Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 13 oktober 2021

Aanvang

10:15 uur
Sluiting

0:38 uur
Status

Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Martin Bosma

Aanwezig zijn 126 leden der Kamer, te weten:

Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Becker, Beckerman, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bikker, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Tony van Dijck, Gijs van Dijk, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, El Yassini, Ellian, Ephraim, Eppink, Erkens, Van Esch, Fritsma, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Harbers, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Hijink, De Hoop, Idsinga, Jansen, Jetten, Léon de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Agnes Mulder, Edgar Mulder, De Neef, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Ploumen, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Rajkowski, Schouten, Segers, Simons, Sjoerdsma, Smals, Sneller, Snels, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Tellegen, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Aukje de Vries, Wassenberg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, de heer Knops, staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, en de heer Wiersma, staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van woensdag 13 oktober van het jaar 2021.

Begroting Koninkrijksrelaties 2022

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van Koninkrijksrelaties (IV) en het BES-fonds (H) voor het jaar 2022 (35925-IV).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Koninkrijksrelaties. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben twaalf deelnemers aan deze begrotingsbehandeling. De eerste spreker is de heer De Graaf van de fractie van de PVV. Hij heeft drie minuten spreektijd. Ik stel voor dat we per fractie vijf losse opmerkingen doen in deze termijn. U kunt ze in welke volgorde of combinatie dan ook inbrengen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Het woord is aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Meteen de gang erin, dat is wel handig met drie minuten en zo veel sprekers. Ik zal er nu twee opmaken.

Als het gaat om de Antillen: sinds 10-10-10 is er een andere vorm in onze Koninkrijksrelaties. Ik denk dat de crisis die we nu anderhalf jaar beleven door de coronamaatregelen een uitstekend moment is om aan de regering te vragen — ze zijn demissionair, maar op coronagebied missionair — om de andere landen in ons Koninkrijk nogmaals op te roepen om de gang naar volwassenheid te gaan maken en daarover ook met ze in gesprek te gaan. Want wat is er beter in de opvoeding van je kinderen — ik heb het in relatie met de eilanden vaker over "onze kinderen" gehad, op een liefdevolle manier — dan zeggen: dit is nou het moment om je volwassenheid te tonen. Dit is het moment om het helemaal zelf te gaan doen. Dit is het moment om je eigen bestuurscultuur te hervormen en vervormen, op een goede manier. Ik wil de staatssecretaris ertoe oproepen om dat gesprek wederom aan te gaan. Daar wil ik graag een reactie van de staatssecretaris op.

Voorzitter. Punt twee is Aruba en bestuurscultuur. Daar is een nieuw kabinet. Ook daar wordt aan een nieuwe bestuurscultuur gewerkt. Dan vind ik het mooi om te zien dat bijvoorbeeld minister Tjon ervoor gezorgd heeft dat belangenverstrengeling buiten beeld blijft. Hij heeft zijn vrouw namelijk verzocht om een andere functie aan te nemen, zodat die niet interfereert met zijn nieuwe functie. Ik vind dat heel mooi. Maar daartegenover staan wel drie ministers met de achternaam Croes en aangezien bijna iedereen op het eiland familie van elkaar is, vraag ik de staatssecretaris of hij daar nog eens het gesprek kan aangaan over de bestuurscultuur.

Voorzitter. Dan een ander punt van Aruba. De staatssecretaris wil coronasteun geven als wordt voldaan aan een voorwaarde. Het heeft niet onze voorkeur om die steun breed uit te betalen, maar de voorwaarde vond ik wel apart: 60 miljoen gulden bezuinigen op de gezondheidszorg om daarna iets aan de gezondheid te gaan doen. Dat is hetzelfde als een alcoholist vragen om drie flessen wodka op te drinken vlak voor het ingaan van de detox; dan pas mag hij de afkickkliniek binnen. Of tegen een rokende obesitaspatiënt zeggen: je hebt een QR-code nodig, en dus een injectie, om de McDonald's in te mogen om je daarna vol te eten. Dat is een beetje de voorwaarde die de staatssecretaris aan Aruba stelt. Dat vind ik bijzonder en daar wil ik graag uitleg over. Waar is de logica?

Voorzitter. Ik ben al bijna door mijn tijd heen en ik zie ook een interruptie van mevrouw Van den Berg naderen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil even terugkomen op de inleiding van meneer De Graaf. Hij zegt: is de coronacrisis niet hét moment om tot volwassenheid te komen? Ik vraag me echt even het volgende af, en daar wil ik graag een nadere toelichting op hebben. In Nederland zeggen we dat het de grootste crisis na de Tweede Wereldoorlog is, een crisis waarin we het allemaal zeer moeilijk hebben en zeggen dat we het samen moeten doen. Waarom zegt u op zo'n moment in feite "je zoekt het maar uit en je stikt er maar in"?

De heer De Graaf (PVV):
Dat is een verkeerde interpretatie van mijn woorden. Ik snap het vanuit het CDA. De Antillen zijn voor het CDA het favoriete probleem om eeuwig te behouden, zodat we er eeuwig over kunnen praten en eeuwig geld naartoe kunnen sturen. Dan kun je er ook naartoe blijven vliegen met z'n allen. Helaas kon ik zelf deze zomer niet mee met onze studiereis samen met de Eerste Kamer, maar ik was graag meegegaan, ook om de situatie ter plekke te zien. Het kon er deze keer niet van komen. We moeten een crisis altijd gebruiken om er beter van te worden. Die crisis is er nu eenmaal. Laat ik het toch maar weer — het is toch een beetje mijn thema bij Koninkrijksrelaties — zeggen: als je kinderen iets heftigs meemaken, moet je dat beetpakken, zodat ze ervan groeien en op eigen benen komen te staan. Dat is een heel logisch verhaal. Dat is niet zeggen "stik er maar in". Dat is een hele mooie ontwikkelingsprikkel geven, waardoor je iemand juist helemaal in zijn kracht zet. Dat kan ook met die eilanden, of met de andere landen, moet ik zeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ten eerste. De woorden van meneer De Graaf over hoe het CDA naar dit dossier kijkt, laat ik even bij hem. Ik zal mijn inleiding straks beginnen door te zeggen: we hebben verre familie, we hebben naaste familie en wat ons betreft is het Caribisch gebied familie waarmee we al eeuwen zijn verbonden en waaraan we een verplichting hebben. Meneer De Graaf zegt dat je een crisis moet gebruiken om dingen beter te doen. Ik wijs erop dat deze staatssecretaris juist al met orkaan Irma heeft gezegd "building back better", dus probeer er beter uit te komen. Ik vind niet dat dit doorklinkt in de woorden van meneer De Graaf. Excuus. Ik kuchte twee keer, maar ik ben niet verkouden.

De heer De Graaf (PVV):
Het is niet verboden om verkouden te zijn.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Maar het klinkt dus niet door in de woorden van meneer De Graaf welke hulp hij wel wil geven. Dat is voor mij niet duidelijk.

De heer De Graaf (PVV):
Eigenlijk is het wel leuk wat mevrouw Van den Berg doet, want zij geeft in haar eigen woorden precies weer wat ik daarover gezegd heb. Dat is wel leuk, dus dank voor deze bevestiging hoe het CDA ertegen aankijkt. Dat is precies wat ik bedoel: het favoriete probleem eeuwig in stand houden. Je kunt wel zeggen dat het familie is, en dat zeg ik ook, maar — dat leg ik nogmaals uit — als er iets aan de hand is, moeten we wel zeggen: pak dit beet om er zelfstandig van te worden, om op te groeien, om volwassen te worden. Dat is een hele mooie prikkel. Ik denk dat dit nog steeds een heel mooi uitgangspunt is.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV):
Voorzitter. Ik heb nog een laatste opmerking over Sint-Eustatius. Er is zo'n beetje Kamerbreed een motie aangenomen over 2026. Iedereen was toen verheugd, want er zou nooit meer president Trump zijn. Wie weet komt een van de Trumpen terug en staan we alsnog saluutschoten af te vuren in 2026 — graag! — om 250 jaar Verenigde Staten te vieren. Zo heeft karma toch altijd, naar ik hoop, een heel mooi einde.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Aukje de Vries van de fractie van het CDA … van de VVD. Excusez.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. De bewoners en ondernemers in het Caribisch deel van ons Koninkrijk en het Caribisch deel van Nederland zijn keihard geraakt door de wereldwijde coronacrisis. Het was zwaar, en dat is het nog steeds. Het is goed dat Nederland alles in het werk heeft gesteld om de bewoners en de ondernemers op de eilanden te helpen met steun voor de zorg, voor de bedrijven en voor de inwoners, bijvoorbeeld als het gaat om voedsel en basisvoorzieningen. Helaas zijn de problemen en kwetsbaarheden nog duidelijker aan het licht gekomen en toegenomen, onder meer vanwege het wegvallen van de inkomsten uit de belangrijkste economische sector: het toerisme. De structurele problemen worden wat de VVD betreft te langzaam opgelost. Graag een reflectie van de staatssecretaris op het punt van het probleemoplossend vermogen op de eilanden.

Voorzitter. Ik zal mijn bijdrage opdelen in twee blokken. Allereerst de openbare lichamen Bonaire, Sint-Eustatius en Saba en daarna de autonome landen in het Koninkrijk Curaçao, Aruba en Sint-Maarten.

Voorzitter. Uit onderzoek komt naar voren dat ten minste 40% van de mensen onder het bestaansminimum leeft. Er zijn al stappen gezet met het ijkpunt voor het sociaal minimum en de bijbehorende maatregelen om de bestaanszekerheid van inwoners te verbeteren. Er is het Akkoord van Kralendijk op Bonaire, waarmee alle partijen, inclusief de werkgevers, akkoord zijn. Het is in principe terecht dat het demissionaire kabinet dit pakket aan een nieuw kabinet overlaat, maar 2022 lijkt daarmee een verloren jaar. De VVD wil in 2022 wel een stap zetten. Waarom heeft het kabinet er niet voor gekozen om op Saba en op Bonaire een stap te zetten in 2020 nu de kabinetsformatie zo lang duurt?

Voorzitter. De VVD wil ook kritisch blijven kijken naar de vaste kosten voor de inwoners van de BES. Het vergroten van de zelfredzaamheid is belangrijk. Investeringen in infrastructuur, IT en intereilandelijk openbaar vervoer zijn kosten die een klein eiland vaak niet zelf kan dragen. We moeten helpen met die investeringen en we moeten beseffen dat veel investeringen economisch vaak niet goed zullen renderen, maar wel belangrijk zijn om de kosten van het levensonderhoud structureel te verlagen, bijvoorbeeld door het aanleggen van zonnepanelen. Als Nederland de aanleg bekostigt, is de opgewekte stroom goedkoper en kunnen de vaste kosten dalen. Dat is wat ons betreft beter dan het inkomen of nutsvoorzieningen te subsidiëren. Er wordt incidenteel geïnvesteerd op de eilanden, maar voor de structurele vervolguitgaven is geen aandacht. Daar wordt geen rekening mee gehouden. Dat moet in de toekomst beter. Hoe wil de staatssecretaris dat oplossen?

Voorzitter. Er is ook een rapport van de universiteit van Wageningen over de ontwikkelingsmogelijkheden voor de agrarische sector in Caribisch Nederland. De VVD is groot voorstander van het meer zelfvoorzienend worden. Wat gaat het kabinet met dit rapport doen?

Voorzitter. De VVD wil graag weten wat de stand van zaken is rond het openbaar vervoer op Bonaire en hoe het zit met de uitbreidingsplannen van Bonaire International Airport en de investeringsagenda van WEB, oftewel Water- en Energiebedrijf Bonaire.

Voorzitter. Als we vinden dat de autonome landen in het Koninkrijk het financieel beheer op orde moeten hebben, geldt dat ook voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Saba is het enige eiland dat zijn zaakjes wel goed op orde lijkt te hebben. Welke ruimte kan Saba extra krijgen en wanneer kan hierover duidelijkheid komen? We zijn inmiddels heel wat jaren na 10-10-2010. Eigenlijk moeten we ons dus schamen dat het financieel niet overal op orde is. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer het wel op orde is of moet zijn? Wanneer kunnen we de problemen opgelost hebben?

Voorzitter. In de beleidsagenda van Justitie 2021-2025 zijn onder meer ondermijning en grensbewaking als prioriteiten aangewezen. De VVD mist daarbij wel concrete doelen en een tijdsplanning of tijdpad. Wat gaat het concreet worden? Wanneer is duidelijk wanneer de Wet Bibob of een op de BES-eilanden toegesneden variant ook zinvol is? Er loopt een pilot, maar de VVD wil graag dat daar tempo mee wordt gemaakt, want ondermijning en corruptie moeten goed bestreden kunnen worden, ook op de BES-eilanden.

Dan de eilanden Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, de autonome landen. De eilanden zitten in een financieel-economische crisis en hebben steun van Nederland nodig. De VVD wil die eilanden ook steunen en solidair zijn, maar we moeten ook verstandig zijn. We koppelen daar dus voorwaarden en hervormingen aan, zodat landen straks hun eigen broek op kunnen houden als autonome landen. Voorwaarden stellen is niet bijzonder. We doen dat bijvoorbeeld ook in de Europese Unie. De bestuurders van de autonome landen zouden zich vooral bezig moeten houden met hun bevolking, die werkloos wordt en hongerlijdt. Daar zou de focus op moeten liggen, want van autonomie kun je niet leven. Ik hoop dat de bestuurders de kans pakken om de goede dingen te doen voor hun bewoners en de bedrijven.

Voorzitter. Ik heb deze portefeuille sinds maart en toch is het voor mij nu al frustrerend om te zien dat er door de eilanden continu wordt heronderhandeld en vertraagd. Ik geef een paar voorbeelden uit de afgelopen tijd. Over de geschillenregeling is na veel overleg een moeizaam compromis bereikt. Als de regeling dan eindelijk in de Eerste Kamer ligt, dan wil Aruba niet meer en volgen ook Curaçao en Sint-Maarten. Dat is wat ons betreft niet hoe je samenwerkt en hoe je bouwt aan vertrouwen.

Voorzitter. Nederland heeft in deze coronacrisis al veel liquiditeitssteun gegeven aan de landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten, maar voorwaarde is wel dat er hervormd moet worden. Er is afgesproken dat er een Caribisch orgaan voor hervorming en ontwikkeling komt. Dat wordt echter maar vertraagd en vertraagd. De voorstellen zouden begin september worden gepresenteerd. Waarom zijn die er nog niet en waarom is het vertraagd? Laat ik maar duidelijk zijn: wat de VVD betreft geven we geen liquiditeitssteun meer als niet alle afspraken worden nagekomen.

Ook ten aanzien van de landspakketten lijkt er onwil om sommige afspraken na te komen. De landen en hun bestuurders moeten wat ons betreft hun verantwoordelijkheid pakken en nu zelf aan de bak. Wat ons betreft zit het basisprobleem toch bij slecht bestuur. Zo zijn de financiën niet op orde, geven de bestuurders elkaar door het systeem van friends and family baantjes door en is er sprake van corruptie, wanbestuur en taakverwaarlozing. Hoe zit het dan ook met de voortgang van de landspakketten? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de aanpak van het financieel beheer, het innen van de belastingen, het verbeteren van het openbaar bestuur, de aanpak van corruptie, ondermijning en witwassen, het verbeteren van de rechtsstaat en het hervormen en verbeteren van de economie? Niemand betaalt natuurlijk graag belasting, maar dat is wel nodig voor alle voorzieningen van de eilandbewoners. We hebben geen idee of dat wat er binnenkomt ook klopt. Friends and family betalen geen belasting, belasting wordt kwijtgescholden, bedrijven, hotels en casino's hoeven geen belasting te betalen en er zijn mensen die kunnen aantonen dat ze hebben betaald zonder dat het terug te vinden is in de administratie. Het kan niet zo zijn dat Nederland geld geeft terwijl de eilanden een zootje van het financieel beheer maken. Wanneer kunnen deze punten verbeterd en opgelost zijn?

Voorzitter. Twee punten tot slot. De verantwoordelijke bewindspersoon van Koninkrijksrelaties, de staatssecretaris, is vaak te afhankelijk van andere ministeries en heeft slechts een coördinerende rol. Het overzicht bij alle andere ministeries ontbreekt zelfs vaak. De VVD wil voor de toekomst meer bevoegdheden voor de bewindspersoon om verbeteringen adequaat door te kunnen zetten. Wat zou daarvoor volgens de staatssecretaris een werkbare vorm zijn?

Dan helemaal tot slot, mede namens de SP; dat zal u verbazen, voorzitter. De heren Van Raak en Bosman hebben op dit dossier natuurlijk altijd nauw met elkaar opgetrokken. SP en VVD zijn beide benieuwd hoe de regering de aangenomen motie-Van Raak over nieuwe verhoudingen wil gaan uitvoeren en in het verlengde daarvan ook de aangenomen motie-Bosman, die daar veel op lijkt. Ik hoop dat daar tempo mee wordt gemaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U bent behoorlijk korter dan u had opgegeven, dus dat scheelt. Dan is nu een heel mooi en plechtig moment aangebroken, want we gaan luisteren naar de maidenspeech van mevrouw Wuite. Mevrouw Leijten stond ook op de sprekerslijst, maar die is er niet. Dus u bent nu aan de beurt, mevrouw Wuite. Veel succes ermee. Mevrouw Wuite heeft twee minuten extra spreektijd gekregen, omdat het haar maidenspeech is. We gaan dus extra rechtop zitten met gespitste oortjes om naar haar te luisteren. Veel succes!

Mevrouw Wuite (D66):
Dank u wel, voorzitter. Goedemorgen, good morning, bon dia voor de voorzitter, voor de speciale gasten van de Caribische eilanden, voor de staatssecretaris en voor mijn waarde collega's. Het is inderdaad een enorme eer om hier te mogen zijn, in het hart van onze democratie, voor mijn maidenspeech over onder andere de wijze les van mijn tante Marjorie, de kracht van Irma en ook een verhaal over u en over mij. Mijn tante Marjorie vertelde me namelijk laatst dat decennia geleden door mijn grootvader is voorspeld dat ik hier zou staan. Dat deed hij onder de zogenaamde sandbox tree, een boom waar veel gemeenschapszaken op Sint-Maarten besproken en gepland werden door mensen die in die tijd, niet zoals in Nederland, nog niet mochten stemmen. Het zijn verhalen die je soms kunt gebruiken wanneer woorden tekortschieten over waarom je hier bent en waarom wij hier samen zijn.

Mijn moeder kwam uit Sint-Maarten en mijn vader uit Nederland. Toen mijn ouders elkaar op de kweekschool in Den Haag ontmoetten, waren biculturele gezinnen nog een uitzondering. Op zoek naar mijn biculturele identiteit ben ik als dertiger met mijn gezin naar de Cariben vertrokken. Toen Irma ons raakte, woonde ik op Sint-Maarten. Vier jaar geleden, op 6 september 2017, zat ik met mijn tante Marge in een kleine badkamer toen de storm met meer dan 300 kilometer per uur over de eilanden raasde. De beelden van wanhoop en van chaos hebt u in Nederland vast wel gezien. Mijn beste aankoop ter voorbereiding van de komst van Irma was een kettingzaag. Die had ik namelijk nodig om door de omgevallen bomen een pad naar de weg te snoeien. "We are a resilient country" was het mantra van velen in 2017, niet wetend dat het geloof in een veerkrachtige samenleving vorig jaar in alle delen van het Koninkrijk, ook hier in Nederland, centraal zou staan. Crises van deze omvang hebben een enorme mentale impact op je leven, ook op die van mij. En dat collectieve gevoel van rampspoed en de veerkracht die eruit voortkomt, draag ik voor altijd bij me.

Voorzitter. Het is vanuit deze geschiedenis en deze idealen dat ik, zoals ik al zei, vereerd ben om hier vandaag te mogen staan. Want we zijn hier niet zomaar. Ons verhaal begint al ver voor de geboorte van uw en van mijn ouders. Als ik denk aan onze geschiedenis, denk ik ook aan het verhaal van het Nederlandse Koninkrijk en zijn koloniën. De relatie was meer dan 300 jaar die van de overheerser en van de gekoloniseerde. Via het onderwijs en via eerlijke gesprekken hier, in onze Kamer, moeten we het hebben over deze gedeelde geschiedenis: de Nederlandse rol in de slavenhandel. We moeten het hebben over de gevolgen, wat het heeft gedaan met de verhoudingen, verscheurde familiebanden, en hoe deze diepgewortelde problemen kunnen worden weggewerkt, omdat het gaat om ongelijkheid.

Voorzitter. Caribische mensen roepen ons op om ook de beelden van het falen en het onvermogen te vervangen door de dingen die goed gaan, zoals lokaal ondernemerschap in Otrabanda, het doorzettingsvermogen voor betere landbouw. Over getalenteerde professionals hier en daar, creatieve mensen die zo veel talent en vibe laten zien, dat je leeft. Over Saba, als de eerste plek van Nederland met 100% duurzame energie tussen 8 en 5. Ik sta hier ook voor de jongere Nederlandse generatie, en heel veel vrouwen, die me open een eerlijk aangeven te weinig te hebben meegekregen over het koloniale verleden en die vinden dat dat moet worden rechtgezet. Ze zijn nieuwsgierig, geïnteresseerd. En jongeren die mij via social media influisteren dat het goed voelt dat iemand vanuit de eilanden in deze Kamer zit. Ik sta hier ook voor de Caribisch-Nederlandse medemens, hier in Nederland, en waar ik dagelijks trots op ben, omdat ze zich door tegenslagen heen slaan, zoals bijvoorbeeld een 22-jarige, die Nederlands studeert en zijn eerste dichtbundel uitbrengt: Tranen van een Caribiër. Ze vertellen me het gevoel te hebben er niet bij te horen. Ze zien weinig vertegenwoordiging en maken daarom ook, helaas, te weinig gebruik van hun stemrecht.

"The concept of we definitely had a priority over the concept of me; where me was only justified, or even relevant, in acting in service of we", schrijft Maria Plantz over haar vader. Dit gaat over ons en daarom wil ik eigenlijk niet spreken over een Europees en een Caribisch deel, of over vier landen en drie bijzondere gemeenten. D66 wil spreken over de hoop en aspiraties van één Koninkrijk der Nederlanden, waar gezamenlijke waarden, eerlijkheid, vrijheid, rechtvaardigheid en kansen, centraal staan. Dat vraagt commitment en investering; geen ambivalentie, geen terughoudendheid, en ook geen twijfel, noch hier en ook niet op de Caribische eilanden. D66 pleit voor een nieuw hoofdstuk met Koninkrijksrelaties, op basis van kracht en meerstemmigheid. Ik sta hier voor deze aspiraties. En ik voel dat het gaat lukken, in deze nieuwe Kamer, diverser dan ooit. Mensen verwachten van ons, in dit huis, dat we kunnen helen, en dat we kunnen verbinden.

Voorzitter. Het is dan ook op basis van dit persoonlijke verhaal dat ik mijn inbreng voor dit begrotingsdebat aan de hand van de thema's van sociale rechtvaardigheid, democratische waarden en klimaat voortzet met de vraag aan deze staatssecretaris. Om te beginnen met klimaatverandering, die, zoals we al eerder zeiden, de eilanden onevenredig hard raakt. Dat zei onze minister-president laatst ook bij de Verenigde Naties. Daarom is het van belang dat het Caribisch deel van het Koninkrijk in de frontlinie staat als het gaat om klimaatadaptatie. De BES-eilanden kunnen als eerste gemeenten van Nederland bijna volledig overstappen op duurzame energie: er is wind, er is zon en er is water genoeg. Het rapport Duurzame betaalbare energie in Caribisch Nederland stippelt een plan uit om dit te realiseren. Bonaire is nu nog te veel afhankelijk van olie en is kwetsbaar vanwege de spanningen in de regio. We moeten nu via Bonaire Brandstof Terminals BV noodgedwongen een investering doen in olievoorziening, terwijl we eigenlijk willen investeren in duurzaamheid. Tegelijkertijd rijzen de kosten voor energie de pan uit, hier en ook op de eilanden. Is de staatssecretaris het met me eens dat er dus een kans ligt voor duurzame en betaalbare energie? Naar aanleiding van de motie van mijn collega Boucke komt er een routekaart naar klimaatneutrale energievoorziening in Caribisch Nederland. Ik kijk daarnaar uit. Ik zou daar het volgende aan toe willen voegen: wordt er ook gekeken naar de urgente financiering hiervan?

Voorzitter. Het bestrijden van klimaatverandering is een zaak van het gehele Koninkrijk, maar je vindt helaas de woorden "duurzaamheid" en "klimaat" niet terug in de begroting, terwijl het zeker voor de lange termijn de meest urgente dreiging is. Daarom zal ik een motie indienen die oproept om met een gezamenlijke strategie te komen om klimaat een structureel onderwerp van gesprek te maken.

Voorzitter. De vraag die we ons hier moeten stellen, is of iedere Nederlander echt dezelfde euro waard is, of wij de Caribische eilanden echt waarderen. We kunnen de eilanden niet primair, zoals vaak wordt gedaan, als een kostenpost beschouwen. Caribische Nederlanders overzee kunnen nu nog niet eens meestemmen over rijkswetten die hen raken. Op de Antillen werd niet in 1919, maar pas in 1949 het algemeen kiesrecht ingevoerd. Dat is dus pas heel kort geleden.

Sterke democratische waarden zijn cruciaal voor onze toekomst. D66 blijft zich daarom ook zorgen maken over de traagheid van het herstel van de democratie op Sint-Eustatius. Het fundamentele recht op democratisch zelfbestuur van 3.000 inwoners is al drie jaar opgeschort. Daar stonden we achter, maar het is toch ongekend. Ik schaam me er eigenlijk voor dat het zo lang duurt. We hebben er een debat over gevoerd. In de voortgangsrapportage wordt gezegd dat we de routetijdtabel ontvangen, maar nu staat in de begroting dat de motie is afgedaan. Ik vraag daarom nog eens: waar blijft de routetijdtabel? Is vooral burgerparticipatie echt opgepakt? Helaas moet ik ook concluderen dat de situatie onder directe politieke verantwoordelijkheid van Nederland ook niet altijd zaligmakend is. Hoe kan het dat de financiële huishouding na drie jaar Haags bewind nog niet volledig op orde is voor zo'n kleine gemeente?

Voorzitter. Een jaar geleden begon de discussie over wat wij nu kennen als het COHO. We zijn ondertussen vele leningen en giften verder. Hebben we scherp waar we naartoe werken? Wanneer vinden we gezamenlijk dat het een duurzaam succes is? Het landsparket en de uitvoeringsagenda's blijven daarin soms onvoldoende concreet. Hoe worden duidelijke doelen gesteld? Worden belangrijke conclusies en aanbevelingen, zoals het AIV-rapport of het rapport van de Ombudsman, hierin meegenomen? Hoe lost de regering het signaal over capaciteitsproblemen bij het werken aan de hervormingen op?

Voorzitter. Tijdens het Interparlementair Koninkrijksoverleg zagen we een scherpe tweedeling. We zijn weer geraakt door de zorgen en de armoede van veel mensen die we hebben gesproken. Het duurt te lang. We kunnen niet wachten op de vorming van een nieuwe regering, zoals de collega van de VVD ook eerder heeft aangegeven. Daarom roept D66 de regering op om het minimumloon en de uitkering op Saba en op Bonaire te verhogen. Mensen verwachten van ons dat we de volgende stap zetten. Ik zal hier dus een motie over indienen.

Voorzitter. D66 staat voor verbondenheid binnen het Koninkrijk. "We are a resilient state" is naar mijn mening de juiste terminologie.

Dank u wel, voorzitter, en God bless.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
U bedankt. Een mooie, geïnspireerde maidenspeech. Felicitaties daarmee. U zei iets over een kettingzaag. Die kan misschien in politiek Den Haag ook nog eens van pas komen, dus ik zou hem zeker vanaf Sint-Maarten hiernaartoe importeren. Als u zo goed wilt zijn om hier even te gaan staan, dan schors ik voor een enkel ogenblik. Dan wordt u gefeliciteerd. Er zijn zelfs bloemen voor u. Mevrouw Wuite, als u hier gaat staan … Ja, perfect. Dat is het mooiste. Ik schors een enkel ogenblik voor de felicitaties en dan gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Terwijl mevrouw Wuite nog even geniet van haar mooie bloemen — schuin afsnijden, denk erom — gaan we luisteren naar mevrouw Kuiken van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Allereerst felicitaties voor de maidenspeech van mevrouw Wuite. Het is altijd een heugelijk moment dat je dat hier kunt delen. Het was een prachtige beschouwing, van de family tree tot een resilient state. Dat biedt een hoop inspiratie en ik hoop dat we de komende maanden en jaren dat ook terug zullen zien in de samenwerking hier in dit parlement. Nogmaals gefeliciteerd.

Ik zal niet zo'n inspirerend verhaal houden, simpelweg omdat ik heel beperkte tijd heb, maar ook omdat ik zaken wil doen met deze staatssecretaris, die hier misschien wel voor de laatste keer in ons huis aanwezig is. Ik zeg niet dat hij het kabinet zal verlaten, maar goed, je weet maar nooit in welke rol en op welke post hij terug zal komen. Misschien hebben we dan wel een staatssecretaris Wuite of een staatssecretaris Paternotte, die ik nu toevallig in de zaal zie zitten. Dus het kan verkeren. Daarom benut ik graag deze kans om gewoon een aantal wensen op tafel te leggen. Die gaan met name over armoedebestrijding, wat geen verrassing zal zijn.

Ik begin met de onderstand. We hebben wederom indrukwekkende werkbezoeken afgelegd op Bonaire afgelopen zomer. Daarbij hebben we weer gezien dat mensen simpelweg niet rond kunnen komen. Vriend en vijand is het erover eens, alleen de laatste stap moet nog gezet worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: kunnen we een zet verwachten van dit demissionaire kabinet met steun van de Kamer?

Het tweede punt dat ook door mevrouw Wuite werd ingebracht, betreft de Wet op het minimumloon. Er ligt een prachtig Kralendijkakkoord. Het kan ingevoerd worden maar het moet nog wel voor 1 november geregeld worden. Dat betreft 3 miljoen. Ik zou dat graag geregeld zien. We kunnen een deel wellicht tijdelijk incidenteel uit de coronasteunpakketten halen en een deel op een andere manier structureel financieren. Mevrouw Wuite zal een voorstel doen. Ik weet niet of ik dat voorstel wel of niet kan steunen, maar in ieder geval ben ik zelf ook bereid om een concrete suggestie daarvoor neer te leggen. Maar wellicht is het nog beter als de staatssecretaris met een voorstel komt.

Een ander punt betreft de dubbele kinderbijslag voor kinderen met een ernstige beperking. Deze maatregel is toegezegd maar de uitvoering laat op zich wachten, omdat men niet tot een voorstel komt dat voor Bonaire werkbaar is. Het gaat om naar schatting 90 kinderen. Mijn verzoek is heel simpel: leg de bevoegdheid tot indicatie nu gewoon neer bij een kinderarts. 90 kinderen, dat kan een kinderarts aan en dat vraagt niet dezelfde ingewikkelde constructie zoals we die in Nederland hebben. Graag een reactie van de staatssecretaris.

De lonen op de eilanden liggen lager dan nodig. Ik zou graag vernemen of het niet mogelijk is om tot een loonkostenregeling te komen. Met name economische sectoren zoals toerisme, techniek, bouw, natuurbeheer, welzijn en detailhandel zijn in dit kader van belang. Is het niet haalbaar om in ieder geval een onderzoek hiernaar te starten?

Een ander belangrijk onderdeel als het gaat om levensonderhoud …

De voorzitter:
Voordat u overgaat naar een ander onderwerp is er nog een interruptie van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil graag een toelichting. Mevrouw Kuiken heeft het over een loonkostenregeling. Ik ken wel een werkkostenregeling. Ik vraag mij even af of zij een bepaald belastingregime wil, dus graag een nadere toelichting.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
We willen het voor werkgevers in Caribisch Nederland mogelijk maken om nog niet volledig gekwalificeerde werknemers arbeid en studie te laten combineren.

Een belangrijk onderdeel om tot een haalbaar levensonderhoud te komen is het terugbrengen van de kosten. Dat geldt voor water, internettoegang en vervoer. We hebben eerder een motie ingediend die het ook heeft gehaald, om de tarieven voor energie en drinkwater structureel te verlagen, maar die wordt op geen enkele wijze uitgevoerd. Mijn simpele vraag is dan ook: waarom niet en waarom wordt hier geen geld tegenover gezet?

Vrij verkeer is ontzettend belangrijk. Wij kennen hier bus- en treinverbindingen, maar op de eilanden ben je gewoon afhankelijk van goed vliegvervoer en ook dat laat nog steeds te wensen over.

Er is in 2018 ingegrepen op Sint-Eustatius. Er was sprake van grove taakverwaarlozing. Wat is nu de stand van zaken om terug te kunnen gaan naar normale verhoudingen?

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan mevrouw Van den Berg van de fractie van het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Op deze wereld hebben we kennissen, vrienden en familie. De inwoners van de BES-eilanden Bonaire, Saba en Sint-Eustatius zijn voor de CDA-fractie als naaste familie en de inwoners van de CAS-landen Curaçao, Aruba en Sint-Maarten als verre familie. We voelen ons met hen verbonden.

Deze staatssecretaris heeft de afgelopen jaren veel tijd, middelen en energie gestoken in de eilanden. Er zijn goede stappen voorwaarts gemaakt. Complimenten daarvoor.

Maar zoals in de recente bijeenkomst met het Rode Kruis weer indringend duidelijk werd: door orkaan Irma op Sint-Maarten en door corona op alle eilanden is er een enorme terugslag geweest. Er is nog grote armoede bij grote groepen, ondanks de diverse steunpakketten vanuit Nederland. Want door corona is de voornaamste inkomstenbron, de toeristenindustrie, nog niet op het oude niveau.

Voorzitter. Het CDA zou graag een geïntegreerd plan zien met perspectief, met name voor jongeren. Dat is een plan dat past bij het recente CDA-rapport "Recht doen, gezond leven, verschil verbinden. Samen verantwoordelijk." Daarin staat: "Ook de Caribische regio binnen ons Koninkrijk — met Aruba, Curaçao en Sint-Maarten en als delen van Nederland Bonaire, Sint-Eustatius en Saba — verdient nieuw perspectief." Dat kan volgens het CDA alleen als er vier pijlers verder worden ontwikkeld.

Ten eerste, continuering van de inzet voor de rechtsstaat. In de begroting staat zeer terecht: "Een functionerende rechtsstaat is randvoorwaardelijk voor economische ontwikkeling en houdbare overheidsfinanciën, en ziet toe op rechtmatigheid van bestedingen." De CDA-fractie heeft tegen die achtergrond vorig jaar benadrukt dat vrije pers en onafhankelijke nieuwsgaring wezenlijke onderdelen zijn voor het functioneren van zo'n democratische samenleving. In een motie is toen gevraagd daar waar mogelijk te bevorderen dat de media in Caribisch Nederland en op de landen kunnen blijven functioneren. Welke acties zijn daartoe afgelopen jaar ondernomen? Wat is de laatste stand van zaken met betrekking tot de Pointe Blanche-gevangenis op Sint-Maarten? En is de regering bereid om eventueel nog verdere noodhulp te verstrekken aan de CAS-eilanden?

Ten tweede, meer bevoegdheden geven aan de bewindspersoon Koninkrijksrelaties, om versnippering te voorkomen. We pleiten daar als CDA-fractie en als Tweede Kamer al langer voor, maar uit het rapport van de Algemene Rekenkamer uit juni van dit jaar blijkt: "Uit ons onderzoek blijkt dat de minister van BZK er niet in slaagt om haar coördinerende rol ten aanzien van Caribisch Nederland effectief in te vullen. Daar waar afstemming vooraf plaatsvindt, heeft dit vaak een informerend karakter. Het komt echter ook voor dat het ministerie van BZK pas achteraf verneemt dat een bijzondere uitkering is of wordt verstrekt door een verantwoordelijke minister". Dit moet echt stoppen. Graag vernemen we van de staatssecretaris wat daarvoor moet gebeuren.

Ten derde, bezien hoe meer uitgaven structureel gemaakt kunnen worden. Het eerdergenoemde rapport van de Rekenkamer bevestigt de huidige ad-hocaanpak. Tussen 2011 en 2019 zijn maar liefst 310 bijzondere uitkeringen verstrekt. De CDA-fractie ziet graag voor april 2022 een plan voor hoe gelden vanuit Nederland meer structureel gemaakt kunnen worden en minder geoormerkt. Daarnaast wil de fractie weten hoe de kosten van de bijzondere gemeentes meer gesocialiseerd kunnen worden met Nederland. Het betreft iets van 30.000 inwoners. In juni heb ik als voorbeeld het waterleidingnetwerk in Nederland genoemd. Het maakt in Nederland niet uit of je in Amsterdam woont op of op de Waddeneilanden. We socialiseren de kosten: we betalen dat met z'n allen. Dat geldt ook voor de sociale zekerheid. Graag ontvangen we daarom voor april 2022 ook een overzicht met betrekking tot de verschillende uitkeringen en de huidige financiering van die socialezekerheids- en nutsvoorzieningen. De collega's van VVD en D66 hebben het ook al bepleit: gezien de enorme armoede bepleiten wij ook dat er een verhoging komt van de uitkeringen en het minimumloon. Daar horen we graag een reactie op van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het CDA vindt ook dat, analoog met de coronasteun, de BES-eilanden moeten worden meegenomen in het debat over de energieprijzen.

Voorzitter. Ten slotte het verder diversificeren van de economie en het meer zelfvoorzienend worden. Voor welke ondersteunende regelingen komen start-ups in aanmerking? De CDA-fractie pleit al sinds 2017 voor de ontwikkeling van de landbouw. We hebben daarover recentelijk een presentatie gehad van de universiteit Wageningen. In die presentatie gaf de universiteit aan dat voor ieder eiland vier zaken nodig zijn: een integraal zoetwaterplan, een agrarisch ontwikkelplan, een visserijontwikkelplan en een agrarischonderwijsplan. Jaren geleden verleidde DSM jonge meisjes door hen tijdens een bedrijfsbezoek nagellak te laten maken. Dat vonden ze leuk. "Nou, dan moet je bij ons komen werken", zei DSM. Is de staatssecretaris bereid een onderwijsplan te maken, zodat de liefde voor landbouw en zelfvoorzienend worden de mensen daar met de paplepel wordt ingegeven?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Bromet van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Voorzitter. Ik ga vier onderwerpen bespreken in drie of vier minuten. Dat is weinig tijd, dus ik ga meteen van start. We zijn deze zomer met een delegatie op bezoek geweest op Bonaire. We hebben daar een bezoek gebracht aan mensen thuis. Mevrouw Kuiken van de PvdA had het er net ook al over. Dat heeft grote indruk op mij gemaakt, want als je ziet in welke armoede mensen leven, dan moet je je eigenlijk doodschamen. Een derde van de mensen leeft onder het sociaal minimum. Er is sprake van duur voedsel, hoge huren en een hoge energierekening. De onderstand is 30% tot 40% van het wettelijk minimumloon. Dat is te weinig om van te kunnen leven. Daarom heb ik een amendement ingediend om de onderstand te verhogen naar 70% van het wettelijk minimumloon, zoals dat in Europees Nederland ook geldt.

Voorzitter. Dan de natuur op Bonaire. Wij zijn met de delegatie rondgereden. Het is echt prachtig. Het is een van de aantrekkelijke factoren van Bonaire en een kans voor het toerisme. Tegelijkertijd is het toerisme ook een bedreiging. We kwamen langs de zoutmijnen. Door de natuurorganisaties werd gezegd dat de uitbreiding van villa's daar op de loer ligt, ook bij het aflopen van de concessie. De vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaan we voorkomen dat de rijken het daar overnemen en, vaak zonder toestemming, villa's bouwen?

Er is een plan gemaakt voor een nieuwe containerhaven en een pier in beschermde natuur, om stookolie in te voeren. Zou dat in Nederland ook kunnen gebeuren? Zijn er alternatieven? Dat is mijn vraag aan de staatssecretaris.

Er is een beleidsplan natuur en milieu voor het Caribisch gebied. Dat loopt tot 2030, maar na 2024 is er bijna geen budget meer. Hoe moet dat plan uitgevoerd worden? Hoe gaat het met dat plan? Zijn er al resultaten?

Voorzitter. Er is onlangs een rapport uitgekomen van Amnesty over vluchtelingen op Curaçao. Daar zijn vergelijkbare taferelen als in Turkije. Mensen worden opgesloten, krijgen geen toegang tot een advocaat of een asielprocedure en worden in de gevangenis gehouden totdat ze ervoor tekenen dat ze vrijwillig teruggaan. Europees Nederland financiert de grensbewaking en de detentie. Ik vraag aan de staatssecretaris: kan hij de mensenrechtenschendingen stoppen die met geld uit Nederland worden gefaciliteerd?

Tot slot. De Ombudsman, die wij ook over Caribisch Nederland hebben gesproken, vertelde dat studenten problemen hebben om zich in te schrijven voor opleidingen in Nederland, omdat ze geen bsn-nummer hebben. Het lijkt me een hele simpele en praktische manier om heel veel problemen op te lossen, dus mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij kan regelen dat mensen een bsn-nummer krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het zijn toch drie minuten geworden. Dan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. We bespreken vandaag de begroting Koninkrijksrelaties. Een begroting is veel meer dan alleen financiële cijfers. Het is een moreel document. Het beschrijft wat het kabinet ten diepste drijft en wat we als land belangrijk vinden. Ik heb mij het afgelopen halfjaar als Kamerlid bezig mogen houden met het onderwerp Koninkrijksrelaties. Ik heb gezien dat op tal van onderwerpen stappen zijn gezet, maar ik ben ook geschrokken, net als andere collega's, van de nog steeds grote verschillen binnen het Koninkrijk, tussen Europees en Caribisch Nederland en de andere landen binnen het Koninkrijk. Een paar weken geleden mocht ik met een aantal Kamerleden op Bonaire met eigen ogen zien dat er voor Caribische Nederlanders nog grote uitdagingen zijn op het gebied van bestaanszekerheid. Wij mochten thuiskomen bij een man die na een ziekte zijn been moest laten amputeren. Dat had effect op zijn mogelijkheden om nog te werken en in zijn eigen onderhoud te voorzien. Hij had gelukkig nog zijn omgeving, de mensen en de buurt die hem ondersteunden. Dat is een grote kracht van de eilanden, waar wij hier nog veel van kunnen leren. Maar zoals de staatssecretaris weet, wordt de situatie qua financiën wel heel ingewikkeld voor deze man, want hij kan niet meer mee.

Voorzitter. Ik ben er ten diepste van overtuigd dat het deze periode anders moet qua bestaanszekerheid voor de landen, maar ook voor de BES-eilanden. Ik hoop dan ook dat we deze uitdagingen met een gezamenlijke visie, doorzettingsmacht en urgentie binnen de Kamercommissie kunnen aanpakken. Ik pak de handschoen graag op op een aantal punten.

Het eerste punt: bestaanszekerheid. Het is een aantal keer aangegeven, ook door mevrouw Wuite. We moeten het minimumloon en de inkomens verhogen. Ik steun daarom het voorstel dat eraan komt om nu een stap te kunnen maken om ervoor te zorgen dat mensen echt niet onder de ondergrens vallen. Maar ik maak me ook zorgen over andere levenskosten, zoals die voor energie. De mensen op de eilanden hebben tweemaal met de crisis te maken. Allereerst hebben zij te maken met het feit dat de subsidiëring van het afgelopen jaar komt te vervallen en daarbovenop komen ook nog de extra lasten, waar we ook hier in Europees Nederland mee geconfronteerd zijn. Wat gaat de staatssecretaris doen om dit te voorkomen? Ik zit te kijken of ik daar zelf met een voorstel voor kom, maar ik ben het ook eens met een aantal Kamerleden. Ik denk namelijk toch echt dat de staatssecretaris dit zou moeten herkennen en ik hoop ook dat hij aangeeft dat er een probleem is en dat daarvoor een oplossing onderweg is.

Voorzitter. Dan de Jeugdwet. Mijn voorgangers hebben zich vaak hard gemaakt voor de positie van kinderen op de BES. Ik pak die handschoen ook graag op. Volgens mij zou het heel goed zijn als er een jeugdwet voor de positie van de kinderen op de BES-eilanden komt, zodat de rechten van deze kinderen goed zijn vastgelegd en er voor de jeugdzorgtaken ook een wettelijke basis is. Wanneer gaat deze wettelijke regeling er komen?

Dan heb ik nog een punt ten aanzien van het COHO en de samenwerking met andere landen. Wederzijds vertrouwen binnen het Koninkrijk is geen vanzelfsprekendheid. Daar moet samen elke dag weer keihard aan gewerkt worden. Je merkt dat er nog stappen te zetten zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de geschillenregeling. Dit is ook bij andere zaken het geval. Wij merkten ook tijdens het laatste IPKO, het Interparlementair Koninkrijksoverleg, dat deze stappen gezet moeten worden.

Voorzitter. Ik constateer onrust op de BES-eilanden ten aanzien van het COHO. Dit is onrust over autonomie, maar ook over de mogelijke ontwrichtende werking van te snelle hervormingen, en als het binnen de termijn gaat zoals bedoeld. Zij gaven aan mogelijk met een tegenvoorstel te komen, waarin de hervormingen wel doorgaan maar er ook naar termijnen gekeken zou kunnen worden, waardoor de ontwrichtende werking die zij voor ogen zien, verzacht zou worden. Ik vraag mij af of de staatssecretaris daar welwillend naar zou kunnen kijken.

Voorzitter. Dan mijn laatste punt: de bestrijding van mensenhandel. Het is een gruwelijk onrecht dat ook het Caribisch deel van ons Koninkrijk raakt. Denk hierbij aan de Venezolaanse vluchtelingen die in de gedwongen prostitutie belanden, of aan arbeidsmigranten die slachtoffer worden van arbeidsuitbuiting. We hebben in Europees Nederland met een Nationaal Rapporteur Mensenhandel een belangrijk wapen in de strijd tegen mensenhandel. Ik snap dat dit een landsbevoegdheid is. Maar ook op de BES mag de Nationaal Rapporteur nu niet wettelijk rapporteren, terwijl de Amerikaanse mensenhandelrapportages daar keer op keer op wijzen en Nederland ook zelf aangeeft dat een gemeenschappelijk interregionaal beeld van de aard en omvang van de problematiek van mensenhandel in het Caribisch deel van het Koninkrijk ontbreekt. Ik vraag me af of de staatssecretaris bereid is om met de Nationaal Rapporteur Mensenhandel in gesprek te gaan, om te kijken hoe de rapportage en de bestrijding van mensenhandel op de BES en in de landen verbeterd kunnen worden en hoe juiste opvang aan de slachtoffers geboden kan worden.

Voorzitter. Ik wacht het antwoord af, maar ik broed er ook op om hier mogelijk zelf met een voorstel voor te komen. Ik zie de antwoorden graag tegemoet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Het demissionaire kabinet heeft een aantal onderwerpen geprioriteerd, waaronder het bevorderen van de sociaal-economische structuur, hervorming en ontwikkeling na COVID-19 en het versterken van de bestuurs- en uitvoeringskracht. Volt moedigt deze prioriteiten aan en sluit zich daarom ook graag aan bij de inbrengen die in dat opzicht al door mijn collega's zijn gedaan.

Voorzitter. Vandaag wil ik mijn aandacht richten op de rechtsstaat en in het bijzonder op de mensenrechtensituatie in ons Koninkrijk. We zijn blij om in de begroting te zien dat het versterken van de rechtsstaat op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten als prioriteit wordt genoemd. Op dat vlak is namelijk nog veel winst te behalen, en daar is ook Nederland verantwoordelijk voor. Aandacht voor de rechtsstaat is nodig voor de veiligheid en gezondheid van de bevolking en voor de vreemdeling wiens rechten worden geschonden. Afgelopen maandag publiceerde Amnesty International het onderzoeksrapport Nog steeds niet veilig, waarin wordt geconcludeerd dat Venezolaanse vluchtelingen onvoldoende bescherming krijgen in Curaçao. Is de staatssecretaris bereid om een schriftelijke reactie te geven op dit rapport en daarbij met name in te gaan op de aanbevelingen uit het rapport?

Voorzitter. De beschermingsprocedure in Curaçao voldoet niet aan artikel 3 EVRM. Daardoor is het verkrijgen van rechtsbijstand voor vluchtelingen nagenoeg onmogelijk en worden vluchtelingen, waaronder kinderen, onder erbarmelijke omstandigheden in detentie gezet of zonder geldige procedure teruggestuurd. We benadrukken dat Nederland wel degelijk een rol speelt in het huidige beleid op Curaçao. Zo is er substantieel geïnvesteerd in de kustwacht en worden er ook via deze begroting structureel aanvullende middelen vrijgemaakt voor grenstoezicht. In dat kader willen we de staatssecretaris vragen hoe en waar de bijdragen vanuit Koninkrijksrelaties in de begrotingen van Defensie en van Justitie en Veiligheid terug te vinden zijn.

Voorzitter. Als je steun aanbiedt, kun je daar ook waarborgen aan verbinden. We stellen de staatssecretaris daarom de volgende vragen. Welke waarborgen zijn er voor het beschermen van mensenrechten bij de steun aan Curaçao en bij de vluchtelingenproblematiek? Hoe werkt de staatssecretaris met andere landen van het Koninkrijk aan een asielprocedure die wél recht doet aan de internationale en humanitaire standaarden? Hoe gaat de staatssecretaris zich in het aankomende periodieke overleg over de implementatie van mensenrechtenverdragen inzetten voor deze standaarden? Ik noem met name het garanderen van rechtsbijstand, het terugdringen van onrechtmatige detentie en het terugsturen van vluchtelingen zonder geldige procedure. Is de staatssecretaris bereid om Curaçao te steunen bij de opzet van een systeem voor betaalbare en waar nodig gratis rechtshulp voor vreemdelingen? En hoe gaat de staatssecretaris middelen vrijmaken voor humanitaire hulporganisaties?

Voorzitter, tot slot. Met mensenrechten werkt het volgens Volt zo: als je ten aanzien van één groep nonchalant wordt, word je op termijn nonchalant ten aanzien van alle groepen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Eppink van de fractie van JA21.

De heer Eppink (JA21):
Voorzitter. Niet alleen het Europese, maar ook het Caribische deel van ons Koninkrijk heeft geleden onder de coronapandemie. De eilanden zijn voor een belangrijk deel afhankelijk van toerisme. Tijdens de lockdowns kwamen er geen toeristen en waren er dus ook geen inkomsten. De coronapandemie kwam bovenop een toch al niet florissante situatie. Vanwege de problemen in het buurland Venezuela droogde de handel met dat land op, werkte de raffinaderij op Curaçao op een laag pitje en werd de gerenoveerde raffinaderij in Aruba niet heropend. Evenmin schoot het op met de diversificatie van de economieën. Minister-president Rutte, die in 2013 de West — zoals dat vroeger werd genoemd — bezocht, maakte de afspraak om "samen heel veel geld te verdienen". Het idee is natuurlijk prachtig, maar kennelijk is er niet veel van terechtgekomen.

Het idee om samen de markt in Latijns-Amerika te veroveren is prima, maar de praktijk is vaak weerbarstig. Het enthousiasme bij Nederlandse firma's bleek namelijk lauw en de politieke wil mager. Als de eilanden economisch niet levensvatbaar worden, blijft het zowel voor de BES-eilanden als voor de autonome eilanden Curaçao, Aruba en Sint-Maarten een kwestie van bijpassen. Dat we in tijden van nood elkaar bijstaan is uiteraard prima, maar niet op permanente basis.

Een tweede punt dat ik naar voren wil brengen, is het geschil over de geschillencommissie. Het klinkt aardig, een geschil over de geschillencommissie. Aan die pingpongwedstrijd moet na ruim tien jaar een einde komen. De geschillen blijven namelijk voortduren in de geschillencommissie. Tijdens het recente Interparlementair Koninkrijksoverleg op Bonaire is afgesproken dat de autonome landen met een tegenvoorstel komen voor de Rijkswet Koninkrijksgeschillen. Aan de hand van het komende voorstel zal met inschikkelijkheid van beide kanten een compromis gevonden moeten worden. Ik acht een onafhankelijke geschillencommissie van groot belang. Het zou het onderlinge koloniale gevoel in de autonome landen voor een belangrijk deel wegnemen.

Voorzitter. Graag sluit ik af met de wens dat de historische banden tussen Nederland en de Caribische delen van ons Koninkrijk behouden blijven. Ik weet dat dit ook de uitdrukkelijke wens is van de BES-eilanden, alsmede van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten. Laten wij hen helpen en economisch vatbaar maken. Dat is de beste garantie voor het behoud van onze bijzondere band.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan de heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een "bon dia" aan eenieder die vanuit de eilanden dit debat volgt. Want wij zijn met z'n 150'en hier niet alleen de volksvertegenwoordigers van Europees Nederland, maar ook de volksvertegenwoordigers van Caribisch Nederland en wetgevers namens de inwoners van de autonome landen binnen ons Koninkrijk.

Op 10 oktober 2010 zijn de verhoudingen binnen ons Koninkrijk ingrijpend veranderd. Het resultaat: na elf jaar autonomie voor de CAS-eilanden en de bijzonderegemeentestatus voor de BES-eilanden is er nog steeds barre armoede voor de Caribische inwoners van ons Koninkrijk. Als deze situatie zich had voorgedaan in pak 'm beet Assen of Groningen, dan hadden we hier 30 plannen van aanpak met elkaar besproken en hadden we het probleem allang opgelost. Ondanks alle ingediende moties hier in de Kamer en alle schrikbarende rapporten van de Ombudsman over de staat waarin kinderen en ouderen zich bevinden, leeft 30% van de bewoners op de eilanden Bonaire, Sint-Eustatius en Saba in armoede. De aanpak van het kabinet-Rutte heeft dit jaar zelfs geleid tot een toename van huishoudens die onder de armoedegrens leven. Ook de autonome landen ontspringen de dans niet. Op ieder eiland leeft bijna 50% van de inwoners onder de armoedegrens. Dat is ongelofelijk, maar helaas waar. Het is de harde realiteit binnen ons Koninkrijk. Kinderen worden gedwongen om te stelen. Zonen worden gedwongen om de criminaliteit in te gaan. Dochters zoeken uit pure wanhoop de oplossing in de escortwereld. In Europees Nederland zouden we dat niet accepteren.

Voorzitter. De inwoners van de eilanden worden behandeld als tweederangsburgers. De noodsituatie, de barre omstandigheden en de stille sociale en financiële crisis worden te vaak afgedaan als bureaucratisch onmogelijk op te lossen en als zaken die meer tijd nodig hebben. Ik vraag me af hoeveel jaar het nog moet duren voordat de vaste lasten op de eilanden betaalbaar worden en de inwoners recht hebben op een sociaal minimum. Graag hoor ik een reactie. Hoeveel jaar nog voordat de corruptie achter de schermen, die direct invloed heeft op de afbraak van het sociale domein, hard wordt aangepakt? Hoeveel jaar nog voordat er structureel wordt geïnvesteerd in de eilandkinderen, zodat zij zonder zorgen kunnen studeren en een toekomst kunnen opbouwen? Hoeveel jaar nog voordat wij Caribisch-Nederlandse burgers zien als volwaardige Nederlanders die recht hebben op dezelfde kwaliteit van leven zoals we die hier hebben in Europees Nederland? Graag een reactie van de bewindspersoon.

Voorzitter. Vorig jaar zijn er vanuit het kabinet koopkrachtmaatregelen voorgesteld voor de BES-eilanden. Maar we krijgen signalen dat hier heel weinig van terechtkomt. Kan de staatssecretaris aangeven waarom die zo moeizaam van de grond komen?

Voorzitter. Dan een ander punt: het koloniale gedachtegoed. Daar heb ik wel vaker over gesproken hier in de Kamer. Dit kabinet heeft met het wetsvoorstel Rijkswet Caribisch orgaan voor de hervorming en ontwikkeling inbreuk gemaakt op de autonomie van de landen. Dat wordt ook bevestigd door de Raad van State. Dit kabinet heeft 470 miljoen aan de Wereldbank gegeven voor de wederopbouw van Sint-Maarten. Daar is nog veel te weinig van terechtgekomen, vanwege de afwezigheid van assistentie. De inwoners van Sint-Maarten leven nog steeds in barre omstandigheden, met ingevallen daken, terwijl de medewerkers van de Wereldbank die belast zijn met de uitvoering hiervan rustig worden doorbetaald vanuit het fonds. Dit kabinet heeft het bestuur van Sint-Eustatius in 2018 zonder pardon opzijgeschoven. Ook al werden er vorig jaar verkiezingen gehouden, Nederland heeft nog steeds het bestuur in handen. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer de einddatum van het Nederlandse ingrijpen in zicht komt?

Voorzitter. Tegen hen die naar dit debat luisteren, tegen hen die de wanhoop van de inwoners van de eilanden voelen en tegen hen die dit volgen voor een teken van hoop en redelijkheid, zeg ik: dios bendishona bo.

Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan het ondertitelen. Dank u wel. Mevrouw Van der Plas is de volgende spreker, maar die zie ik niet. Daarom geef ik het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Simons van de fractie van BIJ1. Ik stel vast dat dit debat was ingepland tot 13.45 uur vandaag, maar dat we iets eerder klaar zijn.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Ik wil graag beginnen met mijn liefdevolle felicitaties aan mevrouw Wuite. Dank voor een prachtige maidenspeech. Het is heel fijn om te zien dat er ook stemmen in dit debat zijn met geleefde ervaring vanuit het Caribisch perspectief. Ik ben daar heel blij mee.

Het is 226 jaar geleden dat er een man opstond in de toenmalige kolonie van ons Koninkrijk, Curaçao. Het was een zwarte man. Hij was tot slaaf gemaakt en van zijn menselijkheid beroofd. Hij was als niets meer dan handelswaar en bezit tewerkgesteld, uitgebuit en mishandeld. De man was echter ook slim, strijdvaardig en intelligent. Hij was, ondanks zijn ketenen, een man vol dromen en idealen. Hij was een man die hoorde over de Amerikaanse en de Franse revolutie en over gelijkheid voor de wet. Hij had dromen en idealen die Nederland op dat moment nog niet voor ogen hield. En dus stond hij op. Zijn naam was Tula. Tula was een zwarte verzetsstrijder en verzetsheld uit de Nederlandse geschiedenis, die opstond tegen de slavernij, tegen de onmenselijke mishandeling van tot slaaf gemaakten en tegen de onvrijheid waartoe zij werden gedwongen. Zijn naam en nalatenschap leven nog altijd voort op Curaçao, maar hier in Nederland weten maar weinig mensen dat de strijd voor vrijheid en menselijkheid al eeuwenlang deel is van de zwarte Nederlandse geschiedenis.

Voorzitter. Ik deel deze geschiedenis niet omdat het een mooie manier is om iedereen hier een schuldgevoel aan te praten. Nee, ik deel deze geschiedenis omdat het ónze geschiedenis is. Onze Nederlandse geschiedenis. Het is kwalijk dat we die stukken geschiedenis niet kennen en er niet mee opgroeien. Sterker nog, het is kwalijk dat ze onder het tapijt worden geschoven, verzwegen en actief buitengesloten van ons onderwijs. Daarmee verliezen we niet alleen een archief aan verhalen over leiderschap, zwart leiderschap, talent en verzet, maar verliezen we ook de collectieve herinnering aan wat we als samenleving al hebben doorstaan, aan waar we vandaan komen met elkaar en aan hoe die geschiedenis ons heden blijft kleuren. Want Tula streed niet alleen voor een einde aan de mishandeling. Hij streed voor vrijheid, voor waardigheid en voor gelijkwaardigheid. Voor een ongedwongen bestaan zonde armoede, honger of angst.

Tula wilde niet meer dan een ander, maar zeker ook niet minder. Zijn vrijheidsstrijd werd met grof geweld en marteling de kop ingedrukt, maar zijn strijd voor een waardig bestaan zonder dwang blijft kennelijk onverminderd belangrijk binnen ons Koninkrijk, en zeker hier in deze commissie. Het is exact deze commissie waar ons koloniaal erfgoed tot leven komt. Aan de basis van de relatie tussen Europees Nederland en Caribisch Nederland ligt immers onvermijdelijk en logischerwijs 400 jaar slavernij, kolonialisme en dwang. Ondanks dat Nederland stug volhoudt dat die geschiedenis ver achter ons ligt, is de slavernij pas 148 jaar geleden afgeschaft. Die geschiedenis gaat over familieleden die wij nog hebben gekend. Over intergenerationeel leed, dat tastbaar is in het heden. Over mentaal en fysiek herstel, dat nog altijd plaatsvindt, en over vooroordelen die je kansen in het leven blijven bepalen.

Ook het kolonialisme is niet iets van lang geleden. Sterker nog, ik proef het soms nog en ik hoor het soms nog in de woorden die enkele Kamerleden hier spreken. Het koloniale bewind ligt voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten nog maar elf jaar achter hen. Ik moet dan een beetje grinniken als ik Kamerleden hoor spreken over: het is tijd om volwassen te worden. Je zou je helemaal het schompes schrikken als een baby van 2 maanden opeens rechtop staat en zijn tanden in een appel zet. Tja! Vervelend nieuws; ik zie het aan sommigen.

Deze landen hebben slechts een decennium achter de rug als onafhankelijke landen in dit Koninkrijk en slechts een decennium op hun naam waarin zij hun rechtsstaat, hun bestuur en hun leiderschap hebben vorm kunnen geven. Zij kunnen dat alleen doen naar het voorbeeld dat hun is achtergelaten. Deze landen zijn gevormd door onze gedeelde geschiedenis en hebben slechts dat om op voort te bouwen. Met andere woorden: als je een land in puin achterlaat, dan zal het ook nog wel even in puin blijven. Bonaire, Statia en Saba zijn nog altijd onderdeel van dit Koninkrijk, als bijzondere gemeenten, openbare lichamen of welke namen we er dan ook maar aan mogen geven om de realiteit te verhullen. Nederland heeft nog steeds koloniën aan de andere kant van de wereld, heeft eeuwenlang de eilanden uitgebuit en stambomen naar een deel van de wereld gedwongen waar hun wortels niet lagen, maar waar zij toch vaste voet aan de grond moesten weten te krijgen. Het is in die zin niets meer dan logisch dat je vervolgens verantwoordelijkheid neemt voor het gezond opbloeien van hetgeen je hebt gezaaid.

Voorzitter. De slavernij en het kolonialisme doorleven nog altijd onze realiteit, kleuren nog altijd onze relaties en bepalen ook nog steeds onze vertrekpunten. Ze laten sporen na in de machtsverhouding tussen Europees en Caribisch Nederland, een relatie waarin Den Haag nog altijd de agenda bepaalt. Hoe opvallend dat wij weer spreken over deze Koninkrijksdelen, zonder dat er daadwerkelijk vertegenwoordiging uit die delen in deze Kamer aanwezig is.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ik was deze zomer voor het eerst in mijn leven op Bonaire, of überhaupt buiten Europa. Wat mij opviel in de gesprekken die ik daar voerde met de mensen, was dat er aan de ene kant een drang tot onafhankelijkheid was en aan de andere kant ook een hele grote afhankelijkheid van Nederland. Ik snap dat, maar ik heb eigenlijk al die maanden daarna zitten nadenken: hoe kun je dit nou weer veranderen? Ik ben benieuwd hoe mevrouw Simons daarover denkt.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik dank mevrouw Bromet voor deze vraag. Het is een oprechte vraag die heel erg raakt aan de kern van de uitdagingen die voor ons liggen. De vergelijking met familie en kinderen wordt hier vaak gemaakt. Opgroeien is een proces. Elke ouder weet dat het loslaten van je kinderen begint op het moment dat ze geboren worden en elke ouder weet ook hoeveel pijn dat doet, want je wilt er alles aan doen om dat kind te beschermen en om dat kind alles mee te geven waardoor het kan worden wie jij denkt dat het moet zijn of mag zijn of kan zijn. De realiteit is dat kinderen een eigen identiteit hebben. Wat ze vooral nodig hebben, is de ruimte om die eigen identiteit te ontdekken. Kinderen leren lopen door te vallen en dan weer op te staan. Ze leren dat ze hun hand niet op een hete kachel moeten leggen doordat ze het een keer proberen en er dan achter komen dat dat helemaal niet zo'n goed idee is. Als wij ons realiseren dat de echte onafhankelijkheid voor een aantal van deze Nederlandse Koninkrijksdelen maar tien jaar oud is, dan mogen wij helemaal niet verwachten dat zij de handschoen oppakken om tot die zelfstandigheid te komen. De voormalige colonizer moet hun de ruimte geven om tot volwassenheid te komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Net als bij het ouderschap — ik heb zelf vier kinderen — is het een voortdurende zoektocht naar waar je grenzen stelt en waar je stimulerend optreedt. Ik snap dat er geen pasklaar antwoord is, maar ik zou ook tegen de mensen daar willen zeggen: het is een zoektocht en die moeten we gezamenlijk maken.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel. Ik wil mevrouw Bromet bedanken voor deze oprechte bijdrage. Het is inderdaad een zoektocht, maar die zoektocht kunnen we alleen samen volbrengen als we dat vanuit gelijkwaardigheid doen. Ik denk dat de toon die ik af en toe in dit huis hoor, nog heel erg uitgaat van: wij weten hoe het moet en zij moeten het doen zoals wij denken dat het goed is voor hen. Dat is een ongelijkwaardigheid, die weliswaar een verklaarbare wortel heeft, maar waar we, denk ik, toch afscheid van moeten nemen, want het is niet de manier. Nogmaals, ik denk niet dat je van een land kunt verwachten dat het uit het niets zelf de sleutel heeft tot de uitdagingen waar zij zelf middenin zitten. Dat kleurt ook het perspectief waarmee zij naar zichzelf kijken en naar hun eigen identiteit. Het is inderdaad een zoektocht en ik ben blij dat mevrouw Bromet dat ook zo ziet. Dat schept hele mooie vooruitzichten voor het werk dat we samen in deze commissie kunnen doen.

De slavernij en het kolonialisme doorleven dus nog altijd onze realiteit. Ze kleuren nog steeds onze relaties en, zoals ik al zei, ze bepalen ook onze vertrekpunten. Ze laten hun sporen na in de machtsverhouding tussen Europees Nederland en Caraïbisch Nederland. Dat is een relatie waarvan wij nog altijd denken dat wij de agenda moeten bepalen, en die dus zelfbesturen van de eilanden de facto weinig zeggensmacht gunt.

