Plenair verslag Tweede Kamer, 53e vergadering
Dinsdag 22 februari 2022

Aanvang

14:00 uur
Sluiting

22:01 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 130 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Becker, Beckerman, Beertema, Van den Berg, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Ceder, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Kerseboom, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Van Meenen, Michon-Derkzen, Minhas, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, De Roon, Sahla, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Verkuijlen, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Van Gennip, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Rutte, minister-president, minister van Algemene Zaken, mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, en de heer Weerwind, minister voor Rechtsbescherming.

De voorzitter:
Het is 14.00 uur. Het klokje van gehoorzaamheid tikt. Ik open de vergadering van 22 februari.

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Van Baarle

Vragen van het lid Van Baarle aan de minister voor Rechtsbescherming, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Al honderden schademeldingen vóór hoogtepunt Eunice, meldkamers kunnen drukte niet aan".

De voorzitter:
Aan de orde zijn de mondelinge vragen. Er zijn twee mensen die een vraag gaan stellen. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Hij heeft vragen aan de minister voor Rechtsbescherming, die wij hier heden van harte welkom heten. Fijn dat u bij ons bent. De heer Van Baarle heeft in totaal vier minuten. Die mag hij indelen zoals hij wil. Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen weekeinde werd Nederland geteisterd door stormen die hun weerga niet kennen. We hebben de enorme gevolgen ervan gezien. Uiteraard gaan onze gedachten allereerst uit naar de slachtoffers van deze stormen en naar de nabestaanden van de mensen die zijn overleden als gevolg van de stormen. Ik zou op dit punt graag als eerste de vraag aan het kabinet willen stellen: wordt er goede nazorg gearrangeerd voor de mensen die door de stormen gewond zijn geraakt en voor de nabestaanden van de overledenen?

Verzekeraars geven aan dat er vele meldingen over schade zijn binnengekomen. In de media lezen we berichten over een half miljard aan stormschade. De mensen die het al zo lastig hebben in het land, die in coronatijd hun financiële reserves hebben moeten opmaken, die op dit moment gebukt gaan onder de torenhoge prijzen, ervaren nu ook de gevolgen van deze stormschade. Klopt het bedrag van een half miljard aan stormschade? Kan het kabinet de stand van zaken geven? Om hoeveel schade gaat het exact? Hoe gaat de afhandeling hiervan door verzekeraars? Is het kabinet op dit moment in overleg met verzekeraars om ervoor te zorgen dat de afhandeling van de schades soepel verloopt? Is er ook al een laagdrempelig punt ingericht waar mensen terechtkunnen met vragen over de afhandeling van de schades, over wat gedekt wordt en wat niet? Kan het kabinet al iets zeggen over wat we gaan doen voor de mensen die een gedeelte van de schade niet gedekt zullen krijgen? Want we weten dat verzekeraars er graag bij zijn om een paraplu te geven als de zon schijnt, maar als het regent, zijn ze er soms als de kippen bij om die paraplu weg te trekken. Kan de regering toezeggen dat er voor de mensen die de schade of een gedeelte van de schade niet vergoed krijgen, gewerkt wordt aan een schadefonds om die schade alsnog te dekken? Want we kunnen mensen nu niet laten zitten.

Voorzitter. We lazen ook berichten over een overbelaste meldingsinfrastructuur. Op zo'n storm als deze kun je jezelf natuurlijk nooit goed voorbereiden, maar ik zou de regering wel willen vragen of zij bereid is om terug te kijken. Was de meldingsstructuur goed genoeg ingericht? Gaat de regering ook lessen trekken uit hoe dit is verlopen?

Voorzitter, tot slot. In nogal wat steden, maar ook landelijk, zagen we dat het openbaar vervoer niet meer reed als gevolg van de storm. Om een voorbeeld te geven: in mijn stad, Rotterdam, reden de voertuigen van de RET niet. Is wel goed genoeg geborgd dat we voor zoiets essentieels als vervoer een adequate noodinfrastructuur hebben, waar mensen tijdens zo'n storm gebruik van kunnen maken?

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Weerwind:
Meneer de voorzitter, dank u wel. Storm Eunice — daar refereerde de spreker, de heer Van Baarle, ook aan — heeft in Nederland inderdaad aan vier mensen het leven gekost. Hij stelt terecht een vraag over de slachtoffers en de nabestaanden. Laat ik hier dan ook mijn medeleven betuigen aan de familie en vrienden van de slachtoffers. Dat ten eerste; dat wilde ik even kwijt.

Het is een taak van de gemeenten en van de ggz om zich te buigen over de nazorg. Nu put ik uit mijn ervaring als voormalig lokaal bestuurder. Ik weet dat de collega's in Nederland dat als zodanig oppakken. Met storm Eunice was er sprake van een extreme situatie. In dit soort extreme situaties kan 112 overbelast raken. De meldkamers waren voorbereid op de storm. Daar heb je draaiboeken voor. Bij elke gelegenheid tracht je er dan in te voorzien dat je het ruime aanbod van meldingen aankunt. Je weet nooit hoe groot het aantal meldingen zal zijn. Meldkamers die het minder druk hebben, kunnen werk overnemen van andere meldkamers.

Nu kijken we naar de werkelijkheid. In dit geval waren er te veel inkomende oproepen. U kent het principe. In Nederland hebben wij twaalf meldkamers. Een melding komt binnen in Driebergen en Zeist, in de zogenaamde aannamecentrales. Vervolgens worden meldingen heel kort daarna verspreid over de tien regionale meldkamers in ons land. Die waren voorzien van voldoende menskracht, gelet op de situatie die we verwacht hadden.

Pas toen er sprake was van overbelasting van 112 is er een aanvullende maatregel in werking getreden: een NL-Alert is in grote delen van Nederland uitgezonden, specifiek die delen waarvan we zagen dat ze de nodige schade en problemen konden oplopen. Het NL-Alert is uitgezonden met als doel overbelasting van 112 tegen te gaan. De mensen zijn in het NL-Alert opgeroepen om 112 alleen te bellen bij levensbedreigende situaties. De uitzending van het NL-Alert heeft wel degelijk effect gehad. Het heeft ervoor gezorgd dat de druk op 112 flink is gedaald. Dat is de situatie ten tijde van de storm.

Maar vooraf is er ook het nodige gebeurd. In de dagen voor de storm is de Nederlandse bevolking via de media en door de politie, brandweer en veiligheidsregio's gewaarschuwd over de ernst van de storm. Er zijn oproepen gedaan om binnen te blijven; die zijn welbekend. Ik heb ook geconstateerd dat politie, brandweer en veiligheidsregio's hebben gecommuniceerd over wanneer 112 niet gebeld moet worden. Laat ik helder zijn: de hoofdboodschap hebben alle kolommen op een juiste wijze uitgelegd. Maar dan komt het op het vervolg aan. De inhoud van de communicatie tussen politie, brandweer en veiligheidsregio's behoort consistent te zijn. Wij hebben geconstateerd dat dat niet het geval was. Dan heb ik het over de vervolgacties waar de Nederlanders tot werden opgeroepen. Politie en brandweer gaven verschillende richtlijnen voor het bellen naar 112. De minister van Justitie en Veiligheid zal met de betrokken kolommen, dus met brandweer, politie en veiligheidsregio's, in gesprek gaan om dit af te stemmen en te bespreken. Communicatie is ietwat te belangrijk. Natuurlijk zullen de kolommen zelf evalueren. U mag ook verwachten dat wij als departement gaan evalueren. Vervolgens verwacht ik dat ik voor het zomerreces de evaluaties bij elkaar heb en een scherper beeld heb. "Lessons to be learned" was een van de vragen die u stelde.

Meneer de voorzitter. Ik ga in op de vragen zoals die gesteld zijn. Ik ben ingegaan op de slachtoffers, de nabestaanden en de nazorg. De heer Van Baarle sprak over 500 miljoen aan stormschade. Ik weet dat de verzekeraars op dit moment, as we speak, bezig zijn om de stormschade in kaart te brengen. Ik heb nog geen harde cijfers voorliggen. Ik kan dan ook geen antwoord geven op vervolgen zoals schadefondsen en dergelijke. We moeten eerst van de verzekeraars horen hoe groot de schade is, en dat is hun werk op dit moment. Ik ben ingegaan op uw vraag over de overbelaste meldingsstructuur. Er werd ook gevraagd naar het openbaar vervoer. Is dat goed geborgd, ja of nee? Laat ik vooropstellen dat ik niet de informatie over het Rotterdamse heb zoals de spreker wellicht heeft. Dus ik kan daar op dit moment niet op ingaan. Tot zover mijn beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ik bedank de bewindspersoon voor de beantwoording in eerste instantie. De lessons learned zijn inderdaad heel erg belangrijk. Ik ben blij dat de regering dat ook toezegt. Daarvoor wordt een termijn aangegeven, en wel voor de zomer. Ik doe toch de oproep of dat niet eerder kan. Je moet goed voorbereid zijn, ook als er weer een storm komt. Het lijkt me goed om te proberen om die lessen eerder te trekken. Het zou dus goed zijn als de regering dat kan toezeggen.

Dan de schade. Ik begrijp dat er nog veel duidelijk moet worden, maar ik zou dan wel willen vragen of wij op de kortst mogelijke termijn, het liefst binnen een week, de informatie krijgen over het exacte schadebedrag en hoe de regering wil omgaan met schade die niet gedekt wordt. Er zijn nogal wat mensen die hebben geconstateerd dat ze opeens een onderneming hebben waar geen dak meer op zit, of soms nog erger. Hoe gaan we daarmee om? In het verleden zijn er fondsen geweest bij dit soort calamiteiten. Het lijkt me goed om daarover van gedachten te wisselen.

Mijn laatste punt betreft het openbaar vervoer. Als de regering daar op dit moment geen antwoord op heeft, wil ik ook op dit punt vragen of de regering nog een brief kan zenden met een reflectie of een noodinfrastructuur als het gaat om openbaar vervoer wel voldoende geborgd is.

Dank u wel.

Minister Weerwind:
Mijnheer de voorzitter. Lessons to be learned. Leren, leren, leren; een triple loop learning min of meer. De heer Van Baarle vraagt mij om dat te bespoedigen. Ik wil alleen beloften doen die ik kan waarmaken. Vandaar dat ik heb gezegd dat ik verwacht voor het zomerreces te komen met resultaten en de evaluatie. Ik prijs me dan ook gelukkig dat we voor die tijd, naar ik mag verwachten, richting de lente gaan en dan richting de zomer. Dus voor het echte, grote stormseizoen hebben we de zaken in beeld.

De exacte schade heb ik over een week echt niet in beeld. De taxaties lopen. Dus ik kan hier ook geen toezegging over doen. Tegelijkertijd moet ik met betrekking tot het aanvullend vergoeden van schade op het volgende wijzen. Ik geef dat mee als prognose. De Wet tegemoetkoming schade bij rampen is pas van toepassing als iets gekwalificeerd is als een ramp. Dat was nu niet het geval. Ik wijs u daarop.

Mijnheer de voorzitter. Ten slotte worden vragen aan mij gesteld over het openbaar vervoer. Ik zal die informatie moeten inwinnen bij de collega's om daar een helderder beeld van te krijgen en een beantwoording te kunnen geven. Ik kan dat nu niet doen.

Tot zover, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk of er behoefte bestaat aan een aanvullende vraag. Dat is in ieder geval het geval bij de heer Van Nispen. Het woord is aan hem.

De heer Van Nispen (SP):
Toch even over de overbelasting van de lijnen van 112. Afgelopen vrijdagavond verslikt een 72-jarige mevrouw zich in Etten-Leur. Haar man probeert voor hulp te bellen naar 112. Alle lijnen zijn overbelast en hij krijgt op geen enkele manier iemand aan de telefoon. Hij is volledig in paniek natuurlijk. Dat komt doordat de lijnen overbelast zijn. In levensbedreigende situaties moet je gewoon iemand aan de telefoon kunnen krijgen. Hoe kan het nou dat voor veel mensen niet duidelijk is dat je bijvoorbeeld ook de brandweer zou kunnen bellen? Je kunt de brandweer niet zomaar bellen als er een boom is omgevallen en in de weg ligt; dat gaat ook allemaal via 112. En waarom is het telefoonnummer van de politie, het 0900-nummer, nog steeds een betaald nummer? Dat is niet bepaald laagdrempelig om voor hulp te bellen, want alles gaat via 112. Kan dat ook worden meegenomen en met spoed naar de Kamer worden gestuurd?

Minister Weerwind:
Mijnheer de voorzitter. Op deze individuele casuïstiek kan ik niet ingaan. Ik ken die niet. Ik weet wel dat we hebben geleerd van situaties zoals die in 2019 en dat er vele verbeteringen zijn toegepast. U vraagt mij ook om te kijken of er een nog scherpere communicatie kan zijn vanuit de brandweer, de politie et cetera naar de Nederlanders: wanneer bel je wie? Ik heb u net aangegeven dat we gaan evalueren. Bij de evaluatie zullen we dit punt zeker onder de aandacht brengen.

De voorzitter:
Heel goed. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Ik begrijp dat hij nog even bij ons blijft voor de stemmingen. Zodra de minister-president zich meldt, gaan we luisteren naar de tweede vragensteller. Ik schors even totdat het zover is.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragen Jasper van Dijk

Vragen van het lid Jasper van Dijk aan de minister-president, minister van Algemene Zaken over de ontwikkelingen in Oekraïne.

De voorzitter:
We heten de minister-president van harte welkom. We gaan luisteren naar de tweede vragensteller van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Jasper van Dijk van de fractie van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Slecht nieuws vanuit Rusland. Het lijkt erop dat Poetin afspraken aan zijn laars lapt en vastberaden is om een deel van Oekraïne militair te bezetten. Dat is volstrekt onacceptabel. Er waren onderhandelingen gaande over de Donbasregio in het oosten van Oekraïne. Die moeten worden voortgezet. Daar is jarenlang veel te weinig voortgang geboekt. Er waren ook aanwijzingen dat kon worden onderhandeld over ontwapening aan weerszijden, dus terugtrekking van Russische wapens en Russische troepen, maar ook een afbouw van wapens aan de kant van de NAVO. Dat was het pad dat moest worden bewandeld: de weg van dialoog via de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa, de OVSE, richting een Europese veiligheidsorde. Want een oorlog in Europa moeten we te allen tijde voorkomen.

Voorzitter. Deelt de premier de mening dat de Russische inval in Oekraïne volstrekt onacceptabel is en dat gekeken moet worden naar een gepaste reactie, zoals sancties? Is hij tegelijkertijd van mening dat we het hoofd koel moeten houden en ons moeten hoeden voor een wapenwedloop en voor escalatie, en dat het echte doel moet zijn dat Poetin terugkeert naar onderhandelingen en herstel van de rechtsorde? Aan wat voor sancties wordt gewerkt door de Europese Unie? Is de premier het ermee eens dat de bevolking zo veel mogelijk moet worden ontzien? Is hij met mij van mening dat je beter kunt kijken naar de aanpak van de Russische elite, van de miljarden die zij hebben gestald in Londen en op de Zuidas? Klopt het NOS-bericht dat Poetin niet op de lijst staat van mensen tegen wie sancties kunnen worden ingezet? Deelt hij tot slot de mening dat we alles moeten doen om een oorlog te voorkomen en dat wapenzendingen richting Oekraïne onverstandig zijn?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:
Voorzitter. Ik ben het grotendeels eens met de heer Van Dijk dat de situatie buitengewoon zorgelijk is. Om te beginnen is de erkenning door Poetin van de twee Donbasrepublieken Loehansk en Donetsk onacceptabel. Dat is een directe schending van de territoriale integriteit en soevereiniteit van Oekraïne. Het is ook feitelijk het terzijde schuiven van het Minsk-akkoord en daarmee het terzijde schuiven van alle inspanningen die Frankrijk en Duitsland de afgelopen weken hebben geleverd bij monde van Macron en Scholz, de president en kanselier van respectievelijk Frankrijk en Duitsland, om dat Minsk-akkoord wel de brug te laten zijn om te komen tot de-escalatie, precies zoals de heer Van Dijk terecht zegt.

Daar komt sinds later gisteravond bij het bericht dat Poetin het bevel zou hebben gegeven om ook troepen te sturen naar de deelrepublieken. Er zijn ook allerlei aanwijzingen via videobeelden dat die troepen er zijn. Of dat ook echt zo is, zijn de bondgenoten en wij bezig precies te verifiëren en bevestigd te krijgen. Dat neemt niet weg dat met of zonder die eventuele troepen de erkenning van die republieken op zichzelf reden is voor sancties. Zou er ook nog sprake zijn van militaire activiteit, dan heeft dat uiteraard gevolgen voor de zwaarte van die sancties.

Dat wordt op dit moment heel nauw gecoördineerd door de leden van de Europese Unie, maar ook door onze partners binnen de NAVO. Daar zijn dus ook Canada en de Verenigde Staten bij, en de Europese landen die geen lid zijn van de Europese Unie, maar wel van de NAVO. Uiteraard speelt ook de relatie met Engeland daarin een belangrijke rol. Ook die coördinatie vindt heel precies plaats. Er is intensief contact met de Europese Commissie. Ik heb zelf regelmatig gebeld met de voorzitter van de Europese Commissie, die zeer proactief bezig is. Er is inmiddels ook een statement, zoals u misschien heeft kunnen zien, van de voorzitter van de Commissie en van de president van de Europese Raad over de volgende stap in het opleggen van die sancties. Er is een hele reeks vergaande maatregelen gelist waaruit die sancties kunnen bestaan. Nog vanmiddag, zo is de verwachting, komt de Raad van de Europese Unie bijeen om daar nader over te besluiten. Ik ben er op basis van de contacten die ik heb gehad hoopvol over dat dit gaat lukken. Het zal dus ook een heel stevig pakket zijn. Dat is ook nodig.

Het is zeer ernstig wat er gebeurd is. Het is een escalatie. Het is in de naoorlogse Europese geschiedenis zelden voorgekomen wat hier gebeurt. Zou het ook gepaard gaan met verdere militaire aanwezigheid in die republieken, dan is het nog zeldzamer. Zou het uiteindelijk leiden tot nog grotere incursies in Oekraïne, dan zou het zelfs bijna uniek zijn in de naoorlogse politieke, economische en militaire geschiedenis van Europa dat zoiets gebeurt. Dit moet door ons allemaal in de meest stevige bewoordingen worden afgekeurd en afgewezen. De sancties zullen raken. Die zullen hard zijn. Ik kan nu niet helemaal in detail ingaan op datgene waaraan gedacht wordt. Nederland pleit voor een heel stevig pakket. Ik heb goede hoop dat dit vandaag kan gaan lukken, of anders in ieder geval heel erg snel. De afspraak is wel dat we pas met dat pakket naar buiten komen als het is vastgesteld. Er is ook afgesproken dat we dat in grote eenheid zullen doen, ook met onze Amerikaanse partners.

De heer Jasper van Dijk (SP):
De premier verwacht dat de Europese Unie vanmiddag een sanctiepakket klaar heeft liggen. Mag ik de premier vragen of wij daar als Kamer over kunnen spreken, om precies te kunnen zien wat voor sancties er worden ingezet? Dat is vraag één. Vraag twee is natuurlijk of de premier het ermee eens is dat we het hoofd koel moeten houden. Door het gedrag van Poetin kan wellicht de verleiding zijn om nu armpje te gaan drukken en spierballentaal te spreken. Uiteindelijk is dat geen oplossing en moeten we ernaartoe werken dat Poetin teruggaat naar de onderhandelingstafel, omdat hij erkent dat de rechtsorde ernstig door hem is geschonden. Een oneindige trits aan sancties dan wel bewapening van Oekraïne is uiteindelijk een heilloze weg. Deelt de premier die visie?

Minister Rutte:
Ja. De Nederlandse positie is dat wij alles willen doen om te komen tot de-escalatie en dialoog, om het langs die lijn op te lossen. Tegelijkertijd willen we een pakket sancties klaar hebben dat Poetin, het regime in Moskou en de mensen die betrokken zijn bij deze besluitvorming in alle opzichten zal raken. Maar de hoofdroute is de-escalatie en dialoog. De hoofdroute is inderdaad: het hoofd koel houden. Wat hier is gebeurd, namelijk de erkenning van deze twee republieken, is een zeer vergaand feit. Dit is een ontwikkeling die niet anders kan worden uitgelegd dan als een belangrijke escalatie in het conflict. We moeten er nog steeds voor zorgen dat "cool minds will prevail"; daar ben ik het mee eens. Maar we kunnen niet naïef zijn. Dat is de heer Van Dijk overigens ook niet, dus ik zeg dat niet tegen hem, want ik ben het eigenlijk met zijn betoog eens. Ik zeg het wel tegen ons allemaal: wij kunnen hierin niet naïef zijn. Wij hebben hier te maken met een niet-democratisch regime. Mensenrechten worden in Rusland geschonden en er is geen persvrijheid. Dit regime is op dit moment bezig een land dat niet perfect functioneert maar waar wel democratie en persvrijheid zijn, en waar mensenrechten worden geëerbiedigd, Oekraïne, nu zowel territoriaal als in zijn soevereiniteit te raken. Het kan niet anders dan dat we daar met de meest stevige maatregelen op reageren. Maar inderdaad moeten we tegelijkertijd alle kanalen voor dialoog openhouden. We moeten echter ook volstrekt helder zijn naar Moskou dat dit vergaande consequenties heeft.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik heb twee punten. Is de premier het met mij eens dat we inderdaad terug moeten naar de Minsk-akkoorden, en dat daar goede aanknopingspunten in stonden om beide landen, Oekraïne én Rusland, tot beweging aan te zetten? Dat betekent dus ook dat niet alleen Rusland, maar ook Oekraïne weer terug naar die tafel gebracht moet worden. Er is zeven jaar lang eigenlijk niks gebeurd, en het ging daar over een zekere autonomie voor de twee republieken waar het nu ook over gaat. Is de minister-president dat met mij eens?

Mijn tweede vraag gaat over de sancties. Is de minister-president het met mij eens dat we toch vooral moeten kijken naar slimme sancties? We moeten kijken of we de elite of de kliek rond Poetin kunnen raken, Poetin zelf niet te vergeten. We moeten ons richten op de miljarden die zijn vrienden op de bank hebben staan in het Westen. Kijkt de premier naar dat soort sancties, meer dan naar sancties waarmee hij de bevolking van Rusland, of zelfs die van Nederland treft? Dat gebeurt als de handel en de economie gaan instorten.

Minister Rutte:
Op de eerste vraag: ja. Het zou veruit het beste zijn als we zouden terugkeren naar de Minsk-akkoorden. Toch zal dat buitengewoon moeilijk worden, zeker voor de korte termijn. Want wat Rusland nu doet, het erkennen van de twee republieken, is in flagrante schending met de Minsk-akkoorden. Het is in flagrante schending met alles wat tussen beschaafde mensen betamelijk is. Zie hoeveel inspanningen ook Scholz en Macron zich hebben getroost om die Minsk-akkoorden tot iets te brengen, in zeer intensieve contacten en zeer intensieve gesprekken. Ook Nederland heeft in een heel intensieve dialoog met Duitsland en Frankrijk geprobeerd op de achtergrond te helpen. Hoekstra en ik, de minister van Buitenlandse Zaken Wopke Hoekstra en ik, zijn ook in Oekraïne geweest. Ook daar hebben we gesproken over precies dat aspect dat de heer Van Dijk noemt, want onderdeel van die Minsk-akkoorden is dat ook Oekraïne stappen moet zetten om te komen tot een andere staatsrechtelijke indeling van dat land, zodanig dat in die republieken meer autonomie zal kunnen ontstaan. Dat is onderdeel van die Minsk-afspraken. Het is mijn stellige overtuiging dat de regering in Kiev daar ook toe bereid is. Je zag ook in de gesprekken in Parijs, en ook in Berlijn — in Parijs waren de gesprekken enigszins succesvol, in Berlijn zijn ze mislukt — tussen de nationale veiligheidsadviseurs van de vier betrokken landen Rusland, Oekraïne, Duitsland en Frankrijk, dat er stappen werden gezet door Oekraïne. Oekraïne valt niets te verwijten. Wat hier gebeurt, is totaal Rusland te verwijten: totaal, van A tot Z. Wat hier gebeurt kan, zoals ik al zei, ook niet anders dan leiden tot vergaande gevolgen in de zin van sancties.

Daarmee kom ik op het tweede punt van de heer Van Dijk. Ook daar ben ik het mee eens: de sancties zullen zo veel mogelijk de elite moeten raken, de mensen die betrokken zijn bij deze besluitvorming, en ook de mensen die daar militair bij betrokken zijn. De sancties moeten gericht zijn op de staat en regering waar het gaat om hun vermogen om te komen tot kapitaal, en tot financiële markten en diensten. Aan Europese zijde zullen die sancties deze partijen zo moeten proberen te raken. En de sancties zullen uiteraard ook de mensen moeten raken die betrokken zijn bij die twee weggebroken republieken in Oekraïne, Donetsk en Loehansk. Zo is het ook precies door de voorzitter van de Commissie en de voorzitter van de Raad geformuleerd. Ik hoop ook dat het lukt langs deze lijnen. En ik verwacht eerlijk gezegd ook, op basis van alle contacten, dat het gaat lukken om te komen tot een vergaand pakket, naar ik hoop nog vanmiddag.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Helemaal tot slot. Kan de Tweede Kamer de brief over de sancties vanmiddag verwachten, en kunnen we daar dan deze week een debat over voeren, zodat dit op een zo zorgvuldig mogelijke manier plaatsvindt?

Dank u wel.

Minister Rutte:
Ik ben even heel precies. Nederland zal ja zeggen tegen die sancties nog zonder de Tweede Kamer te raadplegen. Daar moet ik heel precies over zijn. Dat is een bevoegdheid van de Nederlandse regering. Maar wij zullen uiteraard zodra wij hebben ingestemd met een sanctiepakket, daar de Kamer over informeren. Ik hoop dat dat vanmiddag allemaal lukt. Uiteraard staat het kabinet deze week ter beschikking van de Kamer voor een debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de heer Van Dijk voor zijn vragen. Er is behoefte aan een enkele vervolgvraag. Die mag niet langer duren dan 30 seconden. De eerste is de heer Brekelmans van de VVD. Het woord is aan u.

De heer Brekelmans (VVD):
Wat Poetin gisteren heeft gedaan, is verderfelijk en onacceptabel. Er is hier net gezegd dat wij het hoofd koel moeten houden. Er is maar een iemand die niet het hoofd koel houdt, en dat is Poetin. Hij heeft gister een rancuneuze tirade gehouden waarin hij het bestaansrecht van Oekraïne volledig ontkent. Mijn vraag aan de minister-president is dan ook: is dit niet het laatste moment dat we met een stevig sanctiepakket nog veel erger kunnen voorkomen en Rusland kunnen afschrikken? Want een volgende escalatie is een directe confrontatie tussen Rusland en Oekraïne, ook militair. Dat moeten we koste wat kost voorkomen. Is dat ook niet een reden dat nu een stevig sanctiepakket nodig is?

Minister Rutte:
Ik ben het daarmee eens. Ik ben het eerlijk gezegd helemaal eens met het betoog. Wij zullen uiteraard altijd proberen het hoofd koel te houden, maar wel met woede in het hart over wat hier gebeurt. We blijven zoeken naar wegen van dialoog en staan tegelijkertijd heel stevig klaar om het bewind in Moskou in het hart te raken als het gaat om de economie en hun belangen.

De heer Brekelmans (VVD):
Ik ben blij met dit antwoord. Maar mijn vraag zou zijn wat dit betekent voor onze inzet in de Europese Unie en wat straks door de EU wordt afgesproken. Volgens mij kan dat niet alleen zijn een sanctiepakket als reactie op wat er tot nu toe is gebeurd, maar ook Poetin in het vooruitzicht stellen dat als hij nog een stap verdergaat, er nog iets veel zwaarders klaarligt. Volgens mij is dit het moment om dat af te spreken. Ik zou de minister-president ook willen vragen dat dat volop de inzet van de Nederlandse regering is.

Minister Rutte:
Dat is precies de inzet van de Nederlandse regering. Gisteren aan het begin van de avond was sprake van de erkenning. In de loop van de avond kwam het bericht dat de opdracht gegeven zou zijn om troepen te sturen. Nogmaals, die beelden zien we; de bevestiging daarvan wordt gezocht. Uiteraard bepaalt de samenhang tussen die feiten ook dat men zeer gemotiveerd is om te komen tot een heel stevig pakket.

De heer Kuzu (DENK):
Laten we ook eerlijk tegen elkaar zijn. Wij zagen dit al van mijlenver aankomen. Eigenlijk is dit een beetje het paard achter de wagen spannen. Al in december werd een troepenmacht opgebouwd aan de Oekraïense grens. Toen was het idee dat dat sanctiepakket klaarstaat op het moment dat er een invasie plaatsvindt of het internationaal recht geschonden wordt. Is de minister-president het met de DENK-fractie eens dat het sanctiepakket al in werking had moeten treden op het moment dat Poetin de volksrepublieken erkenden?

Minister Rutte:
Nee, het is logisch dat daar 24 of 48 uur voor nodig is. Dat vind ik geen bezwaar. Het is Moskou volstrekt helder dat dat eraan komt.

De heer Kuzu (DENK):
Wanneer je aangeeft dat zo'n sanctiepakket eraan gaat komen, dan wordt dat vanuit Moskou ook gezien als slappe knieën, zwakke knieën van de Europese Unie. Dat is daadwerkelijk het geval. Als je vanuit de positie van Poetin naar Europa kijkt met een verdeeld buitenlandbeleid, dan is het toch ook logisch dat op dit moment met deze strategie er geen afschrikwekkende werking van uitgaat? Is de minister-president het daarmee eens?

Minister Rutte:
Nee, totaal niet. Ik merk ook zelf in alle contacten die wij hebben dat het zeker zo is dat het niet altijd lukte in het verleden om Europa op één lijn te krijgen als het gaat om een gezamenlijke buitenlandse politieke reactie. Daarbij zijn juist heel vaak Frankrijk en Duitsland het grootste probleem, omdat die die niet altijd bereid zijn om hun macht als het gaat om buitenlandse politiek te poolen met de andere landen in de Europese Unie. Dat is hier niet het geval. Er is een zeer grote mate van overeenstemming in alle gesprekken die ik voer, of het nu met Macron of Scholz is of met bijvoorbeeld Johnson of met andere collega's in de Europese Unie, in alle contacten met de Amerikanen. Men is over een zeer breed front zeer gemotiveerd om dit een halt toe te roepen en tot een zeer stevig pakket te komen. Ik verwacht ook dat dat er komt.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We kennen deze premier als een premier die beslissingen neemt zonder de nevenschade mee te wegen. Dat hebben we in de coronacrisis gezien. Dat zien we nu hopelijk niet nog een keer. Ik zou de premier willen vragen of hij het met me eens is dat we de nevenschade die gaat optreden door de sancties, zowel voor het Russische volk als voor Nederlandse bedrijven in Rusland en bedrijven in Nederland die exporteren in Rusland, in kaart brengen en laten meewegen voordat we deze ingrijpende beslissingen gaan nemen?

Minister Rutte:
Als de fundamentele vredesordening in Europa en de fundamentele volkenrechtelijke afspraken die we na de Tweede Wereldoorlog hebben gemaakt gedreigd worden met voeten te worden getreden, dan heeft Nederland op te staan, dan moeten wij proberen om maximale eenheid te bewerkstelligen binnen de alliantie, de NAVO, en maximale eenheid te bewerkstelligen binnen de Europese Unie. Daar is alles op gericht. Als hij dan zou vragen of sancties ook potentieel gevolgen hebben voor onze economie, dan is het antwoord: dat is potentieel mogelijk. Dat is absoluut niet uit te sluiten. Maar soms zijn vraagstukken van volkenrecht, mensenrechten, internationale ordening en de veiligheid in dit deel van de wereld nog belangrijker dan het op voorhand volledig voorkomen van die economische gevolgen. Gaan we die in kaart brengen? Uiteraard. Maar zijn die leidend bij het besluit van het opleggen van sancties? Nee. Daar moet ik heel duidelijk over zijn. Daarvoor is dit te groot en te belangrijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Wat er gisteren is gebeurd, is natuurlijk vreselijk. Zo doelbewust ook. Onze vraag aan de premier is of hij aan de minister van Buitenlandse Zaken kan vragen of hij vanmiddag tijdens de Raad Buitenlandse Zaken naast op een eensgezinde reactie zowel van de VS, het Verenigd Koninkrijk als Europa, ook inzet op stevige sancties met daarbij flankerend beleid voor alle sectoren die geraakt zullen worden. Wil de premier ons toezeggen dat Nederland inzet op een Europees flankerend beleid vanmiddag?

Minister Rutte:
Ja, dat zullen we proberen, maar ik ga niet toezeggen dat dat leidend is voor de zwaarte van het pakket. Maar dat vraagt mevrouw Mulder ook niet, dus volgens mij zij wij het eens. Dan ben ik het met haar vraag eens, ja.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dank voor die toezegging, maar hoe gaat Nederland werken aan de eenheid van die sancties? Want het is juist zo belangrijk dat de Europese landen niet allemaal een alleingang gaan, maar dat we dat gezamenlijk doen. Hoe willen de premier en ons kabinet daaraan bijdragen?

Minister Rutte:
Eerlijk gezegd doen Wopke Hoekstra, Kajsa Ollongren en ikzelf in de afgelopen weken niet anders. Vandaag was Kajsa Ollongren voor andere zaken in Londen, maar ook daar is het overleg uiteraard beheerst geraakt door Oekraïne. Wopke Hoekstra was gisteren en ik dacht ook nog vanochtend in Parijs en heeft aansluitend weer verplichtingen in Brussel. Hij was daar aanvankelijk ook mede voor andere redenen, maar in belangrijke mate worden ook die overleggen beheerst door de kwestie Oekraïne. Nederland is zowel hoogdiplomatiek als politiek zeer onderdeel van het afstemmingsoverleg. Wij zijn de vijfde Europese lidstaat van de 27. Men kijkt ook naar ons. Wij zijn niet van de omvang van Frankrijk en Duitsland — in het geheel niet — maar we zijn wel degelijk een speler, een van de oprichters van de Europese Unie. Er wordt naar ons gekeken. Daarom is het ook zo belangrijk dat wij vanaf het begin een consistente koers hebben gevaren, ook dankzij deze Kamer. Wij waren in staat met steun van deze Kamer om Oekraïne steun toe te zeggen, ook in de zin van defensieve ondersteuning voor hun strijd. Er was steun van deze Kamer om in de Europese Unie te pleiten voor een buitengewoon stevig pakket sancties zodra dat nodig is. Dat is van belang omdat je daarmee als Nederland iets boven het eigen gewicht kunt boksen en kunt proberen te helpen om die eenheid te bewerkstelligen. Ik heb goede hoop dat dat vanmiddag gaat lukken, geen garanties, maar wel zeer goede hoop.

De heer Sjoerdsma (D66):
Met een zo grote kans op een militair conflict aan de rand van Europa staan vrede en veiligheid op het spel. Dan moeten we de dingen ook noemen zoals ze zijn: zeer risicovol, zeer gevaarlijk, buitengewoon hoog spel. Maar we moeten ook de dingen precíés benoemen. Daarom vraag ik de premier vandaag of hij net als Boris Johnson wil zeggen dat datgene wat er nu gebeurt met de Russische troepen bij Loehansk en Donetsk, een invasie is of niet.

Minister Rutte:
Nee, dat doe ik niet, omdat de Europese Unielanden — dat geldt overigens ook breder voor de NAVO — dat op dit moment niet met zekerheid kunnen vaststellen. Er zijn buitengewoon zorgelijke aanwijzingen. Ik weet dat Boris Johnson inderdaad een stap verdergaat, maar dat is ook zijn stijl. Hij zegt: het is al het geval. Ik sluit ook in het geheel niet uit en ben zelfs bevreesd dat hij heel goed gelijk kan hebben en dat het ook echt zo blijkt te zijn, maar dat zullen we de komende uren dan moeten vaststellen. Overigens houdt het opstellen van het sanctiepakket, naast het vraagstuk van de geschonden soevereiniteit en territoriale integriteit van Oekraïne, er natuurlijk ook rekening mee dat er nu zeer wel sprake kán zijn van Russische aanwezigheid. Maar de definitieve vaststelling daarvan heeft nog niet kunnen plaatsvinden.

De heer Sjoerdsma (D66):
Ik vraag de premier toch om duidelijk te zijn en klare woorden te spreken. Er bestaan filmpjes van militaire voertuigen bij Donetsk. Die filmpjes zijn vrijelijk toegankelijk en goed geverifieerd. Er bestaat livebeeld van Poetin, waarin hij een decreet ondertekent. Daarmee zegt hij dat de vredesmissie gaat beginnen. Ik zou dan bijna zeggen: het praat als een eend en het loopt als een eend; dan moet het wel een eend zijn. Waarom zegt deze premier dan niet klip-en-klaar: dit is een invasie en daarom komen er sancties?

Minister Rutte:
Zodra wij kunnen vaststellen dat het zo is, doen we dat. Die sancties zijn daar overigens niet van afhankelijk, want daartoe hadden we gisteren eigenlijk al in kleinere kring besloten, op grond van de erkenning van de twee republieken. Je ziet vandaag dat de lijst met sancties — die waren we aanvankelijk voornemens af te kondigen vanwege de erkenning — die vanmiddag is gepubliceerd door de twee voorzitters van de Raad en de Commissie, in belangrijke mate is uitgebreid. Dat is echt een heel zwaar pakket aan het worden. Dat reflecteert ook de buitengewoon zorgelijke berichten over het feit dat er sprake zou zijn van Russische troepen die het separatistengebied intrekken. Maar ik moet ook heel precies zijn naar de Kamer. Wij kunnen dat nu niet eigenstandig bevestigen. Dat kunnen wij mogelijk de komende uren of de komende dagen op basis van intelligence. Dat zullen we dan uiteraard aan de Kamer melden.

De heer Van der Staaij (SGP):
Terecht spreekt de minister-president, eensluidend met zo veel andere stemmen, een heldere veroordeling uit van deze daad van escalatie door Poetin, die juist een ernstige schending is en een hele zorgelijke situatie geeft. Het is ook een ernstige schending van de soevereiniteit van Oekraïne. Mijn vraag is op welke wijze ook de afstemming hierin met niet-EU-landen wordt gezocht. Engeland werd net al genoemd. Hoe kan de premier zich inzetten voor een zo eensgezind mogelijke reactie, ook in het vervolgproces?

Minister Rutte:
Die vindt plaats. Ik heb zelf regelmatig contact met Boris Johnson, juist hierover. Dat geldt overigens ook voor de Nederlandse veiligheidsadviseur en voor de senior diplomaten van Buitenlandse Zaken, maar ook voor mijn collega's van Defensie en Buitenlandse Zaken, Kajsa Ollongren en Wopke Hoekstra. Het Verenigd Koninkrijk is hierin een zeer belangrijke speler. Ik wil hier ook zeggen dat wij, met alle onenigheid die er is over de brexit en de afwikkeling daarvan, hierin schouder aan schouder staan. We hebben op geen enkel moment hoeven twijfelen aan de stevigheid en de standvastigheid van Londen, van de Britse regering, om hierin samen met de Europese Unie en de NAVO op te trekken. Hetzelfde geldt natuurlijk voor Canada, voor de Verenigde Staten en voor de Europese landen die wel lid zijn van de NAVO, maar niet van de Europese Unie. Denk hierbij aan Noorwegen. Er vindt dus intensief overleg plaats.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dat is goed om te horen. In hoeverre is er ook eensgezindheid in het dreigingsbeeld? Een ander citaat van premier Johnson was namelijk dat er geen misverstand over moet bestaan dat Rusland uit is op een volledige invasie van Oekraïne. Is dat wat breder wordt gedeeld en waarmee rekening wordt gehouden?

Minister Rutte:
Dat raakt natuurlijk deels aan de vertrouwelijkheid van die gesprekken en het belang van de-escalatie en dialoog. Ik kan niet helemaal inzage geven in wat wij wel en niet weten uit de intelligence. Ik kan ook niet helemaal inzage geven in wat er precies onderling wordt besproken, omdat het uiteindelijk de bedoeling is om steeds heel precies vast te stellen wat we weten, wat de stand is, hoe we erover berichten en hoe we er verder op acteren. Uiteraard wordt daarbij rekening gehouden met alle mogelijke andere informatie. We zien ook dingen.

Boris Johnson heeft zijn eigen stijl. Die is natuurlijk geneigd, op basis van die beelden, een stap verder te gaan. Dat begrijp ik van hem. Zo ken ik hem ook. Dat is helemaal geen bezwaar. Ik denk dat het goed is om binnen de Europese Unie toch op dat punt te zeggen: dat zullen wij vaststellen als wij dat definitief kunnen vaststellen. Nogmaals, de beelden, die vanaf vannacht 01.00 uur, 02.00 uur binnenkomen, zijn natuurlijk uitermate zorgelijk.

De heer Eppink (JA21):
Na zo veel sprekers zal ik toch nog een andere vraag stellen. Ik wil vooral kijken naar het Europese besluitvormingsproces in Brussel over de sancties. JA21 steunt sancties. Ik wil weten hoe sterk Duitsland in de schoenen staat. We hebben namelijk gezien dat Duitsland af en toe een einzelgänger was. Nord Stream 2 wordt nu geblokkeerd. Betekent dit dat het definitief gestopt wordt of wordt het afhankelijk gemaakt, in het kader van een sanctiepakket?

Minister Rutte:
Duitsland heeft steeds gezegd dat het niet uitsluit dat Nord Stream 2 onderdeel is van een eventueel sanctiepakket. Maar dat betekent nog niet dat wij in Europa al gesproken hebben over wat precies de elementen van het sanctiepakket zijn. Althans, naar buiten toe. Maar Duitsland heeft wel gezegd: wij sluiten absoluut niet uit dat Nord Stream 2 daar onderdeel van is. De stap die vandaag door de Duitse regering is gezet, om ook de certificatie van Nord Stream 2 stil te leggen, is relevant en belangrijk. Ik juich die zeer toe, want dat is een enorm signaal aan Rusland, dat natuurlijk buitengewoon afhankelijk is van dit type logistiek en infrastructuur. Dus daar moeten we op voortbouwen. Ik had in januari een lang gesprek met Scholz in Berlijn. Ik heb hem daarna regelmatig aan de telefoon gehad. Ik moet eerlijk zeggen dat ik steeds onder de indruk ben van zijn resilience, van de stevigheid waarmee hij naar dit hele vraagstuk kijkt. Hij heeft, geheel in lijn met de coördinatie met de Amerikanen, met ons en met de Fransen, bij zijn bezoek aan Rusland, aan Poetin, volstrekt heldere en klare wijn geschonken. Dat waardeer ik zeer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is verschrikkelijk wat er gisteren is gebeurd: de uitspraken en het uitroepen van een "vredesmissie". We hebben in de afgelopen dagen een oproep gedaan aan Nederlanders in Oekraïne. Ik vroeg mij af of de minister-president daar iets over kan zeggen. Is bekend hoeveel Nederlanders zich nog in Oekraïne bevinden, in de deelgebieden die zichzelf onafhankelijk hebben verklaard? Kan de minister-president aangeven welke pogingen er gedaan zullen worden om te informeren dan wel ... Evacueren was niet aan de orde, maar kunt u het beeld schetsen ten aanzien van de Nederlandse staatsburgers?

Minister Rutte:
Wat ik nu kan doen, zal ik vertellen en wat ik nu nog niet precies weet, kunnen we in de brief zetten zodra wij een update geven aan de Kamer. Laat ik dat toezeggen. We weten dat de ambassade — niet het gebouw, maar de mensen — is verplaatst naar Lviv. Dat is een stad aan de grens met Polen, in West-Oekraïne. Dat is gebeurd om veiligheidsredenen. Ten tweede hebben we de oproep gedaan aan Nederlanders om het land te verlaten. Daar wordt tot nu toe — volgens de informatie van afgelopen weekend — in beperkte mate opvolging aan gegeven. Veel mensen kiezen ervoor om daar wel te blijven. Dat is uiteraard ook mogelijk. Het staat mensen vrij om dat te doen. Ik zeg de heer Ceder graag toe dat wij in de voortgangsbrief zullen melden wat wij daarover kunnen melden.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dit is natuurlijk een gitzwarte dag, zowel voor Oekraïne als, denk ik, voor Europa. We merken echt dat onze veiligheid hierbij op het spel staat. De minister-president heeft vaker gesproken over hoe we zouden moeten reageren als er iets gebeurt in Oekraïne. Als het nou klopt dat Russische militairen zich momenteel in Oekraïne bevinden, liggen dan alle mogelijke sancties op tafel?

Minister Rutte:
Ja, absoluut. Ik had gisteren vroeg in de avond contact met de voorzitter van de Europese Commissie over de vraag hoe wij met elkaar gaan reageren op de aankondiging van de erkenning van Donetsk en Loehansk, dat een directe schending van het internationaal recht is. Ik heb tegen haar gezegd dat ik het pakket dat op dat moment in wording was bij de Commissie stevig vond. Dan is er nog geen sprake van militaire aanwezigheid, maar wel van een ernstige schending van het internationaal recht. In de loop van de avond kwam daar de aankondiging bij dat Rusland voornemens is om ook met troepen aanwezig te zijn. Nogmaals, de beelden zijn zeer zorgwekkend en de precieze bevestiging moeten we nog krijgen. In de discussie over de sancties zit geen bevestiging dat het zo is, maar er wordt wel zeer sterk rekening gehouden met die mogelijkheid. Ik moet zeggen dat ik de zwaarte van het pakket dat tot stand aan het komen is echt indrukwekkend vind. Dat bevalt mij. De situatie bevalt mij helemaal niet, maar het antwoord — daar heeft mevrouw Piri gelijk in — moet stevig zijn.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik ben blij om te horen dat in ieder geval alle sanctieopties op tafel liggen. Ik hoorde de premier ook zeggen: "Gisteren, bij de erkenning, was er nog geen sprake van militaire agressie — die kon in ieder geval nog niet worden bewezen — en wilden we één pakket. Op het moment dat Russische troepen zich daadwerkelijk in Oekraïne bevinden, is er een escalatie." Is er nog een verdere escalatie mogelijk of moet wat betreft de Nederlandse regering nu het meest stevige sanctiepakket worden afgekondigd?

Minister Rutte:
Het is natuurlijk een dilemma om daar in het openbaar iets over te zeggen. De Nederlandse regering heeft steeds gezegd: bij een beperkte incursie moet je eigenlijk meteen het zwaarste middel inzetten. Tegelijkertijd is het van belang dat Europa en de NAVO het daarover eens zijn. Er wordt op zichzelf nogal verschillend naar gekeken. Dat is ook helemaal niet erg. Die discussie gaat niet over de zwaarte van het pakket bij een incursie, maar wel over de vraag of je, als het daarna nog erger wordt, niet in staat moet zijn om verder te kunnen escaleren. Die discussie vindt plaats. Die vind ik ook niet verkeerd, maar dat doet niets af aan de zwaarte van de reactie waarvan ik verwacht dat die vanmiddag gaat komen.

De heer Jansen (FVD):
Er is al heel veel gezegd over de specifieke situatie. Die is inderdaad heel zorgwekkend. Een van de directe gevolgen voor Nederland kan een nog verdere stijging van de gasprijzen zijn. We hebben vandaag gehoord dat Nord Stream 2 definitief van de baan lijkt te zijn, in elk geval voorlopig. Dat gaat hele grote gevolgen hebben. De gasprijs is alweer heel erg gestegen. Wat gaat de Nederlandse regering doen om Nederlanders hier niet voor te laten opdraaien?

