Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering
Dinsdag 29 maart 2022

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

17:51 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 132 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, Goudzwaard, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Helder, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Van der Burg, staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Van Huffelen, staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, de heer Van Ooijen, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van 29 maart 2022.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Kröger

Vragen van het lid Kröger aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over het bericht "Veiligheidsregio dreigt aanmeldcentrum Ter Apel op slot te doen".

De voorzitter:
Aan de orde is het vragenuurtje. Ik geef daarin graag het woord aan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks. Ik heet de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom.

Het woord is aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. De situatie aan de grenzen met Oekraïne is nijpend. We zien beelden van volle sporthallen en stations met slapende gezinnen op de grond. Er zijn al meer dan 3,5 miljoen mensen op de vlucht. Als Nederland moeten we onze verantwoordelijkheid nemen en ons aandeel leveren aan de opvang. De bereidheid daartoe is gelukkig groot.

Ondertussen is de opvang van vluchtelingen uit andere landen dramatisch. In Ter Apel slapen de Syrische gezinnen op de grond. Ook op andere plekken is de noodopvang beneden ieder peil. Er is opvang in tenten, het is ijskoud in de nacht en er is geen privacy. Er moet snel, heel snel, meer capaciteit komen.

De staatssecretaris gaf in het debat aan het aan gemeenten over te laten om te kiezen of ze Oekraïners of andere vluchtelingen willen opvangen. Uit Amsterdam kwam het bericht van een particulier initiatief dat alleen etnische Oekraïense vrouwen en kinderen wou opnemen. Dat is onacceptabel. Een vluchteling is een vluchteling. De overheid heeft de verantwoordelijkheid om te zorgen voor goede opvang. We staan aan het begin van een grote instroom van tienduizenden, misschien wel honderdduizenden Oekraïense vluchtelingen. Ondertussen zitten mensen uit Syrië en Afghanistan soms eindeloos vast in de noodopvang. Dit is beleid geweest. Sturen op capaciteit, en dan altijd zorgen voor nét te weinig capaciteit.

We hebben nu rijkscoördinatie nodig. Is de staatssecretaris dit met mij eens? Is de staatssecretaris ook van mening dat alle vluchtelingen recht op opvang hebben en er dus geen onderscheid moet worden gemaakt op afkomst? Hoe gaat hij dit borgen?

De voorzitter van de veiligheidsregio was duidelijk gisteren: er moet centrale coördinatie komen met daarbij de juridische grondslag om opvangcapaciteit af te dwingen indien dat nodig is. Ziet de staatssecretaris ook dat dit noodzakelijk is? Is de staatssecretaris bereid om net als tijdens eerdere vluchtelingencrises een bestuursakkoord te sluiten met de gemeenten om de opvang te organiseren inclusief de benodigde financiële middelen, maar wel met rijkscoördinatie? Ik hoor heel graag een antwoord daarop.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Dank u, voorzitter. Nee, we moeten geen onderscheid maken tussen verschillende soorten vluchtelingen. Een vluchteling is een vluchteling en een bom maakt geen onderscheid. Het is wel zo dat voor mensen uit Oekraïne een ander regime geldt dan voor asielzoekers die vanuit de rest van de wereld naar Nederland komen. Dat heeft enerzijds te maken met het feit dat Oekraïners ook zonder dat er sprake was van oorlog, al vrij konden reizen door Europa en nu dus ook gewoon vrij kunnen reizen door Europa. Dat geldt niet voor de meeste mensen die asiel vragen, bijvoorbeeld in Nederland. Daardoor komen Oekraïners dus ook niet of nauwelijks terecht in Ter Apel, en asielzoekers wel. Dat is een nadrukkelijk verschil dat speelt.

Mevrouw Kröger verwees naar de boot in Amsterdam. U heeft gezien dat burgemeester Halsema daar direct op heeft geanticipeerd. Het betrof daar inderdaad de stelling dat alleen etnische Oekraïners daar mochten slapen. Dat kan niet aan de orde zijn, niet in Amsterdam en niet in Nederland. Dat onderscheid mag niet gemaakt worden.

Vind ik dat er sprake moet zijn van dwang richting gemeenten? Gisteren heb ik tegen de voorzitters van de veiligheidsregio's gezegd dat ik hun verzoek om een wet waarmee dwang mogelijk is, eigenlijk een nederlaag vind. Ik vind namelijk dat je in Nederland met elkaar de verantwoordelijkheid hebt. Zo is het ook in de wet- en regelgeving geregeld, die u en ik hebben vastgesteld, althans als functionaris, uiteraard. We hebben geregeld dat het op basis van vrijwilligheid gebeurt. Ik vind dat we op basis van vrijwilligheid daaruit zouden moeten komen. Alleen hebben de burgemeesters van de veiligheidsregio's, gesteund door de rijksheren, "de commissarissen van de Koning" in normaal Nederlands, aangegeven: we zien dat bepaalde gemeentes wél hun verantwoordelijkheid pakken en andere gemeentes niet of veel minder. Vandaar dat de veiligheidsregio's erom vragen, maar ik had liever gezien dat er vanuit de veiligheidsregio's geen roep tot dwangmaatregelen was gekomen. Als er een wet komt die dwang mogelijk maakt, dan vind ik dat je die als laatste redmiddel moet inzetten. Ik vind namelijk dat ik gemeentebesturen moet kunnen overtuigen op basis van argumenten.

Coördinatie: ja. Coördinatie ligt centraal bij het kabinet, bij mij. In de huidige regelgeving betekent dat overigens dat we in gesprek gaan met gemeentes om tot voldoende opvang te komen. Er is op dit moment te weinig opvang in Ter Apel. Daarom was ik wel blij met de vragen; na de beantwoording ervan zal ik mijn eerste termijn ook afronden. We zien op dit moment dat Ter Apel een te zware last op zich heeft. Niet alleen hebben de gemeente Westerwolde, de veiligheidsregio en de bewoners daar last van, maar het draagt ook niet bij aan de solidariteit die er met alle gemeentes hoort te zijn.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik hoor de staatssecretaris schetsen dat hij een noodwet niet uitsluit. Gegeven het feit dat er waarschijnlijk nog heel veel mensen deze kant op komen, is het denk ik ook belangrijk om een juridische basis te maken, zodat we die ook hebben als het nodig is. Maar eigenlijk zijn er twee problemen. Aan de ene kant is er het probleem dat er niet genoeg opvangcapaciteit voor reguliere vluchtelingen, of niet-Oekraïense vluchtelingen, is. Het tweede probleem is dat niet elke gemeente wil leveren. Die problemen overlappen elkaar deels. Daarom stel ik de staatssecretaris toch de vraag: waarom behandelt hij vluchtelingen niet als één groep? Het zijn mensen die allemaal een juridische basis in het Europees recht hebben om hier opvang te krijgen, onder verschillende regimes, maar ze hebben allemaal hetzelfde recht. Wil de staatssecretaris ervoor zorgen dat die vluchtelingen, met welke afkomst dan ook, eerlijk verdeeld worden over Nederland, en de juridische basis ervoor creëren als dat nodig is?

Staatssecretaris Van der Burg:
Waarom behandel ik mensen niet als één groep, is de vraag die mij wordt gesteld. Daarin hoor ik een beschuldiging. U als parlement heeft met de opeenvolgende kabinetten gezegd dat asielzoekers volgens de asielzoekersprocedure gaan. In het geval van Oekraïne is de tijdelijke richtlijn ingegaan en daarvoor geldt dus gewoon de algehele vrijstelling. Dat is niet iets wat ik bedacht heb. Dat heeft u, de Kamer, samen met de regering achttien jaar geleden vastgelegd. Zo hebben we het tot nu toe altijd gehad. Nu gaan we voor het eerst de wet- en regelgeving invoeren, maar dat onderscheid zat dus gewoon in de wet- en regelgeving waar u en wij gezamenlijk verantwoordelijk voor zijn. Overigens wijs ik erop dat wij mensen uit Oekraïne, die als vluchtelingen dus in de gemeenschappelijke opvang komen, zo veel mogelijk gelijkwaardig behandelen aan asielzoekers, bijvoorbeeld als het gaat om financiering, en aan statushouders als het om andere zaken gaat.

Dan de noodwet. Ik heb gisteren aangegeven dat ik de vraag van het Veiligheidsberaad mee terugneem naar het kabinet. Dat is wat ik heb gezegd.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik begrijp dat de staatssecretaris nu terugwijst naar de wet- en regelgeving. Daarbij gaat het erom in welk juridisch kanaal deze mensen zich bevinden, maar daar ging mijn vraag niet over. Het zijn mensen die allemaal vluchteling zijn en op basis van het vluchtelingschap onder verschillende regimes dezelfde rechten hebben. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus of hij hen dus ook als zodanig wil behandelen en er zorg voor wil dragen dat gemeentes niet gaan shoppen door te zeggen: ik wil wel een Oekraïner maar geen gezin uit Syrië. Dat is het eerste. Dan het tweede. Als de staatssecretaris zegt "dat kan ik op dit moment niet met de huidige juridische basis", zou ik hem graag willen vragen om daarvoor het juridische kader te creëren, want we krijgen te maken met een hele grote toestroom van vluchtelingen. Dan kunnen we het niet hebben dat die Syrische gezinnen vast blijven zitten in de noodopvang, omdat gemeentes willen shoppen in de vluchtelingen die ze wel of niet willen opvangen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Wat mevrouw Kröger zegt, is feitelijk onjuist. Asielzoekers zijn níet hetzelfde als vluchtelingen. Asielzoekers zijn mensen die asiel aanvragen, en aan het eind van de procedure zal dan blijken dat een deel van de asielzoekers vluchtelingen zijn. Dan worden ze statushouder en dan zijn ze vergelijkbaar met u en met mij qua rechten en, zo u wilt, met Oekraïners. Op het moment dat ze asielzoeker zijn, hebben ze nog niet dezelfde rechten als Oekraïners en statushouders, omdat nog niet is vastgesteld of zij daadwerkelijk vluchteling zijn. Dat zijn ze pas aan het eind van het proces. Daarom geldt ook een andere regeling voor asielzoekers dan voor Oekraïners. Dat laat overigens onverlet dat we er wel voor moeten zorgen dat er naast voldoende opvang voor Oekraïners ook voldoende opvang is voor niet-Oekraïners. Daarover verschillen mevrouw Kröger en ik niet van mening.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ten slotte wil ik de staatssecretaris vragen om de juridische grondslag te creëren, als die er op dit moment niet zou zijn, zodat we niet de situatie krijgen dat de ene vluchteling een andere behandeling krijgt en gemeentes gaan kiezen voor alleen Oekraïners opvangen en niet ook Syrische gezinnen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb aangegeven dat er een verschil is tussen Oekraïners en asielzoekers in zijn algemeenheid. Dat is één. Twee. Ik heb aangegeven dat ik de vraag zoals die gisteren door de regioburgemeesters en door de commissarissen van de Koning is gesteld, mee terug zal nemen naar het kabinet. Niet voor u maar wel voor de kijkers thuis: ik zeg steeds "commissarissen van de Koning" omdat de meeste mensen het begrip "rijksheer" niet zullen kennen. Die hebben aangegeven nu dwang te willen toepassen voor alle gemeentes. Hun vraag zal ik mee terugnemen naar het kabinet. De vraag van mevrouw Kröger sluit daarop aan.

De voorzitter:
Dank u wel, en dank ook voor het stukje staatsontwikkeling dat we nog even van u meekrijgen. Dat is altijd handig. Ik geef het woord aan de heer Markuszower voor een vraag en een vervolgvraag.

De heer Markuszower (PVV):
Wat deze staatssecretaris doet, kan niet. Je kan niet iedereen opvangen. Je kan de poorten van Nederland niet blijven openstellen voor heel de wereld. Net als zijn voorgangers wil deze staatssecretaris half Afrika, half het Midden-Oosten hier binnenlaten. Allemaal islamitische mannen. In De Telegraaf van vandaag stond een artikel over Opperdoes, een dorp waar geen Oekraïense vrouwen en kinderen kunnen worden opgevangen, maar wel Iraanse, islamitische mannen. Het is echt een grote schande. Deze staatssecretaris moet beginnen met een grote schoonmaak. Gooi al die illegalen eruit, al die zogenaamde veiligelanders, al die nepvluchtelingen, en sluit de grenzen voor al die mensen uit islamitische landen, uit hele verre regio's, zodat er beperkt en tijdelijk ruimte is voor de Oekraïense vrouwen en kinderen. Begin met een grote schoonmaak, vraag ik, zeg ik tegen de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik heb niet echt een hele duidelijke vraag gehoord. Dit is op zich een standpunt dat u wekelijks richting mij inneemt en waar ik wekelijks hetzelfde antwoord op geef: nee, het is niet de bedoeling om iedereen die naar Nederland wil komen in Nederland op te vangen; dat kan niet. Daar bent u het met mij over eens, maar daar is werkelijk echt de hele Kamer het over eens. We hebben gezegd dat wij in Nederland echte vluchtelingen opvangen en niet mensen die asiel aanvragen maar waarvan blijkt dat ze hier niet komen omdat ze vervolgd worden. Die horen gewoon terug te gaan naar het land van herkomst.

De heer Markuszower (PVV):
De staatssecretaris zegt dat het niet kan, maar tegelijkertijd doet de staatssecretaris het wel, want ook vandaag zegt hij in de Kamer: de reguliere opvang is natuurlijk open voor iedereen en aan het eind van de rit zullen we bekijken of mensen wel of niet een status krijgen. Feit is dat u de procedure blijft openzetten voor half Afrika en het halve Midden-Oosten. We weten allemaal dat ook deze staatssecretaris niemand gaat terugsturen. As we speak zitten er honderden, honderden illegalen in de opvang. Die stuurt deze staatssecretaris niet weg. De staatssecretaris stuurt ook al die zich misdragende veiligelanders niet weg. Dat zijn er ook honderden en honderden. Dat doet u niet. Waarom doet de staatssecretaris dat niet? Waarom begint de staatssecretaris niet met een grote schoonmaak?

Staatssecretaris Van der Burg:
Los van het feit dat ik wat moeite heb met de term "grote schoonmaak" als het gaat over mensen — maar daarover kunnen de PVV en ik van mening verschillen; sterker nog, dat doen we ook — is het wel degelijk zo dat wij ernaar streven zo veel mogelijk mensen die niet in Nederland mogen blijven te laten vertrekken. Op het moment dat mensen niet vrijwillig gaan, doen wij al jarenlang ons best om die mensen uitgezet te krijgen naar het land van herkomst. Dat is inderdaad niet makkelijk, omdat de landen van herkomst de mensen in veel gevallen niet terug willen nemen. Los daarvan heeft ieder mens in Nederland het recht om asiel aan te vragen. Als u het daar niet mee eens bent, verander de wet. Op dit moment zegt de wet dat dit aan de orde is en ik heb de wet uit te voeren.

Mevrouw Kuik (CDA):
We zien dat de gemeente Westerwolde een gigantische druk op zich heeft. Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre daar op korte termijn verlichting van die druk komt en hoe op lange termijn wordt gekeken naar hoe we pieken en dalen in het asielsysteem beter kunnen opvangen? Zo komt niet elke keer alle druk in Ter Apel te liggen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Het is zo dat de gemeente Westerwolde heeft aangegeven dat de extra tent die dit weekend is geplaatst zodat mensen daar gescheiden van het slaapgedeelte kunnen eten en drinken, komende donderdag weg moet zijn gehaald. Dat moest eigenlijk gisteren, maar er is door de gemeente aangegeven dat zij ermee instemt dat dit uiteindelijk donderdag gebeurt. Het grootste deel van de veiligheidsregio's heeft aangegeven dat ze vandaag en morgen hun uiterste best doen om zo'n 100 plekken per veiligheidsregio extra te creëren. Zo kan Ter Apel mensen laten uitstromen naar die plekken. Daarmee is er deels sprake van een verlichting. Daarnaast is het ook nog zo dat een aantal opvangplekken überhaupt per 1 april op zouden houden te bestaan. Vandaar dat ik ook met het COA heb afgesproken dat we statushouders — dat zijn dus mensen die rechtmatig in Nederland mogen blijven en die ook al gekoppeld zijn aan een gemeente — gedeeltelijk gaan onderbrengen in die gemeentes. Het gaat om tussen de nul en twintig statushouders per gemeente. Dat zal veelal in hotels gebeuren. Zo realiseren we op twee manieren een verlichting. Voor het COA kan er zo doorstroming plaatsvinden vanuit Ter Apel naar de reguliere azc's. Daardoor wordt de druk op Ter Apel minder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik was afgelopen weekend in Ter Apel. De situatie is daar inderdaad schrijnend. Het is daar overvol. Volgens mij moeten er drie dingen gebeuren. Er moet huisvesting geregeld worden voor statushouders. De staatssecretaris refereerde daar net aan. Ter Apel moet ontlast worden, wat ons betreft door alvast te oriënteren op een ander aanmeldcentrum. Er moet ook gekeken worden naar de lopende contracten die er zijn tussen het COA en gemeenten, over azc's die ook dreigen te gaan sluiten. Er is een voorbeeld in Rijswijk, maar zo zijn er ook andere gemeenten. Is de staatssecretaris bereid om in goed overleg — want de gemeenten hebben al goed werk verricht en zijn ook bereid geweest — toch te kijken of daar waar azc's op korte termijn dreigen te sluiten, in deze specifieke situatie een verlenging mogelijk en aan de orde is?

Staatssecretaris Van der Burg:
De heer Ceder heeft gelijk: van de 38.000 plekken die we in asielzoekerscentra hebben — ik rond het even af, als u het goedvindt — worden er ruim 13.000 bezet door mensen die statushouder zijn. Zij horen dus niet thuis in een asielzoekerscentrum, maar zouden gewoon ergens in Nederland in een woning moeten wonen. Op het moment dat die 13.000 uit die 38.000 worden gehaald, zouden we een overschot aan plekken hebben in plaats van een tekort aan plekken. Het is dus uitermate belangrijk dat die doorstroom plaatsvindt. Dat is één.

Twee: de heer Ceder heeft er ook gelijk in dat er een tweede en wat mij betreft zelfs een derde en een vierde aanmeldcentrum zouden moeten komen, omdat je de druk op Ter Apel zou moeten verlichten en ook gewoon zou moeten spreiden over Nederland. We hebben nu een eerste stapje gezet — met de nadruk op "stapje" — doordat er in Zevenaar nu sprake is van een plek waar de nareizigers naartoe kunnen gaan, maar dat is een eerste stapje. Ook daarvoor geldt binnen de huidige wet- en regelgeving dat het gaat om een vrijwillig besluit van een gemeente om te komen tot een tweede, derde of vierde aanmeldcentrum in Nederland.

Tot slot de lopende contracten. Daar is het COA volop mee bezig. U noemde Rijswijk, waar uw partijgenoot zich inderdaad erg inzet voor het openhouden van de voorziening daar. Daarvoor geldt dat gemeenten dat op dit moment beslissen. Je ziet dat dat voor een deel lukt en dat de opvang openblijft. Voor een deel wordt de opvang nu ingezet of gaat die ingezet worden ten behoeve van Oekraïners. Voor een deel gaat de opvang gesloten worden omdat ze worden ingezet voor andere maatschappelijke activiteiten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn om te horen dat deze overwegingen worden gemaakt. Ik vroeg wel wat de rol van de staatssecretaris daarin zou kunnen zijn. Ik weet dat die niet dwingend is, maar volgens mij zou een gesprek of een bemoedigend woord wel kunnen helpen. Maar mijn vraag gaat over de rijkscoördinatie bij het, waar nodig en als laatste redmiddel, toch aanwijzen van gemeenten, ook om de last te verlichten. U gaf aan dat u deze gedachten meeneemt naar het kabinet. Ik vroeg me toch wel af wanneer en hoe wij daar een terugkoppeling over kunnen krijgen, omdat de gemeenten en in ieder geval de veiligheidsregio's hier volgens de berichtgeving ook zelf om vragen.

Staatssecretaris Van der Burg:
Op het moment dat het kabinet besluit om in te gaan op het verzoek van de veiligheidsregio's en de commissarissen van de Koning om te komen tot een wet die het mogelijk maakt om te dwingen, kom ik uiteraard bij u langs. Dan moet ik namelijk gewoon langs de Tweede en de Eerste Kamer om de wet aangenomen te krijgen. Dan nog vind ik overigens dat je dat als uiterste redmiddel zou moeten inzetten, omdat ik eigenlijk vind dat we geen wet nodig zouden moeten hebben om dit met elkaar te regelen. Tot die tijd zal ik me ook de blaren op mijn tong blijven kletsen om ervoor te zorgen dat ik ook zonder die wet aan voldoende plekken kom, gewoon op basis van gedeelde solidariteit, zeker met de gemeente Ter Apel, die nu alle last en voor een deel ook overlast pakt.

Mevrouw Piri (PvdA):
Zoals de staatssecretaris zelf al zegt, is datgene wat wij momenteel vragen van de gemeente Ter Apel en haar inwoners niet solidair. Tegelijkertijd is ook de manier waarop wij asielzoekers dezer dagen moeten opvangen niet meer humaan. Veel van de mensen die hierheen komen en asiel aanvragen, hebben hier familie en vrienden. Is het een idee dat zij zich in afwachting van het eerste gehoor bij familie en vrienden in Nederland kunnen melden en zich digitaal kunnen aanmelden, zodat ze op korte termijn geen gebruik hoeven te maken van de opvangplekken in Ter Apel?

Staatssecretaris Van der Burg:
Nou, het is per definitie een idee, want u heeft het zojuist geuit. Voor de rest wil ik eerst even de gevolgen bekijken voordat ik zeg wat ik van het idee vind.

De voorzitter:
Heeft u nog meer ideeën, mevrouw Piri?

Mevrouw Piri (PvdA):
Genoeg, voorzitter. Maar mag ik de staatssecretaris dan in ieder geval vragen om op dit specifieke idee terug te komen als hij er wat beter en langer over heeft nagedacht?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja. Althans, het was een vraag aan de voorzitter, maar ik zeg ja.

De voorzitter:
De heer Brekelmans. En we zijn gek op korte antwoorden.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben het met de staatssecretaris eens dat het nemen van dwangmaatregelen een zwaktebod is. Hij noemt het zelf een nederlaag. Juist in een tijd van een ongekende vluchtelingencrisis is lokaal draagvlak namelijk belangrijk, en dat we het samen met gemeenten doen. Ik ben dan ook heel blij dat hij het een laatste redmiddel noemt. Als de staatssecretaris, nadat de noodwetgeving is aangenomen, voorziet dat dat laatste redmiddel nodig wordt, is hij dan bereid om de Kamer daarover tijdig te informeren, zodat die daarover kan spreken? En wil hij daarbij dan ook aangeven welke alternatieve maatregelen er zijn geprobeerd maar niet zijn gelukt waardoor dit laatste redmiddel nodig was?

