de vraag welke kennis en expertise nodig zijn. De Sportraad moet immers beschikken over leden met de juiste deskundigheid om de adviestaak goed te kunnen uitvoeren. Ik geef het amendement oordeel Kamer.

Er is nog een amendement, op stuk nr. 8, over sport én bewegen en de terminologie in artikel 2. Ook dit amendement geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Van der Laan nog en daarna gaan we naar de tweede termijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Volgens mij staat er nog een vraag van mij open over waarom bewegen niet expliciet is meegenomen in de omschrijving van het wetsartikel.

Minister Helder:
Het antwoord daarop is dat het voortschrijdend inzicht is. Daarom geef ik het amendement ook oordeel Kamer. Het lijkt mij een goed idee om het op die manier te verbreden. De inschatting was dat het met de wijze waarop het in het wetsvoorstel was opgeschreven — "sport" in de breedste zin des woords — al voldoende breed was, maar ik voel mee met de wens om "bewegen" expliciet toe te voegen. Vandaar ook "oordeel Kamer" voor het amendement. Dat is het antwoord.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de termijn van de minister. Bestaat er bij de hoogmogende leden behoefte aan een tweede termijn? Ik hoor in ieder geval één lid ja zeggen. Mevrouw Maeijer heeft al gezegd af te zien van een inbreng in tweede termijn. Ik geef graag het woord aan mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

Termijn inbreng

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik geloof dat je alleen zaken kunt veranderen als een brede groep daartoe bereid is. Vandaar mijn vraag om sport en bewegen veel vaker te betrekken in besluitvorming, ook als het niet direct over sport en bewegen gaat. Dank voor de toezegging van de minister dat zij zich hier hard voor wil maken. Ik verwees al naar het appje dat ik had ontvangen. Zodra het bericht "wellicht weer een lockdown" verschijnt, zie je mensen die bij de sport betrokken zijn, onmiddellijk op de lijn komen: wat gaat dat betekenen en kunnen we daar in een vroegtijdig stadium over nadenken? Wat mij betreft laten wij mensen zo veel mogelijk blijven sporten mocht er überhaupt weer iets in die trant gebeuren.

Ik heb een motie. In mijn betoog heb ik ervoor gepleit om het hooghangende fruit aan het sporten te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voldoende sporten en bewegen van groot belang is voor gezondheid en welzijn;

van mening dat gelijke toegang tot sport en bewegen daarmee een belangrijke factor is voor kansengelijkheid;

constaterende dat blijkt dat kinderen uit gezinnen met een laag inkomen beduidend minder sporten dan kinderen uit welgestelde gezinnen;

constaterende dat tevens blijkt dat mensen met een beperking beduidend minder sporten dan mensen zonder een beperking;

verzoekt de regering aan de Nederlandse Sportraad de wens van de Kamer mee te geven in de advisering in het bijzonder rekening te houden met bevordering van kansengelijkheid, waarbij specifiek wordt ingegaan op het bevorderen van sporten en bewegen door enerzijds kinderen uit gezinnen met een laag inkomen en anderzijds mensen met een beperking,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 10 (35983).

Dank u wel. Een vraag van mevrouw Westerveld, kort en puntig.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Betekent dit dat wij de Sportraad gaan vragen om in alle adviezen rekening te houden met mensen met een beperking en mensen die minder doen aan sportdeelname? Hoor ik het zo goed?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik zou het wel belangrijk vinden dat we de intentie met elkaar hebben dat de Sportraad in de adviezen dit hoofdstuk wel even aanraakt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat wij dit allemaal ontzettend belangrijk vinden, maar ik aarzel een beetje als wij de Sportraad allerlei extra voorwaarden gaan meegeven. We hebben in het debat namelijk gezegd dat de Sportraad onafhankelijk advies geeft. Ik ga straks nog even heel goed nadenken over deze motie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dat is uiteraard uw goed recht. Ik heb gewoon heel erg nagedacht over de vraag: waar zitten de hardnekkige, lastige problemen die we graag zouden oplossen? Ik zie zo'n adviesraad echt als een instrument om zaken in beweging te krijgen. Vandaar dat wij het verstandig vinden om dit toch op de een of andere manier bij de adviesraad neer te leggen: alsjeblieft, kijk hier expliciet naar en neem het mee in je advies. Als je een breed advies uitbrengt, is er volgens mij niks mis mee om ook na te denken wat het betekent voor specifieke doelgroepen.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Van der Laan ziet af van haar spreektijd. Dan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben niet tevreden met het tempo waarmee de sport-en-beweegrevolutie zich in Nederland voltrekt. Die revolutie is nodig en er gebeurt eigenlijk gewoon onvoldoende. Met elkaar wisselen we hier ieder debat uit hoe belangrijk sport en bewegen zijn voor een gezonde en sportieve samenleving in de toekomst. Ik vind het tempo van de veranderingen echt te traag. De Sportraad kan daar een belangrijke aanjagende rol in vervullen.