Kunnen we eigenlijk spreken over gelijkwaardigheid als besluitvorming slechts getolereerd wordt op onze voorwaarden? Kunnen we spreken over vrijheid als we autonomie beschouwen als iets wat men dient te verdienen? Neem bijvoorbeeld de liquiditeitssteun en het COHO. Het is noodsteun om de coronacrisis te overleven, om de bevolking niet verder de armoede in te duwen en om in de meest basale levensbehoeften te blijven voorzien. Zo is de liquiditeitssteun noodzakelijk voor de kosten die de humanitaire noden vragen. Het Rode Kruis heeft van die fondsen minstens een kwart van de bevolking voorzien van voedselpakketten. Een kwart! Dat is hoe schrijnend de armoede in Caraïbisch Nederland is. En die hulp is niet langer mogelijk bij het stopzetten van de liquiditeitssteun; die fondsen zijn dus noodzakelijk. Maar ondanks de noodzakelijkheid vindt Den Haag het wel welletjes geweest. Het moet maar eens afgelopen zijn.

En nog fundamenteler: de eilanden dienden eerst te voldoen aan onze voorwaarden om die noodsteun te verdienen. Maar wat betekent zeggenschap nog als je praktisch gezien geen andere keuze hebt dan instemmen met de eisen die Den Haag aan je stelt? Kunnen we spreken over gelijkwaardigheid als we besluitvorming slechts tolereren op onze voorwaarden? Kunnen we spreken over vrijheid als we autonomie beschouwen als een verdienmodel?

Ik lees door de hele begroting meerdere malen dat Nederland de eilanden ondersteunt in het opbouwen van de bestuurscapaciteit. Mijn vraag is: wat houdt die ondersteuning in? Spreken we over incidentele gelden, leningen of personeel? Of spreken we over het structureel opleiden, scholen en verdiepen van de bestuurskennis van de capabele ambtenaren op de eilanden, en het bieden van technische ondersteuning, in plaats van hun kwalijk te nemen dat ze niet weten wat hun nooit geleerd is? Want als dat laatste hier niet aan de orde is, dan is het ronduit hypocriet om de beperkte bestuurscapaciteit in de schoenen van de eilanden zelf te schuiven. Immers, kunnen we spreken over zeggenschap als je een volk zijn daadkracht eeuwenlang hebt ontnomen, en het vervolgens niet in volle glorie wil herstellen?

En in het kader van een gelijkwaardige relatie tussen daar en hier vraag ik: zijn de eilanden eigenlijk zelf gevraagd naar hún prioriteiten? En zijn die behoeften tot uiting gekomen in de huidige begroting? Zo niet, wat zegt dat dan over de waarde die we toekennen aan de wensen en de kennis van Caribisch Nederland zelf? Want als ik naar de verschillende bewindspersonen van de eilanden luister, dan komen er heel andere prioriteiten naar voren. Ik heb bijvoorbeeld gehoord over de gewenste belastinghervormingen. Die vinden wij hartstikke belangrijk, maar zij dus ook. We hoeven ze die hervormingen dus niet eens op te leggen, want ze willen die gewoon zelf. Ik hoor over een ijkpunt sociaal minimum, dat de werkelijke noodzakelijke kosten van levensonderhoud dekt. Het is een schande dat er mensen, nota bene in ons land, zo ver onder het bestaansminimum moeten leven. Maar ja, waar vind ik dat terug in de begroting? Ik heb het niet gezien.

Het argument dat er geen dekking is, snijdt wat ons betreft geen hout. Want als tijdens de APB de begroting plotseling wél opengebroken kon worden en als bijvoorbeeld de energiearmoede in Europees Nederland kan worden bestreden, dan kunnen we ook iets doen voor het andere stukje Nederland, als we het belangrijk vinden.

Is het realistisch dat de landen de liquiditeitssteun kunnen aflossen vanaf april 2022, terwijl de crisis nog in volle gang is en er nog behoefte is aan meer steun? Is er nagedacht over de gevolgen hiervan? Leidt dit niet tot een vicieuze cirkel, waarin het afbetalen van de lening zorgt voor minder beschikbare gelden voor de vereiste hervormingen, waardoor de hervormingen niet kunnen worden gerealiseerd, wat er vervolgens weer voor zorgt dat liquiditeitssteun wordt stilgelegd en waardoor er op diens beurt weer te weinig fondsen zijn om de eilanden uit de crisis te helpen? Is er überhaupt overwogen om de terugbetalingsverplichting van de liquiditeitssteun kwijt te schelden?

Afsluitend zeg ik nogmaals: de hulp die de eilanden nodig hebben van Europees Nederland, staat niet op zichzelf. Die hulp komt voort uit een eeuwenlange geschiedenis van kolonialisme, slavernij en dwang. Hij komt voort uit een geschiedenis die niet ver achter ons ligt, maar die sterk leeft. Daaruit vloeit de verantwoordelijkheid voor Nederland voort om, voor zolang als nodig, zorg te dragen voor het gezond opbloeien van hetgeen Nederland heeft gezaaid. En dat kan best zonder het paternalisme dat zich hier vandaag, maar bijvoorbeeld ook in de begroting, weer heeft verspreid.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt. Mevrouw Simons was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Morgenavond gaan we luisteren naar de staatssecretaris en zijn antwoorden.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors tot 13.15 uur. Dan gaan we praten over de misstanden in de turnsport.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 13.19 uur geschorst.

Voorzitter: Bergkamp

Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Ik stel voor dinsdag 26 oktober aanstaande ook te stemmen over de ingediende moties bij de notaoverleggen over de initiatiefnota's van het lid Palland over familiebedrijven, van het lid Peters over de formeel steunpersoon in de Jeugdwet en van het lid Koerhuis over de toekomst van gemeentelijk erfpachtbeleid voor woning- en bedrijvenbouw.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het tweeminutendebat Media (CD d.d. 12/10), met als eerste spreker het lid Kwint van de SP.

Ik stel voor toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

het wetsvoorstel Verandering van de Grondwet, strekkende tot het opnemen van een algemene bepaling (35786);
het Voorstel van wet van de leden Hammelburg, Bromet en De Hoop houdende verandering in de Grondwet, strekkende tot toevoeging van handicap en seksuele gerichtheid als non-discriminatiegrond (35741);
het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming in verband met de verlenging van de werkingsduur van die wet (35898);
het wetsvoorstel Wijziging van de Telecommunicatiewet in verband met de implementatie van Richtlijn (EU) 2018/1972 van het Europees Parlement en de Raad van 11 december 2018 tot vaststelling van het Europees wetboek van elektronische communicatie (Implementatie Telecomcode) (35865);
het wetsvoorstel Wijziging van de Kernenergiewet (verruiming inspraak) (35881).

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze korte regeling van werkzaamheden. Ik schors de vergadering voor een enkel moment, en dan kunnen we straks overgaan tot het debat over de misstanden in de turnsport.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Misstanden in de turnsport

Aan de orde is het debat over misstanden in de turnsport.

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over misstanden in de turnsport. Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom, net als de Kamerleden en expliciet ook de mensen op de publieke tribune, de betrokkenen en de mensen die verder aanwezig zijn, en ik heet de kijkers thuis welkom. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar bijdrage. Zij is ook de eerste aanvraagster van het debat.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ook dank dat we wat later begonnen. Ik denk dat het voor veel betrokkenen fijn is om hier aanwezig te kunnen zijn.

Voorzitter. Wat is de prijs van een gouden medaille? Deze vraag, die oud-turnster Petra Witjes vorig jaar stelde, zou wat ons betreft vandaag centraal moeten staan in dit debat. Dat is een vraag waar de sportwereld, maar ook wij hier en de staatssecretaris een antwoord op zouden moeten hebben.

Voorzitter. Dat we hier vandaag staan om het over misstanden in de sportwereld te hebben, is dankzij de oud-turnsters die ook hier op de tribune zitten, dankzij Kim Koumans, die in de zaal is, en ook dankzij journalist Marco Knippen, die ook boven aanwezig is. Ik benadruk dat, omdat zij jarenlang hebben moeten vechten voor erkenning, omdat zij alleen stonden tegenover de sportwereld en buitenstaanders hun verhaal niet geloofden. Jarenlang trokken ze aan de bel. Er zijn rapporten geschreven, er is een boek uitgebracht, maar in de sportwereld en in navolging daarvan ook in politiek Den Haag is jarenlang weggekeken en werd er niet ingegrepen. Er werd niet ingegrepen, terwijl kinderen vaak op heel jonge leeftijd werden vernederd, werden uitgescholden, moesten doortrainen met blessures, eetstoornissen werden aangepraat, werden geïsoleerd en werden blootgesteld aan een keiharde wereld. Zaken waar ze ook op volwassen leeftijd, nu dus, nog steeds last van hebben.

Voorzitter. Ik ben ook geraakt omdat ik de verhalen van deze meiden die hier zitten, ken. Ik heb met ze gesproken en hun verhalen raakten me oprecht. Terecht hebben turnbond KNGU en afgelopen maandag ook NOC*NSF excuses aangeboden. Dat is meer dan terecht. Het is ook terecht dat er aan de slag wordt gegaan met de aanbevelingen uit het rapport Ongelijke leggers. We hebben wel een paar vragen.

De eerste vraag is of de term "grensoverschrijdend gedrag" de lading wel dekt. Maakt dat het niet te klein, vraag ik de staatssecretaris met nadruk. Is hier niet gewoon sprake van kindermishandeling en zouden we dat niet met elkaar hier moeten uitspreken? Zo ja, welke gevolgen heeft dat dan voor de rechtspraak? Want als hier sprake is van kindermishandeling — ik durf dat hier wel te zeggen — dan schiet het tuchtrecht tekort. Had deze zaak niet door een strafrechter behandeld moeten worden, vraag ik de staatssecretaris. Graag een reactie op dat punt.

Voorzitter. Het is ook extra pijnlijk omdat de turnsters die uiteindelijk de stap hebben gezet om een zaak aan te spannen, niet goed zijn behandeld door het Instituut Sportrechtspraak. Veel zaken lopen enorm veel vertraging op. Gespreksverslagen zijn niet juist behandeld. Terwijl inmiddels de hele sportwereld en eindelijk wij ook allemaal erkennen dat zaken in het verleden grandioos zijn misgegaan, lopen veel van de beschuldigden, van de daders nog vrij rond en hebben sommigen een functie op een andere plek. Dat druist in tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid. Ik zou de staatssecretaris willen vragen hoe hij daarnaar kijkt.

Voorzitter. Ik voel me ongemakkelijk over de tegemoetkoming van €5.000. Ik weet dat dit een standaardbedrag is dat eigenlijk alle slachtoffers krijgen waarbij hun leed is aangedaan waarbij de overheid heeft toegekeken. Maar wat is €5.000, zo wil ik hier ook vragen, als je leven is getekend door wat je hebt meegemaakt in je jeugd, als je iedere dag opstaat met lichamelijke en met psychische klachten? Hoe staat dit bedrag ook in verhouding met de schikking die turnbond KNGU in 2016 heeft getroffen met een trainer vanwege reputatieschade? Diegene kreeg €50.000 voor reputatieschade en als je slachtoffer bent van mishandeling en nog elke dag die gevolgen daarvan met je meedraagt, krijg je €5.000.

Voorzitter. Het is enorm belangrijk dat de vrouwen die het treft goede hulp krijgen. Ik weet dat er een expertisecentrum komt, maar gaat dat ook de meiden helpen die hun nek nu hebben uitgestoken en die vaak al jarenlang ook uit eigen zak therapieën hebben betaald?

Voorzitter. Wat is de prijs van een gouden medaille? Met die vraag begon ik en ik rond er ook mee af. We moeten goed kijken naar wat hier gedaan kan worden en wat de rol van ons is. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij bereid is om een onderzoek te doen naar alle vormen van sport waarbij kinderen op jonge leeftijd beginnen en met een trainer alleen zijn. Wil hij goed kijken naar de financieringsstructuur van de sport? Is die niet te veel gericht op prestaties? Wat gaat de staatssecretaris doen om met de sportwereld te zorgen dat de sport echt veilig wordt?

Voorzitter. Sport zou moeten gaan om plezier hebben en om samenwerken met elkaar. Prestatie kan daar een heel mooi onderdeel van uitmaken, maar zou niet een doel op zich moeten zijn. De prijs die veel sporters nu hebben betaald, is veel te hoog.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Een goed betoog. Mevrouw Westerveld heeft een paar dingen gezegd over strafrecht en tuchtrecht. Ik kan er ontzettend in meevoelen en meeleven dat wij misschien een stap moeten zetten om te kijken of wij strafrechtelijk niet veel meer kunnen doen aan de situaties die hebben plaatsgevonden. Mevrouw Westerveld heeft een aantal vragen gesteld aan de staatssecretaris. Kan zij misschien iets meer vertellen — ik geef haar graag die ruimte — over hoe het strafrecht zou kunnen helpen bij het toekomen aan rechtvaardigheidsgevoel, wat hier is misgegaan?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben blij met deze vraag. Ik vind het zelf ingewikkeld. Kijk hoe er nu met de turnsters is omgegaan. Kijk hoe zij, onder wie Kim Koumans, jarenlang aan de bel hebben moeten trekken. Als je uiteindelijk die stap zet en je bij het ISR terechtkomt, gaan er zaken mis met gespreksverslagen. Ook zien we dat sommige zaken maanden- of jarenlang vertraging oplopen. Dat doet pijn. Dat druist in tegen mijn gevoel van rechtvaardigheid. Daarom stel ik die vraag. Ik zou willen voorkomen dat straks iedereen erkent dat zaken zijn misgegaan en dat dit wel bij het tuchtrecht terechtkomt, maar dat de daders wegkomen met een tik op de vingers. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris of dit niet een strafrechtzaak is. Als een zaak bij de tuchtrechter komt, zou de tuchtrechter dan niet veel eerder naar het OM moeten verwijzen? Zouden zaken niet veel eerder moeten worden overgedragen, zonder dat je dan van betrokkenen zelf vraagt om opnieuw via een andere juridische route aan de bel te trekken? Ik ben dus heel benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet en of we daar ook de slachtoffers mee kunnen helpen.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik ben heel blij met dit antwoord, want ik denk dat we elkaar daar goed kunnen vinden. Ik hoop dat de staatssecretaris ook in die richting zou kunnen antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66. Het is haar maidenspeech. Zoals te doen gebruikelijk krijgt degene die een maidenspeech houdt altijd wat meer tijd en mag die persoon niet geïnterrumpeerd worden. Heel veel succes. Het woord is aan mevrouw Van der Laan van D66. Het is heel mooi om te zien dat er veel collega's aanwezig zijn.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk heel makkelijk uit te tekenen aan de hand van vier onderwerpen: familie, voetbal, politiek en onderwijs. Ik ben geboren op Landgoed Keukenhof in Lisse. Daar ben ik opgegroeid in de prachtige Bollenstreek met mijn ouders, mijn broer en mijn zusje, en daar woon ik nog steeds. Iets dat kenmerkend is voor de Bollenstreek, is dat het hardwerkende, nuchtere mensen zijn. Dat hebben mijn ouders ook aan mij doorgegeven. Wij brengen als familie veel tijd door op de voetbal. Daar voetballen onze zoons en daar voetbal ik zelf ook nog. FC Lisse is dus mijn club. Voor mij is er bijna niks mooiers dan de geur van vers gemaaid gras, een zonnetje en weten dat je mag voetballen.

Op mijn 8ste ben ik begonnen met voetballen. Na een lange zoektocht van ballet, zwemmen, atletiek en turnen heb ik uiteindelijk mijn passie gevonden in het voetbal. En dat is het nog steeds. Ik bleek talentvol. Ik ging met de jongens voetballen om nog beter te worden en we hadden een heel leuk team. We pakten het eigenlijk heel praktisch aan. Ik kleedde me thuis om, of de trainer liet mij me eerst omkleden en liet alle jongens wachten totdat ik klaar was. Dat ging allemaal prima. Uiteindelijk werden we in 1995 kampioen van de hoofdklasse en zouden we promoveren naar de derde divisie op landelijk niveau. Uit die tijd citeer ik het volgende. "Maar nu komt het punt discriminatie naar voren. Ik mag volgend seizoen waarschijnlijk niet met mijn maten naar de landelijke divisie, want wat wil het geval? Ik ben een meisje dat wel op regionaal niveau bij de jongens mag voetballen, maar niet op landelijk niveau. Daar beslissen een paar grijze heren over die mij nog nooit hebben zien voetballen. Ze laten in een brief doorschemeren dat ik maar bij een damesvereniging moet gaan voetballen." Dit komt uit mijn handgeschreven tekst die 26 jaar oud is. Ik had het in die tijd tegen "de bobo's van de KNVB", zoals ik ze toen noemde. Ze hadden me daarvoor kort verteld dat meisjes geen perspectief hadden in het voetbal.

In een vol restaurant aan de boulevard in Noordwijk en later ook live op Radio 1 hield ik eigenlijk mijn echte maidenspeech. Ik was een 15-jarige Jeanet. In het hol van de leeuw vocht ik voor een kans om te mogen blijven voetballen met de jongens. Mijn protest was in niet te misverstane woorden. Ik betichtte de bestuurders van discriminatie en ik vocht voor gelijkwaardigheid. Dat lukte. Ik kreeg toestemming en na mij volgden vele meisjes. Hierdoor heb ik het voetballeven van veel meisjes en jongens enigszins kunnen veranderen.

Voorzitter. Er volgden prachtige jaren van topsport. Voetballen voor het Nederlands team, reizen, Europees voetbal met mijn club Ter Leede, winnen, verliezen, succes en falen: het heeft me gevormd tot wie ik nu ben. Maar in die tijd konden vrouwelijke internationals niet leven van het voetbal, dus ging ik ernaast studeren. Ik dacht toen dat als ik die lerarenopleiding Nederlands zou gaan doen en als ik heel netjes Nederlands zou leren praten, ik misschien nog weleens Studio Sport kon gaan presenteren. Maar goed, ik werd gegrepen door het onderwijs. Ik heb met heel veel plezier een kleine achttien jaar lesgegeven op het Fioretti College. Het allermooiste aan het onderwijs vind ik dat je je leerlingen kunt meegeven dat ze meer kunnen en meer aankunnen dan ze zelf denken. Studio Sport is er overigens niet meer van gekomen. Op mijn 27ste ben ik gestopt met voetballen op topniveau. Ik was een beetje bevreesd voor het zwarte gat, dus toen ging ik bestuurskunde studeren. Zo ben ik de lokale politiek ingerold. Vanaf dat moment ging ik mij op een andere manier bezighouden met sport.

Voorzitter. Ik maak me sterk voor een sport waarin iedereen zich thuis en veilig voelt, want sport is voor iedereen. Het politieke zaadje daarvoor is dus in 1995 geplant. Het ontstak in mij een ontembaar vuur om gelijkwaardigheid na te streven, niet alleen voor mezelf, maar voor iedereen. Ik wil Nederland in beweging krijgen voor gelijke rechten en gelijke kansen. Helaas is dat nog niet voor iedereen weggelegd. Seksisme speelt nog een verdrietige rol in ons land. Het wordt vrouwen op allerlei manieren moeilijk gemaakt om zich uit te spreken, op het sportveld, op de werkvloer, maar ook hier in de politiek. Als Kamerlid heb ik gemerkt dat als je je mond opendoet, je soms een flinke tackle van achter krijgt. Open Twitter maar even. Dan zie je dat 10% van alle tweets aan vrouwelijke politici haat of agressie bevat. Ik heb het zelf ook ondervonden, met alle reacties als bijsluiter, als vrouw, als voetbalster en als fulltime werkende moeder. Nou, dat schrikt wel af, terwijl het omgekeerde nodig is. Want ik wil zo graag zo veel mogelijk vrouwen en meisjes inspireren om te gaan werken of om meer te gaan werken om zo een bijdrage te leveren aan de grote maatschappelijke vraagstukken die er op dit moment zijn, zoals die ongelijkheid in hun portemonnee of de personeelstekorten in het onderwijs, de zorg of de techniek. Er is geen elektricien te krijgen. De helft van de Nederlandse vrouwen is nog financieel afhankelijk van haar partner. Kortom, er is nog heel veel te doen.

Voorzitter. Ik strijd voor een gelijk speelveld, want echte emancipatie gaat ons allemaal aan. Maar dat gelijke speelveld was er niet binnen de turnsport. Geen schijn van kans hadden de turnsters. Door hun ouders in goed vertrouwen afgezet bij de trainingen, waar uren getraind werd, vaak achter afgeplakte ramen. Pijn bestond niet. Je moest dus doortrainen met gebroken middenvoetsbeentjes. Er werd doorgeduwd bij lenigheidsoefeningen. Ze werden uitgescholden voor "dikke koe" of aangezet tot afvallen. Negeren, vernederen, intimideren, fysiek geweld, seksueel geweld, een turnbond die wegkeek en NOC*NSF dat wegkeek. Voorzitter, via u zeg ik tegen de turnsters hier op de tribune of thuis: jullie hadden geen schijn van kans, opgesloten en opgevreten door het systeem. Dank voor jullie moed, maar het doet zeer. Het doet zeer.

Voorzitter. Mijn dank gaat uit naar de onderzoekers en de aandacht die hiervoor gekomen is. Ze hebben in Ongelijke leggers een aantal aanbevelingen gedaan die ik goed snap. Het is goed dat er excuses zijn gemaakt door de KNGU en NOC*NSF en ook dat er gewerkt wordt aan een collectieve erkenningsregeling. Het allerbelangrijkste vind ik dat sporters misstanden gaan melden. Dat gebeurt te weinig. Dat lees je in allerlei rapporten: er wordt te weinig gemeld. Dat kan ook omdat het niet onafhankelijk genoeg kan of omdat er onduidelijkheid is over waar dat kan. Een veilige en professionele plek waar sporters terechtkunnen, is heel erg nodig. En daarom pleit ik voor het volledig onafhankelijk maken van het Centrum Veilige Sport. NOC*NSF wil het, het rapport Ongelijke leggers beveelt het aan, dus ik vraag de staatssecretaris: waar wachten we nog op?

Ook de positie van het Instituut Sportrechtspraak moet duidelijker worden. De keten van melding tot uiteindelijke tuchtzaak moet glashelder zijn. Wie is waar verantwoordelijk voor, wat zijn de taken en bevoegdheden? Daarnaast zijn er allerlei aanbevelingen gedaan over topsportfinanciering, professioneel toezicht, vergrote grip op trainers en visie op topsport voor kinderen. Daar kan de politiek zeker iets van vinden, maar op dit moment moeten we ook eerlijk zijn, en is sport nog geen publieke taak en is het lastig om overheidsbemoeienis daar rondom vorm te geven. Ik ga graag die discussie aan en wat mij betreft is dat een discussie rondom een mogelijke sportwet. Een vraag aan de staatssecretaris: welke stappen kunt u nu zetten om de sport veiliger te maken? En ziet u dat een sportwet een rol daarin zou kunnen spelen?

Ik ben bijna aan het eind. We mogen onze ogen niet sluiten. Er zijn meldingen van grensoverschrijdend gedrag binnen diverse sporten. Wegkijken is geen optie. Ik wil weten wat er speelt, sportbreed. En zeggen dat de politiek hier niet over gaat, vind ik niet voldoende. De meldingen zijn er onder anderen ook van Kim Koumans, de moedige klokkenluider uit de danswereld. Wat mij betreft doen we met prioriteit voor de danswereld ook een onafhankelijk onderzoek. Graag een reactie van de staatssecretaris of hij hiertoe bereid is.

Tot slot, voorzitter. Sport is geweldig en heeft mij alles gegeven. Maar we constateren vandaag ook dat er een hele donkere kant aan zit. Ik kan de pijn niet wegnemen, maar ik kan wel mijn politieke verantwoording nemen. En dat is wat ik probeer te doen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Van der Laan. Volgens mij heeft u heel helder gemaakt waarom u in de politiek zit. Heel veel succes in ons midden.

Ik schors de vergadering even voor een kort moment, zodat de collega's u kunnen feliciteren. En zoals net het verhaal van mevrouw Westerveld, kwam uw verhaal volgens mij behoorlijk binnen. Het is misschien een aparte overgang, maar het is ook een feestelijk moment, want dit is een maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de volgende spreker, namelijk de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst een heel hartelijke felicitatie aan Jeanet van der Laan met haar maidenspeech, met een mooi persoonlijk verhaal, een inhoudelijk belangrijk onderwerp, en bevlogen, dus dat is heel erg mooi om te zien. Want het gaat hier over integriteit en omgangsvormen in de sport, en die raken Jeanet van der Laan, en die raken ons inderdaad allemaal.

Uithongering, uitschelden, intimidatie, chantage, isolatie, doortrainen met blessures, psychisch geweld, gymnastes die de grond in werden getrapt omdat ze in de ogen van coaches nooit goed genoeg presteerden, schrijnende verhalen over misstanden in de turnhal. En het gaat niet over Oost-Europa in de jaren tachtig. Nee, dit gaat over Nederland, eigenlijk tot voor kort. Ongelofelijk.

Ook van mij complimenten aan al diegenen die dit onthuld hebben, een groot aantal hier vandaag aanwezig: inderdaad de turnsters, Kim Koumans, journalisten en Kamerleden die hier hard aan gewerkt hebben. Een paar dingen van mijn kant. Allereerst moeten we er natuurlijk zijn voor de slachtoffers, en dat betekent hulp en steun. Het psychische geweld heeft bij jonge turnsters grote gevolgen. Het leidt tot een laag zelfvertrouwen en een hoge dosis onzekerheid, en soms tot gezondheidsproblemen zoals anorexia. De staatssecretaris vindt ook dat passende psychische zorg aanwezig moet zijn. De juiste behandeling is cruciaal. Kan de staatssecretaris hier vandaag toezeggen hierover met de mensen die dat willen, in gesprek te blijven, om in de gaten te blijven houden waar zij tegenaan lopen? En hoe zit het eigenlijk met herstelbemiddelingen en perspectief, uiteraard alleen voor degenen die er gebruik van willen maken? Dat is een aanbeveling uit het rapport, maar wat gebeurt er nu al, en wat doet de staatssecretaris om dit actief te stimuleren?

Het tweede is de financiële component, de tegemoetkoming. Terecht dat die er komt. Ik sluit me wel aan bij de vragen die al gesteld zijn door Lisa Westerveld over de hoogte van het bedrag. En voor mij is niet geheel duidelijk wie deze schadevergoeding — nou ja, schadevergoeding; het is een tegemoetkoming — nou precies gaat betalen en aan wie dit precies toekomt. En hoe werkt dat dan? Moeten mensen dan nog van alles bewijzen? Hoe laagdrempelig wordt dit nou precies? Want dat lijkt mij wel van heel erg groot belang.

Mijn derde vraag is: wat gebeurt er met de daders? Wat wordt er ondernomen richting hen? Zijn er strafbare feiten gepleegd? Worden zij gestraft? Zijn er andere normen overschreden, waarvoor sancties konden worden opgelegd? Graag een reactie hierop.

Ten vierde: de meldingen die bij de sportbond terechtkwamen, zijn tot 2019 informeel afgedaan. Als dit in de turnsport kan, dan kan het op meer plekken gebeuren. En dat is helaas ook zo; dat weten we bijvoorbeeld uit de danswereld. Dat valt dan deels onder sport en deels onder cultuur. Instanties zijn versnipperd; waar moet je dan terecht? Dit roept inderdaad de vraag op: moet er niet één goed, overkoepelend, onafhankelijk meldpunt komen voor misbruik en andere misstanden? Want vanuit het perspectief van het slachtoffer gezien maakt het niet uit of jouw bond toevallig onder sport of onder cultuur valt. Het moet gemeld worden. Het moet aangepakt worden. Je hebt hulp nodig. Graag ook hierop een reactie.

Ook in de danswereld zijn dus problemen met grensoverschrijdend gedrag. Het dossier dansmisbruik is door Kim Koumans aangezwengeld. Dat is dapper. Ik heb daar veel respect voor. Maar hoe groot en ernstig is het probleem? Hebben we dat al goed in kaart? Volgens mij moet ook dit goed, grondig en onafhankelijk worden onderzocht. Graag een toezegging hierop. Maar een onderzoek neemt niet weg dat we ook op korte termijn moeten kijken wat we al kunnen doen. Aan de slag! Ziet de staatssecretaris iets in onder andere de volgende suggesties: het invoeren van het vierogenprincipe voor het trainen van jonge dansers, aandacht in de opleiding van dansleraren voor integriteit en veiligheid, en gratis juridisch advies voor slachtoffers? Dit is slechts een eerste aftrap; er is wel meer te verzinnen. Graag een reactie hierop. Laten we niet, als we een onderzoek willen, tot die tijd niet doen wat we al zouden moeten doen.

Voorzitter, tot slot. Het onderzoek naar de misstanden in de turnsport is een goede aanzet tot een gezondere turnsport, maar volgens mij moeten we dit niet zien als eindstation, maar slechts als het begin van de noodzakelijke veranderingen, en niet alleen in de turnsport. Maar ik denk dat de sport dat niet alleen kan. We vragen veel van de verenigingen, de bonden en de koepel. Denk aan verdergaande professionalisering. Het is terecht dat we dat vragen, bijvoorbeeld om integriteit te waarborgen en problemen te voorkomen, maar de sport doet volgens mij ook terecht een beroep op de overheid. De sport kan het niet alleen. De staatssecretaris zou wat mij betreft wel echt moeten helpen. Dat vraagt bijvoorbeeld ook financiering. Graag ook een uitgebreide reactie hierop.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Dan geef ik het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter. Als je als kind de droom hebt om het beste uit jezelf te halen en daar keihard voor wilt trainen, dan heb je een omgeving nodig die jou daarbij helpt, begeleidt en ondersteunt. Een veilige omgeving waar je als kind met veel plezier naartoe gaat, waar je vriendjes voor het leven maakt en waar je op zijn minst mag verwachten dat trainers het beste met je voorhebben.

Voorzitter. Maar al jarenlang zijn er aanwijzingen dat bij een hele generatie turnsters het plezier in de sport volledig is weggenomen. Intimidatie, fatshaming, uitschelden, geestelijke mishandeling, fysieke mishandeling, handtastelijkheden en misbruik. Dit zijn geen incidenten, maar het was een structureel giftige omgeving waar dromen in nachtmerries veranderden. Voor al dit leed zijn oprechte excuses op zijn plaats, is erkenning noodzakelijk en moeten we komen tot hulp, ondersteuning en genoegdoening. De turnbond heeft al eerder excuses gemaakt en het leed erkend. Ik ben blij dat NOC*NSF, de sportkoepel, dat nu ook heeft gedaan. De oprechte excuses, de erkenning en de materiële en geestelijke hulp zijn voor deze meiden, nu dames, hard nodig om een stap vooruit te kunnen zetten. Dat zou de uitkomst van dit debat ook moeten zijn, dat zij verder kunnen, maar dat ook die mooie turnsport verder kan, en dat de toekomst er beter uitziet, ondanks de pijn van het verleden. Dat geldt natuurlijk voor de turnster van toen, maar ook voor het huidige TeamNL, dat dagelijks te maken heeft met het verleden van de generatie voor hen.

De financiële erkenning moet wel op tijd en ten volle terechtkomen bij diegenen voor wie die bedoeld is. Daarom de vraag aan de staatssecretaris wie de uitvoering en de uitbetaling op zich gaat nemen. Is dit bedrag een nettobedrag of niet? Als dat niet zo is, kunnen we dan wat leren van wat er bij letselschadebetalingen mogelijk is?

Voorzitter. We hebben het nu heel specifiek over de misstanden in de turnsport. Daar hebben we terecht veel aandacht voor. Maar integriteit is geen turnspecifiek probleem. We lezen en horen dat er ook signalen uit andere takken van sport komen. Ik wil ervoor waken dat we pas aandacht krijgen voor een tak van sport als iemand zo dapper is om naar buiten te treden. We moeten niet volgend zijn, maar we moeten een beeld van de totale sportsector krijgen. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Het wegkijken door een sportbond, zoals bij topdanseres Kim Koumans, en de klokkenluider aan haar lot overlaten terwijl haar dit misbruik overkomt, is echt onvergeeflijk. Internationaal komen er nu verhalen uit het vrouwenvoetbal boven water. Maar ook andere takken van sport hebben hun integriteitsproblemen. Integriteit is dus geen specifiek turnprobleem, maar misschien wel in omvang omdat juist in de turnwereld het contact tussen trainers en jonge meisjes veel intensiever en geslotener was dan in de meeste takken van sport. Als kind met een droom moet je ervan op aan kunnen dat je bij een trainer terechtkomt die het beste met je voor heeft, die helpt jouw droom zo veel mogelijk werkelijkheid te laten worden. Als ouder moet je erop kunnen vertrouwen dat de trainer bij wie je je kind achterlaat, het zelfvertrouwen vergroot en niet verkleint, het plezier in de sport groter maakt in plaats van kapot, maar dat die vooral een kind geestelijk en fysiek sterker maakt in plaats van levenslang beschadigt. Daarom ben ik blij dat juist de turnbond nu werk maakt van het beter opleiden van trainers om ze pedagogisch beter voor te bereiden op dat trainerschap. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe kunnen we de turnbond helpen met het versterken van het opleiden van trainers en vooral ook welke mogelijkheden zijn er om ook andere takken van sport erbij te betrekken? Is er bijvoorbeeld een mogelijkheid om een basismodule pedagogiek als basisvereiste voor het opleiden van een trainer in te voeren? Is de staatssecretaris bereid om uit te zoeken wat er nodig is om dit mogelijk te maken?

Ik wil alle turnsters die de afgelopen jaren zo vaak hun verhaal hebben moeten vertellen, wat elke keer weer zwaar en emotioneel was, ontzettend veel sterkte wensen om dit een plek te geven. Jullie hebben ervoor gevochten en iets losgemaakt waardoor andere kinderen een veilige omgeving krijgen en niet beschadigd raken. En daar ben ik jullie gewoon hartstikke dankbaar voor. Dank je wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind het heel prettig dat de heer Heerema het beschrijft zoals het is gebeurd. Intimidatie en geestelijke en fysieke mishandeling, dat zijn allemaal dingen die vreselijk zijn misgegaan. We hebben het hier vandaag ook over de vraag wat er nu zou moeten gebeuren, kijkend naar de toekomst van de sport maar ook kijkend naar wat we hier zouden kunnen betekenen om ervoor te zorgen dat deze jonge vrouwen genoegdoening wordt gegeven. Er komt een erkenning van €5.000. Ik vind dat ongemakkelijk, want geen enkel bedrag komt tegemoet aan het leed dat hun is aangedaan. Maar is de heer Heerema bereid om met ons te kijken of we nog meer zouden kunnen doen? Ze hebben bijvoorbeeld jarenlang zelf therapieën moeten betalen. Eigenlijk is geen enkel bedrag genoeg, maar zouden we niet kunnen kijken of we op deze manier nog wat meer voor ze kunnen doen?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind het heel goed om die vraag bij de staatssecretaris neer te leggen. Als je kennisneemt van dat bedrag en je weet hoe het tot stand is gekomen, waarbij experts hebben gekeken naar vergelijkbare andere sectoren, dan is dat een of ander technocratisch besluit geweest om tot die €5.000 te komen. Het is nooit passend voor wat er gebeurd is en voor het leed dat veroorzaakt is, in verschillende vormen en in verschillende periodes. Ik vind het wel moeilijk om te zeggen: wij als overheid zijn systeemverantwoordelijk voor datgene wat er in de sport is gebeurd. Daarom vind ik het ook heel goed dat juist de turnbond en NOC*NSF ruimte op hun begroting hebben gemaakt om tot dit soort betalingen over te kunnen gaan. De laagdrempeligheid, waarover de heer Van Nispen heeft gesproken, is daarbij volgens mij een voorwaarde. Als we meer kunnen doen in de hulp en nazorg voor deze meiden, dames, die het nu betreft, dan ben ik daar groot voorstander van.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank. Ik ben blij met dit antwoord. Ik snap best wat de heer Heerema zegt over verantwoordelijkheden en taken. Tegelijkertijd vind ik dat te makkelijk naar de sport wordt gewezen, terwijl dit voor een heel groot deel vrouwen zijn die ook zijn uitgekomen voor Nederland, voor wie we met elkaar voor de tv hebben staan juichen als er mooie prestaties behaald werden. Vindt de heer Heerema dan niet dat het ook een verantwoordelijkheid is van de overheid om te kijken naar die andere kant, dat er een wereld achter schuilgaat die je niet ziet als je naar de tv staat te kijken, maar die we nu wel gehoord hebben van de vrouwen die hier aanwezig zijn?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, en er is natuurlijk nog veel meer gaande. We hebben volgens mij hier allemaal al mevrouw Koumans aangehaald. We kennen de incidenten, de enkele bomen, zoals mevrouw Van Zanen het misschien zou noemen, in de volleybalwereld, in de voetbalwereld, in de atletiekwereld, in de judowereld en in de zwemwereld. Er is dus veel meer aan de hand. De vraag is wel of hoe wij als overheid met sport omgaan, waarbij we de financiering, de structuur, de verantwoording et cetera op afstand hebben staan bij NOC*NSF en we die dus eigenlijk niet kunnen inzien, wel de juiste vorm is van hoe wij met sport moeten omgaan. Ik ben er een voorstander van dat wij als overheid een veel grotere grip op die sportwereld zouden moeten krijgen. Daar hoort volgens mij ook de verantwoording voor wat er gebeurt bij.

De heer Van Nispen (SP):
Ook van mij veel waardering voor het verhaal van de heer Heerema. Hij is ambitieus op het gebied van sport, maar zeker ook als het gaat om veiligheid en integriteit. Mijn vraag gaat even over dat laatste, over die verantwoordelijkheden van overheid, sportvereniging en sportbond. Want wij hebben natuurlijk ook brieven gekregen, bijvoorbeeld van de turnbond. De KNGU zegt: wij hebben 900 clubs, 5.000 trainers en duizenden vrijwilligers, en wij moeten alles doen voor de veilige en integere sport van de toekomst, maar wij kunnen dat niet alleen. Zij doen dus nadrukkelijk een beroep op de overheid. Maar waar houdt de verantwoordelijkheid van zo'n vereniging op? Wat zijn de verantwoordelijkheden van de sportbond, de koepel? En wanneer betreft het de overheid? Hoe ziet de heer Heerema dat samenspel? En wat vraagt hij dan precies van de staatssecretaris op dit gebied?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Dat vind ik een ontzettend moeilijke vraag, want ik weet niet waar die grens van verantwoordelijkheden precies eindigt en begint. Ik weet wel dat wij als overheid heel goed kunnen helpen, bijvoorbeeld bij het opleiden van trainers. Daarvoor kunnen we middelen beschikbaar stellen. We kunnen ervoor zorgen dat niet alleen trainers in de turnwereld, maar ook trainers bij allerlei andere takken van sport beter toegerust en pedagogisch beter onderlegd kunnen beginnen met hun hele belangrijke taak van het in de weer zijn met jonge kinderen. Als je je kind naar school brengt, weet je dat je een kind naar school brengt waar een gediplomeerde docent voor de klas staat, die weet hoe je moet omgaan met een klas vol kinderen. Maar als je naar een willekeurige sportvereniging gaat, weet je niet in hoeverre de trainer of vrijwilliger die naast het veld staat, onderlegd is in het omgaan met kinderen. Ik ben dus ook heel erg op zoek naar hoe wij kunnen helpen. Het klinkt misschien heel gek, maar het systeem dat we nu hebben in hoe wij met de financiering van sport omgaan en hoe we daar verantwoording over kunnen krijgen, is suboptimaal om daar goed inzicht in te krijgen. Een sportwet zou een deel van de oplossing kunnen zijn, maar ik denk ook aan hoe wij vanuit het ministerie met bijvoorbeeld sportbonden omgaan. Alles gaat nu via NOC*NSF. Het zou misschien ook heel goed kunnen zijn om bepaalde zaken, zoals bijvoorbeeld veiligheid en integriteit, ook direct via sportbonden te organiseren, zodat het kan doorsijpelen naar sportverenigingen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik denk dat dit antwoord helemaal waar is. Dat lijkt me inderdaad ook. We hebben alleen wel het volgende punt. De heer Heerema weet ook dat we een hele krappe sportbegroting hebben.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Zeker.

De heer Van Nispen (SP):
Stel dat we nu, terecht, ongelofelijk veel aandacht hebben voor veiligheid en integriteit. Dat gaat natuurlijk boven alles; daar is geen twijfel over mogelijk. Het punt is alleen wel dat als wij dat nu volledig gaan vragen van de verenigingen en de sportbonden en NOC*NSF, het ook kan leiden tot het wegdrukken van andere ambities, die ook heel belangrijk zijn, zoals meer jongeren aan het sporten krijgen en meer aandacht voor sporten voor mensen met een beperking. Andere ambities kunnen in de verdrukking komen. Nogmaals, veiligheid en integriteit gaan boven alles, maar vindt de heer Heerema ook dat we dan moeten kijken naar de omvang van de sportbegroting en naar de financieringsstructuur van de sport, om te voorkomen dat de ene ambitie, die boven alles gaat, de andere ambities weer geheel weg zou gaan drukken?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Volgens mij kent de heer Van Nispen mij als een voorvechter van het vergroten van de sportbegroting. Dat proberen we al jaren, en dat lukt ook, jaar op jaar, elke keer een klein beetje. Voor dit soort onderwerpen zijn gewoon grotere stappen nodig dan we tot nu toe hebben kunnen zetten. Ik hoop dat het straks bij de onderhandelingen over een nieuw regeerakkoord ook wat meer vorm krijgt. Een van de topprioriteiten zou dan die veiligheid en integriteit moeten zijn, waar door sportbonden en -verenigingen aan gewerkt zou moeten worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Thuis is het misschien niet helemaal te volgen, maar je voelt hier echt de emoties in de zaal als er heel betrokken wordt gesproken over de misstanden in de turnsport, de misstanden in de danswereld, de misstanden breed in de sport en cultuur. Mevrouw Van der Laan zei heel terecht: je bent opgesloten. Eigenlijk al sinds we dit debat aan het voorbereiden zijn, heb ik een beetje het beeld in m'n hoofd van een klein meisje in een turnpakje in een koude kleedkamer: klein, fragiel, iel, alleen, eenzaam en opgesloten. Dat beeld raak ik niet helemaal kwijt, want dat is wat het is: een heel klein kind dat op deze manier vernederd en mishandeld wordt. Kinderen worden misbruikt. Daarom zei mevrouw Westerveld ook heel terecht: er is geen sprake van "misstanden"; dit is gewoon misbruik en mishandeling, en zo moeten we het ook noemen. Want wat heel groots en levensontwrichtend is, moet je ook groots benoemen. Het is daarom heel goed dat we vandaag dit debat voeren.

Voorzitter. Ik heb meerdere debatten gedaan, ook over Jehova's getuigen, sektes en andere zaken, waarin misbruik een rol speelde. Wat hebben die gemeenschappelijk? Gesloten werelden, een grote mate van afhankelijkheid van volwassenen en weinig toezicht vanuit de buitenwereld. Waar dit speelt, is er kwetsbaarheid en kunnen misbruik en mishandeling op de loer liggen, of het nou sport-, cultuur- of misschien wel muziekverenigingen zijn. Daarom zou ik graag de oproep willen steunen om tot een onafhankelijk onderzoek te komen in de brede zin van het woord, om in dit soort situaties misbruik in het heden en in de toekomst te stoppen en te voorkomen, want ik denk dat dat nodig is.

Twee. Ik zou ook het pleidooi willen steunen om te gaan voor onafhankelijk onderzoek, want als je op een bepaalde manier nog die afhankelijkheid hebt, is jezelf melden, je uitspreken, opkomen voor je eigen gelijk en je stem laten horen nooit helemaal veilig. Ik denk dus dat het daarom belangrijk is dat het onafhankelijk gebeurt. Mevrouw Van der Laan heeft de oproep daartoe als eerste gedaan, maar ik denk dat we die breed kunnen steunen.

Voorzitter. Ik vind het ook terecht dat tuchtrecht niet altijd afdoende is. Ik wil niet zeggen dat strafrecht sneller gaat, maar soms is misbruik zo ernstig dat je het niet mag, moet en wil afdoen met alleen tuchtrecht. Als er onderling andere afspraken worden gemaakt, is het een ander verhaal. Maar als het zo ernstig is, moet er ook een ander sanctiemechanisme in werking worden gesteld. Daarom zou ik het pleidooi van mevrouw Westerveld ook van harte willen steunen.

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over de financiële compensatie. Wij doen ook de debatten over het misbruik en de mishandelingen die hebben plaatsgevonden in de jeugdzorg. Ook daar hebben we ongemak over de €5.000. Het gaat niet om het geld, maar het lijkt net alsof daarmee wordt gezegd "we geven een aai over de bol, we geven een geldbedrag en daarmee is het klaar", terwijl dat natuurlijk niet zo is. Wat is de prijs van een gouden medaille? Je offert je leven op aan de sport. Vervolgens offer je je leven eigenlijk letterlijk helemaal op, omdat je stilstaat, omdat je psychisch leed hebt, omdat je iets levenslang met je meedraagt. Dat kan niet in zo'n standaard geldbedrag worden gevangen. De SP en GroenLinks zeiden dat. Daar zou ik me bij aan willen sluiten.

Voorzitter. Het gaat dus om onafhankelijk toezicht. Het gaat om breed kijken, want dit doet zich niet alleen maar voor in de turnsport of de danswereld. Dit komt op meer terreinen voor. Tuchtrecht is niet afdoende waar strafrecht een rol zou moeten spelen. Ik denk dat financiële compensatie ontzettend belangrijk is. Ik hoop dat we dat ook als afsluiter van dit debat van de staatssecretaris zullen horen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV. Gaat uw gang.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter, dank u wel. "Je werd object in een strafkamp en iedere keer beoordeeld en veroordeeld." "Hij schreeuwde elke training." "Mijn tenen waren gebroken en ik stelde me vreselijk aan, vond de trainer. Ook de fysio zei niets." "We moesten heel vaak wegen, soms wel vier keer per dag op de weegschaal."

Voorzitter. Dit zijn enkele citaten die laten zien hoe een jonge, gedreven sporter eindigt als slachtoffer van een giftige trainingscultuur. Ik heb dan ook niets dan bewondering voor de moed en grote vasthoudendheid van de ex-turnsters die een boekje opendeden om ervoor te zorgen dat de beerput uiteindelijk openging en om te strijden voor erkenning en veiligheid voor een hele nieuwe generatie kinderen die zich met passie op de turnsport heeft gestort. Dank daarvoor.

Voorzitter. Sport is belangrijk. Sport hoort veilig en bovenal leuk te zijn. Ik ben niet bekend met de turnsport. Ik ben ook niet bekend met trainingsmethoden die bij topsport horen. Maar enig gezond verstand vertelt mij wel dat isolatie, intimidatie, uitsluiting, manipulatie en machtsmisbruik niets, maar dan ook niets, met sportbeoefening te maken zouden moeten hebben, ook niet met topsport. Hoewel er van jonge topsporters verwacht wordt dat ze keihard trainen en proberen hun grenzen te verleggen, mag dat niet tegen elke prijs, niet op elke manier en natuurlijk ook niet met de enorme negatieve impact die dat tot op de dag van vandaag heeft.

Voorzitter. Het rapport Ongelijke leggers toont de aard en omvang van het grensoverschrijdend gedrag in de gymsport. Dat is niet mis. Ik blijf het dan ook verbazingwekkend vinden dat men in de sport jarenlang niet zag of niet wilde zien wat er gebeurde achter de eigen voordeur. Expliciete excuses, zoals deze week door NOC*NSF aangeboden zijn, zijn dan ook niet meer dan terecht. Het was op zich jammer dat dit nog een halfjaar op zich liet wachten. Zoals ook oud-turnster Stephanie Tijmes bij Op1 zei: het is misschien wat laat; het had ook in april kunnen gebeuren, maar ik vind het wel heel goed.

Ook erkenning van verantwoordelijkheid door een financiële tegemoetkoming aan de groep ex-turnsters is op zijn plaats. Het is goed dat die stap nu wordt gezet. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer, hoe en voor wie exact deze regeling nu daadwerkelijk gaat gelden? Door een aantal collega's zijn daar al wat vragen over gesteld; daar sluit ik me graag bij aan. Veel sporters hebben aangegeven dat zij individuele hulp nodig hebben, nazorg, een behandeling op maat, met één loket, zoals ook de Adviescommissie Integriteit en Ethiek benoemt. Komt dit nu goed genoeg van de grond? Hoeveel ex-turnsters maken er gebruik van en hoeveel nog niet? Heeft dat een specifieke reden? Is dat omdat het bijvoorbeeld niet passend genoeg is? Klopt het dat er een einddatum op zit? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik spreek de hoop uit dat hier lessen uit getrokken worden voor de toekomst. Want hoe kan men er nu op vertrouwen dat het nu anders zal gaan, dat men nu wel zal acteren? Hoe kun je als ouders je kind met een gerust hart afzetten voor een training? Ziet de staatssecretaris voor hen nog een rol in dit geheel?

Voorzitter. Een aantal vragen. Wat is er al in gang gezet om de turnwereld veiliger te maken voor de huidige sporters? Wat moet er nog gebeuren aan de hand van de aanbevelingen? Ziet de staatssecretaris hierin een rol voor het ministerie van VWS? Zo ja, welke?

Dan mijn laatste vraag. Zoals te lezen valt in de position paper van oud-turnster Petra Witjes, ventileert zij haar ernstige twijfels over het functioneren van het Instituut Sportrechtspraak. Ik zou dan ook heel specifiek op dat punt graag een reactie van de staatssecretaris willen ontvangen.

Voorzitter, tot slot. Turnen is een prachtige sport en het vertrouwen in die sport moet terug, voor al die jonge sporters die al dan niet op hoog niveau hun hobby willen uitoefenen, voor al die mensen die met passie jong talent trainen en voor iedereen die van de turnsport houdt.

Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Tot slot geef ik het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21. Gaat uw gang.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Deze bijdrage spreek ik mede namens het lid Omtzigt uit.

JA21 heeft zich onlangs luid en duidelijk uitgesproken over de grote waarde van een school als veilige omgeving voor kinderen. Dat geldt voor elke school, waar die ook staat. Misstanden beperken zich echter niet tot het onderwijs. Voorgaande sprekers hebben in alle mogelijke bewoordingen betoogd hoe ongekend en onaanvaardbaar de misstanden die in de turnsport hebben plaatsgevonden, zijn. Voor een turnhal geldt immers hetzelfde als voor een school: misstanden zijn onaanvaardbaar. Dat geldt voor elke turnhal, waar die ook staat. De verontwaardiging van deze Kamer is een gezamenlijke verontwaardiging, die JA21 deelt. Veel sporters hebben zwaar onder misbruik geleden. Hier is erkenning voor. Herhaling dient te worden voorkomen.

Voorzitter, een kleine persoonlijke noot. Ik heb zelf op behoorlijk hoog niveau gedanst. Ik weet wat het is om te presteren en om perfectie na te streven. Ik weet ook uit eigen ervaring wat omgaan met druk betekent. Mijn fractie vraagt juist op dat punt aandacht voor een evenwichtige benadering, want het afwijzen van misbruik is iets anders dan het afwijzen van prestaties. Het streven naar het voorkómen van misstanden voert op de evenwichtsbalk van gezonde druk.

Voorzitter. Laten we reëel zijn: topsport beoefenen betekent druk zetten en omgaan met druk. Topsport betekent aanzetten tot prestaties waarin topsporters zichzelf overstijgen. Het Nederlandse topsportbeleid krijgt brede steun van deze Kamer. Op de Olympische Spelen en de Paralympische Spelen kleurt Nederland trots oranje. De Kuip kolkte afgelopen maandag, toen Oranje Gibraltar van de mat speelde. Ik citeer de website van de rijksoverheid: "Topsport kan op veel manieren mensen inspireren en is van grote maatschappelijke waarde. De rijksoverheid ondersteunt de topsport financieel. Topsporters moeten zich helemaal aan hun sport kunnen wijden." Dat is officieel beleid.

Dit officiële beleid betekent dat we accepteren dat topsport grensverleggend is. Topsport doet pijn. Wat wij messcherp horen te onderscheiden, is pijn die bij presteren hoort en pijn die het gevolg is van controleren, manipuleren, isoleren en obsessief trainen. Dat is de pijn van topsport die over de lichamelijke en psychische conditie en behoefte van de sporters heen walst. Als we van die evenwichtsbalk af vallen, klappen we hard op de vloer van misbruik.

De misstanden bij het turnen en bij andere sporten benadrukken nog eens hoezeer topsport een goede, sportieve, maatschappelijke en mentale begeleiding nodig heeft. Een waterdicht systeem optuigen zal niet werken. Wat naar de mening van mijn fractie wel werkt, is een diep besef van verantwoordelijkheid: in de eerste plaats bij ouders en verzorgers en ook in de eerste plaats bij trainers en bij iedereen die betrokken is bij het beoefenen van topsport. Ik zeg twee keer "in de eerste plaats", omdat dit immers een gezamenlijke verantwoordelijkheid is. Dit staat voor JA21 voorop. Om ervoor te zorgen dat de grens tussen presteren en misbruik niet wordt overschreden, kan het goed zijn om dit onderwerp regelmatig aan de orde te stellen. Een handreiking kan daarvoor behulpzaam zijn. Mijn fractie zal daar in de tweede termijn een motie over indienen.

Tot besluit nog een opmerking over het Instituut Sportrechtspraak. In de media klinkt nogal wat kritiek op de wijze waarop het tuchtrecht functioneert. Een van de oud-turnsters zegt hierover: "Het tuchtsysteem lijkt niet ingericht voor onze zaken. Daar lopen wij nu tegenaan. Ze probeerden mijn verhaal over een dagelijkse vorm van terreur terug te brengen tot een enkel incident." Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Vertrouwen in tuchtrechtspraak is onmisbaar voor het gevoel van recht. En wat deze sporters verdienen, is dat hun recht wordt gedaan. Ook hierover zullen wij samen met het lid Omtzigt een motie indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer twintig minuten nodig heeft om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot 14.40 uur.

De vergadering wordt van 14.17 uur tot 14.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het vervolg van het debat over misstanden in de turnsport. Aan de orde is de termijn van de kant van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, dank u wel. Vandaag hebben we een belangwekkend debat naar aanleiding van het rapport Ongelijke leggers. Ik vind die titel heel knap gevonden; die dekt volledig de lading, want het was een ongelijke strijd. Misstanden in de turnsport.

Om te beginnen wil ik de woordvoerders hartelijk danken voor de respectvolle manier waarop zij spreken over deze belangwekkende materie. Volgens mij zijn we het in heel veel dingen eens, namelijk over de stappen die we moeten zetten, ook vanuit de verantwoordelijkheid van de overheid. Daar gaan we het deze middag uiteraard verder over hebben. Complimenten voor de inbreng, in het bijzonder voor de maidenspeechhouder, mevrouw Van der Laan. Heel warm hoe zij vanuit haar beleving als ex-topsporter goed kan invoelen wat mensen bij die misstanden meemaken.

Voorzitter. Ik wil ook de onderzoekers complimenteren voor het gedegen onderzoek van Verinorm, want dat is natuurlijk een heel belangrijk ingrediënt om stappen te zetten die nodig zijn en die we moeten gaan zetten om ervoor te zorgen dat de sport gezonder wordt.

En misschien wel als belangrijkste wil ik respect uitspreken naar de ex-turnsters, de topsporters die ook voor een deel hier aanwezig zijn op de tribune. Namens u, voorzitter, wil ik ze toespreken, ontzettend respectvol, omdat ik het bijzonder vind dat zij het in deze hectische week — maar eigenlijk al hectische jaren — hebben opgebracht om hier vanmiddag ook bij te zijn. Het is een beladen onderwerp; het is volgens mij ook wroeten in een wond. Een deel van de dames heeft ook televisieoptredens gehad na de excuses van NOC*NSF. Heel beladen en des te meer respect dat ze het opbrengen om hier te zijn. Ik hoop eerlijk gezegd dat we de mensen die hier zijn, maar ook de mensen die meekijken — want die zullen er ongetwijfeld ook zijn — niet gaan teleurstellen met de uitkomst.

Voorzitter. Mevrouw Westerveld, de aanvrager van het debat, vat het zo mooi samen: wat is een gouden medaille waard? Daar gaat het helemaal om, dat is het hele verhaal. We hebben hele mooie Olympische Spelen en Paralympische Spelen achter de rug de afgelopen zomer. Ook ik, als vertegenwoordiger van het kabinet, heb heel veel naar die sport gekeken. Ik keek voortdurend op mijn mobiel: hoe zitten wij in de medaillespiegel? Terwijl je ook eigenlijk weet: jongens, jongens, er zit toch een hele wereld achter. We hebben allemaal mevrouw Biles gezien met haar verdrietige verhaal, waar de dames op de tribune heel veel in zullen herkennen.

Kortom, sport zou plezier moeten brengen, maar met de kennis die we nu hebben, kan het haast niet anders dan dat je naar een sport als turnen — maar misschien ook naar veel andere sporten — toch met gemengde gevoelens kijkt: u moest eens weten hoe ze tot deze prestatie zijn gekomen. Dat is heel zuur en daar moeten we vanaf. Want sport hoort mooi te zijn, hoort leuk te zijn, daar hoor je plezier in te hebben en die hoort ons te verbinden.

Dat is niet vanzelfsprekend. Sport heeft schaduwkanten en dat hebben we vandaag bij de kop. Afschuwelijke, hartverscheurende verhalen, verhalen die niks, maar dan ook niks met sport te maken hebben. Ik heb die verhalen ook persoonlijk gehoord en gelezen. Ze grijpen mij naar de strot. Het doet me heel veel pijn als ik de verhalen hoor. Dan denk ik: sjonge. Een van de woordvoerders zei het ook: dit is niet het Oostblok in de jaren tachtig, dit is Nederland in de 21e eeuw.

Ik wil mijn bewondering en respect uitspreken naar de sporters voor het naar buiten brengen van hun verhaal Daar hebben ze heel wat voor moeten overwinnen. En als je het dan naar buiten brengt, krijg je nog te horen: waarom nu pas? Dat is totaal geen empathie, totaal geen inlevingsvermogen, bij mensen die daar kritiek op hebben.

Ik wil ook de sporters prijzen omdat zij actief meedenken over oplossingen. Ze hebben position papers geschreven en punten ingebracht die wij kunnen gebruiken om de situatie te verbeteren.

Wat mij het meest geraakt heeft, is dat de betreffende slachtoffers zó jong en zó geïsoleerd dat leed hebben moeten ondergaan. Zij konden bij niemand terecht. Als ze al bij hun ouders terechtkonden en die verhaal haalden bij hun trainer, dan kregen ze dat bij de volgende training wel eventjes te horen. Een paar quotes: "Toen wij medailles wonnen, applaudisseerde iedereen, maar toen wij misstanden aan de orde stelden en hulp nodig hadden, keek iedereen weg, de andere kant op." "Dag in, dag uit werden we beschadigd, fysiek en mentaal. Tijdens een oefening viel ik heel hard op mijn hoofd. Ik bleef liggen, maar niemand kwam mij helpen." Bizar. "We waren een soort zombie, we trainden met pijn, we waren uitgeput en toch moesten we door."

Dat trek ik mij erg aan. Als staatssecretaris, maar ook als vader van vier dochters — zeg ik als een beetje grijzende meneer — heb ik daar bepaalde beelden bij. Wat goed dat we dat dan bespreken en dat we serieus naar oplossingen gaan kijken. Het is belangrijk dat de verhalen openlijk verteld worden. Dat gebeurt nu gelukkig, maar dan moet er ook wat mee gebeuren. Dat gebeurt ook. De sport heeft volgens mij echt het goede voorbeeld gegeven. KNGU deed dat al vrij snel na de oplevering van het rapport Ongelijke leggers. NOC*NSF is deze week gelukkig ook met excuses gekomen. Dat is volgens mij heel, heel erg belangrijk voor de slachtoffers. Dat zijn de excuses.

We hebben ook de tegemoetkoming van €5.000. Dat is een tweede gebaar dat de sportsector maakt. Ik ga straks nog iets verder in op de invulling daarvan. Maar om al gelijk antwoord te geven op de vraag wie betaalt: dat doet de sportsector, de KNGU en NOC*NSF samen. Ze doen nog iets, naast die excuses en die tegemoetkoming. Ze hebben namelijk een plan van aanpak gemaakt dat eraan moet bijdragen dat de aanbevelingen uit het rapport Ongelijke leggers ook uitgevoerd worden. Het gaat daarin ook over pedagogisch klimaat, andere cultuur et cetera.

Voorzitter. Tegen de oud-sporters die zich zo vertrapt hebben gevoeld en die nog dagelijks de gevolgen daarvan dragen, wil ik twee dingen zeggen. Ik heb de verhalen gehoord en gelezen. Ik wil namens het kabinet benadrukken dat grensoverschrijdend gedrag, of erger, absoluut niet thuishoort in de sport, toen niet, nu niet, nooit niet. Zoals de nieuwe directeur van de KNGU, Marieke van der Plas, heel mooi zegt: grenzen verleggen betekent niet grenzen overschrijden. Dat is het eerste.

Het tweede dat ik wil zeggen, is dat ik me realiseer dat niets het veroorzaakte leed helemaal weg kan nemen, niets. Ik kan wel — dat zeg ik in navolging van mevrouw Den Haan; volgens mij zei zij dat zo mooi — mijn verantwoordelijkheid nemen. Zij kan dat doen als Tweede Kamerlid en ik als vertegenwoordiger van het kabinet. Dat wil ik doen. Ik wil in mijn termijn aangeven wat het kabinet, de overheid, dan wil doen. Ik noem zeven dingen. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik een wedstrijd ga doen wie de meeste dingen doet, maar ik noem zeven dingen.

De erkenning komt er, de €5.000 tegemoetkoming. Dat vraagt een hele organisatie. Het helpen bij de aanvragen, de uitvoeringsorganisatie, neemt het Rijk, VWS, voor zijn rekening. De ondersteuning door Slachtofferhulp Nederland hoort daar ook bij. Dat hele pakket wil het Rijk voor zijn verantwoording nemen. Dat is één.

Twee. We willen helpen om betere hulp en nazorg mogelijk te maken. Daar heb ik ook over gesproken met de turnsters. Dat is de route die gaat via het UMCG en Slachtofferhulp Nederland. Dat is een tweede spoor.

Drie. Het tuchtrecht moet geprofessionaliseerd worden. Als het gaat om het Instituut Sportrechtspraak wordt Petra Witjes terecht als autoriteit aangehaald. Zij zegt dat het echt veel beter kan. Daar gaan we in investeren. Het moet sneller. Dat betekent dat er extra capaciteit nodig is. Het moet ook professioneler. Dat is een derde verantwoordelijkheid die het kabinet op zich neemt door dat ook financieel mogelijk te maken, want het kost een flinke bak geld om dat goed op de rit te krijgen.

Vier. Bijdragen aan het opvolgen van andere aanbevelingen in de sport. Dat is een expliciet punt. In dat rapport staan natuurlijk allemaal aanbevelingen voor het Rijk. Wij kunnen daar een verantwoordelijkheid in nemen door zaken beter te regelen. Dat willen wij helpen faciliteren vanuit de rijksoverheid. Ik noem een paar voorbeelden: preventie, voorlichting over en bewustwording van grensoverschrijdend gedrag, een pedagogische visie, het aanpakken en opleiden van trainers en coaches hierin — ik kom straks terug op het specifieke punt van de heer Heerema hierover — en het bespreekbaar maken van het onderwerp op sportclubs door middel van proeftuinen. Kortom, de aanbevelingen die specifiek zien op een medeverantwoordelijkheid van de overheid pakken wij serieus op. Daar maken wij ook middelen voor beschikbaar.

Vijf. Jaarlijks monitoren wat er gebeurt. Dat is, denk ik, best een belangrijk punt. Elk jaar willen wij de thermometer erin stoppen om te kijken of wij de stappen zetten die nodig zijn om de sportcultuur te verbeteren, niet alleen in de turnsport, maar ook breder. Jaarlijks gaan wij de opvolging van de aanbevelingen dus monitoren. Dat koppelen wij uiteraard terug aan de Kamer. Dan kan heel Nederland daar ook kennis van nemen. Dat is vijf.

Zes. Ik werk aan het lopende beleid van het Sportakkoord. Samen met partijen werk ik aan een positieve sportcultuur. Dat is heel breed. Dat was al in gang gezet. Dat doen we door middel van een projectmatige aanpak voor een positieve sportcultuur bij bonden, de clubkadercoach, de Haltaanpak in de sport, trainingen en meer. Dat doen we via deelakkoord 6: Topsport die inspireert.

Zeven. Ik wil op de kortst mogelijke termijn starten met een breed onderzoek naar de topsportcultuur in Nederland. Dat raakt niet alleen de turnsport. Daar is intensief onderzoek naar gedaan. Het raakt zeker ook de danssport, die door bijna alle woordvoerders is genoemd, en andere takken van sport. Dan gaat het breed om de sportcultuur. Wat voor cultuur hebben we met elkaar? Dat onderzoek zal worden uitgevoerd door Verinorm. Zij hebben een naam te verliezen. Ik noem ook het onderzoeksrapport dat hier ter bespreking voorligt. Ook de Hogeschool van Utrecht wordt erbij betrokken.

Dat zijn de zeven punten waarop ik stappen wil zetten. Dat is een toezegging aan de Kamer over het leveren van onze bijdrage vanuit de rijksoverheid om een en ander te verbeteren. Ik heb nu nog een stuk of zes, zeven losse vragen te beantwoorden die gesteld zijn door de woordvoerders, maar ik zie dat de Heerema nu al een vraag wil stellen.

De voorzitter:
Dat klopt, en daarna mevrouw Westerveld. Maar eerst de heer Heerema, VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik vind het een mooi moment om over deze zeven punten met elkaar van gedachten te wisselen. Ik heb er twee vragen over. Mijn eerste vraag gaat over het tweede punt, de nazorg. Ik denk dat dit heel belangrijk is, juist voor de groep die hierboven op de tribune zit. Maar het gaat ook breder om de groep van ongeveer 100 turnsters die nog dagelijks de naweeën ervaren van wat er is gebeurd en daar ondersteuning en hulp bij nodig hebben door middel van therapieën met EMDR, of hoe je het allemaal mag noemen. Hoe ziet zo'n nazorg er dan precies uit? Gaat u afspraken maken met verzekeringsmaatschappijen? Gaat u dat vanuit het ministerie opzetten? Ik probeer daar even de vinger achter te krijgen.

Mag ik mijn tweede vraag meteen stellen, of doe ik dat daarna?