Staatssecretaris Van der Burg:
Daarbij moet er even een onderscheid worden gemaakt tussen wet- en regelgeving in het kader van Oekraïne en wet- en regelgeving in het kader van niet-Oekraïne. Als het gaat om niet-Oekraïne moet ik gewoon langs u, dus Tweede Kamer en Eerste Kamer, om een wet aangenomen te krijgen die überhaupt de vraag van de veiligheidsregio's en de commissarissen van de Koning mogelijk maakt. Dan kunnen we op dat moment ook stilstaan bij wat er in de wet komt te staan en hoe de wet tot uitvoering moet komen. In de situatie rondom de vluchtelingen uit Oekraïne, waar nu een tijdelijke richtlijn voor geldt, is er al sprake van wet- en regelgeving. Daar kan nu al gebruik van worden gemaakt en het is uiteindelijk de minister-president die in het kader van de situatie zou kunnen besluiten om wet- en regelgeving in actie te laten komen. Dan hoeven we niet vooraf bij u langs te gaan. Ik heb u wel in de commissievergadering van vorige week — zeg ik even uit mijn hoofd — gezegd dat ik met de Kamer in gesprek zal gaan voordat we überhaupt in die fase belanden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De nood is hoog. Er moet snel een oplossing komen. Nou heeft de staatssecretaris tot nu toe steeds opvang kunnen vinden op basis van vrijwilligheid, maar het gevolg daarvan is natuurlijk dat bepaalde plaatsen overbelast kunnen raken, zoals Ter Apel en Budel. Dat kan ook nog eens onveiligheid met zich meebrengen, terwijl er andere gemeentes zijn die hun verantwoordelijkheid structureel ontlopen, zogenaamde freeriders. Ik ken zo'n bijvoorbeeld: een verhaal uit Bloemendaal waar een aantal rijke inwoners gewoon een pand opkochten om te voorkomen dat daar asielopvang plaatsvond. Op basis van die informatie kan de staatssecretaris toch zeggen: nu zijn de gemeentes aan de beurt die structureel hun verantwoordelijkheid hebben ontlopen?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ja, dat zou de staatssecretaris kunnen zeggen en daarmee houdt het op dit moment op. De staatssecretaris kan dit namelijk wel zeggen, maar kan het op dit moment niet afdwingen. Daarvoor zou dan een wet nodig zijn. Dat is het verschil met statushouders. Bij statushouders zijn de quota gekoppeld aan gemeentes. Op het moment dat een gemeente bij statushouders niet levert, kan er — in formele termen — een indeplaatsstelling komen. Dat betekent dat dan een ander orgaan die macht gaat uitoefenen. Dat kan bij asielzoekerscentra niet.

Mevrouw Podt (D66):
Mevrouw Kröger legde net terecht de nadruk op de noodzaak tot snelle opvang. Het nadeel daarvan is natuurlijk wel dat de focus heel erg blijft op die kortdurende opvang. Er zijn nu een aantal gemeenten die heel fideel hun hand hebben opgestoken en die zeggen: wij gaan dit weer doen. Dat is prachtig, maar dat is vaak maar voor een paar weken. Ik ben toch echt bang dat we in die molen terechtkomen van steeds maar kortdurende opvang. Dus ik wil de staatssecretaris vragen: hoe gaan we ervoor zorgen dat we eruit komen? Kunnen we gemeenten verleiden — misschien ook met een bod dat zij soms zelf doen, zoals de gemeente Utrecht — om ervoor te zorgen dat ook de langdurige opvang gerealiseerd wordt?

Staatssecretaris Van der Burg:
Wat het meeste helpt, is zorgen dat statushouders uit de azc's naar woningen in Nederland gaan. Daar hebben ze a recht op en b: dan ben je dus in één keer 12.000 à 13.000 plekken kwijt die nu bezet worden gehouden in een asielzoekerscentrum. Dat heeft het meeste effect. Dat betekent ook dat we aan het kijken zijn hoe we de opdracht aan gemeentes op het gebied van plaatsing van statushouders in ieder geval kunnen verhogen. Dat is één. En twee: we zullen inderdaad — dat staat ook vermeld in het coalitieakkoord — moeten kijken hoe we, zoals het zo mooi heet, de migratieketen structureel beter en flexibeler kunnen maken. Ik ben het ermee eens dat de manier waarop het nu gaat, met opbouwen, afbouwen, opbouwen en afbouwen, gewoon niet werkt.

De heer Kuzu (DENK):
De afgelopen weken zijn er verschillende commissiedebatten geweest waarin de Kamer en de staatssecretaris de degens hebben kunnen kruisen. De staatssecretaris deed het net ook tijdens de beantwoording in dit mondelinge vragenuurtje toen hij het onderscheid maakte tussen Oekraïense vluchtelingen en niet-Oekraïense vluchtelingen op basis van verschillende wetten en regels. Er zijn verschillende trajecten daarvoor. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij dat eigenlijk eerlijk en rechtvaardig vindt. Dat is een principiële vraag.

Staatssecretaris Van der Burg:
Nee, ik gaf aan dat ik een onderscheid maakte tussen Oekraïense vluchtelingen en asielzoekers. Asielzoekers zijn nog geen vluchteling. Een groot deel van de asielzoekers blijkt wel vluchteling te zijn en krijgt dan de vluchtelingenstatus. Dat noemen we statushouders. Dan kunnen ze net als u en ik in Nederland blijven en daar ook gaan wonen. Maar zolang ze asielzoeker zijn, is nog niet vastgesteld of ze daadwerkelijk vluchteling zijn. Dat is het verschil met de Oekraïners. Op basis van de tijdelijke richtlijn is over Oekraïners gezegd: jullie mogen hier allemaal gedurende minimaal een jaar blijven. Ze mochten overigens voor de oorlog sowieso al 90 dagen blijven. Ik vind dus dat er geen onderscheid moet worden gemaakt tussen de verschillende groepen vluchtelingen. Laat daarover geen misverstand bestaan. Hier gaat het over vluchtelingen versus asielzoekers. Daar zit het onderscheid.

De heer Kuzu (DENK):
Het is goed dat de staatssecretaris aangeeft dat er geen onderscheid gemaakt moet worden tussen vluchtelingen. Dat was ook mijn vraag. Het is echter wel zo dat er op dit moment verschil bestaat tussen een Oekraïense vluchteling en een Syrische vluchteling. Vindt de staatssecretaris dat eerlijk en rechtvaardig?

Staatssecretaris Van der Burg:
Een belangrijk punt is dat we bij Oekraïners te maken hebben met mensen die al in Nederland mochten verblijven, los van de vraag of er wel of geen oorlog is. Het zijn Europese buren, zoals ook andere Europese buren al in Nederland mochten verblijven. Dat geldt niet voor mensen afkomstig uit Syrië, om bij uw vraag te blijven. Dat is één. Twee. We hebben in Nederland het beleid dat we streven naar zo veel mogelijk opvang in de regio. In het geval van Syrië betekent dit dat het grootste deel van de opvang in de buurt van Syrië moet plaatsvinden. In het geval van Oekraïne betekent dit dat de opvang zo veel mogelijk in de buurt van Oekraïne moet plaatsvinden. En wij zijn in de buurt van Oekraïne.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik kom toch weer elke keer terug op ditzelfde punt. Het gaat om drie groepen. Het gaat om mensen die in de asielprocedure zitten. Het gaat om statushouders en het gaat om Oekraïners, die inderdaad een ander juridische status hebben. Deze drie groepen verdienen alle drie opvang. Kinderen moeten naar school kunnen. Er moet van alles voor geregeld worden. Mijn vraag is, en dat is volgens mij ook de oproep van de gemeenten: zorg er nou voor dat er met de gemeenten afspraken komen over deze hele groep. Laten we geen onderscheid maken, waarbij een gemeente kan zeggen: ik wil wel Oekraïners, maar ik wil niet dat Syrische gezin huisvesten. Zorg ervoor dat er afspraken komen voor deze hele groep.

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik ben het ermee eens dat er afspraken moeten komen voor deze hele groep.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, ten slotte.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ben blij dat de staatssecretaris het met me eens is, maar wat betekenen die woorden als we in de praktijk zien dat mensen, Syrische gezinnen, in Ter Apel op de grond slapen en dat gemeenten ervoor kiezen om alleen Oekraïners op te vangen? Wat betekenen die woorden als hij in een Kamerdebat zegt "ik ga gemeenten niet verplichten om ook Syriërs op te vangen; als ze alleen Oekraïners willen, dan is dat wat het is"? Gaat de staatssecretaris er dan ook naar handelen dat er geen onderscheid wordt gemaakt in afkomst en dat de opvang voor die hele groep goed geregeld wordt?

Staatssecretaris Van der Burg:
Ik zou het fijn vinden als mevrouw Kröger, als ze mij citeert, mij dan ook goed citeert. Ik heb niet gezegd: dan is het wat het is. Ik heb nadrukkelijk aangegeven dat er opvang moet zijn voor alle drie de groepen. Ik heb ook gezegd dat ik het niet vind kunnen wat er nu in Ter Apel aan de hand is. Daar hebben we het vandaag over gehad. Daar hebben we het vorige week over gehad. Daar hebben we het twee weken geleden over gehad. Mevrouw Kröger creëert hier dus een tegenstelling die er niet is en spreekt over passiviteit, waar ook geen sprake van is. Ik klets me de blaren op de tong om overal te kijken of ik én voldoende plekken kan krijgen voor Oekraïners én voldoende plekken kan krijgen voor mensen die uit andere landen komen en hier in de asielprocedure zitten. Dat doe ik op basis van de huidige wet- en regelgeving. Als ik zeg dat ik gemeenten niet kán dwingen, dan is dat iets anders dan dat ik gemeenten niet wil dwingen. Die mogelijkheid bestaat gewoon überhaupt niet. Ik kan ze niet dwingen op basis van de wetgeving die u als Kamer heeft vastgesteld.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor zijn bijdrage van heden ten dage.

Vragen Podt

Vragen van het lid Podt aan de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering over het bericht "Grote verschillen per gemeente in tempo waarmee Oekraïners worden ingeschreven".

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Podt van de fractie van D66. Ik wens de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid een prettige dag toe en heet de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Het woord is aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Dank, voorzitter. De afgelopen weken sprak ik met Oekraïense vluchtelingen. Ik hoorde verschillende emoties: verdriet en angst, natuurlijk, om hun land en hun geliefden, dankbaarheid dat ze hier mogen zijn, de wens om snel weer naar huis te gaan, maar ook de wens om hier mee te doen, om zelf zaken te kunnen regelen en om te kunnen werken.

Toen D66 twee weken geleden in het asieldebat haar zorgen uitte over onervaren gemeenten die Oekraïense vluchtelingen moesten gaan registreren, kwam de reactie van staatssecretaris Van der Burg feitelijk neer op "het is niet anders". Inmiddels zien we daarvan de consequenties. Tilburg lukt het om Oekraïners binnen één dag te registreren, en Almere, Heerenveen en Leidschendam-Voorburg lukt het om binnen een week een bsn-nummer te regelen voor Oekraïense vluchtelingen, maar in Amsterdam en Haarlem duurt het minstens een maand.

Voorzitter. D66 baalt hiervan. Hiermee staan deze Oekraïners namelijk gelijk 2-0 achter, want zonder registratie geen bsn, en zonder bsn geen mogelijkheid om een bankrekening te openen, eten te kopen, zorg te krijgen of te kunnen werken. Kortom, zonder bsn hebben ze geen mogelijkheid om te beginnen in Nederland.

Voorzitter. We moeten erkennen dat Oekraïense vluchtelingen langer in Nederland zullen blijven. We moeten hen helpen om hier snel hun weg te vinden. Snelle registratie is daarbij stap één. Daarom is mijn vraag: kan de staatssecretaris toezeggen met gemeenten de afspraak te maken dat alle Oekraïense vluchtelingen binnen maximaal één week worden geregistreerd?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan mevrouw Podt voor haar vraag.

We hebben inderdaad afgesproken dat de mensen die als vluchteling uit Oekraïne in Nederland zijn aangekomen, geregistreerd worden bij een gemeente. Dat hebben we in eerste instantie afgesproken om te zorgen dat ze zich überhaupt melden en te zorgen dat we weten dat ze er zijn, maar in tweede instantie om ze in te schrijven in onze basisregistratie. Daarmee creëren we de mogelijkheid dat ze hier, als ze ook langer verblijven, gebruik kunnen maken van allerlei soorten voorzieningen. Dat is bijvoorbeeld ook nodig voor het kunnen starten van werk en het openen van een bankrekening; dat gaf u ook al aan. Dat is overigens niet nodig — ik denk dat dat wel van belang is — om directe of acute zorg te krijgen. Dat is ook niet nodig om kinderen naar school te laten gaan en onderwijs te laten krijgen, en ook niet om leefgeld te krijgen; daarvoor is die eerste aanmelding bij de gemeente voldoende. Desalniettemin is die inschrijving dus heel erg belangrijk.

Het is voor gemeenten niet ontzettend makkelijk om dat er snel bij te doen. Dat merken we dus ook in de tijd en de doorlooptijd die het sommige gemeenten kost om dit voor elkaar te krijgen. Gemeenten moeten namelijk bepalen wie ze voor zich hebben en of ze behoren tot de groep van mensen die we op deze specifieke manier inschrijven. Het moeten wel mensen zijn die de Oekraïense nationaliteit hadden of rechtmatig in Oekraïne verbleven. We moeten zorgen dat ook de familierelaties helder in kaart worden gebracht en goed worden geregistreerd. Vaak ontbreken er ook documenten, of zijn die voor gemeenten lastig te lezen omdat die in een ander schrift dan het onze zijn opgesteld.

Dat laat onverlet dat gemeenten heel hard aan het werk moeten zijn. Heel veel gemeenten zijn dat gelukkig ook, want van de ongeveer 19.000 mensen die zich nu bevinden in de opvang zijn er al zo'n 13.000 mensen daadwerkelijk ingeschreven. Nou zijn die getallen niet helemaal vergelijkbaar, want we weten niet precies hoeveel mensen zich op dit moment bij mensen thuis of bij hun familie bevinden. Maar we hebben dus wel ongeveer zo'n twee derde van de Oekraïners die zich in Nederland bevinden daadwerkelijk ingeschreven. Dat aantal loopt iedere dag hard op, want we zijn in feite pas ongeveer een week geleden vol op stoom gekomen. Gemeenten moeten dat werk dus verder invullen. Gevraagd is of dat binnen een week kan. Ik vind het ongelofelijk goed om daarnaar te streven maar of dat voor alle gemeenten mogelijk is, weet ik nog niet. Daar ga ik graag met de gemeenten en vooral met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten mee aan de slag. Het is in ieder geval wel goed om te proberen dat daadwerkelijk voor elkaar te krijgen. Daarbij zeg ik nog wel het volgende, namelijk dat snelheid van belang is, maar dat het juist en compleet registreren ook van belang is. Mensen moeten op de goede titel worden ingeschreven, om verschillende redenen. Natuurlijk om gebruik te kunnen maken van de voorzieningen waar ze gebruik van willen maken, maar ook om ervoor te zorgen dat wanneer ze worden opgevangen bij iemand thuis, door een onjuiste registratie degene die ze opvangt, niet gekort gaat worden op toeslagen. Dus het is voor ons van belang om dat goed te doen en om het natuurlijk in een zo hoog mogelijk tempo te doen. Vanuit het Rijk willen wij ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk ondersteuning wordt gegeven aan gemeenten om dat voor elkaar te krijgen. Nogmaals, we zijn in overleg met de VNG en andere instanties om ervoor te zorgen dat we hen daarbij zo goed mogelijk helpen. Ook spreken we daarover met de Oekraïense ambassade, omdat zij in sommige gevallen moeten helpen om mensen te kunnen identificeren of om de juiste papieren te leveren die inschrijving mogelijk maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Allereerst dank aan de staatssecretaris voor deze toezegging. Heel fijn dat zij in gesprek wil met gemeenten en de VNG om in ieder geval dit streven voor snel en goed registreren te bewerkstelligen. Het is heel mooi dat we zo onderweg zijn, maar we weten nu eigenlijk al vrij zeker dat er snel veel meer mensen komen. Ik heb begrepen dat bijvoorbeeld de gemeente Tilburg de registratie als urgent heeft bestempeld en dat zij extra mensen heeft vrijgemaakt om heel snel die registratie te kunnen doen. Dat heeft dus effect, als we dat mogen aflezen aan de cijfers. Ik hoop dat de staatssecretaris gemeenten kan aanmoedigen om dat ook te doen. Verder noemde de staatssecretaris natuurlijk een aantal hobbels, problemen, die gemeenten in de weg zitten om dit snel te doen. Ik vraag me af of we gemeenten daar meer bij kunnen helpen, met name bijvoorbeeld met de vertalingen. Ik kan me voorstellen dat Nederlandse Oekraïners daar ook een rol in kunnen spelen. Wat kunnen we nou nog meer doen om gemeenten te ondersteunen om dit snel te doen, zeker als het straks nog veel meer mensen worden?

Staatssecretaris Van Huffelen:
We kunnen zeker verwachten dat er nog veel meer mensen komen. Dan wordt het ook steeds urgenter om te zorgen dat die inschrijving zo goed en zo snel mogelijk verloopt. Wij zijn in overleg met de VNG, met de Vereniging voor Burgerzaken en met de Vereniging Directeuren Publieksdiensten. Dat geldt met name voor de grote steden, waar nu de grootste hobbels lijken te liggen. We kijken wat zij daadwerkelijk nodig hebben. Daarbij kijken we ook wat de Oekraïense ambassade aan hulp kan bieden. Denk aan hulp bij vertalingen, bij het opvragen van stukken of bij het mogelijk maken van identificaties. Ik ben het zeer met u eens dat dat urgent is. We kunnen inderdaad verwachten dat nog zeer veel mensen zich in de komende tijd zullen melden. Het blijft ook van belang dat gemeenten niet alleen aangeven wat ze nodig hebben en dat wij dat proberen in te vullen, maar dat gemeenten daar ook ruimte voor maken. We weten natuurlijk niet precies bij welke gemeenten mensen zich zullen melden, maar we mogen verwachten dat Oekraïners zich de komende tijd in vele gemeenten daadwerkelijk zullen melden om zich in te schrijven.

Mevrouw Podt (D66):
Mooi. Misschien nog even aandacht voor een hele specifieke groep. We hebben natuurlijk mensen die in de gemeentelijke opvang verblijven. Zij hebben een soort natuurlijke weg richting de gemeenten. Daarnaast zijn er heel veel mensen die bij particulieren worden opgevangen. Ik denk dat de ervaring tot nu toe is dat die wat minder snel hun weg vinden naar die gemeentelijke registratie. Hoe wordt nou gezorgd dat ook deze Oekraïners zich registreren? Dat helpt ze niet alleen om snel op eigen benen te staan, maar ik kan me ook voorstellen dat het voor deze groep voor wat meer veiligheid zorgt als we weten waar mensen verblijven.

Staatssecretaris Van Huffelen:
We proberen hen natuurlijk zo goed mogelijk te bereiken. Dat geldt ook voor degenen die mensen opvangen. Ik wil ook verwijzen naar de website rijksoverheid.nl, want daarop staat heel veel informatie over wat belangrijk is om te doen als je mensen in huis neemt. Op die website staat ook iets meer over de precieze gang van zaken bij de inschrijving. Voorts wordt aangegeven hoe belangrijk het is om niet alleen bij de gemeente te melden dat je hier bent als Oekraïense burger of als iemand die uit Oekraïne is gevlucht, maar zeker ook om te zorgen dat je dan toegang krijgt tot een zogenaamd bsn-nummer. Dat is van belang om ervoor te zorgen dat je bijvoorbeeld aan het werk kunt en allerlei andere zaken kunt regelen. Wij gaan er dus alles aan doen om ervoor te zorgen dat mensen zo goed mogelijk geïnformeerd zijn. Dat zullen we ook blijven doen. Het is natuurlijk wel van belang dat mensen die mensen uit Oekraïne opvangen, met hen samen naar onze website kijken en zorgen dat er informatie komt. Ik weet ook dat de Oekraïense ambassade daar hard aan werkt. We proberen zo veel mogelijk voorlichting te geven en hopen dus ook dat mensen zich zo snel mogelijk melden. Het omgekeerde is natuurlijk dat wanneer ze zich niet melden en aan het werk willen, ze dan al snel tot de conclusie komen dat daarvoor een bsn nodig is. Ik hoop dus ook dat dat een extra motivatie kan zijn.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Podt (D66):
Laten we in ieder geval zorgen dat we inderdaad mensen bereiken. Ik denk dat dat de kern van mijn betoog is. Laten we inderdaad zorgen dat we die lange termijn in het oog houden. Uiteindelijk willen we gewoon dat mensen allemaal mee kunnen doen. Daar moeten we onszelf op voorbereiden, daar moeten we hen op voorbereiden en daar hebben we die registratie voor nodig.

De voorzitter:
Er zijn nog een aantal vervolgvragen. Ik zag mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt als eerste. Geniet ervan zolang het kan!

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Vorige week is er in de JBZ-Raad 10 miljard euro toegezegd door de Europese Commissie, juist ook specifiek voor de opvang van vluchtelingen. Dat geld is specifiek bedoeld voor gemeentes die juist de uitvoering van de opvang doen. Heeft de staatssecretaris er voldoende zicht op of Nederland voldoende actief is bij die fondsen en of die fondsen ook terechtkomen bij de gemeenten die dat nodig hebben, juist ook voor de extra registratieactiviteiten die nodig zijn?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik moet u zeggen dat ik daarmee overvraagd word, want het is aan de collega die net voor mij aan de beurt was, om daar iets meer over te zeggen. Ik weet wel dat in de JBZ-Raad ook is gesproken over de registratie van mensen uit Oekraïne. Het ging daarbij niet zozeer om het verstrekken van bsn-nummers maar om te bezien hoe mensen die uit Oekraïne komen, zich door Europa heen bewegen. Daar worden nog verdere afspraken over gemaakt. De vraag of die middelen juist worden ingezet, zal ik doorsturen naar mijn collega. Die zal daar ongetwijfeld antwoord op willen geven.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is heel vriendelijk van de staatssecretaris, maar dat heb ik vorige week al gevraagd. Dat antwoord heb ik dus al. Het korte antwoord daarop was: ja. Maar ik denk dat het belangrijk is, juist omdat dat geld bedoeld is voor gemeenten. Misschien kunnen de twee staatssecretarissen hier met elkaar over spreken? Het is uiteraard toegezegd in de JBZ-Raad — dat begrijp ik heel goed — maar het is bedoeld voor gemeenten die het uitvoeren en die juist ook zo'n registratie regelen. Wellicht kan de staatssecretaris in een brief ingaan op de vraag hoe deze samenwerking verloopt.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat doe ik graag.

