Plenair verslag Tweede Kamer, 107e vergadering
Dinsdag 13 september 2022

  • Begin
    14:00 uur
  • Sluiting
    21:41 uur
  • Status
    Gecorrigeerd

Opening

Voorzitter: Bergkamp

Aanwezig zijn 143 leden der Kamer, te weten:

Aartsen, Agema, Alkaya, Amhaouch, Arib, Azarkan, Van Baarle, Baudet, Beckerman, Beertema, Belhaj, Van den Berg, Bergkamp, Van Beukering-Huijbregts, Bevers, Bikker, Bontenbal, Martin Bosma, Boswijk, Bouchallikh, Boucke, Boulakjar, Brekelmans, Bromet, Van Campen, Ceder, Dassen, Dekker, Dekker-Abdulaziz, Tony van Dijck, Inge van Dijk, Jasper van Dijk, Eerdmans, El Yassini, Ellemeet, Ellian, Eppink, Erkens, Van Esch, Geurts, Van Ginneken, De Graaf, Van der Graaf, Graus, Grevink, Grinwis, Peter de Groot, Tjeerd de Groot, Gündoğan, Den Haan, Van Haga, Hagen, Hammelburg, Haverkort, Rudmer Heerema, Pieter Heerma, Heinen, Hermans, Van den Hil, De Hoop, Van Houwelingen, Idsinga, Jansen, Léon de Jong, Romke de Jong, Kamminga, Kat, Kathmann, Van Kent, Klaver, Klink, Knops, Koekkoek, Koerhuis, Kops, De Kort, Kröger, Kuik, Kuiken, Kuzu, Kwint, Van der Laan, Van der Lee, Leijten, Maatoug, Madlener, Maeijer, Marijnissen, Markuszower, Van Meenen, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Minhas, Mohandis, Van der Molen, Agnes Mulder, Edgar Mulder, Mutluer, Nijboer, Van Nispen, Omtzigt, Ouwehand, Palland, Paternotte, Paul, Paulusma, Peters, Piri, Van der Plas, Podt, Pouw-Verweij, Van Raan, Raemakers, Rahimi, Rajkowski, Richardson, De Roon, Sahla, Segers, Chris Simons, Sylvana Simons, Smals, Sneller, Van der Staaij, Stoffer, Van Strien, Strolenberg, Teunissen, Thijssen, Tielen, Valstar, Verkuijlen, Vestering, Wassenberg, Van Weerdenburg, Van der Werf, Werner, Westerveld, Van Weyenberg, Van Wijngaarden, Wilders, Van der Woude en Wuite,

en mevrouw Bruins Slot, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de heer Harbers, minister van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Kaag, minister van Financiën, de heer Van Rij, staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst, en mevrouw Schouten, minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

De voorzitter:
Ik open de vergadering van dinsdag 13 september 2022.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.


Vragen Kuiken

Vragen van het lid Kuiken aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen over het bericht dat een leerling omviel van de honger.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Ik heet de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom in ons midden, evenals de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier het mondelinge vragenuur volgen. Ik geef het woord aan mevrouw Kuiken van de PvdA. Zij heeft een vraag aan de minister over het bericht dat een leerling omviel van de honger. Maar voordat we van start gaan, geef ik het woord aan de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik wil toch een punt van orde maken. Ik weet het: u gaat over het uitkiezen van de mondelinge vragen. Elke week dienen allerlei Kamerleden mondelinge vragen in. Maar ik vind het nu toch wel heel opmerkelijk dat de vragen die ik heb aangevraagd, niet zijn uitgekozen om te worden gesteld. Gisteravond heeft de minister in haar hoedanigheid van minister — het kabinet spreekt met één mond, dus zij sprak namens het kabinet — twee Kamerleden, mijzelf en Wybren van Haga, voor toch wel vrij heftige dingen uitgemaakt. Zij heeft ons allerlei dingen in de schoenen geschoven. Dat is volstrekt ongepast en ook staatsrechtelijk kan dat helemaal niet. De Kamer controleert de regering en het past de regering totaal niet om op die manier te spreken.

De voorzitter:
Dank u wel, maar u had een punt van orde.

De heer Baudet (FVD):
Dit weekend is ook mijn voordeur weer beklad door de volgelingen van mensen die op deze manier hier maar weer allemaal ideeën opdoen. Het heeft dus ook direct gevolgen voor de veiligheid van ons als Kamerleden. Ik vind gewoon dat u als voorzitter van ons moet optreden, ook ter verdediging van ons als Kamerleden. Als dit soort dingen worden gezegd, die gisteren gezegd zijn ... Het is overal voorpaginanieuws. Ze heeft zelf gezegd dat ze onze uitingen via social media wil gaan inknotten, dus censuur toepassen.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw punt is helder.

De heer Baudet (FVD):
U moet dan optreden om de Kamer te verdedigen en dit soort vragen bij uitstek uitkiezen, want hier is niet alleen onze politieke positie in het geding, maar ook de Kamer en het functioneren van ons als oppositieleden in de Kamer als geheel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is, zoals u zegt, inderdaad aan mij om de mondelinge vragen te selecteren. Daar ga ik ook niet over in discussie. Wat ik wel wil aangeven, is: er is een brief aan mij gestuurd door de heer Van Haga, met eenzelfde soort reactie. Daar ga ik op reageren. Ik ga die ook bespreken in het Presidium en dan kom ik daarop terug. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het kabinet spreekt met één mond. De heer Baudet en ik worden beticht van extreemrechtse sympathieën. We worden onwelriekende reuzel genoemd, iets wat waarschijnlijk al maandenlang is bedacht bij de afdeling voorlichting van de VVD. Ik vind het ongepast, net als de heer Baudet.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, maar het is echt serieus. Laatst in het stikstofdebat drong een man met geweld mijn huis binnen. Dat was een vrij emotioneel moment. Er is niets aan gebeurd. De minister van Justitie heeft niets gedaan. Nog geen telefoontje; helemaal niets. En dan wel deze polariserende toon aanslaan. Ik vind het echt stuitend en daarom heb ik ook de brief aan de Voorzitter geschreven. Ik hoop dat daar een passende reactie op komt, maar ik vind ook dat u het kabinet mag verzoeken om mevrouw Yeşilgöz af te vaardigen om hier haar excuses aan te bieden, want dit is werkelijk ver over de grens.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb net gezegd tegen de heer Baudet — en dat zeg ik ook tegen u — dat u mij een brief heeft gestuurd vandaag. Daar ga ik ook op reageren. Dan kunt u mijn reactie zien. De bedreiging in uw huis is natuurlijk echt afschuwelijk. Dat heb ik toen ook tijdens het debat gezegd. Laat ik dus nog een keer zeggen dat we erg moeten oppassen met wat we zeggen en met wat we met elkaar doen. Als dat leidt tot een vorm van bedreiging, moeten we er altijd echt alles aan doen om dat met elkaar te voorkomen. Dat deel ik helemaal.

Dan wil ik nu overgaan tot de mondelinge vragen. Mevrouw Kuiken heeft ook een belangrijke vraag gesteld aan de minister. Die gaat over het bericht dat een leerling omviel van de honger. Het woord is aan mevrouw Kuiken van de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, voorzitter, een jongetje dat geen stem heeft in dit parlement; wij moeten dus voor hem spreken. Het gaat om een jongetje dat omviel van de honger, omdat hij al een heel weekend niet had gegeten, omdat zijn moeder geen geld had. Dat breekt je hart. Dit voorbeeld staat niet op zichzelf, want de komende maanden zullen steeds meer kinderen met honger in de klas zitten. Steeds meer ouders zullen de boodschappen niet meer kunnen betalen. De premier schuift elke keer de verantwoordelijkheid van zich af, nu weer naar de gemeenten: maak alsjeblieft gebruik van de gemeentelijke voorzieningen. Alsof dat genoeg is.

Al een jaar lang vraagt de samenleving om hulp. En al een jaar lang doet de coalitie te laat of te weinig iets, zelfs als wij voorstel na voorstel doen. Al een jaar lang zegt het kabinet: "Wacht maar. Wacht maar op de Voorjaarsnota. Wacht maar op Prinsjesdag". Straks zegt het waarschijnlijk: wacht maar tot januari.

Voorzitter. Mijn eerste vraag aan deze minister is: hoe lang kan dit kind nog wachten, totdat het kabinet met een plan is gekomen dat daadwerkelijk helpt? Mijn concrete vraag daarbij is: kunnen we van haar nog voorstellen verwachten voor dit jaar die direct helpen?

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Het woord is aan de minister.

Minister Schouten:
Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor de vragen van mevrouw Kuiken. Laat ik eerst beginnen met zeggen dat ik deel met haar hoe hartverscheurend dit bericht was. Het gaat om een jongen die op school komt en een concentratiestoornis heeft, maar er blijkt een heel verhaal achter te zitten. Toen ik dat las, raakte dat mij natuurlijk. Dat gaat je niet in de koude kleren zitten. Gisteren hebben mensen vanuit ons ministerie contact gehad met de school. Er was al heel veel hulp aangeboden. Het ministerie van OCW had ook al contact gehad. Maar zoals mevrouw Kuiken zegt: dit staat natuurlijk voor iets groters, want dit gaat ook over steeds meer kinderen die in armoede opgroeien. Mevrouw Kuiken weet dat wij de hoge ambitie hebben in het coalitieakkoord om de kinderarmoede te halveren. Ik ga er eerlijk over zijn: dat wordt moeilijk, maar dat wil niet zeggen dat we niks doen.

We moeten gaan kijken hoe we voor deze gezinnen hulp kunnen gaan organiseren. Ik heb contact gehad met het Jeugdeducatiefonds. Wij gaan nog contacten leggen met allerlei organisaties die heel direct iets voor de kinderen op die plekken kunnen doen. Maar ja, er moet ook iets voor de bestaanszekerheid gaan komen en daar is het kabinet echt mee bezig.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat zijn lege woorden, sorry, want ik vroeg concreet: wat zijn uw plannen voor dit jaar? Ik lees wel dat de maatschappelijke onrust toeneemt en het kabinet van plan is om een afkoopfonds uit de hogehoed te toveren. Dat is een fonds dat is bedoeld voor het afkopen van schuldproblemen, dus dat is eigenlijk het eigenschuldgevoel. En dat gebeurt pas als mensen in de ellende zijn beland. Ik vind dat heel erg vernederend. Iedereen die ooit een uitkering heeft gehad, in de schulden heeft gezeten of bijstand heeft gehad, weet dat het heel vernederend is. Je moet eigenlijk van een hele andere planeet komen en in luxe leven om dit echt een oplossing te vinden. Mijn vraag was dan ook concreet: wat doet het kabinet nog dit jaar om deze ellende te voorkomen voor deze kinderen, ook voor het najaar?

Minister Schouten:
Ik heb al concreet aangegeven: wij gaan met de organisaties die voor die kinderen hele gerichte hulp organiseren, dit jaar kijken hoe we dat verder kunnen vormgeven en intensiveren. Dat is heel gericht op de kinderen die nu echt in de problemen zitten. Daarnaast zijn we breder aan het kijken. Mevrouw Kuiken refereerde aan onderwerpen die in de media langskomen. We zijn met de energieleveranciers in gesprek. Dat heb ik afgelopen vrijdag gedaan, ook met andere collega's uit het kabinet, om te bezien wat daar nog mogelijk is, juist voor de situaties waarin mensen echt klem komen te zitten. Het grotere vraagstuk is het vraagstuk van de bestaanszekerheid, met daarbij de vraag wat voor middelen er voor mensen beschikbaar komen. Ik weet dat mevrouw Kuiken daar voorstellen voor heeft gedaan en ik weet dat we daar volgende week ongetwijfeld meer over te weten komen, want dan worden de plannen van het kabinet gepresenteerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat is weer een leeg antwoord. We hebben een lege maag, en een leeg antwoord. Ik vroeg concreet: wat gaat het kabinet nog dit jaar doen om de ellende en de armoede te voorkomen? Dan kom je er niet met een schuldhulpafkoopfonds. Dan moet je met voorstellen komen die nu nog wat doen. Wij hebben inderdaad een voorstel gedaan. Wij zeggen: kom met een prijsplafond. Dat helpt heel gericht heel veel gezinnen met honderden euro's. Dat kun je vrij eenvoudig dit jaar nog snel invoeren. Ze hebben daar ervaringen mee in andere landen. Mijn concrete vraag aan deze minister is: wil zij zo'n plan steunen? Zo niet, wie loopt er dan moeilijk te doen? Is het de minister van Financiën die zegt: we willen hiervoor geen geld uittrekken? Is de markt belangrijker dan het omvallen van mensen? Wat is hierin de belemmerende factor? Verwijs alsjeblieft niet naar Prinsjesdag, want ik vraag niet naar de plannen voor volgend jaar. Ik vraag naar de concrete maatregelen voor deze gezinnen. Ik heb het over de hulp voor dit kind, voor dit jaar. Ook het Jeugdeducatiefonds — ik doel op de heer Spekman; we kennen hem allebei goed — zegt: je krijgt geen vraag meer voor aanvullende ondersteuning. Het gaat om voedsel, om primaire levensbehoeften. Het gaat al niet meer om ondersteuning. We kunnen eten of niet meer eten. Dat is de situatie waar we nu voor staan.

Minister Schouten:
Die gesprekken heb ik ook met de heer Spekman, juist heel specifiek op dit punt. We gaan kijken hoe we er bijvoorbeeld met gemeenten samen voor kunnen zorgen dat er op scholen echt voedsel is. Ik bedoel dat we heel gericht die hulp kunnen gaan bieden. Dat is het gesprek dat ik nu met hem en zijn organisatie voer, om dat zo snel mogelijk te organiseren. Dat gaat niet over volgend jaar, maar nog over dit jaar.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik krijg weer een leeg antwoord. Ik vroeg heel concreet: komt de minister nog met gerichte maatregelen om te voorkomen dat miljoenen gezinnen die nu al in de ellende zitten, straks in de ellende komen, bijvoorbeeld met een prijsplafond? Ik krijg daar geen antwoord op. De minister zegt wederom: wacht maar tot ik iets ga aankondigen; wacht maar tot ik klaar ben met onderzoeken. Die hulp is nu nodig! Die gezinnen kunnen niet wachten. Mijn zorg is de volgende. Als de coalitie blijft volharden in haar eigen gelijk, dan is ze straks ook volhardend en verantwoordelijk voor de ellende waar de gezinnen nu al in zitten en straks ook in zitten. Ik zou zeggen: stap over uw eigen schaduw heen en zorg ervoor dat je met plannen komt die nu al wat doen. Er zit een coalitie die volhardt in haar eigen gelijk, maar hier staan allemaal oppositiepartijen die u volmondig zullen steunen als u wel met zo'n plan komt. Want het is nodig, en wel acuut.

Minister Schouten:
Ik voel mij zelf ook verantwoordelijk voor die gezinnen. Dat hoeft niet gememoreerd te worden. Wij zijn met z'n allen verantwoordelijk voor de gezinnen, ook om ervoor te zorgen dat ze echt in hun bestaan kunnen voorzien. We weten dat het voor steeds meer gezinnen buitengewoon ingewikkeld is. Die verantwoordelijkheid voelt het kabinet ook. Daar zijn we ook echt mee bezig, ook met voorstellen die mevrouw Kuiken heeft gedaan. Dat ligt allemaal op tafel. Dat bekijken we. Maar daarin moeten we echt nog een stap zetten. Dat is niet om uitstel te hebben. Dat is echt zodat we volgende week hierover meer kunnen vertellen. Ondertussen ben ik bezig om met dit soort organisaties, zoals het Jeugdeducatiefonds, Sam&, de gemeenten en de Alliantie Kinderarmoede, op al die plekken heel gericht te kijken wat we voor kinderen kunnen doen. Het is namelijk niet acceptabel dat kinderen in armoede opgroeien.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Wilders, PVV, en dan aan mevrouw Marijnissen.

De heer Wilders (PVV):
Nederland bloedt. Onze inwoners zijn aan het bloeden. Ze kunnen hun boodschappen niet meer betalen, ze hebben geen geld voor hun energierekening. Iedereen, jong, oud, mensen met een uitkering, maar ook de middeninkomens, mensen die geen energietoeslag, huurtoeslag of zorgtoeslag krijgen en hun spaargeld al op hebben gemaakt, trekt het niet meer. U kunt, mevrouw de minister, hier niet aankomen en tegen al die mensen zeggen: wacht nog maar even. Daarvoor bent u niet ingehuurd. U kunt zich het spelletje, het sadistische spelletje — al wekenlang wordt gezegd: we kunnen niks, we doen niks, wacht nog maar even, wacht nog maar even — permitteren, maar de mensen thuis kunnen dat niet. Ik zag een oudere mevrouw op Den Haag FM, op televisie zeggen: als dit zo doorgaat, dan neem ik nog liever een pilletje. U kunt niet wachten. Kom nu met maatregelen.

Minister Schouten:
Wij werken heel hard aan die maatregelen. Het is niet zo dat er pas volgend jaar wat zou gaan gebeuren. Ook dit jaar gaan we echt nog ervoor zorgen dat mensen hulp krijgen, want dat is nodig. We hebben Prinsjesdag. Ik moet daar echt op wachten voordat ik hier concreet kan worden met maatregelen, maar dat wil niet zeggen dat we stilzitten. Dat gaat echt gebeuren.

De heer Wilders (PVV):
Het is een schandalig antwoord. De hele oppositie vraagt al een halfjaar lang om maatregelen en heeft 100 voorstellen gedaan, moties ingediend en amendementen ingediend. U heeft die allemaal van tafel geveegd. Ook nu willen we boter bij de vis. We willen niet alleen dat prijsplafond. We willen ook dat u de belastingen op energie, de energieheffing, de btw, de accijnzen en de zogenaamde ODE-heffing voor milieu op de energierekening schrapt. Schrap het allemaal. Zet het op nul. Help de mensen. Uw arrogantie om hier te komen en iedere keer opnieuw te zeggen: wacht maar even … U spuugt de mensen van Nederland recht in het gezicht en dat verdienen zij niet.

Minister Schouten:
De belastingen op energie zijn nu verlaagd. De btw op energie is verlaagd. Dat is allemaal dit jaar ook al gebeurd. Ja, er is nog meer nodig en daar werkt het kabinet ook hard aan, zeg ik tegelijkertijd tegen de heer Wilders.

De voorzitter:
Mevrouw Marijnissen, SP en dan de heer Dassen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dank, voorzitter. Ik word er langzamerhand ook wel een beetje schijtziek van dat er hier nu weer een minister komt die zegt: "wacht maar", terwijl de NOS en andere media kennelijk niet hoeven te wachten, want daar konden we alweer wat plannen lezen. Dus ik doe ook op deze minister een klemmend beroep om het fatsoen te hebben om een plan dat kennelijk wel goed genoeg is om met de media te delen, ook vandaag nog met de Kamer te delen, omdat er daadwerkelijk wat moet gebeuren. Want de dag is toch gekomen dat wij hier in een rijk land staan te praten met de minister voor Armoede over voedsel op scholen. Haar collega mevrouw Kaag zei recent nog dat we moeten beseffen dat we collectief een stukje armer worden. Deelt mevrouw Schouten die uitspraak?

Minister Schouten:
We zullen als collectief armer worden, maar daarbinnen ook keuzes maken welke groepen wij tegemoet zullen gaan komen.

Mevrouw Marijnissen (SP):
Dat is dus het allerergste. Dan hebben we, op zich al compleet bizar in een rijk land als Nederland, een minister voor Armoede. Er gebeurt, zoals de heer Wilders terecht net zei, al een half jaar veel te weinig. Dat moet de minister voor Armoede toch met me eens zijn. En dan zien we tegelijkertijd dat de winsten die grote bedrijven maken het eerste kwartaal nog nooit zo hoog waren als de afgelopen 23 jaar. Met andere woorden: er is geld genoeg. Er is geld genoeg! De rijken waren nog nooit zo rijk, de winsten waren nooit zo hoog en we hebben een minister voor Armoede die wegkijkt. Hoe kan dat nu?

Minister Schouten:
Dat zijn de woorden van mevrouw Marijnissen. Ik zeg dat wij als land met elkaar armer zullen worden, maar dat wij daarbinnen politieke keuzes kunnen maken. Politieke keuzes om te zorgen dat juist ook de laagste inkomens en de lagere middeninkomens hier ook geholpen worden. Dat is ook echt de inzet van het kabinet met alles waar wij mee bezig zijn.

De voorzitter:
De heer Dassen en dan de heer Van Baarle.

De heer Dassen (Volt):
Zoals door de collega's al is aangehaald, is er maand in, maand uit gewaarschuwd voor deze situatie. Nu zien we dat kinderen in de klas flauwvallen. We lezen vanochtend dat ouders geneigd zijn om boodschappen te jatten omdat ze gewoon niet meer het eten voor hun kinderen kunnen betalen. Er zijn heel veel voorstellen gedaan — denk aan een inflatietoeslag, een energietoeslag, een meevallersheffing, een solidariteitsheffing, noem maar op — en daar is niks mee gedaan. Het kon allemaal niet en het mocht allemaal niet. Nou zien we specifiek dat dit gaat over kinderen en eten. Kan de minister dan op z'n minst toezeggen dat we er dit jaar nog voor gaan zorgen dat op scholen gratis schoollunches geserveerd zullen worden, zodat ouders zich niet meer druk hoeven te maken en zodat kinderen met een goedgevulde buik naar school kunnen?

Minister Schouten:
Ik ben in gesprek met onder andere het Jeugdeducatiefonds, maar ook met gemeenten en andere organisaties, om te bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat kinderen op scholen waar dat nodig is, ook echt eten kunnen krijgen. Dat gaat dan vaak om een ontbijt of iets dergelijks. Daar zijn we dus heel concreet mee bezig. Dat zal niet op alle scholen zijn, want niet op alle scholen is dat nodig. Met de collega van OCW ben ik juist aan het bekijken hoe we dat gericht kunnen doen, op scholen waar de nood hoog is.

De heer Dassen (Volt):
Dat is goed om te horen. Een op de tien kinderen leeft inmiddels in armoede. Dat zal alleen maar stijgen in de komende tijd. We hoeven hier niet elke week in het parlement te gaan schrikken van wat er op ons afkomt. We weten immers allemaal dat dat gigantisch is, dus dan moeten we daar ook op acteren. Ik ben ook benieuwd hoe de minister dat ziet. Welke scholen worden daarin meegenomen? Hoe groot zal dat zijn? Hoe gaat dat gemonitord worden? Wij zullen hier anders deze week zelf ook met een plan voor komen.

Minister Schouten:
We hebben enigszins een beeld van welke scholen dat kunnen zijn. Nogmaals, wij zijn hierover ook in gesprek met het Jeugdeducatiefonds, dat dit heel goed in beeld heeft. Wij proberen met hen te bekijken waar we die hulp het beste en het snelst op een goede manier terecht kunnen laten komen.

De voorzitter:
De heer Van Baarle van Denk en dan mevrouw Palland van het CDA.

De heer Van Baarle (DENK):
Dit is dus het Nederland van Rutte. Een land waarin een jongetje letterlijk op school neervalt vanwege de honger, omdat zijn ouders de energierekening en de boodschappen niet meer kunnen betalen. Ik vind dat deze minister voor Armoedebestrijding zich er echt kapot voor moet schamen dat dit in dit land gebeurt. Deze minister moet zich er ook kapot voor schamen dat de overheid geld heeft, subsidieregelingen, maar nee verkoopt aan scholen en gemeenten als zij zeggen: wij willen van dit geld graag ontbijt geven aan kinderen.

De voorzitter:
En uw vraag aan de minister?

De heer Van Baarle (DENK):
Mijn vraag aan de minister is: is zij bereid om als de wiedeweerga — dat kan ze nu regelen — met haar collega van OCW, maar ook op haar eigen ministerie, te kijken hoe ze die zak met geld wél naar scholen kan brengen, zodat ze die leerlingen wél ontbijt kunnen geven?

Minister Schouten:
Ik zoek eventjes naar het punt dat hier gemaakt wordt, namelijk dat wij geld zouden hebben dat we niet naar gemeenten of naar scholen zouden willen doen. Wij geven elk jaar veel geld aan de gemeenten, ook aan gemeenten waar DENK in het college zit en de wethouder voor armoedebestrijding levert. Dat is juist om dit soort kinderen tegemoet te komen. Dat gaat doorgaans allemaal via gemeentelijke regelingen. De gemeente heeft hier dus ook een rol in, zeg ik maar eventjes terug. Wij zullen gewoon bijspringen, want dat moet ook. De vraag is niet wie nu wat doet. We moeten dit met elkaar doen. Maar het verwijt dat ik geld zou tegenhouden, dat herken ik niet helemaal.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat geld wordt tegengehouden, want die vragen worden gesteld over subsidieregelingen bij het ministerie van OCW, maar ook andere subsidieregelingen. Er is behoefte bijvoorbeeld bij scholen, maar ook bij gemeenten: laat ons hier van die rijksmiddelen ontbijt voor kinderen op school financieren. En wat was de reactie van de regering? Nee, dat mag niet van deze middelen gefinancierd worden.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):
De minister kan nu regelen voor deze kinderen, die dus letterlijk omvallen, dat die regelingen worden opengesteld om ontbijt op school te financieren.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik zou graag aan de minister willen vragen of ze zo snel mogelijk met een brief kan komen waarin ze ingaat op deze vraag of ze dit wil regelen.

Minister Schouten:
Ik heb al gezegd waar wij mee bezig zijn. Maar nogmaals, de heer Van Baarle verwijt mij nu dat ik ergens geld achterhoud waar ik geen weet van heb dat ik het heb. Ik weet wel dat de gemeentes ook hier subsidieregelingen voor hebben. Ik woon zelf in Rotterdam. Ik weet dat er wijken zijn waar de scholen van de gemeente Rotterdam geld krijgen om daar het ontbijt te verzorgen. De wethouder van Rotterdam die over dit onderwerp gaat — die moet u kennen, zeg ik tegen de heer Van Baarle — kan daar zelf op acteren. Maar nogmaals, ik ga niet naar iedereen zitten verwijzen. Dit is een gezamenlijke verantwoordelijkheid en wij zullen ook onze rol daarin pakken.

Mevrouw Palland (CDA):
Het bericht dat mevrouw Kuiken aanhaalt is een van de vele signalen dat er echt diepe armoede in ons land is en dat de zorgen daarover in vele gezinnen alleen maar toenemen. Dat is zorgelijk en het past ons ook niet als land. Ik heb een vraag over een van de maatregelen die de overheid wel ook voor dit jaar beschikbaar heeft gesteld, en dat is de energietoeslag. Die is in het leven geroepen om mensen enigszins tegemoet te komen, maar we lezen ook dat die vele mensen niet goed bereikt. Het aanvragen van de energietoeslag bij gemeentes is te ingewikkeld. Mensen weten het niet of raken verstrikt in digitale systemen en formulieren. Daardoor kunnen we het geld niet wegzetten bij de mensen die het zo nodig hebben. Wij overschatten denk ik soms ook het doenvermogen.

De voorzitter:
Dank u wel. Even uw vraag.

Mevrouw Palland (CDA):
Mijn vraag is: wil de minister in overleg gaan met de gemeenten om te kijken hoe we dat kunnen verbeteren en de ondersteuning bij aanvragen kunnen borgen? Er zijn vele vrijwillige inlooppunten en ondersteuningspunten om deze doelgroep te bereiken.

Minister Schouten:
Ik heb vrijwel elke week contact met de gemeenten via de VNG over deze vraag: hoe loopt het, hoe gaat het en wat is er nog meer voor nodig? Wij hebben juist samen met de gemeenten echt op heel veel plekken gezorgd dat er nu mensen zijn die hulp aanbieden. Dat gaat van wijkteams tot kerken tot moskeeën tot zelfs banken. Er zijn allerlei plekken waar mensen komen en waar mensen die mogelijk recht hebben op die toeslag, gelijk geholpen kunnen worden met de aanvraag. We houden echt de vinger aan de pols om te zien of dat voldoende is. Als er nog meer moet gebeuren, doen we daar ook meer. Maar we zijn er al actief mee in gesprek, want het is zo belangrijk dat die mensen bereikt worden, ook als dat niet vanzelf gaat.

Mevrouw Palland (CDA):
Dank. Als we dingen doen, dan moet dat ook landen bij de mensen. Maar de historie leert ons ook dat het geld voor de armoedebestrijding vaak wel beschikbaar is, maar niet weggezet kan worden, onder andere via de gemeentes. De voedselbanken hebben daar ook een positie in. Die worden vaak wel goed bereikt. Het kabinet maakt nu gelukkig, mede op initiatief van het CDA en de CU, ook gebruik van Europese gelden daarvoor. Mijn tweede vraag is: hoe worden deze extra gelden nu effectief en in samenwerking met gemeenten, voedselbanken en wellicht ook het onderwijs aangewend en ingezet voor deze gezinnen?

Minister Schouten:
De middelen vanuit het ESF zijn echt voor de voedselbanken bedoeld, om te zorgen dat zij hun werk kunnen blijven doen. Het gaat nu over geld dat we voor gemeentes beschikbaar kunnen stellen. We kijken met de gemeentes of we bijvoorbeeld op deze punten nog extra bereik kunnen organiseren, maar ook via de organisaties die ik net noemde, bijvoorbeeld het Jeugdeducatiefonds en Sam&. Die hebben ook een subsidierelatie met ons. We kunnen kijken of we op die manier de kinderen en de scholen beter kunnen bereiken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen, Partij voor de Dieren, en dan de heer Stoffer.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dat een kind op school flauwvalt van de honger, is een dieptepunt in deze energiecrisis. Het is ook een teken dat dit kabinet steeds weer achter de feiten aan loopt, dat het steeds weer nog met plannen komt terwijl we allang in die crisis zitten. Mijn vraag is: waarom haalt het kabinet nou steeds niet het onderste uit de kan? We zien in andere landen dat er bijvoorbeeld allang een overwinstbelasting is. Er zijn bedrijven die 8,9 miljard overwinst hebben geboekt door deze crisis. Waarom haalt het kabinet niet het onderste uit de kan?

Minister Schouten:
Het kabinet is zich zeer bewust van de grote opgave die er ligt. Dat was zo dit jaar, maar is zeker ook zo volgend jaar. Ik kan niet beloven dat dit soort schrijnende situaties niet meer voorkomen, maar we moeten er alles aan doen om ze te voorkomen. Ik snap de oproep van mevrouw Teunissen als zij vraagt of wij wel alles uit de kast hebben getrokken. Wij zijn echt op alle punten aan het kijken hoe we juist de mensen met de laagste en de lage middeninkomens tegemoet kunnen komen, want daar ligt echt de grootste problematiek.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik snap de goede intenties van deze minister voor Armoedebestrijding wel. Ik snap dat zij nu in gesprek gaat met scholen. Het is hartstikke goed als er goed voedsel op scholen komt. Dat is hard nodig, maar als we niet meer doen, dan blijft het dweilen met de kraan open, want het probleem is gewoon die hoge energierekening. Nu komt het kabinet weer met een noodfonds. Dat is veel te ver. Erkent de minister dat we vooral maatregelen moeten treffen die voorkomen dat mensen in de financiële problemen komen en dat we daar nu echt niet langer meer mee kunnen wachten?

Minister Schouten:
Ik zei net op de vraag van, ik geloof, mevrouw Kuiken dat het aan de ene kant gaat om het borgen van bestaanszekerheid en aan de andere kant om gerichte maatregelen omdat je anders sommige groepen niet goed kunt bereiken. Die twee proberen we. Dat zetten we naast elkaar. We hopen daarmee, zeg ik ook tegen mevrouw Palland, zo veel mogelijk mensen te bereiken. Dat is niet altijd eenvoudig, maar daar wordt aan alle kanten door iedereen aan meegewerkt. Ik ben ook echt dankbaar dat ze dat doen. Tegelijkertijd bezien we of we energiebesparende maatregelen kunnen nemen, want ook dat maakt uit in je portemonnee. Op al die pijlers zetten wij in om te zorgen dat de pijn die er is en de moeiten die er zijn, enigszins verlicht kunnen worden.

De voorzitter:
De heer Stoffer en dan mevrouw Sahla.

De heer Stoffer (SGP):
Ik vind het heel erg dat het in Nederland zo ver komt dat gezinnen een zo hoge energierekening hebben dat ze niet eens eten meer kunnen kopen. Nu begrijp ik dat de minister aan het werk gaat om te zorgen dat kinderen op school eten kunnen krijgen. Dat is op zich een goed begin, maar dat gezin is groter dan dat kind. Concreet is mijn vraag: krijgen die kinderen ook eten mee naar huis zodat ook die ouders ten minste een maaltijd kunnen hebben?

Minister Schouten:
Waar we nu naar aan het kijken zijn, gaat puur over op scholen zelf.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, dan besteed ik mijn tweede vraag er ook maar aan. Wat moet er dan met die ouders? Moeten die dan gewoon honger lijden en omvallen, zodat ze niet meer voor die kinderen kunnen zorgen? Dat kan toch niet? Daar moet toch ook wat voor gebeuren?

Minister Schouten:
Er zijn natuurlijk al meerdere initiatieven die daarin voorzien. We hebben bijvoorbeeld — het werd net nog gememoreerd — de voedselbank, die daarin kan voorzien. Ik denk dat we in ieder geval de bestaanszekerheid zodanig kunnen vergroten dat mensen zelf echt voldoende geld hebben om hun eten te kunnen kopen. Maar hetgeen waar wij nu specifiek naar aan het kijken zijn en waar ik het net over had, gaat echt over de scholen.

Mevrouw Sahla (D66):
Deze jongen is omgevallen omdat hij naar school moest met een lege maag. We weten helaas dat hij niet de enige is. Een paar weken geleden zijn we begonnen met de introductie van Rijke Schooldag. Daar pleit D66 al langer voor. We zijn trots dat dit kabinetsbeleid is. Alleen weten we dat het nu gaat om een aantal pilotscholen. Nu we dit zien, denk ik eigenlijk: moeten we dit niet veel sneller gaan uitvoeren, met name in de meest kwetsbare wijken? Mijn vraag is dus: kunnen we zorgen dat we in de meest kwetsbare gebieden de Rijke Schooldag veel sneller invoeren en niet wachten totdat scholen dit zelf gaan aanvragen? We weten dat vanwege de werkdruk daar niet altijd tijd voor is.

Minister Schouten:
Dit is iets waar de collega van OCW hard mee bezig is. Hij is inderdaad al van start gegaan met een aantal pilotscholen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet weet hoe zijn planning er precies uitziet en welke scholen hij eerst mee gaat nemen. Ik kan het signaal van mevrouw Sahla overbrengen naar mijn collega.

De heer De Kort (VVD):
Ik deel met mevrouw Kuiken dat je hart breekt wanneer je leest dat een kind op school onwel wordt vanwege de honger. Er zijn veel regelingen in Nederland maar die weten niet altijd de doelgroep te bereiken. Er dreigen — daarna komt mijn vraag — ook steeds meer middeninkomens in armoede te raken. De middenklasse heeft het heel zwaar, terwijl die minimaregelingen in de gemeenten niet op die doelgroep gericht zijn. Mijn vraag aan de minister is dan ook: wat is zij van plan zodat ook de middeninkomens, die het steeds zwaarder krijgen, aanspraak op die regelingen kunnen maken wanneer dat nodig is?

Minister Schouten:
Sowieso is het nu al zo dat bijvoorbeeld de bijzondere bijstand ook aangevraagd kan worden door mensen met een middeninkomen. Het is niet per se gelimiteerd tot een bepaald inkomen of de hoogte daarvan. Het gaat echt om de nood die er is op dat moment. Maar ik zeg wederom: het gaat er natuurlijk om dat als mensen werk hebben, ze daar ook voldoende aan overhouden om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien. Dat zijn allemaal maatregelen die in het coalitieakkoord zitten en die we nu verder vorm gaan geven, want het gaat er uiteindelijk om dat als mensen werk hebben, ze daar ook voldoende inkomen uit kunnen halen om in hun levensonderhoud te kunnen voorzien.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas was net een fractie eerder. Eerst BBB en dan de heer Klaver.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit gaat nu om één specifiek geval, maar hebben we ook in beeld of het om meer kinderen gaat? We hebben de armoede wel een beetje in beeld. Er zijn bijvoorbeeld cijfers van hoeveel kinderen zonder ontbijt naar school gaan. Maar we zitten nu in een specifiekere situatie, waarin ook werkende ouders arm worden, de werkende armen. Is er actie ondernomen vanuit de minister of het ministerie van OCW om bij scholen in het hele land te inventariseren wat zij op dit moment zien bij kinderen op school? Bent u daarmee bezig?

Minister Schouten:
Dat doe ik via het Jeugdeducatiefonds. Zij hebben het vrij scherp in beeld, want zij zitten in een netwerk met al die scholen. Zij hebben daar hele directe contacten mee. Van hen krijg ik een vrij scherp beeld van de scholen waarop kinderen zitten die in schrijnende omstandigheden verkeren. Dat doen we dus via die route.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat begrijp ik, maar dat is er al. Dat is er niet gekomen naar aanleiding van dit verschrikkelijke verhaal. Als het op die school in Zaandam kan gebeuren, dan kan het ook elders gebeuren, terwijl dat bij het ministerie of bij ons niet in beeld is. Dit is toevallig in het nieuws gekomen. De overheid is er voor de burgers en niet andersom. Dit is een heel groot alarmsignaal. Je moet in dit geval, in deze koopkrachtcrisis, in deze energiecrisis en in deze armoedecrisis, heel specifiek aan scholen, die een signaalfunctie hebben, vragen: "Jongens, dit is nu hier gebeurd. Zien jullie dit ook? Zo ja, geef het dan aan ons door." Op die manier kun je er een beeld van krijgen en direct hulp bieden aan dit soort gezinnen en zeker aan deze kinderen.

Minister Schouten:
Nogmaals, de signalen die er komen, krijgen wij via onder andere het Jeugdeducatiefonds. Die scholen zitten er ook niet altijd op te wachten dat ze heel de dag door ons gebeld gaan worden. Dat gaat in een netwerk dat al veel inzichtelijk heeft. Daar hebben wij dus ook die contacten mee. Dat gaat dan bijvoorbeeld tot 150% van het wettelijk sociaal minimum. Dan weten we dus welke groep daaronder valt, voor hoeveel scholen dat ongeveer geldt en waar die zitten. Dat hebben we dus redelijk in beeld. Daarmee kunnen we gerichte maatregelen nemen juist voor die groepen, omdat het daar ook echt wel zwaar begint te worden, of al is.

