Plenair verslag Tweede Kamer, 76e vergadering
Donderdag 21 april 2022

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  22:47 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 133 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Hermans, Hijink, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, de heer De Jonge, minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, de heer Van der Maat, staatssecretaris van Defensie, mevrouw Ollongren, minister van Defensie, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, de heer Wiersma, minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 21 april 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstukken

Aan de orde is de behandeling van:
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht houdende nadere regels met betrekking tot het beloningsbeleid van financiële ondernemingen (Wet nadere beloningsmaatregelen financiële ondernemingen) (35514);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Tweede incidentele suppletoire begroting inzake tegemoetkoming musea na directe lockdown december 2021) (36005);
- het wetsvoorstel Wijziging van de Wet rechtspositie rechterlijke ambtenaren en enkele andere wetten in verband met de herpositionering van het overeenstemmingsvereiste met betrekking tot rechtspositionele regels met gevolgen voor rechten en plichten van individuele rechterlijke ambtenaren (36006);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen examens en steunpakket voor de culturele en creatieve sector in januari in verband met COVID-19) (36014);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake Groningen en SUVIS) (36018);
- het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake herverkaveling maatschappelijke diensttijd, steunpakket voor de culturele en creatieve sector en kwijtschelding publieke schulden toeslagengedupeerden) (36024);
- het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde in verband met enige onderwerpen naar aanleiding van de Wet hergebruik van overheidsinformatie en de Wet open overheid (36058).

Deze wetsvoorstellen en het voorstel van de commissie voor de Werkwijze tot wijziging van het Reglement van Orde worden zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Opvang van Oekraïense vluchtelingen

Opvang van Oekraïense vluchtelingen

Aan de orde is het debat over de opvang van Oekraïense vluchtelingen.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de opvang van Oekraïense vluchtelingen. Ik heet de bewindspersonen in vak-K van harte welkom. Ik noem hen even. Het zijn er vijf: de minister van Justitie en Veiligheid, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de minister voor Volkshuisvesting, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen en de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Van harte welkom.

De minister van Justitie en Veiligheid heeft aangegeven dat zij vanwege een dringende privéomstandigheid tussen 13.15 uur en 16.15 uur niet bij het debat aanwezig zal zijn. Natuurlijk zullen haar ambtenaren het debat volgen en haar ook bijpraten. Ik hoop dus op uw begrip in dezen. De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid zal natuurlijk ook eventuele vragen die op dat moment spelen, beantwoorden.

Ik heet ook de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat volgen van harte welkom.

Aangezien we veel sprekers en veel bewindspersonen hebben, wil ik het aantal interrupties beperken: vier vragen of opmerkingen aan elkaar en zes aan de bewindspersonen. Een interruptie is een korte vraag of opmerking. U kent het. U kunt de uitgebreide inleidingen bewaren voor uw eerste of tweede termijn.

Dat waren de huishoudelijke mededelingen. Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks. Zij is ook de aanvraagster van het debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben de "aanstichtster".

Voorzitter. De afgelopen twee maanden hebben bijna 5 miljoen Oekraïners hun land verlaten. Vanaf de eerste dag van die afschuwelijke oorlog kwamen mensen, ook in Nederland, in actie om opvang te bieden. De Nederlandse gemeenten hebben, met de veiligheidsregio's, in korte tijd bijna 50.000 bedden gerealiseerd. Dat verdient echt een groot compliment.

Maar veel plekken zijn noodopvang, en dus per definitie tijdelijk. Gemeenten zetten alles op alles om aan de verwachting te voldoen, maar in de praktijk gaat dat wel ten koste van reguliere taken. De alarmbellen rinkelen. Hoe gaat het kabinet gemeenten de komende maanden, en misschien wel jaren, financieel en met mankracht bijstaan? En wanneer staat die uitvoeringsorganisatie waarin het Rijk met lokale overheden samenwerkt, met doorzettingsmacht, die snel extra opvangplekken kan regelen, ook voor de lange termijn?

Voorzitter. Dat is niet alleen voor Oekraïners, maar ook voor al die andere mensen die recht op opvang hebben. Het contrast tussen de opvang voor Oekraïners en de opvang voor mensen uit bijvoorbeeld Syrië, Jemen en Afghanistan is namelijk echt verschrikkelijk schrijnend. Maandagavond kwam het bericht dat er met 300 mensen uit Ter Apel geleurd moest worden omdat ze anders op straat terecht zouden komen. Er moeten verplichtende afspraken over opvang en huisvesting gemaakt worden met alle gemeenten. De staatssecretaris blijft ook bij het mondeling vragenuur zeggen dat de noodwet echt alleen voor Oekraïners geldt. De aanleiding voor de noodwet is inderdaad de grote toestroom en de daardoor buitengewone omstandigheden in de opvang van ontheemden. Juristen vertellen mij echter dat het vervolgens een keuze is of je dit noodrecht van toepassing laat zijn op alle mensen die opvang nodig hebben, of alleen op mensen uit Oekraïne. Ik vraag de minister: geef mij de juridische onderbouwing waarom dat niet zou kunnen. Of is het inderdaad een politieke keuze? Dan is het wel een hele pijnlijke.

Voorzitter. We moeten serieus rekening houden met een nog veel grotere toestroom. Wat zijn de scenario's voor als er 100.000 tot 150.000 ontheemden naar Nederland komen en als mensen langdurig blijven? We zijn de eerste crisisfase voorbij. Waar liggen de plannen voor hoe nu verder?

Hier zitten vijf bewindspersonen, en ik voel ongemak bij het beslag leggen op hun kostbare tijd. Ik leefde eigenlijk in de veronderstelling dat minister Yeşilgöz als coördinerend minister en voorzitter van de MCCb het eerste aanspreekpunt zou zijn voor ons als Kamer. Dit is niet het laatste debat dat wij gaan hebben over dit onderwerp. Is het mogelijk dat een coördinerend bewindspersoon namens alle leden van het kabinet aanspreekbaar is?

Een paar specifieke vragen, allereerst over huisvesting. Kan het Rijk bijspringen door echt stevig in te zetten op de rijksvastgoedportefeuille en ervoor zorg te dragen dat op korte termijn locaties gereed gemaakt kunnen worden? Kunnen gemeenten geholpen worden om ook voor langere termijn contracten te sluiten voor locaties? Daarvoor lijkt de huidige regeling namelijk niet goed.

Het leefgeld is een ad-hocregeling. Wat zijn de plannen voor een meer structurele oplossing en voor het laten aansluiten bij de reguliere sociale voorzieningen?

Dan met betrekking tot onderwijs. Wat is de visie van de minister voor Onderwijs voor als mensen langer in Nederland gaan zijn? Op welke manier gaan we zorgen dat al die kinderen het onderwijs krijgen dat ze nodig hebben? Gaan we actief de stille reserve aanspreken, omdat we nu al met een enorm lerarentekort kampen? Is dat een mogelijkheid, zo vraag ik de minister. Hoe zorgen we ervoor dat Oekraïense studenten kunnen doorstuderen?

Klopt het dat de huisartsenzorg, maar ook psychosociale zorg, nog altijd niet geregeld is? Ik realiseer me dat die minister niet in vak-K zit, maar ik hoop dat die vraag toch beantwoord kan worden.

Dit zijn allemaal vragen die wat mij betreft ook te maken hebben met de onduidelijkheid van de rechten die ontleend kunnen worden aan de tijdelijkebeschermingsstatus. Waarom kiest de minister niet voor een heldere oplossing door alle vluchtelingen uit Oekraïne een tijdelijke verblijfsvergunning te geven?

Voorzitter, tot slot. We zitten in een crisis waarin eigenlijk geen enkel beleidsterrein ongemoeid blijft. De situatie roept nu om pragmatische oplossingen voor de korte termijn, maar vraagt vooral ook om vooruitkijken naar de lange termijn. Ik hoor heel erg graag van de coördinerend minister hoe dit wordt vormgegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Tijdens de coronacrisis raakte het kabinet verslaafd aan noodwetten, en van afkicken blijkt geen enkele sprake. Met verbijstering las ik het koninklijk besluit waarmee artikelen van de Wet verplaatsing bevolking in werking zijn gesteld. Er wordt letterlijk gedreigd met het vorderen van huizen. Opnieuw zijn onze grondrechten in gevaar. Noodrecht is er voor acute dreigingen, als er geen tijd is om het op een reguliere manier op te lossen. Vooruitlopen op een mogelijke noodsituatie met noodwetten is staatsrechtelijk onjuist. Er is geen noodsituatie, er is geen acuut tekort; er zijn namelijk nog 10.000 plekken vrij. Kan de staatssecretaris zijn uitspraak in De Telegraaf bevestigen dat de opvang van Oekraïense vluchtelingen niet problematisch is? De Wet verplaatsing bevolking veroorzaakt juist noodsituaties. Antikraakhuurders moeten hun huis uit, en de huur van bedrijven die al keihard zijn getroffen door de coronamaatregelen van dit kabinet, wordt opgezegd. Wat gaat het kabinet eraan doen om te voorkomen dat Nederlandse ondernemers opnieuw het kind van de rekening worden?

Voorzitter. Het is paniek zaaien, het parlement buitenspel zetten en grondrechten afpakken. Dit kabinet doet dit omdat er nu 30.000 vluchtelingen zijn, terwijl er al jaren 100.000 per jaar binnenkomen, het gevolg van jarenlang wanbeleid van de verschillende kabinetten-Rutte. De staatssecretaris komt nu voor de zomer met een wet om asielzoekers met dwang op te vangen. Dit is niet in het belang van Nederland. BVNL wil geen opvangdwang maar uitzetdwang. Gaat de staatssecretaris nu eindelijk prioriteit geven aan het uitzetten van veiligelanders en uitgeprocedeerden? BVNL is voor ruimhartige steun aan ontheemden, maar dat hoeft niet in Nederland te zijn. Hoe staat het in dit kader met de aangenomen motie van BVNL over het ruimhartig steunen van buurlanden?

Voorzitter. De conclusie is dat de opvang van Oekraïense vluchtelingen geen probleem hoeft te zijn, als het kabinet niet zo'n puinhoop had gemaakt van de asielopvang in de afgelopen jaren. Dus waarom maken we niet, net als Groot-Brittannië en Denemarken, een deal met Rwanda om niet-westerse asielzoekers daar op te vangen, in het belang van Nederland?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri, PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. "In de toekomst moet het anders: een flexibeler opvangsysteem met snel oproepbare noodopvang, in nauwe samenwerking met lokaal bestuur." Het hadden zomaar de woorden van deze staatssecretaris kunnen zijn. Maar deze ambities werden uitgesproken door een van zijn meer baardige voorgangers, VVD'er Klaas Dijkhoff, in het debat met de Kamer, eind 2016. Dijkhoff ging toen met de pet rond bij gemeentes om te smeken om extra opvangplekken.

Voorzitter. Ik heb natuurlijk veel respect voor het harde werk dat ook de huidige staatssecretaris verzet. Maar tegelijkertijd moeten we concluderen dat er weinig geleerd is van de vorige asielcrisis. Nederland vangt op dit moment meer dan 40.000 vluchtelingen uit Oekraïne op. We beseffen allemaal hoe groot de uitdaging is, omdat er al tekorten aan woningen en leraren zijn en lange wachttijden bij bijvoorbeeld de jeugdzorg. Ondanks het harde werk van vele ambtenaren, gemeenten en vrijwilligers door heel het land piept en kraakt ons asielsysteem aan alle kanten. Terwijl bijna 10.000 bedden voor Oekraïners voorlopig leeg blijven, is deze week ternauwernood voorkomen dat zo'n 300 mensen uit onder andere Afghanistan, Jemen en Syrië op straat moeten slapen. Het feit dat binnen enkele weken duizenden opvangplekken zijn gerealiseerd voor Oekraïners, toont aan dat er wel degelijk oplossingen mogelijk zijn, als er maar een politieke wil is. Mijn fractie vindt dat alle vluchtelingen die in ons land bescherming zoeken, fatsoenlijk moeten worden opgevangen. Daarom zijn wij er voorstander van om alle mensen die recht hebben op opvang, onder de noodwet te brengen, zodat we iedereen gelijk behandelen. Graag een reactie.

Voorzitter. Hoewel de bereidheid om mensen uit Oekraïne in ons land op te vangen zeer groot is, zijn sommige politieke keuzes die het kabinet maakt onbegrijpelijk en volgens mijn fractie onverstandig. Laat ik beginnen met de keuze om vluchtelingen uit Oekraïne in tegenstelling tot al onze buurlanden geen tijdelijke verblijfsvergunning te geven. Een tijdelijke verblijfsvergunning zou namelijk niet alleen meer zekerheden voor vluchtelingen betekenen, zoals de Europese Tijdelijke Beschermingsrichtlijn ook voorschrijft, maar laat de opvang ook beter aansluiten bij bestaande voorzieningen. Waarom zorgt het kabinet er niet voor dat studenten uit Oekraïne, een vrij beperkte groep, in ons land kunnen doorstuderen met behulp van studiefinanciering? Waarom kiest het kabinet voor de CAK-regeling voor onverzekerden en niet voor de zogenaamde RMA-regeling of zelfs een reguliere zorgverzekering, zodat mensen uit Oekraïne gewoon een zorgpas hebben en zorgverleners niet te maken krijgen met bureaucratische rompslomp. Waarom is er nog zo veel onduidelijk over de toegang die vluchtelingen hebben tot sociale zekerheid? Krijgen Oekraïners die werken ook de bescherming die daarbij hoort?

Dat zijn allemaal zaken die een tijdelijke verblijfsvergunning zou vergemakkelijken en die om een langetermijnvisie vragen, juist ook om het werk van gemeenten makkelijker te maken. Want net als in de crisis van 2015 en 2016 worden zij met grote uitdagingen geconfronteerd en blijft de hulp van het Rijk achter. Hoeveel geld gaat het kabinet vrijmaken voor extra capaciteit, ook voor de langere termijn? Acht het kabinet het aangekondigde normbedrag voor de dagelijkse opvang voldoende en kunnen de bewindspersonen toezeggen dat alle meerkosten worden vergoed en gemeenten er niet op achteruitgaan?

Oekraïners wordt nu ook afgeraden om een asielverzoek in te dienen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat een eventuele latere asielvergunning kan worden verleend met terugwerkende kracht, vanaf de eerste melding bij de autoriteiten? En worden kosten in afwachting van de inschrijving in de BRP gecompenseerd voor het direct verstrekken van leefgeld of traumaverwerking?

Voorzitter, dan de afronding. Taal en inburgering vanaf dag één. Een werkelijk flexibele asielketen zonder jojobeleid en betere instroom in het onderwijs. Juist als het wederom alle hens aan dek is, zo zou ik het kabinet willen voorhouden, bieden deze lessen uit vorige crises houvast. Dit komt de menswaardigheid in de opvang van mensen op de vlucht voor oorlog en geweld, waar deze ook vandaan komen, alleen maar ten goede.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank. Mevrouw Piri pleit inmiddels voor de derde keer ervoor om vluchtelingen uit Oekraïne een tijdelijke verblijfsvergunning te geven. Ze heeft die vraag eerder gesteld, en die vraag is ook eerder door het kabinet beantwoord. Wij hebben namelijk in Nederland een systeem waarbij het uitvoeringstechnisch onmogelijk wordt als wij dat een-op-een zouden vertalen. Dan moeten we namelijk de regelingen aanpassen en is de kans groot dat Oekraïners procedures gaan stapelen. En twee: als mensen een vergunning krijgen, hebben ze ook direct recht op een woning. Dan kijk ik naar de minister voor Wonen met de vraag: hoe kunnen wij 40.000 mensen direct een woning geven? Mevrouw Piri pleit nu voor de derde of vierde keer voor deze regeling. Dan zou ik graag van haar horen hoe zij deze problemen oplost.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik heb de beantwoording van het kabinet natuurlijk gezien. Ik vind het heel raar dat, als je een Europese richtlijn hebt die nationaal wordt omgezet in alle lidstaten, dat dus wel kan in Duitsland, in Frankrijk, in België, in Zweden, maar niet in Nederland. Ik heb daar geen antwoord op gekregen. Ik snap dat de acute opvang nu de prioriteit is van dit kabinet, maar straks zullen Oekraïners tegen heel veel zaken aanlopen, omdat het juridisch kader dat wij hier vormgeven, niet voldoende waarborgen geeft voor de voorbeelden die ik net noemde. Er komt straks een probleem met de zorgverzekering. Er komt een probleem omdat Oekraïners hier na zes maanden hun rijbewijs niet kunnen verlengen. Ik gaf net ook andere voorbeelden. Dat heeft allemaal te maken met het juridisch kader dat dit kabinet kiest. Mijn overtuiging is dat dat een politieke keuze is.

De heer Brekelmans (VVD):
Het is geen politieke keuze. Het is een uitvoeringskeuze. Mevrouw Piri kan uit blijven gaan van de Europese werkelijkheid, maar wij hebben hier in Nederland te maken met Nederlandse regelingen. Daarvan geeft het kabinet aan dat ze niet uitvoerbaar zijn. En ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over die 40.000 woningen.

Ik wilde mevrouw Piri nog iets vragen. Zij pleit ervoor om alle asielzoekers onder het noodrecht te laten vallen. We hebben de keuze gemaakt om Oekraïners niet door de asielprocedure te laten gaan, omdat de asielprocedure overbelast is. Pleit mevrouw Piri er in feite voor dat alle asielzoekers dan niet meer door de asielprocedure hoeven?

Mevrouw Piri (PvdA):
Dat zijn eigenlijk drie vragen in één. Om eerst nog de eerste vraag te beantwoorden: het is echt een politieke keuze hoe je die Europese richtlijn hier inzet. Ik ben het niet eens met de keuze die het kabinet maakt.

Als het gaat om die noodwet, dan zien we dat er voor Oekraïners 10.000 bedden beschikbaar zijn die nu niet zijn opgevuld, terwijl we een tent moeten afbreken in Ter Apel waar kleine kinderen slapen voor wie we geen opvangplek hebben. De logische redenering zou dan zijn om, als er bedden vrij zijn, alle asielzoekers, alle vluchtelingen die recht hebben op opvang, op dit moment onder diezelfde regeling te brengen.

De heer Eerdmans (JA21):
Het antwoord op wat de collega van de VVD vraagt aan mevrouw Piri blijft onduidelijk, namelijk waar die 40.000 huizen dan vandaan komen. Ik sta een beetje versteld van dit betoog. Ik hoop ook dat de regering daar anders op antwoordt dan ik vrees, want er is een tijdelijke noodsituatie. Als ik de PvdA vandaag hoor, dan is het een kwestie van iedereen hier laten blijven en scholen, voorzieningen en huizen regelen, maar dat gaat niet. Dat blijkt elke dag uit de toestroom van mensen. De opvang is niet eens te regelen. De bedden zijn er niet, laat staan de huizen en de voorzieningen. Ik hoop echt dat de regering de waarschuwing afgeeft dat dat niet het signaal moet zijn, want we hebben inmiddels gehoord dat Vluchtelingenwerk Nederland zegt dat we wel kunnen uitgaan van vier tot vijf keer zoveel mensen uit Oekraïne die uit veilige landen komen en die er uiteindelijk voor kiezen om naar Nederland te komen, omdat ze niet terug denken te kunnen.

De voorzitter:
En uw vraag aan mevrouw Piri?

De heer Eerdmans (JA21):
Hoe reflecteert zij op deze waarschuwing van mij?

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben het met één punt van het betoog van de heer Eerdmans eens, namelijk dat, als je een tijdelijke verblijfsvergunning geeft, dat niet automatisch betekent dat mensen recht hebben op een eigen woning. Dat kan. Dat kan je doen. Je kunt mensen een tijdelijke verblijfsvergunning geven zonder ze het recht te geven op bijvoorbeeld een sociale huurwoning. Ik hoor graag van het kabinet hoe het dat wil waarmaken. Ik ben het er níét mee eens dat Oekraïners hier geen recht zouden hebben op onderwijs. Wij zijn lid van de Europese Unie. Wij hebben ons te houden aan die Europese richtlijn. Daar staat gewoon heel specifiek in dat de mensen die onder deze regeling vallen, recht hebben op onderwijs en fatsoenlijke opvang. Dat betekent niet per se een eigen sociale huurwoning. Wat dat betreft moeten we gewoon alle zeilen bijzetten.

De heer Eerdmans (JA21):
Het is heel eenvoudig: mensen die een tijdelijke status krijgen, hebben recht op een woning. U kunt wel zeggen dat dat er niet onder valt, maar dat is juist wel de consequentie daarvan. Ik zie de staatssecretaris knikken. Dus of u moet die woorden terugnemen, of u moet zeggen: ik heb een foutje gemaakt. Maar dat kunnen we niet waarmaken.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ze hebben recht op opvang, omdat deze mensen nu geen asiel hebben aangevraagd en omdat ze onder een speciale procedure vallen. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat er dus ook plekken beschikbaar zijn. Dat ben ik met u eens. Ik denk ook dat de kans heel groot is dat uiteindelijk een deel van deze mensen hier blijft. Uiteraard zal je dan ook, zoals voor iedereen met een verblijfsvergunning, een woning moeten regelen. Maar op dit moment dit argument aangeven als reden om geen tijdelijke verblijfsvergunning te geven, vind ik echt een foute keuze.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Het is hartverwarmend om te zien hoeveel mensen bereid zijn om vluchtelingen uit Oekraïne zo goed mogelijk op te vangen. Er is sprake van een ongekende eensgezindheid, solidariteit en medeleven vanuit Nederland en de rest van Europa als het gaat om de komst van Oekraïense vluchtelingen. Nederland blijkt dan toch zorgzaam en empathisch te kunnen zijn. Veel Nederlanders laten daarmee hun ware solidariteit met vluchtelingen zien, op een manier die we lang niet gezien hebben.

Voorzitter. Deze royale en bovenmenselijke inspanning voor de Oekraïense vluchteling laat pijnlijk duidelijk zien dat we in de afgelopen jaren ernstig hebben gefaald in de opvang en de menselijke behandeling van andere vluchtelingen. Het verschil is echt schrikbarend groot. We hebben gezien dat andere vluchtelingen opgewacht werden met brandende fakkels, dat bestuurders van gemeentes werden bedreigd en geïntimideerd door groeperingen, omdat ze ruimte en onderdak boden aan vluchtelingen. Ik moet ook terugdenken aan debatten die we hier hebben gevoerd over het tot de nok toe gevulde vluchtelingenkamp Moria, waar kinderen opgestapeld in kapotte tenten sliepen, beschimmeld brood aten en mishandeld werden. Na lang onderhandelen vonden de ChristenUnie, de VVD, het CDA en D66 dat er ruimte was voor een handjevol, maar ze hebben er velen laten stikken.

Voorzitter. Ik denk ook terug aan de giftige antivluchtelingenretoriek hier in het huis van de democratie, en aan de vele leugens die de PVV en de VVD dagelijks vertelden om het draagvlak voor vluchtelingen te verkleinen. Ik moet terugdenken aan de voormalige leider van de VVD, die vertelde dat vluchtelingen ooglidcorrecties, borstverkleiningen en complete tandrenovaties kregen op kosten van de belastingbetalers. Pure leugens om afkeer en haat te zaaien. De VVD-fractie wilde een celstraf voor mensen die groepen drenkelingen van een boot redden. Je kunt het je niet voorstellen.

Voorzitter. Die antivluchtelingenretoriek zien we nog dagelijks in onze normale opvang, in Ter Apel, waar vluchtelingen nu al wekenlang onder onmenselijke en mensonterende omstandigheden leven, waar kinderen spelen tussen het afval, waar een penetrante rioollucht in de opvangtenten hangt, waar urinoirs vol stank en bruine drab zitten en mensen slapen op plastic stoelen en kartonnen dozen. Ik zal u de verschrikkelijke details besparen van dit beschamende tafereel, dat zich momenteel afspeelt in Nederland.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
De heer Azarkan zei net dat de VVD en de PVV leugens vertelden. Nou ja, dat de VVD liegt, weten we allemaal. Dat is geen nieuws. De heer Azarkan gaf ook twee voorbeelden van onwaarheden die in dit kader door de VVD gezegd waren, maar de voorbeelden over de PVV ontbraken. Kan de heer Azarkan zeggen waar de PVV heeft gelogen over de asielterreur die over Nederland is uitgestort door diezelfde VVD?

De heer Azarkan (DENK):
Je moet wel durven, hè, om als lid van de PVV-fractie hier naar voren te komen en aan mij te vragen welke verschrikkelijke dingen en welke verschrikkelijke xenofobe anti-islamitische retoriek en anti-vluchtelingenretoriek hier in de afgelopen jaren zijn gewisseld. De wijze waarop de PVV spreekt over mensen, over mensen van vlees en bloed, is zó mensonterend, is zó haatzaaiend. Het is het businessmodel, het electoraal verdienmodel van de PVV, en dat weten ze.

De heer Markuszower (PVV):
Dat zijn allemaal kwalificaties. Dat zijn andere kwalificaties dan het woord "leugen". Wij zeggen dat van alle verdachten van misdrijven een op de drie niet-westers allochtoon is. Wat de criminaliteit onder asielzoekers betreft: zij hebben 4.500 misdrijven gepleegd in 2020. Dat zijn allemaal feiten. Dat kun je natuurlijk "xenofoob" noemen. Daar kun je allemaal kwalificaties aan geven. Maar kan de heer Azarkan aangeven waar we hebben gelogen? Want nogmaals, de VVD heeft gelogen. Dat weten we allemaal. De VVD liegt altijd. Maar de PVV vertelt gewoon feiten. Een op de drie misdadigers in Nederland heeft een niet-westerse allochtone achtergrond. Wat is daar de leugen?

De heer Azarkan (DENK):
Nogmaals, je moet het echt durven: hier naar voren komen en selectief winkelen in allerlei statistieken. Die PVV'ers lezen de hele dag de krant, en alles wat er in Nederland gebeurt aan misdaden en overvallen laten ze altijd lopen, behalve als daar naar hun oordeel iemand bij betrokken is die een buitenlandse achternaam heeft, die van migrantenafkomst is. Dat is het businessmodel. Dag in, dag uit gaat het hier zo. Het is wat de PVV groot maakt. Het is het enige wat ervoor zorgt dat ze die zetels hebben.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Ter Apel verandert steeds meer in het Lampedusa van de Lage Landen. Dat is het gevolg van de jarenlange, krankzinnige bestuurlijke onwil van deze regering om mensen fatsoenlijk op te vangen. Ik heb een aantal vragen. Waarom wachten we maandenlang met het zoeken van opvang voor niet-Oekraïense vluchtelingen? Waarom worden noodlocaties in Almelo en Wassenaar gesloten? Waarom doeken we tentenkampen op zonder uitzicht op een alternatief, waardoor duizenden vluchtelingen op straat belanden? De overheid heeft in de afgelopen jaren bewust beleid gevoerd op het uitprocederen en treiteren van vluchtelingen door ze onder slechte condities te vestigen en de juridische bijstand uit te hollen. Ik hoorde de woordvoerder van de VVD zeggen: het is al zo druk; mensen staan in de rij. Dat is beleid. Het is beleid om zo lang mogelijk te blijven procederen, ook vanuit de overheid, tegen die vluchtelingen die we niet willen hebben.

Tot slot, voorzitter. DENK staat aan de kant van de humaniteit, de medemenselijkheid en de internationale rechtvaardigheid. Het is goed en menselijk dat we een warm welkom hebben voor de Oekraïense vluchtelingen. En er moet nog veel gebeuren. Maar laten we ook stoppen met het oneerlijk, onmenselijk en ongelijk behandelen van andere vluchtelingen. Het enige wat ontbreekt, is de politieke wil.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Meedoen vanaf dag één, voor iedereen, waar je wieg ook stond. Voor D66 is dat de kern. Ik vind het dan ook hartverwarmend om Oekraïense kinderen nu naast Nederlandse kinderen in de klas te zien. Het is ook goed om te zien hoe de eerste Oekraïners hun weg vinden op de arbeidsmarkt. Vandaag zal ik vragen stellen over Oekraïners, maar ook over Syriërs, Afghanen en Jemenieten, die andere asielzoekers. Want het onderscheid schuurt. Waar een Oekraïner mee mag doen vanaf dag één, kunnen veel anderen dat niet. Waar Oekraïners zich vrij door Nederland kunnen bewegen, worden Syriërs steeds weer verplaatst. En waar Oekraïners mogen werken, moeten Afghanen wachten op hun procedure. Een gebrek aan autonomie, aan eigen regie over de meest fundamentele zaken in je leven, doet iets met een mens. D66 hoopt dat meer autonomie ook voor andere vluchtelingen meer centraal komt te staan in het beleid. Is het kabinet bereid om, wanneer de grootste piek voorbij is, te onderzoeken wat het effect is van deze manier van werken en op welke manier we autonomie voor alle nieuwkomers in Nederland kunnen bevorderen?

Voorzitter. De D66-fractie was eerder blij met het nieuws dat er geen sprake zou zijn van onderscheid bij de inzet van het rijksvastgoed voor opvang. Nu las ik in recente brieven dat rijksvastgoed beschikbaar wordt gesteld voor de tijdelijke noodopvang van ontheemden uit Oekraïne. Kan het kabinet bevestigen dat het rijksvastgoed nog steeds voor iedereen wordt ingezet en niet alleen voor Oekraïners?

De afgelopen tijd is er ook veel gesproken over aanwijzingen: ervoor zorgen dat burgemeesters of veiligheidsregio's, als het echt niet anders kan, kunnen aanwijzen op welke plek er opvangruimte moet komen. Dat is een verregaande bevoegdheid, waar we zorgvuldig mee om moeten gaan. Voor Oekraïners wordt deze mogelijkheid nu afgestoft. Voor andere asielzoekers krijgen we voor de zomer inzicht in de mogelijkheden. D66 wil ook zorgvuldigheid, maar snapt het verschil niet. De ellende in Ter Apel is wat ons betreft crisis genoeg. Daarom roept D66 de staatssecretaris ertoe op om het voorstel voor het juridisch kader voor de zomer naar de Kamer te sturen, zodat we het zo snel mogelijk kunnen bespreken. De crisis vindt immers nu plaats.

Die crisis zien we ook bij de kinderen in Ter Apel. Het is mooi dat er, volgens de brief, nu dagbesteding beschikbaar is, maar we blijven de situatie zorgelijk vinden, ook ten aanzien van onderwijs. Kan het kabinet ons regelmatig updaten om te voorkomen dat kinderen zonder onderwijs en dagbesteding komen te zitten?

De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voor de zomer een eerste onderzoek naar de mogelijkheid tot aanwijzing voor niet-Oekraïense mensen die wel recht op opvang hebben, is nog steeds heel laat. Is D66 het met mij eens dat we de minister moeten vragen om toch een juridische borging te vinden om ook andere vluchtelingen onder de huidige noodwet te laten vallen én om te kijken naar ander spoedinstrumentarium?

Mevrouw Podt (D66):
Ja.

De voorzitter:
Een helder antwoord. Dan de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Sorry, ik weet niet wat ik hoor. D66 pleit voor meer autonomie voor vluchtelingen en zegt dat specifiek asielzoekers zich vrijer moeten kunnen bewegen. Ik snap niet hoe die gedachte überhaupt in iemand kan opkomen. We hebben de afgelopen tien jaar toch al die criminaliteit gezien, net als de buschauffeurs die geterroriseerd werden? Er is zelfs een VVD-minister afgetreden die de criminaliteit van asielzoekers verdoezelde. In welke wereld hebt u geleefd? Dit is toch een heel slecht idee? Is D66 volledig blind voor de werkelijkheid?

Mevrouw Podt (D66):
Het is volgens mij in allerlei debatten van de afgelopen tijd wel duidelijk geworden dat het wereldbeeld van Forum voor Democratie en het wereldbeeld van D66 nogal verschillen, ook in dit opzicht. Ik denk dat autonomie heel belangrijk is voor mensen. Die zorgt ervoor dat mensen zich beter kunnen redden in de samenleving. Ik denk dat het heel ongezond is om heel lang tegen mensen te zeggen: dit is wat je moet doen en daar moet je heen. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat je overlast en criminaliteit moet bestrijden, van wie dan ook, een asielzoeker, iemand van D66 of iemand van Forum voor Democratie; dat maakt me helemaal niet uit. Maar autonomie is een goed ding om te zorgen dat al die mensen die hier blijven, later op een goede manier hun plek vinden.

De voorzitter:
De heer Jansen. Nee? Vervolgt u dan uw betoog.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Gemeenten hebben een belangrijke rol in de opvang van Oekraïners, maar zij worstelen met de financiering van het Rijk. De gekozen speciale uitkering zorgt voor veel administratieve verantwoording en losse onderhandelingen met andere departementen over alles buiten de opvang. De kortetermijninzet maakt dat gemeenten geen langetermijnafspraken met accommodaties maken, hoewel dat natuurlijk voordeliger is dan iedere maand verlengen. Kan het kabinet toezeggen dat de inzet wordt om de administratieve lasten voor gemeenten te verminderen en dat er ingezet gaat worden op meer langetermijnfinanciering? Er staat in de brief dat gemeenten afspraken met opvanglocaties kunnen vastleggen voor twaalf maanden, dus graag een bevestiging.

Voorzitter. D66 heeft vanaf het begin benadrukt dat we ons erop moeten voorbereiden dat mensen lang zullen blijven. In de pers kwam in relatie tot de huisvesting van Oekraïners het woord "Oekraïnedorpen" voorbij. D66 vindt dat met het oog op meedoen in de samenleving echt een heel slecht idee. Kan het kabinet toezeggen dat we zo veel mogelijk gaan inzetten op gemixt wonen in plaats van Oekraïners buiten de samenleving plaatsen?

Voorzitter. D66 is heel blij dat het kabinet opnieuw 10 miljoen beschikbaar heeft gesteld voor Moldavië, maar vraagt zich af of we als EU-lidstaten niet ook meer mensen moeten overnemen. Wil de staatssecretaris hier in EU-verband voor pleiten?

Voorzitter. In Rusland staan mensen ook onder druk en is de veiligheid soms in het geding. Er is dus aanleiding om het landenbeleid voor Rusland opnieuw te bezien en om meer coulance te betrachten met de Russen in Nederland die de dreiging van Poetin voelen.

Voorzitter. Meedoen vanaf dag één geldt wat ons betreft voor iedereen. Laten we ons er de komende tijd voor inzetten dat iedereen een goede start in Nederland kan maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Jasper van Dijk, SP, en dan van de heer Brekelmans.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het asielbeleid en de opvang zijn een ongelofelijke puinhoop. Mevrouw Podt stond hier dinsdag nog vanwege de kinderen die verwaarloosd worden. Maar D66 zit ook al vijf jaar in de regering. Neemt u dit zichzelf nou niet ook kwalijk? En waarom steunt u dan bijvoorbeeld niet het voorstel van de SP om flink te investeren in de opvang? Want daar zit een heel grote zwakke plek door het zwabberbeleid rond de financiering. Die financiering moet veel structureler. Waarom steunt u dat voorstel van ons dan niet gewoon?

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij is er in het coalitieakkoord veel extra geld uitgetrokken voor de asielketen. Ik denk dat we de komende tijd heel goed moeten monitoren dat dit op een goede manier uitgevoerd wordt, zodat de procedures beter worden en de opvang beter wordt. Daarbij vindt u mij aan uw zijde.

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Podt maakt in haar betoog een groot punt van autonomie van het individu, dus ook van asielzoekers. Dat vind ik op zich mooi, maar als het gaat om gemeenten, dan mag die autonomie zo snel mogelijk overboord worden gegooid, want we moeten met spoed komen met noodwetgeving. We zien een enorme instroom. Voor gemeenten en voor iedereen is het hartstikke moeilijk om dat op te vangen, maar toch kan mevrouw Podt niet wachten om die opvang bij gemeenten door de strot te duwen en die autonomie zo snel mogelijk op geven. Hoe kan ze dat met elkaar rijmen?

Mevrouw Podt (D66):
Nou, ik kom uit die lokale gemeentepolitiek, dus als er iemand is die heel erg veel belang hecht aan autonomie van gemeenten, dan ben ik het. Maar ik vind ook dat dit een opgave is die we gezamenlijk moeten dragen. Wat we de afgelopen tijd hebben gezien is dat bepaalde gemeenten — Ter Apel, Westerwolde voorop — buitengewoon de dupe zijn van het beleid zoals het nu is. Ik denk dat we daarom nu in een crisissituatie zitten. Dat is niet, zoals de VVD zegt, omdat de instroom zo verschrikkelijk hoog is, maar dat is omdat we gewoon slecht gepland hebben. Als wij iedere keer de opvang plannen zoals een slecht ov-bedrijf dat zou doen, dus als je iedere keer de inzet pleegt op maandagochtend zoals je dat zondagmiddag zou indelen in de trein en dan verbaasd bent dat het allemaal niet goed loopt, dan gaan er dingen mis. Dus ik vind dat we dat beter moeten doen en ik denk dat voor nu die noodwetgeving nodig is, dat we die snel nodig hebben vooral. Dus ja.

De voorzitter:
De heer Brekelmans tot slot.

De heer Brekelmans (VVD):
De planning is er wel degelijk. Er zijn allerlei modellen waarin wordt gepland en soms is het iets meer, soms is het iets minder. Maar het COA heeft allerlei projecties hoeveel opvangplekken er nodig zijn. Het punt is dat gemeenten zeggen: wij willen dat niet. Er is niet voldoende draagvlak om voor zoveel mensen in Nederland opvang te bieden. Mevrouw Podt zegt vervolgens: ik wil ook nog meer mensen uit Moldavië halen, meer mensen uit Rusland. Ik hoor in haar hele betoog helemaal niks over het meer grip krijgen op de instroom, ik hoor niks over terugkeer, ik hoor niks over het aanpakken van overlast. Het enige wat ik hoor is: we moeten gemeenten gewoon dwingen om die opvang te realiseren, ook als er geen lokaal draagvlak is. Ik denk dat daarmee het draagvlak voor asielbeleid onder druk komt te staan. Zeker van mevrouw Podt, met haar ervaring vanuit de lokale politiek, vraag ik er nu eens een antwoord op te geven hoe ze ervoor zorgt dat dat draagvlak behouden blijft.

Mevrouw Podt (D66):
Twee dingen in het betoog van de heer Brekelmans, allereerst zijn opmerking dat die planningen er wel degelijk zijn. Op papier is die planning er inderdaad, maar wat we zien is dat bijvoorbeeld het COA een opdracht heeft gekregen om asielzoekerscentra te sluiten vóór de zomer van '21. Dat was eigenlijk een hele rare reactie, omdat we allemaal al wisten dat er na de coronacrisis weer meer mensen zouden komen. Dus die planning schiet tekort; dat hebben we niet goed gedaan.

Dan heeft de heer Brekelmans het over draagvlak. Voor mij is draagvlak iets wat breder is dan alleen een individuele gemeente. Zoals gezegd, door de manier waarop we nu met Westerwolde omgaan, is er daar ook geen draagvlak meer. In alle eerlijkheid, als ik naar de situatie in Westerwolde kijk en als ik burgemeester zou zijn van een andere gemeente in het land en ik zie daar overstromende toiletten en de ontzettende drukte die daar is, dan denk ik ook niet: hoera, geef mij ook zo'n asielzoekerscentrum. Dit is iets wat we gezamenlijk te dragen hebben. Zó houd je draagvlak.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dank u wel. Eerst het goede nieuws. Tienduizenden Oekraïners worden opgevangen in Nederland, zowel in gemeentelijke voorzieningen als bij particulieren thuis. Dit is écht indrukwekkend, want het is in korte tijd in elkaar gezet. We waren bijvoorbeeld op bezoek bij station Amsterdam Centraal, waar de ontvangst van Oekraïners plaatsvindt. Dat was echt goed georganiseerd. Ook op andere plekken zie je dat. Complimenten!

Nog een paar vragen daarover, bijvoorbeeld aan de minister van Justitie. Advocaten geven aan Oekraïners te willen helpen met rechtshulp. Ze kunnen voorlichting geven. Is het mogelijk om een voorziening voor rechtshulp te creëren?

En dan over de zorg aan Oekraïners. De werkwijze vergt veel administratieve rompslomp. Huisartsen geven massaal aan geen declaraties in te dienen. Is er een oplossing met VWS te bedenken?

Ten derde weten we dat al bijna 10.000 Oekraïners bij particulieren verblijven. Het gebrek aan toezicht is wel zorgelijk, want je moet echt uitkijken voor misbruik en mensenhandel. Hoe ziet de regering hierop toe? Wat doet u tegen uitbuiting van Oekraïners als zij gaan werken? Uitzendbureaus, bijvoorbeeld in het Westland, zijn berucht. Zorg dat zij de mensen fatsoenlijk behandelen. Dan kijk ik even naar de minister van Sociale Zaken. Ik heb ook vernomen dat de Oekraïners €60 leefgeld per week krijgen. Mensen in de bijstand of in de schuldsanering krijgen echter €50 per week. Ik zou willen zeggen: voorkom scheve ogen en trek dat gelijk.

Een ander punt waar je scheve ogen kunt krijgen is gemeentes die bewoners uit hun woning zetten om er Oekraïners in te plaatsen. In Hengelo was daar sprake van en in Alphen is daar op dit moment sprake van. In Alphen gaat het over tijdelijke bewoners. Ik kijk even naar de staatssecretaris of naar de minister van Wonen. Het gaat over tijdelijke bewoning. Minister Spies heeft aldaar gezegd: "Ik ga ze eruit zetten en ik ga daar Oekraïners in zetten, want ze moesten toch weg". Maar nu wordt die tijdelijke bewoning dus verlengd. Dat is ook pijnlijk, want nu belanden er mensen op straat. Volgens mij is dat niet goed voor het draagvlak. Voorkom dus een waterbedeffect.

Dan ga ik over naar de reguliere asielzoekers. Dat is echt een puinhoop. Wekelijks horen we over asielzoekers die op de grond moeten slapen en kinderen die worden verwaarloosd. Voor statushouders zijn geen woningen. Van de week moesten 300 vluchtelingen last minute gehuisvest worden. Het is ongelofelijk hapsnapbeleid. De regering holt van incident naar incident. In Ter Apel mogen de media niet meer komen. Waarom eigenlijk niet? Is het zo erg? Wees transparant. En wat doet de staatssecretaris? Die wijst vooral naar anderen, zoals de Tweede Kamer. Maar, beste staatssecretaris, dat is niet sterk. U moet niet naar ons wijzen, maar u moet zelf aan de bak. Ons voorstel voor een eerlijke verdeling van vluchtelingen ligt klaar. Dat kunt u zo overnemen.

Voorzitter. Ik noem vier punten. Stop het zwabberbeleid. Zorg voor een stabiele meerjarige financiering, zodat azc's niet elke keer gesloten worden en het personeel ontslagen wordt. Geef het personeel een ruimhartige beloning en een goede cao, want zij hebben het zwaar.

Twee. Zorg voor kleinschalige opvang naar draagkracht. Dus niet alleen in Rotterdam, maar ook in Bloemendaal. Kijk gerust naar de gemeentes die tot nu toe hun verantwoordelijkheid ontlopen. Zorg voor een snelle procedure en zorg voor terugkeer van asielzoekers die zijn uitgeprocedeerd. Als je dat niet doet, is dit killing voor het draagvlak, zeker als het gaat om asielzoekers uit veilige landen, die ook nog eens voor overlast zorgen. Dat maakt dat gemeentes geen trek meer hebben in opvang. Zorg dus ook voor veiligheid, niet alleen in de omgeving, maar ook binnen in de azc's, zodat het personeel veilig kan werken. Is er nu eindelijk een politiebureau in Westerwolde, oftewel in Ter Apel? Want het is te gek voor woorden dat dit is wegbezuinigd. Die bewoners trekken dat niet.

Kortom, de tijd van pleisters plakken is voorbij. Maak een deltaplan voor de opvang van vluchtelingen, waarbij financiering, verdeling en terugkeer centraal staan.

Mevrouw Kuik (CDA):
De heer Van Dijk heeft een terecht punt dat er mensen zijn die kansloos zijn en die heel lang hier plekken bezet houden van mensen die deze plek nodig hebben. Ik ben het dus helemaal eens met zijn pleidooi. We moeten zorgen dat mensen zo spoedig mogelijk teruggaan. Dat is iets wat een heleboel partijen roepen, zo van: come on! Ik ben benieuwd wat het idee van de heer Van Dijk is om dat ook daadwerkelijk nu voor elkaar te krijgen, want het blijkt toch gewoon elke keer heel ingewikkeld te zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is een hele terechte vraag. Ik heb hier intense debatten over gevoerd met de voorganger van deze staatssecretaris, mevrouw Broekers. Je moet zorgen dat de landen van herkomst gaan meewerken, bijvoorbeeld Marokko, Tunesië en Algerije. Maar wat gebeurde er? De staatssecretaris werd niet eens ontvangen door de Marokkaanse autoriteiten. Dat was echt behoorlijk pijnlijk. Ik vraag dus ook aan deze staatssecretaris hoe het met zijn pogingen staat om met de Marokkaanse autoriteiten hierover te onderhandelen. Als Marokko dan zegt "wij nemen ze niet terug, wij hebben daar geen trek in", dan moet Nederland daar druk op gaan zetten. Dan moeten we kijken naar handelsrelaties en visumsanctie, want dit kan echt niet. Mensen die recht hebben op asiel, moeten we beschermen. We moeten hun opvang bieden. Maar mensen die geen recht hebben op asiel, zullen moeten terugkeren. Anders gaat je asielbeleid naar de haaien.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat is een punt waar we het ook weer over eens zijn, namelijk dat we daar echt met de landen van herkomst op moeten inzetten. Ziet de heer Van Dijk het belang van de pilot sobere opvang en vindt hij dat we die opvang meer over het land moeten verdelen, zodat niet alle druk komt te liggen bij een gemeente, zoals Westerwolde, of bij een plaats als Budel? Die plaatsen zeggen nu: dank u wel, dit levert ons te veel overlast op. Ziet u het belang van spreiding van de pilot sobere opvang?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Bovenaan het lijstje staat terugkeer. Iemand die geen recht heeft om hier te zijn, moet terugkeren. Als dat niet lukt, moeten wij er natuurlijk voor zorgen dat zij geen rotzooi kunnen trappen. Dat gebeurt nu wel. In Budel, gemeente Cranendonck, is het verschrikkelijk: steekpartijen, bedreigingen, intimidatie. Absoluut onaanvaardbaar! Zorg dus voor sobere opvang. Ik ben altijd voor pilots. Voorkom dat deze mensen rotzooi kunnen trappen.

Mevrouw Podt (D66):
Veel ideeën van de SP — ik zei "veel ideeën", nog niet direct goede ideeën — bijvoorbeeld om te kijken of we terugkeer naar Marokko of andere derdelanden kunnen bewerkstelligen, zijn op zich niet per se slecht. Ik denk dat er goede ideeën bij zitten. Naast alle druk opvoeren en allerlei gesprekken voeren, vroeg ik me af of de SP er ook voor in zou zijn om positieve prikkels te geven, bijvoorbeeld in de vorm van visa voor arbeidsmigratie.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Nee, dat lijkt mij een doodlopende weg. Ik weet dat D66 daarvoor is. D66 wil graag de migratie vanuit Afrika bevorderen. Moet je eens even kijken wat de arbeidsmigratie in Europa al voor discussies oproept: over uitbuiting, loondump en tekort aan huisvesting. Ik vind dat een hele kortzichtige, naïeve gedachte. Je moet ervoor zorgen dat mensen die geen recht hebben op asiel, terugkeren. Daartoe moet je de landen van herkomst onder druk zetten en ze niet gaan belonen.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij is D66 helemaal niet van zins om massaal mensen hierheen te halen. Dat hebben wij nooit beweerd. Alleen zien wij arbeidsmigratie wel degelijk als een stukje in de puzzel. Is de heer Van Dijk het niet met mij eens dat het, naast allerlei druk en ingewikkelde dingen, ook gewoon goed kan helpen om positieve prikkels in te bouwen? Er zijn natuurlijk ook heel erg veel landen die het slecht trekken als we de hele tijd alleen maar zeggen: jullie moeten dit en jullie moeten dat. Als wij ook iets positiefs ertegenover stellen — wij zeggen: verleen arbeidsvisa — dan zou dat kunnen helpen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De onderliggende agenda van D66 is toch weer om nog meer goedkope arbeid uit de hele wereld aan te trekken. Dat staat ook in het regeerakkoord. Het is ongelofelijk opvallend dat de VVD daarmee akkoord is gegaan. Ik zou mevrouw Podt erop willen wijzen dat we nu een enorme instroom van Oekraïners hebben, bovenop het vrije verkeer van werknemers dat je binnen de Europese Unie al hebt. Er zijn dus heel veel mensen die op dit moment binnenkomen. D66 wil dat nog verder uitbreiden, ook voor mensen uit Afrika. Dat is niet doordacht. Je moet er echt voor zorgen dat arbeidsmigratie veel beter wordt gereguleerd en dat uitbuiting stopt, want anders krijg je een ongewenste tweedeling.

Mevrouw Podt (D66):
Met dat laatste stukje van de heer Van Dijk ben ik het zonder meer eens. Ik denk dat het twee kanten van dezelfde medaille zijn. Het een kan niet zonder het ander. Tegelijkertijd hoop ik juist dat we met elkaar kunnen kijken welke effecten het heeft nu de mensen uit Oekraïne hiernaartoe komen en straks allemaal aan het werk gaan. Ik heb net een verhaal gehouden over autonomie. Het lijkt mij uitstekend als we met dit kabinet eens gaan kijken welke effecten dat heeft op de Nederlandse samenleving, maar zeker ook op mensen zelf.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zou mevrouw Podt willen vragen om eens te kijken naar de ervaringen die er nu al zijn met arbeidsmigratie vanuit de Europese Unie. Er zijn honderdduizenden mensen, met name uit Oost-Europa, die hier zijn komen werken. Ik heb daarover een grandioze initiatiefnota met de ChristenUnie geschreven. Ik zou zeggen: sla die er nog eens op na, want de negatieve effecten van dit model van arbeidsmigratie, dat vooral fijn is voor werkgevers, zijn er al jaren. Dus aan de slag!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Door de invasie en oorlogsmisdaden door Rusland zijn miljoenen Oekraïners gevlucht. Minder dan 1% van deze vluchtelingen is nu in Nederland, maar in twee maanden gaat het toch al om 40.000 mensen. Dat is meer dan het aantal asielzoekers in een heel jaar. Laat ik beginnen met een compliment. De afgelopen weken zijn het kabinet, gemeenten en talloze Nederlanders direct in actie gekomen. Natuurlijk is niet alles meteen perfect geregeld, maar Oekraïners hebben een opvangplek, toegang tot zorg en onderwijs, en kunnen werken als ze dat willen. Dat is een prestatie van formaat. Ik heb hierover wel enkele vragen.

Ten eerste bevinden tienduizenden Oekraïners zich buiten opvanglocaties, deels bij mensen thuis. Tot op heden zijn slechts 56 Oekraïners officieel gematcht. In dit tempo hebben we over een paar weken 5% heel zorgvuldig gematcht en blijft 95% buiten het zicht. Wil de staatssecretaris kijken naar manieren om deze matching te versnellen?

Wat betreft werk zou ik de minister willen vragen of er gewerkt wordt aan een regeling voor Oekraïners die als zelfstandige kunnen werken. Wanneer kunnen wij hiervan resultaat verwachten?

Voor de crisisopvang maakt het kabinet gebruik van de Wet verplaatsing bevolking. De Raad van State adviseert positief over de twee artikelen uit de wet die tot op heden zijn geactiveerd. Andere artikelen uit de wet bevatten vergaande bevoegdheden. De VVD zou er grote moeite mee hebben als een oude wet uit 1952 wordt opgerekt voor dit soort ingrijpende maateregelen. Nu andere noodmaatregelen uit deze wet voorlopig nog niet nodig lijken, is het mijn vraag of de staatssecretaris bereid is om hiervoor een afzonderlijke juridische grondslag voor te bereiden.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
De VVD zou er gróte moeite mee hebben, hoor ik de heer Brekelmans van de VVD zeggen. Maar wat is nou het definitieve oordeel? Als in het kabinet de VVD-staatssecretaris en de coördinerende VVD-minister van Justitie en Veiligheid nou wel komen met zo'n noodwetgeving — en de heer Brekelmans weet ook: ze gáán ermee komen — wat gaat de VVD dan doen qua stemgedrag? Dus kom niet met allemaal woorden, "de VVD zou liever willen dat …", of "het zou beter zijn als …", maar met stemgedrag: wat gaat de VVD stemmen als er noodwetgeving komt?

De heer Brekelmans (VVD):
Dat hangt van de situatie af. We hebben altijd gezegd dat dwang, als het gaat om opvang, een zwaktebod is, en voor ons een allerlaatste redmiddel in een noodscenario. Stel dat er morgen of in heel korte tijd in één keer tienduizenden Oekraïners naar Nederland zouden komen en dat het zou betekenen dat er duizenden mensen op straat zouden komen te slapen; dan zeggen wij dat je op zo'n moment, als je al het andere al hebt geprobeerd, tot dwangmaatregelen over kunt gaan. Daar is dan een juridische grondslag voor nodig. En of dat op een bepaald moment nodig zal zijn, beoordelen we op dat moment.

De voorzitter:
De heer Markuszower, tot slot.

De heer Markuszower (PVV):
Mag ik het volgende concluderen? De VVD gaat vandaag, en misschien in de komende weken, via de heer Brekelmans wat tamtam maken, wat roffelgeluid, dat ze liever niet die noodwetgeving hebben. Maar als het puntje bij het paaltje komt, en de VVD-staatssecretaris en de VVD-minister in het kabinet van Rutte, ook een VVD'er, gaan komen met noodwetgeving, gaat de VVD zoals we deze kennen uiteindelijk weer bij het kruisje tekenen. De VVD gaat gewoon doen wat Jesse Klaver en Sigrid Kaag willen dat ze gaat doen.

De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij was mijn antwoord aan de heer Markuszower heel duidelijk, en verdraait hij dat vervolgens weer met zijn eigen woorden. Op het moment dat het kabinet dwangmaatregelen voorstelt, zullen wij kijken of wij dat op dat moment inderdaad, als laatste redmiddel, noodzakelijk vinden. En als dat niet zo is, dan stemmen wij daar niet mee in.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
De heer Brekelmans komt met een aantal procedurele vragen om de asielcrisis op te lossen, maar hij heeft onlangs in Elseviers Weekblad een mooi opinieartikel geschreven. Daarin kondigde hij een terugkeeroffensief aan om, laten we zeggen, de puinhopen van tien jaar asielbeleid op te lossen. Ik was daar heel erg in geïnteresseerd. Ik dacht: nou komen de oplossingen. Maar dan lees ik de oplossingen, en dan zie ik: "intensiveer de contacten met de herkomstlanden". Dat is dan een oplossing. "Werk samen met andere Europese landen", "neem een verplichte coronatest af als vreemdelingen hun vertrek frustreren" en "scherp de meldplicht aan". Is dit nou echt de oplossing die de VVD gaat aandragen om dit asielprobleem op te lossen?

De heer Brekelmans (VVD):
Allereerst dank ik de heer Van Haga voor het citeren uit mijn column; andere Kamerleden mogen dat ook best doen. Nee, ik heb niet gezegd dat er één oplossing is waardoor je morgen in één keer iedereen kan laten terugkeren. Wat ik heb gezegd, is dat er een heleboel mensen uit de Oekraïne en andere landen hiernaartoe komen, en dat onze opvang en onze woningen enorm onder druk komen te staan en dat het daarom juist nu belangrijk is om ook harder te werken aan terugkeer. Dat is ook weer mogelijk nu de coronabeperkingen zijn opgeheven, waardoor er meer terugkeer mogelijk is. Daarvoor moet je een breed scala aan dingen doen. Die heb ik allemaal uiteengezet. Ik ben blij dat u het daarmee eens bent.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Een terugkeeroffensief klinkt voor mijn partij als: nu gaan we echt iets doen, na tien jaar gaan wij echt de handen uit de mouwen steken en gaan we zorgen dat de mensen die uitgeprocedeerd zijn, eindelijk weggaan. Maar er is nog geen begin van een oplossing. Dus ik denk dat dit weer een slappe hap is die niet gaat werken.

Mijn volgende vraag. In mijn eigen bijdrage heb ik voorgesteld om, net als het Verenigd Koninkrijk en Denemarken gedaan hebben, bijvoorbeeld een deal te maken met Rwanda, om daar mensen op te vangen. Wat vindt de VVD daarvan?

De heer Brekelmans (VVD):
Daar kom ik zo meteen op terug. Ik denk dat we juist nu dergelijke deals met landen in Afrika, het Midden-Oosten en Noord-Afrika moeten sluiten, omdat dat de manier is om grip te krijgen op de instroom. Het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk is misschien niet een-op-een te vertalen voor Nederland. Ik zeg niet dat wij die deal copy-paste morgen met Rwanda moeten sluiten. Wel vind ik het een ondersteuning van mijn pleidooi voor een terugkeeroffensief. Het laat zien dat dit soort migratieafspraken met derde landen mogelijk zijn. Ik riep het kabinet daar eerder toe op. Maak daar werk van. Zorg ervoor dat we dit in Europa gezamenlijk kunnen doen. Zet daarbij alle instrumenten in die we daarvoor hebben als het gaat om wortel en stok richting dat soort derde landen. En daarnaast staan er ook een aantal maatregelen in het regeerakkoord, bijvoorbeeld de ongewenstverklaring, die het minder aantrekkelijk maken om hier in Nederland illegaal te verblijven. Dus maak ook versneld werk van al dat soort maatregelen. Ik kom er zo op terug, maar ik zie de deal tussen het VK en Rwanda ook als een aanmoediging voor een terugkeeroffensief.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik snap heel goed de aarzeling van de heer Brekelmans als het gaat om de aanwijzingsbevoegdheid. Zoiets wil je eigenlijk van onderop hebben. Maar we zien nu al maandenlang dat Ter Apel er bijna onder bezwijkt, omdat er sprake is van een gigantische druk. Hoelang moeten we nog wachten om die druk te verlichten? De voorzitters van de veiligheidsregio's geven ook aan: geef ons nou die doorzettingsmacht. Ik zou zeggen: doet dat vooral niet structureel, maar het is wel nu nodig. Waar wacht de heer Brekelmans nog op?

De heer Brekelmans (VVD):
Op het moment dat je dat zou doen, zal het draagvlak bij andere gemeenten die nu al wel asielopvang verzorgen, verminderen. Daar ben ik bang voor. Er zijn duizenden extra plekken geregeld in de afgelopen maanden en de afgelopen jaren, maar ik ben het eens met mevrouw Kuik dat dat niet genoeg is. Als je met gemeenten in gesprek gaat om te kijken waar nu die aarzeling zit — dan sluit ik aan bij wat de heer Van Dijk eerder zei — dan zul je horen dat dat met name te maken heeft met overlast. Als je gemeenten kunt aanbieden dat je meer doet om overlast te bestrijden en dat je, als dat nodig is, werkt aan kleinschaligere opvanglocaties, dus als je met gemeenten bekijkt hoe het wél mogelijk is, dan moet het mogelijk blijven, vinden wij, om op basis van vrijwilligheid dit soort afspraken met gemeenten te maken. Wij vinden het nu nog niet aan de orde om dat soort dwangmaatregelen toe te passen, ook al zijn er — dat ben ik met mevrouw Kuik eens — af en toe spannende momenten, omdat het piept en kraakt.

De voorzitter:
Mevrouw Kuik, tot slot.

Mevrouw Kuik (CDA):
Het zijn wel meer dan spannende momenten. Ter Apel moet elke keer wachten op een lastminute-oplossing. De staatssecretaris geeft aan dat hij wel praat met al die burgemeesters en met al die gemeenten, dus daar ligt het niet aan. Alleen zullen we nu toch een moment moeten hebben om iets te forceren, om de druk bij Ter Apel weg te halen. Nu moeten er elke keer op het laatste moment oplossingen gevonden worden. Dat zagen we laatst weer, toen 300 mensen op het laatste moment herplaatst moesten worden. Dat is niet goed als het gaat om de kwaliteit van de opvang. Maar het is ook niet goed dat we één gemeente elke keer alle druk laten opvangen.

De heer Brekelmans (VVD):
Over dat laatste zijn we het uiteraard met elkaar eens. Over de analyse dat er een probleem is en dat het met name in Ter Apel een enorm probleem is, zijn we het eens. De vraag is alleen: welke oplossing stel je daartegenover? Als je kijkt naar de huidige opvanglocaties, dan zie je dat daar enorm veel noodopvang bij zit. Dat zijn allemaal locaties die de komende maanden of de komende jaren zullen aflopen. We zullen dus met de gemeenten duizenden nieuwe plekken moeten vinden. Als je nu tegen gemeenten gaat zeggen dat er dwangmaatregelen zullen worden toegepast, dan denk ik dat die gemeenten zullen zeggen: dan wachten we het wel af. Daarmee ben je dus het draagvlak voor het asielbeleid compleet kwijt. Dan heb je misschien voor de korte termijn wel een oplossing, maar heb je structureel een enorm probleem.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):
We hebben een vluchtelingencrisis in de eigen regio en daarbovenop blijft de reguliere asielinstroom onverminderd hoog. De eerlijke constatering is dat we dit structureel niet aankunnen. Er zijn niet genoeg woningen, er is niet genoeg personeel om al deze mensen te helpen en er is onvoldoende draagvlak om zo veel nieuwe azc's te openen. Dus wat willen het kabinet en veel partijen in deze Kamer doen? Ze willen dwang toepassen: als gemeenten niet willen, dan duwen we het hun door de strot. Wij vinden dat dat een zwaktebod is, en zeer schadelijk voor het draagvlak van ons asielbeleid. Kan de staatssecretaris bevestigen dat dwangmaatregelen een uiterst redmiddel in een noodscenario blijven en niet het standaardbeleid in ons asielsysteem worden?

De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De VVD doet het nu voorkomen alsof het Rijk hiervoor het initiatief heeft genomen. Maar kan de VVD bevestigen dat dit verzoek vanuit de veiligheidsregio's is gekomen, dus vanuit het lokaal bestuur richting het Rijk? Kunt u dat in ieder geval bevestigen? Kunt u ook bevestigen dat de suggestie dat het Rijk hierin nu het initiatief neemt, onjuist is?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik kan bevestigen dat er een brief is verstuurd door de voorzitters van de veiligheidsregio's, de 25 burgemeesters, en de commissarissen van de Koning, in hun functie als rijksheren. Zij hebben dat verzoek gedaan.

Ik stel daar meteen tegenover dat er heel veel lokale bestuurders zijn, burgemeesters, wethouders en gemeenteraadsleden, die het totaal niet eens zijn met deze brief. Daar is ook veel weerstand tegen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil dit toch even markeren. De VVD wekt nogmaals bij mij, en ook bij de kijkers, de suggestie dat het Rijk nu het initiatief neemt om dwang toe te gaan passen, terwijl dit een reactie is op een verzoek van de veiligheidsregio's en de commissarissen van de Koning. Het is wel belangrijk dat het in dat licht gezien wordt. Vindt u het ook niet belangrijk dat de kijkers en de mensen in de Kamer dat scherp hebben? Bent u het ermee eens dat het voornemen van het Rijk een reactie is, en niet per se de eerste actie?

De heer Brekelmans (VVD):
Dat laatste weet ik niet, want het idee om dwangmaatregelen toe te passen bestaat al jaren. Ook voor deze brief zong dat idee al rond. Maar het klopt dat vanuit burgemeesters en commissarissen van de Koning dat verzoek is gedaan, zoals ik net in antwoord op de heer Ceder zei. Maar voor het volledige beeld zet ik daarnaast dat er ook een heleboel lokale bestuurders zijn, en andere mensen in dorpen en steden, die daar enorm op tegen zijn.

Als het kabinet dan toch dwang zou willen toepassen, dan wil de VVD liever dwingende maatregelen om locaties voor flexwoningen te regelen. Als dat niet vrijwillig gaat en als dat te lang duurt, druk dat dan door. Dat is een oplossing voor vele Nederlanders die een woning zoeken en voor de doorstroom van vergunninghouders. Op dit moment kunnen 13.000 plekken in azc's worden vrijgespeeld. Graag een reactie van de minister daarop.

Daarnaast moet er meer grip komen op de asielinstroom. Hiervoor zijn migratiedeals met landen buiten de Europese Unie nodig. Vaak wordt gezegd dat deze landen dat niet willen. Deze week hebben we gezien dat het Verenigd Koninkrijk en Rwanda wel in staat zijn geweest om een migratiedeal te sluiten. Is het kabinet bereid in de EU te pleiten voor meer actie om ook dergelijke migratiedeals te sluiten, hierin ook zelf het voortouw te nemen en contact op te nemen met het Verenigd Koninkrijk over de ervaringen?

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste vraag van mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind dit ... Je mag natuurlijk altijd het verzoek doen, maar dit is een poosje geleden al heel erg uitgebreid onderzocht. Er is al heel duidelijk gemaakt welke praktische en vooral juridische hobbels er zijn om dit te doen. Het wordt aan alle kanten echt afgeraden om dit soort zaken te doen. Het klinkt heel stoer, maar zullen we dit gewoon alsjeblieft niet meer doen?

De heer Brekelmans (VVD):
Mevrouw Podt kan hier een hoop theater maken, maar het is gewoon al jarenlang staand kabinetsbeleid, en ook beleid binnen de Europese Unie, om te proberen migratiepartnerschappen te sluiten. Dat kan mevrouw Podt niet leuk vinden, maar dat is wel de inzet. Ik zeg ook niet dat wij die deal tussen het Verenigd Koninkrijk en Rwanda een-op-een kunnen kopiëren. Dat heb ik eerder ook aangegeven. Daar zijn inderdaad juridische bezwaren tegen. Maar het laat wel zien dat het überhaupt mogelijk is om dit soort migratieafspraken te maken. Ik vind dat daar meer werk van gemaakt moet worden.

De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie, en dan mevrouw Piri.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De VVD en de ChristenUnie kunnen elkaar vinden op het punt dat we nu echt in Europees verband iets zouden moeten doen, ook aan de buitengrenzen. Dat staat ook in het coalitieakkoord. We hebben in het coalitieakkoord afgesproken dat er humane aanmeldcentra aan de buitengrenzen zouden moeten zijn. Dat doen we het liefst in Europees verband, maar als dat niet lukt — het lijkt niet te gaan lukken omdat een aantal landen dwarsliggen — dan in ieder geval met een kopgroep van gelijkgestemde landen. Is de VVD bereid om met de ChristenUnie in ieder geval staatssecretaris Van der Burg, minister Hoekstra van Buitenlandse Zaken en de premier daartoe op te roepen? Ik denk dat het belangrijk is om dit de komende periode in Europees verband aan te jagen. Als het niet binnen de Europese Unie lukt, dan dus met een kopgroep van landen. Denk hierbij aan Duitsland. Volgende week zijn de Franse verkiezingen. Misschien kunnen we de Fransen er ook nog bij betrekken om daar werk van te maken. Bent u bereid om de komende maanden samen onze bewindspersonen op te roepen om dat in Europees verband te doen?

De heer Brekelmans (VVD):
Als de heer Ceder mij vraagt om met die groep landen het voortouw te nemen om als EU afspraken te maken met derde landen, zeg ik: absoluut. Naast de drie bewindspersonen die hij noemt, gaat dit wat mij betreft het hele kabinet aan, zou ik durven beweren. Ook onze minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking kan daar een rol in spelen, evenals onze minister van Landbouw, die allerlei contacten heeft, bijvoorbeeld ook met landen in Noord-Afrika en Afrika. Volgens mij moet dit dus kabinetsbreed een prioriteit zijn. Ik vind inderdaad dat wij als Nederland binnen de EU het voortouw moeten nemen en daarvoor moeten pleiten.

De voorzitter:
De heer Ceder, tot slot.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is dan fijn om te horen. Dat gaan wij dan ook samen doen. Wij gaan de VVD daaraan houden, zodat we richting het kabinet met mooie voorstellen kunnen komen om de aanjaagfunctie te behouden. Daar hoort natuurlijk ook een verdeelsleutel bij, zoals u ook in het coalitieakkoord heeft gelezen. Die hoort er immers bij als je die afspraken maakt. Ik heb de VVD daarover in de afgelopen maanden, in deze periode, niet eerder gehoord. Bent u het met mij eens dat in die samenwerking die wij als twee partijen voorstaan, ook een aanjaagfunctie zit om die verdeelsleutel aan de grenzen van Europa te bewerkstelligen als niet de hele EU meewerkt?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik dacht al dat de heer Ceder mij in deze val probeerde te lokken. Ik ga het dus toch even wat scherp stellen. Het gaat om twee verschillende dingen. De EU kan afspraken maken met derde landen. Dat is één: extern beleid. Ik vind dat wij als Nederland daarin samen met gelijkgezinde landen binnen de EU het voortouw moeten nemen en daartoe moeten aansporen. Het tweede waarop de heer Ceder doelt, is het gemeenschappelijk asielbeleid binnen de EU. Het zou goed zijn als we tot een hervorming van het asielbeleid komen. Als je tot een totaalpakket komt en als je hele duidelijk afspraken maakt over kwesties zoals waar mensen hun eerste asielaanvraag doen, over het Dublinsysteem, over de terugkeerregeling en over alles wat daarbij hoort, kan herverdeling daarvan onderdeel uitmaken. Maar het moet een totaalpakket zijn. We moeten er niet op voorhand voor pleiten om met een kopgroep van landen alvast te gaan herverdelen, zoals de heer Ceder weleens bepleit heeft.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik sla toch even aan op dit laatste. Dit klinkt hartstikke leuk, hartstikke pro-Europees: als we het met z'n allen doen, dan doen we ook iets aan die herverdeling. Maar we weten gewoon dat de EU dit nooit zal bereiken, omdat een aantal landen dat gewoon niet willen; denk aan Victor Orbán in Hongarije. Dat is dus voor de VVD een reden om überhaupt niks te doen aan herverdeling. Nu mijn vraag. De heer Brekelmans had het over Rwanda en het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk. Daarover wil ik toch graag verheldering. Wat voor migratiepact met Rwanda moet Nederland onderzoeken, vindt u?

De heer Brekelmans (VVD):
De deal die eerder tussen de EU en Turkije is gesloten, is een voorbeeld, of kan een voorbeeld zijn, vind ik. Als mensen, bijvoorbeeld Syriërs die door Turkije reizen en vervolgens door willen reizen naar de Europese Unie, veilig in een land worden opgevangen, maak je afspraken met Turkije over hoe je de opvang in het land daar regelt. Je maakt daarover dus nadere afspraken. Als vluchtelingen uit de regio van Rwanda komen, zou je ook met Rwanda of landen in die regio dat soort afspraken kunnen maken. Ik ken de details van de deal van het Verenigd Koninkrijk nog niet. Er zijn wat algemene berichten over verschenen, maar niet over die deal. Maar als je mensen uit Afghanistan naar Rwanda zou brengen, is dat niet echt opvang in de regio; dat vind ik er lastig aan. Als dat onderdeel zou zijn van deze deal, sta ik daar minder om te springen. Maar wat we eerder met Turkije hebben gedaan, zoals ik net beschreef, kan volgens mij als voorbeeld dienen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Een verhelderende vraag dan. Vindt u nu dat asielzoekers die in Nederland aankomen en die, zoals de heer Brekelmans zegt, uit "de regio van Rwanda" komen — is dat Afrika? — eigenlijk niet hier in een asielprocedure moeten zitten maar dat ze naar Rwanda moeten worden gestuurd om daar aan de asielprocedure te voldoen? Is dat wat u bedoelt?

De heer Brekelmans (VVD):
Het gaat er dan om dat je — even los van Rwanda — met een land in de regio afspraken maakt over veilige opvang daar. Zo zijn er, zoals mevrouw Piri heel goed weet, ook miljoenen mensen in Jordanië, Libanon, Turkije, landen in Noord-Afrika. Wij vinden het beter dat je met de landen daar afspraken maakt over humane opvang, zodat mensen daar een veilige plek hebben, en je mensen vervolgens geen reden geeft om een gevaarlijke overtocht over zee te maken met alle verschrikkingen van dien. Zo krijg je meer grip op hoeveel mensen hiernaartoe komen en hoeven mensen niet hun leven te riskeren. Als dat vervolgens betekent dat mensen, als ze toch komen, naar de regio teruggestuurd kunnen worden omdat ze daar ook veilige opvang hebben, vinden wij dat een goed idee.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben in ieder geval blij dat duidelijk is dat wat u voorstelt eigenlijk een heel onfatsoenlijk plan is. Over opvang in de regio is iedereen het eens. Het gaat erom dat mensen die hier aankomen, gewoon recht hebben op een fatsoenlijke asielaanvraag die beoordeeld moet worden. Als die niet wordt toegekend, worden ze teruggestuurd naar waar ze vandaan komen. En anders bieden wij hun bescherming of niet. Ik hoor de VVD hier ervoor pleiten om mensen die hier aankomen, naar een land als Rwanda te sturen, waar geen fatsoenlijke asielprocedure is, waar martelingen plaatsvinden en mensenrechtenschendingen. Die bescherming wordt vluchtelingen daar niet geboden. Dat is helemaal niet te vergelijken met de Turkijedeal. Turkije heeft toen wetgeving onder druk van de Europese Unie aangepast, om die bescherming te kunnen bieden aan Syriërs. Dat kunt u toch niet op een lijn brengen met Rwanda?

De heer Brekelmans (VVD):
Twee reacties daarop. Mevrouw Piri verwijt mij onfatsoenlijkheid. Ik durf te beweren dat het asielbeleid dat mevrouw Piri voorstaat, onfatsoenlijker is dan dat wat de VVD voorstaat. In het beleid van mevrouw Piri blijven de meest kwetsbare mensen per definitie in de opvangkampen achter, omdat zij niet het geld hebben om een mensensmokkelaar te betalen en niet de gezondheid om die verre reis over zee te maken. Mevrouw Piri wil vervolgens dat de mensen die dat wel kunnen betalen en die een betere gezondheid hebben, hiernaartoe komen en vervolgens hun leven riskeren op zee. Dat vind ik onfatsoenlijk. Dat is niet het asielbeleid waar ik voor sta.

