Plenair verslag Tweede Kamer, 21e vergadering
Donderdag 11 november 2021

• Aanvang

  10:15 uur
• Sluiting

  0:04 uur
• Status

  Gecorrigeerd

---

Opening

Voorzitter: Van der Lee

Aanwezig zijn 129 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Becker, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bisschop, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Graus, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, Hoekstra, De Hoop, Van Houwelingen, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Romke de Jong, Kaag, Kamminga, Kat, Kathmann, Kerseboom, Klink, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Van Raan, Rajkowski, Sahla, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Kamp, minister van Defensie, mevrouw Schouten, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Slob, minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media, mevrouw Visser, minister van Infrastructuur en Waterstaat, en de heer Wiersma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van donderdag 11 november 2021.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat er geen afmeldingen zijn.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Hamerstukken

Hamerstuk

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2021 (Derde incidentele suppletoire begroting inzake het steun- en herstelpakket vanaf het vierde kwartaal van 2021) (35902).

Dit wetsvoorstel wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen, zonder stemming aangenomen.

Mestbeleid

Mestbeleid

Aan de orde is het tweeminutendebat Mestbeleid (CD d.d. 15/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over het mestbeleid. Ik heet de minister van harte welkom en ook de leden. Ik geef zo dadelijk de heer Boswijk namens het CDA als eerste van de zijde van de Kamer het woord. Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor dat zij als tweede spreekt, zodat zij het debat eerder kan verlaten en ook een ander debat elders in dit huis kan voeren. Zijn de overige leden daarmee akkoord? Ja.

Dan geef ik nu als eerste spreker het woord aan de heer Boswijk namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dien namens het CDA twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 406 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 407 (33037).

Hartelijk dank. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Van der Plas, die ondertussen wel naar de katheder toe kan lopen, wil ik nog even de Kamer voorleggen dat het lid Van Haga ook graag zou willen meedoen aan dit debat. De afspraak is: als iemand niet heeft deelgenomen aan het commissiedebat, moet de Kamer instemmen met deelname aan de plenaire afronding. Is dat akkoord? Ja. Dan wordt hij toegevoegd aan de lijst.

Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas namens BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Zeer veel dank aan de collega's voor de coulance. Mooi dat dit zo kan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 408 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 409 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 410 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 411 (33037).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer De Groot zijn namens ... Nee, de heer Mulder — hoe kan ik hem vergeten? — namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang, meneer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u. De minister van Landbouw heeft de afgelopen weken alle debatten afgezegd, want ze moest formeren. Volgens mij is er geen beter bewijs dat er bijvoorbeeld geen stikstofcrisis is. Als je echt gelooft dat het einde nabij is, ga je niet je druk lopen maken om je eigen baantje, maar dan ga je de wereld redden. Maar dat is dus niet nodig, want er is geen stikstofprobleem.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor nitraat. Ook hierover is geen fatsoenlijke discussie geweest. Dat is een grove schande, want de plannen zijn zo ingrijpend dat we die beter zouden moeten behandelen.

Voorzitter. Zoals de plannen er nu voor staan, zal dit actieprogramma leiden tot talloze faillissementen in de agrarische sector, en dat volledig onnodig. De waterkwaliteit in Nederland is over het algemeen hartstikke goed. Het is totaal onzinnig om de kwaliteit na te streven van een Zwitsers bergdorpje.

Deze minister geeft niets om boeren. Dat blijkt ook nog eens uit haar antwoord op onze vraag of er een ondergrens is voor het aantal hectares dat in Nederland beschikbaar moet blijven voor de landbouw. Het antwoord van de minister is dat er voor niet-duurzame landbouw per definitie geen toekomst is. Zij bepaalt natuurlijk wat duurzaam is en dat is doodeng. De Kamer moet haar stoppen. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 412 (33037).

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Groot, die namens D66 zal spreken.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Geen moties, maar wel een dringende oproep over het actieprogramma, want dat mag er niet toe leiden dat boeren gaan intensiveren. Helaas is het zo dat er nu toch een aantal zaken in de biologische landbouw dreigen te sluipen waardoor ongewild intensivering van de productie zou kunnen optreden. We komen daar als Kamer nog over te spreken, maar ik zou de minister toch het volgende willen vragen.

Het uitgangspunt van de regelgeving voor de biologische landbouw is gemiddeld genomen een lagere nitraatuitspoeling, een lager stikstofverlies en een betere kwaliteit van de bodem. Is de minister het met D66 eens dat de maatregelen niet mogen leiden tot een prikkel voor biologische boeren om intensiever te gaan telen? Welke mogelijkheden heeft zij om met een eigen spoor voor de biologische landbouw te komen waarbij de lagere milieu-impact van biologische landbouw goed wordt meegenomen in de middelvoorschriften? Het zou fijn zijn als we daar vandaag antwoord op krijgen of in ieder geval voor het debat dat we gaan voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. De volgende spreker zal de heer Bisschop zijn namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een viertal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 413 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 414 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 415 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop, Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 416 (33037).

De heer Bisschop (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
U ook bedankt. De volgende spreker zal de heer Grinwis zijn, die namens de ChristenUnie het woord zal voeren. Gaat uw gang.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Boswijk.

Zij krijgt nr. 417 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Boswijk, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 418 (33037).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De laatste en langste motie gaat over 1 oktober.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Van Campen.

Zij krijgt nr. 419 (33037).

Dit was een bijzonder lange motie. Wilt u nog even blijven staan? Mevrouw Van der Plas heeft nog een interruptie voor u. Misschien wil ze vragen wat er precies in de laatste motie stond, maar dat weet ik niet. Mevrouw Van der Plas, gaat uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog nooit meegemaakt dat iemand een boek schreef tijdens een tweeminutendebat. Een historisch moment! Ik had nog een vraag over de motie over groenbemesters. Wybren van Haga en ikzelf hebben een soortgelijke motie, dus wij zouden de motie graag willen meetekenen, als dat van de heer Grinwis mag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker. Die vraag beantwoord ik graag positief. Bij dezen is de motie over de gebruiksnorm voor groenbemesters mede ingediend door collega Boswijk, collega Van der Plas en collega Van Haga.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 417. Dank u wel.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Vestering namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Voorzitter. Gisteren hebben wij een bericht ontvangen waaruit blijkt dat dankzij de slechte planning van de demissionaire minister, de missionaire Kamer geen goed debat kan voeren over het definitieve zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn. Dat vind ik echt een probleem. Ik hoor graag van de minister hoe dit opgelost kan worden.

Voorzitter. De stikstofcrisis, waar Nederland nog steeds in verkeert, is voornamelijk een mestprobleem. We hebben in Nederland veel te veel dieren in de veehouderij en daardoor veel te veel mest. Het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn zou de schade die mest veroorzaakt, moeten inperken, maar pakt de oorzaak, de enorme hoeveelheid mest en de enorme hoeveelheid dieren, niet aan. Dat betekent dat vooral de mensen die mest uitrijden, de akkerbouwers, te maken krijgen met strengere regels. En dan halen we aan het einde van het zevende actieprogramma nog altijd de waterkwaliteitsdoelen niet. Dat is geen serieuze poging om het mestprobleem op te lossen en daarom dien ik de volgende twee moties in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 420 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 421 (33037).

Hartelijk dank. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Campen, die namens de VVD gaat spreken.

Voor de stenografische dienst vermeld ik nog even dat de motie die nu is medeondertekend door mevrouw Van der Plas en de heer Van Haga, de motie op stuk nr. 418 is en niet de motie op stuk nr. 417.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het voornemen tot het verplichten van bufferstroken.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 422 (33037).

De heer Van Campen (VVD):
De tweede motie gaat over precisielandbouw een plek geven.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Grinwis en Bisschop.

Zij krijgt nr. 423 (33037).

U ook bedankt voor uw inbreng. De volgende spreker zal de heer Thijssen zijn namens de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee punten vooraf. Eentje gaat over waar we nu staan in dit hele landbouwdossier. Ik had twijfels of ik hier überhaupt heen moest komen, want ik dacht: we hebben nu een tweeminutendebat en we hebben dadelijk een tweeminutendebat, en dat gaat de problemen van de landbouwsector niet oplossen. Ondertussen gaan we wel weer allerlei regels en wetten bedenken voor de boeren, die daardoor nog meer gek worden van de hele regelbrij die uit Den Haag komt. We weten dat de formerende partijen nu bezig zijn om nog veel harder in te grijpen in de landbouwsector.

Sinds maart zijn we een missionaire Kamer, en het is ons niet gelukt om dit probleem gewoon op te lossen en duidelijkheid te geven aan de sector, en het natuurprobleem op te lossen. Ondertussen hoor ik nu wel allemaal partijen weer moties indienen om het voorgestelde beleid, dat niet genoeg is, te verzwakken. We zijn onszelf en de boeren helemaal gek aan het maken. Ik kijk toch echt vooral naar de formerende partijen, die dit al acht maanden volhouden en die dit bestuur, dat volgens mij heel slecht is, dus door laten gaan. Daarom gaat mijn eerste motie erover of we het eigenlijk wel eens zijn met de doelen die we hebben afgesproken in Europa, of dat we het weer op de rechter laten aankomen, zoals bij klimaat en stikstof.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 424 (33037).

De heer Thijssen (PvdA):
Dan heb ik nog een andere motie samen met collega Bromet. Ik had ook namens haar het debat gedaan.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 425 (33037).

Dank u wel. Tot slot is van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Van Haga, die namens zijn groep zal spreken. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 426 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 427 (33037).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 428 (33037).

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Volgens mijn administratie zijn er 25 moties ingediend. De minister moet daar even naar kijken. Ik stel voor dat we in ieder geval voor tien minuten schorsen.

De vergadering wordt van 10.39 uur tot 10.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat over het mestbeleid. We zijn toe aan de termijn van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en ik geef haar het woord. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. En dank voor het vele meedenken vanuit de Kamer op dit toch ook echt belangrijke onderwerp; dat wil ik ook onderstrepen. Er zijn veel moties ingediend. Ik ga dus maar gelijk over tot de moties. De vragen die gesteld zijn, doe ik aan het eind; dan weet u de volgorde.

Eerst de motie van de heer Boswijk op stuk nr. 406 over het alternatieve plan van de sector. Laat ik zeggen dat ik blij ben dat de sector ook actief meedenkt om te kijken hoe we de waterkwaliteit verder kunnen verbeteren. Op dit moment is dat nog niet zo ver uitgewerkt dat het als een volwaardig alternatief in het zevende AP kan worden opgenomen. Er zijn nog wat vragen over uitvoerbaarheid, handhaafbaarheid en controleerbaarheid. Ik ben wel voornemens om te kijken hoe we dat traject de komende periode gezamenlijk verder kunnen uitwerken. Daarbij gaan we ook duidelijk een moment creëren om te zien of het gaat werken of niet. Als dat ook de strekking van de motie is, kan ik deze oordeel Kamer geven, op één punt na. Er staat als datum "uiterlijk 23 november" in. Omdat ik net heb uitgelegd dat we echt nog wel wat verder moeten gaan uitwerken en dergelijke, kan ik voor die datum van 23 november nog niet zo heel veel meer zeggen, omdat er echt nog veel vragen uitgewerkt moeten worden. Als het plan als alternatief voor de maatregelen zou moeten ingaan op die datum van 23 november … Ik zal de Kamer zo spoedig mogelijk informeren over de stand van zaken, maar die datum is net een beetje te hard. Als daar niet zo aan gehangen wordt, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Is dat akkoord? Ik zie de heer Boswijk knikken. Met die interpretatie krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie-Boswijk/Grinwis (33037, nr. 406) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

Zij krijgt nr. 429, was nr. 406 (33037).

Minister Schouten:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 407. Net tegen de datum van 1 oktober ontstaat er natuurlijk heel veel reuring: lukt het of lukt het niet? Ik vind het voorstel dat de heer Boswijk hier doet, een goed voorstel. Ik zal inderdaad kijken hoe ik een commissie kan instellen die mij of mijn ambtsopvolger tijdig informeert over hoe het ervoor staat. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 408 van mevrouw Van der Plas. We zijn in de herziening van het mestbeleid ook bezig met kijken naar de definities. In die zin zal ik, als deze motie wordt aangenomen, dus ook het punt van de definitie meenemen in de verdere uitwerking van de herziening van het mestbeleid. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

Voor de motie op stuk nr. 409 geldt hetzelfde. Het zogenoemde spoor 2 in de herziening van het mestbeleid is iets waarin ook dit meegenomen kan gaan worden. Ik kan ook deze motie dus oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 410. Zoals net gezegd wordt er hard gewerkt aan een alternatief plan. Ik weet niet of dat helemaal gaat lukken, maar we zijn in ieder geval goed bezig met kijken wat daar wel kan. Het lijkt me prima om in die discussies ook het perspectief van de jonge boeren mee te nemen. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 411 moet ik ontraden, want DAW is een vrijwillig traject. Waar we nu over spreken, zijn natuurlijk ook echt meer verplichtende maatregelen. Als de verplichtende maatregelen helemaal moeten worden vervangen door een vrijwillig traject, weten we niet of dat ook tot het doelbereik leidt dat we voor ogen hebben. Ik moet deze motie dus ontraden.

De motie van de heer Mulder op stuk nr. 412 moet ik ontraden. De waterkwaliteit is van groot belang en we moeten ons ook houden aan de doelen van de Nitraatrichtlijn. Water is voor iedereen van groot belang en daar moeten we allemaal onze bijdrage aan leveren. Ik moet deze motie dus ontraden. Ook als we de derogatie nog willen behouden — daar hoor ik de heer Mulder ook altijd over zeggen dat hij dat heel belangrijk vind — dan zullen we moeten laten zien hoe we die waterkwaliteit verbeteren.

Dan de motie van de heer Bisschop over de gemengde bedrijven. Ook ik zie die problematiek bij de gemengde bedrijven en ook bij de vleesveebedrijven. We zoeken daarvoor ook een oplossing. Dat doen we in samenhang met het zogenaamde spoor 1 van het toekomstig mestbeleid. Dat gaat over de grondgebonden melk- en zoogkoeienhouderij. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de tiende motie.

De voorzitter:
De negende.

Minister Schouten:
Even kijken, hoor. Heb ik er eentje gemist? O, ik heb de achtste motie gemist. Wacht even, voorzitter.

De voorzitter:
O, acht, sorry, ja.

Minister Schouten:
Ja, excuus.

De voorzitter:
Over zand- en lössgronden.

Minister Schouten:
Ja. We gaan even terug, want ik heb net een appreciatie gegeven van de negende motie, op stuk nr. 414. Ik ga nu terug naar de achtste motie, dus de motie op stuk nr. 413. Excuses voor de verwarring.

De motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 413 verzoekt de regering om helemaal niet generiek te verplichten, maar dat te beperken tot grondwaterbeschermingsgebieden. Dat is wel een behoorlijke inperking; laat ik het zo zeggen. Zo meteen komen er nog wat moties van, ik meen, de heer Van Campen en de heer Grinwis, die raken aan dit onderwerp maar die net wat nader gespecificeerd zijn. Dit is wel echt een hele erge inperking, tot alleen maar grondwaterbeschermingsgebieden. Er zijn helaas op meer plekken in het land problemen met de waterkwaliteit, dus deze motie is te eng geformuleerd. Daarom moet ik haar ontraden.

Van de motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 414 heb ik zonet mijn appreciatie gegeven.

Dan de motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 415. Die raakt ook weer net aan de moties op de stukken nrs. 417 en 423; ik heb net even zitten kijken. Het is een soort mix daarvan, waarbij de heer Bisschop zijn motie vrij algemeen heeft geformuleerd en de moties op de stukken nrs. 417 en 423 net wat beter zijn ingevuld. Die zijn wat nader gespecificeerd. Deze motie is dus net te generiek geformuleerd, al snap ik de strekking ervan wel. Misschien is het een idee, maar dat laat ik uiteraard aan de indieners van de verschillende moties, om te kijken of er bijvoorbeeld een ondertekening kan plaatsvinden van de moties op de stukken nrs. 417 en 423, die wel de strekking hebben van de motie van de heer Bisschop, maar die net wat beter ingevuld zijn. Want zijn motie is nu net te algemeen geformuleerd. Daarom moet ik deze motie ontraden. Maar u heeft gehoord wat ik heb gezegd over de strekking ervan.

Dan de motie-Bisschop c.s. op stuk nr. 416. We hebben natuurlijk eerder gezegd dat de maatregel wordt ingevoerd tenzij de waterschappen zeggen: hier is eigenlijk niet zo veel aan de hand. De heer Bisschop draait 'm eigenlijk om. Hij zegt: de maatregel wordt niet ingevoerd, tenzij de waterschappen zeggen dat het wel moet gebeuren. Daarmee leggen we wel een hele grote last bij de waterschappen neer. Bovendien moeten wij ook met het actieprogramma naar Brussel toe, ook in het kader van de derogatie, en dan is dit gewoon te algemeen en te vrijblijvend geformuleerd. Daarom moet ik deze motie ontraden.

Dan kom ik bij de motie-Grinwis/Boswijk op stuk nr. 417. Ik was blij dat de heer Grinwis af en toe even ademhaalde tijdens het voorlezen van de motie, want ik begon me wat zorgen te maken. Dit is dus een van de moties waar ik het zonet over had en die specifieker ingevuld zijn wat betreft de punten waarop je zou kunnen kijken hoe je meer ruimte kunt geven dan nu in het concept-AP is opgenomen. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven.

Dan de motie-Grinwis c.s. op stuk nr. 418, over de groenbemesters. Die worden natuurlijk ingezaaid, en als ze niet bemest worden, verlaagt dat ook het risico op nitraatspoeling. In sommige gevallen kan het zo zijn dat een lichte bemesting nodig is om het vanggewas even goed van start te krijgen. Dat is ook weer goed, want dan verbeteren de doorworteling, de organischestofopbouw en de mogelijke aaltjeswerkende eigenschappen. Dan kan het dus ook juist een goed effect hebben, maar dat moet dan wel heel specifiek zijn bij de toepassing op vlinderbloemige vanggewassen. Daar wil ik wel echt duidelijkheid over bieden: het is niet algemeen, maar echt bij dit soort vanggewassen. Want daar kan het inderdaad helpen. Als ik die motie zo mag interpreteren dat dit gaat om niet-vlinderbloemige groenbemesters na graszaden of granen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven, maar dan wel echt met die specificering. Anders wordt het te algemeen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dat is akkoord. Ik had het er niet meer bij geschreven, omdat de motie dan nog langer zou worden.

Minister Schouten:
Oké. Dan is het goed. Dan interpreteer ik de motie zo dat het gaat om niet-vlinderbloemige groenbemesters na graszaden of granen. Ik kan de motie daarmee oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 419 gaat over de verplichte inzaai van een vanggewas per 1 oktober. Ik heb al opgenomen dat de wintergewassen uitgezonderd zijn van de verplichte inzaai. De heer Grinwis noemt nu een aantal teelten op. Ik wil graag de CDM, de Commissie van Deskundigen Meststoffenwet, vragen om hierover nader advies uit te brengen, zodat we de lijst ook definitief vast kunnen stellen. Als ik op deze manier met deze motie om kan gaan, dus dat ik goed lees wat er staat, maar dat ik ook wel gewoon de CDM om advies kan vragen en de lijst dan definitief kan vaststellen, kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Dan vraagt mevrouw Vestering in haar motie op stuk nr. 420 om de derogatie niet aan te vragen. Ik heb eerder al gezegd dat ik dat wel van plan ben en dat we daar het traject voor hebben ingezet. Deze motie moet ik dus ontraden.

De motie op stuk nr. 421 vraagt om de bemestingsnormen aan te scherpen. We hebben de bemestingsnormen de afgelopen jaren steeds aangescherpt. Wij zien nu dat er specifiek maatregelen nodig zijn ten aanzien van oppervlaktewater en grondwater. Dat doen we in het zevende actieprogramma en daarom ontraad ik deze motie.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 422. Ik heb al gezegd dat we de leidraad zullen opstellen op basis waarvan de waterbeheerders kunnen bepalen in welke gebieden de huidige teeltvrije zones volstaan. De huidige oppervlaktewaterkwaliteit is het uitgangspunt bij de toepassing van de leidraad. Daarom kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 423 gaat over precisielandbouw. We zijn aan de slag met de alternatieven. Ik vind het echt van groot belang om te kijken hoever we daarmee kunnen komen en om te blijven werken aan het draagvlak. De heer Van Campen zegt terecht dat dit een belangrijk punt is, eventueel ook voor een achtste actieprogramma. Waar er mogelijkheden zijn voor precisielandbouw en maatwerk zal ik die vanzelfsprekend goed bekijken en beoordelen. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 424 is een spreekt-uitmotie, dus die mag u zelf beoordelen.

De motie op stuk nr. 425 gaat over de sloten die momenteel langs de percelen liggen. Die hebben vaak een belangrijke functie in de watervoering. Als boeren die zomaar dempen heeft dat ook nadelige gevolgen. We zien op dit moment ook niet dat men tot overmatig dempen van de bufferstroken overgaat. Ik denk dat het best wel moeilijk wordt om dit in regelgeving te vervatten, dus ik moet deze motie ontraden. Maar ik zeg wel toe dat ik met de waterschappen in gesprek ga over wat zij precies zien in de praktijk. Mocht zich dit voordoen, dan zal ik bekijken wat daaraan kan gebeuren. Dat vereist ... Het gaat echt om specifieke situaties en het is best lastig om dat in generieke regelgeving op te nemen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik zou graag toestemming willen vragen om iets te mogen vragen.

De voorzitter:
U had zich inderdaad niet ingeschreven, omdat u niet had meegedaan aan het debat. Maar ik zie geknik, dus u kunt een vraag stellen aan de minister.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
De sloten in het veenweidegebied zijn verweesd. Het waterschap zal antwoorden — ik weet dat — dat het water altijd wordt gecompenseerd. Maar deze motie is gericht op de landschappelijke kwaliteiten. Voor een waterschap maakt het niet waar een sloot ligt. Een gemeente bemoeit zich daar niet mee. Dit betekent dat er elk jaar sloten gedempt worden. Ik zie dat, want ik woon zelf in zo'n gebied. Daarmee is het typisch Hollandse landschap langzaam aan het verdwijnen. Datzelfde is in het oosten gebeurd met de houtwallen. Daar wil ik voor waarschuwen. Daar is deze motie ook op gericht. Het gaat erom dat niemand over de sloten gaat. Als je gaat zeggen dat er aan de zijkanten van de sloten niet meer bemest mag worden, dan is dat een prikkel om de sloot weg te halen.

Minister Schouten:
Tegelijkertijd, als we die maatregel niet opnemen, gaat er zeker bemest worden langs de slootkanten. Dat willen we ook niet. Dat is het dilemma waar we voor staan. Ik heb net gezegd: in de regelgeving is het best ingewikkeld om daarvoor specifiek iets op te nemen. Dan zou ik die bufferstroken niet meer moeten opnemen. Dat heeft op heel veel andere plekken negatieve gevolgen. Maar ik ben wel bereid om de waterschappen te vragen: kunt u zicht houden op wat daar gebeurt, en als dit soort zaken zich voordoet, wat zou daar dan een passende maatregel voor zijn? Het nu zo generiek regelen in de regelgeving, zou betekenen dat ik de bufferstroken niet moet gaan instellen. Dat is namelijk de grootste prikkel om het te doen. Ik denk dat we om heel veel redenen niet willen dat dat niet doorgaat.

De voorzitter:
De heer De Groot heeft hier ook een vraag over. Gaat uw gang.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Bedankt dat ik een vraag mag stellen over een motie die door een collega is ingediend. We hebben als Kamer moties aangenomen die de minister verzoeken om de monitoring van landschapselementen in te richten. Voor een deel is dat nodig voor de uitvoering van het Europese landbouwbeleid, maar als het goed is, is dat nu klaar en heeft de minister zicht op waar de sloten en de bossages liggen. Is dat misschien een manier om deze motie uit te voeren?

Minister Schouten:
Het is nog niet helemaal klaar. Er wordt nog heel hard aan gewerkt. Het is best een klus om voor heel Nederland al die landschappelijke elementen in te tekenen. RVO is zeer actief bezig om dat met alle partijen goed in beeld te krijgen. Ik zou dat moeten nagaan. Ik weet niet of dat daarmee ook allemaal in beeld is. Volgens mij zeg ik: ik zal kijken hoe ik daar in de praktijk meer zicht op kan krijgen. De motie die nu voorligt, vraagt specifiek om de regelgeving. Dat zie ik niet. Ik weet niet hoe ik dat moet doen, anders dan door het terugdraaien van maatregelen die je juist wil hebben. Misschien is dit een suggestie, maar ik wil ook aan de waterschappen vragen te kijken wat we ertegen kunnen doen, als je ziet dat dit gaat gebeuren. Dat is de meest praktische handleiding waar ik nu mee op pad kan, volgens mij.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan kan zij oordeel Kamer krijgen.

Minister Schouten:
Nee, dat kan niet, want de motie vraagt echt specifiek om het aanpassen van regelgeving, en dat gaat niet. Ik zie niet hoe. Ik blijf dus bij mijn oordeel.

De motie op stuk nr. 426 gaat over het bevorderen van export. Het is toch mooi dat de Europese samenwerking via mestsolidariteit wordt vormgegeven. Daar hebben we een nieuw element. Maar wat er in die motie staat, is niet helemaal waar, want juist landen als Duitsland en België willen onze mest helemaal niet meer. Dat wordt steeds minder, omdat zij zelf ook te maken hebben met mestoverschotten of strengere regelgeving. Bovendien, wat betreft het bevorderen van mestexport: als er een vraag naar is op die markten, kunnen die partijen dat prima zelf regelen. Ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 427. We zijn aan het kijken hoe we weer een afrekenbare stoffenbalans kunnen vormgeven. Dat zit meer op het hele stikstofspoor. Hier wordt het gekoppeld aan het MINAS. Het MINAS is destijds door het Europese Hof afgeschoten, om het populair te zeggen. Het mocht niet meer. We zijn aan het kijken hoe een vorm van een afrekenbare stoffenbalans er eventueel uit zou kunnen zien. Maar nu de mestwetgeving en het zevende AP daarop baseren, kan nog niet. Daar zijn we nog niet mee klaar. We weten ook nog niet hoe dat er precies uit gaat zien. Ik zou deze motie dus moeten ontraden, of de heer Van Haga zou de motie kunnen aanhouden tot we meer zicht hebben op hoe zo'n eventuele afrekenbare stoffenbalans eruitziet. Maar daar zijn we nog even mee bezig.

De voorzitter:
Ik geloof dat de heer Van Haga daartoe bereid is. Ik zie dat dit het geval is.

Op verzoek van de heer Van Haga stel ik voor zijn motie (33037, nr. 428) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Schouten:
Dan de motie over een economische impactanalyse voor de gevolgen van loonwerkers. Wij hebben veel zienswijzen ontvangen bij de consultatie. Die worden nu allemaal verwerkt. Dus ik wil niet nu nog een aparte economische impactanalyse maken. Die zienswijzen konden ingediend worden en daar kijken we ook naar.

Dan zijn er nog twee vragen. De eerste is er een van de heer De Groot over de biologische landbouw. Hij vraagt of deze maatregel niet leidt tot intensivering in de biologische landbouw. We weten dat biologische teelt minder milieu-impact heeft op de waterkwaliteit. Dus ik vind het zeker niet wenselijk dat eventuele maatregelen zouden leiden tot intensivering van de biologische landbouw. Er zijn mogelijkheden om biologische teelt uit te zonderen van maatregelen voor het mestbeleid. Dat gebeurt nu ook al in het zesde actieprogramma. Welke dat zijn, zal nog nader moeten worden uitgezocht, maar dat heeft ook een relatie met het GLB. Dus daar zit een dubbeling aan twee kanten in, bijvoorbeeld in de conditionaliteit die nu in het GLB is opgenomen op een aantal punten. Ook de biologische landbouw heeft zienswijzen ingediend bij het zevende actieprogramma. Wij kijken er goed naar. Ik hoop dat u ook goed gehoord heeft dat het niet mijn wens is dat het leidt tot intensivering van de biologische landbouw. Maar zoals gezegd, het heeft best wel een sterke samenhang met het GLB, want daar zit eigenlijk meer de discussie over de conditionaliteiten en waar dit toe leidt.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Heel fijn dat de minister dat in samenhang met het NSP wil zien. Bij de conditionaliteit was biologische landbouw eigenlijk eerst de gouden standaard zodat ze er automatisch onder zouden vallen. Is de minister bereid om toch met de biologische sector in gesprek te gaan om te kijken of zowel naar NSP als naar het zevende actieprogramma kan worden nagedacht over een apart spoor?

Minister Schouten:
Jazeker. Ik ben ook zeker voornemens om het gesprek te voeren met de biologische sector. Dus dat kan ik toezeggen. Ik denk dat het belangrijk is om het gesprek ook met de Europese Commissie te voeren. Ik denk dat niemand wil dat de biologische landbouw moet gaan intensiveren door regels die we maken. Dat is ook het gesprek dat wij willen voeren in Europa, want daar zit met name de bottleneck.

Mevrouw Vestering heeft gevraagd naar de planning. We hebben vandaag het debat over de moties. Als het goed is wordt er vandaag ook over gestemd, althans dat heb ik begrepen. Als ik zicht heb op welke moties al dan niet zijn aangenomen, ben ik voornemens om zo snel mogelijk een brief naar uw Kamer te sturen zodat ook u kan zien hoe ik de aangenomen moties verwerk in het zevende actieprogramma. Dan is het vervolgens aan uw Kamer om te kijken hoe u daarmee omgaat, op welke plek en op welk tijdstip. Ik wil er wel op wijzen — dat is niet om dingen te vergoelijken — dat dit onderwerp heel lang controversieel is verklaard door de Kamer. Dus het is ook niet zo dat er niet over gesproken is omdat ik dat niet wilde; dat is gebeurd omdat uw Kamer daarvoor bewust heeft gekozen.

De voorzitter:
Mevrouw Vestering wil daarover nog een interruptie plaatsen. Dat is ook de laatste, want we moeten door met het volgende debat.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Het lokt zeker wel een reactie uit. Het is zeker zo dat het een lange tijd controversieel is verklaard. Tegelijkertijd is beloofd dat het actieprogramma voor het zomerreces naar de Kamer zou komen, maar dat kwam pas in september. Dus vanaf toen hebben we er pas over kunnen praten. We kunnen er weliswaar vandaag over stemmen, maar niet over het definitieve plan. Dat is zeker een probleem dat wat mij betreft opgelost kan worden. En dat ligt nu op het bordje van de minister.

Minister Schouten:
Volgens mij gaat de Kamer over de eigen planning van de debatten en niet ik. Ik heb gezegd dat ik zal aangeven hoe ik eventuele aangenomen moties zal verwerken in het zevende AP. Daar kunt u dan kennis van nemen en dan is het aan de Kamer hoe ze daar verder mee omgaat.

De voorzitter:
Helder. Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan gelijk door met een ander tweeminutendebat. Ik ga zo meteen even een aantal zaken qua agenda bespreken met u als het gaat om de volgorde.

Nationaal Strategisch Plan (NSP)

Nationaal Strategisch Plan (NSP)

Aan de orde is het tweeminutendebat Nationaal Strategisch Plan (NSP) (CD d.d. 30/09).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Dit tweeminutendebat gaat over het Nationaal Strategisch Plan en dat betreft eigenlijk de invulling die Nederland geeft aan het nieuwe Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid. Ik zeg dat er maar even bij, omdat de mensen die dit debat volgen anders misschien niet helemaal weten waar het over gaat.

We hebben nu ook weer een aantal sprekers, maar er zijn ook andere debatten in dit huis. Daarom stel ik het volgende voor. De heer Bisschop heeft een ander debat en heeft aan de heer De Groot gevraagd of hij als eerste mag spreken. Ik hoop dat de andere leden daarmee kunnen instemmen. Dan geef ik zo dadelijk als eerste het woord aan de heer Bisschop. De heer Grinwis heeft al een ander debat en heeft zich teruggetrokken van de sprekerslijst. De heer Boswijk vraagt mij net of hij misschien als tweede mag spreken, omdat hij met een vergelijkbaar probleem zit. Dus ik kijk even naar de heer De Groot, die gebaart dat hij daarmee akkoord is. Tot slot heeft de heer Van Haga gevraagd of hij toestemming van u krijgt om ook aan dit tweeminutendebat deel te nemen. Is dat het geval? Dan wordt hij weer toegevoegd aan de lijst.

Goed. Daarmee kunnen we beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dan is dus het woord als eerste spreker aan de heer Bisschop namens de SGP.

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Alleerst dank aan de collega's die het betreft voor de welwillendheid hierin betoond. Ik heb een drietal moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 300 (28625).

De heer Bisschop (SGP):
De volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 301 (28625).

De heer Bisschop (SGP):
De laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bisschop en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 302 (28625).

De heer Bisschop (SGP):
Voorzitter, dat was mijn bijdrage in deze termijn.

Dank u zeer.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zal de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer Boswijk zijn namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan mijn collega's voor de flexibiliteit. Ik heb zelf geen moties. Collega Van Campen zal zo meteen ook namens ons een motie indienen.

Voor het CDA is heel erg duidelijk dat wij in een transitie zitten in een landbouw waarbij de rol van de boer anders, en wat het CDA betreft zelfs groter, gaat worden in de maatschappelijke opgaves waarvoor we staan. Alleen, deze aanpassingen vragen natuurlijk ook wel de tijd voor de ondernemers en boeren om daarop te kunnen anticiperen. Ik denk dat het van belang is, ook in het Nationaal Strategisch Plan, dat heel veel boeren kunnen meedoen aan het GLB. Dus als wij een overheveling gaan doen, is het belangrijk dat wij dat stapsgewijs doen, zodat we zo veel mogelijk mensen daarin mee kunnen krijgen. Maar ook is het belangrijk dat we continu peilen en onderzoeken of de doelen worden gehaald, zowel voor het verdienvermogen als voor de ecologische doelen, dus dat we tussenmomenten gebruiken om te kijken hoe het staat met de voortgang. Collega Van Campen zal mede namens het CDA ook daarover een motie indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker zal mevrouw Koekkoek zijn namens Volt. O nee, sorry, dan maak ik toch weer de fout, want dan sla ik de heer De Groot over, die zo galant was, en dan vergeet ik hem.

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ik heb twee snelle vragen en dan twee moties.

Dank voor de toezegging van de minister over "biologisch". Ik hoop ook dat de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Dan de volgende vraag. Kan de strategische MER over het Nationaal Strategisch Plan zo snel mogelijk ter inzage worden gelegd bij de Kamer, zodanig dat we die mee kunnen nemen in het debat op 8 december? Kan de minister schetsen hoe zij van plan is om artikel 66 — dat is een beetje technisch, maar dat gaat over de steun voor gebieden met een specifieke handicap — te gebruiken voor peilverhoging van veenweidegebied en extensivering? Graag voor het volgende debat. Ik zou ook graag willen vragen of zij de informatie mee kan sturen die is aangeleverd over de Europese Commissie. Er doen namelijk nog verschillende lezingen de ronde over de interpretatie van dit artikel.

Voorzitter, dan de moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Boswijk, Van Campen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 303 (28625).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Dan ga ik door.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Tjeerd de Groot, Boswijk, Van Campen en Grinwis.

Zij krijgt nr. 304 (28625).

De heer Tjeerd de Groot (D66):
Voorzitter. Ook ik moet mij straks verontschuldigen, omdat ik naar een andere bijeenkomst moet.

Dank u.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Koekkoek namens Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel een aantal vragen. Het NSP moet een antwoord bieden op de overgang naar klimaatvriendelijke landbouw, zonder daarbij de boeren achter te laten. Dat betekent dat we ook Europese wetgeving, zoals Farm to Fork, LULUCF en de Bossenstrategie, mee moeten nemen. Deze worden bindend na het afronden van de nationaal strategische plannen van de verschillende lidstaten. Het is daarom van belang dat we de Europese doelstellingen nu al meenemen in het NSP. Vandaar de vraag aan de minister of er een overzicht kan worden gegeven van alle doelstellingen in de nationale en Europese wetgeving die impact hebben op de agrarische sector. Ook vraag ik om dat overzicht toe te zenden voor het volgende debat op 8 december.

De tweede vraag. Het klimaatprobleem dat we nu hebben, bijvoorbeeld met stikstof en bosbouw, verschilt van regio tot regio. De gebiedsgerichte aanpak werd al eerder genoemd. Hierbij is de vraag: in hoeverre werkt de minister al samen met de verschillende provincies en gemeenten? Kan de minister ook door middel van een brief de kaders en de criteria toelichten, waaruit die gebiedsgerichte inzet blijkt? Kan zij daarin ook toelichten hoe het staat met de onderhandelingen met de verschillende belanghebbenden daarover? Ik wil vragen of zij deze, indien mogelijk, ook voor het debat op 8 december toe kan sturen.

Voorzitter, tot slot. Boeren moeten inderdaad ondersteund worden met voldoende financiële middelen en een voorspelbaar langetermijnplan. De GLB-fondsen moeten daarom niet langer gebruikt worden voor inkomenssteun per hectare, maar die moeten worden ingezet ter compensatie van boeren die geraakt worden door de verduurzaming van de landbouw. Volt vindt het daarom, net als een aantal andere partijen, heel belangrijk dat ten minste 30% van de financiering van pijler 1 wordt overgeheveld naar pijler 2. Wij zullen daarom ook een motie, die later wordt ingediend door collega's van de PvdA en GroenLinks, medeondertekenen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Bromet zijn, die namens GroenLinks zal spreken. Nee? O, sorry, er staat inderdaad nul minuten. Mevrouw Vestering, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Met miljoenen tegelijk de klimaatcrisis, het verlies aan biodiversiteit en dierenleed subsidiëren; dat is wat het voorgestelde Nationaal Strategisch Plan, het NSP, van de minister doet. De minister had er ook voor kunnen kiezen om dit geld maximaal in te zetten om boeren te steunen in hun transitie naar duurzame landbouw, maar dat deed ze niet. Daarom doet de Partij voor de Dieren het via moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 305 (28625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 306 (28625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 307 (28625).

Mevrouw Vestering (PvdD):
En de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 308 (28625).

Hartelijk dank. De volgende spreker zal de heer Mulder zijn namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Volgens het rapport van ABN AMRO zijn de Nederlandse boeren de beste ter wereld op het gebied van milieu. De milieu-impact per kilo landbouwproduct — dan heb je het over CO₂, energie, pesticiden, antibiotica — is in Nederland namelijk het kleinst, niet van Europa maar van de hele wereld. Ook op het gebied van dierenwelzijn doet Nederland het relatief goed. Het kan altijd beter, maar er zijn nog heel veel landen waar ze het woord nog niet eens kunnen spellen.

Voorzitter. Ondanks dat wij de minister meerdere malen hebben gevraagd of ze een bewijs heeft van het tegendeel, hebben we dat niet gekregen. Er is geen rapport waaruit blijkt dat Nederlandse boeren het slecht doen. Iedere boer die uit Nederland wordt weggepest door deze minister en van wie de handel wordt overgenomen in het buitenland, betekent dus onder de streep verslechtering. Meer boeren in Nederland betekent juist dat het goed is voor Nederland en de gehele wereld. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Edgar Mulder.

Zij krijgt nr. 309 (28625).

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Campen, die namens de VVD het woord zal voeren. Gaat uw gang.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter, twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Tjeerd de Groot, Boswijk en Grinwis.

Zij krijgt nr. 310 (28625).

De heer Thijssen (PvdA):
Ik wil de heer Van Campen toch iets vragen. De premier van zijn partij is in Glasgow geweest. Daar wordt geroepen "actie, actie, actie". We hebben hier een Nationaal Strategisch Plan liggen waarvan we weten dat het niet genoeg is om de landbouw klimaatneutraal te maken. We weten dat het niet genoeg is om de stikstofproblematiek op te lossen. Nou wordt hier een motie voorgesteld waarin de boel nog verder wordt afgezwakt, want we moeten het toch wel draaglijk houden voor de boeren. Daar ben ik helemaal voor; ik vind dat we naast de boeren moeten staan en moeten zorgen dat zij een gezonde boterham kunnen verdienen en goed voedsel voor ons kunnen produceren, maar ze moeten niet de wetgeving afzwakken. De natuur gaat naar de haaien. Ik heb de afgelopen week mensen gesproken wier huis letterlijk onder water verdwijnt omdat we de klimaatproblematiek niet oplossen. Dan staat hier de VVD met een premier die "actie, actie, actie" roept te pleiten voor te zwakke regels die nog zwakker gemaakt moeten worden.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Thijssen (PvdA):
Mijn vraag is: kunnen we het niet op een andere manier oplossen? Laat in ieder geval dit actieplan in stand, ondersteun de boeren op een andere manier, en kom zo snel mogelijk met een regering die de klimaat- en de stikstofproblematiek oplost. Kunt u uw motie niet intrekken?

De heer Van Campen (VVD):
Op mijn beurt kom ik op bezoek bij boerenbedrijven die vrezen dat hun bedrijf economisch gezien onder water komt te staan. Ik denk dat we met een stapsgewijze toewerking naar het overhevelen van het eerstepijlergeld naar de tweede pijler — dat is heel technisch — de boer echt meenemen in de transitie die wij belangrijk vinden: een economische landbouwsector met maatschappelijk draagvlak die ook een bijdrage kan leveren aan klimaatdoelen die we met elkaar belangrijk vinden. Deze motie draagt daaraan bij op een manier waarmee we dat niet alleen voor een kleine groep doen, zoals de heer Thijssen dat van vandaag op morgen wil regelen, maar de brede groep van boeren en mensen in de samenleving meekrijgen om die doelen daadwerkelijk te bereiken. Ik denk dat dat effectiever is.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik steun u dat boeren het wel mee moeten maken. Dat hoort u mij net ook zo zeggen. Ik steun dat. Maar tegelijkertijd constateer ik dat ik een groene Rutte hoor die in het buitenland "actie, actie, actie" roept op de klimaattop van de wereld waar het moet gebeuren en waar we de 1,5°C moeten halen, en dat hier de VVD staat te pleiten voor het afzwakken van die klimaat- en stikstofmaatregelen. Zoek een andere manier om die boeren te steunen, maar laat nou eens actie zien!

De heer Van Campen (VVD):
Soms kunnen de actie en de effectiviteit juist zitten in de geleidelijkheid daarvan. We hebben een gemeenschappelijk Europees landbouwbeleid dat ooit is begonnen met een platte subsidiering van voedsel, en waarmee we voorzichtig toewerken naar een situatie waarin tegenover publiek geld publieke taken mogen staan. Doe dat niet op een manier van de ene op de andere dag waarmee je die boer direct hard in zijn portemonnee raakt, maar neem die boer daarin mee. Daarmee krijg je ondernemers aan je zijde om die opgave met elkaar daadwerkelijk te bereiken. Ik geloof dat dat op deze manier effectiever kan dan op de manier die de heer Thijssen wellicht voorstaat.

De voorzitter:
De heer Van Campen vervolgt zijn betoog.

De heer Van Campen (VVD):
De tweede motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Campen.

Zij krijgt nr. 311 (28625).

Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer zal het woord gevoerd worden door de heer Van Haga namens de Groep Van Haga. O, ik ben echt te snel, sorry. Het komt doordat de heer Thijssen heeft geïnterrumpeerd. Daardoor dacht ik dat hij al geweest was, maar dat is natuurlijk helemaal niet waar. Hij is wel geweest, maar niet met zijn inbreng. Dat gaat nu gebeuren. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat gaat nu gebeuren! Dank u wel, voorzitter. Zoals ik al zei, zijn we de afgelopen dagen met een delegatie van de Tweede Kamer bij de klimaattop in Glasgow geweest. Daar kom je heel veel mensen tegen van landen die nu al te maken hebben met enorme gevolgen van klimaatverandering. Zij zijn er kei- en keihard voor aan het knokken dat ze het beloofde geld krijgen van de rijke landen, zodat ze zich kunnen aanpassen aan klimaatverandering, waar ze amper schuld aan hebben. Én zij zijn ervoor aan het knokken dat het Parijsakkoord netjes wordt uitgevoerd, en dat de 1,5 graad wordt gerespecteerd. Daarom vind ik het van belang dat we er bij de uitvoering van het Europees landbouwbeleid in Nederland voor zorgen dat dit beleid in ieder geval zo ambitieus mogelijk is, waarbij we tegelijk weten dat er nog veel en veel meer bij moet komen.

Daarom drie moties. Twee moties gaan over een goede inzet van de GLB-middelen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 312 (28625).

De heer Thijssen (PvdA):
De tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Bromet en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 313 (28625).

De heer Thijssen (PvdA):
En dan de laatste, over de werkomstandigheden in de landbouw.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Bromet.

Zij krijgt nr. 314 (28625).

De heer Thijssen (PvdA):
Excuus dat ik iets te laat ben.

De voorzitter:
Het valt mee, hoor. Dank u wel. Dan is tot slot echt het woord aan de heer Van Haga namens de Groep Van Haga. Gaat uw gang.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 315 (28625).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 316 (28625).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 317 (28625).

Dank u wel.

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn achttien moties ingediend. Ik schors de vergadering tot 11.50 uur en dan geeft de minister haar appreciatie over de moties.

De vergadering wordt van 11.40 uur tot 11.52 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de termijn van de zijde van de regering in het tweeminutendebat over het Nationaal Strategisch Plan, dat de Nederlandse invulling is van het Europees gemeenschappelijk landbouwbeleid. Er zijn achttien moties ingediend. Ik geef het woord aan de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit om daar een appreciatie van te geven. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Eerst de moties en dan de vragen. De motie op stuk nr. 300 van de heer Bisschop vraagt in de basiseisen niet verder te gaan dan nodig. Hij noemt daar een aantal zaken op. Het uitgangspunt is om zo dicht mogelijk bij de EU-baseline te blijven en waar relevant synergie te zoeken met het zevende actieprogramma. Daar hebben we het zojuist al over gehad. Ik ben geen voorstander van het meenemen van vanggewassen. We hebben namelijk gezien dat dat de jaren hiervoor niet tot een significante verbetering heeft geleid. Daarom hebben wij de conditionaliteit ingevuld zoals die is ingevuld. Ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 301. Wij hebben al gezegd dat we naar aanleiding van de praktijkproeven goed zullen kijken hoe de akkerbouw goed mee kan doen in de ecoregelingen. Daar is nog winst te behalen. Daar zijn we nog mee bezig. Ik kan de Kamer in aanloop naar het debat van 8 december daarover informeren, maar we zijn er nog net niet. Deze motie is dus te stellig op dit moment, maar ik snap wel de vraag die eronder ligt. Ik wil vragen of die motie aangehouden kan worden, maar ik besef dat de heer Bisschop er niet is.

De voorzitter:
Nee, maar het kan zijn dat een medewerker meeluistert. Dan denk ik dat het goed is om de motie nu even te ontraden.

Minister Schouten:
Ja, maar ik snap wel wat er staat. We zijn ermee bezig. Alleen, het is net te vroeg om het nu al zo op te nemen. Ik hoop dat de heer Bisschop de motie nog ergens kan aanhouden. Ik zie dat er wel geknikt wordt vanuit de coulissen.

De derde motie, de motie op stuk nr. 302, gaat over de overheveling. Er wordt gevraagd om daar nog onderzoek naar te doen. Er komt nog in aanloop naar 8 december een kort advies van de WUR. We hebben gevraagd om nog eens naar het geheel te kijken: hoe zit het nou precies met de budgetten, hoe komt dat en wat betekent het heel generiek voor inkomens? Dat advies gaat u krijgen. Maar de motie is te stellig geformuleerd, dus die moet ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 303 van de heer De Groot en anderen, over het stapsgewijs toegroeien naar 30% om aan de doelstelling te voldoen. Die motie kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 304 van de heer De Groot vraagt om de ecoregelingen constant te houden in pijler 1 als de overheveling toeneemt. Zo lees ik die motie. Ook die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Dan de motie op stuk nr. 305 van mevrouw Vestering. Ik heb zelf al aangegeven dat ik het belangrijk vind om een overheveling naar de tweede pijler te doen. Met de overheveling die mevrouw Vestering voorstelt, krijg je een omslag in de deelnamebereidheid van boeren. Dan zijn we, denk ik, weer verder van huis. Er moet ook voldoende budget zijn voor de ecoregelingen, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 306 over 40% inzetten voor regelingen. Zoals gezegd, is het ook een weging tussen de eerste pijler, de tweede pijler en ecoregelingen. Ik denk dat we die balans nu juist goed gevonden hebben. Deze motie gaat verder dan dat, dus deze ontraad ik.

Dan de achtste motie, de motie op stuk nr. 307. Ik denk dat het dan gaat om de sierteelt op de volle grond. Ook daar zijn er opgaves waarbij boeren juist goede stappen kunnen zetten naar meer vergroening. Ik ontraad dus deze motie.

Dan de voedselbossen. Ik snap de portee van de motie op stuk nr. 308. Het probleem hierbij is dat er gekeken wordt naar de hele bedrijfsvoering als je voor de standaard "goud" wilt worden aangemerkt. Stel, je hebt een bedrijf dat voor de rest helemaal niet voldoet aan de eisen, maar je hebt wel een stukje voedselbos. Dan zou je je gelijk kwalificeren voor goud. Dat lijkt me ook weer niet de bedoeling. We zijn aan het bekijken hoe we de voedselbossen een goede plek kunnen geven in alle maatregelen, maar zoals dit nu geformuleerd is, zou een klein stukje voedselbos aanleggen opeens ertoe leiden dat een heel bedrijf dat verder niet zo veel doet in de hoogste categorie belandt. Het lijkt me ook niet dat mevrouw Vestering dat wil. Ik ontraad deze motie dus.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Ik moest even mijn stukken erbij zoeken, want ik hoorde de minister zojuist iets zeggen wat gewoon feitelijk niet klopt. Die overheveling binnen de pijlers zou ertoe leiden dat we dan minder geld over zouden hebben, volgens het voorstel van de Partij voor de Dieren, voor de ecoregelingen. Maar met ons voorstel zouden we 14 miljoen euro meer hebben voor de ecoregelingen dan met het voorstel van de minister. Dat wil ik dus wel even rechtzetten.

Minister Schouten:
Ik had het ook over de deelnamebereidheid van boeren. Er is ergens een omslagpunt waarbij het eigenlijk niet meer loont voor hen om mee te doen. We willen dat al die boeren zo veel mogelijk meegaan in de transitie. Die transitie is namelijk echt ook noodzakelijk. Maar als dat ertoe leidt dat zij niet meer met het GLB meedoen en vervolgens ook niet meer aan de eisen voldoen die eraan verbonden zijn, dan ben ik bang dat we juist verder van huis zijn. Dat is de balans die we aan het zoeken zijn. De motie op stuk nr. 308 heb ik dus ontraden, maar we kijken nog wel specifiek naar die voedselbossen. Ik wil dus wel toezeggen dat dat nog een punt van aandacht is.

De motie op stuk nr. 309 gaat over het terughalen van geld. Het geld dat Nederland krijgt, zetten we zo goed mogelijk in, ook voor toekomstbestendige landbouw. Deze motie gaat wat kort door de bocht op dit punt, dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 310. Ik zie het maximaal bijdragen aan het verdienvermogen als een doel op korte, maar zeker ook op langere termijn voor de boeren. We streven naar een toekomstbestendige landbouw, ook in economische zin. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 311 gaat over de tool. Het is inderdaad belangrijk dat boeren inzicht hebben in wat het allemaal betekent voor hun bedrijf. Wij zullen dus ook weer verder werken aan die tool. Deze motie kan dus oordeel Kamer krijgen.

In de motie op stuk nr. 312 wordt voorgesteld om ecoregelingen alleen nationaal open te stellen voor maatregelen die overal effectief zijn. Dat is best ingewikkeld in een land waarin je heel veel verschillende soorten grond hebt en heel veel verschillende typen bedrijven. Daarom hebben we juist ook diverse ecoregelingen voorgesteld, waardoor een boer kan kiezen uit een ecoregeling die goed past bij zijn of haar bedrijf. Dat zou ik wel in stand willen houden, want anders houd je niet zo veel ecoregelingen over die overal een effect hebben. In een veenweidegebied kan het namelijk weer heel anders zijn dan bijvoorbeeld op de hoge zandgronden. Daaraan willen we juist ook recht doen met die ecoregelingen en met de diversiteit. Ik moet deze motie dus ontraden.

De motie op stuk nr. 313 vraagt om 30% overheveling. Er is ook net een motie ingediend om stapsgewijs naar 30% te gaan. Ik lees hier de vraag om in één keer naar 30% te gaan. Ik denk dat het wijs is om juist stapsgewijs die beweging te maken, zodat boeren hun bedrijf op kunnen aanpassen door de tijd heen. Deze motie gaat in één keer. De stapsgewijze benadering lijkt mij zinvoller. Dus ik ontraad deze motie.

Dan de motie op stuk nr. 314. Voor de duidelijkheid: vanaf 2025 is het een conditionaliteit. Dus dan moet je er ook aan voldoen om te zorgen dat je recht hebt op GLB. Dat is dus pas vanaf 2025. We gaan natuurlijk kijken hoe je daar goed mee om kunt gaan. Ik lees de motie zo dat we in de aanloop naar de implementatie — dat is niet nu, maar over een aantal jaar — de vakbonden en werkgeversorganisaties goed betrekken bij hoe we dat gaan doen. Hier staat echt "bij het opstellen" van het NSP, maar het NSP moet nu opgesteld worden. Dit gaat heel specifiek over een element in het NSP. Als ik de motie zo mag uitleggen en het t.z.t. zo mag doen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De heer Thijssen (PvdA):
Bedoelt de minister dan: in 2025? Of dat we wel proberen om eerder te zorgen dat mensen in de landbouwsector netjes betaald worden?

Minister Schouten:
De mensen moeten sowieso netjes betaald worden in de landbouwsector; overal overigens, niet alleen daar. Maar dat is nu al onderdeel van de wet- en regelgeving. Het gaat hier over de conditionaliteit, om goed werkgeverschap. Dat is vanaf 2025 een voorwaarde, een conditie om het geld te krijgen. Natuurlijk zijn we nu allemaal al bezig — kijk naar het rapport-Roemer en dergelijke — met stappen die genomen moeten worden, waar dat nu nog niet gebeurd is. Ik zou willen toezeggen dat ik in aanloop naar 2025 gesprekken met de vakbonden en de werkgevers ga voeren over wat dit nou precies betekent et cetera. Overigens is dat wel van de collega van SWZ, dus ik praat nu een beetje voor zijn of haar beurt. Dat is dan de interpretatie van deze motie: dat we ze op die manier erbij betrekken. Ik zou daar even de tijd voor willen nemen, omdat het toch nog even duurt.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik hoor dan toch dat het nog wel drie, vier jaar kan duren voordat het er echt is. Dat vind ik dan toch wel weer te lang duren.

Minister Schouten:
Nee. U zegt "voordat het er echt is". Dit gaat over het opnemen van de subsidievoorwaarden in de NSP. Dat is er, en in Europa is vastgesteld dat dit in 2025 is. Dus dat is niet mijn keus. Dat is in Europa vastgesteld. Dat wil niet zeggen dat we in de tussentijd niet naar arbeidsvoorwaarden en de handhaving ervan kijken. Maar nogmaals, dat is het terrein van mijn collega van SZW.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, als u meegaat met de interpretatie, krijgt de motie oordeel Kamer, begrijp ik van de minister. Als u dat niet doet, wordt ze ontraden.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik denk dat ik het niet doe. Ik denk dat het eerder nodig is dat we meters hierop maken en de werkomstandigheden verbeteren.

De voorzitter:
Dan wordt de motie ontraden.

Minister Schouten:
Jammer, want ik denk dat we hetzelfde bedoelen.

De motie op stuk nr. 315: de conditionaliteit herzien. Conditionaliteit is een voorwaarde van Europa. Die kan ik dus niet even eenzijdig herzien. Dus ik moet deze motie ontraden.

Dan: terreinbeherende organisaties toevoegen. Dat gaan we niet doen. Dus de motie op stuk nr. 316 ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 317: cofinanciering als harde voorwaarde opnemen bij de tweede pijler. Het is zo dat het Rijk voor de groei die in de overheveling zit, dus vanaf de 15% en wat we daarbovenop gaan doen, willen cofinancieren. We zijn hard aan het kijken waar we daar de middelen voor hebben, maar het is wel mijn intentie om dat te doen. We willen op die manier zorgen dat er ook voldoende middelen beschikbaar zijn, ook vanuit rijkszijde. Wat dat precies betekent en hoe dat allemaal gaat gebeuren, zal waarschijnlijk ook aan een nieuw kabinet zijn. Ik vind deze motie ook weer net even te vroeg, omdat we daar nog stappen moeten zetten. Dus ik wil vragen of deze motie kan worden aangehouden, totdat we zicht hebben op hoe een en ander eruit komt te zien en of dat voldoende is voor de heer Van Haga. Anders moet ik de motie ontraden, want we zijn daar nog naar aan het kijken.

De voorzitter:
De heer Van Haga heeft zich bij mij afgemeld, dus ik hoop dat er iemand van zijn Groep meeluistert. Dan zien we wel of de motie wordt aangehouden; anders wordt ze ontraden.

Minister Schouten:
Dan heb ik nog een aantal vragen, allereerst van de heer De Groot. Hij vroeg of de strategische MER ter inzage kan worden gelegd of aan de Kamer kan worden toegestuurd. Ik weet niet precies hoe hij dat noemde. Ik zal begin december, voor het debat, zorgen dat de Kamer daarvan kennis kan nemen. Verder vroeg de heer De Groot of artikel 66 gebruikt kan worden om peilverhogingen in de veenweidegebieden te compenseren. Dat artikel ziet op gebiedsspecifieke vergoedingen voor wat hij de niet-productieve arealen noemt. Maar daarbij is het wel een voorwaarde dat die niet-productieve arealen nu al bestaan. Je mag niet zomaar niet-productieve arealen aan dat artikel gaan toevoegen. Op dit moment is veenweide door Nederland niet aangemerkt als een niet-productief areaal, en dan kun je dus ook niet van die mogelijkheid gebruikmaken. Dat zit gewoon in de regelgeving. Dat is geen beleidsafweging, maar een juridische werkelijkheid.

Mevrouw Koekkoek vraagt om een overzicht van alle doelstellingen, nationaal en qua wetgeving, die impact hebben op de agrarische sector. Zij wijst daarbij op wetgeving die nog moet komen. Want het gaat bijvoorbeeld over Fit for 55, dat er nog niet is. Het is best ingewikkeld om een overzicht te geven van wetgeving die er nog niet is. Natuurlijk proberen we zo goed mogelijk rekening te houden met de bewegingen die ook in Europa worden gemaakt op dit soort terreinen. We hebben op verschillende plekken al laten zien hoe we daarmee omgaan. Maar ik kan dat niet tot in detail benoemen, omdat ik niet weet wat er op onderdelen nog uit komt. Het is een heel breed geformuleerde motie. Ik denk dat we aan de ene kant wat al wel moet in de publieksversie van de slotanalyse hebben laten zien, maar we zullen in december nog een integrale versie van het NSP naar de Kamer sturen, zodat de Kamer er zelf zicht op krijgt hoe we daarmee om zijn gegaan. Maar wel met de kanttekening dat ik niet echt kan rekenen met alle toekomstige wetgeving die nog niet duidelijk is.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek heeft nog een interruptie op dit punt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wellicht ter verduidelijking: het gaat mij er niet om om dit tot in detail te zien. Maar een aantal doelstellingen, zoals dat we moeten toewerken naar de 25% biologische landbouw, is al wel vastgelegd. Het verzoek om een brief gaat puur en alleen om de doelstellingen die al wel zijn vastgelegd in het kader van nationale en voornamelijk Europese wetgeving, waarvan we weten dat we er over een aantal jaren rekening mee moeten houden.

Minister Schouten:
Om dit voorbeeld te pakken: dan is 25% opgenomen in de plannen van de Commissie, maar er is nog helemaal niet uitgewerkt wat dat betekent voor de diverse lidstaten. Of het dan meer of minder wordt per lidstaat weet je nog helemaal niet. Die wetten zijn ook nog niet aangenomen, dus er zit best nog wel een marge in van hoe je daarmee moet omgaan. Dat er een beweging komt, weten we. Ik denk dat we in het NSP laten zien hoe we daarmee omgaan, bijvoorbeeld dat biologische landbouw gelijk de gouden standaard heeft in de ecoregelingen. Maar om nou een soort totaaloverzicht te geven van zaken die we nog niet precies weten, is best wel lastig. We proberen in te spelen op de beweging, maar alle zaken die daaromheen kunnen gaan spelen zijn best ingewikkeld, ook omdat het nog jaren kan gaan duren. Maar ik zeg tegen mevrouw Koekkoek: kijk naar de integrale versie van het NSP die we straks naar de Kamer sturen. Mogelijk hebben we daar dan nog een debat over met elkaar.

Dan de vraag: hoe gaan we met de provincies en de gemeenten om? Ik heb regelmatig bestuurlijk overleg met de provincies en de waterschappen. We zijn nauw betrokken bij elkaar, want de provincies en waterschappen hebben natuurlijk ook een belangrijke plek in deze discussie. De gemeenten zijn daarop aangesloten via het zogenaamde liaisonoverleg op ambtelijk niveau. Wat betreft de gebiedsgerichte aanpak zou ik ook willen verwijzen naar de versie van het NSP die ik voor het debat in december naar de Kamer zal sturen. Dan kunt u zien hoe wij daar precies handen en voeten aan willen geven.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee de vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het tweeminutendebat over het Nationaal Strategisch Plan.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal dinsdag worden gestemd, niet vandaag. Dat laatste geldt wel voor de moties die in het vorige tweeminutendebat zijn ingediend.

Tweede resultatenoverzicht realisatieplan visie Waardevol en verbonden

Tweede resultatenoverzicht realisatieplan visie Waardevol en verbonden

Aan de orde is het tweeminutendebat Tweede resultatenoverzicht realisatieplan visie Waardevol en verbonden (35925-XIV, nr. 8).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan gelijk door met het derde debat met de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Dat betreft het tweeminutendebat Tweede resultatenoverzicht realisatieplan visie Waardevol en verbonden. Er zijn twee sprekers van de zijde van de Kamer die zich hebben aangemeld met spreektijd. Allereerst mevrouw Vestering, die zal spreken namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Vestering (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De visie op kringlooplandbouw van deze minister heeft pijnlijk weinig resultaten geboekt en dat is ook niet vreemd, want in het resultatenoverzicht lezen we dat het concept "kringlooplandbouw" nog steeds niet concreet gedefinieerd is. Hoe kun je resultaten boeken als je niet eens hebt afgesproken wat "kringlooplandbouw" nu eigenlijk is en hoe groot die kringloop mag zijn? Dat was politiek natuurlijk handig in de afgelopen jaren, maar het is meer dan tijd om duidelijkheid te bieden, ook aan boeren.

In Nederland hebben we meer stront dan grond, met ernstige gevolgen voor de waterkwaliteit in Nederland. Maar in een gesloten kringloop produceer je niet meer mest dan goed is voor de bodem en het water. Je produceert niet meer mest dan je op het land kwijt kan en in een gesloten kringloop exporteer je een mestoverschot niet naar het buitenland, waar de bodem en de waterkwaliteit ook onder druk staan. In een gesloten kringloop is alles in balans. Het mestoverschot wegwerken met mestvergisting en mestverwerking hoeft dan niet meer.

De Kamer heeft recent een motie aangenomen om mestvergisters uit de SDE++-subsidie voor duurzame energie te halen. Dat is een mooie stap om deze vorm van greenwashing van mest niet langer te stimuleren. Maar de kringloopvisie is hier nog niet op aangepast. De Partij voor de Dieren vraagt de minister dan ook om, in navolging van de aangenomen motie-Ouwehand, mestvergisting ook uit haar kringloopvisie te halen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Vestering.

Zij krijgt nr. 12 (35925-XIV).

Dank voor uw inbreng. Inmiddels hebben de andere leden aangegeven af te zien van hun spreektijd. Er is één motie ingediend. Die moet even gekopieerd worden voor de minister, dus we gaan een enkele minuut schorsen. Zodra de motie er is, heropen ik het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de reactie van de minister in het tweeminutendebat over het Tweede resultatenoverzicht realisatieplan visie Waardevol en verbonden. Ik geef de minister het woord voor de appreciatie van de ingediende motie.

Termijn antwoord

Minister Schouten:
Voorzitter. Deze motie verzoekt de stimulering van nieuwe mestvergistingsinstallaties niet meer op te nemen in mijn kringloopvisie. De kringloopvisie heeft nooit de stimulering vooropgezet. Het is een feit dat ze bestaan. Daar hebben we mee gerekend. Maar deze motie vraagt iets niet op te nemen wat niet in de visie staat, dus ik moet deze motie ontraden. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende motie zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit onderwerp. Ik ga tot 12.20 uur schorsen, en dan vervolgen we het debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De vergadering wordt van 12.15 uur tot 12.29 uur geschorst.

Verzamelwet SZW 2022

Verzamelwet SZW 2022

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) (35897).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is een debat over een verzamelwet van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik heet de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Hij had net als velen van ons soms een probleem met de gezichtsherkenning. Dat werkt nog niet optimaal. Daar wordt aan gewerkt. Maar het is gelukt. Hij is binnen. We gaan zo dadelijk beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer, waarvoor zich zeven leden hebben ingeschreven.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
De eerste spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Van Dijk zijn namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. We spreken vandaag over de verzamelwet, en daar zit van alles in. Zoals het in de memorie van toelichting staat: het gaat om klein beleid. Maar ook klein beleid kan grote effecten hebben op mensen, dus we zullen er toch een aantal dingen uitlichten. Ik begin bij de schulden. Er wordt dankzij het amendement van Peters en Bruins eindelijk geregeld dat mensen die schulden hebben vanwege een foutje met de inlichtingenplicht bij gemeenten, de SVB of het UWV, toch finale kwijtingen en schuldhulp kunnen krijgen. Dat is dan wellicht klein beleid voor hier, maar voor de mensen over wie dit gaat betekent dat het verschil tussen een hoop stress en rust. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij de gemeenten actief wil benaderen, want mij bereiken ook signalen dat sommige gemeenten hier niet eens echt van afweten. Dus wil de staatssecretaris de gemeenten hier actief op wijzen? Dit is echt heel belangrijk voor de mensen over wie het gaat.

Dan een ander punt, voorzitter. Dat gaat over het aanmelden bij de schuldhulpverlening. Dan volgt een BKR-registratie. Ook daarover zijn wat zorgen. Aan de ene kant is het natuurlijk niet gek dat je bij het BKR wordt geregistreerd als je schulden hebt, maar dat gebeurt bij alle soorten en maten van schuldhulpverlening. Je kan het ook hebben over vroegtijdige hulp of nazorg. Dan kan zo'n BKR-registratie, zeker als die lang duurt, best lastig zijn. Kan de staatssecretaris er wat aan doen om dat op te lossen? Ik weet dat hij niet over BKR gaat — dat is een aparte stichting — maar het zou toch goed zijn als we daar met BKR afspraken over zouden kunnen maken, door bijvoorbeeld BKR-registraties maar een halfjaar te laten gelden in plaats van ze langlopend te laten zijn. Want mensen komen daardoor ook wellicht in de knel.

Dan het UWV-dagloonbesluit. Daar is ongelofelijk veel gedoe over. Het UWV is opnieuw in het nieuws. Ik heb hier eerder vragen over gesteld. We hebben hier het debat over gevoerd, ik heb er een motie over ingediend, en het ministerie zou in de zomer gaan kijken wat we hieraan zouden kunnen doen. Maar tot op heden hebben we nog niks vernomen van het ministerie, terwijl vele mensen hier dagelijks mee te maken hebben en zij een onrechtvaardig lage uitkering hebben. Daarbovenop is het ook niet wenselijk voor de rechtspraak, want zij willen ook duidelijkheid. Wanneer komt de staatssecretaris met een oplossing voor al deze mensen, die tegen de nadelen van het dagloonbesluit aanlopen?

Verder hebben we hier in de Kamer een goed gesprek gehad met de uitvoeringsinstanties UWV en SVB — dat gesprek gaan we vervolgen — over de knelpunten, waar zij ook tegen aanlopen. De hele Kamer wil deze dolgraag aanpakken, maar we lopen ook tegen wet- en regelgeving aan. Is de staatssecretaris bereid om bij alle genoemde knelpunten oplossingen aan te dragen met de voor- en nadelen hiervan? Op zo'n manier kunnen we als Kamer ook het besluit nemen over welke wijzigingen we uiteindelijk willen doorvoeren.

Dan kom ik bij de individuele studietoeslag. Voor studenten met een beperking is het nu erg lastig om rond te kunnen komen als zij studeren. Daarom is een individuele studietoeslag erg belangrijk voor hen om rond te kunnen komen. Maar dit bedrag verschilt per gemeente. Dat schept onterecht onduidelijkheid voor studenten maar ook voor gemeenten. Nu heeft de heer Raemakers ooit een motie ingediend om dit landelijk te regelen. Dat is hartstikke mooi en daar zijn we het als gehele Kamer ook over eens. Dus het zou prima zijn om dat mee te nemen in deze verzamelwet. Daarom ligt er ook een amendement van mevrouw Maatoug en mij klaar om dat nu ook landelijk te regelen. We hopen op een positief oordeel van de staatssecretaris.

Tot slot, voorzitter, kom ik bij de pensioenen. Veel mensen maken zich terecht zorgen over de pensioenen die maar niet willen meestijgen met de prijzen. De pensioenen worden al zo'n dertien jaar niet geïndexeerd. Dan zou je kunnen zeggen: wat heeft dat nou te maken met de verzamelwet, want die gaat over klein beleid? Ik heb een amendement ingediend op deze verzamelwet, omdat ik vind dat de afspraak die is gemaakt onder het pensioenakkoord dat er vanaf 1 januari 2022 voor de fondsen die er goed voor staan, de mogelijkheid komt om te gaan indexeren, geldt als een soort voorproefje en voorloper voor een nieuw stelsel, waar we het hier in de Kamer nog met elkaar over gaan hebben. Door vertraging bij het ministerie zal dit niet gaan plaatsvinden. Als het aan ons ligt, gaat dat wel plaatsvinden. Dat is ongewoon, ongebruikelijk. Dat besef ik. Daarom heb ik een amendement ingediend om vanaf 1 januari de fondsen die dat kunnen, wel de mogelijkheid te bieden om te gaan indexeren. Ook daarover wil ik graag het oordeel van de staatssecretaris. Dit gaat om heel veel mensen, die terecht boos zijn dat die indexatie ieder jaar achterblijft, terwijl het op dit moment redelijk goed gaat met de pensioenfondsen. Die mensen willen eindelijk de indexatie zien waar ze zo naar uitkijken. Daar steun ik ze in en daar hebben we in het pensioenakkoord met elkaar goede afspraken over gemaakt. Ik wil dus graag dat het kabinet die afspraken gaat nakomen. Vandaar het amendement.

De voorzitter:
Daarover heeft de heer De Jong een interruptie.