De heer Klaver (GroenLinks):
Wat een beschamende vertoning, echt. Een minister die hier komt zonder een enkel antwoord en coalitiefracties die het maar hebben over allerlei maatregeltjes die er al zijn. Het is een beschamende toestand: kinderen die omvallen in dit land! Dat komt niet omdat ze niet de toegang kunnen vinden tot een of andere regeling bij de gemeente, dat komt omdat die energierekening te hoog is, al sinds dit voorjaar. Er is maar één optie: zorg ervoor dat die rekening omlaaggaat, kom met een prijsplafond. Kom niet met allerlei ingewikkelde regelingen, zorg ervoor dat mensen gewoon meer geld overhouden in hun portemonnee. Mijn simpele vraag is: zegt u dat vandaag toe of niet?

Minister Schouten:
De heer Klaver weet heel goed dat dit niet het moment is om dit soort dingen toe te zeggen. Dit vereist echt meer. Ik waardeer het zeer dat de heer Klaver en ook mevrouw Kuiken meedenken over mogelijke oplossingen. Het is echt niet zo dat wij nu op voorhand zeggen: er kan niets en het mag niet. Maar het is een beetje te makkelijk om nu te zeggen: dit gaan we hier even toezeggen, want dat gaan we gewoon doen.

De heer Klaver (GroenLinks):
Echt, het paternalistische toontje: "We zijn blij dat mevrouw Kuiken en meneer Klaver meedenken." Het is hier geen schoolopdracht. We hebben een serieus voorstel gedaan, al in maart. We hebben het vorige week nog verder geconcretiseerd. "Dit is niet het moment." Nee, politiek misschien niet. Maar het is het maatschappelijke moment! Mensen zakken door hun hoeven heen, kunnen de rekening niet meer betalen. Het enige wat ik hoor, is een gemeentelijke regeling hier of daar. De energierekening moet omlaag. Dit is wél het moment, zeg ik tegen de minister. Dit is wél het moment om dat toe te zeggen, om leiderschap te tonen, om te zeggen: "Ja, dat gaan we doen. Dan kan ik misschien nog niet alle details geven, maar we gaan dit doen, want dit is wat Nederland nodig heeft." Als u dat verzaakt, dan blijft dit gewoon een beschamende vertoning. Het kabinet zou zich achter de oren moeten krabben. Het verwijst iedere keer naar volgende week. Wat is het signaal aan Nederland? Je hebt één taak als kabinet. Je hebt één taak en dat is dit land veilig houden en bij veiligheid hoort dat je je veilig weet in je eigen bestaan, dat je je kinderen te eten kan geven en je huis kan verwarmen.

Minister Schouten:
Daar zijn wij ook mee bezig.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, PvdA. Mevrouw Kuiken, PvdA.

De heer Klaver (GroenLinks):
Is dit het? Is dit het beste wat er nu op de mat gebracht kan worden? Ik doe een concreet voorstel en ik vraag u: zegt u dat vandaag toe? Dit is wél het moment.

Minister Schouten:
Ik heb die vraag al beantwoord.

De voorzitter:
Mevrouw Kuiken, PvdA. Ja, mevrouw Kuiken, gaat uw gang.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor gemor achter me, maar ik ben gewoon bang dat het kabinet onvoldoende oog heeft voor wat mensen echt nodig hebben. Ik wil echt dit kabinet, deze coalitie, vragen om niet de vernederende route van een schuldenfonds in te gaan. Niemand wil zijn of haar hand ophouden. Niemand wil eerst in ellende terechtkomen om dan geholpen te worden. Je helpt mensen door de rekening die het meest schrijnend en funest is voor gezinnen nu omlaag te doen; daarom ons voorstel van een prijzenplafond. Mijn concrete vraag is: is het een principiële of een financiële reden dat het niet kan? Wat is het van deze twee?

Minister Schouten:
De voorstellen worden nu echt allemaal serieus bekeken. Daar komt het kabinet op terug. Maar als mij nu gevraagd wordt om dat even te regelen, dan kan ik dat niet toezeggen. Dat moet echt breder gewogen worden. Maar het kabinet bekijkt echt alle opties.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik vraag u nog dringender: volg niet die route van dat vernederende schuldenplafond, want dat moet je niet doen. Dat is achteraf de ellende repareren. Twee. Er is niet veel tijd meer. Elke keer wordt er "wacht maar" gezegd: wacht maar tot morgen, wacht maar tot volgende week, wacht maar tot volgend jaar. Die tijd hebben gezinnen niet meer. Het gaat niet over mij. Het gaat ook niet over de heer Klaver. Het gaat niet over de oppositie. Het gaat erover dat we nu hulp willen voor die gezinnen. We hoeven niet te wachten tot Prinsjesdag, want we vragen om een maatregel voor dit jaar. Ik zou zeggen: als er geen principiële reden is en het alleen een financiële is, dan moet het te regelen zijn en dan verwacht ik ook dat het kabinet vrijdag met deze oplossing komt.

Minister Schouten:
Ik heb het al een aantal keren herhaald: ik kan het nu niet toezeggen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een kind van 11 dat in Nederland omvalt van de honger. Het is echt verschrikkelijk. We hebben hier allemaal zorgen als Kamerleden. Het kabinet geeft aan dat het met plannen komt, maar die plannen moeten ervoor zorgen dat de mensen aan de onderkant, maar ook de middeninkomens, echt geholpen worden.

Ik heb ook een andere zorg. Het was nu een ouderconsulente die dat gesprek voerde, maar er zullen misschien ook mensen zijn die een huurschuld gaan opbouwen en mensen die bij schuldhulpverlening zitten.

De voorzitter:
Uw vraag aan de minister graag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb een aantal keren gevraagd hoe we kunnen zorgen voor de gegevensuitwisseling van een huisarts, een woningcorporatie en misschien ook een ouderconsulente. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat al die signalen doorgegeven kunnen worden, waardoor de overheid of lokaal de gemeente mensen echt kan helpen? Ik heb er een aantal moties over toegezonden. De winter komt eraan. Ik vraag me af of de minister snel een brief kan toezeggen over hoe het daarmee staat.

Minister Schouten:
Sowieso hebben we vroegsignalering. Dat weet de heer Ceder ook. Dus op het moment dat de schulden al direct lijken te ontstaan bij elektriciteit, bij huur, bij de nutsfuncties, om het zo maar even te noemen, krijgt de gemeente een signaal. De gemeente kan daar gelijk actie op ondernemen. Ik bekijk nu ook met de gemeenten of zij voldoende capaciteit hebben en hoe we dat goed kunnen opvangen. Misschien kunnen vrijwilligersorganisaties daar ook een rol in spelen. Dat doen we om te zorgen dat we heel snel kunnen ingrijpen zodat mensen niet verder in de problemen komen en zodat ze inderdaad ook begeleid worden naar regelingen die er wel zijn om hen te helpen. Dat vindt dus nu al plaats.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat zijn goede stappen. Maar we hebben hier een aantal keren in commissieverband de discussie gehad over de AVG. Die levert goed werk, maar kan soms ook een belemmering opleveren, juist ook wanneer mensen zich misschien gaan melden bij de huisarts vanwege financiële stress of bij zo'n ouderconsulente. Daar liggen echt nog belemmeringen. Die hebben we als Kamer met elkaar benoemd.

De voorzitter:
Uw vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
En we hebben gezegd dat er een oplossing voor moet komen. Kan de minister, naast de stappen die ze aangeeft, aangeven hoe het met de toezegging en de moties staat? Als het nu niet kan, kan het ook in een brief. Er zijn namelijk echt nog belemmeringen. Die worden ook vanuit het maatschappelijk veld aangegeven. Hopelijk komt het voor deze winter echt goed.

Minister Schouten:
Het is niet zo dat wij zomaar gegevens van de huisarts kunnen gaan delen. Volgens mij is iedereen daar ook vrij duidelijk over geweest. De huisarts heeft een vertrouwensfunctie en die moet die functie behouden, anders komen mensen daar ook niet meer om hun verhaal te doen of om de nodige zorg te krijgen. Daar moeten we heel voorzichtig mee zijn. Tegelijkertijd kijken we in de breedte naar de AVG en naar wat er wel mogelijk is binnen die kaders om gegevens wel te wisselen. Ik noemde net het punt van de vroegsignalering. Dat is er een waar dat bijvoorbeeld wel kan. Dat wordt dus echt breder bekeken. Ik zou wel een beetje voorzichtig willen zijn om bijvoorbeeld de huisarts een rol te geven in het delen van gegevens, waar mensen niet met de intentie bij de huisarts komen om die te delen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van de vraag van mevrouw Kuiken. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid hier.


Vragen Boucke

Vragen van het lid Boucke aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Schiphol vraagt luchtvaartmaatschappijen vluchten te annuleren vanwege drukte".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Infrastructuur en Waterstaat van harte welkom. Ik nodig de heer Boucke van D66 uit om zijn mondelinge vraag te stellen. Zijn vraag gaat over het bericht "Schiphol vraagt luchtvaartmaatschappijen vluchten te annuleren vanwege drukte". Ik moet het een beetje kort houden, omdat we om 15.00 uur ook nog een herdenking hebben. De herdenking start stipt om 15.00 uur, vandaar. Ik geef het woord aan de heer Boucke van D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het is weer een puinhoop op Schiphol. Schiphol vraagt luchtvaartmaatschappijen om vluchten te annuleren vanwege drukte. Passagiers staan uren in de wachtrij en worden geadviseerd om maar goede schoenen aan te doen. We hebben de minister en de directeur van Schiphol voor de zomer al behoorlijk aan de tand gevoeld over deze toestanden. Nu zijn we acht weken later terug bij nul. De zomerbonus voor werknemers is afgelopen en de rijen lopen weer op. Er zijn te weinig beveiligers en de weinige die er zijn, zoeken na deze zomerperiode naar ander werk. De FNV had ons hiervoor gewaarschuwd.

Ik heb daarom een paar vragen aan de minister. Wat heeft de minister tegen de gedupeerde reizigers te zeggen? Voelt de minister zich niet verantwoordelijk voor deze wanvertoning van Schiphol? Wat gaat de minister aan deze situatie doen? Wat vindt de minister er nou eigenlijk van dat werknemers structureel worden ondergewaardeerd, terwijl ze letterlijk hun rug breken en hun spieren scheuren — die berichten zijn er ook — voor een schamel loon op Schiphol? Wat gaat de minister concreet doen aan de arbeidsomstandigheden van de mensen die op Schiphol moeten werken? Want de berichten daarover zijn echt heel verontrustend. Is de minister het met ons eens dat het juist de taak van de overheid is om erop toe te zien dat mensen onder goede, veilige arbeidsomstandigheden kunnen werken? Dat is nu niet het geval. Wat gaat de minister daaraan doen? Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Harbers:
Voorzitter, goedemiddag. Dank u wel. Gisteren was opnieuw een dieptepunt in de exploitatie van de luchthaven. Ondanks alle inspanningen in de zomer heeft Schiphol niet kunnen voorkomen dat er opnieuw urenlange wachtrijen ontstonden en vele, vermoedelijk enkele duizenden, passagiers hun vlucht hebben gemist. Wij zijn vanuit het ministerie voortdurend, ook gisteren en vandaag, in overleg met Schiphol om de feiten boven tafel te krijgen. Hoe is het mogelijk dat de problemen op Schiphol zich nog steeds blijven voordoen? De signalen die de heer Boucke aangeeft, bijvoorbeeld over de zomerbonus, zien wij natuurlijk ook. We hebben daar ook overleg over met de FNV. Ik zal daar zo meteen nog iets over zeggen. Wij willen zo snel mogelijk de feiten boven tafel krijgen.

Hoewel ik de Kamer enkele dagen geleden meldde dat wij, omdat we een beetje de structurele fase in zouden gaan, niet meer wekelijks updates zouden vragen, betekent dit dat wij daar toch mee doorgaan. We gaan dat ook intensiveren. Ik zal uw Kamer daarover blijven informeren. Wij hadden al afgesproken dat Schiphol na de zomer, deze maand, een evaluatie zou doen plaatsvinden en opleveren. Die evaluatie willen we nu op zeer korte termijn door een onafhankelijke partij laten doen, zo hebben we Schiphol inmiddels gemeld, en met ruggenspraak van IenW, zodat wij er zeker van kunnen zijn dat geen aspect daarin onbenoemd blijft. Dat moet dan op korte termijn leiden tot een verbeterplan.

Waar het gaat om de arbeidsomstandigheden, weten wij dat het van cruciaal belang is om ervoor te zorgen dat de exploitatie op Schiphol weer op orde komt. Dat heb ik ook voor de zomer aangegeven. Voor de zomer heeft Schiphol daarover een sociaal akkoord gesloten met de bonden, onder andere met de FNV. Wij, en dat zijn minister Van Gennip en ik, hebben de afgelopen maanden ook twee keer gezamenlijk, en ikzelf een keer alleen, overleg gehad met de FNV om toe te zien op de uitvoering van dat sociaal akkoord. Want wij nemen de signalen van de bonden zeer serieus en spreken Schiphol daarop aan. Dat geldt zeker ook voor het gedeelte van het sociaal akkoord dat vanaf deze maand uitgevoerd moet worden. Na de eerste ophogingen van de beloning gaat het nu om de arbeidsomstandigheden en om de stroomlijning van de grondafhandeling. Schiphol heeft nu gelukkig ook een verzoek neergelegd om het aantal grondafhandelaren te beperken. Daarnaast gaat het ook om alles wat er rond arbeidsomstandigheden en werken op Schiphol speelt. Wij zullen vanuit onze beide ministeries goed erop toezien dat het sociaal akkoord voortvarend zal worden uitgevoerd.

De heer Boucke (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording, maar op een paar heel cruciale vragen heb ik toch geen antwoord gekregen. Misschien even voor de duidelijkheid over de arbeidsomstandigheden: wat heeft het kabinet gedaan meteen nadat de berichten kwamen? Is de inspectie erop afgestuurd? Heeft Schiphol een boete of reprimande gekregen? Is er iets gebeurd om meteen de arbeidsomstandigheden van de werknemers te verbeteren? Ik vraag me ook af: wat is er de afgelopen acht weken op Schiphol gebeurd? Het lijkt nu alsof er afspraken gemaakt zijn, er vervolgens niets gebeurd is en we nu weer in de problemen zitten.

Ik ga meteen door, voorzitter. Ik wil dus nog graag antwoord op die vragen, maar ik heb daarnaast toch een compliment voor de minister: hij heeft lef getoond. Hij heeft gezien dat er grenzen zijn aan de groei van Schiphol en hij heeft de noodzakelijke krimp in gang gezet. Maar mijn vraag is: hoe kan het dan zijn dat Schiphol zich te midden van de uitwerking van zo'n krimpbesluit richt op uitbreiding? Er is geen geld voor mensen, maar wel voor een nieuwe pier. Ik zou graag het volgende van de minister willen weten, en nogmaals mijn complimenten aan hem. Gaan we groeien of krimpen op Schiphol? Voelt de minister zich wel serieus genomen door Schiphol? Hij kondigt aan dat Schiphol moet krimpen naar 440.000 vliegbewegingen en enkele weken later kondigt Schiphol aan dat ze fysiek juist gaan groeien. Ik ben benieuwd hoe de gesprekken met Schiphol verlopen. Zegt u tegen Schiphol: ga je gang, je bent een commercieel bedrijf, dus regel het maar? Of bent u duidelijk over hoe die aangekondigde krimp nu toch echt vorm moet krijgen? De bouw van een pier hoort daar wat mij betreft niet bij. Constateert de minister dat Schiphol dus duidelijk niet op het juiste spoor van de toekomst zit?

Voorzitter. Tot slot. Wat gaat de minister doen om Schiphol wel op het juiste spoor te krijgen, zodat werknemers goed betaald krijgen en reizigers niet al weken van tevoren in de stress hoeven te zitten? Maar ook: hoe zorgt hij ervoor dat het klimaat en de natuur nu eindelijk de aandacht en de actie krijgen die ze verdienen? Minister, toon lef! Blijf dat doen. Dat is mijn oproep.

Minister Harbers:
Die signalen over de arbeidsomstandigheden, zoals die ook recent te zien waren op tv in een uitzending, kregen we ook kort voor de zomer rechtstreeks van de FNV door. Ik gaf zojuist al aan dat wij die zeer serieus nemen. Om die reden nemen we de bepalingen in het sociaal akkoord die gaan over het tegengaan van werkdruk, betere arbeidsomstandigheden, betere inroostering, zodat je niet verspreid over de dag een paar keer een paar uur op Schiphol kunt werken in functies als beveiliging of grondafhandeling, maar ook op een nette manier een acht uur aaneengesloten werkdag kunt hebben, en gebruik van de apparatuur die het werk moet vergemakkelijken, zeer serieus. Dat is ook precies wat minister Van Gennip en ik twee dagen geleden in overleg met de FNV hebben geconstateerd. Die zijn verankerd in dat sociaal akkoord. We hebben er vorige week in overleg met Schiphol ook nog druk op gezet.

Dat heeft in ieder geval geleid tot een veel toeschietelijkere houding van Schiphol, dat vorige week samen met de bonden, betrokken bedrijven en het ministerie een taskforce heeft opgericht om ervoor te zorgen dat deze maatregelen op de kortst mogelijke termijn uitgevoerd kunnen worden. Maar bijvoorbeeld bij ingrepen op het gebied van het inhuren versus het inbesteden van beveiliging zal er enige tijd overheen gaan, want ook dat moeten we ordentelijk regelen, ook voor de betrokken werknemers. Hetzelfde geldt voor de grondafhandeling. Maar die arbeidsomstandigheden staan wat ons betreft op één.

Dan naar het vraagstuk van de groei van Schiphol. We hebben van Schiphol zelf al gevraagd: wees duidelijk over wat je op dit moment wel en niet aankunt. Ze hebben zelf net voor de zomer al het aantal vluchten beperkt. Ook voor de maanden september en oktober hebben ze afgegeven dat het aantal passagiers beperkt moet worden, juist ook om de werkdruk voor medewerkers niet nog verder op te laten lopen. Wij vragen ook van Schiphol om op korte termijn inzichtelijk te maken hoe de afgesproken aantallen passagiers voor september en oktober, inclusief de herfstvakantie, gewaarborgd kunnen worden.

Wat de groei betreft: de aangekondigde vermindering naar 440.000 vluchten staat, wat ons betreft. Ik heb ook niet van Schiphol gehoord dat men zich daartegen gaat keren. Schiphol zelf heeft de afgelopen tijd vanwege de operationele problemen voor de korte termijn het aantal passagiers al beperkt. Over het aangekondigde nieuwe terminalgebouw — het is een vooruitblik, want het is nog geen aanbesteding — heb ik vorige week hier in de Kamer aangegeven dat dit een zodanig grote investering is dat het daadwerkelijke voorstel aan de regering, in casu de minister van Financiën als aandeelhouder, zal moeten worden voorgelegd. Dan verwijs ik naar het antwoord dat ik ook vorige week gaf, met nog wat aanvulling.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
Nogmaals dank aan de minister. Ik blijf bij de vraag: minister, wordt u wel serieus genomen? U kondigt krimp aan en Schiphol kondigt voor 1 miljard aan investeringen voor een nieuwe pier aan. Ik zou zeggen: zet door en roep Schiphol aan tafel en geef aan dat dit niet kan. Bij krimp hoort niet een fysieke uitbreiding van die luchthaven.

Minister Harbers:
Daar hoort bij dat Schiphol, mochten ze zo'n investering willen, heel duidelijk zal moeten maken waarom dat nodig is, maar dat kan dan niet zijn door meer vluchten te doen. Het zou wel kunnen zijn — maar daar moeten ze de aandeelhouders dan ook van overtuigen — dat ze bijvoorbeeld op sommige uren in de dag de reizigers meer ruimte willen geven of dat ze de logistiek op Schiphol zelf willen verbeteren zodat je als reiziger ook makkelijker door die terminal komt. Maar dan nog is dat iets wat niet voorligt en wat niet aan de aandeelhouders is gemeld en waarvan we ook niet weten of er nog een serieus voorstel over komt. Ik stel vast dat Schiphol tegen mij zegt: die 440.000 nemen wij serieus.

De heer Koerhuis (VVD):
De zomertoeslag is vorige week afgeschaft en gisteren en vandaag zijn de problemen op Schiphol terug. Ik ben blij met de acties die de minister heeft aangekondigd maar ik zou graag ook zo snel mogelijk concretere acties willen. Dus voer die zomertoeslag weer in en noem het een herfsttoeslag, en start onderhandelingen over structureel betere arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Betrek daar dan ook de minister van Financiën, mevrouw Kaag, bij als aandeelhouder.

Minister Harbers:
Ook ik ken de geluiden over de zomertoeslag. De FNV heeft ze zelf aan mij doorgegeven en ik zie ze ook terug in de media. Ik vind het het allerbelangrijkste dat we zo snel mogelijk de feiten boven tafel krijgen. Ik zie vandaag in social media ook berichten over beveiligers die zeggen: ik wil best komen werken maar ik word niet opgeroepen. Dat is weer het andere uiterste. Ik wil gewoon de feiten boven tafel hebben en ik wil dat dit zo snel mogelijk besproken wordt. Ik heb begrepen dat er vandaag of morgen overleg plaatsvindt tussen Schiphol en de bonden. Dus dat is denk ik al het begin van het overleg dat de heer Koerhuis bedoelde en dat ook daar gevoerd zal moeten worden. Ook ter wille van de exploitatie vraag ik daarbij aan Schiphol ervoor te zorgen alles uit de kast te halen om deze schandvlek uit te wissen. Minister Kaag beheert het aandelenbelang in Schiphol en zij heeft ook de formele rol wat betreft de aandelen richting de raad van commissarissen. Wij hebben overigens onlangs ook gezamenlijk een gesprek gevoerd met de raad van commissarissen om op indringende wijze aandacht te vragen voor wat zij nog kunnen doen, ook richting het bestuur van Schiphol, om toe te zien op het zo snel mogelijk terugbrengen van een goede exploitatie.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Een schandvlek is het zeker, want bij het staatsbedrijf Schiphol is het een grote puinhoop gedurende al bijna een jaar. Dat geklungel leidt ertoe dat we een groot risico nemen met onze economie, de meer dan 500 bedrijven die er zijn gevestigd en de 300.000 banen die ervan afhankelijk zijn. Natuurlijk kun je zeggen dat er daar zwaar onderbetaald wordt en kunnen we zeggen dat het minimumloon omhoog moet. We hebben eerder ook al de suggestie gedaan omtrent het leger. Dat zijn echter allemaal dingen die al geregeld hadden kunnen worden maar nog niet zijn geregeld. Nu is mijn vraag, want daar wil de voorzitter naartoe …

De voorzitter:
Zeker.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik sprak met de journalist Ton F. van Dijk en die heeft wat securitymedewerkers gesproken die zeggen dat de media een volledig verkeerd beeld hebben. Ik citeer: "Collega's zitten thuis en willen wel werken maar worden helemaal niet opgeroepen". Kan de minister uitleggen wat hier aan de hand is? Klopt dit of is dit een broodjeaapverhaal?

Minister Harbers:
De heer Van Haga doet een paar constateringen die ook al eerder zijn gedaan. Hij weet dat het niet mogelijk is het leger ervoor in te zetten. Om alles zeker te stellen, hebben we voor de zomer nog wel aan Defensie gevraagd: zou er een mogelijkheid zijn en hebben jullie mensen over? Dat bleek ook niet het geval. Dus dat is een hypothetische optie. Het bericht dat de heer Van Haga aanhaalt, was ook het bericht dat ik zelf zag; ik heb dat zojuist ook in het antwoord richting de heer Koerhuis aangegeven. Dat bericht staat weer in contrast met het bericht dat het alleen maar door de zomerbonus komt. Dit is precies de reden waarom ik Schiphol vraag zo snel mogelijk alle feiten boven tafel te krijgen. Niet alleen met Schiphol maar bijvoorbeeld ook met de vakbonden spreken we daarover, om precies duidelijk te krijgen wat er aan de hand is. Vandaar de versnelde evaluatie door een onafhankelijke instantie met ruggenspraak vanuit IenW.

De voorzitter:
Dank u wel.

Dan wil ik de minister bedanken voor zijn beantwoording van de mondelinge vraag van de heer Boucke.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 15.01 uur geschorst.

Herdenking naar aanleiding van het overlijden van koningin Elizabeth II


Herdenking naar aanleiding van het overlijden van koningin Elizabeth II

Aan de orde is de herdenking naar aanleiding van het overlijden van koningin Elizabeth II.

De voorzitter:
Ik wil aan de leden vragen om hun plaats weer in te nemen. Wilt u plaatsnemen? Dank u wel.

Aan de orde is de herdenking van koningin Elizabeth II van het Verenigd Koninkrijk. Ik heet de Kamerleden, het publiek op de publieke tribune, de mensen die de herdenking online meemaken en de bewindspersonen in vak-K welkom. In het bijzonder een warm welkom aan mevrouw Joanna Roper, ambassadeur voor het Verenigd Koninkrijk in Nederland. Ik verzoek u allen, voor zover dat mogelijk is, om te gaan staan.

Vandaag herdenken wij koningin Elizabeth II, sinds 1952 staatshoofd van het Verenigd Koninkrijk en veertien andere landen, waaronder Canada, Australië en Nieuw-Zeeland.

Toen Elizabeth opgroeide, verwachtte zij niet dat zij koningin zou worden. Ineens werd zij toch eerste in lijn voor de troon. Haar reactie van toen sprak boekdelen. Volgens haar grootmoeder bad de prinses lang voor de komst van een broertje; hij zou dan voorgaan. Maar toen zij eenmaal de taak kreeg, pakte zij die op met een ongeëvenaarde toewijding: volhardend en standvastig in een zeldzaam lange periode van 70 jaar. Haar enorme plichtsbesef en arbeidsethos zijn beroemd.

Slechts twee dagen voor haar overlijden heeft zij mevrouw Liz Truss nog gevraagd minister-president te worden. Koningin Elizabeth werkte door totdat het echt niet meer kon, bijna letterlijk tot de laatste snik. Dat enorme verantwoordelijkheidsgevoel leverde haar tijdens haar leven en nu, na haar dood, veel respect op. Zo wist Elizabeth de monarchie overeind te houden, iets wat zij ook als haar plicht beschouwde.

Zich immer bewust van de grote symboliek van haar daden, combineerde zij haar zware verantwoordelijkheidsgevoel ook met een zekere lichtheid en een soms briljant gevoel voor timing. Legendarisch waren bijvoorbeeld de paar woorden Gaelic die zij uitsprak tijdens een staatsbezoek aan Ierland in 2011. Dit deed meer voor de Anglo-Ierse relaties dan jaren van diplomatie.

Toen ik ambassadeur Joanna Roper gisteren sprak over die zekere lichtheid bij de uitvoering van een loodzware klus, verwoordde zij het als volgt: de koningin had altijd een twinkeling in haar ogen en zij was good-humoured tot het einde toe. Zo was ze bondgirl in 2012 bij de opening van de Olympische Spelen in Londen en sprong ze uit een helikopter. Zo leek het tenminste. Voor haar 70-jarige jubileum organiseerde zij een teaparty met niemand minder dan beertje Paddington. Ze haalde uit haar tas een "emergency sandwich" met marmelade.

Wij allen kennen geen andere queen van Engeland dan Elizabeth. Zij was 70 jaar lang de constante factor in een constant veranderende wereld. Ze aanschouwde de opkomst van het socialisme en het thatcherisme. Ze kreeg te maken met onbegrip en kwaadheid van het volk na de tragische dood van prinses Diana. Er zijn oorlogen in haar naam gevoerd en ze was er getuige van dat Europa zich verenigde, maar ze maakte ook de brexit mee. Ze ervoer de gruwelijke gevolgen van een IRA-aanslag in persoonlijke kring. Het wel en wee van de Windsors kon steevast rekenen op veel, heel veel, media-aandacht.

Toen tijdens haar koningschap corona hard insloeg in de levens van mensen, sprak zij het volk bemoedigend toe. Wrang is het dat ook zij enige tijd later vanwege de strikte coronaregels moederziel alleen in de kerkbanken afscheid moest nemen van haar geliefde man. Dat lot viel vele anderen toen ook ten deel.

70 jaar lang wist ze met haar kalme onverstoorbaarheid alle zware gebeurtenissen een voor een het hoofd te bieden. De jonge prinses Elizabeth zou in haar vroege jeugd tegen haar paardrijinstructeur gezegd hebben dat ze graag "op het platteland had willen wonen, met veel honden en paarden". Ze stierf op haar geliefde Balmoral, waar zij díé droom ondanks alle verplichtingen die haar toekwamen toch een beetje wist waar te maken.

Dames en heren. Ik spreek voor velen als ik zeg: het overlijden van queen Elizabeth II marks the end of an era. Ik rond af met de woorden die onze koningin Juliana zei tegen koningin Elizabeth: "Hoe fel aan de ene kant wij met elkander gewedijverd en zelfs gevochten hebben of anderzijds zelfs de hechtste verbonden hebben gesloten, buren zijn wij, en daarom voorbestemd goede vrienden te wezen." Namens de Tweede Kamer wens ik het Britse volk en alle nabestaanden van Elizabeth II alle sterkte toe met dit verlies. Ik wens hen alle goeds, voorspoed en welvaart toe. De nieuwe koning, Charles III, wens ik de kracht en de wijsheid om zijn rol te vervullen.

Dan geef ik nu het woord aan de vicepremier.

Minister Kaag:
Dank.

Mevrouw de voorzitter, your excellency, madam ambassador. "I have in sincerity pledged myself to your service, as so many of you pledged to mine. Throughout all my life and with all my heart I shall strive to be worthy of your trust." Dit zijn de woorden van de op dat moment 27-jarige Elizabeth op de dag van haar kroning. De belofte om haar hele leven met heel haar hart het in haar gestelde vertrouwen waar te maken, kwam ze na.

Vandaag herdenken wij koningin Elizabeth II, die als jonge vrouw al ten volle was doordrongen van plichtsbesef en dat gedurende haar 70-jarige koningschap zou blijven. Met haar overlijden komt een tijdperk ten einde. Haar koningschap leest als een geschiedenisboek en is dat in feite ook. Als 25-jarige koningin werd ze ontvangen door een hoogbejaarde premier Churchill, terwijl ze vlak voor haar overlijden kennismaakte met de nieuwe premier, Liz Truss, de vijftiende tijdens haar koningschap. Het is een boek dat aanvangt tijdens de wederopbouw en dat de roerige jaren zestig, de terreurdreigingen van de IRA, de Falklandoorlog, de opkomst van Labour en het thatcherisme beslaat. Het is een boek waarin de Britten onderdeel zijn van de Europese eenwording, maar er in 2020 voor kiezen om de Unie te verlaten, en waarin het Britse Rijk transformeert in een gemenebest, waardoor de verbondenheid met de door haar zo geliefde oud-koloniën in stand blijft.

In die veranderende wereld bleef koningin Elizabeth een baken. Ze voer mee op de golven van de tijd, terwijl ze standvastig haar eigen koers bepaalde. Ze wist zich aan te passen, zonder aan de eeuwenoude tradities van het ambt te tornen. Ze liet moderniseringen toe, maar bleef rolvast met, zeker in haar laatste jaren, steeds meer ruimte voor die subtiele Britse humor. Elizabeth zei ooit: een koningin moet gezien worden. Ze liet zichzelf zien als koningin in talloze werkbezoeken, tijdens de jaarlijkse kersttoespraak en op buitenlandse reizen. Maar de vrouw achter het ambt hoefde zich niet te laten kennen. Koningin Elizabeth bleef gedurende die 70 jaar ook altijd mysterieus en ongenaakbaar.

Met een pers die niet meer op afstand bleef en een flinke storm in haar privéleven wist zij toch het instituut en het ambt te beschermen. Ze leefde haar leven letterlijk in dienst van het koninkrijk. Alleen op eerste kerstdag en eerste paasdag bleven de aktemappen gesloten. 24 en 48 uur na de geboortes van haar kinderen boog ze zich weer over de eerste te tekenen stukken. Ze werkte door tijdens een coronabesmetting en twee dagen voor haar overlijden ontving ze premier Truss. "Gestorven in het harnas" is een bekend begrip, dat zij een bijzondere lading heeft gegeven.

Die ongeëvenaarde werklust maakte ook dat zij talloze staatsbezoeken bracht aan het Gemenebest en daarbuiten. Het bracht haar vier keer naar Nederland, waar ze blijk gaf van grote interesse voor de langdurige historische band die tussen onze landen bestaat. Tijdens haar werkbezoek aan ons land in 2008 zei ze over de vriendschap tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk: "Over the many hundred years of our shared history there are few nations who are able to claim a closer bond." Ze sprak ook over de veranderende rol van het Verenigd Koninkrijk in Europa en de rol van Nederland daarin. "As we look forward to a new partnership with Europe, it is our shared values and a commitment to each other that are our greatest asset and demonstrate that even through change our enduring alliance remains strong." Die gemeenschappelijke waarden en warme vriendschap verbinden ons nu in het verleden en zullen dat ook doen in de toekomst. Dat koningin Elizabeth daarin een belangrijke rol speelde, toont ook de bloemenzee dezer dagen voor de Britse ambassade in Den Haag.

Mevrouw de voorzitter. Koningin Elizabeth is het gezicht van een tijdperk. Zeven decennia zorgde zij voor houvast in een woelige wereld. De moderne Elizabethaanse tijd begon met het bouwen aan een duurzame Europese vrede en eindigt op een ongewis moment. Haar evenwichtigheid zal gemist worden. Namens het kabinet herdenk ik met groot respect. Onze gedachten zijn bij haar kinderen, kleinkinderen, familie en vrienden, die haar zeer zullen missen, en bij de Britse bevolking, die door moet zonder hun koningin. Hopelijk bieden de massale steunbetuigingen van over de gehele wereld troost in deze moeilijke tijd.

Madam ambassador, I wish to align myself with the condolences expressed of course by the president of the chambers. We also congratulate King Charles and wish him all the best of British luck, dare I say, in his very challenging task. Thank you.

De voorzitter:
Dank u wel. Mag ik nu iedereen verzoeken een moment van stilte in acht te nemen?

(De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.)

De voorzitter:
Dank u wel. Dan schors ik de vergadering voor een enkel moment, zodat u uw medeleven kunt betuigen aan de ambassadeur.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld:

Bisschop, voor de hele week;

Tielen, voor vandaag.

Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen.

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)


Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

Regeling van werkzaamheden (stemmingen)

De voorzitter:
Ik stel voor zo dadelijk ook te stemmen over de aangehouden motie-Azarkan/Van der Plas (31086, nr. 1059).

Voordat we gaan stemmen, geef ik het woord aan mevrouw Westerveld en daarna aan mevrouw Paulusma. Maar allereerst mevrouw Westerveld van GroenLinks. Gaat uw gang.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou graag de stemmingen over de Jeugdwet met twee weken willen uitstellen. Dat had ook een week gemogen, maar volgende week is het Prinsjesdag. Dat heeft ermee te maken dat we aanstaande donderdag nog een debat hebben met de minister voor Rechtsbescherming en de staatssecretaris van VWS. Dat gaat over uithuisplaatsingen. Een aantal van deze moties gaan over de verleningsbeschikking. Die heeft ook een relatie met uithuisplaatsingen. Ik zou heel graag eerst de verdere plannen willen horen, voordat wij stemmen over de moties. Ik doe dit verzoek mede namens de PvdA.

De voorzitter:
Dan hebben wij het over de agendapunten 14 en 15 op de stemmingslijst. Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan wij vandaag niet stemmen over 14 en 15. Dan geef ik het woord aan mevrouw Paulusma van D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Wij zouden graag het verzoek willen doen om de stemmingen omtrent de Wet op het bevolkingsonderzoek uit te stellen totdat wij de nieuwe nota van wijziging ontvangen hebben, zodat wij zorgvuldig de stemmingen kunnen doen.

De voorzitter:
Dan hebben wij het over punt 3 op de stemmingslijst. Ik kijk even of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan gaan we op een later moment stemmen over punt 3.

Stemmingen

Stemmingen


Stemmingen moties Maritiem

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Maritiem,

te weten:

  • de motie-Koerhuis over onderzoek naar een extra havenbekken in de Houtrakpolder voor de Amsterdamse haven (31409, nr. 358);
  • de motie-Van Raan/Kröger over het gebruik van open-loop scrubbers in de Nederlandse wateren verbieden (31409, nr. 359);
  • de motie-Van Raan/Kröger over zich binnen de IMO inzetten voor zo snel mogelijk zo veel mogelijk emissiereductie (31409, nr. 360);
  • de motie-Kröger/Van Raan over het effectief verbeteren van regels en handhaving bij vervuiling door de scheepvaart (31409, nr. 361);
  • de motie-Kröger/Van Raan over de scheepvaart evenredig laten bijdragen aan de vermindering van de stikstofemissies (31409, nr. 362);
  • de motie-Stoffer/Tjeerd de Groot over een plan van aanpak voor het eerste deel van het vlootvervangingsprogramma van de Rijksrederij (31409, nr. 363).

(Zie vergadering van 6 september 2022.)

De voorzitter:
De motie-Koerhuis (31409, nr. 358) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Koerhuis en Van der Molen.

Zij krijgt nr. 364, was nr. 358 (31409).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Koerhuis/Van der Molen (31409, nr. 364, was nr. 358).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van DENK, Fractie Den Haan, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (31409, nr. 359).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan/Kröger (31409, nr. 360).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt en de SGP voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Van Raan (31409, nr. 361).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt en de ChristenUnie voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Van Raan (31409, nr. 362).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Stoffer/Tjeerd de Groot (31409, nr. 363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemmingen moties Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Verdrag inzake luchtdiensten tussen het Koninkrijk der Nederlanden en de Republiek Chili,

te weten:

  • de motie-Van Raan over de groeiclausule uit het verdrag halen (36070, nr. 4);
  • de motie-Van Raan over geen luchtvaartverdragen sluiten die krimp van de luchtvaart bemoeilijken of groei faciliteren (36070, nr. 5).

(Zie vergadering van 6 september 2022.)