Dan het tweede. Mevrouw Piri kan mij nu allerlei vragen stellen over die specifieke deal met Rwanda. Ik vind dat je er bij het sluiten van migratiedeals met bijvoorbeeld Turkije inderdaad voor moet zorgen dat dat humane opvang is. We weten allebei dat Turkije ook mensenrechten schendt als het gaat om journalisten en andere minderheden, waardoor ook Turken hier asielopvang krijgen. Mevrouw Piri weet dat beter dan wie dan ook, want zij is Turkijerapporteur geweest. Maar we weten ook allebei dat het tegelijkertijd gelukt is om voor Syriërs fatsoenlijke afspraken te maken, waardoor zij niet deze risico's lopen en daar humane opvang kunnen krijgen. Ik vind dus dat je dat soort deals met landen kunt sluiten. Maar ik zeg nogmaals dat ik niet vind dat je die deal tussen het VK en Rwanda een-op-een kunt kopiëren. Bovendien kennen wij allebei de details nog niet.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik hoop dat die details niet bekend worden, want ik vind het echt een onzalig plan. Maar het is mooi dat ik de VVD er eindelijk voor hoor pleiten om die meest kwetsbare vluchtelingen wel over te nemen. Hervestiging was ook een onderdeel van de Turkijedeal. Ik ben het ermee eens dat wij daar als Nederland veel meer voor moeten doen, maar het is voor het eerst dat ik de VVD hoor pleiten voor het verhogen van het aantal van die 500 kwetsbare mensen die wij per jaar opvangen, ook met dit kabinet en dit coalitieakkoord. Dat moet dan gewoon substantieel hoger. Dat moet u dan met mij eens zijn.

De heer Brekelmans (VVD):
Nee, dat ben ik niet met mevrouw Piri eens en dat weet zij ook. Op het moment dat wij migratiedeals zouden sluiten en de instroom daardoor afneemt, zijn wij bereid om als onderdeel daarvan ook te bekijken of meer hervestiging mogelijk zou zijn. Dat hebben we met Turkije ook gedaan. Nederland is een van de EU-landen die daar het meest voor hebben gedaan. Maar we gaan niet op voorhand meer doen aan hervestiging, zonder dat die deals er zijn en zonder dat die reguliere instroom is afgenomen, want dan span je het paard achter de wagen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil een punt van orde maken. We hebben hier een debat over de opvang van Oekraïense vluchtelingen in Nederland en dit wordt gewoon een asieldebat. Er worden hier elke dinsdag asieldebatten aangevraagd. Die worden allemaal afgeschoten. Die worden hier allemaal niet plenair gehouden. Ik zou dus eigenlijk willen verzoeken dat we het gewoon bij het onderwerp houden. We hebben het nu over alle landen gehad in het afgelopen drie kwartier, behalve over Oekraïne.

De voorzitter:
Dit is een verzoek aan de collega's. Dank u wel.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik herinner mij precies het omgekeerde, namelijk dat wij hier dinsdag stonden en dat iemand zoals ik of meneer Markuszower vroeg om een apart asieldebat. Toen werd gezegd: nee, dat hebben we namelijk donderdag; dat gaat over Oekraïne en daar kunt u alles bij halen. Ik heb dus juist de indruk dat we precies doen wat ons verzocht is. Ik wou dat ook zeker in mijn termijn doen, voorzitter.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Volgens mij kan je die zaken niet uit elkaar houden. Dat is het hele punt. Dus dit debat, waar zo veel bewindspersonen aanwezig zijn, zou ik juist als kans zien om al die onderwerpen aan de orde te stellen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb er geen problemen mee dat het besproken wordt. Maar maak er dan een asieldebat van. Er zitten nu ook heel veel mensen thuis die bijvoorbeeld Oekraïners opvangen en die ermee te maken hebben, zoals onderwijzers, docenten. Die zitten hiernaar te kijken en die verwachten dat wij hier een debat hebben over de problemen en uitdagingen waar we voor staan. Ik zeg ook niet dat het niet mag, maar laten we dan de volgende keer bij het vragenuur gewoon zeggen: dit wordt een asieldebat. Dan weet iedereen waar hij aan toe is. Dat is mijn punt.

De voorzitter:
Dat is een oproep aan de collega's. De heer Jansen ook nog.

De heer Jansen (FVD):
Misschien ook een oproep aan u, mevrouw de voorzitter, om dan zo spoedig mogelijk ook een apart asieldebat in te plannen. Want natuurlijk is het logisch dat het vandaag ter sprake komt, maar het is een heel erg prangend issue dat iedere keer wordt uitgesteld en uitgesteld. Hier moet gewoon heel veel over gesproken worden. Dat blijkt uit de mate waarin er vandaag ook over wordt gesproken.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben het niet zo heel erg vaak eens met de heer Eerdmans in deze zaal in dit soort debatten, maar in dit geval wel. We hebben mensen inderdaad gewoon naar dit debat verwezen. Bovendien zijn dingen inderdaad gewoon met elkaar verweven, zoals de heer Van Dijk al zei. Dus ik denk dat we dat op deze manier moeten doen. Volgens mij komt er veel aandacht voor Oekraïners. Dat heb ik in ieder geval in mijn bijdrage gedaan, maar ja, het hangt wel samen.

De voorzitter:
U ziet het: het ligt verdeeld. En inderdaad is bij de regeling afgesproken om, naast de opvang van Oekraïners, ook aandacht te besteden aan aanhangige onderwerpen. Maar ik steun mevrouw Van der Plas wel: laten we straks, als de beantwoording vanuit het kabinet komt, de nadruk leggen op de opvang van Oekraïense vluchtelingen, want dat hebben we met elkaar afgesproken. Maar u gaat over uw eigen bijdrage. U vervolgt uw betoog.

De heer Brekelmans (VVD):
Nou ja, volgens mij is het punt dat er heel veel vragen specifiek over Oekraïners zijn te stellen, maar dat de voorzieningen die wij in Nederland hebben, het aantal opvangplekken en het aantal woningen uiteindelijk allemaal met elkaar samenhangen. Het is dus goed dat we het ook breder bespreken.

Ik zou daarom nog een vraag willen stellen over het meer grip krijgen op de instroom, want een andere reden voor de hoge instroom is gezinshereniging. Uiteraard hebben mensen hier recht op, maar er moet wel zorgvuldig worden beoordeeld of iemand daadwerkelijk tot het gezin behoort. Anders wordt hier misbruik van gemaakt. En wat schetst mijn verbazing? De staatssecretaris versoepelt de procedures waardoor het risico toeneemt dat meer mensen hier onrechtmatig naartoe komen. Is de staatssecretaris bereid om deze versoepeling te heroverwegen?

Ten slotte zorgt het feit dat Algerije niet langer een veilig land is, ook voor langere procedures en daardoor meer bezetting van opvangplekken, terwijl de inwerkingspercentages nog steeds laag zijn. Is de staatssecretaris bereid om de status van Algerije als inmiddels niet meer veilig land voor de zomer opnieuw te beoordelen?

De heer Eerdmans (JA21):
Bij JA21 zitten we toch een beetje met de ogen te knipperen bij dit VVD-verhaal. Ik weet nog dat ik twee maanden geleden een VVD-bewindsman heb horen zeggen: meneer Eerdmans, u gelooft in sprookjes met dat Deense model waarin mensen in andere landen worden opgevangen; dat kan helemaal niet, het is inhumaan. De voorganger van meneer Van der Burg verwees het allemaal naar het rijk der fabelen. Dus of de VVD denkt dat er weer snel Tweede Kamerverkiezingen aankomen — dat kan natuurlijk — of zij heeft het licht gezien. Ik ga eens luisteren naar het antwoord van de regering en afwachten hoeveel ballen de VVD uiteindelijk heeft om dit echt op de kaart te zetten. Wat JA21 betreft is dat totaal noodzakelijk.

Ik hoorde u net iets in een bijzin zeggen over de berichten van de IND, die de eisen aan gezinshereniging inderdaad wil gaan versoepelen. U weet net als ik dat dat de grootste vorm van migratie is die er is. Dat zijn mensen die nareizen, die dus als gezinsleden naar Nederland komen. De IND checkt of dat wel klopt — heel noodzakelijk — met DNA-checks, geboortechecks, alles. Dat wil men versoepelen. Waarom? Niet omdat men denkt dat het eigenlijk wel prima is. Nee, omdat de wachttijden te lang zijn. Die moeten we verkorten, dus de mensen gaan maar wat sneller door de controle. Heel erg onjuist en ook verkeerd. Ik hoop dat u niet alleen zegt dat u daar bevreesd voor bent. Gaat de VVD dit met JA21 echt totaal tegenhouden?

De heer Brekelmans (VVD):
Dat laatste ben ik met de heer Eerdmans eens: wij zijn tegen versoepelingen als het om gezinsherenigingen gaat. Wij waren ook verrast door dit bericht. Wij vinden dat het goed is dat je asielprocedures probeert te versnellen zodat mensen niet onnodig maandenlang zitten te wachten, maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren. Ik heb net in mijn bijdrage gezegd dat ik het risico zie dat bij sommige landen vaak mensen uit de bredere familie ook onder een gezinsregeling hiernaartoe willen komen, terwijl ze daar geen recht op hebben. Dat moeten we voorkomen.

De voorzitter:
De heer Eerdmans tot slot.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ga zeker een motie indienen om dit onzalige plan van de IND terug te draaien en de staatssecretaris op te dragen om deze controles te houden zoals ze zijn: streng en rechtvaardig. Gaat de VVD daarin mee? Want dat lijkt mij een goede oproep aan het kabinet.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik overwoog daar zelf ook een motie over in te dienen, dus misschien moeten we daarover doorspreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik geef de heer Brekelmans twee gegevens en ik wil hem vragen of hij daar een verband tussen ziet. Het eerste gegeven is dat het asielbeleid, zowel de opvang als de terugkeer, een puinhoop is; dat kun je ook opmaken uit het betoog van de heer Brekelmans. Het tweede gegeven is dat de afgelopen tien jaar het asielbeleid is gerund door VVD'ers: Dijkhoff, Teeven, Harbers, Broekers. Ziet de heer Brekelmans dat verband tussen die puinhoop en de bewindslieden ook? En zo ja, wanneer gooit u de handdoek in de ring? Want het lukt u niet om het beleid te verbeteren.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zie dat verband niet, omdat het volgens mij, zolang als wij asielbeleid hebben, gewoon moeilijk te regelen is. Dat gaat al langer terug dan de afgelopen tien jaar. Dat komt doordat het aantal mensen dat hiernaartoe komt steeds verandert en doordat de samenstelling verandert. Net als de heer Van Dijk hadden wij twee maanden geleden niet kunnen voorspellen dat hier nu 40.000 Oekraïners zouden zijn, net zo goed als dat wij in 2015 niet hadden kunnen voorspellen dat er in één keer zo veel Syriërs hiernaartoe zouden komen. Het asielbeleid is dus razend ingewikkeld. Daar zitten allerlei dilemma's bij. Je hebt medewerking nodig van landen in de regio; daar hebben we het net over gehad. Je hebt te maken met Europese regelgeving. Ik ben het zeker met de heer Van Dijk eens dat het moeilijk is, maar ik vind het ook wel erg makkelijk om iedere keer te zeggen: het is dus allemaal de schuld van de VVD. Dat ben ik niet met hem eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Wat de Oekraïners betreft: absoluut eens. Dat verdient gewoon een compliment. We waren samen in Amsterdam. Dat zag er echt goed uit. Maar dat geeft de heer Brekelmans natuurlijk niet het recht om zich daarachter te verschuilen, want uw partij zit wel degelijk al tien jaar aan het stuur. Al tien jaar praten we over die terugkeer en al tien jaar komt er niets van terecht. Dan kunt u nu toch ook gewoon erkennen: het lukt ons niet, misschien moet iemand anders het proberen?

De heer Brekelmans (VVD):
Ik zeg niet dat er niks van terechtkomt. Ik zeg wel dat er in een heleboel opzichten nog meer kan gebeuren, dat er meer zou moeten gebeuren. Wij als VVD komen daarvoor ook steeds weer met nieuwe voorstellen, bijvoorbeeld met de ongewenstverklaring. Toen we eerder dit jaar problemen hadden met mensen die moesten terugkeren maar hun vertrek frustreerden doordat zij geen coronatest wilden laten afnemen, kwamen wij ook met een voorstel. Er komen dus iedere keer nieuwe belemmeringen op als het gaat om terugkeer, omdat mensen niet terug willen, terwijl ze geen recht hebben om hier te blijven, en omdat landen in de regio niet meewerken. Wij als VVD komen iedere keer weer met oplossingen en proberen oplossingen te vinden, maar ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het meer moet en beter kan. Daarom heb ik ook gepleit voor een terugkeeroffensief.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, JA21. Ik begreep dat er op 22 juni ook een commissiedebat over asiel is, even qua achtergrond.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, even voor de orde. Het lijkt mij heel verstandig om dat, net als bij klimaat, misschien wat vaker gewoon in commissieverband te doen. Mevrouw Van der Plas heeft daar wel gelijk in: we hebben het te vaak over brokjes asiel. We moeten het daar structureler over hebben in de Tweede Kamer. Dit even als voorbode op mijn bijdrage. Ik denk dat het goed is dat we dat, net als met de klimaatcommissie, elke acht of zes weken doen. Dit even geheel terzijde. Ik zal dit doorgeleiden, naar mezelf.

De voorzitter:
Het is goed om dit ook in de commissie te bespreken, lijkt mij. Op 22 juni is er dus een commissiedebat, dus bij dezen ook een uitnodiging aan de heer Jansen om daar dan bij te zijn. Gaat uw gang, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Kijk, dan wordt het nog wat.

Voorzitter, dank. Sinds het uitbreken van de afschuwelijke oorlog in Oekraïne — dat is vandaag op de kop af acht weken geleden — zijn 5 miljoen Oekraïners hun land ontvlucht, van wie meer dan 90% vrouwen en kinderen zijn. JA21 vindt het van groot belang dat zij gewoon veilig en humaan worden opgevangen, totdat ze hopelijk weer kunnen terugkeren naar Oekraïne.

We hebben het heel vaak gezegd: JA21 is voor opvang in de directe regio. Daar zou het moeten plaatsvinden en daar gebeurt het ook voor het grootste deel. Het merendeel van de vluchtelingen, bijna 3 miljoen, is naar Polen gevlucht. Maar ook andere buurlanden, zoals Hongarije, Roemenië, Slowakije en Moldavië, vangen honderdduizenden Oekraïners op. Daar hebben wij veel respect voor. Wat ons betreft moet onze inzet in Nederland er ook op zijn gericht om deze landen te ondersteunen, zowel financieel als logistiek. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunnen wij nog meer doen? Vindt u dat het genoeg is, of zijn wij in staat om dit nog op te schroeven? En wat is de inschatting van de doorreispercentages van de buurlanden richting de rest van Europa? Daar heb ik net al iets over gezegd. VluchtelingenWerk Nederland zegt dat we eigenlijk in slaap worden gesust en dat er mogelijk nog weleens vier tot vijf keer zoveel mensen naar Nederland toe kunnen komen vanuit veilige gebieden als Polen.

Voorzitter. Ik heb de staatssecretaris in de commissie eerder gevraagd om een limiet. Is er nu voor Nederland een limiet waarvan we zeggen: dat is nou wel ongeveer de grens van waar wij aan kunnen voldoen bij de opvang van Oekraïners? Is er überhaupt een grens? U sprak in de commissie namelijk uit: nee, die is er voor mij niet. Nu zien we met welke aantallen we tegemoet getreden worden. Het lijkt mij juist goed om uit te spreken: dit is voorlopig wel de limiet om de opvang te kunnen waarborgen voor mensen die hiernaartoe komen. Bent u bereid om de noodwet daaromtrent, de Wet verplaatsing bevolking, in te trekken?

Voorzitter. De reguliere asielcrisis gaat onverminderd verder. Daarom is het goed dat we het daar ook over hebben. Ik zag een beetje de wanhoop in het debat tussen mevrouw Kuik en meneer Brekelmans. Binnen de coalitie is de onmacht zo groot dat u naar de interruptiemicrofoon moet gaan om uw eigen VVD-coalitiegenoot in wanhoop te vragen: "Maar hoe moet het dan verder? Hoe komen we uit het probleem Ter Apel?" Dat vind ik typerend. Dat schetst voor mij het probleem. U weet het zelf eigenlijk niet. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarmee omgaat.

Voorzitter. De kern van de situatie is dat de oorlog in Oekraïne genadeloos blootlegt hoe failliet ons asielbeleid is. De vluchtelingenstroom uit landen in Afrika en het Midden-Oosten is namelijk onverminderd doorgegaan. We zitten nu op een twee keer zo hoge instroom per maand als een jaar geleden. Dat is eigenlijk de kern. Dat is waarom wij nu zo veel problemen hebben met de opvang van mensen uit Oekraïne.

Voorzitter. De staatssecretaris overweegt wettelijke instrumenten in te zetten om de gemeentes te dwingen tot asielopvang. Het COA probeert mensen die de status hebben ... Voorzitter, ik snap dat er even gepraat moet worden in vak-K, maar misschien kan de staatssecretaris nog even luisteren. Het COA probeert de gemeentes te verplichten om 13.500 mensen met een status dwingend woningen te geven in gemeenteland en ze in hotels onder te brengen. Het hele asielbeleid zit muurvast. Het kabinet maakt nu nog eens duidelijk dat die mensen met voorrang een woning moeten krijgen. Hoe kunnen we dit de mensen uitleggen? Mensen in andere doelgroepen die al lange tijd staan te wachten op een woning, worden aan de kant geschoven voor de mensen met een vergunning uit de gebruikelijke asielprocedure. Dat is iets wat gaat knijpen. Het draagvlak verdwijnt. Wij gaan daar een aantal voorstellen en moties over indienen, denk ik, onder andere over het onzalige plan van de IND, wellicht met de heer Brekelmans.

Mijn laatste vraag gaat over de mensen die Oekraïners particulier in huis nemen. De heer Van Dijk van de SP sprak over 10.000, 20.000 of 15.000 mensen, geloof ik. Hoe gaat het daarmee? Er wordt namelijk voor gewaarschuwd dat het in de praktijk bar tegenvalt. Daar moeten we ook eerlijk over zijn. Mensen die uit barmhartigheid hun huis en hart hebben opengezet, krijgen die mensen op zolder of in huis, en lopen tegen problemen aan. Hoe groot is dit probleem? Kunt u daar iets over zeggen? Blijkt het in de praktijk mee of tegen te vallen? Misschien kunt u het precieze aantal aangeven.

Voorzitter, tot zover in deze eerste termijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan gaan we naar mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Het Nederlandse asielsysteem lijkt in een permanente staat van crisis te verkeren. Met de komst van mensen die vluchten voor de oorlog in Oekraïne, wordt die crisis nog zichtbaarder. Ja, we zijn bezig een crisisstructuur op te tuigen om de komst van Oekraïners te ondervangen, maar het echte probleem lossen we niet op: het ontbreken van een degelijke basis, een stevig fundament, onder ons asielsysteem. Het gevolg is dat we noodgedwongen reactief werken, niet voor het eerst, en dat we de komst van nieuwe mensen nauwelijks aankunnen. Lang niet iedereen die hier veiligheid zoekt, krijgt de garantie op een acceptabel minimumniveau aan opvang.

Voorzitter. Deze situatie moet voor ons allemaal een grondige wake-upcall zijn. Er is actie nodig, maar we zitten met een Kamer die op dit onderwerp enorm principieel verdeeld is. Die verdeeldheid staat echte oplossingen in de weg. Dat kan niet langer zo. Het is tijd voor daadkracht en oplossingen, en die oplossingen zijn er ook. Zo stelt de Europese Commissie miljarden euro's uit Europese fondsen gemakkelijker beschikbaar voor lidstaten om de directe kosten voor de opvang van vluchtelingen te dekken. Mijn vraag aan het kabinet is: waar gaan we dit geld voor inzetten? Graag een reactie hierop van de staatssecretaris. We weten dat gemeenten, zeker in het licht van de wettelijke taakstelling die eraan komt, het geld heel goed kunnen gebruiken. Ik vraag de staatssecretaris: kunnen we een deel van dit geld gebruiken voor de opzet van een extra aanmeldcentrum om Ter Apel te ontlasten, of voor het inhalen van de achterstanden bij de IND? Graag hoor ik hierop een reactie.

Voorzitter. We horen verhalen over tekorten aan simpele basisvoorzieningen, ook voor de meest kwetsbaren. We kennen allemaal de verhalen uit Ter Apel. Het is natuurlijk zaak dat dit zo snel mogelijk opgelost wordt, maar hoe zorgen we er in de tussentijd voor dat de voorzieningen die er wél zijn, ook echt bij Oekraïners terechtkomen, zoals de duizenden beschikbare bedden of toegankelijke informatie over hoe zij bijvoorbeeld een bankrekening kunnen openen of onderwijs kunnen genieten? Ik hoor heel graag van de verschillende departementen wat hieraan gebeurt en ook wat er goed gaat, zodat goede gewoontes op de verschillende onderwerpen gedeeld kunnen worden.

Voorzitter. Vluchtelingen krijgen in Nederland nog steeds geen tijdelijke verblijfsvergunning, waardoor zij belemmerd worden in het opbouwen van een nieuw leven. Dat is eerder vandaag ook ter sprake gekomen. Hierbij geldt nog steeds dat ervan wordt uitgegaan dat zij binnen afzienbare tijd zouden kunnen terugkeren naar Oekraïne, terwijl we niet weten wanneer de oorlog zal stoppen, laat staan hoe het land er daarna aan toe zal zijn. Is de staatssecretaris bereid over te gaan tot tijdelijke verblijfsvergunningen?

Daarnaast weten we dat ongeregistreerde kinderen in andere landen sneller worden doorverwezen naar kinderbeschermingsinstanties. In Nederland ligt dit aantal flink lager. Hoe verklaart de staatssecretaris dit en wat gaat de staatssecretaris hieraan doen? En met name: wat kunnen we leren van, wederom, de goede gewoontes van andere landen?

Is de staatssecretaris bereid om een voorrangspositie toe te kennen aan kinderen bij de overplaatsing van de noodopvangcentra naar reguliere azc's? Graag hoor ik hierop een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Vanuit Europa horen we de roep van de Polen om extra geld om de sociale voorzieningen daar op peil te kunnen houden, vanwege de toestroom van 2,5 miljoen vluchtelingen. Er gaan zelfs geluiden op in Polen voor een apart fonds. Hier zou een Europees asiel- en migratiepact juist kunnen voorzien in een behoefte. Hoe kijkt het kabinet hiernaar? Gaan we inzetten op zo'n apart fonds, of gaan we het asiel- en migratiepact eindelijk eens een keer effectief gebruiken? U hoort waar mijn voorkeur zit.

Voorzitter. Afgelopen week bereikte ons het verhaal van de Russische lhbti-asielzoekers die geïntimideerd werden, onder andere met pro-Poetin-opmerkingen. Het COA heeft eerdere signalen genegeerd. Wat doet de staatssecretaris om kwetsbare Russische lhbti'ers, maar ook lhbti-vluchtelingen uit Oekraïne, meer veiligheid te bieden? Wat kunnen we gezien de situatie extra doen?

Voorzitter, voordat ik afrond, wil ik nog een belangrijk punt meegeven. Het is van belang dat we Oekraïense vluchtelingen niet anders behandelen dan andere vluchtelingen. Daarom sluit ik me aan bij het initiatief van GroenLinks over het uitbreiden van de speciale noodwet naar alle vluchtelingen.

Voorzitter, ik rond heel snel af. We hebben nu behoefte aan actie. Ik hoor heel graag hoe het kabinet in deze crisis snel gaat handelen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Ik ben toch weer verbaasd. Ik weet dat Volt opgericht is om Nederland om te vormen tot een soort EU-provincie. Het betoog van Volt is dat deze mensen allemaal een tijdelijke verblijfsvergunning moeten krijgen ...

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, dat zei ik niet.

De heer Jansen (FVD):
Misschien kunt u dat verduidelijken?

De voorzitter:
Dat is een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ga even terug in mijn inbreng. Het betoog is: iedereen moet minimaal beschikbaar hebben wat nodig is om goed te kunnen leven. Ik maak het even heel simpel: dat gaat om eten, water, onderwijs. De tijdelijke verblijfsvergunning lost, zoals eerder vandaag aan bod is gekomen, meteen alle juridische problemen daarvoor op. Eerder heeft collega Piri ook uitgelegd dat je onderscheid zou kunnen maken in het bijvoorbeeld iedereen meteen een huis geven. Ik zie de heer Jansen zijn hoofd schudden, maar dit is al aan bod geweest en dat onderschrijf ik.

De heer Jansen (FVD):
U zei het dus wel. Maar het kan niet: op het moment dat mensen een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen, hebben zij recht op een sociale huurwoning en komen ze in allerlei voorrangstrajecten, omdat gemeenten allerlei regelingen hebben om statushouders voorrang te geven. Waar gaat u dan al die tienduizenden mensen een huis geven?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit is ook al eerder aan bod geweest tijdens het debat, maar we kunnen het overdoen. De tijdelijkebeschermingsrichtlijn die nu gebruikt wordt als basis om mensen goed op te vangen, is anders dan waar de heer Jansen nu naar verwijst. Dus er is helemaal geen noodzaak, waar nu op geduid wordt, om precies dat te doen waar de heer Jansen bang voor is, namelijk dat we een Europese provincie worden of overgenomen worden door buitenlanders. Ik weet niet precies waar de zorg zit, maar dat klopt dus gewoon niet.

De voorzitter:
De heer Jansen, tot slot.

De heer Jansen (FVD):
Mevrouw Koekkoek praat er volledig omheen, maar in haar eigen betoog zegt ze dus dat die tijdelijke regeling die nu is getroffen, niet voldoende is en dat er moet worden gekeken naar een tijdelijke verblijfsvergunning. Daarmee hebben ze een volwaardige verblijfsstatus. Misschien kan ze dan nog een keer voorlezen wat ze zei, want misschien is hier een misverstand, maar iedere keer lijkt ze eromheen te draaien.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Stap voor stap. Er mogen nu …

De heer Jansen (FVD):
Maar …

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek is aan het woord en probeert uw vraag te beantwoorden. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Oké. Waarom ik het stap voor stap wil doen is omdat het debat al gehouden is.

De heer Jansen (FVD):
Ik stel u een vraag.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat hoor ik. Stap voor stap. Ik ga even op mijn eigen manier antwoorden als u het niet erg vindt. Er is een tijdelijkebeschermingsrichtlijn. Daaronder mogen meer mensen opgevangen worden op een manier die meteen toegang geeft tot alle goede basisvoorzieningen. Dat is juridisch de simpelste weg. Dat zouden we kunnen gebruiken. Dat doen we nu niet, niet op de manier zoals alle buurlanden dat doen. Ik zeg: dat zouden we wél moeten doen. Waarom? Omdat we daarmee perspectief schetsen voor mensen die hier moeten blijven. We kunnen er heel lang over soebatten of dat moet of niet moet, maar volgens mij moet het, en waarom? Omdat de oorlog tussen Oekraïne en Rusland niet in één keer over is, laat staan dat mensen meteen terug willen. Dáárom is dat nodig. Dat is iets héél anders dan zeggen: ieder mens dat hier komt, moet meteen een vergunning krijgen, moet meteen een huis krijgen en dat gaat dus voor enorme problemen zorgen voor al die Nederlanders die hier zijn. Dát is wat ik terughoor in de interruptie van de heer Jansen. Daarom doe ik het nu even stap voor stap, omdat we dit debat al een paar keer gehouden hebben vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Koekkoek. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kuik van het CDA. Haar laatste debat volgens mij!

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorlopig! Zeker.

Voorzitter. We hebben een debat naar aanleiding van de hartverscheurende situatie in Oekraïne. We hebben hier gelukkig in Nederland te maken met hartverwarmende initiatieven. Voor het CDA zijn er drie punten waar ik bij stil wil staan. De coördinatie en communicatie in de crisis, de crisis in de asielopvang, dus ook de doorzettingsmacht en de flexibele opvangschil, en het voorkomen van mensenhandel.

We hebben een morele plicht om de Oekraïners goed onderdak te bieden. Dit gaat over opvang van mensen uit onze regio. Er is al veel werk verzet door organisaties, particulieren, overheden. Daarvoor ook mijn complimenten.

Laat ik beginnen waar ik het vorige debat mee eindigde: de coördinatie en de communicatie in deze crisis. Het CDA hamert al vanaf het begin op een goede regie en coördinatie, niet om alles dicht te regelen, want dat verwacht niemand. Juist improvisatie en aanpassingen zijn nodig. Dus geen starheid of hokjesdenken, maar coördinatie om particuliere initiatieven te ondersteunen, krachten van publiek en privaat te bundelen en met gemeenschappen juist om de Oekraïense vluchtelingen heen te staan.

Het CDA was voorstander van een opvangambassadeur. Die wilde de staatssecretaris niet toezeggen, maar wel een directoraat-generaal. Ik vraag me af: wat doet dat team nu uiteindelijk? Klopt het dat nu ieder departement gemeenten afzonderlijk informeert en dat ieder departement afzonderlijk ook omgaat met die eigen bekostiging voor gemeenten? Kan de staatssecretaris erop ingaan hoe hij deze coördinatie ziet en hoe hij versnippering van rijksbeleid wil tegengaan? Wie heeft de regie bij de koppeling van hulporganisaties en gemeenten? Moeten de hulporganisaties een voor een die gemeenten aanschrijven?

Dan kom ik bij mijn tweede punt, de communicatie over beslissingen, want die is belangrijk om het draagvlak voor de opvang te behouden. Er is simpelweg een strijd om de ruimte in een en dezelfde gemeente. Welke regie is er op dit punt? De ruimte voor de opvang van asielzoekers blijft namelijk ver achter, zodat álle druk bij de gemeente van dat éne aanmeldcentrum komt te liggen, namelijk Westerwolde, in Ter Apel. De gemeente Westerwolde staat er al te lang alleen voor om pieken van asielzoekers op te vangen, omdat de asielketen vastloopt. Nu moeten we weer last minute 300 asielzoekers laten verdelen. Zo ga je niet om met mensen die vluchten voor oorlog en geweld, maar zo ga je ook niet om met een gemeente die een belangrijke taak op zich durft te nemen. Dus ja, die doorzettingsmacht is nu nodig. De voorzitters van de veiligheidsregio's vragen daar ook zelf om. Wil het kabinet dit wetsvoorstel versnellen? Wat gebeurt er in de tussentijd? Hoe wordt voorkomen dat vluchtelingen niet de opvang krijgen die mag worden verwacht en dat Ter Apel aan haar lot wordt overgelaten?

Voorzitter. De korte termijn heeft gruwelijk hard de langetermijnveranderingen nodig, want dit asielopvangsysteem staat op knappen. We kunnen gewoonweg de conflicten in de wereld en de vluchtelingenstromen niet precies voorspellen. Daarom willen we als CDA een flexibele opvangschil, dus met reservecapaciteit, voor het ondervangen van pieken en het creatief omgaan met leegstaande locaties bij dalen. We willen goede spreiding door het land plus extra aanmeldcentra en meer pilots voor sobere opvang van niet-kansrijke asielzoekers, zodat er zo spoedig mogelijk weer plekken vrijkomen voor anderen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het CDA pleit er ook voor om de wetgeving voor een aanwijzingsbevoegdheid te versnellen. Er is nu een onderzoek voor de zomer gepland. Waarschijnlijk is het kind van mevrouw Kuik dus ongeveer al aan het kruipen eer wij hier wat in de Kamer aan het doen zijn.

Mevrouw Kuik (CDA):
Dat weet ik niet!

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mijn vraag aan mevrouw Kuik is: moeten we niet gewoon het kabinet vragen om met spoed met noodwetgeving te komen — op dezelfde manier als er noodwetgeving is gekomen voor de Oekraïners; noem het "een spoedprocedure" — zodat er in ieder geval snel, op heel korte termijn, een juridisch instrument komt om alle mensen die recht op opvang hebben in de keten, ook daadwerkelijk een plek te geven?

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik vind dat er inderdaad snelheid moet zijn, omdat we zien dat we nu al maandenlang te maken hebben met een Ter Apel dat elke keer op het laatste moment moet worden geholpen. Dat heeft te lang geduurd. Voor ons als CDA is dit dus ook het moment om te zeggen ... We vinden het heel vervelend, want we hebben liever dat het van onderop komt, waarbij gemeenten dit zelf organiseren en aanbieden. Het lukt niet. De staatssecretaris praat inderdaad de blaren op zijn tong. Dat zie ik ook. Ik vind dat instrument dus belangrijk, maar niet voor structureel. Nu moeten we het inzetten, maar we moeten ook echt structureel gaan kijken hoe we dit weer op een andere manier gaan inrichten, zodat dit vanuit de gemeenten zelf komt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat kortetermijninstrument waar we het nu over hebben, kan dus de bestaande noodwetgeving zijn die geldt voor alle mensen die opvang nodig hebben of het kan een ander instrument zijn. Is mevrouw Kuik het met mij eens dat we dat eigenlijk gewoon binnen twee weken geregeld moeten hebben? Dat hebben we namelijk ook gedaan voor de Oekraïners. De nood is hoog.

Mevrouw Kuik (CDA):
Wat ons betreft is het z.s.m, zo snel mogelijk, voor de mensen die hier komen en op opvang mogen rekenen, maar ook voor een gemeente als Westerwolde die nu elke keer voor de hoge instroom opdraait, omdat er geen goede verdeling is.

Voorzitter. In de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen zouden in 2020 stappen worden gezet. Wat is hier nu op gebeurd, ook naar aanleiding van de punten die ik zojuist maakte? Het kabinet kiest niet voor het vorderen van langleegstaande panden. Waarom niet? Hoeveel vierkante meters zouden we hierbij kunnen winnen? De VNG pleit hier namelijk wel voor.

Misschien tot slot dan het punt over mensenhandel. Het is cruciaal dat signalen van mensenhandel en uitbuiting snel worden gezien en gemeld. Onbegeleide vluchtelingenkinderen zijn hier extra kwetsbaar. Gaat de staatssecretaris ook een doelstelling zetten om alle onbegeleide kinderen direct door te verwijzen naar de Raad voor de Kinderbescherming?

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het kabinet is voornemens om potentieel 150.000 Oekraïense vluchtelingen op te vangen. Dat aantal werd genoemd als mogelijk het totaal aantal mensen dat hierheen komt. Sommige mensen zeggen dat er nog wel meer komen. Er wordt ook gesproken over het bijbouwen van hele dorpen voor Oekraïners. Stikstof is blijkbaar geen probleem meer.

Ik wil vooropstellen dat vluchten natuurlijk heel erg is. Als je huis of je land wordt gebombardeerd, dan is dat een verschrikkelijke situatie waar niemand om gevraagd heeft en waar niemand op zit te wachten. Daar heb ik heel veel begrip voor. Het gaat dus niet om de mensen zelf. Maar er moet ook begrip zijn voor de Nederlanders, want Nederland kan dit niet aan. Nederland zit niet in een luxepositie met honderdduizenden extra woningen die we nog wel eventjes ter beschikking kunnen stellen aan allerlei mensen in de hele wereld. Nee, we zitten al met een enorm woningtekort. Er is een tekort van 300.000 woningen. Onze starters kunnen nu al geen woning meer vinden. De koopprijzen zijn extreem gestegen; de huurprijzen zijn extreem gestegen. De wachtrijen voor de sociale huurwoningen zijn nu gemiddeld tien jaar en lopen in heel veel gemeenten op tot wel vijftien jaar. Het is absurd om te denken dat we, op de 100.000 mensen die hier al standaard jaarlijks bijkomen, nog eens honderdduizenden mensen kunnen gaan huisvesten.

Nu wordt er nog gesproken van tijdelijke opvang, maar we hebben het in het verleden gewoon gezien; ook met de Syriërs zou het tijdelijk zijn. Die zijn in 2015 en 2016 gekomen en krijgen nu allemaal een permanente verblijfsvergunning. Die blijven voor altijd. We hebben het gezien met de gastarbeiders in de jaren zestig en zeventig. Die zouden hier tijdelijk komen en die zijn hier gewoon permanent gebleven. Iedere keer wordt er gesproken over tijdelijkheid, iedere keer wordt er gezegd "nee, het is nu voor eventjes, en dan gaan ze weer terug". Dat is keer op keer niet waar gebleken. Ook nu gaan we zien dat de Oekraïners die hier komen, hier gewoon blijven, als het aan met name de linkse partijen hier in de Kamer ligt.

Er wordt al gesproken over het verlenen van tijdelijke verblijfsvergunningen. Een aantal mensen van de linkse partijen zei: moeten we niet overwegen om het om te zetten in tijdelijke verblijfsvergunningen? Dan hebben ze onmiddellijk recht op een huis, en die huizen zijn er niet. Nu al is het zoals ik het net al opnoemde. Studenten zitten nu bijvoorbeeld in tijdelijke woningen. Zij worden nu al uit hun huizen gezet ten behoeve van de huisvesting van Oekraïense vluchtelingen. Dat kan toch niet? Dat kunnen we toch niet verkopen aan onze eigen mensen? De afgelopen decennia hebben in het teken gestaan van iedere keer Nederlanders op de laatste plaats zetten. Nu dreigt die situatie weer te ontstaan. Ik vind het niet uit te leggen. Het is niet tijdelijk. Nederland zit al helemaal vol. Al sinds 1950 wordt erover gesproken dat Nederland vol is; toen hebben we emigratieprogramma's gehad en koningin Juliana zei het op dat moment. In de jaren zeventig, met 13 miljoen mensen, is er gezegd: Nederland is vol. We gaan naar de 18 miljoen mensen. Daar gaan we nu heel hard naartoe. Er lijkt geen enkel gevoel van urgentie te zijn.

Het hele land wordt volgebouwd. In ieder leeg weiland komt weer een nieuwe woonwijk. Het hele karakter van het land verdwijnt. Starters kunnen geen woning vinden, kunnen niet aan hun leven beginnen. En wij moeten maar de hele wereld gaan helpen. Ik vind het niet uit te leggen. Wellicht is het geen populair verhaal, want iedereen wil goed zijn en zielige mensen helpen. Dat zal allemaal wel, maar er zijn ook heel veel Nederlanders die hulp nodig hebben. Er zijn heel veel starters die niet kunnen beginnen met hun leven. Er zijn heel veel jonge mensen die tegen een uitzichtloze procedure aankijken met een sociale huurwoning. Dat is totaal niet uit te leggen. Dit mag absoluut niet gaan gebeuren. De VVD zegt nu nog tegen het huisvesten van deze mensen te zijn. Laat dat alsjeblieft zo blijven. Dit is ook echt een oproep aan u om in de coalitie hiervoor te blijven pleiten, want uw minister en staatssecretaris zijn bezig met een noodwet die burgemeesters de mogelijkheid geeft om hen te dwingen mensen op te nemen in hun gemeente. Dat mag nooit gebeuren. Dit moet worden gestopt, want dit draagt bij aan de verdere afbreuk van onze woningmarkt en ons land zoals dat al decennia gebeurt. Dit is heel ernstig.

Om af te sluiten met een positieve noot, zeg ik: natuurlijk moeten deze mensen worden geholpen. Daarom pleit Forum voor Democratie, zoals altijd, voor opvang in de regio. Er zijn heel veel landen in de buurt van Oekraïne, waar bijvoorbeeld Oekraïens als minderheidstaal erkend is, waar de cultuur heel erg op die van Oekraïne lijkt. Laat die mensen daar een tijdelijk huis vinden. Laat die mensen daar tijdelijk blijven, zodat ze ook weer veilig terug kunnen keren naar hun eigen land.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Jansen. Dan gaan we naar de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Sinds het begin van de Russische aanval zijn miljoenen Oekraïners op de vlucht geslagen. Ongeveer 40.000 van hen zijn in Nederland aangekomen. Voor het overgrote deel zijn dit vrouwen. De meesten van hen hebben ook kinderen. Veel van diegenen die het laatst zijn gekomen, hebben beschietingen en gevechten van dichtbij meegemaakt. Tegelijkertijd hebben we in Nederland te maken met een asielopvang die piept en kraakt. Desondanks complimenteer ik de staatssecretaris met alles wat er onder deze omstandigheden toch al gedaan en geregeld is voor de Oekraïense vluchtelingen. Natuurlijk zijn er wel zorgpunten, en daarmee evenzoveel actiepunten. Ik ga proberen om alle bewindspersonen aan het werk te zetten. Dat vinden ze misschien ook wel fijn.

Ik noemde net al de omstandigheden waar veel vluchtelingen uit vandaan komen. Behalve een dak boven hun hoofd en leefgeld hebben zij ook psychosociale zorg nodig. De toegang tot psychosociale zorg en ook tot reguliere medische zorg moet nog verbeterd worden. Niet iedereen kan nog een zorgverzekering afsluiten. En behalve een tekort aan huisartsen en tolken zijn er ook administratieve obstakels. Daar moeten we de artsen maar ook de vluchtelingen niet mee lastigvallen. Zijn de bewindspersonen het daarmee eens? Hoe pakken we deze knelpunten op korte termijn op, waaronder het punt dat er mensen zijn die nog geen zorgverzekering kunnen afsluiten? Mensen worden immers ook gewoon ziek en naarmate de tijd verstrijkt, kunnen er schrijnende situaties ontstaan.

Ik zeg "bewindspersonen", want er zitten er vijf. Dat geeft meteen een probleem aan. Gemeenten hebben een belangrijke taak in de opvang en zorg gekregen. We hebben met veel verschillende departementen te maken. Ze moeten allemaal in overleg, bijvoorbeeld over de vergoeding van de kosten. Kan dat niet anders? Kan er niet één aanspreekpunt komen voor gemeenten? Ik heb daarover een motie.

Ik heb ook begrepen dat particuliere opvang niet door het Rijk vergoed wordt, maar dat gemeenten dat zelf moeten ophoesten, terwijl de gemeentelijke opvang wel vergoed wordt en er voor die bewoners leefgeld komt. Dat kan ertoe leiden dat gemeenten particuliere opvang gaan ontraden. Ik vraag me af of het klopt dat dit verschil er is. Zo ja, ziet de bewindspersoon die daarvoor verantwoordelijk is, daar geen discrepantie in?

Voorzitter. De staatssecretaris legt in zijn brief van 30 maart uitgebreid uit waarom hij niet kiest voor een tijdelijke verblijfsvergunning voor Oekraïense ontheemden. De ChristenUnie is niet per se voor een tijdelijke verblijfsvergunning, maar misschien zijn er nu wel praktische bezwaren, omdat er geen verblijfsvergunning is. We hebben het net gehad over de ID. Er is gerefereerd aan het wettelijke collegegeld waar sommige studenten in september mee te maken krijgen. We hebben het gehad over zorg. Het zijn allemaal zaken die opgelost kunnen worden met een tijdelijke verblijfsvergunning. Ik zie nog geen concrete voorstellen om die problemen op te lossen, waardoor volgens de ChristenUnie het alternatief op tafel komt. Ik hoor graag van de bewindspersonen hoe alle praktische bezwaren door het niet verlenen van een tijdelijke verblijfsvergunning, opgelost kunnen worden. Daar zijn wij kritisch op. Volgens mij wordt er een motie over in de Kamer ingediend. Die willen wij in het licht van de beantwoording goed kunnen wegen.

Voorzitter. Ik heb het net gehad over de gevluchte studenten. Zonder een vergunning komen zij niet in aanmerking voor studiefinanciering en het wettelijke collegegeld. Studeren wordt daardoor onbetaalbaar voor hen. Hoe lossen we dit op? Of spreekt het kabinet nu uit dat wie het niet kan betalen, vanaf september geen studie in Nederland meer kan volgen? Ik hoor dat graag. Ik heb het net gehad over een volwaardig ID. Ook daar hoor ik graag welke oplossingen de verantwoordelijke bewindspersoon ziet.

Met betrekking tot werken roep ik op tot grote aandacht voor mogelijke gevallen van arbeidsuitbuiting. Is de Inspectie Sociale Zaken hier al gevallen van tegengekomen? Hetzelfde zou ik willen vragen over gevallen van mensenhandel.

Voor Oekraïense kinderen is het heel belangrijk dat ze Nederlandse taalles krijgen om snel aansluiting te vinden. Hoe denkt de staatssecretaris hierin te kunnen voorzien?

Voorzitter, ik ga afronden met een laatste vraag. We horen dat er flinke verschillen zijn in de manier waarop gemeenten de opvang ter hand nemen. Zo komen vluchtelingen op de ene plek in een voormalige gevangenis terecht, terwijl ze elders in een voormalig kantoorgebouw komen, waar ze betrokken worden bij de herinrichting ervan. Kan er een minimumstandaard ingevoerd worden of kunnen gemeenten de best practices met elkaar delen? Deze zorgen leg ik graag voor aan de bewindspersonen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Een laatste vraag van de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het is heel belangrijk dat we goede opvang regelen voor Oekraïners. Tegelijkertijd moet je ook scheve ogen voorkomen, bijvoorbeeld in de situaties die ik in mijn termijn noemde, dat mensen uit hun woningen worden gehaald om er Oekraïners te huisvesten. Dat lijkt me een beetje vreemd. Ik hoor ook verhalen uit gemeentes dat het leefgeld voor mensen in de schuldsanering €50 per week is en voor Oekraïners €60. Kunt u zich voorstellen dat dat tot scheve ogen kan leiden? Moeten we dat niet rechttrekken, liefst op het hoogste niveau?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat het tot scheve gezichten kan leiden, zoals de heer Van Dijk aangeeft, kan ik me best voorstellen. Ik hoor daarom graag de reden daarvoor van de minister, want ik heb nu niet scherp waarom die discrepanties en verschillen er zijn. Over woningen heb ik een motie klaarliggen, omdat ik denk dat we echt moeten investeren in tijdelijke flexwoningen. We zien dat gemeenten dat soms ook willen, maar tegen praktische of juridische belemmeringen aanlopen. Die zou ik graag willen wegnemen. Dat is meteen de vraag die ik in deze extra tijd stel aan de minister voor Volkshuisvesting. Ik denk namelijk dat het een tijdelijke oplossing zou zijn, niet alleen voor vluchtelingen maar ook voor daklozen en mensen die uit huis geplaatst worden en dat we echt moeten gaan investeren in tijdelijke flexwoningen. We moeten de gemeenten daar alle ruimte voor geven en belemmeringen wegnemen.

De voorzitter:
Dank u zeer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Markuszower van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Met maar liefst vijf bewindspersonen voeren we vandaag het debat over de opvang van de Oekraïense vluchtelingen. Wij als PVV zeggen: als de buurlanden van Oekraïne het niet meer aankunnen, dan kunnen wij in Nederland tijdelijk en beperkt ruimte maken voor de opvang van Oekraïense vrouwen en kinderen door de instroom van al die buitenlandse indringers uit Afrika en dat donkere Midden-Oosten te stoppen, door al die illegalen ons land uit te gooien en de Syriërs en andere veiligelanders terug te sturen naar waar ze vandaan komen.

Ondanks het oorlogsgeweld in Oekraïne is het wel opmerkelijk dat deze Kamer en een substantieel deel van het kabinet vandaag de hele dag tijd vrijmaken om wel over deze problematiek te spreken, terwijl ze tegelijkertijd aan de problemen van de gewone Nederland geen aandacht willen schenken. Als mijn fractievoorzitter, de heer Wilders, een debat aanvraagt om over de koopkracht te spreken en oplossingen wil aandragen om die te verbeteren, dan geeft niemand van de coalitie thuis. Dan wil het kabinet daar niet eens over spreken en wil de Voorzitter van deze Kamer het debat niet eens inplannen. Maar wij hier in deze zaal — ik zeg dit ook nadrukkelijk tegen alle bewindspersonen die hier vandaag zitten — zijn gekozen en benoemd om de problemen van de Nederlanders op te lossen.

Omdat Nederland in de afgelopen decennia volgepropt is met de verkeerde buitenlanders, die op onze welvaartstaat parasiteren door en masse niet te werken, die onze bijstandspotten opeten, die onze straten onveilig en onguur maken, die de gewone Nederlander op de woningmarkt verdringen, die de kwaliteit van het onderwijs aantasten en die de Nederlandse Staat ieder jaar opnieuw minimaal 20 miljard kosten, hebben we een gigantisch probleem, zo'n groot probleem dat we nu amper adequaat, beperkt en tijdelijk de Oekraïense vrouwen en kinderen de helpende hand kunnen bieden, zo'n groot probleem dat we er als overheid amper nog zijn voor onze eigen mensen en amper iets kunnen doen aan de problemen van de gewone Nederlander.

Daarom zeg ik, zoals de PVV als sinds jaar en dag zegt, ook vandaag: het opengrenzenbeleid maakt Nederland helemaal kapot. De Kaagsecretaris van Justitie en Veiligheid, die verantwoordelijk is voor het Nederlandse asiel- en immigratiebeleid, zegt dat iedereen in de hele wereld hier asiel mag aanvragen en dat alle echte vluchtelingen dat ook daadwerkelijk krijgen. Maar, voorzitter, weet u hoeveel echte vluchtelingen de wereld momenteel kent? Dat zijn er circa 85 miljoen. Dat is Nederland maal factor vijf. En weet u hoeveel migranten uit Afrika en het Midden-Oosten nog naar onze regio toe willen komen in de komende jaren? Dat zijn honderden miljoenen, zo niet 1 miljard mensen. Dat gaat dus niet.

Deze staatssecretaris, de Kaagsecretaris, voert de agenda van Sigrid Kaag en GroenLinks uit. Op alle vlakken wordt het asielbeleid versoepeld. Deze week nog heeft de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid aangegeven de voorwaarden voor gezinshereniging te gaan versoepelen, waardoor het aantal statushouders kan verdrievoudigen. Maar de echte doodtrap aan de Nederlander gaat de staatssecretaris nog uitdelen. Nog voor de zomer komt hij met een wetsvoorstel om gemeenten te dwingen asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten te huisvesten. Als Nederland nu en in de toekomst een land wil zijn waar de eigen inwoners een normaal bestaan kunnen hebben, waar voldoende woningen zijn, waar geen kind met honger naar bed hoeft te gaan, waar het veilig is op straat, ook voor onze vrouwen en kinderen, waar we goed onderwijs aan onze kinderen kunnen geven en waar de islam niet alles wat hier licht is donker heeft gemaakt, als Nederland Nederland wil blijven, dan moeten we echt per direct stoppen met het toelaten van asielzoekers uit Afrika en het Midden-Oosten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U had het twee keer over "de Kaagsecretaris". U bedoelde volgens mij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker, voorzitter. Ja.

De voorzitter:
Dat wilde ik alleen even corrigeren voor de Handelingen. Ik dank u zeer.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Een punt van orde. Ik zou die betiteling wel graag in de Handelingen willen hebben. Want het is juist belangrijk dat Nederland weet dat deze staatssecretaris …

De voorzitter:
We gaan netjes met elkaar om. Dat hebben we ook afgesproken in deze Kamer. Het is de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en u bent de heer Markuszower. Dat even voor de Handelingen.

De heer Markuszower (PVV):
Dat wist ik allemaal.

De voorzitter:
Ik heb goed geluisterd. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Zij krijgt ook vanuit vak-K alle aandacht.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ze mogen van mij wel even rustig kletsen, hoor. Ik wacht gerust.

De voorzitter:
Gaat uw gang, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Burgers in Nederland. Met de ellendige beelden die wij dagelijks zien, is het niet verwonderlijk dat miljoenen Oekraïners hun veiligheid in Europa en ook in Nederland hebben gezocht. We roepen altijd: eerst opvang in de regio. En vandaag zijn wij de regio. Het is hartstikke mooi dat mensen zich inzetten voor de Oekraïners die hiernaartoe komen, maar zeven mensen, compleet met jonge kinderen, in huis nemen, is ronduit onverstandig. Oorlogsvluchtelingen zijn niet zomaar een paar gezellige logeetjes. Het kabinet moet daarin ook duidelijk zijn naar al die goedwillende Nederlanders die zich niet realiseren wat ze zich op de hals halen. Mensen krijgen te maken met nieuwkomers uit een andere cultuur, soms geschaad door oorlogstrauma's. Het heeft een enorme impact op je thuissituatie en je gezin. Als mensen na twee weken concluderen dat ze het allemaal toch wel een beetje veel vinden, dan zitten de Oekraïners met een nieuw trauma. Ook is er het risico van Oekraïense vrouwen die in hun precaire situatie worden uitgebuit. Is er goed zicht op de situatie waarin Oekraïners belanden, vraag ik de minister.

Wat doet het kabinet om kwetsbare vrouwen te beschermen? Dit geldt ook voor de vrouwen in de azc's. Wij horen verhalen van Oekraïense vrouwen die 's nachts niet durfden te slapen en om de beurt de wacht hielden omdat ze zich belaagd en bedreigd voelden door mannelijke asielzoekers uit andere landen. Klopt dit, vraag ik de minister. En hoe wordt de veiligheid van vrouwen in azc's überhaupt gewaarborgd?

Voorzitter. Bijna de hele Tweede Kamer stond hier een paar weken geleden te applaudisseren voor Zelensky. Zelf vond ik dat nogal ongemakkelijk, eerlijk gezegd. Los van de compassie die ik heb met Oekraïne en zijn volk, vind ik wel dat we onze objectiviteit moeten behouden om hier afgewogen keuzes te kunnen blijven maken en onze ogen niet moeten sluiten voor eventuele problemen die op ons afkomen. Het is namelijk niet allemaal koek en ei.

Zo vertelde een docent van een middelbare school mij vorige week dat er problemen worden ondervonden bij het onderwijzen van Oekraïense kinderen. Dat ging om kinderen die moeilijk kunnen meekomen en zelfs om een aantal incidenten van racisme: meisjes met hoofddoekjes die worden uitgescholden en het gooien met bananen naar leerlingen met een donkere huidskleur. Natuurlijk doen niet alle Oekraïense kinderen dit, maar het gebeurt kennelijk wel. Ik stel deze vraag maar even, in de hoop daar antwoord op te krijgen. Is de minister daarvan op de hoogte?

We moeten dit wel benoemen en behandelen, en niet doodzwijgen. Hoe worden docenten hierin begeleid en kunnen zij met hun zorgen ergens terecht? Worden deze zorgen serieus genomen? De scholen met nieuwkomers staan onder zware druk en het coördinatieorgaan LOWAN moet het doen met anderhalve man aan personeel. Graag hoor ik hoe het kabinet van plan is dit onderwijs op de langere termijn in te richten. En is de minister bereid om tot de zomervakantie diplomavereisten voor Oekraïense leerkrachten op te schorten zodat zij voor de klas kunnen komen te staan, de overgang voor Oekraïense leerlingen makkelijker te maken en daarmee de veiligheid op scholen te waarborgen?

De verklaring omtrent het gedrag, de vog, voor Oekraïense leerkrachten is een ander probleem. Heeft de minister zicht op een versnelling van de vog-procedures? Ook vraag ik de minister of er ruimte in het budget is om het LOWAN tijdelijk uit te breiden.

Voorzitter. Dan de noodwet. Hiermee kan het kabinet verstrekkende bevoegdheden krijgen in de opvang van vluchtelingen. Maar het staatsnoodrecht moet iets zijn wat echt alleen in de meest uiterste gevallen ingezet wordt, bijvoorbeeld bij een gewelddadige revolutie of in geval van een binnenvallende macht. Het onteigenen van panden, eigendommen van mensen, staat totaal niet in verhouding tot de situatie waarin we nu zitten.

BBB is dan ook tegen dwangopvang. Het kabinet heeft dit recht per direct geactiveerd, maar moet snel daarna het wetsvoorstel wel aan de Tweede Kamer voorleggen. Dit is nog steeds niet gebeurd. We zijn nu drie weken verder. Wij moeten kunnen zien wat de einddatum is die het kabinet voor deze noodsituatie wenst te hanteren. BBB wil geen toestanden zoals rond de covidnoodwetten, waarbij de Tweede Kamer achteraf besluiten moet nemen over al afgelopen periodes. Wanneer kan de Kamer dit wetsvoorstel verwachten? Ik heb inmiddels namelijk begrepen dat het advies van de Raad van State ook binnen is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, hartelijk dank voor het woord. Het is altijd een beetje een ongemakkelijke positie als je de laatste bent, die de collega's in de weg staat voor een aangename lunch. Maar goed, ik zal het ermee moeten doen.

Het is bijna twee maanden geleden dat Rusland Oekraïne binnenviel. De beelden die binnenkomen, worden met de dag nog erger. Sindsdien zijn de gemeenten en de uitvoeringsorganisaties dag en nacht bezig geweest om onderkomens te organiseren voor gevluchte Oekraïners. Ook veel particulieren stellen vrijwillig huis en hart open. Dat gaat inderdaad met allerlei risico's en kanttekeningen gepaard, maar hulde daarvoor.

Voorzitter. Het kabinet zet noodrecht in om de opvang rond te krijgen. Mijn fractie plaatst zeer kritische kanttekeningen bij de greep naar dit paardenmiddel. Er is breed draagvlak voor de opvang van deze mensen, en het kabinet gaat over tot het ontsluiten van de weg om dwang toe te passen. Voor niet-Oekraïense asielzoekers wil de staatssecretaris nu ook komen met een wet waardoor gemeenten kunnen worden verplicht opvang te bieden. Onze vraag is: wat zijn de overwegingen van het kabinet om vrijwillige medewerking in te ruilen voor de optie dwang? Dan acht ik een antwoord in de zin van "dit is op verzoek van ..." — dat wil zeggen van commissarissen, van burgemeesters; let wel, niet-gekozen bestuurders — volstrekt ontoereikend. Dat kan geen argument zijn.

De Wet verplaatsing bevolking is al deels geactiveerd. Ik koppel daaraan de vraag: op welke analyse berust de inzet van deze wet? Wat was de urgentie daarvoor? Waarom is niet eerst het debat met de Kamer hierover aangegaan? Aangegeven wordt dat het noodrecht niet langer dan strikt noodzakelijk wordt ingezet. Wanneer en onder welke omstandigheden is het volgens het kabinet niet langer noodzakelijk? Gemeenten roepen op de onorthodoxe aanpak zo snel mogelijk in te ruilen voor een democratisch gelegitimeerde besluitvorming. Kortom, wanneer krijgen gemeenteraden weer het laatste woord?

Voor het verplaatsen van de eigen bevolking of het vorderen van panden ziet het kabinet nu geen aanleiding, zo kunnen we lezen. Maar onder welke omstandigheden vindt het kabinet dat dan wel gerechtvaardigd? Is het kabinet bereid te komen met een escalatieladder voor verdere inzet van deze wet?

Voorzitter. De druk op de asielketen is enorm. We roepen al jaar in, jaar uit: investeer in die keten; zorg voor een veerkrachtige en robuuste keten. Het kwam er maar niet van en het kwam er maar niet van. Het werd maar vooruitgeschoven. Nu zien we dan uit naar een aanpak die in juni met de Kamer gedeeld zal worden. Dat moeten we dan maar afwachten. Ik roep het kabinet in elk geval op om de Uitvoeringsagenda Flexibilisering Asielketen versneld op te pakken. Kijk ook serieus naar het bijbehorende prijskaartje, zoals de aangenomen motie van mijn hand vraagt.

Voorzitter, tot slot nog een aantal vragen. Collega Van der Staaij heeft schriftelijke vragen gesteld over de toegang tot de zorg, de basiszorg, voor Oekraïners. Het is goed dat er nu meer regie lijkt te komen op die toegang. Gewerkt wordt aan de aansluiting van de subsidieregeling medisch noodzakelijke zorg voor onverzekerden op het declaratiesysteem van zorgaanbieders. Ook wordt de meldplicht opgeschort. Vraag: wanneer is dat geregeld?

Is de minister het met mij eens dat de leefgeldregeling voor Oekraïense vluchtelingen in lijn moet worden gebracht met de bijstandsuitkering van Nederlandse inwoners?

Tot slot: in hoeverre hebben we zicht op de praktische en financiële ondersteuning van de particuliere opvang, aangezien particulieren alleen via de uitkering van leefgeld worden ondersteund?

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bisschop. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering tot 13.05 uur. Dan starten we met het afscheid van mevrouw Ploumen, PvdA.

De vergadering wordt van 12.20 uur tot 13.09 uur geschorst.

Afscheid van het lid Ploumen (PvdA)

Afscheid van het lid Ploumen (PvdA)

Aan de orde is het afscheid van het lid Ploumen (PvdA).

De voorzitter:
Aan de orde is het afscheid van het lid Ploumen van de PvdA. Graag uw aandacht.

"Geachte Voorzitter, beste Vera,

Met een gevoel van trots en vervuld van weemoed neem ik vandaag afscheid van de Tweede Kamer. Trots omdat ik volksvertegenwoordiger mocht zijn. Elke dag bij het binnentreden van ons parlementsgebouw, dacht ik: 150 mensen mogen de Nederlanders vertegenwoordigen, en ik ben daar een van. Een grotere eer bestaat er niet in onze parlementaire democratie.

Het is het nabije van volksvertegenwoordigerschap dat we moeten koesteren. Want het nabije maakt dat de volksvertegenwoordiging haar naam eer aan doet. 's Ochtends, op weg naar Den Haag bij het passeren van de bloemenkraam bij ons op het plein waar de eigenaresse de stoep volzet met verse bloemen en roept: doe je best vandaag! In de bus naar huis, waar een oudere man aanschuift en vraagt of Den Haag eindelijk eens kan doorpakken op de huizenmarkt, omdat zijn kleindochter er niet tussenkomt. En vooral het indringende gesprek met de vrouw die slachtoffer is van het toeslagenschandaal, om haar en haar gezin eindelijk recht te doen. Aan hen dacht ik als ik in deze zaal mijn inbreng deed.

De vele bedreigingen aan het adres van volksvertegenwoordigers zijn ook daarom onacceptabel. Het raakt degenen die bedreigd worden in de eerste plaats, maar via hen raakt het ons allemaal. Om ons ambt goed en gewetensvol te kunnen uitoefenen, moeten we in de nabijheid kunnen zijn van de mensen die we vertegenwoordigen. Er kan daarom niet hard genoeg tegen deze bedreigingen worden opgetreden. Vervuld van weemoed ben ik, omdat ik het zal gaan missen hier. Lid van de Tweede Kamer zijn is een gewichtig ambt. Het gewicht daarvan bedrukte mij niet. Integendeel, het tilde me op. Politiek is het podium om te veranderen wat niet deugt, en die kans kreeg en nam ik hier elke dag.

Vorige week legde ik het politiek leiderschap van mijn partij neer, omdat ik vind dat ik die rol niet goed genoeg kan waarmaken. Heel veel mensen stuurden me bemoedigende en warme berichten. Dat doet me goed en heeft me gesterkt in het belang van oprechte, openhartige politiek. Ik vind dat een gewezen politiek leider ruimte moet maken. Daarom neem ik ook afscheid van de Tweede Kamer.

Voorzitter. Dit parlement is naar verhouding een van de kleinste parlementen ter wereld. Wat ik haar toewens, is dat het zich groots manifesteert. Vaak lees ik, als het over de nieuwe bestuurscultuur gaat, dat de Tweede Kamer ook naar zichzelf moet kijken. En ja, natuurlijk, we moeten ons blijven afvragen of we hier de fundamentele vragen met elkaar stellen, of we de dromen en de noden van alle Nederlanders scherp in beeld hebben en of we voldoende oog hebben voor de wereld om ons heen. Maar laat u niets wijsmaken, er is niet zo veel mis met hoe dit parlement zijn werk doet. Van mij geen gemopper op het aantal moties, op de verzoeken om tijdlijnen en om nog een feitenrelaas, of op collega's die de minister nog eens willen interrumperen, en nog eens. Want een weerbare democratie is een trotse democratie. De punten van orde, de moties, de debatten: zie dienen allemaal een doel. De macht moet scherp gecontroleerd worden. De macht moet leveren als de volksvertegenwoordiging dat vraagt. En als de macht te vaak, of op sommige dossiers zelfs stelselmatig, duikt, dan verdient dat de volharding van dit parlement die zich manifesteert in vragen, moties, interrupties, spoeddebatten en vragenuurtjes. De wereld verandert immers niet door stilzitten. Vooruitgang vraagt om voortdurende inspanning.

Ieder kabinet, van welke politieke kleur dan ook, verdient de tegenmacht van dit parlement. Het verdient de scherpzinnigheid, de onderzoekende geest, de stem van mensen in het land die dit parlement te bieden heeft. En ja, een kabinet verdient soms ook gezond en functioneel wantrouwen van dit parlement. Want zonder dat al wordt de macht arrogant, verliest ze uit het oog voor wie ze er zit. De enige die profijt heeft van ondermijning van u, van de criticasters van de macht, is de macht zelf. Vergeet dat nooit, zou mijn boodschap aan u zijn.

Koester daarom onze rechtsstaat en onze democratie en maak ze via deze 150 mensen inclusiever. Dit huis is gebaat bij meer vrouwen, meer mensen van kleur, meer jongeren, meer ouderen, meer praktisch geschoolden, bij het laten klinken van de stemmen uit het land die niet vanzelfsprekend gehoord worden. Want representatie gaat over herkenning, over rolmodellen die het voortouw nemen, die zeggen wat voorheen niet gezegd werd, die ons laten zien wat voorheen niet gezien werd. Voorzitter, bij mijn afscheid zou ik daarom aan uw Kamer willen meegeven: wees fier op uw rol in onze democratie, wees een rolmodel.

Dank aan iedereen voor de bijzondere tijd die ik hier mocht doorbrengen. Allereerst en vooral mijn collega's en de medewerkers van de PvdA-fractie. Dank voor jullie kameraadschap; ik heb veel van jullie geleerd. Dank ook aan de gelijkgestemde collega's. Samen hebben we progressieve opvattingen omgezet in politieke daden. En ook dank aan de andersdenkenden in de zaal. Bij de intrinsieke wens van de meesten van ons om in het belang van Nederland samen te werken, om het beter te maken, heb ik me zeer bij thuis gevoeld.

De Tweede Kamer is meer dan de 150 volksvertegenwoordigers. Al die andere mensen zonder wie het hier subiet in het honderd zou lopen, wil ik graag bedanken: het Kamerpersoneel, de bodes die onverstoorbaar hun werk doen, hoe hoog de zeeën soms ook gaan. Een speciaal woord van dank aan de dames en heren van het Statenlokaal. Ik ga jullie missen.

Beste collega's, het volksvertegenwoordiger zijn tilde mij op. Mijn afscheidswens is dat het u net zo vergaat. Scherp uw gedachten aan die van de ander. Blijf nieuwsgierig naar wat uw buur aan de andere kant van de plenaire zaal beweegt. Blijf zoeken naar wat we met elkaar delen om zo het land en de wereld eerlijker, beter en rechtvaardiger te maken.

Het ga u goed."

(Applaus)

De voorzitter:
Ik zeg u maar: de lat ligt hoog na zo'n mooie afscheidsbrief.

Beste Lilianne,

Dank voor de afscheidsbrief. Ik vind het buitengewoon jammer dat een goed politicus met een groot hart voor het Kamerwerk en bovenal een fijn mens ons verlaat.

Op 12 april verraste je velen met de mededeling dat je stopt als partijleider en Kamerlid van de Partij van de Arbeid. Je zei daarover: "Het leiderschap van de partij past niet goed bij mij en ik ben daarmee niet de ideale leider van onze partij." Je eerlijke en gedurfde zelfanalyse en de consequentie die je eraan verbond deden stof opwaaien. Veel respect en begrip kwam je toe. Het vileine commentaar bleef natuurlijk ook niet uit. Die kritiek was trouwens meer gericht op anderen. Jouw zelfkennis werd vooral ook aan andere politici gegund.

Je kreeg ook persoonlijke kritiek op je besluit. Daar zal je niet van opgekeken hebben. In je leven zijn er meerdere momenten geweest waarbij jouw keuzes op controverses zijn gestuit. Je hebt je daar gelukkig nooit veel van aangetrokken. Jij bepaalt altijd je eigen koers. In 2009 zei je daarover: "De politiek kan wel wat meer management gebruiken, waarin je op basis van je eigen afwegingen, en niet op basis van wat een journalist schrijft of wat iemand in de wandelgangen roept, tot een besluit komt. Dat heeft, vind ik, een zekere zuiverheid."

Een kleine anekdote hierover. In 2010 weigerde een Noord-Brabantse pastoor een homoseksuele man de hostie. Onbestaanbaar vond je dat. Ik was toen vicevoorzitter van COC Nederland en zat samen met jou in de Sint-Jan in Den Bosch. Tijdens de ochtendmis hebben wij, met vele anderen, heel duidelijk en luidruchtig laten merken dat we deze stellingname ten zeerste afkeurden. Je riep lhbti'ers op om de weken daarna ochtendmissen in katholieke kerken te blijven bezoeken. Dat jij als voorzitter van de PvdA deze actie ondernam, maakte heel veel indruk en leidde tot goede gesprekken in katholieke kringen. Je zei daar later over: "Ik zal me altijd blijven verzetten als godsdiensten anderen knechten of klein willen houden."

Hier in de Kamer heb je 1.800 dagen gewerkt. Daarvoor was je zo'n vijf jaar minister voor Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel in het kabinet-Rutte II. Met meer dan 22.000 voorkeursstemmen kwam je in 2017 op eigen kracht rechtstreeks naar binnen. Dat kwam onder andere doordat je SheDecides lanceerde, een fonds voor veilige abortus, seksuele voorlichting, anticonceptie en kraamzorg in ontwikkelingslanden.

Als Kamerlid viel vooral jouw optimisme op. Je straalde altijd uit dat je er veel zin in hebt. "Ja, ik ga elke dag fluitend naar mijn werk", zei je daar zelf over. Je voegde daaraan toe: "Het is een enorme eer. Het is een geweldige kans om het goede te doen. Nou ja, dat denk ik niet elke dag, maar toch wel om de dag!"

Jouw inhoudelijke Kamerwerk is ook niemand ontgaan. Op onze website staan per Kamerlid zogenaamde woordwolken. Die laten de onderwerpen zien waarover iemand het woord voert. En hoe meer aandacht het Kamerlid aan een onderwerp besteedt, hoe groter het woord in die wolk wordt. Bij jou staat in hele grote kapitalen en midden in die wolk het woord: mensenrechten. En nauwelijks kleiner staat daar het woord: vrouwen. Hieruit blijkt des te meer wat jij belangrijk vindt, naast de vele andere onderwerpen waarover je het woord voerde.

De Kamer verliest nu een duidelijke stem, juist voor hen die zelf minder makkelijk een podium krijgen. Jouw werk was misschien nog niet af, maar je hebt wel heel veel bereikt. De initiatiefwetsvoorstellen over het schrappen van de verplichte bedenktijd bij abortus en het gemakkelijker beschikbaar stellen van de abortuspil zijn ook dankzij jou door de Tweede Kamer aangenomen.

Tot slot. Toen je een jaar of tien was, werd je voorleeskampioen van Limburg. Het zat er al vroeg in! De familie was natuurlijk beretrots. "Misschien kun je dan later nieuwslezeres worden bij de televisie", zei een tante. En toen al dacht je: ik wil liever het nieuws zijn dan het nieuws voorlezen.

Lilianne, de toekomst ligt open voor je om weer nieuws te maken met maatschappelijke bijdragen. You decide. Het ga je goed.

(Applaus)

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor een kort moment.

De vergadering wordt van 13.20 uur tot 13.36 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer het debat over de Europese top van 23 en 24 juni 2022, en daarbij spreektijden te hanteren van:

• acht minuten voor VVD en D66;
• zeven minuten voor PVV en CDA;
• zes minuten voor SP, PvdA en GroenLinks;
• vijf minuten voor Partij voor de Dieren, Forum voor Democratie, ChristenUnie, JA21, Volt, SGP, DENK, Fractie Den Haan, BBB en BIJ1;
• tweeënhalve minuut voor Groep Van Haga, het lid Omtzigt en het lid Gündoğan.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• het tweeminutendebat Verkeersveiligheid (CD 20/4), met als eerste spreker het lid Van der Molen van het CDA;
• het tweeminutendebat Wijziging van het Opiumwetbesluit en lijst II, behorende bij de Opiumwet (Kamerstuk 35954, nr. 3), met als eerste spreker het lid Rudmer Heerema van de VVD;
• het tweeminutendebat Klimaat en energie (CD 20/4), met als eerste spreker het lid Thijssen van de PvdA;
• het tweeminutendebat Inburgering en integratie (CD 20/4), met als eerste spreker het lid Podt.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

• Wijziging van de begrotingsstaten van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat voor het jaar 2022 (Incidentele suppletoire begroting inzake incidentele tegemoetkoming vuurwerkbranche) (36038);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat voor het jaar 2022 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake verlenging van de KKC en GO-C voor de eerste helft 2022) (36011);
• Wijziging van enkele wetten op het gebied van Justitie en Veiligheid in verband met aanpassingen van overwegend technische aard (Verzamelwet Justitie en Veiligheid 2022) (36003);
• Voorstel van wet van het lid Van Kent tot tijdelijke wijziging van de Pensioenwet en de Wet verplichte beroepspensioenregeling in verband met het invoeren van een maatregel tot onder meer aanpassing van de disconteringsvoet waartegen pensioenfondsen hun pensioenverplichtingen moeten berekenen (35681);
• Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2022 (Eerste incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun Oekraïne via Wereldbank) (36048).

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over de verkenning van het SER Jongerenplatform over kansen en belemmeringen voor jongeren de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik stel voor dinsdag 10 mei aanstaande ook te stemmen over de aangehouden motie-Piri c.s. (21501-20, nr. 1776).

Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende aangehouden motie is vervallen: 35925-XII-31.

Op verzoek van het lid Kröger stel ik voor haar motie op stuk 32317, nr. 739 opnieuw aan te houden.

Aangezien voor een aantal stukken de termijnen zijn verstreken, stel ik voor de volgende stukken voor kennisgeving aan te nemen: 32824-354; 26991-580; 32827-241; 25295-1240.