De heer Léon de Jong (PVV):
De PVV is het er helemaal mee eens dat er snel moet worden geïndexeerd, want dat is al dertien jaar niet het geval. Dat is een gigantische koopkrachtachteruitgang. Dat moet dus gebeuren. Maar de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid is voorstander van het pensioenakkoord en het nieuwe pensioenstelsel. In plaats van het huidige pensioenstelsel aan te pakken, wil hij een nieuw pensioenstelsel, maar dat gaat er ook van uit dat er sneller kan worden gekort. Gaat dit amendement uit van het nieuwe stelsel en gaat het er dus ook van uit dat er sneller kan worden gekort?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Een goede vraag van de heer De Jong. Nee, dit gaat puur en alleen om het verlagen van de indexatiemogelijkheid van 110, zoals nu in de Pensioenwet staat, naar 105. We kennen al de verlaagde dekkingsgraad van 90, waardoor de pensioenfondsen ook de afgelopen jaren niet hoefden te korten. Dat heeft ook te maken met de speling die je krijgt in dat nieuwe stelsel. Over dat hele nieuwe stelsel gaan we het nog hebben, maar als we er een afspraak over hebben dat die indexatie eerder en makkelijker mogelijk gemaakt moet worden, vind ik ook dat we die afspraak moeten nakomen, omdat heel veel mensen daarnaar snakken. Wellicht zijn we het niet eens over een mogelijk nieuw contract, maar volgens mij zijn we het er wel over eens dat die indexatie er nu echt moet gaan komen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, maar ik maak me wel zorgen. Ik vraag het nog maar eens een keer, want er wordt in het amendement gesproken over het nieuwe stelsel. Het nieuwe stelsel gaat ervan uit dat je sneller kan korten. Daarom zijn wij daar geen voorstander van. Wij zeggen: pas gewoon de rekenrente aan en zorg ervoor dat pensioenfondsen zich niet meer arm hoeven te rekenen. Ik reken erop dat ook de Partij van de Arbeid vindt dat er niet sneller moet kunnen worden gekort, maar haar handtekening staat wel onder het pensioenakkoord. Gaat dit amendement uit van het nieuwe stelsel — dat nieuwe stelsel staat er namelijk in — en in de toekomst dus ook van het sneller kunnen korten? Als dat niet zo is, zou dat geweldig zijn, maar het gaat uit van het nieuwe stelsel. Klopt dat, ja of nee? Want dan is het voor de mensen thuis natuurlijk wel een heel ander verhaal.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik begrijp de vraag heel goed. Er spelen wat dingen door elkaar heen. Het moeilijke is dat wij het nieuwe stelsel niet kennen. Dat kennen wij allebei niet. Ik heb een consultatiewet gezien van een jaar geleden, maar ik weet niet wat voor wet we straks in de Tweede Kamer gaan zien. Ik denk dat we daar het komende jaar en wellicht de komende jaren hier met elkaar over gaan spreken. Dan gaan we ook spreken over de mate van indexatie en korten. Het klopt wat de heer De Jong zegt: het idee van het nieuwe stelsel is dat je minder geld oppot en dat je het ook minder rentegevoelig maakt, waardoor je sneller kan uitdelen, maar als het slechter gaat ook sneller de pijn neemt en sneller zal korten. Maar ik weet niet hoe dat precies gaat, want ik ken die hele wet niet. Wat ik wel weet, is dat we met elkaar hebben afgesproken — dat zijn de partijen die het pensioenakkoord hebben gesteund — dat we, als wij hier in de Kamer praten over een nieuw pensioencontract, in de tussentijd vanaf 1 januari 2022 de fondsen die er nu goed voor staan, de mogelijkheid bieden om een verlaagde indexatiegrens te gaan hanteren, dus sneller te kunnen gaan indexeren. Alleen dat onderdeel haal ik eruit, want dat ken ik. Dat staat namelijk in de brief die volgens mij in januari naar de Kamer is gestuurd. Dat onderdeel haal ik er dus uit. De mate van indexatie en korten in dat nieuwe stelsel gaan we zien.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik hoop dat de staatssecretaris dat ook heeft gehoord, want elk voorstel dat ervoor zorgt dat er sneller kan worden geïndexeerd, kan natuurlijk op steun rekenen. Maar het kan niet zo zijn dat dit amendement ervoor gaat zorgen dat er sneller kan worden gekort; daarom wil ik ook het oordeel van de staatssecretaris hebben. Als dat zo is, geen steun, maar ik zou dat ook graag onderbouwd zien door de staatssecretaris.

De voorzitter:
Goed. Ik vermeld even dat dit gaat over het amendement op stuk nr. 13.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Dijk. De volgende spreker aan de zijde van de Kamer zal mevrouw Maatoug zijn. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, ook aan de ondersteuning, die alles hier zo netjes schoonmaakt zodat we hier veilig kunnen debatteren.

Het is net al gezegd, voorzitter: we spreken vandaag over een verzamelwet. Dat is een wet waarin allerlei kleine en soms heel technische dingen worden geregeld. Maar we hebben in de afgelopen jaren, en ook in de afgelopen weken, geleerd dat kleine, technische dingen voor individuen een enorm verschil kunnen maken, in positieve maar soms ook in negatieve zin. Ik wil het vandaag hebben over een paar technische dingen die volgens mij in het leven van mensen een enorm verschil kunnen maken. En volgens mij moeten we dat met elkaar willen.

Ik begin even in het algemeen over de uitvoering. Collega Van Dijk van de PvdA had het daar zonet ook al over. Dat het enorm kan knellen tussen wet en uitvoering hebben we goed gezien in het rondetafelgesprek dat we laatst hadden met UWV, SVB en verschillende cliëntenraden. Dat was een fijn gesprek. En uit dat gesprek kwam kraakhelder naar voren dat een wet soms heel logisch kan klinken als we hem hier behandelen, maar in de praktijk, in de uitvoering, dramatisch kan uitpakken. In dat fijne gesprek was ik ook heel blij met de knelpuntenbrieven die we hebben gekregen van verschillende organisaties. Daarin liepen zij de punten langs waarop die wet- en regelgeving die we hier hebben gemaakt, tot problemen leidt. Met die concrete knelpunten en suggesties kunnen we eigenlijk zo aan de slag. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of hij bereid is om met deze knelpunten aan de slag te gaan en om de Kamer nog voor de begrotingsbehandeling te informeren over de aangedragen oplossingsrichtingen en de voor- en nadelen daarvan, zodat we die lijst goed langs kunnen werken.

Dan heb ik nog een aantal specifieke suggesties, die ik apart wil benoemen.

De eerste gaat over het tekort aan verzekeringsartsen en de herbeoordelingen. Er wordt hard gewerkt om het tekort aan verzekeringsartsen terug te dringen, maar de wachttijden voor sociaal-medische beoordelingen blijven nog steeds oplopen. En die waren al heel erg lang. Het UWV heeft in dat goede gesprek waar ik naar verwees, ook aangegeven dat dit op de werkvloer tot veel stress leidt voor de cliënten, maar ook voor de medewerkers van het UWV zelf. Ze kunnen dat niet meer goed uitleggen en ervaren daardoor een hoge werkdruk. Maar ze hebben ook iets heel concreets aangeleverd, namelijk iets wat vanaf morgen de werkdruk kan verminderen en vanaf morgen kan helpen met het probleem van de sociaal-medische beoordelingen, en dat is het niet meer doen van herbeoordelingen bij de leeftijdscategorie van boven de 60. Ik vind dat een hele goede suggestie, en mijn vraag aan de staatssecretaris is: bent u bereid om deze suggestie over te nemen? Want waarom zouden we zo'n goede oplossing aan de kant schuiven?

Dan een punt over het delen van gegevens. Met deze wet krijgt het UWV een ruimere mogelijkheid om in bepaalde gevallen gegevens van cliënten te delen, zodat hulpverlening ingezet kan worden als dat nodig is. Het kabinet heeft het in de memorie van toelichting alleen over kwetsbare groepen in de WIA en de Wajong en over mensen met een laag doenvermogen, maar is de staatssecretaris het met mij eens dat bij iedereen problemen kunnen voorkomen, los van welke uitkering je hebt? Kan het UWV met deze wet in theorie iederéén helpen die dat nodig heeft? Of zouden we daarvoor de wet nog moeten aanpassen? Daarnaast kan het, als er sprake is van schulden, in bepaalde gevallen ook handig zijn om niet alleen contactgegevens door te geven aan de gemeenten, maar ook gegevens over de hoogte van de vordering. Gemeenten kunnen dan beter inschatten of iets prioriteit heeft. Deelt de staatssecretaris dat?

Dan heb ik, net als mijn collega van de Partij van de Arbeid, een punt over schulden. Een tijdje geleden is een ontzettend goed amendement van mijn collega's van CDA en ChristenUnie aangenomen, dat regelt dat gemeenten, UWV en SVB mogen meewerken aan een schuldregeling tegen finale kwijting als er geen sprake is van aantoonbare opzet of grove schuld. Dit zorgt ervoor dat mensen niet meer na een schuldregeling van drie jaar nóg een openstaande schuld hoeven af te lossen. Maar er zijn nog best veel mensen die niet van deze wetswijziging hebben kunnen profiteren, en daardoor op dit moment alsnog met een openstaande schuld zitten. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: kunnen we de schulden van deze mensen niet ook kwijtschelden, in de geest van de huidige wetgeving?

Dan, voorzitter, heb ik nog een vraag over het kindgebonden budget. Met deze wet wordt geregeld dat gezinnen recht krijgen op kindgebonden budget ook als maar een van de ouders een verblijfsvergunning heeft. Het is goed dat dit nu eindelijk geregeld wordt na verschillende signalen van onder anderen de Kinderombudsman hierover. Maar lezen we de wetgeving nu goed, namelijk dat er geen recht is op een kindgebonden budget als één of beide ouders een verblijfsvergunning hebben, maar het kind zelf niet? Waarom is daarvoor gekozen? Om hoeveel kinderen gaat het eigenlijk?

Tot slot. Een verzamelwet is er ook om dingen te regelen waar weinig politieke discussie over is. Een van de dingen die wat betreft GroenLinks geregeld moeten worden is de individuele studietoeslag. Ik hoop eigenlijk dat daar een Kamerbrede overeenstemming over is, maar omdat het wetsvoorstel Breed offensief controversieel is verklaard, blijft dat liggen. Dat vinden wij zonde en daarom hebben mijn collega Van Dijk en ik een amendement hierop ingediend. We hopen op brede steun van de collega's en een positief oordeel.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De derde spreker zie ik nu niet in de Kamer. De volgende is dan de heer Stoffer, die namens de SGP het woord zal voeren.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. De Verzamelwet Sociale Zaken en Werkgelegenheid 2022 ligt voor ons. Die verzamelwet heeft, zoals eerder gezegd, een hele waaier aan onderwerpen. Dat betekent uiteraard dat ik niet op alle punten van de wet in kan gaan. Dat zult u mij ook niet euvel duiden, want dat kost veel te veel tijd. Maar ik wil wel een aantal dingen over die wet zeggen.

Op de eerste plaats is het goed dat het makkelijker wordt voor werkgevers om de no-riskpolis aan te vragen om zo mensen met een beperking aan het werk te helpen. Het is ook goed dat er ruimte komt voor mensen die niet opzettelijk de inlichtingenplicht hebben verzaakt, zodat zij wel een minnelijke schuldregeling kunnen starten.

Maar, voorzitter, u begrijpt dat ik hier niet sta om alleen complimenten uit te delen. Dan had ik niet meegedaan. Ik heb ook een paar kritische noten te kraken, allereerst over de WIA-voorschotten. Het UWV besloot in augustus dat zieke mensen die na maanden wachten toch geen recht bleken te hebben op een WIA-uitkering, hun voorschot niet terug hoeven te betalen. Dat is terecht, want deze mensen konden er weinig tot niets aan doen dat ze niet op tijd beoordeeld werden. Dit is dus niet meer dan logisch en rechtvaardig, zou je zeggen. De SGP heeft er daarom bij het kabinet op aangedrongen dat alles op alles wordt gezet om het tekort aan UWV-artsen zo snel mogelijk op te lossen. Maar wat schetst onze verbazing bij het lezen van de eerste nota van wijziging van deze wet? Het kabinet wil werkgevers nu opzadelen met de gevolgen van dit tekort. Via de wetswijziging wordt geregeld dat WGA-voorschotten die door het UWV aan werknemers zijn verstrekt, kunnen worden verhaald op eigenrisicodragende werkgevers.

Voorzitter. Wat is de situatie? Het is goed om dit even wat te verduidelijken. Het UWV verstrekt een voorschot voorafgaand aan de definitieve beslissing over de WIA-uitkering op het moment dat het UWV niet op tijd over de WIA-aanvraag kan beslissen, want we willen natuurlijk niet dat deze persoon zonder inkomen komt te zitten. Aangezien er te weinig artsen bij het UWV rondlopen, kan het erg lang duren voordat wordt beoordeeld of de werknemer daadwerkelijk recht heeft op een WIA-uitkering. Op het moment dat de beslissing valt en blijkt dat werknemer hier geen recht op had, worden de voorschotten die zijn ontvangen, verhaald op de werkgever. Daar zit mijn probleem, want werkgevers worden zo dus de dupe van de wachtlijsten bij het UWV. We zien dat hier niet voor niets een aantal rechtszaken over lopen.

In een recente procedure bij de rechtbank in Limburg oordeelde de rechter dat het UWV geen enkele vorderingsgrond had om WIA-voorschotten te verhalen die het UWV aan werknemers versterkte. De reden is heel logisch: het UWV was zelf te laat met de beoordeling van de aanvraag van die werknemers. Maar goed, het UWV is in hoger beroep gegaan. Ik heb de volgende vragen aan de staatssecretaris daarover. Klopt het dat het UWV op dit moment, lopende deze procedures, gewoon doorgaat met het terugvorderen van voorschotten? Heel concreet, wat vindt de staatssecretaris hiervan? Zou het niet beter zijn om eerst de uitspraak van de rechter af te wachten? En heel concreet bij beide vragen: gaat de staatssecretaris het UWV hierop aanspreken?

Aangezien de WGA-uitkering een arbeidsongeschiktheidsuitkering is die de eerste tien jaar aan een werkgever wordt doorberekend, kan dat flink in de papieren gaan lopen. Dit blijkt naar mijn mening dus een uiterst controversieel en ingewikkeld punt te zijn en niet iets wat je naar mijn beleving via een verzamelwet even regelt. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris. Waarom kiest hij ervoor om dit onderdeel via een nota van wijziging op te nemen in deze verzamelwet? Vindt hij het niet logischer dat we hier een zorgvuldig wetgevingstraject over plaats laten vinden, waarbij we de Raad van State en anderen die zich met wijsheid over deze wijziging kunnen uitspreken, dat ook laten doen? Maar omdat dit punt in de nota van wijziging is opgenomen, heeft de Raad van State zich hier niet over gebogen.

Tot slot op dit punt, voorzitter. Is het niet veel beter dat de staatssecretaris zich nu vol stort op het oplossen van de wachtlijsten bij het UWV in plaats van aan symptoombestrijding te doen en de werkgevers uiteindelijk met de financiële gevolgen op te zadelen? Dat zou een VVD-staatssecretaris toch niet moeten willen? Ik ben benieuwd naar het antwoord.

Ik heb nog één ander punt. Ik zou een punt willen maken over de no-risk Ziektewetuitkering. De staatssecretaris wil via deze wet regelen dat het niet meer mogelijk is voor werkgevers om een beroep te doen op de no-risk Ziektewetuitkering wanneer deze te laat is geclaimd. Alleen, het probleem daarbij is dat werkgevers niet tijdig aan de weet komen dat die werknemer een zogenaamde "no-risker" is. In het geval van een no-risker hoeft een werkgever bij ziekte het ziekengeld niet te betalen, maar doet het UWV dat. Komt de werkgever er te laat achter dat zijn werknemer een no-riskstatus heeft, kan hij nu alsnog een ZW-uitkering declareren bij het UWV.

Via deze verzamelwet wil het kabinet regelen dat er tijdig, namelijk binnen drie jaar na de eerste ziektedag, ziekengeld moet zijn geclaimd en uitbetaald. Anders kan hierop geen beroep meer worden gedaan. Dan moet de werkgever zelf opdraaien voor het doorbetalen van deze werknemer, terwijl er sprake is van het recht op uitkering. Hierdoor kunnen werkgevers tot twaalf jaar — u hoort het goed: tot twaalf jaar — benadeeld worden. Ook dit kan dus een fikse kostenpost opleveren.

Daar kun je van alles van vinden, maar uiteindelijk is het doel van die no-riskstatus toch juist het wegnemen van ziekterisico's bij werkgevers, zodat mensen met een handicap of ziekte gemakkelijker in dienst worden genomen? Volgens mij ga je als je niet uitkijkt juist het tegenovergestelde bereiken, wanneer je dit door laat gaan. Ik heb hierbij dezelfde vraag als zojuist: moeten we dit via een verzamelwet willen regelen? Deze beleidswijziging lijkt zeker niet te voldoen aan de criteria hiervoor. Als Kamer moeten we deze wijziging naar mijn mening zorgvuldig kunnen wegen. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris hierop.

Klopt het dat bij het UWV gewoon inzichtelijk is wie recht heeft op ziekengeld, en zo ja, waarom wordt het al dan niet tijdig claimen van ziekengeld dan nu het uitgangspunt gemaakt, terwijl het recht op uitkering leidend hoort te zijn? En hoe verhoudt het voorstel van het kabinet zich tot het doel van de no-riskstatus, namelijk: meer zieken en arbeidsgehandicapte mensen aan het werk helpen? Ik hoor heel graag hoe de staatssecretaris tegen deze beide punten aankijkt en of hij bereid is deze specifieke onderdelen van de wet in te trekken. Ik hoop dat hij hiertoe bereid is, maar ik heb voor de zekerheid een amendement ingediend. Maar als de staatssecretaris welwillend op mijn voorstel ingaat — ik kan me best voorstellen dat hij dat zou doen — dan trek ik dat amendement uiteraard in. Dat zou ik eigenlijk de mooiste route vinden.

Tot slot, voorzitter. Het is belangrijk dat we als kabinet en Kamer staan voor een zorgvuldig wetgevingstraject. Dat is tenslotte een van de lessen van de toeslagenaffaire en de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Daarom stel ik deze kritische vragen. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen hoe hij terugkijkt op dit wetgevingsproces. Collega's hebben daar hiervoor al het een en ander over gezegd.

Er ligt een verzamelwet voor met een aantal nagestuurde nota's van wijziging met daarin heel wat wetswijzigingen. Het gaat dit keer niet om het zomaar verzetten van een paar punten of komma's of het hernummeren van de wetten. Dan zou het namelijk heel logisch zijn. Er blijken in de loop der tijd inhoudelijk controversiële wijzigingen in geslopen te zijn. Ik begrijp dat ook, maar volgens mij moeten we nu even een klein beetje aan de rem trekken. De afspraak is volgens mij dat in verzamelwetten geen politiek omstreden voorstellen of dingen die een zorgvuldige behandeling vergen, worden opgenomen.

Daarbij heeft de Raad van State, het belangrijkste adviesorgaan van de regering — ik noem het nog maar een keer — zich niet gebogen over de nota's van wijziging. Ik zeg het heel nadrukkelijk. Ik vraag de staatssecretaris of hij hierop wil reflecteren, want volgens mij is dit niet de manier waarop we invulling moeten willen geven aan een goed en ordentelijk wetgevingsproces. Ik heb er alle hoop op dat de staatssecretaris dit welwillend zal bekijken, beoordelen en benoemen.

Daarbij heb ik tot slot nog de vraag: hoe gaan we borgen dat we dit in de toekomst voorkomen?

Daar laat ik het bij, dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Het amendement waar de heer Stoffer over sprak, heeft inmiddels nummer 15 gekregen. Het amendement is rondgedeeld en dus ook voor de leden beschikbaar.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer De Jong zijn, die namens de PVV het woord zal voeren.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, hartelijk dank. Vandaag bespreken we de Verzamelwet SZW 2022. Normaal gaat het hier om kleine technische wijzigingen, verduidelijkingen. Het zou, zoals de Raad van State aangeeft, geen beleid moeten bevatten dat op een van de onderdelen nog tot een politieke discussie kan leiden. Het behoort beleidsarm te zijn. Daar is iedereen het over eens. Toch is dit kabinet op onderdelen verder gegaan dan gebruikelijk. Het is inmiddels grootdeels opgelost, maar wel pas na aandringen van de Raad van State en na de schriftelijke ronde. Hoe kan dat? Waarom probeert het kabinet via een verzamelwet vergaande dingen te regelen? Een goede onderbouwing is niet door dit kabinet gegeven. Ik vraag daar alsnog om. Ik vraag een helder antwoord dat dit niet meer gaat gebeuren.

Dan de inhoud. Ik wil er drie dingen uit halen. Dit kabinet wil de nationaliteitsvereisten in de AOW schrappen. Het kabinet zegt: "De regering is van mening dat het maken van onderscheid naar nationaliteit anno 2021 niet meer goed uit te leggen is en vindt het derhalve onwenselijk om het onderscheid te hanteren". Waarom is dat niet meer uit te leggen? De AOW is in 1957 ingevoerd met de gedachte dat Nederlanders een goede oudedagsvoorziening zouden krijgen. Er is niets mis mee om een nationaliteitsbeginsel te hanteren en dus te zeggen: om van een regeling gebruik te kunnen maken, moet je Nederlander zijn. Het is een principekwestie waarbij je de sociale zekerheid afbakent. Dat heeft ook helemaal niets met discriminatie te maken, wat internationale bepalingen ook mogen beweren. Dat heeft met gezond verstand te maken. We roepen dan ook op om deze vereisten niet te schrappen.

Dan het feit dat met wijzigingen mensen met problematische schulden nu sneller geholpen kunnen worden. Het gaat om mensen die onopzettelijk in de problemen zijn gekomen. De PVV staat hier positief tegenover, zeker als je bekijkt wat de mensen die getroffen zijn bij de toeslagenaffaire en onschuldig kapot zijn gemaakt, door de Belastingdienst en onze regering is aangedaan en hoe ze meer en meer in de schulden zijn terechtgekomen omdat ze simpelweg niet geholpen werden. Dat mag nooit meer gebeuren. Daarom steunen we deze wijziging. Toch wil ik benadrukken dat wanneer mensen opzettelijk of echt verwijtbaar fraude hebben gepleegd, ze niet moeten kunnen wegkomen met fraude. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Dan de pensioenen. De Partij van de Arbeid heeft ervoor gekozen om bij deze verzamelwet een amendement in te dienen met de oproep indexatie mogelijk te maken. Wij steunen deze oproep. Wel gaat de PVV verder dan de Partij van de Arbeid. Wij gaan, anders dan de Partij van de Arbeid, niet uit van het nieuwe stelsel. Dat stelsel zorgt er namelijk voor dat er ook sneller kan worden gekort. Dat is onacceptabel. Wij vinden dat er na dertien jaar stilstand en 25% koopkrachtverlies eindelijk moet worden geïndexeerd. Dat kan ook in het huidige stelsel. We moeten daarvoor de rekenrente naar een meer reële rekenrente brengen, zodat pensioenfondsen met bijna 2.000 miljard euro in kas zich niet onnodig arm hoeven te rekenen. Graag een toezegging op dit punt. Met betrekking tot het amendement: het mag er echt niet toe gaan leiden dat er straks mensen onnodig en sneller worden gekort. Ik wil dan ook dat de staatssecretaris goed inhoudelijk naar dat amendement kijkt en dat wegneemt, mocht dat het geval zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Van Dijk heeft nog een interruptie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Inderdaad over dat nieuwe stelsel. Wellicht verschillen de heer De Jong en ik daarover van mening, maar eigenlijk weten we dat nog niet, want we krijgen dat hele nieuwe stelsel ergens komend jaar te zien, als het goed is. Onze inzet is ook een sneller indexatieperspectief en minder rentegevoelig. Ik hoop dus dat we met elkaar dan toch kunnen kijken of dat nieuwe stelsel toch niet beter is dan dat wat we nu hebben.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nu doet de Partij van de Arbeid het opnieuw, nu doet Gijs van Dijk het opnieuw. Ik heb er net niet op gereageerd, maar ik ga het nu wel doen. Gijs van Dijk doet nu net alsof hij niet weet wat er in die nieuwe wet zit, alsof hij echt helemaal geen idee heeft wat de gevolgen zijn van het nieuwe stelsel. Dit terwijl hijzelf, in ieder geval de Partij van de Arbeid, en de FNV over dat nieuwe stelsel, toen er een paar jaar geleden voorstellen over lagen, hebben gezegd: dat is een casinopensioen en dat zorgt ervoor dat het meer afhankelijk wordt van de beurs en dat er harder kan worden gekort. En nou zegt de Partij van de Arbeid ineens: ik weet niet of er wel sneller wordt gekort. Dat is natuurlijk heel slim, want je komt erdoor in de media en je kan je stukjes hebben, zodat niemand het meer heeft over waar het daadwerkelijk over gaat. Meneer Gijs van Dijk heeft dus eigenlijk geen flauw idee waar hij zijn handtekening onder heeft gezet. Dat kan toch niet waar zijn? Ik geloof het dus ook helemaal niet. Het is gewoon zand in de ogen strooien van mensen. We kunnen elkaar vinden als het gaat om het sneller indexeren. Wij vinden dat dit kan door het aanpassen van de rekenrente, maar het kan niet zo zijn dat heer Gijs van Dijk nu net gaan doen alsof het nieuwe stelsel niet gaat zorgen voor extra en snellere kortingen, want dat doet het namelijk wel. En dat weet u ook donders goed.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit debat gaan we komend jaar voeren. Ik zie er ook oprecht naar uit. Ik ken het contract echt niet.

De heer Léon de Jong (PVV):
Kom nou toch! Dit kan toch niet?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar de heer De Jong heeft natuurlijk gelijk. Wij willen een stelsel dat sneller leidt tot indexatie en mogelijk, als het slechter gaat, dus inderdaad meer meestijgt met de beurzen. Dat kan ook negatief zijn, het kan ook leiden tot kortingen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Sneller kortingen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Klopt. Sneller indexatie, sneller kortingen, dat is het idee van het nieuwe stelsel. Maar ik ga dat beoordelen. De heer De Jong doet een beetje alsof ik dat allang ken. Wij hebben gezegd: we steunen, met de FNV, de doelen van dat nieuwe contract, namelijk sneller indexatieperspectief, minder rentegevoelig — daar vinden we elkaar; inderdaad is die rente op dit moment een groot probleem voor de fondsen — en ook een systeem dat mensen beter begrijpen. Daar ga ik het op toetsen. Ik zet niet bij voorbaat mijn handtekening onder dat contract. Daar gaan we het komend jaar — daar daag ik de heer De Jong dan ook op uit — dat contact ook op toetsen. En wellicht, wellicht, dat weet ik niet zeker …

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
… vinden we elkaar daar.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik hou hier echt niet van. In de afgelopen jaren heeft de PVV verschillende moties ingediend, met verschillende tonen, om ervoor te zorgen dat die een meerderheid zouden kunnen krijgen, waarin we aangeven: zorg er nou voor dat er bijvoorbeeld een meer reële rekenrente komt, met als doel om sneller te indexeren. De Partij van de Arbeid was áltijd tegen, en waarom? Omdat ze haar handtekening onder het nieuwe pensioenakkoord heeft gezet, dat zegt: sneller korten, sneller korten. U doet net alsof het ook sneller indexeren is. Nou, ik heb dat helemaal niet gezien, en nog steeds niet, terwijl de fondsen het hartstikke goed doen met betrekking tot rendementen, en het ook historisch gezien hartstikke goed gaat met de rendementen. Ze hebben veel in kas en ze kunnen indexeren.

Het is niet uit te leggen dat de Partij van de Arbeid daar elke keer op tegen is en nu al een tijdje met een soort mediaoffensief bezig is om haar eigen fouten uit het verleden weg te poetsen — haar handtekening staat er nog steeds onder — en dan te zeggen "we gaan proberen om sneller te indexeren", maar vergeet erbij te vertellen dat het uitgaat van een principe om sneller te kunnen korten. Dat is gewoon zand in de ogen strooien van zoveel mensen en ook van de mensen die vroeger altijd op de Partij van de Arbeid hebben gestemd. Die voelen zich compleet belazerd met zoveel koopkrachtachteruitgang. Ik snap gewoon niet dat de Partij van de Arbeid dat blijft volhouden en niet gewoon naast ons komt staan en zegt: er moet nú worden geïndexeerd; dat doet u door bijvoorbeeld de rekenrente aan te passen. En als het gaat om extra kortingen, no way, want dat zegt u nu ook nog steeds niet. Ook vandaag niet; u haalt het niet van tafel en u sluit het niet uit. En daarmee betekent het dus sneller korten in de toekomst. Nou, ga er maar voor staan!

De voorzitter:
Goed.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nee hè? Maar het is wel zo!

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Er zal vast nog veel over worden gediscussieerd. O, sorry, u mag nog even teruglopen, meneer De Jong, want er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug. Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Er zitten natuurlijk allemaal mensen naar dit debat te kijken, dat gaat over de verzamelwet. Ik heb heel veel zin in de pensioendebatten die we volgend jaar hopelijk gaan voeren, want dat is belangrijke wetgeving, waarbij we onze controlerende taak gewoon goed moeten doen. Maar vandaag zijn er ook stemmingen over het Belastingplan, waar een aantal amendementen liggen die de koopkracht voor onder andere gepensioneerden dit jaar kunnen verbeteren. Want het kabinet is daar helemaal niet ruimhartig in geweest. Ik was even benieuwd hoe de PVV over die amendementen, onder andere van de PvdA, gaat stemmen. Eigenlijk ben ik daar ook wel benieuwd naar bij andere collega's, want we hebben het over geld in de zakken voor mensen, koopkrachtposities die stilstaan. Laten we dan niet alleen de woorden uitspreken maar ook gewoon goed stemmen bij de dingen die voorliggen.

De voorzitter:
Ik geef zo de heer De Jong het woord. Het is een verzamelwet, maar dat betekent niet dat ieder onderwerp … Ik begrijp de links, er zit een verbinding tussen, maar een kort antwoord van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
De geachte afgevaardigde heeft er vooral zin in om die pensioendebatten te doen. Ik heb er vooral zin in om het weer mogelijk te maken om te indexeren en om daarmee te beginnen. Ik hoop daarbij andere partijen naast mij te hebben staan; dat gebeurt in de praktijk niet. Als het dan gaat over het Belastingplan: ik heb het debat niet gedaan. Ik heb de amendementen gewoon niet gezien. Mijn collega Edgar Mulder heeft die debatten wel fantastisch goed gedaan. Het zijn er geloof ik drie geweest, drie hele lange dagen. Deze week is er ook nog een behandeling geweest, vandaag ook nog. Dus ik ga ervan uit dat de heer Edgar Mulder, zoals hij dat altijd met veel verve doet, ons de stemadviezen gaat geven. Dan bespreken we die en dan gaat u bij de stemmingen zien wat wij precies doen. Maar van één ding kunt u op aan. Als het gaat om het verbeteren van de positie van gewone Nederlanders, dan zijn wij altijd bereid om naar die voorstellen te kijken. Sterker nog, we doen ze zelf.

De voorzitter:
Heel goed. De stemmingen over het Belastingplan vinden straks, na de lunch plaats. De volgende spreker is mevrouw Beukering-Huijbregts. Zij zal spreken namens D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning voor de heldere antwoorden op de vragen die gesteld zijn door D66 en de andere fracties. Zoals ik aangaf in de schriftelijke inbreng, waardeer ik het dat het socialezekerheidsstelsel voortdurend wordt bijgeschaafd, zodat het steeds beter wordt. Het is een optimalisatie van de status quo; dat begrijp ik. Maar bij sommige onderwerpen is er meer nodig: een transitie naar een nieuwe manier van werken. U kunt in ons verkiezingsprogramma lezen wat onze ideeën zijn. Ik vind het belangrijk om een paar punten te onderstrepen: het belang van de uitvoerbaarheid, verzekeringsartsen, toeslagen en de transitie naar een nieuw pensioenstelsel.

Het is goed dat er elk jaar kritisch wordt gekeken naar de regels rond onze sociale zekerheid, maar het is lastig voor de uitvoerders. Daarom ben ik blij om te lezen dat er een hardheidsclausule volgt. Die is ook hard nodig. Want wie snapt ons socialezekerheidsstelsel nog? Ik denk bijvoorbeeld aan de casus van afgelopen dinsdag. Een mevrouw werd door de rechter in Arnhem in het gelijk gesteld, omdat het meenemen van één dag werk in een jaar bij het bepalen van de uitkeringshoogte totaal nadelig uitpakte. De rechter zei: dat had het UWV dus niet moeten of hoeven doen. Ik zou de staatssecretaris breder willen vragen of het UWV nu de ruimte heeft om dit anders te doen. Ik heb er ook schriftelijke vragen over gesteld, dus ik kan me voorstellen dat hij er dan preciezer op terugkomt. Maar ik maak me daar echt zorgen over. Ik maak me er ook zorgen over of het dan lukt om die hardheidsclausule te gebruiken, juist omdat ook wij als Kamer heel lang streng zijn geweest richting het UWV. Hoe verhoudt dit zich tot het gesignaleerde probleem met het Dagloonbesluit in de WIA, dat genoemd is in de knelpuntenbrief?

Voorzitter. Hierop nog een aanvullend punt. Naast de hardheden in de wetgeving, in de WIA, lopen we vooral aan tegen een tekort aan verzekeringsartsen. We komen er steeds met elkaar op terug. Heel reëel: we gaan dit probleem niet op korte termijn oplossen. We zullen echt grotere keuzes moeten maken. Ik ben daarom benieuwd naar een antwoord van de staatssecretaris op de vraag die mevrouw Maatoug eerder vanmiddag stelde. Eerder schreef de minister: ik ga met de sociale partners bespreken wat er verder nodig is. Ik wil graag vragen of de staatssecretaris nader kan ingaan op deze gesprekken en welke opties daar dan voorliggen.

In deze verzamelwet zit ook een wijziging van de bepaling in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir. Daardoor krijgen kinderen met één ouder en zonder verblijfsstatus recht op kindgebonden budget. Mijn vraag is: hoe staat het breder met de quick fixes? We zullen hoe dan ook de hele schrijnende situaties uit het systeem moeten halen, al is het maar omdat het afschaffen van toeslagen echt nog wel wat tijd kost. Zou de staatssecretaris een tussenstand kunnen geven van wat er nu nog loopt?

Voorzitter. Ik noemde al dat deze jaarlijkse optimalisatie van regels grote transities niet in de weg moet staan. Zo'n transitie komt eraan. Binnenkort ontvangen we de wetgeving toekomst pensioenen. Als we zo'n grote transitie gaan maken, vind ik het van cruciaal belang om te voorkomen dat er mensen zijn die net buiten de boot vallen, die net wel in het oude systeem en net niet in het nieuwe systeem vallen. Het moet geen wereld van verschil zijn. Maar we kunnen niet uitgaan van het nieuwe systeem zolang het er nog niet is en er nog van alles gewijzigd kan worden. Tegelijkertijd willen we geen grote verschillen laten ontstaan tussen mensen die een paar jaar jonger of ouder zijn. Ik steun daarom het voorstel om nu al te kijken wat er mogelijk is om met terugwerkende kracht in 2022 te indexeren. Mensen snakken daarnaar. Dat begrijp ik. Dat vind ik eigenlijk ook wel terecht. Een jaar wachten is nog een jaar wachten. Dat wil niemand. Hoe gaat de staatssecretaris voorkomen dat mensen nog een jaar moeten wachten? Hoe gaat hij zorgen voor een goede behandeling in het parlement?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot is in de eerste termijn van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Smals, die zal spreken namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen: ik zal het niet hebben over de verschillende elementen van de verzamelwet. Ik zal me beperken tot het gedeelte dat gaat over de pensioenen en het amendement van collega Gijs van Dijk. Laat ik ook direct zeggen dat ik begrip heb voor de onvrede die er leeft over het uitblijven van de indexatie. Wat de VVD betreft is de gang naar het nieuwe stelsel dé oplossing daarvoor.

Maar goed, we hebben het amendement gelezen. We hebben daar toch een paar bedenkingen bij. De behandeling van de nieuwe Pensioenwet en de overgang naar het nieuwe stelsel vergen veel zorgvuldigheid; straks, bij de wetsbehandeling van de Wtp, maar ook als we nu proberen daarop vooruit te lopen. Volgens mij is dat de intentie van het amendement.

Kortom, voorstellen die vooruitlopen op de implementatie van de Wtp moeten ook met die waarborgen en zorgvuldigheden omgeven zijn. Immers, de VVD wil ervan verzekerd zijn dat bij de overgang naar het nieuwe stelsel de rechten van alle deelnemers in evenredige mate worden meegenomen. Daarom ben ik dus ook erg benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris op het amendement en wacht ik die even af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik stel voor dat we gaan schorsen tot 12.25 uur … 13.25 uur. We gaan terug in de tijd! Dat is ook goed; dat zou fijn zijn. Ik schors de vergadering tot 13.25 uur.

De vergadering wordt van 13.08 uur tot 13.39 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Verzamelwet SZW. We zijn toe aan de beantwoording van zijde van de regering in de eerste termijn. Ik ga de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord geven.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter, dank. Excuses dat ik iets later ben. De voorbereiding kostte toch iets meer tijd; het leek bijna een minibegroting te worden. De begroting staat er al bijna, op 30 november. Ik hoop dat ik dat haal, maar dat gaan we zien. Dank voor alle vragen uit de Kamer. Ik probeer het een beetje gestructureerd aan te pakken, en u mag aan het eind beoordelen of dat gelukt is. Ik zal kort beginnen met een reflectie. Daar is mij door een aantal leden naar gevraagd, dat snap ik. Dan kom ik op knelpunten en de hardheidsclausule waarover vragen zijn gesteld, onder andere over het UWV. Dan kom ik op schulden en tot slot op pensioen.

Voorzitter. Er staan een heleboel voorstellen in deze verzamelwet. De wijzigingen betreffen met name socialezekerheidswetgeving, maar er zijn vooral wijzigingen van technische aard op het terrein van arbeidsverhoudingen, arbeidsomstandigheden en ook de kinderopvang. Met deze wijzigingen worden omissies hersteld of juist verduidelijkt, en wordt er nadere invulling gegeven aan nader gemaakte beleidskeuzes. In de schriftelijke ronde van uw commissie heeft de regering geprobeerd zo uitgebreid mogelijk antwoord te geven op alle vragen. Ik zeg er het volgende bij. Om een goede werking en een zorgvuldige uitvoering van deze wetten te kunnen garanderen zouden wij het heel mooi vinden dat dit op 1 januari in gang kan gaan. Veel collega's hebben ook positieve punten genoemd die in deze wet staan. GroenLinks zei dat heel mooi: uiteindelijk gaat deze wet over wat we voor mensen anders gaan doen. Per 1 januari zitten daar goede verbeteringen in. Laten we dan ook hopen dat we die per 1 januari in kunnen laten ingaan.

Dan de vraag die een aantal van u heeft gesteld, de heer Stoffer misschien wel het meest duidelijk: hoe is dit proces gegaan en waar is de Verzamelwet precies voor bedoeld? Zoals de SGP betaamt wijst hij terecht naar de Raad van State, die daar inderdaad in terechte woorden over spreekt: klein beleid. Dat is wat we beogen met dit wetsvoorstel. Het gaat vooral om tekstuele aanpassingen, technische verbeteringen, verheldering van bepaalde punten en soms ook voorstellen die dienen ter verduidelijking en nadere invulling van de beleidskeuzes. Ik geef meteen toe: met al die wijzigingen die in zo'n wet komen, kan dat voelen als "Wat gebeurt hier nou? Waar gaat het zo meteen over? Heb ik überhaupt nog wel het overzicht om te snappen of we niet te grote dingen aan het doen zijn?" Ik zal u eerlijk zeggen, het gaat er op zo'n ministerie pragmatisch aan toe. We horen dan dat we nog iets goeds voor mensen kunnen doen, bijvoorbeeld de studietoelage in Breed offensief. Die komt hier op tafel. Ik had zelf ook in gedachten of we daar niet nog iets mee kunnen.

En zo waren er nog wel meer punten, bijvoorbeeld het amendement in de Fraudewet van de leden Peters en Bruins over de minnelijke schuldregeling. Kunnen we daar niet wat mee? Zou het niet mooi zijn dat dat niet op zich laat wachten, maar dat we dat eerder doen? Maar als je dat doet, neem je ook vaak iets extra's op in zo'n wet, en bij elkaar opgeteld kun je je afvragen of dat wel juist is. Ik neem die reflectie ter harte en dat zullen wij in een volgende verzamelwet beter in de gaten houden. Maar het komt vanuit goede intenties, zeg ik tegen de heer Stoffer. Ik kom zo meteen terug op zijn specifieke vragen. Uiteraard moet ook in een verzameltraject de afweging steeds gemaakt worden of een bepaalde wijziging past in de criteria. De heer Stoffer heeft een aantal genoemd waarvan hij denkt dat die niet passen. Daar kom ik zo meteen op en dan kan hij daarna beoordelen of dat al dan niet past.

Ik pak er nog één voorbeeldje voor de reflectie uit. Waarom is in eerste instantie een politiek gevoelig onderwerp als de hardheidsclausule opgenomen in de Verzamelwet? Dat is ook een terechte vraag. Daar is overigens antwoord op gegeven in de schriftelijke inbreng. Die keuze is te verklaren omdat wij eerder aan de Kamer hebben toegezegd dat we tijdens de voorhangprocedure van Besluit inburgering in 2020 hebben gezegd dat dit erin zou komen. Het streven met deze toezegging was om de inwerkingtreding van de Wet inburgering op 1 januari 2021, de kortst mogelijke termijn, mogelijk te maken. Voor de vormgeving van de clausule is bovendien gebruikgemaakt van algemeen gebruikelijke clausules. Dat bij elkaar opgeteld dachten wij het geregeld te hebben, maar de Raad van State heeft daar kritische noten over gekraakt en ook de principiële bezinning op dat onderwerp benoemd. Daarmee hebben wij besloten om het dan maar uit deze wet te halen. Ondertussen hebben we het al in consultatie laten gaan en gaan we het binnenkort apart naar de Kamer sturen, zodat we daar een net traject voor kunnen hebben. Dat was even een reflectie.

Dan kom ik op de knelpunten. Daar zijn flink wat vragen over gesteld. Ik probeer ze een beetje af te lopen. Er was een vraag van GroenLinks en PvdA: is de staatssecretaris bereid om aan de slag te gaan en voor de begrotingsbehandeling de Kamer te informeren over aangedragen oplossingen en de voor- en nadelen? Ik kom zo op algemene knelpunten, maar er werd er specifiek één genoemd over de sociaal-medische beoordelingen. In de vorige stand van de uitvoering heb ik gemeld dat het UWV is gestart met de implementatie van twee belangrijke maatregelen om de toenemende mismatch tussen het aanbod van en de vraag naar sociaal-medische dienstverlening te verkleinen. Er komt een omslag naar een regiemodel voor sociaal-medische dienstverlening en er komt een effectievere inzet van de verzekeringsarts in de Ziektewet. In de volgende stand van de uitvoering ga ik hier een update over geven.

In de brief van 9 april heeft een van mijn voorgangers aangegeven dat er meer nodig is en er ingrijpende keuzes nodig zijn. Dat deel ik met de PvdA en GroenLinks. Die zijn noodzakelijk. Ze zijn voor een deel ook wel eerder onderzocht en daarom zijn we nu in gesprek met sociale partners over hoe we dan de consequenties van die verschillende opties en de maatregelen met elkaar wegen. Die weging zal nodig zijn. Dat zijn we nu aan het doen. Ik zal u zo snel mogelijk, uiterlijk in het voorjaar, informeren over de uitkomst.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug heeft op dit punt een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik ben best wel een praktisch mens. Ik zit nu iets van zeven maanden in de Kamer en eigenlijk komt het probleem in best veel debatten aan de orde. We hebben nu achterstanden. We hebben grote stapels herkeuringen. In het gesprek met het UWV werd aangegeven dat de mensen die het werk moeten doen, er helemaal tegen aanlopen. Ik ben het er heel erg mee eens dat we het gesprek goed moeten voeren, zeker over fundamentele wijzigingen. Ik kijk uit naar die informatie. Maar het voorjaar klinkt wel ver voor zo'n urgent probleem dat elke dag leidt tot hogere stapels. Ik vond dit voorstel heel concreet. Laten we deze groep mensen even niet herkeuren en dan wordt de stapel wat korter. Dat is klein en pragmatisch. Ik zou dus de staatssecretaris toch willen vragen: is het niet zonde om dat te laten liggen tot het voorjaar?

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is op zich een goede vraag, waarvan wij zeggen: het is goed om dat met sociale partners te bespreken. Tot het voorjaar is heel veel tijd om het te bespreken. U vraagt eigenlijk: kan dat niet sneller en kunnen we dat niet eerder doen? Ik kom zo nog even terug op de bredere vraag over knelpunten. Laten we het zo doen dat we even checken waar het staat, ook die gesprekken met de sociale partners. Ik komt daarop terug samen met het volgende punt waar ik iets over ga zeggen. In ieder geval is dat voor de begroting. Ik kan niet helemaal kijken waar het overleg met sociale partners staat. Als er knelpunten zijn die we snel kunnen doen, is het ook mijn wens om dat snel te doen. We gaan dat dus even inventariseren, maar er zitten afwegingen in waar je natuurlijk sociale partners goed in moet meenemen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het is altijd goed om veel mensen mee te nemen. Ik zou het wel fijn vinden als we voor de begrotingsbehandeling horen wat de verlichting zou zijn als we dit stukje zouden doen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat kan toezeggen. Stel je voor dat het echt een verlichting is voor het UWV; dan zou ik het anders willen wegen. Ik zou het zonde vinden om maanden de stapels te laten oplopen, terwijl we misschien eerder een besluit kunnen nemen over dit stukje voor 60-plussers.

Staatssecretaris Wiersma:
Dit deel neem ik even mee naar de volgende vraag. Ik snap die vraag. Ik denk dat we daar best een mouw aan kunnen passen, maar we willen een overzicht van al die knelpunten. Dat is ook gevraagd door PvdA en GroenLinks. De vraag was: bent u bereid om alle genoemde UWV- en SVB-knelpunten met de oplossingen aan te dragen met de voor- en nadelen, zodat de Kamer daarover kan besluiten? Dat gaat niet alleen over het punt hiervoor, maar over alle punten. Wanneer komen we daarop terug? UWV en SVB zijn in gesprek over die knelpuntenbrief, ook in den brede over hardvochtigheden voor groepen. Dat zijn hardvochtigheden die voortkomen uit beleid of wetgeving. Het is van belang dat er een gebalanceerde wetgeving komt met oog op de menselijke maat. Door die bril bekijken wij al die knelpunten. Op de voortgang hiervan zou ik bij uw Kamer willen terugkomen in de brief over de stand van de uitvoering. Dat is het meest passend. Uw vraag is dan: wanneer komt die? Wij verwachten nu begin december. Ik kan kijken of het nog een paar dagen sneller kan. Dan hebben we de eerste vraag en deze volgens mij bij elkaar gepakt. In de schriftelijke beantwoording zullen we er ook op terugkomen. Zo zou ik dat willen toezeggen.

Dan nog wat specifieke vragen van onder andere D66, de Partij van de Arbeid en GroenLinks. Heeft het UWV nu de ruimte om de dagloonvaststelling anders te doen? Lukt het ook om de hardheidsclausule te gebruiken? Hoe verhoudt dit zich tot het gesignaleerde probleem met het Dagloonbesluit in de WIA, ook genoemd in de knelpuntenbrief? Laat ik daarover het volgende zeggen. Recent is door de rechter een uitspraak gedaan over het dagloon en de uitkering van een mevrouw, die erg laag uitviel. Zij had in het begin van de referteperiode heel kort gewerkt en vervolgens een lange tijd niet. Aan het slot van die referteperiode had ze nog enkele maanden volledig gewerkt. Er zijn schriftelijke vragen gesteld over deze kwestie. Ik moet u eerlijk zeggen dat wij nu met UWV in gesprek zijn hierover, specifiek over deze casus maar ook over de algemene vraag wat dit zegt over de hardvochtigheden die wij in de wetgeving hebben ten aanzien van sommige mensen. We zouden het graag van een goed antwoord willen voorzien, maar omdat het best wel technisch is, wil ik dat graag schriftelijk doen, in de beantwoording die ik net heb toegezegd. Ik maak op dat dat oké is.

Dan de vragen van de heer Stoffer over de WIA-voorschotten. Gaat het UWV gewoon door met het terugvorderen van de WIA-voorschotten? Legt dat niet nog meer nadruk op de wachtlijsten? De heer Stoffer stelde daar eigenlijk een aantal vragen over. In de zomer hebben wij de Kamer erover geïnformeerd dat het UWV stopt — dat zei de heer Stoffer al — met het terugvorderen van voorschotten bij uitkeringsgerechtigden tot 31 december 2022. Inderdaad heeft de rechtbank in Limburg onlangs besloten dat voorschotten op de WGA-rekening niet in rekening mogen worden gebracht bij de eigenrisicodragende werkgever. Het UWV en ik zijn het niet helemaal eens met die uitspraak en hebben daarom een hoger beroep ingesteld. Dat is dus nu ook onder de rechter. Het UWV brengt al sinds jaar en dag dergelijke voorschotten in rekening. De volledige juridisch onderbouwing heb ik in de nota van toelichting daarom ook gegeven. Nu het ziet op een verduidelijking van de wet, in deze verzamelwet, vind ik dat er ook wel zorgvuldig is gehandeld. Ik ben het met de Kamer eens dat alles op alles gezet moet worden om de mismatch tussen vraag en aanbod te verkleinen. Het UWV heeft daar al enkele stappen voor in gang gezet. We zullen daar ook verdere stappen voor moeten zetten. Ten overvloede merk ik wel op tegen de heer Stoffer dat de eigenrisicodrager het betaalde voorschot terugkrijgt van het UWV, mocht blijken dat de werknemer geen recht heeft op een uitkering, maar wel een voorschot heeft gekregen dat hij mag behouden.

Voorzitter. D66 heeft een aantal vragen gesteld over de toeslagen, onder andere over quick fixes, schrijnende situaties en een tussenstand daarbij: wat zouden we daaraan kunnen doen? Voor de zomer heeft het kabinet een brief gestuurd met een overzicht van de knelpunten bij de toeslagen, met daar waar mogelijk een eerste inventarisatie van de oplossingen. Het nieuwe kabinet wordt in die brief gevraagd om een zorgvuldige integrale beoordeling te maken. Dat is belangrijk, want niet alles kan en niet alles kan tegelijk. Er is ook beperkte uitvoeringscapaciteit; dat moeten we meewegen. Maar voor de uitgewerkte oplossingsrichtingen zijn die uitvoeringstoetsen dan nog wel extra relevant, voordat je kunt kijken hoe je het in wet- en regelgeving laat landen. Het kabinet heeft voor het eind van het jaar een follow-up aangekondigd, met fiches met die concrete oplossingsrichtingen die nog nader uitgewerkt moesten worden. Die toezegging is gedaan en zullen we gestand doen.

Dan kom ik op de WGA-voorschotten, ook een vraag van de SGP.

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Want de heer Stoffer heeft denk ik nog een vraag over een eerder punt. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dacht, voordat we helemaal verstrikt raken in het volgende onderwerp, dat het goed is om voor deze best wel lastige materie te kijken hoe je dat volgordelijk netjes doet. In het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag over de WIA-voorschotten is het op zich wel mooi dat, daar waar dat niet matcht, dat terugbetaald wordt. Maar het lastige is dat de staatssecretaris en het UWV wat anders aankijken tegen die uitspraak van de rechtbank in Limburg, en in hoger beroep gaan. Dat snap ik dan. Zou het niet verstandiger zijn om te wachten met wetsaanpassing tot die uitspraak in hoger beroep er is? Want het zou maar zo kunnen zijn dat de wetsaanpassing straks niet past bij de uitspraak in hoger beroep, waardoor je toch wel heel lastig en vervelend komt te zitten. Zou de volgorde niet beter anders kunnen zijn dan wat nu wordt voorgesteld?

Staatssecretaris Wiersma:
Zoals wij het zien, is het een verduidelijking van dat wat al in de wet staat. Het is dus geen aanpassing waardoor de situatie die u noemt ineens verandert. U zegt: reflecteer nou eens op deze situatie. Dat hebben we heel juridisch gedaan in de toelichting. Dat is onder de rechter. We vinden het goed als daarover discussie ontstaat, ook hier, maar we moeten de uitspraak in hoger beroep daarin wel meewegen. Mocht dat leiden tot een noodzakelijke aanpassing, dan zullen we dat weer doen. Dan hebben we dán het gesprek over hoe dat anders zou moeten in de wet. Maar wat er nu staat, is een verduidelijking van wat er in de praktijk al gebeurt. Het is geen verandering, en daarom zit het ook in de Verzamelwet.

De heer Stoffer (SGP):
Het is maar vanuit welk perspectief je dit bekijkt. Ik kan me voorstellen wat de staatssecretaris zegt, maar als je niet uitkijkt, kom je toch wel in aanpassing op aanpassing terecht, waardoor het ingewikkeld en steeds lastiger wordt. Maak de wereld wat makkelijker en doe die volgorde andersom: haal hem hieruit. Je kunt nog discussiëren of je dat dan nog uitgebreid in de Kamer moet behandelen, maar sowieso zou het netjes of simpeler zijn om gewoon dat hoger beroep af te wachten en dan die aanpassing te maken. Dan doe je het in één keer goed en het scheelt ook nog ambtelijke capaciteit, maar dat laatste terzijde.

Staatssecretaris Wiersma:
Daarmee kom ik op het amendement dat de heer Stoffer heeft ingediend. De wettelijke grondslag voor WGA-voorschotten op de eigenrisicodragers is er al. Dat is dus niet nieuw. Dat wordt al sinds jaar en dag toegepast. Wij verduidelijken dat in de wet. U zegt: die zaak in Limburg laat zien dat het eigenlijk anders zou moeten. Wij hebben uitgelegd waarom wij denken dat dat niet het geval is. Maar wij zijn ook niet van staal: als straks blijkt dat de rechter dit anders weegt … De heer Stoffer weegt dat al anders. Wij zeggen: wij willen dat, omdat we het al zolang doen, eerst netjes wegen bij de rechter. Als dat er dan toe leidt dat een wijziging nodig is, dan zullen wij dat voorstellen. Maar daar kan ik niet op vooruitlopen.

De heer Stoffer (SGP):
Toch nog even. Ik denk dat het goed is om in deze zaak argumenten te wisselen. Het geheel komt voort uit het feit dat we te weinig keuringsartsen bij het UWV hebben. Ik zou heel veel kunnen begrijpen als je dát op orde hebt, maar dat speelt hier ook nog eens een keer tussendoor en maakt het ingewikkeld. Ik begrijp dat de staatssecretaris zegt dat de lijn is en zal blijven dat, als daar de oorzaak ligt, dit netjes wordt afgehandeld, want daar kun je werkgevers niet de dupe van laten worden. Dat kan ik op zich op prijs stellen. Maar ik zeg: wacht dat hoger beroep af, zorg dat je het op orde hebt en pas dan de wet aan. Dan ben je er volgens mij in één keer helemaal uit. Maar ik schat in dat, op grond van wat ik gehoord heb, we het daar niet helemaal over eens worden. Dat is voor ons wel een moeilijk ding, moet ik eerlijk zeggen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik zeg eerlijk tegen de heer Stoffer dat het mijn probleem is dat die wettelijke grondslag om een WGO-voorschot op eigenrisicodragers te verhalen, er al is. Als we dit uit de wet zouden halen, dan haalt dat niet het punt van de heer Stoffer uit de wet. Dan zou hij namelijk een amendement moeten maken — die suggestie doe ik hierbij — om dat specifiek uit de wet te halen. Wij zeggen namelijk: dit is een verduidelijking en geen verandering. Het zit dus al in de wet. U zegt: ik zou het eigenlijk niet in de wet willen hebben. Maar dan is het niet voldoende om het uit de Verzamelwet te halen. Dan zou u verder moeten gaan.

De voorzitter:
Heeft u daarmee ook een oordeel gegeven over het amendement op stuk nr. 15?

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, dat ontraad ik. Maar daar wil ik nog wel het volgende bij zeggen. De heer Stoffer vroeg naar de fictieve ZW-claims. Het doel van de no-riskpolis is om werkgevers over de streep te trekken om iemand in dienst te nemen met een arbeidsongeschiktheidsverleden. Het onderhavige voorstel ziet op een situatie waarin werkgevers, enkele jaren na indiensttreding, alsnog een fictieve ziekengeldclaim indienen bij het UWV. De claim is fictief omdat men door tijdverloop sowieso niet meer tot uitbetaling van het ziekengeld kan komen. Daarom hebben we in dit wetsvoorstel geregeld dat werkgevers het WGA-voordeel niet meer kunnen krijgen, zodat het ziekengeld niet meer kan worden uitgekeerd door tijdverloop. Daar is drie jaar de tijd voor en dat achten wij ook realistisch. In combinatie met het vorige antwoord moet ik daarom het amendement van de heer Stoffer ontraden.

De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 15 is ontraden.

Staatssecretaris Wiersma:
Maar daarmee is het punt van de heer Stoffer niet minder relevant. Zoals al is toegelicht in de toelichting op het juridische verhaal, zullen we dit bezien in samenhang met de uitspraak die de rechter hier nog over gaat doen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik probeerde datgene te incorporeren waar we op het vorige punt een discussie over hadden. Ik heb geprobeerd om dit ondertussen ook te volgen. Bij het UWV is gewoon inzichtelijk wie recht heeft op ziekengeld. Zou het niet veel beter zijn als dat het uitgangspunt is, in plaats van de situatie waar je nu in komt? Want daarin moet een werkgever proberen om erachter te komen en als hij er net niet op tijd achter komt, dan is er sprake van een groot risico. Ik kan heel veel dingen begrijpen, maar het moeilijke vind ik uiteindelijk dat je juist die mensen treft die je graag aan het werk wil hebben, namelijk de mensen die een afstand hebben tot de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld omdat ze ziek zijn of een handicap hebben. Als ik werkgever zou zijn, zou ik een beetje achter mijn oren gaan krabben als ik dit allemaal zie. Dan zou ik denken: ik ga dat risico niet meer aan. Het gevolg is dat het terechtkomt — ik denk dat we elkaar op dit punt wel begrijpen — bij de mensen waar je het niet zou willen. Daar zit eigenlijk mijn punt. Ik heb daar een beetje pijn van in het hart.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Staatssecretaris Wiersma:
Daar hebben meerdere partijen ook naar gevraagd. Ik snap die pijn wel. Die pijn zit 'm erin — het is een technische wijziging; zo zien wij het — dat je met dit voorstel regelt dat werkgevers dat WGA-voordeel niet meer kunnen krijgen als het ziekengeld niet meer wordt uitgekeerd door tijdverloop. Het ziekengeld wordt dus niet meer uitgekeerd door tijdverloop. Dat betekent hier concreet dat je na de eerste ziektedag drie jaar de tijd hebt om die claim te doen. Drie jaar is best een lange tijd, want uiteindelijk is het doel van die no-riskpolis ook om mensen over de streep te trekken. Doen zij die claim tijdig, dan kunnen ze gewoon gebruikmaken van die WGA-voordelen. Maar er was nu een soort ongelimiteerde mogelijkheid. Dat maakt het én in de uitvoering ingewikkeld én in het doel dat we beogen. Vandaar dat we die drie jaar hanteren. Dat is voor die werkgever overigens een ruime tijd, want binnen die tijd kan je natuurlijk wel degelijk die claim gewoon nog doen.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt, want u heeft ook nog een tweede termijn.

De heer Stoffer (SGP):
Zeker, voorzitter. Kijk, ik weet niet hoe groot het probleem is. Misschien heeft de staatssecretaris daar meer zicht op. Het kan best zo zijn dat dit maar een hele enkeling betreft. Dan hebben we het ook financieel over niet al te harde risico's. Zou de staatssecretaris voor mij in beeld kunnen brengen, vóórdat wij hierover gaan stemmen, hoe groot dit probleem ongeveer is? Ik hoef het niet op de exacte laatste aantallen te weten en op de exacte laatste euro, maar grosso modo. Dat maakt het voor mij ook inzichtelijker waar we het exact over hebben.

Staatssecretaris Wiersma:
Voor zover ik er een beeld bij heb, kan ik mijn best doen om daar iets in de tweede termijn over te zeggen. Dat lijkt mij dan handig. Dat is het snelst. Ik kan namelijk niet helemaal overzien of wij die getallen exact hebben. Daar moeten we even een belletje voor plegen. Ik hoop dat dat lukt in de beperkte tijd die we nu hebben, maar daar ga ik mijn best voor doen. Die informatie zou ik uiteraard graag geven als ik die heb. Dat is geen probleem. We gaan ons best doen en anders kijken we er nog naar.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter. Dan kom ik op het blok schulden. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. De heer Gijs van Dijk vroeg naar de BKR-registraties. Deze vraag staat overigens los van de verzamelwet, maar ik reageer er natuurlijk graag op. Het is onwenselijk dat mensen nieuwe schulden maken als ze schuldhulp krijgen. Daar zijn we het over eens. Registratie bij BKR is een belangrijk instrument — dat zei de heer Van Dijk ook — om inzicht te krijgen in hoeveel schulden iemand nou eigenlijk al heeft en ook om te voorkomen dat het er nog meer worden. Kredietverstrekkers bepalen vervolgens zelf of zij het verantwoord vinden om een krediet te verstrekken. Ik ben wel van mening dat het wenselijker is dat er in dat overleg tussen kredietverstrekker en consument ook wordt gekeken hoe wordt omgegaan met schulden door de coronacrisis. De vraag is of het verkorten van de registratietermijn de oplossing is. Kijken ze dan meer naar die wenselijkheid, of het proportioneel is en wat je nog meer zou kunnen doen? Als je die registratietermijn verkort, vervalt namelijk ook de bescherming tegen overkreditering. Dat is ook wel een risico dat we zien. Dat zouden we dus even nader moeten bekijken, zeg ik tegen de heer Gijs van Dijk. We hebben binnenkort nog een soort verzamelwet, namelijk de begroting. Daar zou dit dus ook aan de orde kunnen komen.

Voorzitter. Dan het punt van de studietoeslag. Daarover gaan de motie-Peters/Bruins en het amendement van GroenLinks en de PvdA. Het kabinet is het met hen eens dat het een belangrijke wijziging is en dat we daarover ook actief moeten communiceren met gemeenten, UWV en SVB. Ik heb dat eerder overigens ook steeds gedaan waar dat kon, ook in antwoord op uw Kamervragen. Ik heb gemeenten ook aangespoord. Zij hebben daar de middelen voor. Ik heb gezegd dat ze die dan ook moeten gebruiken. Dit was een van de punten waarvan we het met elkaar zonde vonden dat dat in een breed offensief zat, maar hier bleef liggen. Ik zei het net in de inleiding ook al. Het is een mooi, terecht punt. Laten we dat oppakken. Het staat overigens in het bericht dat we nu naar gemeenten gaan sturen. Dat heet Gemeentenieuws. Vanaf 15 november vragen we van gemeenten om hierop te anticiperen. Vervolgens vraagt het amendement om dat vanaf 1 januari te doen. Hoewel, misschien is dat amendement gewijzigd, bedenk ik me nu, en is dat 1 april geworden. Dat geeft iets meer ruimte om het daadwerkelijk te realiseren. Het ligt niet aan de intentie of dat we het niet zouden willen, maar het ligt er wel aan hoe we het mogelijk gaan maken. Het amendement wordt zeer gewaardeerd en daarmee positief geapprecieerd.

De voorzitter:
Ik heb een gewijzigde versie van dat amendement. Dat heeft stuk nr. 16.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, dat is nr. 16.

De voorzitter:
Ik neem aan dat dat klopt. Daarmee heeft dat amendement oordeel Kamer gekregen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja.

Dan zijn er nog een paar vragen gesteld. Een van de vragen die zijn blijven liggen, is van mevrouw Maatoug. Zij vroeg of ik de mening deel dat het handig kan zijn om ook gegevens over de hoogte van de vordering te delen in plaats van alleen de contactgegevens. Om mensen van hun schulden af te helpen is het nodig informatie over de hoogte van de vordering uit te wisselen. De gemeentelijke schuldhulpverlening geeft de mogelijkheid om ook noodzakelijke gegevens uit te wisselen tussen overheid, schuldeisers en hulpverleners. Er is dus ruimte om dat te doen. Gegeven de omstandigheden wordt gekeken of dat wordt toegepast. Dat was het blokje schulden, maar misschien is er nog een vraag over.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug, gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank dat het amendement oordeel Kamer heeft gekregen. Politiek kan soms mooi zijn.

Staatssecretaris Wiersma:
Zeker.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ons bereiken berichten dat veel mensen dit niet weten. Toch even in de scherpte. Het zou fijn zijn als mensen zich melden en dat we de ruimte die er is, volledig pakken. Volgens mij willen we dat met z'n allen. De onbekendheid doet iets met hoe het nu wordt toegepast. Ik zoek nu een beetje naar wat we kunnen doen om dat te verbeteren. Ik hoop dat we, bijvoorbeeld via die berichtgeving, even tegen iedereen zeggen: als mensen zich melden, dan is die ruimte er.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is eigenlijk een beroep op onze creativiteit. Dat is altijd goed, want de mogelijkheid is er. Nu is de vraag of die ook bekend is en of die ook wordt gebruikt. Dat lijkt mij een terecht punt. Laat ik dat meenemen daar waar ik dat kan meenemen. Andersom zou ik dat toch ook aan mevrouw Maatoug willen vragen. Als wij ook in het kader van schulden misschien weer eens een voortgangsrapportage maken, zullen we sowieso kijken of we dit nog extra onder de aandacht kunnen brengen. Dat doen we in het Gemeentenieuws. Mogelijk is dat dus de goede plek om dat nog een keer te doen, maar laten we samen goed kijken hoe we dat zouden kunnen doen. Ik ben het in ieder geval met mevrouw Maatoug eens dat het verstandig is om hen op die mogelijkheden te wijzen.

Voorzitter. Dan kom ik op pensioen.

De voorzitter:
O, er is toch nog een andere vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik dacht: misschien komt er nog meer over schulden, want ik heb ook de vraag gesteld over die kwijtschelding.

Staatssecretaris Wiersma:
Sorry, excuus. Ik had zo'n stapeltje liggen dat ik even aan het zoeken was waar die zat. Kunnen we de schulden van mensen in de geest van de huidige wetgeving kwijtschelden? De beperking van het medewerkingsverbod geeft gemeenten, UWV en SVB de mogelijkheid om mee te werken aan een schuldregeling met finale kwijting. Dat vraagt om een individuele beoordeling; zo is dat nu geregeld. Kwijtschelding kan dus ook pas volgen op een succesvol doorlopen van zo'n traject. De uitvoering heeft de bevoegdheid om dat te doen. De mogelijkheid om dat te doen, is er, maar dan wel op individuele basis. Dat kunnen we dus niet generiek toezeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit snap ik. Ik heb altijd de hoop dat de hele wereld naar deze debatten hier in deze plenaire zaal kijkt.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik heb dat getweet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als ik het goed begrijp, kunnen we het niet automatisch doen, maar als mensen zich melden, kan dat ambtshalve wel. De staatssecretaris zegt: die ruimte is er; doe dat dus alsjeblieft.

Staatssecretaris Wiersma:
"Doe dat alsjeblieft" … Dan ga ik heel erg op de stoel zitten van de beoordeling. Dat lijkt me raar. Daar hebben we het niet op ingericht, maar kwijtschelding kan volgen op het moment dat je zo'n traject succesvol doorlopen hebt. Dat vraagt ook om een individuele beoordeling. Die wordt gemaakt en daar kan het bij betrokken worden. Ik kan niet vanaf deze plek, in welke situatie dan ook, inschatten wat daarbij wel of niet gepast is. Het is maar goed dat gemeenten daar de expertise voor hebben en daar vertrouw ik ze ook in.

De voorzitter:
Pensioen.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, daar bent u aan toe, hè, voorzitter?

De voorzitter:
Ik wel, in dit debat.

Staatssecretaris Wiersma:
Er zijn wensen uit de zaal, begrijp ik. Die had ik al gehoord, want er waren heel wat vragen over pensioen. Laat ik beginnen met de vraag van mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Zij vroeg hoe de staatssecretaris gaat voorkomen dat mensen nog een jaar moeten wachten op indexatie en hoe hij daarmee ook gaat zorgen voor een goede behandeling in het parlement. Veel fondsen hebben al lang niet kunnen indexeren. De oproep om dat wel te doen, snap ik goed. Dat hebben we ook al eerder hier in deze Kamer gewisseld. Ik onderschrijf ook het belang van een goede behandeling in het parlement. Daar wijst mevrouw Van Beukering-Huijbregts terecht op. Ik vind het daarom ook verstandig dat je een samenhang hebt tussen die aangescherpte regels en de Wet toekomst pensioenen en dat we die ook moeten bewaken met elkaar, want wat we gaan doen, is gewoon iets anders. Als ik haar zo hoor, vindt ook zij dat verstandig. Een gezamenlijke behandeling zou met het amendement van de heer Van Dijk niet kunnen plaatsvinden; daar kom ik straks op. Ik zal straks in mijn reactie op dat amendement aangeven waarom ik daar moeite mee heb, want juist die samenhang, zoals u die hier stelt, is terecht. Dat zal ik straks meenemen in de appreciatie van het amendement.

Voorzitter. Dan kom ik maar meteen bij de reactie op het amendement van de heer Gijs van Dijk, want daar gaat volgens mij een groot deel van de discussie en van de gestelde vragen over. De Wet toekomst pensioenen introduceert nieuwe pensioencontracten. Bij deze contracten gelden gewoon andere regels voor het verhogen en verlagen van pensioenen dan bij de huidige uitkeringsovereenkomst. Dat weet de heer Van Dijk ook. In de aanloop naar dit nieuwe stelsel, naar de Wet toekomst pensioenen, is het mogelijk om een tijdelijk financieel toetsingskader te gebruiken bij de fondsen die van plan zijn naar dat nieuwe stelsel toe te gaan, naar die nieuwe wereld, zoals de heer Van Dijk vaak zegt. Onderdeel daarvan is dat je dan dus eerder kan indexeren. Het is dus een verlaging van de indexatiegrens. Nu is die 110 en dat wordt dan 105. Er ontstaan dus meer mogelijkheden voor fondsen om te indexeren. Die verlaging is logisch vanuit het idee van het nieuwe stelsel, en ik begrijp ook de wens om die naar voren te halen, want veel fondsen hebben al lang niet kunnen indexeren, zoals de heer Van Dijk terecht in zijn amendement zegt. Daarom heeft het kabinet ook in de voortgangsbrief van deze zomer aangegeven dat het wil bekijken welke onderdelen al eerder dan 1 januari 2023 in werking kunnen treden, mits de parlementaire behandeling dat toestaat. In die zin snap ik het amendement ook. Wij hadden ook vanuit Sociale Zaken meer tijd nodig om die wet naar de Kamer te brengen. De wet is er ook nog niet. Die zou op 1 januari 2022 in moeten gaan en dat is een jaar later geworden. De oproep van de heer Van Dijk is dus goed. Die begrijp ik. Ik heb eerder ook gezegd dat ik best wil kijken waar nog ruimte zit, maar ik heb wel inhoudelijke bezwaren tegen dit amendement.

Het amendement knipt namelijk de inhoudelijke link los tussen de Wet toekomst pensioenen en de indexatieregels. Die Wtp en het transitie-ftk zijn met elkaar verknoopt. Zonder die wet bestaat dat transitie-ftk ook niet. Daarom is een voorwaarde voor het gebruik van dat transitie-ftk ook dat fondsen de intentie hebben om over te stappen naar dat nieuwe stelsel. Die verknoping ziet bijvoorbeeld ook op de waarborgen en de voorwaarden. In de Wet toekomst pensioenen is het gebruik van een transitie-ftk ook gekoppeld aan diverse van dat soort waarborgen met betrekking tot onderbouwing en het inzichtelijk maken van effecten voor alle deelnemers. Dat moet evenwichtig zijn. Een eenzijdige wijziging van de wet gericht op het vergroten van het indexatieperspectief zonder nadere voorwaarden heeft wel evenwichtigheidsrisico's, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dan gaan we namelijk iets uitdelen waarvan jongere generaties daarna misschien wel denken: hoe zit dat dan met mij als dat fonds niet die stap maakt naar die nieuwe wereld? Wij willen beiden dat die fondsen dat doen, maar hoeveel vertrouwen kun je aan elkaar geven en welke waarborgen heb je nodig? Die waarborgen zitten niet in het amendement.

Ik vind het ook belangrijk, en dat is de tweede reden, dat de Kamer van beide stukken kennis kan nemen, dus en van de Wet toekomst pensioenen en van de aangepaste indexatieregels. Dat is voor het parlementaire proces en ook voor de integrale beoordeling hier in deze Kamer zuiver. Het amendement bevat deze essentiële link niet en ook de waarborgen niet, en daarom moet ik het amendement ontraden.