De voorzitter:
Misschien eerst het antwoord op de eerste vraag.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voor het overzicht is het misschien handig als ik meteen op deze vraag inga, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan pak ik ook gelijk de vraag van mevrouw Maeijer mee. Die ging over het hulp- en nazorgtraject. Tot wanneer is dat dan bereikbaar? Zit daar een einddatum op et cetera? Dat is een terechte vraag van de heer Heerema. Wij zijn met het UMCG bezig met een specifiek spoor voor hoe we slachtoffers kunnen helpen. U noemt EMDR of andere behandelmethodes. Ik ben geen professional, dus daar gaan wij niet over. Er zijn contacten over en er komen behandelgroepen. Het UMCG heeft daar zijn commitment aan gegeven, om dat specifiek te doen voor de slachtoffers van deze verschrikkelijke situatie. Dat is het brede spoor. Daarnaast hebben we natuurlijk voor iedereen met een hulpvraag in de ggz of anderszins, de reguliere ggz. Die staat voor iedereen open. Van belang is dat we een apart spoor hebben via het UMCG. Hoe komen mensen daar? Dat kan gewoon via de huisarts, maar een apart loket is sowieso Slachtofferhulp, waar mensen terechtkunnen met hun vraag. Slachtofferhulp kan ze dan doorverwijzen naar dit type hulp en kan sowieso in alle gevallen van grensoverschrijdend gedrag mensen op weg kan helpen naar passende hulp. Ik zie nog wel een vragende blik op het gezicht van de heer Heerema, dus er komt een vervolgvraag.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, want het is heel belangrijk om dit even heel helder en scherp te krijgen. Als ik het zo goed hoor van de staatssecretaris, betekent dit het volgende voor de afbakening. De groep dames die voor die schadevergoeding in aanmerking komt, kan zonder al te veel gedoe in een traject terechtkomen ofwel via het UMCG, ofwel via de ggz. Dat hoeven niet per se behandelgroepen te zijn, want ik kan mij voorstellen dat juist ook individuele trajecten gevolgd moeten worden. Maar het betekent dat dat gewoon geregeld wordt. Dat is volgens mij belangrijk, want daar is behoefte aan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb al heel veel ggz-debatten gevoerd en "het gewoon regelen in de ggz" is makkelijker gezegd dan gedaan. Maar neemt u van mij aan dat we zeker het UMCG-spoor, dat heel specifiek hierop is toegesneden, zeer serieus oppakken. Ik heb daar ook over gesproken met de dames, de ex-turnsters. Wij luisteren ook naar hun input. Als zij zeggen "dit en dat loopt niet lekker", dan gaan wij daarover in gesprek. Maar dat is een heel specifiek spoor dat toegesneden is op dit probleem. Daarnaast heb je natuurlijk de reguliere ggz. Als iemand zegt "ik kan slecht slapen", dan kan die ook naar de reguliere ggz en hoeft die niet per se naar Groningen of elders via een heel apart spoor.

De voorzitter:
De heer Heerema heeft nog een andere vraag en daarna ga ik naar mevrouw Westerveld.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het tweede punt is voor mij voldoende beantwoord. Dan heb ik nog een vraag over het zesde punt, dat Sportakkoord. Dat gaat u nalopen met de medeondertekenaars, neem ik aan, die ook iets van een veilig sportklimaat vinden. Dan zou ik twee dingen belangrijk vinden. Eén is dat heel helder wordt wat de medeondertekenaars van het Sportakkoord nu daadwerkelijk leveren voor deze situatie, want er staan heel veel handtekeningen onder dat Sportakkoord. Ik heb nagevraagd wat iedereen daarop nu precies geleverd heeft de afgelopen twee, drie jaar. Ik kan immers niet overzien wat er geleverd wordt. Hier is het dus belangrijk dat er daadwerkelijk geleverd wordt door de ondertekenaars van het Sportakkoord. Daar heb ik nog een vraag over. U gaat dat vatten onder deelakkoord zes. Ik vind dat te eng, te smal, te beperkt, want het betreft niet alleen topsport. Het gaat ook om talentherkenning en -ontwikkeling. Het gaat ook om voetballertjes op het veld die uitgescholden worden door hun trainer, terwijl ze nog helemaal niet met topsport bezig zijn. Het is dus breder dan alleen topsport. Ik zou u willen vragen om niet alleen naar deelakkoord zes te kijken over topsport, waar het voor een deel ook onder past, maar om ook te kijken bij welke hoofdstukken in het Sportakkoord het eventueel beter zou passen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wij zijn in gemeen overleg. Dat betekent dat we naar elkaar luisteren. Ik vind dat de heer Heerema de spijker op zijn kop slaat. We willen het juist breder zien dan topsport, omdat we willen dat iedereen leuk en mooi kan sporten. Feit is wel dat de zaak waar we het nu over hebben — ik wil ook recht doen aan de dames op de tribune en de mensen die thuis meekijken — echt gaat over mensen die in de topsport zijn terechtgekomen via een heel pijnlijke route. Daar vindt het hart van dit probleem wel plaats, zeg maar. Ik ben het met de heer Heerema eens als hij zegt: ja, maar het is sportbreed, want ook in de amateursport zullen er misstanden plaatsvinden. Daar moet je dus ook de verantwoordelijke actoren in de sportwereld op aan spreken. Ik ben nog maar kort woordvoerder Sport, zit ik te denken, voorzitter. Bij het Preventieakkoord over gezond leven, eten, alcohol en roken informeer ik de Kamer periodiek over de stand van zaken en ook over wie in charge is en wie zijn commitment en de gemaakte afspraken nakomt. Ik stel mij voor dat ik in de aanloop naar het wetgevingsoverleg Sport van dit najaar een tussenstand geef, met daarin een overzicht van welke actoren thuis geven en welke niet de afspraken nakomen die we hebben gemaakt.

De voorzitter:
De heer Heerema tot slot.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ja, voorzitter, tot slot inderdaad. Het is volgens mij en-en, zowel topsport als eventueel andere hoofdstukken. Want elke turnster die in de topsport terecht is gekomen, heeft een lange weg afgelegd, beginnend in dat gymzaaltje om de hoek, waar de eerste stappen zijn gezet in het systeem waarin ze terecht zijn gekomen. We moeten dus echt aan de voorkant zitten en niet alleen kijken naar hoofdstuk zes. Ik heb het idee dat de staatssecretaris daar positief op geantwoord heeft, dus dat is erg prettig.

De voorzitter:
Ja. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor een interruptie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook wij zijn blij dat er een aantal stappen worden gezet om te zorgen dat er in de toekomst dingen gaan verbeteren, maar toch sta ik hier met een best ongemakkelijk gevoel. Het was ook niet voor niets dat we zojuist even met een aantal woordvoerders naar boven liepen, waar een aantal slachtoffers zitten die echt hun nek hebben uitgestoken. Er wordt nu van alles opgetuigd, waar hopelijk mensen in de toekomst baat bij hebben, maar waar deze slachtoffers niet bij geholpen zijn. Dan heb ik het bijvoorbeeld over mensen die nu — ze zitten daar — nog wekelijks naar de therapeut moeten, omdat ze bijvoorbeeld lichamelijke klachten of psychische klachten hebben. Zij zien wel elke keer weer de rekening, omdat lang niet alle zorg wordt vergoed.

Ik zou de staatssecretaris willen vragen om eens mee te denken over dit dilemma. Want die €5.000 is natuurlijk fijn. Het is een tegemoetkoming. Het is ook uitdrukkelijk niet iets waarvan je kunt zeggen dat het al het leed verzacht. Het is een tegemoetkoming. Maar het komt eigenlijk nog lang niet tegemoet, want ze krijgen wel elke keer weer de rekening in de bus van die therapie waar ze naartoe moeten vanwege wat hun in hun jeugd is aangedaan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dit is ook een volstrekt terecht punt van mevrouw Westerveld, alleen vind ik het ingewikkeld. Want ik zie het leed bij de slachtoffers. Ik zie dat zij meer dan gemiddeld aanspraak moeten maken op fysiotherapie of psychische hulpverlening, en dan moeten ze op een gegeven moment zelf een deel gaan betalen. Dat snijdt je door je ziel. Tegelijkertijd vind ik het ook heel ingewikkeld. Ik vind het heel spannend om in een ander debat tegen een andere groep, die bijvoorbeeld een hoog beroep op de ggz moet doen, te zeggen dat we hun niet tegemoet kunnen komen ondanks dat zij ook klachten hebben, terwijl we dat wel doen bij de mensen over wie we het vandaag hebben.

Ik wil best met mevrouw Westerveld nadenken over de vraag: hoe kan je daarin stretchen en wat kan je betekenen? Ik vind ook dat we als landelijke overheid met open ogen moeten kijken of je dan tegen iedereen kan zeggen dat dat rechtvaardig is. Mevrouw Westerveld is ook woordvoerder voor jeugdhulpverlening, jeugd-ggz. Daar lopen duizenden kinderen die bijvoorbeeld slachtoffer zijn van huiselijk geweld. Daarvan zou je ook kunnen zeggen: moet je hun niet ook zo tegemoetkomen dat ze veel minder aan eigen risico betalen dan anderen? Ik vind het heel naar om te zeggen, maar ons stelsel is op basis van solidariteit zo ingericht dat mensen op een gegeven moment een eigen bijdrage of het eigen risico betalen. Voor mij is de hamvraag hierbij: voor welke groep maak je daarbij een uitzondering? Zo'n uitzondering moet je goed kunnen uitleggen aan die andere groep, die ook ontzettend in de narigheid zit.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou zeggen: er ligt een 400 pagina's dik rapport. Daarin wordt uitgelegd wat hier mis is gegaan. Op basis van dat rapport heeft zowel de turnbond als de sportkoepel excuses aangeboden. Ik neem aan dat de staatssecretaris ze heeft gehoord: die bewoordingen afgelopen maandag waren niet mis. Daar werd heel duidelijk gezegd: wij bij de sportkoepel hebben jarenlang weggekeken van wat hier is gebeurd. Het ging om kinderen die eigenlijk hulp nodig hadden. Ik vind daarom de vergelijking niet helemaal passend, omdat hier echt sprake is van een groep die duidelijk slachtoffer is geweest, terwijl de sportwereld, de overheid en eigenlijk iedereen zat weg te kijken. Dit gebeurde terwijl ook heel veel van die zaken al heel erg lang wel bekend waren. Er zijn dus fouten gemaakt. Die worden erkend door de sportkoepel, door de overheid. Ze staan heel duidelijk in het rapport van Marjan Olfers beschreven. Ik vind dat daar een verantwoordelijkheid bij hoort, van de sportwereld, maar ook van de overheid.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind het ook een volstrekt fair punt en ik geef gelijk toe dat elke vergelijking mank gaat. Maar we hebben ook het debat gehad over de bevindingen van de commissie-De Winter, over slachtoffers in de jeugdhulpverlening. Zij zijn ook vele jaren lang echt mishandeld in de jeugdhulpverlening. Ze zijn verkracht, aangerand, vernederd. Zij kregen ook die tegemoetkoming van €5.000. En zij hebben ook hele hoge lasten in verband met ggz-hulpverlening of anderszins. Wat mij betreft zouden we daar dan veel breder naar moeten kijken. Op basis van welke criteria ga je specifieke uitzonderingsgroepen faciliteren?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Een aantal van de woordvoerders die hier nu aanwezig zijn, hebben ook het debat over het rapport van de commissie-De Winter gevoerd. Ook toen vond de Kamer al dat die €5.000 ongemakkelijk was. Ik sprak vorige week met een aantal slachtoffers, een aantal mannen van iets boven de 50. Zij zijn werkloos en zij hebben eigenlijk vergelijkbare zaken meegemaakt. Ze zijn gedurende hun hele jeugd mishandeld. Ook daar vind ik dit bedrag ongemakkelijk. Laten we die discussie dus maar breder trekken. Ik snap best dat geen enkel bedrag goed is, dat geen enkel bedrag het leed verzacht, maar €5.000 voor alles wat is misgegaan terwijl de overheid daar ook toezicht op had kunnen houden, blijf ik heel ongemakkelijk vinden, zowel voor slachtoffers van geweld in de jeugdzorg als voor deze groep.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij is dit geen vraag. Ik kan alleen maar onderschrijven dat dat ongemakkelijk voelt en volgens mij wordt dat breed gedeeld hier.

De voorzitter:
Ik kijk even. Mevrouw Van der Laan had een signaal gegeven. Gaat dat om een ander punt? Eerst mevrouw Kuiken, PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Excuus, ik had het niet gezien.

De voorzitter:
Dat maakt niet uit.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik wil het toch nog even preciezer maken. Het gaat natuurlijk eigenlijk over institutioneel, met een mooi woord, misbruik en institutionele mishandeling. Dat is wat er feitelijk aan de hand is. Een groep vrouwen en mannen die stelselmatig is vernederd, mishandeld, misbruikt. Dat is juist het verschil met een individueel slachtoffer in een zedenzaak in de familiaire sfeer. De staatssecretaris voelt dat. Dat is precies de discussie die we hebben gehad over geweld in de jeugdzorg. Daarom was die €5.000 ook ongemakkelijk, want daar zie je blijvende arbeidsongeschiktheid en blijvende invaliditeit. Dat speelt bij deze dames ook. Ik wijs terwijl ik "dames" zeg, omdat ze nu op de tribune zitten. Kortom, als de staatssecretaris dit voelt — ik zeg niet dat het makkelijk is — wil ik hem concreet vragen hoe hij ernaar gaat kijken en wanneer we daar terugkoppeling van krijgen, want ik wil dit punt vastpakken en ik vind dat we hier echt iets mee moeten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zou niks liever willen dan een regeling treffen waarvan ook de slachtoffers zeggen: hier kunnen we wat mee, hier kunnen we verder mee en dit leidt er niet toe dat we bij het inroepen van ggz-hulpverlening, fysiotherapie of andere typen hulp zelf ook nog een bak geld moeten meebrengen. Dat ongemak voel ik. Tegelijkertijd hebben we die discussies vaker gehad. Ik zou die dan veel en veel breder willen aanvliegen en niet specifiek bij dit thema willen benoemen. Mevrouw Kuiken zegt terecht dat er ook institutioneel onrecht in de jeugdhulpverlening was, decennialang. Er zijn kinderen die gewoon tien jaar of langer mishandeld zijn. Ik wil geen gradaties aanbrengen in verdriet, van "nou, die heeft nog wel erger verdriet" en "daar valt het nogal mee". Het is allemaal shit. Eigenlijk moet je breed kijken hoe je als overheid de verantwoordelijkheid kunt pakken, zodat je jezelf in de spiegel kan blijven aankijken en kan zeggen: wij hebben gedaan wat we konden. Het is allemaal te herleiden tot dat bedrag van €5.000, waarvan wij in onze wijsheid kennelijk hebben gevonden dat het goed was. Misschien moeten we die discussie breder aan. Als de Kamer vindt dat wij dat eens moeten aanzwengelen, is zij daar volgens mij zelf de baas over. Wat ik doe, is uitvoeren. Dat doe ik niet als een mak lam, maar conform wat we hebben afgesproken en wat we bij zeg maar andere typen ellende hebben georganiseerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Het mooie is dat u de staatssecretaris bent.

Staatssecretaris Blokhuis:
Demissionair.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat maakt niks uit. Wij kunnen u er dus met een motie toe oproepen. Mevrouw Westerveld heeft er al een in haar zak zitten. Op het moment dat u zelf aanvoelt dat we hier inderdaad eigenlijk breder naar moeten kijken omdat het stelselmatig misbruik is, mishandeling, waar de overheid een toezichtrol had moeten spelen, vind ik het gerechtvaardigd dat we daarnaar kijken. Dat we dat niet meteen, van vandaag op morgen, hebben opgelost, snap ik. Ik zou zeggen: pak die handschoen op, u kunt dat en u mag dat. Want u bent misschien nog wel een jaar demissionair. Dat weten we niet. Ook in een volgende kabinet zult u een rol hebben, zou ik zeggen. Ik zou dus bijna zeggen: alstublieft, pak die handschoen op en pak het breed op voor de jeugdzorg en voor de turnsport en de danssport. Het is echt heel hard nodig.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap de wens van mevrouw Kuiken heel erg. Sterker nog, ik ben het in belangrijke mate eens met haar betoog. Ik vraag me alleen af of we via dit debat die brede discussie moeten beginnen of dat we dat via een ander veld moeten doen. We behandelen over twee weken de begroting van VWS. Ik zou het breder willen invliegen en niet via de route van dit debat. Ik zou het een beetje apart vinden als we zeggen: we zien nu dit hier gebeuren. We zagen dat enkele maanden geleden ook bij het debat over de commissie-De Winter. Dat is al een jaar geleden, denk ik. Ik vind het een beetje vreemd om het via dit debat dan opeens helemaal open te trekken voor alle typen hulpverlening waar het gaat om die tegemoetkoming van €5.000. Dat vind ik haast een beetje oneigenlijk. Dan zou ik dat in een breder debat willen doen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, maar of ik de staatssecretaris nu spreek of over twee weken in eenzelfde debat: het blijft dezelfde zaal met dezelfde mensen. Dus niks is oneigenlijk. Het komt nu wederom aan de orde. Maar goed, ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij vindt dat het moet. Hij geeft ook zelf beredeneerd aan waarom het moet, maar hij durft het nog niet aan. Nou ja, dan zullen we dat maar door middel van een Kameruitspraak uitlokken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Even daarop reagerend. Ik weet niet wat mevrouw Kuiken bedoelt met "het moet". Ik zeg alleen dat ik begrip heb voor haar benadering. Ik zeg ook: als de Kamer vindt dat we daar breder naar moeten kijken, niet alleen naar slachtoffers van geweld in de turnsport, maar ook in de jeugdhulpverlening en misschien ook nog wel andere sectoren in de samenleving, dan is dat opdracht voor het kabinet.

De voorzitter:
Tot slot.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dit is niet een heel politiek debat, en toch speel ik dit hoog op, omdat dit punt bij dit soort ontzettend emotionele en beladen kwesties voortdurend terugkomt. Ik heb heel veel respect voor de inbreng die de staatssecretaris heeft geleverd en voor de toezeggingen die al zijn gedaan. Ik zie ook dat het hem net zo raakt als het ons raakt. Maar dit moet hard opgespeeld worden, want deze dames zijn twintig jaar verder. Ze zijn niet gehoord, er is niet naar hen geluisterd en feitelijk kunnen we vandaag wederom niets voor hen regelen. Dit is het énige punt waar we wel wat op kunnen regelen. Daarom speel ik het ook zo hoog op en daarom raakt het me ook zo. Dit is de énige echte knop waar we voor deze slachtoffers aan kunnen draaien. De rest is om toekomstige slachtoffers te voorkomen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste is natuurlijk niet helemaal waar. Het geld is niet het enige. Bovendien heeft de sportsector verantwoordelijkheid genomen door die tegemoetkoming te bieden, niet de rijksoverheid. Die gaat wel het flankerende beleid financieren, maar de tegemoetkoming zelf regelt de sport. Dat vinden wij met z'n allen ook terecht, want het is primair de verantwoordelijkheid van de sport. Die hebben ook hun excuus aangeboden en ook de daad bij het woord gevoegd. Maar ik merk het wel als de Kamer zegt dat €5.000 dé manier is om er wat aan te doen. Ik denk niet dat het de enige knop is. We hebben bijvoorbeeld ook het spoor van hulpverlening en zorg van het UMCG, en er zijn nog andere dingen. We kunnen tegelijkertijd ook zeggen — dat wil ik ook benadrukken — dat de slachtoffers van onnoemelijk grote waarde en betekenis zijn voor alle toekomstige sporters. Die bewijzen zij een enorme dienst door te zorgen voor een gezondere sportcultuur. Daar hebben zij nu niets aan, maar het geeft hopelijk voldoening dat toekomstige sporters daar enorm veel aan hebben. Daar hebben ze nu niets aan, maar het geeft wel voldoening dat zij weten dat zij daar toekomstige sporters een enorme dienst mee bewijzen.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Laan laat de heer Van Nispen voorgaan.

De heer Van Nispen (SP):
Ik waardeer de betrokkenheid van deze staatssecretaris. Je kunt merken dat het hem echt raakt. Ja, wie niet? Toch heb ik met het laatste antwoord wel moeite. Er wordt door de Kamer gevraagd om te kijken naar de vergoeding van de zorgkosten die mensen moeten maken als gevolg van hun trauma, als gevolg van waar wij het over hebben, namelijk die grote misstanden in de turnsport, al die jaren; inderdaad, Oost-Europese toestanden in Nederland, tot voor kort eigenlijk. Dus zo erg is het. We hebben hier dit grote debat. Geld maakt niet alles goed, absoluut niet. Die €5.000 is ook maar een bedrag. Dat kan nooit genoeg zijn, maar tegelijkertijd is geen enkel bedrag hoog genoeg. Maar als het specifiek gaat om mensen die kosten, zorgkosten, maken als gevolg van dat trauma, dan is de reactie van de staatssecretaris: ik vind dat we dat breder moeten trekken, want er is nog wel meer onrecht in onze samenleving. Dat zegt de staatssecretaris eigenlijk: er zijn wel meer groepen die ten onrechte hun zorgkosten moeten betalen; we moeten de discussie veel groter maken. Maar wat gebeurt er dan? Dit duurt dan eindeloos. Het duurt dan heel erg lang. We moeten dan een hele discussie hebben over ons zorgstelsel. De SP voert die discussie over zorgkosten en over het zorgstelsel overigens graag, maar daar bereiken deze mensen vandaag helemaal niks mee. Want wij kunnen inderdaad niet heel veel meer voor hen doen. Er zijn verjaringstermijnen in het strafrecht en in het civielrecht. Dat is ongelofelijk ingewikkeld en hartstikke pijnlijk. Dus wat hebben wij hun te bieden? Toch in ieder geval dat wij iets kunnen doen aan de kosten die zij moeten maken als gevolg van het trauma. Dus laten we het niet zo breed maken en op de lange baan schuiven, maar echt gewoon kijken wat we daar vandaag nog extra op te bieden hebben.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap dat ook, maar dat gaat mij wel iets te makkelijk. Laat duidelijk zijn dat ik de slachtoffers van misstanden in de turnsport álles gun, en zeker een gelukkig leven, dat ze eindelijk hun leven goed kunnen oppakken. Daar kan geld een heel belangrijke rol in spelen. Natuurlijk gun ik ze dat. Tegelijkertijd worden wij hier als rijksoverheid geacht het algemeen belang te dienen. Als wij zeggen dat wij het vandaag even gaan fiksen voor deze groep, dan is dat hartstikke nobel, maar dan komen er wel allemaal andere groepen bij ons langs die ook aanspraak hebben gemaakt op €5.000 om te zeggen: wij niet, hoe zit dat? Ik probeer in alle redelijkheid en eerlijkheid voor het voetlicht te brengen dat het geen kwestie is van gelijke monniken, gelijke kappen. Maar er zijn wel vergelijkbare situaties. Ook in andere situaties zijn er tegemoetkomingen gegeven waarbij we zeiden: €5.000 is een symbolisch bedrag. De heer Van Nispen kan mij niet euvel duiden dat ik in herinnering roep dat er veel meer achter vandaan komt. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: we regelen het nu voor deze groep en we zien wel hoe we het met de rest doen.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, dat neem ik de staatssecretaris niet kwalijk, maar ik vind dit niet te gemakkelijk. Ik vind het juist hartstikke moeilijk om dit debat te voeren vandaag en om te kijken wat wij voor deze mensen kunnen regelen. Ik hoop dat de staatssecretaris begrijpt dat ík moeite heb met het argument dat er wel meer groepen zijn voor wie het oneerlijk is of dat er wel meer onrecht is. "We gaan vandaag niet kijken wat we kunnen doen voor deze groep" kan toch geen argument zijn? Natuurlijk, voor slachtoffers van misbruik in de jeugdzorg moeten we het ook regelen. Ik snap ook wel dat de staatssecretaris dan zegt: dan moeten we kijken naar de totale budgettaire consequenties et cetera. Dat kan allemaal zo zijn, maar we zijn hier wel om onrecht op te lossen als we dat constateren. Dat proberen we hier vandaag. Daarom doe ik echt een klemmend beroep op de staatssecretaris. Die €5.000 die mensen krijgen, is maar een bedrag. Maar als je dat bedrag, dat al heel gering is, moet aanwenden om de zorgkosten, de behandelingen, te gaan betalen die het gevolg zijn van het grote trauma vanwege die misstanden waar we het vandaag over hebben, dan is dat wel heel erg zuur.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nogmaals, ik snap de heer Van Nispen echt heel erg goed. Alleen, precies dezelfde argumenten werden genoemd in het debat over de commissie-De Winter, over misstanden in de jeugdhulpverlening. Ook daar lopen dertigers, veertigers met enorme trauma's en enorm hoge zorgkosten ten gevolge van die mishandelingen. Precies hetzelfde punt kwam daar aan de orde, namelijk: is €5.000 wel toereikend? Volgens mij wordt het nu een herhaling van argumenten, maar ik zou het volstrekt logisch vinden dat je even verder kijkt dan deze kwetsbare doelgroep als je de legitieme vraag die de heer Van Nispen hier op tafel legt, stelt en wilt beantwoorden. Dan moet je ook kijken naar andere doelgroepen die niet in dezelfde maar wel in een vergelijkbare situatie zitten.

De voorzitter:
De heer Van Nispen, tot slot.

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot. Die vraag hebben wij ons al gesteld als SP. Wij vinden dat de zorg voor heel veel mensen te duur is en dat we eigenlijk toe moeten naar een ander zorgstelsel. Maar ik vind het bijna flauw dat ik dat hier vandaag moet oplepelen, want het gaat vandaag om deze mensen. Wat hebben zij daar vandaag de dag aan? Ik kan tegen hen toch niet zeggen: over vier jaar zijn er nieuwe verkiezingen; dan is de verkiezingsuitslag anders en komt er een ander zorgstelsel met lagere zorgkosten? Zo makkelijk gaan we dat natuurlijk niet spelen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Alsjeblieft niet, nee.

De heer Van Nispen (SP):
Nee, alsjeblieft niet. Dus dat doe ik ook niet. Daarom probeer ik het juist klein te maken en niet die grote discussie te voeren over de oneerlijke zorgkosten in Nederland, maar juist het debat te voeren over gedupeerden vandaag de dag.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het blijft het uitwisselen van dezelfde argumenten, want de heer Van Nispen kan niet ontkennen dat het gevolgen moet hebben op andere terreinen als je dit regelt. Zijn fractie is daar heel consistent in. Die zegt: haal het eigen risico van de zorg weg en ga ruimhartiger om met tegemoetkomingen. De meerderheid van de Kamer beslist daar anders over, in ieder geval bij dat andere debat. Hoe het vanmiddag afloopt, weet ik niet, maar ik zou het geheel willen blijven bezien zonder ook maar iemand tekort te willen doen.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Hartstikke goed dat de staatssecretaris aangeeft dat de overheid ook een rol gaat spelen. Ik wil op een paar aanbevelingen wat nader doorvragen. Hij geeft aan dat de overheid bij hulp en nazorg ook een rol gaat spelen. Maar wat vindt hij van de rol van de lokale overheid? Gemeentes zijn primair verantwoordelijk voor de toegang tot ondersteuning, hulp, zorg. Zij moeten weten wat hun inwoners nodig hebben. Zij zijn verantwoordelijk voor de Participatiewet. Op welke wijze worden gemeentes hierbij betrokken? Deze vraag geldt ook voor het werken aan een positieve sportcultuur. Het landelijke sportakkoord is vertaald in een lokaal sportakkoord. Niet iedere gemeente heeft een lokaal sportakkoord, maar daar zit nou net de positieve sportcultuur in. Op welke wijze worden zij nou in stelling gebracht?

Staatssecretaris Blokhuis:
Een terechte vraag van mevrouw Van der Laan. Ik zou op beide positief willen antwoorden. Ik vind met mevrouw Van der Laan dat gemeenten hier een heel belangrijke rol hebben. Wat betreft het bieden van een kans aan mensen om aan het werk te komen vanuit de Participatiewet, het geven van een adequate uitkering of hulpverlening vanuit de Wet maatschappelijke ondersteuning is de gemeente aan zet. Op dat eerste punt wil ik mevrouw Van der Laan en daarmee de hele Kamer toezeggen dat ik in het overleg met de gemeenten zal onderstrepen dat zij daar ook een verantwoordelijkheid dragen. Ik zal de gemeenten ook vragen om specifiek naar deze doelgroep te kijken. Als er vragen komen, mogen betrokkenen niet met een kluitje in het riet weggestuurd worden. Dat is het eerste aspect. Gemeenten hebben een eigen verantwoordelijkheid. De gemeenteraad controleert, maar ik beloof dat ik dit expliciet onder de aandacht van de gemeenten breng.

Dat is één. Waar het gaat om de positieve cultuur en betrokkenheid bij het Sportakkoord: gelukkig is het merendeel van de gemeenten bezig met een sportakkoord en vele hebben al een sportakkoord. Als het aan mij ligt, zou er ook in de nieuwe kabinetsperiode een sport-, beweeg- en preventieakkoord moeten komen waarin afspraken worden gemaakt met heel veel partijen en zeker ook met gemeenten over bijvoorbeeld een gezonde sportcultuur, een gezonde beweegcultuur. In hetzelfde overleg met de gemeenten dat ik noemde, wil ik dit onder de aandacht brengen. Maar ik wil deze agenda nog iets verlengen naar een nieuw sportakkoord. Als het aan mij ligt, komt er namelijk een nieuw akkoord met afspraken over gezond leven, bewegen en sporten, waarin het commitment van de gemeenten heel dik onderstreept moet worden. Als ik in de positie ben, doe ik mijn best om gemeenten hier volop bij te betrekken.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Heel fijn om te horen dat de gemeenten in stelling worden gebracht. Dan graag ook met een zo breed mogelijke blik, want gemeenten hebben bijvoorbeeld ook armoedegelden. Zij kunnen bijvoorbeeld wel het gesprek met het zorgkantoor of de woningbouwcorporatie aanjagen, als daarvan sprake is. Ik vind het heel belangrijk dat zij aan het werk gaan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Ik ben zelf wethouder geweest. Gemeenten zeggen: wij hebben het meeste zicht op individuele situaties; wij staan het dichtst bij de inwoners. In die zin vind ik het ook volstrekt terecht dat mevrouw Van der Laan een beroep doet op gemeenten dat ze die verantwoordelijkheid oppakken, zeker ook ten opzichte van deze doelgroep van slachtoffers van de misstanden in de turnsport.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Ik had nog een vraag over het onderzoek dat u aankondigde: een breed onderzoek naar de sportcultuur. U weet dat er een motie klaarligt namens negen partijen. Daarin wordt opgeroepen om breed onderzoek te doen naar grensoverschrijdend gedrag binnen de sport, maar ook met een prioritering binnen de danswereld. Daar heb ik een paar vragen over. Dansers zijn al dan niet aangesloten bij een dansbond. Bestrijkt het onderzoek dat u aankondigt beide werelden? Hebben we het dan echt over hetzelfde? Dus doet u breed onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag? Want dat is wel iets anders dan alleen de sportcultuur.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nou, dat laatste valt wat mij betreft wel degelijk onder sportcultuur. Grensoverschrijdend gedrag maakt deel uit van een cultuur. Misstanden kunnen ontstaan doordat een cultuur verrot is, niet gezond is of doordat er geen goede checks-and-balances zijn, geen goede mechanismen zoals het vierogenprincipe en alles wat daarbij hoort. Wat mij betreft is het kijken naar de sportcultuur heel breed en valt daar wel degelijk ook het verhaal van grensoverschrijdend gedrag onder. Dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats. Ik kan successievelijk de punten langslopen die ik anders apart zou benoemen. Ik had al gezegd dat ik een breed onderzoek wil starten naar de sport, naar hoe de sportcultuur is. Op de kortst mogelijke termijn geef ik daartoe de opdracht. Ik stel me voor dat dat niet exact hetzelfde onderzoek is als dat wat Verinorm heeft gedaan naar de turnsport, want dat gaat heel erg de diepte in, naar misstanden per sector. Ik geloof dat we in de sport 77 bonden of zo hebben, dus dat zou dan een heel veelomvattend onderzoek worden. Wel kunnen we kijken bij de belangrijke sportsectoren hoe de cultuur is en of daar sprake is van grensoverschrijdend gedrag en wat je daar vervolgens aan kan doen. Ik kan me voorstellen dat in het specifieke geval van de danssport — ik geloof dat de danssport door alle woordvoerders is genoemd — er aanleiding is, mede in het licht van de onthullingen van mevrouw Koumans, om daar extra het vergrootglas op te leggen. Daartoe ben ik ook bereid, maar ik wil wel kijken hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Ik weet niet of mevrouw Van der Laan dat weet, maar op dit moment wordt er een soort MeToo-onderzoek gedaan in de danssport. Daar is de Raad voor Cultuur bij betrokken, dus ook het ministerie van Onderwijs. We hebben in aanloop naar dit debat ook geschakeld met het ministerie van Onderwijs. Ik zou wel willen kijken hoe we het onderzoek, waar de Kamer behoefte aan heeft en waar volgens mij iedereen behoefte aan heeft, zo goed mogelijk kunnen inrichten. Ik kan me voorstellen dat we bij de danssport, in overleg met Onderwijs, met de Raad voor Cultuur, gelijk de diepte in gaan, dus een meer diepgaand onderzoek doen, en dat we bij de andere sporten met dat onderzoek dat ik bedoelde, waar Verinorm in charge is, meer kijken naar de sportcultuur bij alle sportbonden. Allebei die onderzoeken zouden volgend jaar dan opgeleverd moeten worden.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Laan, tot slot.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Begrijp ik nou goed dat dat een toezegging is, om de diepte in te gaan binnen de danssport?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, waarbij ik wel zeg dat ... Nou, laat ik het anders formuleren. Ik weet dat er bewegingen zijn. Door de Raad voor Cultuur wordt nu onderzoek gedaan naar MeToo-bewegingen in de danssport, en dat kan je breder maken. Ik wil niet dat er drie onderzoeken naast elkaar lopen, die allemaal hetzelfde gaan bekijken, of net andere deelaspecten. Ik zou willen kijken hoe we hier het meest gestroomlijnd onderzoek naar kunnen doen. Waar het gaat om de danssport, zal het echt een spaatje dieper moeten, denk ik. Waar het gaat om dat brede onderzoek van Verinorm en andere, gaat het meer hoog over: sportcultuur. Ik stel me voor, als ik daar wat meer scherpte in heb na overleg met Onderwijs, dat ik de Kamer daarover in de loop van dit najaar informeer. Maar in die zin een toezegging ... Alle bereidheid om de dingen te onderzoeken die nodig zijn, ja.

Voorzitter, zal ik nog ingaan op de open vragen die er ...

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik ben nog even zoekende wat nou eigenlijk de conclusie is van het gesprek dat we hier hadden over wat er nu gedaan kan worden voor de huidige generatie. En ik zou de staatssecretaris ook één ding willen meegeven, namelijk dat het ook moeilijk is om hen te vergelijken met andere groepen, omdat het wel vrouwen zijn die voor Nederland uitkwamen. Hij noemde het zelf in zijn inbreng: waar we met elkaar voor hebben gejuicht. En dat, als dan aan de andere kant blijkt dat er zaken misgaan, iedereen wegkijkt. Dus wat is nu de conclusie, even los van de tegemoetkoming, maar ook met alle kosten voor therapieën die ze hebben? Wat kan de staatssecretaris nou concreet doen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zal het niet helemaal herhalen, maar dit zijn de eerste twee sporen die ik benoemde. Dat is de €5.000 die wordt betaald door de bonden, waarvoor hulde. En ik vind ook dat ze daar hun verantwoordelijkheid terecht pakken. Wat ervoor nodig is om dat te organiseren en de toegang te regelen et cetera, daarvoor staat VWS aan de lat, de rijksoverheid. Dat kost ook een flinke bak geld, maar dat gaan wij financieren. Dat gaat uit van het zo snel mogelijk en zo goed mogelijk regelen van die €5.000, de erkenningsregeling. Dat is het eerste spoor.

Het tweede is zorg en hulpverlening. Ik heb een gesprek gehad met de turnsters. Daar hebben ze best wel vragen over, hè: is die route via het UMCG nou de beste; moeten we steeds naar Groningen, of is dat anderszins te organiseren? Ik wil toezeggen dat we dat zo gestroomlijnd mogelijk organiseren, zodat ze niet opnieuw op hun tenen moeten lopen — om nog maar even in het jargon te blijven — om de hulpverlening te krijgen die zij nodig hebben. De hulp die nodig is, gaat via de route van het UMCG waar het gaat om hele specifieke ggz-hulpverlening. Die willen we handen en voeten geven. Ik wil de Kamer ook informeren, periodiek, over hoe de vlag erbij hangt. Dat wordt specifiek ingezet voor deze groep.

In antwoord op de vraag "hoe gaat het dan met het eigen risico?" et cetera, is het verhaal gewoon: dat gaat zoals dat in Nederland geregeld is. En als de Kamer zegt: dat moet anders ... Ik vind dat mevrouw Westerveld wel een punt heeft. Kijk, ik heb ook gezegd: vergelijkingen gaan altijd mank. Mensen die in de jeugdhulpverlening slachtoffer zijn geworden, hebben niet met medailles om hun nek gehangen die ten koste van heel veel bloed, zweet en tranen, gebroken tenen et cetera tot stand zijn gekomen. In die zin gaat de vergelijking mank. Maar tegelijkertijd wil ik ook een lans breken voor die groep, dus ik hoop dat daar ook begrip voor is.

De voorzitter:
Dank u wel. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog om nog een aantal vragen te beantwoorden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, nog een paar vragen, voorzitter. Ik kom richting het eind van mijn betoog, hoor. Over de tegemoetkoming is de vraag gesteld: hoe gaat die werken, wie regelt dat? Nou, as we speak zijn we in contact met NOC*NSF en de KNGU over hoe die regeling vorm moet krijgen. Binnen de komende weken gaan we daar stappen in zetten. Aan welke criteria moet je voldoen? Daarbij gaan we uiteraard ook uit van de aanbevelingen uit het rapport van Verinorm, bijvoorbeeld dat je in de landelijke selectie moet hebben gezeten. Gewoon objectieve normen. Maar aan welke criteria je precies moet voldoen, dat wordt snel helder. Laagdrempeligheid is daarbij het uitgangspunt. Het zo snel mogelijk vormgeven van de regeling is een ander uitgangspunt. Het streven is erop gericht dat we eind van dit jaar helderheid kunnen bieden over hoe de regeling tot stand komt en die vervolgens heel snel uitrollen en toegankelijk maken voor de slachtoffers.

Voorzitter. Dan kom ik bij het punt van het tuchtrecht. Daar heeft iedereen wel vragen over gesteld, over de verhouding tussen het tuchtrecht en het strafrecht. Laat ik beginnen met te zeggen dat ik geen jurist ben, maar er is een grijs gebied tussen die twee. Het is niet zo dat wat in het tuchtrecht aan de orde komt, niet in het strafrecht aan de orde mag komen. Het tuchtrecht is een belangrijke route om zaken aan de orde te stellen. Als daar dan sprake is van kindermishandeling, zeg ik even in de richting van mevrouw Westerveld, dan dringt de vraag zich op of je de stap moet zetten naar het strafrecht. Binnen het ISR is het zo geregeld dat als het ISR vindt — althans, zo moet het zijn — dat iets naar het strafrecht moet, zij dat moeten melden bij politie of justitie. Zo moet het gaan. Dat zeg ik er wel bij, want ik deel de kritische opmerkingen van Kamerleden. Waarom duurt het allemaal zo lang? De turnsters worden er ook knettergek van dat al die procedures in het tuchtrecht bij het ISR zo lang duren. Kan het niet een tandje professioneler? Ik probeer te betogen dat wij als rijksoverheid in beide willen investeren: het professioneler maken van het ISR en de capaciteit vergroten, zodat zaken eerder afgedaan kunnen worden en mensen niet, nadat ze met hun pijnlijke verhaal ernaartoe zijn gegaan, ontzettend lang moeten wachten voordat ze eindelijk wat helderheid hebben.

Voorzitter. Ik ga in op een vraag van de heer Heerema, maar ik zie wat beweging, dus misschien moet ik even stoppen.

De voorzitter:
Misschien is het goed om eerst de vraag van … Gaat het over dit punt?

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Het gaat over het vorige punt, dus niet over het antwoord dat ik waarschijnlijk met betrekking tot de trainersopleidingen ga krijgen. De kwestie van het strafrecht en tuchtrecht is wel heel heikel voor mijn fractie. Wat wij in deze zaal volgens mij allemaal willen voorkomen, is dat er een lang traject bij het tuchtrecht plaatsvindt, zonder een bevredigende uitkomst, waarna eventueel de stap naar het strafrecht gemaakt moet worden, wat een probleem kan opleveren met verjaringstermijnen en überhaupt met het als slachtoffer vol kunnen houden van het lopen van zo'n traject. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen: "Wij willen daarin investeren. Wij willen dat daar sneller duidelijkheid over komt, ook juist in dat grijze gebied tussen tuchtrecht en strafrecht." Ik wil er graag naartoe dat, als een slachtoffer zich meldt bij het ISR, na één gesprek duidelijk is of er een tuchtrechtzaak of een strafrechtzaak gelopen moet worden. Zo kunnen wij het aan de voorkant zo goed mogelijk regelen voor een slachtoffer. Is dat wat de staatssecretaris bedoelt?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat hoort bij de professionaliseringsslag, maar nogmaals, ik ben geen jurist. Ik weet niet of met één gesprek getoetst kan worden of iets strafrecht of tuchtrecht is. Dat weet ik niet. Ik zou willen dat ik het wist. Hoewel … Ik weet niet; het is superingewikkeld. Mijn uitgangspunt is dat als slachtoffers zich melden … Dat zullen ze overigens eerst bij het meldpunt doen, bij het Centrum Veilige Sport. Als dat wordt doorgeleid naar tuchtrechtspraak in de sport, moet er natuurlijk zo snel mogelijk helderheid zijn over de vraag of je dit in de sfeer van het strafrecht of het civiele recht aan de orde moet stellen, en niet daar. Dat moet het uitgangspunt zijn. Dat is ook de achtergrond van waarom we willen investeren in professionalisering.

De voorzitter:
De heer Heerema, tot slot.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Is het ISR of het Centrum Veilige Sport dan de juiste plek om dat te doen? We moeten natuurlijk wel zorgen dat de drempel om te melden laag is en dat het oppakken van wat er vervolgens moet gebeuren, zo snel mogelijk kan gaan. Dus ik ben even op zoek naar: hoe regelen we dat dan zo goed mogelijk?

Staatssecretaris Blokhuis:
Zo snel mogelijk: daar is iedereen het mee eens, ook de mensen in de sport, maar die zitten ook met de handen in het haar, vanwege te weinig capaciteit en te weinig professionaliteit. Dat wat betreft de positie van het ISR. Volgens mij heeft mevrouw Westerveld iets gezegd over de toegang tot het meldpunt, het Centrum Veilige Sport. Zij heeft de expliciete wens uitgesproken, overigens in navolging van de aanbevelingen uit het rapport Ongelijke leggers, dat dit volstrekt onafhankelijk moet opereren. Wat meldpunten betreft: wij zijn als overheid breed aan het kijken hoe de meldpunten in Nederland zijn georganiseerd en wat de beste route is voor mensen. Je wilt met elkaar een cultuur waarin mensen makkelijk kunnen melden, zonder bang te hoeven zijn dat hun melding als een boemerang terug in hun gezicht knalt. Denk aan repercussies vanuit de sport, of dat dingen heel makkelijk worden afgewezen, zo van: "Stel je niet aan. Het is niks en wij gaan er niks mee doen. We seponeren." Et cetera. Als de wens is dat het onafhankelijk moet worden geregeld, dan wil ik graag beloven aan de Kamer dat ik daarover in gesprek ga met NOC*NSF — want van hen is dat meldpunt — met de nadrukkelijke wens vanuit de Kamer om dit onafhankelijk te regelen. Het is dus niet ons meldpunt, maar ik wil wel alles wat in mijn vermogen ligt aanwenden om NOC*NSF ertoe te bewegen dat het zo onafhankelijk mogelijk georganiseerd wordt. Of dat een totaal andere governance en een totaal andere organisatiestructuur dan nu betekent, daar kan ik niet op vooruitlopen, maar dat zou zomaar de uitkomst kunnen zijn.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Toch nog heel kort en snel: op het moment dat een zaak niet in het tuchtrecht thuishoort maar in de openbaarheid in het strafrecht, zodat wij ook kunnen zien wat er gebeurt bij een slachtofferaangifte en we ook als overheid eventueel kunnen ingrijpen als dat nodig is, dan is een snelle selectie noodzakelijk. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen: we gaan samen met NOC*NSF kijken hoe we het Centrum Veilige Sport verder vorm kunnen geven. Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat een zaak die in het strafrecht thuishoort, zo snel mogelijk ook in dat strafrecht behandeld gaat worden? Daar zullen een aantal zaken die hier ook vandaag aan de orde zijn geweest, in thuishoren.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik kan niets meer toevoegen aan wat ik daarover al heb gezegd. We zitten volstrekt op één lijn qua ambitie. Ik denk dat de rijksoverheid haar verantwoordelijkheid pakt door te zeggen: wij investeren in geld om de tuchtrechtspraak in de sport te professionaliseren en te zorgen dat zaken sneller worden afgehandeld. Bij dat sneller afhandelen hoort ook gewoon het tuchtrechtcircuit, in de zin van: ik houd het binnen het tuchtrecht maar het moet sneller, zodat sporters niet maanden, zoniet jaren, moeten wachten totdat er een uitspraak is. Daar hoort ook bij dat je heel snel schakelt, in de zin van: dit hoort echt bij het strafrecht, ga daarnaartoe. Dus ik denk dat we daarmee volstrekt op één lijn zitten.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ook hierbij weer de vraag wat dat betekent voor de jonge vrouwen die nu aan de bel hebben getrokken. Ik volg dit dossier al een aantal jaren en we hebben ook al een paar keer vragen gesteld over het ISR. Zij zitten nu in die procedure die echter helemaal stilligt. Ze hebben wel hun verhaal gedaan, maar het punt is dat het maar voortduurt en dat er onduidelijkheid blijft. Dat blijft natuurlijk ook in hun hoofd zitten. Ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen hoe we ervoor gaan zorgen dat ook zij hierdoor geholpen worden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het meest voor de hand liggende wat de rijksoverheid vanuit haar verantwoordelijkheid kan doen, is zorgen dat het ISR professioneler en beter toegerust is en meer mensen heeft om zaken sneller af te handelen. Ik probeer hier aan te geven dat we in beide investeren en dat we dus ook onze verantwoordelijkheid pakken in financiële zin. Daar dragen wij dus aan bij. Volgens mij kunnen wij dat verder niet inhoudelijk beïnvloeden. Dit is de optimale handreiking die wij kunnen doen. Als het aan mij ligt, geldt hierbij: hoe sneller, hoe liever.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat antwoord snap ik, maar tegelijkertijd is het ook wel weer onbevredigend, omdat we ook te maken hebben met het feit dat het vertrouwen weg is. Als je je verhaal doet, het gespreksverslag vervolgens niet klopt, je maanden moet wachten en er onduidelijkheid is, ook over de uitspraak, dan is mijn vraag of professionalisering wel genoeg is. Moet er dan 1 miljoen naar het ISR of zou je niet veeleer moeten zeggen: we gaan het op een andere manier aanpakken en we gaan zorgen dat het echt een onafhankelijke plek wordt waar iedereen weer vertrouwen in heeft?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik had begrepen uit het betoog van mevrouw Westerveld in eerste termijn dat zij met name kijkt naar de positie van het Centrum Veilige Sport en dat zij dat onafhankelijk wil positioneren; o, mevrouw Van der Laan heeft dat gezegd, sorry. Ik dacht dat mevrouw Westerveld in ieder geval niet vies was van de gedachte om het Verinormadvies in die zin over te nemen. Om nou te kijken of het ISR een andere positie zou moeten krijgen waardoor het dan sneller of onafhankelijker zou gaan: dat weet ik werkelijk niet. Wij investeren in professionalisering, in snellere procedures en in capaciteit. Volgens mij is dat een optimale handreiking. Ik heb net ook al toegezegd ten aanzien van alle aanbevelingen die gedaan worden in het rapport Ongelijke leggers, dat ik per jaar vanuit het kabinet een tussenstand zal geven van waar dat toe leidt. Als volgend jaar blijkt dat het vastloopt en dat het echt een waardeloos verhaal is … Ja, excuus richting de turnsters, want politiek is soms een kwestie van heel veel geduld, maar ik doe mijn best om dit zo snel mogelijk te regelen. We houden ook de vinger aan de pols of het ISR wel het goede vehikel is of dat we toch naar iets anders toe moeten.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ook de uitspraak dit weekend in hoger beroep van de tuchtrechtspraak zegt: schuldig, maar passend binnen de cultuur die toen gewoon was. Dat voelt niet als recht en rechtvaardigheid. Dat voelt de staatssecretaris ook, dus dat hoef ik hem niet te vragen. Maar nog even los van de positie, die wat mij betreft ook onafhankelijk zou moeten zijn, denk ik dat het wel belangrijk is om ook te kijken naar wat die doorlooptijden en uitspraken doen, en wat dat materieel betekent voor slachtoffers. Want als dit soort uitspraken de standaard zijn in tuchtrecht, voelt dat niet als recht en rechtvaardigheid.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ingaand op dat eerste punt, wil ik niet in navolging van een niet nader te duiden voormalig president van de Verenigde Staten een mening hebben over juridische uitspraken.

Het tweede punt was: wat doet dat? Ik ben minder juridisch onderlegd dan mevrouw Kuiken, maar ik kan mij voorstellen dat wij in onze jaarlijkse rapportages over hoe de zaken lopen, geanonimiseerd aangeven hoe tuchtrechtzaken lopen en met welke gevolgen. Ik weet niet of dat kan, want misschien is dat te herleiden tot personen. Maar natuurlijk moeten we de vinger aan de pols houden: leidt dit er bijvoorbeeld toe dat trainers geschorst worden, of dat verenigingen gaan ingrijpen, of anderszins?

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, afrondend.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat lijkt me een goede toezegging. Ik kan ook niet beoordelen of dat helemaal anoniem kan. Maar laten we een vorm zoeken. Het kost nu wat administratieve lasten, maar het geeft echt een vinger aan de pols. Dat is nodig om dit te beoordelen, want anders is het gokken. Ik denk dat dit nodig is. En je hoeft geen jurist te zijn om gewoon met je hart aan te voelen ...

Staatssecretaris Blokhuis:
Precies. Tempo!

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Je voelt gewoon aan dat dit beter en anders moet en kan.

Staatssecretaris Blokhuis:
Zeker. Dat kan ik alleen maar onderschrijven. Ik bedoel: je hebt al een heleboel ellende meegemaakt, en dan heb je eindelijk de stap gezet naar het tuchtrecht en denk je dat er wat gaat rollen, maar dan rolt er niks en blijft die bal stilliggen. Dat is verschrikkelijk.

Voorzitter. Ik heb nog een paar zaken. De heer Heerema vroeg naar het pedagogische klimaat waarin trainers werken. Volgens mij wordt dat door de sport heel goed opgepakt. Het is zo dat de kwalificatie-eisen die aan trainers, coaches en andere begeleiders worden gesteld, een van de aandachtspunten is die de sector heeft benoemd als onderdeel van de gesprekken over professionalisering van de sector. Dat gebeurt nu al. Er is aandacht voor het pedagogische klimaat. Er zijn veel coaches die daarvoor een aparte opleiding hebben gehad. Maar het pedagogische klimaat kan zeker nog wel beter. Het is nog niet zo dat iedereen die trainer is daarin optimaal geschoold is. Ik kan wel zeggen dat NOC*NSF nu al werkt aan het doorontwikkelen van de Kwalificatiestructuur Sport, samen met de onderwijsprofessionals. Daar maakt juist het investeren in dat pedagogische klimaat een belangrijk deel van uit.

Voorzitter. Dan nog de vraag over de positieve sportcultuur, die ook door de heer Heerema werd gesteld: integriteit is geen specifiek turnprobleem, dus moeten we niet een breder beeld hebben van de hele sector? Ik realiseer me nu ik de vraag zie, dat ik daar al op ben ingegaan. We gaan een onderzoek starten naar de cultuur in de hele sportsector.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de heer Heerema. Nee? Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de staatssecretaris. Ik kijk even naar de Kamer of er behoefte is aan een tweede termijn. Die is er. Een schorsing van tien minuten vind ik heel erg lang, maar als we dan afspreken dat we over tien minuten echt in de zaal zitten, schors ik voor tien minuten en dan gaan we over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Dan is er dus nog de mogelijkheid om een enkele vraag te stellen of om moties in te dienen. Ik schors de vergadering voor tien minuten.

De vergadering wordt van 15.41 uur tot 15.49 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de Kamer in het debat over misstanden in de turnsport. Ik geef allereerst het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks.

Termijn inbreng

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit het rapport "Ongelijke leggers" blijkt dat kinderen worden geïsoleerd, gemanipuleerd en uitgescholden, kinderen moeten doortrainen met blessures zoals botbreuken en met pijn;

van mening dat hier sprake is van kindermishandeling;

verzoekt de regering om de grenzen tussen tucht- en strafrechtpleging te verduidelijken, zodat duidelijk is wie welke rol heeft;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de betrokken instanties, zoals het Centrum Veilige Sport, om te onderzoeken hoe deze zaken zo snel mogelijk op de juiste plek terechtkomen, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kuiken, Van Nispen, Van der Laan en Rudmer Heerema.

Zij krijgt nr. 278 (30234).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het nieuwe zorgtraject in samenspraak met het UMC Groningen voor veel turnsters niet passend is, omdat ze nu zelf na een jarenlange zoektocht vaak wel de juiste hulp hebben gevonden;

constaterende dat veel van deze zorg niet of niet volledig wordt vergoed;

verzoekt de regering om, met terugwerkende kracht, tot een regeling te komen voor alle zorgkosten die deze groep oud-sporters maakt en heeft gemaakt als gevolg van grensoverschrijdend gedrag,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kuiken en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 280 (30234).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de €5.000 niet genoeg is om de extra zorgkosten te betalen;

verzoekt de regering om te onderzoeken of de tegemoetkoming van de commissie-De Winter voor slachtoffers van de turnsport en het dansen, waar de overheid verantwoordelijkheid had, voldoende is en of deze niet uitgebreid moet worden met vergoedingen voor zorgkosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Kuiken en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 279 (30234).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog één opmerking.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat uw gang en dan geef ik daarna het woord aan de heer Heerema. Gaat uw gang. Maakt u uw verhaal eerst af.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou heel erg graag de turnsters die daar zitten, Anouk, Petra, Stephanie en Danila, ook willen bedanken voor hun verhaal, dat ze hier zijn en ook voor hun ondersteuning hier. Het is gewoon ongelofelijk fijn dat ze hierbij zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Ik had tien minuten schorsing aangevraagd, omdat er nog best wel wat gedoe over moties was. Nee, "gedoe" is niet het goede woord. We moesten goed met elkaar afstemmen om te kijken of we ervoor konden zorgen dat we voor een flink aantal moties voldoende steun konden vinden. Een van die uitkomsten was dat GroenLinks en ik overeenstemming hadden over de eerste motie. Dan wil ik er ook wel graag onder staan, en dat sta ik nog niet. Ik denk dus: bij dezen geef ik dat even aan.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Westerveld ja knikt. Zij schrijft uw naam onder de motie en dan moet dat goedkomen. Dank u wel, mevrouw Westerveld.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Laan van D66.

Mevrouw Van der Laan (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij hebben twee moties. Ik ben nog niet helemaal tevreden, dus vandaar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij verschillende onderzoeken naar ongewenst gedrag binnen de sport, sporters zelden een melding doen bij het Centrum Veilige Sport van NOC*NSF;

overwegende dat bij melding doen van ongewenst gedrag bij een sportbond er sprake kan zijn van belangenverstrengeling, bijvoorbeeld vanwege reputatieschade of omdat trainers of personeel in dienst kunnen zijn van diezelfde bond;

constaterende dat zowel het rapport "Ongelijke leggers" als NOC*NSF zelf pleit voor een onafhankelijk Centrum Veilige Sport;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het Centrum Veilige Sport volledig onafhankelijk wordt;

verzoekt de regering om de taken van dit onafhankelijke centrum opnieuw helder te formuleren, ook ten opzichte van het Instituut Sportrechtspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Westerveld, Van Nispen, Kuiken, Rudmer Heerema, Simons, Bikker, Inge van Dijk en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 281 (30234).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat dankzij het rapport "Ongelijke leggers" aan het licht is gekomen dat twee derde deel van oud-turnsporters te maken heeft gehad met grensoverschrijdend gedrag;

overwegende dat dit rapport van grote impact is en zal zijn op de cultuur binnen de turnsport;

constaterende dat er recentelijk tevens meldingen zijn gemaakt van grensoverschrijdend gedrag binnen de danssport en andere sporten;

verzoekt de regering grensoverschrijdend gedrag binnen de sport, en met prioriteit binnen de danssport, onafhankelijk te laten onderzoeken met een vergelijkbare opzet als "Ongelijke leggers", ermee rekening houdend dat een groot deel van danssporters niet aangesloten is bij een bond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Laan, Westerveld, Van Nispen, Kuiken, Rudmer Heerema, Bikker, Simons, Inge van Dijk en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 282 (30234).

Dank u wel, mevrouw Van der Laan. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Ik begin met de motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat misstanden in de turnsport hebben geleid tot het onderzoek "Ongelijke leggers" en dat ook in de danswereld grensoverschrijdend gedrag voorkomt;

constaterende dat verenigingen, sportbonden en NOC*NSF nadrukkelijk een belangrijke taak hebben om te werken aan veilige en integere sport om misstanden en grensoverschrijdend gedrag uit te bannen, maar dat uit de sportwereld de zorg klinkt dat ondersteuning in beleid, wetgeving en financiën vanuit de overheid daarbij nodig is;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met verenigingen, sportbonden en NOC*NSF over rollen en verantwoordelijkheden rondom integere en veilige sport, te bezien wat de bijdrage van de rijksoverheid kan zijn in beleidsmatige en financiële zin, en de Kamer daarover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Westerveld, Kuiken, Van der Laan en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 283 (30234).

De heer Van Nispen (SP):
Voorzitter. Ik vind het echt een dure plicht om te kijken wat we nú kunnen doen. Vandaar ook mijn interruptie over de zorgkosten en het mede ondertekenen van de motie van Westerveld en anderen.

Dat geldt eigenlijk ook voor de danswereld, want onderzoek gaat er komen, maar wat kunnen we nú al betekenen? Laten we bijvoorbeeld ook kijken naar de aanbevelingen die zijn gedaan in het onderzoek Ongelijke leggers. Zitten daar aanbevelingen bij die we zo over kunnen nemen in de danswereld omdat ze ook van toepassing zijn? Denk aan het meerogenprincipe, denk aan meer aandacht in de opleiding van dansleraren, maar denk bijvoorbeeld ook aan gratis juridisch advies voor slachtoffers. De vraag dringt zich ook echt wel op. Er zijn twee bonden, een onder sport en een onder cultuur. Stel, iemand van wie de bond onder cultuur valt, overkomt iets en die wil zich melden. Waar kan die persoon terecht, bij welk onafhankelijk meldpunt? Moet diegene dan ook naar het Centrum Veilige Sport, terwijl de dansbond eigenlijk onder cultuur valt? Die vraag zou ik eigenlijk nog beantwoord willen hebben.

En helemaal tot slot: blijf vooral in gesprek met de mensen die helaas ervaringsdeskundigen zijn over wat hen bezighoudt en wat er nog voor hen te doen valt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heerema van de VVD.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Voorzitter, dank, en dank vooral aan de staatssecretaris voor alle beantwoording in de eerste termijn. Het zal je maar gebeuren dat je nog niet zo lang deze portefeuille Sport hebt en meteen als eerste dit debat voor ons moet voeren. Met een commissie die volgens mij goed samenwerkt op het gebied van sport, veel dingen samen oppakt en waarin het onderscheid coalitie/oppositie heel vaak dwars door elkaar heen speelt. Dat is erg prettig, zeker op zo'n onderwerp als dit.

Ik heb geen moties, want ik vind dat de beantwoording door de staatssecretaris heel helder en duidelijk is geweest. Ik vertrouw erop dat de inzet zoals hij die heeft aangegeven goed van de grond komt als het gaat om het Centrum Veilige Sport, als het gaat om het verschil tussen strafrecht en tuchtrecht en als het gaat om de inzet voor trainers voor opleidingen en zorgen dat het voor de toekomst beter gewaarborgd is.

Ik snap ook de moeilijkheid dat, in relatie tot zorg en tot wat we nú kunnen doen voor de turnsters van toen, in deze situatie op dit moment het heel nauw luistert wat we wel kunnen doen, wat we niet kunnen doen en hoe we dat het beste kunnen regelen. De staatssecretaris is daar heel open en heel duidelijk over geweest. Ik hoop dat we daar zo veel mogelijk ruimte kunnen vinden. Dat is wat ik de staatssecretaris zou willen meegeven. Ik kom niet met moties; dat is volgens mij niet nodig.

Ik wil iedereen danken voor deelname aan dit debat, ook de turnsters op de tribune. Dank voor jullie komst!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Heerema. Dat geef ik het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Voorzitter. Wegkijken, kleinmaken, doofpotten, negeren en niet erkennen. Wat dat met je doet als slachtoffer is dat je eigenlijk voor de tweede keer slachtoffer wordt: de eerste keer van het misbruik en de mishandeling zelf en de tweede keer omdat je niet de erkenning krijgt die je nodig hebt en verdient.

Voorzitter. Dit debat kan daar niets aan recht doen, maar ik hoop wel dat er een start wordt gemaakt om een deel van die erkenning te geven, dat er een start wordt gemaakt om toekomstige slachtoffers te helpen voorkomen, en dat we, waar zich gesloten culturen voordoen, hier een start hebben gemaakt om die open te gooien, om te voorkomen dat door die geslotenheid en die afhankelijkheid dit soort situaties zich kunnen voordoen.

Voorzitter. Er moet nog een hoop gebeuren. Dat is ook de reden dat u bijna onder alle moties mede mijn naam terugvindt. Dat ga ik niet herhalen. Er is nog wel één punt dat ik echt nadrukkelijk aan de orde wil stellen, namelijk dat het zo belangrijk is dat er echt naar die €5.000 wordt gekeken. Niet omdat geld alles oplost, maar als je heden ten dage nog voortdurend geconfronteerd wordt met zorg- of invaliditeitskosten, die samenhangen met misbruik en mishandeling uit het verleden, dan word je elke keer weer herinnerd aan het leed, en wel dubbelop: omdat je het voelt in je portemonnee en omdat je er ziek van bent. Dat is onrecht dat we recht zouden moeten willen breien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Voorzitter. Ik heb geen moties, maar wel nog twee vragen die volgens mij zijn blijven liggen. Ze zitten, denk ik, een beetje in het verlengde van de motie die mevrouw Westerveld net indiende over de nazorg en de behandeling op maat. Ik vroeg in eerste termijn voor hoeveel mensen of hoeveel oud-turnsters de behandeling die nu geboden wordt bij het UMCG passend is en voor hoeveel niet. Kan de staatssecretaris daar iets concreter op ingaan? Wat kan hij de groep mensen voor wie dit niet passend is, dan nog wel bieden? Ik vroeg hem ook naar de regeling van behandeling op maat, omdat ik ergens in de stukken zag dat die eindig is. Ik heb hem daarop in eerste termijn niet horen ingaan. Misschien kan hij nog even concretiseren of dat zo is of bevestigen dat het niet zo is.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Pouw-Verweij van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):
Voorzitter, dank. Twee moties. Gezien de tijd ga ik snel van start.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij het tuchtrecht en het Instituut Sportrechtspraak zeer milde, voorwaardelijke straf is uitgedeeld;

verzoekt de regering in overleg te treden met de Gymnastiekbond en te bevorderen dat het tuchtrecht wordt geëvalueerd en voorstellen ter versterking worden gedaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pouw-Verweij en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 284 (30234).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel sporters zwaar onder misbruik hebben geleden, dat hiervoor erkenning is en dat herhaling dient te worden voorkomen;

constaterende dat controleren, manipuleren, isoleren en obsessief trainen ongeacht de lichamelijke en psychische conditie en behoeften, ook misbruik zijn;

overwegende dat het leven van getalenteerde jonge sporters onderwerpen aan het koste wat kost leveren van topprestaties niet bevorderlijk is voor een structuur die de grenzen scherp afbakent dat misbruik onder geen enkele omstandigheid aanvaardbaar is;

overwegende dat voor iedere jonge sporter van tijd tot tijd een weloverwogen afweging nodig is over de vraag in hoeverre topsport nog de moeite waard is, of dat doorgaan als misbruik kan worden aangemerkt;

roept de regering op om samen met de sportbonden een handreiking te ontwerpen met behulp waarvan jonge sporters samen met hun ouders en/of verzorgers op gezette tijden bewust kunnen afwegen of doorgaan met topsport de moeite waard is, of dat tijdig stoppen een situatie van misbruik voorkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 285 (30234).

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij ongeveer tien minuten nodig heeft om de moties te kunnen voorzien van een appreciatie en een enkele vraag te beantwoorden.

De vergadering wordt van 16.02 uur tot 16.13 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de misstanden in de turnsport. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om zijn appreciatie te geven over de ingediende moties en om nog een enkele vraag te beantwoorden.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Als ik het goed heb gezien, zijn er acht moties ingediend en drie vragen gesteld. Ik ga daar in die volgorde ook op in.

De eerste motie is die op stuk nr. 278, van mevrouw Westerveld cum suis. De motie heeft een heleboel ondertekenaars. Zij gaat over grenzen tussen tucht- en strafrecht. Ik geef de motie graag de appreciatie oordeel Kamer, maar het zal u niet verbazen dat ik daarbij zeg dat dit primair op het bordje van JenV ligt. Ik moet daar dus ook over schakelen met Justitie en Veiligheid. Maar als deze motie wordt aangenomen, komen we terug op de vraag hoe we dit handen en voeten gaan geven. De motie krijgt oordeel Kamer.

De moties op stukken nrs. 279 en 280 gaan allebei over zaken waar we veel interrupties bij hebben gehad. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. In dat licht bezien wil ik ze allebei ontraden.

De voorzitter:
De moties op stukken nrs. 279 en 280 worden allebei ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
De moties op stukken nrs. 279 en 280 worden inderdaad allebei ontraden.

De motie op stuk nr. 281 wil ik graag als appreciatie oordeel Kamer geven. Ik herhaal wat ik in de eerste termijn zei: ik wil het graag bespreken met NOC*NSF, want het is hún centrum. Maar ik snap de wens, en ik denk dat zij ook meekijken. Overigens hebben zij zelf al aangegeven dat zij hier serieus naar willen kijken, dus ik heb er vertrouwen in dat we er samen uit gaan komen. Ik geef de motie dus oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 282 van mevrouw Van der Laan cum suis geef ik ook oordeel Kamer. Ik ga met de partners in gesprek en ik verwijs ook wel naar wat ik hierover gezegd heb in dit debat, zodat zij in die context uitgelegd moet worden. Dus oordeel Kamer voor de motie op stuk nr. 282.