Mevrouw Kuik (CDA):
Wij maken ons ernstig zorgen over mensenhandel, over mensen die onder de radar blijven en uitgebuit worden. Screening en registratie helpen natuurlijk om te voorkomen dat mensen onder de radar blijven. Kan de staatssecretaris aangeven welk pakket maatregelen zij heeft om die mensen echt in beeld te houden? Als een derde niet geregistreerd is, dan ligt dat gevaar natuurlijk gigantisch op de loer.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Voordat dat getal een verkeerd leven gaat leiden, is het misschien even goed om het volgende op te merken. We hebben na een week inmiddels twee derde van de mensen geregistreerd. Dat tempo neemt in hoge mate toe. Ik denk dat dat belangrijk is, want het is natuurlijk de bedoeling om ervoor te zorgen dat iedereen ingeschreven is. Overigens kan iemand zich voor die inschrijving ook alvast melden bij de gemeente. Dan is iemand ook in beeld. Dat is van belang, omdat we daarmee niet alleen inzichtelijk hebben wie er is, maar ook weten wat we voor de komende tijd kunnen verwachten. Ik vind het belangrijk om ervoor te zorgen dat niet alleen de aanmelding maar ook de inschrijving zo snel mogelijk kan plaatsvinden. Ik stimuleer gemeenten uiteraard volop om dat te doen, en dat doet u net zo goed. Ik probeer hen ook te ondersteunen en te helpen waar dat mogelijk is. Ik ben het met u eens dat de registratie en de inschrijving heel belangrijk zijn. Die zijn belangrijk om heel veel redenen, bijvoorbeeld om aan het werk te gaan en om goede zorg te krijgen. Ik merk hierbij nog op dat acute zorg natuurlijk altijd voor iedereen beschikbaar is. Dat is dus wat we willen bereiken.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dat de mensen snel worden ingeschreven, is in het belang van iedereen. Sommige gemeenten willen misschien wel sneller inschrijven, maar dat lukt niet altijd. Voor sommige gemeenten is het ook heel lastig, door te weinig capaciteit, doordat mensen speciale identiteiten moeten kunnen checken, van het gezicht maar ook van de documenten. Sommige gemeenten pakken het ook wel weer heel creatief aan. Zij kijken bijvoorbeeld of ze mensen die met pensioen zijn tijdelijk kunnen terughalen, of ze kunnen zorgen dat er eerst een lichte digitale inschrijving is zodat daarna pas de identiteitscheck plaatsvindt. Zou het misschien helpen om een paar van deze best practices op te schrijven en die via de VNG ook met gemeenten te delen?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja. Ik zou het ook graag willen aanmoedigen om de VNG zelf ook te vragen om dat te delen en met elkaar te zien hoe we dit doen. Er zijn bijvoorbeeld ook gemeenten die extra lang loketten open hebben, die mensen extra uren laten werken of die een specifieke groep medewerkers daarvoor inzetten. Alles wat we kunnen doen moet hier worden ingezet. Nogmaals, het gaat nu best snel en goed, dat is fijn en er wordt ook hard gewerkt, maar we mogen verwachten dat er nog veel meer mensen komen. Dan is het belangrijk dat we dan ook het tempo erin houden en dat we idealiter, zoals ik net besprak met mevrouw Podt, naar die registratie binnen een week moeten kunnen overgaan.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid vanmiddag. Dan geef ik graag het woord aan de volgende vragensteller. Dat is mevrouw Tielen van de fractie van de VVD.

Vragen Tielen

Vragen van het lid Tielen aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, bij afwezigheid van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, over het bericht "Nu het octrooi is verlopen, is dit kankermedicijn plots 99 procent goedkoper".

De voorzitter:
Ik heet natuurlijk van harte welkom de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het woord is aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Ik heb bijna even een Utrechts déjà vu, maar dat terzijde. De inzet van wetenschappers en farmaceutische bedrijven leidt tot minder lijden en tot minder overlijden aan ziektes. Met geneesmiddelen waar veel onderzoek naar is gedaan en waarin veel is geïnvesteerd is het mogelijk om ziektes onder controle te krijgen. Het is op zichzelf goed te begrijpen dat de prijs van medicijnen wordt bepaald door de productiekosten en dat ook een vergoeding voor onderzoek en wetenschap onderdeel is van die kostprijs. Maar dan moet dat wel redelijk zijn.

Voorzitter. Het lijkt erop dat sommige bedrijven de randen van die redelijkheid opzoeken en moedwillig woekerprijzen vragen. Tenminste, dat is het gevoel dat me bekroop toen ik het artikel las over een medicijn tegen de ziekte van Kahler, lenalidomide. Nu het octrooi van dit middel is verlopen is het honderd keer in prijs verlaagd. Honderd keer! Mijn vraag aan de minister, of vandaag in zijn plaats aan de staatssecretaris, is allereerst of onze nationale wetgeving woekerprijzen van toegelaten medicijnen kan voorkomen en in hoeverre prijzen ook transparant zijn met behulp van onze wetgeving. Wordt er ook Europees opgetrokken als het gaat om de aanpak van exorbitante prijzen van geneesmiddelen? Ik zou dat graag zien en ik zou graag willen dat de minister, of vandaag de staatssecretaris, afspraken maakt met Europese collega's om te voorkomen dat prijzen bij de introductie van nieuwe medicijnen onredelijk hoog worden gesteld en ook dat woekerende prijsstijgingen worden voorkomen binnen de Europese Unie.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Dank u wel, voorzitter. Vandaag vervang ik inderdaad de minister, omdat hij afspraken heeft in Brussel. Vandaag zien we overigens ook maar weer eens hoe belangrijk het is om daar te zijn. Want inderdaad, en dat is het eerste wat ik zou willen stellen, een verschil tussen €218 per tablet tijdens de patentperiode en €0,90 erna lijkt nauwelijks te verantwoorden. Het artikel in de NRC geeft dan ook een goed beeld van een belangrijk dilemma. Geneesmiddelenfabrikanten doen met hun onderzoek en ontwikkeling belangrijke en waardevolle ontdekkingen die het leven van patiënten kunnen veranderen. Die inspanningen verdienen een beloning. Daar is het systeem van octrooibescherming dan ook op gericht. Maar hoe voorkom je dat daar misbruik van gemaakt wordt? In het systeem rond bescherming van geneesmiddelen zijn we altijd op zoek naar een balans tussen het bevorderen van innovatie, beschikbaarheid en betaalbaarheid. Er is nationale octrooiwetgeving en de verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij het ministerie van Economische Zaken en Klimaat. Het is goed ons te realiseren dat deze nationale wetgeving weliswaar grotendeels gebaseerd is op Europese wet- en regelgeving en internationale verdragen. Daarom is er dan ook weinig ruimte om op nationaal niveau veranderingen aan te brengen aan dit systeem. De minister is samen met zijn collega van het ministerie van Economische Zaken en Klimaat in Europa doorlopend in gesprek over dit onderwerp. Deze gesprekken gaan onder andere over het aanpassen en het aanscherpen van de wetgeving, bijvoorbeeld voor aanvullende afspraken rondom octrooien. En nogmaals, wat betreft de hoogte van de prijs lijkt in deze specifieke situatie de fabrikant voorbij te zijn gegaan aan de maatschappelijke aanvaardbaarheid. Prijzen zouden een duidelijke relatie moeten hebben met de tot het product herleidbare kosten. Woekerwinsten over de rug van de premiebetaler en de patiënt vindt het kabinet vanzelfsprekend dan ook ongewenst.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank aan de staatssecretaris. Dan zijn we het eigenlijk eens, maar dan heb ik nog geen echt antwoord op mijn vraag wat de minister of de staatssecretaris samen met de Europese collega's aan het doen is om dit soort woekerwinsten en woekerprijzen te voorkomen en hoe we zorgen dat die Europese wetgeving ook daadwerkelijk leidt tot het voorkomen van dit soort incidenten, hoop ik.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Het belangrijkste wat wij dus doen, is proberen om op Europees niveau aanscherpingen en aanvullingen te realiseren van de afspraken die er zijn gemaakt. Als we namelijk daar afspraken kunnen maken, dan kunnen we die vervolgens doorvertalen in nationale wetgeving. Alleen de nationale wetgeving as such aanpassen, is ingewikkeld binnen de momenteel bestaande Europese afspraken. Daarom richt onze focus zich zeer op veranderingen in Brussel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dan zou ik het nog wel prettig vinden om terug te horen wat de minister daarover met zijn Europese collega's afspreekt, ook richting de komende jaren. Dat zou dan een vraag om een toezegging zijn aan de staatssecretaris.

Daarnaast hoor ik wat de staatssecretaris zegt over nationale wetgeving, maar er is wel beloofd dat de Kamer wordt geïnformeerd over de nadere uitwerking, zoals dat zo mooi heet, waarmee de stijgende zorgkosten naar aanleiding van dure geneesmiddelen in de grip gehouden moeten worden. Dat staat volgens mij voor het najaar 2023 op de rol en dat vind ik eigenlijk best wel ver weg. Ik zou graag aan deze staatssecretaris vragen of het mogelijk is om al eerder, liefst nog dit jaar, een update te krijgen van hoe het kabinet dat ziet.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Allereerst kan ik aangeven dat de brief die u noemt en die inderdaad op de rol staat voor het najaar 2023, al iets eerder komt, in ieder geval halverwege volgend jaar. Ik zal de minister vragen om u ook tussentijds al informatie te geven over de stand van zaken, zodat u daar ook dit jaar al kennis van kan nemen. De brief kunnen we ook iets naar voren halen, ongeveer naar Q2 volgend jaar.

De voorzitter:
Dat is het tweede kwartaal, zullen we maar zeggen.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Zo is dat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, maar dat is nog steeds over meer dan een jaar en dat vind ik nog best wel ver weg.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Ik ga de minister vragen om de Kamer in het lopende jaar al een stand van zaken of een inventarisatie te geven, zodat u dan ook al zicht heeft op hoe het ervoor staat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat klinkt goed. Dan hoop ik dat de minister dat ook gaat doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vervolgvraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan de staatssecretaris voor de reactie en dank aan mevrouw Tielen voor het stellen van deze vraag. Ik ben blij dat ook de VVD zich wil inzetten voor het beteugelen van de macht van de farmaceutische industrie. Mijn vraag aan de staatssecretaris, en via hem aan de minister, is de volgende. U zegt: de minister praat heel veel, er is heel veel overleg. Ik wil ook graag een wat eerdere terugkoppeling en sluit mij aan bij de wens van mevrouw Tielen, want dit duurt veel te lang. Er gebeurt in Europa ook een hoop. Ik ben samen met mevrouw Tielen rapporteur voor de geneesmiddelenstrategie. Ik wil wel graag van de minister horen hoe hij zich gaat inspannen om in Europa dwingendere afspraken te maken, in plaats van alleen maar te praten en zorgen dat het wellicht goed komt. Wat mij betreft graag wat duiding op dat wat dwingendere karakter.

Staatssecretaris Van Ooijen:
Nogmaals, ik heb al aangegeven dat we de brief waarover al gerapporteerd was, iets eerder kunnen versturen volgend jaar. We kunnen in het lopende jaar die inventarisatie meenemen. Ik zal erom vragen om daarin ook terug te koppelen wat de stand van zaken is in het overleg over de Europese wetgeving en de verandering daarvan. Ik kan daarover ook iets terugkoppelen in de brief in het lopende jaar.

De voorzitter:
Tot zover. Dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid vandaag. Hij heeft alle vragen beantwoord.

Wij schorsen even en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bergkamp, vanwege het bijwonen van de Voorzittersconferentie te Slovenië;

Kwint en Omtzigt, voor vandaag;

Hijink, voor vandaag en morgen;

Gündoğan, Sylvana Simons en Ephraim, voor de gehele week.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over:

de aangehouden motie-Koerhuis (35925-XII, nr. 83);
de aangehouden moties-Van Haga (36045, nrs. 25 en 26).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik heb een hamer en niet voor niets! Stilte, graag. O, de mensen van de ChristenUnie doen nog even een selfie. Hartstikke leuk. Ik hoop dat het er allemaal goed op staat.

We gaan stemmen, waarde collega's.

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota-Van den Berg "Naar minder ziekte en betere zorg: ontzorg de zorg voor behoud van solidariteit" (35738)

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de initiatiefnota van het lid Van den Berg "Naar minder ziekte en betere zorg: ontzorg de zorg voor behoud van solidariteit" (35738),

te weten:

de motie-Van den Hil c.s. over aandacht voor stapelende administratieve lasten in zorgwetgeving (35738, nr. 5);
de motie-Van den Hil c.s. over ervaringen met tijdelijk opgeschorte administratie in kaart brengen (35738, nr. 6);
de motie-Peters c.s. over het stimuleren van initiatieven om meer circulair te gaan werken met medische hulpmiddelen (35738, nr. 7);
de motie-Peters/Den Haan over het betrekken van aanbevelingen van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving bij de bredere preventieaanpak (35738, nr. 8).

(Zie notaoverleg van 21 maart 2022.)

In stemming komt de motie-Van den Hil c.s. (35738, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van den Hil c.s. (35738, nr. 6).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters c.s. (35738, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Peters/Den Haan (35738, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wet Nationaal Groeifonds

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Regels inzake instelling van een Nationaal Groeifonds (Wet Nationaal Groeifonds) (35976).

(Zie wetgevingsoverleg van 21 maart 2022.)

De voorzitter:
Het amendement-Leijten (stuk nr. 14) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Grinwis/Heinen (stuk nr. 26, I).

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 26 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Kröger/Van der Lee (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Grinwis/Van der Graaf (stuk nr. 9).

In stemming komt het amendement-Leijten (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en JA21 ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het tweede nader gewijzigde amendement-Leijten (stuk nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de SGP en FVD voor dit tweede nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Grinwis/Heinen (stuk nrs. 26, I tot en met VI) en het amendement-Grinwis/Van der Graaf (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wet Nationaal Groeifonds

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Regels inzake instelling van een Nationaal Groeifonds (Wet Nationaal Groeifonds),

te weten:

de motie-Heinen c.s. over in lijn met het advies van het Adviescollege toetsing regeldruk ondersteuning bieden aan het mkb (35976, nr. 17);
de motie-Amhaouch over het bevorderen van economische strategische autonomie (35976, nr. 18);
de motie-Graus over de toegankelijkheid van het Nationaal Groeifonds voor het mkb (35976, nr. 22);
de motie-Graus over ervoor zorg dragen dat MKB-Nederland vertegenwoordigd wordt in de adviescommissie Nationaal Groeifonds (35976, nr. 23).

(Zie wetgevingsoverleg van 21 maart 2022.)

In stemming komt de motie-Heinen c.s. (35976, nr. 17).

In stemming komt de motie-Amhaouch (35976, nr. 18).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Graus (35976, nr. 22).

In stemming komt de motie-Graus (35976, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Hoofdlijnendebat Economische Zaken en Klimaat

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Hoofdlijnendebat Economische Zaken en Klimaat,

te weten:

de motie-Van Strien c.s. over onderzoek naar de bijdrage van regelvrije experimenteerruimtes aan duurzame en innovatieve producten, diensten en verdienmodellen (35925-XIII, nr. 91);
de motie-Van Strien c.s. over een actievere rol van EZK richting andere overheden en departementen om ons toekomstige verdienvermogen te versterken (35925-XIII, nr. 92);
de motie-Teunissen over alles op alles zetten om de bouw van het datacenter in Zeewolde te voorkomen (35925-XIII, nr. 93);
de motie-Teunissen over het erkennen van grenzen aan de economische groei (35925-XIII, nr. 94);
de motie-Thijssen/Kröger over een visie en scenario's voor een klimaatneutrale, grondstofarme en natuurpositieve samenleving (35925-XIII, nr. 95).

(Zie vergadering van 23 maart 2022.)

De voorzitter:
De motie-Teunissen (35925-XIII, nr. 93) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de voorgenomen bouw van een enorm datacenter in Zeewolde een groot beslag legt op de energievoorziening, vruchtbare landbouwgrond en schaarse zoetwatervoorziening en bovendien leidt tot groeiend lokaal verzet;

overwegende dat het op de valreep openen van een datacenter in Zeewolde niet in het algemene belang is en in strijd is met wat in het coalitieakkoord is opgenomen over (hyperscale) datacentra en een goede ruimtelijke inrichting;

verzoekt de regering haar publiekrechtelijke en/of privaatrechtelijke bevoegdheden te gebruiken, zodanig dat de vestiging van het datacenter in Zeewolde niet mogelijk zal zijn totdat, mede in het kader van de Nationale Omgevingsvisie, is vastgesteld dat die vestiging niet strijdig is met het rijksbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 97, was nr. 93 (35925-XIII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Strien c.s. (35925-XIII, nr. 91).

In stemming komt de motie-Van Strien c.s. (35925-XIII, nr. 92).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, de PvdD en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Teunissen (35925-XIII, nr. 97, was nr. 93).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, BBB, JA21 en FVD voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, het CDA, de PVV en Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Aangezien deze motie door de Kamer is aangenomen en het kabinet deze oorspronkelijk heeft ontraden, vraag ik graag een brief aan het kabinet over hoe het de motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Teunissen (35925-XIII, nr. 94).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Kröger (35925-XIII, nr. 95).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen Wettelijke taken internationalisering onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet subsidiëring landelijke onderwijsondersteunende activiteiten 2013 in verband met de toebedeling van wettelijke taken op het gebied van internationalisering binnen het onderwijs (Wet wettelijke taken internationalisering onderwijs) (35900).

(Zie vergadering van 24 maart 2022.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Bisschop/Van der Molen (stuk nr. 10, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, het CDA, BBB, JA21, Groep Van Haga en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en de PVV ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 10 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Van der Graaf/Van der Woude (stuk nr. 12) tot het invoegen van een artikel Ia.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Van der Graaf/Van der Woude (stuk nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van de SGP, JA21 en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Rapport tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties "Klem tussen balie en beleid"

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het rapport van de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties "Klem tussen balie en beleid",

te weten:

de motie-Van Baarle over in de beleidsreactie opnemen hoe de regering cultuursensitief werken in de dienstverlening en de uitvoering zal bevorderen (35387, nr. 7);
de motie-Van Baarle over standaard een doenvermogentoets bij wetsvoorstellen en beleidsvoornemens die uitvoeringsorganisaties of dienstverlening raken (35387, nr. 8);
de motie-Sneller over ervoor zorgen dat op elk ministerie voldoende leden van de bestuursraad over ruime ervaring in de uitvoeringspraktijk beschikken (35387, nr. 9);
de motie-Inge van Dijk/Van der Graaf over een doenvermogentoets bij voorstellen voor nieuwe wet- en regelgeving (35387, nr. 10);
de motie-Inge van Dijk c.s. over ten minste drie pilots bij uitvoeringsorganisaties om de ruimte voor professionals in de uitvoering te vergroten (35387, nr. 11);
de motie-Inge van Dijk/Van der Graaf over bij uitvoeringsorganisaties aandringen op het in het jaarverslag opnemen van een top drie van gesignaleerde problemen in de uitvoering en de aanpak daarvan (35387, nr. 12);
de motie-Strolenberg over een jaarlijkse stand-van-zakenbrief omtrent de aanbevelingen van de commissie-Bosman (35387, nr. 13);
de motie-Maatoug over het doenvermogen van burgers met betrekking tot bestaande wetgeving (35387, nr. 14);
de motie-Leijten c.s. over het normaliseren van het directe contact tussen Kamerleden en uitvoering (35387, nr. 15).

(Zie vergadering van 24 maart 2022.)

De voorzitter:
De motie-Strolenberg (35387, nr. 13) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Strolenberg en Van der Graaf.

Zij krijgt nr. 16, was nr. 13 (35387).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (35387, nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Baarle (35387, nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Sneller (35387, nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de VVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Van der Graaf (35387, nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (35387, nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de PVV en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Van der Graaf (35387, nr. 12).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Strolenberg/Van der Graaf (35387, nr. 16, was nr. 13).

In stemming komt de motie-Maatoug (35387, nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66, de VVD, de SGP, het CDA en FVD ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Leijten c.s. (35387, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van D66 ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met informatiedeling tussen bestuursorganen en rechtspersonen met een overheidstaak en enige overige wijzigingen (35764).

(Zie vergadering van 24 maart 2022.)

In stemming komt het amendement-Palland/Bikker (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66, de SGP, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Michon-Derkzen/Palland (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, D66 en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Bikker (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Voordat we gaan stemmen over het wetsvoorstel geef ik het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66 voor het afleggen van een stemverklaring. Het woord is aan hem.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. De D66-fractie heeft de signalen van burgemeesters om extra hulpmiddelen te krijgen in hun strijd tegen ondermijning en een verdergaande vermenging van onder- en bovenwereld, goed gehoord. Maar mijn fractie heeft ook de zorgen gehoord dat degenen die in de praktijk met deze Bibob-toets moeten werken, daar niet altijd even goed voor zijn toegerust of worden toegerust. Bovendien hebben wij zelf ook zorgen over twee punten. Ten eerste het gebrek aan waarborgen voor een zorgvuldige omgang met gevoelige gegevens. Ten tweede de toetsing van de kwaliteit van Bibob-adviezen. Daar zullen wij de komende tijd dan ook extra op letten en aandacht voor vragen, maar alles afwegende zullen wij dit wetsvoorstel steunen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we kijken of er naar u geluisterd wordt.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Palland/Bikker (stuk nr. 9), het amendement-Michon-Derkzen/Palland (stuk nr. 11) en het amendement-Bikker (stuk nr. 16).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fracties van DENK, Groep Van Haga en FVD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur in verband met informatiedeling tussen bestuursorganen en rechtspersonen met een overheidstaak en enige overige wijzigingen,

te weten:

de motie-Michon-Derkzen over het opstellen van een overzicht van gemeenten die de Wet Bibob niet toepassen (35764, nr. 13);
de motie-Bikker/Van Nispen over de uitvoerbaarheid van de Wet Bibob (35764, nr. 14);
de motie-Van Nispen/Sneller over onderzoeken of betrokkenen voldoende inzage krijgen in de door een bestuursorgaan gebruikte informatie (35764, nr. 15).

(Zie vergadering van 24 maart 2022.)

De voorzitter:
De motie-Bikker/Van Nispen (35764, nr. 14) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote verschillen bestaan tussen gemeenten en regio's in de mate waarin gebruik wordt gemaakt van de Bibob-toets;

overwegende dat de commissie-Bosman adviseert om scherp zicht te hebben op de gevolgen van wetgeving voor de uitvoering;

verzoekt de regering tweejaarlijks inzicht te geven in specifieke knelpunten waar bestuursorganen die een verminderd beroep doen op bijstand van het Landelijke Bureau Bibob tegen aanlopen, en daarbij aan te geven welke oplossingsrichtingen hiervoor mogelijk zouden zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 17, was nr. 14 (35764).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen (35764, nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, D66, de ChristenUnie en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Bikker/Van Nispen (35764, nr. 17, was nr. 14).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Sneller (35764, nr. 15).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, BBB, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de VVD, de SGP, het CDA, JA21 en de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemming motie Hoofdlijnendebat Infrastructuur en Waterstaat

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Hoofdlijnendebat Infrastructuur en Waterstaat,

te weten:

de motie-Koerhuis over beheer, onderhoud en renovatie van bestaande infrastructuur opnemen in een meerjarenprogramma (35925-XII, nr. 83).

(Zie vergadering van 15 maart 2022.)