Ook stel ik voor de volgende stukken van de stand van werkzaamheden af te voeren: 21501-20-1760; 21501-20-1761; 21501-20-1794; 21501-02-2464; 21501-02-2466; 36045-2; 35648-17; 35657-64; 35657-60; 35657-63; 36045-40; 26643-785; 26643-793; 31288-947; 35050-48; 34952-153; 36018-4; 35925-VII-144; 2022Z06819; 35952-4; 29936-62; 32820-465; 31495-36; 22112-3314; 32813-958; 32813-915; 25295-1824; 31288-949; 32805-133; 31288-889; 31288-890; 31288-869; 31288-892; 31511-46; 31511-42; 29338-222; 29338-224; 31288-881; 33009-93; 29338-218; 31288-904; 2021Z05177; 26643-780; 31288-903; 31288-918; 31288-923; 31288-905; 31288-928; 31288-932; 31288-935; 22452-80; 31288-870; 29697-90; 25295-1290; 25295-1299; 25295-1287; 25295-1285; 25295-1293; 35420-267; 25295-1276; 25295-1242; 25295-1238; 25295-1232; 25295-1231; 25295-1229; 25295-1234; 25295-1228; 25295-1176; 25295-1177; 25295-1169; 27529-262; 29544-1061; 35420-320; 35420-278; 35420-274; 35420-272; 35420-265; 35420-243; 35420-236; 29544-1070; 35420-352; 35845-24; 35925-XV-83; 35850-XV-3; 35788-105; 31293-482; 25295-1239; 35625-18; 35650-VIII-5; 35570-VIII-148; 35975-VIII-5; 35925-VIII-142; 35925-XIV-19; 33037-404; 35420-349; 33910-30; 35334-163; 32813-912; 25268-201; 35925-XIV-10; 35925-XIV-14; 35334-166; 35925-XIV-90; 34763-15; 34861-31; 35869-7; 29754-638; 32317-738; 34861-32; 35733-8; 34843-49; 31753-246; 35570-VI-115; 28684-659; 32761-218; 29628-1052; 22112-3246; 25295-1288; 25295-1454; 25295-1715; 25295-1740; 35869-25; 35869-24; 35764-18; 35570-VI-101; 28844-224; 28844-225; 35925-VI-23; 35925-VI-143; 35925-VI-30; 35925-VI-20; 33199-49; 29628-1048; 24587-802; 29338-252; 24446-76; 24446-75; 31288-929; 27406-228; 35570-VIII-257; 29338-249; 35570-VIII-251; 29338-245; 29338-240; 29338-246; 29338-244; 31288-891; 29338-241; 31288-938; 31288-945; 2022Z00823; 35925-A-14; 31936-856; 22112-3191; 22112-3192; 22112-3189; 22112-3188; 22112-3190; 32813-962; 2021Z16095; 2021Z16097; 28089-223; 35975-A-3; 33529-987; 35975-XII-3; 24804-170; 35925-XII-72; 35925-XII-76; 21501-08-859; 35334-174; 31936-914; 35925-VI-141; 33576-265; 2022Z06595; 35101-4; 31490-314; 34919-86; 35925-XIV-96; 33628-91; 35925-A-36; 32805-134; 35927-123; 35668-50; 2022Z07193; 31753-250; 31753-243; 22112-3321; 30175-400; 30952-408; 2022Z07438; 32011-95; 31379-24; 26448-669; 31288-950; 32827-243; 34843-54; 29279-707; 31532-271; 33037-438; 25268-204; 21501-28-236; 33997-172; 32824-357; 32824-356; 32824-353; 32824-352; 32824-355; 32824-351; 35925-XV-86; 29544-1091; 29544-1085; 35680-21; 35341-16; 32824-321; 29398-987; 29398-986; 29398-985; 29398-983; 29398-982; 29398-978; 29398-979; 29398-977; 29398-980; 32813-1006; 35925-XIII-90; 32813-1000; 21501-33-921; 32813-1003; 21501-33-914; 22112-3257; 29023-279; 29023-277; 35925-XIII-85; 31793-203; 35668-49; 35814-17; 2022Z02805; 29023-274; 32852-173; 31239-341; 33576-254; 30196-772; 2022Z04048; 35420-459; 28286-1212; 28286-1209; 35420-311; 28286-1197; 28286-1182; 28286-1170; 35420-229; 28286-1137; 35971-14; 25295-1823; 25295-1822; 25295-1809; 25295-1818; 25295-1817; 25295-1811; 25295-1813; 25295-1807; 25295-1806.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze regeling van werkzaamheden.

Opvang van Oekraïense vluchtelingen

Opvang van Oekraïense vluchtelingen

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de opvang van Oekraïense vluchtelingen.

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is nu het vervolg van het debat over de opvang van Oekraïense vluchtelingen, met de eerste termijn aan de kant van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u wel, voorzitter. Zoals u vanochtend al heeft gezegd, is minister Yeşilgöz-Zegerius er tot 16.15 uur niet. Vandaar dat ik nu begin, en dat ik begin met de vragen die de Kamer aan de minister heeft gesteld. Vervolgens zal ik de vragen beantwoorden die aan mij zijn gesteld. Dat doe ik dan in deze volgorde: eerst Oekraïne en dan niet-Oekraïne. Dit doe ik ook vanwege uw verzoek om niet-Oekraïne compact te houden, maar er zijn wel vragen over gesteld. Als u het goedvindt, voorzitter, komt dan minister De Jonge, daarna minister Schouten en last, maar zeker not least, minister Wiersma.

De vragen die gesteld zijn aan de minister, gaan vooral over het noodrecht dat is ingezet en de positie van de minister daarin. Eventueel gingen die ook nog een klein stukje over het MCCb. Ik begin uiteraard met mevrouw Kröger, daar zij dit debat heeft aangevraagd. Waarom kan het noodrecht niet op alle vluchtelingen van toepassing worden verklaard? Dat is door sommige collega's van mevrouw Kröger ook al in het debat gezegd en ik heb er op eerdere momenten in deze Kamer ook al een paar keer wat over gezegd. We zien dat er in zeer korte tijd zeer veel mensen uit Oekraïne naar Europa zijn gevlucht, ruim 5 miljoen inmiddels. Dat betekent ook dat er, zoals door sommigen van u ook al is gezegd, in zeer korte tijd veel — relatief, ten opzichte van die 5 miljoen — mensen naar Nederland kwamen. Nu zitten we op 40.000. Dat betekent dat hier sprake is van een bijzondere situatie en van bijzondere omstandigheden. Daarvoor kun je het noodrecht inzetten. Ik zal zo uiteraard nog wat meer zeggen over het noodrecht en wat er precies wel of niet is ingezet. Het geldt niet voor de reguliere groep asielzoekers, want zoals een aantal van u ook hebben betoogd, zijn die er ieder jaar. We hebben op meerdere momenten te maken gehad met de situatie dat er een tekort aan plekken was, niet alleen in 2015. In het debat van afgelopen dinsdag verwees mevrouw Podt ook naar november vorig jaar. Kortom, dit is geen noodsituatie, los van het feit dat wat er in Ter Apel plaatsvindt, natuurlijk niet is wat we willen, maar daar kom ik aan het eind op. Vandaar dat het noodrecht niet kan worden ingezet.

Wat is het noodrecht? Het noodrecht betekent dat wij een taak hebben neergelegd bij alle burgemeesters. Een taak, meer niet. Maar het is wel belangrijk dat die taak er via het noodrecht ligt. Dat betekent namelijk dat de minister van Justitie via een ministeriële regeling een kader kan stellen waaraan burgemeesters moeten voldoen. De veiligheidsregioburgemeesters hebben daardoor ook een instrument in handen gekregen om tegen burgemeesters in hun veiligheidsregio te zeggen: dit is een taak die volgens de wet bij jou is belegd. We hebben tenslotte aan de veiligheidsregioburgemeesters gevraagd om twee keer 25.000 plekken te leveren. Meer bevoegdheden zijn niet gegeven. Er werd gesproken over "vorderen". Dat is niet aan de orde. Het gaat op dit moment, tussen aanhalingstekens, "slechts" over het feit dat er een taak bij de burgemeesters is belegd, alleen als het gaat om Oekraïners.

De voorzitter:
De heer Bisschop heeft een vraag. Bent u klaar met het punt over de noodtaak?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, voorzitter. Nog sterker, het blaadje dat nu voor mij ligt kent als kop: "Fractie SGP, Kamerlid Bisschop".

De voorzitter:
Dan wachten we dit even af.

Staatssecretaris Van der Burg:
U raadt al wat ik nu ga zeggen, voorzitter. Het Kamerlid Bisschop vroeg: waarom niet eerst een debat met de Tweede Kamer? Als het gaat om de inzet van noodwetgeving, zijn er twee situaties. De eerste situatie is dat de inzet van noodwetgeving met een dusdanige snelheid moet dat wij u niet van tevoren kunnen informeren. Denk bijvoorbeeld aan een situatie waarin het gaat over terrorisme. Dan kunnen we die noodwet inzetten en komen we daarna bij u. "U" is in dit geval de Tweede en Eerste Kamer. Dat moet namelijk: wij moeten altijd bij u terugkomen met een voortduringswet. Daar zal ik zo iets over zeggen. De tweede situatie — die is hier aan de hand — is dat wij noodwetgeving wel inroepen, maar dat wij voorafgaand aan die inzet de Kamer informeren. Dat hebben we ook gedaan, want de MCCb, de ministeriële onderraad die gekoppeld is aan deze procedure, is voor het eerst bij elkaar gekomen op 9 maart. U heeft op 8 maart daarover ook een brief ontvangen. We hebben hier dus alleen de artikelen 2c en 4 van de Wet verplaatsing bevolking geactiveerd, die dus niets anders zeggen dan dat de taak komt te liggen bij de burgemeesters.

Wat moeten we vervolgens doen op het moment dat we noodwetgeving inzetten? Dan moeten we een voortduringswet naar de Kamer sturen. Die heeft u, zeg ik ook eventjes meteen richting mevrouw Van der Plas, deze week ontvangen, de 19de. Dan beslist u vervolgens als Kamer of u het eens bent met wat wij hebben gedaan. Op het moment dat u het niet met ons eens bent, is datgene wat we tot nu toe hebben gedaan rechtsgeldig, want de noodwet was gewoon van toepassing. We dienen alleen onverwijld te stoppen met het voortzetten van inzet van noodwetgeving.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB, en dan de heer Bisschop.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voordat ik daar verder inhoudelijk op inga — dat zal ik zo meteen misschien nog even doen — moet ik even mijn excuses maken. Ik blaas soms heel hoog van de toren met dingen, maar ik heb inderdaad pas te laat gezien dat die voortduringswet al naar de Kamer was gekomen. Dan vind ik dat ik dat ook gewoon moet zeggen, want ik sta hier het kabinet te controleren, maar soms moet ik mezelf een beetje vaker controleren.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat vind ik heel fideel van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Eens dat dit heel netjes is. Ik reken het niet als interruptie. De heer Bisschop, SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Een soort persoonlijk feit dus, begrijp ik.

Twee opmerkingen. In de eerste plaats: wij zien een stroom Oekraïners, Oekraïense vluchtelingen, deze kant op komen. Harten, deuren en huizen gaan open. Dat betekent dat er op dat moment geen werkelijke noodzaak was, geen werkelijke noodsituatie was, omdat daarin al werd voorzien. Er zijn naar ik meen nog steeds 10.000 niet ingevulde plekken ten behoeve van deze stroom. Dat illustreert dus dat dit een overhaaste beslissing is geweest.

Het tweede is: de grond waarop het noodrecht wordt gestart, de Wet verplaatsing personen, is niet voor dit doel geschreven. Als je kijkt naar de memorie van toelichting op die wet en naar de artikelen, waar gaat het dan om? Bijvoorbeeld om de mogelijkheid om echt in een acute noodsituatie een evacuatie te kunnen regelen. Dus staatsrechtelijk gezien is het een onzuiver gebruik van de wet. Daarom dient, als een dergelijke wet, die niet voor dit doel bedoeld is, voor een oneigenlijk doel wordt aangewend, daarover naar mijn overtuiging eerst het debat met de Kamer plaats te vinden. Dat zal dan bij de wet die zal komen, hopelijk wel grondig uitgediscussieerd worden. Dat kan dus niet via de binnenbocht van "wij gaan het vast via koninklijk besluit activeren". Die kanttekening wil ik toch graag geplaatst hebben bij de toelichting van de zijde van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben het op een aantal punten niet met de heer Bisschop eens, maar dat zal u niet verbazen, want anders hadden we niet gedaan wat we hebben gedaan. Ten eerste hebben we wel degelijk te maken met niet alleen zeer bijzondere omstandigheden maar ook met een hoge mate van actualiteit. Want terecht refereert de heer Bisschop aan het feit dat wij op dit moment — dat heeft hij net ook in zijn eerste termijn betoogd — 10.000 gemeentelijke plekken meer gereed hebben dan op de gemeentelijke plekken zitten. Ik rond hierbij af op duizendtallen. We hebben op dit moment 41.000 plekken en 41.000 daarvan zijn bezet, maar er staan inmiddels 42.000 mensen ingeschreven in het bevolkingsregister. Dat betekent dat de anderen — de 11.000 die niet op gemeentelijke plekken zitten — ergens in het land zitten, bijvoorbeeld bij particulieren thuis of ze hebben bijvoorbeeld zelf geregeld dat ze ergens in Nederland zitten. Maar die kunnen wel, bij wijze van spreken morgen, voor rekening komen van de gemeentelijke organisaties. Dat is één.

Twee. Er hoeft maar dit te gebeuren in Oekraïne, en de groep mensen die nu in Oekraïne bijvoorbeeld naar het westen van Oekraïne is gevlucht en dan de grens over komt, neemt toe. Een stad als Berlijn heeft bijvoorbeeld te maken gehad met 15.000 mensen op één dag. Ik ben liever voorbereid op datgene wat komen gaat en ik leg liever aan de heer Bisschop, uiteraard via de voorzitter, uit dat wij op dit moment plekken vrij hebben dan dat ik hier een debat voer met de heer Bisschop waarin hij mij verwijt dat ik de zaak niet op orde heb waardoor er te weinig plekken zijn.

Voorzitter, tot slot, want ik zie u dwingend kijken: als het goed is, heeft u afgelopen week, net als mevrouw Van der Plas, de adviezen van de Raad van State ontvangen. U ziet dan dat die aangeven dat het weleens zou kunnen zijn dat wij gelijk hadden en wat minder dat de heer Bisschop gelijk had. Daarover kan de heer Bisschop binnenkort het debat voeren met het kabinet, want u beslist uiteindelijk of we de wet mogen blijven voortzetten. Dat is nu niet aan de orde. Dat is aan de orde bij het Voortduringswetdebat.

De heer Bisschop (SGP):
Dank voor deze toelichting, die illustreert dat de acuutheid waarmee deze wet werd geactiveerd, inderdaad prematuur was. Dat er het nodige moet gebeuren en dat je je moet voorbereiden op een nog grotere stroom, is niet het punt van discussie. Dat er bijzondere omstandigheden zijn, dat er in Oekraïne zeer wordt geleden en dat we zeer bereid moeten zijn om daarin waar nodig de nood te ledigen, is niet het punt van discussie. Het gaat om de staatsrechtelijke kant van de zaak. Inderdaad, er ligt nu een reflectie van de Raad van State. Ik heb me er eerlijk gezegd over verbaasd — ik deel dat als constatering — dat de doelstelling van deze wet niet in de beschouwing van de Raad van State is betrokken. Het doel van deze wet is gewoon rechtstreeks: verplaatsing van de bevolking, de gehele of gedeeltelijke ontruiming van een gebied en de daaruit voortvloeiende afvoer, huisvesting en verzorging van de bevolking en de daarmee samenhangende registratie alsmede de voorbereidingen daartoe. Deze wet is dus niet bestemd voor het plaatsen van asielzoekers, hoezeer ik ook toejuich dat dit gebeurt. Daarom blijf ik dit staatrechtelijke bezwaar rechtovereind houden.

Het advies van de Raad van State geeft overigens wel degelijk aanleiding om er nog eens heel goed naar te kijken, al ging het wat minder ver dan ik had verwacht. Hier is namelijk een heel fundamenteel staatsrechtelijk principe aan de orde. De Kamer wordt gepasseerd zonder echte acute noodzaak.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind dat als überhaupt een Kamerlid, maar zeker iemand van de SGP, staatsrechtelijke argumenten gebruikt, je dat altijd buitengewoon serieus moet nemen. De SGP heeft daarin een goede naam hoog te houden. Dat debat zullen we dus met elkaar voeren op het moment dat het gaat over de Voortduringswet. Maar wij als kabinet zijn ervan overtuigd dat onze uitleg wel degelijk kan. Daarin voelen we ons gesteund door de Raad van State. Laat er geen misverstand over bestaan: op het moment dat de meerderheid van de Kamer het eens is met de SGP, betekent dit dat wij onmiddellijk, onverwijld moeten stoppen met de inzet van noodwetgeving.

We zien echter ook een andere beweging in deze Kamer. Ik kijk nu opeens mevrouw Kröger iets meer aan. Zij zegt juist: je zou noodwetgeving meer moeten inzetten. Ik zeg tegen mevrouw Kröger juist het omgekeerde van hetgeen ik tegen de heer Bisschop zeg, namelijk dat wij wel degelijk aan alle kanten proberen om noodwetgeving alleen in te zetten als wij denken dat het ook echt kan. Dus daar waar we aan de ene kant meneer Bisschop teleurstellen, doen we het tegenovergestelde richting mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens mij stelt u ons beiden teleur, omdat we allebei een deugdelijk instrumentarium willen. Herkent de staatssecretaris het ongemak, of meer dan ongemak, het pijnlijke, schrijnende gevoel dat we nu zo'n contrast hebben gecreëerd tussen de manier waarop we omgaan met mensen die recht op opvang hebben volgens één juridische weg, namelijk mensen die in een asielprocedure zitten, en mensen uit Oekraïne? Is er, toen het kabinet met die noodwetgeving kwam, een juridische verkenning gedaan om te kijken of het dwingende, juridische instrumentarium waarvoor gekozen is — dat is de noodwetgeving, los van de discussie daarover — voor beide groepen kon gelden? Is die juridische verkenning gedaan?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb u al in de inleiding van mijn betoog verteld dat ik straks nog zal stilstaan bij het blokje niet-Oekraïners. Daar doelt mevrouw Kröger op. Op het moment dat wij de vraag aan de orde kregen of wij noodwetgeving gingen inzetten ten behoeve van Oekraïners, is heel nadrukkelijk ook aan de orde geweest dat het niet kon voor niet-Oekraïners. Ik kom daar zo nog op terug bij het … Ik wilde een woord gebruiken wat niet mag, namelijk het woord "blokje".

De voorzitter:
Van mij mag dat wel, hoor.

Staatssecretaris Van der Burg:
… bij het onderdeel niet-Oekraïners/Ter Apel.

De voorzitter:
Wilt u daar nog even op wachten, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik begrijp nu dus dat die juridische verkenning gedaan is. Die vind ik wel bijzonder relevant, want het gaat erom dat we worden geconfronteerd met een oorlog in Europa. Er komen grote groepen vluchtelingen op gang en het kabinet heeft een discussie gevoerd over hoe het omgaat met die groep, gegeven het feit dat de huidige opvang al piept en kraakt. Toen is er gekozen voor het instrumentarium van de noodwetgeving. Kennelijk is er een juridische discussie geweest over welk instrument we kiezen en of we ook een instrument kunnen kiezen waardoor we de hele groep op een gepaste manier verdelen. Ik ben heel benieuwd naar die juridische analyse. De staatssecretaris heeft net aangegeven dat die er is, dus die zou ik als Kamer heel graag ontvangen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb gezegd dat wij gesproken hebben over de vraag: kan dit, ja of nee? Dat hebben wij gedaan in de MCCb. Dat is de speciale onderraad die in het kader van Oekraïne opereert. Daar is heel nadrukkelijk aan de orde gekomen: nee, noodwetgeving kan alleen in relatie tot Oekraïners. Dat heb ik net, via de voorzitter, tegen onder anderen de heer Bisschop gezegd. Daar zijn we het niet over eens, althans de heer Bisschop en ik. We komen daarover te spreken bij de voortduringswet.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger vraagt of er een onderliggend stuk is dat naar de Kamer gestuurd kan worden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Volgens mij is er geen stuk. Ik zal dat uiteraard even nakijken, maar volgens mij is er geen onderliggend stuk.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter, we hebben hier eindeloos dit debat gehad, volgens mij voor de derde keer. De staatssecretaris heeft op hoge toon beweerd dat het juridisch niet kon. Wij hebben ook juridisch advies ingewonnen. Een hoogleraar zegt dat het een keuze is. De situatie in Oekraïne is de aanleiding om de noodwet in werking te laten treden, maar vervolgens is het een politieke keuze voor welke groep je die wet laat gelden. Kennelijk is in de MCCb de afweging gemaakt om de wet alleen te laten gelden voor Oekraïners. Dan wil ik graag de juridische notitie hebben waarin staat hoe dat geborgd is.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij daar zo op terugkomt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, en volgens mij kwam de hoge toon in de afgelopen debatten die ik heb gevoerd met onder andere mevrouw Kröger, niet van mijn kant. Ik vind juist dat we dit debat niet op hoge toon met elkaar moeten voeren, zeker mevrouw Kröger en ik. Ik kan me er wat meer bij voorstellen als het gaat om de mensen van Forum voor Democratie en PVV. Ik geloof dat je dan een licht verschil van mening met het kabinet kunt ontwaren. Maar waar het gaat om de opvang van Oekraïners zijn wij het juist heel vaak eens met elkaar. Ik voer met mevrouw Kröger liever een goed gesprek dan een debat op hoge toon.

De voorzitter:
En u komt zo terug op de vraag van mevrouw Kröger.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, voorzitter.

De heer Markuszower (PVV):
Waar de staatssecretaris en de PVV het wel over eens zijn, is dat er een noodsituatie in Nederland is. Maar die noodsituatie wordt gecreëerd door de staatssecretaris, door de Kaagsecretaris, die de agenda van Kaag en GroenLinks uitvoert. Wat bedoel ik daarmee? Zolang de staatssecretaris weigert de grenzen te sluiten voor al die asielprofiteurs uit het Midden-Oosten en Afrika en al die illegalen die hier zitten niet terugstuurt naar het land waar ze thuishoren en vandaan komen, creëren we hier een gigantisch probleem, zo'n groot probleem dat de staatssecretaris nu zelfs naar noodwetgeving moet grijpen. Dat doet hij nu eerst maar voor de Oekraïense opvang, maar straks ook — daar komen we bij het volgende blokje van de staatssecretaris op — voor al die asielprofiteurs uit Afrika en het Midden-Oosten. Kan de staatssecretaris stoppen met de instroom van al die asielprofiteurs uit Afrika en het Midden-Oosten?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik kom zo nog even terug op het punt van de niet-Oekraïners. "Kaagsecretaris" is overigens niet de term die hier gebruikt hoort te worden, voorzitter, maar ik heb deze niet als belediging ervaren. Vergeleken worden met een vicepremier, daarover zeg ik: we hebben heel wat goede vicepremiers in dit land gekend, nietwaar, minister De Jonge? Dus in die zin zie ik dat niet als een belediging. Maar ik kom op de niet-Oekraïners nog terug.

De voorzitter:
Het is misschien zonde van uw interrupties als het gaat over niet-Oekraïners. Daar komt de staatssecretaris straks op terug. Maar het is aan u, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb er toch nog vijf of zo?

De voorzitter:
Zeker.

De heer Markuszower (PVV):
Die term is niet eens bedoeld om de staatssecretaris te beledigen, maar wel om aan te geven dat we het probleem hebben dat de agenda van GroenLinks en D66 door dit kabinet wordt uitgevoerd. Dat leidt tot extreem open grenzen. Dat leidt tot nog meer versoepelingen, die leiden tot nog meer asielzoekers of nareizigers, en het leidt tot gigantische problemen. Dan is mijn vraag aan de staatssecretaris: wat zegt hij vandaag, niet aan GroenLinks vandaag, of aan D66, die hem steunen met deze agenda, maar aan al die Nederlanders die hun vaste lasten niet meer kunnen betalen, of aan die Nederlanders die geen woningen meer kunnen krijgen of zelfs uit hun woningen moeten om ruimte te maken voor statushouders uit verre, donkere oorden? Wat zegt de staatssecretaris tegen die mensen? Wanneer gaat dit kabinet iets doen voor de eigen mensen, de Nederlanders?

Staatssecretaris Van der Burg:
Als ik de bijdrage van mevrouw Kröger hoor, heb ik nou niet voortdurend het idee dat zij mijn beleid aan het steunen is. Dus die observatie van de PVV deel ik niet. En wat de PVV volgens mij al jarenlang doet, is bewijzen dat ik gelijk heb met mijn stelling dat wij geen noodwetgeving kunnen inzetten ten behoeve van de reguliere groep asielzoekers, omdat de PVV keer op keer zegt dat het al jarenlang plaatsvindt. En los van de vraag of ik het eens ben met de PVV, zeg ik: als het al jarenlang plaatsvindt, is het dus geen noodsituatie op basis waarvan je noodwetgeving kunt inzetten. Wij zijn dus ook niet van plan om die noodwetgeving in te zetten. De wet, waar ik zo nog op kom, betreft een regulier wetgevingstraject, die je overigens sneller of niet snel kan doen. Dat is voor een deel aan ons, en voor een deel natuurlijk aan u, maar gezien de bijdragen van de meeste partijen ga ik ervan uit dat die wet, als wij die in de Kamer presenteren, vrij snel behandeld zou moeten worden.

Richting de heer Eerdmans geef ik een antwoord dat hij al vermoed had op basis van mijn betoog. Hij vroeg: bent u bereid om de noodwet en de Wet verplaatsing bevolking in te trekken? Die wet als zodanig moet je sowieso niet intrekken; die blijft gewoon bestaan. De vraag is alleen aan de orde: trek je het gebruikmaken van die wet in? Daarbij is op dit moment de Kamer aan zet, want u moet namelijk via de voortduringswet besluiten of deze ingezet mag blijven worden, ja of nee. Los daarvan schrijft noodwetgeving ook voor dat wij, zodra we ermee kunnen stoppen, er ook mee moeten stoppen. We zitten nu ook in een proces om naar een reguliere manier van regelgeving te gaan, maar dat laat onverlet dat deze op dit moment geldend is, tot u zegt: ho, en niet verder.

Daarmee zou ik het blokje "noodwetgeving" en daarmee ook het blokje "minister van Justitie" willen afsluiten en willen gaan naar mijn eigen rol als staatssecretaris.

De voorzitter:
Ik geef eerst nog het woord aan de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Volgens mij is mijn vraag nog niet beantwoord. Die vraag was eigenlijk een aanvulling op wat de heer Bisschop zei. Hij zei dat er staatsrechtelijk wel degelijk vraagtekens te zetten zijn bij de route die het kabinet gekozen heeft. De twee artikelen die tot nu toe zijn geactiveerd, zijn niet zo heel ingrijpend. Maar als we tot het punt zouden komen dat ook andere artikelen worden geactiveerd die wél veel verder gaan, bijvoorbeeld het eventueel vorderen van panden of het aanwijzen van locaties, dan wil je toch eigenlijk dat daar juridisch gezien geen vraagtekens bij gezet kunnen worden, in ieder geval niet de fundamentele vraagtekens die ook de SGP erbij zet. Daarom stel ik de staatssecretaris een vraag die ik eerder heb gesteld. Het lijkt alsof we in ieder geval nog een aantal weken of misschien zelfs maanden hebben voordat we ook andere artikelen gaan activeren. Kan de staatssecretaris of de minister dan in de tussentijd kijken of er een alternatieve juridische grondslag mogelijk is waarbij niet dit soort fundamentele vragen worden gesteld?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb ook in eerdere debatten in mijn rol van staatssecretaris — een andere rol had ik toen niet — tegen de heer Brekelmans gezegd dat het absoluut niet de bedoeling is om tot dat soort maatregelen over te gaan. Als dat wel aan de orde zou zijn, dan zou dat het uiterste uiterste redmiddel zijn. Als het niet vergelijkbaar is met die eerste situatie die ik net beschreef, waarbij de actualiteit zo groot is — denk aan terrorisme — dat we u niet van tevoren kunnen informeren, dan zullen wij ervoor kiezen om u wél van tevoren te informeren. Ik zeg er meteen bij: de vorige keer was het 8 maart, 9 maart. Dat is formeel van tevoren, maar wel redelijk krap. Ik zal er echter altijd naar streven om u zo vroeg te informeren dat de heer Brekelmans of een van de andere 149 Kamerleden altijd nog de gelegenheid heeft om daar een debat met ons over aan te vragen. De enige uitzondering die ik daarop maak, is als zich een calamiteit voordoet, waardoor we die tijd gewoon niet hebben. In dat geval zult u achteraf geïnformeerd worden. Op dit moment zeg ik u: zodra we ook maar enige indicatie hebben dat het verkeerd gaat lopen, bijvoorbeeld met de delta tussen de plekken die er zijn en de plekken die we nodig hebben, dan zullen we zo snel mogelijk naar u toe komen.

Daarmee ga ik nu over …

De voorzitter:
Naar uw eigen portefeuille.

Staatssecretaris Van der Burg:
… naar mijn eigen portefeuille. Dan begin ik meteen maar met mevrouw Kröger. Zij vroeg of het mogelijk was of een coördinerend bewindspersoon aanspreekpunt kan zijn voor alle leden van het kabinet. Het antwoord is ja. En nog leuker: die is er al. Die heet Eric van der Burg. Oftewel: dat ben ik. Ik ben de coördinerend bewindspersoon. Dat laat onverlet dat ik weliswaar de taak heb om te coördineren, maar dat de ministers ter linker- en ter rechterzijde wel gewoon verantwoordelijk zijn voor hun eigen onderdeel. Vandaar dat u mij, samen met de minister van Justitie, hier nu niet alleen ziet, maar dat ook drie andere ministers hier aanwezig zijn.

Waarom wordt aan Oekraïners die onder de richtlijn vallen, niet meteen een verblijfsvergunning gegeven? Ik heb die vraag staan als vraag van mevrouw Kröger, maar als er één consequent is in haar verhaal, dan is het wel mevrouw Piri.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Toch even over de rol van coördinerend bewindspersoon. Ik heb in mijn eerste termijn mijn ongemak uitgesproken over het feit dat hier vijf bewindspersonen moeten zitten. Ik zou denken dat er één iemand vanuit het kabinet aanspreekbaar is op alles wat over deze opvangcrisis gaat. Helaas is dat kennelijk niet het geval. Maar dan toch een opmerking over de relatie tussen de staatssecretaris voor Asiel en Migratie en de minister van Justitie en Veiligheid. Die laatste is de voorzitter van de MCCb. Ik lees dat de minister van Justitie en Veiligheid de coördinerend minister op het gebied van crisisbeheersing is. Wat is dan de relatie tussen ...? Laten we het even concreet maken. Er zijn zo direct 150.000 vluchtelingen, er ligt geen plan en wij als Kamer roepen een bewindspersoon ter verantwoording. Is dat dan de coördinerend minister c.q. hoe de staatssecretaris zichzelf beschrijft? Of is het degene die volgens de crisisstructuur de verantwoordelijke minister is?

Staatssecretaris Van der Burg:
Er zijn in Nederland maar twee mensen die voorzitter kunnen zijn van de MCCb-structuur. Dat is de minister van Justitie, tenzij de minister-president die functie voor zichzelf opeist. Dus ook de ministers ter linker- en rechterzijde van mij kunnen geen voorzitter van de MCCb-structuur zijn. Dat is de minister van Justitie dan wel de minister-president. Daarom is de minister van Justitie voorzitter van de MCCb en daarmee zit zij die vergaderingen dus voor. Dat laat onverlet dat de collega's ter linker- en rechterzijde wel aanwezig zijn bij de MCCb-vergaderingen wat betreft de uitvoering van alles wat daar gebeurt en de besluiten die binnen de MCCb worden genomen. Zij kunnen ook gewoon meedoen aan de besluitvorming. Op het moment dat er iets moet gebeuren op het gebied van huisvesting, wordt er gekeken naar de heer De Jonge. Als het gaat om het gebied van armoede et cetera — u raadt het al — dan is dat minister Schouten. Voor asielzoekers in den brede, sorry, Oekraïners en niet-Oekraïners, is de staatssecretaris van Justitie — c'est moi — gewoon verantwoordelijk. U mag mij dus op allerlei zaken aanspreken. Het ligt alleen erg voor de hand dat u het aan minister Wiersma vraagt als u iets wil weten over onderwijs. Hij heeft het ook nog langer genoten dan ik, dus dat vergroot de kans dat u een goed antwoord krijgt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vind dit een beetje zonde van mijn interrupties. Ik krijg namelijk een heel lang antwoord, maar de vraag was: wie is er uiteindelijk verantwoordelijk als er zo direct geen plan ligt voor die 150.000 vluchtelingen? Als ik de stukken lees, dan zie ik dat de minister van Justitie en Veiligheid als voorzitter van de MCCb hiervoor verantwoordelijk is. Als ik vraag wie de coördinerende bewindspersoon is, dan zegt de staatssecretaris: nee, dat ben ik, maar als u een vraag heeft over onderwijs, dan moet u vooral de minister voor Onderwijs uitnodigen. Wij kunnen als Kamer natuurlijk niet elke keer dat wij het over de opvang van Oekraïners in den brede willen hebben, hier met het halve kabinet zitten. Dat lijkt mij persoonlijk een niet heel werkbare situatie.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, daarom hebben we er ook niet voor gekozen om hier met het halve kabinet te zitten, maar slechts met vijf bewindspersonen. Dat laat onverlet dat bij besluiten met betrekking tot een bevolkingsgroep in Nederland altijd meerdere ministers of staatssecretarissen betrokken zijn. Dat zijn besluiten die u en mij, als gewone burgers van Nederland, aangaan. We hebben met elkaar het volgende afgesproken over onderwijs, wat op zich helemaal niet zo gek is. Dat vinden we zo belangrijk dat we er niet één, maar zelfs twee ministers voor hebben aangesteld. Datzelfde geldt voor sociale zaken en armoede. Het gaat erom dat u bij mij komt als u specifieke vragen heeft over Oekraïners en niet-Oekraïners in relatie tot de asielproblematiek. Als u het heeft over die 150.000 ... Dat zeg ik los van het getal waarover u het heeft, want daar blijf ik even van weg. Als het goed is hebben wij binnenkort ook geen MCCb-structuur meer. Dan is het voorzitterschap van de minister van Justitie dus verdwenen en stelt u die vragen gewoon aan mij. Als u een heel kort antwoord wil op de vraag wie u tegen die tijd een schop onder de derrière moet geven: dat ben ik.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik was aan het zeggen dat mevrouw Piri consequent was. Nou, het kan geen kwaad om dat nog een keer te herhalen. Dat gaat namelijk over de tijdelijke richtlijn. Waarom niet meteen een verblijfsvergunning? Ik zeg dat mevrouw Piri consequent is, maar zelfs de PvdA is daar consequent in. Het waren namelijk de PvdA, GroenLinks en — de heer Van Dijk komt net binnenlopen — de SP die in 2005 tegen de huidige wet hebben gestemd. De voorganger van mevrouw Piri — of voorgangster, want ik weet even niet wie toen woordvoerder was — vond toen namelijk al dat er voor ander constructies gekozen moest worden. We hebben er echter in 2005 voor gekozen, Kamer en kabinet, om de tijdelijke richtlijn in Nederland te implementeren zoals die geïmplementeerd is. Daar was de PvdA het niet mee eens. GroenLinks en de SP waren het er ook niet mee eens, maar de meerderheid van de Kamer wel. Dus zó is de wet geïmplementeerd en zó voert het kabinet, dat wetten moet uitvoeren, 'm ook uit.

Ik moet er ook bij zeggen dat ik het echt zonde zou vinden als wij nu tijd zouden gaan besteden aan een wetswijziging waarmee we zouden kiezen voor een tijdelijke verblijfsvergunning, want dat lost heel erg weinig op. We moeten dan nog steeds voor de Oekraïners opvang regelen, eerst de opvang waarover ik ga, en daarna huisvesting, niet zijnde huizen waar de heer De Jonge over gaat. We moeten er dan nog steeds voor zorgen dat er scholen komen waar Oekraïense kinderen les krijgen, want we kunnen niet de hoeveelheid kinderen die er nu zijn kwijt in het reguliere onderwijssysteem. Daar moet toch echt iemand voor aan de bak. Hetzelfde geldt voor vraagstukken op het gebied van Sociale Zaken, VWS of anderszins.

Mevrouw Piri (PvdA):
Om niet in rondjes te blijven draaien, is het misschien goed dat we dit vandaag even ophelderen. Wat de staatssecretaris zegt over de wetgeving in 2005 klopt, maar daar gaat mijn pleidooi niet over. Ik heb de indruk dat het kabinet het pleidooi voor een tijdelijke verblijfsvergunning interpreteert alsof wij zouden vragen om een tijdelijke asielvergunning. Dat is niet wat het verzoek is.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, ik weet het verschil.

Mevrouw Piri (PvdA):
U hoeft daarvoor de huidige wet niet aan te passen, want ik begrijp dat u onder de huidige wet een tijdelijke reguliere verblijfsvergunning kunt verlenen, bijvoorbeeld op basis van humanitaire gronden. Daar hoeft u de wet niet voor te wijzigen. De vraag is: waarom doet u dat niet? En waarom is dit van belang? Het is niet van belang omdat wij het nou zo belangrijk vinden om het onder een of andere wet te plaatsen. Deze reguliere tijdelijke verblijfsvergunning geeft niet automatisch recht op huisvesting of sociale rechten. Dat laatste werd overigens eerder wel beweerd door de VVD. Maar het zorgt er bijvoorbeeld wel voor dat de sociale zekerheid en het recht op onderwijs voor Oekraïners gewaarborgd zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat laatste, sociale zekerheid en recht op onderwijs, is nu ook aan de orde, want de kinderen uit Oekraïne hebben nu ook gewoon recht op onderwijs. Naast mij zit iemand wiens mensen daar ook gewoon keihard aan werken. Dus dat is niet aan de orde. Wij zien niet dat de wens van mevrouw Piri een bijdrage levert aan de oplossing van de problemen waar we voor staan. Vandaar dat wij niet kiezen voor de weg die mevrouw Piri zou willen bewandelen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri.

Staatssecretaris Van der Burg:
Mag ik nog één ding zeggen? Ik wil er nog wel iets aan koppelen, want volgens mij vroeg mevrouw Piri daar ook naar. Stel dat men in de toekomst een asielprocedure in wil, kan dat dan met terugwerkende kracht? Even voor de duidelijkheid: dan geldt het moment van inschrijving in de BRP. Ik zeg daarmee dus eigenlijk ja tegen mevrouw Piri. Vandaar ook dat het belangrijk is dat Oekraïners, voor zover ze dat nog niet hebben gedaan, zich inschrijven, want dan is in ieder geval die datum in de BRP vastgelegd. En dat is wel belangrijk, want als men hier lang, heel lang, permanent blijft, iets wat we allemaal niet hopen, is dat belangrijk voor het verkrijgen van bijvoorbeeld het Nederlanderschap of een permanente verblijfsvergunning.

Mevrouw Piri (PvdA):
Met die laatste toezegging ben ik uiteraard heel blij. Ik denk ook dat dat geldt voor de mensen in de gemeentes die zich er zorgen over maken dat dat in de toekomst misschien een probleem oplevert. Ik ben het gewoon echt niet met u eens over uw uitleg ... Sorry, over de uitleg van de staatssecretaris. Diezelfde rechten hebben mensen nu toch al? In de Europese richtlijn staat bijvoorbeeld het recht op volwassenenonderwijs en beroepsonderwijs. Dat is iets wat wij nu niet toekennen. We zouden dat wel toekennen als wij er gewoon volgens onze eigen Nederlandse Vreemdelingenwet op basis van humanitaire gronden voor zouden kiezen om die juridische basis te kiezen. Dat kan ook, want die Oekraïners vallen onder artikel 13 en 14 van die wet. Het is dus geen semantische discussie hier. Het gaat erom of bijvoorbeeld een 19-jarige student uit Kiev die hierheen is gevlucht, gewoon zijn opleiding hier kan vervolgen, met recht op studiefinanciering. Dan moeten we daar niet een debat van laten maken over sociale huisvesting en sociale bijstand, want daar bent u helemaal niet toe verplicht. Ik begrijp echt gewoon oprecht niet waarom het kabinet niet bereid is om die juridische waarborgen voor die Oekraïners te verzekeren, en daarom blijven we in deze discussie vasthangen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het klopt dat we erin blijven vasthangen, omdat mevrouw Piri en het kabinet op dit punt van mening verschillen, hetgeen natuurlijk kan, maar het heeft dan geen zin om nog zeven keer dit gesprek met elkaar te voeren. Mevrouw Piri denkt er anders over dan wij. Dat kan. Zij kan natuurlijk ook een uitspraak van de Kamer daarover vragen. Dan zullen we zien hoe dat specifiek zit. Maar wij denken hier gewoon echt anders over. Als het gaat om het specifieke punt van onderwijs: vindt u het goed als ik daarvoor in zoverre naar links kijk dat de onderwijsminister van plan was om u straks ook nog toe te spreken?

Mevrouw Piri (PvdA):
Zeker. Maar dan zijn we het er in ieder geval over eens dat het een politieke keus is om geen gebruik te maken van de optie die de Nederlandse wet biedt om, net als alle buurlanden, een tijdelijke verblijfsvergunning te geven — niet een tijdelijke asielvergunning, maar een tijdelijke verblijfsvergunning — aan Oekraïners. Dat gebeurt in Duitsland, in België, in Frankrijk en in alle andere landen, maar dit kabinet maakt de keus om dat niet te doen en dus minder rechten toe te kennen aan Oekraïners. Dan zijn we het daarover eens.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, we zijn het erover eens dat we het er niet over eens zijn. En we zijn het eens dat als mevrouw Piri inderdaad in vak-K had gestaan en ik aan haar kant van de zaal, dat er dan waarschijnlijk een ander antwoord vanuit vak-K was gekomen.

Mevrouw Podt (D66):
D66 hecht niet per se aan de tijdelijke verblijfsvergunning. Wat ons betreft gaat het om het doel. Dat doel zou moeten zijn dat mensen die hier komen, wel alle rechten krijgen die zij volgens de richtlijn zouden moeten hebben. Dat wil ik even checken bij de staatssecretaris. Heel concreet: hebben die mensen bijvoorbeeld het recht om vrij te reizen, bijvoorbeeld door Europa, en zich ook op andere plekken te vestigen? Ik vind het belangrijk dat we dat recht afdekken, omdat het volgens mij onderdeel is van die richtlijn. Ik wil dus graag van de staatssecretaris horen of dat inderdaad de bedoeling is.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

De heer Jansen (FVD):
Ik krijg een beetje het gevoel dat de linkse partijen de staatssecretaris in een hoek proberen te pesten. Maar volgens mij is het niet de bedoeling dat die mensen hier gaan blijven. Ze moeten natuurlijk terug naar Oekraïne zodra dat kan en veilig is. Maar als ze zich gaan inschrijven, zoals waar u het net over had, dan kan zich toch uiteindelijk het scenario ontwikkelen dat zij hier gaan blijven? Dan moeten zij zich toch juist níét inschrijven?

Staatssecretaris Van der Burg:
Sorry, maar ik weet niet of ik deze redenering voldoende snap ...

De voorzitter:
Om te kunnen beantwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:
... om te kunnen beantwoorden.

De heer Jansen (FVD):
Ik zal het kort toelichten. In het interruptiedebat ging het over de vraag of deze mensen moesten worden ingeschreven in de gemeentelijke basisadministratie, want dan kunnen ze toegang krijgen tot allerlei dingen en zo. Maar de uitkomst daarvan kan ook zijn dat een asielaanvraag — benoemd werd ook het verkrijgen van het Nederlanderschap — veel makkelijker gaat en dat ze zich dan kunnen beroepen op de datum van inschrijving, bijvoorbeeld deze week. Maar als we willen dat ze teruggaan naar Oekraïne, dan moeten ze zich toch juist níét inschrijven?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, nu snap ik de vraag. Het inschrijven in het bevolkingsregister is noodzakelijk om mijn "ja" aan mevrouw Podt waar te maken. Vanaf het moment dat men zich inschrijft in het bevolkingsregister, heeft men recht op onderwijs, op leefgeld en op een vorm van onderdak, te beginnen bij het onderdak zoals ik dat normaal gesproken creëer, en uiteindelijk onderdak zoals waar de heer De Jonge voor verantwoordelijk is. Daarvoor moet men zich inschrijven. Dat staat helemaal los van de vraag of men hier permanent wil verblijven, want de tijdelijke richtlijn geldt voor één jaar. Die kan vervolgens verlengd worden met nog een jaar of nog twee jaar, max drie jaar. Na drie jaar zal men terug moeten zijn dan wel terug moeten gaan, of de asielprocedure ingaan. Alleen is wel het volgende aan de orde, en daar is Forum voor Democratie een stuk minder blij mee dan de Partij van de Arbeid, maar ja, die partijen verschillen op wel meerdere punten. Als men over drie jaar asiel zou aanvragen, wat we allemaal niet hopen, inclusief de Partij van de Arbeid, omdat ook die hoopt dat de mensen terug kunnen naar Oekraïne, dan wordt gerekend vanaf de datum van inschrijving en niet vanaf de datum van dan.

De heer Jansen (FVD):
Dat klinkt allemaal leuk — "tijdelijk dit en dat" — maar dan gaan we dus gewoon over drie jaar een situatie hebben met allemaal gewortelde kinderen, en dan komt er weer een algemeen of kinderpardon. We kennen deze situatie nu heel erg vaak uit het verleden. Die tijdelijkheid wordt op deze manier juist veel minder gegarandeerd. Hoe geloofwaardig is dit?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ook op dit punt zou ik het misschien weleens meer eens kunnen zijn met mevrouw Piri dan met Forum voor Democratie. Nog sterker, ik weet het eigenlijk wel zeker, want het is van niemand, bijna niemand — laat ik voorzichtig zijn — de bedoeling dat de Oekraïners hier blijven, om te beginnen van de Oekraïners zelf. Die willen hier niet blijven. Nee, die willen terug. Dat zegt men echt continu. Die willen terug naar hun land. Die willen terug naar hun huizen, voor zover die huizen nog bestaan, want Poetin is bezig heel veel kapot te maken. Dat laat onverlet dat, als de situatie zich voordoet dat ze niet terug kunnen, ze de asielprocedure in kunnen gaan. Dan zal in het kader van de asielprocedure de vraag beantwoord worden: kunt u niet terug of wilt u niet terug? Als het antwoord is dat men wel veilig terug kan naar Oekraïne, dan zal men, net als bij "gewone" asielzoekers, terug moeten. Als we constateren dat men niet terug kan omdat het inderdaad onveilig is, dan zou men hier dus langer mogen blijven.

De heer Jansen (FVD):
De staatssecretaris bekent hier eigenlijk kleur. We kennen hem natuurlijk al van de uitspraak: hoe meer asielzoekers, hoe beter. Dus het ligt helemaal in de lijn der verwachting dat hij het meer eens is met de PvdA dan met Forum voor Democratie, maar ook inhoudelijk … Kijk, deze situatie kennen we ook van de Syriërs. Daar wordt ook van gezegd dat ze niet meer terug kunnen en dat ze hier dan maar voor altijd moeten blijven. Die mensen krijgen nu allemaal permanente verblijfsvergunningen. Dan wordt er altijd weer een beroep gedaan op landenrapporten en dan moet het ministerie van Buitenlandse Zaken hier een uitspraak over doen. Dan komen we in allerlei uitgebreide ambtelijke moerassen terecht waarin de staatssecretaris zich kan beroepen op allerlei politieke praatjes die allemaal op ambtelijke manieren worden ondervangen. Dat is gewoon een manier om ervoor te zorgen dat deze mensen hier permanent gaan blijven. Wij gaan hier over een paar jaar weer staan en dan vraagt iedereen zich af waarom we geen huizen in Nederland hebben en hoe het toch kan dat de huizen op zijn. Dat is omdat ongeveer iedereen hier ter rechterzijde van mij, ironisch genoeg, wil dat hier honderdduizenden mensen per jaar naartoe komen. De hele wereld moet hiernaartoe komen.

De voorzitter:
Wat is uw vraag aan de staatssecretaris?

De heer Jansen (FVD):
Ziet de staatssecretaris niet dat, met het beleid van het inschrijven van deze mensen, de situatie wordt gecreëerd dat deze mensen hier gewoon permanent gaan blijven, zoals dat keer op keer is gebeurd met al die andere asielzoekers?

Staatssecretaris Van der Burg:
Er zijn heel veel redenen waarom ik hoop dat ik niet over een aantal jaren tegenover Forum voor Democratie in deze Kamer dit debat sta te voeren. Een van de redenen is dat ik hoop dat Oekraïners terug kunnen naar Oekraïne en dat daar zo snel mogelijk de vrede en veiligheid worden hersteld. Als wij van mensen die in een land wonen waar oorlog heerst, waar ook ter wereld, via de normale procedures van de IND met de mogelijkheid van rechtspraak vaststellen dat ze hier mogen blijven, dan mogen ze hier blijven. En op het moment dat wij via de normale procedures van de IND met controle van de rechtspraak vaststellen dat mensen terug moeten gaan, zal deze staatssecretaris zich inzetten om mensen ook terug te laten gaan.

De heer Jansen (FVD):
Dit is gewoon het "wir schaffen das" van Nederland.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga naar de vraag van mevrouw Piri: acht het kabinet het aangekondigde normbedrag voor de opvang voldoende in relatie tot de kosten die gemeenten maken? We hebben gezegd: €100 per persoon per dag, dus €700 per persoon per week. Maar we hebben ook gezegd dat we maatwerk leveren. Dat maatwerk zit 'm in een aantal zaken. Het kan zijn dat het bedrag niet hoog genoeg is. Even iets te kort door de bocht: soms zijn de kosten in Amsterdam voor grond hoger dan bijvoorbeeld in Delfzijl, dus dan moet je tot een ander bedrag komen. Het kan ook zijn dat een gemeente een deal sluit over de tijd, waardoor het bijvoorbeeld langer dan drie maanden of zelfs langer dan twaalf maanden kan. Daarover hebben we gezegd: als u iets wilt uitgeven wat langer dan twaalf maanden duurt, neem dan contact met ons op. Daar hebben ze ook een contactpersoon voor. Dan heeft men ook binnen 72 uur antwoord of het bijvoorbeeld 24 maanden kan zijn. Soms kun je iets namelijk alleen maar voor 24 maanden huren of is het gewoon een stuk goedkoper als je het niet voor 12 maanden, maar voor 24 maanden huurt. We proberen het dan wel zo flexibel te regelen dat de ruimte, als die niet meer nodig is ten behoeve van de opvang van Oekraïense asielzoekers of vluchtelingen — daar hopen we alle twee op — wel inzetbaar is voor andere spoedzoekers of andere categorieën. Daarin leveren we dus maatwerk.

Voorzitter. Ten opzichte van alle 28 andere collega's verkeer ik als staatssecretaris in een vrij luxe situatie, omdat ik de eerste opvang van asielzoekers — ik zeg nu toch even "asielzoekers", maar het gaat dus om Oekraïners en niet-Oekraïners — gewoon kan regelen, los van de vraag of ik daarmee binnen de in de begroting opgenomen budgetten blijf. We hebben namelijk de plicht om die opvang te regelen. Dus als het niet bij 30.000 Oekraïners blijft — er komen er nu in ieder geval 40.000 bij — dan kan ik dat geld gewoon opplussen zonder dat ik budgettair in de problemen kom. Binnen de huidige systemen is gewoon geregeld dat mijn budget dan automatisch met dat bedrag wordt verhoogd. Morgen, vrijdag, gaan we het hebben over hoe we dat dan dekken, maar dat is alleen maar een dekkingsvraagstuk en geen uitgavenvraagstuk.

De heer Eerdmans vroeg of er een limiet is voor wat Nederland aankan. Het ingewikkelde is dat Oekraïners vrij reizen hebben. Mevrouw Podt vroeg net: gaat u alle elementen van de richtlijn doorvoeren, inclusief het vrij reizen? Ik antwoordde daarop ja. Ik had formeel moeten zeggen: ja, met uitzondering van de zin over vrij reizen, want dat is namelijk al geregeld. Dat heeft niks te maken met de tijdelijke richtlijn. Oekraïners kunnen, los van de inzet van de tijdelijke richtlijn, sowieso vrij reizen door Europa en mogen sowieso langer in Europa verblijven. Maar het antwoord is nog steeds ja, mevrouw Podt. Ik neem niks terug van mijn "ja" richting mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik waardeer het zeer dat de staatssecretaris dat zo zegt. Ik ben toch even benieuwd, want er zitten volgens mij nog wel wat praktische dingen aan. Die hebben bijvoorbeeld te maken met het al dan niet hebben van een biometrisch paspoort. Het lijkt me goed dat we dat even heel precies maken. Want ik blijf de hele tijd onder meer appjes krijgen van mensen die suggereren dat daar allerlei praktische bezwaren tussen zitten. Als dat niet nu likt, lucht … blurp! Even opnieuw: als dit niet nu lukt, dan vind ik het ook prima om dat antwoord in een brief te krijgen. De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs is me aan het uitlachen, zie ik! Haha.

De voorzitter:
Toelachen, toelachen.

Mevrouw Podt (D66):
Heel fijn! Het zou wel fijn zijn om dit even heel precies te krijgen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Podt heeft gelijk. Het is gekoppeld aan het biometrische paspoort. Je moet een paspoort hebben — formeel heet dat een biometrisch paspoort — waarmee je kunt laten zien dat je een Oekraïner bent. Want anders kan iedereen wel zeggen dat die een Oekraïner is. Het is dus inderdaad zo dat vrij reizen geldt voor mensen die een biometrisch paspoort hebben. Hetzelfde geldt voor de tijdelijke richtlijn. Als ze dat paspoort niet hebben, kunnen ze nog steeds onder de tijdelijke richtlijn vallen. Dan gaan we namelijk kijken of het toch klopt dat u — niet u die nu voor mij staat, uiteraard — een Oekraïner bent, dan wel iemand die rechtmatig in Oekraïne is geweest. Het kan namelijk ook gelden voor mensen zonder de Oekraïense nationaliteit die wel rechtmatig in Oekraïne waren. Dan geldt het ook. Alleen, dan moeten we het meer bewijzen, want we moeten wel zeker weten dat mevrouw Podt mevrouw Podt is.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, bent u mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):
Dat weet ik heel zeker. Maar dan nogmaals: als dat bewijs is geleverd, dan kunnen die mensen ook vrij reizen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Als het om de groep gaat die ik net beschreef. Dan heb ik het dus over rechtmatigen en niet over niet-rechtmatigen. Ook die vluchten uiteraard voor bommen, maar die gaan de asielprocedure in als ze hier komen. Buiten de microfoon en buiten het debat om nuanceert mevrouw Piri mij terecht door te zeggen dat het over zes maanden gaat. Dat klopt.

De voorzitter:
Mevrouw Piri gaat de brief schrijven.

Staatssecretaris Van der Burg:
Misschien in een volgend kabinet. Dat moeten we tegen die tijd maar zien.

Maar ik was bij meneer Eerdmans, voorzitter. Die wil ik toch ook recht doen. Is er een limiet aan wat we in Nederland aankunnen? Natuurlijk is die er. Naarmate er meer Oekraïners naar Nederland komen, zal het steeds meer piepen en kraken. De eerste 25.000 plekken werden ook makkelijker gerealiseerd dan de volgende 25.000 plekken. Sterker nog: zoals ik net ook heb gezegd, zitten we nog niet op de volgende 25.000 plekken. We zitten nu op zo'n 41.000 plekken. Dat zijn er nog 9.000 te kort. Het gaat dus steeds meer piepen en kraken. Alleen, Oekraïners mogen naar Nederland komen, want die hebben vrij reizen. Vandaar dat het betoogje van net even interessant was. Zij mogen hier al zijn. De tijdelijke richtlijn die in werking is getreden, betekent dat Oekraïners in een Europees land, sorry, een EU-land — dat moet ik toch nadrukkelijk zeggen — een jaar onder de beschermingsregel vallen. We zien nu dat zo'n 3 miljoen van die 5 miljoen in Polen blijven. Meneer Eerdmans noemde ook even de andere buurlanden, die het over-, over-, overgrote deel van de opvang nu doen. Maar als meer Oekraïners vanuit Polen doorreizen naar Duitsland en naar ons als meest westelijke stukje daarvan, dan komen ze hiernaartoe en dan kunnen wij geen nee zeggen. Maar dat het steeds meer gaat piepen en kraken, staat buiten kijf.

De heer Eerdmans (JA21):
Oekraïners mogen hiernaartoe komen, maar wíllen we ook dat ze hiernaartoe komen in grotere massaliteit? Dat is de vraag. Dan hebben we het niet over onze onbarmhartige harten; dan gaat het om de haalbaarheid daarvan. Neem de houdbaarheid van ons onderwijs. Ik kijk even naar de klassen en de tekorten aan leerkrachten die er nu al zijn. Hoe gaat dat dan als Oekraïense kinderen hier komen en naar school moeten, en er geen leraren zijn? Dan heb ik het niet eens over de huizen, waar we het net over hadden. Gelukkig is de minister van Onderwijs erbij. Wat zegt dat over onze capaciteit in dat opzicht? We kunnen wel zeggen "er is een limiet, maar die parkeren we even op de maan, want we hebben daar eigenlijk geen idee van", maar dat is een ander geluid dan wanneer de staatssecretaris zegt "ik denk dat de taks bijna bereikt is, of misschien zijn we er al. De opvang zal vooral moeten worden gestimuleerd in Hongarije en Polen, maar niet in Nederland, want daar hebben wij een fors probleem mee." Dat kan ook de uitstraling zijn van een kabinet, in plaats van: ja, ze mogen hier komen, dus laat ze maar komen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Wij hebben het als Nederland vele malen lichter dan de buurlanden als het gaat om de opvang van Oekraïners. De twee toppers daarin zijn Polen en Moldavië. Polen is dat vanwege de opvang van de meeste mensen, en Moldavië vanwege de meeste mensen per hoofd van de bevolking, gecombineerd met het feit dat Moldavië het armste land van Europa is. Polen en Moldavië hebben het dus veel zwaarder dan Nederland. Tegelijkertijd zet het kabinet niet in op herverdeling vanuit de directe buurlanden over de andere landen in de Europese Unie. Dat zal u een plezier doen. Maar daarover hebben we het ook gehad in ook over gehad. Ik zeg er meteen bij — want een aantal partijen aan de linkerzijde hebben daar wel om gevraagd — dat Polen en Hongarije dat nadrukkelijk niet willen. Ze zeggen: nee, we vangen het zelf op. Die willen dat dus nadrukkelijk niet. Er zit ook een andere component aan dat Polen en Hongarije dat niet vragen. Want ze waren er in het verleden ook tegen toen de stromen niet vanuit het oosten, maar vanuit het zuiden kwamen. Ze zijn in die zin wel consequent, als ik toch iets positiefs moet zeggen. Tegelijkertijd geldt dus wel dat wij de opvangplicht hebben als mensen zich hier melden.

De heer Eerdmans (JA21):
Eens met de steun en het respect voor Polen en Moldavië. Die steun moet gegeven worden; dat vindt JA21 ook. Daar is mijn pleidooi ook op gericht. Laten we die landen steunen in de immense taken waar ze voor staan. Maar nogmaals, dat is wel de plek waar het geconcentreerd zou moeten zijn. Wij zouden niet anders doen als zich in België of in Duitsland een ramp zou voltrekken. Natuurlijk zijn wij het buurland. De directe regio is aan zet. Dat heb ik ook bepleit. Maar mijn punt is: wat is dan uw stip op de horizon? Ik heb dat u toen ook in een commissie gevraagd. Er gaan nu volgens VluchtelingenWerk Nederland honderdduizenden reeds in veiligheid geborgen Oekraïners reizen door Europa. Dat is de waarschuwing van VluchtelingenWerk Nederland. Een mogelijke eindbestemming is Nederland. Wat is uw taks? Waar zit de limiet in uw beleving?

Staatssecretaris Van der Burg:
Die limiet zit niet in mijn beleving. Dat is niet hetzelfde als dat ik zeg dat het dan maar onbeperkt kan zijn. We moeten ernaar streven om de directe buurlanden maximaal te ondersteunen. Als je het hebt over opvang in de regio, dan zijn Polen, Hongarije en Moldavië weliswaar misschien iets meer regio dan Nederland dat is, maar ook Nederland is in dit geval de regio. En ja, in 1914 vingen wij 1 miljoen Belgen op, omdat we de directe buren waren. 1 miljoen, hè, voor de helderheid. In die zin zijn we daar nu heel ver van weg. Nu zijn we niet de directe buur als Nederland. We zijn wel de directe buur als Europese Unie en de regio als het gaat om vergelijkingen met bijvoorbeeld oorlogen in Syrië.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:
Meneer Brekelmans vroeg wanneer het mogelijk is om een rekening te openen voor Oekraïners, zodat ze zelfstandig kunnen werken. Wellicht zegt de minister daar zo nog wat over als het gaat om de voorwaarden. Vanaf 1 april kan men in ieder geval werken. Voor het openen van een bankrekening is de combinatie van een BRP-inschrijving — dat is precies waarom ik tegen mevrouw Podt zei: ze moeten zich inschrijven — en een paspoort nodig. Dat is een biometrisch paspoort; anders wijst mevrouw Podt me weer terecht.

Meneer Van Dijk vraagt: hoe ziet de regering toe op de particuliere opvang van Oekraïners? Wij zien dat we twee vormen van particuliere opvang hebben. De eerste is de opvang via Takecarebnb, het Rode Kruis, het Leger des Heils en VluchtelingenWerk.

Ik pak nu even mijn iPad, omdat meneer Eerdmans mij net vroeg om de meest recente cijfers op dat punt. Hij wil die natuurlijk heel specifiek hebben, dus ik pak de iPad er even bij. Het zijn er 26.000 en nog wat die we daarvoor als optie hebben. Het tweede gaat om familieleden, vrienden, mensen die zelf mensen zijn gaan halen. Het merendeel zit nu in de, zoals ik het maar even noem, "particuliere particuliere opvang" en niet in de gemeentelijke particuliere opvang, dus de Takecarebnb-groep. Voor de Takecarebnb-groep heeft men een vog nodig. Dan komt Takecarebnb ook bij je thuis om te screenen en kijkt: vinden wij, even los van de vog, bijvoorbeeld meneer Van Dijk een betrouwbaar persoon, heeft hij een huis dat geschikt is voor opvang en, zo ja, waarvoor is het huis dan geschikt? Het ene huis is geschikt om één persoon op te vangen, in het andere kun je een gezin met een aantal koters kwijt. Dat wordt door Takecarebnb nadrukkelijk bekeken. Dat levert die plekken op.

Ik moet geen twee dingen tegelijk doen, want mijn wachtwoord is niet geaccepteerd.

De voorzitter:
U kunt het misschien ook in de tweede termijn opzoeken.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb het nu toch voor me, voorzitter. Dan heb ik meteen de heer Eerdmans gehad. Ziet u, het is goed dat ik het even nakijk: het gaat om 23.120 plekken die via Takecarebnb zouden kunnen op 8.660 adressen. Dat zou dus in ieder geval kunnen. Ik heb net de 42.000 mensen genoemd die zijn ingeschreven bij het bevolkingsregister. We hebben er geen controle op als meneer Van Dijk of iemand anders gewoon een familielid, kennis of anderszins in huis heeft. Dat is een hele spannende, ook in het licht van mensenhandel/misbruik. Daar zit spanning op. Overigens doet het overgrote deel van de mensen dat natuurlijk met goede intenties. Maar zodra wij er meldingen over krijgen, kunnen wij daar wat mee. Bij de Takecarebnb-groep is een van de dingen die we bekijken welke activiteiten op een adres hebben plaatsgevonden. U zult begrijpen dat het als geen goede combinatie wordt gezien als op een adres waar een bordeel gehuisvest zit een aantal jonge, alleenstaande vrouwen zouden worden opgevangen. Het lastige zit dus in de groep van particuliere particuliere opvang, want daar hebben we weinig tot geen controle op, anders dan wanneer er meldingen komen.

Meneer Azarkan is weliswaar ... Nee, deze vraag bewaar ik even, want die gaat over de niet-Oekraïners. Sommige dingen blijk ik overigens al gezegd te hebben, voorzitter, dus daardoor gaat het ineens sneller.

Mevrouw Kröger stelde een vraag die ook bij anderen aan bod kwam: hoe zit het met de scenario's als er 100.000 of 150.000 mensen komen? Op dit moment zitten we op 42.000. We kunnen op basis van het uitgangspunt van 25 keer 2.000 mensen via de gemeentelijke opvang groeien naar 50.000. Daarnaast hebben we de Takecarebnb-plekken. We zeggen alleen wel heel nadrukkelijk — dat geldt zowel voor de Takecarebnb-plekken als voor de particuliere particuliere plekken — dat we als overheid uiteindelijk die plekken moeten kunnen bieden, omdat er een limiet zit aan hoelang je een vreemde in je huis kunt hebben. Vandaar dat we nu aan het kijken zijn naar doorgroei van 50.000 naar 75.000. Dat is nu absoluut nog niet aan de orde, maar we kijken wel hoe we dat kunnen doen.

Bij het tweede punt, dat meteen aan het eerste raakt, komt mijn rechterbuurman in beeld, want mensen zitten nu in voorzieningen die niet bedoeld zijn om er een jaar of langer in te zitten. Daar gaat mijn rechterbuurman mee aan de slag. Uiteraard gaan we daarmee wel samen — want ik was coördinator, weet u nog wel? — aan de slag, door bijvoorbeeld het Rijksvastgoedbedrijf ook in te zetten om te kijken of we daar permanentere plekken of langduriger plekken dan die tijdelijke plekken kunnen creëren. Dat kan ook weer doorstroming geven, want als ze van mij naar minister De Jonge gaan, komt er voor mij — ik zeg "mij", maar in de praktijk zijn het gewoon de gemeentes die dit werk doen — ruimte vrij.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Azarkan, DENK. Nee, niet? Gewoon een wandeltje.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb de naam Azarkan genoemd. Die komt nog aan bod, maar dan in het kader van de niet-Oekrainers.

Een combinatie van Kuik/Bisschop: waarom kiest het kabinet niet voor het vorderen van langdurig leegstaande panden? Het is op dit moment niet aan de orde en ik zou bijna zeggen: we zouden ook niet moeten willen dat het aan de orde komt. Want het is nogal wat wanneer je panden gaat vorderen. Overigens is vorderen, zeg ik nadrukkelijk, iets anders dan onteigenen, want ook bij vorderen blijf je wel eigenaar van het pand. Alleen gaan "we", zeg ik maar eventjes, het gebruiken, maar je moet het gewoon niet willen, want het is een enorme inbreuk op het eigendomsrecht. Het kan aan de orde komen in de aller-, aller-, aller-, állerlaatste situatie. Bovendien, een van de grootste pandeigenaren van Nederland zit naast mij, dus laten we in die zin ook daar nadrukkelijk naar kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik snap helemaal dat het niet ideaal is. Alleen, het is wel een oproep vanuit verschillende burgemeesters en de VNG. Vandaar dat ik wel nieuwsgierig was. Als zij zeggen dat ze leegstaande panden zien die we écht wel kunnen gebruiken met deze optie, wordt daar dan ook serieus naar gekeken? Want de burgemeesters zien die optie dus wel als reëel.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind dat je de burgemeesters altijd serieus moet nemen, los van het feit dat de heer Bisschop — ik dacht dat hij het was, maar als ik hem onrecht aandoe, is dat per ongeluk, of was het meneer Brekelmans? — erop wees dat de veiligheidsregioburgemeesters niet automatisch degenen zijn die democratisch gekozen zijn en democratisch gelegitimeerd. Maar je moet dit soort maatregelen wel in uiterste, uiterste noodsituatie nemen. Kijk even wat er nu bij de interruptiemicrofoon gebeurt. Je maakt namelijk inbreuk op het eigendomsrecht. Als de nood aan de man is — "man" is uiteraard een sekseneutrale term — kan dat wel aan de orde zijn, maar daar zijn we helemaal niet en daar moet je ook zo lang mogelijk bij wegblijven.

De voorzitter:
Ik geef mevrouw Kuik nog even het woord.

Mevrouw Kuik (CDA):
Toch nog even op dit punt omdat we natuurlijk noodwetgeving hebben. Juist nu, als het gaat om die opvang van de Oekraïners, kan ik me het in die lijn voorstellen dat burgemeesters ook zeggen: we hebben een opgave gekregen om dit te doen en we zien wat mogelijkheden als we kijken naar leegstaande panden. Vandaar dat ik het geen gekke vraag vond vanuit die hoek.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, maar ik wil ook niet suggereren dat de vraag van mevrouw Kuik dan wel die van de burgemeesters een gekke vraag is, dus daarom beantwoord ik die ook. Hoewel, ook gekke vragen zou ik beantwoorden. Maar ik beantwoord die vraag op dit moment niet positief in de zin dat we zeggen: wij geven u dat instrument als burgemeesters. Want het is nogal wat.

De voorzitter:
De heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
De staatssecretaris zegt dat als de nood aan de man is, als er echt een noodsituatie is, het dan uiteindelijk een optie is — even in mijn eigen woorden — om noodwetgeving te gebruiken om zo privaat eigendom te vorderen. Kan de staatssecretaris uiteenzetten wanneer er sprake zou zijn van zo'n noodsituatie, welke groepen en hoeveel er dan binnen zijn gekomen? Geldt dat alleen voor bijvoorbeeld de Oekraïense vluchtelingen die nu komen, of geldt dat ook als er enorme hoeveelheden asielzoekers uit verre oorden binnen blijven komen? Kan de staatssecretaris — het is een als-danvraag — aangeven in welk scenario hij of het kabinet wel die noodwet gaat inzetten en dus privaat eigendom zou kunnen vorderen?

Staatssecretaris Van der Burg:
De standaardtekst is: als-danvragen zou je niet moeten beantwoorden. Laat ik heel duidelijk zijn: noodwetgeving kan sowieso niet worden ingezet ten behoeve van niet-Oekraïners. Noodwetgeving kan dus niet worden ingezet voor de groep die u altijd redelijk bloemrijk omschrijft. Dit zou noodwetgeving zijn. Dus als het aan de orde is, dan is het aan de orde in relatie tot Oekraïners. Ik heb aan de heer Brekelmans toegezegd dat we er dan alles aan zouden doen om daar niet alleen met de heer Brekelmans, maar met de hele Tweede Kamer over te spreken. Scenario's in de zin van "als, als, als" heb ik nu niet. Dus dat gedeelte van de vraag kan ik nu niet beantwoorden. Maar de noodwetgeving wordt in ieder geval niet ingezet voor de lievelingsgroepen van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Is de staatssecretaris het dan toch wel met me eens dat de Oekraïense vluchtelingen die nu binnenkomen — als die aantallen groot zijn, komen ze misschien in groten getale binnen — en de hoeveelheid asielzoekers die tegelijkertijd blijven binnenkomen en al binnen zijn, de profiteurs et cetera, communicerende vaten zijn? Een bed is een bed. Als een asielzoeker uit Afrika erop ligt, kan een Oekraïense vrouw met haar kind er niet op liggen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Op zich is het natuurlijk een feit dat als u op een bed ligt, ik er niet op kan liggen. Die stelling gaat dus op, maar dat is een feit. Dat is niet wat wordt bedoeld. Ja, we zien inderdaad dat er sprake is van verdringing, in de zin van dat het makkelijker is voor Oekraïners. In die zin is de PVV het voor een keer eens met GroenLinks. Er is sprake van verdringing, in die zin dat er door de komst van de Oekraïners minder plekken zijn voor niet-Oekraïners. Los daarvan zetten we er juist op in dat als we het hebben over extra vormen van huisvesting, niet automatisch zijnde woningen, namelijk de verbouwingen van minister De Jonge, we daarmee extra ruimte creëren om verdringing op de gewone woningmarkt te voorkomen.

De heer Markuszower (PVV):
Dan nog even terug naar mijn eerste vraag, de als-danvraag die de staatssecretaris niet echt inhoudelijk wilde beantwoorden. Ik heb daar op zich begrip voor in dit debat, dus dat laat ik gaan. Maar ik zou wel graag via de voorzitter willen vragen of de staatssecretaris in de eerste week na het meireces de Kamer middels een brief het alsdan-scenario kan uiteenzetten. We hebben het namelijk over een grote inperking van een grondrecht, dus het vorderen van privaat eigendom. Het lijkt me heel logisch dat in zo'n geval het kabinet wel degelijk een soort stappenplan of een scenario klaar heeft liggen van wanneer, in welke gevallen, in welke aantallen en op welke momenten het kabinet bereid zou zijn om zo'n noodwetgeving die privaat eigendom vordert, in te zetten. Het is dus niet zomaar een als-danvraag, maar een heel wezenlijk punt dat te maken heeft met de grondrechten van Nederlanders. Het lijkt me eigenlijk een heel logische vraag of het kabinet daar goed over nadenkt. Daarom zeg ik dat het niet gelijk hoeft. Ik vraag wel om met een soort brief te komen, zodat de Kamer en Nederland weten waar ze eventueel op korte of middellange termijn aan toe zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het korte antwoord is: nee, daar is de staatssecretaris niet toe bereid, want deze zijn er niet. Wij hebben niet die plannen of scenario's waar de PVV over spreekt, zo van: als dan, dan dat.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Die gebruik ik graag. Ik denk dat de staatssecretaris dan twee verschillende waarheden heeft gedebiteerd in dit debat. De staatssecretaris heeft wel degelijk in dit debat maar ook in vorige debatten gezegd: "Mocht de nood aan de man zijn" — ik zeg het even in mijn eigen woorden — "mocht de druk zo hoog worden, zouden de aantallen zo hoog worden, dan is er eventueel in het allerlaatste geval sprake van het activeren van noodwetgeving waardoor ook privaat eigendom kan worden gevorderd". Volgens mij is dat artikel 7 van die wet: verplaatsing van de bevolking. Dus de staatssecretaris heeft wel degelijk een scenario in zijn achterhoofd. Ik wil de staatssecretaris niet dwingen om nu met precieze aantallen en stappenplannen te komen, maar nu hij heeft toegegeven dat die gedachtespinsels er zijn, is het toch een heel redelijk verzoek van de Kamer, van mij en van onze partij, om die op papier te zetten en te concretiseren, zodat we weten wanneer we aan welke fase toe zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het is geen kwestie van toegeven, om dat woord maar te gebruiken. Ik heb u gezegd dat zo'n uitzonderlijke situatie op enig moment aan de orde kan zijn. Maar ik heb ook gezegd dat het nu absoluut niet aan de orde is, noch dat er scenario's liggen waarbij we zeggen: als aan die drie voorwaarden is voldaan — bij aantal x, vierkante meters y, et cetera — dan gaan we het doen. Ik kan u niet iets toesturen wat ik niet heb.

De voorzitter:
De heer Van Haga van Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is toch wel echt om van te schrikken, dat hier een VVD-staatssecretaris staat die het gewoon een reële mogelijkheid vindt om zo diep in te grijpen in het eigendomsrecht. Of het nu kantoren zijn die leegstaan of woningen die tijdelijk verhuurd worden, dat is een tweede. Kan de staatssecretaris in ieder geval garanderen dat alle andere opties uitgeput moeten zijn voordat hij tot dit bizarre verhaal overgaat? Bijvoorbeeld dat alle leegstaande overheidsgebouwen, voor zover die er zijn, of leegstaande kazernes, uitgeput zijn en dat alle andere oplossingen moeten zijn uitgeput voordat dit catastrofale middel wordt ingezet?