De motie op stuk nr. 283 van de heer Van Nispen cum suis krijgt wat mij betreft oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 284 van mevrouw Pouw-Verweij en de heer Omtzigt. Ik zeg even iets over het dictum richting mevrouw Pouw-Verweij. In het dictum staat alleen de gymnastiekbond. Ik denk dat mevrouw Pouw-Verweij het helemaal niet erg zou vinden als we daar de hele sportsector van maken, want het is niet iets wat alleen maar de gymnastieksector raakt. Als dat haar goedkeuring kan wegdragen, dan is de appreciatie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mag ik dan aan mevrouw Pouw-Verweij vragen om de motie aan te passen en opnieuw in te dienen, want dan hebben we de juiste tekst? Dank u wel.

Staatssecretaris Blokhuis:
Tot slot de motie op stuk nr. 285, ook van mevrouw Pouw-Verweij. Zijn naam staat er niet onder geschreven, maar volgens mij is deze motie ook ingediend namens de heer Omtzigt. Dat is niet zo, hoor ik. Ik moet even scherp blijven. Die handreiking is een sympathieke gedachte; de motie krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Dit is wel in lijn met waar ik al mee bezig ben; ik ben al in gesprek. Maar de handreiking kan goed helpen. Dit is een goede suggestie, dus de motie krijgt oordeel Kamer.

Er liggen nog drie vragen. De eerste is van de heer Van Nispen. Je weet dat er misstanden zijn in de danssport, dus moet je daar niet ook al de aanbevelingen van Verinorm gaan inzetten? Ik vind dit lastig, omdat we nog niet exact in beeld hebben wat er dan mis is. Je kunt op je klompen aanvoelen dat er misstanden zijn en dat er ingegrepen moet worden. De vragen die de heer Van Nispen daaraan koppelt, zijn heel evident. Bij wie moet je je melden als je vooral in de cultuur bezig bent? Volgens mij hebben we begin december een wetgevingsoverleg Sport. Ik zou graag in een schriftelijke reactie terug willen komen op de vraag hoe we hiermee om kunnen gaan, want blijkbaar is de vraag heel legitiem.

De heer Van Nispen (SP):
Graag. Dank voor deze toezegging. Het gaat dan dus om de vraag waar iemand terechtkan als er een misstand is. Is dat het Centrum Veilige Sport, ook als je dansbond helemaal niet onder NOC*NSF valt? Maar het gaat ook om de vraag welke evidente zaken we nú al kunnen doen. Ik zou niet willen zeggen "voor de zekerheid", want dat is natuurlijk wel erg makkelijk. Maar wat kunnen we nu al doen als het gaat om het meerogenprincipe? Wat kunnen we voor mensen doen in de sfeer van gratis juridische bijstand? Ik zou het heel erg op prijs stellen als de staatssecretaris heel serieus naar dat soort zaken zou willen kijken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Daar ga ik op in in de schriftelijke reactie. Ik snap het punt heel goed. Als je nu al weet dat er verbeteringen mogelijk zijn, waarom zou je dan wachten? Je weet immers dat daar een vergelijkbare groep mensen aan het lijden is.

De heer Rudmer Heerema (VVD):
Als het mag, stel ik nog een vraag over de motie op stuk nr. 285, in verband met het advies dat ik moet geven aan mijn fractie. Ik snap dat de handreiking ondersteunend kan zijn bij de keuze om verantwoord door te gaan. Het moet wel effectief kunnen zijn. Er is een indiceringsmogelijkheid voor jonge topsporters. Daarvoor zorgt NOC*NSF in samenspraak met sportbonden. Dat gaat onder andere via topsporttalentscholen en CTO. Kan de staatssecretaris dat ook onderdeel laten zijn van de handreiking? Kunnen we het op een wijze inzetten waarbij het via dat soort organisaties gebeurt, organisaties die al structuur hebben en gestructureerd zijn? Ik overzie het namelijk niet als we dit soort gesprekken zouden moeten gaan voeren met allerlei losse sportverenigingen en dergelijke, want dat zijn er 23.000.

Staatssecretaris Blokhuis:
23.000 … Ik zeg graag toe dat ik de suggestie van de heer Heerema betrek bij de opzet van de handreiking.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik heb een vraag over mijn motie op stuk nr. 279, waarin wij vragen of de regering niet eens moet onderzoeken of die €5.000 genoeg is. Ik vond dat de staatssecretaris een opening gaf in het debat, want hij zei "tenzij de Kamer anders besluit". Nu vragen we de Kamer om daar een uitspraak over te doen en dan zegt de staatssecretaris "ontraden". Is het niet veel logischer om te zeggen dat het aan de Kamer is?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar bij elke motie geldt natuurlijk dat het aan de Kamer is. We weten wie de baas is in dit land. Ik heb haar ontraden, omdat ik geen valse verwachtingen wil wekken. De €5.000 waar we nu van uitgaan, is natuurlijk onderbouwd tot stand gekomen en ook met de wetenschap dat nooit alle kosten vergoed kunnen worden. Want ook bij €10.000 of €15.000 zal je nog gaten overhouden. Waar ik zelf een erge hekel aan heb, is dat je verwachtingen gaat wekken die je niet kunt waarmaken. De €5.000 is onderbouwd tot stand gekomen. Maar nogmaals, als de Kamer zegt "het moet wel onderzocht worden en laten we daar eens breder naar kijken", als daar een meerderheid voor is in het parlement, dan gaat het kabinet daar natuurlijk mee aan de slag.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Westerveld, tot slot.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, voorzitter. De staatssecretaris zegt dat het onderbouwd tot stand is gekomen. Daar kun je heel erg over van mening verschillen. Die discussie hebben we natuurlijk ook al een klein beetje gehad in het debat over de commissie-De Winter, dus die zal ik hier niet opnieuw gaan voeren. Hier is natuurlijk gezegd: kijk dan naar een regeling zoals die er al is voor andere sectoren. Het is dus nog maar de vraag of je kunt zeggen dat dit onderbouwd tot stand is gekomen. Ik hoop dat in ieder geval de Kamer deze discussie heeft gevolgd en straks wijs gaat stemmen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Er staan nog twee vragen open, allebei van mevrouw Maeijer, over de zorg, de nazorg. Voor hoeveel turnsters is de zorg passend? Dat weten we niet. We weten inderdaad dat er mensen zijn die zeggen dat het UMCG-traject voor hen niet het ei van Columbus is. Ik stel me voor dat we dat ook, als we dat kunnen anonimiseren, in beeld brengen bij de monitoring. We moeten dan niet alleen dat spoor bewandelen, maar ondertussen natuurlijk ook in gesprek zijn met de betrokken turnsters om te kijken of ze wel passende hulpverlening kunnen krijgen. Dat is het eerste punt. Dan het tweede. Ik dacht dat ik het in een bijzin had gezegd in mijn eerste termijn, maar de regeling is niet eindig. Daar kan men een beroep op blijven doen.

Voorzitter, volgens mij heb ik daarmee de vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het debat over de misstanden in de turnsport.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties na het herfstreces, op dinsdag 26 oktober. Ik dank de staatssecretaris, ik dank de Kamerleden, ik dank de mensen op de publieke tribune en ik dank natuurlijk expliciet de gasten die we vandaag hier mochten ontvangen. Heel fijn dat jullie er waren. Ik dank ook de kijkers thuis.

Ik schors de vergadering tot 18.30 uur en daarna begint het debat over het niet-indexeren van het basiskinderbijslagbedrag, een heel ander onderwerp.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 18.30 uur geschorst.

Voorzitter: Van der Lee

Het niet-indexeren van het basiskinderbijslagbedrag

Aan de orde is de behandeling van:

het wetsvoorstel Het niet-indexeren van het basiskinderbijslagbedrag en het extra bedrag van de kinderbijslag in de Algemene Kinderbijslagwet over de jaren 2022, 2023 en deels over 2024 (35845).

Termijn inbreng

De voorzitter:
Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel Het niet-indexeren van het basiskinderbijslagbedrag en het extra bedrag van de kinderbijslag in de Algemene Kinderbijslagwet over de jaren 2022, 2023 en deels over 2024; een hele lange titel. Ik ben heel blij met de aanwezigheid van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Wiersma. Die zal in eerste termijn gaan luisteren naar twaalf Kamerleden die namens hun fractie een inbreng gaan leveren. Als eerste spreker is het woord zo dadelijk aan de heer Kwint namens de Socialistische Partij, met een spreektijd van tien minuten, die hij heeft opgegeven. Ik hoop dat hij daarbinnen weet te blijven. Ik nodig hem van harte uit op het spreekgestoelte.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Kwint (SP):
Misschien denkt u halverwege wel: ga maar gewoon door. Dat zou zomaar kunnen, voorzitter.

Ja, je moet maar durven: jarenlang beknibbelen op je eigen uitvoeringsinstanties en dan, wanneer je eindelijk het besluit neemt om daarin te investeren, het weghalen bij ouders, het geld weghalen bij kinderen die in armoede opgroeien. Deze week is het de Week van de armoede, de week waarin er overal in het initiatieven zijn om armoedebestrijding hoger op de agenda te krijgen, om mensen uit te leggen wat het betekent als je in armoede opgroeit. De mensen die door dit wetsvoorstel gepakt gaan worden, hoef je dat niet uit te leggen, omdat bij hen ondertussen elk dubbeltje twee keer omdraaien een tweede natuur is. Ze weten vaak niet beter. En wat gaat de politiek doen in die week? Die mensen nog wat geld uit de zak tikken. Schaamteloos is het!

De mensen in deze zaal verdienen ergens tussen de één en anderhalve ton. Ik ga alvast wat voorspellingen doen over de opmerkingen die straks langs gaan komen: "Wat is nou een tientje per maand?" "Mensen kunnen dat toch best missen?" "Zoveel is het niet." "Er zijn ook andere maatregelen." Er gaat ongetwijfeld straks iemand "flankerend beleid" zeggen. Daar kun je vergif op innemen. Gek genoeg zijn die mensen er nooit voor om bijvoorbeeld de salarissen van politici te bevriezen, terwijl die een stuk meer tientjes per maand kunnen missen.

Ik weet het goedgemaakt. Laten we ten minste onze eigen inkomens niet indexeren, zolang een meerderheid van deze Kamer dat ook niet wil met de kinderbijslag van ouders op het bestaansminimum. Daar kan niemand tegen zijn, toch? Dat is wel het minste. Want wie hebben die problemen bij die uitvoeringsorganisaties nou eigenlijk veroorzaakt? Dat zijn niet die ouders. Dat zijn politici. En juist de ouders met de laagste inkomens worden hier het hardst getroffen. Zij zijn degenen die een tientje het minst goed kunnen missen.

Hebben jullie enig idee wat je gezinnen aandoet die nu al in de armoede zitten? Hoe kom je hierop? Hoe kom je op het idee dat het wel een goede manier is om dit plan — dit plan dat nodig is, want we weten allemaal dat er bij het UWV een hoop achterstallig onderhoud is — op deze manier te financieren? De miljarden worden ongeveer per tien rondgestrooid de afgelopen tijd. De krant staat vol met hoe het eventuele nieuwe kabinet — ik geloof zelf niet zo in een nieuw kabinet; ik geloof wel dat er iets is — miljarden gaat lenen om achterstallig onderhoud in te lopen bij de publieke diensten, en dan ga je in blessuretijd voordat dat moment aanbreekt, nog even 100 miljoen weghalen bij gezinnen die dat geld nodig hebben. Dat is toch mesjogge? Is er überhaupt een andere mogelijkheid gezocht om dit wetsvoorstel te dekken? Welke mogelijkheden waren dat dan? Wat is het dan uiteindelijk niet geworden? Want ik kan me echt niet voorstellen dat dit de beste uitkomst was die voorgelegen heeft.

251.000 kinderen groeien in dit land op in armoede. Dat is sowieso al schandalig. 251.000 kinderen voor wie soms geen warme maaltijd op tafel staat. Kinderen die in oude kleren lopen, kinderen die zonder ontbijt naar school gaan, kinderen voor wie een kinderfeestje vaak een bron van schaamte is in plaats van een bron van vreugde. Er is geen geld voor een traktatie of voor een cadeautje voor bij wie je op bezoek gaat. Die ga je toch niet laten opdraaien voor de jarenlange politieke verwaarlozing van uitvoeringsdiensten?

Er zijn genoeg keuzes die we kunnen maken. We kunnen natuurlijk de hele kinderbijslag inkomensafhankelijk maken en daarmee meteen 100 miljoen weghalen bij de hoogste inkomens. Persoonlijk lijkt mij dat de meest logische optie, maar het is een wijziging die nogal wat verder gaat dan de wet die vandaag voorligt. Dus een stuk praktischer: je kunt de kinderbijslag ook aftoppen. Dat houdt in dat mensen met een inkomen boven de twee ton — twee ton!; dat zijn mensen die nog meer verdienen dan Kamerleden en zelfs nog meer verdienen dan ministers — hun kinderbijslag in het geheel kwijtraken. Ik vermoed dat ze het niet eens zullen merken. Is dat een ideale optie? Nou nee, want de investering in ICT bij het UWV is hopelijk eenmalig nodig. Dat betekent dat die mensen na twee, tweeënhalf jaar hun kinderbijslag weer terugkrijgen. Beetje gek misschien, maar het is nog altijd minder gek dan ouders die geen cent te makken hebben nog een extra tientje afpakken. De mensen in ons voorstel gaan het geld echt niet missen, maar de mensen op de rand van het bestaansminimum kunnen niet zonder. Ik heb daar een amendement voor ingediend. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris, maar ik neem eigenlijk vooral aan dat dit met grote vreugde omarmd wordt door de hier aanwezige partijen.

En wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet gij dat ook een ander niet. Wij zullen deze wet op deze manier natuurlijk niet gaan steunen, maar daarmee zijn we er nog niet. Als de Kamer in meerderheid besluit mensen meerdere jaren in de portemonnee te raken door de kinderbijslag niet te indexeren, dan gaan wij voorstellen om ten minste tijdens die periode het inkomen van Kamerleden, staatssecretarissen en ministers ook niet te indexeren. Want ja, dat wordt normaliter wel gewoon netjes geïndexeerd, terwijl deze mensen doorgaans echt een stuk minder verdienen dan wij. Zij geen geld erbij, dan wij zeker niet.

Ten slotte. Het raakt enigszins aan dit debat wegens de behoefte aan het investeren in uitvoeringsdiensten; wij vertellen hier niks nieuws als wij benadrukken dat mensen soms door een klein foutje of administratief probleem in ongelofelijke problemen en een bureaucratische hel terecht kunnen komen. Op dit moment wordt ergens anders in dit gebouw Alleen tegen de Staat vertoond in aanwezigheid van een aantal slachtoffers van het toeslagenschandaal. Ik waardeer het dat mijn collega's toch bij dit debat zijn ondanks dat die documentaire zeer het aanbevelen waard is.

Nu kreeg ik pas een melding van een ouder waarvan het kind uit huis geplaatst is. Dat is sowieso al een vrij traumatische en dramatische gebeurtenis en vaak niet iets wat gebeurt in een stabiele thuissituatie. Wanneer zo'n rigoureuze maatregel nodig is, zou een beetje aandacht voor het gezin gewenst zijn. Maar wat merk je nu? Je eigen kind is net uit huis geplaatst en dan moet je zelf binnen vier weken bij de SVB (Sociale Verzekeringsbank) de melding doen dat je kind niet langer in huis woont. Anders krijg je natuurlijk weer een boete. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Daar denkt natuurlijk helemaal niemand aan. Ik wist het niet. Ik vermoed dat dat voor die ouders al helemaal geldt. Je hoofd staat er niet naar. Je hebt wel grotere problemen, maar als de SVB er uiteindelijk achter komt dat jij dat vergeten bent, dan betaal je meteen de hoofdprijs: een boete oplopend tot wel 50% van het bedrag. Ik kreeg een mail van een vrouw die uiteindelijk bijna €4.000 boete moest betalen op een totaalbedrag van €10.000. Dat lijkt mij niet redelijk. Sterker nog, dat zijn boetetarieven waar een deurwaarder wat van kan leren.

Ondertussen wist de overheid prima wat er aan de hand was. Die had namelijk zelf het besluit genomen dat het kind uit huis geplaatst moest worden of dat in ieder geval voorgedragen. Er moet toch een manier zijn om dit soort zaken te voorkomen, om ervoor te zorgen dat de gegevens die al bij de overheid bekend zijn, ook bij dat andere stukje van de overheid terechtkomen? Dat moet je dus niet afhankelijk maken van de vraag of een ouder, die toch al in een beroerde situatie zit, uiteindelijk het goede loket weet te vinden. Op die manier kunnen we volgens ons voorkomen dat je mensen weer in een ellende van torenhoge terugvorderingen, rente en boetes stort. Daar hebben we helaas al veel te veel van gezien de afgelopen jaren.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Gijs van Dijk, die namens de Partij van de Arbeid zal spreken. U moet inderdaad even wachten tot de microfoon gereinigd is.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Voorzitter. €17. Ik denk niet dat niemand in deze zaal weleens wakker ligt van €17. €17 lopen gezinnen het komende jaren mis door deze wet. Dat loopt daarna op richting €50. €17 is voor veel gezinnen het verschil tussen wel of geen sinterklaasavond. €50 is voor veel gezinnen in armoede een hele week aan boodschappen, als het niet minder is.

Voorzitter. In Nederland groeit nu een op de tien kinderen op in armoede. Wat betekent dat? Geen danskleding om voor haar sport te kunnen dansen; dat is het verhaal van Vera. Twee uur moeten lopen naar een museum omdat de bus zo duur is; het verhaal van Imare. Geen boeken durven te lenen bij de bibliotheek, want mocht een boek kapot gaan, dan moet ze een boete betalen, of geen bril kunnen dragen omdat de reparatie te duur is; het verhaal van de moeder van Mick.

Voorzitter. Deze wet is een harteloze bezuiniging. Die bezuiniging gaan de armste gezinnen direct voelen aan de kassa van de supermarkt. Daarom ben ik vrij simpel: dit voorstel moet van tafel. Wij hebben geen alternatief. Wij hebben niet gekeken naar een andere dekking. Wij vinden dat dit voorstel in deze tijd van tafel moet. We moeten de armoede onder kinderen bestrijden en niet verergeren. De kinderbijslag is voor veel gezinnen een heel belangrijk deel van het inkomen. In een tijd waarin de prijzen voor gas, de boodschappen en je huis fors stijgen, is die voor veel mensen onmisbaar.

Ook het Nibud spreekt zijn zorgen uit. Zij geven aan dat dit meer lijkt op een te ver doorgevoerde vorm van mentaal boekhouden dan op een constructief argument. In hele nette taal zegt het Nibud terecht dat de dekking van een op zich logische en nodige investering, totaal niet deugt. Maar volgens de staatssecretaris hebben ook deze kinderen echt belang bij extra geld voor het UWV, ICT-consultants en extra ambtenaren op het ministerie van Sociale Zaken. Ik citeer: "Ook is van belang dat huishoudens met kinderen baat hebben bij de agenda Werk aan uitvoering". Laat er geen misverstand over bestaan: die investering is uiteraard nodig, maar wat is dit voor signaal aan 250.000 kinderen in armoede? Dankzij meer ICT-consultants kan je nu wel mee op schoolreisje? Het is echt dikke onzin.

Als je denkt dat het niet gekker kan, besluit het kabinet ook nog eens te bezuinigen op de kinderbijslag voor alleenstaande ouders met een kind dat intensieve zorg nodig heeft. Dit zijn dus ouders met een ernstig ziek of gehandicapt kind. Het gaat om bijna 10.000 kinderen. Zij worden dubbel gepakt, omdat zij een dubbele kinderbijslag krijgen. Dat is echt bizar!

Welke staatssecretaris staat hier vanavond? De staatssecretaris van maandag stuurde een brief waarin hij schreef dat verdergaande inzet nodig is om minder kinderen in armoede te laten opgroeien. De staatssecretaris van maandag schreef ook dat de impact van armoede op kinderen groot is. Die staatssecretaris heeft natuurlijk gelijk. Of staat hier de staatssecretaris die ervoor zorgt dat gezinnen in armoede niet meer maar minder te besteden hebben? Hij gaf zelf in antwoord op de Kamer aan dat het aantal kinderen in armoede door deze wet gaat groeien. Ongeacht welke staatssecretaris hier vanavond staat, heb ik hetzelfde advies: trek deze asociale bezuiniging in. U staat alleen. Zorg ervoor dat er minder in plaats van meer kinderen in armoede gaan opgroeien. Dat is wat we in de komende jaren echt moeten doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Baarle namens DENK. Gaat uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Deze regering heeft het krankzinnige plan om honderden miljoenen euro's te bezuinigen op de kinderbijslag door te stoppen met indexeren. Hierdoor worden Nederlandse ouders door deze regering financieel gepakt. Ouders met een laag inkomen worden hierdoor keihard geraakt. Oplopend wil de regering tot wel €44 per jaar van sommige ouders gaan afpakken. Soms gaat het om wel €80, als we rekenen met de huidige inflatie. Dat deugt niet. Wat DENK betreft is dit asociaal, onacceptabel en onnodig. Dit wetsvoorstel moet dan ook zo snel mogelijk de prullenbak in.

Voorzitter. Er is al zo veel kinderarmoede in Nederland. Tegenwoordig leeft maar liefst een op de tien kinderen in Nederland in armoede. Die kinderen hebben het enorm, enorm zwaar. Ze moeten zonder ontbijt naar school, ze kunnen geen sportschoenen kopen en ze hebben geen geld voor een winterjas. We horen de schrijnende verhalen over kinderarmoede in het land. Deze regering wil deze kinderen oplopend tot soms wel €44 afpakken door hun ouders financieel te raken.

Voorzitter. Die €44 lijkt voor deze regering misschien niet zo veel en dat begrijp ik ook wel als je lekker in vak-K zit, met een royaal salaris en een dienstauto met chauffeur. Maar voor iemand die met alle moeite de eindjes aan elkaar knoopt, maakt die €44 een wereld van verschil. Die maakt soms het verschil tussen wel of geen fruit kunnen kopen of tussen wel of geen vlees bij het avondeten. De regering geeft aan geen zicht te hebben op het effect van deze bezuiniging op de kinderbijslag op de kinderarmoede. Maar het is toch evident wat voor effect dat gaat hebben? Als je ouders die het al zo moeilijk hebben, een bedrag oplopend tot €44 afpakt, dan stort je mensen verder de armoede in. Dan stort je die kinderen verder de armoede in. Dat moeten we niet willen. Waarom vindt de regering het acceptabel om een maatregel te nemen die de inkomensongelijkheid in Nederland nog verder laat oplopen, de verschillen tussen arm en rijk nog groter maakt en die gezinnen die al keihard worden geraakt door de oplopende zorgkosten, de stijgende energierekening, de stijgende brandstofprijzen en de veel te dure boodschappen, nog verder achterop laat raken? Deelt de regering de mening dat de effecten van dit wetsvoorstel nog heftiger zullen zijn omdat de inflatie alleen maar oploopt en oploopt? Wat DENK betreft moeten we dit dan ook niet gaan doen, no way. Doe dit de kinderen in Nederland niet aan.

Voorzitter. De regering geeft aan dat de bezuiniging op de kinderbijslag nodig is om de uitvoeringsorganisaties te verbeteren. DENK snapt echt niet waarom noodlijdende ouders en kinderen moeten bloeden om de ICT- en uitvoeringsprojecten van deze staatssecretaris te financieren. Natuurlijk begrijpen we allemaal dat die uitvoeringsorganisaties beter moeten en dat we daar te weinig in hebben geïnvesteerd in de afgelopen tijd. Die organisaties hebben immers een verbeterslag nodig, zoals de toeslagenmisdaad ons heeft geleerd. Maar wat schrijnend is, is dat nou juist de mensen die de dupe zijn van het slecht werkende systeem, nu moeten betalen om dat systeem te gaan verbeteren. Het is alsof je de gedupeerden van de toeslagenaffaire laat betalen voor verbeteringen bij de Belastingdienst. Het is toch onrechtvaardig?

Voorzitter. Waarom moeten noodlijdende ouders dokken voor uw ICT-projecten, vraag ik aan de staatssecretaris. Het is van de zotte. Waarom is er niet voor andere alternatieven gekozen? Zijn alternatieven überhaupt overwogen? Of heeft dit kabinet zich blindgestaard op het pakken van noodlijdende ouders? Want ook het ATR, het Adviescollege toetsing regeldruk, vraagt zich dit af. Zij zeggen dat het totaal onduidelijk is of een alternatief, zoals het verminderen van uitvoeringslasten door het opruimen van complexe wetten, überhaupt is overwogen. Ze stellen ook dat er geen enkele inhoudelijke relatie bestaat tussen de kinderbijslag en het project Werk aan uitvoering. Kan de staatssecretaris dit wél uitleggen? Want er zijn zo veel minder belastende alternatieven. Ruim complexe wetgeving op, zoals het ATR zegt. Verhoog de belasting op grote vermogens. Verhoog de belasting op winsten van grote bedrijven. Verhoog de belasting voor miljonairs. Schaf snoepsubsidies voor expats af. Schaf de villasubsidie af. Verhoog de bankenbelasting. Scherp regels voor belastingontwijking nog verder aan. Er zijn zo veel ongelofelijk goede alternatieven. Waarom kiest het kabinet er uitgerekend voor om Nederlandse ouders en Nederlandse kinderen snoeihard financieel te pakken? Waarom kiest u er niet voor om het grootkapitaal, dat ook in coronatijd miljoenen en miljoenen euro's winst heeft gemaakt, wat extra te belasten in plaats van ouders? Dit is gewoon totaal maar dan ook totaal onbegrijpelijk.

Dit was niet de enige kritiek op dit wetsvoorstel waar het ATR mee kwam. Het is niet duidelijk waar de bezuinigingen voor dienen, en ook niet wat het uiteindelijke doel van het voorstel is. Kan de staatssecretaris hier duidelijkheid over geven? Waar wordt het bedrag dat deze staatssecretaris ten koste van ouders binnenharkt nou eigenlijk precies aan uitgegeven? Hoe zit het nou precies met de opbrengsten? Klopt het dat we binnen een kortere termijn dan de looptijd van het wetsvoorstel dit bedrag al binnenhalen? Klopt het dus dat we het bedrag dat beoogd is voor de uitvoeringsorganisaties eigenlijk al voor die termijn van 2024 met elkaar opgebracht hebben? Hoe groot is dat overschot? Waar wordt dat overschot precies aan uitgegeven? En waarom wordt er überhaupt voor gekozen om meer te bezuinigen op de kinderbijslag dan voor de genoemde maatregelen nodig is? In de nota naar aanleiding van het verslag wordt namelijk gesproken van een restant dat overblijft. Om die reden heeft de fractie van DENK een amendement ingediend om in ieder geval de lagere indexatie in 2024 te schrappen. Maar als we eerder kunnen stoppen met niet indexeren, hoor ik dat uiteraard graag van deze staatssecretaris.

Voorzitter. Dit voorstel van de regering raakt ouders in het algemeen, en ouders met een lager inkomen raakt het keihard. Daarnaast worden ook ouders met een kind met een intensieve zorgbehoefte snoeihard geraakt. Want het extra bedrag waar zij recht op hebben, wordt ook niet geïndexeerd. Deze ouders hebben de moeilijke taak om te zorgen voor een kind met een intensieve zorgbehoefte en moeten hoge zorgkosten betalen. Waarom is er niet voor gekozen om deze groep te ontzien? Klopt het dat het slechts om een klein bedrag gaat, dat we niet zouden opbrengen met de niet-indexatie als we deze maatregel niet doorvoeren? Op dit punt heeft de fractie van DENK samen met de VVD, het CDA, D66, de ChristenUnie en de SGP een amendement ingediend om deze ouders tegemoet te komen. Verschillende fracties hadden hier ook in een verslagronde vragen over gesteld en wij zijn blij dat wij samen met deze partijen in ieder geval iets voor deze ouders hebben kunnen doen. Ik zie uit naar de reactie van de staatssecretaris op dit amendement.

Voorzitter, tot slot. Dit wetsvoorstel is gewoonweg niet uit te leggen. Er zijn goede alternatieven. Ouders in Nederland hoeven niet financieel gepakt te worden en je kan in deze moeilijke tijd ouders niet laten terugvallen in hun inkomen. Volgens het ATR is dit wetsvoorstel niet duidelijk en ontbreekt het aan logica. Het ATR gaat zelfs zo ver om te zeggen dat deze regering dit wetsvoorstel niet zou moeten indienen. U heeft gewoon van het ATR een dikke 0 gekregen voor dit wetsvoorstel, een dikke 0 van het ATR. Niet indienen, was hun advies. Daarom is de oproep van DENK in de richting van deze staatssecretaris duidelijk: intrekken dit wetsvoorstel. Trek het gewoon in en kom met een andere dekking om de uitvoeringsorganisaties te verbeteren. Want doe dit de Nederlandse kinderen niet aan, doe dit de Nederlandse ouders niet aan en doe dit Nederland niet aan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker zal mevrouw Maatoug zijn, die zal spreken namens GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. Als ik naar het spreekgestoelte loop, hebben we meestal een debat over iets waar we meningsverschillen over hebben, zijn er idealenbotsingen en zijn er soms praktische afwegingen. Maar ik liep hier net naartoe en ik dacht: ik snap het gewoon echt niet. Ik weet niet wat dit debat is en ik denk dat de mensen thuis ook niet snappen wat dit debat is. Ik heb nog 6 minuut 40 op mijn klokje staan. Ik kan volgens mij net als alle andere fracties gaan herhalen dat we het allemaal met elkaar eens zijn en dat we echt niet willen dat er bezuinigd wordt op de kinderbijslag, maar ik heb echt het gevoel dat ik in een soort practical joke zit en dat er iemand komt en zegt: haha, jongens, grapje! 1 april! Maar het is geen 1 april. De collega's voor mij hebben het gezegd, dus ik ga het niet herhalen, maar we leven in een tijd waarin er voldoende geld is, waarin we het hebben over investeren en waarin we op elk dossier zeggen "dit doen we niet want het kabinet is demissionair" en "nee, deze problemen, geachte burger, geachte stemmer, gaan we niet aanpakken". En juist in deze tijd maken we een uitzondering op één dossier, en dat dossier is de kinderbijslag. Daarvan zeggen we: weet je wat, daar gaan we op bezuinigen!

Ik heb eigenlijk één vraag aan de staatssecretaris en dat is: waarom? Ik vraag oprecht waarom, want de GroenLinksfractie kan er met haar hoofd niet bij. Ik denk dat we deze tijd beter hadden kunnen gebruiken om met elkaar een paar straten verderop in Den Haag met mensen te gaan praten en te zien wat de effecten zijn van dit soort beleid, wat de effecten zijn van het feit dat de kinderbijslag nu al niet voldoende is voor gezinnen om van rond te komen, en zeker niet voor gezinnen met meerdere kinderen en hoe moeilijk het is om als kind op te groeien hier in Den Haag, in Groningen, in Assen, in Venlo en in heel Nederland. Het is niet uit te leggen dat we hier vanavond dit debat hebben, dus ik hoop echt dat we zo meteen een spreker krijgen … Of dat de demissionaire staatssecretaris ingrijpt en zegt: inderdaad, dit is een grap; ik trek 'm in. Want dat is het standpunt van GroenLinks. Wat ons betreft stoppen we hier nu meteen mee, en ook met dit debat, en gaan we niet bezuinigen op de kinderbijslag.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker zal de heer De Jong zijn, die namens de Partij voor de Vrijheid spreekt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter. De dienstverlening bij overheidsinstanties zoals UWV en de Sociale Verzekeringsbank is voor veel mensen al jarenlang een hele grote puinhoop. Dagelijks ontvangen wij schrijnende verhalen van burgers die buiten hun schuld problemen ondervinden in het contact met overheidsinstanties. Ze moeten bijvoorbeeld na fouten van de instantie jarenlang vechten voor gerechtigheid, met alle gevolgen van dien. En het gaat om heel veel mensen. Onlangs werd duidelijk dat 30% van de Nederlanders met een stapeling van problemen te maken heeft. Ze lopen vaak tegen ingewikkelde regelgeving, complexe procedures en dichte deuren aan. Het is logisch dat mensen massaal het vertrouwen in de overheid verliezen. Dat moet worden opgelost. De dienstverlening moet structureel verbeteren. Hoe kan je daar nou tegen zijn?

Maar dat mag natuurlijk niet betekenen dat de mensen die last hebben van de uitvoeringsproblemen, dan maar moeten betalen voor het oplossen ervan. En dat is precies wat dit kabinet nu doet. Tussen 2022 en 2025 bezuinigt dit kabinet voor 400 miljoen euro op de kinderbijslag. Er wordt 400 miljoen euro bezuinigd op de kinderbijslag om de dienstverlening bij bijvoorbeeld het UWV te verbeteren. Zelfs gezinnen met een thuiswonend kind dat intensieve zorg nodig heeft, moeten rekenen op minder kinderbijslag. Dat is ronduit asociaal. Hoe kun je als kabinet nou zeggen dat je het vertrouwen in de overheid wil herstellen en tegelijkertijd met een wetsvoorstel komen dat onbetrouwbaar handelen van de overheid juist bewerkstelligt? Het is te gek voor woorden.

Ook de onderbouwing van dit wetsvoorstel deugt voor geen meter. Het kabinet geeft aan dat de honderden miljoenen die bezuinigd worden een evenwichtige dekking betreffen, aangezien de kinderbijslag constant blijft. Alternatieven om gezinnen deze financiële korting te besparen, zijn niet eens overwogen. Buiten het feit dat er geen relatie is tussen enerzijds investeringen in uitvoeringsorganisaties en anderzijds het achterwege laten van indexering van de kinderbijslag, geeft de zwakke onderbouwing ook aan dat dit kabinet echt geen idee heeft hoe het eraan toegaat in de echte wereld.

Wat namelijk niet constant blijft, zijn de prijzen van de vaste lasten. De boodschappen worden duurder; wij lazen het vanochtend nog in de krant. Een gemiddeld huishoudens is honderden euro's extra kwijt aan het doen van doodnormale boodschappen. Het is zo ongeveer een onbetaalbare luxe geworden om gewoon normaal je boodschapjes te doen. En dan de energierekening: ook die wordt hoger en hoger. De huren worden alleen maar hoger en hoger. Met je gezin een dagje met de auto weg is door de hoge benzineprijzen praktisch onbetaalbaar geworden. Terwijl de economie groeit, kunnen Nederlanders fluiten naar koopkrachtverbetering. En ondertussen wordt alles duurder. Gezinnen komen daardoor in grote financiële problemen.

Afgelopen maandag waarschuwde het Rode Kruis nog: pas op, er zijn duizenden Nederlanders die moeten kiezen tussen het kopen van eten en het betalen van de rekeningen. Zo basaal is het. Dat kan toch niet? Maar toch gebeurt het in Nederland anno 2021. In Nederland hebben we te maken met 220.000 werkende armen, mensen die niet genoeg verdienen om normaal te kunnen leven en op een normale manier een gezin te onderhouden. Het Nibud geeft zelfs aan dat er 2,6 miljoen huishoudens zijn die moeilijk kunnen rondkomen. Ieder tientje is dan broodnodig. En dan komt dit kabinet met een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat mensen er weer op achteruitgaan. Voor ons is dat onacceptabel. Wij roepen het kabinet dan ook op om het wetsvoorstel in te trekken, de kinderbijslag gewoon te indexeren en met een plan te komen om elders geld vandaan te halen om overheidsinstellingen te verbeteren.

Voorzitter. Ik maak een laatste opmerking. Als ik zo eens om me heen kijk en koppen ga tellen, dan heb ik het idee dat de hele oppositie tegen is. Zelfs de SGP, die vaak toch meedoet met het kabinetsbeleid, zegt volgens mij: dit gaan we niet doen. Dat betekent dus dat er goed beredeneerd eigenlijk op geen enkele wijze een rechtvaardiging is voor dit wetsvoorstel. Van de coalitiepartijen hoor ik graag of ze dit nu toch nog gaan doordrukken of dat ze gewoon helder gaan nadenken en zeggen: dit asociale plan moeten we gewoon intrekken. Gaan ze met ons meebewegen richting die staatssecretaris om het wetsvoorstel te laten intrekken? Ik hoop dat de SGP het daar ook mee eens is.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben de volgende spreker, dus dan zal het helder worden, maar de conclusie van de PVV …

De heer Léon de Jong (PVV):
Je kunt het nu ook al zeggen.

De heer Stoffer (SGP):
De conclusie van de PVV klopt. Ik wil wel één ding rechtzetten. In tegenstelling tot sommige andere partijen die niet tot de coalitie behoren, maakt de SGP altijd een afweging bij ieder voorstel. Als het een goed voorstel is, zijn we voor. Zo niet, dan zijn we tegen. Als de regering met een goed voorstel komt — dat gebeurt regelmatig — zullen we dat steunen. Als het, zoals dit, verschrikkelijk is — "een hele slechte grap", om GroenLinks na te spreken — dan zijn wij tegen. Dus het klopt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, het klopt alle twee. Hartstikke goed. Fijn om die bevestiging van de SGP te horen. Ik zie in de praktijk vaak wat anders. Bij debataanvragen zie ik de SGP vaak met de coalitie meebewegen om dingen niet te doen. Maar goed, dat mag, dat is helemaal geen probleem. Bij dit wetsvoorstel zie ik dat de hele oppositie tegen is. Het gaat er nu om wat de coalitie gaat doen. Gaan ze dit gewoon met hun macht van een minimale meerderheid doordrukken? Of zeggen ze: dit kunnen we gewoon niet doen. Dan kan het wetsvoorstel worden ingetrokken en wordt al die gezinnen ellende bespaard.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Hij was al aangekondigd: de heer Stoffer zal namens de Staatkundig Gereformeerde Partij spreken.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik heb de eer om vanavond mede namens JA21 het woord te voeren. Zoals we allemaal weten, is het gezin de hoeksteen van de samenleving. Maar het kabinet struikelt er steeds over. Ook nu weer, nu het kabinet een zak met geld zoekt en die denkt gevonden te hebben bij de gezinnen. De SGP vindt dit ronduit een slecht plan.

Dat het gezin van waarde is, zien onze oosterburen veel scherper. Zo kregen de Duitse gezinnen vorig jaar €300 en dit jaar €150 extra kinderbijslag om hen door de crisis heen te helpen. Hier in Nederland besluit het kabinet tot een botte bezuiniging op de kinderbijslag. U begrijpt dat de SGP dit de omgekeerde wereld vindt.

In de wet staat niet voor niets dat er ieder halfjaar een verhoging van de kinderbijslag moet plaatsvinden. Daar wil het kabinet in 2022, 2023 en deels in 2024 van afwijken. Een paar tientjes minder kinderbijslag kan voor sommige huishoudens grote gevolgen hebben. Gezinnen komen nu al lastig rond. Dit voorstel maakt het alleen maar moeilijker voor hen. De babykleertjes, schoolkosten en dagelijkse boodschappen zullen er de komende jaren echt niet goedkoper op worden. Sterker nog, het leven wordt flink duurder, bijvoorbeeld door de energiekosten die de pan uitrijzen. Het AD schreef maandag dat vooral gezinnen, mensen met lage inkomens en alleenstaande moeders door corona in de problemen zijn geraakt. Duizenden mensen moeten dagelijks kiezen tussen eten of luiers. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen het feit dat vooral gezinnen met lagere inkomens er fors op achteruitgaan, terwijl ze het al niet breed hebben?

Daar komt nog bij dat het niet de eerste keer is dat gezinnen als kind van de rekening worden gezien. In 2013, 2014, 2015 en 2020 werd de kinderbijslag ook al niet verhoogd. Kennelijk is dit een makkelijke bezuinigingsroute. Waarom kunnen deze gezinnen niet gewoon rekenen op een betrouwbare overheid in plaats van dit jojobeleid?

Voorzitter. Het staat als een paal boven water dat het UWV en de SVB hun werk goed moeten kunnen doen. Dat een goed functionerende uitvoering belangrijk is, hebben we gezien bij de kinderopvangtoeslagaffaire, waarover we gisteravond hebben gedebatteerd. Maar toch moeten we oppassen voor de reflex dat een betere overheid ook een grotere overheid zou betekenen. Om het functioneren van de uitvoeringsorganisatie te verbeteren, helpt het niet als er bezuinigd wordt op gezinnen met kinderen. Zeg nou zelf: wat kan die ouder eraan doen dat er problemen zijn bij het UWV?

Het kabinet erkent dat er geen inhoudelijke relatie is, maar wil dit plan toch graag doorzetten. De SGP vindt dat een onbegrijpelijke keuze. Het Adviescollege toetsing regeldruk is om die reden dan ook erg kritisch op het voorliggende wetsvoorstel. Het oppert het idee om te bezuinigen door wet- en regelgeving die in de uitvoering erg complex is, te schrappen. Operatie Regels Ruimen dus. In het rapport Werk aan uitvoering van ABDTOPConsult staan uitstekende suggesties hiervoor. Dat lijkt de SGP een veel betere route. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat hij hiermee gaat doen. Vindt hij ook dat altijd eerst gekeken moet worden naar dergelijke schrapmogelijkheden in plaats van meteen burgers, in dit geval ouders en kinderen, daarvoor op te laten draaien?

En dan de ouders van thuiswonende kinderen met een intensieve zorgbehoefte. Deze ouders hebben recht op dubbele kinderbijslag. Ze worden door dit voorstel dus dubbel zo hard geraakt, terwijl het al gaat om een kwetsbare groep. Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar? Dat moeten we toch gewoon niet willen? De SGP vindt in elk geval dat deze groep onze steun juist extra verdient. Dat geldt zeker ook voor alleenstaande of alleenverdienende ouders met thuiswonende kinderen met een zware zorgbehoefte. Zij krijgen normaal gesproken nog een bedrag bovenop de kinderbijslag. De SGP stelde hierover al vragen, want deze groep moeten we wat ons betreft niet in de kou laten staan. Het is daarom heel goed dat er een amendement ligt van de heer Van Baarle en vele collega's die in de zaal zitten, om het extra bedrag aan kinderbijslag voor alleenstaanden of eenverdieners de komende jaren wél te verhogen. Ik hoop op een warm hart van alle collega's voor deze groep kinderen en ouders.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Kinderen horen niet op te draaien voor slecht functionerende uitvoeringsorganisaties. Geld weghalen bij gezinnen om organisatieproblemen bij het UWV en de SVB op te lossen, is wat ons betreft de verkeerde afslag. Daarom roepen we het kabinet op de kinderbijslag de komende jaren wél te verhogen. Voor de problemen bij de uitvoeringsorganisaties is geen zak geld nodig, maar het schrappen van regels en het snoeien in complexiteit.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Tielen zijn, die namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie zal spreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voorzitter. Alle ouders van kinderen tot 18 jaar in Nederland krijgen eens in het kwartaal geld op hun bankrekening gestort door de Sociale Verzekeringsbank. We noemen dat de kinderbijslag. Die bestaat al sinds januari 1941, met de bedoeling om alle ouders een steuntje in de rug te geven bij het opvoeden en het voeden van hun kinderen. In die 80 jaar is er heel veel gebeurd met de kinderbijslag en met de wet op de kinderbijslag. Zo zijn de bedragen hoger als je kind eerst naar de basisschool en daarna naar de middelbare school gaat, omdat er dan, logisch genoeg, hogere kosten zijn voor bijvoorbeeld schoolmateriaal. Redelijk recent nog heeft de Kamer er op initiatief van de VVD voor gezorgd dat ook ouders met studerende kinderen jonger dan 18 jaar kinderbijslag krijgen. Bij de invoering van het studievoorschotstelsel was er een gat gevallen dat nu is gedicht. In 2016 en 2019 is het bedrag van de kinderbijslag met bijna 10% verhoogd. Kortom, de kinderbijslagwet is weliswaar oud, maar ook zeer vitaal. Het lijkt mijn vader wel, die trouwens ook 80 jaar is.

Het bedrag van €60 tot €80 per maand per kind is voor alle ouders een welkome en soms broodnodige aanvulling op de huishoudportemonnee of de spaarrekening voor de studie later. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel om de indexering te bevriezen en het bedrag dat ouders volgend jaar krijgen, vast te klikken op het bedrag dat ze dit jaar krijgen. Ik dacht dat het niet nodig was om expliciet te maken waarom, maar als ik de vorige sprekers hoor, blijkt dat toch wel het geval en dus doe ik dat maar. Dit wetsvoorstel is geen doelstelling of beleidsprioriteit. Het is een gevolg van maar liefst twee belangrijke andere doelstellingen waartoe we als Kamer hebben besloten. De eerste is de uitbreiding van het betaald ouderschapsverlof, de tweede is het verder verbeteren van de uitvoering bij UWV en SVB. Zoals ik al zei, zijn dat twee behoorlijk goede doelen. Mijn fractie kan het wetsvoorstel dan ook steunen, al heb ik nog wel een aantal zorgen en vragen.

De voorzitter:
Dan ga ik u toch even onderbreken.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat dacht ik al.

De voorzitter:
Meneer De Jong, gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het is werkelijk niet te geloven. U heeft het zojuist gehoord: de hele oppositie is tegen. Waarom is de oppositie tegen? Omdat het ronduit asociaal is om — hoe mooi je het ook inkleedt — 400 miljoen euro te bezuinigen op Nederlandse gezinnen door voor een deel hun kinderbijslag af te pakken, zelfs van gezinnen waarvan de kinderen zorg nodig hebben. Waarom doet u dat? Waarom bent u zo asociaal door dit steunen, terwijl u ziet dat de hele oppositie tegen is? Want als u voor bent, dan is het CDA ook voor en dan is D66 ook voor, dus dan is de hele kliek voor en dan wordt het er gewoon weer doorheen gedrukt. Waarom doet u dat Nederlandse gezinnen aan?

Mevrouw Tielen (VVD):
Daar kan ik een heel lang antwoord op geven en dat ga ik ook gewoon maar proberen. De heer De Jong zegt dat er 400 miljoen wordt bezuinigd. Dat is over een periode van vier jaar. Daar zet ik tegenover dat er in de afgelopen kabinetsperiode bijna 1 miljard extra is gestoken in gezinnen, niet alleen in de kinderbijslag, maar ook in de extra regelingen, speciaal gericht op kinderen die opgroeien in arme gezinnen, gezinnen met ouders met lage inkomen, enzovoort. U kunt dat lostrekken, en dat mag, maar ik zet daar graag ook iets tegenover.

Aan de andere kant is het onderdeel van een groter pakket. Ik weet uit mijn hoofd niet of de PVV voor heeft gestemd, maar het maakt onderdeel uit van een groter pakket waar ook het betaald ouderschapsverlof in zit. Dat is voor een deel dus gericht op gezinnen. Dat we kijken naar de dekking daarvan, voor een deel uit de kinderbijslag, is eigenlijk helemaal niet zo'n gek idee. Waar ik meneer De Jong heel goed in kan volgen — de vorige sprekers spraken daar overigens af en toe wel hele grote woorden op een hele hoge toon over — is dat het voor heel veel gezinnen de komende tijd niet makkelijker wordt. Dat is waar. Maar de kinderbijslag is niet speciaal gericht op armoede. Daar hebben we andere dingen voor, zoals het kindgebonden budget en de alo-kop. Dat zijn allemaal regelingen waarin de afgelopen jaren fors extra geld is gestoken en waarin we volgens mij de oplossingen moeten zoeken, evenals in een aantal andere dingen, bijvoorbeeld de energierekening waar ik de afgelopen weken veel over heb gehoord. Laten we het dus niet in z'n isolement bekijken — en daar vervolgens hele grote woorden over zeggen — maar dit gewoon in relatie tot andere zaken bekijken.

De heer Léon de Jong (PVV):
Hele grote woorden zijn er gezegd, maar u pakt de mensen, de gezinnen keihard. U zet daar graag iets tegenover, maar dat wil ik ook wel eventjes doen. De afgelopen jaren zijn ze er niet op vooruitgegaan als het gaat om de koopkracht. En als het al zo was, dan was het op papier en was het binnen een minuut weg toen het kabinet het presenteerde. De boodschappen worden keihard duurder. Dat stond vanochtend nog in de krant. Het is zo ongeveer onbetaalbaar om boodschappen te doen. De benzineprijzen stijgen. De huren zijn onbetaalbaar geworden. De zorgkosten zijn onbetaalbaar geworden. De energierekening gaat de lucht in. Dat kunnen gezinnen vaak niet meer betalen. Er zijn weet ik hoeveel gezinnen die moeite hebben om aan het einde van de maand rond te komen. En dan zegt u dat het wel te begrijpen is dat er 400 miljoen euro wordt bezuinigd, want dat is het gewoon. Waarom zegt u niet gewoon tegen deze staatssecretaris: ik vind het een heel goed idee dat we die uitvoeringsorganisaties verbeteren, maar haal dat geld ergens anders vandaan? Er zijn zelfs geeneens alternatieven onderzocht. Nogmaals, waarom zegt de VVD zo hardvochtig, zo koud en zo kil tegen die gezinnen dat het grote woorden zijn die deze partijen hier naar voren brengen, terwijl ze opkomen voor diezelfde gezinnen? Waarom doet u dat en waarom neemt u niet gewoon uw menselijkheid mee richting de staatssecretaris en zegt u niet: goed dat u die uitvoeringsorganisaties wil verbeteren, maar niet ten koste van die gezinnen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Zoals ik net al zei gaat het om een breder pakket en staat het ook in relatie tot het betaald ouderschapsverlof, waar wij als Kamer toe besloten hebben omdat wij dat belangrijk vinden. Dingen moeten uit de lengte of uit de breedte. We kijken met z'n allen naar de totale begroting. Afgelopen week zijn er Financiële Beschouwingen geweest en de weken daarvoor Politieke Beschouwingen. We gaan de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid een van deze weken nog met elkaar bespreken. Al die dingen samen gaan over koopkracht. Ik vind het lastig om een element hiervan op alles te plakken, want stelt u zich voor dat ik tegen de staatssecretaris zeg "doe het maar niet". Dat kan, maar dan hebben we al die problemen die u noemt, nog niet in één keer opgelost. U kunt dus het een en het ander niet zomaar in één bakje leggen om dan te zeggen: daardoor komt het en daarom bent u asociaal.

De voorzitter:
Afrondend en wat korter.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ik rond af, maar even kort. Er is geen enkele correlatie tussen bezuinigen op de kinderbijslag en uitvoeringsproblemen bij het UWV. Dat heeft niets met elkaar te maken. U pakt bij die kinderbijslag het geld om het er bij het UWV bij te stoppen. Dat is ronduit asociaal. Ik zou u echt aanraden om het even terug te kijken, want u staat hier zo koud en kil gewoon een lijstje op te sommen. U staat de staatssecretaris te beschermen, omdat het kabinetsbeleid is, maar het zijn ménsen die worden geraakt. U heeft volgens mij geen idee wat het is om een tientje minder te hebben. In sommige gevallen gaat het zelfs om €20 of €40 minder en dat is gewoon keihard geld. Dat is keihard geld! Dan kunt u hier wel als Kamerlid zeggen "nou ja, dat zijn harde en grote woorden" en "het is wel 400 miljoen euro, maar het moet uit de lengte of uit de breedte", maar u pakt daarmee gezinnen. U laat daarmee zien dat de VVD niets geeft om die gezinnen en daar zou u zich voor moeten schamen.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het doet zeer om dat te moeten constateren, maar dat is wel hoe de mensen dat thuis voelen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer de voorzitter, volgens mij hebben we hier de afspraak dat we in deze zaal via u spreken. Ik word hier, net als de staatsecretaris, voortdurend direct op de man aangesproken. Meneer De Jong heeft geen idee of ik wel of niet weet wat een tientje meer of minder is. Ik vind het, ook voor de mensen die thuis kijken, echt vals — echt vals! — dat op deze manier tegenstellingen worden gecreëerd. Het is vals om te doen alsof je het allemaal niet weet als je hier met een net pakje aan staat. Als wij de verantwoordelijkheid dragen om alle belangen in Nederland, niet alleen die van één type persoon of een ander type persoon maar alle belangen in Nederland, met z'n honderdvijftigen te vertegenwoordigen, dan moeten we het niet op deze manier doen. Volgens mij heeft niemand in het land daar wat aan. Dat wou ik even zeggen en ik hoop dat we dat ...

Meneer De Jong komt met allerlei argumenten en voor een deel heeft hij daar gelijk in. Dat heb ik zelf ook al gezegd. Het is voor heel veel mensen lastig als je ziet hoe de gasprijzen gaan. Mensen durven inderdaad de verwarming nog niet aan te doen, terwijl de oostenwind waait en het niet fijn is. Dat is zo, maar deze kinderbijslag is niet alleen bedoeld om arme gezinnen te helpen. De kinderbijslag is er voor iedereen in Nederland om de opvoeding te kunnen ondersteunen.

Het voorstel is om het volgend jaar niet te indexeren. Je kan dan zeggen: die paar tientjes maken niet uit. Maar dat zeg ik niet en dat heeft u mij dus ook niet horen zeggen, ook al vond meneer Kwint het nodig om alvast aan te kondigen dat al die partijen die hiervoor zijn, net doen alsof dat niet zo is. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat wij met elkaar voor wetten en beleid staan en daar is geld voor nodig en dat geld moeten we met elkaar opbrengen. Een van de wetten waar dit geld ook voor in het pakket heeft gezeten, is het betaalde ouderschapsverlof. Ik vind het helemaal niet zo gek dat we dat aan elkaar linken. Het is vervelend dat we die wet al een halfjaar geleden hebben vastgesteld, omdat het nu inderdaad zo'n geïsoleerd programma is. Maar ik durf hier inderdaad met droge ogen te staan om dit wetsvoorstel te verdedigen, omdat ik vind dat het aanvaardbaar is, gezien het totale pakket van alle dingen die we aan het doen zijn. Verder vind ik het belangrijk dat we onze uitvoeringsorganisaties ook capabel maken om de dingen uit te voeren die we hier met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van Baarle (DENK):
Een op de tien kinderen in Nederland groeit op in armoede. Deze regering heeft een plan om te bezuinigen op de kinderbijslag, waardoor de ouders van die kinderen soms wel bijna €50 mislopen. €50! Beseft mevrouw Tielen van de VVD dat het aantal kinderen dat zonder ontbijt naar school gaat groter zal worden door dit te steunen? Beseft mevrouw Tielen van de VVD dat het aantal kinderen in Nederland dat geen winterjas kan kopen groter zal worden als u het plan van deze regering steunt om de ouders van die kinderen tot wel €50 af te pakken? Kunt u dat echt dragen?

De voorzitter:
Ook u moet via de voorzitter spreken.

Mevrouw Tielen (VVD):
We pakken het niet af, maar we klikken het vast op een bedrag. Daarmee doe ik dit niet af, want ik zie inderdaad ook dat prijzen stijgen. Maar we pakken het dus niet af. Dat is, denk ik, een valse voorstelling van zaken. Of dat direct leidt tot meer kinderen in armoede? Ik hoop het niet. Dit is niet het enige plan van deze staatssecretaris. We pakken het eruit en zeggen: dit is het enige plan van deze regering. Maar dat is niet zo. De afgelopen jaren is er, zoals ik net al zei, enorm veel extra geld gestoken in het kindgebonden budget, dat speciaal gericht is op gezinnen aan de onderkant en in de middengroepen van onze samenleving. Nogmaals, in het totale pakket vind ik dit verdedigbaar, omdat we ook nog zo veel andere dingen te doen hebben met elkaar. Gezien de andere opvangregelingen die we hebben en het armoedebeleid dat er is, ben ik ervan overtuigd dat we daarmee niet extra kinderen zonder winterjas de straat op hoeven te sturen.

De heer Van Baarle (DENK):
Volgens mij heeft deze regering in de beantwoording toegegeven dat de kinderarmoede door dit voorstel waarschijnlijk gewoon gaat toenemen. Het lijkt me ook evident als we zien wat er in Nederland gebeurt. We zien dat de energierekening voor gezinnen soms wel verdubbeld is. We zien de prijzen van levensmiddelen. Ik noem gewoon een lijstje: schoonmaakspullen zijn 6,1% duurder dan vorig jaar, brood is 3,4% duurder en persoonlijkeverzorgingsspullen zijn 7% duurder dan vorig jaar. Als de VVD een voorstel steunt van de regering om de kinderbijslag niet te laten meegroeien met de inflatie, dan is het toch logisch dat deze kinderen meer in armoede terecht zullen komen? Als u afpakt wat deze gezinnen er normaal bij zouden krijgen, dan gaan die gezinnen erop achteruit.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Dan gaan er dus meer kinderen zonder ontbijt naar school. Mijn vraag aan de VVD is als volgt. Het lijkt mij klip-en-klaar dat dit tot meer armoede leidt. Waarom draagt u dat?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik denk dat meneer Van Baarle en ik gewoon een andere verwachting hebben van wat er gebeurt. Daarnaast denk ik dat het heel belangrijk is om meer te investeren in de inkomensondersteunende maatregelen die er zijn en die ik net heb genoemd. Het is ook belangrijk om ervoor te zorgen dat salarissen stijgen, dat mensen aan banen komen, dat mensen uit de bijstand gaan. Daar zou ik me meer op willen richten. Ik hoop dat we daar in de begrotingsbehandeling eind volgende maand wat langer over door kunnen praten.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, afrondend. Mevrouw Tielen geeft namens de VVD aan dat het belangrijk is om te investeren in inkomensondersteunende maatregelen. Door dit voorstel te steunen doet u precies het tegenovergestelde, namelijk iets wat mensen horen te krijgen in de toekomst van deze mensen af te pakken. Het is elke keer hetzelfde riedeltje bij de VVD: ja, we doen zo veel; we nemen extra maatregelen. Maar het is klip-en-klaar waar dat onder streep toe leidt. Het Nibud heeft een berekening gemaakt van hoe het gaat met de mensen met de laagste inkomens in Nederland. Wat gebeurde bij Prinsjesdag? Die mensen, die alleenstaande moeder en die alleenstaande vader, gingen er gewoon een tientje per maand op achteruit. Een tientje per maand! Dus wat nou "de plannen van deze regering helpen"? Die helpen helemaal niet. U maakt het nog erger. Mijn vraag is: waarom doet u dat?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik kan nog een keer hetzelfde antwoord geven en dan noemt meneer Van Baarle dat een riedeltje. Dat vind ik jammer. Maar goed, ik denk dat dit aanvaardbaar is in het totale pakket dat er is. Ik sta hier ook niet te feesten, zo van: hartstikke leuk, wat zijn we weer lekker bezig. Maar in het totale pakket, ook met wat we ermee willen bereiken, vind ik het aanvaardbaar. Daarnaast hoor ik iedereen die net heeft gesproken, op hoge toon en soms met harde woorden maar ze hebben helemaal gelijk: we moeten zorgen dat mensen gewoon normaal kunnen leven, een dak boven hun hoofd hebben, hun kinderen kunnen voeden, een winterjas kunnen kopen als het koud wordt, de verwarming aan kunnen zetten zonder grote angst voor deurwaarders. Allemaal mee eens, maar ik denk niet dat dat in dít wetsvoorstel hoort te liggen. Ik denk dat dat hoort bij al die andere maatregelen waar ik net al aan refereerde. Laten we het daar zoeken. En volgens mij is met Prinsjesdag daarover juist weer aardig wat gezegd, bijvoorbeeld over de energieprijzen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mevrouw Tielen zei in haar inbreng dat dit wetsvoorstel geen doel op zich is voor de VVD. Maar ik denk dat dat niet helemaal klopt. Want tegelijkertijd zit de VVD in een formatie. Ik heb de doorrekening van de VVD, waar het verkiezingsprogramma aan vastzit, erbij gepakt. Wat zie ik daar? Daarin wordt 400 miljoen bezuinigd op de kinderbijslag en 200 miljoen op het kindgebonden budget. Ik hoor dus heel veel warme woorden over dat we de kinderen niet moeten loslaten, maar de VVD zit ondertussen in een formatie waarbij er als het aan die VVD ligt, 600 miljoen wordt bezuinigd op de kinderen die het juist zo hard nodig hebben. Dan vraag ik mij af: waar is volgens mevrouw Tielen de echte VVD?

Mevrouw Tielen (VVD):
Volgens mij hebben we het hier over dit wetsvoorstel. Dat maakt geen deel uit van het verkiezingsprogramma. Daar moeten we later nog over debatteerden. Overigens hebben meneer Gijs van Dijk en de PvdA ook hele interessante doorrekeningen in hun verkiezingsprogramma staan.

Voor de VVD is het belangrijk dat mensen die gewoon werken, gewoon kunnen leven met hun kinderen, zoals ik net al zei. Dat ze een huis kunnen huren of kopen, dat ze dat ook warm kunnen houden, dat ze dat leuk kunnen inrichten, zou ik bijna zeggen, dat ze hun kinderen naar school kunnen sturen op de fiets, met boeken. Dát is wat ons betreft gewoon leven en daar staan wij voor. Wij willen dus zorgen dat er werk is waar mensen voldoende aan overhouden aan het einde van de maand, dat we als overheid een steuntje in de rug kunnen bieden als er grote tegenslagen zijn — kijk naar corona, kijk naar de ontwikkelingen van de energieprijs — en dat ieder gezin in Nederland dat kinderen heeft, kinderbijslag krijgt. Dat soort dingen. Hele gewone dingen voor gewone mensen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Hele gewone dingen voor gewone mensen, maar wel flink veel minder. Want 400 miljoen structureel bezuinigen op de kinderbijslag is flink, maar dat doet de VVD. 200 miljoen bezuinigen op het kindgebonden budget: dat doet de VVD. Dit is, denk ik, een voorproefje van wat we gaan zien bij de doorstart van een volgend rechts VVD-kabinet. Dat is volgens mij waar het over gaat. En ik vind dat mevrouw Tielen daar eerlijk over moet zijn. Dit is wat de VVD ten minste wil, maar ze wil nog veel verder gaan. Dan kunnen we warme woorden spreken over minder kinderen in armoede, maar dat gaat niet gebeuren als het aan de VVD ligt. Mevrouw Tielen sprak mij net aan over "grote woorden". Die komen niet omdat ik dat politiek wil gebruiken. Die komen omdat ik hele grote zorgen heb over zo veel gezinnen die echt in de shít zitten op dit moment. Ik vind dat een volgend kabinet, ook als wij daar geen deel van uitmaken, daar wat aan gaat doen. Maar dan kijk ik naar het programma van de VVD: er staat niets in aan investeringen voor kinderen in armoede! Helemaal niets. Sterker nog: 600 miljoen bezuinigen op kinderen die het juist zo hard nodig hebben. Dus laten we het hebben over het eerlijke verhaal. Dan wordt het gewoon een doorstart en een keihard rechts VVD-beleid. En ja, dat maakt mij boos. Natuurlijk zet u zich in voor alles wat mooi is, maar ik vind dat u dan ook eerlijk moet zijn. Hoe kan een bezuiniging van 600 miljoen op kinderen die het zo hard nodig hebben, nou gelijkstaan aan het verhaal dat u zit te vertellen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is een goede vraag van de heer Van Dijk. Ik zie de boosheid en ik snap het ook. Ik snap het ook. Maar ik word zelf ook een beetje boos, want de heer Van Dijk trekt gelijk ook mijn woorden in twijfel. Ik wil graag verwijzen naar het document — sorry dat ik het zeg — dat we van de zomer met D66 hebben samengesteld. Daarin staat zeker wel iets over kinderen in armoede. Als u dat erop naleest, denk ik dat u er net iets meer vertrouwen in kunt hebben dat wat ik hier zeg, ook oprecht uit mijn hart komt en dat ik daarvoor sta en ervoor blijf staan, ook al komt er tegenwind. Daar zullen we de komende tijd zeker ook het debat over voeren, bij de begroting van SZW en, mochten we eruit komen, bij de plannen van het volgende kabinet. Prima. Voor gewone mensen moet het gewoon mogelijk zijn om een gewoon leven te leiden als je werkt. Dan zullen wij ervoor zorgen dat je een duwtje in de rug krijgt om weer vooruit te kunnen als dat bij tegenslagen niet lukt. Dat mag u van mij vragen en daar mag u mij op blijven aanspreken.

De heer Kwint (SP):
Nu wordt het wel heel raar. De heer Van Dijk citeert terecht uit het verkiezingsprogramma van de VVD. Daarin staat: min 600 miljoen. En wat zegt mevrouw Tielen, die hier namens de VVD staat en die als eerste reactie zei dat ze hier niet staat om het te hebben over het verkiezingsprogramma van de VVD? Die zegt: tja, naar dat verkiezingsprogramma moet u niet kijken; u moet kijken naar wat wij van de zomer als fictief tussendocument met D66 hebben opgeleverd. En: als u ziet wat mijn partij heeft uitonderhandeld met D66, dan ben ik daar best tevreden over. Dat slaat toch nergens op? U zegt: kijk naar het totaalpakket. Die hele formatie, het zal allemaal wel. We horen het wel. Ik wil terugkijken naar het totaalpakket. Feit is dat er nu nog steeds 251.000 kinderen in armoede leven, dat dat niks minder geworden is de afgelopen jaren. Het aantal uithuisplaatsingen van kinderen, jongeren in dakloosheid; het heeft allemaal niks geholpen. Alle maatregelen die u noemt, hebben er niet toe geleid dat die getallen naar beneden zijn gegaan. Waarom denkt u dat deze specifieke korting deze groep uiteindelijk niet alsnog net zo hard gaat raken? Die komt toch uiteindelijk gewoon bij die groep jongeren in armoede terecht? Dat kan toch niet anders?

Mevrouw Tielen (VVD):
Zoals ik al gezegd heb, is de kinderbijslag geen armoederegeling. De kinderbijslag is voor iedereen. We hebben de afgelopen jaren — hoeveel was het? — 900 miljoen gestoken in juist die kindregelingen, kindgebonden budget, allemaal om gezinnen in armoede met kinderen te ondersteunen. Dus als we het daarover hebben, moeten we het daarover hebben.

