Plenair verslag

Tweede Kamer, 71e vergadering
Dinsdag 12 april 2022

  • Aanvang 14:00 uur
  • Sluiting 21:25 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 139 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Hermans, Hijink, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, mevrouw Schreinemacher, minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de heer Vijlbrief, staatssecretaris Mijnbouw, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 12 april 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Voordat we van start gaan met het mondelinge vragenuur, heb ik een korte mededeling. Met het afschaffen van de laatste coronamaatregelen kunnen wij weer voltallig in deze zaal zitten. Zoals ik eerder al zei, zijn de bodes gestopt met het reinigen van de microfoons. We zijn ook blij dat er weer volop publiek aanwezig kan zijn. Toch was er afgelopen donderdag nog een afwijkende werkwijze van kracht, die nu ook echt stopt, met dank aan mevrouw Agema. Kun je nagaan hoe snel iets went! Als u wilde interrumperen, maakte u dat vanaf uw zitplaats kenbaar aan mij en dan riep ik u naar voren. Vanaf nu is gewoon de werkwijze van voor de coronamaatregelen weer van toepassing. Dat wil zeggen dat u gewoon zelf naar de interruptiemicrofoons kunt lopen als u dat wenst. Wat niet verandert, is natuurlijk dat een interruptie kort en bondig moet zijn. Deze werkwijze geldt ook voor het mondelinge vragenuur en voor de regeling. Bij dezen.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Maeijer

Vragen van het lid Maeijer aan de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht dat EU-baas Von der Leyen Oekraïne een versneld proces rondom toetreding belooft.

De voorzitter:
Dan zijn we nu beland bij het mondelinge vragenuur. Ik wil de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking van harte welkom heten in ons midden, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik geef het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV. Zij heeft een mondelinge vraag over het bericht dat EU-baas Von der Leyen Oekraïne een versneld proces rondom toetreding belooft. Het woord is aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u, voorzitter. Ongekozen eurocraat mevrouw Von der Leyen, voorzitter van de Europese Commissie, lijkt maar één wens te hebben: verdere uitbreiding van de Europese Unie. Een hele rits landen zit al tijden lucratief in de wachtkamer voor het felbegeerde EU-lidmaatschap, van Albanië tot Turkije. En iedereen weet: eenmaal binnen gaat de geldkraan pas echt open. Driemaal raden wie daarvoor gaat betalen.

En nu heeft mevrouw Von der Leyen haar zinnen gezet op Oekraïne, een land waar corruptie welig tiert en dat verwikkeld is in een vreselijke oorlog, waarvan we allemaal hopen dat die zo snel mogelijk stopt. Opnieuw gebruikt mevrouw Von der Leyen uitgerekend dit moment om de eigen agenda te pushen: meer Europese Unie en uitbreiding van de Europese Unie. Enkele weken terug sprak zij zich al uit voor toetreding van Oekraïne tot de EU. Vorige week deed ze er tijdens het bezoek aan het land nog een schepje bovenop; ze beloofde Oekraïne ook nog eens een versneld toetredingsproces.

Het moge duidelijk zijn, de PVV wil uit de Europese Unie en wil zolang we er nog in zitten zeker geen uitbreiding van die Unie, niet met Turkije en niet met Oekraïne. Namens wie sprak deze ongekozen eurocraat eigenlijk? Wie heeft haar het mandaat gegeven om aan de lopende band dit soort onbezonnen uitspraken te doen en om iedere crisis aan te grijpen om ons weer een stapje verder de "Verenigde Staten van Europa" in te rommelen?

Voorzitter. Een versnelde procedure voor toetreding bestaat helemaal niet, toch? Dat zei de premier in maart nog. Dus óf mevrouw Von der Leyen neemt ons in de maling, óf premier Rutte. Wie is het? Wat ons betreft neemt het kabinet met klem afstand van de uitspraken van mevrouw Von der Leyen. Is de minister het met de PVV eens dat dit onwenselijke, onzinnige uitspraken zijn, dat de versnelde procedure, een voorkeursbehandeling, niet bestaat en dat het ook niet aan Von der Leyen is om zoiets te beloven? Is de minister het ook met ons eens dat die uitspraken geopolitiek gezien ook nog eens oerdom zijn, omdat ze alleen maar olie op het vuur gooien? Waar zijn de rust en de rede, vraag ik me af. En is de minister bereid hier expliciet uit te spreken dat toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie niet gaat gebeuren?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel, voorzitter. Dank u wel voor deze vragen, mevrouw Maeijer. Het was goed dat de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Von der Leyen, in Kiev en Boetsja was. Dat is ook een belangrijk signaal van solidariteit vanuit de EU, zeker gezien wat er vandaag aan de gang is in Oekraïne; de Oekraïners vechten gewoon letterlijk op leven en dood voor hun vaderland. Het is ook al eerder door premier Rutte en andere regeringsleiders van Europese lidstaten vastgesteld dat Oekraïne een deel is van de Europese familie. Zo ziet het kabinet dit nog steeds. Eind februari vroeg Oekraïne het EU-lidmaatschap aan. Om deze aanvraag in behandeling te nemen moet men nog heel grote vragenlijsten invullen. Die vragenlijsten heeft mevrouw Von der Leyen overhandigd aan president Zelensky bij dat moment. Ik zie dat meer als een mooi symbolisch gebaar van de Europese Commissie richting Oekraïne. Zij gaan nu aan de slag met het invullen van die vragenlijsten en ze krijgen daarbij waarschijnlijk ook technische assistentie van de Europese Commissie. Zodra die lijsten zijn ingevuld, kan de Europese Commissie beginnen met de opinie over de EU-lidmaatschapsaanvraag die wij, die de lidstaten de Raad hebben verzocht op 7 maart. Zodra die opinie gereed is, zal de Raad zich daarover buigen. Op dat moment zal er ook een kabinetsappreciatie komen over die opinie en dan zal het kabinet zich er ook over uitspreken of Oekraïne kandidaat-lid moet kunnen worden van Europa. Maar daarbij blijven natuurlijk altijd de Kopenhagencriteria centraal staan, dus bescherming van mensenrechten, van de rechtsstaat en van minderheden, en een goed functionerende markteconomie. Dus het is echt een langdurig en technisch proces, waar eigenlijk geen omwegen, shortcuts voor bestaan.

De voorzitter:
Het woord is weer aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik hoor eigenlijk vrij weinig antwoord op de vragen die ik heb gesteld. Ik heb de minister expliciet gevraagd of ze het met ons eens is dat dit onwenselijke en onzinnige uitspraken zijn, dat een versnelde procedure niet bestaat en dat het ook niet aan mevrouw Von der Leyen is om dat te beloven. Dus ik wil de minister hier nogmaals expliciet die vragen stellen. Mijn belangrijkste vraag daarbij is om hier expliciet te benadrukken dat toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie niet gaat gebeuren, niet nu en ook niet in de toekomst. Ik breng de minister heel graag in herinnering de zoveelste belofte van premier Rutte aan de Nederlandse bevolking, namelijk dat het EU-associatieakkoord met Oekraïne geen opmaat zou zijn voor EU-lidmaatschap. Graag een reactie hierop.

Minister Schreinemacher:
Dank u wel voor deze aanvullende vraag, maar volgens mij heb ik wel antwoord gegeven op de vraag. Ik heb namelijk gezegd dat we niet vooruitlopen op de discussie en dat we die vraag gaan beantwoorden, alleen niet nu. We wachten op de opinie van de Europese Commissie en dan gaat de Raad daar de discussie over aan. Ik heb ook gezegd dat het niet zo is dat Oekraïne van vandaag op morgen lid van de Europese Unie wordt. Dat is een langdurig en technisch proces, waarbij de Kopenhagencriteria ontzettend belangrijk zijn. Uiteindelijk is het aan de Raad en niet aan de Europese Commissie of een land lid kan worden van de Europese Unie.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik ken het proces. Ik denk dat eenieder in de Kamer het proces kent. Deze uitspraken van mevrouw Von der Leyen zijn onbezonnen en oerdom, ook geopolitiek gezien. Daar heb ik de minister niet over gehoord.

Voorzitter, tot slot. Iedere crisis wordt in Brussel aangegrepen om ons weer een stukje verder die verenigde staten van de Europese Unie in te rommelen. Nu gaat het weer over een EU-legeruitbreiding. Ik vraag mij toch echt af wie mevrouw Von der Leyen het mandaat heeft gegeven om dit soort uitspraken te doen, uitspraken die niet in het Nederlands belang zijn. Volgens mij heeft helemaal niemand dat gedaan. Mevrouw de ongekozen eurocraat doet dus allemaal beloftes die ze niet kan en niet mag doen. Wat de PVV-fractie betreft, past daar maar één reactie op: wegwezen, mevrouw Von der Leyen. Graag nog een reactie op dat punt.

Minister Schreinemacher:
Op dit moment is mevrouw Von der Leyen voorzitter van de Europese Commissie. Dat is een ander orgaan dan de Europese Raad, waar wij als lidstaten deel van uitmaken. Over het algemeen doet mevrouw Von der Leyen wat ze kan en dat doet ze hartstikke goed. Ze heeft, zoals ik zei, een belangrijk signaal van solidariteit afgegeven aan Oekraïne door daarnaartoe te gaan. Volgens mij was dat hartstikke belangrijk, zeker gezien de gruwelijkheden die op dit moment plaatsvinden in Oekraïne. Als het advies van de Europese Commissie binnen is, gaan wij ons daarover buigen.

De voorzitter:
Mevrouw Maeijer, tot slot.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Niemand ontkent die gruwelijkheden, maar mevrouw Von der Leyen ging haar boekje hiermee ver, ver te buiten. Daar past volgens mij maar één reactie op: dat ze gewoon een andere functie moet gaan zoeken.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Er zijn een aantal vervolgvragen. Ik wil aan de leden vragen om de vraag kort te houden, zonder uitgebreide inleiding. Ik zie de heer Jasper van Dijk, de heer Van der Staaij en de heer Eppink. Allereerst de heer Jasper van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Oekraïne verkeert in een verschrikkelijke oorlog en verdient om die reden alle steun. Maar wat mevrouw Von der Leyen als voorzitter van de Europese Commissie heeft gedaan, is zeer onverstandig. Daarmee gaat ze haar boekje te buiten. Ze biedt valse hoop aan de bevolking van Oekraïne, omdat iedereen weet dat lidmaatschap van de EU er voorlopig echt niet in zit.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Jasper van Dijk (SP):
De vraag aan deze regering is: heeft ze de durf om dat over te brengen aan mevrouw Von der Leyen? Want het is niet voor het eerst dat ze dit doet. Gaat de regering tegen mevrouw Von der Leyen zeggen: alstublieft, niet meer dit soort uitspraken doen; dat is niet handig; dat is onverstandig; geen valse hoop bieden?

Minister Schreinemacher:
Tegen de heer Van Dijk zou ik ook willen zeggen: er komt straks een advies namens de Commissie over eventuele toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie. Op basis van dat advies gaan wij ons daar een mening over vormen. Dan zullen wij natuurlijk ook dat gesprek met mevrouw Von der Leyen aangaan over de vraag op welk moment we communiceren aan Oekraïne of het al dan niet lid kan worden of het kandidaat-lidmaatschap zou kunnen krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Oekraïne verdient onze steun in deze donkere dagen. Dat wil ik vooropstellen, maar ook de SGP vindt het onverstandig om de belofte van versneld lidmaatschap te doen, want die kan niet waargemaakt worden. Maar er zou gekeken worden naar andere modaliteiten in Europees verband, begreep ik. Wat komt daarvan terecht, van andere vormen van betrokkenheid tussen de EU en Oekraïne?

Minister Schreinemacher:
Dank u wel voor de vraag. We hebben natuurlijk het associatieakkoord met Oekraïne. We gaan kijken in hoeverre we dat kunnen verdiepen. Daar kan bijvoorbeeld visumliberalisatie uit voortvloeien; die hebben we al. Maar er zijn ook andere dingen, zoals het afschaffen van tarieven op bepaalde producten. Ook daar zouden we als Europa naar kunnen kijken. Ook als het gaat om het associatieakkoord zijn we nog lang niet aan het einde van de samenwerking met Oekraïne. Het is natuurlijk wel zo dat Oekraïne nú hulp nodig heeft. Als kabinet kijken wij dus ook waar we Oekraïne nú mee kunnen helpen. Dat doen we militair met het leveren van wapens, humanitair met het leveren van andere steun en op diplomatiek vlak. Dat doen we dus op heel veel verschillende sporen. Sommige zijn iets verder weg, zoals dat associatieakkoord. Maar met andere zijn we op dit moment bezig. Maar dat Oekraïne nu onze steun verdient, daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Eppink (JA21):
Ik zou vandaag de vraag willen stellen of de Europese Commissie zich niet probeert te gedragen als een soort van Europese regering. We zien ook dat de Europese Commissie meebetaalt aan de leveranties van wapens. Ligt dat in de bevoegdheid van de Europese Commissie? Is zij intussen ook een wapenhandelaar geworden? Ik denk ook dat mevrouw Von der Leyen tot de orde moet worden geroepen door onze regering, omdat zij voortdurend onrust stookt en dingen doet die dan weersproken worden en zo eigenlijk voor chaos zorgt.

Minister Schreinemacher:
Dank voor deze vraag. Volgens mij moeten we wel verschillende dingen onderscheiden. Het toetreden van Oekraïne, het kandidaat-lidmaatschap, wordt door de Raad in unanimiteit besloten. Ook met andere vormen, bijvoorbeeld het leveren van wapens en het fonds dat binnen het Meerjarig Financieel Kader is opgericht, moet de Raad akkoord gaan. Dus uiteindelijk kan de Commissie wel voorstellen doen, maar de Raad moet daar wel of unaniem of bij gekwalificeerde meerderheid mee instemmen. Het is dus niet zo dat de Commissie nu gewoon haar gang kan gaan. Uiteindelijk geeft de Raad daar natuurlijk ook richting aan en stemt daarmee in.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Zoals we weten, verkeert Oekraïne nu in staat van oorlog met Rusland. Als Oekraïne straks lid wordt van de Europese Unie, betekent dat dan niet dat de Europese Unie in staat van oorlog met Rusland gaat verkeren?

Minister Schreinemacher:
Daar wil ik eigenlijk helemaal niet op vooruitlopen. Op dit moment hebben we geen kandidaat-lidmaatschap van Oekraïne.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, tweede vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, mijn tweede en laatste vraag. U zegt dat u daar niet op wilt vooruitlopen. U loopt dus blind een zwart gat in. Op dit moment wordt er over een versnelde toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie gesproken. Nogmaals, Oekraïne verkeert in staat van oorlog met Rusland. Daar moet de minister dan toch een oordeel over hebben? Daar moet u toch over nadenken? U kunt dan toch niet alleen maar zeggen: daar heb ik geen oordeel over?

Minister Schreinemacher:
Dank u wel voor de vraag. We moeten het kandidaat-lidmaatschap integraal bezien. Dus ook dit soort dingen wordt daarbij meegewogen. Maar om dat er nu juist uit te trekken en daar een oordeel over te vellen, dat vind ik prematuur. Volgens mij moeten wij als kabinet, als het advies van de Commissie binnen is, daar iets van vinden. En dat gaan we doen. Vervolgens gaan we met uw Kamer in discussie over die kabinetsappreciatie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mevrouw Von der Leyen had het over een versnelde toetreding en zei: sneller dan gebruikelijk. Mark Rutte heeft inderdaad ooit gezegd: dat gaat niet gebeuren. De vraag is natuurlijk: blijft Mark Rutte bij zijn belofte? Ik zie de VVD natuurlijk altijd nog een beetje als het anker in dit kabinet om dit soort zaken gestand te doen. Of is de VVD inmiddels aan het schuiven en zien we dat die toetreding wellicht toch mogelijk wordt geacht door het kabinet?

Minister Schreinemacher:
Dank voor de vraag van de heer Van Haga. U vraag nu via het kabinet naar een VVD-standpunt. Links van u staat de woordvoerder van de VVD. Ik zou haar vragen wat de VVD daarvan vindt. Ik sta hier namens het kabinet. Ik heb zojuist aangegeven dat er geen shortcuts naar het EU-lidmaatschap zijn. Dat herhaal ik nu dus.

De voorzitter:
Dan mevrouw Kamminga, wel van de VVD-fractie.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Inderdaad van de VVD. Dank aan de minister voor de toelichting en vooral voor haar opmerking dat we Oekraïne moeten steunen en dat we Oekraïne ook steunen. Ik denk dat we moeten voorkomen dat dit een debat wordt over het al dan niet toetreden van Oekraïne, en dan ook nog al dan niet versneld. Het moet er niet over gaan dat als je ervoor bent, je dan Oekraïne steunt. En als je ertegen bent of aarzelingen hebt, dan zou je Oekraïne niet steunen. Ik denk dat dat niet het geval is, en zeker niet vanuit mijn partij.

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Kamminga (VVD):
Wij vinden het belangrijk dat Oekraïne gesteund wordt. Mijn vraag is de volgende. Wat het versneld traject betreft, heeft Von der Leyen in mijn beleving gezegd dat het vooral zat op het traject naar het kandidaat-lidmaatschap. Maar ook daar heb ik nog steeds zorgen over, want ook daarbij zijn waarborgen aan de orde. Hoe gaat dat versnelde traject eruitzien en hoe borgen we dat ook dan de juiste waarborgen worden afgevinkt?

Minister Schreinemacher:
Dank voor de vraag. Hoe gaat het versnelde traject eruitzien? We moeten ons eerst nog afvragen of er überhaupt sprake is van een versneld traject. Want nogmaals — ik verval een beetje in herhaling — er komt een opinie over een eventueel kandidaat-lidmaatschap. Daar gaat het kabinet zich over buigen. Als daar eventueel sprake van zou zijn, dan zouden we kunnen kijken hoe dat proces zou gaan lopen, maar op dat punt zijn we nu echt nog niet.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank aan de minister voor de wat mij betreft heldere toelichting op het proces waar wij voor staan en ook waar Oekraïne voor staat. Zij geeft terecht aan dat er ook nog andere mogelijkheden zijn om de band met Oekraïne te versterken, bijvoorbeeld de verdieping van het associatieverdrag. Een andere manier zou mogelijk zijn om als Nederland te kijken wat we bilateraal kunnen doen om Oekraïne in staat te stellen om toe te werken naar die Kopenhagencriteria. Mijn vraag aan de minister is: vindt zij het ook een mogelijkheid om te kijken wat wij bilateraal kunnen doen om Oekraïne in ieder geval te helpen bij het behalen van die Kopenhagencriteria?

Minister Schreinemacher:
Dank voor de vraag. Wij bieden op dit moment al heel veel humanitaire hulp aan Oekraïne. De Kopenhagencriteria zien echt op de rechtsstaat en dat soort dingen. Wij hebben Oekraïne in het verleden wel gesteund met bijvoorbeeld projecten op het gebied van de rechtsstaat. Ik kan me dus voorstellen dat we daar weer mee verdergaan, maar op dit moment is dat echt helemaal niet aan de orde. Als het einde van de oorlog in zicht is — ik hoop natuurlijk dat dat zo snel mogelijk is — dan kunnen we kijken hoe we Oekraïne weer verder kunnen hulpen met wederopbouw, bijvoorbeeld via projecten die zien op de rechtsstaat. Dat zou ik mij eventueel voor kunnen stellen, maar dat is op dit moment nog prematuur.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Kan de minister aan mevrouw Von der Leyen doorgeven dat Oekraïne honderden wetten moet veranderen voordat het überhaupt in aanmerking komt voor toetreding tot de EU? En kan de minister aan mevrouw Von der Leyen doorgeven dat het heel onwenselijk is dat een land dat nog zo veel wetten moet veranderen, een versneld proces krijgt? Dat lijkt me volgens mij de enige concrete vraag.

Minister Schreinemacher:
Dank aan mevrouw Van der Plas hiervoor. We zijn het inderdaad met elkaar eens dat Oekraïne, als het kandidaat-lid wil worden van de Europese Unie, nog een hele weg te gaan heeft, zeker met betrekking tot een heleboel regels en wetten. Daar gaan ook allerlei onderhandelingen aan vooraf. Er moet aan elk hoofdstuk van het EU-acquis voldaan worden. Als daaraan niet voldaan wordt of als er weer achteruitgang is, dan wordt het weer stopgezet. Daar is op dit moment dus helemaal geen sprake van. Ik kan uw verzoek om dat nog eens aan mevrouw Von der Leyen te laten weten, doorgeven aan mijn collega's minister Hoekstra of premier Rutte.

De heer Amhaouch (CDA):
Het is mooi om te zien dat een gedeelte van de Kamer valt over wat Von der Leyen nu wel of niet zegt. Laten we het even over de inhoud, over het proces hebben. Dat is voor het CDA belangrijk. Als er ooit sprake zou zijn van toetreding, dan zijn die Kopenhagencriteria natuurlijk belangrijk. Ik heb een vraag aan de minister over het proces. Is het streven van de Commissie inderdaad om het advies nog vóór de zomer uit te brengen? Kunt u daar iets over zeggen? Ik denk dat het een belangrijke mijlpaal is om duidelijkheid aan al die lidstaten te geven, in plaats van dat we altijd blijven gissen.

Minister Schreinemacher:
Ik heb begrepen dat het nu is voorzien in juni van dit jaar.

De heer Sjoerdsma (D66):
Zou de minister niet gewoon moeten zeggen dat mevrouw Von der Leyen dit niet alleen keurig volgens haar mandaat heeft gedaan, maar ook gewoon namens het Nederlandse kabinet? Er is namelijk geen versnelling van de toetreding. Zij heeft gewoon gezegd dat ze haar visie, haar commentaar op de toetredingsaanvraag, zo snel mogelijk gaat inleveren.

Minister Schreinemacher:
Zoals ik ook al eerder zei, heeft mevrouw Von der Leyen de vragenlijsten aan Zelensky overhandigd. Daarmee krijgt Oekraïne steun. Op basis daarvan gaat de Commissie een oordeel en een advies vormen. Wat dat betreft is dat dus een deel van het proces.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik interpreteer dat dan maar als steun. Dan mijn volgende vraag. Artikel 49 van het Verdrag regelt welke staten lid mogen worden van de Europese Unie. Kan de minister mij vertellen aan welke van de drie criteria die daarin staan, Oekraïne op dit moment niet voldoet?

Minister Schreinemacher:
Het gaat volgens mij uiteindelijk erom dat ze aan de Kopenhagencriteria voldoen, als ze lid willen worden.

De heer Sjoerdsma (D66):
We moeten echt even heel concreet zijn. In artikel 49 staat dat er drie voorwaarden zijn waaraan een staat moet voldoen om kandidaat-lidstaat te worden: je moet op het Europese continent liggen, je moet de Europese waarden omarmen en je moet ze uitdragen. Mijn vraag aan deze minister is: aan welke van deze drie criteria voldoet Oekraïne niet?

Minister Schreinemacher:
Dank voor de vraag. De heer Sjoerdsma maakt het nu wel iets te simpel, want dit is ook een politiek besluit. En dat weet meneer Sjoerdsma ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze mondelinge vraag. Ik wil de minister van harte danken voor haar aanwezigheid hier.

Vragen Azarkan

Vragen van het lid Azarkan aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Minister op vingers getikt vanwege verbod hoofddoek en keppel voor boa's".

De voorzitter:
Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid wederom van harte welkom heten in onze plenaire zaal. Na het Nationaal Jeugddebat gisteren is ze vandaag wederom bij ons. Dat is heel fijn. Ik wil aan de heer Azarkan van DENK vragen om zijn vraag toe te lichten. De vraag gaat over het bericht "Minister op vingers getikt vanwege verbod hoofddoek en keppel voor boa's". Ik geef het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Dank, voorzitter. Wat is neutraliteit? We weten dat onze minister van Justitie en Veiligheid daar heel veel waarde aan hecht. Een hoofddoek, een keppeltje of een kruisje zou volgens haar afbreuk doen aan de neutraliteit van de politiefunctie, maar nu ook van de boa's. Het College voor de Rechten van de Mens is daar klip-en-klaar in en zegt tegen deze minister: u stigmatiseert en u bent niet effectief. Dat deze minister van Justitie en Veiligheid nota bene nog uitgelegd moet worden dat mensen moeten worden beoordeeld op hun feitelijk handelen en niet op veronderstellingen gebaseerd op uiterlijke kenmerken, dat is wat er mis is met dit kabinet. Dat is waarom hier jarenlang mensen als fraudeur zijn aangemerkt zonder dat ze daar in de verste verte iets mee te maken hebben.

Voorzitter. Er moet dus een mensenrechteninstituut aan te pas komen om deze minister van Justitie en Veiligheid eraan te herinneren dat er ook zoiets is als grondrechten, want je zou het bijna vergeten als VVD-minister. Ik weet het: het is voor veel VVD'ers een vervelende bijkomstigheid dat er natuurlijk grondrechten zijn, zeker als het om moslims gaat. Het is misschien lastig, maar ook moslims hebben grondrechten.

Voorzitter. Ik wil de minister eerst vragen om te reflecteren op het rapport en de bevindingen van het College voor de Rechten van de Mens.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. De boafunctie is enorm in ontwikkeling. Het is goed dat hier aandacht voor is, ook nu vandaag, en we hebben het over dit onderwerp vaker gehad in de Kamer. Het lijkt me ontzettend goed dat we daarbij stilstaan, want boa's doen ongelofelijk belangrijk werk.

Eind vorig jaar zijn hier in de Tweede Kamer twee moties aangenomen die betrekking hebben op uitingen van geloof of overtuiging in het boa-uniform. In reactie op deze moties zijn er in december en in maart brieven geschreven over de uitvoering van deze moties. Bij de politie — dat is recentelijk nog eens onderstreept — is afgesproken dat uitingen van geloof of overtuiging geen onderdeel zijn van het uniform en dat daar dus van wordt afgezien. Dat is in het belang van het gezag, de neutraliteit en de veiligheid van de politie op straat. Dat is erg belangrijk en ik zie geen enkele reden om dat aan te passen.

Datzelfde geldt ook voor boa's. Dat is de reden waarom ik op 11 maart uw Kamer heb geïnformeerd dat ik op korte termijn met een richtlijn zal komen waarmee de neutraliteit van boa's kan worden gewaarborgd. Daar reageren mensen op, daar reageren instituties en partijen op. Ik heb begrepen dat het College voor de Rechten van de Mens erop heeft gereageerd. Daar zijn ze natuurlijk volledig vrij in; dat kunnen ze gewoon doen. Wij zullen de reactie goed bestuderen en straks met een brief richting de Kamer komen met een reactie daarop.

De heer Azarkan (DENK):
Volgens mij waren deze vragen aangekondigd. Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je dan op de vraag wat je vindt van die bevindingen van het College voor de Rechten van de Mens het antwoord krijgt "we gaan u een brief sturen". Dan hadden we dit gewoon schriftelijk kunnen afdoen. Ik zit even te kijken. Ik kijk ook even naar uw rol, voorzitter. Krijg ik antwoorden van de minister of gaan we alles schriftelijk afdoen?

De voorzitter:
De minister is gewoon aan het woord. Stelt u de vraag aan de minister en dan gaat zij antwoorden.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zal mijn vraag nog een keer herhalen. Ik wil van de minister weten hoe zij aankijkt tegen de conclusie dat het stigmatiserend en niet effectief is als de minister intervenieert en de boa's verplicht om een uniform aan te doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Om de boa's verplicht een uniform aan te doen? De boa's hebben gewoon een boa-uniform, net zoals de politie een uniform heeft. Het gaat om de neutraliteit van gezagsdragers in de samenleving, die ook de bevoegdheid hebben om op te treden bij strafbare feiten, wat boa's ook doen, die ook dwangmiddelen bij zich hebben, die ook geweld mogen gebruiken, wat ook geldt voor sommige categorieën boa's. Het is ontzettend belangrijk dat zij die neutraliteit uitstralen. Ik heb kennisgenomen van wat het College voor de Rechten van de Mens zegt. Zij kunnen zeggen: daar zijn wij het niet mee eens. Het is natuurlijk volledig het recht van het College voor de Rechten van Mens om daar wat van te vinden. Daar zal ik natuurlijk inhoudelijk met een uitgebreidere reactie op komen, maar als de heer Azarkan nu aan mij vraagt of dat betekent het standpunt van de minister verandert: nee.

De heer Azarkan (DENK):
Daar was ik al bang voor. Zelfs de eigen politieagent, de hoofdcommissaris bij de politie die gaat over diversiteit, die ook verstand heeft van veiligheid, zegt: een hoofddoek zegt niks over hoe een politieagent handelt. Kijk, als zij zich zou beperken tot de politie, was het tot daar aan toe, maar als lokale gemeenschappen beslissen dat zij een boa willen met een hoofddoek, dan wordt daarop hier ook gereageerd. Het lokaal bestuur loopt voorop. Ik wil complimenten maken aan een aantal steden: Utrecht, Arnhem en Rotterdam. Die staan middenin die samenleving. Die hebben niet de luxe om hier vanuit de Haagse kaasstolp te kijken. Die voelen niet de hete adem van Geert Wilders. Dit betekent, zoals ook het College voor de Rechten van de Mens heeft vastgesteld, dat grote groepen vrouwen geschaad worden in hun maatschappelijke participatie. Dus ik wil ook van de minister weten hoe zij dan aankijkt tegen dat er dus mensen uitgesloten worden door dit beleid. De minister is voornemens om een richtlijn uit te vaardigen. Ik wil weten of die richtlijn er nou voor zorgt dat groepen mensen uitgesloten worden van deze baan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vraag me af of de heer Azarkan ook maar één vrouw in de samenleving of een boa een plezier doet met het aanslaan van deze toon. Voor meerdere beroepen gelden kledingvoorschriften. Dat wil niet zeggen dat je vervolgens groepen in de samenleving uitsluit. Dat betekent dat je zegt: bij dit beroep gelden deze voorschriften. Dan kan het gaan over opleidingen en kwaliteiten, maar ook of daar een uniform bij hoort of niet. Dat heeft onder andere te maken met de veiligheid, met de herkenbaarheid van, in dit geval, een boa, maar het geldt ook voor agenten. Dat spreek je dan gewoon met elkaar af. Ik heb zelf met boa's gesproken. Ik heb met burgemeesters gesproken, met raadsleden gesproken. De rode draad hierin is wel dat mensen aangeven: maak alsjeblieft niet van boa's een aparte groep, waarmee je het vervolgens helemaal politiseert en alleen maar politiek bedrijft over hun hoofden. Dat is wat hier nu gebeurt. Dat vind ik zeer spijtig. Ik heb gezegd: bij de politie hoort een uniform zonder herkenbare religieuze uitingen. Dat is de lijn die wij hier hanteren. Dat is de lijn die de minister van Justitie hier ook uitdraagt, dus daar zal de heer Azarkan het mee moeten doen. Ik zie werkelijk niet waarom boa's daar apart in behandeld zouden moeten worden. De boa-functie is ongelooflijk belangrijk in onze samenleving, om ervoor te zorgen dat bepaalde regels nageleefd worden. Ik wil heel graag dat iedereen die daar wil gaan werken, zich zeer welkom voelt en dat die ook heel duidelijk weet wat naast de opleidingseisen de basiseisen zijn, het uniform dat gedragen moet worden. Daarnaast is natuurlijk iedereen welkom die zich daarbij thuis voelt.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is echt de omgekeerde wereld. De minister zegt "laten we het niet politiek maken", maar dat is wat er gebeurt als je intervenieert. Als in een gemeente een besluit wordt genomen door een meerderheid van de gemeenteraad, dan kun je dat ook accepteren. En het is niet dat de minister gaat over de boa. Dat weet ze. Daarom komt de minister ook met een richtlijn. De vraag is hoe hard die richtlijn is. Mijn conclusie is dat dit helemaal niet over neutraliteit gaat. We hebben deze minister niet gehoord over de niet-neutrale belastingmedewerkers die jarenlang hebben kunnen discrimineren. Ik heb haar daar nog nooit over gehoord, over mensen die bij voorbaat als fraudeur werden bestempeld op basis van hun voorkomen. En we weten dat dit in andere landen gemeengoed is, hoofddoeken bij boa's. We hebben het gezien: het Verenigd Koninkrijk, Nieuw-Zeeland, Canada en de Verenigde Staten. Die mensen handelen niet met een vooroordeel, maar gewoon in het belang van de samenleving. Het is een rare kronkel om te veronderstellen dat als je een hoofddoek omdoet, je dan per se handelt met vooroordelen. Het is raar om te veronderstellen dat je anders gaat handelen als je je hoofddoek afdoet.

Tot slot. Dat niet alleen boa's, maar ook agenten neutraal zouden zijn, is een utopie. Ieder mens heeft namelijk zijn eigen perspectief, heeft zijn eigen vooroordelen en zijn eigen valkuilen, en ook de kracht en het inlevingsvermogen variëren. Ik denk dat het een kracht zou zijn als het bewustzijn hiervan kan bijdragen aan het gelijkwaardig behandelen van en door de politie en van en door de boa's.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Ik geef nog even het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
De veilige taakuitvoering is een gemeenschappelijk belang. Daar speel ik ook eer rol in. Dat is ook een van de redenen waarom ik vanuit mijn rol, absoluut ook met de gemeenten en de VNG samen, ga bekijken hoe we die richtlijn vormgeven. Ik kan me daarover ook uitlaten richting de gemeenten en de VNG. Sterker nog, ik heb hier twee moties die met een meerderheid door de Tweede Kamer zijn aangenomen, waarin ik word opgedragen om dat te doen. Dat zijn twee redenen om te zeggen: ik wil het weghalen uit de politieke sfeer, en we komen gewoon met een richtlijn, samen met de VNG gemaakt. Met zo'n richtlijn weet iedere boa waar hij aan toe is.

Ik wil daar nog iets aan toevoegen. Ik hoor de heer Azarkan hier zeggen: het is toch belachelijk om te denken dat iemand die een hoofddoek draagt, vooroordelen zou hebben. Inderdaad, dat is echt belachelijk. Dat stelt hier ook niemand. Daarom zei ik net tegen de heer Azarkan dat hij echt geen vrouw met een hoofddoek en geen boa een dienst bewijst door hier te gaan beweren dat om die reden bijvoorbeeld deze richtlijn er zou komen. Het gaat om de herkenbaarheid van een boa. Het gaat om het uniform en het uitstralen van gezag. Daarbij zeggen we: daar hoort geen keppeltje, geen kruis én geen hoofddoek bij. Dus het lijkt mij niet oké om mensen op deze manier weg te zetten. Dat laat ik dus echt voor de rekening van de heer Azarkan. Maar ik ben het wel volledig met hem eens als hij zegt dat geen mens neutraal is. We kunnen objectief zijn, maar we zijn geen neutrale wezens. Daarom is het extra belangrijk dat een uniform die neutraliteit wél uitstraalt. Daar gaat het over.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Helder van de PVV wil een vraag stellen.

Alle leden kunnen weer gewoon naar de interruptiemicrofoon lopen hè. Het nieuwe regime geldt.

Mevrouw Helder (PVV):
Mijn fractie is heel blij met de brief en het standpunt van de minister, dat ze hier ook herhaalt. Een van de aangenomen moties is van de PVV. Nou heeft de minister inderdaad ook aan de Kamer geschreven dat ze met een richtlijn komt en dat ze de Kamer daarover zal informeren. Maar er staat dat ze dat in het voorjaar zal doen. Het is nu voorjaar, zij het dat het nog pas vroeg in het voorjaar is. Toch zou ik graag van de minister horen of er al een vooruitzicht is wanneer die stand van zaken over die richtlijn naar de Kamer komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat durf ik nog niet te zeggen omdat die er nog niet is. We zijn er wel druk mee bezig met de VNG. Zoals mevrouw Helder weet, hebben de burgemeesters zelf ook gevraagd om nou met die richtlijn te komen. "Want", zeggen zij, "dan weten we allemaal waar we aan toe zijn." Dat zijn we nu aan het vormgeven. Dat wil ik wel zorgvuldig doen. Dus laten we zeggen dat ik daar de komende twee à drie maanden de tijd voor neem. Ik zit vaak in debatten met mevrouw Helder, dus ik weet dat ze me eraan zal herinneren en erop zal bevragen. Wellicht dat ik dit in een volgend debat iets concreter kan maken.

Mevrouw Helder (PVV):
Ik stel gelijk maar een vervolgvraag. Kunnen we wel de garantie krijgen dat dit voor het zomerreces bij de Kamer op de mat ligt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Wat mij betreft wel. Het is absoluut wel mijn insteek. Laten we afspreken dat ik in een volgend debat, bijvoorbeeld over de politie of de boa's ... Er komt overigens ook nog voor de zomer de uitgebreidere visie op de hele belangrijke taak van de boa. Daar zal het dus sowieso een plek in krijgen. Maar ik heb natuurlijk de burgemeesters en de VNG wel nodig om tot een richtlijn te komen die voor iedereen werkbaar is. Dat is de reden dat ik in maart die brief heb gestuurd, met daarin het duidelijke standpunt dat het niet moet afwijken van de politie. Daar zijn we het dan over eens en daar zijn we helder over. En vervolgens gaan we het invullen. Maar het zal in ieder geval absoluut ook in die visie op de boa moeten staan. Dus laten we "voor de zomer" samen vasthouden.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik zit even bij te komen van de bijdrage van de heer Azarkan, want die vond ik eerlijk gezegd op bepaalde punten echt buiten de orde. Het is juist de partij van de heer Azarkan die in een aantal steden heeft geprobeerd met deze motie te zorgen voor een uniform mét een hoofdoek. Dat is nergens in Nederland en de heer Azarkan wilde dat met boa's. We hebben hier twee moties ...

