Plenair verslag

Tweede Kamer, 69e vergadering
Woensdag 6 april 2022

  • Aanvang 10:15 uur
  • Sluiting 21:19 uur
  • Status Ongecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Azarkan

Aanwezig zijn 128 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, Van den Hil, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Omtzigt, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Van Strien, Strolenberg, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Jetten, minister voor Klimaat en Energie, de heer Kuipers, minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 6 april 2022.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Fit for 55 - CBAM en ETS

Fit for 55 - CBAM en ETS

Aan de orde is het tweeminutendebat Fit for 55 - CBAM en ETS (CD d.d. 27/01).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Fit for 55 - CBAM en ETS, naar aanleiding van het commissiedebat van 27 januari jongstleden.

We hebben een achttal inschrijvers. De meesten daarvan zie ik al in de zaal. Ik heet de mensen in de zaal van harte welkom, de Kamerleden, de mensen die het op afstand volgen en natuurlijk ook de minister voor Klimaat en Energie, de heer Jetten. We kunnen beginnen.

Ik geef graag het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat de vervuiler moet betalen;

overwegende dat het ETS-systeem alleen werkt wanneer de prijs van CO2 voldoende hoog is om de transitie te stimuleren;

constaterende dat de opbrengsten van ETS gebruikt worden om de transitie te financieren;

verzoekt de regering om te onderzoeken in welke sectoren de gratis emissierechten versneld kunnen worden afgebouwd, bijvoorbeeld sectoren die een relatief lager exportlekkagerisico hebben, en in deze sectoren versnelde afbouw te bepleiten in Europees verband,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boucke.

Zij krijgt nr. 3357 (22112).

De heer Boucke (D66):
De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we alle duurzame technologieën nodig hebben om de klimaatdoelen uit het coalitieakkoord te halen;

constaterende dat waterstof op zee een bijdrage kan leveren aan de verduurzaming van de industrie;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe we geïntegreerde waterstofproductie via wind op zee versneld kunnen uitvoeren en te onderzoeken hoe restricties in de markt, zoals rondom vergunningen, weggenomen kunnen worden, met als doel waterstof ook financieel te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Boucke. Dan zijn we aangekomen bij de heer Erkens namens de fractie van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. De VVD steunt in ieder geval de Europese ambitie van 55% CO2-reductie in 2030. Snelle verduurzaming van ons continent zorgt er ook voor dat we minder afhankelijk worden van Rusland en andere onvrije landen voor onze energievoorziening. We hebben wel een aantal zorgen over het pakket, bijvoorbeeld over ETS-BRT. Dat behaalt volgens het PBL nauwelijks CO2-reductie in Nederland maar leidt wel tot kostenverhogingen op de energierekening en op de prijs aan de pomp. We schrokken wel een beetje van de enthousiaste inzet van het kabinet bij dit voorstel. Daarom de volgende motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ETS-BRT voor een significante verhoging van de energie- en brandstofprijzen kan zorgen;

constaterende dat de energiekosten voor veel lage en middeninkomens al nauwelijks te dragen zijn;

verzoekt de regering zich kritisch op te stellen omtrent het voorstel ETS-BRT in de verdere onderhandelingen over het "Fit for 55"-pakket in Brussel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Leijten.

Zij krijgt nr. 3358 (22112).

De heer Erkens (VVD):
Dan de tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat CBAM voor een gelijk speelveld binnen de interne markt zorgt;

constaterende dat CBAM niet voor een gelijk speelveld zorgt buiten de interne markt;

verzoekt de regering om in de onderhandelingen over Fit for 55 proactief te handelen om weglek van export en CO2 te voorkomen;

verzoekt de regering om het Commissievoorstel te steunen om dit te bereiken via het moderniseringsfonds, het innovatiefonds en de voorgestelde uitfaseerperiode van gratis rechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 3359 (22112).

Dank, meneer Erkens. Ik zie dat de heer Thijssen een vraag voor u heeft.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb een vraag aan de heer Erkens over de eerste motie. Dit gebeurt er nou de hele tijd met klimaatbeleid: als het effe moeilijk wordt of pijn gaat doen, dan krabbelt men terug en doet men ETS2 toch maar niet. Maar ETS2 is nodig om de doelen te halen. Er zijn mogelijk wel vervelende effecten, met name voor mensen met lage en middeninkomens in slecht geïsoleerde huizen. Kan meneer Erkens niet een motie indienen waarbij we zeggen dat we het Social Climate Fund zo gaan inzetten dat we zorgen dat mensen met lage en middeninkomens in slecht geïsoleerde huizen worden geholpen om te verduurzamen en om die hogere kosten op te vangen? Dan halen we én het klimaatdoel én we zorgen dat de levens van mensen beter worden.

De heer Erkens (VVD):
Dit is niet: als het moeilijk wordt, steunen we de voorstellen niet. ETS-BRT zorgt volgens het PBL nauwelijks voor een CO2-reductie in Nederland. Er zijn andere manieren om het te bewerkstelligen binnen het "Fit for 55"-pakket. Wij vinden de kosten voor de midden- en lage inkomens ook van belang, maar het Sociale Climate Fund is daarvoor niet de manier. We hebben al andere instrumenten om dat te bewerkstelligen. Daar zouden wij graag op inzetten.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, kort nog.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, heel kort. We zitten natuurlijk niet op een eiland. In Europa zorgt ETS2 wel degelijk voor heel veel progressie, want in heel veel landen is dat juist een heel belangrijk argument. Dus heroverweeg uw motie, want volgens mij moeten we wél het lef hebben om moeilijke maatregelen te nemen. Vervolgens moeten we heel goed kijken hoe we er met het Social Climate Fund en andere instrumenten voor zorgen dat lage en middeninkomens er beter van worden.

De voorzitter:
U kunt reageren, meneer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik zal kort reageren. Het probleem zit voor ons met name in de koppeling van een ETS-BRT, waardoor de energiekosten in Nederland hoger worden en de CO2-reductie beperkt is. Een deel van de inkomsten gaat naar het Social Climate Fund, dat ook grotendeels niet naar Nederland terugkomt. Dus dat voelt voor ons op deze manier niet als een goed voorstel.

De voorzitter:
Nogmaals dank, meneer Erkens. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Het is interessant om te horen dat de VVD de Europese klimaatplannen steunt, terwijl die slecht zijn voor het milieu. Het is ook een nachtmerrie voor het Nederlandse bedrijfsleven en absolute horror voor de Nederlandse burger. BVNL denkt daar duidelijk anders over. Daarom heb ik twee moties om de schade nog een beetje te beperken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de invoering van CBAM de concurrentiepositie van ondernemers kan schaden;

verzoekt de regering deze concurrentiepositie nauwlettend te monitoren en de effecten binnen negen maanden na ingang van CBAM met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 3360 (22112).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de uitbreiding van het ETS-systeem en de invoering van CBAM een extra kostenverhoging betekenen voor de burger en ondernemer;

spreekt uit dat extra kosten door Europese klimaatmaatmaatregelen ongewenst zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 3361 (22112).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Haga. Dan zijn we aangekomen bij de heer Thijssen namens de fractie van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. Nou, we zijn afgelopen maandag weer eens met de neus op de feiten gedrukt met het IPCC-rapport. Het moet allemaal heel snel en vooral ook grootschalig naar beneden. Met Fit for 55 hebben we een heel belangrijk instrument om dat voor elkaar te krijgen, namelijk CBAM. De chemische industrie is volgens mij een van de grootste sectoren die bijdraagt aan de vervuiling en daardoor ook kan bijdragen aan de verduurzaming. Volgens de PvdA-fractie is het belangrijk dat die sector zo snel mogelijk onder CBAM wordt gevat, dus daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de chemische sector geen onderdeel is van het Carbon Border Adjustment Mechanism (CBAM), zoals voorgesteld door de Europese Commissie;

overwegende dat Nederland een grote chemische sector heeft, die vatbaar is voor internationale concurrentie;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de gevolgen zijn van inclusie van de chemische sector in CBAM,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 3362 (22112).

De voorzitter:
Dank, meneer Thijssen. Dan geef ik graag het woord aan de heer Bontenbal namens de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de door de Europese Commissie voorgestelde aanpassing van de Renewable Energy Directive dat 50% van alle waterstofgebruik in de industrie in 2030 uit groene waterstof moet bestaan, voor Nederland een hoge eis is, aangezien Nederland de tweede grootste waterstofgebruiker is;

overwegende dat deze hoge doelstelling volgens het rapport van CE Delft ook belemmerend kan werken voor de verduurzaming van de industrie en groene waterstofproductie ook kan concurreren met de inzet van groene stroom in andere sectoren;

overwegende dat een lagere doelstelling voor groene waterstof in de industrie niet betekent dat de CO2-reductiedoelstelling voor Nederland zoals afgesproken in het coalitieakkoord omlaag gaat;

verzoekt de regering in Europa stevig te pleiten voor een andere doelstelling, zoals een lagere doelstelling voor groene waterstof in 2030 of een transitieperiode tot 2035 waarbij andere CO2-vrije waterstof ook meetelt voor het behalen van de doelstelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Erkens.

Zij krijgt nr. 3363 (22112).

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn andere motie gaat ook over ETS.

De voorzitter:
Excuus dat ik u even onderbreek, maar ik zie dat collega Kröger een vraag over de motie heeft.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volgens hebben wij het debat waar deze motie aan refereert, gevoerd voor de inval in Oekraïne. Op dit moment staat natuurlijk alles in het teken van het zo snel mogelijk af gaan van fossiele brandstoffen en het afbouwen van de afhankelijkheid van gas. Klopt in dat licht nog wat de Bontenbal hier vraagt? Hij vraagt om in te zetten op andere vormen van waterstof waarbij die fossiele afhankelijkheid eigenlijk langer in stand gehouden wordt. Daartoe moeten we het kabinet toch niet oproepen?

De heer Bontenbal (CDA):
Deze motie is nog steeds heel zinnig. Er zijn vormen van circulaire waterstof die op dit moment niet goed meetellen. Een van de dingen die ik graag wil, is dat die fatsoenlijk meetellen. Ik denk dus dat het prima samen kan gaan. Wij zeggen ook heel duidelijk in de motie dat de klimaatdoelstelling niet omlaag gaat. Sterker nog, ik denk dat op het moment dat je te snel met groene waterstof begint, je ook weleens iets kunt doen wat slechter is voor het klimaat. Het is dan wellicht beter om daar nog even mee te wachten. Het heeft ermee te maken dat je bijvoorbeeld groene elektriciteit uit windparken direct wilt benutten in plaats van dat je daar een paar efficiencyslagen overheen doet en daarmee eigenlijk ook een klein beetje groene elektriciteit weggooit. En dat heb ik liever ook niet.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De heer Bontenbal reageert nu op de vraag of het de klimaatdoelstelling ondermijnt. Mijn vraag was of het de afbouw van onze fossiele afhankelijkheid ondermijnt. Ik denk dat het steviger inzetten op waterstof gebaseerd op gas ons wel degelijk langer afhankelijk maakt van fossiele brandstoffen. Dat zit nu niet in de overwegingen van de heer Bontenbal. Daarom vind ik deze motie niet passend bij waar we nu staan in het debat, bij wat er in Europa moet gebeuren om zo snel mogelijk van fossiel af te gaan. Dus ik wil de heer Bontenbal in overweging geven om naast de overweging dat de klimaatdoelen niet belemmerd moeten worden, wel degelijk ook de afbouw van fossiel mee te nemen in zijn motie en zich dan te beraden over de vraag of die nog wel zo opportuun is.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het absoluut oneens met u. Op het moment dat we groene stroom te snel via elektrolyse omzetten in waterstof gooi je dus een deel van die groene stroom weg, terwijl een directe benutting verstandig kan zijn. Als je dat niet doet, moeten andere centrales draaien en die draaien vermoedelijk op gas of kolen. Op systeemniveau is het dus verstandig om niet te snel een conversiestap te maken. Dat is ook wat het rapport van CE Delft zegt; ik zuig het niet allemaal uit mijn duim. Ze hebben dat allemaal heel netjes bekeken en zij zeggen dat je moet uitkijken wat je doet. Volgens mij past deze motie dus heel goed in lijn met een ambitieuze klimaatdoelstelling in het coalitieakkoord en past die heel goed bij onze wens om snel te stoppen met fossiele brandstoffen.

De voorzitter:
Gaat u verder met de tweede motie.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. De tweede motie gaat ook over ETS2.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energiebelastingen in Nederland voor huishoudens relatief hoog zijn vergeleken met andere Europese lidstaten;

overwegende dat het ETS2 voor de gebouwde omgeving en mobiliteit leidt tot een extra belasting op de energierekening van huishoudens;

verzoekt de regering om, als het ETS2 er komt, er in ieder geval voor te zorgen dat een verhoging van de lasten voor lage en middeninkomens in z’n geheel wordt gecompenseerd door een evenredige verlaging van de energiebelastingen, zodat huishoudens er netto niet op achteruit gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 3364 (22112).

De voorzitter:
Dank, meneer Bontenbal van het Christen Democratisch Appèl. Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Kröger van GroenLinks. Aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Een tweetal moties, de eerste over de luchtvaart. Zeker in het licht van het IPCC-rapport van afgelopen maandag, waarbij eigenlijk alle seinen op rood staan, we nóg veel harder af moeten van fossiele brandstoffen en CO2 moeten reduceren, kunnen we ons niet permitteren om nog langer gratis rechten te verlenen aan een luchtvaart die al op allerlei andere manieren de wind mee heeft.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de gratis rechten voor de luchtvaart in 2024 volledig worden afgebouwd;

overwegende dat dit intra-EU-vluchten betreft en het dus ook niet uit concurrentie-oogpunt te verantwoorden is dat deze rechten nog gratis zijn;

verzoekt de regering zich in te spannen om eerder dan nu gepland is de gratis rechten van de luchtvaartsector uit de markt te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Boucke.

Zij krijgt nr. 3365 (22112).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
En dan de volgende motie over de effecten van CBAM op ontwikkelingslanden en met name de economische ontwikkeling die daar plaats moet vinden om juist de vervuilende fossiele stap die wij hebben, over te slaan. We moeten echt heel erg voorzichtig zijn en dat niet belemmeren. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een risico is dat ontwikkelingslanden disproportioneel in hun ontwikkeling worden gehinderd door CBAM;

constaterende dat ontwikkelingslanden nauwelijks hebben bijgedragen aan de klimaatcrisis maar wel hard worden geraakt door de klimaatcrisis;

overwegende dat ontwikkelingslanden de kans moet worden geboden zich te ontwikkelen en eerlijk moeten worden bijgestaan in de klimaattransitie;

verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre de invoering van CBAM een obstakel vormt voor ontwikkelingslanden en welke oplossingsrichtingen hiervoor zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 3366 (22112).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Tijdens het debat heb ik de minister gevraagd in hoeverre hij met de bewindspersoon op Ontwikkelingssamenwerking en Buitenlandse Handel een gezamenlijke agenda voert voor een klimaatrechtvaardige transitie waarin we ook in ons hele buitenlandbeleid echt aanjagen op klimaatrechtvaardigheid, dus ik ben heel benieuwd naar de beleidsbrief daaromtrent.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kröger, voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We hebben nu drie tweeminutendebatten achter elkaar, voor de kijkers thuis, allemaal in het teken van energie. Ik denk dat het ook goed is in ieder geval alle debatten en alle moties er vanaf nu op te beoordelen of het helpt richting de afbouw van fossiele brandstoffen. We noemen het Fit for 55. We weten eigenlijk dat Fit for 55 niet genoeg is voor Nederland. Nederland moet meer doen; dat hebben we beloofd in Parijs. Daarom heb ik een vijftal moties, maar die verdeel ik over een drietal debatten om het behapbaar te houden. De eerste motie gaat over de uitstoot en het ETS-systeem.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet zich in het BNC-fiche op het volgende standpunt heeft gesteld: "In het huidige voorstel wordt CO2-uitstoot van brandstofgebruik uitgezonderd van Nederlandse CO2-beprijzing in sectoren landbouw en tuinbouw, kleinere industriële bedrijven, niet voor de weg bestemde voertuigen en niet-elektrisch spoorvervoer. Het kabinet hecht waarde aan een Europees gelijk speelveld, ook voor deze sectoren, en het EU-ETS zou hiertoe een goede mogelijkheid kunnen bieden";

constaterende dat de nationale CO2-heffing, die als aanvulling op EU-ETS is ingevoerd, ook geen gelijk speelveld bevordert, aangezien de nationale CO2-heffing alleen van toepassing is voor de industrie die ook onder EU-ETS valt;

verzoekt de regering om, ten behoeve van een gelijk speelveld in Nederland, de uitbreiding van de nationale CO2-heffing naar andere sectoren te betrekken in de besluitvorming voorafgaand aan het Belastingplan 2023;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 3367 (22112).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Keurig, meneer Van Raan. Dank ook voor uw bijdrage. Dan zijn we gekomen aan het einde van het indienen van de moties in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik deel nog even mee dat de heer Boucke in zijn enthousiasme om al het goede te doen voor het klimaat een motie heeft ingediend, zijn tweede motie, die hoort bij SDE-+++. Die motie zal straks bij het debat opnieuw worden ingediend en uiteraard ook worden beoordeeld. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de minister voor Klimaat en Energie voor de appreciatie van de moties.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag heel kort willen onderstrepen wat een aantal Kamerleden ook heeft gezegd, namelijk dat het alarmerende IPCC-rapport van begin deze week nogmaals onderstreept hoe belangrijk het is dat we nu tot actie overgaan als het gaat om klimaatbeleid. Natuurlijk is er ook de geopolitieke situatie met de oorlog in Oekraïne die ons dwingt om de energietransitie te versnellen. Fit for 55, het Europese klimaatbeleid, is cruciaal om ook in Nederland de klimaatdoelen te halen.

Dan kom ik bij de moties. De motie-Boucke op stuk nr. 3357 over het versneld afbouwen van gratis emissierechten geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie-Erkens/Leijten op stuk nr. 3358 verzoekt de regering zich kritisch op te stellen omtrent ETS-BRT in de verdere onderhandelingen over Fit for 55. Die motie ontraad ik. We kijken natuurlijk altijd kritisch naar hoe voorstellen passen bij de Nederlandse situatie. Het kabinet is er wel van overtuigd dat dit de meest kosteneffectieve manier is om in de hele EU de doelen voor de gebouwde omgeving en mobiliteit te halen. De CPB-analyse van vorige week onderstreept dat ook. Het alternatief van geen ETS-BRT betekent waarschijnlijk nog veel meer regelgeving en normering vanuit Europa, die minder goed passen bij de Nederlandse situatie. Ik beloof de heer Erkens en mevrouw Leijten dat ik me kritisch blijf opstellen om ETS-BRT zo goed mogelijk te laten passen bij de Nederlandse situatie, maar ik interpreteer deze motie toch als iets te kritisch en daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bontenbal, hoewel hij niet de indiener van de motie is, toch een korte vraag voor u heeft.

De heer Bontenbal (CDA):
Hoe beoordeelt u dan het feit dat de Groenen en de Socialisten in het Europees Parlement tegen dit ETS-BRT zijn? Het verbaasde me nogal. Hier wordt ervoor gepleit, maar in Europa zijn het op dit moment met name de Socialisten en de Groenen die tegen dit systeem pleiten. Ik kan heel moeilijk duiden waarom dat precies zo is.

Minister Jetten:
We hebben morgen ook een commissiedebat over Fit for 55. Ik kan me zomaar voorstellen dat we daarin uitgebreid gaan praten over ETS-BRT, het Social Climate Fund en hoe we de verschillende voorstellen op een goede manier in samenhang moeten bezien. Ik denk dat in alle landen nu dezelfde discussie speelt, namelijk wat een kosteneffectieve manier is om CO2 te reduceren, wat de impact is op de lasten voor huishoudens en bedrijven, en hoe je dat eventueel kunt mitigeren en compenseren. We zitten nog midden in de onderhandelingen over de verschillende pakketten, dus ik zal morgen in het commissiedebat aan uw vragen nadere duiding geven. Wellicht is het een suggestie aan de heer Erkens om de vorige motie nog even aan te houden totdat we morgen dat commissiedebat hebben gehad. Wellicht dat we dan nader tot elkaar kunnen komen.

De voorzitter:
Meneer Erkens, wilt u de motie aanhouden?

De heer Erkens (VVD):
Ik ga haar niet aanhouden. Ze komt pas in stemming na het debat.

Minister Jetten:
Ja, dat is ook zo.

De voorzitter:
Prima, gaat u verder.

Minister Jetten:
Dan de motie-Erkens/Bontenbal op stuk nr. 3359 om via het moderniseringsfonds en het innovatiefonds te werken aan de uitfaseerperiode van gratis rechten. Deze motie geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie-Van Haga op stuk nr. 3360 ten aanzien van de CBAM-monitoring. U vraagt mij om elke negen maanden te monitoren. Op dit moment is al afgesproken dat er in de transitiefase 2023-2025 sowieso wordt geëvalueerd wat de impact is van CBAM op de bedrijven die daaronder vallen. Op basis daarvan wordt er ook gekeken of het hele systeem verder moet worden verbeterd. Ik heb recentelijk richting de heer Bontenbal of de heer Erkens een speelveldtoets toegezegd van de impact op het Nederlandse bedrijfsleven. Die speelveldtoets komt er ook in 2023. Daarom vind ik deze motie eerlijk gezegd overbodig en ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ik zit even te kijken of de heer Van Haga het overbodig vindt. De heer Van Haga houdt de motie aan? Ja. Sorry, excuus, de heer Van Haga laat de motie staan, dus ze komt in stemming.

Minister Jetten:
De tweede motie van de heer Van Haga op stuk nr. 3361 is een spreekt-uitmotie, dus daar heb ik uiteraard geen mening over.

De motie-Thijssen/Kröger op stuk nr. 3362 verzoekt te onderzoeken wat de gevolgen zijn van inclusie van de chemische sector in CBAM. CBAM is een nieuw instrument en er is uiteindelijk voor gekozen om dat in te faseren, maar ik denk dat we allemaal wel zien dat de chemie een goede sector is voor zo'n grensheffing. Het is wel een wat ingewikkeldere sector, dus het is goed om de verschillende effecten daarvan in kaart te brengen. Maar dat is ook wat deze motie van mij vraagt, dus ik geef de motie oordeel Kamer.

De motie-Bontenbal/Erkens op stuk nr. 3363 verzoekt stevig te pleiten voor een lagere doelstelling voor groene waterstof in 2030 en een transitieperiode tot 2035. Daar wil ik iets meer woorden aan wijden, voorzitter. Ik ben zelf, zowel met de Commissie als met een aantal landen in Noordwest-Europa, actief in gesprek over de doelstellingen ten aanzien van groene waterstof. We zien allemaal dat we veel sneller willen in de opschaling van waterstof. In Nederland lopen we voorop in de investeringen die we doen in de infrastructuur en de elektrolysecapaciteit. Ik vind zelf ook dat het pad dat de Commissie voorstelt, een onrealistisch pad is, met name de eerste paar jaar. Tegelijkertijd heb ik onder druk van de geopolitieke situatie afgelopen maandag met mijn Duitse collega besproken wat we kunnen doen om de Europese productie van groene waterstof toch nog verder te versnellen en de import van groene waterstof uit andere delen van de wereld beter op poten te zetten. Wat mij betreft gaan we op een ander infaseerpad uitkomen dan de Commissie nu heeft voorgesteld, maar ik vind de specifieke jaartallen die u noemt, te vroeg om me nu aan te binden. Wellicht dat u het dictum wat zou kunnen wijzigen richting wat meer flexibiliteit. Dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven, maar zoals ze nu is geformuleerd, zou ik de motie willen ontraden.

De heer Bontenbal (CDA):
Kunnen we in het kader van minder administratieve lasten afspreken dat de interpretatie die u nu geeft, ook de interpretatie van mijn motie is? Dan hoef ik haar niet aan te passen. Het gaat mij niet om een specifieke datum. Het gaat mij om een realistisch pad waar ambitie in zit, maar wel met een realistisch verhaal over wat wij in Nederland kunnen bereiken.

De voorzitter:
Ik zit wel even te kijken of de collega's die hier niet bij aanwezig zijn, de motie ook zo interpreteren.

De heer Bontenbal (CDA):
Het sluit wel aan bij de motie.

De voorzitter:
Ik zou toch willen aanbevelen om de motie in lijn met wat de minister bedoeld heeft, aan te passen.

Minister Jetten:
We komen eruit, denk ik, als u dat zou doen.

De voorzitter:
Dank. Ze wordt aangepast. Dan heeft ze oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie-Bontenbal/Grinwis op stuk nr. 3364 verzoekt de regering om er, als het ETS2 er komt, in ieder geval voor te zorgen dat een verhoging van de lasten in z'n geheel wordt gecompenseerd. In het coalitieakkoord is afgesproken dat aan het einde van de onderhandelingen voor Fit for 55 een impactanalyse wordt gemaakt van de lasten op huishoudens en bedrijven, in het bijzonder het klein en middelgroot mkb. Op dat moment moeten we integraal bezien hoe we het lastenplaatje in Nederland op Fit for 55 aanpassen. Ik vind dat deze motie daar iets te veel op vooruitloopt. Daarom ontraad ik nu deze motie.

De motie op stuk nr. 3365 van Kröger en Boucke gaat over een inspanning om te bekijken of de gratis rechten van de luchtvaart eerder uit de markt kunnen worden gehaald. Dat is reeds de inzet van het kabinet en de collega's op IenW. Deze motie geef ik dus oordeel Kamer.

De motie-Kröger/Thijssen op stuk nr. 3366 verzoekt de regering te onderzoeken in hoeverre CBAM een obstakel vormt voor ontwikkelingslanden en welke oplossingsrichtingen daarvoor zijn. Dit is een terecht punt. De grensheffing is vooral bedoeld om in grote, productieve landen als China en de VS de verduurzaming te versnellen. De impact op ontwikkelingslanden moeten we goed meenemen. De Commissie heeft toegezegd daar extra aandacht aan te besteden. Ik vind de motie, zoals ze is geformuleerd, passen bij de inspanningen die mijn collega samen met de minister van BuHa-OS doet. Ik kan de motie dus oordeel Kamer geven. De brief over internationaal klimaatbeleid waarnaar gevraagd werd, komt ook nog voor de zomer naar de Kamer.

Dan de motie-Van Raan op stuk nr. 3367. Ik heb haar even heel goed moeten bestuderen. Verschillende sectoren vragen om een eigen aanpak van de beprijzing van CO2. We hebben in het coalitieakkoord een behoorlijke aanscherping van fiscale vergroeningen afgesproken. Die verwerken we zo veel mogelijk in het Belastingplan 2023. Het gaat mij en de staatssecretaris niet lukken om daar ook nog andere zaken aan toe te voegen. Ik ontraad deze motie dus, maar we zijn wel vanuit het coalitieakkoord al enorm goed bezig om die fiscale vergroening veel beter in te regelen in Nederland.

De voorzitter:
Dat vraagt om een reactie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik doe toch graag een poging. We gaan het ETS uitbreiden naar andere sectoren. Dat staat vast.

Minister Jetten:
Ja.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is de inzet van het kabinet. Wat je ook van het ETS vindt — wij denken er wat anders over — het wordt in elk geval uitgebreid. Nederland heeft naast het bestaande ETS een systeem gezet. Dat systeem dat ernaast staat, moet dus ook gaan gelden in de sectoren die onder de uitbreiding van het ETS vallen. Het enige wat deze motie vraagt, is om dat alvast voor te bereiden, zodat er niet weer één, twee, drie of vier jaar verloren gaan wanneer de uitbreiding van het ETS er gekomen is. Dat is de strekking van de motie. Als 2023 te snel is — misschien is die uitbreiding er pas in 2024 — dan kunnen we daar een jaar aan vastplakken. Maar ik denk dat we het eens kunnen zijn over de intentie van de motie. Ik nodig de minister dus toch uit om even samen te kijken of we het niet toch al moeten doen.

De voorzitter:
We gaan kijken of dit de minister op andere gedachten brengt.

Minister Jetten:
De onderhandelingen over aanpassingen van het ETS lopen natuurlijk nog volop. Die zou ik echt eerst willen afronden voordat we gaan kijken hoe dat in Nederland verder kan worden toegepast. Het is al een enorme kluif voor het kabinet om alle fiscale vergroeningen in het coalitieakkoord te verwerken in dit Belastingplan, dus daar ga ik me nu echt even op focussen. Laten we daarna, zeker in het kader van alle ontwikkelingen op de energiemarkt, de impact daarvan op een aantal sectoren goed in kaart brengen, voordat we er een nieuwe nationale kop op zetten.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Inderdaad tot slot. Het is goed om het even goed af te spreken. Sluit de minister dan in principe niet uit dat de uitbreiding van het ETS in Nederland, voor Nederlandse industrie, niet ook zal worden voorzien van die extra nationale heffing?

Minister Jetten:
Nee. Volgens mij hebben we ook niet de luxe om heel veel dingen uit te sluiten. We zijn nu bezig met het uitwerken van een aantal heffingen die in het coalitieakkoord staan. Ik heb samen met de staatssecretaris van Fiscaliteit laatst aan de Eerste Kamer toegezegd dat we later dit jaar een aanvullend onderzoek laten doen naar het prijspad in de verschillende nationale heffingen. Daar wordt u natuurlijk ook over geïnformeerd zodra dat afgerond is.

De voorzitter:
Dank. Dat waren alle moties. Dan zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Fit for 55, CBAM en ETS. De stemmingen over deze moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we verder met het volgende tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Leveringszekerheid van aardgas

Leveringszekerheid van aardgas

Aan de orde is het tweeminutendebat Leveringszekerheid van aardgas (CD d.d. 22/03).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Leveringszekerheid van aardgas. Het commissiedebat heeft plaatsgevonden op 22 maart jongstleden. We hebben een tiental inschrijvers. De Kamerleden en de minister voor Klimaat en Energie zijn aanwezig, dus we zijn compleet.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, namelijk de heer Thijssen namens de fractie van de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u, voorzitter. Het is goed dat we hier staan na dat enorm belangrijke debat. Het debat wordt alleen maar belangrijker en belangrijker, want we hebben dit weekend weer vreselijke dingen gezien die gebeurd zijn in Oekraïne, waarbij Rusland de agressor is. Het is natuurlijk steeds pijnlijker dat we weten dat er miljarden vanuit de Europese Unie richting Rusland gaan en dat daarmee Poetins oorlogskas maar gaande wordt gehouden. Daarom is de Partij van de Arbeid ook van mening dat we zo snel mogelijk moeten stoppen met het spekken van Poetins oorlogskas.

Het is goed dat gisteren de motie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks is aangenomen, zodat er nu snel een afbouwplan moet komen. Hopelijk is dat afbouwplan er dan ook snel. Maar er is één maatregel waarvan ik echt niet snap dat de minister die niet heeft overgenomen in het debat dat wij hierover voerden. Daarom dien ik daar een motie over in. Ik hoop dat die motie oordeel Kamer kan krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat met energiebesparing snelle en grote stappen gemaakt kunnen worden om onafhankelijk te worden van Russisch gas;

overwegende dat de Nederlandse en Europese afhankelijkheid van Russisch gas, Poetin de financiële middelen geeft om de oorlog tegen Oekraïne te voeren;

overwegende dat energiebesparing het koopkrachtverlies van lage- en middeninkomensgroepen beperkt;

verzoekt de regering om met een mobilisatieplan te komen, zodat elke verwarmingsinstallatie in Nederland nog dit jaar op de juiste manier wordt ingesteld, zodat tot wel 30% aan import van Russisch aardas bespaard kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 285 (29023).

De heer Thijssen (PvdA):
Dan hebben we natuurlijk ook gezien dat Gazprom een rol speelt in het Nederlandse energielandschap. Dat vinden wij onwenselijk. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Gazprom de gasopslag in Bergermeer waarschijnlijk bewust minder heeft gevuld;

overwegende dat Duitsland de controle heeft overgenomen bij Gazprom Germania om de gasleveringszekerheid te waarborgen;

van mening dat ons energiesysteem onafhankelijk moet zijn van bedrijven die verbonden zijn aan de Russische staat;

verzoekt de regering, teneinde te bewerkstelligen dat Gazprom geen rol meer heeft in de Nederlandse gasopslag, in kaart te brengen hoe dit voor elkaar gekregen kan worden;

verzoekt de regering in kaart te brengen wat de rol is van Russische energiebedrijven in het Nederlandse energiesysteem,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 286 (29023).

De heer Thijssen (PvdA):
Als laatste heb ik een vraag. De minister zei dat we lng-terminals gaan bouwen in Nederland. Dat is wel heel zorgelijk, want dan vervangen we fossiel door fossiel. Het IPCC heeft maandag toch heel duidelijk gezegd dat je dit eigenlijk niet moet doen. Maar goed, we zitten ook wel in een uitzonderlijke situatie. De minister wil echter wel dat die waterstofready zijn, dus dat we die over een paar jaar kunnen overschakelen op groene waterstof. Is dat nou echt zo? Worden echt alle terminals groenewaterstofready gemaakt of niet?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, dank voor uw bijdrage. Ik geef graag het woord aan de heer Kops namens de fractie van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. De Nederlandse gasvelden, de zogenaamde kleine velden, kunnen op korte termijn 6 miljard kuub extra gas opleveren. In de jaren daarna kunnen ze zelfs 80 miljard kuub extra gas opleveren. Dat is natuurlijk goed, maar dan moet het ook wel echt gaan gebeuren.

Voorzitter, daarom heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse "kleine" gasvelden de komende jaren zo'n 80 miljard kuub gas extra kunnen opleveren;

overwegende dat "een deel van de extra gasproductie al snel op gang kan komen, omdat de plannen daarvoor kant-en-klaar op de plank liggen", aldus branchevereniging Nogepa;

verzoekt de regering over deze plannen met Nogepa in gesprek te gaan en ervoor te zorgen dat de gasproductie zo snel mogelijk wordt opgeschroefd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 287 (29023).

De heer Kops (PVV):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat vergunningprocedures voor aardgaswinning in het Verenigd Koninkrijk vele malen sneller gaan dan in Nederland;

overwegende dat in Nederland de termijnen voor vergunningprocedures regelmatig worden overschreden;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat deze vergunningprocedures substantieel worden verkort en tot die tijd bestaande termijnen niet worden overschreden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 288 (29023).

Dank voor uw bijdrage, meneer Kops. Dan zijn wij aangekomen bij de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik blij ben met de toezegging van de minister in dit debat om te komen met een jaarlijkse afhankelijkheidsmonitor op het gebied van energie en ook de grondstoffen die nodig zijn voor de energietransitie. Strategische autonomie op energiegebied vormt een belangrijke nieuwe pijler in ons energiebeleid. Een belangrijke ontwikkeling. We hebben recent inderdaad nog gesproken over een afbouwpad voor gas, olie en kolen uit Rusland. Zie de motie van GroenLinks/PvdA van gisteren en vijf weken terug ook een motie van de VVD daarover. Ik ben dus blij dat dit nog een keer bevestigd is. Maar de misdaden die dit weekend boven water zijn gekomen in Oekraïne, leiden terecht tot zwaardere sancties, ook op energiegebied. We steunen dat dan ook.

In het kader van mogelijk nog verstrekkendere sancties in de toekomst, bijvoorbeeld op het gebied van olie en gas, maak ik mij wel zorgen of het kabinet is voorbereid op die abrupte stop. Is de leveringszekerheid wel geborgd voor de komende winter in het geval van zo'n abrupte stop? Het draait immers om een Europese markt en ik heb het gevoel dat we soms niet over onze landsgrenzen heen kijken. Het voelt te afwachtend aan en we lijken te veel risico te nemen. Laat ik één voorbeeld pakken. Het besluit om de gasopslag Grijpskerk te vullen met laagcalorisch gas gaat in tegen de adviezen van de Gasunie en de Mijnraad. Zij waarschuwen expliciet over de leveringszekerheid voor de komende winter. Waarom heeft de regering dit besloten en waarom heeft zij die adviezen naast zich neergelegd zonder duidelijke toelichting?

Ik roep het kabinet dan ook op om niet te onderschatten hoe pittig het de komende winter kan worden en om geen onnodige risico's te nemen. Over twee, drie jaar kunnen we, zoals de heer Kops al zei, inderdaad via de Noordzee veel gas winnen in Nederland. Mijn motie komt wel grotendeels overeen met die van de heer Kops. Misschien vinden we daar nog een oplossing voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Nederlandse deel van de Noordzee de gasproductie al jaren terugloopt;

overwegende dat dit onwenselijk is, gezien onze afhankelijkheid van Russisch gas;

overwegende dat Nederlands gas beter voor het klimaat is dan Russisch gas, maar ook dan Amerikaans schaliegas;

verzoekt de regering om samen met de sector een ambitieus doel voor 2025 op te stellen voor gaswinning op de Noordzee,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 289 (29023).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank ook voor uw bijdrage, meneer Erkens. Meneer Bontenbal, aan u het woord namens de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. U bent het misschien niet van mij gewend, maar ik hou het heel kort in dit tweeminutendebat. Ik heb eigenlijk maar één vraag, en die gaat over de invloed van landen buiten Europa op de energievoorziening in Nederland. Volgens mij maken wij ons daar allemaal zorgen over. De afgelopen dagen hebben we ook weer nieuwe berichten gezien. Nu ga ik niet gelijk oproepen om bepaalde bedrijven dit land uit te gooien of wat dan ook, maar ik zou weleens een keer een heel goed onderzoek of een heel goede analyse willen zien van wat landen als Rusland en China voor invloed hebben op vitale infrastructuur. Ik zou dat willen toespitsen op energie-infrastructuur, dus niet alleen de kabels en leidingen, maar ook de aansturing daarvan. Kunnen we daar een keer een goede analyse van krijgen zodat we zien waar dat soort landen in onze energievoorziening allemaal zitten en invloed hebben, ook in het kader van cybersecurity enzovoorts? Ik zou het mooi vinden als u daar een toezegging op deed.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Bontenbal. Mevrouw Kröger is nu aan het woord namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. We hebben een belangrijk debat gevoerd over leveringszekerheid, maar dat ging natuurlijk eigenlijk over de vraag hoe we zo snel mogelijk afkomen van Russische fossiele import. Ik denk dat de gruwelijkheden van dit weekend nogmaals de noodzaak daartoe hebben benadrukt. Ik ben dan ook blij dat de motie gisteren is aangenomen en het kabinet snel komt met een afbouwpad.

Ondertussen ligt er ook sinds maandag een IPCC-rapport dat niet zonder gevolgen kan blijven. Het is zo helder dat bij ieder besluit dat we nemen de toets moet zijn: wat betekent dit voor het klimaat? Want het kiertje om klimaatverandering aan te pakken sluit rap. We laten de 1,5 graad door onze vingers glippen. Daarom moet de volgorde zijn: op één moet besparen staan, dan de versnelde opwek van duurzame energie en dan fossiel met fossiel vervangen indien het echt niet anders kan. Ik hoop dat de staatssecretaris die drieslag ook omarmt. Vandaar de volgende motie om dat te benadrukken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de export van fossiele energie door Rusland in belangrijke mate bijdraagt aan de oorlogskas van Poetin en we daarom zo snel mogelijk moeten stoppen met het gebruik van Russische fossiele energie;

overwegende dat energiebesparing zowel de vraag naar fossiele energie vermindert, een prijsdempend effect heeft en bijdraagt aan het halen van de klimaatdoelen;

verzoekt de regering concrete besparingsdoelen te stellen voor 2022 rondom het gebruik van aardgas, steenkool en olie en deze te betrekken in het afbouwplan voor Russische fossiele energie dat voor 1 mei met de Kamer gedeeld wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Thijssen.

Zij krijgt nr. 290 (29023).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dan sluit ik me aan bij alle vragen over leveringszekerheid, ook van andere kritieke grondstoffen. Ik denk dat het heel belangrijk is. We hebben nu gezien hoe ongelofelijk afhankelijk we zijn met betrekking tot fossiele energie, maar ook in de hele energietransitie zijn we natuurlijk afhankelijk van allerlei grondstoffen die op allerlei manier gedolven worden en ook aan bepaalde regimes bijdragen. Ik zou dus heel erg graag van de minister meer aandacht willen op het thema van grondstofzekerheid met het oog op de energietransitie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank ook voor uw bijdrage, mevrouw Kröger. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. We zitten in een energiecrisis die geheel te wijten is aan de verschillende kabinetten-Rutte. Huishoudens kunnen hun energierekening niet meer betalen en bedrijven gaan kapot door het beleid van de afgelopen jaren. Het sluiten van het Groninger gasveld is een fout van ongekende proporties, waardoor er 600 miljard kubieke meter aardgas in de grond blijft zitten. Dit is slecht voor ons milieu, slecht voor onze economie en slecht voor de leveringszekerheid. Het heeft geleid tot een explosie van de gasprijs en grote afhankelijkheid van het buitenland, dus laten we dan op z'n minst gebruikmaken van andere opties die Nederland nog heeft. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er naast het Groningenveld nog voldoende gas aanwezig is in kleine velden op het land;

overwegende dat uit deze velden relatief snel en veilig gas gewonnen kan worden;

overwegende dat procedures zoals bijvoorbeeld de vergunningverlening nu te traag verlopen;

verzoekt de regering in te zetten op versnelling van lopende en in de toekomst startende procedures voor de winning van aardgas uit kleine velden op land en daarvoor met een plan te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 291 (29023).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank ook voor uw bijdrage, meneer Van Haga. Dan geef ik graag het woord aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb één motie meegenomen, een korte.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat GasTerra op 1 juni 2020 een plan voor de afbouw van zijn onderneming heeft vastgesteld naar aanleiding van de voorgenomen beëindiging van de gaswinning in Groningen;

overwegende dat de Mijnraad in zijn advies over afhankelijkheid van de import van Russisch gas afgelopen maand heeft geadviseerd om GasTerra niet op te doeken;

verzoekt de regering te bezien of GasTerra een doorstart kan maken als nationaal of Europees handelshuis voor gas,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 292 (29023).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dit advies van de Mijnraad waar ik aan refereer, is een heel verstandig advies. In deze tijd, waarin we snel af willen van Russisch gas en afhankelijkheid van Rusland, hebben we op onze eigen markt wel wendbaarheid en flexibiliteit nodig. Daarom is het denk ik verstandig om oude schoenen die we hebben niet zomaar te weg te gooien. GasTerra is een voorbeeld van oude, maar goed lopende schoenen, dus vandaar deze oproep.

De voorzitter:
Dank, meneer Grinwis. Dan zijn we aangekomen bij de heer Boucke namens de fractie van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank je wel, voorzitter. Ik kon niet bij het commissiedebat aanwezig zijn vanwege een coronabesmetting, maar ik ben er nu wel. En hoe; ik heb drie moties. Ik ga meteen van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat om het functioneren van de gasmarkt en leveringszekerheid veilig te stellen, de Duitse overheid de stap heeft gezet om de controle over te nemen van Gazprom Germania;

overwegende dat het ook in Nederland door de ontwikkelingen in Oekraïne onacceptabel is als Rusland invloed heeft op onze gaswinning, gasopslag en de gasinfrastructuur;

verzoekt de regering om naast het afbouwen van de afhankelijkheid van Russisch gas, ook de invloed van Rusland op cruciale infrastructuur zo snel mogelijk af te bouwen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Boulakjar, Grinwis, Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 293 (29023).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland zo snel mogelijk af wil zijn van Russisch gas;

overwegende dat het door de kenmerken van ons energiesysteem moeilijk is om vast te stellen waar specifieke gasmoleculen vandaan komen;

overwegende dat we met het "garantie van oorsprong"-systeem reeds zorgen dat we onderscheid kunnen maken tussen groene en grijze stroom, ondanks dat er geen aparte infrastructuur is voor deze energiebronnen;

verzoekt de regering om binnen Europa te pleiten om een "garantie van oorsprong"-systeem te ontwikkelen voor niet-Russisch gas en hierbij ook stroom die opgewekt is zonder Russisch gas mee te nemen;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Boulakjar en Grinwis.

Zij krijgt nr. 294 (29023).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met lage inkomens en flexibele energiecontracten hard geraakt worden bij de huidige hoge energieprijzen;

overwegende dat op dit moment 330 gemeenten succesvol een voordelige collectieve zorgverzekering aanbieden voor mensen met een laag inkomen in de vorm van de Gemeentepolis;

verzoekt de regering om te onderzoeken of lijkend op de Gemeentepolis voor zorgverzekeringen dit een optie is voor energiecontracten om energiearmoede tegen te gaan en hierbij in kaart te brengen wat gemeentes nodig hebben om dit te kunnen aanbieden;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Boulakjar en Grinwis.

Zij krijgt nr. 295 (29023).

De voorzitter:
Dank, meneer Boucke. Ik geef graag het woord aan de heer Van Raan. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Het debat heeft als titel: Leveringszekerheid van aardgas. Inmiddels hebben we natuurlijk al zekerheid, namelijk dat we de levering van aardgas moeten stoppen, niet alleen vanwege de oorlog in Oekraïne, maar uiteraard ook vanwege het klimaat. Daarom dien ik de volgende moties in. De eerste gaat overigens over houtige biomassa.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in heel Europa pogingen worden gedaan om de oorlog in Oekraïne af te remmen met sancties tegen Rusland en Wit-Rusland;

constaterende dat de Europese Unie met vijf sanctiepakketten beoogt de druk op Rusland en Wit-Rusland op te voeren en de oorlog in Oekraïne te beëindigen;

constaterende dat de oorlogskas van Poetin via de achterdeur gefinancierd wordt omdat er, door eerder afgegeven beschikkingen en omdat houtige biomassa nog steeds niet voorgoed van de SDE++ is uitgesloten, nog steeds miljarden aan subsidies zullen worden versterkt voor de inzet van biomassa, die ook in de vorm van houtpellets uit Rusland kan komen;

constaterende dat zolang de bulkcarriers, twee keer per maand, blijven af- en aanvaren (tussen de Waalhaven in Rotterdam, en Riga/Letland en Immingham/UK en St. Petersburg/Rusland met aan boord per keer circa 50.000 vermalen bomen voor onze kolen- en biomassacentrales) Nederland Rusland dus ondersteunt in de oorlog in Oekraïne;

constaterende dat 120 mensenrechten- en milieuorganisaties hebben opgeroepen tot een importverbod op houtige biomassa uit Rusland;

verzoekt de regering om een importverbod op houtige biomassa uit Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 296 (29023).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik heb nog een motie, maar er is eerst een interruptie.

De voorzitter:
Er is inderdaad een interruptie, van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit is natuurlijk wel een heel ingewikkeld betoog. Minder biomassa importeren, betekent dat we de warmte en elektriciteit op een andere manier moeten maken. Minder biomassa betekent dus gewoon: meer kolen en gas verstoken. In feite vraagt de heer Van Raan daar nu om. Ik vind dit dus een beetje een ingewikkelde motie. De redenering erachter klopt volgens mij niet.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat kan de heer Bontenbal vinden. Het spijt me dat hij de motie ingewikkeld vindt en het spijt me dat hij vindt dat ze niet klopt. Feit is dat we met houtige biomassa op deze manier niet tegemoetkomen aan de klimaatdoelen, ook al hebben we daarover op papier afspraken gemaakt. Dat wil niet zeggen dat het klimaat zich aan die doelen houdt, want houtige biomassa verbranden betekent gewoon meer CO2. Tegelijkertijd komt ook nog een heel groot deel van de houtige biomassa uit Rusland. Dus daar moeten we vanaf. Tegelijkertijd weten we ook het volgende, en dat weet de heer Bontenbal ook. Ik las net een artikel dat als wij maximaal alles besparen wat we eigenlijk weggooien, we twintig jaar zonder grondstoffen kunnen. Moet je eens kijken wat voor een impact dat heeft op het energieverbruik. Dus het kan best. Het is jammer dat de heer Bontenbal dat ingewikkeld vindt. Maar goed, misschien is het ook wel niet jammer dat hij het ingewikkeld vindt, want hij houdt van een uitdaging. We kunnen daar dan samen aan werken.

De voorzitter:
Gaat u verder. Uw tweede motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zie dat de heer Bontenbal tevreden glimlacht.

De voorzitter:
Ik zie dat met u, maar de conclusie is misschien niet helemaal zoals u die verwoordt.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kan me dat heel goed voorstellen, voorzitter. Dat ga ik onderzoeken.

Dan de laatste motie; weer even serieus. We hebben helemaal geen keus. We moeten af van die fossiele brandstoffen, ook van de Russische. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een importverbod van Ruslands belangrijkste exportproducten, olie en gas, geen onderdeel is van het nieuwe sanctiepakket van de Europese Unie;

verzoekt de regering per direct een boycot af te kondigen voor de invoer van Russische olie en gas voor gebruik in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 297 (29023).

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Raan, ook voor uw bijdrage.

Alvorens ik het woord geef aan de heer Goudzwaard van JA21 nog even het volgende. De heer Goudzwaard heeft niet deelgenomen aan het commissiedebat. Als u daar geen bezwaar tegen heeft — ik zie dat u dat niet heeft — dan geef ik graag het woord aan de heer Goudzwaard. Ik wil ook opmerken dat hij morgen zijn maidenspeech heeft, maar vandaag voor het eerst plenair een motie indient. Dus wees een beetje lief voor hem. Meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Het enige wat ik ga doen is een motie indienen. Dus dat doe ik dan ook maar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet heeft besloten de gaswinning in Groningen voor het lopende gasjaar vast te stellen op 4,5 miljard kuub, waar in januari nog 7,6 miljard kuub werd voorzien, en koerst op sluiting van het Groningenveld in 2023;

overwegende dat dit onder de huidige omstandigheden niet langer verantwoord is;

overwegende dat onder Groningers aanzienlijk draagvlak is voor het verhogen van de gaswinning tot 12 miljard kuub;

verzoekt de regering af te zien van sluiting van het Groningenveld en de gaswinning zo snel mogelijk naar ten minste 12 miljard kuub te verhogen;

verzoekt de regering in dat kader tevens de benodigde versterkingsoperatie en de royale schadeafhandeling maximaal te versnellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Goudzwaard en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 298 (29023).

Dank voor uw uitstekende bijdrage, meneer Goudzwaard. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. Ik schors de vergadering voor vijf minuten en dan zullen we overgaan naar de appreciatie door de minister.

De vergadering wordt van 11.11 uur tot 11.18 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de appreciatie door de minister van de moties ingediend bij het tweeminutendebat Leveringszekerheid van aardgas. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. Dit debat heeft inderdaad de titel Leveringszekerheid van aardgas, maar de afgelopen weken hebben we met elkaar vastgesteld dat het gaat over de leveringszekerheid van energie voor de komende winters en over het zo snel mogelijk afbouwen van de afhankelijkheid die we hebben van fossiele energie, in het bijzonder fossiele energie uit Rusland. Tegen mevrouw Kröger zou ik dan ook willen zeggen dat ik het helemaal met haar eens ben: dat doen we in de volgorde energie besparen, meer duurzame energie opwekken en voor de transitieperiode indien nodig nog fossiel vervangen door fossiel uit andere delen van de wereld dan Rusland.

Ik ben erg blij dat de energiebesparingscampagne "Zet ook de knop om" afgelopen weekend zeer goed is ontvangen. Dank aan alle Kamerleden die de afgelopen dagen hebben geholpen om die campagne te promoten. Vanaf deze week zult u op tv, radio en internet nog veel meer van deze campagne gaan zien. Binnenkort komt daar de extra campagne om mensen makkelijker toegang te geven tot het nationaal isolatieprogramma, nog achteraan. We zijn dus volop bezig met de energiebesparing.

De heer Thijssen vroeg aan mij in hoeverre we de extra lng-capaciteit die we voor de komende winters nodig hebben, waterstofready maken. Dat doen we door de uitbreiding van de Gate terminal in Rotterdam. De floating terminals in de Eemshaven zijn schepen die daar tijdelijk zijn en die, als het contract afloopt, waarschijnlijk weer zullen vertrekken. We zullen daar een stuk van de infrastructuur moeten aanpassen om de lng uit die floating terminals te krijgen. De nieuwe infrastructuur die we daarvoor aanleggen, moet eigenlijk al het eerste stukje van de waterstofbackbone worden. Maandag is met de Duitse collega besproken dat de lng-terminals die daar gaan komen, en waar ook Gasunie in participeert, ook door de Duitse overheid worden verplicht om helemaal waterstofready te zijn.

Voorzitter. Mevrouw Kröger, de heer Bontenbal en de heer Erkens wezen nogmaals op het belang van grondstoffenzekerheid en op het zo veel mogelijk voorkomen van een eenzijdige afhankelijkheid van één of meerdere buitenlandse partijen. In het commissiedebat heb ik aan de heer Erkens de monitor grondstoffenzekerheid toegezegd. Daar gaan we volgend jaar voor het eerst mee oefenen: wat kunnen we in kaart brengen en hoe kunnen we dat op een structurele basis doen? De onderwerpen die de drie Kamerleden aansnijden kunnen, denk ik, een goede plek krijgen in die eerste grondstoffenmonitor, die volgend jaar gaat komen.