De voorzitter:
Dank voor uw antwoord op dit punt. De heer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit amendement komt voort uit het standpunt van het kabinet en van deze staatssecretaris, ook geuit in een eerder debat met de heer De Jong bij het mondelinge vragenuur, dat het juist de koppeling in stand wil houden tussen een ander regime voor indexatie — dat was beloofd voor 1 januari 2022 en dat staat ook in eerdere brieven van het kabinet — en een succesvolle discussie over een nieuw stelsel. Ik begrijp dat er wel een verhouding tussen die twee zit, maar ik heb er echt moeite mee dat we mensen voorspiegelen dat er misschien eerder of makkelijker geïndexeerd wordt, door soepeler regels, maar zij dan wel even ja moeten zeggen tegen het pensioencontract, dat ik nog niet eens ken. Daarom heb ik het amendement ook ingediend. Ik wil dus dat het kabinet vaart gaat maken en dat het signaal komt richting fondsen dat we in het jaar 2022 al wel het voorproefje geven aan de fondsen die inderdaad die intentie hebben om naar een nieuwe wereld over te stappen. Dat staat nog even los van de hele behandeling van het nieuwe stelsel, want daar zullen we de tijd voor moeten nemen in dit huis, aangezien het een heel omvangrijk wetgevingstraject is. Ik wil dus haast van het kabinet, en als we het blijven koppelen aan de hele wetsbehandeling rondom een nieuw pensioencontract voorzie ik dat het wellicht niet 1 januari 2023 wordt. Dan komt er een vertraging en dan worden al die mensen die wachten op indexatie nóg bozer. En terecht.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik snap het dilemma en ik voel mee met de heer Van Dijk dat een goed voorgerecht hopelijk leidt tot een lekker hoofdgerecht. Maar daar hoort wel bij dat wat we daarin kunnen doen, wel perspectief moet bieden aan al die deelnemers op een evenwichtig, goed nieuw stelsel. Want dat willen we met elkaar. Daarom heeft het kabinet ook gezegd: dat kan je pas doen op het moment dat we in de Kamer die discussie met elkaar hebben kunnen voeren en ook die wet kennen, en we vervolgens hebben gezegd dat wij die stap naar die nieuwe wereld met elkaar maken. Als we dat doen, is het kabinet bereid om die fondsen de mogelijkheid te geven om met terugwerkende kracht over 2022 te indexeren. Wat de heer Van Dijk nu zegt, is: ik kijk even niet naar waarborgen en naar evenwicht; ik ga fondsen gewoon rücksichtslos de mogelijkheid te bieden om nu al te indexeren en ik zie daarna wel hoe het verdergaat met toekomstige generaties en een evenwichtig pensioen. Daar hebben die fondsen niets aan. Daar hebben de deelnemers niks aan en de ouders ook niet, denk ik. Je wilt met elkaar wel de serieuze afweging maken of je die stap gaat zetten. En als je die stap zet, durf je misschien ook de indexatie aan. Maar we weten dat pas als we die wet hier hebben liggen. Dat is een kwestie van een zuiver parlementair proces, zou ik tegen de heer Van Dijk willen zeggen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Gelukkig gaan we daar in dit huis zelf over. Volgens mij is het van belang dat we ervoor zorgen dat het niet gekoppeld is aan die hele wetsbehandeling. Ik voel mee met de staatssecretaris: natuurlijk moet het evenwichtig en natuurlijk moeten er waarborgen zijn dat fondsen niet zomaar geld gaan uitdelen. Ik spreek ook niet voor niets over een beleidsdekkingsgraad van 105, precies zoals het kabinet ook doet. Maar ik wil wel dat zo snel mogelijk in het jaar 2022 het signaal komt dat er voor fondsen die inderdaad de intentie hebben om over te stappen, de mogelijkheid is om te gaan indexeren. Dat geldt voor de fondsen die er goed voor staan. Dat signaal wil ik graag krijgen van het kabinet. Er zit nu nog steeds een koppeling in de reactie van de staatssecretaris, namelijk: u moet wel ja zeggen tegen het contract en dan komt de indexatie. Ik snap die wel vanuit het kabinet gezien, maar ik denk dat de mensen en ik die niet begrijpen.

Staatssecretaris Wiersma:
Nee. We moeten er wel voor zorgen dat mensen het over twee jaar nog steeds begrijpen. Als we dit gedaan hebben en een fonds geïndexeerd heeft, maar de Kamer besluit om die wet niet aan te nemen of dat fonds besluit om niet naar het nieuwe stelsel over te stappen, dan heeft dat fonds wel geïndexeerd. Het heeft dan dus iets uit die pot genomen, terwijl we juist zulke duidelijke regels hadden om te voorkomen dat dat kon gebeuren ten koste van toekomstige generaties. In uw amendement zitten die waarborgen niet. Dan moeten we het fonds maar vertrouwen op zijn blauwe ogen. In het transitie-ftk zitten die waarborgen wel. Dat is een van de elementen die het ingewikkeld maken om dit te doen.

Maar van de andere kant begrijp ik het punt wel. Hoeveel zekerheid hebben we nou dat die wet het volgend jaar op een gegeven moment ook gaat halen? Laten we ervan uitgaan dat we willen dat die wet het haalt. Dat wilt u ook. Maar als wij die nog naar de Raad van State moeten sturen, moet die daarna nog naar de Kamer en naar de Eerste Kamer. De fondsen nemen eind oktober/medio november hun indexatiebesluiten. Wat we niet zouden willen, is dat die terugwerkende kracht naar 2022 überhaupt niet meer zou kunnen in zo'n indexatiebesluit. Dan zijn we het paard eigenlijk achter de wagen aan het spannen. Want dan hebben we straks wel een goede wet, maar de reden die voor heel veel gepensioneerden terecht van belang is, namelijk laten zien dat het nieuwe stelsel wat gaat opleveren, dus dat je sneller gaat indexeren, hebben we dan niet gerealiseerd. Ik heb eerder al gezegd dat ik bereid ben om te kijken hoe je dat zou kunnen doen. Daar horen wel waarborgen en iets van kennis van die nieuwe wet bij. Want dan kan de Kamer dat ook in samenhang bekijken. Die stappen zitten niet in uw amendement. Daarmee kan ik het amendement geen oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Tot slot, afrondend op dit punt, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dit gaat puur om het amendement. Het gaat mij in die zin niet om het middel. Ik wil dat we richting de fondsen die het goed doen en die de intentie hebben om naar een nieuwe wereld over te stappen, het signaal geven dat die in 2022 kunnen gaan indexeren. Dat is overigens van groot belang voor alle deelnemers, want ook de werkenden staan al dertien jaar stil. Die hebben daar ook last van, zeker als ze op een gegeven moment met pensioen gaan. Ik ga dus kijken. Maar ik wil dat het kabinet snelheid maakt op die indexatiemogelijkheid en de soepeler regels. Ik ga de Kamer daar ook een uitspraak over vragen. Ik zal ook kijken naar de waarborgen. Maar ik wil echt vanuit het kabinet het signaal — ik ga dat aan de Kamer vragen — dat de fondsen die dat kunnen, in 2022 kunnen gaan indexeren.

Staatssecretaris Wiersma:
Volgens mij wordt door niemand hier het belang van indexeren niet onderkend. Het is alleen belangrijk — dat heb ik andere partijen ook horen zeggen — dat als wij die mogelijkheden creëren ... Wij zeggen als kabinet dat we dat eind volgend jaar zouden willen doen, onder de voorwaarde dat die wet is aangenomen. Dan zegt de heer Gijs van Dijk: ja, maar ik weet niet eens of die wet dan wel is aangenomen. Als fondsen wel de intentie hebben, moet je ook waarborgen hebben opgenomen, zodat die fondsen dat kunnen doen. Maar als dat hele feest niet doorgaat, dan heeft dat wel weer consequenties, doordat je het evenwicht moet herstellen. We zouden kunnen kijken waar we zouden kunnen komen. Maar we moeten er wel echt goed naar kijken hoe dat dan precies zou moeten. Dat heb ik laatst ook gezegd. Ik heb daar nu niet meteen een recept voor. De bereidheid om daarnaar te kijken hebben we, maar we wachten het complete voorstel van de heer Van Dijk daarover af.

De voorzitter:
Dank. Volgens mij bent u ook aan het eind van uw termijn.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja.

De voorzitter:
Ik wil eigenlijk voorstellen dat u uw vragen stelt in de tweede termijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Een vraag van mij is nog onbeantwoord.

De voorzitter:
Die vraag wordt nog beantwoord. Ik zeg trouwens dat het amendement op stuk nr. 13 het oordeel ontraden heeft gekregen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het gaat over het kindgebonden budget.

De voorzitter:
Kan de staatssecretaris die vraag nog beantwoorden of moet dat in de tweede termijn?

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, voorzitter. Ik weet waar het over gaat, maar ik heb hem even niet in mijn set.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het ging over het kindgebonden budget.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, het gaat ook over het koppelingsbeginsel. Kunt u nog een keer de vraag herhalen? Dan probeer ik die nu te beantwoorden. Anders kom ik er zo op terug. Sorry, ik heb hem niet paraat.

De voorzitter:
Ik maak me een beetje zorgen over de tijd. De staatssecretaris heeft het antwoord ergens.

Staatssecretaris Wiersma:
Mag het in tweede termijn?

De voorzitter:
Ik stel voor dat hij het antwoord in de tweede termijn geeft.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja.

De voorzitter:
Dan kunnen we nu door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De heer De Jong heeft eerst nog een ander punt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik heb ook vragen gesteld, misschien kan de staatssecretaris die beantwoorden.

De voorzitter:
Over?

Staatssecretaris Wiersma:
Bedoelt de heer De Jong de vraag die erover ging dat het amendement niet mag leiden tot kortingen? Dat denk ik.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dat stelt me toch weer zo teleur, hè. Je stelt vragen en dan zegt de staatssecretaris: wat heeft u ook alweer gezegd? Ik heb gewoon een vraag gesteld. Die gaat inderdaad over het feit dat er een amendement is ingediend dat wat mij betreft ingaat op het nieuwe stelsel. Leest de staatssecretaris het zo: nee, het nieuwe stelsel wordt wel genoemd, maar dit amendement gaat niet uit van de geest om het in de toekomst sneller te kunnen korten? Of zegt de staatssecretaris: ja, het is wel in de geest van het nieuwe stelsel en dit amendement gaat dus uit van het sneller kunnen korten? Dat is voor ons belangrijk bij het stemmen.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat snap ik. Excuus, ik heb het niet bewust overgeslagen, maar dat weet de heer Léon de Jong ook. Gelukkig lacht hij er nog bij. Het gaat niet over de kortingsregels, zeg ik tegen de heer De Jong. Zo zie ik dat amendement niet. Het naar voren halen van de kortingsregels is inhoudelijk ook lastiger, omdat de kortingsregels van het transitie-ftk, dus het toezichtkader dat geldig is tot de overstap naar het nieuwe contract, juist in het teken staan van die overstap. Doen wat nodig is in het kader van de overstap en onnodige kortingen in het kader van die overstap voorkomen: daar gaat het over. Daar gaat ook het nieuwe pensioencontract over. Daar heeft u andere methoden voor met de rekenrente, maar daar probeert dit nieuwe pensioencontract ook een oplossing voor te vinden. Los van het feit dat ik het amendement ontraden heb, lees ik het amendement zo dat het gaat over het naar voren halen van indexatieregels en niet over de kortingsregels. Daar gaat het niet over.

De voorzitter:
Ja? Helder beantwoord. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering.

Ik ga gelijk door met de tweede termijn. Als eerste spreker zal wederom de heer Van Dijk het woord voeren namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Termijn inbreng

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Ik zeg toch even het volgende over de pensioenen. Ik heb het bij de verzamelwet getrokken vanwege de grote zorg van gepensioneerden dat de indexatie uitblijft. We gaan op weg naar een nieuwe wereld. We gaan hier komend jaar praten over een nieuw pensioencontract. Ik wil dat de fondsen die de intentie hebben om over te stappen, die op 105% of hoger zitten en de mogelijkheid hebben, in het komende jaar kunnen gaan indexeren. Ik vind de staatssecretaris in die zin te voorzichtig. Hij blijft het direct koppelen aan die wetsbehandeling. Zoals ik net al zei, ga ik de Kamer daarom om een uitspraak vragen om met de nodige waarborgen komend jaar wel de ruimte te geven. Ik vraag het kabinet dat dan maar verder uit te werken. Ik zie de heer De Jong.

De voorzitter:
Ja. Of wilt u even wachten tot de motie wordt voorgelezen, meneer De Jong?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wilde nu een motie gaan indienen.

De voorzitter:
Ja, eerst de motie.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik kom dus tot de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Palland en Ceder.

Zij krijgt nr. 17 (35897).

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Daar zeg ik bij dat ik met deze motie ook een beweging maak richting het kabinet rondom de zorgen over het amendement. Ik denk dat de heer De Jong daarover zal beginnen. Maar ik roep het kabinet met een aantal leden in de Kamer wel op om sneller te gaan dan het in eerdere reacties in Kamerbrieven heeft gezegd. Dus die fondsen die de intentie hebben om over te stappen en op 105 staan, moeten de mogelijkheid krijgen om in 2022 te gaan indexeren.

De heer Léon de Jong (PVV):
De Partij van de Arbeid zegt dus hier tegen de fondsen en tegen al die miljoenen deelnemers: het kan pas worden geïndexeerd als die pensioenfondsen naar het nieuwe contract gaan.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat het gaat om de intentie, maar dan gaan we misschien het debat overdoen. Er is een afspraak gemaakt bij het pensioenakkoord over het pensioencontract. Ik wil dat vanaf 1 januari 2022 verlaagde indexatiegrenzen mogelijk worden. Die afspraak komt het kabinet niet na. Ik wil dat het kabinet die afspraak wel gaat nakomen. Daar heb ik eerst het amendement voor geprobeerd. Ik hoor dat dat wordt ontraden. Daarom kom ik nu met deze motie, waarin ik de Kamer vraag om steun om het kabinet alsnog aan het werk te zetten. De intentie moet er zijn van fondsen, maar dat moet uiteindelijk bij een aparte wetsbehandeling. Ik wil niet meer die koppeling dat men pas dat transitieregime krijgt als men ja zegt tegen het pensioencontract. Ik wil dat dat eerder in werking gaat en daarom deze motie.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is gewoon pure chantage richting de pensioenfondsen, pure chantage richting pensioendeelnemers. En waarom? Omdat de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid zegt dat de fondsen de intentie moeten hebben. Dat betekent gewoon overstappen naar het nieuwe pensioenstelsel. Dat moeten ze doen. U kunt wel nee schudden, maar u zegt dat de intentie van de fondsen moet zijn om naar het nieuwe contract toe te gaan. Dat is wat de Partij van de Arbeid hier zegt. Dat betekent dus dat de pensioenfondsen de druk voelen om positief te zijn over het nieuwe stelsel, terwijl dat voor hun deelnemers ook gaat betekenen dat er eerder moet worden gekort, en dat is oneerlijk. Dat is pure chantage en ik snap niet waarom de Partij van de Arbeid dat doet. Ik ga zo meteen een motie indienen om er gewoon voor te zorgen dat er op korte termijn geïndexeerd kan worden en dat er niet druk wordt gelegd bij de pensioenfondsen om naar het nieuwe pensioencontract toe te gaan. Ik hoop dat de Partij van de Arbeid, die hier zegt "nee, nee, nee", dan ja zegt tegen mijn motie. Dan is het gewoon klip-en-klaar, maar u doet dat niet. De reden dat ik me hier zo druk over maak, is dat alleen charlatans dat doen. Als je in de Kamer net doet alsof je wil hebben dat er wordt geïndexeerd en ondertussen chantage neerlegt bij de pensioenfondsen, dan is dat echt een grof schandaal.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is echt aan de heer De Jong. Ik maak me hier druk om heel veel deelnemers die al jarenlang stilstaan. Volgens mij voeren we daarin dezelfde strijd. Ik zie het kabinet vertragen door allerlei wetstechnische dingen. Ik wil dat de mogelijkheid komt om in 2022 te gaan indexeren. Daarover had ik een amendement, maar dat wordt ontraden. Dan maak ik het met deze motie mogelijk. Als we dat als Kamer willen, dan gaan we dat doen. Dat is wat ik het kabinet vraag. Ik vraag wel evenwichtigheid voor generaties, omdat fondsen dat nu ook doen als ze dat besluit nemen. Het woord "charlatan" laat ik aan de heer De Jong. Ik sta hier voor de belangen van deelnemers en gepensioneerden die al jarenlang stilstaan. Daarom zetten wij druk op het kabinet om ervoor te zorgen dat er in 2022 gewoon geïndexeerd kan worden door fondsen die dat kunnen, want daar hebben ze recht op.

De voorzitter:
Dat was het einde van uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Maatoug zijn. Zij zal namens GroenLinks het woord voeren in tweede termijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik wacht in tweede termijn op de antwoorden op vragen over het kindgebonden budget. Die zijn voor mijn fractie heel relevant, want we hadden over dat onderwerp een amendement in voorbereiding. Ik kijk uit naar die antwoorden.

Ik dank de staatssecretaris voor de toegezegde brief over de knelpunten; ontzettend fijn. Fijn ook dat u uw best gaat doen om dat voor de begrotingsbehandeling te doen. Ik weet dat daarvoor hard gewerkt gaat worden door al uw lieve ambtenaren. Mijn vraag is of ik goed heb begrepen dat daarin ons voorstel wordt meegenomen naar aanleiding van het gesprek dat wij hadden en wat dat oplevert, want dan kunnen we dat bij de beoordeling van de begroting wegen.

Ook dank voor de duidelijke toezegging dat het UWV met de wet over de gegevensdeling ook mensen met andere uitkeringen kan helpen; zo heb ik dat begrepen. Dank voor die toezegging.

Dan wacht ik de antwoorden in tweede termijn rustig af. Ik heb nog een motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maatoug.

Zij krijgt nr. 18 (35897).

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
We begonnen ermee: we spreken in de Kamer vaak over de uitvoering van zo'n verzamelwet; je ziet hoeveel eronderdoor kan komen. Ik hoop dat we dit met elkaar in de commissie goed blijven doen, want het verdient al onze aandacht.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer, die namens de SGP zal spreken. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. In de interrupties hebben we de punten die ik aan de orde heb gesteld, denk ik, redelijk met elkaar gedeeld. Tot nu toe zijn we het daarover niet helemaal eens geworden, maar ik denk niet dat we het debat over moeten doen.

Twee punten wil ik toch nog even aankaarten. Het eerste betreft de no-risk ziektewetuitkering. Van de staatssecretaris krijg ik in tweede termijn nog een antwoord op de vraag over hoeveel mensen en hoeveel geld we het nu eigenlijk hebben. Ik heb daarbij toch nog een vraag waarop ik graag antwoord zou willen hebben. Ik vroeg of bij het UWV inzichtelijk is wie recht heeft op ziektegeld. Als dat zo is — volgens mij is dat zo, maar dat hoor ik graag — dan zou je het probleem op kunnen lossen door niet het al of niet tijdig claimen van het ziektegeld als uitgangspunt te nemen, maar door het recht op uitkering leidend te laten zijn. Graag zou ik, een, op dat laatste nog een antwoord ontvangen en, twee, een stukje zienswijze willen horen waaruit blijkt waarom de staatssecretaris dat anders ziet dan ik.

Voorzitter. Dan het eerste punt dat ik in mijn eerste termijn aankaartte: de WIA-voorschotten. Ook daarover werden we het niet helemaal eens. Dit is eigenlijk door middel van een nota van wijziging ingebracht. Stel nu dat de Raad van State hierover geadviseerd zou hebben; wat zou hij dan gezegd hebben? Dat is voor mij het meest lastige punt. Dat maakt het voor mij namelijk veel harder om hier toch positief naar te kijken. Nou, soms heb je collega's in de Kamer, dus laat ik de credits neerleggen waar ze horen. De heer De Jong van de PVV zei tegen mij: dan verzoek je de staatssecretaris toch gewoon om daarover nog even — "even" klinkt makkelijk — een versneld advies van de Raad van State te vragen? Dus vandaar, voorzitter, de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 19 (35897).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Jong, die namens de PVV het woord voert in tweede termijn. Gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. Een tweetal moties. De eerste gaat over de nationaliteitsvereiste in de AOW.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 20 (35897).

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan de tweede motie. Ik ben zo gewend dat u dan zegt: wordt deze motie in voldoende mate ondersteund?

De voorzitter:
Ja, maar die regel is sinds 17 maart vervallen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik ben echt een purist. Ik vond het zo'n mooi zinnetje! Ik heb hem nu zelf nog even in de Handelingen gekregen.

Voorzitter. Dan de tweede motie. Die gaat natuurlijk over pensioenindexatie. Ik vind dat je pensioenfondsen niet moet chanteren door te zeggen: je kan pas indexeren als je uitspreekt dat je de intentie hebt om naar het nieuwe pensioencontract te gaan. Ik vind dat pensioenfondsen daar zelf een afweging in moeten maken. Ik vind namelijk dat het huidige pensioenstelsel behouden moet worden en dat je binnen het huidige stelsel weeffouten moet herstellen. Ik noem bijvoorbeeld de rekenmethodiek. Maar wij gaan de volgende motie indienen en ik hoop dat ik op een meerderheid van de Kamer kan rekenen, zodat er snel kan worden geïndexeerd.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Léon de Jong.

Zij krijgt nr. 21 (35897).

Dank u wel voor uw inbreng.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Zij zal in tweede termijn spreken namens D66.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor de beantwoording. En ik wil graag nog even hier herhalen, en dat is in lijn met het gesprek of de discussie die heeft plaatsgevonden in de Kamer vanmiddag over de pensioenindexatie, dat het voor D66 heel erg belangrijk is — en volgens mij staat het ook in de motie waar de heer Van Dijk mee gaat komen, maar die heb ik nog niet op mijn tafel liggen — dat er voldoende waarborgen gaan komen, zodat als die indexering inderdaad in 2022 gaat plaatsvinden, dat geen consequenties heeft voor toekomstige generaties. Wij hechten er echt aan dat jongeren, die nu aan het opbouwen zijn en nu een bijdrage leveren aan hun toekomstige pensioen, niet straks heel hard geraakt worden omdat wij nu als Kamer heel graag de gepensioneerden tegemoet willen komen en nu al in zouden gaan stemmen met de indexering. Dus ik heb het verhaal of voorstel van de heer Van Dijk als volgt gehoord, en dat staat als het goed is ook in de motie: ga nou praten met die fondsen, die straks met hun dekkingsgraad zitten, zodat zij wel kunnen indexeren of dat in ieder geval mogelijk kunnen gaan maken, zodat er geen vertraging op gaat treden volgend jaar als wij tegelijkertijd bezig zijn met de wet. Daar kan D66 zich in vinden, en dat geeft ook voldoende waarborgen voor de toekomstige generaties.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer de heer Smals namens de VVD.

De heer Smals (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van alle vragen en het debatje over pensioen. Wat ik gehoord heb, is dat de staatssecretaris zich ook wil inzetten om te kijken of het mogelijk is om in 2022 te indexeren, en daar echt zijn best voor wil doen. De opmerking die ik daar vanuit de VVD bij heb, is: de reden waarom die indexatie mogelijk gaat worden, is omdat er een transitie-ftk aan zit te komen, wat alles te maken heeft met de Wtp, de Wet toekomst pensioenen. Dus op het moment dat wij de koppeling tussen de invoering van de Wtp en het mogelijk maken van indexatie te los laten, lopen we het grote gevaar dat we de noodzaak voor de invoering van de Wtp ook kwijtraken. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om vooral die waarborg ook mee te nemen in de inspanning die hij gaat doen om te kijken om in 2022 indexatie mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde van de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we gaan schorsen, en wel voor de lunchpauze, want die hebben we nog niet gehad. Ik ga schorsen tot 15.10 uur. En dan vinden daarna de stemmingen plaats over het Belastingplan, en daarna volgt dan de appreciatie in tweede termijn van de staatssecretaris over de ingediende moties.

De vergadering wordt van 14.39 uur tot 15.10 uur geschorst.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Voorzitter: Bergkamp

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Voorzitter: Bergkamp

De voorzitter:
Aan de orde zijn de stemmingen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik zou graag de motie op stuk nr. 81 (35927) over voor belasting- en toeslagenzaken geen gebruik meer maken van de huidige landsadvocaat, Pels Rijcken, willen aanhouden. Ik had beloofd een korte wijziging door te voeren maar dat is niet gelukt. Dus dat zal ik later doen en dan zal ik de motie dinsdag in stemming laten brengen.

De voorzitter:
Oké, dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En de regering zei dat ze een brief zou sturen over de motie op stuk nr. 79, maar die heb ik niet gezien. Die motie handhaaf ik dus wel.

De voorzitter:
Ja. Helder, dank u wel, meneer Omtzigt.

Op verzoek van de heer Omtzigt stel ik voor zijn motie (35927, nr. 81) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Hammelburg van D66.

De heer Hammelburg (D66):
Voorzitter, die brief is, zij het wat laat, wel binnengekomen, en er staat een bepaalde uitleg in over die motie. Dus misschien is het goed dat de heer Omtzigt die brief nog even tot zich neemt.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, wilt u de motie dan aanhouden? Nee? Dan gaan we starten met de stemmingen onder punt 1 van de stemmingslijst.

Stemmingen

Stemmingen

Stemmingen Pakket Belastingplan 2022

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Belastingplan 2022) (35927).

(Zie vergadering van 10 november 2021.)

In stemming komt het amendement-Stoffer (stuk nr. 18, I) tot het invoegen van een onderdeel 0Ba.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 18 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Grinwis/Inge van Dijk (stuk nr. 28).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Beckerman/Alkaya (stuk nr. 31, I) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 31 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Alkaya (stuk nr. 51, I) tot het invoegen van onderdelen aA en bA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdD, BBB, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement de overige op stuk nr. 51 voorkomende gewijzigde amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 38, I) tot het invoegen van onderdelen aA en bA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 38 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 37).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer/Maatoug (stuk nr. 48, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Fractie Den Haan voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 48 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Nijboer c.s. (stuk nr. 84).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Fractie Den Haan voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 26).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, DENK en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Nijboer/Maatoug (stuk nr. 35, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement de overige op stuk nr. 35 voorkomende amendementen als verworpen kunnen worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 40, I) tot het invoegen van artikelen IXA, IXB en IXC.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 40 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Alkaya (stuk nr. 25) tot het invoegen van een artikel IXA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, BBB, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 36) tot het invoegen van een artikel IXA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 50) tot het invoegen van een artikel IXA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Gündoğan/Maatoug (stuk nr. 85) tot het invoegen van een artikel XB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en de SGP voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 41) tot het invoegen van een artikel XB.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en Fractie Den Haan voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 42, I) tot het toevoegen van onderdelen E tot en met I.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, JA21 en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 42 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 53, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, de PvdD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 53 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 43) tot het invoegen van onderdelen aA en bA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 46) tot het invoegen van onderdelen aA en bA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 44) tot het toevoegen van onderdelen C en D.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie en het CDA voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 45) tot het toevoegen van onderdelen C tot en met F.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en Fractie Den Haan voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Van Raan (stuk nr. 47) tot het toevoegen van onderdelen C tot en met E.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1 en de PvdD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan voor zijn stemverklaring over het wetsvoorstel. Het woord is aan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Inderdaad, kort en neutraal, niet leidend tot een debat!

De heer Van Raan (PvdD):
We gaan zien of dat lukt, voorzitter!

Grote woorden in Glasgow, die ook heel goed met dit Belastingplan al handen en voeten hadden kunnen krijgen. Dan had onze belastingwetgeving nu al daadwerkelijk in lijn met de 1,5 gradendoelstelling kunnen worden gebracht. Dat is niet gebeurd en ook zijn onze reparatievoorstellen, op één na waarvoor dank, niet gehonoreerd. Dit Belastingplan laat dus veel te veel na om de fiscale vergroening door te zetten. Om deze reden zullen wij tegen dit pakket stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een keurige stemverklaring. Dank daarvoor!

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Van Raan (stuk nr. 44).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de fractie van de PvdD ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen moties Pakket Belastingplan 2022

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over het pakket Belastingplan 2022,

te weten:

• de motie-Edgar Mulder/Kops over het afschaffen van de ODE en de SDE++ (35927, nr. 54);
• de motie-Edgar Mulder/Wilders over het verlagen van accijnzen op benzine met €0,30 per liter (35927, nr. 55);
• de motie-Edgar Mulder over stoppen met subsidie voor elektrische voertuigen (35927, nr. 56);
• de motie-Edgar Mulder over het afschaffen van de 30%-regeling voor expats (35927, nr. 57);
• de motie-Beckerman over een onderzoek naar verlaging van de basishuur (35927, nr. 58);
• de motie-Beckerman over de huren in de komende kabinetsperiode bevriezen (35927, nr. 59);
• de motie-Beckerman over de Wet eenmalige huurverlaging omzetten in een permanente wet (35927, nr. 60);
• de motie-Beckerman over huurtoeslag toegankelijk maken voor huren boven de liberalisatiegrens (35927, nr. 61);
• de motie-Alkaya over inkomstenderving door toenemend gebruik van elektrische auto's (35927, nr. 62);
• de motie-Hammelburg over een jaarlijkse rapportage over de belastingdruk op verschillende vermogenssamenstellingen (35927, nr. 63);
• de motie-Hammelburg/Grinwis over het monitoren van oneigenlijk gebruik van het lage winstbelastingtarief (35927, nr. 64);
• de motie-Hammelburg over de Kamer informeren over noodzakelijke wetsaanpassingen naar aanleiding van een internationaal winstbelastingakkoord (35927, nr. 65);
• de motie-Nijboer c.s. over onderzoeken hoe een Penparade over vermogen er voor Nederland uitziet (35927, nr. 66);
• de motie-Inge van Dijk c.s. over jaarlijks een paragraaf over de status van ICT bij de Belastingdienst aan het Belastingplanpakket toevoegen (35927, nr. 67);
• de motie-Inge van Dijk/Hammelburg over een appreciatie van de gevolgen van moties en amendementen voor de complexiteit van wetgeving (35927, nr. 68);
• de motie-Maatoug/Nijboer over een aanpak van belastingontwijking met zo min mogelijk afzwakkingen en vrijstellingen (35927, nr. 69);
• de motie-Grinwis/Inge van Dijk over een inspanning om de kwaliteit van de ramingen te verbeteren (35927, nr. 71);
• de motie-Van Raan c.s. over de MBW en de KEV integreren in de besluitvorming rond het Belastingplan (35927, nr. 72);
• de motie-Van Raan/Maatoug over middelen voor fossiele subsidies inzetten om energiearmoede te bestrijden (35927, nr. 73);
• de motie-Van Raan c.s. over jaarlijks het effect van fiscale wetgeving op CO2-reductie bekendmaken (35927, nr. 74);
• de motie-Van Raan/Maatoug over terugdraaien van de verhoging van de investeringsaftrek voor gaswinning (35927, nr. 75);
• de motie-Van Raan/Maatoug over sierteeltproducten onder het algemene btw-tarief van 21% plaatsen (35927, nr. 76);
• de motie-Stoffer over een voorstel voor lagere energiebelasting in het Belastingplan 2023 opnemen (35927, nr. 77);
• de motie-Stoffer over onderzoek naar fiscale knelpunten bij bedrijfsbeëindiging in de veehouderij (35927, nr. 78);
• de motie-Omtzigt c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar de uithuisplaatsingen in het toeslagenschandaal (35927, nr. 79);
• de motie-Omtzigt over in lagere regelgeving vastleggen dat per familiegeneratie slechts één keer geprofiteerd kan worden van de BOR (35927, nr. 82).

(Zie vergadering van 10 november 2021.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35927, nr. 78) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
De heer Kuzu van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter. Ik moet de heer Van Raan teleurstellen bij amendement nr. 53, bij de stemmingen over het Belastingplan 2022. De fractie van DENK is tegen hogere tarieven voor de vliegbelasting. Wij worden geacht tegen te hebben gestemd.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kuzu. Wij zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Kops (35927, nr. 54).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder/Wilders (35927, nr. 55).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BIJ1, DENK, Fractie Den Haan, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35927, nr. 56).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (35927, nr. 57).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35927, nr. 58).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35927, nr. 59).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35927, nr. 60).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Beckerman (35927, nr. 61).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Alkaya (35927, nr. 62).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Hammelburg (35927, nr. 63).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hammelburg/Grinwis (35927, nr. 64).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Hammelburg (35927, nr. 65).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Nijboer c.s. (35927, nr. 66).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk c.s. (35927, nr. 67).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Inge van Dijk/Hammelburg (35927, nr. 68).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Maatoug/Nijboer (35927, nr. 69).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, BBB en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Inge van Dijk (35927, nr. 71).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35927, nr. 72).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Maatoug (35927, nr. 73).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan c.s. (35927, nr. 74).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, Lid Omtzigt en het CDA voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Maatoug (35927, nr. 75).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en Lid Omtzigt voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Maatoug (35927, nr. 76).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt en de PvdD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer (35927, nr. 77).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Omtzigt c.s. (35927, nr. 79).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Omtzigt (35927, nr. 82).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, de SGP, Lid Omtzigt, JA21 en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, dank. Nu mijn motie (35927, nr. 79) over de uithuisgeplaatste kinderen en het onafhankelijk onderzoek is aangenomen, zou ik echt namens de hele regering een brief willen hebben. In de brief werd het aangekondigd. Inderdaad het liefst binnen twee weken, inclusief het meldpunt. Daarover stond niks in de toelichting. Het is van belang dat die kinderen herenigd kunnen worden. Een kleine aanvulling: het gaat niet alleen om zogenaamd via de rechterlijke machtiging uithuisgeplaatste kinderen, maar de motie gaat ook expliciet over de zogenaamd vrijwillige uithuisplaatsingen, die velen niet als vrijwillig ervaren hebben.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet. Ik dank u wel.

Stemmingen Pakket Belastingplan 2022

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enkele belastingwetten en enige andere wetten (Overige fiscale maatregelen 2022) (35928).

(Zie vergadering van 10 november 2021.)

In stemming komt het amendement-Nijboer/Maatoug (stuk nr. 11) tot het invoegen van onderdelen 0A, 0aA en 0bA.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Pakket Belastingplan 2022

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001, de Wet op de vennootschapsbelasting 1969, de Wet op de dividendbelasting 1965, de Wet bronbelasting 2021, de Algemene wet inzake rijksbelastingen en de Wet implementatie tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2017/952 van de Raad van 29 mei 2017 tot wijziging van Richtlijn (EU) 2016/1164 wat betreft de maatregel om mismatches door een omgekeerde hybride tegen te gaan (PbEU 2017, L 144/1) (Wet implementatie belastingplichtmaatregel uit de tweede EU-richtlijn antibelastingontwijking) (35931).

(Zie vergadering van 10 november 2021.)

De voorzitter:
Het amendement-Idsinga (stuk nr. 6) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Idsinga (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het gewijzigde amendement-Idsinga (stuk nr. 9).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

Stemmingen Pakket Belastingplan 2022

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet maatregelen woningmarkt 2014 II (verlaging tarief verhuurderheffing en maandelijkse wijziging bedragen heffingsverminderingen) (35932).

(Zie vergadering van 10 november 2021.)

In stemming komt het gewijzigde amendement-Beckerman/Alkaya (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en FVD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het nader gewijzigde amendement-Nijboer c.s. (stuk nr. 13) tot het invoegen van een onderdeel 0A.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, de PVV en FVD voor dit nader gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Pakket Belastingplan 2022

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de vennootschapsbelasting 1969 met het oog op het tegengaan van enkele mismatches die ontstaan bij de toepassing van het zakelijkheidsbeginsel in de vennootschapsbelasting (Wet tegengaan mismatches bij toepassing zakelijkheidsbeginsel) (35933).

(Zie vergadering van 10 november 2021.)

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 8).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, BBB, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 10).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV en FVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 7).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Stemmingen Pakket Belastingplan 2022

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet vermindering afdracht loonbelasting en premie voor de volksverzekeringen en de Wet inkomstenbelasting 2001 tot intrekking van de Baangerelateerde Investeringskorting (35873).

(Zie vergadering van 10 november 2021.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.

Daar wilt u een brief over, meneer Omtzigt?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Nee, ik probeer drie dingen tegelijk te doen en ik faal hopeloos. Ik probeerde de brief te lezen die de heer Hammelburg aanduidde, en ik weet dus niet of het onder het Belastingplan goed is opgenomen dat ik ook voor 44, tegen 45 en voor 46 gestemd heb. Ze zijn met royale meerderheden verworpen of aangenomen, maar ik hoop dat het goed in de Handelingen komt.

De voorzitter:
Wij zullen dit in de Handelingen opnemen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het lukt mij niet om op dit moment tegelijkertijd dit en de mest bij te houden. Ik probeer het wel, maar het lukt niet zo.

De voorzitter:
Het komt volgens mij eigenlijk door meneer Hammelburg, die ook nog vroeg om een brief te lezen.

Stemming motie Algemene Financiële Beschouwingen

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij de Algemene Financiële Beschouwingen,

te weten:

• de motie-Nijboer/Van der Lee over aanvullende maatregelen voor koopkrachtverbetering voor huurders in slecht geïsoleerde woningen (35925, nr. 130).

(Zie vergadering van 27 oktober 2021.)

In stemming komt de motie-Nijboer/Van der Lee (35925, nr. 130).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Stemmingen moties Mestbeleid

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Mestbeleid,

te weten:

• de gewijzigde motie-Boswijk/Grinwis over het alternatieve plan van de sector een volwaardige plek geven in het definitieve zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn (33037, nr. 429, was nr. 406);
• de motie-Boswijk/Grinwis over een permanente commissie met ingang van 2022 die weersomstandigheden en gewasontwikkeling monitort (33037, nr. 407);
• de motie-Van der Plas/Van Haga over de definitie van "mest verwerken" zodanig aanpassen dat deze aansluit bij de praktijk (33037, nr. 408);
• de motie-Van der Plas/Van Haga over onderzoeken hoe aan mestverwerkingsinstallaties vvo’s kunnen worden toegekend (33037, nr. 409);
• de motie-Van der Plas/Van Haga over het belang van het effect op het toekomstperspectief voor jonge boeren meenemen in de overweging over het alternatief van de sector (33037, nr. 410);
• de motie-Van der Plas/Van Haga over een tijdelijke ontheffing voor de extra verplichtingen voor deelnemers aan DAW-projecten (33037, nr. 411);
• de motie-Edgar Mulder over het mestbeleid niet nog verder verzwaren (33037, nr. 412);
• de motie-Bisschop c.s. over niet generiek verplichten van de maatregel om op zand- en lössgrond voor 1 oktober een vanggewas in te zaaien dan wel te kiezen voor wintergraan als hoofdteelt (33037, nr. 413);
• de motie-Bisschop c.s. over de voorgestelde eis van minimaal 60% tot 70% rustgewassen en 50% permanent grasland bij graasdierbedrijven (33037, nr. 414);
• de motie-Bisschop c.s. over in het actieprogramma ten minste opnemen dat maatregelen zo veel mogelijk gericht worden op gebieden waar serieuze waterkwaliteitsproblemen zijn (33037, nr. 415);
• de motie-Bisschop c.s. over waterschappen de mogelijkheid geven teeltvrije zones in te voeren waar dat echt nodig en effectief is (33037, nr. 416);
• de motie-Grinwis/Boswijk over klei- en veengronden uitzonderen van de verplichte rotatie met rustgewassen (33037, nr. 417);
• de motie-Grinwis c.s. over het schrappen van de stikstofgebruiksnorm nog eens tegen het licht houden (33037, nr. 418);
• de motie-Grinwis/Van Campen over de definitie van "winterteelten" (33037, nr. 419);
• de motie-Vestering over de aanvraag voor derogatie op de Nitraatrichtlijn intrekken (33037, nr. 420);
• de motie-Vestering over de bemestingsnormen voor dierlijke mest en kunstmest aanscherpen (33037, nr. 421);
• de motie-Van Campen/Boswijk over borgen dat bufferstroken alleen worden voorgeschreven in gebieden waar de effectiviteit hiervan aangetoond en noodzakelijk is (33037, nr. 422);
• de motie-Van Campen c.s. over zo veel mogelijk ruimte geven voor invoering van een geborgde maatwerkaanpak (33037, nr. 423);
• de motie-Thijssen/Bromet over uitspreken dat het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn moet leiden tot het halen van de doelen van de Kaderrichtlijn Water in 2027 (33037, nr. 424);
• de motie-Thijssen/Bromet over de regelgeving zo inrichten dat het dempen van sloten niet leidt tot afname van het natuurlijk beheerde areaal, meer bemesting of afname van het aantal kilometers oever (33037, nr. 425);
• de motie-Van Haga/Van der Plas over de mestexport bevorderen (33037, nr. 426);
• de motie-Van Haga/Van der Plas over een economische impactanalyse van de gevolgen van de maatregelen in het zevende actieprogramma Nitraatrichtlijn voor loonwerkers (33037, nr. 428).

(Zie vergadering van heden.)

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Thijssen stel ik voor zijn motie (33037, nr. 425) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

In stemming komt de gewijzigde motie-Boswijk/Grinwis (33037, nr. 429, was nr. 406).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Boswijk/Grinwis (33037, nr. 407).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (33037, nr. 408).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (33037, nr. 409).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (33037, nr. 410).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Plas/Van Haga (33037, nr. 411).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Edgar Mulder (33037, nr. 412).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (33037, nr. 413).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Mevrouw Simons van BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u voorzitter. Ik was net als de heer Omtzigt even niet aan het opletten en wil heel even terugspringen naar de stemming onder 10, over de aangehouden motie ingediend bij de derde termijn van de Algemene Financiële Beschouwingen. Daar wordt BIJ1 geacht te hebben voorgestemd.

De voorzitter:
Dank u wel, we zullen dit opnemen in de Handelingen.

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (33037, nr. 414).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (33037, nr. 415).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop c.s. (33037, nr. 416).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Boswijk (33037, nr. 417).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis c.s. (33037, nr. 418).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Grinwis/Van Campen (33037, nr. 419).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Volt, DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Vestering (33037, nr. 420).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD en Fractie Den Haan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Vestering (33037, nr. 421).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, de PvdD en Fractie Den Haan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Campen/Boswijk (33037, nr. 422).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Campen c.s. (33037, nr. 423).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, DENK, Fractie Den Haan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, Lid Omtzigt, het CDA, JA21, BBB, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Thijssen/Bromet (33037, nr. 424).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Fractie Den Haan, D66 en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (33037, nr. 426).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Van der Plas (33037, nr. 428).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, de SGP, Lid Omtzigt, JA21, BBB, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Ik dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de stemmingen.

Mededelingen

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik heb nog een paar huishoudelijke mededelingen.

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is een korte regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor dinsdag 16 november aanstaande ook te stemmen over:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet ter Bescherming Koopvaardij houdende aanpassingen in verband met het certificerings- en vergunningstelsel, de positie van particuliere beveiligers, de scheepsbeheerder en de kapitein, de verwerking van bijzondere persoonsgegevens en herstel van enkele onvolkomenheden (Reparatiewet WtBK) (35811).

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Op verzoek van de fractie van de VVD benoem ik in de vaste commissie voor Financiën het lid Paul tot lid in plaats van het lid El Yassini.

Ik deel mee dat de volgende aangehouden motie is vervallen: 27925, nr. 796.

Dank voor uw aandacht. Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan gaan we weer verder met het volgende debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Verzamelwet SZW 2022

Voorzitter: Van der Lee

Verzamelwet SZW 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van enkele wetten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (Verzamelwet SZW 2022) (35897).

Termijn antwoord

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Verzamelwet Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die ik wederom welkom heet, zal zijn appreciatie geven over de vijf ingediende moties. Ook zal hij misschien nog een enkele vraag beantwoorden.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter, wie weet ga ik ook nog een enkele vraag beantwoorden. Even kijken. Ja, ik ga inderdaad twee vragen beantwoorden. De heer Stoffer had nog een antwoord van mij tegoed. O, hij had eigenlijk twee vragen. Hij vroeg: wat is de omvang van het probleem bij de fictieve ZW-claims? We hebben dat even geprobeerd te checken. Het is wat ik vermoedde. De omvang is bij ons niet bekend, en ook niet bij het UWV. Het is niet bekend in hoeveel gevallen werkgevers ziekengeld claimen terwijl het niet meer tot uitbetaling kan komen. Dat wordt niet geregistreerd. Uitvoeringstechnisch is deze beoordeling voor UWV nu wel lastig. Dat geeft aanleiding om dit in de wet te veranderen. UWV heeft er namelijk mee te maken dat werkgevers nu nog claims indienen over werknemers die in het verre verleden ziek zijn geworden, soms al zeven jaar geleden. In de uitvoering geeft dat gedoe; dat kunt u zich voorstellen. Deze aanvragen nemen wel toe, zegt het UWV, terwijl er bovendien lang niet in alle gevallen ook daadwerkelijk recht op een no-risk bestaat. Dat is administratief belastend voor het UWV.

De heer Stoffer vroeg ook het volgende. Is het inzichtelijk wie recht heeft op ziekengeld? Want als het inzichtelijk is, kun je het probleem toch ook oplossen door het recht op ziekengeld leidend te laten zijn in plaats van het niet al of niet tijdig claimen het uitgangspunt te maken? Kan dat, of ziet de staatssecretaris dat anders? Het klopt dat UWV inzicht heeft in de situatie of er daadwerkelijk recht op ziekengeld is toegekend. Bij dit onderdeel van de wet gaat het erom dat werkgevers na het intreden van de ziekte het loon doorbetalen aan de zieke werknemer en achteraf alsnog fictief ziekengeld claimen bij UWV. Ziekmelding is dan ook niet gedaan bij UWV maar bij de werkgever. Het recht op ziekengeld is hierdoor nog niet bekend bij het UWV en kan dan ook niet leidend zijn. Het ziekengeld zelf kan dan dus ook niet meer tot uitbetaling komen.

Dan de vraag van mevrouw Maatoug: waarom is ervoor gekozen om geen kindgebonden budget toe te kennen als het kind geen rechtmatig verblijf houdt? En om hoeveel kinderen gaat dit? Hoeveel kinderen hier niet rechtmatig verblijven, is een ingewikkeld getal. Dat weten we niet, want er zijn natuurlijk veel kinderen illegaal. Dat zijn dus getallen die we niet weten. We weten wel dat we met deze aanpassing van het kindgebonden budget 950 kinderen bereiken die nu geen kindgebonden budget hebben. De essentie van het koppelingsbeginsel in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir, is dat er geen toeslagen worden verstrekt aan mensen zonder verblijfsrecht. Dat is onderdeel van het vreemdelingenbeleid. Inkomensondersteuning verstrekken aan een ouder en kind die beiden geen rechtmatig verblijf hebben, past daar niet bij. Het is niet de bedoeling dat Nederlandse kinderen en kinderen met verblijfsrecht worden benadeeld door het ontbreken van de verblijfsstatus van een partner.

Mevrouw Maatoug wil mij nog iets vragen, maar ik ga op dit punt eerst nog iets zeggen. Dit is namelijk een regeling die voor 950 kinderen goed nieuws is, maar die ook complex is in de uitvoering. Het is belangrijk om dat hier wel te vermelden. Dat komt ook uit verschillende uitvoeringstoetsen naar voren. Van mijn collega van de Belastingdienst, mevrouw Van Huffelen, heb ik recent ook het signaal gekregen dat er een complicatie is in de uitvoering. Dat gesprek voeren wij nog. We zullen de komende periode ook benutten om te bezien wat mogelijk is. Ik ga nog steeds uit van inwerkingtreding op 1 januari 2022, want we hechten er allen aan dat ook deze 950 kinderen geholpen kunnen worden. We kunnen dus wel verder met die verzamelwet, maar ik hecht er wel aan om dit te benoemen, want als het niet tijdig lukt om dat knelpunt in de uitvoering op te lossen, dan zouden we bij koninklijk besluit dat artikel later in werking moeten laten treden. Het gevolg is dan dat die 950 kinderen ook pas later geholpen zullen worden. Dat is uiteraard niet ons doel, maar ik wijs wel op die complexiteit in de uitvoering.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben blij dat we dit antwoord nog gekregen hebben, want we hebben er in de schriftelijke inbreng ook een vraag over gesteld dat het koppelingsbeginsel in de Awir nadelig kan uitpakken voor kinderen. Dat werd bevestigd, maar dat gebeurde in een hele korte zin. Ook vandaag gebeurde dat. Ik snap dat er veel op de agenda staat, maar dit is een belangrijk punt. Ook snap ik dat het moeilijk is, maar toch vraag ik om een inschatting. De reden waarom ik hiernaar vraag is dat ik stuitte op het principiële punt dat het nog steeds nadelig uitpakt voor kinderen die in Nederland leven. Ik ben heel blij met deze stap, maar er zijn dus nog steeds kinderen voor wie het nadelig uitpakt. Ook wijs ik op de uitvoeringsconsequenties. In de onderliggende notities en in de stukken werd aangegeven dat het juist door de wijziging complexer wordt. Het wordt complexer omdat er gehandhaafd gaat worden op de nationaliteit van de kinderen. Dat las ik in de stukken. Naast het principiële punt, waarover ik de antwoorden best wel summier vond, dacht de GroenLinksfractie: wacht even, de staatssecretaris maakt het zélf ingewikkeld. Waarom zeggen we niet: die kinderen zijn hier al? Het is ontzettend ingewikkeld voor de uitvoering, zoals de staatssecretaris net heel duidelijk zegt. Laten we dat nieuwe stukje toetsing, dat de wet complexer maakt, eruit halen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

Staatssecretaris Wiersma:
In de Awir zit het koppelingsbeginsel, dat ervan uitgaat dat je geen recht hebt op een toeslag als je hier niet rechtmatig verblijft. Als we dat zouden loslaten, zou dat op meer terreinen gevolgen hebben. Het is overigens een politieke weging of je dat zou willen. Ik zou dat overigens niet willen, zeg ik erbij. Het is moeilijk uit te leggen dat je wel allerlei van dit soort toeslagen zou krijgen als je hier niet rechtmatig verblijft. Maar het punt van de uitvoering is terecht. We gaan dit overigens nu doen voor die 950 kinderen. Het verschilt een beetje hoe groot de groep is die er geen recht op heeft, wat nu de schattingen zijn. Ik kan me voorstellen dat die groep ook groter wordt als je er niet op gaat handhaven. Men probeert dan toch om dat kindgebonden budget ook te krijgen. Daarom is het extra belangrijk om het in de uitvoering wel netjes te regelen. Waar een kind hier rechtmatig verblijft, krijg je een kindgebonden budget. Waar dat niet het geval is, krijg je dat niet.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is waarom het jammer is dat de beantwoording zo summier was en waarom ik hier bij de microfoon sta. Ook de rapporten van de Kinderombudsman zijn een reden waarom dit erin zit. Daarin staat immers dat die kosten hoger worden en dat die kinderen er al zijn, bestaan en in Nederland leven. Dat is waarom we dit nu aan het doen zijn; daarmee geef ik een compliment. Ik zou het heel belangrijk vinden om een inschatting te hebben van het aantal kinderen, juist omdat de staatssecretaris zo goed aangeeft dat het complexer wordt. Als we dan weten in welke ordegrootte dat is, zou ik dat best wel willen wegen, ook gelet op de woorden van de staatssecretaris over de complexiteit en het belang hiervan. Ik begrijp ook uw collega's van Financiën. Hun standpunt stond ook heel goed in de onderliggende notitie. Laten we de wereld dan niet extra ingewikkeld maken.

Staatssecretaris Wiersma:
Wat is de vraag daarbij?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zou de staatssecretaris een inschatting willen maken van het aantal kinderen waarover het bij de extra check op nationaliteit zou gaan? Dat is de vraag en …

De voorzitter:
Nee, dat was de vraag.

Staatssecretaris Wiersma:
Die inschattingen zijn gemaakt en lopen uiteen tussen 50 en 450, zoals wij in de uitvoeringstoetsen hebben gezien. Er zijn verschillen in wat we verwachten. Dat is niet helemaal een-op-een te zeggen. Wat we hier natuurlijk doen, is dat één rechtmatig verblijvende ouder én een rechtmatig verblijvend kind hier recht op krijgen. Dat is nu niet het geval en dat regelen we. Maar als de vervolgstap is, zoals mevrouw Maatoug zegt, dat we ook niet-rechtmatig verblijvende kinderen hier de mogelijkheid van een kindgebonden budget geven, zeg ik dat dat niet is wat we hier in de verzamelwet regelen. Ik zou ook zeggen dat dat niet wenselijk is. Daarom zeg ik ook dat we dit in de uitvoering goed moeten regelen. Ik maak daarom een voorbehoud: als we dit niet goed kunnen regelen in de uitvoering, zouden we dit mogelijk later in werking moeten laten treden.

De voorzitter:
Ik sta u nog één interruptie toe, maar we lopen nogal uit de tijd en er staat nog heel veel op de agenda.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dank, voorzitter, dat u deze interruptie toestaat. Ik had een amendement en deze beantwoording is voor mij belangrijk om dat amendement te kunnen indienen. Dat wil ik zorgvuldig doen. Ik snap ook dat een vraag soms gemist kan worden; dus dank dat u dit toestaat. Mijn vraag is of de staatssecretaris zou willen toezeggen om te kijken of het mogelijk is en wat de uitvoeringsconsequentie zou zijn als we dit niet gaan handhaven en niet gaan kijken naar nationaliteit. Want ik zag dat er overleg is, ook met het ministerie van Financiën. Als het antwoord op die vraag nee is, dient GroenLinks een amendement in.

Staatssecretaris Wiersma:
Wat mij betreft mag mevrouw Maatoug dit nog aanvullen, want ik snap niet helemaal wat zij toegezegd zou willen hebben. We hebben immers een uitvoeringstoets gedaan. Die zat hier ook bij de stukken. Daarin staat dat het uitvoerbaar is maar wel complex. Vervolgens is er een verwachting "gemaakt" van het aantal kinderen. Die verwachtingen lopen uiteen. Daarop heeft de Belastingdienst aangegeven: dan weten wij niet of we het uitvoerbaar kunnen maken. Dat heeft mevrouw Van Huffelen ons namens de Belastingdienst geschreven. Daar staat tegenover dat in de uitvoeringstoets blijkt dat het wél kan. We zijn dus aan het kijken wat dit betekent voor de uitvoering, omdat de uitvoeringstoets iets anders zegt dan het inzicht dat vanuit de Belastingdienst is gekomen. Het zijn dus deze schattingen. Wij gaan in gesprek om te kijken wat dit betekent en hoe we dit zouden kunnen oplossen. Daarom maak ik hier dat voorbehoud, omdat we het wel uitvoerbaar moeten maken.

De voorzitter:
Toch nog een interruptie van mevrouw Van Beukering-Huijbregts.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik wil hier inderdaad nog even op aanvullen. Heb ik het goed begrepen dat bij de huurtoeslag en de kindertoeslag het koppelingsbeginsel wel is losgelaten? En waarom zou dat hier dan niet van toepassing kunnen zijn? Ik bedoel het beginsel waarbij gekeken wordt naar de status van …

Staatssecretaris Wiersma:
Kinderbijslag is iets anders dan toeslagen. Sorry, excuus.

De voorzitter:
Ja, u praatte door mevrouw Van Beukering heen, maar ze was al klaar.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik probeerde mijn vraag goed te formuleren.

Staatssecretaris Wiersma:
Voor de toeslagen geldt die Awir. Voor de toeslagen geldt het koppelingsbeginsel met de Awir. Voor de kinderbijslag geldt dat niet; daarbij werkt het anders.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dan hebben we het dus over de huurtoeslag. Ik vraag nu waarom er dan hier, bij het kindgebonden budget, wel naar gekeken wordt.

Staatssecretaris Wiersma:
Omdat hier de stap wordt gemaakt naar rechtmatig verblijf, waarbij één ouder en een kind hier rechtmatig verblijven. Als een kind niet rechtmatig verblijft, zouden we volgens het koppelingsbeginsel zeggen dat je dan ook geen recht hebt op een kindgebonden budget. Dat zou ook in de uitvoering zo moeten uitwerken, maar er bestaat een risico dat dit in de uitvoering niet zo werkt en dat illegale kinderen dus een kindgebonden budget krijgen. Ik vind dat onwenselijk en daarom markeer ik dat punt hier, omdat het in de uitvoering wel op de goede manier uitvoerbaar moet zijn, zoals we het bedoeld hebben in de verzamelwet. Als het niet uitvoerbaar is volgens die bedoeling zullen we terug moeten naar de Kamer en het in elk geval moeten uitleggen. Vooralsnog ga ik ervan uit dat we dat in de uitvoering voor elkaar kunnen krijgen. Mocht blijken dat dat niet het geval is, dan heb ik hier nu aangegeven dat we daar een voorbehoud op maken voor de inwerkingtreding.

De voorzitter:
Goed. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. Nee, mevrouw Maatoug wil haar amendement nog even toelichten, omdat de staatssecretaris daar een vraag over stelde. Maar dat is nog niet ingediend, hè?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Nee, ik wil de beantwoording afwachten. Zo hoort dat in een debat, toch? Ja. Ik doe het heel kort, want we willen allemaal door. Zoals ik het nu begrijp, hebben we geen koppelingsbeginsel bij toeslagen, zoals de collega van D66 netjes zei. Daar is niet voor gekozen. Hierbij wordt daar wel voor gekozen, en de beantwoording van de staatssecretaris — jammer dat dat niet bij de schriftelijke inbreng zat — was aan het einde heel duidelijk. Het ging om een principiële reden, namelijk dat kinderen die in Nederland leven maar geen verblijfsvergunning hebben, geen kindgebonden budget mogen krijgen. Daarom wordt ervoor gekozen om extra complexiteit bij de handhaving en de uitvoering te doen om dat mogelijk te maken. Dat is een politieke weging. Wij dienen het amendement dus wel in. En ik begrijp dus ook dat ons amendement een complexiteitsreductie is.

De voorzitter:
Maar u heeft nog niet toegelicht wat het amendement zelf behelst.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Wat fijn dat u mij deze mogelijkheid geeft, voorzitter. Wat het amendement regelt, is dus dat we niet gaan toetsen op de verblijfsvergunning van die kinderen.

Staatssecretaris Wiersma:
Dus dat illegale kinderen een kindgebonden budget krijgen. Nou, dat zou ik zeer onwenselijk vinden, en daarom maak ik een voorbehoud. Het is namelijk precies andersom. Met de verzamelwet maken we het mogelijk dat men als één ouder hier rechtmatig verblijft en het kind hier ook rechtmatig verblijft, kindgebonden budget krijgt. Het is de essentie van het koppelingsbeginsel in de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen, de Awir, dat er geen toeslagen worden verstrekt aan mensen zonder verblijfsrecht. Als dat op de helling komt door GroenLinks, in welke bewoording dat ook in het amendement komt te staan, dan moet ik dat sterk ontraden.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Wiersma:
Dan ga ik naar de moties, want ik zie de heer Van Dijk al ongeduldig zijn.

De eerste motie, op stuk nr. 17, is van de heer Gijs van Dijk. Die vraagt de regering om de indexatieregels uit de Wet toekomst pensioenen in 2022 in te laten gaan. Daar heb ik wat meer woorden voor nodig, omdat we daar veel over gewisseld hebben. Veel fondsen hebben al lang niet kunnen indexeren. Ik snap de oproep van de heer Van Dijk en van gepensioneerden om eerder indexeren mogelijk te maken. Zij willen dat heel graag. Ik begrijp die roep na al die jaren. Sterker nog, dit is de reden waarom we het pensioenstelsel gaan aanpassen. We doen dat overigens ook omdat aan de andere kant de jongeren onzeker zijn of ze überhaupt later nog een pensioen zullen krijgen. Voor beide groepen proberen we dus nieuwe stappen te zetten in het stelsel. Ik wil daarom ook benadrukken dat die Wet toekomst pensioenen in z'n geheel daarvoor heel belangrijk is. Die moeten we ook behandelen in de Kamer. De motie vraagt mij nu om een uitwerking aan de Kamer te sturen van hoe je met de juiste waarborgen toch die indexatie in 2022 mogelijk kan maken. Ik ben bereid om dit uit te werken met de juiste waarborgen, maar ik moet daar een aantal dingen bij zeggen.

Ik vind namelijk de verknoping van de Wet toekomst pensioenen met de indexatieregels uit het transitie-ftk wel belangrijk, zowel vanuit het parlementaire proces en de parlementaire beoordeling als vanuit het idee dat fondsen de intentie hebben om over te stappen naar het nieuwe stelsel, maar ook vanuit de waarborgen die de Wet toekomst pensioenen kent met betrekking tot de onderbouwing en het inzichtelijk maken van die effecten. Deze dingen zie ik terug in de motie. De motie regelt dat pensioenfondsen in aanloop naar het nieuwe stelsel in 2022 de bestaande pensioenaanspraken en -rechten kunnen verhogen als de financiële situatie dat toelaat. De motie vraagt de regering om op korte termijn een uitwerking aan de Kamer te sturen om dit te regelen. Ik vind het belangrijk dat de Kamer van beide stukken, dus zowel van de wet als van dit besluit, een AMvB, kennis kan nemen, dus van de wet en van de aangepaste indexatieregels. Om de samenhang tussen de aangepaste indexatieregels en de Wtp, de Wet toekomst pensioenen, ook te kunnen bewaken, wil ik de in de motie genoemde uitwerking tegelijk met de indiening van het wetsvoorstel Toekomst pensioenen aan de Kamer zenden. Ik stuur dan ook een aparte AMvB met deze mogelijkheid voor fondsen naar de Kamer. Die tijd hebben we ook nodig om een goede AMvB te maken, waar ook de waarborgen in zitten waar de heer Gijs van Dijk om vraagt in die motie. Die waarborgen zitten ook in de Wet toekomst pensioenen, dus die komen overeen.

Dat ze overeenkomen is de samenhang, en het besluit om gebruik te maken van de AMvB is dan vervolgens aan de pensioenfondsen. Zij moeten dat gebruik ook verantwoorden. Ik kan mij uiteraard voorstellen dat zij daarbij ook de transitie naar het nieuwe stelsel bekijken in hun afweging. Maar de directe koppeling is daarmee op een andere manier geregeld, zou ik willen zeggen, en met waarborgen omkleed. De aangepaste regels kunnen dan medio 2022 in werking treden. Daardoor kan in 2022 geïndexeerd worden als de financiële positie dat toelaat, en ook over de eerste maanden van komend jaar.

Ik wil hier tot slot toch kort de gelegenheid nemen om te benadrukken dat de opgave waar we voor staan, het komen tot dat nieuwe pensioenstelsel, enorm is. Dat zullen we ook met elkaar moeten doen en moeten volhouden. Ik onderstreep het belang van het pensioenakkoord. We hebben een nieuw stelsel nodig voor jong en oud, een stelsel dat eerder perspectief biedt op een koopkrachtig pensioen. Dat betekent dat pensioenen directer meebewegen met de ontwikkeling van de economie, maar ook dat pensioenen transparanter en persoonlijker zijn, en beter aansluiten bij de ontwikkelingen in de maatschappij en op de arbeidsmarkt. De sterke punten uit het huidige systeem, zoals solidariteit en collectiviteit, blijven behouden.

Voorzitter. Daarmee kunnen die regels dus in een aparte AMvB naar de Kamer komen met het gebruikelijke proces dat daarbij hoort, gelijktijdig met de Wet toekomst pensioenen, zodat dat in samenhang bekeken kan worden. Daarmee zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Wel heb ik de vraag aan de heer Gijs van Dijk of hij dan ook bereid is om dat amendement daarop in te trekken, omdat dat wel echt een andere strekking heeft en die waarborgen niet kent.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik vond het net zo'n goed amendement, dus dat zou jammer zijn. Maar ik begrijp wel wat de staatssecretaris zegt. Ik wil het even heel precies krijgen. Eerst, voor dit debat, zei het kabinet: we willen die indexatieregels best overdenken, maar dat aan de contractbehandeling koppelen. Wat we nu zeggen en wat door meerdere partijen naar voren gebracht is, is dat de samenhang en de waarborgen er moeten zijn, maar dat de indexatie wel naar voren mag worden gehaald. Dat kan door middel van een AMvB die ook netjes parlementair door de Kamers gaat. Maar dat gaat wat mij betreft, en wat ons hier in de Kamer betreft, sneller dan de hele pensioencontractbehandeling, die hier natuurlijk gewoon veel tijd zal vragen. Het is denk ik van belang om ook naar de fondsen die er op dit moment of mogelijk volgend jaar goed voor staan uit te stralen dat zij vanaf medio 2022 en mogelijk ook vanaf 1 januari 2022 kunnen gaan indexeren. Begrijp ik het zo goed? Want als het zo is, dan volstaat de motie en trek ik mijn amendement in.

Staatssecretaris Wiersma:
Dank voor de toezegging om dat amendement dan in te trekken. De interpretatie van de heer Gijs van Dijk klopt. Daarmee gaan we dus een AMvB maken, die gelijktijdig met de Wet toekomst pensioenen naar de Kamer gaat. Die kunnen we vervolgens natuurlijk sneller behandelen, want dat is niet zo'n heel lijvig ding. Dat kan medio 2022 ingaan, en dan kunnen de fondsen daar, ook al vanaf januari, gebruik van maken. Daarmee voorkomen we extra onzekerheid voor gepensioneerden, maar creëren we wel waarborgen, ook voor de toekomst, zodat zij die die stap maken deze mogelijkheid krijgen, maar dat als je die stap uiteindelijk niet maakt, omdat wij hier de wet niet aannemen of die fondsen dat niet doen, je dan als fonds natuurlijk wel de verantwoordelijkheid hebt om dat evenwicht te herstellen. Die waarborgen horen erin. Onder die voorwaarde kunnen we een mogelijkheid maken en ben ik bereid om een uitwerking te geven aan het voorstel en om daarmee terug te komen naar de Kamer, gelijk met de Wet toekomst pensioenen.

De voorzitter:
Heel goed. Daarmee markeer ik even dat het amendement op stuk nr. 13 wordt ingetrokken. Als ik het goed heb onthouden, betekent dat ook dat dat nog even per mail moet worden doorgegeven, omdat het amendement al wel in het proces is ingediend. Maar dat gaat gebeuren.

Het amendement-Gijs van Dijk (stuk nr. 13) is ingetrokken.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik ontraad het toch, haha. Nee, dat lijkt mij helemaal goed, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Smals heeft nog een interruptie.

De heer Smals (VVD):
Ik denk dat we niet genoeg kunnen benadrukken dat we het proces om te komen tot een heel nieuw pensioensysteem heel zorgvuldig moeten doorlopen. We moeten ons daar goed over laten informeren. Daarom wil ik de staatssecretaris vragen om die AMvB, waarvan hij blijkbaar nu al een idee heeft hoe die er ongeveer uit gaat zien, ook met zoveel zorgvuldigheid te omkleden en bijvoorbeeld ook te laten toetsen door de Raad van State in het proces daarnaartoe, indachtig natuurlijk dat we ook die indexatie wel zo snel mogelijk willen laten plaatsvinden.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat zullen we doen. Het lijkt me verstandig om dat aan de Raad van State te vragen.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Wiersma:
De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Maatoug gaat over de ambtshalve kwijtschelding van openstaande restschulden zonder opzet of grove schuld voor vorderingen die in het verleden niet konden meelopen met de schuldregeling met finale kwijting door een medewerkingsverbod voor gemeenten, UWV en SVB. De beperking van het medewerkingsverbod geeft een bevoegdheid aan gemeenten, UWV en SVB om mee te werken aan een schuldregeling met finale kwijting. Dat heb ik net ook gezegd. Dat schept geen plicht voor de uitvoering — daar hadden we het ook over — en geen recht voor de belanghebbende, want dit vraagt om een individuele beoordeling. Het uitgangspunt is dat een onterecht verstrekte uitkering wordt teruggevorderd. Een ambtshalve generieke kwijtschelding, zoals voorgesteld in de motie, verhoudt zich niet tot dit uitgangspunt en ook niet tot de voorgestelde amendementswijziging. Daarbij zouden we, als dit wordt aangenomen, in de uitvoering ook moeten controleren of het überhaupt uitvoerbaar is. Want gemeenten, SVB en UWV hebben de groep uit de motie nu waarschijnlijk niet voldoende in beeld. Daarom moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
En we waren nog wel zo duidelijk in het debat! Ik verstond de staatssecretaris duidelijk, namelijk dat generiek ambtshalve niet kan. Maar gericht op deze gevallen kan het ambtshalve wel. Ik snap de conclusie van het advies dus eigenlijk niet.

Staatssecretaris Wiersma:
Het schept geen plicht voor de uitvoering en ook geen recht voor de belanghebbende. Het is dus altijd een individuele beoordeling.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Maar op het moment dat hier sprake van is, dan kan er toch ambtshalve gekozen ... In die gevallen is hier dan toch sprake van? Ik snap dan oprecht niet waarom deze motie ontraden wordt.

Staatssecretaris Wiersma:
Wij zien het als een individuele beoordeling. Er is een bevoegdheid om die te maken. Als je daarboven gaat hangen en zegt dat dit het generieke uitgangspunt zou moeten zijn, dan verhoudt zich dat niet tot het karakter van specifieke situaties, denk ik, en ook niet tot hoe we het nu in de verzamelwet hebben geregeld. Daarnaast achten we risico's ... Eigenlijk vragen we ons af of het überhaupt uitvoerbaar is. Dat is ook best relevant.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het kan niet allebei waar zijn. Of het is: wij kunnen ambtshalve in die gevallen zeggen dat het de bedoeling is. Dan kan deze motie gewoon, want dan is dat de oproep aan de uitvoeringsinstanties. Of het is: nee, dat kan niet en niet generiek, maar specifiek in die gevallen. Dan snap ik eigenlijk niet hoe ik de antwoorden van de staatssecretaris moet lezen, want allebei die dingen kunnen niet tegelijkertijd waar zijn.

Staatssecretaris Wiersma:
Het is een individuele beoordeling. Een beperking van het medewerkingsverbod geeft dus een bevoegdheid aan de gemeenten, UWV en SVB om mee te werken aan die schuldhulpregeling, ook mét finale kwijting. Maar dit schept geen plicht. Het is een bevoegdheid om dat te mogen doen. Het is geen plicht voor de uitvoering om dat te móéten doen. En het is ook geen automatisch recht van de belanghebbende. Maar dat is wel wat mevrouw Maatoug in de motie vraagt. Dat moet ik ontraden. Dat staat er nog los van dat de uitvoering dat mogelijk niet generiek zou kunnen doen, omdat er geen zicht is op die groep. Men kan natuurlijk individueel een beoordeling maken, want dan heb je individueel zicht op iemand die het betreft.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een vraag aan u. Ik vond het heel fijn dat u mij net de kans gaf om nog een vraag te stellen. Ik heb hier een dictum. Daar staat: "verzoekt de regering er bij de uitvoeringsorganisaties erop aan te dringen dat in deze gevallen ambtshalve kwijtschelding wordt verleend". Daar staat "aan te dringen". Dat is dus geen plicht. Mijn motie wordt verkeerd uitgelegd. Ik toets de argumentatie. Ja, als woorden er niet meer toe doen en als wat ik zeg en wat er in mijn motie staat, er niet meer toe doen, dan snap ik niet wat ik hier aan het doen ben.

De voorzitter:
U kunt mij die vraag stellen, maar ik ga daar niet inhoudelijk op in. De staatssecretaris heeft drie keer een antwoord gegeven. Hij interpreteert het dictum op zijn manier. Ik wil hem nog één keer de kans geven om dat te veranderen, maar ik vermoed dat hij dat niet doet. Dat is aan de staatssecretaris. Ik ga geen inhoudelijke oordelen vellen over dicta en over de vraag of het antwoord van de bewindspersoon al of niet voldoet aan de vraag die is gesteld.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Maar, voorzitter, ... Maar ik ...

De voorzitter:
Nee, mevrouw Maatoug, het woord is nu aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:
In de "van mening" zit die generiekheid, dus dat ze ook kwijtschelding verdienen en niet opnieuw een schuldregeling zouden moeten aanvragen. Wij zeggen dat er een bevoegdheid is om dat mogelijk te maken, maar dat is altijd een individuele beoordeling. Eigenlijk gaat dit voorbij aan de individuele beoordeling. Wij beoordelen dat als onverstandig. Daarom is de motie ontraden.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog met de motie op stuk nr. 19. Die is ingediend door de heer Stoffer.

Staatssecretaris Wiersma:
Die motie gaat over het punt van de WGA-voorschotten en verzoekt dat nog naar de Raad van State te sturen omdat dit onderdeel was van de nota van wijziging. Dit ontraad ik. Dit wordt alleen gedaan bij ingrijpende wijzigingen, conform de regels voor de wetgever. Daaronder valt deze wijziging niet. Dat hebben we ook gewisseld. Verder kan dit wetsvoorstel eigenlijk geen vertraging oplopen, zeg ik tegen de heer Stoffer. Het is dus onwenselijk om dat te vertragen. Zoals ik in mijn inleiding heb aangegeven, is tijdige inwerkingtreding belangrijk en relevant voor de uitvoering en mensen in het land. Denk aan de schuldregeling die we genoemd hebben. Dat gezegd hebbende ontraad ik deze motie.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20.

Staatssecretaris Wiersma:
De motie op stuk nr. 20 van de heer De Jong verzoekt het nationaliteitsvereiste niet uit de AOW te schrappen. Daar hoort misschien iets meer uitleg bij. Excuses dat ik deze vraag niet beantwoord heb in de eerste termijn. Daarin stelde de heer De Jong deze vraag ook. Het is heel goed dat hij er dan maar gewoon een motie over indient. Alleen in het overgangsrecht van de AOW wordt nog gewerkt met een nationaliteitsvereiste. Daar wordt dus normaal niet mee gewerkt, want het gaat om ingezetenschap. Het dateert uit 1957. Het overgangsrecht zit bij mensen die toen nog geen AOW hadden. Dit is een groep die steeds ouder wordt en zal uitsterven.