Staatssecretaris Van der Burg:
Even los van de kwalificaties die worden gebruikt door de heer Van Haga is dit het aller-, aller-, allerlaatste instrument dat je inzet, als alle andere instrumenten niet meer werken. Dat heb ik ook al tegen de heer Brekelmans gezegd. Wat ik richting de heer Brekelmans zeg, geldt ook voor de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan ben ik toch wel benieuwd welke andere instrumenten u dan eerst gaat exploreren voordat we hierbij terechtkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Zoals gezegd: als het aan de orde komt, komt het aan de orde. Dan komen we bij u langs. Voor die tijd, ergens vanavond voor twaalf uur, zal de heer De Jonge daarop ingaan. Hij zal aangeven wat hij allemaal aan het doen is om extra huisvesting te regelen voor de mensen waar we het nu over hebben.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is toch wel een heel bizar debat. De staatssecretaris zegt gewoon: nee, als het zover is, dan kom ik nog weleens een keertje terug, maar in de tussentijd ga ik niet vertellen wat ik ga doen. Ik vind het heel vreemd. Het is een beetje een schoffering van de Kamer, vind ik. We staan hier om te praten over de mogelijkheden. We willen precies weten wat de staatssecretaris gaat doen, voordat hij het eigendomsrecht gaat schenden. En hij weigert gewoon om er wat over te zeggen. Hij zegt: nee, ik ga dat wel regelen en ik kom erop terug als ik zover ben. Ik vind het verwerpelijk!

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik laat de kwalificaties maar even voor wat ze zijn. Wat er gebeurt, is dat er door verschillende Kamerleden wordt gezegd: als, als, als, als ... Dan kan ik ervoor kiezen om het botte antwoord te geven dat ik op geen enkele vraag reageer die het woord "als" bevat. Dat doe ik niet. Wat ik doe, is proberen zo goed mogelijk een gesprek te hebben. Dat had ik met mevrouw Kröger, maar dat geldt natuurlijk voor de hele Kamer. Vervolgens zijn er sommige Kamerleden die het "als, als, als" op een negatieve manier gaan uitleggen. Het moge duidelijk zijn dat ik anders in de wedstrijd zit dan sommigen van u. Dat kan; dat noemen we democratie.

De voorzitter:
De heer Jansen van Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Vooropgesteld: ik stoor me aan de laconieke houding van de staatssecretaris. Ik vind het eigenlijk niet gepast voor een staatssecretaris. Het lijkt of hij meer een politieke rol aanneemt. Ik geloof het gewoon niet. Ik vind het totaal ongeloofwaardig. Dit kabinet is bezig met het voorbereiden van noodwetgeving in de meest radicale vorm, namelijk over het schenden van eigendomsrecht en over het dwingen van gemeenten om asielzoekers op te nemen. Dan zouden er geen scenario's zijn over wanneer dat zou worden toegepast. Dat is toch totaal ongeloofwaardig?

Staatssecretaris Van der Burg:
Een politicus die geen politiek mag bedrijven, dat vind ik een bijzondere vorm van kritiek. Ik heb nadrukkelijk een mening. Sterker nog, u vraagt naar die mening van mij in het kabinet, en die geef ik ook. Als u me dat verwijt, vind ik dat een bijzonder verwijt, los van het feit dat u het niet met mij eens kunt zijn. Ik doe er helemaal niet laconiek over. Ik geef toe dat je wel denkt: hebben we echt een gesprek met elkaar, of is het gewoon retoriek die geuit wordt? Daar reageer ik net wat anders op. Maar ik heb iedereen in deze Kamer serieus te nemen, dus ook Forum voor Democratie. Dat laat onverlet dat we het wel of niet eens kunnen zijn. Dat is één. Twee: ik zeg dat ik, wat er niet is, ook niet kan delen met, in dit geval, de heer Van Haga.

De heer Jansen (FVD):
Wil de staatssecretaris dan garanderen dat deze stukken niet bestaan?

Staatssecretaris Van der Burg:
Wat ik gezegd heb, is dat wij, op het moment dat wij overwegen om dit soort vérgaande middelen in te zetten, naar de Kamer komen. Dat heb ik, ik meen aan de heer Brekelmans maar ook aan de heer Bisschop, toegezegd. De enige uitzondering die daarop is gemaakt, is de uitzondering die in de wet al is besloten, namelijk het moment dat dat om spoedeisende redenen niet zou kunnen. Dat heb ik in het begin van mijn eerste termijn gezegd. Dat is een zeer bijzondere uitzondering, maar voor de rest heb ik in eerdere debatten, waarin FVD niet vertegenwoordigd was, al aan de Kamer gezegd dat wij, als wij dit soort dingen gaan inzetten, eerst naar u toekomen.

De voorzitter:
Meneer Jansen, tot slot.

De heer Jansen (FVD):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen scenario's zijn voorbereid en dat er dus geen stukken zijn op basis waarvan de regering besluit wanneer deze noodwetgeving wordt ingezet?

Staatssecretaris Van der Burg:
Wij hebben noch in het MCCb, noch in de ministerraad dit soort scenario's besproken.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van der Burg:
Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik naar de heer Ceder. Wat doen we bij het ontbreken van een volwaardig identiteitsbewijs? Dan praten we dus over het niet hebben van een biometrisch paspoort. Wat gaan we dan doen? Dan gaan we in eerste instantie kijken of er toch bewijsdocumenten zijn, waardoor je kunt bewijzen dat je bent wie je bent. Daarvoor nemen we bijvoorbeeld contact op met de ambassade van Oekraïne. Maar het kan ook gaan om andere documenten. In die zin verschillen Oekraïners niet van niet-Oekraïners, want ook niet-Oekraïners — daarbij komt het zelfs nog wat vaker voor — blijken soms niet hun papieren te hebben, en moeten dan toch aantonen dat ze meneer Y of mevrouw X uit land A of B zijn. Als uiteindelijk al die twijfel niet kan worden weggenomen, dan geldt de reguliere asielprocedure, maar dan hebben we het wel over een uitzondering op een uitzondering op een uitzondering.

De Inspectie SZW zit in mijn lijstje, maar ik hoor van minister Schouten dat die ook op haar lijstje staat. Dat dacht ik al; ik vind SZW om een of andere reden meer bij mevrouw Schouten passen dan bij mij. Dus die sla ik even over.

Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas en de kwetsbare vrouwen. Als u het goedvindt, mevrouw Van der Plas, maak ik 'm even wat breder, want enkelen van u zijn niet alleen begonnen over kwetsbare vrouwen, maar bijvoorbeeld ook over de lhbti-groep. Voor de lhbti-groep hebben we een aparte voorziening in Nederland, in dit geval ergens in Amsterdam, waar we lhbti-Oekraïners hebben ondergebracht. Dat heeft te maken met de door mevrouw Van der Plas en anderen geschetste problemen die wij soms zien met betrekking tot deze doelgroep.

De voorzitter:
Het was mevrouw Koekkoek, van Volt, die deze vraag stelde.

Staatssecretaris Van der Burg:
Sorry, het was mevrouw Koekkoek die de vraag stelde. Excuses dat ik de naam van mevrouw Koekkoek niet noemde met betrekking tot de lhbti'ers. Voor hen hebben wij dus in Amsterdam een lhbti-locatie.

Iets dergelijks kan niet — en dan moet ik wel naar mevrouw Van der Plas kijken — als het gaat om de vrouwen. Want 70% van de Oekraïners die naar Nederland komt, is vrouw. Wat we dus doen, is daar zo veel mogelijk in de reguliere opvang nadrukkelijk op letten, zeker als het gaat om alleenstaande vrouwen die hiernaartoe komen. Daar zijn ook aandachtsfunctionarissen voor, die daar goed op letten. Maar zeker op de locaties waar men dicht op elkaar zit — denkt u bijvoorbeeld aan hallen — is het wel buitengewoon ingewikkeld. Dat speelt natuurlijk veel minder op het moment dat we gebruik kunnen maken van bijvoorbeeld hotelkamers. Ik zeg "we", maar voor de helderheid merk ik op dat "we" natuurlijk de gemeenten zijn.

Ik sla een aantal vragen over die ik al op de een of andere wijze beantwoord heb.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het antwoord wel een beetje algemeen, eerlijk gezegd. Er wordt goed op gelet, zegt de staatssecretaris. Hij zegt ook dat het wat ingewikkeld is als de mensen dicht op elkaar zitten en dat het anders is als je in een hotelkamer zit; de staatssecretaris gebruikt het woord "als" nu zelf ook, constateer ik. Mijn concrete vraag is: wat wordt er nou precies gedaan om die kwetsbare vrouwen echt te beschermen? Zeggen dat je het ingewikkeld vindt en dat er zo veel mogelijk op gelet wordt, waarborgt in mijn idee niet de veiligheid van die vrouwen. Kan het dan niet zo zijn dat de mannen waar we het nu over hebben, die vrouwen lastigvallen of intimideren, gewoon apart gezet worden of daar gewoon weggehaald worden?

Staatssecretaris Van der Burg:
Mevrouw Van der Plas heeft gelijk. Ik gaf een behoorlijk algemeen antwoord. Op dit moment kan ik ook niet heel veel meer dan het algemene antwoord geven dat wij natuurlijk op dat soort zaken letten. Wij hebben geen aparte vrouwenopvang- en mannenopvanglocaties. Mannen en vrouwen zitten op de grote locaties, bijvoorbeeld in een hal, inderdaad gemixt, als ik het wat oneerbiedig mag zeggen. Dat is anders wanneer — u hebt gelijk, ik mag het woord "als" niet gebruiken — men in een hotelaccommodatie verblijft, want dan heeft de vrouw, al dan niet met haar kinderen, een eigen kamer. Daar wordt door de medewerkers natuurlijk goed op gelet. Maar de garantie dat het niet gebeurt, kunnen we niet geven, in het dagelijks leven niet, maar zeker ook niet in dit soort situaties. Dat laat onverlet dat mevrouw Van der Plas en ik op geen enkele wijze van mening verschillen over de verwerpelijkheid ervan en dat je tegen die mannen zou moeten optreden als dat aan de orde is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan begrijp ik hieruit dat die vrouwen, als ze allemaal zeggen dat ze tot de lhbti-gemeenschap behoren, wel een apart onderkomen krijgen. Daar kan de staatssecretaris om lachen, maar ik vind het wel raar. Natuurlijk is het prima dat de lhbti-Oekraïners een aparte opvang hebben. Die moeten ook beschermd worden. Maar hetzelfde geldt gewoon voor vrouwen. Die worden gewoon — al chargeer ik nu misschien een beetje — aan hun lot overgelaten. Die moeten maar het geluk hebben dat er niet de een of andere gek letterlijk en figuurlijk in hun nek loopt te hijgen. Dan zou ik die Oekraïense vrouwen vanaf nu gewoon aanraden om te zeggen dat ze tot de lhbti-gemeenschap behoren. Dan is het probleem opgelost, denk ik.

Staatssecretaris Van der Burg:
Los van het feit dat mevrouw Van der Plas zelf al zei dat ze wat chargeerde, chargeert ze nu. Het is ook geen dagelijkse praktijk. Het komt voor. Dat is al een groot verschil. Twee: het is ook niet het beleid van de overheid om aparte lhbti-locaties te hebben. Ook met betrekking tot reguliere asielzoekers zou het zo moeten zijn dat iemand die tot de lhbti-gemeenschap behoort, zich overal veilig voelt, dus ook in azc's, dus ook bij de opvang van Oekraïners. Hetzelfde geldt natuurlijk voor vrouwen. Ik vermeld nu alleen volledigheidshalve dat er in Amsterdam een lhbti-locatie is. Dat is dus niet het beleid en het uitgangspunt, maar die is er wel. Wij moeten streven naar locaties waar iedereen, van welke sekse of met welke seksuele voorkeur dan ook, zich thuis, veilig en goed voelt. Daarover verschillen we niet van mening.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nu vind ik ook dat de staatssecretaris een beetje bagatelliseert. Hij zegt namelijk: het gebeurt natuurlijk niet heel vaak. Nee, seksuele intimidatie gebeurt ook niet heel vaak, maar dat willen we ook uitbannen. De staatssecretaris zegt "nou", maar ik mag toch hopen dat dat niet vaak gebeurt. Dat is weleens anders, maar ik ga er nog steeds van uit dat dat uitzonderingen zijn.

De mensen die het overkomt, hebben wel gewoon recht op bescherming. Nogmaals, ik vind het hartstikke goed dat lhbti-Oekraïners in een aparte opvang zitten. Dat stel ik totaal niet ter discussie. Maar waarom kan er wel voor die groep een veilig onderkomen worden gezocht en niet voor de Oekraïense vrouwen die belaagd worden? Uit het antwoord van de staatssecretaris begrijp ik dat hij inderdaad ervan op de hoogte is dat dat gebeurt en dat dat niet zomaar verhalen zijn. Maar elke vrouw die op die manier wordt belaagd, bedreigd of geïntimideerd, is er gewoon eentje te veel. Als het een kleine groep is, wat het volgens de staatssecretaris is, dan moet het helemaal makkelijk zijn om daarvoor een opvang te regelen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ten eerste heb ik het idee dat mevrouw Van der Plas een tegenstelling met mij zoekt die er helemaal niet is. We zijn het erover eens dat het onaanvaardbaar is, los van de vraag waar dat gebeurt, als mannen zich ten opzichte van vrouwen gedragen op een manier waarop ze dat niet zouden moeten doen. Het enige waarover u en ik van mening verschillen, is de mate waarin dat in de Nederlandse samenleving gebeurt. Volgens mij zijn er dagelijks verhalen waarin vrouwen aangeven dat ze zich onheus bejegend voelen door mannen. Daar moet dan ook tegen worden opgetreden. Daar is dus helemaal geen discussie over. Daarover hebben we ook geen verschil van mening. Als dat in azc's gebeurt, of in de opvang van Oekraïners, moet daar dus tegen worden opgetreden. Maar ook daarover verschillen we helemaal niet van mening. Dat moet je zo'n man bij zeer gevoelige lichaamsdelen pakken en daar keihard tegen optreden. Dat is geen punt van discussie tussen u en mij. Ik zeg alleen dat wij niet hebben gezegd dat wij in Nederland opvangen creëren voor mannen en voor vrouwen. Is het "opvangen"? Nou, ja. In heel veel gevallen gaat het gelukkig wel goed. Je hoeft die scheiding dan ook niet aan te brengen. De lieden die zich misdragen ... Ik wilde een beweging maken, maar die moet ik maar niet afmaken. We verschillen dus niet van mening, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De staatssecretaris spreekt zichzelf gewoon tegen. Hij begint dit betoog met: ik lees eigenlijk heel vaak dat dit gebeurt. Aan het eind van het betoog zegt hij: ja, maar het gebeurt eigenlijk bijna nooit. Dat is wat ik nu hoor. En nogmaals, als het heel weinig gebeurt maar het gebeurt wel, wat die vrouwen ook aangeven — misschien kunnen zij zelfs wel de mensen aanwijzen die het doen — dan denk ik: als het zo'n kleine groep is, waarom kunnen we daarvoor dan niet ook een aparte opvang regelen? Maar aan de andere kant zegt de staatssecretaris dat het heel veel gebeurt. Ik snap er dus niks meer van.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ga niet over wat mevrouw Van der Plas hoort. Ik ga wel over wat ik zeg. Mevrouw Van der Plas en ik lezen allebei weleens een krant en we kijken weleens televisie. Dan weten we dat er in den brede, niet specifiek voor Oekraïners, niet specifiek voor niet-Oekraïners, maar gewoon voor mensen zoals u en ik, sprake is van seksuele intimidatie. Dat is verwerpelijk en daar moet tegen worden opgetreden. Dat komt dus ook voor bij de groep Oekraïense vluchtelingen. Daar zitten mannen tussen die zich niet gedragen en dan moet je die mannen dus ook gewoon aanpakken. Daarover verschillen we niet van mening. Het enige wat ik zeg, is: we creëren geen aparte vrouwenopvang. Dat is het enige wat ik zeg, maar natuurlijk moet je dat aanpakken. Als er sprake is van strafbare feiten, dan moet je die mannen in contact brengen met de hermandad. Als er geen sprake is van strafbare feiten maar ze zich niet gedragen, dan ...

Even een voorbeeld meer in de lhbti-hoek. We komen er zo nog even over te spreken, maar u weet dat wij afgelopen week mensen vanuit Ter Apel hebben overgeplaatst naar Oss. Bij Oss werden ze opgewacht door een beheerder. Een beperkt groepje mannen trok de conclusie dat die beheerder weleens homoseksueel zou kunnen zijn, hetgeen overigens nog klopt ook. Who cares, zou ik zeggen. En die mannen gingen zich vervolgens richting die beheerder verbaal misdragen. Weet u wat ik het liefst zou doen? Een schop onder de kont! Zoek zelf je opvang maar op. Als je zo begint tegen iemand die 's avonds om 21.30 uur jouw bed in elkaar staat te schroeven: waar haal je de gore moed vandaan om diegene dan aan te spreken met "we zijn hier in een vrij land en ik moet jou niet". Dat mogen we niet, want ook die groep moeten we opvang bieden, maar het liefst zou ik zeggen: vriend, jij slaapt vannacht maar buiten. Nee, we vangen die mannen dus op. We treden op. We handhaven daar waar het kan, of het nu gaat om de lhbti-groep van mevrouw Koekkoek of om ... "Uw vrouwen" klinkt wat raar, maar u weet wat ik bedoel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mij breekt de klomp, eerlijk gezegd.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat past op zich bij uw partij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker, al loop ik alleen liever niet op gebroken klompen. Serieus. De staatssecretaris schetst nu als voorbeeld wat er in Oss is gebeurd. Daar wordt iemand aantoonbaar belaagd en geïntimideerd. De staatssecretaris zegt dan: het liefst zou ik hem een schop onder de kont geven. Nou, laat hij nou staatssecretaris zijn en over dat beleid gaan! Maar vervolgens zegt hij: maar dat kan niet, want we moeten ze wel opvangen. Volgens mij is daar gewoon een strafbaar feit gepleegd. Volgens mij is het gewoon strafbaar. Bedreiging, intimidatie, discriminatie: ik denk dat je zo wel tien redenen kan noemen om zo iemand op te pakken. Maar wat doet deze staatssecretaris? Hij zegt: ik zou het wel willen, maar weet je wat ik doe? Ik geef hem een bed. Ik geef hem een bed en ik laat hem lekker bij die groep die hij belaagt en intimideert. Ten tweede: ik begrijp nog steeds niet waarom de lhbti-gemeenschap wel aparte opvang kan krijgen en vrouwen niet. Dat gaat dus om vrouwen in het algemeen en niet alleen om Oekraïense vrouwen. Waarom kan dat niet voor alle vrouwelijke asielzoekers? Dat is niet een kwestie van niet kunnen, dat is een kwestie van niet willen. Het is een politieke keuze om het op deze manier te doen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Op 22 juni gaan we met elkaar praten over het asielbeleid in Nederland. Ik zou de overlast gevende asielzoekers het liefst meteen niet meer opvangen. Ze zoeken het maar uit! Ik ben echter een tijdje wethouder geweest en toen riep ik altijd al: wethouders moeten één ding doen en dat is zich aan de wet houden. Dat geldt ook voor staatssecretarissen. We volgen in dit land nog altijd de rechter en de rechter heeft gewoon uitgesproken dat wij mensen die zich misdragen in azc's of rondom azc's, geen zorg en opvang mogen weigeren. Als het aan mij ligt: meteen. Maar ik heb me maar aan één ding te houden en dat is een uitspraak van de rechter. Op het moment dat er strafbare feiten zijn, moeten die natuurlijk vervolgd worden. Daar hebben we politie, het Openbaar Ministerie en rechters voor. Daar hebben we geen staatssecretarissen voor, want staatssecretarissen voeren de wet uit en voeren uitspraken van de rechter uit. Daardoor kan ik die pipo's die zich de afgelopen week misdroegen richting die beheerder in Oss, geen opvang ontzeggen. Ik kan dat niet, omdat de rechter dat gezegd heeft en die gaat zelfs boven de wil van mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas had ook de vraag: waarom kan er geen aparte vrouwenopvang komen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat is met de aantallen waar we het hier over hebben gewoon ondoenlijk. Bovendien moet je het ook niet nastreven. Je moet nastreven dat mensen, tot welke bevolkingsgroep ze ook behoren, zich altijd veilig kunnen wanen ... Nee, veilig kunnen zijn in de opvang die wij bieden, of het nu gaat om maatschappelijke opvang, asielopvang of de opvang van Oekraïners.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, laatste vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kijk, de staatssecretaris kan niet op de stoel van de rechter gaan zitten. Dat snap ik. Maar als de staatssecretaris hier het verhaal vertelt van wat daar is gebeurd en als hij dus weet dat daar gewoon strafbare feiten zijn gepleegd — bedreiging, intimidatie, geef het maar een naam — dan kan de staatssecretaris met een ministerie waar ook nog eens duizenden ambtenaren werken, er toch wel voor zorgen dat iemand daarvan bijvoorbeeld aangifte doet of dat hij daarin een advies geeft? Dat kan natuurlijk wel gewoon. Je laat mensen die dat overkomt, niet zomaar aan hun lot over. Ik snap dat dus niet en vind het echt een beetje afschuiven om te zeggen: ik hoor het wel, ik zie het wel, maar ja, ik ben staatssecretaris en ik ben niet de wet, dus dat kan ik niet doen. U kunt wel zorgen dat die mensen geholpen worden.

Ten tweede — ik blijf doorzeuren; althans, ik vind het geen zeuren, want ik vind het helemaal terecht — blijf ik erbij dat er voor de vrouwen die daadwerkelijk belaagd worden, die dat gewoon aangeven en die misschien ook nog wel de persoon kunnen aanwijzen die dat bij ze doet, ook een aparte opvang kan komen. Je hoeft niet alle vrouwen in een aparte opvang te doen, want het gebeurt inderdaad niet overal. Maar als we horen dat het wel gebeurt en die vrouwen voelen zich onveilig ... Meneer de staatssecretaris, die vrouwen hebben kleine kinderen bij zich! Dat zijn gewoon extra traumatische ervaringen bovenop de ervaringen die ze al hebben. Daar maak ik mij zorgen over. Ik vind het zo makkelijk om dan te zeggen: ja, maar dat kunnen we allemaal niet doen. Dat kán wel! Het is een kwestie van willen. Het is een kwestie van een politieke keuze. Het is een kwestie van een oplossing zoeken, want die vrouwen worden nu gewoon aan hun lot overgelaten en daar wordt tegen gezegd: sorry, maar daar hebben we geen opvang voor. Terwijl er wel voor opvang is gezorgd voor de lhbti-gemeenschap. Ook dat is namelijk een politieke keuze. Een prima keuze, maar het kán wel. Ga mij niet vertellen dat het níét kan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind het gewoon jammer dat wij in deze Kamer met enige regelmaat in een debat zitten waarbij ik denk: er zijn geen tegenstellingen, maar die worden toch uitgevent. Er is geen tegenstelling tussen mevrouw Van der Plas en mij en het kabinet als het gaat om hoe je je hebt te gedragen in Nederland, ook niet in azc's of in de opvang. We kunnen nu de woorden blijven herhalen ...

De voorzitter:
We gaan nu stoppen met dit.

Staatssecretaris Van der Burg:
... maar er zit gewoon geen verschil van mening als het gaat om misstanden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Koekkoek, want ik zag haar wat eerder richting de interruptiemicrofoon gaan. En dan de heer Jasper van Dijk. Ze zijn het beiden eens, dus dat is fijn. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik dacht dat het gezien de uitwisseling misschien goed is om een soort bemiddelingspoging te doen, al weet ik niet wat ik daarvoor moet doen. Ik denk dat er inderdaad geen tegenstellingen hoeven te zijn. Maar misschien kan de staatssecretaris verder uitweiden over hoe zo'n aparte locatie in Amsterdam voor lhbti'ers tot stand is gekomen. Wellicht kan hij ook bekijken of er iets soortgelijks te maken is voor de groep vrouwen die inderdaad kwetsbaar zijn en bedreigd worden, voor zover we die geïdentificeerd hebben. Ik vraag het specifiek omdat het, voor zover ik weet, normaliter niet gebruikelijk is om een aparte lhbti-locatie te hebben. Dat we dat in het geval van de Oekraïense vluchtelingen wel hebben, vind ik iets goeds, maar wellicht kunnen we daarin ook een stap maken richting kwetsbare vrouwen, met name omdat we weten dat uit Oekraïne veel vrouwen gevlucht zijn, meer dan vaak uit andere landen het geval is.

Staatssecretaris Van der Burg:
De wijsheid van mevrouw Koekkoek zorgt ervoor dat ik ook in die lijn wil gaan antwoorden. Want u heeft natuurlijk gelijk: het is niet gebruikelijk om lhbti-locaties te hebben, juist omdat de argumenten die ik richting mevrouw Van der Plas net noemde, ook voor de lhbti-gemeenschap gelden. Wat hier is gebeurd, is dat vanuit de lhbti-gemeenschap in Amsterdam de vraag is gekomen, dat de gemeente Amsterdam heeft aangegeven om daaraan mee te willen werken, dat gemeentes verantwoordelijk zijn voor de opvang van Oekraïners en dat daarom de gemeente Amsterdam tezamen met de lhbti-gemeenschap van Amsterdam ervoor heeft gezorgd dat die opvang in de stad Amsterdam geregeld is. Dat is de manier waarop het is gegaan. Goed dat u mij die verhelderende vraag heeft gesteld. En mevrouw Koekkoek heeft ook gelijk: we doen het normaal gesproken niet. Dat moeten we ook niet willen. Wat we moeten willen, is dat iedereen zich gewoon veilig voelt en dat we de slachtoffers juist niet uitplaatsen. Als er gedrag is dat niet door de beugel kan, dan moet je daders aanpakken en niet de slachtoffers.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat iedereen op dat punt elkaar dan wat meer gaat vinden. Ik heb hier vaker gestaan en ook buiten de vluchtelingencrisis in Oekraïne gepleit voor aparte opvang, omdat je heel vaak ziet dat het op de opvanglocatie niet goed gaat en dat bij het COA de mensen en de middelen er niet zijn om dat goed te laten gaan. Als ik zo naar collega Van der Plas luister, kan ik me voorstellen dat dat nu ook aan de orde is met een hele grote groep vrouwen. Ik heb de staatssecretaris ook gehoord. Is het dan een idee om nationaal mee te kijken naar hoe gemeenten, bijvoorbeeld Amsterdam, dit aanpakken, zodat je die kwetsbare groep in het oog kan houden, of het nou om lhbti'ers of om vrouwen gaat, zodat we de veiligheid kunnen garanderen, ondanks dat we uiteindelijk als uitgangspunt willen hebben dat de slachtoffers niet apart worden geplaatst?

Staatssecretaris Van der Burg:
Natuurlijk proberen we te leren. Ik ben oprecht blij dat u interrumpeert, want het was gewoon geen fijn debat tussen mevrouw Van der Plas en mij. Ik wil heel graag met mevrouw Van der Plas een robbertje vechten als we het verschrikkelijk oneens zijn met elkaar, maar ik wil geen tegenstellingen daar waar ze er niet zijn. Ik wil de verbinding zoeken, die er misschien ook gewoon is. En even voor de helderheid: ik ben net zo schuldig als mevrouw Van der Plas, hè, maar u spreekt mij nu aan. We zijn het gewoon eens met elkaar. Natuurlijk moeten we gewoon leren. Natuurlijk moeten we gewoon kijken hoe we zaken kunnen verbeteren in de locaties die we hebben, of het nu gaat om Oekraïners of niet-Oekraïners. In deze Kamer hebben we veel verschillen van mening met elkaar, tussen u en mij, tussen Kamer en mij, maar niet als het gaat om hoe je je dient te gedragen ten opzichte van vrouwen of, naar aanleiding van uw vraag, de lhbti-gemeenschap. Daar verschillen we gewoon niet over van mening.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind die discussie over aparte opvang voor slachtoffers heel ongemakkelijk, want voor je het weet, ben je oneindig veel categorieën aan het maken: lhbti's, vrouwen, misschien christenen en ga zo maar door. Je moet natuurlijk niet de slachtoffers maar de daders aanpakken. Daar sloeg ik even op aan, want toen zei de staatssecretaris: het liefst zou ik ze eruit gooien, maar dat mag ik niet van de rechter. Daar zit een heel zwak punt van het beleid, want heel veel mensen voelen dit natuurlijk in de zin van: het kan toch niet dat die rotzooitrappers vrijuit gaan en dat de slachtoffers in een aparte opvang moeten? Daar zit de sleutel tot de oplossing. De staatssecretaris hoeft die mensen niet gelijk op te sluiten als het geen strafbare feiten zijn. Maar kan hij ze op z'n minst apart zetten of een voorziening treffen waardoor ze geen bedreiging meer vormen voor de slachtoffers?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat kan, en dat zou ik dolgraag willen. We hadden die opvang ook. U heeft er zelfs net nog concrete vragen over gesteld. Die zit nog ergens in mijn stapel. Over wat we in Nederland moeten hebben, komen we op 22 juni te spreken, want dat gaat niet specifiek over Oekraïne, maar over de opvang in z'n algemeenheid. Wat wij in Nederland nodig hebben, naast een viertal Ter Apels, is vooral ook een aantal sobere voorzieningen waar we overlast gevende groepen moeten huisvesten. Die moeten we ook zo snel mogelijk door het systeem krijgen. Daar zitten vaak mensen tussen die geen recht hebben op asiel, dus hoe sneller je die door het systeem hebt in een sobere opvang, hoe beter het is.

Het probleem is echter wel — maar dan komen we weer op de wet waar ik het straks nog over ga hebben, want daar hebben verschillende mensen naar gevraagd — dat sobere opvang in Nederland alleen kan op basis van vrijwilligheid in die zin dat gemeentes moeten zeggen: doe mij maar een sobere opvang. Die hadden we in Budel en Ter Apel, maar die zijn gestopt, omdat de gemeentes zeiden: wij hebben nu onze portie gepakt; nu zouden andere gemeentes die moeten pakken. Ik heb het daar toevallig gisteren nog met een aantal burgemeesters over gehad en heb gezegd: jongens en meisjes, help me niet alleen met drie extra aanmeldcentra en voldoende plekken voor amv'ers. Dat is de groep jongeren, voor de kijkers thuis. Want daar zit ook nog wel een probleem als het gaat om overlast geven, normen en waarden, maar dat geldt zeker ook voor de overlast gevende veiligelanders. Ik zet ze het liefst allemaal vanmiddag nog in een sobere opvang, of in een opvang met verscherpt toezicht. Dat is misschien een betere term. Dan moeten gemeentes wel bereid zijn om die locaties te hebben. Dat is mijn taak voor de komende tijd. U en ik zijn het eens.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Daar zit precies de discussie over de mogelijkheid voor deze staatssecretaris om zo'n gemeente er werkelijk toe aan te zetten om dat te doen. Want ik ben het volledig eens met Ter Apel en Budel als ze zeggen dat zij hun portie wel even gehad hebben. Je wil niet weten wat daar is gebeurd qua incidenten, geweld en agressie. Verschrikkelijk. De staatssecretaris zou mij volledig achter zich krijgen als hij zegt: ik ga nu gemeentes opzoeken die nog helemaal niets of heel weinig hebben gedaan. Want u kunt toch niet tot in de eeuwigheid aan de gang blijven met telefoontjes en die vrijwillige basis, want dan blijven we maandenlang wachten en blijven er incidenten komen, zoals afgelopen woensdag, toen u last minute 300 mensen moest plaatsen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik vind het prettig dat ik de heer Van Dijk in ieder geval op dit punt en op dit dossier nu achter mij heb staan. Want ik zeg niet tegen u "dat ga ik doen", maar: daar ben ik al mee bezig. We komen zo nog op die wet — dat valt niet onder Oekraïne, maar onder niet-Oekraïne — die al dan niet tot taken en verplichtingen zal leiden. Uiteindelijk bepalen u en de Eerste Kamer of die wet er komt, maar daar moet niet alleen de taak voor gemeentes in zitten. Die moet er in mijn ogen namelijk ook toe leiden dat er op regionaal niveau — met "regio" bedoel ik in dit geval Noord, Oost, Zuid en West — drie extra aanmeldcentra bij komen, zodat niet alleen Ter Apel de klos is.

We moeten er dan voor zorgen dat iedere provincie via de provinciale regietafel voldoende plekken pakt voor amv'ers, dat in iedere provincie voldoende plekken zijn met verscherpt toezicht of sobere opvang — ik neem aan dat u en ik niet over het woord vallen — en dat er ook voldoende reguliere asielzoekersplekken zijn. In dat pakket — dan leg ik de link met de heer De Jonge, die over de statushouders gaat — moeten we ook meenemen dat statushouders voldoende aan woningen worden geholpen. Wat mij betreft doen we dat op provinciaal niveau, zodat de ene gemeente kan zeggen: "Ik pak een amv-opvang, dan pak jij als andere gemeente een sobere opvang, dan pak jij een azc en dan pak jij statushouders. Hé, en jij hebt nu niks? Dan doe jij …" — en dan verzinnen we wat. Daarover moeten we met elkaar komen te spreken. Niet op 22 juni tijdens het reguliere debat, maar op het moment dat die wet er komt. Ik ga daar zo nog verder op in, maar dan weet u vast hoe ik er in mijn hoofd in zit. Dat staat nog even los van de verplichting, waarover ik zo in de richting van de heer Brekelmans en de heer Bisschop nog wat moet zeggen. Want ik snap hun … opmerkingen; laat ik het eventjes niet kwalificeren.

De voorzitter:
Even een vraag aan de staatssecretaris: hoever bent u met de beantwoording? Er zitten namelijk nog drie andere bewindspersonen in vak-K.

Staatssecretaris Van der Burg:
Deze papieren nog, voorzitter.

De voorzitter:
Dan wil ik de staatssecretaris vragen of hij compact kan antwoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Er gaan er natuurlijk een aantal aan de kant gelegd worden.

De voorzitter:
Dank.

Staatssecretaris Van der Burg:
De heer De Jonge moet nog, dus …

Minister De Jonge:
Wij lijken veel meer op elkaar dan ik dacht, eigenlijk!

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik draag wel normale schoenen! We gaan naar de vraag van de heer Ceder over de verschillende opvangen die er zijn, zoals gevangenissen en kantoren: is er een minimumstandaard ingevoerd? Op dit moment is die er gewoon wel en niet, maar vooral niet. Met betrekking tot die 50.000 plekken zijn we blij met iedere plek die we krijgen. In de ene gemeente wordt dat geregeld in de vorm van hotels die worden afgehuurd. In de andere gemeente gebeurt dat in hallen, en hallen zijn per definitie minder fijn dan hotelkamers. Gevangenissen — voor de helderheid, zodat u en ik het wel eens zijn met elkaar: we hebben het over leegstaande gevangenissen die open zijn — zijn op zich ideale locaties. Daar heb je namelijk allemaal een aparte cel. Het gaat me eventjes niet om het woord "cel" in de betekenis van gevangenis, maar u begrijpt wat ik bedoel. Op dit moment kunnen we dus niet zeggen "u moet allemaal dit of dit bieden", anders dan dat er natuurlijk opvang moet zijn met bad, bed en brood. Dat is wat wij op dit moment als eerste voorziening regelen voor asielzoekers. Wat je ook heel sterk ziet, is dat de eerste opvang bijvoorbeeld plaatsvindt op het Centraal Station in Amsterdam — dat kwam net langs — of in de Jaarbeurs in Utrecht. Daar gebeuren dingen. Daar kunnen mensen in die grote hal op een bedje gaan liggen. De bedoeling is om ze daarna door te plaatsen naar betere voorzieningen. Laat ik het hier maar eens gezegd hebben: op alle drie de vlakken, als gemeente, als provincie en als veiligheidsregio, doet Utrecht het gewoon het allerbeste van Nederland. Ik weet dat mevrouw Podt nu zit te smelten op haar stoel.

Ik probeer weer wat dingen weg te leggen, voorzitter. Mevrouw Kuik vroeg: wie heeft de regie bij de koppeling van hulporganisaties en gemeentes? Voor de coördinatie van particuliere opvang — voor de helderheid: dan heb ik het dus over de particuliere overheidsopvang, niet over de particuliere particuliere opvang — is door het Rode Kruis, VluchtelingenWerk Nederland, het Leger des Heils en Takecarebnb een consortium opgericht; dat is een lelijk woord, maar het is wel zo. Dat consortium heet overigens RefugeeHomeNL. Zij zijn daarvoor verantwoordelijk. Dat is wat op dit moment aan de orde is.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik had ondertussen inderdaad begrepen dat zij de projecten en de gezinnen screenen. Mijn vraag is: zit daar nog iets tussen? Moeten die organisaties elke keer naar de verschillende gemeenten toe? Of zit daar nog een rijkscoördinator tussen die die organisatie koppelt aan de hele bulk van gemeenten? Want anders is het wel heel erg ...

Staatssecretaris Van der Burg:
Je zou het bijna een ambassadeur noemen.

Mevrouw Kuik (CDA):
Je zou het bijna een ambassadeur noemen, inderdaad.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat wordt een-op-een gedaan door dit consortium met de verschillende gemeentes. U weet wel dat wij het meldpunt KCIO hebben. Ik ben even de afkorting kwijt. Het staat voor iets als "coördinatiepunt informatie Oekraïners". De C ben ik nu even kwijt. "Coördinatiecentrum" zal het zijn. Nou ja, dat klopt ook niet, want dan heb je twee keer een C. In ieder geval dient het KCIO als vraagbaak voor alle gemeentes en legt het die koppelingen. Los daarvan doet het consortium het naar de individuele gemeentes toe. Voor de meer langdurige opvang hebben we een nationale opvangorganisatie in oprichting, c.q. die is begonnen. Dat is een coproductie tussen de heer De Jonge en mijzelf. Dat wordt dus op meer nationaal niveau gecoördineerd voor heel Nederland.

De voorzitter:
KCIO staat voor Knooppunt Coördinatie Informatie Oekraïne.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u wel, voorzitter. Ik was 'm even kwijt.

Nu gaan we wel naar het blokje Eerdmans, Bisschop en Brekelmans. Dat gaat over de wet waar we het ook al eventjes met meneer Van Dijk over hebben gehad. U weet hoe ik dat heb gekwalificeerd. Nu ben ik dus bij de niet-Oekraïners, voorzitter. Ik vind dat opvang van asielzoekers in Nederland op basis van vrijwilligheid zou moeten. Als wij in Nederland x-duizend of x-honderd mensen — het gaat me niet om het getal, zeg ik maar eventjes tegen de heren ter rechterzijde — moeten opvangen, dan zouden wij op basis van solidariteit moeten zeggen: iedere gemeenschap, dus een gemeente, provincie of regio, pakt daarin zijn deel, een beetje zoals ik het net beschreef naar aanleiding van de interruptie van de heer Van Dijk. Dat zou op basis van vrijwilligheid moeten gebeuren. Ik vind het een nederlaag dat dat niet is gelukt. Ik weet niet waarom ik mevrouw Podt aankijk. Maar het is in ieder geval dat deel van de Kamer dat mij kritisch heeft bejegend met betrekking tot Ter Apel afgelopen week. Het kan toch niet zo zijn dat wij 300 mensen vanuit de tenten binnen Nederland moesten verplaatsen en dat ik werkelijk 's avonds nog zat te bellen en te appen — het is sowieso niet de taak van de staatssecretaris om dat te doen — omdat die 300 mensen nog geen onderdak hadden? Dat is afgelopen week gebeurd. Dat is gewoon een nederlaag. Dat kan gewoon niet. Dat zou niet zo moeten zijn. Het is wel de realiteit; dat is afgelopen week gebleken.

Daarom hebben de veiligheidsregioburgemeesters en de commissaris van de Koning in hun rol van rijksheer tegen het kabinet gezegd in een brief: geef ons een verplichting. Dat is wat anders dan dwang. Want als je met een verplichting komt voor alle gemeentes, zoals dat nu bijvoorbeeld in de noodwet … Ik wil niet opnieuw met de heer Bisschop de discussie aangaan over het systeem van een noodwet. Dat is hier ook niet aan de orde. Maar als er een wet komt die zegt dat er een verplichting ligt voor alle gemeentes, dan is de uitwerking wat mij betreft de volgende. De drie extra Ter Apels zijn daar even van uitgezonderd. Dat moet je namelijk niet op provinciaal niveau regelen; dat moet je op landelijk niveau regelen. Je hebt dan tenslotte maar vier, of eigenlijk drie, nieuwe. Je regelt dat dan op provinciaal niveau. Je zegt dan "dit is de taakstelling op provinciaal niveau", wat betreft al die dingen die ik net tegen meneer Van Dijk heb gezegd. "Jullie, gemeentes en de provincie, moeten dit gezamenlijk met elkaar gaan regelen." Dat zou wat mij betreft het uitgangspunt van die wet moeten zijn: geen dwang, maar een verplichting. Dwang is echt — ik kijk meneer Brekelmans heel diep in zijn ogen — een uiterst redmiddel, en ook niet meer dan dat.

De voorzitter:
Niks ten nadele van uw bevlogenheid, maar het moet echt compacter, ook gelet op de tijd. Er zijn namelijk nog best wel wat vragen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn, deze uitleg. Ik kan me zo voorstellen dat we dit debat een aantal keren vaker gaan voeren en dat ook een aantal keer opnieuw het frame uit de kast zal worden gehaald dat het dwang is die van boven wordt opgelegd. Ik heb net in een interruptiedebat met de VVD het volgende aangehaald. Ik zou het ook aan de staatssecretaris willen vragen. Klopt het dat het voornemen een reactie is op een verzoek van lokaal of lager bestuur?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Korter kan het niet, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. De staatssecretaris had het ook al gezegd, hoorde ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):
We houden het kort, voorzitter.

De voorzitter:
Dank.

Staatssecretaris Van der Burg:
Richting de heer Van Dijk zeg ik: op Molenweg nummer 3 in Ter Apel vindt u het politiebureau van Ter Apel. Het bureau is ook niet weg geweest. Ik heb hier zelfs de openingstijden voor u. Maar dan gaat de voorzitter boos op me worden.

De voorzitter:
Geef de voorzitter maar de schuld.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik was blij met de toelichting die de staatssecretaris net gaf, waarin hij aangaf dat het gaat om een verplichting voor gemeenten of provincies om dat over Nederland te verdelen. Het beeld dat wordt geschetst, is dat er als onderdeel van die wet ook specifieke locaties aangewezen zouden kunnen worden, dat panden gevorderd zouden kunnen worden en, misschien zelfs nog erger, dat er ook verplicht particulier eigendom door de overheid zou kunnen worden aangewezen. Kan de staatssecretaris, om al de zorgen en ruis daarover weg te nemen, aangeven dat dat geen onderdeel is van de wet die hij voorbereidt voor reguliere asielzoekers?

Staatssecretaris Van der Burg:
Sorry, ik snap de vraag nog niet helemaal.

De voorzitter:
Dat maakt niet uit. Een herhaling.

De heer Brekelmans (VVD):
Ter verduidelijking: de staatssecretaris zegt dus bijvoorbeeld dat we 35.000 asielzoekers in Nederland hebben. De wet die hij voorbereidt, gaat erover dat iedere regio, provincie, of wat dan ook — hij noemde het "gemeenschap" — daarin zijn aandeel neemt. Maar het is aan de regio's zelf om te bepalen waar de opvang plaatsvindt. Het beeld dat soms in de media, of breder, wordt geschetst, is dat deze nieuwe wet ook zou betekenen dat er landelijk wordt aangegeven: op die plek, in dat kantoorpand of op die locatie, komen asielzoekers. Begrijp ik de staatssecretaris dus goed dat dat geen onderdeel is van de wet, maar dat het alleen gaat over de verplichting voor gemeenten, of gemeenschappen zoals hij dat noemt, in brede zin?

Staatssecretaris Van der Burg:
Het ligt voor de hand om te zeggen: iedere gemeente krijgt het als taak. Dat is dus wat anders dan bij Oekraïne, want daar is het de burgemeester. Voor de rest vind ik dat niet ik moet bepalen waar het gebeurt, maar dat de provincie in de rol van rijksheer dat samen met de gemeentes moet doen. Daarbij is er, nogmaals, een uitzondering voor de aanmeldcentra, de "Ter Apels", in normaal Nederlands. Dat kan namelijk niet op dat niveau. Dat zal je nationaal moeten oppakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zat nog even bij de Molenweg 3, want dat was het adres van het politiebureau in Westerwolde, zei de staatssecretaris. Ik heb overigens vernomen dat dit bureau niet voldoet aan de arboregels, dus ook niet volledig open is. Maar even serieus, het echte probleem dat daaronder ligt, is natuurlijk het tekort aan politiecapaciteit. De gemeenschap vraagt om 15 fte erbij. Dat is heel specifiek, maar ik hoop dat de staatssecretaris de boodschap begrijpt. In Ter Apel zit het centrum overvol. Daarmee neemt de onveiligheid toe, ook in de gemeente daar. Dan is het minste wat wij kunnen doen, als wij er niet in slagen om nu andere Ter Apels te openen, dat we Ter Apel bijstaan, oftewel de gemeente Westerwolde, met voldoende politiecapaciteit. Is de staatssecretaris bereid die uit te breiden?

Staatssecretaris Van der Burg:
Even voor de duidelijkheid: ongeveer het enige pluspunt aan wat er afgelopen week is gebeurd, is dat Ter Apel niet meer overvol zit. Ter Apel zit nu onder de 2.000, conform de afspraken die zijn gemaakt. De overvolheid en de beelden die net door een aantal mensen, onder anderen door de heer Azarkan, zijn voorgedragen, klopten voor een groot deel, hoewel niet helemaal, maar dat doen ze niet meer. In Ter Apel wordt nu voldaan aan de afspraken die zijn gemaakt met de gemeente en de burgemeester. Dan politiecapaciteit en arbowetgeving. Ik weet dat er arbowetgeving bestaat, maar ik weet er even echt helemaal niets van af. Ik denk dat de heer Van Dijk ook snapt dat ik nu niet de toezegging kan doen dat er voldoende politiecapaciteit is in Ter Apel, althans die 15 fte waar hij het over heeft. Dat gaat een simpele staatssecretaris echt te boven.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Toch hebben we al veel discussies met uw voorgangers gevoerd over de veiligheid, oftewel de onveiligheid, in Westerwolde en Ter Apel. Nu zegt de staatssecretaris: sinds deze week zit Ter Apel niet meer overvol. Het kwetsbare punt is natuurlijk dat het volgende week wel weer vol kan zitten. Dat is het hele punt. Er is geen structurele opvang beschikbaar, dus volgende week kunnen er nieuwe aanmeldingen komen waardoor Ter Apel weer vol zit en de onveiligheid weer toeneemt. Mijn pleidooi blijft dus dat wij dat moeten doen. Wij zijn verplicht om de veiligheid in die gemeenschap te waarborgen. Die is er nu niet. Zoek dan naar een oplossing, bijvoorbeeld door verhoging van de politiecapaciteit.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft er volgens mij over gezegd wat hij erover heeft gezegd. Dan gaan we naar mevrouw Podt, D66.

Staatssecretaris Van der Burg:
En verder luister ik altijd naar meneer Van Dijk.

Mevrouw Podt (D66):
Ik wil vooral heel even iets checken. We sprongen ineens van de aanwijzingsbevoegdheid naar de politie. Ik vroeg me even af of ik het antwoord op mijn vraag heb gemist over het eerder naar de Kamer brengen van de wet op de aanwijzingsbevoegdheid voor reguliere asielzoekers.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, dat heeft u niet gemist, want ik heb het niet gezegd. Dat zou ik wel moeten doen. Zodra het kan, doe ik het. Gezien de verschillende meningen in dit gezelschap, ziet u dat we het wel op een zorgvuldige manier moeten doen, maar hoe eerder, hoe beter.

Mevrouw Podt (D66):
Zorgvuldig is fijn. Dat heb ik ook in mijn tekst gezegd. Ik zie er alleen een beetje tegenop dat we voor de zomer de verkenning krijgen, dan ergens na de zomer de wet, dat we daar vervolgens een consultatie over doen, er een Raad van State-advies over vragen en er het debat over hebben. Voor je het weet zitten we dan aan het eind van het jaar. Ik wil niet zeggen dat het dan bijna niet meer hoeft, maar dat duurt natuurlijk wel heel lang. Hoe gaan we dus zorgen dat het sneller kan? Ik ben bereid om mijn verantwoordelijkheid te nemen als Kamerlid om dat hier snel te regelen, met medewerking van de collega's. Maar ik vind het lastig. Dus vandaar mijn vraag of de wet al voor de zomer naar de Kamer kan komen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat durf ik even niet te zeggen.

De voorzitter:
Daar kunt u in de tweede termijn misschien nog even op terugkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat moet ik nu even niet zeggen, want anders krijg ik straks op m'n kop buiten deze Kamer.

De voorzitter:
Dan gaan we naar mevrouw Kröger van GroenLinks. Uw vraag wordt in de tweede termijn beantwoord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ah, oké. Mijn vraag sluit daar wel een beetje op aan. Eigenlijk heeft de staatssecretaris net gezegd: er is wel degelijk sprake van verdringing door Oekraïners, waardoor er minder plekken zijn voor niet-Oekraïners. Dat was in het debat met de heren op rechts. Dat zou natuurlijk een argument zijn om die noodwet, die we nu hebben … De staatssecretaris geeft aan dat hij er het belang van inziet dat gemeenten, net zoals bij statushouders, een verplichting krijgen om opvang te bieden. De noodwet biedt dat voor Oekraïners. Dan kom ik toch weer terug op wat ik eerder heb gevraagd: wat was nou de juridische argumentatie om die noodwet niet van toepassing te laten zijn voor niet-Oekraïners? Toen werd gezegd dat dat in de MCCb gewisseld is, maar de staatssecretaris zou terugkomen op de juridische onderbouwing daarvoor. Dan lees ik in de beslisnota bij de wetgeving van de noodwet dat de mogelijkheden in maart in kaart zijn gebracht. Ik denk dus toch dat er iets op papier moet zijn. Er moet toch enige juridische onderbouwing zijn voor wat jullie in de MCCb besloten hebben, namelijk om die noodwet niet in te stellen voor niet-Oekraïners?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zal aan mijn ambtenaren vragen om te kijken of er iets op papier is gezet. Ik kan niet zeggen dat mevrouw Kröger de eerste is die het krijgt als dat zo is, maar dan gaat het in ieder geval naar de Kamer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik zou dat heel erg graag voor de tweede termijn hebben, want dit is van invloed op de moties die we gaan indienen. Als de conclusie is dat er niets op papier is gezet en dat er geen juridische onderbouwing is bij het besluit om die noodwet niet van toepassing te laten zijn voor niet-Oekraïners, dan wil ik de staatssecretaris werkelijk vragen om die juridische onderbouwing te geven. Wij hebben namelijk juridische experts die zeggen dat het wél kan. Dan is het dus een politieke keuze. Ga er dan voor staan en zeg: het is een politieke keuze en eigenlijk merk ik nu dat ik die wet wel nodig heb en tuig ik een ander traject op.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb gehoord wat mevrouw Kröger zei. Dat bevatte weinig vragen en was vooral een betoog. Ik heb net volgens mij gezegd dat ik er even naar ga laten kijken.

De voorzitter:
De staatssecretaris komt erop terug.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, en dan ga ik echt richting een afronding, voorzitter. We zijn namelijk nog niet eens op de helft als het gaat om het aantal kabinetsleden.

Waarom mogen de media niet meer in Ter Apel komen, vroeg meneer Van Dijk. Dat mogen ze wel. Het enige is dat het COA af en toe zegt: jongens, nu even stoppen. Dat heeft ook te maken met de privacy van de mensen in die tenten. Maar natuurlijk mogen de media in Ter Apel komen. Daar kan dus geen onduidelijkheid over bestaan. We leven gelukkig in een land waarin dat kan.

En dan helemaal tot slot, voorzitter. Ik pak even het blokje met de vragen van Brekelmans en Van Haga met betrekking tot veiligelanders. We moeten er alles aan doen om veiligelanders zo snel mogelijk door het proces van de asielprocedure te krijgen, omdat in de praktijk blijkt dat veiligelanders doorgaans geen status krijgen, en we ze dan uit het systeem kwijt zijn. Wat betreft de vragen van Van Dijk gold trouwens hetzelfde; anders doe ik hem onrecht aan. Het probleem zit 'm in het uitzetten. Een gedeelte van de mensen vertrekt zelf, naar het land van herkomst of naar andere plekken in Europa of de wereld. Het probleem zit 'm erin dat veel van die landen niet meewerken aan de terugkeer van uitgeprocedeerde veiligelanders uit hun land. Daar zal ik absoluut mee doorgaan. U heeft de wat minder succesvolle punten in de afgelopen tijd al benoemd, dus ik reken mijzelf niet rijk, maar we zijn het erover eens dat het moet gebeuren. Daar zegt het coalitieakkoord ook het een en ander over, namelijk wat ik nu maar even ongenuanceerd "een wortel-en-stokcombinatie" noem, dus ook kijken of je deals kunt sluiten met de landen van herkomst. Als het specifiek gaat over veiligelanders uit Algerije, hebben we u vorig jaar een laatste ambtsbericht op dat punt gestuurd. Er is in de afgelopen periode niet veel veranderd qua situatie in Algerije, waardoor — ik baseer mij hierbij op data die ik krijg van Buitenlandse Zaken — het niet voor de hand ligt om de situatie nu te veranderen van onveilig land naar veilig land. U en ik zouden niet anders willen. Punt.

De voorzitter:
De heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik had de staatssecretaris ook nog een vraag gesteld over de oplossing die het Verenigd Koninkrijk en Denemarken hebben gevonden in de vorm van een deal met Rwanda. De staatssecretaris heeft daarover al iets gezegd tegen de NOS, in de zin van: dat kan niet, de Britten kunnen dat wel, want die zijn geen lid meer van de EU maar in Nederland zou dat niet kunnen omdat we gebonden zijn aan verdragen waar zij niet aan gebonden zijn. Dat zou dan de reden zijn dat wij niet zouden kunnen kiezen voor die oplossing. Maar in 2018 heeft de EU een migratie-akkoord gesloten waarvan een belangrijk onderdeel is het plan om vluchtelingen in migrantencentra buiten de Europese Unie op te vangen, bijvoorbeeld in Noord-Afrikaanse landen; dus het kan gewoon wel. Ik vraag mij dan ook af waarom de staatssecretaris hier niet gewoon werk van maakt.

Staatssecretaris Van der Burg:
De heer Brekelmans refereerde aan de Turkijedeal. In mijn ogen is de Turkijedeal een goede deal en zou je moeten streven naar meer Turkijedeals, want die voorkomen dat mensen de overtocht maken naar Europa en zorgen ervoor dat ze daar worden opgevangen en dus niet in ons systeem terechtkomen. Wat het Verenigd Koninkrijk zegt is, voor zover ik het heb kunnen lezen: als ze in ons land komen, dan zetten we ze op het eerste het beste vliegtuig naar Rwanda. Dat is wat anders dan Turkijedeals, waar je in mijn ogen naar moet streven en waar niet alleen de heer Van Haga maar ook anderen inzet van mij op mogen verwachten. We hebben het hier dus over mensen die in Ter Apel komen, om even in dat voorbeeld te blijven. Die zou je dan via vliegveld Eelde naar Rwanda moeten sturen? Dat kan niet en — dan gebruik ik nu eventjes een term die al een paar keer is gevallen in dit gezelschap — dat willen we als kabinet ook niet. Dat is een politieke keuze, los van het feit dat het ook langs verdragslijnen niet kan. Maar zelfs dan zouden we het niet willen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We zitten nu al drie uur naar een heel langdradig verhaal te luisteren en nu gebeurt het weer. Ik vraag helemaal niet naar een Turkijedeal; die interesseert me helemaal niet. Het gaat erom dat andere landen een goede oplossing hebben verzonnen. Die kan dus volgens het Vluchtelingenverdrag uit 2018 of zo. Dus mijn vraag is: waarom zouden we dat niet kunnen onderzoeken?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zei net, nog even los van het feit dat ik van mening verschil met de heer Van Haga of het wel of niet kan, dat we het ook niet willen.

De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Omdat dit vaker terugkomt en er verwezen wordt naar Denemarken — dat is zeker goed voor de Handelingen — vraag ik hoeveel asielzoekers Denemarken al naar Rwanda of een ander land heeft gestuurd.

Staatssecretaris Van der Burg:
Bij mijn weten geen. Overigens, Denemarken heeft een opting-out gehad als het gaat om verdragen. Dus Denemarken kan dingen die Nederland niet kan. Maar ik heb niet het idee dat dit Deense punt een succes is geworden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Klopt. Even voor de Handelingen: het antwoord is nul.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Podt, D66, en dan mevrouw Kuik.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, misschien even een punt van orde, want de staatssecretaris zei dat hij klaar was. Ik heb zes vragen gesteld, waarvan ik vrij zeker weet dat die in uw mapje vallen. Daarvan wordt er één in de tweede termijn behandeld en de rest heb ik niet gehoord. Dus ik wil best interrupties gebruiken, maar dat wordt me een beetje te gortig.

De voorzitter:
Misschien kunt u even heel snel uw vragen …

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter, kunt u anders — ook om u een beetje tegemoet te komen, want ik heb nog wel een stapeltje liggen — eerst naar de heer De Jonge gaan? Ik ga dan door het stapeltje heen, ik schakel even een-op-een met mevrouw Podt en voor sluiting van de eerste termijn kom ik terug.

De voorzitter:
Ik vind het een uitstekend idee en ik denk mevrouw Podt ook. Dan ga ik nog even naar mevrouw Kuik en dan de heer Brekelmans.

Mevrouw Kuik (CDA):
Nog even op het punt van Ter Apel en de versnelling van wetgeving als het gaat om die doorzettingsmacht. Wat kan de staatssecretaris in de tussentijd doen als we weer zien dat Ter Apel met pieken te maken heeft?

Staatssecretaris Van der Burg:
Volgende week gaan er een aantal extra locaties open in Nederland. Laat ik even wegblijven bij de locaties; er gaan een aantal plekken open. Dat gebeurt ook de komende tijd. Los daarvan moeten we ook gewoon structurelere afspraken maken. Wat we zien is dat op dit moment een derde van de azc's tijdelijke locaties betreft. Daardoor ontstaat iedere keer — laat ik die woorden maar gebruiken — deze ellende.

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik snap heel goed dat de staatssecretaris in tweede termijn ook even terugkomt op hoe snel we dat wetgevingsplan kunnen doorzetten. Maar ik wil ervoor waken dat we in de tussentijd — dat zou ik de staatssecretaris niet gunnen, en Ter Apel ook niet — om de maand met de problematiek zitten dat op het laatste moment weer mensen herverdeeld moeten worden. Dus ik zit er een beetje naar te zoeken hoe we voorkomen dat we elke keer weer in die lastminutesituatie terechtkomen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Daarvoor moeten we op de middellange en de langere termijn toe naar datgene wat ook in het coalitieakkoord staat, namelijk een flexibele organisatie met een flexibele schil, zodat we niet steeds op 100% zitten en dus bij 100% + 1 meteen deze problemen hebben. En we moeten zorgen dat we niet op 100% zitten, wat dan op een gegeven moment 105 wordt omdat er een tijdelijke opvang is. We moeten echt streven naar langduriger opvang die dan ook van betere kwaliteit kan zijn.

De voorzitter:
De heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Net als mevrouw Podt had ik nog een vraag gesteld over de versoepeling van de gezinsherenigingsprocedure. Die vraag is ook nog niet beantwoord. Ik zou deze vraag dus graag in het proces-Podt willen meenemen.

De voorzitter:
Staatssecretaris, we kunnen niet zeggen dat u niet voldoende tijd heeft gehad om de vraag te beantwoorden. Maar zullen we deze dan ook meenemen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik weet het, voorzitter. We doen hem inderdaad in het proces-Podt.

De voorzitter:
Dan doen we dat op die manier. Ik stel voor dat we even vijf minuutjes schorsen. Dan gaan we over naar de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik schors de vergadering tot 16.06 uur.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening. Ik wil hem vragen om de gestelde vragen te beantwoorden. Het woord is aan de minister.

Minister De Jonge:
Dank, voorzitter. Wij staan hier als team, omdat het ook een team-effort is. Uiteraard gebeurt alles onder leiding, onder regie van collega Van der Burg. Maar we zullen dit echt met elkaar moeten klaren. Dat geldt voor Nederland als geheel en dat geldt ook voor het kabinet als geheel, want de klus is gewoon groot en speelt zich af op allerlei terreinen, zo ook op het terrein van de volkshuisvesting. Daar hadden we al een geweldige klus met elkaar te klaren. Die klus is alleen maar groter geworden door de verschrikkelijke gebeurtenissen in Oekraïne. Alles wat we doen om snelle woningbouw te realiseren, zullen we nu nog verder moeten versnellen. De hoofdmoot daarin is: transformatie van vastgoed en flexbouw. Over beide onderwerpen hebt u vragen gesteld. Die wil ik graag beantwoorden.

Dat betreft onder andere de vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks en de vraag van mevrouw Podt van D66 over hoe het Rijksvastgoedbedrijf kan bijspringen. Ik heb u eerder laten weten dat het Rijksvastgoedbedrijf in de eigen portefeuille heeft geïnventariseerd welk deel van het vastgoed te transformeren zou zijn. Dit betreft panden die leegstaan en betreft panden die al in de verkoop stonden, maar die uit de verkoop zijn gehaald. Ik heb dat destijds ingeschat op zo'n 250.000 vierkante meter. Inmiddels is 285.000 vierkante meter in beeld. Deze vierkante meters bieden we inderdaad niet alleen aan gemeenten aan voor Oekraïners — dat is een terechte vraag van mevrouw Podt — maar ook aan het COA. Ook het COA kan het te transformeren vastgoed goed gebruiken. Het COA ziet potentie in zo'n 100.000 vierkante meter van die 250.000 vierkante meter — inmiddels is dat dus 285.000 — met een focus op 60.000 vierkante meter daar weer van, omdat dit leidt tot een goede spreiding over het land in de meest kansrijke panden. Daarover is het COA op dit moment met zichzelf en met de gemeenten die het betreft in gesprek. Uiteraard trekken het COA en het RVB daarbij samen met gemeenten op, om die ook zo snel mogelijk operationeel te krijgen.

De overige panden zijn aangeboden aan de veiligheidsregio's. Daar lopen op dit moment gesprekken over naar mijn schatting zo'n 80.000 vierkante meter daarvan. De rest zou op enig moment ook nog aan bod kunnen komen. 80.000 daarvan lijkt in ieder geval redelijk kansrijk. Met de veiligheidsregio's is afgesproken dat het RVB gemeenten ook actief nabelt om deze panden onder de aandacht te brengen en te krijgen, ze een schouw aan te bieden en ze te wijzen op de financiële compensatie die nodig zal zijn voor de verbouwing die moet gebeuren. Mocht het zo zijn dat gemeenten er nu geen gebruik van wensen te maken, dan kan dat altijd op een later moment nog eens. Wellicht is het dan niet voor Oekraïners, maar voor andere aandachtsgroepen, want het is gewoon vastgoed dat te gebruiken is. Tenzij het RVB in overleg met de gebruikers aan rijkszijde, bijvoorbeeld DJI, zegt: het is toch verstandiger om het pand alsnog in de verkoop te doen. Kortom, we gebruiken het bezit van het RVB volop, zowel voor Oekraïners als voor het COA, alsook voor andere aandachtgroepen die, later wellicht, gehuisvest moeten worden. Bij het aantal vierkante meters dat ik destijds in de brief had gezet, had ik een inschatting gemaakt van zo'n 15.000 plekken. Als u ze laat gebruiken door het COA voor reguliere opvang, zou het kunnen zijn dat het minder plekken worden, omdat je daarvoor meer vierkante meters nodig hebt. Die 15.000 was een inschatting op basis van eerste noodopvang. Als je wat meer reguliere ingebruikname doet, wordt het aantal plekken lager. Als we maar zo veel mogelijk vierkante meters gebruiken.

Dan de flexwoningen. Naast transformatie zijn ook flexwoningen een manier om de opgave versneld te kunnen waarmaken. In het woningbouwprogramma heeft u kunnen zien dat we flexwoningen nodig hebben om de woningbouw te versnellen. We moeten zo snel mogelijk naar die 100.000+ per jaar. Daar zitten we nog best ver vandaan. We zitten tegen de 80.000. We moeten naar 100.000+ per jaar. Ik heb ingeschat dat we daar in een aantal stappen kunnen komen. Ik verwacht dat we die 100.000 voor het eerst gaan aantikken in 2024. Zowel transformatie als flex zullen onderdeel zijn van die 100.000, want anders krijgen we het niet zo snel versneld. We zullen er 900.000 moeten bouwen tot en met 2030, dus moeten we zo snel mogelijk naar die 100.000 toe. Mijn inschatting van het flexaandeel voor dit jaar zou 5.000 zijn geweest, 10.000 volgend jaar en 15.000 in 2024. Daarbij vormt flex dus een nadrukkelijk onderdeel van de 100.000.

De heer Ceder en de heer Brekelmans wijzen erop dat je het gewoon nodig hebt om te versnellen en dat het niet vanzelf zal gaan. Op dit moment kijken we of we die versnelling, die we over de komende jaren hadden uitgespreid, naar voren kunnen halen. We proberen zo veel mogelijk dit jaar en volgend jaar te realiseren. Waarom? Omdat je op een gegeven moment van opvang naar huisvesting toe gaat. Laten we hopen dat de mensen snel weer terug kunnen naar Oekraïne, maar we moeten er ook van uitgaan dat een flink deel hier zal blijven. Hoeveel weten we niet, maar omdat we meer huisvesting nodig hebben, omdat het nu met name voor aandachtgroepen al vreselijk dringen is en soms zelfs verdringen is, wil ik er alles aan doen om die flexbouw naar voren te halen. Dat doen we allereerst door met bouwers te bekijken wat zij nodig hebben om hun fabriekscapaciteit verder te vergroten. Ik geloof erg in fabrieksmatige bouw en in flexbouw als onderdeel van de oplossing. Fabrieksmatige flexbouw geeft namelijk veel minder stikstofuitstoot en heeft veel minder arbeidskracht nodig. Daarmee is het sowieso een heel goede oplossing. Wij gaan dus met bouwers in gesprek om te horen wat zij nodig hebben om hun capaciteit te vergroten.

Daarnaast hebben we natuurlijk een gesprek met gemeenten, namelijk om te horen of zij voldoende locaties hebben. Gelukkig zijn er heel veel gemeenten op dit moment aan het kijken naar hun locaties. Zij kijken met name naar locaties die sowieso op enig moment voor woningbouw bestemd waren. Vooruitlopend daarop denkt men dan dat er via een versnelde procedure flexbouw gerealiseerd kan worden. Vandaag stond een heel mooi stuk in de Volkskrant over de gemeente Schagen. Dat voorbeeld zie ik op dit moment in heel veel gemeenten. Mijn indruk is dat het behoorlijk goed gaat met de locaties. Maar de heer Brekelmans heeft gelijk: als het stokt, moet je locaties kunnen aanwijzen. Die mogelijkheid zit in de wet, als echt de nood aan de man is en het algemeen belang onder druk staat. Je begint natuurlijk nooit aan de kant van dwang. Je begint aan de kant van een goed gesprek: waarmee kan ik je helpen? In die fase zitten we nu, maar op enig moment moet je locaties kunnen aanwijzen, als het echt zou gaan stokken.

Daarnaast zijn we in gesprek met corporaties. Corporaties zullen het beheer op zich nemen. Dat is tenminste de meest waarschijnlijke partij. Corporaties zitten daar zeer welwillend en enthousiast in. Maar ze hebben natuurlijk wel vragen, net als gemeenten. Is het op deze manier wel goed te exploiteren? Stel dat de tijdelijke locatie echt maar tijdelijk wordt vergund en je hebt langer de tijd nodig om een project goed exploitabel te maken, hoe weet je dan zeker dat er een garantie wordt afgegeven als de flexwoningen op dat moment niet herplaatst kunnen worden. Dat type ondersteuning zullen wij moeten bieden. Tegen de heren Ceder en Brekelmans zou ik willen zeggen: zo zijn wij in gesprek met bouwers, gemeenten en corporaties over de vraag hoe we zouden kunnen helpen.

We hebben de afgelopen weken benut om goed in beeld te brengen op welke manier die ondersteuning het meest wordt gewaardeerd. Dan gaat het bijvoorbeeld over hulp bij het beoordelen van locaties, over de standaardprocedures, dus dat je van dit type aanwijzen van locaties echt een standaard maakt, en over extra expertise en extra handjes om die ruimtelijke procedures op een snelle en goede manier door te voeren. Dus het gaat over ambtelijke capaciteit, over dat type, hele praktische ondersteuning. Die werken wij nu uit in de vormgeving van een goede ondersteuningsorganisatie. Daarbij trek ik uiteraard samen op met de bouwende partijen, de gemeente, de corporaties en uiteraard collega Van der Burg, omdat dit een vervolg is op de opvang die op dit moment door de gemeente wordt georganiseerd. Dus dat moet wel een naadloze overgang zijn. Dat zijn de ondersteunende activiteiten die wij op dit moment ten aanzien van flexwonen hebben.

Dan waren er nog een aantal andere vragen.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er nog een vraag van de heer Brekelmans van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank voor deze heldere uiteenzetting van de minister. Volgens mij is het een goede aanpak. Er is nog wel een politieke vraag. Laten we toch het voorbeeld van de Oekraïners nemen. Stel nu dat het volgende gebeurt. Het lijkt nu alsof er op korte termijn toch een groter aantal hiernaartoe komt. Dan kan het de keuze zijn om dwangmaatregelen in te zetten om daar opvangplekken voor te realiseren, maar je kunt ook dwangmaatregelen inzetten om versneld tot die flexibele opvanglocaties te komen, zodat de doorstroom sneller gaat. Is het kabinet, deze minister, het met mij eens dat het wenselijker is om eerder richting dwang te gaan bij die flexibele opvanglocaties dan dat we dwang gaan toepassen bij de opvang van Oekraïners asielzoekers? Dat laatste kan zelfs breder, maar daarvan heeft de staatssecretaris gezegd dat hij dat niet wil doen.

Minister De Jonge:
Binnen de reikwijdte van mijn portefeuille gaat het eigenlijk over het huisvesten van aandachtsgroepen. Daar zien we gewoon dat het dringen is, en dat het ook echt vérdringen is. We hebben nu een probleem met het versneld huisvesten van statushouders. Daar heeft het COA last van, want daardoor zit het COA veel voller dan noodzakelijk zou zijn als die al wel gehuisvest zouden zijn. Er zitten op dit moment 13.000 statushouders in de opvang bij het COA. Wat we eigenlijk moeten doen, is überhaupt meer ruimte creëren voor alle aandachtsgroepen, of dat nou statushouders zijn, of straks Oekraïners die rechthebbend worden op een reguliere plek, of andere groepen die gewoon vrij moeilijk aan een plek komen, bijvoorbeeld uitstroom uit de ggz of uitstroom uit een DJI. We hebben sowieso best een probleem bij het huisvesten van aandachtsgroepen.

Voor wie dat vervolgens ook een probleem wordt, is de regulier woningzoekende. Want als een te groot percentage van de mutaties uiteindelijk opgaat aan, zo zeg ik tussen aanhalingstekens, "aandachtsgroepen", dan blijft er dus veel minder over voor de mensen die regulier op de wachtlijst staan. In sommige gemeenten is er natuurlijk een absurd lange periode waarin je op de wachtlijst staat. Kortom, we hebben een geweldige klus te klaren, die niet gisteren of vorig jaar is ontstaan en die ook echt niet volgend jaar is opgelost. In dat kader is het nodig om te komen tot meer sociale huisvesting, huisvesting die geschikt is voor aandachtsgroepen, en het veel eerlijker verdelen van waar we die woningen gaan neerzetten. Daar kom ik binnenkort op terug, in het programma huisvesting aandachtsgroepen.

Maar u heeft gelijk: het kan aan het einde van de rit niet vrijblijvend, dus je zult een stok achter de deur moeten creëren. Het aanwijzen van locaties om flexbouw te creëren, met name in die gemeenten die eigenlijk op dit moment hun eerlijke deel niet helemaal aan het nemen zijn in het huisvesten van aandachtsgroepen. Met name daar zou je inderdaad flexlocaties willen creëren. Op dit moment zitten we nog wel in de fase dat gemeenten heel enthousiast zijn — en daar ben ik juist heel blij om — in het kijken: waar zouden we onze woningbouwopgave, die we sowieso hebben, kunnen versnellen? Kortom, ik ben het met u eens dat die stok achter de deur nodig zal zijn. Die hebben we op dit moment deels waar het algemeen belang in het gedrang komt, of in noodsituaties. Ik denk dat we nog beter moeten kijken naar een stok achter de deur bij het eerlijker verdelen van het huisvesten van aandachtsgroepen; daar kom ik op een nader moment op terug. Maar ik ben het met u eens: het zal niet helemaal vrijblijvend gaan.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het eens met wat de minister zegt, maar ik zou toch graag een wat scherper antwoord willen. Dat mag eventueel ook in de tweede termijn. Ik twijfelde namelijk of ik deze vraag aan de staatssecretaris moest stellen of aan de minister, omdat het een vraag is aan het kabinet.

Minister De Jonge:
Wij spreken met één mond.

De heer Brekelmans (VVD):
U spreekt met één mond, maar mijn vraag is de volgende. Als we zien dat er in algemene zin een tekort is voor de opvang en de eerste fase van huisvesting, waarbij het dus gaat om flexibele opvang die daarvoor ingezet kan worden, gaat de staatssecretaris dan dwingende maatregelen inzetten voor asielopvang? Of gaat de minister dwingende maatregelen inzetten om versneld flexwoningen neer te zetten? De laatste maatregel zou je misschien iets eerder moeten nemen. Mijn voorkeur zou het hebben dat de minister op dat moment zijn hand opsteekt voor die dwingende maatregelen en niet de staatssecretaris. Mijn vraag is of dat ook de inzet is van het kabinet.

Minister De Jonge:
Wanneer zet je een dwingende maatregel in? Als je iets wil doorbreken wat anders niet te doorbreken zou zijn. Voor ons beiden geldt dat het altijd last resort is, omdat we er altijd via de normale weg van bestuurlijke afspraken uit willen komen. Zo doen we dat in Nederland. Dat wilt u natuurlijk ook. Wanneer zou je het willen doorbreken met een wettelijk instrument? Op het moment dat het via de normale weg niet meer gaat. Dan is de vraag wat je eigenlijk wil doorbreken. Als de kwestie is dat er gewoon te weinig huisvesting is en dat er te weinig locaties zijn, dan denk ik dat het mijn instrumentarium is dat ik uit de kast zou moeten halen. Als de kwestie is dat er op zich wel locaties zijn, maar dat men niet bereid is om statushouders op te vangen of niet bereid is om plek te bieden voor asiel, dan moeten we het instrumentarium van de staatssecretaris uit de kast halen. Het gaat erom: welk patroon wens je te doorbreken? Dat zal dicteren welk instrument je uit de kast haalt. Overigens zullen we altijd gewoon de weg van het overleg willen kiezen en verkiezen boven de weg van dwang.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister De Jonge:
Met nog één vraag. Of nee, een tweetal vragen. Excuus. Mevrouw Podt vraagt: grootschalige locaties zullen soms nodig zijn, maar we willen toch wel sturen op gemengd blijven wonen? Het antwoord is absoluut ja. We hebben daar veel slechte ervaringen mee opgedaan in het verleden op al die momenten dat we dat onvoldoende deden. Dat is juist wat we op dit moment proberen te doorbreken. Nieuwe wijken worden eigenlijk altijd gemengd gebouwd. Soms zal het gaan, vaak ook uit nood, om wat grootschaliger locaties. Maar zelfs bij de transformatie van het rijksvastgoed kijken we of we ook een situatie kunnen creëren waarbij wij, ook als het om een grotere locatie gaat, kunnen mengen in groepen, als dat mogelijk is, omdat dat eigenlijk gewoon altijd het allerbeste is.