De voorzitter:
Een mondelinge vraag is een vraag aan de minister. Ik wil geen onderling debat.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Daarom stel ik mijn vraag. We hebben een meerderheid voor twee moties in deze Kamer. De minister die verantwoordelijk is voor het boa-stelsel wordt daarmee opgedragen om het uniform neutraal te houden. Daarom wil ik de minister het volgende vragen. Ze heeft net in antwoord op de vragen van mevrouw Helder gezegd dat zij voor de zomer met die richtlijn komt. Er zijn veel meningen over wel of geen hoofddoek. U voert een Kamerbrede wens uit. Dus ik zou u willen vragen om al die meningen over wel of geen hoofddoek straks te betrekken in de reactie op de richtlijn, die ik ook graag zo snel mogelijk zie. Ik wil eigenlijk zeggen: uiterlijk voor de zomer. Ik vraag u om alle meningen die er nog zullen zijn over wel of geen hoofddoek daarbij te betrekken. Bent u daartoe bereid?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
In de afweging richting de richtlijn zeker. Uiteindelijk moet er gewoon een heldere richtlijn zijn — maar volgens mij bedoelen we daar hetzelfde — waardoor iedere boa, iedere burgemeester, iedereen in het land weet waar men aan toe is. Daar werken we naartoe. Daar horen natuurlijk alle zienswijzen, meningen, ideeën en emoties bij, maar uiteindelijk denk ik dat het heel erg waardevol is om hetzelfde criterium te hanteren als bij de politie, namelijk uniformiteit en neutraliteit uitstralen. Dat is belangrijk.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bisschop, SGP, en dan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Bisschop (SGP):
Ik wil een beetje weg bij die richtlijn, maar focussen op de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens. Ik spreek hier met de minister van Justitie en Veiligheid. De rechtsstaat bestaat bij de gratie van het handhaven en toepassen van wet en recht. Als ik kijk naar de uitspraak van het College voor de Rechten van de Mens, dan is die niet zozeer gebaseerd op de toepassing van rechtsregels, wetstoepassing, maar op gevoelens, op interpretaties. Is de minister het met mij eens dat dit niet bijdraagt aan de kwaliteit van de Nederlandse rechtsstaat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat ik hier mijn antwoord herhaal. Ik zal de analyse goed bestuderen en ik zal richting de Kamer met een brief komen over wat ik daarvan vind of — ik denk dat dit wat relevanter is— wat ik daarmee ga doen. Wat ervan wordt gevonden en wat de meningen erover zijn, laat ik graag ook vooral in dit debat aan de Kamerleden over.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk dat de minister in een strak betoog en in duidelijke bewoordingen het hele verhaal van de heer Azarkan onderuit heeft gehaald. Daarvoor hulde, mede namens een meerderheid van deze Tweede Kamer. De heer Azarkan sprak ook over grondrechten. Nu vraag ik me af: is het niet een grondrecht van de Nederlander dat het hem volstrekt duidelijk is als hij wordt benaderd door een handhaver of door een politieagent, dat het hier om een inderdaad neutrale functionaris gaat, waarbij hij geen overtuiging ziet, noch van geloof, noch van een politieke overtuiging, noch van welke overtuiging dan ook? Hoe belangrijk is het wel niet voor ons als eerzame burgers of niet-eerzame burgers dat we niet op voorhand worden geconfronteerd met iemand die de wet handhaaft terwijl hij een politieke, ideologische of een religieuze pet op heeft?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat het inderdaad ontzettend belangrijk is dat je bij elke functionaris die daar namens het gezag staat en wetgeving en regels handhaaft — boa's doen dat en kunnen bij strafbare feiten optreden, zoals bij een alcoholverbod of overlast in een park; boa's gaan daarop af — die neutraliteit wil hebben, precies zoals we bij de politie verwachten. Tegelijkertijd merk ik op, in het verlengde van het debat van zojuist, dat het natuurlijk ook een grondrecht is om te geloven waarin je wil geloven, om je te kleden zoals je je wil kleden. Die dingen hoeven ook helemaal niet te botsen. Daarom begrijp die hele discussie en de retoriek van de heer Azarkan niet. Vervolgens heb je beroepen waarin een kledingvoorschrift geldt of waarin andere voorschriften gelden. Dan kun je ernaar kijken en kun je denken "daar voel ik mij wel bij thuis" of "daar voel ik mij niet bij thuis". Dat staat ook eenieder weer vrij. Er wordt absoluut niemand uitgesloten. Ik ben het hier helemaal eens met de heer Eerdmans: aan die grondrechten moet je niet komen. Dus neutraliteit is heel belangrijk. Eenieder die wil geloven, moet vooral geloven wat die wil en moet zich kleden zoals die wil.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Het College voor de Rechten van de Mens is niet de minste organisatie, dus ik kijk uit naar de juridische reactie van de minister richting het college. Mijn concrete vraag heeft betrekking op de Nationaal Coördinator tegen Racisme en Discriminatie. Die heeft u aangesteld als overheid en die heeft ook een bepaalde mening over de uitlatingen die de minister heeft gedaan. Hoe kijkt de minister aan tegen die input en wat gaat zij ermee doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Het staat eenieder vrij om gevraagd en ongevraagd, zoals het College voor de Rechten van de Mens heeft gedaan, adviezen en ideeën uit te brengen. Het is vervolgens aan het kabinet, in dit geval aan mij, om te kijken hoe we daarmee omgaan. Ik blijf erbij dat het ontzettend belangrijk is dat boa's, net als de politie, neutraliteit uitstralen. Ik sta ook voor al die boa's die ook willen dat dit debat niet meer hier op deze wijze politiek over hun hoofden heen wordt gevoerd. Dus zo zal ik er vervolgens mee omgaan.

De voorzitter:
Mevrouw Mutluer, uw tweede vraag.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Mijn vraag is niet beantwoord. Die ging over de Nationaal Coördinator. U had het net over het College voor de Rechten van de Mens.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zei net …

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Oké, hetzelfde antwoord. Helder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik gaf dat voorbeeld weer. Maar in die zin zal iedereen die om een reactie vraagt ook netjes een reactie krijgen. Uiteindelijk denk ik dat het ontzettend belangrijk is om die afweging zo te maken. Zoals ik al zei: het raakt me dat een dergelijk standpunt, een dergelijke richtlijn, meteen in een hoek wordt getrokken alsof dat discriminerend zou zijn. Daarom is het denk ik goed dat we er hier toch even bij stilstaan.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Gezagsdragers zijn mensen die namens de overheid gezag uitoefenen voor ons allemaal. Dat doen ze soms op spannende plekken in de samenleving. Dat geldt ook voor de boa's, ook in het afgelopen jaar. Zij dragen een uniform om juist de neutraliteit van de overheid tot uitdrukking te brengen, en niet de neutraliteit van henzelf. Ik zou de minister willen vragen om op dit aspect te reflecteren als zij een reactie geeft aan de Kamer. Ziet de minister welke neutrale opstelling iedere boa heeft vanuit het handhaven van wet- en regelgeving? Ieder karakter is verschillend, maar het uniform brengt tot uitdrukking wat wij als overheid meegeven aan onze gezagsdragers.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zou het denk ik niet beter kunnen verwoorden dan mevrouw Bikker. Want dat is precies wat het is. Ieder mens is verschillend. Zoals ik net zei, staat het ieder mens te vrij om te denken en te geloven wat hij wil. Daar gaat het wat mij betreft ook echt niet over. Maar als je daar staat namens de overheid, namens het gezag, en je vervolgens ook kunt optreden richting burgers, dan is het gewoon heel erg belangrijk dat je die neutraliteit letterlijk uitstraalt. Dat doe je niet alleen met de vakbekwaamheid die je hebt, met wat je hebt geleerd en doordat je weet hoe je dat moet doen in je gedrag, maar ook door het uniform dat je aanhebt. Dat zal ik zeker meenemen in de reactie.

De heer Azarkan (DENK):
Kan de minister aangeven waarom zij heeft gekozen voor het juridische instrument van de richtlijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is onder andere wat de burgemeesters vroegen. Ik heb veel met hen gesproken. Mijn voorganger heeft natuurlijk ook veel met hen gesproken. Er liggen belangrijke uitspraken vanuit de Kamer. De heer Azarkan weet dat ik niet direct over de boa's en de inzet van de boa's ga, maar dat ik daar wel stelselverantwoordelijke voor ben. Dan kun je met elkaar een richtlijn afspreken.

De heer Azarkan (DENK):
Dat betekent dat daar lokaal van afgeweken kan worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dat gaan we nu met elkaar vormgeven. Ik kan niet vooruitlopen op de gesprekken die ik daar met de VNG over heb. Ik wil wel toevoegen dat ik het volgende ongelofelijk belangrijk vind, ook ter bescherming van alle boa's. Ik vind het belangrijk dat zij landelijk herkenbaar zijn en dat er niet lokaal over hun ruggen een politiek spelletje wordt gespeeld wat betreft hun positie. Dat zal wel mijn inzet zijn richting de burgemeesters. Maar we gaan kijken hoe de VNG daarin staat en hoe we elkaar het beste kunnen helpen om ervoor te zorgen dat boa's uiteindelijk veilig hun werk kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

Vragen Ellian

Vragen van het lid Ellian aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister voor Rechtsbescherming, over het bericht "Onvolledige dossiers en weinig controle op witwassen: kwart notariskantoren heeft zaakjes niet op orde".

De voorzitter:
Dan gaan we meteen door naar de derde mondelinge vraag. Dat is een vraag van de heer Ellian van de VVD aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister voor Rechtsbescherming. Die gaat over het bericht "Onvolledige dossiers en weinig controle op witwassen: kwart notariskantoren heeft zaakjes niet op orde". Het woord is aan de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Normaal wind ik me niet zo op over notarissen, tenzij je natuurlijk de factuur onder ogen krijgt. Maar vandaag wind ik me wel op. Waarom? Omdat uit eigen onderzoek van de notarissen en NRC Handelsblad blijft dat de antiwitwaswetgeving niet of nauwelijks wordt nageleefd door de notarissen. Als reden daarvoor wordt onder andere gegeven dat het te druk zou zijn, maar ook dat het onzin is dat notarissen deze poortwachterstaak hebben.

Voorzitter. Dat bevreemdt me, verbaast me en baart me zorgen. Waarom? Omdat die taak waar we het over hebben, de poortwachtersfunctie, er is omdat de notaris een spil is in het maatschappelijk en economisch verkeer. Als het gaat om dat maatschappelijk en economisch verkeer: iedereen weet dat er in Nederland minstens 16 miljard euro in het criminele circuit rondgaat. De notaris heeft als poortwachter een belangrijke rol in het voorkomen dat dat geld in onze economie terechtkomt. Dat geld heeft te maken met liquidaties, met ontsnappingspogingen uit gevangenissen en met martelcontainers. Als zelfs de poortwachter specifieke regels om witwassen te voorkomen niet naleeft, dan word ik wel wat wanhopig. Want dan kunnen wij in deze Kamer de beste wetgeving bedenken om criminaliteit tegen te gaan, maar dan is het natuurlijk wel dweilen met de kraan open. En ik weiger te geloven dat alle notarissen zo laks denken. Daarom stel ik de volgende vragen aan de minister. Deelt de minister mijn verbazing en ongenoegen? Welke acties gaat de minister op basis van de berichtgeving van vandaag nemen? Gaat zij daarbij een onderscheid maken tussen de rotte appels en laksheid in gedrag?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor deze vragen, die ik graag waarneem voor mijn collega Weerwind, want het is een ongelofelijk belangrijk onderwerp dat natuurlijk ook mijn portefeuille van aanpak van georganiseerde misdaad raakt. Ik deel de zorgen van de vraagsteller zeer. Het bericht is zeer zorgwekkend. Dus heel veel dank voor deze vragen. Daar blijkt ook uit dat notarissen wellicht niet altijd de goede poortwachters zijn die ze zouden moeten zijn. Nou is de terechte vraag wel wat dit bericht precies zegt over de hele grote groep notarissen. De beroepsgroep hebben we hard nodig bij het voorkomen van misbruik van ons financiële stelsel en bij het tegengaan van witwassen, fraude en alle elementen. Het is erg belangrijk dat die taak heel erg serieus wordt genomen. Vandaag hebben we het over notarissen, morgen kunnen we het hebben over andere beroepsgroepen. En dat zouden we overigens ook moeten doen. Het is gewoon ontzettend belangrijk. Zo zijn notarissen zeer specifiek verplicht cliëntonderzoek te verrichten. Ze moeten ook ongebruikelijke transacties melden bij de Financial Intelligence Unit. Die verplichtingen zijn vastgesteld in de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Deze verplichtingen zijn gebaseerd op internationale standaarden en een Europese antiwitwasregeling. Het Bureau Financieel Toezicht houdt er ook toezicht op of deze verplichtingen door de notarissen worden nageleefd.

Ik denk dat het goed is om te zeggen dat we naar aanleiding van het bericht een aantal dingen doen. Dat is ook de concrete vraag. Dus ja: ik deel de verbazing en ik deel de zorgen. Welke stappen worden er gezet? Wij zullen sowieso — dat zal mijn collega Weerwind doen — in contact treden met het Bureau Financieel Toezicht. Zij maken continu analyses en houden toezicht op de beroepsgroep om te kijken hoe dit gaat. We kunnen dan vragen of zij deze beelden kunnen herkennen. Wat vinden zij ervan? En we zullen ook in gesprek gaan met de beroepsgroep zelf om te kijken wat daar gaande is. Tegelijkertijd zullen we het Bureau Financieel Toezicht ook met extra middelen versterken. Rond 1 mei hoop ik dat mijn collega of ik in ieder geval kan terugkomen met hoeveel precies. Daar kan ik nog niet op ingaan, maar er zullen wel extra middelen vrijgemaakt worden.

De laatste vraag was of het om een paar rotte appels of om de hele beroepsgroep gaat. Ik heb niet de indruk dat het over de hele beroepsgroep gaat, zeker niet. Als u het mij vraagt, is één rotte appel er al een te veel, want de strijd die we hier samen voeren tegen de georganiseerde misdaad, is een stevige en een hele relevante. Ik denk dat vooral in gesprekken met het Bureau Financieel Toezicht en de beroepsgroep duidelijk moet worden of het over meer dan een paar mensen gaat of dat het iets groters is. Daar kan ik niet zo veel over zeggen, behalve dat het Bureau Financieel Toezicht natuurlijk doorlopend toezicht houdt en dat wij het BFT moeten vragen of het dit beeld herkent. Ik denk dat dat het belangrijkste is.

Misschien mag ik daar nog één ding aan toevoegen. Ook door het WODC zal een groot onderzoek gedaan worden naar de staat van de beroepsgroep van de notarissen. Dat is op de iets langere termijn. Aan de onderzoeksvragen wordt nu vormgegeven, maar ik vind die andere elementen zo urgent dat ik in ieder geval wil aangeven dat we zeker in gesprek gaan.

De heer Ellian (VVD):
Het is belangrijk om vandaag te horen dat al diverse acties in gang zijn gezet. Dat geeft ook aan hoe belangrijk het is om ervoor te zorgen dat die beroepsgroep integer is, maar ik zit toch nog met het volgende. Ik vroeg net naar laksheid in gedrag en die paar rotte appels, maar die rotte appels faciliteren eigenlijk criminele netwerken doordat ze oogluikend geld in de economie laten komen. Hoe kijkt u aan tegen het strafrechtelijk aanpakken van die enkele rotte appels, die een zeer kwalijke rol spelen en die dus eigenlijk meewerken aan het in stand houden van criminele netwerken? Zou de minister daarop kunnen ingaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Zeker. Ik denk dat het eruit halen van die rotte appels een ongelofelijk belangrijk onderdeel is. Die horen niet in het ambt. Nogmaals, dat geldt voor alle sectoren waar dit een belangrijk onderwerp is en waar we de mensen en de beroepsgroepen nodig hebben als poortwachter om ervoor te zorgen dat criminelen hun geld niet kunnen witwassen en dat crimineel handelen niet loont. Primair is het natuurlijk aan het Bureau Financieel Toezicht en de tuchtrechter om hiertegen op te treden.

Wellicht mag ik in dit kader nog iets anders toevoegen. Daarmee neem ik een zijstap buiten dit onderwerp, maar dit raakt volgens mij wel wat hier gevraagd wordt. We zijn bijvoorbeeld ook zoiets als de kroongetuigenregeling aan het verbreden om ervoor te zorgen dat we dit soort facilitatoren, mensen die doelbewust meewerken aan criminele activiteiten, eerder uit de keten kunnen halen en dat we met hun kennis van de keten ook naar binnen kunnen trekken en een heel crimineel netwerk kunnen oprollen.

Die twee elementen wil ik hier noemen. Natuurlijk moeten mensen individueel aangepakt worden. Daar hebben we de toezichthouder en de tuchtrechter voor. Als de heer Ellian vraagt hoe je het nou verder in kaart brengt en wat je verder kunt doen om ervoor te zorgen dat de facilitators eruit worden gehaald, dan denk ik dat verbreding van de kroongetuigenregeling daar ook weer een rol in kan spelen. Het zijn dus verschillende lijnen.

De heer Ellian (VVD):
U was sneller dan ik kon schrijven. Ik dank de minister voor haar antwoord. Ik hoop dat de minister deelt wat voor mijn fractie essentieel is. Ik heb aan een paar mensen beloofd om vandaag niet te beginnen over Italië, maar ik doe het toch, omdat ik weet dat de minister die interesse deelt. In Italië is het zelfs zo dat, als je had moeten weten dat je als bijvoorbeeld notaris door je handelen criminaliteit in stand houdt, dit voldoende oplevert om een strafbaar feit te plegen. Nogmaals, het gaat alleen om de rotte appels. De rest van de beroepsgroep gaat u met concrete acties nader inventariseren. Is de minister bereid om verder te gaan met het strafrechtelijk sanctioneren van die facilitatoren? Dat hoeven niet alleen notarissen te zijn, maar dat kunnen ook advocaten en anderen zijn. Gaat zij daarmee verder?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Vergelijkbaar met Italië kennen wij in ons land het zogenaamde schuldwitwassen. Ik denk dat we daarmee hetzelfde bedoelen. We zullen om ons heen kijken, naar andere landen en ook naar Italië, om te zien of we van hen kunnen leren om het aan te scherpen of te verscherpen. De strafbaarstelling van witwassen geldt voor iedereen. Er moet bij iedereen, dus ook bij notarissen, worden opgetreden. Schuldwitwassen kennen wij hier ook. Als er andere elementen zijn die we extra kunnen opvoeren om ervoor te zorgen dat je de specifieke rotte appels, in welke beroepsgroep dan ook, maar zeker ook bij notarissen, kunt aanpakken, dan zullen we dat wat mij betreft zeker niet laten. Ik neem aan dat ik dat ook namens mijn collega, de heer Weerwind, mag zeggen.

De heer Ellian (VVD):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Dit is belangrijk. Het is prettig om te vernemen dat er zoveel acties worden ingezet. Ik heb geen nadere vragen.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Nispen (SP):
De notaris is van groot belang voor de rechtszekerheid. Juist daarom is het zo zorgelijk als er problemen zijn, zoals integriteitsschendingen. Het Bureau Financieel Toezicht heeft volgens mij 12 fte en daarmee moet het toezien op 3.400 notarissen. Het is goed dat daar eindelijk iets aan gedaan wordt. Het is ook goed dat er een onderzoek komt naar de staat van het notariaat. Dat heeft de SP eerder ook al voorgesteld. Mijn vraag vandaag gaat over een aangenomen motie, want we moeten ook oog hebben voor de andere kant van de zaak. De notarissen die fout zijn, moeten worden aangepakt. Maar er zijn ook notarissen die dolgraag een melding willen maken van fout geld. Soms moeten zij zelf vrezen voor bedreigingen, juist vanuit criminele hoek, en onveiligheid. Waarom is het nog steeds niet mogelijk voor notarissen om anoniem melding te maken, zoals al door een door de Kamer aangenomen en door de SP voorgestelde motie aan de minister is opgedragen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Deze heb ik niet paraat. De heer Van Nispen weet ook dat dit de portefeuille is van mijn collega Weerwind. Ik kijk even of ik dat antwoord gedurende dit debat via diverse lijnen kan krijgen, want die motie heb ik zelf niet scherp. Anders zorg ik er sowieso voor dat mijn collega Weerwind hier schriftelijk op terugkomt.

Mevrouw Mutluer (PvdA):
Dit is best wel heftige berichtgeving. Volgens mij is het laatste woord hieromtrent nog niet gezegd. Ik heb een concrete vraag aan de minister. Is zij het met mij eens dat het toezicht in dezen faliekant heeft gefaald en dat FIU blijkbaar ook niet altijd de bereidheid had of capaciteit beschikbaar had om dit soort zaken op te pakken? Welke concrete acties gaan we nou inzetten om ervoor te zorgen dat we met dit soort verwaarlozing van poortwachtersfuncties kunnen afrekenen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Dit is een onderzoek geweest van de beroepsgroep zelf. Daarom zei ik net in reactie op de eerste vragen dat we met het Bureau Financieel Toezicht en met de beroepsgroep in gesprek zullen gaan om te kijken hoe je dit kunt duiden. Ik denk dus niet dat je kunt stellen dat de toezichthouder per definitie faliekant heeft gefaald. Die voert continu toezicht uit. Ik denk dat je het naast elkaar zult moeten leggen om die geluiden goed te kunnen duiden, want ik denk dat we alleen zó die rotte appels eruit kunnen halen en ook kunnen voorkomen dat we een hele beroepsgroep wegzetten. Ik denk ook dat dat niet de bedoeling is van mevrouw Mutluer. We moeten dus de gesprekken aangaan om die geluiden naast elkaar te kunnen leggen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
De Almeerse notaris P. — dat staat ook in het artikel dat de heer Ellian aandroeg voor deze vragen — werd zes keer geschorst voordat de praktijk beëindigd werd. Als we verder lezen en de resultaten van de beroepsorganisatie zelf en van de toezichthouder zien, dan lukt het zo slecht om juist de rotte appels echt te doen stoppen. Ik zou aan de minister willen vragen om in gesprek te gaan met de beroepsorganisatie en de toezichthouder om te bezien wat er effectiever kan om die écht rotte appels er zo snel mogelijk uit te halen. Dit heeft ook een preventieve voorbeeldfunctie voor alle anderen die eventueel zouden willen frauderen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat de heer Weerwind het hartstikke goed zou vinden als ik nu zou toezeggen dat hij in zijn gesprekken ook dit element specifiek naar voren brengt: wat kunnen we met elkaar beter doen? Ik denk dat dat ongelofelijk belangrijk is in de strijd tegen georganiseerde misdaad.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Ik dank de minister voor haar antwoorden. Daar spreekt wat mij betreft voldoende urgentie uit. We moeten dus kijken hoe we het toezicht kunnen verscherpen én kijken of we die rotte appels goed kunnen aanpakken. Maar ik mis nog één onderdeel. Dat is cultuurgerelateerd. Dat lezen we natuurlijk ook in het onderzoek en in het stuk van NRC: dat er onder notarissen ook wel de nodige weerstand is tegen deze rol. De manier om dat aan te pakken, zit 'm in de opleiding, lijkt mij. Je wil dat op het moment dat mensen ervoor kiezen om notaris te worden, het onderdeel van hun opleiding is dat ze leren dat dit bij hun vak hoort. Ik vraag de minister: deelt zij dit met mij en wat kan zij hieraan doen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik deel zeker dat voor elke beroepsgroep geldt dat je de verantwoordelijkheid voelt van die poortwachter. We kunnen het allemaal vastleggen en er heel veel van vinden, maar uiteindelijk gaat het erom dat iedereen in de samenleving aan dezelfde kant staat, en dat is die van voorkomen dat criminaliteit loont, voorkomen dat criminelen hun geld kunnen witwassen en voorkomen dat zij kunnen doorgaan met hun zaakjes. Dus het lijkt mij een heel belangrijk punt, ook voor mijn collega, om mee te nemen in de gesprekken met de beroepsorganisatie, om te kijken: is het belang van die rol goed genoeg verankerd? Waarom is dat nou zo belangrijk? Dus dat deel ik. Wij kunnen hier altijd van alles vinden met elkaar en dingen mooi opschrijven, maar het werkt pas als mensen het doorleven. Dus dit geef ik graag mee.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de vraag van de heer Van Nispen al een antwoord heeft gekregen. Of komt dat schriftelijk?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp dat er in de hoofdlijnenbrief van JNV eerder dit jaar ook al op ingegaan is, maar ik zal ervoor zorgen dat we dat via mijn collega nog iets duidelijker sturen.

De voorzitter:
Helemaal goed. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het mondelinge vragenuur. Ik wil de minister van Justitie en Veiligheid van harte danken voor haar aanwezigheid, evenals de leden en de mensen die het mondelinge vragenuur hebben gevolgd. Ik schors de vergadering tot 15.00, dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat het volgende lid zich heeft afgemeld:

Koekkoek, wegens bezigheden elders.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie Stoffer/Idsinga (Kamerstuk 35927, nr. 121).

Voordat we gaan stemmen, geef ik even het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik zou graag de Kamer het verzoek willen doen om vandaag niet te stemmen over de Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer, maar te kijken hoe we kunnen heropenen of misschien schriftelijk overleg kunnen voeren. Enerzijds heb ik net nog een amendement ingediend dat volgens mij noodzakelijk is en waarover ik een goed oordeel wil hebben en wat ik uit wil discussiëren met de minister. Anderzijds heeft zij vrijdag een oordeel over een amendement gestuurd dat ook nog wel discussie oproept. Dat is mijn verzoek aan de Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar steun voor is bij de Kamer. Er moet een meerderheid zijn voor beide verzoeken. Ik zie niemand opstaan, dus ik ga ervan uit … Toch wel.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Prima om stemmingen uit te stellen, maar ik steun niet het verzoek om het debat te heropenen. We hebben een prima debat gehad. Ik snap het verzoek over de appreciaties en ik stel voor dat we die per brief kunnen ontvangen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik eerst even aan de leden of er steun is om de stemmingen uit te stellen. En daarna ga ik toch nog even aan u vragen of er steun is om het debat te heropenen, want dat zijn twee aparte dingen. U mag het ook in één keer meteen zeggen, maar dat moeten we even vaststellen met elkaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun van GroenLinks voor beide voorstellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Steun voor uitstel, geen steun voor heropening van het debat bij voorbaat.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Steun voor beide voorstellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor beide voorstellen. Als een partij dat af en toe vraagt, is het normaal om dat uit beleefdheid te accepteren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Inderdaad steun voor beide voorstellen.

De heer Van der Staaij (SGP):
Steun voor beide voorstellen.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Steun voor beide voorstellen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Steun voor uitstel, niet voor heropening debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Als een collega vraagt om heropening beraadslaging en uitstel van de stemmingen lijkt het mij goed om dat te doen.

De heer Eppink (JA21):
Steun voor beide voorstellen.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor beide voorstellen.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Steun voor beide voorstellen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor beide voorstellen.

De heer Peters (CDA):
Uitstel, geen heropening.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor beide.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ook steun voor beide, waarbij ik graag nog even wil opmerken dat als een Kamerlid een amendement indient dat nog niet voldoende is besproken, ik het ook alleszins redelijk vind om daarover de discussie te starten, zodat wij een goede afweging kunnen maken voordat we stemmen. Ik vind dat snelheid het niet mag winnen van zorgvuldigheid in het wetgevingsproces.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Leijten, er is een meerderheid voor uitstel, niet voor heropening. Dat is de uitspraak van de Kamer.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zou ik willen verzoeken om de stemming over de motie niet uit te stellen. Die vraagt namelijk om een nieuw advies van de Raad van State op een wetsvoorstel dat ernstig ontraden is aan de Kamer. Stel dat dat wordt aangenomen, dan kan dat meelopen in dat uitstel en hopelijk een heropening. Ik wil hier opgemerkt hebben dat we hier twee weken geleden het debat hebben gehad over de commissie-Bosman over zorgvuldige wetgeving en dat dit er niet fraai uitziet als het daarom gaat.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mag ik mijn motie op stuk nr. 2853 aanhouden?

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Jasper van Dijk stel ik voor zijn motie (19637, nr. 2853) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Evaluatiewet Wfpp

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (35657).

(Zie vergadering van 5 april 2022.)

In stemming komen de wijzigingen voorgesteld door de regering (stuk nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor dit voorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat de wijzigingen zijn aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de amendementen-Ellian c.s. (stuk nrs. 27, I tot en met V), de nader gewijzigde amendementen-Leijten (stuk nrs. 43, I tot en met X), de tweede nader gewijzigde amendementen-Van der Graaf/Arib (stuk nrs. 85, I tot en met III), de nader gewijzigde amendementen-Leijten (stuk nrs. 61, I en II), de gewijzigde amendementen-Ellian (stuk nrs. 56, I tot en met XII), de amendementen-Ellian (stuk nrs. 23, I tot en met VI), het derde nader gewijzigde amendement-Leijten/Arib (stuk nr. 58), de tweede nader gewijzigde amendementen-Leijten (stuk nrs. 62, I tot en met V), het gewijzigde amendement-Omtzigt (stuk nr. 74) en de wijzigingen voorgesteld door de regering (stuk nr. 89).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA en BBB voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Omgevingswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Omgevingswet,

te weten:

  • de motie-Minhas over de inwerkingtredingsdatum van de Omgevingswet definitief bepalen op 1 januari 2023 (33118, nr. 226);
  • de motie-Minhas/Goudzwaard over met de bestuurlijke partners goede kennis en kunde bij de omgevingsdiensten bevorderen (33118, nr. 227);
  • de motie-Beckerman over uitstel van de invoering van de Omgevingswet niet uitsluiten (33118, nr. 228);
  • de motie-Geurts/Boulakjar over meer pilots met het DSO voor mkb-bedrijven (33118, nr. 229).

(Zie vergadering van 5 april 2022.)

In stemming komt de motie-Minhas (33118, nr. 226).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Minhas/Goudzwaard (33118, nr. 227).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman (33118, nr. 228).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Geurts/Boulakjar (33118, nr. 229).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen moties Vreemdelingen- en asielbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Vreemdelingen- en asielbeleid,

te weten:

  • de motie-Kuzu over alle vluchtelingen in Nederland gelijkwaardig behandelen, ongeacht land van herkomst (19637, nr. 2840);
  • de motie-Kuzu over uitspreken dat gelijkwaardigheid, humaniteit en medemenselijkheid de kern horen te zijn van het Nederlandse asielbeleid (19637, nr. 2841);
  • de motie-Kuik c.s. over locaties creëren op centrale plekken om Oekraïense vluchtelingen te huisvesten (19637, nr. 2842);
  • de motie-Kuik over het aanstellen van een speciale opvangambassadeur voor humanitaire opvang (19637, nr. 2843);
  • de motie-Podt/Ceder over meer ruimte voor het COA om gemeenten te verleiden tot meer permanente opvang (19637, nr. 2844);
  • de motie-Eerdmans over afzien van een dwingend instrumentarium voor de opvang van asielzoekers (19637, nr. 2845);
  • de motie-Eerdmans over Algerije zo snel mogelijk weer toevoegen aan de lijst met veilige herkomstlanden (19637, nr. 2846);
  • de motie-Eerdmans over nog deze maand aanvullende maatregelen treffen om veiligelanders terug te kunnen sturen (19637, nr. 2847);
  • de motie-Ceder over intensief diplomatiek contact met Marokko over terugname van onderdanen (19637, nr. 2848);
  • de motie-Markuszower over gemeenten, bedrijven en burgers niet tot opvang dwingen door noodwetgeving (19637, nr. 2849);
  • de motie-Kröger over bij noodwetgeving geen onderscheid maken naar herkomst van mensen die recht op opvang in Nederland hebben (19637, nr. 2850);
  • de motie-Brekelmans over meer terugkeer van uitgeprocedeerde vreemdelingen realiseren (19637, nr. 2851);
  • de motie-Jasper van Dijk over streven naar zo veel mogelijk draagvlak en een eerlijke verdeling over rijke en arme gemeenten bij verplichte opvang (19637, nr. 2852).

(Zie vergadering van 5 april 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Kröger stel ik voor haar motie (19637, nr. 2850) aan te houden. Op verzoek van mevrouw Kuik stel ik voor haar motie (19637, nr. 2843) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Kuik c.s. (19637, nr. 2842) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland voorbereid moet zijn op de komst van een nog groter aantal Oekraïense vluchtelingen, zolang de oorlog in Oekraïne voortduurt;

constaterende dat gemeenten vanwege de woningnood reeds grote moeite hebben bij het vinden van opvanglocaties voor vluchtelingen;

van mening dat voor opvang van vluchtelingen voor langere termijn gemengde samenlevingsvormen wenselijk zijn, maar dat voor vluchtelingenopvang voor korte termijn geconcentreerde noodopvanglocaties uitkomst kunnen bieden, bijvoorbeeld op gronden van het Rijksvastgoedbedrijf en waar mogelijk floriadeterreinen;

verzoekt de regering in overleg met het bedrijfsleven de productie van tijdelijke woningen, zoals prefabwoningen, maximaal op te voeren;

verzoekt de regering tevens om in samenwerking met gemeenten op centrale plekken in Nederland locaties te creëren om Oekraïense vluchtelingen te huisvesten, waarbij wordt voorzien in onderwijs, zorg en goede infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 2842 (19637).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kuzu (19637, nr. 2840).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (19637, nr. 2841).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kuik c.s. (19637, nr. ??, was nr. 2842).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Podt/Ceder (19637, nr. 2844).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (19637, nr. 2845).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (19637, nr. 2846).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans (19637, nr. 2847).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ceder (19637, nr. 2848).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Volt ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Markuszower (19637, nr. 2849).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Brekelmans (19637, nr. 2851).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Volt en DENK ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mag ik aan de rechterkant iets meer stilte? Dank u wel. We zijn nu bij de motie op stuk nr. 2852. De PVV en BBB hebben vóór de motie op stuk nr. 2851 gestemd.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2852).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Fit for 55 - CBAM en ETS

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Fit for 55 - CBAM en ETS,

te weten:

  • de motie-Boucke over een onderzoek naar versnelde afbouw van gratis emissierechten (22112, nr. 3357);
  • de motie-Erkens/Leijten over een kritische opstelling omtrent het voorstel ETS-BRT (22112, nr. 3358);
  • de motie-Erkens/Bontenbal over het voorkomen van weglek van export en CO2 bij Fit for 55 (22112, nr. 3359);
  • de motie-Van Haga over de concurrentiepositie monitoren en de effecten delen met de Kamer (22112, nr. 3360);
  • de motie-Van Haga over uitspreken dat extra kosten door Europese klimaatmaatregelen ongewenst zijn (22112, nr. 3361);
  • de motie-Thijssen/Kröger over onderzoeken van de gevolgen van inclusie van de chemische sector in CBAM (22112, nr. 3362);
  • de motie-Bontenbal/Erkens over pleiten voor een andere doelstelling in Europa (22112, nr. 3363);
  • de motie-Bontenbal/Grinwis over volledige compensatie van een verhoging van de energielasten voor lage en middeninkomens (22112, nr. 3364);
  • de motie-Kröger/Boucke over eerder dan nu gepland de gratis rechten van de luchtvaartsector uit de markt halen (22112, nr. 3365);
  • de motie-Kröger/Thijssen over onderzoeken in hoeverre de invoering van CBAM een obstakel vormt voor ontwikkelingslanden (22112, nr. 3366);
  • de motie-Van Raan over uitbreiding van de nationale CO2-heffing naar andere sectoren betrekken in de besluitvorming voorafgaand aan het Belastingplan 2023 (22112, nr. 3367).

(Zie vergadering van 6 april 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bontenbal stel ik voor zijn motie (22112, nr. 3364) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Bontenbal/Erkens (22112, nr. 3363) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans is ondertekend door het lid Bontenbal, en luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de door de Europese Commissie voorgestelde aanpassing van de Renewable Energy Directive dat 50% van alle waterstofgebruik in de industrie in 2030 uit groene waterstof moet bestaan, voor Nederland een hoge eis is, aangezien Nederland de tweede grootste waterstofgebruiker is;

overwegende dat deze hoge doelstelling volgens het rapport van CE Delft ook belemmerend kan werken voor de verduurzaming van de industrie en groene waterstofproductie ook kan concurreren met de inzet van groene stroom in andere sectoren;

overwegende dat een lagere doelstelling voor groene waterstof in de industrie niet betekent dat de CO2-reductiedoelstelling voor Nederland zoals afgesproken in het coalitieakkoord omlaaggaat;

verzoekt de regering in Europa stevig te pleiten voor een andere doelstelling, die meer flexibiliteit biedt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 3363 (22112).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Boucke (22112, nr. 3357).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Erkens/Leijten (22112, nr. 3358).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD, D66, de ChristenUnie, het CDA en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Erkens/Bontenbal (22112, nr. 3359).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, JA21, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (22112, nr. 3360).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (22112, nr. 3361).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Kröger (22112, nr. 3362).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Bontenbal (22112, nr. ??, was nr. 3363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Boucke (22112, nr. 3365).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de VVD, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Thijssen (22112, nr. 3366).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (22112, nr. 3367).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Leveringszekerheid van aardgas

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Leveringszekerheid van aardgas,

te weten:

  • de motie-Thijssen/Kröger over de rol van Russische energiebedrijven in het Nederlandse energiesysteem in kaart brengen (29023, nr. 286);
  • de motie-Kops over met Nogepa in gesprek gaan over plannen om de productie uit kleine gasvelden op te schroeven (29023, nr. 287);
  • de motie-Kops over vergunningprocedures substantieel verkorten en tot die tijd bestaande termijnen niet overschrijden (29023, nr. 288);
  • de motie-Erkens/Bontenbal over samen met de sector een ambitieus doel voor 2025 opstellen voor gaswinning op de Noordzee (29023, nr. 289);
  • de motie-Kröger/Thijssen over concrete besparingsdoelen stellen voor 2022 en deze betrekken in het afbouwplan voor Russische fossiele energie (29023, nr. 290);
  • de motie-Van Haga over versnelling van lopende en toekomstige procedures voor de winning van aardgas uit kleine velden op land (29023, nr. 291);
  • de motie-Grinwis/Bontenbal over bezien of GasTerra een doorstart kan maken als nationaal of Europees handelshuis voor gas (29023, nr. 292);
  • de motie-Boucke c.s. over het ook zo snel mogelijk afbouwen van de Russische invloed op cruciale infrastructuur (29023, nr. 293);
  • de motie-Boucke c.s. over het ontwikkelen van een systeem van garantie van oorsprong voor niet-Russisch gas (29023, nr. 294);
  • de motie-Van Raan over een importverbod op houtige biomassa uit Rusland (29023, nr. 296);
  • de motie-Van Raan over een boycot op de invoer van Russische olie en gas voor gebruik in Nederland (29023, nr. 297);
  • de motie-Goudzwaard/Eerdmans over afzien van sluiting van het Groningenveld (29023, nr. 298).

(Zie vergadering van 6 april 2022.)

De voorzitter:
Ik hoor een alarm afgaan. Ik weet niet van wie. Het is in ieder geval geen echt alarm, dus u hoeft niet allemaal de zaal uit te rennen. We gaan verder. Nee, ik hoor het weer. Het is boven, op de publieke tribune. Ik wil de Kamerbewaarder of de bode vragen om ervoor te zorgen dat die telefoon uitgaat. Kan dat? Ja, ik zie dat er een telefoon de zaal uit wordt gebracht.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Dan had u hem maar uit moeten doen of niet moeten meenemen, zeg ik maar even heel streng. We gaan verder met de stemming.

In stemming komt de motie-Thijssen/Kröger (29023, nr. 286).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kops (29023, nr. 287).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD en BBB ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kops (29023, nr. 288).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Meneer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank aan de Kamer voor het aannemen van de moties op stukken nrs. 287 en 288. Graag ontvangen we binnen twee weken een brief over de uitvoering daarvan.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Erkens/Bontenbal (29023, nr. 289).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Thijssen (29023, nr. 290).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (29023, nr. 291).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Bontenbal (29023, nr. 292).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boucke c.s. (29023, nr. 293).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boucke c.s. (29023, nr. 294).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (29023, nr. 296).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (29023, nr. 297).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Goudzwaard/Eerdmans (29023, nr. 298).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties SDE++

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat SDE++,

te weten:

  • de motie-Boucke over een onderzoek naar het versnellen van geïntegreerde waterstofproductie via wind op zee (31239, nr. 344);
  • de motie-Van Haga/Smolders over zonneakkers uitsluiten van de SDE++ (31239, nr. 345);
  • de motie-Van Haga/Ephraim over de cap voor hernieuwbare elektriciteit verhogen naar 55 terawattuur (31239, nr. 346);
  • de motie-Van Haga over nuttige toepassing van de CO2 uit de afvalverwerking in de glastuinbouw (31239, nr. 347);
  • de motie-Van Raan over het openstellen van de SDE++ voor de nieuwe categorie Energy Capture and Storage (31239, nr. 348);
  • de motie-Van Raan/Wassenberg over het zorgen voor een meer natuurinclusieve SDE++ (31239, nr. 349);
  • de motie-Bontenbal c.s. over het niet langer uitgaan van een maximaal subsidiabele energieproductie van 35 terrawattuur in 2030 (31239, nr. 350);
  • de motie-Bontenbal c.s. over het creëren van ruimte binnen het Klimaatfonds voor de subsidie van innovatieve projecten (31239, nr. 351);
  • de motie-Kröger over analyseren of energiecoöperaties en burgerinitiatieven in de huidige SDE++-systematiek nadelen ondervinden (31239, nr. 352);
  • de motie-Kröger/Grinwis over een economische levensduur van 30 jaar hanteren bij geothermieprojecten (31239, nr. 353);
  • de motie-Kröger over de elektriciteitssector duidelijkheid geven om een snelle vermindering van de aardgasinzet mogelijk te maken (31239, nr. 354);
  • de motie-Thijssen/Kröger over het loslaten van het plafond voor zonne- en windenergie in de SDE++ (31239, nr. 355);
  • de motie-Grinwis/Erkens over onderzoeken op welke wijze inprijzing van systeemkosten in de SDE++-systematiek het beste een plaats kan krijgen (31239, nr. 356);
  • de motie-Grinwis/Erkens over maatwerkafspraken voor bestaande geothermieprojecten die de realisatietermijn dreigen te overschrijden (31239, nr. 357).