De voorzitter:
De motie-Koerhuis (35925-XII, nr. 83) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor het programmeren van beheer, onderhoud en renovatie van bestaande infrastructuur 1,25 miljard euro extra per jaar is gereserveerd;

constaterende dat het risico van beheer-, onderhoud- en renovatieproblemen van bestaande infrastructuur (wegen, vaarwegen en sporen) niet zijn opgenomen in een meerjarenprogramma, zoals de Haringvlietbrug en het knooppunt Hoevelaken;

verzoekt de regering om het programmeren van beheer, onderhoud en renovatie van bestaande infrastructuur te koppelen aan de verlenging van de "doorkijk" van Rijkswaterstaat naar acht jaar en op te nemen in een meerjarenprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 97, was nr. 83 (35925-XII).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

De voorzitter:
We moeten nog even. Twee seconden, meneer Sneller, dan kunt u naar het toilet.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koerhuis (35925-XII, nr. 97, was nr. 83).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de fracties van D66 en FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Stemmingen Actuele ontwikkelingen in Oekraïne

Aan de orde zijn de stemmingen over aangehouden moties, ingediend bij het debat over de actuele ontwikkelingen in Oekraïne,

te weten:

de motie-Van Haga/Smolders over niet overgaan tot een boycot van Russisch gas, kolen en olie (36045, nr. 25);
de motie-Van Haga over scenario's om de energieafhankelijkheid van het buitenland te verminderen (36045, nr. 26).

(Zie vergadering van 10 maart 2022.)

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (36045, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (36045, nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, Groep Van Haga en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, D66, de ChristenUnie, de VVD en het CDA ertegen, zodat zij is verworpen.

We zijn gekomen aan het eind van de stemmingen. Hartelijk dank voor uw aanwezigheid. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken. Daarna gaan we de regeling van werkzaamheden doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Personen- en familierecht, met als eerste spreker het lid Van Ginneken van D66;
het tweeminutendebat SDE++, met als eerste spreker het lid Boucke van D66;
het tweeminutendebat Regeldruk, met als eerste spreker het lid Rahimi van de VVD;
het tweeminutendebat Brandweer en crisisbeheersing, met als eerste spreker het lid Mutluer van de PvdA;
het tweeminutendebat Leefstijlpreventie, met als eerste spreker het lid Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Op verzoek van de aanvrager stel ik voor het dertigledendebat over de hoge brandstofprijzen van de agenda af te voeren.

Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik:

in de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid het lid Chris Simons tot plaatsvervangend lid in de bestaande vacature.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35925-XVI-66; 35925-XVI-65; 35925-XII-50; 35925-XII-49.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Klaver, die maar liefst drie verzoeken heeft. Ik dacht: ik sla even met de voorzittershamer op tafel om de zaal voor u stil te maken, meneer Klaver. Het woord is aan u.

De heer Klaver (GroenLinks):
Dat wordt zeer gewaardeerd, voorzitter. Ik heb inderdaad drie verzoeken, te beginnen met het verzoek om een debat te voeren over de eerste 100 dagen van dit kabinet. Allerlei voorstellen die zijn gepresenteerd zouden uitgewerkt worden. Ik wil daar graag een debat over met de minister-president. Het is des te belangrijker omdat er allerlei onzekerheden zijn; er wordt opnieuw onderhandeld over het regeerakkoord. Daar moet over gesproken worden in de Tweede Kamer.

De voorzitter:
Een helder verzoek. We gaan kijken of er een meerderheid voor is.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun, voorzitter, net als vorige week. Een goed verzoek.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter, net als vorige week: geen steun. Ik wil hier graag over de concrete plannen van het kabinet praten.

De heer Wilders (PVV):
Meteen voor alle drie de voorstellen: steun.

De voorzitter:
Dat scheelt tijd!

Mevrouw Leijten (SP):
Dat geldt ook voor de SP-fractie.

De voorzitter:
Heerlijk, heerlijk, heerlijk!

Mevrouw Leijten (SP):
Voor alle drie de voorstellen van de heer Klaver: steun.

De voorzitter:
U heeft een soort abonnement genomen, eigenlijk.

De heer Stoffer (SGP):
Ik spreek liever over inhoud, dus: geen steun.

De voorzitter:
Daarmee is de toon gezet, merk ik in de zaal!

Mevrouw Van Esch (PvdD):
De toon is gezet! De toon van de Partij voor de Dieren is ook: voor alle drie de voorstellen steun.

De voorzitter:
Heerlijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun.

De heer Azarkan (DENK):
In het kader van efficiency: voor alle drie steun, ook namens mevrouw Den Haan.

De voorzitter:
We gaan zelfs namens meerdere fracties spreken nu.

Mevrouw Becker (VVD):
Net als vorige week geen steun, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voor alle drie de voorstellen steun.

De voorzitter:
De heer Van Haga, wellicht, of de heer Bontenbal.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Geen steun.

De heer Bontenbal (CDA):
Net als vorige week geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter, ik ga ook proberen het makkelijk te houden: voor alle drie de voorstellen steun.

De voorzitter:
We hebben geen meerderheid, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, voorzitter, dat zag ik. Dan zullen we hier volgende week weer staan. Ik zou namelijk graag het debat aangaan over de inhoud van de plannen van het kabinet en de uitwerking daarvan. Dan staan we er bij de volgende regeling weer.

Dan ga ik naar het volgende verzoek. Er is een belangrijk rapport uitgekomen van het CPB over ongelijkheid in Nederland. Ik zou daar graag op korte termijn een debat over willen met de minister van Financiën.

De voorzitter:
Helder. We gaan kijken of daar een meerderheid voor bestaat.

De heer Heinen (VVD):
Het lijkt me goed om hierover te spreken bij de Voorjaarsnota, dus geen steun voor een apart debat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij spreken er ook graag bij de Voorjaarsnota verder over door met elkaar.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik sluit me aan bij de heer Heinen.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Dat doe ik ook. Dan hoop ik wel dat ook de staatssecretaris van Belastingen bij het debat over de Voorjaarsnota aanwezig is, want het gaat natuurlijk ook over het belastingstelsel, en dat we dan ook een brief hierover krijgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik geef u op een briefje dat we dan krijgen te horen dat het ibo nog afgerond moet worden, dat het onderzoek er niet is en dat we er dan niet over kunnen spreken. Ik steun dit en ook het volgende voorstel van de heer Klaver dus van harte.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dit prachtige rapport moet besproken worden en dat kan prima bij de Voorjaarsnota.

De heer Stoffer (SGP):
Ik sluit me aan bij de heer Grinwis.

De voorzitter:
U hebt geen meerderheid, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks):
Nee, voorzitter, ik zie het. Ik ben er eigenlijk verbaasd over. Dit is het belangrijkste rapport in jaren over ongelijkheid, maar er komt geen apart debat over. Dat geeft iets weer over de prioriteiten die deze coalitie heeft. Ook hier zal ik voor terugkomen. Hier moeten we gewoon met elkaar over debatteren. Het is echt volstrekte nonsens. Ik weet niet hoe lang jullie dit nog gaan volhouden op deze manier, maar ik heb een lange adem.

Tot slot. Morgen staat een debat gepland, de voortzetting van het debat van vorige week over koopkracht. We hebben gevraagd om beslisnota's. Dat hebben we vorige week al gevraagd. Die zijn nog steeds niet binnen. Die hebben we echt nodig om de tweede termijn goed te kunnen voorbereiden. Die willen we niet nét voor het debat ontvangen. We willen deze dus graag — dat is een rappel — vanavond voor 18.00 uur ontvangen.

De voorzitter:
Dat is gewoon een verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Precies.

De voorzitter:
Ik zal het stenogram van dit deel van de vergadering doorgeleiden aan het kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel, tot volgende week.

Dan mevrouw Kuiken van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Veel mensen zijn terecht boos over de mondkapjesdeal, ik ook. Er is 100 miljoen betaald voor afgekeurde mondkapjes. Minister De Jonge heeft ontkend dat hij betrokkenheid heeft gehad. Dat blijkt nu toch het geval te zijn. Er komt een technische briefing. Dat is prima, maar ik wil aansluitend graag volgende week een debat. Ik hoef geen accountantsrapport, maar het geheugen van de minister. Je kunt fouten maken in een crisis, maar wees daar eerlijk en transparant over en zorg ervoor dat je een betrouwbare overheid bent. Ik verwacht dan ook dat ik steun krijg voor mijn verzoek voor een debat met minister Helder, de huidige minister, en minister De Jonge in zijn vorige verantwoordelijkheid en betrokkenheid.

De voorzitter:
Duidelijk. We gaan kijken of er een meerderheid is.

Mevrouw Agema (PVV):
Het CDA vertoont nepotisme van de bovenste plank. Dat is bewezen en al. Wat mij betreft is het debat gewoon deze week. Het had ook vorige week kunnen zijn. Het is bespottelijk hoe het allemaal z'n gangetje gaat, hoe alles wordt uitgesteld en onder de tafel wordt geveegd. Het liefst vandaag nog een debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Dit is een van de vele onregelmatigheden in de coronacrisis. Het is heel belangrijk dat we daarover praten. Het maakt nu natuurlijk niet zo veel meer uit wanneer, maar van harte steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het debat, ook vanuit het principe dat wij eerder een feitenrelaas kregen, dat deze Kamer eerder een feitenrelaas kreeg. Daarin is het appverkeer dus duidelijk niet meegenomen. Wat dat betreft kan hier ook al wel de vraag gesteld worden of wij überhaupt geïnformeerd worden als wij daarnaar vragen.

De heer Goudzwaard (JA21):
Voorzitter. Vorig jaar hebben wij al een debat aangevraagd in de stellige verwachting dat het onderzoek vaart zou maken. Daar hebben wij toentertijd brede steun voor gekregen, maar Deloitte meldde dat er vertraging is. Wij zijn er klaar mee, dus steun voor het verzoek van mevrouw Kuiken.

De heer Azarkan (DENK):
Ook steun, voorzitter. Het duurt te lang. Dit moet echt gewoon uitgezocht zijn.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter. Die mondkapjesdeal is gewoon een afleiding van de 5 miljard die bij VWS verdwenen is, dus geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Nu geen steun, maar ik wil wel graag dat het onderzoek op korte termijn naar de Kamer toe komt, niet net voor de zomervakantie. Ik denk dat we dat debat met een maand moeten hebben, wat ons betreft met minister Helder, de verantwoordelijke minister op dit moment. Dat is volgens mij zoals het ook gebruikelijk is in het parlement.

De voorzitter:
Maar geen steun?

De heer Stoffer (SGP):
Op dit moment geen steun, maar wel met die kanttekening die ik gemaakt heb.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Van harte steun. Het zijn allemaal blokkades; het is allemaal uitstel. Dus 100% steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun voor het verzoek. Wat ons betreft zou ook de minister-president daar eigenlijk bij moeten zijn. Het is een zaak die al langer speelt in wat een "nieuwe bestuurscultuur" teweegbrengt. Wat mij betreft is dus ook de minister-president erbij.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Steun voor het debat na de technische briefing, maar alleen met de minister voor Langdurige Zorg, want dat vinden we staatsrechtelijk het meest zuiver.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Tielen (VVD):
Steun, zoals mevrouw Van den Berg het heeft verwoord.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks):
Van harte steun voor het verzoek. Ik zou via deze microfoon nog willen vragen om voor morgen 12.00 uur alsnog het feitenrelaas te sturen. De minister heeft een brief gestuurd waarin ze zegt dat ze dat niet wil doen, omdat ze het rapport afwacht. Wij vragen niet naar het hele onderzoek, naar de hele deal, maar puur en alleen naar de wijze waarop de minister de Kamer al dan niet onjuist heeft geïnformeerd. Dat kan prima naar de Kamer komen, graag morgen voor 12.00 uur. En dan verwachten we ook een reactie van de minister.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Eerst een technische briefing en dan een debat met de minister voor Langdurige Zorg. Dus geen steun voor dit verzoek.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter. Steun voor het verzoek, maar wel in navolging van de woorden van mevrouw Bikker: eerst de technische briefing en met de minister voor Langdurige Zorg.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een meerderheid, mevrouw Kuiken. We gaan het inboeken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Graag. De Jonge maakt zichzelf verantwoordelijk door de pers wel te woord te staan en door journalisten zelfs naar het departement te halen. Als je je verantwoordelijk gedraagt, dan ben je ook verantwoordelijk. Maar dan zullen we de vragen die we hebben, eerst aan minister Helder stellen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Deze kabinetsperiode zijn er 25.000 nieuwe verpleeghuisplekken nodig. De oud-minister heeft daarover een bestuurlijk akkoord gesloten. De nieuwe minister, minister Helder, wil dat bestuurlijk akkoord nu openbreken en die 25.000 verpleeghuisplekken niet realiseren. Vorige week vroeg ik daarover hier een debat aan, en toen zei collega Heerema: op 21 april hebben we hier een commissiedebat over gepland. Mevrouw Van den Berg, mevrouw Sahla en mevrouw Bikker sloten zich bij hem aan, en van de heer Bisschop kreeg ik ook nog een standje. Hij snapte niet dat ik een debat aanvroeg terwijl er al een commissiedebat stond. Op 21 april staat er geen debat over de ouderenhuisvesting gepland. Er staat een debat gepland over de verpleeghuiszorg en de gehandicaptenzorg. Vandaar dat ik hier opnieuw sta, voorzitter, met het verzoek om een debat te houden over de ouderenhuisvesting en de 25.000 verpleeghuisplekken die gerealiseerd moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
PvdA en GroenLinks steunen dit.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik begrijp niet helemaal wat voor circus dit is, maar van harte steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun, mede namens mevrouw Den Haan.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun.

De heer Goudzwaard (JA21):
Steun, voorzitter.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Ik begreep al dat mevrouw Agema vorige week na afloop wat boos was over mijn uitspraken, maar we hebben het nog een keer nagevraagd en de aanvraag van dit debat kan prima gevoegd worden bij het commissiedebat van 21 april. Dat hou ik ook staande.

De voorzitter:
En dus geen steun? Geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Het zal mevrouw Agema niet verbazen: geen steun; dit kan prima bij het commissiedebat.

De heer Peters (CDA):
Geen steun.

Mevrouw Sahla (D66):
Voorzitter. Mevrouw Agema gaat over haar eigen inbreng. Wat ons betreft kan het prima op 21 april, dus ook geen steun.

De heer Stoffer (SGP):
Ik volg de lijn-Bisschop, dus wat mij betreft kan het bij het commissiedebat. Geen steun.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Nee, maar wel een dertigledendebat, zie ik. Het is bijzonder triest dat een dak boven het hoofd voor onze verpleeghuisbewoners in een dertigledendebat besproken moet gaan worden, maar het is niet anders, voorzitter.

De voorzitter:
Prima. We zetten het op de lijst.

Dan is het woord aan de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Het blijkt dat maandenlang, en misschien wel jarenlang, gevangenen hebben kunnen communiceren via een of ander niet-beveiligd e-mailsysteem, uitbesteed aan een private organisatie. Criminelen hebben dus in de gevangenis hun criminele zaakjes voort kunnen zetten. Daar zou ik graag een debat over willen voeren.

De voorzitter:
Duidelijk.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP steunt dat debat. We zouden wel graag zien dat als het gehouden wordt, de Kamervragen die wij hier al over hebben gesteld al beantwoord zijn voorafgaand daaraan.

De heer Ellian (VVD):
Steun, voorzitter, met de opmerking dat het verplaatsen van het commissiedebat Gevangeniswezen en tbs van 15 juni waarschijnlijk sneller is dan een plenair debat. Maar steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Het lijkt mij dat dit prima kan bij het debat Gevangeniswezen. Ik ben wel benieuwd naar de schriftelijke reactie, maar geen steun voor een plenair debat.

De heer Knops (CDA):
Steun voor het verzoek.

De heer Stoffer (SGP):
Steun, voorzitter.

De heer Goudzwaard (JA21):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ook steun.

De heer Van Baarle (DENK):
Onze verwachting is dat het inderdaad sneller kan bij dat commissiedebat, dus vooralsnog geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Net andersom. Ik zou het wel willen steunen, maar als het eerder kan bij de commissie heb ik het liever daar.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, ook geen steun. Dit kan bij het commissiedebat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun. Het kan bij het commissiedebat.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Bij het commissiedebat, dus nu geen steun.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik denk ook dat het commissiedebat het snelste is.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een meerderheid. We gaan het inplannen.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan had u nog een tweede verzoek.

De heer Markuszower (PVV):
Zeker, voorzitter. Er is vanmiddag al even over gesproken tijdens het vragenuurtje. Beperkte en tijdelijke opvang voor Oekraïense vrouwen en kinderen is een goed idee, maar niet zolang Nederland is en wordt volgepropt met allerlei gelukszoekers, nepvluchtelingen, illegalen en zich misdragende zogenaamde veiligelanders. Een opvangplek wordt nu volgestopt met Iraanse mannen in plaats van Oekraïense vrouwen en kinderen. Dat kan natuurlijk nooit de bedoeling zijn. Graag hier een debat over.

De heer Brekelmans (VVD):
Geen steun. Later op de agenda staat er een bredere debataanvraag over asiel. Daar kan dit punt in meegenomen worden.

De heer Dassen (Volt):
Geen steun.

Mevrouw Leijten (SP):
De SP heeft dezelfde positie als de VVD. Laten we een breed debat voeren waar dit een onderdeel van is. Dat wordt zo meteen aangevraagd door mevrouw Kröger.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar sluit ik me bij aan, want dat debat moet inderdaad breed zijn. Daar kan dit heel mooi in meegenomen worden.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De fractie van DENK steunt deze racistische insteek niet.

De voorzitter:
Dat is niet zo gezellig.

De heer Markuszower (PVV):
Narcistisch of racistisch? Ik hoorde het niet zo goed.

De voorzitter:
Ik denk narcistisch. Ik denk narcistisch. Dat meende ik te horen.

De heer Markuszower (PVV):
Oké.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kuik (CDA):
Voorzitter. Het debat van mevrouw Kröger ga ik zo steunen. Daarin kan dit punt worden meegenomen.

Mevrouw Podt (D66):
Daar sluit ik mij bij aan.

De heer Wassenberg (PvdD):
Daar sluit ik me ook bij aan.

De heer Goudzwaard (JA21):
Steun, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik sluit me aan bij de heer Brekelmans.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is geen meerderheid, meneer Markuszower. Dank u wel.

Dan de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Gisteren presenteerde het kabinet het eerste conceptplan voor het coronaherstelfonds. 4,7 miljard ligt in Brussel klaar voor Nederland. We zijn de enige lidstaat die nog geen plan heeft ingediend, maar het is goed dat het kabinet er nu wel mee aan de slag is. Het kabinet volgt echter niet helemaal de geest van het Herstelfonds. Allereerst zijn de plannen die er nu liggen, al bestaande plannen. Bovendien is er nog veel onduidelijkheid over hoe deze plannen tot stand zijn gekomen en welke partijen en lobbyorganisaties daar allemaal invloed op hebben gehad. Het gaat hier om een hele grote som geld. Er zijn nog veel vragen omtrent de plannen en het proces. Daarom wil Volt mede namens GroenLinks een debat met de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken.

De heer Van Weyenberg (D66):
Voorzitter. Het is natuurlijk goed dat al die hervormingen en investeringen ook in het coalitieakkoord zijn opgenomen. Dat is natuurlijk mede om die een plek te geven in dit plan. Ik steun een debat, maar ik geef de heer Dassen wel in overweging dat we het veel sneller kunnen behandelen in een debat over de Ecofin. Het is een concept. Het is ook expres naar de Kamer gestuurd. Ik bedoel niet het debat van komende donderdag, maar bijvoorbeeld dat van twee weken later. Ik steun dus een debat, maar ik geef hem dat wel in overweging.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Voor iedereen die de hele tijd zegt dat er geld klaarligt: er wordt gewoon geleend. Dat moeten we later wel terugbetalen. Dat wou ik in ieder geval gezegd hebben. Juist om dat ook in het debat in te brengen, steunen wij het debat.

De heer Heinen (VVD):
De snelste manier om het debat te voeren, is komende donderdag bij het commissiedebat Ecofin. Daarom geen steun voor een apart debat, maar wel om het te betrekken bij het commissiedebat komende donderdag.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun voor het verzoek van de heer Dassen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het lijkt me handiger om het bij het commissiedebat van aanstaande donderdag te betrekken, dus geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

De heer Goudzwaard (JA21):
Steun, voorzitter.

De heer Stoffer (SGP):
Steun.

De heer Tony van Dijck (PVV):
Voorzitter, steun. Maar ik wil wel even een kleine opmerking maken over het eerlijke verhaal. Nederland betaalt 20 miljard en wij moeten nu bedelen om 4,7 miljard terug te krijgen. Dat is het eerlijke verhaal.

De heer Dassen (Volt):
Daar gaan we over debatteren.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun. Het kan donderdag.

De heer Nijboer (PvdA):
We hebben er een tijdje op zitten wachten, dus het lijkt me wel een debat waard. Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ook steun.

De voorzitter:
U heeft een meerderheid, meneer Dassen. We gaan het inboeken.

De heer Dassen (Volt):
Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank.

Er is een mededeling van de heer Alkaya, maar mevrouw Leijten neemt het van hem over.

Mevrouw Leijten (SP):
Over het commissiedebat dat werd genoemd, over de Ecofin-Raad, wil de heer Alkaya graag aankondigen dat hij daarover wellicht een tweeminutendebat nodig heeft, inclusief stemmingen.

De voorzitter:
Helder. Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen is. Dan houden we daar rekening mee en gaan we het inplannen.

Dan mevrouw Kröger van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Door de oorlog in Oekraïne komen er grote groepen vluchtelingen deze kant op. Dat kunnen er 50.000 zijn en dat kunnen er nog veel meer worden. Het lijkt ons van groot belang om een debat te hebben over de opvang van deze vluchtelingen, maar ook over de vraag hoe de reguliere vluchtelingen in de knel dreigen te komen. Dat debat hebben we graag met de coördinerend minister Yeşilgöz. Het gaat dan over de opvang, huisvesting, gezondheidszorg, scholing en taallessen, dus eigenlijk alles wat nodig is om deze vluchtelingen in Nederland goed op te vangen.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. We gaan kijken of er een meerderheid is.

De heer Markuszower (PVV):
Voorzitter. Ik heb, denk ik, in de afgelopen weken al tien of twaalf verzoeken gedaan over dezelfde soort onderwerpen, nooit gesteund door GroenLinks. Deze kunnen we steunen, maar ik zou eigenlijk nog wat willen vragen. Een van de debatten die ik heb aangevraagd hierover is een dertigledendebat. Ik zou willen vragen of GroenLinks daarbij kan aansluiten. Dan kan GroenLinks wat mij betreft de tweede spreker zijn.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Eigenlijk wilde ik hetzelfde voorstellen als meneer Markuszower, want wij hadden dat debat ook gesteund. Dus dan pakken we ze graag bij elkaar. Het lijkt mij verstandig om in ieder geval ook de staatssecretaris van JenV uit te nodigen voor dit debat.