In stemming komt de motie-Van Raan (36070, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Raan (36070, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, de PvdD, Lid Gündoğan, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen moties Georganiseerde criminaliteit, ondermijning en criminaliteitsbestrijding

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het tweeminutendebat Georganiseerde criminaliteit, ondermijning en criminaliteitsbestrijding,

te weten:

  • de motie-Mutluer over een plan van aanpak voor het scannen van ten minste alle fruitcontainers (29911, nr. 363);
  • de motie-Mutluer over een actieplan om misbruik van vakantieparken tegen te gaan (29911, nr. 364);
  • de motie-Michon-Derkzen c.s. over knelpunten bij het delen van informatie tussen organisaties in het veiligheidsdomein (29911, nr. 365);
  • de motie-Michon-Derkzen/Mutluer over een gezamenlijke agenda bewerkstelligen voor de NSOC en de RIEC's (29911, nr. 366);
  • de motie-Michon-Derkzen over meer hrm-samenwerking tussen politie en private beveiligingsbedrijven (29911, nr. 367);
  • de motie-Van der Werf/Boulakjar over het in één keer indienen van de aanvragen voor het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid (29911, nr. 368);
  • de motie-Knops/Michon-Derkzen over concrete maatregelen om het witwassen via vakantieparken tegen te gaan (29911, nr. 369);
  • de motie-Van Nispen/Beckerman over het ontwikkelen van landelijk beleid waarmee gemeenten en provincies Bibob-toetsen kunnen uitvoeren (29911, nr. 370);
  • de motie-Van Nispen/Beckerman over het versterken van de landelijke aanpak van criminaliteit op en rondom vakantieparken (29911, nr. 371).

(Zie vergadering van 6 september 2022.)

De voorzitter:
De motie-Mutluer (29911, nr. 363) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt:

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de regering werkt aan een plan van aanpak om grootschalige drugssmokkel via logistieke knooppunten tegen te gaan;

van mening dat het plan ook zou moeten leiden tot versterking van de opsporing en handhaving;

verzoekt de regering ten behoeve van dit plan in overleg met experts na te gaan wat de mogelijkheden zijn en effectiviteit is van het scannen van alle fruitcontainers;

verzoekt de regering tevens om in dit plan mee te nemen of en, zo ja, hoe de opsporing in zeehavens kan worden versterkt en hoe dit kan worden verricht door nauwe samenwerking tussen rechercheurs, specialisten en handhavers in de haven en daarbuiten, die in onderlinge samenhang onderzoek doen naar drugssmokkel, inclusief de daarbij betrokken malafide ondernemingen, personen en onverklaarbare geldstromen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt nr. 373, was nr. 363 (29911).

Ik stel vast dat wij hier nu over kunnen stemmen.

In stemming komt de gewijzigde motie-Mutluer (29911, nr. 373, was nr. 363).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Mutluer (29911, nr. 364).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen c.s. (29911, nr. 365).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen/Mutluer (29911, nr. 366).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Michon-Derkzen (29911, nr. 367).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, Lid Gündoğan, D66, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21 en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van der Werf/Boulakjar (29911, nr. 368).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van de PVV ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Knops/Michon-Derkzen (29911, nr. 369).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Beckerman (29911, nr. 370).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de fractie van Groep Van Haga ertegen, zodat zij is aangenomen.

In stemming komt de motie-Van Nispen/Beckerman (29911, nr. 371).

De voorzitter:
Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen.


Stemming motie Voorjaarsnota 2022

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het debat over de Voorjaarsnota 2022,

te weten:

  • de motie-Dassen c.s. over het creëren van een grondslag voor een windfall tax (36120, nr. 24).

(Zie vergadering van 5 juli 2022.)

In stemming komt de motie-Dassen c.s. (36120, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, het CDA, BBB, JA21, de PVV en FVD voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.


Stemming Zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van het Wetboek van Strafrecht in verband met het zelfstandig strafbaar stellen van voorbereidingshandelingen met het oog op het plegen van seksueel misbruik met kinderen (35991).

(Zie vergadering van 6 september 2022.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat dit wetsvoorstel met algemene stemmen is aangenomen.


Stemmingen Introductie gecombineerde geslachtsnaam

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van enige bepalingen in Boek 1 en Boek 10 van het Burgerlijk Wetboek en van Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek van Bonaire, Sint Eustatius en Saba met betrekking tot de keuze van de geslachtsnaam (introductie gecombineerde geslachtsnaam) (35990).

(Zie vergadering van 7 september 2022.)

De voorzitter:
Het amendement-Van Ginneken (stuk nr. 9) is ingetrokken.

Ik stel vast dat daarmee wordt ingestemd.

In stemming komt het gewijzigde amendement-Mutluer/Bromet (stuk nr. 12, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA en de PvdD voor dit gewijzigde amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit gewijzigde amendement het andere op stuk nr. 12 voorkomende gewijzigde amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het amendement-Ellian/Van Ginneken (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66 en de VVD voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.

In stemming komt het wetsvoorstel, zoals op onderdelen gewijzigd door de aanneming van het amendement-Ellian/Van Ginneken (stuk nr. 11).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, de VVD, JA21 en Groep Van Haga voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.


Stemming motie Wet excessief lenen bij eigen vennootschap

Aan de orde is de stemming over een motie, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en -afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap),

te weten:

  • de motie-Ephraim over uitstel van de wet tot het volgende Belastingplan (35496, nr. 24).

(Zie vergadering van 7 september 2022.)

De voorzitter:
Aangezien de motie op stuk nr. 24 vraagt om uitstel van het wetsvoorstel, zal er eerst worden gestemd over deze motie alvorens er wordt gestemd over het wetsvoorstel en de overige moties.

In stemming komt de motie-Ephraim (35496, nr. 24).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemmingen Wet excessief lenen bij eigen vennootschap

Aan de orde zijn de stemmingen in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en –afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap) (35496).

(Zie vergadering van 7 september 2022.)

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 22).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, BBB en de PVV voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 20).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

In stemming komt het amendement-Maatoug c.s. (stuk nr. 21, I).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD en BBB voor dit amendement hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is verworpen.

Ik stel vast dat door de verwerping van dit amendement het andere op stuk nr. 21 voorkomende amendement als verworpen kan worden beschouwd.

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en de PVV voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.


Stemmingen overige moties Wet excessief lenen bij eigen vennootschap

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel Wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en de Invorderingswet 1990 ter bestrijding van belastinguitstel en -afstel als gevolg van excessief lenen bij een eigen vennootschap (Wet excessief lenen bij eigen vennootschap),

te weten:

  • de motie-Alkaya over de grens van €700.000 bij de eerstvolgende mogelijkheid zo ver mogelijk verlagen (35496, nr. 23);
  • de motie-Ephraim over bestaande financieringen onverkort honoreren (35496, nr. 25).

(Zie vergadering van 7 september 2022.)

In stemming komt de motie-Alkaya (35496, nr. 23).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Ephraim (35496, nr. 25).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Dan slaan we even wat over en gaan we stemmen over moties, ingediend bij het debat over de asielopvang.


Stemmingen moties Asielopvang

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het debat over de asielopvang,

te weten:

  • de motie-Jasper van Dijk over niet langer één specifieke plaats verplichten tot vestiging van een asielzoekerscentrum (19637, nr. 2962);
  • de motie-Jasper van Dijk over per direct stoppen met verkoop, sloop en liberalisatie van sociale huurwoningen (19637, nr. 2963);
  • de motie-Markuszower/Wilders over maatregelen om de asielinstroom te beperken en de uitstroom te verhogen (19637, nr. 2964);
  • de motie-Van Haga/Eerdmans over het recht op het aanvragen van asiel in Nederland in elk geval tijdelijk opschorten (19637, nr. 2965);
  • de motie-Van Haga/Eerdmans over onderzoek naar het opzeggen van het VN-Vluchtelingenverdrag (19637, nr. 2966);
  • de motie-Van Haga/Eerdmans over het weer strikt naleven van de Dublinverordening (19637, nr. 2967);
  • de motie-Van Haga/Eerdmans over statushouders geen voorrang meer geven op sociale woningen (19637, nr. 2968);
  • de motie-Eerdmans c.s. over tot overeenstemming komen over een einddatum aan de opvang in Tubbergen (19637, nr. 2969);
  • de motie-Eerdmans/Van Haga over afzien van de aangekondigde wet waarmee gemeenten gedwongen kunnen worden tot asielopvang (19637, nr. 2970);
  • de motie-Kröger/Piri over de Raad van State om spoedadvies vragen inzake de tijdelijke beperking van gezinshereniging voor statushouders (19637, nr. 2971);
  • de motie-Van der Plas over onderzoeken of Lelystad Airport kan worden ingezet voor een gesloten opvang van veiligelanders en overlastgevende asielzoekers (19637, nr. 2972);
  • de motie-Van der Plas over COA en GZA bewegen om medische ondersteuning in te kopen die wel aansluit bij wat menselijk gezien noodzakelijk is (19637, nr. 2973);
  • de motie-Van der Plas over de beperkingen wegnemen voor de uitrol van kleine opvanglocaties (19637, nr. 2974);
  • de motie-Van der Plas over een pilot met kleinschalige asielopvang conform het Zweedse model (19637, nr. 2975);
  • de motie-Sylvana Simons/Gündoğan over de wettelijke beslistermijn in asielzaken niet verlengen (19637, nr. 2976);
  • de motie-Teunissen over bij de heroriëntatie op het asielbeleid niet tornen aan de rechten van asielzoekers op grond van verdragen en -richtlijnen (19637, nr. 2977);
  • de motie-Koekkoek over geen beroep doen op de Dublinverordening wanneer er juridisch aantoonbaar inhumane omstandigheden zijn in het land van aankomst (19637, nr. 2978);
  • de motie-Bisschop over verkennen hoe internationale asielverdragen en EU-richtlijnen aangepast kunnen worden om te komen tot een aanscherping van het Nederlandse asielbeleid (19637, nr. 2979);
  • de motie-Bisschop over verkennen hoe het aantal asielaanvragen per asielzoeker kan worden beperkt (19637, nr. 2980).

(Zie vergadering van 8 september 2022.)

De voorzitter:
Voordat we gaan stemmen, is er een aantal stemverklaringen, allereerst van de heer Van Haga, dan de heer Omtzigt en dan de heer Dekker. Ik geef eerst het woord aan de heer Van Haga, Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Motie 19637, nr. 2971 van de collega's Kröger en Piri vraagt de Raad van State om spoedadvies over de tijdelijke maatregel van het kabinet om gezinshereniging te beperken. BVNL heeft talloze oplossingen aangedragen voor de asielcrisis, zowel binnen de huidige wet- en regelgeving als wanneer we bijvoorbeeld het VN-vluchtelingenverdrag opzeggen, van een asielstop tot het strikt uitvoeren van het Dublinakkoord. Maar de maatregel die nu voorligt, is waarschijnlijk juridisch niet juist. Daarom is het goed om dit zo snel mogelijk te weten te komen, zodat het kabinet kan nadenken over echte maatregelen die wel de asielinstroom inperken. BVNL zal daarom voor deze motie stemmen in het belang van Nederland.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. Ik heb een stemverklaring over dezelfde motie als waarover de heer Van Haga een stemverklaring aflegde. Er is sprake van een instroomcrisis met 1.500 asielzoekers per week en er is noodzaak om goed na te denken hoeveel mensen wij kunnen opvangen. Dat houdt ook in dat we maatregelen nemen. Maar dit kabinet heeft zowel bij box 3 als bij stikstof als nu bij vluchtelingen en asielzoekers ervoor gekozen om een maatregel op te nemen waarvan ze weten dat die waarschijnlijk sneuvelt bij de rechter. We weten wat de gevolgen in de twee andere dossiers geweest zijn, namelijk dat ze hard teruggefloten zijn en dat het beleid een chaos werd. De regering dient te regeren en daarbij de wetten en verdragen te respecteren en, als ze daar niet langer aan wil voldoen, op te zeggen. Maar ze dient niet, als zij het intern oneens is, het probleem te verleggen naar de rechter. Dat doet ze hiermee. Daarom zullen we deze motie steunen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Dekker, Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Mijn stemverklaring gaat over de motie op stuk nr. 2972 (19637) van mevrouw Van der Plas, over het onderzoeken of Lelystad Airport kan worden ingezet voor de gesloten opvang van veiligelanders en overlastgevende asielzoekers. Wij zullen tegen deze motie stemmen omdat wij geen faciliteit willen bieden voor dat soort asielzoekers, hoewel wij wel gecharmeerd zijn van de gedachte om dat dicht bij een vliegveld te doen.

De voorzitter:
Dank u wel.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2962).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Jasper van Dijk (19637, nr. 2963).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, DENK, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, BBB en de PVV voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Markuszower/Wilders (19637, nr. 2964).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Eerdmans (19637, nr. 2965).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Eerdmans (19637, nr. 2966).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Eerdmans (19637, nr. 2967).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Haga/Eerdmans (19637, nr. 2968).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans c.s. (19637, nr. 2969).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Eerdmans/Van Haga (19637, nr. 2970).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Kröger/Piri (19637, nr. 2971).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, BBB en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (19637, nr. 2972).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, Lid Omtzigt en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (19637, nr. 2973).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, Lid Omtzigt, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (19637, nr. 2974).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van der Plas (19637, nr. 2975).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA en BBB voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is aangenomen.

Mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Deze motie werd ontraden, dus ik wil graag een brief van het kabinet over hoe het deze motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden naar het kabinet.

In stemming komt de motie-Sylvana Simons/Gündoğan (19637, nr. 2976).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Teunissen (19637, nr. 2977).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Koekkoek (19637, nr. 2978).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, BIJ1, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD en Lid Gündoğan voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (19637, nr. 2979).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de VVD, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Bisschop (19637, nr. 2980).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Voordat we verdergaan met de stemmingen, geef ik even het woord aan de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Bij de motie op stuk nr. 2963 van de heer Jasper van Dijk onder 16, de stemmingen over moties ingediend bij het debat over de asielopvang, moeten wij geacht worden voor te hebben gestemd.

En ik zou graag nog een brief van het kabinet willen vragen, omdat mijn aangenomen motie op stuk nr. 24 onder 7, de stemming over een aangehouden motie ingediend bij het debat over de Voorjaarsnota 2022, ontraden was en ik benieuwd ben hoe daar uitvoering aan gegeven gaat worden.

De voorzitter:
Het eerste zullen we opnemen in de Handelingen en het tweede zullen we doorgeleiden naar het kabinet.


Stemming Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun Oekraïne

Aan de orde is de stemming in verband met het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën (IXB) voor het jaar 2022 (Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun Oekraïne via het Internationaal Monetair Fonds) (36182).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 september 2022.)

In stemming komt het wetsvoorstel.

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, GroenLinks, Volt, DENK, Fractie Den Haan, de PvdA, de PvdD, Lid Gündoğan, D66, Lid Omtzigt, de ChristenUnie, de VVD, de SGP, het CDA, BBB en JA21 voor dit wetsvoorstel hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat het is aangenomen.


Stemmingen moties Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun Oekraïne

Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij de behandeling van het wetsvoorstel de Vijfde incidentele suppletoire begroting inzake financiële steun Oekraïne via het Internationaal Monetair Fonds,

te weten:

  • de motie-Van Houwelingen over uitspreken dat de sancties averechts gewerkt hebben (36182, nr. 4);
  • de motie-Van Houwelingen over uitspreken dat het belang van de Europese Unie niet altijd en per se hetzelfde is als het belang van de Nederlandse bevolking (36182, nr. 5).

(Zie wetgevingsoverleg van 12 september 2022.)

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (36182, nr. 4).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

In stemming komt de motie-Van Houwelingen (36182, nr. 5).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, de PvdD, Lid Omtzigt, de SGP, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.


Stemming motie Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

Aan de orde is de stemming over een aangehouden motie, ingediend bij het tweeminutendebat Hersteloperatie kinderopvangtoeslag,

te weten:

  • de gewijzigde motie-Azarkan/Van der Plas over bezien of een vorm van lex silentio positivo mogelijk is bij de afhandeling van beroepen (31066, nr. 1059, was nr. 1039).

(Zie vergadering van 14 juni 2022.)

In stemming komt de gewijzigde motie-Azarkan/Van der Plas (31066, nr. 1059, was nr. 1039).

De voorzitter:
Ik constateer dat de leden van de fracties van de SP, BIJ1, Volt, DENK, de PvdD, BBB, JA21, de PVV, FVD en Groep Van Haga voor deze gewijzigde motie hebben gestemd en de leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen.

Daarmee zijn we aan het einde van deze stemming gekomen. Ik dank de minister voor de aanwezigheid hier bij de stemmingen. Ik schors voor een enkel moment en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mededelingen


Mededelingen

Mededelingen

De voorzitter:
Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter:
Aan de orde is de regeling van werkzaamheden.

Ik stel voor de volgende wetsvoorstellen toe te voegen aan de agenda van de Kamer:

  • Wijziging van de Wet op het hoger onderwijs en wetenschappelijk onderzoek in verband met het toevoegen van decentrale loting als selectiemethode voor opleidingen met capaciteitsfixus in het hoger onderwijs (35765);
  • Wijziging van de Wet studiefinanciering 2000 in verband met de invoering van nieuwe betaalmethoden in het openbaar vervoer (36126);
  • Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Financiën voor het jaar 2022 (Vierde incidentele suppletoire begroting inzake uitvoering rechtsherstel box 3 en garantie annuleringskosten LNG-terminal Gasunie) (36140).

Ik stel voor toestemming te verlenen voor het houden van een wetgevingsoverleg met stenografisch verslag aan de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid op donderdag 15 september 2022 van 10.00 uur tot 18.00 uur over de Wijziging van de Pensioenwet, de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere wetten in verband met herziening van het pensioenstelsel, standaardisering van het nabestaandenpensioen, aanpassing van de fiscale behandeling van pensioen en enige andere wijzigingen ten aanzien van pensioen (Wet toekomst pensioenen) (36067).

Op verzoek van de Groep Van Haga benoem ik in de contactgroep Verenigd Koninkrijk het lid Van Haga tot lid in de bestaande vacature.

Ik deel aan de Kamer mee dat voor de volgende debatten de termijn voor toekenning is verlengd:

  • het debat over het toezicht op cryptomunten;
  • het dertigledendebat over de inzet van personeel in verpleeghuizen.

Overeenkomstig de voorstellen van de voorzitter wordt besloten.

De voorzitter:
Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt voor zijn verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Elke week overlijden er honderden Nederlanders meer dan normaal en niemand weet waarom. We hebben al lange tijd te maken met oversterfte. De onderzoekers komen er niet goed uit. Volgens de Volkskrant van vorige week worden die data niet gedeeld met de onderzoekers. We kunnen er dus ook geen goed onderzoek naar doen. We weten dus niet waar het aan ligt. Er zijn mensen die denken dat ze het wel weten, maar we weten het echt niet. Omdat onderzoek niet van de grond komt en omdat er al een debat over oversterfte gepland staat, zou ik willen vragen om dat debat binnen een week of zes in te plannen.

De voorzitter:
Het is een dertigledendebat, hè?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Als het omgezet kan worden in een meerderheidsdebat, zou het helemaal mooi zijn, maar ik wil er gewoon over spreken. Ik hoop dat, nu we er een jaar mee bezig zijn, de collega's ook inzien dat het debat ingepland moet worden.

De voorzitter:
We gaan kijken of er steun is van een meerderheid in de Kamer. Allereerst mevrouw Agema, PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Ik wijs er al wat langer op. Dat heb ik ook nog gedaan bij de laatste technische briefing die we hebben gehad. Ik zou u als Voorzitter inderdaad willen verzoeken om dat debat in te plannen. U kunt dat doen. Ik hoorde een beetje aan uw intonatie dat u dat niet meer voor de herfst of kerst gaat doen. Maar ik vraag u om dat wel te doen, want we mogen toch wel duiding krijgen van deze onzekerheid en onduidelijkheid?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Over dit onderwerp wordt heel veel gespeculeerd. Ik heb het ook al heel vaak opgebracht. Het is van het grootste belang dat er gewoon een beetje duidelijkheid over komt. Ik zie er dus geen enkele reden voor waarom dit zo wordt uitgesteld, dus van harte steun voor het debat.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, steun. Ik zou voorafgaand aan het debat graag een brief willen hebben, zodat we wat dat betreft duiding krijgen. Eerst dus een brief, en steun voor het debat.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Voorzitter, ik sluit me mede namens de heer Dassen van Volt van harte aan bij de woorden van de heer Stoffer. Steun, en een brief.

Mevrouw Paulusma (D66):
Geen steun. Dat is niet vanwege onwil, maar ik ben nog in afwachting van de technische briefing van aanstaande donderdag. Volgens mij hebben we net met een spoed-emailprocedure ook om een aantal data gevraagd. Ik heb die wel nodig om te kijken of het debat daarna nog nodig is, dus voor nu geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, van harte steun hiervoor.

De heer Eppink (JA21):
Eveneens steun.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Steun voor het verzoek.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Paulusma. Nu geen steun.

De heer Bevers (VVD):
Ik sluit me ook aan bij de woorden van mevrouw Paulusma. Geen steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik zeg dit mede namens de Partij voor de Dieren. Het lijkt me heel goed om hier een debat over te hebben, maar dan wel als alle informatie boven tafel is. We hebben binnenkort een technische briefing. Volgens mij is die donderdag. Misschien komt er daarna wel meer informatie. Er moet zeker een debat hierover worden gevoerd, maar pas als alle informatie er is om te voorkomen dat er veel onrust ontstaat.

De voorzitter:
Maar wel steun voor het debat, zegt u? Ja. De heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter, mede namens Fractie Den Haan steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, geen steun.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Donderdag is er inderdaad een technische briefing. Volgens mij heeft de heer Omtzigt het er ook over dat alle informatie boven tafel moet komen, dus steun. Als dat voor het reces kan, zou dat natuurlijk heel mooi zijn.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ook van harte steun. De brief waar de heer Omtzigt om verzocht heeft in zijn spoedprocedure heb ik al boven tafel, dus die zal ik met de rest van de Kamer delen.

De voorzitter:
Meneer Omtzigt, er is geen meerderheid voor uw verzoek. Naar aanleiding van wat mevrouw Agema zei: natuurlijk kijken we per week of we een dertigledendebat kunnen inplannen. Deze week is er ook een dertigledendebat. Er staan er nu wel 23 op, dus het is een aanzienlijke lijst, maar we doen natuurlijk ons best om de dertigledendebatten in te plannen. Ik zal het informatieverzoek in ieder geval doorgeleiden.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel. Maar als er een oversterfte van enige tienduizenden mensen is en we weten niet waarom, dan hebben we een acuut probleem in de publieke gezondheidszorg. Het spijt me, maar dat je daar niet over spreekt, vind ik niet kunnen. Ik zal het verzoek dus opnieuw doen.

De voorzitter:
Uw tweede verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Het tweede verzoek is: de kranten berichten dat het kabinet schulden wil overnemen van mensen die de energie niet kunnen betalen. Tegelijkertijd blijkt uit Kamerantwoorden dat van de 19 miljard kuub gas die gewonnen is in Nederland, 17,5 miljard kuub al verkocht is aan het buitenland. Ik zou over beide onderwerpen, namelijk wat we doen met die schulden overnemen en wat er met ons eigen gas is gebeurd, graag een debat houden met de minister voor Klimaat en Energie. Ik zou binnen twee of drie dagen opheldering willen over het plan. De reden daarvoor is vrij simpel. Ik snap dat de regering plannen maakt. Daar ben ik blij mee. Of ik blij ben met dit plan weet ik nog niet zo heel goed, maar ik wil het wel graag horen. Maar ik wil het plan eerst kunnen bespreken voordat het ingaat, want met de Catshuisregeling heb ik niet zulke goede ervaringen opgedaan met een te snel ingegaan plan dat niet de juiste mensen bereikt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Voorzitter. Het is absoluut onacceptabel dat er dingen naar buiten worden gelekt zonder dat wij daar fatsoenlijk over kunnen spreken. Dus alle steun voor dit voorstel, en alle informatie zo snel mogelijk naar de Kamer.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Steun, mede namens BBB en JA21.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Mijn fractie maakt zich ook zorgen over de hoge energierekening en ik weet dat de andere coalitiepartijen dat ook doen. Aanstaande donderdag hebben we een heel groot debat met minister Jetten gepland. Daarin gaan we allemaal dit soort vragen stellen. Ik heb zelf ook heel veel vragen. De snelste manier om snel met minister Jetten in debat te gaan over dit onderwerp is dus echt aanstaande donderdag, want een plenair debat gaat veel langer duren.

De heer Kops (PVV):
Steun, maar wel eerst een brief met de exacte maatregelen van het kabinet.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Van harte steun.

De heer Boucke (D66):
Voorzitter. Ook mijn fractie maakt zich zorgen over de stijgende energierekeningen. Ook ik heb het bericht op de NOS-site gelezen. Maar zoals collega Bontenbal zei: we hebben donderdag een debat met de minister en daarin zullen we hem ook vragen stellen. Geen steun voor dit debat.

De heer Erkens (VVD):
Ik sluit me aan bij de woorden van de heer Boucke. Ook wij maken ons zorgen, maar donderdag staat er een debat gepland waarin we dit volgens mij snel kunnen adresseren samen.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter, daar sluit ik me bij aan. Het is een hele grote kwestie. Het moet snel besproken worden. Dat kan aanstaande donderdag. Dus helaas geen steun, mede namens mevrouw Simons. Ik hoop dat we het donderdag bespreken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Het is een grote kwestie, maar geen steun. Aanstaande donderdag is er inderdaad een debat, en volgende week bij de Algemene Beschouwingen wordt het vast vervolgd.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik vind het een hele lastige. We hebben donderdag dat debat — dat kan — maar de informatie waar de heer Omtzigt op wijst, hebben we niet. Daar zit wel een probleem. Die moet er zijn, anders is dat debat gewoon waardeloos. Er staat nu in De Telegraaf dat die vrijdag wordt gepresenteerd. Dan zitten wij daar donderdagavond te debatteren en wordt er gezegd: u ziet morgen wel wat wij neer gaan zetten. Daar zit mijn punt. Dus steun voor het debat. Ik vind het ook prima om het donderdagavond te doen, maar dan moet die informatie donderdag vóór een uur of vijf bij ons zijn, zodat we die ook gewoon kunnen wegen en meenemen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun voor het verzoek. Ook steun voor de opmerkingen van de heer Stoffer hierover.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Donderdag staat het debat over leveringszekerheid. Daar komt het zeker aan bod. Maar ik denk dat dit een groot onderwerp is, dus steun voor beide verzoeken.

De voorzitter:
De heer Van Baarle, of de heer Mohandis. Ze wijzen naar elkaar; heel netjes.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, alle steun. We weten een beetje wat er is gecommuniceerd. We weten ook niet alles, dus laten we dit snel hier bespreken.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun, mede namens mevrouw Gündoğan en mevrouw Den Haan.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor het verzoek, maar er is wel informatie gevraagd. Ook is er het verzoek van de heer Stoffer om te kijken of er voor donderdag al informatie is. Dat zullen we doorgeleiden naar het kabinet.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik wil die informatie graag voor dat debat donderdag zien. Dat geldt voor beide onderwerpen, dus zowel voor het plan voor de schulden overnemen, dus wat het plan nou precies is, en voor de vraag aan wie we het nou verkocht hebben. Die contracten moeten boven tafel. Dat zijn miljardencontracten. Het Nederlandse gas is ergens aan iemand verkocht, zodat het niet naar de Nederlandse huishoudens kan. Ik wil die informatie inderdaad voor donderdagavond hebben. Het debat laat ik als dertigledendebat staan, want ik vrees ... Ik hoop natuurlijk dat het niet nodig is en dat donderdag alles boven tafel komt, maar ik heb zomaar het vermoeden dat dat niet zo zal zijn.

De voorzitter:
We zetten het op de lijst.

Dan uw derde verzoek.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter. De minister voor Rechtsbescherming heeft in Nieuwsuur gezegd dat ouders en kinderen juridisch bijgestaan zullen worden bij uithuisplaatsingen. Tegelijkertijd was er hier een debat waarin de regering een motie van mij met die strekking ontraadde. We wachten nog steeds op een brief van de minister voor Rechtsbescherming. Mijn eerste verzoek is aan de Kamer. We hadden het net nog over een lek. Dat kan ergens gebeuren. Maar als een minister pontificaal in een belangrijk programma nieuw beleid gaat aankondigen en dat niet aan de Kamer meedeelt, en als een ander bewindspersoon tegelijkertijd datzelfde beleidsvoorstel van de Kamer afschiet, dan hebben we hier natuurlijk niets aan een parlement. Het tweede verzoek is aan de regering zelf. Wat stelt zij nu voor? Vanaf wanneer krijgen de ouders die bijstand? Krijgen we dan ook een héle reactie op het rapport Eindevaluatie Wet herziening kindbeschermingsmaatregelen? Want het was nu een leeg briefje en dat rapport is er al zes weken.

Voorzitter. Voordat we het debat op donderdag hebben, wil ik de uitstaande vragen van vorige week beantwoord hebben. En ik wil met spoed ook nog het volgende. Dat heb ik hier nog niet opgeschreven, omdat het in het afgelopen uur is binnengekomen. Ik denk dat mevrouw Westerveld van mevrouw GroenLinks daar ook aan refereert. De inspecties hebben gezegd dat de Staat niet meer in staat is om zorg voor kwetsbare kinderen te leveren en dat de inspecties daar dus geen toezicht meer op kunnen houden, omdat de Staat er toch niets mee doet. Ik herhaal: het is het failliet van de rechtsstaat als een toezichthouder zegt dat zorg niet geleverd kan worden en dat die daar al jaren voor waarschuwt, maar er niks gebeurt.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ook daarvoor dient voor morgenavond een reactie te liggen met de consequenties die de regering hieraan verbindt.

De voorzitter:
Het eerste deel zal ik ook doorgeleiden naar het kabinet, dus het verzoek om een reflectie te krijgen naar aanleiding van de uitzending van Nieuwsuur. Ik kan daar nu geen inhoudelijk oordeel over hebben, maar ik zal aan de minister wel vragen om daarop te reflecteren. Het tweede zal ik natuurlijk doorgeleiden naar de Kamer.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Naar het kabinet.

De voorzitter:
Ja, naar het kabinet, want anders wordt het een cirkeltje.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, naar onszelf. Dat, ja ...

De voorzitter:
Dan gaat u daar weer vragen over stellen.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat doe ik sowieso.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Van harte steun, want de brief van de inspecties is snoeihard. Je hebt een toezichthouder die zegt: wij kunnen eigenlijk niet meer toezicht houden. Ze eisen ook een crisisplan van het kabinet. Laten we met elkaar erkennen dat er een crisis aan de hand is in de jeugdbescherming. Ik zou ook heel graag woensdagavond — dat moet voor het debat van donderdag — een reactie willen hebben van het kabinet.

De voorzitter:
Ook dit zullen wij doorgeleiden.

De heer Mohandis (PvdA):
Steun. Dit is natuurlijk het zoveelste rapport waaruit blijkt dat het heel schrijnend is. Afgelopen woensdag, vorige week, hadden we een debat over de Jeugdwet. Toen zijn verschillende moties ingediend die ook weer raken aan donderdag. De reactie op de uitzending van Nieuwsuur moet dus vóór het debat naar de Kamer komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even of de collega's de informatieverzoeken die we nu een beetje hebben samengevat, steunen. Ja? Of zijn er nog aanvullende opmerkingen te maken?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het is niet alleen de inspectie die een vernietigend oordeel heeft. We hebben ook het rapport van professor Bruning uit Leiden. Zij heeft ook een vernietigend oordeel. We hebben ook de recente documentaire van Kim Feenstra gezien, waarin ook nog eens wordt uitgelegd hoe ongelofelijk slecht het hier gaat.

De voorzitter:
En uw vraag even?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, ik heb geen vraag. Ik heb gewoon van harte steun voor de heer Omtzigt.

De voorzitter:
Daarom vroeg ik net ook even of er nog een aanvullend iets was. Meneer Eppink, voegt u iets toe aan ...?

De heer Eppink (JA21):
Ik zal maar één woord zeggen: steun.

De voorzitter:
Kijk, nou, voor de zekerheid. Dank u wel, meneer Omtzigt.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Westerveld van GroenLinks voor haar verzoek.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een verzoek mede namens mevrouw Werner van het CDA. De Kamer heeft in overgrote meerderheid eigenlijk met zichzelf afgesproken om ieder jaar een debat te houden over de implementatie van het VN-Verdrag inzake de rechten van personen met een handicap. Dat debat is er één keer geweest. Daarna is het eigenlijk iedere keer uit de agenda verdwenen, eerst door de coronacrisis en daarna omdat er telkens weer urgentere debatten op de agenda kwamen te staan, terwijl het naleven van dit verdrag ontzettend belangrijk is. We moeten ons ook aan onze eigen afspraken houden. Dus ik zou aan de voorzitter, maar vooral ook aan de Kamer, willen vragen om dit debat weer in te plannen. Het liefst nu wel met enige urgentie zodat we het snel kunnen hebben over de naleving van het verdrag over mensen met een beperking.

De voorzitter:
Ik kijk even of daar steun voor is in de Kamer. Is er iemand die het niet steunt? Het was namelijk een beetje een afspraak van de Kamer om dit jaarlijks in te plannen. Daarmee is er steun en gaan wij ook ons best doen.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren, Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Nadat eerder dit jaar al aan het licht kwam dat de heer Van Dissel corrupt heeft gehandeld door te rommelen met OMT-adviezen en -notulen, zijn er afgelopen week een aantal nieuwe beschuldigingen van corruptie aan zijn adres bij gekomen. Zo zou hij volgens diverse media ruim zeven ton hebben ontvangen van de door de Staat gefinancierde Stichting Open Nederland.

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, u heeft een verzoek. We gaan niet al het debat met elkaar voeren.

De heer Van Meijeren (FVD):
Wij willen dat hier de onderste steen bovenkomt. Daarom verzoeken wij om een debat met de minister van VWS en, heel belangrijk, wij willen voorafgaand aan dat debat een overzicht van alle transacties die hebben plaatsgevonden van en naar die Stichting Open Nederland.

De voorzitter:
We zullen dit informatieverzoek doorgeleiden. Is er steun voor dit debat? Ik kijk even naar de collega's.

De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Je hoopt elke keer dat we de ondergrens wel zo'n beetje bereikt hebben, maar het kan elke keer erger. Het zal duidelijk zijn, de VVD geeft geen steun aan dit verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. Ik heb natuurlijk ook al die geruchten gehoord en ik heb daarom schriftelijke vragen gesteld. Ik wil eerst de antwoorden op die schriftelijke vragen afwachten voordat wij steun verlenen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Zeker geen steun. Het is een Kamerlid onwaardig om met deze insinuaties een vraag aan de Kamer te stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Bij beschuldigingen van corruptie moet aangifte gedaan worden. Geen steun voor een debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In afwachting van de antwoorden op de Kamervragen steun ik het voorstel voor een debat. Ik wil eerst antwoorden op de Kamervragen, maar op zich sta ik wel open voor een debat, maar niet zonder eerst de antwoorden op de Kamervragen te hebben gezien. Stel dat er een debat komt, dan stel ik voor om gelijk even te kijken of we de mondkapjes daarin mee kunnen nemen, want daar wachten we ook al heel lang op.

De voorzitter:
Ik vertaal dat als steun voor het verzoek.

Mevrouw Agema (PVV):
Los van het beantwoorden van de Kamervragen lijkt het me toch heel eenvoudig voor de minister om een brief naar de Kamer te sturen waarin hij duidelijk maakt of de stichting Testen voor Toegang geld heeft overgemaakt aan de voorzitter van het OMT. Als dat niet zo is, kan dat direct de wereld uit geholpen worden. Als het wel zo is, kunnen we een debat voeren. Maar laten we hier niet langer mee wachten; dit gaat inmiddels de hele wereld over.

De voorzitter:
U steunt geen debat, maar eerst doet u het verzoek om de vragen te beantwoorden.

Mevrouw Agema (PVV):
Ja, maar in dat geval steun ik het natuurlijk wel. Op basis van de uitkomsten van de brief steun ik al dan niet een debat. Het is of niet nodig of wel nodig, naar aanleiding van die brief.

De voorzitter:
Dus pas daarna neemt u een besluit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Allereerst neem ik afstand van de kwalificatie in de eerste zinnen van de heer Van Meijeren. En ten tweede: geen steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Op dit moment geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Tijdens coronadebatten kwam meneer Van Meijeren met dit soort beschuldigingen. We hebben toen al duidelijk gezegd, zoals mevrouw Westerveld ook zei: als er sprake is van corruptie, moet je dat gewoon bij het Openbaar Ministerie melden. Dat soort geruchten de wereld in helpen vind ik te laag voor woorden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen van Volt. U bent al geweest, meneer Van Haga.

De heer Dassen (Volt):
Het is weer van een niveau, voorzitter … Lekker laag. Geen steun.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, dank. Met dit soort kwalificaties kan ik alleen maar zeggen: geen steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Voorzitter, geen steun voor de aanvraag van een debat. Als een collega vraagt om een overzicht van de bestedingen van een gesubsidieerde instelling die in dit geval 100% subsidie ontvangen heeft, is er voor dat informatieverzoek steun. Maar kwalificaties over anderen op deze manier in de Kamer, zonder bewijzen … Je kunt informatieverzoeken doen, maar die moet je niet op deze wijze doen.

De voorzitter:
Ik sluit me daar overigens bij aan.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Ik weet niet of mijn bijdrage helemaal goed begrepen was, maar ik wil dus eerst antwoord op die vragen. Als die vragen ertoe leiden dat er noodzaak is tot een debat, dan steun ik dat natuurlijk. En anders niet.

De voorzitter:
Vooralsnog dus geen steun, maar eerst een antwoord op de vragen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Precies.

De voorzitter:
Er is geen steun van een meerderheid ...

De heer Van Meijeren (FVD):
Ik wil wel ...

De voorzitter:
Meneer Van Meijeren, mag ik even afconcluderen? Daarna geef ik u het woord. Ik zal in ieder geval de informatieverzoeken, die een aantal Kamerleden steunen, zo snel mogelijk doorgeleiden naar het kabinet. Nu is het woord aan u.

De heer Van Meijeren (FVD):
De kartelpartijen verschuilen ...