Minister Rutte:
Ik verwacht niet dat het vertragen of het mogelijk helemaal stopzetten van de certificatie van Nord Stream 2 door de Duitse regering onmiddellijk leidt tot een stijging van de gasprijzen. Waarom niet? Omdat die pijplijn op enig moment wel nodig kan zijn voor de logistiek, maar niet onmiddellijk. Bovendien is die nu ook nog niet in gebruik. Hij zou pas over enige tijd voorzichtig op stoom komen. Ik ben er dus niet direct bezorgd over dat dat grote gevolgen heeft voor de gasprijzen.

De heer Jansen (FVD):
Toch zijn ze vanmorgen onmiddellijk al gestegen. Het is ook heel logisch dat dat wél gaat gebeuren als dit verder escaleert. Iedereen hoopt natuurlijk dat dat niet gebeurt. Europa is nu voor 40% afhankelijk van Russisch gas. Nederland heeft zichzelf afhankelijk gemaakt van Russisch gas door het sluiten van het Groninger gasveld. Dit is wel een heel reëel scenario. Wat gaat de Nederlandse regering daaraan doen?

Minister Rutte:
Dat wekt de indruk dat wij de keuze hadden om het Groningse gasveld wel of niet te sluiten. Volgens mij waren we het er met z'n allen over eens dat, in geval van aardbevingen en de mogelijkheid om terug te gaan naar geen gaswinning, dat toch de beste route is. Maar het is waar dat je daardoor afhankelijker bent van import. Het is ook waar dat de gasprijzen gestegen zijn. Ik verwacht niet dat de gasprijzen vandaag stijgen door de aankondiging over Nord Stream 2, maar wel door de algemene instabiliteit die voortkomt uit hoe Poetin en zijn bewind nu opereren in de richting van Oekraïne. Dat heeft natuurlijk gevolgen. Voor de Nederlandse regering geldt dat wij heel specifiek in kaart blijven brengen wat de gevolgen zijn, wat de mogelijke gevolgen van sancties zijn en hoe die ook op ons kunnen uitwerken. Dat doen we niet om daarmee te zeggen: die sancties doen we wel of niet. Dat doen we om te kijken of we met het hele instrumentarium dat we hebben, in staat zijn om de gevolgen voor Nederland te beperken. Als het specifiek gaat om de energierekening; dat raakt natuurlijk ook bredere vraagstukken van inflatie. Andere vraagstukken rondom koopkracht zullen we richting april heel precies in kaart gaan brengen. Die besluitvorming is voorzien in april zoals dat ook ieder jaar hoort te gebeuren en zoals we ook hebben toegezegd aan de Kamer. We gaan ons uiterste best doen, zonder garanties, maar we gaan ons uiterste best doen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het is natuurlijk onacceptabel wat er gisteren is gebeurd; ik hoor dat we het daarover eens zijn. Nu heeft de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland gezegd dat Rusland niet bang is voor westerse sancties en ook niet voor het sluiten van Nord Stream 2. Ik vraag me af hoe de premier deze uitspraak beoordeelt en of hij al iets kan zeggen over de verwachte effectiviteit van het sanctiepakket.

Minister Rutte:
Ik beschouw dat als stoere taal vanuit Rusland. Die taal klinkt als: jullie kunnen ons niet raken. Wij weten dat wat nu in de maak is, enorme effecten zal hebben op Rusland en op het functioneren van de Russische Federatie. Ik beschouw dat als grootspraak en ik accepteer dat. Het staat de man, Lavrov, vrij om zich zo te uiten, maar ik beschouw het ook als een bewijs dat wij inderdaad bezig zijn een stevig pakket samen te stellen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Terecht zegt de minister-president heel duidelijk: er is hier maar één agressor en dat is Rusland. Alle sancties zijn dus gericht op Rusland en zeker ook op al die mensen die direct betrokken zijn. Terecht zegt de minister-president ook: een sanctiepakket is effectief als we het met elkaar doen. Dat neemt niet weg dat wij als Nederland natuurlijk kunnen kijken hoe wij daar onze bijdrage aan kunnen leveren. Een manier waarop we dat kunnen, is door te kijken naar hoe vermogende Russen hun vermogen hier gestald hebben. Is de minister-president bereid om op basis van de informatie die we al hebben — helaas is die nog incompleet — die vermogens ook te bevriezen?

Minister Rutte:
Er is ook een motie ingediend door mevrouw Van der Plas van BBB over het in kaart brengen van bezittingen van Russische oligarchen in Nederland. Daar heeft Wopke Hoekstra al eerder iets over gezegd, namelijk dat dat echt ingewikkeld is maar dat we daar vreselijk hard mee aan de gang zijn. Dat doet Buitenlandse Zaken samen met Financiën. Dat past ook in de lijn van de motie-Sjoerdsma om sancties in te stellen tegen de kring rondom Poetin. Dat raakt dus ook weer hun eventuele aanwezigheid in financiële zin of hoe ze hun geld mogelijk hebben gestald in Nederland, omdat we de verantwoordelijken natuurlijk daar willen raken waar het pijn doet: in hun portemonnee. Waar we nu aan werken, is dat pakket. We doen er ook als Nederland dus alles aan om in staat te zijn om, als dat pakket er is, het ook te kunnen uitvoeren. Dat is nog niet zo heel makkelijk, maar daar wordt wel vreselijk hard aan gewerkt.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Een ander tragisch element van zo'n groot geopolitiek conflict is dat het leidt tot vluchtelingen en vluchtelingenstromen. Een te verwachten stroom is die van Oost-Oekraïne naar West-Oekraïne. Een andere stroom die te verwachten is, is aan de grenzen van Europa. Polen verwacht misschien wel 1 miljoen vluchtelingen uit Oekraïne. Het zou ook kunnen zijn dat wij in Nederland Oekraïense vluchtelingen moeten opvangen. Mijn vraag aan de minister-president is of er wordt gedacht over hoe wij Oekraïne kunnen ondersteunen in de opvang van vluchtelingen in West-Oekraïne. Wordt er nagedacht over en meegewerkt aan opvangplannen aan de grenzen van Europa? En zijn wij zelf bezig om ons voor te bereiden op de opvang van mogelijke Oekraïense vluchtelingen?

Minister Rutte:
Ik vind dat een zeer reële vraag. Ik heb nu niet alle informatie beschikbaar. Ik wil nu niet gaan freestylen. Laat ik dus toezeggen dat wij — de minister van Buitenlandse Zaken — op die tweede vraag van mevrouw Ellemeet terugkomen in de brief met de update over de situatie van Oekraïne. Dan voorkom ik dat ik nu een antwoord geef dat niet compleet is. Het is een reële vraag en die verdient ook een antwoord.

De heer De Roon (PVV):
Een eventuele inval van Rusland in Oekraïne wordt ook door de PVV sterk veroordeeld, als we daar zeker van kunnen zijn. Maar het is niet onze oorlog; dat moeten we wel voor ogen houden. Een sanctieoorlog wordt wél onze oorlog en onze burgers zullen daar stevig onder gaan lijden. We hoeven niet de verwachting te hebben dat Rusland daar snel voor gaat buigen. Integendeel, we kunnen zware tegenmaatregelen verwachten. Veel verstandiger en beter dan nu die sanctieoorlog in te duiken — mijn collega's buitelen allemaal over elkaar heen om die sancties almaar zwaarder te maken — is ervoor zorgen dat we nu eens serieus met Rusland in gesprek gaan over het bezwaar dat het heeft, namelijk tegen Oekraïne in de NAVO. Kent de minister-president de opiniepeiling waaruit blijkt dat de meerderheid van de Nederlandse bevolking Oekraïne niet in de NAVO wil hebben, maar wil dat het een neutraal land is? Slechts de helft daarvan zegt: misschien moeten ze wel in de NAVO.

Minister Rutte:
Er is geen sprake van dat een NAVO-lidmaatschap van Oekraïne aanstaand is, en dat geldt ook voor een lidmaatschap van de Europese Unie. Daar is helemaal geen sprake van. De vraag hier is alleen: mag Oekraïne zo'n ambitie uiten, of willen we dat Oekraïne een bufferstaat is, zoals Finland ooit was in de Sovjettijd? Dat laatste willen we niet; we willen dat Oekraïne een soeverein land is. Elk soeverein land mag de ambitie hebben om lid te worden van de Europese Unie en elk soeverein land mag de ambitie hebben om lid te worden van de trans-Atlantische alliantie. Dat mag. Daarmee gaat het morgen nog niet gebeuren, en ook niet overmorgen en ook niet de dag daarna. Misschien gebeurt het wel nooit, maar die ambitie gaan we ze niet afpakken.

Nou raakt deze vraag aan een ander vraagstuk. Dat is ook precies waar Emmanuel Macron en Olaf Scholz, de Franse president en Duitse bondskanselier, natuurlijk over gesproken hebben met Rusland. Zij hebben namelijk besproken dat er aan beide kanten, zowel aan Russische als aan Europese zijde, behoefte is aan veiligheidsgaranties. Dat is een reële discussie om te voeren zónder dat je vervolgens van Oekraïne een bufferstaat maakt en op voorhand zegt: dit mag niet en dat mag niet. Dat gesprek moet inderdaad gevoerd worden en dat heeft Macron geprobeerd aan die lange tafel; we hebben die beelden gezien. Dat gesprek is intensief gevoerd, en is daarna telefonisch voortgezet. Dat past ook helemaal in het Minsk-akkoord en in het Normandië-format, waarbij Frankrijk en Duitsland mét Rusland en Oekraïne praten over dit soort grote geopolitieke vraagstukken, die raken aan de vredesordening in Europa. Je kan als Rusland natuurlijk niet midden in die gesprekken, wetend dat je daarmee de Minsk-akkoorden opblaast, zeggen: laat maar zitten; wij erkennen nu die twee republieken.

Dan kom ik toch heel kort terug op het eerste punt van de heer De Roon. Je kunt volgens mij niet zeggen: dit is ver van mijn bed; laat maar zitten, want het is niet ons probleem. Dat kun je niet zeggen als het onze taak is als politici om te zorgen voor banen en een sterke economie. En twee: het zorgen voor veiligheid is ook onze taak. Bij veiligheid hoort ook de bredere veiligheidsordening rondom Nederland, dus de clubs waar wij lid van zijn, de Europese Unie en de NAVO, maar ook onze relaties met de buurstaten. Die zijn ook direct en fundamenteel van impact op ook de vrede hier in Nederland zelf, op onze veiligheid. Je kunt dat niet loskoppelen. Daarom is het ook bizar om de stelling aan te hangen dat we dat maar bij Rusland en Oekraïne moeten laten, omdat het ons niet raakt. Dat raakt ons wél en dat is zelfs een risico, vind ik. Het past ook niet bij de taakopvatting die ik als politicus heb om te zeggen: laat dat dan maar aan die regio; waarom zouden we ons ermee bemoeien, aangezien dat misschien economische consequenties heeft? Dat kan, en dan moeten we proberen om daar weer zo goed mogelijk op te reageren.

De heer De Roon (PVV):
Als we die escalatieladder van de sancties op gaan, dan is het heel moeilijk om daar nog van naar beneden te komen. Rusland zal dat zeker niet doen. Als je dat doet en bovenin die escalatieladder zit, bij de zwaarste escalaties van sancties, dan is het enige gevolg dat er over de veiligheidssituatie in Europa helemaal niet meer wordt gesproken. Ik zeg dus: draai het om en ga eerst over die veiligheidssituatie in Europa spreken. Ook dat NAVO-lidmaatschap van Oekraïne moet je met Rusland openlijk willen bespreken. Dan kun je altijd nog zien of je daarna die sancties wil instellen, want dat instrument heb je dan altijd nog achter de hand.

Minister Rutte:
Dit is toch vrij vreemd. Het is toch niet zo … Dat gesprek wás gaande. Dat gesprek met Rusland over die wederzijdse veiligheidsgaranties was gaande. Het ging niet zover dat het Westen bereid was te zeggen dat Oekraïne nooit lid zou kunnen worden van de NAVO of de Europese Unie, maar het ging wél over de gerechtvaardigde vraag van Rusland: hoe zit het met onze veiligheid in dit deel van de wereld? En spiegelbeeldig was de vraag van Europa: hoe zit het met de Europese Unie en de andere Europese landen in het oosten en midden van Europa en hoe zit het met onze veiligheid hier in West-Europa? Dat gesprek was gaande, maar de heer De Roon lijkt nu te vergeten dat er zich gisteren twee zeer relevante ontwikkelingen hebben voorgedaan, namelijk het erkennen van de twee separatistisch geleide staatjes, republiekjes, in Oekraïne, waar Oekraïne zelf nu geen beheer over heeft, en ten tweede de aankondiging van Poetin later gisteravond dat hij de opdracht had gegeven om daar ook militair aanwezig te zijn. Dat zijn toch zeer relevante ontwikkelingen? Dan kan het toch niet zo zijn dat het Westen zegt: poehpoeh, wat een gedoe, we laten het maar zitten? Nee, dan moeten wij reageren in het belang van onze veiligheid.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar mevrouw Van der Plas. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De minister-president zei het net al goed: je kunt niet denken dat het een ver-van-mijn-bedshow is omdat het allemaal speelt in Oekraïne en dat we er dus niks mee te maken hebben. Het is ongeveer net zo ver als Lissabon. Als je dat in perspectief plaatst, krijg je er al een heel ander beeld bij. De minister-president heeft er al heel veel dingen over gezegd. Mijn vraag aan hem is of hij voor de inwoners van Nederland kan uitleggen hoe het hen eventueel zal raken als er middelzware tot zware sancties komen, maar ook hoe het ons zo kunnen raken als we helemaal niets doen en zeggen: zoek het lekker uit daar, wij doen niks.

Minister Rutte:
Ja. Als er sancties zouden gaan komen — dat verwacht ik en dat moet, vind ik, vanwege de ontwikkelingen van gisteren — dan kan dat ons allemaal hier inderdaad ook raken, in economische zin. Dan heeft de Nederlandse regering overigens instrumenten om te proberen dat zo veel mogelijk te beperken, maar we kunnen niet garanderen dat het geen gevolgen heeft. Dat zou ook echt gevolgen kunnen hebben hier in Nederland. Dat geldt ook voor andere landen van Europa en ook voor de Verenigde Staten en Canada. Dat kan langs twee lijnen. Dat kan zijn doordat sancties op zo'n manier worden opgelegd, waardoor het ook een effect heeft op het directe functioneren van ons bedrijfsleven. Ik acht die kans niet zo heel groot. Maar het kan ook zijn dat Rusland retalieert, dat men terugslaat met eigen Russische sancties richting Europa. Dat moet je niet uitsluiten. Ik ga nu niet speculeren wat dat zou kunnen zijn, want dat draagt niet bij aan de-escalatie en dialoog, maar dat zou natuurlijk kunnen.

De tweede vraag is ook zeer relevant. Zou je het niet doen en je laat deze dingen gebeuren, waarbij het mogelijk is dat in Europa het ene land van het andere land een stuk afpakt, afknabbelt en later misschien nog wel veel verder wil gaan, dan zeg je dus eigenlijk dat je niet bereid bent om maatregelen te nemen om de internationale rechtsorde, het volkenrecht, de vredesordening en de veiligheidsordening in Europa met elkaar te beschermen. Dat heeft misschien niet onmiddellijk een gevolg voor Nederland. Het eventueel door de Russen, ook militair, bezetten van die twee republieken als dat zou gebeuren, heeft niet een onmiddellijk effect op Nederland, maar als je er niet op reageert en het vervolgens verder gaat of als je niet reageert en later Rusland denkt "ze doen toch niks, ik kan het ook weer eens ergens anders doen", dan gaat dat uiteindelijk natuurlijk onze hele veiligheidsstructuur raken. Nederland is te klein om zichzelf te beschermen. We zijn een grote economie, de zeventiende economie van de wereld, maar we moeten voor onze veiligheid ingebed zitten in een sterke NAVO en een sterke Europese Unie. De Europese Unie niet alleen voor de markt maar ook voor de veiligheid opdat je niet alleen staat, en de NAVO omdat het ook direct een defensiebondgenootschap is. Maar als je daarin zit en vervolgens niet opkomt voor de waarden die je met elkaar verdedigt, moet je het ook niet raar vinden dat het op een gegeven moment verder en verder en verder gaat en dat het dan direct gaat raken aan onze vrijheid, onze persvrijheid, onze democratie, onze economie, onze welvaart. Dat gaan we gewoon niet meemaken. Ik voel ook hier in de Kamer gelukkig van iedereen dat we dat niet accepteren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Goed om te horen van de premier dat er een hard sanctiepakket klaarligt, dat daarin eensgezindheid wordt gevoeld en dat Nederland dat steunt. Ik heb een vraag in opvolging van de vragen van collega Van der Plas en collega Ellemeet. Actie leidt tot reactie. Mijn vraag aan de premier is: zien we daarin dezelfde eensgezindheid in Europa? Volgt Nederland de lijn zoals die wordt uitgezet door Scholz en Macron?

Minister Rutte:
Ook daarin proberen wij dat natuurlijk met elkaar voor elkaar te brengen. Nederland heeft daarin, als een niet hele grote lidstaat, maar wel een van de grotere lidstaten, een bijzondere rol, als oprichter van de Unie, grootste lidstaat van de Benelux en vijfde economie. Wij moeten daar dus onze bijdrage aan leveren. Dat doen we langs twee lijnen. We moeten het eens worden over de zwaarte van de sancties en we moeten de vervolgstappen heel precies met elkaar coördineren. Dat is ook gewoon hard werken, niet zozeer voor mij de hele dag, maar juist voor de mensen van Buitenlandse Zaken en Defensie, onze ambtenaren, onze diplomaten, en ook voor mij. Dat is intensief en dat wordt internationaal ook erkend, gezien en gewaardeerd. Vandaar dat we af en toe even wat steviger zijn en zeggen: jongens, hierin moeten we echt even wat verder gaan, om ervoor te zorgen dat we niet te snel tot een compromis komen dat een lagere gemene deler heeft dan je zou willen. Hoe je dat doet, is een kwestie van tactiek. Soms lukt het, soms lukt het niet. Op dit moment ben ik er optimistisch over dat het gaat lukken. Dat geldt ook voor de tweede vraag. Als er later vervolgacties nodig zijn, denk ik dat we er dan ook met elkaar staan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is positief om te horen. Ik vraag het heel specifiek omdat we in het verleden hebben gezien dat we als Europa nog weleens willen wachten op de VS of het Verenigd Koninkrijk. Dat mag, maar daar spelen verschillende belangen. We hebben het over eensgezindheid, ook in de verschillende scenario's. Ik kan me voorstellen dat we het nu niet over hypothetische scenario's kunnen hebben, maar kan de premier inschatten in hoeverre daar kwetsbare plekken zitten en of Nederland die goed in de gaten heeft?

Minister Rutte:
Daarom is er ook intensieve coördinatie met de Verenigde Staten. De keren dat ik Von der Leyen aan de telefoon had — gisteren nog — kwam zij net uit een gesprek met de Amerikanen of ging ze net een gesprek met de Amerikanen in, precies om dit te bereiken. Wijzelf doen dat ook met de Amerikanen, op het niveau van onze hoogste diplomaten, op Algemene Zaken, op Buitenlandse Zaken, om ervoor te zorgen dat we dat gelijktijdig, afgestemd en gecoördineerd doen en dat het eenheid van zowel alliantie als Unie uitstraalt richting Rusland.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Goed om te horen dat er de afgelopen tijd goed overlegd is en dat er eensgezindheid in de Unie is over hoe we Rusland tegemoettreden, want dat zal nog een lange adem vergen. Dit is niet binnen een maand, twee maanden of een jaar over. Ik heb twee vragen over die eensgezindheid, op twee terreinen. De eerste vraag betreft de eensgezindheid in de internationale organisaties. Is er eensgezindheid over de vraag of Rusland lid moet blijven van de Raad van Europa, waarbij je elkaars grenzen accepteert, en van de European Bank for Reconstruction and Development, waarvan de Oekraïners al gevraagd hebben om Rusland eruit te gooien omdat Rusland zich niet aan zaken houdt? Is daar eensgezindheid?

Ten tweede: is er een goede samenwerking in het geval er onverhoopt cyberaanvallen komen op de Europese Unie en ook op cruciale instellingen van Nederland?

Minister Rutte:
Wat de eerste vraag betreft: dat raakt aan de mate waarin wij de sancties met elkaar vormgeven richting Rusland. Ik wil nu dus niet op de inhoud ingaan, maar het zijn natuurlijk de relevante elementen die je met elkaar onder ogen hebt te zien, nu of in latere stadia. Bij het eerste, de Raad van Europa, is wel altijd de vraag aan de orde — maar dat is een afweging — hoe belangrijk het is om plekken te houden, zoals de OVSE en de Raad van Europa, waar je wel met elkaar dat georganiseerde gesprek kunt hebben. Even spiegelbeeldig: afgelopen week had ik een discussie in het kader van de top van de Afrikaanse Unie en de Europese Unie. Zoals u weet zijn Ouagadougou en Bamako, dus Burkina Faso en Mali, uit de Afrikaanse Unie gezet vanwege de staatsgrepen. Tegelijkertijd zegt men daar nu: het nadeel daarvan is wel dat het lastiger is om het gesprek met hen te voeren. Je moet iedere keer de afweging maken of dat al of niet verstandig is. Maar ik snap de vraag. Daar zullen we ook naar moeten kijken, maar ik kan daar nu niet in alle openbaarheid op ingaan.

De tweede vraag: absoluut. Die is cruciaal. Die raakt het handelen langs twee lijnen. Ten eerste moeten wij in Europa onze gezamenlijke intelligence gebruiken om ervoor te zorgen dat als wij dingen weten, we er alles aan doen om grote problemen te voorkomen, uiteraard achter de schermen in het diepste geheim. Maar ook als Nederland zelf moeten wij langs de lijnen van de NCTV, onze Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, klaarstaan om te acteren als dat nodig zou zijn. Want retaliatie kan economisch zijn, maar kan uiteraard ook op het terrein van cyber voorkomen. Dat hebben we dus heel goed onder ogen te zien. Daar ben ik het mee eens.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik heb één vraag aan de minister-president. Dankzij goede onderzoeksjournalistiek weten wij al een aantal jaar dat ook Nederlandse financiële instellingen, zoals banken, betrokken zijn bij grote miljardentransacties, die dan weer worden gebruikt ten behoeve van witwaspraktijken van die oligarchen, waarvan de minister-president zegt: daar willen wij onze pijlen op richten qua sancties. Mijn vraag is dus eigenlijk of de minister-president ook bereid is naar Nederlandse financiële instellingen te kijken die daarbij betrokken zijn. Mijn vraag is ook of hij de middelen heeft om deze instellingen een halt toe te roepen.

Minister Rutte:
Ja. Dat raakt eigenlijk aan die al geciteerde motie van mevrouw Van der Plas, maar dat raakt ook aan de motie van Sjoerdsma. Ik heb er daarnet ook op geantwoord dat we er druk mee bezig zijn. Dat is niet eenvoudig. Dat moet ik er ook eerlijk bij zeggen. Financiën én Buitenlandse zaken zijn daarmee bezig. Dat is ook van belang als er op enig moment sancties zouden komen in de vorm van het raken van oligarchen, van de mensen die in strijd met alle wetgeving hun geld aan het parkeren zijn. Die willen we raken. Dan moet je ook weten waar ze zitten en hoe je dat kunt doen. Ik denk dat we dat los van die moties ook zouden doen, maar die moties zijn natuurlijk een extra aansporing. Dus we zijn daar hard mee bezig, want wij willen die verantwoordelijken raken, zoals ik net ook al zei. De beste manier om dat te doen, is in hun portemonnee. Dat loopt dus ook langs het financiële stelsel.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik wil mijn vraag nog even specificeren. Ik begrijp het antwoord namelijk heel goed, alleen dat is niet exact waar mijn vraag over ging. Mijn vraag gaat over het ingrijpen bij Nederlandse financiële instellingen die door hun handelen ook een rol spelen in de financiering van deze mensen. Mijn vraag ging dus niet zozeer over het in kaart brengen van alles wat speelt aan Russische zijde. Maar heeft de minister-president middelen en is hij ook van plan om Nederlandse instellingen verantwoordelijk te houden en daar duidelijk op te acteren?

Minister Rutte:
Dat zou langs twee lijnen kunnen, maar ik wil voorkomen dat ik ga freestylen. Maar het zou langs twee lijnen kunnen. Ten eerste, als sancties die worden afgekondigd dat ook van ons vereisen, dan moeten we dat kunnen. Dat is in lijn met de genoemde moties. Mevrouw Simons zegt: daarnaast kunnen zich zaken voordoen die wijzen op witwassen of anderzijds financiële transacties die helemaal los van een sanctiepakket het daglicht niet kunnen velen. Zo begrijp ik haar vraag. Ik zal nagaan wat we daarover in het openbaar kunnen delen. Dan zal ik kijken of we in een voortgangsbrief, als we meer weten over het sanctiepakket, ook daar iets over kunnen opnemen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover het vragenuurtje. Dank aan de minister-president voor zijn aanwezigheid vandaag.

Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 15.07 uur tot 15.12 uur geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Ephraim, voor de gehele week;

Gündoğan, voor de komende periode;

Bergkamp, voor vandaag en morgen.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik heb de motie op stuk nr. 1804 gewijzigd, maar ik wens die ook nog even aan te houden.

De voorzitter:
Om het simpel te houden. Nou, dat gaan we dan doen. We zijn de kwaadste niet.

Stemmingen

Stemmingen brieven Beëindiging van een parlementair behandelvoorbehoud

Aan de orde zijn de stemmingen over twee brieven van de vaste commissie voor Europese Zaken inzake de beëindiging van een parlementair behandelvoorbehoud (36013, nr. 3 en 36016, nr. 2).

De voorzitter:
Ik stel voor conform de adviezen van de vaste Kamercommissie voor Europese Zaken te besluiten en de parlementaire behandelvoorbehouden formeel te beëindigen.

Daartoe wordt besloten.

Stemmingen overige moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 16 februari 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de ontwikkelingen rondom het coronavirus,

te weten:

de motie-Omtzigt c.s. over een parlementair voorbehoud op de verordening voor verlenging van het digitaal coronacertificaat met een jaar (25295, nr. 1782);
de motie-Tielen c.s. over een grondige analyse van het adviserings- en besluitvormingsproces (25295, nr. 1786);
de motie-Agema over uitspreken dat persoonlijke beschermingsmiddelen tijdens de eerste coronagolf ruimhartig beschikbaar hadden moeten zijn (25295, nr. 1787);
de motie-Agema over het optimaliseren van de ventilatierichtlijnen uit het Bouwbesluit (25295, nr. 1788);
de motie-Agema over onderzoek naar de effectiviteit van alle ingezette maatregelen (25295, nr. 1789);
de motie-Westerveld/Kuiken over bezien of het RIVM om te vormen is tot een zelfstandig bestuursorgaan (25295, nr. 1790);
de motie-Kuzu over het overnemen van alle conclusies en aanbevelingen uit het OVV-rapport (25295, nr. 1791);
de motie-Kuzu over uitspreken dat corona-apps nooit zullen worden gebruikt voor andere doeleinden (25295, nr. 1792);
de motie-Den Haan over onderzoek naar verlenging van de maatregel voor doorbetalen van niet-geleverde zorg (25295, nr. 1793);
de motie-Van der Plas/Van Haga over de sportsector als essentiële sector bestempelen bij een volgende gezondheidscrisis (25295, nr. 1794);
de motie-Van der Plas/Van Haga over het coronatoegangsbewijs uit de gereedschapskist halen (25295, nr. 1795);
de motie-Simons over het voorlopig behouden van de mondkapjesplicht in publieke binnenruimten (25295, nr. 1796);
de motie-Van Haga/Smolders over het schrappen van COVID-19 als meldingsplichtige ziekte in groep A (25295, nr. 1798);
de motie-Van Haga/Smolders over het schrappen van de mondkapjesplicht (25295, nr. 1799);
de motie-Van Haga over mogelijke nevenschade bij toekomstige coronamaatregelen expliciteren in informatievoorziening (25295, nr. 1800);
de motie-Van Haga over bij toekomstige coronamaatregelen de mogelijke nevenschade meewegen in de besluitvorming (25295, nr. 1801);
de motie-Van Haga/Smolders over het per direct intrekken van de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 (25295, nr. 1802);
de motie-Omtzigt c.s. over het opstellen van standaarden en protocollen door de WRR (25295, nr. 1804).

(Zie vergadering van 16 februari 2022.)

De voorzitter:
De motie-Omtzigt (25295, nr. 1804) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er volgens de OVV bij advisering geen rolvastheid was en dat mede daardoor tunnelvisie opgetreden is;

constaterende dat de Kamer vaak de regering vraagt om onafhankelijk onderzoek te doen naar het eigen handelen, en dat het van groot belang is dat de onafhankelijkheid geborgd is en boven elke twijfel verheven;

verzoekt de regering de WRR opdracht te geven om standaarden en protocollen op te stellen voor onafhankelijkheid van advisering en onafhankelijkheid van onderzoek, en hun de vrijheid te geven daar de KNAW bij te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 1805, was nr. 1804 (25295).

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn gewijzigde motie (25295, nr. 1805, was nr. 1804) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Dit is even naming and shaming wat ik nu ga doen. De gewijzigde motie is rondgedeeld en is tevens aangehouden. Doe dit geen tweede keer, meneer Omtzigt!

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (25295, nr. 1782).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Tielen c.s. (25295, nr. 1786).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Agema (25295, nr. 1787).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Agema (25295, nr. 1788).

In stemming komt de motie-Agema (25295, nr. 1789).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Westerveld/Kuiken (25295, nr. 1790).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 1791).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kuzu (25295, nr. 1792).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Den Haan (25295, nr. 1793).

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (25295, nr. 1794).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, DENK, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (25295, nr. 1795).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Simons (25295, nr. 1796).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en Fractie Den Haan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (25295, nr. 1798).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (25295, nr. 1799).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 1800).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga (25295, nr. 1801).

In stemming komt de motie-Van Haga/Smolders (25295, nr. 1802).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Examens in het voortgezet onderwijs

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Examens in het voortgezet onderwijs,

te weten:

de motie-Van Meenen c.s. over staatsexamenkandidaten in 2023 recht geven op de duimregeling (31289, nr. 510);
de motie-De Hoop/Van Meenen over de uitvoering van de extra voorzieningen nauwlettend monitoren (31289, nr. 511).

(Zie vergadering van 17 februari 2022.)

De voorzitter:
Eerst is nog even het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Nu mijn motie op stuk nr. 1782 met algemene stemmen is aangenomen, ligt er een parlementair voorbehoud waardoor de regering geen standpunt in Brussel kan innemen over het Europese coronatoegangsbewijs. Dat bestaat nog gewoon. Daarom is er grote twijfel om dat hier uit de gereedschapskist te halen. Ik zou graag binnen een week tot anderhalve week een brief ontvangen waarin heel precies staat wat het krachtenveld is en wat de voorgestelde positie van Nederland is ten opzichte van deze richtlijn, zodat wij weten hoe het coronatoegangsbewijs in Europa verder kan gaan en welke meerderheden nodig zijn om er wel of niet mee in te stemmen.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. Ik zal het stenogram van dit deel doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Van Meenen c.s. (31289, nr. 510).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-De Hoop/Van Meenen (31289, nr. 511).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen moties Voortgang Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in het Caribisch deel van het Koninkrijk

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Voortgang Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in het Caribisch deel van het Koninkrijk,

te weten:

de motie-De Hoop/Wuite over zonder wetsaanpassingen een burgerservicenummer aan alle Caribische studenten in Europees Nederland toekennen (31288, nr. 940);
de motie-Wuite/De Hoop over de introductie van een Koninkrijksbeurs verkennen (31288, nr. 941);
de motie-Wuite/De Hoop over de dekkingsopties voor het versterken van de kwaliteit van toekomstgerichte bibliotheekvoorzieningen in Caribisch Nederland in kaart brengen (31288, nr. 942).

(Zie vergadering van 17 februari 2022.)

In stemming komt de motie-De Hoop/Wuite (31288, nr. 940).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Wuite/De Hoop (31288, nr. 941).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van FVD ertegen, zodat zij is aangenomen.

Er komt iemand naar voren om iets te zeggen. Mevrouw Kerseboom, het woord is aan u.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Dank u wel, voorzitter. U had Forum voor Democratie genoemd bij de motie op stuk nr. 940, maar wij hadden daarvoor onze hand niet opgestoken.

De voorzitter:
Heel goed. Uw opmerking zal in de Handelingen worden vermeld.

In stemming komt de motie-Wuite/De Hoop (31288, nr. 942).

Stemming motie EU-informatievoorziening

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij het tweeminutendebat EU-informatievoorziening,

te weten:

de motie-Koekkoek over het invoeren van een EU-monitor voor alle Europese wetgeving en beleid (22112, nr. 3289).

(Zie vergadering van 17 februari 2022.)

In stemming komt de motie-Koekkoek (22112, nr. 3289).

Stemmingen Aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte) (35531).

(Zie vergadering van 17 februari 2022.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Kröger c.s. (stuk nr. 25, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en BBB voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 25 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komen de gewijzigde amendementen-Boulakjar (stuk nrs. 37, I en II).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze gewijzigde amendementen hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij zijn aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van deze gewijzigde amendementen de overige op stuk nr. 37 voorkomende gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Grinwis/Erkens (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Beckerman (stuk nr. 38, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, Lid Omtzigt, JA21, BBB en de PVV voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit nader gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 38 voorkomende nader gewijzigde amendementen als aangenomen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Boulakjar (stuk nr. 26, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 26 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Erkens (stuk nr. 27, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit gewijzigde amendement met algemene stemmen is aangenomen.

Ik stel vast dat door de aanneming van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 27 voorkomende gewijzigde amendement als aangenomen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Erkens/Grinwis (stuk nr. 39).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Grinwis/Agnes Mulder (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Beckerman c.s. (stuk nr. 19, I) tot het invoegen van onderdelen T000a tot en met T0a.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, BBB en de PVV voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 19 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Grinwis/Boulakjar (stuk nr. 13).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Erkens (stuk nr. 10) tot het invoegen van een artikel VIIIA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van de gewijzigde amendementen-Boulakjar (stuk nrs. 37, I tot en met VI), het amendement-Grinwis/Erkens (stuk nr. 9), de nader gewijzigde amendementen-Beckerman (stuk nrs. 38, I tot en met VIII), de gewijzigde amendementen-Boulakjar (stuk nrs. 26, I en II), de gewijzigde amendementen-Erkens (stuk nrs. 27, I en II), het nader gewijzigde amendement-Erkens/Grinwis (stuk nr. 39), het amendement-Grinwis/Agnes Mulder (stuk nr. 22), het amendement-Grinwis/Boulakjar (stuk nr. 13) en het amendement-Erkens (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Mijnbouwwet (aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte),

te weten:

de motie-Kröger c.s. over de haalbaarheid van lithiumwinning bij diepe geothermie onderzoeken (35531, nr. 28);
de motie-Grinwis/Erkens over een oplossing voor aardwarmteprojecten die in de knel dreigen te komen door de huidige maximale SDE++-realisatietermijn (35531, nr. 30);
de motie-Beckerman c.s. over ervaringen rond huidige geothermieprojecten meenemen bij nieuwe projecten (35531, nr. 31);
de motie-Beckerman c.s. over uitwerken hoe Staatstoezicht op de Mijnen standaarden voor geothermie gaat stellen (35531, nr. 32);
de motie-Beckerman c.s. over investeren in een onafhankelijk wetenschappelijk kennisprogramma geothermie (35531, nr. 33);
de motie-Beckerman over een garantiefonds voor geothermiebedrijven (35531, nr. 34);
de motie-Boulakjar/Grinwis over de geothermiesector steunen bij het ontwikkelen van industriestandaarden, convenanten en procesafspraken (35531, nr. 35);
de motie-Boulakjar c.s. over geen nieuwe vergunningen voor gaswinning onder de Waddenzee (35531, nr. 36).

(Zie vergadering van 17 februari 2022.)

De voorzitter:
De motie-Beckerman (35531, nr. 34) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij mogelijke faillissementen in de geothermiesector kosten blijven bestaan;

constaterende dat voorkomen dient te worden dat de gemeenschap hiervoor opdraait;

verzoekt de regering de mogelijkheden van een garantiefonds te onderzoeken, waaraan bedrijven meebetalen en dat ingezet kan worden bij een faillissement van een geothermiebedrijf,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 40, was nr. 34 (35531).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de motie-Kröger c.s. (35531, nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Erkens (35531, nr. 30).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (35531, nr. 31).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (35531, nr. 32).

In stemming komt de motie-Beckerman c.s. (35531, nr. 33).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Beckerman (35531, nr. 40, was nr. 34).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boulakjar/Grinwis (35531, nr. 35).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boulakjar c.s. (35531, nr. 36).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Tot zover de stemmingen. Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is thans de regeling van werkzaamheden.

Aangezien alle sprekers zich hebben teruggetrokken, stel ik voor het VAO Accountancy en het tweeminutendebat MH-17 van de agenda af te voeren.

Ik deel aan de Kamer mee dat de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid tot haar ondervoorzitter heeft gekozen het lid Kat. Gefeliciteerd.

Op verzoek van een aantal leden stel ik voor de volgende door hen ingediende moties opnieuw aan te houden: 35925, nrs. 29 en 32.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda:

het tweeminutendebat Politie (CD d.d. 17/02) met als eerste spreker het lid Helder (PVV).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan het lid Agema van de fractie van de PVV. Het woord is aan haar.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag mede namens de Groep Van Haga een debat willen aanvragen met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de minister-president, de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Medische Zorg over het eerste deelrapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid inzake de coronacrisis, dat ingaat op de voorbereiding in Nederland op een pandemie, de crisisstructuur, de crisiscommunicatie van de overheid, de crisisaanpak voor de verpleeghuizen, de Wob-documenten met betrekking tot het coronabeleid alsmede het onderzoek naar de Wob-documenten door Nieuwsuur.

Ik zou tevens graag een kabinetsreactie willen vragen waarin het met name ingaat op de doelstelling om de kwetsbaren te beschermen, wat klaarblijkelijk niet is gelukt.

De voorzitter:
Helder. Ik ga even kijken of uw verzoek ondersteund wordt vanuit de Kamer.

De heer Kuzu (DENK):
Op alle voorstellen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeer goed voorstel. Van harte steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Steun, maar duidelijk wel nadat we een kabinetsreactie hebben ontvangen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Steun, maar dan zou ik wel graag een apart debat willen hebben over de Wob-stukken. Dus dat zou ik dan gewoon handhaven en die twee dingen uit elkaar trekken, maar steun voor het debat over de OVV. Daarbij wel twee opmerkingen.

Eén. Ik zou het graag over vijf tot zes weken plannen en nu alvast gepland willen hebben, omdat we ons dan kunnen voorbereiden, vragen kunnen stellen en weten dat het niet wegloopt. Maar ik wil het ook niet volgende week, zodat de regering rustig kan reageren.

Het tweede is dat ik vorige week bij de regeling over dit thema, over de Wob-verzoeken, een brief van het kabinet gevraagd heb binnen een week. Die brief is niet aangekomen. Ik zou die brief toch graag binnen een dag hebben. Er waren drie specifieke vragen gesteld. Ik zal ze niet herhalen; ik verwijs naar het stenogram van vorige week.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun, voorzitter.

De heer Van Nispen (SP):
Steun, maar zoals de heer Omtzigt het verwoordt, dus twee aparte debatten. Het ene gaat over het eerste onderzoek van de OVV en het tweede over de beïnvloeding vanuit het ministerie richting het RIVM. Dat is een ander onderwerp, maar dus steun voor de debataanvragen.

Mevrouw Agema (PVV):
Het OVV-rapport benoemt dat ook.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ook steun van D66 nadat de reactie er is.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Een reactie van het kabinet graag en dan steun voor het debat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Bisschop.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, steun na een brief van het kabinet.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun namens JA21.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ook namens de PvdA steun voor het voorstel zoals de heer Van Nispen het verwoordde.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ook namens BIJ1 steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Absolute steun voor dit debat.

De voorzitter:
Een ruime meerderheid, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
Voorzitter. Wat even lastig is, is dat als een debat niet binnen twaalf weken geagendeerd wordt, het van de agenda af floept. Dat maakt het dus een beetje lastig als de voorwaarde eraan gehangen wordt dat het debat ingepland wordt na ommekomst van de kabinetsreactie. Ik neem aan dat mijn collega's van de coalitiepartijen niet bedoelen dat het debat komt te vervallen als de kabinetsreactie niet op tijd binnen is. Met die voetnoot, akkoord.

De voorzitter:
Dat lijkt me alleszins logisch en redelijk.

Dan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Oud-minister van Financiën Hoogervorst besprak een paar moeilijke zaken over de euro, zowel in Elsevier Weekblad als in Buitenhof. Hij zei namelijk dat we er rekening mee moeten houden dat de euro niet slaagt. Hij houdt er zelfs rekening mee dat we eruit moeten treden. Dat zou een heel moeilijk proces zijn. Maar ik zou wel graag een uitgebreide reactie willen hebben van het huidige kabinet op zijn opmerkingen in Elsevier Weekblad en Buitenhof. We gaan met 7% inflatie, een negatieve rente en een opkoopbedrag van 8.000 miljard euro — dat is bijna niet voor te stellen — namelijk een richting in die niet fraai is. Die reactie zou ik graag binnen twee weken willen hebben. Dit is niet iets wat morgen weggaat. Daarna zou ik graag een debat willen hebben over die reactie en over de uitspraken en voorstellen van oud-minister van Financiën Hoogervorst.

De heer Van Nispen (SP):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is een buitengewoon aangelegen punt. Van harte steun voor de voorstellen.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Wij moeten als kleine fractie keuzes maken. Het lijkt me moeilijk om te reageren op elke uitspraak van een oud-minister. Het kan best een keer betrokken worden bij een AO. Geen steun.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik vind het een zeer belangrijk onderwerp. Van harte steun.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Geen steun. Er is een commissiedebat over Ecofin.

De voorzitter:
Wij gaan dit met de microfoons nog missen als corona voorbij is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun, namens BVNL.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun, namens de Partij voor de Dieren en Fractie Den Haan.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. De heer Omtzigt wil altijd veel tijd voor wetgeving. Ik steun dit debat een keer niet. Dit kan ook in een commissiedebat aan de orde komen. Dat geldt ook voor GroenLinks.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik ben het eens met de heer Nijboer. Volgens mij kan dit in het commissiedebat over Ecofin worden besproken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Namens Volt en BIJ1: steun, voorzitter.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wij willen 'm graag betrekken bij het commissiedebat over Ecofin.

De voorzitter:
Mevrouw Ceder. Herstel: meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Graag betrekken bij het Ecofin-debat.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Het is belangrijk dat we dit onderwerp bespreken. Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun.

De voorzitter:
Wij komen op 52 zetels, meneer Omtzigt. U weet dat dat geen meerderheid is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar ik weet wel dat dat boven de drempel van 30 en zelfs boven mijn voorgestelde drempel van 50 is. Ik zou 'm dus graag op de lijst van dertigledendebatten willen plaatsen.

De voorzitter:
Wij zetten het als zodanig op de lijst. Dank u wel.

Dan mevrouw Ellemeet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het zal weinig mensen hier ontgaan zijn dat er vorige week een heel belangrijk, groot onderzoeksprogramma is gepubliceerd: Onafhankelijkheid, dekolonisatie, geweld en oorlog in Indonesië, 1945-1950. Kort gezegd ging dat over de gewelddadige rol die Nederland heeft gespeeld bij de onafhankelijkheidsstrijd van Indonesië. De conclusies liegen er niet om. De minister-president heeft al namens het kabinet zijn excuses aangeboden, maar daarover is natuurlijk veel, veel meer te zeggen. Daarom wil ik graag een debat over dit belangrijke onderzoeksprogramma. Ik neem aan nadat we een reflectie van het kabinet hebben ontvangen op dit onderzoek.

De voorzitter:
Duidelijk.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Natuurlijk steun voor dit verzoek. In de procedurevergadering van de commissie voor Buitenlandse Zaken hebben we ook met elkaar aangegeven dat we nog een rondetafel hierover willen organiseren en met de onderzoekers in gesprek willen. Het lijkt me dus goed dat dit debat komt nadat dat ingepland is.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik sluit me bij de vorige spreker aan. Ik vind het heel goed om dit debat te voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van Beukering.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Excuus, ook namens de fractie van Volt.

De voorzitter:
Ja, vergeet die nou niet.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Wat ons betreft ook steun voor het debat. Ik sluit me aan bij de woorden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De negatieve stigmatisering van de Nederlandse militairen die daar gediend hebben en die ook goede dingen hebben gedaan, moet stoppen. Dus steun voor het debat.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor het debat, als inderdaad het rondetafelgesprek is geweest. Die steun spreek ik mede uit namens DENK en de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Geweldig!

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun namens de Partij voor de Dieren en de Fractie Den Haan. Goed hè!

De voorzitter:
Wat een dag van samenwerking is dit! Het is ongelofelijk! Namens wie spreekt u, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Namens JA21 en Omtzigt ook steun.

De voorzitter:
Zie je nou wel!

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Graag een reactie van de zijde van het kabinet. Het lijkt mij heel goed om de lijn te volgen die mevrouw Mulder net schetste.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik ben het ermee eens dat het een belangrijk debat is, dus steun daarvoor. Ik wijs op hetgeen al gezegd is, over de rondetafel en de kabinetsreactie. Ik zou me kunnen voorstellen dat de minister van Buitenlandse Zaken hier ook bij aanwezig zou kunnen zijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, steun voor de lijn zoals die verwoord is door mevrouw Mulder.

De voorzitter:
Helder. We komen tot 102 zetels. U heeft een zeer ruime meerderheid. Mevrouw Van der Plas nog.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat het niet meer zo veel uitmaakt voor de uitkomst ...

De voorzitter:
Nou ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, zou het kunnen? Ik steun het verzoek.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is een goed voorstel om naast de minister-president ook de minister van Buitenlandse Zaken hierbij aanwezig te hebben.

De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel.

Dan gaan we luisteren naar de heer De Graaf van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op 17 februari konden we in De Telegraaf vernemen dat de asielinstroom een strop zal worden van zeker 1 miljard in deze kabinetsperiode. We kunnen ook constateren dat Nederland ondertussen minder algemene ziekenhuizen heeft dan asielzoekerscentra, dus het is hoog tijd om hier een debat over te voeren met de staatssecretaris van Justitie. Ik ben benieuwd welk Kamerlid namens iedereen dit debatverzoek zal steunen.

De voorzitter:
Er zijn weinig Kamerleden die namens iedereen spreken, kan ik u vertellen. Maar je weet het nooit.

De heer De Graaf (PVV):
Nou, daarnet hebben we er toch heel veel gezien, voorzitter.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Niet namens iedereen, maar wel namens JA21: steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Ik heb vorige week al een paar keer uitgelegd dat je naar onze mening niet naar aanleiding van elk artikel in de krant een debat moet aanvragen. Ik ben van harte voor een reactie van het kabinet. We kunnen het dan verzamelen in een debat over asiel en migratie.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Er is al een debat over asiel ingepland op 9 maart. Heel veel eerder zal het echt niet lukken, dus geen steun. Er is al een commissiedebat over asiel.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik ben het helemaal eens met de heer Van Nispen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Geen steun. U voelt hem waarschijnlijk al aankomen: ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Geen steun, voorzitter. Als het kabinet 1 miljard extra nodig heeft voor asielzoekers, dan zal het een suppletoire begroting moeten indienen. Zelfs als het 1 miljoen extra nodig heeft, zal het die moeten indienen. Het lijkt me goed om die wet pas dan te behandelen.