(Zie vergadering van 6 april 2022.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Bontenbal stel ik voor zijn motie (31239, nr. 351) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De motie-Van Haga/Ephraim (31239, nr. 346) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de cap van 35 terawattuur op hernieuwbare elektriciteit binnen bereik is;

overwegende dat de zon op dak een duurzame en efficiënte manier is om elektriciteit op te wekken;

verzoekt de regering de cap voor hernieuwbare elektriciteit substantieel te verhogen ten behoeve van zon op dak,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 346 (31239).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Boucke (31239, nr. 344).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (31239, nr. 345).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Van Haga/Ephraim (31239, nr. ??, was nr. 346).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de VVD, BBB, Groep Van Haga en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Haga (31239, nr. 347).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PvdD en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan (31239, nr. 348).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Wassenberg (31239, nr. 349).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bontenbal c.s. (31239, nr. 350).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (31239, nr. 352).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger/Grinwis (31239, nr. 353).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Kröger (31239, nr. 354).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Kröger (31239, nr. 355).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Erkens (31239, nr. 356).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Erkens (31239, nr. 357).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Dan slaan we de stemmingen onder agendapunt 9 — over de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht — over, want dat hebben we net met elkaar afgesproken. De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nu de laatste motie is aangenomen — die was ontraden — wil ik graag van de minister weten hoe hij deze gaat uitvoeren en hoe hij duidelijkheid gaat geven aan al die projecten die nu naast de subsidiepot dreigen te grijpen.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. De heer Ephraim, Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):
Mijn arm was trager dan uw stem. Voor de motie op stuk nr. 357 worden wij geacht voor te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen. Ik dank u wel.

We hebben net afgesproken dat we nu niet gaan stemmen over punt 9 op de stemmingslijst.

Stemming motie Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband met de herziening van afdeling 2.3 van die wet (Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer),

te weten:

  • de motie-Leijten over het wetsvoorstel Modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer opnieuw ter advisering bij de Raad van State aanbieden (35261, nr. 14).

(Zie vergadering van 6 april 2022.)

De voorzitter:
De motie-Leijten (35261, nr. 14) is in die zin gewijzigd en nader gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State heeft gewaarschuwd het wetsvoorstel Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer niet naar de Kamer te zenden en in het tussentijds uitgebrachte advies over digitalisering in wetgeving en bestuursrechtspraak zes dringende aanbevelingen doet;

constaterende dat contact met de overheid laagdrempelig, eenvoudig en met oog voor de menselijke maat mogelijk moet zijn en miljoenen mensen in Nederland digitaal niet vaardig zijn;

constaterende dat tussen het indienen van het wetsvoorstel bij de Kamer en het behandelen ervan veel veranderd is, ook in het denken over het contact tussen overheid en mensen;

verzoekt het Presidium de Raad van State te vragen om binnen twee weken met aanvullende voorlichting over deze wet te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 14 (35261).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de nader gewijzigde motie-Leijten (35261, nr. ??, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB en JA21 voor deze nader gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming Wet kwaliteit incassodienstverlening

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de private buitengerechtelijke incassodienstverlening en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de cumulatieregeling voor buitengerechtelijke incassokosten (Wet kwaliteit incassodienstverlening) (35733).

(Zie vergadering van 6 april 2022.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor dit wetsvoorstel hebben gestemd, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet kwaliteit incassodienstverlening

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de private buitengerechtelijke incassodienstverlening en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de cumulatieregeling voor buitengerechtelijke incassokosten (Wet kwaliteit incassodienstverlening),

te weten:

  • de motie-Kat/Ceder over het uitwerken van het voorstel van de geregistreerde schuldregeling (35733, nr. 9);
  • de motie-Kat/Ceder over uitwerken hoe schuldenaren met klachten eenvoudig bij een onafhankelijke partij terechtkunnen (35733, nr. 10);
  • de motie-Ceder/Kat over het tegengaan van het doorverkopen van schulden als verdienmodel (35733, nr. 12);
  • de motie-Ceder/Kat over een evaluatie van de wet incassokosten (35733, nr. 13).

(Zie vergadering van 6 april 2022.)

De voorzitter:
De motie-Kat/Ceder (35733, nr. 10) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toezicht op de incassodienstverlening sterk leunt op meldingen van mensen die met incassobureaus te maken hebben gekregen;

overwegende dat het wetsvoorstel onvoldoende duidelijk maakt hoe en waar schuldenaren zich kunnen melden met klachten;

van mening dat enkel een interne klachtenprocedure bij het incassobureau onvoldoende is om de problemen van schuldenaren aan het licht te krijgen;

verzoekt de regering om uit te werken hoe schuldenaren met klachten eenvoudig en bij een onafhankelijke partij terechtkunnen en hoe dit meegenomen kan worden bij het toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 10 (35733).

De motie-Ceder/Kat (35733, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wetgeving met betrekking tot buitengerechtelijke incassodienstverlening wordt herzien;

overwegende dat het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten niet wordt herzien;

verzoekt de regering om, bijvoorbeeld als onderdeel van de schuldenaanpak, met maatschappelijke organisaties de bepalingen uit het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten, zoals de staffel en het minimumbedrag en de geldende aanmaningstermijnen, te bespreken en te beoordelen of deze bepalingen nog voldoen aan de eisen van maatschappelijk verantwoord incasseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 13 (35733).

Ik stel vast dat wij nu over deze gewijzigde moties kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kat/Ceder (35733, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Kat/Ceder (35733, nr. ??, was nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Ceder/Kat (35733, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Ceder/Kat (35733, nr. ??, was nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is aangenomen.

De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Bij de stemmingen onder 6, over Fit for 55 - CBAM en ETS, willen wij geacht worden tegen de motie op stuk nr. 3358 gestemd te hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit opnemen in de Handelingen.

Stemmingen Afschaffen van de collectiviteitskorting in de Zorgverzekeringswet

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het afschaffen van de collectiviteitskorting (35872).

(Zie vergadering van 6 april 2022.)

In stemming komt het amendement-Ellemeet/Kuiken (stuk nr. 8, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 8 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Westerveld/Ellemeet (stuk nr. 9, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 9 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Afschaffen van de collectiviteitskorting in de Zorgverzekeringswet

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het afschaffen van de collectiviteitskorting,

te weten:

  • de motie-Van den Berg/Hijink over het aanpassen van de definitie rondom nagenoeg gelijke polissen (35872, nr. 10);
  • de motie-Paulusma c.s. over het monitoren van zorginhoudelijke afspraken in collectiviteiten (35872, nr. 12);
  • de motie-Paulusma c.s. over een onderzoek naar kruissubsidiëring bij het vrijwillig eigen risico (35872, nr. 13);
  • de motie-Hijink c.s. over mensen met een gemeentepolis volledig compenseren voor de premiestijging (35872, nr. 14);
  • de motie-Tielen over de effecten van de wetswijziging op het polisaanbod monitoren (35872, nr. 15).

(Zie vergadering van 6 april 2022.)

In stemming komt de motie-Van den Berg/Hijink (35872, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paulusma c.s. (35872, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Paulusma c.s. (35872, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hijink c.s. (35872, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, JA21 en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Tielen (35872, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen overige moties Mondkapjesdeal

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de mondkapjesdeal,

te weten:

  • de motie-Tielen c.s. over het eerste deelrapport van Deloitte tijdig voor het zomerreces opleveren (32805, nr. 137);
  • de motie-Van der Plas/Omtzigt over het Presidium vragen het Reglement van Orde zo te wijzigen dat de Kamer opdrachtgever wordt van externe onderzoeken als de regering zelf een belangenconflict heeft (32805, nr. 139).

(Zie vergadering van 7 april 2022.)

In stemming komt de motie-Tielen c.s. (32805, nr. 137).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Omtzigt (32805, nr. 139).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van GroenLinks, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemming motie Belastingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Belastingen,

te weten:

  • de motie-Stoffer/Idsinga over ondernemingen met toekomstperspectief de mogelijkheid bieden hun terugbetaaltermijn te verlengen (35927, nr. 121).

(Zie vergadering van 30 maart 2022.)

De voorzitter:
De motie-Stoffer/Idsinga (35927, nr. 121) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opgebouwde belastingschuld als gevolg van corona binnen vijf jaar moet worden afgelost;

overwegende dat deze termijn voor een groot deel van de ondernemers passend is, maar voor een groep ondernemingen knelt, terwijl deze ondernemingen wel toekomstperspectief hebben;

overwegende dat de mogelijk knellende terugbetalingstermijn slecht is voor de ondernemers, maar ook voor de economie als geheel, omdat investeringen hierdoor geremd worden;

verzoekt de regering om diverse scenario's te maken om ondernemingen met toekomstperspectief de mogelijkheid te bieden hun terugbetaaltermijn te verlengen naar (fors) langer dan de huidige vijf jaar zodat zij niet in de problemen komen door een voor hen knellend terugbetaalregime van de Belastingdienst;

verzoekt de regering deze scenario's voor het debat over het coronasteunpakket van 12 mei met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. ??, was nr. 121 (35927).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Stoffer/Idsinga (35927, nr. ??, was nr. 121).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP en de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van deze stemmingen. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden. Ingekomen is een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en Tweede Kamer der Staten-Generaal inzake aanwijzing van het Eerste Kamerlid Van den Berg tot plaatsvervangend lid in plaats van het Eerste Kamerlid Geerdink van de Parlementaire Vergadering van de Raad van Europa.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor het debat over de energiearmoede in Nederland de termijn voor toekenning is verlengd.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

  • het tweeminutendebat Leefomgeving (CD d.d. 07/04), met als eerste spreker het lid Hagen van D66;
  • het tweeminutendebat Financiën decentrale overheden en versterking lokaal bestuur (CD d.d. 07/04), met als eerste spreker het lid Van Houwelingen van Forum voor Democratie;
  • het tweeminutendebat Online veiligheid en cybersecurity (CD d.d. 07/04), met als eerste spreker het lid Van Ginneken van D66;
  • het tweeminutendebat Verduurzaming industrie (CD d.d. 07/04), met als eerste spreker het lid Boucke van D66;
  • het tweeminutendebat Fit for 55 (CD d.d. 07/04), met als eerste spreker het lid Kröger van GroenLinks.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van in ieder geval mijn mededelingen en geef ik het woord aan de heer Jansen van Forum voor Democratie voor zijn verzoek.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. 200.000 ondernemers staan nu op de rand van faillissement. Dat meldde de Kamer van Koophandel op grond van hun eigen onderzoek. Heel schrikbarende cijfers, als gevolg natuurlijk van twee jaar corona, lockdowns, de energierekening die is verdubbeld en nu sancties tegen Rusland, die ook heel slecht uitvallen voor Nederland. Ik wil heel graag een debat met de ministers van Sociale Zaken en van Economische Zaken. We moeten bijvoorbeeld kijken wat we kunnen doen met de verlenging van de terugbetaaltermijn van de NOW-regeling. Heel graag een debat op korte termijn.

De voorzitter:
Ik kijk of daar steun voor is. De heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. Ware het niet dat ik daar al vorige week, op de dag dit gepubliceerd werd, aandacht voor heb gevraagd bij de minister van Economische Zaken, de herder van mkb-schapen. Bovendien is er al een debat gepland, op 12 mei. Het staat dus al gepland.

De voorzitter:
Dus u steunt het niet?

De heer Graus (PVV):
Er zijn ook al toezeggingen gedaan. Er is van alles over en weer gedaan. Dus ja …

De voorzitter:
U steunt het niet. Het is helder.

De heer Graus (PVV):
Nu niet, nee. Ik had het graag gedaan, als het tijdig was geweest.

De voorzitter:
Ik zie het aan u, maar toch. Dan de heer Van Aartsen, VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Goed idee, een debat. Dat staat inderdaad op 12 mei gepland in de commissie, met drie ministers erbij. De minister van Financiën is er ook bij. Geen steun voor het verzoek.

De heer Romke de Jong (D66):
Geen steun voor het verzoek. Er staat een debat gepland op 12 mei over coronasteun. Ik hoop de heer Jansen ook in die commissie te zien.

De heer Amhaouch (CDA):
Geen steun. 12 mei is er een debat en ik hoop dat de heer Jansen ook aanwezig is.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Hetzelfde, voorzitter. Ook namens de fractie van Denk.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Uiteraard steun.

De heer Eppink (JA21):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun. De heer Jansen is welkom op 12 mei.

De heer Alkaya (SP):
Ook geen steun, vanwege al geplande debatten.

De heer Van der Staaij (SGP):
Goed om over te spreken, maar omdat er al een commissiedebat staat geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Geen steun om dezelfde reden. 12 mei is het debat over coronasteunpakketten en daar kunnen we het erover hebben.

De heer Dassen (Volt):
We kunnen het bespreken in het debat.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid.

De heer Jansen (FVD):
Het is veel breder dan coronasteunpakketten. Maar ja, het is de wens van de Kamer.

De voorzitter:
Ja. Ik hoor dat een paar collega's u expliciet hebben uitgenodigd. Dat is ook wel leuk om te horen, toch?

Dan ga ik naar de heer Markuszower. Die heeft maar liefst twee verzoeken.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Zeer bescheiden maar twee verzoeken vandaag. De mocromaffia viert feest, want een van hun leden, die verdacht werd van een liquidatie op een ander lid van de mocromaffia, is vrijuit gegaan, want het OM in Nederland beweegt niet, die doet niet, en dus kan je een moord plegen in Nederland en vrijuit gaan. Graag een debat daarover.

De voorzitter:
Ik kijk of daar steun voor is. De heer Jansen, Forum voor Democratie.

De heer Jansen (FVD):
Uiteraard steun.

De voorzitter:
Steun van Forum voor Democratie. Ik kijk of er verder nog steun is. De heer Ellian, VVD.

De heer Ellian (VVD):
Eerst een brief van het kabinet, binnen twee weken. Nu geen steun. Op een later moment misschien wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit is zo schokkend, dat we hier denk ik zo snel mogelijk over moeten debatteren.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Eppink (JA21):
Ook steun.

De heer Van der Staaij (SGP):
Eerst een brief hierover, graag. Nog geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen steun van een meerderheid.

De heer Markuszower (PVV):
Wel 30 leden, voorzitter?

De voorzitter:
Nee.

De heer Markuszower (PVV):
Ook niet? Dan graag een brief en dan zullen we het zien.

De voorzitter:
Dat gaan we doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft een tweede verzoek?

De heer Markuszower (PVV):
Ik heb een tweede verzoek, ja. Zelfs de burgemeester van Westerwolde, waar Ter Apel in ligt, zei vorig jaar: "Het kan zo niet langer." Maar wat doet ons kabinet? Het ontkent dat. De staatssecretaris zegt dan een week later dat er helemaal geen asielcrisis is. We worden dus met z'n allen voorgelogen als Tweede Kamer. Er is namelijk wél een asielcrisis, maar het kabinet zegt dat dat niet zo is. We hebben volgende week dat grote debat, maar ja, als we worden voorgelogen dan heeft dat allemaal geen zin. Dus ik wil graag een debat. Ik wil dus een ander debat, zodat we niet worden voorgelogen bij het aankomende debat.

Mevrouw Podt (D66):
Meneer Markuszower zegt het zelf al, hè: er staat al een debat op de agenda. Dus geen steun.

De heer Markuszower (PVV):
Maar mevrouw Podt wil wel ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee. We gaan even kijken of er steun is voor het verzoek.

De heer Jansen (FVD):
Ik vind het wél belangrijk dat we niet worden voorgelogen. Dus: steun.

Mevrouw Kamminga (VVD):
De heer Markuszower vindt iedere week wel weer een artikel in de krant als aanleiding om een debat aan te vragen. Maar er staat voor volgende week al een debat hierover op de agenda, dus geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun, ook namens JA21 en BBB.

De voorzitter:
Ik zie verder geen collega's hiervoor bij de microfoon staan. Er is geen meerderheid voor het verzoek, ook niet voor een dertigledendebat.

De heer Markuszower (PVV):
Ik had wel van D66 steun verwacht, want mevrouw Podt zelf wilde mondelinge vragen over ditzelfde onderwerp stellen. Dus ik begrijp niet waarom zij deze debataanvraag niet steunt. Maar misschien is die er een volgende keer.

De voorzitter:
We gaan het meemaken in dit huis. Het woord is aan de heer Van Haga, van de Groep Van Haga, voor zijn verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. We spraken al eerder over het LIMC, en recentelijk ook over de vermeende aansturing door de NCTV. Dat deden we tijden het vragenuurtje en de vraag was volgens mij door mevrouw Van der Plas aangevraagd. De minister van Defensie gaf destijds verkeerde informatie. Maar nu blijkt uit Wob-onderzoeken dat er op verschillende momenten niet de waarheid is gesproken. Er blijkt dat de NCTV toch het LIMC aanstuurt. Dat is zeer ernstig. De NCTV doet tóch meer dan is toegestaan. En opnieuw is de informatievoorziening aan de Kamer onbetrouwbaar gebleken.

De voorzitter:
En u wilt een debat?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dat is uiteindelijk het uitvloeisel van dit betoog.

De voorzitter:
We gaan kijken of er steun voor is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik wil hier graag een debat over voeren, want het is toch wel storend dat we hier bij het vorige mondelinge vragenuurtje ...

De voorzitter:
U wilt heel graag een debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Sorry, u onderbreekt mij terecht, voorzitter. Anders ga ik maar door.

De voorzitter:
U wilt heel graag een debat. Ik hoor dat het debat al bijna is begonnen.

De heer Jansen (FVD):
Steun.

De heer Valstar (VVD):
Geen steun.

De heer Hammelburg (D66):
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, ook namens DENK.

De heer Eppink (JA21):
Steun.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, het is wellicht terecht dat de heer Van Haga hier vragen over heeft. Wat ons betreft kunnen die vragen prima eerst in een commissiedebat besproken worden. Daarna kunnen we kijken wat er wellicht verder nog moet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit kan in een commissiedebat. Geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ook niet voor een dertigledendebat?

De voorzitter:
Ook niet voor een dertigledendebat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar wel voor een commissiedebat, begrijp ik, of voor het toevoegen van dit onderwerp aan een commissiedebat. Dank jullie wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. De afgelopen weken werd bekend dat maar liefst vijf gespecialiseerde ggz-instellingen of -afdelingen de deuren willen sluiten. We weten dat de wachtlijsten voor ggz-behandelingen oplopen. En afgelopen weekend was er het bericht dat ggz-instellingen miljoenen tekortkomen. Ik wil daarover graag een debat voeren met de minister voor Langdurige Zorg en Sport, het liefst zo snel mogelijk na het meireces. De reden voor deze haast is dat een aantal instellingen bekend heeft gemaakt dat ze al vanaf 1 juli willen stoppen. Dus het commissiedebat dat voor 6 juli gepland staat, komt voor dit onderwerp te laat.

De voorzitter:
U wilt een debat, maar dan wel na het meireces. Ja.

De heer Raemakers (D66):
Voorzitter, dit is een zorgelijke situatie. D66 wil daar ook Kamervragen over stellen, mogelijk samen met andere partijen. Ik steun niet het verzoek om een plenair debat, want wij denken dat het sneller kan in een commissiedebat. We willen mevrouw Westerveld ook de suggestie doen om misschien wat in de commissiedebatten te wisselen, zodat we in mei in de commissie al over ggz kunnen praten.

De voorzitter:
Dus ik begrijp dat u het verzoek niet steunt?

De heer Raemakers (D66):
Geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. De situatie in de ggz is ernstig. Grote wachtlijsten, sluitingen. Dus van harte steun voor dit debat.

De heer De Neef (VVD):
Geen steun voor het debat, maar wel steun voor het idee van D66.

De heer Jansen (FVD):
Steun voor het verzoek van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Absoluut steun, ook namens de collega's van de Partij voor de Dieren en DENK.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik sluit me graag bij meneer Raemakers.

De heer Eppink (JA21):
Steun, mede namens BVNL.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik steun de lijn van de heer Raemakers.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde deze week een podcast waarin mensen die dit treft, zeiden: wij zijn te duur. Dit zijn mensen voor wie het het laatste station is. Ik ondersteun dit debat zeer van harte.

De heer Alkaya (SP):
Steun van de SP en van de heer Omtzigt. En ook van de heer Nijboer.

De heer Van der Staaij (SGP):
Eveneens steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, maar u heeft wel 30 leden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan wil ik het graag als dertigledendebat laten staan. Nog een korte opmerking over commissiedebatten. We hebben eenzelfde situatie gehad met jeugd. Het heeft toen een paar weken geduurd voordat het ons lukte met voldoende steun om debatten om te wisselen zodat we snel zouden praten over jeugdzorg. Dus ik ga mijn best doen, maar dan hoop ik wel op snelle steun, ook van de coalitiepartijen.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Midden in de biodiversiteits- en klimaatcrisis doet Nederland graag mee om daar nog een schepje bovenop te doen door exportkredietverzekeringen mogelijk te maken voor een zeer omstreden internationaal vliegveld in de Baai van Manilla. Ekv-steun, exportkredietverzekeringensteun, blijkt ook bij te dragen aan steun voor vertrouwelingen van Poetin. Al vaker, eigenlijk al veel vaker, is Nederland via exportkredietverzekeringen betrokken geweest bij kwalijke projecten. Ik verzoek dan ook de staatssecretaris van Financiën en de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking om de Kamer in de gelegenheid te stellen om eerst het debat te voeren alvorens wordt besloten tot het omstreden project in Manilla. Dus graag een debat.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of daar steun voor is. De heer Hammelburg, D66.

De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter. Ik begrijp het verzoek van de heer Van Raan om met de minister hierover van gedachten te wisselen. Alleen, ik zou zeggen: niet plenair. Dus geen steun. Maar ik zou schriftelijke vragen of een schriftelijke ronde via de pv of de e-mailprocedure van harte ondersteunen.

De voorzitter:
Dus geen steun, maar wel via de commissie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Wel steun van GroenLinks.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. We gaan niet individuele casussen vooraf toetsen. Geen steun.

De heer Idsinga (VVD):
Ik sluit me aan bij de heer Hammelburg. Geen steun.

De heer Alkaya (SP):
Steun van de SP.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Graag een brief. Geen steun voor een debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Geen steun, ook namens JA21. Dus geen steun. En namens BBB ook geen steun.

De voorzitter:
Ik denk dat ik het begrijp.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ook, voorzitter. Ik begrijp het ook.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat klopt, voorzitter. Wel graag een brief. Ik begrijp ook dat er steun is voor een dertigledendebat.

De voorzitter:
Het verzoek om de brief gaan we in ieder geval doorgeleiden naar het kabinet.

Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het vertrouwen in de politiek is historisch laag, het laagst sinds 2013. 60% van Nederland heeft geen vertrouwen in de politiek. In april 2020 was het nog 60% die wel vertrouwen had in de politiek. Het is volledig omgedraaid door de toeslagenaffaire, Groningen, één jaar formeren, informatie achterhouden, arbeidstekorten, woningnood, de jeugdzorg, waarin alles misgaat. Ik vind dat we in een politieke crisis zijn beland. Misschien wel de belangrijkste politieke crisis is dat de burger ons niet meer vertrouwt, de overheid niet meer vertrouwt. Ik wil daarom een debat daarover aanvragen met de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en in ieder geval ook de minister van Justitie en Veiligheid daarbij.

De voorzitter:
We gaan kijken of daar steun voor is. De heer Bontenbal, CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik vind dit een beetje een ingewikkeld verzoek. Vorige week plaatste mevrouw Van der Plas op Twitter zelf een filmpje waarin zij de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit beschimpt. Dat doet ze ten onrechte, denk ik. Een nieuwe politieke cultuur begint ook echt bij onszelf. Dus geen steun voor dit debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Wel steun voor dit debat, voorzitter. Dan kunnen we ook over elkaar spreken; dat is geen enkel probleem. Dat moet dan wel op basis van een stuk gebeuren. Ik zou dus willen vragen of het kabinet nog voor volgende week aan de Kamer zou willen meedelen welke ideeën voor de radicale nieuwe bestuurscultuur de regering zelf heeft uitgevoerd tot nu toe.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Vorige week is er uitgebreid over gedebatteerd. Ik merk ook op dat mevrouw Van der Plas zelf vaak bijdraagt aan allerlei vormen van debatvoering die ik ook niet …

De voorzitter:
Laten we dit even niet doen. Het is geen debat.

De heer Van Raan (PvdD):
Geen steun voor dit type debat op dit moment, mede namens Fractie Den Haan en DENK.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dit is helemaal geen lastig verhaal. Het is heel terecht dat mevrouw Van der Plas dit opbrengt. Dus van harte steun, ook namens JA21.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter. Dit is een heel belangrijk onderwerp, maar we hadden het hier laatst nog over de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, over de omgangsvormen en over "Van der Staaij". We staan hier morgenavond om het te hebben over het referendum. Overmorgen praten we over de staatscommissie rechtsstaat. Donderdagavond praten we over de lokale democratie en integriteit. Ik denk dus dat we de komende tijd aan onze trekken komen om het over dit belangrijke onderwerp te hebben. Dus geen steun.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik sluit me daarbij aan. Geen steun.

De heer Jansen (FVD):
Ik vind het eigenlijk wel een heel goed idee. Ik vind het ook heel passend dat daar een apart debat over komt, dus steun.

De heer Alkaya (SP):
Dit neigt naar een debat dat weer vooral over onszelf gaat, terwijl er volgens mij genoeg debatten gepland staan, zoals dat over het referendum, waarmee we dat vertrouwen een stukje kunnen herstellen. Dit is een belangrijk onderwerp. Maar ik wil niet op deze manier een debat voeren over onszelf.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ook geen steun voor een afzonderlijk debat. Wel steun om het mee te nemen bij alle andere debatten die we hier voeren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Belangrijk onderwerp, maar geen steun. We hebben het er al heel vaak over.

De heer Dassen (Volt):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Tijdens elk debat dat wij hier als GroenLinks voeren in de Kamer met onze acht Kamerleden, is dit een thema. Dus geen steun. Dit hoeft niet.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik daar iets over zeggen? Het gaat niet over ons. Wij staan hier voor de burgers. Mensen zeggen hier: dan gaan we een debat voeren over ons. Dat is dus precies wat er mis is in deze Kamer. Het gaat over de burgers. Dat is waarom ik het debat aanvraag. Maar goed, het is jammer dat daar geen steun voor is. Dit is het nieuwe elan en de nieuwe bestuurscultuur. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen het verzoek om een brief wel doorgeleiden naar het kabinet. Een aantal collega's hebben aangegeven dit onderwerp bij andere debatten te willen betrekken.

Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. De Belastingdienst discrimineert en houdt zwarte lijsten bij. Die heeft vandaag ook een recordboete gehad. Maar gisteren kwam de Handleiding voor analisten werkzaam aan de poort 2020 naar buiten. Daaruit bleek gewoon dat er instructies waren om te discrimineren. Dit document was eerder opgevraagd door middel van een Wob-verzoek. Wat krijg je dan? "De volgende 67 pagina's worden niet geleverd." Dat scheelt wel veel zwarte inkt. Dat is milieutechnisch dus misschien verantwoord, maar voor de rest natuurlijk verschrikkelijk. Vooral collega's Azarkan en Leijten hebben hier regelmatig naar gevraagd. We kregen er geen antwoord op.

Voorzitter. Ik heb twee verzoeken. Ik zou deze handleiding, in de versie van 2020 en de vijf voorgaande jaren, hier graag binnen twee dagen ontvangen. Die had de regering zelfstandig naar de Kamer moeten sturen. Dat had ons een heel duur PwC-rapport gescheeld. PwC heeft hieruit geciteerd, als het openbaar was. Daarna zou ik er graag een debat over willen houden.

De voorzitter:
Het eerste verzoek van u wordt in ieder geval doorgeleid naar het kabinet. Ik kijk even of er steun is voor een debat.

De heer Alkaya (SP):
Ja, zeker. Van harte steun voor dit debat. Ik vraag ook om een toevoeging aan die brief. Hier zijn inderdaad veel Kamervragen over gesteld. Ik zou aan de regering willen vragen om naar de Kamervragen van mijn partijgenoot mevrouw Leijten over dat soort systemen te kijken, om die met terugwerkende kracht alsnog te beantwoorden.

De heer Eppink (JA21):
Steun, mede namens BVNL.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, mede namens DENK.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter, geen steun. Betrekken bij het nog te plannen FSV-debat.

De heer Dassen (Volt):
Van harte steun, voorzitter.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Steun namens de PvdA en GroenLinks.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun hiervoor.

De heer Idsinga (VVD):
Voorzitter. Dit is een belangrijk punt. We hebben binnenkort een debat staan, een FSV-debat. Dat gaat ook over dit onderwerp, dus daar zou ik het bij willen betrekken.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan hoop ik binnen een paar dagen die rapporten te ontvangen. Dan laat ik dit op de lijst van dertigledendebatten zetten.

De voorzitter:
Gaan we doen. Nogmaals, we zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Meer dan 1 miljoen Nederlanders bezitten cryptomunten. Die munten zijn rijp en groen door elkaar. Er zitten munten bij die al meer dan tien jaar bestaan, maar ook munten die erop gericht lijken te zijn om vooral zwendelpraktijken te faciliteren. Daar is helemaal geen toezicht op. Dat toezicht komt pas op z'n vroegst in 2024, uit de Europese Unie. Ondertussen gebeurt er niets, dus ik zou graag een debat met de minister van Financiën willen over wat we gaan doen om dat toezicht te bevorderen tot het moment dat die Europese wet van kracht is.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga even kijken of daar steun voor is.

De heer Sneller (D66):
Geen steun, voorzitter. Betrekken bij het commissiedebat over de financiële markten.

De heer Heinen (VVD):
Ik geef de heer Alkaya mee dat we het kunnen betrekken bij het commissiedebat Financiën. Dan kunnen we er denk ik sneller over spreken. Als de heer Alkaya dat niet wil, zal ik een apart debat steunen.

De voorzitter:
Dus u steunt wel een apart debat?

De heer Heinen (VVD):
Ja, maar ik geef wel in overweging mee dat het, denk ik, sneller gaat als het via een commissiedebat Financiën gaat.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Verstandig dat de SP hier een debat over aanvraagt. Het is ook verstandig om dat apart te behandelen; het is namelijk een groot onderwerp. Dus volop steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, steun namens BVNL en steun namens BBB, maar geen steun namens JA21.

De voorzitter:
Ook dit denk ik te begrijpen.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter. Steun, ook namens DENK.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Steun, maar wel met de kanttekening van de collega van de VVD.

De voorzitter:
Er is nog geen meerderheid. Het is geen oproep: u mag gewoon zeggen wat u zelf vindt.

De heer Nijboer (PvdA):
Dit was uitlokking, maar omdat het de vrienden van de SP zijn, steun ik dit debat.

De voorzitter:
Ja, we willen toch wel horen wat u vindt.

De heer Jansen (FVD):
Het is een heel interessant onderwerp. Geen steun. Er zijn natuurlijk altijd nadelen aan dingen, maar voordat we in een debat verzanden, denk ik dat het juist heel mooi is dat er eindelijk iets vrijs is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Steun, wel graag eerst een brief.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun.

De voorzitter:
En zo heeft u maar meteen een meerderheid. Dat heb ik voor u geregeld volgens mij.

De heer Alkaya (SP):
Veel dank voor de steun aan de collega's en mocht het inderdaad onverhoopt zo zijn dat het van de agenda valt, dat het echt niet ingepland wordt, dan gaan we het in de commissie oppakken. Dat zou ik betreuren, maar laten we kijken of we het plenair kunnen inplannen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Gaan we doen. Ik dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering tot 16.15 uur en dan starten we met het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid.

De vergadering wordt van 16.01 uur tot 16.17 uur geschorst.

Uitvoering sociale zekerheid

Voorzitter: Martin Bosma

Uitvoering sociale zekerheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid (CD d.d. 06/04).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Uitvoering sociale zekerheid. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. U mag gaan zitten, hoor. U mag het ook staand doen; dat is helemaal aan u.

We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste gaat het woord tot ons richten mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid. Zij heeft, zoals de meeste deelnemers, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. We hebben een uitgebreid debat gehad over de uitvoering van de sociale zekerheid. We hebben met name lang gesproken over mensen die ziek zijn en aan de kant komen te staan. Er staan nogal wat bureaucratische moeilijkheden in de weg. Ook de uitvoering staat in de weg. Alleen al als ik dat uitspreek, vind ik dat al lastig te verkopen, want dan denk ik: je bent ziek en je wil zo graag zo veel mogelijk doen; dat lukt niet en dan staan de bureaucratie en de uitvoering in de weg. Als je het dan ook nog eens niet eens bent met een medisch oordeel van iemand die over jou heeft beslist, heb je ook nog niet eens de kans om naar de rechter te gaan om dat oordeel anders te laten zijn. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het medisch oordeel van het UWV grote gevolgen kan hebben voor de uitkering van een zieke werknemer voor de rest van zijn leven;

overwegende dat als je ziek bent en het oneens bent met dit medische oordeel, een zieke werknemer vaak niet de energie maar al helemaal niet de financiële middelen heeft om hiertegen in beroep te gaan;

overwegende dat rechters in beroepszaken over het medisch oordeel van het UWV gebruikmaken van en een oordeel moeten vellen over door het UWV ingeschakelde en betaalde externe bureaus en vaak zelf geen onafhankelijke experts benoemen;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe een onafhankelijk medisch oordeel (financieel) toegankelijker wordt voor zieke werknemers en tevens te onderzoeken op welke wijze rechters vaker onafhankelijke experts kunnen raadplegen bij rechtszaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 670 (26448).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Deze motie is ook belangrijk omdat we hebben gezien dat in zaken waarin rechters dat onafhankelijke oordeel wél betrekken, dat vaak positief uitpakt voor die werknemer. Daarom is dit extra belangrijk, want dit gebeurt gewoonweg te weinig.

De voorzitter:
Dank u. Dan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Mag ik de minister danken voor de gedachtewisseling in de commissievergadering? Er is één punt dat ik nog graag zou willen onderstrepen door het indienen van een motie. Dat is het punt dat het UWV onlangs is overgestapt op een nieuw betalingssysteem, het zogenoemde TARGET2-betalingssysteem. Een gevolg daarvan is dat uitkeringsgerechtigden in het buitenland vanwege dat betalingssysteem nu te maken krijgen met transactiekosten van banken. Hun uitkering gaat er daardoor soms wel tientallen euro's op achteruit. Ook al is dat niet de directe verantwoordelijkheid van de regering, toch lijkt het me een kleine moeite om de banken die deze transactiekosten in rekening brengen en de mensen die het betreft, dus die er nu op achteruitgaan, erover in te lichten dat dit speelt. Daar heb ik de volgende motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanwege het feit dat het UWV sinds 8 november 2021 overgestapt is op het betalingssysteem TARGET2, uitkeringsgerechtigden met een rekening in sommige landen een lager bedrag krijgen bijgeschreven dan dat het UWV overmaakt vanwege transactiekosten;

overwegende dat mensen hierdoor er soms tientallen euro's op achteruitgaan;

overwegende dat de oorzaak hiervan niet ligt bij de regering, maar in de bankvoorwaarden van banken;

van mening dat de regering desondanks toch een inspanning kan leveren om uitkeringsgerechtigden die er ineens maandelijks financieel op achteruitgaan te helpen;

verzoekt de regering om situaties waarin uitkeringsgerechtigden vanwege transactiekosten van banken er door de overstap op het betalingssysteem TARGET2 financieel op achteruit zijn gegaan, in internationaal verband en in de richting van betreffende banken aan te kaarten en deze uitkeringsgerechtigden te voorzien van voorlichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 671 (26448).

Dank u wel. Dan de heer Léon de Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. We zien dat mensen die ziek zijn en recht hebben op een WIA-uitkering in sommige gevallen in grote financiële problemen kunnen komen door een rigide manier van berekenen. Daardoor kan het voorkomen dat je bijvoorbeeld werkt, €2.700 verdient, maar dat je, nadat je ziek bent geworden, door een rigide manier van rekenen slechts €187 aan uitkering kan krijgen. Ik vind dat dat echt niet kan, zeker niet omdat het aan de berekeningen ligt en niet aan de persoon. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering maatregelen te treffen ter voorkoming dat mensen die in aanmerking komen voor een WIA-uitkering door een rigide berekening van het loon waarop de uitkering is gebaseerd een te lage uitkering ontvangen en daardoor grote nadelige persoonlijke en financiële gevolgen ondervinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 672 (26448).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Als het gaat om de dienstverlening komt het bij het UWV vaak voor dat het systeem leidend is en niet de persoon om wie het gaat. Daardoor kunnen mensen in de problemen komen. Zij kunnen financieel klem komen te zitten door de manier waarop er richting die personen wordt gehandeld. We hebben daar al een tijdje geleden een debat over gevoerd. De minister heeft toegezegd dat ze met het UWV in gesprek zou gaan. Ik zou het wat breder willen trekken en daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om in overleg met uitvoeringsorganisaties van de overheid te bewerkstelligen dat medewerkers aldaar zonder medische bevoegdheid ook geen medische diagnoses meer stellen en in het dossier van de cliënt opnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 673 (26448).

Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hil van de fractie van de VVD.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de bewindspersonen danken, maar een van hen is er niet. Ik wil ook mijn collega's bedanken voor het toch wel fijne, inhoudelijke debat vorige week. We zien altijd allerlei andere dingen voor de camera, maar hier hebben we echt met elkaar ideeën uitgewisseld. Ik nam waar, maar ik heb ervan genoten, waarvoor dank. Ik ben ook blij met een aantal toezeggingen die we gekregen hebben. We gaan bijvoorbeeld kijken naar de taakherschikking bij verzekeringsartsen. De minister gaat in gesprek met OCW en VWS om te kijken of de beroepskeuze voor verzekeringsarts aantrekkelijker en bekender gemaakt kan worden. Het ging ook over het beter ondersteunen van werknemers en werkgevers bij dreigende arbeidsongeschiktheid. De minister zegde daarop toe dit ook wordt meegenomen in het onderzoek naar de hardheden van de WIA. Ik was dus tevreden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Een tevreden Kamerlid! Dat mogen we graag zien. Dan is het woord aan de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. De SP is pas tevreden als het goed geregeld is. Dat is nu nog niet het geval. Dat blijkt ook uit het rapport "Ziek van het UWV", dat de SP bij het commissiedebat aan de minister heeft overhandigd. Er liggen een aantal belangrijke aangenomen Kamermoties. Er liggen een aantal toezeggingen. Er komt een reactie. Er komt een brief. Er wordt opnieuw gekeken naar hoe het allemaal in elkaar zit. Ik zou aan die aangenomen moties nog een motie willen toevoegen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met moeilijk objectiveerbare ziektes zoals long covid door verschillende keuringsartsen verschillend beoordeeld kunnen worden, waardoor er willekeur kan ontstaan;

constaterende dat patiënten met serieuze klachten daardoor in de problemen kunnen komen;

verzoekt de regering om in samenwerking met betrokken partijen zoals artsen, C-support, patiëntenorganisaties, Long Covid Nederland, vakbonden en cliëntenorganisaties tot een protocol te komen waarbij moeilijk objectiveerbare ziektes zoals long covid, ME/CVS, lyme en Q-koorts door het UWV bij keuringen in het kader van de Ziektewet en de WIA worden erkend en serieus genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 674 (26448).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook voor een goed commissieoverleg met de twee ministers. Twee zaken over de arbeidsongeschiktheidsregelgeving.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering binnen twee jaar te voldoen aan ILO-verdrag 121 over arbeidsongeschiktheid, en de Kamer binnen drie maanden te informeren op welke wijze dat mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 675 (26448).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We voldoen nu namelijk niet aan de internationale minimumnormen. Het zou wel goed zijn als we daaraan voldoen.