De voorzitter:
Nee, nee. Ik vind het heel jammer dat u nu weer begint met een kwalificatie, dus ik rond dit nu af. Helaas. U heeft geen meerderheid voor uw verzoek, maar ik ga het wel doorgeleiden naar het kabinet.

Ik geef het woord aan mevrouw Agema van de PVV.

Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week stond ik hier ook met het verzoek om een debat te houden over het concept-Integraal Zorgakkoord. De meeste oppositiepartijen steunden dat verzoek. Er staat ook een dertigledendebat op de lijst. Ik zou willen vragen daar een meerderheidsdebat van te maken en dit vandaag of morgen te agenderen. Ik begrijp dat het onderhandelaarsakkoord niet door alle belanghebbenden goed ontvangen wordt. Ik begrijp dat MIND het Integraal Zorgakkoord niet gaat ondertekenen, maar ook de Landelijke Huisartsen Vereniging en ActiZ niet. Dat klopt ook, want het is een slecht akkoord. Het lijkt me dus goed als we daar vandaag of morgen over spreken.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Mede namens DENK: steun voor het voorstel.

De heer Mohandis (PvdA):
Ik kan me niet voorstellen dat er nu geen steun is voor het verzoek van mevrouw Agema, al is het maar omdat het woord "akkoord" ter discussie staat gezien de steeds meer afbrokkelende steun, als we de mediaberichten mogen geloven. Als we het steunen, kunnen we het debat ook voeren, omdat er dan toch iets van het akkoord naar de Kamer gaat komen.

De voorzitter:
U steunt het dus gewoon.

De heer Mohandis (PvdA):
Maar ik verwacht ook een meerderheid.

(Hilariteit)

De voorzitter:
U mag die altijd verwachten. We gaan het horen!

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Wij verwachten die meerderheid ook. Volgens mij neemt de onrust toe en is het dus goed om er zo snel mogelijk een meerderheidsdebat over te voeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik steun het ook, natuurlijk.

De heer Eppink (JA21):
Ook steun.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter, wij verwachten ook een meerderheid. Steun voor dit verzoek.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun.

De heer Bevers (VVD):
Hoop is uitgestelde teleurstelling. Er staat een dertigledendebat op de planning. Dat is voldoende. Dus geen steun.

De voorzitter:
Maar u helpt het nu aan een meerderheid. Dit is weer een nieuwe smaak. U steunt dus het debat, want u wilt heel graag dat het dertigledendebat wordt ingepland.

De heer Bevers (VVD):
Hoop is uitgestelde teleurstelling. Geen steun voor dit debat. Er staat al een dertigledendebat en het komt ook bij de begroting aan de orde.

Mevrouw Agema (PVV):
Maar steunt u dan het dertigledendebat?

De voorzitter:
Ik moet zeggen dat ik de verbazing van mevrouw Agema wel een beetje begrijp.

De heer Bevers (VVD):
Nee, ik verwijs naar het dertigledendebat dat geagendeerd staat. Wij steunen dus geen nieuwe debataanvraag.

De voorzitter:
U steunt een meerderheidsdebat dus niet, maar bent wel blij dat er een dertigledendebat op de agenda staat. Een nieuwe smaak. Ik ga het u niet langer moeilijk maken.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Dat klinkt een beetje als een dooie mus. Steun voor het debat.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het debat, mede namens BIJ1.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga heel graag in debat over het IZA, maar heb nog steeds dezelfde moeite als de vorige keer. Het akkoord is nog niet rond. We hebben het nog niet gezien. We hebben in de procedurevergadering uitvoerig besproken dat we juist daar een datum wilden zoeken voor een commissiedebat, zodat we er daadwerkelijk zorgvuldig over kunnen debatteren. Dus nu geen steun.

Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik sluit me aan bij de woorden van mevrouw Paulusma, voorzitter.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat geldt ook voor mij.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek, mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV):
U hoort de voltallige oppositie, voorzitter, en u gaat over de agendering van het dertigledendebat. Ik hoop dat u ook eens een keer uw oor te luisteren legt bij de voltallige oppositie en let op het belang van dit debat voor ons allemaal.

De voorzitter:
Zeker. Ik vind het ook belangrijk dat we ruimte maken voor dertigledendebatten, ook in de volgorde. We kijken altijd of het mogelijk is om een debat te voeren.

Ik geef het woord aan de heer Klaver van GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, dank. Er is weer ontzettend veel gelekt over alle plannen voor volgend jaar. Ik zou zeggen: kabinet, stuur de plannen gewoon naar de Kamer, want dan kan iedereen daar kennis van nemen. Maar dat is niet het verzoek dat ik vandaag doe. Mijn verzoek gaat specifiek in op de plannen voor 2022. Het kabinet verschuilt zich achter de traditie van Prinsjesdag en de traditie dat de plannen voor 2023 dan worden gepresenteerd. Dat geldt niet voor plannen voor 2022. Ik wil graag, mede namens de collega's van de Partij van de Arbeid, DENK, de Partij voor de Dieren — Ouwehand — en Den "gouden" Haan, SGP en de heer Wilders het verzoek doen om die plannen nog deze week naar de Kamer te sturen. Ik zou graag vóór 17.00 uur vanmiddag een briefje willen waarin het kabinet dat toezegt.

De heer Jasper van Dijk (SP):
En ook mede namens de SP.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
En mede namens mij. Ik heb verzuimd een mailtje terug te sturen.

De voorzitter:
Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Daarbij teken ik ook aan dat dit kabinet tot nu toe meer dan 50 incidentele suppletoire begrotingen heeft ingediend in de Kamer. Elke week dienen ze hier extra begrotingen in. Vorige week was dat er eentje voor Oekraïne waar we deze week over konden stemmen …

De voorzitter:
Maar u steunt het verzoek?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
… maar als het over de Nederlandse bevolking gaat, dan moeten we wachten op Prinsjesdag, terwijl het over dit jaar gaat. Dus van harte steun voor dit verzoek.

De heer Dassen (Volt):
Zeker steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Van harte steun.

De heer Eppink (JA21):
Steun, mede namens BVNL.

Mevrouw Sylvana Simons (BIJ1):
Vanzelfsprekend steun.

De heer Heinen (VVD):
Voorzitter. Geen steun. Het lijkt me goed dat alle plannen in één keer naar de Kamer gaan, zodat je die ook allemaal in samenhang kan bezien. Dus geen steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Over zeven dagen hebben we een samenhangend pakket en dat is het moment om erover te spreken. Dus geen steun nu.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Wel steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het maakt volgens mij niks meer uit, maar ik steun het van harte. Ik had niet het idee dat er inmiddels een meerderheid was.

De heer Klaver (GroenLinks):
Die is ook niet nodig.

De voorzitter:
Die is niet nodig; het informatieverzoek geleid ik door …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O, die is niet nodig. O, het is een informatieverzoek.

De voorzitter:
… maar als er wisselende geluiden zijn, laat ik de collega's naar voren komen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik steun het.

De heer Klaver (GroenLinks):
Waarvoor veel dank.

De heer Van Meijeren (FVD):
Ook steun namens FVD.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Nee, geen steun, voorzitter.

De heer Bontenbal (CDA):
Geen steun.

De voorzitter:
Dank u wel. We zullen dit doorgeleiden richting kabinet.

De heer Klaver (GroenLinks):
Voor de goede orde, voor de mensen die kijken: er is voor zo'n informatieverzoek geen meerderheid nodig. Fijn dat u het doorgeleidt. Ik heb ook gevraagd om deze week de informatie te krijgen en om vóór vanavond 17.00 uur per brief de bevestiging van de minister-president te hebben dat de informatie deze kant op komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Ook dat zullen we doorgeleiden.

Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga, van de Groep Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Voorzitter. De enorme energieprijzen dreigen voor veel energie-intensieve bedrijven de nekslag te worden. Als we niet snel iets doen, hebben we straks geen bakker en geen slager meer. Ook andere sectoren gaan dan het loodje leggen. Deze situatie vraagt om een debat. Daarom wil ik een debat over dit onderwerp met de minister van Economische Zaken en Klimaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ga kijken naar de collega's.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Net zoals met het verzoek van collega Omtzigt is het volgens mij het beste om dit donderdag te doen. Ik ken de heer Van Haga, als lid van een kleine fractie, als een van de collega's die eigenlijk altijd bij dat soort debatten aanwezig is. Volgens mij is donderdag echt het beste moment om het daarover te hebben met elkaar.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De nood is inderdaad hoog. Dat ben ik met de heer Van Haga eens. Aanstaande donderdag spreken we daarover, dus geen steun voor zijn debatverzoek.

De heer Kops (PVV):
Steun.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Het lijkt me goed om het zo snel mogelijk te bespreken. Dat is aanstaande donderdag, dus geen steun.

De heer Dassen (Volt):
Laten we het inderdaad zo snel mogelijk bespreken: aanstaande donderdag. Geen steun.

De heer Thijssen (PvdA):
Dit gaan we donderdag zeker doen. Het is wel heel fijn als we dan ook de informatie hebben over wat er gaat gebeuren in 2022, maar dat was het vorige verzoek.

De heer Erkens (VVD):
Geen steun. Dit kan het snelste donderdag. Dit zeg ik ook namens D66.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Donderdag is inderdaad het snelste om het te bespreken, dus geen steun voor een apart debat.

De heer Van Baarle (DENK):
Steun.

De heer Eppink (JA21):
Steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is inderdaad een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik weet nog dat ik dit hier op 23 augustus als enige fractie aan de orde stelde, maar dan voor de bakkers. Iedereen hier zat toen een beetje te kijken van: o, is dat zo?

De voorzitter:
Maar u steunt dit debat?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik wilde dit toch even gezegd hebben. Nu dringt die stille grote ramp inderdaad keihard door — gelukkig. Althans, het is niet gelukkig dat die ramp er is, maar gelukkig wordt de noodzaak ingezien.

De voorzitter:
Dank.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zou het dus wel willen steunen, maar donderdag is inderdaad gewoon de kortste klap.

De voorzitter:
U steunt dus het debat, maar u verwijst ook naar het commissiedebat op donderdag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik ben het ermee eens dat we donderdag het debat hebben. Dat is ook nodig, maar ik denk dat we er dan nog niet helemaal uit zijn. Ik ben ook erg benieuwd of alle informatie dan op tafel ligt. Dus ook steun voor dit debat. Wanneer het precies past, weet ik niet, maar ik denk dat we wel een tweede debat nodig hebben. Donderdag is het commissiedebat, maar ook steun voor een plenair debat om hier in tweede lezing over te spreken.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun. Ik zou ook aan de regering willen vragen om voor het debat van donderdag aan te geven of er nog dingen gelekt gaan worden of dat er nog plannen zijn om tegemoet te komen aan kleine ondernemers zoals bakkers of slagers. Zij komen namelijk zwaar in de problemen. Tot nu toe komen er wel plannen voor huishoudens naar buiten, maar deze ondernemers kunnen nergens terecht. Dat wil ik hebben voor morgenavond.

De voorzitter:
U hebt geen steun van een meerderheid voor uw verzoek. Er is wel een informatiebehoefte, die wij zullen doorgeleiden.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nou, ik ben erg benieuwd naar de inbreng van iedereen aanstaande donderdag en naar hoe we het mkb dan gaan redden.

De voorzitter:
Het tweede verzoek.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Het volgende verzoek gaat over Schiphol. We hebben daar natuurlijk al een mondelinge vraag over gehad, maar toch. De zomertoeslag van €5,25 bruto per uur is vervallen en beveiligers lijken nu massaal thuis te blijven. Maar het gaat wel over Schiphol, nota bene een staatsbedrijf. Meer dan 500 bedrijven zitten daar en meer dan 300.000 banen zijn ervan afhankelijk. Het is een totale puinhoop. Het bestuur is de controle over onze luchthaven totaal kwijt en de risico's zijn enorm. Daarom willen wij, BVNL, zo snel mogelijk een debat met de minister van IenW over dit heikele onderwerp, dat maar niet onder controle lijkt te kunnen worden gekregen.

De heer Koerhuis (VVD):
We zijn het erover eens dat de problemen moeten worden opgelost. We zijn het er ook over eens dat de zomertoeslag zo snel mogelijk moet worden heringevoerd. Maar de snelste manier om te debatteren is in het commissiedebat van 6 oktober. Voor die tijd krijgen we geen plenair debat meer ingepland, dus ik zou voorstellen dat we het debat daar gaan voeren. Morgen in de procedurevergadering is er een verzoek van ons om voorafgaand de heer Benschop voor een tweede gesprek naar de Kamer te halen.

De voorzitter:
Dat gaat via de procedurevergadering.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Volledig eens dat het een volledig uit de hand gelopen puinhoop is op Schiphol. Dat is slecht voor de omwonenden, slecht voor de medewerkers en slecht voor Nederland. Daar gaan we het op 6 oktober over hebben, dus geen steun.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik vind het heel urgent, dus ik geef hier van harte steun aan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun. In de brief die komt, zou ik graag één specifieke vraag beantwoord zien. Is volgens de regering de raad van bestuur van Schiphol nog in control van de vennootschap? Dat lijken ze al vier maanden niet te zijn. Daar wil ik graag een ja of een nee op horen en ook wat eraan gedaan wordt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Steun.

De heer Eppink (JA21):
Ook steun.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Geen steun, voorzitter, want we hebben een commissiedebat op 6 oktober.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter. Dit moeten we snel met elkaar bespreken en volgens mij is 6 oktober het snelst. Een plenair debat voor 6 oktober zou mooi zijn, maar dat lijkt me niet realistisch. Laten we het dus snel bespreken.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Wij delen de zorgen van de heer Van Haga, maar het snelste is in de commissie. Geen steun dus voor een debat.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Inderdaad zorgt Schiphol voor enorm veel chaos, ook op andere vlakken dan alleen de lange wachtrijen, maar wat ons betreft is 6 oktober het moment om het daarover te hebben.

De voorzitter:
Dus geen steun voor een apart debat.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik sluit me aan bij de heer Koerhuis. De heer Grinwis sluit zich weer aan bij mij, dus ook bij de heer Koerhuis.

De voorzitter:
U heeft geen meerderheid achter uw verzoek, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):
Nee, dus het wordt 6 oktober. Ik hoop in ieder geval dat de vraag van de heer Omtzigt dan beantwoord is.

De voorzitter:
We gaan dat doorgeleiden.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Dekker-Abdulaziz van D66. Dat kunt u daar doen, bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Voorzitter. Ik wil graag een extra stemming vragen over de Wet kiescollege niet-ingezetenen aanstaande donderdag. Dan kan de Eerste Kamer dat in behandeling nemen, zodat de mensen mee mogen doen met de verkiezingen in maart.

De voorzitter:
Even een vraag. Uw verzoek is dus dat we donderdag gaan stemmen?

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ja. We gaan de wet behandelen hierna. Dan wil ik graag dat we er donderdag over stemmen.

De voorzitter:
Ik kijk of daar steun voor is van de collega's.

De heer Martin Bosma (PVV):
Nee, zeker geen steun en ik …

De voorzitter:
U kunt weer gaan zitten, mevrouw Dekker.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het wel gezellig zo! Of mag ik daar gaan staan?

De voorzitter:
U mag ook blijven staan, trouwens. Dan kunnen uw collega's even reageren, want dit vraagt wel even om een reactie van de collega's.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik doe een beroep op u, mevrouw de voorzitter, om de motie-Hamer hoog te houden. Die is al heel oud, maar die behelsde dat we gewoon op dinsdag stemmen tenzij er schreeuwende actualiteit is. En die is er niet. Ik heb geen enkele onderbouwing gehoord van mevrouw Dekker waarom we zouden moeten afwijken van de motie-Hamer. We stemmen dus op dinsdag. Dat is wat we doen.

De voorzitter:
Dat klopt helemaal. In principe — dat is ook echt het uitgangspunt — stemmen we alleen op de dinsdag, behalve als een meerderheid van de Kamer besluit dat het zo spoedeisend is dat het op een ander moment moet plaatsvinden. Daar ga ik de collega's nu even over horen.

De heer Strolenberg (VVD):
Ik wil wel steun geven aan het voorstel van mevrouw Dekker, met name omdat we ervoor kunnen zorgen dat dit voorstel op tijd bij de Eerste Kamer terechtkomt. Daar zou het voor 11 oktober moeten worden behandeld, wil het effect hebben voor de volgende verkiezingen van Provinciale Staten.

De voorzitter:
Dus u steunt het verzoek. Dit vraagt om een reactie van de collega's, dus ...

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter, volgens mij heeft mevrouw Dekker het netjes onderbouwd, dus dat steunen we.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Volgens mij is het verzoek van mevrouw Dekker zodanig dat met een gerust hart kan worden afgeweken van de motie-Hamer. Dus steun.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):
Ja, voorzitter, steun voor een stemming op donderdag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ook vanuit ons steun.

De heer Dassen (Volt):
Steun.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, steun. In de hoop dat het dan ook uitmaakt als we donderdag gaan stemmen voor de behandeling in de Eerste Kamer. Nou ja, ik kijk ook u aan.

De voorzitter:
Dat is weer een verwachting, maar ja, het is toch echt aan u hoe u gaat stemmen. Er is in ieder geval een meerderheid voor het voorstel om donderdag aanstaande hierover te gaan stemmen.

Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder in haar rol als voorzitter van de commissie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voorzitter, dat klopt. De commissie wil heel graag in de eerste week van november plenair het grote debat houden over de Klimaat- en Energieverkenning en de Klimaatnota. Het verzoek is of u dat voor ons wilt regelen.

De voorzitter:
Dank, zeg ik tegen de commissie. We gaan ons best doen.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Van Esch (PvdD):
Dank u, voorzitter. We hebben de afgelopen weken meerdere berichten gehoord over de pfas-problematiek en de pfas-hotspots, die we steeds vaker tegenkomen. De Westerschelde kwamen we tegen. Ik noem de problemen rondom Chemours en het feit dat we pfas vinden in de moedermelk. Dat zijn allemaal verontrustende berichten. Pfas rond Schiphol: ik kan nog wel even doorgaan met de hoeveelheid aan berichten die wij over pfas binnenkrijgen en hoe slecht dit is voor onze gezondheid. Ik vind het dan ook heel logisch dat wij er hier in de plenaire zaal met elkaar het debat over aangaan. Ik doe mede namens GroenLinks het verzoek om dat te doen met de staatssecretaris van IenW, die gaat over de normering van pfas en met de minister van VWS, die gaat over onze volksgezondheid.

De heer Haverkort (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Geen steun namens de VVD en ook niet namens het CDA, de heer Van der Molen. De eerste gelegenheid om het hier echt goed over te hebben, is volgens ons het commissiedebat Leefomgeving, ergens begin oktober.

Mevrouw Hagen (D66):
Voorzitter. Ook al deel ik natuurlijk de verontrusting van mevrouw Van Esch, geen steun voor dit debat. We kunnen dit sowieso in de pv nog even bespreken, zodat we ook met de juiste feitelijke vragen aan de slag gaan en daadwerkelijk tot wetgeving komen die ook bijdraagt aan wat mevrouw Van Esch graag wil.

De heer Mohandis (PvdA):
Voorzitter, mede namens de SP: steun.

Mevrouw Bouchallikh (GroenLinks):
We kunnen inderdaad over pfas in andere debatten spreken, maar juist omdat het zo belangrijk is en constant blijft terugkomen, lijkt het ons heel goed om het inderdaad specifiek daarover te hebben, dus steun.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Geen steun, voorzitter. Het is een zorgwekkend onderwerp, maar ik sluit me aan bij de inzet van de collega's Haverkort en Hagen.

Mevrouw Gündoğan (Lid Gündoğan):
Mede namens DENK: steun.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Steun.

De voorzitter:
Er is geen meerderheid voor uw verzoek. Mevrouw Van der Plas steunt het verzoek wel, zie ik nu, maar toch is er geen meerderheid voor. Dank u wel voor uw moeite.

Dan geef ik het woord aan de heer De Roon van de PVV voor zijn verzoek.

De heer De Roon (PVV):
Voorzitter, morgenmiddag om 14.00 uur staat op de plenaire agenda de behandeling van een ratificatiewet met betrekking tot het verdrag inzake de oprichting en werking van het internationaal centrum voor de ontwikkeling van migratiebeleid. Ik ben degene die dat onderwerp heeft onthamerd, maar nou is dat tijdstip zonder overleg met mij tot stand gekomen. Dat is een beetje vervelend, want ik heb nou juist morgenmiddag tijdens precies hetzelfde tijdblok belangrijke gesprekken met internationale deskundigen over de sancties tegen Rusland en dat dan weer in relatie tot India en China. Ik zou dus aan de collega's willen vragen om ermee in te stemmen dat we dat plenaire debat van morgenmiddag iets later doen. Dat hoeft niet heel laat te zijn; dat kan zo snel als redelijkerwijs mogelijk is.

De voorzitter:
Is uw verzoek om het eraf te halen, of om te verlaten? Verlaten wordt lastig, omdat wij natuurlijk ook een agenda hebben.

De heer De Roon (PVV):
Ik zou zeggen: naar een andere datum en tijd.

De voorzitter:
Naar een andere datum.

Mevrouw Podt (D66):
Met alle respect voor de collega, hij is de enige die dit wilde. Dit ligt er al even. Laten we dit debat gewoon hebben en goedkeuren. De heer De Roon heeft nog een aantal collega's in de PVV-fractie die dat misschien van hem kunnen overnemen. Ik vind het een beetje onzin als we nu weer gaan lopen verplaatsen. Dat vind ik een beetje zonde.

De voorzitter:
Dus geen steun voor het verzetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Ik heb wel steun voor het verzetten, want het is gewoon een beetje ongelukkig gelopen in de planning. Daar kan de heer De Roon zelf niet direct iets aan doen, dus ik vind het fair om het debat gewoon te verzetten naar een andere datum. We hebben morgen inderdaad een rondetafelgesprek. Dat hebben wijzelf, als commissie, geïnitieerd. Natuurlijk wil de heer De Roon daar ook bij zijn.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind het ontzettend flauw om te zeggen: de heer De Roon is hier de enige. De heer De Roon is gewoon een gekozen volksvertegenwoordiger en heeft gewoon het volste recht om iets te onthameren en op de agenda te zetten. Dat gebeurt wel vaker. Ik kan mij dus, in aansluiting op de woorden van mevrouw Mulder, heel erg goed voorstellen dat het verplaatst moet worden, dus daar geef ik natuurlijk steun voor.

De heer Eppink (JA21):
Ik geef ook steun aan het verzoek, voorzitter.

Mevrouw Kamminga (VVD):
Ik ook. De planning is onfortuinlijk, maar in dit geval heb ik steun voor het voorstel, omdat het de hele commissie betreft.

De heer Dassen (Volt):
Steun voor het verzoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, steun. Ik hoop wel dat het snel opnieuw kan worden ingepland, want het jammer zijn als het op de lange baan wordt geschoven.

De voorzitter:
Er is een meerderheid voor uw verzoek om het van de agenda van deze week te halen.

De heer Jasper van Dijk heeft ook nog een verzoek. Dat is er wat later bij gekomen, dus het staat niet op de lijst, maar het is net wel aangemeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):
Dank u, voorzitter. Het betreft een verzoek van collega de heer Kwint om het tweeminutendebat Digitalisering in het onderwijs van morgen uit te stellen.

De voorzitter:
En wat is de reden? Miste ik die even?

De heer Jasper van Dijk (SP):
Omdat het gaat om een motie waarover vandaag een brief is gekomen. De heer Kwint vraagt om meer tijd om die te beoordelen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de collega's of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Of wel? Ja, dan gaan we toch alle collega's even horen.

Mevrouw Podt (D66):
Dit verrast ons nogal. Het komt uit de lucht vallen, dus wij hebben niet kunnen overleggen met de betreffende woordvoerder. Dat vind ik dus wel een beetje ingewikkeld.

De voorzitter:
Soms gebeurt dat zo. Ik kijk even naar de collega's of er bezwaar tegen is. Dat is niet het geval. Dan halen we dit ook van de agenda. Dat betekent dus dat we woensdag een wat andere agenda krijgen.

Ik schors de vergadering voor een enkel moment en dan wordt er wel gestart met de Wet kiescollege niet-ingezetenen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Wet kiescollege niet-ingezetenen

Voorzitter: Kamminga

Wet kiescollege niet-ingezetenen

Aan de orde is de behandeling van:

  • het wetsvoorstel Regels omtrent de oprichting en inrichting van een kiescollege voor de Eerste Kamer voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn alsmede wijziging van de Kieswet ten behoeve van de verkiezing van de leden van het kiescollege voor Nederlanders die geen ingezetenen zijn en de verkiezing van de leden van de Eerste Kamer door de leden van dit kiescollege (Wet kiescollege niet-ingezetenen) (36071).

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de Wet kiescollege niet-ingezetenen (36071). Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, uiteraard de leden, de mensen op de publieke tribune en de mensen thuis welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):
Voorzitter, dank aan de leden die mij voor hebben laten gaan en alvast excuses voor het feit dat ik zo meteen de vergadering verlaat. Ik wilde toch graag een bijdrage leveren namens de SP, omdat we het hier hebben over een invoeringswet naar aanleiding van een grondwetswijziging, waarvan de SP heel duidelijk heeft gezegd dat de manier waarop we dat toen deden, eigenlijk niet kies was. Als we willen spreken over hoe we de Eerste Kamer kiezen en wat de positie van de Eerste Kamer in onze democratie is, dan horen we dat op een andere manier te doen dan te zeggen: "Er komt een kiescollege voor alle Nederlanders die in het buitenland wonen. Die kiezen dan voor dat kiescollege van 37 personen. De leden van dat kiescollege worden voor één keer gekozen. Zij worden dan één keer naar Nederland gehaald en die gaan dan één keer stemmen voor de Eerste Kamer." Wij vonden dat gekunsteld, wij vonden dat gelegenheidswetgeving en nu zitten we met een uitvoeringswet waarvan de SP zegt: dat is een vluggertje.

We vinden dat op twee punten echt storend. Dat is op het punt van de stemwaardebepaling. Die is in Nederland anders als het gaat om hoe een ingezetene, dus een Drent, een Groninger, een Noord-Hollander, een Utrechter of een Limburger, uiteindelijk wordt gewogen in de stemwaarde voor de Eerste Kamer. Dat gaat anders gelden voor mensen die in het buitenland wonen en op deze manier zogenaamd stemrecht krijgen. Dan gaat het over de geregistreerden. Wij hebben geprobeerd om per amendement te regelen dat dit op dezelfde manier gaat als voor de ingezetenen van provincies en dus voor ingezetenen buiten een provincie. Dat is technisch heel ingewikkeld, omdat heel veel registraties niet op orde zijn. Dat krijg ik als Kamerlid niet opgelost. Maar dat laat wel zien dat dit wetsvoorstel eigenlijk vier jaar te vroeg komt. Eigenlijk zou je dat eerst moeten oplossen, om dan de Kamer voor te leggen hoe je dat doet met die stemwaardebepaling. Nu wordt er gekozen voor geregistreerde kiezers. Daarmee is er dus ongelijkheid ten opzichte van de wijze waarop in Nederland de Eerste Kamer gekozen wordt, namelijk getrapt, via de Provinciale Statenverkiezingen. Dit gaat over je beïnvloeding, als inwoner, van de Eerste Kamer. Dat vinden wij ongewenst. Wij vinden het een vluggertje, want je zou dus vier jaar de tijd moeten nemen om dat beter in te richten.

Dan vinden we ook nog op een ander punt ongewenst en een vluggertje. Politieke partijen hebben een netwerk buiten Nederland nodig om een lijst te krijgen voor dat kiescollege. Dat is op deze korte termijn voor kleinere partijen of net nieuwe partijen evident heel ingewikkeld, zo niet onmogelijk, maar zeker veel ingewikkelder dan voor partijen die zulke netwerken hebben. Daarmee kun je dus mogelijk ook je stemrecht niet effectueren.

Daarom zullen wij tegenstemmen. Ik weet niet of mevrouw Dekker-Abdulaziz het voor elkaar heeft gekregen om donderdag hierover te stemmen. Als dat zo is, stemmen we dan tegen. Anders stemmen we dinsdag tegen. Dat doen we niet omdat we zouden vinden dat mensen die in het buitenland wonen geen stemrecht zouden hebben. Dat hebben ze, namelijk via de verkiezingen van de Tweede Kamer. Dat is nog altijd de meest directe verkiezing die we hebben in dit land.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Leijten. Inderdaad is net bij meerderheid besloten om op donderdag te stemmen over deze wet. Er zijn geen interrupties, dus ik vraag mevrouw Dekker-Abdulaziz om haar inbreng te doen namens D66.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank, voorzitter. Vandaag is dan eindelijk de plenaire behandeling van de uitvoeringwet kiescollege niet-ingezetenen, een belangrijke wet voor de democratie. Nederlanders in het buitenland kunnen eindelijk hun stem uitbrengen op de Eerste Kamer. Tijdens de behandeling van de tweede lezing, afgelopen januari, noemde mijn collega Joost Sneller al de namen van de D66-Kamerleden Koşer Kaya, Den Boer en Sjoerdsma, die zich de afgelopen jaren hebben ingezet voor deze grondwetswijziging. De verkiezingen voor de Provinciale Staten, de waterschappen en de kiescolleges voor Bonaire, Sint-Eustatius en Saba staan voor de deur. In de brief die de minister een kleine twee weken geleden heeft gestuurd, staat dat we nog wat ruimte hebben voor de behandeling van deze wet, zodat in maart 2023 Nederlanders in het buitenland toch hun stem kunnen uitbrengen via een kiescollege. Time is of the essence, en daarom hierbij nog kort een aantal vragen voor de minister.

Voorzitter. Tijdens de behandeling is de actualiteit van de RNI, de Registratie Niet-Ingezetenen, vaker ter sprake gekomen. De RNI is vervuild en geeft daarom geen actueel beeld van het aantal Nederlandse kiesgerechtigden in het buitenland. Daarom is gekozen om gebruik te maken van het permanente register voor kiesgerechtigden in het buitenland. Hoe gaat de minister erop toezien dat de mutaties in dit register beter worden gemonitord en bijgehouden dan bij de RNI? Met andere woorden, hoe voorkomen we dat het nieuwe register een tweede RNI wordt?

Voorzitter. Dan de informatiecampagne. Als de behandeling van dit wetsvoorstel binnen de deadline valt, is het van belang om kiesgerechtigden zo snel mogelijk te informeren over het stemproces en de bijbehorende deadlines. Gelet op het mogelijke aantal Nederlandse kiesgerechtigden in het buitenland vraag ik de minister hoe zij ervoor zal zorgen dat meer Nederlanders in het buitenland zich registreren en uiteindelijk meedoen aan deze verkiezingen.

Voorzitter. Dan heb ik nog een vraag over het briefstemmen. De kiesgerechtigden in het buitenland zijn al gewend hun stem per brief uit te brengen. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat kiesgerechtigden op een juiste manier hun stem per brief uitbrengen en dat we niet eindigen met stembiljetten die ongeldig verklaard moeten worden vanwege onduidelijke instructies of omdat ze te laat worden ontvangen?

Als laatste punt wil ik het toch nog hebben over het democratisch deficit binnen ons Koninkrijk. De burgers van de Caribische landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zijn officieel niet-ingezetenen van Europees Nederland. Onze rijkswetten worden behandeld in de respectievelijke nationale parlementen van de autonome landen, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. Hoewel de inwoners van de Caribische landen, mits zij voldoen aan bepaalde voorwaarden, ook hun stem kunnen uitbrengen, geldt dat niet voor alle burgers. De redenering dat de Eerste Kamer ook invloed heeft op Nederlanders in het buitenland geldt voor deze rijksgenoten, woonachtig in de Caribische landen. Waarom hebben Nederlanders in de CAS-landen deze extra voorwaarden om toch hun stem te kunnen uitbrengen, terwijl Nederlanders in Duitsland of in Australië die niet hebben? Hoe gaat de ministers zich inzetten om dit te corrigeren? Wij verwachten voor november 2022 een brief over het democratisch deficit in de CAS-landen. Graag een toezegging.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dekker-Abdulaziz. Dan geef ik het woord aan de heer Strolenberg namens de VVD.

De heer Strolenberg (VVD):
Voorzitter, dank. Met dit voorstel wordt Nederland weer een klein stukje democratischer. Daar zijn we als VVD blij mee. We hebben een jaar gepleit voor dat kiescollege Eerste Kamer. Het is dan ook mooi dat het er nu van komt. Er komt een einde aan een stukje onevenwichtigheid. Het is namelijk best vreemd dat Nederlanders in het buitenland wel hun invloed kunnen uitoefenen op de samenstelling van de Tweede Kamer en het Europees Parlement en dat niet kunnen voor de Eerste Kamer. Er zijn natuurlijk tal van zaken die hen ook raken, zoals bijvoorbeeld pensioenen. Op deze manier is geborgd dat zij daar een rol in hebben.

Op dit moment moeten Nederlanders in het buitenland wel expliciet aangeven dat ze willen stemmen voor de Tweede Kamer en het Europees Parlement, en daar komt nu dit kiescollege ook bij. Hoewel, we hadden het liefst de vorm gehad waarin registratie automatisch doorwerkt in het registratiesysteem voor de in het buitenland wonende Nederlanders. Dat scheelt gewoon een extra handeling om te kunnen stemmen. Ik begrijp dat de minister om meerdere redenen vasthoudt aan de huidige systematiek, maar ik wil de minister ook uitdagen om toe te zien dat het proces van registratie en het muteren daarvan zo eenvoudig mogelijk en zo laagdrempelig mogelijk kan. Ik ben ook benieuwd, in lijn met de vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz, hoe het staat met de opkomstbevordering en de registratiebevordering van dat permanente register. Want ook voor Nederlanders in het buitenland, of die gaan emigreren naar het buitenland zou het eigenlijk met één handeling mogelijk moeten zijn om zich voor alle drie de verkiezingen aan te melden of daar afzonderlijke keuzes in te maken.

Besloten is dat de leden van het kiescollege een keer in de vier jaar fysiek bij elkaar komen. Dat zal ik steunen, ook omdat stemmen via internet misschien kwetsbaar zal zijn. Maar voor het elektronisch en het internetstemmen moet wel aandacht blijven. Die ontwikkelingen moeten we goed in de gaten houden. Ik heb dat ook bij de behandeling van de grondwetswijziging aangegeven, maar ik herhaal het nog maar een keer. Ik heb zelf in de coronatijd als gemeenteraadslid en als waterschapsbestuurder heel veel besluiten genomen op een digitale manier. Dat kon met identificatie door, in dit geval, de burgermeester en de dijkgraaf. Ik kan mij ook voorstellen dat deze groep met mensen een redelijk compacte omvang heeft, waardoor het te overzien is om daar veiligheidsmaatregelen voor te treffen. Zo zou het op een goedkopere en duurzamere manier kunnen. Ik ben benieuwd wat de minister daarin zou kunnen gaan doen. Zou zij kunnen toezeggen dat ook verder te onderzoeken? Dan kunnen wij overgaan naar een goede en veilige digitale mogelijkheid voor het kiescollege om zijn stem uit te brengen.

Tot slot, mevrouw Abdulaziz heeft al het verzoek gedaan de stemming wat naar voren te halen. Wat ons betreft moeten we ook gewoon vaart maken en alles in het werk stellen om dit in ieder geval voor de Provinciale Statenverkiezingen van volgend jaar te effectueren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Strolenberg. Dan wil ik mevrouw Van Dijk van het CDA verzoeken om haar inbreng te doen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. De regering wil de onevenwichtigheid opheffen in het stemrecht van Nederlandse kiesgerechtigden buiten Nederland. Ze hebben nu wel het recht en de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op de samenstelling van de Tweede Kamer, maar niet op die van het andere deel van de Staten-Generaal; de Eerste Kamer. Zoals ik bij de eerdere behandeling over het onderwerp al heb aangegeven, legde de CDA-afdeling België-Luxemburg in 2018 een uitspraak voor aan het CDA-partijcongres, namelijk dat de Kieswet en zo nodig de Grondwet zo snel mogelijk moeten worden aangepast om alle Nederlandse kiesgerechtigden buiten Nederland in staat te stellen om te stemmen voor de verkiezing van de Eerste Kamer. De CDA-afdeling België-Luxemburg dacht: dit kan voor 2019 wel geregeld zijn. Maar we weten allemaal dat dat niet zo snel gaat. Zoals het er nu naar uitziet, zal het ook spannend worden voor de Statenverkiezingen van 2023. Ik hoor daar graag nog iets meer over van de minister.

In 1986 konden Nederlanders in het buitenland voor het eerst hun stem uitbrengen voor de Tweede Kamerverkiezingen. Sindsdien zijn de communicatiemogelijkheden alleen nog maar uitgebreider en is fysieke afstand steeds minder een belemmering om op de hoogte te blijven van wat er in Nederland op allerlei gebieden, ook op politiek gebied, speelt. Ook daarom ligt het voor de hand dat Nederlanders in het buitenland betrokken worden bij de Eerste Kamerverkiezingen. De vraag die nu voorligt, is de manier waarop. In de voorgestelde vormgeving wordt zo veel mogelijk aangesloten bij de al bestaande regelgeving voor de inrichting van en de verkiezingen voor de Provinciale Staten en de kiescolleges in Caribisch Nederland.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen. Bij de Statenverkiezingen in 2019 hebben Bonaire, Saba en Sint-Eustatius ervaring opgedaan met de verkiezing van een kiescollege voor de Eerste Kamer. Welke lessen zijn daaruit getrokken voor het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken?

Voor de verhouding tussen het aantal geregistreerde kiesgerechtigden en het aantal leden wordt aangesloten bij artikel 8 van de Gemeentewet en artikel 8 van de Provinciewet. Een van de argumenten daarvoor is dat het kiescollege genoeg leden moet tellen om het stemgeheim te waarborgen. Wij stelden in de schriftelijke inbreng de vraag waarom het stemgeheim bij negen leden gewaarborgd is, want Saba en Sint-Eustatius hebben een kiescollege van vijf leden. Levert dat problemen op?