De heer Kuzu (DENK):
Geen steun.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun. We volgen de lijn van de heer Van Nispen.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mede namens mijn collega's van Volt en GroenLinks: geen steun, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor het verzoek, maar dan doe ik ook het verzoek om allerlei onderwerpen bij elkaar te doen, ook alle andere verzoeken die de afgelopen weken zijn gedaan, in een asieldebat. Maar in ieder geval steun voor het debat.

De voorzitter:
Wij komen tot 28 zeteltjes.

De heer De Graaf (PVV):
Dan komen we er twee tekort voor een dertigledendebat, voorzitter. Helaas, maar dan zullen we het inderdaad op een andere manier eerder moeten doen. We blijven, ook als de kosten op blijven lopen, deze verzoeken doen, net zolang tot het debat er komt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Inmiddels ligt het zoveelste rapport over moslimdiscriminatie en moslimhaat in Nederland voor. We zien schokkende resultaten van dames met een hoofddoek die lastig worden gevallen in het publieke domein en mensen die gediscrimineerd worden. Er is een motie van DENK aangenomen die de regering vraagt om met een plan tegen moslimdiscriminatie te komen. We zouden via deze weg de regering graag tot spoed willen manen om met dat plan te komen. Over dat plan zouden wij graag een debat willen houden met de minister van Binnenlandse Zaken.

De voorzitter:
Kijken of u de handen op elkaar krijgt.

De heer Bisschop (SGP):
Ik had even de indruk dat het hier, mutatis mutandis, om hetzelfde punt zou gaan, namelijk: een artikel verschijnt en we vragen het debat aan. Maar ik begrijp dat er eerst om een plan van het kabinet wordt gevraagd en dat er dan een debat moet komen. Dat lijkt me een ordentelijke weg, maar niet naar aanleiding van dit artikel. Dus: eerst een plan, dan een debat.

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Aangenomen moties moeten worden uitgevoerd, maar aanstaande donderdag is er al een debat over discriminatie. Wat ons betreft voeren we dus dát debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, steun voor het debat. Maar laten we dan ook discriminatie tegen joden, homo's, ongevaccineerden en christenen meenemen.

De voorzitter:
Dat is geen steun, denk ik. Of wel?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat lijkt me wel.

De voorzitter:
O, wel steun? Heel goed.

Mevrouw Van der Woude (VVD):
Voorzitter. Ook wij denken dat het donderdag bij het commissiedebat over racisme en discriminatie betrokken kan worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben over twee dagen een debat waar dit onderwerp prima bij past.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Voorzitter. De realiteit toont dat men in commissiedebatten vaak niet aan onderwerpen toekomt die last minute worden toegevoegd. Daarnaast is het belangrijk genoeg, dus mede namens Volt: steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Steun voor het debat. Wij vinden dat dit apart aandacht verdient.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Wanneer het plan er ligt, lijkt het mij een goed moment om daar het debat over te voeren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun weer namens de Partij voor de Dieren en Fractie Den Haan.

De voorzitter:
54. Maar we hebben mevrouw Kerseboom nog.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Geen steun.

De voorzitter:
Er bestaat enige onduidelijkheid omdat sommige mensen zeggen: wat wil de heer Van Baarle nou? Wil hij nou eerst dat er een plan komt? Of wil hij op korte termijn een debat over de publicatie in onder andere Het Parool?

De heer Van Baarle (DENK):
Wat wij vragen is de regering tot spoed te manen om met dat plan te komen. Wij zouden graag een plenair debat over dat plan wensen. Ik begrijp de collega's die aangeven dat er binnenkort een commissiedebat is, maar wij willen graag een plenair debat over dat plan dat nog moet komen, omdat wij het onderwerp zeer belangrijk vinden.

De voorzitter:
Steunt D66 deze gedachtegang? Dat wil ik nog even goed horen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Wij steunen een apart debat, maar als er geen plan ligt, dan moeten we daar natuurlijk wel even op wachten, dus dat lijkt me verstandiger.

De heer Van Baarle (DENK):
Eens.

De voorzitter:
Is dat steun of is dat geen steun?

De heer Van Baarle (DENK):
Dat is dus steun voor het voorstel ...

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dat is steun voor het debat nadat het plan er is.

De heer Van Baarle (DENK):
Exact.

De voorzitter:
Oké, we tellen hen gezellig mee. Maar we hebben geen meerderheid bij elkander gekregen, meneer Van Baarle. Meneer Nijboer wellicht nog?

De heer Nijboer (PvdA):
Dan doe ik mede namens GroenLinks mee. Volgens mij is het dan net genoeg.

De voorzitter:
Dan is er een meerderheid.

De heer Van Baarle (DENK):
Kijk, ik dank de collega's voor de steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En ook steun van ons.

De heer Van Baarle (DENK):
En ik dank ook mevrouw Van der Plas voor de steun.

De voorzitter:
Nou, dan stroomt de steun voor u toe, meneer Van Baarle. U moet allerlei collega's trakteren straks.

We gaan luisteren naar de heer Kuzu.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. U kent onze fractie natuurlijk als aanjager van diversiteit. Onlangs verscheen er een brandbrief van ambtenaren van het ministerie van Buitenlandse Zaken, die hun zorgen uiten over het benoemingenbeleid bij het departement. We hebben nu ook vernomen dat de nieuwe minister van Buitenlandse Zaken zich heeft benoemd tot feminist. Ik heb ook begrepen dat de collega's van D66 schriftelijke vragen hebben gesteld. Ik zou graag een brief willen hebben van de minister van Buitenlandse Zaken over het benoemingenbeleid, de antwoorden op de schriftelijke vragen van D66 willen afwachten en daarna een debat willen voeren met de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
U wilt dus een debat na de brief en de antwoorden. Helder. Wie o wie?

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt me prima om de beantwoording van de vragen af te wachten en die te betrekken bij het eerstvolgende debat over emancipatie of aanpalende beleidsterreinen.

De voorzitter:
Dat is geen steun, stel ik vast.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik vind het op zich prima om in aanvulling op de Kamervragen ook nog een brief te vragen van het kabinet, maar ik zou het logisch vinden om die dan gewoon in een procedurevergadering te behandelen om dan te kijken wat nodig is.

De voorzitter:
Dat is geen steun.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Steun. Mede namens Volt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die brief lijkt mij ook een goed idee. Maar dan zouden we die ook bij het commissiedebat op 17 maart kunnen betrekken. Dat is het eerstvolgende moment; dat lijkt me heel gepast. Dat is het snelst, denk ik.

De voorzitter:
Ook dat is geen steun.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Geen steun. Wij willen inderdaad eerst de kabinetsreactie en de antwoorden op de vragen afwachten.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Wel steun, ook namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor de kabinetsreactie en dan kan het betrokken worden bij een commissiedebat.

De voorzitter:
Geen steun.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun voor een kabinetsreactie en verder geen steun voor een debat, mede namens BBB.

De heer Nijboer (PvdA):
Eigenlijk sta ik te popelen om met de feminist die er niet uitziet als feminist dit debat aan te gaan. Maar omwille van de prioriteiten in de plenaire Tweede Kamer zou ik dit toch naar een commissiedebat willen verwijzen.

De voorzitter:
Mevrouw Kerseboom; misschien gaat zij u aan een meerderheid helpen.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Voorzitter. Ik denk dat die glass ceilings allang doorbroken zijn; geen steun.

De heer Kuzu (DENK):
Wij wachten geduldig op de kabinetsreactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Zo ken ik u weer.

Dan de heer Wilders van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. De energierekening is voor een gemiddeld Nederlands huishouden bijna verdubbeld naar €3.000 per jaar. Voor veel mensen is dat gewoon niet meer te doen. Het kabinet heeft veel ambities, maar niet om hier snel wat aan te doen. De minister van Financiën zei vorige week vrijdag na de ministerraad dat ze er pas ergens in april op terug zou komen. Ik vind dat onacceptabel. Mensen moeten snel duidelijkheid hebben over de compensatie. Daarom heb ik een verzoek in twee delen. Het eerste is om nog deze week een brief te ontvangen van het kabinet met daarin een reactie op het verzoek om aan te geven hoe, eerder dan in april, deze maand nog, compensatie wordt gegeven. Ten tweede heb ik een verzoek om over die brief hier in de Kamer vervolgens een plenair debat te houden.

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP voor beide verzoeken.

De heer Bontenbal (CDA):
De brief steun ik, het debat niet. Morgen hebben we een plenair debat met de heer Jetten. Ik vermoed dat de energierekening daarin al prominent aanwezig zal zijn. Dus volgens mij moeten we er morgen ook al met elkaar over praten.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, geen steun. Wat ons betreft zou het ook bij de Startnota betrokken kunnen worden.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, steun voor beide verzoeken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, steun voor beide. Maar het mag wat mij betreft ook bij de Startnota, met enige uitbreiding van spreektijd, en dan die brief vóór de Startnota, want die gaat over het hele financiële beleid van de hele periode en het gaat hier om miljarden.

De voorzitter:
De Startnota wordt morgenavond of morgenmiddag behandeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van het CDA.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter, steun voor het debat, want dit is het directe gevolg van het wanbeleid van dit kabinet, waardoor kolencentrales worden gesloten en het Groninger gasveld wordt gesloten. Dus van harte steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun voor beide verzoeken, ook weer namens de Fractie Den Haan.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Geen steun. Volgens mij kan het betrokken worden bij het debat van morgen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Geen steun; debat van morgen.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter. Ik denk dat mensen zo snel mogelijk duidelijkheid willen hebben over de energierekening. Morgenavond is de behandeling van de Startnota. Ik vind extra spreektijd prima. Ik weet dat u zorgt dat het voor 23.00 uur eindigt; dat komt dus helemaal goed. Dan kunnen we morgen ook gelijk moties indienen. Ook namens GroenLinks.

De voorzitter:
Ook namens GroenLinks.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun voor de brief en het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun voor beide verzoeken.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun voor beide verzoeken.

De voorzitter:
49 zetels, meneer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Natuurlijk kan iedereen het er morgen bij betrekken, maar ik wilde een apart debat. Daar is geen meerderheid voor. Dan zou ik wel graag de brief nog steeds voor uiterlijk dit weekend van het kabinet willen ontvangen.

De voorzitter:
Ja, helder.

Dan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. BVNL is geschokt door de ontwikkelingen in Italië, waar gekozen volksvertegenwoordigers de senaat en het parlement niet meer in mogen. 50-plussers mogen alleen naar binnen als ze driedubbel gevaccineerd zijn. Dat is een dubbele discriminatie. Ik wil hierover een debat met de minister van Buitenlandse Zaken om hem te bevragen over deze ontsporing van de Italiaanse regering en hem ertoe te bewegen om hier uitdrukkelijk afstand van te nemen. Bij voorkeur eerst een brief.

De voorzitter:
Helder. We gaan kijken of u de handen op elkaar krijgt. De heer Bisschop staat zoals altijd vooraan.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Dit is niet het enige land waarin het voorkomt, en ik zou naar aanleiding hiervan graag een reflectie van het kabinet willen hebben op deze maatregelen en op hoe hiermee om moet worden gegaan, ook in Europees verband. Afhankelijk daarvan bepalen we of er wel of niet een debat moet komen.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun het verzoek wel, met de toevoeging dat ik het ook wel zou willen hebben over wat er gebeurt in Canada, Australië en alle andere landen waar dit soort dingen ook aan de gang zijn en waar grondrechten worden geschonden. Ik zou dus willen voorstellen om het debat dan eigenlijk ook uit te breiden met deze voorbeelden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Mevrouw Van der Plas haalt mij de woorden uit de mond.

De voorzitter:
Hoho, u wilt dus een hele dikke brief met veel voorbeelden, maar steunt u ook het debat, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun zeker het debat.

De voorzitter:
Dat wilde ik even horen.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik steun het debat niet en de Partij voor de Dieren ook niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Daar sluit ik me bij aan, maar het lijkt me wel goed om die brief te hebben. We hebben binnenkort ook een debat over breed beleid van de commissie voor Buitenlandse Zaken. Daar zou het mogelijk bij betrokken kunnen worden.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, wij steunen het ook niet. We nodigen de heer Van Haga uit om dit bij het commissiedebat Raad BZ te bespreken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Mede namens Volt geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ook geen steun, voorzitter.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ja, voorzitter, grondrechten worden geschonden in EU-landen om ons heen. Dat zijn dezelfde democratische systemen als het onze; dat kan hier ook gebeuren. Steun voor dit debat.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Ik sluit me graag aan bij de woorden van de heer Bisschop.

De voorzitter:
Dan blijft u steken op negen zetels, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dat is niet veel. Polen en Hongarije lezen we wel de les, maar Italië kan blijkbaar vrijuit gaan.

De voorzitter:
De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Je zal maar afgestudeerd zijn van een mbo-opleiding en erachter komen dat de baankans laag tot zeer gering is. Daarover hebben we gisteren kunnen lezen in het interview met Doekle Terpstra, voorzitter van Techniek Nederland. Hij gaf dat aan, maar we hebben vorige week ook een technische briefing gehad. Eigenlijk hebben we al rapport na rapport niet besproken. Het gaat om rapporten uit 2021 en 2019, en zelfs uit 2013.

Voorzitter. Ik zou dus willen vragen om een debat met de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap om verder te praten over macrodoelmatigheid en arbeidsmarktperspectief voor jongeren, en om deze rapporten daarbij te betrekken. Ik wil daar nog wel een punt bij gooien, namelijk dat ik graag wil dat het debat ingepland wordt nadat we ook een kabinetsbrief hebben gehad over alle rapportages en de punten die besproken zijn.

De voorzitter:
Nu gaat hij nog eisen stellen ook!

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter. Het is heel nuttig om hier een debat over te voeren. Dat hoeft wat mij betreft niet per se plenair; dat kan ook heel goed in de commissie.

De voorzitter:
Maar is dat steun of is dat geen steun?

De heer Bisschop (SGP):
Dit is een gewetensvraag.

De voorzitter:
Denk er nog eens over na en bel morgen nog even.

De heer Bisschop (SGP):
Laat ik dit debat gewoon steunen. Dat moet er hoe dan ook komen.

De heer Van der Molen (CDA):
Voorzitter, een debat na een kabinetsreactie lijkt me een goeie zaak.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Ik wilde eigenlijk aangeven dat dit in een commissiedebat kan, dus geen steun.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Wel steun, voorzitter, ook namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun.

De voorzitter:
U zit op 78 zetels. O, maar misschien wordt het echt een mega meerderheid. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
79 zetels. Steun van BBB.

De voorzitter:
Ongelofelijk. We gaan het inplannen. O, is de fractie verdeeld, mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
82 zetels, ook mede namens BVNL ofwel de Groep Van Haga.

De voorzitter:
Inderdaad, Groep Van Haga, zeggen wij. We gaan het inplannen, meneer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartstikke mooi. Dan mevrouw Kamminga van de fractie van de VVD met een vooraankondiging.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Voorzitter, het betreft inderdaad een vooraankondiging van een tweeminutendebat naar aanleiding van de eurogroep/Ecofin-Raad met het verzoek dat nog deze week in te plannen.

De voorzitter:
Ja, dat doen we met plezier. Verwacht u ook stemmingen, is dan mijn wedervraag, want dat maakt voor onze planning nogal wat uit.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik kijk even ook naar de Griffie wanneer de Ecofin is. Als die niet voor dinsdag is, zou ik mij kunnen voorstellen dat het deze week moet.

De voorzitter:
Daar gaan we dan naar kijken. Heel goed.

Dan de heer Amhaouch van de fractie van het CDA. Het woord is aan hem.

De heer Amhaouch (CDA):
Voorzitter. Er stond een heel mooi debat op de plenaire agenda, een breed debat over het vestigingsklimaat, en dat is er inmiddels "afgekelderd" omdat de drie maanden voorbij zijn gegaan. We willen dat weer terug op de agenda hebben. Volgens mij staat iedereen ook te popelen, van links tot rechts en van rechts tot links, om een debat te hebben over het vestigingsklimaat in Nederland.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun. Alle begrip ervoor dat die niet verlengd is.

Mevrouw Agema (PVV):
Steun.

De heer Bisschop (SGP):
Steun.

De heer Van Nispen (SP):
Steun van de SP en ook namens GroenLinks en de Partij van de Arbeid.

De voorzitter:
Die linkse samenwerking wordt met de minuut beter, stel ik vast.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Het is niet gelukt om dat debat te plannen. Dus is de vraag eigenlijk: waarom plant u niet snel een commissiedebat hierover in? Dus geen steun voor een debat op dit moment.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Shell en Unilever zijn niet voor niets vertrokken. Dus van harte steun voor dit debat.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Steun voor het debat, ook namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Steun.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Steun.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Steun, ook namens BIJ1.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het vestigingsklimaat voor hele grote, miljarden verdienende bedrijven is niet alles, maar het is toch wel goed om het erover te hebben, dus steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Steun, ook namens JA21.

De voorzitter:
Er is een ruime meerderheid.

De heer Amhaouch (CDA):
Ja. De minister komt komende maand met een brief over het vestigingsklimaat. Ik hoop dan ook dat we dit debat in april zouden kunnen inplannen, zodat het er niet weer afkukelt.

De voorzitter:
Helder, dank u wel.

Dan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.

De heer Sjoerdsma (D66):
Voorzitter, dank. De situatie in Oekraïne is dankzij de Russische dreiging zeer, zeer ernstig. Wij verwachten vandaag een sanctiepakket vanuit de Europese Unie, waarover deze Kamer zal moeten praten. Maar we zullen natuurlijk ook moeten praten over potentiële Russische tegenmaatregelen en de gevolgen daarvan voor onze economie. Daarom vraag ik een debat aan, met in ieder geval de minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Mulder?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. We hebben net de toezegging van de premier gekregen dat hij ook de minister van Buitenlandse Zaken zal vragen om in de Europese Unie ook flankerend beleid te agenderen. Ik zou daar graag nog voor het debat een terugkoppeling over willen hebben: wat is daarmee gedaan en wat zijn daar de uitkomsten van?

De voorzitter:
Dat betekent: steun voor het debat. Meneer Bisschop?

De heer Bisschop (SGP):
Steun voor het debat.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun voor het debat.

De heer Van Nispen (SP):
Steun voor het debat.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Steun voor het debat, nadat we de brief hebben ontvangen van het kabinet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Steun, mede namens de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun, mede namens de Fractie Den Haan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun, ook namens BBB en JA21, met daarbij de vraag om in die brief de twee punten die we opbrachten, mee te nemen, namelijk cybersecurity en de positie in internationale organisaties, dus waar we wel en niet blijven samenwerken met Rusland.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun, voorzitter.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Ook steun namens FVD.

De voorzitter:
Dan is er een meerderheid.

De heer Sjoerdsma (D66):
Dat is mooi, voorzitter. Het enige wat ik nog zou willen vragen is dit. Ik zei: in ieder geval de minister van Buitenlandse Zaken. Het zou fijn zijn als de kabinetsafvaardiging zodanig is dat er ook, zoals meerdere collega's hebben aangegeven, indringend en nadrukkelijk kan worden gesproken over de economische gevolgen en de mitigerende maatregelen daarop.

De voorzitter:
De economische gevolgen voor Nederland, bedoelt u?

De heer Sjoerdsma (D66):
Klopt.

De voorzitter:
Zoals u weet, is het aan het kabinet om zijn eigen delegatie voor te stellen.

De heer Sjoerdsma (D66):
Vandaar deze suggestie.

De voorzitter:
Ja, het is een suggestie en die nemen we mee.

Dan is het woord aan de heer Sneller van de fractie van D66. Hij gaat heel veel wetsvoorstellen voorlezen. We gaan eens even rechtop zitten. Het woord is aan hem.

De heer Sneller (D66):
Ja, met het verzoek om toe te lichten wat ik wil. Ik moet nu al afronden, voorzitter. Op het langetermijnschema voor onze plenaire vergadering staan maar liefst zes tweede lezingen van grondwetsherzieningen. Die zijn al bijna een jaar aanhangig en sommige zijn ook al maanden en maanden geleden aangemeld voor plenaire behandeling. In een daarvan staat in eerste lezing — die is door 145 zetels aangenomen — dat tweede lezingen onverwijld worden ingediend en daarna voortvarend worden behandeld. Het leek mij dus een goed voorstel om dat als Kamer serieus te nemen. Daarom doe ik het verzoek om zo spoedig mogelijk na het reces deze zes tweede lezingen te agenderen.

De voorzitter:
Welke zes zijn dat?

De heer Sneller (D66):
Wilt u ze allemaal horen?

De voorzitter:
Nee, ik hoef ze niet allemaal te horen. Het is helder.

De heer Sneller (D66):
U heeft ze zelf gedaan, voorzitter.

De voorzitter:
Daarom! En met veel plezier. We gaan het zo snel mogelijk inplannen. Dank u wel.

Dan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank, voorzitter. Gisteren luidde de UNHCR de noodklok, wederom, over het grote aantal geweldsincidenten en mensenrechtenschendingen als het gaat om migranten aan de Europese grenzen. Vijf dagen geleden brachten The Guardian, Lighthouse Reports, Mediapart en Der Spiegel een artikel uit over doden die direct gelinkt kunnen worden aan de pushbacks. Inmiddels komen er bijna wekelijks schokkende nieuwsberichten en rapporten binnen over mensen die terug de zee in worden geduwd vanuit Griekenland, mishandelingen in de Balkan en mensonterende omstandigheden in Polen. De vraag is natuurlijk hoe Nederland zich verhoudt tot deze crisis. Wat gaan wij daaraan doen? Gezien de urgentie, maar zeker ook gezien de Nederlandse verantwoordelijkheid in Europa, spreek ik hier graag over in een plenair debat, natuurlijk met de Kamer en heel graag met de minister van Buitenlandse Zaken en, indien opportuun, met de minister van Justitie en Veiligheid.

De voorzitter:
Helder. We gaan kijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun voor het verzoek, voorzitter.

Mevrouw Agema (PVV):
Geen steun.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek. Een tussensprintje.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, ik zag nog wat andere collega's staan. Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, we zitten nog te wachten op een reactie van de Adviescommissie voor Vreemdelingenzaken en de Commissie Meijers. Wij willen die reactie afwachten voordat we dit debat kunnen steunen. Dan kan het evenwel ook nog bij een commissiedebat. Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun dus.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Geen steun, om dezelfde reden.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Steun, ook namens de Fractie Den Haan.

De heer Bisschop (SGP):
Het lijkt mij prima om dit in commissieverband te agenderen en te behandelen na ommekomst van de documenten.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Goed dat in ieder geval nog een aantal landen onze buitengrenzen bewaakt, dus goed om daarover te debatteren. Steun.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Volmondige steun, ook namens de collega van de PvdA.

Mevrouw Kerseboom (FVD):
Geen steun.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik sluit me aan bij de SGP.

De heer Van Nispen (SP):
Wij denken dat de eerste gelegenheid om hierover te debatteren het commissiedebat op 9 maart is, dus geen steun voor het verzoek om een plenair debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar sluit ik mij bij aan.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid, mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat begrijp ik. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan hebben we nog een toetje. Iedereen dacht dat de regeling van werkzaamheden voorbij zou zijn, maar mevrouw Paulusma heeft nog een duveltje-uit-een-doosje voor ons. Let goed op.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Gezien alle onrust die er gespeeld heeft op het dossier van de concentratie van de hartcentra en aangezien wij daar donderdag een tweeminutendebat over hebben, zou ik graag willen verzoeken om donderdag ook direct te stemmen over deze moties.

De voorzitter:
Dat gaan we inplannen. Hartelijk dank. Tot zover deze regeling van werkzaamheden.

Ik schors een enkel ogenblik en dan gaan we praten over het tweeminutendebat Hoofdlijnendebat Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Hoofdlijnendebat Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Voorzitter: Van Nispen

Hoofdlijnendebat Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdlijnendebat Sociale Zaken en Werkgelegenheid (CD d.d. 17/02).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat Hoofdlijnendebat Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het commissiedebat is gevoerd op 17 februari. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom. Van de zijde van de Kamer hebben zich elf sprekers gemeld. Als eerste geef ik het woord aan de heer Van Kent namens de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Vandaag nam de Eerste Kamer een motie aan om de koppeling van de AOW aan het minimumloon in stand te houden. Nu is de Tweede Kamer aan de beurt. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat massale maatschappelijke verontwaardiging en protest is uitgebroken naar aanleiding van het voornemen om een al 40 jaar bestaande vorm van solidariteit te verscheuren;

verzoekt de regering gepensioneerden en toekomstig gepensioneerden nu zekerheid te bieden door de koppeling met de AOW in stand te houden voor elke verhoging van het minimumloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 89 (35925-XV).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Dan het debat over armoede onder kinderen. Het kabinet heeft de ambitie om die te halveren. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat honderdduizenden kinderen in armoede opgroeien;

constaterende dat deze regering de ambitie heeft dit fundamentele onrecht en deze oorzaak van ongelijkheid in onze samenleving te halveren;

spreekt uit dat geen kind in armoede zou moeten opgroeien;

verzoekt de regering dit als doelstelling te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 90 (35925-XV).

De heer Van Kent (SP):
Dan een ingewikkelde kwestie over het UWV.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uitkeringsgerechtigden soms ook de loonheffing moeten terugbetalen terwijl zij van de uitkeringsinstantie een netto-uitkering hebben ontvangen;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om voor de zomer te komen tot een voorstel aan de Kamer waardoor uitkeringsgerechtigden in alle gevallen alleen de netto-uitkering hoeven terug te betalen en dus geen financieel nadeel ondervinden van de betalings- en terugvorderingssystematiek van de uitkeringsinstantie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 91 (35925-XV).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Tot slot een motie die de regering opdraagt om ervoor te zorgen dat pensioenen weer geïndexeerd kunnen worden en weer meestijgen met de prijzen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bijna alle pensioenuitkeringen al meer dan veertien jaar niet zijn gestegen, terwijl de prijzen en huren wel sterk zijn toegenomen;

overwegende dat er meer dan genoeg geld in kas is om verantwoord te indexeren en slechts foutieve rekenregels dit onmogelijk maken;

verzoekt de regering die rekenregels aan te passen en zo indexatie mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 92 (35925-XV).

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Het grootste probleem waar Nederlanders op dit moment tegenaan lopen, is de enorme inflatie. Ik noem de torenhoge prijzen, de huren en de brandstofprijzen. Mensen bloeden hierdoor gewoon letterlijk financieel dood. Het viel mij tijdens het commissiedebat op dat de regering op de vraag wanneer er een plan komt om dat voor mensen te herstellen, eigenlijk totaal geen termijn kon aangeven. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de inflatie een recordhoogte heeft bereikt en dat de prijzen van boodschappen, brandstof en de energierekening een enorme druk leggen op de koopkracht van mensen in het land;

overwegende dat binnenkort de nieuwe doorrekening van het CPB beschikbaar komt, naar aanleiding waarvan de regering voornemens is ten behoeve van de Voorjaarsnota met voorstellen ten aanzien van onder andere de koopkracht te komen;

van mening dat de Kamer, gezien het belang van het onderwerp, voor de verwerking van eventuele (koopkracht)voorstellen in de voorjaarsstukken, de mogelijkheid dient te krijgen om haar gedachten over het voorgestelde beleid mee te geven;

verzoekt de regering om uiterlijk een maand voordat de voorjaarsstukken beschikbaar komen voor de Kamer, met een voorstel te komen waarin uiteen wordt gezet met welke koopkrachtvoorstellen de regering komt en hoe die samenhangen met overige belasting- en inkomensmaatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 93 (35925-XV).

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Een ander punt dat DENK naar voren heeft gebracht tijdens het commissiedebat, is het thema "kansengelijkheid". Kansengelijkheid is iets wat we moeten creëren door langs verschillende sferen — de arbeidsmarkt, de woningmarkt maar ook de bestrijding van discriminatie — maatregelen te nemen met elkaar. Dat kan alleen als we dat interdepartementaal organiseren. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat kansenongelijkheid een fenomeen is dat in stand gehouden en gecreëerd wordt langs verschillende elkaar versterkende factoren, zoals de arbeidsmarkt, het onderwijssysteem, de woningmarkt en uitsluiting;

overwegende dat het regeerakkoord van de ambitie spreekt om de kansengelijkheid in Nederland te vergroten;

van mening dat alleen het in samenhang naar alle acties kijken ervoor zorgt dat de kansengelijkheid in Nederland daadwerkelijk wordt vergroot;

verzoekt de regering om interdepartementaal de samenhang te bewaken in de aanpak om tot kansengelijkheid te komen, en tevens hierbij indicatoren te gebruiken waarmee de kansengelijkheid in de tijd kan worden gevolgd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 94 (35925-XV).

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen was tien minuten aan het woord bij het commissiedebat. Voor elke minuut hebben wij een motie voorbereid om op te reageren. Daar heeft ze vandaag meer tijd voor.

Voorzitter. Ik heb een motie over de energietoeslag. De gemeenten zitten te springen om mensen te compenseren, omdat mensen met de handen in het haar zitten en aan het eind van de maand niet rondkomen. Ik wil dat dat geld zo snel mogelijk bij de mensen terechtkomt, want ze zitten nu gewoon met de handen in het haar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kosten voor gas en elektriciteit explosief zijn gestegen en de beloofde compensatie voor lage inkomens nog steeds niet is uitgekeerd;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat de energiecompensatie voor 1 april op de rekening van mensen staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Maatoug.

Zij krijgt nr. 95 (35925-XV).

De heer Nijboer (PvdA):
Als de wet hier niet op tijd klaar is, moeten de gemeenten het gewoon zelf kunnen doen.

Voorzitter, de tweede en laatste motie. Ik heb veel aandacht gevraagd voor het economisch herstel. De werkloosheid lijkt heel laag te worden en de economie groeit. Er staan nog mensen langs de kant. Ik wil echt dat deze kans wordt benut om iedereen die dat wil, aan het werk te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er enorm veel vacatures zijn, terwijl veel mensen langs de kant staan en zij dolgraag willen werken;

overwegende dat de voorziene werkloosheid laag en de economische groei hoog is;

verzoekt de regering met een nationaal actieplan te komen om mensen die nu langs de kant staan aan duurzaam en fatsoenlijk betaald werk te helpen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer.

Zij krijgt nr. 96 (35925-XV).

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. De formatie is voorbij. Met z'n allen hebben we behoefte aan dadendrang en ook aan de juiste daden. We hadden een mooi debat, maar mijn collega Nijboer zei het al: we hadden veel te weinig tijd voor alle dingen die op de agenda staan en op het bord van het kabinet liggen, niet alleen om ze te bespreken en erop te reflecteren, maar ook om er samen beslissingen over te nemen. Ik denk dat we de aankomende weken hard aan de bak moeten. De Kamer staat daar in ieder geval klaar voor.

Voorzitter. Voor nu heb ik één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de lonen onvoldoende mee zijn gestegen met de welvaart;

constaterende dat er op dit moment sprake is van enorme inflatie waardoor de koopkracht achterblijft;

van mening dat er zo snel mogelijk iets moet gebeuren om ervoor te zorgen dat mensen niet verder in armoede geraken;

verzoekt de regering de verhoging van het minimumloon versneld door te voeren en dit in ieder geval niet af te laten hangen van de voorgenomen vereenvoudiging van de huurtoeslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Maatoug en Nijboer.

Zij krijgt nr. 97 (35925-XV).

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor het prettige, inhoudelijke hoofdlijnendebat. Het had wat mij betreft inderdaad nog uren kunnen duren, maar de tijd was er niet. Dat gaan we vast later doen.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat beeldvorming het voor oudere werkzoekenden nog vaak moeilijk maakt om weer aan een baan te komen;

overwegende dat diversiteit op de werkvloer van belang is en de ervaring van oudere werknemers net zo veel waarde toevoegt als de frisse input van jongere collega's;

constaterende dat werkgevers ten onrechte het beeld hebben dat oudere werknemers zich onder andere vaker ziekmelden én minder flexibel en productief zijn;

constaterende dat uit onderzoek juist blijkt dat in teams waarin ouderen en jongeren samenwerken de werkprestaties verhogen en het ziekteverzuim afneemt;

verzoekt de regering om met acties te komen waarbij bewustwording van de waarde van oudere werknemers aan de werkgeverskant gestimuleerd wordt en zo de beeldvorming met betrekking tot oudere werknemers bij te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 98 (35925-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat binnenkort het wetsvoorstel Toekomst pensioenen naar de Kamer komt;

overwegende dat er veel versnipperde en vaak ook niet feitelijk juiste informatie over pensioenen wordt verspreid en dit zorgt voor grote ongerustheid bij gepensioneerden, maar ook bij werkenden en jongeren;

overwegende dat in het huidige voorstel de rechtsgang voor het individu sterk wordt beperkt, hetgeen ook het vertrouwen van de burger sterk ondermijnt;

constaterende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in de reflectie op het coalitieakkoord aangeeft dat er meer aandacht nodig is voor de invloed en de stem van burgers;

verzoekt de regering om in de communicatie specifiek aandacht te geven aan het raadgevend meenemen van burgers in het besluitvormingsproces en daarbij laagdrempelige informatie te verstrekken over de nieuwe pensioenwet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Den Haan.

Zij krijgt nr. 99 (35925-XV).

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Ik miste nog twee toezeggingen in het lijstje van toezeggingen. De eerste is dat de minister van Sociale Zaken heeft aangegeven dat er inderdaad wordt ingezet op kansengelijkheid van senioren op de arbeidsmarkt. De tweede toezegging die ik miste, is dat minister Schouten heeft aangegeven te zullen kijken naar de inzet van suïcidepreventiemodules bij de schuldhulpverlening voor ouderen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong, die zal spreken namens de PVV.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. De mensen gaan gebukt onder de enorme inflatie. Ze kunnen vaak hun boodschappen niet meer betalen. Ze kunnen niet meer normaal tanken. Dat is zo ongeveer een luxe geworden. De mensen moeten nu puzzelen hoe ze het gaan redden. Wat krijgen we dan? Dan krijgen we een minister voor Armoedebeleid. Dat is toch eigenlijk om je kapot voor te schamen in een welvarend land als Nederland, zeker als je ziet dat de economie gewoon groeit? Dat is een totaal verkeerde instelling. Het zou anders moeten, en daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de extreem hoge inflatie de eerder beloofde koopkracht is verdampt;

overwegende dat met het uitblijven van echte koopkrachtverbeteringen miljoenen Nederlanders wederom keihard in de min komen en daardoor nog moeilijker of zelfs helemaal niet meer kunnen rondkomen;

overwegende dat een koopkrachtherstelpakket keihard nodig is;

overwegende dat een "minister voor armoedebeleid" in een welvarend land als Nederland onnodig zou moeten zijn;

verzoekt de regering de aanduiding "minister voor armoedebeleid" te veranderen in de "minister voor koopkracht" en als eerste maatregel te komen met een koopkrachtherstelpakket om zo de grote negatieve financiële gevolgen van de stijgende inflatie voor burgers te compenseren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 100 (35925-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Dan een volgende motie. In de Eerste Kamer is een PVV-motie aangenomen om de verschrikkelijke ontkoppeling van de AOW en de stijging van het wettelijk minimumloon van tafel te krijgen. Dat zou ook hier zo moeten zijn. Ook indexeren is nodig, dus daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de voorgenomen ontkoppeling van de AOW met de stijging van het wettelijk minimumloon per direct van tafel te halen en tevens alles in het werk te stellen pensioenindexatie in 2022 voor alle gepensioneerden en pensioendeelnemers te laten plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 101 (35925-XV).

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan mijn laatste motie, wederom een koopkrachtmotie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de verhoging van de btw op boodschappen terug te draaien, de huren te verlagen en het eigen risico af te schaffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 102 (35925-XV).

Er is een korte interruptie van de heer Van Baarle. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Over de eerste motie van de heer De Jong. We zijn het erover eens dat er een koopkrachtherstelplan moet komen. Dat wil de hele oppositie, maar de coalitie schuift het steeds maar voor zich uit. Op het andere punt, namelijk dat we een minister voor armoedebestrijding hebben, deel ik de mening dat het ongemakkelijk is dat dit nodig is, maar het is wel nodig dat we voor dat hele grote probleem een minister hebben die zich daar specifiek mee bezighoudt. De heer De Jong zegt: schaf die minister af; dat gaan we niet meer doen. Dan zijn al die kinderen in armoede daar toch de dupe van?

De heer Léon de Jong (PVV):
Nee, dat is niet wat ik zeg. Dat weet de heer Van Baarle ook, want hij was ook bij het commissiedebat. Hij zat naast me en heeft heel aandachtig naar mijn inbreng geluisterd. Dat weet ik; ik zie hem ook lachen, dus het is waar. Wat wij hebben gezegd, is: er is armoede in Nederland, en dat is een grof schandaal. Dat we een minister voor armoede hebben, is om je kapot te schamen. Wat wij willen, is niet dat we stoppen met armoedebeleid. Wij willen dat we ons gaan richten op de kortst mogelijke route om uit de armoede te komen. Dat is door verbetering van inkomen en verbetering van koopkracht. Deze minister zat aan de onderhandelingstafel, maar heeft niet gezegd: laat mij die minister van koopkracht zijn, om mensen uit de armoede te helpen. Nee, zij heeft gezegd: laat mij minister voor Armoedebeleid zijn. Daarmee komt er een totaal verkeerde instelling naar voren, namelijk: we hebben nou eenmaal te maken met armoede, that's it. Dat betekent ook dat de mensen op de blaren moeten blijven zitten. We hebben in september al gesproken over de inflatie. In november hebben we gesproken over de inflatie. In december hebben we gesproken over de inflatie en vastgesteld dat de mensen het niet meer redden. Dat zijn vijf maanden. De komende maanden moeten we nog steeds wachten op goede compensatie. Er is nog helemaal geen compensatie. Dat bedoel ik met instelling. Als je minister van armoede bent, dan voel je niet de incentive om er echt iets aan te doen. Anders was je wel minister van koopkrachtbeleid geweest.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u. Ik geef het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Het gezin is de ruggengraat van de samenleving. Investeren in het gezin van nu is investeren in de samenleving van de toekomst. Vandaar de volgende twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet, conform het coalitieakkoord, van plan is de lasten te verlichten voor met name lage en middeninkomens, werkenden en gezinnen;

overwegende dat de Tweede Kamer door middel van het aannemen van de motie-Van der Staaij/Omtzigt (Kamerstuk 35925, nr. 79) heeft uitgesproken dat de kloof in belastingdruk tussen een- en tweeverdieners verkleind dient te worden;

verzoekt de regering bij de uitwerking van de voorgenomen lastenverlichting expliciet aan te geven hoe opvolging is gegeven aan genoemde motie, waardoor de kloof tussen een- en tweeverdieners verkleind wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Omtzigt en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 103 (35925-XV).

De heer Stoffer (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau adviseert bij de uitwerking van arbeidsmarkthervormingen verschillende vormen van maatschappelijke participatie te betrekken, omdat "betaald werk niet de enige manier is van meedoen aan de samenleving";

verzoekt de regering bij de uitwerking van de arbeidsmarkthervormingen de verschillende vormen van maatschappelijke participatie mee te nemen en uit te werken, en daarbij expliciet de waarde en de positie van het gezin te betrekken;

verzoekt de regering tevens de uitwerking hiervan met de hoofdlijnenbrief over breed arbeidsmarktbeleid toe te sturen aan de Kamer, zodat de Kamer deze kan betrekken bij de behandeling van de voorgestelde arbeidsmarkthervormingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Omtzigt en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 104 (35925-XV).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker op de lijst die ook spreektijd heeft aangevraagd, is mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst ook van mijn kant dank aan de bewindspersonen voor het hoofdlijnendebat. Een groot deel van de vragen is beantwoord, maar heel veel van de onderwerpen die in het hoofdlijnendebat zijn aangeraakt, zullen ook in de komende commissiedebatten uitvoeriger aan de orde komen.

Dank ook voor de toezegging om aan de slag te gaan met het slechten van drempels voor zzp'ers om door te groeien naar mkb'ers en werkgevers. En goed dat u aandacht wilt hebben voor de WIA 35-min naar aanleiding van de motie-Van Kent/Palland, en voor het oppakken van het gezinsbeleid. En het is ook goed dat u wilt kijken naar de uitvoering van de regeling voor deeltijd-WW.

Voorzitter. Ik wil nog twee punten namens de CDA-fractie inbrengen. Er zijn grote zorgen bij veel groepen over de koopkracht. Die zijn er bij senioren, maar ook breder. Veel mensen hebben geen grip op de stijgende uitgaven. Het kabinet komt in het voorjaar met een reactie en een plan naar aanleiding van de motie-Heerma c.s. over AOW en naar aanleiding van koopkrachtplaatjes. Ik zou nu echter nog graag de volgende vraag aan de minister willen stellen. Wat gebeurt er nu, of wat kán er nu ook plaatsvinden in overleg met bijvoorbeeld de VNG? Hoe laten we de tegemoetkoming voor de energielasten ook landen bij de gemeentes? Er zijn ook diverse maatschappelijke initiatieven. Denk aan kerken die erbij willen helpen de energiecompensatie vooral te laten landen bij de gezinnen en de mensen met de laagste inkomens. Dat kán knellen met bijstandsregels. Kan de minister hier ruimte bieden?

Voorzitter, tot slot. Ondanks de grote krapte op de arbeidsmarkt zijn er nog té veel mensen die er niet tussenkomen en onvrijwillig aan de kant staan. Deze week spreken we ook over de participatie door. Maar ik wil hier het punt benoemen van 50-plussers die moeite hebben om er weer tussen te komen op de arbeidsmarkt. Ook de SGP en de Fractie Den Haan spraken daarover tijdens het hoofdlijnencommissiedebat, en ik hoorde mevrouw Den Haan er zojuist ook over spreken. Wij hebben eerder "open hiring" genoemd. Er zijn lessen getrokken door Regioplan uit het actieplan Perspectief voor vijftigplussers. Ik wil de minister vragen om vóór het commissiedebat over arbeidsmarktbeleid met een brief te komen waarin staat hoe zij een vervolg hierop ziet, gericht op een eerlijke kans voor 50-plussers op de arbeidsmarkt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Jong wil u nog kort interrumperen.

De heer Léon de Jong (PVV):
De CDA-afgevaardigde zegt: ik maak me zorgen over de gezinnen. Ik zie vervolgens echter geen motie om de gezinnen te ontzien, maar misschien heb ik het gemist. Komt het CDA nog met een voorstel om de koopkrachtachteruitgang in 2022 en 2021 voor het einde van het jaar 2022 te herstellen? Want de mensen redden het echt niet meer.

Mevrouw Palland (CDA):
Nee, dat is helder. Wij hebben daar tijdens het hoofdlijnendebat ook met elkaar over van gedachten gewisseld. En wij hebben daarover ook al moties ingediend. Die plannen worden nu ook gemaakt. En daarnaast is de motie-Van Dijk en collega's aangenomen over de stijging van de energielasten. De vraag aan minister Schouten is hoe we die motie zo snel mogelijk kunnen laten landen, zodat het geld daaruit daadwerkelijk in de portemonnees van de diverse gezinnen komt, ter tegemoetkoming voor de stijgende energielasten.

De voorzitter:
Een heel korte, afrondende vraag, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Heel kort, voorzitter, want van dit soort gemene, walgelijke spelletjes houd ik niet zo. De minister-president heeft tijdens het debat hierover aangegeven dat hij voor de jaren 2021 en 2022 geen compensatie gaat regelen. Hij heeft gezegd dat als die compensatie er al komt, dat op z'n vroegst in 2023 zal gebeuren. Het CDA heeft geen voorstellen gedaan om wat de mensen nu overkomt, volledig te compenseren. Als het het CDA menens is, dan stemt die partij volgende week, of wanneer de stemming daarover ook gaat plaatsvinden, voor de PVV-motie waarin wordt gevraagd om die volledige compensatie voor elkaar te krijgen. En doet u dat niet, dan staat u niet alleen maar hier te jokkebrokken, maar laat u ook die gezinnen keihard in de steek. Het zou u toch sieren als u dat niet zou laten gebeuren.

Mevrouw Palland (CDA):
Aan valse spelletjes wil ik zeker niet meedoen en ik ben ook niet van het jokkebrokken. Ik probeer hier een eerlijk verhaal te houden. Er zijn initiatieven genomen om juist mensen met een laag inkomen extra tegemoet te komen. Die plannen worden nu ook uitgewerkt. Daarin hebben we onze rol te vervullen. Of dat een volledige compensatie is, kan ik niet op voorhand garanderen. Maar mijn inzet is erop gericht om de mensen met de smalste beurs niet door het ijs te laten zakken.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het debat afgelopen week. Er moet nog heel veel gebeuren. Er zijn nog vele uitdagingen. Ik begrijp de zorgen in deze zaal.

Voorzitter. Ik was afgelopen week in Leeuwarden op werkbezoek. Ik bezocht een voedselbank. Ik had een goed gesprek. Daar kwamen twee punten naar voren. Allereerst en vooral de samenwerking tussen vrijwilligers, tussen voedselbanken en informele organisaties. Ik heb daar in een eerder debat naar gevraagd, maar volgens mij is daar nog geen antwoord op gekomen. Er werd de hoop uitgesproken dat we de komende periode echt stappen kunnen zetten om deze initiatieven in hun kracht te zetten. Hoe ziet de minister voor Armoedebeleid dat en welke ruimte denkt zij te kunnen bieden om, al is het niet te faciliteren, dan vooral ook soms uit de weg te gaan? Dat kan een overheid namelijk ook doen.

Het tweede punt. Volgens mij heeft mevrouw Palland dat net ook aangekaart en ik heb er ook in het weekend iets over gezegd. Er is een zorg uitgesproken en er is koudwatervrees over bijvoorbeeld het herverdelen van de energiecompensatie. De overheid doet al wat, maar dat zijn generieke maatregelen, zoals u weet. Er zijn initiatieven die zeggen: wij willen dat inzamelen en verdelen onder de meest kwetsbaren. Zij zijn alleen bang voor de lokale regels. Die verschillen lokaal. Volgens mij is het ook een gemeentelijke aangelegenheid en niet per se van de minister. Ik zou toch willen vragen welke ruimte de minister ziet. Misschien wil zij ook een boodschap richten tot de lokale gemeenten om ervoor te zorgen dat daar waar mensen wat willen, daar waar mensen barmhartig willen zijn en herverdeling mogelijk willen maken, zij zich niet gehinderd voelen door regels of koudwatervrees, omdat ze niet weten wat er mogelijk is.

Tot zover, voorzitter. Ik wens de ministers veel succes.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot van de kant van de Kamer het woord aan mevrouw Van Beukering-Huijbregts van D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, dank u wel. Een belangrijke uitdaging voor dit kabinet is het vinden van voldoende en gekwalificeerde mensen voor de arbeidsmarkt. Daar hoort bij dat we mensen die nu drie of vier dagen werken, stimuleren om een dag extra te gaan werken, want we zullen iedereen keihard nodig hebben. Ik ben benieuwd hoe de minister dit wil realiseren. Ik heb zelf ook alvast een voorstel. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in veel sectoren een groot en groeiend tekort aan arbeidskrachten is;

overwegende dat een half miljoen mensen met een deeltijdcontract meer uren willen werken;

overwegende dat ook sociale partners zelf in cao's afspraken kunnen maken over het bevorderen van meer uren;

verzoekt de regering voor 1 juli duidelijkheid te bieden over de mogelijkheid tot opnemen van voltijdsbonussen in cao's om meer uren werken te bevorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Beukering-Huijbregts.