Voorzitter. Er is nog een tweede probleem. Dat is dat arbeidsongeschikten geen recht hebben op de arbeidskorting. Die was vroeger €1.400. Die is nu €4.200. Dan ga je er bruto al 30% op achteruit, maar netto ga je er nog meer op achteruit. Dat verrast veel mensen. Arbeidsongeschikten betalen vaak meer inkomstenbelasting dan mensen die werken. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mensen met bijvoorbeeld een WGA-80-100-uitkering geen recht hebben op de arbeidskorting;

constaterende dat de arbeidskorting van maximaal €1.489 in 2010 is opgelopen naar €4.260 in 2022 en dat mensen met een arbeidsongeschiktheidsuitkering hier geen aanspraak op kunnen maken;

verzoekt de regering het verlies van de sterk gestegen arbeidskorting mee te nemen in de studies die nu starten en ervoor te zorgen dat er berekeningen beschikbaar komen voor de gevolgen van de verhoging van de arbeidskorting op het netto-inkomen van mensen met een WIA-uitkering en aan te geven of de regering deze verschillen nog redelijk vindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 676 (26448).

Tot zover de termijn van de Kamer. Kan de minister reeds de moties becommentariëren? Nee. Ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben een beetje "corona buiten adem". Allereerst dank voor de inbreng van alle leden, ook afgelopen woensdag. Mevrouw Maatoug refereerde eraan in het commissiedebat, net als mevrouw Van den Hil zojuist, dat we dadelijk weer een WGO hebben en morgen weer een commissiedebat. Hier doen we dingen die er echt toe doen en kunnen we ook echt een debat hebben over de inhoud. Dank voor dat debat of dat gesprek, want het is heel belangrijk voor het leven van individuele mensen wat wij hier met elkaar bespreken en besluiten.

Dan de moties. Allereerst de motie van mevrouw Kathmann op stuk nr. 670 over het medisch oordeel van het UWV. Zoals we vorige week ook bespraken, is het inderdaad heel belangrijk dat er een medisch oordeel is, maar het proces ernaartoe is niet altijd zonder horten of stoten. Daarom is het UWV ook begonnen met de herinrichting van het klachtenproces. Dat is mede naar aanleiding van signalen van de SP, eind vorig jaar, in het rapport Ziek van het UWV. Het UWV is daarnaast verbeteringen aan het aanbrengen in de dienstverlening aan mensen die bezwaar of beroep aantekenen. Ik vind het belangrijk dat we het UWV even de tijd geven om die end-to-endverbeteringen door te voeren. Mede naar aanleiding van het debat van afgelopen woensdag en wat u net zei, zal ik wel vragen om dat nog iets breder te trekken. Maar ik zou mevrouw Kathmann wel willen vragen om het UWV even de tijd te geven om te werken aan die verbeteringen.

Ik noem er even een paar. Daar zit ook bij dat er vaste contactpersonen komen binnen het klachtenproces, zodat mensen niet steeds hun verhaal opnieuw hoeven te doen. Bij bezwaar en beroep is er al een vaste contactpersoon die aan de start van de bezwaarfase met mensen belt. Er is meer aandacht voor eenvoudig taalgebruik. Daarvoor loopt er momenteel een pilot tussen het Juridisch Loket en het UWV. Die is succesvol en die wordt uitgebreid. Vaak blijkt dat cliënten die bij het Juridisch Loket terechtkomen met een vraag over het UWV, eigenlijk niet goed begrijpen wat er van hen wordt verwacht. Dan gaat het erom of de verstrekte informatie duidelijk is. Er wordt al mediation aangeboden door het UWV en er is een externe geschillencommissie.

Ik zou mevrouw Kathmann dus willen vragen om de motie aan te houden en om over ongeveer een halfjaar te bekijken of u de maatregelen die het UWV heeft doorgezet voldoende vindt. Dan kunnen we er weer over praten of we ook nog een stap verder moeten gaan. Ik zou zeggen: geef het UWV — en mij ook — even de tijd om die end-to-endprocessen echt te verbeteren. Mijn vraag is dus of u de motie wil aanhouden.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Twee dingen stemmen mij vrolijk: het rode jasje van de minister vandaag, want dat doet mij als sociaaldemocraat goed, als je het over de uitvoering hebt, maar in het debat heb ik het voorstel gedaan dat het gaat om een onafhankelijk oordeel. De minister heeft het erover dat het UWV weer in de interne processen gaat kijken hoe de klachtenprocedures beter kunnen. In het debat hadden we het erover dat het gaat om een onafhankelijk oordeel. Dat is nu te hoogdrempelig en te duur ingericht. De minister zei dat zij dat interessant vond. Daarover heb ik een motietje gemaakt. Het is ook nog eens een onderzoeksmotie, die vraagt om het toegankelijker te maken, dus de minister heeft heel veel ruimte. Dan vind ik het erg jammer dat die woorden dat zij het interessant vond eigenlijk worden ingetrokken door de minister. Ik ben dan ook niet bereid om mijn motie aan te houden, want ik wil gewoon dat dit gebeurt, dat het linksom of rechtsom geregeld gaat worden dat men laagdrempelig onafhankelijk advies kan inwinnen.

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Gennip:
Het was niet mijn bedoeling om mijn woorden in te trekken. Ik probeerde te vertellen wat wij al doen of wat het UWV al doet. Ik vond het interessant dat u sprak over het onafhankelijk medisch oordeel, maar de motie van mevrouw Kathmann verzoekt de regering te onderzoeken hoe dat kan en niet of en hoe dat kan. Ik heb een ander oordeel als u zegt: kunnen we in die hele end-to-endbeoordeling van het UWV kijken wat er precies in welke stappen nodig is, en dus ook kijken óf er zoiets op het eind nodig is of dat er met de procesverbetering in het begin al zo veel verbeteringen zijn doorgevoerd dat dat niet meer nodig is? Maar omdat u de motie hebt geschreven met "hoe" en de motie er dus al van uitgaat dat dat sowieso nodig is, zeg ik: daarvoor vind ik het te vroeg. Dan wil ik graag eerst het UWV de kans geven om in het komende halfjaar — dan geef ik ze een halfjaar — die end-to-endprocessen goed aan te pakken en te bekijken, en dan wil ik met u het gesprek voeren over de vraag of het dan voldoende is.

De voorzitter:
Maar dan ontraadt u dus gewoon de motie, lijkt me.

Minister Van Gennip:
Ik kijk even naar de indiener, of die …

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann gaat weer gewoon zitten!

Minister Van Gennip:
Ik neem uw notie mee, zoals we die ook in het debat besproken hebben, maar zoals de motie nu verwoord is, met alleen maar "hoe", is die dus al richtinggevend wat betreft de oplossing. Als er "of" en "hoe" staat, dan kan ik de motie meenemen in de brede bespreking. Dus mijn vraag is …

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann trekt de motie niet in, dus ik neem aan dat de motie wordt ontraden.

Minister Van Gennip:
Dan moet ik die helaas ontraden.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 671.

Minister Van Gennip:
U mag de motie op stuk nr. 670 ook aanhouden, mevrouw Kathmann.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, we gaan niet over elke motie een kwartier vergaderen.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het wordt voor mij een beetje een woordspelletje over dat "hoe" of "of", dus ik wil nu nog best even een poging wagen — dat hoeft niet nu bij de microfoon — om de motie op zo'n manier aan te passen dat de strekking van de motie wel een beetje overeind blijft. Maar ik ga dat wel proberen.

Minister Van Gennip:
Graag.

De voorzitter:
Dan krijgen we een aangepaste motie van u en dan hopen we dat de minister daar dan weer een oordeel over velt, maar u weet inmiddels een beetje wat de bandbreedte van de minister is.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 671.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 671 gaat over het betalingssysteem TARGET2 voor uitkeringsgerechtigden. Het lid Van Baarle vraagt daarbij eigenlijk om twee zaken: in gesprek gaan met banken en voorlichting geven over de kosten van die banken. Wat betreft het in gesprek gaan met banken is er al een routekaart van de G20 over het verbeteren van grensoverschrijdende internationale betalingen. Dit zit overigens bij mijn collega van Fiscaliteit. Die routekaart van de G20 is gebaseerd op het omlaag brengen van de kosten van dat grensoverschrijdend betalingsverkeer. De Nederlandsche Bank is daarbij actief betrokken, en ook verschillende private partijen; ik zal het niet allemaal vertellen. Daar wordt dus in ieder geval al aan gewerkt.

We hebben het er in het debat niet over gehad, maar ik zou u willen zeggen dat ik het natuurlijk een heel goed idee vind om algemene voorlichting over betalingskosten te geven. Ik kan dat niet specifiek richten op individuele uitkeringsgerechtigden en ik wil dat niet specifiek richten op één doelgroep. Het ging in uw schriftelijke vragen bijvoorbeeld met name om mensen die van Turkse afkomst zijn, Turkse uitkeringsgerechtigden. Maar ik wil het wel op mij nemen om uitkeringsgerechtigden die in een internationale situatie zitten er meer algemene voorlichting over te geven dat ze moeten letten op wat de extra kosten kunnen zijn.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor de motie?

Minister Van Gennip:
Dat betekent voor de motie dat die oordeel Kamer krijgt of dat ik hierbij een toezegging heb gedaan.

De voorzitter:
Prima. Die is binnen. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 672.

Minister Van Gennip:
Een toezegging kan ook zijn dat de motie bijvoorbeeld …

De voorzitter:
We hadden tien minuten geleden al met het volgende debat moeten beginnen. Dus ik vraag u om er nu kort en puntig doorheen te gaan.

Minister Van Gennip:
De motie op stuk nr. 672 van de heer De Jong van de PVV gaat over de dagloonsystematiek. In het debat van vorige week hebben we daarover uitgebreid gesproken. Een aantal van u heeft daarbij ook een aantal casussen opgebracht die de problematiek goed illustreren. Ik heb u toen ook verteld dat we op dit moment echt intensief met het UWV in gesprek zijn over wat er precies aan de hand is en wat de oplossingsrichtingen en de dilemma's daarbij zijn. Ook zijn we aan het kijken naar loonloze tijdvakken. In een eerdere brief heb ik u over de dilemma's geïnformeerd. Ook heb ik u toegezegd dat ik in de zomer met een brief kom over de oplossingsrichtingen. Dat zijn echt intensieve gesprekken waarbij ik uiteindelijk de keuzes maar ook de dilemma's aan uw Kamer wil voorleggen met mijn voorkeur daarbij, zodat we met elkaar het debat kunnen voeren op basis van alle beschikbare informatie. Dus ik vraag u om deze motie aan te houden omdat ik die nu nog te vroeg vind.

De heer Léon de Jong (PVV):
Heel goed dat de minister op basis van de vragen van de PVV in gesprek gaat met het UWV over de verschillende casussen en hoe die opgelost moeten worden of wat ermee wordt gedaan. Dit is een probleem dat sowieso moet worden aangepakt, en dan doel ik op de manier van rekenen met de WIA. Wat de uitkomsten van de gesprekken ook zullen zijn, er moeten sowieso maatregelen getroffen worden. Welke maatregelen dat zijn, laat ik aan de minister, maar het moet worden opgelost. In dat licht zou deze motie dus oordeel Kamer kunnen krijgen, omdat het namelijk iets is wat u gaat doen naar aanleiding van de gesprekken. Ik vraag u niet om nu al te zeggen wat de oplossingsrichting zal zijn en ik vraag u ook niet om een termijn, maar ik vraag u wel om maatregelen te treffen. Kan de minister vanuit dat oogpunt deze motie oordeel Kamer geven?

Minister Van Gennip:
Zoals we ook gedeeltelijk in het debat hebben besproken, spelen hier veel dilemma's. Die wil ik echt goed uitkruisen en vervolgens met u bespreken, voordat we erover kunnen praten. Het klopt dat u het niet hebt over specifieke maatregelen, maar u geeft al wel een richting aan voordat we echt over de richting hebben kunnen spreken. Ik vind dat de heer De Jong een goed punt maakt en ik zou het echt waarderen als hij de motie aanhoudt, zodat we het debat kunnen voeren en hij daarna kan beoordelen of het voldoende is of niet.

De voorzitter:
Maar de heer De Jong gaat de motie niet aanhouden, dus dan hoor ik graag een oordeel van u.

Minister Van Gennip:
Dat weet ik niet. De heer De Jong schudt het hoofd. Dan moet ik de motie op dit moment ontraden.

De voorzitter:
Helder. We gaan naar de motie op stuk nr. 673.

Minister Van Gennip:
Die is ook van de heer De Jong en bevat een verzoek aan de regering om in overleg met uitvoeringsorganisaties van de overheid te bewerkstelligen dat medewerkers aldaar zonder medische bevoegdheid ook geen medische diagnoses meer stellen. Zoals we vorige week in het debat gewisseld hebben, begrijp ik uw zorg. U hebt toen ook een casus ingebracht; twee zelfs. Mede naar aanleiding daarvan heb ik u toegezegd dat ik met het UWV in gesprek ga over dit soort voorbeelden. Zoals ik toen heb aangegeven, is het op dit moment staand beleid dat medewerkers zonder medische bevoegdheid geen medische diagnoses mogen stellen. De arts is daarvoor altijd eindverantwoordelijk. Sociaal-medisch verpleegkundigen zijn wel bevoegd om medische informatie op te vragen en in het dossier van de cliënt op te nemen. Medisch secretaresses hebben natuurlijk ook een bepaalde toegang.

Daarnaast is het belangrijk, zoals ik in het debat heb aangegeven, om in de werkdruk van de artsen, waar een groot deel van het debat over ging, wat verlichting aan te brengen en te zorgen dat andere mensen — dat heet taakdelegatie — ook een aantal van die verantwoordelijkheden op zich kunnen nemen. Maar daarbij speelt altijd weer dat het onder de eindverantwoordelijkheid van de arts gebeurt en dat het inderdaad mensen met een medische bevoegdheid zijn. Dat is dus staand beleid.

De casussen die u hebt ingebracht heb ik beloofd mee te nemen naar het UWV als voorbeeld, om te zorgen dat dit incidenteel niet toch gebeurt. Die toezegging hebt u gekregen.

De voorzitter:
Wat betekent dat voor de motie?

Minister Van Gennip:
Daarmee is die volgens mij overbodig, want u hebt een toezegging gekregen in het debat en het is staand beleid dat het onder verantwoordelijkheid van een arts gebeurt. Een overbodige motie moet ik volgens uw regels ontraden.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik zou het wel waarderen als moties goed gelezen worden. Er staat namelijk "uitvoeringsorganisaties", in het meervoud. Er zijn namelijk ook problemen bij bijvoorbeeld het CBR, waar mensen tegen een muur aanlopen en te horen krijgen dat ze op een bepaalde manier worden benaderd, ook vanwege medische beoordelingen, die dus niet kunnen worden gedaan door mensen die geen medische achtergrond hebben. Met andere woorden …

De voorzitter:
Ja, helder.

De heer Léon de Jong (PVV):
Sorry, voorzitter, maar ik heb toch echt het recht om deze vraag te stellen. Mijn vraag is dus: ga niet alleen in gesprek met het UWV, maar ook met andere organisaties en breng in kaart hoe groot dit probleem precies is. Uit de casus die ik bij u naar voren heb gebracht, blijkt dat het, ondanks het feit dat het staand beleid is, in de praktijk toch gebeurt. Mijn vraag is of u vanuit dat licht deze motie anders zou kunnen beoordelen.

Minister Van Gennip:
Wij hebben het uiteraard niet over het CBR gehad in ons debat. Dat valt echt onder een andere bewindspersoon, dus ik vind het moeilijk om daar iets over te zeggen. Ik zou de veronderstelling kunnen doen dat de regels daar hetzelfde zijn als bij het UWV, maar dat weet ik gewoon niet. Ik neem aan dat dat het geval is. Als dat het geval is, dan geldt hetzelfde; dan geldt dus wat ik zojuist heb gezegd. Als het staand beleid is, is de motie overbodig.

De voorzitter:
Prima. We gaan naar de motie op stuk nr. 674.

Minister Van Gennip:
Die is van de heer Van Kent en gaat over long covid. De discussie over long covid is op dit moment heel relevant, maar er zijn meerdere ziektes — die noemt u ook in uw toelichting; het staat niet zozeer in de tekst — waarvoor geldt dat soms moeilijk te objectiveren is wat er aan de hand is. Ik heb begrip voor de oproep. Wel is het wederom belangrijk om te zeggen dat het UWV zijn beoordeling maakt op basis van de medische situatie van mensen, niet op basis van de medische diagnose. Het UWV wil graag meewerken aan een brede handreiking voor moeilijk objectiveerbare ziektes. Deze protocollen maakt het UWV al in alle zorgvuldigheid. Daarbij is er intensief contact met de curatieve zorg. Het voortouw ligt bij de curatieve zorg. Ik wil het even specificeren: u verzoekt de regering om in samenwerking met al die partijen tot een protocol te komen, maar dat kan niet. Dat is uiteindelijk aan de artsen. Maar we kunnen wel de input van alle betrokken partijen vragen: patiëntenorganisaties, long covid Nederland, noemt u ze maar op. Uiteindelijk is het aan de curatieve zorg om tot een protocol te komen, met de input van allemaal. Maar ik vind dit een serieus initiatief. Als u het eens bent met die interpretatie, wil ik het graag oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Van Kent knikt. Dus dat is bij dezen vastgelegd. Dan de motie op stuk nr. 675.

Minister Van Gennip:
Dat is de motie van de heer Omtzigt over het ILO-verdrag. Zoals wij vorige week ook gewisseld hebben, is zo'n verdrag er niet voor niets. Natuurlijk is het belangrijk om ervoor te zorgen dat we voldoen aan de vereisten die bij ondertekening van welk verdrag dan ook horen. Het klopt ook dat de ILO-experts in 2011 hebben aangegeven dat de regeling voor personen met de indicatie min 35% in strijd zou zijn met de verdragsverplichtingen. Nederland heeft sindsdien meerdere malen aangegeven dat er sprake is van een verschil van mening over deze vaststelling van de ILO-experts. Ook dat heb ik vorige week al gezegd. Ik ben net als mijn voorgangers ervan overtuigd dat we dus wel voldoen aan die verplichtingen. Hiertoe is een reactie aan de ILO gestuurd. Ik heb ook toegezegd dat ik dat wederom bij de ILO zal opbrengen. Daarnaast hebben wij vorige week ook besproken dat wij allen hier, inclusief mijzelf, zeer gemotiveerd zijn om die WIA te verbeteren, menselijker te maken, met het aandachtspunt rond die WIA 35-min, ook in het licht van SER-MLT van juni 2012. Die gaat mee in die gesprekken met de sociale partners over de hardheden. Maar ik moet de motie over het ILO-verdrag ontraden, omdat wij in discussie zijn met de ILO over de vraag wie gelijk heeft.

De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 676.

Minister Van Gennip:
Ten slotte de motie op stuk nr. 676, ook van de heer Omtzigt. Dat is een interessante motie. Hij bracht dat ook op in het debat. Het gaat om de vraag wat de impact is van de verhoging van de arbeidskorting voor mensen met een arbeidsongeschiktheidsverzekering en mensen met werk die een arbeidskorting ontvangen. Dat is natuurlijk ooit opgezet in het kader van de gedachte dat werken moet lonen. Daarom is er een arbeidskorting. De heer Omtzigt verzoekt om het verlies van die arbeidskorting in kaart te brengen. Hij refereert daarbij aan bepaalde studies, maar ik weet, eerlijk gezegd, niet welke studies dat zijn. Maar we kunnen dat zeker meenemen in de verschillende analyses die we nu aan het doen zijn. We kunnen ervoor zorgen dat er berekeningen beschikbaar komen waaruit blijkt wat die gevolgen zijn. Dan kunnen we daar ook een oordeel aan verbinden. Ik zou deze motie, mits duidelijk wordt over welke studies het gaat, oordeel Kamer willen geven.

De voorzitter:
Heel goed. Dat komt de heer Omtzigt even toelichten, met een voetnootje erbij.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Met een voetnoot erbij, voorzitter. Ik hou van voetnoten. Welke studies, daar komen we wel uit. Maar het zou goed zijn als de regering het goed wil laten uitzoeken en in kaart brengen. Tegen mensen die bijvoorbeeld WGA 80%-100% arbeidsongeschikt zijn, zeggen we feitelijk: u hoeft niet te werken, want u heeft heel weinig arbeidscapaciteit. Bij het hetzelfde bruto-inkomen heb je dan meer dan €4.000 minder netto-inkomen per jaar. Dat schilt echt €350 per maand. Vroeger was het voor de kosten van arbeid, maar nu is het echt een prikkel. Maar ja, als je niet kunt werken, heb je er niks aan. Dus heel veel dank daarvoor.

Nog even iets over mijn eerste motie. Als je een verdrag ondertekent, dan wil je daar toch gewoon aan voldoen? De regering kan toch gewoon uitspreken dat ze binnen twee jaar aan dat verdrag wil voldoen? Dan moet ze zelf maar zien of ze die experts overtuigt of niet. We spreken andere landen er constant op aan als ze niet aan het ILO-verdrag voldoen. Dan moeten we er toch ook zelf aan willen voldoen?

Minister Van Gennip:
Maar de Nederlandse regering is van mening dat wij wel degelijk aan dat verdrag voldoen. De ILO geeft alleen een andere interpretatie van onze Nederlandse regels. Wij zien dat dus anders. Wij hebben in Nederland een inkomensverzekering. Dat is iets anders dan de mate van arbeidsongeschiktheid, dat is de mate van inkomensverlies. Daarover gaat de discussie met de ILO. Daarmee is Nederlandse regering van mening dat wij degelijk aan het ILO-verdrag voldoen.

De voorzitter:
Prima, afrondend, kort en puntig.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan blijven wij van mening verschillen. Het gaat mij om de personen met de indicatie min 35% maar ook om de personen met de indicatie 35%-80%, de mensen die een behoorlijke arbeidshandicap hebben, van wie de helft er niet in slaagt om ten minste de helft van de restverdiencapaciteit te gebruiken. Dat betekent in gewoon Nederlands dat die mensen — die niet arbeidsschuw zijn of zo, want dan hadden ze daarvoor ook niet gewerkt — er niet in slagen om ten minste de helft te verdienen van wat ze volgens het UWV zouden kunnen verdienen. Dan krijg je bijna geen uitkering. Dat kan niet de bedoeling zijn. Dat zeggen de werkgevers en de werknemers ook. Dus ik handhaaf deze motie.

De voorzitter:
Prima.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan er volgende week dinsdag over stemmen.

Wet implementatie EU-richtlijn transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden

Wet implementatie EU-richtlijn transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek en enige andere wetten in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2019/1152 van het Europees Parlement en de Raad van 20 juni 2019 betreffende transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden in de Europese Unie (PbEU 2019, L 186) (Wet implementatie EU-richtlijn transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden) (35962).

De voorzitter:
Dan gaan we meteen door naar het debat over de Wet implementatie EU-richtlijn transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden, Kamerstuk 35962. We hebben vijf sprekers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is de heer Smals van de fractie van de VVD.

De heer Smals (VVD):
Voorzitter. De VVD is blij met het voornemen van het kabinet om deze richtlijn zuiver te implementeren. Het is goed, zeker nu we zo druk bezig zijn met de hervormingen op de arbeidsmarkt, om geen onnodige wetgeving boven op de richtlijn te zetten. Wel heb ik een paar verduidelijkende vragen voor de minister.

Ten eerste. Wat is het verschil tussen een oproepovereenkomst en een arbeidsovereenkomst met geheel onvoorspelbare of grotendeels onvoorspelbare tijdstippen? Is per definitie het een ook het ander en werkt dat ook beide kanten op? Wat is in die context "grotendeels"? Is dat een percentage van het arbeidscontract of een absoluut aantal uren, enzovoort, enzovoort?

Ook is mij niet duidelijk wat de bedoeling is bij bijvoorbeeld een arbeidsovereenkomst waarbij er wel een overeenkomst met vaste uren is, maar geen vast rooster. Hoelang van tevoren moeten roosters vastgesteld worden? Is daar een richtlijn voor? Ik kan me namelijk voorstellen dat er branches zijn waarbij het moeilijk, zo niet onmogelijk is dat de roosters vooraf vastgesteld worden.

Voorzitter. Ik heb ook de amendementen met interesse gelezen en ik deed een belangrijke observatie. Beide amendementen zijn geschreven vanuit het perspectief van de werknemer. Dat is mooi en dat is goed, want werknemers moeten natuurlijk worden beschermd tegen kwaadwillende werkgevers. Maar de meeste mkb'ers en ondernemers zien hun mensen als het grootste, meest waardevolle gedeelte van hun bedrijf. Als u mij vijf jaar geleden, toen ik nog ondernemer was, had gevraagd waar ik het meest trots op was, dan waren dat, natuurlijk naast mijn gezin, de mensen met wie ik werkte. Kortom, het lijkt erop dat de amendementen zijn gebaseerd op wantrouwen. Daarmee doen we een heel groot gedeelte van het midden- en kleinbedrijf in Nederland tekort.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dat was uw bijdrage?

De heer Smals (VVD):
Ja.

De voorzitter:
Prima. Een vraag nog van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat mij opviel aan de vragen die de VVD aan de minister stelde, is dat ze uitgingen van het bedrijfsmodel zoals het nu is. Dat kan; dat verschilt heel erg. Mijn vraag aan mijn collega van de VVD is wat hij vindt van het recht op de eigen tijd kunnen invullen en dat dat beter geborgd is. Moet je dus altijd beschikbaar zijn? Vindt de VVD dat dat nu in de huidige wet- en regelgeving voldoende geborgd is?

De heer Smals (VVD):
De VVD vindt dat een arbeidsrelatie een uitkomst is van een gesprek tussen werkgever en werknemer. De VVD vindt ook dat je niet alles in regels kan vormen en dat vertrouwen tussen beide partijen en goed overleg de basis moet zijn. Ik ben het helemaal met u eens dat, afhankelijk van de arbeidsrelatie die je hebt ... Ik kan me voorstellen dat er situaties zijn waarin een werknemer het recht heeft om niet te werken. Natuurlijk, dat is ook logisch. Maar ik kan me ook voorstellen dat er arbeidsrelaties zijn waarin werkgever en werknemer met elkaar afspraken maken over wanneer je beschikbaar bent en wanneer niet.

De voorzitter:
Ja. Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Vindt de VVD dan ook dat een werkgever mag eisen wat iemand doet in de rest van zijn of haar tijd? Vindt de VVD dat legitiem, zou mijn slotvraag zijn.

De heer Smals (VVD):
Dat is helemaal afhankelijk van de situatie waarin het zich voordoet. In een situatie waarin de werknemer wordt misbruikt door de werkgever en in een situatie wordt gedwongen waarin hij niet gelukkig is, moeten we natuurlijk wetgeving hebben om de werknemer te beschermen. Maar ik kan me ook heel goed voorstellen dat dat heel weinig voorkomt en dat we uitgaan van het vertrouwen tussen werkgever en werknemer en het vertrouwen in werkgevers dat ze het beste met hun personeel voorhebben.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Als je mij toen ik ondernemer was vroeg waar ik het meest trots op was, zei ik ook altijd "op onze werknemers" en in mijn geval, als sociaal ondernemer, zeker ook "op onze vrijwilligers". Ik zou dus heel graag willen vragen wat betreft het amendement van de Partij van de Arbeid en GroenLinks waar de VVD het op baseert dat dit is geschreven vanuit het oogpunt van wantrouwen richting werkgevers.

De heer Smals (VVD):
Laat ik het andersom stellen. Als ik het amendement van mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug goed begrepen heb, willen zij het begrip "objectieve redenen" vervangen door het begrip "zwaarwegende bedrijfs- en/of dienstbelangen". Dat klopt toch? Ik zie geen geknik, maar ik neem aan dat dat …

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik laat u uitpraten.

De heer Smals (VVD):
Dat is volgens mij een belangrijke essentie van uw amendement. Het begrip "zwaarwegende bedrijfs- en/of dienstbelangen" is volgens mij strikter en dwingender dan "objectieve redenen". Objectieve redenen zijn wat mij betreft voldoende om zeg maar die relatie, die arbeidsrelatie, die er is in goede banen te leiden en een begin te geven voor een gesprek tussen werkgever en werknemer over waar je uit wilt komen met z'n tweeën. Op het punt dat u het strikter wilt maken of dat het in het amendement strikter staat, baseer ik dat u geen vertrouwen heeft in het feit dat de werkgever ook te goeder trouw kan zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Volgens mij heeft de VVD ons amendement niet goed gelezen. Het gaat over waar de richtlijn voor bedoeld is en dat is juist om die objectieve redenen meer te kaderen dan nu het geval is. Ik als ondernemer vond altijd: als ik dan trots ben op die werknemers van mij, moet ik ook aan hen vragen wat nou prettige voorwaarden zijn waaronder ze kunnen werken. Dan moet ik het misschien zo maar omdraaien dat de trots van de VVD zich vertaalt in wantrouwen jegens de werknemer, die juist zelf in die bepalingen graag meer restrictie ziet. Nogmaals mijn vraag: heeft de VVD dan wantrouwen tegen werknemers?

De heer Smals (VVD):
Nee, helemaal niet. Volgens mij was dat precies mijn punt, als ik zeg dat ik, als u het mij vijf jaar geleden had gevraagd — behalve dan mijn gezin, maar dat vergeeft u mij — het meest trots ben op de werknemers. Ik geloof er ook heilig in 99% van de werkgevers in Nederlanders, van de mkb'ers, vooral de mkb'ers in Nederland, heel erg trots is op hun werknemers. Maar volgens mij is het begrip "objectieve redenen", dat u wilt vervangen in uw amendement, voldoende om dat te waarborgen.

De voorzitter:
Prima. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Beukering-Huijbregts. O, u wilt nog … Als u wilt interrumperen, moet u echt bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want anders weet ik niet dat u wilt interrumperen. Een interruptie van mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Sorry, voorzitter. Ik zal eraan denken. Ik hoorde mijn collega van de VVD een verduidelijkende vraag stellen. Ik ga er ook een beetje van uit dat dat richting het amendement is dat wij hebben ingediend. Ik wil de collega van de VVD graag vast iets meegeven. Het amendement waar D66 mee gekomen is, doelt ook op flexibele contracten. Ik noem bijvoorbeeld iemand die bij de kinderopvang een contract heeft van zestien uren vast en acht uren waarbij zij bijvoorbeeld een keer twee uur en een keer twee uur en een keer twee uur werkt. Bent u het wel met mij eens dat we de werkgever én de werknemer moeten helpen om te zorgen dat er wat meer duidelijkheid over komt?

De heer Smals (VVD):
Ik ben het helemaal met u eens dat het verstandig is om …

De voorzitter:
Ik ben het helemaal met mevrouw Van Beukering eens …

De heer Smals (VVD):
Excuus. Meneer de voorzitter, ik ben het helemaal met mevrouw Van Beukering eens dat meer duidelijkheid tussen werkgever en werknemer altijd goed is, altijd beter is. Ik ben ook van mening dat het entameren van een gesprek daarbij een ontzettend belangrijke factor is, by far de belangrijkste. Ik heb er wel twijfels over of het amendement van mevrouw Van Beukering het helderder maakt. In het voorgestelde voorstel staat de term "grotendeels". Die wil mevrouw Van Beukering, als ik het goed heb, weghalen met haar amendement. Ik denk dat we daarmee nog veel meer onduidelijkheid creëren, omdat er namelijk heel veel situaties te bedenken zijn die niet per se te voorspellen zijn op het moment dat een arbeidsrelatie wordt aangegaan. Ik denk dat als je dat nú al wilt vastklikken, je misschien juist wel meer conflictsituaties creëert dan wanneer je het houdt bij de huidige tekst.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Beukering-Huijbregts, van de fractie van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Het is goed dat we vandaag deze wet behandelen. Het is niet een heel ingrijpende wet, maar er zit een aantal mooie dingen in. Over enkele elementen heb ik nog wel een vraag. De eerste gaat over de kosten van verplichte scholing die werkgevers op zich moeten nemen. Wat mij betreft is dat uitstekend. Zo is echt iedereen in staat om die scholing te volgen. Er zijn al verschillende vragen gesteld over het onderscheid tussen verplichte scholing en beroepskwalificaties. Mijn concrete vraag daarbij is als volgt. Als een werkgever veel geld en tijd in een opleiding steekt om een werknemer bij te scholen, zodat er bijvoorbeeld op de bouwplaats meer werkzaamheden mogelijk worden, valt dit daar dan ook onder? Want ik zie steeds meer werkgevers die door de krapte op de arbeidsmarkt juist investeren in hun mensen, maar die daar misschien huiverig voor worden als ze hun investering niet meer kunnen terughalen op het moment dat de werknemer een week later vertrekt naar de concurrent.

Mijn tweede vraag gaat over het verhelderen van "geen verplichting tot werk bij een geheel of grotendeels onvoorspelbaar werkpatroon". Is de minister, in lijn met de Raad voor de rechtspraak, het met mij eens dat we dit ook zouden moeten willen voor mensen van wie maar een deel van de uren onvoorspelbaar is, maar die daar desalniettemin last van kunnen hebben? Ik denk bijvoorbeeld aan iemand bij de kinderopvang die maar twee vaste dagen krijgt, en vervolgens te pas en te onpas wordt opgeroepen om de laatste dag ook te kunnen werken. En natuurlijk is het handig om "ziek en piek" op te kunnen vangen. Maar ik zou graag willen dat werknemers zich hiertegen kunnen verzetten, zeker als er eigenlijk misbruik van wordt gemaakt.

De derde vraag gaat over de verplichtingen die de werkgever heeft wat betreft informatie over de bestanddelen van het loon, de betalingswijze, de procedure om de overeenkomst te beëindigen, de verplichting tot verdere transparante arbeidsvoorwaarden. De heel concrete vraag is: moet dit in een arbeidsovereenkomst worden opgenomen, of is een verwijzing naar een cao voldoende? Ik ben geloof ik zelf voorstander van het opnemen in de arbeidsovereenkomst, omdat ik denk dat het misschien wel meer mensen bereikt. En is het met terugwerkende kracht? Ik hoor het graag.

Tot slot. Ik ben blij dat deze richtlijn de mogelijkheden voor werkgevers inperkt om hun personeel te beperken in het hebben van meerdere banen, al heb ik ook verschillende werkgevers gesproken die hier last van hebben, omdat zij het risico lopen. Daar heb ik dan ook begrip voor. Toch denk ik dat het belangrijk is om de vrijheid bij werknemers te laten. Zij moeten zelf kunnen bepalen wat zij doen met hun eigen tijd. En ik kan mij ook goed vinden in het amendement van de Partij van de Arbeid en GroenLinks om dit verder te verstevigen naar het alleen laten bestaat van de mogelijkheid om een bijbaan toch te verbieden bij een zwaarwegend bedrijfs- of dienstbelang.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Léon de Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Vandaag bespreken we de richtlijn over transparante en voorspelbare arbeidsvoorwaarden in de Europese Unie. Dat klinkt allemaal lekker, maar dat is het niet. Wij zijn dan ook tegen de implementatie van deze richtlijn. De reden is dat de Europese Commissie zich niet moet bemoeien met onze wet- en regelgeving. De Europese Commissie moet niet bepalen wat we allemaal wel en niet meer mogen doen op het gebied van onze sociale zekerheid en onze arbeidsmarkt. Niets wat in deze richtlijn staat, kunnen wij niet zelf, nationaal regelen. Dat geldt voor vergoeding van verplichte opleidingen voor werknemers. Dat geldt voor meer inzicht over rechten en plichten van werknemers en werkgevers als het gaat om het werkpatroon. Dat geldt voor het wel of niet toestaan van meerdere banen, en de rechten en plichten die daarbij horen. Dat geldt ook voor regelgeving rondom flexibel werk. We kúnnen het allemaal zelf, maar toch laten we ons hier weer de les voorschrijven.

Natuurlijk zullen er politici zijn die vandaag weer gaan aangeven wat Nederland met deze richtlijn allemaal nog wél mag van de Europese Commissie, en hoeveel ruimte we als land nog overhouden. Dat zien we in elk EU-debat voorbijkomen. Wij zouden helemaal geen rekening moeten houden met wat we wel en niet mogen van de Europese Commissie, wat wij wel en niet mogen van de EU. Daar gaan wij zelf over. We moeten niet onze beleidsruimte laten bepalen door de Europese Commissie. Maar dat is precies wat we doen wanneer we deze richtlijn toch invoeren. Want wij moeten onze wet- en regelgeving aanpassen. Dat is niet vrijblijvend. Dat laten enkele citaten uit de richtlijn tot in detail zien.

Ik citeer. "Deze richtlijn stelt minimumvereisten vast." "De lidstaten moeten voor inbreuken op de verplichtingen krachtens deze richtlijn doeltreffende, evenredige en afschrikkende sancties vaststellen." "De lidstaten kunnen sociale partners belasten met de uitvoering van deze richtlijn indien zij daarom gezamenlijk verzoeken, op voorwaarde dat de lidstaten alle nodige maatregelen treffen om de door deze richtlijn beoogde resultaten te allen tijde te kunnen waarborgen." "De lidstaten moeten elke passende maatregel nemen om de nakoming van de uit deze richtlijn voortvloeiende verplichtingen te waarborgen, bijvoorbeeld door het invoeren van inspecties." "De lidstaten zorgen ervoor dat …" "De lidstaten treffen de nodige maatregelen om …" "De lidstaten delen de Commissie de tekst van de belangrijkste maatregelen van het interne recht mede die zij op het onder deze richtlijn vallende gebied vaststellen." "De lidstaten treffen de nodige maatregelen om uiterlijk 1 augustus 2022 aan deze richtlijn te voldoen. Zij stellen de Commissie daarvan onverwijld in kennis."

We moeten dit en we moeten dat. Alleen de toon al. Alsof we een stel kleuters zijn die verantwoording moeten afleggen aan de Europese Commissie. De PVV gaat daar niet in mee. Mijn vraag is waarom de minister niet zelf met een visie komt op de gestelde punten uit de richtlijn.

Verder vraag ik — maar dat is natuurlijk tegen beter in met al die eurofielen hier — om deze richtlijn niet te implementeren. Laat nationaal recht leidend zijn. Wij zitten hier in het nationale parlement, waar we onze nationale wet- en regelgeving moeten beschermen. We mogen dus geen afstempelpaleis worden van een dwingende Europese wet- en regelgeving. Dus nogmaals: haal deze richtlijn vandaag nog van tafel.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. In de ochtend kranten bezorgen, overdag en in de avond schoonmaken. Twee of drie baantjes moeten doen om boodschappen, huur en de gasrekening te kunnen betalen. Bijna 200.000 mensen die banen combineren doen dit om één reden, en dat is gewoon om rond te komen. Vaak worden aan hen gewoonweg te weinig uren gegeven om meer te kunnen werken. Naast het nauwelijks rondkomen ervaren deze werknemers ook nog eens verschillende werkgevers die allemaal op hetzelfde moment hun aandacht vragen. Van werknemers met nulurencontracten of min-maxcontracten wordt verwacht dat ze altijd beschikbaar dienen te zijn. Dat levert stress en heel veel onzekerheid op, maar dat is maar een van de knelpunten. Ook heeft het combineren van banen gevolgen voor reiskosten en voor pensioenen.