Tegen de heer Bontenbal in het bijzonder zeg ik dat ik samen met staatssecretaris Vijlbrief met een aantal maatregelen zal komen inzake de heel specifieke buitenlandse rollen die nu in het energiesysteem voorkomen. Ik zal daar zo meteen bij een aantal moties specifiek op reageren.

Tot slot. De heer Erkens had het over Grijpskerk. Hij heeft hem vast gelezen, maar ik zou hem willen wijzen op de brief van de staatssecretaris van afgelopen vrijdag. Daarin is uitgelegd dat het verschil tussen H- en L-gas behoorlijk beperkt is in het Grijpskerk-advies. De staatssecretaris heeft uiteindelijk gekozen voor een gaswinningsniveau in Groningen waarbij we een goede balans vonden tussen het winningsniveau en de zekerheid, de veiligheid, voor Groningers. Maar ik kan me voorstellen dat u daarover met de staatssecretaris nog uitgebreider van gedachten zal wisselen bij de bespreking van zijn besluit van vorige week.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Kröger een korte vraag voor u heeft. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ja, voorzitter, over de afhankelijkheid van grondstoffen in de energietransitie. Ik merk in veel debatten dat er vaak een soort gescheiden paden zijn bij wat we doen op het gebied van energietransitie en circulaire economie. Ik hoop dat de minister hierbij nauw samenwerkt met de staatssecretaris van IenW om ervoor te zorgen dat we circulariteit en het terugdringen van het gebruik van primaire grondstoffen meteen meenemen in de energietransitie en dit een integraal plan wordt.

Minister Jetten:
Binnenkort komen de staatssecretaris van IenW en ik samen met onze visie op circulaire economie. Dit is daar natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van. Er komt dus een aparte brief. In het programma klimaat en energie ziet u daarvoor al de eerste stappen.

Voorzitter. Dan de moties. De motie-Thijssen/Kröger op stuk nr. 285 verzoekt de regering om met een mobilisatieplan te komen zodat elke verwarmingsinstallatie in Nederland op de juiste manier wordt ingesteld. Ik zou de motie graag als volgt willen interpreteren of willen uitvoeren. Afgelopen weekend zijn we gestart met de energiebesparingscampagne. Die heeft heel veel losgemaakt. MKB-Nederland, VNO-NCW en allerlei andere partijen vragen het ook aan mij: laten we de komende tijd nou hands-on met bedrijven in gesprek gaan en ze helpen met de aanpassingen die ze zelf op korte termijn kunnen doen om ook daar die besparing voor elkaar te boksen. Die 30% is volgens mij de inschatting van de NVDE, die eerder is gemaakt. Ik zou eigenlijk in het kader van die energiebesparingscampagne en alle versnellingen die we willen aanbrengen, met de genoemde brancheorganisaties willen kijken hoe we echt hands-on bij bedrijven op bezoek kunnen gaan om daar concreet tot actie te komen. Nou is dat geen formeel mobilisatieplan, maar dan doe ik volgens mij wel wat u van mij verlangt. Als u mij toestaat de motie op die manier te interpreteren, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank voor deze beantwoording. Vroeger was er een campagne, en die heette "Een goed milieu begint bij jezelf". En daar was ik het hartgrondig mee oneens, want als burger kan ik niks doen tegen Shell, dat toch echt een grote vervuiler is, en niks doen tegen al die andere grote vervuilers. Het is de regering die daar iets aan kan doen. En de minister noemde in het debat ook een voorbeeld van een gemeente die €800 compensatie geeft aan lage en middeninkomens, maar vervolgens ook naar de huizen toe gaat om mensen te helpen met isoleren. Dát helpt. Dus als we inderdaad al die huizen afgaan, zeker die slecht geïsoleerde huizen, dan gaan we meters maken. Als we echt naar binnen gaan en die verwarmingsinstallatie aanpassen, dan kunnen we die 30% halen. Dus prima om in gesprek te gaan met brancheorganisaties, maar ik denk echt dat er een stapje bij moet en dat het meer, ja, dwingend, moet. Als twee gemeentes dit doen, dan moeten alle 300+ gemeentes in Nederland dit doen. Dus ik zou toch die uitdaging één stapje ... Of "één stapje", misschien wel ...

Minister Jetten:
Ja, maar laat ik dan ook iets ... Dat ben ik wel met de heer Thijssen eens. Ik ga niet in gesprek met die brancheorganisaties om daar leuk een kopje koffie over te gaan drinken. Ik ga met hen in gesprek met de vraag: hoe gaan we ervoor zorgen dat we de komende maanden zo veel mogelijk bedrijven bezoeken om ze te helpen om die aanpassingen te doen, precies zoals een aantal gemeentes dat ook al hebben opgepakt. Dus ik ben het wel met u eens: niet praten, maar actie; dat is wat nu moet gebeuren.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou, dan ben ik wel benieuwd wat daaruit komt. Ik weet niet of u ons daar dan de komende weken een brief over kan doen toekomen, dan kan ik de motie aanhouden.

Minister Jetten:
Dat kan ook. Ik kijk even of ik nog een brief in de planning heb zitten, maar ik zorg er in ieder geval voor dat u via een brief wordt geïnformeerd over de gesprekken die we nu hebben met die brancheorganisaties.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (29023, nr. 285) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Jetten:
De tweede motie van de heer Thijssen, die op stuk nr. 286, gaat over de rol van de Russische energiebedrijven in het Nederlandse energiesysteem. Ik ga deze motie ontraden, maar ik ga zo meteen een andere motie, die ongeveer hetzelfde doel heeft, oordeel Kamer geven. Ik hoop dat u daarmee kan leven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 286 wordt ontraden.

Minister Jetten:
De derde motie, die van de heer Kops op stuk nr. 287, daar is de staatssecretaris voor Mijnbouw nu volop mee bezig, dus die geef ik oordeel Kamer.

De vierde motie, die van de heer Kops op stuk nr. 288: de staatssecretaris Mijnbouw is bezig met een versnellingsplan, en dat is in het bijzonder een versnellingsplan voor gaswinning van projecten waar al vergunningen voor zijn verleend. Tot die tijd zet de staatssecretaris zich in om de termijnen niet te overschrijden. Dus ook voor deze motie: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De vijfde motie, die op stuk nr. 289. Ook dat past in het versnellingsplan van de staatssecretaris. De bedoeling is dat in juni dat versnellingsplan, of in ieder geval een brief daarover, aan de Kamer wordt toegezonden. Dus ook deze motie: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 289: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De zesde motie, die op stuk nr. 290, vraagt mij om ook voor 2022 concrete energiebesparingsdoelen op te nemen. Dat is niet haalbaar, en bovendien erg afhankelijk van externe factoren, zeker ook als we in het bijzonder kijken naar alle genoemde energiedragers. Dus deze motie ontraad ik, maar ik onderschrijf natuurlijk zeker het belang om dit jaar al enorme stappen te zetten met energiebesparing. Zoals ik in het commissiedebat aan mevrouw Kröger heb toegezegd: zodra er in Fit for 55 aangescherpte doelen zijn voor energiebesparing, gaan we die ook doorvertalen naar het nationale niveau.

De voorzitter:
Ook voor u, mevrouw Kröger: een korte vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
De minister omarmde net de "ladder" — zo zal ik maar even zeggen — van besparing, met op één versnelde duurzame opwek, op twee alleen fossiel met fossiel vervangen als dat echt nodig is. Hij geeft net oordeel Kamer aan een drietal fossiele moties. Deze motie vraagt om handen en voeten te geven aan energiebesparing. Vóór 1 mei ligt er een plan voor hoe we van Russisch fossiel afgaan. En ja, ik wil nogmaals de minister echt op het hart drukken: maak afrekenbare energiebesparing onderdeel van die plannen. En dat zie ik nu niet. Ik zie allemaal mooie intenties, ik zie een fantastische publiekscampagne, maar ik weet niet waar we op sturen. Hoeveel fossiel wil deze minister besparen? Dat vraag ik hem.

Minister Jetten:
Daar zal ik in de brief, die ik volgens mij eind april naar uw Kamer moet sturen als uitvoering van de motie die gisteren is aangenomen, ook op ingaan. Ik kan daar nu niet al een concreet doel aan hangen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik vraag ook niet of hij hier nu, in dit debat, een concreet doel aan hangt. Ik vraag hem of hij in dat plan voor 1 mei duidelijk maakt hoeveel fossiel hij wil besparen. Hoe is dat onderdeel van het plan om van Russisch fossiel af te komen?

Minister Jetten:
Maar dat is nog iets anders dan een verplichtend doel, zoals u in de motie vraagt. Daarom ontraad ik de motie. Natuurlijk willen we met alles wat we doen in het kader van besparingscampagnes en meer duurzame opwek, minder CO2 uitstoten maar ook minder kubieke meters gas gebruiken. Hoe preciezer je dat in beeld krijgt, hoe beter we ook met elkaar kunnen beoordelen of we de juiste dingen aan het doen zijn.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Jetten:
De motie-Van Haga op stuk nr. 291 gaat ook over kleine gasvelden. Met een verwijzing naar wat ik net zei, krijgt ook deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 291 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 292 van Grinwis en Bontenbal, over GasTerra. Ik begrijp de vraag heel erg, namelijk of en hoe we GasTerra de komende jaren nog een rol kunnen geven in de energietransitie. GasTerra is een samenwerkingsverband met Shell en Exxon. We zijn natuurlijk bezig met het ontmantelen van dat gasgebouw. Daarom heeft die besluitvorming over GasTerra ook plaatsgevonden. Maar voor zover er in de komende jaren toch meer publieke taken zijn dan we eerder hadden voorzien, moeten we naar een passende manier kijken om dat te doen. Ik wil u vragen om deze motie even aan te houden, zodat ik met de staatssecretaris Mijnbouw verder in gesprek kan, want hij is hier echt in the lead. Nogmaals, ik begrijp de vraag die achter deze motie zit. Op een iets later moment kan ik u daarover wat meer schetsen, samen met de staatssecretaris.

De voorzitter:
Mijnheer Grinwis, een verzoek om de motie aan te houden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We stemmen pas volgende week. Het lijkt mij dat de staatssecretaris voor die tijd een appreciatie naar de Kamer kan sturen, als het meer op zijn terrein ligt. Eigenlijk wil ik daar liever op wachten, in plaats van haar nu aan te houden. Want volgens mij is er best wel urgentie om een signaal uit de Kamer te krijgen. En als de motie dan ontraden wordt, zien we dat dan wel weer.

De voorzitter:
Dan aan de minister: is de motie dan ontraden?

Minister Jetten:
Die is dan ontraden, maar ik zal aan de staatssecretaris vragen of hij voor dinsdag nog nadere informatie naar de Kamer kan sturen.

Dan de motie op stuk nr. 293. Ik heb net de motie-Thijssen/Kröger ontraden. Die ging min of meer over hetzelfde. De motie op stuk nr. 293 heeft een iets ander dictum. Deze kan ik wel oordeel Kamer geven. We zijn aan het kijken hoe we voor de situatie in Bergermeer een oplossing kunnen vinden. U wordt binnen enkele weken geïnformeerd over de uiteindelijke uitkomst hiervan. Het is altijd goed om verder in de breedte te kijken welke Russische rollen er nog zijn in de Nederlandse energiemarkt, dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 293 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dan de motie-Boucke c.s. op stuk nr. 294, over garanties van oorsprong. Een systeem van garanties van oorsprong vereist dat Rusland zelf zijn aardgas certificeert op een vergelijkbare wijze als de Europese Unie dat doet. Hiervoor zouden we een overeenkomst moeten sluiten tussen de EU en Rusland. Dat lijkt me in deze situatie niet echt iets waar we onze tijd aan moeten verdoen. Dus laten we vooral vanuit het sanctiepakket ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk van die import af zijn en onze tijd niet hieraan verspillen. Dus deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 294 wordt ontraden.

Minister Jetten:
De motie-Boucke c.s. op stuk nr. 295 is denk ik een heel sympathiek pleidooi om te kijken of gemeenten naast collectieve zorgverzekeringen ook collectieve energiecontracten kunnen aanbieden. Dat kunnen ze op dit moment al. Het is wat mij betreft dan ook niet nodig om dit nog nader te onderzoeken. Ik zou vooral een oproep willen doen aan gemeenten: als u van plan bent om energiearmoede in uw eigen gemeente te bestrijden, neem dan ook de mogelijkheid mee om dit soort collectieve contracten aan te bieden. Aangezien deze motie om een onderzoek vraagt, zou ik deze motie willen ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 295 wordt ontraden.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 296 van de heer Van Raan over houtige biomassa uit Rusland. Ik ben het zeer met hem eens dat we in het kader van de sancties ook houtige biomassa moeten overwegen. In het pakket dat gisteren is gepubliceerd voor de besluitvorming vandaag zit ook houtige biomassa. Dus ik hoop dat dit de eindstreep haalt. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 296 krijgt oordeel Kamer. Ik zie dat de heer Boucke nog een vraag heeft over de motie op stuk nr. 295.

De heer Boucke (D66):
Ik heb een vraag over de motie over het gezamenlijk energie inkopen. Het is niet bij alle gemeenten bekend. Ik vind het heel goed dat de minister de oproep hier doet, maar deze motie roept er ook toe op om in kaart te brengen wat gemeenten nodig hebben. Ik zou er eigenlijk aan willen toevoegen dat de gemeenten ook actief worden opgeroepen via de kanalen die het ministerie heeft om dit te doen. Nogmaals, het gaat ons erom energiearmoede tegen te gaan. Elk instrument dat we hebben moeten we gebruiken om dat te doen.

De voorzitter:
Helder.

Minister Jetten:
Misschien dat we het zo kunnen doen dat ik de heer Boucke toezeg dat ik in mijn reguliere gesprekken met de VNG hier specifiek bij zal stilstaan. Dan hoeven we dat niet via een motie en een onderzoek te doen. Ik spreek nu veel met de VNG over de energierekening, over de Warmtewet, de warmtetransitie en de RES'en. Daar kan ik dit volgens mij prima in meenemen. Dan gaan we daar bij een van de komende debatten vast weer met elkaar over doorpraten.

De voorzitter:
Meneer Boucke, is deze toezegging voldoende om de motie in te trekken of aan te houden?

De heer Boucke (D66):
De toezegging is voldoende als het eerstvolgende reguliere overleg heel snel plaatsvindt. Anders zou ik voorstellen om een overleg in te plannen. Er zijn namelijk heel veel mensen die nu al geconfronteerd worden met hele hoge energierekeningen. Ik mis dus eigenlijk nog steeds een sense of urgency als het gaat om het instrument dat we hebben en dat we direct kunnen gebruiken.

De voorzitter:
Minister, is dat gesprek binnenkort?

Minister Jetten:
Ja, en anders pak ik wel de telefoon, want ik spreek ze regelmatig.

De voorzitter:
Dank. Meneer Boucke, betekent dit dat u deze motie intrekt? Ik constateer dat dit het geval is.

Aangezien de motie-Boucke c.s. (29023, nr. 295) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dan gaan we nu naar de motie op stuk nr. 297.

Minister Jetten:
Ja, dat is de motie van de heer Van Raan waarin de regering wordt verzocht per direct een boycot af te kondigen voor de invoer van olie en gas uit Rusland. Een paar zinnen daarover. Ik heb gisteren een brief naar de Kamer gestuurd, vooruitlopend op de stemmingen. Daarin heb ik aangegeven dat ook het kabinet wil dat we zo snel mogelijk stoppen met de invoer van kolen, olie en gas uit Rusland. Ik ben blij dat kolen nu in het Europese sanctiepakket komen en dat we ook doorspreken over hoe we dan in de volgende fase de andere energiebronnen daarin gaan meenemen, maar ik wil dat wel echt in Europees verband blijven doen vanwege de enorme afhankelijkheid binnen de Europese energiemarkt. Daarom ontraad ik deze motie, maar ik hoop dat de heer Van Raan ook ziet dat we ons als Nederlands kabinet volop aan het inspannen zijn op dit punt.

De voorzitter:
Wat is uw oordeel over de motie op stuk nr. 297?

Minister Jetten:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden. Dat vraagt om een korte reactie van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Inderdaad heel kort. Het schiet mij nu ook pas te binnen. Ik snap het en ik begrijp ook de positie van het kabinet. Wat je misschien nog zou kunnen overwegen, als een soort instant-appreciatie, is dat we in ieder geval niet meewerken aan de doorvoer van olie en gas uit Rusland. Dat is iets anders dan dat je het boycot, maar je gaat in ieder geval dan niet meehelpen met de doorvoer.

De voorzitter:
Dat is niet het dictum van uw motie.

De heer Van Raan (PvdD):
Vandaar dat ik het een instant-appreciatie noemde.

De voorzitter:
U past uw motie ter plekke aan. Ik zit even te kijken. Minister, kunt u hier chocola van maken?

Minister Jetten:
Ik snap wat de heer Van Raan van mij vraagt. Ik ben afgelopen maandag de hele dag in Berlijn geweest om met mijn Duitse collega's te praten. Als ik zou doen wat de heer Van Raan nu van mij vraagt, dan hebben ze in Duitsland echt een acuut probleem. Dus dat kan ik helaas niet doen. We moeten ook vanuit de Europese solidariteit kijken in welk tempo de andere landen van de Russische afhankelijkheid af kunnen komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 297 wordt ontraden. Dan de laatste motie, de motie op stuk nr. 298.

Minister Jetten:
Die laatste motie ontraad ik ook. Dan verwijs ik naar de brief van de staatssecretaris over hoe we de afweging hebben gemaakt, ook met het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen dat ons met de neus op de feiten drukt dat de veiligheid van de Groningers nog altijd onvoldoende is gewaarborgd. Vandaar dat het kabinet zich blijft inzetten om de productie uit het Groningenveld zo snel mogelijk te stoppen.

Voorzitter, als u mij toestaat: ik kreeg hier via de app nog een aanvulling op de motie op stuk nr. 294.

De voorzitter:
Eén ogenblik, minister. De appreciatie van de motie op stuk nr. 298 is dan ...?

Minister Jetten:
Ontraden.

De voorzitter:
Ontraden, de motie op stuk nr. 298 wordt ontraden. Dan nog uw aanvulling op de motie op stuk nr. 294.

Minister Jetten:
Daar krijg ik nu het ambtelijk advies over dat, omdat de motie toch alleen over het Europese perspectief gaat, we die motie toch oordeel Kamer kunnen geven.

De voorzitter:
Ik denk dat dat ook betekent dat de heer Boucke niet meer hoeft te interrumperen. Dank.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat Leveringszekerheid van aardgas.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden. We gaan straks verder met SDE++.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

SDE++

SDE++

Aan de orde is het tweeminutendebat SDE++ (CD d.d. 24/03).

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat SDE++, naar aanleiding van het commissiedebat dat is gehouden op 24 maart jongstleden.

We hebben een achttal inschrijvers. De Kamerleden zijn aanwezig en de minister ook, dus we kunnen gauw beginnen.

Ik geef graag het woord aan de heer Boucke van de fractie van D66. De motie die hij gaat indienen, mag geen verrassing zijn!

De heer Boucke (D66):
Neen, voorzitter, en excuses. Ik had deze motie op het verkeerde moment ingediend, maar ik lees haar keurig nog een keer voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we alle duurzame technologieën nodig hebben om de klimaatdoelen uit het coalitieakkoord te halen;

constaterende dat waterstof op zee een bijdrage kan leveren aan de verduurzaming van de industrie;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe we geïntegreerde waterstofproductie via wind op zee versneld kunnen uitvoeren en te onderzoeken hoe restricties in de markt, zoals rondom vergunningen, weggenomen kunnen worden met als doel waterstof ook financieel te ondersteunen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boucke.

Zij krijgt nr. 344 (31239).

Dank, meneer Boucke. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Haga namens de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat zonneakkers een verspilling zijn van vruchtbare en schaarse grond;

verzoekt de regering zonneakkers uit te sluiten van de SDE++,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 345 (31239).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de cap van 35 terawattuur op hernieuwbare elektriciteit binnen bereik is;

overwegende dat zon op dak een duurzame en efficiënte manier is om elektriciteit op te wekken;

verzoekt de regering de cap voor hernieuwbare elektriciteit te verhogen naar 55 terawattuur ten behoeve van zon op dak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.

Zij krijgt nr. 346 (31239).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de glastuinbouw urgent een oplossing nodig heeft voor de energiecrisis waarin zij zich bevindt;

constaterende dat de afvalverwerkende industrie de (merendeel biogene) CO2 beschikbaar heeft waardoor de wkk-systemen van de glastuinbouw vervangen kunnen worden door bijvoorbeeld aardwarmte;

overwegende dat de huidige opzet van de CO2-heffing de afvalsector dwingt in de richting van CCS en er juridische en technische barrières bestaan bij de CO2-toedeling ter bevordering van de seizoenstoepassing in de glastuinbouwsector;

verzoekt de regering de Kamer binnen tien weken te informeren over hoe belemmeringen kunnen worden weggenomen voor de nuttige toepassing van de CO2 uit de afvalverwerking in de glastuinbouw,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haga.

Zij krijgt nr. 347 (31239).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Keurig, meneer Van Haga. Dank u. Dan zijn we eigenlijk aangekomen bij de heer Erkens, maar hij heeft gewisseld met de heer Van Raan, omdat hij nog andere belangrijke zaken te doen heeft vandaag. Meneer Van Raan, aan u het woord namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. Dank aan de heer Erkens van de VVD, wiens naam ik uit enthousiasme onder de moties gezet heb. Hij weet dat alleen nog niet.

De voorzitter:
Standaard onder alle moties?

De heer Van Raan (PvdD):
Onder alle moties, ja.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Nu de serieuze zaken.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat we onze afhankelijkheid van andere landen voor onze gasverslaving zo snel en zo duurzaam mogelijk moeten afbouwen;

constaterende dat de miljardensubsidies om Carbon Capture and Storage beschikbaar te maken onze gasverslaving juist in stand houden;

constaterende dat er vanuit de SDE++ nog geen batterijen voor de opslag van zonne- en windenergie gesubsidieerd kunnen worden;

verzoekt de regering om de SDE++ open te stellen voor een nieuwe categorie, "Energy Capture and Storage", waarmee subsidies voor batterijen voor de opslag van zonne- en windenergie mogelijk worden gemaakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan.

Zij krijgt nr. 348 (31239).

De heer Van Raan (PvdD):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staat van de Nederlandse natuur "ronduit slecht" is volgens de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur (Rli);

overwegende dat de Rli concludeert dat het natuurbeleid te weinig verbonden wordt met andere vraagstukken, waaronder de energietransitie;

verzoekt de regering om te zorgen voor een meer natuurinclusieve SDE++,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg.

Zij krijgt nr. 349 (31239).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Tot slot. Ik moet nu inderdaad weg, maar de beleidsmedewerkers zullen het oordeel van de minister uiteraard met belangstelling volgen.

De voorzitter:
Dank. Zij zullen het monitoren.

Dan zijn we aangekomen bij de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het plafond van 35 terawattuur subsidiabele hernieuwbare opwek op land in 2030, zoals overeengekomen in het Klimaatakkoord, in het licht van het coalitieakkoord niet passend meer is;

constaterende dat in het coalitieakkoord afspraken zijn gemaakt over heldere afstandsnormen voor wind op land en de voorkeur voor zonneparken met multifunctioneel ruimtegebruik;

verzoekt de regering in volgende SDE++-rondes of andere vormen van stimulering niet langer uit te gaan van een maximaal subsidiabele energieproductie van 35 terawattuur in 2030 voor zon en wind, maar rekening te houden met de benodigde groei van zon en wind richting 2030 en 2050, conform het nog af te ronden plan nationaal energiesysteem en passend binnen de afspraken in het coalitieakkoord,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Boucke en Grinwis.

Zij krijgt nr. 350 (31239).

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de SDE++-projecten alleen subsidieert op basis van de scope 1- en scope 2-emissies;

overwegende dat circulaire economie en emissiereducties in ketens ook onderdeel behoren te zijn van internationaal georiënteerd klimaatbeleid;

verzoekt de regering binnen het Klimaatfonds ruimte te creëren voor een subsidieregeling waaruit innovatieve projecten worden gesubsidieerd die niet alleen scope 1- en scope 2-emissies reduceren, maar ook scope 3-emissies, dus emissies verderop in de keten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Agnes Mulder en Grinwis.

Zij krijgt nr. 351 (31239).

De voorzitter:
Dank, meneer Bontenbal. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kröger namens GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb drie moties, dus ik ga heel rap lezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat energiecoöperaties en bewonersinitiatieven op het meeste draagvlak kunnen rekenen bij de opwek op land;

overwegende dat de businesscase voor energiecoöperaties en bewonersinitiatieven vaak minder gunstig is dan voor commerciële projecten, waardoor de impact van hogere materiaalprijzen en langere doorlooptijden bijvoorbeeld door de coronacrisis groter is;

verzoekt de regering om een quickscan te doen welke projecten van energiecoöperaties die in 2019 en 2020 een SDE++-subsidie ontvingen, ook daadwerkelijk gerealiseerd konden worden, en wat hierin de obstakels zijn;

verzoekt de regering te analyseren of energiecoöperaties en burgerinitiatieven in de huidige SDE++-systematiek nadelen ondervinden en te bezien welke oplossingen hiervoor mogelijk zijn, zodat hiermee in de toekomst rekening gehouden kan worden in de ondersteuning van energiecoöperaties en burgerinitiatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 352 (31239).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat PBL adviseert om voor de economische levensduur van geothermieprojecten een termijn van 30 jaar te hanteren;

constaterende dat dit advies slechts gedeeltelijk is overgenomen en een levensduur van 20 jaar wordt gehanteerd bij de SDE++;

overwegende dat hierdoor geothermieprojecten minder kansrijk zijn in de SDE++-rondes;

verzoekt de regering het advies van PBL op dit punt in zijn geheel over te nemen en een levensduur van 30 jaar te hanteren bij geothermieprojecten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger en Grinwis.

Zij krijgt nr. 353 (31239).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het plafond in de SDE++-ronde 2022 voor zon en wind, onzekerheid geeft over de ontwikkeling van deze technieken en de uitvoering van de RES'en;

constaterende dat de motie Van der Lee c.s. (32813, nr. 845) vraagt om een onafhankelijk advies aangaande duurzame energieopwek op land na 2025;

verzoekt de regering voor de zomer duidelijkheid te geven voor de elektriciteitssector over vraagontwikkeling, gewenst aandeel van duurzame energie en de subsidie voor duurzame technieken, om een snelle vermindering van de aardgasinzet mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kröger.

Zij krijgt nr. 354 (31239).

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Daarnaast ben ik erg blij met de motie van een aantal coalitiepartijen om het plafond van 35 terawattuur voor opwek op land zo snel mogelijk los te laten. Ik denk dat het ongelofelijk belangrijk is, juist nu, om volle vaart in de opwek van duurzame energie te bereiken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Kröger, voor uw bijdrage. Dan geef ik graag het woord aan de heer Thijssen namens de Partij voor de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Het is toch wel een wonderlijk debat dat we voeren en het is een wonderlijke SDE-regeling waarover we praten. Het is heel goed dat er veel meer geld beschikbaar komt voor meer duurzame opwek, maar wat er ook gebeurt, is dat tegen de afspraken met allerlei partijen uit het Klimaatakkoord in, er meer ruimte wordt gegeven aan het onder de grond opslaan van CO2 en het plafond voor duurzame energie-opwek wordt verlaagd. Dat is toch wel heel erg gek, ook omdat CCS ervoor zorgt dat we langer afhankelijk zijn van gas — in de huidige regeling kan dat tot 2043 zo zijn — terwijl meer zon en wind ervoor zorgen dat we minder afhankelijk worden van gas. Ik wil dus toch nog een keer een oproep doen aan de collega's en vooral ook aan de minister. Geef de motie alsjeblieft oordeel Kamer, want volgens mij is het een hele goede motie, ook in het licht van de gebeurtenissen in Oekraïne.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een plafond is voor hernieuwbare opwek op land in de SDE++ van 33,5 terawattuur, terwijl de energieregio's opgeteld 55 terawattuur in de plannen hebben opgenomen;

overwegende dat er voor het halen van de klimaatdoelen en voor onafhankelijkheid van Russische fossiele energie meer zonne- en windenergie nodig is;

overwegende dat indien het plafond voor CCS uit het klimaatakkoord wordt gehandhaafd, er meer budget mogelijk is voor hernieuwbare elektriciteit en warmte;

verzoekt de regering het plafond voor zonne- en windenergie in de SDE++ los te laten;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Kröger.

Zij krijgt nr. 355 (31239).

De voorzitter:
Dank, meneer Thijssen. Thans zijn we aangekomen bij de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat op dit moment in de SDE++ systeemkosten, zoals voor het aanleggen van een warmtenet of het verzwaren van een elektriciteitsnetwerk, onvoldoende worden ingeprijsd;

overwegende dat hierdoor bij de toekenning van de SDE++-middelen onvoldoende rekening wordt gehouden met maatschappelijke kostenposten die SDE++-projecten met zich mee kunnen brengen;

verzoekt de regering met het oog op toekomstige SDE-rondes te onderzoeken op welke wijze inprijzing van systeemkosten in de SDE++-systematiek het beste een plaats kan krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Erkens.

Zij krijgt nr. 356 (31239).

De voorzitter:
Een ogenblikje, een interruptie van de heer Bontenbal. Meneer Bontenbal, ook nu weer compact, want we lopen een klein beetje uit de tijd.

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vraag aan collega Grinwis zou zijn: hoe denkt u dat vorm te geven? Want een zonnepark dat dicht bij een station van een netbeheerder zit, is zo aangesloten, maar op 10 kilometer afstand in een weiland is dat totaal anders. Dus die systeemkosten zijn superlokaal. Heeft u een idee hoe u die systeemkosten in een soort algemene regeling wilt vatten?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb diverse mogelijkheden tijdens het commissiedebat geopperd. De minister heeft daarop gereageerd dat hij het punt ziet, maar dat hij het nog moeilijk vindt hoe dat dan in te prijzen en dat hij dat meeneemt op weg naar volgende rondes. Dat was wat algemeen, dus ik heb nog eens gecheckt of er nou een duidelijke toezegging is gedaan. Nee. Vandaar deze motie om dit punt echt mee te geven aan de minister. Ik geef niet per se methode x, y of z mee, van " zo moet het". Maar alsjeblieft, is wel mijn oproep samen met collega Erkens, kijk hier goed naar, want nu wentelen we eigenlijk kosten af op de maatschappij terwijl we eigenlijk zo holistisch mogelijk en zo integraal mogelijk met een hele MKBA-benadering hernieuwbare energie moeten stimuleren. Dat is de stelling van de collega's Erkens en Grinwis.

De voorzitter:
Gaat u verder, de tweede motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voor Klimaat en Energie naar aanleiding van de motie-Grinwis/Erkens (35531, nr. 30) de realisatietermijn voor toekomstige geothermieprojecten in het openstellingsbudget van de SDE++ heeft verlengd van vier naar zes jaar;

overwegende dat bestaande geothermieprojecten die vertraging hebben opgelopen uitstel kunnen krijgen via een maatwerkoplossing bij RVO;

overwegende dat bij maatwerkafspraken het risico gelopen wordt dat een geothermieproject wel één tot enkele jaren verlenging van de realisatietermijn kan krijgen, maar dat deze verlenging ten koste gaat van de subsidieduur;

verzoekt de regering bij het uitwerken van maatwerkafspraken met betrekking tot bestaande geothermieprojecten die de realisatietermijn dreigen te overschrijden, de toegekende verlenging niet ten koste te laten gaan van de verleende subsidiejaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Erkens.

Zij krijgt nr. 357 (31239).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mijn laatste motie dien ik niet in, want die heeft collega Kröger al ingediend; die gaat over de totale door het PBL vastgestelde economische levensduur van een geothermieproject meenemen in de SDE++-ronde van dit jaar, 2022. Dat is ook toegezegd naar aanleiding van een aangenomen motie-Dik-Faber, om het in deze ronde mee te nemen, maar die toezegging is gewoon niet compleet uitgevoerd. Vandaar mijn oproep en mijn onderstreping van de motie van collega Kröger. Voer het uit en geef geothermie in de SDE++-ronde van dit jaar de volledige economische levensduur waar het recht op heeft. Dat heeft gevolgen voor de subsidie-intensiteitsranking die er vervolgens aan wordt gehangen. Dat geeft geothermie gewoon meer kans dan het nu heeft en dat zou heel goed zijn, want de warmtetransitie willen we versnellen.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage en prettig dat u de motie niet uitspreekt, want we hebben altijd al te veel moties en als dezelfde is ingediend, is het verstandig om die aan te houden. Dan zijn we aangekomen bij de laatste inspreker, de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. De laatste motie na drie tweeminutendebatten. Volgens mij zijn we daar allemaal aan toe ondertussen. De SDE-++ is het werkpaard van de energie- en klimaattransitie. De aandacht en de focus moeten de komende jaren veel meer komen te liggen op duurzame warmte en gassen. Op dat gebied moeten we echt een paar slagen inhalen. Ik ben blij met deze ronde, want die biedt daar veel kansen toe. De minister heeft daarover volgens mij een afgewogen oordeel gegeven.

Ik heb nog een vraag en een motie. De vraag: kan de minister toezeggen dat hij er alles aan gaat doen om het doel van groen gas, dat nu op 2 bcm in 2030 staat, fors te verhogen en te verwerken in het programma Groen Gas? We hebben hierover in het debat al een aantal keren van gedachten gewisseld.

En dan de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aardwarmteprojecten een lange aanlooptijd kennen;

constaterende dat er veel vertraging wordt opgelopen door trage vergunningsprocedures en een gebrek aan capaciteit bij overheden;

verzoekt de regering om dit jaar een extern onderzoek te laten uitvoeren naar hoe aardwarmteprojecten ook in de toekomst nog verder versneld van de grond kunnen komen, en om de Kamer hierover te informeren uiterlijk begin november 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Grinwis.

Zij krijgt nr. 358 (31239).

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u, meneer Erkens, ook voor uw bijdrage. We zijn aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg op het tweeminutendebat SDE++. We zijn aangekomen bij de appreciatie van de zijde van de regering. Ik geef graag het woord aan de minister voor Klimaat en Energie.

Minister Jetten:
Dank u wel, voorzitter. De motie-Boucke op stuk nr. 344 gaat over waterstofproductie op zee. Ik wil inderdaad graag bezien hoe we restricties in de markt, zoals vergunningen, kunnen wegnemen en welk instrumentarium nodig is om de ontwikkeling van waterstof op zee verder te ondersteunen, waaronder het afdekken van de onrendabele top. Ik geef deze motie dus oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 344 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie-Van Haga/Smolders op stuk nr. 345 moet ik ontraden. We sturen met de SDE op de meest kostenefficiënte technieken. Ik ben bezig met een zonbrief, waarin we de stimulering van zon op objecten maximaal gaan stimuleren. Verder geldt voor zon op land dat het alleen met dubbel gebruik en met het doorlopen van de ladder kan plaatsvinden. Ik ontraad dus de motie op stuk nr. 345.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 345 wordt ontraden.

Minister Jetten:
Dan de motie-Van Haga/Ephraim op stuk nr. 346. Het is sympathiek en goed dat de Kamer mij vanuit alle hoeken vraagt om te kijken hoe we het doel voor hernieuwbare elektriciteit op land kunnen verhogen. Ik wil met de medeoverheden in gesprek over hoe we in het vervolg van de regionale energiestrategieën tot een hoger doel gaan komen. Dit loopt daar iets te veel op vooruit, dus op dit moment ontraad ik de motie op stuk nr. 346.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 346 wordt ontraden.

Minister Jetten:
De motie-Van Haga op stuk nr. 347 vraagt om binnen tien weken te informeren hoe het wegnemen van belemmeringen voor CO2 uit afvalwerking in de glastuinbouw voor elkaar kan worden gebokst. Ik ben bezig met de minister van LNV om voor het beleidsprogramma Klimaat en Energie specifiek voor de glastuinbouw een samenhangend pakket te maken. Wij zullen dit daarin meenemen, dus de motie op stuk nr. 347 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 347 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dan de motie-Van Raan op stuk nr. 348. Het PBL heeft de afgelopen twee jaar onderzocht hoe batterijen in de SDE++ kunnen worden opgenomen en constateert dat dit nu nog niet goed het geval is. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 348, maar ik ben na het actieplan van de heren Erkens en Grinwis al bezig om te kijken hoe we opslag beter kunnen ondersteunen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 348 wordt ontraden.

Minister Jetten:
De motie-Van Raan/Wassenberg op stuk nr. 349 vraagt om een meer natuurinclusieve SDE++. We zijn bezig om maatschappelijke eisen beter te integreren in vergunningen en bezien ook hoe die kunnen worden meegenomen in de berekening van de basisbedragen van de SDE. Daarom kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 349 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 350 van Bontenbal en een aantal anderen gaat over de 35 terrawattuur energieopwekking op land. Ik wil heel graag kijken hoe ik samen met de medeoverheden tot een hoger doel kan komen, en zal ook met hen bespreken welke vormen van stimulering daarbij passend zijn. Dus deze motie geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 350 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 351 van Bontenbal, Agnes Mulder en Grinwis over scope 3-emissies. Ik heb in het commissiedebat gezegd dat ik samen met de staatssecretaris van IenW en de minister voor Natuur en Stikstof wil kijken hoe we de scope een betere plek kunnen geven in ons klimaatbeleid, zowel nationaal als internationaal. Ik wil er alleen niet op vooruitlopen dat we daar het klimaatfonds voor inzetten omdat dat nationaal opgehaald geld is om de doelen voor 2030 te halen, dus deze motie ontraad ik. Maar we zullen in het programma Energie en Klimaat uitgebreid ingaan op hoe we scope 3-emissies verder kunnen terugdringen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 351 wordt ontraden. Ik zie een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ben een beetje verbaasd dat de motie op stuk nr. 350, die ook gaat over de 35 terrawattuur, oordeel Kamer krijgt. Feitelijk vragen wij in de motie op stuk nr. 346 niet iets heel anders. Ik zou willen vragen om dat te heroverwegen. Wat mij betreft wordt het een inspanningsverplichting, maar het geeft een goed schot voor de boeg en roept de minister op om hier eens goed naar te kijken.

Minister Jetten:
Ik denk dat de heer Van Haga het met mij eens is dat ook draagvlak op lokaal niveau cruciaal is voor die energieopwekking. We beginnen met de gesprekken met de medeoverheden over het doel na de 35 terrawattuur, en ik wil die gesprekken niet nu al helemaal vastklikken door in zo'n motie 55 terrawattuur als expliciet doel te noemen. Dat helpt niet om de gesprekken met de medeoverheden open aan te gaan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dus dan begrijp ik het goed. Het probleem is dan het getal van die 55 terrawattuur. Als ik dat eruit haal en zeg "substantieel te verhogen", dan krijgt de motie oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dat lijkt me prima.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan zijn we het eens. Dank u wel.

De voorzitter:
U bent het eens; het is een mooie ochtend.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 352 van mevrouw Kröger. We hebben in het commissiedebat uitgebreid gesproken over energiecoöperaties. Zo'n quickscan kan erg nuttig zijn, dus deze geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 352 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 353 van Kröger en Grinwis. We hebben gekozen om uit te gaan van de extra economische levensduur van vijf jaar omdat productie en afname die veel verder in de toekomst liggen onzeker zijn. Dat neemt niet weg dat een verdere verlenging wel mogelijk is, en inderdaad in lijn met het advies van PBL. Ik zou de heer Grinwis willen toezeggen om daartoe over te gaan, en met die toezegging in het achterhoofd geef ik de motie-Kröger/Grinwis oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 353 krijgt oordeel Kamer.

Minister Jetten:
Dan de motie op stuk nr. 354 van mevrouw Kröger. Ook hier zou ik willen verwijzen naar het vervolgtraject dat we met de medeoverheden hebben in het kader van de toekomst van de regionale energiestrategieën. In navolging van de motie-Van der Lee waar mevrouw Kröger naar verwees, laat ik op dit moment onderzoek doen naar de toekomstige SDE++-openstellingen. Het gaat echt niet lukken om dat voor de zomer te doen. Ik stuur u binnenkort een brief met een toelichting op het vervolgtraject. Ik zou mevrouw Kröger willen vragen om deze motie aan te houden, dan kunnen we daarover afspraken maken over de vervolgstappen zodra ik de motie-Van der Lee helemaal heb uitgevoerd en u daarover heb geïnformeerd.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Lee, wilt u de motie aanhouden?

Minister Jetten:
Het is mevrouw Kröger.

De voorzitter:
Sorry, mevrouw Kröger.

Minister Jetten:
Maar ze bewaakt het goede werk van de heer Van der Lee.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
We zijn wel innig bij de GroenLinksfractie, maar zo innig nou ook weer niet. Ik vind het tijdpad een beetje lastig. We moeten het opwekken van duurzame energie echt aanjagen. Er ligt een motie-Van der Lee, dus dan vraag ik mij wel af wanneer dat onafhankelijke advies er komt. En hoe zorgen we dat we voor het vervolgtraject, de volgende ronde van de SDE++, daar al naar kunnen handelen?

Minister Jetten:
Nee, dat willen we allemaal niet. U krijgt die brief binnenkort al van mij. Mijn doel is om dit bij de openstellingsronde 2023 dan ook al verwerkt te hebben. Het tempo zit er dus op.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Maar als we het dan in 2023 verwerkt willen hebben, dan moet de minister dus toch wel voor de zomer duidelijkheid aan de Kamer bieden over welk belang hij hecht aan opwekking op land als onderdeel van die doelen?

Minister Jetten:
Ik doe het nu even uit mijn hoofd. Volgens mij kan ik u voor de zomer per brief verder informeren over wat er is gekomen uit het onderzoek naar aanleiding van de motie-Van der Lee. Dan kunnen we het daarover hebben en kunnen we in het najaar vaststellen hoe die SDE++ voor 2023 eruitziet. Dat zou mijn tijdpad zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik broed er even op of ik de motie aanhoud.

De voorzitter:
En anders is de motie ontraden?

Minister Jetten:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 355 van de heer Thijssen. Ik heb de motie op stuk nr. 350 net oordeel Kamer gegeven. Met een verwijzing naar die motie ontraad ik de motie op stuk nr. 355.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 355 is ontraden.

Minister Jetten:
De motie-Grinwis/Erkens op stuk nr. 356 gaat over de inprijzing van systeemkosten met het oog op toekomstige SDE-rondes. Ja, daar hadden we het in het commissiedebat ook over. Ik heb in de evaluatie van de SDE+ reeds onafhankelijk onderzoek laten doen naar het meewegen van die systeemkosten. Het blijkt nog complex en kent wat arbitraire keuzes. Maar voor elke nieuwe SDE-ronde zal ik binnen de bestaande systematiek bezien hoe de effecten van projecten op het systeem gemitigeerd kunnen worden. Als we dat zo steeds stap voor stap kunnen verbeteren, als ik de motie op die manier mag interpreteren — ik zie de heer Grinwis knikken — dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 356: oordeel Kamer.

Minister Jetten:
De motie op stuk nr. 357. Ik heb hier volgens mij niet het goede antwoord.

De voorzitter:
Eerst de motie op stuk nr. 358 doen?

Minister Jetten:
Geothermieprojecten. De Kamer heeft onlangs ingestemd met een wijziging van de Mijnbouwwet, specifiek voor geothermie. De regelgeving is meer op maat voor geothermie. Dit zal, als het goed is, leiden tot een versnelling van de vergunningverlening. Na behandeling in de Eerste Kamer kunnen wijzigingen vermoedelijk op 1 januari 2023 in werking treden. Daarnaast worden aanpassingen in de SDE++ doorgevoerd voor geothermie, waardoor de financierbaarheid van projecten voor aardwarmteprojecten ook wordt verbeterd. Tevens werkt EZK samen met EBN en de sector aan een versnellingstraject om geothermie op een aantal aspecten, waaronder de warmtevisies en de financieringsmogelijkheden, nog verder te versterken. Ik geef nu inderdaad antwoord op de motie-Erkens. Als u het goed vindt, meneer Erkens, dan zal ik de resultaten van die acties eerst even willen afwachten voor ik de stap kan zetten die u nu in deze motie aan mij vraagt. Ik zou u willen verzoeken om deze motie aan te houden. Dan kunnen we daar aan het einde van het jaar, wanneer we de behandeling in de Eerste Kamer hebben gehad, de volgende stappen op zetten.

De voorzitter:
Dan heeft u het over de motie op stuk nr. 358?

Minister Jetten:
Ja.

De voorzitter:
Meneer Erkens, wilt u die aanhouden?

De heer Erkens (VVD):
Ik vind aanhouden tot het einde van het jaar wel lang. Wat dat betreft zou ik haar wel graag in stemming laten komen. Het gaat over een onderzoek, aanvullend op een nieuw vergunningstelsel waarin de termijnen nog steeds lang zijn. Dit kan andere knelpunten betreffen. Er is te weinig capaciteit bij de lokale overheid. Ik denk het wel nog kan helpen als de minister in ieder geval inventariseert, inderdaad buiten het nieuwe vergunningstelsel, wat er nog meer gedaan kan worden.

Minister Jetten:
Dan neem ik dit mee in de acties die we al doen met EBN en de sector. Dan hoef ik geen apart onderzoek uit te zetten.

De voorzitter:
Dan houdt u hem aan?

De heer Erkens (VVD):
Ik trek de motie in.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Erkens/Grinwis (31239, nr. 358) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 357.

Minister Jetten:
Dan ga ik even digitaal naar mijn spiekbriefje kijken. Ondertussen beantwoord ik de vraag van de heer Erkens. Hij vroeg om een toezegging om het doel voor groen gas fors te verhogen. Dat zeg ik bij dezen nogmaals toe. Ik ga voor de zomer het programma Groen Gas zo veel mogelijk uitwerken. We proberen allereerst om het doel dat we al hadden in het coalitieakkoord zo concreet mogelijk in te vullen, maar we schetsen ook hoe we verder gaan ondersteunen om dat de komende jaren nog verder omhoog te krijgen dan wat er al in het coalitieakkoord was afgestemd. En dan hoop ik dat de mensen die meeluisteren, mij via mijn telefoon kunnen informeren over wat het oordeel op de motie op stuk nr. 357 is, want ik weet het oprecht niet. Ik kan de tijd volpraten, maar dat heeft volgens mij niet zo heel veel zin.

De voorzitter:
Ik kan anders heel kort even schorsen. Of komt het al bij u binnen?

Minister Jetten:
Ik zie dat er wordt getypt.

De voorzitter:
Er wordt getypt.

Minister Jetten:
De tekst en uitleg komen er ook aan, maar ik moet de motie in ieder geval ontraden. Ik denk dat dit te maken heeft met het feit dat we anders met terugwerkende kracht de systematiek en de spelregels van die subsidies gaan aanpassen. Daar hebben we het ook met elkaar over gehad in het commissiedebat. Ik hoop dat veel van deze projecten zich inmiddels hebben gemeld bij RVO. Laat ik nogmaals de volgende oproep doen. Geothermieprojecten die vrezen dat zij in de knel komen met de tijd, kunnen met RVO een gesprek voeren over een passende oplossing. Ik kan echter helaas de spelregels niet met terugwerkende kracht aanpassen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit debat hebben we inderdaad in de commissie gehad. Dit oordeel is consistent.

De voorzitter:
Mooi.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daar kan ik dus niks van zeggen. Ik vind het wel heel jammer, want we willen de energietransitie versnellen. Daarmee zegt de minister eigenlijk tegen deze projecten: u moet opnieuw de hele mallemolen door van de SDE. Het is juist voor bestaande projecten vaak niet mogelijk om binnen die vier plus één jaar te realiseren. Ze hebben gewoon bijvoorbeeld vier plus twee nodig. Ik vind het echt zonde dat dit ten koste zou gaan van een subsidiejaar. Ik breng hem dus in stemming met een oordeel ontraden, maar ik hoop dat de Kamer de energietransitie voor warmte, voor geothermieprojecten wil versnellen en dus, ondanks dat oordeel, voor stemt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 357 wordt ontraden.

Minister Jetten:
Dan zijn we beiden consistent in lijn met het commissiedebat.

De voorzitter:
Zo is het. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat SDE++. Ik dank de Kamerleden en ik dank de minister.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer

Voorzitter: Martin Bosma

Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband met de herziening van afdeling 2.3 van die wet (Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer) (35261).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband met de herziening van afdeling 2.3 van die wet, oftewel de Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer, Kamerstuk nr. 35261. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken. Fijn dat u bij ons bent.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer en de aftrap wordt verricht door mevrouw Rajkowski, die zeven minuten spreektijd heeft aangevraagd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Iedereen communiceert het liefst op zijn eigen manier, ook met de overheid. De een per post, de ander per mail. Jongeren kunnen straks zonder stress op wereldreis en informatie via MijnOverheid.nl ontvangen. Mensen die meer gericht zijn op het ontvangen van post hoeven niet bang te zijn om een digitaal berichtje te missen, door te kiezen voor het ontvangen van brieven. Er worden digitale mogelijkheden toegevoegd. Wat ons betreft blijft de baliefunctie altijd behouden. Voor de VVD is het een belangrijke randvoorwaarde dat de mogelijkheid er blijft voor mensen die geen digitaal contact met de overheid kunnen of willen hebben, dit ook op hun eigen manier — aan de balie, via de post — te kunnen blijven doen, zonder dat dat een hele bureaucratische rompslomp wordt.

Voorzitter. Ik wil de minister een aantal punten meegeven. Het eerste punt gaat over papier en post. De VVD heeft in de aanloop naar de wetsbehandeling benadrukt dat wie niet elektronisch met de overheid kan of wil communiceren, dat ook op andere manieren moet kunnen blijven doen. In deze wet blijft dat ook zo. De keuzemogelijkheid om per post met de overheid te kunnen blijven communiceren is belangrijk. Ik zal er dan ook scherp op zijn dat de Kamer ook geïnformeerd wordt als het kabinet overweegt om daarvan af te wijken. Een extra waarborg is dat met deze wet de zorgplicht van de overheid bij de digitale en niet-digitale communicatie wordt versterkt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat het behouden van de papieren communicatie makkelijk blijft en geen digitale paarse krokodil wordt voor degenen die digitaal niet fijn vinden of digitaal minder vaardig zijn?

Het tweede punt gaat over het voorkomen van de wildgroei van overheidsinboxen. De meeste mensen die luisteren zullen MijnOverheid.nl wel kennen. Dat is een eigen berichteninbox. Deze wet kan ervoor zorgen dat bestuursorganen heel enthousiast allemaal zo'n eigen overheidsinbox gaan maken. Dit kan tot veel verwarring leiden, is kostbaar en wat mij betreft kan het ook vrij irritant zijn. MijnOverheid gaat dan weer over in een federatief berichtenstelsel. Ik houd het nu even voor het gemak op MijnOverheid. Dit zou juist een mooi moment zijn om ervoor te zorgen dat bestuursorganen dus ook gaan aansluiten op die ene overheidsinbox. Bestuursorganen moeten dus zo snel mogelijk ervoor zorgen dat hun berichten in die ene inbox te lezen zijn. Alleen bij uitzondering is een eigen berichteninbox mogelijk. Graag een reactie hierop van de minister. Ik overweeg eventueel een motie, maar ik wacht eerst het debat nog even af.

Voorzitter. Mijn derde punt gaat over MijnOverheid.nl, wat dus het federatief berichtenstelsel wordt. Het kabinet moet vaart maken om ervoor te zorgen dat dit een platform wordt waarop mensen echt digitaal in contact kunnen treden met de overheid. Daar is eerder al een aangenomen VVD-motie over geweest van de heer Middendorp. Die heeft toen opgeroepen dat mensen vragen kunnen stellen, kunnen reageren op ontvangen berichten et cetera.

Het volgende punt: oplichters proberen via nepberichten mensen te verleiden om te klikken op ogenschijnlijke berichten van MijnOverheid. Online zijn veel van deze berichten te vinden. Wij moeten het criminelen niet te makkelijk gaan maken en mensen ook beschermen. Hoe meer er digitaal gecommuniceerd gaat worden, hoe meer aandacht er hiervoor moet zijn. Hoe gaat de minister dit bewerkstelligen?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over de aangetekende post. Op dit moment bevat aangetekende post vaak vrij belangrijke informatie. De ontvanger moet daarop snel kunnen reageren, misschien moet die ergens opdagen, vaak binnen een beperkte tijd, soms zelfs binnen twee weken. Dat is dan voor een ander debat, maar als wij ervoor gaan kiezen dat er ook digitaal gecommuniceerd gaat worden, vind ik het ook belangrijk dat we de zorgplicht van de afzender regelen. De Raad van State maakte daar een opmerking over. Niet alleen moet het digitaal versturen van aangetekende post onder de zorgplicht van de afzender vallen. Die zorgplicht moet verder gaan reiken, zodat er ook enige zekerheid komt dat degene voor wie het bericht bedoeld is, dat bericht ook heeft ontvangen. Met aangetekende papieren post weet je dat ook nooit 100% zeker, maar wel al een stuk zekerder dan wanneer het om een gewone brief gaat. Ik zou eigenlijk willen dat we die waarborgen ook digitaal met elkaar afspreken, omdat de gevolgen voor mensen potentieel enorm kunnen zijn. Dus ik wil de minister vragen hoe zij gaat zorgen voor dezelfde waarborgen als aangetekende post biedt.