Zij krijgt nr. 105 (35925-XV).

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter. Tijdens het commissiedebat heb ik geen gelegenheid gehad om aan het kabinet te vragen naar de voortgang op de onvolledige opbouw AOW-ouderen van Surinaamse herkomst. Ik hoop dat het kabinet met een voorstel kan komen voor het debat dat nu gepland staat voor eind maart.

Het hoofdlijnendebat was af en toe wat fragmentarisch vanwege de vele sprekers en de beperkte tijd. Toch vond ik het waardevol om alvast eens met de ministers van gedachten te wisselen. Mijn fractie kijkt uit naar de uitwerkingsbrieven en de debatten die we in de komende periode zullen voeren met elkaar.

Ik heb nog één vraag die, ook omdat het omwille van de tijd wat snel moest, niet is beantwoord. Ik wil nogmaals wijzen op het belang van goede afspraken over de financiering van de onderwijsroute bij inburgeringstrajecten. Kan de minister toezeggen dat we voor de zomer duidelijkheid hierover krijgen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een korte interruptie van mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Nog even over de motie. Mevrouw Van Beukering heeft ook de voltijdsbonus benoemd in het hoofdlijnendebat. Nu hoor ik in de motie terug: om te kijken of dat via sociale partners in cao's en dergelijke. Is de motie daartoe beperkt? Want ik kan me ook voorstellen dat we onze inzet vooral zouden moeten richten op het meer lonend laten zijn van meer uren gaan werken, gewoon in ons fiscale stelsel, even los van allerlei losse initiatieven om daar weer een aparte bonus voor te gaan regelen in ons fiscale stelsel. Laten we het simpel houden: meer uren gaan werken zou lonend moeten zijn. Is mevrouw Van Beukering dat met mij eens?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik ben het met u eens dat meer uren werken lonend zou moeten zijn, maar wij willen met deze bonus eigenlijk ook stimuleren dat er nog meer stappen gezet gaan worden, dus dat werknemers nog meer de ruimte gaan voelen om … Want wij weten dat er in bepaalde sectoren eigenlijk meer uren gemaakt zouden kunnen worden. Die stimulering zouden wij graag met die voltijdsbonussen willen bewerkstelligen.

De voorzitter:
Dan had zich toch nog één spreker van de Kamer gemeld. Dat is dan echt de laatste. Dat is de heer Omtzigt. Dat kan, want de heer Omtzigt heeft ook meegedaan aan het commissiedebat, het hoofdlijnendebat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank, voorzitter, en ook dank voor de antwoorden van beide bewindslieden, die ik veel succes wens bij hun belangrijke taak, want er komen moeilijke tijden aan met koopkrachtverlies, armoede en veel zaken waarvoor zij medeverantwoordelijk zijn of waarbij zij voor de oplossing medeverantwoordelijk zijn. Daarover heb ik twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de korting op de jonggehandicaptenkorting te heroverwegen en het resultaat van deze heroverweging binnen vier weken aan de Kamer te toen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Stoffer.

Zij krijgt nr. 106 (35925-XV).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de gevolgen van bijna 7% inflatie op de koopkracht in kaart te brengen in samenwerking met het Nibud en voorstellen te doen tot noodzakelijke reparatie, en de Kamer daarover binnen vier weken te infomeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 107 (35925-XV).

Dank u wel. Dan is er een einde gekomen aan de termijn van de kant van de Kamer. Er zijn veel moties ingediend — negentien moties — dus wij stellen een schorsing voor van tien minuten. Wij schorsen deze vergadering tot 16.55 uur.

De vergadering wordt van 16.45 uur tot 17.02 uur geschorst.

De voorzitter:
We hervatten het tweeminutendebat over het hoofdlijnendebat Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Termijn antwoord

Minister Van Gennip:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Kamerleden voor het interessante debat afgelopen donderdag. Daarvan zullen er ongetwijfeld nog vele volgen, want we hebben een hoop te doen. Zoals we donderdag zeiden, doen we dat graag samen met uw Kamer. Daarom hebt u ons vandaag ook weer een heleboel opdrachten meegegeven. Daar zullen we in enige sneltreinvaart doorheen gaan, maar niet zo gehaast als bij het einde van het debat van afgelopen donderdag.

Allereerst kom ik op de motie-Van Kent op stuk nr. 89, over de koppeling tussen de AOW en elke verhoging van het minimumloon. U weet dat wij hard bezig zijn met de voorbereiding van de voorjaarsbesluitvorming. Dan komen wij op al deze zaken terug. Op dit moment ontraden wij deze motie dus.

De voorzitter:
Korte, verduidelijkende vragen over de eigen moties zijn slechts toegestaan.

De heer Van Kent (SP):
Veel gepensioneerden zitten al heel lang op de nullijn. Zij maken zich grote zorgen. De ogen zijn gericht op dit kabinet. Wat gaan zij doen? De Eerste Kamer heeft vandaag besloten dat de ontkoppeling van tafel moet. Wat is de invloed daarvan op het voornemen van deze minister? Zou de minister niet moeten zeggen dat deze motie de lijn ondersteunt die het kabinet gaat kiezen, gezien de situatie in de Eerste Kamer?

Minister Van Gennip:
U weet dat we de koopkrachtplaatjes op 9 maart krijgen. U weet ook — dat hebben we u donderdag toegelicht — dat we echt serieus en zorgvuldig aan het kijken zijn naar alles wat wij dit voorjaar willen doen. We komen daar spoedig bij u op terug, maar niet vandaag.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Van Gennip:
Dan de motie op stuk nr. 91 van de heer Van Kent. Allereerst — dat zei ik donderdag ook al — complimenten aan u en aan de SP, want het opstellen van zo'n zwartboek is natuurlijk een heleboel werk. Maar het geeft ook weer inzicht in hoe sommige regelingen in de praktijk uitspelen voor mensen. In dit geval is het zonder meer pijnlijk. Ik wil uw motie dus oordeel Kamer geven. Daarbij wil ik nogmaals herhalen wat we donderdag zeiden. Dit zijn gewoon wrange situaties voor mensen. Daaraan moeten we wat doen. Daarvoor gaan we ons dus maximaal inspannen, zoals u ons ook oproept.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 91 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
Dan kom ik bij de motie-Van Baarle op stuk nr. 93, over kansengelijkheid.

Pardon, eerst kom ik op de motie over inflatie en de voorjaarsstukken. Er wordt opgeroepen om uiterlijk een maand voordat de voorjaarsstukken beschikbaar komen voor de Kamer, met een voorstel te komen waarin uiteengezet wordt met welke koopkrachtvoorstellen de regering komt. Die moet ik natuurlijk ook ontraden. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Wij komen binnenkort echt met een aantal zaken.

Pardon, ik haal de twee nummers door elkaar. Dit is de motie op stuk nr. 93. Wij komen binnenkort met onze discussies en voorstellen over de koopkracht in de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Er is een korte interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja. De mensen in het land smachten echt naar een plan van dit kabinet. Zij willen dat het kabinet eindelijk met een plan komt om de hoge prijzen en de inflatie te compenseren. Ik snap niet waarom de minister niet kan meegaan in wat, naar mijn mening, een hele redelijke termijn is, namelijk een maand voordat de Voorjaarsnota verschijnt. Dan kunnen we er als Kamer ook nog invloed op hebben. Mijn zorg is dat als het allemaal in de Voorjaarsnota verwerkt wordt, het besluitvormingsplaatje al gereed is en we als Kamer eigenlijk voor een voldongen feit geplaatst worden. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Van Gennip:
Ik begrijp dat u de hele puzzel wilt leggen, net als wij overigens. Er doen natuurlijk verschillende koopkrachtvoorstellen de ronde. U krijgt ook uitgebreid de ruimte om daarop te reflecteren. Maar ik kan u niet toezeggen dat u vier weken van tevoren informatie zult krijgen. Daarvoor is het nu gewoon te vroeg. U hoort echt inhoudelijk van ons, op redelijke termijn.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 93 is ontraden. Gaat u verder.

Minister Van Gennip:
Dan de motie op stuk nr. 94 van de heer Van Baarle, over kansenongelijkheid. Kansenongelijkheid en kansengelijkheden zijn, denk ik, een van de meest belangrijke pijlers — daarover hebben we het in het debat donderdag gehad en het stond ook in onze brief — om ervoor te zorgen dat wij echt naar een gelijkwaardige samenleving kunnen, waarin iedereen mee kan doen. Wij zien dus graag interdepartementale samenwerking om die samenhang te bewaken. Ik laat het oordeel aan de Kamer. Ik zou daar nog iets aan toe willen voegen over het ontwerpen van indicatoren daarvoor. U weet dat ik uit het bedrijfsleven kom. Daar werden we om de oren geslagen met zogenaamde KPI's, key performance indicators. Ik zie dat als een uitdaging, want zo makkelijk zal het niet zijn om hier een indicator aan te hangen. U hebt niet alleen mijn hart gestolen met kansengelijkheid, maar mij ook een fikse opdracht meegegeven — als u de motie aanneemt, uiteraard. Een indicator ontwikkelen is een prachtige uitdaging, maar niet zo makkelijk.

De voorzitter:
De motie-Van Baarle op stuk nr. 94 krijgt oordeel Kamer en u heeft daarmee het hart van de minister gestolen. Wat wil een mens nog meer?

Minister Van Gennip:
Over kansengelijkheid.

De voorzitter:
Over kansengelijkheid; dat is een terechte toevoeging. Gaat u verder. Ik zal mij verder onthouden van commentaar.

Minister Van Gennip:
In zijn motie op stuk nr. 96 vraagt de heer Nijboer om een nationaal actieplan om mensen die nu langs de kant staan, aan duurzaam en fatsoenlijk betaald werk te helpen. We hebben het er donderdag over gehad en het is ook al vaker langsgekomen in verschillende debatten. Wij worstelen met een arbeidsmarktkrapte. Tegelijkertijd staan 1 miljoen mensen om de een of andere reden aan de kant. We komen daar dadelijk op terug bij de deeltijdwerkers, maar er zijn natuurlijk ook mensen die in de bijstand en de WW zitten, soms heel langdurig. Misschien mag ik de motie als volgt interpreteren. We zijn bezig met de voorbereiding van de beantwoording van de motie-Paternotte, over wat er op de arbeidsmarkt aan de hand is. Welke banen zijn er nodig? Als ik daar een spiegel tegen aan mag leggen in de zin van "wat hebben wij als arbeidspotentieel, welke mensen hebben wij?" en ik dat samen mag nemen, dan wil ik de motie graag oordeel Kamer geven en haar op die manier meenemen. Dan wordt het dus één ...

De heer Nijboer (PvdA):
Dat vind ik prima. Maar ik denk wel dat het heel erg helpt als we daar een doelstelling bij hebben: het aantal mensen dat een afstand heeft tot de arbeidsmarkt, de soorten en maten daarin en of ze wel of geen opleiding hebben. Bij armoede willen we ook naar nul. Dat hebben we in het debat gezegd. Ook de werkloosheid willen we natuurlijk zo veel mogelijk terugdringen.

Minister Van Gennip:
Dan kunnen we een breakdown maken. We kunnen een verdeling maken van hoeveel mensen hoelang langdurig werkloos zijn en aangeven wat we met de verschillende groepen zouden willen. Dat is prima, maar het gaat erom dat we het echt in samenhang zien met de arbeidsmarkttekorten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 96: oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 97 van mevrouw Maatoug en de heer Nijboer, over de lonen die onvoldoende zijn meegestegen met de welvaart en het verzoek om de verhoging van het minimumloon versneld door te voeren. We hebben in het coalitieakkoord opgenomen dat de eerste stap van die verhoging gaat plaatsvinden op 1 januari 2024. Die tijd hebben we ook gewoon nodig om wetgeving daarvoor voor te bereiden, ook met uw Kamer. Eerder dan 1 januari gaan wij dus niet halen. We gaan er wel voor zorgen dat we 1 januari halen. We zullen dat met veel inzet doen, maar ik kan u geen versnelling aanbieden, anders had dat wel in het coalitieakkoord gestaan.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, voor een verduidelijkende vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De minister gaat binnenkort al indexeren, dus daar zou je al een stapje kunnen nemen. Dat gebeurt met zo'n indexatie sowieso al. Mijn vraag is: als de huurtoeslaghervormingen langer duren omdat de uitvoering moeilijk is, blijft de datum dan staan?

Minister Van Gennip:
De minimumloonverhoging hoeft op zich niet te wachten op de huurtoeslagmaatregelen. Het is wel zo dat er, ook met betrekking tot koopkracht, pakketjes zijn van: het ene stijgt voor iemand en het andere daalt voor iemand. Die zul je wel moeten meenemen in het geheel. Op dit moment ontraden wij dus de motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 97 is ontraden.

Minister Van Gennip:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 98 van mevrouw Den Haan, over oudere werkzoekenden. Zoals we donderdag ook zeiden, geloof ik enorm in de waarde van senioren in onze maatschappij. Die kan zitten in werk, in mantelzorg of in bepaalde ervaringen die zij wél en jongeren nou eenmaal niet hebben en waar we gebruik van kunnen maken. Ook deze motie wil ik graag oordeel Kamer geven. Waarom? Omdat juist de acties over de beeldvorming van belang zijn, maar meer nog omdat we deze mensen vanwege de arbeidsmarktkrapte en hun ervaring gewoon heel erg hard nodig hebben. Het is niet alleen een krapteverhaal. Het is ook echt een verhaal van de kwaliteit van seniore werknemers en seniore medemensen.

Ik had u in het debat al toegezegd — dat zeg ik ook tegen mevrouw Palland — om met een seniorkansenbeleidsvisie te komen. Ik moet nog even kijken hoe we die precies vorm gaan geven na de zomer. Dat doe ik om juist de verschillende aspecten, en niet alleen het arbeidsaspect, mee te nemen, en omdat wij — ik kijk in de Kamer even naar de kleur van onze haren — dadelijk allemaal wel een keer senior zijn. Die groep wordt steeds groter. Ook het belang dat wij goed omgaan met de groep senioren — de vraag is natuurlijk bij welke leeftijd het begint — wordt dus groter. We moeten dat goed in ogenschouw nemen. Dit is ook gelijk een antwoord op de vraag van mevrouw Palland.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 98: oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
Ja, oordeel Kamer. Juist.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 102 van de heer De Jong. Die moet ik ontraden. Zoals ik al zei, komen wij binnenkort met allerlei koopkrachtplaatjes, maar wij lopen daar zeker niet op vooruit.

Over de motie op stuk nr. 103 wil ik tegen de heer Stoffer zeggen dat wij in de Voorjaarsnota bezig zijn met allerlei lastenverlichtingen, wellicht, en met koopkrachtplaatjes. Wij zullen daar ook op terugkomen. Dus dan is ook voor de kloof tussen een- en tweeverdieners ... Nou moet ik het goed zeggen: hoe wij omgaan met de kloof tussen een- en tweeverdieners komt daar ook in terug.

De voorzitter:
Dus wat is het oordeel over deze motie?

Minister Van Gennip:
Oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 103: oordeel Kamer.

Minister Van Gennip:
In de motie op stuk nr. 104 vraagt de heer Stoffer om een hoofdlijnenbrief over een breed arbeidsmarktbeleid, zodat de Kamer deze kan betrekken bij de behandeling van de voorgestelde arbeidsmarkthervormingen. Dat heeft betrekking op de positie van het gezin, omdat betaald werk niet de enige manier van meedoen in de samenleving is. Dit is onder andere naar aanleiding van een rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau. Ik zou de heer Stoffer willen vragen om de motie aan te houden, omdat er tijdens het debat over de regeringsverklaring een vrij vergelijkbare motie van de heer Van der Staaij is aangenomen, waarin we juist breder kijken welke vormen van participatie, niet werk zijnde, welke rol daarin spelen. Mijn vraag is dus om deze motie aan te houden totdat wij die motie van uw fractiegenoot Van der Staaij hebben beantwoord. Als u het dan niet voldoende vindt, kunt u alsnog deze motie indienen.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, het gaat mij even om de tijdsvolgorde. Ik heb de indruk dat de motie-Van der Staaij/Heerma verder wordt uitgewerkt richting Prinsjesdag en dat die hoofdlijnenbrief over het arbeidsmarktbeleid al eerder naar ons toe komt. Dus ik heb het gevoel dat ik in een verkeerde volgorde terechtkom. Als ik afwacht of die motie-Van der Staaij/Heerma goed is verwerkt, dan is deze brief al geweest, dus dan ben ik eigenlijk te laat. Er zit voor mij dus een beetje een tijdsklem. Als de minister mij uit de knoop wil helpen, wil ik de motie best aanhouden. Anders breng ik haar in stemming.

Minister Van Gennip:
Zodra wij na de zomer de beantwoording van de motie-Van der Staaij doen — ik neem aan dat we dan niet één keer maar meerdere keren en best wel een lange tijd over die arbeidsmarkthervormingen praten — kunt u dat daar natuurlijk in meenemen. Ik vind niet dat het tijdsvolgordelijk hoeft in de zin van: eerst deze motie en dan de motie-Van der Staaij.

De heer Stoffer (SGP):
Het gaat mij om die hoofdlijnenbrief arbeidsmarktbeleid. Die komt volgens mij voor de zomer naar ons toe.

Minister Van Gennip:
Ja.

De heer Stoffer (SGP):
Mijn vraag is om datgene wat het Sociaal en Cultureel Planbureau adviseert, om in de breedte betaald werk niet de enige manier te laten zijn van meedoen in de samenleving, terug te laten komen in die hoofdlijnenbrief. Dat is de strekking van deze motie. Ik zou verwachten dat het automatisch gebeurt. Mijn vraag is eigenlijk waarom die motie dan ook ontraden wordt. Ik blijf nog steeds in die knoop zitten, want die brief komt eerder dan de uitwerking van de motie-Heerma/Van der Staaij, die ook veel meer vraagt dan dat beperkte wat ik hier vraag.

Minister Van Gennip:
Ik denk even na. Ik vind dat u aan de ene kant gelijk hebt dat de motie van Van der Staaij meer vraagt, aan de andere kant vraagt u in deze motie meer. U vraagt namelijk specifiek om de uitwerking van de opvatting dat betaald werk niet de enige manier is om mee te doen in de samenleving en om de waarde en de positie van het gezin mee te nemen in de voorgestelde arbeidsmarkthervormingen. Dat gaat verder dan de motie-Van der Staaij. De motie-Van der Staaij is aan de andere kant weer breder. U vraagt dus niet precies hetzelfde, maar we hebben gewoon even tijd nodig om het uit te werken.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk tot een conclusie komen. Blijft het oordeel van de minister bij ontraden?

Minister Van Gennip:
Als u haar nu indient, moet ik haar helaas ontraden.

De voorzitter:
Uw verzoek is om haar aan te houden en als de heer Stoffer dat niet doet, wordt de motie nu ontraden.

Minister Van Gennip:
Mevrouw Beukering, u vraagt naar de voltijdbonussen. Zoals wij in het debat ook hebben gewisseld, en waar mevrouw Palland net overigens ook aan refereerde, denk ik dat wij het met elkaar eens zijn dat méér werken lonender moet worden. Ik heb u daar ook toegezegd dat wij een analyse — die we toch aan het doen zijn — graag met u willen delen om te laten zien op welk moment er eigenlijk een val komt. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met je netto-netto-inkomen als je van 28 naar 32 uur gaat? Die toezegging staat sowieso. Een voltijdbonus is wat mij betreft oordeel Kamer. Wat daar natuurlijk wel speelt, is dat we het hier hebben over een cao, maar wij kunnen uiteraard duidelijkheid bieden over wat de mogelijkheden zijn en die in kaart brengen — daar vraagt u om — als we dan wel even in ogenschouw nemen dat u echt vraagt om wat er bij de sociale partners in de cao's kan, en niet zozeer om wat wij kunnen doen. Wij brengen daar dan duidelijkheid in en dan is het oordeel Kamer.

De heer Omtzigt verwijst in de motie op stuk nr. 107 naar het Nibud en de inflatie van 7%. Daarover kan ik zeggen wat ik ook over de andere koopkrachtmoties heb gezegd. Wij zijn echt heel hard aan het werk en wij zijn de verschillende plaatjes met elkaar aan het vergelijken. Op 9 maart komen er weer nieuwe cijfers. Ik wil deze motie op dit moment dus ontraden, waarbij ik overigens ook wil zeggen dat het geen verkeerde exercitie is, maar dat wij de komende vier weken gewoon heel erg hard aan het werk zijn met alle cijfers die we dan hebben. De motie is op dit moment dus ontraden. Wij komen echt op korte termijn, op een hele korte termijn, bij u terug.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 107 is ontraden. Nog een korte interruptie van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er worden heel veel berekeningen gemaakt, maar dit is nou net de berekening die op dit moment het meest op de werkelijkheid lijkt. De inflatie is bijna 7%. Ik vraag dus om één van die berekeningen te laten uitgaan van een inflatie van bijna 7% dit jaar en om te kijken wat er gebeurt. Zit die er niet bij als dit dan in maart hier komt? Daarom heb ik er "vier weken" in gezet; als dat vijf weken moeten zijn, maken we er vijf van.

Minister Van Gennip:
Ik denk dat er in alle analyses natuurlijk sowieso gekeken wordt naar wat er op dit moment speelt maar ook naar wat er volgend jaar gaat spelen. Daar zitten energieprijzen in, maar bijvoorbeeld ook loonstijgingen. Daar zitten allerlei factoren in waarvan we nu nog niet helemaal kunnen overzien wat in de plus en wat in de min gaat eindigen, ook voor de verschillende groepen. Maar u krijgt voldoende analyses te zien krijgen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik mag toch hopen dat de huidige inflatie een van de scenario's is die we aan het doorrekenen zijn. Tot nu toe zien we alleen scenario's met 3% tot 4% inflatie, terwijl we tegen de 7% zitten. Het kan zijn dat het weer daalt. Als het conflict in Oekraïne ontspant, wat we hier allemaal hopen, zouden de gasprijzen kunnen dalen, maar er is ook best wel een kans dat dat niet gebeurt; dat zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Dan is het toch relevant om de 7%-optie gewoon als een van de scenario's mee te nemen? Daarom had ik eigenlijk "oordeel Kamer" verwacht.

Minister Van Gennip:
Ik kan uw verzoek om dat soort zaken mee te nemen, doorgeven in het kader van het CEP; u hebt het over het Nibud. Ik kan u niet toezeggen dat we dat dan ook onmiddellijk gaan repareren. Dat staat wel in uw verzoek: "voorstellen doen tot noodzakelijke reparatie".

De voorzitter:
Vooralsnog blijft het oordeel van de minister: ontraden.

Minister Van Gennip:
Ja, want de heer Omtzigt verzoekt om het doen van een analyse en om reparatie. En ik kan u op dit moment geen toezeggingen doen over die reparatie. Dat weet u. Dat gaat echt komen in het geheel, voor alle verschillende koopkrachtplaatjes en voor alle verschillende analyses die we kunnen doen. Maar dat kan ik u nu niet toezeggen, analyses wel.

De voorzitter:
Dan echt afrondend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er staat niet dat er voor iedereen gerepareerd moet worden. Ik neem de woorden van de VVD niet in de mond. Dat zou ik niet durven, want ik weet gewoon dat dat niet gaat lukken dit jaar; laten we gewoon heel eerlijk zijn. Maar ik zeg: noodzakelijke reparatie. Dat is de reparatie die het kabinet noodzakelijk vindt. Ik snap heel goed dat dat geen garanties inhoudt. Ik hoop dus dat u het zo ook leest.

Minister Van Gennip:
Maar zoals het er nu staat, staat er dat het noodzakelijk is om de koopkrachtplaatjes waar het Nibud dan mee komt, te repareren. En dat kan ik u nu gewoon niet toezeggen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 107: ontraden. De motie op stuk nr. 106 krijgt een oordeel van de andere minister, meneer Omtzigt.

Minister Van Gennip:
D66 vroeg nog om duidelijkheid over de financiering van het inburgeringsstelsel. Dat komt terug in de brief die wij aan het voorbereiden zijn voor het debat dat we daarover ook zullen hebben, ik meen over vijf weken.

Dan ben ik door de eerste set heen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan wachten we een klein momentje, zodat het spreekgestoelte kan worden gereinigd, en daarna geef ik het woord aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Minister Schouten:
Er zijn nog enkele moties over die op mijn terrein liggen.

Ik begin met de motie op stuk nr. 90, van de heer Van Kent, die erom vraagt "geen kinderen in armoede" als doelstelling te laten opnemen. Als er geen kinderen in armoede opgroeien, dan ben ik daar het allerallerblijste mee. Dat zeg ik ook maar gelijk, want dat is ook iets wat we, denk ik, met z'n allen nastreven. In het coalitieakkoord is nu voor de komende vier jaar de ambitie opgenomen om deze kinderarmoede te halveren. Dat betekent niet dat ik stop op het moment dat we verder kunnen gaan, want alles wat daarboven gaat komen, is alleen maar winst en mooi meegenomen. De realiteit is echter dat het al een bijzonder grote opgave is om dit voor elkaar te krijgen. Ik ben het er helemaal mee eens dat we het streven dat er geen kind meer in armoede opgroeit, als uitgangspunt moeten hebben. Maar als het gerelateerd wordt aan wat we de komende periode kunnen doen, dan is halvering van de kinderarmoede al heel ambitieus. In die context ontraad ik deze motie dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 90: ontraden.

Minister Schouten:
Maar als ik hem ga halen, ben ik heel erg blij. Dat zeg ik er ook maar gelijk bij. Ja, dat is een hele rare redenering, maar ik denk dat de heer Van Kent begrijpt wat ik zeg.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 92, van de heer Van Kent, die vraagt om de rekenregels aan te passen en zo indexatie mogelijk te maken. De heer Van Kent weet dat er een AMvB aankomt die het makkelijker maakt om te gaan indexeren, maar wel binnen verantwoorde kaders. Die AMvB hoop ik in april naar uw Kamer te sturen, zodat u daar ook kennis van kunt nemen en zodat pensioenfondsen, als zij aan de voorwaarden voldoen, kunnen besluiten om die indexatie ook te gaan toepassen. Het zo aanpassen van de rekenregels heeft intergenerationele effecten. Dat weet de heer Van Kent ook, want hij heeft zelf ook een initiatiefwetsvoorstel overgenomen, zeg ik maar even. Volgens mij is er in een oordeel van de Raad van State ook op gewezen dat er in dat voorstel geen sprake is van evenwichtigheid ten opzichte van de generaties. Daarom veranderen we niet zomaar de rekenregels maar doen we dat binnen verantwoorde kaders. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 92 wordt ontraden. Een korte interruptie van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dit is natuurlijk wel heel erg vreemd. Voor de kijkers thuis: waar de minister naar verwijst, is een aanpassing die voor miljoenen gepensioneerden totaal geen oplossing gaat bieden. Sterker nog, die pensioenen staan al veertien jaar stil en blijven stilstaan. De vraag aan deze minister is of zij de pensioenfondsen wil toestaan om te rekenen met een deel van het rendement dat ze ook behalen. Dus dat is niet geld dat er niet is, dat is geld dat binnen wordt gehaald met rendementen om dat aan de gepensioneerden uit te mogen keren en aan de deelnemers die aan het opbouwen zijn, zodat ook die pensioenen meestijgen met de prijzen. Dat is de vraag die ik de minister voorleg.

Minister Schouten:
Of er niet overgegaan kan worden tot indexatie weet de heer Van Kent helemaal nog niet, want hij heeft de AMvB nog niet gezien. Op het moment dat die AMvB er is, weet hij ook niet hoe de beleidsdekkingsgraad bij de verschillende pensioenfondsen is. Dus ik vind het heel knap dat hij nu al weet dat het geen soelaas gaat bieden. De heer Van Kent stelt nu voor om de regels maar even aan te passen, zodanig dat er misschien wel geïndexeerd kan gaan worden. Dat betekent echt wel dat er een rekening bij de jongeren wordt neergelegd. Ik denk dat dit ook niet is wat de heer Van Kent wil. Sterker, onder andere de Raad van State heeft erop gewezen dat waar het gaat om het voorstel dat hijzelf heeft opgesteld die rekenregels dan tot onevenwichtigheid ten opzichte van de generaties leiden. En daar hebben we ook een verantwoordelijkheid voor, namelijk om het stelsel van iedereen te laten zijn. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Ik doe een beroep op de minister om iets beknopter te antwoorden. Ik geef het woord aan de heer Van Kent, nadat ik gezegd heb dat het debat al gevoerd is. Een korte, afrondende vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoop dat dit niet het verhaal gaat worden van deze minister als het gaat over de aanvullende pensioenen, want dan kunnen de gepensioneerden in Nederland van één ding uitgaan en dat is dat de pensioenen ook de komende jaren niet mee zullen stijgen met de prijzen. En dat zou echt een ramp zijn.

Minister Schouten:
Die suggestie werp ik echt van me. We hebben gewoon regels afgesproken met elkaar waarbij het verantwoord is. Dan is het uiteindelijk aan de pensioenfondsen welke keuze ze maken. Met die AMvB geven we juist ook meer mogelijkheden om te indexeren. Dat weet de heer Van Kent. En dan net doen alsof er helemaal niks gaat gebeuren de komende jaren, vind ik ook een beetje makkelijk.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 95, over energiearmoede. Ik deel het ongeduld van de heer Nijboer. Ik kan hem vertellen dat ik ongelofelijk hard bezig ben om te zorgen dat het wetsvoorstel — want daar spreken we hier over — snel naar de Kamer komt. We willen namelijk — ik doe het even technisch, voorzitter; sorry voor de kijkers — dat de gemeentes ambtshalve, dus eigenlijk automatisch, kunnen uitkeren aan de mensen die ten minste ook een bijstandsuitkering hebben. Dat kan nu niet volgens de wet, dus ik moet die aanpassen. We hebben er echt een superturbo op gezet om dat voor elkaar te krijgen, want ik vind, net als de heer Nijboer, dat dat nodig is. Of dat ertoe leidt dat dat precies voor 1 april wordt, durf ik niet met zekerheid te zeggen. Als hij zou zeggen "rond april", zou ik wat meer armslag hebben. Als dat de inzet is, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven; dat kan ik niet als het echt 1 april moet zijn. Dan wordt het heel erg krap, en het kan net wat later zijn.

De voorzitter:
We zien de heer Nijboer knikken. Hij is het eens met deze interpretatie, dus de motie op stuk nr. 95 krijgt oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Pin me dus niet vast op 1 april; het kan net een beetje later zijn. Maar we trekken alles uit de kast om dit voor elkaar te krijgen.

Dan de motie op stuk nr. 99 van mevrouw Den Haan. Daarin vraagt zij de regering om in de communicatie specifiek aandacht te geven aan het raadgevend meenemen van burgers in het besluitvormingsproces en daarbij laagdrempelige informatie te verstrekken over de nieuwe Pensioenwet. We hebben het tijdens het debat al gehad over de communicatie en het belang daarvan. Ik heb toen ook gezegd dat ik nog extra zal kijken of we de communicatie goed kunnen doen.

Maar mevrouw Den Haan vraagt ook om het raadgevend meenemen van burgers in het besluitvormingsproces. Er zijn al diverse stappen geweest in dit proces, waarin om de stem en de mening van deelnemers is gevraagd. We zijn nu op het punt in het proces dat het aan de Kamer is, dat we ook hier het debat gaan voeren en gaan kijken of de wet kan rekenen op draagvlak in beide Kamers der Staten-Generaal. Dat is niet meer het moment dat we er nog allerlei burgers bij gaan betrekken, maar we moeten uiteraard wel goed communiceren over hoe het in elkaar zit.

Het gaat dus om twee dingen. We moeten in de communicatie goed aandacht geven aan wat er nou precies aan de hand is en wat deze wet nou precies doet, ook ten opzichte van de huidige situatie. Daarnaast kan ik, als ik de wet naar de Kamer stuur, aangeven hoe we de deelnemers en burgers precies meegenomen hebben in dit proces, dus wat we al hebben gedaan. Als ik de motie zo mag interpreteren — misschien wil mevrouw Den Haan de motie op dat punt dan wijzigen — kan ik haar oordeel Kamer geven. Maar in deze fase zijn we net weer een stap verder en is het uw beoordeling om te kijken wat u wilt.

De voorzitter:
We zien mevrouw Den Haan knikken, dus dan krijgt de motie oordeel Kamer. Of heeft de minister gezegd …

Minister Schouten:
Dan vraag ik wel of ze de motie even wil aanpassen. Bij die aanpassing gaat het erom dat we, als we de wet naar de Kamer sturen, aangeven hoe we burgers en deelnemers hebben meegenomen in het proces en dat we dat dan expliciet maken.

De voorzitter:
Als mevrouw Den Haan de motie aanpast, krijgt die dus oordeel Kamer.

Minister Schouten:
Ja. Ik zie haar knikken, dus ik denk dat ze dat wil gaan doen.

Dan de motie op stuk nr. 100, van de heer De Jong. Hij wil mijn functie een andere naam geven. Ik wacht af wat de Kamer hiervan vindt, maar laat ik het zo zeggen: op de dag dat de naam van mijn functie veranderd kan worden omdat er geen sprake meer is van armoede, sta ik als eerste op het ministerie om die naam door te krassen. Maar ik zie dat daar nog wel sprake van is. Daarom denk ik dat het gerechtvaardigd is dat wij hier speciale aandacht voor hebben. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 100 is ontraden.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, dat is vrij onbegrijpelijk. Mijn betoog is dat de kortst mogelijke route uit de armoede koopkrachtverbetering is: welvaart, ervoor zorgen dat mensen geld in hun portemonnee overhouden. Deze minister heeft aan de onderhandelingstafel gezeten. Ik hoor allemaal mooie woorden: dat ze zich ook zorgen maakt, dat ze meeleeft. Maar zij heeft er bij zichzelf waarschijnlijk niet over nagedacht — dat heeft ze in ieder geval niet gedaan, als ik naar de naamaanduiding kijk — om koopkracht voor armoede te laten gaan. Deelt de minister in ieder geval met mij de mening dat het verbeteren van koopkracht mensen uit een situatie van armoede zou kunnen helpen?

Minister Schouten:
Dat zijn twee vragen. Ten eerste: wat heb ik gedaan aan de naam? Ik kan u vertellen dat het niet zo is dat je, als je als onderhandelingspartner aan tafel zit, ook bepaalt wat de naam van de verschillende departementen wordt. Ten tweede: is koopkrachtverbetering een belangrijk middel om uit de armoede te komen? Het is niet het enige middel. Ik wil de heer De Jong erop wijzen dat er ook heel veel sprake is van bijvoorbeeld sociaal isolement en andere situaties die niet direct met armoede te maken hebben, maar die wel kunnen leiden tot schrijnende situaties. Daardoor is echt een integrale aanpak nodig.

De voorzitter:
De heer De Jong, afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik denk dat deze minister de laatste is die mij iets hoeft uit te leggen over armoede. Dus dat om te beginnen.

Het gaat mij om de instelling. We zien dat er in september, oktober, november wordt gesproken over gigantische inflatie, dat mensen het niet meer redden, dat ze hun boodschappen niet meer kunnen doen zoals vorig jaar en dat heel veel gezinnen het niet meer redden. Ik zeg niet dat er geen armoedebeleid moet zijn. Ik vraag: wat doet deze minister er nou eigenlijk aan om de koopkracht voor die mensen te verbeteren? Want dat is het beste wat je kan doen qua armoedebeleid. Deze minister gaat daar niet mee akkoord. Dat is jammer. Ze zat aan de onderhandelingstafel, maar koopkracht is niet haar belangrijkste punt om mensen uit armoede te halen. Dus ik wacht inderdaad ook het oordeel van de Kamer af.

De voorzitter:
Minister, gaat u verder met uw beantwoording.

Minister Schouten:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 101. Die vraagt om de AOW-ontkoppeling van tafel te halen en alles in het werk te stellen voor de pensioenindexatie voor 2022. Ik heb volgens mij net in het debatje met de heer Van Kent duidelijk gemaakt dat de AMvB in april naar uw Kamer komt. Dan kunt u ook kijken wat we voorstellen. Hopelijk zijn er mogelijkheden voor de pensioenfondsen om te indexeren. Maar dat is echt aan de fondsen. Ik denk dat de minister van SZW net al is ingegaan op de ontkoppeling en het proces dat we doorlopen. Daarom ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
Kort nog, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het is alleen maar: ontraden, ontraden, ontraden. Het is ook onjuist wat de minister zegt. Volgens haar ligt het alleen maar aan de pensioenfondsen of ze wel of niet over zouden kunnen gaan tot indexatie. Dat is wat Kaag ook aangaf. Dat is gewoon niet waar. Wij kunnen hier die regels bepalen. Wij zijn ook degenen die dat eerder, in 2007, hebben veranderd. Als deze minister zich goed heeft ingelezen, weet ze dat. Je kan er ook voor kiezen om dat als politiek naar voren te brengen. Je kan ervoor zorgen dat er in 2022 kan worden geïndexeerd. Staat in dat voorstel dat de minister naar voren gaat brengen wel of niet dat er in 2022 kan worden geïndexeerd?

Minister Schouten:
Op het moment dat de beleidsdekkingsgraad op 105% zit, is er de mogelijkheid om in 2022 te indexeren. Het is afhankelijk van pensioenfondsen of daartoe wordt overgegaan.

Voorzitter. Dan heb ik nog een paar vragen liggen. Mevrouw Palland vroeg naar de energietoeslag. Zij vroeg: wat gebeurt er nu precies met de VNG en hoe laten we alles landen? Zoals net uitgelegd, moeten we de wet aanpassen om die toeslag ambtshalve uit te kunnen keren. Dat wetsvoorstel komt hopelijk zo spoedig mogelijk naar uw Kamer toe. Daar hebben we echt, echt heel veel spoed op zitten. Dat gaat natuurlijk ook in overleg met de VNG. Zij zijn ook degenen die uiteindelijk de uitkering verstrekken.

Mevrouw Palland vraagt ook naar de bijstandsregels in relatie tot bijvoorbeeld initiatieven vanuit de maatschappij — die waardeer ik buitengewoon, zeg ik er ook maar bij — om ook te zien of de bijstandsgerechtigden op een andere manier nog een tegemoetkoming kunnen krijgen. In principe zit er in de Participatiewet een mogelijkheid voor het college om toe te staan dat er giften worden gegeven aan deze mensen. Dan is het ook echt aan het college om te bepalen dat dat in dit geval ook mag. Laat ik hier de vrijheid nemen om in ieder geval te zeggen dat ik het heel goed zou kunnen begrijpen als het college daartoe overgaat. Dit zijn mooie initiatieven vanuit de maatschappij. Ik denk dat we juist die compassie niet moeten beboeten. Maar uiteindelijk is mijn advies dat dit soort initiatieven zich dus tot het college wenden en vragen of dat kan, zodat het op dat moment voor bijstandsgerechtigden helder is dat zij daar niet door geraakt zullen worden. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Ceder, want hij had eigenlijk dezelfde vraag.

Mevrouw Van Beukering vroeg ten slotte naar de voortgang bij het oplossen van de AOW-problematiek bij Surinaamse Nederlanders. Ik spreek zeer binnenkort met de voorzitter van de commissie-Sylvester om te horen wat daarover de gedachten zijn. We hebben eind maart een debat over deze kwestie. Ik weet hoezeer mevrouw Van Beukering met deze mensen begaan is en ik zal de Kamer voorafgaand aan dat debat informeren over de sporen die we denken te kunnen gaan lopen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Volgens onze administratie is de motie-Omtzigt op stuk nr. 106 nog niet van een appreciatie voorzien.

Minister Schouten:
Die heb ik hier inderdaad niet bij de hand, maar ik weet waar de motie om vraagt. Laat ik vooropstellen dat u dit debat ook voert in het kader van de Startnota, want dit was ook een indicatieve inzet bij de vormgeving van de koopkracht in de Startnota. Maar er is nog geen besluit over genomen. Het kabinet heeft al gezegd dat het dat zal doen bij de voorjaarsbesluitvorming. Dan kijken we naar de complete situatie van alle groepen. Dan bekijken we ook hoe we vervolgens omgaan met lastenmaatregelen. De jonggehandicaptenkorting moet ook bezien worden in de context van de koppeling van de uitkering aan de verhoging van het wettelijk minimumloon. Excuus even voor de techniek. Het wml stijgt, dan gaat de Wajong-uitkering ook omhoog, maar ten opzichte van andere uitkeringen is het een brutobedrag dat dan omhooggaat. Dus dan kom je eigenlijk hoger uit ten opzichte van alle andere uitkeringen. Daarom is nu beleidsmatig de keuze gemaakt om dat weer wat rechter te trekken ten opzichte van andere uitkeringsgerechtigden. Dat doen we door de jonggehandicaptenkorting wat te verlagen. Per saldo kom je met de verhoging van het wml en de verlaging van die korting onder de streep nog steeds hoger uit dan nu. Dus dat is de uitkomst van die keuzes die daaronder. Maar nogmaals, wat er uiteindelijk aan keuzes wordt gemaakt, hoort u in het voorjaar.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 106 wordt ontraden?

Minister Schouten:
Ja, dit is ook echt nog iets wat bij de voorjaarsbesluitvorming wordt betrokken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik had gehoopt in het debat een uitleg te krijgen van de jonggehandicaptenkorting. Dat kregen we niet echt helder; laat ik het maar gewoon zo zeggen. De heer De Jong heeft er duidelijke vragen over gesteld. Dit gaat om €35 netto per maand die jonggehandicapten verliezen door de verlaging van deze korting. Het is een uitkering die vlak boven het minimum zit. Die uitkering kan dan inderdaad met €35 of €40 stijgen doordat het minimumloon stijgt, hetgeen al nauwelijks de gestegen kosten compenseert, terwijl we er aan de andere kant €35 vanaf halen. De gevolgen daarvan zijn duidelijk: gewoon een koopkrachtdaling van die groep, zoals we er nu tegen aan kunnen kijken. Daarom zegt deze motie ook niet "precies zo moet u het doen", maar "heroverweeg dat nou de komende vier weken". U laat iets boven de markt hangen voor deze zeer kwetsbare groep wat u niet boven de markt wilt laten hangen.

Minister Schouten:
Ik blijf mezelf een beetje repeteren. Ik snap dat u zegt dat er duidelijkheid over moet worden gegeven, maar we gaan echt integraal naar de koopkracht kijken bij de voorjaarsbesluitvorming. Dat geldt ook voor deze groep. U heeft gevraagd om de uitleg. Die heb ik net gegeven: met de wml-verhoging stijgt de uitkering van de Wajong eigenlijk harder ten opzichte van andere uitkeringen, bijvoorbeeld de bijstand, omdat die netto gekoppeld is. Dat weet de heer Omtzigt ook. Daarmee is de stijging van de uitkeringen eigenlijk overall ongeveer op hetzelfde niveau gelegd. Nogmaals, we kijken in het voorjaar naar het totaalplaatje van de koopkracht.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er wordt nu gegoocheld met hoger en lager, maar het gaat hier om mensen voor wie elke €5 of €10 echt telt. Ik heb nog geen enkele berekening gezien waarin dit mogelijk zou zijn. Ik vraag dus om dit te heroverwegen en om de berekeningen te laten zien. Hier lijkt sprake te zijn van een enigszins ondoordachte bezuiniging.

Minister Schouten:
Ik ga mezelf herhalen. De besluitvorming vindt plaats in het voorjaar. Dit was een indicatieve invulling van het pakket. De definitieve invulling ziet u bij de voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er een einde gekomen aan dit tweeminutendebat over het Hoofdlijnendebat Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hartelijk dank aan de Kamerleden en vooral ook de beleidsmedewerkers voor dit debat. Zeer veel dank aan de ministers voor het debat. Ook dank aan alle ondersteuning, vooral aan de bodes, die erg hard hebben moeten lopen om alle moties tijdig aan ons te verstrekken. Dank u wel allemaal.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
De stemmingen over de ingediende moties vinden plaats op dinsdag 8 maart. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 17.51 uur geschorst.

Evaluatiewet Wfpp

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet (Evaluatiewet Wfpp) (35657).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 15 februari 2022.)

De voorzitter:
Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Aan de orde is de wijziging van de Wet financiering politieke partijen in verband met de evaluatie van deze wet, de Evaluatiewet Wfpp. Het betreft de voortzetting van de behandeling, want vorige week hebben we de eerste termijn van de Kamer gehad. We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister in eerste termijn, maar ik zie mevrouw Leijten staan; ik vermoed voor een punt van orde.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter. We hebben vorige week volgens mij een goede eerste termijn gehad. De minister had beloofd om ons nog wat technische verbeteringen over de reikwijdte van amendementen te sturen. Dat is, denk ik, niet gelukt, want ik heb het niet ontvangen. Het is toch wel een behoorlijk wetsvoorstel, waarbij het overleg nog gaande is over de vraag of de financiering voor de lokale politieke partijen goed in elkaar zit. Wat doen we nou precies met het maximum? Daarom zou ik me kunnen voorstellen dat we goed luisteren naar de minister vanavond. Als zij dan ook de amendementen kan appreciëren en duiden, zou dat heel fijn zijn. Maar laten we dan de afronding, dus de tweede termijn, doen na het reces. We zouden toch dan pas stemmen, dus dan hebben we niet veel vertraging, als we bijvoorbeeld op de donderdag zouden kunnen stemmen.

De voorzitter:
Ik begrijp het zo dat u dit nu al zegt om het in overweging te geven aan de collega's, maar dat het afhangt van de beantwoording in eerste termijn van de minister en van het verloop van het debat. Begrijp ik dat zo goed?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn voorstel is dat we goed naar de minister gaan luisteren en de minister vragen om in de eerste termijn te reageren op de amendementen, maar ook om zelf als Kamer nu alvast te besluiten dat we de tweede termijn na het reces doen en dan op de donderdag daarover stemmen.

De voorzitter:
Dus dat besluit wilt u nu al voorleggen aan de collega's. Ik ga kijken of daar een meerderheid voor is. De PVV stemt ermee in. De Partij van de Arbeid stemt ermee in. De Partij voor de Dieren stemt ermee in. De VVD stemt ermee in en de SGP ook. Ik zie inmiddels iedereen bevestigend knikken, dus dan is dat wat we gaan doen. De minister wil ook reageren op het punt van orde, dus ik sta de minister toe om te reageren op dit punt van orde.

Minister Bruins Slot:
Dank u wel, voorzitter. Mevrouw Leijten maakte inderdaad een verwijzing naar de opmerking van de heer Omtzigt van de vorige keer. We hebben alle technische punten via Bureau Wetgeving laten lopen. We hebben in goed overleg besproken om dat te doen, om zo iedereen individueel terugkoppeling te geven. Zo heb ik toen ook het verzoek verstaan. Dat heeft tot een aantal gewijzigde amendementen geleid, waarin wij de opmerkingen terugzien.

De voorzitter:
Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dan geef ik de minister het woord voor de beantwoording van alle gestelde vragen, het reageren op de amendementen et cetera. Ik zou de minister willen vragen om een soort inhoudsopgave met ons te delen, zodat wij een beetje weten wat wij kunnen verwachten in dit debat. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik zal inderdaad eerst de inhoudsopgave geven. Ik begin met een algemene inleiding, waarbij ik een beetje geschiedenis meeneem, omdat een Kamerlid hier tot de jaren vijftig van de vorige eeuw terugging. Dus ik dacht: ik kan ten minste proberen om terug te gaan naar de negentiende eeuw. Maar niet te lang, zeg ik tegen mevrouw Arib.