Ik denk ook nog even na over de zojuist door het CDA ingediende motie. Ik snap de vraag van mevrouw Westerveld. Wij weten dat mensen met lagere inkomens achterblijven bij het bewegen. Wij weten dat mensen met een beperking achterblijven. Volgens mij hebben wij vooral behoefte aan hele concrete voorstellen om de regering aan te sporen om daar verandering in te brengen. Die hebben wij in het verleden ook gedaan.

Ik heb zelf ook een voorstel, zoals ik al had aangekondigd. Ik vind dat we de Nederlandse Sportraad om advies mogen vragen over dat specifieke punt van de afhankelijkheid van de opbrengsten uit kansspelen. Als er straks nog een voorstel komt, dan begrijp ik het ook als de minister zegt: ze kunnen niet alles tegelijk. Dat is waar, maar dat horen we dan graag. Ik zou er begrip voor hebben als dit advies niet al volgende maand bij ons in de postbus zou liggen. Maar nu het voorstel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse sport op dit moment voor haar financiering voor een groot deel afhankelijk is van bijdrages van loterijen en sponsorovereenkomsten met gokbedrijven;

stelt de Kamer voor om de Nederlandse Sportraad om advies te vragen over de vraag of en zo ja hoe de Nederlandse sport minder afhankelijk kan worden van opbrengsten uit kansspelen en van sponsoring van gokbedrijven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 11 (35983).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot. Het is heel goed dat we deze wet nu behandelen en dat de Nederlandse Sportraad een wettelijke en een permanente status krijgt. De SP steunt dit wetsvoorstel dus van harte.

De voorzitter:
Dat is hartstikke goed. Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is goed dat we hier vanavond dit debat hebben gehad. Drie puntjes zijn nog even blijven liggen. Ik begrijp dat de minister zegt: laten we het punt dat u maakt over de Special Olympics doorschuiven naar het volgende sportdebat. Dat lijkt me prima. Tegelijkertijd zou ik wel graag van haar willen weten of zij op korte termijn nog wat extra aandacht wil besteden aan de evenementen die al gepland staan. Het is dus niet een diepinhoudelijke vraag, maar ik vind dat wij ook met elkaar het goede voorbeeld hebben te geven. Laten we met elkaar uitstralen dat sport en bewegen juist voor mensen met een beperking ontzettend belangrijk zijn. Dat kunnen we natuurlijk ook doen door er te zijn, door te zorgen dat vrijwilligers worden ondersteund, enzovoorts.

Voorzitter. Dan hoor ik heel graag wat de minister gaat doen met het eerdere advies over bewegen op school. Dat advies is een aantal jaar geleden uitgebracht door de Sportraad, de Onderwijsraad en de Raad voor Volksgezondheid. De heer Van Nispen heeft ook al gezegd dat hij dat een mooi advies vond. Mijn vraag aan de minister was: ga nou eens opnieuw met uw collega van Onderwijs praten over in hoeverre we toch meer kunnen doen met sport en bewegen op school. Ik hoor dus graag of zij daar deze periode mee aan de slag wil gaan.

Dan is er nog een punt open blijven staan over de hoogte van de vergoedingen van adviescolleges. Ik begrijp inderdaad wat de minister zegt, namelijk dat daar in generieke zin afspraken over zijn gemaakt. Ik wil hier toch de opmerking maken dat ik vind dat adviescolleges vrij veel krijgen. Ik snap best dat we daar niet bij deze minister over moeten aankomen, maar ik ga er wel even verder over nadenken of we hier in bredere zin nog iets mee moeten. Ik ben namelijk in het algemeen best kritisch op geld dat naar de publieke sector gaat. Ik vind ook dat we heel erg moeten uitkijken met de bezoldiging van mensen die in adviserende colleges zitten. Maar goed, ik snap goed dat ik dat moet meenemen naar een ander debat.