Dat was 'm. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag nog van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het treurig om te zien dat we bij een wetsvoorstel zijn met maar vier sprekers. Maar mevrouw Rajkowski is hier en dat is ook goed. De VVD was ook heel kritisch in de schriftelijke voorbereiding. Ik hoor haar nu eigenlijk ook wel kritisch zijn, maar vindt mevrouw Rajkowski dat we verder moeten gaan met dit wetsvoorstel? Want de Raad van State had zes echt fundamentele punten over de positie van de inwoners ten opzichte van de overheid waarop dit wetsvoorstel tekortschiet. Vindt de VVD-fractie nou dat al die punten goed ondervangen zijn? Met andere woorden: doen wij hier aan zorgvuldige wetgeving die grote impact kan hebben op de levens van mensen in ons land die moeten communiceren met de overheid?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat zijn zeer terechte vragen die mevrouw Leijten hier stelt. Een aantal van die punten heb ik ook proberen te verwerken in mijn spreektekst. Het gaat om de zorgplicht: bij wie ligt nou precies de verantwoordelijkheid? Het gaat om het openhouden van de baliefunctie. Daar hebben we in ieder geval nog een extra bericht over ontvangen dat er extra geld naar de gemeenten gaat om niet alleen in bibliotheken, maar ook op andere locaties in de gemeente bereikbaar te kunnen zijn. Wat dat betreft maakt de VVD nu de afweging dat wij het belangrijk vinden dat dit wetsvoorstel doorgang heeft als deze punten goed afgehecht worden, omdat wij ook weten dat Nederland zit te wachten op dit wetsvoorstel. Ik zag ook een amendement voorbijkomen. Dat lijkt me een hele goede extra waarborg. Onze verwachting is dat we al die extra waarborgen in het debat nu met elkaar kunnen regelen. Als mevrouw Leijten nog extra punten heeft die missen, dan hoor ik ze ook graag.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar ik zorgen over heb, is dat in het karakter en de tijd waarin dit wetsvoorstel geschreven is, er nog sprake was van die afstandelijke, straffende overheid die alles in producten en processen doet, waarbij inwoners verdwalen. We hebben het toeslagenschandaal gezien. We hebben het rapport van de commissie-Bosman besproken. We krijgen een nieuwe overheid. Dat is hier beloofd. Er is een enorm project van tien jaar over bestuursorganen die beter en dienstbaarder zijn. Dan komt dit wetsvoorstel daartussendoor zoeven, dat daar geen rekening mee houdt en dat daar ook geen recht aan doet. Dus ik vraag me echt af of we hier het goede doen. Waarborgen? Hartstikke goed. Maar dit is niet geschreven met die intentie. Het wordt met dit wetsvoorstel makkelijker om juist de papieren communicatie af te schaffen. Er wordt gezegd: "De formuleringen zijn abstract. Daardoor oogt het wetsvoorstel techniekonafhankelijk." Maar dat is niet zo. De Raad van State heeft ons ook al eerder gewaarschuwd: op het moment dat wij digitale communicatie toestaan, moeten we als wetgever veel meer grip krijgen op hoe dat dan wordt ingeregeld, omdat de keuzes die gemaakt worden over hoe dat gebeurt heel politiek zijn. Dat is in dit wetsvoorstel allemaal niet ondervangen. Zouden we niet aan de minister moeten vragen: leg dit wetsvoorstel eens langs het advies van de Raad van State en kijk hoe je het kan repareren, zodat we zorgvuldige wetten maken, waarvan we niet over tien jaar zeggen "o jee, we moeten van alles gaan repareren"?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Een oproep van mevrouw Leijten die volgens mij uit het hart gegrepen is. Sinds het advies van de Raad van State hebben we op een aantal punten aanvullende informatie gehad, bijvoorbeeld over de baliefunctie. Wat dat betreft zijn onze zorgen gedekt. Ik had nog wel een aantal aanvullende punten over dat het geen bureaucratische rompslomp moet zijn als je je papieren communicatie wilt houden, et cetera, et cetera. Ik hoop dat ik daar straks een geruststellend antwoord op krijg. We hebben een amendement van mevrouw Leijten liggen. We hebben dinsdag ook nog gestemd over een motie, die volgens mij ook van haar was. Die ging erover dat we altijd de baliefunctie open moeten houden naast digitale mogelijkheden. Wat mij betreft zijn daarmee de waarborgen genoeg ingericht. Wij willen het allemaal. Het staat in alle verkiezingsprogramma's. Het staat in de coalitieprogramma's. Ik heb nog niemand gehoord in deze Tweede Kamer die daartegen zou zijn, ook niet vanuit de kant van de minister en de staatssecretarissen. Dus wat dat betreft zou ik zeggen: laten we hiermee doorgaan. Maar natuurlijk blijft het belangrijk dat wij als Kamer scherp zijn. We moeten er niet voor zorgen dat mensen tussen wal en schip gaan vallen. Tegelijkertijd kan je dat nooit honderd procent voorkomen, maar dat moet wel ons streven zijn. Ik wacht het debat en de beantwoording even af, maar ik denk dat we best die kant op kunnen bewegen.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Dit is een wetsvoorstel dat al in 2016 in gang is gezet. In 2017 heeft het ministerie een voorlopige handreiking gepubliceerd. De Raad van State adviseerde een jaar later om dit wetsvoorstel niet naar de Kamer te sturen en maakte zes fundamentele punten waarop de raad vond dat dit juridisch dus niet zo moet. In de tijd waarin dit wetsvoorstel is geschreven werd de overheid nog ingericht volgens de wetten van efficiëntie en doelmatigheid. We weten dat bij dat inrichten van efficiëntie en doelmatigheid de rechtmatigheid van overheidshandelen is weggevallen. Dat zijn we nu aan het repareren. Het toeslagenschandaal is geweest. Het onderzoek van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, de commissie-Bosman, hebben we hier nog twee weken geleden besproken. Er worden allemaal wetten nagelopen op hardheden waarbij de burger vermorzeld wordt.

We hebben hier een wetsvoorstel waarvan de Raad van State zegt: de groep burgers die minder zelfredzaam is wordt groter en de plicht om deze te ondersteunen is zwak geformuleerd. Het startpunt van dit wetsvoorstel is echt uit een andere tijd dan waar we nu zijn. Ik zou zo graag van de minister willen weten hoe zij daartegen aankijkt. Mijn oproep is eigenlijk om dit wetsvoorstel te herpakken en langs de meetlat te leggen van wat de Raad van State heeft geadviseerd voor digitaliseringsaspecten in het wetgevingsproces, waarbij wij veel meer toezicht moeten hebben op ook de toepassing van allerlei zogenaamd neutraal geformuleerde en techniekonafhankelijk geformuleerde politieke keuzes. Ik zou dat graag willen. Ik denk dat het daarvan beter wordt.

Natuurlijk moet je goed digitaal kunnen communiceren met de overheid. Maar laten we wel even zeggen dat de overheid daar niet zo'n best trackrecord op heeft. We hebben jarenlange discussies over de veiligheid van DigiD gehad. Vorige week heb ik er nog een motie over moeten indienen dat mensen bij de verificatieoptie DigiD niet naar een app moeten worden gestuurd. Die moet de Kamer dan aannemen. Dus de trein waarop allerlei beleid zit is de verkeerde kant op aan het rijden. Wij hebben hier de verantwoordelijkheid om wetten zorgvuldig te wegen. Natuurlijk moet je wetten zorgvuldig wegen. Ik ben amendementen aan het maken. Ik doe m'n werk wel in die zin; de SP denkt mee. Maar eigenlijk vind ik dat je met zo'n verkeerd standpunt en met die verkeerde richting zo'n wetsvoorstel zou moeten herpakken. Dat wil ik dus aan de minister vragen.

Er zijn 4 miljoen mensen in ons land digitaal laaggeletterd, zoals dat heet. In een participatiesamenleving die de afgelopen jaren is gecreëerd moet je je dan maar zien te redden. Er was laatst iemand — dat was een interessant ding om te lezen — die een handleiding heeft gemaakt om haar vader te leren onlinebankieren. Wij doen dat automatisch, maar die handleiding bevatte 40 stappen voor wat je moet doen om online te bankieren. Het is niet per definitie zo makkelijk voor mensen. Nu zegt het kabinet: we willen meer menselijk contact en we zetten daarvoor die steunpunten en digitale steunpunten in. Maar daarvoor is €60.000 beschikbaar per gemeente. Denkt de minister nu echt dat dat gaat vliegen? €60.000 per gemeente, en er zijn 4 miljoen mensen laaggeletterd. Dat klopt niet met mekaar.

In theorie en op papier gaan we het dan goed regelen, maar in het wetsvoorstel zit ook nog altijd dat ondernemers digitaal vaardig geacht worden. Dus die moeten alles digitaal doen. Dit is dus waar de overheid heen wil. De digitale overheid moet dé manier worden. Ik heb in dit kader een amendement ingediend over ondernemers en zzp'ers. Gisteren had de Algemene Rekenkamer nog flinke kritiek op de Belastingdienst, en daarmee ook op de regering, omdat het niet lukt om schijnzelfstandigheid aan te pakken. Er zijn ontzettend veel mensen in de onzekerheid geduwd, in zzp-constructies geduwd. De minister weet dat zelf ook nog van het verleden: toen zij Kamerlid was, hadden wij daar discussies over met de thuiszorg en noem ze allemaal maar op. Bij de Post zie je het ook. Die mensen zijn op papier zzp'er en dan is het: zoek het maar uit in het digitale oerwoud van de overheid. Dat is niet goed. Dat is niet goed. Ik heb dus een amendement ingediend opdat de weg om te kiezen voor papier altijd wordt opengehouden voor iedereen die met een overheidsinstantie communiceert.

Post krijgen is iets heel anders dan een mailtje krijgen. Dat zal de voorzitter ook herkennen; dat zal iedereen herkennen. Die heeft een hoge attentiewaarde. Een mailtje kan je makkelijk kwijtraken, want mailtjes komen altijd binnen, dat gaat hartstikke snel en je vergeet eens iets. Ik vergeet ook weleens een mailtje, terwijl ik onwijs vaak op de digitale snelweg zit. Er zijn gewoon ontzettend veel mensen die fysieke post krijgen heel fijn vinden. Natuurlijk moet de overheidsinstantie er dan voor zorgen dat de taal begrijpelijk is — daar is ook nog iets op te doen — en dat er altijd een telefoonnummer in staat zodat je met iemand contact kan opnemen. Ook daar is nog heel veel op te doen. Maar het idee is: je krijgt een bericht en je gaat naar een berichtenbox. Mevrouw Rajkowski had daar vragen over: het gaat toch niet per instelling weer allemaal anders worden, met andere wachtwoorden en noem het allemaal maar op? Dan wordt het helemaal een oerwoud. Ik ben het daarmee eens. Maar stel nou dat iemand een berichtenbox heeft en zo met de overheid communiceert. In het verleden hebben wij gezegd dat mensen moeten aangeven of ze "post" uit willen zetten of niet. Ze moeten het goede e-mailadres geven. We hebben allerlei waarborgen gecreëerd. Creëert deze aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht die nou ook? Volgens mij niet. We hebben heel veel concrete debatten gehad over DigiD en over MijnOverheid.nl: hoe werkte dat, hoe werkte dat niet, hoe moest dat veiliger en hoe moest een en ander bereikbaarder zijn? Maar dit wetsvoorstel ondervangt dat niet, en dat baart me zo'n zorgen. Als de minister dit wetsvoorstel niet wil hernemen en niet langs de lat wil leggen van de overheid die wij willen — de bereikbare, betrokken, menselijke overheid met "de menselijke maat", zoals dat tegenwoordig heet — is het dan nodig dat ik er via een amendement nog in probeer te fietsen dat altijd actieve instemming per apart bestuursorgaan gegeven moet worden?

En dan: wat gebeurt er als het internet stuk is, als de website eruit ligt? We zien wat er gebeurt als dat zo is bij de NS: dan rijden er een hele dag geen treinen. Ik heb niet het idee dat er een goede waarborg is als dat gebeurt op het moment dat je digitaal je post moet krijgen. Er staat: bij of krachtens algemene maatregel van bestuur kunnen — kunnen — nadere regels worden gesteld over de verschoonbaarheid van termijnoverschrijdingen wegens verminderde elektronische bereikbaarheid van het bestuursorgaan. Waarom dan niet een verplichting opnemen? Waarom regelen we het niet gewoon nu? Je zou bijvoorbeeld kunnen bepalen dat de termijn automatisch wordt verlengd met elke dag dat de functie er niet is. Iedere partij heeft hier in het schriftelijk overleg naar gevraagd. Het antwoord is dan: ja, maar, als net een besluit is genomen waar je tegen in beroep wil, waar je een klacht over wil indienen of waar je op wil reageren, dan heb je volgens de Algemene wet bestuursrecht zes weken; dan heb je nog voldoende tijd. Maar als het in de laatste week gebeurt, niet. De risico's van de problemen in de uitvoering worden consequent bij de inwoners gelegd. Ook dat is in het wetsvoorstel niet in evenwicht.

Als iemand geen bericht heeft ontvangen omdat bijvoorbeeld een nieuw e-mailadres is aangemaakt, dan rust volgens deze wet op het bestuursorgaan de verplichting om op een andere manier contact te maken met deze persoon. Dat is natuurlijk wel terecht, maar hoe gaat dat in de praktijk werken? Kan iemand zestien e-mailadressen aanmaken of elke keer een nieuw e-mailadres doorgeven om vervolgens eindeloos berichten ongelezen te laten, om misschien aan betalingsverplichtingen te ontsnappen of om niet bereikbaar te zijn? Het is niet begrijpelijk hoe het werkt. Hoe zal een bestuursorgaan dit doen? Als iedereen dat op een andere manier gaat doen en andere keuzes maakt …

Dan kom ik op mijn fundamentele punt, voorzitter, en dan rond ik af. Dit wetsvoorstel lijkt vooral nog de digitaal zelfredzame burger of inwoner voor ogen te hebben. Die floreert in de participatiesamenleving. Maar de realiteit is niet zo rooskleurig. Daarom wil ik dus van de minister vragen om het wetsvoorstel langs dat ongevraagde advies van de Raad van State te leggen als het gaat over digitalisering in het wetgevingsproces. Zij wijzen ons als Kamer erop dat wij ook betrokken moeten blijven bij keuzes die nog gemaakt worden voor de invulling van wetten nadat ze zijn aangenomen; dat er dan eigenlijk ook nog een controle moet zijn en het wetgevingsproces zou moeten worden doorlopen, want dan worden er keuzes gemaakt voor de inrichting. En we weten het allemaal met techniek: dat zijn politieke keuzes, en als je het op een bepaalde manier verkeerd inricht, dan raken mensen vermorzeld. En we gaan helemaal niet zeggen dat er dan nooit een fout kan plaatsvinden; natuurlijk, maar je moet hem snel kunnen vinden en snel kunnen oplossen. Ik heb het idee dat we hier iets loslaten wat we niet goed kunnen volgen, en waarover we straks wel weer in een commissie of in een rapport lezen dat er niet aan zorgvuldige wetgeving is gedaan. Dit is wat mij betreft het moment om daarmee te beginnen, met die zorgvuldige wetgeving. En de minister heeft de sleutel in handen om ons een zorgvuldige wet te sturen.

De voorzitter:
Dat was uw bijdrage? Een vraag van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, dank, voorzitter. Ik deel een heleboel van de kritiek die mevrouw Leijten hier heeft meegedeeld. De Raad van State was snoeihard. De regering, het kabinet, heeft hier wel op gereageerd, en verzekert ons dat het gaat om een gelijkschakeling tussen de papieren en de digitale weg. Dat blijft de hoofdregel. En dan zou eventueel alsnog in een bijzondere wet de papieren weg afgeschaft kunnen worden - maar daar zijn wij dan ook bij, denk ik dan. Mijn vraag aan mevrouw Leijten is waarom ze zich niet gerustgesteld voelt door het antwoord op de kritiek van de Raad van State.

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, omdat er bijvoorbeeld niet een nieuw advies van de Raad van State is geweest terwijl er de afgelopen jaren wel iets is gebeurd. Dit wetsvoorstel komt uit de tijd dat er werd gedacht: efficiënte, doelmatige overheid. En we weten dat het mensbeeld daarin, van hoe en wat de overheid moet zijn voor de inwoners in ons land, een totaal verkeerde was. En je kan wel zeggen "dit is het juridisch regelen", maar uiteindelijk gaan er allerlei politieke keuzes volgen om dat te doen. Ik heb daar onvoldoende het gevoel bij dat dat goed is, onder andere omdat dat amendement nog nodig is, dus dat ondernemers ook die keuze krijgen en niet alleen individuen die met de overheid in contact zijn. Dus dat zit allemaal nog in die koker. Wetgevingsprocessen, dat zijn hele lange lijnen en treinen, en wij zitten helemaal op het einde. Maar wij hebben natuurlijk wel geconstateerd dat we eigenlijk een andere kant op willen. Dat is echt ook waarom ik dit de minister vraag. En ik heb, om het heel eerlijk te zeggen, geen enkele reden om deze minister daarvan de schuld te geven. Alleen constateer ik wel dat het er nog overal in zit. Of het nou een regeling voor de energierekening is die we maken, waar veel mensen waarvan wij zouden zeggen "die moeten daar recht op hebben", eruit vallen door allerlei technische regeltjes die onnavolgbaar zijn ... Je ziet dat hier ook.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, eens. En de rijksoverheid heeft, wat u terecht opmerkte, niet echt een heel goed trackrecord op het gebied van ICT. En in deze commissie hebben wij vaak ook discussie over de standaardisatie, elk ministerie dat zijn eigen systeem heeft enzovoort, enzovoort. Dus ik deel die angst. Kan mevrouw Leijten aangeven of zij in dat kader vindt dat in de Wet digitale overheid, die natuurlijk ook nog bij ons ligt, nog een oplossing zou kunnen liggen om enig ongemak weg te nemen?

Mevrouw Leijten (SP):
Nou, ik denk dat we eigenlijk met dezelfde bril naar de Wet digitale overheid moeten kijken. Die is natuurlijk niet voor niets eigenlijk gestrand in de Eerste Kamer, en die wordt nu gerepareerd op een manier waarvan ik denk dat dat onzorgvuldige wetgeving is. Hetzelfde is het in de wet zetten van een Landelijke Aanpak Adreskwaliteit. Dat komt allemaal uit diezelfde koker, diezelfde blik op wat ik "de straffende overheid" ben gaan noemen. Dat willen we allemaal niet meer. En dat geloof ik, dat we dat allemaal niet meer willen, maar in die beleidslijnen en in die wetgevingskoker zit nog van alles wat naar ons toe komt wat daar haaks op staat.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Als ik naar het betoog van mevrouw Leijten luister, dan denk ik: dit zijn wel een aantal valide punten waarop ik graag straks de reactie van de minister hoor. Ik probeer ook een beetje mee te denken. Voor ons als VVD is het ook belangrijk dat we ook snel toegaan naar die digitale mogelijkheden, want sommige mensen krijgen juist stress van: twee weken op vakantie en wat voor brief valt er dan op mijn deurmat? Waar het gaat om een aantal bestuursorganen heb je vaak zoiets van: als je binnen twee weken niet reageert, is het een voldongen feit. Daar maakte ik net ook al een opmerking over, wat overigens misschien ook iets is voor een ander debat. Zou het een oplossing zijn dat we in het kader van dit wetsvoorstel — ik vind dit punt er namelijk nog niet duidelijk in staan — afspreken dat post en brieven de defaultoptie, de standaardoptie blijven en dat mensen die willen, kunnen overschakelen naar digitaal? De mensen die digitaal vaardig zijn kunnen dat makkelijk regelen en instellen en de mensen die dat niet zijn, hoeven dan niet digitaal weer terug te schakelen naar post. Want daar zit voor mij ook een grote zorg. Zou zoiets dan bijvoorbeeld helpen?

Mevrouw Leijten (SP):
Poeh ... Ik denk het wel. De Belastingdienst heeft gezegd: we gaan weer post doen. Dit ten aanzien van onrechtmatig werken maar ook waar het gaat om mensen die termijnen missen en om de attentiewaarde. Dan krijg je het dus én digitaal én thuis. Ik kan mij voorstellen dat mensen zich afvragen of dat dan geen verspilling is. Maar het gebeurt wel om een reden. Als het gaat over die termijnen hebben we een ander debat. Op het punt van die zorgvuldige behandeling en rechtmatige omgang met mensen wordt echt de Awb overtreden. Dat is ook bij de Belastingdienst veel gebeurd, terwijl ik dat ook hoor over andere bestuursorganen en overheidsorganisaties. En ik ken ook mensen die ontzettend veel stress krijgen van post van overheidsinstanties. Dat heeft wel te maken met dat andere karakter van de overheid, dus betere taal, dat je kan bellen, dat het niet automatisch gegenereerde brieven zijn die mensen op stang jagen.

Waar het gaat om de omgang met digitale post hebben we trouwens gisteren nog een mooi voorbeeld gezien van hoe ingewikkeld dat kan zijn. De voormalig minister van VWS, nu minister voor Wonen, vond het mailsysteem zo ingewikkeld dat hij maar over is gegaan op zijn privémail! Dat laat dus al zien, hoewel ik mij het liefst zou scharen onder die zelfredzame digitale burger, hoe moeilijk het dus is om daarin goed je weg te vinden. De overheid moet in principe betrouwbaar zijn en moet daar ook niet in rommelen, in de zin dat als jij een foutje maakt, jij dan ook de gevolgen ervan ondervindt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Eens. Misschien is het goed om vast te stellen dat het überhaupt belangrijk is dat iedereen wat meer digitaal vaardig wordt als het om het gebruik van systemen gaat. Ik heb echter nog niet helemaal antwoord op mijn vraag gekregen. Als we het wetsvoorstel zodanig aanpassen dat er staat dat post de defaultoptie is en dat als men wil, men kan overschakelen naar digitaal, hebben we dan niet al een groot deel van die zorg weggenomen? Dan kunnen mensen die wel digitaal vaardig zijn en juist stress krijgen van post, dat op die manier regelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Ja, maar je zou ook altijd weer terug moeten kunnen gaan. Natuurlijk moet je zorgen dat digitaal contact tussen enerzijds bestuursorganen en uitvoeringsinstanties en anderzijds inwoners, of je nu ondernemer bent of niet, altijd goed en zorgvuldig gewaarborgd is. Punt is echter dat dit niet het karakter van het wetsvoorstel is. Als de minister niet zegt dat ze dit wil herpakken en dit langs die digitale route wil leggen, dan moet mijn fractie nog serieus kijken of ze hier wel voor kan zijn, met dit in het achterhoofd.

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Dekker van de fractie van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Digitale communicatie is niet meer weg te denken uit onze manier van leven. De afgelopen week stemde de Kamer in met een wijziging van onze Grondwet om digitaal verkeer expliciet onder het briefgeheim te laten vallen. Een teken van hoe diep de digitalisering van onze samenleving is doorgedrongen in ons staatsbestel. Dat biedt ontzettend veel mogelijkheden, maar brengt ook risico's met zich mee. Mensen die niet goed mee kunnen komen in het digitale verkeer, mogen niet buitengesloten worden. Niet voor niets hamert D66 er al lang op dat er meer aandacht moet zijn voor de digitalisering van onze samenleving. Om die reden maakt dit coalitieakkoord 10 miljoen euro vrij voor een publiek-private aanpak van digibetisme. In het coalitieakkoord staat ook dat we de toegankelijkheid van digitale overheidsdiensten verbeteren, met behoud van alternatieven voor digitale overheidscommunicatie.

Deze wet zorgt voor het recht om digitaal te communiceren tussen burger, ondernemer en overheid. Dit is belangrijk, maar het is goed dat het recht op papieren communicatie nog gewaarborgd blijft. D66 vindt dat terecht, want ook mensen die minder digitaal vaardig zijn moeten kunnen communiceren met de overheid. Het is daarom dat mijn fractie deze wet in de huidige vorm kan steunen, al hebben wij nog wel enkele vragen aan de minister.

Voorzitter. We begrijpen dat overheden en uitvoerende organisaties niet meer eenzijdig kunnen besluiten om op digitale communicatie over te gaan. Dat is heel goed. Het kan alleen met een bijzondere wijziging van de wetgeving. Kan de minister hierop ingaan? Kan zij bevestigen dat dit klopt?

Vervolgens de zorgplicht tot ondersteuning van de burger. Dit kan op meerdere manieren. We zijn verheugd te zien dat het kabinet bijna 21 miljoen euro structureel vrijmaakt om digibetisme tegen te gaan. We zien hier ook nog steeds een rol in voor bibliotheken. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?

Een andere manier is natuurlijk het beschikbaar blijven stellen van een telefoonnummer en dat actief te communiceren. Dat is nu niet overal zo. Is de minister het met ons eens dat dit een belangrijk aspect is van de dienstverlening? Natuurlijk is het beschikbaar maken van zo'n telefoonnummer niet gratis. Kan de minister nagaan of zoiets mogelijk is? Hoeveel zou dat kosten?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag voor u van mevrouw Van Weerdenburg.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Een korte vraag. Mevrouw Dekker sprak over digibetisme, over mensen die de digitale weg niet kunnen bewandelen. Wat nou als er mensen zijn die dat wel kunnen maar dat niet willen? Moeten die ook tegemoetgekomen worden? Mogen die ook gewoon de papieren weg gebruiken?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Zeker. Deze wet zorgt er namelijk ook voor dat de papieren weg gewaarborgd blijft. Daar zouden wij ook voorstander van zijn.

Mevrouw Leijten (SP):
Voor de D66-fractie heb ik dezelfde vraag als die ik aan mevrouw Rajkowski van de VVD stelde. Zou u er niet goed aan doen om de minister te vragen om dit wetsvoorstel en vooral ook het verdere verloop van dit wetsvoorstel, met de toepassing in de verschillende bestuursorganen en de keuzes die daar gemaakt moeten gaan worden naar aanleiding van dit wetsvoorstel, langs dat ongevraagde advies van de Raad van State te leggen over het zorgvuldige wetgevingsproces en de digitaliserende overheid? Is dit niet de uitgelezen kans om dat aan de minister te vragen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik denk dat dat best wel een goede vraag is. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister hierop. Ik ben daar oprecht benieuwd naar. Ik denk overigens wel dat heel veel van de zorgen uit het eerste advies van de Raad van State weggenomen zijn in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Dan zouden we dus op z'n minst een nieuw advies van de Raad van State moeten vragen. Dat is er immers niet meer geweest. Zij kijken naar het geheel, naar de uitwerking, naar de samenhang met andere wetten. Zij kijken ook veel diepgravender dan de meeste Kamerleden; laten we gewoon eerlijk wezen. Laten we dat dan op z'n minst doen. Zij hadden zes fundamentele punten. De minister probeert daaraan tegemoet te komen — dat zie ik heus wel — maar is dat voldoende?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat vind ik oprecht een goede vraag. Alleen, ik kan niet overzien hoeveel werk dat is en hoeveel vertraging het dan oploopt. Gisteren heb ik ter voorbereiding op dit debat nog een technische briefing uit 2019 teruggekeken. Daarin werd door ambtenaren verteld dat dit wetsvoorstel uit 2012 stamt. Dit is dus tien jaar geleden al ingezet. Ik weet niet hoeveel extra werk dit zou zijn. Ik ben het wel met mevrouw Leijten eens dat het in het licht van het ongevraagde advies bekeken kan worden, want dat ligt er. Maar ik kan niet voorzien wat de gevolgen zullen zijn als we de Raad van State nog een keer om advies vragen. Ik weet uit mijn korte ervaring hier dat het niet per se gebruikelijk is om te doen, maar ik geleid deze vraag gelijk door aan de minister.

Mevrouw Leijten (SP):
Oké. Dan wacht ik wel af wat de minister gaat zeggen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Check.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
In mijn inbreng vertelde ik wat over mijn zorgen over de wildgroei aan overheidsinboxen. Daar maak ik me echt oprecht zorgen over. Je kan dan kijken naar mensen die niet digitaal vaardig zijn of die dat niet willen zijn, maar het is ook gewoon ongelofelijk irritant. Dan kan je helemaal al het overzicht van belangrijke berichten verliezen. Wat vindt mevrouw Dekker van het voorstel om ervoor te zorgen dat notificaties van berichten in ieder geval altijd op MijnOverheid te lezen moeten zijn?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik vind dat eigenlijk best wel lastig. Ik ben het eens met de VVD dat wij niet een situatie moeten krijgen waarin wij 5.000 verschillende inlogs of 5.000 verschillende platforms hebben. Dat is nu buiten de overheid wel het geval. Tegelijkertijd kan ik me voorstellen dat er best wel veel verloopt via MijnOverheid. Ik kan niet overzien of gemeenten heel graag daarmee willen communiceren. Het kan er ook voor zorgen dat we een systeem optuigen dat te groot is om te onderhouden. Ik ben het dus wel eens met de VVD dat we geen wildgroei moeten hebben. Tegelijkertijd ben ik het er niet helemaal mee eens dat we voor de overheid één digitaal systeem moeten hebben dat alles regelt. Ik ben zo nu en dan wel fan van maatwerk.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik ben het eens met wat D66 net zegt. 500 of 5.000 inboxen moeten we zeker niet hebben, maar 10 ook niet, eerlijk gezegd. Ik kan me voorstellen … DUO en UVW hebben eigen inboxen. Volgens mij werken die naar behoren. Maar het zou op z'n minst zo kunnen zijn dat, als er een belangrijk berichtje komt over de hoogte van jouw DUO-studiefinanciering die je komend jaar moet betalen, daar een seintje van komt op MijnOverheid, met: "U heeft een belangrijk bericht van DUO". Dan is er in ieder geval een soort zekerheid. Het voorkomt ook stress over vervelende berichten, want financiële berichten kunnen soms vervelend zijn. Dan kunnen we die stress bij mensen in ieder geval wat reduceren en de kans wat groter maken dat mensen dat zien.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Kunnen we het op die manier oplossen, dus niet met die eigen inboxen, maar met dat notificatiedingetje?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dat misschien wel, al moet ik wel toegeven dat ik persoonlijk ook MijnOverheid pas heel laat heb geïnstalleerd. Ik krijg dus wel mail van verschillende platforms. Misschien is het wel een oplossing dat op z'n minst de notificatie via MijnOverheid komt. Volgens mij is dat nu al het geval. Ik weet niet wat de gevolgen zijn als we dat nog uitgebreider gaan maken. Maar nu is het ook al zo.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Weerdenburg van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Als zij heeft afgerond, dan ga ik schorsen voor de lunch. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Onze samenleving digitaliseert in hoog tempo. Communicatie via de digitale weg tussen burgers onderling, maar ook tussen burgers en de overheid, is de laatste jaren steeds gebruikelijker geworden. Het wetsvoorstel dat hier vandaag voorligt, voelt dan ook als een onvermijdelijke stap. Naast de al bestaande papieren weg, krijgen burgers en bedrijven nu dan eindelijk officieel het recht om zaken te doen met de overheid via de digitale weg. Dit is wat de PVV betreft een goede zaak, omdat de papieren route voor veel mensen best bewerkelijk is en als belemmering kan worden ervaren. Mevrouw Rajkowski had het hier net ook al over.

De meeste mensen hebben het namelijk ontzettend druk. Tijd is schaars. Een baan, een gezin, het huishouden en een enkeling houdt nog tijd en energie over voor een beetje sport, ontspanning en sociale interactie. Laten we wel wezen: wie heeft tegenwoordig nog de tijd om, zoals vroeger, uitgebreid de lokale krant te bestuderen om erachter te komen dat de buurman ingrijpende bouwplannen heeft, dan een gemotiveerd bezwaarschrift te schrijven en dat per aangetekende briefpost te versturen naar de gemeente?

Het is er de laatste jaren ook niet makkelijker op geworden. Ik ben benieuwd hoeveel van de collega's hier überhaupt nog postzegels in huis hebben of een brievenbus op loopafstand hebben. Het is geweldig om dit alles digitaal te kunnen regelen, gewoon tussen de bedrijven door. Het webformulier geeft aan welke informatie er nodig is, zodat je niets vergeet, je vult alles in, ondertekent met je DigiD en klaar; het bezwaarschrift is ingediend.

Voorzitter. Het digitaal zakendoen met de overheid is een uitkomst voor velen, maar het moet wel goed geregeld worden. Bij veel overheidsinstellingen zitten er nog aardig wat kuilen in de digitale weg. Haperende webformulieren, overactieve spamfilters en storingen in de onlinebereikbaarheid: er is nog een wereld te winnen, zeker qua gebruiksvriendelijkheid. Mevrouw Leijten zei dat net ook.

Dat is een van de redenen waarom de PVV ongemak voelt bij de ruimte die deze wet biedt aan bestuursorganen om zelf te bepalen hoe berichten moeten worden ingediend. Zoals de Raad van State terecht opmerkte, bestaan er tussen bestuursorganen grote verschillen in de stand van de digitalisering. Burgers en bedrijven moeten vaak eerst detectivewerk verrichten om uit te zoeken welke wijze van indiening bij het betreffende bestuursorgaan wordt voorgeschreven. De Raad van State pleit dan ook voor een zekere mate van standaardisering van het elektronisch verkeer, zodat de burger niet door onvoorziene en onverklaarbare verschillen de weg kwijtraakt. De PVV is het daarmee eens. Kan de minister aangeven in hoeverre zij aan die oproep gehoor gaat geven? De commissie voor Digitale Zaken heeft ook een keer gesproken met de nieuw aangestelde Regeringscommissaris Informatiehuishouding. Die gaf ons mee, toen het ging over de ministeries: je hoeft niet allemaal hetzelfde systeem te hebben om te komen tot een zekere mate van standaardisering. Je kunt ook gewoon dingen afspreken: al onze systemen mogen best verschillend zijn, maar ze moeten wel hier-, hier- en hieraan voldoen. Ziet de minister daarin wellicht ook een oplossing?

Ik wil ook even stilstaan bij de grote groep mensen voor wie de digitale weg niet past, voor wie die een brug te ver is of voor wie die niet intuïtief genoeg is. Dat is namelijk een grotere groep dan nu soms gedacht wordt. Het gaat niet alleen om laaggeletterden, digibeten en ouderen die niet digitaal vaardig genoeg zijn, maar ook om mensen die bijvoorbeeld meer visueel ingesteld zijn, mensen die minder goed georganiseerd zijn, mensen voor wie een papieren brief, met een logo van de gemeente, de RDW of wat dan ook, op een prikbord een betere reminder is dan een notificatie in een berichtenbox. Toevallig ben ik zelf zo iemand, voorzitter. Ik heb weleens een felgekleurd post-itbriefje op m'n smartphone geplakt. Ondanks meerdere notificatieapps werkt dit gewoon het beste voor mij; ik weet niet waarom. Dus nogmaals, hoe zit het met die grote groep mensen die het wel zou kunnen, die wel digitaal vaardig genoeg is, maar toch de voorkeur geeft aan de papieren route? Is daar ook nog ruimte voor?

Voorzitter. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we zo veel mogelijk mensen meenemen in de onvermijdelijke transitie van papier naar digitaal? Mijns inziens moet die transitie geleidelijk en, nog belangrijker, vrijwillig zijn. Ik sluit me graag aan bij de oproep van de VVD: een baliefunctie moet er altijd zijn en blijven. Behalve voor, plastisch, de baliefunctie zou ik ook pleiten voor een telefoonnummer. Dat is dan altijd nog iets laagdrempeliger. Er zijn mensen die om wat reden dan ook — die zij zelf niet hoeven te motiveren — de voorkeur geven aan de papieren weg. Die mogelijkheid moet, wat mij betreft, gewoon altijd blijven bestaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot 13.45 uur voor de lunch. Daarna gaan we luisteren naar de minister.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 13.01 uur tot 13.46 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik deel aan de Kamer mee dat de fractie van D66 bij de stemmingen op 5 april jongstleden over de gewijzigde motie-Ploumen/Klaver (36045, nr. 46) geacht wenst te worden vóór deze motie te hebben gestemd.

Op verzoek van het lid Heinen stel ik voor zijn motie op stuk 35850, nr. 4 opnieuw aan te houden.

Op verzoek van de fractie van Volt benoem ik:

  • in de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken het lid Koekkoek tot lid in plaats van het lid Dassen en het lid Dassen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Koekkoek;
  • in de vaste commissie voor Digitale Zaken het lid Koekkoek tot lid in plaats van het lid Dassen en het lid Dassen tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Koekkoek;
  • in de vaste commissie voor Financiën het lid Dassen tot lid in de bestaande vacature en het lid Koekkoek tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dassen;
  • in de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat het lid Koekkoek tot lid in plaats van het lid Dassen en het lid Dassen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Rijksuitgaven het lid Dassen tot lid in de bestaande vacature en het lid Koekkoek tot plaatsvervangend lid in plaats van het lid Dassen;
  • in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Dassen tot lid in plaats van het lid Koekkoek en het lid Koekkoek tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Defensie het lid Koekkoek tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat het lid Koekkoek tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid het lid Dassen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Koninkrijksrelaties het lid Dassen tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap het lid Dassen tot lid in de bestaande vacature;
  • in de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport het lid Dassen tot lid in de bestaande vacature.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer

Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Algemene wet bestuursrecht in verband met de herziening van afdeling 2.3 van die wet (Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer) (35261).

De voorzitter:
We gaan door het met debat inzake de Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
In de eerste termijn van de regering geef ik graag het woord aan de minister. Het woord is aan haar.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng. Het is inderdaad fijn dat we hier met elkaar kunnen spreken over dit wetsvoorstel, omdat we er met dit wetsvoorstel ook echt werk van maken om vanuit de Algemene wet bestuursrecht de waarborgen voor Nederland, voor onze inwoners, groter te maken als het gaat om digitale overheidsdienstverlening. Want eigenlijk is de Algemene wet bestuursrecht natuurlijk altijd de basis voor alle andere regelgeving. Alle andere bestuursorganen moeten dus de regels van de Algemene wet bestuursrecht volgen als ze een besluit willen nemen en zullen die ook als uitgangspunt moeten gebruiken in het werken in de digitale omgeving.

Meerdere leden hebben aangegeven dat dit verschillende kanten kent. Zoals mevrouw Van Weerdenburg ook aangaf, kan digitalisering aan de ene kant inderdaad voor betere dienstverlening zorgen, omdat je sneller dingen kan doen. Aan de andere kant is het ook van belang dat je voor zowel bedrijven als individuen waarborgen hebt om ervoor te zorgen dat als je daar gebruik van maakt en het digitaal niet goed werkt, je dan ook bij zo'n verstoring tegen de overheid kan zeggen: het werkte niet, dus ik kan het op een later moment indienen. Dat wordt hier ook mee aangegeven. Dus dat zijn belangrijke punten om vast te pakken, omdat het uiteindelijk ook voor individuen voor rechtsbescherming zorgt. Het zorgt ervoor dat mensen kunnen terugvallen op iets en dat er een fundament is waarop het handelen met de overheid zowel via papier als digitaal goed is vormgegeven. Dan gaat het inderdaad om het evenwicht tussen uitvoerbaarheid en praktisch zijn, zoals mevrouw Rajkowski ook aangaf. Dat gaat dus ook om maatwerk en vertrouwen in de overheid en om een papieren weg die altijd beschikbaar dient te zijn. Je mag geen afbreuk doen aan de mogelijkheden voor maatwerk en aan het belang van gebruiksvriendelijkheid van de digitale weg.

Voorzitter. In dat kader zijn er diverse vragen gesteld over hoe deze wet gezien moet worden in verhouding tot het feit dat ieder individu, elk mens, gebruik moet kunnen maken van het contact met de overheid, en dat op het moment dat de ene weg niet kan, altijd de andere weg beschikbaar moet zijn. Als je verder terugkijkt, hebben we het hier dan over meer waarborgen of andere waarborgen? Hoe zien we dat bijvoorbeeld ten opzichte van het handelen van de overheid op een aantal andere onderwerpen, waarbij je met z'n allen kan zeggen dat we daarvan moeten leren en er nieuwe stappen in moeten zetten?

Meerdere leden vroegen: is er voldoende tegemoetgekomen aan de zorgen die er op verschillende vlakken zijn over het creëren van die extra waarborgen? Of is datgene wat hier staat toch ook nog voor verbetering vatbaar? Het is goed om een aantal punten langs te lopen: aan de ene kant het advies van de Raad van State en aan de andere kant het bredere advies van de Raad van State over het opereren van de overheid als digitale partner.

Ik begin met te zeggen dat dit voorstel regelt dat de papieren weg voor individuen, voor mensen, gewoon altijd openblijft. Dat is een belangrijke waarborg. Dit wetsvoorstel regelt bijvoorbeeld ook dat als er iets misgaat, bijvoorbeeld met de verwerking in MijnOverheid.nl, de bewijslast niet meer bij de burger, bij de mensen die er gebruik van maken, ligt, maar dat die bewijslast bij de overheid komt te liggen. Dat is in die mensgerichte benadering ook heel belangrijk. Dat betreft dan de bewijslast naar aanleiding van een vraag of iets wel of niet goed is gegaan. Dat betreft bijvoorbeeld de vraag of een bericht wel of niet is ontvangen. Dit is een van de voorbeelden waaruit blijkt dat er daadwerkelijk verschil in perspectief is ontstaan ten opzichte van de klassieke AMvB, waarbij dat niet aan de orde is.

Mevrouw Leijten heeft gevraagd of dit wetsvoorstel voldoet aan het advies van de Raad van State over digitalisering en wetgeving bestuursrechtspraak. Ik vind het van belang om daarmee te beginnen, omdat dat de basisuitgangspositie is. Mevrouw Leijten maakt zich er zorgen over of dit wel goed verwerkt is. Dat advies bevat zes punten. Ik vat het even kort samen. De Raad van State maakt soms wat langere zinnen en ik wil niet hele klassieke teksten formuleren.

Het eerste punt is het zorgen voor een mensgerichte benadering. Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de papieren weg en de digitale weg blijven bestaan, dus dat mensen ook de digitale weg behouden. Daarvoor moet er ook een passende ondersteuning zijn. Daar hebben we nu die digitale informatiepunten voor. Maar er komt dus geen plicht. Ik zal later nog ingaan op het amendement van mevrouw Leijten op dit punt. Zoals mevrouw Van Weerdenburg al heeft aangegeven, kan er via formele wetgeving wel voor worden gezorgd dat voor bedrijven een uitzondering geldt dat alleen digitaal wordt gewerkt. Alleen dan is deze Kamer er ook altijd zelf bij. We hebben in dit wetsvoorstel immers gezegd dat je alleen bij wet in formele zin, dus bij een wet die door de Tweede en de Eerste Kamer heen gaat, voor een digitale uitzondering voor bedrijven kunt kiezen. Dat is een wijziging naar aanleiding van het advies van de Raad van State.

Het tweede punt in het advies van de Raad van State luidt: betrek in een zo vroeg mogelijk stadium een integrale digitale techniek en de wijze van het verwerken van data. Op dat punt kan je zeggen dat onze oude bepalingen, die nu in de Algemene wet bestuursrecht zitten, niet meer voldoen aan de huidige tijd en dat er niet meer voor iedereen een geschikte oplossing is. Daarom maken we ook dit wetsvoorstel op dit moment. We hebben er ook een aantal extra waarborgen bij neergelegd omdat als je nu berichten gaat verzenden aan de overheid, een aantal dingen ook gewoon extra zijn geregeld, bijvoorbeeld dat je het recht krijgt om ook een elektronisch bericht in te zetten. Het is wel voorstelbaar dat een aantal overheden zeggen: nee, u moet toch een brief pakken en die aangetekend versturen; als u dat niet doet heeft u een probleem. Ik ken inmiddels ook veel mensen die thuis geen postzegels meer hebben en moeten bedenken waar je die ook alweer haalt.

Dus dat is de ene kant, maar aan de andere kant moet die papieren weg ook overblijven en de verplichte ontvangstbevestiging die er nu in zit.

Wat ik ook een belangrijk element vind dat in dit wetsvoorstel zit, is dat je in de huidige situatie een heel uitgebreid formulier krijgt van de overheid. Dan moet je van alles invullen, maar er zitten ook altijd een paar vragen tussen waarvan je denkt: hè, daar gaat dit toch helemaal niet over? In dit wetsvoorstel wordt óók geregeld dat de overheid dat niet meer mag doen, want als je het verstuurt zonder dat je box 1, 2 en 3 hebt ingevuld, waarvan je denkt "dat gaat hier helemaal niet over", dan kan je het formulier niet verzenden. Met dit wetsvoorstel krijg je ook een recht om daar iets mee te doen en mag de overheid niet méér vragen dan nodig is.

Dan het recht op afschrift van ingevoerde gegevens. Hoe vaak komt het nu toch nog weleens voor dat je het verstuurt naar de overheid en dan achteraf denkt: ik had even een printscreen moeten maken of een foto van datgene wat je hebt ingediend, omdat je het nooit meer van de overheid terugkrijgt? Dan krijg je vier maanden later een reactie en dan bedenk je je bij jezelf: wat heb ik ook alweer precies gedaan? Dat wordt hier ook geregeld. Ook wordt met betrekking tot de indientermijn geregeld dat ingeval van een storing de overheid niet kan zeggen: u bent niet op tijd geweest. Nee, dan ligt er ook een verantwoordelijkheid bij de overheid om dat gewoon goed vorm te geven en te zeggen: ja, er was een storing op dat moment. De verplichte notificatie is er ook. Daar kom ik later nog wat uitgebreider op terug.

Dat zijn allemaal zaken die extra geregeld worden ten opzichte van nu, die ook echt wel mensgericht zijn en die aan de voorkant digitaal wat doen, óók die bewijslast. Nu is het zo dat jij, als het met zo'n berichtenbox niet goed gaat, degene bent die tegen de overheid moet zeggen: het is niet goed gegaan. Het is heel lastig, want wat moet je dan sturen om te laten zien dat het niet gelukt is, door een storing of anderszins? Maar dat komt nu op basis van artikel 2.25 gewoon bij de overheid te liggen. Als je een bericht verstuurt en als je een bericht verwerkt, ontvang je dat bij de gegevensverwerking.

Ik vind dat hele belangrijke zaken, waarmee we stappen vooruitzetten ten opzichte van de huidige situatie.

Voorzitter. Punt vier is: wees transparant en controleerbaar bij de geautomatiseerde uitvoering van wet- en regelgeving. Dat is een punt waar dit wetsvoorstel niet over gaat, want dit gaat niet over een geautomatiseerde besluitvorming. Dit gaat erover welke rechten burgers hebben als het gaat om het inroepen van elektronische verzending en welke plichten de overheid heeft om daaraan te voldoen. Daar heb ik zonet een aantal zaken voor genoemd.

Verder is een vijfde punt: zorg voor een goede balans tussen geautomatiseerde en niet-geautomatiseerde uitvoering van wetgeving. Daarvan geven we heel duidelijk aan dat er ook passende ondersteuning moet zijn op het moment dat je er niet uitkomt. Dat wordt hier nu ook duidelijk neergelegd.

De tweede richting is — daarom ben ik ook blij met de nota van wijziging — dat we nu ook structureel geld hebben om die digitale informatiepunten goed in te richten en dat ook langdurig te doen. Besteed aan de voorkant genoeg aandacht aan de voorwaarden en spelregels voor de ondersteuning en uitvoering van overheids-ICT en datagebruik door private partijen. Omdat functionele eisen aan de te gebruiken communicatietechnieken helder zijn, zal het ook voor private aanbieders van de systemen gemakkelijk zijn om te weten waaraan ze moeten voldoen. Dat komt ook tegemoet aan een van de zaken die mevrouw Rajkowski aangaf en die mevrouw Van Weerdenburg ook noemde, namelijk dat je wilt dat men hetzelfde doet en dat men het ook herkent als je gebruik maakt van het systeem, omdat je het bij andere systemen óók zo doet.

Heel belangrijk is dat als je bij bedrijven een digitale weg wil bewandelen, dat dus alleen maar kan bij wetten in formele zin. Dat is een belangrijke wijziging ten opzichte van de Raad van State. Wij hadden er eerst nog in staan dat het ook bij algemene maatregel van bestuur kan. Mevrouw Leijten weet ook dat dat dan niet langs de Kamer hoeft te gaan. Dat wordt dan ergens gepubliceerd en achteraf denkt iedereen: hoe kan dit nou? Ik vind het terecht dat de Raad van State ons daarop heeft aangesproken en gezegd: dat mag alleen bij wet in formele zin. Je moet er met elkaar goed over debatteren om dat te doen.

Wij hadden die notificatie er als een soort vrijwilligheid in gezet, maar daarvan zei de Raad van State: dat kan niet; je moet een ontvangstbevestiging sturen. Ik sta daar ook helemaal achter en dat zit nu verplicht in dit wetsvoorstel. Dat geldt ook voor de verplichte ontvangstbevestiging. Verder is er een ruime benadering, in de zin dat de bewijslast niet ligt bij degene die gebruikmaakt van het systeem van gegevensverwerking van de overheid. Dus het is niet zo dat jij dat moet doen, maar dat de overheid achteraf moet zeggen: inderdaad, dit is niet goed gegaan of dit is wel goed gegaan; hier is het bewijs daarvoor.

De slotsom is voor mij in ieder geval dat we wel kunnen zeggen dat de Raad van State een aantal zeer terechte punten had. Op die punten hebben wij in het oorspronkelijke voorstel te snel een paar dingen met elkaar opgelijnd. Je kunt daarvan zeggen dat we die nu wel in het voorstel hebben verwerkt. Ik vind dat het ten opzichte van de huidige bepalingen veel duidelijker is wat de waarborgen zijn en ook wat de rechten zijn van mensen die gebruikmaken van digitale systemen in hun communicatie met de overheid. De slotsom voor mij op dit punt is ook het antwoord op de vraag die mevrouw Dekker stelde, maar mevrouw Leijten deed het verzoek: ik zou in dit geval niet terug willen gaan naar de Raad van State, omdat ik vind dat we op een aantal punten gewoon een verbetering hebben ten opzichte van het huidige systeem.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister verdedigt natuurlijk het wetsvoorstel dat gemaakt is en dat nu in de laatste fase zit, namelijk de parlementaire goedkeuring. Vier jaar geleden, ik geloof op 15 mei 2018, heeft de Raad van State geadviseerd om dit wetsvoorstel niet naar de Tweede Kamer te sturen en zes punten geformuleerd die een probleem vormen, alsmede drie kanttekeningen en aanbevelingen. Wat is er dan op tegen om, met de aanpassingen die zijn gedaan en de verdediging van de minister hier, het toch nog bij de Raad van State neer te leggen? De Kamer en de regering hebben immers net een rapport gekregen van de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties, waarin staat dat de wetgeving zorgvuldiger moet. Wij zijn gezamenlijk de wetgevende macht. Wat is er dan op tegen om dat advies nu te omarmen en te zeggen: uit voorzorg doen we dat toch? Als de minister echt met vlag en wimpel slaagt, dan is dat toch juist wat we willen? Op het moment dat de Raad van State zegt "hier zien we eigenlijk nog bezwaren", kunnen we een en ander nu nog in het traject verbeteren.

Minister Bruins Slot:
Naar aanleiding van het advies van de Raad van State is er natuurlijk ook een nota van wijziging geweest, zoals ik net toelichtte. Een aantal zaken die de Raad van State aangaf, hebben we beter geregeld. Ik noem de ontvangstbevestiging, de notificatieplicht en een tweetal andere zaken die daar nog in zaten. Dus we hebben daaraan gevolg gegeven. Wat ik breder aangeef op basis van het advies van de Raad van State van juni 2021, is dat in dit voorstel juist die mensgerichte benadering zit, evenals het feit dat je meer waarborgen creëert en dat je meer verantwoordelijkheid legt bij de overheid om zaken goed te regelen voor degenen die gebruikmaken van het systeem. Ook op basis van de voorgeschiedenis is mijn conclusie, als opvolger van mijn ambtsvoorganger, dat dit wetsvoorstel gewoon een goede stap vooruit is. Die nota van wijziging is daarin voor mij een belangrijk punt geweest. Los daarvan zeg ik tegen mevrouw Leijten: ik vind de Kamer nooit de laatste stap in het proces; het is eigenlijk de belangrijkste stap in het proces. Uiteindelijk is dat de medewetgever die kijkt of een voorstel wel of niet aanvaardbaar is en of we het met zijn allen goed uitwerken. Dus ik zal het nooit de laatste stap noemen, zeg ik tegen mevrouw Leijten. Het is een hele belangrijke stap.