Dan het lid Van Dijk. Hij vindt het niet wenselijk dat bewoners soms uit hun tijdelijke huisvesting moeten om Oekraïners te huisvesten. Ik hoor dat weleens, maar het komt heel weinig voor, is mijn inschatting. Het kan niet bij reguliere huurcontracten, want daarvoor geldt gewoon de huurbescherming. Het kan eigenlijk alleen bij antikraak. Bij antikraak geldt dat toevallig wel. Waarom zaten die mensen daar? Omdat het antikraak was, omdat het pand anders gekraakt zou worden. Daar mochten dus tijdelijk mensen zitten. Voordat die mensen daar kwamen te zitten, wisten ze dat het tijdelijk zou zijn en dat ze eruit zouden moeten als er een echte bestemming voor dat pand gevonden was. Dat heeft iets zuurs, zou je kunnen zeggen, maar het is ook niet helemaal onlogisch, want deze mensen wisten dit van tevoren. Komt het heel veel voor? Nee, dat is niet mijn beeld. Het meeste is toch leegstaand vastgoed dat wij geschikt proberen te maken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Formeel klopt het helemaal wat de minister zegt. Maar hij erkent ook dat het ongelukkig kan zijn. En het is in feite een verplaatsing van het probleem. In dit geval gaat het om een situatie in Alphen, om woningen die inderdaad tijdelijk worden bewoond. De bewoning zou ophouden per 1 juli, maar nu heeft de burgemeester gezegd: we gaan het verlengen en dan gaan we er Oekraïners in zetten. Dan wordt het natuurlijk extra ongelukkig. Bovendien wordt het probleem verplaatst, want er worden mensen op straat gezet terwijl er andere mensen in de woningen komen. Dat schiet dus niet op. Erkent de minister dat dat niet handig is, zeker niet voor die gemeenschap?

Minister De Jonge:
Ik erken zeker dat dat zuur is voor de mensen. Dat is gewoon zo. Aan de andere kant: het kan soms noodzakelijk zijn. En voor antikraak geldt dat het echt een keuze van de mensen zelf is om zichzelf die onzekerheid aan te doen, door te gaan wonen in een pand dat door een vastgoedbeheerorganisatie als antikraakpand wordt beheerd. Dan weet je dat er een moment kan komen dat je eruit moet. In die situatie geldt er geen huurbescherming. Anders kun je ook geen antikraakvoorziening hebben.

Een alternatief was geweest dat het pand überhaupt leeg was gebleven in de afgelopen jaren. Dat is een nog minder aantrekkelijk alternatief als er wel degelijk mensen een plekje onder de zon nodig hebben. Kortom, ik erken dat het zuur is. Ik erken ook dat een gemeente of een burgemeester soms geen kant op kan en dan die keuze wel moet maken. Dan is het een kwestie van de mensen goed begeleiden. En meestal lukt dat ook wel. Komt dat nou heel vaak voor? Mijn beeld is van niet.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het pijnlijke daaraan is dus dat er een eind zou komen aan de tijdelijke bewoning van dat pand, maar dat de burgemeester nu heeft gezegd: nee, we gaan het toch langer gebruiken, want er zijn Oekraïners en het is een noodsituatie. Dat snap ik direct. Maar dan wordt het natuurlijk des te ongelukkiger. Ik zou voorstellen om te proberen er met die burgemeester uit te komen: hé, dit is ongelukkig, je zet er mensen uit en je zet er andere mensen in en dit is niet goed geregeld.

Minister De Jonge:
Ik wil het even abstraheren van Alphen aan den Rijn, omdat ik die casus gewoon niet goed genoeg ken. Meer in algemene zin ben ik het met de heer Van Dijk eens dat zoiets zuur is, want je ruilt eigenlijk de ene tijdelijke bewoning in voor de andere tijdelijke bewoning. Dat heeft iets zuurs. Dat begrijp ik. Dat kan een gemeente natuurlijk ook zien.

Maar kennelijk voelt die gemeente zich toch genoodzaakt om dat pand te gebruiken, omdat er kennelijk geen ander pand te verkrijgen is. Kennelijk is er gewoon een noodzaak tot gebruik. Dan zeg ik wel: bij de nature van antikraakhuisvesting hoort een beetje dat het een tijdelijke situatie is en dat als er een betere bestemming voor dat pand is gevonden, er ook gewoon een einde komt aan jouw tijdelijke gebruik van dat pand. Dat is op zich niet onlogisch. Dat is natuurlijk vaker het geval bij antikraak.

Voorzitter, dat was het alweer.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister De Jonge:
Ik zou het zelf als "kort en bondig" willen bestempelen. Toch?

De voorzitter:
Dat is zeker het geval en dat wordt gewaardeerd.

Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid weer van harte welkom in ons midden. Het is fijn dat zij er ook weer bij is. Ik geef nu het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de vragen die breed zijn gesteld over de arbeidsmarkt, leefgeld en nog wat aanpalende zaken.

Ik begin met een vraag van mevrouw Piri. Zij vroeg: hoe kan het dat er nog zo veel onduidelijkheid is over de sociale zekerheid van de ontheemden? Ik deel met mevrouw Piri dat het van belang is dat ontheemden weten waar ze recht op hebben. Daar doen we ook erg ons best voor. Laat ik ook hier wat duidelijkheid geven over de regels die van toepassing zijn. Ontheemden uit Oekraïne die in ons land zijn, hebben op dit moment binnen ons socialezekerheidsstelsel recht op een aantal voorzieningen. Daarbij moet een onderscheid gemaakt worden tussen degenen die werken en degenen die geen werk hebben.

Ontheemden die werken en rechtmatige arbeid in loondienst verrichten, zijn in beginsel verzekerd voor de sociale verzekeringen. Daarbij moet u denken aan de volksverzekeringen, de AOW en de Anw, zaken als kinderbijslag en kindgebonden budget en de zaken rondom zorg, dus de Wlz en de Zorgverzekeringswet, maar bijvoorbeeld ook aan werknemersverzekeringen. Op dit moment is dat allemaal nog wel work in progress. Bijvoorbeeld voor kinderbijslag is er onder ander de eis dat een kind minimaal drie maanden in Nederland moet zijn. Dat staat nu in de wet. Dus op het moment dat iemand werkt en het kind minimaal drie maanden in Nederland is, dan gaat het recht op kinderbijslag vanaf het volgende kwartaal in. Het wordt achteraf uitbetaald. Dan ben je dus net een eindje verder. Het is dus niet zo dat dat op dit moment al uitbetaald wordt, maar dat zijn wel de kaders die we gaan toepassen voor de Oekraïners die hier werken.

Ten aanzien van bijvoorbeeld toeslagen wordt daar nu ook aan gewerkt. Men is hard bezig om ook daar te kijken wat de mogelijkheden zijn. Dat is onder andere kinderopvangtoeslag, maar ook zorgtoeslag. Het is dus nog niet allemaal helemaal rond, maar het is wel degelijk de inzet van het kabinet om dat op die punten te doen.

De ontheemde Oekraïners die niet werken, zijn niet verzekerd voor de volksverzekeringen en hebben ook geen recht op toeslagen. Daarom hebben zij recht op leefgeld. Bij leefgeld wordt het totaal meegenomen. Omgekeerd vervalt het recht op leefgeld als de Oekraïners gaan werken. Waar er nog onduidelijkheid is bij de Oekraïners zelf, zal ik, samen met de gemeenten, kijken of we die onduidelijkheid kunnen wegnemen, via de geëigende kanalen waarlangs we die informatie kunnen verstrekken. Die toezegging wil ik dus doen aan mevrouw Piri.

Overigens heb ik vanochtend nog even de cijfers doorgekregen van Oekraïners die geregistreerd aan het werk zijn. Dat zijn er op dit moment 2.660.

Dan de vraag of werkenden de bescherming krijgen die zij verdienen. Dat was ook een vraag van mevrouw Piri, maar ook de heer Van Dijk vroeg daarnaar. En wat doen we om arbeidsuitbuiting tegen te gaan en hoe zorgen we ervoor dat werkenden goed worden behandeld door bijvoorbeeld de uitzendbureaus? Het is ongelofelijk belangrijk dat wij voorkomen dat er sprake is van arbeidsuitbuiting in het algemeen, maar zeker ook bij deze groep mensen die in een kwetsbare situatie zitten en die in veel situaties zoeken naar werk en de mogelijkheden daarvoor. Ik wil benadrukken dat het uiteraard in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de werkgever is dat er geen sprake is van uitbuiting. Maar we hebben de Arbeidsinspectie en die inspecteert ook en die zal handhaven indien er sprake is van overtredingen.

Het is ook belangrijk om het risico van misstanden, zoals onderbetaling en slechte arbeidsomstandigheden, te signaleren en te verkleinen. Daarom is het belangrijk om zicht te houden op de mensen die aan het werk gaan. Dat is ook de reden waarom werkgevers een meldplicht hebben als zij mensen uit Oekraïne in dienst willen nemen. Zij moeten dat actief melden bij het UWV, ten minste twee werkdagen voor aanvang van de werkzaamheden. Zij moeten dan ook melden dat zij een vreemdeling op grond van de vrijstelling tewerkstellen. Er is geen tewerkstellingsverplichting, maar zij moeten wel melden dat zij de vrijstelling gebruiken. Het niet-naleven van deze nieuwe meldplicht is ook beboetbaar, op grond van de Wet arbeid vreemdelingen. Daarnaast beperkt de vrijstelling van de tewerkstellingsvergunning zich in eerste instantie tot het verrichten van arbeid in loondienst. Daarvoor is gekozen omdat vreemdelingen naar verwachting dan beter beschermd zijn tegen misstanden, zoals onderbetaling. De Wet minimumloon en de minimumvakantiebijslag is immers niet van toepassing op zelfstandigen. Het toezicht en de handhaving ten aanzien van zelfstandigen is complexer dan bij arbeid in loondienst.

Daarnaast moeten we er ook voor zorgen dat de mensen uit Oekraïne zelf goed op de hoogte zijn van hun rechten en plichten ten aanzien van werken in Nederland. Daarom wordt de informatie van het centrale informatiepunt Workinnl.nl ook vertaald in het Oekraïens, zodat mensen zelf kunnen nalezen wat hun rechten en plichten zijn.

Dan was er de vraag of er al signalen zijn binnengekomen over arbeidsuitbuiting. Ik neem de vraag van de heer Ceder gelijk even mee, want die ligt een beetje in het verlengde van deze vraag. Op dit moment zijn er enkele meldingen van arbeidsuitbuiting bekend bij de Nederlandse Arbeidsinspectie. Die onderzoekt deze meldingen en geeft waar mogelijk ook opvolging daaraan.

Dan was er in het verlengde daarvan een vraag ten aanzien van mensenhandel. Het Expertisecentrum Mensenhandel en Mensensmokkel vervult een landelijke functie bij het in kaart brengen van signalen van mensenhandel. Zij houden ook goed bij wat er gaande is. We hebben verder geen informatie ten aanzien daarvan, maar dus wel ten aanzien van de signalen van arbeidsuitbuiting.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank aan de minister. Dit is volgens mij een beantwoording zoals we die graag zien. Alleen als het gaat om arbeidsuitbuiting, bijvoorbeeld van EU-arbeidsmigranten hier in Nederland, dan weten we uit de praktijk dat er een aantal hele malafide werkgevers tussen zitten, die we met de huidige capaciteit van de Arbeidsinspectie niet kunnen aanpakken. Mijn vraag is de volgende. Wordt er nu we weten dat zeer kwetsbare mensen — vaak vrouwen die hier alleen zijn of met hun kinderen — op zoek zijn naar werk, extra capaciteit bij de Arbeidsinspectie ingezet om specifiek bij de malafide werkgevers extra te controleren? De Arbeidsinspectie weet volgens mij heel goed wie die malafide werkgevers zijn.

Minister Schouten:
Het is altijd zo dat de inspectie risicogericht onderzoek doet. Een inspectie gaat niet random overal naartoe, maar heeft redelijk in beeld wat de risico's zijn. Ik weet niet, zeg ik eerlijk tegen mevrouw Piri, of er extra capaciteit wordt ingezet op dit moment. Ik kan dat ook navragen voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is tragisch om te horen dat er inmiddels al meldingen of signalen zijn van mogelijke arbeidsuitbuiting. Tegelijkertijd is het ook goed dat die signalen geconstateerd zijn. Er is nu geen vergunningsplicht maar een meldplicht. Denkt de minister dat dat eventueel arbeidsuitbuiting in de hand werkt? Leiden deze meldingen misschien tot een nadere verscherping om te voorkomen dat er meer meldingen komen?

Minister Schouten:
Ik denk juist dat we aan de ene kant de ruimte zoeken voor de Oekraïners om betaald werk te doen en er aan de andere kant voor zorgen dat ze dat zo veel mogelijk op een veilige manier doen.

Die meldplicht bestaat en als die niet wordt opgevolgd, is het ook beboetbaar. Dus in die zin volgt er ook een sanctie op. Dat is juist bedoeld om zich eraan te houden waar die mensen zijn en werken. Daarnaast mogen de Oekraïners op dit moment alleen in loondienst werken. Ze mogen zich dus niet verhuren. De heer Brekelmans had daar een vraag over en daar kom ik zo op. Maar zij mogen zichzelf dus niet als zzp'er verhuren, omdat je juist op dat soort momenten ziet dat de kans en het risico groter is op het niet naleven van het minimumloon, vakantiedagen en dat soort zaken. Op die manier proberen we dus wel mogelijkheden te bieden, maar er tegelijkertijd op zo'n manier mee om te gaan dat de kans heel veel groter wordt dat die mensen niet worden uitgebuit.

Ik meldde het al, maar ik kom nu echt bij de vraag van de heer Brekelmans. Hij vroeg wanneer er nou eigenlijk een regeling komt voor de Oekraïners om als zelfstandige te werken. We hebben de vrijstelling van de tewerkstellingsvergunning, maar zoals we net in het debat al hoorden, moeten we ook goed opletten dat die situatie niet wordt misbruikt en dat mensen niet worden uitgebuit. Het is de verwachting dat Oekraïners in loondienst beter beschermd zijn tegen misstanden als onderbetaling. Het toezicht en de handhaving is bij zelfstandigen in zichzelf ook complexer dan bij arbeid in loondienst.

Het blijft voor een opdrachtgever overigens nog wel mogelijk om een tewerkstellingsvergunning aan te vragen voor Oekraïners. We hebben de vrijstelling, maar opdrachtgevers kunnen er zelf voor kiezen om wel een tewerkstellingsvergunning aan te vragen. Als dat gebeurt, kan er in die situatie wel als zelfstandige werk verricht worden. Maar dan moeten ze dus gewoon de formele route lopen, de route die ze ook hadden moeten lopen als we die vrijstelling niet hadden gegeven.

De mogelijkheid is er wel om bij ministeriële regeling mogelijk te maken dat arbeid als zelfstandige verricht mag worden, zonder dat er een tewerkstellingsvergunning nodig is. Daar kan eventueel later nog gebruik van worden gemaakt als we zien dat er goed zicht is op de groep en we weten of er voldoende waarborgen zijn tegen uitbuiting. Maar op dit moment hebben we daar nog niet voor gekozen.

De laatste vragen gingen over leefgeld in relatie tot de hoogte van de bijstand. De schuldhulpverlening werd in dat verband ook genoemd. Bij het opstellen van de leefgeldregeling is gekozen voor de leefgeldregeling die men nu ook ontvangt bij het COA. Er bestaat al een leefgeldregeling en die regeling is nu dus niet opnieuw opgetuigd. Die leefgeldregeling is bedoeld voor mensen die in het COA zitten. We moesten verder aansluiten bij een regeling die snel en makkelijk uitvoerbaar is voor de gemeenten, want de groep is natuurlijk best groot en de nood direct. Daarom hebben we ervoor gekozen om niet allerlei staffels en dergelijke in te bouwen in die leefgeldregeling. Doe je dat wel, dan maak je de complexiteit groot en wordt het voor de gemeenten echt een heel groot en ingewikkeld karwei, ook door eventuele complexe verrekeningen en dergelijke.

Ik hoor onder anderen de heer Jasper van Dijk zeggen: maar er zit toch een verschil tussen de hoogte van de bijstand en het leefgeld dat mensen krijgen. Ik wil er wel op wijzen dat de mensen die leefgeld krijgen bijvoorbeeld geen recht hebben op kinderbijslag en kindgebonden budget. Als je dat soort bedragen bij elkaar optelt, krijg je ook wel weer een ongelijke vergelijking. Bovendien zitten de mensen die leefgeld krijgen ofwel in de gemeentelijke opvang ofwel in de private opvang. Daar heb je ook weer met andere kosten van leven te maken en ... Kortom, het is best ingewikkeld om die bedragen allemaal met elkaar te vergelijken. Maar kortheidshalve, we hebben dus aangesloten bij een leefgeldregeling die gewoon nu al bestaat.

Er is gevraagd naar scenario's, bijvoorbeeld naar wat we gaan doen als het allemaal langer gaat duren. Er wordt natuurlijk al nagedacht over wat het zou betekenen voor de bijstandsverlening als je naar een situatie gaat dat het langer dan tijdelijk is. Daar wordt nu al over nagedacht, maar er zijn nog geen keuzes gemaakt. Maar het is dus niet zo dat we daar niet over nadenken.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Ik dank de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Maar voordat ik — nou ja: ik? — afscheid neem van deze minister, geef ik het woord aan mevrouw Kröger voor een laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Nog even over het allerlaatste wat de minister zei, over dat tijdelijke verblijf. In principe mogen mensen onder de tijdelijke richtlijn hier drie jaar zijn. Is de manier waarop het nu geregeld is met dat leefgeld in de optiek van het kabinet dan iets wat voor die drie jaar geldt? Of heeft de minister het over een kortere periode als zij het heeft over "tijdelijk"?

Minister Schouten:
Daar zijn nog geen definitieve keuzes in gemaakt, maar we zijn wel aan het kijken wat de situatie wordt als de groep echt langer blijft dan een half jaar of een jaar. Er is dus nog geen keuze gemaakt om aan te sluiten bij die drie jaar of niet, maar ik kan mij voorstellen dat we, als het langer gaat duren en de situatie toch wat meer semipermanent begint te worden, echt keuzes gaan maken ten aanzien van wat dat bijvoorbeeld betekent voor het omzetten van leefgeld in bijstand.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van deze minister. De minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs neemt het stokje over. Het woord is aan hem.

Minister Wiersma:
Voorzitter. Van de ene op de andere dag op de vlucht. Je huis verlaten, je dorp, maar ook je school, je vriendjes, je veilige leeromgeving. Dat is iets wat bijna niet voor te stellen is voor ons, maar we zien het wel in de ogen van duizenden leerlingen uit Oekraïne die nu naar Nederland komen. Het minste wat wij kunnen doen, is hen van een veilig onderdak voorzien, maar hen ook direct weer een ietwat veilige schoolomgeving bieden. Dat zijn we op dit moment aan het doen op heel veel plekken en dat lukt ook op heel veel plekken.

Ik wil in de eerste plaats natuurlijk die leerlingen hier welkom heten, maar ook mijn waardering uitspreken voor al die mensen op scholen en in gemeenten die ongelofelijk snel en hard werken om dit voor elkaar te krijgen. U weet dat de uitdagingen in het onderwijs heel groot zijn, ook nog na twee jaar corona. Maar dat dat dan toch lukt op zo veel plekken en zo snel, dat is een ongelofelijk groot compliment waard en dat wil ik hier wel gezegd hebben.

Voorzitter. Er zijn een aantal vragen gesteld over de nieuwkomersvoorzieningen en de tijdelijke voorzieningen die we hebben opgezet, de ondersteuning door ons ministerie van OCW, ook wat vragen over de toekomst, onder andere een visie, en over maatregelen voor studenten. Daar kom ik in die volgorde op terug.

Eerst een aantal cijfers. Van de instromers in Nederland vanuit Oekraïne is voor zover wij nu zien 36% minderjarig. Dat zeggen we op basis van cijfers van JenV en dan maken we een inschatting. Die komt er nu op neer dat we hier in Nederland nu al tussen de 11.500 en 12.500 leerlingen uit Oekraïne hebben. We hebben er ook zicht op hoeveel van die leerlingen al zijn ingeschreven in het onderwijs. Dat zijn er ongeveer 7.300, maar er zijn ondertussen al veel meer die alvast een dagje gaan landen in het onderwijs en kennismaken met het onderwijs. Voordat die dan ook daadwerkelijk op die school zijn ingeschreven, gaan er een paar dagen overheen.

Je ziet ook op veel plekken dat leerlingen verhuizen. Dan beginnen ze in een gastgezin. Dat zien we nu ook in Harskamp. Veel mensen gaan toch ergens anders naartoe en dan is de school iets wat daarna pas komt, maar in heel veel gevallen wel heel snel, en dat is mooi. Er gebeurt heel veel via nieuwkomersscholen en voor het voortgezet onderwijs ook in internationale schakelklassen. We zien ook dat die het best pittig hebben om aan iedereen een plek te kunnen bieden. Daar waar dat niet lukt, hebben we gezegd dat we tijdelijke onderwijsvoorzieningen oprichten. Dat is op een aantal plekken al gebeurd — in Eindhoven, Arnhem, Ederveen, Amstelveen — en op nog veel meer plekken zie je die nu komen. Soms is dat in een heel oud schoolgebouw, waar soms zelfs de verwarming het nog even niet doet, terwijl er toch al onderwijs gegeven wordt.

Het lukt op heel veel plekken en dat gaat volgens het concept waarbij we zeggen: ongeveer een derde van het programma is het verwerven van de Nederlandse taal. Een derde is vakonderwijs, vaak ook nog in het Oekraïens. En een derde is gericht op de sociaal-emotionele situatie, het verwerken, maar ook sporten. Dat is eigenlijk erop gericht om met elkaar iets van een veilige en ook wel gezelligere omgeving te maken en om wat afleiding te vinden van de dagelijkse ingewikkeldheden die nog steeds spelen.

Voorzitter. Daar zijn een aantal vragen over gesteld door uw Kamer, onder anderen door mevrouw Podt. Zij vroeg: kan het kabinet toezeggen dat kinderen niet zonder onderwijs en dagopvang komen te zitten? Ik kan natuurlijk niks garanderen in het onderwijs, maar het is heel knap wat er nu lukt. Als we met die schwung doorgaan, dan kan ik mij niet voorstellen dat we dat niet voor elkaar krijgen. Maar het hangt natuurlijk wel van de aantallen af, dus van hoeveel mensen hier onderwijs nodig hebben. We zijn dus hard bezig. We hebben nu geen signalen dat het in bepaalde gemeenten niet loopt. We hebben ook een dashboard. Daarmee houden we het in de gaten. We houden het ook intensief in de gaten met onder andere de VNG en Ingrado; dat is de club van leerplichtambtenaren. We hebben ook voor elke regio coördinatoren binnen OCW aangesteld die bereikbaar zijn voor scholen, maar ook helpen daar waar het even moeizaam gaat.

Mevrouw Podt (D66):
Het gaat mis. Nu moet ik een interruptie gebruiken. Deze vraag ging namelijk niet over Oekraïners. Deze vraag ging heel specifiek over Ter Apel. Dit is dus het antwoord op een heel andere vraag.

Minister Wiersma:
Dat is inderdaad een heel andere hoek.

De voorzitter:
We rekenen deze interruptie niet mee. Kunt u de vraag nu wel beantwoorden?

Minister Wiersma:
Ik ga mijn best doen om daarop aan het eind even terug te komen, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik dan wel verwijs naar de brief die de staatssecretaris van JenV vanochtend heeft gestuurd. Daarin zijn hierover allerlei antwoorden gegeven. Het is niet voor niets dat hij die antwoorden gegeven heeft, maar ik zal zo meteen een poging wagen om daar iets over te zeggen.

De voorzitter:
Misschien mag ik een andere oplossing aandragen. De staatssecretaris gaat straks nog een aantal vragen beantwoorden. Misschien kan de staatssecretaris deze vraag dan meteen meenemen, ook omdat het zijn brief is.

Minister Wiersma:
Dat lijkt me goed. Wij verzinnen een manier om dit ondertussen even af te stemmen. Ik hoor dat de staatssecretaris er blij mee is.

Voorzitter. Dan een vraag van de heer Ceder van de ChristenUnie. Hij vroeg: hoe gaat er voor taallessen gezorgd worden? Ik zei net al dat een derde van het programma voor tijdelijke voorzieningen gericht is op taal. Dat doen we overigens ook in het reguliere nieuwkomersonderwijs. Er zijn een kleine 400 scholen die al gewend waren om nieuwkomers onderwijs te bieden. Daar zijn prachtige voorbeelden van. Daar is men dat gewend. Met die expertise wordt er ook in de nieuwe tijdelijke voorzieningen, dus bij de nieuwe scholen die nu soms uit de grond worden gestampt, taal bijgebracht.

Dan een vraag van mevrouw Van der Plas. Er schijnen problemen te zijn in het reguliere onderwijs met Oekraïense kinderen. Ze kunnen soms moeilijk meekomen. Ook is er soms sprake van racisme. Mevrouw Van der Plas noemde ook een voorbeeld. Dat specifieke voorbeeld herkennen wij niet. Dergelijke signalen over racisme zijn bij ons dus niet bekend. Ik vind ze wel belangrijk. We zullen er dus zeker alert op zijn. Wel is bekend — dat is het andere deel van de vraag — dat het voor leerlingen uit Oekraïne soms lastig is om echt mee te komen op een reguliere school. Dat is ook precies de reden waarom we hebben gezegd: we willen kinderen naar dat nieuwkomersonderwijs laten gaan. De gedachte daarachter is dat je dan even kan landen, meestal met kinderen van verschillende nationaliteiten bij elkaar zit, in één à twee jaar iets van de taal leert, soms nog iets verwerkt met elkaar en dan de stap maakt naar het reguliere onderwijs.

Dat betekent overigens niet dat er niemand op dat reguliere onderwijs zit. Dat zien we wel gebeuren. Dan proberen we ook met ambulante hulp te helpen, onder andere via LOWAN; dat noemde u helemaal terecht. Maar het heeft onze voorkeur … Het kan namelijk op een gegeven moment ontwrichtend werken voor een klas. Ik denk dat u daarin gelijk heeft. In het begin wordt er misschien gedacht "dat kunnen wij en dat gaan we doen", maar het is niet zo makkelijk als je de taal niet spreekt en er misschien nog allerlei dingen spelen in je leven die het heel moeilijk maken. Die dingen vragen misschien juist op school aandacht die niet altijd even goed geboden kan worden. Dat betekent niet dat niemand daar zijn best doet, want dat is wel het geval. Iedereen doet ongelofelijk zijn best, maar soms is het goed om dat in de handen te laten vallen van diegenen waar de expertise het grootst is. Wij zetten dus die expertise in op reguliere scholen, maar bij voorkeur brengen we kinderen onder in de nieuwkomersscholen. Overigens hebben we ook extra budget voor de ambulante begeleiding. Dus op de scholen waar we dit wel moeten doen, zullen we ook echt geld beschikbaar stellen om begeleiding van LOWAN of een andere expert te krijgen. Dus we zeggen niet: we doen niks. We doen juist wel veel. Er is best wel veel nodig, maar dat bieden we ook.

Dan waren er nog een aantal vragen over de ondersteuning vanuit het ministerie. Voor mensen die naar dit debat kijken en in het onderwijs werken of hulp willen bieden, ook vanuit gemeentes, is het goed om te weten dat we een website hebben, namelijk onderwijsvooroekraine.nl. Via die website is er heel veel te vinden over het organiseren van lessen en het ook inzetten van leraren uit Oekraïne. Dat laatste gebeurt op steeds grotere schaal en dat is heel mooi, maar het vergt soms ook wat hulp. Die bieden we daar. Dat doen we telefonisch, maar ook per mail. We hebben coördinatoren die daarvoor aangeschreven kunnen worden. En we hebben ook LOWAN. Die stichting noemde mevrouw Van der Plas terecht. Belangrijk is verder dat er extra bekostiging is voor deze leerlingen. Dat is dus ook in een hogere frequentie dan normaal, want als die leerlingen nú binnenkomen, heb je daar nú geld voor nodig. Daarin is dus voorzien. En het is ook belangrijk om daarbij te vermelden dat we voor leerlingenvervoer geld beschikbaar hebben gesteld. Het is niet zo makkelijk om vervoer geregeld te krijgen als je bijvoorbeeld bij een gastgezin woont in een bepaald dorp, en je moet naar een stad. Dat geld is beschikbaar gesteld via de gemeenten. Gemeenten kunnen dat vervoer dus ook organiseren.

Tot slot. We hebben gisteren een handreiking voor scholen en gemeenten gepubliceerd. Daar staan eigenlijk antwoorden in op heel veel vragen die je hebt als je dit voor de kiezen krijgt. Daar staat in hoe je daarmee omgaat. Ik wil iedereen graag verwijzen naar die handreiking, omdat daarvoor afspraken zijn gemaakt in afstemming met allerlei organisaties in het primair onderwijs, in het voortgezet onderwijs en bij de inspectie. Scholen vragen soms wel: heb ik nou zo die inspectie meteen op m'n dak? Dat hebben we verholpen met hele duidelijke hulp op dat vlak. Dat hulpdocument is dus online te vinden.

Mevrouw Van der Plas vroeg specifiek naar de ondersteuning vanuit LOWAN. Daar werken op dit moment drie fte's aan het primair en het voortgezet onderwijs, en er komen er zes bij. Dus bij LOWAN gaat men naar negen fte's.

Er zijn vragen gesteld over het vog voor Oekraïense leerkrachten. Kunnen we de afgifte daarvan versnellen? Iedereen die professioneel met kinderen werkt, heeft een vog nodig; dat vinden we belangrijk. Het verleden heeft aangetoond dat er ook heel veel goede redenen voor zijn om dat belangrijk te vinden. Maar hier is natuurlijk ook de vraag: gaat dat dan ook snel? We zagen nu dat je dan in het reguliere proces komt en dat het dan niet snel genoeg gaat. Ik heb begrepen dat JenV inmiddels ook versnelling zet op specifiek vog's voor de leraren. Daar biedt men dus ook snelheid in.

Verdere was er nog de vraag over de erkenning van beroepskwalificaties. Dat is inderdaad een ding, want het is natuurlijk wenselijk dat we in het onderwijs wel zo veel mogelijk bekwame en bevoegde leraren hebben. We zien allemaal dat dat niet meteen lukt als de nood hoog is. Dan moeten we creatief zijn. Die ruimte is er ook. Er is ook ruimte om al te anticiperen als je al zo'n aanvraag doet voor erkenning. Dat gaat dan via DUO. Daar kan je op anticiperen door al een vorm te vinden om gewoon in het onderwijs te kunnen helpen, met ondersteuning van andere leraren. We hebben in die handreiking aangegeven hoe dat kan. Dus dat gaat daar ook helpen. Maar desalniettemin zullen we dat proces rond die erkenning van diploma's bij DUO wel gaan versnellen, want we hebben natuurlijk sowieso behoefte aan heel veel goede leraren. Als we die goede leraren dus sneller krijgen door snellere processen, dan moeten we daar zeker voor kiezen. Dat zeg ik dus toe.

Tot slot een vooruitblik. Daarna kom ik op de Oekraïense studenten. Over hen zijn ook vragen gesteld. We bereiden ons natuurlijk voor op allerlei scenario's. Op dit moment gaan we uit van die 50.000 vluchtelingen, maar we zullen ook flexibel moeten zijn, al in deze situatie, maar mogelijk ook in andere situaties. We zullen ook moeten kijken hoe we dat dan kunnen organiseren in het onderwijs. Ik zeg er maar bij: het lijkt nu alsof we dat heel makkelijk doen, maar het ís niet makkelijk. Het is een enorme klus en die opgave zal niet kleiner worden. Dus we zullen heel creatief moeten zijn. Hopelijk lukt het heel vaak ook snel, maar soms zal het langer duren. Ik bouw dus ook maar vast een disclaimer in. Wat we nu zien, is heel mooi en ik ben er blij mee, maar ik neem het ook wel een beetje op voor het onderwijs. Want als de aantallen groter worden, dan is de uitdaging ook echt groot. En die komt boven op die emmer met druppels die al in het onderwijs staat.

We kijken ook nog naar de vraag of we het nieuwkomersonderwijs en specifiek die tijdelijke voorzieningen, nog duidelijker in wet- en regelgeving moeten vastleggen. En moeten we ook iets achter de hand hebben op het moment dat we hier toch een grote toestroom van mensen krijgen, en we dat onderwijs toch moeilijker georganiseerd krijgen? Hoe kunnen we er dan tóch voor zorgen dat er scholen ontstaan? Daar zijn wij nu een spoedwet voor aan het voorbereiden. We hopen die spoedig af te ronden. Als het voorstel af is, zullen we het de Kamer toesturen.

Mevrouw Kröger van GroenLinks vroeg nog naar de visie van de minister op het onderwijs als mensen langer blijven. Ik heb daar denk ik al een aantal dingen over gezegd. We vangen nu kinderen op in het nieuwkomersonderwijs. Daar zijn gespecialiseerde leerkrachten en daar is ook intensief taalonderwijs. Leerlingen stromen daarna uiteindelijk door naar het reguliere onderwijs. Maar dat is natuurlijk wel afhankelijk van het gegeven of leerlingen hier ook blijven. Ik heb veel leerlingen gesproken, vaak ook via ouders. Heel veel leerlingen schrijven en soms maken ze bij wijze van die sociaal-emotionele ontwikkeling ook tekeningen. Dan staat er heel vaak toch: ik wil naar huis. Ik denk dat dat wel weergeeft wat voor heel veel moeders en kinderen hun diepste wens is. Die kan ik alleen maar goed begrijpen, maar dat betekent niet dat wij er in die tussentijd niet alles aan doen om in die tijd hier de eerste stappen naar die mooiere toekomst ook via het onderwijs weer vorm te geven. Na een à twee jaar, mocht dat zo lang hier zijn, is het uiteindelijk normaal dat je ook naar het reguliere onderwijs gaat.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Kröger of we die stille reserve nou inzetten. Ja, dat doen we eigenlijk. Ik vind het ook mooi om te zien. Ik was in Arnhem bijvoorbeeld op een school waar ze in twee dagen tijd 120 reacties hadden van mensen die wilden helpen en 16 hebben ze de volgende dag meteen aangenomen om daar te werken. Ze hebben nu combiklassen met iemand uit Oekraïne en iemand uit Nederland. Er was daar ook een kinderpsychologe. Dat is natuurlijk eigenlijk de perfecte combi in zo'n klas en dat weten ze daar ook te organiseren. Er wilden daar ook een aantal gepensioneerden meedoen, maar ook mensen die eerder in het onderwijs gewerkt hadden en daar even op afgeknapt waren. Zij zagen dit nu weer als kans en mogelijkheid; zij wilden wel komen helpen. We zien dat dat aanbod best wel heel divers is en ik vind het alleen maar mooi dat dat lukt.

Tot slot zijn er vragen gesteld over de Oekraïense studenten. Daar zeg ik bij dat dat het terrein is van de minister van OCW, de heer Dijkgraaf. Ik ga dus mijn best doen om u wel te beantwoorden. In de eerste plaats: waarom zorgt het kabinet er nou niet voor dat Oekraïense studenten — dat zou ook met studiefinanciering kunnen — doorstuderen? Voor het hoger onderwijs geldt in de eerste plaats dat we altijd, zoals gebruikelijk als hier een student naartoe komt, ook beoordelen of de vooropleiding aansluit. Dan zijn onderwijsinstellingen vervolgens zelf voor de toelating verantwoordelijk. Daarbij speelt overigens ook nog diplomawaardering. De erkenning van kwalificaties proberen we nu wat sneller en scherper te laten verlopen, zodat die leerlingen ook makkelijker toegelaten kunnen worden. Maar daarnaast onderzoekt het kabinet op dit moment ook welke voorzieningen en welke aanspraken passen en realiseerbaar zijn bij de tijdelijke beschermde status die Oekraïense ontheemden krijgen. Dat is eigenlijk een beetje een herhaling van een discussie die we net denk ik al gevoerd hebben vanuit de staatssecretaris. Een aantal instellingen onderzoekt nu wel de mogelijkheden wat je nog meer nu al goed kunt doen. Dan gaat het bijvoorbeeld om onlineonderwijs, maar ook om specifiek toegesneden programma's: minor-programma's bijvoorbeeld. Dat zijn programma's die niet diplomagericht zijn. Op die manier proberen we huidige, maar ook aankomende studenten op verschillende manieren te helpen. U wordt op korte termijn nader geïnformeerd door de minister van OCW over specifieke voorzieningen en over hoe we dat gaan doen. Dat is onderdeel van een wat grotere discussie die niet alleen bij OCW ligt.

Ik neem tot slot heel snel het antwoord aan de heer Ceder mee, want dat ging hier eigenlijk ook over, over het wettelijk collegegeld. Dat zit eigenlijk in diezelfde hoek. We onderzoeken welke voorzieningen en aanspraken passen en realiseerbaar zijn. Daarover wordt u binnenkort geïnformeerd.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dit voorbeeld is precies de illustratie van wat de juridische onzekerheid met zich meebrengt voor jongeren van 18, 19, 20 die hier graag hun leven willen voortzetten, ook al zijn ze er misschien tijdelijk — dat hopen we allemaal. Maar in die tijdelijkheid van je verblijf hier wil je wel gewoon door kunnen studeren, wil je wel gewoon een baan kunnen vinden, wil je wel gewoon voor je gezin kunnen zorgen. We weten allemaal dat de schooljaren voor het hoger onderwijs beginnen in september. Kan het kabinet in ieder geval toezeggen dat er op tijd duidelijkheid wordt gegeven? We moeten ervoor zorgen dat deze mensen hier niet twee, drie jaar hun opleiding hoeven te onderbreken omdat ze de collegegelden niet kunnen betalen en geen studiefinanciering krijgen. Dat moeten we fatsoenlijk regelen.

Minister Wiersma:
Ik verwijs toch naar de discussie die vandaag gevoerd is. Ik begrijp de vraag echt heel goed. Die krijgen we ook. Je moet overigens dan ook onderscheid maken tussen de studenten in het hoger onderwijs en in het mbo, voortgezet en primair onderwijs. In het primair en voortgezet onderwijs ben je leerplichtig. Ongeacht verblijfsstatus krijg je onderwijs. Dat bieden we ook. Daar ging dat deel over. Voor het hoger onderwijs geldt het volgende. Als je de voorzieningen hetzelfde laat zijn als voor de andere asielzoekers, dan blijven de voorwaarden voor toegang in die zin gelijk. Die veranderen niet, ook voor het recht op studiefinanciering niet. Dat ligt wel anders voor het hoger onderwijs dan voor het mbo. Voor het mbo heb je wel die vormen van volwasseneneducatie die u eerder noemde. Het zal ook afhankelijk zijn van de titel, hoe die wijzigt en welke voorzieningen je daaraan koppelt. Het is deels een politieke vraag of je aansluit op het reguliere voorzieningenpakket of dat je een ruimhartigere benadering kiest. In beide gevallen zal er voor het hoger onderwijs niet zozeer verschil in zitten, tenzij — en dat bekijken we nu — je er toch voor kiest om een ruimhartigere benadering te doen. We kunnen ook al meteen zeggen: dat doen we niet. Maar nee, we zeggen: we gaan nu bekijken of en, zo ja, hoe we dat kunnen doen. Het is iets formalistisch — dat snap ik — maar ik moet zeggen dat we daar bij de Kamer op terugkomen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri, tot slot.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben blij dat de minister ook min of meer een pleidooi houdt om te kiezen voor juridische zekerheid; doe nou die tijdelijke beschermingsrichtlijn. Dan hebben we wel duidelijkheid voor de mensen die hier nu zijn, die geen enkele manier hebben om hun leven voort te zetten. Het gaat om jongvolwassenen met een trauma, uit een oorlogssituatie.

Dan nog over het regulier basis- en middelbaar onderwijs. Klopt het dat er een onderscheid wordt gemaakt door het Rijk bij het recht op onderwijs, afhankelijk van of je door een gemeente of door een particulier wordt opgevangen? Dat zijn de signalen die we krijgen.

Minister Wiersma:
Die zijn mij niet bekend. Kunt u het nog iets specificeren wat betreft het recht op onderwijs? Die leerlingen in Ederveen kwamen veelal uit gastgezinnen. Die gaan naar dezelfde school, in dit geval in Ederveen, als degenen die in de Harskamp zaten of in een andere voorziening. Volgens mij zit daar geen onderscheid, maar misschien heeft u een specifieke situatie op het oog.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik begreep van een aantal lokale bestuurders dat het recht op onderwijs wel geregeld is als je in de gemeentelijke opvang zit, dat daar onderwijs wordt geregeld, maar dat het moeilijk is om je aan te melden bij een school op het moment dat je in de particuliere opvang zit. Maar als dat bij de minister niet bekend is, dan hoop ik dat dat dan ook geen probleem is.

Minister Wiersma:
Dat hoop ik ook. Het kan ook zijn dat ik het niet weet maar dat het wel een probleem is. Dan hoor ik dat ook graag. Ik zal het bij ons ook nog even checken.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens mij bent u daarmee aan het einde gekomen.

Minister Wiersma:
Ja. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik nog het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, want hij heeft ook nog een aantal vragen te beantwoorden. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Ik was net ook te kort van stof.

Eerst mevrouw Podt, maar meneer Brekelmans komt ook aan bod. Als het gaat om de Russen die asiel aanvragen in Nederland, zijn wij bezig om te kijken of we het huidige landenbeleid met betrekking tot Rusland moeten aanpassen aan de huidige situatie. Tot die tijd houdt de IND beslissingen over asielaanvragen van Russen aan, tenzij het evident duidelijk is dat de asielaanvraag moet worden ingewilligd. Dat is één.

Twee. Als het gaat om Moldavië zijn wij een van de landen die al mensen hebben overgenomen. Dat zijn er op dit moment tien van de 27. Wat ons betreft moeten dat er meer zijn en zouden alle 27 landen dat moeten doen. Door die tien zijn er 20.000 mensen overgenomen vanuit Moldavië. We hebben op 28 maart ervoor gepleit dat die andere landen ook mensen overnemen en daar ga ik ook mee door. Pas in de volgende fase komt aan de orde of en zo ja, onder welke voorwaarden, er meer zou moeten gebeuren.

Dan de autonomie. Dan heb je het over alle asielzoekers. Er is een verschil tussen Oekraïners en niet-Oekraïners. Voor de Oekraïners geldt die tijdelijke richtlijn. Los van dat juridische papiertje dat ze even moeten invullen, wat je zou kunnen zien als een soort van start van een asielprocedure, zijn ze dus geen asielzoeker, maar hebben ze meteen die tijdelijke bescherming. Op dit moment ben ik niet van plan om asielzoekers, en dan heb ik het over niet-Oekraïners, uitbreiding van rechten te geven. In die zin is er een verschil, om het even concreet te maken, tussen Oekraïners en niet-Oekraïners, en daarmee bedoel ik dus mensen die niet uit Oekraïne komen, voor de helderheid, dus de reguliere asielzoekers. Daar moeten we zorgen dat het proces van de asielprocedure zo snel mogelijk wordt doorlopen, want dan worden ze ofwel statushouders ofwel zouden ze weg moeten gaan.

Dan de administratieve lasten. We zijn in gesprek met de VNG en het Veiligheidsberaad namens de Nederlandse gemeentes om te kijken hoe we de lasten kunnen verminderen. Dan heb ik het specifiek over hoe we die in het kader van de inzet kunnen wegnemen en over het wegnemen van knelpunten.

En dan heb ik nog één vraag van mevrouw Podt: kan de wet inzake de aanwijzingsbevoegdheid voor de zomer naar de Kamer worden gestuurd? Het eerlijke antwoord is nee. We zijn gewoon hard aan het werk, maar dit is eigenlijk een soort van stelselwijziging, omdat je heel veel verder gaat — bij wie ga je dat dan doen en hoe? Ik heb net richting de heer Van Dijk, die niet meer aanwezig is, geschetst waar we allemaal aan denken, maar dat is nogal wat, als we dit gaan doen. Ik houd het tempo daarbij dus hoog. Het is sneller dan dat ik praat, maar ik kan nu niet "ja" zeggen, want dan zou ik het nog na moeten komen ook.

Mevrouw Podt (D66):
Dank voor deze beantwoording. Dan ga ik mijn vraag nu toch even bij interruptie stellen. Ik had een punt gemaakt over kinderen in Ter Apel, de amv'ers.

Staatssecretaris Van der Burg:
O ja!

Mevrouw Podt (D66):
Ik had aan de staatssecretaris gevraagd of hij ons regelmatig een update wil geven, want ik vind de situatie sowieso echt zorgelijk. We hebben gezien wat de Kinderombudsman daarover heeft gezegd. In het verlengde daarvan wil ik eigenlijk toch dat de staatssecretaris even nadenkt over de termijn van drie maanden. Ik snap dat die termijn de richtlijn is, maar als in Nederland kinderen drie maanden niet naar school gaan, dan gaan we ons ernstig zorgen maken. Ik zou de staatssecretaris dus toch willen oproepen om te kijken naar een vorm van onderwijs voor deze kinderen voor zolang deze situatie is zoals die is. Dat mag digitaal en daar mogen andere dingen voor zijn, maar ik denk dat de coaches die in de brief worden genoemd, niet voldoende zijn.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, voorzitter. Ik vind dat wij heel veel veren mogen uitdelen aan het college van Westerwolde, in het algemeen, maar ook weer op dit punt. De wethouder Jeugd van de gemeente Westerwolde, die ook over onderwijs gaat, heeft ons inmiddels samen met de lokale school extra faciliteiten voor deze groep aangeboden. Ik ga binnenkort weer die kant op, maar we zien nu al dat Westerwolde weer meer dan haar of zijn — wat is het? — verantwoordelijkheid pakt.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, tot slot.

Mevrouw Podt (D66):
Nou, heel mooi om te horen. Dat kan dan misschien gelijk mooi meegenomen worden in de eerste update, zodat we een beetje op de hoogte blijven van hoe dat de komende tijd gaat.

Staatssecretaris Van der Burg:
Yes.

Dan nog één vraag van de heer Ceder en één vraag van de heer Brekelmans.

De heer Ceder had een vraag: de gemeente zou de financiering van de particuliere opvang moeten ophoesten. Zo heb ik die althans geïnterpreteerd. Dat herkennen wij helemaal niet.

Terwijl u dat zegt, voorzitter, ga ik even in op de vraag van de heer Brekelmans. Ondertussen loopt hij naar de microfoon.

Meneer Brekelmans had nog een vraag over de IND-versoepeling. Even voor de helderheid: het gaat hierbij om tijdelijke maatregelen voor het wegwerken van de huidige voorraad. Het gaat dus niet over een structurele situatie. Het gaat dus ook niet om een versoepeling. Wat we hierbij doen, is in geval van nareizigers het gesprek niet met allemaal individuen voeren, maar in één keer. Maar we blijven het op een zorgvuldige manier doen. Om alle redenen die ik al eerder met u en de Kamer heb besproken, moeten we niet alleen aan de achterkant, als het gaat om statushouders, maar ook aan de voorkant, als het gaat om de IND, de achterstand wegwerken. Vandaar dat we deze tijdelijke maatregel hebben genomen.

De voorzitter:
De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even ten aanzien van de vorige vraag. Ik ga het goed proberen uit te leggen. Misschien heb ik het verkeerd en klopt het signaal niet. Gemeenten geven aan dat, als een Oekraïner particulier wordt opgevangen, geen leefgeld wordt gegeven; een gemeente zou dat dan zelf moeten ophoesten. Dat is anders als Oekraïners anders opgevangen worden. Daardoor kan een ontmoedigingsbeleid ontstaan om Oekraïners enerzijds zo op te vangen en het andere te laten. Als de staatssecretaris dat niet herkent, dan kom ik daar misschien in tweede termijn op terug, maar dat was het signaal dat wij van gemeenten hoorden.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik herken dit niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan ga ik dit "hernemen", zoals dat vaker hoort.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we naar de heer Brekelmans, VVD.

De heer Brekelmans (VVD):
Ja, over de tijdelijke versoepelingen om de hoge voorraad weg te werken. De staatssecretaris zegt: we gaan de gehoren niet een-op-een doen, maar in grote groepen. Er zijn ook berichten naar buiten gekomen dat bijvoorbeeld minder vaak een DNA-onderzoek afgenomen zal worden. En er wordt ook nog gesproken over andere versoepelingen. Begrijp ik de staatssecretaris goed dat de enige tijdelijke versoepeling is dat de gehoren niet een-op-een plaatsvinden maar eventueel met meerdere mensen, en dat van de overige versoepelingen waarover wordt gesproken, geen sprake is?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee. Het gaat overigens niet om grotere groepen. Het gaat om de mensen die tot het kerngezin behoren. Het gaat dus niet om grotere groepen, maar om de gezinsleden. Dat is één van de twee maatregelen. De andere is precies wat de heer Brekelmans zegt en betreft het DNA-onderzoek bij mensen die geen papieren hebben om te achterhalen of het kind van hen is. In dit geval hebben we het dan over de man. Dat doen we ook omdat we constateren dat het DNA-onderzoek nauwelijks leidt tot de vaststelling dat het kind niet van de aangeduide vader is. En als dat al een enkele keer anders blijkt te zijn, dan leidt dat meer tot een huwelijkscrisis dan tot een fraudeconstatering.

De voorzitter:
Tot slot de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
Zou het misschien kunnen dat daar geen misbruik van wordt gemaakt, juist omdat we die DNA-onderzoeken hebben, dus dat mensen weten: het heeft geen zin, want uiteindelijk lopen we tegen de lamp? Zou het kunnen dat het risico op misbruik veel groter is, juist omdat de staatssecretaris dit nu gaat afschaffen?

Ik wil nog een tweede vraag stellen. Dit gaat over die tijdelijke oplossing, maar daarnaast is het beleid ook aangepast na een uitspraak van de Raad van State. Die uitspraak gaat alleen over Eritreeërs. De indruk is dat de conclusies daarvan breder worden toegepast, dus voor gezinshereniging in het algemeen. Kan de staatssecretaris aangeven of die structurele aanpassing echt alleen om Eritreeërs gaat?

Staatssecretaris Van der Burg:
We hebben het over Eritreeërs. Dat klopt. Dat is één. Twee: we hebben het over de huidige voorraad. Dus het heeft ook geen zin als u nu met "nepkinderen" naar Nederland reist, want dan valt u niet in de categorie huidige voorraad en niet in de categorie Eritreeërs.

De heer Bisschop (SGP):
Ik heb nog een antwoord gemist op een vraag over de toegang tot basisgezondheidszorg voor Oekraïners. Daar zijn vragen over gesteld. Mijn nadere specificatie was: er wordt nu aansluiting gezocht bij een subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg voor onverzekerden; hoe staat het daarmee? Ik vraag het nu alvast. Anders had ik dat in de tweede termijn gedaan.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het klopt dat daar aansluiting bij wordt gezocht. In die zin is hun behandeling gelijkwaardig aan die van reguliere asielzoekers. Daarnaast heeft men ook toegang tot ggz-zorg, gezien de trauma's die er kunnen zijn. Maar dat heb ik ook geantwoord naar aanleiding van het debat vorige week. Volgens mij was dat richting mevrouw Van der Plas.

De heer Bisschop (SGP):
Betekent dat dat het nu geregeld is, dat er nu toegang is tot zowel die basale zorg als tot de meer complexe zorg?

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan moeten we even precies zijn als het gaat om "meer complexe zorg".

De heer Bisschop (SGP):
De ggz-zorg bijvoorbeeld.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dan is het antwoord "ja".

De heer Bisschop (SGP):
Die basale zorg ook?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik heb nog twee antwoorden gemist, en die gingen over geld. De eerste vraag ging over de Europese Commissie, die op verschillende manieren fondsen beschikbaar heeft gesteld. Dat ziet ook toe op de registratie en, zoals eerder werd aangegeven, hoe gemeenten ondersteund worden. Daarbij was mijn vraag specifiek: bereikt dat geld de gemeenten ook? Ik heb dat in eerdere debatten ook gevraagd. Tot nog toe was dat wat onduidelijk. Er zijn nu een heleboel bewindspersonen, dus iemand weet waarschijnlijk waar het geld is.

Mijn tweede vraag ging over het verzoek van Polen om een apart fonds op te zetten ter ondersteuning en hoe Nederland daarin staat.

Staatssecretaris Van der Burg:
In antwoord op de eerste vraag: men krijgt als gemeente van ons — ik zeg "van ons" maar u weet hoe het werkt — die €100 per bed per dag. Per bed is wat anders dan per Oekraïner. Daar moet men de kosten van dekken. Even los van wat er verder nog gebeurt, krijgt men €100 per bed per dag; punt. Daar moet men alles van betalen.

De voorzitter:
En de vraag over Polen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De vraag achter de vraag was specifiek: komt dat dan uit dat beschikbare extra budget dat is vrijgemaakt? Daar was namelijk onduidelijkheid over. Veel gemeentes geven aan: we moeten dingen regelen en we hebben onvoldoende budget. Maar er is ook extra budget vrijgemaakt uit verschillende Europese fondsen. Dat is volgens mij best ingewikkeld.

Staatssecretaris Van der Burg:
Maar dat geld gaat dan naar landen, in dit geval dan naar Nederland. Wij betalen €100 per bed per dag, dus €700 per week, tenzij gemeentes aangeven dat die €100 per bed per dag niet genoeg is. Dan maken we specifieke afspraken. Zoals ik net al zei, hebben we het op dit moment nog niet gehad over hoe wij dat vervolgens gaan dekken. Ik verkeer in de luxepositie dat ik gewoon aan het uitgeven ben, uiteraard met toestemming van de minister van Financiën.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik stel voor dat we meteen starten met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Conform de werkgroep-Van der Staaij hebben we afgesproken dat de norm maximaal een à twee moties per fractie is. Ik probeer dat maar even in herinnering te brengen. Als je een norm stelt met elkaar, dan moet je daar natuurlijk aan voldoen! Dus twee moties maximaal, maar dat hoeft natuurlijk niet.

Ik geef het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wil allereerst de vijf bewindspersonen bedanken voor de beantwoording. Mij is in ieder geval duidelijk geworden dat er nog veel behoefte is aan die scenario's en aan een beeld van waar we op de langere termijn op afstevenen, zeker ook als deze groep groter wordt, en hoe we dat dan organiseren. Er is al het nodige gewisseld over de vraag wie de verantwoordelijke bewindspersoon is. Ik hoop in ieder geval niet dat we veel debatten hoeven te voeren met vijf bewindspersonen.

Voorzitter. Ik heb één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Koekkoek en Piri.

Zij krijgt nr. 2859 (19637).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik heb een openstaande vraag over de juridische afweging met betrekking tot de noodwetgeving. Ik verwacht daarop in tweede termijn een reactie van de staatssecretaris, ook omdat wij daarover een motie hebben aangehouden, die we dan in stemming zullen laten brengen. Ik kijk dus uit naar de ambtelijke stukken die de juridische basis vormen voor het besluit om de noodwetgeving alleen van toepassing te laten zijn op Oekraïners.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Dan gaan we naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Ik merk nog even op dat de heer Eerdmans zich voor de tweede termijn laat verontschuldigen en dat de heer Goudzwaard straks namens JA21 het woord zal voeren.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2860 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2861 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 2862 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 2863 (19637).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En de laatste motie houdt u nog tegoed.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. U heeft al best veel moties ingediend. Ik vind het sympathiek dat u die laatste motie niet indient. Dan geef ik het woord aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Ik hoor een grote zucht in vak-K. Nee, hoor.

De voorzitter:
Dat heeft niets met u te maken, volgens mij.

Mevrouw Piri (PvdA):
Nee. Ik dank alle bewindspersonen voor het beantwoorden van de vragen en voor het debat. Ik denk dat de inzet van het kabinet om Oekraïners fatsoenlijk op te vangen in Nederland heel goed en hiermee ook heel zichtbaar is. Het werk dat gedaan wordt op scholen, door ambtenaren en heel veel particulieren, is ook fantastisch. Ik denk dat het terecht is om dat hier aan het eind nog even te benadrukken, want anders lijkt het een heel zuur debat te zijn geweest.

Ik blijf het wel oneens met de politieke keuze die het kabinet maakt, namelijk om niet te kiezen voor een duidelijke juridische status met een tijdelijke verblijfsvergunning, maar om houtje-touwtjeregelingen op te tuigen. We horen dat een aantal regelingen ook nog bedacht moeten worden. Daarmee is er bijvoorbeeld geen recht op studiefinanciering, is er na zes maanden geen recht op vrij reizen in de EU en kan het rijbewijs voor Oekraïners na zes maanden niet verlengd worden; vandaar dat ik mijn eerder aangehouden motie hierover ook in stemming zal laten brengen. Wie weet voelt het kabinet zich geïnspireerd om hier toch nog een keer naar te kijken.

Ik heb zelf geen moties. Ik heb wel een aantal moties meegetekend, onder andere die van mevrouw Van der Plas over de studenten. Ik wacht in de tweede termijn nog op een antwoord op de vraag over de Arbeidsinspectie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Piri. Dan geef ik het woord aan mevrouw Podt van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Ook ik bedank de leden van het kabinet. Het is vandaag natuurlijk een proces over allemaal terreinen. Dat is vast niet eenvoudig in deze zaal, maar vast ook niet op dit dossier. Ik vind toch dat de bewindspersonen zich kranig hebben geweerd. Dat dus ten eerste.

Ik heb gesproken over de autonomie. Voor D66 is dat echt een centraal punt. Wat kunnen we nou leren van hoe de dingen nu anders gaan? Ik snap dat daar ook een andere juridische basis onder zit. Dat geeft wat mij betreft helemaal niet. Ik vond het dus ook wat wonderlijk dat de staatssecretaris dan zegt: we gaan niet gelijk allemaal nieuwe rechten geven. Daar gaat het mij ook helemaal niet om. Ik wilde hem vooral de vraag stellen: is er nou ook bij het kabinet bereidheid om te leren van de goede effecten, bijvoorbeeld van het gelijk mee kunnen doen, zoals de Oekraïners dat nu kunnen? Volgens mij kan dat alleen maar positief zijn.

We hebben veel gesproken over de aanwijzing. Ik wil eigenlijk heel graag nog een keer één woord onderstrepen, en dat is "haast". Ik snap nu wat beter dat het proces wat afstemming kost, maar ik kijk echt met een zwaar hart naar al die mensen die steeds weer verplaatst worden. Haast!

Ten slotte, de amv's. Ik ben heel blij met de toezegging op onderwijs voor amv's. We moeten er echt voor zorgen dat al die kinderen die recht hebben op onderwijs dat ook krijgen. Ik had een motie, maar die ga ik niet indienen, want ik heb een hele mooie toezegging gekregen. In die zin compenseer ik misschien dus wat voor de moties van meneer Van Haga.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, mevrouw Kröger van GroenLinks heeft wel een vraag aan u.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Mevrouw Podt heeft haast om ervoor te zorgen dat de gemeenten gewoon een verplichting krijgen om die opvang te regelen. Nou mist eigenlijk nog steeds de juridische onderbouwing waarom dat niet gewoon in die noodwet kan. Wellicht komt de staatssecretaris nog ergens mee in de tweede termijn, maar het zal mij verbazen. Ik hoop dan ook dat D66 onze motie steunt die vraagt om die noodwet ook voor niet-Oekraïners te laten gelden.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zit daar toch net wat anders in. Ik heb me laten overtuigen door het verhaal van daarnet. Ik sta altijd open voor alle vormen van informatie, dus mocht er weer iets anders naar ons toekomen wat mij op andere gedachten brengt, dan sta ik daar zeker open voor, maar op dit moment denk ik dat de staatssecretaris een goed verhaal heeft gehouden, namelijk dat er echt twee andere dingen aan de hand zijn. Dan ben ik het nog wel steeds met u eens dat we voor allebei de groepen moeten zorgen dat dit zo snel mogelijk gebeurt.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Welk juridisch argument heeft mevrouw Podt gehoord dat ik niet gehoord heb?

Mevrouw Podt (D66):
O, jeetjemina, dan had ik even mijn aantekeningen erbij moeten houden. Dat houdt u van mij tegoed, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Geen dus.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Dan gaan we naar de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank voor de beantwoording, voorzitter, waarbij de ene bewindspersoon wat breedsprakiger was dan de andere. Ik geef vooral de minister van Justitie complimenten voor haar bondige beantwoording.

De voorzitter:
Dat was wel twee voor de prijs van één, moet ik zeggen. Een beetje wel, hè?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Zo is het.

Voorzitter. Ter Apel. Daar moet echt heel snel wat gebeuren, want de crisis is heel heftig en de veiligheid is in het geding. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2864 (19637).

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dan nog een motie over het leefgeld.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2865 (19637).

Ik dank u zeer.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, dan moet ik mij nu helaas excuseren. Ik moet naar een andere verplichting, maar de beantwoording wordt zorgvuldig in de gaten gehouden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik nu het woord aan de heer Brekelmans, VVD. Gaat uw gang.

De heer Brekelmans (VVD):
Dank aan het kabinet voor het beantwoorden van alle vragen. Vijf mensen sterk, maar we hebben als Kamer wel alle vragen kunnen stellen die we wilden stellen en een goed antwoord gekregen, dus daar dank ik alle aanwezigen voor. Ik zou graag twee moties willen indienen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Brekelmans.

Zij krijgt nr. 2866 (19637).

De heer Brekelmans (VVD):
Dan mijn tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Brekelmans, Eerdmans en Bisschop.

Zij krijgt nr. 2867 (19637).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Goudzwaard, JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien een viertal moties in.

De voorzitter:
Hoeveel zei u?

De heer Goudzwaard (JA21):
Een viertal moties.

De voorzitter:
De norm is één à twee, maar gaat uw gang. Ze kunnen ook aangehouden worden, ingetrokken worden, overgenomen worden. We hebben verschillende smaken.

De heer Goudzwaard (JA21):
Oké.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2868 (19637).

De heer Goudzwaard (JA21):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2869 (19637).

De heer Goudzwaard (JA21):
De derde motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2870 (19637).

Dank u wel. U bent door uw tijd inmiddels.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik heb nog een heel kleine motie.

De voorzitter:
Nee, u bent echt door uw tijd. Dat gold net ook voor de heer Van Haga. Excuus. Dan geef ik het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Kuik, Ceder, Podt, Azarkan, Piri, Kröger en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 2871 (19637).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De volgende motie is wat langer.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koekkoek, Van der Plas, Podt, Kröger en Ceder.

Zij krijgt nr. 2872 (19637).

Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Kuik, CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Jasper van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 2873 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik, Ceder en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 2874 (19637).

Mevrouw Kuik (CDA):
Ik dank alle kabinetsleden voor de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuik. Dan gaan we naar de heer Jansen, Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 2875 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 2876 (19637).

De heer Jansen (FVD):
En dan nog een heel korte, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.

Zij krijgt nr. 2877 (19637).

Dank u wel, meneer Jansen.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik neem aan dat het twee moties per bewindspersoon is. Nee, dat was een grapje, maar ze hoort het niet.

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Brekelmans en Kuik.

Zij krijgt nr. 2878 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Podt, Kröger, Piri, Bisschop, Azarkan, Koekkoek, Van der Plas, Brekelmans, Kuik en Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 2879 (19637).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Dan heb ik nog één vraag over de particuliere opvang. In de brief van 6 april schrijft de staatssecretaris dat gemeenten en veiligheidsregio's een normbedrag van €700 per week per gerealiseerde gemeentelijke opvang krijgen. Dit normbedrag geldt niet voor de particuliere opvang. Mijn specifieke vraag is: hoeveel euro is dat dan wel? Mijn veronderstelling was dat dit nul is, maar misschien ligt dat anders.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan gaan we naar de heer Markuszower, PVV.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Markuszower en Wilders.

Zij krijgt nr. 2880 (19637).

Dank u wel. Dan gaan we in de tussentijd naar mevrouw Van der Plas, BBB. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 2881 (19637).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Piri.

Zij krijgt nr. 2882 (19637).

De heer Brekelmans (VVD):
Ik wil toch nog een vraag stellen aan mevrouw Van der Plas. Het punt over intimidatie kwam net op in een interruptie, maar toen had ik niet de mogelijkheid om de vraag te stellen. Vindt mevrouw Van der Plas het eigenlijk ook niet een enorme nederlaag als we lhbti en vrouwen apart moeten zetten? Vindt zij ook niet dat de norm in Nederland zou moeten zijn, zeker richting nieuwkomers, dat wij groepen mengen, dat mannen en vrouwen bij elkaar zitten en dat, als mannen zich misdragen, zij aangepakt en apart gezet worden en we het dus niet moeten omdraaien door vrouwen apart te zetten?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker, het is een enorme nederlaag. Ik schaam me er helemaal kapot voor dat het zo moet. Maar mijn eerste prioriteit is dat die vrouwen veilig zijn. Het is en-en en niet of-of. We moeten die mannen zeker aanpakken, maar dat gebeurt gewoon niet. Het gebeurt gewoon niet.

De voorzitter:
Ik dank u zeer, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we naar de heer Bisschop van de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Mevrouw de voorzitter, hartelijk dank. Allereerst dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog even een punt maken van het punt dat collega Kröger maakte, namelijk de juridische afweging die ten grondslag ligt aan de keuze voor het beroep op het noodrecht. Ik wil dat document ook graag hebben. En als er geen ministerieel document is, dan wil ik een ambtelijk document, want het kan niet waar zijn dat er geen zorgvuldige afweging heeft plaatsgehad alvorens dit instrument werd gekozen. Ik sluit me dus graag bij het verzoek van mevrouw Kröger aan.

Dan heb ik één motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bisschop.

Zij krijgt nr. 2883 (19637).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors de vergadering voor tien minuten. Daarna gaan we over naar de tweede termijn van de kant van het kabinet.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.51 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over de opvang van Oekraïense vluchtelingen, de tweede termijn van de kant van het kabinet. Er zijn nog een paar vragen gesteld en verder zijn er een aantal moties te appreciëren.

Ik geef als eerste het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Termijn antwoord

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan u en aan de Kamerleden dat ze zo coulant waren dat ik vanmiddag heen en weer mocht; laat ik het zo zeggen. Ik heb vier moties en één vraag.

Laat ik beginnen met die vraag van mevrouw Kröger en de heer Bisschop over de juridische grondslag. Als de Kamer het goedvindt, zou ik graag toezeggen dat we voor de stemmingen met een brief komen waarin we goed ophalen wat er wel en wat er niet is. Dan kunnen de Kamerleden daar goed naar kijken.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Kröger van GroenLinks en de heer Bisschop van de SGP.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Graag een brief, maar ik wil met name de ambtelijke stukken zien die ten grondslag hebben gelegen aan het besluit om deze noodwet alleen op Oekraïners van toepassing te verklaren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik heb de vragen goed gehoord. Juist omdat ik even goed wil kijken wat er is en wat we hebben, zeg ik die brief toe. Ik heb de vraag goed gehoord en we gaan nu in huis kijken hoever we daarmee komen.

De voorzitter:
Ik dank u zeer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel. Ik heb hier de moties op de stukken nrs. 2860, 2864, 2879 en 2883.

Ik begin met de tweede motie en dat is de motie op stuk nr. 2860 van de heer Van Haga, die er nu niet is. Hij verzoekt de regering scenario's uit te werken om te voorkomen dat gebouwen gevorderd gaan worden. Ik lees de motie zo dat de heer Van Haga vraagt om een escalatieladder en dat wij er alles aan doen om te voorkomen dat we in dat scenario terecht zouden kunnen komen. Dat kunnen we uiteraard niet uitsluiten, maar we willen er wel alles aan gedaan hebben om, als je daar uiteindelijk toch komt, de Kamer te kunnen laten zien waarom. Eigenlijk hoop ik dat moment dus ook nooit mee te maken. Als ik haar op deze manier mag interpreteren, dan zou ik de motie graag overnemen, wat dat is precies wat we aan het doen zijn, namelijk een goede escalatieladder inbouwen.

De voorzitter:
Het enige is dat de heer Van Haga er niet is. Ik kan dus ook geen toestemming aan hem vragen om de motie over te nemen. Ze wordt dus in stemming gebracht.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Met de interpretatie die ik net gaf, krijgt de motie oordeel Kamer. Ik ga er dan dus van uit dat hier een escalatieladder wordt bedoeld om er alles aan te doen om dat scenario te voorkomen, wetende dat je het nooit kunt uitsluiten.

Voorzitter. Ik kom bij de motie op stuk nr. 2864, waarin de heer Van Dijk vraagt om de politie-inzet rond Ter Apel te verhogen. Ik begrijp dat, want ik zie die beelden ook en ik heb daar ook contacten. Ik begrijp heel goed waarom de heer Van Dijk dat vraagt. Het werkt alleen niet zo dat ik als minister van Justitie bepaal waar welke agenten aan het werk zijn. Er is in Ter Apel een politiebureau dat op weekdagen is geopend en dat bureau doet ook noodmeldingen. De vraag naar brede inzet is primair aan de korpsbeheerder. Verder is het ook een lokale keuze. Vanwege de formulering moet ik haar dus ontraden, want ik vul dat niet op die manier zelf in. Het lijkt mij wel goed dat we dit agenderen in het veiligheidsberaad en dat we er bij de korpsbeheerder aandacht voor vragen. Ik zeg dat, wetende dat iedereen dit natuurlijk al scherp heeft. Om die reden ontraad ik de motie.

Onder de motie op stuk nr. 2879 staat zo ongeveer iedereen. Deze motie krijgt oordeel Kamer. Daar kan ik wat sneller over zijn.

Dan rest de motie op stuk nr. 2883, waarin de heer Bisschop zegt: zie nou af van de inzet van dwingend noodrecht. Ik ontraad deze motie, ook omdat ik denk dat het gesprek hierover echt bij de behandeling van de Voortduringswet moet plaatsvinden. We hebben dinsdag de stukken naar de Kamer gestuurd, waaronder het advies van de Raad van State en de reactie daarop. Die stukken worden gewoon hier behandeld en ik hoop dat we daar een goed verhaal hebben richting de heer Bisschop. Als hij het er dan nog niet mee eens is, heeft hij deze motie ongetwijfeld wederom paraat. Maar nu moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Staatssecretaris Van der Burg:
Voorzitter. Twee vragen en twaalf moties.

Is er bereidheid te leren van de goede effecten? Het antwoord op die vraag van mevrouw Podt is ja.

Koekkoek zegt: er is vanuit Polen een roep om extra geld. Voorlopig zegt het kabinet: laten we eerst inzetten op de maximale inzet van de fondsen die er nu zijn. Europa geeft ook aan dat het kan. Als er extra fondsen in het leven zouden worden geroepen, dan willen we die voorstelen eerst ook zien. Tot die tijd zeggen we: we kiezen ervoor om de huidige budgetten optimaal in te zetten.

Dan de moties. De eerste motie voor mij is de motie van Van Haga op stuk nr. 2863. Ik ben daartegen, voorzitter. Het kan niet en — ik heb dat ook al gezegd tegen de heer Van Haga — we willen het ook niet.

In de motie op stuk nr. 2866 wordt in de overweging gesproken over de overeenkomst tussen het Verenigd Koninkrijk en Rwanda. Zoals u in het debat ook hebt gehoord, hebben wij nadrukkelijk aangegeven dat wij zoiets als Rwanda niet willen. We willen niet dat mensen van Ter Apel naar een Rwanda worden gebracht. Kijken hoe we meer migratiepartnerschappen met derde landen sluiten, is prima, en leren van andere landen ook. De motie kan dus oordeel Kamer krijgen, maar wel met de kanttekening dat dat dus niets te maken heeft met de deal met Rwanda.

De motie op stuk nr. 2867 ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Met excuses, en ik weet dat het niet mijn motie is, maar ik vind dat dus best wel raar. Als het kabinet — gelukkig! — vindt dat we echt geen voorbeeld moeten nemen aan het naar Rwanda sturen van asielzoekers die hier asiel aanvragen, dan vind ik het best raar dat zo'n motie oordeel Kamer krijgt.

Staatssecretaris Van der Burg:
Had dat ook in het verzoek gestaan, dan had de motie ook een negatief advies gekregen. Maar er staat in het verzoek iets anders dan wat er staat in de overwegingen. Ik richt mij heel nadrukkelijk op de tekst in het verzoek en ik zeg daar dus expliciet bij, tegen de mevrouw Piri's van deze wereld, dat mijn oordeel nadrukkelijk níét gaat over een overeenkomst zoals tussen het VK en Rwanda.

De voorzitter:
En dat is daarmee nu ook onderdeel van de Handelingen. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):
De motie is zorgvuldig geformuleerd in die zin dat er staat: "overwegende dat het mogelijk lijkt om migratiepartnerschappen te sluiten". Dat is in algemene zin en doelt niet op die deal met Rwanda. Niet dat we die een-op-een moeten overnemen, maar dat die laat zien dat het in algemene zin mogelijk is. Ik kan me voorstellen dat het Verenigd Koninkrijk met een heleboel landen heeft gesproken over dit soort partnerschappen. Dan is het volgens mij goed om daar in algemene zin met hen over in contact te treden om te leren van hun ervaringen. Dat is wat er in de motie staat en de staatssecretaris legt haar ook zo uit.

De voorzitter:
Dank u wel. Uiteindelijk is het aan de Kamer om de totale motie te beoordelen en te kijken of ze wel of niet voor wil stemmen. Maar het is in ieder geval oordeel Kamer voor wat betreft de motie-Brekelmans op stuk nr. 2866.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dat geldt helaas niet voor de motie op stuk nr. 2867 van de heer Brekelmans, waarin hij ons verzoekt om de tijdelijke versoepelingen terug te draaien. Ik heb u in het debat al aangegeven dat het hier tijdelijke versoepelingen betreft, waarbij we zorgvuldig blijven op het specifieke punt zoals net genoemd. Een negatief advies dus, voorzitter.

De motie op stuk nr. 2868 van de leden Goudzwaard en Eerdmans. Wij zijn tegen datgene wat hier staat. Het kan ook niet. Denemarken heeft een opting-out en het Verenigd Koninkrijk is geen onderdeel meer van Europa, althans wel van Europa, maar niet van de Europese Unie; we moeten niet overdrijven.