De huidige AOW kent geen nationaliteitsvereiste. Verzekerd voor de AOW is degene die ingezetene is of in Nederland arbeid verricht. Nog maar een klein aantal personen komt nu op basis van de nationaliteitseis nog niet in aanmerking voor de overgangsregeling en ondervindt een korting op het AOW-pensioen. Dat is een groep die rond de 500, maar steeds minder, mensen betreft. We vinden het onwenselijk om dat onderscheid voor deze kleine groep nog langer te handhaven. Dat is overigens ook in de uitvoering ingewikkeld, maar dat terzijde. Het moet ook vanwege internationale verdragen: er moet een noodzaak zijn om dat vast te houden. Voor die steeds kleiner wordende groep is die noodzaak er niet. Vandaar dat we het amendement van de heer De Jong ontraden. Het betreft dus een heel kleine groep van mensen die al lang in Nederland wonen.

De voorzitter:
De motie is ontraden. U zei "het amendement".

Staatssecretaris Wiersma:
Motie, excuus. Dank.

Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 21 van de heer De Jong over het mogelijk maken van indexatie in 2022 en het aanpassen van de rekenrente. Ik moet die motie ontraden om dezelfde redenen dat ik de motie van de heer Van Dijk oordeel Kamer laat. De motie van de heer De Jong bevat niet de waarborgen en de voorwaarden die de motie van de heer Van Dijk wel heeft. In mijn beoordeling van het amendement en de motie van de heer Van Dijk ben ik daar uitvoerig op ingegaan. Het aanpassen van de rekenrente is een onderwerp dat vaker in deze Kamer is genoemd. Er zijn grote verschillen tussen het huidige en het nieuwe stelsel. In het huidige stelsel worden pensioenaanspraken opgebouwd in een collectief vermogen. In het nieuwe stelsel wordt premie ingelegd voor een pensioenvermogen. Die technische verschillen zijn er ook bij de rekenrente en het projectierendement. Het is niet mogelijk zomaar dit deel van de nieuwe set regels op de huidige pensioenen te zetten. Daarmee moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:
Oké. Dan zijn we volgens mij nu gekomen aan het einde van de termijn van de regering en ook aan het einde van het debat over deze verzamelwet.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende amendementen en moties wordt aanstaande dinsdag gestemd. Ik ga nu voor twee minuten schorsen, zodat we even een wisseling kunnen hebben. We gaan over naar de verdediging van een initiatiefwet. Ik wil even iedereen de kans geven om van stoel te veranderen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet invoering minimumuurloon

Wet invoering minimumuurloon

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Gijs van Dijk en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen (Wet invoering minimumuurloon) (35335).

Termijn inbreng

(Zie vergadering van 9 september 2020.)

De voorzitter:
Aan de orde is nu het Voorstel van wet van de leden Gijs van Dijk en Maatoug houdende wijziging van de Wet minimumloon en minimumvakantiebijslag en enige andere wetten in verband met de invoering van een uniform wettelijk minimumuurloon en enige andere wijzigingen. Ik noem dit met nadruk, omdat ten tijde van de behandeling van de eerste termijn van de zijde van de Kamer Gijs van Dijk nog de enige initiatiefnemer was.

Ik heet beide initiatiefnemers van harte welkom. Zij worden in vak-K ondersteund door de heer Elwin Wolters en mevrouw Meike Hellevoort, medewerkers bij respectievelijk de PvdA- en de GroenLinksfractie. Tevens heet ik van harte welkom de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Hij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 9 september 2020 en we zijn nu toe aan de beantwoording.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Gijs van Dijk. Gaat uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Het is goed om hier te staan, niet omdat wij dat leuk vinden, al is het ook leuk, maar omdat het gaat om een heel belangrijk onderwerp, dat heel veel mensen in Nederland raakt: het minimumloon, om specifiek te zijn: het uurloon.

Als je kijkt naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd, dan zie je dat de rijkste 500 Nederlanders tijdens de coronapandemie, die overigens nog steeds bezig is, rijker zijn geworden, met bijna 4%. Als je hun vermogen bij elkaar optelt, kom je op bijna 200 miljard. Ik gun het natuurlijk iedereen om een groot vermogen te hebben, maar aan de andere kant heb je in dit land meer dan een miljoen mensen die in armoede leven, iedere dag. Er zijn 240.000 of 250.000 kinderen die iedere dag opgroeien in armoede, die niets anders kennen dan financiële stress van de ouders en keuzes die vooral niet gemaakt worden. Dat is ook een Nederland.

Je ziet hoe ongelofelijk goed het gaat met mensen. De economie floreert, ondanks corona, bedrijven maken veel winst, het gaat goed met de overheidsfinanciën, de overheid heeft wat te besteden. Wij konden zorgen dat bedrijven mensen in dienst konden houden en bedrijven in leven houden met miljarden aan overheidsgeld. Het is dus een enorm welvarend land, met een enorm vermogen.

De arbeidsmarkt schreeuwt om mensen. Sterker nog, er zijn meer vacatures dan mensen te vinden. De andere kant van diezelfde arbeidsmarkt is dat er zo'n 220.000 mensen zijn die iedere dag werken, een goede baan hebben, in de horeca, als supermarktmedewerker, of met een combinatie van banen, maar die wel in armoede leven. We noemen dat sinds een aantal jaren "werkende armen". We moeten ons er echt voor schamen dat we dat überhaupt hebben uitgevonden; werkende armen in Nederland, in dit welvarende land.

Aan de ene kant worden de vermogenden steeds rijker en aan de andere kant is er een grote groep, die niet kleiner wordt, die steeds verder wegglijdt, in armoede leeft, wel werkt, maar niet het einde van de maand haalt, onmogelijke keuzes moet maken voor het gezin en vooral keuzes niet kan maken.

En daarom is het van belang dat we het hier over het minimumloon hebben. Hier in dit huis kunnen wij deze tweedeling die we al jaren kennen, veranderen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau waarschuwt al jaren en wijst erop dat er een tweedeling is en groeiende ongelijkheid in deze samenleving. Die kunnen we in dit huis veranderen. We kunnen dat gat dichten. We kunnen de ongelijkheid tegengaan. Dat gaat hier in dit huis, met de goede politieke keuzes.

Als het aan ons ligt, de Partij van de Arbeid en GroenLinks, gaan we dat vanaf vandaag ook doen. Wij zien deze wet als een eerste stap om die tweedeling, die groeiende ongelijkheid tegen te gaan. Zie het als een eerste, bescheiden stap: het uurloon.

Voordat ik de vragen ga beantwoorden die door de partijen zijn gesteld, wil ik vooral mensen bedanken. We hebben fantastische ondersteuning vanuit Sociale Zaken, dat moet echt gezegd. Wat zouden we zonder hen zijn? Maar ook vanuit Bureau Wetgeving, in dit huis. We hebben een fantastische medewerker van GroenLinks: Meike. Zij is aangeschoven en doet fantastisch mee. En, last but not least: Elwin Wolters. Elwin ken ik echt al jaren, ook vanuit de vakbeweging. Hij is echt een expert op het gebied van sociale zaken. En wat zou ik zonder hem zijn? Helemaal niks. Dus ook speciaal dank aan Elwin Wolters, die het grootste gedeelte van het werk heeft verricht.

Ik moet ook de partijen bedanken. Ik moet zeggen: u heeft oprecht goede vragen gesteld over dit goede wetsvoorstel.

We zullen de beantwoording in een aantal delen doen. We gaan die ook verdelen. Senna, mevrouw Maatoug, zal ook een aantal delen doen. Ik zal ingaan op de noodzaak van het wetsvoorstel. Daar zijn natuurlijk vragen over gesteld. Verder ga ik in op de hoogte, de eenduidigheid en handhaafbaarheid, het moment van indiening en de onderhandelingsvrijheid van sociale partners. Vervolgens zal mevrouw Maatoug ingaan op de effecten op de werkgelegenheid, de 36 uur, de arbeidsduur, de financiële dekking van het wetsvoorstel en wat overige zaken.

Wat ik hier ook nog graag wil vermelden, is dat Europarlementariër Agnes Jongerius op dit moment, as we speak, in Europa een pakket presenteert met richtlijnen voor minimumlonen in Europa. Het is niet dat Europa gaat vaststellen hoe hoog in ieder land het minimumloon moet zijn, maar de richtlijn moet er wel zijn. En, heel belangrijk: de vakbondsmacht moet worden versterkt. Dat betreft dus de vrijheid van onderhandelen. De druk daarop kennen we in Nederland niet, maar in andere Europese landen kent men die zeker wel. Het is mooi, en toevallig, dat we dit nu zowel in Europa als in dit huis op de agenda hebben staan.

Voorzitter. Ik zei het net al: 220.000 werkenden leven iedere dag in armoede. Zij werken keihard, maar hebben niet voldoende om het eind van de maand te halen, om de huur te kunnen betalen, de eindjes aan elkaar te knopen. Dat is de realiteit voor duizenden mensen in Nederland. Naast moeilijk kunnen rondkomen, leidt armoede natuurlijk nog tot veel meer problemen. Armoede maakt je wereld kleiner, leidt ertoe dat je onmogelijke keuze moet maken en laat je iedere dag in stress leven.

De Partij van de Arbeid en GroenLinks vinden dat we die armoede in Nederland fundamenteel moeten gaan aanpakken. Het verhogen van het minimumloon is daarbij een van de snelste en beste oplossingen. Het is niet de enige oplossing. Natuurlijk moeten we ook de toeslagensystematiek aanpakken. We moeten kijken naar de vormgeving van de sociale zekerheid en we moeten kijken hoe we de welvaart goed kunnen verdelen. Maar om te beginnen is het van groot belang dat we het minimumloon verhogen. En vandaag beginnen we met het uurloon.

We staan niet alleen. Het Nibud, de werkgevers — VNO-NCW is inmiddels om — de vakbonden, maar ook vele wethouders in dit land, zoals wethouder Heijkoop van Dordrecht: ze pleiten allemaal voor een verhoging van het minimumloon. Ook de Sociaal-Economische Raad stelt in zijn recente advies over de werkende armen dat het inkomen van de werkenden verbeterd moet worden en noemt daarbij expliciet de verhoging van het minimumloon. Het verhogen van het minimumuurloon staat gelukkig ook in heel veel verkiezingsprogramma's. Ik zie dat we echt stappen kunnen gaan maken in deze Kamer, ook gelet op de programma's van bijna alle partijen. Bijna iedereen wil in meerdere of mindere mate dat het minimumloon en het minimumuurloon omhooggaan. Dat is dus hard nodig.

Als je kijkt naar de sterke Europese landen en überhaupt naar de wereld, dan zie je dat Nederland niet goed scoort op het gebied van het wettelijk minimumloon. We staan namelijk in het rechterrijtje, terwijl we als een van de rijkste landen toch in de top zouden moeten staan. Daarom zeg ik nogmaals: vandaag een eerste stap. Voordat we dat wettelijk minimumloon verder verhogen, moeten we het uurloon gaan vastzetten. Dat is van belang.

Hoe zit het dan met de verdere verhoging van het wettelijk minimumloon, en wat is dan de relatie tot dit wetsvoorstel? Daar is in de eerste termijn onder anderen door de heer Van Dijk naar gevraagd. Wij zien dit uurloon nadrukkelijk als een eerste stap. Je moet dat vaststellen, en wat ons betreft op basis van 36 uur. Daar kom ik zo over te spreken. Daardoor komt het op een hoger niveau voor mensen die op dit moment bijvoorbeeld in de supermarkt of de horeca werken, want daarbij wordt uitgegaan van een lager uurloon. Dat is wat onze partijen betreft een belangrijke eerste stap om vervolgens de verdere stap te kunnen zetten naar €14. Dat is inderdaad echt van belang. Daar heeft de heer Jasper van Dijk van de SP helemaal gelijk in: dat gaat mensen en de samenleving echt vooruitbrengen en dat zal de groeiende ongelijkheid eindelijk echt tegengaan. Dat moeten we door dit politiek ingrijpen toch kunnen bereiken.

We zien inmiddels dat ook sociale partners afspraken over een hoger minimumloon aan het maken zijn. Dat is natuurlijk hartstikke goed nieuws. Dat gebeurt op meerdere plekken. Er is een goede afspraak gemaakt bij de gemeenten. Bij de onderzoeksinstellingen is op dit moment allang €14 ingesteld en afgesproken. Dat is goed nieuws. Dat is ook goed nieuws voor de hele goede campagne vanuit de vakbeweging: de campagne Voor 14. Die steunen wij van harte. Maar alleen campagne voeren is onvoldoende. En dat alleen sociale partners op sommige plekken afspraken maken, is onvoldoende. Het zal ook wettelijk moeten worden geborgd. En nogmaals, als je naar de programma's en de verschillende partijen kijkt, dan zouden we daar de komende tijd toch een flinke stap in moeten maken.

Voorzitter. In de eerste termijn van de Kamer is er ook gevraagd naar de koppeling. Die is natuurlijk van belang. Het minimumloon is aan de bijstand en de AOW gekoppeld. Dat is voor ons echt een belangrijk principe, want we zien dat niet alleen mensen die werken het moeilijk hebben en in armoede moeten leven, maar dat ook veel mensen met een bijstandsuitkering gewoon het hoofd niet boven water kunnen houden. De bijstand in Nederland is gewoon te laag. Of neem bijvoorbeeld ouderen met alleen een AOW en een klein pensioentje. Zij komen ook moeilijk rond. Wat ons betreft is de koppeling van groot belang, dat op het moment dat wij het minimumloon gaan verhogen, de bijstand percentueel stijgt en de AOW ook gaat stijgen. Dat is echt van groot belang. We zullen er ook in dit huis op toezien dat het echt gaat gebeuren. Want al die mensen en al die verschillende groepen zitten allemaal in dezelfde situatie. Ze hebben te weinig geld om het einde van de maand te halen. Ze hebben voortdurend financiële stress. Nogmaals, dat is totaal onacceptabel in zo'n welvarend land als wij zijn.

Maar dit wetsvoorstel heeft dus, als eerste stap, alleen betrekking op het vaststellen van het minimumuurloon en niet op het maandloon. En daarbij is de koppeling dus niet aan de orde. Een vraag in de eerste termijn van uw Kamer was: wat gebeurt er dan met de bijstand en de AOW? In dit geval veranderen we het maandloon niet. We zetten het uurloon vast. En daarmee verandert er op dit moment niks voor de bijstand en de AOW. We zeggen daarbij wel dat het in verdere stappen natuurlijk wel zou moeten. Dat is hartstikke hard nodig. De heer Nijboer heeft bij het wetgevingsoverleg over het Belastingplan samen met mevrouw Maatoug een voorstel ingediend om het minimumloon, en daarmee ook de bijstand en de AOW, met zo'n 6% te verhogen. Ik geloof dat dat voorstel het net niet heeft gehaald in de stemming. Maar dat zullen we dus blijven doen. We begrijpen ook dat op dit moment de formatie bezig is. Maar daarbij zullen we een verdere verhoging van het minimumloon en de bijstand en de AOW toch ook dit als heel belangrijk onderdeel moeten zien. We zullen de mogelijke uitkomst daar zeker op gaan toetsen.

Voorzitter. Ik kom op het punt van mevrouw Palland van het CDA. Zij vroeg specifiek naar het sociaal minimum. Dat vroeg ze ook aan de staatssecretaris. Haar vraag was of het sociaal minimum op dit moment niet op een verkeerde manier wordt vastgesteld, omdat het op een te lage manier wordt vastgesteld. Wij zijn dat helemaal met haar eens, want we zien op dit moment dat het sociaal minimum knelt. Dat komt omdat we nu de lage-inkomensgrens van het CBS hanteren om dat sociaal minimum vast te stellen, en dat is gewoon niet toereikend. We zien dat dat op dit moment gewoon niet goed uitkomt. Een van de schrijnende effecten is ook de armoede die er onder kinderen bestaat. Ik zei dat net in het begin van mijn verhaal ook al. Waarom is dat zo schrijnend? Omdat als je als kind eenmaal in armoede opgroeit, je daar heel moeilijk uit komt en dat ook je hele leven met je meedraagt. Je draagt die stress en de keuzes die je niet kan maken ten opzichte van je vriendjes die deze keuzes wel kunnen maken, met je mee. Daarom hoop ik hier binnenkort weer te staan, als het gaat over ons wetsvoorstel om het aantal kinderen in armoede te verminderen. Daar hebben we ook een voorstel voor gedaan. Ik zie dat meerdere partijen, onder andere het CDA, in hun verkiezingsprogramma zeggen dat we die armoede onder kinderen echt moeten aanpakken, dat we überhaupt armoede moeten aanpakken en dat het minimumloon omhoog moet.

Mevrouw Palland zei over het punt van werkende armen ook nog dat het voorliggende wetsvoorstel dit probleem niet direct oplost. Op zich kan ik me dat voorstellen, want het is natuurlijk een eerste kleine stap, maar ik ben het niet helemaal met haar eens. Daar vind ik ook de Sociaal-Economische Raad aan mijn kant, want in het advies van de SER over de werkende armen staat expliciet dat het verhogen van de inkomsten — en daarbij wordt ook het minimumloon genoemd — een rol speelt bij het gedeeltelijk oplossen van het probleem rond werkenden die in armoede moeten leven. Bovendien noemt de Sociaal-Economische Raad dit wetsvoorstel expliciet in zijn advies. Dus ook de SER is voorstander van het vaststellen van het uurloon.

Lost dit voorstel alle problemen van de werkende armen op? Nee, niet alle problemen worden opgelost. Zelfstandigen zijn bijvoorbeeld niet direct geholpen, maar zij zouden wel indirect kunnen profiteren. Als de lonen in een bepaalde sector omhooggaan, kunnen ze dat ook terugzien in hun tarieven. Die kunnen dan ook stijgen. Feit is dus dat als je meer geld in je portemonnee overhoudt, je uiteindelijk mogelijk uit die armoede gaat komen en wel het einde van de maand haalt. Tot zover over de noodzaak van dit wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van Dijk namens de SP. Gaat uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik zat even te twijfelen, want er zijn blokjes. Ik heb nog een vraag over mijn amendement.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Kunnen we dat aan het einde doen? Is dat een goed idee? Dan houd ik eerst mijn verhaal. We hadden daar zelf ook nog wat vragen over.

De voorzitter:
Ja, heel goed.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan kom ik bij de eenduidigheid en de handhaafbaarheid. Dat is het tweede onderdeel. Op hoeveel uur baseren wij nou dat uurloon en straks die verdere verhoging van dat uurloon? Is dat op basis van 36 uur, 37,4 uur of 40 uur? Zowel werkgevers, werknemers als de inspectie — heel belangrijk — zeggen dat deze manier van werken met verschillende minimumuurlonen niet goed werkt. Dat werkt niet goed voor de inspectie, maar ook niet voor de sociale partners. En het is bovendien ouderwets. Je ziet nu natuurlijk voortdurend mensen van de ene naar de andere sector overstappen. Je hebt ook mensen die het minimumloon verdienen en meerdere banen hebben in verschillende sectoren en die dus ook zelf met verschillende uurtarieven te maken hebben. Die hebben daar dan vaak zelf niet voor gekozen. Dat is dus een gek effect dat we met deze wet proberen op te lossen door het gewoon veel eenduidiger te maken.

Ook werkgevers en werknemers zeggen, via de Stichting van de Arbeid, dat dit veel transparanter is en dat het veel beter handhaafbaar is wanneer zo'n uniform minimumuurloon gehanteerd wordt. Het zorgt er ook voor dat het werk voor uitzendbureaus eenvoudiger wordt, want zij kunnen gewoon uitgaan van een minimumuurloon in plaats van verschillende uurlonen, gebaseerd op de arbeidstijd per verschillende cao per werkplek. Eerder heeft de Stichting van de Arbeid kunnen berekenen dat een uurloon voor uitzendbureaus van belang is voor het kunnen vaststellen van de indelingsbeloning en het wettelijk minimumuurloon en de private handhaving daarvan.

Maar die handhaving geldt met name voor de publieke handhaving door de Inspectie SZW. De inspectie geeft aan dat ze positief zijn over een uurloon en de vastgestelde periode van een 36-urige werkweek. Door de invoering van dit uurloon is er een vereenvoudiging voor de handhaving. Dat is hard nodig, denk ik. Juist in deze sectoren, waarin relatief minder wordt betaald en minder wordt verdiend, loopt de inspectie toch vaak aan tegen bepaalde constructies. De inspectie zegt zelf ook dat ze moeilijk kunnen zien hoeveel er nou precies per uur betaald wordt en hoeveel er nou precies gewerkt wordt. Als we het uurloon vaststellen, kun je dat veel makkelijker op een loonstrookje terugzien.

Kortom, wat betreft dit blokje zegt iedereen, inspectie, werkgevers, werknemers: stop alsjeblieft met die verschillende uurlonen; zet dat gewoon vast en ga daar dan van uit. Dat doen we ook in ons wetsvoorstel. Op basis van 36 uur kom je dan op dit moment uit op €10,91 per uur. Dat wordt natuurlijk iedere keer geïndexeerd. Dat betekent een directe verbetering van het salaris van bijvoorbeeld de horecamedewerkers of de mensen in de callcentra of de supermarktmedewerkers. Ik noem even de supermarkten en de horeca. Daar werken juist de mensen die de afgelopen twee jaar het land draaiende hebben gehouden. Heel veel mensen werkten thuis, maar zij niet. Zij zorgden ervoor dat wij gewoon nog de boodschappen konden doen.

Zo kom ik logischerwijs bij mijn derde onderdeel. Dat is het moment van indiening. Dat is ook in de eerste termijn aan de orde geweest. Toen zaten we midden in de coronapandemie. Ik had gehoopt hier te zeggen: nou, daar zijn we mooi uit. Maar dat durf ik nu niet meer te zeggen, gezien de toename van het aantal besmettingen. We hadden toen wel een terechte angst. Wat doet dit nou met de economie? Wat doet dit met de werkgelegenheid? Is het wel opportuun om op dit moment juist sectoren die het echt lastig hebben te verzwaren met een hoger uurloon, waardoor werkgevers meer moeten betalen voor hun personeel? Ik durf die stelling nu wel uit te spreken: ja, dat is opportuun en dat is verstandig. We zien nu namelijk dat het goed gaat met de economie, dat er een krapte is op de arbeidsmarkt, dat we die coronapandemie en ook de mogelijke economische gevolgen goed hebben opgevangen, ook mede door goed beleid vanuit de overheid om banen en bedrijven in de lucht te houden. Dat heeft gewoon goed gewerkt. Je ziet dus nu dat het ook verstandig is om dat uurloon te verhogen en dat de sectoren waar we het over hebben, bijvoorbeeld de supermarkten, de afgelopen tijd flink geld verdiend hebben. Het past dus op zich best om een eerste stapje te zetten en ook wat van werkgevers te vragen.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat klopt, voorzitter. Dank u wel. Ik hoor goed wat meneer Van Dijk zegt over de eenduidigheid. Dat snap ik. Volgens mij heb ik dat ook in mijn eerste termijn onderschreven. Mijn vraag toen had ook te maken met de tweede opmerking van de heer Van Dijk: waarom dan die 36 uur? Er zijn werkgevers die inderdaad in cao-constructies zitten van 38 of 40 uur. Ik weet niet of de heer Van Dijk ze gesproken heeft, maar die zien met dit initiatiefwetsvoorstel heel andere dingen voor zich, die veel minder rooskleurig zijn dan meneer Van Dijk nu lijkt te schetsen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Goede vraag. Dit wetsvoorstel valt uiteen in twee doelen. De ene kant is die eenduidigheid en handhaafbaarheid. Daarvan zegt de inspectie: dit is niet te doen, al die verschillende tijden en cao's en dingen; stel dat uurloon gewoon vast op één bedrag. Het tweede doel van dit wetsvoorstel is om een eerste stap te zetten om de armoede te bestrijden van mensen die op dit moment voor het minimumloon werken maar gewoon te weinig verdienen. Wat ons betreft is het een eerste stapje naar een veel grotere stap. Natuurlijk zijn er werkgevers die zich dan zorgen maken. Aan de ene kant zie je dat we het juist aan de sectoren gaan vragen die in de afgelopen tijd, ondanks corona, best goed hebben gedraaid. Ze kunnen echt wel wat meer betalen. Ik zie ook dat werkgevers dat in polderverband zeggen. Dat is heel goed nieuws. Bij de Sociaal-Economische Raad hebben ze het MLT, het middellangetermijnadvies, opgesteld. Daarin zeggen werkgevers dat zij het wel zien zitten om het minimumloon te verhogen, natuurlijk met een aantal voorbehouden, en dat het uurloon ook van belang is. Werkgevers staan natuurlijk nooit te juichen als wij zeggen dat we het loon gaan verhogen. Maar ten eerste hebben ze geen concurrentienadeel, want het geldt voor alles en iedereen in hun sector. Ten tweede denk ik dat het ook gewoon hartstikke nodig is, want ze hebben niets aan werknemers die iedere dag in de financiële stress zitten, met schulden zitten en weet ik veel wat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Maar mijn vraag blijft staan: waarom dan die keuze voor 36 uur? Of heeft dit wetsvoorstel van meneer Van Dijk eigenlijk nog een derde doel, namelijk alle cao's op één werkweekomvang neerzetten? Als dat zo is, waarom dan 36 uur?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Nu begrijp ik het beter. Nee, dat is nadrukkelijk niet de bedoeling. We zetten het uurloon vast. Dat doen we op basis van 36 uur. Zo kom je op dit moment op die €10,91. We komen niet aan de afspraken tussen sociale partners. Er zijn natuurlijk cao's van 40 uur, 38 uur en van 36 uur. Dit wetsvoorstel zal geen effect hebben voor de politie, want die hebben al 36 uur en hanteren nog een minimumloon; ik weet niet voor hoeveel mensen zij dat doen. Daar heeft het geen effect voor. Het wetsvoorstel heeft echter absoluut effect voor sectoren zoals supermarkten. Die gaan uit van 40 uur. Zij zullen het personeel meer moeten gaan betalen. Dat is het effect van dit wetsvoorstel.

Voorzitter, ik ga verder. Even kijken waar ik was gebleven. Ik was bij het moment van indiening en crisis. Mevrouw Tielen vroeg daarnaar. Het is een bewuste keuze van ons. De keuze betreft op de eerste plaats: eenduidigheid, betere handhaving en een eerlijker systeem. De keuze betreft op de tweede plaats: het zetten van een eerste stap in het verhogen van het inkomen van mensen die werken.

Zo kom ik alweer bij mijn laatste blokje, namelijk de onderhandelingsvrijheid van sociale partners. Mevrouw Tielen vroeg er al even naar. Tornt dit niet aan de vrijheid van werkgevers en werknemers — die wij natuurlijk voorstaan — om zelf afspraken te maken? Dit betreft puur en alleen het vaststellen van het uurloon. Dit zal inderdaad effect hebben op hetgeen mensen die op basis van 40 uur werken, verdienen. Dus nee, wij komen niet aan de onderhandelingsvrijheid. Ja, het heeft wel budgettaire effecten voor de sectoren die een 38-urige of 40-urige werkweek hebben afgesproken.

Voorzitter, als u het mij toestaat, doe ik het amendement even helemaal aan het einde. Dan heb ik mijn deel nu gedaan. Mevrouw Maatoug gaat verder. Ik kom aan het einde terug op het amendement, want ik moet er gewoon even naar kijken, als u begrijpt wat ik bedoel.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat is uitstekend, maar ik heb nog een andere, meer algemene vraag. Laat er geen misverstand over ontstaan, dit is een goed wetsvoorstel. Wij zullen het zeker steunen. Ik dacht dat de heer Gijs van Dijk zei: "Dit is een eerste stap. Er moet meer gebeuren. Het minimumloon moet eigenlijk gewoon fors omhoog". Daar ben ik het zeer mee eens. Ik vraag aan beide indieners of zij kennis hebben genomen van het wetsvoorstel van de SP — het wetsvoorstel kwam dinsdag nog even voorbij in het vragenuur — om het minimumloon fors te verhogen, naar €14 en verder. Kan ik misschien zelfs op hun steun rekenen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dat is een goede vraag van de heer Jasper van Dijk. Wij ondersteunen de stappen naar €14, want dat is zo erg van belang. Ik begon al over de enorme tweedeling die we in een welvarend land als Nederland hebben. Die hebben we al jaren. Dat is onacceptabel. Ik denk dat wij als partijen allemaal zijn opgericht om die ongelijkheid te bestrijden, om iedereen gelijke kansen te geven en om ervoor te zorgen dat de welvaart eerlijk wordt verdeeld. Dan moet dat minimumloon dus omhoog. Dat moet wat ons betreft ook omhooggaan naar €14.

Het kan wel zijn dat we allemaal een beetje verschillen in de snelheden. Dat geldt volgens mij ook voor GroenLinks. Meneer Jasper van Dijk, volgens mij willen wij allebei dat ook de bijstand en de AOW omhooggaan. Dat kost gewoon flink geld. Daar moeten we niet omheen draaien. Dat hebben wij ervoor over, maar we nemen echt een aantal jaren de tijd om richting die €14 te stappen. Ik zou willen voorstellen om elkaar daarin vast te houden. En laten we ook proberen om bij de andere partijen medestanders te vinden, want ik denk dat ons doel hetzelfde is.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik ben het zeer eens met mijn naamgenoot. De kunst is natuurlijk om andere partijen hierin mee te krijgen. Zij hebben net dit bevlogen betoog van de heer Gijs van Dijk kunnen beluisteren. Ik twijfel er eigenlijk niet meer aan. Laten we snel aan de slag gaan. Misschien kunnen we vandaag nog stappen zetten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Hartstikke goed. Dan kom ik zo nog even terug op het amendement. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Maatoug. Of wilt u dat doen?

De voorzitter:
We schorsen even voor de schoonmaak; u kunt dan van positie wisselen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de initiatiefneemster, mevrouw Maatoug. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voor de mensen thuis en op de tribune: ik sta hier voor het eerst. Ik heb dus een heel ander perspectief op deze Kamer. Mocht u het zich afvragen: het beeld is eigenlijk hetzelfde. Ik denk dat de mensen op de tribune het mooiste beeld hebben. Wat wel bijzonder is, is dat we een kopje koffie kregen. Dat was ook wel aangenaam. Dat heb ik ook geleerd. En ik vroeg me van tevoren af, en misschien andere mensen ook, of het pluche plakt. Dat valt mee.

Zoals de heer Van Dijk heeft aangekondigd, heb ik drie blokjes: de werkgelegenheidseffecten, financiën en overig. Ik zei het al: het is bijzonder om hier te staan. Het is een grote eer. Het is ook bijzonder om hier te staan met een technisch, maar enorm belangrijk wetsvoorstel. Daarover is net al een vraag gesteld door een collega van de SP. Dit is een enorm belangrijke stap voor het fundament van ons wettelijk minimumloon. Hopelijk gaan we veel discussies in dit huis hebben over de verdere verhoging van het minimumloon en over de opbouw van onze sociale zekerheid, die we de afgelopen jaren misschien toch wel een beetje hebben afgebouwd. Om dat te kunnen doen, is het belangrijk dat het fundament op orde is. Dat lijkt een kleine stap. Ik heb deze week heel veel mensen gehoord die zeiden: wat goed dat jullie in één keer het minimumloon gaan verhogen. Toen zei ik: let op, dit is een technische stap. We gaan het minimumuurloon aanpassen en dat is nodig om andere stappen te kunnen zetten. Ik vind het belangrijk om dat nauwkeurig te zeggen. Het is een essentiële stap.

Allereerst dank voor de hele goede vragen. Onder andere de ChristenUnie, het CDA en D66 stelden de vraag: hoe zit dat dan met de samenloop met het toeslagenstelsel? De heer Bruins die niet meer met ons is, of in ieder geval niet in deze Kamer … O sorry, mensen. Meneer Bruins, excuses, dit ging verkeerd. Dit vraagt om een correctie in de Handelingen. De heer Bruins zei al dat beheersing enorm belangrijk is. Ook D66 heeft dat aangegeven in de vragen. Ik zei het net al: de basiszekerheid in Nederland is niet op orde. De bijstand, het toeslagenstelsel en oudedagsvoorzieningen: we hebben toegestaan dat ze niet meer doen waar ze voor gemaakt zijn.

D66 vroeg: is het dan niet handig om even te wachten en het geheel te bezien in plaats van het in isolement te doen? Wij, als indieners, zien dat anders. Juist door dit wetsvoorstel kunnen we een eerste stap zetten. Door een uniform uurloon te kiezen, is het eenvoudiger om straks het minimumloon verder te verhogen en maatregelen rond toeslagen te nemen. Het is dus belangrijk om deze stap juist nu te zetten, om ook die andere nauwkeurig te kunnen doen. De timing van dit wetsvoorstel is dus erg goed, vinden wij. Dit wetsvoorstel is de fundering van het huis, zodat in de formatie de rechtermuur en de linkermuur van de uitbouw naar €14 kunnen worden gerealiseerd, zoals de heer Bruins ook al zei. Want het moet duidelijk zijn of je straks €14 voor 36, 38 of 40 uur werken krijgt. Bovendien verhogen we door dit wetsvoorstel het minimumloon, waardoor mensen minder gebruik hoeven te maken van de toeslagen, met alle nadelige gevolgen van dien. Het scheelt 18 miljoen aan toeslagen en 3 miljoen aan kinderopvangtoeslag. Bovendien wordt het voor mensen die het minimumloon verdienen ook eenvoudiger om, mochten ze van baan wisselen, te weten hoeveel zij aan het eind van de maand verdienen. Dat is heel fijn.

Verschillende leden hebben vragen gesteld over de werkgelegenheidseffecten. Ik denk dat het ook even goed is om allereerst te benoemen waar we het nu eigenlijk over hebben. Wij zijn als indieners geen voorstander van banen die zó slecht betalen dat je er echt niet van rond kan komen. We hebben het echt over die basis van de arbeidsmarkt. Het is een fundamentele vraag, maar ik stel 'm toch maar even. Voor ons is het heel duidelijk, maar de vraag is eigenlijk of je dat soort werkgelegenheid zou willen hebben.

Maar dan even over hoe het dan zit met die werkgelegenheidseffecten. Mevrouw Tielen vroeg daar ook naar. Die noemde "het rapportje" van het CPB. Volgens mij was dat heel duidelijk. De effecten van dit wetsvoorstel op de werkgelegenheid zijn verwaarloosbaar klein en dat komt ook door de technische aard. Collega's hebben ook gevraagd hoe het dan met verdere werkgelegenheidseffecten zit. Even voor de duidelijkheid, de effecten van dit wetsvoorstel zijn verwaarloosbaar klein. Maar in de grotere minimumloondiscussie is er een grote arbeidsmarktdiscussie geweest. We hebben ook verandering gezien. Als indieners hebben we die discussies goed gevoerd en gevolgd. En we zien ook dat de literatuur veranderd is. We zijn ook heel blij met het stuk van het CPB over grotere wettelijkminimumlooneffecten.

We zien eigenlijk op de plekken in het buitenland die we kunnen volgen, dat er eigenlijk veel minder nadelige effecten zijn dan we verwachten. In Groot-Brittannië is er bijvoorbeeld een verhoging van het minimumloon met heel beperkte arbeidsmarkteffecten. Wat we in eigen land ook gezien hebben, is dat de verwachting bij de verhoging van het jeugdloon veel negatiever was. Wat bleek? Het viel mee. Het heeft bijna geen banen gekost. Dus nogmaals even voor de duidelijkheid: de arbeidsmarkteffecten van dit wetsvoorstel zijn nihil. Maar even het voorloopje op de grotere discussie: ook daar maken we ons eigenlijk geen zorgen over, gezien de ervaringen in eigen land en het buitenland en op basis van de literatuur.

Dan nog de vragen van mevrouw Tielen, mevrouw Palland en de heer Stoffer. Zullen ondernemers extra kosten hebben? Het antwoord is ja. Dat is net ook gezegd in de beantwoording door de heer Van Dijk. Ik wijs ook graag naar het pleidooi van VNO-NCW, MKB Nederland en LTO Nederland in het SER-MLT-advies, het middellangetermijnadvies. Zij roepen ook zelf op om het minimumloon te verhogen. Ook is er recent economisch onderzoek gedaan door het CBS waaruit blijkt dat bedrijfstakken met relatief veel minimumloners bovengemiddeld winstgevend zijn. Bovendien staan die weinig bloot aan buitenlandse concurrentie. Denk daarbij aan de Jumbo's en de Albert-Heijnen van deze wereld, die enorme winsten maken, maar hun medewerkers nauwelijks een loonstijging geven.

Dan kom ik bij het stukje over de keuze voor de normale arbeidsduur van 36 uur. Dat valt ook nog steeds onder de werkgelegenheidseffecten. Verschillende fracties, waaronder die van de heer Stoffer, mevrouw Tielen en de opvolger van de heer Van Weyenberg, mevrouw Beukering, hebben vragen gesteld over waarom er gekozen is voor die arbeidsduur van 36 uur. Waarom is er niet gekozen voor de gemiddelde of de mediane werkweek? Ik noteer even: je moet een keuze maken. Want het hele punt is: als je dit goed doet, moet je een keuze maken voor een aantal uur. Daarom is dit wetsvoorstel zo fijn. Wij hebben gekozen voor die 36 uur, omdat het voor ons heel belangrijk is in die afweging wie je er op vooruit of achteruit wilt laten gaan. De heer Van Dijk zei het ook al.

Ik vond dat het CNV het in de consultatie enorm goed zei: dit wetsvoorstel om het fundament te herstellen zou er niet toe moeten leiden dat de mensen die nu al de laagste inkomens hebben, onder dat minimumloon zakken. Daarom hebben wij voor die 36 uur gekozen. We zouden niet moeten willen dat mensen die nu al weinig geld verdienen, nog minder gaan verdienen. Het kiezen van een arbeidsduur van 36 uur is ook vanuit eenvoud en handhaafbaarheid het beste. Collega Van Dijk heeft het net in de beantwoording aangegeven. Als we bijvoorbeeld gaan kijken naar het gemiddelde, dan komen we uit op 37,4 uur. Wie werkt er nou 37,4 uur en wat is dan het minimumuurloon? En dan blijven er ook allerlei ingewikkelde vragen voor werknemers overeind die we juist met dit wetsvoorstel willen oplossen. Dan komen we weer bij die eenvoud en die handhaafbaarheid. Vandaar die 36 uur.

De SGP stelde voor om te kiezen voor een garantie. Op die manier zorg je er volgens ons voor dat mensen onder het minimumloon betaald gaan worden. Het lijkt een beetje op een loondispensatie 2.0 en dat lijkt ons zeer onwenselijk. Bovendien creëer je allerlei ingewikkelde constructies, want als iemand een uur meer of minder werkt, dan zorgt dit voor een andere garantie. En dat gebeurt regelmatig vanwege bijvoorbeeld nulurencontracten. Met het oog op de gebeurtenissen rond de toeslagenaffaire lijkt ons dit enorm onwenselijk.

Het is verder jammer dat de fractie er niet is, want we hebben hier goed op gestudeerd. De collega's van de SGP haalden Mattheus 20 aan. Ik moest daar toch voor teruggaan, want die literatuur was me niet goed bekend. Maar ik heb dat gedaan in de tussenperiode en ik lees het toch anders dan de heer Stoffer. Immers, dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat als iemand 40 uur blijft werken, hij of zij een hoger loon gaat ontvangen, zelfs boven het minimumloon. Andersom gezien kunnen mensen die nu met minder werken tóch het minimumloon verdienen, straks bijvoorbeeld vier uur meer tijd overhouden voor hun gezien of vrienden. Dat moet de SGP toch aanspreken? Ze zijn even niet in de zaal, maar misschien kijken ze het debat terug.

De D66-fractie vroeg of sectoren met een arbeidsduur van 36 uur ook sectoren zijn met een sterke betrokkenheid van vakbonden. Dat is onzes inziens niet het geval. Een sector waar op basis van 36 uur wordt gewerkt, is bijvoorbeeld de sociale werkvoorziening. Dat is een sector waar het ondanks grote betrokkenheid van vakbonden zeer lastig is om de uurlonen te verhogen. Werkbedrijven hebben jarenlang moeten wachten op een nieuwe cao. Ook in de cao vvt kunnen we stellen dat het ondanks het harde werk van vakbonden niet altijd eenvoudig is om de laagste lonen omhoog te krijgen.

Op de vraag van de collega van D66, de heer Van Weyenberg, of de cao's van sectoren waarin vakbonden een sterke positie hebben en de arbeidsduur 36 uur is, automatisch goede cao's zijn: dat is helaas niet het geval. Bovendien zijn er natuurlijk ook heel veel mensen die niet werken op basis van een cao. Dat zijn mensen aan wie gewoon het minimumloon wordt uitbetaald en waar het loon zo minimaal mogelijk is.

Dan had mevrouw Tielen nog gevraagd naar de effecten van dit wetsvoorstel op semipublieke instellingen, en dan specifiek de politie en Defensie. De politie heeft een arbeidsduur van 36 uur, antwoord ik mevrouw Tielen. Dit wetsvoorstel heeft dus geen gevolgen voor het personeel of de huidige werkdruk aldaar. Defensie heeft een arbeidsduur van 38 uur en dit wetsvoorstel zorgt voor een hoger loon voor 2.800 medewerkers bij Defensie. Dat kost circa 3 miljoen euro per jaar en dat bedrag hebben wij meegenomen in onze dekking, waar ik het zo over zal hebben.

Dan de dekking. Het staat er allemaal gewoon helemaal netjes. Volgens mij is het een makkelijke adviseringsrol vandaag, maar misschien komt er zo meteen nog een moeilijke vraag; we weten het niet. Oké. Ik hoop dat dit geen uitlokking was. De dekking. De heer Bruins vroeg — het is echt jammer dat hij er niet is — hoeveel kruiwagens er nodig zijn voor 330 miljoen euro in briefjes van €50. Ik herhaal de vraag even. Hoeveel kruiwagens zijn er nodig voor 330 miljoen euro in briefjes van €50? Ik kijk even rond. Weet iemand het antwoord? Ik zie verbaasde gezichten. Dat is natuurlijk eenvoudig: het zijn er helaas niet 100 kruiwagens, zoals de heer Bruins indertijd stelde. Het zijn er iets meer, namelijk 5.062 kruiwagens. Gelukkig is dit bedrag verlaagd, waardoor er ook minder volle kruiwagens nodig zijn. Dan hoeft deze staatssecretaris dus ook minder vaak naar het ministerie van Financiën te lopen met een lege kruiwagen om deze te vullen.

Voor de oplettende kijker, misschien voor mensen op de publieke tribune of voor de heer Bruins, mocht hij dit debat in de Handelingen gaan nalezen — ik weet dat hij heel nauwkeurig is met getallen — het volgende. Een briefje van €50 is 14,6 bij 7,7 cm. Met een dikte van 0,011 cm nemen 100 miljoen briefjes ruim 123 kubieke meter in. Dus 330 miljoen in briefjes van €50 is 405 kubieke meter. Een kuub briefjes van €50 is 12,5 volle kruiwagens, dus 405 keer 12,5 kruiwagens zijn 5.062 volle kruiwagens, mocht u het zich afvragen. Een essentiële vraag, lijkt me zo.

Dan, ook essentieel, de precieze kosten en de dekking. Daar ben ik ook benieuwd naar de opstelling en dit debat vandaag. De kosten van het invoeren van het uniform wettelijk minimumuurloon op basis van 36 uur zorgt voor 80 miljoen per jaar aan structureel hogere uitgaven voor gemeenten en aan extra kosten voor de loonkostensubsidie, 14 miljoen voor de WIA, 13 miljoen voor de WW en 7 miljoen voor de Ziektewet. Daartegenover staan dan weer inverdieneffecten op de Toeslagenwet van 18 miljoen, het kindgebonden budget van 3 miljoen en de kinderopvangtoeslag van 3 miljoen euro. Daarbovenop komen er kosten van circa 3 miljoen euro bij het verhogen van de lonen voor de 2.800 medewerkers van Defensie, zoals net gezegd. Dat maakt dat de totale kosten uitkomen op 93 miljoen euro per jaar. Speciaal voor de ChristenUnie, die er niet is: dat zijn 114 volle kruiwagens met 50 eurobiljetten.

Dat is een ander bedrag dan in het wetsvoorstel staat. Dat komt doordat wij recentelijk ambtelijk te horen kregen dat de werkgevers die voorheen het LIV nooit kregen, via deze wet het LIV wel zouden krijgen. Dat is niet in lijn met het doel van de wet, waarbij we alleen een uniform minimumuurloon willen realiseren. Indien we de groep werkgevers groter zouden maken, zou dit 250 miljoen euro kosten. Echter, vanwege de dinsdag verstuurde nota van wijziging vallen deze kosten weg. Dit betekent dat werkgevers die nu het LIV ontvangen, dit ook blijven ontvangen zolang het LIV nog bestaat. De nota van wijziging voorkomt dus dat werkgevers een LIV-subsidie krijgen terwijl ze deze eerder nog nooit hebben ontvangen.

Dan moet ik nog iets zeggen over de dekking. Die hebben we bewust nog niet opgenomen, omdat we ook de appreciatie van de collega's wilden horen. Het gaat dus om die 93 miljoen euro structureel. We gaan hier graag met de Kamer over in gesprek. We hebben specifiek naar dekkingsvoorstellen gezocht die ook op breed draagvlak kunnen rekenen. We hebben dus ook goed gekeken naar de programma's van de collega's, en ook naar de doorrekeningen van de collega's. Daarom zijn we op twee alternatieve dekkingen gekomen. Het wordt een van de twee, maar dan kunnen we even met elkaar dat gesprek hebben.

De eerste dekking vinden wij vrij charmant, want die past ook binnen de kosten van arbeid. Deze dekking gaat over de aftopping van de 30%-regeling en de extraterritoriale kostenregeling op de WNT-norm. Dat hebben we vriendelijk gejat uit het programma van de VVD-collega's. Dat gaat om een fiscale regeling voor expats. Dit leidt tot een opbrengst van 94 miljoen euro. In deze raming zijn ook de laatste wijzigingen al in meegenomen. De andere optie die we hadden, is ook goed gejat vanuit de programma's van de collega's. Die optie betreft een verhoging van de bankenbelasting door deze naar 0,027% en 0,053% te verhogen. Op die manier kan 93 miljoen worden opgehaald. Dat is de dekking die wij voor ogen hebben. Ik ben benieuwd naar de reacties.

Voorzitter, tot slot het blokje overig. De SP vroeg nog aan ons of het klopt dat deze wet al in 2017 voorlag. Het antwoord is: dat klopt. Ik was er toen niet. Dus ik kan niet te rade gaan hoe dat allemaal gegaan is. Ik was toen gewoon een burger, rondhuppelend in het land. Maar van een afstandje zag ik gewoon dat er een beweging gaande is. Mijn collega van de SP zei dat net ook al zo mooi. Die beweging zorgt ervoor dat mensen van gedachten wisselen en veranderen. Ook partijen zijn van standpunt veranderd. Het zou zomaar zo kunnen zijn dat dat eraan heeft bijgedragen dat dit voorstel hier nu ligt en toen niet. Tot zover dat antwoord.

Het CDA vroeg nog of er nadelige effecten zijn voor de 29 wetten die veranderen. De inzet bij dit wetsvoorstel is juist geweest om te streven naar zo min mogelijk wijzigingen in de aanpalende wetgeving. Dit wetsvoorstel is daarom ter consultatie aan SZW, UWV en de Inspectie SZW voorgelegd. Daaruit komt naar voren dat er geen beleidswijzigingen plaatsvinden.

Tot slot, écht tot slot, voorzitter. Ik begon met te zeggen dat het heel eervol is om hier te staan. Het is ook heel erg eervol omdat Nederland een van de laatste landen is die deze systematiek voor het wettelijk minimumloon nog hebben. Dus het is echt tijd dat we dat fundament weer herstellen. Ik zei het aan het begin en ik zeg het nu nog een keer: dit is een eerste, technische stap om de rest van onze sociale zekerheid weer goed op te kunnen bouwen. Ik hoop dat we hier met z'n allen voor kunnen gaan staan.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Er is nog een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Alle waardering voor de heldere antwoorden van de leden Van Dijk en Maatoug. Het rekenvoorbeeld van de kruiwagens was natuurlijk mooi. Maar mevrouw Maatoug zei al: naar het ministerie van Financiën met het kruiwagentje. Toen dacht ik: o, nu komt het. Ik vind het heel lastig. Ik hoor wat mevrouw Maatoug en meneer Van Dijk voorstellen. Aan de ene kant zijn er überhaupt twee dekkingsvoorstellen, waar de Kamer dan nog uit moet gaan kiezen. Aan de andere kant is het grotere plaatje van belang. Dat is ook een paar keer in het debat aan de orde gekomen. Er wordt al op gehint dat er vast iets komt met het wettelijk minimumloon. Dat zou zomaar kunnen, want volgens mij stond daarover iets in alle verkiezingsprogramma's. Maar er wordt nu gewoon geformeerd. Er wordt gewoon nagedacht over dit soort vraagstukken, met behulp van kruiwagentjes en van geld. Ik vind het gewoon heel lastig om nu een tweede termijn in te gaan, bij wijze van spreken hier al op te reageren en keuzes te maken, terwijl ik dit niet kan overzien. Dit nog afgezien van het feit dat de dekkingsvoorstellen toch echt ook nog ruggenspraak met collega's vragen.

Dus mijn complimenten en waardering. Maar eigenlijk wil ik voorstellen om nu geen tweede termijn te houden over dit wetsvoorstel. Ik denk namelijk dat het verstandig en wijs is om hier wél met elkaar over door te praten, maar niet om dat vandaag te doen.

De voorzitter:
Dank. Dit is een ordevoorstel, dus ik ga even aan de leden vragen hoe ze daarop reageren. Ik zeg wel dat de heer Gijs van Dijk nog wilde reageren op een amendement. Kan dat nog wel vandaag? Ik kijk daarvoor even naar mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Alles kan. Ik ben maar een eenling. Oké, ik heb wel een aantal zeteltjes achter me. Ik denk dat het inderdaad goed is als de heer Van Dijk nog toelichting geeft op de appreciatie van het amendement van de andere heer Van Dijk.

De voorzitter:
Ja, en dan is uw voorstel om na die appreciatie vandaag geen tweede termijn te houden. Dan vraag ik even aan de leden hoe zij reageren op dit ordevoorstel. De heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik vind het wel een domper, want deze mensen hebben hard gewerkt en een mooie wet gemaakt. Nu wordt er voorgesteld om het dan maar uit te stellen. Ik zou dat dus jammer vinden. Ik zou het liever vandaag afmaken en er dan zo snel mogelijk over stemmen, want volgens mij is er veel draagvlak voor de wet. Mevrouw Tielen laat een beetje ruimte over in haar voorstel, want ze zegt: misschien niet nu, maar op een later moment. Kan ze dan in ieder geval nu toezeggen dat deze wet gewoon ter stemming komt en netjes helemaal wordt behandeld? Dat vraag ik haar.

De voorzitter:
Dan laat ik mevrouw Tielen daar even op reageren, voordat ik de andere leden aan het woord laat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wist niet dat Kamerleden ook toezeggingen moesten doen. Ik weet nog dat ik als raadslid voor het eerst een toezegging van een wethouder binnenkreeg en ik toen superblij was. Maar ik wist niet dat dat bij Kamerleden ook kon. Ik zeg geen nee. Ik draai het ietsje om. Daarmee is het geen 100% garantie, maar ik zeg geen nee, want nogmaals, alle waardering en complimenten voor de voorbereiding. Er zit heel veel werk in, ook veel slim denkwerk. Ik ben het heel erg eens met de eenduidigheid. Dat heb ik al eerder gezegd. Ik vind het dus goed als de Kamer daar ook een uitspraak over doet.

De heer Nijboer (PvdA):
Voorzitter, het zal u niet verbazen dat de PvdA wel stemklaar is, evenals GroenLinks. Maar als er met de dekking nog wat mogelijk is en als het nu prohibitief zou zijn, dan zou ik het ook zonde vinden dat de wet het niet haalt. Ik wil dus wel bewilligen in het verzoek van de VVD. Dan gaan we natuurlijk ons best doen om het zo snel mogelijk rond te krijgen, zodat de wet zo snel mogelijk in kan gaan.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Van onze kant ook heel veel complimenten en waardering voor de indieners van dit prachtige voorstel. Wij zouden ook heel graag het voorstel van de VVD willen steunen. U refereerde zelf al aan de verschillende verkiezingsprogramma's en aan het feit dat er op dit moment mogelijkerwijs ook aan de formatietafel over gesproken wordt. Ik zou het dus steunen.

De voorzitter:
Dan constateer ik dat er draagvlak voor is om vandaag de tweede termijn niet te houden, maar om dat op een ander tijdstip te doen. Ondertussen wordt de tijd goed gebruikt om te zoeken naar een dekking die ook gedragen kan worden. Ik geef nog wel even de initiatiefnemer de heer Van Dijk het woord om te reageren op het door de SP ingediende amendement. Gaat uw gang, meneer Van Dijk

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank. Het gaat om het gewijzigde amendement op stuk nr. 16 van de leden Van Kent en Jasper van Dijk. Dat amendement gaat over de verduidelijking van het loonbegrip in artikel 6. Dat is wat ons betreft prima begrijpelijk, maar we hebben wel even navraag gedaan bij de vakbond. Die stelt dat dit met name theoretisch zou zijn. Wij zouden dus even willen navragen in hoeverre dit nou een reëel probleem is, voordat we het allemaal overhoop halen. Ik kijk ook even naar de staatssecretaris. Ik kan het gewoon niet goed overzien. Als er nu toch wordt geschorst, hebben we even de tijd om te kijken hoe we dat op een goede manier doen, maar als initiatiefnemers vinden we het een sympathiek en begrijpelijk amendement.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat lijkt me een heel goed voorstel. Ik moet eerlijk zeggen dat ik me heb laten inspireren door een opinieartikel van mevrouw Van der Vos uit februari.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ja, dat heb ik ook gelezen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het lijkt me goed om even te overleggen, zodat we het zo goed mogelijk in de wet kunnen parkeren of plaatsen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Laten we dat doen.

De voorzitter:
Dank. Dan dank ik de initiatiefnemers voor hun bereidheid om in de eerste termijn het woord te voeren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
De staatssecretaris dank ik voor zijn aanwezigheid, al zal er op dit moment nog geen gebruik worden gemaakt van zijn adviesrol. Dat volgt mogelijk op een later tijdstip in de afronding van deze wetsbehandeling. Ook dank aan de leden voor hun inbreng. De stemmingen vinden dan op een later moment plaats. Ik schors de vergaderingen voor drie minuten. Dan kunnen we daarna verder met een tweeminutendebat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

CBR

CBR

Aan de orde is het tweeminutendebat CBR (CD d.d. 05/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat CBR. Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom bij dit debat. Er hebben zich twee leden met spreektijd ingeschreven, als eerste de heer De Hoop, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Jongeren die duizenden euro's betalen om hun rijbewijs te halen. Ze worden nu aan hun lot overgelaten in een sector waarin rijscholen nauwelijks aan eisen hoeven te voldoen. De combinatie van jongeren die logischerwijs een goedkoop pakket willen en het gebrek aan eisen om goede kwaliteit te waarborgen zorgt voor een race naar de bottom met lage slagingskansen. Jongeren, het CBR en rijinstructeurs die kwaliteit wél boven de winst stellen, zijn daar de dupe van. Het is wrang dat we dat al jaren weten en dat iedereen wil dat de sector hervormd wordt, maar dat er nog altijd te weinig is veranderd. Daarom is het zaak om het rapport-Roemer nu ook voortvarend op te pakken.

Verder wil ik nogmaals oproepen om faalangstexamens in ieder geval niet te schrappen, juist omdat ze bedoeld zijn om het slagingspercentage te verhogen onder mensen die dat echt nodig hebben. In april is een motie daarover van Partij van de Arbeid, D66 en SP, maar ook van CDA en SGP aangehouden. We hebben die motie toen aangehouden om de minister de tijd te geven om te overleggen met het CBR. Maar uiteindelijk zijn daarin nog geen stappen ondernomen. Na het commissiedebat hebben wij van de minister een brief gekregen waarin stond dat zij het toch bij het CBR wilde laten, en dat gaat niet helemaal samen met de toezegging die wij in april hebben gehad, namelijk dat eventuele tijdelijke noodmaatregelen eerst aan de Kamer voorgelegd worden. Nu vindt een groot deel van de Kamer dat de faalangstexamens niet geschrapt mogen worden, dus volgens mij zal dit moeten gebeuren. Daarom dien ik daarover zo meteen een motie in.

De voorzitter:
Heel goed, maar die motie moet u direct indienen.

De heer De Hoop (PvdA):
Dat ga ik direct doen, want u heeft helemaal gelijk. Ik heb nog 25 seconden om snel mijn motie te pakken. Excuus.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop en Stoffer.

Zij krijgt nr. 971 (29398).

Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal de heer Madlener zijn, die namens de PVV spreekt. Hij heeft vandaag wee speciale gasten meegenomen, die ik ook van harte welkom heet. Meneer Madlener, u moet nog heel even wachten totdat de katheder is schoongemaakt. Aan u is het woord, gaat uw gang.

De heer Madlener (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Je rijbewijs halen. Dat is toch iets waar heel veel mensen zenuwachtig voor zijn, maar ook enthousiast over zijn. We hebben hier in deze Kamer heel vaak moeten horen dat sommige partijen denken dat jongeren helemaal geen rijbewijs meer willen, maar dat blijkt absoluut niet het geval. Het aantal mensen dat een rijbewijs wil halen, is hoger dan ooit, zou ik willen zeggen. Dat blijft ook zo, want mensen willen gewoon graag een auto bezitten en autorijden. Dat is ook logisch, want dat is makkelijk voor je werk en geeft vrijheid. Wij willen dat dat ook betaalbaar blijft. Ik wil ten eerste vragen aan de minister: let op de kosten. Nederland is duurder dan de andere landen in Europa. Ik wil de minister vragen om de kosten te matigen voor al die mensen die graag hun rijbewijs willen halen.

Het tweede ergernisje dat ik heb, zijn de enorm lange wachttijden tot wel veertien weken. Dan is het heel moeilijk plannen om af te rijden, dus dat is niet goed voor het slagingspercentage. Het streven is zeven weken wachttijd, maar dat vind ik nog steeds veel te lang. Vier weken is toch een betere norm als je een wachttijd zou moeten noemen? Laten we het ambitieniveau iets verhogen. Daar heb ik de volgende motie voor.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Madlener.

Zij krijgt nr. 972 (29398).

Hartelijk dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. Ik geef zo dadelijk de minister het woord. Zij moet de motie nog even kunnen lezen, met name de tweede, dus ik schors voor een minuut of twee. Daarna vervolgen we het debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister van Infrastructuur en Waterstaat het woord, die ook een appreciatie zal geven van de twee ingediende moties. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Minister Visser:
Dank u wel, voorzitter. De familie Madlener, ook de jongste telg van de familie, zit in de zaal. Volgens mij is het hun eerste keer in deze zaal, dus we zullen straks de beoordeling horen hoe dit nieuwe gebouw van de Tweede Kamer bevalt.

Goed dat de heer De Hoop zijn betoog begon met de vraag: hoe wordt ervoor gezorgd dat de rijscholenbranche op een goede manier in een goed daglicht komt te staan? In het commissiedebat heb ik al gezegd dat ik heel veel betrokken rijschoolhouders zie die er juist enorm van balen dat hun professie, professionaliteit en vakmanschap in twijfel kunnen worden getrokken, veroorzaakt door partijen die proberen te profiteren en die mensen bijvoorbeeld examen laten doen terwijl ze weten dat die er nog niet klaar voor zijn. Die mensen moeten daar dan wel de kosten voor betalen. De oproep van de heer De Hoop om aan de slag te gaan met de commissie-Roemer is terecht. We zullen nog een debat over verkeersveiligheid hebben. Ik denk dat het goed is om daarin een update te geven over de voortgang ervan.

In de afgelopen periode is er eigenlijk met alle partijen in de branche gesproken over de vraag welke maatregelen we zonder wetswijziging nu al kunnen uitvoeren en of die ook uitvoerbaar zijn. Dat heb ik ook in het commissiedebat gezegd. Een van de maatregelen die het CBR nu bijvoorbeeld verkent, is of rijschoolhouders die willens en wetens de verkeerde manier hanteren, uitgesloten kunnen worden. We gaan er nu met het CBR naar kijken of dat kan, of dat daar wetswijzigingen voor nodig zijn. Dat loopt, maar ik denk dat het ook goed is om dat in een debat verder uit te diepen, ook met de heer De Hoop. Ik weet dat de rest van de Kamer hier ook aandacht voor vraagt.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 971 van de heer De Hoop. Ik herken niet helemaal wat hij in zijn bijdrage zegt over de toezegging. Het is misschien goed om aan te geven dat de drie tijdelijke noodmaatregelen tot op heden nog niet ingezet hoefden te worden, gelukkig. U krijgt maandelijks de rapportage van het CBR over de stand van zaken. De maatregelen worden ingezet als de termijn boven de 14 weken uit komt, en gelukkig zit die nu, al een lange tijd, op 5,6 weken, volgens de laatste rapportage die ik woensdag heb gekregen en ook direct naar de Kamer heb doorgestuurd. Er is toegezegd dat als die termijn van veertien weken weer in zicht zou komen — dat kunt u maandelijks bijhouden — we eerst teruggaan naar de Kamer om dan met de Kamer te bespreken of de drie maatregelen wel of niet worden ingezet. Er zit ook nog een volgorde in van welke maatregel als eerste wordt ingezet. Dat is de toezegging die mijn voorganger heeft gedaan. Daar houd ik me ook aan. Ik heb nu gelukkig geen enkele aanleiding om te constateren dat het CBR deze maatregelen zou moeten inzetten. Gelukkig, zeg ik, want ik zie dat er keihard wordt gewerkt door de examinatoren van het CBR en eenieder die daaraan zijn bijdrage levert.

Ik voelde sympathie met betrekking tot het verzoek van de heer De Hoop over de faalangstexamens. Ik vind het namelijk belangrijk dat die afgelegd kunnen worden. Naar aanleiding van uw vraag daarover heb ik aan het CBR gevraagd of dat kan, want ik snap de vraag van de Kamer, maar ik vind het, in het kader van het centraal stellen van de uitvoering, ook belangrijk om te vragen of dit überhaupt een mogelijkheid is. Het CBR heeft mij te kennen gegeven dat dit hele plan van aanpak tot stand is gekomen met zijn medewerkers, zijn ondernemingsraad en de branche. Het CBR hecht eraan dat dit integraal overeind blijft. Ik snap de oproep van de heer De Hoop dat de Kamer hierover geïnformeerd wil worden om het vervolgens te kunnen bespreken. Die toezegging heeft u. De uitvoeringsorganisatie die hier verantwoordelijkheid voor draagt, geeft aan hierover nagedacht te hebben met iedereen en hierover te hebben gesproken met de medewerkers. Zij zegt: wij willen dit en kunnen hier nog geen afscheid van nemen; we willen dit pakket in stand kunnen houden om te kunnen garanderen dat we ook examens kunnen afnemen. Ik sta daar dan ook achter. Om die reden ontraad ik de motie.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer De Hoop voor een interruptie.

De heer De Hoop (PvdA):
Ik twijfel niet aan de professionaliteit van het CBR en de mensen die daar werken. Wel vind ik het belangrijk dat de Kamer de toezegging heeft gekregen dat in het geval dat een tijdelijke noodmaatregel nodig mocht zijn, wat nu nog niet zo is, die aan de Kamer voorgelegd wordt. Wij gaan er dan ook over. In april hebben heel veel partijen al gezegd: wij vinden het geen goed idee om, als die situatie mocht ontstaan, die maatregel van de faalangstexamens door te voeren. Waarom kan de minister dan niet het oordeel daarover aan de Kamer laten? Ik vind dit bij uitstek een politieke keuze, waar de Kamer ook wat van kan vinden. Het CBR kan met die mogelijkheden komen, maar onze Kamer kan daar dan toch een oordeel over geven? Waarom ontraad de minister die motie dan? Dat snap ik niet.

Minister Visser:
Dat is zo omdat u mij hebt aangesteld om te besturen. Ik heb er een organisatie voor die dit doet. Die organisatie zegt: ik heb een taak, ik heb een budget en ik heb mensen gekregen; daar kan ik dit voor doen. Iedere maand leg ik er verantwoording over af aan uw Kamer om u inzicht te geven of dat op schema ligt, ja of nee. U kunt mij dan naar de Kamer roepen om mij erover te verantwoorden als u denkt dat dit niet goed gaat. U kijkt mij daarop aan. De organisatie zegt een groot probleem te hebben. Dat is ook bekend. We hebben dat meerdere malen met de Kamer besproken. We zetten alles op alles om examinatoren te werven. Er zijn 100 extra examinatoren geworven, die nu in opleiding zijn. We zorgen ervoor dat we alles zo gaan plannen dat we ook met corona, dat hier ook nog tussendoor speelt, zo maximaal en snel mogelijk leerlingen de aanbieding kunnen doen om examen te doen als zij daar gereed voor zijn. Dat geldt voor zowel het theorie- als het praktijkexamen. Het CBR geeft aan: wij hebben deze maatregel misschien nodig en hebben hierover nagedacht; we zetten die niet zo in. Mocht die termijn van veertien weken ooit weer in zicht komen, dan is het niet de eerste maatregel die wordt ingezet. De uitvoeringsorganisatie geeft aan deze maatregel in de gereedschapskist te willen houden.

Als de uitvoeringsorganisatie dat aangeeft, als dit besproken is met de branche, als dit besproken is met de eigen medewerkers, dan ga ik daarvoor staan. Als die veertien weken in zicht komen, ga ik dat met u bespreken. Dan kunt u daar van alles van vinden. Dan kunt u ook weer moties indienen. Maar ik sta hier wel voor het CBR. Ik weet dat de heer De Hoop dat ook doet, zoals hij terecht zegt. We hebben het in deze Kamer heel vaak gehad over uitvoering centraal; dat we ook de uitvoeringsorganisaties moeten horen als zij opdrachten krijgen. Dit is een heel duidelijk signaal. Om die reden ontraad ik de motie.

De heer De Hoop (PvdA):
Het is duidelijk wat de minister vindt. Ik denk er wel echt anders over. Ik denk allereerst dat het niet efficiënt gaat zijn om die faalangstexamens te schrappen, omdat die werken en ervoor zorgen dat er hogere slagingspercentages zijn. Wij gaan de motie gewoon indienen en dan zien we wat de Kamer ervan vindt. Ik vind het in ieder geval wel een politieke keuze.

Minister Visser:
Het is niet de eerste maatregel, dat benadruk ik. Het is pas als het bijna veertien weken is en daar is nu geen sprake van. Ik wil voorkomen dat u op de stoel van de uitvoering gaat zitten, voor iets wat nu nog niet aan de orde is. Volgende week spreekt u met voorzitter Bosman van de Tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties. Er ligt een heel duidelijk rapport met een signaal voor zowel het kabinet als de Kamer. Ik heb sympathie voor de oproep van de heer De Hoop, dat heb ik ook in het debat gezegd, want ik ben ook van mening dat die faalangstexamens noodzakelijk zijn, maar als de uitvoeringsorganisatie aangeeft dat dit mogelijk wordt ingezet als tweede maatregel als die veertien weken in zicht komen, dan vind ik dat ik daar ook voor moet staan.

De heer Madlener (PVV):
Om even door te gaan op het betoog van de heer De Hoop, het gaat ook om een ambitie die je hier neerlegt. Wat vinden wij als Kamer dat het serviceniveau moet zijn van het CBR? Faalangstexamens vinden we heel belangrijk. De minister ontraadt de motie, maar ik denk dat een heleboel Kamerleden het ambitieniveau omhoog willen. Ik heb zelf ook een motie ingediend over een iets hogere ambitie. Dat klinkt nu niet logisch, omdat er corona is, maar die ambitie moet er toch zijn. Kan ik het ook anders vertalen? Als de Kamer deze motie toch aanneemt, ziet de minister dat dan als een opdracht om samen met het CBR te gaan kijken hoe deze ambitie te verwezenlijken is?

Minister Visser:
Het is geen ambitie. Deze Kamer heeft hierover meerdere malen, uitgebreid gesproken met mijn voorganger. De problemen bij het CBR zijn groot. Niet voor niks krijgen we maandelijks een rapportage om inzicht te geven in de problematiek. Dat betekent dat deze organisatie herstel nodig heeft. Dat betekent dat deze organisatie de opdracht heeft gekregen om dat herstel te bewerkstelligen. We moeten de organisatie ook het vertrouwen geven dat zij dat doet, samen met hun mensen, samen met de branche. Dit willen zij ook niet. Ik ken niemand bij het CBR die zegt: dit lijkt me een briljant plan. Absoluut niet. Ze hebben wel gevraagd: mocht de situatie zich ooit voordoen dat wij die veertien weken gaan halen — wat niet zo is, want in de maandelijkse rapportage ziet u dat het schommelt tussen vijf en zes weken — dan willen wij een gereedschapskist hebben. Wij hebben daarover nagedacht. Wij hebben hier juist met de branche over gesproken. Er is niemand bij het CBR die dit graag wil. Dit gaat niet over ambities, dit gaat erover dat dit een van de maatregelen kan zijn als de nood aan de man is en er moet worden ingegrepen. We hebben ook afgesproken dat ik dan terugkom bij uw Kamer. De heer De Hoop zei terecht dat de Kamer er dan waarschijnlijk ook iets van vindt. Dat vindt u sowieso, want u heeft deze motie ingediend. Dan hebben we met elkaar ook een gesprek. Ik zou echt een oproep willen doen, want deze organisatie staat onder druk. Er is ontzettend goed werk verricht door alle mensen bij het CBR. Geef ze ook even ademruimte.

De heer Madlener (PVV):
Ik twijfel toch, want ik heb de heer De Hoop niet horen zeggen dat het CBR niet de mogelijkheid zou moeten krijgen om dit ambitieniveau, wat het voor mij is, te verwezenlijken. Als de motie het toch haalt, dan blijft de vraag staan wat de minister en het CBR dan gaan doen.

Minister Visser:
Dat gaan we dan zien. Ik ben van plan om dat eerst met de uitvoeringsorganisatie te bespreken, want zij hebben ook een opdracht gekregen van u en van mij.

Dan het pleidooi van de heer Madlener om de kosten wat meer in de hand te houden, zoals hij zei. We hebben naar aanleiding van uw vraag even gekeken hoe het zit in andere landen. In Ierland, Engeland en Duitsland zien we vergelijkbare niveaus als het gaat om de kosten. In Nederland werken we met tarieven. Het CBR wordt dus bekostigd op basis van de tarieven. Als de heer Madlener bijvoorbeeld zegt dat hij een lager tarief wil voor het rijbewijs, dan zullen bijvoorbeeld de tarieven voor de rijkeuringen of het rijbewijs voor beroepschauffeurs omhoog moeten gaan. Dat zijn altijd communicerende vaten. Die afweging proberen we jaarlijks te maken, opdat het ene tarief ten opzichte van het andere tarief niet volledig uit de hand loopt, want je wilt alles betaalbaar houden. Uiteraard zullen we ook kijken naar uw oproep om het een beetje in de hand te houden, want we willen inderdaad dat mensen, van jong tot oud, gewoon hun rijbewijs kunnen halen en dat het een beetje betaalbaar blijft. En dan willen we ook nog eens de kwaliteit verhogen. Nou, dat zijn de twee ambities die we aan het uitwerken zijn.

Dan de tweede motie, van de heer Madlener, op stuk nr. 972. Die ga ik ontraden. De argumentatie daarvoor is eigenlijk gelijk aan wat ik net al zei. Hoe sneller hoe beter, maar het betekent ook dat de pool van examinatoren dan flink vergroot moet worden. Het CBR heeft de afgelopen periode echt flink geworven en gelukkig ook 100 mensen aangenomen. Die volgen nu al een opleiding. Maar als we van zeven naar vier weken gaan, dan moeten er nog flink wat mensen bij, en het is gewoon niet mogelijk om dat op de korte termijn te realiseren. Hoe eerder, hoe beter: dat delen we. Maar dit is geen uitvoerbare opdracht, dus ik ontraad de motie.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor haar inbreng. Beide moties hebben een oordeel gekregen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan dinsdag aanstaande over de moties stemmen.

Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik. De volgende minister is al gearriveerd. We gaan zo dadelijk door met een tweeminutendebat over media.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Media

Media

Aan de orde is het tweeminutendebat Media (CD d.d. 12/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het tweeminutendebat over media naar aanleiding van een commissiedebat dat op 12 oktober heeft plaatsgevonden. Ik heet de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media van harte welkom. Zeven leden hebben zich ingeschreven, van wie er zes behoefte hebben aan spreektijd.

Aan de zijde van de Kamer zal als eerste de heer Kwint spreken, die namens de SP het woord zal voeren. Gaat uw gang.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Een vraag en een aantal voorstellen.