Om ervoor te zorgen dat werknemers fatsoenlijk kunnen rondkomen is het van belang dat zij normale contracten met voldoende uren krijgen. Dat kan, kijkend naar de huidige krappe arbeidsmarkt. Werkgevers in de zorg en de kinderopvang zeggen allemaal dat ze staan te springen om mensen, maar nog steeds zijn het alleen maar kleine contractjes die aan werknemers gegeven worden. Ik denk aan bso-medewerkers die alleen van 15.00 uur tot 18.00 uur werken, aan verzorgenden die alleen in de ochtend en aan het eind van de middag werken of aan schoonmakers die alleen buiten kantooruren in het kantoor aanwezig mogen zijn. Hoe denkt de minister ervoor te kunnen zorgen dat werknemers fatsoenlijke contracten kunnen krijgen met voldoende uren, gewoonweg om hun leven te kunnen betalen? Hoe staat het met de uitwerking van het basiscontract uit het SER-MLT-advies? Is de minister bereid om er bij werkgevers, zoals in de postbezorging, zorg en kinderopvang, op aan te dringen om meer volwaardige contracten aan te bieden, zodat meer werknemers een fatsoenlijk inkomen met een normaal aantal werkuren kunnen krijgen? Gaat de minister deze werkgevers ook aanspreken om werknemers aansluitende werkuren te geven?

Dan over de nevenwerkzaamheden. Deze Europese richtlijn is een goede stap om werknemers meer zekerheid te geven over hun eigen arbeidstijden. Zo kunnen werknemers als zij dat willen naast hun huidige baan extra werken om zo bijvoorbeeld hun inkomen aan te vullen. Echter, de invulling door het kabinet van deze richtlijn is in strijd met het doel van de richtlijn. Immers, het hoofddoel van de richtlijn is nu — ik parafraseer — dat lidstaten ervoor dienen te zorgen dat een werkgever een werknemer niet kan verbieden om voor andere werkgevers te gaan werken, en dat de werkgever de werknemer daarvoor geen nadelige behandeling doet ondergaan. De werkgever vanwege objectieve redenen — ik had het er net al met mijn collega van de VVD over — de mogelijkheid geven om werknemers te verbieden om andere werkzaamheden uit te voeren, gaat in tegen het hoofddoel van de richtlijn. Is de minister het ermee eens dat "objectieve redenen" veel te globaal en te open is geformuleerd? Kan de minister ingaan op het feit dat deze objectieve redenen ervoor zorgen dat werknemers alleen achteraf kunnen weten of zij die bijbaan wel of niet konden nemen? Dat is kwalijk. Want op dit moment staan er werknemers voor de rechter die gewoon ontslagen worden omdat ze niet wisten hoe het geregeld was bij hen in de zaak. Laten we dat dus alsjeblieft gewoon vastleggen. Dat is niet uit wantrouwen, maar om het duidelijk geregeld te hebben.

Waarom schuift de minister het advies van de Raad voor de rechtspraak, om werknemers vooraf te informeren over wanneer zij een extra baan mogen nemen, terzijde? Waarom is niet gekozen voor de al bestaande definitie van zwaarwegend bedrijfs- en dienstbelangen? Dat geldt ook al bij het concurrentiebeding en is dus al bij veel werkgevers en werknemers bekend.

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vindt dat werknemers er aan de voorkant zekerheid over moeten krijgen of ze extra kunnen werken of hun inkomen kunnen aanvullen. Om die reden heb ik samen met collega Maatoug een amendement ingediend. Dit amendement is wél in lijn met de richtlijn, zorgt voor duidelijkheid voor werknemers én werkgevers, volgt dus het advies van de Raad voor de rechtspraak en zorgt ervoor dat er minder conflicten achteraf op de werkvloer plaatsvinden.

De Partij van de Arbeid vindt het gewoon van groot belang dat alle werknemers in Nederland fatsoenlijke urenaantallen aangeboden krijgen, zodat ze gewoonweg in staat zijn om hun leven te kunnen betalen. Als dat al niet het geval is, moet het niet ook nog eens zo zijn dat de weg naar andere baantjes die ze gewoonweg nodig hebben om rond te komen, op deze manier achteraf heel lastig ingeregeld is. Graag duidelijkheid.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We spreken in de commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid heel vaak, maar niet vaak genoeg, over inkomenszekerheid. We zien dat een hele grote groep mensen die werkt geen inkomenszekerheid heeft, zeker mensen met flexibele contracten en oproepcontracten. Deze richtlijn, en de implementatie daarvan, gaat over zekerheid en voorspelbaarheid van de tijd. Dat is net zo belangrijk als inkomenszekerheid. Het belang ervan is alleen maar toegenomen.

Want wat zien we? We zien, van SER-rapport tot SER-rapport en van analyse tot analyse, een grotere toename van het volgende. Dat is grotendeels zo door eigen toedoen en eigen gekozen beleid, zonder een toename van de flexibele schil. Wij doen dat namelijk heel anders dan andere landen om ons heen. Een steeds grotere groep mensen moet banen combineren; dat gaf collega Kathmann van de PvdA net heel goed aan. Die groep heeft ook te maken met gigantische onvoorspelbaarheid wat betreft hoe die banen zich tot elkaar verhouden. Dat gaat niet alleen maar over wat het betekent voor je inkomen. Dat gaat ook over de volgende vragen. Kan ik naar zwemles, ja of nee? Kan ik er zijn voor mijn kinderen? Kan ik mantelzorgtaken hebben?

De richtlijn laat goed zien dat de duidelijkheid van de nationale wetgeving hier beperkt is, terwijl de noodzaak gigantisch is toegenomen. Een steeds grotere groep mensen is dat namelijk aan het combineren. We hebben met elkaar als commissie gezeten bij de briefing van de SER. Toen hadden we het over 220.000 werkende armen in Nederland. Wat hebben die mensen gemeen? Het is een hele diverse groep. Zzp'ers en flexwerkers combineren baantjes. 220.000 mensen: dat is ongeveer het aantal mensen dat in Tilburg woont, mocht u het zich afvragen. U vroeg het zich dus niet af, voorzitter. Nou, dan weet u het nu alsnog.

De voorzitter:
Ik heb het me zelfs het hele weekend afgevraagd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit brengt mij bij het eerste punt, namelijk dat voorspelbaarheid zo belangrijk is. Daarom zijn we blij met de wet die voorligt. Maar ik heb daar ook een vraag over. We zien dat dat juist bij mensen die banen combineren tot allerlei knelpunten leidt, onder andere wat betreft hoeveel belasting je moet betalen. Er zijn ontzettend veel mensen die niet weten dat ze maar één keer arbeidskorting of heffingskorting kunnen krijgen. Dan is dat bij allebei de werkgevers aangegeven. De gevolgen zijn grote naheffingen.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hebben wij in kaart om hoeveel mensen dit gaat? Is dit knelpunt bekend? Weten we ook de ordegrootte? Wat kunnen we doen om dit soort knelpunten weg te nemen? Het liefst willen wij als GroenLinks dat mensen gewoon goed, fatsoenlijk werk hebben. Wij willen dat als de mensen één baan willen, zij één baan kunnen krijgen. Want het is eigenlijk onfatsoenlijk dat je die gewoon niet meer kunt krijgen, maar dat je die allemaal moet combineren, zoals de collega van de PvdA ook zei. Maar laten we het in de tussentijd zo makkelijk mogelijk maken voor mensen. Dat is mijn eerste vraag aan de minister, voorzitter.

Dan het tweede. Ik vond het wel interessant wat er gebeurde net in het debat, want "de amendementen waren uit wantrouwen geschreven". Dat was een leuk interruptiedebatje. Ik heb ook nog een vraag in lijn met collega Kathmann over de verduidelijking van de objectieve gronden. Want wat doet de richtlijn goed en wat doet de wet nu ook goed? Er wordt gesteld dat werkgevers werknemers niet mogen verbieden om bij andere werkgevers aan de slag te gaan. Dat vinden wij een goed idee, want je bent zelf baas van je eigen tijd. Volgens lid 2 van de wet wordt dan afgeweken indien er voorwaarden worden vastgelegd voor het gebruik van onverenigbaarheidsbeperkingen door werkgevers om objectieve redenen zoals gezondheid, veiligheid, de bescherming van de vertrouwelijkheid van bedrijfsinformatie, de integriteit van overheidsdiensten of het vermijden van belangenconflicten. De minister kiest er in de wet voor om te spreken van objectieve redenen voor werkgevers om werknemers te verbieden aan de slag te gaan bij een andere werkgever. Maar er is een ontzettend grote kans dat het tot meer conflicten op de werkvloer gaat leiden en mogelijk ook tot ontslag. Het geeft in ieder geval gedoe. Dat is het signaal dat we ook krijgen van vakbonden over hoe dat nu in de praktijk op de werkvloer gaat. Daar komt nog eens bovenop dat de Raad voor de rechtspraak aangeeft dat die objectieve rechtvaardigheidsgrond vooraf bekend moet zijn. Die dient ook bekend te worden gemaakt. Dat doet de wet nu niet. Die verduidelijking zit er nu immers niet in. De Raad voor de rechtspraak laat ook het risico zien. Dit vergroot het risico, ook hier weer, op rechtszaken. Er zijn al hele goede vragen gesteld door de collega van de PvdA. Mijn vraag aan de minister is: fiks dit. Maak het duidelijk in de wet zodat we voorkomen dat die onduidelijkheid er is, want volgens mij is het doel van de wet heel duidelijk.

De heer Smals (VVD):
Mevrouw Maatoug legt uit waar volgens haar het probleem zit. Ik vraag mij af of zij een concreet, pakkend voorbeeld kan noemen van wat zij bedoelt. Waar wordt het probleem door het amendement opgelost, door dat begrip te wijzigen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De argumentatie is volgens mij heel duidelijk. Je hebt nu de term "objectieve gronden". Het is onduidelijk wat dat betekent. Als je die verduidelijkt en bijvoorbeeld aan laat sluiten bij de definitie zoals in het concurrentiebeding, dan heb je veel duidelijkheid. Dat is een term die we kennen, die we hanteren en waar jurisprudentie op is. Dat is in lijn met de argumentatie van de Raad voor de rechtspraak, namelijk: maak nou vooraf duidelijk wat je bedoelt met "objectieve gronden". Dat zou mijn wedervraag zijn: is het voor u helemaal duidelijk?

De voorzitter:
Nee, we gaan geen wedervragen stellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
O, dat mag ik niet.

De heer Smals (VVD):
Mijn vraag was: kunt u een concreet voorbeeld geven van een arbeidsrelatie waarbij uw amendement het probleem oplost?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat het amendement doet … Collega Kathmann refereerde aan rechtszaken die nu gevoerd worden; dus het is nu ook onduidelijk. Wat is het doel van deze wet? Dat verduidelijken. Het voorbeeld is: ik heb baan 1 en ik ga baan 2 doen. De werkgever zegt: dat mag je niet doen. Op dit moment is onduidelijk of het valt onder die definitie "objectieve gronden". Ik kan dus heel veel voorbeelden geven. Ik kan een voorbeeld geven van een rechtszaak en van gevallen die nu op de werkvloer plaatsvinden. De kern van het amendement is dat deze wet er juist is om het te verduidelijken. Zoals de Raad voor de rechtspraak zegt, moeten we het dan niet vooraf onduidelijk laten, want dan blijf je onduidelijkheid hebben op de werkvloer: wat mag de werkgever wel zeggen en wat niet, wat is het recht, hoe definieer je dat? Als je dat verduidelijkt en als je ook aansluit bij een bestaande definitie, zoals in het concurrentiebeding, is dat duidelijkheid vooraf. Dan borg je het beter, dan is voor iedereen duidelijk waar je beroep kunt instellen en dan voorkom je dat je een vage verzamelterm hebt, zoals "objectieve gronden".

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Smals (VVD):
Ik vraag gewoon een concreet voorbeeld van een arbeidsrelatie waarbij dit amendement dat probleem gaat oplossen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb volgens mij drie keer verwezen naar een rechtszaak die speelt. Ik kan een expliciete casus geven. Je bent op de werkvloer, je werkt in de kinderopvang en je wil daarnaast in de thuiszorg gaan werken, want je neemt een tweede baan. De vraag is wat de werkgever mag zeggen. Er is geen sprake van concurrentie of van gezondheidsredenen. Als je de definitie "objectieve gronden" hanteert, is het onduidelijk en is er een risico. Dat hoeft u niet van mij aan te nemen, want de Raad voor de rechtspraak zegt: als je het vooraf niet definieert, krijg je rechtszaken en blijf je gedoe krijgen op de werkvloer; definieer dat nou duidelijk, zodat je deze verwarring niet hebt. Volgens mij kan ik het niet duidelijker zeggen. Als de VVD er behoefte aan heeft dat ik bijvoorbeeld 40 voorbeelden ga noemen van casussen die nu op een werkvloer plaatsvinden, wil ik dat met liefde doen. Ik kan ook verwijzen naar de rechtszaken die nu spelen. Ik weet dat ik geen wedervraag mag stellen, maar als verduidelijking het doel van de wet is, moet je niet een open verzamelterm houden.

De voorzitter:
Prima. Was dat uw bijdrage?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nee, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u dan vrolijk verder.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Met 58 seconden op de klok.

De voorzitter:
Een vraag nog van mevrouw Kathmann, wellicht op dit punt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja, ik heb de volgende vraag aan mevrouw Maatoug. In de casus van een machinefabriek, die nu voor de rechter is, is iemand ontslagen omdat hij geen toestemming had gevraagd voor een baan en omdat in die machinefabriek eigenlijk heel onbekend was wanneer je wel of niet een ander baantje erbij mocht hebben. Het amendement gaat helpen om zo'n soort ontslag te voorkomen.

De voorzitter:
Was dat een interruptie? O, jullie zijn het met elkaar eens. Nou, dat is fascinerend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben blij met het voorbeeld. Dat waren de rechtszaken waar ik naar verwees. Ik dacht: ik heb ze hier niet bij me en de zaaknummers ook niet; dat vind ik ook niet heel netjes in de plenaire zaal. Maar we gaan die met liefde doorgeleiden naar de VVD-fractie. Dan kijken we naar de nieuwe appreciatie van het amendement.

Dat brengt mij op mijn laatste punt: scholing. Deze wet regelt dat het niet meer toegestaan is de kosten van een wettelijk verplichte opleiding op de werknemer te verhalen. Bovendien wordt het enorm aangemoedigd en moet de werknemer de gelegenheid worden geboden de opleiding onder werktijd te kunnen volbrengen.

Ik heb twee vragen hierover. De eerste is: kan de minister aangeven of we weten hoe vaak nu wel gevraagd wordt van werknemers om de verplichte scholing in de eigen tijd te doen? Weten we dat? En als we dat niet weten, wil de minister dat dan laten uitzoeken, ook in het kader van de evaluatie van deze wet?

Mijn tweede vraag gaat over de uitzondering voor huishoudelijke medewerkers. Een van de argumenten die gegeven wordt voor die uitzondering, is dat er nu geen sprake is van verplichte scholing. Mijn vraag zou zijn: op het moment dat dit wel zo zou zijn, omdat je bijvoorbeeld scholing moet doen omdat je gaat werken met heftige chemicaliën, vervalt het argument dan? En vinden we dan dat deze richtlijn ook voor deze mensen geldt? Ik ben benieuwd naar het antwoord van de minister.

De voorzitter:
Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 17.45 uur en dan gaan we luisteren naar de minister, maar als ze eerder klaar is, dan mag dat ook.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. U heeft mij gevraagd dit in tien minuten te doen. Ik zal mijn best doen. Allereerst dank aan de aanwezige leden voor al uw inbreng. En dank dat we dit kunnen behandelen en de inhoudelijke aandacht geven die het verdient. Alvorens ik inga op de richtlijn, wil ik u even aangeven wat ik ga bespreken. Ik bespreek kort de achtergrond van het wetsvoorstel, dan het wetgevingsproces en dan per onderwerp uw concrete vragen.

Zoals velen van u ook hebben aangegeven, heeft deze richtlijn tot doel het bevorderen van transparante en beter voorspelbare arbeidsvoorwaarden. Daar hebt u ook steeds aan gerefereerd. Het betekent meer duidelijkheid voor werknemers over hun arbeidsvoorwaarden. Wat dat betreft is het dus echt een verbetering ten opzichte van de huidige situaties. De gegevens die de werkgever verplicht aan de werknemer moet verstrekken, worden uitgebreid. Ik noem het recht op verlof, de opzegtermijn, het aantal gewaarborgde uren. Grensoverschrijdende detachering zit erin. Ik zal op een aantal van die onderwerpen per onderwerp ingaan.

Zoals de heer Smals ook al aangaf, wordt de richtlijn zuiver geïmplementeerd. Dit is dus het tweede hoofdstukje van mijn beantwoording. Dat betekent dat we alleen die aanpassingen doen die op grond van de richtlijn noodzakelijk zijn. Dit is kabinetsbeleid en dat doen wij graag zo. Dat betekent ook dat we bij de implementatie zo veel mogelijk aansluiten bij reeds bestaande regelgeving die ziet op arbeidsvoorwaarden. Uiteraard hebben we de sociale partners daarbij betrokken. Er hebben ook een aantal uitvoeringstoetsen plaatsgevonden.

Dan per onderwerp. Allereerst de verplichte scholing. Het wetsvoorstel is heel duidelijk dat de wettelijk verplicht te verstrekken opleiding door de werkgever kosteloos moet worden aangeboden en als het mogelijk is ook tijdens werktijd. Dat geldt voor opleidingen die verplicht worden verstrekt op grond van de cao of de wet of een Europese wet. Er mag dan ook geen terugbetalingsbeding in worden opgenomen. Het gaat dan om verplichte scholing die noodzakelijk is voor de uitvoering van de functie, maar ook voor de voortzetting van de arbeidsovereenkomst in het geval die functie zou vervallen. Ook die moet kosteloos en indien mogelijk tijdens werktijd.

Dan vroeg mevrouw Van Beukering of die scholing ook ziet op bijscholing van de werknemer om meer werkzaamheden te kunnen verrichten. Het gaat om opleidingen die verplicht zijn op grond van de wet of de cao. Dat kan bijvoorbeeld scholing zijn die ziet op veiligheid en het bijhouden van vakbekwaamheid. Ook nu al is de werkgever verplicht werknemers in staat te stellen een scholing te volgen die noodzakelijk is voor de uitvoering van de functie en het voortzetten van de arbeidsovereenkomst, zoals ik al zei. Bij uw concrete vraag ligt het er dus aan wat voor soort opleiding het is die er wordt aangeboden. Als het er echt een is om de functie te blijven vervullen of geregeld bij wet, bijvoorbeeld veiligheid, dan wel. Als het meer nice to have is, dan niet. Het verschilt dus echt wel per situatie.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat herken ik ook, wat de minister zegt. Ik doel bijvoorbeeld, om maar wat te noemen, op een installatiebedrijf dat mensen opleidt om zonnepanelen neer te leggen. Zij ruimen ruimte in om mensen op te leiden om dat te gaan doen, zodat ze ook inzetbaar blijven. Ik vind dat geen veiligheidsopleiding maar echt een opleiding gericht op de werknemer meer vaardigheden aanleren. Ik zoek ernaar of dat eronder zal vallen of niet, dus daarover ging mijn vraag aan de minister.

Minister Van Gennip:
Dat vind ik een moeilijke inschatting, als ik de casus niet precies ken en niet weet wat de cao van de installatiebedrijven is. Als het gaat om een verplichte opleiding die iets te maken heeft met die opleiding die gevolgd wordt over dat installeren, dan wel. Als het iets is waardoor je vakbekwamer wordt zonder dat daar een verplichting toe is, dan valt het niet onder die verplichte scholing. Het hangt echt af van wat er in de cao en in de wet staat over het zonnepanelen installeren, dus dat zal per situatie verschillen.

Mevrouw Maatoug vroeg naar huishoudelijk werkers, die nu worden uitgezonderd van de verplichte scholing. Wij hebben gemeend gebruik te kunnen maken van de uitzondering die kan volgens deze richtlijn. Zoals u al zei: we kennen op dit moment geen verplichte scholing die specifiek ziet op dit soort werkzaamheden, dus daarmee vervalt die. Op het moment dat dat wel zo zou zijn — daar vroeg u naar — moeten we dat opnieuw bekijken. Dan is de intentie dat die verplichte scholing, als die er zou zijn, daar gewoon onder zou moeten vallen. Dat moeten we bekijken op het moment dat het zover is. We kennen op dit moment geen voorbeeld dat daaraan zou voldoen.

Het volgende onderwerp is een geheel of grotendeels onvoorspelbaar werkpatroon. Een belangrijke verandering en ook verbetering ten opzichte van de huidige situatie is dat we de rechten versterken van de werknemers die werken op grond van een geheel of grotendeels onvoorspelbaar werkpatroon, zodat zij een minimaal niveau van voorspelbaarheid krijgen. Als het tijdstip waarop het werk wordt verricht, in overwegende mate direct of indirect door de werkgever wordt bepaald, dan is er sprake van een grotendeels onvoorspelbaar patroon. Dat is belangrijk: wanneer is daar sprake van en is het grotendeels? Dan moet die werkgever referentiedagen vastleggen en vier dagen van tevoren helderheid geven.

Dan vroeg de heer Smals naar het verschil tussen een oproepovereenkomst en een arbeidsovereenkomst met grotendeels onvoorspelbaar arbeidspatroon. De wet bepaalt dat een oproepovereenkomst een overeenkomst is waarbij de omvang van de arbeid per maand niet als één arbeidsomvang is vastgelegd, of waarbij de werknemer geen recht heeft op loon als die niet werkt. Dat is een oproepovereenkomst. Dan is het dus voor de vraag of een arbeidsovereenkomst een oproepovereenkomst is niet relevant of er sprake is van een onvoorspelbaar werkpatroon. Wél zal een oproepovereenkomst een onvoorspelbaar werkpatroon kennen, omdat de werkgever de werknemer kan oproepen. Het tweede is dat er ook sprake kan zijn van een onvoorspelbaar werkpatroon als er geen sprake is van een oproepovereenkomst, bijvoorbeeld als je een vast overeengekomen arbeidsduur hebt, maar de werkgever de werknemer op bepaalde tijden kan indelen. Dan heb je dus wél een gegarandeerde arbeidsduur, maar weet je niet op voorhand wanneer je die uren moet werken. Voor oproepcontracten gold op grond van de huidige wet al een wettelijke verplichting van die vier dagen. Deze verplichting geldt nu op grond van de nieuwe wet ook voor arbeidsovereenkomsten met een grotendeels onvoorspelbaar arbeidspatroon. Dan wordt het dus beter, voorspelbaarder voor de werknemer.

De heer Smals vroeg ook hoe wordt omgegaan met een niet vooraf vastgesteld rooster in een vaste arbeidsovereenkomst, en binnen welke termijn dat vooraf bekend moet zijn. Zoals ik net al zei, kan een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd ook een oproepovereenkomst zijn. En voor een oproepcontract is bepalend of de omvang van de arbeidsduur per maand eenduidig is vastgesteld. Dat moet wederom vier dagen van tevoren bekend zijn, en als het dan wordt afgezegd, heeft de werknemer binnen die vier dagen recht op loon. Als de werkgever die oproep doet binnen een termijn die korter is dan vier dagen, dan is de werknemer niet verplicht om gehoor te geven aan deze oproep, maar dat mag natuurlijk wel. Daarmee voorkom je dat de werknemer in feite permanent beschikbaar moet zijn. Maar een werknemer kan natuurlijk in alle vrijheid zeggen dat die bijvoorbeeld wel komt invallen voor zijn zieke collega, of wel komt als het heel erg druk is. Dat mag natuurlijk gewoon; het is niet zo dat dat niet meer mag.

Mevrouw Van Beukering vroeg of dit nieuwe artikel, artikel 628b, ook zou moeten gelden voor mensen voor wie maar een deel van de uren onvoorspelbaar is, maar die daar natuurlijk best last van kunnen hebben. Een werkpatroon is geheel of grotendeels onvoorspelbaar als het grotendeels direct of indirect door de werkgever wordt bepaald. Daar kan sprake van zijn als de werkgever werkopdrachten toewijst of verlangt dat er wordt geantwoord op verzoeken van cliënten. De richtlijn geeft nu geen uitleg over wat er wordt verstaan onder "geheel of grotendeels onvoorspelbaar". Dat zal natuurlijk op een gegeven moment in de praktijk duidelijker moeten gaan worden. Wij willen — dat is het standpunt van het kabinet — richtlijnen zuiver implementeren. Wij vinden het ook passender binnen onze Europese samenwerking om te zeggen: wij implementeren de richtlijn zuiver, zodat we ook vergelijkbaar zijn met andere landen. Dat betekent dus ook dat we niet verder gaan dan de kaders die de richtlijn schetst. Dat maakt dus dat ik artikel 628b in dit wetsvoorstel niet kan verruimen, want dat zou niet bij een zuivere implementatie passen.

Dan het belemmeringsverbod nevenarbeid. Velen van u refereerden eraan dat we dan vastleggen dat de werkgever het een werknemer niet mag verbieden om nevenarbeid uit te voeren, tenzij hier een objectieve rechtvaardigingsgrond voor is. Op dit moment is er niets wettelijks geregeld over het uitvoeren van nevenarbeid of het belemmeren hiervan. Een nevenwerkzaamhedenbeding moet je overigens, als je daar als werkgever een beroep op wil kunnen doen, wel overeenkomen in je contract. Dan is het uitgangspunt dat dat beding met een verbod op nevenactiviteit nietig is tenzij de werkgever een objectieve rechtvaardigingsgrond heeft. Voorbeelden van een rechtvaardigingsgrond zijn gezondheid en veiligheid, bescherming van de vertrouwelijkheid van bedrijfsinformatie, integriteit van overheidsdiensten of vermijden van belangenconflicten. Ook een overschrijding van de Arbeidstijdenwet kan tot een rechtvaardigingsgrond leiden. Denk bijvoorbeeld aan iemand die in de nacht taxichauffeur is en in de ochtend in een ziekenhuis werkt. Dat kan gaan over gezondheid en veiligheid maar ook over de Arbeidstijdenwet. Die objectieve rechtvaardigingsgrond hoeft de werkgever niet voorafgaand vast te leggen. Dan kan de werkgever dus per geval bezien of die een objectieve rechtvaardigingsgrond heeft. Dat kan van geval tot geval verschillen en dat kan vooral in de tijd veranderen. Als je nu in een arbeidsovereenkomst zou opnemen wat er expliciet onder valt, vooraf dus, dan weet je niet of je er twee, drie, vier jaar vanaf nu een andere casus voor hebt, ook omdat we zien dat arbeidsomstandigheden, contracten maar ook hetgeen concurrenten doen, kunnen veranderen. Dus ik vind het niet wenselijk om de werkgever ertoe te verplichten dit voorafgaand kenbaar te maken. Dat kan echt in de praktijk tot problemen leiden voor die werkgever en zelfs ook voor de werknemer, vooral omdat in de loop van de tijd die wijziging niet te voorspellen is.

Wat wel belangrijk is — dat zullen we ook meenemen in onze informatiecampagne — is dat die werkgever de grond in ieder geval kenbaar moet maken en moet motiveren op het moment dat die zich erop beroept. In het kader van die informatiecampagne willen we er ook voor zorgen dat werkgevers zich er ook van bewust zijn dat ze hierover duidelijke informatie moeten geven.

Mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug vroegen waarom niet wordt gekozen voor een zwaarwichtig dienstbelang. Nogmaals, in het wetsvoorstel staat nu ook heel duidelijk dat de werkgever de werknemer niet mag belemmeren om meerdere banen te verrichten, tenzij de werkgever hiervoor een objectieve reden heeft. Die heb ik net genoemd. Het zwaarwegend dienstbelang is echter beperkender — dat gaat vooral over het concurrentiebeding — dan de objectieve grond. Dan vervallen er dus een aantal gronden die wij wel belangrijk vinden, zoals gezondheid en veiligheid. De bescherming van de vertrouwelijkheid van bedrijfsinformatie zit natuurlijk wel in het concurrentiebeding. Integriteit van overheidsdiensten en het vermijden van belangenconflicten zouden er wel onder kunnen vallen. Het is dus belangrijk dat de objectieve rechtvaardigingsgrond op deze manier breder is dan het zwaarwegend dienstbelang. De objectieve rechtvaardigingsgrond — dat is ook belangrijk — is wel gewoon een zware toets. De werkgever kan niet zomaar iets verzinnen; dat is echt iets waar hij aan moet voldoen. Daarna volgt dan de afweging of de objectieve rechtvaardigingsgrond dusdanig is dat het belang van de werknemer om elders te kunnen werken, daarvoor moet wijken.

Samenvattend: niet vooraf — dat is echt te beperkend, omdat het mettertijd kan veranderen — en het zwaarwegend dienstbelang is echt smaller dan wat wij hier voor ogen hebben.

Dan ga ik verder. Er is een verzoek om een meer zekere vorm van arbeid. Het is belangrijk dat dit wetsvoorstel aan de huidige Wet flexibel werken een nieuw artikel toevoegt dat werknemers de mogelijkheid biedt om een verzoek te doen tot een vorm van arbeid met meer zekere en voorspelbare arbeidsvoorwaarden. Ook dat is een verbetering. De Wet flexibel werken kent nu al de mogelijkheid om een verzoek te doen tot aanpassing van de arbeidsduur, arbeidstijd en werkplek, maar met het nieuwe wetsvoorstel kun je ook het verzoek doen tot bijvoorbeeld een arbeidsovereenkomst voor onbepaalde tijd of met een vaste arbeidsomvang.

Dan ga ik naar de informatieverstrekking. Mevrouw Van Beukering vroeg naar de verplichting van de werkgever tot het verstrekken van gegevens: moeten die gegevens in de cao staan of in het contract? Loon en zo staat natuurlijk altijd in het arbeidscontract. De implementatie van deze richtlijn is gebaseerd op de huidige wetgeving. Dat betekent dat een aantal zaken in de cao staan, met name de zaken die u noemde: de betaalwijze van het loon, de loonbestandsdelen, de beëindigingsprocedure. Die zitten op dit moment in de cao en dat zal dus zo blijven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb het idee dat de minister naar een ander blokje gaat, maar er was haar ook nog gevraagd om te reflecteren op het argument van de Raad voor de rechtspraak om werknemers vooraf te informeren over wanneer zij een extra baan mogen. Dat is belangrijk omdat, zoals ik al zei, meer dan 200.000 mensen in Nederland andere banen, extra banen, meerdere banen moeten hebben, gewoonweg om rond te komen, om hun leven te kunnen betalen, om een boterham te kunnen verdienen. De minister zegt: de rechten van de werknemer moeten dan maar even wijken omdat er in de arbeidsovereenkomst dingen kunnen veranderen. Ik zou heel graag van de minister twee concrete voorbeelden horen van wat er dan kan veranderen wat maakt dat het recht van de arbeider daarvoor zou moeten wijken. Twee echt concrete voorbeelden graag.

Minister Van Gennip:
De wet wordt verbeterd. Allereerst is het doel juist om voor mensen wel die nevenactiviteit, die tweede baan, mogelijk te maken. Maar de werkgever kan met objectieve redenen wel zeggen: dit past niet in het kader van gezondheid of veiligheid. Dat is een zwaarwegende grond. Ik kan niet voorspellen hoe de arbeidsmarkt er over twee jaar of vier jaar uitziet of hoe banen veranderen, waardoor een werkgever kan zeggen: "Dat past niet. Dat kan niet qua bedrijfsvertrouwelijke informatie, qua integriteit." Misschien wil iemand bij een bedrijf gaan werken dat nu in good standing is, dus een goede reputatie heeft, en dat straks een heel ander bedrijf blijkt te zijn. Even uit eigen ervaring: dan wil je niet dat een bankmedewerker bij een bedrijf gaat werken waar wellicht verkeerde dingen gebeuren. Dat weet je van tevoren niet. Dus als je van tevoren heel duidelijk moet vastleggen wat die uitzonderingsgronden zijn, die objectieve redenen, dan heb je een hele limitatieve lijst waardoor je het nog steeds van geval tot geval wilt kunnen beoordelen. En dat kan in de tijd veranderen.

Maar ik ben het wel met u eens dat je ervoor moet zorgen dat werkgevers van tevoren zo veel mogelijk duidelijk maken. Als iemand in een callcenter werkt en in een bloemenzaak wil gaan werken, en dat past roostertechnisch, dan moet dat natuurlijk gewoon kunnen. Dat zal een werkgever, mits dat praktisch inpasbaar is, ook willen faciliteren. Als iemand overdag bij een financiële instelling werkt en 's nachts — even flauw gezegd — bij een witwasbedrijf, dan zal die financiële instelling dat met gegronde redenen niet oké vinden. Alleen, je weet niet hoe het verandert in de tijd.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann, afrondend, kort en puntig.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag, voorzitter. Ik vroeg om twee concrete voorbeelden op grond waarvan je het advies van de Raad voor de rechtspraak terzijde zou schuiven dat werknemers vooraf geïnformeerd worden over wanneer ze wel of geen extra baan mogen hebben. Alle redenen die de minister tot nu heeft genoemd, waren niet concreet en worden ook niet ineens van tafel geveegd als we het wel zo gaan regelen als de Raad voor de rechtspraak aangeeft. Ik wil dus twee concrete voorbeelden waarbij het helemaal zou misgaan als we vooraf werknemers gaan informeren over wanneer je wel of niet die tweede, derde, vierde of vijfde baan kan krijgen die je nodig hebt om gewoon de monden van je kinderen te voeden.

Minister Van Gennip:
Waar het hier om gaat, is dat die tweede baan gewoon mag, tenzij. U draait hier het argument om. U zegt: het mag niet. Nee, die tweede baan mag juist wel, tenzij er objectiveerbare redenen die echt een zware grond zijn waarom het niet mag. U mag gewoon een tweede baan nemen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De discussie die we nu hebben, is: doe je dat nou vooraf of niet? We kregen anderhalf voorbeeld. Beide voorbeelden gingen over illegale praktijken. Ja, nogal wiedes dat je niet bij een witwaspraktijk mag werken. Volgens mij is dat sowieso niet een goed idee en verboden. Dus die zetten we even aan de kant. De vraag is dan de volgende. We hebben een richtlijn om het te verduidelijken en om voorspelbaarheid te hebben. Je maakt binnen het gezin de overweging: wat heb ik nodig om rond te komen? Daar heb je het over. Dan wil je weten: wat zijn dan die gronden? En dat wil je van tevoren weten. De minister zegt: gedurende de tijd mag je de spelregels aanpassen of mag je herdefiniëren, want er kan van alles gebeuren. Mijn vraag is: waarom niet vooraf?

Minister Van Gennip:
Dat is niet de spelregels aanpassen, want die objectiveerbare gronden zijn er gewoon. Dat zijn ook echt zware gronden. Op grond daarvan moet de werkgever een heel duidelijk verhaal hebben waarom die werknemer op dat moment die tweede baan niet kan hebben. Maar stel je voor dat je een taxichauffeur bent en in de zorg werkt. Vervolgens verschuift jouw dienst als taxichauffeur naar de nacht. Dan kun je als werkgever in de zorg zeggen: je kunt in mijn ziekenhuis geen medische handelingen verrichten als je niet eerst rust hebt genomen. Ja, dat is een situatie die verandert.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Gelukkig hebben we de Arbeidstijdenwet. Dus ik zie nog steeds geen probleem. De discussie die we nu hebben, gaat over het volgende. De minister geeft zelf de gronden aan, die dan duidelijk zouden zijn. Ik laat die discussie even. Dan heb je objectieve gronden. De vraag is: als die zo objectief en duidelijk zijn, waarom doen we dat dan niet vooraf? Dat geeft duidelijkheid en voorspelbaarheid. U heeft nu drie voorbeelden genoemd. Twee daarvan waren illegale praktijken en de derde valt onder de arbeidsvoorwaardenwetgeving. Dus mijn vraag is: waarom niet vooraf die duidelijkheid geven, zodat mensen die voorspelbaarheid hebben? Dat is precies het doel van deze richtlijn.

Minister Van Gennip:
Maar die rechtvaardigheidsgronden zijn toch ook heel duidelijk? Ik heb er net een aantal genoemd. Alleen, wat u wil, is dat een werkgever specifiek zegt: u mag wel in een bloemenzaak werken, maar u mag geen nachttaxichauffeur zijn. Voor de komende jaren is niet vast te houden wat dat wel en niet is. Wat dat betreft, gaat het in een relatie tussen werkgever en werknemer ook gewoon om goed vertrouwen dat je er samen uitkomt. En het wordt echt beter dan het is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. We hebben nu een situatie waarin het onduidelijk is. Daarom is deze richtlijn er. Die rollen worden verduidelijkt. Ook op advies van de Raad voor de rechtspraak vragen wij: maak het alsjeblieft van tevoren duidelijk. Daar is behoefte aan, want we zien veel gedoe op de werkvloer. Dat staat even los van het vertrouwen, want in heel veel gevallen gaat het daar helemaal niet over. De Raad voor de rechtspraak zegt: heb de gronden vooraf duidelijk. Hoe langer dit interruptiedebat duurt, hoe minder duidelijk de argumentatie van de minister voor mij is. Eigenlijk heb ik nog steeds geen zwaarwegend argument gehoord. Omdat het zo onduidelijk is, zou je dat vooraf kunnen doen. Geef dan duidelijkheid aan alle partijen. Ik zou de minister nogmaals in overweging willen geven: luister nou naar de Raad voor de rechtspraak en geef die duidelijkheid vooraf. Dat is precies het doel van deze wet. Ja, het is een verbetering, maar het kan dus nog beter.

Minister Van Gennip:
Ik ben blij dat mevrouw Maatoug inziet dat het een verbetering is. Dat wil ik hier ook wel even constateren. Dit is niet het enige element dat een verbetering is. Twee. Hoe langer wij erover spreken, hoe duidelijker het is hoe moeilijk het is om het te preciseren naar de toekomst toe. En drie. Ik heb ook mevrouw Maatoug geen limitatieve opsomming horen geven van dingen die erin zouden moeten staan die het klip-en-klaar duidelijk maken, zodat je zaak per zaak kan beoordelen wat er aan de hand is, wat dan voor de komende vijf jaar geldt. Dat kunt u ook niet. Het probleem is dat dat casus per casus kan verschillen en kan veranderen in de tijd.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is reuze interessant. We zijn nu al een tijdje met dit debat bezig. Er is toch een flinke discussie ontstaan tussen de Kamer en de minister, en de minister moet zich helemaal verdedigen en zo. Dat is op basis van iets wat Brussel, de Europese Commissie naar ons parlement heeft geduwd. Is dit niet het perfecte voorbeeld waaruit blijkt dat de Europese Commissie zich eigenlijk helemaal niet met onze regelgeving moet bemoeien? Zou het niet veel beter zijn als deze minister zelf op basis van haar eigen bevindingen met eigen regelgeving komt om problemen op te lossen die op dit moment al dan niet in de arbeidsmarkt zichtbaar zijn? Is dit niet juist de reden waarom we het zelf zouden moeten doen en waarom de Europese Commissie zich er niet mee zou moeten bemoeien?

Minister Van Gennip:
Zoals de heer De Jong weet, hecht ik zeer aan een goedwerkende Europese Unie. Daar hoort ook bij dat we bepaalde richtlijnen en regels op Europees niveau regelen, dat er een bepaald minimumniveau waar je in de verschillende Europese landen in de verschillende arbeidsomstandigheden op kunt rekenen. Overigens, als je het hebt over arbeidsmarkten, is de bevoegdheidsverdeling tussen de Unie en de lidstaten in het sociaal beleidsdomein vastgelegd in alle EU-verdragen die wij als Nederland gewoon hebben getekend. Als je het hebt over sociaal arbeidsmarktbeleid, is er een gedeelde bevoegdheid tussen de Unie en de lidstaten. Dat betekent dat zowel de Unie als de lidstaten wetgevend kunnen optreden. Dat kun je op heel verschillende manieren doen. Wij willen deze richtlijn zuiver implementeren om te zorgen dat het in de verschillende Europese landen vergelijkbaar blijft.