Ook vinden we het van belang dat kandidaten van kleinere groeperingen de kans hebben om gekozen te worden in het kiescollege, zodat de representativiteit zo veel mogelijk wordt geborgd. Wij vroegen bij hoeveel leden de representativiteit volgens de regering is geborgd. Wij kregen als antwoord dat ook in de Gemeentewet wordt uitgegaan van de gedachte dat een aantal van negen leden voldoende is qua representativiteit en dat dat dus ook voor het kiescollege kan worden aangenomen. Maar wij vragen ons af of dit echt het enige argument is. Kan de minister aangeven waarom deze stellingname voldoende recht doet aan onze opmerking?

Voorzitter. De leden van de CDA-fractie vroegen in dezelfde inbreng op welke wijze de regering bevordert dat zo veel mogelijk Nederlanders buiten Nederland zich als kiezer laten registreren. Hoe beoordeelt de regering onze suggestie om de registratie als kiezer als keuze voor te leggen bij bijvoorbeeld de verlenging van het paspoort? De minister gaf aan dat ze samen met de minister van Buitenlandse Zaken zal verkennen of uitvoering van de door de leden van de CDA-fractie vermelde suggestie een optie is. Graag horen wij vandaag de stand van zaken van deze verkenning.

Ten slotte: in de vergaderzaal van de Eerste Kamer in de tijdelijke huisvesting aan de Kazernestraat hangt geen portret van koning Willem II, zoals op het Binnenhof het geval was. Voor de tijdelijke vergaderzaal van de Eerste Kamer heeft beeldend kunstenaar Navid Nuur — ik hoop dat ik het goed zeg — een kleurrijk werk gemaakt van acryl op aluminium, dat vanuit verschillende perspectieven anders oogt. Meer dan 2.000 bezoekers hebben afgelopen zaterdag op Open Monumentendag dit kunstwerk bekeken. Bij de onthulling vorig jaar zei de voorzitter van de Eerste Kamer: "Je positie in de zaal bepaalt je beeld van het werk. Zodra je loopt, een andere positie inneemt, zie je iets anders." Dat staat voor mij symbool voor de politiek. Wij kijken naar hetzelfde, maar we zien allemaal iets anders. Met elkaar zie je het geheel. Dat is de complementariteit van het parlement en dat is de verbindende kracht van dit kunstwerk. Zoals we vandaag ook weer hebben kunnen horen, geldt dat ook voor dit voorstel.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Inge van Dijk van het CDA voor uw inbreng. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven een kwartiertje te willen schorsen. Dus ik stel voor om te schorsen tot 17.05 uur. Daarmee schors ik voor nu de vergadering.

De vergadering wordt van 16.52 uur tot 17.07 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik wil de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord geven voor haar eerste termijn.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de leden bedanken voor hun inbreng. Ik heb, zoals altijd, geprobeerd de vragen zo goed mogelijk in een aantal blokjes neer te zetten. Dat zijn de blokjes tijdpad, registratie, vormgeving kiescollege en het blokje overig.

Ik wil allereerst de Kamer en de voorzitter ook bedanken voor de snelle agendering van dit voorstel. Ik heb inmiddels begrepen dat de stemming deze week plaatsvindt. Ook daarvoor dank, omdat dit inderdaad van belang is voor het kunnen effectueren en uitvoeren van dit wetsvoorstel. Ik kom daar zo nog even op terug.

In dit wetsvoorstel is de uitvoering neergelegd van de grondwetswijziging voor de oprichting van een kiescollege voor niet-ingezetenen van de Eerste Kamer. Ik zal het nog even kort toelichten. Nederlanders buiten Nederland stemmen al jaren vanuit het buitenland voor de leden van de Tweede Kamer. Onder anderen deze Kamervoorzitter en ook de leden hebben de wens uitgesproken om Nederlanders buiten Nederland ook invloed te geven op de samenstelling van de Eerste Kamer. Dat is eigenlijk, zoals de heer Strolenberg ook zei, het oplossen van een democratisch deficit; zo zou je het misschien met dure woorden kunnen noemen. Beide Kamers, de Eerste en de Tweede Kamer, hebben in twee lezingen ingestemd met de wijziging van de Grondwet en die wijziging is op 18 augustus in werking getreden. Hiermee wordt het dus mogelijk dat Nederlanders die in het buitenland wonen, de leden van een kiescollege niet-ingezetenen kiezen, die dan vervolgens weer de leden van de Eerste Kamer kiezen. Het is even een trits, maar daardoor hebben Nederlanders in het buitenland straks wel de mogelijkheid om invloed uit te oefenen op de leden van de Eerste Kamer, net zoals dat nu gebeurt als mensen stemmen voor de Provinciale Staten. Daarmee nemen we een onevenwichtigheid weg.

Op het tijdpad wil ik ook nog ingaan. Dat komt erop neer dat de verkiezing van het kiescollege niet-ingezetenen altijd gelijktijdig plaatsvindt met de verkiezing van de leden van de Provinciale Staten en de verkiezing van de leden van de kiescolleges in Caribisch Nederland. Zoals de voorzitter en ook de leden hier weten, is de eerste verkiezing alweer in maart 2023.

Zo'n voorstel en het oprichten van zo'n kiescollege moet je natuurlijk wel heel zorgvuldig doen, omdat er best wel wat handelingen bij komen kijken. Je moet mensen in het buitenland activeren om zich te gaan registreren als ze daadwerkelijk hun stem willen uitbrengen. De gemeente Den Haag heeft ook voorbereidingen te doen. Politieke partijen moeten zoeken naar kandidaten die ook lid willen zijn van zo'n kiescollege. Dat maakt dat je het zorgvuldig moet kunnen uitvoeren. Daarvoor heb ik ook gekeken naar het tijdpad dat daarvoor nodig is. Ik heb als minister gezegd: als er op uiterlijk 11 oktober in de Eerste Kamer over gestemd is, hebben we voldoende tijd om dit op een zorgvuldige wijze in te voeren als beide Kamers instemmen met dit wetvoorstel. Dat is tevens het antwoord op de vraag die mevrouw Leijten en ook mevrouw Van Dijk hierover stelden.

Dan een terechte vraag van mevrouw Dekker die ik ook bij de andere leden hoorde terugkomen. Je wil een zorgvuldige registratie van de kiezers hebben en daar zijn verschillende soorten registraties voor. Waarom wordt er niet gekozen voor de nu al bestaande Registratie Niet-Ingezetenen? Waarom wordt er gekozen voor een nieuwe registratie, precies voor de Eerste Kamerverkiezingen? De gemeente Den Haag heeft hier voor de Tweede Kamerverkiezing sowieso al heel veel ervaring mee. Zij houdt ook intensief contact met de kiezers in de permanente registratie. Zo worden de kiezers in de permanente registratie in de aanloop naar elke verkiezing ook actief benaderd, ook met de vraag of hun contactgegevens nog actueel zijn. De Registratie Niet-Ingezetenen bevat bijvoorbeeld geen e-mailadressen en in veel gevallen ook geen telefoonnummers. Dat is in de permanente registratie wel zo. De gemeente Den Haag heeft daarmee op basis van die permanente registratie ook de mogelijkheid om snel en direct contact op te nemen met de kiezer, bijvoorbeeld als de stembescheiden die men krijgt, retour komen omdat het postadres niet klopt. Het is in die zin dus gewoon beter geregistreerd. Het laatste echte verschil tussen de Registratie Niet-Ingezetenen en de permanente registratie is dat voor de permanente registratie geldt dat veranderingen in de Basisregistratie Persoonsgegevens automatisch worden doorgegeven naar de permanente registratie. Dat is wettelijk geregeld. Dat is nog een punt waarop het nog beter geregeld is. Op het moment dat de Kamers dit wetsvoorstel aannemen, is het natuurlijk wel van belang dat ik als minister mensen aanspoor om zich ook te registreren in die permanente registratie. Dat hebben de heer Strolenberg en mevrouw Dekker gevraagd.

Ik loop een beetje voor de troepen uit, maar omdat de grondwetswijziging is aangenomen, ga ik ervan uit dat dit wetsvoorstel het ook haalt. Het is altijd risicovol om dat als minister te doen. De gemeente Den Haag stuurt op dit moment alle kiezers die nu al in de permanente registratie staan, een brief met de vraag om zich te registreren voor de Eerste Kamerverkiezing van maart 2023. Dat gebeurt in batches achter elkaar. Verder stuurt de gemeente Den Haag aan iedere Nederlander die naar het buitenland verhuist en een adres in het buitenland achterlaat, een brief met de uitnodiging om zich te registreren als kiezer buiten Nederland. In deze brief worden de Nederlanders nu al op voorhand uitgenodigd om zich te registreren voor deze verkiezing. Wanneer er meer duidelijkheid is over het moment waarop de eerste verkiezing van dit kiescollege plaatsvindt — dat is natuurlijk afhankelijk van de stemming in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer — zullen we hier op bredere schaal bekendheid aan geven. Dat doen we samen met de gemeente Den Haag en het ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat gebeurt via de website van de gemeente, Nederlandwereldwijd.nl en social media. We hebben ook een heleboel verenigingen van Nederlanders in het buitenland die we hier ook voor kunnen benaderen. Wat is de stand van zaken? Op dit moment zijn al 13.500 kiezers uit de permanente registratie aangeschreven. In de afgelopen weken zijn de eerste 2.750 kiezers geregistreerd. Dit gaat zich allemaal nog verder vervolgen.

Dan een aantal vragen van mevrouw Van Dijk. Ik kan me haar redeneerlijn goed indenken. Je wil het stemgeheim graag borgen. In Saba kiest men voor vijf leden. In dit wetsvoorstel wordt gekozen voor negen. Levert dat problemen op? Het waarborgen van het stemgeheim is een van de overwegingen geweest bij het bepalen van het minimumaantal leden voor het kiescollege niet-ingezetenen. Er is ook heel nadrukkelijk gekeken bij het vormgeven van dit kiescollege of ook kandidaten van kleinere politieke groeperingen een kans krijgen om verkozen te worden. Dat betekent dus dat er een balans moet zijn tussen het aantal leden en de stemwaarde die elk lid vertegenwoordigt, en de administratieve lasten en kosten. We hebben uiteindelijk dus advies gevraagd aan de heer dr. Otjes. Hij heeft gezegd: je moet aansluiten bij een herkenbaar systeem. Daarom sluiten we aan bij het minimumaantal van de Gemeentewet. Hieruit volgt het minimumaantal van negen leden. Dit aantal van negen leden is dus niet gekozen vanuit de gedachte dat dit het minimum is om het stemgeheim te waarborgen en is dus, zoals gememoreerd in de nota naar aanleiding van het verslag, geen absoluut aantal. We hebben ervoor gekozen om naar aanleiding van dr. Otjes te kiezen voor iets wat een herkenbaar systeem is. In de kleinste gemeente in Nederland zelf, dus niet overzees, is dat negen. Dat maakt dat we daarvoor gekozen hebben. In de uitwerking van de kiescolleges in Caribisch Nederland is het ledenaantal op een andere wijze tot stand gekomen, maar wel op basis van gelijke overwegingen. Ook daar speelt het stemgeheim en de representatie van kleinere partijen een rol. Daar hebben we besloten om aan te sluiten bij het kleinste aantal van de eilandsraden. Bij de eilandsraden is dat vijf. Dit verklaart onze denkwijze.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg ook welke lessen in dit wetsvoorstel zijn getrokken uit de ervaringen die in 2019 zijn opgedaan met de verkiezingen van de kiescolleges van Bonaire, Sint-Eustatius en Saba. Het trekken van die lessen is … Het verschilt natuurlijk wel, want als het gaat om Caribisch Nederland stemmen mensen immers in het stemlokaal, terwijl hier wordt voorgesteld dat de kiezers buiten Nederland per brief hun stem uitbrengen. De voornaamste les die we hebben geleerd, is dat je continu aandacht moet besteden, ook bij de politieke partijen, om ervoor te zorgen dat de leden zich ook kandideren voor dat kiescollege. Dat heeft bij ons wel het bewustzijn gebracht dat dat niet alleen van ons als ministerie extra input vraagt, maar dat we ook de partijen goed moeten informeren en activeren om ervoor te zorgen dat er voldoende animo is voor de kiescolleges. Daarbij geldt ook dat we daar blijvende aandacht aan moeten besteden, dus niet één keer. Ondanks dat zo'n kiescollege zit, moet toch gaandeweg weer naar voren komen: denk eraan, dit speelt nog. Het is nieuw, dus in die zin moet dat natuurlijk ook gewoon inslijten. Maar dat is de les die we getrokken hebben.

Mevrouw Dekker vroeg ook naar het democratische deficit, dus het democratische verschil dat er is. Dit is een verantwoordelijkheid die de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties ook nadrukkelijk aangaat. We zijn bezig met de uitwerking van dit onderdeel van het coalitieakkoord. Dat willen we in goed overleg met de landen doen. Het is belangrijk om dat gezamenlijk te doen. Daarvoor is nu een werkgroep opgericht. Mevrouw Dekker wil graag voor november een brief hebben. Ik kan niet helemaal toezeggen dat dat gaat lukken, omdat ik ook even met de staatssecretaris wil overleggen. Ik zie wel de noodzaak om de Kamer hierin mee te nemen, ook gezien het belang dat de Kamer eraan hecht om te zeggen waar we precies staan. Omdat ik dit in zorgvuldig overleg met de landen en met de staatssecretaris wil doen, is het wellicht een optie dat ik op een later moment aan de Griffie doorgeef wat een goede termijn voor de brief kan zijn.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Dekker-Abdulaziz daarop een interruptie heeft.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Dank aan de minister voor haar antwoord. Deze vraag is natuurlijk niet voor de eerste keer gesteld. Binnen de verschillende commissies zijn er al brieven geweest waarin de staatssecretaris weer naar de minister verwijst en andersom. Nu weten we het ook niet.

Minister Bruins Slot:
Gezamenlijk, gezamenlijk, gezamenlijk. We zitten zelf allebei op dat ministerie, dus we voelen hier allebei een verantwoordelijkheid voor. We vallen allemaal onder BZK.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Het is heel fijn om te horen dat daar werk van gemaakt wordt. Ik heb nog een vraag gesteld, maar ik neem aan dat de minister daar nog op komt, dus dan wacht ik dat af.

Minister Bruins Slot:
Dat is de vraag: waarom krijgen niet alle Nederlanders … Sorry, voorzitter.

De voorzitter:
Misschien is het toch goed om iets concreter wat over de datum te zeggen. Het komt dus op een later moment, maar kunt u misschien wel enige indicatie geven van wat dat latere moment is?

Minister Bruins Slot:
De eerstvolgende procedurevergadering van de vaste commissie van BZK is donderdag. Of dat al gaat lukken … We gaan er ons best voor doen om te kijken of we iets meer een termijn kunnen geven.

De voorzitter:
Dank u wel. U was bezig met de beantwoording van de tweede vraag van mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Minister Bruins Slot:
Ik hoop niet te vroeg in de ochtend. Prima. Ik zorg ervoor dat de informatie morgenvroeg meer gericht bekend is, dus voor de procedurevergadering van 11.30 uur.

De voorzitter:
Donderdag 11.30 uur, om helemaal volledig te zijn. Donderdag 11.30 uur. Ik zie dat dit gaat lukken, dus dat is goed nieuws.

Minister Bruins Slot:
Volgens mij was de andere vraag waarom niet alle Nederlanders die in Caribische landen wonen, kiesrecht krijgen, toch? Het ligt in de rede om in dit opzicht aan te sluiten bij het kiesrecht dat geldt voor de Tweede Kamerverkiezingen. Behalve in Nederland te zijn op de dag van de kandidaatstelling betekent dit dat iemand aanvullend ten minste tien jaar in Nederland moet hebben gewoond of dat iemand in de Caribische landen in Nederlandse openbare dienst werkbaar is, ofwel zijn of haar echtgenoot of echtgenote, partner of kind, voor zover met hem, haar of hen een gemeenschappelijke huishouding wordt gevoerd. Als je kijkt naar de andere inwoners van de zelfstandige Caribische landen, dan zie je dat die natuurlijk wel kiesrecht hebben voor de eigen volksvertegenwoordiging van de Caribische landen, namelijk de Staten. Dat is eigenlijk de reden waarom het zo geregeld is.

De voorzitter:
Ik zie dat dit een vraag oproept bij mevrouw Dekker-Abdulaziz.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Misschien heb ik mijn vraag niet heel goed gesteld. De vraag was eigenlijk veel meer de volgende. Ik weet dat dit aansluit op de Tweede Kamerverkiezingen. Wat mij verbaasde, is dat Nederlanders in het buitenland — bijvoorbeeld als dat buitenland Duitsland is — altijd mogen stemmen voor de Tweede Kamer en nu ook voor de Eerste Kamer, zelfs als ze niet tien jaar hier gewoond hebben. Maar mensen uit de CAS-landen mogen dat niet. Ongehinderd door enige kennis denk ik: hoezo? Dat was eigenlijk een oprechte vraag.

Minister Bruins Slot:
Het zijn natuurlijk autonome landen in ons Koninkrijk. Het zijn autonome landen met een eigen parlement. Dat parlement vertegenwoordigt de inwoners van die autonome landen binnen het Koninkrijk. Als je in Duitsland woont, zit je niet binnen het Koninkrijk en heb je ook geen eigen parlement dat jou vertegenwoordigt. Dat is het onderscheid.

Mevrouw Dekker-Abdulaziz (D66):
Ik denk dat ik dan genoeg weet. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan vraag ik de minister om haar betoog te vervolgen.

Minister Bruins Slot:
Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de stand van zaken omtrent het bij het verlengen van het paspoort voorleggen van de keuze om zich te registreren voor de permanente registratie. De verkenning die ik samen met de minister van Buitenlandse Zaken uitvoer, is nog bezig. Er wordt daarbij onder andere gekeken naar de vorm waarin de Nederlander daar eigenlijk op een praktische manier op kan worden geattendeerd, en ook naar de praktische uitvoering. Mijn idee was om de Kamer in ieder geval voor het einde van het jaar samen met de minister van Buitenlandse Zaken hierover te informeren.

Voorzitter. De heer Strolenberg had het over het belang van digitalisering van de verkiezingen. Dat is een consistente lijn van de heer Strolenberg. Hij geeft aan: als je daar stappen in kunt zetten, doe dat dan ook. Zo hoor ik de oproep van de heer Strolenberg ook elke keer. Hiervoor geldt dat de technologie nog onvoldoende ontwikkeld is om het stemmen tijdens de verkiezingen te kunnen doen. Je wilt voorkomen dat er inbreuk wordt gepleegd op de waarborgen van het verkiezingsproces. Het kabinet wil ook voorkomen dat er cyberrisico's in het verkiezingsproces worden geïntroduceerd die het proces vatbaar maken voor digitale inmenging. De kosten zijn ook nog niet helemaal helder. Vooral die eerste twee redenen vind ik het belangrijkste. België, de Belgische overheid, heeft dit laatst, in 2020, ook weer onderzocht. Daaruit blijkt dat we dat nog niet op een veilige manier kunnen doen. De heer Strolenberg zegt dan dat je de afgelopen periode wel op digitale wijze binnen een gemeenteraad kon stemmen. Maar dit is een besluit van een gemeenteraad, hoe belangrijk dat ook is. Als het gaat om onze verkiezingen, vind ik dat eigenlijk gewoon buiten kijf moet staan dat die niet gecompromitteerd of beschadigd worden, want dan gaat het vertrouwen in een keer weg.

De oproep die ik van de heer Strolenberg hoor, is: als je iets kan digitaliseren, kijk dan of je al stappen kunt zetten. Een van de dingen waarop ik me nu toch aan het beraden ben, is dat ik in het kader van de kandidaatstellingsprocedure voor bijvoorbeeld de Tweede Kamerverkiezing, wil bekijken of we wellicht niet meer de kant op kunnen gaan van de digitalisering van de ondersteuningsverklaringen, bijvoorbeeld. Dit is nog even een gedachte. Hier is op 11 mei jongstleden ook een advies van de Kiesraad over uitgekomen. Ik ga kijken welke mogelijkheden hier verder voor zijn. Ik wil de Kamer eind van dit jaar met een hoofdlijnenbrief informeren over hoe ik de kandidaatstellingsprocedure wil verbeteren of veranderen. Een van de zaken die ik aan de heer Strolenberg wil toezeggen, is dat ik op het punt van de ondersteuningsverklaring echt wil gaan kijken of digitalisering een stap zou kunnen zijn. Dat wil ik onderzoeken.

De heer Strolenberg (VVD):
Fijn. Ik ben blij met het antwoord van de minister en de aandacht daarvoor. Wat mij wel specifiek opvalt in dit stuk is dat de leden van het kiescollege fysiek bijeen moeten komen. Die vliegen vanuit de hele wereld naar Den Haag voor die vergadering. Dat zijn er misschien negen. Ik deed die oproep in het kader van duurzaamheid, maar ook in verband met de kosten. Misschien kan specifiek daarvoor naar de situatie gekeken worden. Dat is natuurlijk anders dan dat we iedereen via internetstemmen gaan oproepen.

Minister Bruins Slot:
Je moet daar ook het stemgeheim waarborgen. Dat betekent dat we, als je het kiescollege wil laten internetstemmen, eigenlijk moeten voldoen aan al die waarborgen die ik net heb genoemd. Daar voldoet het op dit moment gewoon niet aan. Dat is de reden waarom we het niet doen. Aan de andere kant is het ook echt een zwaarwichtige taak die de leden van het kiescollege hebben. In dat kader is de inspanning om naar Nederland toe te komen groot, maar het gaat ook wel ergens over. We faciliteren het. We betalen de onkosten. Het gaat er vooral om dat je het stemgeheim wil waarborgen. Dat moet je dan via internet doen op een manier waarop het niet beschadigd of gecompromitteerd kan worden en dat kan ik op dit moment gewoon nog niet garanderen.

Voorzitter. Mevrouw Dekker vroeg: hoe gaat de minister zorgen dat de kiesgerechtigden op de juiste manier hun stem uitbrengen, zodat hun stem niet ongeldig wordt verklaard? Bij de stembescheiden die de kiezer krijgt thuisgestuurd, zit een folder over hoe je precies een stembiljet invult. Het is natuurlijk ook een eenvoudiger te hanteren stembiljet dat de kiezers in het buitenland krijgen. Degenen die al langer in het buitenland wonen, doen dit al sinds 2014, dus het begint ook een staande praktijk te worden. De kiezer maakt bovenaan het stembiljet een keuze voor een partij en vervolgens onderaan het stembiljet ook een keuze voor de kandidaat. Als je het onderaan niet hebt ingevuld, word je geacht te hebben gestemd voor de eerste kandidaat van de partij. Het is een aandachtspunt. Er zit een goede uitleg bij, maar voor mensen die lang in het buitenland wonen, is het sinds 2014 al staande praktijk.

Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle vragen gehad.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Ik kijk even rond. Ik zie ook geen aanvullende vragen meer. Is er behoefte aan een tweede termijn van de zijde van de Kamer? Ik zie iedereen nee knikken. Dan zijn wij daarmee bij het einde van dit debat gekomen.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Omdat we dit debat zo voortvarend hebben gedaan, hervatten we de plenaire vergadering om 18.45 uur in plaats van om 19.00 uur. Het is goed om nog even te benoemen dat de stemmingen hierover aanstaande donderdag zijn, en niet op dinsdag.

De vergadering wordt van 17.28 uur tot 18.45 uur geschorst.

Rapport Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst

Voorzitter: Bergkamp

Rapport Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst

Aan de orde is het debat over het rapport over de Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over het rapport over de Fraude Signalering Voorziening van de Belastingdienst. Ik heet de staatssecretaris van Financiën van harte welkom, net als de woordvoerders in de zaal, de mensen op de publieke tribune en de mensen die op een andere manier dit debat volgen. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt, tevens de aanvrager van dit debat.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een dieptepunt in de Nederlandse rechtsstaat. De Belastingdienst heeft jarenlang honderdduizenden burgers en bedrijven op zwarte lijsten geplaatst. Die burgers mochten niet weten waarom ze daarop stonden. Ze hadden daar wel zware rechtsgevolgen van. Duizenden mensen konden niet in de schuldhulpverlening komen en hebben jarenlang een bestaan in de marge geleefd, niet wetend waarom dat gebeurd is. Ruim tweeënhalf jaar na uitschakelen zijn die honderdduizenden mensen nog niet geïnformeerd. Wanneer worden de bedrijven geïnformeerd? Er zijn ook geen excuses aangeboden. De kosten van de hersteloperaties zijn niet bekend. Ook is nog niet bekend met wie de gegevens uit de FSV zijn gedeeld. Er wordt nog onderzocht welke specifieke groepen zijn gediscrimineerd. Er zijn geen herstelmaatregelen genomen.

De voorgestelde tegemoetkomingsregelingen omvatten niet meer dan waar de betrokkenen op grond van de wet en rechtspraak al recht op zouden hebben. Er wordt geen aandacht besteed aan herstel van de mogelijk ingrijpende gevolgen van het onterecht als verdachte van fraude zijn aangemerkt, bijvoorbeeld door rectificatie of hulp bij contacten met organisaties zoals de gemeente of het UWV. Wel is er tweeënhalf jaar hard gewerkt aan een vervangend systeem voor FSV. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft dit keihard afgeschoten. Er wordt niet eens voldaan aan de meest basale regels voor privacybescherming. Dáár was wel geld voor. Dáár was wel tijd voor.

Bovendien schrijft de staatssecretaris tussen neus en lippen door dat de Belastingdienst door middel van risicoprofielen onderscheid tussen groepen burgers zal blijven maken. Het risico op discriminatie blijft levensgroot aanwezig. Doordat de risicoprofielen geheim worden gehouden, kunnen we dat niet controleren. Hoe gaan we dat wel controleerbaar maken?

De Belastingdienst lijkt weinig geleerd te hebben van het toeslagenschandaal. De wil tot veranderingen blijkt niet uit de feiten. Daarom zou ik graag een tijdlijn willen hebben. Ik heb ondertussen vijf dikke multomappen, maar geen overzicht van wat er wanneer gebeurd is. Elke keer moet ik door duizenden pagina's spitten om het volgende draadje te vinden.

Hoe kan een tegemoetkomingsregeling worden voorgesteld als niet eens bekend is met welke organisaties de gegevens uit FSV gedeeld zijn en welke geregistreerden dit betreft? Deling van informatie uit de FSV is niet beperkt tot functionele groepsmailboxen. PwC heeft namelijk ook zakelijke e-mailboxen van medewerkers geïdentificeerd. Het gaat zelfs om privé-emailboxen. Waar is het nog meer gedeeld? En hoe gaan we dat uitzoeken, zodat het daaruit gehaald wordt? Hoe wordt dat dan meegedeeld?

Vanavond kunt u bij RTL een ondernemer zien die totaal vernield is omdat informatie met iedereen gedeeld is. Hoe gaat de regering de nadelige gevolgen van het delen van informatie over onterecht in FSV geregistreerden met andere organisaties herstellen? Het gaat bijvoorbeeld om het UWV, gemeentes en misschien ook de rechterlijke macht, want ook het ministerie van Justitie kreeg gegevens. Dan wordt je dus ongemerkt bij het ministerie van Justitie aangemerkt als fraudeur terwijl je dat niet bent. Dat had te maken met uithuisplaatsingen.

De staatssecretaris stelt: "Door middel van risicoprofielen kan onderscheid worden gemaakt tussen groepen burgers om te bepalen waar extra toezicht nodig is." Hoe wordt voorkomen dat dit onderscheid tóch discriminatoire elementen bevat, en door wie wordt hier toezicht op gehouden?

Hoe kan het dat de Belastingdienst nog niet heeft kunnen vaststellen dat de handleidingen aan de poort, dus waar dit allemaal gebruikt werd, door het management zijn vastgesteld of goedgekeurd? Er worden miljoenen aanslagen behandeld, maar niemand weet dus waar de regels vandaan komen om die te behandelen en om te discrimineren. Ik wil graag de garantie dat er niets vernietigd wordt en dat dossiers benaderbaar zijn.

Tot slot, voorzitter. Kan de staatssecretaris de correspondentie met de Autoriteit Persoonsgegevens over TSV, dat nieuwe systeem, met de Kamer delen? Want uit het advies van de AP blijkt dat de aanbevelingen van de functionaris gegevensbescherming van de Belastingdienst met betrekking tot FSV niet zijn overgenomen. Welke aanbevelingen betrof dit? Waarom zijn die niet opgevolgd?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Idsinga (VVD):
Dank aan de heer Omtzigt voor zijn bijdrage. De heer Omtzigt en ik zijn het eens: wat er in het verleden met FSV gebeurd is, is verschrikkelijk. Maar nu spreek ik ook even met die blik op de toekomst. Meneer Omtzigt gaf in de kantlijn van zijn verhaal al aan dat de staatssecretaris voornemens is om aan een bepaalde manier van risicoprofilering te gaan doen. Ik denk dat dat ook nodig is, want het gaat om 12 miljoen ib-aangiftes per jaar. Dan zal je wel aan iets van controle moeten doen. Is meneer Omtzigt dat met mij eens? Onder welke voorwaarden en op welke manier ziet hij die controle dan voor zich?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Controle kan gewoon plaatsvinden zoals we in Nederland al honderden jaren gegevens controleren. Een geoefend belastinginspecteur kijkt of de gegevens kloppen. Daarbij houd je niet stiekem een lijst bij waarvan mensen niet weten dat ze daarop als fraudeur bestempeld worden. Dat is onmogelijk. Het is heel wel mogelijk om je aan de wet te houden en toch gewoon controles uit te voeren. Daar hoef je niet voor te registreren of er een anonieme melding bij Meld Misdaad Anoniem tegen iemand is binnengekomen om diegene dan als fraudeur te bestempelen. Daar hoef je niet voor te vermelden of iemand een dubbele nationaliteit heeft, en op basis daarvan extra controles uit te voeren. Dat is geen grond waarop je onderscheid mag maken. De Belastingdienst kan bijzonder goed toezicht houden. Daarvoor zijn die inspecteurs er ook.

De heer Idsinga (VVD):
Ik denk dat de heer Omtzigt en ik het dan eens zijn. Ik denk namelijk dat het ook naar de toekomst toe belangrijk is dat er op de een of andere manier wel een vorm van controle mogelijk moet zijn. Volgens mij geeft de heer Omtzigt dat ook aan. Maar dat moet dan inderdaad wel gebeuren op criteria die relevant zijn voor de belastingheffing. Dat ben ik met de heer Omtzigt eens, en ik leid uit zijn verhaal af dat hij het ook met mij eens is.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja. Het moet altijd gebeuren en er moeten ook speciale teams voor zijn. Als er indicaties zijn dat er met iets gefraudeerd wordt, moet er extra toezicht op gehouden worden. Maar dat alles — ik heb het woord nog niet genoemd — kan zonder institutioneel racisme. Het feit dat de Belastingdienst heeft moeten toegeven dat er bij de controle sprake is geweest van institutioneel racisme, zonder dat er overigens iemand racistisch is geweest … Ik snap de zin die ik uitspreek niet helemaal, maar ik zeg het toch maar even zoals het in de stukken staat. Hoe kun je institutioneel racistisch zijn zonder dat iemand zo handelt? Ik vind het interessant. Dan is er dus geen enkele blokkade van controle van belastingplichtigen, maar doe het gewoon op basis van fiscale feiten, van aangiftes. Het kan inderdaad zo zijn dat er ergens een te hoge aftrekpost staat. Dat kan, en dan controleer je 'm.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK. Mevrouw Kröger heeft aangegeven dat zij als laatste zal spreken.

De heer Azarkan (DENK):
Discriminatie. Racisme. Zwarte lijsten. Het onder het mom van fraudebestrijding vernederen en kapotmaken van mensen, die zich daar niet tegen kunnen verweren. Ze weten soms niet eens dat ze op die lijst staan. Als je daarachter komt, doet dat iets met je als mens. Je staat op een lijst, terwijl je een keurige Nederlander bent die netjes z'n belastingen betaalt, bijdraagt aan de opvoeding van z'n kinderen en af en toe voorleest op school. En toch is het dan nog aan iemand gegeven om je op een zwarte lijst te zetten. Of je zet, na jaren geleden te zijn gevlucht voor onrecht en voor gevaar, hier een onderneming op. Je verheft jezelf. Vervolgens kom je erachter dat er om je heen via allerlei instanties op je gejaagd wordt onder het mom van en met als basis daaronder zwarte lijsten van de Belastingdienst. Het is een onzichtbare kracht die tegen je vecht. Ik ken mensen wier leven overhoop is gegooid omdat een van hen op de zwarte lijst stond. Ik ken mensen wier onderneming is kapotgemaakt.

Voorzitter. Die mensen konden zich niet verweren, niet tegen die almachtige overheid. Ik vraag me oprecht af hoe het nou komt dat we in de laatste jaren zien dat de overheid burgers wil vernederen en dat er geen rekening wordt gehouden met de grondrechten van die burgers. We zagen bij de totstandkoming van de FSV dat er niemand aan tafel zat die de grondrechten van burgers meewoog en naar privacyaspecten keek. Zo iemand zat niet aan tafel. Vind je het dan gek dat later blijkt dat de grootste schending in de geschiedenis heeft plaatsgevonden op dit dossier? De Autoriteit Persoonsgegevens geeft aan dat dit de moeder der privacyschendingen is, met miljoenen boetes. Het kan de gedupeerden niet zo heel veel schelen, want het lijkt allemaal broekzak-vestzak.

Maar het feit dat hier … We zeggen altijd: hier, in Nederland. We zeggen altijd: dat is on-Nederlands. Ik begin er een beetje aan te twijfelen of het on-Nederlands is. Ik weet het, we hebben soms de neiging om ons moreel superieur te achten, maar het gebeurt gewoon hier en het gebeurt al jaren: mensen selecteren op voorkomen. Ik snap dat niet. Ik snap niet hoe dat nou in z'n werk ging. Dat blijkt ook niet uit die vijf onderzoeken, want we hadden er vijf nodig. De constatering van het bestaan van zwarte lijsten was zo pijnlijk dat we jaren aan de slag zijn gegaan met extern onderzoek om dat een beetje te duiden. Zwarte lijsten, met 270.000 mensen erop, die daar veelal niks van wisten, waar 5.000 mensen naar hartenlust bij konden. En wat had je misdaan? "U zag eruit als een fraudeur; u had het voorkomen van een fraudeur." Dat was dan omdat je een migratieachtergrond had en misschien een hoofddoek droeg of een baard had. Het gebeurde gewoon.

Voorzitter. De overheid hoort je bondgenoot te zijn, niet degene die je achter je rug om kapotmaakt. Het vorige kabinet is afgetreden vanwege Ongekend onrecht, maar wanneer houdt het eens op? Hoeveel zwarte lijsten zijn er nog? Er worden verschillende getallen genoemd. Ik zou graag van de staatssecretaris weten of hij onderzocht heeft of dit soort lijsten binnen de overheid ook nog op andere plekken circuleren. Ik heb de staatssecretaris zien worstelen met het idee van het toegeven van institutioneel racisme. Eerst was het er half, of gaf hij aan: het is er wel, maar het is ook weer niet door mensen gedaan. Er is institutioneel racisme en instituties discrimineren niet, dat doen mensen; mensen maken dat onderscheid. Ik ga toch even naar de heer Idsinga. Als er een selectie werd gemaakt op grond van fiscale criteria, was er nog een ambtenaar die naar die lijst keek en zei: deze wel, die niet. Het feit dat mensen dat doen — institutioneel racisme is inderdaad erkend — maakt het zo pijnlijk. Ik vraag de staatssecretaris om niet alleen per brief, maar ook hier vanavond excuses aan te bieden en alle slachtoffers ruimhartig te compenseren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Azarkan. Ik geef het woord aan de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter. Honderdduizenden Nederlanders stonden op een zwarte lijst van de Belastingdienst, niet omdat ze iets hadden misdaan, maar omdat ze een bepaalde afkomst hebben, of een bepaald geloof of een te laag inkomen. Nooit had ik gedacht dat zoiets in ons land, in mijn land, mogelijk zou zijn. Maar helaas, bij de Belastingdienst was sprake van institutioneel racisme en discriminatie op basis van inkomen. Ben je rijk en ben je wit, dan kom je niet op deze lijst terecht, want dan heb je een beleggings-bv en dan heet het geen "fraude" maar "belastingplanning", en dat mag van de wet. Heb je een laag inkomen of een middeninkomen en heb je een kleurtje, dan kon je extra in de gaten gehouden worden. Zo diep was en is de belangrijkste overheidsorganisatie gezonken onder leiding van rechts.

Institutioneel racisme. Dat is een pijnlijke constatering, zeker voor de politici en de politieke partijen die hiervoor verantwoordelijk waren en zijn. Want zonder de impliciete of expliciete goedkeuring van de politieke top had dit schandaal natuurlijk nooit kunnen ontstaan. Toch heb ik niet het gevoel dat de elite ook maar een dag minder heeft geslapen door dit schandaal, maar dat kan aan mij liggen. De boete van 3,7 miljoen die is opgelegd door de Autoriteit Persoonsgegevens heeft natuurlijk ook niemand persoonlijk betaald. Als die boete al uit iemands zakken is gegaan, dan is dat uit de zakken van de samenleving geweest.

Nu het allemaal aan het licht is gebracht, moet het overgrote deel van de slachtoffers zelf bewijzen dat ze schade hebben geleden om een tegemoetkoming te krijgen. Maar zij wisten jarenlang niet eens af van het bestaan van die zwarte lijsten. Sommigen hadden een vermoeden, maar pas na een motie van de SP zijn zij daarover geïnformeerd. Zij weten nog steeds niet precies wat de gevolgen zijn geweest en met welke organisaties hun gegevens zijn gedeeld, dus met welke organisaties is gedeeld dat zij volgens de Belastingdienst fraudeur zouden zijn. In honderden gevallen is er informatie uit FSV aangetroffen in andere overheidssystemen. Het gaat om duizenden mensen. De staatssecretaris zegt dat de vraag in welke systemen zich nu nog informatie bevindt die afkomstig is uit FSV, niet met zekerheid te beantwoorden is. Is de hypotheekaanvraag bij de bank misschien daardoor geweigerd, of een aanvraag voor een uitkering bij de gemeente? Niemand kan dat nu met zekerheid zeggen. Daarom heb ik de volgende vragen aan de staatssecretaris.