De voorzitter:
Dat is heel goed. Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Rudmer Heerema van de fractie van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie. Maar voordat ik bij die motie kom, heb ik wat anders. Ik ben tevreden over de antwoorden die de minister mij heeft gegeven op de vragen die ik heb gesteld. Maar één antwoord trekt specifiek mijn aandacht. De minister heeft aangegeven dat bij de overgang van niet-wettelijk verankerd naar wettelijk verankerd de zittingstermijn van de Raad niet opnieuw gaat gelden. Ik ben mijn termijn begonnen met dat het vandaag zes jaar min twee dagen geleden is dat de Sportraad is geïnstalleerd of is begonnen. Als de minister inderdaad aangeeft dat die zittingstermijn niet opnieuw begint, maar doorloopt, dan betekent dat volgens artikel 5.1 van de Kaderwet adviescolleges dat er een zittingstermijn van vier jaar is die maximaal met twee jaar mag worden verlengd. Dat betekent dat de raadsleden die vanaf het begin in de Raad zitten, overmorgen hun laatste dag hebben. Klopt dat, vraag ik via de voorzitter.

Voorzitter. Dan de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een groot deel van de 55-plussers te weinig beweegt en naarmate zij ouder worden, steeds minder voldoet aan de beweegrichtlijnen;

overwegende dat te weinig bewegen het risico op een verscheidenheid aan aandoeningen en lichamelijke beperkingen verhoogt;

overwegende dat gezonde en fitte ouderen minder vaak een beroep hoeven te doen op maatschappelijke ondersteuning;

constaterende dat geen van de adviezen van de Nederlandse Sportraad is toegespitst op het stimuleren van de sportparticipatie van ouderen;

verzoekt de Nederlandse Sportraad een onderzoek te laten uitvoeren naar het bevorderen van de sportparticipatie van ouderen, waarbij betrokken wordt of er een ouderensport- en beweegfonds moet komen en hoe de afstand van ouderen tot sport kan worden verkleind of weggenomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rudmer Heerema.

Zij krijgt nr. 12 (35983).

Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 20.57 uur tot 21.02 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister. Dan staan we over een paar minuten buiten.

Termijn antwoord

Minister Helder:
Dank u wel, voorzitter. De heer Heerema vroeg of het klopt dat met de herbenoeming van de nu zittende leden de wettelijke termijn wordt overschreden. Volgens mij is dat niet zo. Leden kunnen voor maximaal twaalf jaar worden benoemd. De maximale termijn van zes jaar, vier plus twee, die de heer Heerema net noemde, is de maximale termijn van een tijdelijk adviescollege. Voor geen van de raadsleden geldt dat dit hun eerste termijn zal zijn. Dat klopt. De leden kunnen conform de Kaderwet adviescolleges twee keer worden herbenoemd voor een periode van vier jaar. Ik zeg u toe om een overzicht te sturen van de termijnen van de raadsleden. Ik begrijp de vraag achter de vraag.

Dan de vraag van mevrouw Westerveld, over het advies over bewegen op school. Ik ben samen met de staatssecretaris in gesprek over de invulling van een rijke schooldag. Ik stel voor dat u mij en mijn collega wat tijd geeft om met een concreet voorstel te komen. Ik zal proberen hier in het commissiedebat van 29 juni op terug te komen.

Dan nog uw vraag over de hoogte van de vergoedingen, over schaal 18, over de specifieke vergoeding. U gaf aan dat u het belangrijk vindt. Ook ik vind het belangrijk. Het is conform de cao Rijk.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 11 is volgens mij niet aan mij.

Het is volgens mij ook niet aan mij om een appreciatie te geven van de motie op stuk nr. 12.

De voorzitter:
Oké, bij dezen. Het laatste woord is aan de minister.

Minister Helder:
Ja, als allerlaatste inderdaad. Mevrouw Westerveld vroeg nog terecht aandacht voor de Special Olympics. Vrijdag 10 juni heb ik, zoals u weet, de ministerraad. Dan kan ik overdag helaas niet. Ik zal even naar het programma kijken. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat er hoogambtelijke vervanging is. Ik ben het namelijk echt hartgrondig met u eens dat we daar ook aandacht aan moeten geven en dat we met onze aandacht kansengelijkheid kunnen versterken. Bij dezen dus de toezegging.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties en de beide amendementen. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid hedenavond. Bij dezen sluit ik de vergadering van 18 mei 2022.

Sluiting

Sluiting 21.04 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering Woensdag 18 mei 2022

Opening

Aanbieding van de verantwoordingsstukken voor het jaar 2021

Het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen

Termijn antwoord

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Regeling van werkzaamheden

Aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen

Termijn inbreng

Gehandicaptenbeleid / Verpleeghuiszorg / Wlz

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Wet op de Nederlandse Sportraad

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 81e vergadering
Woensdag 18 mei 2022