Mevrouw Leijten (SP):
De minister weet wel wat ik bedoel. De wetsvoorbereiding is al heel lang gaande. Je zit in die trein en dan moet het nog even worden goedgekeurd. Zo wordt dat soms ook echt gezien. Ik hoor niet zo goed van de minister wat erop tegen is. Het is een serieus verzoek van de SP-fractie om het echt nog een keer naar de Raad van State te laten gaan. Dat kan kort, maar het was zo'n fundamentele afwijzing. Het gaat over de Algemene wet bestuursrecht. We weten wat er allemaal is misgegaan. We staan er niet rooskleurig voor en dit is een belangrijke wijziging. Het is ook belangrijk dat we het goed regelen, dus willen we niks over het hoofd zien. Wat is erop tegen om nog naar de Raad van State te gaan?

Minister Bruins Slot:
Dat zijn een tweetal zaken. Allereerst kan de Raad van State verschillende adviezen aan de regering meegeven: het is goed, het is goed met kanttekeningen, of het is goed nadat u het gewijzigd heeft. Het laatste wat de Raad van State kan zeggen is: u moet dit echt niet doen. De Raad van State heeft aangegeven dat het kabinet een aantal zaken moet wijzigen om ervoor te zorgen dat dit goed uitgevoerd kan worden. Wij hebben een nota van wijziging gemaakt waarin we een aantal zaken goed hebben verwerkt. Je vraagt de Raad van State om advies op het moment dat je nog twijfelt of het wel op een goede manier is vormgegeven. Ik heb de overtuiging dat we het met dit wetsvoorstel goed doen.

Het tweede belangrijke argument is dat hier ook een aantal extra zaken in worden geregeld voor degene die gebruikt maakt van het systeem. Er komen waarborgen die er op dit moment niet zijn. Ik zou er juist voor kiezen om wel met dit wetsvoorstel door te gaan, omdat we dan eerder die waarborgen hebben en de rechtsbescherming zo sterker is. Dat is die op dit moment op basis van de Algemene wet bestuursrecht niet. Ik wil graag door, want ik wil ervoor zorgen dat mensen tegen een overheid kunnen zeggen: "Ik mocht uitstel vragen want er zat een verstoring in en het is aan de overheid om te bewijzen dat het niet goed is ontvangen. Gelukkig, ik krijg eindelijk de ontvangstbevestiging waarin iets inhoudelijks staat in plaats van alleen maar een vage tekst waarmee ik niet verder kom." Daar hebben we het hier over.

Mevrouw Leijten (SP):
Goed. De minister heeft geen twijfel; de minister ziet alleen maar lichtpuntjes. Het moet allemaal nog uitgevoerd en geregeld worden. We weten dat het nogal eens anders loopt dan we met een wet beogen. Als de minister hoort dat er twijfel is in de Kamer, zou dat dan nog een overweging kunnen zijn om de medewetgever de zekerheid te geven dat het goed zit? We zitten op de goede weg en we maken geen fouten, maar we hebben wel tikken gehad van de commissie-Van Dam die het had over te harde wetten. De commissie-Bosman zei dat de medewetgevende taak niet serieus werd genomen. Dat zijn snoeiharde oordelen. Als er dan in de Kamer twijfel bestaat, waarom zou de minister dat dan geen goed argument vinden om het als medewetgever nog een keer voor te leggen?

Minister Bruins Slot:
Ik wil dit debat gebruiken om mevrouw Leijten mee te nemen in mijn overtuiging dat we hiermee goede stappen vooruit kunnen zetten. De Kamer kan mij natuurlijk altijd bij meerderheid oproepen om ervoor te zorgen dat ik nog een keer naar de Raad van State ga, maar ik zie daar op dit moment de meerwaarde niet van. Mevrouw Leijten weet dat ook ik dat wel zal doen op het moment dat ik daar wel de meerwaarde van zie en het idee heb dat we het op een aantal punten beter kunnen doen. Op dit moment zijn mensen nu verstoken van bepaalde waarborgen die we met dit wetsvoorstel kunnen regelen. Ik zou liever voortgaan omdat we hiermee extra rechten en waarborgen voor mensen creëren die zij nu niet hebben.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik vind het jammer dat het dan dus aan moet komen op een motie en dat aan de medewetgever niet de zekerheid wordt geboden dat die taak goed wordt ingevuld. Het gaat hier om een hele belangrijke wijziging; dat ben ik absoluut met de minister eens. Er moeten waarborgen komen, maar er zijn ook serieuze zorgen. Die heb ik van alle partijen gehoord, ook al zijn het er hier in dit debat maar vier. Natuurlijk verdedigt de minister haar wetsvoorstel met verve, maar ik vind het jammer dat het aan moet komen op een motie en op oppositie-coalitiegedoe of we hier onze taak serieus kunnen nemen. Ik vind dat geen goede zaak.

Minister Bruins Slot:
Ik waardeer altijd de wijze waarop mevrouw Leijten wetsbehandelingen doet. Zij kijkt, net als vele andere Kamerleden, echt naar de verschillende aspecten van de wet en hoe die uitwerken. Maar op dit punt verschillen mevrouw Leijten en ik van mening. Ik zie gewoon dat we hiermee echt een aantal goede stappen zetten. Vaak wordt het verzoek aan de Raad van State alleen gedaan wanneer er echt zwaarwegende bezwaren zijn. Mijn vraag is ook waar de kern van de zorg van mevrouw Leijten zit. We zorgen er juist voor dat een aantal verantwoordelijkheden meer bij de overheid komen te liggen en dat de inwoner betere waarborgen heeft dan hij op dit moment heeft. Dat is een vraag die ik aan mevrouw Leijten terugstel.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik vroeg me af of de minister, mocht er in de Kamer nog behoefte bestaan aan een blik van de Raad van State, kan inschatten hoeveel maanden vertraging dat zou opleveren. Natuurlijk moeten we uiteindelijk voort met deze wet, die er al lang ligt. Dat sentiment deel ik. Maar hoeveel vertraging zouden we effectief oplopen? Als dat niet het bezwaar is, is het dan misschien de "walk of shame"? U zei net dat het alleen gebeurt als er zwaarwegende bezwaren zijn. Dan is het net of je niet zeker bent van je eigen wet als je het nog een keer vraagt. In dit geval zouden we daar dan misschien eventjes overheen moeten stappen en dat gewoon moeten beschouwen als zorgvuldigheid, in plaats van dat het betekent dat u er niet zeker van bent dat u goed zit.

Minister Bruins Slot:
Als er geen nota van wijziging was geweest, dan had ik tegen mevrouw Van Weerdenburg gezegd dat we dit wel moesten doen. Maar ik heb gewoon gezien dat we de bezwaren van de Raad van State in de nota van wijziging op een aantal punten goed hebben ondervangen. Als die er niet was geweest, dan had ik wellicht eerder nog een brief aan de Kamer gestuurd om te vragen of ze me nog tijd wilde gunnen om nog een aantal zaken te kunnen doen. De Raad van State heeft over het vorige advies negen maanden gedaan. Dan komt het advies van de Raad van State uit. Dan moeten wij als kabinet, terecht natuurlijk, weer een keurige reactie daarop sturen. Dan is er vaak eerst nog een schriftelijke ronde in de Kamer. Dan vindt er weer een plenaire behandeling plaats. Dan zijn we in ieder geval verder in de tijd.

Voorzitter. Er zijn een aantal andere vragen gesteld. Mevrouw Rajkowski vroeg of de zekerheid bij het ontvangen en versturen van digitale berichten geregeld is. Het wetsvoorstel voorziet in een aantal verplichtingen voor bestuursorganen die zekerheid bij het digitaal versturen en ontvangen van berichten dienen te waarborgen. Als een bericht verstuurd wordt, ontvangt iemand altijd een ontvangstbevestiging. Dat wordt nu zwart-op-wit vastgelegd. Als iemand een bericht ontvangt, ontvangt hij ook altijd een notificatie. Die notificatietekst bevat, in juridische termen, aard, rechtsgevolg en termijn. Nu krijg je weleens een notificatiebericht met: hartelijk bedankt voor het ontvangen stuk. Maar je wilt natuurlijk ook weten: waarvoor heb ik het ontvangen, wanneer kan ik een reactie verwachten en wat is de vervolgstap? Dat zijn: aard, rechtsgevolg en termijn. Dat gaan we nu vastleggen. Je krijgt dus niet meer zomaar een kattebelletje, maar er komt echt even een goed bericht. Als blijkt dat deze notificatie niet is aangekomen, dient het bestuursorgaan, de overheid, hier iets mee te doen. Het kan nog een keer een bericht sturen, maar als dat niet aankomt, moet het uiteindelijk contact opnemen, of via de post — dat kan natuurlijk — of in sommige gevallen telefonisch. Dat is een keus die kan worden gemaakt. Dat staat in dit wetsvoorstel.

Dat geldt ook voor aangetekende post. Je ontvangt nu een ontvangstbevestiging die de overheid, het bestuursorgaan, verplicht is te versturen. Als de overheid ziet dat die niet aankomt, dan moet ze er iets mee doen en kan ze het niet laten liggen. Ik wil nogmaals benadrukken — het ging over de paarse krokodil, die we in deze Kamer met elkaar niet willen hebben — dat de Algemene wet bestuursrecht echt heel duidelijk voorschrijft dat de elektronische weg niet verplicht is. Ieder bestuursorgaan moet dus een papieren weg blijven aanbieden. Iedereen kan dus ook gewoon per post blijven aanbieden. Als men daar een uitzondering op wil maken en toch de elektronische weg wil doen, dan moet dat bij wet in formele zin. Dan is deze Kamer er zelf bij om het debat te voeren of dat wel of niet wenselijk is.

Voorzitter. Dan het punt over de wildgroei.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Het zijn geruststellende woorden. Dat is inderdaad fijn, vooral als het via de wet in formele zin gaat. Wij zitten dan toch ook gewoon aan de knoppen. Dat is heel fijn. Ik probeer de aard et cetera even te vertalen naar gewone jip-en-janneketaal. Begrijp ik het goed dat als je zo'n notificatie krijgt van een bericht dat je echt niet wil missen, er ook in de notificatie in je e-mailbox staat dat het bericht van de Belastingdienst is en dat je binnen twee weken moet reageren? Dan weten mensen het, zo van: "Ik ben nu op vakantie. Ik zie dat ik een bericht heb van MijnOverheid. Ik moet nu wel even kijken voordat ik terug ben".

Minister Bruins Slot:
Ja, dat is aard, rechtsgevolg en termijn, maar dat is eigenlijk de normalemensenvertaling. Het gaat over begrijpelijke taal in wetgeving; fijn dat u de vertaling voor ons doet.

Voorzitter. Dan het voorkomen van wildgroei aan inboxen. Dat is ook een vraag van mevrouw Rajkowski. Het wetsvoorstel biedt mensen inderdaad de waarborg genotificeerd te worden bij ieder nieuw bericht, ongeacht in welke berichtenbox het bericht staat, zoals MijnOverheid of de omgeving van een bestuursorgaan. Daardoor heeft men ook een eigen overzicht.

Op dit moment zijn al 450 overheidsorganisaties aangesloten bij MijnOverheid en de Berichtenbox. Dat gaat dus de goede kant op. Op dit moment werken overheidsorganisaties en Logius — dat is de organisatie die dit uitvoert — aan de ontwikkeling van het Federatief Berichten Stelsel. Dat is een structurele oplossing voor het voorkomen van dubbele opslag. De bedoeling daarvan is dat men één overzicht krijgt van al zijn berichten en dat dit op eenzelfde, eenduidige manier wordt genotificeerd. De berichten zijn zelf toegankelijk vanuit de magazijnen van de deelnemende partijen of in het magazijn van MijnOverheid en de Berichtenbox. Dit voorkomt dubbele opslag. De verwachting is dat nog meer overheidsorganisaties zich gaan aansluiten bij het Federatief Berichten Stelsel. Daar is de staatssecretaris hard mee bezig.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
We zitten nu op 450 organisaties, maar dat gaan er natuurlijk veel en veel meer worden. Begrijp ik het goed dat jij als inwoner van Nederland alleen maar dat Federatief Berichten Stelsel in de gaten hoeft te houden als je hebt aangegeven dat je digitaal wilt communiceren met de overheid?

Minister Bruins Slot:
Mevrouw Rajkowski wees er al op. Er wordt nu hard gewerkt om daar stappen in te zetten, zodat er meer eenduidigheid komt. Maar daar zijn we nog niet.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Wanneer komt die meer eenduidigheid er dan? Kunnen we bijvoorbeeld zeggen dat aan het eind van het jaar 1.000 organisaties zijn aangesloten?

Minister Bruins Slot:
Daar kom ik op terug, maar dat is natuurlijk ook een traject van de staatssecretaris. Ik zorg dat ik in de tweede termijn weet wat daar precies de planning voor is. Daar kom ik dus zo op terug.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Hoor ik hierin ook een beetje een omslag in het denken? In de reactie op het eerste advies van de Raad van State staat immers juist een heel uitgebreide alinea met een pleidooi, een soort tegenargumentatie, tegen verplichte standaardisatie, zoals recht doen aan de eigenheid van overheidsorganisaties en behoefte aan het leveren van maatwerk. Ook kan het tot hoge kosten leiden als bestaande geautomatiseerde systemen moeten worden vervangen. Dat was dus eigenlijk nog heel erg van: nee, dat moeten we niet doen. Het verhaal dat ik nu van de minister hoor, klinkt toch heel anders.

Minister Bruins Slot:
Je ziet dat de staatssecretaris Digitalisering er natuurlijk heel erg mee bezig is om ervoor te zorgen dat als de digitale weg wordt gebruikt, mensen er ook mee om kunnen gaan. Dit betekent dat je, net als bij de bebording op de wegen, wil dat daar een bepaalde herkenbaarheid in zit. Dat kun je op verschillende manieren organiseren. Daar is de staatssecretaris ook mee bezig. In de tweede termijn kom ik nog even terug op het traject dat zij precies gaat doorlopen met betrekking tot het Federatief Berichten Stelsel.

Voorzitter. Mevrouw Leijten vroeg ook: hoe gaat het werken als een bericht niet goed is bezorgd? Hoe wordt er dan opnieuw contact gezocht? Ik vind het toch belangrijk om daar uitgebreid op in te gaan, want dat zijn de momenten, net als de verkeerde brief die bezorgd is, waarbij je soms in een lastige situatie met de overheid terechtkomt, die je niet wil. Het wetsvoorstel is er in eerste instantie op gericht om dit elektronische contact te herstellen als blijkt dat notificaties herhaaldelijk niet kunnen worden bezorgd. Het incidenteel niet kunnen afleveren van een notificatie hoeft niet te wijzen op een verbroken contact. Het kan gaan om een tijdelijke verstoring of om een gebruiker die bezig is om over te stappen naar een nieuw e-mailadres of een andere notificatiewijze. Je moet als overheid dus een aantal keer proberen om ervoor te zorgen dat het bericht toch aankomt. Op het moment dat je het weer terugkrijgt, dan bestaat op basis van de Algemene wet bestuursrecht de plicht om op een andere manier contact op te gaan nemen als overheid. Dan zul je dus moeten kijken of je mensen toch per post of bijvoorbeeld per telefoon kan bereiken. Dat is hier neergelegd. Het kan niet zo zijn dat je het erbij laat zitten op het moment dat je het bericht verschillende keren terugkrijgt. Je hebt een plicht om een stap extra te zetten en op een andere manier ervoor te zorgen dat je een ander bereikt.

Maar mevrouw Leijten noemde nog een andere situatie. Dat is de situatie als je een tijdelijke storing hebt, want dat is de andere situatie die we allemaal kennen. Op dat ene moment per jaar dat je bij jezelf denkt "en nu ga ik aan het werk om die formulieren in te vullen", staat er: de website is buiten gebruik. In artikel 2:21 staat heel duidelijk opgeschreven dat een bestuursorgaan kan verlengen bij een storing. Dat is een bevoegdheid. Mevrouw Leijten zegt: ja, maar op een gegeven moment kan die verstoring zo lang duren dat er een overschrijding is van de termijn waarbinnen diegene dat bericht had moeten versturen. Als je naar het derde lid kijkt, dan zie je dat je dan niet tegen degene die dat bericht wilde versturen, kan zeggen: we hadden een overschrijding vanwege een verstoring. Nee, dan moet je die verstoring eraf halen. Dus ook als het bestuursorgaan de termijn niet expliciet verlengt, wordt degene die het bericht verstuurt toch beschermd. Dat wordt geregeld in 2:21, derde lid.

Als het gaat om criminaliteit en fraude, is er natuurlijk een bredere plicht die overheden hebben. Als dat soort zaken gebeuren, moet je ervoor zorgen dat je ook de gebruikers van het systeem informeert over datgene wat er in omloop is. Je kunt ook via de helpdesk van bijvoorbeeld uitvoeringsorganisaties ondersteuning bieden op het moment dat zoiets plaatsvindt, zodat je nadere informatie kan geven.

Voorzitter. Mevrouw Dekker stelde ook een vraag over mensen die niet goed kunnen meekomen. Die mogen niet buitengesloten worden. Precies. In de wet is een zorgplicht voor de ondersteuning van mensen opgenomen. Daarom vind ik het ook fijn dat we nu met de tweede nota van wijziging een wettelijke grondslag krijgen voor de financiering van het digitale informatiepunt, waar de staatssecretaris ook heel hard mee bezig is. Dat kan bij bibliotheken. Het is de bedoeling dat dat op zulke plekken blijft, maar in sommige gevallen is een bibliotheek ook best een drempel voor mensen om daar binnen te stappen. Er zijn mensen die nog nooit in hun leven in de bibliotheek zijn geweest. In sommige wijken kun je dus beter een wijkbureau hebben.

De vraag van mevrouw Leijten daarbij was: is 20,95 miljoen voldoende? Het is in ieder geval een forse extra investering, want vorig jaar was het nog 3,5 miljoen. We zetten echt stappen vooruit. We investeren heel stevig. We hebben op dit moment 450 informatiepunten verspreid over Nederland. Van de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering heb ik begrepen dat zij dit jaar ook een exploitatie- en beleidsevaluatieonderzoek gaat uitvoeren naar de bedrijfsvoeringskosten van de informatiepunten. Het feit dat dit geld beschikbaar komt — het is meer geld dan er was — wil dus niet zeggen dat we ophouden met nadenken of dit voldoende is of dat er andere zaken nodig zijn. De staatssecretaris gaat kijken of dit goed is en voldoende is, en ook of de inrichting goed is.

Mevrouw Van Weerdenburg sprak over visueel gehandicapten. Dat is een heel terecht punt. Daarom is het van belang dat de papieren wijze gewoon toegankelijk blijft, maar dat er ook passende ondersteuning is, dus dat je ook een contact kan hebben dat jou kan helpen met het invullen van de formulieren. Het is soms inderdaad ontzettend lastig voor mensen met een visuele beperking om te communiceren met de overheid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ik had het niet zozeer over visueel beperkten, hoewel dat ook een belangrijke categorie is, maar over mensen die meer visueel zijn ingesteld. Dan ben je wel digitaal vaardig en zou je het ook allemaal digitaal kunnen doen, maar het werkt gewoon beter en je hebt dat liever. Dat zijn mensen die het wel kunnen, maar die toch de voorkeur geven aan de andere route.

Minister Bruins Slot:
Ik herken inderdaad de mobiele telefoon met het gele post-itje. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ook nog weleens doe. Maar daarvoor geldt dat als de papieren weg open is, mensen daar gebruik van kunnen maken. Maar dit zijn wel de mensen voor wie de passende ondersteuning vaak minder nodig is, omdat zij ook gewoon de papieren weg goed kunnen vinden.

De voorzitter:
Hoever is de minister in haar beantwoording?

Minister Bruins Slot:
Ik kom bij het amendement van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
En bent u dan wel klaar?

Minister Bruins Slot:
Volgens mij wel, voorzitter, maar het is aan de leden om te bepalen of ik de vragen goed heb beantwoord.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Het amendement van mevrouw Leijten. Ik vraag aan mevrouw Leijten of zij mij kan ondersteunen als ik het niet helemaal goed uitleg. Zoals ik het begrijp, wil mevrouw Leijten in het amendement regelen dat in ieder geval bedrijven ook van papier gebruik kunnen blijven maken als dat nodig is, maar houdt haar amendement wel overeind dat de digitale weg voor bedrijven nog steeds kan worden voorgeschreven. Mijn vraag is of dit de bedoeling is van het amendement.

Mevrouw Leijten (SP):
Nee, dat is niet de bedoeling van dit amendement. We willen eigenlijk dat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen natuurlijke personen, ondernemers en andere rechtspersonen in de omgang met contact met de overheid. Anders kan je in allemaal discussies terechtkomen van: "ja, ik deed dit toch als natuurlijk persoon", "nee, dat deed je als ondernemer" of "nee, dat deed je als zzp'er". Dat is volgens ons niet goed voor het karakter van de wet en wat je wil regelen. De bedoeling is — dat moeten we nog even goed regelen met onze juridische ondersteuning — dat we dat onderscheid niet meer maken, dus dat het contact met de overheid voor iedereen in Nederland hetzelfde is geregeld. Geen onderscheid, geen grensdiscussies, geen eventueel juridisch moeras waarin je kan belanden. Dat is de bedoeling ervan.

Minister Bruins Slot:
Dank voor deze nadere toelichting. Dan zegt mevrouw Leijten eigenlijk dat we — dit gaat om artikel 2:7 van de wet — voor natuurlijke personen altijd de papieren weg openhouden. Daarvan zegt mevrouw Leijten dat dit ook voor ondernemingen of rechtspersonen zou moeten gelden. Er kan eigenlijk niet de situatie ontstaan dat alleen de digitale weg er is. Ja. Dat is nu geregeld in artikel 2:7, derde lid. Daarmee regelt het kabinet in deze wet dat je bij uitzondering, bij wet in formele zin, soms wel de digitale weg kan kiezen voor bedrijven en rechtspersonen. Daar zit nog wel één punt aan vast. Dit amendement regelt technisch niet precies wat de bedoeling van mevrouw Leijten is. We hebben in deze wet ervoor gekozen om bij wet in formele zin wel te kunnen afwijken van een uitsluitend digitale weg. Het is ook een bewuste afweging voor de Kamer om dat te doen. Ik zou dat er wel in willen houden omdat ik het belang ervan zie dat je van bedrijven kan vragen om bepaalde processen digitaal te doen omdat dat sneller is en eenduidigheid geeft. Tegelijkertijd moet je er ook voor zorgen dat er voor degenen die dat niet kunnen volgen, bijvoorbeeld een zzp'er die als ondernemer bezig is, ondersteuning is om te helpen op die digitale weg. Dat vindt in de praktijk ook gewoon plaats. Ik zou dus de structuur van deze wet die er nu in zit, namelijk dat je bij wet in formele zin kan afwijken om wel de elektronische weg te doen voor bedrijven en rechtspersonen, er wel in willen houden. Ik vind het goed dat de Kamer daar dan over gaat. Ik teken daarbij aan dat dat niet betekent dat mensen geen hulp kunnen vragen bij het gebruik van die digitale weg door een bedrijf of onderneming. Als mevrouw Leijten zegt dat ook voor bedrijven papier altijd mogelijk moet zijn, dan ontraad ik het amendement, omdat ik me kan indenken dat er, zoals nu ook al gebeurt op een aantal onderdelen van het beleid, alleen een digitale weg is. Maar als men er niet uit komt, dan hoort daar natuurlijk wel ondersteuning bij om die digitale weg te gebruiken. Ik heb nu niet de letterlijke eindtekst, maar op basis van de intentie zeg ik tegen mevrouw Leijten: ik deel het niet geheel en daarom ontraad ik het amendement. Je moet de Kamer de ruimte geven om wél die afweging te maken. Op dit moment is een aantal processen al compleet digitaal. Ik teken daarbij aan: als mensen moeite hebben om daar gebruik van te maken, dan moet er wel goede ondersteuning zijn om hen daarbij te helpen.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. Een vraag van mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb nog even kunnen kauwen op de aangetekende post. Ik zou hierover toch nog een extra vraag willen stellen voordat we de tweede termijn ingaan. Ik was op zich blij met het antwoord dat in zo'n notificatie veel meer informatie staat. Dat is, denk ik, heel fijn. Ik ben geen jurist; ik heb geen rechten gestudeerd. Is dit dan ook echt hetzelfde, maar dan in de digitale versie, als aangetekende post versturen? Moeten we niet zoiets regelen als dat mensen met een DigiD een soort digitale handtekening kunnen zetten — daar zijn heel veel andere programma's voor — net zoals je een handtekening moet zetten als je aangetekende post ontvangt? Mijn probleem zit hem in de vraag of het juridisch dan nog allemaal klopt.

Minister Bruins Slot:
Dat is een mooie juridische vraag. Daar kom ik in de tweede termijn nog even op terug. Het is ook voor mij lang geleden dat ik aangetekende post heb verstuurd. Maar ik kan het me nog wel herinneren: je staat bij een postkantoor of ergens anders en je zet je handtekening voor akkoord met verzending eronder. Vaak geef je bij digitale formulieren ook zo'n akkoord: je bent akkoord met verzenden. Dat zou je dus met elkaar kunnen vergelijken zijnde hetzelfde. En als de post ontvangen is, dan krijg je bericht dat dat zo is. Dat gebeurt met een notificatie ook. Is het zetten van de klassieke handtekening bij het invullen van het webformulier waarmee je te maken hebt, of de berichtenbox of een inbox, dezelfde autorisatie als bij de aangetekende post? Ik vind dat een hele mooie, technische, juridische vraag, die ook inhoudelijk van belang is. Ik kom daar in tweede termijn nog even op terug. Maar ik denk dat het wel ongeveer hetzelfde is. Maar het is wel goed om daar nog even een paar minuten aan te besteden. Daar kom ik zo dus op terug.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors … O, mevrouw Dekker.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voordat we de tweede termijn ingaan. Volgens mij heb ik nog een vraag gemist. Ik heb gevraagd: kunnen we het telefoonnummer ook beschikbaar stellen en dat actief communiceren? Ik vroeg ook of de minister het met mij eens is dat dat wenselijk is en of zij kan nagaan of het überhaupt kan, en hoeveel dat dan zal kosten.

Minister Bruins Slot:
Dat inzicht heb ik op dit moment niet. We weten wel dat heel veel organisaties wel een telefoonnummer hebben. De vraag is even hoe je daar goed achter kan komen. We hadden er ook niet zo snel zicht op hoe je dat precies moet doen. We zien wel dat gemeenten vaak nog wel te bellen zijn, en andere organisaties vaak ook. Ik zie dat ik dit inderdaad niet heb aangegeven. Ik kom zo ook daarop nog even terug.

De voorzitter:
Dat komt dan allemaal in de tweede termijn. Ik schors een paar minuten en dan gaan we naar de tweede termijn toe.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter, dank. Dank ook aan de minister voor de beantwoording en het fijne debat — ik zou haast willen zeggen "gesprek" — dat we hebben gevoerd. Het is ook weleens fijn dat we het ook zo kunnen doen in deze Kamer.

Communiceren zoals je zelf wilt. Dus we hebben het gehoord: papier blijft, balie blijft; en als het naar digitaal gaat, dan kan iemand dat zelf aangeven. Als er wensen zijn om dat ooit te gaan verplichten, gaat dat altijd eerst via de Tweede Kamer en kunnen wij daar altijd nog voor gaan liggen. Dus dat is fijn.

Twee dingen nog. De minister gaf aan in haar beantwoording in eerste termijn dat zij nog terugkomt bij ons in de Kamer op de tijdslijn van dat Federatief Berichten Stelsel. Ik heb alle vertrouwen dat ze dat gaat doen. Alleen, ik heb geen derde termijn meer, dus ik ga bij dezen toch maar even een toezegging vragen om de Kamer daarover te informeren. En het tweede punt dat ik heb, is eigenlijk ook op die manier. Ik heb hier een motie over aangetekende post. Die ga ik ook indienen. Mocht dat na beantwoording in de tweede termijn niet meer nodig zijn of mocht die aangepast moeten worden, dan ga ik dat gewoon doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aangetekende post zekerheid geeft dat de ontvanger belangrijke informatie middels post heeft ontvangen;

overwegende dat digitale communicatiemiddelen tot de mogelijkheden gaan behoren van communiceren met de overheid;

verzoekt het kabinet aanvullend onderzoek te doen naar de mogelijkheden om aangetekende post ook digitaal aangetekend te kunnen versturen inclusief een bewijs van ontvangst, en voordat dit juridisch goed geregeld is, de gebruikelijke routes zoals briefpost voor iedereen aan te houden voor het versturen van aangetekende post, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Rajkowski.

Zij krijgt nr. 12 (35261).

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Het advies bevat een aantal fundamentele kanttekeningen bij het wetsvoorstel. De groep burgers die minder zelfredzaam is, wordt groter als de papieren weg wordt afgesneden. De overheid krijgt de plicht om zulke burgers te ondersteunen, maar deze zorgplicht is zwak geformuleerd. Elk bestuursorgaan bepaalt zelf op welke wijze elektronische berichten bij hen kunnen worden ingediend. Het voorstel biedt nauwelijks standaardisatie en structuur, wat kan leiden tot verschillen waarop de burger niet ingesteld is. Er is bovendien geen zekerheid dat foutief ingediende berichten worden behandeld. De risico's die verbonden zijn aan elektronisch verkeer worden eenzijdig neergelegd bij de burger. De formuleringen zijn abstract en daardoor oogt het voorstel weliswaar techniekonafhankelijk, maar is het de facto sterk geënt op bestaande technieken. Daardoor is er onzekerheid of het op lange termijn voldoende houdbaar is, maar geeft het evenmin op specifieke technieken toegespitste concrete waarborgen.

Het voorstel heeft gevolgen voor een groot deel van de Awb, maar wordt niet ingepast in de systematiek van hoofdstukken van titels in deze wet, wat kan leiden tot interpretatieproblemen. In hoofdstuk 6 maakt en doet de afdeling — want u begreep het al, voorzitter, ik lees hier het advies van de Raad van State voor; of althans de inleiding daarvan, want helemaal zou niet passen — nog enkele kanttekeningen en aanbevelingen, die in het kort zijn: regel algemene waarborgen in techniekonafhankelijke vorm; regel waar mogelijk concrete waarborgen, toegespitst op bestaande technieken; bied ruimte voor tijdelijke afwijking van de wet, gericht op het accommoderen van technische innovaties.

Het is nogal wat, als er zo wordt geoordeeld over een wetsvoorstel. En dan zegt de minister: ik heb het allemaal opgelost. Maar tegelijkertijd zegt ze niet: nee, dat contact, dat papieren contact met die overheid, die nu gaat veranderen, die dichter bij mensen komt, die begrijpelijke taal gaat spreken, die je kan bellen, doen we niet voor ondernemingen. Dat doen we dus niet voor zzp'ers. Dat is dezelfde overheid die schijnconstructies niet voldoende in beeld heeft, laat staan bestrijdt. Ik vind het echt heel jammer dat de minister het aan laat komen op een motie, maar ik ga die toch indienen. Na alle lessen die we hebben gehad, hoop ik dat de Kamer met het oog op zorgvuldige wetgeving wel besluit om naar de Raad van State te gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad van State heeft gewaarschuwd het wetsvoorstel Wet modernisering elektronisch bestuurlijk verkeer niet naar de Kamer te zenden en in het tussentijds uitgebrachte advies over digitalisering in wetgeving en bestuursrechtspraak zes dringende aanbevelingen doet;

constaterende dat contact met de overheid laagdrempelig, eenvoudig en met oog voor de menselijke maat mogelijk moet zijn en miljoenen mensen in Nederland digitaal niet vaardig zijn;

constaterende dat tussen het indienen van het wetsvoorstel bij de Kamer en het behandelen ervan veel veranderd is, ook in het denken over het contact tussen overheid en mensen;

verzoekt de regering het wetsvoorstel opnieuw ter advisering bij de Raad van State aan te bieden en te toetsen aan de aanbevelingen die volgen uit het rapport Digitalisering in wetgeving en bestuursrechtspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten.

Zij krijgt nr. 14 (35261).

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Ik ben nog met een amendement bezig dat erover gaat dat als er een storing is en men niet digitaal zaken kan doen, de termijnen die in de wet gesteld worden automatisch verlengd worden met de duur van die storing. Hopelijk kan de minister er al iets van een bespiegeling over geven.

Daarnaast zou ik de minister willen vragen wanneer volgens haar iemand nou actief aangeeft dat hij digitaal wil. Wat is dat moment? Is dat een vinkje? Moeten we soms in het kader van die digitale wereld voorwaarden accepteren en, zo ja, wie leest die dan? Weten mensen dat ze dit aangaan?

Ik ga het amendement aanpassen langs de systematiek zoals die bedoeld is. Ik vind het echt heel spijtig dat de minister dit afwijst. Ik vind dat je waar het gaat om de omgang van de overheid met de inwoners en met de ondernemers in het land geen verschil van denken moet hebben, wat met het door haar ontraden wel blijft bestaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Dekker van de fractie van D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. D66 vindt het goed dat de overheid nog een rol ziet voor de bibliotheken en de ondersteuning ervan. Ook is het goed dat nagegaan zal worden of het desbetreffende bedrag wel voldoende is.

Ik heb nog wel een verduidelijkende vraag. Uit de beantwoording van de minister heb ik begrepen dat het voor ondernemers ook zo geregeld is dat men een wijziging bij wet in formele zin moet doen als men de papieren weg wil afsluiten. Ik hoor daar graag een bevestiging van, want dat maakt wel uit voor hoe ik naar het amendement van mevrouw Leijten ga kijken.

Verder kijk ik uit naar de beantwoording van de minister op mijn vraag over de telefoon.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Weerdenburg van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De minister dank ik voor de antwoorden. Ik heb nog een paar afsluitende opmerkingen.

Het succes van deze digitale weg en het slagen van deze transitie van papier naar digitaal valt of staat met de kwaliteit van die digitale weg. Zoals we ook vandaag weer hebben geconstateerd, is daar nog wel een wereld te winnen. In mijn eerste termijn noemde ik al wat voorbeelden, zoals haperende webformulieren en technische storingen. We zijn er dus nog lang niet. De minister gaf terecht aan dat de staatssecretaris Digitalisering hiermee aan de slag moet omdat het immers haar portefeuille is. Toevallig spreken we volgende week met haar over het op orde brengen van de informatiehuishouding, maar ik wil hier nog wel meegeven dat zij dat niet alleen kan. Dat lijkt een dooddoener, maar als mijn kennis van het staatsrecht correct is, zit de staatssecretaris niet in de minsterraad en heeft zij daarin ook geen stemrecht. Bovendien zou het ook iets van alle bewindspersonen moeten zijn en moeten alle neuzen diezelfde kant op staan. Ze is nog maar net begonnen, maar als ik kijk naar de taak die voor haar en ons ligt, en het tijdpad daarbij, dan gaat het allemaal ongelofelijk langzaam. Hierbij doe ik dus de oproep om haar te helpen om dit zo snel mogelijk te regelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tien minuten, en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 14.47 uur tot 14.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Er zijn nog een aantal vragen gesteld en een aantal opmerkingen gemaakt.

Eerst de vraag van mevrouw Dekker. Ja, een wijziging voor ondernemers is altijd met een wet in formele zin. Dat wil ik dus hierbij benadrukken.

Mevrouw Dekker vroeg ook of er altijd telefonisch of menselijk contact mogelijk is. Vorige week is er een debat geweest met de staatssecretaris Digitalisering. Zij heeft in dat debat over de digitale overheid ook aangegeven dat er altijd een vorm van menselijk contact mogelijk moet zijn. Dat is dus ook haar uitgangspunt voor wat ze aan het doen is.

Dan vroeg mevrouw Rajkowski naar de voortgang van het Federatief Berichten Stelsel. De planning is nu dat het 1 januari 2024 gereed zou moeten zijn. De verwachting is dat het aantal organisaties dat aansluit, gaat groeien, omdat het hen ontzorgt. Het voorziet namelijk in waarborgen zoals correct notificeren, hernotificeren, logging en de juiste notificatietekst. Ik kan in ieder geval namens de staatssecretaris toezeggen dat er een voortgangsbrief komt. Misschien is het beste moment daarvoor begin 2023, want dan zitten we een jaar voor invoering. Dan weten we dus ook ongeveer hoe het ermee staat. Dan kan de Kamer ook kijken of het de juiste kant op gaat. Die toezegging zou ik dus namens haar willen doen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik dacht: goh, 2023, dat duurt nog lang. Maar dat is natuurlijk alweer bijna. Kunt u in die brief dan ook meenemen om hoeveel organisaties het gaat et cetera? Ik zou het echt wel fijn vinden als we die 450 lekker kunnen opplussen.

Minister Bruins Slot:
Het lijkt me heel goed om op dat moment ook aan te geven wat ongeveer de verwachting is, wie zich tot dat moment heeft aangesloten en wat de doorkijk daarin is. We geven daar een goed beeld van. Dat lijkt me heel nuttig om daarin op te nemen.

Voorzitter. Ik concludeer naar aanleiding van het debat dat ik de zorgen van mevrouw Leijten niet heb kunnen wegnemen, terwijl er vanuit mijn kant echt de overtuiging is dat dit wetsvoorstel een verbetering is. Ik heb ook gezien dat er naar aanleiding van het advies van de Raad van State nog een aantal wijzigingen moesten worden doorgevoerd. Dat hebben we ook gedaan, met een nota van wijziging. Daarom zou ik de motie op stuk nr. 14 die mevrouw Leijten indiende, toch willen ontraden. Ik heb namelijk vanuit mijn kant de overtuiging dat we hiermee een goed wetsvoorstel hebben liggen, dat ook de rechtsbescherming en de waarborgen van mensen verbetert. Daarnaast zou ik echt willen aangeven dat we hier juist ook voortgang mee moeten maken. Het hernieuwd aanvragen van een advies van de Raad van State leidt er echt toe dat het echt weer vele maanden langer gaat duren voordat we de stappen voorwaarts kunnen zetten. Maar ik realiseer me dat ik mevrouw Leijten op dit punt gewoon niet heb kunnen overtuigen.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 12 van mevrouw Rajkowski. Aan de achterkant is het sowieso juridisch hetzelfde als aangetekende post. Aan de voorkant zie je dat er wel op een aantal vlakken authenticatie plaatsvindt. Tegelijkertijd vind ik het goed dat we — ik weet niet of dat een aanvullend onderzoek is — nog een keer juridisch scherp kijken, of niet juridisch, maar wel goed scherp, hoe het geregeld is bij de berichteninboxen. Kun je dat vergelijken met dat klassieke zetten van een handtekening? Is voldoende duidelijk dat jíj het bent die het naar de overheid stuurt? Daarom zou ik de motie oordeel Kamer willen geven, omdat we er dan nog wat dieper in kunnen duiken en ook naar die vergelijking kunnen kijken. Dus wij hebben de indruk dat het zo is, maar het lijkt ons wel goed om ons er nog even in te verdiepen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Het klinkt goed. Als u kunt toezeggen dat u de Kamer daarover informeert, kan ik de motie ook intrekken. Dat scheelt weer een motie op de motielijst. Een toezegging weegt even zwaar.

Minister Bruins Slot:
Ik zal de Kamer daar zeker over informeren.

De voorzitter:
Aangezien de motie-Rajkowski (35261, nr. 12) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan de vraag over digitaal bereikbaar zijn. In MijnOverheid kan de burger per organisatie met een vinkje de digitale bereikbaarheid aangeven. Deze organisaties raadplegen dat ook en beslissen aan de hand hiervan, of er dus wel of niet een vinkje staat, of een bericht digitaal of per post verstuurd kan worden. Organisaties kunnen ook rechtstreeks bij de digitale aanvraag om toestemming vragen om mensen digitaal te benaderen. Dus dat zijn de verschillende zaken daarin.

Voorzitter. Dan het punt van mevrouw Van Weerdenburg: ja, elk ministerie heeft een verplichting om stappen te zetten in de informatiehuishouding en om het beter te doen. Dat rust niet alleen op de schouders van de staatssecretaris. Tegelijkertijd vind ik het wel ontzettend goed dat er één iemand is die ons hierop zal … Hoe ga ik dat zeggen? Dat er één iemand is die ervoor gaat zorgen dat we hierin de juiste stappen zetten en dat met voldoende vaart doen. Dat is een belangrijke basis van een overheid: weten waar de informatie ligt en in staat zijn om die voldoende te verstrekken. In dat kader heb ik als minister — maar dat gaat niet direct over informatiehuishouding — aan de Kamer toegezegd dat ik jaarlijks een overzicht zal geven van de voortgang in de Wob-verzoeken. Dat is naar aanleiding van een mondelinge vraag van mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Ik mis nog uw commentaar op het amendement op stuk nr. 13.

Minister Bruins Slot:
Dat is het amendement dat nog ingediend gaat worden. O, het is inmiddels ingediend. Het zou fijn zijn als ik de tekst van het amendement nog even krijg. Het amendement van mevrouw Leijten gaat om een nadere regeling bij een storing. De letterlijke tekst is: "De verzender wordt in ieder geval niet geoordeeld in verzuim te zijn geweest voor de duur van de in de vorige zin bedoelde periode." Met de motivatie dat mensen in ieder geval niet de dupe kunnen zijn van een technische storing. Vanuit mijn kant gezien behoeft een storing aan het begin van de termijn geen verlenging. Een storing aan het einde van de termijn wordt betrokkene niet aangerekend, omdat het hem niet te verwijten is. Dat is zoals het nu in de wet is geregeld. Een aparte regeling op dit punt is niet nodig. De voorgestelde regeling is: termijnoverschrijding is verschoonbaar als redelijkerwijs niet geoordeeld kan worden dat de verzender in verzuim is geweest. De regeling die we in de wet hebben, is ruimer dan in het amendement van mevrouw Leijten. Maar dan is het de vraag of wij verschillende dingen bedoelen.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is dat niet zo. Er staat nu dat er een verlenging plaats kan vinden. Daar kan nog een AMvB over gemaakt worden. Nu zeggen we gewoon dat, als er een storing is geweest, de indieningstermijn voor de duur van de storing wordt verlengd. Of die storing nu aan het begin of aan het eind is geweest: geen gesoebat daarover. Dat hoeft niet relevant te zijn. Het kan net zo goed aan het begin zijn geweest, waardoor dat moment, toen iemand ervoor zat en erover dacht, ook een rol speelt. Het gaat dus om dat denken vanuit procedures en de overheid en niet om hetgeen de minister in de eerste termijn betoogde.

Maar ik was eigenlijk niet opgestaan om het debat weer helemaal opnieuw te gaan doen. Ik wilde eigenlijk aangeven dat ik graag eerst over de motie wil stemmen, voordat we over het wetsvoorstel gaan stemmen.

Minister Bruins Slot:
De nadere regels van de AMvB doen niets af aan de hoofdregel die in de wet staat. Het bestuursorgaan kan de wettelijke termijn voor de indiening van een bericht verlengen wegens de verminderde elektronische bereikbaarheid van het bestuursorgaan. Dat blijft overeind staan. Dat mag je niet inperken. Dat is gewoon artikel 2:21, lid 1.

Mevrouw Leijten (SP):
Dit is een kan-bepaling. In mijn amendement wordt het een bepaling, namelijk dat het altijd gebeurt. Ik zal de minister er niet mee vermoeien wat er met je gebeurt als je in conflict bent met een overheid en wat er met je kan gebeuren op het moment dat je niet de juridische kennis of de vaardigheden hebt om je daardoorheen te worstelen. Dan beland je echt in een hel.

Dit wetsvoorstel regelt die omkering niet, helemaal niet. Ik las het net voor. Ik hoor nu hoe de minister reageert, namelijk met het defensief afhouden van amendementen die heel logisch zijn. Die defensieve houding sterkt me alleen maar meer in het oordeel dat dit wetsvoorstel niet past bij deze tijd en bij de overheid die we willen hebben. Ik vind het onzorgvuldig dat we dit op dit moment op deze manier doen. Ik vind het jammer dat de minister daar niet op ingaat, want ik wil haar vertrouwen. Ik weet ook dat ze het beste voorheeft voor iedereen. Ik denk alleen dat dit wetsvoorstel daarvoor niet het instrument is. Daarvoor heb ik die motie ingediend, namelijk om het toch nog dubbel te checken bij de Raad van State. Ik wil daar eerst over stemmen. Volgens mij komen we er verder niet uit. Het gaat mij niet om de onwil van de minister, maar om de tekst en het karakter van de wet. Die zijn anders dan wat de minister hier staat te verdedigen.

Minister Bruins Slot:
In artikel 2:25 van de wet wordt de omkering juist geregeld. Daarin wordt geregeld dat, op het moment dat een bericht niet goed aankomt en daardoor een probleem ontstaat, het aan de overheid is om voortaan ook aan degene die het bericht verstuurd heeft, te bewijzen dat het wel of niet aangekomen is. Als het gaat om het systeem voor gegevensverwerking, om maar even de technische term te gebruiken, ligt dat niet meer bij degene die vanuit zijn of haar huiskamer het bericht verstuurd heeft. Juist in deze wet doen we iets met artikel 2:25 van de wet, zodat het mensgerichter wordt. Dat zit nu niet in de Algemene wet bestuursrecht.

Die omkering zit dus in de wet. Dat probeer ik ook duidelijk te maken. Tegelijkertijd realiseer ik me dat ik mevrouw Leijten in ieder geval daar op dit moment niet van overtuig. Maar die omkering zit erin. Er wordt nu ook geregeld dat de overheid bij een storing gewoon een plicht heeft om de termijn te verlengen. Dat zit er nu niet in. Daarmee zetten we dus een stap voorwaarts, zeg ik tegen mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Wat is uw eindoordeel over het amendement op stuk nr. 13?

Minister Bruins Slot:
Ik zou het amendement willen ontraden. Tegelijkertijd is het wellicht goed om het nog even op papier te zetten, omdat de omkering er in het voorstel wel in blijft zitten en in het amendement niet. Ik zorg er dus voor dat ik nog een kort briefje stuur naar de Kamer, zodat ik iets beter kan duiden waar het wetsvoorstel wel in voorziet, maar waar dit amendement er net even langsheen zeilt. Dat wil ik wel zorgvuldig doen. Ik ga dus een kort briefje sturen naar deze Kamer om die duiding verder te onderbouwen.

De voorzitter:
Daar zien we naar uit.

Minister Bruins Slot:
Het punt dat mevrouw Leijten maakt, is dat we uiteindelijk het beste willen voor degene die de mail gaat sturen. Dat staat overeind. Ik zie dat dat erin blijft. Dat amendement doet dat op dat punt niet helemaal. Maar goed, dan zullen we dat verder gewoon ook nog even in de brief zetten.

De voorzitter:
Zouden we de stemmingen willen aanhouden totdat we die brief hebben ontvangen?

Minister Bruins Slot:
Nee, hoor. We zorgen ervoor dat die er morgen gewoon ligt.

De voorzitter:
O, die is er morgen?

Minister Bruins Slot:
Ja, natuurlijk. Die is er in ieder geval uiterlijk vrijdag. Sorry.

De voorzitter:
Nou, u zei "morgen".

Minister Bruins Slot:
Nee, ik zie wat mensen fronsen. Uiterlijk vrijdag.

De voorzitter:
Ja, een paar ambtenaren trokken wit weg.

Minister Bruins Slot:
Daarom. Dat was iets te enthousiast van mijn kant. Uiterlijk vrijdag, voorzitter.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Toch nog even een praktische vraag over die storingen. Soms is er sprake van een stapeling van systemen. Neem bijvoorbeeld een bezwaarschrift dat je indient bij je eigen gemeente. Dat onderteken je met DigiD. Stel dat de storing in het DigiD-systeem zit, waardoor je het niet op tijd kunt versturen, omdat je gewacht hebt tot tien minuten voor de deadline. Mijn eerste vraag is: moet de gemeente mij dan tegemoetkomen in die zin, ook al was het niet hun schuld? Hoe bewijs je dat? Want de gemeente kan ook niet aan de achterkant van DigiD kijken. Dezelfde vraag geldt voor de e-mail. Als je provider, KPN, Ziggo of wie dan ook, eruit ligt, waardoor je te laat bent voor een bepaalde termijn, hoe voorkom je dan dat de gemeente zegt: sorry, dat is overmacht; daar konden wij niks aan doen, dus daar krijg je geen uitstel voor?

Minister Bruins Slot:
Dat wordt dus geregeld in artikel 2:25. Je zegt dan nog een keer tegen het overheidsorgaan: er was een storing. Dan is het, op basis van artikel 2:25, aan de overheid om te bewijzen dat er geen storing was als zij vindt dat die er niet was. Dat wordt geregeld in artikel 2:25: dat de bewijslast op het bestuursorgaan rust. Nu citeer ik uit de wet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dus de gemeenteambtenaar moet dan Ziggo gaan bellen om te checken of er inderdaad een storing was op een bepaald moment?

Minister Bruins Slot:
Nee, dit gaat over DigiD. DigiD is het systeem voor gegevensverwerking; dat staat daarin.

Als het gaat om artikel 2:21 kan het bestuursorgaan de wettelijke termijn voor indiening verlengen. Dat staat in 2:21 van de wet.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Ja, maar ik probeer erachter te komen of dat dan altijd in het voordeel van de burger is. We willen niet alles bij de gemeente leggen. Ze hoeven niet een soort forensische afdeling te hebben die overal gaat checken of het wel of niet zo was, maar ja, bestuursorganen hebben soms wel een bepaalde mate van wantrouwen, zeg ik met een blik op mevrouw Leijten. Natuurlijk kan ik denken: o, ik ben te laat, maar ik zeg gewoon dat er een storing was. Maar als er wél echt een storing was en de burger dat niet hoeft te bewijzen, hoe kom je daar dan achter?

Minister Bruins Slot:
Omdat op basis van artikel 2:21, derde lid, is geregeld dat als er zo'n storing is en je dat hebt aangegeven, de overheid dat niet meer kan tegenwerpen. Dat staat nu in de wet. Dat staat in artikel 2:21, derde lid.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dat geldt dus ook als de storing bijvoorbeeld bij een private …

Minister Bruins Slot:
Ook bij Ziggo, ja.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Duidelijk.

Minister Bruins Slot:
Net als bij de post vroeger had die ervoor moeten zorgen dat het wordt bezorgd.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Aan de ene kant denk ik: als wij een brief op de post doen, weten we ook niet altijd zeker of die aankomt. Toch zou ik nog iets door willen gaan op dit punt. Op het moment dat er een storing is, zit er wel een veronderstelling in dat de IT bij het bestuursorgaan zodanig op orde is dat de storing ook gelogd is, dat mensen kunnen zien dat er een storing is.

Stel dat ik om wat voor reden dan ook niet kan inloggen met mijn DigiD — die app doet het bij mij ook heel vaak niet; dat is heel irritant — en een screenshot maak, die opstuur en daarbij zeg: kijk, ik had een storing; je kan de datum en alle eigenschappen van de foto zien. Ik durf best wel te stellen dat iemand dan zegt: we hebben in het systeem gekeken en wij hebben geen storing gezien. Gaat het dan inderdaad weer tegen de burger werken? Dus misschien kan in de brief die we nog krijgen nog iets uitgediept worden dat daar coulant mee omgegaan wordt. Dat zou mij nog wat meer geruststelling geven.

Minister Bruins Slot:
Als er in het systeem van gegevensverwerking inderdaad een storing heeft plaatsgevonden, dan is het aan de overheid om dat te bewijzen. Daarnaast geldt artikel 2:21, derde lid als er sprake is van een verschoonbare termijn. Hoe zich dat tot elkaar verhoudt, kan ik keurig nog even in de brief opschrijven.

De voorzitter:
Krijgen we nog een briefje?

Minister Bruins Slot:
Nee, hetzelfde briefje.

De voorzitter:
Hetzelfde briefje? Dat scheelt weer een postzegel. O, nee!

Hartelijk dank. Tot zover. Dank aan de minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties, de amendementen en het wetsvoorstel. Op verzoek van mevrouw Leijten doen we dat in die volgorde. Tot zover dit debat.

De vergadering wordt van 15.14 uur tot 15.31 uur geschorst.

Wet kwaliteit incassodienstverlening

Wet kwaliteit incassodienstverlening

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels met betrekking tot de private buitengerechtelijke incassodienstverlening en wijziging van Boek 6 van het Burgerlijk Wetboek in verband met de aanpassing van de cumulatieregeling voor buitengerechtelijke incassokosten (Wet kwaliteit incassodienstverlening) (35733).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wet kwaliteit incassodienstverlening. De minister is gearriveerd. Fijn dat u bij ons bent! We hebben vier sprekers van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker is mevrouw Kat van de fractie van D66. Ik geef haar graag het woord. Zij heeft tien minuten spreektijd aangevraagd. We zullen er eens uitgebreid voor gaan zitten.