Daarna zal ik iets zeggen over de achtergrond van de wetswijziging en vervolgens heb ik zeven blokjes. Het eerste blokje is het doel van de evaluatiewet en de verhouding met de Wet op de politieke partijen. Het tweede blokje is de maximering, inclusief een verbod op giften door rechtspersonen en wel of niet de mogelijkheid tot ontwijking. Het derde blokje is transparantie, inclusief de vragen over het verlagen van de drempel van openbaarmaking. Het vierde blokje is de financiering uit het buitenland. Vijf is de subsidiëring van landelijke partijen en zes is de financiering van decentrale partijen. Het zevende blokje betreft de overige onderwerpen.

In mijn beantwoording neem ik zo veel mogelijk ook de amendementen mee die zijn ingediend. Daarbij hanteer ik wel de oude nummering. Zonet zijn er een aantal gewijzigde amendementen ingediend. Ik heb nog niet de nieuwe nummering in mijn tekst verwerkt. Maar als dat nodig is, kunnen we die natuurlijk nog wel even opzoeken. En daarbij heb ik ook de vragen. Ik heb dus geprobeerd om het zo veel mogelijk te comprimeren, zodat we het ook als een geheel kunnen behandelen.

De voorzitter:
Wij zullen ook een poging doen om te helpen bij de hernummering, voor zover dat lukt. En ik heb ook nog een huishoudelijke mededeling. We gaan tussen 18.30 uur en 19.00 uur ook nog schorsen voor de dinerpauze.

Het woord is aan de minister.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Verder is mijn geheugen over het algemeen goed en heb ik hier vaker gestaan, maar ik vraag me nu toch af waar het knopje ook alweer zit om dit spreekgestoelte net iets lager te krijgen. Kijk. Dank. Geweldig.

Voorzitter. Ik wil allereerst de leden bedanken voor de vragen die ze hebben gesteld en de suggesties die ze hebben gedaan over deze evaluatiewet van de Wet financiering politieke partijen. Er is al uitgebreid van gedachten gewisseld over de onderdelen van het voorstel en over de vraag op welke onderdelen het voorstel ook nog aangepast zou moeten worden. Bij het benoemen van de blokjes heb ik de maximering van giften al genoemd, en de transparantie. Het is allemaal voorbijgekomen. Zo ga ik op de diverse vragen en voorstellen in. Voordat ik dat doe, wil ik kort nog terugkijken op de bijzondere positie van politieke partijen in onze democratie, en hoe de achtergrond van dit wetsvoorstel en de voorgenomen Wet op de politieke partijen zich hiertoe verhouden.

Politieke partijen hebben natuurlijk hun basis in de samenleving en zij ontlenen ook hun politieke betekenis aan de ideeën, de visies en de ideologie die eronder zitten. Laat ik teruggaan in de geschiedenis, net als de heer Bisschop deed. Politieke partijen spelen eigenlijk al vanaf de negentiende eeuw een rol in de democratie, al was dat toen natuurlijk nog een beetje gemankeerd. Er was immers nog geen vrouwenkiesrecht en geen algemeen kiesrecht voor mannen. Die kwamen pas in het begin van de twintigste eeuw, in 1917 en 1919. Politieke partijen groeiden in deze periode ook langzaam uit tot de politieke vertegenwoordigers van de maatschappelijke zuilen die we toentertijd op verschillende vlakken hadden. In die periode zag je eigenlijk ook nog geen enkele bemoeienis vanuit de overheid met deze politieke partijen. Ze hadden geen wettelijke status, ze kregen geen overheidssubsidie, en regels over de financiering van de politieke partijen waren er evenmin.

Pas rond 1970, dus echt aanzienlijk veel later, komen er de eerste subsidieregelingen, nog niet eens voor de politieke partijen zelf, maar voor de organisaties, de neveninstellingen. Het heeft dus eigenlijk heel lang geduurd voordat er überhaupt enige regelgeving kwam. Na de regelgeving uit 1970 kwam de volgende pas in 1999. Toen trad de Wet subsidiëring politieke partijen in werking. Voor het eerst kwam er daarmee subsidie voor politieke partijen zelf. Dat is dus eigenlijk nog niet eens zo heel lang geleden, slechts 23 jaar. En er was toen ook de verplichting om giften van rechtspersonen boven de drempel van 10.000 gulden openbaar te maken. In 2013 is daarna de Wet financiering politieke partijen aangenomen.

Je ziet dus dat de meeste ontwikkelingen rondom de financiering van politieke partijen eigenlijk in de afgelopen vijftien jaar hebben plaatsgevonden. Dat geldt ook voor het uitbreiden van de regels voor de transparantie, en voor de openheid over de bijdragen die een politieke partij krijgt. Je ziet dat ook terug in de subsidiecriteria die we nu in de Wet financiering politieke partijen hebben. Die zijn bewust heel ruim opgesteld. In die zin zie je dat het uitgangspunt er nog steeds is om toch de organisatie en de invulling van politieke partijen in bepaalde mate vrij te laten. Dit wetsvoorstel heeft echt tot doel om die transparantie verder te vergroten en ook om die kenbaarheid te vergroten. Enkele leden zeiden hier ook dat het doel ook is om uiteindelijk de kiezer bewust te maken van de soort financiering die er is.

Die onafhankelijkheid van de politieke partijen in onze democratie vind ik ook belangrijk, omdat politieke partijen drie belangrijke kerntaken hebben. Zij werven en selecteren kandidaten voor volksvertegenwoordigende functies en andere functies in het openbaar bestuur. Zij agenderen wensen en belangen uit de samenleving in het politieke debat. Maar ook hebben zij een taak in de communicatie naar de kiezers en de mobilisatie van kiezers.

Waarom begin ik hiermee? Omdat ik in de beoordeling en bij mijn advisering over de amendementen steeds op een aantal aspecten zal terugkomen, bijvoorbeeld op de vraag hoe meer overheidsingrijpen zich verhoudt tot die onafhankelijke positie van politieke partijen, tot die autonomie en die interne aangelegenheden. Tegelijkertijd is het natuurlijk ook heel erg van belang om in bepaalde gevallen juist wel een stap vooruit te zetten, zoals we ook in deze evaluatiewet doen, ook als het gaat om de kenbaarheid, de openheid en de transparantie rond die politieke partij. Er worden ook een aantal voorstellen door deze Kamer gedaan, waarbij ik ook zal aangeven dat ik in ieder geval van mening ben dat ik daar ook het oordeel aan de Kamer wil laten hoe zij er verder mee gaat.

Ik kom bij het eerste blokje: de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen en ook de Wet op de politieke partijen. De Wet financiering politieke partijen is in 2017-2018 door de commissie-Veling geëvalueerd. In diezelfde periode heeft de staatscommissie van de heer Remkes ook het advies uitgebracht om een wet op de politieke partijen te gaan maken. Een groot deel van de aanbevelingen van de commissie-Veling is overgenomen in deze evaluatiewet. Dat ziet op de versterking van de financiële positie van politieke partijen, het vergroten van de transparantie en het beperken van het risico op de buitenlandse beïnvloeding. De heer Elian, als ik het zo goed uitspreek ...

De heer Ellian (VVD):
Ellian.

Minister Bruins Slot:
De heer Ellian heeft gevraagd hoe ik aankijk tegen dit wetsvoorstel. Ik vind het een goed wetsvoorstel, omdat we hiermee een eerste stap zetten in een aantal zeer stevige en prima aanbevelingen van de commissie-Veling. Tegelijkertijd heb ik nadrukkelijk ook in mijn hoofdlijnenbrief aangegeven dat dit niet het eindpunt is en dat die Wet op de politieke partijen er gaat komen.

Mevrouw Arib, de heer Bisschop en mevrouw Van der Plas hebben ook gevraagd naar de verhouding tussen deze evaluatiewet en de Wet op de politieke partijen. Dit is een eerste belangrijke stap in de totstandkoming van de Wet op de politieke partijen. We regelen nu een aantal dingen die we sowieso moeten doen, maar die Wet op de politieke partijen wil ik wel de komende periode in behandeling gaan brengen, want die hebben we ook wel nodig om de onafhankelijke positie van de politieke partijen te versterken door een aantal dingen duidelijker te regelen. Mijn planning, want daar werd naar gevraagd — "waar blijft die nou eigenlijk?", was de concrete vraag die meerdere leden hadden — is dat ik de wet in de tweede helft van het jaar in consultatie wil brengen. Wat is ongeveer de uitlijning die ik heb? Regels over de transparantie van de interne organisatie van politieke partijen, ook over digitale politieke campagnes en microtargeting, de instelling van een aparte, onafhankelijke toezichthouder, en ook kijken naar diverse facetten als het gaat om een verbod op de politieke partijen. Artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek moet ook nog een nadere specificering in deze wet hebben.

Op de positie van de decentrale politieke partijen kom ik straks nog terug in de beantwoording van de vragen die door meerdere leden gesteld zijn.

Dan kom ik bij blokje twee. Dat gaat over maximering, verbod en ontwijking. Meerdere leden van deze Kamer hebben het voorstel gedaan om toch echt te kijken of we kunnen werken aan de maximering van giften aan politieke partijen. De commissie-Veling — meerderen hebben dat aangehaald — gaf aan dat er onvoldoende reden was om de giften van politieke partijen te maximeren, maar hij hield toentertijd wel een slag om de arm. Indien het aantal substantiële giften van politieke partijen zou toenemen, zou de invoering van een maximum kunnen worden overwogen. Je ziet ook, en dat heb ik natuurlijk ook gezien als minister, dat enkele commissieleden hier ook anders over zijn gaan denken. Ik wil eerst een aantal argumenten voor en tegen maximering duiden en aandachtspunten meegeven, voordat ik zelf ook een richting aangeef. Een belangrijk argument vóór maximering is dat voorkomen wordt dat een politieke partij te afhankelijk wordt van één of enkele grote donateurs. Dat pleit voor de introductie van een maximum.

Een tweede aandachtspunt betreft de mogelijkheid om een maximum te ontwijken. Een aantal Kamerleden heeft hier vorige week terecht de aandacht op gevestigd. Om het risico op ontwijking zo klein mogelijk te houden is het wat mij betreft raadzaam om zo min mogelijk categorieën donateurs uit te zonderen van dat maximum, omdat je dan ook echt ertoe komt dat alle lijnen helder zijn en men niet bijzondere U-bochtconstructies moet gaan bedenken om, maximering of niet, wel of niet een gift te doen. Ik zeg dit omdat, als de Kamer beslist om dit wetsvoorstel aan te nemen, je voortaan ook duidelijk moet maken wie de natuurlijke personen zijn achter die rechtspersonen. Dus dat argument wordt daarmee ondervangen.

Een derde aandachtspunt is de hoogte van de drempel van het maximum. Mevrouw Dekker-Abdulaziz vroeg in dit kader naar de gevolgen van het amendement op stuk nr. 35 van de SP, waarin het maximum op 100.000 is gesteld. Als ik kijk naar de giften die politieke partijen in 2020 hebben ontvangen, dan is het aantal giften boven de 100.000 zeer beperkt en zou de invloed van deze drempel op de financiering van de meeste politieke partijen relatief beperkt zijn. Tegelijkertijd zag je in 2021 — de Kamer heeft het daar ook over gehad — echt een aantal donaties die ver daarboven lagen. Als het gaat om de maximering, is het dus een weging of je gelijk een hele grote stap wil maken of dat je het voorstel van de SP wil volgen waarbij je uitgaat van een ton, waarbij je ook met elkaar als Kamer kan beslissen om te kijken welke invloed dat heeft op de praktijk van politieke partijen, om dat te volgen en te evalueren of dat wel of niet een inbreuk doet op een autonome positie en of dat wel of niet het risico op verstatelijking met zich meebrengt. Dus ik heb geen geharnaste opvatting over de hoogte van het bedrag. Ik zie wel dat dit een aanzienlijke wijziging is van de interpretatie van de wet, want het is altijd om transparantie gegaan. Dus ik kan me indenken dat de Kamer meeneemt in zijn overweging dat dit een andere invulling van de wet is dan we tot nu toe gebruikt hebben. Je kan in de maximering van het bedrag verschillende kanten op gaan, maar dan zijn dit mijn aandachtspunten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dank aan de minister voor haar uitleg van de verschillende amendementen. Ze heeft er één genoemd, maar ik zou eigenlijk het verschil tussen het amendement van de heer Ellian en dat van ons aan de minister voor willen leggen. Waar zitten de grote verschillen? Is dat het maken van die uitzonderingen, waarvan de minister zegt: hoe meer uitzonderingen je hebt, hoe meer er een U-bocht gemaakt kan worden? En is dat dan het enige verschil? Of zijn er nog andere verschillen?

Minister Bruins Slot:
Bij het amendement op stuk nr. 24 van de heer Ellian — dat zeg ik even zodat iedereen kan meelezen — heb ik aangegeven dat het mijn voorkeur heeft om bij de invoering geen onderscheid te maken tussen de maximering van natuurlijke personen en rechtspersonen. Dat heeft er inderdaad mee te maken dat je een gedeeltelijk maximum, waarbij je bepaalde partijen dus uitsluit, makkelijk kan omzeilen door toch via natuurlijke personen te gaan. Doordat je de rechtspersonen overeind houdt, die ook met dit wetsvoorstel de plicht krijgen om de natuurlijke personen erachter openbaar te maken, hou je inzichtelijk waar het geld vandaan komt. En er is altijd ook een ander gevoel geweest … Of "ander gevoel"; je kan anders aankijken tegen bedrijven die aan het sponsoren zijn, giften aan het geven zijn, of natuurlijke personen. Zo hou je een helder overzicht. Je kan met elkaar beslissen om op termijn te evalueren of dat wel of niet goed uitwerkt. Dat zou mijn voorkeur hebben, want een wet is geen statisch geheel. Vanuit de bestendigheid en stabiliteit van de wet, waarin altijd dit onderscheid gemaakt is en waarin dit best wel een grote stap is, zou ik daar toch voor kiezen in dit stadium.

Mevrouw Leijten (SP):
Dank voor het duiden van dat verschil. Nou heeft het amendement dat de SP heeft ingediend inmiddels een ander nummer gekregen, dat ik zelfs niet uit mijn hoofd weet …

De voorzitter:
39.

Mevrouw Leijten (SP):
Stuk nr. 39. Dat komt omdat mevrouw Arib en mevrouw Bromet dat medeondertekend hebben. De heer Omtzigt stond er al onder; ik moet wel volledig blijven. Dat zegt wel dat er een uitzondering mogelijk is op het maximum voor neveninstellingen. Ziet de minister daarin nog een risico of zegt ze dat het eigenlijk wel een logisch gevolg is van waarvoor die neveninstellingen er nu voor politieke partijen zijn?

Minister Bruins Slot:
Ik kan de beargumenteerbaarheid van dit amendement vanuit de SP gewoon volgen. Ik heb daarover dus geen expliciete opvatting, behalve dat het mij wel heel raadzaam lijkt om het weer te evalueren op zijn effecten. Dat doen we ook met deze wetgeving. Daarin is de Kamer volgens mij heel duidelijk geweest. Men wil oneigenlijke beïnvloeding voorkomen. Dan is de maximering een eerste stap, net als deze invulling. Het is echt een andere wijze van de inrichting van deze wet. Dat moeten we, denk ik, ook vanuit die bestendigheid bekijken. Dan is dit gewoon een goed te volgen eerste stap.

De voorzitter:
Gaat u verder. O, er is nog een interruptie van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil vooral een verduidelijking op de vraag van mevrouw Leijten over het amendement van de VVD. Ik vervang hier natuurlijk mijn collega Laura Bromet. Dat heeft als voordeel dat je soms fris in een onderwerp duikt. Ik zou de minister willen vragen: ontraadt ze hiermee dus ook het amendement van de VVD of volgt er een ander oordeel?

Minister Bruins Slot:
Het is heel goed dat mevrouw Westerveld dat nog duidelijk maakt. Dat had ik namelijk aan het eind van mijn antwoord wel tegen mevrouw Leijten moeten zeggen. Daarmee ontraad ik het amendement van de heer Ellian.

De voorzitter:
Dat is het amendement op stuk nr. 24, volgens onze administratie. Dat wordt ontraden.

Minister Bruins Slot:
Dank, voorzitter. Ja, het is inderdaad het amendement op stuk nr. 24. Dat klopt.

De voorzitter:
En het amendement op stuk nr. 39 van mevrouw Leijten?

Minister Bruins Slot:
Dat was het amendement op stuk nr. 35 en is nu het amendement op stuk nr. 39 geworden. Dat geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 39 krijgt oordeel Kamer.

Er is een interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
De minister zei net dat ze zo min mogelijk categorieën wenst uit te sluiten. Ik heb al eerder, in mijn eerste termijn, gevraagd hoe het dan zit met erfenissen en legaten. Ik ben daar heel erg benieuwd naar, aangezien dit wel een hele bijzondere categorie betreft. Er is namelijk geen sprake van de schijn van een wederdienst. De schijn van belangenverstrengeling, van een wederdienst, is een van de redenen waarom je wel tot een maximum zou overgaan. Bij erfenissen en legaten is dat niet zo. Ik heb inmiddels al een amendement daarover ingediend, een subamendement. Dat ligt volgens mij nog niet bij de minister. Maar ik zou toch willen vragen of zij wil ingaan op de vraag, die ik ook in de eerste termijn heb gesteld.

Minister Bruins Slot:
Ik kom hier verderop in mijn inbreng nog op terug, maar ik zal de vraag van mevrouw Teunissen nu alvast beantwoorden. We verschillen net van perspectief. Het is namelijk bij leven heel vaak al duidelijk dat mensen een erfenis of een legaat krijgen. Dat kan ook een mogelijke beïnvloeding zijn, op het moment dat je verwacht dat je vanuit een bepaalde hoek een erfenis of een legaat kunt krijgen. Ik zou het dus niet willen uitzonderen, maar het mee willen laten lopen in de wet. Ik kijk hier net vanuit een ander perspectief tegen aan dan mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat is natuurlijk ook een heel legitiem perspectief. Daarbij wil ik dan wel opmerken dat het vooral gaat om een individuele wens en niet zozeer om een commercieel belang. Veelal gaat het bij erfenissen en legaten om een individuele wens om iets na te laten aan iets wat iemand belangrijk vindt, ongeacht commerciële belangen of beïnvloeding op die wijze. Dat wil ik nog wel als kanttekening daarbij opmerken.

Minister Bruins Slot:
Daarvoor geldt natuurlijk dat op dit moment onder de Wet financiering politieke partijen de giften van natuurlijke personen die nog bij leven schenken, ook transparant worden gemaakt. Dat doen ze vaak vanuit een betrokkenheid bij een politieke partij of ideologie. Het is een partij die ze herkennen, waarvan ze willen dat die een bijdrage kan leveren aan het politieke debat. Dat is niet commercieel ingegeven, maar vanuit een intrinsieke overtuiging. Mensen hebben niet alleen een commercieel argument om bij leven te schenken. Dat doen ze ook omdat ze overtuigd zijn door de standpunten die een politieke partij heeft en omdat ze vinden dat die het goede doet. Dat herkent mevrouw Teunissen vanuit haar partij natuurlijk ook heel erg.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 19 van mevrouw Bromet. Ik wil dat oordeel Kamer geven. Het is een afweging van de Kamer. Tegelijkertijd vind ik de insteek van mevrouw Leijten om het op deze manier te doen, passen bij de verschillende manieren waarop je dit kunt wegen. Ik wil het aan de Kamer laten om met elkaar te kijken wat een goede vervolgstap is.

Voorzitter. Mevrouw Bromet en mevrouw Leijten hebben het amendement op stuk nr. 33 ingediend. Dat is het amendement op stuk nr. 45 geworden.

De voorzitter:
Excuses, nog even op het vorige punt. Het amendement op stuk nr. 19 is het amendement op stuk nr. 46 geworden. Maar ik onderbrak u. Gaat u verder.

Minister Bruins Slot:
Ik had het over het verbieden van giften van rechtspersonen. Daar hebben we het zonet over gehad. Die amendementen ontraad ik, omdat ik vind dat we het zo moeten houden met natuurlijke personen en rechtspersonen. De heer Van Baarle heeft daar ook vragen over gesteld.

De heer Bisschop vroeg: waarom is het nodig om zo kritisch te kijken naar private donoren? Dat is een vraag aan mij als minister. Ik heb geprobeerd om te duiden waarom het van belang is om beide aspecten open te houden. Ik heb ook een deel geschiedschrijving meegegeven over de ontwikkeling van de financiering van politieke partijen. We dienen steeds het evenwicht te bewaren. We willen aan de ene kant de autonomie van politieke partijen borgen en we willen aan de andere kant de kiezer inzicht geven in de inkomsten van een politieke partij en in wat dat wel of niet doet met de beïnvloeding van een politieke partij. Dat maakt dat ik tot de weging kom om deze voorstellen te steunen.

Voorzitter. Dan het punt van de anonieme donaties. De heer Van Baarle vroeg hoe ik aankijk tegen de mogelijkheid van anonieme donaties en een verbod daarop. Mevrouw Leijten heeft het amendement op stuk nr. 18 ingediend, dat stuk nr. 44 is geworden. Voorzitter, klopt dat?

De voorzitter:
Dat klopt.

Minister Bruins Slot:
Het gaat steeds beter hier!

Het amendement gaat over het verlagen van de drempel voor anonieme giften naar €125. De wet stelt de grens voor de anonieme giften nu op €1.000. Elk bedrag daarboven wordt overgemaakt naar de toezichthouder. Dat vind ik op zich best wel een goeie, omdat je daarmee ook die €1.000 bewaart. Mijn oordeel is in ieder geval op dit moment dat er bij €1.000 een goede balans is tussen het belang van transparantie, het belang van de privacy van schenkers en organisaties die een gift doen en het beperken van de administratieve lasten voor politieke partijen zelf. Dat is het balanceren tussen wat je vraagt om op te schrijven en op een website inzichtelijk te maken, en welke drempel je daarbij kiest. Bij bedragen kleiner dan €1.000 is het risico op oneigenlijke beïnvloeding ook een stuk kleiner. Dat maakt dat hoe sympathiek het voorstel van mevrouw Leijten ook is … We verschillen niet van mening over het belang van het maximeren van anonieme giften, maar ik wil het toch bij €1.000 laten. Ik ontraad dit amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 44 is ontraden. Er is een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Duidelijk: de minister ontraadt dit amendement, onder andere vanwege de administratieve last. Ik heb zelf, ook naar aanleiding van de eerste termijn vorige week, nog eens gereflecteerd op die anonieme giften. Mijn vraag aan de minister is als volgt: over welke gevallen hebben we het dan? Als ik denk aan een anonieme gift, kom ik eerlijk gezegd niet veel verder dan de envelop die bij een partijbureau wordt achtergelaten. Immers, digitale overschrijvingen zijn bijna niet anoniem te doen, tenzij je heel handig bent. Ik vroeg me daarom af hoe u de administratieve last taxeert. Om zóveel anonieme giften gaat het volgens mij namelijk niet.

Minister Bruins Slot:
Zoals ik aangaf, gaat het aan de ene kant over de administratieve last en aan de andere kant over de privacy van degene die geeft, over de vraag of je er wel of niet voor kiest. Soms kan het voor mensen namelijk ook een drempel zijn om te geven aan bepaalde politieke partijen. De politieke partij incasseert het bedrag. De andere kant is dat zij het moet overgeven aan de toezichthouder en het moet publiceren. Dat zijn dus een aantal extra handelingen die je dan te doen hebt. Het zit 'm er ook in dat je de privacy van degene die schenkt daarmee wil borgen. Het zijn dus twee verschillende argumenten.

De heer Ellian (VVD):
Ik moet eerlijk bekennen dat ik die twee elementen van de minister in dit geval toch niet goed kan volgen. Het ene argument is de privacy, maar die is gewaarborgd. Alleen de partij ziet het immers, tenzij het een envelop is zonder naam. Dat is in mijn boekje pas écht anoniem, maar laten we ervan uitgaan dat de partij gezien heeft wie het is. Dat is volgens mij sowieso niet echt anoniem. Het blijft bij de partij en dan hoeft zij het nog steeds niet openbaar te maken. Daar gaat een ander amendement van mij over; daar komen we zo op. Ik stel toch nog even de vraag: waar hebben we het hier over? Als je een geldbedrag digitaal ontvangt, gewoon via de bankrekening, dan is het volgens mij onmogelijk dat afgeschermd wordt van wie het komt. Dan ziet de partij dat toch? Zelfs als liberaal zeg ik dan: het is toch geen administratieve last te noemen om de naam die je ziet op te schrijven?

Minister Bruins Slot:
De heer Ellian versmalt het nu naar één argument, maar er zijn drie onderliggende argumenten waarom we het maximum tot nu toe altijd op €1.000 hebben gesteld. Dat is aan de ene kant de administratieve last. Ja, de partij ziet wat er binnenkomt en moet het daarna natuurlijk wel of niet publiceren. Een ander argument is het beschermen van de privacy van de gever. Dat is tot nu toe altijd een leidend argument in het wetsvoorstel geweest. Het laatste argument om een bedrag onder de €1.000 niet bekend te maken is dat de mate van oneigenlijke beïnvloeding minder is dan als je het bijvoorbeeld over €200.000 hebt. Het is aan de Kamer om te wegen hoe ze daarmee omgaat, maar dit is altijd het uitgangspunt van deze wet geweest. Ik kan het als minister in ieder geval volgen en mijn advies zou zijn om in ieder geval €1.000 aan te houden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Volgens mij halen wij hier twee dingen door elkaar. Enerzijds is er de publicatiedrempel. De minister geeft valide argumenten om te zeggen: ga daar nou niet op €125 zitten maar hou dat iets hoger. Die redenering kan ik volgen. Maar dit amendement ziet niet op de publicatiedrempel, maar op het aannemen van anonieme giften. Ik zie werkelijk niet in waarom je als politieke partij een anonieme gift van meer dan €125 zou willen of moeten aannemen. Over de administratieve lasten zei mijn VVD-collega hele ware dingen: hoezo? We hebben hier een keer een proef gehad waaruit bleek dat politieke partijen inderdaad manieren vonden om anoniem brieven in de bus te krijgen. Dan kun je zorgen dat je vier keer een anonieme gift van €900 krijgt; jij weet namelijk niet of het van dezelfde persoon komt. Met deze redenering in het achterhoofd snap ik echt niet waarom een anonieme gift van €800 voor een landelijke politieke partij maar ook voor een plaatselijke politieke partij überhaupt zou moeten kunnen volgens de wetgeving. Zou de minister kunnen aangeven waarom een kleine politieke partij in een gemeente met 30.000 inwoners, die €900 anoniem krijgt, dat geld zou moeten aannemen als gift?

Minister Bruins Slot:
Even terug naar de oorsprong van deze wet. Deze drempel is jaren geleden zo ingevoerd in de wet. Een aantal overwegingen hebben daaraan ten grondslag gelegen. Dat heeft te maken met de administratieve lasten, met het beschermen van de privacy van degene die schenkt en — dat is het derde argument dat ik zonet aangaf — met de mate van beïnvloeding. Dat is een keuze geweest en die keuze kan ik als minister nog steeds volgen. De heer Omtzigt zegt: ik kan hem niet volgen. Het is aan de heer Omtzigt om dan een weging te maken hoe hij met de amendementen omgaat. Ik kan de redenering op dat punt als medewetgever in ieder geval nog steeds gewoon volgen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit zijn argumenten voor de publicatiedrempel. Voor de publicatiedrempel wil je een bepaalde privacybescherming hebben. Daarvan kun je zeggen: "Mag ik ook gewoon een bedrag geven zonder dat ik op een lijst kom? Mag ik gewoon €50 aan de partij overmaken omdat ik dat fijn vind? Maar ik ben daar niet aan het beïnvloeden. Kom op, we willen geen boekwerk hebben van alle leden van een politieke partij die gepubliceerd worden." Daar zijn hele goede redenen voor. Daarvoor geldt het privacyargument. Daarvoor geldt ook het administratieve lastenargument: dan moeten we hele boekwerken openbaar maken. Maar dit amendement gaat niet over de publicatiedrempel. Het gaat over de anonieme giften. Anonieme giften zijn toch niet toegestaan om privacy te waarborgen?

Minister Bruins Slot:
Dat is wel het uitgangspunt dat we hier altijd gehanteerd hebben. Ik zie dat de heer Omtzigt zegt: ik zie dat ergens anders bij plaatsvinden. Maar het is wel het uitgangspunt dat we tot nu toe gehanteerd hebben.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt. Nee, voldoende? Dan mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Waar je de grens legt, is natuurlijk een keuze. Maar deze verlaging van die grens heeft niets te maken met het publiceren van wie er geeft. Die heeft er gewoon mee te maken dat je als politieke partij een veel lagere grens hebt waarbij je tegen iemand zegt: fijn dat je wat aan me geeft, maar ik moet wel noteren dat het van jou komt. Dus het is iets anders dan een pot voor vrije bijdragen op een avond zoals de SP die wel kent als we acties voeren. Daar doen mensen weleens een tientje in. Maar op het moment dat mensen zeggen dat ze twee keer €100 willen doen, dan zeggen we: fijn meneer Van Nispen, of mevrouw Bruins Slot, dat u dat wilt geven, maar we moeten het wel noteren. Daar gaat het om. Het gaat dus niet over het publiceren. Ik denk dat het goed is als dat helder is. De minister is er niet voor; dat heeft ze duidelijk gemaakt. Maar het heeft dus niet te maken met die grens.

Minister Bruins Slot:
Het klopt wat mevrouw Leijten zegt: het gaat niet over het publiceren. Maar het zijn wel dezelfde soort argumenten die ik in dat kader gebruik. Dat is wel de redeneerlijn die ik daarbij volg.

De heer Van Baarle (DENK):
In hoeverre heeft de regering, de minister, scherp of dat dit moment gebeurt? Hoe taxeert de minister de mogelijkheid dat, als je die grens op €1.000 houdt, dat in de toekomst een manier is voor mensen om de transparantie, de openbaarheid, te ontlopen? Dus als je dan onder de grens van anonieme giften blijft, en als je die grens hoog houdt, onder de €1.000, dan kan je een aantal keer die €1.000 schenken. Dan hoeft het niet openbaar, want het is anoniem. Ziet de minister dat risico?

Minister Bruins Slot:
Als het gaat om zo'n drempel die je gebruikt en het risico dat daaraan vastzit, zie je dat je … Hoe zal ik het zeggen? Het zijn niet alleen de administratieve lasten en de privacy. Het gaat hierbij ook om verschillende bedragen die je op elkaar zet. De commissie-Veling heeft natuurlijk gekeken naar het samenstel en heeft op dit punt niet aangegeven dat er echt stappen gezet dienen te worden. Dit wetsvoorstel is gebaseerd op de adviezen van de commissie-Veling. Ik heb in die zin dus niet direct aanleiding om tegen de heer Van Baarle te zeggen dat dat hier niet het geval is. Ik zeg wel dat we, als de Kamer ervoor kiest om die maximering in te voeren, bij de evaluatie van de wet natuurlijk naar diverse aspecten moeten kijken. Dan gaat het ook om de wisselwerking met andere bedragen; dat ben ik wel met de heer Van Baarle eens.

De heer Van Baarle (DENK):
Met alle respect, ik vind het iets te gemakkelijk om bij de behandeling van deze wet te zeggen dat de commissie-Veling daar niks over heeft gezegd en dat het daarom wat minder zou tellen. Volgens mij kunnen we ook daarbuiten punten voordragen. Kan de minister dan op z'n minst aangeven of zij inschat dat, als je de grens waarbij het transparant moet worden, op een bepaald bedrag legt, mensen dit gaan ontlopen door dan in stukjes anoniem te gaan geven? Ik denk dat dat zo is. Zou je dan op dat punt de schijn niet gewoon moeten voorkomen door die grens te verlagen?

Minister Bruins Slot:
Twee aspecten. Het is natuurlijk aan de heer Van Baarle om extra voorstellen te doen naast de voorstellen die ik als minister hier aan de Kamer heb voorgelegd. Dat is gewoon zo. Deze evaluatiewet hebben wij echt gebaseerd op de adviezen van de commissie-Veling. Daarom grijp ik daarop terug, want we hebben gekeken wat wel goed werkt en wat niet en wat we moeten versterken. Op dit vlak had hij geen aanvullend advies. Dat hebben we dus niet gedaan. Aan de andere kant: je moet 25 keer onder de €1.000 geven om tot een aanzienlijk bedrag van €25.000 te komen. Ja, het kan, maar op dit moment zie ik het risico niet direct optreden, ook op basis van het feit dat de commissie-Veling hier geen opmerking over heeft gemaakt. Maar het is niet onmogelijk. Daar wil ik ook wel gewoon open over zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Die transparantiegrens daarbovenop gaan we waarschijnlijk verlagen, aangezien daarvoor een aantal amendementen voorliggen. Die ligt nu op €4.500 en gaat dan waarschijnlijk naar €2.500 of €1.000. Dan is, omdat het eerder transparant wordt, het risico natuurlijk groter dat mensen de route van anonieme giften gaan gebruiken om maar geen transparantie te geven. In dat samenspel, zou ik zeggen — de minister zegt dat er een samenspel is — zie ik wel een vergrote kans op ontwijking. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Bruins Slot:
Ik vind het lastig om dat op dit moment direct te duiden. Ik zou als Kamer, als die besluit om een aantal zaken aan te passen, eerder kiezen voor een stevige evaluatie op dit soort punten, dan voor direct nog een extra stap ten opzichte van wat we nu hebben. Dat heeft mijn voorkeur.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Mijn interruptie gaat wel over een ander amendement.

De voorzitter:
Dat kan.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 47 — volgens mij is dat het nieuwe nummer — van mijn collega mevrouw Bromet, waarin we erom vragen alleen nog natuurlijke personen giften te kunnen laten doen aan politieke partijen. Daar zit natuurlijk achter dat de basis van onze democratie erin ligt dat alleen natuurlijke personen kunnen stemmen, invloed kunnen hebben. We zouden het bijvoorbeeld heel gek vinden als we bedrijven ook een stem gaven. Tegelijkertijd laten we het wel toe dat bedrijven politieke partijen sponsoren. Dat lijkt mij, en vindt onze partij, onwenselijk vanuit dat oogpunt, maar natuurlijk ook vanuit het oogpunt van transparantie. Tegelijkertijd ontraadt de minister dit amendement, en ik zou haar willen vragen of ze eens wat principiëler zou kunnen ingaan op de argumenten over de fundamenten van de democratie, en op waarom het goed zou zijn om alleen natuurlijke personen giften te laten overmaken.

Minister Bruins Slot:
De basis van deze wetgeving is tot nu toe, de afgelopen 21 jaar, altijd geweest dat je giften van natuurlijke personen en rechtspersonen kunt krijgen. Met deze evaluatiewet gaan we aan de rechtspersonen ook de extra eis opleggen dat zij de natuurlijke personen erachter kenbaar maken. Als je stichting Mickey Mouse hebt, dan geef je dus aan wie de natuurlijke persoon achter de stichting is. Daarmee maak je wel nog steeds heel erg inzichtelijk dat de ene persoon, bijvoorbeeld mevrouw Westerveld uit Nijmegen, echt vanuit zichzelf geeft, en dat de andere persoon, een bedrijf, echt meer vanuit bedrijfsmatig perspectief geeft. Dat maakt wél uit, omdat je dan ook als kiezer denkt: hé, waarom is stichting Pietje Puk of Mickey Mouse deze partij aan het subsidiëren?

Dat onderscheid haal je weg op het moment dat je dat alleen via natuurlijke personen toestaat, want dan zal elk bedrijf dat wil sponsoren of een gift wil geven dat via een natuurlijke persoon doen, terwijl er misschien iemand achter zit met een bepaald plan, waarvan je je toch afvraagt of daarvan niet een mate van beïnvloeding uitgaat. Ik zou dus ook met het oog op de opbouw en de bestendigheid van deze wet zeggen: hou dat nou overeind, zeker als de Kamer ervoor kiest om een maximering op te gaan leggen, om eerst te kijken hoe die maximering uitwerkt. Ik denk dus dat het, ook vanuit de bestendigheid en de kenbaarheid van de wetgeving gezien, beter is om die structuur aan te houden. Dan maak je dus ook onderscheid tussen een persoon die geeft en een bedrijf dat geeft. Daar zitten toch andere belangen achter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja. Is het hier nou niet juist ook onze taak om te voorkomen dat belangen een rol gaan spelen, bijvoorbeeld bij het geven van giften aan partijen? Ik snap de praktische punten best wel, maar tegelijkertijd is het natuurlijk een hele bijzondere figuur dat bedrijven, die geen stemrecht hebben en die we geen plek geven in onze democratie, op deze manier natuurlijk wel partijen kunnen sponsoren. Ik zou de minister willen vragen naar dat aspect. Het gaat mij hierbij dus niet om het praktische punt. Het gaat mij erom of het vanuit democratisch oogpunt geen gek figuur is dat we partijen zoals bedrijven hier een rol in geven. Begeven we ons dan juist niet op het vlak van een soort van beïnvloeding die je eigenlijk niet zou willen en die we misschien al veel te lang hebben toegestaan?

Minister Bruins Slot:
De basis van deze wet is altijd geweest om voor de kiezer inzichtelijk te maken wie de mensen zijn die deze politieke partijen een bedrag geven. Dat kunnen individuen zijn. Het kan mevrouw Jansen uit Apeldoorn zijn die echt een heel warm hart heeft voor het welzijn van dieren en die dan denkt: de beste partij waar ik dat kan doen, is de Partij voor de Dieren. Maar het kan ook een diervoederwinkel zijn die zegt: ik doe het ook. En dat is dan toch anders. Die diervoederwinkel kan er dan een commercieel belang bij hebben maar dat hoeft nog geen feit van beïnvloeding te zijn, want het kan zijn dat die ook een warm hart heeft voor dieren en hij die boodschap verder wil verspreiden. Op deze manier geef je de kiezer wel meer inzicht. En anders was het mevrouw Jansen uit Apeldoorn en de heer De Vries uit een andere plaats. Dat onderscheid hebben we altijd gehad. Dus ik zou dat er wel in willen houden.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik denk dat de minister het onderscheid goed uitlegt en misschien komen we er vanavond niet uit, maar het is natuurlijk wel een aspect om nog eens verder over na te denken. Ik heb het dan over de vraag of in een democratie als de onze, waarin mensen stemrecht hebben en op politieke partijen stemmen en waarin natuurlijke personen lid kunnen worden van politieke partijen, bijvoorbeeld om mee te praten over het verkiezingsprogramma, dan toch via een andere weg bedrijven of organisaties die misschien wel een belang hebben, een politieke partij op deze manier niet zozeer direct kunnen beïnvloeden maar wel geld kunnen geven, waar dan natuurlijk altijd een bepaald belang achter zit.

Minister Bruins Slot:
Dat is echt wel een fundamentele verandering van het uitgangspunt van de wetgeving op dit moment. Mijn voorkeur gaat er naar uit om het eerst te doen zoals we het nu doen, waarbij het oordeel aan de Kamer is om die maximering toe te passen. Mijn advies als minister is om dat onderscheid er als medewetgever wel in te laten omdat je die duidelijkheid dan wel verschaft.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik sla even aan op de laatste opmerking van de minister over de anonieme giften. Ze zei: er is geen aanbeveling van de commissie-Veling. Dat klopt. De commissie-Veling was in 2017. In 2019 zien we in de Volkskrant een poging om anoniem giften van €15.000 over te maken. Er zijn nogal wat partijen die creatief meegedacht hebben om die anonieme gift van €15.000 aan te nemen. Eén partij hier, waarvan nu iemand afgesplitst is, heeft daar zelfs een persoon op het partijbureau om ontslagen, wat 50PLUS destijds sierde, moet ik zeggen. Laat ik het zo zeggen: iedereen dacht heel creatief mee over hoe je anonieme giften zo kon opknippen dat ze geaccepteerd werden. Dat is na de commissie-Veling gebeurd.

Het tweede is dat dit wetsvoorstel voortkomt uit GRECO. In het rapport van 2008 zei die commissie: jongens, je kunt hier gewoon €4.500 anoniem geven aan een politieke partij; moet je dat wel willen? Toen zei de Nederlandse regering: we hebben een wetsontwerp waarmee we dat maximaal €150 willen maken. Dat ligt niet heel ver af van de €125 die de SP voorstelt. Zou de regering eens willen reflecteren op die twee punten? Dus ten eerste dat ze in Europa hebben gezegd dat we naar €150 gaan, terwijl er nu ineens €1.000 van wordt gemaakt, en ten tweede … We hebben een mysteryguest gehad. Laat ik het zo zeggen: het politieke stelsel is niet helemaal geslaagd voor de mysteryguest. Zou dat niet een reden zijn om over te gaan tot een nadere beperking van anonieme giften?

Minister Bruins Slot:
Allereerst is de intentie achter deze wetgeving, achter de wet zoals die functioneert, dat je een anonieme gift van €1.000 aanneemt en niet dat je als politieke partij allerlei constructies gaat bedenken om dat te bevorderen; dat ben ik met de heer Omtzigt eens. Eenieder hoort de wet en de intentie, de geest, van de wet te kennen. Dat kan dus niet de bedoeling zijn.

Tegelijkertijd moet ik zeggen dat er inderdaad een aanbeveling van GRECO ligt; dat klopt. Dat zag ik terug in de aanbevelingen die er waren. Daardoor is het terug naar €1.000 gegaan. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat wat er gebeurd is of wat we nu doen … Ik heb geen aanleiding om het echt lager neer te zetten. Het is aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen, maar mijn insteek op dit moment is om het wel te ontraden en dit standaard te doen. Ik zeg wel tegen de Kamer, in reactie op wat de heer Ellian zei: wanneer je kiest voor een lagere transparantiedrempel — daar kom ik straks nog op terug — zou je er ook voor kunnen kiezen om de anonieme giften lager neer te zetten, omdat dat wel in verhouding tot elkaar staat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik begrijp dat toch niet helemaal. Het is niet de bedoeling, maar er zijn weinig dingen waar je zo makkelijk mee kunt klooien als met een anonieme gift. "Ja, ik heb tien anonieme giften gekregen, maar ik hoef niet te zeggen van wie die tien zijn." Dan ben je als toezichthouder al helemaal weg. Als ze in de boeken staan en de toezichthouder vraagt of ze van dezelfde persoon zijn, kun je zeggen: ze zijn anoniem. Weg controle. Ik heb de afgelopen vijftien jaar gezien dat de zwakke plekken in deze wet constant zijn gebruikt, via gecreëerde donatiestichtingen en andere zaken. Als je die zwakke plekken in de wet laat zitten, durf ik er bijna een weddenschap op te zetten dat iemand die gaat gebruiken. De meeste partijen zullen die niet gebruiken. Ook dat klopt. Er is hier echt iets veranderd in de mentaliteit. Echt waar. Maar je stelt zo'n wet voor om er juist voor te zorgen dat die zwakke plekken eruit gaan. Als bijstandsgerechtigde in dit land mag je nog geen €10 anoniem ontvangen; als je dat niet aangeeft, word je volledig gekort op je uitkering. Waarom zou het dan wenselijk zijn dat een politieke partij €999 anoniem mag ontvangen, en dat ook nog maal tien van dezelfde donor? Daar komt nooit iemand achter.

Minister Bruins Slot:
Allereerst is het natuurlijk kwalijk als mensen proberen om de wet te ontwijken, omdat die echt zo bedoeld is. Ik ben het met de heer Omtzigt eens dat het heel goed is dat de politieke partijen bereid zijn om zich aan deze wet te houden. Dat is van belang, want als ze dat niet doen, zijn er ook redenen om de wet te veranderen. Maar als je een lagere transparantiedrempel instelt, dus als je niet uitgaat van €4.500 maar teruggaat naar een lager bedrag, dan zou mijn voorstel wel zijn om als Kamer dan ook een lager anoniemegiftenbedrag in te stellen. Met €4.500 en €1.000 zou ik nog prima uit de voeten kunnen. Ik vind de grens van €125, vanuit de privacy van de persoon, de verhouding tot de administratieve lasten en de structuur van de wet, dus de argumenten die ik eerder noemde, wel vrij laag liggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We worden het niet eens. Je kunt het op allerlei manieren zien, maar ik zie werkelijk niet waarom je de privacy van iemand die €900 aan een politieke partij geeft — de privacy die op dat moment alleen verloren gaat ten opzichte van de penningmeester van de partij, want het wordt niet openbaar — zou moeten beschermen en het mogelijk zou moeten maken om het in een envelopje te doen. Ik vind dat niet verstandig.

Minister Bruins Slot:
Wellicht heb ik me niet goed uitgedrukt. Dat ligt dan aan mij. Ik gaf aan dat als de Kamer ervoor kiest om de drempel voor openbaarmaking te verlagen, ik het wel logisch zou vinden om de anonieme giften ook te verlagen. Ik zie de heer Omtzigt, dus ik dacht dat ik het misschien niet helder genoeg gezegd had. Maar dat zou ik wel logisch vinden, want die redeneerlijn van de heer Ellian kan ik wel volgen.

De voorzitter:
Ik zag de heer Van Baarle ook al staan.

Minister Bruins Slot:
Maar ik wil de Kamer alleen wel in overweging geven om toch nog even naar de hoogte van het bedrag te kijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Maar dan begint het mij wel een beetje te duizelen. De minister zegt namelijk dat ze er eigenlijk wel bezwaar tegen heeft dat als iemand €125 of meer gegeven, dat openbaar wordt voor, laten we zeggen, de penningmeester van een politieke partij en misschien nog een paar mensen, zoals de kascontrolecommissie en de accountant. Maar op het moment dat je het moet gaan melden, dan mag het wel naar beneden. Is het een principekwestie? Ik snap dit niet zo goed.

Minister Bruins Slot:
Dat komt omdat ik nog ergens aan het begin van mijn beantwoording ben. Het punt van de verlaging van de openbaarmakingsdrempel moet nog komen, dus dan komt er ook meer consistentie in de redenering.

De voorzitter:
Dat wachten we dan af. Waar zitten we op dit moment in de inhoudsopgave? Klopt het dat we nog bij het tweede blokje zijn, bij de maximering en het verbod op giften?

Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter. Ik weet dat u me nogal streng aankeek om de beantwoording vlot te doen.

De voorzitter:
Dat was niet eens mijn bedoeling. Ik heb alleen wel het voornemen om voor 19.00 uur te schorsen voor het avondeten. Dus ik hoop dat we dit onderwerp nog af kunnen maken.

Minister Bruins Slot:
Dan kom ik nu eigenlijk bij blokje drie, over de transparantie van de giften. We hebben het al met elkaar over verschillende ontwijkingsmogelijkheden gehad. Wellicht is het goed om daar nog kort op in te gaan op. Het punt van het ontwijken van de wet hebben we gehad. Dan kom ik bij de transparantie van de giften. Dat sluit goed aan bij dit punt. Ik denk dat ik daar ongeveer een minuut of tien mee bezig ben, dus ik laat het aan de voorzitter wat hij precies wil.

De voorzitter:
Ik stel toch voor om dan nu te schorsen voor de dinerpauze. Dan kunnen we schorsen tot 19.30 uur. Want ik ben toch bang dat daar weer veel interrupties op komen. Dan doen we de medewerkers hier tekort, en dat willen we niet.