Hoe moeten mensen er nu achter komen met welke organisaties precies is gedeeld dat zij in FSV stonden en dat zij dus volgens de Belastingdienst weleens een fraudeur zouden kunnen zijn? Hoe zouden zij vervolgens moeten bewijzen dat zij daardoor wel degelijk schade hebben geleden, materieel maar ook immaterieel? De staatssecretaris geeft aan dat hij iedereen die in FSV stond een brief zal sturen met excuses. Dat is goed, maar is hij ook bereid informatie mee te sturen over de tegemoetkomingsregeling en eventuele juridische bijstand die slachtoffers zouden kunnen krijgen, en over wat men zelf zou kunnen doen om te bewijzen dat men wel degelijk schade heeft geleden, al is het niet direct, vanwege een correctie door de Belastingdienst zelf? Zeker voor de 40.000 mensen bij wie het volgens de staatssecretaris nog onduidelijk is wat het effect van hun registratie en zwartmaking is geweest, kan dit belangrijk zijn om toch een tegemoetkoming te ontvangen. 40.000 mensen; dat is niet weinig, voorzitter.

Tot slot. FSV is nu gelukkig uitgeschakeld. Kan de staatssecretaris garanderen dat niets vernietigd wordt, dus geen enkel document, bestand of systeem dat direct of indirect gerelateerd is aan FSV, zodat verder onderzoek naar dit schandaal ook in de toekomst mogelijk blijft?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Onderzoek laat zien dat 89% van de Nederlanders fraude bij de Belastingdienst onaanvaardbaar vindt. Niet optreden tegen fraude heeft direct gevolgen voor de belastingmoraal. Waarom zou je als hardwerkende inwoner braaf aangifte doen, zeker als je met de huidige enorme inflatie amper kunt rondkomen, als aan de andere kant fraude niet aangepakt wordt? Maar zwarte lijsten omdat mensen een andere nationaliteit hebben of een gift hebben gedaan aan een moskee, daderprofielen met daarin opgenomen "vaak van buitenlandse afkomst", handleidingen bij de Belastingdienst waaruit blijkt dat nationaliteit en leeftijd een rol spelen; ik heb er geen goed woord voor over. Het is duidelijk dat bij FSV door de jaren heen hele grote fouten zijn gemaakt. Ik kan niet genoeg benadrukken dat deze fouten het leven van mensen raken. Je wordt veroordeeld door een overheid die zegt dat ze betrouwbaar wil zijn, maar je vervolgens aanmerkt als fraudeur zonder dat je het zelf wist en zonder dat je er zelf iets aan kon doen. Daar mogen we niet lichtvaardig mee omgaan.

Voorzitter. Dit dossier speelt alweer ruim twee jaar. In die tijd hebben er talloze onderzoeken plaatsgevonden. Wie stonden er in dit systeem? Hoe kwamen mensen erin? Welke gevolgen heeft een registratie gehad? Met wie zijn gegevens gedeeld? Al deze onderzoeken hebben heel veel nuttige informatie opgeleverd, maar helaas is er ook nog steeds veel onduidelijk. De staatssecretaris schrijft dat hij het nog veel verder wil uitzoeken. Dat willen wij ook. Maar dit systeem ging over zo veel mensen, zo veel jaren en zo veel onderdelen van de Belastingdienst en andere organisaties dat ik wel een beetje bang ben dat het onmogelijk is om alles op tafel te krijgen. Wat is dan de juiste weg? We moeten ook aan de slag met herstel. Hoe wil de staatssecretaris de balans houden tussen verleden, heden en toekomst? Welke keuzes gaat hij hierin maken?

De staatssecretaris noemt in zijn brief over de vormgeving van de tegemoetkoming zes bouwstenen: erkenning, participatie, begrijpelijkheid, openbaarheid, onafhankelijkheid en voortvarendheid. Ik hecht er veel waarde aan deze bouwstenen in de uiteindelijke voorstellen heel nadrukkelijk terug te zien. Ik zou graag nu al iets horen over de vormgeving in relatie tot participatie en onafhankelijkheid.

Ik heb nog een paar technische vragen. Allereerst met betrekking tot doelgroep één. Krijgen deze mensen naast een eventuele correctie op de aangifte ook een immateriële schadevergoeding? Dan doelgroep drie. Van deze groep is het meest duidelijk om wie het gaat en dat zij financieel nadeel hebben ondervonden. Het lijkt me dan ook noodzakelijk dat deze groep mensen als eerste recht wordt gedaan. Is de staatssecretaris het hiermee eens en wat is dan de planning? Doelgroep vier. Het is opvallend dat in de brief van de staatssecretaris bij deze doelgroep niet wordt ingegaan op de juridische aspecten. Is alleen sorry zeggen juridisch houdbaar? Is hierover ook advies van de landsadvocaat gevraagd? Bestaat er een risico op bijvoorbeeld massaclaims? Hoe staat het met het informeren van mensen over dat zij in de FSV stonden en met het informeren van mensen over de reden van hun registratie?

Ik vind het heel belangrijk dat het voor mensen helder en eenvoudig is om zich te melden als zij zich gedupeerd voelen. Ik ben daarom blij dat er al enige tijd zowel telefonisch als online een meldpunt is. Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel mensen zich al hebben gemeld? Is het aantal aanmeldingen hoger of lager dan verwacht? Dat laatste zou een bevestiging van mijn gevoel zijn, want als mijn privacy wordt geschonden, denk ik misschien wel twee keer na voordat ik me weer bij dezelfde organisatie zou melden. Is er volgens de staatssecretaris in dat geval een onafhankelijk meldpunt nodig? Krijgt iedereen die zich meldt een reactie, en op welke termijn? Hoe onderzoekt de Belastingdienst de meldingen? Hoe wordt het richting de melder onderbouwd?

Voorzitter. Ik begon mijn betoog met de belastingmoraal en het aanpakken van fraude. Het mag duidelijk zijn dat wat er met FSV gebeurd is nooit meer mag gebeuren. Daarom is het goed om te luisteren naar de AP, die zegt dat de tijdelijke signaleringsvoorziening nog onvoldoende waarborgen bevat. Maar het niet aanpakken van fraude doet ook iets met het vertrouwen van onze inwoners. Hoe wil de staatssecretaris met de huidige risico's omgaan?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong, D66.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Vandaag mag ik het woord mede namens mijn collega van de ChristenUnie voeren. Ik heb met verbazing de stukken gelezen die de basis vormen voor dit debat. Het was al langere tijd helder dat de fraudejacht op hol was geslagen, maar het blijft verrassen als je het zo concreet tegenkomt. Denk aan een algoritme dat selecteert op xenofobe data, zoals de koppeling tussen leeftijd en bsn, oftewel hoelang je al in Nederland geregistreerd bent, of aan extra aandacht voor mensen die een donatie hebben gedaan aan een moskee. Ik vind het dan ook onbestaanbaar dat niet alle alarmbellen zijn gaan rinkelen binnen de dienst. De overheid moet voorzichtig omgaan met haar ongelofelijk machtige kennispositie ten opzichte van de burgers. Het recht op privacy en de eigen gegevens mag niet ondergeschikt zijn aan het opsporen van fraude. Graag een reactie van de staatssecretaris op deze variabelen.

Het is goed dat de staatssecretaris dit beestje eindelijk bij de naam durft te noemen. Er was sprake van institutioneel racisme. We moeten hier samen lessen uit trekken voor de toekomst. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe heeft de rol van de functionaris gegevensbescherming zich sinds het begin van deze kabinetsperiode ontwikkeld? Welke voortgang heeft de staatssecretaris geboekt op het programma "Herstellen, verbeteren en borgen", sinds zijn laatste brief daarover? Hoe staat het met de opgave van de Belastingdienst om aan de AVG te voldoen? Hoe wordt gewerkt aan de nieuwe vormgeving van toezicht en handhaving? Ik ben oprecht benieuwd of de staatssecretaris willekeurige selectie als optie overweegt en welke voor- en nadelen hij daarbij ziet.

Dan over de compensatie voor burgers die last hebben ondervonden van de zwarte lijsten. Rond de 250.000 mensen hebben te maken gehad met die FSV-registratie. Ze stonden op die zwarte lijst. Een ongelofelijk aantal. Ik ben het eens met het voornemen van de staatssecretaris om vooral de mensen die materiële schade hebben ondervonden van hun registratie te compenseren. Dat heeft wat mij betreft de hoogste prioriteit. Het is lelijk om groepen tegen elkaar uit te spelen, maar ik verwacht wel van de staatssecretaris dat hij er minstens zo snel mee aan de slag gaat als met de bezwaarmakers in box 3. Collega Azarkan diende eerder een motie in om zo spoedig mogelijk in 2022 te beginnen met het herstel. Daar houd ik de staatssecretaris dan ook graag aan.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
D66 zegt: het heeft de hoogste prioriteit dat de mensen die daadwerkelijk materiële schade hebben geleden, worden gecompenseerd of een tegemoetkoming kunnen ontvangen. Maar de rest dan? Is het enkele feit dat mensen slachtoffer zijn geworden van privacyschending, dat hun privacy ernstig is geschonden — ik heb het niet alleen over onschuldige gegevens, maar ook over echt heel gevoelige persoonsgegevens, zoals de nationaliteit of een donatie aan een moskee, waarvoor de Belastingdienst zelf een miljoenenboete heeft ontvangen — niet genoeg reden voor D66 om die mensen tegemoet te komen?

De heer Romke de Jong (D66):
De heer Alkaya geeft het al aan: er is boetedoening gedaan. Er is een enorme boete opgelegd aan de Belastingdienst. Dat zegt wel heel veel. Ik ben het met de heer Alkaya eens dat het een heel zwaar vergrijp is. Ik schrik ervan. Ik stel daar vragen over. U hoort mij dat doen. Maar we moeten ook heel goed kijken naar wat in de uitvoering mogelijk is. Dan tel ik op dat wij ook heel graag willen dat de materiële schade zo snel mogelijk gecompenseerd wordt en dat we voor immateriële schade op dit ogenblik toch nog te weinig informatie hebben om daarover te kunnen oordelen.

De heer Alkaya (SP):
Wat heeft iemand die op zo'n zwarte lijst heeft gestaan aan de miljoenenboete die aan de Belastingdienst is opgelegd?

De heer Romke de Jong (D66):
Ik snap heel goed waar de heer Alkaya heen wil. Ik durf hier te zeggen dat ik u heel goed hoor. Maar ik zeg hetzelfde. Wij schrikken er net zo van als u. Alleen, waar u naartoe wil, namelijk immateriële schadevergoeding, lijkt mij verschrikkelijk lastig om uit te voeren. Ik leid die vraag dus graag door naar de staatssecretaris. Op dit ogenblik willen we — dat zei ik net ook — zo snel mogelijk aan de slag met de schadevergoedingen, zoals in de motie-Azarkan zijn benoemd.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Tot slot. Ik mag concluderen dat D66 in ieder geval openstaat voor een verbreding van de tegemoetkomingsregeling. Dat zou ik toejuichen. Ik zou aan de staatssecretaris dan op basis van dit interruptiegesprek willen vragen: hoe bewijs je dat? Dat vraag ik ook aan de heer Romke de Jong. Hoe zou je dat ooit moeten bewijzen? Hoe zouden we redelijkerwijs de last bij mensen zelf kunnen neerleggen om te bewijzen dat zij immateriële schade hebben ondervonden? Dat is toch een onredelijke eis?

De heer Romke de Jong (D66):
Ik geef heel duidelijk aan dat ik vind dat we op dit ogenblik zo snel mogelijk werk moeten maken van de compensatie van de materiële schade. Aan de andere kant wens ik de Kamer wel een spiegel voor te houden, omdat we hier nog een complete parlementaire enquête over gaan hebben. Dat is nog wel iets wat uw Kamer met z'n allen heeft aangevraagd. We kijken breed naar de mogelijke zaken die spelen in deze fraudesignalering. Ik wens daarop niet vooruit te lopen.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

De heer Romke de Jong (D66):
Voorzitter. Ik wil vanaf hier tegen iedereen die ervan geschrokken is dat die op een zwarte lijst heeft gestaan bij de Belastingdienst, zeggen dat ik met hen meevoel. Vanuit mijn positie zal ik er alles aan doen om dit in de toekomst te voorkomen. We hebben als Kamer hier al het hoogste voor ingeschakeld, zoals ik net al zei in het interruptiedebat met de heer Alkaya, namelijk de parlementaire enquêtecommissie naar Fraudebeleid en Dienstverlening. Die is ondertussen gestart.

Tot slot, voorzitter. Ik lees in de beslisnota's dat de afstemming met andere departementen voor bestuurlijke vertraging van het tegemoetkomingsbeleid zorgt. Welke departementen zijn hier dan bij betrokken en vanuit welke rol? En over de Kamerbrief die nu voorligt, wordt gezegd dat op aangeven van de ministeries van Justitie en van Algemene Zaken diverse wijzigingen zijn doorgevoerd. Wat zijn die wijzigingen dan? Kan de staatssecretaris daar een uitputtend overzicht van geven? Vanuit welke rol hebben deze departementen zich met de tegemoetkoming bemoeid?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Jong. Ik geef het woord aan de heer Idsinga.

De heer Idsinga (VVD):
Voorzitter, dank u wel. De conclusies naar aanleiding van de onderzoeken naar de Fraude Signalering Voorziening, FSV, zoals die tot begin 2020 bestond, zijn schokkend. Uit die onderzoeken blijkt dat vele in FSV opgenomen burgers onterechte en nadelige gevolgen van de registratie hebben ondervonden. Ten onrechte zijn mensen bijvoorbeeld niet toegelaten tot betalingsregelingen of schuldsanering, is hun privacy geschonden, zijn zij ten onrechte en te lang in administratieve molens terechtgekomen en hebben zij onterecht het stempel "fraudeur" gekregen. Ook werd de Kamer geïnformeerd over de zeer pijnlijke conclusie dat meerdere bevindingen en voorbeelden die de onderzoekers hebben beschreven, onder de omschrijving van institutioneel racisme vallen. Dit is zeer ernstig en onacceptabel. Het is dus van groot belang dat we vandaag expliciet erkennen en benoemen dat dit niet had mogen gebeuren, dat gedupeerden recht moet worden gedaan en dat we alles op alles moeten zetten om in de toekomst herhaling te voorkomen. De VVD-fractie kan zich vinden in de ruwe denkrichting van de staatssecretaris ten aanzien van het tegemoetkomingsbeleid en kijkt uit naar de verdere uitwerking hiervan, want het is allemaal nog wel vrij algemeen.

Wel maakt mijn fractie zich alvast zorgen over de uitvoering. Deze zal opnieuw het uiterste van de dienst vragen. Ik zeg niet dat we het niet moeten doen — we moeten het zeker doen — maar ik maak me zorgen over de uitvoering. De Belastingdienst is belangrijk voor ons allemaal en voor ons land. Hoe wordt voorkomen dat deze dienst, mede vanwege reeds bestaande personeelstekorten en krakende ICT-systemen, door zijn hoeven zakt?

In navolging van de vraag van de heer Omtzigt, vraag ik de staatssecretaris ook specifiek om snel inzichtelijk te maken waarom gevoelige persoonsgegevens van mensen uit de FSV zijn gedeeld met derden, met wie die gegevens zijn gedeeld en wat de gevolgen daarvan zijn geweest voor die groepen mensen.

Voor wat betreft de toekomst: wat de VVD-fractie betreft moet het gezamenlijke doel zijn om weer te komen tot een Belastingdienst die het vertrouwen van de samenleving geniet, waar de dienstverlening aan burgers en bedrijven vooropstaat en waar mensen graag willen werken. De heer Azarkan noemde het al: het is mensenwerk. In eerdere debatten heb ik daarom ook met klem gevraagd naar de bedrijfscultuur en het leiderschap binnen de dienst. Dat is namelijk de basis waarop ieder bouwwerk van een organisatie rust. Je kunt nog zo hard aan processen, beleid en systemen sleutelen, maar als het niet werkt voor de mensen, slaan we de plank mis. In een gezonde organisatie bestaan duidelijke, geschreven en ongeschreven gedragsregels; zó gaan we hier met mensen om, en zó niet. Het biedt gemeenschappelijk houvast voor gewenst en ongewenst gedrag, waarop je elkaar moet kunnen aanspreken of op grond waarvan je moet durven escaleren als dat nodig is. Ik vraag het kabinet nogmaals om op het thema "organisatiecultuur bij de Belastingdienst" zo zwaar mogelijk in te zetten en te blijven inzetten. Is de staatssecretaris dat nog steeds met mij eens en, zo ja, wat heeft hij op dit punt al bereikt en wat gaat hij verder nog doen?

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Azarkan van DENK. Bent u bijna aan het einde van uw betoog?

De heer Idsinga (VVD):
Nog één alinea.

De heer Azarkan (DENK):
Meneer Idsinga mag het ook afmaken, hoor.

De voorzitter:
Oh, nou, dan gaan we dat doen.

De heer Idsinga (VVD):
Dank u wel, meneer Azarkan.

Voorzitter. Fouten maken in de belastingaangifte, maar helaas ook fraude, is van alle tijden, dus ook van vandaag en morgen. Dat moeten we onder ogen durven zien, bespreken en adresseren, zonder dat we daarbij doorschieten, zoals bij FSV in extreme zin is gebeurd. Ook risicoselectie blijft in sommige gevallen nodig, waarbij uiteraard uitgesloten moet worden dat niet-relevante kenmerken worden gebruikt in de selectie voor controle. Het gaat dus om toetsing vooraf en uitlegbaarheid achteraf. Ik maak mij zorgen over signalen die mij bereiken, ook van ambtenaren die ik spreek. Zij zeggen tegen mij dat er momenteel relatief weinig aan controles en fraudebestrijding wordt gedaan, mede omdat medewerkers van de Belastingdienst daarover angstig en onzeker zijn. Herkent de staatssecretaris dit beeld en, zo ja, hoe wil hij dit adresseren?

Dank.

De heer Azarkan (DENK):
Een mooie bijdrage, complimenten. Ik ken de heer Idsinga als een betrokken, serieus Kamerlid, dat zich dit ook echt aantrekt. Ik vraag me wel af of de VVD in de afgelopen jaren andere inzichten heeft opgedaan over selectiecriteria, de wijze waarop je fraude moet bestrijden en welke criteria je daarvoor gebruikt.

De heer Idsinga (VVD):
Fraudebestrijding moet je altijd doen. Dat zei ik net ook al in mijn bijdrage. Dat moesten we vroeger doen, dat moeten we vandaag doen en dat moeten we ook morgen blijven doen. Alleen, de criteria die daarvoor gelden, moeten wel kloppen. Die moeten uitlegbaar zijn. In alle eerlijkheid: ik heb geen aanwijzingen dat de VVD daar in het verleden anders over dacht dan we daar tegenwoordig over denken. Ik ben nog maar kort Kamerlid — dat zeg ik er maar meteen bij — maar ik ben van mening dat als we controleren, we dat moeten doen op basis van criteria die relevant zijn. Meneer Omtzigt zei dat net ook al heel terecht. Afkomst, jong of oud of de huidskleur die je hebt, dat zijn voor de belastingheffing geen relevante criteria. Die mogen dus niet gelden, vroeger niet, vandaag niet en morgen niet.

De heer Azarkan (DENK):
Ik wil de heer Idsinga eraan herinneren dat een van zijn illustere voorgangers op enig moment als staatssecretaris opriep om Somaliërs massaal te controleren. Daar is hij door de rechter op teruggefloten; dat mocht niet. Hij is inmiddels minister-president van Nederland. Maar dat was wel de lijn van de VVD. Ik zou gewoon klip-en-klaar willen horen dat nationaliteit, net zoals voorkomen en geboorteplaats, geen criterium kan zijn om mensen te onderwerpen aan fraudebestrijding. Als de heer Idsinga dat hier klip-en-klaar kan aangeven, dan ben ik snel blij.

De heer Idsinga (VVD):
De nationaliteit kan in sommige gevallen best wel relevant zijn voor de belastingheffing. Als je bijvoorbeeld een regeling hebt voor mensen die hier vanuit het buitenland tijdelijk komen werken, dan kan het relevant zijn om te weten dat die mensen niet de Nederlandse nationaliteit hebben. We moeten er dus heel erg mee uitkijken dat we daar niet al te generalistisch allemaal dingen over zeggen. Je discrimineert in beginsel nooit, maar sommige criteria zijn onderscheidend. Als daar een rechtvaardigheidsgrondslag voor is, bijvoorbeeld de regeling die ik net noemde voor buitenlandse werknemers, dan vind ik wel dat je als Belastingdienst de mogelijkheid moet hebben daarop te controleren. Maar er moet wel een rechtvaardigheidsgrondslag zijn waar vooraf stevig over is nagedacht en die achteraf heel goed uitlegbaar moet zijn.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Ik zei niet ... Natuurlijk moeten we bij het uitvoeren van regelingen soms toetsen of mensen er recht op hebben, en dat betekent dan dat je een bepaalde nationaliteit hebt. Ik zei dat bij het bestrijden van fraude de nationaliteit van iemand nooit een basis kan zijn als risico-indicator. De heer Idsinga is dat toch met mij eens: dat je niet geselecteerd wordt omdat je voorouders uit een ander land komen?

De heer Idsinga (VVD):
Zoals u de vraag in enge zin stelt, ben ik het met u eens. Ik kan geen enkele regel in de fiscaliteit verzinnen waarbij de afkomst van je voorouders doorslaggevend zou kunnen zijn voor de uitkomst van een fiscale positie. In die zin zijn we het zeker eens.

De heer Alkaya (SP):
De vraag is wat volgens de heer Idsinga, volgens de VVD, de grootste partij van het land, dan wel een goed criterium is en wanneer precies niet?

De heer Idsinga (VVD):
Een goed criterium voor de belastingheffing zijn parameters die voor de belastingheffing relevant zijn. Dat kan soms leeftijd zijn. Er zijn bijvoorbeeld regelingen voor mensen die een bepaalde pensioenleeftijd hebben. Die kunnen in Nederland gebruikmaken van een verlaagd inkomstenbelastingtarief. Ik denk dat je in zo'n geval leeftijd als criterium moet kunnen gebruiken. In navolging van wat ik net zei tegen de heer Azarkan: het moeten relevante criteria zijn. Als criteria niet relevant zijn, dan hebben ze niks te zoeken in een systeem van de Belastingdienst of in een systeem van fraudebestrijding. Etniciteit, waar meneer Azarkan net ook naar verwees, is geen relevant criterium voor de belastingheffing, dus daar moet je van wegblijven.

De heer Alkaya (SP):
Stel dat de VVD hier een andere mening over zou hebben, dan hadden we alsnog te maken met een boete van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dit was gewoon fout. Dat is toegegeven en het is beboet. Dus ook al zou de VVD hier zeggen dat het wel zou kunnen, dan is dat niet relevant; dat wordt aangepast. Alleen, we zijn nu samen ook een beetje richting aan het geven aan de regering over hoe het in de toekomst dan wel zou moeten. Neem bijvoorbeeld bankiers. Witteboordencriminaliteit komt vaker voor bij dat soort organisaties dan, laten we zeggen, als je ambtenaar bent. Dus als je een lijst van bankiers bijhoudt en die lijst vervolgens deelt met allerlei andere organisaties, waarbij die andere organisaties er automatisch van uitgaan dat alle bankiers fraudeurs zijn, dan doe je de bankiers die geen fraudeur zijn onrecht aan. Dan is het bij de FSV ook nog eens extra misgegaan. Mensen werden niet alleen extra gecontroleerd, maar onschuldige mensen die op die lijst stonden, bleven op die lijst staan, ook al hadden ze hun onschuld bewezen, wat vervolgens ook nog eens gevolgen had voor allerlei andere zaken. Dát mag toch nooit meer gebeuren op basis van nationaliteit, persoonsgegevens en al die andere zaken die de heer Idsinga misschien wel vindt kunnen?

De heer Idsinga (VVD):
U zet hier een frame neer van iemand die bankier is, maar of iemand wel of niet bankier is, is geen relevant onderscheid voor de belastingheffing, net zomin als een relevant onderscheid is of iemand heel rijk of heel arm is. Dat zijn geen relevante onderscheiden, dus daar kan ik niks mee. Als ik u zo beluister, zijn wij het dus voor een heel groot deel eens. En nee, dit had nooit mogen gebeuren. Daar zijn we het ook over eens.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Het is dus belangrijk om mee te geven hoe zo'n criterium vervolgens wordt gebruikt. Ik ben van een bepaalde afkomst. Stel dat volgens de heer Idsinga zou mogen gelden dat mensen van een bepaalde afkomst extra gecontroleerd mogen worden, dan mag dat er toch nooit toe leiden dat ik daar nadeel van ondervind, dat ik extra gecontroleerd word omdat mensen met eenzelfde afkomst toevallig ook in bepaalde onderzoeken voorkomen? Je moet toch altijd uitgaan van de onschuld van mensen, tenzij hun gedrag iets anders laat zien?

De heer Idsinga (VVD):
Zeker. Ik denk dat we elkaar volledig hebben gevonden in wat de heer Alkaya nu zegt. De VVD is ook van mening dat je mensen niet beoordeelt op wat ze zijn maar om wat ze doen. Volgens mij zijn we het daarover eens.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Idsinga. We gaan luisteren naar de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De Belastingdienst is misschien wel de machtigste organisatie van ons land. Als zo'n dienst zich schuldig maakt aan racisme en discriminatie, schieten woorden tekort om daar een oordeel over te vellen. De staatssecretaris heeft dat na wat aanvankelijke aarzelingen ook moeten concluderen en excuses moeten maken voor het gedrag van de Belastingdienst. Dat heeft enorme consequenties voor mensenlevens gehad. Mensen kregen hun toeslagen niet. Ze kregen voorschotten niet als ze op die lijst stonden. Ze werden anders behandeld. Dat heeft mensen gewoon de vernieling in geholpen.

Ik wil drie onderwerpen aanstippen. Allereerst de vraag: wat is volgens de staatssecretaris de oorzaak geweest waardoor dit zover heeft kunnen komen? Ik heb hele stapels papieren gezien, maar ik zou het op prijs stellen om toch nog een keer in dit debat te horen waar dat door komt. Komt dat nou van die Broedkamer, die Wiebes destijds had bedacht, of van het koppelen van data? Komt het van een houding, een cultuur of van allemaal? Ik stel het op prijs als de staatssecretaris daar een antwoord op wil formuleren in dit debat.

Mijn tweede vraag gaat over het optreden — en dat verwijt ik niet alleen de Belastingdienst, want dat is ook bij socialezekerheidsregelingen aan de orde en overigens mede door wetgeving ingegeven, dus het is echt niet alleen gedrag van de Belastingdienst. Mijn beeld is dat er snoeihard is opgetreden tegen kleine vissen — mensen die soms een fout maken; ik zeg niet eens dat er racisme is gepleegd, maar de focus is wel daarop gelegd en op al dat soort overtredinkjes — en dat voor de grote vissen bijna de rode loper werd uitgelegd. Als je weer eens een belastingontwijkingsconstructie met een ruling wou fiatteren, dan kon dat geregeld worden. Is de staatssecretaris bereid om die verhouding bij de Belastingdienst te verleggen, in die zin dat men zich gaat richten op de grote misstanden en overtredingen in de samenleving en niet altijd op zoek gaat naar mensen die een keer €50 of €100 te veel zouden hebben afgetrokken?

Het derde is het dilemma dat het CDA en de VVD aanstipten. Je wilt wel controleren. Ik geloof dat je steekproefsgewijs moet controleren, want dan heb je sowieso geen discriminatie. Je doet immers een steekproef. Maar ik wil niet helemaal terug naar het systeem van het verleden, waarin je niet meer aan risicoselectie doet. Je wilt toch kijken waar de grootste risico's zitten, daar waar mensen of bedrijven geen belasting betalen. Je wilt dat wel op een manier doen die verantwoord is. Dat kan best een dilemma zijn. Er werd zojuist al een beetje naar gevraagd. Ik zal de staatssecretaris oproepen om zich daarbij vooral te richten op — mijn criterium zou zijn de grote overtredingen — de zaken waar wordt geprobeerd om belasting te ontwijken en waar op het scherpst van de snede met de wet wordt omgegaan, met een pleitbaar standpunt volhoudend tot aan de Hoge Raad. Richt het daar op. Dat zou één criterium zijn.

Maar dan ben je nog niet helemaal weg bij dit dilemma. Dat zou te makkelijk zijn. Ik vraag de staatssecretaris daar een antwoord op te geven. Hoe gaat hij er nou mee om als hij ziet dat bij bepaalde belastingregelingen, en de data die eruit voortkomen, zich risico's voordoen? Hoe gaat hij dan om met de controle? Zegt hij: dat leg ik naast mij neer en ik ga niet controleren terwijl ik eigenlijk wel weet dat er veel zaken misgaan in de sector? Of, zegt hij: ik ga dat toch doen omdat ik belastinggeld wil binnenhalen? Daar is niet zo'n makkelijk antwoord op te formuleren. Tenminste, ik vind dat niet. Misschien kan de staatssecretaris dat wel. Hij heeft zijn hele leven aan de fiscaliteit gewijd. Ik denk wel dat dat dilemma ook belangrijk is om als Kamer te onderkennen. Ik wil namelijk niet af van de risicoselectie. Ik wil dat je kijkt naar waar de grootste risico's zitten en dat je daar als Belastingdienst ook achterheen gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Nijboer. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Voorzitter. Het is bijna niet te bevatten hoe een overheid door een combinatie van doorgeslagen fraudebeleid, slechte informatiehuishouding, een zeer gebrekkig besef van rechtsstatelijkheid en institutioneel racisme door de hele inkomstenkant heen, de levens van duizenden en duizenden mensen kapotgemaakt heeft. Het is goed dat het kabinet het institutioneel racisme eindelijk heeft erkend, na er lang omheen te hebben gedraaid. Dat is een ongelofelijk heftige constatering. De vraag waar ik dit debat mee wil starten en die ook bij verschillende collega's naar boven kwam, is: hoe weten we hoeveel verder dat institutioneel racisme reikt? Weten we dat? Hebben we daar een beeld van? Hoe gaan we daarmee om? Hoe kan je dat als kabinet echt aanpakken? Want het is diep doorgedrongen in de Belastingdienst.

Haast net zo groot zijn mijn zorgen over hoe het nu verder moet voor al die mensen, want er is en blijft nog heel veel onduidelijk. Ik schrik daar echt van. We hebben allerlei verhalen van mensen die door de FSV-vermelding bij andere instanties in de knel kwamen. Andere collega's hebben daar veel voorbeelden van gegeven, maar we hebben er eigenlijk nog geen idee van hoe breed het is en hoe dit individuen heeft geraakt. Sommige groepen zijn nog steeds niet in beeld en sommige signalen zijn niet meer te achterhalen. Zo'n beetje alle tegemoetkomingen moeten nog uitgewerkt worden; laat staan hoe de Belastingdienst dit qua uitvoering gaat doen. Ik maak me daar grote zorgen over, ook over de vraag met wie, met welke derden, deze lijsten nog meer zijn gedeeld. Hoe gaan we de compensatie, de tegemoetkoming, in dit dossier voor elkaar krijgen als we nog zo veel niet weten?

Ik heb er nog heel veel vragen over en we hebben maar beperkt de tijd. Allereerst de vraag die ook door de heer Omtzigt is gesteld, over het generiek compenseren van immateriële schade. Ik heb het puur over het feit dat iemand op die lijst stond en dat de overheid dat gedaan heeft. Er is sprake van institutioneel racisme. Gaan we de immateriële schade van mensen compenseren?

Voorzitter. Dan de effecten van de selectie op aangiften. Ik lees dat mensen, om hiervoor in aanmerking te komen, moeten motiveren dat ze door discriminatie of racisme op de FSV-lijst kwamen. Je moet dat dus zelf aantonen. Hoe doe je dat als je eigenlijk niet weet waarom je op die lijst stond? Dat geldt voor heel veel mensen. Hoe gaan we die mensen recht doen? En is dat niet eigenlijk een volstrekt omgekeerde wereld? Wordt het compensatiebedrag ook opgeplust met een toeslag voor de geleden schade en trekken we hier dan dus één lijn met de hersteloperatie?

Dan de schade als gevolg van de schending van de AVG. Ook daar gebeurt iets bevreemdends. De landsadvocaat zegt: als medische of strafrechtelijke informatie in FSV stond, kan je aannemen dat daar gevolgen aan zitten. Maar de staatssecretaris zegt: ik baseer me niet op wat aannemelijk is, enkel op wat aangetoond kan worden. Dat is dus een andere lijn dan die van de landsadvocaat. Maar de staatssecretaris ontkent dat dan verder. Waarom, vraag ik hem. Heel graag een specifieke reactie.

Eenzelfde soort inconsistentie lijkt te zitten op het punt van minnelijke schuldsanering. Sommige mensen zijn door een FSV-vermelding niet in de Msnp, de minnelijke schuldsanering natuurlijke personen, gekomen, maar in de Wsnp; dat is een strenger schuldregime. Mensen hebben daar dus materiële gevolgen van gehad. De staatssecretaris stelt voor deze mensen €500 te geven, want dat volgt, zegt hij, uit de jurisprudentie van de Hoge Raad. Maar die jurisprudentie gaat over immateriële schade. Dat blijkt dus een onzuivere grondslag voor de tegemoetkoming. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb nog veel meer vragen, meer dan ik in deze vier minuten heb kunnen stellen. Ik hoop dat de staatssecretaris meer duiding gaat geven en dan vragen we daarop door.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot circa 19.55 uur.

De vergadering wordt van 19.36 uur tot 19.56 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn eerste termijn.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen beginnen met een vraag die door de heer Nijboer is gesteld. Hij heeft gevraagd om te reflecteren op wat nou de oorzaken geweest zijn van hoe het zover heeft kunnen komen. Laat ik in ieder geval vaststellen dat dit een van de twee grote dossiers is die ik aantrof toen ik begon op 10 januari en dat je dit met recht een zwarte bladzijde mag noemen. Ik heb daarover nagedacht en ik zie eigenlijk drie oorzaken.

In de eerste plaats zie ik een Belastingdienst die in 2001 — ruim twintig jaar geleden — bij een eenheid, in dit geval Rotterdam, begint met het opstellen van een Excellijst. Toen leefden we nog niet in de tijd van algoritmes en risicoprofielen en ook niet in de tijd van privacywetgeving. Dat Excel is zich in de loop der tijd verder gaan ontwikkelen en is steeds groter geworden. Dat was eigenlijk bedoeld voor de selectie van aangiften waar iets mee was. Dat is zo oud als de weg naar Kralingen. Er wordt bijvoorbeeld in het ene jaar opeens een veel hoger inkomen aangegeven dan in het andere jaar. Of er is in het ene jaar een enorm grote aftrekpost in vergelijking met het voorgaande jaar. Ook in de tijd voor de computers deed dan de inspecteur zijn werk. Zo begon dat.

Ik maak een grote stap voorwaarts. Uiteindelijk is dat Excel zijn eigen leven gaan leiden. Daar was geen controle op en er waren geen waarborgen voor. Dat is een soort tweede oorzaak van het niet goed doordacht zijn qua governance. Misschien is dat in 2001 met goede bedoelingen gebeurd, maar het is helemaal uit de hand gelopen. Uiteindelijk leidde dat tot persoonlijk geïntensiveerd toezicht, een databestand. Dat is uiteindelijk naar de fraudesignalering toe gegaan vanaf 2014. Alleen dat woord al is verkeerd. Dat had nooit zo gekozen mogen worden. Bedoeld werd — daar is volgens mij echt niet goed over nagedacht — dat je op basis van risico's een selectie maakt. Dat is volgens mij dus eigenlijk ook een cultuur waarin dat mogelijk was; nu is dat niet meer mogelijk, maar toen was het mogelijk. Er zijn dus eigenlijk drie oorzaken. Eén: historisch gegroeid en uit de hand gelopen. Twee: geen duidelijke waarborgen, geen echte goede risicoselectie. Ten derde: een cultuur waarin dat mogelijk was. Op dat laatste kom ik straks ook nog terug.

Het gaat wel over mensen die op die lijst komen te staan, die inderdaad van niks weten. Als zo'n selectie van de aangifte anno 2014, 2015, 2016 gebeurt, gebeurt dat eigenlijk met een soort zoekopdracht die door het systeem gaat en die laat zien: die aangifte wijkt af van de andere. Dat is eigenlijk niet anders dan vroeger, toen er geen computers waren. Alleen, dan gebeurt er iets. Dan wordt er een selectie gemaakt op fout ingevulde aangiftes. Dat kunnen verschrijvingen zijn, een punt of een komma, maar het kan ook een scan zijn van een selectie van aangiftes die bewust of onbewust niet goed ingevuld zijn. Het is een systeem dat dat doet.

Dan komt er iets. Dat is dat er vervolgens mensen aan de poort een keuze zijn gaan maken. Nogmaals, dat hebben ze gedaan op niet goed geformuleerd beleid, zonder vierogenprincipe, zonder waarborgen en vaak met handleidingen — dat heeft PwC allemaal aangetoond — waarin teksten hebben gestaan die echt niet kunnen. Daar is dus heel veel fout gegaan. Bij de selectie aan de poort, die door mensen is gedaan, is er ook een keuze gemaakt om sommige aangiften — ik noem maar even de terminologie, — met een zogenaamde AKI 1043 te bestempelen. Dat blijkt uit de rapporten. Dat betekent dus dat je flink tegen het licht gehouden zal worden; althans, je aangifte.

Dat gebeurt dan via het Aanslag Belasting Systeem. PwC heeft het causale verband niet kunnen aantonen tussen wat in de handleiding stond … Ik geef als voorbeeld de aftrekbaarheid van zorgkosten. In de handleiding stond: extra aandacht voor mensen met een achternaam die eindigt op -ic. Dat kan natuurlijk niet. Dat is gewoon in strijd met hoe je fiscaal moet opereren, want dat heeft helemaal niets te maken met fiscale verschillen. Dat is gebaseerd op een achternaam, op nationaliteit of op etniciteit. Hetzelfde is bij giften gebeurd. Bij de poort is ook door mensen de keuze gemaakt: dit is een invulfout. Dat was bij hetzelfde Aanslag Belasting Systeem en dat is vervolgens in de reguliere afwikkeling opgelost. Maar daar zit niet de pijn. De pijn zit in de eerste categorie.