Mevrouw Kat (D66):
Het is misschien zelfs iets meer, voorzitter. Maar ik ga mijn best doen.

Voorzitter. We hebben er lang op moeten wachten, maar we behandelen vandaag eindelijk de Wet kwaliteit incassodienstverlening. Dat is hard nodig. We zien dat mensen met schulden klem kunnen komen te zitten. Een kleine schuld is zo gemaakt. Dat kan de beste overkomen. Maar als je die niet kunt betalen, kan het flink uit de hand lopen. We weten dat mensen met beginnende schulden gemiddeld vier jaar wachten voordat zij zich melden bij de schuldhulpverlening met een gemiddelde schuld van €40.000. En dan duurt het nog jaren voordat mensen weer schuldenvrij zijn. Het is hoog tijd dat er toezicht komt op de incassobranche om beunhazerij tegen te gaan. Dat is in het belang van schuldenaren, maar ook van incassobureaus die het wel netjes willen doen.

D66 wil dat we veel meer werk maken van de preventie, van het voorkomen van schulden. Het is onacceptabel dat mensen jaren gebukt gaan onder schulden, de stress en het gebrek aan toekomstperspectief die hiermee gepaard gaan. Een deel van de oplossing hiervoor ligt bij de incassobranche. Het liefst zie ik natuurlijk dat mensen helemaal niet met een incassobureau in aanraking komen, maar dat er een betalingsregeling wordt getroffen met de schuldeiser, zo nodig met een uitspraak van de rechter.

Mijn eerste vraag aan de minister luidt als volgt. Hoe kijkt de minister naar de aanbeveling om de rechters de mogelijkheid te geven een betalingsregeling af te dwingen? Waar blijft het wetsvoorstel dat hiervoor in de maak is?

Het zou ook moeten kunnen dat gemeentes meer mogelijkheden hebben om tot een akkoord met schuldeisers te komen. Het doel: ervoor zorgen dat er één traject is waar mensen snel schuldenvrij uit kunnen komen en waar schuldenaren zo veel mogelijk zekerheid van aflossing hebben. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Als mensen dan toch met een incassobureau te maken krijgen, dan moet dat er voornamelijk op gericht zijn om hun problemen op te lossen, en niet om ze nog groter te maken. D66 is een groot voorstander van een maatschappelijk verantwoorde incasso. Dat wil zeggen: een praktijk die er niet enkel op is gericht om de schuldeiser het geld te laten ophalen, maar een incasso waarbij de belangen van de schuldeiser, de schuldenaar en de maatschappij in balans zijn. Dat geldt voor de private incasso, maar zeker ook voor een incasso van de overheid.

We zien deze wet dan ook als een stap in de goede richting, maar er is nog veel te verbeteren. Ik wil over drie onderwerpen een aantal vragen stellen: de reikwijdte van het voorstel, het doorverkopen van vorderingen en kosten van incasso, en als derde het toezicht en de handhaving van de kwaliteitseisen.

Voorzitter. Het voorstel heeft betrekking op de incassopraktijk inzake natuurlijke personen. De nieuwe kwaliteitseisen zijn niet van toepassing op incasso bij bedrijven of kleine verenigingen. Het is mij eigenlijk onvoldoende duidelijk waarom die er niet in betrokken worden. De Raad van State merkt op dat bijvoorbeeld kleine verenigingen ook kunnen worden aangemerkt als kwetsbaar ten opzichte van incassobureaus, en dat geldt ook voor kleine ondernemers. Waarom wordt dit voorstel niet breder getrokken naar alle incassopraktijken?

Een ander belangrijk punt betreft het incassoregister. Alle incassobureaus moeten zich daarin registreren. Dat geldt niet alleen voor advocaten en gerechtsdeurwaarders die een incasso uitvoeren. Ook de informatie over uitvoerders van incassodienstverlening is straks verdeeld over drie registers. Ik vraag me oprecht af in hoeverre het hiermee eenvoudiger wordt voor inwoners van Nederland. Is het voor de schuldenaar straks heel goed te controleren of de vordering wel klopt? De vraag aan de minister is: kunnen die registers niet op een of andere manier gekoppeld worden?

Een ander punt gaat over de reikwijdte. Dit voorstel heeft geen betrekking op de incasso vanuit de overheid, terwijl de overheid een van de grootste schuldeisers van Nederland is. We hebben ook gezien dat hierin verschrikkelijk veel fout is gegaan. Mijn vraag aan de minister is: welke eisen legt de overheid zichzelf op? D66 pleit er al een tijdje voor om alle overheidsincasso's te bundelen in één incassobureau, zodat de inwoner te maken heeft met één loket voor openstaande betalingen bij de overheid. Dit moet wat mij betreft geen nieuwe incassogigant worden, maar een sociale instelling, die nauw verbonden is met de schuldhulpverlening en als hoofddoelstelling een duurzame financiële toekomst heeft. Ik heb begrepen dat er wordt gewerkt aan een clustering van de rijksincasso. Is de minister het met mij eens dat de inwoner bij een loket zou moeten kunnen aankloppen bij de overheid als het gaat om een incasso? Is hij bereid om het voorstel voor één incassobureau uit te werken en het voor het einde van dit jaar met de Kamer te delen?

Dan mijn tweede onderwerp: de verkoop van vorderingen en kosten van een incasso. Een kleine schuld kan gemakkelijk doorgroeien tot een grote schuld. We kennen allemaal het voorbeeld van een niet-betaalde telefoonrekening van een paar tientjes, die uiteindelijk een vordering wordt van enkele honderden euro's. Met dit nieuwe wetsvoorstel wordt een stap gezet om de kosten van de incasso voor schuldenaren te beperken. Ik vind dat we veel verder kunnen en zouden moeten gaan. De cumulatie van termijnvorderingen bij vorderingen tot €266,67 wordt op een effectieve wijze tegengegaan. Het is mij onduidelijk waarom dit voorstel zich enkel richt op termijnvorderingen. Bijvoorbeeld bij webwinkels, maar wellicht ook in andere sectoren, kunnen meerdere kleinere vorderingen in een halfjaar ontstaan, waarbij de verhouding tussen de hoofdsom en de incassokosten zoekraakt. Waarom beperkt het voorstel zich tot die termijnvorderingen? Welke andere mogelijkheid ziet de minister om ervoor te zorgen dat de verhouding tussen de hoofdsom en de incassokosten beter in balans blijft?

Ik heb begrepen dat er een wetsvoorstel komt om de griffiekosten te beperken. Dat is een mooi, goed begin, maar we zien ook dat er hoge kosten zijn verbonden aan zaken waarbij de schuldenaar verstek laat gaan. Wat kan de minister doen om die kosten te beperken? We hebben hierover op 21 februari Kamervragen gesteld. We zijn helaas nog steeds in afwachting van de beantwoording.

Voorzitter. Een deel van de incassokosten komt voort uit het doorverkopen van schulden. Grote incassobureaus houden zich voor 60% bezig met doorverkochte vorderingen. Wanneer de schuldeiser btw-plichtig is en hij de vordering verkoopt, verschuift de vordering naar een schuldeiser die niet btw-plichtig is. Dit heeft het grote gevolg dat de incassokosten en de kosten voor ambtshandelingen extra met de btw-omslag van 21% worden verhoogd, terwijl de debiteur geen invloed heeft op de keuze van de schuldeiser om de vordering al dan niet te verkopen. Het ligt dus eigenlijk in de rede om die kosten niet voor rekening van de schuldenaar te laten komen. Dat gebeurt nu wel. Mijn vraag aan de minister is: is de minister bereid om ervoor te zorgen dat die btw-opslag voor incassokosten en de btw-opslag voor tarieven voor ambtshandelingen alleen van toepassing is wanneer de oorspronkelijke schuldenaar niet btw-plichtig is?

De heer Ellian (VVD):
Dan het punt dat de collega van D66 aansneed, namelijk de btw die overgaat en doorbelast wordt aan de nietsvermoedende consument. Ik ben dit als voormalig advocaat nog nooit tegengekomen. Ik heb telecombedrijven bijgestaan, en ook factoring. Een vordering gaat over via een cessie. Excuses, het wordt een beetje technisch vandaag, maar daar kan ik niet zo veel aan doen. Maar ik heb nooit gezien dat de btw doorbelast wordt aan de consument of aan de schuldenaar, wat in strijd is met allerlei wettelijke bepalingen. Heeft u aanleiding om te vermoeden dat dit veel gebeurt?

Mevrouw Kat (D66):
Dank voor uw vraag. Ik heb daar zeker aanleiding voor. Ook een schuldenexpert als André Moerman heeft daar uitgebreid over geschreven. Sinds 2017 zijn schuldenexperts hiermee aan de slag gegaan. Het is een doorn in het oog. Ik vind ook dat bij doorverkoop van schulden de extra kosten niet bij de schuldenaar terecht moeten komen. Dat ter aanvulling op uw vraag.

De voorzitter:
Ter aanvulling op de vraag van de heer Ellian?

Mevrouw Kat (D66):
Ja, excuses, voorzitter. Misschien heeft de minister ook wel de voorbeelden die hij belangrijk vindt om aan te geven. Ik zie dat in de praktijk wel en ik zou graag willen dat dat wordt stopgezet.

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Kat (D66):
Dank, voorzitter. Goed. Uiteindelijk is het van belang dat er minder onnodige incassohandelingen worden uitgevoerd. Incassobureaus mogen voor elke handeling een bedrag in rekening brengen. Daardoor kunnen de kosten snel oplopen. Er komt dus nu een register derdenbeslag, maar dit lost het probleem niet op. Voor dit probleem zijn verschillende oplossingen mogelijk, waaronder de geregistreerde schuldregeling. Hierbij krijgt één incassobureau of een gerechtsdeurwaarder een regierol, waardoor andere schuldeisers niet meer langs de rechter hoeven. Dat scheelt aanzienlijk in de kosten voor de schuldenaar. De gesprekken hierover zijn op mijn verzoek weer hervat, maar de vraag is natuurlijk: waar staan wij eigenlijk, minister?

Voorzitter. Dit kabinet heeft ook toegezegd meer te gaan doen aan de perverse prikkels van marktwerking. Naar aanleiding van een motie van mijn collega Van Weyenberg is er een verbod op kickbackfees. Ik vraag me af hoe er bij deurwaarders en schuldeisers wordt toegezien op prijsafspraken. Ik blijf een beetje moeite hebben met de no-cure-no-payconstructies. Hebben we goed inzicht in de effecten hiervan voor het aantal incassokosten dat wordt gemaakt en op het bordje van de schuldenaar belanden?

Ten slotte. Mijn laatste punt gaat over toezicht en handhaving. Ik ga terug naar het wetsvoorstel. Het toezicht op de kwaliteitseisen wordt nu bij meerdere partijen belegd. Dat maakt het inefficiënt en zeker niet overzichtelijk voor schuldenaren. De argumentatie waarom het toezicht wordt belegd bij de Inspectie JenV vind ik dun. Er wordt gesteld dat er getoetst is aan bepaalde criteria, maar er wordt verder niet uitgelegd waarom de inspectie als beste uit de bus kwam. We gaan met dit voorstel van vier naar vijf toezichthouders op de incassobureaus. Dat lijkt mij onlogisch. Waarom is de inspectie de beste partij om dit toezicht uit te oefenen en niet bijvoorbeeld het Bureau Financieel Toezicht, een advies van de Raad van State? Het lijkt erop dat wat financiële argumenten hiervoor de doorslag hebben gegeven, terwijl het voor mij onduidelijk is of dit de kwaliteit ten goede komt.

Het systeem van toezicht leunt wat mij betreft vanwege de beperkte tijd die er voor controle is, best zwaar op meldingen van mensen die met incassobureaus te maken krijgen. Hoe zorgen we ervoor dat die schuldenaren de procedures goed weten te vinden wanneer zij te maken krijgen met misstanden? Is het daarom in dat kader niet beter om te werken naar één register, zoals ik al in het begin aangaf?

Ik begon met een pleidooi voor een maatschappelijk verantwoorde incasso. Daar hoort ook bij dat incassobureaus beter gaan samenwerken met schuldhulpverlening en dat ze een belangrijke doorverwijsfunctie hebben. Dat vraagt soms ook dat de incassobureaus goed bekend zijn met de sociale kaart van de omgeving waarin zij actief zijn. Dat is een opdracht aan alle incassodienstverleners. Ik vraag aan de minister hoe hij dat ziet.

Ook is het van belang dat zij weten wanneer iemand al in de schuldhulpverlening zit. De Verwijsindex Schuldhulpverlening speelt hierin een grote rol. Niet alle gemeenten zijn daarop aangesloten. Mijn vraag is natuurlijk: waarom niet?

Afrondend. Ik zie dit voorstel als een noodzakelijke, maar niet als een voldoende stap richting een nieuwe omgang met schulden. Op het terrein van incasso en schuldhulpverlening moeten we echt anders gaan nadenken, want als we op deze manier doorgaan, blijven mensen te lang gebukt onder de last van schuldenstress.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Kent van de fractie van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik mag het overnemen van de heer Van Nispen, die helaas niet bij dit debat aanwezig kon zijn.

Voorzitter. Als je iets koopt of een dienst afneemt, dan moet je die ook betalen. Afspraak is afspraak. Zo simpel is dat. Het Burgerlijk Wetboek kent regels over hoe zo'n vordering geïnd kan worden. Dat kan door de schuldeiser zelf, maar ook door het inschakelen van een incassobureau. Die incassobureaus zijn niet de meest populaire organisaties. Ze worden zelden met gejuich ontvangen, maar zijn wel belangrijk in ons rechtsverkeer.

Dit heeft al een behoorlijke politieke geschiedenis. Er zijn veel debatten gevoerd over de hoogte van de incassokosten, over het incassogedrag van de overheid zelf en ook over de vraag of er geen register zou moeten komen. Over dat laatste gaat deze wet. Het kabinet wil namelijk de kwaliteit van incassobureaus verhogen. Dat kan de SP vanzelfsprekend alleen maar toejuichen. Met deze wet wordt een registratieplicht voorgesteld voor incassodienstverleners. Bedrijven of eenmanszaken zullen alleen in het register voorkomen als aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan, waaronder de afwezigheid van relevante antecedenten van de aanvrager en het kunnen overleggen van een verklaring omtrent het gedrag. Dat is, laten we daar helder over zijn, een goede zaak. Toch snappen wij dan niet zo goed waarom die kwaliteitsverbeteringen voor het grootste gedeelte moeten komen van zelfregulering en er eventueel later AMvB's komen, algemene maatregelen van bestuur. Dan komt er eventueel dus pas verdere invulling van die regels. De invulling van die vereisten om in het register te komen en de concrete kwaliteitseisen lijken aan de sector te worden overgelaten, terwijl de afgelopen jaren hebben aangetoond dat dat juist onvoldoende is. De Wki bepaalt straks bijvoorbeeld niet de inhoud van de criteria voor vakbekwaamheid en kwaliteitseisen. Waarom niet? Dat is ons niet duidelijk. Komen er nu wel of niet van die algemene maatregelen van bestuur en wat komt daarin te staan? Wat is er gedaan met de kritiek van de NVI op dit punt? Waarom worden er geen grotere stappen gezet richting het beschermen van veelal kwetsbare mensen met geldproblemen?

Een tweede kanttekening: deze wet stelt alleen regels voor de incassobureaus die ingeschakeld worden door de schuldeisers, maar niet voor die schuldeisers zelf. Die kan zelf namelijk ook incasseren. Dat gebeurt natuurlijk ook volop. Wat als bepaalde woningbouwcorporaties, energiemaatschappijen, zorgverzekeraars of juist veel kleine partijen zich misdragen? De regels die we vandaag bespreken gelden niet voor hen. Welke middelen heeft de benadeelde partij dan?

Voorzitter. Dan het doorverkopen van vorderingen. D66 sprak daar ook over. Het is een bijzondere gang van zaken, omdat de debiteur geen invloed heeft op de keus van de schuldeiser om de vordering al dan niet te verkopen en dus overgeleverd is aan de grillen van de schuldeiser. Ik sluit me aan bij de vragen die D66 heeft gesteld over de btw-situatie die kan ontstaan. De Landelijke Organisatie Sociaal Raadslieden wees ons daarop. Ik zou de minister in navolging van D66 willen vragen om te kijken of dat probleem opgelost kan worden.

Voorzitter. Dan de niet-geregistreerde bureaus. Dit wetsvoorstel regelt dat je, als je aan een niet-geregistreerde incassoclub betaald hebt, bevrijd hebt betaald of onverschuldigd hebt betaald en dat je het dus niet nog eens hoeft te betalen. Prima om op die manier schuldeisers in de richting te dwingen van geregistreerde incassobureaus, maar is het niet veel belangrijker dat die niet-geregistreerde incassoclubs aangepakt worden? Wat gaat de minister daar concreet aan doen? Ziet de minister ook het gevaar van eenpitters die de toezichtskosten, €2.300 incidenteel en €1.300 per jaar, niet kunnen dragen en dan besluiten om zich maar niet te registreren?

Een ander punt op dit vlak is de gekozen formulering van het voorgestelde artikel 18, lid 2. Artikel 18 beoogt dat een debiteur geen incassokosten verschuldigd is voor werkzaamheden van een niet-geregistreerd incassodienstverlener. Dat alles om het gebruik van een niet-geregistreerd bureau door een schuldeiser verder te ontmoedigen. Is hier nu geregeld dat sowieso geen incassokosten in rekening mogen worden gebracht als op enig moment in de incassofase gebruik is gemaakt van een niet-geregistreerde incassodienstverlener? Mag dit ook niet als na dit niet-geregistreerde incassobureau alsnog gebruik wordt gemaakt van een wel-geregistreerde incassodienstverlener? Mijn vraag aan de minister is: klopt het dat het dus op geen enkele manier loont om te proberen een incassocowboy in te zetten?

Dan het toezicht. Ik kan niet anders zeggen dan dat dit nu wel een beetje vreemd wordt geregeld. Veel partijen leveren daar ook kritiek op. Het lijkt een ratjetoe te worden. Ook de Raad van State levert hier kritiek op. De ACM heeft een rol als toezichthouder. De AFM ook. De deken van advocaten en het BFT houden toezicht op de gerechtsdeurwaarders. Wat zegt nou dit wetsvoorstel? Laten we de Inspectie JenV daar als vijfde toezichthouder aan toevoegen. Is dat nou verstandig? Kan de minister verduidelijken waarom niet het BFT, maar de Inspectie JenV — die mist kennis en ervaring op dit vlak — de toezichthouder wordt op de buitengerechtelijke incassosector? Hoe wordt de samenwerking tussen het BFT en de deken, die toe zullen zien op de gerechtsdeurwaarders en de advocaten, enerzijds en de inspectie anderzijds, vormgegeven? Is dit allemaal niet onnodig ingewikkeld?

Wat moeten we verwachten van dat toezicht zelf? Een keer in de drie jaar komt de toezichthouder tussen de lunch en het avondeten door om te controleren of alles wel goed gaat. Is dat wel genoeg? Zeker voor een branche waarvan we toch allemaal de onwenselijke uitwassen kennen. Als we echt de kwaliteit willen verbeteren, zullen we dan niet goeddoen en beginnen met een gedegen toezicht? Ik wil echt een uitgebreid antwoord hierop. Wat kunnen we doen om het toezicht te versterken? Is de minister bereid om hier meer geld voor vrij te maken?

Voorzitter. Tot slot het handelen van het CJIB. De wet gaat voornamelijk over de buitengerechtelijke incasso's, maar ik wil toch ook even stilstaan bij de gerechtelijke incasso's, en dan met name bij de rol van de overheid om ervoor te zorgen dat de inning van dergelijke incasso's naar behoren verloopt. De overheid is een van de grootste, zo niet de grootste, schuldeiser. Dan hoop je dat die zijn zaakjes op orde heeft en niet alleen op papier spreekt van maatschappelijk verantwoord incasseren, maar dat ook in de praktijk brengt. Wat doet de minister nu om ook de overheid zich netjes te laten gedragen en ervoor te zorgen dat mensen niet nog verder in de ellende worden gestort? Wordt er nu in alle gevallen onderscheid gemaakt tussen mensen die niet kunnen betalen en mensen die niet willen betalen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Ellian van de fractie van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
U legt de lat hoog, voorzitter. Zoals ik net memoreerde, heb ik als advocaat bijvoorbeeld een grote telefoonprovider bijgestaan, maar ik heb ook aan de andere kant gestaan. Mensen kwamen in de knoei door onterechte vorderingen die werden geïncasseerd door incassobureaus. Ik heb van alles langs zien komen. Ik weet niet of collega Ceder zo meteen misschien nog een aanvulling kan doen. Informatiekosten, dossierkosten, administratiekosten, afwikkelkosten, herinneringskosten: het zijn allemaal kosten die krachtens de wet niet van de schuldenaar gevraagd mogen worden. Dat is natuurlijk waar we het vandaag over hebben: de bescherming van de schuldenaar.

Daarbij teken ik wel het volgende aan; ik vond het mooi dat collega Van Kent dat zojuist benoemde. We hebben wel een balans te bewaken, want ook de positie van de schuldeiser doet er op zich natuurlijk wel toe in een rechtssysteem waar het uitgangspunt — ik weet dat de minister van Latijn houdt — is: pacta sunt servanda, afspraken dien je na te komen. Die balans is dus van belang. Aan de ene kant staat de bescherming van de schuldenaar, maar aan de andere kant is het natuurlijk ook van belang dat schuldeisers uiteindelijk, mits redelijk en krachtens de wet, worden betaald. Incassokosten zijn dus een prikkel tot nakoming. Dat is ook waar de buitengerechtelijke incassokosten ooit voor waren bedoeld. Ik vind het belangrijk om dat hier vandaag te memoreren. Maar een prikkel tot nakoming is natuurlijk heel iets anders dan de praktijken die we helaas de afgelopen jaren tot in den treure hebben gezien en die eigenlijk tot de dag van vandaag nog bestaan.

Voorzitter. Enkele jaren geleden, in 2012 — ik herinner het me nog goed — werd het Besluit buitengerechtelijke incassokosten in het leven geroepen om een eind te maken bij consumenten-schuldenaren aan de zogeheten dubbele redelijkheidstoets. Het ging erom dat de regering en uiteindelijk ook de Kamer meenden dat onduidelijkheid en onzekerheid bij schuldenaren moet worden weggenomen en dat normering noodzakelijk is om uiteindelijk de positie van schuldenaren te verbeteren. Nu zijn we tien jaar verder. De positie is verbeterd, maar nog altijd bestaat er veel onduidelijkheid. Die balans tussen de positie van schuldeiser en schuldenaar is de balans die we uiteindelijk met elkaar hebben te bewaken.

Voorzitter. Ik zal een aantal onderwerpen langslopen in mijn termijn. Die sluiten natuurlijk aan bij de onderwerpen die mijn collega's hebben benoemd. Dan begin ik met wat mij betreft hét belangrijkste gemis van dit wetsvoorstel: dat zijn die concrete normen. Ik memoreerde net aan 2012, toen de overweging was: wij willen de onzekerheid en onduidelijkheid wegnemen en we willen uiteindelijk normeren wat wel en niet mag ten aanzien van incassokosten. In artikel 13 van het voorliggende wetsvoorstel worden nu "voldoende bekwaamheid", "voldoende opleiding" en "correcte omgang met schuldenaren" benoemd. Ik teken ervoor en ik zou wensen dat dit de dagelijkse praktijk is. Maar wat dat dan precies is en op welke wijze incassobureaus dan uitvoering moeten geven aan deze algemeen geformuleerde normen, staat niet in de wet. Er staat dat het bij AMvB nader geconcretiseerd kan worden, maar dat vind ik dus een groot gemis. Ik vind dat de regering die concretisering had moeten opnemen in het wetsvoorstel. Die moet hier besproken worden. Dat is volgens mij de essentie van het wetsvoorstel. Als je bepaald gedrag, in dit geval van de incassobureaus, wilt normeren, dan zul je die concrete normen ook moeten aangeven. Wat is "voldoende bekwaam"? Moet je, weet ik veel, diploma a en b hebben? Betekent "correcte omgang" dat je bijvoorbeeld binnen een dag reageert? Want ik kan u verzekeren dat ik als advocaat af en toe niet zeker wist of je überhaupt een reactie kreeg van bepaalde bureaus; ik zal de namen niet noemen. Die concreetheid mis ik, dus mijn vraag aan de minister is: ziet u dit ook als een gemis?

Voorzitter. Die normen, die uiteindelijk het gedrag van incassobureaus nader moeten invullen, zijn natuurlijk de essentie. Maar normen moet je handhaven, tenminste, dat is wel de wens van dit wetsvoorstel. Als ik dan naar het onderwerp toezicht ga, ben ik ook wel wat verbaasd. De keuze voor de Inspectie JenV komt niet heel logisch over. We hebben het BFT, het Bureau Financieel Toezicht, dat zeer geëquipeerd is om toezicht te houden op dit vraagstuk. Immers, ook deurwaarderskantoren houden zich veelvuldig bezig met incasso. Maar ook: hoe wordt dit toezicht dan vormgegeven? Daar gaat het mij om. Als je én een gebrek hebt aan concrete normen én het niet duidelijk is waar de consument-schuldenaar bij een geschil met een incassobureau naartoe moet, wat voegt dit wetsvoorstel dan precies toe? Want daar gaat het om. De schuldenaar wordt geconfronteerd met een onterechte brief of een brief waarvan ook een consument-schuldenaar kan zien: dit is toch vreemd. Ja, en dan? Dan is het nog steeds de eigen verantwoordelijkheid om in discussie te gaan met het incassobureau. Volgens mij zijn er genoeg voorbeelden waar die discussie uiteindelijk stress oplevert voor de schuldenaar. Het kan problemen opleveren en uiteindelijk moet je naar de rechtbank. Maar nog even los daarvan, want natuurlijk kan je zeggen: er is een eigen verantwoordelijkheid voor diegene om dan aan de bel te trekken. Natuurlijk. Maar als dat incassobureau nu niet toegeeft of toch een foutief bedrag hanteert of helemaal niet bereid is te luisteren, wat moet je dan? Ik denk dat de inspectie op zich misschien wel bereikbaar is, maar de burger kan er niet rechtstreeks klagen. Hoe ziet de minister dat? Dan sluit ik me eigenlijk ook aan bij de vragen van de collega's: is dit nou effectief toezicht? Want bij toezicht gaat het er uiteindelijk ook om dat je niet systeemtoezicht houdt, in dit geval dus dat je eens in de paar jaar een controle doet, maar dat je de klachten van die schuldenaren, van die burger tot je kan nemen en dan kan vragen aan dat incassobureau: goh vrienden, wat is hier precies de bedoeling van? Dat mis ik in het wetsvoorstel. In dit verband vraag ik de minister ook het volgende. Als we dan streng toezicht hebben op deurwaarders en advocaten — dat is echt toezicht van een andere orde dan wat hier in het wetsvoorstel voorligt — hoe kijkt u dan naar de positie van deurwaarders? Begrijpt u mij niet verkeerd, ik zeg niet dat we die op voorhand een grotere rol zouden moeten geven, maar je kan voor de toekomst ook erover nadenken en onderzoeken of toch misschien de deurwaarder hier een andere positie in zou moeten krijgen. Immers, daar is veel steviger toezicht aanwezig.

Voorzitter. Het derde onderwerp is een beetje juridisch, maar ik kan het niet laten. Collega Kat vroeg ook naar de cumulatie van incassokosten. Ik vraag me af, met alle respect en in alle redelijkheid, of het voorgestelde lid 8 … Ik ben benieuwd hoe de collega's dit lid 8 hebben gelezen. Je bent namelijk een knap persoon als je uit dit voorgestelde lid kan afleiden dat je bij termijnbetalingen de eerste keer €40 incassokosten mag rekenen en daarna nog maar €20. Dat komt ook — en dat vind ik ook een gemis — omdat de wijziging van het Besluit incassokosten nog niet voorligt. Ik snap dat dit een AMvB is en dat dit later kan, maar voor het geheel was het wel prettig geweest als we die wijziging ook hadden gezien. Want alle voorbeelden die in de nota naar aanleiding van het verslag staan en die mooie gevallen met de rekensom die in de memorie van toelichting staan, kan je niet zo herleiden uit de voorgestelde wet. Daarbij heb ik wel een zorg. Als je niet wilt dat dit wetsvoorstel tot meer onduidelijkheid leidt in plaats van tot duidelijkheid en juist een begrenzing op die cumulatie, die we allemaal willen, dan moet het wetsvoorstel wel duidelijk en effectief geformuleerd zijn. Mijn vraag is dus: wanneer kunnen we de aanpassing van het Besluit incassokosten verwachten? Hoe ziet de minister het voorgestelde lid 8 van artikel 96 van Boek 6? Is dat voor hem voldoende duidelijk? Denkt de minister dat er met deze bepaling echt paal en perk wordt gesteld aan de cumulatie van incassokosten?

Tot slot, voorzitter. Wat ik zelf altijd een buitengewoon vervelende discussie vond toen ik nog advocaat was, is de vraag hoe vaak je iemand moet aanmanen. Ik zal hier niet helemaal ingaan op het verschil tussen aanmanen en in gebreke stellen, maar bent u het met mij eens dat eigenlijk de voorgestelde route …

De voorzitter:
Is de minister het met mij eens.

De heer Ellian (VVD):
Sorry, excuus, voorzitter. Is de minister het met mij eens dat de geest van de wet is dat je een ingebrekestelling stuurt, daarna een 14 dagenbrief en dat er dan, mits aan een aantal andere voorwaarden is voldaan, incassokosten zijn verschuldigd? Dit is iets wat in de praktijk vaak tot vragen en discussie leidt. Als we die onduidelijkheid kunnen oplossen, is mij dat een lief ding waard.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Een vraag van mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):
Een vraag aan de heer Ellian over de reikwijdte van het wetsvoorstel richting kleine ondernemers, misschien wel de lokale sportvereniging. Hoe kijkt u hiertegen aan?

De voorzitter:
Hoe kijkt de heer Ellian hiertegen aan?

Mevrouw Kat (D66):
Hoe kijkt de heer Ellian hiertegen aan?

De heer Ellian (VVD):
Goed dat u ons opvoedt, voorzitter.

De voorzitter:
Een stukje opvoeding naar de mensen toe.

De heer Ellian (VVD):
U heeft helemaal gelijk, voorzitter. Ik neem dat altijd met respect tot mij.

Ik begrijp dat de collega van D66 dit opwerpt. Ik heb wel wat reserveringen hierbij. Dat heeft ermee te maken dat ons privaatrecht eigenlijk uitgaat van het recht op het onderscheid tussen de consument, degene van wie je niet bepaalde kennis of bijvoorbeeld onderhandelingsmacht mag verwachten, ten opzichte van bijvoorbeeld de ondernemer, die dat wel kan organiseren. Maar daar zit natuurlijk een grijs gebied. Dat grijze gebied snijdt u terecht aan. Ik ga even kijken wat de minister zegt, maar ik vind wel dat we een onderscheid moeten bewaren tussen de consument-schuldenaar, de privépersoon, de zzp'er, die ook een natuurlijk persoon is, en toch wel de grotere rechtspersonen.

Mevrouw Kat (D66):
Dank voor de toelichting. Een andere vraag gaat over het wat mij betreft misschien toch ook wel opleggen van een betalingsregeling door de rechter. Voor de mogelijkheid daartoe zou de heer Dekker, de vorige minister, een wetsvoorstel aan de Kamer sturen. Hoe kijkt de heer Ellian daarnaar?

De heer Ellian (VVD):
De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik dat op dit moment nog niet weet. Ik heb het wetsvoorstel van voormalig minister Dekker dat nooit is gekomen, nooit gezien. In de kern zeg ik het volgende. Ik heb veel zittingen meegemaakt waarbij de rechter er uiteindelijk op aanstuurde om er met elkaar uit te komen. Juist bij degenen bij wie sprake is van een stapeling van schulden, wil je dat er zo snel mogelijk een regeling tot stand komt. Ik heb hier drie kwart jaar geleden, denk ik, verteld hoe ik daar als advocaat mee omging. Zelf zei ik dan proactief: edelachtbare, we gaan het regelen, en ik ga kijken welke kosten niet betaald hoeven te worden. Zou je die dwingende bevoegdheid aan de rechter moeten geven? Het is even de vraag in welke gevallen dan wel en in welke gevallen dan niet. Maar het algemene uitgangspunt dat het treffen van meer betalingsregelingen tot verbetering van de positie van de schuldenaar leidt en uiteindelijk de schuldenproblematiek verkleint, erken ik.

De voorzitter:
De eerste termijn van de Kamer wordt afgesloten door de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Een malafide incassobureau dat midden in de nacht een whatsappbericht verstuurt met de boodschap dat er binnen twee dagen duizenden euro's betaald moet worden. Een moeder die de eindjes aan elkaar probeert te knopen en een brief ontvangt waarin staat dat ze binnen vijf dagen een bedrag moet betalen om verdere kosten "en narigheden" te voorkomen. Draaiende camera's die op wanbetalers af stappen en zo proberen hen te intimideren om een rekening voldaan te krijgen. Een incassobureau dat na doorverkoop een lening met een waarde van €20.000 probeert te verhalen met een rentebedrag dat inmiddels tot €29.000 is opgelopen, boven op die €20.000. Buitengerechtelijke kosten, informatiekosten, vertragingskosten, executiekosten, betekeniskosten, proceskosten ... Kosten, kosten, kosten.

Voorzitter. Dit zijn een paar van de vele voorbeelden die ik uit oude dossiers heb weten te halen in de voorbereiding van de behandeling van dit wetsvoorstel. Als advocaat heb ik jarenlang tegenover malafide incassobureaus gestaan die op intimiderende wijze vaak kwetsbare mensen belaagden en vaak ook hogere kosten rekenden dan volgens de wet mag. Ik vind het dan ook bijzonder om hier als Kamerlid te mogen staan en deze wet te behandelen. Het is de hoogste tijd dat de overheid het schild opheft tegen malafide partijen die misbruik proberen te maken van mensen die in een financieel moeras dreigen weg te zakken en van het recht. Wat de ChristenUnie betreft is het incassoregister, of het wetsvoorstel dat dit opzet, dan ook een langgekoesterde en zwaarbevochten wens.

Voorzitter. Volgens mij refereerde meneer Ellian eraan: incasso's hebben wel degelijk een functie. Immers, als iemand iets niet betaalt wat hij wel behoort te betalen — ook wij vinden dat je een schuld die is gemaakt, in principe behoort te betalen — dan kan een incasso helpen om zo iemand die niet wil betalen te prikkelen door een extra bedrag erbovenop te rekenen, in de hoop dat hij wel betaalt. Maar deze gedachtegang gaat ook ergens krom. Er zijn heel veel mensen die niet wíllen betalen, en dan kan een financiële prikkel helpen. Maar er zijn misschien nog wel meer mensen die niet kúnnen betalen. Als je kosten op kosten stapelt bij mensen die het oorspronkelijke bedrag niet kunnen betalen, kom je in een onrechtvaardige situatie terecht. Dat geldt als een private partij dat doet, maar dat geldt ook, zoals enkele collega's hebben aangegeven, als de overheid dat doet. We hebben het vandaag niet over de overheidsincasso, maar daar heb ik wel een vraag over: wanneer gaan we de beloofde herijking van de rijksincassovisie behandelen? Want ook daar is er, wat ons betreft, sprake van mogelijk onrecht, dat we dienen te bestrijden.

Voorzitter. Als ik naar de inhoud van de wet ga, dan valt mij op dat het nogal een lege wet is; er moet nog heel veel bepaald worden. We zijn het eens met de gedachtegang dat het belangrijk is om mensen die een belangrijke taak op zich willen nemen door een incassodienst te verlenen, streng te controleren, zodat die mensen ook de juiste bagage hebben, het de juiste mensen zijn en die mensen weten hoe je op een verantwoordelijke wijze kan incasseren. Maar heel veel moet nog geregeld worden. De Raad van State gaf het ook aan: dat wat je kan regelen, moet je ook in de wet opnemen, want het is belangrijk dat mensen vanuit de wet kunnen weten wat hun rechten of hun plichten zijn. Maar er staat dus nog heel veel open. Mijn vraag daarover is toch een moeilijke: of de minister denkt dat op deze wijze de wet, ook met de inbreng van de andere partijen, zo al helemaal klaar is. Of kunnen we met iets meer tijd alvast iets van de goede bedoelingen invullen, die ik ook lees en waar ik ook blij mee ben, zodat de wet wat meer ingekleurd kan worden? Ik heb het al aangegeven: het is een prachtig kader, maar volgens mij willen we meer dan een kader. En ik vraag me af in hoeverre dat allemaal via een AMvB geregeld zou moeten worden. Dat is een open vraag, maar die wil ik toch hier gesteld hebben.

Er zijn ook al vragen gesteld over het toezicht. Ook wij hebben daar vragen over, net als de Raad van State en een aantal collega's. Want het is wel heel veel, en het zijn wel heel veel verschillende partijen. Ik vraag me af of er nu niet een dubbele verantwoordelijkheid gelegd wordt bij enkele toezichthouders. Neem bijvoorbeeld de deken. Als advocaat wist ik: als ik iets fout doe, of het nou een incassozaak is of wat anders, dan krijg ik hem op m'n dak. Daar heb ik geen nieuwe wetgeving voor nodig. Zelfs als deze wet er niet zou komen, kan volgens mij de deken — maar dat hoor ik graag van de minister — jegens advocaten die een incassozaak doen maar helemaal verprutsen of misschien de regels niet in acht nemen, al een onderzoek instellen. Daarom hoeft de deken niet per se ingevoegd te worden in deze wet. Dat denk ik, maar ik vraag aan de minister of dat klopt. En als het klopt, is het dan niet overbodig om de deken hierin op te nemen, omdat die al een zelfstandige taak heeft om advocaten in de bredere zin te controleren? Hetzelfde geldt misschien bij de deurwaarders. Ik heb daar nog geen waardeoordeel over, maar dit zijn wel vragen die ik heb juist omdat ik de bedoeling van de wet snap en daaraan wil bijdragen, zodat we op een overzichtelijke wijze toezicht kunnen houden en ervoor kunnen zorgen dat er op een maatschappelijk verantwoorde wijze geïncasseerd wordt.

Voorzitter. De heer Ellian kaartte het aan. En het past eigenlijk niet binnen deze wet, maar ik ga het toch noemen omdat het inderdaad een belangrijk punt is. Deurwaarders hebben een hele belangrijke rol in onze samenleving. En wat opvalt, is dat er voor deurwaarders die aan incassodienstverlening doen, heel veel financiële perverse prikkels in het huidige systeem zijn, en ook in de huidige bekostigingssystematiek, waardoor er — ik zeg het gechargeerd — ongelukken kunnen ontstaan. Ik denk dat het goed zou zijn om te kijken naar de positie van deurwaarders, omdat die een belangrijke rol hebben en ik me afvraag of perverse financiële prikkels die we als overheid scheppen, misschien ook onnodig tot situaties dwingen of leiden waar deurwaarders en ook de samenleving niet in willen zitten. Hoe kijkt de minister daarnaar? Ik weet dat het afwijkt van het wetsvoorstel, maar de heer Ellian kaartte het net ook aan. Dat hangt allemaal wel samen in de grotere vraag: hoe willen we met elkaar omgaan als het gaat om het incasseren richting burger, richting consumenten, vaak ook in kwetsbare situaties?

Voorzitter. Dan over de vraag wanneer er in een incassobureau dat ingeschreven staat, ingegrepen kan worden. Ik heb net gerefereerd aan advocaten die een tik op de vingers krijgen van de deken. Ik zie iets nog niet. En ik weet niet of dit in een wet gegoten zou moeten worden of misschien nader vastgesteld, maar bij uitstek is er één partij die een hele belangrijke signaalfunctie heeft, die kan zien of er incassobureaus zijn die herhaaldelijk dezelfde misstanden doorvoeren die je er juist uit wilt pikken, en dat is de rechtbank. Rechters in kantonzaken krijgen dagelijks om de paar minuten een zitting. Volgens mij — het was in ieder geval vroeger zo, maar ik weet niet of het nog steeds zo is — vindt in 80% van de kantonzaken in Nederland veroordeling bij verstek plaats. Dus in 80% van alle rechtszaken komt de cliënt niet opdagen. Je weet dus: ik kan vorderen wat ik wil; 80% komt niet opdagen, waardoor het waarschijnlijk wordt toegewezen, dus kassa! Een rechter ziet dat. Als dat herhaaldelijk voorkomt, kan die ook zeggen: wacht eens even, ik wil een melding doen. Ik zie de rol van de rechterlijke macht — ik heb het dan niet over een verplichting maar wel over, waar dat kan, een signaal — nog niet in de wet, terwijl dit volgens mij een heel belangrijk aspect is om het doel van de wet te bereiken. Daarmee weet ik nog niet of je het in de wet moet opnemen en misschien overweeg ik een motie, maar ik vraag mij wel af of de minister dit ook zo ziet en herkent als "daar kunnen we iets mee". Ik denk namelijk dat het een heel belangrijke partner is om juist de rotte appels eruit te pikken. Er zijn overigens ook heel veel incassobureaus die het gewoon goed doen, aan wie ik ook dank wil uitspreken omdat ze een belangrijke functie vervullen. Maar het zijn juist degenen die mensen die al in een kwetsbare positie zitten, het moeras in duwen, die we eruit willen pikken. Ik denk dat de rechter daarbij de ogen kan zijn die we nodig hebben.

Nog twee korte punten. De wet incassokosten wordt niet behandeld en niet gewijzigd. We wijzigen een bepaald stelsel. Mijn vraag daarbij is of we de wet incassokosten, waarin de bedragen, de termijnen en de regels genoemd worden, dan eigenlijk ook niet moeten evalueren of toetsen om na te gaan of mensen wel in staat worden gesteld om verantwoord te incasseren. Moet niet in het kader van een AMvB samen met maatschappelijke partners gekeken worden of dit nog wel voldoet aan de tijdgeest en aan wat we willen, zo vraag ik de minister. Ik overweeg een motie op dit punt.

Tot slot de rentemaximalisatie. Ik heb net het voorbeeld genoemd van een lening van €20.000 waar €29.000 aan rente bovenop kan komen, om reden dat er geen rentemaximalisatie is. Soms is er een rechter die dat beperkt, maar dat is niet vanzelfsprekend. Ik vraag mij dan ook af of op dit punt iets gedaan kan worden aan dit soort misstanden. Ik overweeg ook op dit punt een motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik begrijp dat dit debat ook bedoeld is voor oud-advocaten om een beetje terug te kijken op hun loopbaan, maar dat hoort bij de overgangsfase. Dus dat doen we ook graag. De minister heeft maar liefst gevraagd om een halfuur bedenktijd. Dus ik schors tot 16.45 uur.

De vergadering wordt van 16.15 uur tot 16.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:
Meneer de voorzitter, dank u wel. Een belangrijk wetsvoorstel ligt op tafel. Vele sprekers hebben aan de hand van hun, zoals u net verwoordde, advocatenverleden kunnen duiden waar we vandaag eigenlijk over spreken, waardoor het ook een discussie wordt van de menselijke maat en van uitvoerbaarheid, een discussie die de samenleving aangaat. Enkele sprekers hebben nadrukkelijk gezegd dat deze wet iets reguleert wat nog niet gereguleerd is. We zitten op scratchniveau, op nulniveau. Ik besef terdege dat dit voorstel ooit in Rutte III als zodanig in het coalitieakkoord stond en dat we vandaag spreken over de uitwerking in de uitvoering. Er zit een grote tijdspanne tussen. Tegelijkertijd heb ik mogen constateren dat diverse vragen die mij zijn gesteld, soms dermate technisch van aard zijn dat ze fantastisch, goed en terecht zijn. Soms zie ik bij de Kamerleden een verlangen naar een stuk uitwerking en uitvoering en dat pakken we nou juist op in de algemene maatregel van bestuur. Dat is een.

Een tweede observatie. Er zijn ook inhoudelijke vragen aan mij gesteld. Dan kom ik in de portefeuille van collega-minister voor Armoebeleid, Participatie en Pensioenen. Laat ik vooropstellen dat ik die vragen scherp heb beluisterd en zeker zal doorspelen naar mijn collega. Ik zal mijn collega vragen de Kamer daarover te informeren.

Voorzitter. Ik kom eerst bij mijn algemene inleiding. Vervolgens wil ik ingaan op kwaliteitseisen, verkochte vorderingen — daar zal ik ook de btw in meenemen — daarna op de cumulatieregeling en de incassokosten, schuldenproblematiek, reikwijdte van het wetsvoorstel en dan ga ik ook in op de registratieplicht, en toezicht en handhaving. Ik heb bewust artikel 13 — via u, voorzitter, zeg ik dat richting de heer Ellian — ernaast gelegd omdat daarin de algemeenheden staan en de verdiepingsslag moet nadrukkelijk volgen in de algemene maatregel van bestuur. Ik zal die in april in consultatie voorleggen en vervolgens doe ik hem u van harte toekomen, zodat u mee kunt kijken. Dit is een te belangrijk onderwerp om niet te zorgen voor een stuk acceptatie, adaptie en draagvlak. Ik maak daarbij graag gebruik van de kennis en kunde van de NVI, die immers 60% van de incassodienstverleners vertegenwoordigd, zo'n 26 à 27 incassodienstverleners, om hun kennis en kunde uit de praktijk en hun kwaliteitseisen te omarmen. Ik neem echter wel de eigen verantwoordelijkheid in dezen. En daarmee zeg ik: ik maak gebruik van de praktijkkennis, maar ik besef terdege dat dit een stuk overheidsbesluit is.

Voorzitter. De Wet kwaliteit incassodienstverlening. Het wetsvoorstel stelt regels voor buitengerechtelijke incasso jegens private schuldenaren. Met deze regels bieden we burgers meer zekerheid dat hun schulden op een maatschappelijk verantwoorde wijze worden geïncasseerd, want daar is behoefte aan. Mensen met schulden worden nu nog te vaak geconfronteerd met niet-inzichtelijke kosten en onheuse bejegening. De Kamerleden hebben dat gelardeerd met diverse voorbeelden. Een incassodienstverlener moet voordat hij/zij zich op de incassomarkt wil begeven een registratie aanvragen. Alleen geregistreerde bedrijven mogen incassowerkzaamheden uitvoeren. Die aanvraag voor een registratie wordt inhoudelijk beoordeeld. Als de dienstverlener in het register is opgenomen, zal deze zich bij het verrichten van incassodiensten moeten houden aan gestelde kwaliteitseisen. Er is toezicht en er kunnen sancties worden opgelegd bij het niet naleven van de regels. Onder de kopjes ga ik daar dieper op in. In het wetsvoorstel worden kwaliteitseisen gesteld aan de incassodienstverlener. Dit betekent dat medewerkers in de incassodienstverlening vakbekwaam moeten zijn. Terecht vroeg een van de sprekers wat vakbekwaam is. Dat verder preciseren, hard maken en duidelijk maken, pakken we op in de algemene maatregel van bestuur.

Ook hebben incassodienstverleners een zorgplicht jegens de schuldenaren. De incassodienstverlener dient, als hij of zij een schuldenaar benadert, altijd duidelijk en inzichtelijk te maken wat de grondslag van de vordering is, maar ook te specificeren wat de hoofdsom en de rente zijn en wat de buitengerechtelijke incassokosten zijn. Ook moet de incassodienstverlening zowel richting de schuldenaar als schuldeiser duidelijke informatie verschaffen over hun rechten en plichten en schuldenaren verwijzen naar het juiste schuldhulploket bij problematische schulden. De balans tussen schuldeiser en schuldenaar, waar de heer Ellian terecht over sprak, maak je zo langer.

Schuldeisers kunnen het register gebruiken om zeker te stellen dat zij met een betrouwbare — enkelen van u hebben de term "bonafide" gebruikt — incassodienstverlener in zee gaan. Wanneer een schuldenaar een aanmaning van een incassodienstverlener ontvangt die niet in het register staat, hoeft de schuldenaar deze vordering niet aan deze dienstverlener te betalen en zijn er voor diens werkzaamheden geen incassokosten verschuldigd.

Tot slot. Met de aanpassing van de huidige cumulatieregeling wordt beoogd om ongewenste stapeling van buitengerechtelijke incassokosten bij termijnbetalingen tegen te gaan. Ik heb hier in het afgelopen halfuur met de collega's van het departement over gesproken. Zij gaven mij een rekenvoorbeeld. Dat wil ik best met uw Kamer delen, maar dat is dermate technisch en precies dat ik vrees dat sommigen van u de ogen dan niet open zullen houden. Het is aan u om mij terug te fluiten als ik bij dat chapiter ben aangekomen.

De voorzitter:
Ik hoor nog geen gefluit, maar over het algemeen kunnen we de ogen best openhouden hier.

Minister Weerwind:
Voorzitter, daar twijfel ik geen moment aan. U moet het niet zien als een belediging, want het is alles wat ik deze Kamer toewens.

De incassomarkt is gevarieerd en uiteenlopend. Ik zie dit wetsvoorstel dan ook als een meer dan essentiële stap om hier in het belang van de burger, van de Nederlander, meer grip op te krijgen en om te bereiken dat mensen niet onnodig klem worden gezet. Ondertussen wordt natuurlijk door dit kabinet verder gewerkt aan oplossingen voor problemen rond schulden. Daar is mijn collega Carola Schouten, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, actief mee.

Voorzitter. Een punt van aandacht. Een incassobedrijf is niet hetzelfde als een gerechtsdeurwaarder. Ik wijs daar met klem op.

Dat gezegd hebbend, wil ik ingaan op de verschillende vragen die mij gesteld zijn. Ik kreeg een vraag van de heer Van Kent over de kwaliteitseisen. Waarom moeten kwaliteitsverbeteringen komen uit zelfregulering? Invulling van eisen lijkt aan de sector te worden overgelaten. Waarom? Komt er wel of niet een algemene maatregel van bestuur met aanvullende maatregelen? Het is zeker niet zo — ik heb dat in mijn inleiding gezegd — dat de eisen voor kwaliteit aan de sector worden overgelaten. Een eerdere versie van het wetsvoorstel liet misschien nog te veel open. Ja, dat geef ik toe. Maar na het advies van de Raad van State zijn duidelijke kwaliteitseisen voor incassodienstverleners in artikel 13 van het wetsvoorstel neergelegd. Dat is de kern, maar de inhoudelijke kwaliteitseisen moeten worden uitgewerkt in een AMvB. Ik heb u net aangegeven wanneer de AMvB in consultatie gaat. U vraagt mij of ik de normen van artikel 13 wil concretiseren. Ja, dat ga ik doen in de toekomst. U kunt dat proces nadrukkelijk volgen, want ik wil dat delen met uw Kamer.

De heer Ellian zei dat normen die het gedrag van incassobureaus moeten reguleren, essentieel zijn. Hij zag een gebrek aan concrete normen en vroeg zich terecht af: wat moet er dan gehandhaafd worden? Artikel 13 stelt inhoudelijke eisen aan de kwaliteit van incassodienstverleners en op grond van artikel 13, zevende lid, zal in de AMvB een verdere verduidelijking worden opgenomen. Voor het opstellen van de geformuleerde kwaliteitseisen is breed gekeken naar alle beschikbare informatie omtrent de incassobranche. Met dit wetsvoorstel wordt slechts een eerste stap gezet in de wettelijke regulering van de incassobranche, een eerste stap. Ik heb getracht om enerzijds een balans te creëren tussen het niveau en de concreetheid van de eisen en anderzijds rekening te houden met de branche, maar er ook voor te zorgen dat de kleinere dienstverleners op de markt kunnen voldoen aan de gestelde normen. Ik heb net aangegeven wanneer de AMvB behandeld zal worden. Dat was het kopje kwaliteitseisen, voorzitter.

Ik ga nu in op de verkochte vorderingen, inclusief de btw. Daar was een vraag van D66 over. Een deel van de incassokosten komt voort uit doorverkoop van vorderingen. Zijn die wel of niet btw-plichtig? Ligt het in de rede om die kosten niet voor rekening van schuldenaar, maar voor de btw-plichtige, oorspronkelijke schuldeiser, te brengen? Dat was een vraag van mevrouw Kat. Er was even wat discussie over en daar luister ik altijd scherp naar, om te kijken wat nu de werkelijkheid is. Vervolgens moet ik antwoorden dat het klopt dat het bij verkoop van vorderingen kan voorkomen dat de debiteur 21% extra over de incassokosten moet betalen, in verband met verschuldigde btw. Schuldeisers zijn namelijk btw verschuldigd over de kosten die incassobureaus en gerechtsdeurwaarders in rekening brengen. Wanneer de schuldeiser btw-plichtig is, kan de btw verrekend worden met de af te dragen btw. Wanneer de schuldeiser niet btw-plichtig is — denkt u aan verhuurders, verzekeraars, banken, medische beroepen en de overheid — worden de incassokosten op grond van artikel 2, derde lid van het BIK, het Besluit vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten, en artikel 10 van het Besluit tarieven ambtshandelingen gerechtsdeurwaarders, met een btw-opslag verhoogd. Dat is omdat de schuldeiser de btw niet kan verrekenen en anders deze kosten zelf moet dragen. Het is dan de schuldenaar die de btw moet betalen. De btw-opslag gaat dus niet over de hoofdvordering, maar over de kosten om de vordering verhaald te krijgen.