De heer Brekelmans (VVD):
Steun voor een debat. Het is vooral van belang dat er eerst een goede brief ligt. Afhankelijk daarvan kunnen we kijken welke vakministers erbij moeten zijn. In ieder geval de staatssecretaris van JenV, maar mogelijk ook andere ministers. De minister van Justitie en Veiligheid gaat over de coördinatie, maar ik denk dat we vooral over de inhoud op de beleidsterreinen willen spreken.

Mevrouw Kuik (CDA):
Steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun.

De heer Goudzwaard (JA21):
Steun, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun, ook voor het voorstel van de heer Markuszower.

Mevrouw Leijten (SP):
Steun voor het verzoek.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek en ik sluit ook aan bij de woorden van de heer Markuszower.

De heer Wassenberg (PvdD):
Steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De heer Nijboer (PvdA):
Steun.

De voorzitter:
Er is een meerderheid. We gaan het inboeken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het lijkt me inderdaad een goed idee om ook de staatssecretaris Asiel en Migratie uit te nodigen en vooraf de brief te ontvangen op die verschillende beleidsterreinen. Als er verschillende debatten samengevoegd kunnen worden, is dat alleen maar praktisch.

De voorzitter:
Ja, dat punt snappen we. Heel goed.

Dan gaan we luisteren naar de heer Graus van de fractie van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Mijn fractievoorzitter, ook een groot dierenvriend, heeft in februari 2020 samen met de heer Wassenberg en nog anderen aangifte gedaan tegen een slachthuis waar dieren echt zwaar werden mishandeld. Je zou bijna kunnen spreken van marteling. Nu heeft meneer Wilders een brief ontvangen van het Openbaar Ministerie, waarin staat dat er gesprekken gaan plaatsvinden, dat het de dieren toch niet echt pijn kon doen en dat er lage boetes komen. De NVWA, die erbij heeft staan kijken en niks heeft gedaan, geniet strafrechtelijke immuniteit. Dat is natuurlijk te belachelijk voor woorden, want het waren nota bene klokkenluiders van de NVWA die het bij ons al neerlegden voordat het de kranten haalde. Dus dat kan natuurlijk niet. Ik wil er ook echt een debat over aanvragen met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, ook voor dierenwelzijn. Ik wil daarbij vermeld hebben dat door het OM in de brief wordt gesteld dat een varken pijn anders zou ervaren. Nou, ik heb vanmorgen vier ter zake deskundige dierenartsen gebeld. Die hebben alle vier gezegd dat een varken net zo hypersensitief is als een hond, waarbij die gasten allang in de gevangenis hadden gezeten. Dus het is meten met twee maten en dat kan niet. Dus graag een debat.

De voorzitter:
We gaan kijken of er een meerderheid is.

De heer Wassenberg (PvdD):
Voorzitter. Meneer Graus zei het al: op diezelfde dag heb ik ook aangifte gedaan wegens diezelfde misstand. Ik steun het verzoek van de heer Graus, maar ik geef meteen in overweging dat mocht er geen meerderheid zijn — ik bedoel: met onze steun hebt u al 23 leden — u het zou kunnen laten aansluiten bij het debat dat ik een tijd geleden heb aangevraagd over misstanden in Nederlandse slachthuizen. Dat debat staat al. Dus als u geen meerderheid krijgt, zou de overweging kunnen zijn om het daarbij te betrekken.

De voorzitter:
Ja, de heer Wassenberg denkt met u mee.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Het lijkt me dat we het hier wel over moeten hebben, maar ik vind het een goed, praktisch voorstel om het toe te voegen aan het debat dat de heer Wassenberg noemde.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. Samenvoegen zou goed zijn. Er staat op 20 april ook een commissiedebat over dierenwelzijn. Anders moeten we het daar bespreken. Wellicht is dat überhaupt de snelste optie, want we moeten het ook snel bespreken.

De heer Haverkort (VVD):
Wat ons betreft ook geen steun, maar aansluiten bij een al eerder gepland debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De suggestie van de heer Wassenberg was prima. Geen steun voor dit verzoek.

De heer Van Baarle (DENK):
Omdat het sneller kan in de commissie, geven wij op dit moment geen steun, mede namens mevrouw Den Haan.

De heer Goudzwaard (JA21):
Steun, voorzitter.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun. Als dat niet lukt, ga ik met de heer Wassenberg mee.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar sluit ik me bij aan, bij de heer Van Haga en uiteraard bij de heer Wassenberg.

De heer Bontenbal (CDA):
Wij sluiten ons aan bij het voorstel van mevrouw Leijten van de SP.

De heer Dassen (Volt):
Daar sluit ik me ook bij aan, voorzitter.

De voorzitter:
Helder. Er is geen meerderheid voor een apart debat.

De heer Graus (PVV):
Nee, maar er is wel brede steun voor om het bij een debat te betrekken. Ik hoop dat de collega's … Misschien kunnen we dan een minuutje of zo eraan plakken.

De voorzitter:
Ho, ho, ho, ho.

De heer Graus (PVV):
Die commissiedebatten vind ik vaak erg krap. Meneer Wassenberg, de Limburgse collega, komt me al te hulp schieten. Ik vind wel dat er iets meer spreektijd mag zijn, want dit is te belangrijk. Deze zaak is schandelijk. Vergeet niet, meneer de voorzitter, dat er ook dierenartsen geïntimideerd worden. Dat wil ik toch gezegd hebben. Eén dierenarts is zelfs zwaar mishandeld binnen het slachthuis. Dat moeten we niet accepteren. We moeten ze er niet mee laten wegkomen.

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik realiseer me dat we hier in de plenaire zaal zijn en niet in een commissiedebat, maar het komende commissiedebat gaat over dieren in de veehouderij, sorry, over dieren buiten de veehouderij, dus niet over deze zaak. Dat hebben we bij de laatste procedurevergadering besloten. Dus dit onderwerp zou gewoon niet bij de komende vergadering passen.

De voorzitter:
Oké. Dan is dat opgelost. Had de heer De Groot nog een briljante mededeling?

De heer Graus (PVV):
Maar, meneer de voorzitter …

De voorzitter:
Ho, ho, eentje …

De heer Wassenberg (PvdD):
Ik heb het over dat debat van 20 april, over dieren buiten de veehouderij.

De heer Graus (PVV):
Maar, meneer de voorzitter, inmiddels hebben zich wel mensen bij meneer Wassenberg aangesloten. Dat voorstel kan nu niet meer, dus we moeten het nu opnieuw vragen. Dit is echt belangrijk. Dit moet snel gebeuren. Er zitten niet alleen dieren in de knel, er zitten ook mensen in de knel. Het gaat ook om voedselveiligheid. Het is gewoon schandalig wat er gebeurt.

De voorzitter:
Ja, helder. Prima, we gaan het uitvoeren. Dank u wel, meneer Graus.

De laatste spreker is de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Het debat over de NAVO is omgezet in een schriftelijk overleg, maar daar kun je geen moties bij indienen, dus ik zou een tweeminutendebat willen hebben, bijvoorbeeld op donderdagmiddag, zodat we een paar moties kunnen indienen.

De voorzitter:
Prima. Ik stel vast dat daar geen bezwaar tegen is. O, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Volgens mij is de NAVO-top net geweest. Ik vraag me af wat de urgentie is. We kunnen altijd na het schriftelijke overleg een tweeminutendebat aanvragen, maar ik begrijp niet waarom dat donderdag al zou moeten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat kan en dat doe ik dus nu, bij dezen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er is nog geen schriftelijk overleg. Bovendien hebben we donderdag al een debat over Oekraïne. Laten we nou niet iedere dag meerdere debatten over hetzelfde onderwerp doen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, u doet blijkbaar een soort tegenvoorstel. Het is natuurlijk helemaal niet erg als we het bij het Oekraïnedebat, het Zelenskydebat, voegen. Als daar maar wordt toegestaan om een motie in te dienen, vind ik het prima.

De voorzitter:
U heeft alleen maar een vooraankondiging gedaan. Prima, tot zover de regeling van werkzaamheden. Sinds we de microfoons niet meer hoeven schoon te maken, gaan we als een mes door de boter. Ik schors enkele ogenblikken en dan hebben we nog een paar kleine tweeminutendebatten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Participatiewet / Breed Offensief

Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet / Breed Offensief (CD d.d. 23/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Participatiewet / Breed Offensief. Het commissiedebat vond plaats op 23 februari jongstleden. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. We hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer, die allemaal twee minuten spreektijd hebben. De eerste die het woord tot ons gaat richten is de heer Van Kent van de fractie van de SP. Het woord is aan hem.

De heer Van Kent (SP):
Dank daarvoor, voorzitter. De prijzen stijgen gigantisch. Ondertussen worden mensen hard in hun portemonnee geraakt. Het kabinet is ook nog van plan om een aantal maatregelen te nemen die mensen die het toch al moeilijk hebben diep in de portemonnee raken. Het voorbeeld van de jonggehandicaptenkorting is in het debat meerdere keren genoemd.

Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voornemen om de jonggehandicaptenkorting te halveren voor koopkrachtachteruitgang zorgt terwijl de prijzen gigantisch stijgen;

verzoekt de regering de jonggehandicaptenkorting niet te halveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 233 (34352).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. De energierekening van mensen stijgt ook gigantisch, de vaste lasten niet minder. Daarbij is het extra belangrijk dat mensen een kwijtschelding kunnen krijgen van gemeentelijke belastingen als ze dat nodig hebben. Wat daarbij opvalt, is dat de vermogensgrenzen daarvoor vele malen strikter zijn dan de vermogensgrenzen in de Participatiewet. En dat terwijl het Nibud mensen toch echt aanraadt om hun buffer aan te houden.

Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de vermogensgrenzen voor kwijtschelding van lokale belastingen erg laag zijn en niet in lijn met de Participatiewet;

overwegende dat het Nibud adviseert om een financiële buffer aan te houden;

verzoekt de regering de vermogensgrenzen voor kwijtschelding van lokale belastingen op te trekken naar minimaal het niveau in de Participatiewet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 234 (34352).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Als deze motie wordt aangenomen en wordt uitgevoerd, dan gaat dat ervoor zorgen dat meer mensen in die gemeenten gebruik kunnen maken van de kwijtscheldingsregeling, die nu o zo belangrijk is.

De voorzitter:
Goed, dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. Als eerste heb ik een motie die ook namens BIJ1 is.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er budgetten over zijn bij de regionale mobiliteitsteams;

overwegende dat extra ondersteuning voor mensen in de bijstand en mensen met een arbeidsbeperking van groot belang is;

verzoekt de regering om de onderbesteding van de RMT's ook in te zetten voor de doelgroep uit het breed offensief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Sylvana Simons en Maatoug.

Zij krijgt nr. 235 (34352).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Deze motie is medeondertekend door mijzelf. Dan de volgende motie.

De voorzitter:
Wacht even. Deze motie is medeondertekend door uzélf?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
De motie is als eerste door mij ondertekend, maar ook door BIJ1.

De voorzitter:
En hoort daar een naam bij? Dat wil ik ook even weten.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Mevrouw Simons.

De voorzitter:
De fractie van BIJ1 is tegenwoordig zo groot.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Daarom! Ik moest even nadenken wie het ook alweer was.

Dan de jonggehandicaptenkorting. De heer Van Kent had het daar ook al over. Er zitten nu al heel veel mensen in de rats vanwege de koopkracht. Ik weet dat het pas 2024 ingaat, maar toch: zorg dat die mensen uit de stress komen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om de jonggehandicaptenkorting te halveren en de afbouw van de dubbele heffingskorting in de bijstand te versnellen;

overwegende dat jonggehandicapten en bijstandsgerechtigden nu al fors in de min belanden;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat jonggehandicapten en bijstandsgerechtigden al voor komend jaar geen nadelige koopkrachteffecten ondervinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 236 (34352).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dan hebben we het gehad over het quotum. Dat is inderdaad afgeschaft door de Kamer, maar heel veel linkse, sociale partijen wilden dat niet. Er zou een bonus-malussysteem komen. Dat is er ook niet. Er is nu dus geen stok achter de deur voor ministeries om gewoon te zorgen dat die mensen met een arbeidsbeperking aan de slag gaan.

Daarom dus deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de quotumheffing voor overheidswerkgevers is opgeschort tot 1 januari 2022, er nog geen bonus-malussysteem is en dat de ingezette concrete werkagenda tot onvoldoende banen voor mensen met een arbeidsbeperking leidt;

constaterende dat de overheid het afgesproken aantal arbeidsplaatsen voor mensen met een arbeidsbeperking al jaren niet haalt;

verzoekt de regering om nog voor de zomer met plannen te komen die ervoor zorgen dat de rijksoverheid zich aan haar eigen doelstelling houdt om voldoende banen voor mensen met een arbeidsbeperking te realiseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann en Maatoug.

Zij krijgt nr. 237 (34352).

Heel goed, dank u wel. Een vraag nog van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ter verduidelijking, want wellicht kunnen we de moties samenvoegen of kan ik die van mij intrekken. Begrijp ik uw motie goed dat er geen negatief koopkrachtbeeld mag ontstaan voor jonggehandicapten maar dat u niet uitsluit dat de jonggehandicaptenkorting wordt gehalveerd, dus dat dit in combinatie mogelijk blijft?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
We zien liever dat die van de baan is en uit de lucht is. Alleen, het gaat pas in 2024 in. Deze motie vraagt om er in ieder geval dit jaar voor te zorgen dat er geen negatief koopkrachteffect ontstaat. Ze behoeven dus niet samengevoegd te worden maar we kunnen dat trouwens ook wel doen.

De voorzitter:
Als dat gebeurt, dan horen we het graag van u. Het woord is aan mevrouw Podt van de fractie van D66.

Mevrouw Podt (D66):
Yes, voorzitter. Ik wil de minister ervoor bedanken dat zij mijn vragen ter harte heeft genomen over de individuele studietoeslag, want hierdoor krijgen gemeenten nu de mogelijkheid om jongeren tot 21 jaar een hoger bedrag uit te keren als ze dat willen. Op die manier voorkomen we dat studenten met een beperking tussen wal en schip vallen. Ik had hiervoor een motie in gedachten maar die is nu niet meer nodig, wat heel fijn is.

D66 is voorstander van een integrale benadering van begeleiding naar werk, zorg en problemen met geld of schulden. Het Bouwdepot in Eindhoven is daar een prachtig voorbeeld van. We willen graag dat deze manier van werken breder kan worden ontwikkeld en kan landen in de Participatiewet. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er verschillende pilots met integrale dienstverlening lopen, zoals het Bouwdepot in Eindhoven, waarin kwetsbare jongeren met problemen op meerdere leefgebieden op een innovatieve wijze werken aan een stabiele toekomst;

overwegende dat deze aanpak succesvol lijkt in het ondersteunen van jongeren bij het opbouwen van een toekomst;

van mening dat de huidige kaders van de Participatiewet onvoldoende ruimte bieden om vernieuwende aanpakken te realiseren;

verzoekt de regering de lessen van de lopende pilots zoals het Bouwdepot te betrekken bij de verkenning van de Participatiewet die voor de zomer van 2022 plaatsvindt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Maatoug.

Zij krijgt nr. 238 (34352).

Mevrouw Podt (D66):
Dat sluit aan op mijn laatste motie, want D66 wil dat we meer zicht krijgen op de samenhang binnen het sociaal domein en op de gevolgen voor de brede welvaart van investeringen in begeleiding naar werk en zorg. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gesprek over de baten van activering naar werk zich nog te vaak beperkt tot de kosten en baten voor de gemeentefinanciën;

overwegende dat de maatschappelijke baten van activering van bijstandsgerechtigden niet alleen neerslaan bij gemeenten, maar potentieel ook bij zorgverzekeraars of de justitieketen;

van mening dat de activering naar werk vanuit het perspectief van de brede maatschappelijke baten bekeken zou moeten worden;

verzoekt de regering maatschappelijke kosten-batenanalyses uit te voeren in het sociaal domein en de uitkomsten te gebruiken bij beleidskeuzes over de inzet van de middelen vanuit het Rijk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 239 (34352).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan de heer Léon de Jong van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Terwijl we zien dat de prijzen door het dak gaan, dat heel veel mensen hun boodschappen niet meer kunnen betalen, dat veel mensen het niet meer redden en dus ook mensen in de Wajong, jonggehandicapten, ligt er gewoon een asociale bezuinigingsmaatregel op tafel. De hele Kamer heeft al zeer vaak aan deze minister gevraagd om die van tafel te halen. In ieder geval een groot deel van de Kamer heeft dat gevraagd. Nog steeds ligt het op tafel. Wij willen dat het gewoon van tafel gaat. Wij willen dat de korting op de jonggehandicaptenkorting niet doorgaat. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering geen korting te laten plaatsvinden op de jonggehandicaptenkorting in de Wajong,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 240 (34352).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, ik heb nog een motie. Het is een prachtige motie, waarvan ik hoop dat de minister die oordeel Kamer gaat geven. De motie gaat namelijk over de sociaal ontwikkelbedrijven, de zogenaamde sociale werkplaatsen. Wij vinden dat de gemeentes ervoor moeten zorgen dat de expertise wordt ingezet om mensen binnen de doelgroep aan het werk te krijgen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in overleg te treden met de gemeenten met als doel bestaande sociale werkvoorzieningen dan wel sociaal ontwikkelbedrijven en bijkomende infrastructuur en kennis van de doelgroep in te zetten voor het realiseren van (beschut) werk,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 241 (34352).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Maatoug van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het DNA van de bijstand door de tijd heen is veranderd, en van een verkeerd mensbeeld uitgaat;

constaterende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in de evaluatie van de Participatiewet heeft geconcludeerd dat "de verschillen tussen verondersteld gedrag en daadwerkelijk gedrag te groot zijn en de genoemde aandachtspunten structureel van aard zijn";

constaterende dat door de VNG, de inspectie SZW en het SCP en in het Rapport inventarisatie verbeterpunten Participatiewet wordt geconcludeerd dat "in de Participatiewet een financieringssysteem geldt waar een sterke sturing van uitgaat om het budget vooral niet te overschrijden" en "het een verwurgend systeem is dat door 'perverse prikkels' aanstuurt op een sobere invulling van de inkomensfunctie";

van mening dat alleen de aanpassing van een aantal artikelen niet voldoende is om dat verkeerde mensbeeld uit de huidige wet te halen;

verzoekt de regering navolging te geven aan de evaluaties en de onderzoeken die er liggen en de Participatiewet dus fundamenteel te herzien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Kathmann.

Zij krijgt nr. 242 (34352).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat had een stuk langzamer gekund met nog zo veel secondes op de klok.

De voorzitter:
Ja. Wat doet u nou met de rest van de tijd? We gaan luisteren naar mevrouw Palland van de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan de minister voor het commissiedebat dat we hebben gehad. Dat was het eerste in deze periode over de participatie en het kunnen meedoen. De minister heeft aangegeven dat zij nog fundamenteler gaat kijken naar de Participatiewet, los van de behandeling van het breed offensief die wij als Kamer natuurlijk nog voor de boeg hebben.

We hebben ook een discussie gehad over de loonwaardemeting en het feit dat die nu in de praktijk door de sector en de werkgevers als een obstakel wordt ervaren. Er zijn stappen in gezet, maar de loonwaardemeting kan wat ons betreft nog verder vereenvoudigd worden. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

in het kader van het breed offensief de loonwaardebepaling is geüniformeerd;
de methodiek van loonwaardemeting een exact getal oplevert en geen rekening houdt met stijgende loonwaardes, waardoor in relatief korte tijd herhaalde metingen nodig zijn;
gemeenten gebruikmaken van het instrument loonkostensubsidie en UWV aan werkgevers voor de Wajong-populatie loondispensatie verstrekt;

overwegende dat:

de loonwaardebepaling geen exacte wetenschap is;
(kleine) veranderingen in productiviteit een herhaalde loonwaardemeting nodig maken om tot aanpassing van de loonkostensubsidie of loondispensatie te komen;
herhaalde loonwaardemetingen ongewenste lastenverzwaringen met zich meebrengen voor uitvoerders en werkgevers;
het aantal werknemers dat te maken heeft met loondispensatie geleidelijk afneemt en de groep werknemers met loonkostensubsidie sterk zal stijgen;
het invoeren van een staffelsysteem met een vast percentage loonkostensubsidie belemmeringen wegneemt voor werkgevers en gemeenten om mensen met beperkte loonwaarde aan het werk te helpen;

verzoekt de regering:

te onderzoeken op welke wijze verdere vereenvoudiging van loonwaardemeting te realiseren is, waarbij ook het invoeren van een "staffelsysteem" wordt meegenomen;
de Kamer voor de begrotingsbehandeling SZW 2023 hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Ceder.

Zij krijgt nr. 243 (34352).

Mevrouw Palland (CDA):
Ik dacht: we voegen een aantal goede overwegingen toe, zodat iedereen kennis kan nemen van alle overwegingen en argumenten. Ik hoop op brede steun voor deze motie.

De voorzitter:
Kijk eens aan! Dan de heer De Kort van de fractie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik dank de minister en de collega's voor het gevoerde commissiedebat. Er is nog één ding waar ik aandacht voor wil vragen, ook in een motie. Ik probeer die uit mijn hoofd te vertellen, want voorlezen doe ik niet.

In het afgelopen jaar heb ik veel werkgevers gesproken. Ik hoor daarin terug dat wanneer zij bij gemeenten aankloppen voor kandidaten, die te vaak niet of nauwelijks worden geleverd. Met name langdurig bijstandsgerechtigden zijn onvoldoende in beeld bij gemeenten. Vandaag dien ik dus graag een motie in.

De voorzitter:
Even voor de mensen thuis: meneer De Kort is slechtziend en heeft zijn eigen motie net uit zijn hoofd gedaan, maar er zaten een paar kleine veranderingen in. Voor de verslaglegging moet ik die dan even voorlezen zoals ik hem van u heb gekregen. U heeft me acht moties gegeven. Ik schrok dat ik heel veel moest gaan voorlezen, maar het was gewoon één motie die de heer De Kort acht keer heeft gekopieerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de krappe arbeidsmarkt nog 430.000 mensen in de bijstand zitten;

constaterende dat zo'n 70% daarvan twee jaar of langer in de bijstand zit;

overwegende dat gemeenten nog meer kunnen doen om langdurig bijstandsgerechtigden naar werk te begeleiden;

overwegende dat met de krappe arbeidsmarkt werkgevers staan te schreeuwen om personeel;

overwegende dat tekortsectoren, zoals de techniek, bouw en zorg, vele kansen bieden;

verzoekt het kabinet met VNG om tafel te gaan en concrete afspraken te maken om langdurig bijstandsgerechtigden naar werk te begeleiden, en hierover de Kamer in het derde kwartaal van 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Kort.

Zij krijgt nr. 244 (34352).