De heer Léon de Jong (PVV):
Wat zuiver zou zijn, is als deze minister zou inzien dat ze hier gekozen is of in ieder geval aan het werken is namens Nederlanders, namens de Nederlandse bevolking en niet namens een Pool of voor mijn part een Belg of een Duitser omdat daar de arbeidsmarkt of de sociale zekerheid op een bepaalde manier is geregeld. U bent hier voor de Nederlander. Dus als het de minister menens is met de arbeidsmarkt of met rechten en plichten van werknemers en werkgevers, dan zou zij toch zelf met regelgeving of met maatregelen moeten komen om zaken op te lossen. Als we het betrekken op de huidige situatie, wat staat er dan in deze richtlijn wat we zelf niet zouden kunnen doen? We kunnen het allemaal zelf doen. Waar is een richtlijn dan voor nodig? Wat hebben wij nou te maken met hoe ze het in Polen regelen? Dat moeten ze lekker in Polen zelf regelen. Waarom staat deze minister er niet gewoon voor de Nederlander? Waarom maakt ze zich druk over een situatie in een ander land? Kom gewoon met eigen ideeën en met eigen regelgeving. U staat in het Nederlandse parlement, niet in het Europees Parlement.

Minister Van Gennip:
Wat er in andere Europese landen gebeurt, heeft wel degelijk invloed op Nederland. Op het moment dat de arbeidsomstandigheden in een ander land veel minder zijn dan in Nederland, krijg je concurrentie op arbeidsvoorwaarden. Dat is een van de zaken waar wij hier, ook het parlement, van vinden dat we dat niet moeten willen. Op het moment dat we arbeidsmigranten in Nederland hebben, wil je dat ook die arbeidsmigranten nette arbeidsomstandigheden hebben. We hebben het hele rapport van Roemer; daar gaan we over een paar weken over praten. Denk aan de platformwerkers. Dat zijn allemaal zaken die van grote invloed zijn op het dagelijks werk van werknemers in Nederland en waar je Europese regelgeving mede voor nodig hebt om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Als het gaat om de uitbuiting van arbeidsmigranten, zou het bijvoorbeeld heel goed werken om tewerkstellingsvergunningen in te stellen. Komt de minister vandaag met een voorstel — ze begint er nu zelf over — om tewerkstellingsvergunningen in te dienen? Als het gaat om arbeidsvoorwaarden: ik ken mensen die in de vleesindustrie aan het werk zijn, die eerder nog €1.900 of €1.800 bruto verdienden en nu door de komst van allerlei werknemers uit Oost-Europa geconfronteerd worden met een lager loon. Het drukt dus de lonen voor de Nederlander: €1.400 in plaats van die €1.900 bruto. Dus gaat u, als het u echt menens is, dan met tewerkstellingsvergunningen komen?

Minister Van Gennip:
Volgens mij heeft de heer De Jong juist met dit voorbeeld precies aangegeven waarom het belangrijk is dat wij in Europa met elkaar samenwerken, want dat gaat over sociale cohesie.

De voorzitter:
Eén zin, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Afrondend. Boter bij de vis. Gaat u nu vandaag dan tewerkstellingsvergunningen — dat kunt u nationaal doen — indienen, ja of nee? Als u dat niet doet …

Minister Van Gennip:
Nee.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nou, dan interesseert het u dus helemaal niks. Dan bent u alleen maar bezig met Europese regelgeving.

De voorzitter:
Ja. Ja. De minister.

Minister Van Gennip:
Zoals u weet, gaat de arbeidsmarkt in Nederland mij zeer aan het hart.

De voorzitter:
Prima. Kan de minister al afronden?

Minister Van Gennip:
Ik had het tussendoor even over Europa. Even kijken waar we zijn. Mevrouw Kathmann heeft een aantal vragen gesteld die eigenlijk gerelateerd zijn aan de uitwerking van het MLT-advies van de SER: het basiscontract, volwaardige contracten, fatsoenlijke contracten met fatsoenlijke uren. Deze gaan wij zeker meenemen in het gesprek met de werkgevers en de werknemers in het kader van SER-MLT. Dat komt dus aan de orde op het moment dat wij, hopelijk, de hoofdlijnenbrief over wat wij willen gaan doen op de arbeidsmarkt met u gaan bespreken. U hebt daar, meen ik, vijf vragen over gesteld. Die zitten allemaal in die discussie.

Dan heb ik de twee amendementen hier.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann nog op dit punt.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan wil ik graag de toezegging hebben dat het aanspreken van werkgevers op het geven van aansluitende werkuren aan werknemers ook wordt meegenomen in die gesprekken.

Minister Van Gennip:
Ja, als ik goed begrijp wat "aansluitende werkuren" zijn. Ik denk dat ik dat begrijp. Dat is zeker een van de onderdelen die ik mee kan nemen in die gesprekken over de uitwerking SER-MLT, hoe je zorgt voor een meer gebalanceerde arbeidsmarkt. Dat gaat natuurlijk over dat flex minder flex moet worden — daar valt dit onder — en vast minder vast.

De voorzitter:
Prima. De amendementen.

Minister Van Gennip:
Het amendement van mevrouw Maatoug en mevrouw Kathmann of andersom: mevrouw Kathmann en mevrouw Maatoug. We hebben het er net al even over gehad, nevenwerkzaamheden bij een expliciete objectieve rechtvaardigingsgrond. Dat stuk moet ik ontraden. U vroeg mij om kort te zijn. We hebben het er net over gehad. Vooraf hebben we het er ook al kort over gehad. Ik ontraad het amendement dus.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 8, voeg ik daar even aan toe.

Minister Van Gennip:
Ja, om allebei deze gronden.

De voorzitter:
Dan het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Van Beukering.

Minister Van Gennip:
Dan het amendement van mevrouw Van Beukering. Wij hebben het zojuist gehad over de zuivere implementatie. Deze richtlijn bepaalt dat de rechten van werknemers met dat grotendeels onvoorspelbare werkpatroon versterkt moeten worden. U vraagt dat ook toe te passen op situaties waarbij niet alle tijdstippen contractueel zijn vastgelegd. Dat gaat dus verder dan waar de richtlijn om vraagt. Het gaat dus verder dan zuivere implementatie. Nou ken ik D66 als een zeer Europese partij, dus ik kan niet anders zeggen dan: als wij niet verder willen gaan dan de richtlijn, dan willen we ook geen andere regels opnemen dan strikt noodzakelijk. Daarnaast is het de vraag of het amendement wel leidt tot meer helderheid. Met name als je een strikte uitleg van het amendement van mevrouw Van Beukering volgt, kan dat betekenen dat bijvoorbeeld verzoeken om collega's te vervangen of diensten te ruilen of over te nemen daar ook onder gaan vallen. Dat is de incidentele flexibiliteit, die niet gaat over "grotendeels onvoorspelbaar", maar over dat kleine stukje onvoorspelbaar. Het is echt de vraag of u dat inhoudelijk ook wilt meenemen. En de vraag aan een Kamerlid van D66 is of zij voorbij wil gaan aan de zuivere implementatie.

De voorzitter:
En wat betekent dat voor de appreciatie van het amendement?

Minister Van Gennip:
Op dit moment: ontraden.

De voorzitter:
Dat dacht ik al een beetje; dat voelde ik al aankomen.

Minister Van Gennip:
Ja, want dit is geen zuivere implementatie. En die houden wij hoog.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik voelde ook al aankomen dat dit amendement ontraden zou worden. Ik vind wat u aangeeft erg procedureel. U zegt: wij kiezen voor een zuivere implementatie, dus voor de EU-richtlijn precies zoals hij voorligt. Volgens mij kan de Kamer wel aanvullingen doen. Ik ben op zich wel gevoelig voor het laatste argument dat u noemde, namelijk dat het ook nog een neveneffect zou kunnen hebben. Daar wil ik dus nog wel even goed naar kijken. Maar ik wil nog wel even opgemerkt hebben dat de Kamer altijd aanvullingen kan doen. Dus het is prima dat u op procedurele gronden zegt: wij doen een zuivere implementatie. Maar het is ook aan de Kamer om daarnaar te kijken. Ik denk zelfs dat meneer De Jong daarvan misschien gelukkig wordt, want dan passen we dingen van Europa ook aan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer De Jong is niet snel gelukkig te krijgen, hoor.

Minister Van Gennip:
Ik ga hier nog even op in, voorzitter. Het tweede punt is inderdaad inhoudelijk, en het eerste is procedureel. Dan gaat het dus over de vraag of dat "grotendeels" ook zal moeten gaan gelden voor dat kleinere stuk incidenteel.

De voorzitter:
Prima. Was dat uw bijdrage?

Minister Van Gennip:
Ik denk het wel, voorzitter. Ik ben door mijn aantekeningen heen.

De voorzitter:
Maar goed, dan hebben we nog niet mevrouw Maatoug gehad. Het woord is aan haar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Heel goed, voorzitter. Ik sprak wat snel, dus ik kan me voorstellen dat niet alles is overgekomen. Maar ik heb nog een vraag gesteld over het combineren van banen en waar je dan tegenaan loopt, bijvoorbeeld bij de heffingskortingen.

Minister Van Gennip:
Dat klopt. Die vraag hebt u gesteld, en ik mis mijn antwoord daarop. U had een fiscale vraag. En zoals altijd had u een interessante vraag. Ik zoek even in mijn aantekeningen.

De voorzitter:
Zullen we het antwoord anders gewoon in de tweede termijn doen?

Minister Van Gennip:
Ja. Ik heb een papiertje kwijtgemaakt.

De voorzitter:
Tenzij u het papiertje nog in uw tas vindt.

Minister Van Gennip:
Ik vrees dat ik een papiertje kwijt ben. Mag ik in de tweede termijn antwoorden?

De voorzitter:
Ja, dat doen we in de tweede termijn. We gaan meteen door met die tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Smals van de fractie van de VVD. Het woord is aan hem.

De heer Smals (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister allereerst danken voor de antwoorden op de vragen. Nog één vraag behoeft wat mij betreft wat verduidelijking. We hebben het over het begrip "grotendeels" net ook al gehad in het kader van die arbeidsovereenkomsten. Bij mij hangt nog steeds de vraag: wat is nou "grotendeels"? De minister lichtte al een klein beetje een tipje van de sluier. Kan zij daar nog wat meer over vertellen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is nu mevrouw Van Beukering van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van de vragen die we hebben gesteld. Aan het einde, toen we het over het amendement hadden, gaf de minister een kleine waarschuwing. Ze zei: het kan ook betekenen dat dan werknemers niet meer zo makkelijk anderen kunnen vervangen. Ik ben het daar eigenlijk niet mee eens, dus ik wil ons amendement gewoon handhaven. Ik heb ook begrepen dat er inmiddels meerdere handtekeningen onder zijn komen te staan. We zullen het amendement dus wijzigen. Ik breng het amendement dus ook volgende week graag in stemming.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer De Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Het was echt schokkend hoe de minister op het einde reageerde op mijn voorbeeld over die medewerker uit de vleesindustrie. Die persoon heeft door de komst van Oost-Europeanen zijn eigen loon zien dalen en zijn eigen koopkracht achteruit zien gaan. Dat is veroorzaakt door de opengrenzenpolitiek, en dat is dus de schuld van Brussel. Wat zegt de minister? Zij zegt: de puinhopen van Brussel moeten we oplossen door nóg meer Brussel en door nóg meer Europese Unie. Dat is echt een schande en een klap in het gezicht van dit soort mensen die hiermee te maken hebben. Zij hebben te maken met een gigantische achteruitgang van de koopkracht. Het interesseert de minister niks. Dat is schokkend, echt schokkend. In een later debat kom ik er nog op terug.

Nu de volgende motie om al die richtlijnen een halt toe te roepen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering zich actief te verzetten tegen EU-bemoeienis met ons sociaal beleid en arbeidsmarktbeleid en de voortdurende stroom van bindende voorstellen en richtlijnen uit Brussel op het gebied van sociale zekerheid en arbeidsmarktbeleid niet te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Léon de Jong en Maeijer.

Zij krijgt nr. 11 (35962).

Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Voorzitter. In het debat hiervoor zei ik dat ik op zich vrolijk gestemd was vanwege het rode jasje van de minister. Ik dacht: ik ben hoopvol over wat we hier vandaag gaan doen op sociaal gebied. Maar het valt vies tegen, en dat is echt een understatement. We hebben het over de implementatie van een Europese richtlijn. De doelstelling van die richtlijn is dat lidstaten ervoor moeten zorgen dat een werkgever een werknemer níét kan verbieden om voor andere werkgevers te gaan werken. En wat doen we hier? Door alleen maar te zeggen "objectieve redenen", geven we direct de mogelijkheid in handen aan werkgevers om tóch die werknemers te verbieden om voor anderen te gaan werken.

Waarom is dat zo erg? Omdat 200.000 mensen in Nederland elke dag afhankelijk zijn van niet twee baantjes maar soms wel drie of vier baantjes, gewoonweg omdat ze anders niet genoeg te eten te hebben. En dat omdat heel veel werkgevers niet bereid zijn om fatsoenlijke uren te bieden. Daarom staan we hier ook. En dan gaan we die mensen nu ook nog eens de pas afsnijden omdat hun vanwege het vage, grote begrip "objectieve redenen" die baantjes dadelijk ook ontzegd gaan worden.

Mijn vraag aan de minister is de volgende. Hoe gaan we dit monitoren? Hoeveel rechtszaken hierover zijn straks genoeg om alsnog deze richtlijn aan te passen? Hoeveel rechtszaken, hoeveel zwartboeken, hoeveel gedupeerden moeten we hier straks gaan opvoeren om het aangepast te krijgen en het wél duidelijk te krijgen voor zowel werkgever als werknemer? Dat is niet vanuit wantrouwen, maar dat is gewoon zodat mensen een fatsoenlijk leven kunnen leiden in dit land.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Het fijne van laatste spreker zijn is dat je dingen kan zeggen als: alles wat de vorige spreker zei, onderstreep ik graag. Ik heb één motie. Die dien ik nu wel in, ook al wacht ik nog even op een antwoord. De motie gaat over de combinatie van banen en luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het hebben van twee banen effect heeft op de inkomstenbelasting, omdat maar bij één werkgever loonheffingskorting kan worden toegepast;

constaterende dat mensen dit niet altijd scherp hebben en dat dit kan leiden tot onverwachte naheffingen die mensen in de problemen kunnen brengen;

verzoekt de regering opties uit te werken om de informatievoorziening hierover te verbeteren en hierbij expliciet ook de rol van werkgevers mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 12 (35962).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. We hebben het er net in het interruptiedebatje over gehad. De vragen van mevrouw Kathmann waren heel duidelijk. Ik hoop dat de minister gaat toezeggen dat we dat gaan monitoren. De wetgeving is onduidelijk. Vanuit de praktijk wordt op basis van ervaring op de werkvloer aangegeven dat men nu al ziet dat men niet weet hoe de wetgeving moet worden toegepast. Laten we er dan voor zorgen dat de wetgeving meteen duidelijk is. Doe dat op twee manieren. Doe het vooraf en laat mensen niet in onzekerheid. Zorg ervoor dat die definitie heel scherp is. Ik hoop dat de collega's goed kijken naar het amendement.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Tot zover de termijn van de Kamer. De minister gaat even nadenken over de reactie op de beide moties. Dat kunnen we in tien minuten doen, denk ik, hè, mevrouw de minister?

Minister Van Gennip:
Ja.

De voorzitter:
Oké. Ik schors tien minuten.

De vergadering wordt van 18.32 uur tot 18.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Allereerst denk ik dat het belangrijk is om nogmaals te herhalen dat het echt een verbetering is ten opzichte van de huidige situatie. Heel veel elementen in deze wet maken de situatie voor de werknemer voorspelbaarder en daarmee dus duidelijker.

De heer Smals vroeg: wat verstaan we precies onder een geheel of grotendeels onvoorspelbaar werkpatroon? Daar is sprake van als het werkrooster, direct of indirect, grotendeels door de werkgever wordt bepaald. Een voorbeeld daarvan is het toewijzen van werkopdrachten. Het gaat dan echt om de invloed die de werkgever heeft op de tijdstippen waarop gewerkt moet worden. Een werknemer werkt bijvoorbeeld twaalf uur in de week. De werkgever kan de werknemer indelen van maandag tot en met vrijdag tussen 9.00 uur en 17.00 uur. Dat is natuurlijk de typische situatie bij bijvoorbeeld een callcenter. Dan heb je een geheel of grotendeels onvoorspelbaar werkpatroon. Deze werknemer wordt door de implementatie van deze richtlijn dadelijk extra beschermd. Door deze richtlijn krijg je dus een minimaal niveau van voorspelbaarheid, mede door de vier dagen en wat er allemaal in staat. Alleen, het is niet aan mij om nadere invulling van en meer helderheid te geven over het begrip "geheel of grotendeels onvoorspelbaar". De uitleg van de richtlijn is na vaststelling uiteindelijk namelijk niet meer aan de lidstaten, maar aan het Europese Hof van Justitie. Dat is natuurlijk waar het uiteindelijk, via alle stappen, in de rechtspraak uitgekruist wordt.

Mevrouw Van Beukering. Ik wil nogmaals zeggen: dit is echt een verbetering van de huidige situatie. Dat weet u ook. Ik wil u nogmaals wijzen op de tweede helft van mijn argumenten over de inhoud. Het wordt er wellicht onduidelijker door. Dat is iets wat we niet willen.

Dan de motie op stuk nr. 11 van de heer De Jong. Die ontraad ik. Dat zal u niet verbazen.

Mevrouw Kathmann. Zoals ik net al zei: het wordt er echt beter op. U sprak net van allerlei redenen waarom u dat niet vindt. Dat ben ik niet met u eens. Dit is echt een verbetering van de huidige situatie. Ik begrijp dat u zorgen heeft. Ik begrijp ook dat u mij vraagt om te monitoren hoe wij omgaan met het in de praktijk uiteindelijk uitspelen van werkgevers die werknemers zouden verbieden om nevenarbeid te verrichten. Dat wil ik zeker monitoren. We moeten even kijken hoeveel tijd daar overheen moet gaan. Want je moet natuurlijk wel een bepaalde tijdsspanne en een bepaalde hoeveelheid casussen hebben om naar te kunnen kijken. Maar u heeft de toezegging dat we dat scherp in de gaten zullen houden.

Mevrouw Maatoug.

De heer Léon de Jong (PVV):
De motie wordt ontraden, maar er komt helemaal geen onderbouwing. Ik zou wel begrijpen waarom die ontraden wordt. Maar de Kamer dient hier moties in. Het zou wel fatsoenlijk zijn als onderbouwd wordt waarom een voorstel vanuit de Kamer niet wordt overgenomen of waarom dat wel of niet wordt gesteund, hoezeer we ook van mening kunnen verschillen. Ik wil gewoon uitleg.

Minister Van Gennip:
Voorzitter, u hebt mij na het vorige debat zelf gevraagd om de moties puntig en kort van een oordeel te voorzien. Daar probeerde ik in te voorzien.

De voorzitter:
Vervolgens stelt de heer De Jong een vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is serieus de reactie? U vindt het niet schofterig om dat op die manier te doen?

De voorzitter:
Ho, ho, ho. Laten we het vriendelijk houden, hè.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik vraag gewoon of u kunt onderbouwen waarom u een motie ontraadt. Dat heeft niks te maken met puntig zijn. U kunt puntig ontraden. Dat kunt u op een manier doen waarop wij als Kamer vervolgens wel of geen conclusies trekken. Ik ben een volksvertegenwoordiger: een beetje met respect daarmee omgaan.

Minister Van Gennip:
Ik heb geprobeerd om invulling te geven aan het verzoek dat u als voorzitter van dit debat heeft gedaan, door zo kort mogelijk te antwoorden. U bent namelijk ook aan een bepaalde tijd gehouden. Dat heb ik gedaan.

De voorzitter:
Had u de motie van mevrouw Maatoug al beoordeeld?

Minister Van Gennip:
Nee, ik was nog bij de vraag van mevrouw Maatoug. Die wilde ik net gaan beantwoorden.

De voorzitter:
En mevrouw Kathmann, waar gaat uw vraag over?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik wil graag aan de minister vragen of iets concreter gemaakt kan worden hoe en wanneer er gemonitord gaat worden en op welke wijze dat aan de Kamer wordt teruggekoppeld.

Minister Van Gennip:
De wijze van terugkoppeling lijkt me de gebruikelijke: via een brief. Voor wat betreft de monitoring doe ik het even uit mijn hoofd. Ik denk dat we na, laten we zeggen, anderhalf à twee jaar voldoende inzicht hebben in hoe de richtlijn werkt. Dan kunnen we dus in de gaten houden wat voor soort casussen zich aandienen. Dan kunnen we in de gaten houden of er volgens u dingen wel of niet uit de hand lopen. Volgens mij zal dat niet zo zijn. We kunnen daar een onderzoek naar doen. Ik begrijp dat ik niet heel concreet ben, maar laat ik zeggen wat wij kunnen doen. Vanuit het ministerie, vanuit het departement kunnen wij monitoren wat er gebeurt in dit soort situaties. Laten we zeggen dat we na twee jaar een evaluatie doen. Dat lijkt me concreet.

Voorzitter. De vraag van mevrouw Maatoug; dat is nog niet de motie, maar ze hebben wel met elkaar te maken. Mevrouw Maatoug zei dat een naheffing een knelpunt is. Wij hebben op dit moment niet in kaart hoeveel mensen dat zijn. We zullen hier in overleg met de staatssecretaris voor Fiscaliteit en Belastingdienst informatie voor gaan zoeken en aan uw Kamer verstrekken, natuurlijk voor zover die beschikbaar is. Anders moeten we dieper zoeken.

In overleg met het ministerie van Financiën zullen we ook meer aandacht hebben voor de fiscale gevolgen van het hebben van twee banen. Dat zullen we doen in onze eigen communicatiecampagne over deze richtlijn, maar ook breder. Zo weten mensen van tevoren inderdaad beter dat een heffingskorting maar één keer geldt. Daarmee is mijn oordeel over de motie: oordeel Kamer.

Punt.

De voorzitter:
Oké. Heel goed. Tot zover.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet, over de beide moties en over de beide amendementen. Ik schors tot 19.15 uur. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid en dank voor de deelname aan het debat. Tot zover.

De vergadering wordt van 18.46 uur tot 19.30 uur geschorst.

Opschorting van afvalwaterinjecties door de NAM in Twente

Voorzitter: Bergkamp

Opschorting van afvalwaterinjecties door de NAM in Twente

Aan de orde is de interpellatie-Omtzigt, gericht tot de staatssecretaris Mijnbouw, over uitvoering van de motie inzake opschorting van afvalwaterinjecties door de NAM in Twente.

Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van 8 februari 2022.

(De vragen zijn opgenomen aan het eind van deze editie.)

De voorzitter:
Aan de orde is het interpellatiedebat, aangevraagd door de heer Omtzigt, over uitvoering van de motie inzake opschorting van afvalwaterinjecties door de NAM in Twente. Even heel kort voor de mensen die dit debat volgen: een interpellatie heeft een vast stramien. Allereerst heeft de aanvrager, de interpellant, de mogelijkheid om een aantal vragen te stellen en een inleiding te geven. Hij mag niet geïnterrumpeerd worden. Dan is het woord aan de staatssecretaris, die daar dan een reactie op geeft. Ook hij mag niet geïnterrumpeerd worden. De interpellant heeft trouwens van tevoren ter voorbereiding ook schriftelijke vragen aan de staatssecretaris gesteld. Vervolgens geven we na de eerste termijn het woord weer aan de heer Omtzigt als interpellant. Hij mag dan weer zijn bijdrage leveren. Dan hebben we gewoon de volgorde van de andere woordvoerders. Vervolgens zullen we even een korte schorsing hebben. Als de woordvoerders moties hebben — dat hoeft natuurlijk niet, maar dat mag — moeten zij die meteen indienen. Dan schorsen we kort en dan hebben we de tweede termijn van de kant van de staatssecretaris. Dat zijn de spelregels.

Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom in ons midden, evenals de woordvoerders, met natuurlijk de heer Omtzigt — de interpellant, de aanvrager — en de mensen die op de publieke tribune of op een andere manier het debat volgen.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. De NAM heeft een vergunning om 50 miljard liter afvalwater van de oliewinning op te slaan in oude, lege gasvelden in Twente. 100.000 liter vervuild en giftig water, een kilometer onder de grond, voor eeuwig, voor elke Twentenaar. Dat kan door de druk naar boven sijpelen. Dan heb je een ongecontroleerde milieuramp. Ik zeg "opslag", maar het is gewoon eeuwige opslag; in normaal Nederlands: lozen. Want je kunt het er nooit meer uit halen. Komt het ooit in contact met drinkwater? Dat kunnen we niet uitsluiten, zeggen experts. Maar ja, de NAM wil het filmpje van Herman Finkers waarop dat staat, offline gehaald zien.

Houdt de NAM zich dan aan de vergunning? Nou nee: gebroken buizen, lekkende buizen, gescheurde buizen die twee jaar lang geheim worden gehouden, constante overschrijding van de vergunning door een grotere hoeveelheid giftig tolueen in het water, een stiekeme poging om de vergunning te veranderen zodat er 600% hogere waarden zouden gelden. Die vergunningaanvraag was niet openbaar, totdat we er bij herhaling om vroegen. Vorig jaar augustus werden alle grenswaarden overschreden: tolueen, methylbenzeen met meer dan 1000% en ook xylenen. Wat gebeurt daar allemaal? Het moge duidelijk zijn: dit moet onmiddellijk stoppen! Dat vindt de staatssecretaris zelf natuurlijk stiekem ook, want hij steunde de motie van Agnes Mulder die daarom vroeg. En nu ligt alles tijdelijk stil door de overtredingen. Kan de staatssecretaris die motie gewoon uitvoeren, dus gewoon niet meer opstarten?

Voorzitter. De regering heeft mijn interpellatievragen gelezen. Ik kan ze niet in twee minuten voorlezen. Kan de regering garanderen dat er niets ernstigs gebeurt met het Twentse milieu? Zo nee, waarom zou je dan doorgaan in Twente of in Drenthe? Mag de NAM alles verkopen, zoals ze van plan is? Kan een buitenlandse investeerder dan alles gewoon nog jaren laten doorgaan? Kan de regering de hele oliewinning gewoon permanent onder verscherpte controle plaatsen, nu er constant ernstige overtredingen zijn? Volgens mij moeten we de NAM en andere betrokkene hier begin volgend jaar gewoon onder ede horen: een kleine groep Kamerleden, een hoorzitting over de vergunning, de verlening en de handhaving, precies zoals Gert-Jan Segers beoogde. Laat Twente in ieder geval niet eeuwig op deze afvalberg zitten! Laat die afvalberg niet verder groeien! Stop met injecteren!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij zittend antwoord gaat geven. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Ondanks dat ik al een paar jaar meeloop, is dit mijn eerste interpellatiedebat. Ik heb begrepen dat het de bedoeling is dat ik antwoord geef op de vragen die de heer Omtzigt heeft ingediend. Alvorens dat te doen, zult u het mij wel toestaan dat ik in het algemeen wat zeg en dat ik daarna in deze eerste termijn zal ingaan op de tien vragen die de heer Omtzigt schriftelijk heeft ingediend.

Voorzitter. Ik ben zelf van mening dat de afvalwaterinjectie door de NAM in Twente zo spoedig mogelijk moet stoppen. Ik ben dat eens met de interpellant, de heer Omtzigt. Ik zet daar op dit moment ook al mijn effort op. Ik zal het verhaal even goed vertellen. Toen ik aantrad, lag er een motie van mevrouw Mulder die eigenlijk twee dingen vroeg. Het eerste was of de evaluatie van dit geheel naar voren toe zou kunnen, want die was naar achteren geschoven. Ten tweede vroeg zij of er direct gestopt kon worden, dus of de afvalwaterinjectie opgeschort kon worden. Ik heb toen in brieven aan de Kamer aangegeven dat ik ging werken aan die evaluatie, maar dat ik het niet direct kon stoppen. De reden die ik daarvoor heb aangegeven, was dat de NAM binnen de vergunning handelde. Als ik dan zou stoppen, zou ik ongewenste consequenties veroorzaken ofwel in financiële zin voor de Staat ofwel doordat het stoppen nietig zou worden verklaard. Dat heb ik dus allemaal niet kunnen doen. Maar ik heb toen wel heel goed hierover nagedacht en besloten om het volgende te doen, namelijk om te proberen om de afvalwaterinjectie zo spoedig mogelijk terug te brengen, zo zou je kunnen zeggen, naar de plek waar de olie gewonnen wordt en dat is in Drenthe.

Nu zou een cynicus kunnen zeggen: dat betekent dat u het probleem alleen verplaatst. Dat is niet het geval. Wat ik van plan ben en waarover ik in overleg ben met de NAM, is om het naar Drenthe terug te brengen, daar de eerste stap van een schoner proces te zetten en dat per 1 januari. Vervolgens zullen we aan het begin van 2024 overgaan naar een zogenaamd circulair proces. De heer Boulakjar en mevrouw Mulder hebben in een motie gevraagd om aandacht aan te geven aan dat proces, omdat dat veel schoner en beter is voor de omgeving. Dat is het doel. Tegen u, voorzitter, en tegen de hele Kamer zeg ik maar even dat dit een moeizame dans is, omdat ik enerzijds natuurlijk wil proberen om de mensen in Twente te helpen en anderzijds de mensen in Drenthe geen nieuwe leed wil aandoen. Dat is dus een moeizame dans. De oplossing voor die moeizame dans is natuurlijk om het proces schoner te laten zijn. Daar is al mijn effort op gericht.

Ten slotte — hierna ga ik over tot de korte beantwoording van de vragen die de heer Omtzigt als interpellant heeft ingediend — is het de vraag: hoe zit het dan met dit jaar? Want u hoort aan mijn woorden dat ik denk dat dit per 1 januari naar Drenthe zou kunnen. De waterinjectie in Twente zal dit jaar tot juni in ieder geval niet gebruikt kunnen worden, zo heeft het SodM vorige week bekend gemaakt. Dan zal nog bezien moeten worden of we de waterinjectie in Twente opnieuw kunnen starten. Er zijn onregelmatigheden in een van de — nu wordt het wat technisch, voorzitter — putten aangetroffen, in ROW-4. Dat was een van de overgebleven putten die nog bruikbaar waren. Dat gaf het SodM aanleiding om te zeggen: voorlopig maar niet. We moeten eerst afwachten hoe dat in juni is. Als er al opnieuw opgestart zou worden in Twente, dan zal ik dat zeker onder verscherpt toezicht doen. Ik dacht dat dit een van de vragen was die de heer Omtzigt in zijn inleiding stelde. Maar daar komen we straks in het debat misschien nog wel even op terug.

Voorzitter. Ik wil kort antwoord geven op de vragen die de heer Omtzigt heeft gesteld. Aangezien ik meer tijd heb dan hij, zal ik ze keurig voorlezen.

Bent u bereid zorg ervoor te dragen dat de afvalwaterinjectie in Twente wordt opgeschort conform de aangenomen motie-Agnes Mulder en dat er dus niet wordt gewacht op nadere evaluatie? Ik heb daarvan aangegeven dat ik totaal gemotiveerd ben om een alternatief te realiseren voor de waterinjectie in Twente en dat zo spoedig mogelijk te gaan doen. De waterinjectie in Twente zal alleen opnieuw opgestart gaan worden als er geen enkele twijfel is over de veiligheid. Ik heb NAM dus opgedragen, vriendelijk gevraagd — hoe u het wil formuleren — om ervoor te zorgen dat wat zij in Drenthe vervolgens gaan doen ook schoner zal zijn en met ingang van '24 zelfs gewoon schoon, een circulair proces, zal zijn.

De tweede vraag. Herinnert u zich dat u als Kamerlid de motie om de afvalwaterinjectie op te schorten, steunde? Vindt u dat een motie die u nota bene zelf steunde, uitgevoerd moet worden? Ja. Het antwoord is natuurlijk: ja. Ik vind dat een aangenomen motie in principe moet worden uitgevoerd. Ik had geen rechtsgrond om als staatssecretaris — en niet als Kamerlid — deze motie ook uit te voeren. Dat kon ik dus niet doen. Maar ik heb daarna al mijn effort erop gericht — dat heb ik net uitgebreid verteld — om wel in de geest van de motie te handelen.

De derde vraag. Kunt u aangeven met welke technologie het geïnjecteerde en opgeslagen water, inclusief de afvalstoffen, weer uit de Twentse bodem verwijderd kunnen worden indien daartoe opdracht wordt gegeven? Uit het olieveld in Schoonebeek wordt een mengsel van aardolie en water opgepompt. In de oliebehandelingsinstallatie wordt de aardolie gescheiden van het productiewater. Dat wordt vervolgens getransporteerd naar Twente en daar geïnjecteerd. Dat geïnjecteerde productiewater zou met behulp van pompen weer uit het gasveld kunnen worden opgepompt. Dat kan. In een van de putten is overigens beton gestort. Dat zou betekenen dat het ofwel schuin uit die put moet worden gehaald of dat die put open geboord moet worden. Maar in principe kan dat.

De vierde vraag van de heer Omtzigt: indien het afvalwater niet met ten minste 99,9% van elk van de afvalstoffen verwijderd kan worden, is er dan geen sprake van lozing? Nee, er is geen sprake van lozing in de zin van de wet, want het afvalwater wordt niet toegevoegd aan het oppervlakte- of grondwater; het wordt opgeborgen. Daarom is waterinjectie alleen toegestaan in oude olie- en gasvelden. Die zijn immers aantoonbaar gas- en waterdicht. Het is niet de bedoeling om productiewater weer op te pompen, maar het is wel mogelijk.

Wat is het worstcasescenario dat is uitgewerkt rondom lekkages bij de afvalwaterinjectie? Dat is een heel serieuze vraag, tussen alle serieuze vragen, maar dit is een heel serieuze. Het worstcasescenario dat is uitgewerkt, is een scenario waarbij holtes in het zout die door zoutoplossing zouden ontstaan, worden gevuld met restaardgas dat nog aanwezig is in het reservoir. Dat zou kunnen gebeuren bij lekkages. Dit scenario is in 2016 door TNO onderzocht en beoordeeld als "onwaarschijnlijk". Maar ik heb al gezegd: SodM geeft aan — althans, NAM heeft het gemeld en SodM heeft het bevestigd — dat in een van de putten nu ook weer een onregelmatigheid aanwezig is. Daar wordt dus nu onderzoek naar gedaan. Daarom ligt het ook stil.

Een andere belangrijke vraag van de heer Omtzigt is: mag de NAM de vergunning voor afvalwaterinjectie vervreemden en bijvoorbeeld samen met de oliewinning verkopen aan een andere partij? Daar ga ik even heel precies antwoord op geven. De NAM mag het olieveld in Schoonebeek verkopen. De NAM zal bij de verkoop van haar activiteiten ook de vergunningen die daarbij horen, moeten overdragen aan een nieuwe partij. Bij de overdracht van de winningsvergunning voor Schoonebeek zal die voor toestemming aan mij als vergunningverlenende instantie moeten worden voorgelegd. Ik zal een dergelijke toestemming allereerst toetsen op technische en financiële mogelijkheden van de partij. Maar — en nu wordt het belangrijk — vervolgens zal ik ook toetsen of deze partij voldoende maatschappelijke verantwoordelijkheidszin toont. Bij deze maatschappelijke verantwoordelijkheidszin hoort wat mij betreft ook het laten zien dat de nieuwe partij voornemens is het proces dat NAM nu in gang heeft gezet om de waterinjectie om te schakelen naar Drenthe en een circulair en schoner proces toe te passen, voort te zetten. Indien ik hier onvoldoende van overtuigd ben, kan ik de toestemming om de vergunning over te dragen weigeren. De laatste kijkers zijn nu afgehaakt, denk ik. Ik ga proberen om het nu in normale mensentaal te zeggen. Als ik de vergunning overdraag, moet ik bij de overdracht van die vergunning niet alleen kijken of die partij financieel degelijk is et cetera, maar kan ik ook extra eisen stellen, omdat ik nu eenmaal met de NAM een proces ben ingegaan. De NAM heeft hier als verkopende partij zelf ook een rol. Zij zal een nieuwe partij moeten informeren dat deze afspraken zijn gemaakt.

Kunt u aangeven hoeveel relatief schone energie, gas en water er nodig zijn om de olie in Drenthe te winnen op dit moment? Wat is de energiebalans van de huidige oliewinning en wat is de kwaliteit van de olie die gewonnen wordt? De in Schoonebeek geproduceerde ruwe aardolie wordt verder verwerkt in de raffinaderij. Deze verwerkt ook reguliere aardolieproducten. NAM geeft aan dat de verhouding energiewinst tot energiekosten 4:1 is. Bij een standaardoliewinning is dat 12:1. Ik heb dat speciaal nagekeken omdat ik wist dat mevrouw Bromet daarin geïnteresseerd is. De verhouding is dan dus drie keer zo ongunstig. Dit is een ruwe benadering. Ik heb dat eerder een berekening op de achterkant van een sigarenkistje genoemd. Onlangs heeft de Kamer de motie-Kröger aangenomen over het maken van een maatschappelijke kosten-batenanalyse. Ik zal die motie uitvoeren en ik verwacht dat die analyse rond de zomer klaar is, wanneer de hele evaluatie wordt afgerond.

Is het verantwoord om deze winning met de gebruikte methodologie voort te zetten, vanuit milieu- en klimaatoogpunt? Het antwoord is in principe ja, zolang het binnen de vergunningen blijft et cetera. Ik dacht dat ik nu afdoende heb aangegeven dat ik ook vind dat het verstandig is om dit op een andere manier te gaan doen.

Indien er schade ontstaat door de afvalwaterinjectie, wie zijn er dan aansprakelijk? Is de Nederlandse Staat dan ook aansprakelijk, als gevolg van de overeenkomst tot samenwerken en de side letter en eventuele andere overeenkomsten? Ook hier zal ik vrij precies antwoorden, omdat hier een juridische kwestie speelt. In de Mijnbouwwet is geregeld dat EBN verplicht middels een overeenkomst tot samenwerking deelneemt in nieuwe olie- en gasontwikkeling. Omdat sprake was van een herontwikkeling van Schoonebeek, heeft NAM aan EBN gevraagd om deel te nemen. Mijn departement heeft daarmee ingestemd in het verleden. Een en ander is geregeld via een financial interest agreement en een joint operation agreement. De overeenkomst tot samenwerking in een side letter verwijst naar de Groningse situatie en die is hier niet van toepassing. De NAM, als exploitant, is verantwoordelijk voor de schade die ontstaat als gevolg van oliewinning in Schoonebeek en daarmee verbonden waterinjectie. EBN participeert voor 40% in de oliewinning en deelt daarmee voor 40% mee in zowel opbrengsten als kosten.

Ten slotte, de laatste vraag van de heer Omtzigt, in de lijst van tien vragen voor de interpellatie. Acht u het in overeenstemming met het klimaat- en milieubeleid van de regering en verantwoord om op deze manier, met deze aansprakelijkheid door te gaan met oliewinning en afvalwaterinjectie? Ik heb daar al afdoende antwoord op gegeven, denk ik. Of het verantwoord is of niet, ik vind het gewenst dat dit op een andere manier gebeurt en ook op een andere plek.