De vergadering wordt van 18.45 uur tot 19.33 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering. Aan de orde is nog steeds de Evaluatiewet Wet financiering politieke partijen. De minister is bezig met de beantwoording in eerste termijn. Ik geef het woord aan het minister, zodat zij de beantwoording kan vervolgen.

Minister Bruins Slot:
Dank u, voorzitter. Ik ben bij blok drie: de transparantie van giften. De heer Van Baarle heeft het amendement op stuk nr. 13 ingediend en de heer Ellian heeft het amendement op stuk nr. 23 ingediend om de drempel voor openbaarmaking te verlagen. Dat betreft verlagingen van €4.500 naar respectievelijk €2.500 en €1.000 per donateur per jaar. De heer Van Baarle heeft vervolgens ook gevraagd waarom het kabinet het advies van de commissie-Veling om de drempel voor openbaarmaking te verlagen naar €2.500 per donateur niet heeft overgenomen. Ik zal allereerst de tweede vraag van de heer Van Baarle beantwoorden. We hadden bij een drempel van €4.500 voor openbaarmaking nog steeds het idee dat daarmee een goede balans wordt gekozen tussen enerzijds transparantie en anderzijds de privacy van burgers en organisaties die een gift doen. De administratieve plichten moeten in verhouding staan tot het doel van de Wet politieke partijen. Ik vind die balans nog steeds prima, maar ik erken tegelijkertijd ook dat de hoogte van het bedrag natuurlijk in zekere mate arbitrair is. Er zit geen echt diepere doordenking achter waarom het €4.500 is of waarom het €2.500 is. Ik zou in dat kader ook gewoon willen aansluiten bij de commissie-Veling, die het voorstel heeft gedaan om €2.500 als drempel voor openbaarmaking te hanteren. Ik wil dat amendement dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 13 krijgt oordeel Kamer?

Minister Bruins Slot:
Ja, dat klopt. In het andere amendement gaat het om een drempel van €1.000. Daarmee weeg je het belang van transparantie nog zwaarder dan het belang van administratieve lasten en privacy. Het is aan de Kamer om die balans uiteindelijk ook in het wetsvoorstel te vinden. Dus ook het amendement waarmee wordt beoogd om er €1.000 van te maken, geef ik oordeel Kamer. Alleen de balans slaat dan wel een andere kant uit ten opzichte van het advies van de commissie-Veling, die €2.500 heeft voorgesteld.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 23 krijgt ook oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Mevrouw Van Dijk vroeg in dit kader of een lagere drempel tot een kleinere bereidheid leidt om te doneren. Ik heb dat niet onderzocht. Het is voorstelbaar dat dit het geval is, omdat veel mensen die een donatie doen aan een politieke partij, ook niet per definitie aan anderen hoeven te laten weten dat zij dat gedaan hebben. Die zullen daar wel over nadenken. Alleen, zoals ik al heb aangegeven: ik kan het advies van de commissie-Veling eigenlijk wel goed volgen, omdat het in zekere zin arbitrair is. Ik geef beide amendementen dus oordeel Kamer.

De heer Van Baarle en mevrouw Bromet vroegen in dat kader hoe de giften in natura gecontroleerd worden. Dat doet onze toezichthouder, die ook kijkt of dat netjes in de jaarverslagen is opgenomen. Je ziet dat een aantal partijen daar nu ook echt werk van maakt. Ik vind wel dat we er wat meer nadruk op moeten leggen dat alle partijen die met giften in natura te maken hebben, dat ook doen. We gaan de communicatie op dat vlak steviger maken, zodat men zich er heel goed van bewust is wat een gift in natura is en dat die ook altijd wordt opgenomen.

Ik ben al ingegaan op de vraag van mevrouw Teunissen over de legaten en erfstellingen.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Baarle, misschien nog even op het vorige punt.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, over de bijdrage in natura. Verschillende hoogleraren hebben er in het verleden op gewezen dat dit punt onvoldoende terugkomt in de rapportage. Kan de minister toezeggen dat zij de communicatie, maar ook de handhaving gaat verbeteren? Kan er in de eerstvolgende evaluatieronde of rapportageronde over de Wfpp op worden teruggekomen of dit nou werkt en of we verbetering zien op dat punt? Het lijkt me goed om een vinger aan de pols te houden.

Minister Bruins Slot:
De Commissie van toezicht financiën politieke partijen let hier nadrukkelijk op. Ik zal haar vragen om hier de volgende ronde expliciet aandacht aan te geven en om eventuele aanbevelingen op te nemen in de rapportage. Dan komt het ook weer terug bij de Kamer, want ik stuur die rapportages altijd naar de Kamer toe, met een begeleidende brief over hoe ik ermee omga. Dan komt-ie dus rond.

Voorzitter. Dan de onderzoeksplicht van de oorspronkelijke donateurs. Mevrouw Leijten heeft een amendement ingediend op stuk nr. 34, waarin wordt gezegd dat het expliciet de verplichting moet worden van de stichtingen die donaties krijgen en die daarna doorgeven aan een politieke partij, om dit te registreren. Ik zeg tegen mevrouw Leijten dat dat echt wel een andere systematiek is dan die in deze wet zit. Het betekent dat een Greenpeace of een Milieudefensie alle giften moeten noteren die ze ontvangen en dan weer een selectie van de giften die ze doorsturen naar de politieke partijen, naar de politieke partijen moeten sturen. Dit terwijl ik in deze wet eigenlijk geen toezichtmogelijkheden of handhavende mogelijkheden heb om daar iets mee te doen. Deze wet doet daar wel iets in, doordat er een verplichting komt voor rechtspersonen om de natuurlijke personen erachter inzichtelijk te maken. Dat is al een stap, een stap ook die gewoon heel tastbaar is. Mevrouw Leijten gaat eigenlijk een stap verder en legt ook iets neer buiten degenen waarop de wet betrekking heeft, wat best tot ingewikkelde situaties kan leiden. Ook heb ik geen toezichthoudende of handhavende mogelijkheden. Daarom ontraad ik het amendement. Ik ben meer voorstander van datgene wat ik zelf voorstel in de wet, omdat de verantwoordelijkheid dan gewoon bij de rechtspersonen zelf ligt.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 34 is het amendement op stuk nr. 38 geworden en is ontraden.

Minister Bruins Slot:
Ja.

Dan het amendement van de heer Omtzigt op stuk nr. 32, over de cumulatie van politieke partijen en hun neveninstellingen. De heer Omtzigt heeft een amendement ingediend inzake de cumulatie van de bijdragen die politieke partijen en hun neveninstellingen hebben ontvangen en de verlaging van de registratiegrens van de bijdragen, en ook het bijhouden van twee openbare registers. Dit amendement bestaat uit diverse onderdelen. Het eerste onderdeel gaat over de cumulaties van de drempels voor openbaarmaking van giften aan politieke partijen en neveninstellingen. Indien een van de amendementen over een maximum zou worden ingevoerd, zou de cumulatie hier ook op van toepassing zijn. De drempel voor openbaarmaking van €4.500 per donateur per jaar geldt nu voor een politieke partij en iedere neveninstelling afzonderlijk. In dit amendement wordt ook voorgesteld om deze drempel te laten gelden voor de politieke partij en alle neveninstellingen gezamenlijk. Aan de ene kant begrijp ik de gedachte van cumulatieve transparantie goed. Door de giften aan de politieke partij en de neveninstellingen als één geheel te beschouwen, wordt de transparantie van de financiering van politieke partijen en neveninstellingen verder vergroot. Ik zit ermee dat dit bij de evaluatie van de wet niet aan de orde is gekomen. De commissie-Veling heeft niet geconstateerd dat zich hiermee op dit moment een probleem voordoet. Ook heeft de commissie niet geconstateerd dat er maatregelen voor moeten worden getroffen. Daarbij zegt de heer Omtzigt: dan moet je tegelijkertijd ook twee openbare registers hebben, omdat dan inzichtelijk is en vaststaat wat de neveninstellingen zijn. Dat moet je ook transparant maken. Daarbij is ook de administratie gescheiden. Het is best wel een behoorlijke stap die de heer Omtzigt zet. Het verandert de wet op een aantal punten. Ik vind het lastig om in deze fase goed te overzien wat het doet. Het gaat om het instellen van een openbaar register. Waar voldoet dat dan precies aan? Geldt het alleen voor de partijen? Waar moet het openbaar worden gemaakt? Wat doet de cumulatie in de wisselwerking? Hoe gaan partijen daarmee om?

Mijn voorstel aan de voorzitter zou zijn dat ik de gedachten over dit amendement wel oppak naar de Wet politieke partijen toe, om te kijken welke bijdrage dit kan leveren aan het oplossen van de problematiek. Waarom? Omdat ik dan met de politieke partijen zelf het gesprek kan aangaan en ik hier nog advies over kan vragen. Dan kan ik bekijken wat dit in de praktijk in de uitwerking doet, zodat ik van tevoren kan toetsen in hoeverre het uitvoerbaar is, welke belemmeringen er wel of niet in zitten en welke mogelijkheden erin zitten. Ik wil het amendement op dit moment ontraden, maar ik zeg wel toe dat ik het aspect van het openbare register en de cumulatie wil oppakken naar de Wet politieke partijen toe om te kijken of hier inderdaad een stap nodig is. Dat geeft mij de gelegenheid om met degenen waar deze wet over gaat in gesprek te gaan en om advies aan de Raad van State te vragen in het kader van nieuwe wetgeving, zodat zij hierbij ook kunnen meekijken en qua uitvoeringstoets kunnen bekijken wat dit in de praktijk doet.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 32 is ontraden.

Minister Bruins Slot:
Maar wel met de toezegging om een aantal zaken te gaan oppakken.

De voorzitter:
Die hebben we gehoord. Ik geef eerst het woord aan de heer Omtzigt, omdat het gaat om zijn amendement.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank voor de toezegging om dit op te pakken. Ik ga toch een poging wagen. We hebben nu twee, tweeënhalve week tijd gekocht. Dat geeft de mogelijkheid om te overleggen. Het zou ook de mogelijkheid geven voor een spoedadvies van de Raad van State. Het is helemaal niet erg als die terugkomt en zegt: dit moet je niet doen. Er ligt daar een belangrijk advies om te zeggen: denk er nog even over na. Zou dat iets kunnen zijn? Dan kijken we over twee weken waar we staan en of dit uitvoerbaar is. Ik zie zelf het probleem niet zo bij het register. Een gemiddelde partij zal vier of vijf neveninstellingen hebben: een jongerenorganisatie, een wetenschappelijk instituut en misschien een businessclub of zo. Maar dan ben je er. Het is dus op zich geen lange lijst die je op je site hebt staan. Ik heb bijvoorbeeld bij D66 al gezien dat zij ze alle zeven onder elkaar hebben staan. Daar is helemaal niks mis mee. Dus ik zie niet in welke uitvoeringsproblemen we zouden kunnen hebben.

Minister Bruins Slot:
Voor mij is wel het punt: hoe zien die openbare registers eruit? Op welke manier doe je het toezicht en wat vraag je dan precies? Hoe verhoudt zich dat tot de systematiek in de Wet financiering politieke partijen, waarin politieke partijen verplicht zijn een verantwoordingsdocument in te dienen? Het vergt ook iets van de onafhankelijkheid van het toezicht. Die willen we in de Wet politieke partijen verder gaan regelen. Een spoedadvies kan ik alleen aan de Raad van State vragen als het om bijzondere wetgeving gaat. De Wet politieke partijen gaat aan het eind van dit jaar in consultatie, dus ik zou de Kamer willen voorstellen om ons de tijd te geven om hier goed naar te kijken en overleg te voeren met meerdere partijen over de vraag of, en zo ja hoe, we dit kunnen uitvoeren. Twee weken is gewoon kort, voorzitter.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik besef dat het kort is, maar ik besef ook dat ik het best belangrijk vind als Kamerlid om amendementen in te kunnen dienen op een wetsvoorstel. Dit is niet een amendement dat vreemd is aan het wetsvoorstel. Het raakt de kern van het wetsvoorstel, of je het ermee eens bent of niet. Het is er niet bij verzonnen. Als dat betekent dat we op een volgende wetsbehandeling moeten wachten, dan zit ik zonder mijn recht van amendement. Ik zoek gewoon naar een manier waarbij je niet zegt: ik kijk naar de partij, ik kijk apart naar de businessclub en ik kijk apart naar de jongerenorganisatie. Nee, je hebt één politieke partij en je kijkt hoeveel giften vanuit één donor naar al die onderdelen van de politieke partij gaan. Nogmaals, de reden waarom ik dit doe, is: als je wilt ontwijken, kun je ontwijken op het moment dat je twintig neveninstellingen gaat creëren. Dat doe je alleen als je een ontwijkroute zoekt. We hebben gezien dat elke ontwijkroute die erin gebracht is bij de vorige wijzigingen, ook gebruikt is. Dat gebeurde meestal per ongeluk, zeg ik erbij. Je kunt er dus bijna de klok op gelijkzetten dat dat nu weer gebeurt. Stel, iemand wil €20.000 aan een partij geven terwijl straks het maximum €4.000 is. Dan wijs je vijf of zes neveninstellingen aan en dan kan een partij zeggen: nou, knip het maar op in stukjes van €3.900, doe het maar naar al die neveninstellingen en dan ben je onzichtbaar. Dat wil je toch aan de voorkant voorkomen? En dat kún je op deze wijze voorkomen. Dus waarom zou je dat niet willen voorkomen en waarom zou je daar nog een paar jaar mee willen wachten?

Minister Bruins Slot:
Eerst moet ik natuurlijk tegen de heer Omtzigt zeggen dat ieder lid het recht van amendement heeft. Daar praten we ook met elkaar over. We bespreken met elkaar wat de interpretatie en de verschillende inzichten zijn. Daarnaast is het natuurlijk ook van belang om met elkaar daarover het gesprek te voeren, zoals de heer Omtzigt zegt. Maar de heer Omtzigt zet hier een aantal zaken samen in het amendement. Ik vind het daarom belangrijk om ook met de individuele politieke partijen hierover te praten. Ik ben het ermee eens dat het van belang is om sluiproutes te voorkomen. Tegelijkertijd zie ik ook gewoon heel veel bereidwilligheid bij de politieke partijen om zich keurig aan de wet te houden. Er wordt nu een cumulatieve bepaling voorgesteld, én er komt nog een aantal openbare registers, én er komt ook nog een wijze van verantwoording. Ik vind het dan ook gewoon heel goed om dat eerst ook breed met de politieke partijen te bespreken, en om daarin ook een zorgvuldig traject te volgen. We moeten ook bekijken hoe we die openbare registers netjes moeten uitwerken. Het is niet mijn idee om daar een project van jaren van te maken, want ik heb net toegezegd dat ik de Wet politieke partijen aan het einde van dit jaar in consultatie wil brengen.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben natuurlijk helemaal geen reden om aan deze minister te twijfelen, want zij is er net. Maar ze heeft bij de Wet politieke partijen wel een achterstand, zou ik willen zeggen.

Maar daar gaat mijn interruptie niet over. Ik wil nog even terugkomen op het amendement op stuk nr. 38. Ik was eventjes aan het zoeken, want het zijn er nogal veel, dus ik hoop dat ik nog even op dat amendement terug mag komen. De minister zei: als dan Greenpeace of Milieudefensie allemaal tientjes heeft verzameld, kunnen zij niet aangeven wie de gevers zijn. Daar heeft het amendement gewoon een oplossing voor. Als de gever niet duidelijk kan maken wie de gevers zijn, mag de politieke partij de gift niet aannemen. Volgens mij is dat heel helder. Het amendement gaat natuurlijk niet over zo'n soort donatie. Het amendement gaat over de donatie die door een fundraiser willens en wetens voor een politieke partij is opgehaald. In zo'n donatie kunnen mensen zich verstoppen en blijft onduidelijk dat zij gever zijn. Alles gaat hier over transparantie. Wij willen gewoon dat als een organisatie een gift doet, de politieke partij zegt: ja, dank u wel, maar ik moet wel weten of u een tussenpersoon bent en, zo ja, wie er dan achter de gift zit. En als u mij dat niet duidelijk kunt maken, kan ik de gift niet aannemen. Dat is een systematiek en dat is wat er in het amendement wordt geregeld. Wat is daar nou precies op tegen?

Minister Bruins Slot:
Er zijn twee manieren om dit te doen. De ene manier die nu in de evaluatiewet zit, is de manier die in het wetsvoorstel is opgenomen. Daarin staat dat politieke partijen ook moeten aangeven wie er achter de rechtspersoon zit. Dat is een verantwoordelijkheid van de politieke partij. Dat moet de rechtspersoon dus aangeven bij de politieke partij. In het amendement van mevrouw Leijten wordt die bewijslast eigenlijk verlegd naar de politieke partijen zelf. Zij moeten dan dat onderzoek doen. De politieke partij moet dan zelf aannemelijk maken of de bijdrage uiteindelijk wel of niet van de donateur is die als de donateur wordt genoemd. Het lastige daarbij is dat de toezichthouder daar niet direct een rol bij heeft, omdat de afweging bij de politieke partij zelf wordt gemaakt. In de constructie waar ik voor heb gekozen in het wetsvoorstel moet de rechtspersoon zelf ook aangeven welke natuurlijke persoon achter de gift zit. Ik heb er dus een voorkeur voor om dat stramien te volgen. Het nadeel van het voorstel van mevrouw Leijten is volgens mij dat je de toezichthouder daarin geen actieve rol kunt geven, omdat hij nooit, of in ieder geval lastiger goed zicht kan krijgen op de afweging die de politieke partij zelf heeft gemaakt. Het is in die zin een verschil van perspectief. We zijn in ieder geval van mening dat het van belang is er meer zicht op te hebben. Alleen de manier waarop verschilt.

Mevrouw Leijten (SP):
Op het moment dat je als politieke partij een gift krijgt, behoor je te wíllen weten wie jou geld geeft. Dat is het standpunt in ieder geval van de SP. Je behoort te wíllen weten van wie jij geld krijgt. Die onderzoeksplicht is natuurlijk niet meer dan navragen: waar komt dit geld vandaan, wie zijn de personen hierachter? Kan de verstrekkende partij van die gift dat niet overhandigen, wil ie dat niet overhandigen, dan mag je de gift niet aannemen. Heel simpel. Waar ziet de toezichthouder op toe? Of de politieke partij dat heeft opgevraagd en of ze in haar administratie heeft staan wie de gevers zijn. Het is heel duidelijk wat de rol van de toezichthouder is. Op het moment dat je zegt "degene die geld geeft, moet dat verstrekken", kan je altijd nog verstoppertje spelen. De vorige keer heb ik het over een fundraising en bitterballen eten met de minister-president gehad, maar het kan ook financiering zijn van partijen waar we hier ook debatten over hebben, die we ondermijnende partijen noemen, waarvan we wellicht helemaal niet willen dat die geld in een politieke partij steekt via een vehikel. Daarom moet die politieke partij onderzoeken "wie financiert mij?". Het is toch heel logisch om het zo vorm te geven?

Minister Bruins Slot:
Het is echt een goede stap in deze wet dat verplicht wordt dat de rechtspersoon duidelijk maakt wie de natuurlijk persoon erachter is. Dat is een extra verplichting die hiervoor niet in de wet stond. Dat geeft al helderheid over wie achter die rechtspersoon zit. De onderzoeksplicht die mevrouw Leijten wil opleggen met haar amendement heeft het nadeel dat een politieke partij dat echt op haar eigen manier kan invullen. Het kan best zijn dat de ene dat veel beter doet dan de andere. Mijn voorkeur heeft het dat die verantwoordelijkheid echt bij de rechtspersoon blijft liggen. Het wordt nu geregeld. Het wordt beter inzichtelijk. Mijn voorstel zou niet zijn om de politieke partij een onderzoeksplicht te geven, want hoe kan een toezichthouder daar nou ook op een goede manier invulling aan geven?

Mevrouw Leijten (SP):
Op de hele Wet financiering politieke partijen is toezicht door onder andere bijvoorbeeld de accountantsverklaring. De toezichthouder zegt bij een fout die hij heeft geconstateerd "we gaan helemaal geen onderzoek doen". Er zijn best wel mensen of organisaties aan te wijzen die erop toezien dat een politieke partij dat goed doet. De minister gaf net het voorbeeld dat je dan niet maar als Greenpeace of Milieudefensie zou kunnen geven, want je hebt giften, opgebouwd uit tientjes en €25, dat kan je niet duidelijk maken, en dat zou dan niet werken met dit amendement. Datzelfde geldt dus niet voor het voorbeeld van de minister. Want op het moment dat die gever, in dit geval Greenpeace of Milieudefensie, zegt "hier, beste partij, heb je een x-bedrag", dan kan die dat alsnog niet duidelijk maken. En waarom mag een politieke partij dat dan wel aannemen?

Minister Bruins Slot:
Dit zijn eigenlijk twee verschillende zaken. Als het gaat om wie achter de rechtspersoon zit, een natuurlijk persoon, komt die verplichting in de wet terecht. De andere kant is dat de rechtspersoon dat zelf regelt. Het voorstel van mevrouw Leijten zegt dat de politieke partij nog een keer extra moet checken of dat zo is. Mijn verhaal gaat over, vind ik in ieder geval, een ander aspect. Dat betrof het argument dat je rechtspersonen die geen neveninstelling zijn, ook zelf laat registreren van wie ze giften binnenkrijgen om transparantie te geven. Daar zag mijn eerdere antwoord op waar mevrouw Leijten nu op doelt. Ik bedoelde daar twee verschillende zaken te benoemen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij staat dat laatste niet in het amendement.

Minister Bruins Slot:
Maar dat ging ook over iets anders.

Mevrouw Leijten (SP):
Kijk, we willen dat die tussenvehikels die er zijn … We gaan met z'n allen bitterballen eten met de minister-president, dan geven we allemaal giften en dat wordt in een keer doorgegeven aan een politieke partij. Dit is nog heel erg onschuldig. Dit kan gaan over mensen die wellicht helemaal niet die openbaarmakingsgrond van €4.500 aanraken. Maar er kunnen ook andere organisaties in zo'n vehikel instappen. Wat dit amendement doet, is dat de politieke partij moet zeggen: "Dank u wel voor de €80.000, maar ik wil graag weten wie hier de gevers van zijn. Als u mij niet kunt garanderen dat u geen tussenvehikel bent voor bepaalde gevers en ik niet weet wie daaraan bijgedragen heeft, dan mag ik het niet aannemen." Niet meer, niet minder. Dat ziet dus niet op wat die tussenpartij moet. Dat ziet op wat de politieke partij moet. Volgens mij is het heel goed om het bewustzijn van politieke partijen te vergroten over dit soort tussenschakelingen die zijn gemaakt, over de foundations en noem maar op. Soms zijn het hele vriendelijke tussenschakelingen, maar het kan dus ook gebruikt worden voor ondermijning, witwassen en dat soort activiteiten. De politieke partij moet laten zien aan de boekhouder, aan de accountant, aan de toezichthouder: ik doe fatsoenlijk onderzoek naar wie mij geld geeft, wie mij financiert. Dat is dit amendement.

Minister Bruins Slot:
Wij hebben in deze wet opgenomen dat de rechtspersonen zelf de verantwoordelijkheid moet hebben om de natuurlijke persoon die erachter zit … Dat moet op zich tot hetzelfde resultaat leiden.

De heer Ellian (VVD):
Ik zoek even naar waar ik moet beginnen. Allereerst, alle waardering voor de wijze waarop u de Kamer tegemoet treedt in dit debat. U eindigt uw vorige zin met: dat moet tot hetzelfde resultaat leiden. Maar dat is niet zo. Even om het heel beeldend en simpel te houden: een stichting doneert nu €50.000 aan een politieke partij. Het is onduidelijk hoe die stichting aan die €50.000 komt. Dat bedrag kan opgebouwd zijn uit diverse donaties. Het amendement van mevrouw Leijten gaat iets verder dan mijn amendement op stuk nr. 25. Maar het is toch niet gek dat je, als een politieke partij een donatie ontvangt van een stichting, op die partij de verplichting legt dat zij bij die stichting moet nagaan waar het geld vandaan komt? En u zegt: ja, maar de natuurlijke personen zijn inzichtelijk. Ja, Pietje, Jantje, Keesje zitten in het bestuur van de stichting, maar dat zegt nog niets over waar het geld vandaan komt. Heb ik volgens u hier een punt? Want dat zou prettig zijn.

Minister Bruins Slot:
Dan vraagt de heer Ellian het volgende. Als je een willekeurige stichting hebt die bijvoorbeeld de natuur een warm hart toedraagt — Natuurmonumenten — die vele donateurs heeft, en als Natuurmonumenten een politieke partij wil gaan subsidiëren, dan moet Natuurmonumenten gaan bedenken waar alle donaties en giften van natuurlijke personen precies vandaan zijn gekomen. Die specifieke giften moeten dan worden doorgestort naar een politieke partij. De vraag is of dat is wat je beoogt met deze wet. Uiteindelijk gaat het erom dat bij Natuurmonumenten, waar inderdaad bepaalde mensen in het stichtingsbestuur zitten, openbaar wordt wie daarachter zit en dat zij ook een gift hebben gedaan. Maar als ik de redeneerlijn van de heer Ellian volg, dan betekent dat dat Natuurmonumenten moet opschrijven van welke mensen zij individuele giften en donaties heeft gekregen, en ze die moet doorsturen naar een politieke partij. Dat vind ik wel heel veel gevraagd.

De heer Ellian (VVD):
Maar daar heeft u een terecht punt; ik ben zeker niet te beroerd om dat toe te geven. Als het gaat om stichtingen die in algemene zin donaties ontvangen, ook ten behoeve van zichzelf, dan heeft u een punt: is het dan nog redelijk en proportioneel als je die allemaal moet bijhouden? Ik noem maar iets: Natuurmonumenten krijgt een miljoen en doneert €50.000. Hoe maak je dan inzichtelijk hoe die €50.000 uit die miljoen tot stand is gekomen? Daar heeft u een punt. Maar u blijft zeggen: de bestuursleden, de bestuurders of de natuurlijke personen achter de stichting zijn bekend. Maar dat zegt niets, want diegenen doneren vaak niet eens. Althans, misschien doneren ze wel, maar dat zijn alleen maar de leidinggevenden. Maar kan u zich voorstellen dat het wel zinnig is om in sommige gevallen de verplichting op een politieke partij te leggen om in ieder geval navraag te doen bij een stichting waar het geld vandaan komt? U heeft in uw tweede blokje gezegd dat stichtingen, rechtspersonen en natuurlijke personen wat u betreft tot €100.000 moeten kunnen schenken. Maar dan blijft het toch essentieel dat een politieke partij wel navraagt waar geld vandaan komt? Anders is het nog steeds deels een wassen neus.

Minister Bruins Slot:
Dit gaat over een amendement, dat iets in de wet regelt. De uitwerking daarvan is dat een politieke partij aan Natuurmonumenten moet vragen: van wie heeft u het geld allemaal gekregen en mag ik dan de lijst van de donateurs krijgen? Daarover gaat het. Mijn voorstel zou zijn om dat niet te doen. Het is wel goed als je een stichting Mickey Mouse hebt, om duidelijk te maken wie de natuurlijke personen daarachter zijn.

De oorsprong, de basis van deze wet is altijd geweest om transparant te maken van wie je het geld krijgt. Het staat een politieke partij vrij om soms giften te weigeren, omdat ze de herkomst daarvan onvoldoende vertrouwen. Dat staat een politieke partij natuurlijk altijd vrij.

Maar het gaat mij hier niet om dat punt. Hier gaat het om de specifieke uitleg van dit amendement. Daarop reageer ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Mag ik het wetsvoorstel zonder het amendement dan als zodanig begrijpen? Stel dat we een politieke partij hebben. Die politieke partij heeft een businessclub. In die businessclub zitten drie bestuursleden: Renske Leijten, Khadija Arib en Pieter Omtzigt. We hebben samen een businessclub. Ik weet niet waarom. Maar we mogen geen mensen noemen die hier niet zitten. Dat is de nieuwe regel. Laat ik het dus eens proberen. Wij hebben giften van wel 1.000 ondernemers. Er zitten ook hele rare Russische miljardairs bij, en weet ik wat niet allemaal. Die gaan allemaal aan ons schenken. Wij bouwen een mooi kapitaal op van een paar miljoen. Dan geven we die paar miljoen in één keer aan een partij. Het wordt even lastig aan welke van de twee. Maar goed, dat zien we dan. Wat meld ik dan? Ik heb van miljardairs dus allerlei grote giften ontvangen. Ik ga 2 miljoen overmaken naar een politieke partij. Meld ik dan drie namen, namelijk Renske Leijten, Khadija Arib en Pieter Omtzigt, of meld ik op dat moment die grote donateurs, zoals het wetsvoorstel er nu uitziet?

Minister Bruins Slot:
Op dat vlak zou ik allereerst tegen de heer Omtzigt willen zeggen: als de Kamer de amendementen aanneemt die ik oordeel Kamer heb gegeven, dan kan vanuit die ene businessclub niet meer meerdere miljoenen geschonken worden. Maar dat terzijde. In de huidige situatie zou dat wel kunnen. In die zin speelt de heer Omtzigt natuurlijk gewoon perfect op de bal. Dat zullen we verder omschrijven in artikel 21 van de voorgestelde wet, waar we het nu over hebben, en ook in het Besluit financiering politieke partijen, als ik het wetstechnisch goed heb. Maar daar moet ik in de tweede termijn even op terugkomen. Dat ligt natuurlijk ook onder dit besluit. Maar daarop wil ik even in de tweede termijn terugkomen. Dit gaat namelijk om een technisch uitwerkingspunt. Dan kan ik dat meegeven aan de Kamer. Ik vind het nu wat lastig om helemaal op de techniek van het besluit in te gaan met de AMvB's die eronder liggen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dit mag een technisch punt in een AMvB zijn, maar het is een cruciaal punt in dit wetsvoorstel. Dit hele wetsvoorstel is er gekomen vanwege bepaalde businessclubs. Als de mogelijkheid daarin zit, dan wil ik wel van de regering weten hoe zij die mogelijkheid wil beperken. Het is prima om het niet onmogelijk te maken.

Ik ben er nu bang voor dat we straks crowdfunding onmogelijk aan het maken zijn en businessclubs lopen te faciliteren. Ik wil graag een uitleg van de regering vóór de tweede termijn op die twee punten. Op welke manier is een vorm van crowdfunding … Stel dat ik aan crowdfunding ga doen. Ik heb een maximumbedrag van €100. Dan blijf ik onder de grens van die €125 van mevrouw Leijten. Mag ik dan gewoon op een fatsoenlijke manier aan crowdfunding doen, omdat wij daar met z'n allen van denken: daarmee lopen we niet heel veel beïnvloedingsrisico? Wilt u ervoor zorgen dat dat mogelijk gemaakt wordt? Wilt u in de uitleg die we voor de tweede termijn krijgen dan ook zeggen hoe de businessclubs enigszins gereguleerd worden? Als dat niet zo is, mist het wetsvoorstel namelijk het doel waarvoor het hier neergelegd is. Als dat via een AMvB moet, dan moet dat via een AMvB. Op beide punten zou ik dus graag een schriftelijke uitleg willen. Het is maar goed dat er even een weekje reces tussen zit.

Minister Bruins Slot:
Hierin zitten een aantal aspecten. Ten eerste het doel van het wetsvoorstel, zoals de heer Omtzigt zegt. Het doel van het wetsvoorstel, zoals het hier is neergelegd, is het versterken van de transparantiebepalingen rondom de Wet financiering politieke partijen. De Kamer heeft daar een aantal amendementen op, waaronder een amendement over de maximering, dat ik oordeel Kamer heb gegeven. Daarin kunnen we een stap verder zetten.

Dan de systematiek die onder artikel 20 ligt en datgene wat bekend moet worden gemaakt. Ik begrijp de vraag nu beter, nu de heer Omtzigt scherper heeft uitgelegd waar het punt op ziet. Uiteindelijk kijken we naar de systematiek van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Het belanghebbendenbegrip, dat erachter zit, moet kenbaar zijn. Dat is de systematiek die we hebben gevolgd. Daarom wordt in het artikel al verwezen naar het belanghebbendenbegrip uit de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan snap ik het, maar ik zou die brief alsnog willen krijgen. Die brief is voor de wetsgeschiedenis belangrijk, omdat die een handvat zou kunnen bieden voor penningmeesters van politieke partijen. Die kunnen dan zeggen: als ik me aan deze vier voorwaarden houd, kan ik het netjes doen. Ik deel de mening van de minister dat politieke partijen het netjes willen doen, maar wij moeten hier beoordelen of er straks een werkwijze ligt voor stichtingen en businessclubs, een werkwijze voor crowdfunding en een werkwijze voor leden. Dat zijn de drie dingen waaruit je geld kunt krijgen. Wij moeten straks met z'n allen zeggen: als het zo zit, dan ziet het er netjes uit. Is de minister bereid om dat te verschaffen voor de tweede termijn?

Minister Bruins Slot:
Volgens mij is dat gewoon een verzoek om informatie, om het aspect van neveninstellingen, businessclubs en crowdfunding naast elkaar te zetten in de systematiek van de wet. Daar heb ik natuurlijk helemaal geen problemen mee. Dat kunnen we gewoon opschrijven.

De voorzitter:
Dat is een duidelijke toezegging. Dank u wel.

Minister Bruins Slot:
Maar daarbij is wel van belang — dat zal ik in de wet opnemen — wat de bedoeling van de wet is geweest, namelijk het versterken van de transparantie van financiering. Ik merk dat een aantal discussies hier gaan over het voorkomen van sluiproutes en dat soort zaken. In het kader van de Wet op de politieke partijen zal ik dit soort argumenten nader oppakken en bestuderen om te kijken wat er verder nog speelt. Maar dit is natuurlijk echt bedoeld als de uitwerking van de commissie-Veling. Dat heeft er ook mee te maken dat de Wet op de politieke partijen er nog niet ligt. Daarom lopen er een aantal discussies door elkaar.

Mevrouw Leijten (SP):
Juist door het ontbreken van die Wet op de politieke partijen kunnen we het nu regelen in deze wet. Daar hebben we het nu over. Het is niet nodig om het vooruit te schuiven naar die wet, als de Kamer nu gewoon gaat stemmen. De Wet financiering politieke partijen zal immers uiteindelijk in de Wet op de politieke partijen geschoven worden. Dat is ons altijd verteld. We kunnen het dus nu gewoon regelen. Ik wil nog één keer aan de minister vragen wat nou precies het verschil is. Als zij zegt: nu moet kenbaar zijn ... Ze noemt iedere keer mooie, lieve voorbeelden, zoals Milieudefensie en natuurbescherming. Ik snap wel waarom ze dat doet. Ze noemt geen organisaties die wellicht niet opgebouwd zijn met donaties van heel veel mensen thuis, maar op een andere manier invloed willen uitoefenen. Dat zijn bijvoorbeeld criminele, al dan niet semicriminele organisaties met tusseninkomsten of hele rijke partijen die het verstoppen, mensen die de Zuidas gebruiken voor het witwassen van ontzettend veel in het buitenland verkregen geld. Want dat kan natuurlijk ook. Als ze zegt dat dat nu wel dégelijk transparant is als de politieke partij de gift wel of niet accepteert, dan is het amendement geen probleem meer. Het amendement gaat namelijk over wannéér je het accepteert of niet. Als het al transparant is, dan is het amendement overbodig.

Minister Bruins Slot:
Ik merk dat ik bij het noemen van mijn voorbeelden mijn vorige functie nog niet helemaal heb losgelaten. Ik ben gedeputeerde Natuur geweest. De eerste voorbeelden die ik dan bedenk, zijn Natuurmonumenten, Milieudefensie en andere zaken. Daar heeft het dus eerder mee te maken. Misschien waren de voorbeelden iets anders geweest als ik net uit militaire dienst was gekomen. De natuurvoorbeelden kwamen gewoon het eerst in mij op. Het gaat er uiteindelijk om dat … Stel: organisatie X doneert €3.000 aan een politieke partij. Die organisatie krijgt per jaar 500 verschillende donaties. Hoe ga je dan ooit uitzoeken welke van die 500 donaties wordt doorgeschoven naar een politieke partij? Is dat een praktische uitwerking van de bedoeling om de natuurlijke rechtspersoon erachter te vinden? Daarvoor hebben wij de systematiek gekozen van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, de Wwft. Zo hebben wij voor die systematiek gekozen. Het is bijna niet met een schaartje te knippen. Dat vind ik ook gewoon niet praktisch.

Mevrouw Leijten (SP):
Volgens mij is het superpraktisch. Als een politieke partij zich er niet van kan vergewissen wie via die tussenstichting de donateurs zijn, of dat nou Natuurmonumenten, de rotary, een businessclub of iets met een veel dubieuzer randje is, dan neem je het niet aan! Dat is wat dit amendement zegt. Als je als politieke partij er niet achter komt omdat het wellicht zo ingewikkeld is omdat er zo veel donateurs zijn, dan zeg je: "Het is heel erg fijn dat u dat wil geven, maar het lukt niet. Misschien kunt u uw leden oproepen om iets aan ons te schenken, want dan kunnen we het wel aannemen." Dat is toch gewoon wat je dan regelt? Soms kun je het gewoon niet aannemen.

Minister Bruins Slot:
Laten we toch een positief voorbeeld noemen: een stichting ter bevordering van iets ontvangt 500 verschillende giften van mensen en wil die aan een politieke partij doorgeven. Vraag je als politieke partij dan aan die stichting van welke donateurs zij het geld uiteindelijk heeft doorgesluisd? Dat is toch enorm ingewikkeld? De plicht die wij nu in dit wetsvoorstel leggen, is om te kijken naar de doelstelling van de stichting. Als het een hele agressieve, niet acceptabele doelstelling is — bij een natuurlijke persoon krijg je dat inzichtelijk — dan kan de politieke partij een afweging maken. Mevrouw Leijten maakt het wel heel intensief zo en ook best wel lastig voor organisaties om dit uit te voeren. Maar ik zie dat ik mijn argumenten herhaal, en mevrouw Leijten kan heel goed luisteren, dus ik wil haar ook niet verder tergen met mijn argumenten die steeds hetzelfde zijn.

De voorzitter:
De vraag is inderdaad of u het eens gaat worden. Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat lijkt mij niet. De minister zegt dat het wetsvoorstel ziet op de transparantie dat je weet wie er geeft. Dat is wat we allemaal willen. Het amendement stelt dat als je niet weet wie er gegeven heeft, doordat die stichting of die vereniging zo ingewikkeld veel donaties heeft gekregen dat je dat niet meer kunt ontrafelen, je het dan niet mag accepteren. Punt. Dat is het verschil. Dat amendement zegt dus niet dat die stichting of die vereniging dat allemaal op een rij moet zetten. Nee, je mag het niet accepteren. Volgens mij is dit een hele duidelijke grens die aangegeven wordt voor politieke partijen. De Kamer kan straks zeggen of ze het daarmee eens is of niet.

De voorzitter:
Het punt is duidelijk.

Minister Bruins Slot:
Dan zeg ik tegen mevrouw Leijten dat wij voor een andere systematiek hebben gekozen: de systematiek van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme, waarbij de bestuurders en de personen achter de rechtspersoon inzichtelijk moeten worden gemaakt. Daarmee wordt eenzelfde soort effect beoogd. Los daarvan staat het een politieke partij altijd vrij om te onderzoeken of men dit wel of niet verder wil onderzoeken. Maar ik zou dat niet zo in de wet willen opnemen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien een poging van mij om het iets beter te begrijpen. Het gaat er hier niet om of het een goed doel is of niet, of het een hele fijne stichting is die ter bevordering van iets geld geeft. Nee, het gaat om het punt van de beïnvloeding. Dat wil je niet of je wilt het in ieder geval inzichtelijk gemaakt hebben. Daarom begrijp ik de uitleg van de minister niet. Het is sowieso heel subjectief om te kijken of iets wel of geen goed doel is. Daarom zou het gewoon inzichtelijk gemaakt moeten worden. Volgens mij is dat het punt hier.

Minister Bruins Slot:
De basis waarop deze wet gebouwd is, is uiteindelijk het transparant maken van de giften. Het is altijd de politieke partij die op basis van deze wet zelf beslist of ze een gift wel of niet in ontvangst neemt. Dus als een politieke partij twijfels heeft over de herkomst van het geld, dan kan zij altijd zelf de afweging maken om giften niet in ontvangst te nemen. Mij gaat het meer om de praktische uitvoerbaarheid van het voorstel van mevrouw Leijten. Daarbij moet je met een schaartje gaan knippen welk geld een rechtspersoon heeft binnengekregen. Dat geld wordt dan doorgesluisd naar de partij. Dat moet uiteindelijk inzichtelijk worden. Maar een politieke partij heeft altijd zelf de keus om te onderzoeken of de herkomsten van haar giften wel of niet acceptabel zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld nog en dan wil ik eigenlijk wel door naar een volgend punt.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat snap ik, voorzitter. Maar dat is nou juist het subjectieve. Wat voor de ene partij niet acceptabel is, kan dat voor een andere partij wel zijn. Ik lees in het amendement vooral het punt dat het duidelijk moet zijn waar het vandaan komt. Klaar. Dus niet met een schaartje iets knippen. Er moet gewoon helderheid zijn, juist in het belang van transparantie. Volgens mij is dat dus een ander punt dan het argument van de minister.

Minister Bruins Slot:
Wat daarin natuurlijk van belang is, is dat politieke partijen hele andere opvattingen en ideologieën kunnen hebben. Daarbij zou de ene politieke partij misschien wel een gift willen ontvangen van iemand die het stimuleren van het gebruik van benzineauto's voorstaat, terwijl ik me zo kan indenken dat een andere politieke partij dat niet zou doen omdat ze dat absoluut niet meer acceptabel vindt in de klimaatdoelstelling die ze voorstaat. Dan ga je met elkaar een subjectieve omschrijving maken van wat je wel of niet acceptabel vindt als politieke partij om te ontvangen. Dat kan best wel ver gaan. Want dat zou betekenen dat een donatie van … Ik denk dat het voorbeeld helder genoeg was.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas nog, op hetzelfde punt?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het allemaal zo zitten aanhoren. Ik kijk bij mijn vraag ook wel een beetje naar mevrouw Leijten. Als een organisatie donateurs heeft — laten we zeggen 1.000 donateurs — en als ze van 900 donateurs precies de herkomst weet, dan kunnen ze dat geld dus wel doneren aan een politieke partij. Maar van die andere 100, van wie het niet bekend is, kan het niet. Dan is het toch geen probleem? Dan geeft zo'n organisatie toch alleen het geld waarvan bekend is van wie het afkomstig is? Dat lijkt mij vrij simpel.

Minister Bruins Slot:
Om dat praktisch uit te werken … Laten we zeggen dat daar €90.000 mee is binnengekomen met 900 donateurs en je geeft €3.000 door naar een politieke partij. Dan moet die politieke partij aan die stichting vragen welke €3.000 van welke donateurs is geweest. Dan moet de stichting in het overzicht gaan kijken: zou dat die of die kunnen zijn en hebben ze dat wel gedaan met het oog op de subsidiëring van een politieke partij? Ik vind het uitvoeringstechnisch best wel een klus. Dat is de reden. We verschillen er niet over van mening dat we meer inzicht moeten krijgen in de transparantie, want dat doen we ook met dit wetsvoorstel. Maar ik vind dit gewoon best wel lastig uitvoerbaar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voor wie is het dan lastig uitvoerbaar?

Minister Bruins Slot:
Uiteindelijk is het voor de politieke partij wel een klus om het te achterhalen en ook om te controleren of het klopt. Want hoe ga je controleren of je de juiste informatie binnenkrijgt of dat het gewoon een groen vinkje is geweest? De toezichthouder kan ook niet zomaar bij zo'n organisatie kijken. Ik zie dat hier verschillende inzichten over zijn. Ik vind het dus ook goed dat mevrouw Van der Plas hierover doorvraagt, maar zo kijk ik er in ieder geval tegen aan.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, inderdaad afrondend. Of het moeilijk uitvoerbaar is voor een politieke partij, maakt niks uit. Dat is voor de politieke partij een probleem, niet voor het kabinet. Ik zou zeggen: doe het zo; jullie maken het jezelf heel moeilijk, maar be my guest en doe het. Zo zie ik het en zo lees ik het amendement ook. Ik zie het probleem van het amendement dus helemaal niet.

Minister Bruins Slot:
De Kamer gaat over het stemmen over de amendementen. Hiermee is in ieder geval duidelijk hoe mevrouw Van der Plas hiertegen aankijkt.

Voorzitter. Ik had toegezegd dat ik in ieder geval zou proberen om er in een redelijk tempo doorheen te gaan; dat zal ik verder dus ook gewoon doen. Over buitenlandse financiering zijn meerdere amendementen ingediend. Mevrouw Leijten heeft het amendement op stuk nr. 14 ingediend. Daarin wordt een totaalverbod op giften uit het buitenland voorgesteld, met uitzondering van in het buitenland wonende kiesgerechtigden voor de Tweede Kamerverkiezingen. Dat amendement ontraad ik, maar dat heb ik ook in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Ons voorstel is om wel giften vanuit de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte toe te staan, omdat er ook heel veel contacten zijn met zusterinstellingen en zusterpartijen en omdat we die ook niet willen belemmeren. Daarom hebben we voor dit voorstel gekozen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 14 heeft stuknummer 43 gekregen.

Minister Bruins Slot:
Ja, dat klopt.

Mevrouw Leijten (SP):
Kan de minister uitleggen waarom een Italiaans persoon of een Oostenrijkse liefdadigheidsorganisatie een gift zou willen geven aan een Nederlandse politieke partij die zich bezighoudt met de Nederlandse democratie?

Minister Bruins Slot:
Daar valt van alles voor in te vullen, maar dan ga ik vooruitfilosoferen. Voor hetzelfde geld is er sprake van Nederlandse roots, of andere dingen. Misschien is die persoon zelf betrokken. Wij hebben het in ieder geval opengehouden vanwege de contacten met de Europese zusterpartijen, maar ik ben er ook wat terughoudend in om daar vrijuit over te filosoferen.

Mevrouw Leijten (SP):
Er zijn partijen die een Amerikaanse zusterpartij hebben. Dat mag niet volgens dit wetsvoorstel. Wat is dan precies het verschil tussen een zusterpartij in Europa en een zusterpartij in Latijns-Amerika of in Zuidoost-Azië?

Minister Bruins Slot:
We hebben eigenlijk gewoon vrij praktisch een afbakening gekozen. Daar hebben we deze afbakening voor gekozen en hadden we ook een andere afbakeningen voor kunnen kiezen. Er zijn rondom de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte alleen gewoon heel veel contacten met zusterpartijen. Op het moment dat je daar landen uit haalt of andere landen in stopt, dan kom je ook wel in een andere discussie terecht. Waar trek je dan de grens?