De vraag is vooral hoe de minister aankijkt tegen wat er recentelijk is gebeurd bij Ongehoord Nederland. Het was namelijk in het mediadebat dat ik hem letterlijk vroeg om een reactie op bepaalde ontoelaatbare uitlatingen. Een paar weken later, toen de NRC dat opschreef, was iedereen heel erg verbaasd, maar de trouwe kijker van Debat Direct had het al kunnen weten; laat ik het zo zeggen. Ik ben dus benieuwd hoe de minister daarop terugkijkt en wat dat voor de toekomst betekent. Ik heb er nu geen motie voor, en er hoeft ook geen uitgewerkt plan te liggen, maar het lijkt mij misschien handig dat het bijvoorbeeld in een mediabrief iets meer gaat over de gangbare toetsing en criteria daarvoor.

Dan over de positie van de mensen op het Mediapark. Het zal de minister niet verbazen dat ik daar twee voorstellen over heb, namelijk:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 234 (32827).

De heer Kwint (SP):
Daarna:

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 235 (32827).

De heer Kwint (SP):
En ten slotte nog een motie over de pluriformiteit van het media-aanbod; dat zal de minister, gezien het debat, niet verbazen. Ik heb niet een motie voorbereid waarin meteen wordt gezegd "knip het maar op", want dan gaat de minister zeggen: dat kan niet. Dus ik dacht: laat ik deze keer een poging wagen om nou eens een keer de mogelijkheden in kaart te brengen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 236 (32827).

Dat vraagt om een interruptie van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja. Het is wel leuk om dingen te laten onderzoeken, maar ... Laat ik het iets anders formuleren. Ik deel eigenlijk de ongerustheid van de heer Kwint, die hij al meerdere malen heeft geventileerd, over het feit dat we in wezen steeds minder mediabedrijven hebben in Nederland. We hebben nog twee grote krantenuitgevers. Dus dat delen we, maar mijn vraag is: wat moet er dan vervolgens gebeuren? Het over de schutting gooien naar de minister en zeggen "ga het onderzoeken" vind ik een beetje — laat ik het onaardig zeggen — laf. Wat zou de heer Kwint willen dat er gebeurt? En ik geef eerlijk toe dat ik daar geen antwoord op heb, maar misschien de heer Kwint, die erover heeft nagedacht, wel. Wat moet er gebeuren met die mediabedrijven?

De heer Kwint (SP):
Ja, ik heb daar best lang over nagedacht, en de conclusie is dat dat nog niet zo heel erg makkelijk is zolang je niets doet aan de mededingingsregels. Dat is in ieder geval waar ik op uitgekomen ben. Je zou bijvoorbeeld kunnen kijken naar een maximumpercentage van de markt dat je mag bezitten, zoals dat niet ongebruikelijk is bij andere sectoren. Ik denk dat dat in de media ook een goed idee zou zijn, zeker wanneer je die niet als een heel cluster zou bekijken, maar als kranten, televisie, onlineadvertentiemarkt, en die los van elkaar ziet. Maar daarmee zou ik een voorschot nemen op de mogelijke uitkomsten van wat de minister gaat onderzoeken. Ik hoop namelijk dat hij een eenvoudigere manier gaat vinden om dit te realiseren, maar ik ben het meteen met de heer Bosma eens dat het niet zo simpel is.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker vanuit de Kamer is mevrouw Wuite, die namens D66 het woord zal voeren. Ga uw gang.

Mevrouw Wuite (D66):
Voorzitter, dank u wel. Het moge natuurlijk duidelijk zijn — ook van mijn voorganger is dat gebleken — dat we het over verschillende onderwerpen hebben gehad. We hebben het ook gehad over de versterking van de lokale journalistiek. En we hebben ook besproken dat er verschillende pilots hiertoe aflopen, waaronder de tweejaarlijkse pilot om het verzorgen van lokaal toereikende media-aanbod te onderzoeken en te onderzoeken op welke wijze dat het best georganiseerd en ook gefinancierd kan worden. Oftewel, en daar spreken we vaak over: de "Snellergelden". Die gaan mijn fractie zeer aan het hart. Tijdens het debat in eerste termijn is onvoldoende helder geworden of de minister wel voor het komende WGO de evaluatie hiervan kan sturen. Wij vinden dit essentieel, en vandaar dus de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Wuite.

Zij krijgt nr. 237 (32827).

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Hoop, die zal spreken namens de Partij van de Arbeid. Ga uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Een onafhankelijke en pluriforme publieke mediadienst is een cruciaal onderdeel van ons democratisch bestel. De Partij van de Arbeid koestert daarom kritische, onafhankelijke journalistiek in dat publieke bestel. Op welke manier geeft de minister nu vorm aan de uitvoering van de motie-Van den Hul, die oproept actie te ondernemen om de identiteit van de omroepen beter te waarborgen?

In het debat ging het mijns inziens iets te veel over de Snellergelden, want daarmee mis je nog een heel deel van journalistiek Nederland. De focus zou mijns inziens meer moeten liggen op de nu lopende regionale projecten. Er hebben een tweetal pilots gelopen. De collega van D66 noemde die net ook. Men is zelf ook erg enthousiast over de vooruitgang die daarmee is geboekt. Met name het wittevlekkenplan spreekt mij erg aan. Ik vind het een goed initiatief om juist de lokale plekken te dekken waar er geen goede controle is op de democratie. Ik ben benieuwd wat de huidige stand van zaken van de evaluatie van die twee pilots is en in hoeverre we concrete conclusies kunnen verwachten van de minister.

Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Bosma. Hij zal namens de PVV het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. De wet, de Mediawet, is duidelijk: de NPO zou moeten zorgen voor "een evenwichtig, pluriform en kwalitatief hoogstaand media-aanbod". Maar in Hilversum hebben ze daar geen boodschap meer aan. Ze worden eigenlijk met de dag radicaler: de hele dag propaganda voor het klimaatsocialisme, oeverloos gedweep over diversiteit, zoals ze dat daar noemen, en de massa-immigratie, gendergeneuzel, en daarnaast mogen we niet meer vliegen en geen vlees meer eten, en van Zwarte Piet walgen ze al helemaal.

Bij de beruchte Kaagdocumentaire zien we de verhevenheid van de staatsomroep en de staatspartij. D66-campagneleider Sjoerd Sjoerdsma geeft instructies: beelden dat Kaag in Niger wordt ontvangen met volle champagneglazen moeten eruit, want dat is "niet goed voor het imago". En Kaag mag zelfs meepraten over het tijdstip van uitzenden. De voorzitter van NPO66 is een D66-activist. De Kaagdocumentaire wordt uitgezonden via de omroep VPRO. De directeur daarvan is een voormalig campagneleider van D66. Het wordt betaald door het CoBO-fonds, met in het bestuur de beide opperbobo's van NPO en VPRO. Er is ook geld van het Filmfonds, met in het bestuur Thom de Graaf van D66. Dat fonds valt weer onder minister Van Engelshoven, van D66. De hoogste ambtenaar van het ministerie van OC&W op het gebied van media, is van D66. Tot voor kort werd de onafhankelijke toezichthouder, het Commissariaat voor de Media, geleid door een aanhanger van minister Ollongren van D66. Deze film is dus een betaling in natura aan een politieke partij. En wie ziet daarop toe, op die financiering van politieke partijen? Nou, minister Ollongren, en zij is van D66. Daarom de volgende motie, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martin Bosma.

Zij krijgt nr. 238 (32827).

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik wens u een prettige Sint-Maarten, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik u ook.

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Werner. Zij gaat namens het CDA het woord voeren. Gaat uw gang.

Mevrouw Werner (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het op 12 oktober veel gehad over pluriformiteit. Vandaar dat ik daarover een motie heb.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Werner.

Zij krijgt nr. 239 (32827).

Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we ook aan het einde van de inbreng van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven direct over te kunnen gaan tot de beantwoording en de appreciaties van de moties. Ik geef de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media het woord.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Dank u wel, voorzitter. En ook dank aan de Kamerleden voor hun inbreng. Ik zal uiteraard ingaan op de moties die zijn ingediend.

De heer Kwint vroeg mij nog op de situatie rond Ongehoord Nederland in te gaan. Ik denk dat ik in het overleg dat we hebben gehad al helder ben geweest over de wijze waarop wij vanuit de wet- en regelgeving hun aanvraag om toe te treden tot het bestel hebben beoordeeld en hebben moeten beoordelen, want daar geldt natuurlijk rechtsgelijkheid. Iedere potentiële gegadigde voor een licentie wordt uiteraard op dezelfde manier beoordeeld, conform de wijze waarop we dat in de wet hebben vastgelegd. Er is de afgelopen periode wat commotie geweest rond een persoon die een bepaalde functie binnen de omroep heeft. Het is in eerste instantie gewoon aan de omroep zelf om daar op te treden. We hebben gezien dat de persoon in kwestie zelf zijn conclusies heeft getrokken en is vertrokken. Dus dat is iets waar ik zelf op afstand natuurlijk naar gekeken heb. In algemene zin vind ik dat er voor antisemitisme en racisme geen plaats is, ook niet bij de publieke omroep.

Voorzitter. Met betrekking tot de moties. De motie op stuk nr. 234 en de motie op stuk nr. 235 …

De voorzitter:
Een ogenblik, minister. De heer Kwint heeft een interruptie.

De heer Kwint (SP):
Dan denk ik dat de minister mijn vraag niet helemaal goed begrepen heeft. Het ging me niet om de mate waarin de persoon zelf een conclusie getrokken heeft. Die vindt zichzelf slachtoffer van een linkse hetze en dat is zijn opvolger met hem eens. Daar kun je van mening over verschillen. Maar het ging me niet om dit specifieke geval. Het ging me juist om wat nou de regels zijn waar de bestuursleden of de leden van de raad van toezicht van een publieke omroep volgens de overheid aan zouden moeten voldoen. Dat was meer de vraag.

Minister Slob:
Op het moment dat een omroep ook daadwerkelijk toetreedt — als het gaat om de nieuwkomers is dat per 1 januari 2022 — conformeren zij zich volledig aan de governancecodes zoals die zijn opgesteld. Ik heb dat ook nog heel expliciet bij de betrokken nieuwkomers nagevraagd, zowel bij Ongehoord Nederland als bij Omroep ZWART. Daar heeft de publieke omroep gewoon regels voor opgesteld en dat is iets wat ook bij hen hoort. Als politiek betrachten wij daar afstand, gezien onze positie en verhouding tot de media. Dus deze omroep heeft ook zwart-op-wit in mijn richting aangegeven dat zij zich daaraan zullen conformeren. Dat zal vanaf dag één dus ook voor hen opgaan. Ik denk dat de codes helder zijn, want die zijn algemeen bekend.

Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 234 en de motie op stuk nr. 235 moet ik ontraden. Ze zijn ook eerder aan de orde geweest. Allereerst speelt er op dit moment geen wijziging van de Mediawet. Als we dat zouden doen, dan zou dat dus al heel lang gaan duren. Maar de heer Kwint weet dat wat hij in deze moties vraagt, zaken zijn die bij cao-onderhandelingen aan de orde zijn. De huidige cao loopt nog door tot eind van het jaar. Op dit moment vinden de gesprekken over de nieuwe cao plaats. Ik ben overigens net zo benieuwd wat er bij de nieuwe cao uit de onderwerpen die u noemt, zal komen. Maar het is echt aan de cao-tafel om daarover te beslissen.

In de eerste motie wordt gesproken over 80% medewerkers met een vast dienstverband. We weten dat het in de huidige cao 75% is. We weten ook dat er omroepen zijn die al op 80% zitten. Maar er is in de cao ook ruimte geboden om eventueel af te wijken en op 60-40 uit te komen, als daar redenen voor zijn. Maar daar moet dan door de vertegenwoordiging van het personeel in de medezeggenschapsraad mee ingestemd worden. Ik denk overigens dat het bij de omroepen "ondernemingsraad" heet. We weten ook dat het hoge aantal flexibele contracten vaak te maken heeft met de problemen die men ervaart bij geld-op-schema. U weet dat we daar nu juist met een kanteling bezig zijn om meer vanuit genrebeleid te gaan werken. Ik ben er zelf van overtuigd dat het dan ook in de nieuwe cijfers terug te zien is.

Maar nogmaals, het is echt aan de cao-tafel om hier afspraken over te maken. Het is niet aan de overheid om in een wet vast te gaan leggen wat dat zou moeten zijn. Om die reden ontraad ik de moties, al snap ik de gevoelens eromheen heel goed. Ik hoop met u dat er op dit punt hele goede en mooie afspraken worden gemaakt.

De motie op stuk nr. 236 kan ik oordeel Kamer geven. De heer Kwint heeft goed ingeschat op welke wijze we dit ook kunnen aanvliegen. Het is inderdaad belangrijk om met elkaar gericht te kijken hoe dit zich verder gaat ontwikkelen. In de Mediamonitor is destijds ook al aandacht gevraagd voor de mogelijke effecten van de overname van Sanoma door De Persgroep op de pluriformiteit van de informatievoorziening. U heeft in de Mediamonitor van 2021 kunnen zien dat het Commissariaat ook signaleert dat er een verdere concentratie plaatsvindt. Dat heeft natuurlijk ook te maken met de voorgenomen fusie tussen RTL en Talpa. Die wordt op dit moment onderzocht. Er wordt ook gewaarschuwd voor een mogelijke verschraling. Ik hecht met u heel erg aan die pluriformiteit en onafhankelijkheid van de informatievoorziening. Ik denk dat het dan ook goed is om er op deze manier verder naar te kijken. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

Dan heeft mevrouw Wuite gevraagd naar de voortgang van de Snellerpilot. Ik denk dat zij ook belangstelling heeft voor de pilot inzake de NOS, de RPO en de NLPO. Die loopt nog even iets langer door in het nieuwe kalenderjaar. Zij vraagt in de motie om de Kamer daar voor het WGO Media over te informeren. Ik probeer altijd ruimschoots op tijd de Mediabrief naar de Kamer te sturen. Die staat gepland voor maandagochtend. Zodra de digitale brievenbus hier opengaat — en dat gebeurt, geloof ik, als één lid een voet in dit huis heeft gezet; dan komt hier alles in beweging — krijgt u van ons de Mediabrief. Daarin zal ik u informeren over de actuele evaluatie van de Snellergelden, zoals die door het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek zijn aangewend, zelfs met aanbevelingen erbij. Er wordt ook ingegaan op het borgen van de kennis die met deze pilot is opgedaan. Ik zal u uiteraard nog verder informeren over de andere pilot, waar we ook al eerder over hebben gesproken. Dus u wordt in dat opzicht bediend, en zelfs sneller dan u vraagt. Ik wil u daar maandag al informatie over verstrekken. Dan kunnen we er 29 november, Deo volente, verder over doorspreken.

Mevrouw Wuite (D66):
Ontzettend goed nieuws. Ik ben ontzettend blij om deze toezegging van de minister te vernemen. Er was even wat ruis over, wat onduidelijkheid over. We wilden inderdaad bevestigen hoe belangrijk het is. Op basis van de toezegging zou ik willen voorstellen dat ik de motie intrek.

De voorzitter:
Dat kan.

Aangezien de motie-Wuite (32827, nr. 237) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Minister Slob:
Ik heb overigens vanmiddag de directeur van het Stimuleringsfonds voor de Journalistiek, die over een week met pensioen gaat, koninklijk mogen onderscheiden. Dat heb ik zijn vriendin laten doen trouwens, want ik moest zelf op afstand blijven. Die directeur heeft elf jaar lang heel mooi werk verricht op die plek. Dan is zijn naam ook nog even hier genoemd, René van Zanten. Dat zeg ik voor degenen die denken: hoe heet hij ook alweer? Het is een geroutineerde journalist.

De vraag van de heer De Hoop heb ik ook beantwoord, denk ik. Daar vloeit dit uit voort. Dat komt dan ook in de brief. Dan kunnen we daar 29 november verder over spreken. We hebben dan natuurlijk nog wel wat dingen met elkaar te bespreken, omdat het ingewikkeld is. U heeft de begroting voor 2022 gezien. Dat is dan voor dat moment.

De heer Bosma heeft een korte samenvatting gegeven van zijn bijdrage bij het algemeen overleg. Hij heeft een motie ingediend die ik ontraad. Het is niet aan ons om op deze wijze te reageren op media-uitingen waar we dan wel of niet iets van vinden. Zo werkt dat niet. Uiteraard is het zijn goed recht om de Kamer zo'n uitspraak voor te leggen, maar ik ontraad deze motie.

Dan heeft mevrouw Werner een motie ingediend die inderdaad raakt aan een punt waar we ook in het algemeen overleg over hebben gesproken en wat in de omroepwereld een belangrijk thema is en zeker ook zal zijn in de komende periode. We maken nu de omslag van geld-op-schema naar genrebeleid. Die zal hopelijk ook positieve gevolgen hebben voor de arbeidsmarkt en de wijze waarop we met medewerkers omgaan, maar hopelijk ook voor de wijze waarop de omroepen kunnen intekenen en voor langere termijn de mogelijkheid krijgen om wat meer kleur op de eigen omroepwangen te krijgen. Ik denk dat het inderdaad goed is dat we dat heel nauwkeurig volgen. U vraagt om daarover te rapporteren bij de voortgangsrapportage prestatieafspraken. Dan weet u denk ik wel dat in het voorjaar van 2022 nog de rapportage van de oude afspraken komt. In de eerstvolgende rapportage zal dat daar inderdaad onderdeel van worden. Om die reden kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

Voorzitter. Dan heb ik de vragen beantwoord en de moties van een oordeel voorzien. Ik dank de Kamer voor de inbreng daarbij.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal niet aanstaande dinsdag worden gestemd, maar woensdag. Dat geldt ook voor alle andere moties die vandaag zijn ingediend en amendementen die vanmiddag niet in stemming zijn geweest. Dat heeft te maken met het besluit dat is genomen om het coronadebat direct dinsdag om 15.00 uur te laten aanvangen. Dat wil zeggen dat de regeling van werkzaamheden en de stemmingen, die normaal op dinsdag zijn, naar de woensdag verschuiven. Ik deel dat even mede. Dan weet u dat. Hiermee hebben we dit debat voltooid.

Onderzoek naar seksueel grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs

Onderzoek naar seksueel grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs

Aan de orde is het tweeminutendebat Beleidsreactie op onderzoek naar seksueel grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs (35570-VIII, nr. 282).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan gelijk door met een ander tweeminutendebat. Dat is met dezelfde bewindspersoon, al wordt hij vergezeld door een ander bewindspersoon. Die komt zo. Dat is de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Dat tweeminutendebat gaat over leraren en wordt gehouden naar aanleiding van een commissiedebat dat op 6 oktober jongstleden heeft plaatsgevonden. Ik wacht even op de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Westerveld, die zal spreken namens GroenLinks.

Ik heb twee debatten door elkaar gehaald. We gaan inderdaad eerst over een ander onderwerp spreken. Dat is het tweeminutendebat over de beleidsreactie op onderzoek naar seksueel grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs. Dat is wel met dezelfde twee bewindslieden. Ook bij dit tweeminutendebat is mevrouw Westerveld de eerste spreker. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Anders had ik de verkeerde motie bij me. Dat is ook wat onhandig.

Voorzitter. We hebben dit tweeminutendebat aangevraagd omdat wij, en ik denk dat we niet de enigen zijn, nogal schrokken van de cijfers uit het onderzoek naar seksueel grensoverschrijdend gedrag in het onderwijs. Er blijkt vooral uit dat een met taken belast persoon betrokken is bij een incident. We zagen ook dat vooral in het voortgezet speciaal onderwijs de meldingen alarmerend zijn toegenomen. Ik zou willen vragen: hoe kan dat nu? Ik vind dat heel ongemakkelijk, omdat dat juist de jongeren zijn die vaak toch wel wat moeite hebben om goed te kunnen leren, die vaak wat extra ondersteuning nodig hebben. Deze groep wordt ook meer dan andere groepen slachtoffer van seksueel grensoverschrijdend gedrag. Maar we zien ook in andere sectoren, ook in het hoger onderwijs, dat daar zorgwekkende zaken gebeuren. Ik heb daar een motie over.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Westerveld.

Zij krijgt nr. 23 (35925-VIII).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog één opmerking. Ik heb op verschillende websites van hogeronderwijsinstellingen gekeken wat een student moet doen als hij of zij bij een incident betrokken is. Sommige instellingen doen dat ontzettend goed. Zij hebben namen en voorstelfilmpjes van vertrouwenspersonen. Maar op andere websites zie je weer dat gemaild kan worden naar het mailadres vertrouwenspersoon@naam instelling. Dat lijkt mij natuurlijk wat minder toegankelijk.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Hoop. Hij zal spreken namens de PvdA. Gaat uw gang.

De heer De Hoop (PvdA):
Dank, voorzitter. Het is goed dat we het ook nog plenair hebben over deze verschrikkelijke situaties die plaatsvinden in het onderwijs. Vooral onze zorgen over het pleger hoppen zijn niet echt weggenomen na het lezen van de beantwoording in het SO. Wat kan er echt concreet worden gedaan aan het pleger hoppen? Hebben we zicht op de grootte van het probleem?

We snappen natuurlijk dat ministers niet kunnen interveniëren in het contract tussen werkgever en werknemer, maar je zou toch zeggen dat er wel iets anders gedaan zou moeten kunnen worden. Enkel onderstrepen dat het nagaan van referenties belangrijk is, is niet genoeg wanneer het dergelijk ernstige zaken betreft. We kunnen wettelijk verplicht maken dat schoolbesturen moeten vragen om referenties, maar het kabinet kiest ervoor om dat toch niet te doen. Als het dan nu al zo goed geregeld is, waarom kwam het dan toch zo voor in het onderzoek? Is het verstandig om de vog vaker dan eenmalig te gebruiken als continue screening, gezien de aanbeveling van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum?

Hoe willen de ministers ervoor zorgen dat er sneller melding wordt gemaakt van incidenten wanneer deze in het zogenaamde grijze gebied vallen? Hoe versnellen we dit stroperige systeem door het collegiale karakter ervan, zonder het tuchtrecht te betrekken, aangezien de minister heeft aangegeven geen gebruik te willen maken van het tuchtrecht?

Dank.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de inbreng van de zijde van de Kamer. De bewindslieden hebben aangegeven direct te kunnen antwoorden en een appreciatie te kunnen geven van de ingediende motie. Ik kijk even welk van de twee bewindslieden als eerste begint. De minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap zal als eerste spreken. Ik geef haar bij deze het woord.

Termijn antwoord

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil even reageren op de motie van mevrouw Westerveld, alhoewel deze op de beide portefeuilles ligt. Wellicht zal collega Slob er dadelijk nog iets over zeggen. Ik herken heel erg het beeld dat u schetst, ook het beeld over de kenbaarheid bij de instellingen voor hoger onderwijs. Dat kan echt nog wel beter. Het is zeker goed om eens te kijken hoe we voor leerlingen en studenten de kenbaarheid van de procedure beter kunnen maken, zodat zij ook gewoon laagdrempelig hun zorgen en klachten kwijt kunnen. De motie bevat overigens ook goede suggesties. Wij geven de motie dus graag oordeel Kamer.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De minister moet nog even wachten, want er moet nog even schoongemaakt worden. Daarna geef ik ook het woord aan de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Met veel dank aan de bode, geef ik het woord aan de minister.

Minister Slob:
Voorzitter. In aansluiting op mijn collega, die aan deze motie oordeel Kamer heeft gegeven, wil ik nog toevoegen dat we het misschien op wat verschillende manieren kunnen uitwerken. Ik ben het met u eens dat de cijfers echt wel verontrustend zijn. Heel binnenkort komen er weer nieuwe cijfers en die zullen, naar wat ik daarover al een klein beetje heb gehoord, waarschijnlijk niet minder zijn. Het is dus echt een ontwikkeling die zorgen baart. Het klopt ook dat de inspectie eigenlijk alleen maar de cijfers doorgeeft. Wat ik zou willen toezeggen, en wat ik in mijn organisatie ook al heb uitgezet, is dat we heel specifiek onderzoek gaan doen naar de oorzaken daarvan. Ik ga niet eerst allerlei groepsgesprekken voeren, maar we gaan een wat steviger onderzoek doen om te kijken wat hier nu precies achter zit. Dat is een. Dat is heel belangrijk om te doen.

Het tweede, maar ik weet niet of dat u al bereikt heeft, al heb ik er al wel een handtekening onder gezet, is dat de evaluatie van de Wet sociale veiligheid uw kant uit komt of inmiddels is gekomen. Ik begrijp dat die er is, maar ik kan me heel goed voorstellen dat u die nog niet gelezen heeft. Ik heb een tweede gesprek gehad met de leerlingen van het Gomarus College waarover we destijds een debat hebben gehad. Ook van hun kant heb ik heel nadrukkelijk meegekregen dat het heel lastig is om de weg te vinden op het moment dat er iets niet goed gaat. Ze weten niet waar ze terechtkunnen. In de brief kunt u lezen dat ik een aantal concrete voorstellen doe om daarmee aan de slag te gaan. Dat is dus ook een lijn, maar daar kunnen we nog apart over spreken, waarbij we met elkaar onder ogen kunnen zien hoe we leerlingen zo veel mogelijk kunnen helpen om het aan de orde te stellen als er iets gebeurt wat niet in orde is, ze zich daarin veilig weten en er ook snel gehandeld kan worden. Dat is een tweede.

Het derde gaat om de vso-leerlingen, maar ook de leerlingen van PRO vallen hieronder. Dat zijn vaak extra kwetsbare kinderen. Het is verschrikkelijk als die dit op deze wijze ondervinden. Weet dat we juist in gesprek zijn met die groepen en met vertegenwoordigers van die groepen, de Sectorraad Gespecialiseerd Onderwijs zoals die tegenwoordig heet en de Sectorraad PRO, maar ook de leerlingvertegenwoordiging van het vso kan daarbij betrokken worden, om te bezien hoe wij hen kunnen helpen om weerbaar te zijn en hoe wij hen ook extra kunnen beschermen. Als het gaat om het vso, dan is er van de lesmethode Lang Leve de Liefde een heel specifieke versie gemaakt, om daar goed te kunnen toepassen. Dat zijn natuurlijk hele goede dingen. Deze is van Rutgers. Misschien zijn er ook nog andere dingen. Maar we zijn dus heel goed bezig om te kijken hoe we ook deze leerlingen kunnen ondersteunen.

De heer De Hoop heeft de vinger gelegd op een onderwerp dat op dit moment volop in bespreking is, met name als het gaat om de vog. Er wordt op dit moment aan de screening van onderwijspersoneel gewerkt met JenV, maar er zijn ook andere departementen bij betrokken waar het gaat om sectoren waarin met kwetsbare personen wordt gewerkt, omdat ook voor hen regels daaromtrent gelden. JenV ontwikkelt op dit moment een risicomethodiek om dat screeningsniveau te kunnen relateren aan het risiconiveau van een sector. Ik lees het maar even precies voor zoals ik het heb meegekregen. Dat geeft heel goed aan waar men mee bezig is. Op basis daarvan kijkt men wat er eventueel aanvullend heel specifiek nodig is in een bepaalde sector waar de risico's groter zijn. Dat gesprek loopt nog. Ik denk dat het goed is om u, op het moment dat daarvan uitkomsten zijn, daarover te informeren. Ik denk dat dat via JenV zal gaan. Op die wijze kunnen we heel gericht kijken wat er eventueel aanvullend in de onderwijssector nodig is.

Dan als het gaat om wat u zei over het tuchtrecht. We weten dat er een zorgplicht is voor sociale veiligheid. Als er vermoedens zijn van een seksueel misdrijf, dan moet men dat melden. Ik heb uw Kamer al eerder toegezegd dat ik dat breder wil gaan trekken: er moet ook een meldplicht komen als er vermoedens van seksuele intimidatie zijn. We zijn dus heel specifiek bezig om juist op dat punt de regelgeving die we al hebben als het gaat om melden en dergelijke, verder te verfijnen. Ik denk dat het absoluut niet gaat helpen als we opeens iets heel anders gaan introduceren. Want als we met het tuchtrechtsysteem zouden gaan werken, zou dat iets totaal nieuws zijn. Dat doen ze wel in andere sectoren, maar niet in het onderwijs. Ik denk dat de verwarring alleen maar groter wordt en dat de drempel niet lager, maar eerder hoger zal worden. Het zit ook in de evaluatie van de Wet sociale veiligheid op scholen en ik stel voor dat we het gesprek dan verder voeren. Dat gesprek is dus of we vinden dat de aanpassingen van het huidige systeem voldoende zijn. Dan kan er uiteraard ook nog verder door worden gesproken over een tuchtrechtsysteem, maar ik denk niet dat dat op dit moment echt heel erg zal gaan helpen.

Voorzitter, ik denk dat ik ... Wat ik nu hoor zeggen, is denk ik een beetje onderdeel van de discussie die we ook over de vog voeren. Hoe kunnen we goed inschatten wat de risico's zijn en wat hebben we dan eventueel nog aanvullend nodig om de risico's meer te mitigeren dan we nu doen? Laten we dat gesprek verder voeren op het moment dat JenV met de informatie is gekomen over wat het in brede zin heeft opgeleverd. Je moet namelijk ook oppassen dat we dingen opeens heel anders gaan doen, nadat we hier met elkaar sectorbrede afspraken over hebben gemaakt. Er moet dan echt een goede onderbouwing onder liggen en zover zijn we op dit moment nog niet.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal woensdag 17 november worden gestemd.

Leraren

Leraren

Aan de orde is het tweeminutendebat Leraren (CD d.d. 06/10).

Termijn inbreng

De voorzitter:
We gaan direct door met het laatste tweeminutendebat voor de dinerpauze. Dat debat gaat over leraren en wordt gehouden naar aanleiding van het commissiedebat dat daarover op 6 oktober heeft plaatsgevonden. Vijf leden hebben aangeven te willen spreken. De eerste spreker is de heer Kwint en hij zal namens de SP het woord voeren.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Het heeft iets geks om het een week voordat wij de OCW-begroting gaan bespreken, hier nog even kort te hebben over misschien wel het belangrijkste onderwerp in heel die portefeuille, namelijk leraren en het tekort aan leraren. Hoe zorgen wij met andere woorden voor voldoende leraren? U bent als trouwe volger van mijn inbreng natuurlijk hele grote voorstellen van mij gewend, maar die bewaar ik voor volgende week.

Er zijn nog wel twee kleinere dingen waarvan ik denk dat we die gewoon kunnen oplossen, begrotingsdebat of niet. Ik dien de moties daarover mede namens mevrouw Westerveld in, ook omdat zij hier al eerder aandacht voor heeft gevraagd. De eerste gaat over hoe wij als Kamer omgaan met noodmaatregelen als onbevoegde docenten, dagen geen les, enzovoorts.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 427 (27923).

De heer Kwint (SP):
De volgende motie gaat over de tweede lerarenopleiding. We zien bijvoorbeeld in het voortgezet onderwijs dat er vakken zijn waar er wel degelijk tekorten zijn en vakken waar er géén tekorten zijn. Maar als je je wilt laten omscholen en je wilt daarmee in februari beginnen, dan moet je heel veel geld betalen, namelijk het instellingscollegegeld. Maar je weet dan nog niet of je uiteindelijk de subsidie krijgt die het een beetje betaalbaar gaat maken. Volgens mij zijn dat nou precies die kleine dingen waar we mensen mee moeten kunnen helpen. Daarom het volgende voorstel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 428 (27923).

Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is mevrouw Westerveld en zij zal spreken namens GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Volgende week praten we natuurlijk uitgebreid over de onderwijsbegroting. Ik kijk er nu al naar uit!

Ik wil terugkomen op één punt in het vorige debat hierover. Ik zei toen ook al dat er in 2015 een motie is aangenomen van oud-collega Rog van het CDA. Hij zegt daarin: als er akkoorden worden gesloten, doe dat dan met de hele sector. Volgens mij vindt de rest van de Kamer ook dat akkoorden met de hele sector gesloten moeten worden en niet alleen met de bestuurders, maar toch zien we dat dit soms niet gebeurt, zoals bijvoorbeeld bij het recente bestuursakkoord over de flexibilisering van de lerarenopleidingen. Ik wil nogmaals benadrukken dat het wat ons betreft — en ik denk dat ik dit namens meerdere collega's zeg — belangrijk is dat de hele sector aan tafel zit op het moment dat er afspraken worden gemaakt die de sector aangaan. Het is gewoon veel beter en duurzamer om alle mensen te betrekken bij het nemen van besluiten die hen aangaan, dus ook de vakbonden en als het even kan ook de leerlingen.

Voorzitter. Dan nog een ander punt uit het vorige debat. Ik heb toen ook gevraagd of niet ook in het onderwijs steeds meer geld naar coördinatiekosten gaat, iets wat we ook in de jeugdzorg zien. De minister zei toen daar niet precies de vinger op te kunnen leggen, maar dat hij er nog in een brief op terug zou komen als ze informatie tegenkomen. Wij hebben in ieder geval wel gezien dat in de afgelopen jaren in de meeste onderwijssectoren de directiefunctie wat is teruggelopen, als je kijkt naar de directe en de verhouding daarvan tot het aantal leerlingen en ook leraren. In het mbo is het niet teruggelopen; dat vond ik opvallend. Je ziet ook dat het aantal onderwijsondersteuners is toegenomen. Dat is misschien ook wel te verklaren vanwege het lerarentekort.

Ik ben heel benieuwd of de minister wat meer informatie heeft over hoeveel geld er nu bijvoorbeeld gaat zitten in het afstemmen met samenwerkingsverbanden. Dat is eigenlijk waar ik naar op zoek ben. Ik kon nog geen antwoord vinden op de vraag of er nou de afgelopen jaren veel meer geld is gegaan naar bureaucratie, dus niet binnen de school, maar juist naar afspraken met externen. Ik begrijp het wel als de minister die antwoorden misschien nu niet paraat heeft, maar als er een brief komt met informatie daarover, dan zou ik dat punt daar graag in terugzien.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Beertema namens de PVV.

De heer Beertema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Een motie die helemaal voor zichzelf spreekt, dus ik hoef haar niet verder toe te lichten.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beertema.

Zij krijgt nr. 429 (27923).

De heer Beertema (PVV):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is de volgende spreker van de zijde van de Kamer de heer De Hoop, die namens de PvdA het woord gaat voeren.

De heer De Hoop (PvdA):
Voorzitter. Ik zal ook niet mijn kruit voor de onderwijsbegroting verschieten en houd het bij drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 430 (27923).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 431 (27923).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop.

Zij krijgt nr. 432 (27923).

Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Peters. Ik hoor dat de heer Peters ervan afziet. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even of de bewindslieden eerst willen overleggen. Ik hoor dat ze gelijk door willen gaan. Dat is fijn. Dat bespaart tijd. Dan zal als eerste het woord worden gevoerd door de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media. Ik geef hem het woord.

Termijn antwoord

Minister Slob:
Voorzitter. De heer Kwint heeft mede namens mevrouw Westerveld een motie ingediend op stuk nr. 427, die gaat over de noodmaatregelen ten aanzien van het lerarentekort in de G5. De motie verzoekt om de noodmaatregelen periodiek te herzien, op te heffen zodra deze niet meer nodig zijn, enzovoort enzovoort. Er gelden in principe voor de G5 geen specifieke noodmaatregelen. Die zijn voor het hele land hetzelfde. Zoals u weet, hebben we daar een handreiking voor gemaakt waar een soort escalatieladder in zit. U weet dat als je bijvoorbeeld denkt aan de vierdaagse schoolweek, dat dan zeven keer mag worden ingezet. Voor de G5 hebben we wel een apart convenant afgesloten. Daar zit inderdaad de regeling voor een andere dag- en weekindeling in. Dat hebben we heel specifiek voor een periode afgesproken; ik dacht voor vier jaar. We zijn inmiddels al even op weg daarmee.

Er wordt ook ieder jaar opnieuw gekeken of het nodig is om bepaalde onderdelen aan te passen. Er vinden ook ieder jaar weer evaluaties plaats. Dat hebben we denk ik op een goede manier met elkaar geregeld. Het is ook niet de bedoeling dat dat bij wijze van spreken tot in lengte van jaren op die wijze voortgezet gaat worden. Er wordt ieder jaar opnieuw gekeken wat er met betrekking tot de problematiek nodig is, eventueel ook nog aanvullend. Het is dus helder wat de algemene regels zijn. Deze gelden niet alleen voor de G5, maar voor het hele land. Als het specifiek gaat om het convenant: er wordt ieder jaar opnieuw gekeken of het nog nodig is om het door te trekken voor het jaar daarna, met een aflopende termijn uiteraard. Dat is voor de zomer van 2024; dan is het definitief over. In dat opzicht kan ik niet zo heel veel met deze motie. Ik ontraad deze motie dus.

De voorzitter:
De heer Kwint heeft daar nog een vraag over.

De heer Kwint (SP):
Ik ben nog even mijn gedachten aan het ordenen, maar laten we daar niet op wachten. Volgens mij zegt de minister: er gebeurt al een hele hoop. Maar in de motie staat één vrij belangrijk aspect, namelijk om dat ook aan de Tweede Kamer voor te leggen en met de Tweede Kamer te bespreken. Op die manier kunnen we in de Tweede Kamer besluiten: wacht even, wij vinden dat het nu mooi is geweest met deze uitzonderingsregels.

Minister Slob:
U wordt altijd periodiek geïnformeerd over de voortgang, zoals u van mij gewend bent, en dat zal bij een ambtsopvolger niet anders zijn. Sowieso gebeurt dat aan het einde van het jaar weer, in december. Dan komen ook de nieuwe arbeidsmarktcijfers weer. En in de afgelopen jaren is er de gewoonte ingeslopen dat er ook voor de zomer geïnformeerd wordt. Ik denk dat die gewoonte nog wel even voort zal duren, gezien de problematiek. Ik kan u dus toezeggen dat als er voor de zomer van 2022 wordt geïnformeerd, we dit onderwerp dan zullen meenemen, zodat u zich daarover kunt uitspreken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 427 wordt dus ontraden.

Minister Slob:
Ja.

Ik ga ervan uit dat mijn collega op de motie op stuk nr. 428 zal ingaan. De derde motie is geen motie, maar het ging over de motie-Rog en de wijze waarop die in algemene zin werd toegepast. Dat ging toen heel specifiek over de sectorakkoorden. Die waren eenzijdig door de werkgevers afgesproken. Bij alle gesprekken die er daarna zijn geweest, zijn de bonden gewoon aangesloten geweest. Sterker nog, ik kan me haast geen overleg van de afgelopen maanden meer herinneren waar de bonden niet bij waren. Dus in dat opzicht worden ze volgens mij écht volop bediend. Ik laat het even aan mijn collega om in te gaan op die ene keer waarop dat misschien iets anders is gegaan.

Het is ook gegaan over de middelen die gebruikt worden om af te stemmen in samenwerkingsverband. Ik zal dat inderdaad even nagaan. Als we daar informatie over hebben, zullen we dat in de decemberbrief meenemen.

Er is gezegd dat er zo veel onderwijsondersteuners bij zijn gekomen. We weten allemaal wat de directe oorzaak daarvan is. Die wordt gevormd door de werkdrukmiddelen. We zijn er ongelofelijk blij mee dat er zo veel handjes bij zijn gekomen. Het gaat echt over duizenden mensen die hun diensten aanbieden. En dat is heel erg hard nodig.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 429 is van de heer Beertema. Ik probeer die even te pakken. De regelingen rond de tijdelijke arbeidsovereenkomsten zijn, zoals u weet, vastgelegd in het Burgerlijk Wetboek. Dat is gewoon vastgelegd. Die regelingen zijn van toepassing op alle werkgevers en werknemers in Nederland. Dat is misschien de reden dat u zei dat Sociale Zaken en Werkgelegenheid er ook bij betrokken moet worden, want dat ministerie heeft daar natuurlijk een specifieke verantwoordelijkheid voor. Volgens die regels kun je achtereenvolgens ten hoogste drie keer een tijdelijke arbeidsovereenkomst afsluiten. In een cao heb je eventueel de mogelijkheid om dat nog uit te breiden naar zes, als wordt voldaan aan de wettelijke voorwaarden die daarbij horen. Als we dan kijken naar de onderwijscao's, dan zien we dat daar eigenlijk maar heel beperkt gebruik van wordt gemaakt. Alleen voor het p.o. is het mogelijk. Dan is het uitsluitend mogelijk om met dezelfde werknemer een beperkt aantal tijdelijke contracten af te sluiten bij vervanging wegens ziekte, dus als er door ziekte echt een noodzaak toe is.

Ik denk dat het heel netjes is hoe dat op dit moment in het onderwijs geregeld is in de wet- en regelgeving. Natuurlijk geldt de algemene regel van drie keer, maar in de cao's is dit de aanvulling die in het p.o. is gedaan. Ik zie dus eigenlijk geen reden om het onderwijs allerlei nieuwe, beperkende maatregelen op te leggen. Ik kan me alleen voorstellen dat zich misschien situaties voordoen waarin men zich niet houdt aan de regelgeving. Het is belangrijk dat we dan de rugnummers hebben om daar specifiek naar te kunnen kijken. Dan moet er gewoon opgetreden worden. Ik ontraad deze motie dus, want ik zie niet in waarom we nog iets aanvullends zouden moeten doen. Maar ik denk dat we wel de ruimte moeten hebben om voorbeelden, als die er zijn, specifiek te kunnen beoordelen. Daar hou ik me in ieder geval voor aanbevolen.

Voorzitter. Dan heeft de heer De Hoop zijn kruit nog een beetje bewaard voor de begrotingen. We zijn zeer benieuwd naar volgende week. Ik kijk ernaar uit. Maar hij heeft wel alvast drie moties ingediend. Zijn eerste motie is de motie op stuk nr. 430. Ik vind het altijd lastig als er in een motie wordt gesproken over "een stok achter de deur". Het is heel huiselijk taalgebruik, maar ik zou dan van de heer De Hoop willen weten wat voor stok hij bedoelt. Ik kan namelijk moeilijk in een wet of regeling gaan zetten: een stok achter de deur. Want ja, wat de één een stok achter de deur vindt, vindt de ander misschien helemaal geen stok. Als de heer De Hoop bedoelt dat het nu te vrijblijvend is en dat het misschien wel verplicht zou moeten worden, dan komen we iets meer op hetzelfde level. Daar zijn we naartoe aan het werken. We zijn sowieso bezig met de uitwerkingen — daar waren we al volop mee bezig — van de aanbevelingen van mevrouw Van Vroonhoven. Daar hoort ook de regionale aanpak bij. Als u hiermee uitspreekt dat we het strakker moeten gaan regelen en dat de vrijblijvendheid er vanaf moet, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven, want daar zijn we het volgens mij van harte mee eens.

De voorzitter:
Ik zie de heer De Hoop instemmend knikken.

Minister Slob:
Maar het is belangrijk om dit toch even vast te leggen, want op een bepaald moment weten we niet meer precies wat we bedoeld hebben met "een stok achter de deur".

De voorzitter:
Namens hem zeg ik dat hij heeft ingestemd.

Minister Slob:
Daar ben ik heel blij mee. Dan kan ik die motie dus oordeel Kamer geven.

De heer De Hoop heeft nog een motie ingediend. De motie op stuk nr. 431 gaat over de BRIN-nummers. Wij hebben heel veel moeite moeten doen om de uitspraak van de Kamer dat er specifiek voor deze scholen een regeling moest worden getroffen, uit te voeren op een manier dat die nog uitvoerbaar is. U weet dat de uitvoeringsorganisaties enorm onder druk staan. U weet dat ik er een voorkeur voor had om het via de cao te regelen, maar dat de cao-partijen dat niet wilden doen. Die gaven toen wel als advies om het dan op deze manier te doen. Dat hebben we uitgewerkt.

Ik weet ook dat als je het op BRIN-nummer doet, er dan soms wat moeite mee is als het een beetje de grensgebieden zijn. Het is al gebeurd, hè. Het is allemaal al uitgekeerd. We kunnen dat dus niet meer opeens heel anders gaan doen. Daarom hebben we op de site die over het Nationaal Programma Onderwijs gaat, heel specifieke voorbeelden gegeven van de grenssituaties, zoals ik het maar even noem, die een beetje ongemakkelijk voelen. We hebben daar ook brieven over gekregen, net als u waarschijnlijk. In die richting hebben we aangegeven: in bepaalde grenssituaties mag je iets schuiven, als je daar afspraken over kan maken met bijvoorbeeld je mr.

Ik wil echt vasthouden aan de wijze waarop we het nu geregeld hebben. Er zou een complete chaos ontstaan: ik moet weer geld terug gaan vorderen of wat dan ook als we het opeens heel anders gaan doen. Ik zou heel specifiek de scholen die nog wat moeite hebben met de uitvoering vanwege de grenssituaties willen wijzen op de voorbeelden die we hebben gegeven en die ook terug zijn te vinden op "nponderwijs.nl". Daar kunnen ze heel praktisch mee uit de voeten. Ik heb zelf begrepen dat het in de praktijk heel erg heeft geholpen op plekken waar het best wel even spannend was.

Ik ontraad deze motie dus. Het lijkt me zeer onverstandig om dat te doen. Het kan zelfs eigenlijk niet eens, het kan gewoon niet op die manier uitgevoerd worden. Dat weten we nu al en dan moeten we ook niet de indruk gaan wekken dat het wel zo is. Ik wijs u op de uitleg zoals we die nog heel specifiek aanvullend hebben gegeven.

Over de motie over de buddysystemen kan ik iets positiever zijn, maar niet als het erom gaat de inspectie daarin een rol te geven. Daar gaat de inspectie gewoon niet over. De inspectie moet toezien op bijvoorbeeld de uitvoering van deugdelijkheidseisen en dergelijke. Zij is er niet om al dat soort onderzoeken te doen. Maar ik vind het wel heel goed om zo'n onderzoek te doen, dus zeg ik u een onderzoek toe op dit punt, alleen niet door de inspectie. Als het klaar is, zullen we u daarover uiteraard informeren. Als u daarmee in kunt stemmen, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie de heer De Hoop instemmend knikken en daarmee heeft hij ingestemd.

Minister Slob:
Voorzitter, dan heb ik mijn onderwerpen volgens mij gehad.

De voorzitter:
Ja. Dan rest nog een oordeel over de motie op stuk nr. 428. Dat oordeel zal worden gegeven door de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. De motie op stuk nr. 428 van de heer Kwint vind ik een sympathieke motie. Natuurlijk willen wij allemaal dat zo veel mogelijk mensen kiezen voor een tekortvak. Wij hebben niet voor niets die subsidieregeling gemaakt voor de tweede lerarenopleiding; u heeft er echt uw steentje aan bijgedragen dat die regeling er kwam. Maar het is jammer dat u niet even gewacht heeft tot de begroting volgende week. Ik zou u het volgende willen vragen. Als wij een nieuwe aanvraagperiode moeten toevoegen aan de procedure, dan betekent dat iets voor de uitvoering door DUO. U weet ook dat ik weinig rek heb in de uitvoering bij DUO en volgens mij gaat er nog van alles aankomen voor DUO. Als u mij een week gunt om uit te zoeken wat dit precies betekent voor de uitvoering door DUO — zijn daar kosten mee gemoeid? — dan krijgt u daar van mij volgende week bij de begrotingsbehandeling een antwoord op en kunnen we daarna erover stemmen.

De heer Kwint (SP):
Dat lijkt me een uitstekend voorstel.

De voorzitter:
Dan concludeer ik dat deze motie even is aangehouden.

De heer Kwint (SP):
Ik houd de motie aan tot na de begroting.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Kwint stel ik voor zijn motie (27923, nr. 428) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Engelshoven:
Dan wil ik ook nog even reageren op de vraag van mevrouw Westerveld over de betrokkenheid van de vakorganisaties bij bestuursakkoorden en bij afspraken. Net als collega Slob kan ik zeggen dat de vakorganisaties ik denk bijna wekelijks bij mij aan tafel hebben gezeten deze week als het gaat om de servicedocumenten en alles wat we de afgelopen jaren hebben afgesproken. Het is één keer niet gebeurd en ik weet dat ze daarover, waarschijnlijk ook bij u, de vinger hebben opgestoken, namelijk bij het bestuursakkoord over de flexibilisering van de lerarenopleiding, waar we echt mooie stappen zetten in het beter toegankelijk maken van de lerarenopleiding. Maar als je een bestuursakkoord sluit dat echt gaat over een akkoord waarin je over en weer verplichtingen afspreekt, dan vind ik het heel logisch dat je dat akkoord sluit met degene die de verplichtingen aangaat, en niet met de vakorganisaties. Zij zijn op een andere manier zeer betrokken bij wat wij allemaal doen om het lerarenvak aantrekkelijk te maken. Dus ja, ze zitten altijd aan tafel, maar akkoorden sluit je echt met degene die in het akkoord een verplichting op zich neemt.

Voorzitter, dan was ik klaar.

De voorzitter:
Dank aan beide bewindslieden, dank aan de leden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week woensdag, 17 november, stemmen over de ingediende moties. Ik ga de vergadering schorsen voor de dinerpauze tot 19.20 uur. Daarna zal de begroting Defensie haar voortzetting vinden.

De vergadering wordt van 18.33 uur tot 19.21 uur geschorst.

Begroting Defensie 2022

Voorzitter: Tellegen

Begroting Defensie 2022

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2022 (35925-X).

Termijn antwoord

(Zie vergadering van 10 november 2021.)

De voorzitter:
Wij gaan verder met de behandeling van de begroting van Defensie voor het jaar 2022. Wij zijn in die behandeling aangekomen bij de beantwoording door de minister in eerste termijn. Het is 19.20 uur. De minister heeft een mooi verhaal voorbereid. "Zijn maidenspeech", wordt er zelfs geroepen. Dat zou betekenen dat er ook geen interrupties mogelijk zijn, maar die ga ik u wel toestaan. Ik sta er zes per persoon toe. Dat is ruim, denk ik. Die interrupties hoeven niet op. Maar houd er wel rekening mee, want ik ga er strikt op handhaven. Ik vrees dat we hier anders vanavond om 2.00 uur nog bezig zijn.

Er is een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ja, dan hebben we er straks geen discussie over. Is dat dan gewoon een interruptie in tweeën?

De voorzitter:
Hoe u 'm pleegt, pleegt u 'm, maar één vraag is één interruptie.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
O, oké. Het is goed dat ik dit nog even vraag.

De voorzitter:
Het is een kwestie van turven. In de eerste termijn ging het ook heel goed.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, zou ik de minister graag het woord willen geven.

Minister Kamp:
Mevrouw de voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met het uitspreken van mijn dank voor de behandeling van de Defensiebegroting 2022 gisteren. Daar sprak een grote betrokkenheid uit en vooral ook een grote waardering voor de mannen en vrouwen die bereid zijn om zich in te zetten, om risico te lopen voor de vrijheid van hun 17,5 miljoen landgenoten, en om zich in te willen zetten en risico te willen lopen voor een betere wereld; dat is namelijk iedere dag aan de orde. Ik deel van harte in de grote waardering die uitgesproken is.

Van de kwalificaties die langsgekomen zijn, bleef een opmerking van de heer Van Wijngaarden mij het meeste bij. Hij zei: wij moeten bij Defensie eerst de min uit zien te komen om daarna de kans te hebben om in de plus te komen. Ik denk dat dat een hele goede karakteristiek is van waar we op dit moment mee bezig zijn. Gelukkig is dit al gaande. In de afgelopen kabinetsperiode — we staan nu bijna aan het eind ervan — is het gelukt om het Defensiebudget met 2,1 miljard euro te verhogen. Dat is natuurlijk een substantiële verbetering. Voor een klein deel zijn we daarmee ook in staat om de grootste achterstanden in te lopen die er over de hele linie bij Defensie zijn. Maar we moeten ons ook realiseren dat een flink deel van die 2,1 miljard is gebruikt en ook specifiek is toegekend om de militaire capaciteit en de wapensystemen te versterken. Een voorbeeld daarvan is dat er negen extra F-35's zijn aangeschaft. Dat was ook belangrijk, want de backbone van onze Defensieorganisatie, van onze krijgsmacht is sterk. Het is heel goed om die ook sterk te houden, zodat we, als we straks die plus weer ingaan, zoals meneer Van Wijngaarden zei, ook een goede basis hebben.

Omdat er toch een aantal kwalificaties zijn geweest van Defensie als bijna zieltogende organisatie, denk ik dat het goed is om daar even iets tegenover te zetten. Ik denk dat Defensie een reus is, die nog weer snel verder op kracht kan komen als die de mogelijkheden krijgt. Maar op dit moment beschikt Defensie al over een hele indrukwekkende backbone, denk ik. Als de F-35's zijn uitgeleverd, hebben we 46 jachtvliegtuigen van de allermodernste soort. We hebben verschillende soorten helikopters, zoals gevechtshelikopters en transporthelikopters; bij elkaar zijn dat er 80. We hebben straks vier onbemande vliegtuigen. We hebben in totaal 21 oppervlakteschepen en duikboten, en er zijn er nog eens een keer 3 in bestelling. We hebben het Korps Mariniers, dat behalve eigen bemensing ook een eigen scala aan vervoersmogelijkheden heeft. Datzelfde geldt natuurlijk ook voor het Korps Commandotroepen. We hebben de MIVD en de Koninklijke Marechaussee. En bij de landmacht hebben we nog steeds twee bijzondere Patriot-installaties, die door de jaren heen hun waarde hebben bewezen in het afweerregime. We hebben 24 pantserhouwitsers, er zijn 6.000 voertuigen in bestelling bij de landmacht en we hebben 700 pantservoertuigen.

Al met al is er een hele sterke backbone bij Defensie. Waar het nu om gaat, is dat we al die dingen met geoefend, getraind en beschikbaar personeel ingevuld krijgen en dat we ook de materiële gereedheid van alles wat we hebben, op orde krijgen. Dat is nu, voor de komende periode, de grote uitdaging. Maar er is wel een hele sterke basis om op voort te bouwen.

Voorzitter. Defensie is verdediging, verdediging van wat wij met elkaar en de generaties voor ons in ons land hebben opgebouwd: onze vrijheid, onze rechtsorde en alles wat wij graag door willen geven aan de volgende generaties, die wij hetzelfde gunnen. Ik heb het al gezegd: met onze krijgsmacht beschikken we over een unieke organisatie met unieke middelen. Het is een organisatie die behalve alles wat ik net aan middelen heb genoemd, beschikt over 41.000 stoere mannen en vrouwen die als militair bereid zijn om er te staan als het er echt op aankomt. Ze doen dat samen met hun civiele collega's, die in de Defensieorganisatie ook een zeer belangrijke rol vervullen, en met de reservisten. De 6.500 reservisten vormen met de militairen en de civiele collega's de Nederlandse Defensieorganisatie. Daar gaat de Defensiebegroting over, die u deze week behandelt.

In een wereld die gedomineerd wordt door de Verenigde Staten, China en Rusland kan onze krijgsmacht ons niet op eigen kracht verdedigen. Wij kunnen dat ook niet samen met de andere Europese landen. Europa is daartoe militair niet in staat en politiek nog te verdeeld. Ik kom straks nog uitgebreid terug op de Europese Unie en de verdeling in Europa. Nederland en de andere Europese landen zijn afhankelijk van de Verenigde Staten. In het kader van de NAVO zijn de Verenigde Staten gelukkig ingepast. Het is een samenwerking in het bondgenootschap van Noord-Amerikaanse en Europese landen dat wel in staat is om ons te verdedigen, om ons in Europa te verdedigen.

De Verenigde Staten nemen 70% van de NAVO-capaciteit voor hun rekening. Dat kost hen per jaar 3,5% van hun bruto binnenlands product. De defensie-uitgaven van de Europese landen blijven daar ver bij achter. Dat is natuurlijk een bedreiging voor het bondgenootschap. Daarom kwamen de NAVO-landen een norm overeen van weliswaar niet 3,5%, maar wel 2%. In 2014 spraken zij in Wales af om daar in tien jaar naartoe te groeien. Ons percentage ligt op 1,5%. Als we de komende jaren niks doen, zakken we in de komende jaren naar onder de 1,4%. Het nakomen van de afspraak die we in 2014 gemaakt hebben om in 2024 aan 2% te zitten, zou Nederland ruim 5 miljard per jaar kosten. Als we niet uit de pas willen lopen in Europa en op het gemiddelde van de Europese NAVO-landen uit willen komen, zou ons dat zo'n 4 miljard extra per jaar kosten.

Maar daarmee zijn wij er nog niet. Als we dat gedaan hebben en met z'n allen in Europa op 2% zitten en wat meer in evenwicht zijn met de Verenigde Staten, dan moeten we ons realiseren dat de Verenigde Staten van mening zijn dat Europa in de eerste plaats voor de eigen verdediging moet zorgen. Dat vergt een effectieve Europese defensiesamenleving, die er nog onvoldoende is. Je ziet ondertussen dat de defensieaandacht van Amerika steeds meer naar China wordt getrokken. China is de tweede economie van de wereld, heeft de grootste marine van de wereld en is bezig in hoog tempo de land- en luchtmacht uit te bouwen. Ze zijn ook in rap tempo kernwapens aan het produceren.

China is ook voor de Europese verdediging relevant, daar kom ik straks op, maar eerst even over Rusland. Die dreiging van Rusland ervaren wij dagelijks: in de lucht en op zee; in de corridor van de Baltische landen, Wit-Rusland en Oekraïne, maar ook ten zuiden van Europa. Rusland maakt gebruik van hybride oorlogsvoering, bijvoorbeeld door veel gebruik te maken van desinformatie om democratieën te verstoren. Waar Europese landen zich in de Sahelregio inzetten voor stabiliteit en veiligheid, doet Rusland precies het tegenovergestelde.

Die dreiging waarmee wij te maken hebben, is ook en steeds meer een cyberdreiging en ook een dreiging in de ruimte. Bedrijven, kennisinstellingen en overheidsinstanties in westerse landen hebben dagelijks en op grote schaal te maken met cyberaanvallen vanuit Rusland en China. Die cyberaanvallen hebben als doel het stelen van informatie en het verstoren van de stabiliteit in ons gebied. Waar onze fysieke verdediging dankzij de NAVO en de Verenigde Staten nog geloofwaardig is, is onze cyberverdediging dat nog niet, naar mijn overtuiging, en dat is een grote zorg. Ik kan u vertellen dat ik in de zes, bijna zeven weken dat ik nu weer op Defensie zit, bijna iedere dag bezig ben geweest met die cyberdreiging. Hoe kunnen we die toch zo goed mogelijk weerstaan?

Hetzelfde geldt bij onze verdediging voor wat er in de ruimte is; zo goed mogelijk proberen te weerstaan. In de ruimte hebben wij westerse satellietsystemen opgezet voor communicatie en waarneming, maar die zijn kwetsbaar voor concurrerende satellietsystemen die opgezet worden door Rusland en China. Bij de een is de bedoeling om onze satellietsystemen te verstoren en bij de ander gaat het om de mogelijkheid om satellieten die ze niet aanstaan uit de lucht te schieten. Dat is ook een dreiging, ver van ons bed, maar daarom niet minder reëel.

De defensieorganisatie is ook in Nederland iedere dag nodig. Corona heeft dat ook laten zien. Als er een pandemie is, dan is defensie van grote waarde. Daar moet op bepaalde momenten door de civiele autoriteiten op teruggevallen kunnen worden. Dat geldt voor Nederland ook als er natuurgeweld is, zoals in Limburg, maar ook in Haïti en Albanië. Dan zijn wij er ook om in internationaal verband bij te springen.

Wat kunnen wij nou eigenlijk als regering, als parlement verwachten van onze krijgsmacht, onze defensieorganisatie? In de eerste plaats is dat wat wij in onze Grondwet hebben gezet: de verdediging van het Europese grondgebied van Nederland en van de Nederlandse landen en openbare lichamen in het Caribisch gebied. De bescherming en de bevordering van de internationale rechtsorde en stabiliteit, dat is het tweede punt in de Grondwet. En het derde is: ondersteuning van de civiele autoriteiten wanneer dat nodig is. In de tweede plaats kunnen we van onze krijgsmacht verwachten dat ze zorgen dat wij onze internationale verplichtingen, met name in NAVO-verband, ten opzichte van de Verenigde Staten, nakomen.

Ik zeg het ronduit en ik heb het ook al eerder geschreven aan de Kamer: de defensieorganisatie kan nu niet aan die gerechtvaardigde verwachtingen voldoen. De organisatie is kwetsbaar omdat de materiële gereedheid beneden de 50% ligt en de inzetbaarheid te laag is. Er is onvoldoende geïnvesteerd in personeel, in vernieuwing, in verduurzaming van de huisvesting, in geoefendheid. Er is ook onvoldoende geïnvesteerd in operationele ondersteuning, in voorraden, in instandhouding en in IT. Dat is de situatie op dit moment. En dan heb ik het er nog niet over dat meer geïnvesteerd moet worden in cyber en in space, zoals ik dat net benoemde.

Defensie moet herstellen. Zoals Van Wijngaarden het zei: Defensie moet uit de min komen en vervolgens moet zij vernieuwen. En het één kan niet zonder het ander. Alles wat er moet gebeuren, hangt natuurlijk direct samen met de financiële middelen, met het tekort van 4 of 5 miljard per jaar — het is maar hoe je het wilt zien; het Europese gemiddelde of de NAVO-2%. De verwachtingen die wij, de regering en het parlement, van onze krijgsmacht hebben, zijn nooit naar beneden bijgesteld. Zelf denk ik ook dat het naar beneden bijstellen van die verwachtingen geen reële optie is.

Defensie heeft in die jaren geprobeerd om alle ballen in de lucht te houden en het ene gat met het andere te vullen. Bij Defensie wordt geen "nee" gezegd, dus als van ons wat wordt verwacht, dan proberen we dat linksom of rechtsom met wat plakken en knippen toch zo goed mogelijk voor elkaar te krijgen. Ik denk dat het zo niet langer gaat. Ik denk dat onze mensen, als aan hen wordt gevraagd om hun gevaarlijke werk te doen, het verdienen om goed opgeleid en goed geoefend te zijn, om de beschikking te hebben over de uitrusting, het materieel, de bewapening, de ondersteuning en de informatie die ze nodig hebben en om goed beloond te zijn.

Voorzitter, dat als inleiding. Dan zou ik nu over willen gaan naar de vragen die door de Kamerleden zijn gesteld en de opmerkingen die zijn gemaakt. Ik zal proberen om die te bundelen, maar ik doe dat wel steeds zo veel mogelijk per woordvoerder.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft een vraag naar aanleiding van uw inleiding.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank aan de minister voor zijn inleiding, waarin hij mooi heeft opgesomd wat de krijgsmacht allemaal kan en allemaal doet. Tegelijkertijd weet hij als geen ander dat de discussie over het budget — de middelen tegenover de taken — niet nieuw is. Dit speelt al jarenlang. De minister zegt ook onomwonden: als er geen 4 miljard bij komt, dan moet de organisatie gaan krimpen. Ik heb in mijn betoog gevraagd of de minister eens wil anticiperen op die twee scenario's. Laten we het zo zeggen. Een scenario waarin die 4 miljard er wel komen en een scenario waarin die 4 miljard er niet komen. Is dat niet realistisch, aangezien regeren vooruitzien is?

Minister Kamp:
Ik ga dat niet doen. Wat er moet gebeuren, hebben we al bij verschillende gelegenheden gezegd. We hebben het heel duidelijk gezegd voor de langere termijn, 2035, in de Defensievisie. Ik heb aangegeven wat er voor de wat kortere termijn moet gebeuren om de zaak op orde te krijgen en weer optimaal profijt te hebben van wat we ter beschikking hebben. Alles wat we ter beschikking hebben, draagt wezenlijk bij aan het voldoen aan de verplichtingen die we in NAVO-verband zijn aangegaan omdat we alleen in NAVO-verband onze eigen veiligheid kunnen behouden en onszelf kunnen beschermen. En het andere: ja, dat zijn de diverse taken die in de Grondwet staan. En ik ben ook blij dat ze in de Grondwet staan. Ik vind dat we verplicht zijn om te helpen om in de wereld de internationale rechtsorde te bewaken en in stand te houden. En ik vind dat we de civiele autoriteiten moeten helpen als dat nodig is. Dus ik kom niet met een scenario om dat af te gaan bouwen of te gaan verminderen.

De voorzitter:
Meneer Van Dijk, voordat u verdergaat: u was volgens mij nog niet binnen, maar ik heb net met de collega's zes interrupties afgesproken. U krijgt het advies om deze niet te plegen, maar dat is aan u.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dat deel had ik inderdaad gemist. Ik had dus een lange reeks interrupties voorbereid.

De voorzitter:
Ik had al zo'n vermoeden, vandaar.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Ik was al bang dat ik een standje zou krijgen. Bij dezen!

Voorzitter. Ik vind het antwoord van de minister om twee redenen merkwaardig. Een. Hij weet net zo goed als ik dat op korte termijn niet 4 miljard euro bij Defensie erbij komen. Die komen er niet op korte termijn. Alleen al om die reden zou je dus moeten gaan nadenken over een alternatief scenario. Dan de andere reden dat ik het merkwaardig vind. Nederland werkt natuurlijk samen met andere landen. Dus waarom alles blijven doen? Dat is een zwakke plek van Defensie: én straaljagers, én tanks, én onderzeeboten — tanks worden geleased; dat weet ik — én cyber, heel relevant. U ziet dat het piept en kraakt. Graag een reactie op die twee punten.

Minister Kamp:
Omdat wat wij allemaal inbrengen, is wat er nodig is binnen de NAVO. Kijk, wij voldoen niet financieel aan de NAVO-norm, maar wij hebben wel een heleboel middelen beschikbaar die zeer waardevol voor de NAVO zijn. En met meer geld, dat we nodig hebben en ik hoop dat we dat krijgen, kunnen we ook zorgen dat we de personele en materiële gereedheid, het voortzettingsvermogen, langer vol kunnen houden, dus dat dat allemaal op orde komt. Dan zijn we nog waardevoller voor de NAVO, en dan kunnen wij met 2% per jaar — in die orde van grootte; misschien ietsje minder als je eerst van het Europees gemiddelde van de NAVO-landen uitgaat — zorgen dat wij bijdragen aan de instandhouding van de NAVO, die zwaar leunt op de Verenigde Staten. Daarmee kunnen we bereiken dat we het allerbelangrijkste voor ons, namelijk dat we beschermd en beveiligd zijn tegen aanvallen van buiten, overeind kunnen houden.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter, mijn derde, en daarna stop ik even. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat ook deze minister — en dat is niet de eerste de beste — toch kiest voor pappen en nathouden. En dat het personeel dan weer het slachtoffer is, de sluitpost, met lage lonen, slechte uitrustingen, en onveilige situaties. Want er komt geen 4 miljard op korte termijn en u wilt wel alles blijven doen. Dat gaat niet zo langer; dat gaat piepen en knellen en kraken. U moet keuzes maken, anders dan gaat het niet goed, in eerste instantie niet voor het personeel. Erkent u dat alstublieft.

Minister Kamp:
Nee, absoluut niet. Die 4 miljard krijgen we niet morgenvroeg; dat realiseer ik me heel goed. We hebben ook niet het absorptievermogen om zo'n bedrag onmiddellijk te verwerken. Nee, ik denk dat het zo zal moeten zijn dat we in de komende kabinetsperiode, in een periode van vier jaar, naar die 4 miljard toe groeien, en liever nog naar 5 miljard. En dan kunnen we, met alles wat we al hebben, zorgen dat we die personele en materiële gereedheid en het voortzettingsvermogen op orde krijgen. En voor mij is het allereerste wat ik op het lijstje heb staan als dat geld beschikbaar komt, de verbetering van het loongebouw. Anders gezegd: het beter betalen, met name van de lagere rangen bij Defensie. En het tweede is een modern personeelsbeleid, waarbij we niet meer op basis van anciënniteit tot allerlei dingen komen, maar waarbij we kijken naar de ontwikkelingsmogelijkheden van het individu, dat stimuleren en daar ook als organisatie van profiteren. Het personeelsbeleid staat bij mij voorop, maar het is een onderdeel van wat in zijn totaliteit nodig is: personele gereedheid, materiële gereedheid en voortzettingsvermogen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ik dank de minister voor zijn inleiding. Ik hoorde hem ook zeggen dat het extra geld, die vele honderden miljoenen die de afgelopen jaren extra zijn geïnvesteerd in Defensie, met name terecht is gekomen en besteed aan de extra negen F-35's. Ik hoorde hem ook de conclusie trekken: we hebben onder andere onvoldoende geïnvesteerd in personeel. Ik heb teruggekeken naar de persberichten toen die nieuwe gelden beschikbaar kwamen. De voorganger van deze minister zei: dit geld gaan we nu investeren in een grotere operationele gereedheid van Defensie. Hoe kan het dat we na vier jaar dan toch de conclusie moeten trekken dat dat niet is gelukt? Zijn dan niet de verkeerde prioriteiten gesteld?

Minister Kamp:
Ik heb niet gezegd dat het vooral naar de F-35's is gegaan. Ik heb gezegd dat het ook naar capaciteit is gegaan, en ik heb daarbij de F-35 als voorbeeld genoemd. Daar is ook een fors bedrag naar uitgegaan, om er negen bij te kunnen kopen. Maar het is zo dat de afgelopen kabinetsperiode dat bedrag van 2,1 miljard dat we gekregen hebben, behalve wat voor extra capaciteit is gebruikt, is benut om te zorgen dat we, daar waar we weggezakt waren met die operationele gereedheid, die personele gereedheid en het voortzettingsvermogen, dat een stukje zouden verbeteren. En nog lang niet genoeg; het moet nog veel verder verbeterd worden. Het moet op zo'n niveau komen dat we over de hele linie dat wat we hebben, wat van ons gevraagd wordt en waartoe we ons verplicht hebben, kunnen leveren. Dus die 2,1 miljard minus de uitbreiding van de capaciteit is voor het goede doel bestemd en wordt voor het goede doel ingezet, maar is bij lange na niet voldoende.

Mevrouw Piri (PvdA):
Je ziet eigenlijk vooral dat er nog steeds 9.000 vacatures zijn. Een op de vijf militaire functies bij Defensie is niet vervuld. Dat is geen verbetering ten opzichte van vier jaar geleden. En meer dan de helft van het materieel staat aan de kant en is niet inzetbaar. Dus de algemene operationele gereedheid van Defensie is er, ondanks die vele honderden miljoenen, niet op vooruitgegaan. Dan mijn vraag. We zitten hier niet om te kijken naar wat de coalitiepartijen de komende weken gaan besluiten. We zitten hier voor de begroting van 2022. Waarom maakt de minister daarin geen ruimte vrij om in ieder geval alvast het personeel als prioriteit te stellen?

Minister Kamp:
Vele honderden miljoenen is niet genoeg. Er zijn miljarden nodig om op orde te komen.

En waarom is er geen nieuw beleid? Omdat het een demissionair kabinet is. Ik kan dus helemaal niet met nieuw beleid komen. Dit kabinet is ervoor om te zorgen dat wat is ingezet, wordt voortgezet. Wij zijn in afwachting van een nieuw kabinet. Dat zal op grond van het nieuwe regeerakkoord en de mogelijkheden die daardoor worden geschapen, nieuw beleid kunnen maken. Dat wordt vastgelegd in de Defensienota. Dat zal hier met de Kamer besproken worden. Vervolgens kan het uitgevoerd worden als de Kamer daar in meerderheid mee instemt.

Als u het goedvindt, voorzitter, ga ik nog even in op de andere opmerking van mevrouw Piri. Zij sprak over 9.000 vacatures. Ik hoorde gisteren de heer Jansen ook al 10.000 vacatures noemen. Dat is niet waar. Er zijn 3.600 vacatures. Maar wat is het geval? Wij hebben een aantal vacante functies. Dat is bijvoorbeeld omdat er mensen in opleiding zijn. Zij komen dan na de opleiding weer terug. Er zitten mensen in een re-integratietraject omdat er iets is gebeurd. Zij moeten weer op hun plek komen. Er zijn mensen die tussen twee functies in zitten. Er wordt veel gerouleerd bij de militairen. Sommigen zitten dus tussen twee functies in. We hebben ook een aantal vacante functies waarvoor geen geld is. Die kunnen we dus gewoon niet als vacature uitzetten. Daar kunnen we geen mensen voor aantrekken. En we hebben een aantal functies die door burgers worden ingevuld. Wat overblijft, wat op dit moment echt als vacature gevuld moet worden, zijn 3.600 vacatures. Ik vraag dan ook aan de Kamer om niet over 9.000 of 10.000 te spreken, want dat is gewoon niet goed.

Mevrouw Piri (PvdA):
Wij gebruiken gewoon de cijfers die we voor ons hebben. Die hebben we van het ministerie gekregen.