Zelf heb ik ook een proces doorgemaakt, zeg ik gewoon heel eerlijk tegen deze Kamer. Ik begrijp best degenen in de Kamer die zeggen: met enige aarzeling. Het was niet zozeer de aarzeling, maar vanaf 10 januari werd ik natuurlijk eerst geconfronteerd met het eerste rapport van PwC dat van voor die tijd was, toen met het tweede, dat over particulieren en gegevensverstrekking ging, en toen met mkb en query's. Toen ben ik me daar eigenlijk in gaan verdiepen omdat ik natuurlijk ook inzag dat hier iets fundamenteel niet goed gegaan was. Dat staat even los van de drie oorzaken.

En dan kom ik bij het derde: de cultuur. Persoonlijk heeft het visiedocument van het College voor de Rechten van de Mens mij in ieder geval heel erg geholpen. Het College voor de Rechten van de Mens heeft in dat visiedocument namelijk heel goed uiteengezet wat discriminatie is. Dat staat in artikel 1 van de Grondwet, maar het kan natuurlijk ook in strijd zijn met het Wetboek van Strafrecht. Dat is juridisch. Naast discriminatie of anderszins kun je in strijd handelen met de Algemene verordening gegevensbescherming, de privacywetgeving.

Maar dat is niet voldoende. Het College voor de Rechten van de Mens zegt: nee, er is ook nog zoiets als institutioneel racisme. Toen ik dat voor het eerst las, dacht ik: wat is dat dan? Vervolgens wordt dat heel goed uitgelegd, omdat ze ten aanzien van dat institutioneel racisme een hele duidelijke definitie geven. Die definitie laat zien dat er in een organisatie, dus ook een organisatie zoals de Belastingdienst, gebruiken kunnen voortvloeien … Om zo dicht mogelijk bij de tekst te blijven, zal ik citeren uit het rapport van het College voor de Rechten van de Mens: "Het woord "institutioneel" kan een bijklank hebben van "geïnstitutionaliseerd", in de zin dat racisme door iets of iemand doelbewust in een organisatie of het domein is gestopt, maar dit hoeft niet zo te zijn. Het woord institutioneel zegt eenvoudigweg dat racisme aanwezig is in de instituties. En binnen organisaties of domeinen betekent "institutioneel" dat het om meer gaat dan opzichzelfstaande racistische of discriminerende incidenten." Dat heeft met cultuur te maken. Als je teksten in handleidingen gebruikt die niets met fiscaliteit te maken hebben, maar die te maken hebben met etniciteit, dan is dat een vorm van institutioneel racisme. Toen ik dat las in het rapport van het College voor de Rechten van de Mens, dacht ik: dat is wat hier gebeurd is en dat had niet gemogen; dat is ook wat we moeten veranderen bij de Belastingdienst. Door het te benoemen en aan de orde te stellen — ik ga niet de hele brief van 30 mei die ik daarover aan de Kamer heb gestuurd herhalen — heb ik wel aansluiting gezocht bij een brief over racisme, institutioneel racisme en discriminatie die tijdens het vorige kabinet door de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken begin december 2021 aan de Kamer gestuurd is.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Wat zijn dan elementen van die cultuur die dat verklaren?

Staatssecretaris Van Rij:
Je moet het altijd in de context zien. Ik heb ook al eerder gezegd: het is niet zo dat de hele Belastingdienst institutioneel racistisch is. Dat stel ik op prijs. Daar zijn we het over eens. Maar juist bij controle en toezicht is er dus toch sprake geweest van vooringenomenheid of vooroordelen. En daar gaat het hier om, want daar is het fout gegaan. Als je dit soort teksten in handleidingen gebruikt, is dat als zodanig al niet goed. Dit staat er nog even los van dat PwC dit niet een-op-een heeft kunnen aantonen. Daar had ook veel beter toezicht op gehouden moeten worden door degenen die leidinggeven aan dat soort teams. Daarover zijn ook schriftelijke vragen gesteld. Tot op de dag van vandaag wordt uit de managementverslagen van de periode waar we over spreken, niet duidelijk dat dat soort handleidingen voorgelegd zijn ter goedkeuring. Het simpele feit dat dat niet gebeurd is of niet meer aan te tonen valt, vind ik al falend leiderschap. Dat had nooit mogen gebeuren. Dat mag niet gebeuren onder jouw ogen. In die zin is dat misschien een combinatie van hele slechte aansturing en je niet bewust zijn van institutioneel racisme. De mensen die daar in de praktijk mee werkten, hebben toch een beetje de vrije hand gehad. Ik wil hen dus niet alleen maar in de hoek zetten. Wat er gebeurde in die teksten, is weliswaar niet goed, maar het is toch ook falend leiderschap geweest.

De voorzitter:
De heer Azarkan vond het helder. Nu de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Eén element nog niet, want falen veronderstelt een soort goede intentie waar men vervolgens in gefaald heeft. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat het leiderschap van destijds daar bewust op aanstuurde, dat impliciet of expliciet goedkeurde of in ieder geval een cultuur deed ontstaan waarin het vanzelfsprekend was dat dit door de beugel kon. Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit zonder een bepaald impliciet of expliciet goedkeuren door het leiderschap van dat moment nooit had kunnen gebeuren?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik acht die kans gewoon niet waarschijnlijk op basis van de informatie die ik heb gekregen. Ik weet niet meer dan ik heb gezien in de onderzoeken van PwC en in de antwoorden naar aanleiding van de verschillende schriftelijke vragen die hierover gesteld zijn. Uiteraard heb ik daar persoonlijk ook op doorgevraagd. Mijn conclusie is, maar nogmaals, dat vind ik ook falend leiderschap: als jij niet weet wat er onder jouw ogen gebeurt, terwijl jij daar verantwoordelijk voor bent, stuur je niet goed aan. Uw vraag is: is dat bewust gebeurd? Daar heb ik geen aanwijzingen voor.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt. Gaat uw gang.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Aan de ene kant hebben we de belastingplichtige. Die wordt als fraudeur aangemerkt. Hem wordt niet verteld dat hij als fraudeur wordt aangemerkt. Zijn dossier wordt soms gedeeld met het UWV en soms met de gemeente. Hem wordt niet verteld of het wordt gedeeld met het UWV of de gemeente. De burger wordt zwaar benadeeld en krijgt geen manier om zijn recht te halen. Aan de andere kant hebben we het perfecte ongeluk. Dingen gebeuren, alsof we in een soort spookhuis zitten. Er kómen lijsten. Er ís een Broedkamer. Er ís een handleiding.

Ik heb dit vaker gehoord. Op een gegeven moment is er een document waarvan iedereen zegt: nee, ja, nee, "Omtzigt functie elders", nee, dat heb ik niet geschreven hoor. Iémand heeft die regel geschreven, over eindigen op "-ić". Iémand heeft die handleiding in gebruik genomen. Het is niet op één persoon toegepast; het is op alle Nederlandse belastingplichtigen toegepast. Ik kom dit tegen in elk dossier bij de Belastingdienst. De memo-Palmen: niemand heeft hem gezien. Het toeslagenschandaal: niemand herinnert zich wat. Naar wat voor cultuur kijk ik nu, als dit soort dingen kunnen gebeuren en dit soort dingen niet achterhaald kunnen worden? We kunnen zelfs niet achterhalen hoe de handleiding voor hoe we alle belastingplichtigen behandelen, dus de werkinstructie voor waar je op controleert, tot stand is gekomen. Dat is bijna wettelijk. Niemand kan controleren hoe die tot stand is gekomen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb zojuist uitgelegd hoe die selectie van de aangifte op niet-fiscale aspecten is verlopen. Het is dus niet juist dat dat voor de 12 miljoen aangiften gold. Dat is een. Ik heb ook aangegeven dat die handleidingen geschreven zijn, want dat heeft PwC blootgelegd. Ik heb ook in de schriftelijke antwoorden op de vragen van de heer Omtzigt geantwoord dat er met alle betrokkenen gesproken is, voor zover zij bij de Belastingdienst werken. Het laatste gesprek heeft zich in augustus voorgedaan. De heer Nijboer vroeg mij naar drie oorzaken. Ik heb als derde de cultuur genoemd.

Het enige wat ik nu kan en wil doen, is niet alleen dat verleden zo veel mogelijk in kaart brengen, maar juist die mensen tegemoetkomen waar de heer Omtzigt het over heeft. Daar wil ik straks op terugkomen. Ik kom straks ook terug op de vraag over de gegevensverstrekking. Vervolgens komen de hele grote lessons learned, want dit mag nooit meer gebeuren. En hoe gaan we dan het nieuwe systeem invoeren? Dat is de tijdelijke voorziening, de TSV. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daar inderdaad een zeer stevig oordeel over gegeven. Maar ik heb liever dat de Autoriteit Persoonsgegevens dat nu doet en dat wij dan met een aangepaste vorm van risicosignalering komen die voldoet aan de wetgeving die wij kennen, om het leed dat in het verleden is gebeurd te voorkomen, zodat dat niet meer zal gebeuren. Daar ben ik gewoon zo voortvarend mogelijk mee aan de slag gegaan.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik blijf naar een organisatie, de Belastingdienst, kijken waar iedere keer als er iets is, niemand dat gedaan heeft. Als ik als belastingplichtige mijn belastingaangifte inlever, dan ben ik verantwoordelijk voor alles wat daarin staat. Ik kom echt nooit weg met: ik weet niet hoe dat op papier gekomen is, hoor, geen idee. Dat kan niet. Straks moet een belastingplichtige bewijzen dat hij schade opgelopen heeft terwijl hij zijn dossier niet mag zien. Daar komen we zo nog op terug, want dat is heel bijzonder. Maar bij de Belastingdienst zijn er handleidingen die door niemand geschreven zijn. Er zijn lijsten die door niemand zijn samengesteld. Bij de Broedkamer weten we niet wat er gebeurd is. Daar hebben 150 mensen gewerkt, die trouwens, zo blijkt nu, in meerderheid extern waren, van bedrijven als Accenture, die daar tientallen mensen hadden werken. Maar wanneer wordt er bij de Belastingdienst nou vastgelegd wie een besluit neemt? Als we dat niet gaan vastleggen, als er geen managementsamenvattingen en geen besluitenlijsten komen, dan gaan we nog veel meer ongelukken zien. Ik ben het nu in tien dossiers tegengekomen. Constant weten we niet wie een besluit genomen heeft.

Staatssecretaris Van Rij:
Wat het verleden betreft: we weten wel door wie die handleidingen zijn geschreven. Het gaat erom dat er vanuit het management geen toezicht is geweest. Dat is veranderd. Een van de vragen van de heer Omtzigt, die ik nu meteen ga beantwoorden, was: hoe voorkom je dat dit nu, op dit moment, terwijl we hier spreken, nog gebeurt? In de bijlage bij het visiedocument van het College voor de Rechten van de Mens staat precies wat je als overheid, dus ook de Belastingdienst, kan doen als het gaat om risicoprofielen. De norm is altijd dat je kijkt naar de fiscaliteit. Er zijn inderdaad rechtvaardigingsgronden mogelijk, die in een beslisboom precies staan beschreven. Het staat niet in de wet vastgelegd, maar de huidige fiscale wetgeving heeft 63 regelingen op basis waarvan dat kan op nationaliteit. Maar daar is dan dus een wettelijke grondslag voor. Wij gaan dat met u delen. Wat is er nu dan veranderd? Dat is een terechte vraag van de heer Omtzigt. Wat in het verleden gebeurd is, kan niet meer gebeuren. Daarnaast zijn er nu ook waarborgen en garanties. Het vierogenprincipe wordt toegepast. Er wordt nog steeds gecontroleerd, maar we hebben natuurlijk nog niet het toezicht zoals we dat willen regelen met de TSV. Dat kan pas wanneer het op die wijze is geregeld. Fraude wordt wel degelijk bestreden. De FIOD kan nog steeds invallen doen waar dat noodzakelijk is. Dat was ook een van de vragen.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké, we gaan dat in de toekomst beter doen. Ik heb nog één vraag. Als er managementbesluiten genomen worden bij de Belastingdienst, dan wil ik dat die vastgelegd worden, dat het beleid duidelijk is en dat dingen goedgekeurd worden. Ik had nog moeten vragen waarom de vaktechnische leiding niet ingegrepen heeft. Is die afwezig? Maar mag ik u vragen om één ding te veranderen en daar gewoon een toezegging op krijgen? Op dit moment staat op de selectielijsten voor hoelang dingen bewaard moeten worden bij de Belastingdienst, dat de managementsamenvattingen of de notulen van de managementteams vijf jaar worden bewaard en na vijf jaar worden vernietigd. De toezichthouder heeft daarvan al een keer gezegd: dat is wel erg kort. Mag ik de toezegging dat we daar ten minste tien jaar van gaan maken?

Staatssecretaris Van Rij:
Dit is een zeer terechte vraag van de heer Omtzigt. Ook in de laatste rapportage over Herstellen, Verbeteren, Borgen hebben we niet alleen geconstateerd en laten zien wat de vorderingen zijn in de verbetering van de privacywetgeving, maar ook als het om de Archiefwet en goed archiveren gaat. Die toezegging krijgt u van mij. Want wat nu gebeurd is, mag nooit meer gebeuren. Maar hier wordt onder meer aangetoond dat dit zich over een hele lange periode ontwikkelt. Daarom ben ik bewust bij 2001 begonnen. Ik kom er straks nog wel op terug bij de tegemoetkoming, maar dat is de laatste tien jaar heel belangrijk. Dus, ja, vastlegging van die managementverslagen. Ja, betere governance. Ja, het toepassen van de instructies. Zo zou ik het haast willen noemen. Het is een handleiding, een voorbeeld, maar wij hebben de bijlage van het document van het College voor de Rechten van de Mens als instructie overgenomen. Het gaat daarbij om risicoprofielen en toezicht.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
In dit rijtje zocht ik nog een toezegging. Als je managementbesluiten niet in de selectielijsten zet, moet je ze twintig jaar bewaren. Er staat nu dat ze voor vijf jaar worden bewaard. Dus ik zoek de toezegging dat ze ten minste voor tien jaar en het liefst voor twintig jaar bewaard worden. Dan kun je, als er in de toekomst ergens wat misgaat, in ieder geval reconstrueren wat er gebeurd is. Die toezegging zoek ik. Dat is ook echt het advies geweest, de vorige keer dat de Belastingdienst geïnspecteerd is.

Staatssecretaris Van Rij:
Die toezegging doe ik. Die heb ik daarnet ook al gedaan. Ik ben het er ook helemaal mee eens. Want ik denk dat het echt heel belangrijk is voor een organisatie als de Belastingdienst dat dat goed gedocumenteerd is, voor als er ooit iets gebeurt. Het is een grote organisatie; het gaat niet allemaal goed. Gelukkig gaat er heel veel wel goed, maar er worden ook fouten gemaakt. Laten we er dan voor zorgen dat we die ook makkelijk kunnen vinden en reconstrueren.

De heer Idsinga (VVD):
We hadden het net over cultuur en leiderschap. Ik denk dat dat een van de belangrijkste knoppen is waaraan gedraaid zal moeten worden. Volgens mij is de staatssecretaris dat ook met mij eens. Maar als hij over leiderschap spreekt, hoor ik hem met name spreken over hiërarchisch leiderschap. Maar waar ik iets meer over zou willen weten, is hoe het met persoonlijk leiderschap zit. Hoe kan het gebeuren dat er in een omgeving waar collega's met elkaar samenwerken, nog even los van wie de baas is, zij elkaar er niet op aanspreken of zeggen: hè, wat gebeurt hier nou eigenlijk, wat vinden we hier nou met z'n allen van? En waarom wordt het vervolgens niet geëscaleerd?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een hele goede vraag. Er is overigens al een programma gestart, voordat ik begon, over cultuur en leiderschap. Dat kent ook deze elementen, want het gaat er ook om dat je binnen de Belastingdienst een veilige omgeving hebt. Ik doe heel veel werkbezoeken. Op meerdere werkbezoeken komt dit ook aan de orde. Dat gebeurt ook als ik met de medezeggenschapsraad praat. Dit is dan een heel essentieel punt, zoals in iedere organisatie. Als jij dingen ziet, moet je die kunnen bespreken. In de brief van 30 mei staan zes actiepunten. Ik kan daar een totale update van geven. Hoe ga je dan om met die cultuurverandering en het leiderschap? Om de heer Idsinga gerust te stellen: het is dus niet zo dat we daar nu pas over aan het nadenken zijn.

De Belastingdienst is in transitie. Daar is natuurlijk heel veel gebeurd. Die trajecten zijn de afgelopen twee jaar ingezet. Alleen, rondom institutioneel racisme hebben we het geïntensiveerd. Voor mij was het niet voldoende om te zeggen: o, je hebt een rapport gelezen van het College voor de Rechten van de Mens dus nu weet je wat het begrip is, en dat was het dan. Nee, helemaal niet. Dit proces is nu in gang gezet. Het geeft een verklaring voor wat er in het verleden fout gegaan is, maar ik wil het ook vooral positief wenden. We willen een organisatie zijn die inclusief is en waarin mensen zich veilig voelen. Maar de organisatie moet ook richting de Nederlanders, de belastingplichtigen, datgene doen wat men van een professionele organisatie mag verwachten. Dat is dus niet wat hier gebeurd is bij de fraudesignalering. Nogmaals, ik vind dat sowieso al een heel vreemd plakkaat, want in mijn optiek moet je aan risicoanalyse doen.

De heer Idsinga (VVD):
Ik ben heel blij met het antwoord van de staatssecretaris. Ik heb in de stukken gelezen dat er heel hard wordt gewerkt aan cultuurprogramma's. Ik heb daar toch nog een aanvullend vraagje over. Cultuurveranderingen hebben namelijk ook tijd, rust, vertrouwen, veiligheid en andere zaken nodig. Dat benoemde de staatssecretaris net ook al. Hoe borgt hij die rust, die tijd en dat geduld, die misschien wel meerdere jaren nodig zullen zijn om weer tot die Belastingdienst te komen die het ooit was en waar Nederland trots op kon zijn?

Staatssecretaris Van Rij:
Er werken 25.000 mensen bij de Belastingdienst. We hebben het hier nu, zeer terecht, over wat er fout is gegaan bij de fraudesignalering. Ik wil hier toch nogmaals benadrukt hebben dat er iedere dag weer hele goede dingen gebeuren in en door diezelfde Belastingdienst. Het beeld dat de heer Idsinga — misschien onbewust — heeft neergezet, herken ik niet. Ik herken wel dat je, zoals hij zegt, voor cultuurverandering meer tijd nodig hebt, maar je kunt niet zomaar zeggen: de Belastingdienst was ooit goed en is dat nu niet, maar moet het wel weer worden. Ik heb het een zwarte bladzijde genoemd, en niet zonder reden, maar tegelijkertijd wil ik er wel een balans in houden. Het feit dat wij er op deze manier over kunnen discussiëren helpt daar overigens geweldig bij, zoals het nu in het debat gaat. We zijn er nog niet. Dat ben ik met de heer Idsinga eens.

De heer Azarkan (DENK):
Ik moest net een beetje nadenken over het antwoord van de staatssecretaris. Ik hoorde ook de interruptie van de heer Idsinga. Ik verwonder me daar wel over. De staatssecretaris geeft aan dat er binnen de Belastingdienst mensen zijn — lang niet allemaal, maar ze zijn er wel — die bepaalde opvattingen hebben en die, als ze mij zien, eerder denken "dat zal wel een fraudeur zijn" dan wanneer ze meneer Idsinga zien. Zij zijn ook naar die opvattingen gaan handelen. De staatssecretaris geeft ook aan dat de leiding daarin heeft gefaald, omdat ze daar niet op ingegrepen heeft. Nou weet ik ook dat cultuurverandering buitengewoon ingewikkeld is. Dat is een van de lastigste dingen. Je kunt op korte termijn wel de structuur, maar niet de cultuur veranderen. Ik vraag de staatssecretaris hoe hij worstelt met het schenden van artikel 1 van onze Grondwet, want dat is het eigenlijk. Dat is het meest basale, namelijk oneigenlijk onderscheid maken tussen burgers. Aan de andere kant gaan we ambtenaren trainingen geven waarin ze leren dat ze dat niet moeten doen. Hoe moet ik dat zien?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik begrijp de vragen van de heer Azarkan wel, maar het feit dat dit nu benoemd is, dat dit gebeurd is ... Laten we heel eerlijk zijn. Dit is de eerste overheidsorganisatie die naar voren is gestapt en heeft gezegd: institutioneel racisme, in navolging van de definitie van het College voor de Rechten van de Mens, komt ook in onze organisatie voor en dat mag niet en dat moet niet. Natuurlijk moet je daar met elkaar het gesprek over aangaan. Daarvoor hebben we zes actiepunten genoemd in de brief van 30 mei.

Maar toch even terug naar de Fraude Signalering Voorziening. Ik wil ook benoemd hebben, en dat dilemma is ook op tafel gekomen, dat er ook echte fraudeurs in stonden. Daar zijn we het ook allemaal over eens. Dat heeft helemaal niks met etniciteit te maken; dat kunnen ook witte mannen zijn. Maar het gaat om wat er fiscaal gebeurd is. Ik denk dat de Belastingdienst zelf, met de mensen die daar werken, een reflectie van onze samenleving is. Ik ben optimistisch, meneer Azarkan. Ik ga het niet bagatelliseren, helemaal niet, maar ik ben er wel optimistisch over dat de slag die we nu maken, wel degelijk tot een betere cultuur gaat leiden. Aan de ene kant komt dat doordat je heel goed vastlegt wie wat doet, wie waar verantwoordelijk voor is en wat wel en niet mag bij het toezicht. Aan de andere kant is er het element dat volgens mij in uw vraag besloten ligt — dat is ook een onderdeel van de definitie van institutioneel racisme — namelijk dat het ook bewust kan gebeuren. Daar moet je elkaar in de organisatie op aanspreken, maar dat moet dan wel eerst benoemd zijn. Dat hebben we nu gedaan en daar zetten we ook de actiepunten en de programma's voor uit.

De heer Azarkan (DENK):
Ik probeer dat goed te begrijpen. Ik probeer zonder nou al te snel te oordelen goed te begrijpen wat de staatssecretaris daarin zelf constateert, wat hij heeft ingezet, wat hij denkt te gaan bewerkstelligen. Als er mensen binnen de overheid … Ik heb zelf het genoegen gehad om daar een jaar of negen rond te lopen, zelfs in het gebouw aan de Casuariestraat; KV7 noemden we dat. Ik probeer het gewoon te begrijpen. Als er ambtenaren rondlopen die bepaalde opvattingen hebben over vrouwen of over andere minderheden en daarnaar gaan handelen, waardoor ze onevenredig veel nadeel hebben en dat zelf niet weten, is het dan gerechtvaardigd dat we dat in een programma met ze gaan bespreken? Hoort daar ook niet iets anders bij dan "we gaan erover in gesprek" en "we gaan zes lijnen uitzetten"? Dat zag ik in de brief: we gaan mensen vertellen dat vrouwen ook gelijkwaardig zijn en dat minderheden ook gelijkwaardig zijn. Ik probeer een beetje te zoeken naar wat nou de aanpak is ten opzichte van datgene wat geconstateerd is: mensen die gewoon discrimineren.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat zit 'm toch echt ook in het vastleggen: waar is het hier fout gegaan? In handleidingen zijn teksten gebruikt die daar nooit in hadden mogen voorkomen. Er waren geen waarborgen en geen garanties, er was geen governance en er was ook geen toezicht op. Nou, dat moet sowieso … Dat hébben we al veranderd, maar daar hoort ook een cultuur bij. Waar u op duidt, kan gebeuren in iedere organisatie. Dan moet je elkaar daar ook op kunnen aanspreken. Als er opmerkingen worden gemaakt die helemaal niks met het werk te maken hebben, om het maar even zo uit te drukken, maar die toch een racistische ondertoon hebben, of opmerkingen zoals u zelf als voorbeeld gaf ten opzichte van vrouwen, moet dat bespreekbaar zijn binnen een organisatie en moet daarop gehandeld worden. Mensen moeten erop aangesproken worden dat dat niet kan en dat het onaanvaardbaar is. Ik heb zelf jaren in een bedrijf gewerkt waar ik ook weleens dingen heb meegemaakt. Daar moet je degene die het doet direct op aanspreken en zeggen: één keer maar nooit weer, om die-en-die reden, en als je het wel blijft doen dan heeft dat gevolgen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Azarkan.

De heer Azarkan (DENK):
We hebben dus te maken met 270.000 mensen die op die lijsten stonden, met 5.000 mensen die er toegang toe hadden en met een systeem dat ongelofelijk veel nadeel heeft opgeleverd voor burgers en bedrijven. Mensen hebben soms hun levenswerk kapot zien gaan. Het gaat me niet om de personen, maar hoeveel ambtenaren of leidinggevenden zijn nou aangesproken op die werkwijze?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat zei ik daarnet al. Het staat ook in de schriftelijke vragen daarover. Dat zijn 21 personen geweest. Niet iedereen werkt meer bij de Belastingdienst. In totaal zijn dat er elf. Dat zijn geen makkelijke gesprekken geweest; dat begrijpt u ook wel. Maar ja, zo gaat dat in het leven. Je moet dat benoemen. Ik zal straks — als u dat goed vindt, voorzitter — als ik het over de vier categorieën heb, ook zeggen over welke aantallen we praten en hoe we de tegemoetkoming voor ogen zien. En ook wanneer we die voor ogen zien, want er is ook om een tijdlijn gevraagd.

De voorzitter:
Dan mevrouw Inge van Dijk. Zij was net al wat eerder opgestaan en is toen weer even gaan zitten. Daarna is mevrouw Kröger.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We hebben het terecht over cultuur. Ik ben ook wel blij dat we dit moment van reflectie even pakken. We hebben het over waarborgen en over governance. Maar als we kijken waar we vandaan komen en waar we nu staan, hoe zou de staatssecretaris dan oordelen waar we nu staan met betrekking tot die cultuur? Is het een 0? Is het een 10? Ik ben benieuwd waar we staan in die transitie, want we moeten dingen beter gaan doen. Zijn we er klaar voor met elkaar, is mijn vraag.

Staatssecretaris Van Rij:
De aanleiding en de oorzaken lagen bij het toezicht op MKB en Particulieren. Maar als het over institutioneel racisme gaat, gaat het natuurlijk om de hele organisatie. Ik stel voor dat we toch een keer wat uitgebreider doorpraten over het programma Leiderschap en cultuur en over wat de Belastingdienst daaraan doet, zeg maar echt vanuit de hr-functie. Ik ga nu geen rapportcijfer geven van 0 of 10. Ik kan alleen maar constateren dat wat er gebeurd is, vreselijk was en dat dat nooit meer mag gebeuren. Op 10 januari jongstleden stapte ik in een trein die al reed, want de opdrachten voor die PwC-rapporten waren al gegeven. Ik wil nu zo snel mogelijk het verleden op een goede manier oplossen, in samenspraak met de Tweede Kamer. Tegelijkertijd wil ik in samenspraak met deze Kamer ook het beleid voor de komende jaren vaststellen. Nogmaals, zoals gezegd, cultuurverandering heeft tijd nodig. Ik ga me niet op een cijfer vastleggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Laten we er dan inderdaad een keer over doorpraten, want volgens mij is het gewoon een belangrijk onderwerp in relatie tot verschillende dossiers die we voorbij hebben zien komen.

Staatssecretaris Van Rij:
Zeker. Graag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ook mijn vraag gaat eigenlijk over de cultuur waarin deze vorm van institutioneel racisme heeft plaatsgevonden. Het kabinet heeft na wat weifeling uiteindelijk toch het woord gebruikt. Dat kostte moeite. Is het beeld nou dat binnen de Belastingdienst zelf erkend wordt dat er sprake is van institutioneel racisme?

Staatssecretaris Van Rij:
In de eerste plaats hebben wij het daar in het kabinet tot twee keer toe juist heel goed over gehad. Zoals gezegd heeft het vorige kabinet, de toenmalige minister van BZK, in december die brief gestuurd. De minister van BZK van dit kabinet heeft daar op 7 juni ook een brief over gestuurd; zij is coördinerend bewindsvrouw omtrent het onderwerp racisme, discriminatie en institutioneel racisme. Zij had ook advies gevraagd aan het College voor de Rechten van de Mens. Het staat ook in het coalitieakkoord. Dus ik zie het niet als "weifelend". Het kan zo overgekomen zijn. Dat heb ik ook uitgelegd, hè? Daar ben ik misschien wel mede debet aan geweest, maar dat is niet zoals ik het gevoeld heb. Het is ook een proces dat we doorgemaakt hebben en dat ik zeker doorgemaakt heb bij de Belastingdienst. Nogmaals, de aanleiding en de oorzaak lagen bij de Fraude Signalering Voorziening, maar het onderwerp is dermate breed dat het nu natuurlijk ook breed in de organisatie besproken wordt, niet alleen op het hoge niveau, maar op de verschillende niveaus. Net als in de Nederlandse samenleving zijn er natuurlijk ook mensen die meegenomen moeten worden in wat hier nou mee bedoeld wordt. Dat heeft bijvoorbeeld ook te maken met het verschil tussen de begrippen "racisme" en "institutioneel racisme".

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Misschien kan de staatssecretaris op dat laatste toch even doorgaan, want het gaat mij erom in hoeverre binnen zo'n Belastingdienst ... Daar is kennelijk een cultuur geweest van institutioneel racisme en van het gedogen daarvan. Want het zijn misschien individuen die aan seksisme, racisme en discriminatie doen, maar uiteindelijk kan het alleen op die schaal geschieden als het gedoogd wordt, als genoeg mensen wegkijken of het niet benoemen of de ander er niet op aanspreken. Hoe is het besef van geïnstitutionaliseerd racisme nu geïnternaliseerd binnen de Belastingdienst? Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik wil toch hier niet het beeld neerzetten dat dit op grote schaal binnen de Belastingdienst is gebeurd. Ik zeg niet dat mevrouw Kröger dat doet, maar dat zou zomaar de indruk kunnen zijn. Dat is niet zo. Ik heb uitgelegd hoe het is ontstaan. Tussen 2001 en nu is de fraudesignalering volkomen uit de hand gelopen, maar om heel eerlijk te zijn: binnen een redelijk beperkte groep binnen de Belastingdienst. Het was ook nog eens niet zo, juist vanwege dat ontbrekende beleid, dat ieder regiokantoor voor mkb en particulieren die handleidingen gebruikten. Ik wil wat betreft dat beeld toch zo dicht mogelijk bij de feiten blijven.

Voor het verschil tussen racisme en institutioneel racisme verwijs ik weer naar het visiedocument van het College voor de Rechten van de Mens, dat dit eigenlijk heel goed uitlegt. Ook in de brief van de minister van Binnenlandse Zaken van 7 juli is dat gedaan. Maar ik ben ook realist genoeg om te weten dat dit nog geen gemeengoed is in de Nederlandse samenleving, en ook nog niet binnen de Belastingdienst. Het is een weg van langere adem. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we het niet alleen benoemen, maar dat we er ook mee aan de slag gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Een laatste poging. Ik ben me ervan bewust dat het om een specifieke situatie ging, maar ik vraag de staatssecretaris in hoeverre hij van mening is dat men binnen de Belastingdienst doordrongen is van het besef dat er sprake is geweest van institutioneel racisme. Is dat geïnternaliseerd of zijn we aan het begin van dat pad? Waar staan we?

Staatssecretaris Van Rij:
"Geïnternaliseerd" durf ik niet te zeggen, maar één ding is wel zeker. Door de brief van 30 mei aan de Tweede Kamer en de vervolgacties die daarmee begonnen zijn, wordt dit breed binnen de Belastingdienst onderkend en besproken. Voor internalisering binnen een hele organisatie heb je toch iets meer tijd nodig. Sommigen zullen daarin wat sneller gaan, maar dat is wat ik net de weg van de lange adem noemde.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter, afrondend. Door meerderen is gevraagd naar de selectie van de aangiften op niet-fiscale aspecten. Daar zijn schriftelijk antwoorden op gegeven. Wat wij gaan doen, en wat we aan het doen zijn, is de gevallen waarin giftenaftrek en zorgkostenaftrek zijn geweigerd — dat zijn volgens PwC de grootste situaties waarin de teksten die in de handleidingen stonden mogelijk effect hebben gehad — nog één keer helemaal tegen het licht houden. Dat betreft de hele periode 2012-2019. Als er onterecht geweigerd is, krijgen de betrokken belastingplichtigen wel degelijk die aftrek. Dat zal voor de periode die langer is dan vijf jaar, leiden tot ambtshalve vermindering. Dit gaat om een groep van 11.000. Daar zijn wij dus voortvarend mee aan de slag.

Voorzitter. Dan ga ik naar het blokje Algemene verordening gegevensbescherming, de schending van de AVG. Het is inderdaad zo dat de Autoriteit Persoonsgegeven niet alleen een hele forse boete heeft uitgedeeld, maar ook op het punt van rechtmatigheid, doelspecificatie, juistheid en opslagbeperking een vernietigend oordeel heeft gegeven over de Fraude Signalering Voorziening. Die boete is uiteraard betaald, maar de vraag is wat je er vervolgens mee gaat doen. Dat betekent dat wij de landsadvocaat om advies hebben gevraagd wat betreft degenen van wie de privacy is geschonden. Dat hebben we uiteraard meegestuurd. Als er geen materiële gevolgen aan zijn gegeven, zullen we niet tegemoetkomen. Ik weet dat daar verschillend over wordt gedacht, want een aantal Kamerleden heeft gevraagd: moet niet iedereen een immateriële schadevergoeding krijgen?

Dat is natuurlijk anders in de bijzondere situaties die we ook in de brief van 24 juni hebben beschreven. Denk aan mensen van wie bijzondere gegevens waren opgenomen in de FSV, of een strafrechtelijk verleden. Of denk aan een situatie waarin iemand veel te lang in het FSV-bestand heeft gestaan, dus te lang onderwerp is geweest van intensief onderzoek. In die situaties, en ook in situaties waarin wel degelijk ernstige gevolgen zijn, zal er natuurlijk wel sprake kunnen zijn van een nadeel. Dan zal er ook sprake moeten zijn van een vergoeding. Dan moet er op dat moment ook een schadevergoeding gegeven kunnen worden.

Wanneer is dit onderzoek klaar? Wij hopen sowieso in november terug te komen op het eerste onderwerp dat ik noemde, namelijk de aftrekbaarheid van de giften en de zorgkosten, alsook op deze groep, met name wat betreft de hoogte van de compensatie die we aan deze groep denken te geven. Dat doen we uiteraard eerst in een brief aan u. Nadat ik het begin november in de ministerraad aan de orde heb gesteld — dat is de planning — willen we daarop terugkomen. Dat wat betreft de schending van de AVG.

Voorzitter. Dan kom ik op een categorie die door meerderen van u terecht is genoemd. Daar zit heel veel pijn. Ik heb het over degenen die geen of te laat toegang hebben gekregen tot minnelijke schuldsanering natuurlijke personen of zelfs de Wet schuldsanering natuurlijke personen. Dat is een categorie belastingplichtigen die aantoonbaar schade heeft geleden. Dat is een groep van tussen de 5.000 en 14.000 mensen. Die zijn we nu weer helemaal aan het doorlichten. Daar zullen we wel degelijk met een tegemoetkoming, een compensatie, een schadevergoeding moeten komen, maar daarvoor moeten we wel een wettelijke grondslag hebben. Er is eind november een wetsontwerp aangehouden in uw Kamer, om overigens begrijpelijke redenen, namelijk de Wet delegatiebepalingen tegemoetkoming schrijnende gevallen. Wanneer deze wet aangenomen wordt, kunnen we op basis daarvan een algemene maatregel van bestuur nemen. Als dat te lang duurt, is het natuurlijk ook altijd mogelijk om over te gaan tot spoedwetgeving. Dat gebeurt dan in overleg met de Kamer.

We komen in november ook terug met wat dit betekent qua bedragen en hoe groot die groep is, want die groep moet echt snel geholpen worden. Dat is in ieder geval heel nadrukkelijk mijn intentie. Dat geldt overigens ook voor de categorie van belastingplichtigen die geconfronteerd zijn geworden met dwanginvordering. Dat zijn echt de schrijnende gevallen en de pijnlijke situaties, dus voor die categorie komen we ook met een uitgebreid voorstel in november. Ik zeg daar wel bij: willen we daar snel acteren qua tegemoetkoming, dan zullen we een wettelijke grondslag moeten hebben en daar heb ik uw Kamer ook voor nodig.

Voorzitter. Dan de heel grote groep van 270.000 mensen die op die lijst hebben gestaan. Aan 220.000 mensen hebben we al een brief gestuurd, omdat we van die groep weten dat die geen gevolgen hebben gehad ... We hebben onze excuses aangeboden en gezegd dat we er spijt van hebben, maar we willen eigenlijk nu zo snel mogelijk starten. Dan beginnen we eerst aan een pilot met een selectie van 1.000 uit die groep van 200.000, om nog een keer excuses aan te bieden en nog een keer uit te leggen wat die Fraude Signalering Voorziening was en dat daarbij volkomen ten onrechte de indruk gewekt is dat er sprake zou zijn van fraude bij die belastingplichtige. Maar dat is een groep waar we geen tegemoetkoming aan gaan geven. Dat zijn dus wat mij betreft de vier categorieën.

Voorzitter. Dan de tijdlijn voor het verleden. Er is ooit een tijdlijn gedeeld door mijn voorgangers. Dat document betrof het verleden tot maart 2020, maar ik denk ook dat het heel verstandig is dat we een tijdlijn maken van wat er daarna gebeurd is, maar vooral ook van wat we nu gaan doen. Daar was een vraag over van de heer Omtzigt. Met zijn goedvinden rek ik de vraag wat op door dat niet alleen voor het verleden te doen, maar ook voor wat er de afgelopen twee jaar gebeurd is en voor wat de komende tijd gaat gebeuren.

De voorzitter:
Meneer Alkaya, vindt u het goed als ik eerst de heer Omtzigt het woord geef? Zijn vraag gaat volgens mij over de tijdlijn.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dat zou ik zeer op prijs stellen. Het gaat er mij ook om dat de nieuwe dingen die gevonden zijn daarbij worden gezet, want die tijdlijn is al een tijdje oud. Iedere keer komen er weer nieuwe dingen bij die we nog niet wisten, dus zet alles in één document; dat helpt ons enorm. Ik heb nog een tweede vraag. We hebben het nu over het informeren van de natuurlijke personen die op de lijst stonden; dat is mede naar aanleiding van de motie van de fractievoorzitter van de SP. Maar de ondernemingen, inclusief de rechtspersonen, zijn naar mijn weten nog niet geïnformeerd dat ze op de lijst stonden. Wanneer worden die ondernemingen geïnformeerd, inclusief natuurlijk de bsn-nummers die aan een onderneming gekoppeld zijn? Als er dus een vof op die lijst stond, gaat het erom dat je die vof informeert, inclusief de personen die onder die vennootschap onder firma vallen.