De heer Kwint (SP):
Dan heb ik nog wel een idee. Dan schaffen we de kinderbijslag boven de twee ton af. Dan kunnen we zorgen dat het geld naar die andere gezinnen gaat. Dan weten we zeker dat het kinderen in armoede niet extra raakt. We hebben dat netjes met het ministerie doorgerekend. Als je boven de twee ton, €200.000 per jaar, de kinderbijslag afschaft voor tweeënhalf jaar, dan heb je precies dit bedrag te pakken. Dan kun je het UWV uit de brand helpen en dan kun je ervoor zorgen dat gezinnen niet geraakt worden. Dat doe je dan voor twee en een half jaar. Ik vermoed dat die ouders in die tweeënhalf jaar niet eens doorhebben dat het geld niet op hun rekening komt. Zullen we dat dan gewoon doen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb uw betoog daarover gehoord en ik zag uw amendement ook binnenkomen. Dat haalt de hele gedachte onder de kinderbijslag weg. Dat vind ik dan weer jammer. Als je een kind krijgt, krijg je in Nederland van de overheid elk kwartaal een bedrag om de opvoeding te ondersteunen. Het is eigenlijk een teken dat we het als samenleving fijn vinden dat er nieuwe generaties komen, omdat we daarmee een toekomst hebben, een toekomst bouwen en zorgen dat er voor de oude dag nog mensen wonen. Dat is de intentie van de kinderbijslag. Als het niet goed gaat omdat je een heel laag inkomen hebt, heel erg terugvalt in inkomen, in de bijstand geraakt of wat dan ook, dan hebben we daar allemaal andere regelingen voor. Dan wil ik daarnaar kijken als dat nodig is. Nu hebben we het over de kinderbijslag in een groter pakket van maatregelen. Nogmaals, ik vind het ook niet het allerleukste en zeker niet het mooiste wetsvoorstel dat ik de afgelopen vier jaar langs heb zien komen. Ik sta hier ook niet te juichen, maar ik vind het aanvaardbaar in het totale plaatje.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Kent (SP):
Die regelingen zijn er toch om mensen te helpen? Op het moment dat wij constateren dat we een regeling kunnen aanpassen, waarbij we alleen iets vragen van mensen die meer dan twee ton per jaar verdienen, kun je toch niet een beroep doen op: ja, maar dat is tegen de geest van de regeling? Uiteindelijk gaat het er toch om dat we mensen helpen, niet of we de geest van een regeling van 80 jaar geleden in ere houden? We behandelen vandaag een wetsvoorstel. Dat is bij uitstek het moment om iets te veranderen aan een regeling. Dan laat je toch die mensen voor die regeling gaan?

Mevrouw Tielen (VVD):
Daar zijn we het gewoon niet met elkaar over eens. Ik kijk er gewoon anders naar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Als het even kan, sta ik graag links. Dat weet mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Voor mij rechts.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Mijn vraag aan mevrouw Tielen van de VVD is de volgende. Ik heb een paar keer het woord "totaalpakket" gehoord. Het pakketje is onderdeel van een pakket. Ik ken dat pakket niet. Zou u dat even kunnen toelichten, vraag ik via u, voorzitter.

Mevrouw Tielen (VVD):
In april, zeg ik uit mijn hoofd, hebben we gekeken naar de uitbreiding van het betaald ouderschapsverlof. Er was een groot bedrag mee gemoeid dat ouders, meestal vaders, langer met verlof konden. Daar hoorde dit bij. We hebben gezegd: dat kost heel veel geld, dat betalen we deels uit — ik durf het niet zo uit mijn hoofd te zeggen — verschillende delen, onder andere het niet indexeren van de kinderbijslag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat was mijn eerste debat. Ik kan het me best nog goed herinneren. Mijn geheugen is niet heel goed, maar gelukkig zijn hier helden van de stenografie. Ik heb, zoals ik dat altijd doe bij wetgeving en bij alle debatten, net als mijn collega's, de Handelingen nog even erbij gepakt, want ik dacht: misschien herinner ik me dat verkeerd. Ik ben gaan kijken naar die uitgaven en ik ben gaan kijken naar de dekking. De kinderbijslag staat daar niet bij. Dat staat niet in dat wetsvoorstel. Daar hebben we niet over gesproken toen we het behandelden en daar hadden we ook niet over kunnen spreken, want het stond niet in de wetstekst. Dus nogmaals mijn vraag aan de collega van de VVD: hoe had ik dat totaalpakketje kunnen kennen als Kamerlid van de oppositie en van GroenLinks?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat is een goede vraag, maar dat weet ik ook niet. In mijn hoofd zit het zo. Ik heb daar dan geen antwoord op.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Misschien zo meteen in tweede termijn. Dat doen we natuurlijk normaal niet als collega's. Ik vind het namelijk wel fijn om, naast de grote woorden, te weten hoe we dit met elkaar moeten wegen. Ik begon er net zelf over in mijn eigen inbreng. We kiezen ervoor om alles controversieel te verklaren en geen nieuw beleid te maken. Dit stond niet in de wet zoals we die toen behandeld hebben. Wij hebben dat ook niet kunnen wegen toen wij voor die wet stemden over dat ouderschapsverlof, wat GroenLinks een ontzettend goed idee vindt. Daarom vind ik dit debat niet passen. Het voelt — ik hoop dat het niet klopt, dus ik ben benieuwd naar de herinnering van mevrouw Tielen in tweede termijn — alsof u hier, en dat doet u met verve, een heel slechte politieke deal aan het verdedigen bent.

Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Maatoug vraagt om een antwoord. Zoals ik zeg, sta ik voor wat ik zeg. Ik kan kijken of ik daar een beter antwoord op kan geven in de tweede termijn, als ze dat wil.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Ruim 2 miljoen mensen hebben gestemd op de VVD en dat zijn echt niet alleen maar mensen met een grote portemonnee. Daar zitten ook mensen tussen die op de VVD vertrouwden, die op Rutte vertrouwen als politiek leider, als minister-president, die erop vertrouwen dat het land stabiel is. Die 2 miljoen mensen rekenen op de VVD. Daar zitten ook echt mensen tussen die gewoon niks te besteden hebben. Als ik mevrouw Tielen hoor zeggen "we maken ze het inderdaad niet makkelijker" of "ja, die energierekening waar ik veel over heb gehoord", dan vraag ik me toch af hoe ver de wortels van de VVD als partij, niet die van mevrouw Tielen persoonlijk, reiken in de maatschappij. In de verkiezingscampagne zien we wijk na wijk mensen van de VVD rondlopen om stemmen te winnen en uiteindelijk komt het zover dat er iets essentieels gebeurt, de kinderbijslag in dit geval, en dan is het verhaal eigenlijk heel anders. Vindt u zelf dat de VVD echt genoeg feeling heeft — hier worden toch echt duidelijke voorbeelden genoemd — om dit in ieder geval nog te heroverwegen?

Mevrouw Tielen (VVD):
De eerste V van VVD — u zei dat al mooi — is de V van volkspartij. Ik denk dat mevrouw Van der Plas heel mooi beschrijft zoals ik dat ook zie in de gesprekken die ik heb met mensen en in de bezoeken die we doen in het land, maar ook inderdaad in de cijfers van de peilingen en de verkiezingen: overal in Nederland zijn wel mensen die vertrouwen op de VVD. Mevrouw Van der Plas zei dat mooi: mensen in mooie wijken met jarendertighuizen en mensen in wijken waar niet al te goed onderhouden sociale woningen staan, overal. Mevrouw Van der Plas vraagt of mijn of onze wortels ver genoeg reiken en daar kan ik hartgrondig ja op zeggen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En als dat dan zo is, hoe verenigt de fractie zich dan met zo'n onzalig wetsvoorstel als er nu ligt?

Mevrouw Tielen (VVD):
Omdat je het nooit in isolement, helemaal alleen, kunt zien. Het gaat over een groter geheel. We hebben een schatkist van 300 miljard, volgens mij. Zoals ik al zei, hebben we daar de afgelopen weken uitvoerig met elkaar over gesproken: hoe zorgen we dat we ergens geld vandaan halen om het erin te stoppen en hoe verdelen we vervolgens het geld dat we uitkeren? Er zit een bodem in die schatkist. Die is niet heel leeg. Ik stel me overigens altijd voor dat die ergens in de kelder van het ministerie van Financiën staat, maar ik geloof niet dat dat zo is. We wegen dus alles in zijn totaliteit. Dat geldt ook voor het wetsvoorstel dat er nu ligt. Dat gaat dus over het vastklikken van het bedrag van de kinderbijslag voor het komende jaar, de komende twee jaar. Ik vind het aanvaardbaar in het totale licht van de dingen die wij doen en zeker als je kijkt naar de afgelopen periode, waarin er 900 miljoen extra is uitgegeven aan kindgebonden regelingen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Tielen zegt: ik vind het aanvaardbaar. Daar klinkt voor mij niet heel erg veel overtuiging in door. Ik heb het idee dat mevrouw Tielen hier in haar hart van denkt "dit is echt niet goed wat we hier doen", maar dat ze hier het fractiestandpunt vertegenwoordigt. Dat siert haar op dit moment, maar ik vraag me werkelijk af of de hele VVD-fractie, inclusief mevrouw Tielen, hier met haar hand op haar hart kan zeggen "dit is een goed plan". Want in "aanvaardbaar" klinkt voor mij al zoiets door van "ja … we moeten wel iets". Ik wil mevrouw Tielen en de VVD-fractie vragen om het echt heel goed te heroverwegen, want hier gaan inderdaad tienduizenden gezinnen, zo niet honderdduizenden gezinnen, last van krijgen. Want het is niet zo dat ze de kinderbijslag nog eventjes gebruiken om iets leuks te doen met de kinderen.

De voorzitter:
Goed, uw punt is helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ze moeten voedsel kopen, ze moeten de energierekening betalen en ze moeten kiezen van: krijgt mijn kind vandaag een warme douche, of helemaal niet of een koude doucht. Dat is waar het om gaat.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat zei ik daarstraks ook. Voor een deel van de gezinnen is dit broodnodig. Maar voor een heel groot deel van die gezinnen, of bijna al die gezinnen, zijn er dus ook nog andere regelingen. Daar zitten we niet aan. Sterker nog, daar hebben we de afgelopen jaren alleen maar meer in gestopt. Ik zeg "aanvaardbaar". Ik heb al twee of drie keer gezegd dat dit niet het leukste wetsvoorstel is. Het is altijd fijner, heel eerlijk, om geld weg te geven. Het is altijd fijner om te zeggen "u gaat erop vooruit, mensen" of "u hoeft minder te betalen". Dat klopt. Maar ik vind het in relatie tot waar we het voor nodig hebben, in relatie tot het totaal van pakketten aan kindregelingen, aanvaardbaar, ja. Ik vind het goed uit te leggen en ik sta ervoor.

De heer Stoffer (SGP):
Totdat mevrouw Tielen sprak, had ik niet de indruk dat dit in een heel breed pakket zat. Dus ik heb nog eens even gekeken naar die Wet betaald ouderschapsverlof. Daar hebben JA21 en de SGP tegen gestemd; de rest niet. Dus ja, de PVV heeft daar het kabinet gesteund. Hou maar op, meneer De Jong, want zo zie je maar: de ene keer doen jullie het, de andere keer wij. Maar daar gaat het me niet om. Ik vind het ook wel mooi dat mevrouw Tielen zegt dat dit niet het fijnste wetsvoorstel is om te verdedigen. Maar ik snap ook heel goed dat als je iets wil — en op zich is er natuurlijk best iets voor te zeggen dat we die uitvoeringsdiensten willen versterken, zeker op ICT gebied; dat is hard nodig — dat ergens van betaald moet worden. Dat zijn we met elkaar eens. Ik zou dus een suggestie willen doen. Dat heb ik net ook in mijn bijdrage gedaan. Het Adviescollege toetsing regeldruk, het ATR, zegt: wij vinden dit ook niet zo geweldig, maar het alternatief zou kunnen zijn dat we complexe wetgeving die eigenlijk niet uitvoerbaar is, opruimen. Dus gewoon regels opruimen; dat moet volgens mij de VVD ook goed passen. Dat kunnen we inzetten als dekking om de uitvoeringskracht van de uitvoeringsdiensten wel neer te zetten. Is het voor mevrouw Tielen, voor de VVD te overwegen om dat in te zetten en zo het plaatje bij elkaar te brengen? Dan wordt het betaald, is het ook gedekt en is het geen open cheque. Volgens mij zou dat ook voor de VVD en mevrouw Tielen, want zij vindt het ook niet mooi, meer comfort bieden.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het eerlijke antwoord is dat ik ook dacht: ha, lekker opruimen! Daar heb ik zo meteen ook een stukje in mijn spreektekst over, waar ik nog een paar minuten voor nodig heb. Lekker wetten opruimen lijkt mij sowieso een goed idee. Daar ga ik zo meteen dus ook nader op in. Alleen het Adviescollege toetsing regeldruk heeft niet berekend of niet op een rijtje gezet … Het comfort dat meneer Stoffer probeert te bieden, heb ik nog niet gevonden in dat advies van het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat maakt het weer een beetje lastig, want ik wil wel heel graag door met het verbeteren van de uitvoering. Dus dat. Maar ik kom zo nog terug op het opruimen van wetten.

De heer Stoffer (SGP):
Mooi. Ik ben heel benieuwd wat er dadelijk nog komt. Mijn vraag daarbij is of mevrouw Tielen dan misschien ook de vraag bij het kabinet, bij de staatssecretaris neer zou willen leggen of hij kan uitleggen in hoeverre dat ook een optie zou zijn. Als daar een redelijk antwoord uit komt, dan hoeven we misschien niet die gezinnen te raken, maar zouden we het zo mooi kunnen doen. Dan zijn we als Kamer toch weer zo ver dat we elkaar in totaliteit gevonden hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
De heer Stoffer heeft de vraag gesteld, dus die staat al op het lijstje. Ik zal eens kijken wat ik daar zo meteen zelf nog voor zin aan toevoeg.

De voorzitter:
En u vervolgt uw betoog met een aantal andere vragen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Als het mag van u, jazeker, voorzitter. Dan ga ik verder. Ik had al gezegd dat wij het wetsvoorstel steunen, maar ik heb ook nog wel wat zorgen en vragen. Die gaan over de kinderbijslag voor ouders met een zorgbehoevend kind, de zogenaamde AKW-plus, de besteding van de gelden bij de uitvoeringsorganisaties, het advies van het Adviescollege toetsing regeldruk en de opbrengsten. Allereerst heb ik een vraag over ouders met een zorgbehoevend kind. Zoals door een aantal sprekers ook al is gezegd krijgen deze ouders niet voor niets extra kinderbijslag voor hun kind. De heer Van Baarle vond dat ook. Hij had daar ook al een amendement op gemaakt. Ik sluit me graag aan bij zijn oproep om deze ouders per amendement uit te sluiten van de niet-indexering. Dat is een dubbele ontkenning, dus laat ik het even anders zeggen: ik sluit me graag aan bij zijn oproep om de kinderbijslag voor deze ouders wel te indexeren. Mijn naam staat dan ook — meneer Van Baarle zei het al — onder het gewijzigde amendement.

De VVD hecht eraan dat wij in navolging van de conclusies uit het rapport Klem tussen balie en beleid en het programma Werk aan Uitvoering voldoende investeren in de uitvoeringsorganisaties, oftewel meer investeren, zou je kunnen zeggen. In de nota naar aanleiding van het verslag lees ik wel hoe de gelden tussen de uitvoeringsorganisaties verdeeld gaan worden maar niet waaraan deze besteed worden. Nu hoeft van mij echt niet elke euro gelabeld, getraceerd en verantwoord te worden, maar mede in het licht van de Comptabiliteitswet vraag ik of de staatssecretaris kan toezeggen dat in de reguliere verantwoordingsrapportages, waarnaar wordt verwezen, expliciet aandacht wordt besteed aan wat deze extra investering doet voor de organisaties, maar eigenlijk vooral voor de mensen die afhankelijk zijn van deze organisaties, de mensen in het land dus. Graag een toezegging.

Over uitvoering gesproken, het Adviescollege toetsing regeldruk geeft de Kamer een goed advies. Tenminste, ik vond het een goed advies en meneer Stoffer ook, geloof ik. Dat was: breng eens in kaart of de uitvoeringslasten verminderd kunnen worden door wetten op te ruimen. Het kabinet zegt dat het best wil opruimen maar dan met als doel het vergroten van de rechtszekerheid, kenbaarheid en eenvoud voor de burgers of "de mensen in het land"; dat vind ik altijd beter klinken. Zoals ik al zei tegen de heer Stoffer, heb ik er wel zin in om wetten op te ruimen. Het kabinet verwijst in de nota naar aanleiding van het verslag naar de knelpuntenbrieven van UWV en SVB. Binnenkort organiseert de commissie SZW ook een rondetafelgesprek over die knelpuntenbrieven. Ik hoop dat ik naast de collega's hier ook de staatssecretaris aan onze zijde kan vinden om naar aanleiding daarvan voortvarend aan de slag te gaan met het opruimen van wetten. Mede namens meneer Stoffer vraag ik of dat ook wat op zou kunnen leveren. Hoe ziet de staatssecretaris dat in het licht van dit wetsvoorstel?

Tot slot. Ik begreep van collega's in de media dat de niet-indexering door de inflatie geen overdreven besparing moet opleveren. Collega Omtzigt heeft daar schriftelijke vragen over gesteld, waar ik vanmiddag de antwoorden op heb gezien. Daar ben ik het wel mee eens. We hebben genoeg gezegd over dit wetsvoorstel, maar ik wil de staatssecretaris vragen of hij kan toezeggen dat er inderdaad niet onnodig meer geld wordt opgehaald dan we nu bedacht hebben dat nodig is. Zo ja, hoe kan hij er dan voor zorgen dat het op een eenvoudige en doelgerichte manier ingeregeld kan worden? Graag een toelichting van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van het kabinet zal mevrouw Van der Plas zijn namens … Zei ik "van de regering"? Oh, "van het kabinet." Nou, kijk. Dat is een snelle promotie, maar ik bedoelde natuurlijk van de zijde van de Kamer. Het is geen promotie. Dat is waar. Nee, het is een stap terug. Mevrouw Van der Plas namens BBB, aan u het woord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, inwoners van Nederland en mensen op de tribune. De overheid is er voor de burger en niet andersom. In mijn korte tijd als Kamerlid heb ik al aan veel debatten mogen deelnemen waar dat misgaat: Groningen, het toeslagenschandaal en nu weer het niet-indexeren van de kinderbijslag. Het is een duidelijk voorbeeld van wat wij níét willen, want in dit geval gaat een groot deel van het geld juist naar de bureaucratie in plaats van naar de burgers. En omdat het bij de bureaucratische bolwerken van de overheid beter moet, kunnen de hardwerkende burgers, in dit geval de gezinnen, daarvoor opdraaien. De burger als melkkoe én als puinruimer; ik vind het allemaal maar krom en de burgers ook, merken wij in alle reacties die wij dagelijks krijgen.

Wat vind ik dan krom? Wij geven bijvoorbeeld miljarden uit om wensnatuur te creëren, die hier misschien wel nooit was maar hier mogelijkerwijs met investeringen van vele miljoenen zou kunnen komen. Wij geven miljarden uit aan QR-codes en een testsamenleving omdat we de zorg hebben wegbezuinigd. We geven miljarden uit aan klimaatbeleid, terwijl voor velen de energietransitie nu al niet meer te betalen is. Wij sluiten hier kolencentrales terwijl China er lustig op los bouwt. We geven in Nederland miljarden uit aan het door onszelf gecreëerde veelkoppige monster dat bureaucratie heet, terwijl er toenemende armoede is.

Een op de zes tot zeven kinderen gaat zonder ontbijt de deur uit. Ruim een half miljoen mensen leeft in armoede. Een op de vijf mensen heeft betalingsproblemen. 1 miljoen mensen zitten onder de lagelonengrens, waarvan 398.000 al vier jaar achter elkaar. 251.000 kinderen leven in een gezin onder de lagelonengrens. De heer Kwint heeft dat net ook gezegd. Ruim 160.000 mensen zijn afhankelijk van de voedselbank. Met de stijgende voedselprijzen, de torenhoge energieprijzen en de benzineprijzen die door het dak gaan, komen hier waarschijnlijk nog veel meer gezinnen bij.

Voorzitter. Er zijn nu al gezinnen die de energierekening deze winter niet kunnen betalen. Ik hoorde net in een technische briefing dat er volgens TNO dit jaar 170.000 gezinnen bij komen met een energiearmoedeprobleem, met name in de grote en middelgrote steden, en vooral onder mensen in de bijstand. Dit gaat allemaal vooral ten koste van het welzijn van heel veel kinderen. Met name zij staan in de kou. Ouders staan nu al voor duivelse dilemma's. Gaat de verwarming een graadje omhoog of kopen we voedsel, dat door de energiecrisis ook nog eens fors duurder gaat worden? Nemen we vandaag een warme douche, een koude douche of helemaal geen douche? Dat zijn keuzes die wij als happy few, met een inkomen van €117.000 per jaar en wat mijzelf betreft — Nederland mag het best weten — een nettoloon van €7.601,32, hier in de Kamer niet hoeven te maken. Maar die keuzes zijn in veel gezinnen de harde realiteit. Gaan we dit echt doen? Wat BBB betreft niet.

Voorzitter. Kan de staatssecretaris uitleggen welke opties er nog meer overwogen zijn om de dekking voor deze kosten te vinden? En wat maakte het doorslaggevend om ervoor te kiezen de dekking deels bij de kinderbijslag te halen? Nederland is steeds minder een sociaal land maar een land voor de elite aan het worden, de happy few, zoals ik ze net al noemde. Zolang je maar "klimaat" zegt, klotst het geld tegen de plinten op. De gewone burger ziet intussen dat er nauwelijks loonstijgingen zijn, dat de pensioenen niet worden geïndexeerd en dat de kinderbijslag nu ook wordt bevroren. Het bedrag van de kinderbijslag is in 2013, 2014, 2015 en 2020 niet geïndexeerd. Daar staat tegenover dat diezelfde kinderbijslag in 2016, 2017 en 2019 juist extra verhoogd is. Daardoor is het bedrag anno 2021 hoger dan het geweest zou zijn wanneer er in de afgelopen tien jaar alleen geïndexeerd was. Maar wat heeft dat niet-indexeren en vervolgens verhogen uiteindelijk onder aan de streep opgeleverd? En hoe ziet de staatssecretaris deze systematiek in het licht van het bieden van zekerheid?

BBB wil langjarig beleid en niet het voortdurend op- en afschalen van voorzieningen. Dat kost juist heel veel geld, dat beter bespaard en besteed kan worden daar waar het voor bedoeld is. Is de staatssecretaris het met ons eens dat langjarige zekerheid, zeker op het gebied van sociale voorzieningen, gegarandeerd zou moeten worden? Of laten we de mensen in Nederland wél vallen en laten we ze wél los?

Voorzitter en inwoners van Nederland, tot slot. Het is duidelijk dat het tijd is voor gezond verstand. Stop met het goochelen met geld voor burgers en stop met het schermen met indexen op basis van een papieren werkelijkheid. Zorg dat de basis op orde is en dat burgers met lagere inkomsten minder lastendruk krijgen en heldere en voorspelbare bedragen krijgen voor bijvoorbeeld de kinderbijslag. En nog belangrijker: zeg nee tegen dit belachelijke wetsvoorstel.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Van Beukering-Huijbregts. Zij zal namens D66 spreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal heel eerlijk zijn: het is nooit mijn droom geweest om hier vandaag het niet-indexeren van de kinderbijslag te rechtvaardigen. Toch denk ik dat dit een logisch wetsvoorstel is in het bredere pakket aan maatregelen en beleid dat in de vorige regeerperiode is ingevoerd.

Wat is nu eigenlijk het doel van het wetsvoorstel? Ten eerste is het door onder andere deze maatregel mogelijk om het betaald ouderschapsverlof in te voeren voor beide ouders. Gisteren heeft de Eerste Kamer met dit voorstel ingestemd. Dat is een belangrijke stap. Ouders krijgen zo meer ruimte om in het eerste levensjaar van hun kind minder te werken en met betaald verlof thuis te zijn om voor hun kind te zorgen. Het zorgt voor een evenredige verdeling van de taken en, niet onbelangrijk, het verstevigt de band tussen ouder en kind.

Ten tweede doen we een forse investering van structureel 100 miljoen euro in het UWV, de SVB en in BKWI. We hebben als Kamer in de toeslagenaffaire vaak gezegd dat de overheidsdienstverlening fundamenteel op de schop moet. We bereiken dat alleen door te investeren in onze uitvoeringsorganisaties. Met dit geld werken we aan het maatwerk en het vakmanschap die hard nodig zijn om vreselijke drama's te voorkomen. Ik vind het mijn taak als Kamerlid om ook in situaties waarin het minder politiek aantrekkelijk is, pal te gaan staan voor het waarborgen en versterken van de kwaliteit van onze uitvoering.

De voorzitter:
Ik voel een tweede ronde interrupties aankomen. Ik wil de leden wel vragen om korter en bondiger te interrumperen en het eigenlijk in tweeën te doen. Meneer De Jong, gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):
De geachte afgevaardigde geeft aan dat het nooit haar droom is geweest om het niet-indexeren van de kinderbijslag hier te verdedigen. Dat hoeft ook helemaal niet. Het is een bezuiniging van 400 miljoen euro. U kunt vandaag zeggen: we gaan het niet doen. U zit namelijk in het kabinet, althans uw partij is een kabinetspartij, een coalitiepartij. Gaat u dat dus ook niet doen?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik gaf het net al aan: het is niet mijn droom om het hier vandaag te moeten rechtvaardigen, maar er liggen andere punten onder waar ik echt ontzettend blij mee ben. Gisteren is het ouderschapsverlof aangenomen in de Eerste Kamer. Daar hebben alle partijen mee ingestemd, uw partij ook. Dus wat mij betreft is dat een hele goede stap. Maar het moet wel betaald worden. Daar spreken we vanavond over. Het is een compleet pakket en dit is er één onderdeel van.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):
Nou, helemaal niet afrondend. Het is natuurlijk een politieke truc om over een pakket te spreken. Dat is een debattechniek. Iedereen moet natuurlijk zelf weten of hij die toepast. Thuis hebben ze niets aan een pakket. Ze vragen zich af hoe ze aan het eind van de maand hun rekeningen gaan betalen. Dit is een bezuiniging van 400 miljoen euro, waarvan u zegt dat die logisch is omdat we de uitvoeringsorganisaties moeten verbeteren. Als u nu met een voorstel komt om de uitvoeringsorganisaties te verbeteren, dan is daar niemand op tegen. Maar u haalt het geld weg bij Nederlandse gezinnen. Als u dat toch handhaaft, terwijl de hele oppositie zegt dat we dat niet moeten doen ... Dan kunt u wijzen naar de Eerste Kamer. Die gaat trouwens zeggen dat ze dit niet gaan aannemen. Zij gaan dit niet aannemen; dat gaat niet gebeuren. Toch zitten ik-weet-niet-hoeveel mensen, Nederlandse gezinnen, hier op dit moment naar te kijken. Zij denken: het gaat mij toch gebeuren. Bespaar hun al die ellende. Zeg tegen de staatssecretaris dat hij met een andere dekking moet komen. Als u dat niet doet, zijn al die mooie woorden dat we geen drama's meer moeten creëren loze woorden, want u pakt de gezinnen kei- en keihard. Nogmaals mijn vraag: waarom doet u dat dan niet?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Als ik een lange interruptie krijg, dan krijgt u natuurlijk ook een langer antwoord. Dat begrijpt u van mij. In de eerste plaats wil ik nog even refereren aan de woorden van de collega van BBB ...

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ja, mevrouw Van der Plas. Excuses, ik voer niet zo vaak debatten met mevrouw Van der Plas. Ik wil even refereren aan haar woorden. Zij noemde net een aantal jaartallen. Ik weet niet of u dat ook heeft meegekregen. Dat heeft u, begrijp ik, maar ik weet niet of u het gehoord heeft. Zij deed namelijk een oproep om niet meer de ene keer de indexering te stoppen en de andere keer met een extra budget te komen. Als we alleen maar geïndexeerd zouden hebben de afgelopen jaren, zouden we nu per saldo €21 hoger zitten. Dat heeft zij uitgerekend. Ik had het ook uitgerekend. Het voorstel is om iets lager te gaan zitten. Dit is een rekensommetje. Ik wil dat toch even benoemd hebben. U zegt namelijk "u kunt het allemaal anders doen" en "de gezinnen hebben hier allemaal last van". Ik vind het wel vervelend dat u daar steeds niet bij benoemt dat we de afgelopen jaren ook wel degelijk geïnvesteerd hebben. In de afgelopen periode is er 250 miljoen naar de kinderbijslag toe gegaan. We hebben het al gehad over het kindgebonden budget voor het derde kind in een gezin. U zegt nu: alle gezinnen worden zo geraakt. Dat ben ik niet met u eens.

De voorzitter:
Echt afrondend, meneer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, voorzitter, ik rond af. Dit is dus wereldvreemd. U heeft vanochtend de krant dus niet gelezen. Daarin staat gewoon dat de boodschappen onbetaalbaar worden. Gezinnen gaan er honderden euro's op achteruit als ze boodschappen gaan doen. De energierekening is gestegen. De huren zijn gestegen. De mensen kunnen hun zorg niet meer betalen. Dat zijn Nederlandse gezinnen. Dan kunt u mij verwijten dat ik hier zogenaamd grote woorden gebruik als ik het over gezinnen heb, maar het gáát hier over gezinnen. U laat zien dat uw partij er helemaal los van staat, dat uw partij zeer waarschijnlijk niet met die mensen te maken heeft. Anders zou u dat voorstel namelijk niet verdedigen. Dan zou u zelf zeggen: dit is geen droom, dit is een nachtmerrie en ik stop hiermee. Ik zou u toch aanraden om niet de Kamer te verwijten dat zij zogenaamd grote woorden zou gebruiken, terwijl het die mensen tot aan de lippen staat. Ze kunnen het financieel niet meer bolwerken en het gaat om heel veel gezinnen. Ik vind het heel teleurstellend dat de VVD samen met D66 en al die andere coalitiepartijen dit gewoon gaan doordrukken en daarmee gezinnen keihard in de steek laten.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik krijg nu te horen dat ik wereldvreemd zou zijn, dat mijn partij wereldvreemd is, dat ik ver van de mensen sta en dat ik met niemand in gesprek ga. Mij wordt verweten dat ik iemand anders hier grote woorden verwijt, maar ik wil er wel op wijzen dat mijn collega nu precies hetzelfde bij mij doet. Het zou hem sieren als hij zich in mij had verdiept, als hij wist waar ik vandaan kom en waar ik vroeger ben opgegroeid.

De voorzitter:
Niet roepen in de zaal.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik vind het prima dat u erdoorheen praat, want dan kijk ik gewoon naar de volgende interruptie. Maar ik wil wel even benoemen dat u mij iets verwijt zonder dat u weet wie ik ben. U geeft ook aan dat wij niet in gesprek zouden gaan en dat we grote woorden hebben over de gezinnen. Ik was vorig jaar woordvoerder armoede en schulden en heb met heel veel mensen gesproken. Ik zou ook erg graag willen dat we de armoede terug gaan brengen en dat staat ook in ons verkiezingsprogramma. Daar gaan we ook op inzetten. Mijn collega, mevrouw Tielen, had het er net ook over dat daar deze zomer uitgebreid over gesproken is.

De voorzitter:
Ook u wil ik vragen om via de voorzitter te spreken. Het woord is aan de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik zou willen dat de leden van de coalitie met net zoveel passie dit wetsvoorstel proberen van tafel te krijgen als dat ze reageren op aanvallen op hun persoon. Ik wil beginnen met iets wat ik echt bezwaarlijk vind. D66 gebruikt nu het toeslagenschandaal om 100 miljoen op te halen uit het budget van de kinderbijslag om dat geld naar het UWV te brengen. Dat vind ik echt, echt oneigenlijk. Bij het toeslagenschandaal waren er ambtenaren genoeg, hoor. Die hebben namelijk mensen opgejaagd en zijn er achteraan gegaan. Er zijn daar gewoon regels bewust gebroken. Ik vind het echt, echt ongehoord dat er nu gezegd wordt dat het toeslagenschandaal wel heeft laten zien dat het nodig is om 100 miljoen te bezuinigen op de kinderbijslag. Het is prima om te investeren in de uitvoeringsorganisaties; niemand valt hier over het feit dat er geïnvesteerd wordt in die organisaties.

De voorzitter:
Wat is uw vraag?

De heer Kwint (SP):
Waar wij over vallen, is dat er 100 miljoen voor een deel wordt weggehaald bij gezinnen die nu al in armoede leven. Deelt D66 de mening dat dat geld op veel betere manieren gevonden kan worden dan hoe het nu gevonden is?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik wil in de eerste plaats even aangeven dat ik zelf niet het toeslagenschandaal heb genoemd. Dat heb ik niet genoemd. Dat staat hier niet in mijn tekst.

De heer Kwint (SP):
Het ging net over "de ouders van de Belastingdienst". Ik weet niet of dat over ouders van belastingambtenaren ging, maar ik kreeg de stellige indruk dat u het erover had dat wij bij de Belastingdienst hebben kunnen zien ...

De voorzitter:
Mevrouw Van Beukering heeft het woord.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
U mag het teruglezen. Ik heb het niet gezegd.

De heer Kwint (SP):
Het is toch geen spelshow hier? U heeft misschien het woord Belastingdienst niet gezegd, maar u had het er toch over dat we bij de uitvoering van overheidsdiensten hebben kunnen zien dat het hard nodig was. En u verwees daarbij toch naar het toeslagenschandaal?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik wil helemaal geen welles-nietesdiscussie over wat ik net heb uitgesproken. U had twee vragen. Tenminste, u begon met te zeggen "schandalig dat u dat noemt en dat u daaraan refereert". Dit zijn even mijn woorden. Daarna vroeg u aan mij: wat vindt u ervan dat u 100 miljoen weghaalt bij ouders die het heel zwaar hebben? Dat was toch uw vraag?

De heer Kwint (SP):
Kan dat geld niet veel beter ergens anders weggehaald worden? Ja, dat was mijn vraag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik sta hier omdat ik van mening ben dat het een breed pakket is en ik dit kan verantwoorden en kan uitleggen, omdat het een breed … Nou ja, u wilt dat woord niet meer horen. Het is een breed pakket en ik sta erachter. Ik denk dat ik het goed kan uitleggen. Zoals ik net al aangaf, is er in de afgelopen periode wel meer geld naar gezinnen gegaan. Een ander punt, dat volgens mij nog niet echt benoemd is, is dat de kinderbijslag naar alle gezinnen gaat. Ik vind het belangrijk dat er veel meer wordt ingezet op de kinderen en de gezinnen die het nodig hebben, en dat gebeurt met het kindgebonden budget.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Kwint (SP):
Dat komt dan goed uit, want er ligt vandaag een voorstel voor om dat te veranderen. We kunnen vandaag zeggen: we schaffen de kinderbijslag boven de twee ton af. Dan doen we het de gezinnen en de kinderen in armoede niet aan en kunnen we daar het geld vandaan halen om de broodnodige investeringen bij het UWV te doen. Is D66 bereid om daarin mee te gaan en ervoor te zorgen dat we het halen bij de gezinnen die meer dan twee ton verdienen in plaats van bij de kinderen die nu zonder ontbijt naar school gaan?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik heb gezien dat de heer Kwint daarover een amendement heeft ingediend. Ik wil daar graag in mijn fractie naar kijken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
We hebben de afgelopen maanden, en ook in de campagne, echt mooie en goede verhalen van D66 gehoord. We hebben ook een mooi programma van D66 gezien, waarin staat dat in de komende kabinetsperiode de helft van de mensen die nu in armoede moeten leven, daaruit moeten komen. Ik heb de HJ Schoo-lezing van mevrouw Kaag ook gelezen. Zij maakt zich druk over al die kinderen die zonder broodtrommel naar school gaan en vindt dat groot onrecht. Ze vindt dat het moet worden aangepakt. Daarmee zijn we het volledig eens. Alleen leidt dit wetsvoorstel, en dat staat ook in de antwoorden van de staatssecretaris, tot meer kinderen in armoede. Hoe verklaart mevrouw Van Beukering de keuze voor deze wet?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik begrijp de vragen van de heer Van Dijk wel. We hebben inderdaad regelmatig samen gesproken. Ik wil net zo goed als andere Kamerleden niet dat kinderen in armoede opgroeien. Daarover zijn wij het eens. Ik ben er nog niet van overtuigd dat het feit dat we het komend jaar de kinderbijslag niet gaan indexeren, direct betekent dat er meer mensen in armoede opgroeien. Daar ben ik niet van overtuigd.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan gelooft mevrouw Van Beukering niet wat de staatssecretaris op de vragen van de Kamer antwoordt. Hij schrijft namelijk dat dat wél het gevolg is. Er worden geen precieze aantallen genoemd, maar het leidt wel met 0,3% tot meer kinderen in armoede. En we hebben überhaupt een probleem met armoede in Nederland, want dat blijft structureel, ondanks alle voorstellen in de vorige periode waar mevrouw Van Beukering aan refereert. De facto is er veel te weinig gebeurd. Daarom zegt D66 ook: dat willen we aanpakken.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
De vraag is: wordt dit een rechtse doorstart van Rutte III of gaan we met D66 écht een ander kabinet zien, een kabinet dat openstaat voor voorstellen vanuit de oppositie, een kabinet dat echt een linkser verhaal gaat bouwen en niet langer de bijwagen van de VVD is? Gaat dat gebeuren en, zo ja, dan kunnen we vanavond kijken naar een andere dekking.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik begrijp wel wat de heer Van Dijk aan mij vraagt. Ik zou heel graag willen dat we inderdaad wat kunnen gaan doen aan mensen en kinderen in armoede. Mevrouw Tielen refereerde er al aan dat er een aantal punten op de formatietafel liggen. Wat mij betreft horen ze daar op dit moment ook te liggen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Afrondend. Als dat zo is, wil ik mevrouw Van Beukering vragen om dit wetsvoorstel ten minste aan te houden en liever terug te trekken. In de Eerste Kamer zal het sowieso gebeuren. Het zou u sieren, met alle ambities van D66 en andere partijen, om nu vanavond te zeggen: we doen het niet.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik heb het gehoord.

Ik maak nog een kleine opmerking. Ik heb mijn tekst even heel snel teruggelezen en ik moet meneer Kwint excuses maken. Ik dacht echt dat ik het eruit had gehaald. Excuses, meneer Kwint, u had helemaal gelijk. Ik heb het gebruikt, ik heb eraan gerefereerd. Ik had er wel een bredere zin bij in gedachten, namelijk met ook een verwijzing naar het lokaal niveau. Ik had vorig jaar ook de bijstand in mijn portefeuille, dus ik keek heel breed naar de uitvoeringsorganisaties. Ik spreek ook mensen die bij het UWV terechtkomen. Maar goed, ik wilde hier even sorry voor zeggen.

De voorzitter:
Dank dat u dat rechtzet.

De heer Van Baarle (DENK):
We hebben inmiddels de verdedigingslijn van de coalitie in dit debat gehoord: het moet gaan om het bredere pakket. We moeten met elkaar naar het bredere pakket kijken. Ik zou mevrouw Huijbregts willen vragen: wat heeft dat bredere pakket de mensen die het nu zo moeilijk hebben, de kinderen die het zo moeilijk hebben, kinderen van alleenstaande ouders in de bijstand bijvoorbeeld, onder aan de streep aan euro's in de portemonnee opgeleverd? Wat heeft dat die mensen qua euro's in de portemonnee opgeleverd?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
U vraagt of dat bredere pakket mensen, alleenstaande mensen … Ja, u weet zelf het antwoord. Dat is niet waar we het vandaag over hebben. We hebben het over de langere termijn. We hebben het erover dat we willen zorgen dat de uitvoeringsorganisaties slagvaardiger worden en meer maatwerk gaan toepassen. Daar willen we in investeren. Op dit moment hebben die mensen er nog geen profijt van.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat bredere pakket van maatregelen die in het verleden genomen zouden zijn, is de constante verdedigingslinie die we hier van de coalitiepartijen moeten horen. Als we het kabinet, als we de coalitie afrekenen op wat dat bredere pakket nou oplevert, dan is het Nibud daar op Prinsjesdag heel duidelijk over geweest. Die alleenstaande ouders in de bijstand gaan er met de plannen, met dat bredere pakket, gewoon een tientje per maand op achteruit.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn vraag is: hoe kunt u nou stellen dat dat bredere pakket zo goed is, als mensen zelfs met dat bredere pakket er een tientje per maand op achteruitgaan, terwijl u daarbovenop mensen ook nog eens oplopend tot wel €50 afpakt met de kinderbijslag?

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik vind het vervelend dat ik het woord "pakket" blijkbaar op deze manier heb gebruikt. Waar ik het steeds over heb, is het betaald ouderschapsverlof. Daar ben ik erg enthousiast over. Daar zijn wij voorstander van. Vanavond heb ik het over investeren in de uitvoeringsinstanties. Ik heb het niet over het andere pakket waar u aan refereert.

De voorzitter:
Afrondend. Ik vind wel dat er een zekere herhaling in de vragen zit.

De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend dan, inderdaad. Als het bredere pakket alleen ziet op die twee maatregelen … Ook dat betaald ouderschapsverlof zit natuurlijk in de doorrekening die gemaakt wordt door het Nibud. U stelt dat dat zoveel oplevert voor die ouders. Nee, die ouders gaan er onderaan de streep een tientje per maand op achteruit. Wat u zegt, klopt niet. U zorgt ervoor dat die ouders er zelfs met uw bredere maatregelen op achteruitgaan. Ik vind dat onacceptabel.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Zal ik doorgaan met mijn inbreng?

De voorzitter:
Graag.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Het geld moet ook ergens vandaan komen. Het kwartaalbedrag aan kinderbijslag komt, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, ongeveer €10 lager te liggen. Dat is de situatie over drie jaar. Natuurlijk wil ik hier niet lichtzinnig over doen. We hebben veel gezinnen die in armoede leven en die niet veel te besteden hebben. Elke euro is dus hard nodig. Ik vind het echter wel te rechtvaardigen, omdat we gezinnen een nieuw voordeel geven met het ouderschapsverlof.

Daarnaast zijn er in de afgelopen kabinetsperiode flinke investeringen gedaan in het kindgebonden budget. Die investering in het kindgebonden budget is juist terechtgekomen bij de mensen die het het hardst kunnen gebruiken. Het kindgebonden budget is daarmee een beter instrument dan de kinderbijslag, omdat de laatste niet is gericht op gezinnen die het het meeste nodig hebben.

Er is echter wel een groep voor wie niet-indexeren extra pijnlijk gaat uitpakken. Het gaat om de mensen met een thuiswonend kind dat langdurige intensieve zorg nodig heeft. Deze mensen ontvangen dubbele kinderbijslag en kunnen daarnaast aanspraak maken op extra kinderbijslag. Het gaat om een aanzienlijk bedrag. Ik ben dan ook erg gecharmeerd van het amendement van mijn collega van DENK om de extra kinderbijslag wél te indexeren.

Tot slot, voorzitter. Dit wetsvoorstel is, zoals ik al eerder zei, onderdeel van een pakket om budget te vinden voor belangrijke doelen, zoals het betaalde ouderschapsverlof en de investering in onze uitvoeringsorganisaties. Het lijkt mij onwenselijk om het niet indexeren van de kinderbijslag te gebruiken om de staatsschuld verder af te lossen. Ik wil de staatssecretaris daarom vragen de Kamer te informeren over afwijkingen van de geraamde indexaties.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker van de zijde van de Kamer zal mevrouw Palland zijn. Zij zal namens het CDA spreken.

Mevrouw Palland (CDA):
Voorzitter, dank u wel. In het aflopende regeerakkoord, maar ook in het verkiezingsprogramma van het CDA, bent u het niet-indexeren van de kinderbijslag niet tegengekomen. Het is een lastige maatregel, die een gezinspartij als het CDA — eerlijk is eerlijk — maar moeilijk te dragen vindt. Want juist in gezinnen, ongeacht hun samenstelling, daar waar mensen bij elkaar en tot elkaar komen, voor elkaar zorgen, ligt het fundament van onze samenleving. Dat fundament heeft onderhoud en versterking nodig, niet incidenteel maar structureel. Daarom ondersteunde het demissionaire kabinet gezinnen met kinderen voor ruim 900 miljoen door de kinderbijslag, het kindgebonden budget voor paren en het kindgebonden budget vanaf het derde kind te verhogen. Daar ben ik heel blij mee.

Tegelijk besef ik dat het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, niet in dit rijtje past. Het is een wetsvoorstel waarvan ook ik mij afvroeg: moet dit nu en moet dit zo? De vragen die leven in deze Kamer, maar vooral ook buiten in de samenleving, waren ook mijn vragen. Waarom een investering in de uitvoeringsorganisaties dekken met een niet-indexering van de kinderbijslag? Was er geen andere dekking mogelijk? En wat betekent dit voor de positie van kwetsbare gezinnen?

Over de noodzaak om extra te investeren in de uitvoering zijn we het denk ik snel eens. Het rapport van de commissie-Bosman over de uitvoeringsorganisaties, signalen van burgers die in de knel komen, het ontbreken van de menselijke maat, maar ook de uitvoeringsdilemma's die wij zelf als Kamer bij het maken van beleid tegenkomen, maken die urgentie pijnlijk duidelijk. De zoektocht naar de juiste dekking is een worsteling, want de juiste dekking bestaat niet, zeker niet als die — zo hebben we met elkaar afgesproken — binnen de eigen begroting moet worden gevonden. Dan is het moeilijk een dekking te vinden die niemand pijn doet. Juist het beleid van SZW, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, gaat over mensen, en niet zelden kwetsbare mensen, die van de overheid een steun in de rug nodig hebben.

Ik kan het kabinet volgen als het redeneert dat het de pijn van de dekking van de extra uitgaven voor de uitvoering en het betaald ouderschapsverlof evenredig wil verdelen: onder werkgevers door het verhogen van de Aof-premie, onder werkende ouders door een ombuiging op de IACK, en onder ontvangers van de kinderbijslag door het niet-indexeren van de kinderbijslag. De ATR geeft als dekkingsvoorstel het opruimen van oude regelgeving aan. De heer Stoffer begon daar ook over. De staatssecretaris gaf bij de beantwoording op vragen aan dat dat op korte termijn niet te realiseren is. Maar wat kan er op langere termijn? Het kan alsnog nuttig zijn om daarmee aan de slag te gaan.

De voorzitter:
Ik wil u onderbreken, want mevrouw Maatoug wil een interruptie plaatsen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik vind dat de collega van het CDA hele goede vragen stelt. Ik hoop dat die ook uitbundig besproken zijn in de CDA-fractie. Maar als ik zo de vragen van de CDA-fractie hoor, dan is mijn vraag, die ik ook al stelde aan mevrouw Tielen van de VVD: hoe is die 100 miljoen van de uitvoering dan in dat pakketje terechtgekomen?

Mevrouw Palland (CDA):
Ik snap die veronderstelling. In de memorie van toelichting is aangegeven dat daar dit pakketje onder lag. Maar ik kan me ook de behandeling nog herinneren over het ouderschapsverlof, waar wij ook samen over hebben nagedacht. Het is een brede wens van ons om dat te verhogen, om de inkomenspositie te verbeteren voor ouders die daarvan gebruikmaken, maar waarvoor de dekking lastig te vinden is. Als u het verslag van dat overleg naleest, dan zult u daarin terugzien dat de heer Koolmees toen heeft aangegeven dat dit daar een onderdeel van was. Er waren meerdere wensen, meerdere opgaven, waarvoor dekking moest worden gevonden. Dat is onder andere dit geworden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik leer snel als nieuw Kamerlid. Schijnbaar moeten we nu de stenogrammen en de bijzinnen van snel sprekende ministers gaan nalezen om erachter te komen wat de dekking is. Leve het budgetrecht van de Kamer! Maar de vraag die ik stelde was een andere. Ik hoorde hele kritische vragen, ook vanuit de CDA-fractie, over hoe dit werkt, omdat die dekking ingewikkeld is. Mijn vraag was: waarom moest die 100 miljoen van de uitvoering nou in dat pakketje? Op heel veel andere thema's, die ook in het CDA-programma staan, zeggen alle Kamerleden hier dat uitvoering belangrijk is. Ook in onze commissie SZW is gezegd: dit onderwerp vraagt brede politieke weging, dus dat is voor de formatietafel. Maar hier hebben we dat niet gedaan. Hier hebben we gezegd: we zijn nu toch bezig met die knop indexatie, laten we die nog even verder draaien en de uitvoering dekken. Waarom zit dat in het pakketje?

Mevrouw Palland (CDA):
Dit is een beetje een ingewikkelde vraag. Het is een brede wens om met die uitvoering snel aan de slag te gaan. Dat is ook al min of meer in gang gezet. Dan moet je daar ook dekking bij vinden. Ik zal daar in mijn verdere betoog ook nog op terugkomen. Als we op termijn iets beters kunnen verzinnen, dan kunnen we later die dekking alsnog aanpassen. Maar er moet wel dekking zijn voor de plannen die we op korte termijn gaan uitvoeren.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot, voorzitter. Ik hoor een CDA-fractie die zelf zegt hier vragen en twijfels bij te hebben. Ik hoor ook een CDA-fractie die zegt heel veel andere onderwerpen belangrijk te vinden, maar die aan de formatietafel te laten. Er is hier politiek voor gekozen om het mee te nemen en kinderen te laten gaan betalen voor uitvoering. Ik snap dat niet, maar dat is de uitleg van het CDA. Wat ik dan, tot slot, niet zo goed snap, is waarom al die kritische vragen dan worden gesteld. Want u zegt eigenlijk: wij vinden dat een goed idee. Ga u dan niet verschuilen achter politiek en technisch geneuzel. U kiest ervoor om dingen zo te dekken. Het siert u als u daar dan ook achter staat.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik was nog niet klaar met mijn betoog, dus ik kom nog op dat punt. Ik heb willen aangeven dat dit een moeilijk wetsvoorstel is en dat het vragen oproept die ik ook van de collega's hoor. Die vragen leefden natuurlijk ook bij ons.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Het zijn uitstekende vragen van mevrouw Palland. Het is ook een uitstekend verkiezingsprogramma waarin wij samen strijden voor minder kinderen in de armoede, ten minste de helft, maar ook nul. Daar vinden we elkaar dus. Maar waarin ik mevrouw Palland niet kan volgen, is dat ze zegt dat het geld binnen Sociale Zaken moet worden gevonden, want dat is feitelijk natuurlijk niet waar. Bij de Algemene Politieke Beschouwingen is er 2,8 miljard verbouwd; daar kon in een keer van alles. Het is dus een politieke keuze om dat wel of niet te doen. Volgens mij zegt Financiën nu tegen het ministerie, eerst tegen minister Koolmees en nu tegen staatssecretaris Wiersma: wij gaan het niet betalen, u moet het zelf zoeken. Maar u kunt ook met ons naar alternatieve dekking zoeken. Laten we dat vanavond dan ook doen.

Mevrouw Palland (CDA):
Het is een keuze waar je dat uit dekt. Uiteindelijk is het wel zo dat er natuurlijk op allerlei terreinen brede wensen leven en die moeten wel gedekt worden. Dus je kan niet blijven grasduinen bij de andere ministeries. Het principe, zeker ook als je toch naar het bredere geheel kijkt en naar de grote wens om dat ouderschapsverlof invulling te geven, is dat je daar dan ook de dekking voor zoekt. Het zijn onze uitvoeringsorganisaties en die horen bij dit departement, het departement waar die opgave ook ligt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Volgens mij zijn het dus prioriteiten die allemaal onze aandacht nodig hebben, namelijk meer en langer ouderschapsverlof. Dat moet naar 70%. De Eerste Kamer heeft er gister voor gestemd. De uitvoeringsorganisaties hebben geld nodig. En meer geld voor kinderen in armoede! Dat zeggen alle adviezen die we krijgen. Daarvoor heb je onder andere de kinderbijslag, maar er zijn nog heel veel andere dingen die je kan doen. Waarom kies je er bij die prioriteiten dan wel voor om dit stapje te zetten? Voor mij zijn namelijk al die prioriteiten heel erg van belang en volgens mij geldt dat ook voor mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Het is helder dat we die prioriteiten met elkaar delen. De vraag is dan waar je het uit dekt. Zeker voor de kortere termijn is daar dit uit gekomen. Dat is niet mooi, maar het moet wel gedekt worden. Dus dat is uiteindelijk een afweging.

De heer Kwint (SP):
Die kinderen in armoede hebben niks aan prioriteiten die wij delen. Die hebben alleen iets aan de uitkomst. Ik ben net even naar de sprekerslijst gelopen om het even na te kijken: u bent de tiende spreker. We zijn nu bijna twee uur bezig en die tien sprekers zijn ongeveer te verdelen in mensen die het compleet waardeloos vinden en mensen die het compleet waardeloos vinden, maar toch overwegen om wel voor te stemmen. Wat zijn we dan aan het doen? Het gaat maar om 100 miljoen. Ik heb zelf een alternatief dekkingsvoorstel aangedragen. Als ik de verhalen uit de formatie mag geloven, dan wordt daar gezegd: er moeten miljarden geïnvesteerd worden in onze uitvoeringsdiensten. Dan ga je toch niet in de blessuretijd van dit kabinet hier nog 100 miljoen weghalen? Dat is toch ... Wat zijn we nou aan het doen?

Mevrouw Palland (CDA):
Dat is een zoektocht die ik ook nog best eens een keer met de heer Kwint wil ondernemen, maar de uitgaven die we gaan doen, zijn al wel voor volgend jaar. Dan hebben we maar weinig tijd om nog naar allerlei alternatieven te gaan kijken. Wat het ATR heeft voorgesteld, klinkt natuurlijk mooi. We moeten inderdaad gaan kijken naar versimpeling en versobering van regelgeving en oude regelgeving opruimen. Maar dat kost ook tijd. Daarom ook mijn vraag aan de staatssecretaris daarover. Het lijkt me sowieso goed om te doen, maar de rekening die voorligt, moet wel gedekt worden, ook voor komend jaar.

De heer Kwint (SP):
Dat zal ongetwijfeld, al moet ik zeggen dat u volgens mij ook onder het amendement staat dat vandaag is ingediend. Daar staat volgens mij ook geen dekking onder en soms kan het dus blijkbaar wel om iets zonder dekking voor te stellen. Nu gaan we toe naar een situatie waarin er straks 100 miljoen in het UWV — hard nodig! — wordt geïnvesteerd. Dat geld wordt weggehaald bij gezinnen, terwijl er tegelijkertijd aan de coalitietafel onderhandeld wordt over extra investeringen bij de Belastingdienst, bij DUO, bij de SVB en bij ... en noem al die afkortingen maar op die we in dit land hebben. Dan komen we straks tot de conclusie dat er overal investeringen nodig zijn en dat die er ook komen, omdat we daar met z'n allen voor kiezen, maar dat alleen voor die investeringen in het UWV de kinderen in armoede de rekening gaan betalen. Dat gaan we vanavond toch niet echt besluiten?

Mevrouw Palland (CDA):
De heer Kwint weet ook niet wat er uit die formatiebesprekingen gaat komen. Dat weet ik ook nog niet en die rekening moet in de tussentijd dus wel gedekt worden.

De voorzitter:
Ik zag de heer Stoffer staan, maar ik wist niet of hij ook wilde interrumperen. Meneer Van Dijk, u bent al geweest. Ik zie u kijken, maar ik ben best wel royaal geweest, juist omdat het wetgeving is. Eerst de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp, als ik mevrouw Palland zo hoor, dat zij nog meer dan de VVD over dit wetsvoorstel zegt: dit is echt niet iets moois en ik sta het hier niet met plezier te verdedigen. Dat vind ik op zich al winst, maar er blijft bij mij toch iets haken. In het SGP-verkiezingsprogramma staat dat het gezin de hoeksteen van de samenleving is en daar vinden SGP en CDA elkaar dan ook altijd op. Zo ken ik de CDA'ers in het land ook. Die staat daar pal voor en zijn daar fier op, maar dan denk ik wel: hoe kun je dan toch krijgen dat je voor zo'n bedrag niet iets anders kunt vinden op zo'n hele grote begroting? Ik snap dat er volgend jaar geld moet zijn, maar ik zou dan zeggen: zoek dat geld dan incidenteel voor één jaar in bijvoorbeeld die 8,5 miljard die we in het onderwijs stoppen en die naar allerlei bureautjes gaat zonder in het goede onderwijs terecht te komen. Laten we dat voor één jaar iets afromen en dat geld daarvoor gebruiken. En voor de jaren daarop — het gaat eigenlijk maar tot 2024 — kijken we of we die regelgeving naar beneden kunnen brengen. Dan hebben we een heel jaar. Voordat de staatssecretaris dadelijk ofwel in een volgend kabinet terechtkomt ofwel zijn positie ter beschikking stelt, heeft hij volgens mij al bedacht hoe hij die regeldruk zo kan verbeteren dat we dit dekken. Is het dus geen optie dat we het incidenteel dekken voor één jaar? Dat kan een beetje uit die 8,5 miljard zijn, wat toch maar verspijkerd wordt. Dan lossen we de rest wel structureel op als de staatssecretaris even een paar weken goed na heeft gedacht.

Mevrouw Palland (CDA):
Dat is een mooie suggestie, maar volgens mij moet je structurele lasten in ieder geval structureel dekken. Ik heb de heer Stoffer goed begrepen. Hij zei: laten we incidenteel een nieuwe dekking daarvoor zoeken.

De heer Stoffer (SGP):
Eén jaar incidenteel en verder structureel. Maar dan hebben we even de tijd om die regeldruk in te regelen. Ik snap dat je het niet in één dag kunt, maar je kunt het wel inregelen als je een jaar de tijd neemt.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik heb begrepen dat ook dat ingewikkeld wordt. Het moet namelijk wel volgens de boekhoudregels gebeuren. Die incidentele dekking heb ik ook nog niet voorbij horen komen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Stoffer (SGP):
Maar die stel ik toch net voor? Het onderwijs weet helemaal niet hoe het die 8,5 miljard weg moet zetten, dus daar kunnen we incidenteel even iets van afromen. Het is maar een beperkt bedrag dat je eraf haalt. Dat gaat anders in bureautjes op, of het wordt helemaal niet weggezet en dan komt het ergens op de reserves van scholen terecht. Laten we daar nu dus gewoon incidenteel een jaar uit dekken. Dan hebben we een heel jaar om het verder in te regelen. Dat kan staatssecretaris Wiersma zeker. Dat weet ik zeker.

Mevrouw Palland (CDA):
Dan gaan we nu dus besluiten dat we geld gaan weghalen bij een ander departement waar al eerder Kamerbesluiten over genomen zijn. Dat lijkt mij ook niet de juiste volgorde of de nette gang van zaken.

De heer Stoffer (SGP):
Dan toch een laatste vraag aan mevrouw Palland. Zou u in zijn voor een ander incidenteel voorstel, even los van mijn dekkingsvoorstel, waar we volgens mij best uit zouden kunnen komen? Stel dat we zeggen: we pakken het elders incidenteel vandaan. Is dat een optie?

De voorzitter:
Mevrouw Palland, tot slot op dit punt.

Mevrouw Palland (CDA):
U zegt wel "we doen het incidenteel", maar de investeringen die eronder liggen, zijn structureel.

De heer Stoffer (SGP):
Dat snap ik. Eén jaar incidenteel en dan structureel op de manier die ik daarstraks heb benoemd. Ik doel op het naar beneden brengen van de regeldruk. Dat is mijn voorstel: één jaar incidenteel en dan structureel inregelen.

De voorzitter:
Volgens mij is de vraag op zich helder. Nog één keer mevrouw Palland en dan ga ik naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik begrijp dat de wens groot is om allerlei andere varianten te bedenken, maar ik zou graag mijn betoog willen vervolgen, waarin ik daar ook nog op terugkom. Ik ben er geen voorstander van om nu even om 20.30 uur 's avonds iets overeen te komen over een pot met geld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Meer vrouwen in de politiek is hartstikke goed. Ik zie vanavond drie dames staan die allemaal Sociale Zaken in hun portefeuille hebben, namelijk die van het CDA, van de VVD en van D66. Van vrouwen wordt altijd gezegd: ze kunnen zich veel beter inleven, ze kunnen zich veel beter invoelen, ze kijken heel anders tegen dingen aan en ze zijn wat minder hard dan mannen. En nou zie ik hier drie vrouwen die eigenlijk een hele kille houding aannemen. Mijn vraag aan mevrouw Palland is als volgt. Laten we elkaar niet voor de gek houden. Als het CDA, de VVD en D66, die ik nu heb gehoord — ChristenUnie moet nog komen; dan is het toevallig geen vrouw — in de oppositie hadden gezeten, dan hadden ze dit gewoon nooit gedaan. Mevrouw Palland, mevrouw Tielen en mevrouw Van Beukering moeten dit gewoon zeggen van hun fractie. Kunt u dat toegeven? Dit is fractiediscipline. Ik kan me niet voorstellen … Sorry, mannen, ik vind jullie helemaal niet hard of zo, maar het wordt wel altijd gezegd. Kan het …

De voorzitter:
Uw punt is helder. Ik geef mevrouw Palland het woord.

Mevrouw Palland (CDA):
Ik neem kennis van het feit dat ik vrouw ben en daardoor misschien een andere blik op de wereld zou hebben. Dat is misschien ook wel zo. Ik had dat overigens niet direct aan dit wetsvoorstel gekoppeld. Uw punt is eigenlijk: kunt u dit wel verdedigen? De onderliggende toon was ook een beetje of ik hier wel vrijwillig sta. Nou, dat is het geval. Als wij met elkaar geld uitgeven aan de belangrijke prioriteiten die we met elkaar stellen, dan moet die rekening gedekt worden. Daar moeten moeilijke keuzes in gemaakt worden en dat zijn niet altijd de keuzes waar het CDA primair van zegt: daar staan we nou echt voor op de banken. Maar het is wel een onderdeel van het met elkaar afspraken maken, een coalitie vormen en daar verantwoordelijkheid voor dragen, om daar dan wél voor te gaan staan, ook als het moeilijk is, ook als er rekeningen moeten worden gedekt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Laat ik de vraag anders stellen. Wat zou mevrouw Palland of het CDA hebben gedaan met dit wetsvoorstel als ze in de oppositie hadden gezeten?

Mevrouw Palland (CDA):
Nogmaals, en daar ben ik ook mee begonnen: dit is niet een onderdeel dat in ons verkiezingsprogramma stond. Wij willen graag investeren in gezinnen. Dat hebben we gelukkig de afgelopen periode ook goed kunnen doen, de resultante van afgelopen periode is nog steeds dat er netto meer geld naar gezinnen is gegaan. Dit is een vervelende maatregel die ik liever niet zou hebben willen nemen. Maar ik zie wel dat we daar een opgave in hebben. Er zijn ook nog suggesties gedaan, onder andere in een vraag die de heer Omtzigt stelde: misschien hebben we wel overdekking en is dit niet nodig. Dat zou een heel goede oplossing kunnen zijn. Ik wil daar nog vragen over stellen aan de staatssecretaris, maar het maakt per saldo mijn verhaal niet anders.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is een heel lang antwoord op een heel simpele vraag. De vraag was: wat zou mevrouw Palland of het CDA hebben gedaan als zij in de oppositie hadden gezeten? De Grondwet kent zoals u weet geen partijen maar volksvertegenwoordigers.

Mevrouw Palland (CDA):
Zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er kunnen twee antwoorden op mijn vraag zijn, namelijk "dan zou ik er nog steeds voor zijn" of "dan zou ik ertegen zijn". Een van die twee antwoorden zou ik graag willen horen.

Mevrouw Palland (CDA):
Dan zouden we ook een afweging moeten maken over het solidair zijn met de gezinnen versus het rentmeesterschap van degelijke overheidsfinanciën. Dat is het spanningsveld dat hier ook voorligt.

De voorzitter:
Ik stel voor dat mevrouw Palland haar betoog vervolgt. Ik zie dat u bij de interruptiemicrofoon staat, mevrouw Maatoug. U hebt de interruptieronde gestart. U mag misschien straks nog een interruptie doen, als mevrouw Palland klaar is. Dit doe ik als voorzitter, dat klopt. Ik hoor u buiten de microfoon om, maar dit gaan we niet zo doen. Mevrouw Palland vervolgt haar betoog. Als u aan het einde daarvan nog een vraag wil stellen, kan dat. U mag hier niet op door. Dit gaat op deze manier te lang duren.

De heer Léon de Jong (PVV):
Mag ik een punt van orde maken?

De voorzitter:
U mag een punt van orde maken als het een punt van orde is.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dit is een punt van orde. Dit is wetgeving. Ik weet niet hoe laat u naar huis wil, maar ik wil gewoon debatteren. Ik heb nog geen vraag kunnen stellen. Het lijkt mij dat u als voorzitter bij wetgeving, zeker als die zo gevoelig ligt, niet zomaar kunt zeggen: u gaat geen vraag meer stellen. Er is door mevrouw Van der Plas een hele goede vraag gesteld. Ik zou daar graag een vervolgvraag op willen stellen.

De voorzitter:
Dat mag u doen aan het eind van het betoog van mevrouw Palland, zoals ik net zei. Tevens wil ik de Kamer eraan herinneren dat we nog steeds de afspraak met elkaar hebben dat we proberen om in deze coronatijden voor 23.00 uur de plenaire vergadering af te ronden, als dat kan. Dat is een afspraak die we met elkaar hebben gemaakt. Het is ook een taak van de voorzitter om daarop te letten. Dus ik geef mevrouw Palland het woord. Zij vervolgt haar betoog. Aan het einde daarvan kan degene die dat echt wil nog een interruptie plaatsen.

Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Wat wringt is dat met dit wetsvoorstel ook ouders van thuiswonende kinderen met een intensieve zorgbehoefte worden geraakt. Collega Van Baarle heeft daar een amendement voor opgesteld, samen met collega Tielen en andere partijen. Ook wij staan daaronder.

Verschillende partijen in deze Kamer hebben ook vragen gesteld over de gevolgen van dit wetsvoorstel voor de armoede onder kinderen. Ik zeg hen dat na, maar het inkomen van huishoudens bestaat natuurlijk uit meer bronnen dan enkel de kinderbijslag. Toch hebben wij natuurlijk ook afgelopen week de brief van de staatssecretaris ontvangen over de doelstellingen in het tegengaan van armoede; de heer Gijs van Dijk refereerde hier volgens mij al aan. Ik wil de staatssecretaris vragen op welke wijze hij hier invulling aan geeft. Heeft hij voor het einde van het jaar hier een plan van aanpak voor, zodat we gericht armoede kunnen bestrijden?