Maar los daarvan, kijk bijvoorbeeld naar het loongebouw. Het gaat om iets wat al in de arbeidsvoorwaarden stond. Die zijn tussen 2018 en 2020 afgesproken. De afgelopen jaren zijn er daarover door het demissionaire kabinet toezeggingen gedaan richting de Kamer. Dan gaat het dus niet om nieuw beleid. U kunt nu toch niet gaan schermen met het feit dat u demissionair bent, en zeggen dat u daardoor geen keus kunt maken om bijvoorbeeld voor volgend jaar dat alvast te regelen met de begroting voor 2022? Dat heeft niks met nieuw beleid te maken.

Minister Kamp:
Zeker wel. Wat mevrouw Piri in haar eerste interruptie aan mij vroeg, had wel degelijk met nieuw beleid te maken. Nu zegt zij: ja, maar er zijn jaren geleden dingen afgesproken. Nou, de dingen die jaren geleden zijn afgesproken, zijn doorgevoerd, voor zover de financiële middelen dat toelaten. Ik kom straks op het onderdeel personeel. Ik zal dan ook aangeven dat er de afgelopen jaren een substantiële verbetering is geweest van de financiële positie van de militairen. Ik vind dat niet goed. Er moet nog meer gebeuren. Daarnet heb ik al aangegeven wat daaraan moet gebeuren, met name voor de lagere rangen, tot en met kapitein ongeveer. Daar is een achterstand. Daar is verbetering nodig. Maar het is niet zo dat alleen dat moet gebeuren. Het hele hr-systeem moet ook vernieuwd worden, omdat er veel meer moet worden uitgegaan van individuele kwaliteiten en het stimuleren daarvan, om daar vervolgens als organisatie van te kunnen profiteren.

De heer Fritsma (PVV):
De minister had eerder al aangegeven dat Defensie niet meer in staat is om een goed antwoord te hebben op de vele dreigingen die Nederland omringen. Hij herhaalt dat vanavond in min of meer soortgelijke bewoordingen. Dat is een hele zorgelijke situatie. Als je in zo'n situatie zit, dan moet je er toch allereerst voor kiezen om Defensie voor de verdediging van het eigen grondgebied in te zetten? Dat is al lastig genoeg! Die zorgwekkende situatie, die de minister wel onderkent, is toch niet te rijmen met de inzet van Defensie in Mali, met EU-projecten in Libanon en noem het allemaal maar op? We zitten in een situatie waarin keuzes gemaakt moeten worden. Ik wil de minister echt met klem oproepen om dan voor het allerbelangrijkste te kiezen: de verdediging van ons eigen grondgebied. En zelfs dat lukt al niet goed!

Minister Kamp:
Het gaat om het maken van keuzes. De heer Van Wijngaarden verwees naar artikel 97 van de Grondwet. Daar staat gewoon in dat het bijdragen aan de internationale rechtsorde een taak is van de krijgsmacht. Zo staat dat er gewoon in. Het is toch ondenkbaar dat ik ga zeggen: het staat wel in de Grondwet, maar dat gaan we niet doen, want we vinden dat andere belangrijk? Het kan toch niet zo zijn dat als er ellende met corona of met wateroverlast in Limburg is, wij dan zeggen: dat doen we niet, want wij zijn er vooral voor de verdediging van het grondgebied van Nederland? Daar komt nog bij dat het verdedigen van het Nederlandse grondgebied tegenwoordig niet meer zo werkt. We kunnen ons grondgebied alleen maar verdedigen in samenwerking met andere landen in Europa en met de Noord-Amerikaanse landen Canada en de Verenigde Staten. Wij zullen ons moeten houden aan de drie zaken die in de Grondwet staan en aan de verplichtingen in bondgenootschappelijk verband.

Ik ben het bovendien niet eens met de manier waarop de heer Fritsma over Mali spreekt. Mali is een onderdeel van de Sahel. De Sahel zit vlak onder Europa. Als het een chaos is in dat gebied, dan krijg je een voortdurende toestroom van mensen uit Afrika naar Europa. Ik heb altijd goed begrepen wat de heer Fritsma hier in de Kamer beoogt als het gaat om immigratie. Dat is niet om een grote stroom vanuit Afrika via de Sahel naar Europa te laten komen. Ik denk dat als wij als Nederland zijnde in internationaal verband bijdragen aan stabiliteit in de Sahel, we daarmee dan ook heel goed werk doen voor Europa en voor Nederland.

De heer Fritsma (PVV):
Kijk naar wat er de afgelopen tijd is gebeurd. Kijk naar de inzet in Afghanistan. Kijk inderdaad naar Mali. We weten dat Nederlandse militairen daar eerder actief waren. Daar heeft de Algemene Rekenkamer echt gehakt van gemaakt. Het is een onduidelijke missie gebleken. We hadden daar niks te zoeken. Het was niet effectief. Is er bij het kabinet of bij deze minister naar aanleiding van Afghanistan en al die buitenlandse missies nu echt niet een begin van een soort evaluatie? Hoe gaat het met al die buitenlandse missies? Waar is Defensie voor? Kunnen we niet beter andere prioriteiten stellen? De minister erkent toch dat als je doorgaat met die buitenlandse missies, dat ten koste gaat van andere dingen waar je Defensie voor in kunt zetten? U heeft het over grensbewaking, of u heeft het over een migrantenstroom van Afrika naar Nederland. Nou, die migratiestromen worden door de EU nooit tegengehouden, zeker niet aan de buitengrenzen. We zitten nu in een situatie dat iedereen die het woordje "asiel" uitspreekt, binnen kan komen, terroristen incluis. Die worden nu al van straat gehaald.

De voorzitter:
Meneer Fritsma, wat is uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):
Mijn vraag is: ziet het kabinet of ziet deze minister echt geen reden voor koerswijziging om gewoon onze nationale veiligheid te laten prevaleren boven al die buitenlandse missies? Dat is namelijk precies wat er moet gebeuren. Als hij die keuze niet maakt, gaat dat gewoon ten koste van onze veiligheid.

Minister Kamp:
Ik ben voor een gecontroleerd immigratiebeleid, waar een onderdeel van is dat mensen die op eigen kracht aan de Nederlandse samenleving kunnen bijdragen, daar de gelegenheid toe krijgen en dat mensen die volgens het Vluchtelingenverdrag bescherming nodig hebben, die ook krijgen. Als je wilt proberen dat in goede banen te leiden, heb je een adequaat asielbeleid nodig en moet je de grote verschillen in de wereld, verschil in welvaart, verschil in veiligheid, beperken. In gebieden waar het echt heel slecht is, probeer je het beter te laten gaan. Nederland probeert dat nooit in z'n eentje. Nederland gaat niet alleen naar Irak, Afghanistan, Mali of waar dan ook naartoe. Wij gaan daar altijd naartoe als onderdeel van een internationale coalitie, in de regel georganiseerd door de VN of met instemming van de VN. Die missies zijn, vind ik, in de regel succesvol. Ook als ze niet succesvol zijn, is het toch belangrijk dat we dat als internationale gemeenschap proberen. Feit is dat in Irak ISIS is verslagen. Feit is dat in Afghanistan Al Qaida is verslagen. Feit is ook dat wij in Mali bij een VN-missie, waar in totaliteit 80 landen aan deelnemen en ook de Fransen een sterke rol in vervullen, een belangrijke bijdrage leveren aan de toekomstige veiligheid van Europa. Ik denk dus dat er, behalve het feit dat er iets in de Grondwet staat, wat al een argument op zichzelf is, ook om inhoudelijke redenen alle inleiding is om door te gaan met wat we op dit moment doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik vond het gisteren al een vrij vervreemdend debat, omdat er allerlei coalitiepartijen pleitten voor allerlei extra uitgaven, terwijl we hier een begroting voor volgend jaar bespreken. Ik vind het nu eigenlijk nog vreemder worden, omdat ik de minister zelf, die van een partij is die al elf jaar aan de macht is in Nederland, hoor zeggen dat er 5 miljard bij moet om te kunnen doen wat ze in hun visie hebben opgeschreven. Daarin worden geen keuzes gemaakt waar GroenLinks het niet mee eens is, maar goed, het is de visie van het kabinet om alles te blijven doen. We hebben daar niet genoeg geld voor. We hebben daar 5 miljard voor nodig, maar voor de begroting van volgend jaar is er nog geen spoor van dat geld in het vizier. We moeten maar allemaal afwachten of dat straks als een wonder uit de coalitieonderhandelingen komt. Hoe kijkt de minister daar nou naar? Is het een wens of heeft hij informatie van de formatietafel dat er 5 miljard bij komt?

Minister Kamp:
We hebben in maart van dit jaar verkiezingen gehad. Sindsdien zijn de onderhandelingen gaande over een nieuw coalitieakkoord, hoewel ik gelezen heb dat die pas vijf weken echt aan de gang zouden zijn. In die onderhandelingen wordt het kader, de ruimte, voor de komende vier jaar bepaald. Dat er partijen zijn, fracties zijn, woordvoerders van fracties hier zijn, die rekening houden met die komende periode, die aangeven wat in die komende periode voor hen belangrijk is, in het bijzonder vanavond en gisteren wat er voor Defensie belangrijk is, vind ik volkomen vanzelfsprekend. Die 5 miljard waar ik het over heb gehad, noem ik niet omdat we zo graag 5 miljard naar de NAVO willen brengen, maar omdat wij van de Verenigde Staten afhankelijk zijn voor onze eigen veiligheid. Wij hebben die landen nodig. Met die landen hebben we afgesproken om in een periode van tien jaar naar die 2% toe te groeien. Daar hebben we onszelf toe verplicht in 2014 in Wales. Ik had me kunnen voorstellen dat ook u daar rekening mee houdt. Het lijkt me heel redelijk dat u denkt: hoe kunnen we daar in de komende kabinetsperiode naartoe groeien?

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hou van eerlijke politiek. Stel dat je bij Defensie werkt en je vindt dat je veel te weinig verdient of je werkt onder omstandigheden waarin de gebouwen waarin je werkt langzaam instorten en je hoort de minister zeggen: we gaan het allemaal regelen, omdat we de komende vier jaar gaan toegroeien naar 5 miljard, maar voor het volgend jaar zit er nog niks in. Waar kun je dan op rekenen? Wat gaat er dan gebeuren? Dat is toch totaal schimmig? Of je denkt: nou, dat komt goed, want er komt 5 miljard bij. Dan wordt het een teleurstelling als het niet zo is. Of het is niet zo en dan sta je ook met lege handen. Ik begrijp het gewoon niet.

Minister Kamp:
Ik heb het gehad over 5 en 4 miljard. Dat is het toegroeien naar het Europese gemiddelde, het gemiddelde van de Europese NAVO-landen. Dat daar hier over gesproken wordt, vind ik volkomen normaal. En wat die medewerkers van Defensie betreft: wij hebben 41.000 militairen in ons land. Dat zijn gemotiveerde mannen en vrouwen die graag voor Defensie willen werken. Ik wil me er graag voor inzetten — en het kabinet wil dat ook — om ervoor te zorgen dat waar de beloning verbetering behoeft, dat ook gerealiseerd wordt. Alleen, om nieuwe dingen te realiseren, moet je nieuw beleid voeren. En van een demissionair kabinet mag u geen begroting met nieuw beleid verwachten. Ik moet het doen met de financiële kaders die er waren in de afgelopen kabinetsperiode en met wat er in die periode extra beschikbaar is gekomen, bijvoorbeeld via de motie-Hermans, bij de laatste Algemene Beschouwingen. Maar dat is het. Als je verbeteringen wilt realiseren, dan moet dat in een nieuwe kabinetsperiode. En dat begint met het jaar 2022.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Er is een Defensienota gemaakt door het vorige kabinet, een coalitie die straks doorgaat. Ik zou het jammer vinden als die notitie dan weer helemaal op z'n kop gaat. Er is niets van gerealiseerd. Dan kun je wel weer een nieuwe maken, maar dan realiseer je weer niks. Dan komt er weer een nieuw kabinet. Het is toch tijd dat we ook dingen gaan doen? De tijd van stilstand is toch wel voorbij?

Minister Kamp:
Het is toch niet zo dat al die dingen die ik in het begin heb opgenoemd, alles wat wij ter beschikking hebben bij de landmacht, de luchtmacht, de marine, de Koninklijke Marechaussee en de MIVD, uit de lucht is komen vallen? Er is hard voor gewerkt om dat voor elkaar te krijgen. Er zijn vele mensen die ervoor zorgen dat dat ingezet kan worden. Het is aan ons om het voor hen mogelijk te maken om dat meer in te zetten dan ze op dit moment doen. En wat die Defensievisie betreft: die Defensievisie is vastgesteld en kijkt naar 2035. Maar iedere keer, bij een nieuwe kabinetsperiode, krijg je weer een Defensienota op grond van wat er in het regeerakkoord staat. Dat zal ook deze keer gebeuren. Afgelopen keer is dat gebeurd. Het kabinet dat nu bijna aan zijn eind is, heeft er per saldo 2,1 miljard bij gelegd, heeft 2,1 miljard aan de Defensiebegroting toegevoegd. Ik vind dat een belangrijke stap vooruit. Er zijn nog meer stappen vooruit nodig. Ik hoop dat die in de komende kabinetsperiode worden gezet.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik denk dat ik eerst mijn excuses moet maken aan minister Kamp. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat sinds 1988 geen enkele minister van Defensie in dienst heeft gezeten, maar minister Kamp heeft mij toevertrouwd dat dit helemaal niet waar is. Hij is namelijk in Ermelo gewoon opgekomen voor zijn nummer voor de officiersopleiding. Hij is wel na twee weken afgehaakt met een ontstoken knie, maar wat ik heb gezegd was dus niet waar. Ik hoop dat dit wordt toegevoegd aan zijn cv op Wikipedia. Dat zou mooi zijn.

Minister Kamp:
Meneer Van Haga, in vergelijking met u ben ik een pennenlikker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, dat zijn uw woorden. Het waren trouwens ook mijn woorden.

Dan de 2%-norm. We zijn continu aan het soebatten over hoeveel erbij moet. Er worden elke keer beloftes gedaan. We hebben het nu over 4 miljard of 5 miljard. Het zal in de formatie echt wel goedkomen. Ik sloeg aan op het woord "absorptievermogen" van de minister. Dat wordt wel vaker gebruikt. "Als we er geld bij krijgen, dan hebben we dat absorptievermogen helemaal niet". Maar dat geldt helemaal niet voor een loonsverhoging, voor achterstallig onderhoud op materieel en voor achterstallig onderhoud op vastgoed. Daar kan gewoon geld bij. Dat kan onmiddellijk gespendeerd worden.

Minister Kamp:
Dat is niet helemaal waar. In plaats van 4 miljard in één keer bij een organisatie neer te leggen, is het denk ik heel redelijk om dat in een periode van vier jaar op te bouwen. We zullen kijken of dat gebeurt en hoe dat dan gebeurt. Mag ik een voorbeeld noemen? Wij hebben een grote achterstand wat munitie betreft. Mevrouw Van der Plas zei dat er af en toe "pinda, pinda" werd gezegd. Meneer Boswijk heeft in een ander verband al eens gezegd dat hij af en toe "pang, pang" moest zeggen. We hebben dus gewoon te weinig munitie. Kleine munitie kunnen we vrij gemakkelijk bestellen en vervolgens gebruiken. Als je grotere, zwaardere munitie nodig hebt, dan zit je met een wachttijd van twee jaar voordat deze wordt aangeleverd.

Dan het onroerend goed. We hebben een heleboel onroerend goed. Dit ligt verspreid en het verkeert in heel slechte staat. Dit moet allemaal worden bekeken. Je moet kijken wat afgestoten moet worden, wat vernieuwd kan worden en waar nieuwbouw en concentratie plaats moeten vinden. Ik denk dat je dan over een periode van een jaar of twintig misschien wel praat over een benodigde investering van 5 miljard of 6 miljard. Dat geld kun je niet zomaar in één keer uitgeven. Je moet zorgen dat dit op een verantwoorde manier kan worden uitgegeven in een bepaald tijdsbeslag dat zo kort mogelijk moet zijn. Daar hoort om te beginnen bij dat je kijkt naar wat we hebben als Defensie, naar wat kan worden afgestoten en naar wat misschien kan bijdragen aan de woningopgave en de natuurontwikkelingsambitie die we hebben. Als we kijken naar hoe hetgeen overblijft verdeeld is, zou er dan niet wat meer richting de Randstad moeten worden geschoven? Dat soort dingen moet worden bekeken.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Maar het feit blijft hetzelfde: de 2%-norm halen we niet. Ik begrijp heel goed dat er vertraging op zit, omdat er bepaalde lead times zitten op bepaalde bestellingen. Op grote bestellingen moet je dan natuurlijk lang wachten. Dat is in ieder geval niet zo bij een eventuele loonsverhoging voor de militairen. Volgens mij wordt die loonsverhoging door iedereen ruimschoots ondersteund. Die kan ogenblikkelijk worden ingevoerd. Maar als je de toezegging hebt van het geld — die was er tot nu toe nooit — dan kun je in ieder geval een plan maken. Daar is nog niet een begin van gemaakt. Ik zou er toch voor willen pleiten om in de formatie dat geld beschikbaar te stellen, zodat je, afhankelijk van hoelang het dan duurt, een plan kunt maken en het gewoon kunt gaan oplossen.

Minister Kamp:
Ik ben het eens met waar de heer Van Haga voor pleit, namelijk om het geld beschikbaar te stellen, zodat plannen kunnen worden gemaakt om dat geld zo snel mogelijk uit te geven, in het bijzonder om te beginnen met de personeelsbeloning.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden vroeg naar het laten meestijgen van de Defensie-uitgaven met de economie. Ik denk ...

De voorzitter:
Excuus. Ik doe de heer Jansen tekort. Hij stond ook nog klaar voor een vraag.

De heer Jansen (FVD):
Ik had een vraag die hier eigenlijk op inhaakt. Ik waardeer in elk geval het sentiment dat ik hoorde in de woorden van de minister en de bereidwilligheid om ook echt dat geld te gaan regelen in de formatie. Maar stel dat dat geld er komt en de minister krijgt zijn 4 miljard, wat heel mooi zou zijn, hoeveel procent loonsverhoging kunnen militairen dan verwachten? Hoeveel zou dat dan concreet gaan worden?

Minister Kamp:
Wij vergelijken de lonen van de militairen met die van vergelijkbare functies. Dat is niet zo gemakkelijk, omdat militairen een bijzondere rol vervullen in de samenleving. Daarvoor gelden ook bijzondere toelagen: voor als je uitgezonden bent of voor als je heen en weer moet reizen. Er zijn dus een aantal bijzondere toelagen. Maar even los daarvan: het basisloon. Als je het geheel bekijkt, dan denk ik dat dat voor majoor en hoger, in vergelijking met de markt niet verkeerd is, maar dat er daaronder, tot en met kapitein, een achterstand is ten opzichte van de markt. Die achterstand moet ingehaald worden.

De heer Jansen (FVD):
Dat zou dat dus per rang verschillend ingevuld gaan worden. Het is dus geen algemene verhoging.

Minister Kamp:
Je moet het gericht doen. Je moet niet naar daar waar het niet nodig is, geld brengen en naar plekken waar het wel nodig is, te weinig brengen. We gaan dat heel precies uitzoeken. We maken een nieuw loongebouw, waarin dat op een verantwoorde manier is onderbouwd en uitgewerkt. Dat zal zeker ook met de Kamer gedeeld worden, zodat de heer Jansen dat kan controleren.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden sprak over het laten meestijgen van de Defensie-uitgaven met de economie. Ik denk dat dat het beste kan, en ik denk ook dat hij dat bedoelt, door de NAVO-norm, de afspraak die wij gemaakt hebben, als richtsnoer te gebruiken. Ik denk dat wij dat zo moeten doen. Maar voor een goede Defensieorganisatie, zoals ik die heel graag wil hebben, hebben we geschikt personeel nodig dat vast bij ons in dienst is. Daarnaast hebben wij materieel nodig. Daar moet op lange termijn in geïnvesteerd worden. Het materieel dat we hebben, gaat soms 20, 30 jaar mee, maar ik ken ook voorbeelden dat het bijna 50 jaar meegaat. Wij moeten allemaal langetermijnverplichtingen aangaan. Voor Defensie is het belangrijk om niet te schommelen, maar de economie kan weleens schommelen. Het is het meest verantwoord om langetermijnzekerheid te hebben, maar als richtsnoer kunnen wij de afspraak gebruiken die wij in NAVO-verband hebben gemaakt. Ik denk dat dat ook de bedoeling van de heer Van Wijngaarden is.

De heer Van Wijngaarden vroeg ook om ieder jaar in de begroting een ranglijst van de bbp-percentages van de NAVO-landen op te nemen. We hebben dat gedaan, maar kennelijk was dat niet voldoende. We willen graag nog een keer met hem en de Kamer bespreken hoe dat dan precies zou moeten worden en hoe dat beter zou kunnen. Op pagina 11 van de ontwerpbegroting staat in figuur 3 de ontwikkeling van het Europees NAVO-gemiddelde. Op pagina 12 in figuur 4 staat de ontwikkeling van het bruto binnenlands productpercentage en de ranking van de Europese NAVO-bondgenoten. We dachten dat het zo goed was, maar als het beter kan, dan zijn we daar graag toe bereid.

Mevrouw Piri, de heer Ceder en de heer Jasper van Dijk vroegen, in verband met het extra geld dat Defensie naar mijn overtuiging nodig heeft, naar het groeiende belang van het cyberdomein. Ik denk dat dat heel terecht is. Ik heb al gezegd dat ik daar de afgelopen zes, zeven weken iedere dag mee bezig ben geweest. Er is sprake van de hele bijzondere situatie dat wij ons in Nederland aan wetten houden. We houden ons aan privacybepalingen en we houden ons aan toezicht op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Dat zijn allerlei beperkingen. Aan de andere kant zijn er landen waar privacy geen enkele rol speelt, waar ethiek geen rol speelt en waar van een toezichthouder geen sprake is, en die ons aanvallen alleen maar om de boel nog verder op te jutten. Ik ben echt bezorgd over het verschil tussen die aanvallen en de verdediging. Dat zit niet goed. We moeten echt het been flink bijtrekken om te zorgen dat we dit op orde krijgen.

Ik vraag me af of het niet nodig is om, zoals we afschrikking hebben wat betreft onze nucleaire capaciteiten en wat betreft onze reguliere Defensiecapaciteit, ook iets van afschrikking te creëren in dat cyberdomein. We moeten niet alleen maar afwachten wat er op ons afkomt en ons zo goed mogelijk proberen te verdedigen. We moeten desgewenst ook kunnen aanvallen en wel zo dat dat door anderen als een bedreiging wordt ervaren. Daardoor kunnen we hen ook makkelijker van ons af houden dan op dit moment het geval is. Ik denk dus dat Defensie moet investeren, niet alleen in de huidige maar ook in de toekomstige dreigingen, en daar hoort absoluut bij dat er in cyber en space geïnvesteerd wordt.

Wij doen daar niet niks aan. De MIVD is een groeiende organisatie, want het aantal medewerkers groeit daar jaarlijks met 10%. Ik denk dat het een organisatie is die daar heel goed mee bezig is. Maar die organisatie kampt wel met grote beperkingen en ik zou graag willen dat daar kritisch naar gekeken wordt. Verder hebben we het Defensie Cyber Commando. Ik begreep dat de heer Van Wijngaarden en anderen daar zijn geweest. Ik denk dat dat voor ons hele belangrijke organisaties zijn om op cybergebied de komende jaren het been bij te trekken en te gaan doen wat ook op dat gebied in het belang van de 17,5 miljoen Nederlanders is. 41.000 Nederlandse militairen zetten zich daar iedere dag opnieuw voor in.

Mevrouw Piri en de heer Boswijk vroegen ook naar de resultaten van de investeringen van de afgelopen jaren. Ik heb daar net al iets over gezegd.

De voorzitter:
Excuus, minister. De heer Boswijk heeft op het vorige punt een vraag. Gaat uw gang, meneer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Ik wil even aanhaken bij het punt dat de minister maakte over cyber. Ik denk dat hij terecht zegt dat het een hele grote uitdaging voor de toekomst is. Mij bereikten signalen dat men heel graag wil trainen in dat cyberdomein. Trainen is makkelijker als het om schietoefeningen gaat, want we hebben gewoon een fysieke omgeving waarin dat kan. Maar er is ook heel erg behoefte aan een virtuele omgeving waarin je kan oefenen met hacks en dingen kunt simuleren, zonder dat je in de normale wereld terechtkomt en met de AVG te maken krijgt. Wordt er al iets gebouwd waar je dat kunt simuleren om cyberreservisten en cybermilitairen te trainen?

Minister Kamp:
Ik zal mij daarin verdiepen naar aanleiding van de opmerking van de heer Boswijk en over enige tijd zal ik daarover terugkoppelen naar de Kamer. Op dit moment zijn de MIVD en het Defensie Cyber Commando, doordat zij goede mensen aan zich hebben gebonden, heel goed in staat om die dingen te doen waardoor we straks meer aan onze cyberverdediging kunnen doen dan op dit moment mogelijk is. Ik heb al aangegeven waar de beperkingen uit bestaan. Het is volgens mij van groot belang dat we zorgen dat er effectief toezicht is op de veiligheidsdiensten, de MIVD en AIVD, maar we moeten hen ook in staat stellen om binnen dat effectieve toezicht te doen wat voor de Nederlandse bevolking belangrijk is, namelijk zorgen dat er ook tegen dat soort aanvallen een reële verdediging beschikbaar is. Maar ik verdiep mij graag in de opmerking van de heer Boswijk. Ik kom daarop terug.

De voorzitter:
Dank. Gaat u verder.

Minister Kamp:
De heer Boswijk en mevrouw Piri vroegen naar de resultaten van de investeringen van de afgelopen jaren. Ik heb daar al iets over gezegd. Met het geld dat we te besteden hebben zijn honderd projecten in gang gezet, voornamelijk projecten die gericht zijn op het verbeteren van die materiële gereedheid. Ik heb al gezegd dat dat al met al belangrijk is geweest. Het is een goede eerste stap geweest. Wij hebben daar onder andere mee kunnen bereiken dat het investeringsquotum, dat heel belangrijk is voor een krijgsmacht, op dit moment in Nederland boven de 24% ligt. Dat is heel belangrijk voor een krijgsmacht, want daardoor kun je voldoende investeren in nieuw materieel en in mogelijkheden om dat materieel te gebruiken. Dat percentage is heel goed, want de NAVO-richtlijn is 20%. Wij doen het dus prima op dat gebied.

De heer Van Dijk vroeg wat er gebeurt als Defensie die 4 miljard niet krijgt. Hij heeft dat ook in een interruptie aan de orde gesteld en toen ben ik er al op ingegaan.

De heer Van Haga vroeg of ik bereid ben om de Defensievisie te omarmen. Dat is de visie van het zittende kabinet en dus ook mijn visie. Zoals de heer Van Haga zelf al aangaf, laat die transparant zien wat je als defensieorganisatie in een veranderende wereld op langere termijn, namelijk tot 2035, nodig hebt. Als je alles doet wat daarin staat en dus alles doet wat er op termijn nodig is, dan heb je een bedrag van 13 tot 17 miljard per jaar extra nodig. Het is helemaal onderbouwd dat dat de werkelijkheid is. Als we in de volgende kabinetsperiode een verruiming van het defensiebudget van 4 of 5 miljard krijgen, denk ik dat we daarmee belangrijke stappen in de goede richting zetten en ook een zeer belangrijke verbetering van zowel de personele als de materiële gereedheid en het voortzettingsvermogen kunnen realiseren.

Dan de prioriteiten en het profiel van de organisatie. Laat ik eerst iets zeggen over wat volgens mij de prioriteiten moeten zijn in de volgende kabinetsperiode. Ik noem er drie. In de eerste plaats onze mensen en de organisatie. Ik heb al gezegd dat de mensen een goede beloning verdienen en een modern personeelsbeleid, goede huisvesting, goed en beschikbaar materieel, geoefendheid, goede ondersteuning. Dat moeten we voor elkaar zien te krijgen. Dat is mijn eerste prioriteit.

De tweede prioriteit is de gereedheid, behalve van de mensen ook de materiële gereedheid. De munitie die we nodig hebben, de reservedelen, de andere voorraden, en dan niet alleen maar om te oefenen en op korte termijn iets te kunnen doen. Wij moeten het grondgebied verdedigen. Dat kan misschien in omstandigheden weken of maanden of langer duren. Dan moeten we ook de voorraden hebben die daarvoor nodig zijn. Daar moeten we ook in investeren. Dat moet ook voor elkaar zijn. Dat hoort erbij. Het is niet alleen goed om geoefend te zijn. Als je ze moet inzetten, moet je ook de middelen daarvoor hebben. Er moet ook geïnvesteerd worden, zeg ik er meteen bij als het over de materiële gereedheid gaat, in de IT en in de verbindingen. Al die wapensystemen die wij hebben en die met andere landen moeten samenwerken, moet allemaal via IT aan elkaar gekoppeld worden en dat vergt nog een heleboel investeringen.

Het derde — daar heb ik net al over gesproken — is de cyberslagkracht en wat er in de ruimte gebeurt, hoe we de belangen die wij hebben in de ruimte als Nederland kunnen verdedigen. Dat zijn mijn drie prioriteiten.

Als ik het samenvat, hebben we goed opgeleide mensen nodig met uitstekende spullen, die klaar moeten staan om wanneer en waar dat nodig is ook daadwerkelijk en verantwoord ingezet te kunnen worden.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Piri hier een vraag over.

Mevrouw Piri (PvdA):
Ja, ik heb een vraag. In de stukken die wij van het ministerie kregen, een memorandum bij de begroting, valt op pagina 14 over het personeel te lezen: "Voor het verbeteren van de personele gereedheid verlegt Defensie haar focus van het kwantitatief vullen van formatieplaatsen naar het kwalitatief realiseren en borgen van de personele gereedheid met voldoende geschikte en beschikbare mensen". Ik snap het niet, maar misschien kan de minister het me uitleggen.

Minister Kamp:
Ja. Het gaat over prioriteiten. Wij moeten natuurlijk meer mensen hebben. Dat is echt belangrijk. Ik heb al gezegd dat we op dit moment 3.600 vacatures hebben die niet ingevuld worden. Ik heb al gezegd dat er 1.600 vacante plaatsen zijn waar we geen geld voor hebben. Dat is in de eerste plaats nodig, een kwantitatieve verbetering.

Maar net zo hard is nodig waar je je met name op richt in de beginfase, waarin we niet genoeg mensen hebben. Dan gaat het om specifieke functies die de techniek betreffen, die de ondersteuning bij uitzending betreffen. Daar waar we het hardst mensen missen met bepaalde kwaliteiten, zal met voorrang gekeken moeten worden hoe we dat kunnen invullen. Daar zijn we ook heel druk mee bezig. Mevrouw Piri durf ik dat niet uit te leggen, want zij weet dat beter dan ik: kwantitatief is dat je kijkt naar de aantallen en kwalitatief is dat je kijkt naar de specifieke kwaliteiten, en die willen we dan op de plekken waar we ze het hardst missen. Daar willen we ze kunnen inzetten.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden en de heer Fritsma hebben gevraagd naar de verhouding tussen de drie hoofdtaken. Ik denk dat ik daarop al voldoende ben ingegaan in reactie op wat er bij interrupties naar voren is gekomen.

De heer Fritsma had het over artikel 90 van de Grondwet. Daarin ging het over de internationale rechtsorde, zonder dat daar de krijgsmacht bij werd genoemd. Maar de heer Van Wijngaarden haalde artikel 97 erbij en daar staat de krijgsmacht er wel gewoon klip-en-klaar bij. Dat is wat gevraagd wordt aan de krijgsmacht. Ik heb ook al aangegeven dat wij alle drie de hoofdtaken willen blijven vervullen. Zolang regering en parlement niet gezegd hebben dat we met het een of het ander kunnen ophouden, moet dat allemaal gebeuren. Die NAVO-verplichtingen zijn we gewoon aangegaan in het belang van onze veiligheid, dus die houden we ook overeind.

De heer Van Dijk vroeg of de Verkenningen uit 2010 een update moeten krijgen met een actueel profiel voor de krijgsmacht. Hij zei het in net wat andere woorden. De Defensievisie 2035 is die update. Dat geeft dus de visie aan van het huidige kabinet, maar ik denk dat het volgende kabinet die ook weer vast zal houden. Dat is de update van die Verkenningen. Dat is het profiel voor de toekomst. Maar we moeten dat wel per kabinetsperiode uitwerken. Dat zal dus gebeuren met de Defensienota, die na de kabinetsformatie kan worden opgesteld.

Ik kom op de inzet van onze mensen. Mevrouw Belhaj vroeg om een reactie op een verzoek om duidelijke kaders rond de verantwoordelijkheid van de Nederlandse Staat ten opzichte van lokale medewerkers in toekomstige missies. Zij deed dat ook naar aanleiding van wat we in Afghanistan ervaren hebben. Ik denk dat algemene kaders moeilijk aan te geven zijn en beperkt van waarde zijn, omdat de omstandigheden sterk verschillen. Mevrouw Belhaj wil natuurlijk dat we in alle omstandigheden onze verantwoordelijkheid voor lokaal personeel nemen. Ik denk ook dat dat absoluut nodig is. We hebben dat ook geleerd uit de situatie die in Afghanistan is ontstaan. Wij moeten onze personeelsadministratie van lokaal personeel dat voor ons werkt, beter op orde hebben. Dat gaan we ook doen. Ik denk dat we dat ook zullen delen met de Kamer. Dan kan onder andere mevrouw Belhaj kijken of zij dat ook ziet als een kader dat in alle omstandigheden haar toch het vertrouwen geeft dat dit de aandacht krijgt die het nodig heeft.

Dan over Afghanistan. We hebben …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Plas een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil eigenlijk nog heel even terug naar personeel. Het ging me even iets te snel dat we al bij een volgend blokje, het b-woord, zijn.

Minister Kamp:
Ik gebruik het woord "blokje" nooit.

De voorzitter:
Dat is een woord dat de minister ook liever niet gebruikt. Gebruik liever woorden als thema of onderwerp. Geef het beestje een naam, maar geen "blokje".

Minister Kamp:
Ik hou niet zo van "blokje" en ook niet van "ophoesten" trouwens.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Heel goed. Ik word een steeds grotere fan van u.

Even terug naar het personeel. Ik had namelijk nog een vraag staan over de selectiecriteria. Wat als je eigenlijk nét niet goed genoeg bent — ik noemde de piepjestest als voorbeeld — maar wel goed genoeg gemaakt kan worden? De selectiecriteria kunnen misschien iets ruimer genomen worden. Ik ben benieuwd hoe de minister daartegen aankijkt.

Minister Kamp:
Dit is een debat waarbij gecommuniceerd wordt. Dat betekent dat ik mag zenden, maar ik moet ook ontvangen. Ik heb net al tegen meneer Boswijk gezegd dat hij een onderwerp aansneed waar ik me wat nader in moet verdiepen. Ik zal mij ook nader verdiepen in wat mevrouw Van der Plas hier vraagt, en ik zal conclusies met de Kamer delen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ik ben eigenlijk ook nog wel benieuwd naar iets wat ik niet in mijn inbreng heb genoemd. Maar nu we het hierover hebben, wil ik vragen hoe de minister eigenlijk voor zich ziet hoe de aanwas bij Defensie in de toekomst zal zijn. Kijk, vroeger ... Vroeger? Oma vertelt. Vroeger waren de vaders natuurlijk nog in dienst geweest. Ik denk dat er nu nog een generatie is waarbij de vader dienstplichtig is geweest en in het leger is geweest. Maar er komt natuurlijk een nieuwe generatie aan waarbij de kinderen niet meer van vader te horen krijgen hoe leuk het was in militaire dienst. En we zitten ook met een generatie die heel woke wordt opgevoed.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry. Er zijn genderneutrale legerpoppetjes en kinderen krijgen geen speelgoedsoldaatjes of een speelgoedtank meer. Ze worden daar dus ook niet meer mee opgevoed. Het is misschien een rare vraag hoor, maar hoe ziet de minister de aanwas bij het leger in de toekomst, nog even los van alle technische dingen die we willen invoeren? Hoe krijgen we jongeren echt weer richting het leger? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat ze het ook weer gewoon mooi vinden om ... ja, om soldaat te worden?

Minister Kamp:
Ik ben daar optimistisch over. Hoe wordt er door jongeren tegen de Defensieorganisatie aangekeken? 60% overweegt om eens te gaan kijken of er voor hen wat te doen is bij Defensie. En 40% is ook echt van plan om te gaan proberen om iets bij Defensie te doen. Dus er zit echt veel belangstelling bij jongeren voor de Defensieorganisatie, voor de krijgsmacht.

Verder is het zo dat wij bij de krijgsmacht eigenlijk maar de helft van het arbeidsaanbod benutten. We hebben 11% vrouwen en 89% mannen. En ja, dat gaat tegenwoordig niet meer. Het is niet goed, maar het is ook niet verstandig; ik kom daar straks op terug. Ik denk dat er ook nog veel winst te halen is als wij dat hele arbeidspotentieel, dat hele arbeidsaanbod beter gebruiken. Ik denk dat het werk bij Defensie erg interessant is. Er zijn ook vervelende dingen, bijvoorbeeld dat je niet de goede spullen hebt, dat de beloning voor een deel niet goed is, dat er niet altijd activiteiten te doen zijn die je op dat moment interessant vindt. Maar ik denk dat Defensie heel goed in staat is om dat te verbeteren en dat dan de belangstelling van mensen om voor de Defensieorganisatie, voor de krijgsmacht, te werken, alleen nog maar groter wordt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Afghanistan. Mevrouw Belhaj sprak daarover. Ik zal dat zo kort mogelijk doen, omdat de Kamer natuurlijk al een heleboel over Afghanistan heeft gesproken. Ik heb zelf ook al een debat met de Kamer daarover mogen hebben, samen met mijn collega van Buitenlandse Zaken. Er worden evaluaties gemaakt. Die worden ook weer besproken met de Kamer. Ik zal er dus kort over zijn.

Het is wel zo dat wij ons zeer verplicht voelen om degenen die in beeld zijn en waar we met de Kamer over gecommuniceerd hebben, uit Afghanistan naar Nederland toe te krijgen. Buitenlandse Zaken en Defensie zijn er voortdurend mee bezig om te kijken wat de mogelijkheden zijn en om die te benutten. Specifiek voor Defensie is het zo dat er geen einddatum aan de tolkenregeling verbonden is, zodat we daarvoor kunnen blijven doen wat nodig is. Het is heel lastig vanwege de nieuwe situatie in Afghanistan. Het is heel lastig, omdat er heel moeizaam, en vaak niet, uitreispapieren worden verstrekt. Dan moeten we het dus op een andere manier voor elkaar krijgen, maar wat ik al zei: we zijn daar voortdurend mee bezig en we voelen ons daartoe verplicht.

De heer Van Dijk vroeg naar de effecten van de uitzendingen. Ik ben daar al op ingegaan. Ik zou hem beledigen als ik dat ging herhalen.

De heer Van Dijk vroeg ook naar de stand van zaken met betrekking tot de Afghaanse evacués. De Kamer heeft op 25 november een commissiedebat daarover gepland. Ik denk dat het goed is dat ik van tevoren de Kamer in een brief informeer over de actuele stand van zaken, zodat de heer Van Dijk en de andere leden van de Kamer zich daar mede op kunnen baseren.

Dan vroeg de heer Van Dijk naar de slag om Chora. Hij heeft daar vragen over gesteld. Die vragen moeten beantwoord worden. Ik wil dat voor het eind van deze maand doen. Ik heb de afgelopen tijd eerst de prioriteit gelegd bij de crisissituatie in Afghanistan en daarna bij het inwerken van mezelf en bij het zorgen dat alles rond de begroting op orde kwam. Ondertussen ben ik met de cybersituatie bezig geweest. Maar deze vragen zullen voor het eind van deze maand beantwoord worden.

Dan vroeg de heer Van Dijk hoe het staat met Hawija. Ik denk dat het nodig is om daar met de Kamer over te spreken. De Kamer weet heel goed hoe het gegaan is in Hawija. Er was informatie dat er een bommenfabriek was op een industrieterrein in Hawija. Het was de bedoeling om die bommenfabriek uit te schakelen, maar vervolgens bleek dat daar veel grotere en veel meer explosies waren dan verwacht, als gevolg van de bommen die op de bommenfabriek zijn losgelaten. Het bleek dat in die bommenfabriek van terroristen grote hoeveelheden explosief materiaal opgeslagen waren, waar ze mensen mee wilden doden. Dat is daar allemaal ontploft, waardoor de schade aan Hawija zeer aanzienlijk was. Die was in ieder geval van een heel andere orde van grootte dan wij verwacht hadden toen we besloten om een bommenfabriek van ISIS op een industrieterrein uit te gaan schakelen.

We voelen ons verplicht — ik denk dat we dat ook zijn — om die gemeenschap weer te helpen opbouwen. Dat hebben we op twee manieren gedaan. We hebben aan de IOM — de organisatie is bekend bij de Tweede Kamerleden — een bedrag van 3,6 miljoen euro beschikbaar gesteld. Ik zei "euro", maar ik bedoelde "dollar". We hebben aan het UNDP een bedrag van 1,8 miljoen dollar beschikbaar gesteld. Het eerste project van de IOM is gestart in mei dit jaar. Dat loopt tot en met oktober 2022. Het tweede project, dat van het UNDP, is kort na juli dit jaar gestart. Dat zal lopen tot augustus 2022. Over het verloop van beide projecten zal ik de Kamer op de hoogte houden volgens de afspraken die daarover met de Kamer zijn gemaakt.

De heer Boswijk vroeg hoe wij het werk van Defensie in Nederland nog beter zichtbaar kunnen maken. Ik denk dat dat voor een deel goed en ook beter mogelijk is, maar voor een deel ook niet. Weet u, zeg ik via u, mevrouw de voorzitter, tegen meneer Boswijk, wij hebben altijd 3.000 mensen van de krijgsmacht stand-by staan, op 24-uurs notice. Als er een beroep wordt gedaan door civiele autoriteiten in Nederland op de krijgsmacht, dan kunnen wij dat binnen 24 uur met maximaal 3.000 mensen doen. Het is iets wat niet zichtbaar is, maar wat wel van het allergrootste belang is. Wat ook minder zichtbaar is, is alles wat door de Koninklijke Marechaussee gedaan wordt op het gebied van bewaking en beveiliging. Ook speciale onderdelen van de Landmacht en de Marine houden zich daarmee bezig. Wij zijn ook bezig met de bewaking van gebouwen. Dat gebeurt ook meer. De Explosieven Opruimingsdienst is natuurlijk ook aan de orde. We zijn erbij als er brand bestreden moet worden of als er speciale interventies zijn waar de politie de steun van de krijgsmacht nodig heeft. Er zijn allerlei dingen die wij in Nederland doen. Ik denk dat de aansporing van meneer Boswijk gebruikt moet worden om deze dingen ... Dat krijgt de Nederlandse bevolking terug voor het belastinggeld dat ze in Defensie steekt. Dan is het voor je pr een kwestie van goed en slim optreden om dat ook op een goede manier toegankelijk en zichtbaar te maken. Dat zie ik als een terechte aansporing van de heer Boswijk.

De heer Van Haga vroeg of wij in verband met de situatie rond corona militaire ic-bedden zouden kunnen aanbieden. Dat kunnen we niet. We hebben zelf in onze militaire hospitalen geen ic-capaciteit. Maar we kunnen wel algemeen militair artsen en algemeen militair verpleegkundigen en geneeskundig personeel waar we de beschikking over hebben, beschikbaar stellen aan die ziekenhuizen waar de behoefte daaraan het grootst is. Dat hebben we ook gedaan en we zijn altijd bereid om dat te blijven doen.

Mevrouw Van der Plas — dat had ik net ook even kunnen noemen, toen ik het had over die 3.000 militairen die altijd binnen 24 uur beschikbaar zijn om de civiele autoriteiten te ondersteunen — sprak over de boeren en hun trekkers die goede dingen kunnen doen als het vanwege natuurrampen helemaal mis is in Nederland. Ik denk dat het heel mooi is dat ze dat doen, maar Defensie heeft daar mensen en middelen voor en is ook zeer bereid om die altijd in te zetten.

Voorzitter. Ik denk dat het misschien goed is om ook even iets te zeggen over de reservisten.

De voorzitter:
Maar ik heb de indruk dat de heer Boswijk over een ander onderwerp een vraag heeft.

De heer Boswijk (CDA):
Het raakt overigens wel een beetje aan de rol van de reservisten. Het ging net over de zichtbaarheid van Defensie in de samenleving. Ik doelde niet zozeer op de zichtbaarheid of onzichtbaarheid van de Marechaussee of wat dan ook, ik doelde meer op de rol die Defensie heeft bij bijvoorbeeld het heropvoeden, even heel plat gezegd, van probleemjongeren, wat nu op een wat kleinere schaal gebeurt. De resultaten zijn redelijk succesvol en er is heel veel behoefte aan. Binnen Defensie wordt ook wel gezegd: we willen daar eigenlijk wel een grotere rol spelen en misschien kunnen we die jongeren wel binnen Defensie krijgen na een bepaalde periode. Is de minister bereid om die methode verder uit te breiden, omdat daar zo veel behoefte aan is?

Minister Kamp:
Ik ben daar heel terughoudend in. Meneer Boswijk zei ook: kijk eens of je veteranen kunt koppelen aan jongeren die aandacht nodig hebben. Niet iedere veteraan is daar per definitie geschikt voor, dat snapt meneer Boswijk. Ik denk dat er een heleboel moet gebeuren voor de jeugd in Nederland, maar dat dat in de eerste plaats niet de taak is voor Defensie. Dat is een taak voor het ministerie van VWS en de gemeenten. Wij hebben geen overschot aan mensen; wij hebben een tekort aan mensen. Wij hebben zware taken die vervuld moeten worden en ik denk dat wij ons daarop moeten concentreren. Waar tot dusver al initiatieven zijn geweest: ik ben niet degene die die initiatieven stop zal zetten, maar ik ben ook niet degene die ze uit zal gaan breiden. Mocht de heer Boswijk het toch van belang vinden om met een bewindspersoon te proberen daar wat verder te komen, dan zou hij ook even kunnen wachten totdat deze bewindspersoon weer is opgevolgd.

De heer Boswijk (CDA):
Dat is een eerlijk antwoord. Dan gaan we daarop wachten en dan komen we met iets moois.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Dan de reservisten. In de afgelopen vier jaar, in de afgelopen kabinetsperiode, hebben we veel gedaan met betrekking tot de reservisten, omdat die van groot belang zijn voor de Defensieorganisatie. Ik heb al gesproken over onze 41.000 militairen, maar ik spreek ook graag over de 6.500 reservisten. Dat aantal is in de afgelopen kabinetsperiode gegroeid met 25%. Het aantal uren dat reservisten hebben ingezet voor Defensie, is in vergelijkbare mate gegroeid, om precies te zijn met 23%. Ze hebben op dit moment een inzetniveau van 2,2 miljoen uur per jaar. De reservisten zijn voor de krijgsmacht dus gewoon een hele belangrijke factor.

De heer Fritsma vroeg wat Defensie doet tegen terrorisme. Ik denk dat hij dat weet. Ik heb net al gezegd dat wij als onderdeel van een internationale coalitie werk hebben gedaan in Afghanistan, gericht op Al Qaida. We hebben werk gedaan in Irak, gericht op ISIS. En we doen het in Mali. Dat doen we niet rechtstreeks, maar we dragen daar wel bij aan de VN-missie, die op stabiliteit is gericht en dus juist het tegenovergestelde doet van wat terroristen proberen te bereiken. Op die manier zijn wij actief op dit front.

Dan over specialisatie. Dat onderwerp hebben de heer Van Dijk en mevrouw Bromet opgebracht. Er zijn twee vormen van specialisatie. De eerste is dat je met andere landen afspreekt wie welke specialiteit en welke ondersteuning gaat bieden en wie dat niet meer doet. Dat is één. De tweede vorm van specialisatie is op inzetscenario's. Je zou binnen de NAVO bijvoorbeeld kunnen afspreken dat Polen, Duitsland, Nederland, Denemarken, de Baltische Staten, Noorwegen en Zweden samenwerken bij de verdediging van de Noordwest-Europese regio. Dat is ook een vorm van specialisatie.

Ik denk dat het doel van specialisatie vierledig is. Ten eerste is dat efficiency: het zo efficiënt mogelijk inzetten van het aanwezige geld, van de mensen die er zijn, en van het materiaal dat er is. Ten tweede is dat effectiviteit: een zo groot mogelijk doel bereiken. Ten derde is dat het behalen van een hogere kwaliteit dan je hebt zonder specialisatie; dat is de bedoeling. En ten slotte is dat meer doorzettingsvermogen. Het is ook van het grootste belang dat je in staat bent om dat wat gedaan moet worden, ook vol te houden als het nodig is. Dat is een langdurig traject. Daar moeten wij naartoe groeien.

Ik zie het belang in van specialisatie, namelijk om als Europa in NAVO-verband onze bescherming te verbeteren. Voorlopig zijn er in Europa nog een heleboel grote tekorten, waar dan ook in het licht van specialisatie naar gekeken kan worden. Zo hebben we in Europa tekorten aan munitie en aan strategische voorraden. We hebben de bevoorrading en het strategische luchttransport niet op orde. We hebben de communicatie-, informatie- en inlichtingenvoorzieningen niet op het vereiste niveau. Systemen zijn onvoldoende gekoppeld. We hebben te weinig langeafstandsraketten en antiraketrakketten. We hebben te weinig verkenningsvliegtuigen. De radarvoorziening moet beter. De space-activiteiten zijn onvoldoende. En over cyber heb ik al het nodige gezegd. Dat zijn allemaal dingen die onderdeel zijn van de afhankelijkheid van de Verenigde Staten van Amerika. Als er wat moet gebeuren, kan Europa dat niet doen zonder dat de Verenigde Staten in de NAVO dat mogelijk maken. Specialisatie is op termijn een van de mogelijkheden om daar wat aan te doen.

Ik wil wel tegen de Kamer zeggen dat ze zich dan ook moet realiseren dat daar ook een ander ding aan verbonden is, namelijk de autonomie van een land. Nederland werkt steeds meer samen met andere landen. Dat doen we op dit moment al, bijvoorbeeld met Duitsland. Wij zijn bezig om onze landmacht nauw te laten samenwerken met Duitsland. Dat geldt zowel voor onze Luchtmobiele Brigade als voor de Gemechaniseerde Brigade als voor de Medium Brigade van de landmacht. We zijn ook bezig om intensief samen te werken met België wat betreft de marine. En we werken samen met groepen van landen op het gebied van het strategische luchttransport. Dat betekent — dan denk ik in de eerste plaats toch met name aan de samenwerking met Duitsland — dat je dan niet meer helemaal autonoom over inzet kunt beslissen. Als je de landmacht in wil zetten, zit die immers in een samenwerking met Duitsland. Dat is, denk ik, heel positief, maar het heeft wel effect op de autonomie van een land. Het is goed om een keer uit te werken wat de eventuele consequenties daarvan zijn en er met de Kamer over van gedachten te wisselen hoe daartegen aangekeken wordt. Specialisatie is prima. Er is veel te bereiken. Samenwerking is prima. Ook daar is veel te bereiken. Maar de effecten moeten we ook onder ogen zien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Het lijkt mij een nuttige discussie. Het is goed dat we die een keer gaan voeren. De minister noemt twee manieren van autonomie, namelijk autonomie om te beslissen over de inzet als je samenwerkt en autonomie van een land. Dat zijn twee verschillende dingen. Bij autonomie van een land denk ik ook aan de mogelijkheden om je eigen land te verdedigen. Is dat ook wat de minister bedoelt met die twee soorten van autonomie?

Minister Kamp:
Nee, dan heb ik het niet goed geformuleerd, aangezien mevrouw Bromet het niet begrepen heeft zoals ik het bedoelde. Ik ga proberen het beter te formuleren. Wat betreft de inzet. Stel dat we op een gegeven moment besluiten dat er een deel van onze landmachtmilitairen mee zouden moeten doen aan een operatie in land X. Als je de landmacht dan hebt vervlochten met Duitsland, kun je daar niet zomaar iets uit trekken. Je moet daar samen met Duitsland toe besluiten. Dit betekent dat zo'n besluit ook samen met Duitsland genomen moet worden. Dat zijn we niet gewend en is nieuw voor ons. We moeten dat dus ook met de Kamer delen en daar met haar over spreken. Dan wat betreft het eigen land. We zijn al niet in staat om ons eigen land te verdedigen. Dat moet in bondgenootschappelijke samenwerkingen in verband van de NAVO. Ik zal meteen hierna iets zeggen over de samenwerking binnen de Europese Unie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik hoopte al dat de minister dat laatste antwoord zou geven.

Minister Kamp:
Voorzitter. Dan de Europese Unie. De Europese Unie is ambitieus en is bezig met het Strategisch Kompas. Ik begreep dat mevrouw Belhaj daar wat kritisch over was en dat zij het idee had dat Nederland daar niet zo'n positieve rol in heeft gespeeld wat betreft de defensiesamenwerking die door de Europese Unie wordt uitgewerkt. Wij zijn juist een van de voortrekkers van het Strategisch Kompas. Wij denken dat het heel goed is dat er in dat Strategisch Kompas gekeken wordt wat er op termijn mogelijk is op het punt van specialisatie en onder welke omstandigheden dat mogelijk is. Wij hebben in de discussie over het Strategisch Kompas veel zogenaamde non-papers ingebracht — dat zijn dus papers — en het onderwerp specialisatie is door ons in die discussie gebracht, dus wij zijn daar actief mee bezig.

Ik vind wel dat de EU-samenwerking nog niet uitgekristalliseerd is. Dat komt doordat de analyse van alle EU-landen niet gelijk is. De landen in Oost-Europa zijn veel minder geïnteresseerd in EU-samenwerking, omdat zij denken dat zij het vooral van de Verenigde Staten van Amerika moeten hebben. In het zuiden van Europa wordt daar wat anders tegen aangekeken dan in het noordwesten van Europa. Die analyse is om te beginnen al niet helemaal gelijk in de Europese Unie. Verder is de zaak ook flink gecompliceerd door het uittreden van Engeland. Engeland was militair een belangrijke factor in de Europese Unie, maar die is weg. Als we beter gaan samenwerken in de Europese Unie moeten we zorgen dat dat tegelijk ook een versterking van de NAVO is. En we moeten zorgen dat het niet dubbelop is, dat we dingen doen én bij de Europese Unie én bij de NAVO die logischerwijs samen gedaan zouden moeten worden. Dat moet allemaal nog verder uitgewerkt worden en dat moet zich nog verder uitkristalliseren.

Op dit moment is de Europese Unie op een laag niveau bezig wat de feitelijke militaire samenwerking betreft. Er is één hoofdkwartier, waar veertig mensen werken. Dat is weinig, neemt u dat van mij aan. Er zijn twee zogenaamde strijdgroepen, Battlegroups, waar al met al zo'n 3.000 mensen in zitten, maar die nog nooit zijn ingezet. Onder leiding van Borrell is de Europese Unie bezig om daar snelle inzetbaarheidseenheden, rapid deployment forces van te maken, waar ongeveer 5.000 man in zou komen. Het zijn allemaal stapjes in de goede richting, maar ik heb niet het gevoel dat het al uitgekristalliseerd is. Dat wilde ik even onder anderen met mevrouw Belhaj delen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik ben hier heel blij mee. De minister heeft het meteen ook met iedereen gedeeld. Ik noemde dat in mijn spreektekst inderdaad alsof het op een deftig bal is waar Frankrijk en Duitsland de zaal naar zich toe trokken, terwijl Nederland ergens in een hoekje naar de punten van zijn schoenen staart. Volgens mij geeft de minister hier aan dat ik dat misschien wel de hele tijd dacht, maar dat Nederland in een zaaltje ernaast gewoon knetterhard aan het feesten is en allerlei positieve dingen aan het doen is. Eigenlijk ben ik ontzettend gerustgesteld dat Nederland daar een hele actieve rol in heeft.

Minister Kamp:
Ja. Ik ga daar maandag ook mee door, als ik naar Brussel ga om daarover te spreken, samen met de minister van Buitenlandse Zaken.

Voorzitter. We hebben al het nodige met elkaar gewisseld over personeel. Er zijn belangrijke verbeteringen nodig, zoals ik al heb gezegd, maar er is ook al veel gebeurd. Wij noemen dat de vierkante meter per militair wat betreft legering. Meneer Jansen heeft daar hele kritische dingen over gezegd. In de afgelopen kabinetsperiode is er een miljard euro vrijgemaakt om de kazernes en de legering te verbeteren. Er is overal wifi beschikbaar; iedereen een mobiele telefoon. We hebben veel gedaan aan uitrusting voor de individuele militair. De veiligheid van de militairen is verbeterd. Wij hebben daarvoor een directie en een inspectie opgericht. Op alle onderdelen waar aandacht aan gegeven moet worden, zijn ze daarmee bezig. Dat zijn hele noodzakelijke dingen. Als je als grote organisatie vindt dat iets aandacht nodig heeft, moet je dat ook organiseren. Dat hebben we met die directie en die inspectie gedaan.

De arbeidsvoorwaarden en de toelagen zijn verbeterd. Er zijn opleidingsaanspraken toegekend en verbeteringen in de pensioenen doorgevoerd. Er is een salarisverhoging van 6,3% geweest en er is een volledige eindejaarsuitkering gerealiseerd. Ik geloof dat die van 2% per jaar naar bijna 9% per jaar is gebracht, waardoor aan het eind van het jaar een volledig maandbedrag kan worden uitgekeerd. Alle dingen die gedaan zijn, hebben er bij elkaar toe geleid dat de salarissen met 12% over de hele linie zijn verhoogd en dat 150 miljoen structureel is geïnvesteerd in met name opleidingen, pensioenstelsel en toelagen.

Maar daar zijn we er absoluut niet mee. Ik heb dat al aangegeven; ik zal dat niet herhalen. Wat nodig is, is een nieuw "loongebouw"; dat is een mooi woord voor een betere beloning. Wat ook nodig is, is een modern personeelsbeleid. Zoals ik al zei, moet dat erop gericht zijn dat je mensen individueel de aandacht geeft die zij wensen en waar ze recht op hebben om zich te ontwikkelen. Dat is voor de organisatie als geheel van belang.

Dat nieuwe personeelsmodel komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Meneer Stoffer en meneer Boswijk vroegen daarnaar. Dat is iets wat in stappen wordt ingevoerd. De verwachting is dat we dat in 2025 voor elkaar kunnen hebben. Dat is dus in de komende kabinetsperiode. Het is wat makkelijker om het loongebouw te realiseren. Daar hebben we ook al met elkaar over gesproken.

De heer Boswijk zei dat Defensie een goede werkgever wil zijn, maar dat het personeel nog steeds zonder cao zit. Ik denk dat we toch iets meer over die cao moeten zeggen. Wij krijgen net zoals de politie en de rijksambtenaren van het kabinet aangereikt wat de loonruimte voor een nieuw jaar is. Die moet worden ingevuld. Dat doen we samen met de bonden. Samen met de bonden hebben we bekeken wat we kunnen doen met de loonruimte die dit jaar voor Defensie beschikbaar is. Afgesproken is dat een deel structureel wordt gedaan — in totaal 1,4% structureel — en dat een deel eenmalig wordt gedaan. Dat betreft een bedrag van €1.000; dat wordt dit jaar uitgekeerd. Al met al heeft dat ertoe geleid dat de verbeteringen die voor het Defensiepersoneel zijn gerealiseerd, ongeveer tussen de 2% en de 4% liggen. Dat is per saldo wat er aan verbeteringen is gerealiseerd.

Die 1,4% en die eenmalige €1.000 worden bijvoorbeeld vergeleken met de cao van de gemeenten, en dan wordt gezegd: dat is 3,9%. Nou, dan zitten we echt appels met peren te vergelijken. De gemeenten hebben een cao voor twee jaar afgesloten. Voor het jaar 2021 hebben ze de eerste verhoging pas per 1 december gegeven. Voor de mensen bij de gemeenten is er dus nauwelijks enige verbetering geweest in het lopende jaar. Bij Defensie is die verbetering er wél geweest. De gemeenten hebben daarop vooruitgelopen, maar Defensie zal voor het volgende jaar en, naar ik hoop, het jaar daarna ook een nieuwe cao afsluiten met de bonden. We zullen kijken hoever we daarmee kunnen komen.

De heer Jansen (FVD):
Ik heb daar een vraag over. Ik begreep dat die hele 1,4% per 1 januari en dus ook de eenmalige uitkering van €1.000 nog deel uitmaken van onderhandelingen. Mocht het nou zo zijn dat Defensie en de vakbonden niet tot overeenstemming komen, wordt die €1.000 dan alsnog uitgekeerd? Of is dat deel van een pakket?

Minister Kamp:
Dat vind ik een moeilijke vraag. Die kan ik zo niet beantwoorden. Als meneer Jansen dat goedvindt, dan kom ik daar in tweede instantie op terug. Ik denk dat we dat niet kunnen doen — dan doel ik op die €1.000 en de vraag of die nou wel of niet worden uitgekeerd — als we uiteindelijk geen overeenstemming bereiken. Het ligt niet voor de hand om dan eenzijdig iets te gaan doen. Dan ligt het meer voor de hand om de onderhandelingen opnieuw te openen en te bekijken waartoe je dan met elkaar kunt komen. Ik zou dat betreuren, want we zijn nu al halverwege november en ik denk dat het echt nodig is om voor het lopende jaar duidelijkheid te bieden. Met de bonden hebben we bekeken welke ruimte er nou precies is en hoe we die zo goed mogelijk kunnen invullen. We hebben dus gekeken naar de optimale, maximale invulling van de ruimte die er is. Daar hebben we met de bonden op zichzelf wel overeenstemming over bereikt. De bonden leggen dat voor aan hun leden, en we zullen horen hoe daar uiteindelijk over gedacht wordt. Ik denk dat het goed zou zijn als dat geaccepteerd wordt, en dat we het uit kunnen voeren voor dit jaar, die 1% vanaf 1 januari jongstleden en 0,4% per 1 januari aanstaande en €1.000 nog in de maand december uit te keren. Ik denk dat het goed zou zijn als we daar uiteindelijk overeenstemming over bereiken en ons dan vervolgens op de nieuwe cao voor 2022 en 2023 gaan richten. Mocht ik voor wat betreft die €1.000 iets verkeerd hebben gezegd, dan kom ik daar naar de heer Jansen toe in tweede termijn op terug.

Mevrouw Piri (PvdA):
Bij mijn weten hebben de bonden het voorstel afgewezen, maar leggen ze het nu wel voor aan hun leden. Er werd hier toch even gesuggereerd alsof dat anders zou liggen. De minister had het net weer over dat loongebouw. Hoeveel geld is er nodig om dat loongebouw fatsoenlijk te regelen?

Minister Kamp:
Ik heb willen zeggen dat we samen met de bonden hebben verkend hoe we de beschikbare ruimte zo goed mogelijk kunnen invullen. Dat hebben we samen met de bonden verkend en dat hebben we ook samen de bonden vastgesteld. De bonden hebben dat niet geaccordeerd, maar ze hebben het voorgelegd aan hun leden, en ze zullen ons laten weten wat uiteindelijk hun opstelling is. Zo heb ik het proberen te zeggen; ik geloof dat dat gelijk is aan wat mevrouw Piri zegt.

Voor wat betreft het geld dat nodig is: het hangt ervan af hoe je ertegen aankijkt. De heer Van Haga heeft gezegd: als we iedereen 10% extra geven, wat kost dat dan? Nou, dan spreken we ongeveer over een half miljard euro per jaar dat er dan bij moet komen. Het nieuwe loongebouw zoals ik dat zie, en waarbij er heel specifiek gekeken wordt naar bepaalde groepen die achterlopen en hoe dat gecorrigeerd kan worden ... Ik weet niet precies waar we dan op uit gaan komen, maar ik denk dat dat ook in die orde van grootte zou kunnen liggen.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank voor het antwoord. Dus het gaat om ongeveer 500 miljoen euro. Dat zijn ook de bedragen die ik achter de schermen hoor. Klopt het dan, zo vraag ik via de voorzitter aan de minister, dat uw inzet is dat, als de coalitie straks met een x-bedrag komt, sowieso die 500 miljoen euro wel beschikbaar moet zijn voor dat nieuwe loongebouw, of gaat u dan percentages nemen afhankelijk van of het 4 miljard, 1 miljard of 2 miljard is?

Minister Kamp:
Ik heb geen plan B. Mijn plan is om te zorgen en het voor elkaar te krijgen dat wij in de komende kabinetsperiode niet meer onder het Europese gemiddelde van de NAVO-landen zitten, en dat we dicht bij die 2% van de NAVO komen in de komende kabinetsperiode. En als dat mogelijk gemaakt wordt, als dat geld beschikbaar komt, dan zal dat over een breed front moeten worden ingezet, maar de verbetering van het loongebouw voor ons personeel is voor mij een grote prioriteit daarbij. Hoe we dat dan precies gaan vertalen in de komende kabinetsperiode, zal uitgewerkt worden in de Defensienota, die meteen na de kabinetsformatie zal worden opgesteld, en waar de Kamer dan ook in kan zien hoe dat geld verdeeld gaat worden en ook in welk tempo het voor het personeel beschikbaar komt.

Mevrouw Van der Plas vroeg of ik het moreel kan verantwoorden dat militairen onder het minimumloon zijn ingeschaald. En de heer Van Dijk stelde voor om het minimumloon op €14 per uur te gaan brengen. De laagste bedragen voor militairen liggen inderdaad onder het minimumloon, maar dat is gecompenseerd met de garantietoelage. Bovendien ontvangen de militairen nog andere toelagen die niet in het basissalaris zijn opgenomen, dus in de praktijk is er niet een situatie dat er onder het minimumloon gewerkt wordt. Dat is voor niemand het geval. Maar het is geen situatie waarvan ik zeg dat die zo kan blijven. Ik vind dat er verbetering nodig is.

Een minimumloon van €14 per uur is afkomstig uit de cao van de gemeenten. Ik weet niet waar we op uit gaan komen als wij extra geld beschikbaar krijgen en dat ingezet gaat worden voor het loongebouw. Ik weet niet wat dan uiteindelijk de invulling gaat worden. Ik begrijp wat het idee van de heer Van Dijk daarover is, maar ik zou daar nu niet op vooruit willen lopen. Eerst dat geld hebben, en dan kijken hoe we dat het beste kunnen verdelen. Het huidige loongebouw kent, zoals ik al heb gezegd, een onevenwichtige verdeling. Ik vind het echt nodig om dat te verbeteren. En ik vind het echt nodig om die verbetering van het loongebouw gepaard te laten gaan met een nieuw hr-beleid, een nieuw personeelsbeleid voor de medewerkers, met name de militaire medewerkers van Defensie.

Voorzitter. Dan kom ik bij de heer Eppink. Hij informeerde naar het AOW-gat van oud-militairen. Hij sprak over "schrijnende gevallen". Het is goed om even met elkaar voor de geest te halen waarover het gaat. We spreken dan met name over de militairen die tussen hun 52ste en 58ste met pensioen zijn gegaan. Zij gingen ervan uit dat zij met 65 jaar een ABP-pensioen zouden krijgen. Ze gingen er ook van uit dat zij vanaf dat moment AOW zouden krijgen. Later is die AOW-leeftijd verhoogd. Dat betekent dat de militairen tot de reguliere pensioenleeftijd een eigen uitkering kregen, de Uitkering Gewezen Militairen, de UGM. Die Uitkering Gewezen Militairen was er, maar de AOW viel weg omdat mensen dachten: vanaf m'n 65ste krijg ik AOW. Dat werd in werkelijkheid 66 jaar. Daar ga ik even van uit. Ze misten dus één jaar AOW. Defensie heeft dat, zeg ik tegen meneer Eppink, voor alle militairen die het betreft, volledig vergoed. We hebben een regeling gemaakt, de regeling AOW-gatcompensatie. Dat betekent dat die AOW met een specifieke uitkering voor alle militairen vergoed wordt. Ik weet niet of er daarbij nog schrijnende gevallen zijn. Ik kan mij dat zelf niet zo goed voor de geest halen. Maar stel dat dat wel zo is. Daar is een aparte commissie voor ingesteld. Men kan dat voordragen aan die commissie. Dan beoordeelt die commissie dat. Dat komt dan vervolgens ook bij mij terecht.

Daar zit nog wel iets bijzonders bij. Dat geldt voor de militairen die vroeg met pensioen zijn gegaan, tussen 52 en 58 jaar. Zij krijgen vanaf 65 jaar weliswaar geen AOW, maar hun ABP-pensioen kan wel op die datum ingaan. Maar er zijn een aantal mensen in die groep die zeggen: maar wij hebben liever dat ons ABP-pensioen dan niet op ons 65ste ingaat, maar dat die Uitkering Gewezen Militairen nog door blijft lopen tot de nieuwe AOW-leeftijd. En waarom willen ze dat? In de eerste plaats kunnen ze in dat jaar extra pensioen opbouwen. In de tweede plaats is het ABP-pensioen hoger als je dat een jaar later laat ingaan. En in de derde plaats is de UGM, de Uitkering Gewezen Militairen, geïndexeerd en het ABP-pensioen al tien jaar niet. Dat is de reden dat die gepensioneerde militairen zeggen: wij hebben liever dat het op die manier gaat. Maar de bedoeling is niet om nu iets anders te gaan regelen dan waar men oorspronkelijk van uitging. Men ging er oorspronkelijk van uit dat het ABP-pensioen inging op hun 65ste. Dat blijft zo. En men ging ervan uit dat ze op hun 65ste AOW kregen. Dat compenseren wij met die regeling compensatie AOW-gat. Ik denk dus dat we dat als Defensie op een hele nette manier hebben opgelost en dat dat ook in alle redelijkheid tot stand is gekomen.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Het AOW-gat is een enorme zorg van talloze oud-militairen. Wij hebben honderden mails gekregen over de uitvoering zoals de minister die zojuist heeft toegelicht. Er is een motie aangenomen van mijn voorganger, mevrouw Karabulut, en de heer Kerstens van de Partij van de Arbeid, om heel precies naar deze gevallen te kijken. Er is veel pijn bij de mensen die hieronder vallen, zeg ik tegen de minister. Ik wil hem dus vragen om die motie zo goed mogelijk uit te voeren. Wellicht kan hij daar nog op terugkomen. Maar ik vraag hem om hier echt met veel zorg naar te kijken.

Minister Kamp:
Wat het AOW-gat betreft kan er volgens mij geen pijn zijn. Als je iedereen voor 100% compenseert, dan snap ik niet waar de pijn zit. Ik kan me wel voorstellen dat ze redeneren: we hadden weliswaar gedacht dat we met 65 jaar ABP-pensioen zouden krijgen, maar als we nou in plaats daarvan die andere uitkering, de UGM, een jaar laten doorlopen, dan is dat nog mooier. Het kan wel nog mooier zijn, maar dat is niet iets waar ze rekening mee hebben gehouden en waar ze ook rekening mee hadden te houden. Als er brieven geschreven worden, dan zullen ze individueel aandacht krijgen. De commissie die daarvoor is ingesteld, staat daar garant voor. Ik denk dat hier een hele zorgvuldige, goede regeling tot stand is gekomen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
We krijgen allemaal die honderden brieven. Ik neem aan dat ze ook gewoon op het ministerie terechtkomen. Ik vraag me dan af: waarom zouden we dit individueel gaan beoordelen? Is er een inschatting gemaakt van het bedrag dat zit tussen wat die militairen willen en wat ze nu krijgen? Om hoeveel geld gaat dat dan?

Minister Kamp:
Ik maak die inschatting niet, omdat ik de redelijkheid er niet van inzie. Er waren twee problemen: het AOW-gat en het geopperde probleem van het niet laten doorlopen van de UGM-uitkering. Van het AOW-gat heb ik gezegd dat het helemaal gecompenseerd wordt. Het niet laten doorlopen is iets waar ze vanaf het begin wisten: op dat moment begint mijn pensioen. Dan kun je zeggen: als ik het pensioen een jaar uitstel, dan krijg ik daarna een hoger pensioen. Je kunt ook zeggen: de UGM is geïndexeerd en het ABP-pensioen is dat niet. En je kunt zeggen: in dat jaar UGM bouw ik nog weer meer pensioen op. Er zijn allerlei dingen te bedenken, maar daar was van tevoren geen zicht op. Daar heeft men destijds geen rekening mee gehouden. Ik vind niet dat er nu aanleiding is om dat te gaan veranderen, dus ik ga geen calculaties maken en zo. Ik denk dat het zo goed voor elkaar is. Die commissie is ingesteld naar aanleiding van een motie van de Kamer, en die commissie zal haar werk doen. Maar ik voorzie geen wijzigingen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dit gaat toch om een groep die vindt dat ze benadeeld zijn. Zij vinden dat ze niet de kans hebben gekregen om bijvoorbeeld achteraf nog langer te werken. Zij zijn dus echt een beetje tussen wal en schip gevallen. Het lijkt mij dus niet meer dan redelijk — zeker gezien het feit dat die motie is aangenomen — om daarvoor in ieder geval wel die calculatie te maken. Dan weten we waar we over praten. Als het over 10 miljard gaat, dan wordt het een ander verhaal dan wanneer het over 50 miljoen gaat. Die motie is al ingediend, dus het is gewoon een kwestie van uitvoeren.