Daar is geen speld tussen te krijgen. Volgens mij klopt de motie zo. Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, die zich op het laatste moment heeft aangemeld voor dit debat. Dat is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie. Daarna schors ik vijf minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat momenteel de sociale ontwikkelbedrijven vooral draaien op de subsidies die zijn gekoppeld aan WSW-werknemers;

overwegende dat over vijf jaar meer dan helft van de WSW'ers is uitgestroomd en over tien jaar naar verwachting zo'n 30% over is;

overwegende dat daarmee de financiële basis wegvalt onder de infrastructuur die nodig is om kwetsbare mensen te begeleiden naar en te ondersteunen bij hun werk;

overwegende dat gemeenten en sociale partners de gezamenlijkheid en noodzaak om de kennis en kunde van sociale ontwikkelbedrijven te behouden en te versterken, benadrukken;

verzoekt daarom het kabinet om te onderzoeken welke maatregelen er nodig zijn voor toekomstbestendige sociale ontwikkelbedrijven, en hier voor het zomerreces over te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 245 (34352).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor vijf minuten en dan luisteren we naar de minister.

De vergadering wordt van 16.14 uur tot 16.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga gelijk maar in op de ingediende moties. Ten eerste de motie-Van Kent op stuk nr. 233 over het niet-halveren van de jonggehandicaptenkorting. Ik heb hier al vaker moties over gehad en dan geef ik altijd hetzelfde antwoord, namelijk: daar wordt later over besloten. De heer Van Kent loopt nu vooruit op die besluitvorming, dus voor nu: ontraden.

De voorzitter:
De heer Van Kent, kort, puntig.

De heer Van Kent (SP):
De motie vraagt de Kamer om een uitspraak daarover te doen.

Minister Schouten:
O.

De heer Van Kent (SP):
De minister heeft aangegeven: daar gaan we later naar kijken. Maar wat als de Kamer nu in meerderheid tegen de minister zou zeggen: wij vinden het, zeker gezien de gigantische prijsstijgingen, verstandig om deze maatregel nu al van tafel te halen? Hoe ziet de minister dat?

Minister Schouten:
Ik ga nooit op "what if"-vragen in. Ik ga eerst maar eens zien wat de Kamer oordeelt. Alleen mijn antwoord is bij deze motie steeds hetzelfde. Dit hoort bij de integrale besluitvorming over de koopkracht en daar wordt later over besloten. Dus deze is ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 234.

Minister Schouten:
Ik zou willen vragen of de motie-Van Kent op stuk nr. 234 aangehouden kan worden. Dat komt doordat de lokale belastingen in de Invorderingswet zitten. Die zitten dus niet in de P-wet, maar in de Invorderingswet. Maar het is wel een onderdeel waar we ook naar kijken bij de aangekondigde fundamentele herziening van de Participatiewet. Dat komt nog naar uw Kamer toe. Ik zou dus aan de heer Van Kent willen vragen om deze motie aan te houden, zodat hij straks kan beoordelen of daar voldoende recht aan is gedaan.

De heer Van Kent (SP):
Dat wil ik zeker overwegen, maar begrijp ik het goed dat dit dan onderdeel zal zijn van wat wij als Kamer zullen krijgen?

Minister Schouten:
Dit is een van de onderwerpen waar we naar kijken. In deze motie wordt een absolute uitspraak gedaan om dat helemaal gelijk te trekken. Ik heb daar ook de input van het ministerie van BZK voor nodig, want zij zijn op dit punt natuurlijk een belangrijke actor. Ik snap de portee van deze motie: kijk of je het meer kunt harmoniseren. Ik kan nu nog niet vooruitlopen op waar het eindigt, maar ik snap wel de vraag erachter. Daarom zou ik de heer Van Kent willen vragen om deze motie aan te houden. Het is een van de onderwerpen, maar ik kan nog niet vooruitlopen op de vraag of hetgeen hij vraagt daar ook daadwerkelijk in zal staan.

De heer Van Kent (SP):
Ik ga de motie niet aanhouden, maar ik zal haar wijzigen. Ik wil de minister dan ook vragen om schriftelijk terug te komen op de gewijzigde motie.

Minister Schouten:
Moet dat schriftelijk? Als meneer Van Kent aangeeft hoe hij die motie gaat wijzigen, dan kan ik daar meteen op reageren.

De voorzitter:
Hoe gaat die nieuwe motie er dan uitzien, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):
De nieuwe motie zal niet wijzigen waar het inhoudelijk over gaat, maar wel het verzoek aan de regering om nadrukkelijk naar deze specifieke oplossingsrichting te kijken.

Minister Schouten:
Om dat mee te nemen in de inventarisatie die wij aan het maken zijn?

De heer Van Kent (SP):
Het gelijktrekken van die vermogensgrenzen.

Minister Schouten:
Ja, dat is een van de onderwerpen die we bezien. Nogmaals, ik kan niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan, maar het is wel een onderwerp. Als u het zo formuleert dat we dat onderwerp nadrukkelijk moeten betrekken bij de herziening, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Als, als, als. Mevrouw Van Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Het is de arme tak, meneer de voorzitter. Het is gewoon Palland, en niet Van Palland.

De voorzitter:
Excuus, excuus.

Mevrouw Palland (CDA):
Helder. Ik wil me natuurlijk niet bemoeien met de motie van de heer Van Kent, maar er staat mij bij — de tijd was net te kort om het even op te zoeken — dat we dit ook in het commissiedebat over armoede en schulden aan de orde hebben gesteld, omdat er al eerder door de Kamer een motie van deze strekking is aangenomen. Die was onder anderen van collega Peters. Ik weet niet of uw eigen collega daar ook bij was? Ja, precies. Volgens mij ligt die opgave er dus al en hebben wij naar de voortgang daarvan gevraagd. Als we maar een goede stap voorwaarts zetten hierin.

Minister Schouten:
Als de portee is: kijk wat er mogelijk is bij het harmoniseren van die bedragen, dan kan ik die motie oordeel Kamer geven. Om nu te zeggen: het moet, daar is het net een stap te vroeg voor, omdat ik dat echt nog even moet bekijken in dat onderzoek.

De voorzitter:
Duidelijk. Dan de motie op stuk nr. 235.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 235 kan ik oordeel Kamer geven. Wij hebben daar ook over gesproken met mevrouw Simons tijdens het commissiedebat. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Mevrouw Kathmann nog even.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank aan de minister. Ik heb geen vraag, maar een technische toevoeging. De Griffie vroeg mij even in de microfoon te melden dat deze motie mede ondersteund is door mevrouw Maatoug.

De voorzitter:
Helder.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 236. Dit is een breed geformuleerde motie over de zorg voor jonggehandicapten en bijstandsgerechtigden voor komend jaar al. De motie vraagt dat zij voor jaar geen nadelige koopkrachteffecten gaan ondervinden. Het is echt nog te vroeg om hier een uitspraak over te kunnen doen. We weten echt niet hoe in den brede de hele situatie zich ontwikkelt, onder andere ten aanzien van Oekraïne. Er zijn hier meer wensen geuit over koopkracht in een eerder stadium. We zien dat het echt best wel ingewikkeld is. Ik hoop dat mevrouw Kathmann ziet dat we oog hebben voor de laagste inkomens, onder andere via de energietoeslag die we hebben verstrekt. De motie op stuk nr. 236 is voor dit moment toch te absoluut geformuleerd en daarom moet ik haar nu ontraden.

Dan kom ik op de motie over meer overheidsbanen voor mensen met een arbeidsbeperking, de motie op stuk nr. 237. We hebben het in het debat ook gehad over dat juist de overheid haar bijdrage moet leveren aan het creëren van banen voor mensen in de doelgroep, ook die van de banenafspraak. We zien dat dat niet hard genoeg loopt, laat ik het zo maar zeggen. Ik zou willen vragen of ik de motie op stuk nr. 237 zo mag interpreteren dat ik dit gesprek aanga met de minister van BZK, want die is coördinerend op het creëren van banen bij de overheid voor mensen met een arbeidsbeperking. Ik zal de uitkomst van dat gesprek met de Kamer delen. Zo kunnen wij kijken hoe we verder invulling kunnen geven aan de opdracht die we gewoon hebben, namelijk om die banen te creëren. Maar om nu al met zo'n plan te komen, gaat wat ver. Dit ligt formeel bij de minister van BZK, dus ik zou dat eerst met haar moeten afstemmen. Maar ik snap het verzoek dat erachter ligt wel. Ik zou willen vragen of de motie zo gewijzigd kan worden dat wij in ieder geval laten weten wat wij hier denken te gaan doen. Om nu al een echt actieplan te vragen, is net een stap te ver.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Mag ik 'm zo interpreteren dat de minister in gesprek gaat met de minister van Binnenlandse Zaken …

Minister Schouten:
Ja.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
… en dat daarin in ieder geval de vraag gesteld wordt of we met een plan kunnen komen om ons aan onze eigen afspraken te houden? Zo wil ik 'm graag hebben. Het gaat namelijk gewoon om een doelstelling van de rijksoverheid zelf. Ik denk dat meer afromen niet kan.

Minister Schouten:
Meer afromen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ja, om nog minder stellig te zijn. Het gaat eigenlijk over de vraag of er een plan kan komen waarin het Rijk aangeeft dat de eigen doelstelling wordt gehaald.

Minister Schouten:
Mag ik het nog sterker zeggen? Ik wil eigenlijk helemaal geen plan. Ik wil gewoon dat er banen komen. Het kan zijn dat een plan daar een middel voor is. Het doel en hoe we ervoor gaan zorgen dat we als overheid onze eigen doelstelling halen, onderschrijf ik volkomen. Alleen, de vorm waarin dat gebeurt, wil ik echt even afstemmen met de minister van BZK. Maar mijn inzet is daarop gericht. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan kan het zijn dat u niet gelijk een heel actieplan krijgt, maar dat wij wel aangeven wat de stappen zijn die nu gezet moeten worden. Maar de coördinatie ligt echt bij BZK.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Het "hoe" beschrijven, vind ik plan genoeg. Graag.

De voorzitter:
Dus?

Minister Schouten:
Het "hoe" is plan genoeg. Dan kan ik op die manier …

De voorzitter:
Dus u beaamt de interpretatie?

Minister Schouten:
Ja. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Helder.

Minister Schouten:
De motie-Podt/Maatoug op stuk nr. 238 gaat over het kijken naar wat we van lopende pilots kunnen leren. Het lijkt me sowieso altijd goed om ervoor te zorgen dat we goede lessen van pilots leren. Deze motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

Ik snap helemaal wat mevrouw Podt vraagt in haar motie op stuk nr. 239, namelijk of we soms niet wat intelligenter kunnen kijken naar het hele stelsel in het sociaal domein. Als je iets toestaat, wat kan dat dan voor voordelen hebben op andere terreinen, bijvoorbeeld tussen zorg en sociale zekerheid of vice versa? We kijken nu soms best wel vanuit een koker naar onze doelen. Ik vraag me wel even het volgende af. Zij vraagt heel concreet om de MKBA, de maatschappelijke kosten-batenanalyse, het middel te laten zijn om dat doel te kunnen halen. Mag ik het iets breder formuleren? Mag ik binnen het kabinet, maar ook met gemeenten, eens bekijken of daar meer mogelijkheden voor zijn? Daarbij zou de MKBA een mogelijkheid zijn, maar misschien zijn er nog andere manieren. Er zijn bijvoorbeeld experimenten met ontschot budget. Er wordt nu gekeken wat de resultaten daarvan zijn. Misschien kunnen we daar ook wel uit leren. Mag ik het zo formuleren dat het niet per se via de MKBA hoeft, maar dat de gedachte erachter wel is hoe we het intelligenter kunnen doen?

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben niet getrouwd met de maatschappelijke kosten-batenanalyse. Het lijkt mij wel fijn als we dat op een of andere manier terugzien. Het is natuurlijk vaak dat, op het moment dat het zo verwerkt gaat worden in allerlei dingen, het een beetje de vraag is wat er eigenlijk mee gebeurt. Als we dat met elkaar eens kunnen zijn, dan vind ik dat prima.

Minister Schouten:
Ik moet hier, denk ik, wat stappen voor gaan zetten. Dit gaat natuurlijk ook over het domein van mijn collega's in het kabinet. Ik kan dat niet alleen doen. Ik wil wel zeggen dat ik op basis van deze motie, als die wordt aangenomen en waarbij ik dan niet de MKBA als het zaligmakende middel hoef in te zetten, wil kijken wat de mogelijkheden zijn om hier stappen te zetten, om hiervan te leren, om te kijken of het inderdaad meer oplevert. We hebben al wat experimenten lopen met ontschot budget. Daar kunnen we nu ook al van leren. Ik bespreek met de collega's wat we daar verder mee doen. Ik informeer de Kamer daarover. Volgens mij kan ik op die manier de motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 240 van de heer De Jong. Ik verwijs even naar de antwoorden die ik net heb gegeven over de motie van de heer Van Kent. Om die reden ontraad ik de motie nu.

Ik denk dat ik de motie op stuk nr. 241 ofwel oordeel Kamer kan geven ofwel kan overnemen. Het hangt een beetje af van wat de heer De Jong doet. Het lijkt me een goed gesprek dat ik inderdaad moet voeren met de gemeenten, zeker om te kijken hoe je die infrastructuren kunt gebruiken. Dat lijkt me dus prima. Het ligt een beetje aan wat de heer De Jong wil. Oordeel Kamer? Hij knikt, zie ik. Het is mooi dat er wederzijds sprake is van een constructieve houding.

De voorzitter:
Dat geeft de burger weer moed.

Minister Schouten:
Zeker!

Dan de motie-Maatoug/Kathmann op stuk nr. 242. Wij zijn bezig om naar de Participatiewet te kijken. Ik heb ook aangekondigd dat ik daarmee ga komen. Daar betrekken we de rapporten bij die mevrouw Maatoug noemt. Ik zou haar willen vragen om deze motie nog even aan te houden, zodat ze, als het er ligt, kan beoordelen of het voldoende invulling heeft gekregen. Dat is eigenlijk mijn vraag. Ze vraagt om een wat bredere blik in plaats van alleen de aanpassing van een aantal artikelen. Het gaat echt om een hele andere manier van kijken. Dat proberen we, maar ik weet niet of ze dat voldoende vindt. Ik zou haar willen vragen om de motie aan te houden, want anders kan ze zeggen: de motie is aangenomen, maar er is geen invulling aan gegeven. Er zit net te veel ruimte in om dat op dit moment heel goed te kunnen vaststellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik was van plan om net als mijn collega te knikken en te zeggen: wat zijn we constructief, oordeel Kamer! Mijn wedervraag zou de volgende zijn. Volgens mij hoeft de minister helemaal niet bang te zijn, want als de intentie de juiste is, dan wordt zij daarin gesteund door de Kameruitspraak dat wij het belangrijk vinden dat zij daar invulling aan geeft. Het gesprek over de vraag of het voldoende is, zullen we vast nog hebben. Volgens mij hoeven we er helemaal niet bang voor te zijn dat u geen brede aanmoediging krijgt vanuit de Kamer voor het hele belangrijke werk dat u doet.

Minister Schouten:
Wij zijn daar natuurlijk al mee bezig. Alleen, het is een vrij open geformuleerd verzoek: de evaluaties en onderzoeken. Dat is vrij breed. Mevrouw Maatoug kan dan altijd zeggen "deze evaluatie heeft u niet meegenomen" of "dit onderzoek lees ik anders". Het heeft niets te maken met het niet uitvoeren van moties, maar met het debat dat wij hier in de Kamer voeren. Daar zoek ik een klein beetje naar. Als het een aanzet is van mevrouw Maatoug om straks een goed gesprek te voeren, dan nemen we het eigenlijk al mee in hoe we nu naar de P-wet kijken. Maar als het een kapmes is om te zeggen "hier is absoluut geen invulling aan gegeven", dan wordt het een ander verhaal. Ik vraag me af hoe mevrouw Maatoug de motie bedoelt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Allereerst is dit heel leerzaam, want volgens mij heb ik getracht heel concreet te zijn door heel expliciet te quoten uit de evaluaties waar ik specifiek naar verwijs. Dat gaat om twee evaluaties specifiek. We noemen daarbij ook twee andere onderzoeken. Het is dus niet heel erg in de breedte, maar het zijn hele concrete evaluaties. Wij gaan ervan uit dat er vanuit de minister hele goede intenties zijn en hopen dat we straks kunnen zeggen — ik hoop dat de motie zo dan ook oordeel Kamer krijgt — dat deze lessen er liggen, en dat de waarschijnlijke conclusie is dat u de Participatiewet helemaal fundamenteel herziet. Als dat niet zo is, dan hebben we daar een mooi gesprek over. Als ik de woorden zo kan begrijpen, dan zou het fijn zijn dat de motie oordeel Kamer krijgt.

Minister Schouten:
Ik ga toch even quoten wat in de motie staat, want ik denk dat dat wel mijn punt verheldert. Er staat dat de "verschillen tussen verondersteld gedrag en daadwerkelijk gedrag te groot zijn en de genoemde aandachtspunten structureel van aard." Er staat ook dat "er een verwurgend systeem is dat door perverse prikkels aanstuurt op een sobere invulling van de inkomensfunctie." Dat zijn meer kwalitatieve uitspraken. Het zou mevrouw Maatoug moeten aanspreken dat je je dan afvraagt: wat betekent het dan concreet? Uiteindelijk is dat het politieke debat dat wij moeten voeren. Mijn aarzeling komt door de formulering van deze motie. Zij verwijst naar hoe ik daar invulling aan ga geven. Nou, ik doe daar een poging toe, maar het kan best zijn dat mevrouw Maatoug zegt: ja, maar ik lees het heel anders. Ik wil niet dat het dan een discussie wordt van: maar u had die motie oordeel Kamer gegeven. We kijken naar de evaluaties. Die betrekken we ook bij het kijken naar de P-wet. Tegelijkertijd wil ik de ruimte houden om het debat met de Kamer gewoon goed te voeren.

De voorzitter:
We zijn nu al tien minuten met één motie bezig. En de uitleg …

Minister Schouten:
Omdat het soms iets scherper geformuleerd moet worden, voorzitter. Dat zeg ik er ook maar even bij.

De voorzitter:
Ja, maar ik denk dat we gewoon tot een oordeel moeten komen. Mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Laat dit een voorbeeld zijn. Volgens mij is het een reactie uit angst. Als de minister zegt dat ze van plan is om de evaluatie zo goed mogelijk naar de geest toe te passen, en dat ze gaat toelichten hoe ze dat gaat doen, dan zou deze motie volgens mij oordeel Kamer moeten krijgen. Daarna hebben we het gesprek over de vraag hoever het zou moeten gaan, zonder dat het millimeterwerk wordt. Maar in de kern, over de geest van de wet, zijn we het volgens mij met elkaar eens. Tenzij de minister zegt dat zij echt niet van plan is om de geest van de wet aan te passen, omdat zij alleen een aantal aanpassingen gaat doorvoeren. Daarmee zou de minister de motie geen oordeel Kamer geven, omdat ze niet van plan is de Participatiewet in z'n geheel te herzien.

Minister Schouten:
Nu drijven we weer wat verder van elkaar vandaan, vrees ik. Ik moet toch vragen om de motie aan te houden of haar anders ontraden.

De voorzitter:
Dan is die ontraden.

Minister Schouten:
Ik denk juist dat we best een eind gaan komen, alleen wordt de motie nu wat stelliger geformuleerd dan eerst.

Dan de motie op stuk nr. 243 over een vereenvoudiging van de loonwaardemeting. Hierover heb ik net het debat gevoerd met mevrouw Palland. Ik heb gezegd dat ik het punt erachter snap. Alleen, hier wordt als middel het staffelsysteem genoemd. Ik ga echt kijken hoe ik die loonwaardemeting verder kan vereenvoudigen, maar weet niet of het staffelsysteem ook een uitkomst is, want de meningen verschillen over de vraag of dat daadwerkelijk een vereenvoudiging is. Als ik het zo mag doen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik dacht dat ik het ook op die manier zorgvuldig had geprobeerd te formuleren, zodat het wel wordt meegenomen in het kader van het onderzoek. De uitkomst kan dan zijn: we hebben ook daarnaar gekeken, maar het wordt 'm niet, maar wel iets anders.

Minister Schouten:
Oké, prima. Dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 244. Het technische antwoord is dat gemeenten een zekere beleidsvrijheid hebben om te kijken hoe zij met de groep langdurig bijstandsgerechtigden omgaan. Tegelijkertijd snap ik heel goed wat de heer De Kort vraagt: vergeet deze mensen niet en kijk hoe je ze verder kunt helpen. Ik zou de motie zo willen interpreteren dat we op korte termijn met de VNG om de tafel gaan om te kijken hoe zij hierin zitten en wat zij hieraan kunnen doen. De vraag is ook welke rol wij hierin voor SZW zien. Concrete afspraken maken past niet precies bij de rolverdeling tussen het Rijk en gemeenten. Zij maken uiteindelijk gewoon afspraken met de raad, die hen controleert. Maar we kunnen wel kijken wat we nou voor de langdurig bijstandsgerechtigden kunnen doen. Als ik de motie zo mag lezen, kan ik haar oordeel Kamer geven. Dat kan, hoor ik van de voorzitter.

De voorzitter:
De heer De Kort beaamt het, dus bij dezen.

Minister Schouten:
Zo kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar de concrete afspraak zwak ik iets af daarin.

De voorzitter:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 245.

Minister Schouten:
De motie op stuk nr. 245 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Helder. Dank aan de minister voor haar aanwezigheid. Mevrouw Kathmann nog even, op de valreep.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ook de moties op de stukken nrs. 236 en 237 tekent mevrouw Maatoug mee.

De voorzitter:
Helder, is genoteerd.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors vijf minuten en dan gaan we praten over de BES.

De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.49 uur geschorst.

BES

Aan de orde is het tweeminutendebat BES (CD d.d. 23/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Fijn dat u bij ons bent. Ik meen dat u hier al eerder was vandaag. Met veel genoegen, zegt de staatssecretaris. Dat mogen we graag horen. Aan de orde is thans het tweeminutendebat BES. Uw commissiedebat vond plaats op 23 maart jongstleden.

We hebben zes deelnemers van de zijde van de Kamer. Eerste spreker is mevrouw Wuite van de fractie van D66. Zij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd. Het woord is aan haar.

Mevrouw Wuite (D66):
Goedemiddag aan eenieder, voorzitter.

De voorzitter:
Goedemiddag ook.

Mevrouw Wuite (D66):
Ook goedemiddag, voorzitter. Niet in 1919, maar pas in 1948 kregen burgers woonachtig op de voormalige Nederlandse Antillen algemeen kiesrecht. Achterstelling en ongelijkheid lijkt dus een thema dat we helaas nog steeds te veel zien op Bonaire, Saba en Sint-Eustatius. Mijn fractie wil ongelijkheid in Caribisch Nederland bestrijden en hecht veel waarde aan een sterke democratie op basis van democratisch zelfbestuur. Vandaar dus ook de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen overeenstemming is bereikt over de routetijdtabel voor het herstel van democratie op Sint-Eustatius en dat de voortgang te traag verloopt;

constaterende dat concreet meetbare indicatoren in de Wet herstelvoorzieningen Sint Eustatius ontbreken;

verzoekt de regering het proces van herstel van de democratie op Sint-Eustatius te versnellen, en de Kamer te informeren over de uitkomst van de mediation met een meetbare routetijdtabel, inclusief de specificatie van de fasen, criteria en middelen;

verzoekt de regering als uitgangspunt te hanteren dat na de eilandraadsverkiezingen in maart 2023 minimaal de bevoegdheden voor de eilandsraad conform fase 2 zijn hersteld, tenzij er redenen zijn die dit verhinderen, waarover de Kamer dan tijdig zal worden geïnformeerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite, Sylvana Simons en Ceder.