De motie op stuk nr. 2869. U zult begrijpen dat die gezien de discussie ook een negatief advies krijgt.

Voor de motie op stuk nr. 2870 geldt, gezien de discussie, hetzelfde, dus een negatief advies.

Dan de motie op stuk nr. 2871, van de leden Koekkoek, Kuik en een aantal anderen. Kortheidshalve voor nu: oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt wat mij betreft voor de motie op stuk nr. 2872 van mevrouw Koekkoek.

Hetzelfde geldt ook voor de motie-Kuik op stuk nr. 2873 en voor de motie-Kuik op stuk nr. 2874.

Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 2875 van het lid Jansen. U zult begrijpen dat we daar tegen zijn. Enerzijds klopt het niet wat er staat, want we geven geen verblijfsvergunningen aan Oekraïners. Zie de discussie met mevrouw Piri. En twee, we vangen juist op in de regio, want Nederland ís de regio. Dus tegen die motie zoals die hier ligt.

Dan de motie-Markuszower/Wilders op stuk nr. 2880. Tegen. Gezien de discussie is de PVV daar niet heel erg verbaasd over.

Tot slot van mijn kant de motie-Van der Plas/Koekkoek op stuk nr. 2881. Ook die krijgt van mij een negatief advies, dus tegen. De discussie is zojuist in de preadvisering nog even samengevat door de heer Brekelmans: we moeten er gewoon voor zorgen dat de locaties die er zijn, veilig zijn en geen specifieke locaties voor slachtoffers gaan regelen.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte en geef het woord aan de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening.

Minister De Jonge:
Voorzitter, dank u wel. Ben ik aan het voordringen? Ja, maar ik hoor dat het mag.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2859 verzoekt de regering om het rijksvastgoed in te zetten. We hebben daar zojuist het debat over gevoerd. Dat is precies wat we doen. Ik zie deze motie dus als ondersteuning van het beleid en laat daarmee het oordeel aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 2861 verzoekt de regering in samenwerking met de VNG te voorkomen dat huurcontracten van bedrijven door gemeenten worden opgezegd vanwege de opvang van Oekraïense vluchtelingen. De heer Van Haga weet natuurlijk dat je niet per motie contracten kunt wijzigen en ook niet per motie het contractrecht kunt wijzigen. Deze motie kan ik dus alleen maar ontraden, want er kan natuurlijk in een contract staan dat er een maandelijkse opzegtermijn is. Dan is het wel degelijk toegestaan om een contract op te zeggen. Deze motie kan dus niet en ontraad ik daarmee.

De motie op stuk nr. 2862 is een beetje listig geformuleerd omdat daarin de suggestie wordt gewekt dat het huurrecht geweld aan wordt gedaan. Dat is niet zo. Huurbescherming geldt natuurlijk gewoon. Toch laat ik het oordeel aan de Kamer, omdat het natuurlijk niet zo is dat huurcontracten zomaar eventjes worden opgezegd. Om die suggestie ook niet te wekken, laat ik het oordeel hierover aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2876 van de heer Jansen. Die motie verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel mensen er in het kader hiervan — het gaat dan over de opvang van Oekraïense vluchtelingen — hun woning uit zijn gezet. Nou, geen natuurlijk, met uitzondering van de casus die we bespraken rondom antikraak. Maar goed, dat heeft niet te maken met het uit de woning zetten van mensen. Dus het antwoord is geen. Daarmee kan ik deze motie alleen maar ontraden, omdat die een suggestie wekt die gewoon ver van de waarheid is.

Dan de motie op stuk nr. 2877. Die verzoekt de regering de huisvestingsverplichting van asielzoekers voor gemeenten te schrappen en ook alle gemeentelijke voorrangsregelingen voor statushouders te beëindigen. Dat zou heel erg onverstandig zijn. Statushouders zijn overigens niet de oorzaak van het woningtekort. Er spelen andere factoren een rol. Als statushouders niet meer gehuisvest zouden worden, dan zou de opvang bij het COA hopeloos vol raken en dan zouden er heel veel nieuwe opvanglocaties noodzakelijk zijn. Ook zouden mensen dan eindeloos op die COA-locatie moeten blijven, ook nadat ze gewoon Nederlander zijn geworden. Het zou dus heel onverstandig zijn om dit te doen. Dus deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 2878. Die motie verzoekt de regering om te inventariseren welke juridische belemmeringen gemeenten tegenkomen. Dat sluit heel erg aan op het debat dat wij hebben gehad over het stimuleren en versnellen van flexbouw. Hierover laat ik het oordeel dus aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik had eerst nog een vraag van mevrouw Piri. Zij vroeg: is er specifiek voor Oekraïners nog extra capaciteit aangetrokken of beschikbaar gesteld bij de Arbeidsinspectie? Er is nu geen extra capaciteit aangetrokken voor de Oekraïners. Het is wel zo dat alle meldingen die de Arbeidsinspectie ontvangt, geregistreerd worden. Ze voorziet die ook van een label dat aangeeft dat het om een melding rond Oekraïners gaat, zodat ze dat goed kan monitoren. Ze heeft nu ook speciale aandacht voor de groep Oekraïners. Dus zoals ik al zei: ook hier is er sprake van het meer risicogericht toezicht houden. Men heeft het dus scherp in het vizier en labelt het apart, zodat ze het kunnen monitoren. Maar er is nu geen extra capaciteit aangetrokken.

Dan de motie op stuk nr. 2865. Die lag nog op mijn terrein. Die motie vraagt om voor iedereen het geld op te trekken naar het niveau van leefgeld. Ik heb al gezegd dat een vergelijking tussen de systemen niet te maken is. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Volgens mij is er nog één motie, de motie op stuk nr. 2882.

Minister Wiersma:
Ja, er is nog één motie, namelijk de motie op stuk nr. 2882 van mevrouw Van der Plas met de oproep over de studiefinanciering en het collegegeld. Het is goed om te zeggen dat het kabinet aan de zittende Oekraïense studenten in Nederland al financiële ondersteuning heeft toegekend als noodsteun. Voor het hoger onderwijs gaat het om een bedrag van 2,3 miljoen en voor het mbo om 0,2 miljoen voor de periode van maart tot en met mei. Dat is €1.000 per student per maand voor drie maanden. Maar ik begrijp ook dat die periode afloopt. Ik verwees daar net ook naar. We zijn dus aan het kijken naar de besluitvorming over het voorzieningenniveau. Dat hopen we wel spoedig te doen, maar daar kan ik nu niet specifiek voor het onderwijs op vooruitlopen. Mijn verzoek zou daarom zijn om de motie aan te houden tot daar besluitvorming over heeft plaatsgevonden. Als dat niet wenselijk is, zal ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Van der Plas. Is zij bereid om de motie aan te houden? Of wil zij daar nog over nadenken? Dat laatste is het geval. Als mevrouw Van der Plas de motie niet aanhoudt, wordt haar motie op stuk nr. 2882 ontraden.

Minister Wiersma:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de vijf bewindspersonen voor hun aanwezigheid hier vandaag bij ons. Ik dank de woordvoerders. We hebben volgens mij een mooi debat met elkaar gehad. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat hebben gevolgd. We gaan op de dinsdag na het meireces stemmen over de ingediende moties.

Ik schors de vergadering tot 19.00 uur. Daarna starten we met het tweeminutendebat Hoofdlijnen Defensiebeleid.

De vergadering wordt van 18.13 uur tot 19.00 uur geschorst.

Hoofdlijnen Defensiebeleid

Hoofdlijnen Defensiebeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdlijnen Defensiebeleid (CD d.d. 17/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdlijnen Defensiebeleid. Ik heet de minister en de staatssecretaris van Defensie van harte welkom in ons midden. Ik heet ook de woordvoerders en de mensen die dit debat volgen welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Hammelburg van D66. Ook hier herinner ik iedereen weer aan de norm van de werkgroep-Van der Staaij: maximaal één à twee moties per fractie is de norm.

De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter, dank u wel. Daar ga ik me aan proberen te houden. Laat ik beginnen met een compliment voor het kabinet en ook voor deze minister en staatssecretaris voor de inzet de afgelopen tijd, ook in de situatie in de oorlog in Oekraïne vis-à-vis de Russische agressie. Dat geldt ook voor het leveren van zwaardere wapens, waarvoor steun ook van D66.

Voorzitter. De agressie van Rusland nu, maar ook de potentiële toekomstige dreiging uit China, vraagt dat wij als Europa en Europeanen snel efficiënt tegenwicht bieden en zorgen dat we onze veiligheid op het continent nu en in de toekomst kunnen garanderen. Daar heb ik zo meteen ook een motie voor, voor de leidende rol die ik wil dat deze minister in Europa gaat spelen. Dit is denk ik ook het moment om het te hebben over de MQ-9 Reaperdrones. Er moet voor gezorgd worden dat we ze zo snel mogelijk bewapenen, maar wel met de juiste juridische waarborgen.

Ik heb twee moties. De eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg en Boswijk.

Zij krijgt nr. 65 (35925-X).

De heer Hammelburg (D66):
Dan de tweede.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hammelburg, Jasper van Dijk en Piri.

Zij krijgt nr. 66 (35925-X).

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Boswijk, CDA.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn in de politiek twee woorden die soms totaal verkeerd op waarde worden geschat: "draaien" en "consequent zijn". "Draaien" heeft altijd een wat negatieve toon en "consequent" wordt vaak gezien als wat positiefs. Alleen, de afgelopen actualiteit heeft laten zien dat het soms anders kan zijn. Zo kwamen de collega's van GroenLinks en de PvdA vrij recent nog met het idee om 2,1 miljard minder uit te geven aan de krijgsmacht, maar zodra de oorlog in Oekraïne uitbrak, maakten zij een draai. Zij stapten over hun schaduw heen en werden warm pleitbezorger voor meer investeren. Ik vind het in dat opzicht heel mooi om te zien dat je over je schaduw heen stapt, dat je ziet dat je een verkeerde inschatting hebt gemaakt en dat je dus draait. Maar er zijn ook partijen die nog steeds consequent zijn. Die waren altijd voor het bezuinigen op onze krijgsmacht en zijn dat nu nog steeds. Voor hen heb ik speciaal een quote meegenomen van Von Clausewitz. Als ik die vertaal naar de huidige actualiteit, luidt die als volgt: "Zelfs Poetin is een liefhebber van de vrede. Het liefst zou hij Oekraïne hebben ingenomen zonder weerstand." Ik hoop van harte dat deze partijen, die nu nog consequent zijn, zo meteen ook nog de draai gaan maken.

Voorzitter. Tijdens het debat heb ik onder andere aandacht gevraagd voor de bureaucratie. Meer geld uitgeven aan defensie is heel belangrijk, maar het is ook de bureaucratie die soms bij aanbestedingen alles nekt. Mijn collega Valstar zal daarom een motie indienen. Ik heb er ook op gewezen dat wij als Europa 178 verschillende wapensystemen hebben, wat het ingewikkeld maakt voor de inzet. De collega van D66 heeft hier net een motie over ingediend. Ik vind het heel goed dat mijn collega van de VVD een motie indient over drones. Als Kamer gaan wij niet bepalen dat ze bewapend worden — dat is aan de krijgsmacht zelf — maar wij geven daarmee wel aan dat we geen bezwaren hebben.

Voorzitter. Dan heb ik zelf nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Stoffer, Segers, Valstar en Hammelburg.

Zij krijgt nr. 67 (35925-X).

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Goudzwaard, JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):
Dank, voorzitter. Ik heb één motie. Omdat de heer Eppink niet aanwezig kon zijn, dien ik deze motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Goudzwaard.

Zij krijgt nr. 68 (35925-X).

Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Valstar, VVD.

De heer Valstar (VVD):
Voorzitter. Ik zal mij beperken tot het voorlezen van de moties, want dan weet ik zeker dat ik binnen de twee minuten blijf. Ik begin met de eerste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk, Segers, Stoffer, Fritsma en Eppink.

Zij krijgt nr. 69 (35925-X).

De heer Valstar (VVD):
De volgende motie. De heer Boswijk refereerde er al aan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Valstar, Boswijk en Hammelburg.

Zij krijgt nr. 70 (35925-X).

Dank u wel.

De heer Valstar (VVD):
Dan schenk ik de 45 seconden aan u.

De voorzitter:
Kijk, helemaal mooi. Die geef ik dan weer door aan het kabinet. Ongeveer vijf minuutjes? Dan gaan we om 19.15 uur weer beginnen.

De vergadering wordt van 19.08 uur tot 19.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister van Defensie.

Termijn antwoord

Minister Ollongren:
Voorzitter, heel veel dank. Wij zijn hier, terwijl we ook allemaal bij de Invictus Games hadden kunnen zijn. Maar ik hoop dat iedereen de gelegenheid heeft gehad om daar even bij te zijn, want het is werkelijk een fantastisch mooi evenement.

Ik dank de sprekers voor hun gemaakte opmerkingen. Ik kom natuurlijk op de moties terug, waarvan ik er drie zal doen en de staatssecretaris de andere drie. Ik wilde in reactie even dit opmerken. Iedereen heeft even gerefereerd aan Oekraïne en wat we als Nederland kunnen doen. Sommigen hebben ook iets gezegd over het Defensiebudget en de steun voor de verhoging daarvan. Ik ben daar dankbaar voor. Ik ben ook blij dat we inderdaad Oekraïne kunnen blijven helpen, ook met zwaardere militaire goederen, waar zijzelf om hebben gevraagd in het kader van de zelfverdediging, waar zij natuurlijk alle recht toe hebben. Het hernieuwde offensief dat we zich nu zien ontwikkelen in de Donbasregio onderstreept, denk ik, het belang daarvan. Het kabinet onderstreept ook steeds in de brieven dat we altijd toetsen welke effecten deze materiële steun heeft op onze eigen gereedheid, en dat we daar een goede balans in vinden, dat we daar ook altijd militair advies over krijgen en dat we die als acceptabel beoordelen tot nu toe.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, kom ik op ...

De voorzitter:
Voordat u van start gaat, is daar een vraag over van de heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ja, nog heel even terug naar Oekraïne, voordat we doorgaan naar de moties, als het mag. Veel respect en waardering voor de manier waarop de minister en het kabinet omgaan met de leveranties van zware wapens. We zien nu dat de oorlog in een nieuwe fase gaat. Ik heb hier zojuist ook schriftelijke vragen over gevraagd, maar we staan hier nu toch. Het lijkt erop dat er toch ook meer zwaardere wapens in de toekomst nodig zijn. Dus mijn vraag is: is het kabinet bereid om te blijven kijken naar wat er nodig is in Oekraïne, ook voor de volgende fases in de oorlog?

Minister Ollongren:
Ja. Ik vind het heel goed dat de heer Hammelburg de fases in de oorlog markeert. Dat is, denk ik, wat er inderdaad ook aan de hand is, en wat vandaag ook door president Biden is gezegd en wat Zelensky ook steeds benadrukt. We hebben de eerste fase gehad. De tweede fase is begonnen, maar er komt nog een fase achteraan. En het is zo dat niet alleen Nederland, maar ook heel veel andere landen gelukkig in staat zijn om Oekraïne te voorzien van wat zij nodig hebben voor de huidige fase, maar inderdaad ook voor de volgende fase. En niemand weet precies hoe die eruit gaat zien. Niemand weet precies hoelang dit gaat duren, maar we moeten er rekening mee houden dat die volgende fase komt. Daarom is het ook zinvol om zwaarder materieel te leveren, ook als dat betekent dat dat niet per direct voor nu inzetbaar is, maar wel Oekraïne in staat stelt om zich serieus voor te bereiden op de volgende fase; of dat nou een oorlogsfase is of een fase waarin ook gewoon afschrikking nodig is.

Voorzitter. Dan ga ik allereerst naar de motie-Hammelburg/Boswijk op stuk nr. 65. Die gaat eigenlijk over de Europese samenwerking, over de specialismen die Nederland heeft; en die andere landen natuurlijk ook hebben, maar we zetten daar inderdaad sterk op in. We kunnen niet alles alleen. En dat hoeft gelukkig ook niet, want we zijn ingebed in de NAVO en de EU, en die samenwerking is onze kracht. Daar willen we graag mee doorgaan, en we geven dan ook graag oordeel Kamer aan deze eerste motie.

De tweede motie, die op stuk nr. 66, gaat over de MQ-9 Reaperdrones en de mogelijke bewapening daarvan, in het belang van juridische kaders. Ik begrijp de motie heel goed. Ik zou de Kamer, of beter gezegd de indiener — want zo werkt dat hier — het volgende willen voorstellen. Er ligt een rapport van de Adviesraad Internationale Vraagstukken. Daar moet nog een kabinetsreactie op komen. Die gaat hierover. Die gaat over autonome wapensystemen, gedeeltelijk autonome wapensystemen, en het belang van het menselijk handelen dat er altijd moet zijn. Het kabinet komt nog met een reactie. Ik zou de Kamer willen voorstellen om de motie aan te houden tot het moment dat ze kennis heeft kunnen nemen van die reactie. We zijn heel hard aan het werk, ook met de Defensienota. Daarin zal natuurlijk ook op dit soort vraagstukken moeten worden ingegaan, en überhaupt op bewapening van de drones. Dus met instemming van de indiener zou dan het verzoek zijn om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Hammelburg, of hij bereid is om deze tweede motie aan te houden.

De heer Hammelburg (D66):
Ja, voorzitter. Ik begrijp dat, want dat is ook wel zuiver, zoals de Kamer met het kabinet en de AIV omgaat; dat snap ik heel goed. Laat ik wel benadrukken dat die Reapers zo snel mogelijk verder inzetten echt prima is en ook wenselijk is, maar wel op de juiste manier. Er staat nog een tweede verzoek in de motie, dat vraagt om een leidende rol te spelen bij de totstandkoming van internationaal juridische kaders voor het gebruik van gedeeltelijk autonome wapensystemen. En ik vind ook echt dat wij dat als Nederland, zeker hier vanuit Den Haag, moeten gaan doen.

Minister Ollongren:
Het ging mij vooral over het eerste dictum. Met het tweede ben ik het eens. Dat wil Nederland ook altijd graag. Ik kan die toezegging sowieso doen, maar ook daarvoor geldt natuurlijk dat de Kamer wel moet kunnen beoordelen hoe de kabinetsreactie op het AIV eruitziet om in te schatten of het kabinet dan voldoende doet. Dus dat laat ik aan de Kamer. Maar misschien mag ik dan concluderen dat aanhouden inderdaad de afspraak is.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Hammelburg stel ik voor zijn motie (35925-X, nr. 66) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Ollongren:
De motie op stuk nr. 69 is een spreekt-uitmotie, dus daar kan ik natuurlijk geen appreciatie van geven. Het enige wat ik zou willen zeggen, is dat wij natuurlijk kennisnemen van de opvatting van de Kamer. De Defensienota is het moment waarop het kabinet een integrale weging geeft over de inzet van de middelen die wij beschikbaar hebben voor Defensie, voor nu en voor in de toekomst. Dat is wat ons betreft ook het moment waarop we zowel militair als politiek een voorstel doen voor de bewapening van onze militairen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de minister bedanken en het woord geven aan de staatssecretaris. Volgens mij is het zijn primeur in de plenaire zaal. Ik wens hem veel succes.

Staatssecretaris Van der Maat:
Ik dacht: ik krijg er nog tromgeroffel bij of zo. O, ik hoor het nu wel. Jeetje, dit is nu al een hoogtepunt.

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de voortzetting van het hoofdlijnendebat op deze manier. Als er één ding duidelijk is geworden, dan is het dat de opdracht om mee te bouwen aan een krijgsmacht die nog flexibeler en nog wendbaarder is, de afgelopen weken rondom de crisis in Oekraïne alleen nog maar meer duidelijk is geworden. De gesprekken die wij met elkaar hebben gevoerd bij het hoofdlijnendebat en ook een aantal moties die nu zijn ingediend, roepen daar eigenlijk alleen nog maar meer toe op. Dus op voorhand dank daarvoor.

Ik ga over tot de appreciatie van de moties, mevrouw de voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 67 over dienstrecht. Daarvan is het advies: oordeel Kamer. Dat is niet voor niets. We zijn er al druk mee bezig. We hebben daarover gesproken, natuurlijk ook al bij het hoofdlijnendebat en afgelopen week met de lancering van de campagne, die hopelijk ook u allen aanspreekt. Deel die campagne, zou ik zeggen. Spreek erover met uw omgeving. Deel het op uw social media met uw vele volgers. Het is echt belangrijk dat wij duizenden mensen aan ons weten te verbinden en dat we gaan opschalen als het gaat om het Defensity College of bijvoorbeeld de dienstjaren. Denk bijvoorbeeld ook aan lespakketten en veteranen voor de klas, zoals de indiener zelf al aangaf. Het zijn allemaal goede ideeën. Dank voor die steun in de rug. We gaan door waar we mee bezig zijn. Deze motie helpt daarbij, dus ik geef de motie op stuk nr. 67 oordeel Kamer.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 68, ingediend door de heer Goudzwaard van JA21. Ook tegen hem zeg ik: dank voor de steun in de rug. Het coalitieakkoord heeft 500 miljoen extra ter beschikking gesteld om aan de slag te gaan met wat u in de motie aangeeft, dus ik zie dat ook als een onderstreping van de ambities zoals ze zijn geformuleerd in het coalitieakkoord. We zijn druk bezig met de bonden. We hebben goede gesprekken daarover. Ik hoop echt op niet al te lange termijn met mooie witte rook te kunnen komen, wat als een goed signaal wordt gezien omdat er dan een onderhandelaarsakkoord bereikt is, waarmee we hopelijk — niet hopelijk; dat gaan we gewoon doen — tot die substantiële verbetering van de salarissen komen. Dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 68.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 70 over de versnelling van de aanschaf van materieel en andere zaken. Ook daar hebben wij met elkaar al een mooie gedachtewisseling over gehad bij het hoofdlijnendebat. Het is ook fijn om hier door u geprikkeld te worden, om niet alleen bijvoorbeeld de pilot die wij nu aan het uitvoeren zijn rondom de aanschaf van munitie … Het is erg belangrijk om tempo te maken, zeker met de oplopende prijzen, en om onze munitievoorraden voor de verschillende hoofdtaken aan te vullen. Ook deze motie zie ik als een steun in de rug, dus ook hierbij oordeel Kamer. We gaan ermee aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de bewindspersonen, de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het debat gevolgd hebben. We gaan na het meireces, op dinsdag 10 mei, stemmen over de ingediende moties.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we verder met een initiatiefwet met betrekking tot de Waterschapswet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen

Het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet en de Kieswet in verband met het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen (35608).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het voorstel van wet van de leden Bromet en Tjeerd de Groot tot wijziging van de Waterschapswet en de Kieswet in verband met het volledig democratiseren van de waterschapsbesturen (35608). Ik heet de initiatiefnemers, mevrouw Bromet van GroenLinks en de heer Tjeerd de Groot van D66, van harte welkom. Ik heb begrepen dat mevrouw Bromet inmiddels al zes initiatiefwetsvoorstellen op haar naam heeft en dat het voor de heer Tjeerd de Groot het eerste initiatiefwetsvoorstel is. De ene initiatiefnemer heeft er dus al ervaring mee en voor de andere is het een unieke situatie. In ieder geval mijn complimenten alvast, want een initiatiefwet is altijd ontzettend veel werk. Het is ook heel mooi politiek werk. "Handwerk" noemen we dat weleens. De initiatiefnemers hadden dat niet gekund zonder de fantastische ondersteuners die nu achter hen zitten. Dat zijn Bauke ter Borg, beleidsmedewerker bij de D66-fractie, Levi Bakker, juridisch adviseur bij de D66-fractie, en natuurlijk Jaap van der Heijden van de fractie van GroenLinks. Uiteraard heet ik ook de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Hij is aanwezig in vak-K als adviseur van de Kamer.

Vandaag is de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We plannen het andere gedeelte van de wetsbehandeling na het meireces. Dus vandaag is alleen de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Verder wil ik voorstellen om de sprekersvolgorde te wijzigen. Ik leg die wijziging even aan de Kamer voor. De heer Minhas van de VVD heeft gevraagd of hij als eerste mag spreken. Als het goed is — dat hoop ik althans — heeft hij al een beetje gepolst hoe de andere sprekers daarover denken, in ieder geval bij degenen die hij voorbijstreeft in volgorde. Nee, dat is niet het geval. Ik hoop dat de Kamer dit toestaat, want het is ook de maidenspeech van de heer Minhas. Ik kan me voorstellen dat het ook voor de VVD-collega's, die in groten getale aanwezig zijn, fijn is als de heer Minhas mag beginnen. Ik zie dat men hiermee instemt. Zeer collegiaal!

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Minhas van de VVD. Meneer Minhas, heel veel succes met uw maidenspeech.

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Het is bijzonder om hier te zijn. Ik zal u proberen mee te nemen in het verhaal dat mij ook brengt op deze mooie en bijzondere plek.

Na een lange tocht over de wereld kwam mijn vader, een jonge Bashir, begin jaren zeventig als gastarbeider naar Nederland. Hij was onder de indruk van de gastvrijheid van de Nederlanders en hij was onder de indruk van de snelheid waarmee hij in Nederland aan het werk kon. Niet veel lager volgde mijn moeder en werd het gezin gesticht. Mijn broers, mijn zussen en ik leerden van onze ouders dat wij in dit land zelf verantwoordelijkheid zijn voor onze successen. Ze vertelden ons ook dat wij in Nederland te gast zijn en dat wij het vertrouwen van de Nederlandse samenleving, die de Nederlandse samenleving ons heeft gegeven, niet moesten schaden.

Toen ik een jaar of 12 was, vroeg ik aan mijn vader wat hij nou precies bedoelde met de woorden dat wij hier "te gast" zijn. Als geboren Rotterdammer voelde ik me namelijk helemaal geen gast in Nederland. En niemand in Nederland behandelde mij als gast in mijn geboorteland. Want dit is mijn geboorteland. Hij antwoordde daarop dat hij hier kwam als gastarbeider en hier ook heel erg gastvrij is ontvangen. Maar hij was wel van plan om ooit nog eens terug te gaan naar zijn geboorteland. Hij zag tegelijkertijd met lede ogen aan hoe het andere gastarbeiders maar ook hun kinderen niet altijd lukte om iets moois te maken van hun leven in een land waarin de kansen voor het oprapen liggen.

Voorzitter. Wij hadden thuis dat soort gesprekken. Die gesprekken bereikten een hoogtepunt rond het jaar 2001. Dat was het jaar waarop ik in de eerste klas zat van het Wolfert van Borselen in Rotterdam. Op die school gaf Ronald Sörensen geschiedenisles. Dat is de oprichter van Leefbaar Rotterdam. Wij hadden het thuis over de problematiek die Pim Fortuyn, de uiteindelijke lijsttrekker van Leefbaar Rotterdam, in onze ogen terecht adresseerde. Maar we vonden ook dat de oplossingen die hij bood, niet altijd even goed zouden werken. Dat was het moment waarop mijn vader tegen ons zei: "Dit land heeft ons, maar ook jullie, heel veel goeds gebracht. Jullie mogen het niet kapot laten maken door een groep mensen die weigert mee te doen aan deze samenleving. Maar jullie mogen het ook niet kapot laten maken door populisten die geen echte oplossingen bieden. Jullie moeten iets terugdoen voor de samenleving die zo veel goeds voor jullie heeft betekend."

Daarom sta ik hier. Ik heb ervoor gekozen om iets terug te doen voor de samenleving en politiek actief te worden. Ik ben de politiek ingegaan om iets terug te doen voor de samenleving die een hele grote groep heel veel goeds heeft gebracht, want dat wordt nog weleens vergeten in dit land. Veel te vaak gaat het in de politiek over wat er niet kan, wat er misgaat, welke fouten er worden gemaakt en wie daarvoor schuldig is. Zo iemand wil ik niet zijn. Ik wil oplossingen bieden en kijken welke dingen wel kunnen. Wij liberalen zijn daar al 300 jaar goed in. Waarom zouden we er de komende 300 jaar niet nog beter in kunnen worden? En op het liberalisme bestaat inderdaad geen monopolie, maar mijn waarden beginnen bij vrijheid, bij vertrouwen, bij gelijkwaardigheid, maar ook bij verantwoordelijkheid.

Die verantwoordelijkheid brengt mij bij het belangrijke onderwerp waarvoor we hier vanavond staan. Die verantwoordelijkheid nam graaf Willem II van Holland ruim 800 jaar geleden al, door het eerste officiële waterschap in te stellen, het hoogheemraadschap van Rijnland. Het werd in die tijd namelijk noodzakelijk om polders en afwatering op een goede manier in te richten. Al snel daarna volgde de oprichting van het hoogheemraadschap van Schieland en ook nog het hoogheemraadschap van Delfland. De rest is geschiedenis. Daarmee behoren onze waterschappen tot de oudste instituties van ons staatsbestel. Kortom, waterschappen zijn onmisbare organisaties voor droge voeten en schoon water. Sinds jaar en dag zorgen de waterschappen voor schoon en voldoende water, maar ook voor onze veiligheid, door dijken aan te leggen, door kades aan te leggen en door die te beheren. Die taak is gelukkig wettelijk vastgelegd. Als het aan de VVD ligt, blijft dat ook zo. Vanavond behandelen we het initiatiefvoorstel over de geborgde zetels. Laat ik duidelijk zijn: de VVD is geen voorstander van het initiatiefvoorstel.

Voorzitter. De samenstelling van het waterschapsbestuur is van oudsher gebaseerd op de representatie van belangrijke groepen gebruikers. Het waterschapsbestuur is ook niet voor niets een zogeheten "functionele democratie". Door het afschaffen van de geborgde zetels worden waterschappen een politieke arena, terwijl ze juist een heel goed voorbeeld zijn van belangenrepresentatie. Dat past uitstekend bij de vorm van een functioneel bestuur. Door het afschaffen van de geborgde zetels gaan waterschappen straks ook nog op provincies en op gemeentes lijken. Waterschappen hebben een hele duidelijke taak: zorgen voor droge voeten en schoon water; niets meer, maar ook niets minder.

De VVD staat voor een waterschap waarin leden zitting nemen met deskundigheid, met kennis van de effecten van de wet- en regelgeving die wij hier in deze Kamer maken, maar ook met praktijkervaring. De geborgde zetels die wij sinds jaar en dag hebben, worden ingevuld door agrariërs, door bedrijven, maar ook door natuurterreinbeheerders. Die bieden die zekerheid. Dat is essentieel om daadwerkelijk tot draagvlak en tot uitvoerbare maatregelen te komen.

Voorzitter. De VVD ziet dus nog steeds de waarde van de oeroude betekenis die we met elkaar hebben afgesproken: belang, betaling en zeggenschap. Die geborgde categorieën in de waterschappen hebben namelijk aantoonbaar belang bij goed waterbeheer en leveren daar ook een substantiële bijdrage aan. Zo onderhouden agrariërs met hun grond watergangen en zorgen ze op heel veel plekken nog steeds voor waterbergingen. Hiervoor is volgens de VVD onvoldoende aandacht als de zetels worden afgeschaft.

Voorzitter. De initiatiefnemers hebben het in hun voorstel over maatschappelijke vraagstukken — die herken ik — zoals klimaatverandering. Zijn de initiatiefnemers het met ons eens dat ook dan nog de behoefte aan belangeninbreng blijft?

Voorzitter. De maatschappelijke opgave, die de initiatiefnemers terecht benoemen, zal volgens ons niet leiden tot een taakuitbreiding van de waterschappen. Volgens ons wordt dat slechts complexer, gezien de omstandigheden. Maar de taak van waterschappen wordt niet uitgebreid. Onderschrijven de initiatiefnemers niet dat de omstandigheden de afgelopen 800 jaar ook verschillend zijn geweest? Waterschappen hebben bij uitstek aangetoond daar op een hele goede manier mee om te kunnen gaan. Waarom is het anno 2022 dan nodig om de geborgde zetels alsnog af te schaffen?

Voorzitter. Als klap op de vuurpijl gaan de initiatiefnemers ook nog eens voorbij aan wat gerenommeerde deskundigen van onze waterschapsdemocratie vinden. De participatie van stakeholders in de functionele democratie werd in 2014 door de OESO als sterk punt benadrukt. Ook de Adviescommissie Water, inmiddels opgegaan in de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur, heeft in 2015 aangegeven dat het kwaliteitsniveau van de geborgde zetels hoog is, omdat ze worden verkozen op hun kwaliteiten om een bijdrage te kunnen leveren aan goed bestuur. Ik noem die kwaliteiten maar even: efficiënt, effectief, integer, innovatief en transparant. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook: wat beoogt u met dit wetsvoorstel? Wenst u dat waterschappen nog efficiënter, nog effectiever, nog integerder, nog innovatiever en nog transparanter worden? Op welke manier gaat verdere democratisering daaraan bijdragen?

Voorzitter. Kortom, mijn fractie is niet enthousiast over dit voorstel. Sterker nog, ik vind dat andere landen een voorbeeld kunnen nemen aan het Nederlandse waterbeheer en de inrichting van het Nederlands waterschapstelsel. Daarom besluit ik mijn betoog met de woorden van de voormalige Portugese minister van Milieu: het Nederlands waterbeheer is als een formule 1-auto, waarvan de techniek over een aantal jaar ook in een gewone personenauto is verwerkt.

Dank u wel, voorzitter.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan wil ik u feliciteren met uw hele mooie maidenspeech. Het was een heel mooi, persoonlijk verhaal over uw ouders. Ik moet zeggen: u stond er alsof u het al jaren doet. Dat vind ik knap. Heel erg welkom in de Tweede Kamer en heel veel succes. Het is heel leuk dat er heel veel collega's aanwezig zijn, dus ik schors de vergadering voor een enkel moment, zodat u de felicitaties in ontvangst kunt nemen. U kunt daar gaan staan; dan kunnen de collega's naar u toe komen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is nog steeds hetzelfde wetsvoorstel. Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP voor zijn bijdrage.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het is mij een eer dat ik de heer Minhas hier als eerste publiek, vanaf dit gestoelte, mag feliciteren met zijn maidenspeech. Laat ik erbij zeggen tegen hem: ik ben blij dat uw vader niet met u teruggegaan is naar waar dan ook en ik ben blij dat u hier in Nederland actief bent en als echte Nederlander bijdraagt aan onze nationale politiek. Dat vond ik hiervoor ook al, maar toen kende ik uw verhaal nog niet. Ik zie uit naar verdere samenwerking.

Voorzitter. Dat doe ik ook graag wat betreft dit initiatiefwetsvoorstel. Maar laat ik beginnen met een winstpunt. U zult het geloven of niet, maar ik begin met een winstpunt. GroenLinks en D66 stemden eerder voor een motie die aankoerste op het onderbrengen van waterschapstaken bij provincies. Nu schrijven ze: "We hebben de waterschappen hoog in het vaandel staan en vinden die van grote toegevoegde waarde in een steeds complexer wordend watersysteem." Daar mag wat mij betreft een heel groot uitroepteken achter.

In het verre verleden hebben boeren gezamenlijk de schouders gezet onder goed waterbeheer in hun gebied. Van daaruit zijn in de eeuwen daarna de waterschappen ontstaan. Met kennis van het gebied en een aanpakmentaliteit hebben de waterschappen een internationaal geroemde positie verworven en blijft onze waterhuishouding op orde. De participatie van onder meer boeren, nu via geborgde zetels, heeft daar mede aan bijgedragen. Die geborgde zetels moeten we daarom niet afschaffen. Integendeel, als ze er nog niet waren, zouden we ze direct in moeten stellen. Ik hoop dat ik de indieners en iedereen hier in de zaal daarvan kan overtuigen.

Voorzitter. Ik wil zeggen dat het altijd een compliment waard is om een initiatiefwet te maken. Maar toch zal ik in mijn betoog helaas aangeven dat ik het niet eens ben met de argumenten dat vanuit het oogpunt van democratie en vanwege de algemene belangen de geborgde zetels helemaal afgeschaft zouden moeten. Ik zal ook laten zien dat er naast het ene advies om de geborgde zetels af te schaffen, twee adviezen liggen om ze te behouden.

Voorzitter. De indieners zeggen dat ze volledige democratisering van de waterschappen willen en daarom afschaffing van de geborgde zetels. Maar is dat niet een beperkt begrip van wat democratie is? Die vraag stel niet alleen ik, maar ook de Raad van State en andere juristen. Het gaat om een functioneel, gedecentraliseerd overheidslichaam met een gesloten huishouding en een wettelijk afgebakend takenpakket. De waterschappen gaan meer over het hoe dan over het wat. Dat zeg ik ook van binnenuit. Ik ben een jaar of vier à vijf algemeen bestuurslid geweest van het waterschap Veluwe. Als waterstaatsingenieur heb ik heel wat jaren namens de minister van Infrastructuur en Waterstaat samengewerkt met de waterschappen. Ik heb vooral ook veel baat gehad bij de kennis die boeren in het buitengebied inbrachten.

Daarbij past wat mij betreft een eerlijke vertegenwoordiging door de verschillende groepen belanghebbenden, ofwel belangendemocratie. We moeten namelijk niet vergeten dat boeren 60% van het grondoppervlak beheren en dus ook direct geraakt worden door besluiten van het waterschap, terwijl ze het getalsmatig heel sterk afleggen tegen bijvoorbeeld stedelingen maar ook dorpelingen. 14% van de bestuurders heeft nu banden met de landbouw. Als je voor iedere groep belanghebbenden kijkt naar een passende democratische legitimatie, is het systeem van 1. een open sollicitatieprocedure voor de geborgde zetels en 2. vrije verkiezingen voor drie kwart van de resterende zetels, dus voor vertegenwoordigers van ingezetenen, dan niet alleszins gepast? Ik hoor daarop ook graag een reactie van de minister.

Ik wil de indieners erop wijzen dat democratisch gekozen Statenleden ruimte hebben om het aantal geborgde zetels te beperken, maar in veel provincies is dat niet gebeurd. Blijkbaar is er in de regio democratische waardering voor de inbreng van geborgde zetels. Erkennen de indieners ten minste dat boeren en terreinbeherende organisaties relatief zwaar geraakt worden door besluiten van het waterschap en dat het eerlijk is als hun belangen daarom zorgvuldig gewogen worden?

De indieners geven aan dat het vertegenwoordigers van deze belangen vrij staat om mee te doen aan de verkiezingen via bestaande of nieuwe partijen. Maar die stem in het kapittel is niet gegarandeerd en kan dus afwezig zijn. Maar als je desondanks vindt dat sectorspecifieke belangen oververtegenwoordigd zijn, zoals de commissie-Boelhouwer stelt, dan kun je er ook voor kiezen het aantal geborgde zetels te beperken. Mijn vraag is: waarom hebben de indieners hier niet voor gekozen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is heel fijn, want we hebben een ervaringsdeskundige in de zaal. Dat betekent expertise in dit debat. Als algemeen bestuurslid … Klopt het — dat is mijn beeld; ik heb gekeken naar de verschillende waterschappen — dat er ook heel veel boerenvertegenwoordiging is onder de algemene bestuursleden? Het is er dus via de partijen en via de volksvertegenwoordiging. Klopt het dat ook via die route de vertegenwoordiging die de SGP zo belangrijk vindt, gewoon tot stand komt als burgers kiezen?

De heer Stoffer (SGP):
Zeker. Ik ben niet alle waterschappen nagegaan, maar laat ik mijn eigen partij en mijn eigen waterschap nemen. De lijsttrekker daarvan is een boer. Dat komt onder andere omdat ik indertijd heb gezegd: ik stop ermee. Daarom kon hij daar in blijven zitten. Al zouden alle boeren op één boer stemmen op de SGP-lijst — ik zou het geweldig vinden, natuurlijk — dan nog is het maar per ongeluk. Ik heb daarstraks aangeven dat 60% van het gebied dat beheerd wordt buitengebied is. Het is agrarisch gebied. Slechts 14% heeft een relatie met een agrarisch bedrijf. Dat moet zeker niet minder worden. Op het moment dat we die geborgde zetels gaan missen, zowel voor de boeren, als voor het bedrijfsleven en de natuurorganisaties, denk ik dat we daarmee heel veel praktische kennis gewoon weggooien. Ik zou het jammer vinden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Er wordt hier toch een valse tegenstelling gecreëerd, alsof je alleen via geborgde zetels die expertise en dat boerenbelang kan vertegenwoordigen. De SGP geeft het perfecte voorbeeld, zoals het CDA ook een heel goed voorbeeld geeft. Lokale partijen, eigen initiatieven, samenwerkingen: partijen zien het belang daarvan in, en anders organiseren ze dat. Er is dus sprake van een valse tegenstelling tussen het boerenbelang alleen via geborgde zetels en het democratisch belang. Mijn vraag aan de SGP, via u, voorzitter, is: waar bent u nou zo bang voor? Volgens mij kan het boerenbelang ontzettend goed en misschien zelfs beter vertegenwoordigd worden als we alle zetels democratisch maken.

De heer Stoffer (SGP):
Mooie vraag. Waar ik bang voor ben, is het volgende. Niet dat er geen enkele boer meer zal overblijven als je allemaal gekozen mensen hebt. Sterker nog, als je kijkt naar het SGP-belang an sich, dan denk ik: als we hetzelfde aantal zetels houden, zou er in heel veel waterschappen weleens een SGP'er bij kunnen komen, of een CDA'er of iemand van Water Natuurlijk of wat dan ook. Maar uiteindelijk ga je, als je niet uitkijkt, dat niet meer hebben met boeren daarin. Ik heb in de praktijk gemerkt ... Ik zal één voorbeeld noemen. Als waterstaatsingenieur was ik ooit betrokken bij de kwel bij het Twentekanaal. Als er daar niet een heemraad was geweest die vertrouwd werd door de boeren, dan zou het bij wijze van spreken een keiharde strijd zijn geworden. Waarom ging het daar goed? Niet omdat ik daar kwam als keurige waterstaatsingenieur met een stropdasje om, dat ik inmiddels heb afgedaan, maar vooral omdat daar eerst een meneer en later een mevrouw stond die zelf van een agrarisch bedrijf kwam en vertrouwd werd. Er is heel veel te doen in het buitengebied. Laten we dat alsjeblieft vasthouden. Hetzelfde geld voor het bedrijfsleven en hetzelfde geldt zeker ook voor natuur. Mijn angst is dat wij dat dadelijk kwijtraken en mensen dan zeggen: we haken af, we doen niet meer mee. Of: we gooien de kont tegen de krib.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het altijd zo leuk om naar de verhalen van de heer Stoffer te luisteren over toen hij bij Rijkswaterstaat heeft gewerkt.

De heer Stoffer (SGP):
Dat vind ik ook, voorzitter. Mijn grote liefde.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat dacht ik al. Die verhalen hoor ik best regelmatig, voorzitter, kan ik u zeggen. Daar gaat toch mijn vraag niet over, ondanks dat het mij bijna prikkelt om er nog een vraag over te stellen. Het gaat mij om de samenvatting over het verdwijnen van de kennis uit zo'n waterschap als je de geborgde zetels opheft. Volgens mij was de heer Stoffer aanwezig bij het rondetafelgesprek dat we hebben gehad. Daar was een mevrouw Clevering, die heel duidelijk uitlegde — dat vond ik heel mooi — hoeveel keer boeren, maar ook mensen uit het bedrijfsleven, inspraak konden hebben in al die processen van zo'n waterschap. Zij noemde uiteindelijk zeven opties. Zeven keer. Zij noemde al die stappen tot aan de daadwerkelijke besluitvorming. Zeven keer: ik noem het nog maar een keer. Ik ben benieuwd of de heer Stoffer het met mij eens is dat dit eigenlijk best wel bureaucratisch is.

De heer Stoffer (SGP):
Of het bureaucratisch is of niet, ik denk dat participatie altijd goed is. Ik houd van directe betrokkenheid bij zo'n functioneel bestuur. Het gaat erom dat je daar mensen hebt zitten — de heer Minhas gaf dat in zijn betoog ook aan, en dat vond ik mooi — die echt verstand van zaken hebben. Dat er mensen zitten die verstand hebben van alles wat er speelt rond water en waterkwaliteit enzovoort, is mooi. Er moeten ook mensen zitten die verstand hebben van hoe je natuurgebieden beheert en mensen die verstand hebben van hoe je een boerenbedrijf runt en wat het echt betekent als het peil te hoog of te laag is en ga zomaar door. Daar zit dus mijn ding. Vind ik dat te bureaucratisch? Soms heb je een beetje bureaucratie nodig om met elkaar tot iets te komen wat maatschappelijk gedragen wordt.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Wauw. Die ga ik onthouden voor andere debatten waar het over bureaucratie gaat. Dat neemt niet weg dat de SGP dus eigenlijk gewoon zegt: het is niet erg om zeven keer hetzelfde verhaal te vertellen. Het is niet zo dat het de ene keer anders is dan de andere keer. Zeven keer wordt er over een bepaald onderwerp door een specifieke partij hetzelfde ingebracht, elke keer weer. Er wordt bij dit initiatiefvoorstel één laag uitgehaald. We houden er dus nog zes over, zes verschillende lagen. Ik ben benieuwd of de heer Stoffer niet vindt dat die zes lagen die we dan nog overhouden, in plaats van zeven, nog steeds voldoende waarborgen bieden voor al die belangen die de heer Stoffer zo belangrijk vindt. Die belangen kunnen op die zes manieren nog steeds naar voren komen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik weet niet precies welke zes dat dan zijn. Het gaat mij er gewoon om dat er in het representatieve bestuur, het bestuur dat ook de begroting vaststelt, het bestuur dat ook bepaalde besluiten bestendigt, zowel het algemeen bestuur als het dagelijks bestuur, ook gewoon deskundigheid vanuit verschillende groeperingen is. Participatie is mooi. Ik weet niet precies welke laag eruit gehaald wordt als we deze eruit halen en welke zes we precies overhouden. Ik heb ze niet meer allemaal scherp. Eén ding: doe die andere zes weg voor mijn part. Daar valt over te praten. Maar direct geborgde zetels in dat bestuur vind ik echt van belang, vanwege wat ik net heb aangegeven. Ik zal het niet herhalen. Maar daar moet gewoon kennis van zaken in zitten.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Tot slot, voorzitter. Ik heb eigenlijk geen vraag meer, maar ik ga een aantal dingen onthouden van deze bijdrage van de heer Stoffer, inclusief het weghalen van deze zes lagen die volgens mij net zo essentieel zijn voor de belangen die de heer Stoffer hier vertegenwoordigt. Het is in ieder geval goed om te weten dat die lagen weg kunnen. Dat zou misschien ook al schelen in het democratische proces dat bestaat.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoop dat we een keer een kopje koffie drinken en dat mevrouw Van Esch mij vertelt welke zes dat waren. Ik heb ze niet allemaal meer scherp. Dan is het, denk ik, best een optie om er een, twee, drie of vier uit te halen. Ik weet het niet. Laten we gewoon eens kijken wat praktisch is. Zal ik verdergaan, voorzitter?

De voorzitter:
Graag.

De heer Stoffer (SGP):
Even kijken waar ik gebleven was. Ik constateer een inconsistentie in de redenering van de initiatiefnemers. Ze schrijven namelijk dat waterschapstaken niet ondergebracht moeten worden bij provincies, omdat het waterbelang dan gaat concurreren met andere belangen. Inderdaad. Maar als je zo'n fan bent van democratisering, is het dan zo erg dat de kiezer meebepaalt of het waterbelang ten opzichte van andere belangen meer of minder belangrijk gevonden moet worden? Ik wil maar zeggen: je moet democratisering niet idealiseren. Dat geldt niet alleen voor de vraag of waterschapstaken naar de provincie overgeheveld moeten worden, maar ook voor de vraag of de geborgde zetels afgeschaft moeten worden. Kortom, de stelling dat vanuit democratisch perspectief afschaffing van de geborgde zetels nodig is, snijdt mijns inziens geen hout. Het werken met geborgde zetels is niet minder democratisch, maar ten minste anders democratisch en wat de SGP betreft beter democratisch.

Voorzitter. Een ander argument van de indieners is dat algemene belangen steeds belangrijker zijn geworden in de taken van de waterschappen en dat daarom van de weeromstuit alle zetels maar ingevuld moeten worden door verkiezingen door ingezetenen. Maar dat vind ik toch wel een enigszins kortzichtige redenering. In de memorie van toelichting suggereren de indieners dat er sprake is van uitbreiding en toename van de taken, verantwoordelijkheden en regelgevende bevoegdheden van waterschappen. Maar in het verslag zijn hier kritische vragen over gesteld. Ook door experts zijn die gesteld. Het takenpakket, zoals vastgelegd in de Waterschapswet, is namelijk niet veranderd. Er gelden landelijke kaders en normen voor onder meer waterveiligheid en waterkwaliteit. Dat blijft zo. Daar zullen waterschappen linksom of rechtsom aan moeten voldoen. In de nota naar aanleiding van het verslag krabbelen de indieners terug. Men geeft aan dat niet zozeer het takenpakket veranderd is, maar meer de context. Maar dat is iets anders dan verandering van takkenpakket en bevoegdheden an sich.

Ik proef bij de indieners vooral kritiek op de mogelijkheid voor de geborgde zetels om invloed te hebben op peilbesluiten die goed zijn voor natuur en klimaat en mogelijk minder goed voor de landbouw. Dan wil ik erop wijzen dat Rijk en provincies via de Omgevingswet voldoende instrumenten hebben om vanuit algemeen belang bepaalde instructieregels of omgevingswaarden op te leggen. Wat mij betreft zijn die algemene belangen dus meer dan voldoende geborgd. Voor opgaven rondom klimaatadaptatie en waterkwaliteit is juist de expertise van boeren en terreinbeherende organisaties nodig om deze tot een goed einde te brengen. De bestuurders van de geborgde zetels spreken de taal van de betrokken grondeigenaren en kunnen hen meenemen in de noodzakelijke gebiedsprocessen. Niet voor niets noemt de OESO de belangenparticipatie in het Nederlandse waterschapsbestel een heel sterk punt. Dat pleit juist ook voor het behoud van die geborgde zetels. Natuurlijk — daar hebben we het zojuist over gehad — kan participatie op een andere manier, maar als je het echt belangrijk vindt en echt wil borgen, dan kom je nog steeds uit bij die geborgde zetels. Om niet meer te noemen: waterschappen zijn al volop bezig met klimaatadaptatie, biodiversiteit en de aanpak van de droogteproblematiek. Als geborgde zetels al dwarsliggers zouden zijn, dan zijn ze dat in positieve zin. Ze dragen de rails en zorgen ervoor dat de trein niet ontspoort. Kortom, het argument van de indieners dat het algemeen belang vraagt om afschaffing van de geborgde zetels snijdt mijns inziens geen hout.

Voorzitter. Maar goed, dan zijn er misschien nog steeds mensen die zeggen: maar er ligt toch ook een advies van de commissie-Boelhouwer om de geborgde zetels af te schaffen? Tegen hen zou ik het volgende willen zeggen. Het eerste waterschap werd al in 1255 ingesteld. Wat is dat ongelofelijk lang, hè? Bij besluitvorming over een eeuwenoud bestuursorgaan als het waterschap moet je verder kijken dan de emotie en het advies van het moment. Twee gezaghebbende adviescommissies kwamen eerder juist met tegengestelde adviezen. De heer Minhas heeft daar ook aan gerefereerd. De Commissie van advies inzake de waterstaatswetgeving schreef in 2009: "Reservering van zetels voor specifieke belangencategorieën in het waterschapsbestuur past naar het oordeel van de commissie bij het functioneel karakter en de taak van het waterschap".

Voorzitter, zal ik even stoppen?

De voorzitter:
Misschien is het goed als u eerst uw betoog afmaakt. Volgens mij bent u ...

De heer Stoffer (SGP):
Ik ga redelijk naar het eind.

De voorzitter:
Dat is goed. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
De Adviescommissie Water — de heer Minhas ging daar ook nog expliciet op in — schreef in 2015: "De commissie staat achter het principe van borging van zetels bij het waterschap als belangendemocratie. Daarmee wordt verzekerd dat alle belangen ook daadwerkelijk in het bestuur vertegenwoordigd zijn en niet ondersneeuwen in de grotere groep ingezetenen". Maar er moest een tijdelijke commissie met oud-PvdA-Kamerlid Boelhouwer als voorzitter worden ingevlogen om ook nog een ander advies te krijgen. Het is overigens een advies waarin de conclusie niet automatisch voortvloeit uit de onderliggende analyse. Ik hoor graag van de indieners waarom zij twee van de drie adviezen naast zich neerleggen. Ik hoor graag van de minister hoe hij de eerste twee adviezen waardeert.

Voorzitter. Ik maak mijn betoog maar af, want ik ben echt aan het eind. Laat ik het gewoon maar helder maken. Mijn afdronk van de behandeling van het wetsvoorstel tot nu toe is dat GroenLinks en D66 het niet kunnen hebben dat geborgd is dat er boeren in het waterschapsbestuur zitten. Het zoveelste "boertje pesten", noem ik dat. Als ze vinden dat het boerenbelang te vaak de doorslag geeft, zeg dat dan gewoon. Dan zijn er andere wegen om dit aan te kaarten en niet — ik citeer hoogleraar Staatsrecht de heer Elzinga — "het sneaky uitschakelen van het boerenbelang via de algemene verkiezingssystematiek". De SGP heeft de grondeigenaar er in ieder geval wel graag bij. Zoals aangegeven, is dat niet zonder reden.

Voorzitter. Kortom, de SGP pleit voor behoud van de geborgde zetels in de waterschappen en kan het wetsvoorstel daarom niet steunen.

De voorzitter:
Er zijn een paar interrupties. Allereerst de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik maak bezwaar tegen één opmerking van de heer Stoffer, namelijk over de commissie-Boelhouwer. Ik vind toch dat hij met zijn opmerking de suggestie wekt alsof dat een niet-onafhankelijke commissie zou zijn met een politieke agenda. Dat vind ik vervelend. Ik zou graag zien dat hij daar een beetje nuance in terugbrengt of dat hij in ieder geval aangeeft dat hij het misschien niet zo heeft bedoeld als ik het heb opgevat. Dat lijkt me ook niet nodig in dit debat van vandaag.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb het gezegd zoals ik het gezegd heb. Dat de commissie niet onafhankelijk zou zijn, daar kun je enige vraagtekens bij plaatsen. Kijk maar naar de stellingname die de heer Boelhouwer heeft gehad in de Kamer. Stel dat ik uit deze Kamer zou gaan en je mij voorzitter van zo'n commissie zou maken, dan zou ik toch op z'n minst de indruk wekken dat ik erop tegen zou zijn om ze eruit te doen. Ik zou dat niet doen. Iemand anders mag de keuze maken zoals hij dat wil. Als je iemand die zich nadrukkelijk heeft uitgelaten op dit gebied voorzitter maakt van een commissie, dan kan ik me er niet aan onttrekken dat dit enigszins het gevoel geeft dat je in een bepaalde richting denkt.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik houd het erbij dat ik de ironie vrij groot vind dat we hier een debat hebben over geborgde zetels waar duidelijk belangen bij zitten. Wat mijn partij betreft moet dat anders. Ik vind het ironisch dat de heer Stoffer 'm op deze manier insteekt. Daar laat ik het ook verder bij. Ik vind het jammer dat hij dat op deze manier doet. Zo ken ik de heer Stoffer ook niet.

De voorzitter:
Is het goed als ik de heer Sneller even het woord geef? Volgens mij gaat het over hetzelfde punt.

De heer Sneller (D66):
Ik zou toch aan de heer Stoffer willen vragen of hij de andere leden van deze commissie nog even kan noemen.

De heer Stoffer (SGP):
Zeker. Ik heb ze ook gesproken, maar ik ga ze niet allemaal opnoemen. Ik heb gewoon aangegeven hoe het zat. Het boegbeeld is op deze manier nadrukkelijk aan de orde, maar ik ga niet een overhoring beginnen over wie die andere vier exact waren.

De heer Sneller (D66):
Nee, maar de heer Stoffer weet heel goed dat het geen overhoring is, maar een verzoek tot het aanbrengen van wat nuance. Ik wil collega De Hoop hier graag in bijvallen.

De heer Stoffer (SGP):
Die nuance is volgens mij gemaakt. Ik heb aangegeven dat ik helemaal niet per definitie zeg dat die commissie niet helemaal onafhankelijk is geweest. Maar het valt me op dat de inhoud heel anders is dan die van twee gezaghebbende commissies daarvoor. Laat ik dat maar aangeven. Ik heb dat ook al eerder benoemd in commissiedebatten, maar ook toen wij destijds met de heer Boelhouwer spraken in de rondetafel. Ik vind het op zijn minst opmerkelijk dat iemand die een bepaalde politieke stellingname had, daarna voorzitter van de commissie is waar iets anders uit komt dan die twee andere gezaghebbende commissies hebben neergezet. Tot zover mijn nuance.

De heer Madlener (PVV):
Leuk om te horen hoe een politieke partij hier de loftrompet steekt over aangewezen beroepspolitici die op een zetel terechtkomen. Je kan ook de andere kant op redeneren; dat gaan we straks vast ook horen van andere partijen. Mijn vraag is de volgende. Is de heer Stoffer ermee bekend dat LTO en de werkgeversorganisatie VNO-NCW de belangengroepen zijn die die zetels aanwijzen en die die beroepspolitici daar kunnen neerzetten? En dat zijn weer bolwerken van het CDA en de VVD. Heel veel boeren voelen zich helemaal niet goed vertegenwoordigd in die partijen. Het stikstofbeleid is daar een mooi voorbeeld van, want het zijn diezelfde CDA en LTO die onder één hoedje spelen en al die kleine familiebedrijven het leven zuur maken. Als je een grote corporatie bent, dan kan je wel dure stallen neerzetten en dan kan je wel bankleningen van miljoenen aanvragen. Maar die kleine boeren voelen zich helemaal niet vertegenwoordigd. Ik heb vandaag de hele dag gesproken met die mensen. Zij zeggen: die geborgde zetels zijn onze vijanden. Wij zijn vertegenwoordigd via een lokale partij en die lokale partijen worden buiten het bestuur gehouden omdat de beroepspolitici, waar u zo enthousiast over bent, onder één hoedje spelen met de coalitie CDA/VVD.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat de heer Madlener andere boeren heeft gesproken dan ik. Ik heb er heel wat gesproken in de afgelopen periode, ook de mensen die vertegenwoordigd zijn in de groep die het meest stevig aan de weg timmert: Farmers Defence Force. Zij hebben allemaal gezegd: alsjeblieft, hou ze erin. Ik denk dat de heer Madlener dan andere boeren spreekt dan ik. Maar de boeren die ik ken, en dat zijn er heel wat — kleine, grote, middelgrote — voelen zich beter vertegenwoordigd door die geborgde zetels dan dat dat in het algemeen zou zijn en iemand vanuit een dorp of stad, die geen enkel verstand heeft van hoe je een boerderij runt, zegt hoe ze dat moeten doen.

De heer Madlener (PVV):
Het blijkt maar dat de boeren kennelijk niet allemaal op één lijn zitten. Het gaat hier trouwens niet alleen om boeren, maar ook om bedrijven en natuurorganisaties. Maar je ziet toch dat de organisaties die die mensen aanwijzen en die de beroepspolitici daar kunnen neerzetten, maar een deel van de groep vertegenwoordigen. LTO en CDA hebben hierin een hele zware stem. We zien allemaal hoe het CDA en LTO met de belangen van die kleine boeren omgaan. Het is nog nooit zo slecht geweest voor de kleine boeren. Ik denk dat de boeren die ik spreek daar toch wel iets kritischer op zijn dan de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Ik mag andersom geen vragen stellen, maar ik ben benieuwd of die boeren dan graag zouden zien dat er helemaal geen vertegenwoordiging van boeren meer zou zijn. Degenen die ik gesproken heb, en dat zijn er heel wat geweest in de afgelopen jaren — zeker vanaf het moment dat het speelde dat hierin verandering zou komen — geven mij en masse aan: alsjeblieft, hou die geborgde zetels erin. Het bedrijfsleven idem. Landschapseigenaren kijken daar af en toe wat anders tegen aan, dat geef ik toe, maar ook daar hebben ze het belang ervan ingezien dat het blijft zoals het is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoor dat collega Madlener de geborgde zetels voortaan iets anders wil gaan verkiezen. Ik ben benieuwd naar zijn bijdrage. Maar mijn vraag aan de heer Stoffer is als volgt. Hij vond het advies van de Adviescommissie Water uit 2015 een stuk beter dan dat van de commissie-Boelhouwer. Daar ben ik het mee eens. Maar is hij het dan ook echt eens met de aanbeveling van de Adviescommissie Water om de huidige verplichting, namelijk dat de geborgde zetels per se in het dagelijks bestuur moeten plaatsnemen, af te schaffen? Ze doen ook een suggestie voor een vaste verhouding tussen de geborgde zetels. Vindt hij het in zijn ogen goede advies, dan ook een goed aspect van de Adviescommissie Water die in 2015 met dit advies kwam?

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben een nogal conservatief ingesteld persoon. Als iets naar mijn beleving goed draait, moet je het vooral niet gaan veranderen. Wat mij betreft hoeft dat dus niet, maar er valt altijd best over te praten. Zelfs met iemand met een wat conservatieve inslag zoals ik, valt over kleine verbeteringen best te praten. Er zal best een stukje verbetering in kunnen zitten. Het gaat mij er expliciet om dat we borgen dat specifieke kennis op het gebied van boerenbedrijven, water en ook natuurorganisaties in het waterschap vertegenwoordigd zijn, ook als je naar buiten toe wat moet. Dat soort adviezen ligt nu niet voor, maar ik zou het niet verkeerd vinden om daar nog eens over na te denken. Je moet altijd kijken naar kleine verbeteringen in de samenleving.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dan komt toch de aap uit de mouw. Ik was het betoog aan het volgen en ik dacht: wat is nou het hoofdargument? Is het de kennis? Nou, we hebben al aangetoond dat je die kennis op andere manieren kunt borgen. Die zit bij algemene bestuursleden en die kennis gaat dus niet verloren. De mensen die nu geselecteerd worden, gaan waarschijnlijk ook weer dat AB in. U heeft — via u, voorzitter — zelf het mooie voorbeeld gegeven van hoe de SGP dat doet in het waterschap, waar de heer Stoffer algemeen bestuurslid was. Toen was het "nee, het is toch iets anders", maar het einde is conservatisme, want "ik wil het gewoon zo houden als het was, want ik vind het eng dat het verandert". En dat snap ik en daar kun je het ook oneens over zijn. Het is nu op z'n plek gevallen, voorzitter, en dat wilde ik even delen. Maar ik wilde ook een vraag stellen en die vraag is: kunt u — via u, voorzitter — alsjeblieft stoppen met die valse tegenstelling?

De heer Stoffer (SGP):
Ik zou niet weten waar ik mee moet stoppen. Volgens mij ben ik vrij om hier te zeggen wat ik wil. Dat ik conservatief ben, dat klopt. Mijn overgrootvader was postbode. Mijn grootvader werd fietsenmaker. Mijn ooms begonnen daarna een garage en je zag die voortgang dus wel. Ik ben best voor verbeteringen als je denkt: het gaat de goede kant op. Maar hier heb ik de specifieke angst dat we op de ietwat langere termijn echt die kennis kwijtraken in de waterschappen. Daar zit het voor mij echt. Dus natuurlijk hangt dat samen met een stukje conservatisme, maar het meest belangrijke en het hoofdargument voor mij is echt dat die kennis verdwijnt. Ik ben bang dat je daardoor dadelijk in dat buitengebied, dat zo enorm van belang is voor de waterschapstaken, allemaal mensen krijgt die zeggen: "Ik wil niks meer met dat waterschap te maken hebben. Ik doe er niet meer aan mee". Nou, dan ben je de democratie en de participatie van mensen echt kwijt.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zeker tot slot, voorzitter. Ik denk dat dat ook een valse tegenstelling is, want we doen nu alsof het belang van een groep altijd hetzelfde is en alsof dat alleen expertise is. De heer Madlener zei het heel goed: we doen niet alsof die groep verschillende belangen heeft. Het is ook heel belangrijk dat al die belangen vertegenwoordigd zijn en je kunt dus niet vooraf definiëren wat het algemeen belang is. Het algemeen belang komt tot stand doordat we een ideeënuitwisseling hebben en je daar samen over besluit. Dat is net zoals ik niet geborgd kan zeggen: dat is de positie, want dat is de expertise die ik heb. Want je haalt er vier andere beleidseconomen bij en die geven een andere positie. Ik zou dus heel graag willen vragen om die nuance constant aan te blijven brengen. Laten we niet doen alsof het algemeen belang alleen door een selectieve groep geborgd wordt. Dat krijg je alleen maar als je democratiseert.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is helemaal geen vraag, maar een stelling. Ik denk dat het algemeen belang in die waterschappen uitstekend geborgd is, mede door die geborgde zetels. Ik zou zeggen: gooi niet het kind met het badwater weg. Kijk ook eens wat er internationaal gevonden wordt van en gezegd wordt over onze waterschappen. Het draait al eeuwenlang goed en natuurlijk zijn er telkens wat veranderingen geweest in hoe je het waterschap samenstelt, maar ...

Ik blijf bij wat ik gezegd heb, voorzitter. Ik heb al tien minuten georeerd, en misschien zelfs wel vijftien, en dit is het dus wel ongeveer.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zit me hier al een hele tijd kapot te ergeren en niet aan de heer Stoffer, hoor. Ik erger me aan het de hele tijd roepen van "het boerenbelang, het boerenbelang". Hier in deze Kamer lijkt vergeten te worden dat boeren ons voedsel maken. We hebben het over een algemeen belang. Een algemeen belang is voedselproductie. Daar zijn boeren voor. Ik wil eigenlijk alleen maar aan de heer Stoffer vragen of hij dat met mij eens is.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, helemaal! En het landschapsbeheer! Als we de boeren niet zouden hebben, wat gebeurt er dan, want 60% van het buitengebied wordt door boeren beheerd? Het voedsel en het beheer van ons landschap: het wordt een rotzooitje in het land als we die mensen kwijt zouden raken.

De voorzitter:
Ik dank u zeer, meneer Stoffer. Dan gaan we nu naar de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Van harte gefeliciteerd aan de collega van de VVD. Hij had een mooie maidenspeech, maar die begon mooier dan die eindigde, zeg ik erbij. Het is een eer om te midden van deze watermensen dit debat te mogen voeren.

Voorzitter. Van 2014 tot 2016 woonde ik in Myanmar en daar mocht ik bijdragen aan de opbouw van de democratie. Tot de staatsgreep van 1 februari vorig jaar was een van de grootste strijdpunten van de democratische partijen daar een bepaalde bepaling in de grondwet. Die grondwet legde vast dat van allebei de kamers van het nationale parlement, maar ook in alle regionale parlementen, 25% van de zetels bij voorbaat voor de verkiezingen als een soort quotum — of als ik het mag zeggen als een soort geborgde zetels — voor het leger waren. Dat is nog steeds zo. Inmiddels is sinds de staatsgreep de hele macht overgenomen, maar in de grondwet ligt nog steeds vast dat 25% van de zetels voor het leger is of beter gezegd voor de strijdkrachten. De commandant der strijdkrachten daar mag namelijk bepalen door welke legeronderdelen welke zetels precies worden ingenomen. Dat is verder voor niemand duidelijk. Eerlijk is eerlijk, zo zwaar liggen die geborgde zetels mij ook weer niet op de maag. Maar u snapt wel dat ik hier toch een aantal keren aan moest denken bij het voorbereiden van dit debat en dat ik toch wat parallellen zag.

Voorzitter. Hans van Mierlo zei ooit: veroudering kan je niet tegenhouden, maar vernieuwing wel. Ik vind dat toch treffend in deze context, want na bijna honderd jaar discussiëren over de democratische legitimiteit van de waterschappen staat de Kamer nu voor de keuze om de waterschappen — het werd eerder al genoemd: de oudste openbare lichamen van Nederland — democratisch te vernieuwen. Een positief antwoord op die keuze is relevanter dan ooit, want het waterbelang is nu, ook meer dan ooit, geworden tot een algemeen belang.

Ons waterbeheer heeft namelijk niet alleen gevolgen voor de al genoemde belangengroepen — boeren, bedrijven, natuurorganisaties — maar voor iedereen. Dat komt door verschillende dingen. Nederland gaat steeds vaker gebukt onder extreem weer. We zagen afgelopen augustus in Limburg hoe tragisch de gevolgen hiervan kunnen zijn. De verwoestende kracht van die extreme regenval heeft daar gelukkig niet, zoals in België en Duitsland wel het geval was, honderden levens gekost, maar wel enorme materiële schade aangericht, om over de immateriële schade nog maar te zwijgen.

Voorzitter. We kampen ook steeds vaker met extreme droogte, die niet alleen onze natuur, onze biodiversiteit, ons drinkwater en inderdaad, zeg ik tegen collega Van der Plas, onze voedselvoorziening en onze scheepvaart onder druk zet, maar ook tot gigantische kosten voor huishoudens kan leiden. Eén miljoen huizen dreigen te verzakken omdat de funderingen wegrotten door een te laag grondwaterpeil. De kosten daarvan kunnen per huishouden oplopen tot €120.000. Geen klein bedrag.

Voorzitter. Naast het extreme weer staat Nederland ook nog voor een andere watercrisis. Ook deze heeft grote maatschappelijke impact en een grote prijskaart. Ik heb het natuurlijk over het halen van de doelen uit de Kaderrichtlijn Water. We weten dat slechts 1% van de Nederlandse wateren nu in goede staat is. 1%! Het water wordt verstikt door medicijnresten, bestrijdingsmiddelen en mest. Als we nu niets doen om de waterkwaliteit te verbeteren, dan zouden we zomaar in een volgende vorm van een stikstofcrisis kunnen komen. Dan gaat het land in grote gebieden weer op slot, omdat we ons weer niet aan de wet houden.

Voorzitter. Waterschappen gaan over zaken die grote consequenties hebben voor de maatschappij als geheel, het algemeen belang. De keuzes daar moeten dan ook op democratische wijze gemaakt en gecontroleerd worden. Daar past wat mij betreft het stelsel van geborgde zetels slecht bij. Ik steun daarom ook deze initiatiefwet van harte. Bovendien kiezen we dan ook voor duidelijkheid voor de waterschapsbestuurders zelf, zoals de commissie-Boelhouwer adviseerde. Een commissie waar overigens ook mevrouw Adema van de VVD en de heer Van Zwol van het CDA lid van waren. Dat had ik graag gehoord ter nuancering. Dat zijn geen mensen die heel makkelijk zeggen: daar is een oud-PvdA-Kamerlid, die loop ik in polonaise achterna.

Voorzitter. Die commissie schrijft dat het onderscheid tussen de fracties uit de geborgde zetels en de politieke fracties in hoge mate diffuus is geworden en dat leidt ertoe dat deze discussie zal blijven voortbestaan. Het vraagt er ook om, die keuze hier een keer te maken en te zorgen dat het niet telkens weer ter discussie wordt gesteld en boven hun hoofd blijft hangen.

Voorzitter. Wat deze wetswijziging volgens mij níét betekent, terwijl dat vaak wel wordt aangedragen, ook net weer, is dat de kennis en kunde van onze waterschapsbestuurders verloren gaat of dat daar überhaupt een achteruitgang in zou zijn. Ook dat schreef de heer Boelhouwer in zijn positionpaper mooi aan de Kamer voor een rondetafelgesprek. "Omdat de noodzakelijke kennis maximaal aanwezig is bij de waterschappen die zich hebben ontwikkeld tot ware kennisinstituten, kunnen we met redelijke zekerheid ervan uitgaan dat daar door de agrariër, werkgever of natuurbeheerder als lid van algemeen bestuur en dagelijks bestuur, niets extra's aan wordt toegevoegd." Ik citeer het alleen maar.

Voorzitter. Het betekent dus niet dat die kennis en kunde verloren gaat, niet alleen maar vanwege het hoogwaardige ambtenarenapparaat dat er zit en de kennis die daar geborgd is, maar ook omdat ze zich uiteraard gewoon verkiesbaar kunnen stellen om tot dat algemeen bestuur toe te treden. Het betekent ook niet — maar dat werd net in het interruptiedebat eigenlijk al mooi gewisseld — dat de belangen van de geborgde zetels niet gehoord zullen worden. Want naast het verkiesbaar stellen zijn er natuurlijk allerlei inspraakprocedures om dat te doen, die jullie allemaal veel beter kennen dan ik, net als bij alle andere typen van bestuur die we in Nederland hebben: lokaal bestuur, provinciaal bestuur en natuurlijk ook hier in de Tweede Kamer. Er zijn al die manieren voor de belangenorganisaties om zich te laten horen, zodat wij het hier zorgvuldig kunnen wegen, zoals de heer Stoffer zei.

Voorzitter. Wij steunen deze wetswijziging dan ook, maar ik heb nog wel een aantal vragen. Ten eerste de opkomst bij waterschapsverkiezingen: die is gestegen sinds ze tegelijk worden gehouden, maar blijft laag. Wat is nou de visie van de initiatiefnemers, maar ook van de minister, om die opkomst bij de waterschapsverkiezingen te verhogen?

Voorzitter. Toch ook tegen de achtergrond van de onderzoeksmotie uit 2012 die werd aangehaald: waarom hebben de initiatiefnemers er niet voor gekozen om meteen een aantal van de andere voorgestelde wijzigingen in de structuur van het waterschapsbestuur mee te nemen? Ik noem bijvoorbeeld een verdere dualisering, de provincie de mogelijkheid ontnemen om zonder objectieve maatstaf de omvang van het waterschapsbestuur vast te stellen, de kroonbenoeming — ik kan het niet nalaten om die hier noemen; ik geloof niet dat die geadviseerd werd — en misschien ook wel verdergaande aanpassingen. Omdat ik ook hecht aan een gedegen proces richting de volgende waterschapsverkiezingen, wil ik graag duidelijkheid voor alle betrokkenen. Welk pad zien zij voor zich?

Voorzitter, afsluitend. Waar politiek is, daar spelen belangen, maar het hebben van een belang is op zichzelf volgens mij geen argument om die zetels te borgen. Dat doen we in geen enkele andere bestuurslaag. We vertrouwen er immers op dat gekozen volksvertegenwoordigers die belangen kunnen vertegenwoordigen en uiteindelijk een afweging kunnen maken. Dat vertrouwen heb ik ook in de gekozen vertegenwoordigers in de waterschapsbesturen en in de kiezers. Ik hoop dat de andere fracties dat hier delen.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Van der Molen, CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik moet bekennen dat het een klein beetje een heimweedebat is voor de heer Sneller en ondergetekende, want wij waren in de vorige periode woordvoerder Binnenlandse Zaken, dus we hebben dit soort debatten heel lang en heel veel gedaan. Het is gewoon leuk om elkaar hier nu weer te treffen vanuit een andere invalshoek. Uit die periode ken ik de heer Sneller als iemand die van de hoed en de rand weet, zeker als het om democratie gaat, maar die ook heel veel waarde hecht aan wat bijvoorbeeld de Raad van State adviseert over de zorgvuldigheid van de wet.