Voorzitter, daarmee denk ik dat ik mijn eerste termijn heb beëindigd. Ik weet niet of ik mij heb gehouden aan alle regels van de interpellatie, maar ik heb mijn best gedaan.

De voorzitter:
Het ging hartstikke goed qua regels. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet. We starten nu met de tweede termijn.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef als eerste weer het woord aan de heer Omtzigt, de interpellant. En daarna krijgen de collega's het woord. Het woord is aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik heb weinig tijd, dus ik zal me beperken tot een of twee opmerkingen. Het is goed dat het beëindigd wordt, maar het is wel teleurstellend dat de staatssecretaris zegt dat het ongewenst is, maar geen uitspraak durft te doen of het verantwoord is. Als je als staatssecretaris niet durft te zeggen dat de injectie verantwoord is van 100.000 liter afvalwater per inwoner van Twente ... Dat is op zich al voldoende om onmiddellijk te stoppen. De staatssecretaris heeft gezegd dat die putten water- en gasdicht zijn. Maar met de heel dunne zoutlaag eromheen, heb ik daar ernstige twijfels bij.

Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er zeer veel overtredingen hebben plaatsgevonden bij de afvalwaterinjectie;

spreekt uit dat het wenselijk is dat de oliewinning en afvalwaterinjectie onder verscherpt toezicht staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Boulakjar, Beckerman en Kröger.

Zij krijgt nr. 1 (36072).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NAM de vergunningsvoorwaarden vele malen overtreden heeft;

constaterende dat dit geen onderdeel is van de parlementaire enquête Groningen;

besluit begin 2023 een korte parlementaire hoorzitting te houden over de oliewinning en afvalwaterinjectie, inclusief vergunningverlening, handhaving en risico's en aansprakelijkheden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Beckerman.

Zij krijgt nr. 2 (36072).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering het de NAM onmogelijk te maken om de vergunning om afvalwater te injecteren, te vervreemden aan een derde partij of aan een afgesplitst onderdeel van de NAM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Beckerman en Kröger.

Zij krijgt nr. 3 (36072).

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik besef dat er wat betreft de laatste motie wel een toezegging gedaan is dat die vergunning niet zomaar vervreemd wordt, maar ik denk dat het echt wenselijk is dat het gestopt wordt.

Voorzitter. U zult begrijpen dat ik het liefst heb dat die afvalwaterinjectie gewoon niet opstart. Die ligt niet per ongeluk al zes maanden stil. We hebben niet per ongeluk tien keer een overschrijding gehad van de maximale waarden van gifstoffen die erin zitten. Dit moeten we niet langer willen.

Voorzitter. Ik hoop dat we dit debat totaal vergeten, maar het erge is natuurlijk dat we dit debat over 30 jaar, als er in een keer wat misgegaan is, kunnen terugkijken. Dan weten we wie gezegd heeft dat dit nu moet stoppen, en of we doorgegaan zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De zorgen in Twente zijn groot en de zorgen in de Tweede Kamer zijn groot, en terecht. De heer Omtzigt gaf het net al klip-en-klaar aan: er zijn keer op keer overschrijdingen van gifstofnormen, problemen zijn twee jaar lang niet gemeld, en experts lieten in een filmpje, dat van de NAM offline moest worden gehaald, ook zien welke problemen er nog zouden kúnnen ontstaan. De aangenomen motie gaf Twente hoop. Het niet uitvoeren van die motie door de staatssecretaris die daar zelf als Kamerlid vóór stemde, is kwalijk.

Waar ik eigenlijk het meest door was geraakt, waren de woorden van de staatssecretaris dat we een bananenrepubliek zouden worden als de motie uitgevoerd zou worden. Dat zei hij in het programma De Hofbar. Als Groninger vond ik dat wel heel pijnlijk, omdat wij al zo lang een strijd voeren, waarbij we keer op keer zien dat de NAM, Shell en Exxon, en de Staat heel lang problemen weten te negeren. Ze doen alsof bewoners onzin vertellen; het gaat om mensen die waarschuwen omdat ze zich zorgen maken over hun leefomgeving en over hun toekomst. Keer op keer gaat zo'n vergunning dan boven de belangen van omwonenden. Met zo'n uitspraak voelt het alsof het opnieuw "Groningen" is, maar wat de staatssecretaris nu zegt, geeft gelukkig weer opnieuw hoop.

Voorzitter. Ik heb daarbij eigenlijk nog een aantal vragen. Waarom sluit de staatssecretaris niet uit dat de afvalwaterinjectie in Twente weer opnieuw wordt opgestart? Het zou toch passen bij de uitspraak van de Kamer? En als we er keer op keer tegenaan lopen dat de wet geen rechtsgrond biedt om zo'n vergunning te wijzigen wanneer die keer op keer wordt overschreden en er geen maatschappelijk draagvlak en geen draagvlak in de Kamer meer voor is, waarom veranderen we die rechtsgrond dan niet? Hoe maakt het ons tot een bananenrepubliek als we keer op keer bedrijven beschermen die dit doen? Het maakt ons toch veel meer tot een bananenrepubliek als we niet luisteren naar de Tweede Kamer en niet luisteren naar de omwonenden?

Dan Drenthe. De staatssecretaris zegt: dat gaan we dan langzaamaan schoner doen. Heeft Drenthe daar wat over te zeggen? Want de staatssecretaris heeft het over een zorgvuldig gebiedsproces. Mijn fractie vindt dat wel erg mager, omdat we hebben gezien bij mijnbouw dat provincies, gemeenten en omwonenden veel te weinig te zeggen hebben. Op dat punt wil ik een motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatssecretaris spreekt van een zorgvuldig gebiedsproces;

constaterende dat omwonenden, gemeenten en provincies bij mijnbouw feitelijk weinig mogelijkheden hebben om mijnbouw te voorkomen of te stoppen;

verzoekt de regering te borgen dat Drenthe doorslaggevende zeggenschap moet krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 4 (36072).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, tot slot. Ik vind echt dat we van Groningen veel moeten leren. Groningen is natuurlijk nog lang niet voorbij en ook Twente is nog lang niet voorbij. Ik heb in januari al Kamervragen gesteld omdat de NAM strafrechtelijk wordt vervolgd vanwege vervuild afvalwater. Ik heb die dus in januari gesteld maar heb nog steeds geen antwoord. Daar wil ik graag een reactie op.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops, PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Sinds 2011 injecteert de NAM zwaar verontreinigd afvalwater in de Twentse bodem op een kilometer diepte. Meerdere deskundigen waarschuwen voor de gevaren daarvan. Ik citeer er twee, met dank aan de Stichting Stop Afvalwater Twente. De heer Van Huissteden, fysisch geograaf, zegt: "Wat er diep in de bodem met dat afvalwater precies gebeurt en wat dat op de lange termijn doet, is nooit echt onderzocht". De heer Reijnders, hoogleraar Milieukunde, heeft het over verontreiniging van het grondwater, met alle risico's voor de volksgezondheid van dien. Dat is nogal wat. Maar de NAM weet van niets. Sterker nog, de NAM ontkent zelfs dat er überhaupt experts bestaan die voor al deze gevaren waarschuwen. Dat doet direct denken aan Groningen, waar de NAM jarenlang niets anders heeft gedaan dan de ellende als gevolg van de gaswinning ontkennen en de afhandeling van die ellende traineren.

Nu heeft de Kamer een motie aangenomen waarin de regering wordt verzocht de afvalwaterinjectie per direct op te schorten. Ook gemeenten en de provincie willen allemaal dat die injecties stoppen. Maar de staatssecretaris weigert deze motie onverwijld uit te voeren. En waarom? Omdat de NAM nu eenmaal een vergunning heeft en als zij daaraan voldoet, kunnen we die niet intrekken, want we zijn geen bananenrepubliek, zo zegt hij.

Ten eerste is het precies andersom, want juist het niet uitvoeren van een in deze Kamer democratisch aangenomen motie is typisch iets voor een bananenrepubliek. Ten tweede de vraag: voldoet de NAM dan wel aan de vergunning? Blijkbaar niet, want momenteel zit er te veel giftige stof in het afvalwater. Dat is een normoverschrijding. Dat is dus niet toegestaan. De staatssecretaris erkent dat gewoon en ook de NAM weet dat dondersgoed, want zij heeft de afvalwaterinjectie momenteel al stilgelegd. Hoe kan de staatssecretaris dan zeggen dat er geen rechtsgrond is voor het intrekken van de vergunning? Kan hij dat uitleggen? Want een overschrijding van de normen is dat toch des te meer? Waar is een vergunning anders goed voor?

Voorzitter. Dit is niet het enige incident. In februari 2021 constateerde de NAM een scheur in de buitenbuis van een waterinjectieput, een incident waarvan het Staatstoezicht op de Mijnen zegt dat het hoogstwaarschijnlijk al in 2017 is opgetreden en dus toen al opgemerkt, onderzocht en gemeld had moeten worden. Maar dat heeft de NAM niet gedaan. Ondertussen is het diezelfde NAM die haar eigen vergunning overtreedt, de gevaren van de afvalwaterinjectie glashard ontkent en nu haar eigen evaluatie of onderzoek aan het uitvoeren is. Dat is de slager die zijn eigen vlees keurt. En dat kan, zeker in het geval van de NAM, natuurlijk niet goed gaan.

Voorzitter. Wat gebeurt er dan daarna? Nou, houdt u vast. Dan gaat het Staatstoezicht op de Mijnen deze evaluatie beoordelen en de staatssecretaris daarover adviseren. Dan gaat Deltares, een instituut voor water en ondergrond, nog een review uitvoeren en de staatssecretaris daarover ook adviseren. Dan wil de staatssecretaris eerst nog het advies van de regionale en lokale overheden afwachten, wat dat ook allemaal moge inhouden. En dan gebeurt er misschien iets. Hoe bureaucratisch en tijdrovend wil je het hebben? Het is ook helemaal niet nodig, omdat zowel deze Kamer als de gemeenten en de provincie hebben besloten de afvalwaterinjectie te willen opschorten. Dat is dan ook het enige wat moet gebeuren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zal vanavond ook het woord voeren namens de heer Nijboer.

De dump van afvalwater door Shell en Exxon is wat mij betreft exemplarisch voor een fossiel verdienmodel. Dikke, stroperige olie, van lage kwaliteit, wordt gewonnen door het inspuiten van stoom. Dit kost heel veel energie en levert heel veel zwaar vervuild afvalwater op. Om de hele productie rendabel te houden wordt dat afvalwater tientallen kilometers verplaatst, met alle risico's op lekkage van dien, en onder de grond weggemoffeld. Eigenlijk kan je het bijna niet verzinnen en toch hebben Shell en Exxon hier al jaren een vergunning voor. Ze willen zelfs tot 2050 doorgaan met deze totaal inefficiënte fossiele productie.

Voorzitter. De hele verwerking van afvalwater blijkt een ongelofelijke puinhoop te zijn. Ik snap werkelijk niet dat de staatssecretaris dat niet als grond kan nemen om de afvalwaterdump stilgelegd te houden. Kan de staatssecretaris per ommegaande de onderzoeken naar injectieput ROW-4 en put SCH-447 openbaar maken? Hoe is het mogelijk dat in juni van 2021 putmetingen zijn uitgevoerd bij ROW-4, er grootschalige door het SodM goedgekeurde werkzaamheden op deze locatie zijn uitgevoerd en er nu pas een onregelmatigheid is geconstateerd? Hoe kan het dat de NAM voornemens was om de oliewinning in maart op te starten, de onregelmatigheid in de belangrijkste injectieput in ogenschouw nemende? Bent u het ermee eens dat de putmetingen zoals gerapporteerd in het NAM-jaarverslag over 2021 een totaal rommelig en onbetrouwbaar beeld geven? Wat is nu de kwaliteit van de injectieputten? Wat is de verklaring voor de bizarre uitschieter bij de aanwezigheid van het zeer gevaarlijke ethylbenzeen? Die was 30 keer zo hoog in augustus. Klopt het dat er eigenlijk nooit een proef is uitgevoerd met uitpompen? De staatssecretaris refereerde daar net aan naar aanleiding van een vraag van de heer Omtzigt, maar er is nooit een proef mee gedaan. En in hoeverre zijn Shell en Exxon nog een betrouwbare partij met die grote uitschieter van het gevaarlijke ethylbenzeen? Is de rechtszekerheid voor omwonenden, die zich zorgen maken over de gezondheid en het leefmilieu, niet vele malen belangrijker dan de rechtszekerheid voor deze twee fossiele reuzen?

De staatssecretaris wil het probleem oplossen door de afvalwaterdump van Twente naar Drenthe te verplaatsen. Dat is, wat ons betreft, echt geen oplossing. Wat GroenLinks betreft stoppen we met de oliewinning in Schoonebeek. Maar als die verhuizing dan toch aanstaande is, waarom dan nog voor zes maanden die afvalwaterdump weer opstarten? Hoeveel energie kost dat dan wel niet?

Voorzitter. Over die energiebalans werd net al het nodige gezegd. We moeten op grote schaal gas gaan besparen, ook vanwege de crisis in Oekraïne. Ik vind het echt onbegrijpelijk als ik kijk naar de hoeveelheid energie die gebruikt wordt in Schoonebeek. Ik begrijp dat het daarbij gaat om 344 miljoen kuub per jaar. Dat is dezelfde hoeveelheid als 300.000 huishoudens gebruiken. Het lijkt me dat dit echt niet uitkan in een goede kosten-batenanalyse en dat dit dus ook echt de stap is die we kunnen zetten om het gasgebruik te verlagen. Voorts is deze vorm van oliewinning vanwege het klimaat gewoon energetisch inefficiënt. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor de oliewinning in Schoonebeek een significante hoeveelheid aardgas wordt gebruikt in vergelijking met conventionele oliewinning;

overwegende dat de situatie in Oekraïne de noodzaak tot gasbesparing benadrukt;

verzoekt de regering de oliewinning in Schoonebeek mee te nemen in de energiebesparingsplannen van het kabinet;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat in de op te stellen MKBA over de oliewinning in Schoonebeek en de beleidsuitgangspunten in het afwegingskader de recente ontwikkelingen rondom gas en de situatie in Oekraïne mee worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 5 (36072).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Ik schrok in 2016 van de wijze waarop inwoners in Twente stukliepen op de NAM bij de afvalwaterinjectie. Aan de keukentafel van de inwoners kwamen ordners vol informatie tevoorschijn. Dat vond ik vergelijkbaar met de ellende die ik Groningen zag. Die ongelijke strijd en het recht doen aan de samenleving waren voor mij reden om in 2016 een motie in te dienen om de afvalwaterinjecties in Twente op te schorten en te pleiten voor afvalwaterzuivering. De contacten met onze lokale en provinciale CDA'ers en de omwonenden waaronder Freddy Mensink en ook de anderen die hier vandaag namens SAT aanwezig zijn, heb ik altijd zeer gewaardeerd. Ik zou het ook fijn vinden als SAT antwoord krijgt op de vragen die ze hebben over het SodM. Misschien kan de minister daarvoor zorgdragen?

Voorzitter. De zesjaarlijkse evaluatie van de afvalwaterzuivering was voor ons eigenlijk het enige haakje om zaken veranderd te krijgen. Met de motie heb ik daarom geprobeerd om deze evaluatie een jaar naar voren te krijgen. Die motie kreeg oordeel Kamer maar werd niet uitgevoerd. Eind vorig jaar diende ik opnieuw een motie in, waarin ik de regering vroeg om zo snel mogelijk een besluit te nemen over de alternatieve wijze van afvalwaterverwerking en om in afwachting van dat besluit de afvalwaterinjectie op te schorten. Deze motie werd met een grote meerderheid aangenomen. Het effect van deze motie was dat alles in beweging is gekomen. De staatssecretaris geeft in zijn reactie aan dat hij de motie maar deels kon uitvoeren. Om de druk vervolgens op te voeren naar de NAM en ook de staatssecretaris, heb ik in overleg met de verantwoordelijke provinciale en lokale bestuurders opnieuw samen met D66 een motie ingediend. Want als we met de evaluatie oude stijl door waren gegaan, dan was de inschatting van de uitkomst geweest dat we nog zes jaar lang door waren gegaan in Twente. Dat is nu gelukkig een halt toegeroepen.

Voorzitter. Juist die laatste motie heeft geholpen, stel ik vast, want de staatssecretaris heeft ons laten weten dat in ieder geval eind dit jaar de afvalwaterinjectie in Twente gaat stoppen. Zover zijn we de afgelopen jaren nog niet eerder geweest. Dat mogen we hier ook weleens benoemen. De afvalwaterinjectie ligt op het moment vanwege onregelmatigheden stil. Ziet de staatssecretaris naar aanleiding hiervan nog mogelijkheden om de NAM ertoe te bewegen om de afvalwaterinjectie in Twente helemaal niet meer op te starten?

Voorzitter. Dan zijn er natuurlijk zorgen in Drenthe over het vervolg, want het probleem wordt natuurlijk niet opgelost als we de afvalwaterinjectie alleen maar verplaatsen naar Drenthe. Hoe ziet de staatssecretaris het circulaire proces voor zich en de uitvoering van het Mijnraadadvies over het betrekken van de regio? Ons gaat het om het zuiveren van die zogenaamde hulpstoffen, of gif. Die stoffen moeten de bodem niet meer in. Wat er verder aan zware metalen en stoffen uit de grond mee naar boven komt, mag wat ons betreft mee terug naar waar het vandaan komt, de diepe ondergrond in. Kan de staatssecretaris vertellen hoe hij daarvoor gaat zorgen?

Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris Mijnbouw schrijft ernaar te streven om op z'n laatst eind dit jaar te stoppen met de afvalwaterinjectie in Twente;

constaterende dat bij put ROW-4 een onregelmatigheid is geconstateerd, waardoor de oliewinning in Schoonebeek, en daarmee ook de afvalwaterinjectie in Twente, ten minste tot juni is stilgelegd;

verzoekt de regering de afvalwaterinjectie in Twente dit jaar te beëindigen en de Kamer actief te informeren over de stappen die daartoe worden gezet, zodat de Kamer te allen tijde de mogelijkheid heeft om een behandelvoorbehoud te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Boulakjar, Van Wijngaarden en Segers.

Zij krijgt nr. 6 (36072).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een zorgvuldig proces met oog voor draagvlak nodig is om de afvalwaterinjectie om te schakelen naar Drenthe en dat het slechts verplaatsen van de problemen van de afvalwaterinjectie geen oplossing is;

van mening zijnde dat de veiligheid te allen tijde voorop dient te staan en de adviezen van het Staatstoezicht op de Mijnen (SodM) daarbij leidend zijn samen met de nieuwe werkwijze zoals dringend geadviseerd door de Mijnraad;

van mening dat de omschakeling naar Drenthe alleen kan plaatsvinden indien dat op de kortst mogelijke termijn leidt tot een circulair proces, waarbij het afvalwater wordt gezuiverd en voldoet aan de inzichten van het SodM en de Mijnraad;

verzoekt de regering uiterlijk begin 2024 een circulair en schoner proces in Drenthe te hebben of anders te stoppen met afvalwaterinjectie en daarmee de oliewinning in Schoonebeek;

verzoekt de regering tevens met SodM in contact te treden over het blijvend toepassen van het verscherpt toezicht bij de verwerking van het afvalwater,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Boulakjar, Van Wijngaarden en Segers.

Zij krijgt nr. 7 (36072).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, tot slot. Wij vinden het van belang dat er zo snel mogelijk duidelijkheid komt voor de inwoners van Twente, maar net zo goed voor die van Drenthe. Het is aan Drenthe om daarin een eigen afweging te maken die recht doet aan de werkgelegenheid en de veiligheid. Daarom heb ik deze moties ook ingediend. Dat moeten we niet vanuit Den Haag voor hen willen bepalen. Daar gaan ze echt zelf over wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou zo kunnen aansluiten bij de bijdrage van mevrouw Mulder, maar ook …

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):
Ware het niet dat ik ook een eigen bijdrage had.

Voorzitter. Twente verdient duidelijkheid over de veiligheid en toekomst van de afvalwaterinjecties door de NAM. Wat D66 betreft stopt de NAM zo snel als mogelijk met de afvalwaterinjecties in Twente. Voor ons geldt: hoe eerder, hoe beter. Zonder rechtsgrond is het ontbinden van de bestaande vergunning helaas niet mogelijk. D66 dankt de staatssecretaris voor zijn inzet om de injecties zo snel mogelijk te stoppen. Voor het eind van het jaar komt er een einde aan de afvalwaterinjecties. Dat is ruim twee jaar eerder dan eerder was gepland. Maar het uitgangspunt blijft wat ons betreft: hoe sneller, hoe beter. Kan de staatssecretaris aangeven of er mogelijkheden zijn om de NAM nog eerder te laten stoppen met de injecties in Twente? En kan de staatssecretaris toezeggen dat er in de tijd tussen nu en de sluiting streng toezicht gehouden zal worden op zowel het volgen van de vergunning als op eventuele andere risico's van de afvalwaterinjecties in Twente?

Voorzitter. De toekomst van de oliewinning in Schoonebeek en het opnieuw opstarten van de afvalwaterinjecties in Drenthe hangt wat D66 betreft samen met de veiligheid en de duurzaamheid. Alleen als Drenthe een veilige en duurzame verwerking van het afvalwater beloofd kan worden, kunnen we instemmen met een nieuwe opstart in Drenthe. Welke garanties kan de staatssecretaris geven aan de Drentenaren met betrekking tot een duurzame opstart? Kan de staatssecretaris aangeven hoe het proces in Drenthe op een zo veilig en duurzaam mogelijke manier zal worden vormgegeven? Dan een laatste poging tot een toezegging: kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het plan in Drenthe zal voorzien van een duidelijke roadmap waarop is aangegeven hoe er werk gemaakt gaat worden van een duurzame verwerking van het afvalwater?

Voorzitter, afsluitend. Twente en Drenthe verdienen duidelijkheid over de veiligheid en de toekomst van de afvalwaterinjecties en de injectieput. Wat D66 betreft stopt de NAM zo snel mogelijk met de afvalwaterinjecties, wordt er werk gemaakt van een duurzame opstart in Drenthe en worden de injectiepunten in Twente zo snel mogelijk ontmanteld, dit alles onder ferm toezicht en inclusief een duidelijke roadmap met perspectief voor zowel Twente als Drenthe.

Voorzitter. Ik heb nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er duidelijkheid moet komen voor de Twentenaren over de toekomst van de injectieputten;

overwegende dat na de sluiting van de injectieputten in Twente de ontmantelingsfase moet beginnen;

verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de NAM over een zo snel mogelijke definitieve ontmanteling van de injectieputten die niet meer in gebruik zijn;

verzoekt de regering de Kamer hierover uiterlijk eind juni nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Agnes Mulder.

Zij krijgt nr. 8 (36072).

Dank u wel, meneer Boulakjar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, inwoners van Nederland en speciaal de tukkers thuis en eventueel op de tribune. Ik weet niet of u bij ons uit het mooie Twente vandaan komt. Meer Twentaren in de Tweede Kamer, zou ik zeggen. Sorry, meer tukkers. Dit gaat allemaal van mijn tijd af, maar het is wel heel belangrijk.

Voorzitter. Iedere dag wordt er 3 miljoen liter afvalwater dat allerlei chemische stoffen bevat, ook die in potentie zeer gevaarlijk zijn voor de volksgezondheid, geloosd in een injectieput in Twente. Er is de laatste jaren grote maatschappelijke onrust ontstaan. Dat is natuurlijk zeer terecht, ondanks de toezeggingen van de NAM dat het echt veilig is om afvalwater te injecteren.

In Groningen hebben we gezien hoe de NAM met de belangen van de inwoners omging. Daar wordt bijna meer geld uitgegeven aan het voorkomen dat men te veel compenseert voor de geleden schade, dan dat er schade gecompenseerd wordt. Er zijn miljarden aan de gaswinning verdiend. De consequenties werden op de mensen in Groningen en op mensen uit andere delen van Noord-Nederland afgewenteld. Ik kan me de grote zorgen van de inwoners die nabij de injectieput wonen, dan ook goed voorstellen. Dat de staatssecretaris in antwoord op Kamervragen aangeeft dat de NAM verantwoordelijk is voor alle gevolgschade, is gezien de historie in Groningen niet geruststellend. Ik heb het eerder in een energiedebat genoemd: bij de energietransitie naar gas waarschuwde ingenieur Willem Meiborg in 1963 al voor de effecten die gaswinning op dat gebied zou hebben. Hij gaf aan dat er alvast middelen voor vrijgemaakt moesten worden. Hij werd als dorpsgek weggezet, maar hij kreeg gelijk. Voorkom dat Twente of welke plek in Nederland dan ook een tweede Groningen wordt. Regel het nu.

Er zijn mogelijkheden om het afvalwater te zuiveren. Alleen, dat is volgens tegenstanders energieslurpend en het levert weer een reststroom op. Is het niet verstandiger in tijden van deze maatschappelijke onrust om dat toch te doen totdat er een beter alternatief is, vraag ik de minister.

De zorgen van omwonenden over de vervuiling van drink- en grondwater zijn zeer terecht, ook omdat de NAM steeds niet voortvarend optreedt op het moment dat er gebreken worden geconstateerd. Het vertrouwen in deze situatie is inmiddels tot ver onder het nulpunt gedaald. Kan de staatssecretaris garanderen dat er in de toekomst geen lekkage van afvalwater naar grondwater- of drinkwaterlagen zal plaatsvinden? Als het antwoord hierop nee is, wat gaat de staatssecretaris dan nu doen om ervoor te zorgen dat de gevolgen daarvan niet op de bewoners in Twente worden afgewenteld? Hoe gaat de staatssecretaris een tweede Groningen voorkomen? Wat zijn de harde afspraken daarover met de NAM? Is de staatssecretaris het eens met de kritiek op de vergunning van de NAM, namelijk dat het een opslagvergunning betreft daar waar het feitelijk lozing is? Kan de staatssecretaris aangeven of dat ook in strijd is met de grondslag waar deze vergunning op gebaseerd is? En is de staatssecretaris bereid om na te denken over hoe een calamiteitenfonds kan worden ingericht waar mijnbouwbedrijven een percentage van de opbrengsten in moeten onderbrengen om te garanderen dat er middelen voor getroffenen zijn op het moment dat er toch een onverwacht effect optreedt?

Tot slot, voorzitter. Ik vind het absurd dat deze overheid met twee maten meet. Waar de landbouwminister nog laat onderzoeken of vergunningen kunnen worden ingetrokken of latente ruimte uit een vergunning kan worden ingenomen, zegt deze staatssecretaris dat dat praktijken zijn die horen bij een bananenrepubliek. Het kabinet spreekt hier dus niet met één mond. Kan de minister dit bevestigen?

Let wel, het intrekken van een vergunning vinden wij ook een paardenmiddel. Maar als wij boeren ook maar een beetje te veel natuurlijke stoffen uit mest uitspoelen naar water, dan staat de wereld op z'n achterste benen, inclusief de minister. Die grote verontwaardiging mis ik hier. Daar kan ik eigenlijk met m'n pet niet bij. De risico's worden net als in de tijd van Willem Meiborg gebagatelliseerd en op de burgers afgewenteld.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dank, voorzitter. De afvalwaterinjectie gaat stoppen. Vrijwel iedereen in Twente wilde dat en het gebeurt twee jaar eerder dan de planning. Het probleem was tot nu toe de rechtsgrond. Het moest wel juridisch houdbaar zijn. Dat heeft de staatssecretaris net ook aangegeven. Ik heb toch nog een aantal vragen.

Ik zou in de eerste plaats een reflectie willen vragen van de staatssecretaris op de enorme variantie en uitschieters in de metingen. Ik zou hem willen vragen om nog een toelichting te geven op de onregelmatigheid die is ontdekt. Wat zegt het over de hele systematiek achter de metingen als zodanig dat er ineens zulke uitschieters uit naar voren kunnen komen? Dwingt dat niet ook tot reflectie op het hele meetproces en de frequentie waarmee en de manier waarop dat gebeurt? Ik ben geen mijnbouwingenieur, maar ik constateer wel dat er een enorme variantie in zit, dat er enorme uitschieters zijn. Dat leidt nu ertoe dat het stilligt. Leidt dat dan niet ook tot reflectie bij de NAM zelf? Als je met zulke uitschieters te maken hebt, vinden zij het dan nog wel verantwoord om die laatste zes maanden van het jaar door te gaan?

Dan een vraag over het verscherpt toezicht waar de heer Omtzigt om heeft gevraagd in een motie. De staatssecretaris komt tot een appreciatie van die motie, maar waar zou dat dan uit kunnen bestaan? Ik had dat ook aan de heer Omtzigt willen vragen. Maar dat mocht volgens mij niet, als ik de regels goed heb begrepen.

De voorzitter:
Dat had wel gemogen in tweede termijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ook bij de interpellant?

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
O, daar hadden wij al even een debatje over. Dan hebben we dat ook weer geleerd. Is er nu niet de facto al sprake van verscherpt toezicht en waar zou dat nog extra uit kunnen bestaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer een kwartier nodig heeft om zich voor te bereiden. Laat ik het iets naar boven afronden. Ik schors de vergadering tot 20.35 uur. Dan gaan we weer verder.

De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.36 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat interpellatie-Omtzigt over de uitvoering van de motie inzake opschorting van afvalwaterinjecties door de NAM in Twente, de tweede termijn van de kant van de staatssecretaris. Die gaat antwoord geven op een aantal gestelde vragen en zijn appreciatie geven over een aantal moties die zijn ingediend. Er mag geïnterrumpeerd worden indien nodig. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter, ik zoek nog even één blaadje voordat ik ga antwoorden. Dat kan ik nu natuurlijk weer niet vinden, maar de ambtenaren luisteren mee. Marloes, ik wil graag het blaadje waar ik het net over had. Ja, deze heet Marloes.

Voorzitter. Ik was gisteren in Twente. Was het gisteren eigenlijk? Ja, het was gisteren. Toen werd ik ontvangen door Stop Afvalwater Twente, de actiegroep die meende dat Tubanten Kelten zijn. Dat is een misverstand. Tubanten zijn Germanen, zeg ik tegen de SAT. Ik twijfel ook sterk of ze de toeters hadden die zij hadden. Dat zijn Keltische toeters en volgens mij geen Germaanse toeters, maar daar hebben we het nog wel een keer over. Ik werd heel vriendelijk ontvangen door de SAT. Daarna hebben wij een heel goed gesprek gehad met een aantal mensen die hier de tribune zitten en een bredere groep. Ik heb een gesprek gehad met een expert en ik ben ook langs geweest bij bewoners in de buurt van de afvalwaterinjectie. Zoals altijd, maakte met name dat op mij de meeste indruk. Dat is in Groningen en dat is hier ook weer. Dat is niet omdat het politiek correct is om dat te zeggen. Dat is echt waar. Zodra je daar bent en daar kijkt en er komen dames van boven de 80 jaar naar je toe die zeggen dat ze er al hun leven wonen en dat hun laatste jaren daar niet leuk waren door alles wat daar gebeurd is, dan maakt dat indruk, ook op mij.

Het was dus eigenlijk een heel nuttige, lange middag daar. Ik denk dat — dat moet Stop Afvalwater Twente zelf maar zeggen — we een vruchtbaar gesprek hadden in de zin dat we met elkaar delen dat, zoals ik al zei in reactie op de heer Omtzigt, de afvalwaterinjectie in Twente zo spoedig mogelijk weg moet. Tegelijkertijd waren de mensen van SAT ook wel zo eerlijk om te zeggen: ja, maar het moet niet zo zijn dat ze dan in Drenthe alle ellende krijgen. Dat is precies — ik zei het al — de dans die ik op dit moment uitvoer. Ik ga er zo meteen meer over zeggen, onder andere naar aanleiding van mevrouw Beckerman en de motie waarin zij vroeg om invloed van Drenthe et cetera. Ik ga zo meteen uitgebreid in op al die punten.

Ik hecht eraan om toch te zeggen dat mijn inzet er echt op gericht is om op 1 januari te stoppen, om dat te halen. Ik ga straks nog wat zeggen over de tussenperiode. Ik begrijp de zorgen van de Kamer daarover. Mijn inzet is er ook op gericht om vanaf begin '24 een circulair proces te hebben in Drenthe, een schoon proces. Ik zal straks wat zeggen naar aanleiding van de vrij pertinente vraag die mevrouw Mulder daarover stelde, want dat helpt om duidelijk te maken hoe dat proces er dan uitziet. Ik zit ook te denken. Ik heb vanmiddag een tijdlijn naar de Kamer gestuurd van wat er tot nu toe gebeurd is. Misschien is het ook wel verstandig, is het wijs — ik improviseer even — dat ik de Kamer — de heer Boulakjar vroeg daar eigenlijk om — toch een soort — ik weet niet of dat volgende week komt, maar wel snel — tijdlijn stuur van hoe de tijd eruit ziet tot aan dat proces begin 2024, als dat schoon zou moeten zijn. Dat lijkt mij verstandig.

Ik wil een aantal stukjes langslopen. Ik wil wat zeggen over Twente, ik wil wat zeggen over Drenthe, ik wil wat zeggen over toezicht veiligheid en dan heb ik nog een mapje overig. Daarna ga ik de moties, voor zover dat aan mij is en het geen "spreekt uit"-moties waren, een appreciatie geven namens het kabinet.

Laat ik beginnen bij Twente en iets zeggen over die periode, want ik denk dat dat toch de allerbelangrijkste vraag is. Wat ga je nou eigenlijk doen vanaf juni, als nou in juni het SodM met een oordeel komt over die put nummer 4? Ga je dan opnieuw opstarten? Dat is volgens mij een grote vraag die hier in de Kamer leeft, en ook in Twente zelf. Laat ik daar nou twee antwoorden op geven. Ik pak dat straks ook even mee in een motie. SodM is onafhankelijk en is een toezichthouder. Vroeger, bij de Belastingdienst, zei ik altijd: de Belastingdienst luistert mee naar debatten. SodM luistert ook mee naar dit debat, en anders zal ik ze er bij SodM nog op attenderen. Het lijkt mij wijs als het SodM het verscherpt toezicht zoals men dat daar nu toepast, blijft toepassen áls er al opnieuw opgestart zou worden. Ik zal hier ook op terugkomen bij de appreciatie van de motie. Dit verscherpt toezicht lijkt mij één onderdeel van de package.

Ik kom op het tweede onderdeel van het pakket. Het lijkt mij verstandig dat ik, voordat er wordt opgestart, indringende gesprekken met de NAM zal voeren. En het lijkt mij ook verstandig om de Kamer te beloven dat ik zorg dat ik de Kamer laat weten waar die indringende gesprekken toe geleid hebben. De Kamer moet niet verrast worden door het opstarten van deze afvalwaterinjectie. Dat geldt trouwens ook voor de inwoners van Twente. En ik zeg nogmaals: het is mijn doel om zo spoedig mogelijk die injectie niet meer in Twente te hebben. Zo zou ik het proces het liefste willen doen. En ik zal proberen het zo snel mogelijk te realiseren.

Hiermee heb ik, hoop ik, een aantal vragen beantwoord, onder andere van de heer Boulakjar. Mevrouw Kröger vroeg nog naar de metingen in de putten in Twente. De NAM heeft inmiddels haar jaarverslag ingediend. Mevrouw Kröger vroeg: is dat beeld eigenlijk wel betrouwbaar? SodM zal het jaarverslag beoordelen en dan binnen twee maanden zijn conclusies aan mij melden. Dan zal ik die conclusies ook aan de Kamer melden. Dit speelt vanaf 1 april, en het zal dus binnen twee maanden gebeuren, dus ook weer voor juni. Dat zou dus goed moeten gaan.

Mevrouw Beckerman vroeg: wat is nou de verklaring voor die uitslagen bij ethylbenzeen? De concentraties van verschillende stoffen in injectiewater fluctueren. Dat wordt veroorzaakt door verschillende factoren, bijvoorbeeld de hoeveelheid stoominjectie, de hoeveelheid olie die wordt gewonnen, en het deel van het veld waaruit de olie wordt gewonnen. Voor de vergunning zijn de gemiddelde waardes van belang. Je kunt dus niet uit fluctuatie afleiden dat het per definitie niet goed zou zijn.

Mevrouw Kröger vroeg ook: hoe zit het nou met de kwaliteit van die putten? Misschien moet ik ze gewoon even stuk voor stuk langslopen. ROW-5 is beschikbaar voor injectie maar wordt niet gebruikt. ROW-2 is afgesloten. Ik heb er gisteren naast gestaan; die put is afgesloten. ROW-4 ligt stil en wordt onderzocht. Dat is de zogenaamde onregelmatigheid. En put ROW-7 ligt zo dicht bij ROW-2 dat ROW-7 stilligt totdat het onderzoek naar ROW-2 is afgerond. Ook dat heb ik gisteren kunnen zien. De putten liggen enkele tientallen meters uit elkaar.

Hoe is het mogelijk dat in juni 2021 putmetingen in ROW-4 uitgevoerd zijn en er pas nu onregelmatigheden zijn geconstateerd? NAM heeft een nieuwe, innovatieve techniek gebruikt om ROW-4 te onderzoeken. Dat onderzoek is onlangs bij SodM opgeleverd. Naar aanleiding daarvan heeft SodM gezegd: nou, dan kunnen we niet opstarten tot juni, want we moeten eerst weten of het veilig is.

Dat was wat ik te zeggen had over de putten en Twente.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik kom nog even op die enorme uitschieter van ethylbenzeen. De waarde was dertig keer zo hoog. Je ziet in het staatje: 220, 220, ... 220, 5.900. Het stijgt dus ineens naar 5.900. Ethylbenzeen is een stof die echt zeer gevaarlijk en schadelijk is voor het watermilieu en het ecosysteem. Ik wil toch heel graag hierover meer duidelijkheid. Wat kan hier nou een verklaring voor zijn?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Als mevrouw Kröger mij dit vraagt, ga ik schriftelijk reageren. Dat weet ik namelijk gewoon niet. Ik ga daar dus schriftelijk op reageren. Dat lijkt me beter dan dat ik nu ga raden. Dit is wat ik heb meegekregen uit de technische afdeling. Ik ga op de vraag van mevrouw Kröger gewoon apart schriftelijk reageren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik krijg heel graag een schriftelijke reactie. Dit is natuurlijk iets dat in augustus is geconstateerd. Hier is meer aan de hand. Dus ik hoop heel erg dat de staatssecretaris dit echt goed laat uitzoeken. En mijn onderliggende vraag is natuurlijk: hoe betrouwbaar is dit hele systeem van meten? Hoe betrouwbaar zijn nou die rapportages? Want ja, dit is echt heel wonderlijk. Maar goed, we krijgen een schriftelijke reactie.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Laat ik schriftelijk reageren. Dan ga ik ook in op de tweede vraag van mevrouw Kröger, die daarbij hoort.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is merkwaardig. Ik vroeg het ook in mijn eerste termijn, maar ik kreeg er geen antwoord op. Dat ethylbenzeen gaat van 220 naar 230 naar 230 naar 270 naar 410 naar 270 en dan naar 5.900 milligram per liter. Dat gaat een factor 20 omhoog. Het is een zeer giftige stof, waarvan de grenswaarde 500 is. Je zit er ook gewoon 1.000% boven. Tolueen gaat ook naar 2.400, terwijl de grenswaarde 1.000 is. Xyleen gaat naar 1.180, terwijl de grenswaarde 1.000 is. En dat allemaal, zo uit mijn hoofd, op 10 augustus 2021. En dan wordt het stilgelegd. U snapt: er is natuurlijk een verdenking dat er iets bijgemengd is of dat er een fors iets gebeurd is. Er liggen sinds januari al vragen over van collega Beckerman of daar toevallig niet een schip bijgemengd is. Sorry, die vragen zijn van collega Kröger. Ik verbaas me erover dat die vraag nu niet beantwoord is. Ik zou wel binnen een week of twee antwoord willen hebben of hier iets heel raars gebeurd is.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga mijn best doen om die vraag binnen een week of twee te beantwoorden. De ambtenaren luisteren mee. Misschien krijg ik zo nog wel een antwoord hier. Anders krijgt de Kamer antwoord op deze vraag. De heer Omtzigt verbreedt het nu naar een aantal andere stoffen, niet alleen ethylbenzeen, maar ook xyleen. Tolueen was mij natuurlijk bekend, want dat is het beroemde probleem waarom er een nieuw filtersysteem is geplaatst. Ik ga daar antwoord op geven en ga mijn uiterste best doen om dat binnen die twee weken te doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik stel het zeer op prijs om dat binnen twee weken te horen. Ik merk hier op dat dit een van de hoofdredenen is waarom ik hier een parlementaire ondervraging wil hebben. Er zijn een aantal dingen gebeurd. Eerst worden dat soort dingen geïnjecteerd en dan wordt er 200 meter cement in die buis gegooid, dus je kunt nooit meer controleren wat daaronder zit. Dat is geen opslag. Ik wil gewoon weten wat daar gebeurd is. Als we geen antwoord krijgen, is dat de reden dat ik een verzoek om een conditionele hoorzitting heb ingediend.