Voorzitter. Tot slot. Er is een dekkingsprobleem. We hebben de verantwoordelijkheid om de uitgaven en investeringen die we willen doen, ook te dekken, omdat we behalve solidair ook goede rentmeesters willen zijn. Collega Omtzigt heeft vragen gesteld over de koppeling van de inflatie met en het effect ervan op de inkomsten die met deze maatregel voorliggen. Wij hebben de antwoorden daarop gezien. De staatssecretaris geeft daarin aan dat de inflatie nog onzeker is. Als we meer opbrengsten zouden hebben dan we aan dekking nodig hebben, is de staatssecretaris dan bereid om, voor zover de dekking daar ruimte voor geeft, die ruimte te benutten en wel tot indexatie over te gaan? Wij beschouwen het wetsvoorstel als een placeholder, als een tijdelijke invulling van een acuut dekkingsprobleem dat door een volgend kabinet wellicht snel kan worden vervangen door een beter alternatief. Daar ga ik mijn best voor doen. Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug voor een interruptie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Volgens mij gaan we ergens komen, hier 's avonds in een debat in de Kamer. Misschien hoort het ook zo, want samen heb je meer inzicht dan in je uppie of dan met vier partijen. De heer Stoffer deed net een heel goed voorstel. Hij kreeg van de VVD het antwoord: ik kan dat voorstel van de ATR nu even niet overzien; wat betekent dat allemaal? U stelt net weer, zeg ik via u, voorzitter, een hele goede vraag in het verlengde van de vragen van de heer Omtzigt: hé, is er geen vrijval van middelen? Wetten zijn geen placeholders. Waarom kiezen we er dan niet voor om te zeggen: dit is wat we nu doen, aankomend jaar is dat gedekt en die andere jaren niet? Ik snapte het antwoord van mijn CDA-collega niet helemaal. Je kunt namelijk zeggen: je maakt een bredere weging bij de formatietafel, dan ga je nog een keer kijken, dan heb je dat ATR-voorstel, dan hebben we het voorstel ... Als het aan GroenLinks ligt doen we het helemaal niet, maar toch was ik benieuwd waarom u dat dan een slecht idee vindt, gezien uw eigen vragen in de CDA-fractie, zeg ik via u, voorzitter.

Mevrouw Palland (CDA):
De vragen over de ATR zijn natuurlijk terecht, maar de staatssecretaris heeft daar al op geantwoord dat dat op korte termijn niet meteen de gewenste dekking oplevert. Dat laat onverlet dat dat antwoord ruimte laat dat het op termijn misschien wel zo is. Ik weet niet of dat dan al voor 2022, 2023 of 2024 realistisch is. Maar als hier een optie op tafel ligt om geld zonder pijn in de samenleving te verdienen zodat we daarmee investeringen kunnen doen, dan moeten we natuurlijk altijd daarop inzetten. Dat lijkt me van belang. Op het moment dat er sprake is van overdekking — dat is de hypothese die collega Omtzigt op tafel heeft gelegd — zou dat niet nodig zijn. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het dan naar beneden kan. Dat laat onverlet dat je nog steeds eerst hiertoe moet besluiten, want dat weten we nog niet zeker. Dat heb ik ook teruggelezen in de beantwoording van de staatssecretaris over de indexatie: we weten nog niet precies hoe de inflatie plaatsvindt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Als ik het goed begrijp, zegt de CDA-fractie: "We hadden een paar heel ingewikkelde vragen. Wij snappen dit ook niet helemaal, maar opeens zaten we dat in pakketje. Voor de zekerheid gaan we in de reservetijd van dit demissionaire kabinet jaren bezuinigingen op kinderen alvast in de boeken zetten. Want ja, boekhoudregels die we zelf maken. En mocht het later toch meevallen, dan kijken we wel weer." Waarom niet andersom? Waarom niet: dit jaar doen we dit en we kijken volgend jaar?

Mevrouw Palland (CDA):
Dit is een herhaling van de eerdere vragen die we met elkaar hebben doorgeakkerd. Daar zit ik toch iets anders in. Er ligt een meerjarige investering en die moet ook meerjarig gedekt worden. Ik heb overigens ook gezien in de verkiezingsprogramma's van andere partijen — het is wel bijzonder om te lezen — dat heel veel partijen nadenken over het überhaupt afschaffen van de kinderbijslag, ook om straks een andere beweging in te zetten in een pakket met de kinderopvangtoeslag en andere kindregelingen. Het is eigenlijk het versimpelen van de hoeveelheid aan regels die we hebben. In die zin is het nog wel spannend wat er straks uit gaat komen. Het is niet zo dat andere partijen daar niks in wilden veranderen. Laten we dat ook met elkaar delen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Mevrouw Van der Plas vroeg zojuist wat het CDA zou hebben gedaan als ze in de oppositie terecht waren gekomen, en er kwam gewoon geen antwoord. Drie keer een interruptie en geen antwoord. Dat kan; dat is een keuze van het CDA. Maar het CDA heeft hier een verhaal: ik vind het moeilijk, ik vind het lastig, ik wil de gezinnen steunen en noem maar op. Maar van ieder voorstel dat vervolgens uit de Kamer komt — wat ik er ook van vind — van de SP, van de Partij van de Arbeid, van de SGP, van alle andere partijen, zegt u de hele tijd nee. Welk alternatief heeft u zelf onderzocht?

Mevrouw Palland (CDA):
Het is natuurlijk niet waar dat op alles nee wordt gezegd. De heer Van Baarle heeft een amendement op tafel gelegd waar wij ook onder staan. Ik heb net ook vragen gesteld en na mij komen nog andere sprekers. Dat kan ook nog wat opleveren.

De heer Léon de Jong (PVV):
Van Baarle heeft een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat voor kwetsbare kinderen de kinderbijslag gewoon blijft staan zoals die is. U hoeft echt geen applaus te krijgen omdat u daar uw naam onder hebt gezet. Dat lijkt me nogal logisch. Als we nu zelfs daarvan moeten zeggen: kijk eens, ik heb mijn naam eronder gezet … Het gaat erom dat er vanuit de Kamer een aantal keren wordt aangegeven, vanuit verschillende invalshoeken, dat dit een slecht idee is. Behalve vanuit de coalitie. En dan komt het CDA, zoals we ze ook kennen, met een verhaal dat ze het heel erg moeilijk vinden. Ze willen geen antwoord geven op de vraag wat ze zouden hebben gedaan als in de oppositie terecht waren gekomen en komen vervolgens zelf met geen enkel alternatief voor de dekking van die 100 miljoen en die 400 miljoen. U komt zelf nergens mee. Dat betekent toch gewoon dat u dit wil op deze manier, dat u deze dekking via die gezinnen gewoon wil?

Mevrouw Palland (CDA):
Ik heb aangegeven dat dit inderdaad een moeilijk te dragen wetsvoorstel is, maar dat wij wel ook zien dat die rekening gedekt moet zijn. Daar wil ik gewoon voor staan, dus in die zin is het antwoord ja. Ja, dat is het antwoord.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Léon de Jong (PVV):
Dan is dat duidelijk. Het CDA kiest er gewoon voor om de gezinnen met 400 miljoen te pakken. Ze doen net alsof ze dat vervelend vinden, maar ze geven inderdaad toe, na zes, zeven interrupties, dat ze het eigenlijk gewoon zo willen. Nou, dan weten we dat ook weer. Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Palland (CDA):
De conclusie die de heer De Jong trekt, kan ik niet delen. Er liggen voorstellen om het gedeeltelijk aan te passen. Wij hebben vragen gesteld. We moeten de termijn van de staatssecretaris nog afwachten. En we hebben ook aangegeven dat er al veel meer is gebeurd op dit terrein en dat er extra geld naar gezinnen toe is gegaan. Dus in die zin zijn er wel wat nuances te maken bij de conclusies die de heer De Jong hier trekt.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker, de een-na-laatste spreker van de zijde van de Kamer, zal de heer Omtzigt zijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Vandaag bespreken we een merkwaardig wetsvoorstel. Het is een hoog jijbakkendebat tot nu toe. We moeten maar eens even terug naar de basis van waarom er kinderbijslag is. Dat is om ouders met kinderen enige ondersteuning te bieden voor de kosten die onvermijdelijk zijn als je een, twee of drie kinderen moet opvoeden. In Nederland krijg je dan per kwartaal €224 per kind of, als het kind wat ouder is, €321. In Duitsland is het €219, per maand, wel te verstaan, en in Vlaanderen is het €169 per maand. De kinderbijslag in Nederland behoort tot de allerlaagste in de Europese Unie. Er is niemand die denkt dat je van €80 per maand een kind kunt voeden en de luiers kunt betalen. Sterker nog, Nibud en ook het CBS doen er onderzoek naar: het minimum is ongeveer €200 en modale ouders geven €300 tot €400 per maand uit aan een kind. Die €80 voor een jong kind staat daartoe in geen enkele verhouding.

Dat betekent dat wij in Nederland een behoorlijk hoog percentage hebben van armoede onder kinderen. Lage gezinsbijlage, hoge armoede. Dat zijn communicerende vaten die hier vaak een beetje ontkend worden. Dat komt door twee zaken. De eerste zaak is dat wij onze armoededefinitie niet op orde hebben. Dat is als enige in Europa een absolute definitie. Dat betekent dat gezinnen aan de onderkant niet mee mogen stijgen, proportioneel, met de middenklasse, maar gelijk moeten blijven, waardoor het gat jaar in, jaar uit oploopt. Dus terwijl in de statistieken van de regering de armoede afneemt in de afgelopen twintig jaar, neemt die alweer licht toe onder de Europese definitie en zijn wij daar helemaal geen koploper meer. Mijn eerste vraag is dus of u de armoededefinitie eens wilt gaan aanpakken en uniformeren en gewoon de Europese definitie wilt gaan volgen. Want nu worden de armen constant armer.

Ten tweede, en daarover hebben we grote verwarring vandaag: wat is nou het minimum waarvan je moet kunnen rondkomen? Ik kijk wel naar links, maar het is geen linkse of rechtse vraag. Dat is een relevante vraag. Maar er is al tientallen jaren in Nederland geen fatsoenlijk onderzoek gedaan om te definiëren wat een gezin met één of twee kinderen nodig heeft. Als u een echt vervelend voorbeeld wilt hebben ... Dat is niet voor dit debat: wat heeft iemand nodig die opgenomen wordt in een verpleeghuis en daar tien jaar moet wonen? Dat is zak- en kleedgeld van iets in de €200 per maand, met extra zorgkosten. Er is niemand die denkt dat je daarvan kunt rondkomen, niemand.

De regering neemt de ene na de andere maatregel. De ene keer is het een QR-code, wat betekent dat je je jonge kinderen vanaf 12 jaar feitelijk een redelijk nieuw mobiel telefoontje moet kunnen geven, want anders kunnen ze de QR-code niet eens laten zien. Dus wil de regering niet een commissie instellen ter herijking van het sociaal minimum? Dat is een licht politieke vraag. Dat snap ik. Wat hoort daarbij? Is dat de voetbalclub? Of mag dat ook de fitness zijn? Maar instituten als het Nibud hebben daar een heel goede kijk op. Als we dat niet definiëren, als we dat bewust niet definiëren, gebeurt er hier helemaal niks met armoede. Dan pakt iedereen zijn favoriete statistiek. Want één ding hebben mensen die helemaal met statistiek bezig zijn, zoals ik, en de mensen thuis gemeen: ze snappen dat de huidige koopkrachtplaatjes niet kloppen. U hoeft geen illusie te hebben dat het op dit moment beter gaat met de koopkracht van mensen, en niet alleen omdat ze het nieuwe aanbod voor hun energierekening zien, dat thuis op de mat belandt. Dan is het dus heel raar om een wetsvoorstel te zien waarbij de kinderbijslag even niet geïndexeerd wordt. De eerste vraag aan de regering is ook om dit wetsvoorstel gewoon van tafel te halen.

Het is raar om twee redenen. De eerste is de logica dat het bedoeld is om het betaald ouderschapsverlof te betalen. Dat is vervelend voor degenen die al een kind hebben, want die hebben niks meer aan het betaald ouderschapsverlof. Dat moet je namelijk opnemen in het eerste jaar na de geboorte van je kind, maar die krijgen wel achttien jaar lang lagere kinderbijslag. Dat is 15% van het salaris en voor mensen met een laag inkomen is het absoluut geen prettige regeling om die negen weken vrij te nemen, omdat je een forse daling in inkomen hebt. Dus die raken wel een stukje van de kinderbijslag kwijt, die in Nederland al heel erg laag is, maar ze hebben er ook nog niks aan.

Twee: de uitvoeringskosten. Hier raken we aan een groot misverstand in de politiek. Het misverstand is dat we complexe regelingen moeten maken. Er zijn twee regelingen die heel Nederland snapt: dat zijn de kinderbijslag en de AOW. Iedereen snapt wanneer hij recht heeft op de AOW. Waarom is dat zo fijn? Iedereen snapt ook wanneer de buurman geen recht of wel recht op de AOW heeft, en dat daar best wel moeilijk mee te klooien is. Hetzelfde geldt voor de kinderbijslag. Er is enige discussie over. Sommigen willen die meer inkomensafhankelijk hebben. Maar het is in de aard der natuur een gemakkelijke regeling. Ze is zelfs zo goed uitvoerbaar dat ie slechts 87 miljoen euro per jaar kost. De uitvoeringskosten zijn dus maar 2 of 3% van de totale uitgaven. Hoe anders is dat bij de AIO of de ingewikkelde toeslagen of andere inkomensondersteunende maatregelen die wij hebben? Het is gemakkelijk, goedkoop en redelijk bestand tegen fraude. Wat willen we als Kamer? Nou, en dat is dan precies de reden waarom er in de maatschappij zo'n groot draagvlak voor is en waarom wij er zo graag op bezuinigen. Als u wilt weten waarom er een kloof is tussen Den Haag en het land, moet u naar dit wetsvoorstel kijken. Het lijkt nergens op.

En dan het volgende. De regeringspartijen willen 100 miljoen ophalen voor de ICT, voor andere wetten, want voor deze wet is de ICT niet nodig. Dus voor de ingewikkelde UWV-wetten, waar het constant maar niet lukt. Dan zou je dit niet kunnen indexeren of je zou de kinderbijslag met 2,7% kunnen verlagen, wat ik u niet aanraad. Maar de kinderbijslag wordt onder deze wet vier keer achter elkaar niet geïndexeerd: op 1 januari en 1 juli van het komend jaar, op 1 januari en 1 juli van het jaar daarop en ook nog een heel klein beetje op 1 januari van 2024. Het ijkoment van de inflatie is tot en met oktober. De prijzen stijgen in oktober op dit moment harder dan ze dalen voor degene die weleens in de supermarkt komt of een energierekening ziet. Maar als we kijken naar de huidige CBS-inflatiecijfers, dan lopen we tot en met september al 1,4% aan indexatie mis. De indexatie die zal moeten plaatsvinden op 1 januari ligt dus rond de 1,5%. Dan ben je binnen een jaar aan de 2,7% die je nodig hebt. De totale uitgaven voor de kinderbijslag zijn 3,6 miljard. Dan hoef je maar één jaar niet te indexeren en niet twee jaar. Dat is waarom mijn Kamervragen er lagen.

Nu had ik de hoop dat de regering zelf een nota van wijziging in zou dienen zodat zij niet nog honderden miljoenen extra ophaalt bij kinderen. En het spijt me, maar ik heb die niet gezien. Als het moet, dien ik er morgen zelf eentje in. Overigens doe ik één voorwaarschuwing: ik blijf tegen deze wet omdat ik het een slecht idee vind. Maar er zit een enorme mate van overdekking in omdat de boekhouders echt volledig losgegaan zijn. Mocht u het niet geloven, belt u Klaas Knot van De Nederlandsche Bank dan. Die waarschuwt er tegenwoordig ook voor dat de inflatie weleens langer wat hoger zou kunnen blijven. U kunt dat doen door van tevoren vast te leggen dat we het maar één jaar gaan doen of door niet te indexeren totdat die 2,7% bereikt is, maar ga er niet omheen.

Voorzitter. Deze boekhoudkundige mentaliteit laat precies zien dat deze oude coalitie — en misschien is dat ook wel weer de nieuwe — het hele idee kwijt is waarvoor ze het deed. Er is geen definitie van bestaansminimum — dat is meer dan de helft lager dan in de omliggende landen — en we willen de armoededefinitie niet aanpassen. Als u straks een regeerakkoord ziet dat zegt "wij gaan voor minder armoede en willen niet dat kinderen opgroeien in armoede", zal ik nog even wijzen op dit wetsvoorstel en op de totale inconsequentie van het nu nog even aannemen daarvan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan is het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer, de heer Ceder, die namens de ChristenUnie zal spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal met de deur in huis vallen: dit wetsvoorstel is natuurlijk geen feest. Sterker nog, mijn fractie zou liever zien dat de kinderbijslag de komende jaren wel gewoon geïndexeerd wordt. We hebben toch met deze dekking ingestemd omdat het deel uitmaakt van een breder pakket. Met dat pakket wordt geïnvesteerd in extra ouderschapsverlof, zoals eerder aangegeven, en in de kwaliteit van uitvoeringsorganisaties. Dat zijn allebei belangrijke doelen, die afzonderlijk in de Kamer breed gesteund worden.

Het moest echter wel betaald worden. Daarom hebben we met de toenmalige coalitiepartijen binnen het domein van SZW gezocht naar een evenwichtige dekking. Zoals minister Koolmees onlangs nog in de Eerste Kamer zei bij de behandeling van het wetsvoorstel over het ouderschapsverlof: we hebben helaas geen geldboom gevonden. Uiteindelijk hebben we dus een dekking afgesproken waarbij de lasten verdeeld worden tussen werkgevers, bijvoorbeeld door de verhoging van de Aof-premie, en ouders, door een besparing op de IACK en de kinderbijslag.

Het is jammer dat we het pakket niet in z'n totaliteit behandelen, want dan zouden we als Kamer een integrale afweging kunnen maken. Misschien zou dat tot eenzelfde afweging leiden, maar dan zou het minder geïsoleerd zijn, nu het wetsvoorstel over verruiming van het ouderschapsverlof al aangenomen is met brede steun van de Kamer. Als je dat geïsoleerd bekijkt, is het nogmaals geen feest, maar zoals gezegd heeft mijn fractie afspraken gemaakt over het totaalpakket, waar dit dus deel van uitmaakt, en wij willen woord houden.

Gelukkig kunnen we ook constateren dat er in de afgelopen kabinetsperiode structureel 900 miljoen extra naar kindregelingen is gegaan, waarmee er een impuls is gegeven aan de financiële ondersteuning van gezinnen.

De heer Kwint (SP):
Het probleem is nu juist dat het voor de ouders wel geïsoleerd is. Het lijkt hier een heel belangrijke afweging te zijn of we wetten al dan niet tegelijkertijd bespreken, maar als ik al een kind heb, krijg ik geen ouderschapsverlof meer. Ik krijg wel een lagere kinderbijslag. De heer Ceder zegt: we hebben geen geldboom gevonden. Daar zoek ik ook al jaren tevergeefs naar. Ziet u, voordat we over dit wetsvoorstel gaan stemmen, nog wel de ruimte om te kijken naar alternatieve dekkingen? Ik neem aan dat de afspraak in de coalitie ging over het totaalbedrag, maar dat u niet vastgeklonken zit aan de manier waarop we aan die 100 miljoen komen. Klopt dat?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals ik heb aangegeven, is de dekking verdeeld tussen enerzijds lasten voor werkgevers en anderzijds lasten voor ouders. Ik merk ook op dat er geïnvesteerd is in het kindgebonden budget en dat een groep ouders er daardoor op vooruitgaat. Dat is iets minder het geval bij de niet-indexatie van de kinderbijslag. Nogmaals, het is geen feest, maar we hebben wel woord gehouden en dat zal ik ook blijven houden. Ik kan u wel het volgende toezeggen. Zoals u weet, voeren wij formatieonderhandelingen. U weet hoe wij erin staan als het gaat om gezinnen. Dat is ook de inzet aan de formatietafel. Als het aan de ChristenUnie ligt, komt er iets anders te liggen. Het wetsvoorstel, de behandeling daarvan, de termijnen en de afspraken maken echter dat we hier staan. We zullen woord houden, omdat we die afspraak gemaakt hebben.

De heer Kwint (SP):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Dat staat nog los van het feit dat ik het wat potsierlijk vind om met vier partijen een wetsvoorstel door de Kamer te jassen en vervolgens te zeggen: ik heb goede hoop dat we met precies dezelfde vier partijen tot een totaal andere uitkomst gaan komen. Ik voel me niet snel beledigd, maar zelfs ik voel me nu een beetje beledigd als ik zie hoe mijn intelligentie wordt ingeschat. Mijn vraag was: ziet die afspraak op de dekking, het bedrag, of ziet die afspraak ook op hoe dat bedrag opgehaald wordt?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zoals ik heb aangegeven, ziet die afspraak op hoe het bedrag wordt opgehaald: enerzijds via het verhogen van de Aof-premie, zoals u al heeft kunnen lezen, en anderzijds via een besparing op de IACK en de kinderbijslag. Die afspraken zijn overigens al een tijd geleden gemaakt door de coalitiepartijen. Dat maakt dat dit voorstel er ligt. Wij hebben als ChristenUnie toentertijd gezegd dat wij het zouden steunen en wij zullen ons woord houden.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Laat ik het dan heel concreet maken: gaan die afspraken dan zo ver dat zelfs mijn voorstel om de kinderbijslag af te toppen boven twee ton — de groep die het niet merkt — geen mogelijkheid is omdat die afspraken er liggen? Ook niet wanneer dat betekent dat je hetzelfde bedrag ophaalt of wanneer je dezelfde investeringen kunt doen in het UWV?

De voorzitter:
De heer Ceder.

De heer Kwint (SP):
Wie van de vier partijen hecht zo aan kinderbijslag boven twee ton?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er is ook gekeken of we het op een andere manier konden vormgeven die minder pijn doet en die ook gedragen is. Het antwoord daarop is nee. Ik ken uw voorstel niet. Ik zal ernaar kijken, maar ik herhaal dat het voorstel gedragen is door de partijen. U weet hoe wij erin staan. Wij zijn een partij die ons woord houdt en dit is een deel daarvan. Ik heb aangegeven wat mijn inzet is, maar ik kan u geen uitkomst beloven. Ik hoop dat u mij goed genoeg kent of goed genoeg heeft leren kennen in de afgelopen maanden om te weten dat ik het meen wanneer ik zeg dat dit onze inzet is.

De heer Stoffer (SGP):
Ik citeer een kop uit het Reformatorisch Dagblad van 22 januari 2021: "CU en SGP boos over bevriezing kinderbijslag". Nu zegt de heer Ceder: we houden ons woord. Maar hier staat het volgende: "ChristenUnie-Kamerlid Eppo Bruins reageert verontwaardigd: 'Er gaat wat de ChristenUnie betreft, helemaal niet bezuinigd worden op de kinderbijslag.' Een woordvoerder van de ChristenUnie voegt eraan toe: 'Het is niet in het kabinet aan de orde geweest en het is ook niet met ons afgestemd. We gaan hier ook zeker niet mee instemmen.'" Welk woord houdt de heer Ceder nu? Waar kan ik de ChristenUnie aan houden: aan dit woord, dat hier zwart-op-wit staat en volgens de krant uitgesproken is, of aan een ander woord, dat wij niet kennen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Stoffer haalt uitspraken aan van mijn voorganger. Daar ben ik niet bij geweest. Wat ik zeg, is wat ik hier nu uitspreek, namelijk dat er een voorstel is dat gedragen is door de coalitiepartijen. Daar hebben we mooie dingen mee kunnen doen, maar dat maakt dit voorstel niet extra mooier. Sterker nog, ik heb gezegd wat ik daarvan vind. Maar een afspraak is een afspraak. Dit is de keuze geweest en de ChristenUnie zal haar woord houden.

De heer Stoffer (SGP):
Dit staat zwart-op-wit in de krant. Het waren uitspraken van de woordvoerder van de ChristenUnie. Dan denk ik ... Je maakt het verschil als ChristenUnie! Ik wil meneer Ceder oproepen om echt woord te houden. Houd die lijn vast. Houd datgene vast wat aan de kiezers is beloofd. Dit stond in de krant en daar hebben ze op gestemd. Als we het hebben over je woord houden, dan moet je je woord houden waar je mee begonnen bent en niet het woord dat daarna kwam. Ik roep de heer Ceder en de ChristenUnie dus stevig op om echt woord te houden en hier het verschil te maken voor gezinnen, voor kinderen en zeker voor diegenen aan de onderkant van de samenleving.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De woorden van de heer Stoffer raken mij, juist ook omdat dat mijn inzet is en de reden waarom ik de Kamer ben ingegaan. Ik heb volgens mij al eerder gezegd in antwoord op de heer Kwint dat mijn inzet voor de komende periode helder is. Ik hoop dat u mij ook lang genoeg kent om te beseffen dat ik dat ook meen en dat dat ook de inzet is wat de ChristenUnie betreft. Maar ik ga terug naar dit voorstel, dat dus een onderdeel is van een totaalpakket en waar wij op dit moment mee zullen instemmen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil de heer Ceder vragen of hij bereid is om het voorstel van de heer Kwint over de inkomens boven de twee ton serieus te overwegen. De heer Ceder zei: ik ken het voorstel niet, maar ik ga ernaar kijken. Wil de heer Ceder dan ook in de fractie heroverwegen of zij met dit wetsvoorstel akkoord gaan?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb net aangegeven dat ik ernaar ga kijken. Ik heb in mijn bijdrage ook meerdere keren laten weten dat dit een breedgedragen voorstel is vanuit de coalitie en dat daarover ook afspraken zijn gemaakt. Ik ga ernaar kijken. Nogmaals, ik zeg nu iets over iets waarvan ik de inhoud niet weet, en ik geef u tegelijkertijd mee dat er ook afspraken zijn. Ik heb niet direct de indruk dat van die afspraken afgeweken zal of kan worden. Maar zoals ik aan de heer Kwint heb aangegeven, ga ik ernaar kijken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik was ook nog wel even benieuwd wat de mening van de rest van de ChristenUniefractie is. Staat iedereen daarachter? Want ik begrijp nu dat het inderdaad in de coalitie is afgetikt en dat de vier woordvoerders hier het coalitiestandpunt delen in plaats van het fractiestandpunt of het volksvertegenwoordigersstandpunt. Maar hoe staat de rest van de ChristenUnie hierin?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan opnieuw gaan herhalen dat dit onderdeel is van een totaalpakket, waarbij we natuurlijk op het vlak van het kindgebonden budget en op andere vlakken ook wel winst hebben kunnen behalen. Maar ik denk ook dat als u aan de andere leden van mijn fractie zal vragen of dit een feest is, zij zullen zeggen: nee, natuurlijk niet. Tegelijkertijd betekent coalitiedeelname ook verantwoordelijkheid nemen. Recent nog hebben we in de Eerste Kamer voor het ouderschapsverlof kunnen stemmen. Ik weet dat er een breed gedeelde wens is om iets te doen aan de uitvoeringsorganisaties. Daarmee wil ik het niet mooier maken. Ik snap dat het, ook al gaat het om een paar euro's oplopend tot een paar tientjes of zelfs meer, een enorme impact kan hebben, vooral op de meest kwetsbare kinderen. Dat snap ik. Maar ik heb ook aangegeven dat er door middel van het kindgebonden budget ook stappen gezet worden. Dus om terug te komen op uw vraag: u zou het ook zelf aan de fractieleden kunnen vragen, maar ik denk dat zij hetzelfde zullen zeggen, namelijk "wij houden ons woord, omdat wij daarmee ook verantwoordelijkheid nemen". De inzet voor de komende periode heb ik net al aan een aantal collega's meegegeven.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben echt wel benieuwd hoe alle leden van alle fracties hierover denken. Afrondend denk ik dus dat ik, als dit in stemming komt, een hoofdelijke stemming ga aanvragen. Ik hoor hier namelijk vooral het coalitiestandpunt en niet het standpunt van de afzonderlijke leden.

De voorzitter:
Meneer Ceder, wilt u daar nog op reageren?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb geprobeerd om een zo eerlijk mogelijk verhaal te houden. Dat doe ik ook. Als u een hoofdelijke stemming aanvraagt, dan mag dat. Dat is uw recht. Maar u weet hoe ik erin sta, en u weet ook wat mijn inzet is de komende periode.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het is natuurlijk niet helemaal eerlijk, want de ChristenUnie gaat altijd de campagne in met "we komen op voor de gezinnen". Dat is een belangrijk gegeven. De ChristenUnie wordt gezien als een partij die opkomt voor gezinnen. En uiteindelijk, aan het einde van de streep, gaan ze, terwijl ze in het kabinet zitten en een bepalende factor zouden kunnen zijn, zeker op basis van hun verkiezingsprogramma, akkoord met het niet-indexeren van de kinderbijslag. U zegt dat het geen feest is en dat het moeilijk is; we kennen al die verhalen wel. Maar wat is dan úw alternatieve dekking geweest in de gesprekken met de coalitie?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het eerlijke verhaal is dat dit een gewogen dekking is, waarvan naar ik meen vorig jaar de uitkomst al is bepaald. Daarbij was er een verdeling tussen werkgevers en werknemers. De details daarvan ken ik niet; daar ben ik niet bij geweest. Maar ik weet wel wat de uitkomst is. Daar committeer ik mij ook aan, omdat ik me gewoon aan die afspraak te houden heb. Ik ga opnieuw herhalen wat ik de anderen heb aangegeven. U zegt "het is geen feest" en u gebruikt allemaal kwalificaties. Maar dat is wel hoe ik er eerlijk in sta. Dat geef ik u mee. Ik heb u ook aangegeven wat de inzet is. Ik maak het niet mooier, maar ik vraag u toch wel om ook te kijken naar wat er aan de andere kant gedaan is, zoals met name bij het kindgebonden budget en het ouderschapsverlof. Het ouderschapsverlof maakt niet voor iedereen wat uit, maar was ook wel echt een breed gedeelde wens van de Kamer en de maatschappij. Daarmee heeft u dus ook wel het hart van de ChristenUnie gezien. Daarmee wil ik ook aansluiten bij wat ik ook aan de collega's heb aangegeven over mijn inzet.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het gaat er niet zozeer om of ik het hart van de ChristenUnie wil zien. Het gaat erom hoe de gezinnen daarnaar kijken. De gezinnen dachten in de ChristenUnie een partij te hebben die voor ze opkomt. Zij kunnen geen andere balans maken dan de volgende: de boodschappen worden duurder, mijn zorguitgaven worden duur, de huur wordt duur, ik kan geen huis kopen, mijn energierekening wordt duurder en elk tientje is voor mij belangrijk. Nu horen ze de ChristenUnie zeggen dat het een gewogen dekking is. Tegelijkertijd zeggen ze dat ze het heel erg moeilijk vinden, maar ze komen niet met een alternatief. Dan laat u toch de gezinnen in de steek? U zegt: ik ben niet bij de gesprekken geweest. Ja, daar hebben de mensen thuis helemaal niets mee te maken. U staat het hier te verdedigen. Nogmaals, welk alternatief voorstel — u zegt er in ieder geval moeite mee te hebben — heeft u aangegeven bij de VVD, D66 en het CDA om te voorkomen dat die 400 miljoen bij de gezinnen weg zou worden gehaald?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Elke euro telt, vooral in deze tijden. Daar ben ik het helemaal mee eens. Vooruitlopend op mijn verdere bijdrage is ook aangegeven dat dit een bepaalde groep ernstig zieke kinderen extra raakt. Wij willen dat dat voorkomen wordt, dus wij kijken ook naar de meest kwetsbare groepen. Daar willen wij dat de indexatie alsnog doorgaat. Daarnaast vinden wij dat de heer Omtzigt een punt heeft bij de vragen die hij stelde. Dus als het gaat over overdekking, dan zijn wij ook van mening dat die terug zou moeten vloeien richting de kinderbijslag. Ik weet nog niet precies wat het in de praktijk betekent — we moeten de indexatie afwachten — maar het zou kunnen dat het in plaats van over een aantal jaar veel meer ingekort zou kunnen worden. Dat staat los van het feit dat u al weet wat mijn inzet is de komende periode. Misschien is het mogelijk dat de indexatie nog minder ingekort wordt of straks misschien helemaal van de baan is. Nogmaals, daar kan ik geen toezeggingen over doen. Maar ik hoop hiermee wel te laten zien dat er wel degelijk gezocht en gesproken is. Volgens mij komen er ook voorstellen vanuit de oppositie, waarvan ik en mijn partij vinden dat we die kunnen steunen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ja, voorzitter, ik rond af. Maar over het voorstel om het niet-indexeren niet te laten doorgaan en dus wel te indexeren, zegt u: nee, dat gaan we niet doen. U gaat dus akkoord met een wetsvoorstel dat ervoor zorgt dat er niet wordt geïndexeerd op de kinderbijslag. En dan spreekt u over uw inzet voor de komende tijd, maar u heeft ook in de afgelopen tijd niet laten zien dat u heeft gevochten voor een alternatieve dekking. Aan het einde van de streep kunnen uw woorden dus mooi zijn, maar is het resultaat dat u de gezinnen toch in de steek laat. Dat is een pijnlijke constatering. Ik hoop voor de gezinnen dat u toch bij zinnen komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb aangegeven wat ik wou zeggen. Ik heb ook aangegeven dat ook de heer De Jong weet wat mijn inzet is. Volgens mij komen er voorstellen van de oppositie aan. Ik heb aangegeven dat de ChristenUnie daar positief tegenover staat. Dit moet in een breder pakket gezien worden. De lasten worden verdeeld over enerzijds de werkgevers en anderzijds ook de ouders. Ook is er geïnvesteerd in het kindgebonden budget. Ik wil het niet mooier maken dan het is en, nogmaals, elke euro telt, maar wij hebben afspraken gemaakt om de schaarste te verdelen en aan die afspraken zullen wij ons ook houden. Dat is ook onderdeel van verantwoordelijkheid nemen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik ben wat in verwarring. Ik dacht dat de ChristenUnie zich niet voor honderd procent gebonden voelde aan het kabinet en de maatregelen die genomen zijn, en dat de ChristenUnie voorstander was van een wat dualistische houding ten opzichte van het kabinet. En nu steunt zij tegen heug en meug — de heer Ceder is daar eerlijk over — toch een maatregel die zij echt helemaal niks vindt. Terwijl de miljarden je om je hoofd vliegen — 600 miljoen voor de Tesla's — neemt de ChristenUnie wel de volle mep om tegelijkertijd te bezuinigen op de kinderen. Is er enige vrijheid of enig dualisme? Of is het volledig dichtgetimmerd in de coalitie en zit de oppositie gewoon twee uur lang te blazen en mooie verhalen te vertellen — dat kunnen we — en is er werkelijk geen kans dat we dit nog veranderen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
De heer Omtzigt heeft afgelopen week terecht vragen gesteld over de indexatie, en genoemd dat er een veel hogere inflatie is dan voorzien was. Hij zei ook met een voorstel te zullen komen. Dat kunnen wij ook steunen. Als u ons vraagt wat er moet gebeuren met de overdekking, als die er is — u weet om wat voor bedragen dat gaat — dan vinden ook wij dat die linea recta terug moet naar de kinderbijslag. Dat zou kunnen betekenen dat het leed dat het veroorzaakt, beperkt kan worden. Ik geef overigens nogmaals aan dat bij het regelen van het verlengde ouderschapsverlof, een breed gedeelde wens van de Kamer en ook van de maatschappij, bij de uitvoering en bij nog een paar andere punten gekeken is naar een mogelijke dekking. Dit is het resultaat daarvan. Als u vraagt of ik daaraan gebonden ben, dan geef ik mee dat ik mij wel gebonden voel om mijn woord te houden, ook omdat er al een wetsvoorstel in dit kader is aangenomen. Ik voel mij daaraan in zekere zin niet gebonden, maar ik voel me wel verantwoordelijk om de afspraken in de totaliteit na te komen. U kent mijn inzet. Als u met een voorstel komt waarin u zegt dat de overdekking moet terugvloeien, dan kan ik daar positief over zijn, hoewel ik het voorstel natuurlijk nog moet zien. Ik hoop dat we daarmee zij aan zij kunnen strijden. Ik heb uw bijdrage gehoord over de relatieve armoedegrens. Het zijn zorgen die ik deel. Ik hoop ze de komende tijd te kunnen oppakken. Ik hoop dat u mijn inzet met vertrouwen tegemoetziet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik sta er een beetje versteld van dat er een afgestemd verhaal ligt van vier coalitiepartijen. Het afgestemde verhaal houdt in: we hebben het verlengde ouderschapsverlof geregeld en daar is dit een betaling voor. Dat is niet zo. We hebben hier in Den Haag de goede gewoonte dat je, als je iets ergens anders mee wil betalen, dat in één pakket aan de Kamer voorlegt. Dat snap ik, want als oppositie willen we graag het zuur eruit en het zoet erin. Soms heb je een herprioritering en zeg je: dit moeten we extra uitgeven, dit kost het en zo doen we het. Maar dat is hier niet het geval. Er ligt hier geen wetsvoorstel voor dat het ouderschapsverlof regelt en dat bijvoorbeeld dekt uit de kinderbijslag of, zo u wilt, uit de IACK. Het zijn losgeknipte wetsvoorstellen. In dit wetsvoorstel wordt 100 miljoen per jaar en zelfs 130 miljoen per jaar structureel bezuinigd op de kinderbijslag. Dat geld wordt gebruikt om de dure ICT-jongens te betalen om het spulletje bij het UWV een beetje gaande te houden.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Deelt u de mening dat het daar niet voor bedoeld is? En hoe kan het dat er bij de begroting in één keer miljarden extra beschikbaar waren, waaronder honderden miljoenen voor extra elektrisch rijden — dat vonden ze leuk bij D66 — dat er bij de Algemene Politieke Beschouwingen een VVD-motie lag voor 1,8 miljard en dat de ChristenUnie de bezuiniging moet pakken op de kinderbijslag? Dat is toch geen faire deal of heb ik gewoon wat gemist?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik snap in grote lijnen de onvrede van de heer Omtzigt, maar ik ben het er niet mee eens dat we hier te maken zouden hebben met een totaal geïsoleerd voorstel. In het verleden zijn er afspraken gemaakt vanuit de coalitie dat de voorstellen niet gelijk behandeld zouden worden. Het ouderschapsvoorstel is eerder behandeld dan het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken. Dat betekent niet dat de afspraken daarover niet in samenhang zijn gemaakt. Ik deel de mening dus niet, omdat ik mij wel gehouden voel aan afspraken. Ik wil ons woord nakomen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We hebben afspraken die op paper staan. Dat noemen we een regeerakkoord. Dat moet een beetje korter, maar de meesten van ons snappen waarom er een regeerakkoord is. Je moet het geld ergens ophalen en je moet het ergens aan uitgeven. En daar zit spanning tussen. Maar kennelijk is er ook een hele serie niet-opgeschreven afspraken. Daar moeten we tijdens een wetsbehandeling achter komen. Als Kamer hebben wij daardoor eigenlijk helemaal niks te zeggen. Die afspraken zijn ergens gemaakt. Als het de fracties in het interbellum tussen twee regeringen in — of zitten we misschien al in Rutte IV? — al niet lukt om een zelfstandig standpunt in te nemen, dan heb ik er een hard hoofd in dat we onder Rutte IV een open debatcultuur gaan krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is mijn standpunt helder. Ik ben het er ook niet mee eens dat ik mijn standpunt niet heb kunnen verkondigen zoals ik dat wil. Sterker nog, ik heb heel duidelijk aangegeven dat er twee standpunten zijn waar ik achter sta, namelijk mijn standpunt over hoe we met de kinderbijslag zouden moeten omgaan en mijn standpunt over het nakomen van afspraken, zeker financiële afspraken waardoor je mooie dingen hebt kunnen doen. Dat doet niets af aan elke euro die een ouder mist door dit voorstel. Ik geef u nogmaals mee dat u mijn inzet kent en dat ik ook daarin mijn standpunt zal bepleiten.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De heer Ceder en ik waren allebei nieuwe kandidaten de afgelopen verkiezingen. We hebben elkaar weleens getroffen in mooie gesprekken via u, voorzitter, waarin we spraken over politiek en nieuwe politiek en hoe we daarnaar kijken. Er is veel veranderd in een halfjaar, want ik zie nu echt een andere meneer Ceder dan de meneer Ceder die ik heb leren kennen. Dat vind ik jammer.

Maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag ligt in het verlengde van die van de heer Omtzigt. In dit debat, met veel inbrengen, zijn alternatieven aangeboden. Een heel mooi alternatief gaf de heer Stoffer, die zelf ook verwijst naar de onderuitputting waar de heer Omtzigt over spreekt. Ik heb zelf gevraagd waarom we nou in 2022, 2023 en 2024 die bezuinigingen erin moeten zetten. Heeft u in het debat vandaag iets gehoord waarvan u denkt: dit brengt mij op andere ideeën? Of: dat vind ik een ontzettend goed argument?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zeker, ik heb heel veel argumenten gehoord waarom dit ouders zal raken en waarom we niet moeten bagatelliseren dat het om relatief kleine bedragen zou gaan. Dat heb ik gehoord en ik voel daarin mee. Ik heb ook gehoord in de afgelopen dagen dat we iets met die overdekking zouden moeten. We zijn daar serieus mee aan de slag gegaan. Dat maakt dat ik me vrij voel — hoewel ik het voorstel van de heer Omtzigt nog moet afwachten — om iets te zeggen over het punt van de overdekking van de kinderbijslag dat vanuit de oppositie is gekomen. Het is niet zo dat ik hier zeg: ik kom mijn afspraken na, ik luister niet naar wat er gezegd wordt en ik doe er niets mee. Ik heb dat al aangegeven. De heer Van Baarle had ook een goed punt. Ook ik vind dat we de meest kwetsbaren moeten ontzien, vooral kinderen die dubbel geraakt worden. Volgens mij hoort u in mijn verhaal dat ik enerzijds afspraken wil nakomen en hoe ik erin sta, maar anderzijds hoort u ook dat ik de oppositie wel degelijk serieus neem. Ik geef ook aan waarmee ik denk te kunnen instemmen, als ik de voorstellen zie. U heeft mijn inzet voor de komende periode gehoord. Ik hoop dat u een weloverwogen standpunt van mij hoort.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dat vind ik fijn, want dat betekent dat we toch met nut aan het debatteren zijn in dit huis van de democratie en dat het niet zo is dat we gelijk hadden kunnen stemmen. U zegt dit zo en telt alles op. U heeft net woorden uitgesproken waarop we u kunnen geloven en gezegd dat u achter die afspraken staat. Er is verwezen naar de woorden van uw voorgangers. Ik weet dat u met hele mooie voorstellen bezig bent. Waarom zeggen we na die totale weging niet tegen de staatssecretaris en het kabinet: "Weet u wat? We doen net als in de oorspronkelijke wet stond. We doen een placeholder voor één jaar en kijken daarna verder, in een totale weging op die formatietafel". Dan los je de praktische problemen op. Boekhoudkundig kan het allemaal. We kunnen daar gewoon voor kiezen. Daar gaan we zelf over. En dan kunt u uw eigen idealen inbrengen. Waarom zegt u dat dan niet aan het einde van zo'n debat en blijft u een deal verdedigen, een pakketje dat nergens beschreven stond en dat wij als Kamerleden van de oppositie niet hebben kunnen kennen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb al eerder aangegeven dat het een pakket was, maar dat het niet zo is dat daar niets mee is gebeurd. U kent de wetsvoorstellen die ik al eerder heb genoemd en die inmiddels voor veel mensen het verschil hebben kunnen maken. Ik geef aan dat ik mijn woord wil houden. Dat heeft er ook mee te maken dat het een voorstel is dat gedragen is door meerdere partijen en waarvoor ik ook verantwoordelijkheid voel. Volgens mij heeft u van de andere coalitieleden ook gehoord waar de spanning zit, maar hier en daar was er ook inzet om te kijken wat mogelijk is. Ik kan dan ook toezeggen dat ik die inzet zal hebben.

Ik heb al aangegeven dat we, gezien de hogere inflatie, van mening zijn dat we iets moeten met die overdekking. Wij vinden dat die rechtstreeks terug zou moeten vloeien naar de kinderbijslag. Als daar een voorstel voor komt — ik kijk de heer Omtzigt of het kabinet aan — zie ik dat graag tegemoet. Dat is de inzet die ik vandaag wil bereiken. Ook de heer Van Baarle heeft een goed punt aangegeven. Ook daarvan zeg ik: dat moeten wij met z'n allen regelen.

Voorzitter, tot zover. Ik hoop dat we daarmee het eerlijke debat met elkaar kunnen blijven voeren.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. We zijn daarmee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. We gaan schorsen tot 21.35 uur. Dan krijgen we de eerste termijn van de zijde van de regering.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.35 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van een wetsvoorstel dat gaat over het niet-indexeren van het basiskinderbijslagbedrag. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Maar eerst heeft de heer Kwint een vraag.

De heer Kwint (SP):
Ik heb een punt van orde. Tijdens dit debat verschijnt op RTL al het bericht dat dit wetsvoorstel het niet gaat halen en dat de Eerste Kamer er niet mee akkoord gaat. Nu heb ik een vraag en een voorstel. De vraag aan de staatssecretaris is of hij op dit moment al gesprekken voert waardoor hij denkt dat dit wetsvoorstel wel kans maakt in de Eerste Kamer. Het voorstel aan de collega's is om het wetsvoorstel aan te houden, het mee te nemen in de coalitiebesprekingen en het desnoods mee te nemen bij de begrotingsbehandeling. We lezen nu al bij RTL dat het wetsvoorstel het nooit gaat halen. We kunnen hier nog twee uur over discussiëren, maar het lijkt mij, eerlijk gezegd, zonde van onze tijd als we weten dat dit wetsvoorstel het toch niet gaat halen.

De voorzitter:
Dat is een creatieve combinatie van een voorstel van orde en een vraag aan de staatssecretaris. Omwille van de tijd lijkt het me verstandig dat ik eerst de staatssecretaris de vraag laat beantwoorden. Daarna kijk ik hoe de collega's over het punt van orde oordelen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter, heeft u me nu al geblokt? Had u het debat al afgesloten?

De voorzitter:
Nou, ik had "de spreker" aan staan.

Staatssecretaris Wiersma:
Wat ik wil zeggen, is dat ik mij heb voorbereid op antwoorden op de vragen die zijn gesteld in het debat. Dat is een brede waaier aan van alles. Ik denk dat het netjes is om de Kamer daar antwoord op te geven. Op de vraag hoe dat vervolgens landt in de Eerste Kamer kan ik geen antwoord geven, want dat is aan de Eerste Kamer die de regelgeving toetst op tal van aspecten. Ik heb de Eerste Kamer hoog zitten en het is aan hen. Ik kan daar geen uitspraak over doen. Gelukkig maar, zou ik tegen de heer Kwint willen zeggen.

De voorzitter:
Nee, ik ga u nu niet laten reageren. De staatssecretaris heeft een antwoord gegeven en ik kijk nu naar de andere fracties hoe zij over het ordevoorstel van de heer Kwint denken.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Steun voor het voorstel. Ik wijs er ook nog maar even op dat, naar wij vernemen, in de ministerraad bijvoorbeeld wordt gesproken over de stijgende energiekosten en over hoe die gecompenseerd dienen te worden. Dat gaat meteen over miljarden. Dit gaat over 100 miljoen. Mijn voorstel zou zijn om het aan te houden. Wees verstandig en laat het niet tot een politieke clash leiden.

De voorzitter:
U steunt het ordevoorstel. Het gaat nu niet om een inhoudelijke bijdrage, maar om een reactie op de vraag wie het voorstel van orde steunt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, steun voor het verzoek, want ik ga ervan uit dat het kabinet ook kijkt naar kansrijke wetgeving. Wij zijn tegen die 400 miljoen bezuinigingen. De Eerste Kamer geeft nu ook aan dat ze het niet gaan aannemen, dus bespaar de moeite en trek het in of houd het aan.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Het is overduidelijk dat dit in de Eerste Kamer geen meerderheid gaat krijgen en dat ook een groot gedeelte van de coalitiepartijen hier het eigenlijk niet wil. Houd het dus aan.

De heer Stoffer (SGP):
Steun voor het voorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker steun voor het voorstel. Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de heer Van Baarle.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Steun vanuit GroenLinks.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun voor het voorstel.

Mevrouw Tielen (VVD):
Geen steun voor het voorstel. Volgens mij heeft de staatssecretaris goed geduid dat het aan de Eerste Kamer is op het moment dat dit wetsvoorstel daarvoor klaar is en daarheen gaat. We moeten niet vooruitlopen op allerlei dingen. Volgens mij is dat een ondermijning van de manier waarop we met elkaar omgaan in een democratisch huis.

Mevrouw Palland (CDA):
Het lijkt mij wat vreemd om op basis van een nieuwsbericht een besluit daarover te nemen. Geen steun dus.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Daar sluit ik me bij aan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het lijkt mij goed om de beantwoording af te wachten.

De voorzitter:
Ik concludeer dat een meerderheid van de Kamer een voortzetting van het debat wil. Ik geef nu de staatssecretaris het woord in eerste termijn. Gaat uw gang.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiersma:
Dank, voorzitter. Ik ga mijn best doen om uw Kamer antwoorden te geven. Als u mij toestaat doe ik dat met een algemene inleiding en vervolgens vijf verschillende blokken: de afwegingen bij het voorstel en ook de totaalafspraak die een paar keer genoemd is; het voorstel en de verhoging van het kindgebonden budget, iets wat een paar keer genoemd is, en dan de investeringen in de ondersteuning van gezinnen, waarover veel is gesproken. Vervolgens zeg ik specifiek iets over kinderarmoede. Ik doe dat apart, omdat daar veel vragen door uw Kamer — ik denk terecht — over zijn gesteld. Tot slot zeg ik iets over overschot en inflatie. Hoe zouden we dat kunnen doen? Er zijn daarvoor een aantal voorstellen uit uw Kamer gekomen.

Voorzitter. Ik begin met de algemene inleiding. De coronacrisis heeft veel gevraagd van onze uitvoeringsorganisaties UWV en SVB. Het is bekend dat ze extra noodmaatregelen uitvoeren als de NOW. Er wordt een extra beroep gedaan op de gewone dienstverlening en ze hebben ook hun bedrijfsvoering moeten aanpassen aan de coronacrisis. Dat vergt veel flexibiliteit en wendbaarheid van deze organisaties en de crisis onderstreept dan ook eigenlijk het belang van die organisaties. Tegelijkertijd moeten die organisaties ook klaar zijn om in de toekomst de samenleving te kunnen blijven waarmaken zoals door de politiek wordt toegezegd. Daarom is het een prioriteit van dit demissionaire kabinet om de wendbaarheid, de continuïteit en de toekomstbestendigheid van de uitvoeringsorganisaties verder te versterken. Het kabinet wil zo ook toe naar betere persoonlijke dienstverlening met meer oog voor de menselijke maat. Dat vergt gewoon een substantiële investering. Het kabinet investeert daarom vanaf 2022 structureel 100 miljoen euro extra in de uitvoering van UWV en SVB.

Voorzitter. Door een aantal partijen is terecht gezegd: is er nou bezuinigd op de uitvoering?

De voorzitter:
Ik zou toch willen voorstellen dat de staatssecretaris zijn inleiding op z'n minst mag afmaken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, maar als het om cijfers gaat, dan ren ik naar voren. Ik ben gewoon benieuwd hoeveel van die 100 miljoen die geïntensiveerd wordt, geïntensiveerd wordt voor de kinderbijslag.

Staatssecretaris Wiersma:
Nog één keer de vraag.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De uitvoering moet beter. Ik heb net betoogd dat de uitvoeringskosten van de kinderbijslag heel laag zijn. Dus hoeveel van die 100 miljoen, die nodig is voor de uitvoering, is nodig voor de betere uitvoering van de kinderbijslag?

Staatssecretaris Wiersma:
Oké. Dan begrijp ik de vraag. De vraag van de heer Omtzigt is: waar besteden we nou die gelden aan en hoeveel van dit bedrag besteden we specifiek aan het verbeteren van de uitvoering van de kinderbijslag? Bij de SVB gaat een deel naar ICT regulier. Het is best lastig om op voorhand vast te stellen of dat specifiek naar de kinderbijslag gaat of niet, maar dat is wel het geval. Verder gaat het naar maatwerk in dienstverlening. Als je belt met UWV, dan hebben ze daarvoor nu een maatwerkgarage en nog een aantal andere manieren om mensen te helpen die tegen problemen aanlopen, ook door ze te bellen. Ik zou daar graag nog meer over vertellen, maar dat ga ik nu niet doen. Het gaat dus eigenlijk om al die stappen die wij graag willen. Daar gaan deze middelen naartoe en dat raakt, denk ik, ook direct de kinderbijslag, maar ik kan dat hier nu niet een-op-een koppelen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Mag ik gewoon concluderen dat van die 100 miljoen minder dan 10%, minder dan 10 miljoen, nodig is voor de verbetering van de ICT voor de kinderbijslag? Kijk naar het wetsvoorstel en je ziet dat het over-, over-, overgrote deel naar het UWV gaat. Hiermee wordt dus bezuinigd op gezinnen met kinderen, omdat het UWV de dienstverlening niet op orde heeft.

Staatssecretaris Wiersma:
In de beantwoording staat volgens mij dat de totale investering bij de SVB oploopt tot 27 miljoen. Ik laat het verder aan de heer Omtzigt om te concluderen of dat volgens hem wel of niet goed besteed is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
De conclusie aan de heer Omtzigt laten over waar de regering haar geld aan uitgeeft, is heel bijzonder. Dan zou ik echt een functie elders, namelijk in het vak, moeten gaan zoeken en dat was ik nog even niet van plan. Maar als je die 27 miljoen opknipt en kijkt waar de uitvoeringskosten zitten, dan zie je dat die bij de SVB voor minder dan een derde bij de kinderbijslag zitten. Daarom zeg ik: van die 100 miljoen aan intensiveringen komt er misschien 8 of 9 miljoen terecht bij betere dienstverlening voor de kinderbijslag. Die andere 92 miljoen, die weggehaald wordt bij gezinnen met kinderen, gaat naar het UWV. Zeg dat gewoon eerlijk hier, want dat is het wetsvoorstel dat voorligt. Dat mag, maar fraai is het niet.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik zeg gewoon wat de verdeling is. Wat de heer Omtzigt zegt, klopt, want een groot deel gaat inderdaad naar UWV. 27 miljoen gaat naar de SVB en komt daar terecht bij ICT en dienstverlening maatwerk en dat raakt uiteraard ook de kinderbijslag. Maar het is nog niet zo makkelijk te pinpointen hoe dat een-op-een gekoppeld aan elkaar zit, ook niet als je dat aan een medewerker zou vragen. Maar het staat voor het kabinet voorop dat het ten goede komt aan de dienstverlening.

De voorzitter:
Mevrouw Maatoug op dit punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dit is wel heel relevant. Ik ben ook benieuwd naar de rest van de beantwoording. Wij hebben een brief gekregen van het demissionaire kabinet waarin wordt aangegeven: er is 735 structureel nodig voor uitvoering, voor de menselijke maat, voor UWV en voor SVB, in de grotere context van toeslagen, van meer dienstverlening. Dat zijn allemaal dingen waarvan we zeggen: dat is voor de formatietafel. De vraag is specifiek welk gedeelte hierheen gaat en waarom dit nu in dit pakketje moest. Ik vind het dan wel een beetje gek dat we daar niet zo'n concreet antwoord op krijgen, want dat vind ik heel relevant voor het debat dat we hier hebben vanavond.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik kom zo op de afwegingen bij het wetsvoorstel en daarna op het wetsvoorstel en de vragen die daarover gesteld zijn. Ik hoop dat daar de antwoorden bij zitten die mevrouw Maatoug zoekt. Anders begrijp ik de vraag niet. Misschien kan ze die nog toelichten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik concludeer dat de staatssecretaris gewoon het antwoord niet weet op de vraag van de heer Omtzigt.

Staatssecretaris Wiersma:
Er zijn volgens mij twee verschillende vragen. De ene is als volgt. Er is een grote opdracht: werk aan de uitvoering. Dat is een grote opdracht. Daar hebben we een deel van ingevuld met deze 100 miljoen. Dat was nodig. Dat wordt aan een verscheidenheid aan uitdagingen besteed. Dat zei ik in antwoord op de heer Omtzigt. Tegelijkertijd is er een grotere uitdaging dan die 100 miljoen. Daar verwijst mevrouw Maatoug volgens mij naar. Die is ook groot en belangrijk. Die heeft ook de aandacht van het kabinet, maar voor een deel is het ook keuzes maken in schaarste. Dat zal ook aan een volgend kabinet zijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik kom daar even op. Heeft het kabinet zelf bezuinigd op de uitvoering? Het klopt dat door voorgaande kabinetten is ingezet op een kleinere en slagvaardige overheid. De oorzaken van de huidige problematiek bij UWV en SVB is divers. Het is een combinatie van taakstellingen, een digitaliseringsopgave, een verouderd ICT-landschap, een veelheid aan complexe beleidsopgaven en personeelstekorten. Er kon onvoldoende geïnvesteerd worden om de basiskwaliteit van de dienstverlening op peil te houden, dus de investering van 100 miljoen per jaar in de uitvoering is daarom nodig. Maar het is niet het enige wat uiteindelijk nodig zal zijn, zoals ik net zei. De maatregel is — dat is ook genoemd in het debat — onderdeel van een breder pakket aan intensiveringen, als onderdeel van de integrale besluitvorming die we in de begroting hebben gedaan.

Voorzitter. Hoe is die 100 miljoen verdeeld? Ik noemde net al specifiek de projecten. Onder anderen de heer Van Baarle vroeg daarnaar. 71 miljoen gaat op jaarbasis naar UWV en BKWI, 27 miljoen naar SVB en 1,5 miljoen naar SZW. Het grootste deel van die investeringen gaat naar ICT, met name voor het wegwerken van achterstallig onderhoud en om te borgen dat noodzakelijke projecten kunnen worden voortgezet. Overigens gaat een belangrijk deel daarvan naar informatiebeveiliging en privacy, want we zien dat die systemen in deze tijd daar niet altijd tegen bestand zijn. Die gegevens zijn enorm, dus dat willen we graag doen. Het heeft ook urgentie om dat te doen, dus vandaar deze besteding.

De voorzitter:
De heer Van Baarle op dit punt.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik kan ook mijn inleiding afmaken. Wat u wilt, voorzitter. U bent de baas.

De heer Van Baarle (DENK):
Even een vraag: komt de staatssecretaris dadelijk nog in zijn blokje bredere afweging op dat bredere pakket?

Staatssecretaris Wiersma:
Zeker.

De heer Van Baarle (DENK):
Hij gaat er zo dus dieper op in. Oké, dat is duidelijk.

Staatssecretaris Wiersma:
Anders mag u mij er nogmaals aan herinneren, maar dat is wel mijn bedoeling.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

Staatssecretaris Wiersma:
Mevrouw Palland van het CDA vroeg: is oude regelgeving opruimen geen oplossing, ook om op korte termijn die 100 miljoen te besparen? De heer Stoffer vroeg daar eigenlijk ook naar: wat gaat u dan doen met de voorstellen van het ABDTOPConsult? Daarvoor geldt dat wij dat belang onderschrijven. De commissie-Bosman heeft erop gewezen dat er een grote slag te slaan valt in het vereenvoudigen van wetgeving. Vanuit het ministerie van Sociale Zaken zijn er brieven naar de Kamer gegaan over de knelpunten en de dilemma's, de dilemmabrief. Daar staan ook verschillende, tientallen, voorstellen in van de uitvoerders voor hoe het beter zou kunnen. Dat heeft dus onze aandacht. Het schrappen van ingewikkelde regels zou ik altijd graag doen. Suggesties daarvoor liggen ook in uw Kamer.

Concrete maatregelen zien we dus ook. Tegelijkertijd wil ik voor één ding waken, zeg ik ook tegen de heer Stoffer, die er expliciet om vroeg. Ik deel de suggestie dat er ruimte is om maatregelen aan te passen of te verminderen, of de complexiteit ervan te verminderen, maar de suggestie dat je daarmee ook automatisch een besparing op de uitvoeringskosten realiseert, zou ik vervolgens wel willen bediscussiëren. Het is niet voor niets dat wij in deze Kamer vaak vragen om extra geld voor de uitvoering van juist persoonlijke dienstverlening. Dus minder regels: goed. Minder complexiteit: top. Als dat leidt tot minder kosten: nou, oké. Maar dat is niet per definitie zo. We zijn, denk ik, ook de les van de afgelopen jaren gaan inzien, dat de persoonlijke begeleiding juist heel belangrijk is om de goede hulp te bieden. Het is dus niet automatisch een gegeven. Wij rapporteren in de Stand van de uitvoering over de stand van zaken op dit punt.

De heer Stoffer (SGP):
Ik dank uiteraard de staatssecretaris voor het antwoord dat hij gaf. Wat hij zei over een automatisme begrijp ik. Maar je kunt natuurlijk wel proberen om erop te sturen. Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is of hij — of wellicht zijn ambtsopvolgers die daarin een rol moeten gaan vervullen — er daadwerkelijk op wil sturen en of hij specifiek aan de Kamer wil rapporteren hoe dit wordt opgepakt en vooral ook hoe er gestuurd wordt. Je kunt immers altijd zeggen dat je het niet doet, maar als je stuurt op de vraag of we hierdoor echt een bezuiniging kunnen behalen, pak je het wellicht anders aan dan wanneer je je daar niet expliciet op richt.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik zeg toe dat we dit in de Stand van de uitvoering meenemen. Ik geef daar wel een disclaimer bij, namelijk dat ik niet zou willen dat we alleen sturen op uitvoeringskosten. Het doel is betere regelgeving, meer maatwerk en duidelijkere regelgeving zodat mensen het kunnen volgen. Er zitten trouwens ook onderdelen in, de hardheden werden genoemd, dat je niet meteen een fraudeur bent als je een foutje maakt. Ik zou zeggen dat we op die doelen willen sturen. Daar heb je een goede uitvoering voor nodig. Als dat leidt tot versimpeling en uiteindelijk tot minder kosten, is dat mooi. Maar sturen op alleen minder uitvoeringskosten is volgens mij niet verstandig.

De heer Stoffer (SGP):
Nee, ik denk niet dat het puur op de kosten moet zijn gericht. Maar vroeger werkte ik in een hele grote organisatie en daar had je allemaal slack, dingen die een beetje weglekten omdat je allerlei zaken moest organiseren en regelen. Maar in de fractie waar ik nu werk, die is een beetje plat, merk ik dat het veel efficiënter werkt als je dingen kleiner en fijner maakt. Dus ik zou die zienswijze, de werkwijze van de SGP, willen meegeven. Wellicht zou dat een ander perspectief kunnen geven. Je bespaart er bakken met geld mee. Ik ben ook penningmeester, dus ik weet hoe het moet.

Staatssecretaris Wiersma:
Dank voor dit pleidooi voor nóg meer partijen in deze Kamer. O, "dat niet", roept de heer Stoffer. Excuus, dan heb ik het toch verkeerd begrepen. Maar helder: wij nemen in de Stand van de uitvoering mee hoe dit uitpakt en ook hoe we dit makkelijk kunnen doen. Ik noemde al de dilemmabrief. Het lijkt mij verstandig als de Kamer daar goed naar kijkt en dan aangeeft welke dilemma's daaruit opgepakt zouden moeten worden. We voeren het debat over de Stand van de uitvoering en geven daarmee ook de opdracht vanuit de Kamer om dat op al die verschillende regelingen, er zijn er een heleboel, mee te geven.

Voorzitter. Mevrouw Tielen van de VVD vroeg of er rapportages kunnen komen over de inzet van de gelden. Kunnen we dat meenemen? Dat kan ik toezeggen. In bijlages bij de jaarverslagen zoals het UWV-informatieplan, wordt ook uitgebreid gerapporteerd over de voortgang op thema's waaronder ICT. Ik zal ook aangeven wat organisaties met deze gelden voor de burgers kunnen betekenen. Het wordt ook meegenomen in de ontwikkelingen, tweemaal per jaar bij de Stand van de uitvoering.

Voorzitter, dat was mijn inleiding. Dan kom ik op de afwegingen bij het wetsvoorstel. Daarna kom ik op het wetsvoorstel, maar omdat er veel vragen zijn gesteld over de afwegingen, lijkt het mij goed om daar ook even tijd aan te besteden.

Het voorstel waar we vandaag over spreken, de niet-indexering van de kinderbijslag, vormt onderdeel van een breed pakket aan maatregelen. De dekking is dus ook voor het brede pakket aan investeringen en deels ook bezuinigingen. In het pakket zijn niet alleen middelen vrijgemaakt voor de betere publieke dienstverlening, maar ook voor de uitbreiding van het betaald ouderschapsverlof, zoals al genoemd in het debat. De Kamer heeft kritische vragen gesteld bij dit voorstel over de kinderbijslag. Uit de reacties bij het voorstel in de internetconsultatie blijkt overigens dat mensen in het land, burgers, er ook kritisch op zijn.

"Waarom moeten wij hiervoor betalen?" is een vraag die vaak is gesteld. Ik begrijp die vraag en ik begrijp ook dat dit geen leuke maatregel is. Meerderen hebben daar in eigen bewoordingen iets over gezegd. Daarom wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om nogmaals aan te geven waarom het na een brede afweging toch een aanvaardbare maatregel is voor het kabinet.

Het kabinet heeft voor het genoemde totaalpakket gezocht naar een evenwichtige dekking, waarbij de lasten worden verdeeld over werkgevers en ook ouders. Het kabinet heeft ervoor gekozen in het pakket te voorzien door onder andere het verhogen van de premie Arbeidsongeschiktheidsfonds, de Aof-premie, het verlagen van de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de IACK, en de niet-indexering van de kinderbijslag. In die combinatie vindt het kabinet dat een evenwichtige verdeling. Ik heb gehoord wat uw Kamer daarvan vindt, maar het kabinet ziet het als een evenwichtige verdeling. Dat komt ook doordat het tijdelijk niet-indexeren aanvaardbaar is binnen het geheel van maatregelen die het kabinet in deze periode heeft genomen om gezinnen financieel te ondersteunen. Door forse extra investeringen in gezinnen met kinderen zijn zij er in deze kabinetsperiode structureel op vooruitgegaan. Het kabinet heeft in deze kabinetsperiode bijvoorbeeld de kinderbijslag met 250 miljoen verhoogd, het kindgebonden budget voor paren met 500 miljoen en vorig jaar het kindgebonden budget vanaf het derde kind met 150 miljoen. Zoals bij dit voorstel is aangekondigd, heeft het kabinet in augustus ook gekeken naar het totale koopkrachtbeeld en nog extra geld voor het kindgebonden budget uitgetrokken.

De voorzitter:
Mag ik concluderen dat dit het antwoord is op de vraag die door velen is gesteld naar het waarom van de wet? Ja? Dan is nu denk ik het moment ... De heer Van Baarle was wel eerder.

De heer Van Baarle (DENK):
Dan toch over dat bredere pakket. Collega's sloegen daar natuurlijk eerder ook al op aan in het debat. Ik vraag me oprecht af waar dit ineens vandaan komt. Ik heb net ook even de stukken teruggelezen. Er liggen een aantal documenten onder die wetswijziging voor het ouderschapsverlof. Er werd inderdaad, zoals mevrouw Maatoug net heel terecht zei, niet gerept over het niet-indexeren van de kinderbijslag. Ik heb het in ieder geval nergens kunnen lezen. We hoorden meneer Ceder net namens de ChristenUnie zeggen: nou, dat was eigenlijk al heel lang geleden beklonken. Waar dan? Ik heb het nooit kunnen zien.