Mevrouw Leijten (SP):
Mijn amendement trekt de grens bij Nederland. Het gaat om de Nederlandse democratie, Nederlandse kiezers en Nederlandse invloed, dus volgens mijn amendement zijn alleen Nederlandse giften toegestaan. Volgens dit wetsvoorstel mogen giften niet van buiten Europa komen, want dat zou beïnvloeding zijn. Het zou ook beïnvloeding van onvrije landen kunnen zijn. Maar ja, we weten ook dat er binnen de Europese Economische Ruimte en binnen de EU best wel discussie is over de zogenaamde staat van de democratie in andere lidstaten. We weten ook dat er best veel discussie is over het financieren van politieke partijen door bepaalde rijke mensen in de wereld, waarvan anderen weer zeggen dat dat ongewenst is. Als de minister zegt dat het arbitrair is en dat giften uit Europa toegelaten zijn vanwege giften van zusterpartijen, waarom zou je dan dus niet zeggen: je mag niet meer geven van buiten Nederland, met uitzondering van zusterpartijen? Dan kan iedere partij een of meerdere zusterpartijen aanwijzen, maar dan wordt dat tenminste helder en dan trek je wel heel duidelijk de grens. Ik zou er overigens niet voor zijn om de zusterpartijen uit te zonderen, hoor, maar volgens de redenering zou dat dan wel zuiver zijn.

Minister Bruins Slot:
Op deze manier hebben we én met de in Europa wonende Nederlanders én met de zusterpartijen rekening gehouden. We hebben het op deze manier afgebakend omdat het dan een afbakening door middel van landsgrenzen is. Anders moet je een lijst bij gaan houden van wat wel of geen zusterpartijen zijn en in welke mate. Dit is voor ons in elk geval de redenering geweest om het zo te doen. Dat is ook het antwoord dat ik mevrouw Leijten kan geven.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik heb dan toch het idee dat het een gezocht argument is. Ik vind dat eigenlijk niet zo goed. Dit gaat over de financiering van Nederlandse politieke partijen die deelnemen aan verkiezingen in Nederland, liefst ook lokaal. Daar gaan we straks nog op komen. De kiezers in Nederland — je kan ook in het buitenland kiezen voor de Nederlandse democratie, maar dan ben je Nederlander — gaan ook over de toekomst van dit land, dus waarom zou je van buitenlandse partijen financiering krijgen voor de toekomst van Nederland? Dat vind ik echt niet zuiver, en ik vraag de minister dus of zij, als buitenlandse zusterpartijen de enige reden zijn, de zuivere redenering wil toepassen. Er zijn, zoals ik al zei, buiten Europa namelijk ook zusterpartijen. Anders lijkt het echt alsof dit element van het wetsvoorstel erin is gefietst om de financiering van bepaalde politieke partijen te dwarsbomen, en ik zou het ook niet goed vinden als we dat gevoel hebben na vanavond.

Minister Bruins Slot:
Ik wil heel helder maken dat dat niet zo is. Er is echt gezocht naar een afbakening rondom Europa en de zusterpartijen, dus ik wil wel helder maken dat dat niet zo is.

De voorzitter:
Dit ging nog over het amendement op stuk nr. 43. Dat is dus ontraden.

De heer Martin Bosma (PVV):
Er is gezocht naar een afbakening rond Europa en daarom zijn we uitgekomen op de EU. Ja, zo lust ik nog wel nog een redenatie. Menig deelnemer aan het debat heeft gewezen op Malta, een bron van corruptie, of Roemenië, een bron van corruptie. Het is blijkbaar wel prima in orde om daar geld vandaan te krijgen maar een land als de Verenigde Staten, dat gewoon een NAVO-partner is — we zien dezer dagen ook weer hoe belangrijk dat is — is niet koosjer. Zo zijn er heel veel andere landen. De minister zei: waar leg je de grens dan? Nou, in de memorie van toelichting zien we bijvoorbeeld de kreet "vrije en onvrije landen" opduiken. Dus kan de minister nu gewoon met argumenten duidelijk maken waarom het volgens haar voorstel prima in orde is om geld te krijgen uit corrupte landen als Malta en Roemenië, maar dat waar het gaat om Amerika als onze belangrijkste handelspartner en onze belangrijkste militaire partner, het allemaal niet deugt? Want dat is toch een rare redenatie.

Minister Bruins Slot:
Er is bij de totstandkoming van het wetsvoorstel toch echt gekeken naar hoe we voor een afbakening kunnen zorgen die ook gezien de contacten met zusterpartijen, enigszins uitlegbaar is. Daarbij kwamen we uit bij de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte. De heer Bosma zegt wel terecht dat de landen in de Europese Unie soms ook een verschillende kleur hebben, waarbij er ook discussies lopen over rechtsstatelijkheid en dergelijke. Dan is er de afweging of je dan specifieke landen moet gaan benoemen. Dat wordt dan wel een interessante discussie, want wat voor de een een goed land kan zijn, kan dat voor de ander weer een heel ander land zijn. Rusland wordt door de een gezien als een stevig en positief land terwijl een heleboel mensen ook anders tegen Rusland aankijken. Om niet in die klem te komen, is uiteindelijk heel praktisch voor deze afbakening gekozen. Dat betekent dus dat alle landen buiten de Europese Unie en de Europese Economische Ruimte erbuiten vallen.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, maar dat zijn nog steeds geen argumenten. De minister gebruikt in haar memorie van toelichting de kreet "onvrije en vrije landen". Ik weet niet waar die vandaan komt, maar dat is blijkbaar iets wat door Buitenlandse Zaken gebruikt wordt. Waarom zou dat niet een kapstok kunnen zijn? Het is toch zonneklaar dat Amerika ... Nogmaals, dat is de grootste democratie ter wereld, de belangrijkste handelspartner en op de eerste plaats een militaire bondgenoot. Het is toch raar dat dat land daarbuiten valt en allerlei landen in die vermaledijde Europese Unie ineens wél acceptabel zijn?

Minister Bruins Slot:
Het is daarbij goed om uit te leggen dat we in dit wetsvoorstel sowieso ook geregeld hebben dat alle giften uit de Europese Unie een openbaarmakingsdrempel van nul krijgen. Dus van alle giften uit alle landen moet helder zijn dat ze daar vandaan komen. Dat hebben we ook heel bewust gedaan, om dat inzicht gewoon optimaal te maken.

De keuze tussen bepaalde landen wel of niet is uiteindelijk op de Europese zusterpartijen uit gekomen. In die zin zou ik dat ook als meest dragende argument willen gebruiken voor deze keuze, want wat vrij en onvrij is, is gewoon lastig en interpretabel. Als de Verenigde Staten dat wel zijn, waarom dan een Canada of een Australië niet, terwijl we daar ook goed mee samenwerken?

Dit laat de reikwijdte van de discussie zien en waarom we tot deze afbakening zijn gekomen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vroeg me iets af, omdat ik het gewoon oprecht niet weet. Heel veel andere landen in de Europese Unie hebben de keuze gemaakt om gewoon categoraal buitenlandse financiering te verbieden. Ik vraag me dus af of het eigenlijk veel voorkomt dat politieke partijen geld krijgen van een Europese zusterinstelling. Is dat nou iets waar we echt rekening mee moeten houden? Is dat zo belangrijk om deze rare constructie met een onderscheid tussen EU en niet-EU te maken?

Minister Bruins Slot:
Voor ons is het uiteindelijk een afweging geweest om het zo te doen. Hoe verschillende landen in de Europese Unie ermee omgaan, is heel divers. Bepaalde landen hebben inderdaad een totaalverbod op giften van buiten hun eigen landsgrenzen. Anderen hebben dat soms wel en soms niet. Het is heel verschillend. Je ziet dus niet één rode draad bij de Europese landen. Ik heb het ook nagevraagd, want de heer Van Baarle begon er in zijn inbreng ook over. Dat vond ik een legitieme vraag. Dat heb ik uitgevraagd. Zien we nou één rode draad? Maar men houdt er echt verschillende systemen op na. Wij zijn in ieder geval in dit wetsvoorstel tot deze afweging gekomen.

De heer Van Baarle (DENK):
Maar mijn vraag was — ik weet het gewoon oprecht niet — of er op dit moment überhaupt veel gebruik wordt gemaakt van giften van Europese zusterpartijen. Want als dat niet zo is, zijn we dus een soort gekunstelde route aan het creëren voor iets wat überhaupt niet gebruikt wordt. Dan vind ik het een rare vorm. Dan moeten we gewoon zeggen: laten we het categoraal verbieden, want het gebeurt nu niet.

Minister Bruins Slot:
Giften vanuit het buitenland in brede zin gebeuren vrij sporadisch. Dat zijn er geen honderden, om het zo maar te zeggen. Het is dus vrij gering.

De heer Van Baarle (DENK):
"Vrij gering" is ook niet echt een antwoord op mijn vraag. De vraag was: is er geld gekomen van Europese zusterinstellingen? Kijk, als we de conclusie trekken dat dat in de afgelopen tijd gewoon niet is gebeurd, dan hoeven we die mogelijkheid ook niet te bieden, want blijkbaar gebeurt het niet. En dan zou ik het dus niet proportioneel vinden om dat onderscheid te maken tussen EU en niet-EU, alleen maar op basis van dat argument.

Minister Bruins Slot:
Ik kan hier niet direct in de boeken duiken, dus wat ik met uw toestemming, voorzitter, aan de heer Van Baarle wil toezeggen, is dat ik hier een overzicht van geef in de brief over het punt van de heer Omtzigt die ik al aan de Kamer stuur. Dan weten we ook waar we het over hebben. Dat heb ik op dit moment namelijk niet paraat. Ik moet er echt even induiken. Zo kunnen we dat zorgvuldig doen.

De voorzitter:
Die toezegging staat genoteerd.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Dat was de financiering door buitenlandse partijen.

Er werd ook een vraag gesteld over ontwijkingsconstructies. Ja, dat is natuurlijk altijd mogelijk, in die zin dat ook als je een totaalverbod zou hebben op financiering door buitenlandse partijen, je altijd nog een gift zou kunnen doen aan een individueel natuurlijk persoon in Nederland, die het vervolgens kan doorstorten naar een politieke partij. Dat verhindert deze wet ook niet. Ook met het amendement dat er ligt om het giftenverbod te beperken tot Nederland, is het gewoon geen waterdicht stelsel. Je hebt dan natuurlijk wel minder mogelijkheden dan er eerst waren.

Over de omvang van de giften vanuit het buitenland heb ik wel meer informatie. In totaal varieert dat bij zeven politieke partijen tussen 2018 en 2020 tussen €6.000 en €355.000. Maar ik maak gewoon even een overzichtje van 2018-2020, met per jaar wat het precies is, zo zeg ik tegen de heer Van Baarle. Dan zit er ook wat meer overzicht in. Die nadere uitsplitsing zal ik dus nog maken.

De voorzitter:
Die komt in de brief die zojuist is toegezegd?

Minister Bruins Slot:
Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die vraag had ik gesteld. Dank voor het antwoord. Stel je voor dat je in een zeer onvrij land woont en iets wilt geven aan een politieke partij. Dan richt je een bv op in Nederland. Ik weet hoe je dat doet, via de Zuidas; dat is niet zo moeilijk. Je zet dus een bv'tje of een trust op. Vandaaruit schenk je het geld door. Dat is perfect legaal hier, of we dat amendement nou aannemen of niet. Je zit op dat moment namelijk in Nederland met je rechtspersoon. Is er een manier om daar toezicht op te houden? Volgens mij voelen we ons daar gewoon ongemakkelijk bij. Ik denk dat ik niet de enige ben die denkt dat dat niet helemaal de bedoeling is. Heeft de regering nagedacht over een manier om dat onder toezicht te plaatsen, om het formeel te verbieden als je weet dat het gebeurt of om het in ieder geval een stuk moeilijker te maken?

Minister Bruins Slot:
De eerste stap die we zetten in dit wetsvoorstel is om het al een stuk moeilijker te maken. We zetten er voor het eerst normering op. Tegelijkertijd ben ik me ervan bewust dat er, daar waar je normering maakt, wellicht altijd mensen zullen zijn — dat zijn er enkelen, ten opzichte van de anderen die zich wel gewoon graag aan de wet willen houden — die daar misbruik van zullen maken. Deze wet zal natuurlijk ook geëvalueerd worden. Dit vind ik een van de punten om in de evaluatie nadrukkelijk op te pakken. Op dit moment hebben we daarvoor geen nadere regelgeving gemaakt, omdat we eerst de werking van deze bepalingen goed willen volgen. De toezichthouder heeft er natuurlijk ook een rol in om te kijken waar de giften vandaan komen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De toezichthouder kan alleen toezicht houden als hij een instrumentarium heeft om te kijken waar die giften vandaan komen. Als de toezichthouder niet de mogelijkheid heeft om door te vragen, bijvoorbeeld of de bv een bepaald bedrag via iets anders heeft gekregen, maar gewoon de cijfers van de bv met misschien de ultimate beneficial owner publiceert, dan ben je er. Is het niet mogelijk om in de wet, via een nota van wijzing of op een andere manier, een haak te creëren voor dit soort zaken, zodat de toezichthouder nadere regels kan opleggen wanneer hij ziet dat geld doorgeschonken wordt, zodat hij kan ingrijpen als dit een probleem wordt?

Minister Bruins Slot:
Dan zou je misschien ook via het Burgerlijk Wetboek nationaliteitseisen moeten gaan opleggen, zodat je bij een bepaalde nationaliteit niet mag doneren aan een politieke partij. Of en hoe dat werkt valt op dit moment echt buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel. In bijvoorbeeld de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme zit ook geen nationaliteitseis. Ik vind de systematiek waar we nu voor kiezen een goede stap. Ik ben er voorstander van om die te zetten. Tegelijkertijd zie ik dat dit voor de evaluatie wel een punt is om te bekijken, want lokt dit uiteindelijk niet gedrag uit dat we niet willen? Maar ik zou het niet op voorhand invullen op de manier die de heer Omtzigt nu aangeeft. Dat zie ik niet direct gebeuren.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zit nu natuurlijk wel een nationaliteitsvereiste in, want binnen de EU mag het wel en buiten de EU mag het niet. We leggen de grens niet bij Nederland, maar bij de EU. Dat is een keuze die je kunt maken. Ik ga het even invullen voor de minister, want volgens mij is er nog een andere reden waarom je giften van buitenlandse politieke partijen accepteert, namelijk dat je in bijvoorbeeld Europese campagnes samen campagne voert. Je bent lid van de Progressieve Alliantie van Socialisten en Democraten in Europa of je bent lid van de Europese Volkspartij en je voert samen campagne. Je kunt zelfs kandidaten van elkaars nationaliteit op de lijst zetten op dit moment, dus dan is het volstrekt logisch dat je voor dat doel een gezamenlijke pot kunt aanleggen. Anders had je ook geen gezamenlijke Europese fractie moeten hebben, zeg ik er maar gewoon bij. Maar voor de Nederlandse politiek zitten we met dat probleem. Waarom kunnen we voor de Nederlandse politiek niet een manier van toezicht hebben? Waarom kunnen we alleen maar bij de evaluatie bekijken of het niet via een omweg, alsnog via giften, kan? Is er geen andere mogelijkheid om te zeggen: dat mag je niet doen?

Minister Bruins Slot:
Op dit moment valt het gewoon echt buiten de reikwijdte van de wet. Ter verduidelijking van wat ik eerder zei: het ging mij erom dat je een nationaliteitsvereiste stelt aan degene die een bv opricht. Dat had ik niet helder verwoord.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik dacht: ik wacht even tot het eind van het blokje om te horen of de minister ingaat op mijn expliciete vraag over onafhankelijk toezicht op de Wet financiering politieke partijen. Komt u daar nog op terug of zal ik de vraag nu nog maar een keer stellen?

Minister Bruins Slot:
In het blokje over de Wet op de politieke partijen ga ik zeer zeker op de vraag van het lid mevrouw Arib in. Zeer zeker.

Mevrouw Arib (PvdA):
Oké, dan wacht ik dat af.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Van der Graaf heeft nog een interruptie op dit punt. U moet de microfoon wel even aanzetten.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nu wreekt zich dat ik voor het eerst interrumpeer in deze nieuwe Kamer. Ik vraag voor de zekerheid ook even of de minister nog expliciet ingaat op de vraag die ik had gesteld naar aanleiding van het voorbeeld over Russisch geld dat via een Hongaarse rechtspersoon aan een Nederlandse politieke partij wordt gegeven, ook gezien de actuele context.

Minister Bruins Slot:
Jazeker. Het valt niet uit te sluiten dat er inderdaad via een Hongaarse tussenpersoon een gift kan worden gedaan aan een Nederlands iemand. Dat valt niet uit te sluiten. Dan zou je gebruik moeten maken van een tussenpersoon in de EU of in de Europese Economische Ruimte. Dat klopt.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Nu dat niet uit te sluiten valt: wat vindt de minister daarvan?

Minister Bruins Slot:
Het lastige daaraan is dat altijd als je nieuwe regelgeving maakt, het risico bestaat dat die regelgeving weer omzeild wordt. Voor mij gaat het er in deze fase eerst om dat we hier gewoon een stevige afbakening maken. De discussie in de Kamer is nog: wordt dat Europese Unie, Europese Economische Ruimte of Nederland an sich? Ook dan zijn dat soort constructies nodig. Bij de werking van nieuwe regelgeving moet je natuurlijk ook altijd kijken en evalueren of die regelgeving datgene doet wat die kan. Ik zie nog niet direct de oplossing waarmee we het op dit moment helemaal waterdicht kunnen maken, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik zoek eigenlijk naar een oordeel van de minister of zij dat dan ook een onwenselijke situatie vindt. Want als we dat met elkaar constateren, dan kunnen we op zoek gaan naar een oplossing.

Minister Bruins Slot:
Ik zit er natuurlijk nooit op te wachten, bij elke regelgeving die we hier in de Kamer behandelen, dat men sluiproutes gaat bedenken ten opzichte van de intentie van de wet. Tegelijkertijd realiseer ik me ook dat we bij nieuwe regelgeving altijd moeten kijken of er wel of niet misbruik van wordt gemaakt. Dit is de eerste stap. Volgens mij moeten we kijken hoe dat gaat werken en daarna ook weer evalueren en aanpassen. Dat vind ik ook het goede aan wat de commissie-Veling heeft gedaan. Die heeft het initiatiefvoorstel, of het voorstel dat er eerst lag, echt goed geëvalueerd. Daar zijn ook weer een paar stevige punten uit gekomen. Daarvoor liggen deze voorstellen er nu en daarmee zijn we er nog niet klaar mee. Dus ik word als minister nooit gelukkig van een wet die wordt omzeild.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
De commissie-Veling ziet dit ook en stelt daarom voor: dan maar helemaal niet.

Minister Bruins Slot:
Ja, precies.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dit moeten we met elkaar gaan afwegen, denk ik.

Minister Bruins Slot:
Klopt. Overigens loop je dan nog steeds het risico dat iemand het toch weer via een tussenpersoon doet. Maar dat is inderdaad de afweging waar de Kamer voor staat.

De voorzitter:
Zijn we inmiddels al bij het blokje subsidiëring landelijke politieke partijen of nog niet?

Minister Bruins Slot:
Ja, blokje vijf: de subsidiëring landelijke politieke partijen. Er is een vraag gesteld over de verdeling van de middelen uit de motie-Jetten. De middelen zijn met uitzondering van de €350.000 die ik in de periode 2020-2024 beschikbaar heb gesteld voor het Kennispunt lokale politieke partijen, toegevoegd aan het algemene deel van de subsidie. Er zijn inderdaad geen middelen geoormerkt voor de neveninstellingen. Dit is ook omdat we gewoon echt heel expliciet de motie-Jetten volgen, die geen specifieke kaders voor de verdeling van de extra middelen heeft genoemd. Die was gewoon vrij open. Die keuze van de Kamer hebben wij daarom ook overgenomen bij de verdeling. We hebben dus ook niet aan oormerking gedaan. Politieke partijen kunnen dus zelf beslissen hoe ze die middelen verdelen. Ze kunnen ervoor kiezen om het bijvoorbeeld aan politieke jongerenorganisaties of aan wetenschappelijke instituten uit te geven.

Mevrouw Van der Graaf heeft een amendement op stuk nr. 37 ingediend. Dat is ook door mevrouw Arib van de PvdA ondertekend. Met dat amendement wordt beoogd om toch een onderlinge verdeling aan te geven voor politieke jongerenorganisaties en wetenschappelijke instituten, om zo meer zekerheid te organiseren. Ik kan die redenering volgen, zeg ik tegen mevrouw Van der Graaf en mevrouw Arib. Ik vraag alleen wel of beide leden dit amendement in ieder geval uitvoeringstechnisch willen aanpassen. Als dat mogelijk is, kan ik het oordeel Kamer geven. Ik zal het even uitleggen. Wij kunnen dit niet met terugwerkende kracht uitvoeren. Dat is gewoon niet mogelijk. De subsidiejaren 2020 en 2021 zijn natuurlijk al voorbij en de uitvoering voor 2022 wordt nu ter hand genomen. Maar we zouden dit wel kunnen invoeren per 2023. Ik zou dit amendement dus oordeel Kamer willen geven, maar dan verzoek ik de indieners wel om in de toelichting op het amendement aan te geven dat dit per 2023 in werking treedt. Dat is iets om te overdenken. Als dat niet gebeurt, is het een hele lastige situatie. Dan moeten we geld met terugwerkende kracht gaan herverdelen. Dat zou ik de politieke partijen ook echt niet willen aandoen. Dan ben ik als minister ook geen betrouwbare partner geweest bij de uitvoering van deze subsidieregeling. Dus hierbij het verzoek aan de indieners om dit te doen.

Mevrouw Van der Graaf vroeg ook waarom ik die 9 miljoen niet gewoon structureel doortrek. Dat is omdat ik het geld niet op de begroting heb staan. De motie-Jetten heeft vanaf 2025 een structurele dekking van 5 miljoen. Dat is het geld dat ik op dit moment beschikbaar kan stellen aan de politieke partijen.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 37 zal oordeel Kamer krijgen als het technisch wordt aangepast …

Minister Bruins Slot:
Zodat het uitgevoerd wordt per 2023.

De voorzitter:
Exact.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik denk dat dat een redelijk verzoek is. We moeten ook niet het onmogelijke vragen. Het is wel belangrijk dat we dat onderscheid gaan maken en dat de wetenschappelijke instituten en ook de jongerenorganisaties weten waar ze bij wet recht op hebben. Dat waarborgt ook de onafhankelijkheid van de wetenschappelijke instituten. Dat is de achterliggende reden ervan. Dat is overigens niet de reden waarom ik naar voren liep. Het is dus goed om dit te markeren. Dat gaan we aanpassen.

Ik heb niet zomaar de losse vraag gesteld om de verhoging van de Jettengelden in de eerste jaren door te trekken tot na 2024. Ik heb die vraag ingekaderd door de vraag of mensen bij meer transparantie misschien ook terughoudender zouden kunnen zijn om een gift te doen aan een politieke partij. Ik had een situatie geschetst waarin het zo zou kúnnen zijn dat politieke partijen op minder steun kunnen rekenen. Ligt het dan niet in de rede om na te denken over een meer objectieve vorm van financiering van politieke partijen en om te kijken of dat via het subsidiekader kan? Ik vraag nu dus niet om een bak extra geld. Ik zeg wel tegen de minister dat we dit toch even in de gaten zouden moeten houden. Ik hoor graag het oordeel van de minister. Hoe beziet zij dit?

Minister Bruins Slot:
Ik denk dat het weer grotendeels afhangt van de drempels die de Kamer zelf gaat vaststellen voor de maximering van de giften, in welke mate je het wel of niet mogelijk maakt om partijen te subsidiëren. We gaan deze wet ook gewoon evalueren volgens de gebruikelijke structuur. Dan worden dit soort aspecten wel meegenomen. Ik begon natuurlijk bewust met de geschiedenis van de politieke partijen, die sinds 1999 pas zelf subsidiëring krijgen. Het is ook balanceren tussen enerzijds overheidssubsidie geven en daardoor steeds meer in de situatie terechtkomen waarin je extra eisen aan politieke partijen gaat stellen omdát het overheidssubsidie is, en anderzijds de autonomie van partijen om zelf hun inkomsten te krijgen. Mijn inzet is om die balans te houden, omdat ik denk dat het een gezonde en evenwichtige balans is. Ik vind dus dat we dit soort zaken moeten evalueren. Ik ben wel voorzichtig om nu al de uitspraak te doen dat dat tot meer overheidssubsidie moet leiden, omdat ik ook vind dat we politieke partijen de ruimte moeten geven om die balans te houden en niet compleet afhankelijk te worden van overheidssubsidie.

Voorzitter. Mevrouw Bromet — ik richt mij nu tot mevrouw Westerveld — heeft gevraagd hoe wordt gewaarborgd dat de ledentallen waarop de subsidie is gebaseerd, correct zijn. De controle van de ledentallen gaat als volgt in zijn werk. Politieke partijen moeten voor 1 november van het nieuwe jaar een subsidieaanvraag indienen bij BZK. Een onderdeel van deze aanvraag is een inschatting van het aantal te verwachten leden op 1 januari van het subsidiejaar, de peildatum. Dit moet een reële inschatting zijn. Indien deze ver afwijkt van het aantal leden in het voorgaande jaar, wordt om een nadere toelichting gevraagd. Na afloop van het subsidiejaar moet de politieke partij voor de vaststelling van de subsidie een goedkeurende verklaring voorleggen van een onafhankelijke accountant, die ook betrekking moet hebben op het aantal partijleden. Als er twijfel is over de juistheid van de goedkeurende verklaring van de accountant, kan de Auditdienst Rijk worden gevraagd om een review uit te voeren bij de accountant van de partij. Tegen mevrouw Westerveld zeg ik dat het inderdaad al een keer is voorgekomen dat een accountant geen goedkeurende verklaring heeft gegeven voor de ledentallen omdat hij daar twijfels over had. Dat heeft er toen uiteindelijk toe geleid dat de desbetreffende accountant in goed overleg met de politieke partij heeft gezegd: wat kan je wel zien? Dat heeft tot een lager vastgesteld ledental geleid. Toentertijd hebben wij ook gezegd dat wij wilden dat de Auditdienst Rijk nog een keer zou controleren of het nu wel klopte. In de praktijk wordt er dus ook echt invulling gegeven aan deze regels.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een aanvullende vraag hierop. Het lijkt mij voor een accountant best ingewikkeld om van soms tienduizenden leden te controleren of zij daadwerkelijk lid zijn, of dat ze misschien onlangs hun lidmaatschap hebben opgezegd of dat ze daadwerkelijk bestaan enzovoort. Zou er niet standaard nog een second opinion moeten zijn? Zou er niet standaard nog een extra controle moeten komen op het ledenaantal van politieke partijen?

Minister Bruins Slot:
Het is een onafhankelijke accountant, die echt de opdracht heeft om dat te doen en die vanuit zijn vak niet zomaar een vinkje mag zetten dat het goed is. Ik zie in de praktijk dat ze dat serieus oppakken en dat ze, als ze bij partijen twijfel hebben, gewoon niet een goedkeurende verklaring geven. Ik mag op de professionaliteit van de accountants vertrouwen en ik zie in de praktijk dat er gevolg aan wordt gegeven. De Commissie van toezicht financiën politieke partijen kijkt er natuurlijk ook naar. Daar zit ook financiële kennis in. Als die toezichthouder toch twijfelt of het wel klopt, kan deze met de Auditdienst Rijk aan de slag gaan. We hebben dus een getraptheid erin zitten. Ik vind het best wel prima zoal het nu is, ook omdat ik zie dat het gewoon werkt. Met de accountantscontrole, de Auditdienst Rijk en altijd nog de toezichthouder die er ook naar kijkt — die doet dat nog apart — vind ik eigenlijk dat er een goed stelsel is.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Misschien ter verduidelijking: het was op geen enkel moment mijn intentie om de deskundigheid van de accountants in twijfel te trekken. Het is meer zo dat het natuurlijk best ingewikkeld is om erachter te komen of het ledenaantal klopt en of er niet mensen een tijdje langer als lid ingeschreven staan, terwijl ze net hun lidmaatschap wellicht telefonisch hebben opgezegd, waardoor er geen bewijs is. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Die stel ik dus niet om accountants in twijfel te trekken, maar wel omdat het inderdaad al eerder is misgegaan. Wordt er inderdaad genoeg gedaan om erachter te kunnen komen als er partijen zijn die niet helemaal eerlijk de ledenaantallen doorgeven?

Minister Bruins Slot:
Het is gelukkig een vak om tot achter de komma's in de cijfers te zitten. Daarvoor hebben we gelukkig de accountants die dat doen. Zij doen dat goed en ik vertrouw erop dat zij op dat moment hun vak goed uitoefenen. Ik heb tot nu toe geen signalen gekregen dat zij deze taak onvoldoende kunnen uitvoeren. We kunnen dat natuurlijk nog een keer vragen. Ook de toezichthouder kan de vraag stellen of de accountants zich voldoende toegerust voelen. Mijn beeld is dat dit op dit moment het geval is.

Voorzitter. De heer Bisschop vroeg naar de maatschappelijke verworteling van partijen. Eigenlijk hebben we het zonet in het gesprek met mevrouw Van der Graaf al precies over die balans gehad. Volgens mij had de heer Bisschop het juist over die balans, namelijk dat het niet alleen gaat om overheidssubsidie, maar ook om financiering van natuurlijke personen. Je moet ook het evenwicht in de gaten houden, namelijk dat je vanuit verschillende bronnen financiering kan krijgen. Ik zeg wel tegen de heer Bisschop dat het echt heel belangrijk is dat de kiezer kan zien waar het geld vandaan komt, van wie het is en wanneer het is gegeven. Dat wil ik nog wel tegen de heer Bisschop zeggen.

De heer Bisschop heeft ook twee amendementen ingediend, op stuk nr. 28 en op stuk nr. 29. Dit gaat over het terugdraaien van het voorstel over de financiering van de politieke jongerenorganisaties. Het gaat erom dat ze geen basisbedrag krijgen, maar alleen een bedrag per zetel en per lid ontvangen. Ik vind dat een basisbedrag de stabiliteit van de subsidie voor de politieke jongerenorganisaties vergroot en daarom heb ik het advies van de commissie-Veling gevolgd. Aan de andere kant: als een meerderheid van deze kamer vindt dat we de huidige situatie rond de jongerenorganisaties moeten continueren, zie ik daar geen grote bezwaren tegen. Dus het amendement op stuk nr. 29 geef ik oordeel Kamer. Ik vind dat zo'n basisbedrag kan helpen.

Met het amendement op stuk nr. 28 zegt de heer Bisschop: we moeten het basisbedrag voor politieke jongerenorganisaties op €25.000 zetten. Dat zou de subsidie voor politieke jongerenorganisaties verder stabiliseren. Omdat de systematiek hetzelfde blijft, betekent dit een toename van het budget voor de subsidie van politieke jongerenorganisaties, als ik dit zo uitvoer. Daar heb ik geen middelen voor gereserveerd. Het amendement op stuk nr. 28 ontraad ik dus, omdat ik geen financiële dekking heb.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 28 is ontraden en het amendement op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Ja. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 27. Dat is het amendement van de VVD, de ChristenUnie en de Partij voor de Dieren om de grondslag voor de subsidie voor de buitenlandinstellingen te behouden voor de Wet financiering politieke partijen. Ik heb een aantal argumenten om het wél van Binnenlandse Zaken naar Buitenlandse Zaken over te dragen. Dat doen we omdat alles dan in één pot zit, omdat je het dan ook met elkaar kunt besteden en omdat het ook in de uitvoering makkelijker is. Tegelijkertijd zie ik ook wel argumenten die ervoor pleiten om het gewoon bij Binnenlandse Zaken te houden. Dat kan ik ook volgen. Daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Ik kom op het laatste punt voordat ik bij het zesde blok kom, de subsidie decentrale politieke partijen. Daarna ga ik in op het punt van de onafhankelijkheid van het toezicht van de Wet op de politieke partijen, wat mevrouw Arib ook aangaf.

Er is nog een vraag gesteld over de afsplitsingen. Enkele leden hebben opmerkingen gemaakt over het voorstel in de evaluatiewet om de subsidie gedurende de hele zittingsperiode van de Kamer te koppelen aan het aantal zetels dat een politieke partij heeft behaald bij de verkiezingen voor de Tweede Kamer. De heer Van Baarle merkte op dat Kamerleden die kritisch zijn en zich afsplitsen, niet de mogelijkheid mag worden ontnomen om op den duur een politieke partij op te richten en daar ook financiering voor te krijgen terwijl die leden dan nog in de Kamer zitten. De heer Omtzigt heeft daar ook een betoog over gehouden. De heer Van Baarle vroeg wat ik vind van dit fenomeen. Hij zei ook: het kan nooit een bestraffing zijn voor het uiten van kritiek op je oude politieke partij. Natuurlijk ben ik het met de heer Van Baarle eens dat het uiten van tegengestelde geluiden, van kritiek, gewoon een heel belangrijk recht is in onze democratie. Ik heb met het opnemen van dit onderdeel in het wetsvoorstel niet beoogd om een bijdrage te leveren aan de discussie over de vraag of en, zo ja, welke ondersteuning Kamerleden moeten krijgen. Voor mij is het uitgangspunt geweest om de subsidie voor politieke partijen stabieler te maken. Ik heb daarin eigenlijk gewoon de commissie-Veling gevolgd. Die commissie heeft dit voorstel gedaan, waardoor ik het ook in dit wetsvoorstel heb opgenomen. Dit biedt namelijk ook meer stabiliteit aan de partijen die bij de verkiezingen in de Kamer zijn gekozen. De redenering van de heer Veling daarbij was dat bij de volgende verkiezing duidelijk zal worden hoeveel steun er uiteindelijk is voor een nieuw opgerichte politieke partij. Op dat moment, dus na die nieuwe verkiezing, pas je het dan ook weer aan. Het heeft voor mij dus niet te maken met kritiek uiten en andere zaken, maar dit is echt gedaan vanuit het streven naar stabiliteit.

Ik kom op het vraagstuk van de subsidie van decentrale politieke partijen. Een aantal fracties heeft vragen gesteld over de financiering van decentrale partijen. Die vragen gaan over twee onderwerpen. Er zijn vragen over regels over de transparantie van de financiering van decentrale partijen. En er zijn vragen over de introductie van een subsidieregeling daarvoor. Mevrouw Leijten heeft een amendement ingediend, op stuk nr. 22, dat op beide onderwerpen betrekking heeft.

Ik ga eerst in op de vragen die gesteld zijn over de subsidieregeling voor decentrale politieke partijen, en op het deel van het amendement van mevrouw Leijten dat daarop ziet. Vooropstaat dat er met de motie-Jetten in ieder geval voor de komende periode, van 2022 tot en met 2024, een extra financiering van €350.000 is voor het Kennispunt lokale politieke partijen. Tegelijkertijd zie ik ook wel dat we in de huidige politiek met elkaar ook het gesprek moeten voeren over de vraag of we niet moeten onderzoeken of meer ondersteuning van lokale politieke partijen en decentrale politieke partijen mogelijk is. Volgens mij ging mevrouw Van Dijk daarop in. We hebben natuurlijk ook de waterschappen en de provincies. Is het mogelijk om met elkaar te gaan onderzoeken of we stappen moeten zetten naar meer ondersteuning? Dat maakt dat ik overweeg om in ieder geval in de Wet politieke partijen echt werk te willen gaan maken van het een stap verder brengen van die financiering van de lokale politieke partijen. Hiervoor zijn volgens mij namelijk ook argumenten vanuit het oogpunt van weerbaar bestuur. Daarin hebben we volgens mij ook vanuit dat oogpunt stappen te zetten. Tegelijkertijd heb ik op dit moment geen financiering waarmee ik daar nog invulling aan kan geven. Het wetstraject geeft mij de mogelijkheid om goed te bekijken of ik hierbij een stap vooruit kan zetten. Dat betekent dat ik in ieder geval op dit moment het amendement van mevrouw Leijten ontraad. Ik ben niet voor een herverdeling van de financiering op dit moment. Wat ik zie, is dat we moeten gaan kijken of en in welke mate we inderdaad decentrale politieke partijen beter kunnen ondersteunen, ook vanuit het aspect van weerbaar bestuur, waarbij het ook goed is om aan transparantie te werken. Maar dat maakt ook dat ik de tijd heb om te kijken hoe daar in de Wet politieke partijen invulling aan kan worden gegeven, want dat zal op onderdelen natuurlijk ook afwijken van de regels voor landelijke politieke partijen, omdat het ook gewoon gaat om een andere bestuurslaag.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 22 heeft volgens onze administratie het stuknummer 41 gekregen en wordt dus ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Het ontraden met het argument "wacht maar op de Wet politieke partijen" irriteert me wel een beetje. We wachten immers al zo lang op die wet, bij deze wet regelen we het goed en deze wet wordt in die wet geschoven. Ik zou dan toch de minister willen vragen: is dan het springende punt dat er nu geen extra geld voor is?

Minister Bruins Slot:
Dat zijn twee argumenten. Ja, er is op dit moment geen extra geld voor. Het tweede is dat ik ook goed wil bekijken hoe we dat gaan uitvoeren. We moeten ook eventuele kwetsbaarheden op lokaal en decentraal niveau opvangen. En wat is dan precies ook praktisch voor kleinere partijen om te doen? Zij hebben natuurlijk ook niet te maken, zoals sommige partijen die hier zitten, met een groot partijkantoor dat bepaalde administratieve handelingen en andere zaken kan doen. Het vergt dus ook wel maatwerk. Dus ja, het is financiering. Ik heb geen extra financiering op dit moment. En lokale partijen zijn echt anders georganiseerd. Hoe zorg je er dan voor dat je toch iets kan doen om de weerbaarheid van het bestuur te versterken maar hen niet overvraagt in datgene wat je als regels stelt? Daar heb ik het antwoord ook gewoon nog niet op.

Mevrouw Leijten (SP):
In principe is er geen extra geld nodig. We kunnen gewoon herverdelen. Het is een keuze, ook aan deze Kamer, om daar wel of niet voor te zijn. Zoals ik de minister nu begrijp, is er als straks de Wet politieke partijen er is namelijk geen garantie dat er dan wel extra geld is, en gaan we kijken naar de versterking. Nee, dit amendement zegt dat er subsidie komt voor lokale partijen. Punt. Nou heb ik ook vorige week gezegd: als er technisch dingen anders zouden moeten om het uitvoerbaar te maken, dan staan we daar heel erg voor open. Want ik wil toch dit voorstel zo goed mogelijk in de wet neerleggen. Ik zou graag willen dat de minister erop ingaat of ze daar problemen ziet. We zijn het niet eens over het geld. Ik ben het niet met het argument van de minister eens dat we moeten wachten op de Wet politieke partijen. Maar als er nou straks een meerderheid is in deze Kamer die zegt "ja, sorry, maar dat principe van financiering voor lokale partijen steunen we wel en we stemmen voor dit amendement", dan wil ik heel graag zeker weten dat dit amendement wel goed is. Misschien kan dat nu niet uitgediscussieerd worden. We hebben iets meer tijd doordat we de week na het reces hopelijk verder gaan. Dan hoop ik dat we eruit kunnen komen en dat er zo'n goed amendement ligt dat, als het wordt aangenomen, het geen probleem is in de uitvoering. Ik zou het namelijk echt zonde vinden als dat dan de principiële keuze in de weg gaat staan. Principe, oké, financiering, oké, maar als we het aannemen, moet het wel goed in de wet staan. Ik kijk de minister daar wel serieus aan.

Minister Bruins Slot:
Als een Kamerlid vraagt om technische bijstand voor hoe een amendement eruit moet zien, dan krijgt dat Kamerlid natuurlijk altijd technische bijstand. Als ik mevrouw Leijten hoor, gaat het ook over inhoudelijke overwegingen. Hoe dat er precies uitziet, vergt natuurlijk ook een debat in deze Kamer. Ik moet ook tegen mevrouw Leijten zeggen dat we op dit moment ook nog niet scherp voor ogen hebben hoe we dat precies moeten doen, los van het feit dat ik op dit moment ook gewoon geen budget heb om dit te regelen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb gevraagd of het mogelijk is om inzichtelijk te maken, als we voor die herverdeling zouden gaan, hoe dat er ongeveer uit zou komen te zien.

Minister Bruins Slot:
Dat kan ik in de brief aan de heer Omtzigt ... Ik ben nu in gebreke gebleven. Mevrouw Leijten had ook gevraagd hoe zo'n herverdeling eruitziet. We zullen gewoon een rekensom maken op basis van de verschillende politieke partijen. Dat is wel grofmazig. We kunnen het natuurlijk niet in detail zien. We krijgen ook gemeenteraadsverkiezingen. De stemmingen zijn ongeveer gelijk met de gemeenteraadsverkiezingen. We weten ook niet wat daar precies uitkomt. Het gaat dan dus wel om een modelmatig iets. Maar het zal wel een indruk geven. We zullen ook de veronderstellingen daarvan opschrijven.

De voorzitter:
Dus dat komt terug in de brief.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik hoor de minister zeggen dat zij voornemens is om financiering van decentrale, lokale politieke partijen mogelijk te maken. Dat zou ik graag bevestigd willen zien. Heb ik het goed begrepen van de minister dat zij van plan is dat te gaan regelen?

Minister Bruins Slot:
Ik wil onderzoeken hoe ik dat op een goede manier kan doen. Daarbij moet ik rekening houden met de lokale situatie van politieke partijen en decentraal ook, dus de provincies. Tegelijkertijd is mijn beeld dat ik ook financiering nodig heb om dat te kunnen doen. In de motie-Jetten heeft de Kamer gevraagd om een herverdeling om zichzelf extra te ondersteunen, omdat de Kamer er echt van overtuigd is dat dat nodig is voor een betere invulling van de rol van volksvertegenwoordiger en politieke partij. Die herverdeling betekent dus dat die aanvankelijke wens van de Kamer echt een nadelig effect zal hebben op de intrinsieke wens die deze Kamerleden, deze politieke partijen, hadden om zichzelf te versterken om ook hier het werk goed te kunnen doen. Nou ja, ik ben er voorstander van om in die zoektocht, dat onderzoek, ook te kijken naar extra financiering. Maar mevrouw Van der Graaf weet ook hoe dat werkt: daarvoor moet ik een speciaal traject door.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ja, dat begrijp ik, maar dan constateer ik ook dat deze minister wel een stap verder is. Op 11 juni 2020 kregen we namelijk een brief van de vorige minister van Binnenlandse Zaken, die dat eigenlijk nog helemaal open liet. Zij wilde eerst de verantwoordingsregels voor lokale partijen aanscherpen waardoor, zeg ik even in mijn eigen woorden, het probleem van onorthodoxe manieren van financiering alleen nog maar meer naar de oppervlakte komt. Zij liet in het midden of dat probleem überhaupt zou worden opgelost. Maar ik begrijp dat deze minister zegt: wij gaan het hele advies van de commissie-Veling opvolgen. Begrijp ik dat goed?

Minister Bruins Slot:
Nee, nou, dat is eh … Ik ben blij dat mevouw Van der Graaf weer terug is in die zin dat zij heel graag een complete uitvoering van Veling ziet. Ik wil daar het volgende mee zeggen. Als ik een extra taak neerleg bij een provincie of bij een gemeente of decentraal, dan moeten we natuurlijk ook altijd een uitvoeringstoets doen op basis van artikel 2 Financiële-verhoudingswet. Als je aan hen iets extra's gaat vragen aan lasten en openbaarmaking, dan kost dat ook gewoon geld. Dus daar moet wel iets tegenover staan. Je kan vragen om meer openbaar te maken, wat tot kosten zal leiden bij lokale politieke partijen. Ik vind dat, als we die keus met elkaar maken, daar ook financieel iets tegenover moet staan. Maar het hoe moet ik nog uitwerken, en aan de financiën moet ik nog gaan werken. Dus ik kan op dit moment niet zeggen dat ik het helemaal omarm, want ik heb de condities nog niet helemaal op een rij. Ik heb wel de intentie om er werk van te maken. Dat is wellicht wel een stap ten opzichte van de brief van juni 2020.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
We weten dat dit altijd in kleine stapjes gaat, maar dan zou ik deze minister het volgende willen vragen. Zij werkt aan een Wet op de politieke partijen. Wil zij het moment dat die wet in consultatie gaat, gebruiken om voor deze lokale partijen inzichtelijk te maken hoe die regeling precies vormgegeven kan worden, zodat het in de consultatiefase mee kan? Dat betekent volgens mij voor de zomer. Ik hoop echt dat dat mogelijk is, want dan weten we waar we het over hebben met elkaar.

Minister Bruins Slot:
Ik heb aan het begin gezegd dat ik de consultatie eind dit jaar doe. Ik ben erachter gekomen dat dit een veel benoemde wet is die nog naar de Kamer moet komen, maar dit is het antwoord zoals het is: eind van dit jaar gaat zij in consultatie. Maar ik besef heel goed, ook naar aanleiding van de eerste termijn van de Kamer, de waarde die de Kamer hieraan hecht en het ongeduld, dat op vriendelijke wijze wordt getoond.

De voorzitter:
Dan echt afrondend, mevrouw Van der Graaf.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Dan zou ik het even los willen koppelen van de consultatiefase en willen vragen aan de minister of zij haar ideeën hierover toch voor de zomer aan de Kamer zou willen sturen. Ik vraag dus om het even los te koppelen van de consultatiefase, maar de Kamer wel daarover in te lichten.

Minister Bruins Slot:
Ik kan mij heel goed indenken dat de Kamer hier een keer een opvatting over wil hebben voordat dit in een wet belandt. Voor de zomer vind ik ingewikkeld. Ik kan de Kamer wel toezeggen om rond de zomer een brief te sturen over waar we dan staan. Dan neem ik in ieder geval de uitwerkingsvraagstukken mee en de vraag waar we staan. Dan kan de Kamer daar ook weer haar oordeel over geven voordat we in consultatie gaan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb misschien een beetje een onnozele vraag. Het is geen hele moeilijke wet. Er worden gewoon wat regels gesteld en die worden onderbouwd. We zien elke dag veel ingewikkeldere wetten langskomen. Gewoon te mijner informatie: waarom ligt dat al jarenlang bij het ministerie? Wat kan in hemelsnaam het probleem zijn? Ik snap er niks van. Het is toch een hele simpele wet. Die maak je op een donderdagnamiddag. Dan gaat die op de woensdag erna naar de Raad van State. Daarna komt die bij de Kamer. Dat is toch heel simpel. Waarom duurt het zo lang? Wat is er aan de hand? Wat zie ik niet dat iedereen ruikt? Of wat ruik ik niet? Wat is mij niet duidelijk?

De voorzitter:
Wat is de heer Bosma niet duidelijk, minister?

Minister Bruins Slot:
Ik ben altijd heel voorzichtig om dat tegen de heer Bosma te zeggen, omdat hij dan met een aantal citaten komt waaruit blijkt dat hij er minstens tien boeken over heeft gelezen. De inzet vanuit het departement is — dat is de inzet ook steeds geweest — om gewoon eerst deze wetgeving en de evaluatie goed vorm te geven en om nu verder te gaan met de Wet op de politieke partijen. Hier is gewoon de nodige tijd overheen gegaan. Ik kijk in die zin liever even vooruit dan in de achteruitkijkspiegel.