Voorzitter. Ik wil toch een punt uit het betoog van de heer Sneller oppakken. Dat is dat geborgde zetels zich niet zouden verdragen met de democratische inrichting van welk bestuur dan ook. Toch wijst de Raad van State op een rapport op Europees niveau geschreven — dat moet hem als D66'er aanspreken — waarin wordt gesteld dat het niet per definitie ondemocratisch zou zijn, omdat er heel veel varianten zijn van groepen of belangen die via een vaste plek vertegenwoordigd worden vanuit de overweging dat ze anders zouden ondersneeuwen. Zou de heer Sneller nog bij dat advies van de Raad van State stil kunnen staan?

De heer Sneller (D66):
In algemene zin kunnen er natuurlijk in uitzonderlijke situaties redenen zijn om bepaalde zetels opzij te zetten. Ik zie die hier alleen niet. Ik denk ook dat ze minder worden. Dat is wat ik heb geschetst. Naarmate het minder een functioneel bestuur is en meer een algemeen bestuur, wordt die reden ook minder. Ik heb niet de indruk, ook op basis van de onderzoeken die er zijn gedaan door de commissie-Boelhouwer, dat die belangen anders te zeer zouden ondersneeuwen.

De heer Van der Molen (CDA):
Maar dan zou ik de heer Sneller toch willen vragen om te onderbouwen waarom die belangen minder worden, alsof er minder belang zou zijn voor agrariërs bij de instandhouding van het landschap of van de natuur, of omdat agrariërs blijkbaar geen interesse zouden hebben in de kwaliteit van het water dat in hun eigen weiland vloeit, om het maar zo te zeggen. Het blijft gewoon een functioneel bestuur. Het wordt geen algemene democratie die over een heel breed aantal gebieden zou kunnen besluiten. Ik vraag de heer Sneller dus iets te concreter te zijn in waarom het belang van bijvoorbeeld boeren de komende jaren minder zou worden in de keuzes die het waterschap maakt.

De heer Sneller (D66):
De heer Van der Molen maakt het nu wat zwart-wit. Het is een verschuiving van het aspect van functionele democratie naar het algemeen bestuur. Daarvan zeg ik: de algemene belangen ten opzichte van de specifieke belangen die nu vertegenwoordigd zijn in die geborgde zetels, zijn wel degelijk aan het verschuiven. Ik denk ook niet dat veel mensen dat tot nu toe hebben betwist, want er moet meer voor worden gezorgd dat er dingen gebeuren in het regelen van de droogte. Dat heeft niet alleen gevolgen voor de boeren; die dingen raken iedereen.

De voorzitter:
De heer Van der Molen, tot slot.

De heer Van der Molen (CDA):
Dan vraag ik de heer Sneller voor mijn eigen begrip daar toch iets specifieker in te zijn, want de stelling die de heer Sneller hier nu inneemt, is dat het algemeen belang groeit en het bedrijfsbelang of het agrarisch belang dan blijkbaar kleiner wordt. Ik probeer dat gewoon even te vatten. We leven immers allemaal in dezelfde wereld. We hebben nog steeds agrariërs die geraakt worden door de besluiten van het waterschap. Dat de problemen groter worden, staat als een paal boven water, maar dat wil nog niet zeggen dat we geen behoefte hebben aan de kennis vanuit die sector. Dat wil toch nog niet zeggen dat ze niet onevenredig geraakt zouden kunnen worden door besluiten en dus juist recht zouden hebben op een plek aan die bestuurstafel? Op welk gebied wordt dat algemeen belang dus zo veel groter dat we niet meer een plek aan de tafel hoeven te hebben voor bijvoorbeeld de boeren?

De heer Sneller (D66):
Nu haalt de heer Van der Molen twee dingen door elkaar. Hij doet nu hetzelfde als wat de heer Stoffer deed. Hij haalt enerzijds de expertise en anderzijds de mate waarin mensen worden getroffen door de gevolgen en de mate waarin anderen worden beïnvloed door de besluiten die door het bestuur worden genomen, door elkaar. Mijn stelling is de volgende. Ik heb volgens mij geantwoord op het punt van de inbreng van de kennis en de expertise. Wat betreft het gevolg voor het algemeen belang hebben we het volgens mij over de klimaatadaptie en de gevolgen van droogte voor iedereen. Huishoudens worden daardoor geraakt. Dat gaat veel breder dan alleen maar de specifieke belangen, zoals de heer Van der Molen die heeft benoemd.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik ben toch een beetje geïntrigeerd door de stellingnames die ik hier hoor. Er wordt nu gesuggereerd dat wij minder last van droogte gaan krijgen als wij de geborgde waterschappen gaan weghalen. Zou u mij eens willen meenemen in uw gedachtegang?

De heer Sneller (D66):
Het gaat erom dat de gevolgen voor specifieke belanghebbenden op een andere manier in het totaal worden meegewogen als er geen geborgde zetels zijn versus de gevolgen voor iedereen, en dat iedereen daarin dus ook gelijkelijk stemrecht heeft en invloed op de samenstelling van het bestuur.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik vind het een beetje lastig om dit te volgen, want binnen die geborgde zetels is er een decennialange opbouw van kennis over het gebied. Ik heb maandelijks contact met stakeholders — neem LTO en dergelijke — die echt bezig zijn met waterberging om de droogte tegen te gaan. Die kennis en knowhow gaat u onderuit schoffelen. Die gaat dus alleen maar minder worden. Kunt u daar even op reflecteren?

De heer Sneller (D66):
Daar heb ik volgens mij op gereflecteerd, onder andere door het citaat van de commissie zelf. Die kennis en expertise zit grotendeels ook in het ambtelijk apparaat, waar ook door algemene waterschapsbestuurders op kan worden geboogd. Anderzijds kunnen ze zich natuurlijk nog steeds kandidaat stellen zoals ze zich nu ook kandidaat kunnen stellen. Ze kunnen dus ook worden verkozen.

De voorzitter:
De heer Goudzwaard tot slot.

De heer Goudzwaard (JA21):
Dat is dan echt een verschil van mening. Ik kan mij niet voorstellen dat u hier met droge ogen kunt beweren dat ambtenaren de rol van mensen die decennialang een land bewerken en daar kennis van hebben, stukken beter of gelijkwaardig kunnen invullen. Dat is gewoon een gedachtegang die voor mij niet te volgen is.

De heer Sneller (D66):
Ik vind het jammer dat de afgevaardigde van JA21 hier niet de democratiseringsgedachte die JA21 zo vaak uit, consequent doortrekt. Ik denk dat de persoon die hier wordt genoemd, die hier 40 jaar lang mee bezig is, een uitstekende lijsttrekker zou zijn, zoals net ook door de heer Stoffer is geschetst. Niks ontslaat diegene van het recht of de plicht, als diegene zo goed is, om zich kandidaat te stellen en gekozen te worden.

De voorzitter:
Dat was een beetje uitlokking. Ik zie dat de heer Goudzwaard niet meer wil reageren. Dan ga ik naar de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn vraag is de volgende. We bespreken nu de democratisering, in de woorden van D66 en GroenLinks, van het bestuur van de waterschappen. Wat is nou eigenlijk de toekomstvisie op de waterschappen van de D66-fractie?

De heer Sneller (D66):
Je moet altijd uitkijken met de waterexpert Grinwis. Laat ik me daar niet aan wagen en dat gewoon aan onze woordvoerder overlaten. Ik behandel vandaag dit wetsvoorstel en hij heeft mij gevraagd om niet al te veel over de territoriale congruentie van provinciale grenzen en stroomgebieden te zeggen, maar ik ben daar in het verleden wel bij betrokken geweest.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kan dit antwoord op twee manieren uitleggen. Een: het is positief dat de heer Sneller hier geen motie uit 2012 van zijn voorganger Schouw aanhaalt, waarin nog wordt voorgesteld de waterschappen af te schaffen. Sterker, dit voorstel ziet er eigenlijk op om de waterschappen in stand te houden, maar wel min of meer in de vorm van een algemeen bestuur. Mijn vraag is: als je min of meer een algemeen bestuur creëert in het waterschap, ziet de heer Sneller dan niet risico's in de verhouding tot een algemeen bestuur, een algemene democratie als de gemeente, waarmee op dit moment wordt samengewerkt? De gemeente is daarbij heel duidelijk bevoegd om bijvoorbeeld een bestemmingsplan met een waterberging vast te stellen, terwijl het waterschap slechts adviseert.

De heer Sneller (D66):
Daar ben ik denk ik niet zo bang voor. Ook in de Omgevingswet wordt er voor waterschappen een redelijk afgebakende taak, maar toch een iets algemenere taak, ingebracht. Gemeenten moeten ook samenwerken met andere gemeenten en ook met waterschappen in het maken van hun beleid. Dat is niet echt heel nieuw, denk ik.

De voorzitter:
De heer Grinwis, tot slot.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het antwoord op mijn vraag in de eerste termijn was wel slim, in de zin van afwijkend. Toch daag ik de heer Sneller uit, als hij niet nu een antwoord wil geven op welke plaats dit voorstel heeft met betrekking tot de toekomst en het zelfstandig voortbestaan van de waterschappen, of hij daar in de tweede termijn dan uitgebreider op kan terugkomen.

De heer Sneller (D66):
Ik aarzel om dat te veel toe te zeggen, maar ik denk dat dit ze in ieder geval toekomstbestendiger zal maken.

De heer Stoffer (SGP):
De heer Sneller vroeg mij net in een interruptie of ik alle namen op wilde noemen van de commissie-Boelhouwer. Ik heb toen volgens mij wel toegegeven, en anders doe ik het nu, dat ik niet al die namen uit mijn hoofd kende. Ik ben ze allemaal wel een keer langsgelopen en ik weet ook waar ze vandaan kwamen, maar ik wist wel dat het er vijf waren. Stel nu eens dat het voorstel van D66 en GroenLinks het dadelijk haalt. Dan wordt in ieder geval door veel partijen aangegeven dat die boeren vanzelf op allerlei kieslijsten terechtkomen. Voor zover ik op de hoogte ben, is D66 participant in Water Natuurlijk. Mijn vraag is dus: hoeveel boeren staan er nu op de lijsten van Water Natuurlijk die ook daadwerkelijk actief zijn in het waterschap? Ik hoef geen namen te weten, maar gewoon aantallen, net als ik van die commissies die vijf wel wist.

De heer Sneller (D66):
Ik zou het antwoord schuldig moeten blijven aan de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Als die vraag andersom werd gesteld — hoeveel bij de SGP? — zou ik het ook niet precies weten. Ik weet zeker dat het er een is, maar het zijn er niet zo gek veel en ik schat in dat dat bij Water Natuurlijk ook niet zo is en bij vele andere ook niet. Ofwel: is de heer Sneller het met mij eens dat, als dit zo doorgaat, je dadelijk hele grote kans hebt dat er heel veel minder kennis vanuit de boerenstand — en wellicht ook vanuit het bedrijfsleven — aan de bovenkant op die waterschapslijsten komen, zodat ze ook daadwerkelijk in dat waterschapsbestuur zitten?

De heer Sneller (D66):
Dat hangt ook af van de reactie van partijen op het afschaffen van de geborgde zetels met betrekking tot de mensen die voorheen op die zetels zaten. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat ook aantrekkelijke kandidaten zijn voor verschillende partijen. Ook voor D66 heeft in het verleden in deze Kamer een boer gezeten.

De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Die boer is, denk ik, inmiddels al afgehaakt bij D66.

De heer Sneller (D66):
Ehm … Nee!

De heer Stoffer (SGP):
Nee, maar dat was ook niet mijn vraag. Laatste vraag. Stel dat dit dadelijk doorgaat. Wil meneer Sneller mij dan garanderen dat op z'n minst 10% van de boeren die nu uit de geborgde zetels vliegen, bij Water Natuurlijk op verkiesbare plaatsen komt? Dan wil ik er nog eens over nadenken.

De heer Sneller (D66):
Dat is een mooie opening. Ik ben blij dat de heer Stoffer ook een aantal openingen heeft geboden. Ik zie ook zijn voorstellen tot het verkleinen van het aantal geborgde zetels tegemoet. Ik denk dat de garantie is dat hun belangen zullen worden gehoord door Water Natuurlijk. Dat is wat ik de heer Stoffer kan toezeggen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sneller. Dan gaan we naar de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst van harte, meneer Minhas. Niet alleen de waterschappen gaan als een formule 1-auto, u ook. Proficiat.

Voorzitter. Dank aan de indieners voor hun initiatief. Prijzenswaardig. Niet alleen vanwege de wetgevende inspanning, maar zeker ook omdat we de hele avond mogen debatteren over de waterschappen, misschien wel het mooiste bestuursorgaan en openbare lichaam van ons land, in ieder geval met de langste historie. Ze zijn een functionele democratie waar ze niet alleen praten, maar waar ze met een uitvoeringsapparaat met medewerkers die écht wat kunnen, ook écht wat doen.

Voorzitter. Dat de waterschappen al eeuwenlang bestaan en goed functioneren en Nederland er waterveilig bij ligt, mag natuurlijk geen reden zijn om bestaande organisatie- en bestuursstructuren niet kritisch tegen het licht te houden. Het is geen excuus om niet te onderzoeken wat er beter kan en hoe de waterschappen als functionele democratieën hun taken nog beter kunnen vervullen. Want dat de waterschappen ook de komende 100 jaar en verder in deze tijd van veranderend klimaat een kritische rol hebben te vervullen, staat wat mij betreft als een paal boven water. Sterker, hun taak om zorg te dragen voor het watersysteem en het zuiveren van afvalwater — artikel 1, lid 2, van de Waterschapswet, die op zichzelf niet verandert — wordt relevanter dan ooit.

Voorzitter. Is dit dan het voorstel dat ons verder gaat brengen: het afschaffen van de zetels in het waterschapsbestuur die worden bezet door minderheden met een groter belang bij en een grotere bijdrage aan de werkzaamheden van de waterschappen? Past wat de leden Bromet en De Groot "volledige democratisering" plegen te noemen, wel bij het functionele karakter van het waterschap? Ik heb daar gerede twijfel over. De ChristenUniefractie ziet namelijk fundamentele verschillen tussen een functioneel lichaam als het waterschap en territoriaal gedecentraliseerde lichamen als gemeenten en provincies, tussen de waarborgdemocratie van het waterschap, met een grote nadruk op deskundigheid en uitvoering, en de ontwikkelingsdemocratie van gemeenten en provincies, met de nadruk op beleidsontwikkeling en debat. Denk ook eens aan de specifiek wettelijke taak van een waterschap, aan de gesloten huishouding en de financiële zelfvoorzienendheid. Graag hoor ik in de eerste termijn van de indieners een grondige reflectie op de fundamentele verschillen tussen waterschappen enerzijds en gemeenten en provincies anderzijds en wat dit betekent voor de vertegenwoordiging van minderheidsbelangen. Kunnen zij daarbij nader toelichten waarom zij er in dit wetsvoorstel voor kiezen om alleen de samenstelling van het bestuur van het waterschap aan te pakken? Trekken ze dan niet rücksichtslos aan één bouwsteentje uit het ragfijne bouwwerk van de waterschappen? Immers, het is een stelsel van communicerende vaten, waarbij de wettelijke taak van het waterschap, de wijze van belangenrepresentatie, de institutionele ordening en de belastingheffing niet los verkrijgbaar zijn. Nergens in de memorie van toelichting dan wel in de nota naar aanleiding van het verslag lees ik iets van dit besef terug.

Voorzitter. Een van de argumenten die de indieners naar voren brengen voor het afschaffen van de geborgde zetels, is dat waterschappen een nieuwe rol krijgen op het terrein van klimaatadaptatie. Zij stellen dat vanwege het algemene belang van klimaatadaptatie burgers sterker vertegenwoordigd moeten worden dan nu het geval is. Maar dat de waterstaatkundige verzorging van een gebied — artikel 1, lid 1, van de Waterschapswet — relevanter is geworden in tijden van snelle klimaatverandering, wil nog niet zeggen dat de scope van het takenpakket is uitgebreid, is verbreed. Zowel de indieners als de heer Boelhouwer, in zijn advies, lijken ervan uit te gaan dat de ruimtelijke component van de benodigde aanpassing in het waterbeheer een van de hoofdtaken van het waterschap is geworden. Oké, de ruimtelijke consequenties in tijden van snelle klimaatverandering zijn groter, maar de taakverdeling tussen waterschappen en bijvoorbeeld gemeenten is daarmee niet veranderd. Bergingsgebieden moeten straks gewoon als zodanig in een bestemmingsplan dan wel omgevingsplan worden aangewezen. Juist het gemeentebestuur moet de algemene belangenafweging maken en alle ruimtelijke belangen die een rol spelen tegen elkaar afwegen. Het waterschap heeft die bevoegdheid niet, gelet op zijn functionele, beperkte taak, en behoort die afweging niet te maken.

Het is overigens wel verstandig dat zo'n gemeente goed naar het waterschap luistert, maar dat is wat anders. Sterker nog, indien naast gemeente- en provinciebesturen ook de waterschapsbesturen verantwoordelijk worden voor ruimtelijke keuzes, zoals collega's Bromet en De Groot lijken te suggereren, dan wordt het systeem van politieke verantwoordelijkheid in de ogen van bijvoorbeeld juridische experts als Landman, Groothuijse en Van Rijswick alleen maar diffuser, complexer en minder transparant. Ook de komst van de Omgevingswet, die de indieners als argument hanteren, verandert daar volgens hen niks aan. Water is altijd al een van de ordenende principes van onze ruimte, en gelukkig hebben we dat in het coalitieakkoord nog eens extra onderstreept.

Kunnen de indieners verduidelijken wat zij exact bedoelen met de stelling dat de verantwoordelijkheden en bevoegdheden van de waterschappen zijn toegenomen? Hoe komen zij van daaruit tot het afschaffen van geborgde zetels? Kunnen zij daarbij ingaan op de door mij zojuist verwoorde tegenargumenten?

Voorzitter. Dan door naar de stelling van de indieners dat zij het waterschap volledig willen democratiseren, "zodat de gevestigde belangen van de agrarische sector en het bedrijfsleven op een eerlijke wijze tegen nieuw ontstane belangen rondom waterbeheer worden afgewogen". Met andere woorden: de indieners stellen dat het "one man, one vote"-principe in alle gevallen eerlijker is dan een systeem waarin specifieke minderheidsbelangen worden geborgd. Sterker nog, in de memorie van toelichting noemen de indieners de geborgde zetels ondemocratisch. Dat stuitte terecht tegen de borst van de Raad van State, die stelt dat de indieners "een te beperkte opvatting van het begrip 'democratie' hanteren". Ik verwachtte een uitgebreide reflectie, maar de indieners pakken er de definitie van "democratie" uit de Dikke Van Dale bij. Daarom wil ik de indieners uitdagen met enkele vragen. Geen kwaad woord over onze Dikke Van Dale, maar kom op, zeg! Is het "one man, one vote"-principe altijd eerlijker, democratischer en daarmee te prefereren boven andere systemen? Een voorbeeld: de Sociaal-Economische Raad, ook een functioneel gedecentraliseerd lichaam. Zouden we daar de samenstelling ook steeds van moeten aanpassen, dus veel meer werknemers en slechts een of twee werkgevers? Er zijn tenslotte veel meer werknemers dan werkgevers.

De indieners erkennen in hun reactie op het advies van de Raad van State ook wel dat de bescherming van specifieke belangen een rol zou kunnen krijgen, maar maken een opvallend onderscheid tussen een nationaal specifiek belang en een economisch specifiek belang, waarbij het borgen van het laatstgenoemde niet terecht zou zijn. Kunnen de indieners ingaan op dit onderscheid? Wat verstaan zij onder een "nationaal specifiek belang" en een "economisch specifiek belang"? Is dat religie, geslacht, beroepsgroep? Mogen alle grootgrondeigenaren met Friese roots wel een geborgde zetel hebben volgens dit onderscheid van de indieners? Graag ontvang ik een verduidelijking.

De voorzitter:
Dank u wel. Voordat u verdergaat: de heer Sneller wilde eigenlijk op een vorig punt nog interrumperen, maar u was zó snel ...

De heer Sneller (D66):
De heer Grinwis is een ervaren politicus, die weet: gewoon naar beneden kijken en doorpraten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, zo is het!

De heer Sneller (D66):
Doen alsof je niks doorhebt.

Mijn vraag ging nog even over "de scope wordt niet breder, maar de impact wordt wel groter". Ik zou van de heer Grinwis toch iets meer een beschouwing willen op de vraag die volgens mij ook voorligt: of de impact er toch niet ook gewoon voor zorgt dat het karakter van de besluiten van die waterschappen toch anders wordt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zei dat de taak niet groter wordt, niet breder, maar wel relevanter. Met dat het klimaat sneller verandert en dat dat meer gevolgen in ons lage landje aan de zee krijgt met grillige rivieren en afvoeren, wordt dat relevanter. Of het daarmee meer impact heeft, daar moet ik nog eens even over nadenken. Het feit is dat als waterschappen meer ruimte nodig hebben, meer ruimtelijke reservering, zij naar de gemeente moeten om dat in een bestemmingsplan verankerd te krijgen. En de gemeenteraad en het college van burgemeester en wethouders daar besluiten daarover. Dus ook al wordt het relevanter, de verhouding tussen de taak van de waterschappen en de taak van gemeenten en provincies en het Rijk verandert hierdoor niet. Dus nee, ik vind dat geen argument, en daarin ben ik het dus niet eens met die redeneerlijn van zowel de indieners als van de commissie-Boelhouwer, dat dit rechtvaardigt dat geborgde zetels zouden moeten worden afgeschaft.

De heer Sneller (D66):
Dat is het ruimtelijke aspect van alleen maar de berging die er nodig is. Maar er zijn natuurlijk andere besluiten, die waterschappen ook nemen, met — zoals wij in andere debatten wel hebben gewisseld — negatieve externaliteiten, met allerlei effecten op anderen die eerder in mindere mate relevant waren, en daarmee dus ook een impact hebben op die bredere groep die volgens mij, met andere woorden, dichter tegen het algemeen belang aan komt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, ten eerste: dat ruimtelijke voorbeeld gebruikte ik niet voor niks, want dat komt ook terug in, volgens mij, de memorie van toelichting dan wel de nota naar aanleiding van het verslag. Dus het is een voorbeeld van de redeneerlijn van de indieners zelf, dat ook terugkomt in het advies van de commissie-Boelhouwer; dus daarom gebruikte ik het. Maar oké, daar ben ik het dus niet op voorhand mee eens. Tegelijkertijd — zo gaf ik ook wel aan in mijn interruptie op de heer Stoffer — ben ik wel bereid om opnieuw te kijken of we dat stelsel met geborgde zetels en ingezetenen goed geregeld hebben. De Adviescommissie Water adviseerde in 2015, in een wat mij betreft heel goed advies, niet voor niks om die verplichting om die geborgde zetels per definitie in het dagelijks bestuur te hebben, te schrappen. Daar ben ik vóór. Dus ik ben bereid om opnieuw te kijken naar die verhouding tussen die minderheidsbelangen, die nog altijd meer bijdragen en die een heel grote impact ondervinden van besluiten van het dagelijks bestuur en van het algemeen bestuur van het waterschap. Maar dat is wat anders dan ze afschaffen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sneller tot slot.

De heer Sneller (D66):
Dat is inderdaad wat anders, en toch koester ik de veranderingsgezindheid van de ChristenUnie op dit punt. Alleen de vraag was, toch meer ten principale: komt het niet toch dichter tegen dat algemeen belang aan? En het feit dat de heer Grinwis hier toch in een boog omheen loopt in zijn antwoord, doet mij vermoeden dat hij toch wel ziet dat er een aantal dingen zijn die waterschappen nu besluiten, die toch bredere consequenties hebben voor bredere groepen, waar dat pak 'm beet 50 jaar geleden niet het geval was. En dat er dus bewijskracht is voor dit wetsvoorstel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik niet met collega Sneller eens. Het bewijst dat de taak van het waterschap in een snel veranderend klimaat relevanter wordt. Het bewijst dat het o zo belangrijk is dat we deze functionele democratieën met een beperkte functionele taak — heel treffend omschreven in artikel 1, lid 1 en 2 van de Waterschapswet — moeten koesteren. Dat is ook de winst van dit debat. Toen ik de heer Sneller zojuist interrumpeerde, durfde hij de stelling niet aan dat die waterschappen inderdaad weg moeten, zoals collega Schouw hier per motie voorstelde. Nee, die waterschappen zijn buitengewoon belangrijk in een tijd van een snel veranderend klimaat, maar dat doet niks af aan die functionele taak en de functionele democratie van het waterschap.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil eigenlijk aanhaken op een stukje verder in het betoog van de heer Grinwis, waarbij het ging over belangen. Daar hebben we het vanavond natuurlijk al vaker over gehad. Ik wil eigenlijk het nieuws van deze week even erbij pakken over het feit dat deze minister heeft aangegeven dat we de Kaderrichtlijn Water in 2027 niet gaan halen. Dat is eigenlijk geen nieuws en toch is het nog steeds heftig, omdat het echt als een feit werd gepresenteerd. Als we terugblikken op de afgelopen twintig jaar, dan hebben de belangen en de gevestigde belangen in die waterschappen en die waterschapszetels in ieder geval niet bijgedragen aan het halen van de Kaderrichtlijn Water. Ik ben benieuwd of de heer Grinwis dat met ons eens is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik niet met collega Van Esch eens. Dat ben ik niet met haar eens. De functionele democratie van de waterschappen kan er niks aan doen dat wij medicijnen slikken en dat die vervolgens in een riolering en een waterzuivering terechtkomen. Waterschappen hebben dat water te zuiveren. Tegenwoordig kunnen zij met sensoren et cetera tot bijna bij u en mij in de wc meten welke medicijnen u en ik al of niet slikken. Hetzelfde geldt voor meststoffen, voor bestrijdingsmiddelengebruik, voor gewasbeschermingsmiddelen. Dat zijn regels die we in Europa dan wel als Rijk hier stellen. Het waterschap heeft als taak om het water schoon te maken en schoon te houden, maar gaat niet over welke stoffen we wel of niet mogen gebruiken.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik ben wel benieuwd of de heer Grinwis het dan zou steunen als we hier gewoon met elkaar zouden onderzoeken hoe de belangen en de bedrijfsbelangen de afgelopen twintig jaar een rol hebben gespeeld, zeker ook in die geborgde zetels. De heer Grinwis is er zeer van overtuigd dat het niet zo is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, dat zei ik niet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik zou dan wel graag het volgende willen vragen. Als wij een motie indienen om echt te onderzoeken welke belangen de afgelopen twintig jaar hebben meegespeeld in dat we de Kaderrichtlijn Water de aankomende zeven jaar nog steeds niet gaan halen, dan ben ik benieuwd of de ChristenUnie die steunt. Ik ben benieuwd of het antwoord dan hetzelfde zal blijven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Even een nuance. Ik heb niet gesteld dat de belangen geen rol zouden spelen in hoe het waterschap her en der bestuurd wordt. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat ik niet zomaar meega met de stelling dat hoe het de afgelopen twintig jaar is gegaan in de waterschappen, een reden zou zijn dat wij in 2027 de doelen van de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Dat is één.

Twee. Dat er in sommige waterschappen inderdaad geborgde zetels en sommige lijsten met gekozenen heel snel bij elkaar gaan zitten en het bestuur vormen, en dat sommige gekozenen zich daardoor opzij gezet voelen worden, is inderdaad een geluid dat ik van een aantal waterschappers uit de ChristenUnie-achterban gehoord heb. Dat is geen generiek beeld. Dat is in sommige waterschappen het geval en in andere waterschappen niet. Daarom zouden we wat de ChristenUnie betreft bijvoorbeeld de verplichting dat een geborgde per se in zo'n dagelijks bestuur zou moeten zitten, prima kunnen schrappen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Tot slot. Ik wil de nuance aanbrengen dat ik ook niet denk dat het alleen maar aan de waterschapsbesturen heeft gelegen dat we nu de Kaderrichtlijn Water niet gaan halen. Als het zo simpel zou zijn, dan hadden we misschien al actie kunnen ondernemen. Dus dat is absoluut niet het geval. Ik denk dat dat voor een groot deel gewoon aan het landelijk bestuur hier is en de coalitie die nog steeds gevormd wordt, waarin water nog steeds veel te mager afgespiegeld wordt. Maar voor een deel maakt het wel degelijk uit. Ik blijf erbij: ik ben nog steeds benieuwd of we in ieder geval kunnen gaan onderzoeken waarom we die Kaderrichtlijn Water in de afgelopen twintig jaar niet gehaald hebben — we weten nu al dat we het niet gaan halen — en waarom we al twintig jaar bezig zijn om die doelen te halen en nu 1% van het water goed is. Volgens mij zouden we daarbij toch op z'n minst in de spiegel moeten kijken en ook moeten kijken hoe die waterschapsbesturen geregeld zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat mij te binnen schiet als een van de meest voor de hand liggende politieke discussies waarin belangen een rol kunnen spelen, is de discussie rondom "functie volgt peil" of "peil volgt functie". Maar welke stoffen exact in dat water zitten, wordt vooral op een ander niveau bepaald. Dat is dus echt wel een onderscheid bij de Kaderrichtlijn Water. Denk bijvoorbeeld aan het veenweidegebied, bij die discussie over "functie volgt peil" of "peil volgt functie". Ik denk overigens dat wij landelijk daarover strategische knopen moeten doorhakken. Maar daarbij zou je nog kunnen zeggen dat er bepaalde belangen spelen, met recht en rede overigens. Maar bij de Kaderrichtlijn Water vind ik het echt te kort door de bocht om nu even te stellen: doordat we geborgde zetels hebben, halen we de Kaderrichtlijn Water niet — dat zegt u zo meteen vast ook niet — of in ieder geval grotendeels niet.

De heer De Hoop (PvdA):
Laat ik via u ook gewoon even positief zijn richting de heer Grinwis, voorzitter. Ik vind het echt positief dat de ChristenUnie een opening biedt omtrent die verplichte geborgde zetel in het dagelijks bestuur, om daar anders naar te kijken. Maar ik vind het wel interessant om nog een wat uitgebreidere toelichting te krijgen op dat u over die geborgde zetel in het dagelijks bestuur anders denkt dan in het algemeen bestuur. Zou u nog wat meer willen toelichten waar voor u dat grote onderscheid zit qua belang?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wij spreken hier in een algemene democratie, met dualisme tussen Kamer en kabinet, met oppositie en coalitie, en wij genieten van het debat. Een waterschap is een functionele democratie, monistisch georganiseerd, waarbij, als het een beetje goed functioneert, alle leden van het algemeen bestuur invloed hebben op de uitvoering van de functionele taken. Dat hebben wij hier als oppositie en coalitie natuurlijk ook, maar hier is het toch iets anders. Er zijn dus ook voorbeelden van waterschappen waarin er zogezegd een bestuursbreed akkoord is, waaraan alle algemene leden meedoen. Daarmee is in die zin de inbreng van de algemene leden in het dagelijks bestuur, en daarmee in het beleid of in de uitvoering van de taken door het waterschap, geborgd. Ik vind het dus inderdaad heel belangrijk dat minderheidsbelangen, die door de omvang van de grond en door de mate waarin ze geraakt worden door beslissingen van het waterschap ... Denk aan de natuurterreinen en boeren. Maar ik noem ook de bijdrage via de belastingen: een gemiddeld agrarisch bedrijf betaalt nog steeds tien keer zoveel belasting als een meerpersoonshuishouden. Zolang dit soort verhoudingen er zijn, vind ik het heel belangrijk dat deze minderheidsbelangen via een geborgde zetel geborgd zijn. Dan doel ik dus met name op natuur en agrariërs. Over bedrijven zegt de adviescommissie: doe het wel. Boelhouwer zegt in z'n terugvaloptie: doe het niet. Maar ik vind het heel belangrijk dat die geborgd zijn.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik vind het wel interessant om te zien dat juist bestuursleden met geborgde zetels elkaar ook veel meer opzoeken en samen fracties vormen. Je zou dus bijna zeggen dat ze zelf al een soort democratiseringsproces doormaken. Maakt dat niet dat zij juist op die manier het belang ook goed kunnen dienen? Kunt u niet die opening ook richting het algemeen bestuur daarin zien, omdat men zelf ook al een beetje die richting op beweegt?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik zie dat toch echt anders. Hoe het in de praktijk eraan toegaat, met fractievorming, het vormen van een dagelijks bestuur et cetera, is in wezen niet bepalend voor hoe de fractie van de ChristenUnie tegenover dit vraagstuk staat. Wij vinden het gezien de functionele taak — democratie — de beperkte taak van het waterschap zoals omschreven in de Waterschapswet en de specifieke belangen die hierbij spelen, volstrekt gerechtvaardigd dat we dat organiseren met geborgde zetels. Tegelijkertijd is de fractie van de ChristenUnie bereid om bepaalde zaken die misschien al heel lang zo zijn geregeld, opnieuw tegen het licht te houden. Ik heb als voorbeeld die verplichting in het dagelijks bestuur genoemd.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Even kijken waar ik was gebleven. De indieners stellen ook dat de trits belangen, betalen en zeggenschap niet meer opgaat, want de ingezetenen betalen inmiddels 80% van de watersysteemheffing. Maar dit antwoord is toch een argument om in een waterschap de geborgde zetels te behouden? Ik noem als voorbeeld het Hoogheemraadschap Delfland met zijn 30 zetels, waarvan 6 geborgde zetels. Boeren betalen immers nog altijd tien keer zo veel belasting als een meerpersoonshuishouden. In 2020 betaalde een meerpersoonshuishouden €333 en een agrarisch bedrijf €3.385. Of willen de indieners met dit voorstel ook de tarieven gelijktrekken?

Ik snap dat in sommige waterschappen sommige fracties zich gegijzeld voelen door de ongezonde symbiose die er kan zijn tussen enkele geborgden en enkele politieke lijsten. Dat zei ik net ook al een beetje. De heer Madlener had het er ook al over. Dat is echt een serieus punt. Maar dat kunnen we tackelen. Daar kom ik zo meteen nog even nader op terug. Maar met "one man, one vote" sneeuwen specifieke belangen zomaar onder. Daar is niets eerlijkers aan. Nota bene zelfs het rapport van de commissie-Boelhouwer vindt voldoende grond om geborgde zetels voor in ieder geval boeren en natuur te behouden.

Voorzitter. Wat dan wel? Door klimaatverandering wordt de taak van het waterschap inderdaad relevanter. Vraagt dat niet juist om een bestuur waarin alle bij de taken betrokken belangen zijn vertegenwoordigd? Deze problematiek raakt namelijk naast het algemeen belang ook aan die specifieke belangen. Aanhoudende droogte of regen is bijvoorbeeld van grote invloed op de werkzaamheden van boeren en in natuurgebieden.

Ik heb al laten doorschemeren dat de zorgen van de indieners niet helemaal aan dovenmansoren zijn gericht. Ook de ChristenUnie herkent de bezwaren uit de praktijk, zoals die ongezonde blokvorming. Wat mijn fractie betreft, schrappen we dus de verplichting dat een van de leden van het dagelijks bestuur uit de geborgde zetels moet komen. Die verplichting is niet nodig om het geborgde belang goed te laten horen in het waterschapsbestuur. En ook het aantal geborgden en de verdeling daarvan kunnen we aanpassen, ofwel in lijn met de AcW ofwel in lijn met de terugvaloptie van Boelhouwer. Ik overweeg daarom met amendementen in deze richting te komen. Maar eerst ben ik natuurlijk heel benieuwd naar de reactie van de indieners op de vragen van mijn fractie.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Van der Molen van het CDA.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter. De Kamer praat al jaren over de geborgde zetels. Wellicht hebben de indieners gewoon gedacht: als je er maar lang genoeg over praat, dan wordt het vanzelf een goed idee. Het CDA is echter van mening dat iets wat krom is, niet per definitie recht gepraat kan worden. Maar laat ik naar de beste traditie van dit huis de indieners allereerst danken voor het steken van hun tijd en energie in het maken van een initiatiefwet. Misschien wel de zoveelste op rij. Ik weet dat dat een hele klus is.

Voorzitter. Waterschappen zijn van levensbelang. Ons land ligt voor een groot deel onder de zeespiegel. En toch vinden we het vanzelfsprekend dat we droge voeten hebben. Onze manier van leven leidt tot vervuiling. En toch vinden we het vanzelfsprekend dat er schoon drinkwater uit de kraan komt. Misschien is die vanzelfsprekendheid wel de beste reclame voor het goed functioneren van de waterschappen in Nederland. Delen deze initiatiefnemers die waarneming?

De CDA-fractie is het eens met de initiatiefnemers dat het geen goed idee is om de waterschappen af te schaffen en de watertaken over te dragen aan de provincies. De waterschappen zijn niet voor niets ingedeeld op basis van stroomgebieden. Het waterbelang is daarom ook niet voor niets afzonderlijk georganiseerd. Waterschappen vormen een functioneel bestuur met een afgebakende taak en provincies hebben een veel breder takenpakket. Kunnen de initiatiefnemers uitleggen waarom het waterschapsbestuur dan op dezelfde manier samengesteld zou moeten worden als het provinciebestuur? De Raad van State wijst de indieners er namelijk fijntjes op dat er niets ondemocratisch is aan de geborgde zetels.

Ook de bescherming van minderheden of specifieke belangen kan een rol krijgen in de samenstelling van het bestuur. Dat gebeurt op meer plaatsen. De waterschappen zijn dus helemaal geen vreemde eend in de bijt. Ik schets de indieners een voorbeeld. Een waterschap bestaat uit een stad van 100 inwoners en het omliggende platteland. Op dat platteland woont één boer. Is het dan eerlijker om besluiten te nemen met de helft plus één of is het eerlijker om ervoor te zorgen dat de boer, wiens bedrijf rechtstreeks getroffen kan worden door de besluiten van het waterschap, in ieder geval aan tafel zit bij dat waterschapsbestuur? Of is het "laat 100 mensen vrij en de boer vallen"?

Voorzitter. Waterschappen zijn samenwerkingsschappen. De taak van de waterschappen is voor een belangrijk deel uitvoerend. De partijen met de geborgde zetels zijn daar nauw bij betrokken. 60% van het watersysteem wordt fysiek onderhouden door boeren en andere terreinbeheerders. De helft van de boeren neemt bovenwettelijke maatregelen om de waterkwaliteit te verbeteren. Het goed functioneren van de waterschappen is mede te danken aan de betrokkenheid van de geborgde partijen. De scheiding tussen uitvoering en politiek die nu wordt voorgesteld, leidt volgens de CDA-fractie niet tot oplossingen. Hoe zien de initiatiefnemers dat?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Is het CDA van mening dat alleen zieke mensen mogen stemmen over de zorg?

De heer Van der Molen (CDA):
Nee, omdat mensen die gezond zijn misschien op een later moment van diezelfde zorg gebruik zouden willen maken. Ik zou dus niet weten waarom daar dan een uitzondering op gevormd moet worden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mogen alleen natuurkundigen en scheikundigen stemmen over en inspraak hebben in hoe we omgaan met chemicaliën?

De heer Van der Molen (CDA):
Daar zou hetzelfde antwoord op van toepassing zijn, maar dan natuurlijk met een andere omstandigheid. Nee, dit soort vraagstukken hebben natuurlijk een bredere afweging. In een algemene democratie, zoals we die hier hebben, is het prima dat mensen daarover spreken.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, tot slot.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Precies over die bredere afweging gaat het debat. Mijn vraag is: zou het CDA in de argumentatie kunnen meegeven waarom de bredere afweging niet net zo goed tot stand kan komen via algemene leden, met algemene stemmen? Of — dat zou mijn hypothese zijn — vertrouwt het CDA de kiezer niet?

De heer Van der Molen (CDA):
Uw stelling is dat het er hier om gaat dat er geen reden is om bepaalde groepen representatie te geven. Gezien de functionele aard van het waterschap en de verwevenheid in de uitvoering, maar ook in de impact die besluiten van het waterschap hebben op bijvoorbeeld de agrarische groep, vind ik het heel logisch dat die representativiteit op deze manier vorm is gegeven in dat bestuur. Maar u doet het voorkomen alsof de geborgde zetels bij waterschappen ongeveer alles bepalen. Dat is natuurlijk niet zo. Als de situatie zou zijn dat er een overmacht van geborgde zetels in de waterschappen was, waardoor hele specifieke belangen alles zouden bepalen, dan had u een punt van kritiek gehad. Maar de situatie is heel anders. Er is een bescheiden aantal geborgde zetels bij een waterschap. Dat betekent dat wij én representativiteit garanderen én kunnen profiteren van de specifieke kennis van deze groepen, en tegelijkertijd prima een algemene afweging maken. Het belang van een boer staat namelijk niet per definitie tegenover het belang van een burger.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik hoor de heer Van der Molen zeggen: ja, maar het waterschap heeft heel veel invloed op het boerenland en op de manier waarop boeren kunnen boeren. Ik heb het vermoeden dat we — dat is even op zijn zachtst uitgedrukt — ook vanuit de Tweede Kamer best wel veel invloed hebben, bijvoorbeeld op stikstof. Als de heer Van der Molen het met mij eens is dat het zo belangrijk is dat die boer vertegenwoordigd moet worden in het waterschap, is het CDA dan ook van mening dat die boer ook hier in de Tweede Kamer op die manier vertegenwoordigd moet worden? We hebben het hier namelijk ook over de boerenbelangen, over onze voedselveiligheid en over stikstofproblematiek. Als het voor het waterschap geldt, waarom zou het dan niet hier voor de Tweede Kamer gelden?

De heer Van der Molen (CDA):
In het antwoord van zowel collega Grinwis als collega Stoffer is naar voren gebracht — daar sluit ik me bij aan — dat het prima te verdedigen is dat je voor deze twee overheden, een functionele overheid en een algemene overheid, een andere inrichting kiest. Ik denk dat het goede van dit systeem is dat de geborgde zetels waarborgen dat partijen die betrokken zijn bij zowel de uitvoering als de afweging en de impact van de afweging op hun directe belang, in ieder geval een plek aan tafel hebben; dat is goed geregeld. Tegelijkertijd zien we dat waterschappen in alle vrijheid ook afwegingen kunnen maken die misschien niet in het directe verlengde van dat belang liggen. Ik maak me dus helemaal geen zorgen over dat democratisch belang. Ik maak mij er wel zorgen over dat partijen die nodig zijn voor de uitvoering en partijen die een gerechtvaardigd belang hebben om gepresenteerd te zijn, door dit wetsvoorstel uit het bestuur worden gehaald. Daar ben ik niet voor; daar is het CDA niet voor.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dat is op zich geen antwoord op de vraag die ik stel. Volgens mij hoor ik de heer Van der Molen zeggen: het is heel belangrijk dat we boeren in het dagelijks bestuur of in het algemeen bestuur van het waterschap houden, omdat het over hen en hun belangen gaat. Ik hoor een voorbeeld van 100 inwoners ten opzichte van één boer, waarbij het dan gaat om het belang van die ene boer. Als het CDA dat vindt, dan zou het CDA toch ook moeten vinden dat we dat hier moeten doen, als het gaat over de stikstofcrisis, of dat we dat in de Europese Unie moeten doen, als het gaat over … Wat is het verschil? Als het zo belangrijk is om het boerenbelang op die manier te vertegenwoordigen … Ik hoor nog steeds niet wat het verschil is en waarom dat van het CDA dan niet in de Tweede Kamer zou moeten.

De heer Van der Molen (CDA):
Die vraag blijft bij herhaling komen, maar daar zit de veronderstelling achter dat ik betoog dat het waterschap in zijn geheel zou moeten bestaan uit boeren, omdat alle afwegingen die het waterschap moet maken, over dijkversterking, het waterpeil of het schoonhouden van het water, alleen maar het boerenbelang zouden moeten dienen. Dat is mijn punt niet. Het punt van het CDA is dat er een gerechtvaardigd belang is en dat er een gerechtvaardigde positie is om in ieder geval deze groep via een geborgde zetel aan de tafel van de besluitvorming te krijgen. Dat is gewoon naar onze mening de taak en opvatting van het waterschap. Dat heeft zich, en daarbij sluit ik mij aan bij andere sprekers, in het verleden bewezen. Hebben ze daarmee een doorslaggevende stem? Nee, dat hebben ze niet. Zijn we het hun gezien de impact van de besluiten die het waterschap neemt, verplicht dat ze in ieder geval in directe zin kunnen deelnemen aan het gesprek? Zeker. Daarom pleit ik ervoor om de geborgde zetels te behouden.

De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

De heer Van der Molen (CDA):
De commissie-Boelhouwer stelt dat het binnen de afgebakende taakomschrijving van de waterschappen mogelijk is om aan te geven welke specifieke belangen bij de uitvoering van de taak een rol spelen. De vertegenwoordigers van die belangen zouden een plek in het bestuur kunnen krijgen. Zo is dat van oudsher gegaan. Het kan een positieve invloed hebben op de uitvoering van het werk van het waterschap, de keuzes die daarvoor gemaakt moeten worden en het draagvlak dat daarvoor nodig is. Onderschrijven de initiatiefnemers die analyse van de commissie-Boelhouwer? De commissie-Boelhouwer vindt dat er een goede onderbouwing te geven is voor de categorie ongebouwd — dat zijn agrarische ondernemers — en de categorie natuurterrein. Zo zijn boeren voor het functioneren sterk afhankelijk van goed waterbeheer. Ze leveren met gronden ook een belangrijke bijdrage aan het huidige en toekomstige waterbeheer. Hetzelfde geldt voor beheerders van natuurterreinen. Delen de initiatiefnemers die beoordeling van de commissie? Waarom stellen ze dan toch voor de geborgde zetels ook voor deze categorieën te schrappen? Gooien we dan niet het kind met het badwater weg?

Voorzitter. Met mooie woorden als "democratisering" en "modernisering" verhullen de initiatiefnemers dat hun voorstel zeer radicaal is. Hebben zij alternatieven overwogen? Hebben zij de beperking van de belangencategorieën overwogen? Hebben ze aanpassing van het aantal geborgde zetels overwogen? Hoe beoordelen zij de aanbeveling van de commissie-Boelhouwer aan de waterschappen om de directe democratische invloed van groepen met directe belangen in te ruilen voor participatievormen, zoals klantenpanels, adviesraden en zetels in adviescommissies of klankbordgroepen bij specifieke projecten? Is het inruilen van directe democratie voor praatclubs niet te zot voor woorden?

Voorzitter. De initiatiefnemers streven ernaar dat hun voorstel nog voor de waterschapsverkiezingen van 2023 in werking treedt. De CDA-fractie vraagt zich af of daarbij rekening is gehouden met de trajecten voor werving en selectie van kandidaat-waterschapsbestuurders. Realiseren de initiatiefnemers zich dat de eerste gesprekken met vertrouwenscommissies al zijn gepland? Getuigt het volgens de indieners van behoorlijk bestuur om de spelregels tijdens de wedstrijd nog te veranderen?

Voorzitter. Een waterschap is een functionele democratie en dat zal het ook blijven. In een tijd waarin het erop begint te lijken dat boeren en natuurorganisaties de overheden alleen nog maar voor de rechter of op het Malieveld ontmoeten, ligt het wat het CDA betreft niet voor de hand om de plek te ontmantelen waar boeren en burgers samen besluiten nemen met kennis, kunde en draagvlak.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik zag meneer De Hoop. U wilde niet interrumperen? Nee? Dan de heer Sneller, D66.

De heer Sneller (D66):
Ik had nog een vraag over een motie van het CDA, de motie-Geurts, die ik een paar keer tegenkwam in de schriftelijke voorbereiding van dit debat. Die motie zegt eigenlijk: de taken van waterschappen, met name als het gaat om het tegengaan van wateroverlast, zijn zo urgent geworden door het extreme weer dat we een beroep moeten kunnen doen op de algemene middelen om die te dekken, want wat de waterschappen zelf ophalen, is niet voldoende. Wat zegt die motie nou volgens de afgevaardigde van het CDA over het meer algemeen worden van het bestuur van de waterschappen?

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zie niet dat er een algehele verandering is van de aard van het bestuur van de waterschappen op het moment dat er een discussie wordt gevoerd over hoe we de financiering zouden doen. Dat het waterschap zelf in staat is zijn eigen financiering te regelen door middel van heffingen, is natuurlijk één punt. Ik denk dat het punt van collega Geurts is dat de urgentie dusdanig groot is, net als het tempo waarmee we moeten ingrijpen, dat we wel meer onorthodoxe manieren zouden kunnen zoeken om het financiële probleem en het gat daarvan te vullen. Ik denk dat een van de overwegingen is geweest dat het misschien wel tot ongewenste situaties zou kunnen leiden op het moment dat waterschappen dat alleen maar zouden moeten financieren door de heffingen te verhogen. Maar of daarmee meteen de aard van het waterschap dusdanig verandert dat de geborgde zetels moeten verdwijnen, denk ik niet.

De heer Sneller (D66):
Het was ook niet mijn vraag niet om meteen zo ver te gaan. Maar het geeft wel aan dat de taken van het waterschap gezien de veranderde omstandigheden soms ook verder gaan dan wat de waterschappen kunnen doen — in dit geval is dat geld ophalen — en dat het CDA toch redenen ziet om een beroep te doen op de algemene middelen, omdat het ook het algemeen belang raakt.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik zie niet het directe verband dat een verhoging van de algemene middelen meteen een vergroting van het algemeen belang is. U probeert daartussen een relatie te zien die er wat mij betreft niet is. Ik sluit aan bij de opmerking die de heer Grinwis naar aanleiding van eenzelfde type vraag heeft gemaakt, namelijk dat met name de functie van het waterschap urgenter is geworden. Dit betekent dat er zich nieuwe uitdagingen voordoen binnen de taken die ze hebben, die eigenlijk op dezelfde manier aangepakt moeten worden. Waterberging is daar natuurlijk het perfecte voorbeeld van. Waterschappen zijn daar al jaren mee bezig en zij zien nu dus een ontwikkeling dat ze veel meer structuren moeten creëren, waarbij ze in korte tijd grote hoeveelheden water moeten bergen. Binnen wat ze altijd al doen, moeten ze nu andere keuzes maken. Ik vind dat die andere keuzes gemaakt moeten worden door het algemeen bestuur van het waterschap. Ik vind het dan zeker gerechtvaardigd dat daar partijen aan tafel zitten die een gerechtvaardigd belang hebben en dus per definitie gehoord moeten worden via geborgde zetels.

De voorzitter:
De heer Sneller, ten slotte.

De heer Sneller (D66):
De heer Grinwis zei volgens mij "relevanter", de heer Van der Molen zegt "urgenter". Waar het in dit geval om gaat, is dat er wordt gezegd: Die waterschappen hebben taken waarbij we eigenlijk niet meer kunnen vertrouwen op alleen maar het innen van belastingen door de waterschappen zelf. Daar moeten we een subsidiëring vanuit de algemene middelen, die veel breder worden opgehaald, aan toevoegen. Dat zou toch ook de heer Van der Molen te denken moeten geven.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik wil over alles nadenken, maar ik ken niet de exacte context van het bredere debat op basis waarvan deze motie is ingediend. Stel dat er een urgentie is en er bijvoorbeeld een versnelling moet zijn in taken. Als je dan niet wilt dat de heffingen zodanig oplopen dat je de belastingbetaler verder zou duperen, zie ik niet in dat dan, in zo'n situatie, ook de algemene middelen worden aangesproken. Maar dat zal bij uitzondering het geval zijn. Inderdaad, de taak van het waterschap wordt urgenter en daarmee relevanter. Daarom zullen ze andere afwegingen moeten maken in de keuzes die ze hebben te maken als het gaat om hoogwater en dijkversterking. Al die zaken spelen mee, maar daarmee gaat de aard van het waterschap echt niet veranderen. Dit is de kans voor een instituut dat al honderden jaren bestaat om opnieuw te laten zien dat dit niet de normaalste zaak van de wereld is, maar eigenlijk gewoon de kurk waar wij met elkaar op drijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Het laatste debat voor het reces. Een bijzonder debat. Allereerst mijn felicitaties aan collega Minhas, die al meteen druk bezig is met stukken delen, zoals hij dat gewend is. Het is ook een bijzonder debat omdat we spreken over een initiatiefwet. Dat is altijd een bijzonder moment en ik wil ook felicitaties overbrengen aan de collega's in vak-K en hen succes wensen. Er zijn een paar hele moeilijke vragen gesteld en ik ben heel benieuwd naar de beantwoording. Vanaf hier in ieder geval alvast complimenten voor het feit dat we hier staan en voor het werk tot nu toe.

We spreken niet dagelijks over de waterschappen — ik al helemaal niet als invaller vandaag — terwijl ze wel de oudste democratische bestuurslaag van ons land zijn. Meer collega's verwezen er al naar. Ter voorbereiding op dit debat heb ik mij nog eens verdiept in de rijke geschiedenis van de waterschappen. Daarbij kwam ik tegen dat in het jaar 1255 — er is al eerder naar verwezen, in de maidenspeech van een collega bijvoorbeeld — het eerste waterschap officieel werd opgericht door graaf Willem II van Holland. Dit betrof het Hoogheemraadschap van Rijnland, een waterschap dat nog steeds bestaat. Het toeval wil dat ikzelf inwoner ben van dit waterschap. Ik raad iedereen aan om in Leiden langs het hoofdkantoor te rijden: prachtige architectuur, die er nog steeds staat. Het is heel mooi. Er wordt geknikt. Erg mooi hè? Ja.

In de loop van de eeuwen hebben de waterschappen als bestuurslaag een prominente rol in ons bestel gekregen. In de beroemde Grondwet van 1848 kregen zij voor het eerst een plek in onze constitutie. Eerst had bijna ieder gebiedje een eigen waterschap, maar in de loop van de tijd zijn het er, net als bij de gemeenten, steeds minder geworden. Dus toch die verandering, waar we het vandaag ook weer over gehad hebben. Op dit moment zijn er nog 21 waterschappen.

Deze 21 waterschappen voeren belangrijke taken uit op het gebied van waterbeheer en waterkwaliteit. Zonder het werk van waterschappen zouden veel mensen geen droge voeten kunnen houden bij forse regenval en zouden boeren en natuur onvoldoende water hebben bij perioden van droogte. Zonder het werk van de waterschappen zou ons water niet van voldoende kwaliteit zijn. Zonder het werk van de waterschappen zou het afvalwater niet gezuiverd worden. Kortom, deze bestuurslaag waar we het vanavond over hebben, doet veel belangrijk werk. Toch zien we dit niet altijd even goed. Dit komt misschien ook wel omdat zij hun werk vaak gewoon goed doen. We gaan pas merken hoe belangrijk het werk is als het werk niet goed gedaan zou worden. De bestuurders van de waterschappen, waar het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken over gaat, komen vaak pas in beeld als er problemen zijn met te veel of te weinig water. We herinneren ons allemaal nog de verschrikkelijke beelden van de overstromingen vorige zomer in Limburg. Toen zagen we de bestuurders in de media en werd ook voor een groter publiek weer duidelijk hoe belangrijk het werk is van de waterschappen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel waar we vandaag over spreken, gaat dus over de besturen van die waterschappen, de besturen die de volksvertegenwoordiging vormen van de inwoners van de waterschappen, wij allemaal. Die besturen zijn, anders dan die van provincies en gemeenten, qua samenstelling nog een beetje in vervlogen tijden blijven hangen, is de mening van mijn fractie: in tijden waarin niet de kiezer bepaalde wie er in de volksvertegenwoordiging kwam te zitten, maar waarin personen die betalen, bepalen hoe de volksvertegenwoordiging wordt samengesteld. Dit wetsvoorstel wil daarin verandering brengen. Daar zijn wij als GroenLinks-fractie heel blij mee, want GroenLinks vertrouwt de kiezer.

Op dit moment bestaan de algemene besturen van de waterschappen uit gekozen en geborgde zetels. De verkozen zetels worden bemenst met kandidaten die in algemene verkiezingen worden gekozen. De geborgde zetels worden bemenst met vertegenwoordigers van de landbouworganisaties, de bedrijven en de natuurorganisaties. In de dagelijkse besturen die na de verkiezingen gevormd worden, moet ten minste een van de geborgde zetels plaatsnemen. Hierdoor heeft de minderheid van de geborgde zetels dus altijd een plek in de coalitie. Ook dat is een vreemd figuur. Ik ben heel blij met de beweging die de ChristenUnie-fractie vandaag heeft laten zien op dit punt.

Er zijn ook collega's die zeggen dat dit allemaal logisch en historisch verklaarbaar. Tegen de heer Minhas, die ik net feliciteerde, zou ik willen zeggen: kijk uit dat het liberalisme niet opeens conservatisme wordt, want die beweging zien we mensen soms opeens snel maken. We zien anno 2022 nog steeds een bestuurslaag waar volksvertegenwoordigers zitten die niet volledig democratisch worden gekozen. Hoe zouden we het vinden als er hier in de Tweede Kamer een vast aantal zetels gereserveerd zouden worden voor bedrijven als Shell of Unilever? Hup, plats, wat zetels voor hen of voor een andere categorie organisaties, van tevoren besloten. Als iemand dat zou voorstellen, zou iedereen zich afvragen of we niet in een Speldbericht beland zijn.

Ik ben nog niet zo ervaren, dus ik ga niet doorlezen als ik mensen naar de interruptiemicrofoon zie lopen.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Minhas, VVD.

De heer Minhas (VVD):
Mevrouw Maatoug triggert mij. Ik had mijn maidenspeech, dus ik had me voorgenomen om niet te veel op te staan. U heeft mij gerespecteerd en niet geïnterrumpeerd, dus ik was ook van plan om niet te veel mensen te interrumperen. Maar u triggert mij, dus ik ben hier toch maar gaan staan. Het verschil tussen waterschappen enerzijds en de Kamer, gemeentes en provincies anderzijds is natuurlijk dat waterschappen een functionele democratie zijn. Ik hoor vanavond weer heel veel partijen praten over boeren en agrariërs, maar die categorieën die geborgd worden vertegenwoordigd zijn natuurlijk veel breder. Dat zijn niet alleen agrariërs. Dat gaat ook over bedrijven en natuurterreinbeheerders. Die hebben een heel groot belang. Die natuurterreinbeheerders kunnen niet zelf gaan stemmen. Boeren hebben een heel groot areaal. Die zijn in kleinere aantallen, dus die kunnen zich niet zomaar laten vertegenwoordigen. Wat is uw antwoord richting die boeren en die bedrijven die niet zelf kunnen gaan stemmen met voeten, maar die er wel een heel groot belang bij hebben dat die wateropgave op een goede manier wordt beheerst, zoals we dat al 800 jaar doen in een functionele democratie?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb daar drie antwoorden op. Het eerste antwoord is dat al die mensen wel kunnen stemmen, want zij zijn ook burgers in dit land. Dat is antwoord één. Voor het tweede antwoord verwijs ik naar het AcW-rapport, waarin wordt aangegeven dat de onderbouwing van de geborgde zetels voor bijvoorbeeld bedrijven in 2015 al niet meer goed te vinden was. Dat is volgens mij een van de redenen waarom we het over die categorieën wat minder hebben in het debat. De derde reden was precies mijn punt in het interruptiedebat eerder met de heer Stoffer over de belangen van boeren. Die vind ik ook belangrijk, net als de bredere belangen van bijvoorbeeld het voedsel, zoals mijn collega van BBB in het interruptiedebat aangaf. Ik verdedig hier het algemeen belang. De weging van het gesprek en die functionele bestuurslaag worden beter als je verbreedt. Waarom? Dat betekent dat je alle belangen kunt wegen. Een algemeen belang is niet een van tevoren vastgesteld belang. Ik denk dat argumenten dusdanig goed zijn, zoals in Limburg, dat mensen heel goed in de gaten hebben wat er aan de hand is. Die kun je mensen vertellen. GroenLinks vertrouwt de burger. Je kunt dit onderdeel maken van die verkiezingen. Ik denk dus dat de uitkomst zal zijn: goede keuzes in de waterschappen, met allemaal direct verkozen mensen.

De heer Minhas (VVD):
Is GroenLinks dan ook van mening dat boeren en bedrijven eenzelfde financiële bijdrage moeten leveren aan waterschappen als alle andere ingezetenen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We doen dat vaker in debatten. Wat ik zo mooi vind, is dat we verschillende bestuurslagen hebben. Dat is interessant. Ik heb me heel kort, of wat langer, in dit debat verdiept. Het belastingstelsel van de waterschappen is een ontzettend interessant debat. Ik heb hier twee antwoorden op. De eerste is een doorverwijzende vraag aan de minister. Ik ben heel benieuwd hoe het eigenlijk met de discussie over dat belastingstelsel staat. Ik begreep dat u daarmee bezig bent en de Kamer daarover gaat informeren.

Het antwoord aan de collega is als volgt. Volgens mij gaat dit onderwerp over hoe wij willen dat beslissingen over waterschappen worden gemaakt. Daar gaat dit debat over. Ik heb eigenlijk geen stellingname over het belastingstel van waterschappen en ook niet over de financiële basis. Ik ben heel benieuwd naar de informatie die de minister aan de Kamer en aan deze commissie gaat sturen. Misschien vind ik het wel zo leuk dat ik mijn collega ga vragen of ik haar vaker mag vervangen in deze gezellige commissie over water.

De voorzitter:
We gaan het zien. De heer Minhas, tot slot.

De heer Minhas (VVD):
Ik vind dat toch even iets te makkelijk. Mevrouw Maatoug, ik stel u een vraag en u passt hem door naar de minister. U hebt een mening over het wetsvoorstel. U bent er een voorstander van. U zegt: laten we het volledig democratiseren. Dat snap ik. Ik heb daar heel veel bewondering voor. Alleen vind ik wel dat u moet nadenken over de consequenties. Als je zegt dat die boeren ook moeten kunnen stemmen, dan zijn de consequenties onder andere ... Die boeren hebben een groot belang. Daar betalen ze ook naar en daar hebben ze zeggenschap voor. Dat zijn de geborgde zetels. Mijn vraag aan u is: vindt u dan dat we ook een andere financiële bijdrage moeten hebben voor die boeren? Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Ik heb de volgende vervolgvraag aan u. Als u zegt dat dit iets betekent voor de financiële huishouding, dan zeg ik: wat is uw antwoord op de vraag hoe we die financiële huishouding volgens GroenLinks gaan organiseren? Mijn vraag aan u is daarop gericht.

De voorzitter:
En dat allemaal via de voorzitter, denk ik. Toch? Ja.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben wel heel blij dat de heer Minhas is opgestaan voor interrupties. Het debat wordt zo veel leuker. Ik denk nu twee antwoorden. Het eerste antwoord is: dit wetsvoorstel gaat niet over de financiering. Dit wetsvoorstel gaat over hoe je besluiten neemt. Ik ben nu midden in mijn inbreng daarover. Ik stel de vraag aan de minister, omdat er nog een onderzoek plaatsvindt. We worden als Kamer geïnformeerd over die andere discussie over de financiering en de belasting van waterschappen.

Het tweede stukje is heel interessant; ik vind het ook wel leuk. Ik wou dat ik in de wereld leefde van de heer Minhas, namelijk dat mijn fractie meer dan acht zetels had. En dat als ik een mening en een positie inneem, dat de mening is van het land. Dat is precies het debat wat we vandaag hebben. Daar ga ik namelijk niet over. Daar gaat dat waterschap over. Het waterschap gaat over de posities. U vraagt aan GroenLinks wat de gevolgen gaan zijn van dit wetsvoorstel. Om heel eerlijk te zijn, hoop ik: een goed democratisch debat en een goede en betere opkomst. Ik heb zo ook nog een vraag aan de minister. Uiteindelijk gaat het er van waterschap tot waterschap — dat is een andere democratische laag — om wat zij daar stemmen. Dat zijn de uitkomsten, en niet wat ik vind. Wat ik wel vind, is dat wij met z'n allen moeten kiezen en dat je op die manier het algemeen belang het beste borgt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De opkomst bij de waterschapsverkiezingen wordt nu bepaald door de Eerste Kamer, zou je kunnen zeggen. Maar dat terzijde. Mijn vraag is een andere. Mevrouw Maatoug maakte een vergelijking tussen Shell en boeren. Ik vind die vergelijking om heel veel redenen mank gaan. Ik heb er wat moeite mee om olie te vergelijken met voedsel en landschap. Maar oké, soit, laat ik eens meegaan met die vergelijking. Hoeveel belasting betaalde Shell in de afgelopen jaren?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De heer Grinwis doet dat dan toch weer aardig. Eigenlijk had ik als voorbeeld moeten geven — dat was misschien ook wel een heel mooie wereld geweest — dat we deze zaal dan hadden moeten vullen met geborgde zetels van arbeiders, want de staatskas wordt inderdaad vooral gevuld door de inkomstenbelasting. Ik wou dat dit de uitkomst was. U zet me nu wel aan het twijfelen. Wat was de Kamer mooi geweest als het grootste gedeelte bestond uit hardwerkende Nederlanders en arbeiders. Dan was die linkerflank misschien toch wat rijker gevuld!

Het punt van het voorbeeld gaat erom dat je een specifiek belang een vaste zetel geeft. Ik pakte het Speldbericht, dus ik vergrootte het. Het maakt me niet uit welk belang dat is. Het punt is dat alle belangen belangrijk zijn. Ook het boerenbelang, heb ik aangegeven. In een interruptiedebat met de heer Stoffer heb ik ook aangegeven dat ik hoop dat kennis van zaken geborgd is, dat die op lijsten komt te staan, dat partijen die willen hebben en dat mensen zich blijven aanbieden, vooral in algemene zin. Dat zorgt ervoor dat er hoge kwaliteit is in de algemene beraadslaging van alle verkozen leden van de waterschappen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor dit mooie antwoord, maar de vergelijking gaat toch een beetje mank. Een gemiddeld agrarisch bedrijf draagt tien keer zo veel belasting af aan het waterschap als een meerpersoonshuishouden. Als je dat vergelijkt met Shell, is dat natuurlijk een enorm verschil. Als je daarbij dan betrekt dat de agrariërs en de natuur gemiddeld zo'n 60% van het terrein beslaan en dat een fysiek besluit, want waterbeheer gaat over de fysieke leefomgeving, hen onevenredig raakt of hen heel erg in hun belang kan raken, dan hebben wij echt een verschil van mening over de reden waarom geborgde zetels wel of niet een plaats moeten hebben in het algemeen bestuur. Dat wil ik toch wel even meegeven, juist omdat de ChristenUniefractie waterschappen in de toekomst echt als zelfstandige functionele democratieën ziet. Bij GroenLinks lees ik in het verkiezingsprogramma: laten we die waterschappen maar omvormen tot klimaatschappen. Dit voorstel is toch in de lijn van een andere toekomstvisie op de waterschappen en kan daarvan toch niet helemaal los worden gezien?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Over waterschappen zijn heel veel debatten te voeren. Er is ook verwezen naar eerdere voorstellen in andere debatten. Ik begin ook steeds vaker te denken: ik ga collega Bromet vaker vervangen in deze leuke commissie. Het antwoord is dat wij niet bang zijn voor de kiezer. De stellingname, ook hier in het spreekgestoelte, was: als we dat gaan doen, wordt dat belang niet meer vertegenwoordigd, want we zijn bang dat de kiezer het belang van de boer niet gaat inzien. Zo zien we dat niet. De heer Stoffer was het goede voorbeeld. Ik denk helemaal niet dat de heer Stoffer elke keer bij het waterschap gaat kijken of de notulen van de vergadering openbaar zijn, of hij die op kan vragen en zegt: laten we die belastingen verhogen. Zo gaat dat niet. Wij denken dat als je democratiseert, je een betere algemene belangenafweging krijgt, het democratischer is — en dat vinden we beter — en dat je dus ook de belangen van de boeren, die u zo belangrijk vindt, goed kunt blijven wegen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik denk dat als je de notulen waar dan ook nakijkt, de heer Stoffer vaker heeft opgeroepen om de belastingen te verlagen dan te verhogen. U weet dus waar ik sta. Maar dat is niet mijn vraag. Er was ooit een tijd dat GroenLinks de waterschapstaken wilde onderbrengen bij de provincie. Het is een compliment waard — dat heb ik daarstraks ook gezegd — dat men daar nu anders tegen aankijkt. Mijn vraag aan mevrouw Maatoug is: waarom is die zienswijze veranderd?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank voor deze vraag. Dat was voortschrijdend inzicht. Een van die inzichten is dat de waterschappen alleen maar belangrijker worden. We zien dat ook met de Omgevingswet die er aankomt en de functionaliteit die uitbreidt. Het is belangrijk om die laag te behouden, maar dan wel met de aanpassing dat die democratischer is. U heeft helemaal gelijk: we hadden een ander inzicht en dat is veranderd. Zo doen wij dat.

De heer Stoffer (SGP):
Dan is mijn vraag: wat is ervoor nodig om ook dat laatste restje inzicht nog te krijgen om die geborgde zetels toch in dat waterschap vast te houden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En ik maar hopen dat de heer Stoffer na dit vlammende betoog dacht: ik verander van mening. Om heel eerlijk te zijn, heb ik me de afgelopen twee weken in dit wetsvoorstel verdiept, maar de collega's in vak-K die het indienden, zijn er natuurlijk al langer mee bezig. Ik heb de argumenten heel goed gewogen, en mijn fractie ook. Ik heb net in het interruptiedebat ook al aan u gevraagd wat de weging is van die verschillende argumenten. Hoe langer ik in het debat zit, hoe meer ik — en dat is voor mij wel echt de takeaway — hoor: vertrouw je de inschatting van de kiezer en vertrouw je de keuzes die gemaakt worden? Want óf het is zo dat, als we dit gaan doen, het hele waterschap gaat veranderen of dat er hele andere keuzes komen. Dat zou betekenen dat nu een selecte groep te veel belang heeft en het algemeen belang niet goed wordt gewogen. Óf het is eigenlijk niet zo dramatisch en we gaan gewoon zien dat we een democratischer orgaan krijgen waar externaliteiten beter gewogen worden, waar beter gekeken wordt, waaraan een grote groep mensen deelneemt en waar we eigenlijk alleen maar betere beslissingen krijgen, zonder de dramatische gevolgen die worden voorgespiegeld.

De voorzitter:
De heer Stoffer, tot slot.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb net aangegeven waar mijn angst ongeveer ligt. Ik ken mevrouw Maatoug als iemand die altijd zegt: onrecht moet je bestrijden. Ik heb het net nog eens zitten wegen, maar waar ik bang voor ben, is dat boeren straks letterlijk onder water komen te staan, omdat er niet meer wordt gekeken naar hun belang van hoe het precies met het peil moet, met de landbouw en het voedsel. Maar ook figuurlijk, want wat gaat er gebeuren? Uiteindelijk gaan ook de lasten voor die agrarische groep, die hele grote stukken land bezit, omhoog. U kijkt er misschien anders tegen aan, maar ik ben bang dat dat onrecht dadelijk plaats gaat vinden. En hoe gaan we dan zorgen dat die boeren niet gewoon helemaal tot wanhoop worden gedreven?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Die stelling deel ik dus echt niet. Waar wij echt van mening over verschillen, is over de vraag of je het wenselijk vindt dat het democratisch is of niet. U deed het net ook en ik vroeg u daarom toen al: maak toch geen valse tegenstelling, alsof de kiezer dit belang niet inziet, alsof mensen dit belang niet kunnen wegen, alsof de mensen die daar als algemeen bestuurslid zitten dit niet ook wegen. Het idee dat het gevolg van het opgeven van geborgde zetels is dat iedereen onder water gaat en dat we dus helemaal niet meer gaan kijken naar dat waterpeil en naar de belangen van bijvoorbeeld boeren of bedrijven, vind ik een stelling waar ik niet onder ga staan. Punt.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog. Het is een heel mooi debat, maar met het oog op de tijd, wil ik de mensen die interrumperen en de mensen die antwoorden, vragen om het wat compacter te doen. Hoe mooi het ook is, zeg ik erbij. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We willen gewoon niet naar het reces, voorzitter! We willen die agenda ... Nee, we willen gewoon heel lang over waterschappen praten. Ik ga door, voorzitter, en ik ga kijken of ik korter kan zijn, want veel punten die ik wilde maken, heb ik net al genoemd.

Niet alleen de initiatiefnemers en een aantal partijen hier in de Kamer vinden dat het waterschapbestuur democratischer moet worden. Dat vond ook de commissie-Boelhouwer, die in haar rapport Geborgd gewogen uitgebreid gekeken heeft naar de werking van de waterschapsbestuursstructuur. Haar conclusie was ook dat het logisch is om de geborgde zetels af te schaffen en de besturen volledig rechtstreeks democratisch te kiezen.

Waterschappen voeren taken op het gebied van waterbeheer uit. Zij zorgen, zoals gezegd, voor waterbeheer. Ze zijn verantwoordelijk voor de waterkwaliteit en voor de zuivering van water. Nou ja, dit hebben we volgens mij al gezegd.

Want waar kijken ze naar? Hoe hoog moet de waterschapsbelasting zijn? Hoe hoog moet het waterpeil zijn? Hoe wordt omgegaan met andere gebieden? Hoe wordt omgegaan met bodemdaling en verzakking? Op welke wijze wordt de waterkwaliteit gewaarborgd? Waar moet het overtollige regenwater worden opgevangen? Dit zijn allemaal politieke keuzes die de waterschapbestuurders maken voor en namens de inwoners van het waterschap. Als we naar de verschillende waterschappen kijken, zien we ook dat er verschillende keuzes worden gemaakt. Het maakt dus uit wie er in het bestuur zit.

O, er wordt een hele sprong gemaakt in mijn tijd! Heel goed. Ik ga dit allemaal overslaan. Ik skip het laatste stuk en ik ga naar mijn vragen aan de indieners.

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, blijft het minimumaantal zetels gelijk. En als ik het goed begrijp, zou dit er bij enkele waterschappen toe kunnen leiden dat ze minder dan achttien zetels overhouden. Klopt dit, zo vraag ik de initiatiefnemers.

Mijn tweede vraag, voorzitter. Kunnen de initiatiefnemers aangeven hoe de functie van waterschappen veranderd is en hoe de functie-uitbreiding heeft plaatsgevonden? En kunnen de indieners ook aangeven wat de Omgevingswet betekent voor de waterschappen?

Mijn slotvraag aan de indieners. Waarom heeft u er niet voor gekozen de omvang van het bestuur van de waterschappen, zoals aangegeven door de commissie-Boelhouwer, in de wet op te nemen?

En aan de minister. Ik onderstreep heel erg de vraag van de heer Sneller over hoe we de opkomstpercentages bij de waterschapsverkiezingen kunnen vergroten. Het was mijn eerste verkiezing in 2008. Ik kan het me nog goed herinneren. Ik heb ergens in een laatje nog de folders en de flyers! Ik heb het er met al mijn vrienden over gehad en niemand vond het boeiend. En dat vond ik heel erg jammer, want dit verdient meer aandacht.