De voorzitter:
De staatssecretaris doet zijn best om binnen twee weken de vragen te beantwoorden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nog even door op dit punt. In januari bleek dat gevaarlijk afval van de NAM was gevonden op een schip in de haven van Delfzijl en dat het OM een strafrechtelijk onderzoek was gestart, en niet alleen naar wat er op dat schip gebeurde. Dit is een onderdeel van een veel groter strafrechtelijk onderzoek. Omdat we al jarenlang debatten voeren in deze Kamer over de NAM en het vertrouwen dat we nog kunnen hebben in de NAM, vind ik het wel heel pijnlijk dat die vragen al vanaf januari zonder antwoord zijn. Ik zou toch echt willen vragen om niet alleen de vragen die nu gesteld zijn zo snel mogelijk te beantwoorden, maar om deze nog veel sneller te beantwoorden. We hebben daar namelijk keer op keer om gevraagd.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Twee antwoorden daarop. Het eerste antwoord is dat mevrouw Beckerman de antwoorden volgende week krijgt. Het had niet mogen gebeuren dat dit zolang is blijven liggen. Het tweede is wel dat ik er inhoudelijk niets over ga zeggen in dit debat — dat begrijpt mevrouw Beckerman ook — omdat het OM er onderzoek naar doet. Maar u krijgt de antwoorden op die vragen voor zover we die kunnen geven onder die conditie. Dat had sneller gemoeten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank voor de excuses. Het is natuurlijk heel logisch, gezien de trias politica, dat we niet ingaan op een strafrechtelijk onderzoek, maar we moeten wel ingaan op waar we hier als Kamer over gaan. Dit gaat over meerdere locaties in Noord-Nederland, over afvalwater. Na alles wat er in Groningen en in Twente gebeurd is, willen we natuurlijk gewoon ook als Kamer, als controlerende macht, duidelijkheid hebben over waar het niet goed gaat. Daar kan de staatssecretaris de Kamer wél over informeren.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat zal dan ook volgende week gebeuren. Dat had eerder gemoeten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
In het rijtje van cijfers en zaken die niet beantwoord zijn. De heren van SAT hebben ook diverse malen vragen gesteld aan SodM. Ik heb dat net in mijn termijn ook ingebracht. Misschien zit dat daar ergens tussen, maar mocht dat nou nog niet echt beantwoord zijn, dan zou ik dat graag in de schriftelijke ronde binnen twee weken willen hebben. Dan hebben we het ook maar gewoon op schrift staan.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zou hier nog op komen, maar ik kan het nu alvast doen. Ik zal het SodM verzoeken om die vragen te beantwoorden. Dat zeg ik tegen mevrouw Mulder, want zij zit in de Kamer. SAT kijkt toe, dus dat zal gebeuren. Die antwoorden kan ik net zo goed meenemen in het briefje dat er komt.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Voorzitter. Dat brengt mij bij Drenthe. We moeten zorgen dat we in Drenthe niet de fouten herhalen van Twente. Ik moet die twee dingen niet door elkaar halen. Ik bedoel Twente. Wat was de fout in Twente? De fout in Twente is dat daar op een vrij grote afstand van Schoonebeek afvalwater wordt verwerkt. Een van de redenen dat dat afvalwater vrij vies en vervuild is, en dat er stoffen in zitten die er niet in horen en die niet in de bodem zaten, is het feit dat dat afvalwater over een vrij lange afstand moet worden vervoerd door buizen. Er moeten dingen aan de buizen worden toegevoegd, anders gaan die roesten. Dat is de reden waarom er relatief veel vieze stoffen in zitten. Op het moment dat wij het proces naar Drenthe verschuiven, kunnen wij al een eerste stap maken doordat we die stoffen niet meer hoeven toe te voegen. We hoeven het water namelijk niet meer over een grote afstand te vervoeren. Dat is de eerste stap die we kunnen maken. Ik hoop dat we dat per 1 januari kunnen doen.

De tweede stap is een circulair proces. Daarom zei ik net in mijn introductie — mevrouw Mulder hielp mij daarbij — dat een circulair proces simpelweg precies betekent dat het principe daarvan is dat we geen spul de grond in stoppen dat er nog niet zat. Met andere woorden: er komt spul mee en er gaat spul terug. Het principe van een circulair proces is dat het dezelfde stoffen bevat. Daarom zeg ik "principe" en niet "100% garantie". Er kan namelijk nog weleens een molecuul met iets anders meegaan. Maar het proces is zo bedoeld. Het is niet het proces waarbij schoon en vuil helemaal van elkaar wordt gescheiden. Het vuil wat dan overblijft, is namelijk zeer giftig. Dat brengt weer een specifiek probleem met zich mee. Een van de leden van de Kamer vroeg het. Ik ben vergeten wie dat was. Dit is dus hoe het circulaire proces in Drenthe gaat worden ingericht.

Er werden een aantal vrij pertinente vragen gesteld over het proces. Daar is ook een motie over ingediend waar ik straks iets over zal zeggen. Maar ik vind het zeer belangrijk dat wij de fouten uit Twente niet herhalen in Drenthe. Ik was niet zo blij met de nogal pardoese aankondiging van de NAM in januari dat zij naar Drenthe toe zouden gaan, zonder dat van tevoren aan Drenthe te melden. Toen waren de bestuurders en de inwoners — dat is misschien nog wel belangrijker — in Drenthe van hun à propos. Die fout zou ik dus willen voorkomen. Ik zal mij binnen enkele weken — ik denk zelfs dat ik de datum al ongeveer weet, namelijk ergens aan het eind van deze maand — begeven naar het oude dorpshuis in Schoonebeek, alwaar wij het omgevingsproces in Drenthe zullen starten. Daarbij hebben bewoners inspraak. Ik zal straks in mijn reactie op de moties precies aangeven hoe dat zit. Maar zo gaan we het doen.

Mevrouw Beckerman vroeg: heeft Drenthe daar ook wat over te zeggen? Jazeker. Alleen, uiteindelijk geef ik de vergunning. Ik kom straks even terug op de motie van mevrouw Beckerman hierover. Maar Drenthe heeft daar van alles over te zeggen. Dat is wat ik wilde zeggen over Drenthe. Per 1 januari dus, in principe. Schoner dan het nu is, want de stoffen die nodig waren om het water over een langere afstand te vervoeren, zijn niet meer nodig. Begin 2024 gaan we naar het circulaire proces.

Er waren een aantal vragen over toezicht en veiligheid. Eén vraag was van de heer Omtzigt. Die stelde hij in de eerste termijn. Die heb ik nog niet beantwoord, omdat we ons bij de interpellatie geconcentreerd hadden op de tien vragen die van tevoren waren ingediend. Maar dat kan ik nu doen. Kan de regering de gehele oliewinning onder permanent verscherpt toezicht zetten? Ik neem aan dat de heer Omtzigt de oliewinning in Schoonebeek bedoelt. Het SodM is een onafhankelijke toezichthouder. Maar zoals ik al zei, luisteren zij als het goed is mee. Ik denk dat zij na dit debat ook begrijpen dat dat belangrijk is.

Mevrouw Van der Plas stelde een aantal vragen over veiligheid. Wat zijn de harde afspraken met de NAM over calamiteiten? NAM moet bij een calamiteit direct het bevoegd gezag informeren. NAM is verplicht om bij calamiteiten maatregelen te nemen om schade aan mens en milieu te voorkomen. De toezichthouder kan op Zuid de oliewinning stilleggen indien daar aanleiding voor is. De NAM is aansprakelijk voor de ontstane schade en dient daar een grote voorziening voor te hebben. Als het al zo zou zijn … Mevrouw Van der Plas vroeg naar een calamiteitenfonds. Dat bestaat; er bestaat een waarborgfonds. Dus als de operator om zou vallen, wordt dat overgenomen door anderen in de sector. Dat is een gezamenlijk fonds. Dit is natuurlijk wel wat er gebeurd is met de tolueenconcentratie. Tolueen heeft er uiteindelijk toe geleid dat er in Twente stilgelegd is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Hoe groot is de voorziening die de NAM getroffen heeft voor eventuele onregelmatigheden in Twente?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat weet ik niet. Ik kan de heer Omtzigt daarover informeren, maar dat weet ik niet uit mijn hoofd.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou het heel graag weten. De reden waarom ik daarin geïnteresseerd ben en ook of dat op de NAM blijft zitten, is dat Akzo het bij de zoutwinning ook netjes afgesponnen heeft, terwijl er allerlei problemen zijn met de zoutcavernes in Twente. Ben je er vanaf door snel een nieuw bedrijf op te starten waar op zich geen honderden miljoenen in zitten voor als het misgaat? Kan de staatssecretaris garanderen dat er geen poging gedaan wordt om onder aansprakelijkheid uit te komen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Laat ik twee dingen doen als ik schriftelijk reageer. Ik probeer aan te geven — ik weet niet of dat openbare informatie is — hoe groot de voorziening is die de NAM heeft getroffen. Ten tweede probeer ik ook in te gaan op de specifieke vraag van de heer Omtzigt wat er eigenlijk gebeurt als er vervreemd zou worden. Want zo begrijp ik de vraag.

Voorzitter. Mevrouw Beckerman vroeg: kan de staatssecretaris de onderzoeken naar ROW-4, ROW-2 en ROW-7 openbaar maken? Het antwoord is: ja, die zal ik openbaar maken. Maar dat kan ik pas doen nadat SodM de onderzoeken heeft kunnen beoordelen. Dan stuur ik de onderzoeken inclusief het oordeel van SodM naar uw Kamer. Ik zei net al dat dat in juni zal zijn. Dat zal ik tijdig doen, zodat de Kamer daar ook nog wat van kan vinden.

Over de uitschieters hebben we het net gehad. Dat brengt mij bij mijn mapje overig, waar ik het calamiteitenfonds weer tegenkom. Daar heb ik antwoorden op gegeven.

Een vraag van mevrouw Beckerman die eigenlijk heel ver strekt, veel verder dan dit debat, gaat over de rechtsgrond en de vergunning. Ik vind zelf dat de huidige Mijnbouwwet aan herziening toe is. Dat heb ik aan het begin van dit jaar al gezegd in een debat over Ternaard, waar mevrouw Beckerman bij was. Ik vind zelf dat er vreemde dingen in zitten. Ik vind de vergunningen vaak een vrij lange duur hebben. Ten tweede vind ik dat er weinig rekening wordt gehouden met de omgeving, om het maar zo te zeggen; wat vindt men daar eigenlijk van? Ik heb in een vorig debat met de heer Van Wijngaarden, toen we het even hadden over het kleineveldenbeleid, al gezegd dat ik me op zee een heleboel voor kan stellen van het versnellen, maar op land vind ik het erg ingewikkeld. Het ingewikkelde zit 'm erin dat bijna al deze dossiers, ook Twente weer, parallellen kennen die niet helemaal opgaan. Toen ik gisteren bij mensen in de buurt van de putten zat, kreeg ik natuurlijk ook zelf die parallel met Groningen in mijn hoofd. Als mensen daar naar de muur wijzen en zeggen dat ze daar allemaal scheuren hebben, denk ik: die scheuren heb ik ook vorige week gezien, maar toen in een ander deel van het land. Er zit dus iets in die Mijnbouwwet wat niet meer van deze tijd is. Ik vind zelf dat ik die Mijnbouwwet moet gaan aanpassen, maar een wetsaanpassing is een project dat iets meer tijd kost dan een paar weken of een paar maanden. Maar ik vind dat ik dat moet doen en ik ben geneigd om te zeggen dat ik daarover nog voor de zomer een keer met een soort contourennota of zo naar de Kamer moet komen met een aantal ideeën om daar in commissieverband of plenair met de Kamer over te discussiëren: wat is nou verstandig om te gaan doen met die vergunningen? Want ook ik herken wel de frustratie en voor een deel ook de woede van de Kamer over "kan dat zomaar allemaal?" Dat herken ik wel. Tegelijkertijd ben ik ook het bevoegd gezag voor het verlenen van vergunningen. Ik moet dus wel oppassen. Dat wilde ik daarover zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We hadden in december een debat. Op de agenda van dat commissiedebat stond ook het Mijnraadadvies. Ik ben blij dat deze staatssecretaris dat nu wél oppakt. Ik heb destijds ook in mijn motie gezet dat het advies van de Mijnraad anders aankijkt tegen hoe er met adviezen van overheden en met inwoners wordt omgegaan en dat het inderdaad niet meer van deze tijd is zoals dat gebeurt. Ik ben erg blij dat deze staatssecretaris dat oppakt, want dat luisterende oor heb ik toen niet aangetroffen, zal ik maar zeggen. Ik zou dan ook graag willen weten hoe dat z'n effect gaat hebben op dit hele traject, dat straks ook in Drenthe gaat plaatsvinden. Wat gebeurt er dan op een andere manier in Drenthe in dat hele proces, waardoor het ook voldoet aan het advies van de Mijnraad? Ik heb dat zojuist ook heel bewust gevraagd. Misschien komt de staatssecretaris daar op een later moment op terug, maar ik wil graag de toezegging dat dit daar integraal bij wordt betrokken, alsof die nieuwe situatie er al zou zijn. Die is er formeel immers niet, want er ligt gewoon puur een advies van de Mijnraad. Maar ik wil wel dat dat wordt toegepast, want anders zijn we gewoon het paard achter de wagen aan het spannen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
De beste manier om dit in de praktijk te brengen, is dat ik het idee van de heer Boulakjar pak als een soort roadmap voor wat we gaan doen. Daarin zal ik steeds aangeven hoe de omgeving in Drenthe erbij betrokken is. We moeten bliksemsnel proberen om een vergunning te regelen om dat daar te kunnen doen. Ik zei al dat ik zelf het startschot ga geven voor de omgevingsprocedure door met de inwoners van Schoonebeek te gaan praten. Dat is niet zo gebruikelijk. Misschien dat we in het plan gelijk kunnen aangeven hoe we de omgeving erbij betrekken. Dan slaan we twee vliegen in één klap. Het advies van de Mijnraad neem ik daarin mee.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die laatste toevoeging was wel even cruciaal, want anders is het gewoon een prachtige roadmap, maar niet wat we hier nu zelf aangeven wat we belangrijk vinden. Het is gewoon grondig onderzocht. Er is een goed advies bij de Kamer neergelegd in december. Dat moet er dus echt wel bij betrokken worden. Dank voor deze toezegging.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ook ik vind dit een mooie toezegging. De Kamer, of in ieder geval een deel ervan, heeft eigenlijk al meerdere periodes gezegd dat de omgeving te weinig te zeggen heeft en dat de positie van mijnbouwers wel heel erg goed beschermd is in de wet. Ik vind het dus mooi dat de staatssecretaris daar nu nog naar wil kijken, maar dat is natuurlijk nog geen wetswijziging. In dat licht zou ik de staatssecretaris toch nog eens willen vragen om te reflecteren op zijn opmerking dat we een bananenrepubliek zouden worden, als we dit zouden doen. Want zeggen dat het een bananenrepubliek is, staat wel haaks op feit dat mensen zeggen: de vergunningen beschermen de mijnbouwers wel heel erg stevig.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zit te twijfelen hoe ik hierop zal reageren. De term "bananenrepubliek" heb ik gebruikt omdat ik wilde aangeven dat het bevoegd gezag als vergunningverlenende instantie niet zomaar, zonder rechtsgrond, kan zeggen: dit mag niet meer vanaf nu. Dat is het enige wat ik daarmee bedoeld heb. Ik had die term beter niet kunnen gebruiken, want die term leidt tot opwinding en tot vergelijkingen. Ik zie de heer Kops nu ook naar voren komen. Hij gaat nu uitleggen dat het juist een bananenrepubliek is als je de moties niet uitvoert. Het enige wat ik naar aanleiding van een vraag van de heer Castricum, die zei dat ik gewoon met een breed gebaar zou kunnen zeggen dat het nu moet stoppen, heb gezegd, is: wij zijn geen banenerepubliek. Dat had ik beter niet kunnen doen, want daarmee heb ik onnodige rook en stof veroorzaakt en daar hou ik helemaal niet van. Nogmaals, ik had beter kunnen zeggen: ik ben ... Maar goed, ik heb de neiging om me soms iets te duidelijk uit te drukken. Wat ik bedoelde te zeggen, was alleen maar: ik kan niet zomaar, zonder rechtsgrond, een vergunning intrekken. Dat is het enige punt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat klinkt natuurlijk al stukken beter, maar dit is niet de eerste keer dat we tegen dit probleem aanlopen. We hebben het dan ook over Groningen, over de Waddenzee, over problemen met afvalwater bij de gaswinning, waar ik net op doelde, en over Twente. Keer op keer op keer worden er vergunningen overschreden en ontstaat er ellende. Ik hoef dat niet allemaal op te noemen. En keer op keer op keer blijkt de wet degene die dat veroorzaakt, te beschermen. Dat had de staatssecretaris ook kunnen zeggen. Want hiermee lijkt het wel alsof de Tweede Kamer hele gekke dingen aanneemt, terwijl het een heel bewuste keuze is om te zeggen: wij willen de bewoners en de omgeving beschermen en wij zien dat als iets wat belangrijker is dan de belangen van NAM, Shell en Exxon.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Mevrouw Beckerman ziet hoe ik opereer in dit dossier en hoe ik opereer in Groningen. Ze hoeft het niet met alles eens te zijn; dat is ook niet zo. Maar ik opereer conform de manier waarop zij dat zou wensen. Ik zeg daarnaast nog een keer: ik ga principieel kijken naar hoe we dit moeten gaan doen. Een contourennota over hoe je dit zou kunnen doen — dat is een rotwoord; gewone mensen noemen dit een brief met hoofdlijnen — en een open discussie met de Kamer over hoe je dit het beste kunt regelen, zijn daarom een verstandige zet.

De heer Kops (PVV):
De staatssecretaris had het over mogelijke aanpassingen van de wet. Ik hoor nu zelfs over een contourennota. Ik vind het eigenlijk allemaal veel te vaag. Volgens mij hebben we nog steeds geen concreet antwoord op de vraag waarom er nu geen rechtsgrond is voor het intrekken van de vergunning. Aan een vergunning zitten heel veel regels verbonden. We weten allemaal dat de regels door de NAM meermaals zijn overtreden. Het is ook niet voor niets dat de NAM nu die afvalwaterinjecties zelf heeft stilgelegd, omdat de NAM dondersgoed weet dat het allemaal niet klopt. Het is eigenlijk juist uit angst voor het intrekken van die vergunning. Dan is de concrete vraag: waarom is er dan geen rechtsgrond voor het intrekken van die vergunning en wanneer is die er dan wel?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Die rechtsgrond zou er zijn als de NAM niet voldoet aan de voorwaarden in de vergunning. De afvalwaterinjectie is stilgelegd. Dat weet de heer Kops ook. Die is stilgelegd. De heer Kops gaat nu hineininterpretieren waarom dat gebeurd is, waarom de NAM dat gedaan heeft. De afvalwaterinjectie is stilgelegd omdat er een probleem was met de odw, omdat er een probleem was met put 2 en nu met put 4. Problemen genoeg, maar dat zijn geen problemen op basis waarvan ik als bevoegd gezag een vergunning kan intrekken. Dat is de kern van de zaak. Het kan wel stilgelegd worden. Natuurlijk kan een vergunning ingetrokken worden, namelijk als bijvoorbeeld de partij niet meer financieel solide zou zijn. Er zijn gewoon wettelijke voorwaarden aan een vergunning. Die heb ik net ook beschreven. Toen heb ik naar aanleiding van vragen van de heer Omtzigt ook uitgelegd dat ik bij vervreemding ook nog eens een keer extra eisen kan stellen aan die vergunning.

De heer Kops (PVV):
Het is me toch nog niet helder genoeg. Het is niet de eerste keer dat de regels door de NAM worden overtreden. Wat moet er dan gebeuren voordat zo'n vergunning wel kan worden ingetrokken? Stel je nu toch eens voor dat een huishouden een heel grote uitbouw gaan bouwen. Daar is een vergunning voor nodig van de gemeente. Dat huishouden houdt zich duidelijk niet aan de regels, wil zich daar ook niet houden, overtreedt meermaals de regels en blijft dat doen. Dan is de kans heel groot dat er op een gegeven moment gewoon wordt gezegd "nou, het klopt niet met die uitbouw; breek maar af", omdat dat de regels zijn. Dus dan is nogmaals de vraag: hoe vaak mag en kan de NAM dan de regels overtreden voordat er gezegd wordt "het is klaar, intrekken die vergunning"?

Staatssecretaris Vijlbrief:
De vraag hoe vaak dat kan, is natuurlijk een vraag die ik niet kan beantwoorden. De vraag die ik wel kan beantwoorden, is: wanneer kan een vergunning ingetrokken worden? Daar heb ik net de antwoorden op gegeven. Het juridische advies dat ik krijg, is dat als ik de nu de vergunning zomaar lukraak zou intrekken — we zitten overigens nu volgens mij op een veel betere route dan het intrekken van een vergunning — dat ertoe leidt dat de NAM naar de rechter zal gaan, mijn besluit nietig wordt verklaard en het de volgende dag weer door kan gaan. Dat wil niemand, dus daarom zoek ik naar een andere weg.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
"Dat wil niemand", zegt de staatssecretaris. Maar wat de Kamer wil, is dat die afvalwaterdump niet weer wordt opgestart. In de plannen van de staatssecretaris wordt dat dus wel weer opgestart en gaat dat gewoon door tot het einde van het jaar. Los van de uitdrukkelijke wens van de Kamer en het feit dat de uitspraak van de Kamer niet wordt uitgevoerd, zou ik toch meer duiding willen hebben van de juridische basis van dit besluit van de staatssecretaris. We hebben ook de Wet op de economische delicten, waarbij een bedrijfsvoering kan worden opgeschort op het moment dat een bedrijf zich niet houdt aan de regels. Ik zou zeggen: het feit dat het Openbaar Ministerie onderzoek doet naar wat er gebeurd is rond die putten in Twente, moet toch grond zijn om op basis van de Wet op de economische delicten toch de bedrijfsvoering stil te leggen? Dat de vergunning niet ingetrokken kan worden, is één ding. Maar ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij de juridische weg van het opschorten of stilleggen van de bedrijfsvoering omdat er onderzoek is van het Openbaar Ministerie toch wil bekijken.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is opgeschort. Het is stilgelegd. De zorg van mevrouw Kröger zit bij het feit of het in juni niet opnieuw kan worden opgestart. Daar heb ik wat over gezegd. Dat is één.

Twee. We moeten uitkijken dat we niet dingen gaan mengen die niet gemengd moeten worden. Het OM-onderzoek — daar heb ik al wat over gezegd; daar ga ik verder inhoudelijk nu even niks over zeggen — heeft niet direct te maken met Twente. Er gaan nu wat dingen door elkaar lopen in het debat. Dus één: ik wil best voor mevrouw Kröger en voor de hele Kamer nog een keer uitschrijven wat de reden is — daar vraagt zij om — waarom ik de vergunning niet zomaar kan intrekken. Als mijn woorden niet genoeg zijn, schrijf ik dat nog een keer op. Dat is prima. Twee. Er is opgeschort. Drie. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat ik indringend met de NAM ga praten, tegen juni, of het nog wel verstandig is om het weer op te starten. En vier. Het gaat per 1 januari naar Drenthe. Ja, voorzitter …

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris zegt nu dat hij de vergunning niet zomaar kan intrekken, maar ik vroeg hem om het op te schorten. Op dit moment is het opgeschort, maar wij willen dat het opgeschort wordt tot het moment dat er een duidelijk echte oplossing is. Over het idee van de staatssecretaris over verhuizing naar Drenthe heb ik mijn eigen ideeën, maar goed, in ieder geval moet het opgeschort tot het moment dat het in Twente stopt. Wij begrijpen dat het Openbaar Ministerie ook onderzoek doet naar de situatie rond put ROW-2 in Twente, dus er is wel degelijk onderzoek van het OM in Twente. Is dat niet een basis, op basis van de Wet economische delicten, om de bedrijfsvoering stil te leggen totdat het onderzoek van het Openbaar Ministerie is afgerond?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik denk dat het verstandig is dat ik de brief stuur naar de Kamer waar mevrouw Kröger naar vraagt. Ik ga gewoon even opschrijven voor u op welke gronden ik de vergunning zou mogen intrekken of niet. Dan is het klaar. Ik ga nu even niet verder in op het onderzoek van het OM.

De voorzitter:
Maar volgens mij vroeg mevrouw Kröger niet het intrekken maar het opschorten en het eventueel langer opschorten.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat opschorten kan ik alleen maar als ik een reden heb om op te schorten. Die is er nu. Die is er uitgebreid. Ik zou echt willen aandringen op enig geduld nu. Laat mij nou even tot juni … Laat mij nou eerst even goed kijken naar het onderzoek van het SodM naar die put nummer 4. Pas in juni komt er een verslag. Ik heb tegen de Kamer gezegd dat ik voordat er zomaar opgestart wordt, weer naar de Kamer kom en dat ik ook nog indringend met de NAM ga praten. Dat is echt de meest soepele methode om te bereiken wat mevrouw Kröger ook wil.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De staatssecretaris kan nu aangeven wat de meest soepele manier is, maar vooralsnog wil de staatssecretaris het weer laten opstarten na juni en dat is uitdrukkelijk niet de wens van de Kamer. Ik verzoek hem nogmaals om het juridisch instrument van de Wet economische delicten, met daarbij het feit dat er onderzoek is van het Openbaar Ministerie naar ROW-2, er daadwerkelijk bij te betrekken en ons als Kamer te informeren of dit niet een juridisch pad is om daadwerkelijk die opschorting te verlengen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik zal dat doen, ik zal de Kamer daarover informeren, maar ik geef even geen oordeel over de dingen die mevrouw Kröger daar allemaal bij noemt, waaronder het OM. Ik zal haar informeren over of er andere juridische mogelijkheden zijn om op te schorten, want dat is eigenlijk de kern van haar vraag.

Voorzitter. Dat brengt mij bij de moties.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Omdat het OM-onderzoek niet in de tijdlijn staat, hebben we hier te maken met een bijzondere situatie. De NAM pompt miljoenen liters water tegelijk onder de grond, heeft daar overtredingen begaan en gaat soms 1.000% boven de toegestane waarde zitten met de giftige stoffen. Er lopen twee onderzoeken van het OM. En ondertussen pompt de NAM gewoon door. Dat is toch wat we hier zien? Het wordt niet opgeschort vanwege het onderzoek van het OM, dus we kunnen in juni de situatie hebben dat het OM nog steeds met onderzoek bezig is, want het OM doet weleens wat langer over onderzoeken, dat hebben we bij de zoutwinning gezien. Dat kan jaren duren. En dan hebben we de situatie dat er misschien iets niet goed is, dat het OM daar onderzoek naar doet en dat ze gewoon door kunnen gaan en dat we nog nooit een proef gehad hebben hoe we het er weer uit kunnen krijgen. Dat is toch de situatie waar we nu mee handelen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik ga het toch nog een keer zeggen. Het is mij niet bekend dat het OM onderzoek doet naar iets wat te maken heeft met Twente. Als dat wel zo is, dan zal dat terugkomen in de brief die ik net heb toegezegd, maar dat is mij niet bekend. De heer Omtzigt heeft gelijk, als we in juni constateren dat het onderzoek van het OM nog loopt, of dat er andere factoren zijn die maken dat je nog weer een keer moet gaan kijken of je wel wil opstarten in Twente — daar heb ik al van gezegd dat ik dat sowieso ga doen. Ik ga een indringend gesprek met de NAM voeren. En als het OM-onderzoek daar wel in betrokken moet worden, zal ik dat doen. Dat wil ik best toezeggen. Alleen, ik ga nu hier niet iets zeggen over dat OM-onderzoek. Dat is even aan het OM. Dat is ook een goede gewoonte.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het is een goede gewoonte om het OM-onderzoek aan het OM te laten, dat hoort ook in een rechtsstaat, dat de regering daar enige afstand van heeft. Maar wat anders is dat ik toch wel aanneem dat de NAM rechtstreeks moet melden aan de vergunninghouder dat er een onderzoek lopend is naar de activiteiten die ze onder een vergunning aan het doen zijn. Ik zou dus aan de staatssecretaris willen vragen om nog deze week aan de NAM te vragen welke activiteiten onderzocht worden door het OM, en dat mee te delen aan de regering, die een vergunning afgegeven heeft, en dat daarna aan de Kamer mee te delen. Het is tot daaraan toe dat het OM niet precies kan zeggen wat het heeft, maar de NAM heeft gewoon een plicht om dat te vertellen aan de regering.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Volgens mij ga ik dit doen via het beantwoorden van de Kamervragen van mevrouw Beckerman. En als ik dat niet doe via de Kamervragen van mevrouw Beckerman, dan zal ik dit ook beantwoorden. Dit is helemaal geen probleem.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is heel fijn. Dan horen we precies wat de NAM vertelt en dan begrijpt iedereen ook waarom we hier een hoorzitting onder ede willen hebben. Dan vraagt de regering aan de NAM om binnen een week te vertellen welke strafonderzoeken en andere onderzoeken er lopen naar afvalwaterinjectie, en om te vertellen over alle zaken die daarbij betrokken zouden kunnen zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Even heel precies: er werd hier een verband gelegd met de afvalwaterinjectie in Twente; ik twijfel eraan of dat er is. Dat weet ik nu gewoon even niet. Daar ga ik nu ook geen antwoord op geven. Daar ga ik even schriftelijk op reageren, even precies.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Even los van de vraag wat het OM nou allemaal wel of niet onderzoekt, is er natuurlijk al ontzettend veel en lang gevraagd naar die situatie bij put nummer 4. Het wordt eigenlijk hoe langer hoe mysterieuzer. De staatssecretaris gaf net namelijk heel duidelijk aan dat het niet gaat om die metingen op zich, die uitschieters; het gaat om de gemiddeldes. Maar kennelijk zijn de gemiddeldes van die put nummer 4 dusdanig verontrustend dat het op dit moment niet veilig is om daarmee door te gaan. Ik had ook aan de staatssecretaris gevraagd om wat reflectie op die situatie, dus dat hoop ik nog van hem te horen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Laat ik die reflectie maar meenemen in de brief die ik al heb toegezegd aan de heer Omtzigt over de uitslagen, want mijn technische kennis strekt niet ver genoeg om die reflectie nu te geven. De heer Van Wijngaarden vraagt nu namelijk eigenlijk wat de relatie is tussen de gemiddeldes en de uitslagen. Die reflectie zal ik dan direct meenemen in die brief. Dat lijkt mij verstandig.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Het is, hoop ik, een beetje overbodig om dat te melden, maar hoe helderder we het nu krijgen, hoe minder noodzakelijk het is om weer allerlei andere parlementaire instrumenten van stal te halen.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dit was geen vraag, geloof ik. Dit was een opmerking van de heer Van Wijngaarden. Ik heb geen oordeel over welke instrumenten het parlement van stal haalt.

Dat brengt mij direct bij de motie op stuk nr. 1, van de leden Omtzigt, Boulakjar, Beckerman en Kröger. Dat is een spreekt-uitmotie, dus die laat ik aan de Kamer, zoals gebruikelijk.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 2, van de heer Omtzigt en mevrouw Beckerman. Er staat: de Kamer besluit. Dat is aan de Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 3, van de leden Omtzigt, Beckerman en Kröger. Ik heb geprobeerd om helder aan de heer Omtzigt toe te lichten hoe het gaat met vervreemding en vergunningen. Hij verzoekt de regering met deze motie om het de NAM onmogelijk te maken om de vergunning om afvalwater te injecteren, te vervreemden aan een derde partij of aan een afgesplitst onderdeel van de NAM. Dat is een privaatrechtelijke actie van de NAM die ik naar mijn mening niet onmogelijk kan maken. Maar ik wil hem wel toezeggen — dan ga ik de motie in ieder geval in de geest uitvoeren voordat die is aangenomen — dat ik in kaart ga brengen wat ik hier, behalve het instrument dat ik al noemde, verder aan instrumenten heb. Dus, even heel precies: het instrument dat ik heb, is dat bij een overdracht van de vergunning wel degelijk ook naar andere dingen kan worden gekeken dan alleen naar financiële degelijkheid et cetera, waar je normaal gesproken naar kijkt. Maar er kan ook naar, even ruw gezegd, maatschappelijke verantwoordelijkheid gekeken worden. Dat instrument heb ik dus al, maar ik wil de heer Omtzigt wel toezeggen dat ik in kaart wil brengen of er ook andere instrumenten zijn die ik in kan zetten. Deze motie moet ik dus ontraden, maar als hij die in die richting ombouwt, dan geef ik de motie graag oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 4, van mevrouw Beckerman. Die verzoekt de regering om te borgen dat Drenthe doorslaggevende zeggenschap krijgt. Die motie krijgt oordeel Kamer, mits ik die zo mag lezen dat ik uiteindelijk wel verantwoordelijk ben voor het besluit en de afweging. "Doorslaggevend" is dus een beetje een moeilijk woord hier. Drenthe wordt volledig betrokken, maar uiteindelijk geef ik de vergunning, of niet. Mevrouw Beckerman bedoelt geloof ik te zeggen dat ik heel erg goed moet luisteren naar Drenthe.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het laatste mooi; er moest toen een stroomkabel door Schiermonnikoog komen en toen zei het kabinet: er is geen maatschappelijk draagvlak voor, dus dat deel van het tracé gaan we niet doen. Dat vond ik eigenlijk een heel relaxte manier, hoewel het trouwens nog wel wordt onderzocht en het dus nog niet helemaal definitief is. Maar juist dat maatschappelijk draagvlak ontbreekt heel vaak bij dit soort projecten. Ik vind het wel heel erg van belang dat we echt een stem geven aan het gebied, waarbij het dus ook een "nee" zou kunnen zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Dat is de bottomline: kan het ook een "nee" zijn? Het kan ook een "nee" zijn, want anders hoef je ook het traject niet in te gaan, dat is eigenlijk wat u zegt. Als je van tevoren weet dat je het altijd gaat doen, hoef je het traject niet in te gaan. Maar met deze opmerking, met deze interpretatie erbij, geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Beckerman of zij zich kan vinden in de interpretatie van de staatssecretaris, want anders wordt het lastig. Ik kijk dus even naar mevrouw Beckerman of dat het geval is. Dat is het geval, zo geeft mevrouw Beckerman nu aan. Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb toch even een verhelderende vraag, want het is mij nu gewoon niet duidelijk. Gaat het nou om betrokkenheid en zeggenschap of is het doorslaggevend? We moeten natuurlijk wel zuiver blijven met de Mijnbouwwet in het achterhoofd.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het is dus niet doorslaggevend, zoals ik heb gezegd. Ik neem uiteindelijk de beslissing. Mevrouw Beckerman stelt de vraag of ik het uiterst serieus neem — zo interpreteer ik ook haar motie — en dan is mijn antwoord daarop "ja". Kan het dan ook een "nee" worden? Ja, want anders neem je het niet uiterst serieus.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman kon zich daarin vinden.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ja.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Kröger over de MKBA rond Schoonebeek. Ik ga wel het eerste deel van het dictum van de motie wat breder opvatten, en dat betreft het verzoek om de oliewinning in Schoonebeek mee te nemen in de energiebesparingsplannen van het kabinet. Mevrouw Kröger weet beter dan ik dat de MKBA breder is dan alleen energiebesparing; er wordt daarbij over de hele breedte gekeken en ik neem aan dat dit ook haar bedoeling is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, dat is zeker de bedoeling. Daarom hebben we eerder een motie voor een MKBA ingediend. Sindsdien is er natuurlijk wel iets veranderd. Het feit dat wij grote, grote hoeveelheden gas gebruiken om olie te winnen, maakt die businesscase, die MKBA, die maatschappelijke weging nog wel wat anders. Ik zou dus heel graag willen dat de noodzaak van het reduceren van het gasgebruik wordt meegenomen in die afweging.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb van weinig dingen echt verstand, maar van KBA's wel. Dit gaat vanzelf. Aangezien de prijs van gas enorm is toegenomen, worden de kosten van de oliewinning relatief hoger in de MKBA. Dan gebeurt dus wat mevrouw Kröger wil.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dat hangt er helemaal van af of de MKBA gedaan wordt met geactualiseerde prijzen, dus als de staatssecretaris dat bij dezen toezegt, dan zeg ik: heel goed.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Het lijkt mij voor de hand te liggen. Je neemt niet de dagprijs van gas, maar je neemt een soort forward price en die forward price wordt natuurlijk wel degelijk beïnvloed door bijvoorbeeld de situatie in Oekraïne.

Dan de motie op stuk nr. 6, van mevrouw Mulder. Daarin verzoekt zij de regering de afvalwaterinjectie in Twente dit jaar te beëindigen en de Kamer actief te informeren over de stappen die daartoe worden gezet, zodat de Kamer te allen tijde de mogelijkheid heeft om een behandelvoorbehoud te maken. Dat zeg ik graag toe. Oordeel Kamer. Dat lijkt me helemaal prima en het past ook helemaal in enerzijds de roadmap van de heer Boulakjar en anderzijds de gedachte dat ik in juni niet zomaar zal laten opstarten zonder dat de Kamer dat weet. Ik ben het daar dus mee eens.

Dan de motie op stuk nr. 7, van de leden Agnes Mulder, Boulakjar, Van Wijngaarden en Segers. Daarin wordt de regering verzocht om uiterlijk begin 2024 een circulair en schoner proces in Drenthe te hebben of anders te stoppen met afvalwaterinjectie en daarmee oliewinning in Schoonebeek. Tevens wordt de regering verzocht om met SodM in contact te treden over het blijvend toepassen van verscherpt toezicht bij de verwerking van het afvalwater. Oordeel Kamer. Beide dingen heb ik al behandeld.

Ten slotte de motie op stuk nr. 8, over de ontmanteling van de waterinjectieputten. Daarin vraagt de heer Boulakjar om een zo snel mogelijke definitieve ontmanteling. Dat zeg ik graag toe. Oordeel Kamer. Ik ga daarover met de NAM in gesprek.

Voorzitter. Dat was mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde van de beraadslaging gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik dank de Kamerleden en ik dank in het bijzonder de heer Omtzigt voor het aanvragen van deze interpellatie. Ik dank de mensen op de publieke tribune; fijn dat u hier was. Ook dank ik de mensen die het debat op een andere manier hebben gevolgd. We gaan volgende week dinsdag stemmen over de ingediende moties.

Sluiting

Sluiting 21.25 uur.