Minister Kamp:
Ik heb de argumenten gegeven waarom ik dat niet wil doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb twee dingetjes. Ik hoorde de minister net zeggen dat er onder het personeel een soort van referendum wordt gehouden over die loononderhandelingen. Dat ligt wel wat genuanceerder, want de vakbonden hebben gewoon heel lang onderhandeld. Die vakbonden zijn uiteindelijk van tafel gegaan, omdat er geen goed bod kwam. Ze zijn heel lang heel loyaal geweest. Tijdens financiële crises hebben ze op de nullijn gezeten. Uiteindelijk hebben de bonden gezegd: we stoppen gewoon met onderhandelen. Er is tegen de leden gezegd: "Wij willen hier niet mee akkoord gaan, maar wat vinden jullie dat wij moeten doen? Willen jullie dan alsnog akkoord gaan?" Die vraag hebben ze uitgezet onder de leden. Ik vind dat wel iets anders dan een referendum. Het is eigenlijk een soort noodkreet van de vakbonden dat ze het echt niet meer zien zitten om verder te onderhandelen. Ze vragen aan de leden: wat willen jullie doen? En ze zeggen: als jullie ja zeggen, dan accepteren we het loonbod misschien. Ik wil eigenlijk graag van de minister weten hoe hij daartegen aankijkt.

Minister Kamp:
Mevrouw Van der Plas weet dat ik het woord "referendum" niet heb gebruikt. Ik heb gezegd dat ze het aan de leden hebben voorgelegd. En wat ze aan de leden hebben voorgelegd, is de maximale mogelijke invulling van de loonruimte voor het jaar 2021. Dat hebben we samen met de vakbonden vastgesteld en dat is door de vakbonden aan de leden voorgelegd. We zullen kijken hoe daar uiteindelijk op gereageerd wordt. Met die vakbonden is natuurlijk door de jaren heen veel bereikt. We willen ook de komende jaren nog veel met ze bereiken. Ik heb aangegeven wat er in de afgelopen vier jaar aan verbeteringen is gerealiseerd. We hebben nu gekeken wat we het beste kunnen doen als het gaat om de verbetering voor dit jaar. We zijn als Defensie zeer bereid om vervolgens weer met de vakbonden te gaan praten over 2022 en 2023 om te kijken wat er dan mogelijk is, hopelijk ook in het licht van extra geld dat beschikbaar komt voor het loongebouw. Het is volgens mij ook nodig om dat geld beschikbaar te krijgen. Dus ik denk dat er een constructieve relatie met de bonden is als het gaat om dit soort zaken. Defensie zal zich er zeer voor inspannen om dat ook zo te houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat de vakbond daar iets anders over denkt. Dat maak ik op uit het bericht van 22 oktober. Mensen zijn al zo lang loyaal. Ze zitten in een financiële crisis op de nullijn. Er is heel veel geschrapt. Als ze dan na zo lang onderhandelen ineens worden geconfronteerd met een cao voor rijksambtenaren die wél 2% erbij krijgen, kan de minister zich dan voorstellen dat het einde voor de vakbonden dan gewoon zoek is en dat ze zich daardoor misschien toch ook wel een beetje geschoffeerd voelen?

Minister Kamp:
De ruimte die er is voor de rijksambtenaren bij politie, het Rijk en Defensie is gelijk. Er wordt in de verschillende sectoren onderhandeld over hoe je dat precies in kunt vullen, op welke data structureel of eenmalig. Dat hebben we ook samen met de bonden verkend. Die maximale invulling hebben we ook samen met de bonden vastgesteld. Ik denk dat we dat op een goede manier hebben gedaan. Ik ben niet tevreden over wat er uiteindelijk al met al voor de Defensiemensen uitkomt. Ik vind dat er een verbetering van het loongebouw nodig is. Ik vind dat er een beter personeelsbeleid moet komen. Ik vind dat ook geprobeerd moet worden om een goede cao voor 2022 en 2023 vast te stellen, mede op basis van de ruimte die geboden wordt in het nieuwe regeerakkoord. Dat is wat ik voor elkaar probeer te krijgen. En meer in algemene zin met betrekking tot de bonden: ik denk dat de bonden een sterke positie hebben binnen Defensie, dat die bij vele zaken betrokken worden, dat ze zich constructief opstellen en dat we ook gezamenlijk al veel bereikt hebben. Ik wil dat graag zo in stand houden en daar zullen we ons best voor blijven doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan had ik nog één andere vraag. De minister had het net over het personeelsbeleid. Hoe zou dat nieuwe personeelsbeleid er dan uit moeten zien? Kan de minister daar misschien al iets over vertellen?

Minister Kamp:
Ik denk dat het er met name om gaat dat de automatismen eruit gaan in het nieuwe personeelsbeleid. Als je nu een x-aantal jaren in een functie zit, ga je naar een volgende functie. Maar het is heel goed denkbaar dat je in een functie zit en eigenlijk beter in een andere functie zou kunnen zitten. Daar zou je naartoe moeten gaan, omdat je daar veel beter functioneert en daar dus ook meer kunt verdienen. Het is ook heel goed denkbaar dat de mogelijkheden tot opleiden beter benut kunnen worden. Omdat die meer individueel gericht zijn, kunnen mensen individueel harder groeien dan anderen. Dat kan door Defensie gehonoreerd worden. Het gaat er in dat nieuwe personeelsbeleid met name om dat je niet iedereen over één kam scheert, maar dat je zo veel mogelijk gericht mensen in staat stelt het maximale uit zichzelf te halen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
De heer Eppink heeft zich ook uitgelaten over de RVU-heffing. De heer Eppink zegt: je moet als Defensie per jaar 200 miljoen boete betalen. Waarom is dat? Omdat er is bedacht, ik denk met goede redenen, dat we in ons land af moesten van vervroegde pensionering in algemene zin. VUT-regelingen, mensen die eerder dan de pensioenleeftijd mee ophouden, moet je niet meer stimuleren als overheid. De overheid heeft gezegd: we moeten dat zelfs tegengaan. Dat doen we. Als er toch van die regelingen door een werkgever worden getroffen, moet er een boete betaald worden door die werkgever. Voor Defensie is dat helemaal niet meer aan de orde. Dat hoort ook niet aan de orde te zijn, omdat de Defensiemensen om heel goede redenen eerder met pensioen gaan, met leeftijdsontslag gaan. Dat was in het verleden zo vanaf 52 jaar en vanaf 58 jaar. Op dit moment is er een koppeling gemaakt aan de pensioenleeftijd en wordt daar vijf jaar afgetrokken. Dat komt doordat de militairen vaak in gevaarlijke omstandigheden zwaar fysiek werk moeten doen en omdat militairen vaak langdurig van huis zijn. Om dat allemaal te compenseren is er van oudsher functioneel leeftijdsontslag. Dat is gewoon een gegeven. Dat heeft niks te maken met nieuw beleid of met VUT-regelingen die afgeschaft moeten worden. Defensie kon daar ook helemaal geen besluiten over nemen. Dat was gewoon allemaal wettelijk vastgelegd. Ik vind die boete die we krijgen dus echt verkeerd. Dat steekt mij net zo goed als het de heer Eppink kennelijk doet.

Er is een eind 2020 een commissie ingesteld, de Commissie Onderzoek Regeling Vervroegde Uittreding Militairen. Dat is gebeurd naar aanleiding van een motie van de fractiegenoot van de heer Van Wijngaarden, de heer Bosman. In juni van dit jaar heb ik het rapport van die commissie aangeboden aan de Kamer. Daarin wordt gezegd dat de bijzondere positie van een militair een aan leeftijd gebonden uittredingsregeling rechtvaardigt. Die zou uitgezonderd kunnen worden van het boetesysteem dat ik net noemde. Volgens mij is dat helder. Dat moet ook verder gebracht worden. Ik ben dus druk bezig om hierover tot een gesprek te komen met de collega van Sociale Zaken, die gaat over die regeling, en de collega van Financiën, waar het geld geïncasseerd wordt. Ik denk echt dat dit anders moet. Wij betalen als Defensie liever geen boete aan de Belastingdienst. We betalen dat geld liever aan het personeel of andere belangrijke doelen die we hebben en die vanavond aan de orde zijn geweest.

Ik heb dingen gezegd over kwantitatief en kwalitatief naar aanleiding van vragen die me gesteld werden, onder andere door mevrouw Piri. Daarmee ben ik ook ingegaan op een vraag die gesteld was door de heer Ceder.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik heb nog even een vraag over dat vorige punt. Er is een beetje een cliffhanger gecreëerd door de minister. Dat deed hij op zich wel goed. Hij zei: ik ben het er helemaal mee eens, ik betaal liever geen boete en ik ben erover in gesprek met Financiën en Sociale Zaken. Ik denk dat het te prijzen is dat de minister in de korte tijd dat hij er is, zich hier al in heeft verdiept en hiermee bezig is. Ik zou het heel mooi vinden als de minister hier bereid is om een tip van de sluier op te lichten van hoe die gesprekken gaan of wie er dan dwarsligt, maar ik heb zo'n idee dat de minister dat niet gaat doen. Ik heb wel de vraag aan de minister hoe en wanneer hij ons hierover op de hoogte gaat houden, want die cliffhanger is wel heel spannend.

Minister Kamp:
Meneer Van Wijngaarden weet dat ik er pas kort zit. Ik heb een zogenaamde blauwe brief gestuurd naar de collega's, waarin ik hen heb uitgenodigd voor een gesprek. Het gesprek is gebaseerd op het rapport dat er ligt van die commissie. In het gesprek zal ik opkomen voor de belangen van Defensie en zeggen dat het niet redelijk is dat wij die boete moeten betalen. Ik kijk hoever ik kom en daarna zal de Kamer geïnformeerd worden.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Mevrouw Van der Plas heeft gesproken over de reservisten. Ik ben daarop ingegaan. Ik heb gezegd hoeveel meer reservisten we hebben, namelijk 25%, hoeveel meer uren ze maken, namelijk 23%. Door de reservisten worden 2,2 miljoen uur per jaar gemaakt. Mevrouw de voorzitter, ik zeg via u tegen mevrouw Van der Plas dat het reservistenbudget sinds 2017 ruim is verdubbeld. Het stond eerst voor 28 miljoen in de begroting van Defensie en het staat in 2021 voor ruim 60 miljoen in de begroting van Defensie.

De heer Van Wijngaarden vroeg of het atypische deel van de arbeidsmarkt, waar hij Defensie Cyber Commando toe rekent, als een geheel eigenstandig krijgsmachtonderdeel zelf personeel zou moeten werven, selecteren en belonen. Bij het Defensie Cyber Commando hebben we inderdaad met een heel specifieke groep te maken. Het zijn in de regel burgermedewerkers die in een krappe markt moeten worden geworven. Daar moet je dus apart beleid op kunnen zetten. Dat doen we ook voor die burgermedewerkers. Hetzelfde geldt ook voor de MIVD.

Voor de militairen ligt dat anders, omdat militairen altijd van de ene naar de andere functie gaan. De baas, de commandant van het Defensie Cyber Commando, was een jaar geleden nog de baas van het Korps Commandotroepen in Roosendaal. Die militairen gaan dus altijd van de ene naar de andere functie. Binnen Defensie kan ik dat niet anders doen. Defensie heeft een heleboel uitzendingen en functies waarbij je ideeën kunt hebben over de zwaarte en de positie op de arbeidsmarkt. Als je militair bent, heb je echter te maken met de militaire regelingen. Ik kan geen uitzondering maken voor het DCC. Waar daarbinnen redelijke mogelijkheden zijn in de sfeer van promoties en dergelijke, proberen we deze ook optimaal te benutten. Verder heb ik al gezegd dat we ons voor het burgerpersoneel noodzakelijkerwijs flexibel opstellen.

Dan over de diversiteit en de inclusiviteit. In de Kamer wordt daar heel verschillend over gedacht. Ik heb al aangegeven dat een groter aandeel vrouwen bij de krijgsmacht zeer gewenst is, al was het maar om de simpele reden dat we niet de helft van de arbeidsmarkt bijna buiten schot kunnen laten. Daar moeten we ook ambitie voor hebben. Die willen we ook aantrekken.

We willen niet alleen om die reden vrouwen in de organisatie hebben. Een gemengde organisaties die niet alleen bestaat uit mannen en vrouwen, maar ook uit mensen uit minderheidsgroepen, presteert beter dan een eenzijdig samengestelde organisatie. Er zijn dus meerdere redenen waarom wij het voor elkaar willen hebben dat er meer vrouwen in onze organisatie komen. Wij willen ook dat er in de slipstream daarvan meer leden van minderheidsgroepen in onze organisatie van de krijgsmacht komen. Dat gaat niet vanzelf. In de afgelopen jaren heeft zich dit heel langzaam ontwikkeld. Wat betreft het aantal vrouwen is er een verbetering van een half procentje per jaar. Op dit moment zitten we bij de krijgsmacht op 11%. Ik vind dat echt te weinig.

We gaan dus twee dingen doen. Op de eerste plaats gaan we streefcijfers vaststellen. Streefcijfers zijn bij Defensie niet zomaar wat. Deze streefcijfers worden aan de commandanten meegegeven als iets wat belangrijk is voor hun functioneren. Op de tweede plaats willen we graag dat daar binnen de krijgsmacht met elkaar over wordt gesproken. Dat willen we stimuleren door het een onderdeel te laten zijn van de opleidingen. Bij Defensie worden mensen voortdurend opgeleid. Daar komen allerlei dingen aan de orde, maar ik denk dat daar ook aan de orde moet zijn het belang van diversiteit en inclusiviteit voor de organisatie als geheel, maar ook voor groepen militairen. Iedereen die deel uitmaakt van die groep heeft daar belang bij. Het past ook in de Nederlandse samenleving. Defensie moet een spiegel zijn van de Nederlandse samenleving. Defensie kan zich niet permitteren om groepen mensen erbuiten te laten. Daarom proberen wij, met aandacht voor diversiteit en inclusiviteit én met streefcijfers, op dit punt belangrijke verbeteringen te realiseren.

De heer Fritsma (PVV):
Ik hoor mevrouw Belhaj van D66 "chapeau" roepen. Dat geeft al aan in welke richting deze minister zit: in de D66-richting. Kan de minister zich echt niet voorstellen dat veel militairen, veel Defensiemedewerkers, dit verhaal met verbazing en ook wel met boosheid tot zich hebben genomen? Militairen worden onderbetaald — het is steeds herhaald — en ze zijn zwaar onderbezet. Het is toch echt een verkeerd signaal door met dit "diversiteitsgedram" aan te komen zetten. Daar zitten ze echt niet op te wachten. De minister zegt dat het belangrijk is om goede mensen aan te trekken, maar hiermee jaagt hij juist een hoop goede mensen weg. Kunt u daarop reageren?

Minister Kamp:
Ik vind het erg vervelend dat hier door een Kamerlid over "diversiteitsgedram" wordt gesproken. Ik heb uitgelegd waarom ik het belangrijk vind, waarom ik het passend vind in onze samenleving en op welke manier we daaraan invulling gaan geven. Als de heer Fritsma dat samenvat als "diversiteitsgedram", dan liggen wij wel een heel eind uit elkaar. We hebben het al over de beloning van militairen gehad. Militairen hebben bijzonder interessant werk. Militairen hebben heel belangrijk werk. Militairen maken in hun loopbaan van alles mee op allerlei plekken in de wereld. Het belangrijke werk dat zij doen, moet, met goed materieel en ook met een goede betaling, ook in de toekomst voortgezet worden. De groepen militairen zijn daarbij zodanig samengesteld dat er optimale resultaten kunnen worden bereikt. Vrouwen en leden van minderheidsgroepen maken daar allemaal deel van uit. Dat is voor de toekomst van de krijgsmacht heel belangrijk. Het woord "diversiteitsgedram" is daarbij totaal niet op zijn plaats. Het is misplaatst.

De heer Fritsma (PVV):
Zo ervaren heel veel militairen het wel. Dat heeft u de afgelopen tijd ook kunnen zien en horen. Die berichten moeten u ook bereikt hebben. Men zit hier echt niet op te wachten. Ik ben niet de enige die dat zegt. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft hier niet lang geleden onderzoek naar gedaan en precies dezelfde conclusies getrokken. Meer dan 80% van de Defensiemedewerkers wil geen specifiek beleid om vrouwen aan te trekken, om mensen met een andere etnische achtergrond aan te trekken, of om meer lhbti'ers aan te trekken. Ze willen het gewoon niet.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):
Heel veel militairen zijn bij Defensie gaan werken omdat ze onze vrijheden willen verdedigen en niet om aan een of ander woke-theekransje deel te nemen.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Fritsma (PVV):
Val ze hier niet mee lastig. Mijn vraag is: erkent de minister dat ze het zelf niet willen?

Minister Kamp:
Mensen zijn niet bij Defensie gekomen om vrouwen of leden van minderheidsgroepen weg te houden. Dat is niet zo. Ik snap best dat, als er veranderingen zijn, een aantal mensen daar kritisch over is. Dat begrijp ik wel, maar daarom is het nog niet goed. Wat wij gaan doen, is in de reguliere opleidingen aandacht geven aan dit onderwerp, zodat ze daarover spreken. Ik verwacht ook van de leidinggevenden van groepen militairen dat ze daar met elkaar over spreken. Op die manier dragen ze bij aan een klimaat binnen de krijgsmacht en aan motivatie bij de militairen, waardoor ze begrijpen dat dit een ontwikkeling is die past in de nieuwe samenleving. Zij moeten een bijdrage leveren om dat voor elkaar te krijgen.

De heer Jansen (FVD):
Ik heb een vergelijkbare vraag. Ik was zelf erg overvallen door het nieuws dat er een verplichte diversiteitscursus zou komen binnen Defensie. Ik heb heel veel militairen gesproken die dit absoluut niet willen en die daar echt niet op zitten te wachten. De implicatie van dit hele idee is dat Defensie op enige manier een afschrikwekkende werking heeft op vrouwen en dat ze daar niet zouden willen werken omdat er iets is aan Defensie waardoor ze dat niet willen. Ook is de implicatie hiervan dat er nu eenmaal geen verschillen zouden zijn tussen mannen en vrouwen en dat jongens en meisjes net zo graag soldaat willen worden. Doorgaans is dat gewoon niet het geval. Doorgaans is het gewoon zo dat jongens stoer willen doen en lekker willen schieten, en allemaal van dat soort dingen. Er zijn wel meisjes die dat willen, maar doorgaans is dat nou eenmaal niet het geval. Er is dus ook een reden waarom die afspiegeling niet fiftyfifty is. Bent u niet bang dat u, als u een soort cultuuromslag wilt bewerkstelligen door dit soort cursussen te geven, juist de mensen die wel in het leger willen, weg gaat jagen?

Minister Kamp:
De samenleving is helemaal veranderd. Er zitten op de universiteit van Utrecht meer meisjes dan jongens, meer vrouwen dan mannen. De deelname van vrouwen aan de arbeidsmarkt groeit snel. Je ziet dat er in de moderne samenlevingsvormen in de regel dubbel gewerkt wordt en er ook een dubbele verantwoordelijkheid gedragen wordt voor het huishouden en de kinderen. Het is een heel andere samenleving. Je ziet dat vrouwen 11% van de krijgsmacht uitmaken en dat dat in de loop der jaren nauwelijks is veranderd. Defensie is daarmee geen afspiegeling van de samenleving en geeft daarmee de helft van de arbeidsmarkt onvoldoende aandacht. Ik ben op dit moment verantwoordelijk voor die organisatie en ik vind dat daar wat aan gedaan moet worden. Door u en door anderen wordt gesproken over een verplichte cursus, maar het gaat erom dat je als militair in een organisatie als Defensie een opleiding krijgt. Onderdeel van die opleiding is alles wat voor jou en Defensie belangrijk is en dit is ook zo'n onderwerp. Daar zal dus over geïnformeerd moeten worden. Daar zal over gepraat moeten worden. Daar zal over nagedacht moeten worden. Vervolgens zal er ook een zodanige houding van de groep en van het individu moeten zijn dat we kunnen bereiken wat ik denk dat bereikt moet worden.

De heer Jansen (FVD):
Ik hoor de minister zeggen: dit moeten we nou eenmaal doen, want dit hoort bij de moderne tijd. Wat nou als dat nou eenmaal niet zo is? Wat nou als er gewoon verschillen zijn tussen mensen? Dat zou ook helemaal niet erg zijn, want er is niks ergs aan dat de een het ene en de ander het andere wil doen. De basisscholen zitten vol met vrouwen. De zorg zit vol met vrouwen. Het leger zit vol met mannen. Er zijn nou eenmaal verschillen tussen mensen. Dat is niet iets ergs. Dat is niet iets heel naars of zo. Waar ik bang voor ben, is het volgende. Er is al een enorme uitstroom en er is al een demotivatie gaande. Ik vraag me af of het waar is, maar ik las ook in de krant dat er een plan zou liggen voor het invoeren van een vrouwenquotum, zowel in het aannamebeleid als in het doorstroombeleid. Misschien kan de minister bevestigen of dit plan bestaat.

De voorzitter:
Wat is uw vraag, meneer Jansen? Graag iets korter.

De heer Jansen (FVD):
Dit is dus mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag is of dat niet bijdraagt aan een cultuur waarin de mensen die zich wel aangetrokken voelen tot Defensie, extra gaan uitstromen. Ik ben ook benieuwd of de minister hier zelf met militairen over heeft gesproken.

Minister Kamp:
Ik heb in mijn leven met zeer, zeer veel meer militairen gesproken dan denk ik de heer Jansen ooit zal kunnen spreken. Daar hoeft hij zich dus niet ongerust over te maken.

Een vrouwenquotum? Ik heb gezegd dat wij gaan werken met streefcijfers in de Defensieorganisatie en dat die belangrijk zijn, ook vanwege de opdrachten die de commandanten meekrijgen.

Of vrouwen wel of niet geschikt zijn voor een krijgsmacht? Ga eens kijken naar wat er gebeurt in Israël! Kijk naar Amerika en kijk ook naar een land als China. Natuurlijk zijn er vrouwen die daarin geïnteresseerd zijn en die dat kunnen. Ik denk dat het een onderwaardering is en een niet te verdedigen situatie dat wij ons bij Defensie op de helft van het potentiële arbeidsaanbod richten. Dat we maar 11% vrouwen in onze krijgsmacht hebben, is ongewenst vanwege de arbeidsmarktsituatie, maar ook vanwege de kwaliteit van het werk dat geleverd moet worden. Wij zijn ervan overtuigd, en dat blijkt ook uit wetenschappelijk onderzoek, dat er van gemengd samengestelde groepen een zodanige dynamiek uitgaat dat er beter gepresteerd wordt dan door eenzijdig samengestelde groepen. Dat zijn de overwegingen om te doen wat wij nu gaan doen.

De voorzitter:
Meneer Jansen, dit is uw laatste interruptie. U heeft net drie vragen in één interruptie gestopt. Als ik flauw zou zijn, dan had ik al "klaar" gezegd. Het is dus uw laatste!

De heer Jansen (FVD):
Dat is efficiënt, maar oké: één laatste vraag. U zegt dat ik het over geschiktheid zou hebben, maar dat is absoluut niet wat ik wil ik insinueren. Natuurlijk zijn er geschikte vrouwen en er zijn ook ontzettend veel geschikte vrouwen werkzaam bij Defensie. Maar het raakt wel aan een belangrijke vraag, want als we gaan selecteren op andere criteria dan geschiktheid, bent u dan niet bang dat er iets verloren gaat? Dat geldt zeker voor Defensie, een organisatie waar geschiktheid het absolute essentiële criterium is.

Minister Kamp:
Nee, wij denken dat wij mogelijkheden hebben voor iedere man die geschikt is om bij Defensie te werken en dat ook wil. Wij hebben veel vacatures. Er zijn ook een aantal vacante plaatsen die nog geen vacature zijn, maar dat komt alleen maar door het geld. We hebben dus veel plekken voor mannen die bij Defensie willen werken, maar we hebben ook de ambitie om veel meer vrouwen in onze organisatie te krijgen. Het een gaat niet ten koste van het ander. Allebei moet gebeuren. We hebben kwantitatief en kwalitatief meer mensen nodig. We hebben mannen nodig, we hebben vrouwen nodig en we willen graag de werving in de hele arbeidsmarkt op basis van kwaliteit doen. We willen niet langer de helft van de arbeidsmarkt buiten schot laten, zoals we dat nu eigenlijk doen. Dat is voor Defensie geen goede zaak, om de twee redenen die ik net heb genoemd: kwaliteit en omvang van het potentieel op de arbeidsmarkt.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Eppink en mevrouw Belhaj. Eerst mevrouw Belhaj? Ik weet niet wie er van u beiden als eerste stond. Ik zou u willen vragen om een interruptie te plegen die niet leidt tot een herhaling van wat er net al gezegd is.

De heer Eppink (JA21):
Nee, aan herhaling ga ik zeker niet doen. Ik begrijp dat de minister de rekruteringsbasis van het leger wil verbreden. Dat is op zichzelf zeer goed. Dat juich ik toe. Ik heb in Amerika weleens vrouwelijke militairen ontmoet. Ik zou het liever niet met hen aan de stok krijgen. Ze zijn zeer geschikt en zeer gewaardeerd. Mijn vraag gisteren was of u bij de cursussen die u dan gaat geven, ook de critical race theory gaat onderwijzen. Dat was mijn vraag en daarop wacht ik op een antwoord.

Minister Kamp:
Misschien dat de heer Eppink de moeite kan nemen om het principe dat hij net verwoordde, nog even in een paar zinnen aan mij uit te leggen.

De heer Eppink (JA21):
Het wordt in het Nederlands ook weleens de kritische rassenleer genoemd, waarbij eigenlijk alles wordt gezien door het prisma van ras. De een is slachtoffer, de ander is mogelijk dader of moet zich schuldig voelen. Die zaken. Het Amerikaanse leger kijkt ernaar om dat te gaan onderwijzen, dit kijken door het prisma van ras. En ik heb gezegd: ik waarschuw daarvoor. Ik zou dat niet doen, omdat het polariseert en mensen uit elkaar drijft, terwijl je juist in een leger dat je wilt verbreden, mensen bij elkaar moet brengen.

Minister Kamp:
Ik denk inderdaad dat we het leger willen verbreden, de krijgsmacht willen verbreden, dat we mensen bij elkaar willen brengen, álle mensen bij elkaar willen brengen, of het nu mannen of vrouwen zijn, lid van een minderheidsgroep of niet. Dat is onze bedoeling, ook van de aandacht die we in de opleidingen aan dit onderwerp willen geven. Wat dat betreft zit ik met de heer Eppink op één lijn.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het wordt een hele korte vraag, maar eigenlijk ook een interruptie waarin ik even een opmerking wilde maken naar aanleiding van de opmerkingen van de heren Jansen en Fritsma. De minister heeft die natuurlijk fatsoenlijk beantwoord, maar ik vind het belangrijk om te benadrukken dat ik absoluut vind dat vrouwen, mensen die tot minderheidsgroeperingen behoren, kinderen van gastarbeiders, kinderen van voormalige vluchtelingen, allemaal bij de Nederlandse krijgsmacht moeten kunnen werken. Vooral moeten ze, als ze dat willen, daar op een gelukkige manier hun werk kunnen doen, zonder het gevoel te hoeven hebben dat ze naar de deur worden gekeken, want dat is ongelofelijk zonde. Ik ben het dus niet eens met de stelling die hier net werd geponeerd door de heren. En ik wil aan de minister vragen of hij mijn complimenten accepteert voor zijn leiderschap inzake inclusie en diversiteit. Punt. Vraagteken.

De voorzitter:
Helder. Punt. Vraagteken.

Minister Kamp:
Dat is vriendelijk van mevrouw Belhaj, maar mijn leiderschap moet vooral niet overschat worden. Ik ben hier zes, zeven weken geleden begonnen en ik ben over zes weken weer weg, en dan bent u mij allemaal weer snel vergeten. Wat ik hier naar voren breng, is ook iets waar de organisatie van Defensie, van de krijgsmacht, gemotiveerd mee bezig is. Maar dank u wel, mevrouw Belhaj.

De voorzitter:
Gaat u verder. Materieel, heel toevallig?

Minister Kamp:
Mevrouw Van der Plas heb ik nog een kort antwoord te geven over de heractivering van de dienstplicht. Mevrouw Van der Plas weet dat als je mensen uitzendt, dat geen dienstplichtigen mogen zijn. Als we de dienstplicht dus gaan herinvoeren, krijgen we een organisatie waarbij we een heleboel mensen hebben die niet uitgezonden mogen worden, terwijl dat wel een van de belangrijke taken is, volgens de Grondwet, van de krijgsmacht. Dat is probleem één.

Het tweede probleem is dat het natuurlijk heel veel geld kost om nu weer 200.000 18-jarigen een jaar lang naar Defensie toe te halen. Het eerste jaar kost nog extra veel geld, omdat er weer zaken opgebouwd moeten worden. Ik denk dat we het eerste jaar 15 miljard euro kwijt zijn als we dat zouden gaan doen. Daar komt bij dat Defensie de handen vol heeft aan de taken die zij heeft. De krijgsmacht heeft de handen daaraan vol. Als je afgeleid wordt omdat je ook een groot deel van het budget moet besteden aan een groep mensen die heel veel aandacht nodig heeft, maar die uiteindelijk bij het uitvoeren van een van je grondwettelijke taken niet ingezet mag worden, dan is dat ook problematisch.

Het is niet zo dat dienstplicht in ieder land, in alle omstandigheden helemaal verkeerd is. Mevrouw Van der Plas weet waarschijnlijk ook wat ze in Israël doen. Daar wordt twee jaar lang alles afgeroomd, ook bijvoorbeeld de mensen op de universiteiten. Er wordt gekeken wie echt goed op IT-gebied en op cybergebied is. Die mensen worden daar twee jaar voor ingezet en opgeleid. Er wordt geprofiteerd van hun kennis. Ze krijgen nieuwe kennis. Vervolgens gaan zij met die kennis van de defensieorganisatie naar het bedrijfsleven toe. Je krijgt wisselwerking. Dus in Israël pakt dat goed uit. In de Nederlandse omstandigheden is het zoals ik het net heb geschetst; het is echt geen begaanbare weg.

De heer Van Dijk vroeg hoe het zit met het afbouwen van het gebruik van chroom-6. De heer Van Dijk weet hoe het zit. In de periode 1970-2015 was er onvoldoende aandacht voor de risico's van chroom-6. Er is een regeling gemaakt, Regeling chroom-6 Defensie, om de gevolgen van wat er destijds is gebeurd, zo veel mogelijk te compenseren. Vanaf 2015 is er wel een gericht beleid om blootstelling aan chroom-6 te voorkomen, bijvoorbeeld bij een Hercules-vliegtuig dat onlangs weer helemaal geverfd is. Daar is geen chroom-6-houdende verf aan te pas gekomen. Er worden ook allerlei maatregelen genomen. In een situatie waarin er toch met verf of middelen gewerkt moet worden waar chroom-6 in zit, wordt er van alles gedaan om te voorkomen dat er nadelige gevolgen zijn voor de mensen die daaraan werken. Ik denk dat dat ook kan. En ik denk dat we ook nog in staat zijn om een stap verder te gaan, namelijk om in de Defensieorganisatie überhaupt stofvrij te werken. Dus als je met onderhoudswerkzaamheden bezig bent, moet je geen last krijgen van ongezonde stoffen. Dan gaat het niet alleen om chroom-6-houdende bestanddelen, maar ook om andere stoffen die mogelijk ongezond voor je zijn. Dus dit is iets wat afgelopen jaren veel aandacht heeft gekregen. Ik denk dat de werkzaamheden met producten waar chroom-6 in zit op dit moment binnen Defensie op een veilige manier worden uitgevoerd.

Voorzitter. Dan kom ik, zoals ik graag wilde, toe aan materieel.

De voorzitter:
Voordat u daaraan begint, wil de heer Van Wijngaarden nog een vraag stellen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Ik kom nog even terug op het antwoord van de minister op mijn vraag over het Defensie Cyber Commando. Ik heb in de tussentijd even zitten kijken op werkenbijdefensie.nl. Je ziet daar de krijgsmachtonderdelen keurig staan: landmacht, luchtmacht, marine, marechaussee. Maar wie erin geïnteresseerd is om bij het Defensie Cyber Commando te werken, vindt daarvoor geen apart punt op die site. En hoe komt dat nou? Het Cyber Commando heeft gewoon geen eigenstandige ingang. Men neemt aan dat je altijd eerst bij een van die andere onderdelen van Defensie moet gaan werken. Tegelijkertijd krijgen we hier dagelijks berichten over cyberaanvallen en horen we hoe belangrijk het cybercommando is. Daarom vraag ik de minister toch of we op deze manier niet bezig zijn met een institutionele discussie waarbij we het cybercommando onnodig klein houden en ook onnodig afgesneden houden van de arbeidsmarkt. Moeten we dat cybercommando niet een eigen kanaal gaan geven?

Minister Kamp:
Ik denk dat dit een derde punt moet zijn dat ik mij ter harte moet nemen en waar ik mij verder in moet verdiepen, in de geest waarin de heer Van Wijngaarden dat vraagt. Ik ben graag bereid om dat te doen.

De heer Stoffer (SGP):
Als ik het goed begrijp, gaat het niet in blokken, maar is het onderdeel personeel eigenlijk wel voorbij. Ik wil toch nog een vraag hierover stellen die volgens mij nog openstaat. Het is een vraag die niet alleen door mij is gesteld, maar ook door de heer Boswijk. Er is gevraagd naar het bestuursmodel bij Defensie, en met name ook naar de positie van de CDS, die alleen uitvoerend is, en geen beleidsverantwoordelijkheden heeft. Dat is een specifieke vraag. Concreet wil ik vragen of de minister ook vindt dat zo'n positie voor de CDS eigenlijk niet wenselijk is en aangepast zou moeten worden. Laat ik het maar gewoon klip-en-klaar hier neerleggen.

Minister Kamp:
De heer Stoffer weet dat de functie van Commandant der Strijdkrachten in mijn vorige periode bij Defensie is ingevoerd. De CDS is de cruciale man of vrouw op het ministerie van Defensie. Als er uitzendingen zijn, wordt er een separaat advies gemaakt door de CDS. Als de CDS zegt dat het niet kan, dan kan het niet. Als hij zegt dat het wel kan, dan gaan we vervolgens kijken of we dat ook in de beleidssfeer allemaal goed kunnen doen. In de loop van de jaren, nadat ik in 2007 weg ben gegaan bij Defensie, zijn er nog belangrijke onderdelen aan het takenpakket van de CDS toegevoegd, bijvoorbeeld de Defensie Materieel Organisatie. Daar werken 4.500 mensen. Die zijn onder de CDS gebracht. Ook het DOSCO — dat is het commando dat ondersteuning regelt, waar allerlei onderdelen bij zitten die bij elkaar optellen tot 9.200 medewerkers — is onder de CDS gebracht.

Het beleid wordt bij Defensie door militairen en burgerambtenaren gemaakt. Dat is ook weer een apart vak. Dat doe je veel in samenwerking met Buitenlandse Zaken. Het gaat voortdurend om de communicatie met de Kamer. Er is een beleidspoot bij de CDS, maar de grote beleidspoot valt onder de directeur-generaal, die voor beleid verantwoordelijk is. Ik schat dat bij dat onderdeel een kwart tot een derde van de militairen actief is. Ik denk dat dat een heel evenwichtig geheel is. Defensie bestaat uit burgermedewerkers en militaire medewerkers. De belangrijkste persoon bij de krijgsmacht is de Commandant der Strijdkrachten. Die heeft een heel breed palet aan verantwoordelijkheden en taken. Er is ook een directeur-generaal Beleid. Ik denk dat het in de huidige opzet een mooie, evenwichtige organisatie is, die ik niet graag zou aantasten.

De heer Stoffer (SGP):
Het antwoord is helder. Ik schat in dat we daar vanavond in een enkele interruptie niet anders over gaan denken, ik niet vanuit mijn perspectief en de minister niet vanuit zijn perspectief, denk ik. Dat antwoord is klip-en-klaar. Laat ik hier dan het volgende neerleggen. Dan heb ik mijn tweede interruptie gedaan. Daar komen we vanavond niet uit. Dat is dan maar zo, maar ik denk dat ik dan met de opvolger van deze minister — wat mij betreft mag dat deze minister worden — nog weleens graag daarover van gedachten wil wisselen. Op zich snap ik dat de CDS het zwaar heeft enzovoort, gezien het hele takenpakket dat er ligt. Dat je een stukje scheiding hebt, snap ik ook. Maar ik heb nu vaak de indruk dat het militair-zijn en het militaire ergens weleens wat ondergeschikt raakt aan de beleidspoot. Ik kom zelf uit een ander departement, ook vanuit de uitvoering. Misschien heb ik er enige allergie voor. Ik krijg natuurlijk weleens wat signalen vanuit Defensie. Bij mij zit echt wel een soort diepgeworteld verlangen dat ik graag, ook op beleidsniveau, echt meer militair ingrijpen ... Ja, ik moet kort zijn, voorzitter. Om een lang verhaal kort te maken: ik kom daar straks bij de nieuwe minister graag nog eens op terug.

De voorzitter:
Dank. Materieel.

Minister Kamp:
Materieel. Ik heb al gezegd dat er in de afgelopen kabinetsperiode veel is geïnvesteerd in materieel bij Defensie. Ik heb al gezegd dat de investeringsquote naar boven de 24% is opgelopen. Ik heb gezegd dat er extra geld beschikbaar is gekomen, onder andere voor trainingsmunitie. Daardoor kunnen een aantal dingen die de afgelopen tijd helemaal verkeerd waren gelopen, nu echt gecorrigeerd worden. Er zijn nieuwe, grote materieelprojecten gestart. Die zullen ook weer tot verbeteringen leiden. Ik heb die in het begin van mijn inbreng opgesomd. Ik denk dat er op het gebied van materieel nog veel werk te verrichten zal zijn in de toekomst, ook omdat vervanging voortdurend aan de orde is bij Defensie.

In dat licht is het ook goed dat ik inga op de vervanging van de vier onderzeeboten van de Walrusklasse. Het is een onderwerp dat de Kamerleden bijzonder interesseert. De vier onderzeeboten van de Walrusklasse die we hebben, zijn belangrijk voor de verdediging van het Europese en het Caribische grondgebied van Nederland. Het is ook belangrijk voor het NAVO-verdragsgebied. Wij hebben de overtuiging dat wij een belangrijke nichecapaciteit binnen de NAVO hebben, dat daarover veel kennis bij de Nederlandse marine zit en dat we die graag vast willen houden.

Je kunt grofweg drie soorten onderzeeboten onderscheiden. Je hebt de grote, veelal nucleair aangedreven onderzeeboten. Je hebt de kleine, die bestemd zijn voor de kustwateren. Als die ergens anders worden ingezet, dan moet een thuishaven helemaal meegaan, zodat die van daaruit weer kunnen functioneren. Die zijn dus vooral bedoeld om voor de kusten van grondgebieden te opereren. En je hebt een tussenklasse. Dat zijn de conventionele, expeditionaire onderzeeboten. Daar behoort ook de Nederlandse Walrusklasse toe. Dat is een beperkte categorie. Van dat soort onderzeeboten heb je er niet zo veel in de wereld. Van de NAVO-landen heeft op dit moment behalve Nederland eigenlijk alleen Canada die. Canada heeft er vier. Dat zijn tweedehands Engelse onderzeeboten die daar vooral gebruikt worden voor de grote kustlijn die de Canadezen hebben. Spanje is ermee bezig om de capaciteit misschien op te bouwen. Maar Nederland heeft die capaciteit al. Dat is, zoals ik al zei, een belangrijke nichecapaciteit binnen de NAVO.

Nederland had tot in de jaren negentig van de vorige eeuw ook een zelfscheppende onderzeebootcapaciteit. De Walrusklasse is daar het resultaat van. Die is ontworpen door RDM en Defensie samen en door RDM gebouwd. De opdracht tot de bouw van de Walrusklasse werd in 1979 gegeven. De laatste van de vier Walrusonderzeeboten is in 1994 opgeleverd: vijftien jaar later. Dus vijftien jaar nadat de opdracht was gegeven, werd de laatste opgeleverd. Ik kom daar zo nog op terug. Trouwens, de werf was twee jaar later failliet. Dan had je nog een andere onderzeebootbouwer: Wilton-Fijenoord. Maar die heeft sinds de jaren tachtig ook geen onderzeeboten meer geproduceerd. Verder had je nog de Schelde, die is opgegaan in het Damenconcern. De Schelde heeft de laatste onderzeeboot 81 jaar geleden gemaakt. Er is in Nederland dus geen zelfscheppende onderzeebootcapaciteit meer in het bedrijfsleven. Die is er ook niet bij Defensie. Wij hebben die ontwerpcapaciteit niet meer. Dat betekent dat wij voor de vervanging van de Walrusklasse aangewezen zijn op buitenlandse werven, en er zijn er nog niet eens zo heel erg veel die daarvoor in aanmerking komen. Wij hebben er drie geselecteerd en met een van die drie gaan wij zaken doen. Als klein land doe je dat veel meer. Ook onze jachtvliegtuigen komen uit een ander land. De helikopters komen ook uit een ander land en dit is ook aan de orde.

Dat wil niet zeggen dat Nederland niet een zeer interessante defensie-industrie heeft. Als je kijkt naar onze oppervlakteschepen: die worden bijna allemaal zonder concurrentie aan een Nederlandse werf gegund. Dat gaat vaak om zeer grote bedragen. Ik geloof dat er de afgelopen tien à vijftien jaar een stuk of tien zijn opgeleverd, buiten concurrentie. Op dit moment zijn er nog een stuk of drie in bestelling en daar komen er nog wat bij. Dus wat oppervlakteschepen betreft hebben wij expertise. Wij hebben ook grote expertise bij Thales in Hengelo. Op het gebied van radartechniek is dat echt top of the bill. Dat is zeker waar. Maar wat de onderzeeboottechniek betreft is dat gewoon niet het geval.

Het enige project dat deze eeuw is gedaan op onderzeebootgebied in Nederland is de instandhouding van de vier Walrusboten. Daar is een behoeftestelling voor gemaakt in het jaar 2008 en de vier boten zouden in 2020 dan weer up-to-date zijn. In 2008 de behoeftestelling: we zijn nu dertien jaar verder en twee van de vier onderzeeboten hebben die update gehad. Als je kijkt naar wat er bij die update is gebeurd, dan blijkt dat voornamelijk het plaatsen van componenten van systemen te zijn die in het buitenland worden gekocht. Nederlandse bedrijven hebben dat niet kunnen leveren. Het is dus in het buitenland gekocht en vervolgens op de marinewerf in Den Helder door een Nederlands bedrijf in de onderzeeboten ingebracht. Dat is wat er deze eeuw gedaan is op onderzeebootgebied. Het bedrag wat daarvoor beschikbaar was, is een fractie van het bedrag wat aan de orde is bij het laten bouwen van vier compleet nieuwe onderzeeboten.

We hebben daar dus drie werven voor in beeld, die in concurrentie met elkaar zijn gebracht. Met die drie gaan we nu praten om te kijken wat een haalbaar eisenpakket kan worden wat op de Nederlandse behoefte is toegesneden en wat die werf kan leveren. Daar hebben we dialoogrondes voor. We hebben er eentje gehad. De tweede dialoogronde gaat vanaf december spelen en dan moet dit eruit komen. Dat eisenpakket gaat dan de basis vormen voor een offerteaanvraag, weer bij die drie. Na ontvangst en beoordeling van die offertes kan dan een keuze gemaakt worden voor een werf waar we een contract mee kunnen gaan sluiten.

De heren Van Wijngaarden, Boswijk en Ceder hadden gevraagd naar de huidige planning om dit hele proces van de verwerving van vier nieuwe onderzeeboten uit te voeren. Ik moet vaststellen dat de tijdsplanning, die weliswaar met een aantal voorbehouden was omkleed, voor dat hele proces te ambitieus was. Ik heb al gezegd dat de vorige keer dat er onderzeeboten zijn geproduceerd, het vijftien jaar heeft geduurd, en dat de update na twaalf jaar voor de helft klaar was. Het zijn gewoon complexe, langdurige processen. De planning die voor dit project was gemaakt, was te ambitieus. Naar mijn overtuiging moet die bijgesteld worden.

Voordat we die planning kunnen bijstellen, moeten we eerst weten wat de oorzaken zijn van de vertraging die tot dusver is opgetreden, en wat de implicaties daarvan zijn. We moeten ook kijken wat er aan capaciteit binnen en buiten Defensie beschikbaar is, aan kennis en aan personeelscapaciteit, en hoe die capaciteit optimaal gebruikt kan worden om dat proces ook goed te laten verlopen. Dat eerste, die vertraging, laat ik intern onderzoeken; daar zijn we heel goed toe in staat. Dat tweede, het doorlichten van het hele verwervingsprogramma om te kijken hoe het zit met de kennis om dat proces goed te laten verlopen, laten we extern doen. Ik laat bovendien intern nagaan wat de mogelijkheden zijn om, als het proces in de vertraging komt — het is duidelijk dat het daarnaar uitziet, om het vriendelijk te zeggen — langer door te varen met de Walrusboten die we nu hebben. Ik laat ook nagaan wat van het langer doorvaren de implicaties zijn, ook financieel gezien. Er zal dan bijvoorbeeld ook gekeken moeten worden naar de levensduur, de inzetbaarheid en het aantal boten dat dan nog door zal kunnen varen. Maar dat zijn dingen die allemaal uitgezocht moeten gaan worden. Dat gaan we uitzoeken. Zodra dat bekend is, kan er een nieuwe planning gemaakt worden, die dan met de Kamer gedeeld kan worden. Er zal dan ook nog een heleboel goed werk gedaan moeten worden om vervolgens aan die planning vast te kunnen houden.

Er zijn vragen gesteld over een mogelijke aanpassing van de gekozen dialoogaanpak, onder anderen door de heer Van Wijngaarden. Meneer Ceder heeft ervoor gepleit om door te gaan met één werf. En mevrouw Belhaj had gevraagd naar de C-fase in het proces. We zijn nu in het hele proces van de B-fase, de informatievergaring, overgegaan naar de D-fase, waarin er uiteindelijk een keuze gemaakt zal moeten worden. Mevrouw Belhaj wilde weten of die C-fase, tussen de B-fase en D-fase, terecht is overgeslagen.

In reactie op de vraag van de VVD wil ik eerst het volgende aangeven. Voordat we kunnen beoordelen hoe het zit met die dialoogaanpak en daar verder in kunnen komen, moeten we eerst die onderzoeken afwachten. Die moeten we daarbij betrekken. De dialoog is bedoeld om al pratende met de werven verder te komen om uiteindelijk tot een eisenpakket te kunnen komen. U moet zich voorstellen: die drie werven kunnen alle drie een modelonderzeeboot maken, een standaardmodel, maar dat sluit niet aan bij wat er uit de B-fase van Nederland naar voren is gekomen. Het standaardmodel zal aanpassingen behoeven. Welke aanpassingen dat zijn, in welke vorm en wat dat allemaal gaat kosten, zijn allemaal dingen waar in de dialoogfase met de werven over gepraat moet worden. Dat gebeurt ook.

De eerste dialoogfase heeft niet de benodigde diepgang opgeleverd. Bovendien vind ik ook dat de eisen te breed waren die Defensie aan de werven stelde voor wat betreft wat in en op die boten moest komen. Het is niet alleen nodig dat de werven wat betreft de informatievoorziening dieper gaan, maar ook dat Defensie meer gericht aangeeft wat van de werven wordt gevraagd. Daar kan in de tweede fase van de dialoog goed met de werven over gesproken worden. Ik hoop dat we dan bij alle drie de werven uiteindelijk eruit kunnen krijgen wat zij op hun best kunnen leveren, voor de beste prijs. Daarbij gaat het ook nog om andere dingen, die ik zo ga behandelen. Ik hoop dat we vervolgens op basis daarvan en op basis van een offerteaanvraag bij alle drie tot een besluit kunnen komen.

Als nou blijkt dat dit allemaal niet mogelijk is, dus dat we binnen de kaders van het eisenpakket met geen enkele werf verder kunnen komen, dan moeten we een stap terugzetten. Dan moet die C-fase alsnog weer doorlopen worden. Maar ik denk niet dat dat zo ver zal komen. We moeten in staat zijn om in dialoog met die drie werven verder te komen en uiteindelijk een verantwoorde keus te maken, nadat er door alle drie de werven een offerte is ingediend.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik dank de minister al voor de gedeeltelijke beantwoording over de zorgen van D66 als gaat het over, in gewonemensentaal gezegd, "koop je een onderzeeboot van de plank of laat je hem helemaal opnieuw ontwikkelen?". Bij het laatste is fase C heel belangrijk. Daarin kan meegekeken en gecontroleerd worden in welke mate de specificaties voor zo'n nieuw ontwerp in goede balans zijn met de ingeschatte financiële kosten en de daaraan verbonden risico's. De minister geeft aan dat het onnodig blijft om de C-fase te doen: het is een onderzeeboot van de plank, met wat aanpassingen. De C-fase is bedoeld om juist de Kamer in de gelegenheid te stellen om daar goed naar te kijken als je wel veel gaat ontwerpen. Ik wil eigenlijk van de minister horen dat het echt niet nodig is dat de C-fase er alsnog in komt en dat er echt strak gestuurd wordt op "een onderzeeboot van de plank is een onderzeeboot van de plank". Wil je dat niet en wil je het ontwerpen, dan is dat prima, maar dan moet je dat aan de voorkant zeggen. Dit betekent dus een aanzienlijk hoger budget dat nodig is om dat te doen, plus dat je aanzienlijk meer tijd nodig hebt om het te realiseren.

Ik vind het belangrijk om die eerlijkheid nu te hebben in plaats van dat we over tien jaar een parlementaire enquête hebben over hoe het mis heeft kunnen gaan. Dat is niet om cynisch te zijn, maar ik wil van de minister horen dat er zeker geen sprake van is dat er van een soort Volvo-auto alsnog een Ferrari-auto wordt gemaakt. Een Volvo is ook mooi.

Minister Kamp:
Ik denk dat de overgang van de B-fase naar de D-fase, waarbij we drie werven in concurrentie aan het werk hebben gezet, gewisseld is met de Kamer. Die is in uitvoering. Met mijn stelling dat we denken dat dit tot een goede uitkomst kan leiden, denk ik dat we ook eraan gehouden zijn om dat proces voort te zetten. De boten kunnen niet zo van de plank gekocht worden bij de Franse, Zweedse en Duitse werf. Wel hebben ze daar modellen die daar zeer goed bruikbaar voor zijn om met een aantal aanpassingen, die in overleg met hen tot stand komen, een boot op te leveren die weliswaar niet helemaal clean van de plank komt, maar wel met een aantal aanpassingen. Ik denk dat het proces dat we nu doorlopen het juiste proces is, dat het een kansrijk proces is en dat we moeten proberen om dat tot een eind te brengen.

Over teruggaan naar de C-fase en weer opnieuw ontwerpen heb ik aangegeven naar mevrouw Belhaj en de Kamer als geheel dat in Nederland de capaciteit om een onderzeeboot te ontwerpen niet meer aanwezig is. De vorige keer is die mee-ontworpen door Defensie, samen met de RDM, maar daar is die ook niet meer aanwezig. Ik denk dus dat wat we nu doen, kansrijker is dan het project dat door mevrouw Belhaj werd beschreven als een mogelijk noodzakelijk alternatief. Ik denk dat we moeten proberen om wat we ingezet hebben, tot een goede uitkomst te laten leiden.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een helder antwoord. De minister geeft in antwoord op eerder gestelde vragen aan dat de controlevragen uit het toetsingskader helpen om een zorgvuldige afweging te maken, waarbij handelingsopties, kosten en risico's moeten worden meegewogen. Kan de minister nog een keer in gewonemensentaal uitleggen wat dit impliceert?

Minister Kamp:
Laat ik het proberen. Ik ga even aangeven hoe we het nu doen en dan kan mevrouw Belhaj kijken of er nog onduidelijkheid is op dit punt. We hebben die dialoog bedoeld om stapsgewijs beter inzicht te krijgen in de haalbaarheid van het eisenpakket. Defensie zoekt naar de juiste balans tussen de eisen die samenhangen met de beste boot; de beste prijs, borging van nationale veiligheid en strategische autonomie, risicobeheersing en tijd. Dat zijn de eisen die we met de werven bespreken. Indien uit het vervolg van de dialoog zou blijken dat het helemaal niet haalbaar is, moet er opnieuw gekeken worden, zoals ik net al zei tegen mevrouw Belhaj, maar dat is niet wat ik verwacht en ook niet waar wij naartoe moeten werken.

De heer Ceder sprak erover dat het beter zou zijn om nu al te besluiten dat een van die werven de opdracht krijgt, single source, en dat daar verder exclusief overleg mee is. Ik denk dat dat niet goed zou zijn vanwege de prijs. Het is mogelijk ook niet goed vanwege de kwaliteit, omdat pas aan het eind van die dialoog gekeken kan worden hoe de kwaliteit van de aanbiedingen van diverse werven beoordeeld moet worden. Het is ook niet zinvol wat betreft de tijd. Het levert niet per definitie tijdwinst op. Bepaalde onderdelen van dat hele lange proces kosten gewoon tijd. De vorige keer duurde het vijftien jaar, met twaalf jaar voor de helft van de update, zoals ik net heb beschreven. De behoeften moeten vormgegeven worden in een uitvoerbaar en betaalbaar eisenpakket, waar we het net over hebben gehad. Je moet eisen stellen ten aanzien van wezenlijk veiligheidsbelang. Je moet leverings- en instandhoudingscontracten opstellen en een MoU met het land waar de werf zit, want dat moet er ook bij betrokken zijn en ook verplichtingen aangaan. Dan het opstellen en toetsen van het uiteindelijke ontwerp, het begeleiden van de bouw en beproevingen als de boten zijn opgeleverd. Dat zijn allemaal dingen die moeten gebeuren. Ik denk dat er wat tijd betreft weinig winst te behalen is, als je nu voor een van de werven kiest, in strijd met de procedure die we in gang hebben gezet, los van of dat überhaupt juridisch nog kan. Ik denk dat dat niet aan de orde is.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wij hebben in het schriftelijk overleg gevraagd of er in dit traject sprake was van politieke druk. Ik vond het antwoord nog wat onduidelijk. Er stond namelijk: op dit moment niet. Ik wou nog even duidelijkheid, ook omdat dit een lang traject is. Kan de minister aangeven of er op andere momenten wel sprake is geweest van politieke druk, van buitenaf? We moeten zorgen dat we de zorgvuldigheid van het traject echt borgen. Het antwoord in het schriftelijk overleg gaf nog wat ruimte. Dat hoop ik nog op te klaren, vandaar de vraag of u daar duidelijkheid over kan geven.

Minister Kamp:
In plaats van over politieke druk zou ik praten over druk. Er zit altijd grote druk op dit proces. Er zijn andere ministeries in Nederland bij betrokken: Economische Zaken en Klimaat, Financiën. Daar zit dus ook in zekere mate druk. Bij de Kamer ervaar ik ook in zekere mate druk. De werven, met hun lobbyisten, doen ook hun werk. Landen waar die werven gevestigd zijn, willen ook wel met de Nederlandse minister praten over wat daar speelt, waarschijnlijk ook weer op verzoek van hun parlementen en hun industrie. Dat soort dingen doet zich allemaal voor in zo'n heel proces. Maar ja, het is ook de taak van de minister van Defensie van Nederland om daarmee te dealen.

Voorzitter. De heer Van Wijngaarden, de heer Boswijk, de heer Eppink, mevrouw Belhaj, meneer Ceder en meneer Stoffer hebben vragen gesteld over de Nederlandse betrokkenheid, in het bijzonder over de mate waarin Nederlandse bedrijven hierbij betrokken kunnen worden. Dit houdt nauw verband met de vragen over het zo veel mogelijk zelfstandig of zelfs geheel zelfstandig in Nederland bouwen en in stand houden van onderzeeboten. Ik heb al aangegeven dat dat dus niet kan. Die onderzeeboten gaan uit het buitenland komen. Dat betekent ook dat de situatie inzake de instandhouding dan anders is dan nu. We moeten dus realistisch zijn over de betrokkenheid van Nederlandse bedrijven bij de bouw van de nieuwe onderzeeboten. Ze worden in het buitenland gebouwd en de installaties, de kritieke systemen, komen allemaal of voor het overgrote deel van buitenlandse leveranciers.

Deelname van Nederlandse bedrijven aan de bouw en aan de instandhouding van de nieuwe onderzeeboten kan op twee manieren tot stand komen. In de eerste plaatst stelt de overheid op basis van het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang eisen vast voor de te leveren onderzeeboten. Voldoen aan die eisen betekent bonuspunten voor de kandidaat-werven. Als een kandidaat-werf in staat is om Nederlandse bedrijven te betrekken bij de bouw of kan zekerstellen dat de Nederlandse Defensieorganisatie de regie kan voeren over de instandhouding van de Nederlandse onderzeeboten, inclusief de mogelijkheden van betrokkenheid van Nederlandse bedrijven, en dat kan aanbieden, dan zijn dat allemaal pluspunten voor die werf. In de tweede plaats werkt het ministerie van Economische Zaken en Klimaat in een paralleltraject met de drie kandidaat-werven een industriële samenwerkingsovereenkomst uit. Daarbij gaat het om directe betrokkenheid en indirecte betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven bij het onderhoud en bij de bouw, maar het kan ook zijn dat er betrokkenheid is van het Nederlandse bedrijfsleven bij andere defensieprojecten.

Kortom, de kandidaat-werven zullen worden bevraagd over de wijze waarop zij Nederlandse bedrijven hierbij zullen betrekken. Dat was ook het punt dat door de heer Stoffer naar voren is gebracht.

De heer Boswijk sprak over de uitvoering van de motie-Bruins Slot. Mevrouw Bruins Slot is een voorgangster van hem en een vrouwelijke oud-officier bij de krijgsmacht waar ik goede herinneringen aan heb. In de B-brief hebben wij uiteengezet dat bij de inrichting van de huidige D-fase invulling wordt gegeven aan het verzoek dat is gedaan in de motie-Bruins Slot. Ik heb aangegeven hoe het wezenlijke nationale veiligheidsbelang en de strategische autonomie enerzijds en de industriële samenwerking aan de andere kant kunnen leiden tot betrokkenheid van Nederlandse bedrijven en kennisinstellingen. De mate waarin dit tot een daadwerkelijke betrokkenheid leidt, wordt gedurende de aanbesteding, gedurende de dialoogfase, zichtbaar. Vervolgens zal dat gestalte moeten krijgen bij de bouw en bij de instandhouding gedurende de hele levensduur.

Voorzitter. Dat was wat ik over de onderzeeboten naar voren wilde brengen.

De voorzitter:
Op dit specifieke onderdeel zijn er vragen. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De minister heeft heel zorgvuldig uitgelegd — en dat is ook zeer terecht — hoe complex het hele selectieproces in elkaar zit, waarom het zo lang duurt en waarom het de vorige keer zo lang heeft geduurd. Maar tegelijkertijd zit mij toch iets dwars, want wij horen ook dat een deel van de complexiteit in het gekozen proces zelf zit. En dan kom je uit bij de vraag hoelang je met drie partijen tegelijk kunt blijven doorpraten. Als je bij wijze van spreken aan drie onderzeebotenbouwers vraagt hoe diep die kan, dan is de kans vrij groot dat ze alle drie zeggen: diep, maar dat is zo geheim dat we dat in deze fase niet met u gaan delen. Ik zeg niet dat dit zich zo precies heeft voorgedaan, maar ik probeer even de complexiteit van het proces zelf te schetsen. Ik wil de minister dan ook vragen om daar nogmaals op te reflecteren, want ik hoorde het hem net eigenlijk ook al een beetje aangeven, zo van "we zijn ook zelf nog niet heel specifiek geweest over wat wij nou eigenlijk willen". Welke lessen ziet de minister nou op dit moment al, dus voordat die taskforce aan het werk gaat? Welke lessen ziet hij nu mogelijk al — mogelijk, zeg ik — voor het proces zelf om tempo te kunnen maken?

Minister Kamp:
Ik wil geen onrecht doen aan die drie buitenlandse werven. Het is zo dat die eerste dialoogfase niet heeft opgeleverd wat we wilden, wat we hadden gehoopt. En ik denk dat dat voor een deel aan de werven ligt en voor een deel aan onszelf. Dus we zullen het allebei beter moeten doen, en daarvoor is de tweede dialoogfase de gelegenheid, en die begint in december. Het is, zoals de heer Van Wijngaarden terecht zegt, een heel complex proces, en het is ook een ander proces dan we gewend waren. We hebben ze ontworpen en gebouwd in Nederland, en nu worden ze ontworpen en gebouwd in het buitenland. Wat wij kunnen doen vanuit Defensie, met ondersteuning van Nederlandse kennisinstellingen, Nederlandse bedrijven en externe experts, is die aanbiedingen die we krijgen zo goed mogelijk beoordelen. Ik denk dat we daar heel goed toe in staat zijn, maar dat is het zo'n beetje. En in dat hele proces moeten we dan kijken hoe we die Nederlandse defensie-industrie, die heel sterk is wat oppervlakteschepen betreft, die heel sterk is wat radar betreft maar die hierin niet sterk is, daar dan toch zo veel mogelijk bij kunnen betrekken. En dat moet in dialoog met die werven besproken worden.

Kijk, als een werf geen trek heeft om met ons te praten, dan moet hij ons dat laten weten; dan is het ook goed. Maar volgens mij hebben ze alle drie veel trek om met ons te praten. Nou, dan willen we met ze overleggen over wat wij belangrijk vinden: het nationale veiligheidsbelang; strategische belangen; de betrokkenheid van het Nederlandse bedrijfsleven. Dat gaan we allemaal in de volgende dialoogfase verder uitspreken. En de bedoeling van ons, van Defensie en van EZK, is om binnen de kaders die er zijn, en dat zijn die vijf grote eisen die ik net genoemd heb, alles wat je redelijkerwijs kunt doen, naar Nederland te trekken, binnen die eisen. Ik vind dat zowel van belang voor de bouw als voor de instandhouding. Daarom heb ik net ook gezegd dat een belangrijk punt zal zijn dat de Nederlandse Defensieorganisatie de regie kan krijgen over het onderhoud, en dan ook in staat is om daar weer zo goed mogelijk Nederlandse bedrijven bij te betrekken.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Dat is goed om te horen. Ik vraag dan alleen wel aan het kabinet dat op het moment dat blijkt dat er behoefte is aan extra capaciteit om bijvoorbeeld die grote hoeveelheid informatie te kunnen wegen en beoordelen, er geen mooi weer wordt gespeeld, en dat er dan gewoon wordt gezegd: die projectteams die dat doen, moeten worden uitgebreid. Ik zou zeggen: mag ik erop vertrouwen dat dat dan ook wordt uitgebreid, en dat we daar dan ook zo snel mogelijk van horen? Want het belang van tempo om ook die nichecapaciteit van de NAVO betrouwbaar in te kunnen blijven vullen, heb ik tot nu toe eigenlijk nog weinig gehoord in het betoog van de minister.

Minister Kamp:
Ja, zo is het. Het is een belang dat de NAVO heeft om deze nichecapaciteit blijvend door Nederland ingevuld te krijgen. Feitelijk zijn wij de enigen die dat op dit moment kunnen. Dus het is voor de NAVO, en dus voor het bondgenootschap en dus voor Nederland belangrijk dat deze belangrijke taak die de onderzeeboten de afgelopen tien jaar hebben vervuld, ook de komende tientallen jaren vervuld blijven. Kijk, het is niet zo dat als Zweden morgen besluit om expeditionaire conventionele duikboten te gaan produceren, ze dat zomaar kunnen. Die vaardigheid moet je helemaal opbouwen in je eigen organisatie. Wij hebben die vaardigheid, die kennis en die ervaring in Nederland al, en het is in het belang van de NAVO dat die ook benut blijft. Dus daar sturen wij ook op aan.

En wat de informatie aan de Kamer betreft: dit is ook een groot project, en dat betekent dat het van groot belang is dat we de juiste informatie opleveren, zoals de Kamer dat wenst. En de heer Van Wijngaarden gaf daar een verbijzondering van.

De voorzitter:
De heer Stoffer, en dan mevrouw Van der Plas. Graag korte interrupties.

De heer Stoffer (SGP):
Ik doe mijn best, voorzitter, maar dat zal bij deze nog niet zo meevallen. In de eerste plaats een compliment naar de minister. Ik heb het niet vaak meegemaakt dat zo feitelijk en helder het een en ander wordt neergezet, zeker op zo'n ingewikkeld dossier. Ook goed dat de minister enigszins aan de verkoop doet. Hij is ook minister van EZK geweest natuurlijk, met Thales en ook wel de Nederlandse industrie. Maar ik wil vanuit mijn perspectief toch één ding neerzetten, en dat is dat de minister een bedrijf tekortdoet. En als je spreekt over die drie werven: ik snap dat we daar ... Of tenminste de minister en degene die er hiervoor zat, maar de minister is de minister, en ook de staatssecretaris destijds; daar kwamen we niet helemaal uit. Maar ik heb hier maar gewoon even een citaat van de CEO vicepresident van Saab, die zegt: "Als gelijke partners hebben we elkaar gevonden. Bij het ontwerpen van de vervanger van de Walrusklasse neemt Saab de leiding, bij de productie is Damen dat". Die heb ik ook heel vaak genoemd: doe die geen onrecht. Damen heeft nadrukkelijk ... Ze kunnen het niet alleen, maar samen hebben ze wat mij betreft echt wel een heel specifieke positie. Ik denk dat we dat zouden mogen onderkennen. Dat is geen vraag maar een stelling, maar die wil ik hier toch nog even nadrukkelijk neerzetten.

Ik heb een andere vraag. De minister beantwoordde op zich de vraag over de Nederlandse maritieme industrie. Maar ik zou hier toch wel graag voor ze willen pleiten, en daar zou ik graag de reflectie van de minister op willen hebben. Waarom pleit ik hier nou zo voor? Nou, niet omdat ik er nu puur voor wil zorgen dat dit bij Saab-Damen terechtkomt, want ik ben geen pleitbezorger van Saab-Damen. Als die andere combinaties ook kunnen, is dat wat mij betreft ook goed. Maar het is van essentieel belang voor onze Nederlandse maritieme industrie dat onze bedrijven maximaal worden ingezet. We hebben wat dat betreft nog een hele hoop kennis en we kunnen heel veel. Als dat nu niet gebeurt, zakt het weg. En dan kijk ik naar die jonge mensen, die jonge ingenieurs, die jonge wiskundigen ...

De voorzitter:
Meneer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
... en die jonge mensen op de mbo's. Zij moeten perspectief hebben. Deze zeer hoogwaardige technologische kennis moeten we volgens mij in Nederland voorhanden houden. Dat moet dus ook absolute prioriteit hebben. Heel graag zou ik van de minister horen dat hij dat net als mij nadrukkelijk onderkent.

Minister Kamp:
Wat betreft Saab-Damen, de combinatie. Dat zal allemaal in de volgende dialoogfase aandacht moeten hebben. Wat kunnen ze? Wat willen ze? Ik heb waardering voor het bedrijf Damen. Daar doen wij al heel lang heel veel zaken mee. Dat heeft al voor miljarden opdrachten gekregen van de Nederlandse overheid. Maar ik stel vast dat de werven waaruit Damen gevormd is, al 81 jaar geen onderzeeboot hebben gebouwd. Ik stel ook vast dat we hen gevraagd hebben of ze betrokken wilden worden bij die update van de vier huidige Walrusonderzeeboten. Daar hadden ze geen belangstelling voor. Dus het kan heel goed zijn dat ze belangstelling hebben om de door Saab ontworpen onderzeeboot te gaan produceren in Nederland, maar daar zal in de dialoogfase volgens mij nog een heleboel over gepraat moeten worden en er zal nog veel toegelicht moeten worden.

Wat betreft het belang van de Nederlandse defensie-industrie. Wij hebben een hele sterke defensie-industrie in Nederland, vooral wat oppervlakteschepen en radar betreft, maar ook op het gebied van een aantal andere activiteiten. Die worden er volop bij betrokken. Ik ben ook zeer van plan om die Nederlandse defensie-industrie vanuit Defensie te blijven helpen, om die in stand te houden, en niet alleen om die in stand te houden maar ook om daar als Defensie optimaal van te profiteren.

We moeten wel even realistisch zijn voor wat betreft de jonge ingenieurs en de jonge technische mbo'ers en zo. Ik kan u verzekeren dat daar in Nederland een hele goede markt voor is, al was het maar om die oppervlakteschepen te bouwen of om radar te bouwen. Er wordt ook heel hard getrokken aan die mensen. Er wordt breed, in de hele samenleving, juist aan dit soort mensen getrokken. Ik denk dus dat de Nederlandse betrokkenheid bij het onderzeebootproject, zowel bij de bouw als het onderhoud, een belangrijk onderwerp is. Maar we moeten het wel realistisch bekijken. Dat heb ik in mijn bijdrage proberen te doen.

De voorzitter:
Er is nog een vraag over dit onderwerp van mevrouw Van der Plas. Dat is haar laatste interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, mijn vraag aan de minister is om op het volgende een reactie te geven. Wij hebben namelijk contact met een nauw betrokkene. Sorry dat ik het even van mijn telefoon voorlees, maar het duurde te lang om het over te schrijven, dus ik doe het toch even zo.

Diegene laat ons weten: "De capaciteit om te bouwen is er wel. We kunnen best schepen en onderzeeboten bouwen in Nederland. Het gaat om specifieke onderzeebootontwerpen. Dat kunnen we niet helemaal in Nederland, maar ook die kennis is er nog. Capaciteit om te ontwerpen, te engineeren en een complex militair marineproject te leiden, is er in Nederland. Daarvoor hebben we een marinebouw, die dat heel goed kan. Bij deze nieuwe onderzeeboten kan die Nederlandse sector ook geheel integraal, zowel bij het bedenken, het inschakelen van kundige Nederlandse toeleveranciers, projectmanagement, onderhoud en modernisering, op autonome, nationale wijze ingezet worden: driedubbele winst."

Tot slot. "We versterken al aanwezige kennis voor de toekomst in Nederland. Hierdoor kunnen we zelf onze onderzeeboten blijven onderhouden en inzetten. We blijven zo ook relevant en echt betekenisvol, in samenwerking met bijvoorbeeld Europese landen."

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
"Als het dan moet, laten we daar dan sterk instappen en niet afhankelijk worden. Het belastinggeld betaalt zich zo terug door meer veiligheid, en een betere positie in Nederland en in de internationale samenwerking."

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, ik wil het gewoon even uitlezen.

De voorzitter:
Dat begrijp ik, maar ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De heer Stoffer had net ook een heel lang betoog. Ik vind het dus best vervelend dat er dan selectief wordt gereageerd.

De voorzitter:
Nee. Dat is heel …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit is een relevante app. Ik wil dat bericht gewoon graag voorlezen. Ik heb gezegd dat ik dat zo vind.

De voorzitter:
Ik vind het ook heel jammer dat u het woord "selectief" in uw mond neemt, want ik heb het idee dat ik hier echt heel redelijk probeer voor te zitten. Ik heb net ook tegen de heer Stoffer gezegd dat hij korter moest zijn. Als ik er een klok bij had gehouden, dan was deze interruptie nog een heel stuk langer. Dus ik gun u nu uw e-mail. En u stelt nu een vraag aan de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het klopt inderdaad dat u dat heeft gezegd, maar …

De voorzitter:
Ik kijk ook een beetje naar de klok. Het is kwart over tien. De minister heeft nog vier onderdelen te gaan en dan komt er nog een tweede termijn. Dus ik probeer het een beetje bij elkaar te houden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap dat. Dat doet u op zich ook goed, maar ik vind het alleen vervelend …

De voorzitter:
Maar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit bedoel ik dus. Ik probeer mijn zin af te maken. Dat probeerde ik net ook. U heeft de heer Stoffer gewoon zijn zin uit laten praten en toen heeft u hem berispt. Bij mij praat u erdoorheen, terwijl ik een voor de minister relevante tekst oplees van een direct betrokkene. Ik heb nu het idee dat de minister het misschien niet helemaal heeft gehoord. Maar anders stuur ik hem die tekst met alle liefde door.