De voorzitter:
Dank u wel. Een kort vraag van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De laatste woorden van mevrouw Maatoug nodigen natuurlijk uit om überhaupt een discussie over het lijstenstelsel te beginnen. Dat zal ik niet doen, want mijn vraag gaat over een van de praktische vragen die mevrouw Maatoug stelde. Zij vroeg of er een overgangsbepaling nodig is, zo vertaal ik het althans maar, om te voorkomen dat waterschappen onder het wettelijk minimumaantal van achttien zetels duiken. Mevrouw Maatoug stelt de vraag aan de indieners, maar wat is haar idee om het op te lossen? Heeft ze een amendement in de pen zitten, want er is overgangsrecht nodig?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb gekeken naar mijn ervaren collega Grinwis en die zei: ik kijk eerst even naar de beantwoording en dan kijk ik hoe ik verderga in de parlementaire activiteit.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan ga ik naar mevrouw Van Esch, Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga eerst de heer Minhas, die ik al in meerdere debatten in commissieverband heb gezien, feliciteren. Ik kan nu dus echt voor het eerst een debat met hem hebben in de plenaire zaal. Gefeliciteerd met het eerste debat hier!

Voorzitter. Ik wil om te beginnen lof en dank uitspreken richting de initiatiefnemers die hier vanavond zitten en hun ondersteuning achter hen. Ik ben hun dankbaar voor het moment dat we hier met elkaar samen staan. Er wordt vaak gesproken over het landsbestuur, maar we spreken maar zelden over het waterschapsbestuur, terwijl goed waterbeheer zeker in ons land van levensbelang is.

Goed waterbeheer raakt de directe veiligheid van mensen en biedt bescherming tegen te veel water vanuit de zee, de rivier of de lucht. Maar goed waterbeheer raakt ook de indirecte veiligheid van mensen. Blijft mijn huis wel waterpas of zakt mijn fundering straks langzaam weg? Is er bij droogte ook in de toekomst nog voldoende drinkwater? Laten we ook niet vergeten hoe het waterbeheer de dieren en de natuur raakt. Kan de zalm de rivier nog wel opzwemmen of hebben we te veel ondoordringbare blokkades aangebracht? Weet de paling onze wateren nog wel te bereiken? Hoe stoppen we de verdroging van onze zo belangrijke natuurgebieden? Het zijn politieke problemen waar het waterschap de oplossing voor moet hebben.

Vandaag de dag is wat ons betreft een nieuwe bladzijde in de discussie over hoe we die waterschappen moeten samenstellen. Wat de Partij voor de Dieren betreft gaan we over op een volledig democratische vorm voor waterschappen. Geborgde zetels zijn oneerlijk en onnodig. We laten voortaan de kiezer bepalen hoe het land en ook hoe het water bestuurd moet worden. Ik weet het: de vergelijking is hier vanavond al een paar keer gemaakt, en toch doe ik het nogmaals. Want hoe gek zou het zijn als we hier in de Kamer Natuurmonumenten zouden hebben, of als we een aantal zetels zouden geven aan VNO-NCW of aan de LTO, of als we de LTO of VNO-NCW zelfs een aantal ministers zouden laten leveren, die dan ook aanschuiven in de ministerraad?

Wat ons betreft vragen de politieke keuzes in een waterschap ook om een volledig democratisch gekozen waterschap. Wat de Partij voor de Dieren betreft krijgen bedrijven of boeren daarbij dus geen voorkeursbehandeling meer. Als ze gekozen willen worden, dan kunnen zij zich ook daarvoor zelf verkiesbaar stellen. Naast dit principiële standpunt hebben wij nog andere belangrijke redenen om die volledige democratisering te ondersteunen. Allereerst vanuit de analyse van het huidige bestuur op dit moment. Naar de mening van mijn fractie wegen daarbij de macht van de bedrijfsbelangen te veel en te zwaar mee. Ik wil dat vanavond met een aantal voorbeelden illustreren.

De minister van Infrastructuur en Waterstaat gaf deze week aan dat het behalen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water in 2027 eigenlijk al niet meer gaat lukken. Het zou ons aan het denken moeten zetten waarom we zelfs een breed gedeeld doel als schoon en gezond water 27 jaar nadat de Kaderrichtlijn Water is bedacht, niet zullen halen. Hij is nu 20 jaar oud en over 7 jaar zullen we hem niet halen. Je kan je dan ook afvragen of het helpt dat die belangen zo sterk vertegenwoordigd zijn, niet alleen in het waterschap, maar zeker ook daar.

Het volgende voorbeeld wil ik daar ook nog aan wijden. In Nederland worden bijvoorbeeld langs de Maas regelmatig cleanups georganiseerd. Duizenden vrijwilligers gaan dan de oevers van de Maas af om plastic afval op te ruimen. Dat is echt een hartstikke mooi voorbeeld van maatschappelijke betrokkenheid van burgers, bedrijven en maatschappelijke organisaties die dat samen doen. Maar tegelijkertijd geeft het Waterschap Limburg een vergunning af aan Chemelot om 14.000 kilogram microplastics in diezelfde rivier te lozen, een rivier waarvan nota bene drinkwater wordt gemaakt waar miljoenen mensen in Nederland van drinken. Ik kan dat niet anders uitleggen dan dat hier disproportioneel veel waarde wordt gehecht aan het belang van dat bedrijf, en dat gaat direct ten koste van burgers en de natuur.

Laat ik eerlijk zijn: het is niet gezegd dat dat met het afschaffen van de geborgde zetels automatisch beter wordt. Hier in de Tweede Kamer worden ook regelmatig besluiten genomen die slecht zijn voor onze natuur en slecht voor ons milieu, maar als we de geborgde zetels afschaffen, gebeurt het in ieder geval wel democratisch en zonder oneerlijke stemverhoudingen. De tweede reden die ik ook nog wil geven, is vanavond al vaker genoemd: klimaatverandering. De waterschappen hebben er wat ons betreft wel degelijk een taak bij gekregen. Naast hun verantwoordelijkheid voor de waterveiligheid en de waterkwaliteit worden zij ook steeds belangrijker voor de klimaatadaptatie.

De vraag voor de komende decennia is hoe wij ons gaan aanpassen aan de effecten van de klimaatverandering. Die vraag wordt ook steeds urgenter en raakt iedereen. De bejaarde in het verpleegtehuis die misschien wel komt te overlijden door de steeds grotere vormen van hittegolven die we in Nederland zien. De bewoners van het Geuldal tijdens een overstroming. Ook dat hebben we gezien. Maar ook die vis, zoals de beekprik, die vastzit in dat opgedroogde beekje. Hoe we ons met water omgaan, is cruciaal om de effecten op mens en dier te dempen. Alle inwoners, vertegenwoordigd door zelf gekozen volksvertegenwoordigers, zullen die nieuwe uitdagingen samen aan moeten gaan en daarbij alle belangen moeten wegen. Het zou oneerlijk zijn wanneer gevestigde belangen het bestuur naar hun hand kunnen blijven zetten.

Voorzitter. Wat ons betreft is het eigenlijk duidelijk. De commissie-Boelhouwer was dat ook. Ik citeer uit het rapport: "De commissie adviseert het systeem van geborgde zetels binnen het waterschapsbestuur af te schaffen." De enige vragen die we als Partij voor de Dieren nog voor de indieners hebben, zijn dan ook de volgende. Kunnen zij schetsen wat ongeveer de uiterste datum is waarop dit wetsvoorstel in de Eerste Kamer behandeld moet zijn om nog van toepassing te kunnen zijn op de waterschapsverkiezingen in 2023? En is bij deze initiatiefnemers bekend of er mensen zijn die op een geborgde zetel zitten, maar tegelijkertijd ook verbonden zijn aan een politieke partij? Ik ben benieuwd wat de indieners van zo'n soort constructie vinden.

Tot slot. We zagen de afgelopen tijd de belastingdruk voor burgers al flink toenemen door de gestegen WOZ-waardes, maar het meest recente getal dat we kennen, komt op dit moment uit 2018. Weten de initiatiefnemers wat het effect is geweest van de explosieve waardestijging op de woningmarkt van de afgelopen jaren? Want het lijkt daarmee namelijk waarschijnlijk dat burgers veel meer waterschapsbelasting zijn gaan betalen in de afgelopen jaren, maar dat zij misschien wel minder, of in ieder geval evenredig gezien minder, inspraak hebben gekregen. Ik ben benieuwd of deze initiatiefnemers mij daar meer over kunnen vertellen.

Dan rond ik bij dezen af, voorzitter. Dank u wel.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik heb nog even een vraag over een vraag die mevrouw Van Esch aan de initiatiefnemers stelde. Dat was of het niet gek was dat iemand die op een geborgde zetel onderdeel uitmaakt van het bestuur van een waterschap, ook lid zou zijn van een politieke partij. Vindt u dat onverenigbaar? Mag iemand die lid is van welke politieke partij dan ook niet een geborgde zetel innemen?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het zeer onwenselijk dat op het moment dat iemand — die voorbeelden zijn er — de plek inneemt van een geborgde zetel, die zich dan ook nog tijdens verkiezingen, bijvoorbeeld met verkiezingsborden in tuinen, openlijk voor een bepaalde partij presenteert. Dat vind ik in onze democratie niet wenselijk.

De heer Van der Molen (CDA):
U vindt dat in een democratie niet de vrijheid van iemand die op titel van de voordracht van een organisatie een geborgde zetel heeft? Die zou daarbuiten van al zijn of haar democratische rechten moeten afzien, zoals lid zijn van een partij? Maakt partijkleur bekennen iemand ongeschikt voor een geborgde zetel?

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het wenselijk dat je je, als je een geborgde zetel inneemt vanuit je positie, op dat moment niet ook nog gaat uiten vanuit een specifieke kleur van een partij. Ik probeer het nu heel cryptisch vorm te geven, want het gaat natuurlijk om een specifieke partij waar de heer Van der Molen volgens mij hier ook voor opstaat. Ik vind dat niet wenselijk. Het mag. Ik zou ook geen amendementen of moties gaan indienen om het te veranderen. Ik zeg alleen dat ik dit soort constructies, waarin je via een geborgde zetel in een waterschap zit en je daarna ook nog eens actief gaat uiten voor een specifieke partij, niet wenselijk vind. Dat vind ik, nogmaals, een extra reden om te zeggen: laten we stoppen met de geborgde zetels.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer De Hoop, PvdA.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met felicitaties aan collega Minhas. We hebben nu meer dan een jaar al op verschillende onderdelen de degens gekruist. Ik heb u al behoorlijk leren kennen als Kamerlid, maar zo'n maidenspeech geeft ook meer van uw geschiedenis weer. Ik vond het een prachtig verhaal. Ik wens u in de komende tijd nog ontzettend veel succes. Dank voor het delen van uw geschiedenis.

Voorzitter. Het gaat niet goed met Nederland wat betreft het water. De kwaliteit van de wateren is dramatisch. Het kabinet erkent dat nu ook. We gaan niet voldoen aan de doelen in de Kaderrichtlijn Water per 2027. Er moet daarnaast nog veel gebeuren om Nederland klaar te maken voor klimaatverandering. In de komende jaren moeten we een antwoord formuleren op de onvermijdelijke zeespiegelstijging, lange periodes van droogte en het toenemende risico op hoogwater. De antwoorden op die vragen en de rol van de waterschappen daarin zijn gestoeld op beleid en dus ook op politieke keuzes. Denk aan de hoogte van het waterpeil, de aanleg van natuurvriendelijke oevers of de aanpak van vervuilend gedrag. Die politieke keuzes vragen dus ook om een democratisch fundament waarin geen bedrijfsbelangen worden geborgd, maar het maatschappelijk belang. Van partijgenoten bij waterschappen hoor ik hoe bestuursleden met een geborgde zetel elkaar al decennia vasthouden, soms zelfs fracties vormen en meestal samen optrekken met politieke partijen die ook vurig de belangen van boeren en bedrijven verdedigen.

Ik hoor ook veel ergernis over de verplichte geborgde zetel in het dagelijks bestuur. Er is sprake van een ongekozen bestuurder die beleidswijzigingen kan vetoën. Ik ben in ieder geval blij dat dat vandaag ook een punt is dat aan de orde is gekomen. Ook ben ik blij dat bijvoorbeeld de ChristenUnie daarin aan het bewegen is. Het huidige systeem van geborgde zetels is een restant uit het verleden dat wat de Partij van de Arbeid betreft simpelweg niet thuishoort in een moderne democratie, zeker niet als die geborgde zetels noodzakelijke vernieuwingen in de weg kunnen staan. Het zijn ondemocratische, scheve verhoudingen die het mogelijk maken dat op sommige plekken bijvoorbeeld het grondwaterpeil veel te laag wordt gehouden, waardoor landbouw ten koste gaat van natuur en er sprake is van veenoxidatie en huizenverzakking. Natuurlijk is het goed om gebruik te maken van de kennis van boeren en bedrijven, maar dat kan alleen maar zuiver gebeuren als dat, net als in de Tweede Kamer, via een gekozen volksvertegenwoordiging verloopt. Ik denk, en ik ben ervan overtuigd, dat belangenorganisaties hun weg naar het bestuur van waterschappen wel weten te vinden. Maar indien die geborgde zetels afgeschaft worden, zou het goed zijn als waterschappen door het Rijk of door de provincie worden geholpen bij het opzetten van adviesraden, klankbordgroepen of andere participatievormen. Dit zijn ook wezenlijke mogelijkheden om bij te dragen aan het democratisch bestel.

Voorzitter. Ik wil de initiatiefnemers bedanken voor het indienen van dit voorstel, dat een belangrijke stap is in het vergroten van de democratische legitimiteit van de waterschappen. Belangengroepen vervullen een maatschappelijke rol door bestuurders en politici te informeren, maar horen wat de Partij van de Arbeid betreft niet zelf aan de knoppen te zitten. Ik hoop op een spoedige behandeling van deze wet, zodat de aankomende waterschapsverkiezingen in 2023 de eerste echte democratische waterschapsverkiezingen zullen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap iets niet. Volgens mij hoorde ik ook al bij de vorige spreekster dat er een koppeling wordt gelegd met geborgde zetels en het laaghouden van het waterpeil of een slechte waterkwaliteit. Klopt dat? Als dat niet zo is, dan hoor ik het graag. Ik hoorde net dat er gezegd werd dat we door die geborgde zetels bepaalde dingen zien, zoals het laaghouden van het waterpeil en een slechte waterkwaliteit. Maar wat gebeurt er dan als er geen geborgde zetels meer zijn? Wat gebeurt er dan? Gaat de waterkwaliteit dan ineens omhoog? Komt dat dan echt door de geborgde zetels? Dat verband snap ik niet helemaal.

De heer De Hoop (PvdA):
Het is natuurlijk zo dat boeren een groot belang hebben bij het waterpeil. Ik vind dat door die geborgde zetels het belang van de boeren daarin in een onevenredige verhouding staat tot het maatschappelijke belang. Mijn fractie ziet dat daardoor veranderingen die ik belangrijk vind, worden tegengehouden, omdat de belangen van medeboeren daardoor een onevenredig groot aandeel hebben in beleidskeuzes die gemaakt worden. Dus ja, ik zie dat daardoor bijvoorbeeld op de ontwikkeling van het waterpeil dat soort zaken minder snel doorgezet wordt en dat baart mij zorgen. Maar het is natuurlijk ook zo dat als er een volledig democratisch gekozen waterschap is, er een beleidskeuze gaat komen die alsnog hetzelfde in stand houdt. Maar mijn inschatting is dat juist die geborgde zetels het belang van boeren hierin onevenredig groot maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Vooropgesteld: het waterschap is natuurlijk wel gewoon democratisch, want er zijn wel geborgde zetels maar er zijn geen geborgde mensen. Er worden gewoon mensen op een lijst gezet en die worden gewoon democratisch gekozen. Nu ga ik er dus van uit dat, zodra die geborgde zetels zijn afgeschaft, het ineens helemaal goed gaat. Kan de heer De Hoop mij die garantie geven dat dan alles helemaal oké wordt, omdat er geen boeren meer in zitten? Want dat proef ik een beetje uit meerdere inbrengen hier: dat het eigenlijk helemaal niet zo gaat om die geborgen zetels, maar ze willen die boeren er gewoon niet in hebben, want die hebben veel te veel macht. Die willen ze eigenlijk niet.

De heer De Hoop (PvdA):
Nou, laat ik vooropstellen dat ik een trotse boerenzoon ben van een melkveehouder, van een man die schapen heeft, van een man die vogelgereiin het weiland heeft voor de grutto's, dus ik zie heel goed dat heel veel boeren hart hebben voor de zaak en ook voor het klimaat. Dat is één. Ik wil allesbehalve de suggestie wekken dat ik tegen boeren ben, want ik ben een trotse, fiere boerenzoon. Dat even gezegd hebbende, via de voorzitter, tegen mevrouw Van der Plas. Dan heb ik die zorg in ieder geval weggenomen. Ik vind het democratisch beter gestalte hebben als elke zetel in het waterschap democratisch verkozen wordt, en niet geborgd. Ik denk dat de belangen van boeren dan ook nog naar voren kunnen komen. Elke boer kan zich kandidaat stellen en zou ik vooral ook aanmoedigen om dat te doen. Maar mijn beeld is dat de belangen van boeren daarin op dit moment gewoon onevenredig naar voren komen door die geborgde zetels. Op het moment dat de kiezer wel stemt voor diegene die bijvoorbeeld op het waterpeil net even dat aspect naar voren brengt, dan kan ik daar heel goed mee leven. Want dan is het volledig democratisch door de burger zo besloten, maar ik zou dat veel meer open willen gooien en dat lijkt mij ook het beste.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, tot slot.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben op de hoogte van de achtergrond van meneer De Hoop en ik vind het ook hartstikke mooi dat hij een boerenzoon is en zelfs ook nog uit Friesland komt: de melkveeprovincie bij uitstek. Maar goed, ik ben gewoon een beetje in verwarring. Stel nou dat die geborgde zetels dus weg zijn en stel nou even hypothetisch dat in zo'n waterschapsbestuur allemaal boeren zich kandidaat gaan stellen en dus ook allemaal in een waterschapsbestuur komen; dan is het dus goed? Dan is het goed, want dan is het democratisch. Ik weet niet of ofwel de Partij van de Arbeid, of D66 of GroenLinks dat dan wel wenselijk vinden. Theoretisch zou het kunnen, hè?

De heer De Hoop (PvdA):
Ja, en dat is dan ook prima, want dat bepaalt de kiezer dan. Alleen, wat ik zie, is dat eigendomsverhoudingen en veranderingen daarin wat mij betreft veel beter tot stand kunnen komen op het moment dat je dat openbreekt en je die verhoudingen nog democratischer maakt dan dat ze nu zijn. Als de kiezer dan de keuze maakt om wel op de boer te stemmen die al jaren zijn goede werk heeft gedaan in de waterschappen, dan wens ik hem daar ontzettend veel succes bij. Dan is dat zo. Daar moeten ook die beleidskeuzes gemaakt worden. Dus dan is dat prima. Maar ik denk dat door die verhouding in de geborgde zetels de verschillende belangen niet evenredig vertegenwoordigd worden.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Madlener, PVV.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook beginnen met de heer Minhas te feliciteren. Hij heeft een persoonlijk verhaal gehouden over hoe hij op school zat en les kreeg van Ronald Sörensen in de tijd van de oprichting van Leefbaar Rotterdam. Ik was toen zelf daarbij betrokken. Ik stond te flyeren met Pim Fortuyn toen meneer Minhas aan de eettafel zat en van zijn vader te horen kreeg: wij hebben een taak om onze bijdrage te leveren aan dit land, dat ons zo gastvrij heeft ontvangen. Ik vond dat mooi. Ik merkte ook dat Pim Fortuyn daar dus wel indruk heeft gemaakt. Alleen, ik vind het wel weer heel teleurstellend dat hij hier als populist wordt weggezet. Pim Fortuyn heeft inderdaad een discussie geopend, die heel hard nodig was, over: wie halen wij naar dit land, wie laten wij hier komen? De heer Minhas is een heel goed voorbeeld van iemand die eigen verantwoordelijkheid neemt en westers is geworden, maar die discussie was natuurlijk hard nodig gezien de immigratie. Die is nu nog steeds hard nodig. Ik vind het jammer dat de heer Minhas Pim Fortuyn zo als een populist wegzet, maar ik vind het wel mooi dat hij zo goed functioneert in ons land. Dat zouden meer allochtonen moeten doen, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Nou, nou, nou, nou, nou. Nou, dat …

De heer Madlener (PVV):
Waarom niet, voorzitter? Dat was toch ook de oproep van de heer Minhas? Hij is daar trots op. Ik kan me dat voorstellen. Als je het goed doet in een land en een westerse leefstijl uitdraagt, dan mag je daar ook trots op zijn.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik maak hier echt bezwaar tegen. Er wordt hier een debat over waterschappen gebruikt om allochtonen weg te zetten. Doe alsjeblieft even normaal, beperk je tot de inhoud en laat dit gewoon. Dit is nergens voor nodig, meneer Madlener. We gaan lekker spreken over de waterschappen. Dat is een hartstikke interessant onderwerp. Ik vraag u toch echt om deze woorden terug te nemen. Ik verwacht niet dat u dit doet, maar ik wil in ieder geval gezegd hebben dat ik hier ernstig bezwaar tegen maak.

De voorzitter:
De heer Van der Molen. Daarna geef ik u het woord, meneer Madlener.

De heer Van der Molen (CDA):
Ik sluit me aan bij de bezwaren van meneer De Hoop. Het bezwaar zit 'm er niet zozeer in dat het in een waterschapsdebat valt. Dat is misschien de verkeerde plek, maar het is denk ik ook de verkeerde toon. De heer Minhas heeft uitgebreid gezegd dat zijn wieg in dit land staat, dat hij zich hier niet meer te gast voelt en wil bijdragen aan onze samenleving. Het houdt een keer op om iemand als allochtoon weg te zetten. Sorry hoor, maar de toon vind ik gewoon heel ongepast. Dan is het gewoon de verkeerde opmerking, die daarbij nog op het verkeerde moment wordt gemaakt.

De heer Madlener (PVV):
Ja, ik haal de heer Minhas zijn eigen woorden aan. Hij noemt Pim Fortuyn een populist. Dat vind ik jammer, want ik vind de heer Minhas nou een uitstekend voorbeeld van een geslaagde integratie, van assimilatie misschien zelfs. Ik wist niet het dat woord "allochtoon" en scheldwoord was, voorzitter, maar kennelijk wordt dat hier als scheldwoord gezien. Zo heb ik dat niet bedoeld.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan weer over naar het onderwerp.

De heer Madlener (PVV):
Het ging mij om de afkomst en het persoonlijke verhaal, dat mooi samenkomt met mijn nieuwe collega, de heer Minhas. Ik wil hem daarvoor juist prijzen. Dus het was positief bedoeld.

Terug naar het onderwerp, voorzitter. De PVV is altijd kritisch geweest op de waterschappen. Wij hebben al heel lang in ons programma staan dat wij die liever willen afschaffen en dat wij hun taak willen onderbrengen bij de provincie. Nederland heeft veel te veel besturen en te weinig democratie. In dat opzicht spreekt ons dit wetsvoorstel dan ook wel aan. Een heleboel van die bestuurlijke lagen en bestuurlijke organisaties zijn toch ook gewoon politieke bolwerken. Zelfs de pensioenfondsen zijn inmiddels allemaal met politieke benoemingen bezet door het baantjescircus van de beroepspolitici uit de partijen. En ja, als je dus een steen in dat bestuurlijke bolwerk gooit, dan wordt het toch heel druk. Ik ben vandaag wel 50 keer gebeld, denk ik. Nou, dat is overdreven. Ik ben nog nooit zo belobbyd over een toch heel klein wetsvoorstel zoals dit als in de laatste tijd. Hier ook.

Nou ja, we hoorden al van de vorige spreker dat zelfs het milieubeleid er heel anders uit gaat zien. Dat maakt mij ongerust, want dat is nou net niet de bedoeling. Wij willen meer democratie in een bestuurlijk ingewikkeld en vol land. In dat opzicht voldoet dit wetsvoorstel. Het is een net wetsvoorstel. Het advies van de Raad van State was behoorlijk positief. Ik heb veel kritischer commentaren gezien. Het zit technisch goed in elkaar en het wordt democratischer. Wat kan er nou op tegen zijn, zou je zeggen. Maar ja, dan zie ik toch dat een paar linkse partijen hier denken: als het nou democratischer wordt, dan wordt het ook milieuvriendelijker, dan komt er meer klimaatbeleid en dan wordt het dus slechter voor de boeren. Ja, die tegenstelling … Ik hoop niet dat dat gaat gebeuren. Ik denk het ook niet, want ik heb juist contact met boeren die zeggen: wij zitten in de Waterschapspartij in het waterschap Hollandse Delta en wij worden constant buiten het bestuur gehouden omdat die lui van al die geborgde zetels ons eruit houden; die gaan met hun vriendjes van CDA en VVD lekker besturen. Die boeren — dat zijn ook boeren, voorzitter — voelen zich eigenlijk aan de kant staan. Nou ja, het zijn natuurlijk de boeren van LTO, de beroeps, de grote corporaties.

Dat zien we ook bij het CDA terug. Het CDA meende vroeger een boerenpartij te zijn en de boerenbelangen te behartigen, maar het tegendeel is waar. De boer heeft het nog nooit zo slecht gehad als nu. En dat komt allemaal door het stikstofbeleid van het CDA. Daardoor worden boeren nu zelfs onteigend en daardoor gaan we miljarden uitgeven om de boeren weg te jagen. Het is werkelijk te zot voor woorden. Dat komt door het milieubeleid, de Natura 2000-wet, vanuit Europa. We weten allemaal hoe het is gekomen. Daar weigert men iets aan te doen. Nu zitten we met een gigantische schadepost en worden de boeren weggejaagd. Er zijn heel veel boeren die zich helemaal niet vertegenwoordigd voelen door het CDA. Die stappen over naar de BBB. Ik snap dat heel goed.

Mijn vraag aan de indieners van de wet is eigenlijk: hoe gaan we de boeren geruststellen die bang zijn dat hun belangen hierdoor ondergesneeuwd raken? Ik ken boeren die daar niet bang voor zijn. Die zeggen: mijn belang wordt juist ondergesneeuwd door het CDA en die beroepsboeren. Ik wil daar graag antwoord op hebben.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken. Voordat u verdergaat: er zijn best heel veel mensen die heel graag iets aan u willen vragen. We beginnen weer met de heer Minhas van de VVD. Als het kan, korte interrupties graag.

De heer Minhas (VVD):
Voorzitter. Hoe langer u wacht, hoe meer vragen er zijn en hoe meer behoefte ik heb aan het plegen van een interruptie. Ik begin gewoon met de interruptie waar ik mee wilde beginnen. De heer Madlener had het erover dat de PVV in haar programma heeft staan dat de waterschappen ondergebracht moeten worden bij de provincies. Maar hoe ziet de heer Madlener dat eigenlijk voor zich? Want die watergangen, die waterschappen, zijn toch juist provincie-overschrijdend? Dat ligt dus helemaal niet voor. Waarom zouden we dan, omdat u die waterschappen bij de provincies wil onderbrengen, de gedachte van belang, betaling en zeggenschap helemaal overboord gooien en die waterschappen volledig democratiseren, terwijl het functionele democratieën zijn?

De heer Madlener (PVV):
Nou, omdat de heer Minhas net de vraag stelde aan een andere spreker: wat is uw visie op de toekomst van de waterschappen? Ik dacht: ik doe u een plezier en ga onze visie geven, namelijk dat die waterschapstaken wat ons betreft beter in de provincie thuishoren. Die provincie heeft een wat duidelijker democratisch mandaat — laat ik het zo zeggen — ook als ik kijk naar de opkomst van de verkiezingen. Daarbij denk ik dat er misschien een kostenbesparing kan gebeuren. De kennis is in huis bij de provincies. Het is eigenlijk heel natuurlijk om dat bij een provincie neer te leggen. Maar wij zullen er geen slapeloze nachten van hebben als dat niet gebeurt. Dus in die zin kunt u mij ook conservatief noemen. Het is niet een zeer urgent probleem in Nederland dat we hiermee oplossen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het voorbeeld dat de heer Madlener noemde, namelijk over het waterschap Hollandse Delta, en dat de Algemene Waterschapspartij daar eigenlijk buiten het dagelijks bestuur wordt gehouden, kunnen we natuurlijk perfect oplossen met het voorstel dat ik deed, namelijk om de verplichting dat geborgden in het dagelijks bestuur moeten zitten, te schrappen. Vindt de heer Madlener dat niet een charmante oplossing voor dit probleem?

De heer Madlener (PVV):
Dat zou inderdaad een oplossing kunnen zijn. Het is een beetje een soort compromis tussen echte democratie en een geborgde zetel. Kijk, het is beter dan het nu is, zou ik zeggen, maar is het beter dan het wetsvoorstel? Dat is de vraag. Het charmante van het wetsvoorstel ... Kijk, geborgde zetels kennen we eigenlijk niet. Wij hebben hier ook geen geborgde zetels. Rijke mensen betalen meer belasting dan arme mensen, maar we hebben hier geen geborgde zetels voor rijke mensen, en toch gaat het — nou ja, we betalen wel te veel belasting in dit land, maar toch — nog relatief goed met de rijke mensen in Nederland. Dus die geborgde zetel voelt voor ons, tja, een beetje Noord-Koreaans aan. En ik ben dus niet overtuigd van de noodzaak van die geborgde zetels, zeker gezien er waterschappen en boeren zijn die zeggen: wij hebben last van die geborgde zetels, want het is altijd weer diezelfde kliek, met van die bestuurlijke bolwerken die daar die baantjes verdelen en de gelederen sluiten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou ja, het voorstel dat ik net deed, komt natuurlijk wel tegemoet, doet iets, werpt een dam op tegen de angsten voor progressieve en linkse besluiten bij de heer Madlener. Hij zei net dat hij toch een tikkie conservatief is. En ik ken de PVV ook als vrij standvastig. In 2013 stemde de PVV, waar de heer Madlener toen ook voor in de Kamer zat, tegen het amendement van Schouw van D66 om de geborgde zetels af te schaffen. Dus waarom zou een ooit ingeslagen weg moeten worden veranderd? Waarom zou de PVV gaan draaien?

De heer Madlener (PVV):
Ja ... Kijk, wij willen eigenlijk die waterschappen afschaffen; dat is eigenlijk wat we willen. Nu ligt er een wetsvoorstel voor dat democratiseert. De vraag is nu: is dat nu beter dan het nu is? Ik heb dus mijn oor te luisteren gelegd, ook bij boeren. Ik heb veel met boeren gesproken. Ik snap de emotie, de angst voor het belang dat ze zeggen te verliezen. Maar er zijn andere boeren die het daar juist niet mee eens zijn. Dus wij zitten daar een beetje neutraal in; laat ik het zo zeggen. En ja, als je goed nadenkt over een geborgde zetel ... Dat past helemaal niet in ons bestel. Kijk, je hebt óf democratie, óf niet. Dit is toch een heel rare constructie, dat je zegt: we houden verkiezingen, maar een aantal zetels zijn standaard voor een aantal partijen. En dan zie ik ook nog dat die partijen die recht hebben op die geborgde zetels, de werkgevers, de landbouw en de natuurbeheerders, daar natuurlijk hun vriendjes in zetten; die zijn weer van diezelfde partijen. Dus het is een beetje een kliek, en Nederland heeft al te veel van die kliekjes. Dus wij neigen naar steun voor het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, BBB. En dan mevrouw Van Esch. En dan de heer Goudzwaard. En dan mevrouw Maatoug.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben toch echt hartstikke benieuwd wat de heer Madlener nou bedoelt met die "LTO-boeren" en die "beroepsboeren". Wie zijn dat dan? In mijn beleving zijn LTO-leden gewoon kleine boeren, natuurboeren, melkveehouders, varkenshouders, oud, jong, van alles en nog wat. Maar er wordt hier een beeld geschetst alsof het een soort van grote boerencowboys zijn die alles maar bepalen bij LTO. Ik heb echt het idee dat de heer Madlener gewoon totaal geen idee heeft hoe de LTO-leden eruitzien en wie dat zijn.

De heer Madlener (PVV):
Het is misschien beter om over "CDA-boeren" te spreken; niet dat alle CDA-boeren nou zo groot of weet ik het wat zijn, maar je ziet dat dit soort organisaties … Bij LTO staat ook een CDA'er aan het hoofd. Dat is logisch, want dat zijn vervlochten organisaties. De boeren waar ik over spreek … Zoals u weet, dragen wij de boeren een warm hart toe, maar we zien hier dat bij uitstek de boerenpartij CDA met stikstofbeleid is gekomen. Dat is enorm schadelijk voor onze boerenstand. Daar hebben vooral de kleine boeren last van. De grote minder, want die hebben het geld om te investeren in allerlei dure stalsystemen, adviseurs, advocaten en noem maar op. Dus de kleine familiebedrijven delven toch wel een beetje het onderspit als je kijkt naar hoe het nu geregeld is in Nederland. Ik denk dat LTO en vooral het CDA, de oude clubs, over het algemeen toch voor de grote boeren zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is gewoon echt volstrekte onzin, echt volstrekte onzin, wat de heer Madlener zegt. Ten eerste, als je naar melkveehouderijen kijkt, dan zie je dat de gemiddelde boer in Nederland 90 koeien heeft. Er zijn misschien een paar bedrijven die groter zijn, met een paar honderd koeien. Het is gewoon echt onzin om dat te veronderstellen, en ook dat er poppetjes en vriendjes worden neergezet. Het is echt verdraaid moeilijk om überhaupt mensen in een bestuur te krijgen. Vaak zijn dat mensen die de hele dag op hun erf aan het werk zijn en 's avonds bij LTO Salland nog een paar vergaderingen hebben. Ik ken die mensen persoonlijk. Dat zijn hele gewone, normale boeren. Die hebben geen grote Mercedessen en grote karren. Dat is gewoon echt volstrekt niet waar. De heer Madlener heeft echt een totaal verkeerd beeld. Ik ben zo benieuwd wie hem dat beeld heeft ingepraat.

De heer Madlener (PVV):
Ik wil ook niet alle LTO-boeren over één kam scheren, helemaal niet. U heeft dus gelijk: natuurlijk hebben heel veel LTO-georganiseerde boeren gewoon normale boerenbedrijven. Die zitten ook niet te wachten op al dit CDA- en VVD-beleid. Maar het is wel gebeurd. De weerstand kwam ook niet van LTO. Die kwam van Farmers Defence Force en van de boeren die nu op uw partij stemmen. Dat zijn de boeren die er vooral last van hebben. Maar ik zie toch juist vanuit die boerenclubs zoals het CDA allemaal beleid komen met "Natura 2000", "Europees", "pest de boer maar weg" en "we gaan 60 miljard uitgeven om klimaat- en stikstofbeleid uit te voeren". Dat is de realiteit. Dat wordt gedaan terwijl die boerenclubs in het bestuur zitten. Die zitten gewoon in de coalitie. Hoe kan dat nu?

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas, heel kort en afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, kort en afrondend. De vorige LTO-voorzitter was overigens een PvdA-man, dus het is niet een heel CDA-bolwerk. Dat hele stikstofbeleid komt hier in de Kamer tot stand. Dat is niet door het CDA bedacht. Het is ook zeker niet zo dat die kleine boeren daar de dupe van zijn …

De voorzitter:
U bent het niet met elkaar eens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… en dat de grote boeren het wel kunnen betalen. U heeft volgens mij geen idee van wat er speelt en leeft in boerend Nederland. U heeft echt geen idee.

Ik sluit af. Stel dat de heer Madlener zegt: moet u luisteren: ik vind het gewoon een topvoorstel, want dit is voor ons de ultieme democratie en daarom stemmen wij voor. Dan zou ik nog kunnen denken: daar ben ik het niet mee eens, maar het is in ieder geval een standpunt. Ik hoop niet dat u het doet, want het gaat heel slecht zijn voor ons land en het gaat heel slecht zijn voor de voedselproductie en het landschapsbeheer. Maar ik heb het idee dat hij op een soort jacht is om het CDA en LTO te straffen. Ik wil hem toch meegeven dat dat volgens mij geen goede overweging is om voor een wet te stemmen.

De heer Madlener (PVV):
Ik zie toch dat juist de partij die al zo lang in het bestuur zit, die medeverantwoordelijk is voor het stikstofbeleid en het boerenbeleid, heeft gezorgd voor de situatie waarin we nu zitten. Dat is namelijk de situatie waarin úw partij in opkomst is, omdat de boerenpartij, het CDA, het helemaal links heeft laten liggen. Dat is wat er aan de hand is. We hebben allemaal de grote protesten gezien. We weten allemaal dat het stikstofbeleid een ramp is, niet alleen voor de boeren maar voor alle Nederlanders, want het kost handenvol geld en Nederland zit helemaal op slot. De partijen die daarvoor verantwoordelijk zijn, zijn de partijen die nu in de regering zitten. Dat zijn de partijen die ook in de waterschappen vertegenwoordigd zijn. Dat zijn ook heel veel LTO'ers. Ik zeg niet "alle LTO'ers", want er zijn heel veel goede LTO-boeren, maar LTO is verdacht stil geweest over het hele stikstofbeleid.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener.

De heer Madlener (PVV):
Dat is juist de reden waarom andere partijen in dat gat zijn gesprongen, waaronder uw partij.

De voorzitter:
Maar we gaan nu naar mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik wil de heer Madlener alleen even geruststellen over de zorgen die hij net uitte over het feit dat er van alles gaat veranderen. Want ondanks dat ik en mijn partij dat wel graag zouden willen, heb ik in mijn bijdrage juist aangegeven dat het niet hebben van die geborgde zetels er niet automatisch voor zorgt dat er iets verandert. Dat versterkt juist het democratische stelsel. Mijn pleidooi was nou juist dat ik het wel zou willen, maar dát doet het niet. Het zorgt er alleen voor dat we democratisch kunnen kiezen. Dat is hier in de Tweede Kamer hetzelfde. Ik vind het slecht dat we hier zo veel natuur- en milieuplannen afwijzen, maar het gebeurt. Dat zou daarin dus net zo goed zo kunnen zijn. In dat opzicht wil ik dus alleen maar aangeven dat ik denk dat ...

De voorzitter:
U heeft het gezegd, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik denk dat die zorgen minder groot hoeven te zijn dan u ze nu heeft.

De heer Madlener (PVV):
Dat zijn zorgen die ik niet deel. Daarom zeg ik ook dat het democratisch gezien een grote verbetering is. Het gaat wel over een klein onderwerp, want ik denk niet dat veel Nederlanders slapeloze nachten hebben van hoe het bestuur in het waterschap wordt gekozen, als ze überhaupt al weten wat het waterschap allemaal doet. Maar goed, het is in dit bestuurlijke bolwerk een grote verandering. Mijn telefoon gaat ook de hele dag. Dat gaat van bezorgde boeren tot CDA'ers en VVD'ers en noem maar op. Zij smeken mij bijna: steun dit niet, want dan verliezen we invloed. Ik wil dus alleen maar zeggen dat wij de democratische vooruitgang van harte steunen. Maar hier wordt door een aantal partijen, waaronder de Partij voor de Dieren, toch een beetje de suggestie gewekt — de heer De Hoop deed dat ook — dat het iets zou veranderen aan het milieubeleid. Ik vraag aan de indieners hoe zij dat zien. Ik zie het zelf niet zo. Ik wijs op de boeren die ik spreek, die ook liever die geborgde zetels zouden afschaffen, omdat ze er alleen maar last van hebben. Maar goed, dat gaat om één waterschap. Ik heb niet alle waterschappen in Nederland gesproken. Ik vraag de indieners van deze wet dus hoe zij daartegen aankijken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Goudzwaard van JA21 heeft nog een vraag.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik hoor hier echt een herhaling van standpunten over en weer. Het waterschap is gewoon een functioneel bestuur en heeft niks uit te staan met bijvoorbeeld een gemeente of een provincie. Ik heb nog een concrete vraag aan de heer Madlener. Zouden wij hier ook staan en zouden de initiatiefnemers hier ook zitten als al die geborgde zetels natuurzetels zouden zijn?

De heer Madlener (PVV):
Dat is niet zozeer een vraag aan mij, denk ik. Vanuit de democratie gesproken is het natuurlijk niet logisch dat je geborgde zetels hebt. Dat past gewoon niet in een democratisch systeem. En of het dan een functionele democratie is of een ander soort democratie, het is een democratie. En in een democratie kies je je vertegenwoordiging. Zo hoort het te zijn. Dat is hier niet zo. Hier zijn een aantal zetels geborgd. Dat is gewoon een vreemde constructie. Dat leidt in een aantal waterschappen zelfs tot slechtere situaties voor boeren die op een partij stemmen. Wij kennen het hele systeem niet. Hier zijn de boerenbelangen ook vertegenwoordigd door verschillende partijen. Wat je er ook van vindt! Dus ik ben daar helemaal niet zo bang voor. Maar door een aantal sprekers hier is geopperd dat dat wel iets zou veranderen. Ik vraag de indieners hoe dat zit.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik had eigenlijk gewoon een hele simpele vraag aan de heer Madlener. En volgens mij weet hij het zelf ook wel. Ik denk dat deze mensen hier niet in vak-K hadden gezeten als die geborgde zetels natuurzetels zouden zijn. De reden waarom u zo vaak bent gebeld, is dat u de sleutelrol heeft. Daarom bent u zo vaak gebeld. En wat u gaat doen, is het volgende. U zet de deur open voor de groene agenda. U maakt als PVV zijnde een kapitale fout door hier overheen te stappen.

De heer Madlener (PVV):
Ik zie dat zo niet. Ik denk dat alle belangen in prima handen zijn bij de kiezer. Dus in die zin vertrouw ik de Nederlander. Heel veel Nederlanders houden van onze boeren, houden van onze voedselvoorziening en zien al die belangen. Dus ik ben daar helemaal niet bang voor. Ik zie ook een waterschapspartij waar heel veel boeren op stemmen. Dat is in agrarisch gebied. Dat zijn echte agrariërs, en die hebben last van die geborgde zetels. Dus ik zie ook een andere kant daarvan. Dus of dat zo zwart-wit is als hier gesteld wordt, ik geloof er niet in. Ik denk dat er helemaal niet zo veel gaat veranderen, maar dat het wel ietsje democratischer wordt. Maar ik vraag wel aan de indieners hoe zij ernaar kijken, want het is toch een beetje een verdachtmaking vanuit de achtergrond. Laat ik het zo maar noemen. Ja, ik begrijp dat wel. Ik snap de verdachtmaking. Maar of het zo is? Ik zie toch meer de democratisering van de waterschappen.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug van GroenLinks heeft een interruptie. We doen interrupties even in tweeën en niet meer in drieën.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Veel mensen zijn bang voor de kiezer vanavond. Mijn vraag is heel simpel. Vertrouwt collega Madlener de kiezer?

De heer Madlener (PVV):
Ja. Ik heb net ook al gezegd: je kunt heel goed verdedigen dat een dictatuur een heel goede staatsvorm is, die heel goed werkt. Dat zou kunnen. Maar ik ben toch een democraat, omdat ik in een democratie geloof. Ik geloof ook dat alle belangen in een democratie goed gewogen worden. Ik vind Nederlanders hele redelijke mensen, die ook denken aan het boerenbelang. Het is natuurlijk ook eigenbelang, want je wil je eten betaalbaar hebben en van goede kwaliteit.

Ja, ik vertrouw de kiezer. Mijn partij vertrouwt de kiezer ook. Wij zijn een echte democratische partij, hoewel sommigen dat altijd in twijfel trekken. Maar we zijn echt een democratische partij. We geloven in de democratie. We doen mee aan de democratie. We gebruiken democratische middelen om ons doel te bereiken. We zien hier een stukje democratisering van een bestuurslaag die wetten uitvaardigt, die belasting heft. Daar past een geborgde zetel dus in principe niet in, wat ons betreft. Maar ik snap de zorgen van een aantal mensen, van een aantal boeren in dit geval. Ik ben er zelf niet bang voor. Wij zullen uiteindelijk als partij die afweging maken. Maar ik vraag de indieners om daar toch uitgebreid op in te gaan.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Madlener. Dan gaan we naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter en burgers van Nederland. We bespreken hier de initiatiefwet van GroenLinks en D66 over democratisering van de waterschappen. Hoewel ik het niet met het wetsvoorstel eens ben — dat zal u begrijpen — wil ik de dame, de heer en de medewerkers in kwestie wel feliciteren met dit mooie democratische initiatief. Ik vind het niet zo mooi, maar daar kom ik op terug. Maar het initiatief is wel goed.

Democratisering van de waterschappen. Daar kun je toch niet tegen zijn? Wie wil dat nou niet? Maar als ik het initiatiefvoorstel lees, dan bekruipt mij het gevoel dat de initiatiefnemers niet zozeer begaan zijn met democratisering als wel met het afnemen van rechten. De initiatiefnemers willen namelijk dat geborgde zetels verdwijnen. Dit zijn zetels voor landbouw, natuur en bedrijfsleven. Democratie is ook het beschermen van minderheden of specifieke belangen, zoals de Raad van State ook heeft ingebracht. Daar is hier sprake van.

Voorzitter. Laat ik ermee beginnen dat een waterschap een bijzondere vorm van bestuur is. Het is een zogenaamde functionele organisatie, een technocratische bestuurslaag. Dat onderscheidt het waterschap wezenlijk van andere bestuurslagen. Functioneert het waterschap slecht? Nee. Is het waterschap niet ingericht op zijn taken? Nee. Is het waterschap niet democratisch? Nee, ook niet. Er zitten gewoon gekozen mensen in de waterschapsbesturen. Er zijn echter een paar zetels geborgd, en niet voor niets. Dat is vanwege hun bijzondere belang. Een bijzonder belang, omdat de geborgde partijen afhankelijk zijn van de waterschappen en goed waterbeheer, en een grote rol kunnen spelen bij de taken van het waterschap.

Dan het volgende argument van de initiatiefnemers, dat als een tang op een varken slaat: het klimaat. Volgens de initiatiefnemers is de aanleiding van het wetsvoorstel dat het sectorspecifiek belang verschuift naar het algemeen belang. Hoezo? Er zijn namelijk helemaal geen nieuwe belangen. Het lijkt erop dat de initiatiefnemers nu pas merken waar het waterschap voor is. Klimaat viel namelijk altijd al onder de waterschapsbelangen. Onder het mom van de klimaatopgave geven de initiatiefnemers nu ineens aan dat de taken van het waterschap zijn veranderd. Dat is helemaal niet het geval. Het waterschap heeft altijd al de taak gehad om te anticiperen op wijzigingen in het klimaat. Droge voeten, waterberging, schoon water: het zijn allemaal doelen voor de waterschappen. Het zou kunnen dat de waterschappen daar wellicht meer geld voor nodig gaan hebben, omdat de taak zwaarder wordt. Maar de taakstelling is niet veranderd. Dat is echt grote onzin.

Voorzitter. De geborgde zetels zijn er met een reden. Landbouw, natuur en industrie zijn afhankelijk van de waterschappen. De boeren zijn er zelfs voor hun broodwinning afhankelijk van. De oogsten zijn er afhankelijk van. Boeren zitten dus niet in de waterschapsbesturen voor de macht, zoals de antiboerlobby zo graag doet voorkomen. Boeren verrichten ook werkzaamheden voor de waterschappen en werken intensief samen met waterschappen. Er zijn bijna 200 projecten in Nederland die boeren samen met de waterschappen uitvoeren. Ik noem er een paar: het schonen van de sloten, het vasthouden of juist versneld afvoeren van water, het verlagen van de snelheid van bodemdaling, het verbeteren van de bodemstructuur, het creëren van een robuuster watersysteem, het verminderen van wateroverlast, het bijdragen aan de verbetering van de zoetwatervoorziening, het verbeteren van de waterkwaliteit, het ontwikkelen van meer kennis en kunde op het gebied van kavelhydrologie. De boeren spelen bij water in Nederland een wezenlijke rol. Ze leveren kennis en mogelijkheden aan. De initiatiefnemers denken dat die kennis wel ingekocht kan worden, via dure bureaus, die vooral vanachter de tekentafel plannen verzinnen.

In het wetsvoorstel staat: wegens de toegenomen complexiteit van ons waterbeheer is het niet meer vanzelfsprekend dat de belangen van de agrarische sectoren en het bedrijfsleven de boventoon voeren. De belangen van de agrarische sectoren; het is niet te geloven, maar het staat er echt: de belangen van de agrarische sectoren. De initiatiefnemers lijken te vergeten dat die agrarische sectoren boeren, tuinders en telers zijn en dat deze boeren, tuinders en telers voedsel maken. Er ís geen agrarisch belang; er is een algemeen belang. Voedselproductie is een algemeen belang. Voedsel behoort, naast water en zuurstof, tot onze eerste levensbehoeften. Hoe algemeen wil je het belang hebben?

Voorzitter. In het initiatiefvoorstel wordt voedselproductie niet één keer genoemd. Niet één keer! Als het niet om te huilen was, zou je erom kunnen lachen. Ook hier in de Kamer werden mensen pas wakker toen ik boeren net noemde in relatie tot voedsel. En dan roepen dat er geen kennis verdwijnt met het verdwijnen van de geborgde zetels. Nou, ik houd mijn hart vast als ik hier al merk dat mensen niet eens weten of zich niet eens realiseren dat boeren juist het algemeen belang dienen: gezond, veilig, duurzaam, betaalbaar en altijd beschikbaar voedsel voor iedereen, bij droogte en bij regen, bij kou en bij hitte.

Voorzitter. Ik kan u voorspellen wat er gebeurt als dit voorstel doorgaat. De waterschappen worden dan ingenomen door mensen die alleen maar oog hebben voor de klimaatagenda. De wezenlijke en belangrijke rol van boeren en het bedrijfsleven zal dan uitgespeeld zijn. De milieu- en klimaatlobby zal de zetels gaan innemen en de activistische agenda zal worden uitgerold in de waterschappen. Daarom verbaas ik mij ook zo over het standpunt van de PVV in dezen. Vorige week nog zette PVV-Kamerlid Martin Bosma hier feilloos uiteen hoe links-activistisch Nederland zich overal innestelt en met een kleine groep inmiddels bepaalt hoe Nederland moet leven. Nou, daar komen straks de waterschappen bij als de PVV voor dit voorstel gaat stemmen.

Bij de waterschappen heeft Nederland tenminste nog een paar geborgde zetels aan gezond verstand, kennis en kunde in de besturen. Die zullen mogelijk worden ingeruild voor mensen met eigen politieke agenda's. Dit afschaffen zal de geschiedenis ingaan als een grote fout, net zoals het afschaffen van de productschappen in 2010. Decennia aan kennis, kunde en gezond verstand is daar toen ook bij weggevloeid. De gevolgen daarvan ondervinden we nu aan den lijve. Dit gaat een grote fout worden, let op mijn woorden.

Voorzitter. De verhouding tussen de boeren met hun grond en waterloop en het waterschap zal veranderen. Van naast elkaar zullen zij tegenover elkaar komen te staan. Bedrijven zijn niet meer betrokken, hetgeen ten koste gaat van de broodnodige innovaties. Uiteindelijk gaan de waterschappen over in de provincies. Als het waterschap een politiek instituut wordt, is het belang van dit orgaan verloren gegaan en is opgaan in de provincie een logische oplossing. Maar dat is echt geen goede zaak voor een meer functionele organisatie als het waterschap. Dat is gebaat bij zakelijkheid en deskundigheid en niet bij politieke spelletjes. Als de geborgde zetels verdwijnen, is de politisering van het waterschap compleet. Dat leidt tot een beleidsoverkill. De kerntaak van het waterschap, namelijk goed waterbeheer tegen zo laag mogelijke kosten, komt zo in het gedrang. Waterschappen zijn een functionele democratie. Het gaat om één belang, en dat is water. Dat is niet uitwisselbaar met andere belangen, zoals straks in een provincie zou kunnen gebeuren.

Voorzitter. De waterschappen bestaan bijna 800 jaar. In 1255 werd het eerste officiële waterschap opgericht, namelijk het hoogheemraadschap van Rijnland, ingesteld door graaf Willem II, hier al eerder genoemd. Al eeuwen gaat het goed en werkt het systeem, en nu moet het allemaal anders. Het argument dat de zogenaamde boerenbelangen ook vertegenwoordigd worden in de vele waterschapspartijen, is onzin. De BoerBurgerBeweging is juist opgericht omdat het geluid van het platteland niet vertegenwoordigd was in de politiek. Als dit initiatiefwetsvoorstel doorgaat, zullen wij, ik en mijn partij, ons genoodzaakt zien om ook in de waterschappen met BBB mee te doen. De mensen die nu de geborgde zetels hebben, zijn van harte welkom om op de lijst te komen. Gezien de peilingen voor BBB op dit moment, krijgen de initiatiefnemers dan misschien wel heel veel spijt van dit voorstel.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De heer De Hoop (PvdA):
Mevrouw Van der Plas zit nu een jaar in de Kamer. Ze is veel in het nieuws geweest en ze is geliefd bij de boeren. Hoe vindt mevrouw Van der Plas eigenlijk dat zij de boeren hier in de Kamer heeft vertegenwoordigd het afgelopen jaar? Vond zij het goed gaan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik vind eigenlijk dat het best wel goed gaat, ja.

De heer De Hoop (PvdA):
Dat vind ik eigenlijk ook wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, bedankt.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik zie eigenlijk niet in waarom dat bij de waterschappen niet goed zou kunnen gaan. Ik denk dat u dat uitstekend zou kunnen, dat uw achterban dat ontzettend fijn vindt en dat u dat op die manier ook zou kunnen doen. Ziet u dus dat dit alternatief prima gevormd kan worden in een waterschap en dat het boerenbelang dan prima verdedigd kan worden, zoals u dat het afgelopen jaar vol vuur heeft gedaan, waar wij allemaal deelgenoot van mochten zijn?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik verwijs weer even naar voorgaande sprekers, ook die van het CDA en de VVD. Dit is een functioneel bestuur, een functionele democratie. Ik vind dat het gerechtvaardigd is dat mensen die er belang bij hebben — dat klinkt als "ze wil eraan verdienen", maar ik doel op het belang voor hun toekomst en hun oogst, bijvoorbeeld in het geval van boeren — daar een geborgde zetel in hebben, juist om te voorkomen dat het een politieke agenda wordt. Ik zei het net ook al: de enige opdracht van een waterschap is water. Als dat een politiek instituut wordt, heb je best kans dat het binnen een paar jaar naar de provincie gaat. Dat zou kunnen. Dan wordt het helemaal een politiek spel, want dan wordt water uitwisselbaar met openbaar vervoer of met jeugdzorg; dan ga je dat krijgen. Ik vind die geborgde zetels dus wel degelijk van belang, niet alleen voor de kennis en kunde. Dat hebben we gezien bij de productschappen: we hebben echt een gigantische, kapitale fout gemaakt door de productschappen af te schaffen. Dat gaat ook met de waterschappen gebeuren en daar ben ik bang voor.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Heel kort, afrondend, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):
Ja, afrondend. Ik denk dat een prachtig onderdeel van de politiek volksvertegenwoordiging is. Ik denk dat misschien wel de beste volksvertegenwoordiger in dit parlement op dit moment achter het spreekgestoelte staat en dat zij dit voor de boeren doet. Dat kunt u ontzettend goed. Daardoor staat u in al die rijtjes ook ontzettend hoog elke keer. Volgens mij zou u dat ook supergoed kunnen in de waterschappen. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Ik zou haar bijna ertoe aanmoedigen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik begrijp dat de heer De Hoop mij weg wil hebben uit de Kamer en graag naar het waterschap wil hebben. Dat gaat niet gebeuren, meneer De Hoop.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan gaan we naar de heer Goudzwaard, JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst feliciteer ik de heer Minhas met zijn maidenspeech. Een mooi verhaal was dat.

Ik spreek eerst waardering uit voor dit initiatiefwetsvoorstel, een voorstel dat de oudste bestuurslaag van ons land op de korrel neemt. Een bestuur dat is verweven met een waterschapsbestel dat internationaal als voorbeeld wordt beschouwd en zelfs tot norm wordt gesteld. De indieners hebben de moeite genomen om dit voorstel voor te bereiden en aan het parlement voor te leggen. Van mijn kant probeer ik vanuit de visie van JA21 een afgewogen oordeel over de waardering van het kiesstelsel van de waterschappen te geven.

Ons land kent een eeuwenoude traditie van bestuurslagen, waarin de belangen van degenen die worden bestuurd evenwichtig worden geborgd. Hun stem is vertegenwoordigd in onze volksvertegenwoordigingen. De discussie over het referendum laat zien hoe wezenlijk het is om een bestuurlijk ecosysteem altijd in zijn samenhang te bekijken. Elk kiesstelsel, elke vorm van vertegenwoordiging, heeft een eigen achtergrond. In dit licht is de Raad van State van oordeel dat de initiatiefnemers een te beperkte opvatting van het begrip "democratie" hanteren. Mijn fractie kan zich hier goed in vinden. Ik citeer ook even uit dit advies. "Het begrip democratie kan echter ook breder worden gezien, waarbij bescherming van minderheden of specifieke belangen ook een rol kan krijgen. Dat is niet ongebruikelijk en wordt ook op andere plekken toegepast." Dat is voor ons de kern. Ook voor de waterschappen is voor mijn fractie de context waarin dit bestuur opereert wezenlijk. We kennen grote waarde toe aan een zorgvuldige balans tussen het borgen van posities en belangen en het rechtdoen aan de stem van de mensen en groepen van wie de belangen worden behartigd. Deskundig en evenwichtig borgen van belangen is de fundering van de waterschappen. Wie deze fundering ondergraaft, ondermijnt de waterschappen als zodanig.

De heer Sneller (D66):
De heer Goudzwaard en ik hebben elkaar nog nooit getroffen in een debat, maar hij spreekt toch namens JA21?

De voorzitter:
Die vraag kan ik beantwoorden: ja.

De heer Sneller (D66):
Dan hoeft het niet van mijn twee interrupties af te gaan. Ik ben zeer verbaasd door dit betoog, niet alleen om wat de heer Eerdmans 8 juli vorig jaar over dit wetsvoorstel heeft gezegd: als bedrijven of boeren in het waterschap willen, moeten ze gewoon met een eigen lijst aan de verkiezingen meedoen. De heer Goudzwaard weet dit, dus hij zal er ongetwijfeld zelf op terugkomen. En nu dit verhaal. Dat vraagt toch om enige uitleg.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ja, natuurlijk. Daar heeft u helemaal gelijk in. Dank u wel voor deze vraag. Als jonge partij hebben wij in al die drukte daarvoor dat besluit genomen. De afgelopen tijd hebben wij ons beraden op dit hele dossier. Wij zijn als partij nu tot een ander oordeel gekomen. Dan ben ik blij om dit hier zo toe te lichten. Dat kan gebeuren. Is het u compleet onbekend dat zoiets kan gebeuren?

De heer Sneller (D66):
Nadenken kan zeker gebeuren, maar de heer Eerdmans heeft al eerder in deze Kamer gezeten en het vorige standpunt was veel consistenter met het verkiezingsprogramma van JA21. Dat verkiezingsprogramma gaat allemaal over de daadwerkelijke invloed en betrokkenheid van ons volk bij de staat. Dat gaat over de volkssoevereiniteit die in de basis moet worden versterkt. Het zegt niet heel veel, maar het is toch een van mijn favoriete hoofdstukken van het JA21-programma. We zijn samen voor die gekozen burgemeester, samen voor referenda. Dit hele pleidooi staat daar toch haaks op? Het verhaal van de heer Madlener is toch wat JA21 hier had moeten vertellen?

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik ben blij om te horen dat u zo vurig ons partijprogramma heeft gelezen. Dat is goed nieuws. U maakt een totaal verkeerde afslag. Dat deed u trouwens ook toen u hier uw betoog hield. We hebben het over het waterschap. Dat heeft totaal niks met een gemeente of een provincie te maken. Dit waterschap is een puur functionele bestuurslaag. Ik heb geen idee waarom u deze prima functionerende bestuurslaag, de waterschappen, om zeep wilt helpen. Er zit dus echt een enorm verschil in.

De heer Sneller (D66):
We willen het juist versterken. De heer Goudzwaard is niet consistent met alles wat hij zegt in dat programma. Het woord "waterschap" komt er verder niet in voor, maar er staat: "Wat de invloed van het volk op het bestuur betreft, valt te constateren dat Nederland in wezen nog altijd een land is van regenten." Het gaat over de "kliek dit" en de "kliek dat". Niks daarvan is terug te herkennen in dit pleidooi. Dat is toch jammer, omdat ik vaak op dit punt juist kan optrekken met JA21.

De heer Goudzwaard (JA21):
Het is jammer dat wij zo veel tijd hier kwijt zijn geraakt aan dit hele gebeuren. Er zijn interrupties over en weer geweest. Ik zeg en blijf dat herhalen: de waterschappen functioneren prima. Daarin zitten partijen die een belang hebben, die daarvoor betalen en die dan ook iets mogen zeggen. Dat is een heel normaal iets. Om even daarop door te gaan: het is niet zo dat boerenbedrijven oververtegenwoordigd zijn. Die vormen helemaal geen oververtegenwoordiging. De burger heeft daar ook nog steeds stemrecht in. Er is helemaal niks aan de hand. Er is ook helemaal niks inconsistent aan het verhaal dat ik hier afsteek.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Goudzwaard (JA21):
Even kijken. Mijn betoog.

De voorzitter:
U heeft op dit laatste punt een nieuwe vraag? Ja? Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het waren zulke mooie woorden van de heer Eerdmans. Ik sta toch wel een beetje te klepperen, ook van dit interruptiedebatje. Sinds wanneer is JA21 bang voor de kiezer?

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik ben hier niet om raadspelletjes te doen. Ik heb geen idee waar u nu precies heen wilt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik was aan het luisteren naar uw betoog en wat ik hoorde, was: het wordt allemaal verschrikkelijk, want de paar zetels die nu geborgd zijn, worden nu democratisch verkozen. Wij hebben het volk heel hoog zitten. Dat weet heel goed welk belang ze vertegenwoordigd willen zien. Ik heb net van de BBB gehoord dat wij een nog betere vertegenwoordiging gaan krijgen, want zij gaan ook meedoen aan de waterschappen. Dat is toch alleen maar een winst voor de democratie? Waarom is JA21 bang voor de kiezer in de waterschappen?

De heer Goudzwaard (JA21):
JA21 is helemaal niet bang voor de kiezer. Absoluut niet. Maar we hebben het hier over een functionele bestuurslaag, maar klaarblijkelijk komt die boodschap niet helemaal bij u over. Die is niet te vergelijken met de gemeente of de provincie.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Maatoug, interrupties zijn in tweeën. U gaat weer verder, meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):
Het waterschap heeft een unieke plaats in ons staatsbestel. Het is een functionele bestuurslaag. Stroomgebieden en afwateringsgebieden bepalen de begrenzing. Een pleidooi voor het samenvoegen van waterschappen met provincies laat zien hoe snel en hoe licht over het hoofd wordt gezien dat een waterschap een geheel eigen karakter heeft. Hoewel de discussie over het afschaffen van de waterschappen nu niet speelt, geef ik toch dit signaal af. Mijn fractie maakt zich namelijk niet de illusie dat het bij de manier van samenstellen van het bestuur blijft. Het is net als met een verbouwing: als je met de kamer begint, pak je de keuken aan en voor je het weet sta je in de hal te bikken. De zorg voor ons watersysteem is in het belang van iedereen. "Gooi het kiesstelsel over de kop en de democratie wordt versterkt." Maar we kunnen er ook anders tegen aankijken. Dat doet mijn fractie ook. Het heeft een reden dat pas sinds drie decennia burgers onder de naam van ingezetenen toegang hebben tot de waterschapsbesturen. Dat is een terechte erkenning van het belang dat ook zij hebben bij de keuzes die worden gemaakt. Tegelijk spreekt uit de inrichting van het kiesstelsel het besef dat er groepen zijn en blijven ten aanzien waarvan de taken van het waterschap rechtstreeks en onmiddellijk raken aan de kern van hun activiteiten. Het gaat niet om willekeurig geborgde zetels.

Vasthouden aan geborgde zetels kan de suggestie wekken van het vastklampen aan verworven rechten. Maar het is meer dan halen, hebben en houden. Het is ook geven in financiële zin, want de afdrachten die geborgde zetels opbrengen, zijn enorm. Maar er is meer dan geld. Zo is de ervaring en de deskundigheid van bijvoorbeeld boeren in de loop der generaties opgebouwd en doorgegeven. Het gaat om het borgen van de betrokkenheid van degenen die met de laarzen in de klei staan, van degenen die met één oogopslag zien wat het waterbeheer met een gebied doet. Dit zijn mensen voor wie biodiversiteit levende werkelijkheid is in plaats van modellen en berekeningen. Met het vereiste respect voor de politici die partijen op de lijsten plaatsen, maar die scherpe, professionele blik van direct betrokkenen blijven we nodig houden. Kennis is macht. Het argument dat besturen geen vakkennis vereist en dat kennis bij ambtenaren kan worden gehaald, heeft als dwingende consequentie een onvermijdelijke verambtelijking van waterschappen, want de machtsbalans verschuift naar de ambtenaren.

Voorzitter. Laten we ook de belangen benoemen die achter dit wetsvoorstel schuilgaan. Behalve een verambtelijking, maakt dit wetsvoorstel een verdere politisering van de waterschappen onontkoombaar. Het ontmantelen van geborgde belangen moet de drempel voor andere keuzes verlagen. Dat zijn met name keuzes die samenhangen met klimaatbeleid, alsof die nu onvoldoende aan bod zouden komen. Dat waterbeheer breder wordt en dat de keuzes voorliggen, is een feit. Dat ze onder ogen dienen te worden gezien, is ook een gegeven. Naarmate de watertaken breder worden opgevat, ligt het voor de hand dat politieke keuzes meer gewicht zullen krijgen. In deze dynamiek zorgen geborgde zetels voor het bewaken van een stuk rust en continuïteit in een functioneel bestuur.

Ik ga afronden. Voor JA21 is een kiesstelsel niet voor eens en altijd in beton gegoten. De samenstelling van vertegenwoordigende organen en de wijze van besluitvorming dienen aan de vragen van onze tijd te beantwoorden. De discussie naar aanleiding van het advies Geborgd gewogen toont ook voor mijn fractie aan dat een verdere doordenking altijd geboden is. Maar dat maakt een meer afgewogen doordenking nodig dan onder de vlag van volledige democratisering de fundering van het waterschap te ondergraven. Dit is een fundering waarop de bescherming tegen hoogwater en de zorg voor een juist waterpeil en goede waterkwaliteit is gegrondvest, met kennis van het gebied, kennis van water en kennis van vakinhoudelijke vraagstukken.

Voorzitter. Tot slot nog een paar zinnen. Zorgen voor continuïteit en stabiliteit voor lange termijn is niet gebaat bij verambtelijking van kennis en politisering van verhoudingen. Een stelsel van zorgvuldig gebalanceerde besluitvorming dat zich in de loop van de eeuwen heeft bewezen, is ons te veel waard om zomaar aan de dijk te zetten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nog een paar korte vragen. Allereerst de heer Sneller, dan de heer De Hoop en dan mevrouw Van Esch.

De heer Sneller (D66):
Ik zei al: in de commissie Binnenlandse Zaken ben ik het vaak eens met JA21. In de commissie J&V ben ik het vaak oneens. Maar wat ze gemeenschappelijk hebben, is dat het een soort consistent verhaal is. Hier is het verwijt: dit wetsvoorstel verambtelijkt het waterschap, en dit wetsvoorstel verpolitiseert het waterschap. Wat is het nou?

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik zie niet in waarom die twee niet hand in hand kunnen gaan. Dit wetsvoorstel gaat sowieso een enorm gevaar met zich meebrengen. Het is een prima functionerende, functionele bestuurslaag, waarvan u klaarblijkelijk op de een of andere manier denkt dat het overeenkomt met een gemeente- of een provincielaag. Dat is het niet. Het gaat er alleen nog maar voor zorgen dat er alleen nog maar meer ambtenaren terechtkomen. We hebben gezien wat voor ellende dat kan opleveren. De lijst met de 100 meest uitstotende stikstofbedrijven kunnen we tot twee keer toe niet eens goed voor ons krijgen. Ik kan zo nog wel een aantal voorbeelden geven.

De voorzitter:
De heer Sneller, tot slot.

De heer Sneller (D66):
Ik had toch verwacht dat er aan het einde van dit betoog iets zou komen als: grapje, ik bedoelde het allemaal heel anders. Ik snap het gewoon echt niet, ook dit antwoord niet. Verambtelijking is meestal juist het tegenovergestelde van politisering. Je levert de macht over aan de ambtenaren omdat er minder politieke sturing is. Op de een of andere manier is er een ander doel, waardoor het allemaal verenigbaar wordt voor de heer Goudzwaard, zonder dat hij het aan mij kan uitleggen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Ik zie dat toch echt anders. Wij zien het als dat wij de geborgde kennis volledig op de tocht gaan zetten en dat die wordt vervangen door ambtenaren. Zij gaan daar de dienst uitmaken. Dat zien wij als een enorm gevaar.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik was ook een beetje verbaasd over de lenigheid van JA21 in het switchen van de mening over dit voorstel. Maar misschien biedt het ook hoop dat het bij een onderwerp als asiel ook nog mag komen, zeg ik dan maar heel naïef.

De heer Goudzwaard (JA21):
Als u gelooft in opvang in de regio, dan …

De heer De Hoop (PvdA):
Los daarvan proefde ik twee verschillende dingen in het betoog van de heer Goudzwaard. Kennis is macht, maar ook een beetje: geld is macht. Dit omdat de boeren ook meer betalen aan het waterschap. Maar erkent de heer Goudzwaard dat het waterschap ook wel degelijk meer investeert in boeren in buitengebieden dan bijvoorbeeld in stedelijke gebieden? En dat daar ook de verklaring in zit voor het feit dat boeren ook meer bijdragen? Vindt hij ook niet dat er enige logica zit in de hogere kosten die boeren bijdragen aan de waterschappen?

De heer Goudzwaard (JA21):
Als u dat zo zegt. Ik weet niet precies wat de verhoudingen zijn. Als u beschikt over de meest actuele cijfers of als u daar een infographic van heeft, dan is het gesprek misschien wat makkelijker te voeren. Maar ik kan uw gedachtegang daarin volgen. Ik weet ook dat boeren procentueel gezien veel afdragen richting de waterschappen. Het is daarom ook helemaal niet een rare gedachte dat zij in deze prima functionerende functionele bestuurslaag zitten.

De voorzitter:
De heer De Hoop, tot slot.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik vind dat in die zin vanzelfsprekend omdat waterschappen wel degelijk ook veel meer investeren in de buitengebieden dan bijvoorbeeld in de stad. Daar zit wel enige logica in. Dat wilde ik wel even gezegd hebben, omdat het in het debat heel vaak naar voren kwam.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik heb het gevoel dat ik de heer Goudzwaard hoor zeggen: als je betaalt, dan is het oké om een geborgde zetel te krijgen. Ik vind dat wel echt een fascinerende zin, die ik even ga onthouden. Op het moment dat je ergens voor betaalt, dan … En als je niet betaalt, dan krijg je geen geborgde zetel. Ik hoor het u meerdere keren zeggen, ook in uw eigen bijdrage. Ik vind het wel fascinerend als dat het geval zou zijn.

De heer Goudzwaard (JA21):
Het systeem van geborgde zetels is natuurlijk al decennia oud. De boerenbedrijven, het mkb en de natuur zijn vertegenwoordigd in de geborgde zetels. En ja, degene die belang heeft bij de grond en die betaalt voor de grond, heeft in enige mate ook zeggenschap over de grond. Ik snap niet wat u daar zo moeilijk aan vindt om te volgen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Esch, tot slot.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Ik vind het helemaal niet moeilijk te volgen. Ik vind het pleidooi van de heer Goudzwaard op zich heel helder. Alleen, dat betekent wel dat de conclusie is dat op het moment dat iemand meer betaalt, hij meer zeggenschap krijgt. Dat betekent ook wat voor de zo belangrijke functionele democratie, of elke democratie waarover we het met elkaar hebben, want het betekent dan wel degelijk dat degene die betaalt, ook bepaalt.

De heer Goudzwaard (JA21):
Dat is een gedachtegang die je zou kunnen volgen, maar we hebben het hier niet over een provincie of een gemeentelijke bestuurslaag. Het gaat ook niet om hoeveel geld ze betalen. Het gaat om het feit dat op deze gronden de natuurorganisaties — waar ik bijna niemand over hoor, maar die zitten er ook echt — het mkb en de boeren vertegenwoordigd zijn in de geborgde zetels. Zij hebben een bepaald belang bij de grond. Zij hebben kennis en knowhow van die grond. Het is belangrijk dat dat gedeeld wordt in die functionele bestuurslaag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik dacht dat het aan het einde van dit functioneledemocratiedebat heel gepast zou zijn om de heer Eerdmans nog een keer te quoten. Ik ben het namelijk niet vaak met hem eens. Ik moet zeggen dat het de heer Eerdmans van een jaar geleden is: "Als bedrijven of boeren in het waterschap willen, moeten ze gewoon met een eigen lijst aan verkiezingen meedoen." En zo is het. Dat is beter voor onze democratie. Ik vind het echt heel jammer dat JA21 vandaag bang is geworden van de kiezer. Wij denken dat het alleen maar goed is dat meer partijen meedoen aan de waterschapsverkiezingen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Wij zijn niet bang voor de kiezer, maar ik heb al tegen de heer Madlener gezegd wat wij denken dat er gaat gebeuren. Wij hadden hier niet gestaan als die geborgde zetels allemaal natuurzetels waren geweest. Waar ik echt bang voor ben, is dat de grote groene agenda ook in deze bestuurslaag de macht gaat overnemen. Dus daar ligt mijn zorg.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Goudzwaard.

Daarmee zij we gekomen aan het einde van deze beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik zal in overleg met de initiatiefnemers een datum bepalen voor het vervolg van de behandeling van dit wetsvoorstel. Ik ga ervan uit dat dat vrij snel na het meireces zal zijn.

Ik dank nogmaals de initiatiefnemers, hun staf en ondersteuning, de minister en de woordvoerders. En de mensen op de publieke tribune. Zij volgen daar al heel lang het debat. Heel mooi dat u vanavond bij ons was! Tot slot bedank ik alle mensen die op een andere manier het debat hebben gevolgd.

Ik wens iedereen verder een fijn meireces toe. Het ga u goed.

Sluiting

Sluiting 22.47 uur.