Staatssecretaris Wiersma:
Er werd net een bericht geciteerd uit januari waarin de ChristenUnie en de SGP werden genoemd. Het is dus niet zo dat daar geen berichtgeving over is geweest. Ik moet wel zeggen dat ik niet exact ... Ik was er op dat moment niet bij, zeg ik ook maar even. U vraagt of we dit hebben benoemd bij de behandeling van het ouderschapsverlof. Minister Koolmees heeft dat toen benoemd in het debat. Ik heb het hier en kan het ook citeren, als u dat wilt. Het is een onderdeel geweest. De vraag was: waarom heeft u voor de invulling van deze financiering gekozen? In alle eerlijkheid, zegt de minister, is het het afgelopen jaar een onderdeel geweest van een bredere discussie. Betaald ouderschap moest worden geïmplementeerd vanuit de Europese richtlijn. Dat heeft budgettaire consequenties. Dan komen er een aantal punten over die consequenties. En ondertussen zijn een aantal aspecten — er was geld voor de uitvoering nodig — betrokken bij de besprekingen met de partijen formerly known as the coalition. We hadden het wetvoorstel betaald ouderschapsverlof, maar ook wensen van UWV en SVB over de uitvoering. Daar is een combinatie van maatregelen voor gemaakt. Uw Kamer zei: waarom doen we dat niet in één keer? Dat begrijp ik. Dat heb ik ook wel gedacht, want dat is een combinatie van zoet en zuur, zou je kunnen zeggen. Daarmee is het moeilijk het hier in samenhang te volgen. Dit is de derde stap, de laatste stap van deze maatregelen. Die hoort er wel bij.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag dat omdat door de coalitiepartijen en ook door de staatssecretaris steeds wordt verwezen naar een breder pakket. De staatssecretaris geeft dat zelf volgens mij ook terecht aan. Maar dat bredere pakket is nooit aan de Tweede Kamer als zodanig gepresenteerd, alleen in een detail in de marge van een debat. Ik heb dat als Kamerlid destijds nooit kunnen afwegen. Als destijds netjes in het wetsvoorstel, de memorie van toelichting of de onderliggende stukken was gezet "wij voeren dat als dekking op", had mijn fractie dat misschien gewijzigd of misschien de afweging gemaakt om de plannen van het kabinet helemaal niet te steunen, omdat wij helemaal geen niet-indexatie van de kinderbijslag willen. Deelt de staatssecretaris op zijn minst de mening dat dit op zijn lichtst gezegd een heel onfortuinlijke gang van zaken is en dat het terecht is dat ik me als Kamerlid een beetje in het pak genaaid voel op dit moment?

Staatssecretaris Wiersma:
Nee, die mening deel ik niet. Ik denk wel dat het voor de Kamer prettig is als je maatregelen hebt die ergens samenhang met elkaar hebben, omdat de dekking gevonden moet worden in dit geval. Dat heeft de minister in het debat over het ouderschapsverlof ook gezegd. We hebben het gebruik — de minister van Financiën is daar terecht scherp op — dat je als je in je eigen begroting wilt schuiven dat op een nette manier met elkaar organiseert en zoekt hoe je dat kan doen. In dit geval is een aantal dingen bij elkaar gekomen en dat heeft tot onder andere een intensivering van ouderschapsverlof geleid, maar ook tot de vraag hoe je dat dan met elkaar gaat oplossen. Daar is een afspraak over gemaakt en dat is op zich niet gek. Die is ook benoemd in het debat over het ouderschapsverlof.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Mij bekruipt een beetje een schizofreen gevoel en dat kan ik uitleggen. De staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid stuurt maandag een brief aan de Kamer waarin hij de cijfers geeft over de armoede in Nederland en waarin hij ook schrijft dat er verdergaande inzet nodig is om het tij te keren. Het Sociaal en Cultureel Planbureau constateert dat als we verder niks doen de armoede groeit met 25%. Er wordt dus wat van ons gevraagd en vandaag, deze avond, staan we te debatteren over het niet-indexeren van de kinderbijslag. Begrijpt de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, ik kan me voorstellen dat de heer Van Dijk dit zo ziet.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik wijs op de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris. Hij is namelijk verantwoordelijk voor het armoedebeleid in Nederland. Hij is er verantwoordelijk voor — daar heeft hij zelfs streefcijfers voor — om de armoede in Nederland de komende jaren te halveren. Dat is het doel van het kabinet. We moeten inderdaad nog praten, zoals de heer Omtzigt zegt, over de juiste norm, maar daar komen we nog over te spreken. Dat is verantwoordelijkheid één. Verantwoordelijkheid twee is inderdaad iets doen met ouderschapsverlof, een goede dekking zoeken. Dan pakt hij de kinderbijslag erbij en gaat het dus mis met de eerste verantwoordelijkheid, namelijk minder mensen in armoede in Nederland. Hoe rijmt de staatssecretaris die twee verantwoordelijkheden nu?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik kom zo uitgebreid terug op kinderarmoede, als de heer Van Dijk dat goed vindt. Dan even specifiek op die overwegingen. Ik zei net dat het kabinet er in deze periode veel in heeft geïnvesteerd. Dat zie je ook in de kinderbijslag. Als er niks was gebeurd, was de kinderbijslag nu echt lager geweest. Dat is nog steeds zo, ook met het niet-indexeren in de komende jaren. Met dit voorstel is de kinderbijslag nog steeds hoger dan wanneer het kabinet niks had gedaan. Maar ik begrijp, los daarvan, dat dat niets afdoet aan de problematiek die we zien op armoede in huishoudens, specifiek in die met kinderen. Laat ik er ook nog bij zeggen dat niemand voor zijn plezier bezuinigt, niet op gezinnen en al helemaal niet op kinderen. Ik kom zo meteen terug op wat we daar doen, maar ik zeg ook dat zonder de maatregelen van dit kabinet huishoudens met kinderen er volgend jaar in doorsnee minder in koopkracht op vooruit waren gegaan dan huishoudens zonder kinderen. Dat vonden wij ook niet eerlijk. Daarom hebben we in augustus het kindgebonden budget, het plafond daarvan vanaf het tweede kind, met €70 verhoogd. Dat is 55 miljoen structureel. Het is dus niet zo dat wij daar helemaal geen maatregelen voor nemen, niet in de afgelopen kabinetsperiode en ook niet bij de afgelopen besluitvorming.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Afrondend, over die dekking. De staatssecretaris zegt: die moeten we zoeken binnen Sociale Zaken. Er wordt nu gesproken, terecht, over een miljardenpakket voor die stijgende energieprijzen. Bij de APB is er voor 2,8 miljard verschoven, omdat we dat belangrijk vinden hier in de Kamer. Waarom moet dan dit belangrijke onderdeel wel gevonden worden in zo'n nare dekking uit de kinderbijslag? Daar kunnen we als politiek toch ook een keuze in maken? We kunnen toch in dat miljardenpakket voor energie afspreken dat we deze 100 miljoen erbij regelen?

Staatssecretaris Wiersma:
Laat ik vooropstellen dat ik het gevoel van de heer Van Dijk wel snap, zeker als je dit vanuit de Kamer zo ziet. Ik begrijp ook dat je geïsoleerd kunt denken: wat is dit voor voorstel? Daarom leg ik het uit, besteed ik daar bewust aandacht aan. Het kan niet genoeg zijn, dat realiseer ik me. Dat is een keuze die de Kamer moet maken. Ik leg uit wat er in de afgelopen jaren wel is gedaan, wat er bijvoorbeeld op de kinderbijslag is gedaan, 250 miljoen erbij, en wat we nu doen op het kindgebonden budget. In het totaalpakket levert dat een plus op bij huishoudens met kinderen. Natuurlijk kan je erover van mening verschillen of die plus hoger had moeten zijn of niet. Daar zijn verschillende vragen over gesteld. Maar in de totale afweging is dat evenwichtig. Dat is de keuze die het kabinet gemaakt heeft.

De heer Kwint (SP):
Dat punt over de kinderarmoede, daar kom ik zo nog wel even op terug. Maar even terug naar dat "pakketje". Nu gaat het weer over een overweging die gemaakt is en dingen die in samenhang bekeken kunnen worden. De staatssecretaris is niet te benijden dat hij de shit van minister Koolmees mag oplossen; ex-minister Koolmees, the person formally known as minister Koolmees.

De voorzitter:
De minister is nog steeds minister, trouwens.

De heer Kwint (SP):
Eindelijk hebben we een uiting van de nieuwe bestuurscultuur gevonden: een minister zonder portefeuille! Klopt het als ik zeg dat behalve dat bijzinnetje dat de staatssecretaris net voorlas, het oppositiepartijen op geen enkele manier op een ander moment duidelijk is gemaakt dat hier een afweging werd gemaakt die onderdeel was van een soort breder pakket?

Staatssecretaris Wiersma:
Straks krijgen we een hele discussie over wanneer iets een pakket is. Als dit één pakket was geweest, dan had het bij elkaar gezeten. Dat is hier niet het geval. Dat heeft er ook mee te maken dat sommige uitwerkingen makkelijker gaan dan andere. In dit geval heeft het kabinet in die totale uitwerking dit evenwichtig gevonden en het ook aan de Kamer voorgelegd in die drie stappen. Ik onderken gelijk dat u dan denkt: dat ouderschapsverlof vond ik wel leuk, maar de dekking daarvoor vind ik niet leuk. Dat snap ik. Ik vind het ook niet leuk, maar we hebben ook de verantwoordelijkheid om daar een evenwichtig voorstel voor te doen. In ieder geval ik, als lid van het kabinet, wordt geacht dat te doen. Dat hebben we met dit voorstel dus ook gedaan. Daarom ligt het ook nu in de Kamer. Het is dus onderdeel van dat totale pakket.

De heer Kwint (SP):
Niet leuk, dat is het punt niet. Er gebeuren hier de hele dag dingen die ik niet leuk vind. Daar word ik vorstelijk voor betaald, dus daar heb ik maar mee te leven. Waar het mij wel om gaat, is de mate waarin partijen een afweging hebben kunnen maken. Dan heb je te maken met de positie van de Kamer ten opzichte van het kabinet. Dan vind ik een bijzinnetje, terwijl het over twee verschillende wetsvoorstellen gaat … We hebben twee wetsbehandelingen waarin er geen melding wordt gemaakt van een samenhang tussen die dingen. Dan moeten wij op basis van een soort van gemompel om vijf over twaalf van een minister in een bijzin maar afleiden wat de coalitie schijnbaar allang weet, namelijk dat er een heel erg groot en samenhangend pakket is en dat zij hier de hele avond gaan klagen over dat het eigenlijk niet zo'n mooi wetsvoorstel is, maar ja, ze hebben het nou eenmaal afgesproken. Op basis van dat ene zinnetje van minister Koolmees!

Staatssecretaris Wiersma:
Nee. In de memorie van toelichting van dit voorstel staat — ik zal het citeren — na de aanleiding en de afwegingen: "De investeringen in de uitvoeringsorganisaties maken deel uit van een breed pakket aan maatregelen waarin middelen zijn vrijgemaakt voor betaald ouderschapsverlof en de uitvoeringsorganisaties. (…) Dit is een pakket waarbij is gezocht naar een evenwichtige dekking verdeeld over werkgevers, werkende ouders met kinderen tot 12 jaar, en alle ouders met kinderen tot 18 jaar."

De voorzitter:
Afrondend, de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Bij dit voorstel heb ik dat gelezen, natuurlijk. Maar dat pakketje loopt nogal een poosje terug, als ik het ondertussen goed gereconstrueerd heb. We hebben het namelijk over al afgeronde wetsvoorstellen. Toen was er nog niks waardoor wij als Kamerleden hadden kunnen vermoeden dat hier sprake was van een pakketje.

De voorzitter:
De staatssecretaris tot slot op dit punt.

Staatssecretaris Wiersma:
Volgens mij is in alle gelegenheden waar over de verschillende maatregelen is gedebatteerd, dit benoemd. U noemde het ouderschapsverlof. Ik verdedig dit voorstel hier. Ik was niet bij die verdediging. Dus ik kan niet mijn eigen woorden op dat moment nu hier gebruiken, want die heb ik niet uitgesproken. Maar de heer Kwint doet of het een groot geheim is. Volgens mij valt dat wel mee. Je zoekt maatregelen met elkaar voor een voorstel dat je wil, zoals betaald ouderschapsverlof. Daar denken partijen overigens ook verschillend over. Er zijn nog wensen om dat te verhogen. Dat kan allemaal zijn, maar dan moet je dat op een nette manier dekken. Ik voel de verantwoordelijkheid dat op dit ministerie te doen. Dat zijn de regels die we met elkaar ook hebben afgesproken. Dat leidt soms tot maatregelen die — ik zeg "niet leuk" — ook pijnlijk zijn en in hun totale samenhang uitlegbaar. Dat is wat ik hier probeer te zeggen.

De heer Léon de Jong (PVV):
De staatssecretaris geeft aan: het is nooit leuk; we willen allemaal niet bezuinigen op budgetten die naar kinderen gaan. Maar dat doet u wel: 400 miljoen euro. Als ik dan naar de antwoorden kijk van de schriftelijke ronde, dan zegt het kabinet dat het geen concrete andere dekkingsmaatregelen heeft overwogen, letterlijk, op pagina 3. Het heeft het niet eens overwogen! Dan wilt u het geld dus gewoon weghalen bij de gezinnen. Anders had u wel een andere dekkingsmaatregel overwogen. Waarom heeft u geen andere dekkingsmaatregel overwogen om op die manier de gezinnen niet te pakken, zoals u nu wel doet?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik vind dit pakket in z'n geheel evenwichtig. Dat heb ik proberen uit te leggen. Daar horen deze maatregelen volgens het kabinet bij. Anders zouden we ze hier niet voorstellen. Ik begrijp dat de afweging van de heer De Jong anders is. Dat mag. Dat is heel goed. Het is belangrijk dat we dat hier met elkaar wisselen. Het is ook niet zo dat er helemaal geen andere dekkingen zouden kunnen, maar die hebben ook gevolgen. Het kabinet heeft deze dekking voorgesteld.

De heer Léon de Jong (PVV):
Maar u zegt hier dat u het pijnlijk vindt. Dat kan niet samengaan met het feit dat het kabinet in de schriftelijke ronde zegt dat het geen andere dekkingsmaatregelen heeft overwogen. Dat is toch gek? U pakt 400 miljoen bij de gezinnen. Daarvan zegt u: dat is pijnlijk, maar ik heb niet gekeken hoe ik het op een andere manier had kunnen dekken zonder dat ik die gezinnen pak. Dan wilt u kennelijk dat die dekking wordt weggehaald bij die gezinnen. En dan zegt u tegen de heer Kwint dat u het niet over pakketjes wil hebben, maar één seconde daarna begint u over een pakket te praten. De verdedigingslijn van de coalitie was: het is een pakket. Mensen thuis hebben niets aan een pakket. Ze hebben iets aan het feit …

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Léon de Jong (PVV):
… dat alles duurder wordt. Mijn vraag is dan nog steeds hoe geloofwaardig het is dat de staatssecretaris zegt dat het zogenaamd pijnlijk is, terwijl er geen enkele poging is ondernomen om het anders te doen, waardoor gezinnen dus keihard worden gepakt.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik schets even de context die ik net ook heb geschetst. Daartegenover staan investeringen die wij de afgelopen jaren hebben gedaan in de verschillende regelingen, bijvoorbeeld in de kinderbijslag. Als u kijkt naar de kinderbijslag aan het begin van de kabinetsperiode en naar de kinderbijslag nu, dan is die een stuk hoger. Die blijft met dit voorstel nog steeds hoger. Hij wordt ietsje minder hoog — dat klopt — maar daar krijgen we onder andere betaald ouderschapsverlof voor terug. Dat is voor heel veel ouders ook heel fijn en ook een wens van heel veel ouders. In die combinatie zoek je maatregelen die dat evenwicht hebben. Een deel van de rekening gaat ook naar werkgevers omdat we het evenwichtig willen verdelen.

De voorzitter:
Afrondend, op dit punt.

De heer Léon de Jong (PVV):
Het klopt gewoon niet. Dit wetsvoorstel wordt naar voren gebracht omdat de dienstverlening bij het UWV zogenaamd moet worden verbeterd. Om dat te kunnen betalen, haalt u geld weg bij de gezinnen. Ik kan daar echt kwaad over worden, want u opent met "het is pijnlijk" maar in uw eigen beantwoording staat dat u niet eens heeft geprobeerd om de gezinnen te ontlasten, om het niet bij de gezinnen weg te halen. U kunt wel zeggen: in het verleden hebben wij dit en dat voor de gezinnen gedaan. Ondertussen is alles ook duurder geworden. Voorzitter, dan rond ik af.

De voorzitter:
Ja, graag.

De heer Léon de Jong (PVV):
Ondertussen is alles ook echt duurder geworden: de benzine, de huren, de energierekening, noem maar op, boodschappen doen. Mensen kunnen het niet betalen en u heeft niet eens overwogen om een ander dekkingsvoorstel te doen. Hoe geloofwaardig is het dan als u zegt dat het pijnlijk is?

De voorzitter:
Goed.

De heer Léon de Jong (PVV):
Als u geen andere dekkingsvoorstellen wil onderzoeken, kan ik niet anders dan concluderen dan dat u dit dus wil. U haalt gewoon bewust 400 miljoen euro weg …

De voorzitter:
De staatssecretaris.

De heer Léon de Jong (PVV):
… bij gezinnen. Dat is echt asociaal.

Staatssecretaris Wiersma:
De stijgende energieprijzen hebben juist de volle aandacht van het kabinet — ik hecht eraan om dat te zeggen — en we zijn ook bezig met het uitwerken van een pakket om een deel van die prijsstijging te compenseren. We kijken altijd naar maatregelen die juist ondersteuning kunnen bieden aan gezinnen. Dat hebben we dus de afgelopen jaren, in deze kabinetsperiode, ook gedaan. Daar zijn op een gegeven moment ook andere wensen bij gekomen, bijvoorbeeld betaald ouderschapsverlof. Dat kwam als een wens uit Europa. Die had van mij niet uit Europa hoeven komen, maar die is er gekomen. Wij hebben dat geïmplementeerd. Veel partijen willen dat ook invoeren. Dat is ook gedaan, maar dat gaat niet gratis. Dat betekent dus dat je naar een dekking moet zoeken. Er zijn vragen gesteld over de dekking. Er zijn altijd alternatieve dekkingen. Die kan de Kamer ook altijd voorstellen. Zo hoort het ook. Maar het kabinet heeft voor deze dekking een evenwicht gevonden en wij vinden ook dat dit een aanvaardbaar pakket is, als je kijkt naar alle maatregelen bij elkaar. Tegelijkertijd staan er in de antwoorden opties om de arbeidskorting iets te verlagen. Dat kan. Dan gaat die met €10 naar beneden en kun je ook het pakket dekken. Je kunt ook de Aof-premie nog verder verhogen. Dat zijn afwegingen die je met elkaar moet maken. Het kabinet heeft deze afweging gemaakt en staat daarvoor.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb hier toch een raar gevoel bij. Ik heb de memorie van toelichting bij de Wet betaald ouderschapsverlof nog eens opgezocht. Wij zijn daar toen uiteraard bij geweest. Daar staat het niet in, dus we moeten concluderen dat minister Koolmees ergens blijkbaar een zinnetje heeft uitgesproken dat extra dekking geeft. Maar dan klopt óf deze memorie van toelichting niet óf het was niet volledig. Stel dat dit wel kan. Dan kunnen we het vandaag ook zo doen. Dan zeggen wij: de dekking bij dit wetsvoorstel klopt niet. Dan spreekt de staatssecretaris dadelijk een zinnetje uit waarin die dekking wel zit en dan zijn we er ook uit. Zo kunnen we het ook oplossen. Het is óf dat óf het klopte destijds niet en dan is de Kamer op het verkeerde been gezet. Wij hebben overigens tegengestemd, dus voor mij maakt het niet uit, maar je moet het totaal bekijken. Ik heb het idee dat als dit er destijds in had gestaan, mijn collega's die voor hebben gestemd met een amendement waren gekomen om dat aan te passen. Dit kan dus niet waar zijn. Ik wil hier echt een helder verhaal over hebben van de staatssecretaris, tenzij hij zegt: als dit de weg is, dan zeg ik dat zinnetje erbij en dan hebben we het ook voor elkaar.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik herhaal wat ik daar eerder over gezegd heb. De kosten voor het verlof lopen op tot 340 miljoen structureel. Je kunt ervoor kiezen om dat uit één maatregel te dekken, maar dat heeft het kabinet niet gedaan. Wij hebben een evenwichtig pakket gezocht voor aan de ene kant werkgevers en aan de andere kant ouders. Een groot deel van het pakket komt ook weer terecht bij ouders, in de vorm van het ouderschapsverlof.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik heb altijd geleerd dat als heel veel mensen hetzelfde punt zeggen, er sprake is van wisdom in the crowd. Ik hoor best wel veel wisdom in deze crowd, maar dat is een zijdelingse opmerking.

Mijn vraag is als volgt. We waren bij het blokje weging.

Staatssecretaris Wiersma:
Afweging.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Afweging.

U had het over een evenwichtig pakket. Dat is het woord van de avond. Mijn oprechte vraag aan de staatssecretaris, gezien de vragen die ik en de collega's eerder gesteld hebben over dat pakket en over wat er heeft gestaan in de memorie van toelichting bij de wet waar we voor gestemd hebben, is: wat was het moment waarop wij ons als Kamer konden mengen in het gesprek over de vraag wat een evenwichtig pakket is?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik kan die vraag niet exact beantwoorden. Er zijn verschillende maatregelen geweest. Ik hoop dat u het mij vergeeft dat ik nu niet alle memories ken die zijn behandeld in de Kamer. Ik weet niet hoe en waar dat exact geformuleerd is. Ik haal terug wat er in het debat gewisseld is en wat er in de memorie van dit voorstel staat. Dat is de kennis die ik hier kan delen met mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De reden waarom ik dat vraag, is omdat dit het moment is waarop we de totale dekking zien. Daar vinden we iets van. Er zijn collega's met alternatieven, collega's die meedenken en collega's die amendementen hebben ingediend. We hebben net van de collega's van de demissionaire coalitie gehoord: dat is nu eenmaal het pakket dat we afgewogen hebben. We concluderen vandaag ook met elkaar dat het niet in de memorie van toelichting stond toen wij het eerste stukje behandeld hebben, namelijk het ouderschapsverlof. Op dat moment konden ik en mijn collega's dat als Kamerlid niet breder wegen. Ik vind het ook niet in de Voorjaarsnota. Ik snap dat de staatssecretaris mijn vraag misschien nu niet kan beantwoorden, maar misschien kan hij dat wel zo meteen in de tweede termijn. Wat was het moment geweest om dat te wegen? Want als er niet een ander moment geweest is, dan is dit het moment. Dan is dit het moment om te zeggen: wat vinden we van de evenwichtigheid en wat zijn de alternatieven? De heer Ceder heeft een beetje geluisterd, maar wat wij nu terugkrijgen, in wat wij een debat noemen, is: we hebben dat ergens een keer besloten en zo is het nu eenmaal; ik vind het ook moeilijk, maar ja, zo is het. Mijn vraag is dus: wat was het moment waarop wij ons hierin konden mengen? Volgens mij is dit het moment daarvoor, dus waarom heroverwegen we het niet?

Staatssecretaris Wiersma:
Mevrouw Maatoug heeft gelijk. Dit is het moment. Volgens mij zijn alle mogelijkheden voor dekking, ook vanuit de partijen hier, niet per definitie onmogelijk. Ik zou zeggen: het is belangrijk dat we dit dekken, want we hebben het ouderschapsverlof afgesproken. We zijn beloftes aangegaan, ook wat betreft de uitvoering. Dit is de derde stap in een set maatregelen waaraan we al deels geld hebben uitgegeven, namelijk aan het ouderschapsverlof. Dat moet je op een nette manier doen. Daar voel ik me verantwoordelijk voor. Maar wat een nette manier is? Daar kunnen ook alternatieven voor zijn. Ik zeg helemaal niet dat dat niet zou kunnen. Sterker nog, daar kom ik zo nog op in antwoord op de heer Omtzigt, die zei: zo meteen haal je nog meer op dan nodig; dat is ook een beetje raar. Dat deel ik ook. Dus ik ben hier niet bezig de meest vervelende maatregel erdoorheen te trekken. Het gaat erom dat we een dekking hebben voor deze voorstellen. Dit kabinet heeft daar een voorstel voor. Dat bespreken we in de Kamer. Als u andere voorstellen heeft, is het ook aan u om dat in deze Kamer te bespreken.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Zeker, voorzitter. Ik concludeer dat er heel veel technocratisch geneuzeld wordt over dekking. Er wordt een hele politieke keuze gemaakt. Op een formatietafel ga je weer praten over uitvoering, want voor de uitvoeringskosten zijn 750 miljoen nodig volgens dit kabinet. Wat we ook zien is dat we in de coronatijd schijnbaar niet eens geld hadden om die arme ICT bij het UWV te regelen. Ik vind het echt een schande. We laten kinderen betalen voor uitvoering, terwijl er miljarden te besteden zijn.

De voorzitter:
De heer Omtzigt, tenzij de staatssecretaris hier nog op wil reageren.

Staatssecretaris Wiersma:
Daar neem ik afstand van, maar dat is duidelijk, denk ik.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou eigenlijk gewoon een brief van het kabinet willen hebben waarin het hele pakketje staat. Normaal gesproken behandel je hier gewoon een pakket, dat bijvoorbeeld "belastingplan" heet, en daarin zit zoet en zuur door elkaar. Dat is vervelend en leuk, maar dat is heel afgewogen. Hier zegt de hele coalitie: er is een pakket. Maar dat pakket hangt ergens in de lucht. En geen van ons heeft een idee wat de voor- en nadelen zijn. Als de staatssecretaris dan vraagt of ik alternatieve dekking heb, is mijn antwoord: ja hoor, ik kan hem zo aangeven. Alle bezuinigingen in dit pakket zijn niet-belaste uitkeringen. Dus als je 100 miljoen minder kinderbijslag uitkeert, krijg je niet minder loonbelasting. Maar de uitgaven zijn belaste uitkeringen. Er wordt ongeveer 360 miljoen uitgegeven aan het ouderschapsverlof. Dan doe ik het nog even zonder die aangenomen motie van de Eerste Kamer die hem nog een stuk duurder maakt en alles compliceert. Dat is een belaste uitkering. Dat betekent in de Nederlandse systematiek dat ongeveer 40% daarvan terugkomt in de vorm van extra loonbelasting. Dus als je 360 miljoen uitbetaalt, krijgt je dik 100 miljoen extra aan belasting. Dit is een inverdieneffect. De coalitie neemt inverdieneffecten tegenwoordig mee in haar moties. In dat pakket van 1,8 miljard van de VVD stond in één keer een post "inverdieneffecten". Dit is een eerste-orde-inverdieneffect. Dit is helemaal niet ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Kom alsjeblieft met de brief waarin staat welk pakket hier ligt. Dan komen wij met voorstellen.

Staatssecretaris Wiersma:
Er ligt hier een voorstel. De andere voorstellen hebben we al behandeld in de Kamer. Die zijn ook aangenomen. Daarmee kunnen we hier alleen nog spreken over dit voorstel en over de dekking van dit voorstel. We kunnen het erover hebben; dat begrijp ik. Maar ik kan die andere voorstellen niet terugtrekken uit de Kamer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar nu wordt ie leuk. Er is een pakket. Er wordt ons van tevoren niet verteld dat het een pakket is. Dit is je reinste koppelverkoop, en koppelverkoop is totaal verboden volgens het ministerie van Economische Zaken. Je hebt één pakket van wetsvoorstellen en dient dat in. Je zegt niet nadat het eerste pakket is aangenomen: o, daar hoorde nog een tweede onderdeel van het pakket bij, waar niemand hier in de Kamer wat van wist. Ja, toch 77 mensen, maar dat is weer een ander probleem.

De voorzitter:
Nee, niet onderling. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:
Daarom citeerde ik net ook minister Koolmees in het debat over het ouderschapsverlof. Iedereen mag dat zelf wegen, maar uiteindelijk zijn dat maatregelen waarvan ik zelf ook dacht: had die in één keer bij elkaar gestopt; dan was het een pakket. In dit geval zijn het maatregelen die voor een deel al genomen moesten worden, bijvoorbeeld de maatregelen met betrekking tot de uitvoering. Dat was urgent. Ik noemde ook beveiliging en de privacyissues met het oog op het hacken van het UWV. We hadden dus aanleiding om te denken dat we dat snel nodig hadden, maar we wilden dat ook op een nette manier doen. Daar is een evenwichtige dekking voor gezocht, voor een deel bij werkgevers en voor een deel bij ouders. In de totale som pakt dat over de hele kabinetsperiode positiever uit voor ouders dan daarvoor. We hebben ook nog elke keer de koopkracht in de gaten gehouden, zoals bij het kindgebonden budget. Daarmee is het evenwichtig, maar we bespreken wel heel nadrukkelijk dit voorstel in de Kamer, om ook aan de Kamer te toetsen of we die dekking echt jarenlang achter elkaar zo zouden moeten doen met deze inflatie, of niet. U heeft daar zelf scherpe vragen over gesteld. Dat zijn terechte vragen; dat heb ik ook gezegd.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
We komen zo meteen op het stukje over de vraag of er geen overdekking in zit. Die zit erin, en die moet eruit; daar komen we wel uit. Maar ik stel u een heel principiële vraag. Er wordt hier een pakket voorgelegd en niet wanneer we over het eerste deel van dat pakket stemmen. De coalitie heeft het hele pakket dichtgetimmerd en wij mogen hier nog iets nieuws bedenken, dus voor mijn part komt minister Koolmees nog even naar de Kamer om uit te leggen waar dat pakket vandaan komt. Zo kunnen wij toch geen wetgeving maken? Dus is het kabinet bereid om dat nader uit te leggen?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik heb gepoogd dat te doen door te zeggen dat deze maatregel hier vandaag in de Kamer ligt. Andere maatregelen liggen eerder in de Kamer. In die maatregelen zit een samenhang en ook een evenwichtigheid, vandaar dat wij die vanuit het kabinet te verdedigen vinden. Daarmee hangt er volgens mij helemaal geen zweem van ongenoegen over deze maatregelen, maar over specifiek deze maatregel. Bij die andere maatregelen was dat anders en dat snap ik. Daarom zeg ik ook: als je dat in één pakket had gestopt, dan was het één pakket geweest en dan hadden we dat ook integraal behandeld. Dat is niet gebeurd. Daarom bespreken we die voorstellen apart in de Kamer, maar hebben ze wel een samenhang met elkaar. Daarom bespreken we dit voorstel vandaag hier. Daar hebben we dit debat voor. Ik heb geen partij horen zeggen: ik vind dit leuk om te doen. Dus laten we hier dan ook niet doen alsof. Als we betere voorstellen hebben waarmee we die dekking kunnen realiseren, of sneller kunnen realiseren, zoals u het zelf doet, dan staan wij daar altijd voor open.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nee, sorry. Ik heb u nu drie keer laten interrumperen op dit punt. We hebben ook allemaal nog een tweede termijn. Ik stel voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt.

Staatssecretaris Wiersma:
Dan kom ik op het wetsvoorstel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik vroeg of we een uitleg van de minister konden krijgen. Dan heb ik even een punt van orde richting het Presidium. Je kunt hier een pakket voorleggen en dat doen we hier de hele tijd, dus laten we daar niet moeilijk over doen. Maar het laatste moment waarop je kunt vertellen dat er een pakket ligt, is tien minuten voor de stemming over het eerste onderdeel van het pakket. Want anders heb je geen pakket. Je kunt niet tegen de Kamer zeggen "omdat jullie dáár ingestemd hebben met de wet, moeten jullie dit allemaal meenemen", als je het niet ten minste van tevoren verteld hebt. Nou, dat is wat er hier gebeurt. En voor de rest hebben we er niks over te zeggen. Dus ik vraag hier aan het Presidium of dit de werkwijze is en dan komt het Presidium maar met een brief om uit te leggen of wij op deze manier pakketten gaan behandelen. Want we zeggen allemaal: we willen af …

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, ik ga u iets uitleggen. Het is een gebruik geworden om bijna iedere parlementaire week een vraag aan het Presidium te stellen. Het Presidium maakt geen politieke afwegingen. Dat wordt in deze Kamer plenair gedaan. Als deze Kamer plenair een brief wil of een bewindspersoon wil uitnodigen, dan moet dat in de plenaire zitting door de meerderheid van de Kamer worden uitgesproken. Dit soort vragen horen niet thuis bij het Presidium. Ik zeg dat even omdat het een praktijk is die we nu te vaak zien en daar kan het Presidium niets mee, omdat het een neutraal, dagelijks bestuur is van de Kamer, dat geen politieke beslissingen mag nemen. Dat gezegd hebbende, stel ik voor dat de staatssecretaris zijn betoog vervolgt. Als u nog opmerkingen wil maken over het pakket, dus dat onderdeel, dan kunt u dat in tweede termijn meenemen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Maar voorzitter, als er een pakket voorligt, doen we dat toch niet in de tweede termijn, na het indienen van moties? Dan dient het kabinet in een brief aan te geven: dit is het pakket; dit is de afweging. En dan heb je er daarna een debat over. Ik snap echt de volgorde van vandaag niet. De volgorde is toch echt als volgt. Eerst: we hebben een pakket, Kamer; wat vinden jullie ervan en willen jullie wijzigingen aanbrengen? Nou, dan is de oppositie wat kritischer dan de coalitie. Dat is helemaal niet zo spannend; dat gebeurt hier wel vaker. Maar leg dat pakket dan voor. Nu moeten we aan het eind vragen wat het pakket is. Dan wil ik van de minister horen: nou, dit was het pakket en dat zien we in samenhang. Of ik wil daar een brief over hebben in de tussentijd.

De voorzitter:
Oké, nou, goed. Dan is uw ordevoorstel dus dat u wilt dat de minister van Sociale Zaken wordt uitgenodigd. Dan moet ik aan de Kamer vragen of zij vindt dat de minister van Sociale Zaken moet worden uitgenodigd. Daarbij teken ik weer aan dat het aan het kabinet is om te beslissen over de afvaardiging in de Kamer.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, wat mij betreft hoeft de minister niet nu te komen — hij schijnt een forse portefeuille te hebben — maar vervolgen wij het debat op het moment dat de minister, die zelf wél uitleg kan geven over hoe dit pakket precies tot stand gekomen is, in staat is om ons daarover voor te lichten. Ik heb er namelijk alle begrip voor dat de staatssecretaris dat niet kan.

De voorzitter:
Uw ordevoorstel is dus om het debat te schorsen.

De heer Kwint (SP):
Mijn ordevoorstel is dat ik de heer Omtzigt steun, die wil dat minister Koolmees hier uitleg over komt geven, maar dat ik er alle begrip voor heb, vanuit mijn medemenselijke kant, die ik wat vaker probeer te laten zien, als dat op een later moment gebeurt.

De voorzitter:
Dan hoor ik graag het oordeel van de andere fracties, maar ik wil alleen horen of u het ordevoorstel steunt, ja of nee. Even geen tekst en uitleg, want dat kost te veel tijd. De heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):
We willen het liefst dat het wetsvoorstel wordt ingetrokken, maar ik vind het een goed punt. Het is een nieuw gegeven en daarom zou ik graag de minister naar de Kamer willen hebben en dit debat tot die tijd willen staken. Het hoeft dus niet vandaag; het kan op een later moment.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, de minister moet naar de Kamer komen om uitleg te geven en dit te reconstrueren, want ik sta hier als oppositie-Kamerlid gewoon in mijn hemd. Ik word gewoon in mijn hemd gezet, niet alleen door deze regering, maar ook door coalitiepartijen die aangeven dat het een done deal is. Daar moet ik tijdens dit debat achter komen. Ik vind het schandalig. Hier moet echt uitleg over komen, dus steun voor het voorstel.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Met die woorden van de heer Van Baarle steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben het zeker eens met de heer Van Baarle. Hier wordt de Tweede Kamer namelijk belet haar democratische werk te doen. Ik hoop en ik ga ervan uit dat ook de coalitiepartijen ervoor zijn om de Kamer gewoon haar democratische werk te laten doen, dus steun.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik maak een beetje bezwaar tegen de hoge toon waarop gedaan wordt alsof er een zweem van mysterie overheen ligt. Dat is gewoon niet waar. Op 12 april hebben wij een wetgevingsoverleg gehad over die Wet betaald ouderschapsverlof. Daar is gewoon open en bloot gesproken over de dekking. Een aantal leden van de Kamer heeft daar specifiek naar gevraagd. Minister Koolmees heeft daar gewoon antwoord op gegeven.

De voorzitter:
Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik begrijp dat ik te lang praat. Het staat in de memorie van toelichting bij het wetsvoorstel dat hier vandaag voorligt en waarop iedereen zijn inbreng in het verslag had kunnen doen. Dat heeft niet iedereen gedaan en dat mag, maar ga dan geen zweem ophangen. Deze staatssecretaris staat hier — ik zal er geen kwalificatie aan geven — om er verantwoordelijkheid voor te nemen. Dat doet hij goed, wilde ik zeggen. Het geeft helemaal geen pas om nu net te doen alsof minister Koolmees hier naartoe moet komen. Iedereen kan zijn stukken lezen, aan debatten meedoen, aan schriftelijk overleg meedoen. Doe dat dan ook.

De voorzitter:
Het is helder: u steunt het ordevoorstel niet.

De heer Stoffer (SGP):
Ik heb net in mijn interruptie duidelijk gemaakt dat het mij in ieder geval niet helder was dat het een compleet pakket was. Dat in de memorie van toelichting bij dat voorstel destijds blijkbaar de dekking niet overeenkomt … Er is mondeling wat aan toegevoegd. Ik denk dat het wel goed is dat we dat echt goed met elkaar uitdiepen, dus steun voor het voorstel.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Geen steun voor het voorstel. Staatssecretaris Wiersma is bezig met de beantwoording. Daar kunnen we verder mee gaan.

Mevrouw Palland (CDA):
We kunnen hier iets van vinden. Je kunt het lelijk vinden. Je kunt tegenstemmen. Je kunt een alternatieve dekking voorstellen. Maar het staat in de stukken en het is vorige keer mondeling toegelicht, dus geen steun voor het voorstel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Steun voor het voorstel en hopelijk ook een verduidelijking over de gang van zaken, misschien in tweede termijn of na schorsing en intrekking.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij kunnen we doorgaan met de beantwoording. Dan kan er helderheid over gegeven worden. Als er behoefte is aan meer duidelijkheid, dan is het aan de staatssecretaris om daarop antwoord te geven.

De voorzitter:
Ik constateer dat de meerderheid van de Kamer wil dat het debat wordt voortgezet. Ik geef de staatssecretaris het woord voor het vervolg van zijn betoog. Nee, meneer Van Baarle, we gaan nu niet inhoudelijk op dit punt door. Als u dat wilt, doet u dat in tweede termijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik wil een punt van orde maken.

De voorzitter:
Nee, dat gaan we niet meer doen. Is het wel een punt van orde?

De heer Van Baarle (DENK):
Nou, mijn punt van orde is dat de staatssecretaris in zijn eerste termijn hier nader op ingaat en dat wij hem in eerste termijn daarop kunnen bevragen. Ik vind het van wezenlijk belang om te kunnen reconstrueren wie op welk moment wat wist over het befaamde pakket.

De voorzitter:
Dit is geen punt van orde, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is wel een punt van orde. U stelde voor om het in tweede termijn te doen. Ik wens hier het debat nog over te voeren.

De voorzitter:
Deze vraag is denk ik twaalf keer gesteld. De staatssecretaris heeft er twaalf keer antwoord op gegeven. U bent het inhoudelijk niet eens met dat antwoord. Dat mag u straks in tweede termijn herhalen. Nogmaals, dit is geen punt van orde. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog. U moet het Reglement van Orde eens goed bestuderen.

De heer Léon de Jong (PVV):
Waarom is dit geen punt van orde?

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik zou graag mijn best willen doen om de vragen van de Kamer zo goed mogelijk te beantwoorden. Dat heb ik ook geprobeerd te doen op de maatregel die hier specifiek voorligt. Het kabinet vindt dat je maatregelen altijd netjes met elkaar moet dekken op de eigen begroting. Dat is hier gebeurd.

Het wetsvoorstel dient daarvoor. Er zijn terecht vragen gesteld waarom dat extra bedrag aan kinderbijslag niet wordt uitgezonderd van dit wetsvoorstel. Onder anderen de heer Van Baarle heeft die vraag gesteld. De extra kinderbijslag bovenop de dubbele kinderbijslag staat als los bedrag in de wet vermeld met een eigen indexatiebepaling. Wat de heer Van Baarle zegt, kan dus wetstechnisch. Het kabinet heeft niet overwogen om dit bedrag uit te sluiten van het niet-indexeren. Het uitsluiten van de indexatie van het bedrag levert een dekkingsvraagstuk op van 0,83 miljoen, €830.000 per jaar. Daar zal dan een oplossing voor gevonden moeten worden.

Dan kom ik op de vraag of het niet oneerlijk is dat bijstandsouders met een zorgintensief kind geen aanspraak kunnen maken op het bedrag aan kinderbijslag. Meerdere leden hebben dat gevraagd. Die vraag begrijp ik, ook dat dit als onrechtvaardig wordt ervaren. Het extra jaarbedrag aan kinderbijslag is bedoeld voor alleenverdienershuishoudens met een thuiswonend kind dat intensieve zorg nodig heeft. De reden voor deze ondersteuning is dat een alleenverdienershuishouden, als gevolg van fiscale maatregelen om de arbeidsparticipatie en economische zelfstandigheid van vrouwen te vergroten, in besteedbaar inkomen vaak achterblijft bij tweeverdieners en alleenstaande ouders. Zoals ik net al zei, bestaat de mogelijkheid om dat in dit wetsvoorstel aan te passen.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Beukering van D66: kunt u de Kamer informeren over afwijkingen van de geraamde indexatie? De kinderbijslag wordt twee keer per jaar geïndexeerd. Op die momenten kunnen we de Kamer informeren over de afwijking tussen de daadwerkelijke indexatie en de geraamde indexatie. Dat kan ik toezeggen. Dan ben ik aan het eind van het blokje over het wetsvoorstel.

Dan kom ik bij de ondersteuning van gezinnen en de inkomenseffecten. Ik zei al eerder dat we deze maatregel ook zien in het licht van belangrijke eerdere maatregelen. Per 1 januari 2019 is de kinderbijslag structureel verhoogd met 250 miljoen. Per 1 januari 2020 is aan het kindgebonden budget bijna 500 miljoen extra toegevoegd. Het kabinet heeft per 1 januari 2021 het kindgebonden budget vanaf het derde kind verhoogd. Daar is 150 miljoen extra mee geïnvesteerd. Voor 2022 hebben we het kindgebonden budget opnieuw verhoogd, met €70. Deze middelen komen, samen met de middelen die het kabinet eerder al beschikbaar heeft gesteld, terecht bij de huishoudens die dat het hardst nodig hebben, namelijk gezinnen met meerdere kinderen. Het zijn ook deze gezinnen die de grootste armoederisico's hebben.

Omdat de Kamer daar veel naar vraagt, geef ik een aantal voorbeelden. De ouders in de bijstand of met WML met twee kinderen, van bijvoorbeeld 6 en 11, gaan er door het beleid van het kabinet over de afgelopen jaren €130 op vooruit. Zij kregen €4.088 in 2018 en volgens de huidige raming naar verwachting €4.627 in 2024. Zonder beleid van het kabinet zou dat een kleine €4.500 zijn. Zo kom ik op €130. Ook in andere voorbeelden zien we ditzelfde perspectief. Dan is het nog steeds een afweging of je dat rechtvaardig vindt of niet, maar gegeven het beleid van de afgelopen jaren hebben we dat als te dragen beschouwd. Samenvattend komt het erop neer dat het totaalpakket aan investeringen die het kabinet de afgelopen jaren heeft gedaan, een structureel positief effect heeft op het inkomen van gezinnen met kinderen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Baarle: waarom vindt de regering het acceptabel om een maatregel te nemen die het verschil tussen arm en rijk doet toenemen? Daarover wil ik zeggen dat deze maatregel niet in isolatie moet worden bekeken. Ik zei net al dat we de afgelopen periode fors hebben ingezet op lastenverlichting voor huishoudens en op het extra ondersteunen van huishoudens met kinderen. Dat blijkt onder andere uit de doorrekening van het regeerakkoord door het CPB. Ik zal u niet vermoeien met allerlei ginicoëfficiënten, maar de daling die daarin zat, was 2,7%. Waar het niet-indexeren van kinderbijslag nadelig uitpakt voor huishoudens met kinderen, moet dit in het perspectief van de hele regeerperiode gezien worden. Dat heb ik net al uiteengezet.

De heer Kwint (SP):
Vanuit het perspectief van de hele regeerperiode is het aantal kinderen dat in armoede opgroeit toch toegenomen?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik kom zo uitgebreid op kinderarmoede, als de heer Kwint mij dat toestaat.

De heer Kwint (SP):
O, de inkomensgevolgen van kinderbijslag leken mij een logisch moment, maar dan kom ik er zo op terug.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is goed. Ik kom daar echt uitgebreid op terug en ik wil daar ook een aantal dingen over zeggen.

Dan was er nog een vraag van de heer Stoffer. Hij vroeg inzake de kindregelingen of het niet een soort zwabberbeleid is. Het kabinet maakt elk jaar de balans op. Het is niet zo dat we dat eens in de vier jaar doen en dan denken dat het wel goed komt. We kijken elk jaar naar dat bredere koopkrachtbeeld. Op basis daarvan is bijvoorbeeld het kindgebonden budget verhoogd en zijn er verschillende maatregelen genomen om de koopkracht voor kwetsbare groepen in 2022 te repareren. Voor een ander deel zijn veel vragen gericht aan een nieuw kabinet, dat daar nieuwe lijnen voor moet uitzetten. Dat was dit blokje.

Dan kom ik op kinderarmoede. Hierover zijn terecht veel vragen gesteld. Er is ook verwezen naar de brief die ik afgelopen maandag hierover heb gestuurd. Dat doen we ook niet voor niks, want kinderarmoede is echt een groot probleem in Nederland. Het kabinet heeft daar ook oog voor. Het kabinet heeft zich niet voor niks gecommitteerd aan het doel om het aantal kinderen dat in armoede opgroeit te halveren. Daarover wordt tweejaarlijks gerapporteerd. We houden de Kamer op de hoogte van de vorderingen, maar we realiseren ons heel goed, en ik realiseer me dat ook echt heel goed, dat het nooit snel genoeg gaat. Elke dag dat een kind langer in een moeilijke situatie, in armoede leeft, is een dag te veel.

Voorzitter. Sinds 2015 zien we een lichte daling van het aantal kinderen in armoede. Ik zeg er als disclaimer bij: voor zover we dat kunnen zien. In 2019 gaat het om 251.000 kinderen, 7,8%: 7.000 meer dan in het jaar daarvoor. In 2015 was het nog 9,2%. Het kabinet realiseert zich dat ieder kind dat in armoede leeft er een te veel is. Er is vooruitgang, maar het gaat natuurlijk nooit snel genoeg. Daarom hebben we de afgelopen jaren bijvoorbeeld geïnvesteerd in de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Overigens krijgen gemeenten sinds 2017 structureel 85 miljoen per jaar extra om kinderen die opgroeien in armoede te ondersteunen en om extra hulp te kunnen geven bij het tegemoetkomen van kinderen in arme gezinnen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Onder de Europese definitie neemt de armoede zelfs licht toe. Van een halvering van de armoede is volgens deze regering bij lange na geen sprake. We gaan van 9% naar 7%, maar ik zeg erbij dat dat wel met de verkeerde definitie is. Terwijl we van 9% naar 7% gaan — wat eigenlijk 11% of 12% is — stijgt het aantal volgens onder andere het Nibud, want het zijn honderdduizenden kinderen. In die context gaan we bezuinigen op kindregelingen. De regering haalt het doel niet om de kinderarmoede te halveren, terwijl de werkloosheid laag. Het is niet zo dat mensen niet aan het werk zijn. Waar zit hier precies de logica?

Staatssecretaris Wiersma:
Kinderbijslag en het kindgebonden budget zijn belangrijke instrumenten om armoede tegen te gaan. Daar heeft de heer Omtzigt gelijk in. Daarom hecht ik aan wat ik net zei, namelijk dat daar de afgelopen jaren ook fors in is geïnvesteerd. We kunnen erover van gedachten wisselen of het fors genoeg is, maar dat is wel het geval. Daarom noemde ik de stijging van de kinderbijslag en het kindgebonden budget. Het demissionaire kabinet geeft met ingang van 2022 ook nog 55 miljoen extra aan het kindgebonden budget uit. Dat verzacht het niet-indexeren van de kinderbijslag. Of dat genoeg is, laat ik aan de Kamer, maar het is niet het enige wat we doen. Dat is ook waarom ik daaraan hecht. Die 85 miljoen die gemeenten structureel krijgen is ook heel nodig en die is ook bedoeld om kinderen tegemoet te komen en extra te helpen om met het gezin uit de armoede te komen. Dat willen we nog beter doen. Op dat punt hebben we ook ambities. Die gaan niet snel genoeg. Ik kom zo meteen op de punten die de heer Omtzigt daarover noemde, bijvoorbeeld het begrip, de definitie, en ook de commissie die we daarvoor zouden willen hebben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik concludeer dat het kabinet inderdaad de eigen doelen niet haalt. Ik heb niet voor niets de berekeningen toegevoegd over de kinderbijslag in Duitsland. Voor het gezin dat hij zelf noemde, is dat twee keer €219, €440 per maand. Datzelfde gezin krijgt in Duitsland dus meer dan €5.000. In Vlaanderen is het €180 en dus €360 per maand. Voor dit gezin is dat €4.100 tot €4.200, maar ze krijgen ook nog een aantal inkomensafhankelijke regelingen daarbovenop. Dat zijn ons omringende landen met een vergelijkbaar welvaartsniveau, landen waar we ons een beetje mee willen vergelijken. Ik begin maar niet over Denemarken en Zweden, want dan heeft ie echt geen kans, kan ik u verzekeren. Die landen zijn daar wat beter in. Wij scoren slecht bij kinderen in armoede. In die context trekken we overal miljarden voor uit, voor elektrificering, auto's en allerlei belastingverlagingen, maar niet voor ... We vinden het zelfs nodig om te bezuinigen op de kinderbijslag. Dat is ongeveer de prioriteit van het kabinet en dan vat ik het ongeveer correct samen.

Staatssecretaris Wiersma:
De heer Omtzigt zegt dat hij zijn eigen samenvatting correct vindt. Het lijkt me op zich correct dat hij dat vindt. Ik heb net wat anders gezegd, maar hij heeft ... Op kinderarmoede gaat het mij ook nooit snel genoeg. Op dat punt ben ik het dus met hem eens. Het is in dat kader ook goed om te zeggen wat er al meer gedaan wordt. Die ondersteuning kan niet alleen wachten op weer een nieuwe maatregel. We hebben niet voor niks die ambitie met elkaar gesteld. We willen ook de samenwerking tussen partijen versterken. We willen geldzorgen op die manier voorkomen. Zo hebben we ons verenigd met de organisatie SAMEN om juist ook komend jaar gesubsidieerd meer kinderen in armoede te kunnen bereiken. Er wordt aan een actieplan gewerkt. Dat gaat ook over preventie. We hebben Sterk uit Armoede. We zetten in op ervaringswerkers die ook in die situatie zijn geweest. Die adviseren de gemeenten en ook ons om dat te doen. Samen met VWS en OCW hebben we de Gelijke Kansen Alliantie om kinderarmoede aan te pakken. Is dat allemaal genoeg? Nee, dat is niet allemaal genoeg. Maar het is niet zo dat er niets gebeurt. Het is ook niet zo dat het de intentie is om er niks aan te doen. Dat wil ik me dus ook niet laten zeggen, want ik hecht zeer aan dit thema.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik ga toch even door op dit punt. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: heeft het niet-indexeren van de kinderbijslag een negatief effect op het inkomen van gezinnen?

Staatssecretaris Wiersma:
Het antwoord op die vraag over de effecten heb ik niet. Ik weet nu niet hoe dit uitpakt. Ik heb daar geen beeld van. We weten wel de effecten op de inkomens, maar we weten ook dat een huishoudinkomen uit meer bestaat dan alleen de kinderbijslag. Als je kijkt naar het totale inkomen, dan vindt het kabinet dat dat in evenwicht moet zijn. We kijken ook elk jaar of het dat is en anders passen we dat aan, bijvoorbeeld door zoals dit jaar het kindgebonden budget te verhogen. We doen dat, ondanks dat het kabinet demissionair is. We vinden het namelijk echt belangrijk om toch dat evenwicht te houden. Maar hoe specifiek dit, geïsoleerd, uitwerkt op de armoede, kan ik niet voorspellen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dan ga ik toch effe naar de antwoorden op onze Kamervragen. Daar wordt geschreven dat het effect op alle inkomensgroepen — de kinderbijslag is immers nog niet inkomensafhankelijk — het meest negatief is voor gezinnen met een laag inkomen. Dat schrijft de staatssecretaris aan de Kamer. Ik kan dan alleen maar concluderen dat dit een min is voor gezinnen en dan vooral voor gezinnen met een laag inkomen. Dat gaat dus rechtstreeks in tegen wat de staatssecretaris hiervoor tegen de heer Omtzigt zei. Hij zei namelijk dat het zijn ambitie is om die kinderen te gaan helpen. We trekken een heel pakket maatregelen open, maar we gaan niet indexeren. Ik begrijp niet wat de positie van de staatssecretaris in dezen is, want hij bezuinigt op ... Hij indexeert de kinderbijslag niet. Dat heeft een negatief effect en vervolgens zegt hij: ik vind het heel belangrijk dat we wat doen aan ...

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:
Het punt is zeker duidelijk en dat is ook waarom ik zei dat als het alleen gaat om de kinderbijslag en je verder nergens naar kijkt, dus niet naar het inkomen, de bijstand, de extra regelingen van gemeenten, de 85 miljoen die ik net noemde en het kindgebonden budget, daar dan een effect is. Dat effect is er dus als je puur naar de kinderbijslag kijkt, maar ik kan dat effect niet pinpointen. Ik kan het effect op de huishoudens in z'n totaliteit wel pinpointen, maar dan gaat het over een veel breder pakket dan alleen de kinderbijslag. Ouders krijgen niet alleen de kinderbijslag op hun rekening. Ze krijgen nog veel meer. Zo zijn er maatregelen bij de arbeidskorting genomen. We hebben het kindgebonden budget verhoogd. Er zijn dus een aantal maatregelen genomen. Volgens mij is het niet mogelijk — daar laat ik mij niet in meenemen — om dat geïsoleerd te bekijken en te zeggen: daarmee worden ouders zo erg in de min gezet. Juist om dat te voorkomen nemen we maatregelen, zoals in augustus, voor Prinsjesdag. Gemiddeld genomen is dat gelukkig goed gelukt.

De voorzitter:
Afrondend.

Staatssecretaris Wiersma:
Als je daar meer op zou willen doen, dan is dat aan een nieuw kabinet, zoals het kabinet terecht heeft gezegd.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Maar als die onzekerheid er is en we dus niet precies weten wat het doet voor huishoudens, gezinnen, met een laag inkomen, is het risico dan niet te groot? Dat past sowieso niet bij de ambities die de staatssecretaris noemt. Hij zei: ik wil die armoede aanpakken. Maar we weten niet precies wat het effect hiervan is. Omdat de onzekerheid voor die kinderen en die ouders al zo groot is, lijkt het mij wijs om te zeggen: we gaan het in ieder geval niet bij hen weghalen.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat standpunt is duidelijk. Ik zou ook willen dat we alles zouden weten. Ik weet ook niet wat het extra investeren in het kindgebonden budget precies oplevert. Ik weet ook niet wat ouderschapsverlof precies doet, maar ik vind het wel belangrijk dat we het doen. Dat is ook een overweging om het te doen. In dit geval bekijken we het niet geïsoleerd op kinderbijslag, maar in het bredere pakket. Ik doel op de afgelopen jaren, op de totale huishoudens die het hier betreft en die we willen helpen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik wil iets vragen in het verlengde van deze vragen. In de schriftelijke inbreng stonden goede vragen van de SGP-collega's over een weging die eerder gemaakt is, namelijk die van de bevriezing van het kindgebonden budget in 2019. Toen concludeerde het missionaire kabinet dat de 0,0 inkomenseffecten negatieve gevolgen hadden en dat je daarom niet moest bevriezen. Nu zien we -0,1, een negatief inkomenseffect. Ik krijg een totaal ander antwoord over de weging van die inkomenseffecten. Mijn vraag is: wat is er veranderd in de weging van het ene moment naar het andere moment? En waarom interpreteren we het nu opeens anders? Wat is er gebeurd in dat tussenliggende jaar met de weging van inkomenseffecten?

Staatssecretaris Wiersma:
De exacte weging zal altijd gemaakt worden op basis van de voorstellen die voorliggen. In dit geval is er een wens om het ouderschapsverlof te realiseren. Dat doet ook iets met gezinnen en kinderen. Dat is ook een heel belangrijke periode voor hen. Als kijkt naar wat het kabinet de afgelopen jaren heeft gedaan en hoe dat per saldo, ook in de kinderbijslag, uitpakt — die is hoger dan die was in 2017, ook met dit voorstel — dan vinden we dat evenwichtig. Dan kunt u zeggen: dan vind ik die -0,1 te weinig. Ik snap dat, zeker als u er fel tegen bent, zoals ik u hoorde in dit debat. Maar in de afweging heeft het kabinet ervoor gekozen om dit wel voor te leggen, want anders hadden we het hier niet gehad, en om dit ook verdedigbaar te vinden.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Dus toen de effecten nul waren, was dat niet oké. Toen de effecten -0,1 waren, was dat wel oké.

Staatssecretaris Wiersma:
Er is een andere weging gemaakt. De conclusie laat ik aan mevrouw Maatoug. Maar dat is wat ik net probeerde te zeggen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
De conclusie is volgens mij heel simpel: toen dit kabinet missionair was, gaf het wel om kinderen, maar toen het demissionair werd, was het oké om te bezuinigen.

Staatssecretaris Wiersma:
Dan herhaal ik dat het kabinet in deze periode extra geïnvesteerd heeft in de ondersteuning van gezinnen met kinderen. Dat is juist ook ten goede gekomen aan kinderen die in armoede leven. We hebben extra geïnvesteerd in de bestrijding van die armoede, bijvoorbeeld via de gemeenten. Ik noemde ook al die 85 miljoen structureel. Dan denkt u: dat zal wel. Maar dat betekent op gemeenteniveau echt veel meer ruimte om ouders en gezinnen die kwetsbaar zijn en die het moeilijk hebben, juist te helpen. Maar dat is niet genoeg, zoals ik net al zei. Ik zal zo ook nog even komen op de definitievraag van de heer Omtzigt.

De heer Kwint (SP):
Dat het niet genoeg is, delen we. Dan zou ik zeggen dat dit een goed moment is om daar wat aan te doen. Laat ik het wat makkelijker maken. De staatssecretaris vindt het eigenlijk niks en de coalitie vindt het eigenlijk niks. Ik heb een wijzigingsvoorstel ingediend om die dekking te veranderen. Kan de staatssecretaris dat meteen in zijn beantwoording meenemen? Haal het geld nou bij de mensen die het vermoedelijk niet gaan merken, dus bij de mensen met twee ton en meer. Dan kun je daarmee de ouders waar nu zulke grote zorgen om zijn en de kinderen waar nu zulke grote zorgen zijn, ontzien. En dan kunnen we ook nog investeren in de ICT bij UWV.

Staatssecretaris Wiersma:
Het voorstel van het kabinet is dit. Ik laat de weging van het voorstel en ook de invulling ervan, als daar alternatieven voor zijn, aan de Kamer. Dat zal de Kamer dan kunnen in initiëren, met een dekking, zoals de heer Kwint dat doet. Maar nu zeggen dat we het op die manier maar moeten doen … Wij hebben dit voorstel ingediend omdat wij dit een evenwichtig voorstel vinden.

De heer Kwint (SP):
Dat het kabinet een voorstel heeft ingediend omdat het dat heeft ingediend, dat geloof ik. Ik vraag gewoon om een inhoudelijke beoordeling waarom het een beter idee is om het geld te halen bij kinderen in armoede dan bij gezinnen met een inkomen hoger dan twee ton. En daarmee vraag ik dus om een preadvies en wel om een inhoudelijk preadvies. Dus niet "we ontraden het omdat we zelf wat anders bedacht hebben", maar gewoon op de inhoud: waarom is het een beter idee om het geld te halen bij onder andere gezinnen die nu al in armoede leven dan bij gezinnen die meer dan twee ton per jaar verdienen?

De voorzitter:
Het gaat hier om het amendement op stuk nr. 9 van de heer Kwint. De vraag is of de staatssecretaris daarover een oordeel kan geven.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat heb ik niet. Ik moet er zo nog even goed naar kijken. Ik wil namelijk een goed en afgewogen oordeel geven over die vraag en dat heb ik nog niet paraat. Bij amendementen komen er af en toe nog wijzigingen binnen, dus ik heb het totaaloverzicht niet paraat en ik wil geen fouten maken.

De voorzitter:
Dan krijgen we daar een oordeel op, maar dat zal later in het debat zijn, waarschijnlijk in tweede termijn. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja. Het uniformeren van de EU-definitie.

De voorzitter:
Sorry, de heer Omtzigt heeft een vraag. Toch nog op dit punt? Want u begon deze interruptieronde ook al. U maakt het met elkaar mij best moeilijk als voorzitter, zeg ik maar even. Maar ik ben soepel; het gaat over wetgeving.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik maak gewoon een korte opmerking.

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als ik gewoon even naar de statistieken kijk, zie ik dat het aantal kinderen bij de voedselbanken gestegen is van 32.000 naar 37.000 tussen 2018 en 2020, de laatste cijfers. Dan zien we dat het aantal kinderen in de daklozenopvang gestegen is van 7.100 naar 8.500 de afgelopen jaren, volgens cijfers van de Stichting Kinderpostzegels. Volgens elke indicatie van waar kinderen opgevangen worden — ik kan u ook een stapel rapporten geven van de Kinderombudsvrouw — neemt de armoede helemaal niet af.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Denkt de regering dat ze ook maar in de buurt gaat komen van de halvering van de kinderarmoede als ze op deze manier doorgaat?

Staatssecretaris Wiersma:
Laat ik daarop zeggen wat ik net ook heb gezegd, namelijk dat de ambitie is om die armoede te halveren. We zetten daar allerlei maatregelen voor in. Net als de heer Omtzigt constateer ik ook dat dat niet genoeg is en dat het ook nooit snel genoeg gaat. Zijn vragen daarover en vooral ook zijn aanmoediging begrijp en ondersteun ik. Het is niet zo dat wij daar niks mee doen. Sterker nog, het is juist onze inzet. Ik noemde de voorbeelden al: samen met organisaties, met de Gelijke Kansen Alliantie, met de gemeenten, met extra mogelijkheden voor gemeenten om mensen te ondersteunen. Dat is belangrijk en daarom doen we dat. Dat het niet genoeg is, heb ik gezegd. Volgens mij is dat een terecht punt. Het zou ook zomaar een punt kunnen zijn dat in een volgend kabinet meer aandacht krijgt. We hebben met deze Kamer overigens in november nog een commissiedebat over schulden en armoede staan. Ik kijk ernaar uit om het debat daar opnieuw, maar ook verder en dieper met elkaar te voeren.

Voorzitter. Ik kom nu wel op de vraag van de heer Omtzigt over het uniformeren van de EU-definitie van armoede. Dat is een goede vraag. Armoede is complex en is dus niet in één cijfer te vatten. Er zijn pogingen om dat te doen, dat willen we ook, maar er zijn meerdere armoededefinities en daarmee samenhangende cijfers. Elk daarvan heeft zijn eigen meerwaarde en eigen beperkingen. De Nederlandse CBS-definitie kijkt naar de hoogte van het huishoudinkomen. Als dat onder de zogenoemde lage-inkomensgrens komt, loopt een gezin een risico op armoede. Deze definitie is goed geschikt om ook over jaren vergelijkingen te maken en ook om te beoordelen of een gezin kan rondkomen.

In Europa wordt ook gebruikgemaakt van een definitie, de heer Omtzigt zei het al, die het aantal mensen met een relatief laag inkomen in vergelijking met het doorsnee-inkomen meet. De uitkomst hiervan wordt voornamelijk bepaald door de scheefheid van de inkomensverdeling, de ongelijkheid. Het nadeel is dat de relatieve grens ook een aantal implicaties heeft. Als het inkomen van iedereen in Nederland verdubbelt, dan daalt de armoede volgens deze maatstaf niet. Juist het naast elkaar bestaan van de beide definities is belangrijk om de armoedeproblematiek in den brede te kunnen bezien.

Overigens zijn de Europese cijfers over armoede in Nederland wel beschikbaar. Het voorstel van de Europese Commissie is om een rapportage over de armoedecijfers te betrekken in het proces van het Europees semester, de landenrapporten. Daar wordt de Kamer over geïnformeerd. Ik wil ook toezeggen dat we beide getallen voortaan rapporteren, zodat we de samenhang kunnen bekijken en de vergelijking kunnen maken en de Kamer daar in alle scherpte vragen over kan stellen. Dus dank voor die vraag.

Ik ben hiermee aan het eind van de kinderarmoede. Het blokje kinderarmoede, helaas niet de kinderarmoede.

We gaan naar het blok over het overschot en de inflatie, waarover veel vragen, terechte vragen, zijn gesteld door de Kamer. We zijn dank verschuldigd aan de heer Omtzigt, die daar scherpe vragen over heeft gesteld. Veel partijen hebben in dit debat naar aanleiding van die vragen aan het kabinet gevraagd: "Gaat u niet te veel geld ophalen? Als straks de inflatie hoger blijkt dan waar tot nu toe in dit voorstel mee gerekend is, moeten we het dan niet aanpassen en in ieder geval voorkomen dat we meer ophalen dan nodig is?" Daar moet ik de Kamer gelijk in geven. U heeft gesproken over de wenselijkheid van het wetsvoorstel. Volgens mij vindt niemand dit het beste voorstel dat ooit in de Kamer heeft gelegen. Het geld moet wel opgehaald worden voor de dekking. Dat voel ik als mijn verantwoordelijkheid. Maar dat betekent niet dat, juist nu het aannemelijk is dat de inflatie hoger is dan we hadden verwacht, al dat extra geld dan ook maar opgehaald zou moeten worden. Die mening heb ik niet. Ik kan mij dus voorstellen dat de Kamer het verzoek doet om alleen dat bedrag op te halen dat benodigd is voor de dekking van het voorstel. Ik begrijp die wens en kan mij die goed voorstellen.