Zij krijgt nr. 43 (35925-IV).

Mevrouw Wuite (D66):
Dan de tweede.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal inwoners van Caribisch Nederland in de afgelopen tien jaar met 27% is gegroeid;

constaterende dat de bevolkingsgroei met name plaatsvindt op Bonaire, waardoor de woningcrisis gekenmerkt wordt door een tekort aan sociale huurwoningen en een enorme stijging van de prijzen in de vrije sector;

overwegende dat de woningcrisis de inwoners met lokale binding disproportioneel hard raakt;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de woningbouwcorporaties dan wel het Openbaar Lichaam te voorzien van een renteloze lening voor de bouw van betaalbare huur- en/of koopwoningen, en de Kamer hierover schriftelijk te informeren voorafgaand aan de behandeling van de Voorjaarsnota 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wuite, Sylvana Simons en Ceder.

Zij krijgt nr. 44 (35925-IV).

Mevrouw Wuite (D66):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg, van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik ga snel praten, want ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het coalitieakkoord is afgesproken dat 30 miljoen euro structureel wordt geïnvesteerd in de BES-eilanden;

overwegend dat deze gelden bedoeld zijn om de armoede te bestrijden en de vrije uitkering te verhogen met het doel Bonaire, Saba en Sint-Eustatius een gelijkwaardig deel van Nederland te laten zijn;

van mening dat alle ministeries bij hun voorstellen rekening dienen te houden met hun verantwoordelijkheid richting de bijzondere gemeentes in Caribisch Nederland, zodat er onder andere geen wetswijzigingen meer nodig zijn om hen te laten participeren in voorzieningen zoals het Nationaal Groeifonds;

van mening dat de gelden niet gebruikt mogen worden om voorstellen te financieren die al op de reguliere begroting staan en waarvoor al een dekking is, zoals de overeengekomen verhoging van het minimumloon;

van mening dat de eilanden het beste weten wat ze nodig hebben en dat zij dus met voorstellen mogen komen om het geld te alloceren;

verzoekt de regering te borgen dat de gehele 30 miljoen euro op de begroting van BZK komt te staan en dat de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitale Zaken in overleg met de eilanden besluit over de besteding van de gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kuiken.

Zij krijgt nr. 45 (35925-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegend dat de vrije uitkering van Saba al jarenlang te laag is, waardoor de budgetten niet sluitend konden zijn en Saba daardoor heeft ingeteerd op zijn reserves;

overwegend dat Saba als enig Caribisch eiland het financieel beheer al jaren op orde heeft, dus dat een tekort op de begroting niet het gevolg is van onvoldoende financieel beheer maar van onvoldoende financiële middelen om de wettelijke taken naar behoren uit te voeren;

verzoekt de regering te borgen dat de vrije uitkering met ingang van begrotingsjaar 2022 op niveau wordt gebracht door structureel 1,5 miljoen toe te voegen vanuit de 30 miljoen euro die beschikbaar komt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berg en Kuiken.

Zij krijgt nr. 46 (35925-IV).

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dan mevrouw Kamminga, van de fractie van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank, voorzitter. Ook een woord van dank aan de staatssecretaris voor de open communicatie en de gedachtewisseling tijdens het debat, want bij onderwerpen zoals dit onderwerp is dat gewoon belangrijk, zeker nu we net weer van start zijn gegaan met een nieuw kabinet. Dat stel ik dus zeer op prijs.

Ik heb één motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vaste kosten voor het levensonderhoud en in het bijzonder de nutsvoorzieningen op de BES-eilanden in relatie tot het gemiddeld inkomen erg hoog zijn;

overwegende dat de minister voor Klimaat en Energie in zijn brief van 22 maart jongstleden heeft aangekondigd de komende periode onder andere in te zetten op de verduurzaming van de elektriciteitsproductie en duurzame vormen van koeling van gebouwen in Caribisch Nederland;

verzoekt de regering om bij die verduurzaming er zorg voor te dragen dat dit bijdraagt aan het structureel verlagen van de kosten voor de nutsvoorzieningen van de inwoners;

verzoekt de regering voorts om te bezien op welke wijze de verduurzamingsslag kan bijdragen aan het vergroten van de werkgelegenheid voor de bewoners en het mkb, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga en Wuite.

Zij krijgt nr. 47 (35925-IV).

Mevrouw Kamminga (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Raan van de fractie van de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. We hadden tussendoor ook nog wat vragen over financiering. Daar krijgen we ook antwoorden op. Ook daarvoor dank. Vandaar dat we ter ondersteuning of ter aanmoediging ook een motie hebben.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor mangrovebossen en zeeleven zeer schadelijke sargassumzeewier, dat momenteel de stranden van Bonaire overspoelt, een terugkerend en dus structureel probleem is;

constaterende dat voor dit probleem wel gedeeltelijke, maar geen structurele financiering is geregeld;

verzoekt de regering om, in overleg met de experts op het eiland, deze middelen structureel ter beschikking te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Wassenberg en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 48 (35925-IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet 1,7 miljard uittrekt voor de verdubbeling van windenergie in het Koninkrijk, waar niets bij zit voor Bonaire, Statia en Saba;

overwegende dat er op die eilanden wel al concrete verduurzamingsplannen bestaan, zoals bijvoorbeeld de plannen van het Water- en energiebedrijf Bonaire voor acht windmolens, die ook financiering behoeven;

verzoekt de regering om voor die plannen de benodigde financiering te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 49 (35925-IV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnen het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties de minister voor Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening (VRO) verantwoordelijk is voor een samenhangend rijksbeleid voor de ruimtelijke ontwikkelingen op Bonaire, Statia en Saba en daartoe een ontwikkelingsprogramma zal opstellen;

overwegende dat natuur integraal onderdeel hiervan is;

constaterende dat sensitivity mapping een instrument is om ruimtelijk in beeld te brengen welke locaties wel en welke niet geschikt zijn vanwege de impact op natuur;

verzoekt de regering in haar ontwikkelingsprogramma in kaart te brengen waar wel of niet ruimtelijke ontwikkeling kan plaatsvinden, met onder andere gebruik van sensitivity mapping, op Bonaire, Statia en Saba,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Wassenberg en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 50 (35925-IV).

De heer Van Raan (PvdD):
Dan de laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat stranden op de BES-eilanden van belang zijn voor zeeschildpadden om eieren te leggen;

constaterende dat kunstlicht net uitgekomen schildpadden zodanig in de war brengt dat ze hun essentiële trek naar de zee niet kunnen voltooien;

verzoekt de regering om het aanwijzen van bufferzones waar onder andere geen kunstlicht mag schijnen tijdens de nesteltijd van schildpadden, expliciet op te nemen in de nog te ontwikkelen ontwikkelingsprogramma's,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Wassenberg en Sylvana Simons.

Zij krijgt nr. 51 (35925-IV).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik denk overigens dat de stranden op de BES-eilanden van belang zijn om meer redenen dan in deze motie genoemd worden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het goede debat van een paar dagen geleden. Op mijn vraag of het niet goed zou zijn als de vertegenwoordigers van de BES een vaste vertegenwoordiger zouden hebben in Nederland, gaf zij aan daar niet per se de noodzaak van te zien. Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen of zij in een gesprek aan de bestuurders zelf zou willen vragen hoe zij dat zien. Wie weet leidt het nog tot inzichten waar beide partijen iets aan hebben.

Voorzitter, ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot aantal inwoners van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba onder de armoedegrens leeft en dat dit naast de lage inkomensondersteunende voorzieningen ook te maken heeft met de kosten voor levensonderhoud;

overwegende dat in Caribisch Nederland de hoogte van de inkomensondersteuning substantieel lager is dan in Europees Nederland;

overwegende dat niet helder is wat het verschil is in de kosten voor levensonderhoud tussen Caribisch Nederland en Europees Nederland;

verzoekt de regering op korte termijn een vergelijkend onderzoek te doen naar de kosten voor het levensonderhoud in Caribisch Nederland en de kosten voor het levensonderhoud in Europees Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Van Raan.

Zij krijgt nr. 52 (35925-IV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de openbare lichamen op de BES zelf verantwoordelijk zijn voor het armoedebeleid maar niet voldoende inzicht hebben in de huishoudens waar sprake is van armoedeproblematiek, onder meer omdat uitvoering van de onderstand vanuit Europees Nederland wordt geregeld;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de openbaar lichamen om te komen tot een beter inzicht en beleid op de eilanden ten aanzien van mensen die te maken hebben met armoedeproblematiek, bijvoorbeeld door de (bijzondere) onderstand via de openbaar lichamen te laten lopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Wuite en Van Raan.

Zij krijgt nr. 53 (35925-IV).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Over vijf minuten horen we wat de staatssecretaris van de moties vindt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga tot de appreciatie van de moties, zal ik nog antwoorden op de vraag van de heer Ceder of ik met de vertegenwoordigers van de landen wil spreken over het voorstel om te komen tot een vertegenwoordiger vanuit de BES-eilanden hier in Nederland. Dat doe ik natuurlijk altijd graag. Ik heb u aangegeven dat ik zelf heel graag direct met de eilanden overleg. Dat lijkt mij over het algemeen de beste manier. Sterker nog, ik heb ingesteld en al met hen besproken dat we dat op structurele wijze gaan doen. We wachten dus niet af tot er een onderwerp is. In de ideale vorm spreken we elkaar wat mij betreft in ieder geval iedere maand, maar daar ga ik ook verder over spreken met de eilanden. Het lijkt mij heel goed om dat te doen. Dan kunnen we het over de werkafspraken hebben en over thema's die goed en niet goed lopen. Maar als onderwerp zouden we het ook over vertegenwoordiging kunnen hebben.

Dan ga ik nu naar de moties die zijn ingediend. Ik begin met de motie op stuk nr. 43 van mevrouw Wuite over het herstel van de democratie op Statia. Het verzoek dat u doet, is een verzoek dat op dit moment eigenlijk onderdeel is van een proces van mediation. Dat loopt tussen de eilandsraad en de Rijksvertegenwoordigers. Wij willen natuurlijk graag alles in het werk stellen om het herstel van de democratie zo snel mogelijk te doen. Dat ben ik met mevrouw Wuite en de overige indieners van de motie eens. We moeten nog forse stappen zetten om dat voor elkaar te krijgen binnen de context van de wet die daarvoor is aangenomen. Daar wil ik ook heel graag aan meewerken. De uitkomsten van de mediation wil ik heel graag aan u bekendmaken. Ik vind het ook belangrijk om te zorgen dat die democratie zo snel mogelijk kan worden hersteld. Dat maakt dat ik deze motie graag oordeel Kamer zou willen geven.

De motie op stuk nr. 44 van mevrouw Wuite, mevrouw Simons en de heer Ceder gaat over het stimuleren van woningbouw, met name sociale woningbouw, op Bonaire. U verzoekt mij aan de slag te gaan met het bekijken hoe we dat zo veel mogelijk kunnen stimuleren, onder andere met renteloze leningen. Ik wil deze motie ook graag oordeel Kamer geven, zij het dat dit een onderwerp wordt van een traject waar mijn collega Hugo de Jonge mee aan het werk is. Hij onderzoekt verschillende opties om te zorgen dat woningbouw en de stimulering van sociale woningbouw kan worden gerealiseerd op alle drie de eilanden. Hij zal met een uitwerking daarvan komen voor deze zomer.

Dan ga ik over naar de motie op stuk nr. 45. Die is ingediend door mevrouw Van den Berg, samen met mevrouw Kuiken. U verzoekt om in het kader van het ter beschikking stellen van de 30 miljoen euro die onderwerp is van de uitwerking in het kader van de Voorjaarsnota, te borgen dat die op mijn begroting komt te staan en dat we de uitwerking samen met de eilanden doen. Met dat laatste ben ik het zeer eens. Dat vind ik ook belangrijk. Zorgen dat het op de begroting van Binnenlandse Zaken komt, is denk ik niet iets wat we moeten bereiken. De bedoeling is namelijk dat de middelen ter beschikking worden gesteld voor zowel het aanpakken van de armoedeproblematiek als het aanpakken van problematiek rondom de vrije uitkeringen, en voor de mogelijkheden van de eilanden om hun eilandelijke taken — zo heet dat — uit te voeren. Ik moet de motie in deze vorm ontraden. Ik ben het dus wel heel erg eens met het idee dat we samen met de eilanden aan het werk gaan om te komen tot een goede invulling van het pakket.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het doel van de motie is om de staatssecretaris zo veel mogelijk in de driving seat te zetten. Ik zou de staatssecretaris willen vragen of we misschien nog kunnen kijken naar een andere tekst — de motie wordt volgende week in stemming gebracht — zodat die de staatssecretaris echt ondersteunt. Daarvoor is de motie namelijk bedoeld.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar ben ik altijd voor in, dus bij dezen.

De voorzitter:
De staatssecretaris hoeft niet te aarzelen om de volgende moties gewoon lekker kort en puntig te behandelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan gaan we dat doen. Ik voel de aansporing van de voorzitter.

Dan de tweede motie van mevrouw Van den Berg en mevrouw Kuiken, op stuk nr. 46. Die moet ik in deze vorm ontraden, omdat die alvast vooruitloopt op de invulling van het pakket waar we het net over hadden, namelijk het pakket dat we maken rondom het ter beschikking stellen van de structurele middelen. In deze vorm zou ik die moeten ontraden. Als mevrouw Van den Berg daar dezelfde tekst over wil uitspreken, kunnen we daar natuurlijk nog verder met elkaar over in gesprek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat ons erom dat het heel duidelijk is dat we als Kamer een boodschap meegeven aan de staatssecretaris dat dit de input van de Kamer is bij de Voorjaarsnotabesprekingen. Dat is het doel van de motie.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Oké, maar in deze vorm moet ik haar dan ontraden. Dan moeten we verder met elkaar spreken.

De motie van mevrouw Kamminga op stuk nr. 47 ondersteun ik zeer. In overleg met minister Jetten zijn we aan het werk om te kijken hoe we duurzame energie verder kunnen brengen in Caribisch Nederland. Deze motie geef ik dan ook graag oordeel Kamer.

Dan kom ik op een aantal moties van de heer Van Raan. Voor al deze moties heb ik eigenlijk het verzoek om ze, in deze vorm, zoals ze nu zijn ingediend, aan te houden, omdat die onderwerp zijn van de discussie die ik nog heb met mijn collega die verantwoordelijk is voor Natuur en Stikstof. Ik wil daar graag over in gesprek blijven. De motie op stuk nr. 48 gaat over het sargassum, dat we moeten aanpakken en dat inderdaad een bedreiging is voor de natuur op eigenlijk alle drie de eilanden. Maar het speelt specifiek op Bonaire.

Het thema van de motie op stuk nr. 49 is duurzame energie. Wij hebben daar inderdaad een heel belangrijk debat over te gaan. U heeft daar een debat over te gaan met minister Jetten. We willen heel graag zorgen dat er een goed pakket wordt gemaakt voor het invullen van de duurzame-energieopties die zijn ontwikkeld voor de drie eilanden.

Vervolgens gaat het over het thema sensitivity mapping. Dat is de motie op stuk nr. 50. Ik kan niet helemaal overzien wat de reikwijdte daarvan is. We hebben daarover gesproken. Zoals ik in de debatten heb gezegd, wil ik dat graag onder de aandacht brengen van de minister voor VRO.

De laatste, op stuk nr. 51, gaat over de bufferzones voor de schildpadden. Ook daar heb ik meer informatie over nodig voordat ik een definitief oordeel kan geven. Mijn voorstel is dus om alle vier de moties aan te houden.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat kan zeker voor de motie op stuk nr. 48, want voor dit jaar is het geregeld, dus het kan wel even lijden. Maar het is een structureel probleem, dus er moet structurele financiering komen.

De voorzitter:
Dus die houden we aan?

De heer Van Raan (PvdD):
Die houd ik aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35925-IV, nr. 48) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp niet goed waarom de motie op stuk nr. 49 zou moeten worden aangehouden, en ook niet tot wanneer. Dat wordt er niet bij gezegd. Dat vind ik dan een beetje verwarrend. Kan daar nog een uitspraak over komen? Tot wanneer moet die worden aangehouden?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan moet u mij even helpen met de nummers, want ik heb hier een setje zonder nummers. Over welke motie heeft u het?

De heer Van Raan (PvdD):
Het gaat over het feit dat we 1,7 miljard uittrekken voor hier en niks voor daar, of tenminste, niet genoeg.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Daar heeft u een debat over met minister Jetten, dus de vraag is om die aan te houden tot het moment dat het debat met minister Jetten is geweest.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is prima. Dat zal ik doen.

De voorzitter:
Daarmee is die aangehouden?

De heer Van Raan (PvdD):
Daarmee is die aangehouden.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35925-IV, nr. 49) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Raan (PvdD):
De motie op nr. 50 gaat over sensitivity mapping. Dat is een belangrijk instrument, dat veel gebruikt wordt. Ik stel voor dat daar even ruggespraak over wordt gehouden en dat er per brief een appreciatie wordt gegeven. Het is een onderdeel. Het is een middel, dus daar hoeft niet echt uitstel voor te komen, lijkt mij. Dus mijn voorstel zou zijn: kijk even bij VRO of dat inderdaad op steun kan rekenen en geef dan per brief een appreciatie. Dat zou ik zeer op prijs stellen. Ik begrijp eerlijk gezegd ook niet goed waarom de zeeschildpadden zouden moeten wachten om beschermd te worden tegen kunstlicht, want elke dag telt.

De voorzitter:
Er is nog een vraag over de moties op stukken nrs. 50 en 51.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ja, of ik een brief zou willen sturen om te checken bij de minister van VRO. Dat gaat dan specifiek over dat onderwerp … Even kijken.

De heer Van Raan (PvdD):
Over sensitivity mapping.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Sensitivity mapping. Ik kan zorgen dat u daarover iets per brief krijgt.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan over het onderwerp van de zeeschildpadden …

De voorzitter:
Maar eerst over de motie op stuk nr. 50. Houdt u daarmee de motie op stuk nr. 50 aan, meneer Van Raan?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, per definitie, want ik krijg nog een appreciatie.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35925-IV, nr. 50) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 51, over de zeeschildpadden. Nogmaals, het punt is dus dat het niet mijn verantwoordelijkheid is, maar die van de minister voor Natuur en Stikstof. U zegt: ik wil daar snel antwoord op krijgen en weten wat er gaat gebeuren. Ik kan proberen om het antwoord zo snel mogelijk te krijgen, maar ik weet niet zeker of dat lukt voor de stemming.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat begrijp ik, dus die laatste motie kan ik ook aanhouden. Bij dezen. Als dat antwoord binnen twee, of uiterlijk drie, weken zou kunnen komen, dan zou dat fijn zijn.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Raan stel ik voor zijn motie (35925-IV, nr. 51) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik begrijp dat het wel gaat lukken om de appreciatie van de motie op stuk nr. 50, over sensitivity mapping, voor de stemming te geven.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat hoop ik; daar ga ik mijn best voor doen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank u wel.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Oké. Dan ga ik door naar de moties van de heer Ceder.

Zijn eerste motie, op stuk nr. 52, gaat over het vergelijkend onderzoek, als ik het goed heb gezien.

De voorzitter:
Meneer Van Raan wil een mededeling doen over een motie. Let op, het wordt heel spannend.

De heer Van Raan (PvdD):
Let op, beste mensen. De heer Ceder heeft mij gemachtigd om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Is dat de motie op stuk nr. 52?

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, de motie op stuk nr. 52.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Ceder stel ik voor zijn motie (35925-IV, nr. 52) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik de moties er even bij pakken, want voor mijn eigen administratie ben ik even de weg kwijt.

De voorzitter:
Ja, het is een beetje een …

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het is een beetje een rommel. De motie op stuk nr. 52 heb ik hier even niet liggen.

De voorzitter:
Dat hoeft ook niet, want die is net aangehouden. Daar hoeven we het dus niet meer over te hebben.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan moet ik nog even weten wat de motie op stuk nr. 53 dan is.

De voorzitter:
De eerste regel is: constaterende dat de openbare lichamen op de BES zelf verantwoordelijk zijn et cetera.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Precies. Die motie wil ik graag oordeel Kamer geven.

Dan zijn we volgens mij al een heel eind verder.

De voorzitter:
Dan zijn we er toch?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat dacht ik ook.

De voorzitter:
Dan dank ik de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en wens ik haar smakelijk eten bij de Koning straks.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit

Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit (CD d.d. 22/03).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit. Het commissiedebat vond plaats op 22 maart jongstleden. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Weerdenburg van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Vorige week hebben we dan eindelijk ons allereerste debat gevoerd met de kersverse staatssecretaris voor Digitalisering. Onze boodschap was helder: er ligt een fikse agenda en de uitvoering daarvan heeft haast. De uitwerking van de verschillende thema's in de I-strategie Rijk hadden allang bij de Kamer moeten liggen, maar de staatssecretaris liet ons weten dat wij de routekaarten voor de zomer pas zullen krijgen. Het liefst zou ik de thema's 3, 4 en 5 naar voren willen halen, maar dat is waarschijnlijk te veel gevraagd.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er wegens het ontbreken van een rijksbreed strategisch cloudbeleid op steeds meer ministeries eigen cloudoplossingen ontstaan;

verzoekt de regering om haast te maken met de ontwikkeling van strategisch rijksbeleid voor het gebruik van clouddiensten en de Kamer voor het aanstaande meireces een uitgewerkte cloudstrategie met bijbehorende kaders te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Van Haga.

Zij krijgt nr. 825 (26643).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Tot slot heb ik nog een motie over de informatievoorziening richting de Kamer, zoals de eerdergenoemde I-strategie Rijk. Die kregen wij namelijk in de vorm van een overdreven vormgegeven reclamebrochure, vol met foto's en quotejes van CEO's van diverse ministeries. De PVV zou graag zien dat er minder tijd en geld wordt besteed aan overbodige vormgeving en meer aan daadwerkelijke implementatie van de plannen. Wij zijn, kortom, voor minder voorlichters en meer IT'ers.

Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de in september 2021 gepubliceerde I-strategie Rijk 2021-2025 de tien belangrijkste thema's voor de informatievoorziening van het Rijk bevat waarmee men door wil pakken op digitale transformatie;

constaterende dat de Kamer dit programma heeft ontvangen in de vorm van een nodeloos uitgebreide en overdreven vormgegeven reclamebrochure;

verzoekt de regering om dergelijke actieprogramma's en uitwerkingen van rijksbeleid voortaan in normaal "Kamerbriefformat" aan de Kamer toe te zenden zodat er geen vertraging ontstaat in de informatievoorziening en te volstaan met de politieke en ambtelijke verwoording van beleid, zonder bijkomende marketingtaal,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weerdenburg en Van Haga.