De heer Ellian (VVD):
Ik wil toch even wat zeggen. Ik ben nog geen jaar Kamerlid, maar ik heb gezien dat een aantal wetstrajecten al liepen, ver voordat ik tot deze Kamer mocht toetreden. Ik ben hier korter dan afgevaardigde Bosma, maar ik begrijp het ook niet altijd. Ik teken daarbij wel aan dat ik begrip en waardering heb voor de inspanningen die op diverse departementen soms geleverd worden. Maar ik kan eerlijk gezegd niet zo heel veel met: een wetsvoorstel gaat in consultatiefase. De eerlijkheid gebiedt mij namelijk te zeggen dat het nog niet zo veel is. Het geraamte is er, maar er komt nog van alles. Misschien kunnen we het toch even concreet maken met elkaar. Mij bekruipt namelijk gaande deze vergadering ook wel het gevoel dat we hier hele fundamentele en ingewikkelde debatten hebben met elkaar, maar dat een flink aantal onderwerpen later ook nog een keer terugkomen. Mijn vraag is concreet: wanneer denkt u — ik weet dat dat nu een beetje prematuur is; maar goed, toch vraag ik het — het wetsvoorstel naar de Raad van State te sturen? Dan hebben we namelijk een ijkmoment. Wanneer hoopt u dat wetsvoorstel, dus de Wet op de politieke partijen, hier te behandelen? Daar kan ik namelijk iets mee. Ik kan niet zo veel met het antwoord dat die in de zomer in consultatie gaat, want dan kan het nog vijf jaar duren.

Minister Bruins Slot:
Het wetsvoorstel gaat eind 2022 in consultatie. Dat betekent dat het begin 2023 naar de Raad van State gaat.

De voorzitter:
De heer Ellian heeft nog een vervolgvraag.

De heer Ellian (VVD):
Dat is nog wel wat onafgebakend. Minister, kunnen we nou niet samen afspreken … Ik snap dat het misschien een fundamenteel wetsvoorstel is. De Raad van State moet je tijd gunnen, alhoewel ik heb gezien dat ze heel snel met adviezen kunnen komen als het moet. Wanneer wilt u dit wetsvoorstel in de Kamer besproken hebben? Op welke ingangsdatum mikt u? Als we die stip nu namelijk niet zetten, dan kan het ook nog twee verkiezingen hierna zijn. Alles wat we hier bespreken, gaat uiteindelijk over verkiezingen, want daar doen wij aan mee, of onze lokale afdelingen of andere partijen.

Minister Bruins Slot:
Dat betekent dat de inwerkingtreding op zijn vroegst op 1 januari 2024 is.

De heer Ellian (VVD):
Nu doen we zaken.

Minister Bruins Slot:
Dat hangt ervan af of de Kamer het wel of niet direct eens is met mijn voorstel. Zo eerlijk is het. Ik pik er gewoon uit op — dat is volgens mij klip-en-klaar — dat de Kamer mij als minister in ieder geval maant om hier niet onnodig veel langer de tijd te laten voortduren.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik begon mijn inbreng vorige week met dat wij als Kamer soms wetten hebben die wij met stoom en kokend water door de Kamer heen moeten jassen, omdat de druk enorm wordt opgevoerd op de Kamer om een wetsvoorstel snel te behandelen. We hebben ook wetten waarover echt jarenlang wordt gedaan. De wetswijziging waarover we het deze keer hebben, gaat over de evaluatie uit 2018. Daarin heeft de commissie-Veling gezegd: wij komen met een paar wijzigingen die snel ingevoerd kunnen worden, in de aanloop naar de Wet op de politieke partijen. Dat heeft ook jaren geduurd, terwijl wij ons als Nederland echt moeten schamen voor de wijze waarop politieke partijen worden gefinancierd. Het toezicht is niet goed geregeld. Kortom, wij nemen andere landen de maat, maar wij doen het gewoon niet goed. Uiteindelijk behandelen wij deze wetswijziging, maar de Wet op de politieke partijen is cruciaal. Ik neem deze minister niets kwalijk, want ze is er pas net. De andere minister heeft het gewoon laten liggen. Ik doe dus toch een beroep op deze minister om dit zo snel mogelijk te doen, desnoods met een spoedprocedure, zoals we ook andere wetten hier in de Kamer behandelen. We moeten daarmee niet te lang wachten, want dat schaadt het vertrouwen van de kiezers. Ik doe dus nogmaals een beroep op deze minister om de Wet op de politieke partijen zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen.

Minister Bruins Slot:
Dat is het appel dat mevrouw Arib op mij doet. Ik kan niet in de achteruitkijkspiegel kijken. Ik moet vooruitkijken. Dat is het goede om nu te doen. Als ik kijk hoe we het werk dat we nog moeten verrichten op een goede manier kunnen doen, kom ik op het volgende schema uit: inwerkingtreding op z'n vroegst in 2024, consultatie eind 2022 en de Raad van State begin 2023. Ik kan het op dit moment niet mooier maken dan het is. Dat is gewoon het antwoord.

Mevrouw Arib (PvdA):
Ik ga toch door op de vraag van collega Bosma. Wat is hier aan de hand? Waar hangt het vanaf?

Minister Bruins Slot:
Als ik achteruit kijk, dan is het volgens mij Remkes geweest die in juni 2019 een wet op de politieke partijen in een parlementaire commissie heeft voorgesteld. Een demissionair kabinet helpt ook niet, zeg ik tegen mevrouw Arib. Dat samenstel maakt dat we hier nu staan.

Mevrouw Arib (PvdA):
Worden hierover gesprekken gevoerd met politieke partijen?

Minister Bruins Slot:
De vraag is wat mevrouw Arib precies bedoelt. In de voorbereiding op de wetgeving hebben we natuurlijk overleg met de politieke partijen, met de verenigingen.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dat is precies wat ik bedoel, want het gaat om de Wet op de politieke partijen. Ik denk dat ook politieke partijen hier een inbreng over hebben. Het zijn natuurlijk ook belanghebbenden, als het gaat om welke wet welke richting uitgaat. Vanuit het ministerie en vanuit de Kamer moet transparant en duidelijk over zo'n wet gecommuniceerd worden. Politieke partijen mogen natuurlijk hun zienswijze geven op wetgeving, maar ze mogen niet de boel traineren.

Minister Bruins Slot:
Nee, dat wil ik echt wegnemen. Niemand traineert. We moeten er gewoon mee aan de slag. De Kamer hoort mij zeggen dat dit het tijdsschema is, dat ik er belang aan hecht dat we verder komen en dat er gewoon een wetsvoorstel komt te liggen. Dat is voor ons namelijk allemaal van belang.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Arib.

Mevrouw Arib (PvdA):
Tot slot. Zou de minister kunnen toezeggen dat ze er alles aan gaat doen om de wet zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen en niet te wachten tot 2024? Dat zou namelijk echt niet uit te leggen zijn, gezien hoe er de afgelopen periode met de financiering van politieke partijen is omgegaan. Ik wil u daar niet op vastpinnen, maar wil wel dat alles op alles wordt gezet om de wet zo snel mogelijk richting de Kamer te sturen.

Minister Bruins Slot:
Het antwoord is dat in de planning, ook vanwege de uitspraken van de Kamer op dit vlak, de consultatie naar 2022 en begin 2023 is gegaan. Voor mij is het ook interessant om in ieder geval in dit debat te horen dat de Kamer hier veel waarde aan hecht. Daar komt mijn commitment vandaan om zo goed mogelijk invulling te geven aan de stevige planning die we nu hebben ingezet, zodat we de tijden gaan halen.

De voorzitter:
Mevrouw Leijten nog, ook op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch even terugkomen op het financieren van politieke partijen. We wachten al even op de mythische Wet op de politieke partijen. We weten niet wat daar misgaat. We kunnen ons van alles voorstellen, maar hij is er niet, zeker niet voor 2024. Het kan nog later worden als het een omvangrijkere wet wordt, noem allemaal maar op. Er kijken best wel veel mensen mee bij dit wetsvoorstel, als het gaat om het de financiering van lokale politieke partijen. Als ik het in de eerste termijn goed heb gehoord, is er gewoon een Kamermeerderheid die zegt: het moet er komen. De minister vraagt ons te wachten, maar geeft mevrouw Van der Graaf niet de garantie dat het er komt. Ik zou het dus toch wel heel erg treurig vinden als we dit wetsvoorstel straks hebben behandeld en we geen garanties hebben over wanneer de Wet op de politieke partijen in werking treedt en we geen besluit hebben genomen over de financiering van de lokale politieke partijen. Ik zou de minister daarom willen vragen om daar toch gewoon een toezegging op te doen dan wel aan te geven dat, als de politieke partijen het graag willen, het zal moeten van het bedrag dat er nu ligt. Want als ze dat niet doet, dan blijft het hangen en dat zou echt een slechte uitkomst zijn van dit debat.

Minister Bruins Slot:
Ik heb aangegeven wat ik bereid ben om te doen, omdat ik het van belang vind. Ik wil goed kijken naar een uitwerking en realiseer me dat daar ook financiering tegenover moet staan. Die beide wil ik op orde hebben om uiteindelijk te kunnen uitvoeren wat mevrouw Van der Graaf vraagt. Overigens vond ik ook de analyse van mevrouw Van der Graaf sterk. Ze zei: het is wel een stap ten opzichte van juni 2020. Het is trouwens ook een stap ten opzichte van de begrotingsbehandeling, waar een dergelijk voorstel voorlag dat door een meerderheid van de Kamer nog is weggestemd.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat vind ik echt héél, héél laag. Dat is toen weggestemd omdat de voorgaande minister zei: "Ik ben demissionair, dus ik mag niks doen. Beste Kamer, behandel dit alsjeblieft bij de Wet financiering politieke partijen." Het is toen dus doorgeschoven en we laten het niet nog een keer doorschuiven. Dus dat kan niet. Veling zei dat het tussen de 7 en 10 miljoen kost. Ik heb hier debatten over véél meer meegemaakt, kan ik zeggen. Daar weet de voorzitter ook alles van. En zelfs als we dat uit het budget van de politieke partijen halen, is de pijn te dragen. Ik durf te stellen dat de pijn dan te dragen is. De SP zou die pijn ook kunnen dragen. Dus ik vind dat we wel naar dat principe toe moeten. Ik vraag de minister daarom toe te zeggen: "Er komt financiering voor lokale politieke partijen. Hoe? Dat besluiten we later, maar het komt er. Kan ik het niet vinden in de lengte, dan doen we het uit de breedte en komt het niet uit de breedte dan komt het uit de lengte". Nou ja, u kent dat spreekwoord wel.

Minister Bruins Slot:
Om volmondig ja te kunnen zeggen, heb ik twee zaken nodig. Aan de ene kant een goed uitgewerkt voorstel dat ik zelf ook uitvoerbaar vind en aan de andere kant een fatsoenlijke financiering waardoor ik dat kan gaan uitvoeren. Die beide heb ik nu nog niet op orde, dus ik ga dat op dit moment ook niet volmondig toezeggen, want ik wil het wel waar kunnen maken. Wat ik wél toezeg, is dat ik in aanloop naar de Wet op de politieke partijen onderzoek of ik er inderdaad invulling aan kan geven en tegelijkertijd ook de financiering kan regelen, zodat het hand ik hand kan gaan. Dat maakt dat ik op dit moment in ieder geval het amendement van mevrouw Leijten ontraad.

De voorzitter:
Afrondend, want ...

Mevrouw Leijten (SP):
Ter afronding. Toen de motie-Jetten hier voorlag, kon het even per motie in de wet worden gefietst. Toen stemden de meeste politieke partijen voor extra financiering voor zichzelf. Ik hoop dat ze ook na zullen denken over financiering voor andere partijen dan zichzelf, namelijk de lokale partijen die straks waarschijnlijk de grootste gaan worden bij de gemeenteraadsverkiezingen. Zij spelen een belangrijke rol in onze democratie en zouden daarom gewoon onder de Wet financiering politieke partijen behoren te vallen, omdat die transparantie en zuiverheid voor onze hele democratie goed zou zijn.

De voorzitter:
Punt gemaakt. Ik kijk even naar de minister. Zijn we al aangekomen bij de overige onderwerpen?

Minister Bruins Slot:
Ik heb nog één belangrijk element van de Wet op de politieke partijen, en dat is het verzoek van mevrouw Arib of ik in de Wet op de politieke partijen een onafhankelijke toezichthouder wil gaan instellen. Ja, dat wil ik. Het is dus de bedoeling om dat te gaan doen: een onafhankelijke toezichthouder, die dus ook in een andere verhouding tot de minister van Binnenlandse Zaken staat.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dat is goed om te horen. Dat betekent ook een onafhankelijke commissie die instrumenten heeft om bijvoorbeeld boetes op te leggen, die toeziet op de uitvoering van de Wet financiering politieke partijen en die onafhankelijk is van Binnenlandse Zaken. Dat scheelt een motie in de tweede termijn.

Minister Bruins Slot:
Die onafhankelijkheid moet ook handen en voeten krijgen zodat de commissie niet alleen onafhankelijk iets kan constateren maar ook onafhankelijk iets kan doen, want anders is het niet echt onafhankelijk. Dat is wel mijn intentie.

Mevrouw Arib (PvdA):
Dat stelt me gerust.

De voorzitter:
Ik stel voor om even twee minuten te schorsen, voordat we het mapje overige onderwerpen opentrekken, waarvan ik de omvang niet kan overzien. Ik let daarbij ook op het feit dat sommigen al bijna twee uur stilzitten en sommigen al twee uur staan. Tenzij de minister zegt: het zijn echt maar drie vragen. Maar ik denk dat het goed is om even te schorsen, omdat ik ook niet weet hoeveel interrupties er nog gaan volgen.

Minister Bruins Slot:
Ik vind dit een goede training voor mijn sta-vaardigheden, maar gelukkig heb je die als oud-militair. Ik vind een comfortbreak altijd het beste voorstel dat er kan zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld was ook bij het rondetafelgesprek Bewegingsarmoede en daar hebben wij ook dit nadrukkelijke advies gekregen.

De vergadering wordt van 21.20 uur tot 21.28 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord weer aan de minister.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik kom bij het blokje overige terecht. Daarbij heeft de heer Van Baarle onder andere een vraag gesteld over schulden. Hij heeft gevraagd hoe de regering het risico inschat dat giften zich, met de beperkingen uit dit wetsvoorstel over giften, gaan verplaatsen naar leningen. De heer Van Baarle vroeg ook of ik zijn mening deel dat het een goed idee zou zijn om hier strengere eisen aan te stellen. De commissie-Veling heeft niet geconstateerd dat er reden is om de regels die gesteld worden aan leningen en schulden van politieke partijen aan te scherpen en op dit moment heb ik ook geen aanwijzingen dat giften zich gaan verplaatsen naar leningen. Ik zie daarom op dit moment geen aanleiding om nadere regels inzake schulden te introduceren. Daarmee ontraad ik ook het amendement op stuk nr. 31.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 31 is ontraden.

Minister Bruins Slot:
Ja. De heer Van Baarle vroeg ook of er ooit een strengere versie van het wetsvoorstel is geweest. Nee, die is er niet geweest. Ik heb ook weleens gevraagd of die nog ergens heeft gelegen voordat die naar de Kamer is gestuurd, maar zover ik geïnformeerd ben, is dat niet het geval.

De heer Ellian (VVD):
Zijn aanloop maakt het spannend.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan kan het alleen maar teleurstellen, als de spanning zich zo opbouwt.

Voorzitter. Nog even over het amendement: deelt de minister wel het inzicht dat die route in theorie zou kunnen ontstaan? Dat is zeker ook het geval omdat we met het voorliggende wetsvoorstel een aantal transparantie-eisen rondom giften gaan verscherpen. Bij een lening of een uitgestelde betaling, die soms een verkapte vorm van een gift kan zijn — zo van: smeer het maar even over een lange termijn uit — ligt die grens op dit moment heel erg hoog, op €25.000. Het amendement vraagt dus om dat eerder transparant te maken, met een lagere grens, zodat je voorkomt dat die route, die er in theorie kan zijn, gaat plaatsvinden. Onderschrijft de minister wel dat die route er in theorie kan zijn?

Minister Bruins Slot:
Daar zitten twee kanten aan. Ik zie dat op dit moment niet gebeuren. Het is natuurlijk ook afhankelijk van het maximum dat de Kamer aan giften gaat stellen. In theorie zijn verschillende zaken mogelijk en zou dit ook kunnen gebeuren, maar ik heb daar op dit moment gewoon geen aanwijzing voor. Ook de commissie-Veling heeft daar geen aanwijzing voor. Dan vind ik €25.000 gewoon een keurig bedrag, een prima bedrag.

De heer Van Baarle (DENK):
Als je het vergelijkt met giften, is €25.000 een heel erg hoog bedrag. Daar staat het nu op €4.500 en dat gaan we waarschijnlijk nog verlagen. Maar ook een lening of een uitgestelde betaling kan in onderling overleg eigenlijk een verkapte vorm van een gift inhouden, omdat je de betaling uitsmeert of verspreidt. In dat kader zou het toch goed zijn als we in plaats van zo'n hele hoge grens gewoon vragen om transparant te maken in hoeverre dat plaatsvindt.

Minister Bruins Slot:
Ik vind €25.000 gewoon een prima grens om te hanteren. Ik zie op dit moment dus geen aanleiding om tot een lagere grens over te gaan. Dus ik ontraad het amendement daarmee nog steeds.

Voorzitter. Door de heren Van Baarle en Omtzigt zijn ook een aantal vragen gesteld over de aanbevelingen van GRECO. Een aantal aanbevelingen zijn op een bepaald moment wel ingevuld, maar een aantal inderdaad ook nog niet. Een van de aanbevelingen van GRECO was om legaten en erfstellingen wel onder de regels voor openbaarmaking te laten vallen. Dat gaan we met dit wetsvoorstel ook regelen, ook om een aparte toezichthouder in te stellen die daarbij ook onafhankelijk is — dat willen we in de Wet politieke partijen doen — en om het bedrag van €4.500 te verlagen. Daarvan heb ik nu tegen de Kamer gezegd dat ik me goed kan indenken dat daarvoor een lager bedrag wordt gekozen. Het wetsvoorstel verschilt van wat GRECO eerder heeft gevraagd wat betreft de aanbeveling om anonieme giften te verbieden, maar daar zijn we zonet ook uitgebreid met elkaar over in debat gegaan.

De heer Van Baarle heeft verder het amendement op stuk nr. 36 ingediend, waarin wordt voorgesteld om de Wet financiering politieke partijen eerder en vaker te evalueren. Wat betreft de evaluatie is nu bepaald dat de wet binnen vijf jaar na inwerkingtreding wordt geëvalueerd. De heer Van Baarle stelt voor om de wet de eerste keer binnen twee jaar na inwerkingtreding te evalueren en vervolgens iedere drie jaar. Ik zeg tegen de heer Van Baarle dat het heel lastig is om binnen twee jaar na inwerkingtreding een volledige evaluatie van de wet te laten plaatsvinden. Ik wil dat ook gewoon heel praktisch maken. Als deze wet op 1 januari 2023 in werking zou treden, dan zou de evaluatie voor 1 januari 2025 moeten zijn afgerond. De verantwoording over 2023 hoeft echter pas halverwege 2024 te worden ingediend, waarna de controle door de toezichthouder en de advisering door de Commissie van toezicht financiën politieke partijen in het derde kwartaal van 2024 plaatsvinden. De evaluatie zou dan met grote spoed in het vierde kwartaal moeten plaatsvinden, en hierin zou dan maar één jaar kunnen worden meegenomen. Ik vind twee jaar dus gewoon veel te kort als eerste evaluatietermijn. Ik zou de heer Van Baarle dan ook willen adviseren om ergens tussen twee en vijf jaar in te gaan zitten, want twee jaar is gewoon niet praktisch uitvoerbaar. We kunnen wel iets doen, maar het zou een onvolledig beeld geven.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik snap dat heel goed. Er zit gewoon een praktische moeilijkheid aan. Nu zit ik even te kijken wat wel werkbaar zou zijn. Zou dat dan drie jaar kunnen zijn? Onderschrijft de minister wel — dat is het tweede gedeelte van het amendement — dat we die periodieke evaluatie iets vaker moeten doen? Het lijkt me goed om de vinger aan de pols te houden. Het ziet dus op het eerste element. Dus ik heb gewoon even de vraag: is het praktisch haalbaar om die evaluatie na drie jaar te doen? Dan ben ik heel erg bereid om het amendement aan te passen.

Minister Bruins Slot:
Ik zie, gezien de discussie in de Kamer, ook wel dat het goed is om op tijd te evalueren. Dat geeft ook gewoon de mogelijkheid om toch op tijd met de Kamer te bespreken of een aantal zaken die hier leven, waarvan ik zeg dat ik die niet zie gebeuren, wel of niet optreden. Ik kan me dan indenken dat we een eerste evaluatie na drie jaar doen. Ik zou daarna wel tegen de heer Van Baarle zeggen dat het, ook met oog op de komst van de Wet op de politieke partijen, waarin alle andere wetten moeten opgaan, misschien goed is om gewoon aan te geven dat er binnen drie jaar een evaluatie moet komen. Dan zeilt die wet waarschijnlijk toch in de Wet op de politieke partijen, dus ik vraag me af of wat de heer Van Baarle doet met "drie jaar, drie jaar, drie jaar" dan heel praktisch is. Ik zou zeggen: maak er een evaluatie na drie jaar van.

De heer Van Baarle (DENK):
Het element dat dat heeft veroorzaakt, is dat ik op dat moment natuurlijk niet wist wanneer die veelbesproken wet er zou komen. Dat weten we nu inderdaad. Het moeilijke is ook een beetje dat we nu niet met zekerheid kunnen stellen dat die wet er überhaupt komt. Het is dus, aangezien die wet toch opgaat in de Wet op de politieke partijen, misschien wel goed om die periodieke evaluatie er hoe dan ook gewoon in te houden. We kunnen niet in een glazen bol kijken en zien wanneer de wet precies ingaat.

Minister Bruins Slot:
Nee. Wat we wél met elkaar weten, is dat deze wet drie jaar na inwerkingtreding drie jaar in uitvoering is geweest, en dat we dan een goed beeld kunnen schetsen. Ik vond de evaluatie van Veling namelijk ook gewoon goed en ook heel hanteerbaar. Mijn suggestie aan de heer Van Baarle zou dus zijn om een evaluatie na drie jaar in het amendement op te nemen, maar hij gaat zelf over zijn amendementen. Dan kunnen we ook bij de Wet op de politieke partijen kijken wat een goede evaluatietermijn is. Ik heb daar geen hele harde opvattingen over, maar ik zie dat twee jaar gewoon niet goed hanteerbaar is.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, afrondend. Dan zal ik kijken of ik nog wat technische bijstand kan krijgen om na te gaan hoe we het in de periodieke evaluatie vorm kunnen geven, maar als we het in de geest van deze strekking doen, begrijp ik dat de minister het amendement oordeel Kamer geeft.

Minister Bruins Slot:
Als wij de eerste evaluatie na drie jaar doen, is het gewoon oordeel Kamer. Ik vind het zelf namelijk ook van belang om snel dat inzicht te krijgen. Zeker als de Kamer amendementen gaat aannemen die betekenis hebben voor de reikwijdte van de wet, dan is het ook goed dat we met elkaar ook snel kijken, sneller dan anders, hoe het uitwerkt.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 36 wordt in de huidige vorm ontraden maar zal worden aangepast door de heer Van Baarle en dan krijgt het onder een ander stuknummer dat we nu nog niet kennen, waarschijnlijk oordeel Kamer. Maar dat horen we dan nog in tweede termijn.

Minister Bruins Slot:
Ja, voorzitter, dank u wel.

Zowel de heer Bisschop als mevrouw Van Dijk hebben vragen gesteld …

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Excuus, maar ik heb een interruptie over een vorig punt, het onafhankelijk toezicht. Ook wij hebben daarom gevraagd en het is fijn dat de minister dit gaat meenemen in de Wpp, met mogelijkheden voor sancties. Dus allemaal goed nieuws. In de eerste termijn hebben we ook gevraagd of de minister ook een rol ziet voor de Kiesraad waar het gaat om dat toezicht.

Minister Bruins Slot:
Dan krijgt de Kiesraad wel heel veel verschillende petten op, want ze zijn én verantwoordelijk voor het goed uitvoeren van de verkiezingen én ze houden toezicht op een aantal zaken. Ik neig op dit moment echt naar een onafhankelijke toezichthouder die zich ook niet hoeft te bemoeien met de verkiezingen, zodat je het echt mooi gescheiden houdt. De Kiesraad gaat namelijk ook over de kandidaatstelling van politieke partijen. Dus anders lopen wel heel veel dingen door elkaar heen.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank voor het antwoord.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk en de heer Bisschop wezen op het belang van de aantrekkelijkheid en de ondersteuning van het raadslidmaatschap en politieke ambtsdragers. Daarbij is het ook echt van belang de positie van de gemeenteraden maar ook die van de algemene besturen van provincies en waterschappen te versterken. Mijn voorganger heeft in oktober 2021 acties en maatregelen aangekondigd om de positie van de gemeenteraad te versterken. Dat betreft: meer inzetten van adequate ondersteuning, meer toerusting en scholing, een goede informatiepositie en een goede politieke cultuur. Dat kan je ook doen door aan het begin als raad afspraken met elkaar te maken over hoe je met elkaar omgaat. Een van de wetsvoorstellen die hier in de Kamer liggen, gaat natuurlijk over het versterken van de onafhankelijkheid van de Rekenkamer, zodat uw Kamer ook beter gevoed wordt in de uitvoering van het werk. Daarbij is een goede rechtspositie van gemeenteraadsleden ook van belang. Sinds 2019 is daar ook aan gewerkt. De vergoeding voor raadsleden in kleine gemeenten is ook verhoogd. Ook is de onkostenkostenvergoeding voor alle raadsleden gelijkgetrokken. Er is ook een vergoeding van reiskosten voor het bijwonen van vergaderingen geïntroduceerd. Er spelen ook nog een aantal andere zaken. Het is wel continu werk.

Ik vind het ook echt heel plezierig dat we nu een aantal ambassadeurs hebben, politieke ambtsdragers die actief zijn in het lokaal en decentraal bestuur en die tegelijkertijd ook een beperking ervaren, bijvoorbeeld omdat ze rolstoelafhankelijk zijn. Met Marleen Sanderse als burgemeester en Arjan Koerts als Statenlid hebben we nog twee andere ambassadeurs die ook echt proberen om de aantrekkelijkheid van het mooie vak van raadslid en politieke ambtsdrager voor mensen met een beperking verder te brengen. Dat soort zaken is ook van belang. Je ziet daar namelijk gewoon een enorme ondervertegenwoordiging, terwijl je wilt dat gewoon iedereen in de raad, in de Staten en in het algemeen bestuur kan meedoen.

Voorzitter. De heer Bosma vroeg nog: wat vindt de minister ervan als een partijkantoor beklad wordt? Het maakt mij niet uit welk partijkantoor van welke partij het is, maar je vernielt niet de eigendommen van een ander.

Voorzitter. Daarmee kom ik aan het eind van mijn beantwoording, behalve dan dat ik nog één punt heb. Mevrouw Leijten heeft namelijk oorspronkelijk het amendement op stuk nr. 18 ingediend, over maximering van giften, op €100.000. Dat amendement geef ik oordeel Kamer.

Ik wierp een snelle blik op het amendement op stuk nr. 44, waarin een aantal dingen gewijzigd zijn. Daar is volgens mij ook een cumulatiebepaling in terechtgekomen, maar ik ben in mijn oordeel uitgegaan van het voorstel zonder cumulatiebepaling, zeg ik tegen mevrouw Leijten.

De voorzitter:
Even voor de administratie. Het amendement op stuk nr. 18 is het amendement op stuk nr. 44 geworden. Welk oordeel krijgt dit amendement van de minister?

Minister Bruins Slot:
Het amendement op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer. In het amendement op stuk nr. 44 zit net zoals bij de heer Omtzigt een cumulatiebepaling, waarbij ik het op dit moment gewoon lastig vind om een beeld te krijgen van hoe dat precies uitwerkt. Dat zou ik op dit moment dus gewoon willen ontraden, maar het eerste voorstel van mevrouw Leijten was prima.

De voorzitter:
Daar kan mevrouw Leijten dan mee doen wat ze wil, maar het amendement op stuk nr. 44 is in de huidige vorm ontraden.

Mevrouw Leijten (SP):
Dat is natuurlijk best spijtig, want het is wel altijd de bedoeling geweest — dat heb ik vorige week ook uitgebreid betoogd — om €100.000 te doen, en dat is het dan ook. Dus niet €100.000 aan het wetenschappelijk bureau én aan de jongerenorganisatie én aan de landelijke partij, maar in één keer €100.000. Om alle sluiproutes in te perken zijn we hierop gekomen, omdat je anders eindeloos veel neveninstellingen kan opzetten en alsnog dat miljoen kan aantikken, en dat was nou juist niet de bedoeling. Ik hoop dat de minister na een weekje tot een ander idee over haar oordeel kan komen.

Minister Bruins Slot:
Tja, voorzitter.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Ik heb de aanvang van dit debat helaas gemist vanwege mijn werkzaamheden voor de enquêtecommissie, maar ik heb begrepen dat er nog niet is ingegaan op een van mijn vragen van vorige week over maximering. Er liggen nu voorstellen over het maximeren van donaties. Je kunt denken aan wat een individueel persoon, een natuurlijke persoon of een rechtspersoon, zou mogen doneren of hoe vaak iemand dat mag doen. Dat zijn maximeringen. Maar ik heb ook een voorstel neergelegd dat ik hoogleraar Voermans heb horen doen: wat nou als je denkt aan een maximering van het totaal dat een partij aan giften zou mogen ontvangen? Zou je dan niet veel meer tegemoetkomen aan de gedachte van het gelijke speelveld tussen politieke partijen, die ook in ons stelsel een plek heeft? Zou de minister ook daar nog op willen reflecteren?

Minister Bruins Slot:
Dat is eigenlijk het punt dat mevrouw Leijten net maakte, over haar eerste amendement. Daarin zat geen maximering voor het totaal, maar per instelling. In deze fase kan ik het prima volgen om het zo te doen. Een maximering voor het totaal zou op dit moment in ieder geval niet mijn voorkeur hebben, omdat je uitvoeringstechnisch dan weer het nodige moet doen. Maar het is aan de Kamer om daar een oordeel over te hebben. Mijn voorkeur zou het in ieder geval niet hebben. Ik zou het op dit moment dan ook willen ontraden.

Mevrouw Van der Graaf (ChristenUnie):
Wat ik daar vorige week over heb gevraagd, is ... Ik weet ook even niet — ik heb ook de wijsheid niet in pacht — wat dan een verstandige grens zou zijn. Zoals de commissie-Veling zei: iedere grens is eigenlijk arbitrair, waar je hem uiteindelijk ook legt. Zouden we dat niet eens moeten onderzoeken? Zouden we de voor- en nadelen daarvan niet eens op een rij moeten zetten? Zo heb ik dit punt vorige week ook ingebracht. Ik heb niks neergelegd en ik ben ook niet van plan om daar nu een amendement over in te dienen — laat ik dat ook even duidelijk zeggen — maar ik vind wel dat we hier ook naar moeten kijken. Want dit zou een benadering kunnen zijn die misschien wel meer tegemoetkomt aan de wens van het gelijke speelveld tussen politieke partijen.

Minister Bruins Slot:
Ik heb alle begrip voor uw belangrijke werk in de enquêtecommissie. Aan de heer Pieter Omtzigt heb ik toegezegd dat ik in aanloop naar de Wet op de politieke partijen nader wil kijken naar welke effecten een cumulatieve maximering heeft, ook in relatie tot het openbaar register. Om kort samen te vatten hoe die discussie is gegaan: de heer Pieter Omtzigt en mevrouw Leijten verschillen nog van mening over hoe we daartegen aankijken.

Mevrouw Leijten (SP):
Ik wil toch even zeggen dat het maximum dat een politieke partij aan totale giften kan krijgen, zoals ik de vraag van mevrouw Van der Graaf begrijp en zoals ik de heer Voermans heb horen zeggen, iets anders is dan wat er staat in het amendement dat ik heb ingediend en dat de heer Omtzigt heeft ingediend. Daarin staat: wat íemand kan geven is gemaximeerd. Dat wil dus niet zeggen dat honderd mensen dat kunnen geven. Dat dat weinig voorkomt, heeft de minister ook gezegd, maar dát is wat is gemaximeerd.

De voorzitter:
Dat is dan bij dezen rechtgezet.

Minister Bruins Slot:
Dit is een aangelegen punt voor de Kamer, dus in de brief die ik heb toegezegd zal ik mijn standpunt nog een keer schriftelijk verwoorden, zodat de Kamer daar met mij in het vervolg van het debat over van gedachten kan wisselen. Ik zeg het nu zo aan het einde van het debat, maar dat is omdat we dat inzicht kregen. Ik zet het dus nog even keurig op papier.

De voorzitter:
Ik hoorde de minister zeggen dat zij aan het einde van de beantwoording van alle vragen en van de waardering van de amendementen was gekomen, in eerste termijn. Als wij het goed geadministreerd hebben, missen wij nog een oordeel over de amendementen op stukken nrs. 25, 42 en 45, met alle waardering voor de minister, die voortvarend en erg zorgvuldig heeft geantwoord. Ik weet niet of de minister daar nu alsnog op in kan gaan, of dat de Kamer de minister vraagt om een beantwoording per brief, waarbij gekeken wordt of alle amendementen van een waardering zijn voorzien?

Minister Bruins Slot:
Het amendement op stuk nr. 25 van de heer Ellian gaat over het inzichtelijk maken hoe stichtingen en verenigingen die geen neveninstellingen zijn, hun geld hebben verworven. Daarvoor legt het voorstel via politieke partijen een registratieverplichting op aan stichtingen en verenigingen die een gift doen aan politieke partijen van in totaal meer dan €1.000 per jaar. Een stichting of vereniging kan deze plicht alleen nakomen door alle giften van meer dan €1.000 aan haar te registreren en te verstrekken, ongeacht of er een relatie is tussen de gift van de donateur aan de vereniging en de gift van de vereniging aan de politieke partij. Dat is eigenlijk het gesprek dat ik eerder heb gehad met de heer Ellian en mevrouw Leijten over het laten administreren door andere dan de politieke partijen. Daarvoor geldt dezelfde redenering: ik vind dat niet passen bij de systematiek van de Wet financiering politieke partijen, die zich richt tot de politieke partijen, hun neveninstellingen en individuele kandidaten van de politieke partijen, en niet zozeer tot de donateurs. Dan kom je eigenlijk weer op de gedachtewisseling die we hierover eerder in dit debat hebben gehad.

De voorzitter:
Dus het amendement op stuk nr. 25 wordt ontraden?

Minister Bruins Slot:
Ja, dat is de eindconclusie.

De heer Ellian (VVD):
Nu had ik nog even gehoopt dat de minister toch een ander oordeel zou geven, maar dit lag in de lijn der verwachting.

Met uw permissie, voorzitter, wil ik hier nog één keer een vraag over stellen, omdat we een behoorlijke balans moeten opmaken. Ik tel volgens mij 25 amendementen en deze is best essentieel voor mijn fractie. Kan de minister nog één keer een toelichting geven? Ze is ingegaan op de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. De minister zegt nu weer dat mijn voorstel — maar andere collega's hebben vergelijkbare voorstellen gedaan — niet in de systematiek past. Het kan aan mij liggen. Daarom vraag ik het nog maar voor de zekerheid en dan kunnen we naar huis. Neem de Wwft. Ik was advocaat en werd geacht in sommige gevallen verscherpt cliëntenonderzoek te doen. Dat is een verplichting die op mij als advocaat rust en die voortvloeit uit die wet. Maar er ligt natuurlijk ook een verplichting op diegene die mijn cliënt wilde worden, om bepaalde informatie te verschaffen. Dat is een indirecte verplichting, een afgeleide verplichting. Als diegene dat niet wilde, dan was ik vervolgens verplicht om te zeggen: ik kan u niet bijstaan, ik schakel de deken in of er volgt een andere actie. Dus ik begrijp het niet goed. Ik begrijp het voorbeeld van Greenpeace heel goed, alhoewel ik er net op werd geattendeerd dat dat misschien niet een heel realistisch voorbeeld is. Dat geldt ook voor Natuurmonumenten.

Ziet u in ieder geval de gelijkenis met een wet als de Wwft, dus dat het prima zo kan zijn dat een wet die we vandaag behandelen, afgeleide verplichtingen oplegt aan derden? Dat is op zich niet gek, want in dit huis behandelen we vaker wetten. Als u zou zeggen "Kamerleden mogen alleen appels van de Appie eten", dan legt dat indirect een verplichting op de Appie dat ze appels verkopen aan ons, want anders kunnen we die appels nooit eten en dan kunnen we nooit aan de wet voldoen. U blijft hameren op die systematiek, maar begrijpt u dat ook afgeleide verplichtingen best mogelijk zijn? Erkent u dat?

Minister Bruins Slot:
Ik heb ook tegen mevrouw Leijten gezegd dat ik gewoon een andere aanvliegroute heb gekozen door voor artikel 20 van de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme te kiezen, waarbij de verantwoordelijkheid daar ligt. Het is een andere aanvliegroute. Ik heb een aantal bezwaren geschetst. Ik zie dat daar verschillende gedachten over leven in deze Kamer.

Het andere amendement is dat op stuk nr. 42. Dat was eerst nr. 15. Dat is het amendement van mevrouw Leijten waar ik eerder ook een brief over heb gestuurd als het gaat om de spoedige, onverwijlde openbaarmaking. Ik vond dat dat in de eerste termijn een interessante discussie opleverde over "spoedig" en "onverwijld". Ik dacht: hier staan wel echte juristen in de Kamer. Ik steun de gedachte achter het amendement van het spoedig openbaar maken, maar dat heb ik ook al in de brief geschreven. Het verschil zit er inhoudelijk in dat er in dit wetsvoorstel voor gekozen is om bij €50.000 een spoedige openbaarmaking te doen en dat mevrouw Leijten dat bij €4.500 doet. Dat vind ik best wel een aanzienlijke verlaging. Ik zie ook wel dat €50.000 arbitrair is, maar ik zou €30.000 ook prima uitvoerbaar vinden. Verder zou ik wel kiezen voor een aantal dagen, omdat partijen anders echt anders gaan interpreteren wat onverwijld is en wat snel is. Dan zie je dat degenen die het goed willen doen, zich rot rennen om het snel te doen en dat de anderen zeggen: tien dagen is toch ook onverwijld? Dus ik zou wel echt een concrete termijn in dat voorstel willen zien. Onze ervaring is dat partijen het, zeker in verkiezingsperiodes, vaak al best een uitdaging vinden om veertien dagen te halen.

Voorzitter, ik ben het dus eens met de intentie. Ik maak een opmerking over het lage bedrag waarbij dan sprake zou zijn van openbaarmaking. En ik doe de suggestie om het onverwijld op een andere wijze vorm te geven, omdat dat ook multi-interpretabel is. Ik vond de discussie met het Kamerlid van de VVD ook wel inzichtelijk op dat punt.

Mevrouw Leijten (SP):
We hebben natuurlijk een grote gever gezien die zichzelf publiekelijk bekendmaakte. De vraag is of de partij dat überhaupt had gedaan. En we hebben een andere partij die dat expliciet niet heeft gedaan, omdat men zei: dat wordt toch volgend jaar pas zichtbaar. Dat zijn we op een andere manier te weten gekomen. Ik vind dat niet iets vertrouwenwekkends. Op het moment dat je een politieke partij bent, je aan de verkiezingen meedoet, je je in het heetst van de verkiezingsstrijd bevindt en je een grote gift krijgt, dan meld je dat gewoon. Onverwijld, zo spoedig mogelijk! Dus doen we dan twee dagen? Als de minister op dagen gaat zitten, dan zou ik zeggen: twee dagen, twee werkdagen.

Minister Bruins Slot:
Ik ben het helemaal met mevrouw Leijten eens. Daarom bevat de wet ook het voorstel om het binnen een termijn gewoon echt te publiceren. Dat is anders dan we in de vorige wet hadden. Dus die stap zetten we met elkaar. Ik vraag me af of twee dagen uitvoerbaar is. Ik vraag me echt af of dat moment zorgvuldig is neergelegd. En daarbij vul ik aan: wij vinden het van belang om gewoon een termijn te stellen die partijen ook kunnen halen. De intentie dat dit nu openbaar wordt, dat is een belangrijke stap. En die wordt ook gezet met dit wetsvoorstel.

Mevrouw Leijten (SP):
Weet u, voorzitter, dan gaat het gewoon als volgt. Dan zegt een partij: het is twee weken voor de verkiezingen; nu mag je het overmaken, want dan hoeven we het niet openbaar te maken tot die verkiezingen. Je weet al vier weken van tevoren dat je het krijgt, dus je kunt al wel spotjes gaan inkopen. Je kunt dan misschien wat in de min gaan zitten, waar het net over ging in de discussie met de heer Van Baarle. Je kunt er al op voorsorteren en dan is het voor de verkiezingen lekker niet zichtbaar. Sorry, maar dat is wat we hebben gezien de afgelopen tijd. Het gaat gewoon over "onverwijld". Je weet als politieke partij donders goed dat je iets krijgt waar je meteen iets mee kan in de verkiezingen. Dat is echt geen geheim, voor geen enkele politieke partij hier in de zaal, nieuw, klein, oud, groot; maakt niet uit. Daar gaat het dus om. De minister weet ook donders goed dat op het moment dat je zegt "twee weken", daar een loopje mee genomen wordt. Met "zo spoedig mogelijk" kan een toezichthouder prima uit de voeten. Die kan dat interpreteren als "binnen 48 uur" of kan bepalen dat het een paar dagen langer mag zijn als er een weekend of feestdagen tussen zitten, als hij wel kan zien dat er op het scherpst van de snede is gehandeld en het buiten het zicht van de verkiezingen is gehouden. Een toezichthouder kan dat gewoon, zeker als hij straks onafhankelijk is en een beetje scherper kan zijn dan Binnenlandse Zaken wellicht in het verleden is geweest. We zijn het zo eens, maar zeg dan "de meest scherpe termijn" als je die in de wet wilt hebben.

Minister Bruins Slot:
Als we kiezen voor "onverwijld" of "zo spoedig mogelijk" en alle nuanceringen die daarin zitten, komen we wellicht ook in de situatie dat we eerst twee jaar bezig zijn voordat iedereen met elkaar heeft uitgedokterd wat het nu daadwerkelijk is. Daarom heeft een expliciete termijn gewoon echt mijn voorkeur. Ik kan nog heroverwegen wat een realistischer termijn is dan veertien dagen, maar daar hebben we echt al naar gekeken en ik heb er ook al een paar keer op doorgevraagd. Maar ik kan op dat punt terugkomen in de brief. Dan kan mevrouw Leijten wegen of ze dat wel of niet voldoende vindt. Het nadeel van "onverwijld" is dat we dan echt interpretatiediscussies gaan krijgen in de eerste periode. Daar verliezen we ook weer tijd mee. Dat is mijn bezwaar. Ik wil ook gewoon een realistische uitvoering mogelijk maken.

De voorzitter:
Er wordt op teruggekomen in een brief. Afrondend, mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):
Als ik u nu een tientje overmaak met mijn mobiel, heeft u het ook op dit moment. Dat is wat er tegenwoordig gebeurt. Het is niet meer wachten tot het is overgeschreven. Het lijkt wel alsof we een wetsvoorstel voor giften aan het maken zijn voor de periode vóór de digitalisering. Dat is handig voor politieke partijen, het is handig voor bureaucratie, maar zo werkt het in het reële leven niet. Ik roep de minister echt op om er op die manier naar te kijken. Je weet dat als je "twee weken" neerzet, er partijen zullen zijn — lang niet alle partijen — die die twee weken als veilige shelter nemen om niet te melden dat ze een fijn groot bedrag hebben gekregen, vol in verkiezingstijd, terwijl dat de verkiezingen beïnvloedt. We weten allemaal dat dat een grote rol speelt, ook bij fondsenwerving. Mijn oproep aan de minister is dus: wees niet naïef. Denk niet dat we nog leven in de tijd voor de computer of in de tijd van de fax. Het is allemaal realtime. Ga uit van een toezichthouder die goed normen kan opleggen en die er ook mee uit de voeten kan. En steggelen over hoelang "onverwijld is": de geest van de wet is dat je het gewoon openbaar maakt als je het krijgt, punt.

De voorzitter:
Het punt is inderdaad duidelijk. De minister komt erop terug in een brief.

Minister Bruins Slot:
Jazeker. Daarin zal ik ook aangeven dat we qua intentie niet verschillen. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat we dit openbaar gaan maken. Ik ga kijken naar de termijn. Het is nog van belang om aan te geven dat ik het gat tussen €4.500 en €50.000 dat nu in de wet staat, gewoon echt groot vind. Ik vraag mevrouw Leijten of ze goed wil kijken naar dat bedrag, want daar zit echt nog wel een te groot gat.

Voorzitter. Het laatste amendement is volgens mij het amendement …

De voorzitter:
Op stuk nr. 45.

Minister Bruins Slot:
Ja, dat was het amendement op stuk nr. 33. Dat ging over de discussie: wel of niet een verbod op giften van niet-natuurlijke personen. Daarover hebben we een uitgebreide discussie gehad. Ik wil het beide openhouden om mij moverende redenen. Daarom ontraad ik het amendement.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 45 is ontraden.

Gedurende dit debat zijn er nog subamendementen ingediend door mevrouw Teunissen, namelijk op de stukken nrs. 50, 51 en 52. Ik kijk even naar mevrouw Teunissen, maar ik kan mij voorstellen dat wij de minister vragen om daar voor de tweede termijn schriftelijk op te reageren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb deze amendementen ingediend naar aanleiding van de eerste termijn, dus ik zou het heel erg op prijs stellen als er een schriftelijke reactie komt. Dan kunnen we die zorgvuldig bekijken.

De voorzitter:
Ik kijk naar de minister.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Het gaat toch om de openbaarmaking van erfstellingen. Ik ga wel even zorgvuldig kijken. Dit vereist zorgvuldigheid. Ik neem vijf minuten, om ook het wetsartikel erbij te doen.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen om dat dan schriftelijk te doen.

Minister Bruins Slot:
Ik snap mevrouw Teunissen ook wel.

De voorzitter:
Zij vindt het volgens mij goed als we dit schriftelijk afdoen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt, maar ik vroeg inderdaad om een schriftelijke reactie. Dan kunnen we er in de tweede termijn op terugkomen.

Minister Bruins Slot:
Ik hoorde vooral "het belang van", dus toen dacht ik: dan wil wel proberen om mevrouw Teunissen direct tegemoet te komen. Maar dan doen we het schriftelijk.

De voorzitter:
Dat stellen wij op prijs, hartelijk dank.

Daarmee is er een einde gekomen aan dit debat. Ik dank heel hartelijk de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en haar ondersteuning. Ik bedank alle aanwezige Kamerleden en hun ondersteuning, de mensen die op de publieke tribune dit debat hebben gevolgd, degenen die nu niet meer aanwezig zijn, maar dat wel waren eerder deze avond en alle mensen thuis. Ook heel hartelijk dank aan alle ondersteuning in de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

Sluiting

Sluiting 22.01 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 53e vergadering Dinsdag 22 februari 2022

Opening

Vragenuur

Vragen Van Baarle

Vragen Jasper van Dijk

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Stemmingen

Stemmingen brieven Beëindiging van een parlementair behandelvoorbehoud

Stemmingen overige moties Ontwikkelingen rondom het coronavirus d.d. 16 februari 2022

Stemmingen moties Examens in het voortgezet onderwijs

Stemmingen moties Voortgang Onderwijs, Cultuur en Wetenschap in het Caribisch deel van het Koninkrijk

Stemming motie EU-informatievoorziening

Stemmingen Aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte

Stemmingen moties Aanpassing van het vergunningsstelsel voor opsporen en winnen van aardwarmte

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Hoofdlijnendebat Sociale Zaken en Werkgelegenheid

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Evaluatiewet Wfpp

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 53e vergadering
Dinsdag 22 februari 2022