Dan kijk ik even naar de vragen die daarover gesteld zijn en die ik daarmee heb beantwoord van onder anderen mevrouw Tielen van de VVD en mevrouw Palland van het CDA.

De voorzitter:
De heer De Jong heeft nog een vraag over het vorige punt.

De heer Léon de Jong (PVV):
De staatssecretaris zegt dat hij zich goed kan voorstellen dat de extra opgehaalde bedragen of niet worden opgehaald of rechtstreeks naar de kinderbijslag gaan. Betekent dat dan dat u dat overneemt? Zegt u: dat ga ik doen, ik ga een nota van wijziging sturen? Gaat u dat doen, ja of nee?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik ben bereid toe te zeggen om te kijken hoe we dit in dit wetsvoorstel zouden kunnen verankeren, tenzij de Kamer daar zelf voorstellen voor doet met amendementen. Dat is natuurlijk ook nog een optie. Ik kom in de tweede termijn ook op de amendementen. Dan kunnen we die afweging goed maken, maar ik heb de roep van de Kamer gehoord en ik begrijp die roep.

De heer Léon de Jong (PVV):
Oké, u staat er dus voor open. Maar komt u zelf met een concreet voorstel? Of zegt u dat vanuit de Kamer een amendement moet worden ingediend? Dit is natuurlijk al ingediend. Gaat u het overnemen of zegt u: het ligt bij de Kamer?

Staatssecretaris Wiersma:
Het ligt uiteraard bij de Kamer. Uiteraard. Ik voer graag opdrachten van de Kamer uit. Ik voel dat hier een opdracht in zit, maar dan moeten we wel exact weten wat die opdracht is. Dat lijkt me belangrijk, omdat we deugdelijke wetgeving maken. Het lijkt mij onverstandig om op basis van een interpretatie van mij van wat de Kamer vraagt klakkeloos een nota van wijziging op te sturen. De heer Omtzigt zei dat hij misschien zelf wel een amendement indient. Ik denk, het debat gehoord hebbende, dat partijen in de tweede termijn kunnen uitspreken of dit wenselijk is. Dan zal het kabinet aangeven op welke manier we aan die roep gehoor kunnen geven.

De voorzitter:
Om misverstanden te voorkomen: op dit punt is nog geen amendement ingediend.

Staatssecretaris Wiersma:
Nee, daarom. Het zou kunnen dat partijen dat van plan zijn. Het circuleert. Kijk, dat is altijd goed.

De voorzitter:
Oké. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog, tenzij de heer Van Baarle op dit punt een vraag heeft.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, in het verlengde van dat de niet-indexatie meer zou opleveren vanwege de hogere inflatie. Er wordt in de nota naar aanleiding van het verslag gesproken over een restant. Dat is buiten de hogere inflatie die zou bestaan. Deelt de staatssecretaris de mening en is de constatering die ik hieruit trek juist dat er zonder die hogere inflatie al meer opgehaald wordt door de niet-indexatie dan eigenlijk noodzakelijk is voor de genoemde 400 miljoen voor de uitvoeringsorganisaties? Als dat klopt, waar wordt dat overschot dan precies voor gebruikt?

Staatssecretaris Wiersma:
Ik begrijp die vraag. De indexatie van de kinderbijslag wordt twee per jaar gedaan. Die wordt berekend door het CPB. Zoals al is gezegd, lijkt het erop dat de inflatie hoger zal zijn dan ten tijde van het maken van dit wetsvoorstel werd verwacht. Dat is nog onzeker. Daarom is ook nog onzeker of het meer zal opleveren dan beoogd, zoals ik net zei. Daarmee kan ik het dus niet opmaken en ik kan ook niet vooruitlopen op die potentiële meevaller, maar ik begrijp de wens van de Kamer wel.

Dan specifiek op die overdekking, 9 miljoen binnen de begrotingshorizon. Daar doelt de heer Van Baarle volgens mij op. Die is bestemd voor andere doelen, ook buiten de begroting van SZW. Die middelen zijn bij Prinsjesdag en de APB al meegenomen in de plaatjes van Financiën. Die middelen zijn dus niet door SZW in te zetten. Die zitten in de totale dekking waarmee gerekend is en die met Prinsjesdag is toegewezen aan de verschillende begrotingen, in dit geval dus ook aan Financiën.

De heer Van Baarle (DENK):
Dus dat restant waarnaar wordt verwezen in de nota naar aanleiding van het verslag is een bedrag van 9 miljoen. Dat hebben we dus buiten het verhaal dat het meer zou opleveren vanwege de hogere inflatie al als overschot, bovenop wat we moeten dekken aan uitvoeringsmaatregelen. En dat verspijkert de regering nu over allemaal andere dingen. Dus 9 miljoen die we eigenlijk niet hoeven weg te halen bij ouders, geeft de regering nu uit aan allemaal projecten. Welke projecten zijn dat?

Staatssecretaris Wiersma:
Nee. Ik kan hier ook niet de hele begroting van Financiën overzien. Hier is een combinatie gemaakt van maatregelen waar dekking voor nodig was. Ik noemde al het ouderschapsverlof. Daar is ook dekking voor gevonden. Daar zit een lichte overdekking in en daar is al, bij de APB en de begrotingen, mee gerekend. Die zit dus in de schatkist. Ik begrijp dat de heer Van Baarle zegt: hoe kan dat dan? Als je al die getallen bij elkaar optelt, is die dekking rond met die 9 miljoen en die is dus op die manier al verrekend in de begroting van Financiën. Het is dus niet een potje dat ik hier ter beschikking heb om iets voor te bedenken met elkaar. Ik dacht zelf ook: hé, hoe kan dat? Dat rekent over die hele periode. In combinatie met het ouderschapsverlof dekt die het totale bedrag. Ik geef toe — dat zei u net ook — dat wij die behandeling hebben gehad, dat daar een bedrag voor stond en dat het overzichtelijker was geweest als we dat tegelijk allemaal in één keer hadden gedaan. Dan was de weging per voorstel misschien ook weer anders geweest. In dit geval zijn de verschillende maatregelen op deze manier in de Kamer gelegd en daar hoort ook de dekking bij. In dit geval is er ook nog een overdekking bij die in de staatskas bij Financiën is geland.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

De heer Van Baarle (DENK):
Afrondend, voorzitter. Ik heb hier een politiek oordeel over. Het politieke oordeel is dat ik het onacceptabel vind dat we a de kinderbijslag al niet gaan indexeren en b dat we dat ook in eerste instantie al meer doen dan nodig is, dat er een overdekking is. We halen dus nog meer weg bij ouders dan in eerste instantie nodig is. Ik ben geen expert als het gaat om begrotingen. Zou ik aan de staatssecretaris mogen vragen of hij ons over dat verhaal van die overdekking — hoeveel er nou precies wordt overdekt, wat dat bedrag is en waar het naartoe gaat — nog een brief stuurt, over hoe dat precies zit? Ik kan namelijk voor mezelf wel heel veel mooie bestemmingen bedenken die ten goede komen aan die ouders, dingen die we beter kunnen doen met dat bedrag van 9 miljoen dan het naar de schatkist laten vloeien.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat begrijp ik. Ik hoop overigens dat dit deels hypothetisch is als we kijken wat we nou nodig hebben om dit op te halen. Hopelijk hoeft het niet al die jaren die we nu voornemens zijn vanwege de hoge inflatie. Dus even onder die disclaimer. Ik heb mijn best gedaan om het technische verhaal helemaal goed uit te leggen, maar ik zal even nog een extra check doen op die cijfers zodat u dat helemaal volledig heeft en ik ook zeker weet dat het volledig is. Ik begrijp uw vraag. Soms zijn financiën niet zo heel makkelijk uit te leggen.

De voorzitter:
Bent u aan het einde van uw termijn of heeft u nog een laatste blokje? Was u daar al aan toe?

Staatssecretaris Wiersma:
Nee, ik ben aan het einde van mijn termijn. Als u het mij toestaat, reageer ik in de tweede termijn op de amendementen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan de heer Kwint namens de Socialistische Partij.

Termijn inbreng

De heer Kwint (SP):
Wat een totale en bizarre aanfluiting dit debat. Ik heb zelden zo'n bijeengeraapt zooitje gezien. Dik in de blessuretijd van het kabinet wordt er nog even een bezuiniging doorheen gejast die natuurlijk gewoon op een onderhandelingstafel hoort te liggen. Er worden vragen gesteld en niemand kan uitleggen wie het is, omdat iedereen alweer demissionair is of een andere functie heeft of een nieuw woordvoerderschap of nieuw is in de Kamer. Niemand was erbij en niemand weet ervan. Ondertussen betalen ouders de rekening. Ik vind het echt totaal en volkomen onacceptabel. Ik geloof er echt geen zak van dat met deze vier partijen er ook maar iets terecht gaat komen van al die grote woorden over de nieuwe bestuurscultuur, want het is echt een totale aanfluiting!

Dank ook voor de kritische vragen vanuit de coalitie richting de staatssecretaris. Dat heeft het debat behoorlijk vooruitgeholpen!

Nou, dan zijn er ook nog wat moties. Ik ben ook benieuwd of ik in de tweede termijn dan wel een preadvies krijg, want het amendement lag er echt al even.

De moties! Het ging over de inkomens en salarissen van Kamerleden en bewindspersonen. Die zou ik nu alvast willen omdopen tot de "motie Prestatiebeloning".

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is de kinderbijslag niet te indexeren in 2022, 2023 en deels over 2024 ten behoeve van het versterken van uitvoeringsorganisaties;

van mening dat zolang de kinderbijslag niet wordt geïndexeerd, het salaris van Kamerleden en bewindspersonen ook niet geïndexeerd mag worden;

spreekt uit het salaris van Kamerleden in 2022, 2023 en deels over 2024 niet te indexeren;

verzoekt het kabinet tevens het salaris van bewindspersonen in die periode niet te indexeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 11 (35845).

De heer Kwint (SP):
Dan nog twee moties over iets waar ik volgens mij geen antwoord op heb gehad, tenzij ik dat gemist heb; dat gebeurt weleens. Dat gaat over de situatie bij de SVB.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de standaardboete bij de Sociale Verzekeringsbank (SVB) de helft van het bedrag is dat mensen te veel aan bijvoorbeeld kinderbijslag hebben ontvangen;

overwegende dat mensen nog dieper in de financiële problemen kunnen raken door de hoogte van deze boetes;

verzoekt de regering de hoogte van de standaardboete bij de SVB fors te verlagen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 12 (35845).

De heer Kwint (SP):
En over de uithuisplaatsing van kinderen de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ouders binnen vier weken melding moeten doen bij de Sociale Verzekeringsbank (SVB) bij uithuisplaatsing van hun kind(eren);

overwegende dat bij een dergelijke zeer ingrijpende gebeurtenis ouders niet altijd in staat zijn zelf deze melding te maken, met alle financiële gevolgen van dien;

verzoekt de regering het mogelijk te maken dat bij uithuisplaatsingen van kinderen de overheid zelf de melding hiervan doet bij de SVB om ouders te ontlasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 13 (35845).

De heer Kwint (SP):
Had ik al gezegd dat dit een ongelofelijke bende is?

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Wilt u de moties even aan de griffier geven? De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Dijk namens de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Dank, voorzitter. Inderdaad, wat een trieste avond! Een trieste avond over een heel triest voorstel, op een moment dat we een armoedecrisis moeten bestrijden. Als dit de voortekenen zijn van hoe we in de Kamer met elkaar omgaan, dan stemt mij dat ook niet vrolijk. Er wordt inderdaad veel gesproken over een nieuwe bestuurscultuur, over hoe wij hier open met elkaar spreken over wat we samen willen. Ik zit hier vanavond te kijken, als mijn ogen me niet bedriegen, naar een doorstart van een rechts Rutte III. Daar wens ik de vier partijen ontzettend veel succes mee, maar weet, als het op deze manier blijft gaan, dat het dan ook in dit huis … Mevrouw Tielen zei een paar keer "hier worden grote woorden gesproken!" Ja, die worden hier gesproken, omdat ik ze meen, en omdat het gaat over een hele grote groep ouders, kinderen en mensen die in armoede leven, meer dan een miljoen. Dat raakt me iedere dag. Wij staan, denk ik, allemaal met hen in contact. Ik vind dat het mijn taak is hier als volksvertegenwoordiger om voor hen een stem te kunnen zijn; met vele anderen gelukkig. Dus die grote woorden zijn gemeend. Die zijn nooit persoonlijk bedoeld. Die gaan over het beleid. Die gaan in dit geval over heel slecht beleid. Ik roep nogmaals de vier partijen die bezig zijn met de doorstart van Rutte III op: denk nog eens goed na; hoe gaan we hier de komende jaren politiek bedrijven? Ik begrijp dat het wellicht te politiek lastig ligt om dat vanavond te doen, maar ik zou willen adviseren: denk de komende dagen nog eens na. Jullie zijn bezig met de formatie. Er wordt gesproken over miljarden om de energierekening een beetje te dempen. Dit gaat over 100 miljoen. Dit moeten we ouders en kinderen niet aandoen. Dus denk goed na, houd het wetsvoorstel aan en kom daar over een paar weken weer op terug. Binnenkort spreken we over de begroting. Wellicht is er dan wel een oplossing. Nogmaals, denk na.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Het woord is nu aan de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Ouders in Nederland zijn vandaag echt het slachtoffer. Zij moeten toezien hoe er de komende jaren wordt beknibbeld op de kinderbijslag — we hebben gezien hoe de verhoudingen in dit huis zijn, hoe coalitiepartijen dit wetsvoorstel soms met de grootst mogelijke moeite steunen — en dat is een grote schande.

Wat ik ook een grote schande vind, is dat ik mij werkelijk waar geschoffeerd voel door een kabinet en door coalitiepartijen omdat zij refereren aan een pakket, aan afspraken, waar ik als Kamerlid helemaal niks van afweet, gewoon helemaal niks van afweet. Er wordt dan verwezen naar een bijzinnetje in een debat waarin is gezegd dat dit deels geregeld gaat worden via de kinderbijslag, waaruit wij geeneens af kunnen leiden dat er een niet-indexatie van de kinderbijslag gaat komen in de toekomst. Minister Koolmees geeft aan dat dit nota bene voortkomt uit coalitieafspraken. Dan ben ik dus als Kamerlid niet voldoende geïnformeerd over hoe destijds dekking werd gezocht voor dit wetsvoorstel. Daarnaast wisten de coalitiepartijen dus meer dan een Kamerlid van de oppositie. Dat is echt een regelrechte schande. Dat is echt een regelrechte schande. Dat geeft wat mij betreft geen pas in de nieuwe bestuursverhoudingen die we in dit huis met elkaar zouden moeten hebben. Het is echt een schande dat dit blijkbaar een done deal was, waar coalitiepartijen wel van af wisten en ik als oppositie-Kamerlid niet.

Voorzitter. Het is ook vreemd om naar het wetsvoorstel over het ouderschapsverlof te verwijzen, waarin geeneens gerept wordt over investeren in de uitvoering, en om dan nu ineens te pretenderen dat er een samenhang is met dit wetsvoorstel. De dekking voor ouderschapsverlof wordt netjes genoemd: de Aof, de IACK, 360 miljoen. Dat telt mooi bij elkaar op. Meer is er niet nodig. Wat is nou de relatie met wat we vandaag bespreken? Het is mij echt totaal onduidelijk wat de relatie is. Dus ik vraag in tweede termijn een reconstructie van de staatssecretaris. Wanneer wisten partijen in dit huis dat dit zou gebeuren en welke partijen wisten wanneer dit zou gebeuren? Met wie is dat besproken? Wanneer? Gaan we er een traditie van maken om in bijzinnetjes maar even te melden dat er beknibbeld wordt op dit soort grote regelingen? Ik vind het echt onacceptabel!

Voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om het wetsvoorstel "niet-indexeren van het basiskinderbijslagbedrag en het extra bedrag van de kinderbijslag in de Algemene Kinderbijslagwet over de jaren 2022, 2023 en deels 2024" in te trekken, en een andere dekking op te voeren voor de verbetermaatregelen ten behoeve van de uitvoeringsorganisaties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 14 (35845).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een op de tien kinderen in Nederland in armoede leeft;

overwegende dat uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat het niet-indexeren van de kinderbijslag in 2022, 2023 en deels in 2024 het grootste negatieve inkomenseffect veroorzaakt voor gezinnen in de bijstand of gezinnen met een laag inkomen;

overwegende dat de regering aangeeft dat er geen informatie is over het effect van niet of gedeeltelijk indexeren van de kinderbijslag in de periode 2022-2024 op het aantal gezinnen met kinderen met risico op armoede;

verzoekt de regering om het daadwerkelijke effect van de maatregelen in het wetsvoorstel op kinderarmoede en lage inkomens te monitoren, en hierover te rapporteren aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 15 (35845).

De heer Van Baarle (DENK):
Rest mij te zeggen dat dit een slecht wetsvoorstel is en dat de regering zich hiervoor moet schamen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Wilt u ook uw moties aan de griffier geven? Dan kondig ik mevrouw Maatoug aan, die namens GroenLinks haar tweede termijn zal uitspreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voorzitter. In mijn eerste termijn zei ik gekscherend "ik hoop dat het een grap is", maar ik heb het gevoel dat ik wakker ben geworden in een nachtmerrie. We hebben een debat waarin we het allemaal met elkaar eens zijn, maar we zitten toch in deze werkelijkheid. Deze werkelijkheid kan anders. Die kunnen we anders wegen.

In de inbrengen van de collega's van de demissionaire coalitiefractie hoor ik een worsteling en een terugblik op een afweging. Ik sluit me heel erg aan bij de woorden van collega Van Dijk van de Partij van de Arbeid: denk alsjeblieft na. Is dit wat we nu willen doen? Was dit de juiste weging? Want in dit huis en in onze democratie leren we van elkaar in debatten. Soms neem je beslissingen — noem het een "pakketje" of iets anders — en denk je: dat had ik zo niet moeten doen. Dan kun je zeggen: daar stoppen we mee. Dat doen we ook met alle andere voorstellen in deze periode. Alle andere problemen die we ook heel belangrijk vinden, leggen we neer op de formatietafel. We zitten in een periode waarin er miljarden te besteden zijn, waarin er volop ruimte is en waarin het kabinet nota bene deze week aan het kijken is hoe het gezinnen kan helpen met de rekeningen. Laten we dan geen bezuiniging op de kinderbijslag uitvoeren.

Voorzitter, tot slot. In reactie op de staatssecretaris heb ik een vraag gesteld, namelijk wat het juiste moment voor ons was geweest om het gesprek over de weging te hebben. Daar had de bewindspersoon geen antwoord op, dus ik hoop dat die vraag in de tweede termijn wordt meegenomen. Ik merk dat er verder niet heel veel over te zeggen is. Stilte, teleurstelling en schaamte zijn het enige wat overheersen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer De Jong namens de PVV. Gaat uw gang.

De heer Léon de Jong (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Het gaat hier vaak in de Kamer over een nieuwe bestuurscultuur, over dat we moeten voorkomen dat we gezinnen in de problemen helpen, over dat we mensen niet moeten pakken op basis van politiek handelen om jaren later te zeggen: hadden we dat maar niet gedaan. Maar wat we nu zien, is gewoon een voorbeeld van de oude politiek. De hele oppositie is hiertegen, maar de coalitie kiest er toch voor om dit erdoor te drukken, eigenlijk zonder te kunnen uitleggen waarom. Dat is heel ernstig, want het gaat hier om een bezuiniging van 400 miljoen euro. Dat is ontzettend veel geld, dat wordt weggehaald bij gezinnen.

Ik hoor heel veel collega's zeggen: ik vind dat heel erg, maar ik ga het toch steunen. Maar ondertussen zegt zelfs de staatssecretaris dat hij niet eens een andere concrete maatregel, een ander dekkingsvoorstel of een andere manier van financiering heeft overwogen. Dat betekent gewoon dat ze dit vanaf het begin wilden. Ze wilden het geld weghalen bij de gezinnen en dat doen ze nu ook. Ik hoop dat dit kabinet hier nog eens rustig over nadenkt en dit intrekt, maar ik zie al aan de staatssecretaris dat hij dat niet gaat doen. Dat is heel problematisch, omdat we zien dat alles alleen maar duurder wordt. We zien dat mensen er niet meer uitkomen en dat mensen heel veel moeite hebben om rond te komen. Ze worden weer gepakt in hun portemonnee. Ik schaam me ervoor dat ik hier als Kamerlid moet zien dat het alleen maar doorgaat en dat de coalitie ervoor kiest om het erdoor te drukken.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw termijn. De volgende spreker is de heer Stoffer namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. JA21 en de SGP zijn partijen die vanaf de rechterzijde van de Kamer constructief kijken naar voorstellen die vanuit het kabinet komen. Maar als je aan het gezin komt, aan de hoeksteen van de samenleving, dan heb je ons niet mee. Ik zeg tegen de staatssecretaris en tegen de partijen die een coalitie hebben gevormd en die wellicht weer gaan vormen: als je vanaf de linkerzijde en de rechterzijde van de Kamer zo veel kritiek krijgt, dan doe je volgens mij echt iets goed verkeerd. Dus ik zou zeggen: trek dit in; haal het terug. Het is prima als je de uitvoeringskracht van de overheid wilt versterken, maar dat doe je niet over de rug van gezinnen. Dat kan niet en dat willen wij niet. Wij zullen stevig tegenstemmen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreekster is mevrouw Tielen namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik twijfel er even over hoe ik zal beginnen. Ik luister goed. Dat is een beetje mijn standaardmethode. Ik werk graag samen met anderen. Ik ga graag over mijn grenzen, of hoe noem je dat, over mijn idealen om met anderen te kijken hoe we vooruitkomen. Ik zie debatten in de Kamer als een manier om aan de ene kant te proeven hoe de verhoudingen liggen, maar aan de andere kant ook vooruit te komen. Het woord "nieuwe bestuurscultuur" wordt voortdurend genoemd, maar dat is wel iets wat we met z'n allen moeten doen. Ik vraag me dus af — daar heb ik tijdens de eerste termijn van de staatssecretaris ook over na zitten denken, waar de heer Van Dijk ook toe opriep — hoe het nou komt dat we hier zitten. Is dat puur inhoud, of gaat het om de bijzinnen waarnaar wordt verwezen? Dat vind ik niet helemaal terecht, maar ik begrijp het ook wel. Wat is het?

Ik heb daar nog geen antwoord op. Daarom twijfelde ik hoe ik zou beginnen. Ik heb veel inhoudelijke bezwaren gehoord, maar daarvan zeg ik nog steeds: de weging die we hebben gemaakt is niet mooi, maar soms moet je gewoon dingen doen die niet mooi zijn; dat is ook deel van verantwoordelijkheid nemen in dit huis. Is het het proces? Ik kan me daar wel iets bij voorstellen. Ik kan me best wel voorstellen dat als je op 12 april een wetgevingsoverleg hebt — we zaten daar met z'n zevenen, geloof ik — en daar iets langskomt, je denkt: oké, het zal wel; dat merk ik dan nog wel. In mijn hoofd was dat duidelijk, maar ik kan me heel goed voorstellen dat dat niet voor iedereen geldt. Ik kan me ook goed voorstellen dat het er in zo'n nieuwe memorie van toelichting niet uit springt. Ik kan me dat allemaal goed voorstellen. Dat trek ik me aan, en daarmee hoop ik dan het beste te doen.

Tegelijkertijd vind ik het ook wel lastig om te zien hoe argumenten worden uitvergroot — zo noem ik het toch maar — en met zware woorden worden aangezet. Dan denk ik aan de mensen die thuis meekijken. Een deel van die mensen zal zeggen: "Het is inderdaad inhoudelijk geen goed voorstel. Zie je wel, het is weer oppositie tegen coalitie. Wat zijn ze eigenlijk aan het doen?" Maar ik denk ook dat er mensen zijn die zeggen: "Wat zijn ze nou inderdaad aan het doen? Zijn ze met elkaar aan het zorgen dat ze vooruitkomen, of niet?" Ik moet er ook gewoon over nadenken wat ik dáár dan weer mee kan. Want nogmaals, ik sta voor de verantwoordelijkheid die we nemen. Als wij afspraken maken over het invoeren van een verlof, sta ik ervoor dat daar een dekking bij zit en dat we daar uitvoering aan geven. Ik zie dat ik over mijn tijd heen ben. Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording over hoe we die kosten uit gaan delen. We hebben een motie mede ingediend om de staatssecretaris te houden aan het niet inzetten van die overdekking. Ik hoop dat we richting het begrotingsdebat wellicht meer en verder vooruitkomen met elkaar.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Er is toch nog een interruptie van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, in het kader van vooruitkomen. Ik heb volgens mij gezegd wat ik van het debat vond. Dat hoef ik niet te herhalen. Maar aangezien mevrouw Tielen de ambitie uitspreekt om vooruit te komen: zou zij het een idee vinden om het geld dat nodig is voor het UWV te dekken door de kinderbijslag boven de twee ton af te schaffen?

Mevrouw Tielen (VVD):
De heer Kwint heeft deze vraag ook in de eerste termijn aan mij gesteld. Daar had ik een antwoord op. Wij denken als SP en VVD echt anders over de manier waarop de kinderbijslag in elkaar zit. De kinderbijslag is voor alle ouders. Het is dus ook iets wat alle ouders moeten dragen. We hebben het vanavond heel veel gehad over arme ouders en kinderen die in armoede opgroeien. Daar hebben we andere regelingen voor. Laten we daarnaar kijken als het nodig is. Volgens mij heeft de staatssecretaris daar een brief over geschreven.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en voor dit antwoord. De volgende spreekster uit de Kamer zal mevrouw Van der Plas zijn, als zij daar behoefte aan heeft. Ik zie dat dat zo is, dus aan haar is zo het woord namens de BoerBurgerBeweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Wat voor Den Haag klein zeer is, is voor heel veel mensen in het land grote pijn. Wij hebben dit heel vaak gezegd in onze verkiezingscampagne, en vanavond is het me heel pijnlijk duidelijk geworden dat dat gewoon echt zo is. Hier wordt het gezien als klein zeer, en heel veel mensen in het land gaan dit gewoon wel als grote pijn ervaren. Ook ik doe dus, in navolging van mijn collega-Kamerleden, een klemmend beroep op de heer Ceder, mevrouw Palland, mevrouw Tielen en mevrouw Van Beukering om echt heel goed na te denken over het wel of niet doorgaan met het wetsvoorstel, en dit ook mee te nemen naar hun fracties. Ik heb namelijk gezien dat ze hier alle vier met samengeknepen billen en knarsetandend dit wetsvoorstel hebben staan verdedigen. Ik heb ook de worsteling wel gezien, en zeker gaande het debat. De heer Ceder was klip-en-klaar: het is gewoon afgesproken met elkaar; zo hebben we dat nou eenmaal bepaald met z'n vieren en dan gaan we het ook doen. Dat heeft u hier moeten vertellen en die taak heeft u voor de fractie denk ik goed uitgevoerd.

Ik hoop dus oprecht dat dit wetsvoorstel van tafel gaat en dat jullie dit meenemen, en dat jullie ook goed hebben geluisterd naar alle argumenten en alle oplossingsrichtingen. Ik kan niet anders dan daarmee afsluiten.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreekster is mevrouw Van Beukering. Zij zal zo namens D66 haar tweede termijn uitspreken. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik sta hier met een klein beetje dezelfde aarzeling als mevrouw Tielen. Ik ben nu anderhalf jaar Kamerlid en ik ben ook van mening dat als we met elkaar een voorstel bespreken, we daarover van mening kunnen verschillen en dat de Kamer verdeeld kan zijn. Dat lijkt me ook niet meer dan normaal. Daarom zitten we met z'n allen in de Kamer en daarom ben ik ook volksvertegenwoordiger geworden. Vanavond was stevig. Er lagen wat amendementen, waarbij ik dacht: o, als er een amendement komt, is er wellicht ook een opening om daarna vóór het wetsvoorstel te stemmen. Maar het is wel helder geworden dat de amendementen er weliswaar liggen maar het wetsvoorstel het niet gaat halen. Ik sta nog steeds achter het voorstel zoals het er ligt.

Wat ik graag nog even zou willen benadrukken, is dat D66 graag voorstellen zal blijven steunen om armoede en gezinnen in armoede tegen te gaan, maar dat we denken dat er betere instrumenten zijn dan de kinderbijslag om gezinnen in armoede te helpen. En daar zijn we het als Kamer van harte over eens; dat heb ik vanavond in ieder geval wel meegenomen. Ik kan me dus voorstellen dat we gaan nadenken over hoe we inderdaad iets gaan doen aan al die kinderen in armoede.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
U krijgt nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik ben een nachtmens, dus mijn goede ideeën komen altijd aan het eind van zo'n avond. Ik dacht: ik weet iets wat we kunnen doen. Wat nou als u alle goede argumenten die vandaag in het debat genoemd zijn, meeneemt naar de D66-fractie en we met elkaar in het verlengde van het voorstel van de SGP zeggen: aankomend jaar doen we het, maar we halen de bezuiniging die meerjarig tot 2024 in de boeken staat, in de zelfgemaakte technocratische regels, er gewoon uit? En laten we dan met dat hele mooie visiestuk dat u samen met de VVD gemaakt heeft, aan de formatietafel gaan kijken naar structurele problemen in de totale weging der dingen.

Mevrouw Van Beukering-Huijbregts (D66):
Ik kan me goed voorstellen dat mevrouw Maatoug met dit voorstel komt. Het was wel wat eerder op de avond, dus de briljante ideeën waren er al eerder. Ik denk dat het goed is om te kijken wat er daadwerkelijk als voorstel komt en hoe het kabinet daarop gaat reageren. Ik ben altijd bereid om naar mijn fractie terug te gaan om daarnaar te kijken.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De volgende spreker is de heer Omtzigt. O, sorry, nee, ik ben te snel. Het spijt me, meneer Omtzigt, ik was mevrouw Palland vergeten. Ongelukje. Het was helemaal niet politiek bedoeld. Ik ben echt heel neutraal als voorzitter. Dit was gewoon een omissie mijnerzijds. Mevrouw Palland, gaat uw gang.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Een moeilijke avond om meerdere redenen. Een aantal mensen heeft er al aan gerefereerd. En toch. Mevrouw Tielen gaf aan dat zij een luisterhouding heeft. De inbreng van de Kamer is wel gehoord. Er zijn suggesties uitgewisseld. Er liggen voorstellen, onder meer van de heer Van Baarle. De heer Omtzigt heeft in aanloop naar deze bijeenkomst terecht schriftelijke vragen gesteld die nieuw licht op de zaak werpen. Ik weet niet of dat nog een vertaalslag krijgt in een amendement, maar zo niet heb ik in ieder geval een motie op het punt van de eventuele overdekking die wij met elkaar willen voorkomen. Geld dat niet nodig is, kan alsnog naar de indexatie van de kinderbijslag toe gaan.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel inzake het niet-indexeren van het basiskinderbijslagbedrag en het extra bedrag van de kinderbijslag in de Algemene Kinderbijslagwet over de jaren 2022, 2023 en deels over 2024 is gemotiveerd als onderdeel van dekking voor een pakket aan maatregelen voor betaald ouderschapsverlof en investering in uitvoeringsorganisaties;

overwegende dat de voorgestelde maatregel tot niet-indexatie, mede als gevolg van stijgende inflatie, uiteindelijk zou kunnen leiden tot meer opbrengsten dan geraamd tijdens het opstellen van het wetsvoorstel, waarbij er nog onzekerheid is over de daadwerkelijke inflatie in 2021 en verder;

verzoekt de regering met een nota van wijziging te komen waarmee de mogelijkheid in het wetsvoorstel wordt opgenomen om weer tot indexatie van de kinderbijslag over te gaan indien en voor zover er sprake is van hogere opbrengsten dan geraamd, zodat er geen sprake is van overdekking voor de jaren 2022 en verder,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Tielen, Van Beukering-Huijbregts en Ceder.

Zij krijgt nr. 16 (35845).

Dank u wel voor uw inbreng. Dan is nu wél het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Er ligt een raar wetsvoorstel voor. We hebben er geen enkel inhoudelijk argument voor gehoord. Het doel van het kabinet was volgens de eigen staatssecretaris een halvering van de kinderarmoede. Dat is niet gelukt. Het aantal kinderen in de voedselbanken stijgt, het aantal kinderen in de daklozenopvang stijgt. Ook volgens de eigen definitie van de regering halveert het aantal kinderen in armoede niet. En toch wordt op de kinderbijslag bezuinigd. De kindregelingen zouden omhoog zijn gegaan. Ik laat zien dat ze hoger zijn in Vlaanderen, Duitsland en andere landen.

De deal waar het om gaat, komt pas nu in volle glorie naar buiten, tenzij iemand goed had geluisterd tijdens het wetgevingsoverleg van 12 april. Dat dient gewoon zo op tafel gelegd te worden. Er is 100 miljoen nodig voor de uitvoeringsorganisatie. Minder dan 10 miljoen daarvan is nodig voor de kinderbijslag. De rest heeft niks met de kinderbijslag te maken, maar moet wel bij de kinderbijslag gehaald worden. Er zijn miljardenpakketten voor bedrijven. Er is zelfs een minister weggekocht die voor die bedrijven gaat werken. De koopkracht daalt bij een hoge economische groei. En de enige bezuiniging die wij doorvoeren, is die op de kinderbijslag.

Ik kan geen van de vier partijen het hier horen uitleggen. Ik constateer maar even dat ze het gewoon vergeten zijn mee te nemen bij de motie-Hermans, waar gewoon acht intensiveringen voor 1,8 miljard in stonden. Iedereen is gewoon vergeten om deze terug te draaien. Ik constateer dat ze het vergeten zijn bij de begrotingsbesprekingen, waar er een miljardenpakket voor het klimaat is besproken. Maar deze is gewoon vergeten. Gewone mensen met gewone kinderen worden dus gewoon vergeten in al die besluitvorming.

Ik constateer dat CDA en ChristenUnie vergeten zijn dat in hun verkiezingsprogramma gewoon staat dat ze een hogere kinderbijslag willen. En ik constateer dat de VVD en D66 vergeten zijn dat zij samen een document geschreven hebben — dat fameuze document — waarin staat dat zij de armoede willen halveren, specifiek de armoede onder de kinderen. Nou, dat gebeurt niet als je de kinderbijslag wat omlaag doet. Ik zie daar dus geen redenen in. Ik geloof dat de vier regeringspartijen op deze manier op argumenten geen lange termijn voor Rutte-IV gaan krijgen. Je luistert naar de Kamer en je denkt na. Ik kom vast met een amendement, maar ga echt niet voor de wet stemmen. Vergeet het! Als ik geen antwoord krijg op inhoudelijke argumenten, dan is het dat.

Ik heb twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geen heldere definities zijn van het bestaansminimum;

van mening dat het van groot belang is voor bestaanszekerheid en voor armoedebestrijding om te bepalen wat het bestaansminimum is voor verschillende groepen mensen (alleenstaanden, gezinnen met en zonder kinderen, studenten, mensen die opgenomen zijn in een Wlz-instelling), om daar vervolgens het beleid op te baseren;

verzoekt de regering samen met het Nibud een commissie in te stellen die normen voor het bestaansminimum — inclusief sociale participatie — vastlegt, inclusief welke toegankelijkheid tot welke voorziening daarvoor nodig is (zoals aanwezigheid van een betaalbare woning of reiskostenvergoeding woon-werkverkeer),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Gijs van Dijk, Van der Plas, Pouw-Verweij, Stoffer, Van Baarle, Kwint, Maatoug, Teunissen, Gündoğan en Simons.

Zij krijgt nr. 17 (35845).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland vele armoededefinities door elkaar gebruikt;

constaterende dat de cijfers een vertekend beeld geven;

verzoekt de regering alleen de relatievearmoededefinitie die al onze omliggende landen gebruiken, te gebruiken in alle publicaties van de Nederlandse regering en haar instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Van der Plas, Pouw-Verweij, Stoffer, Van Baarle, Kwint, Teunissen, Gündoğan en Simons.

Zij krijgt nr. 18 (35845).

Dank voor uw inbreng. Ik kijk naar de heer Ceder. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer in de tweede termijn.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb in de eerste termijn al aangegeven hoe de ChristenUnie hierin staat. Ik heb ook aangegeven dat ik geluisterd heb naar wat er gewisseld is aan ideeën en dat we voor opgaven staan, bijvoorbeeld om de kinderarmoede aan te pakken. De heer Van Dijk weet dat we daarvoor gemotiveerd zijn en met een wetsvoorstel komen. Ik heb ook gehoord dat we kwetsbare kinderen extra hard gaan raken omdat die normaal een dubbele kinderbijslag krijgen. Het amendement van de heer Van Baarle zullen wij dan ook ondersteunen.

Ook de heer Omtzigt heeft een goed punt gemaakt, namelijk dat er waarschijnlijk veel meer geld overblijft. Die overdekking moet terug naar de kinderbijslag. Mevrouw Palland heeft daar een motie voor ingediend en die heb ik mede ondertekend.

Vanuit de oppositie hebben wij te horen gekregen waar het extreem knelt. Daarvoor wil ik de oppositie danken. Ik denk dat dit een waardevol debat is geweest, dat stof tot nadenken geeft. Ik wil eenieder hier danken. Zoals ik eerder heb aangegeven, denk ik dat de overwegingen overeind staan. We staan samen voor de grote opgave om ervoor te zorgen dat gezinnen en kinderen erop vooruitgaan, niet alleen op papier maar ook in de praktijk. Dat is gewisseld in dit debat.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Is er een schorsing nodig om daarna een oordeel te vernemen over de ingediende moties en amendementen? Ik schors de vergadering tot 00.05 uur.

De vergadering wordt van 23.44 uur tot 00.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel dat gaat over het niet-indexeren van het basiskinderbijslagbedrag. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de staatssecretaris, die ook een oordeel zal geven over de drie ingediende amendementen en de acht ingediende moties. Aan u het woord.

Termijn antwoord

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter, dank. Dank aan de Kamer voor het intensieve debat, waarin veel gewisseld is en waaruit ook lessen te trekken zijn. Die zijn door de Kamer ook benoemd. Ik ga eerst nog even in op een paar vragen. Dan kom ik op de moties en daarna op de amendementen.

Ik had beloofd nog even te dubbelchecken hoe het zit met die overdekking van 9 miljoen waar de heer Van Baarle naar vroeg. Het is zoals ik zei, maar om het helemaal te kunnen begrijpen, moet ik even de hele som door. Er is samenhang, een evenwicht, in dat totale dekkingspakket door structureel evenveel te besparen op de kinderbijslag als op de IACK. Dat betekent dat de besparing in de kinderbijslag structureel op moet lopen tot 130 miljoen, gelijk aan de besparing op de IACK. Daarvoor wordt in de eerste vier jaar 9 miljoen meer opgehaald dan strikt noodzakelijk voor de investering, intensivering en de uitvoering. Zoals eerder aangegeven, is deze besparing ook al onderdeel van de totale rijksbegroting. Ik hoop daarmee de vraag te hebben beantwoord, maar ik zie dat de heer Van Baarle er toch nog een vraag over wil stellen.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik dank de staatssecretaris voor dit exposé. Mijn vriendelijke verzoek is of ik dit antwoord op schrift zou kunnen krijgen. Eerlijk gezegd vind ik het nogal lastig om dit verhaal in deze tweede termijn van het debat te doorgronden.

Staatssecretaris Wiersma:
Zoals ik het zeg, staat het ook in de Handelingen van het debat. De snelste weg is om het daar te zoeken. Maar ik kom zo ook nog even terug op dat we nog een nota van wijziging geven. Ik kan even kijken of we daar nog een mouw aan weten te passen. Ik kan het nog een keer oplezen, maar primair zou ik willen zeggen dat het via de Handelingen kan. Maar het is dus nodig om rond te rekenen in het evenwicht dat in het pakket zit op die twee aspecten.

Mevrouw Maatoug heeft gevraagd hoe het nou zit met die drie voorstellen. We hebben het daar veelvuldig in dit debat over gehad. Ik denk dat het mevrouw Maatoug, maar mij ook, had geholpen als we dat in één pakket hadden gehad en de Kamer een totaalafweging had kunnen maken. In dit geval zijn het drie maatregelen die in de dekking een samenhang hebben die evenwichtig moet zijn. In verschillende debatten — het ouderschapsverlof heeft de minister bijvoorbeeld genoemd — en in de memorie van toelichting van het voorstel dat we nu bespreken, wordt benoemd waar het op ziet. Het is ook in dit debat om daar antwoord op te geven. Tegelijkertijd begrijp ik het ook. We hebben op twee voorstellen in meerderheid al "ja" gezegd en dan komt deze derde erachteraan. Dat is het sluitstuk. Je zou kunnen zeggen: het minder vrolijke sluitstuk. Daarom begon ik ook met te zeggen dat er lessen zijn geleerd. Ik denk dat dit zo'n les is die we geleerd hebben. Het klopt dus, maar ik kan me voorstellen dat het verstandig is om in een keer die maatregelen in samenhang in één pakket te hebben. Dat is hier niet gebeurd.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Voor de geschiedschrijving denk ik dat de Handelingen heel belangrijk zijn, want je kan zomaar een bijzin missen. Als ik het goed snap, is het antwoord: het moment om het te wegen was het wetgevingsoverleg in april, waar in de memorie van toelichting niet stond: kinderbijslag als dekking, en waar de minister in zijn beantwoording drie zinnen heeft voorgelezen en het dus mondeling heeft gezegd. Dat was het ene moment om te wegen. Dat hebben we gemist. Excuses. Het andere moment was dit debat, waarin de coalitie aangeeft dat het weegmoment is geweest.

Staatssecretaris Wiersma:
Het zijn drie verschillende voorstellen die elk hun eigen debat en ook hun eigen weging hebben gehad op dat moment.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Het debat was toch een debat om te wegen op de 100 miljoen over de uitvoering? Wat was het moment geweest om deel te zijn van die totaalpakketweging?

Staatssecretaris Wiersma:
In dit wetsvoorstel staat benoemd hoe we dit voorstel willen dekken. Daar hebben we dit debat over. We hebben twee andere voorstellen gehad en we hebben gezien dat dat maatregelen zijn die op zichzelf staan en daarom ook op zichzelf behandeld zijn in de Kamer. Daarover heb ik gezegd: het was met de kennis van nu verstandiger om dat in één pakket te hebben. Dat is niet gebeurd. Daar is niet voor gekozen. Ik bedoel het niet als een excuus, maar ik was er niet bij, hè. Daarmee draag ik over wat daar is gebeurd. Er was ook in de Kamer ruimte om met elkaar te wisselen of die verschillende voorstellen wel of niet gewenst waren en hoe dat vervolgens bekostigd moest worden.

De voorzitter:
Afrondend op dit punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Tot slot. Ik had een vraag gesteld in de eerste termijn en de beantwoording. Mijn vraag was best wel duidelijk, namelijk: wat was het moment om te wegen? Het antwoord dat ik nu krijg, is: er waren meerdere voorstellen. Het ene voorstel hebben we heel duidelijk besproken in het wetgevingsoverleg. Het voorstel over de uitvoeringskosten heeft nooit als voorstel voorgelegen. We hebben nooit die dekking kunnen bespreken. Dat is geen debat geweest. Dat is een wegingsmoment. Daar kunnen we van alles van vinden. Van wat we nu hebben, vinden we het onze. Ik concludeer dus heel duidelijk dat er heel weinig ruimte was om dit gesprek met de coalitie te hebben.

Staatssecretaris Wiersma:
Heel kort. Dat ligt toch net anders, want deze vragen zijn gesteld in het debat over het ouderschapsverlof. Daar heeft de minister antwoord op gegeven. Volgens mij heeft hij toen ook de dilemma's en de afwegingen geschetst, ook voor het geval je een hoger ouderschapsverlof wil. Een aantal van u verwezen daarvoor naar de Eerste Kamer. Dat heeft geleid tot afwegingen over de dekking. Hij heeft dat volgens mij open en bloot neergelegd. Zeggen dat de Kamer op geen enkele manier kon meedenken in die weging is volgens mij onjuist, maar ik onderschrijf dat het overzichtelijker zou zijn geweest als je dit in z'n totaliteit had besproken. Dat is zeker waar en dat had ook een ander debat hier gegeven, een evenwichtiger debat.

De voorzitter:
Kort, maar wel een nieuwe vraag en niet de vraag herhalen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):
Ik concludeer gewoon dat het antwoord van de staatssecretaris niet klopt en niet waar is. Daar hecht ik aan. Volgens mij doet mevrouw Maatoug dat ook want zij heeft er nu al een paar keer terecht een punt van gemaakt. Het is in een bijzin genoemd en we komen nu pas achter het hele pakket. Zo is het gegaan en deze inkleuring klopt dus niet.

Staatssecretaris Wiersma:
Dan kom ik op de moties. De motie-Kwint op stuk nr. 11 stelt deels een vraag aan de Kamer zelf. Daar hebben we geen oordeel over. Deels is het een verzoek aan het kabinet en dat zal ik doorgeleiden naar de collega van BZK, want die gaat over de salarissen van bewindspersonen. Ik kan dat niet van een oordeel voorzien en ik heb daar dus geen oordeel over.

De heer Kwint (SP):
Betekent "doorgeleiden" dat er voor de stemmingen ook nog iets van een reactie komt van de minister BZK? Ik durf het op zich wel aan om zonder preadvies over deze motie te stemmen, maar ik sluit niet uit dat het preadvies van enige importantie is voor sommige aanwezigen hier in de zaal.

Staatssecretaris Wiersma:
Als ik de motie moet appreciëren, wordt die ontraden. Daarom zeg ik dat het volgens mij goed is om 'm door te geleiden naar BZK. Ik zou daarbij verzoeken om er een appreciatie aan te koppelen.

De voorzitter:
Het oordeel is dus ontraden.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik heb daar geen oordeel op gegeven. Ik geleid het door, deels omdat het een verzoek aan de Kamer is en deels omdat ik het doorgeleid naar de minister van BZK.

De voorzitter:
Dat zet mij weer voor een dilemma, want we moeten een oordeel hebben. Maar we kunnen ook leven met de uitspraak dat er voor de stemmingen een oordeel vanuit het kabinet komt. Zullen we die afspraak maken?

Staatssecretaris Wiersma:
Ja.

De voorzitter:
Dan de tweede motie.

Staatssecretaris Wiersma:
De motie op stuk nr. 12 roept de regering op om de boete bij overtredingen bij de SVB fors te verlagen. Ik zie deze motie als ... Ik wil ook een poging wagen om 'm oordeel Kamer te kunnen geven, maar daar hoort het volgende wel bij. Ik toets dat dan even bij de heer Kwint. Zoals het kabinet recent heeft aangekondigd, doet het kabinet onderzoek inzake overtredingen van de inlichtingenplicht om te bezien of onderscheid mogelijk is tussen foutjes die mensen maken en opzettelijke fraude. Dat heeft ook betrekking op wie wanneer een boete kan krijgen. Een forse verlaging voor alle overtredingen ligt niet voor de hand, want echte fraudeurs willen we natuurlijk niet vrijuit laten gaan. Als ik de motie langs die lijn kan interpreteren, dan kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Kwint knikt instemmend.

De heer Kwint (SP):
Ik vermoed dat het sowieso gaat betekenen dat er iets gaat veranderen in de standaardboete, dus dat er een onderscheid gaat komen in de standaardboete. Dan kan ik leven met dat oordeel.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, dat is heel nadrukkelijk wat loopt. Denk ook aan het fraudebegrip en de brede discussie daarover. Er zal ook deze maand precies op dit punt een onderzoek starten. Dat is belangrijk. Volgens mij begrijpen wij elkaar op dit punt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 12 krijgt dus oordeel Kamer.

Staatssecretaris Wiersma:
De motie op stuk nr. 13 van de heer Kwint roept de regering op ouders te ontlasten als kinderen uit huis worden geplaatst en dat als overheid zelf bij de SVB te melden. Ik heb begrip voor die gedachte. Deze ouders maken iets ingrijpends mee, zoals de heer Kwint terecht verwoordde. Als overheid vinden wij het belangrijk om de lasten zo veel mogelijk te verlagen. Ik ben bereid om samen met de SVB en andere betrokken partijen te onderzoeken of er mogelijkheden zijn om ouders te ontlasten en boetes te voorkomen. Dan laat ik het oordeel graag aan de Kamer.

De voorzitter:
Helder.

Staatssecretaris Wiersma:
Dan gaan we naar de motie-Van Baarle, de motie op stuk nr. 14, die verzoekt om het wetsvoorstel in te trekken. Ik heb hier een hele avond gestaan en heb uitgelegd waarom wij dat onverstandig vinden. Ik heb de indruk dat wij het daarover niet eens worden, dus helaas moet ik deze motie ontraden.

Dan een nieuwe ronde met nog een motie van de heer Van Baarle, de motie op stuk nr. 15. Die verzoekt de regering om het daadwerkelijke effect van de maatregelen in het wetsvoorstel op kinderarmoede en lage inkomens te monitoren en hierover te rapporteren aan de Kamer. Daarvan zou ik zeggen: oordeel Kamer. De ambities rond kinderarmoede worden gemonitord. Daar wordt tweejaarlijks over gerapporteerd. Onderdeel daarvan is het aantal kinderen dat een risico op armoede heeft. Hierbij wordt niet het geïsoleerde effect van het wetsvoorstel gemonitord, maar de ontwikkeling van het risico op kinderarmoede in den brede. Van belang is wel dat de armoedestatistieken van het CBS pas in december van het opvolgende jaar verschijnen. Zo krijgen we in december 2021 de cijfers voor 2020. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 16 van de leden Palland, Tielen, Van Beukering-Huijbregts en Ceder. Die motie verzoekt de regering om met een nota van wijziging te komen waarmee de mogelijkheid in het voorstel wordt opgenomen om weer tot indexatie van de kinderbijslag over te gaan indien en voor zover sprake is van hogere opbrengsten dan geraamd, zodat er geen sprake is van overdekking voor de jaren 2022 en verder. Dat sluit volgens mij aan bij een bredere roep die ik heb gehoord. Wij kunnen deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Kwint heeft een vraag op dit punt.

De heer Kwint (SP):
Ja, meer gewoon voor onze agenda's. Volgens mij staat gepland dat we de dinsdag na het reces over dit wetsvoorstel stemmen. Het zal u niet verbazen dat dat voor mij niet een in steen gehouwen datum is, want ik heb geen haast met deze wet. Kan de minister een indicatie geven van hoe het er dan uit gaat zien? Als deze motie wordt aangenomen, gaat hij werken aan een nota van wijziging. Komt die dan naar onze Kamer? Hoe moet ik dat in de tijd zien?

Staatssecretaris Wiersma:
Wat mij betreft komt die zo snel mogelijk. Dat zal niet morgenochtend worden, denk ik, maar wij willen dat snel doen. Dat lijkt mij ook verstandig, want dan kan de Kamer dat goed meenemen bij haar afwegingen ter stemming. We hebben een herfstreces ertussen zitten, dus dat scheelt deels. We hebben dus extra tijd om onze mind op te maken. Ik zal mijn best doen om dat spoedig naar de Kamer te doen toekomen. Wanneer dat exact zal zijn, durf ik hier nu niet te zeggen.

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 17 van de heer Omtzigt. Die verzoekt de regering samen met Nibud een commissie in te stellen die normen voor het bestaansminimum, inclusief sociale participatie, vastlegt, inclusief welke toegankelijkheid tot welke voorziening daarvoor nodig is, zoals aanwezigheid van een betaalbare woning of reiskostenvergoeding woon-werkverkeer. Daarvoor geldt het volgende. Als ik deze motie volgens de volgende lijn mag interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer geven. De minister-president heeft tijdens de APB toegezegd dat het kabinet een commissie zal instellen om onderzoek te doen naar het sociaal minimum voor verschillende huishoudtypen. Het kabinet pakt dit op en zal hierbij uiteraard externe deskundigen en dus ook het Nibud betrekken. Het vastleggen van normen voor het bestaansminimum lijkt echter te suggereren dat de hoogte van minimumuitkeringen direct aan het onderzoek wordt gekoppeld. Er is een vastgestelde systematiek voor de hoogte van het sociaal minimum. Die is gekoppeld aan de hoogte van het minimumloon. De commissie kan zich uitspreken over de toereikendheid van het sociaal minimum en kan ook ingaan op de systematiek en de alternatieven hiervoor. Maar daarna blijft het een politieke afweging of het sociaal minimum daadwerkelijk moet worden herijkt en of de systematiek aangepast dient te worden. Daarbij spelen verschillende afwegingen naast bestaanszekerheid een rol, zoals arbeidsparticipatie en maatschappelijk draagvlak voor de sociale zekerheid. Langs deze lijn zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Ik kijk even naar de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, aan u het woord.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat is constructief, want ik snap heel goed dat als hier een ander bedrag uit komt, daar niet automatisch op volgt dat uitkeringen of het wml omhooggaan. Dat snap ik.

Dan hou ik alleen de zorg over dat het langs alle lijnen gaat die in de motie staan en dat daar overleg over kan zijn en, ten tweede, dat het echt een externe en onafhankelijke commissie is. Ik zou het dus fijn vinden als de opdracht aan de Kamer wordt voorgelegd evenals wie het ongeveer zijn. Want het is natuurlijk best politiek gevoelig. Ik bedoel dus dat we er als politici afblijven totdat er een rapport ligt. Als dat kan, graag.

Staatssecretaris Wiersma:
Als ik ja zeg op die vraag, weet ik niet helemaal waar ik ja op zeg. Als Omtzigt daar echt een goed antwoord op wil, moet ik het even bekijken, ook al omdat dit een toezegging is geweest tijdens de ABP. Het lijkt me niet gek dat je goed nadenkt over de samenstelling. Maar hoe dan precies, wanneer wel en niet consultatie in de Kamer en in welke fase dan, durf ik hier niet te zeggen. Ik wil wel toezeggen dat we deze suggestie van de heer Omtzigt meenemen. Dan moet hij erop vertrouwen dat ik daar serieus een doorgeefluik in ben.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Anders kom ik daar even op terug. Misschien kan het in de brief die sowieso nog wel volgt op de amendementen. Maar de bedoeling is dat er een behoorlijke mate van onafhankelijkheid in de commissie zit en dat de goede groepen worden meegenomen.

Staatssecretaris Wiersma:
Die uitgangspunten zijn volgens mij helder. Die lijken mij ook van belang. Langs de lijn die ik zei, kan de motie oordeel Kamer krijgen. Ik zal het specifieke verzoek doorgeleiden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Die sociale participatie is belangrijk, zodat het niet allerminimum, minimum was. Maar dat staat in de lijn.

Staatssecretaris Wiersma:
En dank voor het begrip dat daar natuurlijk deels een politieke kant aan zit. Dat zei de heer Omtzigt ook al. Dus we proberen het een stap verder te brengen. Laten we dat met goede moed doen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dan hoor ik het graag. Ik ben nog vergeten te melden dat Sylvana Simons ook onder de moties op stuk nrs. 17 en 18 had gemoeten.

De voorzitter:
Dat wordt geregistreerd. Ik vat de toezegging zo op dat we nog een oordeel krijgen over de motie op stuk nr. 11 van de heer Kwint. Misschien kan in de brief over dat oordeel ook op dit punt van de heer Omtzigt worden ingegaan.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja. Er luisteren mensen mee die dat gaan doen, dus laten we daarop hopen.

De voorzitter:
Dank. Dan de motie op stuk nr. 18.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is de laatste motie die ik heb. Dit is ook een motie van de heer Omtzigt. In deze motie wordt de regering verzocht om in alle publicaties van de Nederlandse regering en instellingen alleen de definitie van relatieve armoede te gebruiken die de ons omliggende landen al gebruiken. We hebben het hier kort over gehad in het debat. Armoede is complex en niet in één cijfer te vatten. We doen daar pogingen toe, maar er zijn meerdere armoededefinities en daarmee samenhangende cijfers, elk met hun eigen meerwaarde en beperkingen. Daarom willen we geen cijfers categoriaal uitsluiten. Net als bij een vergelijkbare motie tijdens de APB moet het kabinet daarom ook deze motie ontraden. Ik heb wel net toegezegd om ook over die Europese cijfers te rapporteren en dat naast elkaar te doen. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er is gewoon een Europese verplichting om die andere definitie te rapporteren, dus dat gebeurt ook richting Eurostat en dat doet Nederland ook. Dat is op zich niet spannend. Deze harmonisatie is gewoon wenselijk, omdat er op dit moment geshopt wordt. Dat er daarnaast in de monitor armoede ook nog naar een of twee andere manieren wordt gekeken — "zo kijken we ernaar" — dat snap ik. Maar als je gewoon deze ene definitie leidend laat zijn in alle zaken, dan kun je daar beleid op voeren. Dat zou de bedoeling zijn. Volgens mij is dat precies wat al die andere landen doen. Er is natuurlijk nooit een verbod om daarnaast nog een tweede eronder te zetten of zo. Ik hoop dat dit andere partijen nog overtuigt.

Staatssecretaris Wiersma:
Dank voor die toelichting. Die verandert niet meteen mijn oordeel, maar zet mij wel aan het denken. Wij zijn aan het puzzelen, precies met deze definitie, omdat we daar verschillende cijfers uit krijgen, maar soms ook zien dat het dan over huishoudens gaat en soms over armoede bij kinderen. Over de wenselijkheid zijn we het volgens mij wel eens. Alleen zou de meerwaarde van een enkele in onze beleving te beperkt zijn. Ik blijf bij het oordeel "ontraden", maar ik ga wel, geïnspireerd door de heer Omtzigt, daar graag zelf nog een keer naar kijken.

Dan kom ik op de drie amendementen, te beginnen met een reactie op het amendement van de heer Kwint op stuk nr. 9, over het inkomensafhankelijk maken van kinderbijslag. Het voorliggende amendement ziet op het tijdelijk, tot 2025, inkomensafhankelijk maken van de kinderbijslag en deze te beperken tot huishoudens met een maximaal huishoudinkomen. Dat is een fundamentele stelselwijziging, al dan niet tijdelijk, waarbij het fiscaal verzamelinkomen en fiscaal partnerschap van belang zijn voor het recht op en de hoogte van de kinderbijslag. Dit zijn nieuwe elementen in de kinderbijslag die door de uitvoering, de SVB, tot op heden niet op grote schaal worden gebruikt. Dat betekent een grote systeemaanpassing die op korte termijn niet uitvoerbaar is. Bovendien is het verzamelinkomen pas na afloop van een jaar beschikbaar. Daarmee neemt de onzekerheid voor ouders toe en bestaat de kans op terugvorderingen. Dat is niet wenselijk. Ook is een wetswijziging nodig. Daarnaast is het onwenselijk om sommige ouders uit te sluiten van het ontvangen van kinderbijslag. In Nederland is de kinderbijslag de overheidsbijdrage die alle ouders helpt met een tegemoetkoming in de kosten van hun kinderen. Het symboliseert het belang dat de overheid hecht aan de ondersteuning van ouders. Bovendien bestaat er reeds een inkomensondersteuning van ouders die inkomensafhankelijk is, namelijk het kindgebonden budget. Deze wordt door Toeslagen uitgevoerd. Ook is de dekking in het amendement slechts tijdelijk, terwijl de investeringen in de uitvoering meerjarig zijn. Ik ontraad daarom het amendement.

De heer Kwint (SP):
Dat zijn een hele hoop dingen waar ik wel wat over te zeggen heb. Het amendement is net zo tijdelijk als het niet indexeren van de kinderopvang, namelijk tweeënhalf jaar. Dat loopt volstrekt identiek op. Ik onderschrijf dat het een wijziging is van de kinderbijslagsystematiek. Tot nu toe krijg je het gewoon standaard. Maar om nou te spreken van een grote stelselwijziging wanneer je niks anders doet dan het niet meer over te maken naar mensen die meer dan twee ton verdienen? Dat is me echt iets te makkelijk. Het gaat uiteindelijk om de keuze. Ik ben het meteen met de staatssecretaris eens dat het echt niet de mooiste oplossing is, als je mensen met twee ton tweeënhalf jaar lang geen kinderbijslag geeft en ze het daarna gewoon weer krijgen. Meteen mee eens! Maar ik vind het toch een heel wat mooiere oplossing dan het gewoon bij iedereen weg te halen, om het bij mensen weg te halen die het geld echt niet kunnen missen. Deze mensen merken het vermoedelijk niet eens de komende tweeënhalf jaar.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is een opvatting die ik begrijp vanuit de heer Kwint. Ik heb er een aantal argumenten naast gezet. Die van de heer Kwint en van het kabinet zullen blijven verschillen.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Los van een politieke weging zaten er ook nog wel wat inhoudelijke punten bij. Ja, het amendement is tijdelijk, maar het is net zo tijdelijk als het wetsvoorstel. Het gaat om tweeënhalf jaar, om die periode. Dan is dat toch geen argument om dit amendement van tafel te schuiven?

Staatssecretaris Wiersma:
Die dekking blijft wel structureel. Dat is hier ook zo, dus je zou het toch moeten aanpassen. Of je moet in het wetsvoorstel opnemen dat het een tijdelijkheid heeft. Dat kan. Maar goed, we hebben het over een hypothetisch, potentieel wetsvoorstel waar ik, los van heel veel andere redenen, van denk dat het een hele fundamentele stelselwijziging is. Ik voorzie niet dat dit kabinet in demissionaire status dat gaat doen.

De voorzitter:
Goed, helder. U bent het niet eens, maar het oordeel is: ontraden.

Staatssecretaris Wiersma:
Ik heb 'm bewaard tot het eind, maar eigenlijk dacht ik "nee". Meneer Kwint is scherp tot het eind.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Ik loop naar voren, ook al willen we allemaal naar huis en is dit al een heel gênante vertoning, omdat dit dezelfde staatssecretaris is die net bijzinnen zit te verdedigen uit een wetgevingsoverleg, waar in de memorie van toelichting staat: we doen placementdekking. Niet ingevuld: placement, even een placement op de formatie. En dan hier meneer Kwint de les lezen over dat de dekking niet goed is, dat die niet structureel is. In de memorie van toelichting geen goede dekking hebben en dan hier iemand op zo'n amendement de les lezen, ik snap het echt niet.

Staatssecretaris Wiersma:
Dit is een herhaling van zetten. We hebben in de memorie van toelichting op het voorstel de dekking opgenomen. Daarom hebben we er vandaag discussie over. Daar bent u het niet mee eens, dat kan. Maar goed, anders gaan we in rondjes draaien. Dat gaan we hier nu niet oplossen.

De voorzitter:
Dat vind ik ook wel, hoor. Afrondend, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):
Afrondend, voorzitter. Dan zegt u dus dat de placementdekking … Als u de kwalificatie van het amendement net onvoldoende vond, was de placementdekking in de memorie van toelichting van het kabinet zelf dus ook onvoldoende.

Staatssecretaris Wiersma:
Die logica kan ik niet volgen. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 10.

De voorzitter:
Er is ook nog een amendement op stuk nr. 8. Ze zijn beide van de heer Van Baarle. Het amendement op stuk nr. 8 gaat over het inkorten van de periode, als ik het wel heb, dus niet in 2024 de kinderbijslagindexatie loslaten.

Staatssecretaris Wiersma:
Dat is het amendement op stuk nr. 2. Klopt dat?

De voorzitter:
Ik heb doorgekregen dat het het amendement op stuk nr. 8 is.

Staatssecretaris Wiersma:
Ja, ik heb het amendement op stuk nr. 8. Excuus. Dat gaat over het afzien van de verlaagde indexatie van de kinderbijslag in 2024. Dat is correct, hè? Het voorliggende amendement ziet op het afzien van de verlaagde indexatie van de kinderbijslag in 2024, dit mede vanuit de verwachting dat de inflatie hoger zal dan waarmee bij het wetsvoorstel is geraamd. Hiermee zal de niet-indexering zoals in het wetsvoorstel voorgesteld naar verwachting van de indiener meer dekking voor de uitvoeringsorganisatie realiseren. In het licht van de huidige economische ontwikkelingen heb ik begrip voor deze redenering. Echter, we weten niet wat de inflatie precies zal doen. De dekking zal structureel en cumulatief moeten rondlopen. Het is daarom belangrijk om pas tot indexering over te gaan als de dekking is bereikt. We kunnen daar dus niet op vooruitlopen. Wel heb ik zonet toegezegd bij de motie van Palland, Tielen, Van Beukering-Huijbregts en Ceder dat het kabinet met een nota van wijziging zal komen. Dit amendement is daarmee te smal en daarom zal ik het ontraden. Daarbij is het amendement overigens ook nog ongedekt. Ook om die reden moet ik het ontraden.

De voorzitter:
Dank.

Staatssecretaris Wiersma:
Voorzitter. Dan kom ik op het laatste amendement, het amendement op stuk nr. 10, over het indexeren van het extra bedrag kinderbijslag. Dat is een breed ondersteund amendement. Dat ziet op het indexeren van het extra bedrag aan kinderbijslag. Het is een sympathieke manier om te voorkomen dat alleenstaande en alleenverdienende ouders met een thuiswonend kind dat intensieve zorg nodig heeft geconfronteerd worden met zowel de niet-indexering van het basiskinderbijslagbedrag alsook het extra bedrag aan kinderbijslag. Voor het indexeren van het extra kinderbijslagbedrag geldt dat dekking noodzakelijk is. Het gaat om zo'n 8 ton per jaar. Deze wordt geleverd bij het amendement door dit bedrag te besparen op de uitvoeringskosten. Daarmee laat ik het oordeel aan de Kamer.

Ik dank de Kamer voor dit debat. Ik kijk uit naar volgende betere en nog mooiere debatten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Ook dank aan de leden en de staf, zowel die vanuit het ministerie als die van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Even over het moment van stemmen. Dat is gekwalificeerd, omdat we een oordeel moeten hebben over twee moties voorafgaand aan de stemmingen en we pas over de wet kunnen stemmen als er een nota van wijziging is waarover gestemd kan worden, inclusief de amendementen. Mogelijk is dat de dinsdag na het reces, maar dat hangt dus af van deze voorwaarden.

De heer Kwint (SP):
Ik wil de feestvreugde niet verpesten, maar dat hangt ook af van of wij besluiten tot heropening na ontvangst van de nota van wijziging.

De voorzitter:
Ook dat is nog een recht van de Kamer, inderdaad. Daarom weten we nog niet exact wanneer er gestemd gaat worden, maar dat probeerde ik net ook al te zeggen. Dat zien we. Ik dank u en ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 00.38 uur.

Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering Woensdag 13 oktober 2021

Opening

Begroting Koninkrijksrelaties 2022

Termijn inbreng

Mededelingen

Regeling van werkzaamheden

Misstanden in de turnsport

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Het niet-indexeren van het basiskinderbijslagbedrag

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Termijn inbreng

Termijn antwoord

Sluiting

Plenair verslag Tweede Kamer, 11e vergadering
Woensdag 13 oktober 2021