Staatssecretaris Van Rij:
Het is terecht dat de heer Omtzigt daarom vraagt. Ik heb eerst die 220.000. Dan hebben we de groep van maximaal 12.000, zoals ik zojuist heb gezegd. En er is inderdaad nog een groep, waar hij op duidt. Die zal uiteraard ook geïnformeerd worden. Bij ons staat die als de groep "overig". Ook dat staat in de tijdlijn, in de planning, om het nog wat duidelijker te maken. Ik zal de planning waar ik zelf over beschik en zelf om gevraagd heb met de Kamer delen. Daar staat dit ook in opgenomen.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Oké, dus wij horen ... Laat ik het zo zeggen. Ik had de originele motie van mevrouw Marijnissen ondersteund met het idee dat daar niet alleen de natuurlijke personen onder zouden vallen, maar ook ondernemingen en rechtspersonen. Ik wil die ook zo uitgelegd hebben. Dat die brieven niet op dezelfde dag verstuurd worden, dat geloof ik. Maar ze worden allemaal verstuurd. En alleen in uitzonderlijke gevallen, bijvoorbeeld een lopend onderzoek van de FIOD — dat kan ik me voorstellen — worden ze niet geïnformeerd. Anders worden ze op dezelfde manier geïnformeerd als de natuurlijke personen, inclusief welke bsn-nummers gekoppeld waren. Als het een grote onderneming was, worden de raad van toezicht en de raad van bestuur geïnformeerd; ik weet niet wat daaraan gekoppeld is. Bij een kleine onderneming is het vrij duidelijk. Bij een eenmanszaak is het natuurlijk evident wie je informeert. Dat gebeurt binnen een paar maanden, neem ik aan?

Staatssecretaris Van Rij:
Jazeker. We gaan met die groep van 220.000 aan de slag. Dat is best een hele operatie. Ik weet niet of dat precies op datzelfde moment gebeurt. Dat antwoord moet ik u hier even schuldig blijven, maar dat zet ik in de tijdlijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik luisteren naar de heer Alkaya van de SP.

De heer Alkaya (SP):
De staatssecretaris leek net vrij stellig aan te geven dat een hele grote groep geen tegemoetkoming kan verwachten. Maar ik heb de regeling die hij naar de Kamer heeft gestuurd zo begrepen dat zij wel een tegemoetkoming kunnen krijgen, als zij kunnen aantonen dat zij wel degelijk schade hebben ondervonden. Ze moeten dus wel de kans krijgen om dat aan te tonen.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een terechte opmerking van de heer Alkaya. Het is precies zoals hij het formuleert. Als de belastingplichtige inderdaad kan aantonen dat hij schade heeft gehad omdat de privacy geschonden is, dan kan er in die situatie natuurlijk wel een schadevergoeding worden gegeven.

De heer Alkaya (SP):
Daar ben ik blij mee. Net was de staatssecretaris vrij stellig: die krijgen dat niet. Die krijgen dat voorlopig niet, zou ik willen zeggen. Ik heb daar nog een aantal vragen over gesteld aan de staatssecretaris ...

Staatssecretaris Van Rij:
Sorry, wel onder de voorwaarde dat dat echt aangetoond wordt, maar dat zei u zelf ook. Als je het niet kan aantonen, dan is het er ook niet. Als wij het zouden kunnen aantonen, dan zit je niet in de groep van die 220.000.

De heer Alkaya (SP):
Zeker. Ik vroeg aan de staatssecretaris ... Ik ben het niet eens met die afbakening. Maar even ervan uitgaande dat dit de afbakening is, kan ik me zo voorstellen dat ook de staatssecretaris mensen zou willen helpen om die schade aan te tonen en dat hij in ieder geval informatie kan geven aan die groep mensen: er is een tegemoetkomingsregeling, dit zijn de randvoorwaarden en op deze manier zou je eventueel kunnen aantonen dat je schade hebt geleden. Is hij bereid om die informatie te verstrekken aan die groep?

Staatssecretaris Van Rij:
Dan gaat er eigenlijk meer om dat we het advies van de landsadvocaat in gewonemensentaal uitleggen, want wij volgen het advies van de landsadvocaat. Ik vind dat dat bij behoorlijke informatievoorziening behoort, maar de verantwoordelijkheid ligt wel bij de belastingplichtige.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):
Zeker. Zou de staatssecretaris ons dan kunnen informeren op welke manier hij dat wil gaan doen? Weten van het bestaan van de tegemoetkomingsregeling is, denk ik, al een goede eerste stap. Ik kan me voorstellen dat als de staatssecretaris toch al van plan is mensen nog een brief te sturen met verontschuldigingen, hij daarin bijvoorbeeld verwijst naar informatie over die regeling en mensen bijvoorbeeld juridische bijstand aanbiedt.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja maar, voor 220.000 mensen gaan wij dat niet doen. Wij hebben alles en alles doorzocht, maar als zij niet in aanmerking komen voor een schadevergoeding, dan heeft het weinig zin om die mensen door de overheid betaalde juridische bijstand aan te bieden. Als de heer Alkaya het heeft over iemand die kan aantonen dat hij wel degelijk schade heeft geleden, dan zullen we dat verzoek niet alleen serieus nemen; als het ook wordt aangetoond, zullen we in zo'n situatie de schade moeten vergoeden. Maar er is een grens aan wat de overheid wel en niet kan doen. Er is ook zoiets als een eigen verantwoordelijkheid van de belastingplichtige.

De voorzitter:
Volgens mij wil de heer Azarkan over het laatste onderwerp een vraag stellen. Ja? De heer Azarkan en dan de heer Idsinga.

De heer Azarkan (DENK):
Dit is toch een beetje een omkering van de bewijslast. Dat degene die gedupeerd is, moet aantonen wat de schade is, is natuurlijk best ingewikkeld. De mensen die ik spreek, zeggen namelijk: als ik daarnaar ga informeren, krijg ik geen informatie. Is de staatssecretaris bereid om die informatie te delen, zodat iemand ook een zaak kan opbouwen, zodat iemand dat ook kan aantonen?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, een andere vraag was ook: wat is er nu bij het meldpunt binnengekomen? Nou, 6.200 mensen hebben deze vraag gesteld. Die krijgen natuurlijk de informatie waar wij over beschikken. Dat is helder. Maar waar het mij om gaat, is dat het geen omkering van de bewijslast is. Wij vinden dat bij die 220.000 mensen geen sprake is van nadeel of schade. Dat kunnen we met recht en reden beweren op basis van alles wat we bekeken hebben. Nogmaals, als zich uit die groep mensen melden bij het meldpunt omdat ze informatie van ons willen hebben en kunnen aantonen dat ze schade hebben geleden, dan krijgen ze dat uiteraard. Daar hebben we dat meldpunt ook voor.

De voorzitter:
De heer Azarkan, tot slot.

De heer Azarkan (DENK):
Is de staatssecretaris dan ook in staat om aan te geven of de informatie uit die zwarte lijst ook gedeeld is met banken, het UWV, de SVB en de gemeente, die vervolgens allerlei onderzoeken zijn gestart omdat die informatie de basis is geweest voor, wat achteraf blijkt, het verder in het nauw brengen van een ondernemer of een burger? Kan de staatssecretaris die informatie ook delen?

Staatssecretaris Van Rij:
We hebben al aangegeven wat we tot nu toe aan gegevensverstrekking gedaan hebben. Daar gaan we nog een extra slag op maken. Het blijkt overigens tot nu toe een betrekkelijk kleine groep te zijn waar zich dat heeft voorgedaan; ik zal die cijfers anders nog een keer schriftelijk met u delen. We hadden een discussie over die 220.000. Ik denk dat dat helder is. U zegt nu: stel dat er gegevens zijn verstrekt. Dat huiswerk moeten wij nog helemaal afmaken. Wij zijn daarbij overigens ook afhankelijk van die derde organisaties, want als wij niks terugkrijgen, dan weten wij het ook niet. Maar ook daar gaan we tot het gaatje. Als zo'n situatie zich voordoet en iemand zich meldt, of als wij zelf al zien dat daardoor schade is geleden, dan komen we natuurlijk zelf in actie. Als dat niet zo is, dan kan iemand altijd die informatie hebben onder de voorwaarden die daar wettelijk aan verbonden zijn.

De heer Idsinga (VVD):
Ik hoor de staatssecretaris spreken over een aantal groepen die hij onderscheiden heeft waarbij iets moet gebeuren. Als ik dat een beetje uitreken, dan zijn dat duizenden, tienduizenden mensen, van wie de aangifte opnieuw moet worden beoordeeld. Er zijn mensen waarvan beoordeeld moet worden of ze al dan niet ten onrechte de schuldsanering is ontzegd en waarvan vervolgens ook nog moet worden bekeken wat de schade is geweest. Dat kan ontzettend uiteenlopen. Dat gaat heel veel tijd en mankracht kosten, is mijn inschatting. Is de staatssecretaris dat met mij eens? Hoe ziet hij het beslag dat dat gaat leggen op de organisatie van de Belastingdienst? Wat is de uitvoerbaarheid van dit hele plan?

Staatssecretaris Van Rij:
Het is niet zo — als de heer Idsinga dat zou denken, maar volgens mij denkt hij dat niet — alsof we nu opeens mensen gaan vrijmaken hiervoor. Nee, er zijn 300 fte's hiermee bezig. Dit is al een rijdende trein. Met die 300 fte's kunnen wij dat goed aan op dit moment. Dat zou kunnen veranderen als de aantallen opeens enorm zouden toenemen. U heeft mij ten aanzien van die verschillende categorieën horen uitleggen om welke aantallen het gaat. Dat is behapbaar. Ik heb het daarnet al gezegd bij de Msnp, de minnelijke schuldsanering natuurlijke personen, of de wettelijke schuldsanering natuurlijke personen en die drie bijzondere situaties. Als wij het met elkaar eens zijn over wat het herstelbeleid is, dan zullen we snel moeten handelen. Daar zal tijd in kunnen zitten. Dat heeft met de wettelijke grondslag te maken. Maar op dit moment maak ik mij niet zoveel zorgen. Er wordt met mens en macht aan gewerkt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik ga toch nog even door op het punt dat de heer Azarkan aankaartte. We hebben een groep van 220.000 mensen, waarvan heel veel van die mensen eigenlijk helemaal niet weten waarom ze op die lijst stonden. Ze hebben geen flauw idee. Vervolgens weten we eigenlijk ook niet met welke derde instanties die lijsten gedeeld zijn en we weten ook niet wat de implicaties daarvan zijn. Dan is het toch eigenlijk onmogelijk om nu vast te stellen dat die mensen geen schade hebben ondervonden?

Staatssecretaris Van Rij:
Ik heb het al aangegeven, maar ik ben gaarne bereid om dat ook nog een keer schriftelijk te doen. Wij hebben het op dit moment heel goed in beeld. Ik heb de categorieën uitgelegd. Ik noemde die 11.000. We hebben ook nog de overige categorie. We praten niet over honderdduizenden mensen. Wat betreft de gegevensverstrekking: ik zal u schriftelijk informatie geven over hoe groot die groep nu is. Ik heb ook het meldpunt genoemd. Daar hebben 6.000 mensen zich gemeld. U heeft gelijk: als mensen de brief krijgen, zullen een aantal nadere informatie willen. Maar wij hebben het ingeschat op basis van de informatie die wij hebben — gelukkig, zou ik haast zeggen. Ik wil toch ook nog een ander getal noemen, want anders gaan er misverstanden ontstaan. In de groep van die 220.000 zitten 114.000 mensen bij wie de aangifte terecht is gecorrigeerd. Dat heb ik onvoldoende benadrukt in dit debat. We gaan er een beetje van uit dat het allemaal mensen zijn bij wie het onterecht was. Nee, soms is er ook heel terecht gecorrigeerd. Die vraag is ook aan de orde gesteld. De Belastingdienst moet wel zijn werk kunnen blijven doen. Die moet wel kunnen controleren en corrigeren. Ik kom graag schriftelijk terug op de vraag over de gegevensverstrekking.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Ik wil het even heel scherp hebben. Over de groep waarvan we eigenlijk niet weten met welke andere instanties de gegevens gedeeld zijn en wat de gevolgen daarvan zijn geweest voor mensen, zegt de staatssecretaris: dat sluiten we nog niet af, want we weten nog niet wat de gevolgen zijn.

Staatssecretaris Van Rij:
Neem de groep van 114.000. Daar zitten ongetwijfeld ook belastingplichtigen bij van wie de gegevens verstrekt zijn aan andere overheidsinstanties. Maar dat kan ook terecht zijn gebeurd, omdat er correcties zijn aangebracht. Wat betreft de groep die mogelijkerwijs ... Ik wil dat gewoon zeker weten, want we zijn nu nog aan het doorvragen wat betreft de gegevensverstrekking aan derden. Als we dat helemaal helder in beeld hebben, voor zover we dat helemaal helder in beeld kunnen krijgen, deel ik dat heel graag met de Kamer. Dan zullen we de risico-inschatting maken waar u mij zojuist om vroeg.

De voorzitter:
Dank u wel. Kunt u een inschatting maken hoever u bent met de beantwoording?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, behoorlijk ver, wat mij betreft.

Verschillende vraagstellers, zoals mevrouw Van Dijk, vroegen nog naar het dilemma van het balans houden tussen herstel en onderzoek. Ook de heer Nijboer vroeg daarnaar, dacht ik, en trouwens ook de heer Idsinga. Het is inderdaad juist dat de Belastingdienst wel moet blijven controleren. Controleert de Belastingdienst op dit moment? Ja. Dat hebben we ook vorige week in het commissiedebat aan de orde gehad. Gelukkig zitten er nog voldoende uren in boekenonderzoeken. Alleen zien we meer uren dan in het verleden bij dezelfde belastingplichtigen. Ik zou graag willen dat het toezicht geïntensiveerd wordt, zeg ik erbij. Je hebt nu toezicht vooraf en toezicht achteraf. Daarom willen we heel graag terugkomen bij de Kamer. Ik hoop half oktober in ieder geval goed in beeld te hebben wat wij gaan doen, uiteraard in overleg, of na raadpleging — zo moet ik het zeggen — van de Autoriteit Persoonsgegevens, met het advies dat die gegeven heeft over TSV. En zoals al eerder gezegd, fraudeonderzoeken gaan gewoon door; daar zit geen enkele belemmering op.

Dat waren volgens mij alle vragen, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie nog de heer Romke de Jong van D66 opstaan.

De heer Romke de Jong (D66):
Ik had nog de vraag gesteld hoe de rol van de functionaris gegevensbescherming zich heeft ontwikkeld sinds het begin van deze kabinetsperiode.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is een uitermate belangrijk instituut. Hij geeft ook advies. Er is ook correspondentie met de Autoriteit Persoonsgegevens geweest. Ik dacht dat dat ook een van de vragen van de heer Omtzigt was. Wij moeten even overleggen met de Autoriteit Persoonsgegevens om die informatie met u te delen. U kent mijn instelling: ik deel het liefst alles direct met de Kamer. Dan kunt u dat zien en zullen we met het delen van die gegevens ook beschrijven wat hij vanaf het begin van de kabinetsperiode tot nu toe gedaan heeft. Maar hij is vol in actie.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Inge de Jong. Nee, Inge van Dijk! En we hebben Romke de Jong.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, inderdaad! Ik heb twee vragen gemist, denk ik, maar het kan zijn dat ik zelf niet goed heb zitten opletten. Ik had een vraag gesteld over de zes bouwstenen en dan met name over vormgeven in relatie tot participatie en onafhankelijkheid; hoe de staatssecretaris dat zag. En ik had nog een vraag gesteld over het meldpunt, of er zich veel mensen melden, en hoe de staatssecretaris denkt over een onafhankelijk meldpunt.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, dat klopt. Mevrouw Van Dijk had die vraag over de zes bouwstenen gesteld. Stuk voor stuk respecteren we die. Als we in november met de brief komen, zullen we hetzelfde schema hanteren als in de brief van 24 juni. Dan laten we ook zien wat we doen op het punt van participatie en onafhankelijkheid. Ten aanzien van het meldpunt heb ik inderdaad al antwoord gegeven: 6.000 mensen hebben zich daar gemeld, maar u vroeg een onafhankelijk meldpunt. Dit is een meldpunt bij de Belastingdienst. Dan heb ik even de vraag wat mevrouw Van Dijk daar precies mee bedoelt, want zoals bekend weten veel belastingplichtigen ook de weg naar de Nationale ombudsman te vinden. Bedoelt ze dat er een nieuw meldpunt gevormd moet worden? Of kunnen we gewoon doorgaan zoals nu? Wat mij betreft is het het laatste.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik was inderdaad op zoek. Ik kan me voorstellen dat mensen zich niet prettig voelen bij melden bij de Belastingdienst. Wat is dan verstandig? U geeft aan dat ze de weg naar de Ombudsman goed weten te vinden. Ik ben blij dat te horen. Ik wil gewoon voorkomen dat mensen zich niet melden omdat ze misschien niet in de gaten hebben dat ze bij de Ombudsman terechtkunnen en omdat ze zich niet prettig voelen bij de Belastingdienst. Dat is een beetje mijn zoektocht. Op een gegeven moment zeggen we: dit is het; dit gaan we doen en we gaan niet meer verder onderzoeken. Dat moment gaat een keer komen, maar dan zou ik het wel fijn vinden als mensen nog wel een tijdje hun vinger op kunnen blijven steken op een plek waar zij zichzelf comfortabel voelen.

Staatssecretaris Van Rij:
Ik denk juist dat het meldpunt van de Belastingdienst heel belangrijk is, omdat ze daar de informatie ook kunnen krijgen. Ik denk dat ik hier gewoon wil toezeggen dat de Belastingdienst daar juist ook voor is: burgers en bedrijven centraal, de basis op orde, de knelpunten aanpakken. We hebben op dit moment geen indicaties dat een grote groep belastingplichtigen zich daar ongemakkelijk bij voelt, maar als we die wel krijgen, zullen we inderdaad wijzen op die mogelijkheid van de Nationale ombudsman. Maar we gaan ons dan ook beraden, want dan is er iets aan de hand.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Er zijn een paar vragen blijven liggen. Eén: de toezegging dat er de komende jaren geen dossiers of wat voor relevante informatie over de FSV dan ook vernietigd worden.

Twee. We hebben het net over de correspondentie gehad die de AP over de TSV stuurde aan de Belastingdienst. Dat hoor ik dan iets later. Ik neem aan dat we die uiteindelijk kunnen krijgen. Uit het advies van de AP blijkt dat de aanbevelingen van de functionaris gegevensbescherming van de Belastingdienst met betrekking tot FSV niet zijn overgenomen. Welke aanbevelingen betrof dit en waarom zijn die niet opgevolgd?

Staatssecretaris Van Rij:
Wat die laatste twee vragen betreft, heb ik net al de toezegging gedaan — dat ging misschien wat snel — om dat te delen met de Kamer. Daar heb ik echter wel goedkeuring van de Autoriteit Persoonsgegevens voor nodig. Dus dat gaat om twee en drie, want dat heeft ook te maken met de communicatie tussen de functionaris gegevensbescherming en de Autoriteit Persoonsgegevens. Ik heb er zelf geen enkel probleem mee om dat met u te delen, maar ik wil dat wel even netjes afstemmen met de Autoriteit Persoonsgegevens.

Ten aanzien van uw eerste vraag is het antwoord ja. Dat zal gewoon opgeborgen blijven. Dat is ook schriftelijk al geantwoord. Dat zit in een digitale kluis en zal dus niet vernietigd worden.

De voorzitter:
Tot slot, meneer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik kom nog een keer terug op de digitale kluis, want het lukte me niet in de slotopmerking. Laat ik het zo zeggen: uit eerdere Kamerantwoorden bleek dat het daar wat moeilijk uitkomt als iemand wil weten wat er gebeurd is, en dan kom je bij de bewijslastproblemen terecht.

De reden waarom ik die tweede vraag stelde, is de volgende. Dat je correspondentie met de AP niet onmiddellijk stuurt maar het even navraagt, snap ik, ook al denk ik dat die gewoon openbaar gemaakt mag worden. Maar als de AP zegt dat er een aanbeveling van de functionaris gegevensbescherming — dat is een interne persoon van het ministerie van Financiën en de Belastingdienst — aan de Belastingdienst is gedaan over FSV en niet is overgenomen, dan mag ik toch … Dan heeft de AP er sowieso niks over te zeggen of je dat meedeelt. Dat kun je gewoon meedelen aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Dat is geen enkel probleem. Dat zullen we u sturen.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Azarkan van DENK. Daarna schors ik vijf minuten en dan gaan we naar de tweede termijn.

De heer Azarkan (DENK):
In het kader van efficiënt omgaan met de tijd, want misschien scheelt het mij een tweetal moties, heb ik de volgende vraag. Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt: wij gaan nog een ultieme poging doen om te kijken of we kunnen achterhalen met welke instanties de informatie is gedeeld?

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, klopt; meer dan wat we nu weten en we zijn er al mee bezig.

De heer Azarkan (DENK):
Helder. Dat scheelt. Dan hoef ik die motie niet in te dienen. Dank.

Dan het tweede. Ik ben net zoals mevrouw Van Dijk zoekende. Dat meldpunt is mager aangekleed. Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of dat iets meer proactief kan. Dat mag iets meer zijn dan: meld het maar; dan kijken we er een keer naar. Als daar iets meer urgentie, iets meer menselijkheid en iets meer het verplaatsen in de gedupeerde van kan uitgaan, dan scheelt mij dat ook weer een motie. Wil de staatssecretaris daarnaar kijken?

Staatssecretaris Van Rij:
Dat laatste begrijp ik heel goed, zeker vanwege de categorie die het hardst geraakt is. Daar moeten wij gewoon beter publiciteit aan geven via de verschillende communicatiemogelijkheden die we hebben. Ik zal u ook berichten hoe we dat dan gaan doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van het kabinet. Ik schors de vergadering tot 21.20 uur en dan starten we met de tweede termijn van de kant van de Kamer.

De vergadering wordt van 21.14 uur tot 21.19 uur geschorst.

De voorzitter:
Aan de orde is de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de antwoorden. Het blijft een lastig dossier. Ook hier worstel ik heel erg met de vraag of wij er goed aan doen om de Belastingdienst, die zelf de fouten gemaakt heeft, deze zelf te laten rechtzetten, zelf het onderzoek te laten doen en zelf het meldpunt in te richten. Want iedere keer komen we door aan een draadje te trekken aan nieuwe informatie. Ik zie dat nog even aan.

Ik wacht even op het feitenrelaas en de tijdlijn, want we hebben nog een debat staan over selectie aan de poort. Ik verwacht in die rapportage ook te zien dat veranderd wordt hoelang besluitenlijsten en relevante documenten van de Belastingdienst bewaard worden en hoe ondernemers geïnformeerd worden. Ik verwacht een volledige tijdlijn.

Wat mij betreft moet de compensatie ook echt een wettelijke basis krijgen, zodat we per stuk kunnen bekijken of de juiste personen en ondernemingen gecompenseerd worden. Dat moet niet via een beleidsbesluit gaan, want daar is het gewoon te groot voor. Ik wil ook graag dat er teruggekomen wordt op het toezicht op risicoselectie. Er zou een toezichthouder komen op AI en dergelijke. Hoe gaat dat nou werken in de praktijk?

Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat ook het delen van gegevens over ondernemingen, ondernemers en rechtspersonen die op zwarte lijsten staan of stonden, nader en volledig onderzocht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1103 (31066).

Dank u wel, meneer Omtzigt. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.

De heer Azarkan (DENK):
Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie dat de staatssecretaris worstelt met het gegeven dat er een dienst is geweest waar deze cultuur, dit gedrag, is vertoond. Hij wil dat graag verbeteren. Dat zal nog lastig worden.

Ik ben blij met de toezegging dat er nogmaals goed naar wordt gekeken en dat er een laatste poging wordt gedaan om te onderzoeken met welke instanties welke informatie is gedeeld en of die daar dan vernietigd is of dat daar kopieën van zijn blijven hangen. Ik ben ook blij met de toezegging aan mevrouw Van Dijk om te kijken of we mensen iets proactiever kunnen ondersteunen en hun weg kunnen laten vinden. We moeten ze dus niet helemaal in de kou laten zitten en zeggen: toont u het maar aan!

Voorzitter. Ik heb twee korte moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de FSV niet de enige lijst van belastingplichtigen is die de Belastingdienst heeft aangelegd, maar dat er tientallen of mogelijk honderden andere lijsten in gebruik zijn (geweest);

overwegende dat aan deze andere lijsten vermoedelijk vergelijkbare bezwaren kleven op het gebied van de privacy en de rechtsbescherming;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat alle lijsten die niet aan de privacywetgeving voldoen, worden opgespoord en buiten werking worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 1104 (31066).

De heer Azarkan (DENK):
Tot slot, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 270.000 burgers op de FSV-lijsten stonden;

constaterende dat er onderscheid is gemaakt op basis van subjectieve, niet-fiscale criteria waaronder voorkomen en persoonskenmerken;

constaterende dat Autoriteit Persoonsgegevens de Belastingdienst hiervoor een recordboete van 3,7 miljoen euro heeft opgelegd, omdat dit de grootste privacyschending ooit was;

constaterende dat de staatssecretaris dit zelf een zwarte bladzijde noemt;

spreekt haar afkeuring uit over dit beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.

Zij krijgt nr. 1105 (31066).

Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik het woord aan meneer Alkaya, SP.

De heer Alkaya (SP):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van onze vragen. Ik heb in mijn inbreng niet veel tijd besteed aan het verleden, aan hoe het is ontstaan. Als een staatssecretaris spreekt over falend leiderschap, constateer ik wel dat mijn vrees is dat het juist uiterst succesvol leiderschap is geweest. Ik vrees dat het bewust is geweest, juist zo bewust dat er nu helemaal niks meer terug te vinden is van de intentie op dat moment. Het heeft ook gewerkt tot het moment dat het aan het licht kwam, aan het licht werd gebracht door het goede werk van volksvertegenwoordigers. Die vrees van mij is niet ontkracht. Ik vrees dat die ook niet ontkracht zal worden. Het blijft inderdaad een zwarte bladzijde in onze geschiedenis. Laat ik het zo zeggen: voor falend leiderschap had ik getekend.

Dan over het heden en de toekomst. Ik heb de toezegging van de staatssecretaris genoteerd dat er niets vernietigd zal worden en dat het in een digitale kluis komt. Daar ben ik blij mee.

Dan heb ik nog één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering eenieder die in FSV geregistreerd stond persoonlijk op de hoogte te stellen van de tegemoetkomingsregeling en te onderzoeken hoe, waar nodig, juridische bijstand verleend kan worden aan kwetsbare groepen bij het aantonen van de geleden schade, die materieel en immaterieel kan zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Alkaya.

Zij krijgt nr. 1106 (31066).

Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik het woord aan mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ook van ons dank voor de antwoorden en de toezeggingen. Ik vind het niet fijn dat we dit debat met elkaar moeten voeren, want de aanleiding is natuurlijk gitzwart, zoals mijn voorganger ook al aangaf. Ik vind het wel goed dat we er in deze fase over spreken, omdat we aan de vooravond staan van oplossingen. Ik denk dat het goed is dat we onze bedenkingen en zorgen nu stevig mee hebben gegeven, zodat ze ook verwerkt kunnen worden in de oplossingen. Ik vertrouw erop dat dat gebeurt en ik zie de brief met veel belangstelling tegemoet.

Ook wij hadden inderdaad iets voorbereid met betrekking tot het meldpunt, maar collega Azarkan heeft het vakkundig tot een toezegging laten komen, dus daar ben ik voor nu tevreden mee. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Romke de Jong. Die ziet af van zijn termijn. De heer Idsinga, VVD. Gaat uw gang.

De heer Idsinga (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou het heel kort willen houden. Ik wil in de eerste plaats de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording van alle vragen. Ik wil ook de collega's bedanken in de zaal. Het is een moeilijk en pijnlijk onderwerp, maar ik denk dat we een goed en inhoudelijk debat met elkaar hebben kunnen voeren op een hele respectvolle manier.

We hebben gesproken over het verleden, het heden en over de toekomst. Ik vond met name mooi de inhoudelijke, diepgaande discussie die we met elkaar hebben gehad over cultuur. Ik denk dat dat een heel belangrijke is. Ik denk dat cultuur de basis is van gedrag van mensen in een organisatie. Het is goed om te zien dat daar op dit moment binnen de Belastingdienst heel hard aan gewerkt wordt, zodat we ons hopelijk snel weer op een constructieve en positieve wijze kunnen richten op de toekomst.

Ik heb verder geen moties. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Idsinga. De heer Nijboer ziet af van zijn tweede termijn. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Het is een belangrijk debat dat we vanavond gevoerd hebben, over de erkenning van het institutioneel racisme en het feit dat het nog een lange weg is om dit echt aan te pakken binnen een organisatie, en over cultuurverandering. Ik vond het mooi wat er gezegd werd over falend leiderschap en de vraag: wanneer is er sprake van falend leiderschap en wanneer is er sprake van actief gedogen en wegkijken? Wat zegt dat in een cultuur?

Ik ben blij dat er rond het delen van gegevens met derden nog veel verder gezocht wordt, zodat het ook duidelijk kan worden voor mensen die op die lijst stonden of ze schade hebben ondervonden, en ook hoe dat voor de rest wordt vormgegeven. Volgens mij wordt het debat daarover nog vervolgd.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kröger. De staatssecretaris heeft aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden. Ik schors de vergadering tot circa 21.35 uur.

De vergadering wordt van 21.28 uur tot 21.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor zijn tweede termijn.

Staatssecretaris Van Rij:
Voorzitter. In de tweede termijn zou ik nog willen ingaan op twee onderwerpen. Ik begin met de gegevensdeling. Voor alle helderheid: ik informeer iedereen van wie er gegevens zijn gedeeld dat er gegevens zijn gedeeld en met wie, en of er gevolgen waren bij andere organisaties. Tegelijkertijd ga ik door met het verdere onderzoek ten aanzien van gegevensverstrekking aan derden.

Voorzitter. Ik moet mezelf enigszins corrigeren. Dat zeg ik tegen de heer Omtzigt. Hij had gevraagd of bedrijven geïnformeerd worden over een registratie. Ik heb daar in de eerste termijn een kort antwoord op gegeven. Hij gaf zelf al aan dat het zich bij bedrijven die eenmanszaak of vof zijn, dus die geen rechtspersoonlijkheid hebben, concentreert bij natuurlijke personen. Zij hebben al een informatiebrief ontvangen. Zijn vraag had natuurlijk met name betrekking op de andere categorie, van de rechtspersonen, bijvoorbeeld een bv of een nv. Ben ik van plan om die alsnog te gaan informeren? Daar doet zich de moeilijkheid voor dat we praten over de periode 2012-2019. Bij rechtspersonen kan er sprake zijn van wisselingen in het bestuur of van aandeelhouders en dergelijke. Dat weet je natuurlijk niet. Dat wordt voor ons veel ingewikkelder dan ik op het eerste gezicht had gedacht. Wel geldt het meldpunt voor rechtspersonen die vermoeden dat er bij hen iets fout is gegaan, bijvoorbeeld dat een betalingsregeling ten onrechte is geweigerd. Het is te omvangrijk voor ons om dat op een goede manier te doen. Dat zou een enorme krachtsinspanning vergen. Ik moet dus een klein excuus maken richting de heer Omtzigt, omdat ik in eerste termijn daarover niet het volledige antwoord heb gegeven.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 1103, van de heer Omtzigt, ontraden wij om de reden die ik net gaf.

Dan de motie die de heer Azarkan heeft ingediend ...

De voorzitter:
Daar staat geen ondertekening bij, maar de motie op stuk nr. 1104 is inderdaad van de heer Azarkan.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja. Die motie, op stuk nr. 1104, zouden wij oordeel Kamer willen geven.

Dan de motie op stuk nr. 1105 ...

De heer Azarkan (DENK):
Daar gaat u helemaal niet over.

De voorzitter:
Ja, dat is een spreekt-uitmotie. Dat is aan de Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:
Dank u wel, voorzitter. Exact. Dat had ik ook zo begrepen.

In de motie op stuk nr. 1106 van de heer Alkaya staan terechte punten over de positie en rechtsbescherming van de burger. Ik ga hier echt het nodige voor doen. Ik ga iedereen informeren over of zij een tegemoetkoming krijgen. Iedereen krijgt de kans om het aan te geven als zij denken dat er een effect is. Dan zal er direct contact mogelijk zijn met de Belastingdienst. Ik ga dit uitwerken in de brief van november. Ik ben echt bereid om na te gaan wat er nodig en mogelijk is op het punt van de juridische bijstand. Daarvoor zal ik in overleg treden met mijn collega, de minister voor Rechtsbescherming. Deze motie kan ik derhalve oordeel Kamer geven.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik vind het antwoord op mijn vraag wel jammer, want dat betekent dat ik nieuwe Kamervragen zal stellen. Ik hoopte dat de ondernemingen allemaal geïnformeerd zouden worden. Dat het ingewikkeld is, snap ik, maar ik zou in ieder geval graag horen wie wel en wie niet, zodat ik kan begrijpen wat er gedaan wordt. Ik vraag of er onderzoek gedaan kan worden naar het delen van gegevens over ondernemingen, ondernemers en rechtspersonen die op de zwarte lijst stonden. Het is toch heel logisch dat we niet alleen van natuurlijke personen willen weten wat er gebeurd is, maar ook van rechtspersonen? Als je een rechtspersoon op een zwarte lijst zet en die zich niet kan verdedigen, wil je toch weten of dat ook terechtgekomen is bij een gemeente of iets anders, en of dit rechtsgevolgen heeft gehad?

Staatssecretaris Van Rij:
Eerst behandel ik het eerste punt van de heer Omtzigt. Ik zeg toe dat wij in ieder geval een brief zullen schrijven. Nogmaals, bij ondernemingen zijnde vennootschappen onder firma, eenmanszaken en commanditaire vennootschappen, daar is dat wel het geval; daar zitten natuurlijke personen achter. Dan zullen we inderdaad ook uitleggen waarom dat niet kan voor die andere categorieën, zoals bv's, nv's en eventueel ook coöperatieve verenigingen. Maar we zullen alle informatie in die brief geven. Naar aanleiding daarvan zie ik wel of dat voldoende is.

Ik moet heel eerlijk zeggen dat de motie, zoals ik haar nu zie, ook met de uitleg van de heer Omtzigt … Ze is handgeschreven en de kopie is niet al te best, maar er staat: "verzoekt de regering zorg te dragen dat ook het delen van gegevens over ondernemingen, ondernemers en rechtspersonen die op de zwarte lijst staan en stonden, nader en volledig onderzocht wordt." Ook hier geldt weer het onderscheid. Voor de natuurlijke personen zal dat geen probleem zijn. Ik heb daarnet ook al gezegd wat we bij natuurlijke personen met de gegevensverstrekking zullen doen. Alleen, voor de rechtspersonen is dat overzicht lastig. Dat kan ik in de brief ook nog een keer uitleggen. De helft van de motie wel, de andere helft van de motie niet: oordeel Kamer.

De voorzitter:
Uw appreciatie blijft hetzelfde.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou wel graag willen dat het zo volledig mogelijk onderzocht wordt. Het gaat namelijk om meer dan 50.000 ondernemers en rechtspersonen. Ik vermoed overigens dat het overgrote deel daarvan zzp'ers en vof's zijn en dat het aantal nv's op die lijst betrekkelijk klein zal zijn. Bij een nv is het inderdaad ingewikkeld, maar bij nv's en coöperatieve vennootschappen gaat het vergeleken met die andere categorie natuurlijk om kleine aantallen. Als die nou maar onderzocht worden. We laten de nv's en de coöperatieve verenigingen dan maar even zitten; dat snap ik.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ik zou het dan fijn vinden als wel onderzocht wordt of die ook gedeeld zijn. Want als je zaak of je eenmanszaak gedeeld is, kun je daar natuurlijk hele nare gevolgen van hebben gehad. Dat is tot nu toe nog niet onderzocht. Er waren vandaag ook voorbeelden op televisie van personen die daar last van gehad hadden.

De voorzitter:
De staatssecretaris heeft al toegezegd om een brief te sturen om hier nader op in te gaan.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, maar met de volgende precisering. Ik begrijp wat de heer Omtzigt zegt: we laten de categorie bv's en nv's even buiten beschouwing. Ik heb ten aanzien van de gegevensdeling wat betreft natuurlijke personen al gezegd dat we het over ondernemers, natuurlijke personen, hebben. Voor hen geldt dan het antwoord dat ik daarnet heb gegeven. Die gegevens zullen ook aan die ondernemers/natuurlijke personen verstrekt worden. Die gegevens zullen gedeeld worden met die ondernemers: aan wie ze verstrekt zijn, waarom en of het gevolgen heeft gehad. Dat ligt dus in het verlengde van het antwoord dat ik al eerder heb gegeven, dus wat mij betreft oordeel Kamer, althans als de motie zo geïnterpreteerd mag worden.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Omtzigt: mag de motie zo geïnterpreteerd worden?

De heer Omtzigt (Lid Omtzigt):
Ja, en op dat laatste kom ik nog terug. Maar de motie gaat dus niet alleen over het informeren maar ook over kijken of er gegevens gedeeld zijn.

Staatssecretaris Van Rij:
Ja, en daar heb ik ook al iets van gezegd. Daar hebben we al onderzoek naar gedaan, maar daar gaan we nog verder onderzoek naar doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat heeft u in het debat ook gezegd. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 1103 oordeel Kamer krijgt. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik dank ook de Kamerleden. We gaan de dinsdag na Prinsjesdag stemmen over de ingediende moties. Dat is 27 september. Daarmee zijn we helemaal aan het einde gekomen.

Sluiting

Sluiting 21.41 uur.

Naar boven