Zij krijgt nr. 826 (26643).

Mevrouw Van Weerdenburg (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Een drietal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat departementen op dit moment een opruimactie uitvoeren om discriminerende algoritmen op te sporen en te verwijderen;

overwegende dat het van belang is dat zeker gesteld wordt dat de overheid niet discrimineert;

verzoekt de regering om op de uitkomsten van de opruimactie van discriminerende algoritmen een externe toets uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Kathmann en Leijten.

Zij krijgt nr. 827 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Europees verband wordt gewerkt aan een digital wallet waarmee mensen zich digitaal kunnen identificeren;

verzoekt de regering bij een nationale invoering van de digital wallet wettelijk te borgen dat gebruik van de digital wallet te allen tijde vrijwillig is en niemand zonder wallet in publieke ruimten mag worden geweigerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Kathmann en Leijten.

Zij krijgt nr. 828 (26643).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een handreiking non-discriminatie by design is opgesteld door de overheid voor private en publieke partijen;

overwegende dat het van belang is dat naast de overheid, ook private partijen waarborgen hanteren tegen discriminerende algoritmen en discriminerende risicomodellen;

verzoekt de regering om actief de kennis van de handreiking non-discriminatie by design te verspreiden onder private partijen die mogelijk aan afkomst gerelateerde persoonsgegevens verwerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Kathmann en Leijten.

Zij krijgt nr. 829 (26643).

De heer Van Baarle (DENK):
Hartelijk dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mevrouw Rajkowski van de fractie van de VVD.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb een motie die wordt ingediend door de VVD en mevrouw Van Weerdenburg van de PVV.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat landen met een offensief cyberprogramma met digitale middelen andere staten, waaronder Nederland, bespioneren, beïnvloeden of — in het ergste geval — vitale infrastructuur saboteren om zo eigen politieke, economische en financiële doelen te behalen;

overwegende dat een digitale sabotage, dus een aanval op onze vitale infrastructuur, desastreuze gevolgen kan hebben, zoals digitale en maatschappelijke ontwrichting;

overwegende dat de staatssecretaris Digitalisering de VVD, en dus ook de Kamer, heeft toegezegd om onderzoek te doen naar hoe apparatuur en programmatuur van organisaties uit landen met een tegen Nederland gerichte offensieve cyberagenda geweerd kunnen worden uit aanbestedingen van de rijksoverheid;

verzoekt het kabinet hierbij ook een scan te maken van apparatuur of programmatuur van organisaties uit landen met een tegen Nederland gerichte offensieve cyberagenda die aanwezig is binnen (de kernsystemen van) de vitale sector en deze resultaten te betrekken bij het toegezegde onderzoek met betrekking tot aanbestedingen van de rijksoverheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rajkowski en Van Weerdenburg.

Zij krijgt nr. 830 (26643).

Ik merk nog even op dat fracties geen moties indienen.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ingediend door mij en door mevrouw Van Weerdenburg.

De voorzitter:
Heel goed. Ik hoorde u zeggen dat er een toezegging was gedaan aan de VVD. Zei u dat nou in uw motie?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ja, aan de Kamer.

De voorzitter:
Aan de Kamer?

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Ik heb het in het bijzinnetje gecorrigeerd. We zijn er hier natuurlijk ook mee bezig dat een toezegging evenveel weegt als een motie, dus ik heb beide verwoordingen gebruikt.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De Europese digitale identiteit is een gevaarlijke digitale stapeling van persoonsgegevens, waarbij misbruik en het verlies van nationale soevereiniteit op de loer liggen. De staatssecretaris stelt dat het Europese identiteitsbewijs altijd vrijwillig blijft en dat het identificeren met een papieren ID altijd mogelijk blijft. Maar dat is niet helemaal het punt. Het gaat er ook om dat onze nationale digitale ID niet ingeruild wordt voor een Europese ID en dat het net als nu mogelijk blijft om bij het inloggen te kiezen tussen een eID en een DigiD. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het nu mogelijk is om bij het inloggen op digitale overheidsdiensten te kiezen tussen de nationale DigiD en de Europese eID;

verzoekt de regering het gebruik van de eID niet indirect te verplichten, door te waarborgen dat onlinetoegang tot overheidsdiensten mogelijk blijft met de nationale DigiD,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Leijten.

Zij krijgt nr. 831 (26643).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Dank u, voorzitter. We waren onwijs blij met het debat over de digitale overheid, want ze is er: de staatssecretaris voor digitale zaken. De commissie was er al. Ik wil nog geen feest vieren, want de digitale transitie vraagt om een harde aanpak. Die heb ik nog niet helemaal gezien, maar misschien komt dat nog, zeker wat betreft de digitale overheid. 4 miljoen Nederlanders zijn namelijk niet digivaardig. We moeten zorgen dat zij wel overal aan mee kunnen doen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer overheidsdiensten, maar ook zorgverzekeraars en woningbouwcorporaties, steeds vaker online hun diensten aanbieden;

overwegende dat er meer dan 4 miljoen mensen zijn die onvoldoende digivaardig zijn;

verzoekt de regering met een plan van aanpak te komen om er zorg voor te dragen dat er te allen tijde een offlinemogelijkheid beschikbaar blijft bij overheidsdiensten, zorgverzekeraars en woningbouwcorporaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kathmann, Leijten en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 832 (26643).

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik zeg dit ook — ik zei het ook in het commissiedebat — omdat we allemaal de rijen in Groningen voor die subsidie, waarvoor veel te weinig was uitgetrokken, hebben gezien. Die mensen stonden letterlijk in de kou. Iedereen kwam in actie. Waarom? Omdat we die mensen in de kou zagen staan. Maar als je deze dingen vertaalt naar de digitale moerassen waar mensen in belanden bij overheidsdienstverlening, dan zien we het niet. We zien het dan niet, omdat ze niet fysiek maar digitaal in de rij staan, maar het gebeurt elke dag. Daarom is het zo belangrijk dat offlinedienstverlening overeind blijft.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
We wisten al dat de zwarte lijst en het gebruik van allerlei daderprofielen en algoritmen bij de Belastingdienst onrechtmatig zijn geweest, maar vandaag noemt de eigen staatssecretaris van de Belastingdienst het na alweer het zoveelste rapport zelfs moreel verwerpelijk. En wat is nou het tragische, eigenlijk het zieke, het onbestaanbare, het onverdraaglijke? Dat is dat nog altijd gewerkt wordt met diezelfde gegevens en de data die uit die risicoprofielen zijn gekomen, waarvan wij als Kamer hebben gezegd dat die opgeschoond moesten worden. Die worden nog gedeeld. We moeten dat niet doen. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid op grote schaal gebruikmaakt van risicoanalyses door middel van profilering van grote groepen mensen;

overwegende dat er een mensenrechtentoets is ontwikkeld waaraan de huidige profielen niet getoetst zijn;

overwegende dat deze risicoprofilering ingrijpende gevolgen kan hebben voor het leven van onschuldige mensen;

verzoekt de regering te stoppen met het gebruik van risicoprofilering zonder gerichte verdenking zolang de vervuilde data bij de overheid niet zijn opgeruimd en de mensenrechtentoets niet is uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Kathmann, Van Baarle, Bouchallikh en Van Haga.

Zij krijgt nr. 833 (26643).

Mevrouw Leijten (SP):
Dan de volgende motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de samenleving in verregaande mate digitaliseert maar er miljoenen mensen digitaal niet vaardig zijn of niet via de digitale weg willen communiceren;

overwegende dat het contact met de overheid laagdrempelig en eenvoudig moet zijn, zodat iedereen mee kan doen;

constaterende dat de regering voornemens is de sms-notificatie bij DigiD uit te faseren, een digitale identiteit wil ontwikkelen en dat de overheid inzet op digitaal contact met mensen;

verzoekt de regering bij het ontwikkelen van nieuwe digitale middelen mensen altijd een gebruiksvriendelijk niet-digitaal alternatief te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten, Kathmann, Van Baarle, Bouchallikh, Van Haga en Van Weerdenburg.

Zij krijgt nr. 834 (26643).

Dank u wel. Ik maakte net een foutje. Maar we hebben ook mevrouw Bouchallikh nog. Zij heeft dan toch echt het laatste woord vandaag.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dank, voorzitter. We hebben het bij het afgelopen debat terecht wederom heel veel gehad over algoritmes. Ik schrik er nog steeds een beetje van dat mensenrechten nog niet helemaal gewaarborgd zijn in het gebruik daarvan. De motie die ik vandaag indien gaat daarover.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in opdracht van het ministerie van BZK een mensenrechtenassessment voor algoritmen is ontwikkeld;

overwegende dat het verplicht maken van dit assessment misbruik van algoritmen kan helpen voorkomen;

verzoekt de regering het verplicht te maken om dit impactassessment te doen voorafgaand aan het gebruik van algoritmen wanneer algoritmen worden ingezet om evaluaties van of beslissingen over mensen te maken;

verzoekt de regering tevens te verplichten om waar mogelijk deze impactassessments openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bouchallikh en Dekker-Abdulaziz.

Zij krijgt nr. 835 (26643).

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
Dan zou ik tot slot nog een punt willen maken over twee moties die inmiddels meer dan een jaar geleden zijn ingediend over het algoritmeregister. Ik zou heel graag nogmaals de staatssecretaris willen verzoeken daarmee gauw aan de slag te gaan, want ik wil niet nog een keer dezelfde motie indienen om het punt opnieuw te maken. Dus ik hoop dat we daar op termijn weer wat over zullen horen. Dan laat ik het graag daarbij.

Dank u wel.

De voorzitter:
Heel goed. Over vijf minuten gaan we ernaar luisteren wat de staatssecretaris van de moties vindt.

De vergadering wordt van 17.31 uur tot 17.38 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris. Zij kan er kort en puntig doorheen, wat mij betreft.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dank u wel. Ik ga graag in op de laatste opmerking van mevrouw Bouchallikh om die algoritmeregisters zo snel mogelijk te doen.

Dan de appreciatie van de moties. Ik begin met de motie van mevrouw Van Weerdenburg op stuk nr. 825 over het rijksbrede cloudbeleid, de cloudstrategie en de kaders op dat gebied. Ik kan u inderdaad toezeggen dat het rijksbrede cloudbeleid er komt voor het meireces. Met de overige onderdelen van de motie lukt dat niet, dus ik moet de motie ontraden. Maar u weet dat we gaan voorzien in het eerste deel van de motie.

De motie op stuk nr. 826 van mevrouw Van Weerdenburg krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 827 van meneer Van Baarle over die externe toets. Mijn verzoek zou zijn om die motie aan te houden tot na de technische briefing die u krijgt over dit onderwerp. Ik zie de heer Van Baarle.

De voorzitter:
Hij gaat iets zeggen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Hij neemt even zijn tijd.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik denk dat het goed is als wij er nog even op kauwen. Dan heb ik er vrede mee dat wij voor nu het oordeel ontraden krijgen. Ik neem dit gewoon even in beraad in de aanloop naar dinsdag.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Oké, maar u bent nog in discussie over de technische briefing die u meer inzicht gaat geven in hoe dat precies wordt aangepakt door de verschillende departementen.

De voorzitter:
Dan wil ik wel even van de staatssecretaris horen wat haar oordeel is.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Als meneer Van Baarle de motie niet aanhoudt, dan ga ik die motie ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat wij worden bijgepraat over de stand van zaken bij het opruimen van die bagger, staat los van de vraag of die opruimactie extern getoetst wordt. Dan zou ik graag inhoudelijk willen weten wat daarop tegen is.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het punt is dat op dit moment de departementen voor een deel ook door externe organisaties worden geholpen om inzicht te krijgen in wat de staat is van hun data, de algoritmen enzovoort enzovoort. Mijn voorstel zou zijn om met het daadwerkelijk bespreken van deze motie of beter gezegd het stemmen erover te wachten, totdat duidelijk wordt of het nodig is om een externe toets te doen. Ik begrijp dat de indiener zegt: daar kan ik mee leven. Punt.

De voorzitter:
Meneer Van Baarle? De motie is nu gewoon ontraden.

De heer Van Baarle (DENK):
Als er een verzoek is om een motie aan te houden, is meestal de consequentie dat deze anders wordt ontraden. Daar heb ik ook begrip voor, ware het niet dat ik heb begrepen dat die externe hulp van onder andere de Autoriteit Persoonsgegevens, maar ook van andere experts, er is op uitdrukkelijk verzoek van de departementen. Departementen kunnen dus op verzoek die externe hulp inschakelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Zeker, en ook ...

De heer Van Baarle (DENK):
De waarborg dat dit ook in alle gevallen gebeurt waar dat nodig is, is er dus mijns inziens nog onvoldoende. Wat zou er dan mis mee zijn om aan het einde van het traject een aantal experts nog eens grondig te laten bekijken of er niet een punt is gemist?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Ik begrijp dat het punt is dat er externe experts naar kijken. Dat zou bijvoorbeeld ook de Auditdienst Rijk kunnen doen. Maar ik vind het op dit moment te vroeg om te zeggen dat we dat standaard gaan uitvoeren. Ik vind het belangrijk dat de departementen eerst hun werk doen en ook met u in debat gaan over wat nu precies het werk is dat wordt gedaan. Ik zou willen voorstellen om daarna die motie in stemming te brengen, maar ik zou niet al bij voorbaat in alle gevallen willen zeggen dat die externe toets ook nodig is.

De voorzitter:
Oké. De motie op stuk nr. 828.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 828. Die krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 829, en voor de motie op stuk nr. 830 van mevrouw Rajkowski.

Hetzelfde geldt ook voor de motie op stuk nr. 831 van de heer Van Haga.

Dan de motie op stuk nr. 832. Die krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer. Dat gaat over het idee om met een plan van aanpak te komen. Voor het overige is het staand beleid dat er altijd een mogelijkheid is bij overheidsdiensten om ook zonder digitaal middel in te kunnen loggen of zaken te kunnen doen met de overheid.

Dan de motie op stuk nr. 833 van mevrouw Leijten. Stoppen met risicoprofilering vind ik op dit moment een te grote stap. We zijn inderdaad bezig om dat te onderzoeken en te checken, maar helemaal daarmee stoppen zou een heel grote inbreuk zijn op al het werk dat de overheid doet. Dat hebben we in het debat ook gewisseld. Die motie wil ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 834 van mevrouw Leijten geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 835 van mevrouw Bouchallikh krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Helder, dank u wel. Mevrouw Leijten heeft nog een vraag.

Mevrouw Leijten (SP):
De overheid heeft onrechtmatige risicoprofielen gebruikt, met een verpletterend resultaat; dat weten we allemaal. Vandaag komt naar buiten dat het niet moreel was, dus moreel verwerpelijk. Dat zijn de eigen woorden van de regering. Er is een kabinet afgetreden. Maar kunnen we garanderen dat, als de staatssecretaris dat nu een te grote stap zou vinden, het onrechtmatig en moreel verwerpelijk toepassen van de risicomodellen nu niet meer gebeurt? Kan zij daar garanties op geven?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Om die garanties te kunnen geven, moeten we het onderzoek afronden dat we aan het doen zijn. Alle departementen zijn aan het werk om te zorgen dat bij het gebruik van risicomodellen, bij welke vorm van beleid dan ook, wordt getoetst of dat op een goede manier gebeurt. Dat werk wordt op dit moment gedaan. Er wordt heel hard gewerkt door de departementen. Ik vind het te vroeg om te zeggen wat daarvan de uitkomst is. Kan ik een 100%-garantie geven? Nee, dat kan ik niet. Maar het is op dit moment te veel gevraagd om elke vorm van risicoprofilering uit te sluiten. Wel is het nodig dat er altijd sprake is van een menselijke interventie, nadat die risicoprofielen worden gebruikt.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Leijten (SP):
De vraag ging over het volgende. Die oude risicoprofilering is zo ontspoord, zit overal in en is overal gedeeld. Dat was ook de opdracht van de Ministeriële Commissie Aanpak Fraude, namelijk dat we alle data binnen de overheid gaan koppelen. Kan de staatssecretaris garanderen dat er nu niet meer onrechtmatig en moreel verwerpelijk gewerkt wordt? Is het antwoord daarop "ja"?

Staatssecretaris Van Huffelen:
U vraagt mij om een 100%-garantie. Die kan ik u niet geven. We hebben in mijn vorige rol uitgebreid gesproken over de Belastingdienst, en vooral over toeslagen. Het punt is dat we nu uitgebreid met elkaar onderzoek doen of er niet op de verkeerde manier wordt gewerkt bij de overheid. Dat doen we om juist dat te onderzoeken. U vraagt of we voor die tijd alle gebruik van risicoprofielen kunnen uitsluiten. Nee. Dat heeft de Belastingdienst natuurlijk wel gedaan. Daar zijn heel duidelijk afspraken over gemaakt. Het is wat mij betreft een stap te ver om dit te doen voor de hele overheid. Wel zorgen we ervoor dat we zorgvuldig onderzoek doen, dat we u daar goed over informeren en dat we het werk doen dat nodig is om te zorgen dat dit verder niet kan worden gebruikt. Maar een 100%-garantie kan ik u niet geven.

Mevrouw Leijten (SP):
Juist dat laatste is zorgwekkend. We zitten met een overheid die haar burgers wantrouwt. Dat zit héél diep ingebakken en is gestoeld op jarenlange politieke keuzes. Maar we gaan van alles opruimen. Er wordt dan niet gezegd dat het uit voorzorg stilgezet wordt, omdat dat ingewikkeld is. Volgens mij heb je dan nog niet begrepen wat er is gebeurd. Volgens mij heb je het dan gewoon nog niet begrepen. Wil de staatssecretaris recht doen aan al dat harde werken? De SP-fractie gelooft direct wat er gebeurt op de ministeries. Als de minister recht wil doen aan wat er is gebeurd in het toeslagenschandaal, dan moet zij eigenlijk zeggen: ja, ik ga onderzoeken hoe ik deze motie uit ga voeren; ik geef die oordeel Kamer. Dan hebben we later wel een gesprek over waar het dan weliswaar niet of wel kan. Het principe moet nu toch gewoon niet meer zijn "ja, mits", maar "nee, tenzij"?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Het principe is heel duidelijk. Er is afgesproken dat de regering zeer serieus op zoek gaat of er nog op andere plekken dan bij de toeslagen dezelfde soort problemen zijn. Dat doen we op basis van het onderzoek dat verschillende departementen uitvoeren. Dat kan wat mij betreft niet snel genoeg worden afgerond. De hoofdlijn van dit beleid is dat we moeten zorgen dat we dat onderzoek goed doen en snel afronden. Dat moeten we in kaart brengen om vervolgens te constateren of er problemen zijn, die dan onmiddellijk moeten worden gestopt en aangepakt. Dat is wat de regering van plan is te doen en al eerder heeft aangegeven. Er zal op korte termijn ook met uw Kamer over gewisseld worden. Dat gebeurt in eerste instantie uiteraard in de technische briefing die we hebben voorgesteld. Ik heb begrepen dat u die ook wil houden. Later kunnen we dat verder in het debat doen.

De voorzitter:
Ik denk dat we er wel zijn. De heer Van Baarle nog, maar wel kort.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, kort, voorzitter. In de belangenafweging heb je aan de ene kant het perspectief van het beschermen van de inwoners van ons land tegen discriminatie en ongerichte profilering en aan de andere kant het bestrijden van fraude en als overheid efficiënt willen optreden. De toeslagenmisdaad is geboren uit een overheid die te veel de nadruk legt op het ene, namelijk het bestrijden van fraude en efficiënt en snel willen werken. Daarmee stigmatiseert de overheid mensen met risicomodellen. Waarom leren we niet van de toeslagenaffaire en leggen we het belang niet meer bij de burger, bij de inwoner van Nederland, en minder bij het toepassen van die risicomodellen? Waarom stoppen we daar niet gewoon mee? Want we weten het niet. Misschien zijn er op dit moment wel meerdere racistische monsters bij de overheid in de vorm van die modellen, die mensen kapotmaken. We kunnen daar in het belang van die mensen toch beter mee stoppen in plaats van te denken: we hebben een snelle en effectieve manier van fraude bestrijden, dus daar moeten we mee doorgaan? We moeten leren en kiezen voor het belang van mensen.

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat ben ik zeer met u eens. We moeten ook leren. Als er door de overheid fouten worden gemaakt, dan moeten we die opsporen. We moeten leren van alles wat in het verleden fout is gegaan. Dat is ook precies wat we doen. We plegen heel zorgvuldig onderzoek. Als er sprake is van vervuilde bestanden of algoritmes die we niet moeten gebruiken, dan moeten we die opsporen en stoppen. We moeten ervoor zorgen dat dat zo snel mogelijk gebeurt.

De voorzitter:
Nog één vraag van mevrouw Kathmann en dan breien we er een end aan.

Mevrouw Kathmann (PvdA):
Ik heb toch nog een vraag aan de staatssecretaris. Eigenlijk gaf mevrouw Leijten haar een beetje een escape. Ze zei namelijk: kunnen we dan in ieder geval afspreken dat we van "ja, mits" naar "nee, tenzij" gaan? Dat is volgens mij minder zwaar dan hoe het hier nu staat. Ze gaf de staatssecretaris nog een mogelijkheid: als er gronden zijn op basis waarvan je toch profilering moet toepassen, doe dat dan, maar kap met de rest. Hoe staat de staatssecretaris daarin?

Staatssecretaris Van Huffelen:
Dat is voor mij helaas een beetje te vaag. Als we daar verder over in gesprek moeten, dan is dat zo, maar op dit moment is de vraag algemeen, namelijk: stop met alle risicoprofilering. Dat is wat mij betreft echt een brug te ver, hoewel ik het zeer eens ben met het feit dat we enorm veel werk moeten maken van het opsporen van datgene wat niet goed is. Ik kan inderdaad niet verder met de huidige vorm van de motie.

De voorzitter:
Prima. Tot zover dit debat. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties.

Sluiting

Sluiting 17.51 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering Dinsdag 29 maart 2022

Opening

Vragenuur

Vragen Kröger

Vragen Podt

Vragen Tielen

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen moties Initiatiefnota-Van den Berg "Naar minder ziekte en betere zorg: ontzorg de zorg voor behoud van solidariteit" (35738)

Stemmingen Wet Nationaal Groeifonds

Stemmingen moties Wet Nationaal Groeifonds

Stemmingen moties Hoofdlijnendebat Economische Zaken en Klimaat

Stemmingen Wettelijke taken internationalisering onderwijs

Stemmingen moties Rapport tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties "Klem tussen balie en beleid"

Stemmingen Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur

Stemmingen moties Wijziging van de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur

Stemming motie Hoofdlijnendebat Infrastructuur en Waterstaat

Stemmingen Actuele ontwikkelingen in Oekraïne

Regeling van werkzaamheden

Participatiewet / Breed Offensief

Termijn inbreng

Termijn antwoord

BES

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Digitale overheid, datagebruik en algoritmen, digitale identiteit

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 65e vergadering
Dinsdag 29 maart 2022