Voorzitter. De cumulatieregeling en de incassokosten. Gevraagd is wanneer de Kamer een aangepast besluit over de incassokosten kan verwachten. De aanpassing van het besluit Vergoeding voor buitengerechtelijke incassokosten, die nodig is voor de cumulatieregeling, loopt mee met het traject voor de algemene maatregel van bestuur voor de kwaliteitseisen en zal tegelijkertijd in werking treden.

Een vraag die gesteld is, betreft het systeem van aanmaning. Men noemde artikel 6, lid 96 Burgerlijk Wetboek en vroeg of dit voldoende duidelijk is. Hoe vaak moet een aanmaningsbrief worden verzonden? De trits werd opgenoemd, zoals die inderdaad aanwezig is. Op grond van artikel 6, lid 96 BW mag de schuldeiser alleen incassokosten in rekening brengen als hij de schuldenaar, die een consument is en op grond van artikel 6.81 BW in verzuim is, een aanmaning heeft gestuurd. U sprak terecht over die aanmaning, oftewel de veertiendagenbrief. De schuldenaar is in verzuim wanneer de betaaltermijn is verstreken. Als er geen duidelijke termijn voor betaling is, dan is de schuldenaar in verzuim als de schuldeiser de schuldenaar in gebreke heeft gesteld en de schuldenaar niet heeft betaald. Met die veertiendagenbrief wordt aan de consument, de schuldenaar, die reeds in verzuim is, de gelegenheid gegeven om alsnog binnen veertien dagen, zonder bijkomende kosten, te betalen. Op deze kosteloze aanmaning moet vermeld worden wat de gevolgen en de precieze kosten zijn, indien de schuldenaar niet binnen veertien dagen betaalt. Deze brief dient op grond van de wet eenmaal te worden verzonden. Het is een zeer technisch antwoord dat ik geef. Het spijt mij dat ik zo diep erop inga, maar ik hoop dat ik helder overkom.

De Verwijsindex Schuldhulpverlening kwam aan de orde. De vraag werd gesteld waarom niet alle gemeenten in Nederland hierop aangesloten zijn. Het gebruikmaken van de Verwijsindex Schuldhulpverlening is niet verplicht voor gemeenten. Gemeenten moeten op verzoek wel aan een deurwaarder laten weten of iemand schuldhulpverlening krijgt. Daarom wordt gebruik van de Verwijsindex Schuldhulpverlening door zowel de branchevereniging voor schuldhulpverlening als de Koninklijke Beroepsorganisatie van Gerechtsdeurwaarders meer dan aangemoedigd. Ik kan het niet afdwingen, is eigenlijk mijn antwoord.

Wat nu als een rechter constateert dat de incassokosten die in rekening worden gebracht door een bepaalde incassodienstverlener niet kloppen? Waar kan die rechter dan terecht met dit signaal? En hoe wordt er ingegrepen? Het zijn vragen die ik kreeg van de ChristenUnie; hele logische en terecht vragen, dunkt mij. Artikel 17 van het wetsvoorstel bepaalt dat de incassodienstverlener wordt doorgehaald indien deze zich in ernstige mate niet aan de bij of krachtens de wet gestelde regels houdt. Dat is een stok achter de deur. In de aanloop naar doorhaling van de registratie kan op grond van artikel 9, derde lid, ook worden geschorst. Rechters kunnen dan ook signalen doorgeven aan de toezichthouder, op dezelfde manier als dat nu al gebeurt — laat ik bij de praktijk blijven — bij slecht functionerende advocaten. Daarvoor gelden dezelfde procedure en dezelfde gang van zaken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er zit logica in wat de minister aangeeft. Als dit geldt voor advocaten die in de incassodienstverlening blunderen, kan de rechtbank een klacht indienen bij de deken, die in de wet als toezichthouder wordt genoemd. Voor een deurwaarder is dat elders. Kunt u concreet aangeven waar een rechtbank of rechter zich toe kan wenden als een incassobureau geen advocaat of deurwaarder is? Die mogelijkheid bestaat momenteel niet, omdat de private ondernemer niet per se tuchtrechtelijk verwijtbaar is.

Minister Weerwind:
Justis registreert en controleert of iemand in het register kan worden ingeschreven. Zoals ik het voorstel, is het vervolgens nadrukkelijk de inspectie die de hand opsteekt en kijkt of de regels worden nageleefd, in toezicht en handhaving. Dat is mijn uitleg. Ik kijk even naar rechts of ik iets toezeg wat niet juist is. U knikt, dus dit is correct.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor de opheldering. Voor de duidelijkheid: als een incassobureau herhaaldelijk blundert en bewust of onbewust de fout in gaat, kan een kantonrechter zich wenden tot de Inspectie JenV. De rechter kan een brief sturen: ik kom dit vaak tegen; kunt u hier iets mee doen? De inspectie neemt dat vervolgens op zich en kijkt of het signaal leidt tot mogelijke handelingen.

Minister Weerwind:
Dat is exact wat ik beoog en hoe ik de praktische uitvoering zie.

Meneer de voorzitter. Ik ga nu dieper in op de schuldenproblematiek. Daar zijn veel vragen over gesteld. Met name is gevraagd hoe een Nederlander die schulden heeft daarvan afkomt. Laat ik duidelijk zijn. Principieel ben ik van mening dat schulden waar mogelijk zo snel mogelijk moeten kunnen worden afgelost. In mijn vorige werk als burgemeester van Almere, Velzen en Niedorp heb ik gezien hoe lang mensen in schuldenproblematiek kunnen blijven en hoeveel jaren op water en brood leven dat betekent, met ernstige, kale, nare situaties.

In de brief van 3 november 2021, naar aanleiding van de motie-Van Beukering, is aangegeven dat alle stappen binnen de keten op zichzelf gerechtvaardigd zijn, maar dat de optelsom daarvan tot excessen kan leiden. Daarom wil ik naar een stelsel dat uitgaat van alert vertrouwen. Dat is ook naar voren gekomen in het gezamenlijke paper vanuit de partijen van de thematafels. Ik vind het belangrijk om snel en duidelijk onderscheid te maken tussen de schuldenaren die het betreft. U sprak daarover. Hebben we te maken met een schuldenaar die niet wil betalen? Of hebben we te maken met een schuldenaar die niet kan betalen? Ik vind dat je die verschillen helder in kaart moet brengen. Ik zal dan ook eerst de verschillende stappen in het incasso- en executietraject inzichtelijk maken, zodat duidelijk wordt of actie mogelijk is of dat andere stappen dan incasso of executie gezet moeten worden, zoals schuldhulpverlening of beschermingsbewindvoering. We moeten differentiëren, kijken waar we het over hebben, kijken wat het probleem is en wat daaraan te doen is. Daarmee krijgen we een ordentelijk proces, dunkt mij.

Meneer de voorzitter. Gevraagd is of ik met een wetsvoorstel kom waarin wordt geregeld dat de rechter een betalingsregeling kan opleggen. Soms sta ik op de schouders van reuzen of van mijn voorgangers. Hierop kan ik bevestigend antwoorden, want men heeft dit al in werking gesteld. Er wordt momenteel een wetsvoorstel op dit punt voorbereid. Streven is om het conceptwetsvoorstel toch wel in het eerste halfjaar in consultatie te laten gaan.

Ik ben al ingegaan op de Verwijsindex Schuldhulpverlening. Dat is een goede methodiek om inzicht te krijgen in de mensen die zich hebben gemeld bij schuldhulpverlening. Nogmaals, de gemeenten kunnen niet verplicht worden om hierop aan te sluiten. Ik adviseer ze wel degelijk om dat te doen. Ik zie een trend waarbij steeds meer gemeenten zich daarop aansluiten.

Er is gevraagd welke eisen de overheid zichzelf oplegt. Als we de overheidsincasso bundelen in één bureau, is de minister het er dan mee eens dat de burger bij één incassobureau terecht moet kunnen? Dat was een vraag van het Kamerlid Kat. Die gedachtegang omarm ik volledig. Ik verwijs naar het CJIB. Het CJIB voert de betalingsprocedures uit voor de meeste rijksorganisaties, uitgezonderd de Belastingdienst. Daarnaast zijn de overheidsorganisaties bezig om voor de verschillende rekeningen die een burger bij rijksorganisaties heeft een centrale betalingsregeling via het CJIB af te spreken. Daarmee wordt gestart met het CJIB en DUO, de Dienst Uitvoering Onderwijs, en vervolgens zullen andere organisaties naar verwachting aansluiten.

Er werd mij ook gevraagd of ik iets ga doen aan het maximaliseren van de rente. Dat is een van de punten uit het coalitieakkoord waar mijn collega, de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, mee bezig is. Ik heb mij laten informeren dat zij voor de zomer een brief hierover naar de Kamer zal sturen.

Is het voor een schuldenaar goed te controleren of een incassodienstverlener geregistreerd is? Gerechtsdeurwaarders en advocaten zijn uitgezonderd van de registratieplicht in het incassoregister. Zij hebben een eigen beroepsorganisatie waar zij geregistreerd staan, het Landelijk Advocaten Tableau of het gerechtsdeurwaardersregister. Het klopt dus, zoals enkelen van u hebben opgemerkt, dat de burger alle drie de registers moet raadplegen. De registers zijn niet gekoppeld; ik geef dat volmondig toe.

De vraag is mij gesteld of incassobureaus zicht hebben in de zorgkaart en wat mijn gedachten daarover zijn. Ik weet dat de collega's van Volksgezondheid, Welzijn en Sport de ZorgkaartNederland hebben voor huisartsen en ondersteuners, maar wat te doen bij problematische schulden? Hoe gaan we daarmee om? Ik deel de observatie van deze Kamer dat de zorgkaart zeker van belang is voor alle problematische schulden. De toegang daartoe, alsook het contact met de gemeente en het zich bewust zijn van het bestaan van deze zorgkaart, wordt dan ook door de minister van Volksgezondheid en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen breed besproken met de incassobureaus en andere betrokkenen, zoals deurwaarders en schuldhulpverleners. U ziet dat ik mij even begeef op het terrein van een ander departement.

Voorzitter, tot zover de schuldproblematiek. Dan wil ik nu ingaan op de reikwijdte van het wetsvoorstel.

Waarom richt het wetsvoorstel zich op natuurlijke personen en niet ook op rechtspersonen? Immers, de Afdeling advisering van de Raad van State vroeg hier ook naar. Ik ben blij met deze vraag. Uitgangspunt bij een regulering van de incassomarkt is de bescherming van kwetsbare schuldenaren. Dat is duidelijk. Daarom is ervoor gekozen om natuurlijke personen te beschermen. Een natuurlijk persoon draagt persoonlijke aansprakelijkheid, dus kan ook worden getroffen in het eigen vermogen. Dat is niet het geval bij een rechtspersoon. Wie zijn dan die natuurlijke personen? Dat kunnen consumenten zijn, maar het kunnen ook personen zijn die als zzp'er werken, personen die een eenmanszaak hebben, of personen die werken in een ondernemingsvorm die geen rechtspersoon is; denkt u bijvoorbeeld aan een vennootschap onder firma. Dat betekent dus dat veel kleine bedrijven geen rechtspersoon zijn, maar onder de categorie natuurlijke personen vallen. Dat betekent dat ook zij beschermd worden door dit wetsvoorstel.

Als rechtspersonen wel onder de reikwijdte van deze wet worden gebracht, dan gelden de regels in het wetsvoorstel ook voor de gehele zakelijke markt. Op dat punt is overheidsingrijpen naar mijn idee niet proportioneel ingeschat.

Mevrouw Kat (D66):
Over het criterium van kwetsbaarheid.

De voorzitter:
U moet even de microfoon richting uw mond richten.

Mevrouw Kat (D66):
Dank voor de suggestie. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft aangegeven dat kwetsbaarheid wellicht ook van toepassing is op bepaalde rechtspersonen. Te denken valt aan kleinschalige verenigingen, zoals lokale sportverenigingen, en kleine, minder kapitaalkrachtige verenigingen van eigenaren. Zou dat niet een voorstel kunnen zijn om verder uit te werken in een AMvB?

Minister Weerwind:
Ik hoor het verzoek van mevrouw Kat. Waarschijnlijk is mijn uitleg niet helder geweest. Ze wil het uitbreiden naar kleine verenigingen en bekijken of die wel of niet vallen onder natuurlijke personen, of ik ze anders moet zien en aanschouwen en of ik ze mee moet nemen om ze te beschermen als zodanig. Ik heb geneigd om vast te houden aan de lijn zoals ik die net bezigde en daarop niet toe te geven.

Ik kijk even verder, voorzitter. Mij is ook gevraagd waarom het wetsvoorstel zich richt op natuurlijke personen en niet op rechtspersonen. Mijns inziens ben ik daarop ingegaan. Er werd verder gevraagd naar een evaluatie en of ik kijk naar de toezichthouder. Ik heb in artikel 29 gesteld dat er een evaluatie komt. De evaluatieverplichting is dan ook geregeld. Ook heb ik gesteld dat een jaar na inwerkingtreding van de wet tevens een invoeringstoets wordt uitgevoerd. Ik kijk dan wel degelijk naar de effectiviteit van het toezicht.

Mevrouw Kat (D66):
De heer Ceder gaf aan: is het niet nodig om eerder een evaluatie te doen dan na vijf jaar? Is het mogelijk om een tussenevaluatie uit te voeren?

Minister Weerwind:
Ik blijf de dialoog continu openhouden, omdat we hier praten over kwetsbare Nederlanders. Daarom doe ik ook die invoeringstoets en kijk ik ook hoe effectief de handhaving en het toezicht zijn. De regel in deze Kamer is om na vijf jaar een wetsvoorstel te evalueren. Ik ben niet in beton gegoten en deze regel ook niet. Als ik als gevolg van de invoeringstoets signalen opvang dat er wel degelijk eerder moet worden geëvalueerd, dan zal ik dat ook nadrukkelijk doen. We nemen het maatschappelijk signaal serieus en wegen dat: wat beoogden we met het wetsvoorstel en voldoet het wetsvoorstel daar in samenleving daadwerkelijk aan? Meten is weten, is mij ooit eens geleerd.

Dan kom ik tot de positie van deurwaarders, ik moet echt zeggen: gerechtsdeurwaarders. Zij worden in deze wet alleen uitgezonderd van de inschrijfplicht. De eisen die op grond van deze wet gaan gelden voor incassodienstverleners, zullen ook voor hen gaan gelden. Daar hebben ze een eigen toezichthouder voor: het Bureau Financieel Toezicht. Dat kijkt daar heel scherp naar.

Dan een vraag van de SP: waarom geldt de wet niet als bedrijven zelf incasseren? En welke middelen heeft de benadeelde partij dan? De reikwijdte van de wet is beperkt tot partijen die voor een derde incasseren. Om het register overzichtelijk en raadpleegbaar te houden, vallen alleen incassobureaus eronder. Het is voor mij ondoenlijk — want ik moet de uitvoerbaarheid ook in het oog houden — om alle mogelijke schuldeisers vooraf te toetsen. Schuldeisers die hun eigen vorderingen incasseren, hebben meestal een contractuele relatie met de schuldenaar. Op grond van de redelijkheid en billijkheid mag van hen verlangd worden dat zij de kwaliteitseisen van dit wetsvoorstel dan ook naleven. Dit komt eigenlijk voort uit artikelen 6 en 248 van het Burgerlijk Wetboek — daar verwijs ik dan ook naar — en artikel 6, lid 2 van het Burgerlijk Wetboek: de algemene bepaling inzake redelijkheid en billijkheid. Het wordt mij hopelijk vergeven dat ik het nu niet in het Latijn doe; er zijn te veel juristen in de zaal.

De voorzitter:
Dat zien we door de vingers.

Minister Weerwind:
Dank.

De voorzitter:
De volgende keer gaan we het wel in het Latijn doen, nietwaar meneer Ellian?

De heer Ellian (VVD):
Alhoewel ik nog tot het uitstervende ras van gymnasiasten behoor: nee, gewoon in het Nederlands. Dit roept bij mij wel een controlevraag op. Begrijp ik de minister goed dat hij zojuist heeft gezegd dat ook de private schuldeiser, die zelf de incassering van een geldvordering ter hand neemt, via de weg van de aanvullende werking van de redelijkheid en billijkheid, gebonden is aan de eisen van dit wetsvoorstel? Dat zou wel een vrij extensieve interpretatie zijn van dit wetsvoorstel, en ook wel vrij vergaand, vind ik eerlijk gezegd.

Minister Weerwind:
Nee, dan heb ik dat niet goed uitgelegd. Ik zal dan aan het papier toevertrouwen en aan u doen toekomen hoe u dit moet zien. Dat is een toezegging, meneer de voorzitter.

De evaluatie heb ik geduid, de gerechtsdeurwaarders ook.

Voorzitter. Ik kom nu na de reikwijdte bij het toezicht en de handhaving. De opmerking is geplaatst dat het toezicht berust bij meerdere partijen. Meerderen van u hebben zich daarover uitgesproken. In het bijzonder is gevraagd naar de argumentatie: waarom de Inspectie Justitie en Veiligheid? Een enkeling van u vroeg aan mij of daar een financiële argumentatie aan ten grondslag ligt. Laat ik vooropstellen dat ik deze discussie bewust heb gevoerd met de NVI. De NVI heeft mij laten weten dat ze de argumentatie niet begrijpt. Ik heb hun aangegeven dat ik het van belang acht dat we die argumentatie zo helder en transparant mogelijk laten zijn, net zo goed als u mij in dit debat hebt horen zeggen dat ik hun kennis en kunde nadrukkelijk wil inzetten in het vervolgtraject en bij de nadere uitwerking van de kwaliteitseisen. Maar ik sta volledig achter de keuze voor de Inspectie Justitie en Veiligheid om een aantal verschillende redenen. Allereerst heb ik nu in de praktijk gezien hoe de inspectie haar taak voor de implementatie van dit wetsvoorstel voor het handhavingstoezicht voortvarend oppakt. Zij hebben ervaren en gekwalificeerd personeel aangetrokken, maar ook, inhoudelijk gezien veel belangrijker, hebben ze ervaring met verschillende soorten toezicht. Dat is een inhoudelijke reden. Ik heb ook gezien hoe de samenwerking is tussen registerhouder Justis en de Inspectie JenV, die ook toezicht zal houden op de incassobureaus die in het register staan.

Voorafgaand aan de keuze voor een toezichthouder heb ik meerdere criteria meegenomen. Ik kwam bijvoorbeeld uit bij de ACM. Uiteindelijk bleef inderdaad een keuze over — daar wil ik best openheid van zaken over geven — tussen het Bureau Financieel Toezicht en de inspectie. Bij die keuze werd steeds duidelijker dat de taak in het wetsvoorstel nergens van nature meteen thuishoorde. De afweging tussen het Bureau Financieel Toezicht en de inspectie heb ik gemaakt op basis van een aantal criteria. Ik heb gekeken naar het type toezicht. Ik heb gekeken waar de organisatie staat en wat het absorptievermogen van de organisatie zelf is, maar ik heb ook gekeken naar de financiën, of de taak past en of men de taak aankan. Het Bureau Financieel Toezicht houdt onder andere toezicht op de gerechtsdeurwaarders en op het notariaat, ook ten aanzien van witwassen en gelden in criminele circuits. In tegenstelling tot incassobureaus hebben gerechtsdeurwaarders onder dit wetsvoorstel geen registratieplicht; ik heb dat eerder gezegd. Ook bij een keuze voor het Bureau Financieel Toezicht zien we die lappendeken van toezichthouders op de incassomarkt. Immers, dit wetsvoorstel dat op tafel ligt, doe ik ook mede namens EZK en SZW. Zo zie je dat ook organisaties als de ACM en de AFM maar ook de deken van de orde van advocaten hierbij betrokken zijn. Dat is absoluut waar. Daarom heb ik bij wet vastgesteld dat er een samenwerkingsprotocol moet worden opgesteld tussen de verschillende toezichthouders. Samenwerkingsafspraken zijn ook gericht op een goede afstemming tussen toezichthouders op het punt van eenduidige interpretatie van de wettelijke normen. De betrokken toezichthouders zijn op dit moment onder leiding van JenV bezig om de eerste versie van het samenwerkingsprotocol verder uit te werken en te vervolmaken. Ik streef ernaar — het moet immers — dat wanneer het wetsvoorstel afgerond en gepubliceerd is, het samenwerkingsvoorstel daar ook een onderdeel van is. Ik ben dus al doende aan het werk.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Dat hangt ervan af of de minister klaar is met het kopje toezicht.

Minister Weerwind:
Nee, zeker niet.

Er werd gevraagd: als je aan een niet-geregistreerd bureau hebt betaald, hoef je niet nogmaals te betalen, maar is het niet veel belangrijker dat niet-geregistreerde bureaus worden aangepakt? Ik ben het volstrekt eens met deze opvatting. Niet-geregistreerde bureaus moeten worden aangepakt. Mijns inziens voorziet het voorstel daarin. Een overtreding van het verbod om incassowerkzaamheden te verrichten zonder inschrijving is een strafbaar feit op grond van de Wet op de economische delicten. Tegen een incassodienstverlener die zonder inschrijving werkzaamheden verricht, kan ook bestuursrechtelijk worden opgetreden. De betrokkene kan een last onder dwangsom opgelegd krijgen op grond waarvan het bureau zijn werkzaamheden zal moeten beëindigen, tenzij het alsnog zorgt voor een inschrijving.

Mij is gevraagd of ik een bestaansgevaar zie voor eenpitters die de toezichtskosten niet kunnen betalen. Wat hebben we gedaan? We hebben bewust eerst een marktonderzoek laten uitvoeren om inzicht te krijgen in hoe de kosten door de markt gedragen kunnen worden. Deze inzichten heb ik onlangs ontvangen en gaan we uitwerken in een algemene maatregel van bestuur. Laat ik helder zijn: daarbij kijk ik wel degelijk naar de draagkracht van eenpitters.

Het systeem leunt zwaar op meldingen. De vraag was: hoe zorgen we ervoor dat schuldenaren de weg weten te vinden naar een toezichthouder? Ik kan melden dat er bij de ACM momenteel gewerkt wordt aan een systeem, genaamd ConsuWijzer. Dat zal een gids, een hulpmiddel zijn in dezen.

Wat is de rolverdeling tussen de toezichthouders: de deken, het Bureau Financieel Toezicht en de inspectie? De ChristenUnie vroeg of een deken een onderzoek kan instellen zonder dat hij ingevoegd hoeft te worden. Er werd ook gevraagd of hij al een zelfstandige bevoegdheid heeft op grond van de Advocatenwet. Om de eventuele complexiteit van het toezicht door meerdere partijen het hoofd te bieden, heb ik net gesproken over het samenwerkingsprotocol. Daarin worden afspraken gemaakt over ieders taken en bevoegdheden. Het gaat mij om een effectieve, doeltreffende en doelmatige naleving van de wet. Voor effectief toezicht is het van belang dat de bevoegde toezichthouders onderling alsmede met de registerhouder goed samenwerken. Er moet met elkaar worden afgestemd, zodat er een goede uitwisseling van signalen over gedragingen van incassodienstverleners kan plaatsvinden en men weet wie wanneer optreedt. Dit bevordert ook dat de betrokken toezichthouders de aan hen opgelegde taken efficiënt en doelgericht kunnen vervullen, dat ze complementair zijn aan elkaar en dat ze elkaar kunnen versterken waar mogelijk.

Wat betreft het toezicht op de gedragingen van verrichters en/of aanbieders van incassowerkzaamheden: de inspectie zal op grond van dit wetsvoorstel als eerste aan zet zijn als specifiek toezichthouder. Ten aanzien van de gerechtsdeurwaarders en advocaten heb ik verwezen naar het Bureau Financieel Toezicht en de lokale deken als eerste aangewezen toezichthouder. Het spreekt voor zich dat er een privacytoets zal plaatsvinden voor het op te stellen samenwerkingsprotocol.

Het spijt mij, maar ik heb nog wat vragen over het toezicht, waar ik nu op inga. Wat is onze verwachting van het toezicht zelf? Is eenmaal in de drie jaar genoeg? Als we de kwaliteit echt willen verbeteren, moeten we dan niet investeren? Er werd gevraagd hoe we het toezicht kunnen versterken. Ik gaf net aan dat de inspectie JenV toezicht zal houden vanuit een combinatie van periodieke fysieke inspectie en risicogestuurd toezicht op afstand. De benodigde tijd en frequentie om reguliere doorlichtingen uit te voeren is afhankelijk van verschillende aspecten. Denk aan de inrichting van bedrijfsprocessen, de mate waarin de onderneming actief meewerkt aan het onderzoek en de informatie die reeds bekend is. Vrijwel alle toezichthouders werken op basis van risicogestuurd toezicht. Reguliere doorlichtingen kunnen daar onderdeel van zijn. De bandbreedte van de frequentie van dergelijke reguliere doorlichtingen bij andere toezichthouders is zeer groot. Laat ik duidelijk zijn: de frequentie wordt bepaald aan de hand van het risico op niet-naleving en de gevolgen daarvan. Ook hier zal aandacht aan worden besteed bij de beoordeling van de effectiviteit van het toezicht. Dit gebeurt bij de eerder genoemde invoeringstoets, die over een jaar plaatsvindt.

Meneer de voorzitter, tot zover het kopje toezicht en handhaving.

De heer Ellian (VVD):
Voor mij en diverse collega's was dit een van de meest fundamentele punten, namelijk: is het toezicht op deze manier effectief georganiseerd? Ik moet u eerlijk zeggen dat mij toch wel het gevoel bekruipt dat het zeer versnipperd is. De minister zegt: het is toezicht op afstand en vele vormen van toezicht zijn risicogestuurd. Da's niet waar, want zoals collega Ceder net memoreerde: als je als advocaat een klacht kreeg, dan wist je dat je een serieus probleem had. En dat is maar goed ook, want dat is precies de essentie van tuchtrecht. Dat geldt ook voor de deurwaarder. Maar dat tuchtrecht is niet aan de orde bij die incassobureaus. Dat is toezicht op afstand. Dan moeten signalen en meldingen, op welke wijze dan ook, daar binnenkomen. Het is zeer de vraag of je daarmee de kwaliteit borgt die we hier zo graag met elkaar willen realiseren. Ik moet u eerlijk zeggen dat het antwoord mij niet overtuigt. Ik wil de minister daarom nogmaals vragen om toe te lichten waarom hij denkt dat in dit geval toezicht op afstand voldoende zou zijn.

Minister Weerwind:
Dit is een vraagstuk waar de samenleving mee geconfronteerd wordt. Terecht is de relatie gelegd met de schuldenproblematiek. Ik zie die relatie en ik besef ook dat je incassobureaus met zorgvuldigheid moet volgen. U hoort mij zeggen: toezicht op afstand. U mag van mij verwachten dat ik de sector zelf, in de samenwerkingsafspraken die als zodanig gemaakt worden en de kwaliteitseisen die ik daarbij stel, duidelijk zal maken dat zij uit het register geschrapt worden als ze niet aan die kwaliteitseisen voldoen. Van de toezichthouder verwacht deze minister dat ze om deze wet goed te laten slagen en te implementeren zeker de eerste jaren hun utmost zullen geven, hun uiterste best zullen doen, om boven op het dossier te zitten. Als ik u zou beloven dat ik alle incassobureaus ga controleren en haarfijn ga volgen, dan zou ik jokken, en dat mag ik deze Kamer niet aandoen. Ik verwacht wel een uiterste inspanning om deze wet te laten slagen. Toezicht en handhaving maken daar een essentieel onderdeel van uit. Daar zal ik ook op toezien.

De heer Ellian (VVD):
Ik zou geen enkele minister willen uitdagen om te jokken, want dat zou toch wel tot staatsrechtelijke problemen leiden in dit huis. Maar ook dit antwoord ... Kijk, waar het om gaat is die private schuldenaar die in een situatie terechtkomt waarin hij of zij denkt: dit gedrag van een incassobureau moet toch niet kunnen, gelet op de kwaliteitseisen. In het geval van een advocaat of een deurwaarder heb je een rechtstreeks aanspreekpunt. Zoals collega Ceder ook memoreerde: de rechtbank kan ook interveniëren. Ook anderen kunnen interveniëren en zeggen: dit gedrag kan niet. Dan wordt er een klacht ingediend. Maar als we het hebben over de borging van kwaliteit: waar moet in dit hele wetsvoorstel de persoon die getroffen wordt, dan naartoe? Die kan nergens naartoe. Ja, naar de inspectie. Maar de inspectie doet niks met die individuele klacht. Dat baart mij zorgen. Kan de minister die zorg in ieder geval enigszins wegnemen, anders dan zeggen: de inspectie gaat erbovenop zitten? Maar dat is nog steeds toezicht op afstand.

Minister Weerwind:
Laat ik vooropstellen dat ik de zorg hoor en dat ik de instemmende gezichten van de aanwezige Kamerleden zie. Ik beluister de Kamer goed en ga kijken hoe ik dat een tandje bij kan stellen. Ik zal u daarover schriftelijk informeren om u dat te laten zien. Zo tracht ik deze Kamer te faciliteren en te dienen.

Voorzitter. Ik kijken even of ik door de vragen heen ben. "Toezicht en handhaving" was volgens mij mijn laatste kopje.

De voorzitter:
Ik dacht dat we naar de tweede termijn konden. Is dat het geval?

Minister Weerwind:
Voorzitter, dat is het geval.

De voorzitter:
Is er behoefte aan een tweede termijn? Het hoeft niet. Schorsen? U wilt nadenken over uw bijdrage?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is zo'n belangrijk onderwerp. Ik zou graag even vijf minuten willen schorsen om te overleggen of er een tweede termijn nodig is en, zo ja, wat ik dan ga zeggen en doen.

De voorzitter:
Heel goed. Ik schors voor vijf minuten. En aarzel niet om af te zien van een tweede termijn.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 17.33 uur geschorst.

De voorzitter:
De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, er heeft beraad plaatsgevonden. Wij willen graag een tweede termijn.

De voorzitter:
Daar geef ik dan maar aan toe. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kat. We hebben alle tijd van de wereld. Bovendien is het ook eens leuk om te luisteren naar iemand die geen advocaat is geweest. Dat is een stukje diversiteit.

Mevrouw Kat (D66):
Maar ik ben wel een jurist, voorzitter. Ik wil de minister ontzettend danken voor de uitgebreide beantwoording van al onze vragen. Hij heeft ook een reflectie gegeven op hele wezenlijke politieke vragen, waarvoor dank. Het doet me ook heel erg goed. Er zijn een aantal goede toezeggingen gedaan, waar ik als D66'er gewoon verder mee kan.

Eén toezegging zou ik toch nog graag willen ontvangen. Dat is de volgende. Het gaat over de btw en de rechtspersonen, om de kwaliteitseisen ook te laten gelden voor incassodienstverlening richting rechtspersonen. Ik zou graag van de minister een toezegging krijgen dat hij de mogelijkheden daartoe en de voor- en nadelen daarvan zou kunnen verkennen en dat misschien met een schriftelijke reactie zou kunnen afdoen. Dat is één.

Dan heb ik met mijn collega-partijen nagedacht. We willen graag de volgende moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten van incasso voor een schuldenaar snel op kunnen lopen wanneer meerdere incassobureaus zich melden;

overwegende dat bij een veelheid van verschillende schuldeisers schuldenaren al snel het overzicht kunnen verliezen;

van mening dat incassodienstverleners een rol kunnen spelen bij het beperken van de kosten en het creëren van het overzicht;

verzoekt de regering om het voorstel van de geregistreerde schuldregeling uit te werken en dit voor het einde van 2022 aan de Kamer toe te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Ceder.

Zij krijgt nr. 9 (35733).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het toezicht op de incassodienstverlening sterk leunt op meldingen van mensen die met incassobureaus te maken hebben gekregen;

overwegende dat het wetsvoorstel onvoldoende duidelijk maakt hoe en wanneer schuldenaren zich kunnen melden met klachten;

van mening dat enkel een interne klachtenprocedure bij het incassobureau onvoldoende is om de problemen van schuldenaren aan het licht te krijgen;

verzoekt de regering om uit te werken hoe schuldenaren met klachten eenvoudig en bij een onafhankelijke partij terechtkunnen en hoe dit meegenomen kan worden bij het toezicht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Ceder.

Zij krijgt nr. 10 (35733).

Mevrouw Kat (D66):
Dan de laatste, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de btw-kosten die ontstaan bij de doorverkoop van vorderingen voor rekening van de schuldenaar komen;

overwegende dat de schuldenaar zelf geen invloed heeft op het gegeven of zijn schuld wel of niet wordt doorverkocht;

van mening dat de keuze van de schuldeiser om een vordering te verkopen er niet toe mag leiden dat bij de debiteur meer kosten in rekening worden gebracht;

verzoekt de regering om, in het geval van verkochte vorderingen, de btw-opslag voor incassokosten en de btw-opslag voor de tarieven voor ambtshandelingen alleen van toepassing te laten zijn wanneer de oorspronkelijke schuldeiser niet btw-plichtig is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kat en Ceder.

Zij krijgt nr. 11 (35733).

Mevrouw Kat (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Ellian van de fractie van de VVD.

De heer Ellian (VVD):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide beantwoording. De toezegging die ik zojuist ontving, zou ik wel graag nader geconcretiseerd willen zien, omdat het ging om het kader van verscherpt toezicht. Kunnen we de brief voor de stemmingen verwachten? Dat is wel essentieel voor de beraadslaging die wij hebben.

Voorzitter. Tot slot de AMvB en het samenwerkingsprotocol. Mijn vraag is of dat via een voorhang langs de Kamer kan komen, zodat wij daar ook echt iets van kunnen vinden.

Dank u wel.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor de beantwoording. Ik steun het verzoek van de VVD om de AMvB middels een voorhang nog te zien. Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op openstaande vorderingen rente gevorderd mag worden;

overwegende dat deze rentebedragen onbillijk hoog kunnen worden en in sommige gevallen zelfs hoger zijn dan de oorspronkelijke vordering;

overwegende dat hier in de huidige wetgeving geen beperking aan wordt gesteld en dat hierdoor mensen in een schuldenmoeras kunnen komen waar ze redelijkerwijs niet uit kunnen komen;

verzoekt de regering een uitwerking te maken van hoe de te vorderen rente bij schulden jegens consumenten wordt gemaximaliseerd en het doorverkopen van schulden als verdienmodel wordt tegengegaan, en een voorstel hiervoor voor het zomerreces aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kat.

Zij krijgt nr. 12 (35733).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wetgeving met betrekking tot buitengerechtelijke incassodienstverlening wordt herzien;

overwegende dat de wet incassokosten (WIK) niet wordt herzien;

verzoekt de regering de wet incassokosten (WIK) te evalueren, hierbij maatschappelijke organisaties die met de huidige praktijk te maken hebben uitvoerig te betrekken, te beoordelen in hoeverre deze wet voldoet aan de eisen van maatschappelijk verantwoord incasseren, en de uitkomsten hiervan aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Kat.

Zij krijgt nr. 13 (35733).

De heer Ceder (ChristenUnie):
In de motie staat niet dat wij het graag voor het zomerreces zouden willen hebben, maar dat is de gedachtegang daarachter.

Nog één vraag. Zoals aangegeven, vind ik de wet nog behoorlijk kaderstellend. De inhoud zou ik graag nog willen zien. Maar we hebben ook een vraag gesteld over een bredere discussie, namelijk die over deurwaarders. Ik vraag me af of de minister er al mee bezig is. Wil hij eventueel verkennen in hoeverre de bekostigingssystematiek rondom deurwaarders op dit moment nog adequaat genoeg is? Wil hij daarbij ook de deurwaardersbranche consulteren? Ik denk niet dat dit te maken heeft met het wetsvoorstel. Maar als we de bredere vraag bekijken, hangt het daar wel mee samen. Die is namelijk: hoe kunnen we zorgen voor een gezonde dienstverlening rondom incasso's, maar ook rondom andere deurwaardershandelingen? Hoe kunnen we daar goed naar kijken? Ik denk ook dat wij als Kamer en als overheid een verplichting hebben jegens de deurwaardersbranche om daar waar nodig ook de nodige aanpassingen te doen.

Dank u wel. Ik kijk uit naar de antwoorden.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de tweede en laatste termijn van de Kamer. We gaan luisteren naar de minister.

Minister Weerwind:
Voorzitter, u wilt vaart in het proces houden. Daarom heb ik u niet verzocht om een schorsing. Ik ga mijn uiterste best doen om antwoord te geven op de vragen die gesteld zijn. Laat ik beginnen met de toezegging waar mevrouw Kat om vraagt. Die vraagt om zo duidelijk mogelijk te zijn om te onderzoeken hoe ook kwetsbare rechtspersonen beschermd kunnen worden tegen malafide incassopraktijken. Dat ga ik doen. Ik ga dat oppakken. Ik ga er niet omheen draaien: ik pak dat gewoon op. Ik merk dat dat van belang is voor u, voor de Kamer en voor Nederland. Dan pak ik dat dus op.

Over de motie op stuk nr. 9 van mevrouw Kat en de heer Ceder laat ik het oordeel aan de Kamer. Dat is een motie over het registreren van de schuldregeling. Die laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De motie op stuk nr. 10 over het meldpunt schulden krijgt oordeel Kamer.

Ik heb in mijn inleiding al aangegeven dat ik de motie op stuk nr. 11 ten aanzien van de btw ga ontraden.

Dan was er een verzoek van de heer Ellian, namelijk: kunt u ons informeren door ons voor de stemming de AMvB en de samenwerkingsovereenkomst te laten zien? Heb ik dat goed begrepen? Nee.

De heer Ellian (VVD):
Nee, de AMvB en het samenwerkingsprotocol via een voorhangprocedure. U zei in mijn richting toe dat u over het verscherpt toezicht nog een brief zou sturen. Dat verscherpt toezicht is wel essentieel voor mij. Wanneer kan ik die brief verwachten? Lukt dat voor de stemmingen?

Minister Weerwind:
De brief van mijn hand over verscherpt toezicht ga ik u voor de stemming doen toekomen. Dat over de brief. Dan is de vraag van de heer Ellian behandeld. Dan heb ik nog een x-aantal moties.

Er is een motie van de ChristenUnie. De eerste motie van de heer Ceder laat ik over aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
Welk nummer is dat? Is dat de motie op stuk nr. 12 van meneer Ceder?

Minister Weerwind:
Dat is inderdaad de motie op stuk nr. 12 van de heer Ceder. Dat was de motie over het maximaliseren van rente en het doorverkopen van schulden als verdienmodel. Die motie krijgt oordeel Kamer.

Dan heeft u in de motie op stuk nr. 13 een opmerking geplaatst over de evaluatie van de WIK. Ik ga die motie toch ontraden. Ik vind die te voorbarig. Dat heeft er alles mee te maken dat minister Schouten nog met plannen naar de Kamer komt. Elementen daarvan neem ik nadrukkelijk ook mee in de evaluatie, dus mijn voorstel zou zijn om first things first te doen en niet te snel te gaan. Daarom ontraad ik die motie.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 13 van de heer Ceder. Hij is daar heel erg verheugd over. Eén seconde, het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zoek een manier om hier met het ministerie uit te komen. Volgens mij willen we hetzelfde bereiken. Zou het een idee zijn om deze motie na de brief pas uit te voeren? Ik kan me voorstellen dat daar ook wel elementen in staan die bruikbaar zijn of waarvoor misschien het voorwerk al is gedaan. Ik doe even een suggestie en misschien komen we eruit.

Minister Weerwind:
Ik waardeer altijd iedere constructieve beweging in onze richting, maar misschien kan het Kamerlid scherper duiden hoe hij de procesgang dan ziet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er komt een bredere evaluatie aan van uw collega Schouten. Volgens mij ziet die niet direct op de WIK, hoewel daarin wel elementen daarvan voor zouden kunnen komen; dat kan ik mij best voorstellen. Mijn suggestie is om de evaluatie af te wachten — ik weet niet precies wanneer die komt — en vervolgens met de input die er al is nog even goed naar de WIK te kijken. Daaruit zou kunnen komen dat de evaluatie van mevrouw Schouten afdoende was, maar er zou ook kunnen blijken dat er nog aanvullende punten zijn waarvoor na de evaluatie van mevrouw Schouten, die niet per se ziet op de WIK, alsnog een evaluatie nodig is. Volgens mij bereiken we dan wat we allemaal willen.

Minister Weerwind:
Ik hoor de volgtijdelijkheid die het Kamerlid Ceder eigenlijk aangeeft, waarbij we eerst zien en dan pas bepalen hoe verder te handelen. Naar mijn idee is dat een hele nuchtere en logische wijze van samenwerken. Als u het dus zo duidt, dan zie ik uw actie graag tegemoet en zal ik die ook omarmen.

De voorzitter:
Moet de motie dan aangepast worden, vraag ik aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nou, voorzitter. Dan moet ik even de motie erbij pakken. Als die zo uitgelegd kan worden dat de insteek klopt en wij met elkaar begrijpen dat de motie pas na de evaluatie wordt uitgevoerd — dat kan ook betekenen dat er geen extra evaluatie meer nodig is; dat kan ook een uitkomst zijn — dan hoort de motie volgens mij oordeel Kamer te krijgen.

De voorzitter:
Dat is een leuk advies, maar als ik u goed beluister, heeft u eigenlijk een aangepaste motie nodig. U gaat nu namelijk zeggen: we moeten eerst even iets afwachten en dan pas gaan we deze motie uitvoeren. Dat gaat iets verder dan een interpretatie van een motie. Dat is gewoon eigenlijk een nieuwe inhoud. Dan zouden we met een nieuwe, c.q. aangepaste motie moeten komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil het best aanpassen, hoor. Dan komt er achter "verzoekt de regering de wet incassokosten te evalueren" tussen haakjes te staan: nadat de evaluatie van het SZW-ministerie binnen is …

De voorzitter:
Haakje sluiten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Haakje sluiten. En dan gaat het verder met "hierbij maatschappelijke organisaties" et cetera. Ik wil het er best bijvoegen, maar als we dit allemaal begrijpen en hierop staan …

De voorzitter:
Ik ben nooit zo'n voorstander van koehandel inzake moties, maar het woord is aan de minister.

Minister Weerwind:
Mij lijkt het logischer om die motie even aan te houden. Zorg dat die brief er is en bepaal dan je actie. Dat zou mijn advies zijn.

De voorzitter:
Uw advies is dus om de motie aan te houden?

Minister Weerwind:
Exact, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dat is een verzoek aan de heer Ceder. Hij is de enige die daarover gaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga daar dan even over nadenken, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Er zijn nu verschillende mogelijkheden: de motie in stemming brengen zoals die nu is, de motie aanpassen met tussen haakjes "nadat et cetera", of de motie aanhouden. Het wordt dus wel nodeloos gecompliceerd nu.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik pas de motie aan. Daarna wil ik er even over nadenken of die aangehouden dient te worden, want het is misschien wel goed als de Kamer zich hierover kan uitspreken.

De voorzitter:
Dan zien wij in ieder geval een aangepaste motie tegemoet. Er komt dus een aangepaste motie op stuk nr. 13. En wat is dan het oordeel van de minister over deze aangepaste motie?

Minister Weerwind:
Ik ben graag heel helder. Ik vind dat de motie dan ietwat prematuur is. Maar goed, het Kamerlid gaat erover, zoals u terecht opmerkt. Ik zou de motie zelf op dit moment even willen ontraden want ik vind de motie prematuur, en dat is niet naar bedoeld richting het Kamerlid.

De voorzitter:
Dan blijft de motie gewoon ontraden. Helder, dan hebben we iets.

Minister Weerwind:
Meneer de voorzitter, als ik mag continueren? Er was nog een vraag van de heer Ceder over de bekostiging van de gerechtsdeurwaarders. Wij houden thematafelsessies en daarbij wil ik de bekostiging van de gerechtsdeurwaarders ook nadrukkelijk meenemen. Daar is dit ook onderdeel van de discussie.

Voorzitter, tot zover.

De heer Ellian (VVD):
Er is één onbeantwoorde vraag van mij. Kan gebeuren. Die ging over de voorhangprocedure, de AMvB en het samenwerkingsprotocol. Gaat u dat doen of niet?

De voorzitter:
Gaat de minister dat doen?

Minister Weerwind:
Ik ben erop gewezen dat dat procedureel eigenlijk niet kan of niet mag. Ik weet niet of dat juist is, want ik ben nu aan het papegaaien, terwijl ik de Kamer altijd zo transparant mogelijk alle informatie wil geven. Ik worstel hier dus mee, omdat ik de procedure van deze Kamer niet optimaal ken op dit moment.

De voorzitter:
Het kan wel. Een voorhang voor een AMvB kan.

Minister Weerwind:
Ik hoor uw woorden en ik wil de Kamer informeren, dus ik ga mijn uiterste best doen om dat te realiseren.

De voorzitter:
Prima. Dat wordt gewaardeerd. Ik zie mevrouw Kat nog.

Mevrouw Kat (D66):
Dank voor de appreciaties. Ik doe toch een poging richting de minister. De motie over btw-opslag wordt vooralsnog ontraden. Zou de minister dan misschien met een onderzoek kunnen komen om te kijken in hoeverre we dat wel zouden kunnen doen?

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 11.

Mevrouw Kat (D66):
Dan hou ik haar namelijk aan.

Minister Weerwind:
Ik ga dat onderzoeken. Ik pak het onderzoek op. Ik begrijp dat het Kamerlid Kat de motie dan aanhoudt.

De voorzitter:
Dan is de motie aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Kat stel ik voor haar motie (35733, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dat was het?

Minister Weerwind:
Ja, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de wet en over de moties. Nogmaals dank aan de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors tot 19.00 uur, dan staat het volgende debat op de lijst.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 19.01 uur geschorst.

Afschaffen van de collectiviteitskorting in de Zorgverzekeringswet

Afschaffen van de collectiviteitskorting in de Zorgverzekeringswet

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het afschaffen van de collectiviteitskorting (35872).

De voorzitter:
Aan de orde is de Wijziging van de Zorgverzekeringswet in verband met het afschaffen van de collectiviteitskorting, met Kamerstuk 35872. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u weer bij ons bent. Wij hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. De eerste is mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA, die aanvankelijk vijftien minuten had, maar dat heeft ingekort tot elf. Als alle sprekers dat doen, zijn we een stuk eerder klaar vanavond.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het gaat vandaag om de theorie en praktijk van solidariteit. De Zorgverzekeringswet zorgt ervoor dat we allen recht hebben op hetzelfde basispakket aan zorg en dat we de kosten daarvan ook samen betalen. Dat is solidariteit: gezonden betalen voor zieken, mensen met een hoger inkomen voor mensen met een lager inkomen en jongeren voor ouderen. Daarmee was de collectiviteitskorting in theorie een mooi idee. De doelstelling was immers het teruggeven van de besparing op de zorgkosten, verkregen door het maken van zorginhoudelijke afspraken ten behoeve van een bepaalde collectiviteit van verzekerden. Maar in de praktijk en uit onderzoek blijkt dat de kortingen niet gebruikt worden waarvoor ze bedoeld zijn en dat de doelstelling jammer genoeg niet is gehaald. Collectiviteitskorting bleek solidariteit juist aan te tasten. Dit wetsvoorstel regelt dat een collectiviteitskorting op de zorgverzekering aanbieden wordt afgeschaft.

Voorzitter. Zorgverzekeraars hebben een aantal jaren de kans gehad de collectiviteitskorting te legitimeren. Dat is niet gelukt. De collectiviteitskorting wordt immers niet terugverdiend via een besparing van de Zorgverzekeringswetkosten. Volgens het onderzoek van Equalis bedraagt de gemiddelde collectiviteitskorting per verzekerde 4,1% en de gemiddelde individuele jaarpremie €1.409 in 2020. Het vermenigvuldigen van deze aantallen met elkaar leidt tot een schatting waarbij de collectiviteitskorting op macroniveau een omvang kent van 500 miljoen euro. Dat is alleen voor 2020. Als we dit bedrag voor tien jaar uitrekenen, hebben we het dus over 5 miljard.

Voorzitter. We hebben het over middelen die we met elkaar opbrengen. Voor een deel is de collectiviteitskorting een sigaar uit eigen doos, maar voor een deel is er ook sprake van kruissubsidiëring: verzekerden zonder of met een lage collectiviteitskorting betalen voor verzekerden met een hoge collectiviteitskorting. Hoe zou de minister de handelswijze van de verzekeraars willen kwalificeren? Waarom zitten hier geen juridische consequenties aan vast? En biedt de wetgeving geen mogelijkheden om hiernaar te kijken met het toezicht van de afgelopen jaren? Wat is de rol van de Zorgautoriteit?

Voorzitter. Dan kom ik op de mogelijkheden die dit wetsvoorstel in theorie nog wel gaat bieden. Een zorgverzekeraar kan nadat dit wetsvoorstel door beide Kamers is aangenomen nog steeds met een collectiviteit overeenkomen dat hij een geldelijk voordeel verstrekt aan de collectiviteit, indien deelnemers aan de collectiviteit een specifieke zorgverzekering afsluiten. Afspraken tussen zorgverzekeraars en collectiviteiten zullen echter voor een verzekerde niet meer mogen leiden tot een premiekorting van de zorgverzekeraar. Is dit nou geen theoretische werkelijkheid? Denkt de minister dat dit in de praktijk gaat gebeuren? Of zijn er misschien al van dit soort constructies? Waar denkt de minister dan aan? Kan hij daarvan een concreet voorbeeld schetsen? Maar als het antwoord op deze vraag nee is, waarom stoppen we er dan niet mee? En hoe gaat hierop gehandhaafd worden? Hoe wordt voorkomen dat er geen kruissubsidiëring meer plaatsvindt?

In de nota naar aanleiding van het verslag stelt de minister dat er verschillende instrumenten overblijven om de collectiviteit voor werknemers aantrekkelijk te houden, zoals een korting op de aanvullende verzekering. De aanvullende verzekering bevat ruimte om maatwerk te creëren voor een specifieke werknemersdoelgroep. Werkgevers mogen verder een premiebijdrage verstrekken om de werknemers te stimuleren zich aan te sluiten bij het collectief. Wij gaan niet over de aanvullende verzekering. Dat is een private regeling dan wel overeenkomst. In hoeverre kunnen in dat geval werkgevers werknemers straks verplichten om een aanvullende verzekering te nemen? Vanuit de zorgverzekeraar geredeneerd geldt voor een aanvullende verzekering geen acceptatieplicht. Denkt de minister dat werknemers voor een collectiviteit een aanvullende verzekering gaan afsluiten?

Voorzitter. Dan wil ik het specifiek hebben over de zogenaamde gemeentepolis. Ook andere fracties hebben hierover vragen gesteld. De regering stelt dat het voorkomt dat de ene collectiviteit voor hetzelfde product een hogere korting krijgt dan een andere collectiviteit. Het CDA vindt het positief dat gemeenten in het kader van armoedebestrijding aparte polissen aanbieden voor mensen met een laag inkomen of voor mensen die zeer kwetsbaar zijn. Soms worden daarin kosten vergoed die niet onder de Zorgverzekeringswet vallen, maar waar mensen die kwetsbaar zijn wel behoefte aan hebben, zoals een lager eigen risico. De bedoeling is natuurlijk dat de extra schadelast van zo'n polis ook wordt betaald door de gemeente die de polis afsluit. In de praktijk gebeurt dat niet. Dit leidt ertoe dat anderen, inclusief sociale minima, via de premieopslag meebetalen aan de hoge collectiviteitskorting voor gemeentepolissen, studenten en werknemers. Dat is natuurlijk nooit de bedoeling van deze polis.

Ik kom terug bij de vraag waarmee ik namens het CDA het debat ben begonnen: hoe kwalificeert de minister dit? Wat vindt hij van de handelwijze van de zorgverzekeraars richting gemeenten, maar ook richting de mensen met een hele smalle beurs, die niet zo'n polis hebben, maar er wel aan meebetalen bij andere gemeentes door de kruissubsidiëring? Daarbij staat in de nota naar aanleiding van het verslag dat bij circa een kwart van de gemeentepolissen de collectiviteitskorting al 0% is. Deze aantasting van de risicosolidariteit via de collectiviteitskorting was niet de bedoeling. Na de afschaffing van de collectiviteitskorting zullen sociale minima niet meer geconfronteerd worden met de premieopslag om de collectiviteitskorting voor henzelf, maar ook met name voor anderen, te financieren.