Minister Kamp:
Er zijn een heleboel direct betrokkenen. Die zijn voor een heel groot deel georganiseerd in de krijgsmacht, in de Defensieorganisatie. Die zijn met z'n allen met dat onderwerp bezig. Uiteindelijk komt al die informatie bij mij. Ik probeer die zo goed mogelijk aan u over te brengen. Wat ik aan u overbreng, is dat er in Nederland op dit moment geen onderzeebootcapaciteit is, noch wat betreft het ontwerp, noch wat betreft de bouw. Ik breng voorts aan u over dat ook bij de Defensieorganisatie de ontwerpcapaciteit die er in het verleden wel was, er op dit moment niet meer is. Dat is dus de reden dat wij niet een Nederlandse werf opdracht geven om een onderzeeboot te bouwen. Dat kunnen we niet in Nederland. Dat is de reden dat we drie verschillende werven met elkaar in concurrentie hebben gebracht. En we zullen kijken hoe de Nederlandse bedrijven bij de bouw en het onderhoud van die onderzeeboten toch nog een goede rol kunnen vervullen. Ik moet daarbij opmerken dat er in het begin van de tekst die u voorlas, gesproken werd over schepen en onderzeeboten waarvoor de expertise in Nederland aanwezig zou zijn. Voor wat betreft schepen en radar is dat zeker het geval. Voor wat betreft onderzeeboten is dat maar in zeer beperkte mate, en beslist onvoldoende voor wat nu nodig is, het geval.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Kamp:
Dan kom ik bij de F-35 en daarmee ook bij de heer Fritsma. De heer Fritsma had vragen over de betrouwbaarheid en de kosten van de F-35. Ten eerste wil ik iets zeggen over de betrouwbaarheid. De heer Fritsma zei dat er een heleboel tekortkomingen waren vastgesteld, en dat gaf volgens hem aan dat het geen goed vliegtuig was. Laat ik u zeggen dat ons is gebleken dat het een heel goed vliegtuig is. De piloten zijn er zeer tevreden over. Het is ook gebleken bij andere landen die op dit moment al met dit vliegtuig vliegen.

Maar het is een heel kritisch, technisch product dat onder de moeilijkste omstandigheden in het hoogste geweldsspectrum moet functioneren. Dat betekent dat je heel gericht moet zijn op alles wat maar even ter discussie moet komen. Dat wordt dus als een tekortkoming genoteerd. En vervolgens wordt er gekeken of het nodig is om daar wat aan te gaan veranderen. En zo ja, wat kunnen we eraan veranderen en wanneer doen we dat? Dat is iets waar we bij dit soort capaciteiten altijd mee bezig zijn. Ik kan u vertellen dat we bij de F-16, die binnenkort uitgefaseerd gaat worden, nog steeds lijsten met tekortkomingen hebben. Zo werkt dat gewoon. Tekortkomingen zijn de uitkomst van het kritische kijken naar dat vliegtuig. Dat blijft altijd zo. Tekortkomingen zullen komen en gaan weer weg. Maar uiteindelijk gaat het om de beoordeling of we hier een goed vliegtuig hebben dat kan wat het moet doen. Het antwoord daarop is dat dit een goed vliegtuig is. Degenen die daar het meest verstand van hebben, de piloten, zijn er ook zeer tevreden over. Maar een vliegtuig is natuurlijk nooit zonder risico. Er moet altijd een scherpe focus op die risico's zijn. Wat we doen, is daar transparant over rapporteren. We laten TNO een voortgangsrapportage maken, waarbij ook de uitgangspositie die we voor de F-35 hadden, in beeld is. Er wordt dus gekeken wat er op dit moment gaande is in vergelijking met wat we oorspronkelijk gedacht hadden. Die uitkomsten worden via de voortgangsrapportage met de Kamer gedeeld.

Die tekortkomingen leiden er ook toe dat je tijdens de levensduur van tientallen jaren voortdurend met updates komt, zoals dat ook gebeurt met de smartphone en met elektrische auto's. Tijdens het gebruik zijn er dingen die beter kunnen en anders moeten. Dan krijg je updates en die worden dan doorgevoerd. Zo gaat het ook bij die vliegtuigen. Nogmaals, de eisen zijn torenhoog, het risico is altijd aanwezig en er is een scherpe focus nodig. En dat is het geval. Maar de conclusie blijft: het is een goed vliegtuig waar de piloten tevreden over zijn.

De heer Fritsma (PVV):
Dat is een te optimistisch verhaal; laat ik het zacht uitdrukken. Ik geef één voorbeeld. De F-35 kan al langer dan een jaar niet eens tijdens een onweersbui vliegen. Dat is gewoon in dit stadium van zo'n vliegtuig gênant. Dat is één tekortkoming, één van de 875. Ik heb een heel concrete vraag. Hoeveel tekortkomingen vindt het kabinet in dit stadium nog acceptabel?

Minister Kamp:
Ik vind een tekortkoming op zichzelf geen probleem. Ik vind dat een bewijs van serieus risico's beoordelen. Ik vind dat dat altijd heel kritisch moet gebeuren, dat alles waar maar even een vraagpunt over is, opgeschreven moet worden en dat daar vervolgens aandacht aan gegeven moet worden. Dat is zo, dat zal tientallen jaren nog zo blijven. Dat heeft ook de F-16 aangetoond. En de F-35 is een heel goed vliegtuig. En dat zich dan dingen voordoen … Ik weet niet precies hoe het met die onweersbuien zit. Daar zal vast iets meer over te zeggen zijn dan u nu kort kunt doen in een vraag die u aan mij stelt. In algemene zin kan ik u zeggen: tekortkomingen zie ik vooral als een bewijs van goed kritisch volgen. Mocht er door die tekortkomingen aan de kwaliteit van het vliegtuig getwijfeld moeten worden, dan zal dat zeker uit de voortgangsrapportage die TNO maakt naar voren komen en dan zullen we dat met de Kamer delen. Ik heb geen enkele aanwijzing dat dat het geval is. Integendeel, ik denk dat het een goed vliegtuig is dat wij heel goed als opvolger van de F-16 hebben aangeschaft.

De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, meneer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Weet ik. Die gebruik ik nu toch, want die twijfel over die F-35 is er wellicht nog niet bij het kabinet, maar is er in het buitenland wel degelijk. Ook in Amerika speelt hier echt een heel grote discussie over. Daar is er ook sprake van dat er wellicht minder F-35's gebruikt gaan worden dan is voorzien. Dat zou ook weer een enorm gevolg hebben voor de kosten voor Nederland. Daar wil ik concreet naar vragen. Hoe ziet het met die kosten? In een nieuw memorandum of understanding wordt gesproken over een Nederlandse bijdrage van 1,4 miljard. Dat was eerder 600 miljoen. Er spelen dus niet alleen grote problemen bij de tekortkomingen, maar ook bij de kosten. Kan de minister nog ingaan op dat kostenaspect?

Minister Kamp:
Bij het vorige punt ben ik tot de conclusie gekomen dat het een goed vliegtuig is en dat die tekortkomingen passen in het proces en een bewijs zijn van kritisch volgen van wat daar gebeurt met dat vliegtuig. Nu de kosten. Ik heb al gezegd dat de F-35 tientallen jaren mee moet in het hoogste geweldsspectrum. De potentiële tegenpartijen ontwikkelen zich. Dat betekent ook dat je dat vliegtuig moet doorontwikkelen. Die hele levensduur van de F-35 zal dat vliegtuig doorontwikkeld moeten worden om op een verantwoorde manier en met succes in het hoogste geweldsspectrum te kunnen functioneren. Die aanpassingen, die doorontwikkelingen, kosten geld. Dat zijn bedragen waarvan de heer Fritsma terecht zegt dat die in een MoU zijn vastgelegd. Die oorspronkelijke MoU kwam uit 2006 en is inmiddels in 2021 in een nieuwe versie vastgelegd. Nederland zag dat al eerder aankomen. Onze ramingen laten we ieder jaar door TNO actualiseren. Kostenstijgingen verwerken wij zo snel mogelijk. Dat betekent dat kostenstijgingen die als gevolg van doorontwikkeling tot nu toe zijn opgetreden al meegenomen zijn in de voortgangsrapportage 2020. Die zijn dus ook al met de Kamer gedeeld.

Voorzitter, dit wat betreft de F-35.

De voorzitter:
Mag ik u vragen hoe ver we ongeveer zijn met het onderdeel materieel? Ik vraag dit gewoon om een inschatting te kunnen maken.

Minister Kamp:
Als ik niet gestoord ... of niet bevraagd zou worden ...

De voorzitter:
"Gestoord" ... maakt u uw zin af.

Minister Kamp:
Als ik niet bevraagd zou worden, moet het in een minuut of vier kunnen, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:
Kijk. Gaat uw gang.

Minister Kamp:
De heer Fritsma vroeg ook nog of die negen extra F-35's die we gekocht hebben, geannuleerd kunnen worden. Ik heb al aangegeven dat wij dat niet gaan doen, omdat die negen extra F-35's een aanzienlijke versterking zijn van de krijgsmacht. Daar is toe besloten. Die zijn besteld. Wat mij betreft laten we het gewoon daarbij.

De heer Van Wijngaarden vroeg naar onbemande wapensystemen. De heer Van Dijk ging daar ook op in. Het ging met name om de vraag of daar ook menselijke controle bij in beeld blijft. Die menselijke controle blijft daar zeker bij in beeld, want volgens het internationale recht hoort het dat dit soort wapens altijd volledig en betekenisvol onder menselijke controle staan. Nederland hanteert dat als kader. Als wij met wapensystemen werken — we hebben onlangs vier Reapers besteld en de eerste is aangeleverd en zal binnenkort gebruikt worden — zullen we er altijd voor zorgen dat die onder betekenisvolle menselijke controle staan. Nederland zet zich bovendien in voor het maken van internationale afspraken en kaders voor het gebruik van dit soort wapens. We hebben daar ook advies over gevraagd aan de Adviesraad Internationale Vraagstukken. We zullen dus voortdurend met dit onderwerp bezig zijn, vanuit de achtergrond dat wij vinden dat bij dit soort onbemande wapensystemen de betekenisvolle menselijke controle een absolute voorwaarde is.

De heer Stoffer en de heer Van Haga hebben gesproken over de voorraden bij Defensie. Ik heb al aangegeven dat daar grote tekorten zijn. De eerste stap in de goede richting is gezet met het bedrag van 300 miljoen, dat met de motie-Hermans beschikbaar is gekomen. Daarmee hebben we stappen kunnen zetten. Ik heb al gezegd dat wij de inzetvoorraad munitie zo snel mogelijk op peil willen brengen. Ik heb ook aangegeven dat grote aanvullende investeringen nodig zijn om de operationele ondersteuning en de inzetvoorraden zodanig op niveau te krijgen dat de gereedheid en de inzetbaarheid van de krijgsmacht op het niveau komen waar wij ze willen hebben om onze opdracht in de NAVO te kunnen waarmaken.

De heer Van Wijngaarden sprak zich uit over de afhandeling van de exportvergunningen en over de toegang tot de financiële dienstverlening. Dat deed hij in het licht van de kritiek daarop van de defensie-industrie. De zorgen daarover zijn mij bekend. Ik wil wat dit betreft niet vooruitlopen op vragen die ik heb gekregen van het CDA over de mogelijke impact van Europese regelgeving en over de toegang tot financiële dienstverlening. Het kabinet heeft met de defensie-industriestrategie in 2018 vastgesteld welke kennis, technologie en capaciteiten van de Nederlandse industrie en kennisinstellingen nodig zijn om de wezenlijke belangen en de nationale veiligheid van Nederland te allen tijde te kunnen beschermen. Ook is toen vastgesteld wat nodig is als basisdefensietechnologische industrie in Nederland. Ik ben ervan overtuigd dat het belang van die robuuste Nederlandse defensietechnologische industriële basis onverminderd aanwezig is en dat het van groot belang is om deze ook te behouden. Wij zijn er als Defensie voortdurend op uit om de mogelijkheden die we daartoe zien optimaal te benutten.

Voorzitter. Dan kom ik op het vastgoed. De heer Jansen was bij een kazerne geweest en hij beschreef hoe het er daar volgens hem uitzag. Hij was daar heel kritisch over. Defensie heeft een heel grote achterstand op het gebied van onroerend goed, vastgoed. De heer Jansen heeft daar terecht op gewezen. In de afgelopen kabinetsperiode hebben wij voor dit doel ruim een miljard euro uitgetrokken. Dat geld wordt geïnvesteerd in de verbetering van kazernes en in de verbetering van de legering. Dat is ook nodig. De aanzet daarvoor is al gegeven en zal met dit bedrag worden voortgezet. Het is lang niet genoeg. Als je het over een langere periode van zo'n twintig jaar bekijkt, dan denk ik dat we niet een miljard nodig hebben, maar een bedrag in de orde van grootte van 5 miljard of 6 miljard om de achterstand in te halen. Ik denk ook dat we dit breder moeten bekijken. We moeten bekijken wat Defensie aan vastgoed heeft, welk vastgoed moet worden behouden, welk vastgoed op peil kan worden gebracht en wat nieuw moet worden gerealiseerd. Als we dat doen, moeten we ook bekijken hoe eventueel een verschuiving van de locaties richting de Randstad kan plaatsvinden, omdat de meeste nieuwe krachten die we krijgen uit de Randstad komen. Het is belangrijk om daar rekening mee te houden.

Wat breder gezegd: ik vind het belangrijk dat we Defensielocaties gaan concentreren. Als je veel verspreide locaties hebt over het land, en je verplaatst voortdurend militairen van de ene functie naar de andere, dan betekent dit dat ze moeten verhuizen en dat hun partner het werk kwijtraakt. Dat is geen gewenste situatie. Als je de locaties gaat concentreren, als je ze bij elkaar brengt, dan kan een militair veel langer in een omgeving zijn werk doen en ook verschillende functies vervullen. Dit is voor haar of hem, maar ook voor haar of zijn partner van belang. Daar zijn we mee bezig als het gaat om het vastgoed. Ik heb al gezegd dat ik denk dat het af te stoten vastgoed van grote betekenis kan zijn voor de woningbouwopgave die er in Nederland is, en ook voor natuurherstel en stikstofbeheersing.

Mevrouw Belhaj ging in op het onderwerp duurzaamheid. Zij vroeg Defensie om jaarlijks te rapporteren over het brandstof- en energieverbruik. Wij hebben daarvoor bij Defensie doelstellingen geformuleerd. De doelstelling voor wat betreft de reductie van de afhankelijkheid van fossiele brandstoffen is dat die in 2030 met 20% is verminderd en in 2050 met 70%. Dat is heel ambitieus. We gaan daar ook ver in, bijvoorbeeld door het bijmengen van biobrandstof bij de fossiele brandstof. Als u met uw auto, voor zover het geen elektrische auto is, gaat tanken, dan zit er bij de benzine maximaal 10% biobrandstof. Bij Defensie hebben we dat op 20% gebracht. Op die manier zetten wij ook stappen in de goede richting. Wij doen daar jaarlijks verslag over. We rapporteren sinds 2019 in het jaarverslag over het energieverbruik, over de soorten brandstof, over het gasverbruik, over het elektriciteitsverbruik en over de CO₂-uitstoot. We zijn van plan om dat ook in de komende jaren te blijven doen.

De fractie van GroenLinks heeft gevraagd naar de uitdagingen die er voor Defensie spelen op het gebied van biodiversiteit en ze wil daar een rapportage over. Ik denk dat het belangrijk is om met de informatie te komen waar GroenLinks naar vraagt. Ik stel voor om dat in twee fases te doen. De eerste is dat we het Rijksvastgoedbedrijf vragen om een overzicht te geven van wat er tot nu toe gemonitord wordt en wat de resultaten daarvan zijn. Dat overzicht zullen wij dan ieder jaar bij Verantwoordingsdag opleveren. Vervolgens zullen we kijken wat er nog niet gemonitord wordt en wat er nog niet onderzocht wordt. We zullen dan proberen in te schatten hoeveel tijd het kost om dat alsnog in beeld te krijgen. Die beide sporen zal ik gebruiken om de informatie waar mevrouw Bromet om heeft gevraagd, op te leveren.

Mevrouw Bromet sprak ook over de luchthavenbesluiten. Ik denk dat zij daarmee in het bijzonder doelt op vliegbasis De Peel en vliegbasis Gilze-Rijen. Wat betreft vliegbasis De Peel denken wij dat wij met de F-35's die wij hebben gekocht, de negen die erbij komen, uit kunnen met de geluidsruimte van Leeuwarden en Volkel. Er wordt gekeken naar De Peel omdat er argumenten kunnen zijn en erbij kunnen komen wat betreft extra ruimte. Er ligt een geluidsruimte op De Peel. We kijken wat daar de verantwoorde mogelijkheden zijn. Wij zullen daar natuurlijk met de omgeving over spreken. Er zal ook een proces doorlopen worden om dit tot een conclusie te laten leiden. Maar we moeten daar nu niet op vooruitlopen. We moeten het proces doorlopen dat in gang is gezet om te kijken wat daar op een verantwoorde manier mogelijk is en daar met de Kamer over spreken tegen de tijd dat we daar conclusies uit willen trekken.

Ze sprak ook over de stikstofproblematiek rond De Peel, die ook evident aanwezig is. Er zijn in dat gebied te hoge emissie- en depositiewaarden. Dat is zeker een risico voor de eventuele reactivering van vliegbasis De Peel. Daarom werken we aan een aanvraag op grond van de Wet natuurbescherming om te kijken wat daar wel of niet mogelijk is. Als de stikstofemissie daar te hoog is, dan is er een instrumentarium in de wet om daarmee om te gaan. Dat kan door interne of externe saldering, maar dat zijn complexe en ook dure processen. Maar laten we kijken wat daar precies speelt en wat voor oplossingen daar mogelijk zijn.

Dan kom ik aan een ander onderwerp dat de Kamer zeer interesseert: de radarstations.

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, uw laatste interruptie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, dat weet ik. Ik heb een vraag over die luchthavenbesluiten en over dat vliegen. Mijn collega, Tom van der Lee, is met een aantal collega's hier naar de Baltische staten geweest. Hij heeft vernomen hoe de situatie daar is en hij vraagt zich af of het mogelijk is om die vlieguren daar te maken. De mensen die daar wonen, zijn juist heel erg blij met de aanwezigheid van vliegtuigen. In plaats van hinder, zoals dat hier vaak wordt ervaren, wordt het daar ervaren als een veilig gevoel.

Minister Kamp:
Dat is zeker het geval. Wij doen van dat soort activiteiten in Litouwen. Zoals mevrouw Bromet zegt, wordt dat ook als steun ervaren door dat land en door de bevolking van dat land, dat onder druk staat van Rusland. Litouwen wil graag NAVO-troepen hebben. Defensie levert een derde van de NAVO-troepen in Litouwen en er ligt een besluit van het kabinet, dat in een brief met de Kamer is gedeeld, om dat nog een aantal jaren voort te zetten. We zitten al vijf jaar in Litouwen en we zijn van plan om daar nog drie jaar langer te blijven.

Er vinden daar ook oefeningen plaats. We hebben in dat gebied ook gevlogen met toen nog de F-16. We oefenen heel veel in Amerika en we doen daar ook onze opleidingen. Verder doen we zo veel mogelijk vluchten boven de Noordzee en eventueel in andere landen. Maar het is wel nodig dat we onze eigen vliegtuigen hebben daar waar de mensen wonen en daar waar het onderhoud gebeurt. Er wordt dus vanuit Leeuwarden en Volkel gevlogen. Wat daar noodzakelijkerwijs moet gebeuren, past nog binnen de geluidsruimte. Maar voor een eventuele uitbreiding hebben we de Peel in beeld en de procedure daarvoor is gaande.

Voorzitter. Dan kom ik bij de radarstations, een onderwerp dat ons allemaal zeer interesseert, denk ik. Het is ook goed dat we ons daarmee bezighouden, omdat het daarbij gaat om de beveiliging van het Nederlandse luchtruim. Het Nederlandse luchtruim ligt boven Nederland en boven een deel van de Noordzee. Het is een onderdeel van het totale luchtruim van het NAVO-gebied. Wij zijn verplicht om het deel dat van ons is goed met radar te bewaken.

We hebben op dit moment een heel groot probleem. We hebben een oud radarstation in Nieuw-Milligen. Dat station is kwetsbaar en het heeft er bijvoorbeeld in de maand oktober vijf dagen helemaal uit gelegen. We hebben een nieuw radarstation in Wier, maar daar zijn er problemen door de geluidsproductie. Als gevolg daarvan draait die radar 's nacht en in het weekend niet. We hebben bijvoorbeeld in de maand oktober dagen gehad dat én Nieuw-Milligen niet functioneerde én dat in het weekend Wier niet draaide. Dan was er dus totaal geen bewaking door Nederland van het Nederlandse luchtruim. Dat is een onaanvaardbare situatie.

Wij moeten twee goede radars hebben, eentje in Wier en eentje meer in het midden van het land. Daarvoor was tot dusver Herwijnen als locatie in beeld. Daar is ook niet zo lang gelden, in februari 2020, een RCR-procedure, een rijkscoördinatieregeling, voor gestart. Er is met de Kamer frequent gesproken over die radar. De Kamer heeft daar ook uitspraken over gedaan. Vervolgens zijn wij gaan kijken of er alternatieven voor in beeld kunnen komen. Om die alternatieven te vinden hebben wij om te beginnen het zoekgebied vergroot. We hebben dat gedaan door die radar hoger te maken. We gaan nu uit van een radar met een hoogte van 34 meter in plaats van 24 meter. Dat betekent dat je in een groter gebied kunt zoeken naar alternatieve locaties. Dat onderzoek hebben we gedaan en het rapport is bijna klaar.

Welke locaties daarin naar voren komen, hebben we al wel in beeld. Wat we nu gaan doen, is met de provincies — dat zijn er drie — en met de gemeenten waar die locaties liggen, gaan praten over wat daar de mogelijkheden zijn. Ik wacht af wat daaruit komt. Pas als dat duidelijk is, kan ik kijken op welke plek snel genoeg een radar geplaatst kan worden. Voordat duidelijk is op welke plek dat kan, ga ik niet besluiten om een locatie uit te sluiten of om een rijkscoördinatieprocedure te stoppen. Dat zou onverantwoord zijn. We kregen reacties van de mensen uit Herwijnen, maar we krijgen natuurlijk ook reacties van mensen op andere plekken. Als het de situatie wordt dat we elke keer tot de conclusie moeten komen dat we een bepaalde locatie niet willen, dan is uiteindelijk het eind van het liedje dat we niet aan onze verplichting om het luchtruim te bewaken kunnen voldoen.

En dat luchtruim bewaken is geen flauwekul. Als er een vliegtuig gekaapt is en dat vliegtuig komt ons land binnen, dan moet dat gedetecteerd worden. Dan moeten daarvoor maatregelen genomen kunnen worden en daarom hebben we daarvoor ook altijd twee F-16's in de lucht. Als er een vijandelijk vliegtuig komt, dan moet daar ook op gereageerd worden. Als er een drone komt, moet daarop gereageerd worden. Wij hebben die radar dus gewoon nodig en dit is een hele gevoelige zaak. Ik denk dat het goed is om nu het zo breed mogelijk gedane onderzoek af te wachten, de gesprekken met provincies en gemeenten af te wachten, dan voor het geheel een conclusie te trekken en daar niet op vooruit te lopen. Dat wat betreft de radarstations.

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik op een vraag van de heer Stoffer, die vroeg naar de noodzaak en uitbreiding van de luchttransportcapaciteit en de financiële consequenties. Wij hebben als Nederland drie soorten luchtcapaciteit. We hebben in Hongarije met een aantal landen drie C-17's staan, hele grote vrachttoestellen. Wij hebben het recht om 500 uur per jaar van zo'n C-17 gebruik te maken. Wij hebben met een aantal landen negen transport- en tankvliegtuigen aangeschaft bij Airbus. Van die transport- en tankvliegtuigen worden er vier in Duitsland gestationeerd en vijf op Eindhoven. Voor die toestellen hebben wij ook een flinke beschikbaarheid ingekocht. Verder hebben we vier Herculessen. Dat zijn de vier die vervangen gaan worden en we hopen dat we die vervanging in 2026 al voor elkaar kunnen krijgen. Dan is dat ook een belangrijke luchttransportcapaciteit.

Maar het geheel van wat Nederland heeft, is gemeten aan de behoefte binnen Europa en de behoefte binnen de NAVO, niet veel. Dit is echt minimaal wat we nodig hebben en we zullen moeten blijven zoeken en blijven overleggen met andere landen, ook binnen de NAVO en binnen de Europese Unie, over hoe we de behoefte die we samen hebben aan deze dure transportcapaciteit gezamenlijk zo efficiënt mogelijk tot stand kunnen brengen.

De heer Boswijk vroeg naar de bewaking en beveiliging van de windmolens op zee en de datakabels. Dat is een belangrijk onderwerp, waar wij over spreken met alle landen rond de Noordzee. Economische Zaken is daar ook bij betrokken, omdat die windmolens een van de dragende elementen zijn onder de toekomstige elektriciteitsproductie in Nederland. Er moet dus ook uitgezocht worden wat er nodig is voor de bescherming daarvan. Zowel vanuit civiel oogpunt alsook vanuit militair oogpunt praten we daar met een aantal landen over en ik denk dat het belangrijk is — de heer Boswijk gaf dat al aan — dat we hier doen wat nodig is. Vroeger was de Noordzee de zee, die was voor de marine. Toen zijn eerst al die kabels vanuit Amerika via Engeland naar Nederland via de Noordzee gaan lopen. Vervolgens zetten wij en andere landen de Noordzee vol met windmolens en dat betekent dat er een hele nieuwe situatie ontstaat, waar ook door Defensie weer op moet worden ingespeeld.

Mevrouw Bromet vroeg naar meer openheid over de budgetten van het Defensie Cyber Commando en van de MIVD. Ook de heer Van Wijngaarden sprak over rules of engagement voor de vergelding van cyberaanvallen. Ik heb al aangegeven dat cyberaanvallen een grote zorg zijn voor ons in Nederland. Wij zien die cyberaanvallen iedere dag op ons afkomen. Die zijn bedoeld om informatie te stelen van Nederlandse bedrijven, kennisinstellingen en overheden. Die zijn bedoeld om te verstoren en om te zorgen dat de zaak hier op een moment dat een ander dat wil, in de soep draait. Het is dus een grote zorg voor ons om ons daar adequaat tegen te verdedigen. Op dit moment is dat onvoldoende het geval en wij zijn er dus druk mee bezig om te kijken hoe we dat op orde krijgen. Die rules of engagement komen daarbij zeker ook in beeld.

Mevrouw Bromet wilde daar meer informatie over hebben. Het Defensie Cyber Commando is een relatief klein onderdeel en heeft één specifieke taak gericht op het uitvoeren van cyberoperaties. Als je dat budget helemaal bekend en openbaar maakt, dan geeft dat belangrijke informatie aan potentiële tegenstanders, vijanden, om onze digitale slagkracht in beeld te brengen en dat willen we niet. Wij zijn bezig dat commando op te bouwen en ik denk dat we dat in het belang van Nederland moeten doen en dat we de vijand niet wijzer moeten maken dan die al is. Dan kom ik op het inzichtelijk maken van de MIVD-budgets. Dat doen we. Maar dat doen we naar de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten van de Tweede Kamer. Die zorgt voor de controle van de MIVD. Gelet op het herhaalde verzoek dat de Kamer nu heeft gedaan, zal ik kijken wat ik in de begroting van 2023 kan doen om toch meer inzicht te geven, zo veel mogelijk inzicht te geven in het totale budget van de MIVD. Dit doe ik met inachtneming van de nationale veiligheid. Er is eerder over gesproken en mevrouw Bromet heeft dat nu opnieuw naar voren gebracht.

De heer Jansen sprak over de BRIK II-satelliet. Hij wil dat wij koploper in de ruimte worden. Ik denk dat het heel goed is dat hij die ambitie uitspreekt. Hij heeft ook van mij meegekregen dat er in de ruimte, als gevolg van wat andere landen daar doen, hele serieuze problemen zijn die een antwoord behoeven.

Ik ben bijna aan het eind. Dan kom ik op de uniformen bij demonstraties, waar de heer Boswijk naar vroeg. De vraag betreft handhaving van het verbod op het dragen van een uniform door burgers. Kijk, het dragen van een uniform is een onderdeel van de trots van de militair. Als je een uniform aan hebt, dan ben je ergens voor beschikbaar, dan zet je je in voor de samenleving als geheel, dan heb je opleidingen gehad, dan heb je vaardigheden en dan kun je uitgezonden worden. Dus een uniform is iets wat een militair met trots draagt. Dat betekent dat er tegen personen die geen recht hebben om een uniform te dragen en dat wel doen, opgetreden moet worden. Dat moet door de politie gedaan worden. Ik denk dat we dat ook moeten blijven doen. Ik zal kijken in hoeverre dat in voldoende mate gebeurt. Mijn idee is dat het hiermee wel meevalt en dat het om incidenten gaat. Deze mensen hebben ook vaak een deel van een uniform aan. Maar het is wel iets wat we permanent in de gaten moeten houden.

Dan heb je ook nog de kwestie dat militairen in uniform deelnemen aan betogingen. Dat mag als het gaat over de arbeidsvoorwaarden. Andere betogingen worden militairen geacht niet in uniform bij te wonen. Dat staat ook in de Wet militair tuchtrecht. En dat zullen wij ook handhaven, omdat het goed is om dat te doen.

Voorzitter. Ik denk dat ik een heel eind ben gekomen. Mocht de Kamer nog aanvullingen wensen, dan ben ik graag bereid om die te geven. Dank u wel.

De voorzitter:
Ik denk dat u zeker een heel eind bent gekomen. Ik kijk in deze eerste termijn nog even naar de leden. Zijn er nog vragen onbeantwoord gebleven? Dat is niet het geval. Dan gaan wij door met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef de heer Fritsma als eerste het woord.

Termijn inbreng

De heer Fritsma (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor alle gegeven antwoorden.

Op het gebied van Defensie stond Afghanistan dit jaar duidelijk centraal. De bittere realiteit in dat land heeft het naïeve maakbaarheidsdenken keihard ingehaald, en heeft bewezen dat de effectiviteit van buitenlandse missies vaak volkomen ontbreekt. De PVV vindt dat we onze krijgsmacht daar dan ook niet meer voor moeten inzetten. Die krijgsmacht hebben we keihard nodig voor de verdediging van ons eigen grondgebied. En we hebben nogmaals gehoord dat Defensie daar op dit moment niet eens meer goed toe in staat is. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 19 (35925-X).

De heer Fritsma (PVV):
De tweede motie gaat over diversiteitsbeleid en luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 20 (35925-X).

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. Natuurlijk moeten er altijd keuzes gemaakt worden over de beste besteding van belastinggeld. De F-35 is dat wat de PVV-fractie betreft zeker niet. Er zijn urgentere behoeften. Vandaar de derde en laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma.

Zij krijgt nr. 21 (35925-X).

Dank aan de heer Fritsma. Dan is er een wijziging in de volgorde. Eerst is het woord aan de heer Boswijk. U moet nog even wachten tot er is schoongemaakt. Kunt u nog even naar achteren stappen? Ja. Aan u het woord.

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier een nieuw geheim wapen ontdekt. Dat is minister Kamp. Hij heeft iedereen uitgespeeld. Ontzettend bedankt dat u zo veel informatie aan ons heeft verstrekt en dat u ook op zo'n korte termijn beschikbaar was. Ik denk dat dat wel een dankwoord waard is.

Ik heb in ieder geval één vraag waarop het antwoord voor mij nog een beetje onduidelijk is. Ik hoef daar niet vandaag een antwoord op, maar ik zou er toch graag later een memo over willen krijgen. Die gaat over hoeveel vacatures we nu eigenlijk hebben. In juni 2020 gaf de toenmalige staatssecretaris Visser aan dat er 9.000 vacatures waren. 1 juli 2021 werd er nog gemeld dat we op 67.000 mensen een vulling hadden van 87%. Dan kom je op ongeveer 8.700 uit. We hoorden net dat het om en nabij om 3.600 gaat. Het zou fijn zijn als we een soort duidelijke specificatie krijgen van die feiten.

Dan heb ik nog twee moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van Wijngaarden, Stoffer, Belhaj, Piri en Ceder.

Zij krijgt nr. 22 (35925-X).

De heer Boswijk (CDA):
Dan de tweede motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Piri, Stoffer, Ceder, Belhaj en Van Wijngaarden.

Zij krijgt nr. 23 (35925-X).

Dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Voorzitter. Ik wil de minister enorm bedanken. Ik heb met veel respect naar hem geluisterd. Hij zei: Defensie is er voor de verdediging van wat generaties voor ons hebben opgebouwd. Ik zou daaraan willen toevoegen dat Defensie er ook is om de dingen die we hebben opgebouwd te behouden en te beschermen voor de generaties na ons. Dat betekent dat we nu al nadenken over dreigingen en nu al investeringen doen, onder andere in de onderzeeboten.

Daarover gaan de volgende twee moties. Ik ga snel, voorzitter.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Stoffer, Boswijk, Ceder, Van Haga en Eppink.

Zij krijgt nr. 24 (35925-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Stoffer, Boswijk, Van Haga, Bromet, Belhaj en Piri.

Zij krijgt nr. 25 (35925-X).

Dank aan de heer Van Wijngaarden. Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank, voorzitter. Indrukwekkend hoe de minister pal voor de krijgsmacht gaat staan en een lange monoloog houdt. Op een gegeven moment valt daar niet meer doorheen te komen; dat geef ik toe, zeker niet op dit tijdstip. Maar er komt heus wel weer een nieuw moment.

Voorzitter. Ik heb één vraag en drie moties. De vraag is: wilt u met de betrokkenen in gesprek gaan over het AOW-gat? Ze zijn zeer bezorgd. Het gaat over het mandaat van de commissie-Van Zwol. Ze willen graag een ruimer mandaat. Ik wacht het antwoord af.

Voorzitter, drie moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 26 (35925-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 27 (35925-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk.

Zij krijgt nr. 28 (35925-X).

Dank aan de heer Van Dijk. Dan is nu het woord aan mevrouw Belhaj, D66. Gaat uw gang.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik denk dat ik al zes begrotingen heb mogen meemaken. Ik vind het altijd een feest. Iedereen krijgt de ruimte om zijn eigen visie te geven en er ligt al een dik boekwerk met allerlei keuzes die gemaakt worden, waarbij wij natuurlijk allemaal gaan proberen om ons eigen gelijk te halen, een bevestiging te krijgen of iets te wijzigen. Dit jaar is wel een beetje bijzonder omdat er een demissionair kabinet is. Er ligt dus geen regeerakkoord. Mensen die in de oppositie zitten kunnen dan niet zeggen: ja, maar je hebt dit opgeschreven en het is niet gebeurd. Mensen uit de coalitiepartijen kunnen niet zeggen: ja, we hebben het toch opgeschreven, maar het is niet gebeurd. In dat opzicht is het een beetje een bijzonder begrotingsdebat. Als ik rondkijk, zie ik veel enthousiasme en energie voor het feit dat we dit vanavond hier met elkaar bespreken.

Omdat het een beetje een bijzondere begroting is, heb ik besloten in mijn inbreng in eerste termijn het verhaal te vertellen van hoe het is gegaan bij Defensie in de afgelopen tientallen jaren en welke lessen hieruit kunnen worden getrokken. Dat is ook altijd een beetje lelijk, want wie ben ik dan om te zeggen: o, nou snap ik wat er 60 jaar lang is misgegaan; we gaan het allemaal anders doen. Toch vond ik het belangrijk om dat te vertellen, omdat ik denk dat het goed is om ons bewust te zijn van het momentum waar wij nu in zitten en waar vele voormalige parlementariërs ook in hebben gezeten. Misschien is het aan ons om het allemaal anders en beter te doen. Tenminste, dat is altijd mijn houding. Ik hoop dat Defensie met deze begroting het komend jaar graag tegemoetziet. Wie weet wat er ondertussen nog gebeurt in allerlei onderhandelingen.

Voorzitter. Ik dank de minister en de ambtelijke organisatie voor het keurig op tijd beantwoorden van alle vragen die wij hebben gesteld.

Ik heb nog één motie, met de titel "kaders lokale medewerkers toekomstige internationale missies".

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Boswijk, Ceder, Jasper van Dijk, Stoffer, Piri, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 29 (35925-X).

Punt.

Mevrouw Belhaj (D66):
Nog even mondeling een aanvullende toelichting, en dit heb ik ook al eerder gezegd: wat je ook doet, maak een keuze. Als je zegt dat je het niet zo prettig vindt om deze mensen uiteindelijk een soort garantie te geven om naar Nederland te komen, dan moet je vanaf dag één eerlijk zijn tegen mensen en dat vertellen. Ik ben er zelf een voorstander van om aan de voorkant een inschatting te maken of je vind dat er wel mensen zijn die jou geholpen hebben. Dan moeten mensen aan de voorkant weten dat ze dan erop kunnen rekenen dat de Nederlandse Staat die verantwoordelijkheid neemt. Maar niks doen is volgens mij geen optie. Ik heb de motie ook zo open mogelijk geformuleerd, zodat drie ministeries, misschien zelfs vier, goed met elkaar kunnen nadenken over hoe we het in de toekomst willen gaan doen.

De voorzitter:
Mevrouw Piri heeft een vraag.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank aan mevrouw Belhaj. Ik vond het een sympathieke motie, vandaar dat mijn naam er ook onder staat. Mevrouw Belhaj is ook een van degenen die zich in de Kamer heel hard hebben gemaakt voor de tolkenregeling, in het verleden. Ik heb nog een vraag over wat precies de bedoeling is van de motie. Voor de tolken is er een regeling, mede dankzij u. Er is een regeling voor ander Defensiepersoneel — nou ja, in zoverre dat zij individueel beoordeeld worden. Over het algemeen zorgt dat er wel voor dat bijna niemand een positief besluit krijgt, maar die regeling is er ook. Met de eerdere motie-Belhaj wilde u ook graag dat niet alleen iets kwam voor de mensen die voor Defensie hebben gewerkt, maar voor een bredere groep, bij de Nederlandse missie. Wat zou het nou concreet opleveren of wat hoopt u dat het oplevert als deze motie wordt uitgevoerd?

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is een hele goede vraag. De motie over de tolkenregeling blijft gewoon bestaan. Dat is een regeling waar invulling aan wordt gegeven en dat verandert niet. Twee: ik heb inderdaad geprobeerd, al eerder, in 2016 om een motie in te dienen om het te regelen, waar de PvdA toen geen steun aan gaf en u weet dat ik dat jammer vind. Ik constateer dat er geen meerderheid in de Kamer is om nog een keer zo'n motie in te dienen, om te zeggen dat je dat breder moet willen. Toen dacht ik: oké, wat is wijsheid? Zo'n motie indienen die het niet haalt? Dan voel ik mij een ontzettende held, maar uiteindelijk heb ik niks gepresteerd.

Ik kan mij voorstellen dat veel ministeries lichtelijk gefrustreerd zijn over hoe zij de motie-Belhaj, die breed is ondersteund door ons allemaal, moeten uitvoeren. Ik wil ze de kans geven om zelf een kader te schetsen en zelf aan te geven, als je een missie hebt, hoe je wil omgaan met je bewakers, met mensen die op een compound werken? Hoe ver wil je daarin gaan? Als die mensen zeggen dat zij best voor je willen werken, dan moet je fair zijn als Nederland en zeggen: je mag voor mij werken, maar als er problemen ontstaan, weet dan dat u geen contract hebt en geen aanspraak op een verblijfsvergunning in Nederland. Zelf zou ik graag willen dat we dat wel doen, zoals vele andere landen, maar daarvoor is geen meerderheid in de Kamer. Maar niks doen, die mensen voor je laten werken en dan als het misgaat, zeggen: "ja, sorry, we hadden geen contract met u, dat is een beetje jammer, veel succes met onderduiken", dat is in ieder geval wat ik nooit meer wil meemaken. Dat vind ik echt het summum van lafheid dat je kunt vertonen. Dit is een manier om ministeries uit te dagen om zelf na te denken over hoe ze dan kunnen waarborgen, per missie, hoe mensen veilig voor ons kunnen werken en zich veilig kunnen voelen als ze voor ons gewerkt hebben en het escaleert. Dat is de hoop.

En dan heb ik nog tien seconden en uw hoop is dat ik ga afronden. Dat heb ik bij dezen dan ook gedaan.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Belhaj. Het woord is aan mevrouw Piri van de PvdA.

Mevrouw Piri (PvdA):
Dank, voorzitter. Mevrouw Belhaj heeft me geïnspireerd om de volgende keer toch te kijken of er geen meerderheid in de Kamer is voor die bredere regeling.

Allereerst dank aan de minister voor de beantwoording. Ik heb twee moties. De eerste gaat erover dat ondanks het feit dat er de afgelopen vier jaar miljarden extra zijn besteed, tijdens de afgelopen kabinetsperiode, voor ons niet inzichtelijk is hoe dit heeft bijgedragen aan herstel van de krijgsmacht. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Bromet en Stoffer.

Zij krijgt nr. 30 (35925-X).

Mevrouw Piri (PvdA):
De tweede motie gaat over personeel. Dat zal u niet verbazen. Daar gingen mijn zes interrupties ook over, want het personeel komt er nogal karig vanaf, ook in de begroting voor volgend jaar. Vandaar de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Bromet.

Zij krijgt nr. 31 (35925-X).

Mevrouw Piri (PvdA):
Voorzitter. Dit was mijn eerste begrotingsbehandeling van Defensie. Ik kijk er vooral naar uit hoeveel moties van de oppositie oordeel Kamer zullen krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, mevrouw Piri. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet. Gaat uw gang.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Aan het begin van dit debat liep ik even naar de minister toe en zei ik tegen hem: u hoeft niet hele lange antwoorden te geven. Toen zei hij: nou, ik heb zeker drie uur nodig. Dat is dus bewaarheid geworden. Dank voor alle antwoorden.

Ik zeg ook dank voor de toezegging dat er meer transparantie zal komen over het MIVD-budget. Ik had daar een motie over, maar die ga ik nu niet meer indienen.

Ik heb nog wel een motie over de luchthavenbesluiten. De Peel is genoemd. Ik ben als woordvoerder stikstof nauw betrokken bij de problemen met De Peel. De oplossingen die de minister noemt, zijn echt niet zo eenvoudig als hij nu denkt. Wij van GroenLinks vinden dat regeren vooruitzien is en dat er dus nagedacht moet worden over de situatie waarin geen toestemming wordt verleend om boven De Peel te gaan vliegen. Daarom de volgende motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Piri.

Zij krijgt nr. 32 (35925-X).

Dank aan mevrouw Bromet.

Dan geef ik nu het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor de uitvoerige beantwoording. Wij hebben onze naam gezet onder een aantal moties van de collega's. Ik heb zelf geen moties.

Ik had mogelijk een motie ingediend over de radar in Herwijnen, maar ik zal de conclusies van het onderzoek afwachten. Gezien de belangen snap ik dat ook. Tegelijkertijd ligt er wel een Kameruitspraak. Vandaar dat ik dit vanuit mijn controlerende taak wil blijven volgen om te kunnen nagaan of recht wordt gedaan aan de situatie.

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Het woord is aan de heer Jansen, Forum voor Democratie. Ga uw gang.

De heer Jansen (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jansen, Van Haga, Van der Plas, Eppink en Stoffer.

Zij krijgt nr. 33 (35925-X).

Dank. Het woord is aan de heer Stoffer, SGP. Ik zag u kijken. De heer Boswijk, en de heer Van Dijk ... Of, eh, en de heer Eppink laten zich verontschuldigen. Die hebben een sprint naar de trein getrokken.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het is laat, en mijn tijd is kort, dus ik begin direct met de drie moties die ik hier voor mij heb liggen.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Boswijk, Eppink, Van der Plas en Van Haga.

Zij krijgt nr. 34 (35925-X).

De heer Stoffer (SGP):
De volgende luidt als volgt.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Piri, Van Haga, Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 35 (35925-X).

De heer Stoffer (SGP):
En dan de laatste.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Boswijk, Van Wijngaarden, Van Haga, Van der Plas, Eppink, Piri, Ceder en Jansen.

Zij krijgt nr. 36 (35925-X).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel. En dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen.

De voorzitter:
Dank aan de heer Stoffer. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas, BBB. Ga uw gang.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ook dank aan de minister natuurlijk voor de beantwoording. En zelf vind ik het natuurlijk altijd hartstikke leuk om iemand lekker drieënhalf uur lang in het Twents te horen praten; dan voel ik me helemaal thuis hier. Maar goed, twee moties heb ik ook nog.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas, Jasper van Dijk, Stoffer en Van Haga.

Zij krijgt nr. 37 (35925-X).

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 38 (35925-X).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daarmee rond ik af. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan mevrouw Van der Plas. Dan is tot slot het woord aan de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dank u wel, voorzitter. Het was een gedisciplineerd debat, met militaire precisie voorgezeten door onze voorzitter, maar de tijden worden helaas niet gehaald. Dat is wel een beetje een tegenvaller voor een Defensiedebat.

Gisteren werd ik een beetje vermanend toegesproken door collega Stoffer, die zijn veteranenspeld op had. Ik had dat niet, dus ik dacht: laat ik dat vandaag goedmaken. Ik dacht dat we 'm nu allebei op zouden hebben, maar de heer Stoffer was 'm vergeten. Dat is voor een militair natuurlijk ook ondenkbaar. Ik heb 'm dus op. Voor een veteranenspeld hoef je geen veteraan te zijn, zeg ik even voor alle andere mensen in de zaal. Je mag ook gewoon sympathiseren met veteranen. Dit speldje is overigens van mijn vader. Hij is een veteraan van Nieuw-Guinea en de Congo. Maar de heer Stoffer staat nu op.

De voorzitter:
Hij voelt zich geroepen iets aan u te zeggen of te vragen.

De heer Stoffer (SGP):
Hier wreekt zich dat ik wel goedgekeurd ben, maar door het uitstel dat ik kreeg niet in militaire dienst mocht. Dan zie je dat de discipline toch een beetje ontbreekt. Compliment voor de heer Van Haga!

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik heb nog een paar moties.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Stoffer, Van der Plas en Eppink.

Zij krijgt nr. 39 (35925-X).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik ga iets over mijn tijd heen, maar dan moet mijn collega Ephraim maar iets korter spreken bij het volgende debat.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Van der Plas, Eppink en Jansen.

Zij krijgt nr. 40 (35925-X).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Dan mijn laatste motie.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.

Zij krijgt nr. 41 (35925-X).

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Deze motie is mede ingediend door collega Smolders, die overigens zijn diensttijd heeft doorgebracht bij de verbindingstroepen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank, meneer Van Haga. Er zijn 23 moties ingediend. Daar gaat de minister zich kort over buigen. Ik schors voor tien minuten.

De vergadering wordt van 23.18 uur tot 23.37 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de minister.

Termijn antwoord

Minister Kamp:
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik vrees dat ik de heer Fritsma teleur moet stellen. Zijn eerste motie, op stuk nr. 19, om de krijgsmacht niet meer in te zetten voor buitenlandse missies, moet ik ontraden, omdat die in strijd is met de grondwettelijke taken. De motie op stuk nr. 20 van de heer Fritsma gaat over het uitbannen van het diversiteitsbeleid. Ik heb uitgelegd waarom ik juist denk dat het goed is om dat niet uit te bannen. Integendeel. Ik ben ook niet bereid om de F-35's af te bestellen. Dat betekent dus dat ik ook de motie op stuk nr. 21 ontraad. Dat betekent dus dat ik de eerste drie moties ontraad.

De motie op stuk nr. 22 van de heer Boswijk en anderen geeft aan wat er gelet op de ontwikkelingen op de Noordzee gedaan zou moeten worden. Ik denk dat het verstandig is om dat na te gaan. Ik laat daarom het oordeel over de motie op stuk nr. 22 aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 23 is ook van de heer Boswijk en een aantal collega's. Deze motie gaat over het strenger handhaven van wetsartikelen en een verbod dat betrekking heeft op het dragen van uniformen en het demonstreren in uniform. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. De Kamer moet zich wel realiseren dat ik alleen ga over zaken die onder de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie vallen. Hier zijn meerdere ministers bij betrokken. Maar ik heb de intentie om dit zo uit te voeren en laat het oordeel over de motie aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 24 van de heer Van Wijngaarden gaat over de onderzeeboten. Ik heb een probleem met de overweging dat er een binnenlandse borging moet zijn van het wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en de strategische autonomie. Daar kan ik niet mee uit de voeten. Hij vraagt om dat binnenlands te borgen in een situatie waarin er geen bouw- en ontwerpcapaciteit in Nederland is bij de industrie en geen ontwerpcapaciteit bij de Defensieorganisatie. Dat is dus geen formulering waarmee ik uit de voeten kan. Als hij het zo zou willen formuleren dat er een nationale afweging moet komen ter borging van een wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie, als hij de motie met die bewoordingen zou willen veranderen, dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Ik kijk naar de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Niemand is gehouden tot het onmogelijke, het kabinet ook niet. Als het kabinet daarmee uit de voeten kan, dan passen we dat aan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 24 wordt gewijzigd zoals voorgesteld en krijgt dan oordeel Kamer. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het wordt niet altijd chic geacht wanneer je vragen stelt over moties van anderen, ook wanneer ze een meerderheid hebben. Ik ga het toch doen. Ik maak me namelijk wel zorgen over de vraag die hier gesteld wordt, vooral dat in de primaire eisen terug moet komen wat in het eerste gedeelte van de motie staat. Ik zeg het maar even in gewonemensentaal. Ik wil voorkomen dat je, als het zo'n gewicht krijgt in die aanbestedingsprocedure, eruit wordt gegooid als je niet aan de primaire eisen voldoet. Dat zou kunnen betekenen dat het enorm duur kan worden, omdat je dan misschien maar één consortium overhoudt dat daar nog voor in aanmerking komt. Eigenlijk wil ik vragen of de minister zeker weet dat deze motie niet betekent dat het duurder wordt dan noodzakelijk, omdat we de markt niet gewoon z'n werk laten doen.

Minister Kamp:
Ik denk dat door de heer Van Wijngaarden en anderen terecht aandacht is gevraagd voor optimale betrokkenheid van de Nederlandse defensie-industrie, waarbij ik heb aangegeven dat die slechts in beperkte mate mogelijk is, om redenen die voldoende aan de orde zijn geweest. Met wat er staat bij de eerste bullet bij het verzoek dat aan de regering wordt gedaan in de motie kan ik niet uit de voeten, maar de heer Van Wijngaarden heeft de formulering "een nationale afweging ter borging van een wezenlijk nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie" overgenomen. Ik denk dat dat een goede formulering is. Die stelt ons in staat aandacht te geven aan dit belangrijke aspect van het hele proces. Ik laat het oordeel met die aangepaste formulering aan de Kamer.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 24. Dan de motie op stuk nr. 25.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 25 is ook van de heer Van Wijngaarden. Hij spreekt daar over het Defensie Cyber Commando. Over wat hij daar uiteindelijk voorlegt aan de Kamer, laat ik het oordeel aan de Kamer.

De heer Jasper van Dijk wil in de motie op stuk nr. 26 een eigentijds defensiebeleid ontwikkelen op basis van geactualiseerde verkenningen. Ik heb over die verkenningen gesproken. Ik heb ook aangegeven wat de Defensievisie inhoudt. Ik heb over de Defensienota gesproken. Ik denk dat dat is wat we zouden moeten doen. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 26 van de heer Jasper van Dijk.

In de motie op stuk nr. 27 vraagt de heer Jasper van Dijk om het project vernieuwing onderzeeboten tot nader order uit te stellen. Die ontraad ik ook.

In de motie op stuk nr. 28 vraagt de heer Jasper van Dijk aan de Nederlandse regering om af te zien van een nuclear sharing-beleid. Hij zal zich kunnen voorstellen dat ik ook deze motie ontraad. De argumenten zal ik nu verder niet noemen. Die zijn bij de Kamer bekend.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Jasper van Dijk over het AOW-gat. Ook anderen hebben daarover gesproken. Ik heb geprobeerd zo goed mogelijk uit te leggen hoe dat zit en waarom dat volgens mij goed is. Ik zal naar aanleiding van wat de Kamer, en de heer Jasper van Dijk in het bijzonder, heeft gevraagd volgende week met de heer Van Zwol spreken. Dat is degene die de commissie voorzit die de schrijnende gevallen bekijkt. Ik zal met hem bespreken hoe hij tegen de situatie aankijkt. Vervolgens zal ik de conclusie trekken hoe ik daar een vervolg aan moet geven. Eerst zal ik dat gesprek met de heer Van Zwol voeren.

De motie op stuk nr. 29 gaat over kaders voor lokale medewerkers. Dat is een motie van mevrouw Belhaj. Mevrouw Belhaj vraagt niet om in te kaderen. Ze vraagt om kaders. Zij wil dat het per missie op een goede manier vastgelegd wordt en de aandacht krijgt die zij wenst. Ik laat het oordeel over die motie aan de Kamer.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Van der Plas een vraag. Gaat het over de motie op stuk nr. 29?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het gaat over de motie van mevrouw Belhaj, waar ik ook medeondertekenaar van ben. Ik heb toch nog een vraag over de kaders. Dit houdt me al een aantal maanden bezig. Ik ben er toen ontzettend van geschrokken dat wij bij de ambassades niet wisten wie er voor ons werkten. Dat had mede te maken met het ontbreken van goede ID-bewijzen en paspoorten. Ik heb daar al eens een vraag over gesteld. Weten wij wereldwijd eigenlijk wel wie er bij onze ambassades werken? Als je hier gaat werken, moet je een kopie van je identiteitsbewijs en de hele rimram inleveren. Mijn vraag is eigenlijk: kan binnen die kaders worden gekeken naar de aanwezigheid van een kopie van het paspoort? Ik weet niet of dit de juiste vraag is die ik nu aan de minister moet stellen, maar dit houdt me nog steeds wel bezig bij die kaders. Ik vond het wel zorgelijk dat mensen geen paspoort kunnen overleggen als ze voor onze overheidsdiensten komen werken.

Minister Kamp:
Mevrouw Van der Plas spreekt over ambassades. Het lijkt mij dat de ambassades beschikken over de informatie waar mevrouw Van der Plas op doelt. Ik ga dat na. Mocht dat anders zijn, dan zal ik uw Kamer daarover informeren.

Mevrouw Belhaj denkt meer aan het volgende. Nederland gaat ergens op missie. We hebben dan lokaal personeel nodig, zoals tolken en mensen voor de catering en de beveiliging. Zij, u en de andere ondertekenaars vinden dat per missie de zaak moet worden vastgelegd, zodat daar duidelijkheid over is naar de betrokkenen daarginds en in Nederland. Ik denk dat dit terecht is. Als er voor iedere missie een kader komt, dan denk ik dat dit meerwaarde heeft en dat we dit moeten doen. Ik heb mevrouw Van der Plas geantwoord over de ambassades. Mocht het anders zijn, dan hoort zij dat ook van mij.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Even voor de duidelijkheid: het gaat mij ook om lokaal personeel dat daar op de een of andere manier wordt ingehuurd om iets voor ons te doen.

Minister Kamp:
Op de ambassade of bij een missie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, goed, natuurlijk ook bij een missie, neem ik aan. Het gaat mij erom dat wij de veiligheid van onze eigen mensen wel kunnen garanderen en dat we exact weten wie we daar charteren om iets voor ons te doen. Als die mensen geen identiteitsbewijs hebben of geen paspoort kunnen overleggen, dan weten we eigenlijk ook niet wat hun achtergrond is. We kunnen niets checken. Dat is eigenlijk mijn onderliggende vraag.

Minister Kamp:
Weet u, we zitten bijvoorbeeld ook in landen als Mali, waar in 80% van het grondgebied van het land de overheid totaal afwezig is. Behalve dat mensen daar ongeletterd zijn, hebben ze ook geen overheid die hen iets geeft. Het kan best zijn dat zo iemand toch op de een of andere manier wordt ingeschakeld. Ik zou dus liever per missie, per gebied laten bekijken wat redelijkerwijs mogelijk en nodig is en dat vervolgens ook doen. Ik zou daar deze motie als aansporing voor willen zien.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 29. Dan zijn we nu bij de motie op stuk nr. 30, van mevrouw Piri.

Minister Kamp:
De motie op stuk nr. 30 is van mevrouw Piri. Hierin geeft zij aan dat de regering moet aangeven op welke wijze en op welke termijn investeringen in materieel, vastgoed, munitie, enzovoort bijdragen aan de operationele inzetbaarheid. U maakt het mij daar moeilijk, mevrouw Piri, omdat het in feite gaat om zo'n cost-to-readinessmodel. Wat doe je? Wat geef je aan geld uit? Wat zijn de effecten daarvan voor de gereedstelling? Dat is er in de hele wereld niet. Ik vind het echter wel een terechte vraag. Wij hadden ons dat zelf ook al gerealiseerd. We zijn inmiddels begonnen om te kijken of we dat zelf kunnen ontwikkelen. Dat is niet precies wat u in de motie vraagt, want u vraagt om het te doen. Wij zijn nog bezig, naar ons gevoel als eerste in de wereld, om dat te ontwikkelen. U loopt dus iets te hard met de motie. Daarom ontraad ik haar. Maar weet dat wij daar wel mee bezig zijn, omdat wij het van belang vinden om dat zo mogelijk te doen.

Dan de motie op stuk nr. 31.

De voorzitter:
Mevrouw Belhaj. Ik keek eerst even naar mevrouw Piri.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dat is normaal gesproken ook heel logisch, maar soms ook niet. De minister geeft aan: wij vinden het interessant en wij zijn het aan het ontwikkelen. Er staat nu: "verzoekt de regering voortaan aan te geven". Het is dan toch gewoon: "verzoekt de regering om dat te ontwikkelen"? Als mevrouw Piri dat ook zou willen en vraagt om dat terug te koppelen, dan is dat toch hetzelfde? Ik zeg dit tegen mevrouw Piri en de minister.

Minister Kamp:
Ik vind het nogal dwingend. Om het voortaan aan te geven, kan niet, want we hebben het model niet. Om het te ontwikkelen, is echt een opdracht aan ons, terwijl we er al mee bezig zijn en kijken of dat mogelijk is. Als mevrouw Piri ervan zou maken "verzoekt de regering aan te geven welke mogelijkheden er zijn om … ", dus dat wij naar de Kamer duidelijk moeten maken wat de mogelijkheden zijn om te doen wat zij hier wil, ook vanwege het feit dat wij hiermee begonnen zijn en wij het ook van belang vinden, zou ik het oordeel over die motie aan de Kamer kunnen laten.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (PvdA):
Een belangrijk deel van de discussie die we hier gevoerd hebben, was juist dat er extra investeringen kwamen om de operationele inzetbaarheid te vergroten. Vier jaar later is de vraag of dat inderdaad het beoogde resultaat heeft gehad. Als de minister zegt met die wijziging in ieder geval een eerste stap te kunnen maken, dan ben ik bereid om de motie te wijzigen.

Minister Kamp:
Ik ben ook graag beschikbaar om met mevrouw Piri daarover de komende dagen, voor dinsdag nog, van gedachten te wisselen, om te zien hoe dan de precieze tekst van het dictum moet gaan worden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 30 krijgt dus, na wijziging, het oordeel Kamer.

Minister Kamp:
Ja. En de precieze datum bespreek ik ook nog even met mevrouw Piri.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 31.

Minister Kamp:
In de motie op stuk nr. 31 wordt de regering gevraagd om structureel extra middelen in te zetten voor spoedige invoering van het nieuwe personeelsmodel. De middelen die we gekregen hebben, de 300 miljoen die bij de motie-Hermans beschikbaar zijn gekomen, zijn al bestemd. De Kamer heeft dat zelf gedaan. De Kamer heeft aangegeven om dat, dat en dat met het geld te doen. Dat hebben wij dus ook verder uitgewerkt. Wij hebben de Kamer inmiddels laten weten welke bedragen daar uitgehaald worden. Dat neemt niet weg dat we natuurlijk vinden dat er op dit punt extra middelen nodig zijn — we hebben daar voldoende over gesproken — maar het verband dat hier wordt gelegd, moet mij leiden tot het ontraden van deze motie.

De motie op stuk nr. 32 van mevrouw Bromet vraagt om beleidsalternatieven in kaart te brengen. Het gaat dan om meerdere luchthavenbesluiten. Zij heeft er ook een drietal genoemd. We hebben al gekeken naar mogelijke alternatieven. Wij denken de conclusie te moeten trekken dat die andere mogelijkheden operationeel niet wenselijk zijn, dat die voor het personeel een te grote belasting opleveren en dat ze te duur zijn. Wij denken dat wat wij nu in beeld hebben, hetgeen is waarover besloten moet worden en waar we verder onderzoek naar doen alvorens een besluit te nemen. Deze motie van mevrouw Bromet ontraad ik dus.

Ik kom bij de motie op stuk nr. 33 van de heer Jansen, waarin hij de regering vraagt om sowieso €1.000 per persoon uit te keren. Die €1.000 zou een onderdeel zijn van een totale afspraak die wij maken met de bonden. Als de bonden op grond van het raadplegen van de medewerkers tot de conclusie komen dat die invulling voor het jaar 2021 afgewezen moet worden, dan vervallen de onderdelen ook en dan zal er opnieuw met de bonden gepraat moeten worden, mogelijk gekoppeld aan een gesprek over de cao 2022-2023. Deze motie van de heer Jansen en andere ondertekenaars ontraad ik.

Dan heb ik de motie op stuk nr. 34 van de heer Stoffer. Hij wil dat wij stappen zetten in de richting van uitbreiding van het tactisch en strategisch luchttransport. Ik denk dat dat niet realistisch is. Er moeten heel veel dingen gebeuren. Wat we hier doen, zijn al een aantal stappen. We zetten ook een volgende stap met de vervanging van de Hercules vanaf 2026. Om daar nog weer een stapje bovenop te doen, dat wil ik niet. Daarom ontraad ik de motie op stuk nr. 34.

De motie op stuk nr. 35 van de heer Stoffer gaat over disciplinering, arbeidstoeleiding en resocialisatie van jongeren die dreigen af te glijden in de criminaliteit. Dat wil ik niet doen, want dat is niet de taak van Defensie. Er zijn anderen voor om zich met die belangrijke taak te bemoeien. Ik denk ook dat het een grote belasting voor Defensie kan worden, die ons zou kunnen afhouden van ons eigenlijke werk, dat al complex en ingewikkeld en veel eisend genoeg is. Daarom moet ik deze motie van de heer Stoffer op stuk nr. 35 ontraden.

De motie op stuk nr. 36 van de heer Stoffer en een groot aantal medeondertekenaars gaat over de vervanging van de onderzeeboten. Zoals hij het in deze motie heeft geformuleerd, kan ik dat inpassen in de wijze van dialoog voeren die op dit moment plaatsvindt. Hij zegt "zo veel mogelijk" en ik zou dat willen interpreteren als "daar waar dat mogelijk is". Als hij geen bezwaar heeft tegen die interpretatie, dan zal ik deze motie met het oordeel Kamer aan de Kamer laten. Dus "zo veel mogelijk" interpreteren als "daar waar mogelijk".

De heer Stoffer (SGP):
Dat kun je natuurlijk altijd een beetje ruim opvatten en een beetje eng opvatten. Als we elkaar zo verstaan dat er écht heel serieus wordt gekeken, ook in de trant van hoe we daarstraks het interruptiedebatje hadden, dan verstaan we elkaar goed. Ik heb duidelijk gemaakt wat het belang is voor die maritieme industrie en voor de mensen die daar straks op komen. Ik ga ervan uit dat hij dat niet gaat zeggen, maar als de minister zegt "we kijken er wel wat zuinig naar", dan ben ik wel voor de stevigere formulering, zeg maar de formulering zoals die er nu staat.

Minister Kamp:
Wat de heer Stoffer in het debat heeft ingebracht, is van het grootste belang. Ik hoop dat hij het ook van belang vindt wat ik op dat punt in het debat heb ingebracht. Ik denk dat wij het allebei belangrijk vinden dat de Nederlandse defensie-industrie, die al heel veel doet voor Defensie, waar mogelijk ingeschakeld wordt. Als de interpretatie "daar waar mogelijk" is, dan is dat een interpretatie die ook een positieve instelling van onze kant vergt. Ik ben graag bereid om die te geven. Gelet op hetgeen de heer Stoffer heeft gezegd, denk ik dat we de motie met die interpretatie oordeel Kamer kunnen laten.

De motie op stuk nr. 37 van mevrouw Van der Plas vraagt om een onderzoek naar armoede bij militairen. Dat is iets wat ik niet kan doen. Op grond van de privacyregels mogen wij ons niet met dit soort zaken van onze medewerkers bemoeien in de vorm die mevrouw Van der Plas in haar motie heeft verwoord. Bovendien is het denk ik belangrijker dat ik aangegeven heb dat ik het van belang vind dat er een nieuw loongebouw komt en dat er een betere beloning van de militairen komt. Ik denk dat we nu even moeten afwachten wat er uit de formatie komt. Vervolgens moeten we dat in de Defensienota verder uitwerken en daarna kan mevrouw Van der Plas beoordelen of dat naar haar zin is. Dat leidt ertoe dat ik deze motie op stuk nr. 37 van mevrouw Van der Plas ontraad.

Mevrouw Van der Plas vraagt om een onderzoek naar het aanpassen van selectiecriteria.

De voorzitter:
Wacht eventjes. Mevrouw Van der Plas heeft nog een vraag aan u over de motie op stuk nr. 37.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vraag me af waarom dat niet kan. Het hoeft immers niet met naam en toenaam te worden gedaan. Ik dacht dat de minister misschien wel samen met de vakbonden een onderzoek kan laten uitvoeren, zodat we weten waar het nu precies over hebben.

Minister Kamp:
Ik zit niet verlegen om onderzoeken. Ik weet dat er bij de lagere rangen bij Defensie gerepareerd moet worden. Ik zit te wachten op geld om dat te kunnen doen. Dat komt allemaal snel in beeld, hoor, want ik begreep dat het de bedoeling is dat er voor kerst al een nieuw kabinet is. Vervolgens gaan wij in januari aan de gang met de Defensienota. Heel snel daarna kunt u zien wat daar voor het personeel uit komt. Wat mijn bedoelingen zijn, is u ook bekend. Dus ik denk niet dat we daar nog een onderzoek bij moeten leggen. We hebben onderzoeken genoeg te doen en we moeten daar denk ik ook selectief in zijn. Ik wil dat onderzoek niet instellen en vandaar dat ik de motie op stuk nr. 37 ontraad.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik had nog niet gehoord dat we voor kerst een nieuw kabinet hebben. Dat is nieuws voor mij, maar misschien heb ik iets gemist in de krant.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 38 van mevrouw Van der Plas.

Minister Kamp:
Voorzitter, ik heb het Agrarisch Dagblad geciteerd. Dat moet dus wel goed zijn!

De motie op stuk nr. 38 vraagt om een onderzoek naar het aanpassen van de selectiecriteria. Ik verschil daarover niet van mening met mevrouw Van der Plas. Het gaat haar niet om het verlagen van de criteria. Zij zegt: je moet dat veranderen; je moet er op een andere manier mee omgaan. Met de manier waarop zij daarover gesproken heeft, kan ik wel uit de voeten. Ik laat dus het oordeel over motie op stuk nr. 38 aan de Kamer.

De motie op stuk nr. 39 is van de heer Van Haga en wil dat wij de Defensievisie vastleggen als een nationaal veiligheidsplan. Ik ga niet vooruitlopen op wat de verantwoordelijkheid van mijn opvolgers is. Dit kabinet heeft een Defensievisie vastgesteld. Het volgende kabinet zal daar ook weer verdere invulling aan geven. Dat zullen ze dan weer duidelijk kunnen maken in een defensienota en ik vind dat ieder kabinet die vrijheid moet hebben, ook op basis van de financiële situatie zoals die er op dat moment is. De motie op stuk nr. 39 van de heer Van Haga zoals die hier voorligt, ontraad ik daarom.

De motie op stuk nr. 40 van de heer Van Haga gaat over de AOW-leeftijd en de compensatie. Ik stel aan de heer Van Haga voor om die motie aan te houden. Ik heb al gezegd dat ik volgende week met de heer Van Zwol ga praten om te kijken hoe hij aankijkt tegen die situatie, waar ik mij vanavond ook heel specifiek over heb uitgelaten. Ik zal na dat gesprek met de heer Van Zwol kijken wat ik daar al dan niet verder mee ga doen. Ik denk dat de heer Van Haga dat zou kunnen afwachten en daarna eventueel nog met een motie zou kunnen komen. Maar op dit moment beveel ik hem aan om deze motie aan te houden.

De voorzitter:
Meneer Van Haga, bent u daartoe bereid?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ja, dat vind ik prima, maar is het dan misschien ook mogelijk om in dat gesprek met de heer Van Zwol toch wat meer te preciseren om wat voor bedrag het gaat, zodat we ook weten wat de schade is?

Minister Kamp:
Ja, maar ik heb de overtuiging dat die schade er niet is, dus ik kan geen toezegging doen over een bedrag. Laat mij dat gesprek met de heer Van Zwol open ingaan en kijken tot welke conclusies ik daarna kom. Maar ik ben op dit moment niet toe aan een bedrag, omdat dat volgens mij niet aan de orde is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Oké, ik hou de motie aan.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Van Haga stel ik voor zijn motie (35925-X, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Kamp:
Dan de motie op stuk nr. 41 van de heer Van Haga. Die is niet aan mij gericht, maar volgens mij aan de Kamer. Hij zegt tegen de Kamer wat er moet komen, dus ik zal daar geen oordeel over geven.

Heb ik daarmee de moties gehad? Ik kijk of ik nog iets heb laten liggen.

De voorzitter:
Ik kijk ook eventjes of er nog openstaande vragen zijn. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
De minister ging er in gezwinde spoed doorheen, zo snel dat op een gegeven moment bij de motie op stuk nr. 34 over het uitbreiden van de capaciteiten voor luchttransport … Mijn ragfijne politieke gevoel zei mij dat dat toch ook iets is wat geld kost. Wat heeft de minister daar nou over gezegd?

Minister Kamp:
Ik heb die motie ontraden. Wij hebben al veel gestoken in luchttransportcapaciteit. In C-13's bijvoorbeeld, dat zijn die grote transportvliegtuigen die op de luchthaven in Hongarije staan. Daar hebben we 500 uur van ingekocht. We hebben geïnvesteerd in de tank- en transportvliegtuigen waarvan er vijf op Eindhoven komen. We gaan weer investeren in de Hercules. Ik denk dat het, gelet op het geheel van wat we hebben aan spullen, niet verstandig is om hier nu te zeggen dat er nog meer moet komen. Vandaar dat ik deze motie ontraad.

De heer Van Wijngaarden (VVD):
Even voor mijn begrip. De minister zegt dus: ik acht dat op dit moment niet nodig, maar het zou ook een extra investering vergen.

Minister Kamp:
Het gaat zeker extra geld kosten. Dat betekent dus dat je de bestaande capaciteit moet uitbreiden of nieuwe capaciteit moet aantrekken. Als je het geheel ziet dat we al hebben en wat we gereed moeten hebben met personeel en met instandhouding, dan wil ik dit daar liever niet bij hebben.

Goed, mevrouw de voorzitter. Als er geen andere dingen zijn die volgens de Kamer zijn blijven liggen, dan kan dit de afsluiting zijn van mij.

De voorzitter:
Bijna. De heer Stoffer heeft nog een vraag met betrekking tot zijn eigen motie.

De heer Stoffer (SGP):
Nee. Ik heb een motie die ik wil aanhouden, de motie op stuk nr. 35.

De voorzitter:
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35925-X, nr. 35) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Oké. Dan zijn we er bijna, maar de griffier wijst mij er net op dat er ook nog twee amendementen zijn ingediend. Ik heb al in eerste termijn verzuimd om de minister om een oordeel daarover te vragen. Dat kan ook nog op een ander moment later, schriftelijk. Het gaat om twee amendementen. Een is er van het lid Omtzigt. Ik heb het idee dat hij dit amendement bij iedere begroting indient. Het andere amendement is van de leden Stoffer en Piri.

Minister Kamp:
Waar gaat dat tweede amendement over?

De voorzitter:
Over het Ondersteuningscommando. Het is het amendement op stuk nr. 18. Ik kijk ook even naar de leden Stoffer en Piri. Klopt het dat dat amendement is ingediend? Ja, ik zie mevrouw Piri nu ook knikken.

Minister Kamp:
Voorzitter. Ik doe graag wat u heeft gezegd. Ik zal op beide amendementen even schriftelijk reageren. Ik zal dat voor dinsdag doen.

De voorzitter:
Nou, ontzettend veel dank daarvoor. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van deze begrotingsbehandeling.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal woensdag worden gestemd. We hebben volgende week een beetje een andere indeling van de week. We stemmen dus niet dinsdag, maar woensdag over de moties.

Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer en zijn beantwoording. Ik dank mijn collega's en alle andere collega's voor deze avond.

Sluiting

Sluiting 00.04 uur.