Maar wat betekent dit dan voor de toekomst van de gemeentepolis? Moet de CDA-fractie hieruit afleiden dat de gemeentepolis voor mensen met een smalle beurs volgend jaar voor gemeenten goedkoper wordt omdat de premieopslag verdwijnt? En dat als gemeenten extra zaken willen verzekeren, ze daarvoor zelf de schadelast zullen betalen? Zo niet, wat betekent het dan? Gaat de minister in overleg met de zorgverzekeraars om dat te regelen? In zowel 2020 als 2021 biedt 95% van de gemeenten een gemeentepolis aan. De verwachting is dat de collectiviteiten zonder aanvullende afspraken zullen verdwijnen. Het is niet bekend voor welk deel van de gemeentepolissen dit geldt. Waarom niet? En wat betekent dit voor mensen met een smalle beurs? Er is dus geen enkel beletsel voor gemeenten om iets extra's te doen voor kwetsbare mensen.

Voorzitter. Ten slotte nog twee punten. Om te voorkomen dat zorgverzekeraars selecteren op gezondheid is er het systeem van risicoverevening. Zorgverzekeraars met meer ernstig zieke patiënten ontvangen meer geld dan zorgverzekeraars met alleen jonge studenten. Het CDA heeft de afgelopen jaren verschillende voorstellen ingediend om de verevening te verbeteren, want die werkt nog steeds niet voor honderd procent. Het loont nog steeds om chronisch zieken te mijden. Denkt de minister dat de afschaffing van de collectiviteitskorting op termijn gevolgen gaat hebben voor de risicoverevening? Of hebben sommige zorgverzekeraars misschien te veel verevening ontvangen, gezien de uitwerking van de praktijk van de collectiviteitskorting? Kan de minister ons daarover voor juli een brief sturen? Over de risicoverevening praten wij altijd in juli; vandaar ons verzoek om daar voor juli een brief over te sturen.

De minister stelt dat dit wetsvoorstel bijdraagt aan een overzichtelijker polisaanbod. Dat deel ik, als zorgverzekeraars geen collectiviteitskortingen mogen aanbieden. Diezelfde zorgverzekeraars mogen echter nog wel budgetpolissen in de etalage zetten of een polis met een hoog eigen risico, een vrijwillig eigen risico, of een nieuwe vinding: een tweelingpolis. Planpolissen zijn nu verboden. De tweelingpolis betekent dat je een polis neemt die exact hetzelfde is en één klein verschilletje maakt. Dat soort polissen, de budgetpolissen, het hoge eigen risico en ook de tweelingpolis zijn het CDA al jaren een doorn in het oog. Hier is wat ons betreft een wereld te winnen. Komt de minister met voorstellen om deze problematiek aan te pakken?

Dank u wel, voorzitter. Ik heb volgens mij nog sneller gesproken dan gedacht.

De voorzitter:
Dat siert u. Mevrouw Westerveld heeft een vraag voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Die gaat over de gemeentepolis. Samen met mevrouw Kuiken heeft mijn collega mevrouw Ellemeet, die eigenlijk dit debat zou voeren, een amendement ingediend, waarmee wordt voorgesteld om de collectiviteitskorting wel van toepassing te laten zijn op de gemeentepolis, juist omdat het daar gaat om de mensen met de smalste beurs. Ik zou mevrouw Van den Berg willen vragen of dat op steun van haar fractie kan rekenen, omdat zij ook een punt maakt van de mensen met een smalle beurs.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, wij zijn absoluut voorstander van gemeentepolissen, zodat er voor kwetsbare mensen wat gebeurt vanuit de bijstand. Misschien zien we het verkeerd. Ik hoor graag de reactie van de minister. Als een gemeente een collectiviteitskorting krijgt, terwijl uit onderzoek blijkt dat dat niet terugverdiend wordt in de verlaging van zorglasten, betekent dat volgens ons indirect dat inwoners van een andere gemeente die korting betalen. Dan willen we natuurlijk allemaal wel zo'n polis hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit argument snap ik wel, maar je kunt het ook anders bekijken. Het gaat hier om mensen met vaak hele smalle beurzen. De mensen voor wie de gemeentepolis is, zijn de mensen die het vaak moeilijker hebben. Dit betekent voor hen wel dat ze minder kosten hebben aan de zorg. Als we het op die manier bekijken, zou het dan niet een goed idee zijn om dit amendement te steunen?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar dan toch twee dingen over. Dan zou de gemeente die dat afsluit, bijvoorbeeld een lager eigen risico, wat ons betreft moeten zeggen: ja, maar dan ga ik voor al die inwoners die onder die polis vallen, de schadelast van die polis nemen. Zoals wij begrijpen, zegt de gemeente met die collectiviteitskorting in feite: nee, een stukje van die schadelast moeten andere inwoners maar opbrengen. Dan krijg je ongelijke leggers. Dan moeten we het erover hebben en zeggen: we vinden dat de zorgtoeslag voor de laagste inkomens omhoog moet, zoals mevrouw Westerveld zegt. Dat kan ik begrijpen in het hele debat en in de stelseldiscussie, maar ik heb er wel problemen mee als een gemeente zegt: ik heb bepaalde afspraken gemaakt met een bepaalde schadelast en ik wil eigenlijk niet de volledige schadelast van die afspraken dragen. Maar misschien begrijpen wij het verkeerd. Daarom ben ik heel benieuwd naar de reactie van de minister.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Preventie- en gezondeleefstijlprogramma's zijn voor D66 essentieel voor het voorkomen van ziekte, maar vooral om zo lang mogelijk gezond te blijven. Afspraken vanuit de zorgverzekeraar met het collectief om in te zetten op een gezonde leefstijl, juich ik dan ook van harte toe. Het idee van de aantrekkelijke premie door een collectiviteitskorting begrijp ik, maar helaas — collega Van den Berg zei het ook al — heeft deze niet de uitwerking waar wij op hadden gehoopt. De hoge korting wordt niet bekostigd door een zorgkostenbesparing. Nee, de hoge korting wordt betaald door mensen die niet bij een collectiviteit zitten of een lagere korting hebben. Dit zijn juist de mensen met een kleine portemonnee, die door een hogere premie moeten meebetalen aan de korting van anderen. Zo betalen ze de korting voor studenten en werknemers die bij zo'n collectiviteit zijn aangesloten. Dat is natuurlijk hartstikke scheef. Ik begrijp het voorstel, maar mijn fractie heeft wel vragen en zorgen over het maken van zorginhoudelijke afspraken en over de gevolgen en mogelijke alternatieven voor mensen met een laag inkomen.

Ook in het regeerakkoord wordt het belang van preventie benadrukt. Zo vinden u en ik elkaar in het idee dat er meer aandacht dient te komen voor een gezonde leefstijl, met stimulering van het maken van gezonde keuzes, maar ook met een nadrukkelijke plek voor mentale gezondheid. Ik zie bij uitstek een rol voor werkgevers, die vitaliteitsprogramma's of antirookprogramma's kunnen ontwikkelen voor hun werknemers. Dit heeft voor werknemers voordelen, want zij zijn gezonder, maar ook voor de werkgever die kan rekenen op minder verzuim en voor de verzekeraar, want die heeft daardoor lagere zorgkosten.

Het afschaffen van de collectiviteitskorting lijkt een stap in de tegengestelde richting. Als deze incentive niet werkt door de kruissubsidiëring, zoals ik ook al in mijn inleiding aanhaalde, kan de minister dan aangeven welke alternatieve plannen hij heeft om wel zorginhoudelijke afspraken te maken tussen collectiviteiten en zorgverzekeraars en dit dus ook te stimuleren? En hoe gaat hij daarbij verzekerden motiveren om zich aan te sluiten bij grotere collectiviteiten en hoe houdt hij deze aantrekkelijk, ook als de korting is afgeschaft?

Voorzitter. Voor D66 is het belangrijk dat er een overzichtelijke verzekeringsmarkt is, zodat iedereen in Nederland een goed geïnformeerde keuze kan maken. Dat hebben we in eerdere debatten ook al een aantal keren benoemd. Door de enorme hoeveelheid aan verzekeringen is er een "polisjungle", waardoor het aanbod voor verzekerden al jaren ondoorgrondelijk is. De minister verwacht dat na het afschaffen van de collectiviteitskorting het polisaanbod zal afnemen. Dat is een mogelijk gunstig neveneffect, maar wat mij betreft laten we het hier niet bij. Ik hoor graag van de minister hoe hij naast dit effect actief gaat inzetten om die problematiek die speelt bij die polisjungle actief aan te pakken. Ik hoor graag een reactie.

Het afschaffen van de collectiviteitskorting betekent ook het afschaffen van de korting op gemeentepolissen. Mensen die zijn aangesloten bij een gemeentepolis zijn voornamelijk mensen met een sociaaleconomisch kwetsbare positie. Juist bij deze groep zou ik graag zien dat we er alles aan doen om preventie en leefstijlprogramma's gericht in te zetten. De gezondheidsverschillen tussen mensen met een sociaal minimuminkomen en mensen met een gemiddeld of hoger inkomen zijn namelijk ontzettend groot. Kan de minister aangeven welk effect het afschaffen van de korting heeft op deze groep? Heeft de minister overwogen om extra prikkels voor deze groep in te zetten? Ik zie veel voordelen wanneer mensen met een laag inkomen zich laten verzekeren bij een gemeentepolis. Hoe ziet de minister dit? Welke voordelen herkent hij? Kan de minister ook reflecteren op het functioneren van gemeentepolissen als het gaat om de gezondheidsbevordering? Hoe kunnen we de werking hiervan bevorderen, met of zonder een collectiviteitskorting? Ook hierop graag een reactie.

Het continu evalueren van het beleid dat wij hier samen ontwikkelen, is een groot goed. Maar als iets niet werkt, moeten we ermee stoppen. Wat mij betreft staat vandaag het instrument ter discussie en niet het doel. Effectief bewezen preventie- en leefstijlprogramma's inzetten blijft voor D66 belangrijk, juist om die eerder genoemde gezondheidsverschillen te verminderen. In mijn ogen ontbreken momenteel in het voorstel alternatieven voor prikkels om breed in de samenleving in te zetten op preventie. Zonder deze alternatieven ben ik bang dat bestaande zorginhoudelijke afspraken zullen afnemen. Hierop overweeg ik een motie.

Voorzitter. Als ik op de fiets van Zuid- naar Noord-Groningen fiets, in de stad en dus niet in de provincie, kom ik allemaal verschillende mensen tegen. Door waar ze vandaan komen, waar ze wonen en wat ze verdienen hebben zij helaas allemaal een ander gezondheidsperspectief. D66 wil deze gezondheidsverschillen actief tegengaan. Ik daag de minister uit om hier met mij samen verder aan te werken en om wat wij vanavond doen daarin een bijdrage te laten zijn.

Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Paulusma zei dat ze benieuwd was naar wat de minister zag aan de effectiviteit van gemeentepolissen. Ik heb daarover een vraag aan mevrouw Paulusma. Wat zou zij effectief vinden? Waar moet ik dan aan denken? Waar moet een gemeentepolis toe leiden?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vroeg specifiek naar de effectiviteit van de gemeentepolis als het gaat om gezondheidsbevordering. We zien dat een aantal gemeenten in hun verzekering aan bewoners een collectiviteitskorting aanbieden. Sommige doen dat niet. Ik ben wel benieuwd wat het verschil is tussen de gemeenten en wat zij in een gemeentepolis nodig hebben om aan gezondheidsbevordering te kunnen blijven doen, juist bij deze kwetsbare groep.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik vond het erg mooi dat mevrouw Paulusma zei: het doel ondersteun ik nog steeds, maar het instrument heeft helaas niet gewerkt. Dat ondersteunen wij van harte. Mevrouw Paulusma had het ook over de polisjungle. Ik heb net gesproken over de tweelingpolissen, eigenlijk de opvolger van de kloonpolissen. Sommige polissen hebben een extra hoog eigen risico. Ik heb ook gesproken over de budgetpolissen. Dat klinkt mooi, maar in de praktijk worden die budgetpolissen juist niet gebruikt door mensen die denken: ik ben zo gezond, ik heb het allemaal niet nodig. Ze worden juist gebruikt door mensen met een kleine portemonnee die er vervolgens achter komen dat ze niet de zorg krijgen die ze eigenlijk nodig hebben. Budgetpolissen zijn ons in ieder geval een doorn in het oog. Ik ben benieuwd of dat ook geldt voor mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
D66 wil heel graag een overzichtelijk aanbod, zodat mensen weten waarvoor ze kiezen. We willen ook graag dat het aanbod solidair is. Daarom vind ik het relevant dat we ophouden met het instrument waarover we het vanavond hebben. Dat is met name vanwege het solidariteitsvraagstuk. Wat mij betreft kijken we ook zo naar het totale aanbod van polissen.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Het is al een tijdje bekend dat veel mensen die denken dat ze met een collectiviteitskorting goedkoper uit zijn dat uiteindelijk helemaal niet zijn. Zij komen bedrogen uit. Je krijgt wel korting, maar pas nadat de premies eerst extra zijn verhoogd. Wat ook gebeurt, is dat de premies van andere mensen eerst flink zijn verhoogd om jouw korting te kunnen betalen.

Bij de invoering van de collectiviteitskorting was de gedachte dat zorgverzekeraars afspraken met organisaties zouden maken om de kosten van de zorg te verlagen, bijvoorbeeld door te investeren in preventie. Iedereen weet inmiddels dat daar bijzonder weinig van terecht is gekomen. Het systeem heeft vooral gezorgd voor nog meer verschillende polissen en een polisjungle die nog steeds niet kleiner wil worden. Dat woord is al vaker voorbijgekomen.

De cijfers zeggen wat de SP betreft genoeg. Meer dan 10 miljoen mensen zijn verzekerd bij een vorm van een collectiviteit. Het aantal collectiviteiten is opgelopen tot meer dan 47.000. Dat wil eigenlijk zeggen dat iedere biljartvereniging een afspraak heeft gemaakt met een verzekeraar. De biljartvereniging van Winschoten maakt dus een afspraak met Menzis, puur op financiële gronden. No way dat Menzis naar de biljartvereniging toe gaat om een gesprek te voeren over de juiste houding bij het biljarten en hoe je daarmee zorgkosten eventueel kunt verlagen. Dat is natuurlijk allemaal totale nonsens. Het is heel verstandig dat we met deze flauwekul gaan stoppen.

De collectiviteitskorting was en is een marketing- en pr-instrument en zal dat blijven. De korting is voor verzekeraars een manier om mensen aan zich te binden, via de biljartvereniging, via de HEMA of hoe dan ook. De SP wil graag van de minister weten wanneer wij stoppen met deze polisjungle. Ik hoorde het daarnet ook: we hebben de budgetpolis, de restitutiepolis, de polis in natura, een polis van de HEMA. Ik heb het overzicht maar even meegenomen. We hebben een hele batterij aan verschillende verzekeraars. Dan denk je: mooi, keuzevrijheid. Maar in de praktijk blijkt dat de vier grote verzekeraars 90% van de zorgmarkt domineren. Mensen die denken over te stappen van de HEMA naar Anderzorg, of van Zilveren Kruis naar FBTO — ik noem maar wat voorbeelden — stappen eigenlijk over binnen hetzelfde concern. Het maakt eigenlijk allemaal geen reet uit wat je precies doet binnen dit hele stelsel.

De voorzitter:
Wat maakt het niet uit?

De heer Hijink (SP):
Wat zei ik?

De voorzitter:
U bedoelde te zeggen: het maakt niks uit.

De heer Hijink (SP):
Het maakt bijzonder weinig uit. Zei ik echt een heel slecht woord? Het maakt bijzonder weinig uit of je nu door de hond of door de kat gebeten wordt. Dat is natuurlijk hoe heel veel mensen dit voelen. Die hebben absoluut geen zin om onder de kerstboom te gaan zoeken of ze bij de HEMA, UMC, Univé of bij noem eens wat thuis willen horen. Nee, ze willen gewoon betaalbare zorg. En ze willen dat, als ze zorg nodig hebben, die zorg vergoed wordt en dat zij ook terecht kunnen in het ziekenhuis of bij de arts in de buurt. Ik heb nog nooit iemand op straat gesproken die zei: wat fijn toch dat we kunnen kiezen tussen verschillende zorgverzekeraars; ik heb er in het najaar toch altijd zo'n zin in om weer eens even te zoeken waar ik een tientje kan besparen. Nee, de mensen willen gewoon dat het goed geregeld wordt.

Om die reden is de SP nog altijd een groot voorstander van een nationaal zorgfonds, want dan kunnen we dat veel beter organiseren. Veel minder bureaucratisch en veel dichter bij de mensen. Een dikke streep door de bureaucratie, een dikke streep door de reclamespotjes en een dikke streep door die verschrikkelijke marktwerking. Wij willen gewoon dat iedereen die het nodig heeft, zorg krijgt en dat die ook vergoed wordt. Dat kan met een inkomensafhankelijke premie. Maar natuurlijk zou het nog mooier zijn als wij de zorg financieren via de belastingen. Dat scheelt veel gedoe en dat scheelt ook voor de zorgverleners een hoop bemoeizucht van de verzekeraars, die nog veel te vaak op de stoel van de arts gaan zitten.

Tot slot nog wel een punt over de gemeentepolis, een zorgverzekering die veel gemeenten aanbieden, juist omdat mensen de rekening niet meer kunnen betalen. Die zoeken dan een zorgverzekering bij de gemeente, waardoor zij wel kunnen uitkomen. Dat klinkt natuurlijk supergoed en heel nobel, maar de terechte vraag is hoe effectief dat nou eigenlijk is. Sommige gemeenten geven helemaal geen korting. Sommige gemeenten bieden een polis aan waar allerlei toeters en bellen aan hangen waar de mensen helemaal niet op zitten te wachten, maar waar zij wel voor betalen. Die mensen zijn dus in the end helemaal niet goedkoper uit dan bij een andere verzekering. Dus mijn vraag aan de minister is wat nu precies het nut is en wat de effectiviteit is van de gemeentepolis.

Als we stoppen met de collectiviteitskorting, welke mogelijkheden ziet de minister dan om deze groep mensen te compenseren voor een eventuele hogere prijs die zij moeten gaan betalen voor de zorgverzekering als zij niet meer terechtkunnen bij de gemeente, of als zij geen beroep meer kunnen doen op deze korting? Wij vinden namelijk de afschaffing van de collectiviteitskorting verstandig en heel goed, maar wij zouden niet graag zien dat de mensen die nu nog een gemeentepolis hebben, daar de dupe van worden. Die zouden wat ons betreft ofwel via de gemeente, ofwel via bijvoorbeeld het verhogen van de zorgtoeslag gecompenseerd moeten worden. Ik hoor graag van de minister of hij daar open voor staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Solidariteit zou de basis moeten zijn van onze zorg, solidariteit tussen ziek en gezond, tussen arm en rijk. Maar dat is het eigenlijk niet, want de eigen betalingen zijn veel te hoog om van echte solidariteit te spreken. En het zijn de mensen met weinig geld die onevenredig hard worden geraakt door de eigen bijdrage. Het zijn mensen die ziek zijn die meer moeten afdragen. Het zijn vrouwen die meer geld uitgeven aan zorg. Het zijn mensen met psychische problemen die soms voor dezelfde behandeling zelfs twee keer hun eigen risico moeten betalen. Ik vind het niet raar dat er in Nederland ruim een miljoen zorgmijders zijn, juist vanwege die hoge eigen bijdrage. Het is niet raar, maar wel beschamend dat je gezondheid van je portemonnee afhangt en dat je vijftien jaar langer in goede gezondheid leeft als je meer geld hebt.

Ik vind het ook beschamend dat, als wij weten dat mensen zorg mijden vanwege de kosten en tienduizenden mensen geen zorgverzekering hebben, de topbestuurders van diezelfde zorgverzekeraars bakken met geld verdienen. Ik weet dat we het vandaag over een specifieke wet hebben en dat we niet het hele systeem evalueren, maar dit moet me wel van het hart, want dit is wat marktwerking in de zorg doet. Laten we dat alsjeblieft eens gaan aanpakken.

Voorzitter. Ik ga verder met de wet. Naast de hoge eigen bijdrage zijn er twee mechanismen waarmee de zorgpremies voor gezonde mensen kunstmatig laag worden gehouden: de collectiviteitskorting en het vrijwillig eigen risico. Tegelijkertijd zijn dat twee instrumenten waarmee verzekeraars risicoselectie kunnen toepassen. Risicoselectie is een van de grote bedreigingen voor de solidariteit in ons stelsel: verzekeraars die zo veel mogelijk gezonde verzekerden binnen proberen te halen om geld mee te verdienen, of mensen met een slechte gezondheid zo veel mogelijk buiten de deur houden omdat ze een vervelende kostenpost zijn.

Er zijn twee manieren om risicoselectie toe te passen: met de wortel of met de stok. Je kan namelijk mensen gewoon weigeren op basis van criteria als leeftijd, een chronische ziekte of andere dure aandoening. Gelukkig is dit verboden voor de basisverzekering, maar het is nog wel steeds toegestaan voor de aanvullende verzekering. Een andere vorm van risicoselectie is met de wortel. Dan houd je dure ziekteverzekerden niet buiten de deur, maar probeer je juist zo veel mogelijk gezonde mensen naar jouw verzekering te lokken. Dat is precies wat er met de collectiviteitskorting gebeurt. Mensen met een goede baan kunnen via collectiviteit een korting krijgen op hun maandelijkse premie. Die korting wordt betaald door de rest. Hetzelfde geldt overigens ook voor het vrijwillig eigen risico. Dat is ook een manier om hele gezonde mensen weer net wat minder te laten bijdragen aan de totale verzekeringspot, waardoor mensen met een chronische aandoening of ziekte weer net een iets hogere premie moeten betalen, bovenop het risico dat zij ook al kwijt zijn. Dat zie je ook terug in de reclames. Verzekeraars geven tientallen miljoenen uit aan reclames, die er eigenlijk altijd op zijn gericht om juist de gezonde mensen binnen te harken.

Voorzitter. Een korting op de premie voor de één, die wordt gefinancierd door de verhoging van de premie voor de ander, noemen we kruissubsidiëring. Een korting op de premie kan in uitzonderlijke gevallen wel gerechtvaardigd zijn, bijvoorbeeld als die korting ertoe leidt dat mensen gezonder gaan leven en er in totaal minder zorgkosten worden gemaakt. De besparing op de zorgkosten komt dan ten goede aan de verzekerden. Lange tijd was dit de gedachte achter de collectiviteitskorting. Voor specifieke groepen verzekerden konden specifieke afspraken worden gemaakt over bijvoorbeeld preventie. Mensen in de collectiviteit hebben baat bij afspraken over preventie en worden gezonder. Daardoor maken zij minder zorgkosten en de besparing op zorgkosten wordt dan teruggegeven aan de mensen in de collectiviteit.

Maar helaas — een aantal collega’s zeiden dat al –- worden dit soort afspraken niet gemaakt. Ik vond het voorbeeld van de biljartvereniging van de heer Hijink wel een hele mooie. De korting voor de één wordt nu betaald met een opslag voor de ander. Als we goed kijken naar collectiviteit, dan zien we dat deze bijna alleen maar bestaat uit werkgeverscollectiviteiten. Werkgevers sluiten namens werknemers een verzekering af en kunnen daarmee een korting bedingen op de premie. De werkgever kan iets extra doen voor de werknemer, maar de rest van de verzekerden moet daarvoor de rekening betalen. Voor verzekeraars werkt dat ook perfect, want zij kunnen goede werkgevers uitkiezen, zodat ze zo veel mogelijk hoogopgeleide, rijke mensen kunnen verzekeren. Mensen waar je als verzekeraar vooral geld aan verdient en waar je weinig kosten voor maakt. Dat is risicoselectie met de wortel: betaald door kruissubsidiëring.

Het is goed dat het kabinet dit wil aanpakken en dat het ziet dat premiedifferentiatie, zeker als de opbrengsten vooral naar gezonde en rijke mensen gaan, oneerlijk is. Maar het is wel problematisch dat het zes jaar heeft geduurd voordat er een wetsvoorstel lag. Al zes jaar geleden lag er onderzoek waaruit blijkt dat er sprake was van kruissubsidiëring en dat de korting niet gerechtvaardigd kon worden. Eigenlijk was er maar één collectiviteitskorting die wel gerechtvaardigd kon worden. Hoewel de mensen van de gemeentepolissen een veel lagere korting kregen dan werknemers, is het idee achter de gemeentepolissen natuurlijk wel wenselijk. Om de solidariteit in het stelsel te versterken, is het helemaal geen gek idee dat gemeenten een korting kunnen krijgen voor inwoners met de laagste inkomens. Ik lees in de memorie van toelichting nu dat die, in vergelijking met de korting van werknemers, zo laag was dat zij netto zelfs nog een opslag betaalden op hun premie. Het heet een korting, maar uiteindelijk was je onder de streep nog meer kwijt. Zo geredeneerd, wordt ook de gemeentepolis goedkoper bij het afschaffen van de collectiviteitskorting. Ik wil de minister vragen of hij dat cijfermatig kan onderbouwen. Hoe groot was de opslag die mensen met een gemeentepolis moesten betalen? En met hoeveel procent wordt die gemeentepolis nu goedkoper?

Voorzitter. De minister lijkt in de memorie van toelichting te beargumenteren dat het afschaffen van de collectiviteitskorting ook gunstig is voor de gemeentepolis. Maar als hij dat wenselijk vindt, waarom gaat hij dan nog niet een stap verder? Hoezo laten we de collectiviteitskorting voor de gemeentepolis niet bestaan? Op het moment dat de gemeente en de verzekeraar een korting voor mensen met een kleinere beurs overeenkomen, dan is daar toch geen enkel bezwaar tegen? En als verzekeraars vanuit hun maatschappelijke rol de allerarmsten een korting willen geven, dan is dat toch goed? Er zal dan ook sprake zijn van kruissubsidiëring, maar wel op een manier dat rijk voor arm betaalt. Dat lijkt mij alleen maar positief.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Als je dat overal doet, dan verhoog je in feite de zorgtoeslag voor de laagste inkomens. Dat is een aparte vraag en daar kunnen we het ook apart over hebben. Waar ik mij zorgen over maak in het voorstel van mevrouw Westerveld, is het volgende. Stel dat de regio er nog in mee wil denken, dan kan het zijn dat de ene gemeente dat wel doet en de andere gemeente niet. In de interruptie net was het omgekeerd. Dan krijg je toch ongelijke leggers? Moeten we dan niet heel andere afspraken maken voor bepaalde categorieën mensen in plaats van het aan gemeentes over te laten?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Toen ik de vraag stelde, zei mevrouw Van den Berg: zou je dan niet bijvoorbeeld de zorgtoeslag moeten verhogen voor bepaalde groepen? Als daar een meerderheid voor te vinden is, laten we dat dan meteen doen. Dit voorstel is inderdaad voor de allerarmsten. Dit is inderdaad een manier om te zorgen dat mensen die weinig geld te besteden hebben alsnog een korting kunnen krijgen. Dit is een amendement dat mevrouw Ellemeet en mevrouw Kuiken hebben ingediend. Daarom hebben wij dat amendement ingediend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik hoor nog geen reactie. Stel dat Amsterdam het wel doet en Arnhem niet, dan heb je toch ongelijke leggers en zitten de mensen in Arnhem die ook arm zijn mee te betalen voor de mensen in Amsterdam. Dat bedoel ik met "ongelijke leggers".

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het idee van de zorg is natuurlijk dat er solidariteit is, dus dat we allemaal bijdragen aan de kosten. Het gaat om het principe dat de mensen die wat meer geld te besteden hebben ook wat meer betalen. Dat principe is helemaal onderuitgehaald. Daarom behandelen we dit wetsvoorstel. Ik begrijp best dat mevrouw Van den Berg zegt dat de ene gemeente het misschien wel doet en de andere niet. Maar dat is nu natuurlijk ook al het idee achter de verschillende verzekeringen die er zijn: dat de ene het wel heeft en de andere niet. Ook als individu ben je bij de ene verzekeraar goedkoper uit dan bij de andere. Ik begrijp haar punt wel en ik sta ook helemaal open voor het idee dat we generieke maatregelen kunnen treffen om juist de allerarmsten te helpen met hun zorgkosten. Maar ik vind dat het argument niet helemaal opgaat voor het amendement dat is ingediend.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Nog één punt. Ik wil eerst even wat weerstand geven tegen de opmerking dat rijken betalen voor armeren. Dat is helemaal weg; dat is natuurlijk niet zo. We betalen zelf de premie, de polis en het eigen risico. Dat is tegen de €2.000, maar gemiddeld geven we €6.200 per verzekerde uit. Dat komt omdat mensen met meer inkomen daar nog terdege aan bijdragen.

De voorzitter:
Had u nog een vraag?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja. Ik kom even terug op de gemeentepolis. Mevrouw Westerveld zegt dat sommige gemeentes het nu ook niet doen. Nee, maar die wentelen hun schadelast niet af op andere inwoners. Het punt is hier volgens mij — nogmaals, ik hoor het ook graag van de minister — dat de gemeenten die een polis hebben afgesloten en een bepaalde schadelast hebben nu een korting krijgen waardoor men indirect niet alle schadelast betaalt. Dat wordt door al die inwoners in andere steden opgebracht.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik begrijp het argument van mevrouw Van den Berg wel, maar ik vind het in dit kader niet heel terecht. Met dit amendement proberen we juist iets bij te dragen in de kosten van de armste mensen, de mensen met de laagste inkomens. Mevrouw Van den Berg wil dat niet en zegt: dan doet de ene het wel en de andere niet. Op zich snap ik dat punt wel, maar ik vind dat geen argument om het dan maar voor iedereen niet te doen. Het idee achter dit amendement is dat we proberen om op zo veel mogelijk plekken deze mensen wel te helpen.

De heer Hijink (SP):
Ik denk dat de kritiek terecht is. We zoeken solidariteit in de zorg, in een landelijk stelsel met verzekeraars. Die zouden wat de SP betreft helemaal niet moeten bestaan. Maar goed, ze zijn er. De solidariteit die er is en die moet blijven, wil je liever niet uitbesteden aan gemeenten. Dat is natuurlijk het grote nadeel van het amendement dat GroenLinks en de PvdA hebben ingediend. Afhankelijk van de gemeente waarin je woont, krijg je wel of geen korting op je zorgverzekering. Dat is ook de reden waarom ik voorstel om, als die korting verdwijnt, compensatie te zoeken via het ophogen van de zorgtoeslag. Je kunt zeggen dat dat ook een waardeloos systeem is, met toeslagen et cetera. Maar goed, dat is er ook. Het is in ieder geval eerlijker omdat het alle mensen raakt die hun zorgkosten nu niet kunnen betalen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Op zich ben ik het eens met de heer Hijink, want we hebben gewoon geen zaligmakend stelsel. De SP voorop en onze partij hebben natuurlijk genoeg kritiek op de huidige manier van marktwerking in het zorgstelsel en op de manier waarop met lapmiddelen wordt geprobeerd om bij te dragen aan de collectiviteit en aan de betaalbaarheid van het stelsel. Ja, natuurlijk zouden we toe moeten naar een heel ander stelsel, maar ik vraag me af of het idee om de zorgtoeslag voor een groep mensen te verhogen wel op een Kamermeerderheid kan rekenen. Als dat zo is, laten we dan meteen beginnen met het indienen van voorstellen daartoe. Maar wij proberen met dit amendement op de wet die we nu behandelen, te sleutelen aan het stelsel om ervoor te zorgen dat we toch nog iets kunnen doen voor de groep die het financieel gezien het allermoeilijkst heeft, zodat zij niet nog hogere premies betalen voor hun zorgkosten.

De heer Hijink (SP):
Die redenering kan ik volgen. Die klinkt op zichzelf sympathiek, maar het gevolg daarvan is wel, zoals mevrouw Van den Berg terecht zegt, dat een bijstandsgerechtigde in gemeente A gaat meebetalen aan de premiekorting van een bijstandsgerechtigde in gemeente B. Je kunt zeggen dat dat nu soms ook al het geval is, maar dat is wat ons betreft wel onwenselijk. Het is ook onwenselijk om de collectiviteitskorting, waar wij nooit wat in hebben gezien, in stand te moeten houden om dit te kunnen organiseren. Je zou eigenlijk moeten zeggen: als de gemeente wat wil doen, dan kan ze mensen sowieso tegemoetkomen. En als de minister wat zou willen doen — wat ons betreft zou hij wat moeten doen — dan zou hij dat via de zorgtoeslag moeten organiseren.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Met dat laatste ben ik het eens.

De voorzitter:
Oké. Houd dat vast.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik was gebleven bij de gemeentepolis. Ik had het over kruissubsidiëring. Wij hebben dit amendement ingediend omdat de inflatie hard stijgt en omdat mensen met weinig geld onevenredig hard worden getroffen door de stijgende prijzen, terwijl de maatregelen om consumenten te compenseren deze groep minder goed bereiken. De gemeentepolis is een instrument waarmee mensen met een kleine portemonnee wel bereikt kunnen worden.

Voorzitter. Ik heb op dit punt nog een aantal vragen aan de minister. Hoeveel verwacht de minister dat gemeenten extra moeten gaan betalen omdat de collectiviteitskorting wegvalt? Hoe gaat de minister de gemeenten financieel ondersteunen? En hoe komt het dat een paar procent van de gemeenten überhaupt geen gemeentepolis heeft? Tot slot op dit deel: de minister verwacht dat de zorgpremie volgend jaar met €180 stijgt. Hoeveel meer verwacht de minister dat verzekerden van de gemeentepolis extra gaan betalen nu ook de collectiviteitskorting wordt afgeschaft?

Voorzitter. Dan over het vrijwillig eigen risico. De belangrijkste reden voor het kabinet om de collectiviteitskorting af te schaffen, is de kruissubsidiëring. De premiekorting kan niet worden gerechtvaardigd door een afname van de zorgkosten. Collectiviteiten leiden niet tot gezondere mensen, waardoor minder zorgkosten worden gemaakt. En wat blijkt nu? Het zal voor niemand echt een verrassing zijn: datzelfde geldt voor het vrijwillig eigen risico. Dat is ook een van de conclusies uit het promotieonderzoek van mevrouw Remmerswaal, een ontzettend goede onderzoeker. Zij heeft pijnlijk blootgelegd dat ons zorgstelsel ook niet solidair is tussen mannen en vrouwen. Alle kosten rondom zwangerschap, geboorte, anticonceptie et cetera worden op de vrouw verhaald. Het stellen van een diagnose duurt ook veel langer bij vrouwen. Daarnaast is die diagnose vaak niet goed. Dat zijn allemaal redenen waardoor vrouwen meer kosten maken.

Voorzitter. Vrouwen betalen in dit land meer aan zorgkosten, terwijl we weten dat de kwaliteit van zorg lager is voor vrouwen. Dat is ook niet echt solidair. Maar in combinatie met het vrijwillig eigen risico wordt dit nog problematischer, want uit het promotieonderzoek van mevrouw Remmerswaal blijkt dat het vrijwillig eigen risico niet leidt tot minder zorgkosten. Dat is eigenlijk een belangrijke voorwaarde voor een korting. Want je krijgt dus een korting omdat je je gezonder gaat gedragen en die korting volgt op gezondheidswinst, maar bij het vrijwillig eigen risico gebeurt het omgekeerde. De korting wordt gegeven aan mensen die toch al weinig zorgkosten maken. Het hele idee van onze Zorgverzekeringswet is dat ziek en gezond samen de zorgkosten betalen, maar door het vrijwillig eigen risico verschuift de balans verder van gezond naar ziek. Doordat de totale ziektelast gelijk blijft, hebben verzekeraars evenveel geld nodig om dat te kunnen betalen. Als je dan aan de ene kant korting geeft, moet je ergens anders wel de prijs verhogen. Zo betalen mensen die geen vrijwillig eigen risico hebben dus mee aan een premiekorting van mensen met een vrijwillig eigen risico.

Voorzitter. Wie zijn de mensen die hier voordeel van hebben? Uit onderzoek van Nivel blijkt dat het jonge mannen zijn met een hoge opleiding, een hoog inkomen en met een goede gezondheid. Een hele specifieke groep die dus wordt bevoordeeld door het vrijwillig eigen risico. Het zijn vrouwen, mensen met minder geld, met een praktische opleiding en een slechte opleiding die de korting voor deze hele kleine groep mannen betalen. Dat betekent dat het vrijwillig risico ook een seksistische maatregel is die ongelijkheid versterkt.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend om het vrijwillig eigen risico af te schaffen. Ik ben heel benieuwd wat de minister ervan vindt, want er is niks over het vrijwillig eigen risico opgenomen in het regeerakkoord. Het is een budgetneutrale maatregel waarmee de solidariteit in het stelsel verder wordt versterkt. Het afschaffen van het vrijwillig eigen risico hoeft niet nog eens zes jaar te duren. We kunnen het stelsel vandaag al eerlijker maken.

De voorzitter:
En het amendement van mevrouw Westerveld en mevrouw Ellemeet heeft nr. 9 gekregen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik deel de analyse van mevrouw Westerveld dat het hoger vrijwillig eigen risico toch tot een soort selectie aan de poort leidt. Maar is mevrouw Westerveld het dan ook met het CDA eens dat de risicoverevening nog steeds niet optimaal werkt? Want als dat wel zo zou zijn, zou dit niet dit effect moeten kunnen hebben.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou mevrouw Van den Berg willen vragen of ze dit iets verder kan toelichten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Middels de risicoverevening hebben we het volgende afgesproken. Je hebt verschillende groepen mensen, waarbij het onderling zo wordt berekend dat de verzekeraar meer geld krijgt voor mensen die chronisch ziek zijn. Maar in de praktijk zie je toch dat het nog steeds lonend is om chronisch zieken te vermijden. Als de risicoverevening perfect zou werken, dan zou het eigenlijk niet moeten uitmaken hoe het bestand van de verzekeraar eruitziet. Ik heb eerder bij een begrotingsbehandeling een overzicht laten zien van een onderzoek, dat de winst per verzekerde liet zien. Bij kleinere verzekeraars was die €25 en bij grotere misschien €75, maar enkele buitenlanders, waarbij het geld dus ook weer naar het buitenland vertrekt, zaten op €250. Dus zal mevrouw Westerveld in het debat dat wij daar over een paar maanden over zullen hebben, ons voorstel steunen om de risicoverevening verder te verbeteren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik weet niet precies wat we in het debat over een paar maanden dan gaan steunen, maar deze analyse van mevrouw Van den Berg deel ik. Niet voor niets maakte ik in mijn eigen bijdrage ook het punt dat een aantal verzekeraars vooral probeert gezonde mensen binnen te halen. Daar staat tegenover dat mensen met een chronische handicap zelfs geweigerd kunnen worden bij de aanvullende verzekeringen. Dat ondermijnt natuurlijk ook de solidariteit van het stelsel.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Er zijn al de nodige dingen gezegd over de charme en de grilligheden van ons zorgverzekeringssysteem. Die zal ik niet herhalen. Het gaat vandaag over het afschaffen van de collectiviteitskorting. Laat ik beginnen met zeggen dat wij daarvóór zijn. Dat discussiepunt hebben we dan gehad. Want kruissubsidiëring is ongewenst en doet in de praktijk niet wat het in theorie had beoogd, zoals mevrouw Van den Berg in haar termijn al duidelijk heeft beschreven. Gelijktijdig blijven kortingen op de aanvullende verzekering natuurlijk overeind. Ook daar zijn een aantal vragen over gesteld. Ik zou daar kortheidshalve bij willen aansluiten.

Gelijktijdig blijft het wel mogelijk om afspraken te maken over bijvoorbeeld preventie tussen zorgverzekeraars en collectiviteiten. Een verzekeraar mag ook geld betalen aan een collectiviteit. Daarover is de vraag gesteld in hoeverre je dat "solidair" kunt noemen en of dat niet ook een wassen neus is. Gelijktijdig snap ik ook werkgevers die zeggen: "Ik draag aantoonbaar bij aan het verminderen van de ziektelast. Ik heb een aantoonbaar laag ziekteverzuim. Zou dat dan ook niet wat op mogen leveren?" Zou je dat, los van die collectiviteitskorting, dus niet op een andere manier kunnen faciliteren, stimuleren of met een wortel aantrekkelijk maken, ook financieel?

Voorzitter. Een andere vraag die ik heb, gaat over de gemeentepolis. Sommige mensen zijn kritisch. Die zeggen: de ene gemeente betaalt dan voor de andere gemeente, of de ene inwoner betaalt voor die gemeentepolis. Gelijktijdig leven we niet in een ideale wereld waarin we te maken hebben met een ideaal zorgsysteem. We willen in deze collectiviteitskorting dus ook graag behouden wat nu wél rechtvaardig voelt en is. Dat is mijn motivatie geweest om dit amendement in te dienen samen met mevrouw Ellemeet van GroenLinks. Ik zie heus welke nadelen het heeft, maar ik zie vooral de voordelen. Ik zou dan ook van de minister willen weten: hoe beschouwt hij die voordelen? Ziet hij ze ook? Wat betekent het als we die gemeentepolissen helemaal af gaan schaffen? En zijn er alternatieven mogelijk, zoals de alternatieven die door collega Hijink van de SP zijn voorgeschoteld? Ik zie namelijk heus dat de zorgverzekering voor mensen met een hele kleine portemonnee steeds moeilijker op te brengen is. Hoewel er hard wordt gewerkt om schulden in deze categorie te voorkomen, zijn er toch ook steeds meer zorgmijders. Dat komt ergens vandaan. Mensen met een lager inkomen hebben sowieso al moeite om de premie te betalen. Veel mensen met een chronische ziekte zitten niet voor niets in een lage-inkomensgroep. Zo houdt het zichzelf in stand.

Voorzitter. Dat waren eigenlijk mijn vragen. Ik hou het ook beperkt, omdat ik niet bij de beantwoording zal zijn. Die volg ik thuis, of in ieder geval op een andere plek dan hier, zodat ik die kan meewegen bij de moties en amendementen die straks voorliggen. Alvast veel dank voor de beantwoording.

De voorzitter:
En u een veilige terugreis gewenst.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u.

De voorzitter:
Dan de heer Van der Staaij van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Van der Staaij (SGP):
Meneer de voorzitter. Het was zo'n mooi idee: een collectiviteitskorting met als doel om via zorginhoudelijke afspraken te komen tot lagere zorgkosten. Dat zou dan kunnen leiden tot een lagere premie voor de verzekerden in dat collectief. Maar dat blijkt helaas niet zo te werken. Het is al een aantal keren genoemd: er is sprake van kruissubsidiëring. Verzekeraars verhogen de premie voor alle verzekerden en geven verzekerden in een collectief vervolgens korting. Wij vragen aan de regering hoe het komt dat het doel van de collectiviteitskorting nooit is gerealiseerd. Bijna 90% van de collectieven kent inmiddels zorginhoudelijke afspraken op het gebied van gezondheidspreventie, zoals het aanbieden van stoppen-met-rokenprogramma's. Zijn die afspraken zelf niet effectief? Ligt het aan het te lage aantal verzekerden per collectief? Of verwachten we te snel resultaat? Is er een verkeerde inschatting gemaakt bij de inwerkingtreding? Kortom, wij zijn wel geïnteresseerd in een reflectie op hoe het komt dat het niet gebracht heeft wat ervan verwacht werd.

Voorzitter. Het voorstel is om de collectiviteitskorting af te schaffen, maar de collectiviteiten kunnen blijven bestaan. Alleen, de korting op de premie als prikkel om verzekerden te stimuleren zich aan te sluiten bij een collectief verdwijnt. Het blijft dus mogelijk voor werkgevers, gemeenten en verzekeraars om zorginhoudelijke afspraken te maken op het gebied van preventie en gezondheidsbevordering. Er zijn in de afgelopen jaren ook veel stappen gezet om te komen tot specifieke zorginhoudelijke afspraken die bijdragen aan gezond leven en vitaliteit. Het zou natuurlijk zonde zijn — dat zien we ook terug in de reactie van de regering in de schriftelijke gedachtewisseling — als de inspanningen nu plots zouden stoppen en collectiviteiten volledig verdwijnen. Onze vraag is dus: hoe kunnen collectiviteiten met zorginhoudelijke afspraken voor verzekeraars, gemeenten, werkgevers en verzekerden nog aantrekkelijk blijven? Wij vragen verder hoe de regering bevordert dat verzekeraars en werkgevers buiten collectiviteiten om preventie en duurzame inzetbaarheid bevorderen. Hoe maakt de regering dit financieel aantrekkelijk? Kunnen we nog aanvullende voorstellen van de regering verwachten op dit punt? Het past immers bij de inzet van het kabinet om meer aan preventie en gezondheidsbevordering te doen. Is de regering bereid om te onderzoeken welke verschillende opties voor financiële instrumenten er zijn of kunnen worden ontwikkeld om preventie en gezondheidsbevordering te stimuleren?

Voorzitter. Collectiviteitskorting kon ook worden toegepast bij de gemeentepolis die veel gemeenten aanbieden; het is er al uitgebreid over gegaan. Ook onze vraag is hoe het voor gemeenten aantrekkelijk blijft om sociale minima op deze manier tegemoet te komen. Welk nut heeft de collectiviteit nog voor gemeenten? Denkt de regering dat dit wetsvoorstel gaat leiden tot minder gemeentepolissen?

Voorzitter, tot slot. De SGP deelt de opvatting dat het ongewenst is dat er kruissubsidiëring plaatsvindt tussen verzekerden binnen en buiten collectieven, of tussen collectieven met een lagere en hogere korting. Betekent het afschaffen van de collectiviteitskorting dat de premie voor verzekerden zonder collectiviteit of met een lage collectiviteitskorting dan omlaaggaat? Hoe wordt voorkomen dat verzekeraars de premie voor deze verzekerden hoger houden dan strikt noodzakelijk? Welke mogelijkheden zijn er om hierop toe te zien en om in te grijpen als dit niet gebeurt?

Voorzitter, ook mij is het gelukt om binnen de tijd te blijven. Dat komt omdat er eigenlijk best wel veel dezelfde vragen worden gesteld vanavond. Aan het begin, toen het CDA en D66 aan het woord waren, had ik bijna het idee dat dat ook wel zo ongeveer onze inbreng geweest had kunnen zijn. Dat is ook wel weer verheugend. D66 kijkt nu heel verbaasd op. Maar als dat zo is, dan mag dat ook weleens gezegd worden. Dat is niet elke dag zo.

De voorzitter:
Had dat even gecoördineerd, dan hadden we gewoon één spreker kunnen inschrijven vandaag. Dat had u mogen worden, hoor.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat was natuurlijk de inkopper. Die gedachte wilde ik precies stimuleren. Het is mij namelijk wel opgevallen dat dat gaandeweg een beetje minder geworden is, terwijl het in een grijs verleden eigenlijk best wel gebruikelijk was dat over bepaalde onderwerpen soms één Kamerlid sprak namens zes of zeven partijen. Ze zeiden dan: we hebben eigenlijk wel een beetje dezelfde inbreng. Dus wie weet kunnen we die kant weer op.

De voorzitter:
Ik kan me dat niet heugen, maar we moeten eens kijken of we dat kunnen invoeren. We gaan eens even kijken of mevrouw Tielen hier ook aan meedoet of dat ze misschien een afwijkende mening gaat ventileren. Ze kan ook gewoon zeggen: ik sluit me aan bij de rest. Dat is ook mogelijk, hè.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter, ik kan u wel verklappen dat ik die acht minuten niet ga volmaken.

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat moest ik aan de shows van Oprah Winfrey denken: jij een korting, jij een korting, jij een korting, iedereen een korting! Dat is ook het gevoel dat de collectiviteitskorting inmiddels oproept: iedereen een korting, oftewel eigenlijk een nepkorting. Door de voorgaande sprekers is al uitgelegd hoe dat dan eigenlijk zou werken. Ikzelf heb, net als miljoenen andere Nederlanders, ook een collectiviteitskorting op mijn basisverzekering. De intentie van de kortingsmogelijkheid was om besparingen op te leveren, maar in de praktijk blijkt dat toch inderdaad een nepkorting te zijn. De VVD vindt dit wetsvoorstel, dat overigens nog door minister Van Ark is opgesteld, dan ook goed. Het wetsvoorstel zorgt ervoor dat oneigenlijke redenen voor kortingen op de premies geen rol meer hebben bij de verzekeringen voor het basispakket. Daarmee is de zogenaamde risicosolidariteit weer meer in balans. Met andere woorden: de basis onder ons zorgstelsel, namelijk dat gezonde mensen meebetalen voor de zieken, blijft zo beter intact.

Wij zijn als VVD overigens wel enthousiast over de gezondheids-, preventie- en leefstijlprogramma's die collectiviteiten zoals verenigingen — ik noem de biljartvereniging van meneer Hijink — en werkgevers kunnen afspreken met verzekeraars. Er zijn mooie voorbeelden van de samenwerking tussen bijvoorbeeld werkgevers en verzekeraars. In Overijssel is Vitaal Vechtdal een mooi voorbeeld. De aanvullende verzekering voor werknemers en werkgevers is daar een manier om samen met gemeentes en gezondheidsorganisaties in de regio tot goede programma's te komen. Op dat soort goede initiatieven heeft dit wetsvoorstel geen invloed. Dat zou het moeten hebben, omdat de aanvullende verzekering nog steeds met collectiviteiten kan worden ingevuld. Ik hoop dat dat zo is. Ik vraag de minister om daarop te reflecteren.

Ik hoop ook heel erg dat dit verbod op collectiviteitskortingen eindelijk een startpunt is voor het verminderen van het enorm grote en onduidelijke polisaanbod. Een aantal voorgaande sprekers sprak al over een "jungle". Een jungle heeft bij mij eigenlijk een heel positieve waarde, maar dat bedoelen we niet. Het is onduidelijk en groot. Verzekerden zien dan ook door de bomen het bos niet meer en worden wat mij betreft dus ook beperkt in hun keuzevrijheid als het gaat om zorgverzekeringen. Wij vinden het belangrijk dat mensen grip hebben op hun zorgpolis en op hun zorgkosten. Met dit wetsvoorstel is die grip wat mij betreft een stap dichterbij, want de verwachte bijvangst of het neveneffect — ook daarvoor worden verschillende termen gebruikt — is een vereenvoudiging van het polisaanbod. Kan de minister toelichten hoe hij ervoor gaat zorgen dat mensen weer grip krijgen op de keuze van hun zorgverzekering?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Na deze uitspraak van mevrouw Tielen ben ik heel benieuwd of de VVD het dan ook steunt dat we eigenlijk af moeten van tweelingpolissen en budgetpolissen en van extra hoge eigen risico's.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb net betoogd dat er een enorme hoeveelheid zorgpolissen is. Die lijken ook wel heel erg op elkaar, waardoor mensen eigenlijk niet meer weten wat bij het een of bij het ander hoort. Daar wil ik wel vanaf, maar ik vraag het me af of we dat nu al wettelijk moeten regelen. Misschien is de volgende vraag van mevrouw Van den Berg of we dat dan ook maar moeten gaan verbieden in de wet. Ik vind het juist interessant om te kijken of wat de minister voorspelt, namelijk dat zorgverzekeraars daar zelf mee aan de slag gaan, ook plaats gaat hebben en hoe hij erop toe gaat zien. Als dat inderdaad niet zo goed gaat als we voorspellen, dan moeten we misschien andere maatregelen gaan nemen. Maar ik vind het nog niet nodig om daar nu direct een regel voor in te stellen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik moet dan concluderen dat mevrouw Tielen zegt: ik zie de problemen van dit soort tweelingpolissen, budgetpolissen en een extra hoog eigen risico, maar ik wil er op dit moment eigenlijk nog niks aan veranderen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Wat we volgens mij met dit wetsvoorstel gaan veranderen, is het verbieden van de collectiviteitskortingen. Ik ben ervan overtuigd dat dit zijn effect gaat hebben. Volgens mij moet je niet te veel tegelijk gaan veranderen als dat niet nodig is. Laten we dus eerst kijken of het nodig is. Dan spreek ik graag met mevrouw Van den Berg verder om daar eventueel een nieuwe stap in te nemen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Daar hou ik mevrouw Tielen aan. Dank u wel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat mag ze zeker doen. Daar sta ik altijd voor open. Dank u wel.

Nou ja, voorzitter, dank u wel eigenlijk.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik doe mijn bijdrage ook namens de fractie van DENK.

Voorzitter. De oorspronkelijke gedachten van de zorgcollectiviteiten zijn helaas niet goed van de grond gekomen. Daar hebben we het net ook al over gehad. Maar toch hebben de zorgcollectiviteiten in de huidige vorm op inhoud ook wel degelijk een positief effect. In de goede voorbeelden zie je bijvoorbeeld dat werkgevers alsook patiëntenorganisaties met zorginhoudelijke collectiviteiten in samenwerking met de zorgverzekeraars gericht kunnen sturen op de gezondheid en vitaliteit van hun respectievelijke achterban. Een werkgever met bijvoorbeeld relatief veel rokende medewerkers of met een groter dan gemiddeld percentage werknemers met bijvoorbeeld overgewicht kan, wanneer er een zorgcollectief is met voldoende deelname, samen met de zorgverzekeraar een actief beleid ontwikkelen om de negatieve gevolgen hiervan tegen te gaan. Maar de crux zit hem natuurlijk wel in voldoende deelname. Wanneer er weinig medewerkers meedoen met de geboden zorgcollectiviteit, is het voor de werkgever en de verzekeraar ondoenlijk om goed beleid op met name preventie in te zetten. En daar is het uiteindelijk toch allemaal voor bedoeld.

Veel van de kosten die hiermee gepaard gaan, worden immers ook betaald uit de aanvullende verzekering van de werknemer. Wanneer deze werknemer elders qua aanvullende verzekering is verzekerd, zal het dus lastig zo niet onmogelijk zijn om de financiering van zo'n traject op preventie rond te krijgen. Het is immers ook nog maar de vraag of er bij de verzekeraar waar de medewerker wél verzekerd is, voldoende dekking is voor preventieprogramma's of interventie. Binnen een collectieve zorgverzekering waar veel medewerkers aan deelnemen is die financiering vaak wel te vinden. Het probleem waar verzekeraars en daarmee dus ook de collectiviteiten al langere tijd tegen aanlopen, is de achterban stimuleren om deel te nemen aan de zorginhoudelijk ingerichte collectiviteit. Een van de belangrijkste middelen waarmee dit tot nog toe wel is bereikt, is natuurlijk de korting op de basisverzekering en de aanvullende verzekeringen. Zonder die korting zie je dat het lastig is om bijvoorbeeld medewerkers aan je te binden. Uit de praktijk blijkt dat verzekerden zich toch laten leiden door de premie en de eventueel geboden kortingen. Dat is een belangrijke reden waarom de laatste jaren de collectieve verzekering een dalende trend laat zien, want de internet- en de budgetpolissen bieden een veel lagere premie — daar hebben we het net ook al over gehad — maar wel zonder de extra's op bijvoorbeeld preventie die een collectief wel kan bieden.

Dat zijn nu juist de zaken waar het behoud en het verbeteren van de gezondheid en de vitaliteit alsmede het beperken van en verkorten van uitval voor werknemers en werkgevers mee zijn gediend. Bovendien — we hebben het er net al over gehad; het is een hoop herhaling — zorgen deze budgetpolissen ervoor dat vooral gezonde en hoogopgeleide digitaal vaardige, jonge mensen deze polissen afsluiten. Dat zijn verzekerden waar de verzekeraar ook weinig kosten aan heeft: een lage schadelast dus. Dit tast ook echt de solidariteit aan van het delen van het risico. Wat gaat de minister doen aan deze niet-solidaire budgetpolissen?

Willen we ervoor zorgen dat we in voldoende mate preventief in plaats van curatief kunnen ondersteunen in de gezondheid van mensen, dan zullen we toch ook de beschikbare mogelijkheden moeten kunnen inzetten. Daarvoor is een goede, inhoudelijke zorgcollectiviteit met voldoende deelname belangrijk. Als er geen financiële prikkel meer is om mee te doen aan een zorgcollectiviteit, hoe gaan we er dan voor zorgen dat zo veel mogelijk mensen zorginhoudelijk wel gaan participeren?

Voorzitter. Ik zou de minister willen vragen om te onderzoeken of één, de korting op de zorgverzekering er kan blijven voor de minima die nu bijvoorbeeld via de gemeentepolissen zijn verzekerd, en twee, of de werkkostenregeling, de WKR, kan worden uitgebreid voor werkgevers. Wanneer een werkgever namelijk extra ruimte krijgt en ook benut in de WKR, kan hieruit een werkgeversbijdrage aan de aanvullende premie worden betaald voor de deelnemende verzekerde werknemers. Een kleine bijdrage kan al leiden tot een forse stijging van deelname aan de collectiviteit. En drie is de vraag om voor alle overige collectiviteiten die zorginhoudelijk van aard zijn doelstellingen en criteria op te stellen zodat er daadwerkelijk ingezet wordt op preventie, maar ook op druk op de zorginkoop.

Dank u wel.

De voorzitter:
Om 20.15 uur gaan we luisteren naar de reactie van de minister.

De vergadering wordt van 20.04 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister. Volens mij hoeven we er geen nachtwerk van te maken met z'n allen.

Minister Kuipers:
Ik zal mijn best doen, voorzitter. Excuus dat ik een paar minuten te laat was, voorzitter, alleen al omdat alle mapjes even gegroepeerd moesten worden. Ik krijg zo ook nog een nazending.

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Kuipers:
Voorzitter. Het Nederlandse zorgstelsel kenmerkt zich door solidariteit, zoals dat zonet door uw Kamer al herhaald is genoemd. Dit betekent dat gezonde mensen meebetalen aan de zorgkosten voor zieke mensen. En dat mensen met een hoger inkomen meer betalen dan mensen met een lager inkomen. Zorgverzekeraars zijn verplicht alle verzekerden te accepteren voor een basisverzekering en mogen geen hogere premie vragen aan bijvoorbeeld ouderen of zieken. Wel gaf de wet de mogelijkheid om besparingen op zorgkosten voor een collectief van verzekerden terug te geven aan die verzekerden in de vorm van een korting op de premie, die nu een maximum kent van 5%. Die besparingen kunnen voortkomen uit zorginhoudelijke afspraken die collectiviteit en zorgverzekeraars maken, bijvoorbeeld op het terrein van preventie. Maar, zoals eigenlijk door uw voltallige Kamer is genoemd, uit veelvuldig en ook recent onderzoek blijkt dat dit doel niet wordt bereikt. Het zijn niet de zorginhoudelijke afspraken met kostenbesparingen die de collectiviteit financieren, maar dat doen de zorgverzekerden zelf door een opslag. Zorgverzekeraars verhogen daarmee eerst de premie voor alle verzekerden op een polis en geven deze verhoging vervolgens aan sommigen terug in de vorm van een korting. Wat dat betreft — het is ook al genoemd — is collectiviteitskorting een sigaar uit eigen doos, die de solidariteit verstoort waar we gezamenlijk zo aan hechten.

Na een langdurig traject is het de inzet om die collectiviteitskorting op de basisverzekering af te schaffen, waarbij de collectiviteiten overigens gewoon kunnen blijven bestaan. Ik verwacht ook dat die blijven bestaan. Het wetsvoorstel schaft de collectiviteitskorting af, niet de collectiviteit. De heer Hijink heeft al genoemd dat het aantal collectiviteiten en kortingen ongelofelijk hoog is en het gemiddeld aantal deelnemers ligt daarmee op minder dan 250. Ik weet niet hoeveel leden een gemiddelde biljartvereniging heeft, maar het zijn overall gemiddeld hele kleine aantallen. Samengevat: het wetsvoorstel schaft de collectiviteitskorting af, omdat die het doel niet bereikt en feitelijk daarmee een nepkorting is, en de solidariteit verstoort. Het wetsvoorstel laat de collectiviteit an sich ongemoeid.

Voorzitter. Daarmee kom ik toe aan de beantwoording van de vragen. Ik heb eerst een tweetal meer algemene vragen en vervolgens een aantal vragen, ongetwijfeld met enige overlap maar dat gaan we zien, die gaan over het onderwerp dat veel voorbij is gekomen: de gemeentepolissen.

De heer Van der Staaij heeft een vraag gesteld over de verwachtingen van de collectiviteitskorting die op papier aan de voorkant goed klinken en mogelijkheden bieden, maar niet zijn waargemaakt. Waar ligt dat nou aan? Het eerlijke antwoord is dat het feitelijk speculatie is. U kent het hele traject. Afgelopen jaren hebben zorgverzekeraars en de collectiviteiten ruimschoots de kans gekregen om collectiviteitskorting te legitimeren, in de zin dat de korting ook werkelijk wordt bereikt door bijvoorbeeld preventieve maatregelen binnen dat collectief. Daarmee zou je kunnen verdedigen dat in dat collectief door bijvoorbeeld preventie minder kosten zijn gemaakt en een korting zinvol is. Dit is niet gebeurd, ook niet na herhaalde aansporing. Waar het nou exact aan ligt, is onduidelijk.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg: biedt wetgeving nu geen mogelijkheid om kruissubsidie tegen te gaan? Zoals besproken is, is het doel van de collectiviteitskorting dat zorgverzekeraars de mogelijkheid hebben om besparingen die voortkomen uit zorginhoudelijke afspraken en daaruit volgende resultaten, binnen een specifiek collectief terug te geven aan de verzekerde deelnemers van dat collectief. Herhaald onderzoek laat zien dat deze doelstelling niet wordt bereikt. Daarmee is het een sigaar uit eigen doos, een nepkorting, die de solidariteit verstoort. Het is dan vervolgens aan zorgverzekeraars zelf om de premie te bepalen. De kruissubsidiëring, dat de korting van de een wordt betaald door de ander, vind ik onwenselijk en daarom wil ik deze afschaffen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Misschien komt de minister er nog op terug, maar wat wij specifiek in dit verband hebben gezegd, is: als wij berekenen wat er de afgelopen tien jaar aan collectiviteitskorting is uitgegeven, is dat richting de vijf miljard. Wij vragen ons af of de Zorgautoriteit daar niet op kan ingrijpen of dat wij daarvoor de wetgeving moeten veranderen, ook om dit in de toekomst te voorkomen.

Minister Kuipers:
De wetgeving aanpassen kan met het voorstel dat nu voorligt. De 5 miljard — dat is de kruissubsidie — is opgebracht door anderen. Al eerder is aangehaald dat de gemiddelde korting 4% was. Zo'n 60% van de verzekerden in Nederland heeft een vorm van een collectiviteit. Die 4% korting voor de een wordt opgebracht door anderen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Eigenlijk zegt de minister: this is water under the bridge; dit is gebeurd, de pap is gestort, aan die 5 miljard kunnen we niks meer doen. Maar de minister gaat ook nog antwoorden dat het afspreken van collectiviteiten als zodanig nog steeds mogelijk blijft. Hoe kunnen we dan borgen dat daar niet ergens direct of indirect toch nog kruissubsidiëring gaat plaatsvinden? Vandaar mijn vraag: moeten wij in de Zorgverzekeringswet nog andere afspraken maken om dat te voorkomen?

Minister Kuipers:
Die collectieven kunnen blijven bestaan, bijvoorbeeld voor gezamenlijke afspraken op het terrein van preventie. Een werkgever kan daar zelf ook een bijdrage aan leveren. Ze kunnen ook blijven bestaan voor specifieke aanvullende verzekeringen. Er was ook een vraag of een werknemer verplicht kan worden om die aanvullende verzekering te nemen. Het antwoord daarop is nee.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik concludeer dan alleen maar dat we er vanavond niet uitkomen. Het is straks nog steeds mogelijk. De Kamer gaat niet over aanvullende verzekeringen. Ik maak me ongerust over het feit dat je dan nog steeds kruissubsidiëring kunt hebben van de ene collectiviteit met andere mensen die een standaard aanvullende verzekering hebben.

Minister Kuipers:
Maar dat is dan aan de verzekeraar en het collectief zelf. Dat is iets anders dan een basisverzekering, waar iedereen verplicht aan deelneemt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar we kunnen dan wel in de situatie geraken waarin degenen die geen collectieve aanvullende verzekering hebben, de prijs gaan betalen voor de mensen die wel een collectieve aanvullende verzekering hebben. Dan zitten we in precies dezelfde situatie. Alleen heeft de Kamer er dan niks over te zeggen. Dat is het verschil.

Minister Kuipers:
Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen over de gemeentepolis. Ik begin bij de vraag die mevrouw Van den Berg en ook anderen gesteld hebben, namelijk: wordt de polis goedkoper voor de minima? We moeten ons realiseren dat de afschaffing van de collectiviteitskorting bijdraagt aan de financiële toegankelijkheid van de zorg. Sociale minima betalen niet meer mee aan de hoge collectiviteitskorting voor bijvoorbeeld studenten en werknemers. Zoals u waarschijnlijk gezien hebt, is voor de gemeentepolissen de gemiddelde korting die men kreeg, lager dan de gemiddelde korting die überhaupt aan collectiviteiten werd uitgekeerd. Natuurlijk is dat verschillend per gemeente. Het sociale minimabeleid is ook echt beleid van de gemeente zelf. Maar overall zag je dat de kortingen lager waren dan de gemiddelde korting van de collectiviteit.

Een aanvullende vraag was wat de toekomst van de gemeentepolis is. Voor gemeenten en zorgverzekeraars blijft het mogelijk om een gemeentepolis overeen te komen. Zij kunnen afspraken maken over bijvoorbeeld het tegengaan van schulden en ongewenste zorgmijding. Gemeenten kunnen ook een premiebijdrage voor een aanvullende verzekering blijven geven en de zorgverzekeraar kan op die aanvullende verzekering ook nog steeds een premiekorting geven. Wat verdwijnt, is dat sociale minima meebetalen aan de hoge collectiviteitskorting van andere groepen op de basisverzekering.

Er was een vraag of ik in overleg wil treden met de zorgverzekeraars over goedkopere gemeentepolissen. Dat acht ik niet nodig. Het streven is dat ook het collectief van de gemeentepolis voor de basisverzekering wordt afgeschaft. De afschaffing van die collectiviteitskorting draagt juist bij aan de financiële toegankelijkheid van de zorg voor de sociale minima. Zij betalen niet meer mee aan de gemiddeld hogere collectiviteitskorting voor anderen, zoals studenten en werknemers. Er blijven ook mogelijkheden bestaan voor de gemeente om een premiebijdrage te verstrekken op de aanvullende verzekering en, zoals al gezegd, de zorgverzekeraar kan ook op de aanvullende verzekering een premiekorting geven.

Vervolgens vroeg mevrouw Westerveld om een cijfermatige onderbouwing. Hoe groot was de opslag die mensen met een gemeentepolis moesten betalen en hoeveel procent wordt de gemeentepolis goedkoper? Zoals u weet, laat onderzoek zien dat de gemiddelde korting sterk verschilde tussen de verschillende collectiviteiten. De gemiddelde korting voor sociale minima met een gemeentepolis was naar verhouding laag, namelijk 2,8%. Dat was lager dan de gemiddelde korting van de collectiviteit. De gemiddelde korting voor collectiviteiten zat rondom de 4% en was voor sommige groepen dus nog hoger.

Mevrouw Westerveld vroeg ook hoeveel de minister verwacht dat de gemeenten meer moeten gaan betalen na afschaffing van de collectiviteitskorting en hoe dit wordt gecompenseerd. Mijn verwachting is niet dat gemeenten meer moeten gaan betalen. De afschaffing van de collectiviteitskorting draagt juist bij aan de financiële toegankelijkheid van de zorg. Dat heeft te maken met het feit dat de gemeentepolissen gemiddeld een lagere korting hadden dan andere. De participatie in collectiviteiten was ontzettend hoog met die 47.000 collectiviteiten, die genoemd werden.

Een aanvullende vraag van mevrouw Westerveld was waarom sommige gemeenten geen gemeentepolis hebben. Gemeenten beschikken over instrumenten en de financiële middelen om te komen tot financieel maatwerk voor een burger, een inwoner, een cliënt. Een gemeentepolis is hierbij een van de instrumenten die ze kunnen inzetten. Zoals net al werd beargumenteerd, is het niet voor iedereen de best passende oplossing. Daarom kiezen sommige gemeenten ervoor om andere instrumenten in te zetten.

De heer Van der Staaij vroeg hoe het voor gemeenten aantrekkelijk blijft om sociale minima tegemoet te komen. Er blijven voor gemeentecollectiviteiten mogelijkheden bestaan die bijdragen aan financiële toegankelijkheid. Gemeenten kunnen bijvoorbeeld een bijdrage doen in de premie voor een aanvullende verzekering. Ik noemde al dat zorgverzekeraars ook een premiekorting op de aanvullende verzekering kunnen geven. Op die manier kunnen ze goed maatwerk leveren, zodat mensen met een laag inkomen altijd kunnen rekenen op toegankelijke en kwalitatief hoogwaardige zorg.

Excuus, voorzitter. De vragen zijn echt per stuk beantwoord, dus ik moet even zoeken. Een aantal vragen heb ik al beantwoord. Er waren veel vragen over de gemeentepolissen.

Ik denk dat ik eigenlijk alle aspecten heb behandeld. Er zijn nog meer vragen gesteld over de precieze kortingspercentages en de mogelijkheden van compensatie. Die heb ik hiermee denk ik beantwoord.

De voorzitter:
Een tweede termijn is niet nodig, lijkt me. Toch?

Minister Kuipers:
Ik heb nog een aantal aanvullende vragen. Dit was de gemeentepolis.

De voorzitter:
Oké, u vindt nog meer.

Minister Kuipers:
Excuus.

De voorzitter:
U heeft de tas nog even goed opengedaan en er komt nog iets tevoorschijn. De toegift.

Minister Kuipers:
Ik heb hier een tweetal aanvullende vragen van mevrouw Van den Berg over de rol van de NZa, de zorgautoriteit. De NZa houdt toezicht op de rechtmatige uitvoering van de Zorgverzekeringswet en van de zorgverzekeringen door de zorgverzekeraars. Zorgverzekeraars zijn niet verplicht om met een collectiviteitskorting een bepaald doel te realiseren. Ze hebben zich wel te houden aan de regels voor collectiviteitskorting, zoals regels over de maximale hoogte. Ik heb dat al genoemd. In het verleden was die 10% en later 5%. Daarop houdt de NZa toezicht.

Voorzitter. Mevrouw Van den Berg vroeg ook of door de NZa zorginhoudelijke criteria kunnen worden vastgelegd. De NZa heeft geadviseerd over randvoorwaarden ten aanzien van zorginhoudelijke aanvullende afspraken bij collectieve zorgverzekeringen. Die randvoorwaarden zullen altijd algemeen moeten zijn geformuleerd, omdat collectiviteiten verschillen. Dat geeft een rechtsonzekerheid en is lastig te handhaven. Daarom heeft de NZa afgeraden om criteria wettelijk te verankeren.

Voorzitter. Er waren een aantal vragen over werkgeverscollectiviteiten en preventie. Mevrouw Paulusma vroeg welke plannen ik heb om zorginhoudelijke afspraken te maken en om verzekerden te laten aansluiten bij collectiviteiten. Het gaat hier om afschaffing van de collectiviteitskorting op de basisverzekering. Zoals genoemd kunnen collectiviteiten gewoon blijven bestaan. Het blijft voor zorgverzekeraars dus mogelijk om met bijvoorbeeld werkgevers of gemeenten zorginhoudelijke afspraken te maken. Die kunnen zich richten op preventie, het verminderen van uitval door ziekte of het voorkomen van schuldenproblematiek. Ook mogen zorgverzekeraars nog een collectiviteitskorting op de aanvullende verzekering geven, zoals zojuist al besproken. Daarmee blijft een collectieve verzekering een optie en blijft deze met zorginhoudelijke afspraken potentieel aantrekkelijk voor sommige verzekerden.

Voorzitter. Mevrouw Tielen vroeg mij om een reflectie op het feit dat het wetsvoorstel geen invloed moet hebben op gezondheids- en preventieprogramma's. Zoals zojuist al genoemd hebben werkgevers een belangrijke rol op het gebied van preventie, bijvoorbeeld in de sfeer van uitval door ziekte en inzetbaarheid. Het afschaffen van de collectiviteitskorting op een basisverzekering verandert daar niets aan. Ook daarna kunnen werkgevers nog steeds inzetten op preventie. Dat kunnen ze ook doen door zorginhoudelijke afspraken te blijven maken met verzekeraars.

Voorzitter. In lijn daarmee vroeg mevrouw Den Haan: wil de minister zorginhoudelijke doelstellingen opzetten, zodat er ingezet wordt op preventie en zorginkoop? Hoewel de meeste collectiviteiten zorginhoudelijke afspraken hebben, namelijk bijna 90%, of 89% om precies te zijn, wordt bij slechts een heel klein deel aannemelijk gemaakt dat deze tot enige besparing op zorgkosten leiden. Zorginhoudelijke afspraken leiden dus nauwelijks tot besparingen op zorgkosten. Andere verzekerden betalen dus voor de korting van de verzekerde in het collectief. Ik heb dat zonet al gekwalificeerd als sigaren uit eigen dozen. Dat hebt u in de Kamer ook gedaan. Daarbij blijkt het niet mogelijk om criteria waaraan zorginhoudelijke afspraken moeten voldoen in de wet op te nemen. Ik noemde dit zonet ook al ten aanzien van de NZa. Zij bracht in 2017 een advies uit, getiteld Zorginhoudelijke criteria bij collectieve zorgverzekeringen. Daarin werd afgeraden om dat wettelijk te verankeren, omdat dat lastig uitvoerbaar was. Willen wij daarbij blijven inzetten op het belang van preventie? Absoluut. Maar om daarover specifieke afspraken te maken via de verzekering is buitengewoon lastig.

In lijn daarmee vroeg de heer Van der Staaij of de regering wil onderzoeken welke financiële prikkels voor preventie er buiten collectiviteiten bestaan. Daarover stuurt mijn collega, de staatssecretaris van VWS, binnenkort een brief aan uw Kamer. Ik zou het daar nu graag bij laten.

Mevrouw Den Haan vroeg hoe wij ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen wel zorginhoudelijk blijven participeren als er geen financiële prikkel meer is. Dat sluit aan bij het antwoord dat ik zojuist gaf. Er blijven mogelijkheden voor collectieve afspraken. Die kunnen zich bijvoorbeeld richten op aanvullend ten aanzien van preventie, uitval door ziekte et cetera. Werkgevers en gemeenten kunnen dat blijven stimuleren op allerlei manieren. Dat kan ook financieel, door een premiebijdrage te verstrekken of een collectiviteitskorting op die aanvullende verzekering te geven.

Dat sluit aan bij een vraag van de heer Van der Staaij: hoe kunnen collectiviteiten met zorginhoudelijke afspraken aantrekkelijk gemaakt worden? Ik verwijs naar het zojuist gegeven antwoord.

Dan kom ik bij een aantal vragen over verzekeringskeuzes en de diversiteit aan verzekeringen. Het woord "jungle" kwam daarbij een aantal keren voorbij, met positieve en negatieve connotaties. Onder anderen de heer Hijink en mevrouw Paulusma vroegen hoe de minister de polisjungle effectief wil aanpakken. Ik vind het belangrijk dat verzekerden echt iets te kiezen hebben op de zorgverzekeringsmarkt. Daarom heeft het polisaanbod, vooral de diversiteit, maar ook de onderscheidendheid van het aanbod, de voortdurende aandacht. Mevrouw Van den Berg noemde ook de tweelingpolissen, die vrijwel hetzelfde bieden of helemaal hetzelfde bieden, maar toch net onder een andere noemer, en de verwarring die daarover ontstaat.

Ik verwacht dat het aantal collectiviteiten na afschaffing van de collectiviteitskorting afneemt en dat daarmee collectiviteiten zonder aanvullende afspraken zullen verdwijnen. Dat kan in ieder geval helpen in de richting van een overzichtelijk polisaanbod. Dat doet nog niet noodzakelijkerwijs iets in het schema dat de heer Hijink toonde, met daarin alle verschillende noemers waaronder verzekeringen worden aangeboden, maar mogelijkerwijs wel iets wat betreft de diversiteit van de polissen.

Tevens heb ik gisteren uw Kamer geïnformeerd over het afgelopen overstapseizoen en ook over de uitkomsten van de verschillende onderzoeken die zich richten op dat overstappen, het polisaanbod en het keuzeproces. Die inzichten wil ik gebruiken om het gesprek met de zorgverzekeraars aan te gaan, omdat zij nog steeds polissen blijken aan te bieden die slechts zeer beperkt verschillen van andere. Dat helpt niet. Dat sluit ook aan bij de opmerkingen die terugkomen uit dat onderzoek, namelijk dat het voor een behoorlijk deel van de verzekerden eigenlijk te onduidelijk is om een goede keuze te maken.

De heer Hijink (SP):
Wij praten echt al jaren over de polisjungle en het enorme aanbod in de verschillende verzekeringen, polissen en collectiviteiten. Er zijn talloze varianten, waardoor de mensen echt door de bomen het bos niet meer zien. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Zou het niet verstandig zijn om gewoon eens te onderzoeken onder de bevolking in hoeverre de mensen hier nu nog echt op zitten te wachten? Om gewoon eens te onderzoeken hoeveel mensen nu echt tevreden, blij en gelukkig zijn met het idee dat ze uit al deze varianten moeten kiezen, of dat zij misschien gewoon iets anders willen, namelijk een eenduidige, fatsoenlijke verzekering die voor iedereen glashelder is? Is dat niet een stuk logischer? Zou de minister bereid zijn zo'n onderzoek te doen?

Minister Kuipers:
Veel van die gegevens zijn er al, zoals ik net al aangaf. Alleen hebben we als reflectie daarop dat een niet-onaanzienlijk deel van de verzekerden het lastig vindt om een keuze te maken, wat zich vertaalt in een vorm van ontevredenheid, want men wil graag duidelijkheid. Aanvullend onderzoek acht ik hiervoor op dit moment niet nodig, want we weten de diversiteit van het aanbod en we weten ook hoezeer mensen wel of niet in staat zijn om weloverwogen hun eigen keuze te maken.

De heer Hijink (SP):
Volgens mij zijn er net best goede suggesties gedaan, bijvoorbeeld door mevrouw Van den Berg. Je zou moeten stoppen met de kloonpolis, je zou moeten stoppen met de tweelingpolissen — die dus heel erg op elkaar lijken — en je zou moeten stoppen met de budgetpolissen. Je zou de vraag kunnen stellen: moeten wij nog een onderscheid willen hebben tussen een polis in natura en een restitutiepolis? Er zijn zo verschrikkelijk veel polissen en varianten op polissen dat je bijna vier universitaire opleidingen moet hebben gevolgd om het verschil daartussen nog te zien. Zou het nou niet slim zijn om aan de bevolking de vraag voor te leggen: moeten we nog wel door met deze poppenkast of moeten we het op een andere manier gaan doen? Ik leg bij de minister de vraag neer om dat onderzoek een keer goed uit te voeren. Zijn de mensen nou wel zo gelukkig met het enorm ingewikkelde systeem dat we nu hebben?

Minister Kuipers:
Zonder iets te doen met de terminologie van de poppenkast, wil ik vasthouden aan het systeem dat we op dit moment hebben. Ik heb niet de intentie om dat te veranderen. We hebben een systeem met verzekeraars die een polis aanbieden en burgers die jaarlijks kunnen kiezen tussen verzekeraars en tussen polissen. Als we dat als uitgangspunt gebruiken — zoals gezegd heb ik niet de intentie om dat te veranderen — dan is de vervolgvraag of het helpt dat er polissen tussen zitten die totaal niet onderscheidend zijn, zoals de tweelingpolissen. Ik kan rustig zeggen dat ik daar met gefronste wenkbrauwen naar kijk. Maar bijvoorbeeld de budgetpolis biedt verzekeraars en zorgbieders de mogelijkheid om echt afspraken te maken over kwaliteit, zorgaanbod, et cetera. Dat is precies het doel waarvoor dit systeem is opgezet. Als de vraag heel breed is of we niet al die verschillende polissen — budgetpolissen, naturapolissen, tweelingpolissen — in één keer kunnen veranderen zodat we één aanbod doen waarmee het helder is, dan is het antwoord dat ik dat niet van plan ben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil toch graag even aansluiten op de vragen van de heer Hijink. Het doet me in ieder geval deugd dat de tweelingpolis bij de minister zijn wenkbrauwen doet fronsen. Ten aanzien van de budgetpolissen zegt de minister terecht dat zorgaanbieders dan hele concrete afspraken kunnen maken. Maar een van de problemen is nu juist dat de zorgnemer vaak niet weet wat precies de zorg is die men kan krijgen. Het is gewoon een kwestie van gebrek aan transparantie over wat die budgetpolis precies inhoudt. Is de minister, in aanvulling op het verzoek van meneer Hijink, bereid om daar eens verder naar te kijken?

Minister Kuipers:
Verzekeraars moeten uiteraard goede informatie verstrekken. Dat kan op allerlei manieren, zo nodig in een gesprek. Er kan ook telefonisch contact zijn om uitleg te geven over de polis die zij aanbieden en om de vragen te beantwoorden die iemand die een polis wil afsluiten daarover heeft. Dat kunnen vragen zijn als: kan ik wel terecht bij mijn eigen ziekenhuis en bij mijn eigen dokter? Ik heb bepaalde medicatie of een bepaalde medische voorgeschiedenis: wat betekent dit precies voor mij? Die mogelijkheden moeten er zijn. Alleen is het, met de diversiteit en met het systeem dat we hebben, aan de verzekeraar en een verzekerde om daar gezamenlijk wel of niet een contract over af te sluiten. Ik hecht aan dat systeem, inclusief de mogelijkheid van bijvoorbeeld de budgetpolis. Zoals gezegd, polissen die exact hetzelfde doen — ik hanteer maar even de term "tweelingpolis" die u ook naar voren bracht — leiden alleen maar tot meer verwarring en niet tot enige verbetering van de mogelijkheden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil de minister steunen als hij zegt dat hij het stelsel van zorgverzekeraars en polissen waaruit mensen kunnen kiezen, in stand wil houden. Het CDA wil de minister daar graag in steunen.

Over de budgetpolissen zegt de minister dat iemand de verzekeraar kan bellen om te checken wat er precies in zit. Die polissen worden juist vaak genomen door mensen die toch al kwetsbaarder en ook minder mondig zijn. We hebben 2,5 miljoen laaggeletterden in dit land. Die zien die polis en denken "waarom moet ik een dure polis nemen", omdat men dat niet allemaal overziet. Ik vraag toch nog eens aan de minister of hij bereid is om daar nader naar te kijken.

Minister Kuipers:
Ik wil daar met plezier nader naar kijken, overigens wel met een duidelijke inzet. Ik ben niet voornemens om de mogelijkheid van een budgetpolis af te schaffen. Ik wil van harte nog een keer met de verzekeraars in overleg: hoe zorgt u dat u uw potentiële cliënt zo goed mogelijk informeert over de ins en outs van iedere verzekering, inclusief de mogelijkheid van het nemen van een budgetpolis?

De voorzitter:
Prima. Kunnen we al naar de tweede termijn?

Minister Kuipers:
Ik heb nog één vraag van mevrouw Van den Berg over chronisch zieken en risicoverevening. Loont het om chronisch zieken te mijden? Het antwoord is dat afschaffen van de collectiviteitskorting geen directe gevolgen heeft voor de risicoverevening. Ik ben het wel met u eens dat we met het afschaffen van de collectiviteitskorting niet klaar zijn. Een deel van de oplossing ligt verder ook in het verder verbeteren van de risicoverevening, waarmee we de ondercompensatie die er nu nog is voor bepaalde groepen verzekerden verder verminderen. Ik ben van harte bereid om daar mijn rol in te pakken en zal in een volgende brief over de risicoverevening hier verder op ingaan. Die zend ik voor de zomer naar uw Kamer.

De voorzitter:
Dat hebben wij genoteerd. Prima, de tweede termijn. O ja, de beide amendementen nog even, op de stukken nrs. 8 en 9.

Minister Kuipers:
Die pak ik erbij, één tel. Het amendement op stuk nr. 8 gaat over het behouden van de collectiviteitskorting voor de gemeentepolis. Mijn appreciatie van het amendement is dat ik het ontraad. Het houdt de collectiviteitskorting voor de gemeentepolis in stand voor sociale minima, maar het doel van de collectiviteit is niet het realiseren van inkomenssolidariteit. Daar zijn andere beleidsmaatregelen voor, zoals een zorgtoeslag. Het doel was wel het teruggeven van besparingen op zorgkosten, maar uit herhaald onderzoek blijkt dat dat doel ook bij de gemeentepolis niet wordt bereikt. Zoals ik al heb genoemd, kunnen gemeenten wel op andere manieren via collectiviteit blijven bijdragen aan financiële toegankelijkheid van zorg, bijvoorbeeld in de vorm van het verstrekken van een premie voor de aanvullende verzekering.

De voorzitter:
Dan het amendement op stuk nr. 9.

Minister Kuipers:
Het amendement op stuk nr. 9 gaat over het afschaffen van het vrijwillig eigen risico met de bijbehorende premiekorting. Ook dit amendement ontraad ik. Het amendement schaft het vrijwillig eigen risico af inclusief de bijbehorende premiekorting. Dit vrijwillig eigen risico kan echter zorgen voor kostenbewustzijn van verzekerden. Het draagt op die manier bij aan de beheersbaarheid van collectieve zorguitgaven. Daarnaast willen verzekerden graag keuzemogelijkheden. Het vrijwillig eigen risico is daar een voorbeeld van.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Met dit antwoord gaat de minister in tegen een eerder deel van zijn betoog waarin we het hadden over de solidariteit in de zorg. We hadden het over het gegeven dat we weten wie de mensen zijn die hun vrijwillig eigen risico op maximaal kunnen zetten. Dat zijn de mensen die een goede gezondheid hebben, die vaak meer verdienen, waardoor we meer ongelijkheid in het stelsel hebben. Daarom begrijp ik niet zo goed dat de minister het amendement dat we hebben ingediend, heeft ontraden.

Minister Kuipers:
Dan ga ik even in op de opmerking die mevrouw Westerveld maakte over het gebrek aan solidariteit; met andere woorden, over dat anders dan bij de overall collectiviteitskorting de kosten op deze manier voor de overige verzekerden hoger worden. Ik verwijs graag naar een uitgebreid onderzoek van het CPB uit 2019. Het CPB heeft gekeken naar de impact van het vrijwillig eigen risico. Daaruit bleek dat mensen zonder vrijwillig eigen risico gemiddeld €3 tot €6 per jaar meebetalen aan premiekorting voor mensen met een vrijwillig eigen risico. Met andere woorden, €3 tot €6 per jaar is tot €0,50 per maand.

De voorzitter:
Heel goed. Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
We weten dat het vrijwillig eigen risico vooral ten goede komt aan een beperkte groep, namelijk witte hoogopgeleide jonge mannen. Die profiteren vooral van een hoog vrijwillig eigen risico. We weten dat een andere groep vaak zelf hoge kosten maakt. In dat kader zou ik de minister willen vragen of hij het met mij eens is dat we er juist voor zouden moeten zorgen dat de mensen die het al goed hebben, niet nog extra profiteren door hun vrijwillig eigen risico op z'n hoogst te zetten.

Minister Kuipers:
De discussie gaat langs twee kanten. De discussie gaat allereerst over solidariteit, over de korting van de een en over wat dat betekent voor de ander. Ik gaf net al aan dat de keuze van een individu voor een hoger eigen risico vrijwillig is. Dat heeft nauwelijks impact op de kosten die een ander moet betalen. Het CPB berekende in 2019 — dat is drie jaar geleden — dat dat maximaal €0,50 per maand per verzekerde is. We kunnen het erover hebben of dat veel of weinig is, maar ik vind dat heel weinig. Ik wil die vrijheid en die keuzemogelijkheid niet wegnemen. De mensen die kiezen voor een hoger eigen risico hebben over het algemeen ook weinig zorgkosten. Misschien mijden ze ook nog wat meer zorg. Ook daar zijn suggesties voor. Het netto-effect op de solidariteit is dus zeer beperkt. Dat is de berekening die gemaakt is.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Tot zover de eerste termijn. Voor de tweede termijn geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister allereerst bedanken voor de antwoorden en ook voor de toezegging dat hij gaat kijken hoe het staat met de risicoverevening en wat er nog verder verbeterd kan worden. Daar kijken we verlangend naar uit.

Voorzitter. Ik heb aan het eind van mijn inbreng gezegd dat het CDA zich zorgen maakt over drie punten: tweelingpolissen, budgetpolissen en het hoge eigen risico, waar de minister net met mevrouw Westerveld over sprak. Mevrouw Paulusma komt met een voorstel op dat laatste punt, dat ik van harte ondersteun. Zelf heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel afschaffing van de collectiviteitskorting zou moeten bijdragen aan een meer overzichtelijk polisaanbod;

constaterende dat uit de overstapperiode 2021-2022 blijkt dat er in 2022 60 zorgverzekeringen werden aangeboden en in 2021 57 zorgverzekeringen;

overwegende dat uit de monitor van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) blijkt dat zorgverzekeraars nog steeds vormen van "tweelingpolissen" aanbieden;

overwegende dat de NZa de toename van het aantal polissen een onwenselijke ontwikkeling vindt;

overwegende dat dit niet bijdraagt aan de overzichtelijkheid van het polisaanbod voor verzekerden;

verzoekt de regering om samen met de NZa te verkennen wat de mogelijkheden in de wet- en regelgeving zijn om de definitie rondom nagenoeg gelijke polissen aan te passen om hiermee het polisaanbod overzichtelijker te maken, en de Kamer hier voor de begrotingsbehandeling van de begroting 2023 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Hijink.

Zij krijgt nr. 10 (35872).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, dan de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de basis van het zorgverzekeringsstelsel solidariteit is tussen jong en oud en gezond en ziek;

constaterende dat uit de overstapperiode 2021-2022 blijkt dat er meer zorgverzekeringen werden aangeboden en uit de monitor van de Nederlandse Zorgautoriteit blijkt dat zorgverzekeraars nog steeds budgetpolissen aanbieden;

overwegende dat het voor verzekerden niet altijd duidelijk is dat dit een polis is met beperkende voorwaarden;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar:

  • het aanbod van budgetpolissen ten opzichte van het totale aanbod aan polissen;
  • waarom verzekerden voor een budgetpolis kiezen en of dat bewust of onbewust is;
  • wat de invloed is van budgetpolissen op het stelsel en wat dat doet met de solidariteit van het zorgverzekeringsstelsel,

en de Tweede Kamer hier zo spoedig mogelijk maar graag voor het debat over de Zorgverzekeringswet over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Den Haan.

Zij krijgt nr. 11 (35872).

Heel kort, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoorde de minister net iets zeggen over budgetpolissen en de invloed daarvan op de solidariteit. Ik hoor mevrouw Van den Berg toch nog vragen om aanvullend onderzoek daarnaar. Is mevrouw Van den Berg zich ervan bewust dat de premie die wordt betaald aan de zorgverzekeraars slechts een fractie is van de totale bijdrage van een gemiddeld Nederlands huishouden aan de zorg, en dat met name dáár de solidariteit in terug te vinden is?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Twee dingen. Volgens mij ging de discussie net niet over de budgetpolissen maar veel meer over het hoge eigen risico. De minister zei dat uit onderzoek blijkt dat dat praktisch geen effect heeft op de solidariteit; slechts €0,50 per maand, als ik het me goed herinner. Ik ben het helemaal eens met mevrouw Tielen dat solidariteit — gezond voor ziek, jong voor oud en hoger inkomen voor lager inkomen — aan de basis ligt van het totale stelsel, maar juist om die solidariteit te behouden denk ik dat het heel belangrijk is dat mensen die solidariteit ook in de eigen polis voelen en dat zij het stelsel goed kunnen begrijpen. Vandaar het verzoek aan de minister om hier toch nog nader naar te kijken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan mevrouw Paulusma van de fractie van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Dank ook voor het tijdstip van vanavond. De minister heeft er natuurlijk niet zelf voor gezorgd dat het 21.00 uur is, maar het tempo waardeer ik.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er grote verschillen zijn in (gezonde) levensjaren tussen Nederlanders per opleidingsniveau en inkomen;

constaterende dat effectieve preventie- en leefstijlprogramma's gezondheid kunnen bevorderen en kunnen leiden tot (zorg)kostenbesparing en verminderde gezondheidsverschillen;

verzoekt de regering zorginhoudelijke afspraken in collectiviteiten te monitoren en hierbij ook te betrekken in hoeverre bewezen effectieve preventie- en leefstijlprogramma's onderdeel uitmaken van collectieve zorgverzekeringen;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met gemeenten, werkgevers en zorgverzekeraars en in kaart te brengen welke alternatieve instrumenten er mogelijk zijn om zorginhoudelijke afspraken tussen verzekeringen en collectiviteiten te bevorderen ten bate van inclusief maar niet beperkt tot mensen met een sociaal minimuminkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Tielen, Kuiken, Van der Staaij en Den Haan.

Zij krijgt nr. 12 (35872).

Mevrouw Paulusma (D66):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering van plan is het verplichte eigen risico te hervormen;

verzoekt de regering te laten onderzoeken in hoeverre het vrijwillig eigen risico leidt tot kruissubsidiëring;

verzoekt de regering bij de hervorming van het verplicht eigen risico de effecten op het vrijwillig eigen risico mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paulusma, Van den Berg, Van der Staaij en Den Haan.

Zij krijgt nr. 13 (35872).

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Dan de heer Hijink van de fractie van de SP.

De heer Hijink (SP):
Dank, voorzitter. Ik geloof dat het mevrouw Paulusma was die daarstraks zei: dingen die niet werken, moet je afschaffen. Daar ben ik het erg mee eens. Het is dan ook goed dat we nu afscheid nemen van de collectiviteitskorting in de Zorgverzekeringswet. Wat mij betreft is het ook een mooie eerste stap in de verdere ontmanteling van deze Zorgverzekeringswet, en gaan we werken en bouwen aan een systeem, een zorgstelsel, dat solidair is, dat eerlijker is en waarin alle mensen verzekerd zijn van goede zorg zonder de hele bureaucratische rompslomp die daar nu bij hoort. Ik hoop dus dat we overgaan naar één nationaal zorgfonds waarvan de financiering, als het even kan, komt vanuit de belastingen. Veel eerlijker dan dat kunnen we het namelijk niet maken. Het is een raar tijdstip om dat te doen, vanavond om 21.00 uur, maar laat dit dan inderdaad de eerste stap daartoe zijn.

De zorg die wij nog wel hebben, zit 'm in de gemeentepolis en de mensen die mogelijk de dupe kunnen worden als die korting gaat verdwijnen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afschaffing van de collectiviteitskorting voor een deel van de mensen met een gemeentepolis een extra premiestijging kan betekenen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe deze mensen via andere wegen volledig gecompenseerd kunnen worden voor deze premiestijging, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Hijink, Westerveld en Kuiken.

Zij krijgt nr. 14 (35872).

Dan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u, voorzitter. Ook aan u complimenten voor de snelheid van dit debat.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de amendementen. Wij hebben twee amendementen ingediend. Met één amendement blijven we het mogelijk maken voor gemeenten om korting te krijgen op de gemeentepolis voor minima. Het tweede is om het vrijwillige eigen risico af te schaffen. De minister heeft beide amendementen ontraden. Daar gaf hij een aantal argumenten voor, en ik vind die inconsistent. 13% van de mensen krijgt namelijk een paar honderd euro korting op de zorgpolis, en dat betaalt de andere 87%. Uit het onderzoek dat de minister aanhaalde, blijkt dat de opslag relatief laag is, maar de korting voor die kleine groep, die hoogopgeleide, vaak gezonde, rijke groep mensen — mannen, trouwens — is vrij hoog. Omgekeerd is het bij de gemeentepolis. Daar profiteert ook een relatief kleine groep van. De korting die zij krijgen, is nog veel kleiner dan de korting die mensen met een vrijwillig eigen risico krijgen. Mijn punt is: als je principieel vindt dat de korting van de één niet betaald mag worden door de ander, dan moet dat ook principieel worden toegepast. Nu hoor ik de minister met andere argumenten de twee amendementen ontraden. Ik vind dat niet consistent. Ik zou hem willen vragen om zo dadelijk nog op dit specifieke punt in te gaan bij zijn beantwoording.

De voorzitter:
Een korte vraag van mevrouw Tielen. Eén vraag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb dezelfde vraag aan mevrouw Westerveld als ik net aan mevrouw Van den Berg stelde. Vindt mevrouw Westerveld ook niet dat de solidariteit in het stelsel met name wordt gedragen door de inkomensafhankelijke zorgpremie die via de werkgevers wordt verdeeld? Dat is eigenlijk het veel grotere deel dat Nederlanders bijdragen aan het zorgsysteem. Als mevrouw Westerveld zulke labels plakt op mensen die wel of niet zouden profiteren van het een of ander, is het misschien handig om dan ook naar het hele systeem te kijken.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat wij vooral anders kijken naar de eigen bijdrage die je mag verwachten van mensen die meer verdienen en een hoger inkomen hebben. Als het aan GroenLinks ligt, gaan we daar op alle vlakken voor zorgen. Dan gaan we zorgen voor een veel progressiever belastingstelsel. Dan gaan we ervoor zorgen dat hogere inkomens nog veel meer meebetalen aan de zorg. Ik denk dus dat wij op alle vlakken gewoon fundamenteel anders aankijken tegen de verdeling van de welvaart die we in dit land hebben. Ik denk dat daar de andere benaming vandaan komt en dat het daar ook vandaan komt dat ik dus wél vind dat we met die vrijwillige eigen bijdrage een kleine groep benadelen, die het niet het allermeest nodig heeft.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. Dan de heer Van der Staaij van de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Een aantal moties heb ik medeondertekend. Daaruit blijkt ook wat wij belangrijk vinden om in de tweede termijn naar voren te brengen. Ik wil mijn tweede termijn alleen nog gebruiken om te zeggen dat wij dit wetsvoorstel zullen steunen. Mensen vragen soms of wij in de politiek weleens van inzicht veranderen. Ik moet zeggen: in eerste instantie stonden wij eigenlijk negatief tegenover het idee om de collectiviteitskorting af te schaffen. Maar de inhoudelijke discussie heeft ons overtuigd. De nadruk lag er namelijk op dat het doel overeind blijft. Dat is het bevorderen van de zorginhoudelijke afspraken over gezondheidsbevordering en preventie. We moeten naar andere instrumenten zoeken om dat verder vorm te geven, omdat dit instrument daarvoor eigenlijk niet zo goed heeft gewerkt. Dat heeft ons overtuigd om wel deze stap te zetten en de afschaffing van de collectiviteitskorting te steunen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Huh, nog maar één minuut spreektijd? Ik had er zes over. Die wilde ik helemaal volpraten, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ik vreesde het al.

Mevrouw Tielen (VVD):
Nee, hoor. Dank u wel voor de antwoorden. De minister gaf antwoord op de vraag over de collectiviteiten die nog wel kunnen en de programma's die daarbij horen. Mevrouw Paulusma heeft daar mede namens mij ook een motie over ingediend. Dat is fijn. Ik vind het volgende af en toe wel lastig. Dat is logisch, want we hebben het over de Zorgverzekeringswet. Dan hebben we het dus eigenlijk maar over een klein deel van het totale stelsel. Ik vind het lastig dat we af en toe vergeten dat de premie die we aan de zorgverzekeraar betalen, en waarvan we weten dat daar een factuur van komt, eigenlijk veel kleiner is dan wat iedereen vergeet te zien op zijn loonstrookje. Dat mag af en toe weleens wat zichtbaarder worden.

Ik heb één motie. Die gaat over het polisaanbod.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de collectiviteitskorting op de basiszorgverzekering zal worden afgeschaft;

overwegende dat gesteld wordt dat de afschaffing van de korting naar verwachting zal leiden tot een verdere daling van het aantal collectiviteiten;

overwegende dat het polisaanbod hierdoor voor mensen overzichtelijker en makkelijker te vergelijken wordt;

verzoekt de regering de effecten van deze wetswijziging in relatie tot het polisaanbod te monitoren, en de Kamer hierover voor de zomer van 2023 te informeren, zodat we kunnen kijken of aanvullende dingen nog nodig zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 15 (35872).

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Den Haan van de Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties. Ik heb een aantal moties medeondertekend. Dank voor de beantwoording van de vragen, heel fijn. Ik ben niet zozeer voor of tegen het afschaffen van de korting. Ik ben wel heel erg voor solidariteit en goede zorginhoudelijke afspraken die gemaakt kunnen worden. Ik wil daarom toch nog één vraag aan de minister stellen. Ik ga ervan uit dat de minister het ook belangrijk vindt dat de zorgcollectiviteiten zorginhoudelijk voor iedereen toegankelijk zijn bij alle verzekeraars. Ik zou hem dan ook willen vragen of hij naar het volgende wil kijken. Het zou bijvoorbeeld niet mogelijk moeten zijn dat bepaalde zorgverzekeraars bepaalde collectiviteiten niet willen hebben omdat de schadelast daar te hoog is. Ik weet niet of hij daarvan op de hoogte is, maar ik zou daar graag nog wel iets over willen horen van de minister in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors vijf minuten. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 21.08 uur tot 21.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister en dan staan we over vijf minuten buiten.

Minister Kuipers:
Dank u wel, voorzitter. Er waren twee aanvullende vragen. Allereerst vroeg mevrouw Westerveld of het eigen risico nou wel of niet solidair is. Ik snap die vraag, maar aanvullend zeg ik dat hier een paar effecten door elkaar heen spelen. De groep die kiest voor een hoger of een maximaal eigen risico, is over het algemeen de groep die ook weinig zorgkosten maakt. Mevrouw Tielen heeft daar ook een aantal keren naar verwezen. Zij betalen volledig mee via de inkomstenbelasting. Zij betalen ook wel degelijk het grootste deel van de zorgpremie. Je zou de stelling dus ook kunnen omdraaien en kunnen zeggen: zij zijn degenen die maximaal solidair zijn. Dat is het ene.

Het tweede is dat daar ook een mogelijk effect in zit van zeer zorgvuldig omgaan met de eigen zorgkosten. Ik verwees naar het Centraal Planbureau. Ook hier heeft het Centraal Planbureau een inschatting van gemaakt. Die inschatting was dat deze groep door deze mogelijkheid zo'n 100 miljoen euro op jaarbasis aan zorgkosten scheelde, dus dat die minder werden. Op het moment dat we dit zouden afschaffen, zijn er dus een aantal effecten. Je vraagt een groep om nog meer solidair te zijn. Daar kunnen we het over hebben, maar ik ben dat nu niet voornemens. We moeten er ook rekening mee houden — dat is niet een bewijs — dat het effect van voorzichtig omgaan met je eigen zorgconsumptie vervolgens ook verdwijnt. Dat zou leiden tot meer kosten. Overall zou het weleens zo kunnen zijn dat het effect juist hoger wordt en dat het negatief uitpakt. Ik noemde het effect van die €0,50 ook. Dat is dus een aanvulling.

De tweede vraag kwam van mevrouw Den Haan. Zij vroeg of zorgverzekeraars specifieke mensen in hun collectief mogen weigeren. Men mag iemand in een collectief natuurlijk niet weigeren voor de basisverzekering. Dat geldt overal. Als iemand lid is van een collectief en als er in dat collectief een aanvullende verzekering wordt aangeboden, dan mag dat ook niet. Maar individueel mag iemand wel geweigerd worden voor een aanvullende verzekering.

De voorzitter:
De moties. Eerst nog een korte vraag van mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Voorzitter, sorry. Het gaat niet om een individueel iemand, maar het gaat erom dat een zorgverzekeraar een collectiviteit van bijvoorbeeld ouderen of patiënten niet meer wil hebben, omdat de schadelast op die collectiviteit te hoog is.

Minister Kuipers:
Zeker ... Zeker, moet u mij horen! Voorzitter, ik heb even verdere verduidelijking nodig. Als iemand wel of niet georganiseerd is als individu of als collectief, mag die niet geweigerd worden voor de basisverzekering. Dat mag individueel niet en ook niet als collectief.

De voorzitter:
Helder. De moties.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 10 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 11 gaat over nader onderzoek met betrekking tot de budgetpolissen, het aanbod, het waarom en de invloed op het stelsel. Laat ik als eerste even meegeven dat ik niet mee kan gaan in de suggestie dat een budgetpolis met selectieve contractering geen plek in het stelsel heeft. Ik heb zonet ook al beargumenteerd waarom ik denk dat die wel degelijk een plek kan hebben. Ten aanzien van het verzoek in de motie is mijn verzoek om deze motie aan te houden. Voor een deel van de vraag die in de motie gesteld wordt, bestaat er al onderzoek uit 2020. Ik kan uw Kamer en mevrouw Van den Berg daarover informeren. Maar het totale onderzoek waarnaar gevraagd wordt, heeft echt een grote omvang. Ik zou dus eigenlijk willen voorstellen om u eerst nog een keer de gegevens uit dat eerdere onderzoek te doen toekomen en om dan te kijken of er nog steeds een wens bestaat om het totale onderzoek te laten doen.

De voorzitter:
De suggestie aan mevrouw Van den Berg is dus om de motie aan te houden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil daar graag naar kijken, want we kunnen altijd de tekst aanpassen aan wat er nog wel nodig is.

De voorzitter:
Maar "kijken naar" betekent dat u de motie aanhoudt?

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ja, we houden de motie nu aan.

De voorzitter:
De motie wordt aangehouden.

Op verzoek van mevrouw Van den Berg stel ik voor haar motie (35872, nr. 11) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kuipers:
De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 13 krijgt eveneens oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14 wordt ontraden.

De motie op stuk nr. 15 krijgt eveneens oordeel Kamer.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de wet, de beide amendementen en de vijf moties. Hartelijk dank aan de minister voor zijn aanwezigheid hedenavond. Dank aan de leden. Ik sluit de vergadering van 6 april 2022.

Sluiting

Sluiting 21.19 uur.